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編成・編制・編組スレッド7

1 :名無し三等兵:2012/10/01(月) 18:08:46.82 ID:???
●陸上自衛隊用語集における定義

編成  A  編制に基づいて部隊等を組織することをいう。
        この場合、編制に基づき新たに部隊等を編成することを「新編」といい、
        改正された編制に基づき既に編成されている部隊等を改正編成することを「改編」という。

     B  部隊等の組織そのものをいうことがある。

編制  「陸上自衛隊の編制に関する訓令」に定められた部隊等
     または長官が特に定める部隊等の固有の組織、定員および定数をいう。

編組  部隊を配属することにより、編制部隊もしくは編合部隊でない部隊を一時的に組織すること。
     または編制内の人員および装備を以って、編制の定められていない小規模の部隊を一時的に組織することをいう。

●旧陸軍の用語(戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語・用語の解説」より)

編組・編合  作戦上の必要に応じ、建制を定め、編制上の数個の軍隊を適宜に組み合わせるをいう。
        陸軍では、軍令によって編合を定め、その変更は、軍令によるを本則とした。
        編組は、通常、命令によって発令された。

編制  勅令によって定められた国軍の永続性をもつ組織をいう。
     平時国軍の組織を規定したものを平時編制、戦時における国軍の組織を定めたものを戦時編制という。
     兵軍の単位を集団して軍隊を組織するをいう。

編成  某目的のために所定の編制をとらせること、または臨時に定める所により部隊を編合組織することをいう。
     動員令のうちに臨時編成という語を使用している。

軍隊区分  作戦上の必要に基づく軍隊の一時的編組をいう。
        戦闘序列が隷属関係を律するのに対し、軍隊区分は指揮関係を律する。

配属  某部隊またはその一部を一時他の指揮官の指揮下に属させることをいう。

2 :名無し三等兵:2012/10/01(月) 18:10:00.36 ID:???
●過去スレッド
旧01: http://choco.2ch.net/army/kako/1028/10284/1028476832.html
旧02:http://choco.2ch.net/army/kako/1032/10320/1032063255.html
旧03:http://bubble.2ch.net/army/kako/1053/10536/1053610032.html
新01:http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/
新02:http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1184913821/
新03:http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1217520685/
新04:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1265961292/
新05:http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290443265/
新06:http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1306086748/

3 :Lans ◆xHvvunznRc :2012/10/01(月) 19:22:28.69 ID:???
おっと、もう次スレが立ってた。
>1 乙であります><

4 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2012/10/01(月) 19:23:41.38 ID:???
1殿乙であります(`・ω・´)ゞ

5 :名無し三等兵:2012/10/01(月) 19:50:24.19 ID:???
軍令乙

6 :名無し三等兵:2012/10/02(火) 00:01:03.17 ID:???
マンセーハゲって意外に親切よね……

>>1さん乙

7 :Lans ◆xHvvunznRc :2012/10/02(火) 00:01:46.31 ID:???
さて・・・
「ソ連軍の研究」が尼で安かったのでゲト
内容を某文庫で見かけたところ、地上軍のみでなく、空軍と海軍も結構書かれてるので急ぎ確保w

8 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2012/10/02(火) 06:14:31.65 ID:???
>>1
乙! その意気やよし!

9 :名無し三等兵:2012/10/02(火) 19:29:25.51 ID:???
最近冷戦期のドイツ連邦軍について調べ始めたんですが、戦車中隊の編成がいまいちわからん。
英語含めて調べても3-platoon×4って書いてるとこもあれば4-platoon×3と書いてあるとこもあり・・・。

詳しい方できればソース付きで教えてください。何年にどういう編成転換があったかなどを教えていただけると助かります。

10 :名無し三等兵:2012/10/05(金) 03:10:32.50 ID:???
護衛艦を毎年2隻づつ建造して60隻体制に。
空母と巡洋艦は護衛艦とは別枠で調達。

11 :名無し三等兵:2012/10/14(日) 21:45:35.96 ID:???
保守

12 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2012/10/14(日) 21:46:50.06 ID:???
流石に不要厨はこのスレにはこないね。

13 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 04:29:22.84 ID:???
話のネタに、「ぼくのかんがえたりくじへんせいかいへん」を投下。


現在、陸自普通科部隊の編制タイプは、甲編制(AT中隊あり型・6個中隊機甲型)、
乙編制(AT中隊なし型・5個中隊政経中枢型)、軽(3個中隊)、大隊(空挺向け)
の6種類もあるので、これを以下の4種類に整理統合します。

・普通科連隊(甲)…5個中隊+1個重迫中隊。政経中枢向け。
・普通科連隊(乙)…4個中隊+1個重迫中隊。基本型。
・普通科大隊(甲)…3個中隊+本管中隊隷下に1個重迫小隊。機動運用部隊向け。
・普通科大隊(乙)…重迫小隊なし。空挺向け。

これでだいぶすっきりします

14 :13:2012/10/15(月) 04:34:06.02 ID:???
旅師団は以下のように整理。合計5個師団9個旅団で構成するようにします。

○即応近代化部隊
・基本型…3個普連(乙)基幹。6B、9B、10B、12B、13Bが該当。
・政経中枢型…3個普連(甲)基幹。該当するのは1Bと3B。
・海上機動型…2個普大(甲)基幹。14Bのみ。
 輸送艦に乗り込んで逆上陸・離島奪還戦を担います。
 各大隊は、隷下3個中隊のうち1個をヘリボン化、2個を水陸両用装甲車化。
・高速展開タイプ…1個普連(甲)基幹。15Bのみ。
 ヘリor高速舟艇で機動。南西諸島周辺の緊張が高まった際の事前派遣的な役目を担います。

○総合近代化部隊
・機甲型…2個戦車連(それぞれ4個中隊)と2個普連(乙)を基幹に。7Dと8Dが該当。
 2個普連は装軌装甲車で機械化。北方と西方の両方に機甲戦力を置きます
・機械化型…1個戦連(4個中隊)と3個普連(乙)を基幹に。2D、4D、5Dが該当。
 1個普連を装軌装甲車で、2個普連を装輪装甲車で、それぞれ機械化。

15 :13:2012/10/15(月) 04:46:13.40 ID:???
・機甲師団と機械化師団は有事には合わさって運用。たとえば北方なら、2・5・7Dが合わさり、
 4個戦車連隊・4個装軌装甲車化連隊・4個装輪装甲車化連隊からなる充実した機甲軍団となる、と。
 (機械化が順調に進めばですがorz))
・4個連隊基幹のものを師団、3個以下のものを旅団としました。
 結果として即応近代化部隊はすべて旅団、総合近代化部隊はすべて師団になってますねこの妄想案の場合。
・第11旅団は犠牲になったのだ…


こんな感じで整理・統合を進めれば、現在のぐちゃぐちゃ気味な部隊編制をある程度標準化でき、
各種の脅威にも対応しやすくなるのではないかと考えました。
諸兄諸姉にツッコミを頂けたらと思います。

なお、これの妄想に際しては前スレ>700以降の流れを大いに参考にさせていただきました。
多謝。

16 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 07:42:16.73 ID:???
もともと機甲じゃない甲編成は消滅直前だし、連隊戦闘団が大別して戦車中心と歩兵中心の2タイプである以上
IFVを戦車連隊戦闘団に配るための機甲編制は維持すべき。
6種類というが、1種類は消えるし2種類は機甲と空挺の需要にこたえる各1個連隊/空挺団
なので規模の差しかない3種類であるといえる。
>>13は何も変わってない割に改編コスト高すぎる案

17 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 07:46:22.22 ID:???
政経中枢師団だから重迫いらね、が否定されて戻されたので
政経かどうかは普通科中隊が4か5の差だけなのを考えれば
実質標準のと(軽)の2タイプ

18 :名無し三等兵:2012/10/15(月) 18:37:01.55 ID:???
重迫撃砲の偉大さがわかる
しかし普通科連隊の戦闘、継戦能力は可能な範囲で上げて欲しい

19 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 07:21:10.07 ID:???
ていうか

普通科中隊(装甲化ライフル小隊×3、装甲化中迫小隊×1)×3
重火力中隊(装甲化重迫小隊×2、MBT小隊×1、装甲化対空小隊×1)×1
後方支援中隊

でいいじゃん

20 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 11:51:32.95 ID:???
20

21 :名無し三等兵:2012/10/16(火) 20:05:48.64 ID:???
今年度末の12Bの改編は公表されてるコア部隊の切り離しのほかは戦車中隊の復活とヘリ部隊の縮小、
各普通科連隊へのLAVの配備あたりでいいのだろうか?

22 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 08:54:35.60 ID:???
ヘリ縮小されんの?

23 :Lans ◆xHvvunznRc :2012/10/17(水) 10:07:13.08 ID:???
12Bの空中機動化を諦めるって噂はしばらく前から聞いてはいます。
いつから改編するか?とかの噂はまだ聞いてませんが・・・

24 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 14:50:08.36 ID:???
前スレでブロガーだか物書きだかが駐屯地祭で聞いたとはあるな。
第1戦車群をわざわざ廃止前なのに1個中隊減らすのもそのぶんかもと思ってた

25 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 20:18:06.66 ID:???
>>23
>>12Bの空中機動化を諦めるって噂

まだ諦めてなかったんですか…orz

26 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 21:00:36.68 ID:???
UH-Xを諦めない…

27 :名無し三等兵:2012/10/17(水) 23:53:48.53 ID:???
>>21-23
戦車復活やLAV配備は良いけどヘリ部隊の規模は維持して欲しい
限定的でもそれなりの空中機動力は有難いし

28 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 07:41:43.99 ID:???
土砂崩れで孤立とかよく有るからなあ

29 :名無し三等兵:2012/10/19(金) 18:10:24.23 ID:???
ヘリボーンに対処するための予備戦力の抽出
を敵に強いれる。ってのも大きい。

30 :名無し三等兵:2012/10/20(土) 00:00:19.42 ID:???
CH-47とUH-60がちょっと強化された状態を残さなくても標準化でいいんじゃね。
ヘリ団あたりにいって総数が減るわけじゃないし。

31 :名無し三等兵:2012/10/21(日) 15:04:06.43 ID:???
>>25
むしろ第一師団の補助機甲旅団が何故空挺になったのかと
北部機甲旅団
SSM大隊
戦車大隊
自走砲大隊
装甲2連隊
歩兵大隊
本部大隊
くらいでいい。
新潟に独立旅団置かない
機能としての方面直轄機動部隊おかないからこうなる。

32 :名無し三等兵:2012/10/21(日) 15:19:01.93 ID:???
方面工兵団関係(1500~4000) 空挺団 3000

第一師団その他8000~9000(首都圏) 12B(北部)4500 新潟連隊関係(新潟)1500東部工兵(銚子方面)1200 教導団関係(富士)2500~4000
あわせ25000を、
方面直轄大砲団(2500) 方面工兵(1500~4000) 空挺団 (3000~4000)

新潟ノンパクト連隊2500 12機甲部隊2900 第一師団その他 7000 富士教導団関係(2500~4000)上総連隊1500 東部工兵1200
述べ25000~30000
総数の無さ、割り振りのおかしさ、機動部隊の無さが問題

33 :名無し三等兵:2012/10/21(日) 15:28:44.83 ID:???
陸上総体ー首都圏旅団(4500~6000)ー空挺団3000~4000

方面機動団ー砲兵団ー工兵団ー富士教導団(兼任)

東部工兵連隊ー上総連隊ー北部機甲旅団ー新潟旅団ー富士方面
の5~区割り
2個直轄団
4~5個機動旅団
5区割り(連隊~コンパクト旅団)でいいんだよ。

充足不足、指揮系統、対処方面(上陸予想想定)の無さ、なぜか横に
富士、第一師団、直轄、あと北部という割り振りの無さが問題
方面師団、軍団の構成になってない。

34 :名無し三等兵:2012/10/21(日) 15:29:19.18 ID:???
小文字の国語力に明らかに向上が見られるのにふれ
軍板住人の巨大な不快感と引き換えに得られた成果だと思うと感慨深い

基地外だと思っていたが、すごい馬鹿の健常者であったのか

35 :名無し三等兵:2012/10/21(日) 17:41:05.00 ID:???
テト攻勢時の北ベトナム軍の編成ってどこかにないですかね?

36 :名無し三等兵:2012/10/23(火) 03:56:58.92 ID:???
海上自衛隊は、護衛艦60隻、巡洋艦30隻の、
水上戦闘艦90隻体制にしないといけないと思う。
ついでに空母は10隻体制にしたい。

37 :名無し三等兵:2012/10/23(火) 05:27:48.46 ID:???
勝手に思っとけ

38 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 17:26:58.50 ID:???
流れを読まずに愚痴だが

最近兵団文字符と部隊号と編成地が一致しないようになってきた
これが加齢という奴か

39 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 19:38:21.02 ID:???
>>36
遅くとも70年代からやり直さないと無理だな。

売国経済政策で詰んでいるのにそんな大海軍を整備する財政的余裕など無いし、
海軍創設で何らかの経済的財政的リターンがある事を国民に示さないと絶対に理解が得られない。

40 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 19:58:20.52 ID:???
>>36ってほとんど米海軍並の陣容じゃん・・・
GDPの1割近く軍事費に突っ込んで貧乏国になるフラグしか見えないんですが
八八艦隊計画の頃の日本海軍だってそこまでアホなこと考えてない

41 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 20:05:03.95 ID:???
>>36
そんな金があるなら陸自に回せ

42 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 20:12:29.73 ID:???
給料3万下がった隊員に謝れ

43 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 21:45:16.98 ID:???
>>36
そこまでの大艦隊を用意しなくても、アメリカ海軍の三割から四割の海軍力を用意するだけで、
支那、露西亜、チョンにかなりのプレッシャーを与えられるだろう。

44 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 22:19:33.74 ID:???
ていうか現状の海軍力でもそれなりのプレッシャーにはなってると思うが
海自がフィリピン海軍並みの規模しかなかったら尖閣諸島はとっくに中国領で、八重山諸島も危ないだろうな

45 :伏見宮:2012/10/24(水) 22:36:20.51 ID:???
いつぞやみたいに対米7割とは言わん。
対米5割で妥協しよう。

46 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 23:18:12.86 ID:???
現状でも、空母と原潜除けば対米3割5分ぐらいあるけどね。

47 :名無し三等兵:2012/10/24(水) 23:18:48.58 ID:???
>>45
殿下、彼我の経済力からして対米3割が関の山かと
それでも世界2位ですが

48 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 11:10:14.89 ID:???
>>47

あれ?
空母と強襲上陸戦力意外だと、とっくに3割になってね?>海自

49 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 13:28:50.23 ID:???
保有トン数なら1割にも満たないな

50 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 15:06:43.28 ID:???
50

51 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 15:13:02.38 ID:???
ていうか対米比だと1割越えでも多分世界第2位ですよね

52 :数屋:2012/10/25(木) 15:20:50.97 ID:???
ttp://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2012/2012/html/ns130000.html

アメリカ 640.2万トン
ロシア  204.7万トン
中国   135.2万トン
英国   66.9万トン
日本   45.1万トン
インド  41.7万トン
フランス41.0万トン
インドネシア25.0万トン
トルコ    22.3万トン
スペイン  21.6万トン
上位10国なので51は誤ってると思われ
4割ないと2位にはなれない
このところ英国減り中国増え順位入れ替わり

53 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 19:01:14.97 ID:???
イギリスまだ日本より多いんだな

54 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 19:48:31.83 ID:???
とりあえず300万トン目指そうか

55 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 21:51:46.03 ID:???
>>54
日本が300万トンを保有しなくても、100万トンを保有するだけで露西亜は極東地域での制海権を失う

56 :名無し三等兵:2012/10/25(木) 22:17:55.87 ID:???
>>53
空母絶賛公売中だからその数字は大きく変動するんじゃね?


57 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 05:22:09.29 ID:???
>>52-53
海自の護衛艦より少ない(30ちょい?)水上戦闘艦で、海軍だけでなく
沿岸警備隊の仕事までしてるって愚痴を聞いた覚えがあるんだが>ロイヤルネイビー
60万dも何を浮かべてるんだ

58 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 10:24:52.33 ID:???
イギリスは何だかんだ言って外用海軍だから、
補給艦等の大型戦闘支援艦艇が多いからかね?排水量が多いのは。

イギリスの海上戦闘艦艇戦力(隻数)って海自の半分だぞ?

59 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 11:45:39.03 ID:???
ああ、なるほど


60 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 12:04:13.36 ID:???
それでもやっぱり数字が合わない。

>>52のジェーン年鑑の数字って、コーストガードや海洋警察も数に入れてないか?
アメリカ海軍の隻数1000隻とか、明らかにおかしいぞ?
(そしてどうして海自だけジェーンの数字じゃなく、海自のデータ使ってるんだ。
データの基になる定義が統一されとらんぞ。)

61 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 12:11:17.76 ID:???
1000隻もあったあ、レーガンがよろこんだだろうにw

62 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 13:40:28.95 ID:???
レーガン「1600隻は必要だ!」

63 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 18:37:47.86 ID:???
海自は基準排水量使ってるが諸外国は満載排水量じゃないか?
3、4割違ってくると思うが

64 :数屋:2012/10/26(金) 19:16:01.09 ID:???
ついでにMLRSやSSMって火砲なのか以前から気になっていたのだが
今年の白書は明確に解説があったので引用

3)16大綱においては、りゅう弾砲、多連装ロケットシステムおよび地対艦誘導弾を「主要特科装備」と区分していたが、
22大綱では、これらのうち地対艦誘導弾を除外し、
りゅう弾砲および多連装ロケットシステムを「火砲」と区分している。

なので600門は榴弾砲、MLRS、SSM
400門は榴弾砲、MLRSの数字
教育所要1割前後を別枠として99式SPH、火力戦闘車、MLRSで構成されると思われ

65 :数屋:2012/10/26(金) 19:20:20.79 ID:???
>>60
自国のデータは実数、他国のはすべて公表されてるわけではないから
ミリタリーバランスとジェーンを使うというスタンスだと思う。
その辺の日本の記述見ると間違いや分類変更も多く
他国のもあくまで概数と考えるのが吉だろう。
ずべての国について推定でもそろえていることに価値がある類で

66 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 23:09:14.18 ID:???
>>65
それは確かだがなんか自分の都合のいいように数字操作してるようにも思えてしまうという
中国の135.2万トンとかも多すぎな気がするんだが


67 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 23:22:02.88 ID:???
>>57
原子力潜水艦や大型輸送艦がかなりを占めているんじゃね?

68 :名無し三等兵:2012/10/26(金) 23:23:50.29 ID:???
>>62
1600隻も何を作るんだよw

69 :名無し三等兵:2012/10/29(月) 17:54:02.38 ID:???
第15旅団ってどういった編制・装備がふさわしいんですかね…?

70 :名無し三等兵:2012/11/04(日) 21:23:53.25 ID:???
非常に難しいね。作戦能力的には方面団
ないし師団妥当なんだよね。いわゆる海兵師団

歩兵隊
北部山岳レンジャー連隊5中隊 主力歩兵連隊×1 8~10中隊 装甲連隊×1 装甲70~90量

空挺
3個空挺大隊 1800人

自走砲
150~200門 SSM1~2連隊 3000人

後方
空挺工兵900人 その他後方3000人

ヘリコプター
70~90

都合12000人 装甲200 自走砲200 その他くらいで妥当。

71 :名無し三等兵:2012/11/04(日) 21:32:23.76 ID:???
( ´,_ゝ`)

72 :名無し三等兵:2012/11/04(日) 23:03:33.96 ID:???
小文字はどこのスレにも湧く

73 :名無し三等兵:2012/11/05(月) 01:19:48.70 ID:???
>>72
そして十年一日のごとく嘲笑のみを買うw

74 :Lans ◆xHvvunznRc :2012/11/22(木) 19:53:01.02 ID:???
そろそろ保守

75 :数屋:2012/11/25(日) 17:59:29.84 ID:???
JWINGにて記述があったが、第15旅団の高射特科群は中SAM3短SAM1中隊の
連隊に改編されるんだな

76 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:45:09.36 ID:???
15旅団の母体の第1混成団が十分な高射部隊もってなくて、
本来なら方面直轄のはずの高射特科群と抱き合わせで間に合わせていた名残から、
いちおう旅団の隷下部隊であるという側面を強調するための施策かな

77 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 22:09:25.95 ID:???
離島型とはいえ近SAM無いのが残念、せめて15BにMMPM装備の対舟艇対戦車隊か普通科1個中隊ぐらいは増強してほしいんだが

78 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 14:00:03.71 ID:???
高射特科連隊化するなら短SAM2個中隊純増にしろや……>第6高射特科群

後は確かに対舟艇対戦車隊欲しいね

79 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 05:20:40.17 ID:???
96マルチは好きだけど、運用に必要な車両数を減らせたらなぁって思ったりする
5両+1は多すぎる

80 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 07:01:21.30 ID:???
それゆえの中多です

81 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 21:41:05.57 ID:???
弾頭重量が段違いだで

82 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 22:34:38.95 ID:???
MPMSが噂通りの最大射程30キロなら2Dから奪ってでも15Bに装備させたい

83 :名無し三等兵:2012/12/16(日) 23:19:20.73 ID:???
>>82
北方は2Dのほかにも方面隊直轄のMPMS部隊があるしね

84 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 12:05:16.27 ID:oHrxe9me
南西の部隊の編制、編成が良い意味で変わる可能性が

85 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 17:37:02.22 ID:???
(阿部さんと)ゲル長官だぞ?戦車不要論の親玉やん
「海空重視」で陸はアレなことになるのが目に(ry
あと、本当に退役護衛艦を海保に押し付けるつもりなんだろうか

86 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 20:58:58.76 ID:???
流石に防衛官僚が蹴るだろう >退役護衛艦の海保移管
普天間の県外移設を潰したぐらいだからそのぐらい簡単だろうし

87 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 23:24:13.35 ID:???
>>82,83
2師団がMPMS持ってるのは、部隊実験の兼ね合いもあるんじゃないかと

88 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 05:50:22.73 ID:???
>>86
人も予算も余裕がないのに押し付けられる国交省/海保側じゃなくて?
防衛省/海自側にとっては、スクラップに出す費用が節約できるだけで特に困らないような

89 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 16:10:58.02 ID:???
>あと、本当に退役護衛艦を海保に押し付けるつもりなんだろうか

だから海保にくれてやるような退役(保管)護衛艦なんて
ないんだって
バカなの?

90 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 00:21:57.00 ID:???
今後退役するであろう護衛艦は海保にはオーバースペックにもほどがある
な代物ばっかりだしなあ…

91 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 00:52:11.85 ID:???
ちくご型DEとかがあった時代ならまだ有り得たかも知れんがなぁ
はつゆき型あたりを海保に渡してもそもそも扱えないだろう

92 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 00:56:38.36 ID:???
てか海自の艦ってラミングとか考慮されてるの?

93 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 01:19:42.59 ID:???
>>89
それは次期総理に言ってよ

94 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 02:56:28.68 ID:???
海自の水上戦闘艦って何隻ぐらいが適正なんだろう?
沿海域警備・哨戒・防衛に30隻、海外派遣・MD・機動運用・制海権確保・敵艦隊及び敵地攻撃・重要艦艇の護衛に60隻の計90隻程度かな?

95 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 13:35:10.78 ID:???
機動戦力に適量なんて無い
多ければ多いだけ少なければ少ないなりの使い方をするまで

96 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 18:39:07.27 ID:???
つまり、海上自衛隊をソ連太平洋艦隊並みに。海上保安庁を現海上自衛隊並みに強化すると。
その為に予算と人員も大幅増強だね。

97 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 18:55:35.00 ID:???
本土防衛よりも海外派遣のほうをメインにしていくならともかく、本土防衛メインなら現状+αでいいだろ
せいぜい護衛隊群を4群から5群にするぐらいか

でも地方配備の護衛隊は増強した方がいいと思うなぁ

98 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 22:56:39.54 ID:???
地域配備のことか。今度なくなる。

99 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:54:19.00 ID:???
二桁護衛隊を増設しろって話だろ
地方隊はユーザーだから適時配備されるよ
勿論プロバイダ側が必要と判断すればだが

100 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 09:27:20.76 ID:???
 
100GET

101 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 05:03:56.26 ID:???
護衛艦60隻体制に戻すんですね。
それでDDHは空母として護衛艦とは別枠に。

102 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 19:57:28.71 ID:???
http://cicllct.blog.fc2.com/blog-date-201103.html
ここのブログあの日の直前に更新止まってるんだけどやっぱりアレ?

103 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 01:30:34.40 ID:???
三自衛隊全体で統合運用時に1個MEU並みの上陸能力確保が当面の目標らしいけど
その場合陸自担当分の編制、編成、配置担当部隊はどんなのが良いのだろうか?

104 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 04:57:54.48 ID:???
そんなソース出ていたっけ
>三自衛隊全体で統合運用時に1個MEU並みの上陸能力確保が当面の目標

105 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 06:16:07.41 ID:???
脳内じゃね?
増強中隊なら話ならんべさJK。

106 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 22:10:18.09 ID:???
>>104-105
あぁ、割と色んなとこで聞くからそうなんだと思ってたけど違うのか

107 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 22:16:07.51 ID:???
1個連隊戦闘団を一度に運ぶという目標はだいぶ前からあったような気がするが、MEUは初耳だな

108 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 22:27:20.41 ID:???
>104-105
たぶんソースは産経のコレ。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/130101/plc13010111270006-n2.htm
> 在沖縄米軍の主力部隊「第31海兵遠征部隊」(31MEU、約2200人)規模の
> 海兵隊機能を陸上自衛隊が備えることを検討する

109 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 22:51:54.88 ID:???
産経だと日経並みにアテにならんな

110 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 17:12:17.49 ID:???
ちょうどクランシーの海兵隊読んだとこだけど、本当にそれだけ揃えるなら、たいへんなこっちゃなー

111 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 17:52:42.72 ID:???
111

112 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 07:03:19.60 ID:???
歴史群像で図らずも西独陸軍の変遷概略やってたが、陸上戦力整備に関心有る人間なら脳汁出るような重厚さだな西独陸上戦力

113 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 22:38:02.86 ID:???
まぁ、80年代末までは、西ヨーロッパの防波堤として、OMGと正面からどつき合うことを前提に、戦備を整えていた
国だからね。

114 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 23:10:23.02 ID:???
前スレか、前々スレに編成がカキコされてたけど、1個師団で、北部方面隊とガチで戦える重厚さだったぞ。

115 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 23:24:02.34 ID:???
師団司令部
・装甲旅団×2(各:戦車×110,歩兵戦闘車×46,155mm自走砲×18)
・装甲擲弾兵旅団(歩兵戦闘車×88,戦車×54,155mm自走砲×18)
・野戦砲兵連隊(155o野砲×12,203mm自走砲×6,110mmロケット×16)
・防空砲兵大隊(MANPADS×15,自走対空砲×36)
・装甲偵察大隊(装甲車×31,戦車×31)
・工兵大隊
・自動車化猟兵/警備大隊×2
・通信大隊
・整備大隊
・輸送・補給大隊
・衛生大隊
・NBC防護中隊
・野戦憲兵中隊
・補充大隊

1985年型西独装甲師団
これでいてレオ2とマルダー完全充足というね・・・

116 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 23:26:00.10 ID:???
同時期の陸自はまだ90が無くて74と61だからねぇ
砲兵火力は辛うじて北部方面隊のほうが上だと思うが

117 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 00:27:02.41 ID:???
装甲旅団×2と装甲擲弾兵旅団で三単位かよっていう…
もうそれ師団じゃなくて軍だろっていうw

118 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/16(水) 00:38:08.02 ID:???
>117

つ【米軍】

119 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 01:08:58.66 ID:???
山岳師団とかも使ったようだけど、FH-70は主として予備役の装備改善の為に調達してたのよね西独って

120 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2013/01/16(水) 02:51:25.80 ID:???
この際だから、旧西独の装甲・装甲擲弾兵師団についてはこのスレでは禁句としよう。
色んな意味でむなしさだけが残るからw

121 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 07:52:05.21 ID:???
でも当時、師団数じゃ陸自が1個多かったみたいだよ!

NATOの条約かなんかで師団数が制限されてたんじゃなかったっけ?
それ+縦深が薄くて機動の障害がない平原国土(山っぽいのは(アルプス除くと)チェコ国境くらいか)
いくつもの大島からなる上に島の中も山脈で区切られてる日本とは条件が違いすぎる

122 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 09:41:28.92 ID:???
>>117
詳細な編制は省くけど、アメリカは言うに及ばず英仏の師団だって相当重い
むしろ日本の師団が軽いんだよ
日本独自の環境に適応した結果だから、軽い=悪いではないけどね

湾岸戦争時のイギリス第1機甲師団
・人員2万3000人
・チャレンジャー1×221,ウォリアー×324,他にスコーピオン・ファミリー多数
・M109自走砲×60,M110自走砲×12,MLRS×12,レイピア自走SAM×24
・リンクス攻撃ヘリ×33,ガゼル武装ヘリ×16,輸送ヘリ×39

同フランス第6軽機甲師団
・人員1万2000人
・AMX-30B2×44,VAB×280,AMX-10RC×96,ERC-90×24,155mm野砲×18,対戦車型VAB(HOT搭載)×24
・ガゼル攻撃ヘリ×98,ピューマ輸送ヘリ×44
人員が少ないのは戦闘部隊に対して支援部隊が少ないのも一因
(米の1:1、英の5:4に対して仏は5:1)
これでも戦力不足(特に砲兵と兵站)が不安視され、米第18空挺軍団から
第82空挺師団第2旅団と軍団直轄第18野戦砲兵旅団を増強されている

123 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 13:29:54.42 ID:???
戦術単位と兵数の両立ができなかったから止むを得なくペントミック編制にしただけだろ

124 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 13:39:20.08 ID:???
>>121
当初は12個師団全てを機甲師団編制にしようとしてた西ドイツ陸軍…

125 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 18:40:59.24 ID:???
>>123
ただフル編制の3単位師団が13個もあったら流石に多すぎじゃね?という気はするが・・・

126 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 18:49:47.24 ID:???
いやいや、足りないだろう。

127 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 19:18:38.23 ID:???
>>124
それでも共産圏のヨーロッパラッシュを食い止めるのは絶望的な模様。

128 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 20:17:18.23 ID:???
今回の歴史群像読むと一瞬西側の動員が東を上回るみたい

129 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 20:37:22.44 ID:???
>>123
兵の頭数が足りないってのも適応すべき「日本独自の環境」の一要素だからね
兵が足りないという自衛隊の努力ではどうにもならない現実への適応として
重い師団を少数保有するのではなく、軽い師団を多数保有することを選んだ
つまり師団が軽いのが悪いのではなく、兵が足りないのが悪いと

130 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 20:39:46.82 ID:???
経済発展を犠牲にしていいなら別に出来なかった訳じゃないぞ
しぶとく値切った結果が陸自定数18万だし

131 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 20:44:46.59 ID:???
米国が要求した10個師団30万以上は徴兵制を導入しないと頭数は確保できないと思うけどね

132 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 20:55:26.12 ID:???
実際ドイツも志願兵制では賄えないという理由で徴兵制に踏み切ったな

133 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 21:07:06.45 ID:???
しかし徴兵制を導入しちゃうとな
戦後は人口も増えてるし、定数30万程度じゃ入営しないかほんとに体験程度の軍隊生活しかしない層が大量発生してしまう…
支那事変前の徴兵率が最高でも18%だかだって言うしなあ…
とんでもない不公平が蔓延しそう
そこに鬱積した不満に共産主義が浸透したら…

134 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 21:49:58.55 ID:???
それに徴兵やってる国はせいぜい1、2年の服役期間だが、その程度の期間じゃ普通科はともかく専門性の高い機甲科とかの要員には使えないんじゃ
後方警備専門で装備は軽火器のみの軽歩兵部隊なら徴集兵でもいいかも知れんが

135 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 22:03:24.74 ID:???
>>131
防衛庁だったか陸自だったかの研究(冷戦当時)だと、志願制のままで可能だと見込まれていた陸自の最大規模は、
20万名程度だったっけ?

136 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 22:39:56.00 ID:???
>>135
いまの就職状況から考えると財政的な制約がなければ志願制でも50万人は簡単に
集まりそうだけどな。>日本

137 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 23:20:58.51 ID:???
経済を犠牲にと言っても、当時の大蔵省が経済発展と両立できる防衛費の限界を7%と見積もってるよね。
1%は経済を言い訳にするには少なすぎる。

138 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 23:30:41.95 ID:???
それGDP比なのか予算比なのか

139 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 23:50:56.64 ID:???
なあに、ニートとナマポ無職共を兵隊にすれば楽勝だよ

140 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 23:52:56.23 ID:???
ん、もちろんGDPだよ。

141 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 23:54:07.44 ID:???
>>121
現役将官が付けるポストの数なら西ドイツ陸軍と互角だったのかな陸自

142 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 00:00:00.29 ID:???
>>134
そんな言っても冷戦前は徴兵やってる先進国軍なんて幾らでもあったわけで
西ドイツ陸軍が予備役の主力である郷土防衛旅団十二個を全て機甲・装甲擲弾兵で固められたのも
徴兵されてそういう専門性の高い要因となっていた人的資源があったからなわけで

143 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 00:03:21.02 ID:???
>>137
てことは防衛費35兆円で一般会計予算の三割から四割使っちゃってもいけるってことなのか
帝国陸海空軍復活よゆうやで最高や

144 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 05:33:55.89 ID:???
>>143
それ半分は国債の償還費やから、35兆円は3〜4割やなくて実質6〜8割やで

145 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 05:04:40.13 ID:???
編成的には自衛隊は旅団編成に移行してるのかな。

146 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/22(火) 10:17:04.63 ID:???
>145
そんな事はないと思います。
現在の旅団だって、縮小で師団が維持できなくなって仕方なく旅団になっただけであって・・・

ただ、海外の旅団であっても現在の陸自師団並のところもあるので
将来的には方面隊を強化しつつ、師団の旅団化という方向はありかもとは個人的には思います。
(現在の師団機能を方面に移す必要があるので、旅団化と方面強化はセットでw)

147 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 17:46:50.52 ID:???
陸自師団と陸自師団並みの他国旅団の違いってなんだろうか?

148 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 19:21:05.00 ID:???
>>147
陸自の師団は戦略単位ww

149 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 20:40:39.73 ID:???
米軍の師団も戦略単位だろ
師団も軍団も要するにUExなんだから

150 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 01:22:28.74 ID:???
アメリカの師団は巨大化し続けてるからな

151 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/23(水) 01:26:53.38 ID:???
戦時増強で5個とか6個旅団とかの時もありましたからねぇ・・・
1個師団で方面隊とやりあえますがな・・・

152 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 04:13:02.46 ID:???
定員16万5000人〜15万5000人、実員で14万数千人位の現実を甘受してきた陸自に
定員19万人位にして実員で18万人きっかり与えたら実戦力はかなり上がるんじゃない?

なんとか法整備して予算付けて自衛隊員になりたいって思わせる飴を沢山設けて
実員20万人程に出来んかのう……
20万人の頭数を用意出来れば編制、編成も大分夢見れる感じに

153 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 06:06:30.10 ID:???
定年60歳にすれば充足率は上がるな

154 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 10:05:34.00 ID:???
トレンドは定年と年金の廃止だよ

155 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/23(水) 10:09:06.53 ID:???
>152
人員だけ増えても、SAWは小隊に1丁なんて事になるのはイヤですよ。

156 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 10:21:32.79 ID:???
勿論装備品絡みの予算も増える前提でw

157 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 13:33:36.97 ID:???
自衛隊の問題点として
「規模の割に桜の数が多い」
ってのがあると思うんですが、

将官と兵の比率を米軍並にして、浮いた人件費を陸海空士や初級幹部の定員不足分に宛てたらどうかと思うのでつ。

158 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 13:54:55.22 ID:???
無理じゃないの?
戦略、戦闘単位としての方面隊、師団・旅団、連隊の意義と能力維持を考えると?
まあ、Lansちんが書いているよう大幅な方面隊能力の拡充がありゃ別かもしれないが
別の意味合いで金が掛かりそうだぬ

159 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/23(水) 14:06:47.64 ID:???
>157
桜程度じゃ、そうそう浮きませんよw
かといって佐官級を減らすと、将来の拡充に問題が出てきます。

コア化連隊だって流石に連隊長や中隊長は常備してないといかんでしょ

(それに以前の大規模縮小が90年代ですから、これから桜は急速に自然減するはず)

160 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 15:21:26.74 ID:???
予算と法整備の両輪が揃えば定員、現員増強可能な見込みはあんのかね?

161 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/23(水) 15:27:42.03 ID:???
>160

下記の235前後から、同じような話題がw

日本には陸上戦力が必要 その32
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350098748/l50

162 :157:2013/01/23(水) 17:33:17.92 ID:???
>>158-159
規模を考えると、連隊長がニ佐、旅団長が一佐、師団長が将補か桜一つの准将、方面総監が陸将でもいいと思うんだけど駄目でつか?

163 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 17:38:49.45 ID:???
連隊長は戦闘団編む場合は指揮取る必要があるし
おまけに大隊結節抜きだし
当然上も他幕やパートナーたる米軍との兼ね合いもあるし
抜本的に結節と編制、編成の見直しがないと無理なのでは?

164 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 20:05:15.12 ID:???
陸自旅団はアメの師団隷下旅団戦闘団と違って戦略単位だし、旅団長は☆1個の准将が適当じゃないだろうか
他国との整合性を取ると、師団長を☆2個の将補、旅団長を☆1個の准将(新設)とし、方面総監と連隊長以下はそのままでいいんじゃないだろうか

165 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 20:08:12.98 ID:???
>>160
バブル期でも陸の実員15.6万ぐらいまでは確保できてたから、予算さえ付けばそのぐらいは可能じゃないだろうか(現状は実員14万)
1割増ってとこか

166 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 20:16:16.42 ID:???
現員16.5万人までいったら儲けもん

167 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 20:35:03.06 ID:???
一般企業がブラックばかりになって、就職してよかったランキングじゃ、ベスト5に入ってるぞ>陸自

168 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 22:33:47.47 ID:???
米軍は連隊結節ないし、フランス軍なら、連隊長中佐だよな。

169 :名無し三等兵:2013/01/23(水) 22:48:32.15 ID:???
米軍は大隊も大きいし
仏軍は旅団化しているし

170 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 01:18:14.88 ID:???
米軍と訓練すっ時に、部隊の実勢は同等なのに階級がちぐはぐでやりづれーって言ってるよね元自幹部の皆さんも
ま、米軍に合わせて階級下げろとまで言うのは『元』自だからこそなんだろうけどw

171 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 01:35:36.65 ID:???
それすると今度は陸自内で求められる役割とギャップも生まれるし
本気で改善するなら各階梯、結節を再編制しないと駄目な気が
それはそれで良い気もするけど

172 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 19:37:48.35 ID:???
まずは第一梯団と第二梯団を

173 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 21:03:24.59 ID:???
>>127
ワルシャワ条約機構軍なんてそこそこ戦えるまともな師団が数個あるだけで、
後は貧乏国の寄せ集め師団でしょ。

そんなんで、米独英仏の最良機甲師団は破れない。

174 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 21:07:56.70 ID:???
>173
そんなこと言ってると、陸戦系コテに袋叩きにされるぞ…
最盛期のWTO軍がどれだけ恐るべき相手だったか、もう忘れた人が出てきてるのか。

175 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 21:08:11.21 ID:???
>>137
はて・・・、諜報機関や防諜機関を設置しなかったり、防衛費をケチった所為で、
アメリカや国際金融資本に、経済、金融、財政の足元を救われて、没落した国がどこかにあったような・・・

176 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 21:10:59.05 ID:???
>>174
そりゃ50年代、60年代の話でしょ。

177 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 21:58:50.86 ID:???
>>174
子供は最初から知らないんじゃない?
WTO崩壊からかれこれ20年以上だ

178 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 22:11:02.52 ID:???
>アメリカや国際金融資本に、経済、金融、財政の足元を救われて、没落した国がどこかにあったような・・・

少なくとも現実の日本国の話じゃないな
どこかの陰謀論者の妄想の中にある国の話だろう

179 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 22:57:51.32 ID:???
>>173
それはワルシャワ条約機構軍舐めすぎ
歴史群像の最新号でも読めば
西側も大変努力をしたのだ

180 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 23:07:44.39 ID:???
T-55やT-72が1000輌あっても、米軍の全面支援を受けた最盛期のルーデル大佐が率いるA-10飛行隊の襲撃に対応できるんですか?

181 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 23:18:09.67 ID:???
>180
訳がわからん。そもそもルーデルはWW2後は軍務に服したことはないぞ。A-10は開発時の顧問だったってだけだ
本論部分だが、まず東西両陣営空軍が正面切って制空戦を繰り広げるような戦場で、A-10の出番を見つけるのは難しい。
つーか東側の機甲火力が圧倒的だったからこそ、A-10のようにCAS重点の一種奇形的な攻撃機が求められたわけだし

182 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/24(木) 23:40:29.15 ID:???
>180
ソ連戦車のいるところには、必ず野戦防空部隊も追随してるのです。
ソ連軍は西側の航空力を評価していたので、密度の高い防空網を構築します。

湾岸でも低空攻撃のトーネードやA-10に被害が出ていますが
ソ連の防空部隊は、イラク軍の比ではないです。

183 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/24(木) 23:41:50.29 ID:???
>180
なお、防空は必ずしも敵機を撃墜する必要はなく、ミッションキルだけでも十分な意味を持ちます。

184 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 23:42:07.20 ID:???
ソ連の野戦防空部隊マジキチ
いっぽう人民解放軍の野戦防空ナニコレ……

185 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 23:45:30.05 ID:???
てかまぁルーデルも敵戦車を800輌「しか」撃破出来てないけどね

186 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/25(金) 00:17:00.57 ID:???
>184

中国機械化師団所属の防空部隊

-防空旅団x1
    牽引AA大隊(57mmAAx24)
    軽AA大隊(連装37mmAAx18)
    SAM大隊(SAM小隊(小隊3輌)x12、携SAM小隊x27)

この他に携SAMが各部隊各階梯の本部中隊に配属

187 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 00:29:43.60 ID:???
対する陸自はどう?

188 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 00:36:29.25 ID:???
7Dは87AWが5中隊、短SAMが1中隊
7D以外の師団は短SAMと近SAMが1個中隊ずつ
旅団は短SAMと近SAMが1個小隊ずつ

189 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 01:23:05.48 ID:uvf4ZAUN
今も昔も夜にしか行動できんなぁ。

190 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 01:54:20.94 ID:???
>>185
冷戦中の最盛期で戦車2万6千両、装甲車3万両だっけ、東側。
(しかもヨーロッパ正面だけでこれとか)

191 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 03:17:18.45 ID:???
>>189
陸自の野戦防空って上等な方だよ

192 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 09:03:50.01 ID:???
自衛隊は外征するわけじゃないし
敵国は海を越えてくるうえに正規空母を持ってない
空自や在日米軍もいるわけで
想定される脅威を考えれば野戦防空はそこそこ充実してると思うけどな

193 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2013/01/25(金) 11:57:09.56 ID:???
>>189
西住流戦車道は夜間戦闘を重視しているのだろうか(苦笑)

194 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 08:50:23.42 ID:ZvlzZV/p
陸自も事業仕分けして、余計な物をなくさないと

195 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 11:51:46.22 ID:???
既に仕分けられてますが、何か?
弾薬庫とかは無駄に分散してるから、集約してもいいかもしれないが

196 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 12:10:03.98 ID:???
そこを一撃されて備蓄弾薬をすべて喪失させる作戦ですね。わかります。

197 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 12:35:43.12 ID:???
>>195
地域経済に配慮してる面もあるから無理
今度第一戦車群が廃止させるけど、代わりに第十一戦車大隊を移駐させるとかやってるし

198 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 14:29:10.26 ID:ZvlzZV/p
>195
駐屯地も無駄に多いのでわ??

199 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 17:46:17.97 ID:???
駐屯地祭が減るだろ

200 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 19:21:52.96 ID:???
>>197
大隊規模の経済効果とかなぁ…
ド田舎だとそれも馬鹿にできないのか…?
戦車の燃料って地元のスタンドから買ってるわけじゃないよね?w

201 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/26(土) 19:35:30.11 ID:???
>200
普段の消耗品や食料などは地元からの購入が多いようですが、なにか?
ああ、隊員とその家族が普段の買い物や、飲み屋にいってお金使うのも
大隊規模になれば結構な金額になりますよ。

202 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 19:46:43.80 ID:???
自衛官本人はともかくとして、曹士の妻子はDQN率高いから隣には住んでもらいたくない

203 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 22:12:30.38 ID:???
>>201
あと隊員の住民税とか国からの補助金交付金とかもあるな


遠軽や倶知安の駐屯地廃止反対運動は凄かった

204 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 22:12:35.17 ID:???
>>201
それどころか、そもそも論として駐屯地周辺に住所を置く事で
当該自治体には多額の「住民税」が落ちるわなw

それも取りはぐれの無い手堅い収入源として。

200には想像もつかないのかもしれないが。

205 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 22:15:54.16 ID:???
>>201
故郷の10万都市に自衛隊の歩兵大隊だかの駐屯地があったけど存在感はほとんど空気だった
隊員の大半はほぼ隊舎にこもりきりで接点ないし、家族持ちの曹以上はせいぜい1割程度だろ
同居する家族なんて知れてるし、いてもいなくても同じ
地元で商売やってりゃまた違うのかもしれんが
企業城下町だったからそっちの動向が大きすぎってのはあったが
どうせ迷惑施設なら、いっそ原発来やがれってのが地元民の気分
となり村がそれでむっちゃ潤ってたしw
どっちも外野が騒ぐほどの影響ないしねw
そんな感じだから、人口が一桁違うとこならまた別なのかなあと

206 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 23:12:39.07 ID:???
>>205
それただたんに住んでるだけの住民だからそう思うだけでは?
住民税だって支払われるし、地元で買い物もするし
いなくなれば影響出るのは間違いないと思うよ

駐屯地自体も消耗品は地元発注だったりするしね

207 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 23:33:51.56 ID:???
>>203
廃止運動には社会党も加わっていたことを聞いた
国鉄や営林署などもそうだが人員が纏まっているから廃止されると地域に痛手

208 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 23:44:10.25 ID:???
むしろ共産党や社会党が率先して廃止反対運動をする
平和主義とは一体なんだったのか?

209 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 23:46:19.85 ID:???
>>200=205が経済効果とか語るだけの知識と社会経験がないのは良くわかったから
回線切って黙って寝ろ

210 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 00:30:09.65 ID:???
>>208
少なくとも共産党は地域の声は無視はしないから。

明治神宮の例大祭の近くに代々木駅に行ってみな。
共産党ですら祭礼協賛で献灯の提灯出してるから。

211 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 00:42:36.63 ID:???
>>210
共産党員だって地鎮祭するんでしょ?
気合が足りてないんだよ

212 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 00:49:58.57 ID:???
10万都市で企業の城下町ならって、何処の駐屯地よ?

それはともかく、地方の自衛隊の駐屯地は街で一番人の多い事業所、一番給料の良い勤め先が自衛隊って所が多いぜ。
誘致してる所もあったくらいだ。

隊員&家族&関係の第三次産業だけで経済効果全然違うぜ。

大隊規模の駐屯地で経済効果無視できるのは20万以上の都市でないと無理ww。

旧社会党、現社民党は自衛隊合憲へ舵切ってるし、日本共産党も天皇制がそうであるように住民の意識と違う政策は知らん顔をする。

213 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 01:04:01.20 ID:???
>>211
気合いじゃ公安や公調のモグラは見つけられないんだぜw

共産党本部と言えども近隣住民との関係は良く保つようにしている、
と言うごく当たり前の話w

214 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 04:19:35.70 ID:???
>>208
北海道で社会党の県議だったか市議だったかが駐屯地廃止反対したことあるよ
てか、自衛隊城下町だって地元の議会選で社会党が勝ったとこあるだろ

215 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 10:25:50.19 ID:lOdvs8KR
だったら、無駄な陸自を減らして、その分、税金を減らせ

216 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 12:28:37.18 ID:???
駐屯地に経済効果ない君は、袋叩きにあってとうとうファビョったか

217 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 12:42:20.92 ID:???
普通に考えて、経済効果はあるだろうになぁw

218 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 14:18:47.93 ID:???
>>212
勝田
いまはひたちなかになっとるんかな?
となり村に原発でお察し

自衛隊に経済効果がないとはいわんがそんな眼の色変えるものかねえ?
存在の正当化の手段にしか思えんが
仕事とはいえ、市制に移行できない規模の田舎町に住まわされる家族も大変だねえとも思う

219 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 14:45:13.26 ID:???
歩兵大隊って時点で半年ROMってろという感じだったが、
勝田なら施設学校じゃねーか

日立の下請けに派遣で行ってたのか?

220 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 16:37:51.12 ID:mm+ZD1hy
つうか駐屯地がなんで迷惑施設扱いなんだコイツは?射場のある演習場や飛行場と違って駐屯地は静かだろ。

221 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 16:49:02.48 ID:???
>>218
キミの手取り収入から2割程度当たり前のように減収する、
と言われてそれがどういう事を意味するのか理解出来ない、

そう言う事だろ、キミの認知力はw

222 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 16:56:42.89 ID:???
第一戦車群は約350人
恵庭市の人口は7万弱だから労働力人口は3.5万強ってところか
労働力人口の1%がもたらす経済効果を目の色変えるほどじゃないとか
俺にはとても言えないわ

ところで「市制に移行できない規模の田舎町」って何処のこと?
「存在の正当化の手段」って何の話?

223 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 18:11:02.74 ID:???
>>218
なるほどな。
施設学校に施設教導隊がいるから大隊規模か。

それがなくなったら、勝田マラソンの民生支援大変だなw

てゆうか君、働いたことないでしょ。
コンビニとかマクドナルドでバイトしてみれば、隊員や家族がお金落とす事にどれだけの意義があるか、気付くよ。

224 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 19:29:44.70 ID:???
あー、そんな底辺職はやったことないわー。ごめんなー。

225 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 21:03:25.36 ID:???
>>224
クスクスクス

226 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 21:21:04.61 ID:???
編制の話を聞かせてくれ

227 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 22:28:24.27 ID:???
とあるボードゲームに関東軍の要塞攻略師団なるシロモノが七つも東條するんでつが
要塞攻略・市街戦特化の部隊を師団規模でつくるとどんな編制になるんでつかね?
年代は42年頃で場所は満州、仮想的はロシアで

228 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 22:56:51.39 ID:???
>>227
東条するって、師団ごと駐屯地の街のゴミ箱あさりをやるのか?w

229 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 23:08:31.73 ID:???
東條は村崎百郎だったんだよ!(AAry

なっなんだってぇー>ΩΩ Ω

230 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 23:14:07.48 ID:???
>>227
不慣れな野戦に投入されて消耗していく運命しか想像できない…
あとは分遣前提の重砲兵師団ぐらいかなあ

231 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 23:17:14.39 ID:???
機動第1旅団を師団改編とか胸熱

232 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 23:28:32.73 ID:???
>>230
ちなみにゲーム中の戦闘力は攻撃力-防御力-移動力で
日歩兵師団 3-4-5
独装甲師団 6-4-7
日攻城師団 3-3-3 (但し市街地コマだと9-9-3)

野戦でもいうほど弱くない奇跡
説明書にはクレイモア、携帯対戦車火器や火炎放射器を持ってるとしか説明はなかったでつ

233 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 23:42:29.92 ID:???
ボードゲームを語るスレか

234 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 23:46:52.80 ID:???
第1砲兵隊ばりに重砲をかき集めて、市街戦は事前砲撃で更地にすればいい

というか、市街戦と要塞攻略戦の両方を同じ装備の師団でこなすのは難しくないか?

235 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 00:30:50.36 ID:???
>>227>>232
「ミシシッピ・バンザイ」か。あれはいいゲームだ。

236 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 01:42:42.09 ID:???
自衛隊減らせとか言っている奴はアホなのか?
東日本大震災で兵力不足が露呈したのに、この上更に減らせと言うのか?

減らした分のツケは有事の際の民間人の血で支払われる事になるのに。

237 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 01:44:06.21 ID:???
>>236
>有事の際の民間人の血で支払われる事になるのに
 陸上自衛隊が責任をとらされて、兵力を減らされるのですね。分かります

238 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 01:47:17.63 ID:???
>>227
満州なら戦車師団なかったけ?

239 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 02:22:03.53 ID:???
そもそも日本陸軍が市街戦を想定した研究をどれだけしていたかという疑問が

240 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/28(月) 11:59:48.92 ID:???
>227
独のスターリングラードに投入された独立戦闘工兵大隊を歩兵連隊内に常設させて
攻城臼砲+自走重歩兵砲みたいなの増強を想像すりゃいいんじゃね?

241 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 12:26:32.75 ID:???
ちょっと質問
http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Serval
ここのフランス陸軍の部分

>Arm?e de terre

>1erREC
>1er RIMa (un escadron)
>2e RIMa
>3e RIMa (une compagnie)
>21e RIMa
>3e RPIMa
>2e REP (une compagnie)
>1er RHP
>17e RGP
>RICM (un escadron)
>92e RI (deux compagnies m?canis?es)
>126e RI (une compagnie)
>68e RAA (une batterie)
>3e RAMa (une batterie)
>11e RAMa (une batterie)
>6e RG (une compagnie)
>31e RG (une compagnie)
>7e RM
>511e RT
>5e RHC
>Groupement de commandos de montagne (embarque dans les h?licopt?res de l'ALAT)

この書き方だと「(1個中隊)」と書いてないのは連隊全隊が出てるってことですか?

242 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 13:46:19.61 ID:???
>>241
少し前の話なんで参考にならんかもしれないが、全部ではない可能性がある。↓

特殊部隊スレより
351 :名無し三等兵 :sage :2013/01/27(日) 04:33:48.98 ID:???
>>350
>>347は5日前にフランス軍総合スレに貼られたやつだから、今は状況替わってると思うよ
(もうgao郊外の橋と空港を抑えたらしいし)
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1308405386/565
あと空挺は降下の必要がある場合に備えて拘置されてるんじゃない?

フランス軍総合スレより
565 :名無し三等兵 :2013/01/21(月) 21:47:31.31 ID:rQS8Myiw 2013年1月15日、特殊作戦司令部の空挺コマンドーが先遣隊としてバマコ飛行場に到着。
爆撃目標をガゼルやティグルに指示するため、マリ国防軍の前哨へ配属。
続いてチャドより第21海歩兵連隊の200人がC-130、C-160で到着。
更にオランジュより第1外人騎兵連隊の1個小隊が緊急派遣。
ERC-90、VBL、VABなどの装甲自動車30台でニジェール川のマルカラ橋確保のため移動。

続いてフランス国内のオブールより第2海歩兵連隊の1個中隊が進出。
第3空挺海歩兵連隊、第1空挺軽騎兵連隊、第17空挺工兵連隊から選抜された200人がコートジボアールより到着。
15日の兵力は800人で、臨時地区司令部が開設される。

その後、第92歩兵連隊の1個中隊、第126歩兵連隊の1個中隊、第68砲兵連隊の1個中隊、
第11海砲兵連隊の1個中隊、第31工兵連隊の1個中隊、第6工兵連隊、第7築営連隊、
第511輜重兵連隊、山岳コマンドー大隊が進出。18日の兵力は1800人。
特殊作戦司令部の空挺コマンドーは300人

243 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 17:01:40.40 ID:???
調査委設置で合意=94年のユダヤ人施設爆破−イランとアルゼンチン
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013012800438

> 1994年7月、アルゼンチンの首都ブエノスアイレスのユダヤ人施設が爆破され85人が死亡した事件に絡み、
>アルゼンチンのフェルナンデス大統領は27日、イランと独立調査委員会を設置することで合意したと発表した。
>イラン政府も合意を確認した。

> アルゼンチン政府はこれまで事件の黒幕はイランと主張。2006年以来、イランのバヒディ現国防相や
>ラフサンジャニ元大統領ら容疑者8人の引き渡しを求めてきた。これに対し、イランは事件との関わりを一切否定
>している。

> しかし、国際的孤立を深めるイランは12年10月からスイスでアルゼンチンとの交渉に応じていた。

244 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 19:49:50.58 ID:???
階梯が低すぎて話題に上らないから、米海兵隊の小銃中隊の編制を投下してみる

小銃中隊(182名)
├本部(中隊長、副中隊長、中隊最先任軍曹、一等軍曹、運用訓練軍曹、通信手)
├小銃小隊(43名)×3
│├本部(小隊長、小隊軍曹、補佐/補給軍曹、通信手)
│└小銃分隊(13名)×3
│ ├分隊長
│ └射撃組(4名)×3
└火器小隊(47名)
 ├本部(小隊長、小隊軍曹)
 ├軽迫撃砲分隊(10名)
 │├分隊長
 │└射撃組(3名)×3
 ├突撃分隊(12名)
 │├分隊長
 │└射撃班(4名)×3
 └汎用機関銃分隊(22名)
  ├分隊長
  └射撃班(7名)×3

245 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 19:52:01.69 ID:???
これに加えて、海軍から衛生下士官が5名配属
各小隊と中隊本部に付く

246 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/28(月) 19:58:27.35 ID:???
>244
>突撃分隊

SMAW装備の火力支援ってのは書いておかないと誤解が生じそうです。
なお、本によっては強襲分隊とか火器分隊とか書かれてる場合もあるようです。

SMAW(Shoulder-launched Multipurpose Assault Weapon、肩撃ち式多目的強襲兵器)


Assaultを突撃と訳すか、強襲と訳すか、本来の意味をとって火器と意訳するか
でいくつか訳し方が出てくる訳です

247 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 20:02:43.05 ID:???
>>242
どうも
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358516753/736-737
ただその頃から兵力を増やしてないみたいなので、やっぱり中隊数を書いてないのも一部の分遣みたいですね
フランス語で何て書くのか解らないけど、「(一部)」くらいは書いてほしいものです

というかその351は自分です

248 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 20:22:45.11 ID:???
>>246
確かにそうですね。
weaponsを火器と訳したので、assaultも火器にするのは微妙かと思いまして。
火力支援分隊でも微妙ですよねえ。和訳は難しいです。

>>244の補足
・火器小隊のSMAW班はSMAW1基、兵士2人の射撃組2つで構成
・同じく汎用機関銃分隊の射撃班は班長が1人に3人の射撃組2つで構成
・小銃小隊本部の補佐/補給軍曹は英語資料では"Platoon Guide"
 小隊軍曹を補佐し、小隊の弾薬と糧食の補給に責任を負う

249 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 20:32:39.00 ID:???
>>244-245
>>248
おー乙

250 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/28(月) 20:34:13.63 ID:???
>248
>和訳は難しいです

そうですねー

なお、火器分隊と訳してる場合、区別の為にWepons小隊を武器小隊と訳していました。
しかし、武器小隊も微妙・・・下手すると整備の方でこの名称を使う事もあるので・・・

難しいなぁ…
普通にSMAW分隊で良いのでしょうかね?
でも、これはこれでSMAWって何?になりますが…あーもう悩むなぁ

251 :242:2013/01/28(月) 20:44:04.71 ID:???
>>247
こちらこそどうも。

>その351は
350は俺(^^)/

252 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 20:48:53.81 ID:???
>>244
歩兵大隊の編成プリーズ

253 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/28(月) 21:06:58.72 ID:???
>242>247

他のスレで、陸戦系の住人は、どこも住人が重複してて
ここ数年基本住人は固定されてるんじゃないか疑惑がでてましたが・・・

ああ、疑念が確認に変わっていくぅ・・・orz

254 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 21:11:52.13 ID:???
新参もおるで
基本ROMだけど

255 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 21:12:59.35 ID:???
陸戦スレの戦力は一個班とな

256 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/28(月) 21:23:00.00 ID:???
>254
おお、たまにはレスをw

>255
せめて常備で1個小隊は欲しいとこですが…

257 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 21:31:53.60 ID:???
>>255
常駐要員を集めたら本当にそのぐらいしか居なさそうで怖い
たまにしか来ない人やROM専も入れたら1個小隊ぐらいは居るかも知れんが

258 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 21:55:42.25 ID:???
ところで純粋に運用や戦術的合理性を考えたら
陸自の戦車中隊は14輌、18輌どちらが良いの?

259 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 22:05:01.67 ID:???
北海道は18両で他は14両と聞いたが、今はまた変わった(少なくとも5TK、11TKは14両ぽい)かもしれない。

260 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 22:11:20.12 ID:???
>>252
ほい。おまたせ

海兵隊歩兵大隊
├本部/本部管理中隊
│├中隊本部(2、Enl4)
│├大隊本部班(Off17、Enl57)
││├S-1(Off2、Enl23)
││├S-2(Off2、Enl20)
││├S-3(Off8、Enl7)
││└S-4(Off3、Enl4)
│├通信小隊(Off1、Enl59)
││├小隊本部(Off1、Enl9)
││├有線班(Enl7)
││├無線班(Enl18)
││├前線航空管制班(Enl12)
││└前進観測班(Enl13)
│├従軍牧師班(Off1、Enl1)
│├戦務小隊(Off2、Enl61)
││├小隊本部(Off1、Enl2)
││├補給班(Enl8)
││├輸送班(Off1、Enl20)
││├糧食班(Enl25)
││└武器班(Enl4)
│└医療小隊(Off2、Enl65)
├小銃中隊×3
└火器中隊×1

Offは士官、Enlは下士官兵のこと
従軍牧師班と医療小隊は全員が海軍所属

261 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 22:14:37.34 ID:???
>>259
90式は14輌中隊が標準だし、戦車数自体も減ってるからもう18輌中隊は無いんじゃ?

262 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 22:49:33.09 ID:???
旧軍の戦車連隊の定数って58とか77とか言われてるけど達成してる連隊見たことない件

263 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 22:59:46.16 ID:???
>>262
さすがに関特演時期は定数あったんじゃないの?


自信はない

264 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 23:22:58.96 ID:???
58両から77両に増えたのって砲戦車の第五中隊増設した時だよね
五個のうち一個中隊に19両ってバランス悪くないの?

265 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 23:42:45.21 ID:???
旧軍戦車連隊は編制表が複数あって定数が異なるからわかりにくい

266 :252:2013/01/28(月) 23:52:33.24 ID:???
>>260
サンキュー
ようご存知で。
時代いつでも良いんで、火器中隊のもできれば宜しくですm(__)m

267 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 23:53:30.07 ID:???
>>261
7D の戦車定数286両って、変わったのかな?

268 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 23:54:53.97 ID:???
>>262-265
中隊欠けてたり、砲戦車の所にチハとか、不足が目立つ。

269 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 00:02:18.52 ID:???
>>267
90式に改編されて今は226輌じゃなかったかな?
戦車連隊が14輌中隊×5と本部2輌の72輌で、それ3個と偵察隊の10輌(こっちはまだ74式のようだが)

270 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 00:15:38.10 ID:???
今度の改編で第7師団は約170両に削減
偵察隊から戦車が消える

271 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 00:43:24.81 ID:???
中の人的には18輌中隊に戻して欲しいのかしら?

272 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 00:59:40.81 ID:???
それでも中隊や小隊の数を減らしながらも小隊4輌と本部2輌は堅持
7偵から戦車消えるのがショック

273 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/29(火) 01:22:19.75 ID:???
各国ともに、威力偵察は戦闘部隊にまかせ、
偵察部隊は隠密偵察や電子偵察に特化していってますからね

274 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 01:28:57.88 ID:???
>>260
この火器中隊はジャベリンとか81mm級迫とか重機・擲弾銃とかだっけ?

275 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 01:29:40.18 ID:???
火器中隊
├中隊本部(Off2、Enl5)
├迫撃砲小隊
│├小隊本部(Off1、Enl4)
│├射撃指揮所(Enl5)×2
│└81o迫撃砲分隊(Enl27)×2
│ ├分隊長・弾薬手・運転手
│ └射撃班×4(Enl6)
├対戦車小隊
│├小隊本部(Off1、Enl2)
│├TOW分隊(Enl22)
││├分隊長・通信手
││└TOW班×4(Enl5)
│└ジャベリン分隊(Enl17)
│ ├分隊長
│ └ジャベリン班(Enl8)×2
└重火器小隊
 ├小隊本部(Off1、Enl3)
 └重機関銃分隊(Enl8)×3
  └重機関銃班(Enl4)×2

海兵隊歩兵大隊の火器中隊編制
ただ、重火器小隊のMK.19の運用が分からない・・・
M2とMK.19をそれぞれ6基装備らしいが、編制表だと小隊で射撃班が6個しかない
ご存知の方がいたら教えていただけると幸い

276 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 02:01:43.51 ID:???
ハンヴィーに重機や擲弾銃を車載化しただけ

277 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 02:07:57.98 ID:???
>>273
でも7Dは全体的に数厳しいから7偵に戦車残して欲しかったにゃぁ

278 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/29(火) 10:43:01.11 ID:???
>275
>M2とMK.19をそれぞれ6基装備らしいが、編制表だと小隊で射撃班が6個しかない

私も以前から不思議に思ってましたが
もしかしたら、それぞれではなく、どちらかを合計で6丁装備なのではないか?とかも思いますが
部隊として、各6丁あるが、任務により選んでハンビー(6輌)に搭載という可能性も捨てきれないです。
(この場合、6丁はあまるので一時保管もしくはハンビーの荷台か?)

279 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 12:48:06.92 ID:???
>>273
でも貴方機甲騎兵連隊大好きでしたよね

280 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 13:01:40.50 ID:???
標準化した重旅団で機甲騎兵的な任務もやればいいんでは

281 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/29(火) 13:03:02.72 ID:???
>279
ええ、大好きですよw

でも機甲騎兵連隊じゃなくても、同じ事ができれば良いのです。
つまりナンバー旅団にその能力が付与されてればOK

で、アメリカはそれが出来る子なのでw

それに連隊が好きというより、その能力と任務が好きというか・・・
結果として、そこに特化した機甲騎兵連隊に編制の美しさを感じるというかw

282 :266:2013/01/29(火) 18:02:04.35 ID:???
>>275
サンキュー(^^)/

283 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 18:37:43.49 ID:???
美しいと言えば米HBCTは美しい

284 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/29(火) 18:47:32.04 ID:???
>283
HBCTには航空分が足りないのですw

285 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 19:23:43.63 ID:???
>>284
チミはいつからそんな贅沢になったんだww

286 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 19:57:34.30 ID:???
>>275
オレの持ってる1990年くらいのPANZER海兵隊特集によると
火器中隊の下には中迫撃砲小隊、ドラゴン小隊、重機小隊、擲弾銃小隊があって、
重機八基に擲弾銃十二基になってる

287 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 21:25:06.11 ID:???
きっと員数外の銃架があって、余った6丁は小銃中隊or大隊本部に貸していると思えばw

>273
>威力偵察は戦闘部隊にまかせ
陸自もそのトレンドでいくとますます使える戦車の数が…

偵察小隊がA(ジープ・LAV)・B(バイク)・C(RCV)班、3個小隊基幹の偵察隊編成のままなら
7偵が斥候×1・偵察×3から電偵×1・偵察×3になるとして斥候の5輌を廻してRCVの数は足りる?

偵察隊(3個小隊)・C班2輌・調達数110輌を素に推算すると
4個戦車連隊 RCV×8
7偵 RCV×5
14個偵察隊 RCV×84
戦教 RCV×2
偵教 RCV×4
1機教 RCV×4
武校 RCV×1
の合計108輌で充足しているように見えるが、11Bの4個小隊が事実だったり、1戦群に配備があると微妙に足りない
近接戦闘車(偵察)が配備されるまで調達するんかな?

普通科情報小隊へ近接戦闘車(偵察)の配備を願いたいが無理だろうな

288 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 22:21:57.50 ID:ZSJTvtjv
7Dは戦車連隊が5個から4個に減ると。それが2Dに移るが1戦群の90が余るから7偵に行くという話があったが…。
サヨクの北海道新聞では7偵には機動戦闘車が入るとか書いてあったが。

289 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 22:22:08.49 ID:???
87RCVの配備状況は気になるね
しかし陸自の状況だと他所とは逆に偵察に固有の戦車を10輌程置いた方が良い気もw

290 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 23:50:11.37 ID:???
1TKGにはRCVはなし。
4個小隊なのは11Bじゃなくて5Bでは?
1TKGの90は73TKからの借り物で多分返却済み。

291 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 02:30:33.48 ID:???
今回書いた海兵隊の編制のネタ元はグロセキュより
MCRP12-5D "Organization of Marine Corps Forces"
砲兵連隊や戦車大隊、水陸両用強襲大隊、戦闘工兵大隊の編制も掲載

>>278
記述からするに、部隊には6丁ずつあるのは確かの模様です
HMMWVやMRAPに積むときに選択なんですかね

>>286
一応、参照元のMCRPは1998年10月制定のもの
重機関銃小隊と擲弾銃小隊が合流して重火器小隊になったのだろうか・・・?

>>287
数は分からないが、11普連も本管中隊に87RCVを持ってる

292 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 03:19:47.20 ID:???
>>291
11連隊のRCVは、多分戦車連隊と同数。

293 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/30(水) 10:22:59.94 ID:???
>287
そもそも、海外の主流は戦車の集中使用(機甲戦重視)より、
戦車の分散配備(歩兵直協重視)になってますから

逆にいうと・・・イラク・アフガンの戦訓も加味して…
戦車の支援がないと、歩兵だけじゃどうにもならなくなってきてるとも言えそうです。

ただ、これ機動戦の放棄という訳ではなく、
歩兵の機動力と能力があがり、戦車に対する相互支援能力が上昇したから
戦車を分散しても機動戦が可能になった訳です。
(さらに4CIRもある)

こう書くと不要論者は喜ぶのでしょうが・・・
「戦車の支援がないと、歩兵だけじゃどうにもならなくなってきてる」
がほんとは重大な意味があるんですけどねwww

歩兵の能力が敵味方両方で増大すると、お互いに消耗戦になり動けなくなりかねません
まさしくWW1の再来

いやぁ、戦車の任務を含めて原点回帰ですねぇ

294 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 12:07:23.98 ID:???
>>293
昭和陸自は未来に生きた先進陸上戦力だったのレスね!!!11!111!!!!

295 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/30(水) 13:04:57.84 ID:???
>293
よく読むんだ・・・

>歩兵の機動力と能力があがり、戦車に対する相互支援能力が上昇したから

陸自は自動車化完遂がやっと数年前ですよ・・・orz

296 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 13:20:40.17 ID:???
ソ連の自動車化狙撃兵師団が羨ましかったな
BMP一個連隊とBTR二個連隊に戦車連隊が付くんだから

297 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 13:31:25.68 ID:???
>>293-294
だが待ってほしい
冷戦期の西独陸軍(12個師団中10個がPz/PzG師団)などは戦車集中といえるのだろうか
むしろ残り2個師団(空挺/山岳)に歩兵集中というべきではないか

一方陸自は機甲師団を一つに

298 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/30(水) 13:39:45.51 ID:???
>297
まて、
機甲師団は1個でも、当時は陸自も各師団に1個大隊は確保できてたんだぞ

299 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 13:42:14.94 ID:???
>>295
そんな、敢えて目を逸らしたのにヒドスw

300 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 14:09:52.31 ID:???
>>298
今は?

301 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 14:37:17.16 ID:???
61式戦車ではあってもなあ・・・・・・

302 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 14:52:26.31 ID:???
4個中隊編成の戦車大隊を15個編もうとすると870輌
更に実行するかはともかくとして偵察隊に10輌ばらまくなら150輌で合わせて1020輌
これに教育所要や7D分含めると
やっぱり戦車数に多少余裕を持たせるなら1400輌は必須だね

仮に偵察隊に敢えて戦車を持たせるならRCVを含めて
どんな編制が良いんだろうか?
とりあえず輌数や偵察隊に戦車を持たせる可否は無視して
持たせる為に保有させるとして

303 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 16:02:11.78 ID:???
何故一律四個中隊の戦車大隊なのか理解に苦しむ
陸自は二個師団二個旅団を除いて三単位化するつもりだし、
旅団の普通科連隊は小規模だから戦車は三輛小隊で良い

304 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 16:15:53.94 ID:???
離島型の第15旅団に戦車はいらない
C-2じゃないと運べない機動戦闘車も同様に不要

305 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 16:30:32.20 ID:???
>>302
20世紀後半くらいは、それくらいあったんだよw

306 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 17:17:23.03 ID:???
>>303-304
いや、単純化する為だけの話なので

307 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 17:18:39.87 ID:???
>>304
沖縄本島に浸透してくるかもしれないコマンド部隊に備える必要があるから、ナンボかはいるような気がするがな。

308 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/30(水) 17:41:47.07 ID:???
>307
沖縄本島は例えコマンド程度でも、米国と本気で事を構える覚悟が必要なので
私はあまり気にしてません。

米軍が居てくれる限りは。

309 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 18:05:37.13 ID:???
沖縄本島は米軍が居たら攻撃の対象にはなりにくいし
他の南西諸島向けの比較的軽い緊急展開用部隊を置く場所として良さげなんだけどなあ

310 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 18:07:59.35 ID:???
>>308
うしじましれいが うらめしそうに こっちをみている !!

311 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/01/30(水) 18:31:08.80 ID:???
>310
大丈夫、牛島司令くらいの人であれば、
感情に囚われず冷静に状況分析できるからw

たぶん・・・

うしじましれいが あわれみのめで こっちをみている!!

になると思う…

312 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 00:18:40.14 ID:???
牛島閣下か……惜しい人を亡くした……

それはともかくWAiRって初期案だと沖縄本島配備だったんだよね?
それも(軽)ではなく普通の普通科連隊の規模で
尚且つ通常の連隊より一部戦力、人員も上乗せしていたとか

313 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 02:56:51.15 ID:???
>303
3輛小隊・4輛小隊と2編成にするのは、前々回の改編で陸自は懲りたんで無いと思う
(連隊・中隊・小隊の編成と数がバラバラなんで運用の統一で不評が…)

普通科連隊に、重迫中隊を火力支援中隊にして1個小隊はMCV4輌、本管情報小隊に近接戦闘車(偵察)を1班2輌
偵察隊には戦車かMCV1個小隊配備なんて絶対無理だよな

314 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 14:11:45.98 ID:???
機動戦闘車と近接戦闘車を迎え入れた後の陸自の編制、編成はどうなるんだろうね?

315 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 18:23:48.48 ID:???
戦車は2両×2で小隊だから、4両編成は崩さない。

近接戦闘車は87RCVと89FVの後継。

機動戦闘車MCVがどうなるかだな。
引退した106RRのポジションに入れてATMと併用させるか、戦車の穴埋めにするか。

316 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 20:30:37.99 ID:???
中MATと重MATが中多で一本化されるから、MGSみたいな感じで小銃中隊に一個小隊捻じ込みたい・・・

317 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 20:42:13.46 ID:???
軽装甲気動車は中隊でまとめて運用しているけど、各中隊に小隊で分散すると都合が悪い?
完全自動車化の次は、中隊の1個小隊装甲化を目指してほしいところ

318 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 20:45:29.94 ID:???
普通科連隊が前衛に中隊を出すのに向くんだろ>1中隊LAV

319 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 20:52:46.69 ID:???
そうなると固有の車載火器が無いのはちょっとパンチ不足だよね

320 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:07:54.30 ID:???
軽装甲気動車だと!鉄道連隊復活の前触れか。

321 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:54:29.98 ID:???
管区隊時代の普通科連隊第14中隊がその後
管理上の問題で特車大隊に集約した経緯を見ると
今更普通科に配備することは無いだろうな>MGS

322 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:57:50.18 ID:???
鉄道連隊にあったのも軽装甲で固定武装無しだっけか。
あっちは装軌式だったけど。

323 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:58:09.54 ID:???
>>321
MCVだろ

324 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:15:14.67 ID:???
陸自に鉄道連隊が復活したなら……萌える

325 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:17:42.04 ID:???
いっそ鎮台を復活させようZE

326 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:20:30.71 ID:???
>>319
MIMINIあるやん。
それ以上の兵器を搭載するようにすると、車体が大型化するとか、問題が多い。

327 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:24:06.00 ID:???
んなこたーない

328 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/02/01(金) 00:27:24.39 ID:???
>326
空挺がM2積んでたやん

329 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:36:43.17 ID:???
M2は旋回制限かかってような

330 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/02/01(金) 00:38:50.10 ID:???
>329
射手の防護を優先したんじゃね

331 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:40:54.36 ID:???
LAVの固有装備でM240を載せれば解決といいたいが、そうなるとドライバーと射手の2名が下車戦闘に不参加で厳しい

332 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:44:03.93 ID:???
M2なんて搭載して射撃したらLAVがひっくり返るじゃん

333 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:06:55.93 ID:???
2006年の空挺
ttp://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/001/612/81/1/%25B9%25DF%25B2%25BC%25B7%25B1%25CE%25FD%25BD%25E9%25A4%25E1.JPG
2010年の伊丹
ttp://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/images/2010/10/17/img_4748.jpg
ttp://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/images/2010/10/17/img_4574.jpg
でM2搭載LAVがあるけど車体に付けたからどうしても旋回制限かかるように見える。

いつぞやの装甲指揮車みたいに怒られたんだろうな

334 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:26:38.74 ID:???
4人しか乗れない車輌に固定武装ってのは無理があるんじゃないだろうか?
いざというときは携行火器を撃てるって程度でいいと思うが
下車歩兵の支援のためにちゃんとした固定武装欲しいならAPCにすべきだろうし

335 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:27:15.13 ID:???
そこで40mmグレネードなんてどうなの?

336 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 06:27:06.35 ID:???
下車戦闘時は全員下車だろう
持って行けない物は邪魔なだけだ

12.7mmはそんな積み方で対空の射界取れるのか?

337 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 11:02:29.92 ID:???
それより防盾…

338 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:45:47.43 ID:???
LAVという存在自体が糞。ジープの代わりの斥候車両としてならともかく、歩兵の輸送車両としては糞。

339 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:49:59.37 ID:???
IMV(Infantry mobility vehicle)として何か問題でもあるのか?

340 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:54:07.06 ID:???
>>339
14.5mm機銃に耐えられない
確か正面12.7mm側面7.62mm防弾で、ガラスは素だと7.62mmに貫通されるレベルでしょ

341 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 16:53:32.55 ID:???
>>340
それでも装甲HMMWVよりははるかにマシだろう。

このクラスの車両で14.5mmとかRPGに耐えられるとなると、今度は日本国内の演習場ですらでは満足に走行できない代物になるぞ?

342 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 18:05:18.96 ID:???
小銃弾でスパスパ抜けないのは大きいと思うがなあ。

343 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 01:33:29.83 ID:???
1個普通科小隊に7両いるのはまぁそれ自体にはメリットもあるんだけど、
これだけで機械化していくのは効率よいとは言えないなぁ…
4個中隊あるうちの1個をLAV化、2個をWAPC化、1個HMV化とかならいいんでしょうけど

VAB欲しいでござる

344 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 01:41:00.27 ID:???
そいや米軍のIBCTはハンヴィー中心だそうだが確かハンヴィーって半個分隊しか乗らないよな?
中隊に車輌が何十輌もあって困らんのだろうか

345 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 03:21:01.62 ID:???
戦車も戦闘機と同じでサッチウィーブ編制なんだな

346 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 17:38:46.55 ID:???
>>343
VAB欲しいか?
あんなあるかないかわからんペラ装甲で機械化名乗るくらいなら
遥かにコストが低い高機動車か中型トラックでいいじゃん
中トラなら二台で一個小隊積めるし

347 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 18:52:43.92 ID:???
むしろ割りと小回り効く新6輪APCとか欲しいかも
勿論実戦では無茶な路外運用はしない前提で
ただし可能な範囲で路外性能と防護性能追求とかそんなノリ

348 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:02:22.29 ID:???
>>346
最新型で15t弱(96WAPCとおんなじくらい)ありまっせ
別にVABを直接買うんでなくとも、96式の2軸目を省略して3軸6輪(前方1軸で操舵、後部2軸で駆動)にした
安価バージョンをつくるとかどうよ
走破性は落ちるけどどのみち装輪車なんだからと割り切る


そういえば15t以上にすると重装輪さんで回収できなくなるなぁ…

349 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:10:53.96 ID:???
>>344
六人乗りとしても、中隊30両だから、そんなに多くはないね。

350 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:14:03.94 ID:???
>>345
昔は3単位とかヤられたときの予備で3両とかだったけど、MBTの機動とか考えると2両×2の4両編成が指揮が取りやすいってこと。

351 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:15:01.80 ID:???
>>345
昔は3単位とかヤられたときの予備で5両とかだったけど、MBTの機動とか考えると2両×2の4両編成が指揮が取りやすいってこと。

352 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:18:55.81 ID:???
6輪のなら82CCVや87RCVでいいやんww

353 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:26:42.40 ID:???
重量5トン、乗員5名、武装12.7mm機銃or40mm自動擲弾銃、正面12.7mm側面7.62mm耐弾、
路上最高速度70〜80km/h、最大航続距離500〜550km、装軌式、初期調達価格4000万円、
の小型APCを開発・各普通科連隊に一個中隊ずつ配備できないものか

354 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:32:33.01 ID:???
その3倍金くれないとむり

355 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:01:49.66 ID:???
正直ロシアン14.5mm防護じゃねーと怖い

356 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:19:47.29 ID:???
>>344
IBCTが装備する数がいくらかわかる
ttp://www.globalsecurity.org/military/agency/army/bct-infantry.htm

357 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:22:22.46 ID:???
>>352
狭い(確信)

358 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:23:25.20 ID:???
>>353
素直に名前を呼んでもいいのよ
ttp://www.military-today.com/apc/puma_l2.jpg

359 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:27:44.36 ID:???
>358
「装軌式」という条件に合致しない。
つーか装輪式でいいなら、軽装甲機動車に50口径載せればだいたい満足する条件だし。

360 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:29:19.30 ID:???
ごめん。重量と人数しか見らずに貼った。

361 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 21:23:51.14 ID:???
>>353
装軌式にしては装甲薄すぎ。

362 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 21:33:56.16 ID:???
>353
新規開発の装軌でそんな玩具作るぐらいならLAVをもっと買いたい

363 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 21:39:43.33 ID:???
こういう普通のでいいんだ。何の変哲もない奴でいいんだ。こういうのでいいから二千両くらいくれ。
ttp://4.bp.blogspot.com/-178o9oJgDQo/T04EmxaQuaI/AAAAAAAAAFw/FdF6Lo63ug4/s1600/g5-DSC_5709.JPG

364 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 21:48:17.44 ID:???
73APCあきらめてM113輸入しとけばよかったんや

365 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/02/03(日) 21:49:56.51 ID:???
米国製兵器輸入派のオレがきましたよ。

366 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 22:31:49.77 ID:???
>>363
それ何?

367 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 22:39:41.09 ID:???
>>366
ドイツの会社がベンチャーで作ったAPC
デンマークのM113後継トライアルに出てるんで少し話題になってる
ttp://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-60309429:otte-bud-p%C3%A5-nyt-dansk-panser.html

368 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 22:47:15.91 ID:???
>>367
ありがとうございます

369 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 01:36:22.34 ID:???
装甲車欲しいなら、73式装甲車の退役止めさせて、さらに引退する87指揮砲側弾薬車改造したらよくね?

でもまだ足りないか。

370 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 05:41:02.75 ID:???
給弾車に指揮機能つけてまだ足りないと申すか

371 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 07:50:57.97 ID:???
>>367
いやこれものすごく小さくないか?w
ドライバー直接視認式ってなあw
パワーコンポーネントギリギリまで切り詰めても、中に6人詰め込んだら拷問の悪寒

372 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 12:16:37.51 ID:???
>>371
広い(確信)
ttp://www.military-today.com/apc/g5_l3.jpg

373 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/02/04(月) 13:31:59.10 ID:???
>372
対面式かぁ・・・
乗員用のペリスコープとかつけたくても・・・
野外視察しにくいんですよね、この配置・・・

374 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 13:39:34.77 ID:???
>>372
73APCよりは広そうだなw

375 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 14:13:39.01 ID:???
漏れの部屋より広いお(泣)

376 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 19:07:36.54 ID:???
>>371
>>374
やっぱり直接視認ではなく
座席も背面式が良いの?

377 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 19:38:18.90 ID:???
>>373
そんなあなたにはオープントップの高機動車が最適
見晴らし最高でよ!

378 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 19:44:50.02 ID:???
曳火射撃に耐えられないのでNG

379 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 19:47:45.91 ID:???
高機動車で乗車突撃させるとか頭大丈夫?

380 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 20:04:46.09 ID:???
>>363でも乗車突撃はせんのでは

381 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/02/04(月) 20:16:39.98 ID:???
>376
車両からの出入りは確実に対面式が有利
(負傷者の回収なども)

パトロール用なら、監視が重要なので背中あわせ
戦闘目的なら対面

可能なら座席を移動できたりすれば良いのでしょうが
複雑なのは、すぐ壊れるからなぁ・・・

382 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 20:24:53.07 ID:???
>>380
いざとなったらLAVでも乗車突撃に参加させる陸自ならやるでしょ

383 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 20:40:39.83 ID:???
砲迫による突撃破砕射撃ですぐに戦闘不能になりそうだが、本当にやるのか?>LAVで乗車突撃

384 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 21:16:58.78 ID:???
>>376
いや、なんかこう狙撃してくださいって位置に顔があるじゃんw
ローコストなのは確実だから否定はできないが、心理的にはイヤw
見える範囲の視界もペリスコープよりいいだろうけどね

385 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 22:59:02.30 ID:???
>>381
89FVは銃眼あるから当然だけど背面式だよね?
銃眼諦めるなら対面式のが良いのかしらん?

386 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 23:40:30.21 ID:???
>>385
逆だよw

387 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 00:22:56.62 ID:???
>>343
なんかこんなの見つけた

421 :名無し ロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :2006/08/30(水) 19:32:46 株 ID:??? ?BRZ(1043)

   , ´  ̄`ヽ        ____________________
   ! . ノベ)ソ)     /正直なところを書きますと、私はフランスのVABは大好きです。
  从(!゚ ヮ゚从   /  ああいう装甲トラックなら、むしろ陸自普通科に大量に配備して
    ([l蟹l]⊃ <   頂きたいくらいですね。
    く/_|〉     \  
     UU       \
                ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 軽装甲機動車のもともとの開発コンセプトは、偵察隊や先遣中隊が乗車戦闘を前提として主力に先行し、部隊の
移動経路を確保するためのもの、というものでした。つまり、場合によっては敵の隠蔽陣地からの不意急射を受ける
事も考えられていたのですね。これまではジープ等での移動ですから、不意急射で先遣部隊が壊滅的損害を受ける
事もままありえたわけですが、軽装甲機動車の導入によって被害の極限が期待できるようになったわけです。

 そして、VABの様な装甲トラックを導入できれば、この軽装甲機動車装備の先遣部隊に普通科中隊が追随し、
敵の攻撃が先遣部隊に対してなされた場合、交戦地域に急行し、普通科中隊を展開させて敵の抵抗を排除できる
様になるわけです。この場合装甲トラックである利点は、敵の携行火器のうち対戦車火器をもってしか我に対して
損害を与えられないのと、中砲以上の火砲による制圧射撃を受けない限りは、敵の擾乱射撃によっても普通科隊員
の損害を極限できるのと、二つあるわけですね。

 あくまで敵に向かって乗車突撃を行うような真似はせず、部隊を移動させるための経路を確保するための先遣部隊
として運用するのであれば、悪くは無い装備であるわけです。

388 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 01:43:51.40 ID:???
唐突ですけど現代ポーランド陸軍の編制、編成に詳しい方はおられますかね?
いや、純粋に興味があるだけで特にどうこうではないのですが

389 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 01:59:51.38 ID:???
マイナー国は英語できるくらいじゃ情報集まらんよな

390 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 02:03:50.48 ID:???
大隊レベルまでなら英語版wikipediaに一通り載ってるけどね>>ポーランド陸軍

391 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 02:10:59.78 ID:???
>英語版wiki
陸自の連隊の記号がUだったのにはワロタ
名前はレジメントなのに

392 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 16:44:54.33 ID:???
イタリア式に、連隊の下に一個大隊だけ有ります式にすれば全て解決するんや

393 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 22:06:13.78 ID:???
>>386
何が逆?

394 :386:2013/02/05(火) 22:57:47.77 ID:???
>>393
誤爆したスマソm(__)m

395 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 23:45:13.76 ID:???
>>391
本当だった・・・
同じく4個中隊編成のフランス陸軍の連隊はV扱いなのに・・・

396 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2013/02/07(木) 01:56:30.07 ID:???
>>391
GDW「TTWW」のシステムで陸自ユニットのデータを算出してみた時に切なくってさぁ(泣)

397 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/02/07(木) 02:03:17.38 ID:???
>396
しかしPanzerLeader70とかやると実感できますが
下位の部隊が大きめなので、普通科連隊と自動車化歩兵大隊を並べると
歩兵戦力は大きく差がつきますよ。
上手くやれば近接戦闘で圧倒できます。

もちろん陸自の優位でw

まあ、戦車やAPCが少ないので、
その優位な近接戦闘に持ち込む事自体が困難なんですがねw

398 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 01:30:33.26 ID:???
4個中隊からなる連隊が3個あるのと、3個中隊からなる連隊が4個あるのではどっちがいいのだろうね?

ああ。連隊を厚くしようとすれば数が減り、連隊を増やそうとすれば薄くなる
両立しようとすれば師団の数が減る…
対潜ぱぱは連隊の数を確保することを重視してるようだけど

399 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 04:55:52.34 ID:???
どんなに優秀でも一種類の戦闘機だけでは航空優勢を確保したり優れた防空体制を構築するのは不可能なので、
優れた防空体制の構築の為には中〜高高度域担当の戦闘機と中〜低高度域担当の二機主体制にする必要がある。
日本が自力で日本上空の航空優勢を確保する為には、中〜高高度域担当の戦闘機が200機、
中〜低高度域担当の戦闘機が200機の合計400機が必要。

400 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 04:56:53.85 ID:???
誤爆

401 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 05:05:22.32 ID:???
北関東

402 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 05:12:34.48 ID:???
>>399
日本にそんな予算は無い。
中〜高高度域担当の戦闘機だけで精一杯。
ちなみに、低高度担当の戦闘機は支援戦闘機に肩代わりさせている。

403 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/02/08(金) 11:00:14.23 ID:???
>398
それこそ方針によると思います。

持久を中心に考えるなら、大きめの連隊で下位を厚く
 →まさしく従来の陸自の方針

機動戦を中心に考えるなら、小さめの連隊で下位も小さくし作戦部隊数を確保
 →自動車狙撃師団の増産=ソ連式
  (実は、イスラエルもこっちの方向に第2次中東戦争の後に方針転換)

404 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 13:01:00.70 ID:???
連隊なんだから、中隊数が多めの方がいいんじゃね?

405 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 20:13:58.85 ID:???
連隊はでかいほうがいいなんて言い出すとまた冷戦期の西ドイツの装甲師団の編成が出てくるぞ。

406 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 20:20:41.52 ID:???
中隊以下も厚めにするなら単位は増やせんわな

407 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 21:47:01.26 ID:???
4個中隊以下なら大隊でいいんじゃね?

408 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 23:31:09.53 ID:???
11B廃止して5B・12B・13Bの普連を乙編制に、なんて一時期考えてた

409 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 11:37:22.16 ID:???
編制云々の前に、何故、11Bを財源に?
日本海側最大の都市圏の札幌をがら空きにしてどうするんだ?
一番、最悪な石狩湾シナリオの蓋然性が果てしなく上がって、
道央、道南の貼り付け部隊が皆無になるから、
一気に太平洋岸まで抜けられて道北の2D、道東5Bも孤立するよ・・・?
貴重な7Dを貼り付け守備に使ってすりつぶすのかい?

410 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:22:34.06 ID:???
津軽海峡沿いの海岸線も11Bの担当だし、地味に重要だな11B
どうしても北海道の戦略単位を減らしたいなら、7D潰して残り3個の師・旅団と方面直轄の戦車部隊を増強した方がマシだろうか
でも唯一の機甲師団を無くすのはなぁ・・・

411 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:50:56.51 ID:???
陸海空の方面隊区の共通化は統幕ができた今でも無理なのか

412 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 23:35:04.37 ID:???
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JGSDF_armies.svg
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JMSDF_major_fleets.svg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:JASDF_Air_Defense_Force.svg

統合軍化するとしたらどんな区割りにしたらいいか想像つかん
特に海は太平洋側と日本海側で大きく分かれてるから陸空と方面隊レベルで同じ警備区域にするのは無理じゃないだろうか

413 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 14:43:36.26 ID:???
日本海方面隊とかでいいやん
3自均等に統合する必要はない

414 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 19:07:52.26 ID:???
教官向けの資料
ttp://militera.lib.ru/h/feskov_vi02/index.html

415 :名無し三等兵:2013/02/11(月) 07:12:41.48 ID:???
この話題妄想スレの方が良いんじゃね?

416 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 02:38:42.22 ID:???
今の方面隊を維持したまま陸上総隊を創設するなら
どういう役割の付与と役割分担が理想的なんだろうか?

417 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 23:01:55.36 ID:???
空自みたいに陸上総隊は実戦部隊のみを統括する部門にして、教育関係や兵站関係を別枠にするとかかな?

418 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 23:03:46.33 ID:???
連合艦隊自衛艦隊もそんな感じだっけ

419 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 23:08:13.33 ID:???
海だと自衛艦隊(連合艦隊)と地方隊(鎮守府)が並列だからまた違う気がする
陸で陸上総隊と方面隊を並列にする意味は無いだろうし

420 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 23:26:15.12 ID:???
師団を直接指揮したいんじゃないかな?
でなかったら昔の参謀本部みたいのものか?

421 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 23:31:18.61 ID:???
>419
米軍の旧統合戦力軍みたいに戦力プールとしてなら意味あるかも>陸上総隊
もっとも米軍ですら、そういう運用法には限界があったようだがなー

422 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 23:39:59.30 ID:???
総隊なるものに作戦基本単位(師団・旅団)をぶら下げる気なら
方面直轄部隊をどうするつもりだろう?
特科団や施設団、輸送隊なんかは何気に有事・平時とも
各師団・旅団と密接に連携しながら任務・業務遂行しているし

結局、師団・旅団間を取り持つ方面隊的な役割を果たす組織が必要になってきて、
単に屋上屋を架すだけになるような

423 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 23:56:14.30 ID:???
結局陸上総隊をどうしたいかわからん
方面隊無くす訳にもいかんだろうし

424 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 00:50:12.95 ID:???
日本以外の地域を担当する部隊でも作らない限り
陸上総隊はいらない子じゃないかなー

425 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 00:50:16.28 ID:???
方面隊間の調整や管区を越えて移動する部隊の調整とかじゃなかったっけ

426 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 02:12:19.35 ID:???
実際激戦区となった方面隊と他の方面隊との調整と後方全般の調整か?
陸自は東日本大震災で方面隊が任務部隊指揮しきったから
陸上総隊要らない派が力を盛り返したらしいけど
確かに方面隊は建前上同格だし
全方面隊と中即の調整役、後方全般のスムーズな運用の為ならあった方が良いのかな?

427 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 02:35:15.20 ID:???
>>425-426
作戦単位を直轄指揮せずに方面隊間の調整だけなら陸幕でいいじゃん

428 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 02:41:30.35 ID:???
陸幕だけだと海空に対するカウンターパート欠くからでないの?
おもけに目出度くなのかそうでないのかは知らんが海外派遣も本体業務かされた状態で
いくら中央即応集団があるとは実際の主力は各方面隊が供出するんだし
その指揮なんかも一元化したんでないの?

429 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 09:12:06.66 ID:???
カウンターパートの理由が大きいと聞いたが、陸と海空じゃ人数違いすぎだろ。

430 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 19:12:19.21 ID:???
だよな。各方面隊と航空総隊・自衛艦隊は実質的に同格

431 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 22:50:19.70 ID:???
仏印進駐時の在インドシナフランス軍の編成どなたかお持ちでないですか

432 :ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK :2013/02/14(木) 23:32:49.61 ID:???
>>431
これかなぁ。
ttp://stonebooks.com/history/indoob.shtml

433 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 23:43:19.16 ID:???
>>432
あるもんなんですね、ありがとうこざいました。

434 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/01(金) 19:13:47.47 ID:???
保守

435 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 14:36:37.07 ID:oEoxIci1
>430
同格か??
実質的に自衛艦隊と航空総隊は、同格だろうけど、
各方面隊は、書類上の同格って感じ

436 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 23:49:33.46 ID:???
WWTの突撃歩兵の編成って大隊レベルでやってるの?

437 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/13(水) 02:13:27.74 ID:???
>436
WW1独突撃大隊
 歩兵中隊x3〜4
 迫撃砲中隊x1
 77mm歩兵砲中隊x1〜0.5
 火炎放射小隊x1
 信号班
 戦闘工兵分隊
 (配属連隊から機関銃を追加配属される場合あり)
    ↑
「Toward Combined Arms Warfare」より

なお「暦群アーカイブ 現代戦術への道」では
機関銃中隊1〜2を常設としています。

438 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/18(月) 18:12:06.10 ID:???
>>Lansさん

SAW導入と引き換えに、陸自の普通科中隊から7.62_のGPMGが消えちゃってますよね?
確かに毎年恒例と化した防衛予算と人員の削減で、「無い袖は振れぬ」状態であることは重々
承知しておりますが、湾岸〜イラク・アフガン等々の戦訓で、既に5.56_弾の威力不足が何度も
取り上げられている上、有効射程距離という面でも、SAWではとうていGPMGを代替することは
できないでしょう?

そもそも13個師団体制を取った時点で、既に普通科の不足が問題になっていたんですけどねw

SAWは(短時間であれば)自動小銃の10倍の火力を敵に浴びせることができるでしょうが、逆に
弾薬が切れてしまえば、某柘植先生ではありませんが、「はい、それまでよ」。
古今東西、陸戦では(NBC戦にでもならぬ限り)小銃+銃剣を持った歩兵が地面に旗を立てて、
初めて勝利条件になるってことは変わらない訳ですよね?
これまでの75aが基本であったことを考えれば、自動車化(と言っても、旧ソ連のように装輪式
装甲車化歩兵部隊ではなく、『正真正銘』の自動車化歩兵なんですが・・・orz)によって、劣悪
過ぎたリアル歩兵連隊からはいくらかでも負担が減ったとは思うんですが・・・

特科(火砲)も削減されっぱなしですので、普通科連隊から重迫撃砲を外す訳にはいかんです。
そうなると、リソースは普通科中隊の改編しかないのですが、さすがに小銃小隊はこれ以上削減の
余地はありません。
戦車も定数を約400両(こちらは政権交代で600両程度まで復旧、或いはもう少しは増加?)では、
対機甲戦が無くなる訳がありませんから、対戦車小隊も減らす訳にはいかんです。

そうなると、必然的に中迫撃砲小隊をいじる程度しか手段が残されていません。
81迫を60迫に変更することで操作・運搬人員を減らすか、それとも81迫の門数を減らして、浮かせた
人員でGPMG分隊を編制するか、その程度でしょう?
しかし、81迫が2門とかっていうのも、ちょっと、ねぇ・・・

何か、いい方法はないものでしょうか?

439 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/18(月) 19:40:28.43 ID:???
>438
ヒント:自衛隊は下流部隊の規模が、実は他国より大きい

普通科中隊って4個ライフル小隊ですよね?
でもって、他国は現在3個小隊が基本です。
(普通科の普通小隊なので、判りやすくライフルと置換しときます)

よって、ここを普通科中隊を3個ライフル小隊+1個重火器小隊(GPMGや軽迫もここに集約)
にしても、他国小隊に対し中隊の優位を確しつつ、火力を維持し、規模の縮小が多少は出来るのではないかと…

弄るとしたら、このあたりがまだ可能性あるんじゃないでしょうか?

え?米海兵隊?
先祖がえり?

き、きこえんなぁ〜www

440 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 19:53:21.48 ID:???
上がちっちゃい分多少はね

441 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/18(月) 20:02:14.83 ID:???
>>439
しかし、その反面、中隊の上には大隊結束がなく、いきなり連隊でしょう?
つまり師団にしても、16個歩兵中隊しかない訳で・・・

これで師団が3単位編制にでも縮小された日には、師団長はたった12個中隊で戦略単位としての
仕事をしなきゃいけないというイジメみたいなことに(汗

旅団隷下の普通科連隊(軽)に至っては、3個普通科中隊基幹wwwwwwwwww
これでどうやって(ry

たまたま日本のGDPが大きいせいで、欧州の先進国と比較した場合に防衛費が少なく見えるだけで、
国庫支出に占める防衛費の比率は、決して低くはないことは小生も充分理解してますよ。
厨房のように、GDPで3%は必要とか、15兆円は欲しいとか、そんな馬鹿なことを言うつもりはさらさら
ありません。
自衛隊の為に国家・国民が存在するのではなく、国家・国民の為に自衛隊が存在するということは、
自衛隊の中の人の方がよく理解されていますから。

あと、4単位の方が運用の妙を見せることができますので、そういうことの大好きな日本人にとっては、
4個小銃小隊基幹の普通科中隊の方が向いていると思うんですけどね。

442 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 20:32:33.37 ID:???
SAW手にこれ背負わせて汎用機関銃持たせよう(提案)
ttp://www.nbcnews.com/id/47447238/ns/technology_and_science-innovation/
ttp://www.army.mil/article/67318/_Ironman__a_game_changer_on_battlefield/

443 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 20:44:24.85 ID:???
MINIMIの7.62mm版があるが、あれを導入して小銃小隊の3個分隊のうち1個にそれ持たせれば、人員を増やさずに火力を増強できないだろうか

444 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/18(月) 21:12:02.43 ID:???
>>443
7.62_×51NATO弾は重くて嵩張るので、1人ではそんなにたくさん持ち運びができません。
11名編制の小銃班時代には、GPMG手には1名の予備弾薬手がついてきてくれたんですが、
9名編制の小銃分隊には、弾薬手なんてぜいたくな人員は配属されていません。

同様にカールグスタフからLMATに換装した際にも、予備弾薬手がいなくなってしまった結果、
LMAT手は、個人装備とは別に、総重量35`のLMAT+予備弾を背負ってor抱えて動くことを
強いられています。
(ここまで逝っちゃうと、もはや戦闘訓練なのか、新手の宗教の精神修行なのか、わからない
レベルでしょう?)

445 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 23:07:38.05 ID:???
アサルトライフルスレみてると5.56mmの「威力不足」は単に当たってなかっただけの可能性が…
アフガンみたいなハゲた山岳では5.56mmの射程の短さは問題だろうけど
(それだって5.56mmの威力を充分に引き出す21インチから銃身を切り詰めたM4を主小銃にしたせいもある?)、
山地もほぼ樹林、平地は市街化されてる日本国内では5.56mmの短射程はそれほど問題にならない気も

まあ素人考えですが

446 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 23:17:36.07 ID:???
というか、日中戦争の頃から歩兵銃は射程が短くても軽くて使い回しがいい方がいいってのは鉄板だったでしょ

447 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/18(月) 23:28:13.24 ID:???
>>445
>>446
wikipediaがソースなので、申し訳ないんですが・・

SEALs等少数にて潜入任務等をこなす特殊部隊は、少数対多数の戦いになる事が多く従来の5.56mm
NATO弾仕様のミニミでは威力不足とし、米特殊作戦軍の要請のもと7.62oNATO弾を使用するミニミ
Mk48Mod0を作製してもらっているんですよ。

448 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 23:37:14.07 ID:???
M16かなんかで枝に当たった程度でも弾が逸れてしまうと聞いたことあるが

449 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/18(月) 23:40:46.21 ID:???
>>439
ただ上級部隊への差出しもありますからねぇ

450 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/18(月) 23:53:08.11 ID:???
>>大尉
お久しぶりですw

<上級部隊への差し出し
ところで、北転で差し出した内地の戦車、一向に返ってこないんですが?
あんな大きな物、家に持って帰る上級部隊の偉いさんもおらんでしょうし?
私物にした日には、例の守屋元次官でもない限り、燃料代が工面できんですよ?

それにしても、GPMG無しで、どうやって戦争すればいいんですかね、陸自の普通科?

451 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 00:36:59.07 ID:I3vFFwc5
>>443
3個小隊のうち1個小隊の運用に制限してまで7.62mmの分隊支援火器が必要かと言われると不要じゃないかな
中隊クラスで運用するのと違って7.62mmの射程の優位点を活かせる機会は少ないだろうし


>>445
本土決戦が前提の自衛隊は野戦重視でしょ
まあ5.56mmの有効射程が小銃レベルで問題になるとは思わんけどね

452 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 00:53:24.99 ID:???
>>445
機関銃での5.56の威力不足ってのは、自動小銃でのそれとはちょっと性格を異にする
当たってなかっただけ、よりもっと情けなくもがきっぽい
要するに、
弾が小さい
発射音が小さい
リコイルも小さい
着弾で上がる土煙もしょぼい
でなんとなく心理的に心細いってだけだからw
軽装甲車などへの対応能力も考えれば機関銃には7.62をって考え方もあるが、だったらむしろ12.7かLAW等の出番でもあるし

453 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 00:57:26.94 ID:???
ミニミにスコープ載せちゃうくらいなら
最初っからソ連式のアサルトライフル直系な分隊支援火器でええんじゃないだろうか

454 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 01:06:02.79 ID:???
>>453
つ M27

455 :数屋:2013/03/19(火) 01:25:05.06 ID:???
普通科が4個連隊ある師団旅団は方面混成団にコア部隊を譲り渡すことで
全部3個にするはずだが。まだ完成して無かったかな。
結節はいまどき大隊か連隊はどちらかしかないのがほとんどだから
そこは嘆くところではないけれども

456 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 07:21:34.06 ID:???
>>455
御存じのとおり、陸自の場合、よりによって唯一無二の同眼国軍が米国な訳でw

米陸軍:師団〜旅団〜大隊〜中隊
米海兵隊:師団〜連隊〜大隊〜中隊

457 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 08:55:34.63 ID:???
>>448
常識的に考えてありえん

458 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/19(火) 20:44:13.22 ID:???
>>450
>ところで、北転で差し出した内地の戦車、一向に返ってこないんですが?

差し出した部隊が帰ってくるなんていうのは幻想です。あきらめましょう。


>それにしても、GPMG無しで、どうやって戦争すればいいんですかね、陸自の普通科?

マジレスするとPF3の大盤振る舞いしか無いんではないかと。

459 :大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg :2013/03/19(火) 21:32:44.57 ID:???
比率や密度はともかく携行火器は強めなの多いから…>陸自

460 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/19(火) 21:38:59.94 ID:???
>>大尉
<PF3
もしかして、これですか?
つttp://toku-world.com/index.php?page=article&id=351

461 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 21:43:14.12 ID:???
>>458
GPMGがなくともSAWがあるじゃない
62式よりゃションベンでも弾がでるだけミニミのほうがマシだし

462 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/19(火) 21:46:21.45 ID:???
<PF3
それとも、こっち?

つttp://www.toyokokagaku.co.jp/product/01_02_75.html

463 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/19(火) 21:52:37.49 ID:???
>>461
<SAW

そりゃ、韓国軍を相手にするのであれば、SAWでも充分でしょうけどね。
一連射してやれば、いつものように「アイゴー!」と叫びながら逃げてくれますが、
それ以外の国や、マジキチのゲリラを相手に戦争しなきゃいけない場合は・・・
阪神・淡路大震災の際、本来、日本にあるはずがないいろんなものが瓦礫の下から(ry

464 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/19(火) 21:58:36.54 ID:???
>>460>>462
お好きな方をどうぞ。

まぁ500m圏における交戦距離での戦闘はしないようにするしか・・・

465 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 22:00:28.17 ID:???
>>456
>米陸軍:師団〜旅団〜大隊〜中隊
>米海兵隊:師団〜連隊〜大隊〜中隊
陸自:方面隊〜師旅団〜連隊〜中隊
よし、そろってるな(

>>457
柘植先生が言ってたよ(

466 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/19(火) 22:03:18.48 ID:???
>M16かなんかで枝に当たった程度でも弾が逸れてしまうと聞いたことあるが

これってベトナムみたいな密生したジャングルの木の枝ってことじゃ。

467 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 22:16:34.54 ID:???
500mやそれ以上の距離はライフルグレネードでどうにかすればいい(白目)

468 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/19(火) 22:19:02.70 ID:???
>>467
それ、本当は両輪なのよ。機銃で機動を阻止して、擲弾や迫を打ち込むという。

469 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 22:24:35.59 ID:rhXNM+7g
>430
それは、人数が多いだけでわ
重要性は、自衛艦隊、航空総隊の方が上だよ

470 :大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg :2013/03/19(火) 22:26:27.34 ID:???
自営業の場合「まっすぐ打ち込める軽迫」ことカール君がそこそこあるので相手は比較的距離が離れていても
機動しつづけられることを強いられるのではなかろうか。

反面、こちら側は迂闊に機動できなくなるが。

471 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 22:28:50.52 ID:???
重いから機動力はアレだが一応12.7mmが各中隊にあるし、あまり機動しないなら意外と火力は不足してないのかも

472 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/19(火) 22:55:24.47 ID:???
>>大尉
<お好きな方をどうぞ。
基本、海ヲタ(それも水上戦闘艦大好きオヤジ)の小生には、マジでPF3ってものがわかりません。
教えて下さい・・・orz
尚、小生のモットーは「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」であります!

<機銃で機動を阻止して、擲弾や迫を打ち込む
その意味では、軽機関銃分隊と擲弾筒分隊から構成されていた日本陸軍の歩兵小隊ってものは、
それなりに合理性があったんですね。
軽機関銃の生産が間に合わなくって、本来の編制よりも擲弾筒分隊が多かったことは別にしてwww


>>470
しかし、面制圧の可能な時間がカール君ではごく短時間しか確保できないでしょう?
ジャベリンやドラゴンを湯水のように撃ち込める金満米軍様と違って、陸自は貧乏ですから・・・orz

473 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/19(火) 23:04:37.80 ID:???
>>472
これのこと

110mm個人携帯対戦車弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/110mm%E5%80%8B%E4%BA%BA%E6%90%BA%E5%B8%AF%E5%AF%BE%E6%88%A6%E8%BB%8A%E5%BC%BE

474 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/19(火) 23:07:25.90 ID:???
>>471
陸戦の鉄則は、射撃と機動を適宜実施することですからねぇ・・・
立て篭もり犯を相手にするときや、死守命令でも出されない限り、重い重機関銃では話にならんですよ。

どうしても、GPMG(軽機関銃)を買ってあげることができないんでしたら、FALO(FALヘビーバレル)を、
分隊に1丁装備できないでしょうかね?

単射とか3点射での狙撃もできますし、2脚が付いてますから30連マガジンでSAWモドキのことも可能です。

本当はM240Mk48Mod0と、専属の弾薬手が欲しいんですが、そこまでの贅沢は望みません…orz

475 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/19(火) 23:11:34.35 ID:???
>>473
ありがとうございます。

でも、そんなものを大盤振る舞いするよりも、FALOを使う方がはるかに安いですよ?

えっ、分隊レベルで使用する弾薬が2種類になる?
あー、あー、聞こえない。

476 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 23:25:36.58 ID:???
>>474
二脚付ですか、まるで64式みたいな銃ですね(

477 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/19(火) 23:50:10.19 ID:???
>>472
FALOには、ハンドガードが無く二脚に付属する木製グリップを用いておりますw

64式って、開発当初から軽機関銃的な運用もできるように作ってますけど、
そのせいで、現場のみなさんはなにかと余計な苦労をされています。

どれもこれも、みんな貧乏が悪いんです・・・

それにしても、M14で7.62ミリ×51NATO弾を同盟国に強要しておきながら、
ベトナムでのチョンボで5.56ミリ×45の新NATO弾を強要。
そりゃまぁ、ジャイアン兼スネ夫の言うこと聞かない様な奴はいないんですけどね・・・

素直に、FNがFAL用に開発していた7.92mmクルツ(7.92mm×33)あたりを使っていれば、
こんなことにはならなかったのに・・・

478 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 23:53:46.32 ID:???
7.92×33mmでも交戦距離は5.56mmのARやSAWと大差ないような
中隊に機銃班を新設するような人員の余裕がないことが問題の根本であって、機材の方をどうこうしても解決しないんでね?

479 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 00:36:57.86 ID:???
<7.92×33mmでも交戦距離は5.56mmのARやSAWと大差ないような

SAWはともかく、わざわざARを作る手間暇が省けたでしょう?
他のNATO諸国は、初めっから7.62o×51なんて大きな弾では、連射ができないことがわかっていたのに、アメリカが強要・・・
英国なんて、最初っから連射を諦めて、FALには3点バーストと単射のセレクター着ける始末。
何の為の自動小銃なんだと小一時間(ry
ナチスドイツのStG44突撃銃の効用は、いくら大雑把なアメリカ人にでも充分理解できたはずなのに。
(尤も、WWUで米軍は軽機関銃を装備せずに、BARを使い続けてたけど)
サブマシンガンを併用した国もあるっていう話だし、迷惑かけ過ぎ。


<中隊に機銃班を新設するような人員の余裕がないことが問題の根本であって、機材の方をどうこうしても解決しないんでね?
逆に考えれば、74式車載銃用を別にしても、予備自用や、空自用に7.62o弾の生産は続く訳だから、例えば、小銃小隊の
3〜4個小銃分隊のうち、1個分隊だけでもM240Mk48Mod0を装備させて、その分隊だけ弾薬手を1名増やせば済む訳で。

それとも、もっと思い切って(割り切ってor開き直って)、各小銃分隊にFALOを1丁装備してもいいのでは?
どのみち、分隊に1人は狙撃手は欲しいから、ミニミとは別にFALOも装備して、狙撃手兼SAW手って感じで。

無論、連隊レベルでM24持っている専任狙撃手とは全く違う存在で。

480 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 00:40:42.96 ID:???
なんかこの人、ロシア式のほうが理想に近い気がしなくもない

481 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/20(水) 01:00:41.75 ID:???
だから先人に学ぼうぜ

つ【3単位+支援】

つ【重火器分隊】
つ【重火器小隊】

482 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 01:02:33.93 ID:???
そもそも重火器小隊にGPMGを置けないからそうなっているんじゃないの?

483 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 01:04:06.99 ID:???
>>480
<ロシア式

ロシア人の考え方って(少なくとも陸戦の分野に関しては)、非常に参考になりますよ。
彼らは大雑把極まる民族ですが、逆に『神技』とか『職人芸』が大好きな我々日本人には、およそ考えられないことを
平気でやらかしてくれますから。
(師団長以下は消耗品っていうかつてのソ連陸軍のドクトリンだけはさすがにアレですが)

よ〜く考えてみてください。
アメリカ人も、そういうところがけっこうあるでしょう?
75式多連装ロケットなんて、伝統工芸作品のようなランチャですけど、ロシア人のはどれも丸パイプ並べただけ。
アメリカ人はM270MRLSをランチャー兼用コンテナごと交換。

『大雑把』も良く言えば、『合理的』と言えますからねw
Ak47みたいに、練度の低い兵隊でも使えるとか、過酷極まりない戦場で満足にメンテできなくても作動するとか・・・
日本刀の伝統を引き継いでいる精密極まりない工芸作品では、武人の蛮用に耐えることは困難ですから。

484 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/20(水) 01:14:53.23 ID:???
>482
現状、陸自の中隊は各国の中隊より歩兵が大きいって事に注目
だから4個小銃小隊を3個小銃小隊+1個重火器小隊にすれば人員の増加は不要

みんな、4個小銃小隊の現状を維持したまま1個重火器小隊を加えようとするから無理が出る訳で…
つか、その方法じゃ、中隊が大きくなり過ぎて使いずらいと思うよ

だから人数そのまま、火力を増強=1個小銃小隊を重火器小隊に改編
状況にあわせて、重火器小隊から各小隊に増強

SAWがありから、小銃小隊に常時GPMGが必要な訳じゃないし
上級部隊でプールして必要な時に増強できれば良いんじゃね?

(海兵隊脳)

485 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 01:18:48.97 ID:???
陸自の中隊は単独で81mm迫とATMを持ってる以上、
重火器小隊は小銃小隊の直援としてGPMGと擲弾銃装備かね?

486 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 01:20:40.71 ID:???
>>484
そういうことか
GPMGの射程とライフル小隊1個とのトレードオフか

487 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/20(水) 01:45:17.79 ID:???
>486
各国も3個小銃小隊が普通なので、これをやっても中隊としての歩兵戦力で劣る事はないのです。
この数の有利を捨て各国同等になる代わりに、火力増強で優位を維持って事です。

なんなら、この重火器小隊にGPMGだけじゃなくカールくんも増強で置くとより便利
(これも海兵隊脳)

488 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 02:23:52.01 ID:???
編制上は普通科中隊は4個小銃小隊からなることになってるが、実際の充足率はどうなんだろう
3個小隊編制の部隊も存在したような気が

489 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 03:25:49.77 ID:???
>>479
英軍のL1A1て三点バースト付いてたっけ?

490 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 04:11:09.67 ID:???
>>489
英軍のL1A1ってそもそもバースト付いてたとして意味あったっけ?

491 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 11:27:42.45 ID:???
>>484
>>487

<海兵隊脳
サンタさんへ
3こちゅうたいで1こだいたい、3こだいたいで1これんたいにしてくれますか?

ぼく、おみきいがいのおさけは、いっしょうのみませんから。



どのみち下戸みたいなものだし、過労のせいで肝臓悪くしてるから、お酒飲めない体ですけどw

492 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 11:30:57.13 ID:???
>>488
いざとなれば、1個小銃小隊は3or4個小銃分隊で編制ということなので、
全部3個分隊にしちゃえば、なんとかなりますw

493 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 11:44:17.18 ID:???
陸自は11人班を8人分隊にしてまで中隊・小隊に4単位制を残しているようだが、4単位制ってそんなにいいのかねぇ?

494 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 13:41:05.11 ID:???
>>493
4単位制を採用した場合、2個中隊を前に並べて敵の攻撃を凌ぎ、1中小隊を後方の予備に置いておいても、
最後の1個中隊に敵側面を迂回させて敵後方を遮断するなんていう芸当もできて、運用の幅が広がります。

こんな器用はことは、3単位制ではまずできません。

495 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 13:45:37.68 ID:???
>>493
8人にしたのは単に配備車両の都合だから

496 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/20(水) 19:03:20.06 ID:???
>494
>2個中隊を前に並べて敵の攻撃を凌ぎ、1中小隊を後方の予備に置いておいても、
>最後の1個中隊に敵側面を迂回させて

予備の小隊を迂回させればOK
そもそも逆襲を行えるような状況なら、まだ第2線の必要性は薄く
第2線を構築し、そこに下がるような状況なら、
迂回の1個小隊は敵中に孤立する羽目になる

という考え方もある訳です。

そこで3単位化で、単位数を増やし、より上級の部隊運用の柔軟性を増やし
より上位で根本的な対応を図るという方向もあるわけです。
(これがそもそもの3単位化が生まれた経緯)

497 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/20(水) 19:07:48.26 ID:???
>491
別に、陸自連隊と各国大隊が同規模でも、

他国旅団=3個大隊基幹
陸自旅団=3個連隊基幹

でなにか問題でも?

498 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 20:15:59.34 ID:???
>>496
海ヲタ(それも水上艦艇マンセー)の私が言うのもなんですが、そもそも3単位が導入されたベースには、
WWTにおける大量損耗で師団そのものがいくつも消滅しちゃったという悲しい過去がある訳で・・・

陸自にしても、リソースがあれば、かつての13個師団体制発足時に、各普通科連隊をわずか4個小銃中隊
基幹なんていう大隊結束抜きにした編制にはしてないでしょう?
それまでの管区隊の普通科連隊は、ちゃんとした3個普通科大隊編制の『連隊』だったのに。
その際には、DS特科大隊も従来の3個射撃中隊編制から、2個射撃中隊編制に大幅に削減して、凌ぐ有様。
満足な数の自走砲が配備されていなかったので、こまめな陣地変換なんて夢のまた夢でしたけどね。
2個射撃中隊では、陣地変換なんてしようものなら、投射火力が半減しちゃいますよ。
もっとも、いまでは4個射撃中隊基幹の特科隊(指揮官1等陸佐)という恐ろしい編制が出てきてますが。

>>497
小生は、『唯一無二の同盟国』である米軍をベースにした話をしておりますw

499 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/20(水) 20:55:58.27 ID:???
>498
>海ヲタ(それも水上艦艇マンセー)の私が言うのもなんですが、そもそも3単位が導入されたベースには、
>WWTにおける大量損耗で師団そのものがいくつも消滅しちゃったという悲しい過去がある訳で・・・

キカッケはそうです。
が、なぜWW1が終わり、各国が軍縮しつつ再編成に入った訳ですが

【なぜ、4単位に戻さなかったのか?】を考えた事はありますか?

>小生は、『唯一無二の同盟国』である米軍をベースにした話をしておりますw

米軍は既に旅団戦闘団を基本の作戦単位にしております。
師団はその旅団の上級単位ですが、陸自にも方面隊が存在します。

名称の固定観念に囚われて実戦力としての運用をお忘れではありませんか?
そして、一番大事な事は・・・


なぜ、同盟国と比べるのですか?
本来、比べるべきは敵対勢力ではないでしょうか?

500 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/20(水) 21:40:56.77 ID:???
>>493
予備を薄くして一線を強化するという苦肉の策

501 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 22:54:16.31 ID:???
>>499
う〜ん、言い方が悪かったのかな?
それではこのレスの中では、大変失礼な言い方を多用させて頂きますが、なにとぞご寛容を賜りたく存じます。

<なぜ同盟国と比べるのですか?
これまで小生はLansさんが、ヘリボー等の手合いとは異なり、『堅気の社会人』・『大人』であるということを前提に、
いろいろなお話(むしろ相談や質問の方が多いような気がしますが)させて頂いてきました。

業種が異なれば、メートル原器が異なることは常識ですし、中小零細企業の社員さんで超大手のお得意先さん…
それもしかるべき職位の方々…から、あたかも信仰や尊敬に近い信頼感を寄せられてr指名受注を繰り返している
方も世の中には多数いらっしゃいますし、私はそういう方々とビジネスでお付き合いをさせて頂いてきたことを大変
誇りに思っています。

しかし、実力値以上の名称の部隊で星の数だけ多い指揮官なんてものは、中小企業の役員ではない営業所長が
部下や家族の前限定で、お得意先の大手鉄鋼・造船・自動車メーカーの製造所長のことを、「俺も彼も、お互いに
一国一城の主だからなぁ!!!」なんて言って大口を叩く内弁慶なオッサンとある意味同じようなものです。

そして、部下は彼が実際に製造所長(それも一部上場企業の役員さんだったりするのですが…)の前では、常に
平身低頭のコメツキバッタ状態であることも、相互の会社の格というものが段違いだということも熟知しています。
家族はともかく、部下は黙ってはいても心の中では、「おいおい、オッサン・・・」と思うでしょう?
製造所長は営業所長が本当に仕事のできる人間でもない限り、本心からカウンターパートとは思っていません。

悲しいほどのリアリストである軍板住民として、「本心からカウンターパートとして、扱ってもらえるか否か」ということを
常に考える必要があると思います。

502 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 23:13:49.20 ID:???
>>501
横からだけど、Lansちんの質問にその文章では全く対話になってないのでは?

503 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 23:20:56.98 ID:???
長文ウゼェ・・・

結局は、同盟の「見捨てられ」の論理をこじらせただけだし

陸自固有のドクトリンや背景事情を無視して、
同盟国と同一の編成に拘るって
そんなの海のバカどもだけで十分だっての

504 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/20(水) 23:25:32.69 ID:???
>>499
<なぜWW1が終わり、各国が軍縮しつつ再編成に入った訳ですが
<【なぜ、4単位に戻さなかったのか?】を考えた事はありますか?
南北戦争や日露戦争で、(重)機関銃という兵器が有効であるかということを仮に知識として知ってはいても、自らの
知恵として大脳にインプットすることのできなかった高級将校が欧州にも多数存在していました。
彼らはWWTで、密集隊形による一斉射撃と銃剣突撃という従来通りの戦術でとてつもない 損耗を発生させました。
やがて、火器(軽機関銃や短機関銃を含む)の進化は言うに及ばず、戦車や航空機という 新兵器で、部隊規模を多少
小さくしても、大幅に進歩した火力によってそれを補えるという戦訓を得ました。
部隊の規模を小さくすることで兵站の負担は軽くなりますし、行軍長径を短くすることは、部隊の(横隊)展開速度を
速くすることにつながります。

しかし、現実社会において、軍隊というものはお役所に他なりません。
そして士官とは、兵科や階級を問わず、軍事官僚という正真正銘のお役人です。
特に3単位制を取ることで、頭数の多い歩兵の数が減り、下士官兵の人糧費を減らせることは大変魅力的です。
戦費によって疲弊した国家財政で、そして戦後に圧縮される軍事予算でやり繰りする為には、已むを得ません。
金のかかる新兵器を導入する為の原資を、そこに求めたことは、Lansさんは否定されないと存じます。
帝国陸軍でも、宇垣軍縮とは、まさしくそういうものであったでしょう?

4単位制から3単位制に移行することで、歩兵(騎兵)旅団長ポストが無くなっても、師団長ポストが増える或いは
ある程度確保できることは、平時に移行することでポストが減った彼らにとって大変魅力的なことです。
ここで大切なことは、『3単位制でも4単位制でも歩兵連隊の総数は同じ』ということです!
欧米では旅団長ポストが減った際に、副師団長という新しい配置ができて将官ポストの減少を抑えています。
帝国陸軍でも、3単位制を導入した際には、2つの歩兵旅団長ポストが消滅した代わりに、新しく歩兵団長という
少将の配置が設けられています。

『堅気の社会人』であり、『大人』のLansさんなら、小生の言い分も(100%ではなくても)ご理解頂けますよね?

505 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 23:49:34.24 ID:???
「話をその内容ではなく話者の属性で評価する」

詭弁のテンプレに入ってそうだな

506 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 23:52:02.29 ID:???
89式装甲戦闘車の乗員数=普通科分隊の定数

507 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/20(水) 23:53:00.63 ID:???
>501
貴官は政治的な事項と純軍事を混用しておりませんか?
軍隊というものは同盟軍と張り合う以前に、敵と戦うものです。

なお、仏や英も規模的には陸自に近いものがありますが
それで米軍は差別してますか?

508 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 00:04:08.40 ID:???
>>484
小隊本部(5名):小隊長、陸曹、通信手、01LMAT手、弾薬手
 小銃班(10名)×3
  班長、
  突撃組(組蝶、小銃手×2)
  機銃組(組長、小銃手、MINIMI手)
  無反動組(組長、84RR-M3手兼小銃手、弾薬手兼小銃手)
 火器班(7名)
  班長
  機関銃組(3名):組長、GPMG手(Mk.48)、弾薬手
  擲弾筒組(3名):組長、擲弾筒手(60mmコマンドゥモーター)、弾薬手

以上の42名で1個小銃小隊を編制。3個小銃小隊&対戦車小隊&迫撃砲小隊で1個中隊とし、
3個中隊&重迫中隊(3個小隊編制)で1個普通科連隊を編成しようという案を考えたんですが、
火器班をはじめから小銃小隊に配っておくのと、火器小隊にまとめてしまうのとではどちらがいいですかね?

509 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 00:07:02.58 ID:???
>504
>4単位制から3単位制に移行することで、歩兵(騎兵)旅団長ポストが無くなっても、師団長ポストが増える或いは
>ある程度確保できることは、平時に移行することでポストが減った彼らにとって大変魅力的なことです。

有事→平時という、動員解除の戦後軍縮の再編成ですので、師団も連隊も思いっきり減らされます。
よって、上記どころの話ではありません。

また、軍にとっては戦訓を酌んでの大規模な再編の最大のチャンスです。
そこで4単位に戻さなかったのは、既得権益などではなく、3単位の方が純粋に合理的だったという側面も大きいです。

なお、イスラエル軍も、何度かの中東戦争の後に戦車中隊の改編も行っていますが
そこにポストなどの考慮はなく、より強く勝てる組織になる為への改編を行っています。

制服組というソルジャーの特質を理解せず、所謂、軍事官僚と全てを同一視するのは
軍隊という戦闘組織の理解に対し、大きな齟齬を生む事になりかねないと思います。

510 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/21(木) 00:10:40.33 ID:???
>>499
<米軍は既に旅団戦闘団を基本の作戦単位にしております。
ええ、そうですね。それは小生も充分承知しております。
その最大の要因は米国が当面ロシアとガチファイトをすることはまずありえないことに起因します。
その次の軍事的な脅威国は中共でしょうが、こちらともお互いに渡洋・着上陸戦を行う可能性は低く、
極東地域で中共がどれほどの着上陸能力、そして対潜能力を保有しているかということを勘案すれば、
米陸軍が旅団戦闘団以上の戦術・戦略単位を派遣する必要性も極めて低いことです。

しかし、装備や兵站能力という近代戦では最も重視しなければいけない要素が、陸自と米陸軍では
雲泥の差ですよね?


<師団はその旅団の上級単位ですが、陸自にも方面隊が存在します。
米軍の師団〜軍団(軍)と、陸自の方面隊とでは、兵站能力は言うに及ばず、『層の厚み』があまりにも
違いすぎます。
それについてLansさんは、どのようにお考えですか?

511 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 00:15:21.58 ID:???
>508
>火器班をはじめから小銃小隊に配っておくのと、火器小隊にまとめてしまうのとではどちらがいいですかね?

運用方針次第かと

小隊の汎用性を重視するなら火器班内包 
(比較的、小隊数が多い場合に向く)

柔軟な運用で、重心を重要視するなら、戦力配分の自由な火器小隊に集中
(比較的、小隊数が少ない場合に向く)

512 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 00:19:52.37 ID:???
>>508
この案だとPF3の行き先が無くならない?

513 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 00:24:06.29 ID:???
>510
>その最大の要因は米国が当面ロシアとガチファイトをすることはまずありえないことに起因します。

完全にはずれです。

西独軍などは、既に冷戦次期から、旅団運用に傾倒し始めています。
それに、エアランドバトルを始めた米軍も、旅団中心に動きつつありました。
これが具体的に表面に出てきたのが、ちょうどソ連崩壊を期を一にしてるので
誤解しやすいのですが・・・

戦闘力は個々の階梯の編制だけ比べてると、見誤りますよ。
ソ連がなぜ米軍や西独の師団にくらべ、小規模な師団であったのにスチームローラーと言われたのか?
師団と師団だけを見比べても、その答えは出てきません。

>、『層の厚み』があまりにも違いすぎます。
>それについてLansさんは、どのようにお考えですか?

敵じゃないから気にしない
それどころか、有事に支援してもらえてラッキー

514 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/21(木) 00:28:00.64 ID:???
>>503
>>503
<長文ウザイ
おそらく俺の方が長く生きてきたので、敢えてこれまで年長者のみなさんから受けてきた御恩を
社会に還元すると思って、マジレスしてあげよう。

君はこのままでは、今後ますます『自己責任』が要求される現代社会は生きていけないね。

君に社会人としての経験がどの程度あるのかは知らんが、人間には『努力』は必要だが、『忍耐』・
『根性』などという精神論を多用して、本来は自分が行うべき戦略策定や経営資源の確保、部下や
後輩の指導・教育等々の義務を放棄する経営者・管理職・先輩についていきたいかね?

俺はまっぴらごめんだし、俺はそれなりのポジションに着いてからは組織人として、そういうことは
絶対にしなかった。
必要に応じて、会社の上層部や取引先のしかるべき人間ともきちんと筋を通した上で折衝してきた。
それをちゃんと見ていた俺の後輩や部下たちは迷ったり・困ったりしたときは、俺に相談してきた。
俺を高く評価してくれた経営者や取引先のしかるべき方々は、当然それを理解できたからね。

あと、無名の掲示板とは言え、それなりの品位は保たないと、その程度の人間だと認定されちゃうよ?
伝統工芸の世界かなにかで、職人として生きていくにせよ、市場調査はもちろんのこと、対外的な折衝は
欠かせまい?
世間一般では許されないような横暴な態度が許されると思っているごく一部の勘違いなラーメン屋や
寿司屋のオヤジたちと同じレベルの人間になっちゃうよ。
もはや会話が成り立たない小文字あたりが相手なら、許されるだろうけどw


<同盟見捨てられ
あ〜、そのセリフを吐く人は、どういう訳か戦車不要論を説く人に散見するんだよねぇ。
あともう1人いるんだが、口に出すのも汚らわしい奴だから、敢えて言わんw
残念ながら、米国が日本を中共に進呈するようなことは、120%ありえないから。
尚、論理的な思考ができない人間に、その理由を説明するつもりはサラサラない。

515 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 00:31:15.72 ID:???
>>513
Lansちんの考察では、旅団戦闘団はより低い階梯で諸兵科連合部隊を
予めパッケージングして用意することによる意思決定の迅速化を目指したもので、
「米軍はソ連軍化してきている(w)」って話でなかった?(うろ覚え)

516 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 00:44:21.91 ID:???
>ルリ力さん
なにか、違和感を感じていたのですが…

貴官は研究開発などの研究部門や技術職の専門職の経験はありますか?
もしかして、人事、総務、管理、経理といった事務職方面ではありませんか?

517 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 00:48:09.03 ID:???
>515
そうですよw
その始まりは、冷戦期に既にちらほら見えはじめていました。
そして、この思想の元を辿っていくと、4単位→3単位あたりまで遡るのです。

518 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 01:00:52.46 ID:???
>515
作戦単位の増加の優位、機動性の優位、部隊の効率運用
その実現方法としての、部隊規模の小型化、指揮判断の高速化、諸兵科連合パッケージの階梯段階
などなど、段階的に試行錯誤しつつ、戦訓を取り入れ、時代毎の技術も影響しながら発達してきた訳です。

519 :508:2013/03/21(木) 01:02:59.44 ID:???
>>511
>運用方針次第
ですよねー
小隊長が自前でGPMG&曲射火器を扱えたほがいいかなと思ったので、自分は初めから小隊に配るほうの案にしました
(軽迫は短射程・高可搬性なので小隊に追随したほうがいいと思いますし、陸自は中迫小隊を既に持ってますしね)

>>512
パンツァーファウストは「弾薬」扱いなので、必要に応じて小銃手に持たせるのがよいかと
…カール君とLMATがあるから個人的には中途半端でいらない気も(ry

520 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 01:07:17.08 ID:???
諸兵科連合のパッケージ化ってペントミックとはまた別のお話?

521 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/21(木) 01:09:30.19 ID:???
>>509
<制服組というソルジャーの特質を理解せず、所謂、軍事官僚と全てを同一視するのは
<軍隊という戦闘組織の理解に対し、大きな齟齬を生む事になりかねないと思います。

軍隊とは、もっとも古い近代的官僚集団によって統治された組織の1つであることを否定されますか?
欧州で絶対王政が確立できたのは、皇帝や国王が国内の貴族たちとは全く次元の異なる常備軍と、
官僚制度を導入することができたが故です。
つまり、この時点で、常備軍=国軍とは官僚制そのものに他なりません。

軍政・軍令・用兵・造兵等々、まず最初にどの視点・切り口で軍隊というものを見るか、Lansさんと
小生の間には非常に大きな相違があるようです。
(これは、どちらが正しいというものではないですが)

小生は学校で学んだ専門分野と職業病で、まず一番最初に軍政≒組織の統治という切り口から、
軍隊という組織を見ていきます。
成立からの過程・予算・法例・その他諸々を無視して、軍事組織を語ることは、好ましくありません。
例えば、共産国家における正規軍は、それ以外の国家における国軍とは全く別の次元の存在であり、
正確には国軍ではなく、党の軍隊です。
政治将校制度なんてものは、まさにその代名詞と言えるでしょう?

これって、詭弁でしょうか?


>>513
<戦闘力は個々の階梯の編制だけ比べてると、見誤りますよ。
<ソ連がなぜ米軍や西独の師団にくらべ、小規模な師団であったのにスチームローラーと言われたのか?
<師団と師団だけを見比べても、その答えは出てきません。

そもそも旧ソ連地上軍は保有している「師団」の数が他の国とは段違いに多かったですよね?
戦術組織である師団は、完全に機能が停止するまで前進を続け、その後は、後続部隊に進路を譲るという
使い方を前提にしていましたよね?
逆に言えば、師団(そして師団長も)は使い捨ての消耗品だということです。

522 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 01:15:21.66 ID:???
現代戦の消耗スピードを考えると、打たれ強く大きな部隊をおいたとしても
その師団の再編成を行なっている間は遊兵になるし下手すりゃパリが解放されるまでに終わらないかも知れない
じゃあ再編成が容易に行えるようにパッケージ化をするのであればそもそもそのパッケージを単独の単位(旅団?)にした方が
手っ取り早いし効率的だって事じゃないの

523 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 01:26:11.77 ID:???
>521
どうも、貴官は政軍関係からしか軍隊を見ていないようです。
政軍関係は軍隊の行動や組織を律しますが、これが軍隊の全てではありません。
軍隊は専門職の集団でもあります。

いわゆる背広組の論理だけでは、制服組の論理は理解できません。
そして、最後に実際に戦うのは制服組なのです。

軍隊は何の為にある組織なのですか?

>旧ソ連地上軍は保有している「師団」の数が他の国とは段違いに多かったですよね?

なぜ、多いのか?
多くしなければ、いけなかったのか?

なぜ大型師団じゃ駄目だったのか?
なぜ使い捨てにするのか?

なぜ、そのように考えるようになたのか?

数が多かったというのは結果にすぎないのです。
その理由こそが重要なのです。
そしてこれは部分を切り取って比較しても答えは見えません。
ちゃんと遡って経緯まで調べないと。・・・

524 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 01:32:41.19 ID:4ffS7pvr
横山は小文字だろ

525 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/21(木) 02:00:31.34 ID:???
>>516
何度か転職してますけどね。

ある商社では、企画部門で常務以上の役付役員さんに対する幕僚モドキの仕事(これには、
秘書的な業務の一部も含みます)を自ら志願して配属して貰ってやっていました。
その後、営業畑に出ましたが、バブルが崩壊した後も、売上高や生産/取扱d数に執着する
非常に古い体質の業界、そして会社の中で、さっさとB/SやPLに基づいた営業をしてました。
もちろん、それに合わせて徹底的な市場調査はしましたよ。

その為には、仕入先さんに教えて貰って、本来技術屋さんがするような官公庁向けの仕様書の
作成もたくさんしましたし、営業の合間に工事現場の技術管理の仕事も同時にして、技術的な
ノウハウやデータを徹底的に収集して、自家薬籠中の物としました。
(それ故に、長文妄想スレでは、ぱぱやモサさんに積極的に(≦厚かましく)技術的な質問をさせて
頂いています)

ビジネスの世界では、ほとんど化学屋として過ごしてきましたが、小生のことを可愛がってくれた
お取引先さんの中には、セールス・エンジニア(技術営業)だと思っておられる方もいましたが、
小生にとって、それはあくまでも美味しい仕事を、楽に、そして楽しくするための手段のひとつに
過ぎません。
正直、化学式なんてろくに理解できなくっても、しっかり要点を押さえてしまえば、2時間程度なら
お客の前で、それなりの技術的なお話やら、ご質問に対する回答ができるようになれます。
それ以上のことは、懇意にして頂いているメーカーの技術屋さんを拉致してくれば済みますwww

そんなこんなことをしているうちに、指導職〜管理職〜経営者の末席を汚すことになり、最終的には
過労死するのは嫌なので、さっさと若隠居させて頂きました。

特に商社の営業なんてものは、いかに美味しい仕事を、いかに楽にやるかということに尽きます。
(その点で、米軍装備ラ国派のトルエン大尉のお考えには、非常に共感するものがあります)

従って、まず最初に軍政(軍制)という切り口から軍隊を見てしまうんですよ・・・orz

526 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/21(木) 02:07:43.69 ID:???
あ〜あ、このスレにまでアスペで無職のヘリボーが来ちゃったよ。
粘着、乙!
2ちゃんなんかする暇あったら、職探しろって。
オフクロさん殴って小遣いせびるのはやめたら?

とりあえず、今後は完全にシカトするからねぇ。ノシ

527 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 03:38:17.74 ID:uYS90a1A
何で自分語りスレになってんの・・・
IDだすわ

528 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 04:00:14.14 ID:???
ご無礼を承知で申し上げますけど、横山さんはレスに占めるご自身の経歴語りの部分が長すぎるといいますか…
論理や思考の背景を説明するのに必要だというのは分かりますが、どうしても全体の文が冗長で読みづらくてですね…

あと文章の端々に中韓を小馬鹿にしたフレーズを露骨にはさむのもどうかと
別に中韓に媚びへつらえとか言う気はさらさらないですけども、彼らを非難するにしてももう少しスマートなやり方があると思うのですよ
>無名の掲示板とは言え、それなりの品位は保たないと
こうおっしゃられるのであればなおさらに

529 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 04:14:25.87 ID:uYS90a1A
簡潔に言うと内容が薄っぺらいので消えろってさ

530 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 13:21:11.60 ID:???
1980年代の人民解放軍と朝鮮人民軍の編制、編成をご存知の方はいらっしゃいますか?

531 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 13:42:42.12 ID:???
あ、ところでなんか伸びてたから読んでみたけど今の米陸軍の師団ってミニ軍団司令部的何かなんでしょ?

532 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 13:44:22.06 ID:???
途切れてしまった……
つまるところ今の米陸軍って軍、軍団、師団が並んどるの?

533 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 15:07:31.32 ID:???
>532
米陸軍再編でこうなった。軍団と師団は、指揮官の階級以外は基本的に同じ位置づけとなっている。

・広域司令部(UEy):軍
・作戦運用司令部(UEx):作戦階梯(中将指揮)のものは軍団、戦術階梯(少将指揮)のものは師団
・戦闘部隊(UA):旅団戦闘団

534 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 15:37:21.77 ID:???
なんか軍隊が細かく分解してきてるのかなぁ

535 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 17:23:38.38 ID:???
なので、従来の編制のカテゴライズと概念で認識するとズレが生じやすくなってしまったのです。
米軍、一時期は【師団(Divsion)】という名称の放棄まで考えていましたから

536 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 17:59:35.51 ID:???
しかしスリム化も最近はヤリスギ感があるようなないような
海空はわりとスペックが裏切らないが、陸は何が起こるかわからないイメージある

537 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/21(木) 18:20:18.18 ID:???
>536
師団がないからって、従来の師団規模の部隊が投入できない訳じゃないのです。
1個師団投入ではなく、必要なら4個旅団戦闘団を投入するだけです。

戦場に投入されるのに必要な総合的な戦力は、なにも変わりませんし
あくまでも相手の戦力に応じた戦力基数を必要なだけ投入するだけです。

このあたりはボードのウォーゲームとかやってると理解しやすいかもしれません。

538 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 19:21:51.80 ID:???
在欧米陸軍の第5軍団なんて、2個HBCTと1個SBCT、1個IBCTだから、
規模的には完全に師団だよな。

539 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 20:18:12.03 ID:???
逆に細分化されたお陰で積み上げて使うにしても部隊数多いから意外に良いかも
しかしアフガンに派遣された各国の火砲、重迫部隊見てたら
実は大日本帝国陸軍の砲兵は未来を生きていたんじゃないかと思い始めたら(逝っちゃってる目をしながら)
1門しかないとか国軍砲兵みたいだ……

540 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 20:19:17.06 ID:???
しかし帝国軍の敵は言わずもがなのアメリカ様に火力キチガイのソ連であった

541 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 03:29:07.67 ID:???
日本は師団を少数保有するよりも旅団を多数持った方がいい
旅団では賄えない戦力や兵科は方面隊から必要に応じて抽出する

542 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 07:24:05.70 ID:???
15Bみたいのなのを全国配備ですね

543 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 11:38:33.61 ID:???
師団長のポストが減るじゃないですか

544 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 11:48:24.65 ID:???
師団数を6〜7個ぐらいに削減すれば欧米式の大型師団にできる
ついでに師団長を少将(将補)ポストにすれば他国との釣り合いが取れるが、そんなことしたら暴動がおきそうw

545 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 13:43:07.37 ID:???
>>544
で、大型師団化したら、駐屯地でも集約できるのかね?w

現実が変わらないのに大型化して何か意味でもあるのかね。

546 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 14:02:38.71 ID:???
しかし>533見てると、米陸軍の現体制と陸自ってかなり類似してるな。
・広域司令部(UEy)…方面隊
・作戦運用司令部(UEx)…師団・旅団
・戦闘部隊(UA)…普通科連隊戦闘団
とすれば、位置づけも指揮官の階級もほぼ合致する。

547 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 14:38:42.80 ID:???
>>546
問題はそこに割り当てられる装備やらだよな。
作戦単位の大きさが違うのは想定する戦域の規模の違いとみればいいと思うし。

548 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 17:51:55.66 ID:???
・戦闘部隊(UA)…が日本の師団旅団相当だろ

549 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 17:53:24.55 ID:???
>>544
世界的に大型師団はもうはやらんだろ。旅団が適切なサイズだという話ばっかりだ。

550 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 18:08:19.46 ID:???
これもRMAとやらのおかげなのか?

551 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 18:19:27.53 ID:???
単位時間あたりの投射火力と機動力が増したおかげ

552 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 18:35:50.37 ID:???
WWIで歩兵が分散化したみたいなもんか

553 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/22(金) 23:50:41.47 ID:???
でわ、WW1から行きますが

WW1において、甚大な人的被害を出しつつも西欧州を横断する塹壕戦を生み出した両陣営は
多数の部隊を必要として」いました。

そこで考え出されたのが予備を減らすことにより4単位から3単位にして作戦単位を維持しつつも
必要人員数を減らすという事でした。

そして、こにれより作戦単位としての予備も創出できる事になりました。
つまり攻勢部隊をも準備できるようになったのです。

554 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/22(金) 23:57:54.01 ID:???
コレと同様の事はWW2の独軍でも行われました。
歩兵師団の大隊数を減らして擲弾兵師団の数を確保したのです。

さて、このように一時しのぎで行われた縮小化ですが
結果として機動性の向上が出来たのも事実です。

555 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 00:08:07.47 ID:???
その機動性の発揮に注目したのがソ連軍です。
機動の優位を得る為に意識的に媚態の小型化を行いました。

(ただし、純粋にそれだけではなく、ソ連も当初は損害補填の為の小型化もかねたのが事実ですが、
 そこから小型化の利点を見出した訳です)

556 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 00:13:13.21 ID:???
ここからソ連の機動性重視の小型化、作戦単位増加の方針が確定していきました。
これは、部隊の使い捨て的な、無停止超越攻撃にも適合しました。

これに対し、西側は受動に陥り大型の冗長性に富む編制で対抗していました。
(しかし、米軍などは、部隊内の柔軟性を強化する事も行っています=ROAD師団)

557 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 00:20:56.32 ID:???
しかし、米軍はエアランドバトルによる機動戦を志向した結果
次第に旅団単位、つまり従来より一段階下位の単位での機動戦を行うようになりました。

そうしなければ、小型師団を作戦単位として無停止高速機動戦を行うソ連軍に対し
機動の優位に立てないという判断もあったと私は推測します。

(西独軍の旅団運用はまた別の意味がるのは秘密です)

558 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 00:27:01.79 ID:???
この旅団単位の作戦運用を現実化したのは、所謂一時期流行した
RMAと言われる電子化ネットワーク運用も大きく貢献しています。

このように、相手より機動の優位を得る為に
下位部隊の機動性の強化に流れになって行った訳です。


なお、機動性の強化=重点における戦力集中競争の勝利を意味します。

559 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 00:33:39.13 ID:???
そして、最終的に米軍は作戦単位の中心を旅団戦闘団に置きました。
この従来の旅団ではなく、旅団戦闘団としたのも、諸兵科連合をパッケージ化して、
従来の柔軟編成(ROAD)よりも再編成の手間をはぶき、効率運用より機動性の発揮を優先した結果です。

そして、その方向は、図らずしもソ連の自動車化狙撃師団や、自動車化狙撃連隊と同じ方向であった訳です。

560 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 00:41:56.61 ID:???
さらにイラク戦争において米軍は旅団を単位とした
ローテーション運用を行いましたが、それこそソ連が自動車化狙撃師団が行おうとしていた
無停止梯団超越攻撃と同様のものでした。

しかも、指揮速度、つまり指揮サイクルの高速化の為に
上級部隊からの指揮統制の強化も行われています。
これもソ連同様w

(ただしソ連と違いミッションコマンドとしての訓令戦術を採用しています)
(が、完全に訓令戦術として成功してるか?については疑問を呈する派もあります)

561 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 00:45:45.27 ID:???
さて>546ですが

>・広域司令部(UEy)…方面隊
>・作戦運用司令部(UEx)…師団・旅団
>・戦闘部隊(UA)…普通科連隊戦闘団



・広域司令部(UEy)=軍=幕僚本部
・作戦運用司令部(UEx)師団・軍団=方面隊
・戦闘部隊(UA)=旅団戦闘団=師団・旅団

だと思います

562 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 08:45:39.81 ID:???
ナチスドイツの擲弾兵師団は大隊どころか分隊も三単位化、
本部要員も中隊除けば減らしてて正に水増しと言える状態だった気が

563 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 14:47:19.48 ID:???
各国軍隊の細かい編成表とかどこで見れるの?

564 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 14:57:51.61 ID:???
>563
一箇所では無理です。
ネット、書籍などいろいろ調べるしかないです。

がんばれ

565 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 15:06:45.00 ID:???
と、言いつつも下記で基本的な部分は把握できると思います。

「Toward Combined Arms Warfare」
ttp://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/house.pdf

ただ概要ですし、欧州に特化してますが。

566 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 16:48:15.21 ID:???
編制表とか定数とかを延々書き続けただけの本とか欲しいなー(チラッ

567 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 16:58:01.75 ID:???
>566
それは流石に

外国の販売サイトをがんばって探して買ってください。
としか良い様がないですなぁw

そして、そんな無茶な要求をするような奴は下記でも、よだれ流して眺めてればいいんです><

ttp://orbat.com/site/toe/index.html
ttp://www.orbat.com/site/ww2/drleo/index.htm
ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/toe/index.html

568 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 16:59:43.53 ID:???
米軍限定なら米軍の資料ちょっとさがせば

569 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 17:01:18.00 ID:???
>>565のリンク切れてません?

570 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 17:02:22.81 ID:???
ついでに、ここも指をくわえて眺めるが良いです

ttp://www.fas.org/man/dod-101/army/unit/index.html

571 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 17:05:09.36 ID:???
>569
切れてませんよ?
ちゃんとDLできます。

2ちゃんお約束の頭の t 抜きなので、そこじゃないですか?

572 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 17:08:17.85 ID:???
>>571
hつけたんだけどサーバー見つかんないエラー出ますね

573 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 17:09:45.93 ID:???
ああ、この言い方では間違えるかもしれませんね
頭のtの前のh抜きという、いつものお約束です。

最近じゃ、このお約束を使う人も減ってきましたねぇ

574 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 17:10:48.51 ID:???
>572
私のPCでは開きますよ。
pdf直なので重いですが

575 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 17:19:07.46 ID:???
うっへえマジですか
ブラウザ変えたりしてもダメなんだけどな、私のPCだけなんですかね

576 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 17:25:14.05 ID:???
>575
あどべリーダーとか入ってます?
あるならデータだけ直DLして、リーダーで開く方法もありそうですが・・・

あとはブラウザのVerですかね?
私が今使ってるPCはIE8ですが、こないだIE9でも見れましたよ?

577 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 17:26:30.34 ID:???
ちなみにデータのサイズは6Mちょいあります。

578 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 18:26:14.14 ID:???
>>575
横レス失礼。

Google Chromeにて開けました。重いですが。

579 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 18:30:18.07 ID:???
>>575
Windows7 SP1のIE9環境でも問題ないなぁ
PDFリーダーはAdobe Reader X

580 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 18:36:41.46 ID:???
PCも火力(CPU)と機動力(ストレージのスピード)が大事

581 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 21:02:46.78 ID:???
>>580
(身も蓋もないことを書いたら)アカン

582 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 22:07:39.99 ID:???
まぁ、最後は財務省(予算)の問題にいきつくわけだが・・・

583 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 22:47:17.45 ID:sunw0J76
やはり横山は小文字だったのだ!!

584 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/23(土) 22:59:05.64 ID:???
>>諸兄
こんなところにまで、戦車不要論者のヘリボーが荒らしに来ちゃいました。

せっかくの良スレを汚すことになり、誠に申し訳ない。

585 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/23(土) 23:00:08.33 ID:???
>583
それはない、
なぜなら・・・小文字には政軍関係からの視点は皆無ですw

586 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 02:35:50.46 ID:yp4Ol+de
戦車は必要!!!
横山は無用WWW

587 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 02:44:01.06 ID:???
3単位編制と4単位編制って階梯ごとにごっちゃになっててもいいのですよね?
(たとえば、分隊4個で小隊、小隊4個で中隊、中隊3個で連隊、連隊3個で師団というふうに)
このまえ某所でとある方が架空の編制を出したところ、別の方が
「3単位と4単位がごっちゃになってるのは不自然」と指摘してらしたもので…

588 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 02:44:46.76 ID:???
Lansたんのスレかここは
まあ良いけどw
ガルパンなんて萌え豚&アフィステマの糞スレに行かず
書評スレに来てください!
貴方の作品紹介を待っています

589 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 02:50:17.01 ID:yp4Ol+de
横山無用のスレです

590 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 11:47:44.21 ID:???
>587
階梯毎に混合はありえますよ
陸自なんて、バラバラでしょw
2Dとか見てみw 戦車連隊に何個中隊あることやらwww

そもそもペントミックがありましたから
(陸自の管区隊→師団編制はそこが出発点)

まあ、あまり良い事ではないと個人的には思いますが
他国には2単位も出始めてますしおすし

>588
だって、機能してないやん
以前もそれで良書スレに非難してたことあるし

そして、ここは昔から私の主力常駐スレの一つw

591 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 11:49:47.78 ID:???
書評スレって書評とか全然してないからなぁ
一部頑張ってる人もいるけど

592 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 12:21:25.46 ID:???
RAMって全然聞かなくなったけど別にそれ自体の流行りが過ぎた訳でなく
用語の流行りが過ぎただけでRAMの要素自体は相当広まってるよね?

593 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 12:30:21.67 ID:???
>592
用語としてのRMAは「軍事改革」みたいなものですから、改革がおきて一般化してくれば
それはもう改革というほどではないのですよw

問題は中身という事になり。最近はネットワーク戦争だとか、機略戦だとか、奇道戦だとか言う人もいますが
まだ具体的な用語としてはまとまって無い感じがします。

注)ネットワーク戦争とは、電子的なネットに限らず、それぞれの各種全般の広義の「つながり=ネットワーク」という意味です。
 まあ、その繋がりを強化高速化してるのは、確かに電子的ネットな訳ですが、ここ注意かと思います。

594 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 12:46:38.83 ID:???
ここで、「魔法のリベラル少女 りでる☆はーと」に再注目なのですが、
彼の間接的アプローチによる指揮、後方の破砕や麻痺となってきますが、
最近は、本当にそれで終るのか?という疑問も提されています。

きかっけはイラク戦争です。
湾岸戦争で敵の指揮と意思を破砕したものの、実戦力の破砕をせずにいたところ
イラクは戦闘力を維持し、周辺諸国や小数民族に対し、いまだ強権を維持できていました。
さらにイラク戦争でも、指揮組織の完全な破砕を行いましたが、当初こそ戦闘力は完全に失われていましたが
反乱勢力としてバラバラになり、個々に指揮組織を設けてゲリラ戦へと突入していきました。
(指揮組織としての外部勢力の侵入も含む)

つまり、これらは間接的アプローチの限界を示したものではないか?との議論です。

595 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 12:55:34.33 ID:???
りでる☆はーとの「戦略論」の戦略とは、現代でいえば作戦レベルの話であり(←本文で規定してる)
その間接的アプローチは、作戦レベル〜戦術レベルまでであり、政戦略レベルには完全には適合できないのではないか?
という意見もでています。

これはそもそも、りでる☆ハートがぱくったJCフラーの原案において、JCフラーとりでる☆はーと自身でも直接の論争になっていたそうです。

JCフラーは「間接的アプローチは万能ではなく、あくまで作戦レベルの話である」に対し
りでる☆はーとは「間接的アプローチは上位レベルでも通用する万能的な概念だ」と言い切ったような事をかいた書簡が実在してるようです。
(棒大の準教さんにお聞きしました)

我々はりでる☆はーとの「戦略論」を読み、彼は直接的アプローチを否定していないし、最終的はそれも必要だとしている。
と言う風に好意的に解釈したりしてたりしますが・・・

もしかしたら、それは幻想で、りでる☆はーとは本当に間接的アプローチでずべてが解決できると考えていたのかも知れません。

596 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 13:06:40.03 ID:???
ただ、難しいのは、間接的アプローチが万能ではないからといって効果がない訳でも無いことです。
戦略的レベルであっても、間接的アプローチは効果を持ちえます。

問題は、_「それだけじゃ片付かない事もある」 という非常に曖昧な部分です。

つまり、間接的アプローチを提言し広めた りでる☆はーと はすごいと言えば十分以上にすごいのですww

ただリベラル派の連中はこれを奉っておりますが、これは りでる☆はーと が痛烈に批判してきた
「絶対の使途 くらうぜびっつ」の信者と同様になってしまっているのは皮肉というものでしょうかねw


ちなみの、くらうぜびっつ を激しく非難している りでる☆はーと ですが、
よくよく戦略論を読むと、その指摘は見当違いであったり、もしくは言い換えてるだけで、お前も同じ事言ってるだけじゃん
という部分も多くみられるのは秘密です。

ある意味、りでる☆はーと を研究するのは、 くらうぜびっつ の理解の手助けになるのではないか?とまで最近思ったりします。

597 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 13:11:02.66 ID:???
>>591
書名も書かずに書評する便所の落書きの事ですか?

598 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 13:46:44.46 ID:???
分隊から連隊までずっと三単位維持してる編制の美しさときたら

599 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 15:52:18.25 ID:???
よーしパパ美しい3単位を維持している旅団に4個中隊からなる戦車大隊を増強しちゃうぞー

600 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 16:08:11.14 ID:???
第2〜4中隊は紙面上のみの存在なんですね、わかります

601 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 16:39:01.78 ID:???
3単位制絶対主義帝国軍なら

602 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 19:49:38.74 ID:oiUPdsc5
>>594-596
リデルハートは彼への悪い評価として恣意的だし他者からの批判にあまり真剣に答えてないとは聞くけど
興味深いのもまた事実で困ったおじちゃんだなあ……

603 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/24(日) 19:59:31.49 ID:???
>問題は、_「それだけじゃ片付かない事もある」 という非常に曖昧な部分です。

非包囲部隊の士気が高すぎて徹底抗戦してしまう場合とかですね。

604 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 20:12:58.38 ID:???
>602
そうなのです。興味深いし研究する価値もあるのですが、
それは必ずしも本人が正しいと考えてた部分と
違った所にあるのかもしれませんw

さすがブリ脳としか良いようがありません><

>603
徹底抗戦に限らず、逆襲、脱出、解囲攻撃によりせっかくの進出打撃部隊が撃破され
最終的に大損害をくらい戦線崩壊とかw

また、包囲しても主力に逃げられ、掃討や再編制してる間に
時間をかせがれ体制を整えられてしまうとか

どっかでいろいろと実例もありますからねぇ

605 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/24(日) 20:22:51.65 ID:???
>逆襲、脱出、解囲攻撃

上級司令部が麻痺していても現場の判断が正鵠を得ているということが、
麻痺を打破してしまうということですね。

606 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 20:37:53.63 ID:???
>605
包囲したり分断されたら
現場部隊だって考えますからねw

607 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 20:42:12.09 ID:???
あと、戦力を破砕しない停戦は、すぐに次の火種になる
というのも戦略レベルでの問題点

また、あまり指揮組織を破砕しすぎると
停戦交渉する相手さえいなくなる可能性もある訳です。

その場合、戦後処理を全部勝利側がやらなくてはならなくなり
最終的に「あれ?勝ったはずなのに、負担増えてるよ、あえ??」ってな事にもなりかねない訳です。

そして、これらは全て、最近の現実で起きた事だったりするので。。。

608 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 21:34:47.74 ID:???
ボードゲームやPCゲームって実は参考になるよ
良かったらみんなやってみて

609 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 21:37:37.97 ID:???
初める前に日本軍有利に設定変える癖をまず治さないとな……

610 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 21:43:47.30 ID:???
>>608
何がオススメ?

611 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/24(日) 22:06:29.18 ID:???
>>607
都市爆撃に懲りて再度の戦争を放棄した国もあれば
宗教的信仰により徹底抗戦するやつらも居る。

まぁ懲りるで戦い続けるしかないですな。

612 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 22:16:47.64 ID:???
>>610
定番だけどコマンドマガジン
PCゲームだと
初心者向け:大戦略や信長の野望シリーズ
中級向け:Hearts of Iron、太平洋の嵐、ジェネラル・サポートの作品
ステマアフィと思われた迷惑かかるから後は調べて

兵站や地形防御、気象条件などを考え編成などを考えれる
ゲームは遊んで学べるから入門に最適

613 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/24(日) 22:22:48.30 ID:???
>>611
<宗教的信仰により徹底抗戦するやつらも居る
相手が降参する前に、こちらの軍資金が尽きていたでござるよの巻w

ところで、大尉。
極力無理のない範囲で、陸自の普通科中隊にGPMGを再度装備する良い方法って
何かないですかね?

あと、普通科小隊の小銃小隊には、曲射火器が皆無ってのが怖いんですよ、小生。
以前、PF3を使えばいいって仰ってましたけど、兵站が続くかなという素朴な疑問が・・・
毎回、中隊の中迫撃砲の援護を受けることが可能な状況で戦えるという楽観主義者には
どうしてもなれんのです。
96WAPCが配備されている部隊であれば、話は別ですが。

614 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 22:31:30.65 ID:???
小隊に小隊砲分隊増設する流れですね、分かります

615 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 22:32:58.16 ID:???
>>612
太平洋の嵐はGAMから販売されたDX以外はやる必要なし。

616 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 22:36:08.37 ID:???
ボードSLG?

PanzerBlitzシリーズこそ志向にして究極の作品なのである!と声を大にして叫ぼう!
WW1の菱形戦車〜SBCTまで、なんでもいけるぜ!

小隊戦術級は、大隊戦闘団〜連隊戦闘団(RCT)あたりの作戦〜戦術を理解するのに最適の規模
(つまり小隊長=初等士官の教育レベルに適合)

下記から、基本となるPanzerBlitzとPanzerLeaderのルール、ユニット、マップ、シナリオがDLできます。
なおユニットとマップは独自のバリアントが含まれているので、WW2の大抵の部隊が組めます。

ご希望があれば現代戦のバリアントも各種あるので紹介します。

617 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 22:39:24.14 ID:???
おっと、肝心のサイト張るの忘れたw

ttp://www.imaginative-strategist.layfigures.com/

姉妹サイトに各国各時代の編制をユニットで再現しようというのもあります

ttp://gregpanzerblitz.com/

618 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 22:40:38.70 ID:???
>>616
いつも思うんだけどどこで買えるの?

619 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 22:45:00.14 ID:???
>>617
これ日本語版とか無いもんですかね

620 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 22:56:07.13 ID:???
日本語版って…そこまで長く難しい文じゃねーだろ

621 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/24(日) 22:58:23.15 ID:???
>618>619
もう絶版なので、日本版ルールが欲しければ、
ヤフオクで落とすか?ネットショップの中古を探すか?
ヤフオクとかは結構出品みかけるし

でもエキサイト先生やグーグル先生とがんばれば、十分訳せると思うよ。

なのでBlitzとLeaderはなんとかなると思う。
問題はルールが出回ってないアラブイスラエル戦争(AIW)じゃないかな?

PanzerLeader70や80、それと湾岸戦争のバリアントはAIWのルールをベースとするから

622 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 23:08:00.78 ID:???
おー
ちらっと見たけどボードゲームも面白そうだな

623 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 23:23:59.99 ID:???
>>621
PL70や80に湾岸戦争はどこで?

624 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 23:28:18.16 ID:???
(これはスレ住人で対戦する流れ入ってるな)

625 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 23:37:32.88 ID:???
新規参入を求めるなら門広くする為
日本語解説で海外からの落し方や買える紹介しないと
ボードゲーム愛好家は高齢化する一方で廃れる
ま、コマンドマガジンで妥協してくれ

626 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 00:07:01.86 ID:???
>623

PBバリアント各種 (ジェネラル誌とかのまとめ)
ttp://www.rainbownerd.com/wargaming/pbstuff.html

70年代ユニット(米英独ソNATO各国+日中越)※P列もしくはA列のアラブイスラエルから「PanzerLeader’70」を探してください
ttp://grognard.com/index.html

80年代ユニット(米、英、ソ、イスラエル)
ttp://neatlantagaming.wordpress.com/

湾岸&SBCT(DL販売)
ttp://www.toshachminiatures.com/games.htm

WW1とかは下記(通販) ノモンハンとかガダルカナルもある
ttp://home.comcast.net/~storto10/pbcounts.htm

627 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 00:17:55.18 ID:???
>625
CMJ・・・戦術級があまりないんだもん・・・

(といいつつ、最近ハンガリーばっかプレイしてるし、
さっきもダガースラスツとオンスロートのユニット切ってたのは秘密だw)

628 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 00:31:00.80 ID:???
>>627
ハンガリーって100号のハンガリーのことか

629 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 00:48:25.68 ID:???
>628
そだよ
強制後退がないので、自分で戦線縮小のタイミングを取るのが難しいけど
いろいろ試す余地の多い良いゲームだと思うよ。

あれは1回、2回のプレイじゃ底はみれないと思う。

630 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 00:58:44.16 ID:???
>>627-629
それって1人でプレイ出来るの?
知り合いにこういうのに付き合ってくれそうな趣味人が居ないんだが

631 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 01:03:08.29 ID:???
>630
1人プレイも可能ですよ。
ハンガリーはダミーや部隊の秘匿もないし1人プレイはしやすいゲームですね。

一応、私は対戦相手が何人かおります。
月1回ですが定例会があるので
(非公開の私的集まりですが)

632 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 01:06:05.30 ID:???
>630
なお、「World at War」のコロネット作戦&オリンピック作戦みたいに
1人プレイ用のルールがあるのも、まれにあります。

(このゲームはプレイヤーが米軍になり、日本軍側がルールに従った自動プレイになります)

633 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 01:16:03.18 ID:???
>>631-632
1人も出来るのですか
ありがとう

634 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 01:21:23.04 ID:???
現物があっても恐らく遊ぶ相手がいない

635 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 02:13:58.89 ID:???
横山(笑)

636 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2013/03/25(月) 02:23:51.29 ID:???
スレチな気がしてアレだが、PLの歩兵ユニットは別としてAH「PBシリーズ」の直接射撃用兵装の射程は長すぎる気が半年くらい前からしてるの。

637 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 11:18:59.25 ID:???
>636
PBシリーズの射程は最大射程ですから。
しかし、榴弾砲などなら十分に効力射可能な距離ですし
対戦車砲系の場合、実質的に主要な戦闘が行われる有効射程は
威力がx2になる半射程以下と思います。

あの額面上の火力は最初から1/2されたものと考えた方が良さそうです。

後出の小隊級の場合、額面数値を有効射程と火力とし、
その2倍までの数値を最大射程(火力1/2)とするゲームもありますが
まあ、同じ事ですよねw

638 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 11:34:11.64 ID:???
なお、最大射程での撃破は、よほど火力を集めないと難しいですが
D(分散)にして、一時的に行動力を奪う事は可能です。

あくまでも一時的にすぎないので、撃破による勝利ポイントの加算も期待できませんし
継続的に攻撃し続けないと、その効果はなくなります。

まあ、上記の効果と、射撃を行った事による自ユニットの暴露
(つまり他ユニットからの射撃を受ける可能性が発生)
と天秤にする必要がありますけどね。

さらに地形による射線障害や、このように相互作用が絡み合う為
実際にプレイすると、最大射程での攻撃で敵を撃破する事は稀な事になる訳です。

つまり地形で隠蔽して、半射程まで引き付けて2倍火力で伏撃が防御側の基本となり
これに対し、攻撃側は、偵察を送りSPOTした敵に対し最大射程で牽制(射撃を続けてD状態を維持)
しつつ他のユニットを接近させ半射程内まで肉薄、一気に撃破を目指す訳です。

これに対し、防御側は後退し陣地を組みなおすか、砲兵で長距離支援するか、煙幕張って一時的にSPOTを切るか
はたまた、他地点の部隊でKZを張り、攻撃側が容易に接近できないように作為するか・・・

コレに対し攻撃側はさらに・・・と続く訳ですw

639 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 11:53:49.99 ID:???
LOS切りが重要すぎて煙幕ゲーと化したり

640 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 11:54:49.70 ID:???
なお、米軍は強力な砲兵ユニットが登場する場合が多く
M4が無理攻めし、阻止(D)にされると、その位置暴露(SPOT)した敵に
最大射程であっても容赦ない強力な間接射撃が降り注ぐ事になります。
それこそ、(H)による装甲目標への火力1/2など無関係に3桁単位の火力集中で吹き飛ばす訳です。

まあ、米軍の戦い方が実際そうだった訳ですから、文句は言えないのですがw

これに対抗するには、引き付けて(半射程内)必殺の伏撃(火力2倍)で一気に撃破し
SPOTを避けるしかないのですが・・・

米軍側も、大抵は攻撃のM4の他に、観測用の小隊を事前に別の場所に派遣した後に本攻撃を行うので
陣地配備とKZの設定は慎重に行わないといかんのですw

641 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 11:58:15.21 ID:???
>639
煙幕は便利ですが、我の射界も切ってしまいますし
間接射撃を煙幕でさえぎる事はできないのですw

使い方には注意が必要ですw

特に上記の米軍みたいな戦い方をする場合、下手に煙幕を張ると
相手の接近を許してしまう場合もあります(攻防お互いに)

642 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 12:16:47.33 ID:???
惑星強襲では煙幕使わないと敵の火力が高くて前進できなかった
ゲームは身をもって編成を考えさせるな

643 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 12:20:45.14 ID:???
と、このように、このゲームでは上手く戦う為には、実際の手順に準拠した行動を検討し、配置を考えねばいけないのです。
これも私がPanzerBlitzシリーズを推す理由です。 (ただし機会射撃ルール導入は必須)

他のゲームは【過度】に同時性や指揮統制を追及したりして、戦場の霧や摩擦は増えるのですが
それが大きすぎて、いきあたりばったりになりやすいし、戦術の組み立てが難しくなってくるのです。

それか・・・スペック至上主義だったりとか・・・

644 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 12:25:54.70 ID:???
>642
ん?オヴァンレイっすか?


>ALL
さらに偵察の実施(逆に言えば偵察の排除)と、陣地配備の解明(逆にいえば秘匿)も重要で
この2つ(両軍あわせて4つ)の要素が絡むだけでも、考える要素は沢山ある訳です。

そしてこのような相互作用が、それぞれは実際にどのような意味を持っているのかが判ると
自然と、それを運用しやすい編成にも思考が広がっていきます。

(よし、編成の話に戻れたぞw)

645 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 12:35:19.26 ID:???
なお、ターン制はリアルではない、戦闘は同時に起こるものだ!とする意見もありますが・・・
各指揮官は、敵の反応を見て命令を変更するなり対応を下す訳です。
しかも、それは下級部隊から報告があがり、判断し命令し、それがまた下級部隊に伝わり実行されるまでの摩擦があります。

つまり結局は両軍の指揮官が相手の行動を見ながら交互に命令をする場合も多いのです。

もちろん全てがそうではなく、同時的に発令され行き違いになる場合も往々にしてありますが、
指揮官の頭の中では同時に起きていませんw
(その段階では情報がまだ来てないのです)

この同時性ですが・・・

実はPBシリーズは移動力が非常に大きいのが難点などと言われています…
しかし、この同時性による行き違いを考慮すると、意外な機動で予想外の位置まで進出できるこの高い移動力が、
ちょうどそのあたりを補間してるのではないかと・・・最近思ったりします。

(デザイナーが意図した訳ではなく、偶然の結果であると思いますが・・・)

戦術や史実の展開を勉強し知れば知るほど、よくよく考えていくと、
PB系統は最高の作品(デザイナーの意図しない部分も含め)になってると思ってしまうのです。

646 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/25(月) 20:41:04.49 ID:???
>>613

>PF3を使えばいいって仰ってましたけど、兵站が続くかなという素朴な疑問

すんませんあれはジョークです。いまでは反省してします。

>極力無理のない範囲で、陸自の普通科中隊にGPMGを再度装備する良い方法って
>何かないですかね?

小生のような素人が陸自の編制を云々するのは恐れおおいのですが、
個人的趣味でいえば「資材運搬車」4輌と4丁のGPMGで機関銃小隊編成し
中隊直属にしたいですねぇ。

647 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/25(月) 20:42:38.45 ID:???
>>645
>ターン制はリアルではない、戦闘は同時に起こるものだ!とする意見もありますが・・・

これに拘るとGDWのホワイト・デスみたいな移動システムになるというおそロシア(苦笑

648 :大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg :2013/03/25(月) 21:37:50.71 ID:???
資材運搬車をユニバーサル・キャリア扱いしないでください111!!!!!!!!!!111

649 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/25(月) 22:16:26.48 ID:???
>>648
ばーれーたかー(ダイヤモンドアイ風

650 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/25(月) 23:31:41.74 ID:???
>647
いいえ、小隊級で完全プロット制のSPI戦術級ゲーム群になるのですww
(ダニガン先生。。。さすがに無茶です。。。)

※SPIはこのシステムをえらく気に入っており、改良(?)しつつ複数の作品を発表してます)

651 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/25(月) 23:45:10.65 ID:???
>>650
プロットはプロットで敵を見てからの対応が再現できないんですよね。

移動と戦闘のシステムはEP「装甲擲弾兵」が秀逸です。

652 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 00:08:45.47 ID:???
ASLはー?ASLはー?

653 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/26(火) 00:16:09.08 ID:???
>>大尉
<「資材運搬車」4輌と4丁のGPMGで機関銃小隊

きっとお金があれば、ぱぱのヴィーゼルが買えるんですよね・・・orz

654 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/26(火) 00:17:33.72 ID:???
>652
あれは、下士官の戦争
それにへんに箱庭主義に陥ってるような気がする。

まだ初代SLとか、コンバットコマンダーとかの方が好きです。
(アップフロントも可)

655 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/26(火) 00:31:23.23 ID:???
そうそう編成の話にもどって・・・小隊級ゲームですが

GDWの「アサルト現代機甲戦」と「ブーツアンドサドルス」は、80年代米ソのドクトリンと編成の資料としても良いです。

また、GDWの「FirstBatlle:EUROPE」も、90年代とヨーロッパ各国の概略資料として便利です
 ↑EUROPEはルールより資料部分の方がページ数3倍くらいありますw

あと、Gamers/MMPの「タクティカルコンバットシリーズ(TCS)」はユニット全体が当時の戦闘序列を詳細にリサーチしてる上に
ルールも事前計画と代替計画を準備するという、どこの図演?なコマンドルールで、いろいろと参考になりますw

APの「PanzerGrenadierシリーズ」は…シナリオは充実してるけど、システムが妙にゲームっぽいので・・・
(コンフリクト・ヒーローズシリーズも同様)

LnLの戦術級は面白そうだけど、マイナーすぎて対戦相手ないし翻訳ルールもないから
自分で作らなくちゃだからなぁ・・・(他に手をだし和訳中断して、そろそろ1年…orz)

656 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 01:09:15.43 ID:???
横山はゴミ捨て場に帰れ

657 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 03:50:50.70 ID:???
歩兵分隊から機関銃手を外して機関銃分隊を別に用意するのと、
歩兵分隊に機関銃手を組み込むのとではどちらがいいの?

658 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 04:04:56.66 ID:???
機関銃分隊を小隊におけば機関銃は柔軟に運用できるようになるけど
そもそも分隊から機関銃を外すことは日常的にないだろうし(というか機関銃のない分隊って使い辛い)
そうであれば分隊内に機関銃手を置いたほうが便利

分隊機関銃を傾斜配分したい時はエロい人がやりくりすりゃいいだけだから

659 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 04:21:19.70 ID:???
>>658
分隊支援火器は重機関銃や軽機関銃とは違うぞ。

660 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 04:25:43.06 ID:???
何を言いたいのかよく判らないけど
ここでの質問は分隊支援火器(分隊機関銃)を小隊に戻して集中運用したらどうかって話でしょ?

661 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 04:31:50.88 ID:???
>>660
違う。

662 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 04:33:28.73 ID:???
なら本来中隊辺りにあるGPMGをそのまま分隊に置くのはどうかって話なのか?

663 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 07:47:54.22 ID:???
>>662
だ・か・ら、既に普通科のナンバー中隊長の手元には軽機関銃がないんだよ。

664 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/26(火) 10:39:34.87 ID:???
>657
>歩兵分隊から機関銃手を外して機関銃分隊を別に用意するのと、
>歩兵分隊に機関銃手を組み込むのとではどちらがいいの?

>658
>そもそも分隊から機関銃を外すことは日常的にないだろうし



質問1: あなた方の言ってる機関銃はどちらですか?

1)GPMG
2)SAW

質問2: あなた方の言ってる分隊はどちらですか?

1)陸自
2)米軍

これにより、その後の話が大きく変わってくるので
明らかにしておいて頂けると助かります。

665 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 11:36:39.43 ID:???
>>664
GPMGの事でしょ

常識的に考えてSAWを分隊から外す事は考え難い

666 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 13:28:47.96 ID:???
FPSとかでSAWとアサルトライフル両方持った主人公がピョンピョン跳ねてんの見ると
こいつで一個分隊作りたいなぁって欲望に駆られる

667 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 14:14:02.52 ID:???
>>663
じゃあそもそも質問自体が成り立たないじゃん

668 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/26(火) 16:39:00.64 ID:???
ちなみに、現在の米軍ライフル小隊は下記で、分隊にGPMGが無かったりします。
で、火器分隊にATGMと一緒に纏めてます。

Infantry Rifle Platoon
 Platoon HQ
 Platoon Leader
 Platoon Sergent
 Platoon Radiotelephone Operator

Rifle Squad (×3)
 Squad Leader
 Fire Team (×2)
   Team Leader
   Grenadier ←【M203】
   Automatic Rifleman ←【SAW】
   Rifleman

Weapons Squad
 Squad Leader
 Medium Machine Gun Team (×2)
   Gunner ←【GPMG】
   Assistant Gunner
 Close Combat Missile Team (×2)
   Anti-armor Specialist ←【ATGM】
   Ammo Handler

669 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 16:45:00.10 ID:???
そういやM27とか採用されたけど、それ使ってる部隊はどういうふうになってるの?

670 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 16:47:29.57 ID:???
M249を持っていくかM27を持っていくかを選べるようにするってさ
つまりSAW手の持つ武器が変わるだけ

671 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 20:35:11.05 ID:???
>>669
そりは私も気になる

672 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/03/26(火) 21:20:29.30 ID:???
>>668
米陸軍歩兵小隊の小隊本部は、小隊長+小隊軍曹+通信手の3人の他に、軽機関銃手と弾薬手が
各2人配置されていると思ってたんですが、とっくの昔に改編されていたんですね。
ちなみに、それはM2×4両に搭乗した歩兵小隊の編制ではないですよね?
(兵隊さんの頭数が、M2に搭乗できる乗車歩兵の人数の総計を超えていますので)

米陸軍は小隊本部に軽機関銃を2丁抱えており、陸自は対戦車火器を1セット抱えていたことについて、
陸自普通科の対ソ連邦陸軍戦とは、自前の戦車戦闘能力をいかに確保するかということかなと思って

673 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 22:36:40.58 ID:???
アメリカ陸軍の分隊編制

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E9%99%B8%E8%BB%8D%E3%81%AE%E5%88%86%E9%9A%8A%E7%B7%A8%E5%88%B6

674 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 23:55:40.96 ID:???
横山(笑)

675 :名無し三等兵:2013/03/27(水) 03:41:34.65 ID:???
・普通の分隊(9名)

分隊長×1、班長×2、突撃銃兵×2、分隊支援火器兵×2、擲弾兵×2

・狙撃型分隊(11名)

分隊長×1、班長×2、突撃銃兵×2、分隊支援火器兵×2、擲弾兵×2、狙撃兵×1、狙撃観測兵×1

・軽機関銃分隊(11名)

分隊長×1、班長×2、突撃銃兵×2、分隊支援火器兵×2、擲弾兵×2、軽機関銃射手兵×1、軽機関銃弾薬輸送兵×1

・対戦車型分隊(11名)

分隊長×1、班長×2、突撃銃兵×2、分隊支援火器兵×2、擲弾兵×2、ATM兵×1、ATM運用補助兵×1

・対空分隊(10名)

分隊長×1、班長×2、突撃銃兵×2、分隊支援火器兵×2、擲弾兵×2、携帯式地対空誘導弾兵×1

・装甲機械化歩兵分隊(9名)

分隊長×1、装甲歩兵戦闘車操縦手×1、装甲歩兵戦闘車射撃手×1、装甲歩兵戦闘車長×1、突撃銃兵×3、分隊支援火器兵×1、擲弾兵×1

676 :名無し三等兵:2013/03/27(水) 07:48:53.94 ID:???
IFVは3人も残るんだっけ?

677 :名無し三等兵:2013/03/27(水) 08:15:48.39 ID:???
>>676
逆に考えるんだ、6人分隊に人力では扱えないマッシブな火力支援が付くと。

678 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 12:33:37.05 ID:???
戦車中隊が4輌小隊×3+指揮官車2輌の14輌中隊なら、
それにあわえて普通科連隊は3個中隊(各4個小隊基幹)にしたほうがいいのかしら
その分各小隊に火器班(GPMG組・軽迫組・軽対戦車組)を付けるとか

679 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/28(木) 12:55:45.47 ID:???
>678
その戦車中隊は、どこ中隊の想定ですか?
74式(通常師団)と90式(機甲師団)で定数ちがってたりするので…

なお旧ソ連でも、戦車師団所属の戦車連隊の中隊と、
自動車化狙撃師団の戦車大隊の中隊では定数変えてたりしました。
(機動運用の戦車師団の中隊の方が小型)

680 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 13:11:04.88 ID:???
戦車数と部隊数を見るに、74式装備部隊でももう18輌中隊は存在してない気がする・・・
次期大綱で戦車定数はある程度戻るだろうが(前大綱の600輌ぐらいか?)、それでも現在の保有数である700輌台まで定数が増えることはあまり期待できんし、
74式の退役数(年40輌程度)に匹敵するほどの速度で10式を調達できるとも思えんから今後も戦車は減るだろうな(ある程度減少に歯止めはかかるだろうか)
部隊数を維持するためには東側式の3輌小隊・10輌中隊もアリかな?

681 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 14:58:29.97 ID:???
陸自戦車中隊定数
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000738.html

682 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 15:19:36.09 ID:???
陸上自衛隊の運用構想と編成の変化
http://wau.private.coocan.jp/document/jdfs/jgsdf-div.pdf

683 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/28(木) 15:36:56.67 ID:???
>682
あ、その号のPanzer持ってるw
同様のアップデートされた記事が2009/1のPnazerにもあります。

684 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 17:53:18.88 ID:???
>>681
流石に古いだろ(w

685 :名無し三等兵:2013/03/29(金) 18:12:32.17 ID:???
>>679
678ですが、一般の師団を想定してました
なお、この連隊をさらに縮小(3個小隊基幹の中隊×3)し、
それに合わせて戦車中隊も3輌小隊×3の11輌編制にする案も考えてました
(その代わり戦車大隊を3個中隊に増強し、すべての普連に付けられるように)

686 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/29(金) 18:18:16.36 ID:???
> 74式装備部隊でももう18輌中隊は存在してない気がする・・・

記憶違いなら申し訳ないが、
確か4、8戦車は18輌の大隊だった希ガス

687 :名無し三等兵:2013/03/29(金) 20:22:58.47 ID:???
>>686
戦車保有数と中隊数を比べてみると平均14輌中隊ということになるが、18輌中隊がまだ存在するなら10輌中隊とかも存在するのかもしれない
ただ毎年退役数が調達数を大幅に上回ってるから今後も維持するのは難しいんじゃないかな

688 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/29(金) 20:32:42.19 ID:???
>>687
今は分からないけど10戦車はかつて10輌中隊だったです。
6戦車は現在10輌中隊の2個中隊編制みたいです。

689 :名無し三等兵:2013/03/29(金) 21:13:31.68 ID:???
いっそ全部10輌中隊にして中隊数増やせばいい(赤軍脳

690 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/29(金) 21:15:04.98 ID:???
赤軍も自動車化狙撃師団の連隊所属大隊の戦車は4輌小隊でしたよ。

691 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/29(金) 22:55:40.92 ID:???
正直、陸自の普通科師団・旅団の戦車は4輌小隊がいいと思います。

692 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 00:01:02.60 ID:???
18輌中隊は、中隊本部に2輌、小隊が格4輌づつ

693 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 02:06:39.77 ID:???
10TKを年90輌づつ18輌中隊5個分調達出来たら15年で1350輌だから4輌小隊4個編成で行けるな
90TKはモスボールか各種装甲車輌の改造車台に
99HSPの砲塔の装甲強化版でも載せたりしたら夢が拡がる

694 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 02:57:37.47 ID:???
>>693
陸軍外征師団や海兵隊を新設するならともかく、
本土決戦しかしないなら今どき戦車は1350輌も要らない。

もちろん、民主党の400輌や自公政権の600輌は少なすぎるけどね。

695 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 03:23:28.09 ID:???
>>694
あまりは事前集積分として倉庫にぶち込むのよ

696 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 06:46:46.89 ID:???
>>695
<事前集積分として倉庫
その倉庫、どこに建てるの?

697 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 07:34:37.07 ID:???
普通科部隊に直協火力を提供すると同時に、対戦車戦闘能力をも持たせた120ミリ×44口径ノンライフル砲を
装備した突撃砲って、戦車よりはいくらかでも安く作れていいと思う。
ロシアのDMP−3の歩兵搭乗能力と旋回式砲塔を断念したような感じの21世紀版突撃砲ってどうよ?








     *      *
  *     +  うそです
     n ∧_∧ n
 + (ヨ(* ´∀`)E)
      Y     Y    *

698 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 11:14:44.85 ID:???
>>693
<ロシアのDMP−3の歩兵搭乗能力と旋回式砲塔を断念したような感じの21世紀版突撃砲ってどうよ?
歩兵を積まずに、30ミリ機関砲と対戦車ミサイルも放棄すれば、車体の幅もBMPよりは多少は狭くできるだろうな。
戦闘重量重量は前面だけでもそれなりの装甲が欲しいし、120ミリ砲の反動制御に派手に金が使えないだろうから、
BMP−3のような18.7トンでは済まず、30トンを超過するるかもしれんね。

空気を読まずに燃料投下!

699 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 11:15:56.39 ID:???
>>697
<ロシアのDMP−3の歩兵搭乗能力と旋回式砲塔を断念したような感じの21世紀版突撃砲ってどうよ?
歩兵を積まずに、30ミリ機関砲と対戦車ミサイルも放棄すれば、車体の幅もBMPよりは多少は狭くできるだろうな。
戦闘重量重量は前面だけでもそれなりの装甲が欲しいし、120ミリ砲の反動制御にも派手に金が使えないだろうから、
BMP−3のような18.7トンでは済まず、30トンを超過するかもしれんね。









空気を読まずに燃料投下!

700 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 11:24:15.40 ID:???
普通に戦車にしたほうが早いってそれ一番言われてるから

701 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/30(土) 13:08:36.77 ID:???
昔、マルダーの車体に105mm砲塔乗せた戦車駆逐車ってのがあってな

つ【TAM】

702 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2013/03/30(土) 16:19:51.87 ID:???
あれ、コンセプトとしてはすごい好きなんだけどなぁw

703 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 19:13:38.66 ID:???
現代の対戦車自走砲といえば空挺軍のアレってどうなんだろ
一時期は調達中止されそうだったよね

704 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 19:51:05.03 ID:???
スプルートは調達再開したんじゃなかったっけ
BMD-4も

705 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 21:31:39.63 ID:???
スプルートは海軍歩兵に、
BMD-4MとBTR−MDが空挺軍に再就職する予定。

706 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 22:50:27.38 ID:???
>>701
アルゼンチンの現役主力戦車じゃないか?

707 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/30(土) 23:59:02.00 ID:???
>706
戦車ちがう
戦車駆逐車

一応現用ですが流石に古くなって稼働率低下との噂も聞きます。

708 :大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg :2013/03/31(日) 01:52:21.99 ID:???
アルゼンチンにマルダー中型MBTを売れば色々と捗るはず!!

709 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 08:18:13.66 ID:???
陸自の普通科小隊に、F1軽迫撃砲を持たせてみたい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/LGI_Mle_F1

旧軍は擲弾筒を愛用していたし、米軍もその効果は認めていたそうだし。

710 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/31(日) 12:29:23.96 ID:???
だからカール君をだなぁ・・・

711 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/31(日) 12:33:10.92 ID:???
迫の欠点は地面が硬くないととね。

712 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 13:16:10.30 ID:???
そのせいで160mm重迫は自走化必須レベルになったんだよな

713 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:10:30.64 ID:???
>>709
5cm級軽迫はWW2時点で有効性が低いと判断されたとも聞くけど
ヨーロッパの平原と日本の山地じゃ違うんだろうけど

714 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:19:14.27 ID:???
の割に旧軍の大隊砲は迫撃砲じゃなかったよね、曲射もできたけど

715 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:42:59.28 ID:???
>>714
貧乏な日本にとって、命中精度の低い迫撃砲は大量の弾薬を作る金も、
その弾薬を輸送する方法もなかった・・・orz

そもそも迫撃砲に命中精度を求めている時点で、既にアレなんだけどねw

716 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/03/31(日) 22:52:14.36 ID:???
>714
山砲ではなく、迫撃砲を装備した部隊も後半には存在した模様

717 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:53:30.06 ID:???
陸自では野砲は言うまでもなく、迫撃砲にまで命中精度を追い求めるという伝統が・・・
納税者としてはありがたく、1国民としては実に頼りになる限りだが、そもそもどちらも面制圧兵器だよね?

718 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/03/31(日) 22:55:31.57 ID:???
>迫撃砲にまで命中精度を追い求めるという伝統

そりゃ使用弾数は少ないほうがいいからね。
でも防御の時、弾幕射撃はするよ。するよ。

719 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 23:12:25.69 ID:???
>>713
5cm迫撃砲の話題はたまに出るけど
名前忘れたけどアメリカがニーモーターとか呼んでたやつが話題にならないな
威力や射程に難ありだろうが携行性に優れてたりとても容易に使えたりそこまで悪くないと思うんだけどなぁ

720 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 23:41:57.01 ID:???
そこで史料館の60迫を…
いや何でもありません

721 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 00:15:24.35 ID:???
>>715
北支の部隊は割合曲射歩兵砲の装備率が高いし
迫撃砲も多いぞ

それに九七式曲射歩兵砲は砲弾の問題を解決したら大増産しているし
1942年以降の曲射歩兵砲、迫撃砲系列の生産体制を見れば
国軍にあれ以上何を求めるのか?って感じなんだが

>>719
擲弾筒です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%AB%E4%B9%9D%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%93%B2%E5%BC%BE%E7%AD%92
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%81%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E6%93%B2%E5%BC%BE%E7%AD%92

722 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 00:17:28.05 ID:???
>>710
今日日60cm自走臼砲などと言う代物は運用に困るのでは無いでしょうかなどとぼけてみる。

723 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 02:09:53.15 ID:???
内局や財務省がお役所勘定でたいして価格が高くない火砲の定数を制限するのか理解できん。
火砲400門なんて、ネーデルランドや台湾辺りの小国レベルだぞ。

724 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 03:00:31.40 ID:???
コマンドゥモーターっつう4kg程度の60o迫を陸さんは最近調達したそうで

725 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 03:26:16.05 ID:???
ところで西独軍の現代独軍の猟兵の名を関した部隊の編制、編成と役割ってどんなの?
西独時代は装甲擲弾兵旅団に猟兵大隊を見掛けますが?

726 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 13:33:39.48 ID:???
猟で食糧を確保する係

727 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 16:27:12.22 ID:???
>火砲400門なんて、ネーデルランドや台湾辺りの小国レベルだぞ。

どこの世界のオランダ?

728 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 17:21:09.24 ID:???
こんな日本がいいのか?

http://livedoor.blogimg.jp/kaikaihanno/imgs/2/1/216631e6.jpg
日本の数値に注目

729 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 17:30:13.77 ID:???
韓国の砲?がやたら少ない気が

730 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 17:35:28.33 ID:???
???→自走砲

731 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 17:45:49.07 ID:???
火砲4400もあったら赤軍式ができるな・・・

732 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 19:19:16.70 ID:???
しかも大半が自走砲だったら……

733 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 19:22:21.76 ID:???
>>728
なんだこりゃ
日本だけ迫撃砲や無反動砲もカウントしてないか?
野戦砲は最盛期でも1000門超えたことはないはずだが

734 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 20:17:37.96 ID:???
>>724
あれ、陸自って60mm迫調達してたっけ?

735 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 20:25:34.87 ID:???
>>725
・冷戦期西独陸軍装甲(擲弾兵)師団内にたしか2個大隊ずつあった猟兵大隊は、
(避難民に紛れて浸透してくるスペツナズ対策の)対ゲリコマ警備軽歩兵部隊だったような
・装甲(擲弾兵)旅団内に猟兵大隊ってあったっけ?と思ったけど装甲+装甲擲弾兵3個大隊
(他に砲兵も)の他にあった混成大隊のことかな?あれ「猟兵」って名前だったっけ
それのことなら、猟兵≒軽歩兵じゃなく、スケルトンの装甲(戦車)中隊と装甲擲弾兵中隊を幾つか抱えてて、
開戦後に予備役兵でフル編成にして他の大隊に送る補充部隊だったかと

以上、資料なし・記憶だけで書いてるので詳しい人訂正ヨロ

736 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 22:37:04.20 ID:???
>>735
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC16%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%93%B2%E5%BC%BE%E5%85%B5%E6%97%85%E5%9B%A3_(%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E9%80%A3%E9%82%A6%E9%99%B8%E8%BB%8D)
一応これには猟兵大隊が
後、パンツァーとかにも確か載ってました

737 :ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK :2013/04/02(火) 00:24:25.71 ID:???
「Panzer」誌や「TACTICS」誌に特集があったけど実家だなぁ>西独の猟兵
記憶モードだけど、>>735氏のいうように予備役部隊じゃなかったっけか。

738 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 01:34:46.60 ID:???
>>728
自走重カノン砲、自走榴弾砲、多連装ロケット砲だけで4400門は財政的に厳しい。
簡易式牽引榴弾砲、要塞砲、トーチカ砲が数の上で主力となる。

>>733
だよねぇ。
普通は迫撃砲や無反動砲はカウントしない。

739 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 02:47:47.50 ID:???
>>734
「60o迫撃砲(B)」っていうのと「60oコマンドゥモーター」っていうの
両者が別物なのか同一なのかはわからん
ttp://www.hirtenberger.at/hds/#ankercommando
コマンドゥモーターってのはたぶんこれ

740 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 03:11:32.70 ID:???
>>737
猟兵の特集とかあったんですか……古本屋で見かけたら見敵必買の精神で望みたいところ

741 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 04:10:06.69 ID:???
まあこれ単純に誤植であろう

742 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 07:41:26.46 ID:???
>>736
なるほど…というか「混成大隊」と「予備大隊」が各々別々にあるな…
警備部隊を師団から下ろしたのかな

743 :ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK :2013/04/02(火) 08:55:50.91 ID:???
>>740
「Panzer」誌は西ドイツ師団というか実質軍団以下ぐらいまでの編成特集。
「TACTICS」誌は西ドイツ陸軍の特集。
猟兵だけじゃないよ。

ちょっと違うけど、自分も昔大戦中のドイツ軍歩兵師団の「Fusilier中隊」をどう訳すべきか悩んだよ。
直訳ならできるけど、その立ち位置まで考えると結構困るw

744 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 09:06:28.90 ID:???
フュージリアとか言われるとETWやりたくなる

745 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 15:59:37.67 ID:dzJ2Mw88
Fusilierと言えば英軍
英軍の連隊名とか中世からの歴史由来多いからほぼ編成と関係ないな
そこが面白いんだけど。Regimental Colonelとか完全名誉職だし

独軍も30年戦争の時からの名称とか多そうだけど、どうなん識者

746 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 18:04:26.45 ID:???
ゲームで編成学ぶなら結局どれが良いの?
こんな手があったのかとか勉強になる作品でお願いします

747 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 19:59:58.34 ID:???
>>743
仏海軍の陸戦隊は海軍フュージリアで、仏空軍も警備等を担う近接戦闘部隊にフュージリアと名付けていますけど
フュージリアは元来フリントロック式マスケット銃持ちで時代がある程度下ると
軽歩兵ではない汎用歩兵的意味合いだったらしいから
仏海軍と仏空軍がフュージリアの名を使っているのは皮肉w
精鋭軽歩兵的連中なのに

まあ軽歩兵であれ機甲歩兵であれ多様な任務に供されるから
汎用歩兵なのだって話かもしれませんが

それにフュージリアは段列警護も担っていたらしいから1周回って適切なのかなんなのか

748 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/03(水) 14:35:58.98 ID:???
>746
どのレベルの編成をお望みですか?

師団レベル?
その下の戦闘団レベル?
それとも、もっと下の分隊〜小隊レベル?

749 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 02:43:50.04 ID:???
それぞれのレベルで入手しやすいお奨めがあったらお願いします
これを機会に勉強したいですね
楽しみ

750 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 10:54:30.46 ID:???
>749
師団レベル
1)NATO Division Commander(SPI)・・・入手難易度A 絶版 出物少数 ヤフオク1万〜3万(当時たしか9800位なので、オクも高値安定)
 米ソ両軍の師団運用を、戦闘ドクトリン、戦闘隊形、さらには幕僚活動も含めてルール化。
 1ユニット大隊規模。ダブルブラインド可。師団長の過労死ルールありwww

 短所:ルール大量、読解難解、ユニット状態などのプロット面倒。
     和訳ルールなしで自己翻訳しようと挑むと軽く死ぬる…(私は和訳も入手済)

2)ドイツ装甲師団長(アドテクノス)・・・入手難易度B 絶版 出物多数 ヤフオク3000〜9000
 WW2の師団運用を1ユニット中隊レベルで簡易に再現。
 かなり簡略化してありますが、独国防軍、独SS、ソ連、英、米、仏のユニットがあり、各国の師団運用を試せる
 独師団の東部戦線キャンペーンルールがある。日本制なのでルール翻訳の心配無用
 シナリオもキャンペーンやフリーシナリオ以外に各種の代表的局面のシナリオが付随してます。

 短所:NATO-DCほどではないが、ちょっとプロットが面倒な時もある。

3)PanzerCommand(VG)…入手難易度B 出物少数 ヤフオク6000〜10000前後
 WW2東部戦線の独装甲師団に焦点。上記ゲームに近いが東部戦線のみ。
 コマンドルールが詳細らしいが、私の保有は英文ルールであまり読み込んでません。
 なぜか、現代ユニットのレオパルドやT-72のユニットもあります。

 短所:和訳ルールを同時に入手しないと、かなり面倒www

4)ドイツ装甲師団長2(GJ)・・・入手難易度C 確か一昨年くらいの発売号の付録なので定価入手が可能と思われ
 アドテクの装甲師団長のさらに簡略版。

 短所:ユニットが独軍とソ連軍しかない。シナリオがフリーシナリオしかない。マップが単調
     従って以前のような各国の師団対決が出来ない。またシナリオ構築しないと特殊な戦況再現は難しい。

751 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 11:00:52.22 ID:???
と、上記なので、編成をいろいろ研究したい場合は、結局
1)NATO Division Commander(SPI)
2)ドイツ装甲師団長(アドテクノス)

で入手難易度と実際のプレイ可否を考慮とすると
2)ドイツ装甲師団長(アドテクノス)
を個人的にはお勧めします。

3)ドイツ装甲師団長2(GJ)
は一番入手しやすいのですが、各国師団や基本的な戦況におけるシナリオを比べられないので
編成を研究するという目的から考えると、かなり不満が残ります。

752 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 11:14:12.06 ID:???
戦術系だと中隊とかそのレベルになっちゃうよね

753 :292 ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 11:45:12.50 ID:???
連隊〜大隊レベル(1ユニット小隊)
1)PanzerBlitz/PanzerLeader/ArabIsraelWars(AH)…入手難易度 B〜D 絶版だがPB/PLはデータDL可能 ヤフオク3000〜9000
 1ユニット小隊戦術級の基本。バリアントも豊富でWW1〜イラク戦争(SBCT)までなんでもあり、上陸、空挺、工兵などのルールもあり
 バリアントではコマンドルールや指揮官ルール、航空統制ルールもある。基本が単純なので、いくらでもカスタマイズ可能
 バリアントがあれだけあると、多分、一生遊べるw

 短所:AIWの和訳ルールがアテにならない。誤訳、翻訳抜け酷い。
     バリアントはカウンターやMAPの自作、翻訳が面倒

2)ASSAULTシリーズ(GDW)…入手難易度C〜A 絶版 ヤフオク3000〜6000(一部バリアントは10000前後 MAX20000見た)
 5作品が発売。初期の2作は日本版が発売されたので、和訳ルールの入手が比較的ラク、出物も多い
 ルールは一番面倒かもしれないが、基本的に米ソのドクトリン再現が主題なので、そういった部分は秀逸
 シナリオも、両軍の戦力がある程度意ランダム化され、双方の勝利条件もランダムな上、自軍勝利条件しか判らないので
 戦場の霧が、非常に大きくのしかかります。

 短所:プレイ面倒・・・西独と英蘭のバリアント高いよ・・・最後の緊急展開軍のバリアント、もっと高くて入手難・・・

3)SPI戦術級ゲーム群 入手難易度A〜B 絶版 ヤフオク3000〜4万
 種類多いので各タイトルは省略しとく。中期以降は完全プロット制や、事前命令プロットなど野心作が多い。
 しかし、シナリオなどは、PBシリーズの流用が可能、特に現代戦シナリオの流用に重宝するw

 短所:プロットめんどい…プレイが破綻しやすい…

754 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 11:49:08.39 ID:???
4)TacticalCombatシリーズ(Gamers/MMP)…入手難易度 C〜B 一部絶版(いまだ新作でる) ヤフオク4000〜10000
 基本ルール自体は簡単。さらに戦場毎に専用マップがあり、当時資料に基づいた戦闘序列で専用ユニットを用意してある。
 コマンドルールは、ゲームプレイ前に作戦計画書を作成すると言う、どこの図演?なゲーム

 短所:スタック数が多く、さらにステップロスマーカーが載るので、巨大なスタックタワーが多数出現ww崩れると泣ける
     コマンドルールが魅力だが、書き方や適用はルールに細かく規定されてないので、勝負に拘る人とのプレイは避けた方が無難
     つまり、いろんな意味でプレイヤーを選ぶゲームシリーズ

5)装甲擲弾兵/東部戦線(エポック/CNJ)…入手難易度 C 復刻版が出てるので定価入手可。ヤフオクもEP版が2000くらいからある
 主導権を重視したゲームシステムで、シークエンスが複雑。偵察などを重視し、スタック毎の火力統合など既存ゲームの不可思議を取り除こうとしてる。
 しかし、それゆえに、ちょっとゲームテクニック的な感じがする。よって遭遇戦や突破などは良いが、調整攻撃などの再現はいまひとつな印象

 短所:WW2とノモンハンしかない。

6)PanzerGrenaderシリーズ(AP)…入手難易度 C〜A 現在も普通に入荷すりにがあるが、バリアントが豊富で一部は絶版で入手難 ヤフオク3000〜90000
 WW2で、指揮官を中心にスタックを連鎖させて行動する独特のシステム。
 シナリオやバリアントが豊富で、把握しきれません><

 短所:この独特のシステムは面白いがゲームテクニックが幅を利かせるので、ゲームは面白くても戦術再現には?が付く場面が多発する。

755 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 11:57:56.83 ID:???
さて、連隊〜大隊レベルですが、代表的なのだけ書きました。
他にもLnL社のWoWシリーズとか、GDWのFrstBattleシリーズとか、いろいろあるのですが、
編成・戦術研究が目的ならこんなトコかなと…

お勧めは文句なしに「PBシリーズ」

基本が簡単なので、カスタマイズも簡単、いろんな編成を試せるユニットも豊富(時代も選ばない)
マップもバリアントのDLが簡単なので、これまた最強

次点が「ASSAULTシリーズ(GDW)」と「装甲擲弾兵/東部戦線(エポック/CNJ)」になりますが
それぞれ時代が違うので、どの時代を研究したいかで選べば良いかと…

究極は「TacticalCombatシリーズ(Gamers/MMP)」ですが…
ほんとうにプレイヤーを選びますから…
そして、コマンドルール抜きで基本ルールだけでプレイするなら、PBシリーズで良いじゃんって話になります。
このゲームはコマンドルールで遊んでこそ!と思いますが…このコマンドルール…
ほぼそのままPBに移植してプレイしても出来るんですよね・・・そして、和訳ルールは、ちょっと前のVerがDL可能だったりします。

756 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 12:23:51.33 ID:???
SPIの戦術ゲーム群については、また後日書きます。

あと入手難で、内容的に特筆する点が無いので上記には書きませんでしたが
GDWのFrstBattleシリーズは、同社のAssaultシリーズよりも手軽にプレイできる現代戦としては貴重です。

一応、初期作品群は1両/分隊規模なのですが、マップ縮尺や、その後にルールそのままで小隊級になった事を考慮すると
実は最初から小隊級だったのではないのか?という疑惑ありw
多分、第1作が「チームヤンキー出動」だったので版権再現の為に、むりやり1輌/分隊にしたんじゃないのかなぁ…と思う訳です。

これもWW2東部戦線/北アフリカ〜朝鮮戦争〜中東/ベトナム戦争〜フォークランド〜WW3欧州〜湾岸〜将来仮想まで
幅広い範囲を扱っているので、結構良いといえば良いです。

なお和訳はWW2東部戦線の「Blood&Thander」のみ存在します。
確認されてるのは6作品ありますが、どれも入手難易度は高いです。
比較的入手しやすいのは、最初の「チームヤンキー」とWW2東部戦線の「Blood&Thunder」ですが…他はあまり見ません
(たまに、Battlefield:EUROPEは見ます)
特に、朝鮮戦争〜フォークランドの「Test of Aems」は現物を見たこともありませんw

757 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 16:52:22.84 ID:???
ドイツ装甲師団長って2出てるのに初代の再販はされてないんだ

758 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 18:04:33.28 ID:???
NATO司令官は肝心の戦術や編成についてより詳しく書かれてると思われるやつの和訳がないね
でもタクテススって雑誌に和訳があるからそれを買えばいい

アサルトはエラッタがあってブーツ&サドルズに訂正したルールブックが入ってるらしいね
ブーツ&サドルズはアサルトの続編に当りアサルトにはなかったヘリが登場(隠蔽ルールにより道路上を移動すると車両と誤認するという不思議な現象が起こるらしい)

759 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 19:04:41.92 ID:???
>758
ブーツ&サドルスは改訂版ルールとなってますね。あとM60やT62といった1世代前の兵器と対空火器も追加されてます。
バリアント第2弾のブンデスウェーアには新マップと西独軍と工兵、工兵ルールはTACTICSに和訳が掲載されました。
バリアント第3弾のチーフテンは新マップと英軍と蘭軍が追加、特にルールの追加はありません。和訳も見たことないです。
バリアント第4弾jは・・・この間落札諦めて、誰かが落としてたので詳細不明なりwww

760 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/04(木) 19:12:50.52 ID:???
>757
初代師団長は再販されてません。
GJに2が出ると知った時はいろいろ期待したんですけどねー
まさか独ソのみフリーシナリオだけになるとは・・・

雑誌付録ゲームの限界て奴ですかね。

まあ、それでも入手はラクだし入門として独ソだけで良いと割り切るなら
これはこれでアリだと思います。はい。

761 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 19:47:01.45 ID:???
アドテクノスといえば某赤○黒×

762 :横山ルリ力ruririki ◆ISqV5m0/Ps :2013/04/04(木) 20:41:00.86 ID:???
>>761
<某赤○黒×
デブの佐藤が新刊を出すのと、柘植某が経歴詐称を認めるのはどちらが先ですか?

763 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 23:52:11.06 ID:???
横山が小文字と化すのが先でしょう。そしてヘリボーと不毛な戦いを(笑)

764 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 01:31:58.34 ID:???
>>762
人類滅ぶほうが先

765 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 01:35:23.97 ID:???
紹介ありがとうございます
絶版と入手困難が多いのが残念です

766 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 09:53:10.99 ID:???
>>765
80年代後半当りから衰退した文屋ですからね

767 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 11:12:43.51 ID:???
ヤフオクでしか基本的に手に入らないなんて……
初心者が気軽に入れないよ!

768 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 12:33:14.36 ID:???
i-OGM
http://saitohobbygames.jp/
クロノノーツ
http://www.chrononautsgames.com/
a-game
http://a-gameshop.com/

769 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 13:25:10.05 ID:???
気軽に入ったところで
入口より先に進む人
皆無だろうからしょうがない

770 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 17:36:05.26 ID:???
さて、小隊以下に行く前に…

まず、なぜ小隊戦術級を勧めるか?をご説明します。

1)新任士官(少尉相当)は、まず小隊長を目指します。
2)小隊の受ける任務は中隊から出されます。
3)中隊の受ける命令は大隊〜連隊から出されます。

つまり、任務命令=中隊 全体方針=大隊〜連隊となる訳です。
さらに大隊〜連隊規模になると、それなりに諸兵科連合が行われます。

つまり自分の小隊から2階梯上の命令や作戦意図を理解しとかなきゃいけない訳です。

よって、小隊戦術級は、初級士官の戦術レベルの理解を助けてくれます。

771 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 17:37:47.16 ID:???
命令を理解しなくていいのは近世までだ

772 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 17:42:59.33 ID:???
逆に見た場合も

諸兵科連合が師団/旅団の命令で、まず組まれるのは大隊戦闘団〜連隊戦闘団です。
この階梯からは、中隊単位を指揮しますが、そこに部隊の増強、交換、引き抜きを行う訳ですが
当然、小隊規模で組み替えます。

ここからも、小隊戦術級が最適であるという事になるのです。

773 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 17:47:00.71 ID:???
師団/旅団については、このスレではわざわざ説明の必要はないと思いますが
一応書いておけば、師団/旅団は諸兵科連合され、独自の展開能力を持つ作戦単位の基本という位置づけな訳です。

このあたりは、上で書いたのが初級士官の小隊長とすれば、
中堅の大隊長〜連隊長で、まあ一般的にはCGSレベルって奴ですね。

774 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 17:54:26.32 ID:???
さて、ではその下は・・・下士官の戦争という訳です。
軍曹〜曹長の世界です。

ここで下士官と士官という教育に関しても明確な違いが発生します。
それこそ戦闘指揮官、分隊長、スコードリーダーですw

とはいっても、中隊長の意向が大きく影響するので
ゲームとしては、中隊規模、1ユニットが分隊/1輌というのが出てくる訳です。

さらに、規模が小さくなると、偶発的な要素も大きくなってくるので
計画された作戦や戦術というより、即効の計画や対応力がものを言う形になってきます。

775 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 18:14:54.13 ID:???
中隊〜小隊レベル(1ユニット=分隊/1輌)

1)スコードリーダー(戦闘指揮官)(AH)…入手難易度B 絶版 ヤフオク6000〜10000
 分隊級の基本。基本セットは独米ソ。バリアントが3つあり、全部そろえるとPB並みに充実する。
 一時期は最大人気を誇っていたので、出物も多く和訳の入手も比較的ラク

 短所:バリアントが出るたびに複雑化していくルール…
     なんでも出来るが、どのルールだったか判らなくなることも多い

2)アドバンスド・スコードリーダー(略称ASL)…入手難易度 B〜A 日本語訳は絶版 海外では継続中 ヤフオク8000〜20000?
 シリーズが進み肥大化したスコードリーダーを纏め直し再出発。
 バリアントは各社から発売され、現在では把握しきれないほど。全部のルールを把握してるのは日本でも数人といわれる。

 短所:SL以上に箱庭化が進みました。数値も複雑化の一方で恐竜的進化を今も続けている。

3)アップフロント…入手難易度 B〜A 絶版 ヤフオク10000前後
 スコードリーダーをカードゲーム化。戦場の箱庭的再現ではなく、指揮官の頭の中の認識をカードで表現するとう
 極度の抽象化が行われており、賛否両論が激しい。基本セットは米ソ独、バリアントで英仏日、米海兵がある。

 短所:抽象化をちゃんと理解するには、それなりの戦術知識が事前に必要
     特に敵味方の位置関係の理解に慣れが必要

4)コンバットコマンダー(GMT)…入手難易度 C〜B 一部絶版 ヤフオク 3000〜8000
 スコードリーダー+アップフロント。つまりスコードリーダーに、カードによるプレイ制限を加えたもの。
 アップフロントの弱点である、地形や位置関係を、SL同様のマップを導入する事で解決
 基本セットが米ソ独、バリアントで各国、パルチザンなどもある

 短所:少数派なので対戦相手が…
 

776 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 18:31:05.63 ID:???
対戦相手の問題はゲームジャンル全体の話なんじゃ

777 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 18:36:10.53 ID:???
5)Conflict of Heroes シリーズ(Academy games)…入手難易度C ヤフオク6000〜10000
 最近の作品なので入手は容易(ただし元が高め)。コンポーネントが豪華w
 行動ポイントを消費しつつ、カードによる特殊効果の発揮も可能。

 短所:行動ポイントの消費の仕方や、カードドリブンなど、ゲームテクニック要素がとても強い。

6)VALOR & VICTORY …入手難易度 以前はC、今は∞
 海外サイトで無料DLできたが、今度有料の強化版を発売するらしく、無料DLは閉鎖された…
 ドイツ/ソ連/アメリカ/イギリス/日本ユニットがある。射撃されたMGの火線が次ターンまで残る火線ルールが特長

 短所:和訳はどこにもない。全部DLして自作必要。しかもサイト閉鎖…

7)戦車戦(HJ)…入手難易度C ヤフオク 2000〜4000
 WW2東部戦線末期。非常に簡単なルールで、1輌/分隊でも、やろうと思えば大隊戦闘団くらいは展開可能
 相手が見えないと判らないダミー方式を採用してる。シナリオもバリエーションが豊富
 バリアントとして西部戦線があり、i-gamesからマップ/ユニットDL可能
 (データ/シナリオはTACTICS掲載、データ追加ルールだけなら再販版にも記載)

 短所:一部では簡単すぎとの指摘もあるが、私は大好きだ!
     また、戦車戦IIがあるが、入手難。しかもルールが肥大化し良さが失われた模様

8)タンク・コンバットシリーズ(ツクダ) 入手難易度 B ヤフオク 4000〜8000
 ツクダの誇る、詳細データの塊。デザイナー自身が、スペック比較の為に作ったというもので、その意味では文句なし。
 ただし、戦車(車両)しかなく、歩兵も航空も砲兵も存在しないので、ウォーゲーム(図上演習)的な意味では不足
 (重ねていうが、そもそもシミュレートがしたかったので、ウォーゲームを作ろうとしていないので、この点で論争するのは無意味)
 WW2〜80年代あたりまで網羅してるので、性能比較するには便利(その企図をいかんなく発揮)

 短所:もう上で書いたよね。あと非常にめんどい

778 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 18:44:21.04 ID:???
>776
その中でも、さらに少ないんだよ(T_T)
カード式なので1人プレイも厳しいんだよ。

持ってるけど、まだカードの封もあけてねーよ!うわーん

779 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 18:46:04.15 ID:???
ソロプレイしてると一方の陣営を贔屓しちゃう現象あるよね

780 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 18:49:43.37 ID:???
という事で、このレベルのお勧めは

スコードリーダー(戦闘指揮間)(AH) 初代でOK
ASLは血を吐きながら続ける終わりの無いマラソンに突入する覚悟がいると思う…

後、戦車主体ならシナリオの戦闘形式のバリエーションを買って戦車戦(HJ)


…戦車1台なら、1台の戦車の戦車長になる「パットンズ・ベスト」も面白いけど…
これやるなら、パンツァーフロントやれば良いと思うw

781 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 18:56:45.48 ID:???
>779
それどころか、コンバットコマンダーやアップフロントの場合
1人でやるポーカーみたいなものですw

まあ、上で上げた以外にもLnL社が分隊級や小隊級でいろいろ出してます。
さらに、トブルク(AH)やアドバンスド・トブルク(日本版CMJだっけ?)もありますが
これたツクダと同じ方向性だしなぁ…

あ、小隊級で面白いのと言えば「TANK LEADER」もあります。
WW2西部戦線で中隊〜大隊編成毎に行動手順が決まるというシステム
HJから日本語版が出たほか、英語版で東部戦線も出ています。

ただ編成カードが決まってるので、いろいろ編成を試すという用途には向きません。

782 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 19:04:27.86 ID:???
分隊規模だとFirePowerか最前線くらいしか思い浮かばないな

>>779
そうなんだよね
合理的な選択も中々難しいし困ったものだ

783 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 19:13:51.80 ID:???
>782
スナイパー!と、最前線のバリアント「親衛隊」があるじゃまいか

あと…「Trench of Voror」VPG(WW1の塹壕戦)や「City Fight(SPI)」もありますぜ

784 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 19:16:02.83 ID:???
>>783
そうだった親衛隊はタイトルが分からなかっただけだがスナイパー!は存在すら忘れてたよ

City Fightは小隊〜中隊じゃないのかい?
いや、やったことないけどさ

785 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 19:20:49.11 ID:???
>784
ごめ、間違えた 「Fire Fight(SPI)」だ。
指揮官1名、車両1台、通常歩兵1ユニット2〜4名のチーム

786 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 19:32:07.57 ID:???
>784
でも、スナイパーは忘れるよねぇ・・・
ちなみに、私が名前出せたのも、こないだアキバ黄潜で中古を見かけたばかりだからだw
(それを見るまで、私も存在を忘れてたwww)

787 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 20:38:31.69 ID:???
WWIは展開が冗長になりがちで不人気って聞くけど

788 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 20:50:59.34 ID:???
>787
戦術級はそうでもないですよ。
「Trench of Voror」VPG(WW1の塹壕戦)は、なんと塹壕に突入してからの塹壕内白兵戦闘が主眼なのだ!
しかも1ユニット=1人w うなれ手榴弾!

ただ簡単なゲームなので、1日遊び倒せば飽きますが
たまに遊びたくなる不思議なゲームw


また「Landships!」という歩兵小隊/戦車1輌/航空機1機という戦術級もあります。
ま、移動力が小さいので全然進まない内に、砲撃でみるみる損耗していきますがね…

789 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 20:53:34.59 ID:???
>787
ちなみにCityFightは、分隊(一部班)/1輌だったような…

790 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 20:53:43.65 ID:???
WWTモノで展開が冗長なのは果たしてゲームが冗長なのか戦争が冗長なのか

791 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 20:58:45.71 ID:???
そういえばWW1なら「A Fatal Attraction」っていうダーダネルス突破とガリポリ上陸をあわせた戦役級があるんだが…
地上は膠着しやすいが、艦隊の激しい突破戦も起せるので、プレイによっては意外と動くゲームだよ。

792 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/05(金) 21:06:27.86 ID:???
ちなみにPBのWW1バリアント
ttp://home.comcast.net/~storto10/pbtomscen1.html

車両でも1とか2だぜw

ついでにガダルカナル
ttp://home.comcast.net/~storto10/pbtomscen8.html

第2次日露戦争(仮想戦)
ttp://home.comcast.net/~storto10/pbtomscen7.html

あと、ここの3番がノモンハン
ttp://home.comcast.net/~storto10/pbscens.htm#anchor44595

793 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 23:05:15.05 ID:???
この手のゲームは片方にそれっぽい思考ルーチンを設定してソロプレイするもんじゃないのか?(とぼけ)

794 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 23:31:24.46 ID:???
1人でお手軽にならSteel Panthers:World At Warとかじゃだめなん?
古いけど。

795 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 00:42:26.81 ID:rdD2FkkP
>>788

valor?

796 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/06(土) 02:21:24.64 ID:???
>795
「Trenches of Valor」
ExpasionKitも持ってますが、塹壕前面マップと火炎放射兵と、
集束手榴弾をもった戦闘工兵ユニットが追加されてます

797 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/06(土) 02:29:17.76 ID:???
あ。いまパッケの裏みて気づいた。
これ1ユニット2〜10名って書いてある。
分隊だ!

一撃でユニットが簡単に死ぬので、
今まで1人だとばかり(MGは2名)…気が付かなかった〜

798 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 03:31:12.10 ID:rdD2FkkP
さすかWWIひと味ちがう

799 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 04:51:48.97 ID:???
しかしシュミゲの話になるといつも異常にLans元気になるなw

800 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 12:03:20.23 ID:???
ボードゲーム初心者だが1つぐらい欲しいと興味が沸いた
でも商品が手軽に買えないのが難点

現実的にはamazonでPCゲーム買うぐらいだな
残念だよ

801 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/06(土) 19:27:10.40 ID:???
>800

>768 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2013/04/05(金) 12:33:14.36 ID:???
>i-OGM
>http://saitohobbygames.jp/
クロノノーツ
>http://www.chrononautsgames.com/
>a-game
>http://a-gameshop.com/

768が張ってくれたオンラインショップでも買えます。
特にi-OGMとクロノノーツは中古ゲームも扱ってますので
上で紹介したゲームも一部はあります。

またCMJは毎号、尼でも扱ってます。
(ただCMJはあまり戦術級はありませんが・・・)

802 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/06(土) 19:33:53.12 ID:???
>799
そりゃあ、普通の戦史オタから、
戦術・編成オタに転向したのはSLGのせいですからw

特にPanzerLeaderの影響は多大なものがあります。

英語ルールブックに各国の編制表があるんですよ。
さらに、ユニットで編制組む場合の変換表とかもあったりして…


あれは、まさしく人を転向させるにたる凶器ですw

803 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 21:20:07.83 ID:???
シュミゲというのに突っ込もうかと思ったが
趣味のゲームだからLans相手なら問題ないことに気づいた

なとど、戦史オタだったのが南方戦線の現地編成部隊に
足突っ込んだばかりに編成オタになった俺が言う

804 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 21:36:54.90 ID:???
資料とかに出てくる「兵力うん万人」っていうのを見て
そのうん万人の内砲兵はどれくらいなんだろう、戦車は……って追いかける内に編成ヲタになった
最初にディビジョン考えた人マジ偉いわぁ

805 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/06(土) 21:45:29.26 ID:???
みんな業が深いなぁ

806 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/06(土) 22:03:00.37 ID:???
前を望めば資料なり、右も左も皆資料
資料の山を作らんは、未来の事と聞きつるに
この世において目の当たり、資料の山もつくるのも
我が身の為せる罪業を、滅ぼすために非らずして
厨を征伐するが為、資料の山もなんのその

807 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 22:50:50.40 ID:???
春の目覚め作戦の時に第6SS装甲軍は戦車が6両しかないから第6戦車軍だといわれてたそうですが、
戦車6両で戦車軍を名乗るなんてどんな編成だったのでしょうか?

808 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/06(土) 22:56:33.55 ID:???
>807
編成自体は普通ですよ。
実際の装備と書類上の編成は別なのです。

問題は・・・充足率・・・

補充さえあれば・・・補充さえあれば・・・・

809 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 23:03:46.68 ID:???
一個師団につき一両で六個師団ですね☆

810 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 23:11:32.03 ID:???
師団戦闘団。。。え、戦闘団?

811 :ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK :2013/04/06(土) 23:40:00.93 ID:???
田中賢一・森松俊夫共著の「世界歩兵総覧」みたいな簡単に時代・国別の編成とドクトリンの変化について書かれた本てもっとあってもいいのかも。
細かいとこまで突っ込んだらキリがないけど、ww1〜現代までの軍団(軍)〜師団あたりまでなら、入門用としてもいいんじゃないかなぁ。

そんな取捨選択的にも面倒くさいもの、誰が書くかって問題があるけどなw

812 :ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK :2013/04/06(土) 23:43:23.79 ID:???
注:ww1〜大戦間、大戦期〜朝鮮戦争あたり、中東戦争〜現代までの全3巻でどうよ?(笑)

813 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 00:00:32.35 ID:???
>811

>565 でOK

814 :ばばぼん♪ ◆9JRNsbZDd8EK :2013/04/07(日) 00:10:33.38 ID:???
>>813
「欧州に特化してますが」って書いてるやん。

国内向けなら旧軍〜自衛隊のものはあった方がいいし、和訳でもない
少しでも裾野を広げることは悪いことじゃないと思うよ。

815 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 00:17:01.14 ID:???
panzerとかで以前特集やってたんだけどね
歴群アーカイブみたいなの、他の雑誌もやって欲しいなぁ

816 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 01:07:56.06 ID:???
陸自の師団から旅団になって演習が変わったけど
増強連隊と連隊戦闘団の違いってなに?

817 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 01:13:48.88 ID:???
>816
増強連隊は、単に連隊を増強するという事ですが
連隊戦闘団という事は、増強の上、支隊として独立的行動をとるという事ではないかと。

818 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 01:43:56.12 ID:???
ウィキペディアの解釈も自衛隊を知ってる人によると違うらしい
正直、自衛隊の事は本職の自衛官でもなければわからない
第二次世界大戦とか諸外国の部隊を例に出すならわかるけど

819 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 01:56:48.59 ID:???
>>805
そもそも業が深くないと軍オタになり陸戦に興味を持った挙句
こんな場末のスレに辿りついたりしない件

>>819
まぁ、米軍辺りに比べたら秘密主義だし

820 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 02:44:37.18 ID:???
>>819
つか、Lansちんは業の中の業を極めきった兵だからw

821 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 02:50:06.19 ID:???
増強連隊とか連隊戦闘団って簡単に言葉として使ってるけど
指揮幕僚の教育受けた訳でもない素人に
本当の所はわからんよ

822 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 03:09:37.19 ID:???
海兵隊を本当に理解している人間は二種類しかいない。海兵隊と敵だ。それ以外は伝聞に過ぎない。

823 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 03:55:09.37 ID:???
ま、演習の編成なんてべらべら喋って良い物じゃないしな

824 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 05:56:13.55 ID:???
やっと
普通連隊(重)
普通科(軽)
普通科大隊

の重迫とミサイルの配置が分かった。

重迫中隊 120RT3X4門編成 12門
普通科(重)の火力編成 L16X4個小隊+重迫撃12門+4個対戦車小隊

軽用重迫小隊 120X4門
普通科(軽)の火力編成 L16X3個小隊+重迫4門+対戦車3小隊

空挺大隊の火力編成 L16X3小隊+対戦車1小隊

ほぼ重迫25中隊+25小隊 340門
軽迫250小隊1000門以上
対戦車小隊200小隊以上1200門以上

やはり火力厚く連隊と十分いえるほど厚い

825 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 07:39:39.53 ID:???
敵は自分を理解していると思ってしまうのはアメリカらしい
たまに自分さえ理解しきってない連中とかいる

826 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 10:36:47.86 ID:???
>>824
ソースだせ

827 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 11:14:41.63 ID:???
>>816
「用語集」によると
増強
 ある部隊に対し、他の部隊を配属又は協力・支援させることにより、
その部隊を強化することをいう。

戦闘団(CT)
 普通科連隊、戦車連隊等を基幹とし、
所要の指揮、戦闘、戦闘支援及び後方支援の能力を付与して、
諸職種の機能を総合発揮できるように編成する編組部隊をいい、
部隊区分を定め、又は部隊を配属する等により編成される。

とあります。

828 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 12:47:26.89 ID:???
普通
L16中隊+60ミリ小隊
対戦車ミサイル小隊+無反動小隊
にするところを120ミリ+対戦車ミサイルで組むから厚い


見方変えると
迫撃+対戦車大隊
重迫中隊
軽迫中隊
対戦車中隊(MMPMで大隊規模になると予想)
(原状でもミサイル20規模で大隊に近い)
歩兵支援中隊
ライフル中隊
の編成
ほとんど連隊支援大隊の編成

829 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 13:17:34.34 ID:???
こんな感じだね
1個IFV連隊
1個WAPC連隊
1個装甲高機連隊
1個LAV連隊

20個軽連隊(軽迫でみずましした連隊)
25個重連隊(重迫対戦車大隊と支援兵)

重迫中隊 重迫12門X25
重迫小隊4門X20

軽迫小隊4門X200中隊 5門の可能性

対戦車小隊4門から6門200中隊

LAV中隊 LAV20両対戦車ミサイル2基ないし4基
対戦車ミサイルは詳細な編成不明
01式誘導弾3門X200中隊+対戦車小隊X200の編成なはず
対戦車ミサイル中隊30基が平均で
無反動砲は後方中隊の主力装備だね。普通連隊だとミサイルのほうが多い

1個重連隊900人
1個軽連隊600人
1個戦車大隊300人24両
1個牽引大隊400人20門
1個工兵大隊250人
1個後方大隊250人
本部管理大隊200人
防空大隊250人
3200+人で大隊になれる。10大隊編成可能

830 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 17:56:29.48 ID:???
戦車中隊って4両小隊×3+本部2両で14両とのことですけど
10式が年13両ずつしか調達してないということは本部付き車両が
1両減ってたりするんでしょうか?

831 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 18:20:31.57 ID:???
>>830
本部のを一両減らすんじゃね?

832 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 18:33:27.30 ID:???
元々
MBT20大隊
大砲20大隊
で10師団組む厚いものだから厚い

陸重連隊
本部
偵察小隊LAV4
対戦車小隊(MMPM4基)
重迫中隊12門 CEP30メートルのGPS砲弾つき

LAV中隊 01式誘導弾4基
歩兵中隊MMPM4基
歩兵中隊01 4基(1小隊のみLAV)
歩兵中隊01 4基(1小隊のみLAV)

対戦車ミサイル即応弾60発
でもAPC型軽装甲連隊(BMP)には軽く応戦できて
近隣の軽装甲連隊なら動的機動からの応戦でも勝てるとおもう

シナ機械装甲連隊(シナ普通連隊50連隊整備)
うろ覚えBMP30個+戦車10個+122ミリ18門+防空
に勝てそうだ

LAV、WAPC増やせば普通に潰せるな。警戒力と自走砲、誘導弾に対する対処力なさすぎ

833 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 20:39:35.42 ID:???
>>830
400両定数を満たすための数であって
1中隊分買ってるわけじゃない

834 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 20:41:56.19 ID:???
>>822
それなら大日本帝国陸海軍の末裔である日本国自衛隊は海兵隊の理解十分だな。

>>824
そりゃ小型の連隊だから定数上の火力は大きくないとなw
L16は小隊何門?

>>828
大隊結束のあった時代の陸自は、連体に迫撃砲隊、大隊に81mm、中隊に60mm持ってたな。

>>827
師団や旅団が戦闘するときは、戦時編成として師団隷下に諸兵科混合で編成された連隊戦闘団を3つか4つ、編成するんじゃね?
陸自第1師団なら、1CT 31CT 32CT

835 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 20:50:07.98 ID:???
>>834
必ず戦闘団を編成するわけではないようです。
例えば陣地防御の時は一線連隊を増強したりしますが、
戦闘団は編成しないようですね。

836 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 21:06:54.27 ID:???
追撃する時に戦闘団を編成するのか?
それとも予備の戦闘団を追撃にあてるのか?

837 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 21:25:03.51 ID:???
CTは支隊として行動させる場合に組むので
>827 に「所要の指揮、戦闘、戦闘支援及び後方支援の能力を付与して」とある訳で…
                            ・ ・ ・ ・  
「後方支援などの付与」ではないのにも注意
       ・ ・

838 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 21:29:44.50 ID:???
で、支隊として行動しないなら、後方部隊の配属もいらず部隊を配属しても増強連隊になる訳で
(>817に戻る)

839 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 21:41:07.95 ID:???
>>836
師団から分離して独立して活動する場合ですね。
師団の進出援護や冷戦期の第2師団のような分割運用や
遅滞行動の場合など。

840 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 21:50:25.58 ID:???
>839
緑さんの名寄想定や、木元さんの小説は、まさしくその好例ですね。

またWW2末期バルジ戦におけるバストーニュ前面では第9機甲師団が
貴下の部隊を完全に3つに分け、それぞれを独立したCTとして運用しました。

こういう全部をCT化する場合もある訳です。

841 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 22:09:29.32 ID:???
>>840
木元さんの「戦車大隊長」には3、9、25、26連隊をCTにすると
はっきり書いていますね。

842 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 22:21:44.68 ID:???
道北で赤いのを押し止める想定だと
防勢時には律儀に全連隊戦闘団編む方が良いのか?

843 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 22:27:09.88 ID:???
>842
師団戦区と敵侵攻正面数によります。
複数から侵攻された場合は、多数のCTを組む必要があるでしょうし
師団戦区への侵攻が単一正面の場合は、1のみCT化し、後は師団で行動するでしょう。

また後詰の反撃部隊であれば、その直前の状況により
CT必要性の有無が判断されるものと思います。

844 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 22:30:33.79 ID:???
全面的な攻勢か防御攻撃、攻勢防御時に「割合多数」な連隊戦闘団が必要な状況ってどんなやろか?
その場合戦闘団の編成、編組が単一か気になる

845 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 22:43:17.01 ID:???
>844
複数の方向から求心的に攻撃する場合、つまり包囲状態からの攻撃の場合
必然的にCTは多くなると思います。
そして、CT編成はどれも大きな差は無いと思います。

また、迂回を狙う場合も、部隊を分割する事になるのでCTは多めになりやすい思われます。
こちらの場合は、拘束部隊なのか、迂回部隊なのかでCT編成も違ってくると思います。

846 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 22:44:54.40 ID:???
ああ、

つ「ボードウォーゲームでいろいろ自分で試してみ」

と言いたい。
とても言いたい。
非常に言いたいwww

847 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 22:45:41.02 ID:???
>>842
第2師団は流動的な初動においては3CTは天塩平野方向に9CTは音威子府近辺、
25CTは歌登、26CTは留萌と基礎配置が離れていますから。

いったん陣地防御で師団としてまとまって運用できる状況だと
CTを組む必要はなくなりますね。

848 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 22:48:19.26 ID:???
ボードウォーゲームは、どれもが絶対に正確という訳ではありませんが
概念的に理解するのは、一番のツールなのですよ。

その上で、資料を読み込み、比較し、
さらに試すのを繰り返すのが一番良いと思うのです。

849 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 22:48:30.18 ID:???
>>846
ただあの第7師団のシリーズは全部CTにしたほうが
有利システムなのであれだけはいくないですねぇ()

850 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 23:02:46.81 ID:???
>849
ああ、アドテクですかw
あれはプレイしたことはないですねぇ

バンダイの「日本防衛戦」なら持ってますがw


翔企画SS「北海道侵攻」欲しいなぁ・・・

851 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 23:11:21.82 ID:???
>バンダイの「日本防衛戦」なら持ってますがw

ヤフオクで結構いい値段つきますねこれ。
あまりデキが良くないような話ですが。

852 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 23:15:50.73 ID:???
>651
まあ、簡易なものですが、作戦要点の把握にはちょうど良い規模だったりしてw

853 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 23:15:58.61 ID:???
>>845
>>847
どうな状況であれある程度拡がった情勢ですか


ウォーゲームは知り合いにこういうの付き合ってくれそうな奴が居ないからなあと思ってたが
上見るにソロプレイも十分可能なようなので手を出すか
季刊?で出ているコバマガでもとりあえず買うべきか

しかしどっかで飛び込みも行ける対戦可能な店とかないのかなあ
カードゲームとかはあるらしいけど

854 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 23:29:18.74 ID:???
>853
>どうな状況であれある程度拡がった情勢ですか

そりゃあ、狭いなら分割する意味ないしw

>しかしどっかで飛び込みも行ける対戦可能な店とかないのかなあ

地道にサークルを探す必要がありそうです。


>上見るにソロプレイも十分可能なようなので手を出すか

ゲーム会も月1回程度なので、基本はソロプレイですよん。
それで、作戦研究して例会で試すのですw

よって例会参加者であっても、ソロプレイが一番多くなります。
最近の海外ゲームはボックスに「ソロプレイのしやすさ」の項目があったりするので
海外でも状況は似たり寄ったりと思われます。

855 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 23:32:52.72 ID:???
海外の軍オタも対戦相手探しには苦労しているのですか……
でも、そりゃそうか
こんな濃いの大勢居ても困るからなぁ

856 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/07(日) 23:34:25.06 ID:???
>>853
そうです。ようは師団長が師団を統括して運用できる範囲なら
CTにしなくてもいいわけです。

857 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/07(日) 23:45:37.96 ID:???
>855
でも、最近はVASSELなどのネット対戦ツールがあるので
かなり改善されたとは思います。

858 :名無し三等兵:2013/04/08(月) 00:47:17.37 ID:???
モジュールがあればね

859 :名無し三等兵:2013/04/08(月) 01:22:56.50 ID:???
やっぱり手軽に手に入らないボードゲーム

860 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2013/04/08(月) 05:27:44.10 ID:???
>翔企画SS「北海道侵攻」欲しいなぁ・・・

10年以上前、陸自に進んだ大学の後輩に貸したまま返ってこない……orz

861 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/08(月) 18:53:15.30 ID:???
>859
ちょっと80年代中〜後半にタイムワープして買ってきてくれんかね?
普通に模型屋やデパートのオモチャ売り場に並んでるから

>860
こんなとこにもMIAががが・・・

862 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 00:44:18.68 ID:???
日本軍って補給や兵站が最悪だったんでしょ?
同じ歩兵分隊で複数種類の弾薬体系を運用するとかアホ杉

863 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 00:58:08.98 ID:???
分隊は小銃弾だけだろ
SMGとか個人でピストルを持っていなければ

864 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 01:03:45.72 ID:???
>>861
当時は華やかなおもちゃ屋の中で特殊なゲットーを形成していたっけねえ
箱がいっぱい並んでて、パズルか?と思ってよく見ると違ってたw
陳列が全然入れ替わらずに箱がどんどん古びていったりなw
俺あれが売れてるの見たことねえぞw

865 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 01:48:23.74 ID:???
少し話かわるが
小銃小隊の
ライフル3隊長2無反動1対戦車ミサイル1SAW1

の編成は対装甲攻撃力は形成しても
弾幕が随分薄いと思うんだけど
SMG、SAW多めに固めた大型歩兵小隊どうたいしょするの

装甲意識しても、歩兵小隊制圧する能力はないよね
L16の支援でも複数のMINIMI手をたおせるわけじゃないし。

SMGとかで固めた部隊がいるんじゃない............








だからミニガンとかRWSLAWとか研究したのか

866 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 11:26:17.48 ID:???
アメリカは中途半端で使い勝手が悪い共通弾を制定するから糞

867 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/09(火) 11:29:42.27 ID:???
>865
>SMG、SAW多めに固めた大型歩兵小隊どうたいしょするの
>SMGとかで固めた部隊がいるんじゃない............

SMGって…
現代のライフルは、アサルトライフルでしょうに。

868 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/09(火) 11:34:12.58 ID:???
>864
ゲットーいうなwww

>俺あれが売れてるの見たことねえぞw

地域の大型のホビー店に客が集中したからねぇ
でも、ツクダのアニメ系は、一般店でも、そこそこ売れてましたよ。




つか、モスピーダやSF3DIIを手放したのは間違いだった…orz
オクでも出てこねぇし、IIたけぇし…

869 :人大杉栄 ◆9JRNsbZDd8EK :2013/04/09(火) 11:46:03.29 ID:???
ほっほっほw>SF3D

870 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 12:09:30.57 ID:???
>>868
SF3Dと聞いて

871 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/09(火) 12:20:04.86 ID:???
>869
1作目は再入手済なんよ。
問題は II なり・・・

872 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 12:41:26.37 ID:???
ウォーゲームはなあ…
大都市のイエサブなら新作は置いているけど、
今は通販かオクが手堅いかも知れぬ。

873 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 21:21:10.03 ID:???
突撃銃や分隊支援火器が1920年代に発明されていて、
日本陸軍に配備されていれば良かったのに

874 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 21:50:14.10 ID:???
満州の平原で突撃銃とか無駄

875 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 21:51:03.46 ID:???
弾無くね?
あまり関係ないかもしれないがM1ガーランドさえコピー出来なかったのに

876 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:00:18.99 ID:???
じゃあボルトアクションライフルで我慢するしかないね

877 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:06:57.87 ID:???
分隊支援火器として軽機関銃や擲弾筒が配備されているのに他に何が欲しいのだろう
さらに言えば、同じ師団内で三八式小銃と九九式小銃を混在させるような真似はさすがにしていない。

878 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:12:07.95 ID:???
>>877
そうなんだ
何度か弾の種類の違いで混乱が発生的な話を聞いたが
機関銃とライフルの弾の話だったのかな

879 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:12:13.99 ID:???
>>877
軽機関銃とライフルで弾丸の規格が違うと補給が大変だから、
弾の規格は統一してある事が望ましい。

880 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:13:36.53 ID:???
口径の話じゃなく減装弾の話と混じっているような

881 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:26:03.17 ID:???
そもそも38式歩兵銃や99式歩兵銃とSAWでは想定される戦場は言うに及ばず、戦術思想が全く異なるんだから、
土俵に乗ることもできんよ。
夏は文字通りの炎天下、そして冬はこれまた厳寒の広大な満州の平野で、ロシアやソ連の大陸軍と戦うことを
想定しなきゃいけなかった訳だから。
しかも、相手には勇猛なコサック騎兵がおり、やがてこれがトラックに乗った自動車化狙撃師団に進化する始末。
熱帯にあるベトナムの密林に潜み、非対象戦を得意とするベトコン相手の戦争とは180度ベクトルが違うだろう?

そして、軽機関銃でさえも満足に配備することができなかった万年金欠の帝国陸軍にそんな予算があるはずもなく・・・
ちなみに日露戦争後の総括で、もはや白兵戦に頼るのではなく、火力が第一の時代になったことは、当時の陸軍首脳は
理解していたし、その後のWWTでも再認識をしていた。
特に工兵の父とまで呼ばれた上原勇作元帥なんかは、そのあたりをよくよく理解してたんだけどね。
(非常に残念なことに、この人は政治色がちょっと濃厚すぎて)
ところが、国庫には金が無く、欧米列強と比較するまでもなく国内の産業基盤は脆弱なまま。
帝国陸軍せめてもの反撃(?)は宇垣軍縮。
宇垣のオヤジさんが、なんとかして近代化を図ろうとしたものの、人員削減の穴埋めができるほどの近代化はできす。
挙句の果てにこれが、後々に陸軍内部の皇道派、統制派対立の火種のひとつとなる始末。
決して、精神力だけに頼ろうとした馬鹿ばっかりの組織じゃなかったんだよ、日本陸軍も。

882 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:34:16.73 ID:???
地味に歩兵火力は重いんだぞ帝国陸軍

883 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:39:13.06 ID:???
帝国陸軍の火力を強化するとして最初にどこをイジるかね
砲兵連隊と歩兵連隊の速射砲中隊は確定として

884 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 22:47:32.72 ID:???
戦車があるではないか!

885 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 23:09:54.35 ID:???
>>878
開戦直後に外地に派遣する部隊は99式に更新して送り出してたんだが、
南方に回す部隊が増えて更新が追いつかなくなり38式装備で送り出したんだが、
補給用の弾の行き先が混乱して99式装備の師団に38式の弾が届いたり38式装備の師団に
99式の弾が届いたりしたんだよ。

886 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 23:22:02.39 ID:???
そして、同じ7.7ミリ弾でも帝国陸軍の航空機用機銃と重機と軽機/小銃用の弾丸は規格が違う。
おまけに帝国海軍の機関銃はこれまた規格が異なる。
悪しき縦割り行政の見本みたいなものだったね。
せっかく苦労して作って、やっとの思いで運んできたってのに、全く使えない弾じゃねぇ。

887 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 23:37:43.02 ID:???
アメリカ陸軍が銃弾の規格を統一し補給や兵站で混乱が起きないようにしていたのとはえらい違いだな

888 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 23:51:14.19 ID:???
>>887
金持ちで、生産能力も高いアメリカが弾丸の規格を統一することができたにも関わらず、
貧乏で、生産能力も低い日本軍が弾丸の規格を統一できなかったのは悲しいよね。
だから、アングロサクソンとは喧嘩しちゃいけないんだよ。

もっとも、重機関銃用の規格で統一されていたら、軽機関銃/小銃用には反動がきつ過ぎるし、
逆に軽機関銃/小銃用で統一されていれば、重機関銃用としては威力不足なんだけどねw
あちら立てれば、こちら立たず。

889 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 23:58:41.66 ID:???
>>882
少なくとも米軍にM1ガーランドが完全配備されるまでなら、日本陸軍もそれなりの水準にいたんだけどねぇ。
WWTの戦訓から、軽機関銃を火力の中核とした分隊単位での戦闘が実施できるように(少なくとも)現役兵は
訓練されていたし。
軽機関銃の生産が需要に追い付かずに、擲弾筒装備の分隊が多かったことけどね。

でも、米軍が歩兵連隊に105ミリ榴弾砲中隊まで配備しちゃったら、もう無理、逆立ちしても無理。

890 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 00:04:36.56 ID:???
>>888
重機関銃弾、軽機関銃弾、小銃弾(突撃銃弾、分隊支援火器弾、歩兵ライフル弾)でそれぞれ規格を統一すればいいだけ。
日本軍が不味かった理由は、重機関銃弾、軽機関銃弾、小銃弾それぞれで複数の規格が混在した事だ。

891 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 00:35:02.31 ID:???
国軍の分隊小隊レベルの主力は軽機と擲弾筒なんだし
小隊レベルまでならむしろ世界的に見てもかなり火力重視だろ

892 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 00:44:03.55 ID:???
帝国陸海軍の弾薬の統一が不可能だったのは
むしろ金と生産設備が不足していたからでは?

それ故に整理して纏めるなど出来なかった
既存の物も同時に使わざる得ないからって話で

893 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 00:47:17.72 ID:???
38歩兵銃の6.5mmだって威力がないわけではない。
時代を先取りしすぎてるだけだ。

分隊は38式歩兵銃(もしくは騎兵銃)とSAWは96軽機にして分隊二門配備、重機関銃、車載、航空機用は英303(ル式)かドイツの7.9mm(チ式)に統一でどうよ。

894 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 01:00:46.08 ID:???
とりあえず99式歩兵銃は失敗だったと思うんだ

895 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 01:01:22.75 ID:???
>>893
7.62oNATO弾や5.56oNATO弾よりは遥かにまともな規格だった
38式歩兵銃の6.5o弾は突撃銃に向いていた

896 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 05:45:00.79 ID:???
6.8mmと同レベルだろう
突撃銃には向いてないサイズだ

897 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 11:25:56.71 ID:???
タイムマシーンがあったら
過去に戻ってボードゲームとか良書を買い漁るのにな
畜生

898 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 12:13:17.16 ID:???
そんなことするくらいなら今からでも広めることに尽力したいものだ

899 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 12:15:09.36 ID:???
タイムマシーンあったらもっと凄いことやりたい
馬券買い漁ったりとか

900 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 12:38:15.34 ID:???
タイムマシーンあったらもっと凄いことやりたい
以前は合法だったロリのエロ本買い漁ったりとか

901 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 12:41:36.98 ID:???
第二次世界大戦に戻って何が間違ってるか片っ端から指摘したいが命がいくつあっても足りないだろうな

902 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 12:49:37.50 ID:???
大正11年は女学生のスカートが一番短かった年らしいですぜグフフ

903 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 13:01:04.51 ID:???
結婚後に「俺のことが好きだった」と言ってくれた子を口説いておけばよかったなぁ。
鈍感だったので、全然気がつかなかったんだ。
今の鬼嫁なんかよりもずっと可愛くて頭も良い子だったのに・・・orz

さて、気を取り直して午後の仕事だ。 ノシ

904 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 21:13:41.75 ID:???
>>891
兵頭サンの本だっけかな?中隊レベルまでだと擲弾筒が装備されてる分だけ日本ほうが火力で
米軍に勝っていたと。

905 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 21:52:29.27 ID:???
>>904
日米歩兵火力の最大の差は小銃の
ボルトアクションvs.セミオート
の差だろうな。
A6は重すぎる、小銃擲弾は使いにくい、BARは20連弾倉とSAWとしては少なすぎ&M1ガーランドのクリップ共用できない。いつでも迫に頼るわけにはいかないがな。

906 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 23:17:28.90 ID:???
>>903は社会経験豊富な横山のカキコミです!

907 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 00:06:29.77 ID:???
>>904
学研の沖縄戦本では
沖縄戦での健闘の理由に軽機が威力を発揮する射程でのみ
日米の投射弾量が拮抗するからと書いていたな
国軍の強みが発揮出来る段階、状況を陣地により作為出来る時は強く
その前提が崩れた段階で終了しましたと

>>905
すかす実質軽機分隊だから国軍の分隊

908 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/11(木) 01:00:07.82 ID:???
>904
WW2後期の米軍中隊には重火器小隊の

MGx2
60mm迫x3

の他、中隊本部に

HMGx1
バズーカx5

を装備

日本;LMGx9+擲弾筒x9、
米軍:60mm迫x3+バズーカx5+MGx2+HMGx1+BARx9

本当に中隊で日本軍に火力優越があるのでしょうか?

909 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 01:29:01.05 ID:???
米青 ネ申 力
米青   ネ申   力
米青     ネ申      力

910 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/11(木) 01:34:30.29 ID:???
>909
なっつ!!

あめりか魂なめんな!

911 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 01:44:45.38 ID:???
精神力は有ることを誇るものじゃなくて
無いことを恥じるものだと思う、持ってて当たり前っていう
お前のことだぞガムラン

912 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 01:48:37.30 ID:???
白閣下も似たような事言ってたな

913 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 01:58:12.23 ID:???
ヤフーオクは手を出す気がないけど
それ以外でゲーム入手手段もないなら諦めるか

914 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/11(木) 02:10:18.44 ID:???
>913
>768 で普通に通販が紹介されてるじゃん

i-OGM
http://saitohobbygames.jp/
クロノノーツ
http://www.chrononautsgames.com/
a-game
http://a-gameshop.com/

特に「i-OGM」と 「クロノノーツ」は古い中古も扱ってるよ。
さらに和訳のDLもある。

915 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 03:24:48.31 ID:???
>>908
防御戦の場合は地形効果も加味されるだろ
大火力の火器ほど攻撃側はそうそう都合良くは展開できないし
ただし戦車が来たら自殺攻撃モードに移行するわけだが…

916 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 11:58:24.46 ID:???
<防御戦の場合は地形効果も加味されるだろ

反斜面陣地とか、逆八陣地とか、精一杯工夫はしてるよねw

917 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 12:12:43.69 ID:???
>>914
ありがとう!
よしよし、これでボードゲームが体験できるぞ!

918 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/11(木) 12:33:42.40 ID:???
>915
つーてもなぁ…
基本の小銃火力で負けてるし
擲弾筒x9とバズーカx5で若干優位とはいえ
MGとHMGで圧倒されるし…

M1919は運搬1名、M2HMGだって運搬3名、60mm迫も運搬3名、十分に近接戦闘で徒歩展開できる範囲ですし
後、地味ですが米軍の小銃には小銃擲弾ってのもあってですねぇ…一応は分隊に1人持つ事にはなってまして…

919 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/11(木) 13:11:11.33 ID:???
>917
ボードSLG初挑戦なら、作戦級になるけど

「ドイツ戦車軍団(CMJ)」
ttp://wargame-classics.jp/

あたりが良いんじゃね?
発売されたばかりで新品入手可能

どうしても戦術級やりたいなら
「ゲームジャーナル43号 ドイツ装甲師団長2」
http://www.amazon.co.jp/dp/B0083WM4WY

もまだ尼にある。
(ただし、オリジナルからの劣化は覚悟(その分安いと思えば、まあ…あくまで入門と割り切れば、まあ…)
(ほんとは「戦車戦」かEP「シミュレーションゲーム入門1」を勧めたいが、ないからしょうがない…)

戦術級で「装甲擲弾兵」と「東部戦線」も入手は簡単ですが、
こちらは、もう少し慣れてからの方が正直良いと思う。
(ただし、この先の入手はどうなるかわからないので、先に買っておくのも手)

920 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 13:57:06.55 ID:???
北関東機甲師団

921 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 19:27:11.76 ID:???
>>908
日本に有利なのはSAW、LMG(96軽機)の部分だろうな。

922 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 20:44:56.11 ID:???
>>890
その中身が分かってるなら、統一を企図していたことくらいは分かってるだろ。
後、航空機関銃を比較にだすなよ。

>>892
そういう事だと思うよ。

>>911
それはフランス元帥の方で良いのでしょうか。

923 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 20:48:55.39 ID:???
統一を目指すと統一型の一系統が増えただけに終わるって
よくあるよね

924 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 04:42:12.41 ID:???
>>923
旧型全部お蔵入りにできる生産力があればなんでも同じだよね

925 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 11:01:48.88 ID:???
>>922
その航空機用の機銃弾まで統一しちゃったアメリカの合理的な思考力を無視しちゃいかんよ。
今でも7.62ミリNATO弾は、陸海空のどこでも使える。

もっとも、陸戦で人間が使うには(三脚で据えた軽機関銃でもない限り)反動が大き過ぎるけどね。
イギリスやベルギーの言い分をよく聞いて、ドイツの突撃銃の実績をきちんと分析評価していれば、
おそらく7.62×51なんてものは出現しなかっただろうなwww

926 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 11:17:33.35 ID:???
戦国シュミレーションが話題に出ないのはなぜだろう
ゲーム性としては近代兵器より単純でわかりやすいのに
地形防御や編成を意識させてくれた

927 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 11:59:57.38 ID:???
増援武将出す時に「先生おねげえします」って言うのマジ楽しい

928 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 12:10:47.19 ID:???
あ〜、間違えた。
軽機関銃を据え付けるのは三脚じゃなくって、二脚だ。
歩兵1人に重い三脚も一緒に抱えて走れって、それじゃ鬼だwww

>>962
歴史厨の俺が来ましたよっと。

封建制度の将校相当の武士は自前の家来をたくさん抱えていたんだよ。
その連中の武器も給料も食費も全額各武士の負担。(その為に御恩と奉公という双務契約が存在する)
この時点で、近代軍とは全く性格が異なるよね?
当然、各武士が抱えている家来たちの忠誠は各武士に対するものであって、その上にいる戦国大名に対する
ものではない。
そして各武士が抱えている家来たちのうち、実際の戦闘員よりも主人の荷物や武器を運ぶお世話係の比率が
非常に高いし、おまけに糧秣を運ぶ非戦闘員の数がとんでもなく多い。←はい、ここに注目!
平時にも集団での戦闘訓練なんかまずできないし、そもそも敵の首を取っていくらという時代だからなぁ。
100%完全な兵農分離が確立して、農村部の管理に当たる人間を除いた家臣団を城下町に常駐させることが
できたのは江戸時代になってからだけど、江戸時代の大名は江戸と本国に家臣団を置く必要があっただろ?
その上で、侍大将とか足軽大将とかいう役目に就いた連中は、大将から将兵を預かって自分の指揮下に置く。
騎兵だけの突撃なんか事実上無かったし、歩兵にしても武器は槍・鉄砲・弓に加えて、戦場では武器として全く
使えないけど、旗を背負った足軽もたくさんいる。
リアルに戦国時代の軍隊を再現すれば、間違いなく複雑な物になり過ぎて、各大名や武士の事情も複雑なので、
編成や編制なんてものを楽しむのはまず無理だよ。

929 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 12:12:21.34 ID:???
あ〜、間違えた。

上の>>962ってのは>>926へのレス。

930 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 15:35:14.94 ID:???
>>925
航空機用の機銃は別に統一したくて統一したわけじゃないけどw

何でも持ち上げれば良いってもんじゃない。
陸用の機銃としてのM2は将に時代を超えた名兵器だけど、
航空機搭載用としては問題があり過ぎた。

931 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 19:57:58.41 ID:???
>>925
弾薬以前に、設計者統一してるだろwブローニング

ただ20mmはあまり良いのがなくて、12.7mmにしたんじゃなかったけ?

932 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 21:50:32.59 ID:???
20mmでも威力ある程度妥協しちゃえばM2のスケールアップでいけるのにな、ってそりゃホ5かw
APIみたいなアプなっかしい機構で威力と発射速度追求するよりよっぽどマシな気はするが

933 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 21:59:44.44 ID:???
今月号の軍研巻頭カラーに、キヨが撮影した巨大多連装ロケットシステムとやらが掲載されていた。
122ミリロケット弾を240発搭載・発射できるらしい。
別にこれを輸入やラ国しなくっていいので、重装輪回収車をベースにして、同じような物が作れないかな?
クラスター条約に加盟して、MRLSの面制圧能力が大幅に低下しちゃったからね。
ロケット弾は227ミリでも130ミリでもいいから、確実に広域を面制圧可能な火力投射能力が欲しいよね。

>>931
鹵獲したゲルマンの15ミリや20ミリの機銃を真似ようとしたけど、さすがにこれはアメリカ人にも作れなかったという説も・・・
でも、発射速度・容積・重量・携行弾数を考えると、12.7_機銃を多数装備した戦闘機ってのは非常に怖い存在。
下手な鉄砲も数打ちゃ当たるし、ブリテンの7.7_弾とは威力が桁違う。

934 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 09:40:36.61 ID:???
>>933
自衛隊は面制圧からピンポイント戦法に移行してるからな。
それにいざ面制圧といっても、肝心の弾がない、不発弾や付随被害が心配になる恐れがある。

935 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 13:51:32.03 ID:???
>>934
抑止力の一環として、瞬間面制圧火力が(そこそこ)存在するということも大事だと思わない?
財務省の『火砲』の定義では15榴も巨大自走多連装ロケット砲も同じ1門扱いだぜw
自民党政権に戻ったので、多少は戦車同様に増やしてもらえるだろうけど、それでも数量は
そんなに増える訳じゃなかろうし。
ピンポイントで必中する保証が無い以上は、短時間に大量の火薬を投射するのが一番無難。
227ミリMRLSの能力が低下しちゃったからには何らかの施策を打たねばならん。
とにかく相手の嫌がること、相手の一番弱いところを考えて実施するのが古今東西戦争の常道。

936 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 14:10:34.70 ID:???
そんな『ぼくのかんがえたゆうこうなかりょく』じゃなくて喫緊の課題の国境係争やミサイル防衛やゲリコマへの緊急対応能力に注力されるのは目に見えてるだろうに
子供がデカい強いおもちゃほしがっても、現実はかなえてくれんよ

937 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 16:12:02.63 ID:???
>>935
MLRSは能力が低下したんじゃなくて、精密誘導兵器の投射手段として生まれ変わったの。
迫り来る敵の軍勢にばらまくんじゃなくて一発必中で叩くのは旧軍以来の伝統だしw

技術の進化がバラまきを不用にしている。それにゲリコマにも有効だ。限られた人的ソース、数少ないロケット発射機の有効活用だ。

それと、火砲の削減は民主政権交代前からの話だから。

まあそんなに多連装ロケット欲しけりゃロシアからカチューシャ譲ってもらえよww

938 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 18:22:22.04 ID:???
>面制圧 ま、まだ203榴があるじゃないですか(震え声)

939 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/13(土) 19:30:31.83 ID:???
>>938
M26弾導入で浮かれてしまい。幾つかの203Hの大隊を解隊して
しまいましたから(泣き声

940 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 19:46:37.87 ID:???
>>939
潰しちゃった20SPH大隊の代替、どうしよう(瀕死

941 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 20:12:51.65 ID:???
>>940
ロシアからチュリパンでも買えば良いんじゃない(適当)

942 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/13(土) 20:18:12.91 ID:???
なあ、なあ、75式多連装を再生産しようぜ〜(棒

943 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 20:57:51.38 ID:???
>>942
75式も20榴も退役させちゃったのに、227MRLSはクラスター廃止条約調印で能力が大幅に低下。
この穴埋め対策ってどうすればいいの?(真剣)

944 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/13(土) 21:31:15.04 ID:???
>943
まあ。99HSPのバースト射撃でなんとか
(1門で3分に18発、中隊で撃つとどうなるか判りますよね)

子弾が使えないのはとても痛いですが、まだそこそこの制圧能力はあります。
これでしのぐしかないですね。

945 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 22:04:13.00 ID:???
今月の給料入ったら紹介してくれたゲームを1つ買ってみる

946 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 22:15:49.22 ID:???
せめて、旧混成団のGSに99式+弾薬補給車が2個中隊でもあれば…(力なく)
北海道はまぁ、5,11旅団の特科中隊数を4個にしてもらえれば…

947 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/13(土) 22:54:03.62 ID:???
>945
この道は書籍同様、道は深いが
がんばれ!

948 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 01:36:01.58 ID:???
国産多連装ロケットは研究かなんかやっていたような

949 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 02:42:41.49 ID:???
新203自走Hを100門位生産しよう、そうしよう

950 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 02:45:52.37 ID:???
条約適合型クラスター弾つくろうず

951 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 03:06:44.11 ID:???
あの糞みたいな条約の適合弾の製造とかコスト的にダルそうだな
やはり対人地雷禁止条約と纏めて脱退するべき
市ね、条約締結推進派だったのは市ね

952 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 03:19:05.92 ID:???
>>936
そもそも国境係争、ミサイル防衛、ゲリコマ対処が大規模な陸戦を含む戦闘に発展しない保証もないのに

953 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 08:52:49.58 ID:???
>>947
Lansちんのカキコみたら例のAA思い出したw

954 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 09:06:18.52 ID:???
方面特科20HSPの代替にも99HSP配備すればいいじゃん

955 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 10:08:16.91 ID:???
まあ、JDS MCLは中二心をくすぐられるデザインではあるよね。
個人的には精密誘導兵器偏重は過ぎると危険かなと思ったり。

956 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 10:50:43.84 ID:???
>>955
だが全兵科まんべんなく配備することなんてできんしな
効率がよく使いでがいい方向にシフトしていくのは当然のこと
いまどき面制圧兵器大量に抱えてアホづら下げてるなんて、アニメや特撮に出てくるヤラレ役の軍隊と変わらんがな

957 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 13:55:15.56 ID:???
PGMだけで全てが解決できると思っている方がよほど厨二病だと思うぜよ。
都市部に侵入した@引き籠ってくれないゲリコマにも、全力空挺降下にもPGMで対処?
銃剣+小銃抱えた普通科も榴弾砲を使う野戦特科も全部不要になるってかwwwwwwwwwww

958 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 14:05:58.69 ID:???
>>957
>>銃剣+小銃抱えた普通科
L85<「お、おう……」

959 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 17:57:18.82 ID:???
>>957
建物毎HSPの直射で始末するに決まってんだろ>ゲリコマ
民間人?人質?知らん

960 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/14(日) 18:15:57.94 ID:???
方面特科は橋頭堡破砕射撃と対砲兵射撃という面制圧が2本柱だった。
M26弾を取得したときは浮かれていたのもうなずける。

961 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 19:35:16.85 ID:???
>>956
米軍並みに精密誘導兵器ばら撒けるならともかくその無駄な自信の根拠が良くわからんが
それに米軍は必要なら問題なく面制圧も可能だからな

962 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 20:01:21.69 ID:???
現在のハンガリー軍とポーランド軍とチェコ軍の細かい編制ってどうなってるんです?

963 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 20:58:16.08 ID:???
陸自って、このまんま江戸幕府みたいにジリ貧のまんま潰されちゃうの?
ゲル長官なんて海兵隊(?)も創るつもりみたいだし。
予算も人員も大幅に増える見込みがない以上、当然リソースは(ry

964 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 21:12:16.89 ID:???
人員の割りに各単位が多いし
年齢構成の問題もあるし無理しまくりだろう
やっぱり予算増やして最低でもせめて現員を1万人位増やさないと駄目だろう
師団+α程度の頭数増加だけでも達成されれば大分マシになる

965 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 21:51:55.83 ID:???
どこにそんな予算があると…
いま兵一人あたりの経費、衣食住ひっくるめたら500万で足りる?
史上例外的に自衛隊人気職種だけど、人増やすために給与水準下げたらそんな人気一瞬で雲散霧消するだろうし

966 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 22:57:47.95 ID:???
>>965
兵器まで含めて1000万だったはず。(あくまで平均)

967 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 23:40:06.84 ID:???
1万人増やすなら最低でも1000億だな

968 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 01:58:09.66 ID:???
>>943
売国チンパン福田の独断で実行されました
制服組や保守系の自民党議員は反対したがだめでした

チンパンはロクな事をしない

969 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 06:26:03.38 ID:???
オヤジ同様、外交や安保が全く理解できなかったからなぁ。

970 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 10:16:43.76 ID:???
12旅団の改編
普通科連隊は第3中隊がLAV装備、中隊には狙撃班と01式が配備
偵察隊にRCV3とCCV2が配備
特科隊 中隊数が4→3へ、中隊に火力調整幹部を増員
施設中隊の施設隊へ改編、07式機動支援橋が配備
通信中隊の通信隊へ改編、緊急展開型衛星通信が配備
化防が付隊から独立改編

で、12対戦車中隊には96式がなかった

971 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 20:35:11.26 ID:???
>>970
空中機動旅団構想崩壊の噂は本当だったのか。
戦車中隊も復活か?
12ATは79MATじゃないと思うけど中多なの?

972 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 21:40:15.74 ID:???
崩壊も何も陸自のヘリ調達の推移を見ると……
ただ戦略予備としては使えそうだし
どんな形であれ降り回しの利く旅団にはして欲しいのお
首都前面を守護する部隊でもあるし

973 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 22:47:33.57 ID:???
噂もクソも歴史レベルの話なような>空中機動旅団構想崩壊

974 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 23:57:12.19 ID:???
空中機動旅団構想なんてなかった
なかったんだ、そうに違いない

975 :トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 :2013/04/16(火) 00:13:34.19 ID:???
そうだよウソだもん。基盤戦力整備もウソだったし、
シーレーン防衛もウソ。
ただ良いウソと悪いウソがあるんだけどねw

976 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 01:13:33.29 ID:???
>>975
神や仏がいなさって
悪を罰してくださると
小さい時に聞きました
それはやさしい慰めと
大きくなって知りました
やさしさ頼りに生きてはきたが
やさしさだけでは生きてはいけぬ
早く来てくれトルエン大尉

977 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 05:40:16.54 ID:???
いっそ着上陸戦装備を12旅団に配備してヘリも空中機動というより着上陸用の代物にしてしまえば

978 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 06:30:32.03 ID:???
>>977
だから、そもそもそのヘリが無いと何度言わせれば(ry

979 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 12:26:03.45 ID:???
>971
軍研に改編で96MPMS配備ってあったけど、まだ79MATなんだ
改編受けた部隊は改編を紹介していたが対戦のみ紹介無し

15飛行隊がヘリコプター隊になったけど機体はどこから調達したんだ?

980 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/16(火) 12:29:47.06 ID:???
>975
>基盤戦力整備もウソだったし

それは、整備以前に、
基盤的戦力という概念自体が嘘で作ったものだしw

981 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 17:41:20.81 ID:???
>>979
15Bは混成団時代からそもそも飛行隊デカめだし
足りない分は新造のヘリの陸自全体での配備先の調整でお茶濁し
ところでその軍研は何時頃のですか?それとも最新号?

>>980
基盤的防衛力構想自体は「ある意味」意味は合ったのに……

982 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 18:05:32.53 ID:???
たしか去年の今頃だったので456のどれかだと思う

983 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 18:34:15.16 ID:???
>>980
政治との調整はむずかしですなぁ

984 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/16(火) 19:03:07.29 ID:???
>983
自衛隊の定員数が、当初の米軍要求数より大幅に下がったのも
政治主導(吉田内閣)による現場の関与しない場所で作られた

「国内防衛だから兵站部隊は少なくて良い、だからこの人数で問題はない」論理

で、最初の定員要求を大幅に削減して米に認めさせてますので
(その時アメリカに交渉派遣した人員に軍事がわかる人は1人も参加していなかったらしいです)

つまり政治との調整ではなく、政治からの調整
(シビリアンコントロールの流れとしては、これでも正しい)

ただし、軍事側からの意見・説明を一切受けずに密室で議論され決定された所が、あとあと齟齬を生んだ最初の問題点
(軍事優先とは言わないが、正しいリスク認識なしに行われ、それがその後も定例化しつつあるのは問題)

正しいリスク認識の上、国家としての方針と言うのなら、なんの文句もありませんが
リスクを認識せずに決めてしまうのは、国家の政治として正しいのかどうか?という話なわけで…

で、基盤的防衛力も、本来相対的な軍事力を、周囲を考えず定数的な自己流論理で無理やり固め説明したものです。
で政治側はこのような説明をちゃんと市民に行った事は無い訳です。いままでずっと。自民も民主も社会も
(で、こういのをすっぱ抜いて攻めるのが、永遠の野党共産党な訳ですが、彼らには政権運用能力がないという致命的弱点がるので、もうどうしようもない感がまったくもうなのです)

985 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 19:03:25.13 ID:???
佐藤の大ちゃん作品に出てくる部隊はどれもこれも兵站重視の編制。
やはり旧軍の欠点を補正したいという気持ちに起因してるんだろうか?

986 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/16(火) 19:06:40.37 ID:???
このあたりは、自衛隊50年を記念して発売された、自衛隊史とかいう、なんか分厚い緑の立派な装丁の本(80年代の本)に、
創設期の記事として、当時の関係者の話として詳しく掲載されてますが、この本、前にブクオフで見たときに買えばよかったなぁ…

987 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 19:24:13.40 ID:???
>>984
しかし米軍要求の兵力を揃えようとしたら、徴兵制復活が避けられなかったであろう現実
冷戦の間中定員割れでヒイコラ言ってたわけだし
それは政治的に到底無理
よくまああの規模に収めたよなあと感心するわw

人件費削れるから、陸自の定員が倍になったとしても防衛費の総額はあんま変わらなかったかもしれないけど
選抜徴兵じゃなくて真面目に国民皆兵やってたら倍じゃきかないけどw

988 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/16(火) 20:01:30.99 ID:???
>987
私は、無理に増やさなかったのは正しいと思いますよ。

ただ、その手順が間違っているので、その後の軋轢を生んできたと思うのですよ。
その為に、一度もちゃんとした議論が行われず、国民の認識もちゃんとそれを認識しないまま今に至ると。

(多分、最近の若手議員もそういう認識はないでしょう。どの政党も)
(あと、あまりにもの秘密主義が、それに拍車をかけてきたと…)

989 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 20:41:21.57 ID:???
正直防衛省、自衛隊の秘密主義はどうでも良い事や
本来積極的に公開した方が防衛省、自衛隊の為になりそうな事までだんまりな姿勢は
内部の機密情報、機微情報の取り扱いに対する感覚を麻痺させて
本当に隠さないと行けない情報の流出すら招きかねない気がするんだが

990 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 20:45:09.08 ID:???
空挺団、海兵、機動部隊言う前に
動的展開力はどの程度のリソースがあるか

から議論しないとダメだね。

冷戦までは

空挺群1000人
輸送艦3隻戦車30両
輸送機40トラック18
これで4000人

但し後方支援、重機の展開力はなし

今は
空挺団2500人
輸送艦DDH含め5隻 戦車40両トラック50両 戦術輸送でトラック
80両追加
戦闘時に戦車大隊 輸送任務なら工兵大隊とIFV大隊追加可能
輸送機40トラック60以上追加可能

空輸を3回、海上輸送を2部隊のローテにすると
空挺団2500 空輸2500(最大4000) 海上5000
程度までの1万が動的展開出来る。

991 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 20:49:16.20 ID:???
>>982
ありがとう

992 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 22:15:54.30 ID:???
とりあえず1個連隊戦闘団規模の混成部隊を上陸させる
水陸両用作戦演習をしよう

993 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 22:18:35.30 ID:???
誤爆った

994 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 23:20:19.21 ID:???
>>986
警察予備隊から数えても50年なら2000年だべ、あるいは旧軍解体から数えるにしても+5年
80年代ならいいとこ40年では

995 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 01:15:37.50 ID:???
高度な輸送ヘリと高度な対戦車ヘリがあれば、全て解決!
アスペにはわからんのです


と、川崎市のボロアパートに住んでいるニートのハゲボーが言ってたような気がするw

996 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/17(水) 02:01:00.74 ID:???
次スレ立ててきたお

編成・編制・編組スレッド8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1366131471/l50

997 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/17(水) 02:01:35.93 ID:???
>993
あそこの住人かいなw

998 :Lans ◆xHvvunznRc :2013/04/17(水) 02:08:00.54 ID:???
>994
30年の書き間違いです。
なお、同名の豪華本は平成に入ってからも出てるので注意
たしか、定価で3万くらいする鈍器レベルの凶器本


漬物石にも最適だ!
ブクオフで立ち読みしてて、腕がつかれたのなんのって・・・
(その時は手持がなく、翌週いったら既に売れてた・・・)

999 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 03:24:26.07 ID:???
横山ハゲ

1000 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 03:27:40.96 ID:???
横山は滅びた!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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