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[武士騎士] 古代中世総合09 [弓馬刀槍剣甲冑船城]

1 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 05:02:05.28 ID:???
軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する

軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など

上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
900を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
950過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
2ch外のURLを貼るときは先頭hを外して直リンを避けること。
関連スレなどは>>2以降を参照のこと。

一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように2ch総合案内より軍事板紹介を転載
>軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。

前スレ
[武士騎士] 古代中世総合08 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1351526206

2 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 05:02:50.78 ID:???
ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧
伴大納言絵詞 模写(冷泉為恭写) [国立国会図書館デジタル化資料]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
春日権現験記 模写(板橋貫雄写) [国立国会図書館デジタル化資料]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
前九年合戦絵巻 模写? [国立国会図書館デジタル化資料]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1
後三年合戦絵巻 [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=&title=&c_e=Rion=&era=¢ury=&cptype=&owner=&pos=209&num=3

平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 [bowdoin大学]、[国立国会図書館デジタル化資料]
 ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
 (住吉内記写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
 (住吉, 慶恩写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 [e国宝]、[国立国会図書館デジタル化資料]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=1&title=&c_e=Rion=&era=¢ury=&cptype=&owner=&pos=17&num=3
 (住吉, 慶恩写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 [国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/

結城合戦絵巻 模写? [国立国会図書館デジタル化資料]
 (伊勢貞丈写 明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
 (鈴木虎吉写 天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044  伊勢貞丈記の模写らしい
 (倉橋正勝写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2540903

3 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 05:05:18.00 ID:???
年中行事絵巻 [京都大学電子図書館]
 ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
土蜘蛛草紙絵巻 [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=1&title=&c_e=Rion=&era=¢ury=&cptype=&owner=&pos=81&num=6
住吉物語絵巻 [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=&title=&c_e=Rion=&era=¢ury=&cptype=&owner=&pos=201&num=3
男衾三郎絵巻 [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100332?d_lang=ja&s_lang=ja&word=&class=&title=&c_e=Rion=&era=&cptype=&owner=&pos=177&num=2&mode=detail¢ury=
蒙古襲来絵詞 模写(トレス元はwiki)
 ttp://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/index.html
その他
絵巻物データーベース [国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/
奈良絵本・絵巻の世界―武士の物語絵巻を読む― [明星大学]
 ttp://ehon-emaki.meisei-u.ac.jp/

伝話物もあるけどそこは突っ込まず
男衾三郎絵巻など鎧の作りが勘違いされている物もあるけどそれはそれで面白いという事で
十二類合戦絵、祭礼草紙絵、法然上人絵伝、拾遺古徳伝、真如堂縁起絵巻、大江山絵巻の原本or模本もあれば・・・

春日権現験記の見所は2巻p11〜13、4巻p9〜13、8巻p7〜8、19巻p4〜11あたり
他の所も教科書や参考図書に載っている事が多いので見る価値はあり

4 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 05:06:30.26 ID:???
倭名類聚抄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2544216/1

マシェジョスキ聖書
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm

武備志
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ke05/ke05_00061/index.html


孫子
http://kanbun.info/shibu02/sonshi00.html

呉子
http://kanbun.info/shibu02/goshi00.html

六韜
http://kanbun.info/shibu02/rikutou00.html

闘戦経
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html

三略
http://kanbun.info/shibu02/sanryaku00.html

FLAVIUS VEGETIUS RENATUS
"MILITARY MATTERS"(ウェゲティウス『軍事論』)
http://www.sonshi.com/vegetius.html

5 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 12:11:22.80 ID:???
>>1

6 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 18:52:55.97 ID:???
十二類絵詞の一部なら国立博物館のサイトにあるけど
肝心の合戦場面じゃないんだよね。

http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0088134

7 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 19:19:27.98 ID:???
六韜読んでるけど弩だの戦車だのが結構出てくるね。
こうして読む分には興味深いが、神秘的な軍略の書だと
期待に胸を膨らませて読んだであろう日本の武将たちはどう思ったかね?

太公(たいこう)曰く、「わが材士、強弩(きょうど)を伏せ、武車、驍騎(ぎょうき)は
これが左右となし、つねに前後を去ること三里ならしむ。敵人、われを逐(お)わば、わが車騎を発して、
その左右を衝(つ)かん。かくのごとくならば、すなわち敵人擾乱(じょうらん)し、
わが走る者おのずから止(とど)まらん」。

太公(たいこう)曰く、「わが材士、強弩(きょうど)を選びて、左右に伏せ、車騎は
堅く陳(じん)して処(お)れ。敵人、わが伏兵を過ぎなば、積弩(せきど)その左右を
射(い)、車騎、鋭兵、疾(と)くその軍を撃ち、あるいはその前を撃ち、あるいは
その後(うし)ろを撃て。敵人衆(おお)しといえども、その将(しょう)必ず走(はし)らん」。

8 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 20:36:41.38 ID:???
ドは古代に使われてたけど戦車はヤマト政権の頃ですら
既に大陸においても過去の遺物だったからね。
チャリオットはどこの地域でも紀元前4世紀頃には廃れたでしょ

9 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 20:40:45.06 ID:???
北方ルートはよくわからんが、西に関しては魏志倭人伝で馬無し
箸墓古墳で鐙出土だから、馬から鐙までの伝来の時間差があんまり無いな

10 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 20:54:04.18 ID:???
日本は牛車は平安時代に普及したのに、馬車は全く普及しなかったんだよね。
馬もいて牛車もあったのに馬車は普及しなかった。不思議な話だ。

11 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 21:41:04.13 ID:???
2009年
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」

2012年
「民主に騙された!言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」

2016年
「維新に騙された!言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、〜〜〜」

2020年
「新党に騙された!言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、〜」

以下無限ループ

12 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 21:41:50.10 ID:???
それに気付くとはやはり天才
これほどとは

13 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 21:57:44.66 ID:???
蹄鉄なしの小型な馬で持久力が低いわけだし、山がちで狭い、貧弱な道路事情だったろうからなあ・・・

14 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 21:59:06.74 ID:???
ローマで使われていた荷馬車用の馬って大型で持久力があったんですか?

15 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:00:52.64 ID:???
むしろ>蹄鉄なしが効いてる

16 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:04:39.02 ID:???
効いてる効いてる

17 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:14:45.89 ID:???
和弓ってこんなにロングボウに劣るんですか?ショックです。

445 :既にその名前は使われています:2012/11/20(火) 20:23:16.30 ID:Pou6XtzT
>>439
機動力が命だから馬上で再装填する意味ねーじゃん
ぐるーっと回ってまた撃つの?

あと和弓って射程が同時期のイギリスのロングボウの半分やで
大きさはロングボウのが小さいで

18 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:20:23.34 ID:???
和弓は強いけど射程は長くない(と解釈できる文言)は元寇でも出てくる
用途が直射に限られてる感じなのか空力特性が悪いのか

19 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:22:05.63 ID:???
しかし大きいのにロングボウの半分の射程とはさすが劣等民族の弓ですね。

20 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:29:24.13 ID:???
>>17
ゲーム板の知ったかのレスを真に受けるな。
あと仕様用途が違うのに性能が比べられるかアホ

21 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:49:27.40 ID:???
>>17
そいつは、
クロスボウを馬上で使うのにいちいち停止して降りて再装填して
遣えばいい、と主張している真正の馬鹿だぞw

22 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:52:19.11 ID:???
>>18
えーとね、和弓は上下非対称で、
そのぶん馬上でも使いやすくさらに引き幅も大きく威力を強くできるんだが、
そのぶん目視の直視で狙える短弓よりもだいぶ狙いにくいらしい。
また、矢が長く大きい分大きくしなっていってしまう。
そのため元軍から見て微妙、となっているんじゃなかろうか。

俺は空力特性とか狙いにくさから、そういう風な表現がなされたんじゃないかと
解釈しているよ。

23 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 22:58:16.30 ID:???
和弓は弓対策の進んだ大鎧の武士を相手にすることを前提にしてるのも関係あるかな
直射で威力重視

三十三間堂で使ってた麦粒矢が空力特性に優れていて、アーチェリーの矢のシェア握ってるイーストン社が
参考にしたそうだから、要求仕様に合わせた研究開発力もなかなかのもののようだが

24 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 23:03:55.91 ID:???
基本一貫して狙撃思考なんじゃね?
だから火縄銃がいつまでも残る

雑兵というか足軽の弓も上下非対称だったっけ

25 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 23:19:33.28 ID:???
狩猟用の弓の話とかも知りたいな
狩猟用の火縄銃が大量に民間にあったようだが
鉄砲伝来以前は当然弓で民間でやってたはずだし

26 :名無し三等兵:2012/11/20(火) 23:52:48.69 ID:???
2009年
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」

2012年
「民主に騙された!言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」

2016年
「維新に騙された!言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、〜〜〜」

2020年
「新党に騙された!言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、〜」

以下無限ループ

27 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:16:07.56 ID:???
和弓って走りながらの馬上射撃ができないんですか?
随分性能悪いんですね。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1353225002/477
477 名前:既にその名前は使われています[] 投稿日:2012/11/20(火) 23:05:04.96 ID:Pou6XtzT [8/8]
>>459
つーかね、戦場で馬上弓なんて日本にはほっとんどいねーのよ
んで>>428にも書いてるけど走りながらの射撃に和弓は絶望的に向いてねーの
左にしか撃てないんだぜ?方向転換したら撃てないんだぜ?

和弓の記録は源平時代の合戦記録と元寇んときの合戦記録、両方とも同じくらい
ロングボウの方は100年戦争時代中世イングランド軍ロングボウマンの記録

28 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:20:33.45 ID:???
和弓って走りながらの馬上射撃ができないんですか?
随分性能悪いんですね。

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1353225002/477
477 名前:既にその名前は使われています[] 投稿日:2012/11/20(火) 23:05:04.96 ID:Pou6XtzT [8/8]
>>459
つーかね、戦場で馬上弓なんて日本にはほっとんどいねーのよ
んで>>428にも書いてるけど走りながらの射撃に和弓は絶望的に向いてねーの
左にしか撃てないんだぜ?方向転換したら撃てないんだぜ?

和弓の記録は源平時代の合戦記録と元寇んときの合戦記録、両方とも同じくらい
ロングボウの方は100年戦争時代中世イングランド軍ロングボウマンの記録

29 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:21:52.79 ID:???
おっと、投稿していたか。しかし走りながら撃つのに向かないとか
左にしか撃てないとか絶望的な欠陥兵器なんですね。
島国だからこんなので大丈夫だったんだろうけどw

30 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:25:37.64 ID:???
いやまあアホすぎて言うことがないんだが

どこからそんな中途半端な知識仕入れたんだよ
パルティアとかそんな感じで旋回攻撃するけどね
漫画のアレクサンダーでも読んだのか?あれ寄生獣の人の作品だったな

31 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:28:44.86 ID:???
やーやー我こそはで左にしか射れないガラパゴス武士は元寇でフルボッコにされて神風でなんとか助かったんですね

32 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:29:23.99 ID:???
vipper以下のアホが集まってる印象だな。
好き放題デタラメなことばっか言ってるくせに根拠とか示してやると
ここはネタスレだとかネ実にそんなのはいらんとか
ヘンなキレ方してくるし。

33 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:49:39.74 ID:???
>>28
アホか。
http://www.yabusame.or.jp/html/t_syahou_J.html

普通に左右斜め下、上、正面すべて撃てますが。

34 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:54:17.51 ID:???
>>32
vipperよりもさらにバカってのがすごいよな

35 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:55:45.27 ID:???
そもそも板違いの糞スレだからしょうがない

36 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:56:48.11 ID:???
>>35
板違いはないそうだ。

465 :既にその名前は使われています:2012/11/20(火) 22:14:38.13 ID:zUX3X3P6
ネ実に板違いはないんだが
移民乙

37 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 00:58:36.90 ID:???
そろそろ話戻すか
日本の鉱産資源がどうのって話の最中にネ実ネタが投下されたんだっけ

38 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:01:56.53 ID:???
鉱石資源のことですか?

39 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:03:45.95 ID:???
まぁ日本の鉱産資源は、
種類は豊富、絶対数も著しく少ないわけではない、
ただ近現代日本の工業力に対しては少なかった、という話でFAでいいんでは。

40 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:04:28.76 ID:???
>>31
そりゃまともに上陸もできずにあんだけ長いこと海上にとどまってれば台風やら荒波で崩壊してもおかしくないな。

41 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:06:09.81 ID:???
なんでまともに上陸できなかったんだろ?

42 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:12:00.19 ID:???
元寇は専門スレがあるからそっちのほうが

43 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:19:03.60 ID:???
揚陸地点が防御側に予測されていたのが大きい

44 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:22:08.40 ID:???
上陸したけど少数の武士に追い返された文永の役と、防備固められた弘安の役は分けて語らねば
でもネ実に加えてパフォコンさんまでこっちに来ると困るので誘導しとく

【蒙古襲来】元寇【文永・弘安の役】 3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346923005/

45 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 01:26:45.90 ID:???
>>32
vipperでももう少しマトモだぞ

46 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 04:14:06.85 ID:???
嫌儲の馬糞が荒らしに来てんのか
ネ実と仲いいしあそこ

47 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 07:07:49.95 ID:???
>>39
ついでに採掘条件が劣悪、も入れといて

48 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 09:51:08.69 ID:???
>>39
中国地方以外に磁鉄鉱花崗岩でないよな
もっと全国に拡散してると思ってた

49 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:10:17.29 ID:???
そうだね。
まあ、日本じゃないけどトウホグってところには磁鉄鉱系花崗岩があるみたいだな。

http://www.konnodenki.com/souken/mochitetu/kanren/sankou4.html

 すでに石原舜三氏の研究報告で明らかなように、北上山地の花崗岩体は大方が真砂砂鉄を産出する磁鉄鉱系花崗岩であって、
その化学組成の一端が七滝産砂鉄と明神平の鉄滓に示されており、仙台領の花崗岩中の砂鉄も同様であって、

50 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:18:32.17 ID:???
>>27
一応突っ込み入れると馬上からの弓は洋の東西問わず左にしか打てないんだよ。同じ役目をピストルが担うと
回転方向が変わるから面白いよ。探してみ

51 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:20:34.61 ID:???
>左にしか打てないんだよ。

そうや
追物射なんて存在しなかったんや

52 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:21:13.24 ID:???
後ろに射るパルティアンショットなんてウソやったんや。

53 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:22:20.98 ID:???
>>30
たぶん集団戦での回転、考慮してない話。集団の騎乗弓兵は左にしか撃てないとの主張なら間違いではない
洋の東西問わないけど。ただ騎乗弓兵を訓練する手間考えると小型クロスボウ持たせた方(安定して生産できる技術あるなら)
マシになっちゃうんだよねー

54 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:24:11.44 ID:???
>>52
?半身捻るむき左側だぞ

55 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:30:19.80 ID:???
>>53
そのマシなことを軍でやってた国ってあるんですか?

>ただ騎乗弓兵を訓練する手間考えると小型クロスボウ持たせた方(安定して生産できる技術あるなら)
マシになっちゃうんだよねー

56 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:31:20.75 ID:xPB5iSba
>>54
ネ実のバカは左の真横にしか撃てないくらいのニュアンスで書いてるだろ。

57 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:35:05.83 ID:???
>>55
やってた国としてはイタリア半島の都市国家。対神聖ローマ相手に、時々フランス相手にもw

58 :55:2012/11/21(水) 10:35:29.41 ID:???
ああ、単に徒歩のクロスボウ兵ってこと?しかし騎乗の話してて
いきなり歩兵ってことはないだろうし、どうもわかりにくいな。

59 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:38:02.10 ID:???
>>58
いや、騎乗クロスボウ隊。ミラノの傭兵部隊をはじめとしてイタリア諸都市もってる。クロスボウ自体も
小型の奴。歩兵のは盾の後ろに隠れて巻き上げる大型の奴

60 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:43:03.24 ID:???
>>59
ストラディオットがクロスボウを使ったとかの話?
あれってどれくらい戦果挙げたの?
何か具体的なのがあればお願いします。

61 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:45:19.12 ID:???
>>53
安定して弩を生産できる中国人がそれをやらなかったのはどうしてですか?

62 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:47:08.42 ID:???
>>60
対独、仏で騎乗クロスボウ使ってフランスもそれ取り入れて同様の部隊整備したって記述を何かで読んだんだが
今探しても見つからないんだ。部屋になければ実家なんですぐに回答できないかもしれない。すまん

63 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:48:19.71 ID:???
>>61
馬の供給はどうしたw歩兵部隊に持たせて拠点防衛が主でしょうがw

64 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:54:30.43 ID:???
ゲームとマンガから入った奴ってどうしてこう知識が偏ってるんだろう

65 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:55:04.98 ID:???
>>62
自信たっぷりの割には何かで読んだかよw
まあ期待しないで待ってやるよ。フランスの文献で馬上クロスボウやってるのは
前にこのスレで見たしな。

66 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 10:58:54.56 ID:???
>>64
ゲームとか漫画のサブテキストの拾い読みで得た知識が
核になるからじゃないのかな?

そこで刷り込まれた先入観が色々別の知識が入るジャマするんだろう。

67 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 11:04:21.25 ID:???
小型のクロスボウは東方のステップ騎兵に対抗するためポーランドの従士階級が持ったんじゃなかった?

68 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 11:04:40.31 ID:???
>>63
どうしたとかいわれても中国では時代によって騎射は流行ったりするけど
馬上の弩なんか使われないのはどうしてってことなんだが。
結局イタリアには騎射の伝統がないから15世紀になっても馬上で投槍やったりクロスボウなんか
使ったりしてたんだろ。

69 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 11:10:21.03 ID:???
桜流鏑馬 - 馬手射
http://www.youtube.com/watch?v=iow5sH8jsG4
http://www.youtube.com/watch?v=ctdXjaAhUw0

70 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:13:55.58 ID:???
1467年にドイツのハンス・タッフッファーが書いた本
ttp://crazyhis.web.fc2.com/ahund/manual/manualHBC.htm

言うほど珍しい存在でも無かったのかね

というかググったら変なのが出てきた。ナニコレ
ttp://www.historum.com/war-military-history/7324-sassanian-crossbow.html

71 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:14:58.12 ID:???
どっかのゲームスレで誘導かかってんのか?めんどくさいな・・・

72 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:34:47.37 ID:???
mounted crossbowmenでいっぱい画像出てくるぞ。
http://image.search.yahoo.co.jp/search?p=Mounted+Crossbowmen&ei=UTF-8&rkf=1

73 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:52:27.70 ID:???
スウェーデンでやってる流鏑馬
http://www.youtube.com/watch?v=SytlsyNyHA0&feature=related

74 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:54:31.64 ID:???
イングランド騎士の騎射
http://www.youtube.com/watch?v=gcpHB-flwJQ

75 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:58:36.04 ID:???
>>70
その本は過去スレで既出だな。
軍単位でどれだけ使われたのって話になると
あまり具体的な話が聞けないから>>59の情報が気になるけど
このまま出てこないでウヤムヤになりそうだなw

76 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:59:03.25 ID:???
>>66
特にファンタジー系ゲームから入った奴が、
日本の侍=軽量鎧、刀は斬るためのもの、西洋剣は叩き切るためのもの、とか
思い込んでて厳しい。

77 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 13:59:43.00 ID:???
>>59
はて、そんな話あったっけ?
すまんがなんか確認できる出典ってない?

78 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:01:09.90 ID:???
>>74
それは新鮮だわ。板金鎧着てそんなことやってたのか。

79 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:04:58.86 ID:???
イタリアのストラディオットが馬上でクロスボウを使うこともあったとか
そのレベルじゃないの?ただ、それが主要な武器だとかあまり聞いたことがないけど。

http://en.wikipedia.org/wiki/Stratioti

Equipment

The stradioti used javelins, as well as swords, maces, crossbows
and daggers.

80 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:10:44.13 ID:???
板金鎧といっても戦闘用のものは
可動する部分も多いし、実際装着している姿を見ると、
結構いろいろなところが空いてるので取り回しもそんなに大変じゃないと思う。
特に封建制軍隊なら、各領主がそれぞれ勝手に武芸を磨いているから、
武装もばらばら戦い方もばらばらなんじゃないかね。

81 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:17:33.06 ID:???
War of Rosesって薔薇戦争ゲームでは止めは剣で突き刺して捻ってたな

82 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:39:36.09 ID:???
>>80
いや、板金鎧ではムリだろって言ってるんじゃなくてそんな時代になって
やってたことに驚きを感じてる。
まさかこのスレには板金鎧着たら動けないなんて思ってるのは今時
いないだろうし。

83 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:48:04.75 ID:???
>>82
あぁ、なるほどそういうことか。
ごめんごめん。

でも確かにあの時代でも板金鎧着て馬上で弓ってのは
なんか新鮮だよね。

84 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:52:18.57 ID:???
馬狙ってるな。馬用の板金鎧なんて時代が進んでも全騎兵に行き渡る性質の防具じゃないから
馬狙いとしては中々有効だったのかもしれない。

85 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 14:58:26.59 ID:???
中世の重装騎兵は、従者をいっぱい引き連れてたそうだからな。

86 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 15:50:37.35 ID:???
騎士は飛び道具を卑怯とみなすって話も
割り引いて考えたほうがいいのかな?

87 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 15:52:39.39 ID:???
飛び道具で相手の騎士を殺してしまうと身代金をとれなくなるからね。農民兵などの殺しても
かまわないのには平気で使ったんじゃないかな

88 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 15:54:13.73 ID:???
家康だって三方ヶ原の戦いで騎射してますし

89 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 15:54:20.96 ID:???
イギリスがスタンダードから逸脱してただけじゃあ

90 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 15:56:42.85 ID:???
イギリスが百年戦争でフランス大貴族を殺しまくったからフランス王権の中央集権化が進んだというのは本当なんだろうかw

91 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 15:57:49.54 ID:???
>>89
騎士がわざわざ馬から降りて戦うという戦法編み出したのもイギリスだしな。

92 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:01:59.77 ID:???
ロングボウはものすごい訓練いるもの
教会行った日はかならず弓を引くこととか訴訟は弓の腕前で決めるとか弓の大会で賞金だすとか
ありとあらゆることで訓練させるようにして子供のころから10数年やらせてようやく使い物になるんだ
クロスボウはそんな訓練いらないけど鉄腕ゲッツの話にあるように一回撃ったら敵になげつけて違う武器
ぬく兵器でちんたら装填してたら殺されちゃう武器だから

93 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:03:06.16 ID:???
十字軍の騎士も、徒歩で戦ったりしてないか?

94 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:04:37.99 ID:???
旧時代の銃器だって、不安定な上に再装填が一層大変だった。

95 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:08:46.03 ID:???
>>92
長弓とクロスボウ比べると戦闘あたりの攻撃回数はトントンだったはず。初期に連射できるけど疲労で急激に低下しちゃう
クロスボウは疲労が少なく長期間安定した速度で撃てるよ。あと、クロスボウに限らず飛び道具に歩兵の支援つけないのは
自殺行為だよ

96 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:13:12.18 ID:???
ロングボウの訓練は一旦つけた筋肉を衰えさせないために継続して訓練続けさせなければいけないことが
なんで習熟に10数年かかることになっちゃったんだろう

97 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:17:11.36 ID:???
ロングボウにまつわる諸々の伝説を検証している本なり論文なりは
ないですかね?

98 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:24:30.44 ID:???
最近だとこれでチョコっとでてるけど入り口すぎるかな?
「図説中世ヨーロッパ武器・防具・戦術百科」

メンアットアームズ・シリーズ根気よく読めばなにか見つかりそうだけど

99 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 16:50:00.22 ID:???
>>93
してるね。

100 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 17:30:03.58 ID:???
>>90
嘘。百年戦争で集権化が進んだというのは本当。

戦争で大貴族が死にまくって結果集権が進んだというのはイングランド側の薔薇戦争の話かな
こっちは本当に死にまくって、キングメーカーになれそうな大貴族がほぼ消滅した

101 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 18:32:22.50 ID:???
タウトンの戦いとかどうやったらこんな壊滅劇になるんかと

102 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 19:33:21.13 ID:???
>>98
「百年戦争のフランス軍」だと緒戦から戦術的に高度だったイギリス対
クロスボウの使い方を熟知してないフシのあったフランスみたいな感じで書いてるな。
あとはフランス側はクロスボウ一辺倒ではなく「自由弓兵」のような
ロングボウ射手もいたとか。

自由弓兵に関するところはこの立ち読み部分でも見られる。
http://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-823-4p.html

103 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 19:44:05.89 ID:???
>>102
緒戦は数で勝るフランス軍で貴族各々が自分の手柄優先したあげく連携とれずにぼろ負けするの繰り返しだったような
鎧を着た豚のおかげで助かったけど彼がいなければ英仏合同王国できてたかも

104 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 19:54:39.51 ID:???
突然の質問失礼します
甲冑をきての戦争だとどれ位の時間を戦えるものなんでしょうか
当時の武士たちは2〜4時間ぐらい甲冑を着て戦場を動きまくってたんですか、教えてください。

105 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 20:00:46.72 ID:???
そこらへんは昔から俺も謎だな…
サッカーとかk−1とか見てると体力って限度あるよねっていう

カスター将軍のリトルbグホーンだったか戦死したの
その本にリアルな描写があったが
当然銃撃戦なんだよな…

106 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 20:20:33.03 ID:???
一日の合戦報告すら相当大雑把なのに時間の経過を含めた詳細な戦闘記録なんて
多分残ってないんじゃないかな?というか合戦中に時間を確認できる術すらないし。
総大将が感覚で疲労度が高い備えから交代させるとかやってたのかね?

でも手柄と名誉心にうるさい連中をそうやって統制するのは中々骨が折れただろうね。

107 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 20:28:35.07 ID:???
×時間を確認できる
○詳細な時間を確認できる

太陽の位置を見てある程度わかるけど、それ基準に休ませるとかはやりそうもないな。

108 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 21:12:40.71 ID:???
うすーい戦列が何列も重なってて
それがローテーションしながら戦ってたんじゃね。
後列も疲れきってローテーションが崩壊したら敗走とかさ

109 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 21:16:05.82 ID:???
そもそも、戦闘の運動強度というのも、一定じゃないだろうしな。。。

110 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 21:46:11.44 ID:???
有名ものでは
関ヶ原は午前8時に井伊隊発砲から午後2時で三成退却、午後4時まで戦闘終了の約6〜8時間
冬の陣の秀忠行軍は江戸城から伏見城までの約500kmを17日間で移動
夏の陣の天王寺・岡山の戦いは正午から戦闘開始で午後4時に家康が大阪城に入るまで約4時間
秀吉の中国大返しは高松城から山崎までの約200kmを5日間で移動

あと信憑性は分からんけどここにも色々と書いてある
http://kagiya.rakurakuhp.net/i_158570.htm

111 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 23:47:42.00 ID:???
関ヶ原については島津家臣2人の覚書を根拠にもっと早く
少なくとも正午前には決着がついたという説も最近出てるね。

112 :名無し三等兵:2012/11/21(水) 23:57:55.91 ID:???
ブラックホールのイベントで、アヴァロンの連中が、実際に甲冑を着て試合を見せてるから、機会を見て聞いてご覧。

俺の知る限りでは、全身に重さが分散しているので、格闘戦なら、かなり俊敏に動けるとの事だ。
ただし絶対的な重量は重いので、やはりスタミナは浪費するとのこと。

つまり走り回ったりには向かない。

113 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 00:22:16.54 ID:???
>>112
俺もあれ練習見学にいって甲冑つけさせてもらったわ。
武道やってたおかげでそう重くないし短時間なら俊敏に動けるし、
まぁ走ったりもできなくはないが、長時間戦ったりはできないかな。

人間のスタミナには限度があるから、
乱戦や白兵戦だと急速に体力を消耗してお互い損耗するから、
矢戦などが第一段階で行われるのだろうね。
ほんとうに決勝点でしか白兵戦を挑めないというか。

114 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 01:18:33.69 ID:???
お前ら何者だw



軍板は時々やたらこいスレがあるから侮れん

115 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 09:16:43.43 ID:???
今の素材で甲冑の重さと形状真似て模擬戦行うスポーツもあるね。あの運動時間も参考になりそう
現実の戦じゃ心理状態や負傷もあるからそのままで使うのはまずいけど

116 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 09:51:40.49 ID:???
やっぱあの兜って息苦しいのかね?
オスプレイのばら戦争のには戦闘中に頬当てを外しちゃって
顔切られて負傷した騎士の話なんてのが載ってたが。

117 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 10:01:48.54 ID:???
日本式の面頬は防御力には劣るだろうが通気性はマシかな?
顔面防具の「スーパーセーフ」つけて打撃の練習させてもらったことあるけど
あれはマジ息苦しかったわ。

空手の試合に出る人はあれは馴れだとか言ってたから馴れと鍛え方で
克服できるんだろうけど、それでも野外の暑い戦場だと悲鳴上げたくもなると思う。

118 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 10:10:42.49 ID:???
>>111
島津のは話半分にするべきかと、何しろ西軍になった言い訳と負けた言い訳と
その後の逃亡で記憶が怪しくなった情報の集積だし

119 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 10:35:27.15 ID:???
>>117
通気性はだいぶマシだと思う。
西洋甲冑とその鎧下着で夏場は死ぬw
戦うどころじゃないな。

通年でそこそこ動けて防御力も確保して……となると
日本の甲冑はなんだかんだよく考えられていると思う。
もっとも大阪夏の陣とかだと、
首をとられても恥ずかしくないように兜だけつけてふんどし一丁で
包囲軍を襲撃してた武者がいたと思うが。

120 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 13:20:24.78 ID:???
高温多湿・不快感100パーセントの日本の夏と乾燥してる欧州の夏や中東の砂漠だとだいぶ違うかもしれないな。

121 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 13:24:14.20 ID:???
猿頬じゃないと息苦しくてとてもやってられないとか


冬の雨に戦するとか人間わさじゃないお(ガクブル
まあ雨の日の戦いってあまり聞いたことないけど

122 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 13:34:30.82 ID:???
>>121
火縄銃の時代の悪天候の戦いってグダグダになりそうだな。
一応雨覆いとか雨用の火縄とかあったのは知ってるけど
それがあっても雨降ってないときとまったく同様の活躍は
難しいような。

123 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 13:52:15.06 ID:???
>>120
中東の砂漠は暑いが、乾燥してるからさほど不快感を感じないそうだ。
ちなみに戦場カメラマンの不肖宮嶋氏によると、
イラクの自衛隊駐屯地で風呂借りて、タオルを忘れていたのでしょうがないから
そのままべちょべちょの状態で服を着たら一瞬で乾いてびっくりしたそうな。

124 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 13:56:03.40 ID:???
面頬の話題が出たのでついでに。
http://pichiska.sakura.ne.jp/jonhadi/upbbs/upfile/478.jpg

面頬を復元してる人がいるんだが、
鉄板で作成して、漆とか塗る前の状態だそうだ。
鉄板の生地むきだしで西洋鎧みたいにぎらぎら光ってると、
なんか印象が少し変わるな。

125 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 14:01:11.25 ID:???
>>124
カッコイイというかいっそう不気味というかw
みんなが漆を塗るなら逆にそっちの方が目立ったんじゃなかろうか?

そういや西洋人が面頬を悪魔の仮面をつけるとか報告してたと思うけど、確か
中国か朝鮮の文献でも日本の甲冑の気味悪さを報告してたよね。

126 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 14:17:16.81 ID:???
>>123
中東ほどじゃないだろうけどパリあたりでもそんな感じとよく聞くな
パリの人は雨でもあまり傘をささない、すぐ乾くから。とか

127 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 14:19:43.69 ID:???
映画だし誇張表現も多いが、
http://www.globaleffects.com/B_pages/04_Costumes/Last_samurai_10_1024_hi.jpg

色とりどりの威しをした甲冑や、
奇抜な兜飾りをつけたごっつい青壮年の侍たちが集団でやってきたら確かに怖いw
西洋でもドイツ甲冑とかにはあえて怖い面をかぶって相手をびびらせるってのが
なかったっけ?

128 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 14:36:16.14 ID:???
ヘンリー8世の悪魔仮面みたいなのは前に見たな。
ドイツというとランツクネヒトがアホみたいに派手な格好してたけど
あれは伊達というかいつ死ぬかわからない傭兵の精一杯のおしゃれ
で上からも黙認されてたってことみたいだね。

129 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 15:23:00.81 ID:???
>>124
こんなに周囲全部かっちり作り込んじゃうのか
人に貸せないなこりゃ

130 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 15:30:31.76 ID:???
>>123
テキサスあたりもそんな感じだったけど、暑さを感じにくいけど、確実に発汗で水分が失われている
ので、かなり意識してこまめに水を補給しないといきなり熱中症でぶっ倒れるから気をつけろと、
ツアコンに念を押された。

131 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 15:36:32.07 ID:???
>>129
あーなるほど、だからもしかして、
首元の部分や兜とセパレートになってるのかな?
自分用のを作ってそこだけ取り換えたりできるように。

132 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 15:48:28.27 ID:???
面頬の代わりにバイザーつきの南蛮兜とかないかと思って探したけど
やっぱ西洋でも胸甲時代に入ってからのが輸出されてきただけで、前時代の甲冑は
売らなかったのかな?
つか、こんなモリオンそのまんまでシコロをつけただけの南蛮兜とかあるのな。

http://www.samuraisword.com/Jingasa_Kabuto/index99.htm

133 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 15:57:06.59 ID:???
バイザーつきのものを装着すると、視界が異常に悪くなるのを嫌ったんじゃないかね。
あと暑さw

134 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 16:14:04.38 ID:???
視界も悪くなるし
乱戦基本の日本の戦闘では致命的かと

135 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 16:16:47.23 ID:???
お互い盾を持ってバイザー装着してるような状況だと
視界は非常に限定的だからいいけど、
そこに視界を広くとって素早く動ける軽歩兵が斬りこんでくると
結構つらいと思われる。

日本の武士が軽歩兵とは思わんけどね。
欧州の甲冑も視界を広くとれるほうに発達していったから、
視界確保と防御性能って天秤にかけると視界確保のほうが有利だったのかもしれんね。

136 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 16:18:41.58 ID:???
>>135
その状況がマケドニアの重装ファランクスがローマ軍団と戦ったときに合ったような

137 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 16:24:01.08 ID:???
そういや西洋式甲冑のバイザーのルーツって何だろう?
バイキング兜のあのメガネみたいになってる部分?

138 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 16:54:04.50 ID:???
>>118
東軍側の兵士の記録だと追撃戦含めて日暮れ近くまで続いたってなってるしな。

139 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 17:04:27.08 ID:???
結局、

軽装で戦う→けがしたり死んだりする→けがしたところを鎧でおおう
→隙間を狙われるようになる→さらに重武装化スキなし
→重武装化しすぎて身動きと視界が悪くなる
→軽装の敵にやられる
→軽装で戦う→以下ループ

ってことなのかね。

140 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 17:06:57.47 ID:???
現代歩兵も結局アーマー身に着けたりして重武装化しはじめてるけど、
動きが俊敏な軽歩兵と、装備の重い重歩兵に分かれていくのかねぇ。

141 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 17:09:18.33 ID:???
重装歩兵は隊列・陣形組んで正面から殴りに行く。隊列保ててる間は軽装歩兵圧倒するけど
地形や乱戦状態で形が崩れると機動力と視野に勝る軽装歩兵の方が有利に
歩兵同士で相手補足した状態だと側面や後背に回ることは難しいからとりあえずおいとく

142 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 17:10:42.35 ID:???
今は面制圧できる携帯火器あるから歩行速度の差はあまり意味なさそう。ジェットパックが実用化されれば別だろうけどw

143 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 17:14:42.31 ID:???
>>140
軍用ボディアーマーは今後どういう流れになってくのか興味ある。
そうしたボディアーマーを貫くのにはタントー(短刀)ポイントのナイフが
有効だとかいう説もあるけど本当だろうか?

144 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 17:45:32.46 ID:???
今は防弾チョッキでも刃物もとおさない
まして重装ボディアーマーは鉄板セラミック板入りだし

145 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 18:03:04.98 ID:???
夢がないけどそんなもんか。

146 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 18:31:24.67 ID:???
防刃チョッキも、
刃物を完全に通さない奴と、
切るのは効かないけど刺すのは効く、の2種類あるよね。

切るのが効かないだけだとほぼ気休めじゃねーかよ。

147 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 18:34:14.33 ID:???
本気で身を守るならプレート入れおけ

148 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 18:40:16.58 ID:???
>切るのは効かないけど刺すのは効く

逆じゃね?

149 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 18:50:17.79 ID:???
刺しは繊維の間を押し広げて隙間を通せばおk
斬りは繊維を切断する必要がある
銃弾は回転してるから繊維巻き込んで抜けずに止まる
フレシェット弾とかサボ付きの非回転系は勘弁な

150 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 19:43:48.88 ID:???
>>148
切断には強いだけって素材がある。

151 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 19:56:57.07 ID:???
>>146
細長いアイスピックみたいなやつは繊維の間広げて通っちゃう
これはもうケプラーでもスペクトラでも繊維であるからどうしようもない
来世紀になればできるかもしれんが今はプレートいれるしかない
でも入れると重いし通気性悪いし長時間着てられない

152 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 20:36:03.70 ID:???
またエストックの時代がくるな

153 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 20:40:40.31 ID:???
いや、また村正の時代がくるぜ
ttp://www.iidakoendo.com/info/item/a448.htm 村正の作品は短刀の作はまま見ることが出来るが、長い刀の作品は数が少なく珍品である。

154 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 21:38:37.93 ID:???
行軍中にうんこした後のケツ拭きってどうしてたん?

155 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 21:39:53.62 ID:???
154に舐めさせる

156 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 21:42:11.20 ID:???
おしっこはいいけどうんこは毒よ
ちゃんと始末しないと

157 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 21:44:39.61 ID:???
じゃあ154に舐めさせる

158 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 21:46:54.74 ID:???
154が死んだ後はどうすんの?

159 :名無し三等兵:2012/11/22(木) 21:50:57.39 ID:???
蕗で蕗蕗

160 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 05:51:53.81 ID:???
日本って盾も過度の重装も発達しなかったけど、後者は地形や気候、鉄生産力から理解できるとして盾+短槍+刀の装備が流行らなかったのは何故だろうか

奈良時代なんかは盾持ってんだよね

161 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 06:00:59.59 ID:???
大鎧は板金鎧と重さ変わらんぞ
盾は鎧が発達したらどこの世界でも消える

162 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 06:01:06.59 ID:???
置き盾、大袖があったの丸無視かよ。救い難いな。しかも鎖帷子の発明以降は盾持つメリットが著しく下がるし
どこからか流れ込んでくるのか、無能という言葉で表現するのもはばかられる存在が増えてきたな

163 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 06:08:18.11 ID:???
騎乗兵、盾を持つメリットない。歩兵、隊列組まなければ効果が薄い上、良い武器作れるようになると
長柄持つようになるから持たない。そもそも鎧の後に携帯用の盾がはやった地域ってどこだ?
でたらめな基準まで歩兵の錬度あげたローマぐらいしか思い当たらん

164 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 06:11:11.31 ID:???
軍事音痴なマキャベリ師匠絶賛のスペイン

165 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 09:38:50.36 ID:???
>>163
ビザンツ騎乗弓兵は矢を放つときに顔と首を守るために肩に盾を担いでいた
馬上槍試合でも盾持ってる

上から降り注ぐ矢を防ぐには盾を手に持ち上にかざすのが有効だった
でも投槍を放たれると、槍が刺さった盾は重くて保持できなくなるので
投槍は有効だった
って戦闘技術の歴史に書いてあった

166 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 11:54:14.07 ID:???
>>165
馬上槍試合を戦闘の参考にしてる度し難い馬鹿がいるな。ビザンツ騎乗弓兵のその型は
廃れて大型の弓持つ軽装騎兵と、重装騎兵に分かれたことガン無視ですかwww

167 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 13:56:27.17 ID:???
煽らなくていいよ

168 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 14:38:41.08 ID:???
13世紀にもなれば紋章を見せる装飾的意味合いが強くなる
矢を防ぐといっても盾を貫通して手や腕を傷付けることもあるし
致命傷を負わない為の次善の策って気がしないでもない

169 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 14:46:35.51 ID:???
本当に煽らないと議論出来ない奴ばかりだなと思ったけど実は一人なのかもしれない
ID出ない板の欠点だな

170 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 14:57:50.84 ID:???
右手に白兵用武器
左手に盾っ持って乗馬って曲芸だよな

171 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 16:04:02.01 ID:???
と言っても戦闘中に手綱なんて持たないし、
両手で槍をあつかうのも同じじゃない?

172 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 16:07:22.51 ID:???
>>171
わきの下に抱えて突撃だー

173 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:44:49.88 ID:???
ロングボウ関係知りたくて図書館にあった「百年戦争のフランス軍」見たけど
この時代は騎士が盾を持って戦場に行くのは稀、というようなことが書いてあったな。
ばら戦争の「装甲騎士の時代」にも盾でなく両手武器を持つのが好まれたとかあったな。
もうちょい調べるべきだと思うが、概ね板金鎧の時代に入ると盾が不要という印象を受けたわ。

174 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:00:07.75 ID:???
>>160
鉄生産量は低いわけじゃないって結論が出てるし、
十分戦車も運用可能な地形で、たかだか騎兵歩兵の盾がはやらかなった、
という原因とまでいうのはおかしいと思うよ。

単に盾矛太刀の軍団制よりも、事実上盾を身にまとっているような
大鎧の騎馬武者のほうが有効だったから、「持ち盾」は廃れていったんだろう。
歩兵の持ち盾は、置き盾へと「進化」したのだろう。

175 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:01:05.01 ID:???
そりゃそうだろ
チェインメイルなら隙間から矢が刺さるけどラメラープレートなら通らん
重いだけだ

176 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:19:02.12 ID:???
>>175
ラメラアーマーって何だっけって思ってみてたけど、
それは古墳時代に流行った挂甲や綿オウ甲では?

日本のはもっと大きな板金を威して二重三重になるようにしてるし、
主要部分を一枚板の金属板で作っているわけだからラメラアーマーとは
いえないと思うが。

177 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:25:45.11 ID:???
大鎧の正面は小札を覆う形で革が貼ってあるだけ。
基本的に小札と組みひもの集合でしかないよ。
組みひもの矢に対する防御力もバカにならんとか聞いたけど本当かは知らん。

178 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:32:06.92 ID:???
>>177
あぁ、そうかそういえば大鎧は挂甲から発達したものだっけ。
なぜ革を正面だけ貼ったのだろう?

179 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:36:36.33 ID:???
弓弦が小札に引っかからないようにという話。
体重は騎乗した際に鞍にかかり、大袖、栴檀・鳩尾の板は
弓を射る際の急所の保護。すべてにおいて騎射のための鎧なんだな。

180 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:49:03.94 ID:???
上級武士の前段階であろう律令の弓騎兵や健児も盾持たなかっただろうしやはり
弓騎兵というところがポイントなのではなかろうかと思うが、
ただ、徒歩武者が大鎧に比べると軽装の甲冑にも関わらず、盾を持たず薙刀・手鉾で戦うという
説明はそれだけでは難しいんだよなあ。

181 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:52:34.46 ID:???
巧く角度を調節すれば大袖で矢を防ぐことが出来る、てぇと、避弾径始でOK?

182 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 20:07:01.11 ID:???
長刀や槍だけなら担いで駆けることが出来るけど、盾と得物を両腕に担いで駆けることは難しい気がする。

183 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 20:08:16.06 ID:???
複合装甲+被弾経始か。

被弾経始といえば家康の南蛮胴の前面形状とJS3の車体正面装甲に共通するものを感じる。
16世紀後期〜17世紀の甲冑師の仕事をソ連の戦車技師が参考にした?
少なくとも甲冑師は衝撃に対して斜めにすることの強さを知ってるよな。

184 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 20:15:36.91 ID:???
ああ、もちろん西洋甲冑師ね。あれは輸入の胸甲だろうし。
大友宗麟がイエズス会の日本布教初期時に献上されたという胴鎧もやはり
半甲冑の類だったのかな?

185 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 22:27:14.38 ID:???
>>139
そして現実の防御力というか有効性と、あとは結局コストだな
日本で言えば、足軽は胴丸いっちょしか支給されなかったりするわけだし
鉄砲にはどうせ無駄、って開き直りでもあるし
現代歩兵がどんどん亀になっていくのは、ようやく銃弾への現実的な防御力を得られるようになったおかげ

186 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 01:53:45.77 ID:???
>>180
しかしそれを言うならスイスの槍歩兵にしろ、
スペインのテルシオの矛槍兵にしろ、盾はもってないからな。
盾って、一見万能に見えて、
防御力をちゃんと発揮するには体から離して持つしかないんだが
(体に近いと守る面積が小さい、遠いと大きくなる)、
重いので長時間その態勢を維持できない。
片手で保持してるだけだから、斧とか薙刀みたいに打撃力のある武器で
殴られると姿勢が崩れるとか、いろいろデメリットもありそうだけどな。

187 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 01:55:15.11 ID:???
>>186
いちおう自己レスだが、
もちろん体に接近させて持つ盾もあるし、
持ち方もいろいろあるけどね。

188 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:36:08.21 ID:???
高橋長信も自身で試して銘をきったと書いてあります http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up3371.jpg.html

新撰組隊士と土佐藩士が斬り合いした刀
ハバキも切羽も刀もボロボロです
http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up3372.jpg.html
http://www.katsakuri.sakura.ne.jp/src/up3373.jpg.html

189 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:39:04.10 ID:???
酔っ払って娼館の大黒柱にガンガン斬りつけただけじゃねーの。

190 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:43:56.45 ID:???
全体が見たいね。特に隊士の方は鍔元で受けて刃こぼれが出来た程度にしか見えない。
つか、その程度の刃こぼれでは刀はまだまだ折れないんだな。
「日本刀講座」っぽいから今度図書館で確認してこようと思う。

191 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:45:14.40 ID:???
>>189
水戸浪士が旅籠の柱に斬りつけたのとかまだ痕が残ってるんだよな。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~toukondankon/mito-nakai.htm

192 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:47:59.58 ID:???
刀で刀を受ける者は下手糞扱いらしいじゃん

193 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:55:46.73 ID:???
少々の刃こぼれでただちに全く切れなくなるってことはないからなあ。
松代藩荒試しでも古鉄片を両断し、鹿角を六太刀試してさすがに刃こぼれた後の
真雄の刀でも竹入藁(この荒試しでは五寸廻りの青竹入り俵菰二枚重ね)を
「二太刀 但刃コボレの儘にて六分切」となっているし。

最初に俵菰二枚重ねの干藁を十一太刀切ったあとに竹入藁を切ったときは
「六太刀 但七・八分切」となっているから、さすがに切れ味は落ちてるがね。

194 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:59:47.64 ID:???
>>192
ヘタクソというか力量に劣る者という扱いなのは平家物語の時代からあったみたいだ。
十郎蔵人行家と戦ったとき、強者三人を相手にしていたかのようだったと評した
常陸房正明の刀には四十二箇所の刃こぼれができたが、行家の刀は綺麗なままだったという。

195 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 11:04:55.78 ID:???
刃のついてない逆刃刀風の模造刀でもパイナップルをすっぱり
切れるくらいはできるみたいだ。

http://www.youtube.com/watch?v=6ZQrwjsFIU0

196 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 12:45:25.04 ID:???
話がまったく変わってすまん。ファルシオンみたいな片刃剣は
西洋の中世に結構姿を見せてるけど、あれと両刃直剣って理由があって使い分けされてたの?
それとも使い手の好みとか出身地域によって片刃剣も選ばれていたってだけ?

197 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 12:48:45.65 ID:???
作りやすさから。片刃の方が基本的に強度ある

198 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 12:53:10.63 ID:KJi9yYkP
死ぬな

199 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 12:56:54.23 ID:???
>>197
なるほど。そういう事情だとやはり下級兵士に好まれたのかな?
そういや騎士とか貴族がファルシオンを振るっている絵ってほとんど見たことないな。

200 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:44:00.00 ID:???
ファルシオンはローマの時代のだからそりゃいないよ

>>190
まとまってる画像が昔ここでうpされような覚えが

201 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:47:35.70 ID:???
ファルシオンがローマ時代?資料の確認した方がいいかと
ゲルマン系武器のはず

202 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:48:58.66 ID:???
>>200
は?ファルシオンがローマ時代?14〜16世紀あたりがローマ時代だというなら
しょうがないけど。

203 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:49:33.41 ID:???
知ったかクンがファルクスと混同したんじゃねw

204 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:55:41.09 ID:???
ファルシオンを使った16世紀のフェンシング教本

http://fencingclassics.wordpress.com/2009/02/01/falchion-fencing-germany-c-1550/

ローマ時代の武器にはとても思えんのだがなあ。
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=15100

205 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:57:31.32 ID:???
グラディウスと間違えて覚えていまだに勘違いしてるだけだから許してくれ

206 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:58:26.57 ID:???
>>204
逆腕を背中に当ててるのはバランスとりのためかな?

207 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 13:59:52.14 ID:???
確かにグラディウスはファルシオンと一文字違いだし
両刃のグラディウスに対し片刃のファルシオンと構造的に瓜二つだから
勘違いするのもしょうがないなあ。

208 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 14:01:08.09 ID:???
>>206
そういう解釈もあるのか。
トレーニングのためなのかあるいは片腕を狙われないためかとか
考えたわ。確かにファルシオンって片手剣にしては結構重いのもあるみたいだしな。

209 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 14:02:05.71 ID:???
余計なこと言わずファルクスと間違えた恥ずかしいと言えば追撃入らなかったのにw

210 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 14:12:54.54 ID:???
一応西洋の武術には攻撃されないためとか書いてある

確かにぶらぶらさせてたら振り回した剣がたまたま当たるとかありそうだ

211 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 14:21:16.99 ID:???
なんか達人っぽくてカッコイイなと思ったけど、
よく考えると片手持ち武器使用で盾使わない場合は
手を出しておくメリットはないもんな。

212 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 14:36:32.04 ID:???
サーベルとかカットラスなんてのは片刃だな。

213 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 14:45:26.81 ID:???
サーベルのルーツがファルシオンにあるような話も聞いたことがあるが
トルコあたりの湾刀の方が細長い感じとか反りとかよく似てるように思う。
トルコと確定はできなくとも中東の騎兵が使う湾刀がルーツでは?


紹介者によるとスレイマン大帝の佩刀だそうだ。
http://homepage2.nifty.com/europe-quest/turkey/image/askerimuzesi6.JPG

元サイト
http://homepage2.nifty.com/europe-quest/turkey/askerimuzesi1.htm

214 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 15:51:06.90 ID:???
近世のサーベルはトルコやタタールの影響を受けたポーランドやハンガリー、コサックあたりの軽騎兵が使い始めたもの

215 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 15:51:10.17 ID:???
新當流の流れ

1.愛洲移香斎久忠
2.愛洲元香齋小七郎
3.上泉伊勢守
同疋田文五郎
同塚原前土佐守



(柳生は百姓の一族で
疋田に偽新當流(偽影流)を教わり免許もらえず目録止まり。)

>>9
鐙は北方ユーラシア無文字文明由来ですよ。

「歴史学ほど政治や人びとの大衆的気分に影響される学問はない。そこで「世界史の世界」を支配しているものは、ヨーロッパのゲルマン民族とアジアの漢民族(中国人)の自己中心的で勝手な俗説の寄せ集めなのである。」
『ゆがめられた地球文明の歴史 ~「パンツをはいたサル」に起きた世界史の真実~』
栗本慎一郎

216 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 15:57:35.43 ID:???
>>206
フェンシング経験者なんだが、
西洋近世のフェンシング系の戦い方って、
軽量な武器を左右にどんどん振るってフェイントかけながら斬りつけたり
刺したりする。
で、できるだけ武器で体を守るために半身になって腕をさげる。
腕があまり背後にいってないと、相手の攻撃を防御してもがすがすあたって痛い。

もともと決闘用だからってのもあるかもしれんけど。
小指の先からでも血が出たら敗北終了がフェンシングのルーツだから、
少しでも怪我しないようにそうしてたんじゃないかな。

ちなみにフェンシングは、
サーブル競技=切り付ける
エペ・フルーレ=刺す

217 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 16:38:23.57 ID:???
>>14
小型。

>>17
ソースは?

十人張りの弓が実在したことは知ってる?

218 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 17:46:55.80 ID:???
>>214
グスタフアドルフ時代のスウェーデン騎兵は直剣で抜刀突撃だったから
オーストリアあたりを経由してそっちの文化圏から入ってきたのが
西洋世界で主流になったのかな?

219 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 17:50:23.72 ID:???
>>216
使わない片腕は徹底的に邪魔物なんだなw

220 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 18:13:26.49 ID:???
やっぱ毒物は取り扱い注意だな。

【社会】 食肉用の犬捕獲しようと筋肉弛緩剤注射器を用意、誤って自分に刺して昏睡…中国・浙江
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1353495908/l50

221 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 18:41:47.40 ID:???
ハンガリー人はもともと遊牧民のマジャール人だから固有の文化としてサーベル使ってた。
そもそもハンガリー語とトルコ語は酷似していて民族的に近い。

あとバルカン半島では軽騎兵だけでなく、グレンツァーのような軽歩兵もサーベル使っていた。
http://4.bp.blogspot.com/_F_58-LKImkk/S_pNHMjnjwI/AAAAAAAAAAU/JqKyg_SEeH0/s1600/Grenzers.jpg

これは猟兵やイギリス軽歩兵、ライフル歩兵にも真似されて、歩兵も短いサーベル、ハンガー使うようになる。
しかしサーベルやハンガーはあくまで突撃用というより軽騎兵や軽歩兵、歩兵の護身用という扱いらしい。
胸甲騎兵はあくまで突撃用の直剣、エペにこだわった。防御は兜や胸甲、馬蹄にまかせてとにかく敵を刺して刺して刺しまくる。

222 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 18:50:07.35 ID:???
ナポレオンのユサールがサーベル持ってるのは何なんだろうな?
オスプレイの本によると連中にとっちゃカービンは
「サーベルに大きく劣る第二位の武器でしかなかった」らしいんだが、
護身用のサーベルが第一の武器なんだな。

223 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 18:57:49.23 ID:???
軽量馬に乗るユサールは突撃用というより後方撹乱・後方襲撃用だから、
逃げまどう荷馬車部隊や混乱した砲兵は斬って斬って斬りまくる。

重騎兵や擲弾兵みたいな強い奴との正面衝突は回避するのが基本。

224 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 19:01:52.24 ID:???
あと軽騎兵・猟騎兵の任務は偵察・警戒監視だな。
竜騎兵の基本任務は下馬銃撃。
決戦兵種の胸甲騎兵は警戒監視のような雑務や露払いは基本的にしない。銃撃もしない。

225 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 19:09:00.47 ID:???
なるほど、ユサールは戦闘が苦手だったんだな。正面から切り込むようなことは
なかった、と。サーベルは白兵戦では使いにくかったんだな。



『ナポレオンの軽騎兵 華麗なるユサール』
もし、交戦状態となったならば、ユサールの散兵部隊は自身のカービンを敵の戦列の
100m以内で発砲した。その主目標は敵の士官であった。ついで、短銃を右手に持ち、
引き抜いたサーベルの腕抜きに手首を通し敵陣深く突撃した。短銃の弾丸は
最後の瞬間まで残しておき、短銃を左手に持ち替え、白刃によって攻撃を行った。

226 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 19:26:27.39 ID:???
腹減った。

227 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 19:31:08.30 ID:???
>>225
答えが手元にあっても理解できない人ってしばしば見受けられるよな
散兵ってちゃんと書いてあるじゃないかwしかも白兵戦用なんて誰も
言及してないのに、突撃・突破用の重騎兵と軽騎兵同列に語ってるなw

228 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 19:31:50.64 ID:???
まあ白兵戦といっても色々なわけで。

229 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 19:39:59.42 ID:???
確かにクリミア戦争でのイギリス軽騎兵旅団の正面突撃のような例もあるが、
これはアホな将校が命令を聞き間違えたため。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B4%E3%82%A1%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

230 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 20:52:39.18 ID:???
>>192
鎧着用ならともかく素肌だったらどうすんだよw
刃で受けていい流派は下手糞流派ってことになるな。

231 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 22:42:12.67 ID:???
塚原ボクデンの新当流の極意、一の太刀
一刀流の極意、切り落とし、音無しの剣
新陰流の極意、後の先
示現流の二の太刀要らずというように、
やはり長期戦、刃こぼれを考えると、先の先、後の先、先々の先というように、
バシバシ打ち合わずに居合いのように一撃必殺を狙うか、さもなくばあえて斬りにいかない、
というような見極めが重要だろうな。

232 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 22:44:11.50 ID:???
でも、どうせ槍使うからなー

233 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 23:22:50.92 ID:???
上段、あるいは大上段の構えなんていうのも刃と刃を打ち合わないようにさせる構えだよな。
八双とか脇構えも刃で受けるには不向きな構え。

234 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 23:44:06.30 ID:???
と言っても武器同士のぶつけ合いなら槍も破損するだろ

235 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 00:29:22.90 ID:???
フェンシングの直剣やスパイク銃剣は、成立の経緯を考えるに日本の鎧通しが長くなったようなものと考えるべきだと思うのだが・・。

236 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 00:39:06.05 ID:???
スポーツチャンバラでもチャリンチャリン打ち合うのはヘボ同士がやるな
上級者だと打ち合わずに当ててくる

237 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 00:42:51.47 ID:???
八双は疲れなくていいとか

238 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 04:45:17.98 ID:???
>>233
兜をかぶってると大上段は難しいな。
半身になって二刀の構えをするときの片手上段のような構え方を
両手でやるならできるかも。

八双は本来、兜をかぶってるときの上段の代わりだと
聞いたことがあるが、どうなんだろうな。

239 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 07:59:44.26 ID:???
>>236
下手な人は、相手の体じゃなくて剣とか盾を狙ってしまうとか何とか

240 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 10:09:29.67 ID:???
八双や脇構えは攻防一致の構えだから
うかつに斬りかかったら返されて死ぬで

241 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 12:04:13.27 ID:???
>>238
素肌剣術時代に入った尾張の「雷刀」あたりが最初期の上段構えかな?
八相は刀を前に倒すだけで霞になるから別に受けに向かない構えではない。

脇構えは新陰の一刀両段などのように誘いの意味を含んでるからな。

http://suwiun-an.up.seesaa.net/image/shinkage01.jpg

242 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 12:48:12.60 ID:???
合戦の時代に描かれた絵巻とかでは八相やそれに近い形の方手持ちで刀を保持しているし、
標準的な構えだったんじゃないかな?
特に移動するときは肩に担ぐようにするのが一番疲れないんだろうし。
逆に正眼に構えて走るなんて長時間はムリだ。

http://akituya.gooside.com/jyuunirui_emaki.JPG
http://onyo.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_d56/onyo/PIM0125.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/nanjyakyubu/imgs/a/c/ac72f2c8.jpg

これの中央一番上の戦っていない騎馬武者も馬上で同じように刀を保持している。
ラクな持ち方なんだろうな。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287490/12

243 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 12:59:48.53 ID:???
実戦での有用性は聞くんだけど、スポーツ剣道では出番ほとんどまったくないよね。。。

244 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:02:40.25 ID:???
長時間戦ったりもって走ったりする時に体力を消耗しないための楽な構えであって
攻防そのものには不利だから短時間で限られた範囲しか動かないスポーツ剣道では
なんの利点もないからさ

245 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:03:52.78 ID:???
たしかにこの女の子も春日権現験記と同じ持ち方してるな。
http://www.youtube.com/watch?v=N8uLLmKMHjc&feature=relmfu

246 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:06:23.95 ID:???
半身に構えて敵の斬撃や刺突を体でかわし、袈裟斬で斬りまくるのが有効だった、という中国戦線の猛者も居るので、足場が悪い、味方への事故も防がなきゃならない野戦では、まったく不利というわけでもないんだろうけど。

247 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:15:17.89 ID:???
和式馬術の打物演武なんて初めて見たわ。

>>246
高野佐三郎は銃剣は短い槍と一緒だから半身に構えて相手しろなんて書いてるな。
相手の得物によっては確かに正面向いて構えるよりも半身の方が安全かも。

248 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:28:53.64 ID:???
結局フェンシングの方が実戦的なのか。
フェンシングは戦場で銃剣と戦うこと多かっただろうしな。

249 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:31:12.14 ID:???
フェンシングが銃剣と戦う?煽りいれるにしても言葉の意味ぐらい理解してからやった方が恥かかなくて済むよ

250 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:35:07.66 ID:???
半身に構える剣術=フェンシングですか。
日本指折りの古流である鹿島新当流なんか正眼も半身だけど
あれもフェンシングなんだな。

251 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:37:37.33 ID:???
新陰流の伝書には「一重身」という呼称で半身が登場する。
新陰流フェンシング術は中々実戦的だったのかもな。

252 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:39:48.28 ID:???
ヘイトのエイリアンが悪目立ちしちゃったネ。

253 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:41:38.59 ID:???
ま、戦後の政治状況の中で、スポーツ剣道が実戦性を離れた、というか、臭いを消したってだけの話で。

254 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 13:45:05.03 ID:???
武蔵は刀が色々な局面で潰しが利く武器だと書いてはいるが
それはあの真っ向正眼の構えであらゆる武器と戦うって意味じゃないしな。

255 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 14:08:06.13 ID:???
そもそも銃剣を最初に正式採用したのはフランスのヴォーバンだからな。
バヨネットというのはフランスのバイヨンヌに由来している。
銃剣術ももともとフェンシングの派生。戦場でフェンシングと銃剣が戦うのは当然。
http://www.youtube.com/watch?v=sSRPjblN0Cc&feature=relmfu

256 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 14:13:54.25 ID:???
フェンシングで銃剣を扱うの書き間違いかな

257 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:22:11.31 ID:???
直剣のフェンシングが有効ならなんで騎兵のサーベルって湾刀主体になっていくんでしょうか?

Mid 19th Century Cav Sabers
http://forum.sword-buyers-guide.com/viewtopic.php?f=12&t=3579

258 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:35:26.89 ID:???
騎兵のサーベルは直剣→湾刀になったんじゃなくて、
突撃兵種の胸甲騎兵は最初から最後まで直剣。もともと突撃兵種でない乗馬歩兵の竜騎兵、散兵の猟騎兵・軽騎兵は最初から最後までずっと湾刀。
サーベルが増えたのは小さい馬でもいい竜騎兵、猟騎兵、軽騎兵、軽竜騎兵が増えたから。

パットンはもともと湾刀だった米陸軍のサーベルを1913年に直剣に戻してる。
http://www.pattonhq.com/sword.html

259 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:39:16.28 ID:???
突撃兵種の直剣が力不足だったから槍騎兵が復活したんだよな。

260 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:41:54.57 ID:???
さすがに20世紀前半はサーベルの重要度低いだろw

261 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:44:00.40 ID:???
パットンの論文だと、

半島戦争ではイギリス騎兵は斬るのが中心だったが、フランス竜騎兵は突きを中心にして戦った。
突きは斬りより致命傷になりやすかった。イギリス騎兵は、
「フランス騎兵はフェアじゃない。」
といった。
サックス元帥はフランス騎兵に三角形断面の剣を装備させるように希望した。
ワグラム会戦でナポレオンは突撃前の近衛騎兵に、
「斬るな!突け!突け!」
と指示した。

At Wagram, when the cavalry of the guard passed in review before a charge, N
apoleon called to them, "Don't cut! The point! The point!"

262 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:45:11.98 ID:???
>サーベルが増えたのは小さい馬でもいい竜騎兵、猟騎兵、軽騎兵、軽竜騎兵が増えたから。


ああ、やはり直剣を扱う兵種は相対的に減っていってしまったということか。

263 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:47:39.60 ID:???
100年前の戦争の経験を20世紀初頭に持ち出してくるなんてパットンすげえ。

264 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:52:34.51 ID:???
このビヨ〜ンとまっすぐに伸びたお姿こそ重騎兵剣、
Heavy Cavarly Troopers swordだな。
http://www.swordsandpistols.co.uk/services/?page=item-detail&status=Wanted&image=4

265 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:54:57.07 ID:???
片刃もあるんだな。

266 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 16:58:22.03 ID:???
これだと片刃で反ってるように見えるな。

Pattern 1796 Heavy Cavalry Sword
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Richard_Ansdell_—_The_Fight_For_The_Standard.jpg

267 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:04:30.29 ID:???
大正時代にこんなもんつくってた日本陸軍に比べればパットンも甘い。
ttp://koh-nisi.zuya.jp/gun/kikaku/guntou/guntou.htm

268 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:08:55.67 ID:???
F.J.Norman, The Fighting Man of Japan,
・両手を用いる日本の剣術は、ヨーロッパのどの国のフェンシング術よりも格段に優れている


イギリスで騎兵の経験があるノーマンという人による
こんな意見もあるから片手の攻撃は力不足だったのかもな。

269 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:24:04.93 ID:???
騎兵の重要度が高かった19世紀中はアメリカの重騎兵もこの反りの大きな湾刀で通してたんだな。

Cold Steel 1860 Heavy Cavalry Sabre
Cold Steel UK » Swords » American Swords » 1860 Heavy Cavalry Sabre
http://www.coldsteel-uk.com/store/1860-Heavy-Cavalry-Sabre.html

270 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:27:05.01 ID:???
勢い付けたまま当たってすれ違えるなら曲刀のがいいのかな

271 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:28:42.28 ID:???
日清戦争の出征に向けて、師団長の軍装査閲が広島連兵場で行われることになり、当日は全員戦闘用の軍装で整列することになっていた。
しかし、大隊長である好古は腰の軍刀がふだん使用している指揮刀のままであった。それを副官の稲垣が気づき、好古に言った。

「大隊長殿は、師団長査閲も指揮刀で行かれますか」
「うん、指揮刀じゃ。指揮刀がええ」

と、好古は当たり前のように言う。 指揮刀は演習用に作られた細身の洋刀で、
刃もついていないから人は斬れない。
騎兵大隊の指揮官がそんな"なまくら"を下げて戦地へ行くというのだ。

「日本刀は荷物になるから置いてきたよ。敵と格闘となれば斬るより突くに限る。
それには指揮刀の方が軽くて便利で騎兵に向いている。だから指揮刀がええ」

と、好古は続けて言う。 武士の家に生まれた好古がその魂である刀を自ら不要の長物にする。
それは騎兵に徹すると決心した好古の真の姿であった。

272 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:28:47.72 ID:???
ナポレオンの佩刀は反りまくり。
http://neveryetmelted.com/wp-images/NapoleonSword2.jpg
http://neveryetmelted.com/wp-images/NapoleonSword.jpg

273 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:31:16.57 ID:???
そりゃあナポレオン本人は乗馬突撃するわけじゃないから。

274 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:35:26.21 ID:???
有名なポーランドのウーランのサーベルもかなり反ってるな。
あいつらってちっちゃい馬に乗った突撃力の無い兵種なんだっけ?

http://3.bp.blogspot.com/_C6_DXX4pkmQ/S3OFPXJQ9VI/AAAAAAAAAOQ/f53vmfFyQxI/s320/ulan+hulan.jpg
http://www.polandbymail.net/onlinepics/db14.jpg

275 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:38:15.81 ID:???
そろそろスレが扱う時代に無理やり戻すと、中東の騎兵も中世は最初は直剣使ってて
湾刀に変わったって聞いたけどどうなんですかね?

276 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:43:46.08 ID:???
意図的に混同してるのか無知なのかは分からんが、乱戦時の対歩兵用の湾刀と突撃用の直剣を同列に語って優劣比べることにどんな意味があるんだ?

277 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 17:51:05.51 ID:???
日本だって古代は直刀だったのが、平安時代後期には完全に湾刀に駆逐されたわけで。
製造上の問題か利用上の問題かは知らないが、直刀ってどこでも消えゆく方向にあるのかね。

278 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:07:55.28 ID:???
歩兵とか軽騎兵は湾刀だもんな。
強い馬の力を借りられる重騎兵はランスチャージ感覚で
抜剣突撃ってことでしょ。

279 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:08:40.72 ID:???
ナポレオンが湾刀を吊ってたのは近衛猟騎兵大佐の服をよく着ていたから。
ウーラン軽騎兵は槍持っててもあくまで軽騎兵。
ナポレオン時代の胸甲騎兵には身長176cm以上じゃないとなれなかった。

280 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:19:16.49 ID:???
>>279
突剣が有利ならウーランもサイドアームに湾刀装備すりゃいいのにどうして持たなかったの?

281 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:22:06.91 ID:???
×湾刀装備すりゃいいのに
○突剣装備すりゃいいのに

サイドアームとしては湾刀の方が都合がいいの?

282 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:29:20.60 ID:???
槍で突撃した後の乱戦になると斬撃の方が有利なのかな?

283 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:32:31.81 ID:???
湾刀で突くことはできるが、直刀で斬るのはやりにくい。

284 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:36:58.05 ID:???
やれるだろ。律令時代の直刀だって「たち」切る使い方をされてんだし。
このイギリス重騎兵用のサーベルは切先といい片刃といい古代の直刀みたいだな。

1796 Pattern Heavy British Cavalry Trooper’s Sabre
http://www.antique-swords.eu/1796-Pattern-British-Heavy-Cavalry-Troopers-Sabre.html

285 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:39:55.63 ID:???
「たち」が「断ち切る」はわかるが、
「かたな」の語源が「片刃」ってのはなんかピンとこんな。

286 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 18:51:03.49 ID:???
日本の刀剣愛好家が神経質すぎるのかも知れんが、仮にも100年以上の歴史ある刀剣の
刀身を普通に指でベタベタ触るってのは違和感あるな。

How to Identify a Confederate Civil War Sword
http://www.youtube.com/watch?v=1f_1G29_bJs

287 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 19:40:54.41 ID:???
ちなみにサーベルもやっぱり2、3人で切れなくなるの?

288 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 20:47:07.56 ID:???
だいたい近代軍の部隊の装備って個人の意見じゃなくて偉い奴の考えで決まるから、
結局は偉い奴がどう思うかだろ。
サックス元帥やナポレオン、パットンみたいな偉い奴が重騎兵は突き有利と思えば直剣になるし、
軽騎兵はやっぱ湾刀!とかなれば湾刀になる。

ウーランは重騎兵のように密集して巨大馬の馬蹄で踏みにじって敵兵グチャグチャにしてブスブスにするというよりも、
散開して逃げ惑う歩兵や砲兵を馬上からサクサク刺しまくるのが本当だろう。

289 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 22:03:10.91 ID:???
銃剣突撃みたいなもんだろ

290 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 22:18:08.33 ID:???
>>288
なにかひとつでもお宅のアジに関心を抱いたとか、いわんや感心したとは思わないでくれよな。

291 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 22:44:56.70 ID:???
サーベルは重さで叩き切るそうだから日本刀と違って2、3人以上切れるんじゃないかな?
やっぱヨーロッパの刀剣って重いんだな。

http://tweihander.iaigiri.com/weapon/saber.html
>サーベルは曲刀ではありますが、撫で斬るよりも、やはり重量で叩き切る様な使い方をするんですね。

292 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 22:49:25.21 ID:???
つーか日本も真面目に騎兵戦闘やってた時代は大太刀に変化していってたわけで

293 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 22:51:32.36 ID:???
書いた人間が無知なだけで、日本刀でも重量で切るのが中心なんだけどね
撫で切るってのも、切るにつれ刀身の接触面の移動が曲刀のほうが
力分散しないってだけなのに

294 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 22:58:29.43 ID:???
>>292
その大太刀で突き刺してたんだってね。

627 :既にその名前は使われています:2012/11/22(木) 22:47:08.26 ID:FqJOGk3Z
戦場での太刀と、平服での打刀をごっちゃにしてる奴がまだいんのかw

突いて使うってのは戦場の太刀の方で、これは戦事が武士の誉れであった頃に主武器であったもので
馬上で使うんだよ。片手でね。振るうんじゃなく、馬の突進力で突き刺してたの。
だから多少重くても構わなかったし、大型化の流行を見せて大太刀から長巻へと長大化していったわけよね

平服携行化した時代の打刀とは経緯も目的も異なる、別物だよ。区別くらいつけようぜ

295 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 23:00:13.67 ID:???
もうネ実はいいよ

296 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 23:04:10.39 ID:???
というか鎧は切れねーのにでかい打ち物が主流になった意味が分からん
下馬して使うならわかるけど

297 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 23:08:07.02 ID:???
鎧着れなくても一か所に強い衝撃与えれば中身は破壊されるからな
重量同じなら棍棒より大太刀の方が効果あるし

298 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 23:08:40.70 ID:???
南北朝初期は咽喉輪とかの小具足の類も後世ほど充実してなかったみたいだな。
あと、馬鎧が作られるようになったあたり、馬を切りつけたりも
常套手段としてあったのかもしれん。

299 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 23:18:34.08 ID:???
和式馬術の団体でも大太刀演武はやってないな。
実用説を取る近藤氏が監修で再現してもらえんかね。

300 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 09:33:49.08 ID:???
                    _____________
                    ||                      |
                    ||   ちょっと待て .  .     .|
                    ||         .           |
                    ||    その無所属は  . |
                    |l -――-               |
                     '"´: : : : : : : : :`丶 . 帰化鮮人|
                 ':.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ______|
                  /.::.::./.::.::.::.:j.::.::.:|.:ム;ヘ.::.:ハ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
                  ,'.::.::.::i.::.::.::.:/|.::.:: l/  `|.::./7
                :.::.::.::j:|.:!.:_:/´|_.::_」   くV <|
                   |:ハ_::_ル'´     /⌒丶 j//V|
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                 八:::::::圦   、' _   "/_ノ.::,'.::j
             /⌒ヽ::::ト{\   _,.ィ__/.::/l:./
               / 丶∧::| 丶 `ニ´ 彡// :厶|∧
            {/  丶ヘ|     ノ / |:/ (こ ハ
                /       }ヽ、 ∧ /  'x┴〈 }_ゝ、
           /         \∨ ∨  /  ニW }  )

301 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 10:34:44.30 ID:???
刀でもサーベルでも突くことは出来るしやってただろうに
太刀なんかは腰反りになってるのけど
馬上からの突きにも対応してああなったんじゃないかと

302 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 11:54:15.91 ID:???
>太刀なんかは腰反りになってるのけど
>馬上からの突きにも対応してああなったんじゃないかと

馬上からの突きは反りがあるとやりやすいということ?
ではなんで胸甲騎兵は直剣を使うの?

303 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 12:23:55.30 ID:???
>>302
徒歩戦で両手で切るのも馬上から片手で突くのにも対応させて腰から曲がるようになったんじゃないかと
ナポレオン時代のサーベルは馬上から片手で扱う事に特化させたから直刀になったと

304 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 13:39:15.35 ID:???
名古屋大学和式馬術部には馬上槍の演武はあるな。
http://www.youtube.com/watch?v=vonb28BI81w

305 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:00:27.66 ID:???
>>244
ちょっと遅レスなんだけど、
剣道は狙われる箇所は基本的に面、右小手、左胴だけだろ。
したがってそれに対応する構えとして中段が強いだけであって、
甲冑を着た上で攻防での利点もあるんじゃないかな。
君のいうように楽な構えというのもあるかもしれんが、中段と八双で
そこまで疲れに差はないし。

306 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:07:22.71 ID:???
>>304
なんかおっかなびっくりに見えるw

307 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:08:01.27 ID:???
>>291
レプリカで悪いんだが、
http://flagsoftheworld.com/Catalog/catalog_a.php?PageID=79&CatNo=79

左列上から二番目に、
米国騎兵のサーベルのレプリカがある。
重さは3ポンドだから1.3kgくらいだよ。

太刀や日本刀と比べて著しく重いということはないかと。

308 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:10:20.16 ID:???
しかし大太刀とか長巻って言うのはどう見ても動作の種類が限定される不器用な奴向けの武器だよな。
あと別に大太刀が主流になったわけではないだろ。
大太刀対馬上槍なら重量やリーチを考えても馬上槍の方がはるかに融通利く。

309 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:14:41.12 ID:???
なんでこう状況に応じて使用する武器変えること考えない低脳が湧くんだ?槍の最大の欠点である
折れやすさも全く考慮してないね。全体を金属製にしたら大太刀の比でない取りまわしのっ悪さになるのに

310 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:16:36.83 ID:???
いわゆる菊池千本槍の成功で槍が普及したのだな。

311 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:35:55.33 ID:???
>>305
右胴も突きもありますがな・・・

肩とか太ももとかも、リアルなら有効打突だよね。

312 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:37:12.08 ID:???
>>311
忘れてた。左篭手もあるよ。

中段相手だと、右手が前だから右が打ちやすいだけで。
上段の左篭手狙いは基本。

313 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 15:53:59.25 ID:???
ナポレオン時代のユサールその他、サーベルを使う騎兵が抜刀襲撃する時、
サーベルを持つ腕を内側にひねりつつ、真っ直ぐ前に付き出す構えをしているけど理由が分からない・・・
サーベルの刃が上側に来て、切っ先が下を向く利点は何だろう?

314 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 16:02:03.80 ID:???
密集陣形で他にどう構えるんだ

315 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 18:17:18.81 ID:???
馬上で使う近接武器として日本ではかなり普及していた熊手。
何故か語られることがあまりないけど・・・

316 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 18:23:26.22 ID:???
馬上の熊手って春日権現験記絵くらいしか見たことない。
太平記はところどころしか見てないからなんとも言えんが。

317 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 18:39:48.92 ID:???
>>311
>>312
あーえっとね、
逆胴ってあまり有効打とられにくいのと、
俺がいってたとこは
突きもあまり使わないからああいう表現した。
もちろん上段の場合の左籠手狙いは定石だね。
二刀もそうだが。

ただまぁ突きも警戒するポイントはひとつだし、
胴も脇や腰にあたっても判定はとられんけど、
これ甲冑きてなかったら死んでるよなっていつも肩腰耳付近に
当てられたときは思ってた。

318 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 19:18:01.09 ID:???
ナポレオン時代のユサールの刃を上に向ける構えはプリムと言って、
サーベル剣術の基本(第1)の構え。面と胸を守りながらそのまま突いたり、頭の上で回して斬り込んだり込んだりできる。
http://www.youtube.com/watch?v=sSRPjblN0Cc&feature=relmfu

319 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 19:25:53.80 ID:???
この訓練風景とかなんか間抜けで笑える。
http://www.youtube.com/watch?v=wMNKLFn41IU&feature=relmfu

320 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 19:30:09.00 ID:???
そして訓練後
http://www.youtube.com/watch?v=6N2G3hAqfbo&feature=related

321 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:06:09.05 ID:???
念流の正眼にあたる体中剣(剣先の上下は逆だけど)もそうだけど斜めに構えたほうが受け止めやすいんだよな。
剣道ではやってはいけないの?

https://www.youtube.com/watch?v=6oS7Slq_9dw

322 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:11:19.87 ID:???
やるのは自由だろ。

323 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:20:21.84 ID:???
斜めに構えても剣道で有効となる打突がやりづらくなりそう。

324 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:49:26.59 ID:???
和式馬術にしてもイギリス陸軍にしてもちゃんと形があるんだな。

325 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:57:15.14 ID:???
そりゃ死にたくなければ合理的な手法模索するだろ

326 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:02:52.00 ID:???
形にするってことは後世に残す意味合いだから多少違わね
必然淘汰により合理化普及されても急場がなくなって廃れては形にならん

327 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:19:26.44 ID:???
訓練手法マニュアル化して今日本作るのはスパルタ・ローマからしてるぜ
だからこそケルトの補充兵がローマ軍団の戦い方身につけて反乱起こせたのに

328 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:21:29.21 ID:???
>>303
腰から反ってたのに鎌倉中期から反りが中央に寄り出したのは何で?

329 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:21:43.99 ID:???
>>327
そういう教本は結構残ってるの?

330 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:36:27.45 ID:???
>>329
3世紀の内乱の時点で失われるよ。戦術自体はガロローマまで細々と継承されたようだけど
軍団兵がラテン語読める人から文盲のゲルマン人に変わっちゃなあ…特に兵站システムが
失われちゃったせいで遠征にぼろ負けするようになる

331 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:39:20.32 ID:???
ローマ時代に失われてるのか。そりゃ遠からず滅ぶわけだわ。

332 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:43:08.04 ID:???
どっかのおばさんとかがさローマは蛮族の侵攻で文明失ったって主張してるけど資料
読めば読むほど、内乱で文明崩壊しかけたのを、ゲルマン人が一部吸収することで
延命してるようにしか見えないんだよな。東方の拠点の港湾都市もあの体たらくだし

333 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:44:37.53 ID:???
>>328
中央に寄りだしたのは末期以降

334 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:47:42.51 ID:???
おばさん史観も司馬史観ほどではないけど一部に信奉されてるからね。

335 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:48:52.69 ID:???
読みやすいからね。

336 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 21:56:58.16 ID:???
ローマ兵の剣術訓練って言うとこれしか思い浮かばない。
http://www.youtube.com/watch?v=lBeh1jkanrE

これもある程度ソースあるのかな?

337 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 02:12:30.81 ID:???
>>336
映画のスパルタクスかw

これ、ローマ軍団が戦場で行進したり機動するシーンって、
欧州のどっかの兵士を数千かきあつめて撮影したって奴だっけ?
別の映画と混同してるかもしれんが。

338 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 03:39:05.03 ID:???
>>321
防御中心にしたいなら斜めに構えてもいいよ。

339 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 08:38:27.47 ID:???
>>318
防御と他の動作へのしやすさから来ているのか。
考証画やフィギアで、やたら多いポーズなので気になっていたけど、編成や戦術系の本にも理由が出ていなくて・・・
ありがとう。

340 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 09:34:44.01 ID:7rbRjiKy
ドイツの学生決闘(mensur)とか延々とこの構えでやるんだよな。
足動かさないのは馬上を意識してるかもしれないが、こればっかだと下馬のときは困るな。
http://www.youtube.com/watch?v=lUh5exBJXBU

341 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 09:51:54.34 ID:???
スコルツェニーがやってた決闘ってのはこれなの?

342 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 12:49:47.94 ID:???
SSのオットーがやってたのはこれに違いない。

343 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 14:13:39.79 ID:???
メンズール、一部で復活したそうだな。

344 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 17:31:11.35 ID:???
馬上を意識とかの合理的な理由ではなく単に逃げられないルールの
男勝負って感じがする。

345 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 21:46:06.99 ID:???
中国の歩兵操典って戚家軍関連のしか残ってないの?

346 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 16:13:40.54 ID:???
どうなんだろう。
確かに具体的な操典って他に聞いたことないな。

347 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 21:46:09.37 ID:???
王朝が滅ぶごとに練兵のノウハウなんか丸ごと失われるだろうしな。
残っていた文献も文革がトドメさしただろうし。

348 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 23:33:15.98 ID:???
ある意味で日本のほうに古代から中世にかけての中国の資料が
山盛り残っているような状態に近いな。
なんというか焚書はいかんな焚書は。

349 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 23:47:02.55 ID:???
科挙の武者バージョンもあったはずだが…残ってないのか

350 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 03:35:37.47 ID:???
歴史遺物の物量としては燃やしても燃やしても残ってる中国凄いんだが
ピンポイントでこれが欲しいってなるとやっぱ欠けてるわな

351 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 14:27:26.76 ID:???
青龍偃月刀や蛇矛などは三国時代に存在しなかったと聞きますが、
三国時代は具体的にはどんな戦い方がなされていたんでしょうか?

352 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 14:31:35.15 ID:???
矛や剣や弩じゃねーの。

353 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 14:43:35.99 ID:???
戟が流行っていたなんて話がある。確か漢代の双戟は絵画史料でも
出ていたと思う。
http://www.weeeple.jp/info/view.aspx?cate=1&idx=258

354 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 15:04:25.97 ID:???
戟は戦国春秋時代から使われてるよね。

355 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 10:33:42.31 ID:???
維新の会は第二民主党+新自由主義の反日政党です(右翼{保守}を装う反日{革命}政党)

維新の公約
最低賃金の廃止(企業は時給1円で雇える←新自由主義の柱・セーフティネット無し)解雇規制緩和(時給1円が嫌なら首に出来る)
相続税100%・遺産全額徴収 消費税11%

橋下は人権擁護法案推進 (解同が作った団体役員に就任) 在日地方参政権賛成
・地方分権推進(在日に地方を乗っ取らせるため)
大口後援者 ・マルハン、電通、博報堂(カジノ利権目当て)・ソフトバンク(電力利権目当て)・パソナ ←在日朝鮮人の会社

・今井豊  (大坂維新の府幹事長)元自治労東大阪役員、元同和利権組織ティグレ生野所長
・井上哲也 (元社会党) 社会党副委員長で同和利権ボスの井上一成の甥
・谷畑孝  (元社会党・外国人参政権賛成) 同和利権組織ティグレの候補 部落解放同盟 ハンナンから支援
・小沢鋭仁 (元民主党・外国人参政権賛成) 小沢一郎支持★ 「脱原発して、韓国から電力の直接輸入を行う」
・松野頼久(元民主党) 小沢系★ 鳩山内閣のブレーン TPP反対(維新はTPP推進w)
・今井雅人 (元民主党・外国人参政権賛成) FX情報会社会長 芸名マット今井
・柳ケ瀬裕文 (元民主党) 東京都都議 「蓮舫」公設第一秘書
・石関貴史 (元民主党) 小沢系★ 習近平の特例会見を擁護 丸刈り白スーツ
・富山泰庸 (元吉本芸人)(株)アベブ(パチンコ店向け人材派遣会社)取締役

在日朝鮮人「我々は合法的に日本を侵略する」「どうせデモの1つもできやしない」
大阪人は頭空っぽだから、ドラマや映画を見る感覚で選挙に行く。
我々は、有権者が幾度と無く騙される事は既にあらゆる詐欺を通して実証済みである

356 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 10:54:15.71 ID:???
>>321
つ 霞の構え

357 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 11:42:06.64 ID:???
半身になって霞の構えやったらかなり強そうな気もするが
剣道で半身っていいの?

358 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 13:11:43.20 ID:???
スポーツチャンバラのルールで競技剣道の優勝者と古流の免許皆伝の人が戦ったらどっちが強いんだろうか?

359 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 13:25:15.93 ID:???
フニャフニャ剣がどこに当たっても一本ルールはちょっと

360 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 14:24:07.57 ID:???
>>357
半身になっちゃいけないなんてルールは無いよ。
左上段の片手面とか、普通に半身の人いるし。

それと霞の構えって、もともと左足が前になるので構えは半身っぽくなる。
左足が前になる構え全般にそういう傾向があるかなと。

ネットで霞の構えを検索したら、「俺がオリジナルだ」と言っている兄ちゃんの掲示板がヒットしたw
俺が高校生時代の30年くらい前に、剣道日本に出ていたんだけどなぁ。
当時試しに使ってみたけど、確かに上段相手には有効。

361 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 14:28:42.09 ID:???
霞ってそのまま振りかぶるようにすると
三所避け効果もあってやっかいだろうな。

362 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 15:16:35.79 ID:???
>>358
ふにゃふにゃ剣は相手の攻撃をはじいたりできないから
どちらの流派の人もしんどいと思われる。

363 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 15:25:51.21 ID:???
スポチャなら二刀流出来る方が勝つんじゃねw

364 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 15:31:42.73 ID:???
七十五人力で金撮棒使いの俺はスポチャンではどんな得物を使えばいいの?

365 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 15:33:41.71 ID:???
ごめん、今計り直したら八十五人力だったわ。
一丈二尺のふにゃふにゃ棒はちゃんと用意してあんの?

366 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 16:51:11.36 ID:???
無知じゃねーかw
間違えた
鞭じゃねーかw

367 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 20:20:34.14 ID:???
スポチャンの棒はこんな感じらしいが・・。
http://www.youtube.com/watch?v=3f3gKAPhQrI

クッション部分を5本くらい束ねれば金砕棒テイストは出せるかもな・・。

368 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 20:23:22.77 ID:???
あとは鋲打てば完成だなw

369 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 20:25:05.04 ID:???
ゲルググだw

370 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 20:26:48.62 ID:???
「八十五人力 一丈二尺」で検索したら出てきたけどこいつか。
とりあえずなんで百人力にしないのか理解できない。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~micro-8/toshio/miura/mno08.html

>生年二十一歳。器量体格ともに人に勝り、身長七尺五寸、黒ひげを生やし目を血まなこ
にしていた。てあしの筋骨は荒々しく、八十五人力である。白樫の丸太を一丈二尺に筒
切りにしたものを八角に削り、それに筋金を通した棒をひっさげて、一人門外へそっと
歩み出したありさまは、夜叉、羅刹のような姿であった。    (小田原北條記)

371 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 23:33:35.54 ID:???
百人力だとさすがにそりゃ誇張だろと思うけど八十五人力なんて
妙に具体的な数字出すことで、もしかして本当かも、と思わせる効果があるのかもねw

372 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 04:38:19.71 ID:???
実はパーセンテージ

373 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 11:34:40.00 ID:???
まず1人力の単位の定義がわからない
5人力か・・ゴミめ・・かも知れないし
人間の戦闘評価の最小単位の可能性もある
1人力=3歳児の戦闘力
成人女性5人力 成人男性10人力かもしれない
武田の騎馬兵は50人力かもしれない
85人力は成人男性8.5人分との評価なら妥当かもしれないw
100人力は事実上の上限なので中々使えない

374 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 13:24:24.87 ID:???
ローリー飲んで十人力だから十人力のハードルは結構低い。

375 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 22:55:35.89 ID:???
戦国時代に地雷だか地雷火だかがあったみたいですが、
具体的にはどんな装置だったんでしょうかね?

376 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 23:18:14.65 ID:???
ヒキガエルに乗った忍者

377 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 23:38:14.64 ID:???
かなり保存状態のいい遺物だな。

2012年11月30日、甘粛省甘谷県毛家坪遺跡でこのほど、秦朝の戦車が出土した。人民日報海外版が伝えた。

車体、車輪、ながえ、軛などの保存状態が良く、これを引く2頭の駿馬の骨がはっきり見て取れる。
2頭の馬の間には約3メートルの矛があり、約2600−2700年前のものと推測される。(提供/人民網日本語版・翻訳/YF・編集/TF)

Record China 12月1日(土)20時27分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121201-00000020-rcdc-cn
画像
http://j.people.com.cn/mediafile/201211/30/F201211301358582159432862.jpg

378 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 23:58:16.48 ID:???
「はたとも」の戦車?誰だ?

とか思った俺はどうすればいいんだろう

379 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 00:25:15.70 ID:???
>>378
おめえはそれでいいや、としか。

380 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 01:01:50.12 ID:???
馬上で一番有効な武器ってフレイルなんですか?

410 名前:名無しさん@13周年[sage] 投稿日:2012/12/02(日) 00:50:08.13 ID:wvHq70IU0 [2/3]
>>403
専用の武器あるぞ
馬上から切るための刀もあるし槍もある
だが一番有効な武器はフレイル
馬上から振り下ろされる鉄球の威力は半端ない

381 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 01:30:42.95 ID:???
>>380
フレイルは敵の攻撃防ぐの難しいじゃないか。

382 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 08:21:40.08 ID:???
近代以前の地雷は、日本国内では『埋火(うずめび)』と呼ばれ、竹筒に通した導火線で着火した。
欧米でも名称は違うが、似たような使い方をしている。
いずれにしても、余り効果のないゲテモノ扱いだったようだが。

383 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 08:22:21.58 ID:???
西洋では馬上槍、大和では和弓。それでいいじゃないか。

384 :382:2012/12/02(日) 08:28:59.29 ID:???
それから、火器はこのスレの趣旨にそぐわないから、せいぜい火縄銃くらいに留めてね。
もっとも埋火は、もっぱら忍者が使った武器なんで……上の児来也、わりかし正解だ。

385 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 13:31:25.83 ID:???
お前382じゃなくて382に対するレスなのか?

まあ仮に一番有効な武器なんてあったら世の中それ一色になるわなぁ

386 :名無し三等兵:2012/12/02(日) 21:14:15.85 ID:???
やっぱ当時の馬は小さいな

387 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 00:12:57.42 ID:???
鎌倉武士といい蒙古騎兵といい騎射をよくする軍はそう大きくない馬を駆るイメージだが、
中東の軽騎兵は大型馬に乗って騎射やってたのかな?

388 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 09:53:31.12 ID:???
>>383
なんで?

389 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 10:35:30.95 ID:???
マストウェポン

390 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 15:40:15.29 ID:???
488 : 以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] : 投稿日:2012/12/03 09:26:59ID:RC/vqUba0 [1/1回(PC)]
名前:可愛い奥様[] 投稿日:2012/12/03(月) 09:18:26.68 ID:Qt45Fz4s0
16 +4:名無しさん@13周年 ::2012/12/03(月) 02:18:01.01 ID: xm0FnEtg0 (1)
500 名前: イエネコ(西日本)[sage] 投稿日:2012/12/03(月) 00:21:44.74 ID:9Ejy1hpx0 [2/2]

道路保全技術センター wikiより

財団法人道路保全技術センター(どうろほぜんぎじゅつセンター、英: Road Management Technology Center、現在は解散)は、
日本の国土交通省所管の財団法人。
道路および道路構造物の保全や調査研究、道路管理システムの提供、技術指導や資格制度の運営などを行っていた。
行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。

ちょw


道路保全技術センター
事業
・調査・研究および開発技術の提供
・レーダーを用いた路面下空洞探査、道路の防災管理、トンネルの保全、道路標識や路上工事削減に関する調査・研究などを行った。
トンネルの保全・・・

>行政刷新会議による2010年5月の事業仕分けにより、2011年3月31日をもって解散[1]、同年11月30日付で清算手続きが終結した。

391 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 20:15:50.74 ID:???
>>383
ランスが生まれなかったのと持ち盾が廃れたことから
日本ではチャージ戦術そのものの概念が無かったという。

392 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 20:24:11.17 ID:???
ランスって単なる騎兵の槍だろ。
徒歩化した影響でそれほど積極的に馬上戦闘は行われていないが
まったくないわけでもない。

『新陰流外乃物百拾九ヶ条』馬上の事
・馬上にて、やりの持やう、おびにはさむやうすもあり。たづなをかけ候て、持やうもあり。
たづなをわいかけて持心持あり。色々あるべし。しかれども、この三つを用なり。
・馬上にてつく心持の事、てきのやり、馬のつらより三尺さきにて先をしかけ、うつといふ心持あり。
・のりかけてわがやりつよくもち、馬につかせる心持肝要也。
・下なるものをおいかけてつくも、せなかおびの上下やりさきあてがい、馬にてつかせたるよし。

393 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 20:39:35.61 ID:???
>>391
なぜ西洋の騎兵=ランスと持ち盾という固定概念を持ってるのだ?

394 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 20:40:59.26 ID:???
関東武者の戦功を見ると「馬にて乗りわけ」「馬を入れ」「乗り崩し」などの言葉で
騎馬戦闘を申告しているよ。

『野口豊前守戦功覚書写』
・一、あまかいと申所之東ニ而、小山衆と鑓御座候ニ、我等馬にて乗わけ申候、つれ合候衆飯塚六兵へ・高徳主計存申候事
・一、小山きりとをしと申所ニ而、ひさきと申物人衆引連打出候を、我等馬を入乗くつし申候、つれ合候衆山内大炊亮・
塚原ぬいの助そんし申候事、
・一、小山四日市と申所ニ而、我等初馬ニ入、てきおおしミたし候て、てきに荒巻弥左衛門と申物のさし物・てつほうととお取申候、
・一、うしゆく東輪寺と申候所ニて、糸加大くら鑓ニてつきおとされ、打たれ申候所ニ、我等わきより馬ヲ入、てきのやりヲけおとし申候て、
大くらたすけ申候、我等やりけおとし申物お、北夕ぬいの助と申物、打申候事、

395 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 20:56:22.44 ID:???
なんでこんな極論ひっさげて殴り込んでくる奴多いんだろう
フレイルが最強だとかランスがないと騎兵突撃は無いとか

396 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:03:05.33 ID:???
ていうか中東やアジアの槍騎兵は別にランスじゃなかったしなあ

397 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:06:06.11 ID:???
極論の遣い手としてはやっぱり鈴木師匠が一番優れてるな

398 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:07:21.19 ID:???
>>396
騎兵が使う槍をランスというんですよ。それが槍という以外
どういう形とか決まってるわけでもない。
下馬したミラノ騎兵が槍を並べて即席のパイク方陣を組み
スイスのハルベルトを圧倒とかやってました。

399 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:11:22.83 ID:???
>>397
鈴木大師匠はランスレストがない日本の鎧は
騎馬戦闘に向いてないとかおっしゃってたよな。
西洋以外の文化圏でもランスレストがある騎馬甲冑は当たり前なんでしょうかね?
むしろあの手の騎槍自体が世界的に見てはまれだと思うんだがw

400 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:42:49.41 ID:???
>>398
そういう意味じゃない。
西洋騎兵が必ず手盾と騎兵槍をかまえて突撃、
というのはちょっと極論だぞって話。

401 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:43:33.03 ID:???
>>399
むしろ槍を並べて突進するだけなら対応が簡単すぎるわなw

402 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:44:08.95 ID:???
マケドニア騎兵はクシュストンとかサリッサのと呼ばれる長槍を馬上で使っていたと言うが。

403 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 21:52:57.08 ID:8DULeU0Q
そもそも東ローマのカタフラクトやクリバナリウスやクリバノフォス、
それにバナジウム天然水はだな・・、

404 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 22:02:05.70 ID:???
>>398のいうランスは、いわゆるこれだろ?
http://www.weapons-universe.com/Swords/Jousting_Lances.jpg

単に騎兵が使う槍のことをランスといってるのかもしれんけど、
だとしたらなんか違和感があるな。

405 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 22:30:33.21 ID:???
バイユーのタペストリーに描かれるノルマン人のランスも
ナポレオンのウーランのランスも普通の槍の形でしかないが。

ちなみに海外版wikipediaのlanceの項目の写真はバイユーのタペストリーだったりする。
http://en.wikipedia.org/wiki/Lance

406 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 22:37:58.13 ID:???
ゼンパハの戦いではオーリストリア側はハルベルトより長い槍であるランスを用いて
パイクで行うが如き長槍方陣を形成して戦いを有利に進めたようだ。
しかしスイス人のアルノルト・ウィンケルリートという勇敢な兵士が
槍方陣に身を投げ出して多数の槍先を受けながら槍の柄を次々に叩き折ったことが
反攻のきっかけになったという。

407 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 22:46:05.30 ID:???
古い時代なら騎士のランスだってこんなだからね。

http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf9/otm9vd.gif

408 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 22:46:43.99 ID:???
なんか西洋・騎兵というと
盾、持ち手のついた長槍(ランス)、突撃→重騎兵で強い!
という謎の固定観念を持った人が出てくるから不思議だな。

そんなの流行したの一時期だろうに。

409 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 22:46:44.19 ID:???
一番槍が一番手柄なのもそういう状態になるのを期待したからだろ

410 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 22:56:42.73 ID:???
15世紀に描かれたというクレシーの戦いの絵に登場するランスも普通の槍だな。

http://wpsfoto.com/items/D1445

411 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 23:13:44.92 ID:???
むしろ持ち手がついた「ランス」を持った「西洋騎士」が
いったいどこの地域でどこの時代なのかあぶりだしたほうが早い気がするな。

412 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 23:37:12.82 ID:???
元は「トーナメント」用だったりとか?

413 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 23:49:25.17 ID:???
馬上槍試合で使われている騎兵槍は木製で、
相手にあたると木端微塵にくだけるようにはなってるから、別物かな?
構造は同じなのかもしれんけど。
しかも砕けるようになってるにも関わらずフランスの王族が事故死してるし。

ちなみに「トーナメント」というと馬上槍試合を想像しがちだが、
実際には複数対複数で戦う模擬地上戦のことをトゥナメントといったらしい。

414 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 00:00:42.07 ID:???
一騎打ちの演習はジョスト
オスプレイに詳しかったんだがもうどこにも売ってやしねえ

415 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 00:31:13.60 ID:???
ジョストとかトルネイで調べると確かにあのタイプのランスがよく出てくるけど
古い時代は果たしてどうだったのか?でも馬上試合で発達した特異なタイプの槍が
実戦仕様に改良されて戦場でも使われるようになったというのもありえない説では
ないかもしれない。

>>414
こういうとき図書館は便利だな。ときどき行くちょっと遠い図書館にあったから今度見てくるわ。

416 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 06:10:23.41 ID:???
元寇時に石塁を築く戦略は、鎌倉時代の他の戦闘でも見られるの?

417 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 07:29:58.40 ID:???
18世紀のスペイン槍騎兵
http://flintlockandtomahawk.blogspot.jp/2010/02/hispanic-lancer-18th-century.html

418 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 08:26:24.64 ID:???
いたって普通の騎兵槍だなw

419 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 09:31:27.69 ID:???
>>417
闘牛のピカドールとあんまり変わらないなw

http://www.youtube.com/watch?v=08bVMTSu3W0

420 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 09:33:30.37 ID:???
>>416
石ではない防塁なら。

奥州藤原氏が防戦を試みた阿津賀志山の防塁
http://23.pro.tok2.com/~freehand2/rekishi/atsukashi.html

421 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 10:28:36.20 ID:???
防塁は大抵は回り込まれるよな

422 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 10:46:35.95 ID:???
土塁は珍しくないな。

423 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 10:53:33.73 ID:???
元寇時の石築地は2メートルだったらしいけど、あれどうやって使うの?

424 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 11:11:15.68 ID:???
防塁としては十分だろ。
万里の長城だって2メートル程度の高さの部分が結構あるわけで。

425 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 11:21:48.37 ID:???
>>424
いや、高過ぎると思った
あれは馬を止める単なる壁で、塹壕のような使い方はしないの?

426 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 11:29:08.43 ID:???
蒙古側の馬が機動できるような場所に設置されてたっけ?

427 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 11:41:24.65 ID:???
http://inoues.net/ruins/genkou66.jpg
復元だけど

内側外側で高さ揃える必要がないわけで

428 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 16:31:27.92 ID:???
凄まじい。既成政党を打破とか言ってるけどお前のとこが一番独善的
共産党やナチスより酷い妙ちくりんな集団
前科者も複数紛れて、いかにも大阪らしい

無党派さん[] 投稿日:2012/12/03(月) 21:55:03.05 ID:3W6Dp3GZ [11/13]
http://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2012120300800

維新 比例名簿の登載順位は次の通り。
(丸囲み数字は順位。同一順位の重複立候補者名は省略。前=前職、元=元職、新=新人。敬称略)
 【北海道=4人】(1)重複候補3人 (4)米長知得(新)
 【東北=11人】(1)小熊慎司(新)=福島4区 (2)重複候補2人 (4)重複候補8人
 【北関東=18人】(1)上野宏史(新)=群馬1区 (2)石関貴史(前)=同2区 (3)重複候補14人 (17)植竹哲也(新)(18)仲田大介(新)
 【南関東=20人】(1)小沢鋭仁(前)=山梨1区 (2)松田学(新) (3)重複候補16人 (19)田中甲(元) (20)横田光弘(新)
 【東京=22人】(1)石原慎太郎(元) (2)今村洋史(新) (3)山田宏(元)=東京19区 (4)重複候補18人 〔22〕上村昭徳(新)
 【北信越=10人】(1)中田宏(元) (2)重複候補8人 (10)堀居哲郎(新)
 【東海=14人】(1)藤井孝男(元) (2)今井雅人(前)=岐阜4区 (3)重複候補11人 (14)近藤浩(元)
 【近畿=40人】(1)東国原英夫(新) (2)西村真悟(元) (3)重複候補8人 (11)三宅博(新) (12)重複候補28人 〔40〕喜多義典(新)
 【中国=8人】(1)重複候補6人 (7)藤井昇(新) (8)谷本彰良(新)
 【四国=7人】(1)重複候補4人 (2)重複候補2人 (7)大内淳司(新)
 【九州=19人】(1)松野頼久(前)=熊本1区 (2)重複候補17人 (19)黒仁田典之(新)

マスコミに踊らされる前に、中身見たほうがいいな

429 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 17:07:17.38 ID:???
コピペ厨死に腐れ

430 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 18:34:30.65 ID:???
>>424
そういえば元の万里の長城は土塁で、
いまの城形態は明代に入ってからのものだっけか。
城形態といっても中国の城はハンチクでできてるから土焼き煉瓦だが。

431 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 20:39:43.78 ID:???
やっぱり疾走する軍馬、騎兵っていうのはものすごい脅威なんだと思うよ。
やっぱり七人の侍はそこらへんをよく表現してると思う。
虎口だって馬防柵だって鹿柴だって長柄槍だって疾走する馬の勢いを止めるためのものだし。
しかし柵は紐結んで引っ張れば倒れるし。
防塁あれば全部は止められなくても、侵入経路を限定特定できる。

432 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 22:35:05.44 ID:???
よく騎兵突撃の衝撃力とか聞くけど
まさか馬で歩兵に全速力でぶつかって跳ね飛ばす訳じゃないだろ?
そんなの馬も怪我するし第一馬が障害物を避けるだろ

433 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 22:57:47.05 ID:???
>>432
怖くて歩兵が逃げ出す。わりと真面目な話。

434 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 22:59:21.47 ID:???
時速数十キロで突進してくる動物お前怖くないの?

435 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 23:04:54.26 ID:???
歩兵隊に突っ込んだあとは?そこで止まって囲まれて終わりだよね

436 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 23:08:38.91 ID:???
騎馬の後続が続いてるって考えないんだ
包囲って後続に背向けるような間抜けの寿命は極めて短いだろうな

437 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 23:20:40.82 ID:???
戦車不要論を見てるようだな。
戦車なんてヘリが来たら終わりじゃん、みたいなww

438 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 00:02:36.20 ID:???
>>432
馬の自重+騎兵であわせて1トン近い物体が、
槍という一点に力がかかる状態で時速40kmほどでつっこんでくると仮定すると、
槍衾という対抗手段がない場合は、
盾を構えていようが短剣で武装していようがその運動エネルギーでふっとばされる。
まとまった騎兵が突入してくるのはそういう意味で大変。

すでに相手が壊乱しているときに騎兵を突入させて得られる効果は
その速度から走って逃げ切ることができないので殲滅できるという別の理由。

なので騎兵対策の槍衾は、しっかりと衝撃が地面に逃げるよう、複数の槍で
騎馬をとめられるよう肩を並べて槍をそろえ、石突きを地面に置いて足で
ささえるようにする。

439 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 01:04:25.91 ID:???
吹っ飛ばしたあとの騎兵はどうなるの?
敵の目前で立ち止まっちゃうわけでしょ

440 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 01:13:41.74 ID:???
勢いで崩せず止められたら一度撤収して再集結してやりなおし
歩兵側が勝ったと思って追撃しようとすると横から突っ込まれる隙を晒すだけ
一部例外もあるけど基本的に突撃狙ってる騎兵がいると歩兵側は動けなくなる

441 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 07:40:31.03 ID:???
交通事故みりゃ判るだろ。1トンの物が突撃してきたら下手すりゃ10人くらい吹っ飛ぶんだから

それに騎兵にも邪魔だけど歩兵にも邪魔だろ、吹っ飛ばされた歩兵は。止まってる騎兵を素早く
なんて無理でしょ

442 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 09:29:36.45 ID:???
432は車位耐える自信があるんだろう

443 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 09:51:09.65 ID:???
>>439
人ひとり吹っ飛ばした程度で騎兵が停止するとでも?

444 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 09:54:14.45 ID:???
騎士の時代の馬は西洋でもポニーカテゴリが大半だから(出てくる数字は日本に+10センチくらいありそうだが)
フル装備でも500キロくらいじゃないかな

445 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 09:54:37.12 ID:???
>>442
あと、周囲がそういう事態に陥ったとしてもゲームのユニットみたいに
機械的に冷静に反撃できる人なんでしょうね。

446 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 10:07:47.29 ID:???
軽自動車は800キロぐらいだけど40`で突っ込まれたら何人いても飛ぶだろ

500キロでも突撃喰らえば数人は吹き飛ぶだろ

447 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 10:12:45.32 ID:???
あー1トン近い衝撃って、メンアットアームズだか古代の戦争だか、
どっかで読んだからそのまま書いちゃったけど、
確かに西洋の馬も当時はそこまで自重ないね。

448 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 10:22:34.24 ID:???
交通事故見れば分かるっていうけどそれなら自動車もダメージ受けてるだろ
本当に疾走しながら突っ込んだら馬も怪我しちゃうし騎兵自身も吹き飛びそうなもんだけどな
馬上槍試合なんかだと走り抜けながら突いてるから良いけど
密集した相手に突っ込む時は寸前で止まれるように減速するんじゃないか

449 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 10:55:19.15 ID:???
と思ったけどポニーでも余裕で1トン近い奴いるみたいだな。
小さいポニーでも500kg超えることも珍しくないようなので、
500kg+人間+武装でやはり6〜700kgはいきそうだ。


>>448
日本の自動車は内部の人間を守るようになってるので、
小さい衝撃でもくしゃっとつぶれるようになっている。

アメリカの車だと剛性が強いので、
たとえば犯人の車に車をぶつけて車を転がすみたいなテクニックもある。
ぶつけてふっとばすための武装と訓練を受けているなら可能だろう。
騎馬に騎馬だとお互いふっとぶだろうが、
自動車と人間なら人間だけふっとぶ。

450 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 11:00:11.54 ID:???
どういう歩兵に突っ込むことを想定してるんだ?

451 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 11:18:13.34 ID:???
>>449
お馬さんはマシンやないんやで…

452 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 11:44:03.61 ID:???
>>451
だから馬が直接けがしないように槍をつかうんだろうし、
騎兵が刀を使うときは横を駆け抜けるように払うんだろ?

453 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 11:50:45.54 ID:???
そういう意味でいうと、
騎馬弓兵ってお馬さんには優しいよね。

454 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 12:23:23.21 ID:???
騎兵が突っ込むのは個々の敵をブチ殺すためというより
お馬さんで突っ切る事によって部隊をバラバラにして、
統一された戦闘行動を不可能にして各個撃破するため。
つまり集団を細切れにするためのハサミ。

455 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 13:21:48.84 ID:???
永沼挺進隊という本に書いてる話だと、同じ体重の馬と馬、騎兵と騎兵が正面衝突した場合、
速度の速い馬の方は全然無傷で、速度の遅い馬の方は全身骨折して即死するか重傷になるという。
体重が違う馬同士が同じ速度で正面衝突すると、当然重い方は無傷で軽い方は高い確率で即死、というのは騎兵の常識らしい。
側面衝突では当然横に突っ込まれた方が終わり。

456 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 16:22:10.36 ID:???
1809年のワグラム会戦で、停止中のオーストリア軍胸甲騎兵にザクセン軍ユサールが抜刀突撃を仕掛けて勝利した事が。
カービンの斉射で迎え打つつもりが不発の山で失敗したと読んだけど、>>455みたいな理由も有ったのかもね。

457 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 17:15:48.15 ID:???
運動エネルギーは動いてる方から止まってるほうに流れるって事なのかなぁ

458 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 17:30:58.57 ID:???
本当に馬同士がごっつんこしてるわけじゃないんだろ

459 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 18:57:55.86 ID:???
同じ位の体重の馬と馬が同じスピードで正面衝突するとこうなる。
http://www.youtube.com/watch?v=UiH3zgo-yU8

460 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 19:19:54.48 ID:???
後列だと本能で避けるってわけにもいかんのか

461 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 19:35:14.02 ID:???
草薙剣
江戸時代の書物「玉籤集」には,草薙剣を盗み見た僧侶(神官?)の記述がある。それによると,刀身は白く,両刃の剣であるらしい。
長さは二尺七寸〜八寸。刃先は菖蒲の葉に似ていて中程に厚みがあり,柄のほうの八寸は節くれ立って魚の背骨のようだとの記述がある

刀工,羽山円真翁が草薙剣を模造したときに記したところでは,剣身は両刃で白く,鍔も鉄の一体型。柄は扁平中抜きであったとのことだ。
草薙剣はこんな形なんだろうか浄雲羽山正寛作http://www.samuraishokai.jp/sword/09002.html

462 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 21:44:31.05 ID:???
本物は壇之浦に沈んでしまったから今のもレプリカのはずだよな

463 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 21:47:38.58 ID:???
>>462
壇之浦のがレプリカ(御霊分け)ともされる

464 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 21:53:06.51 ID:???
>>461
美しいな。
目釘らしき部品があるけど、あってもなくても刀身がついているということは、
鍔の固定具なんだろうか??
刀身と柄が一体構造?

465 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 01:41:01.62 ID:???
太平記に草薙剣が海から光って出たという話があったな
結果的に草薙剣じゃないって話だったが

466 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 07:51:50.75 ID:???
>>455
物理的にあり得ないのでは?
速度質量に関係無く双方がダメージを受けないとおかしい

467 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 07:54:48.97 ID:???
もちろんありえないよ
無傷な側はぶつかってないだけ

468 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 09:21:03.78 ID:???
馬は知らないけど、ラグビーやってた友人から似た様な話を聞いたことがあるよ。
怪我人が出る様な衝突の時は、止まってた側の怪我が大きいと。
不意を突かれたとかが原因だとは思うけどね。

469 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 09:23:51.80 ID:???
競技の場合は突っ込む側は体勢作ってるから

470 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 11:52:10.59 ID:???
しかしまぁ重量級の人と軽量級の人が
がちんこでぶつかると軽量級の人が吹っ飛ばされるよな。
軽量の馬の怪我はふっとばされたことによるけがでは?

471 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 12:10:47.32 ID:???
突っ込む側は空振り
待ってる側はびびってこけただけ(ただしそれでも大けが)

って事態にどれだけ近づけるか、またそれをどれだけ正面衝突っぽく見せられるか

突っ込む側が持ってる運動エネルギーを衝突で吐き出してしまうと>>459になるしかないだろう

472 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 14:08:22.60 ID:???
馬と乗用車が正面衝突すると車が即死
http://www.youtube.com/watch?v=QubgcZPhXzg

473 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 14:35:29.25 ID:???
車の持ち主可哀想だな
1頭目は普通に避けてるのに何故飛び乗ってくる2頭目w

474 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 14:55:26.58 ID:???
あいつなりに避ける動きをしようとした結果少し右側に動きながら
飛び乗ることになったんだと思う。

475 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 18:46:50.75 ID:???
しかし騎馬に踏み荒らされるってのは誇張じゃないな。
歩兵の隊形が崩れたときに押しかけられたら潰走すら許してくれそうにない。

476 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 18:57:59.22 ID:???
http://img534.imageshack.us/img534/1358/terciocartagenaferremar.jpg

だから歩兵側もこうならざるを得ない

477 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 19:10:59.84 ID:???
上の絵見ると長槍歩兵もフェンシングできないとだめだってわかるな。
しかも居合いの構えで。

478 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 19:34:03.11 ID:???
そういや西洋では抜刀術みたいなのあるのかな?
もちろん日本ほど特化した流儀とかはないにしても。

479 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 20:20:40.23 ID:???
>>476
このポーズ好きだなぁ
槍を突破した馬の腹を剣で突く為と言うけど・・・
出来るのかな?

480 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 20:58:14.40 ID:???
普段から闘牛とかやってれば大丈夫

481 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 21:34:06.11 ID:???
テルシオの強さの秘密はそれか!

482 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 21:41:52.32 ID:???
>>476
こうもパイク兵にガチガチに固められるとピストル騎兵で射撃したくなるのも仕方ないな

http://img713.imageshack.us/img713/5747/nrdlingenterciotorralto.jpg

483 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 22:00:24.12 ID:???
>>477
フェンシングそのものはただのスポーツ競技だけどね。

484 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 22:49:42.65 ID:???
競技フェンシング以外の剣術もフェンシングと呼ばれるから
そう狭く考える必要もない。両手剣使おうがファルシオン使おうがフェンシングだよ。


http://fencingclassics.wordpress.com/2011/10/05/two-handed-sword-germany-c-1550/
The official Catalog of German-language Illustrated Manuscripts of
the Middle Ages, Vol. 38:, lists all known German Fencing and
Wrestling Books on just 144 pages.


Falchion Fencing; Germany, c. 1550
http://fencingclassics.files.wordpress.com/2009/02/falchion.jpg?w=500

485 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 09:41:56.66 ID:???
すでレピアー抜いてる奴が一人いるな。

486 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 10:53:19.28 ID:???
やっぱ槍の隙間くぐって斬りこんで来る奴がいたんだろうね

487 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 14:19:55.45 ID:???
映画『アラトリステ』には、レイピアと短剣を持ったアラトリステが、パイクの槍列をくぐって、敵陣に切り込む描写がある。
銃架を使うマスケットとか、両手に拳銃を持ったピストル騎兵など、歴史考証に詳しい映画なんで、ぜひ見てみると良い。

488 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 14:23:05.76 ID:???
永沼挺進隊読み返したらこう書いてた。
騎兵の乗馬襲撃
1.指揮官を先頭にして、文字通り人馬もろとも肉弾をもって体当たりする戦法である。
2.勝敗は、物理的原則のMV二乗で決定するので、勇敢に速度を出して体当たりを喰らわしたほうが勝ちである。
3.負けた方の人はつぶれて圧死し、馬は首の骨が折れて即死してしまい、勝った方はほとんど傷一つしないものである。
4.問題は、この危険に対して敢然と勇ましく、馬を押し出すことができるかどうかにかかっている。
  速度は1分間に500〜700m程度である。

489 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 14:26:19.18 ID:???
客観的事実と主観的な感覚が一致してる必要はないけど運動エネルギー持ち出されると煽りたくなるなw

490 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 14:53:23.30 ID:???
どんなにスピードを出したって、人馬の物理的な強度は変わらないからなぁ……

491 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 15:33:36.70 ID:???
まあびびって逃げ腰になった方が死ぬって理解でいいだろう

492 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 15:39:08.83 ID:???
なんというチキンレース
というか重装歩兵がぶつかるのと何の変りもねえ!

493 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 16:02:27.41 ID:???
戦術として強い弱いは抜きにしても馬が突っ込んでくるのはとりあえず嫌すぎるな

494 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 17:05:52.94 ID:???
機関銃が発明されるまではなんらかの障害物で足を殺すか
歩兵の密集方陣組むかしないと簡単にやられたわけだよ

495 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 17:36:31.81 ID:???
>>490
でも運動速度が上がれば衝撃の際の硬さは違うぜ
まあそれでも速度にまさる方のダメージが0ってのはなあ…

496 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 18:16:44.54 ID:???
あれだな
壁にぶつかって壁が壊れないと全部の衝撃が自分に返ってくるが
壁をぶち破ればその分(どの分だかよくわからんが)衝撃は減るってやつだろ

確かに弾き飛ばして速度雄変わらんかったらダメはないということになるw

497 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 18:27:40.74 ID:???
>>494
歩兵でも密集して槍衾を作れば騎兵は近寄れないんじゃね?
って思いついて最初に実行した奴は和洋問わず凄いよね。

しかし槍組だけだと鈍重だから別の兵種もいなければならないだろうし、
どうしても陣形が複雑化していってしまう。
マスケット銃に銃剣とりつけて槍兵的にも軽歩兵的にも、
火力の高い弓兵的にも戦えるということを発明した奴も凄いわ。

長槍、斧槍、盾&剣に弓とか、槍組、弓組、鉄砲組、徒歩武者とかいろいろ
実験してきたものを、戦列歩兵でほぼ代替するっていうね。

498 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 19:37:16.69 ID:???
この映像見てもぶつかった方の馬は何事もなかったのように通りすぎていくね。
ぶつけられたほうはバラバラだけど・・。
http://www.youtube.com/watch?v=Kr3VxnS42vQ

499 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:05:45.36 ID:???
それは構造物としての強さが馬>馬車なだけでは

500 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:07:28.40 ID:???
しっかし馬が本能で避けるってのはスピードに乗ってると無いのね

501 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:21:05.93 ID:???
訓練されてるからだろ

502 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:38:14.57 ID:???
ああ動画のか。暴走してるだけじゃん。

503 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:50:11.79 ID:???
これはよけようがなさそうにも見えるが
競馬で騎手振り落して群衆に突っ込んでく馬とかテレビの危機一髪みたいな奴で見た希ガス
意外と気性が荒いのかしらん

504 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:55:28.32 ID:???
でもスピードつけて走ってくる馬車が止まってる馬に衝突すれば間違いなく馬の方が倒れて潰れるだろ。

505 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 21:27:55.77 ID:???
スピードがある方が勝つるつうなら車につけるごっついブルバーとか要らんよなあ…といまさらながら

506 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 21:45:45.07 ID:???
映像の馬見てると明らかに顔ひねって左肩で当たりにいってるから、
馬にも体当たりの基本とかあるのかもな。

507 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 21:48:49.92 ID:???
右に避けようとしたんだと思った

508 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 04:40:23.51 ID:???
稽古と実戦が、まったく趣きを共にするということを、はじめて知った志士森五六郎が、一挙の後に役人に洩らした述懐がある。
 「拙者の差料は二尺八寸、ずいぶん長く重い造りであったが、実戦のときには刀の重さも分からず、ただ空を斬るようで、張りあいものうござった。ただただ気がはやり、限のまえに立ちふさがる敵を、めった打ちに打つよりほかはなかった。
ふだん稽古のときとはちがい、
なかなか突きなど入るものではござらぬ」
 森は斬りあいの場では、機転のきいたはたらきを示し、味方が敵と斬りあう横手から斬りつけ、うろたえ騒ぐ敵を追い散らすなどした人物であるが、彼もまた無我夢中の行動であったわけである。
 蓮田市五郎も、後日に記している。
 「刀を抜いてからは、間合もしかと知れずただ無二無三なり。眼はほの暗く、しんは夢中なり。実に試合稽古とは、また格別なり」
 海後磋磯之介も記す。
 「正堂の暗号に味方と弁ずれども、目先ほの暗く、あたかも夜の引き明けのごとし」
 蓮田は一挙ののち膳所本多家に預けられたが、そこで番士たちにつぎのような談話を残している。
 「我輩平素剣法を学ぶも、長時戦闘の際はいざ知らず、今回のごとき単兵急迫の場合は何の役にも立たず。要はただ神速の動作にあるのみ。もし剣法に泥み、
受け太刀の際、刀の鍔にて受けとめんか。たちまち敵刃のために手首を傷つけられざるを得ず。その利害は今回の実験に徹して之を知れり」

戦場に初めて出陣した武士とか農民もこんな感じなのかな

509 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 10:00:53.79 ID:???
森五六郎の談話なんか残ってるのか。桜田門外の変関連の史料とか
興味出てきたな。あれの斬りあいが終わった現場に指がいっぱい落ちてたなんて話も
気にはなっていた。

510 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 10:03:00.86 ID:???
実戦が平素になってしまうとまた違うのかな

511 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 10:13:56.62 ID:???
下記のような時代だとまた違うかもしれんね。

ヴァリニャーノ『東インド巡察記』
 日本人は、人を殺すことを、動物を殺すことよりも重大には考えていない。
そのため取るに足りない理由からだけではなく、自分の刀の切れ味を
試すためであれば人を殺してしまうのである。各自は自分の屋敷でも
人を殺すことがあり得るし、戦争が実に絶え間ないので、大部分の人々が
刀で命を奪われているものと思われる。

512 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 11:16:45.02 ID:???
マッドマックスの世界やな

513 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 13:29:01.45 ID:???
そりゃまあ武将の美談なんて殆どが江戸時代に作られたもんだしな。
利害が一致しなけりゃ昨日の友でもあっさり殺す世紀末仕様だろ。

514 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 13:52:59.05 ID:???
でも人口は増えるのよね

515 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 15:01:10.17 ID:???
ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じだということを覚えておきましょう。
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ=ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

516 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 16:13:42.91 ID:???
ヨーロッパの戦争は人口減りすぎ

517 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 16:39:42.55 ID:???
人口減は戦争よりもむしろ疫病だろ

518 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 17:57:11.03 ID:???
>>513
裏切りに関しては↓のように書いてある。武士道()って感じだわ。

ヴァリニャーノ『東インド巡察記』
以上の事情と、また日本が大勢の領主と多くの王国の間で分割されているので、
日本では戦争や裏切りが絶え間なく生じ自領にあっても身の安全な領主はいない。
それゆえ、日本は決して安定した状態にはなく、むしろ車輪のように絶えず動き回っている。
そのため、今は権勢を誇っている領主でも明日になれば無一文となり、
またこのように勢力が拮抗した状態にある者は、自分たちの収入と栄誉を増大できる好機が到来すると
別の領主と結んで、本来の領主を裏切って見捨て、自分自身の両親のことすら
気にかけないこともしょっちゅうなのである。

519 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 18:01:54.04 ID:???
>>488
車運転してて正面衝突しそうになったら
アクセルを思いっきり踏み込んだ方が無傷で助かるんだなw

520 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 18:10:09.99 ID:???
相手は避けようとして直進車にはじかれて側壁激突死亡なんだろ

521 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 18:51:32.36 ID:SbUnqmj6
車には首の骨とかないしなあ。重心位置も馬よりずっと低いし。

522 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 19:05:22.17 ID:???
馬の衝突は車の衝突よりこっちに近いんじゃないか?
http://www.youtube.com/watch?v=XaLtwU3VpEs

523 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 20:41:51.10 ID:???
相手が空の段ボール箱見たいな強度なら確かに馬は無傷で相手が粉々になる
スピードに関係無く衝突相手が一定以下の強度なら無傷って事だよな

524 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 20:42:45.47 ID:???
>>521
重心や骨格になんの関係があるのか

525 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 21:54:26.43 ID:???
柔道だって重心高いのと重心低いのじゃ違うだろ。
重心高いほうが倒れやすい。

526 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 22:16:37.18 ID:???
馬上槍試合でコースが柵で区切られるのは現代の再現モノだけ?

527 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 22:21:43.88 ID:???
あれなかったらやっぱりぶつかるんだろうな。

528 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 22:31:30.18 ID:???
正面からぶつかったら馬は止まるし騎者は振り落とされる
結局のところ馬上槍試合みたいに走り抜けるスペースが無いと
馬で突っ込むなんて事は出来ないんだよ

529 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 22:31:37.64 ID:???
>>526
馬上槍試合もほぼ実戦と変わらない型式のものからコースを柵で区切って
安全性を高めて儀式化したものまでいろんなものがあるよ

530 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 23:00:42.86 ID:???
実戦ではむしろ同じ数の騎兵を同じスピードで正面衝突させる方が難しいという珍しいだろ。

531 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 23:38:13.07 ID:???
だいたい考えてみりゃ騎兵同志を激突させることが下策だわな
騎兵は歩兵を蹂躙するものだ
なんで馬対馬に話がずれてんだ?
歩兵の重量なんて甲冑つけててもせいぜい百数十kgだろ
全力疾走の馬に掛かる衝撃考えたら、その程度の質量軽く跳ね飛ばすだろ

532 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 23:41:02.98 ID:???
騎兵対策の第一手は騎兵ってのは古代からの常識だと思うが

533 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 23:52:49.69 ID:???
西洋だと中央歩兵両翼騎兵が基本だしねえ
まずそれぞれ同種がぶつかり合う

534 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 00:18:04.01 ID:???
>>531
100キロ近い歩兵に衝突して馬が無事とはとても思えないな
バイクで人を跳ね飛ばすイメージでもバイク側にもダメージあるだろ

535 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 00:36:11.11 ID:???
しかし体当たり最強ならランスなんていらんな
違うか体当たりしたくないからランスもって横かけるけるのか

だとすると完全な個人競技だな

536 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 02:30:22.17 ID:???
もともとランスというのは、歩兵戦列への突撃に使え、その前哨戦たる対騎兵戦に使え、隊列突撃後は振り回して良しの、手頃なサイズだった。
映像に出るのは、いわゆる馬上槍試合が発展し、長さが延長されカウンター・ウェイトのついた時代の物の方が、多いというだけでね。

それから騎兵突撃の最大の目的は、敵歩兵を殺傷することではなく『殺傷するぞ!』と脅すことで、隊列を分断することがメイン。
突撃の衝撃力はもちろん重要だけれど、敵の隊列に入った後の、押し分けて進むラッセル力も同じくらい重要だ。

537 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 02:36:25.89 ID:???
歩兵隊「早く逃げないと死んじゃう!」
騎兵「早く逃げてくれないと死んじゃう!」

チキンレースなんだね

538 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 08:44:46.52 ID:???
国際刀剣研究―刀剣鑑定の意味と可能性http://www.schwertbruecken.de/pdf/tokenbijutsu0808neu.pdf
http://www.schwertbruecken.de/japan/startj.htm

西洋の剣も研磨すれば鍛え肌が現れて面白いな

539 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 09:47:35.00 ID:???
>>533
両翼の騎兵戦から始まるイメージだよね。
結果も重要だし。

540 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 10:44:24.87 ID:???
>>533
中国もだいたいそんなような感じでは。

541 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 10:46:02.15 ID:???
平原で戦うとそうなるしかないのかな

542 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 10:48:29.26 ID:???
>>538
それ面白いな。
西洋の剣が日本刀より重く不格好であるというのは間違いであると断じていて、
確かに剣の幅は日本刀の倍あっても厚みは半分しかない、と書いてある。

543 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 10:55:17.27 ID:???
その理屈だと凄く曲がりやすそう

544 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 11:03:09.65 ID:???
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo&feature=player_detailpage#t=380s

実験だと実際よく曲がる
永久歪み残りそうなくらいに

545 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 11:47:41.16 ID:???
中世と近代をごっちゃにしているが、
中世騎士の最終突撃目標は、平民歩兵ではなく領主騎士。両翼に歩兵が基本とかない。
騎士対騎士の乗馬襲撃戦は前哨戦ではなく野戦のメイン。

近代で前哨戦をするのは体当たりは専門外の軽騎兵、猟騎兵、竜騎兵。
体当たり専門の近衛胸甲騎兵は前哨戦用ではなく、最後の抵抗を粉砕する最終突撃用。

546 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 11:49:07.31 ID:???
あ、両翼に騎兵が基本とかないに訂正

547 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 11:52:42.15 ID:???
>>525
倒立振子だと、重心高い方が倒れにくい。
慣性モーメントが大きいから、時間の余裕がある。

548 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 11:57:13.37 ID:???
>>545
まぁ西洋とひとくくりにするのもそもそも問題があるわな。

549 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 12:15:10.45 ID:???
ブルゴーニュ公国には長弓騎兵の常設部隊があったらしい。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A3%E3%83%AB%E3%83%AB_(%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%B4%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%A5%E5%85%AC)

突進公の軍団はぼくの理想の中世軍団みたいで面白いな。

550 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 12:24:11.64 ID:???
突進公が死んだナンシーの戦いも斧槍兵が敵の大将にとどめをさした点が非常に興味深い。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

551 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 15:01:11.40 ID:???
スイス側はパイクの割合が増えてくる時代だからハルベルト兵が
意地を見せたかな?

552 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 16:20:40.22 ID:???
14世紀〜15世紀にかけて、騎士どうしのランスチャージが野戦のクライマックスになったのは、取りも直さず、歩兵隊が弱かったからだよ。
裕福な自由市民が主体だったギリシャや初期ローマ、或いは給金と市民権獲得の為に戦う、プロ軍人だった後期ローマとは違う。

日本もそうだったけど、封建軍の歩兵は賦役の一環として従軍の義務を負った農民たちで、その従軍期間は限られており、何よりも素人だった。
したがって、指揮も連度も低く、統率力にも限界があり、一度ランスチャージを受ければ、隊列を立て直すのは難しい。
加えて従軍期間が限られているせいで、一端引いて立て直し、捲土重来を求めるのも無理がある。

つまり、騎士の突撃でもって敵の部隊を蹂躙すれば、その時点で決着がついてしまうし、これは自軍にも当てはまる。
よって戦端が開かれた段階では、如何に敵の騎士を排除し、味方への突撃を防ぎつつ、敵方への突撃を敢行するかが重要になる。

つまり
@お互いに烏合の集
Aお互いに従軍期間が短い
ことに加えて
B補給が未発達
なので、必然的に補給や進軍に便利な要衝の地で、申し合わせたような、短期決戦指向の、騎士どうしの戦いになっただけだ。

騎士団が壊滅すれば、歩兵隊を蹂躙するのは簡単だし、敵歩兵もそれを分かってるから、戦わず逃げる事もある。
馬上槍試合めいた前哨戦が、同時にクライマックスというのは、別に相反する概念ではないってことだ。

553 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 16:30:54.79 ID:???
逆に言えば、そうした暗黙の了解や暗黙知、場の空気を読まない戦い方をすれば、華々しい騎士突撃が生じないこともある。

代表的なものがクレーシーの戦いで、この時は馬から下りたイングランドの騎士が、メン・アット・アームズとして、歩兵隊の前面を守った。
騎士の数と質で劣るイングランドとしては、前哨戦でフランス騎士団と槍合わせをして追い払われるより、地積を守る方が効果的だった訳だ。

またブルゴーニュの突進公は、素人の農民ではない、プロ軍人のスイス傭兵に正面から挑み、蹂躙できずに戦死した。
この時スイス傭兵は、クロスボウや初期の銃、砲撃まで受ける中、粛々と隊列を保って歩兵突撃を敢行し、騎士からなるブルゴーニュ軍を壊滅させている。

前提条件が崩れたら、様式美の生み出した馬上槍試合のような、騎士団どうしの槍合わせをも、必然的に発生しなくなるのが分かるだろ。

554 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 17:01:51.69 ID:???
つーかスイス歩兵は隠密迂回して背後から突進公襲ったらしいけどな。

ファルコン砲も向きが違っていればそりゃ当たらない。

555 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 17:12:11.47 ID:???
しかしブルターニュ装甲騎士の背中めがけて坂を駆け下りるスイス農民密集槍ブスマなら、
MV二乗の法則的にも衝撃力勝るかもしれないな。あとは斧槍振り回して領主撲殺。

556 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 18:37:45.36 ID:???
>>552
騎士の槍による突撃を少々信望しすぎでは?
そこまで華々しい戦闘ってあったっけ?

557 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 18:39:18.71 ID:???
比較的規模の大きな会戦で騎士のランスチャージが大活躍したって確かにあまり聞かないような。

558 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 18:40:03.56 ID:???
>>552
プロの軍人だって毎日毎日訓練するわけではないし、
日本の封建軍だって訓練科目はきちんと定められていただろう。
最期は徴兵か志願か、モチベーションの問題だというのはもちろんわかるが、
ただ単に槍をそろえて突撃してくるだけの騎士を迎え撃つのは、
長槍で槍衾を形成すればいいわけで、
実際イングランド軍も烏合の衆だったスコットランドの反乱兵に
長槍でやられてるわけじゃないか。(地形効果も大きいが)

559 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 18:42:10.51 ID:???
騎士たちが自分たちを称揚し高めるための騎士文学では
華々しい突撃の話はでてくるが、実際の会戦で騎士の突撃が最終的な
勝敗を決めた話ってあまり聞かないのよね。

しいてあげるなら十字軍時代、
サラディンの釣り野伏せ的な戦法にひっかかった騎士たちが敵をおって
突撃して誘い出されて壊滅して最終的な勝敗を決めた戦闘はあったと思う。

560 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 18:47:04.39 ID:???
ワールシュタットといいクレシーといい
おびき寄せられて壊滅する場面が目立つ気はする。

561 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 18:57:30.34 ID:???
百年戦争後半のリッシュモン元帥の指揮したパテーの戦い、カスティヨンの戦い、
フォルミニーの戦いではことごとくフランス側の騎兵突撃が成功している。

フォルミニーの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
パテーの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%86%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
カスティヨンの戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%B9%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%A8%E3%83%B3%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

562 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:00:56.77 ID:???
フォルミニーのパターン
4月15日に攻撃の意図を知ったリッシュモン大元帥は現地に急行し、直ちにクレールモン伯の軍勢を掌握した。
その後、兵力において劣勢ながら、縦に伸びたイギリス軍の中核に対し騎兵突撃を敢行した。また、ブレゼに別働隊を受け持たせ右翼軍とし、
カーン方面への退路を遮断させるべく攻勢を取らせ、崩壊し圧力を受けている左翼には増援を送り支えた。それを受けてクレールモン伯は左翼を持ちこたえた。
そのため、カーンへの退路を絶たれたイギリス軍は半包囲状態となり、中央部での圧力を支えきれずに崩壊した。

パテーのパターン
タルボットはパテーの町近郊の森と生垣を利用して陣を張った。ラ・イルは英軍の潜んでいる場所を察知し、
当時の常識であった突撃前の陣形整列と名乗りを行わずに、突撃を開始した。そのためにイングランド軍は得意の長弓部隊の準備の隙を衝かれて奇襲の形となった。
その結果、イングランド軍は壊乱状態となり、そこへ本隊が投入されてイングランド軍は壊走した。

563 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:03:05.54 ID:???
しかるべき指揮官の元ではさすがに活躍するんだな。まあ百年戦争前半のイギリスの優勢は
兵科の差というより戦術成熟度の差だろうし。

564 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:03:22.62 ID:???
カスティヨンのパターン
イングランドの軍隊はフランスの陣地に突撃したが、塹壕を越えても雨霰と降って来る矢や太矢(石弓の矢)、
猛烈な臼砲や大砲や小火器の攻撃を喰らっただけであった。集中砲火が行えた理由は塹壕のおかげであるが、
おそらく偶然に、かつての小河川の河床を利用していたので、稜堡を備えた防御陣の外見になっていた。
一旦戦闘が始まると、シュルーズベリーは主だった召使からなる何人かの兵隊の増援を受け取った。
1時間後、ブルターニュ公により派遣されたブルターニュ軍の騎兵が到着し、イングランド軍の右側面を衝いた。
イングランド軍は敗走し、すぐにフランス軍の主力によって追撃された。
この大潰走の最中、シュルーズベリーの馬は大砲の砲弾によって殺され、その馬の下敷きになった。
ある自由射手が、彼がシュルーズベリーであることに気づき、手斧で彼を殺すまでその状態であった。

565 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:04:05.79 ID:???
フォルミニーの戦いは、
要は戦略的奇襲が成功した例で、
パテーでも奇襲になってるけど、
「歩兵が弱かったから」「騎士の堂々たる突撃が決勝点となる(という
主張に見えた、違うならごめんね)」というのとちょっとちがくない?

566 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:07:25.49 ID:???
リッシュモンは若いときにアジャンクールで捕虜になっている。
この苦い経験が百年戦争後半の野戦に生かされている。

567 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:11:06.28 ID:???
つまり装甲騎士=正面突撃用というのが実はクレシー、アジャンクールでの敗北の原因になった誤解で、
装甲騎士は本来、敵の後ろや横から奇襲的に突撃して敵を蹂躙するのが本来ではないだろうか。

568 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 19:29:56.90 ID:???
戦列歩兵がぶつかりあってる間に騎兵が敵騎兵を撃退してそのまま敵歩兵の裏に回れば
大勝利確定ってのが最初の勝利の方程式だわな

569 :名無し三等兵:2012/12/09(日) 20:14:51.63 ID:???
やっぱり装甲集団は神速の機動攻撃を旨にしないといけないって殿下もいってたな。

570 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 01:45:58.96 ID:???
>>567
つまりもともと、武士やら騎士やら、近代の騎兵もあわせて、
基本的には後ろや横から、あるいは夜襲とかで攻撃する兵種だった可能性があるな。
正面突撃はあくまで騎士道物語を盛り上げるための創作なのかねぇ。

571 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 01:49:43.45 ID:???
だったら鎧とかいらんだろ
つ側背攻撃したら優勢になるのは兵種によらんし

572 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 01:59:54.27 ID:???
密集した歩兵陣に正面から突っ込むのは自殺行為だけど
同じ騎兵同士の戦いなら正面から突撃するのもよくあることだ

573 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 02:45:30.44 ID:???
フランスの3分の2が占領されるに至って
フランス諸侯が司令官の命令を真面目に聞くようになったんだよ

574 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 02:51:04.38 ID:???
馬はスピードが速いからなぁ。
戦術的機動でも奇襲攻撃はかけやすいかと。

575 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 09:32:56.22 ID:???
>>571

>だったら鎧とかいらんだろ

高位の貴族様達のなるべく安全に武功を立てたいという願いを叶えるためには
重要です。

576 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 09:48:10.79 ID:???
戦車の装甲だって別に正面突撃するためじゃないしなあ。
これも勘違いしてる人多い。戦車だって正面突撃に使うのは愚策。
むしろ横や後ろや突撃するときこそ装甲の価値がある。

577 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 09:54:30.52 ID:???
つまり大鎧を着てるから正面突撃する、みたいなのは手段と目的が転倒しているわけで、
大鎧を着ていても義経のように奇襲を反復しないと勝利はできない。
装甲は正面突撃するためのものというより、損害を負傷を減らして、連続突撃を可能にして一気に勝負を決めるため。

578 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 10:14:27.04 ID:???
騎士や鎌倉武士はともかく、スイスパイク兵の最前列みたいに激しい攻撃に
晒される兵士が重武装になることもあるでしょ。

そういや魚鱗の陣の最前面なんかはどうなんだろうね?

579 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 12:38:34.31 ID:???
旧軍関係者の多いスレですね

本場支那だと魚鱗の陣とか存在するのかな
本邦は口だけだからな

580 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 12:42:17.82 ID:???
江戸時代の講談で付けられた名称?

581 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 13:16:09.38 ID:???
>>580
平家物語にも魚鱗鶴翼という陣形を表す言葉自体は出てくる。
それでどう戦ったというような描写ではないがね。

582 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 13:17:32.77 ID:???
いや、描写もあった。失礼。

583 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 13:23:21.34 ID:???
三方が原の戦いで武田軍が魚麟の陣で戦った時には、小山田信茂が最前衛だな。
http://www.yamanashinouta.com/kesenmikagahara.html

対する徳川軍が鶴翼の陣。装備は備え毎に諸兵連合だから前衛だけ重装甲とか重武装とかはないだろうな。
人数の違いはあるだろうけど。

584 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 13:27:06.93 ID:???
信長公記によると投石に構わず徳川勢は突っ込んで武田の術中にはまったようだが
この場合は誘い出すために投石兵を率いる小山田を最前列に配置したんだろうな。

585 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 18:55:34.68 ID:???
関が原の東軍も魚鱗の陣だな。

586 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 19:03:13.69 ID:???
それは初めて聞いたぞ
何が出典だ

587 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 19:08:08.84 ID:???
魚鱗の陣だと自軍の兵力を少なく見せることができる。
徳川軍は魚鱗の陣をしいた武田軍の局所兵力を過少視して鶴翼から突撃したのかも。

588 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 19:19:04.52 ID:???
戦う前から兵力差はわかってるだろ

589 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 19:35:01.88 ID:???
動員兵力と局所兵力は違うからな。兵力を分散した場合、相対兵力では一時的に優越する瞬間がある。
桶狭間ではその瞬間を信長が突いて勝利した。

590 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 19:42:03.90 ID:???
甲陽軍鑑の記述による第四次川中島合戦では、
兵力多い武田軍が兵力を二つに分けたために、瞬間的に上杉軍1万2000の方が、
鶴翼の陣をしいた武田軍本隊8000より優勢になった。謙信はその瞬間に突撃して武田軍に大損害を与えた、
ということになっている。

甲陽軍鑑の記述の真偽は別として、そういうことは十分ありうるだろう。

591 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 19:51:13.79 ID:???
今見たら礫に構わず突っ込んでいく描写があるのは三河物語だった。
ちなみに

・信玄、度々の陣にあひ付給ヘバ、魚鱗に備を立て引うけさせ給ふ。
家康は鶴翼に立させ給ヘバ、少勢という、手薄く見へたり。


とあって鶴翼の陣を敷いた徳川の方が手薄で小勢に見えたと書かれている。

592 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:03:32.92 ID:???
首長クラスの人間だそうだ。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1355137280/l50

【社会】古墳時代のよろい姿の人骨発見…火砕流に遭遇し死亡か - 群馬
1 : ◆SCHearTCPU @胸のときめきφ ★:2012/12/10(月) 20:01:20.67 ID:???0 ?PLT(12557)
群馬県渋川市の金井東裏遺跡で、6世紀初頭に噴火した榛名山二ツ岳の火山灰で埋まっ た溝から、
よろいを着た成人男性の人骨が見つかった。遺跡の発掘調査を行っている県埋蔵 文化財調査事業団が
10日、発表した。同事業団は、古墳時代の人間が火砕流に遭遇し、死 亡したとみている。
古墳時代のよろいが、実際に人が着た状態で見つかるのは全国で初め て。

*+*+ jiji.com +*+*
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012121000822

593 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:14:09.00 ID:???
>>592
有力者の古墳で発見された人物と似た甲冑を着ているからといって
この人も首長クラスだ、と断じるのはなんか違和感あるね。
被災したということで、乳児も見つかっていて矢も見つかっているようなので、
子供をかかえて逃げまどってた一般の兵士のような気もするが。

装飾などでは差別化はしていただろうが、
首長クラスだけが別構造の鎧を着ていたとは思えないからなぁ。
(もちろん桂甲は身分の高い人の鎧だけど)

594 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:20:52.65 ID:???
この鎧も祭祀の道具なんだなきっと

595 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:24:32.24 ID:???
考古学者はすぐ祭祀とか鎧をつけてるから首長だとか言い出すからなw
首長クラスが矢を抱えてうろうろするほどなら、相当武人的な人物像が
当時の首長に求められていたということでより軍事国家的なクニが多数あったと
見られてもおかしくなはずだがな。

596 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:28:02.22 ID:???
地方の首長とはいっても国造から村長クラスまで幅広すぎるわな。

597 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:32:30.68 ID:???
単に避難誘導中に殉職した兵士って可能性は?

598 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:42:44.84 ID:???
常時鎧着てるならあ門番みたいな衛士じゃねえのw

599 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:46:58.21 ID:???
首長が矢持って武装して乳児かかえて逃げまどうって、
ちょっと想像しにくいよね。
至近距離で部下らしき人たちの人骨が見つかっているならともかく。

600 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:48:04.31 ID:???
古代日本に関しては学者がなんでも実用じゃなくて祭事にしたがるのはなんで?

601 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:49:01.71 ID:???
しかもその状況で火砕流に巻き込まれると。
地底怪獣でも出現したのか?

602 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:51:10.77 ID:???
>人骨が火砕流が流れて来る方向に向かって倒れており、逃げようとした形跡もないことから、
>男性がよろいをまとい、矢尻を並べた上で、山の怒りを鎮めようとしていたのではないかと想像している

だそうな

603 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 20:53:17.41 ID:???
この分だと乳児は生贄かねえ
頭だけってのも謎だが骨が脆いから焼き消えたんだろうか

604 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 21:05:16.97 ID:???
しかしニュー速のスレはグンマーグンマーうぜえなw
現代の田舎が当時も田舎だったとか思ってるのかよ。
毛野国とか知っとけよ。

605 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 22:03:36.29 ID:???
フレイザーだっけか王殺し。ちょっとあてはめてみましたみたいな。

606 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 22:15:06.98 ID:???
当時の関東なんてド田舎だろ

607 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 22:23:40.99 ID:???
>>606
古墳の大きさを指標とするなら当時の日本の田舎の中でも
群馬はかなり大きな勢力がいた方。

http://www.city.ota.gunma.jp/005gyosei/0170-009kyoiku-bunka/bunmazai/otabunka44.html
 東武伊勢崎線太田駅東方約1kmの市街地に隣接する平地にあります。男体山ともいわれます。
墳丘の長さは210mで、東日本では最大、全国でも30位以内(近畿地方を除くと3位)の規模を誇る
大前方後円墳です。

608 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 22:53:09.85 ID:???
>>602
火砕流がきてパニックになっている状況で、
どっからそういうのが来てるのかわかるわけないわい。
あきらめて子供を抱きしめて祈ってたんじゃないのか。

609 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 22:54:14.64 ID:???
>>600
古代日本は戦争がなく平和なクニばかりだったと
信じたい人たちがなぜか大勢いるから。

普通に考えたら重武装の鎧だって、
部下の兵士が着ていたと解釈するほうが自然なのに
なぜか認めたがらない人たちがいる。
本当にそうなら3世紀前後朝鮮半島であれだけの軍事的プレゼンスを
発揮できるはずがないわな。

610 :名無し三等兵:2012/12/10(月) 22:58:10.63 ID:???
>>593
>>595
世界的に見て、古代の田舎豪族の一般兵士が甲冑を着てるとは考えにくいからじゃね?
ちょっと時代はさかのぼるけど、ガリア戦記の頃のガリアの兵士も首長や一部貴族だけがローマ軍団兵並みの装備だったというし、
よっぽどの大国じゃない限り一般の兵士が甲冑をつけている可能性は低いと思う。

611 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 00:03:20.40 ID:???
>>610
ガリアはそうかもしれんが、
古墳時代はそれなりに朝鮮半島にも軍事的プレゼンスを持っていた時期だし、
綿オウ甲なんかはかなりの数普及してたようだが。

612 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 00:04:00.25 ID:???
あー田舎豪族が、か。ちょっと見落としていたよ。
この群馬の豪族の支配地域ってのはどんなもんなんだろうね?

613 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 00:23:51.40 ID:???
毛野国の支配層のルーツは天皇家の血縁という情報が中央の史書に
記されていることを考えると地方豪族としてはかなり上の方かと。

614 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 00:53:12.11 ID:???
だとすると一般兵が甲冑をつけてる可能性って結構高いんじゃ。

615 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 09:35:25.56 ID:???
律令軍団の一般兵士は右みたいだと考えられている。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6a/Gundan_Infantary.jpg

616 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 10:25:38.07 ID:???
>>615
右は軽装歩兵だな。
それが一般的で左が将官のみだとしたら百済を事実上服属させ、
高麗や新羅に倭国は大国だ、という記載が出てくるのはおかしい。

617 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:19:02.00 ID:???
そんなことはない。

618 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:27:17.55 ID:???
なぜ一般兵士が右なのか理解に苦しむな。

619 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:30:26.17 ID:???
鎧の概念が無い蛮族ならともかく
この格差は無理筋だろう

620 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:36:33.67 ID:???
何を復元の根拠としたのかが気になるな。

621 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:36:42.99 ID:???
やっぱり左が一般兵士で右が指揮官か。

622 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:45:36.07 ID:???
甲冑は軍団の装備には含まれていないってはっきり書いてるな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E5%9B%A3_(%E5%8F%A4%E4%BB%A3%E6%97%A5%E6%9C%AC)

623 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:46:59.43 ID:???
個人装備(自弁)
弓1、弓弦袋1、予備弦2、矢50、矢入1、太刀1、小刀1、砥石1、藺笠1、飯袋1、水筒1、塩袋1、脚絆1、鞋1。

624 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 13:56:52.14 ID:???
以前このスレで鉄製は3年おきの保守がめんどいとか
木製兜で員数合わせとかの話題あったな

625 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:08:51.52 ID:???
戦国時代ならと必要にせまられてるからいいが、
太平になってからは手入れは面倒だったろうな。
鎧櫃は春画の隠し場所の定番だったとか。

626 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:12:23.72 ID:???
365 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/06/06(水) 22:36:01.36 ID:???
http://miko.org/~uraki/kuon/furu/text/sandai/sdj39.htm

出羽國,元慶二年,為夷虜所燒盜穀類四十二萬五百一束六把八分六毫,
糒七百五十斛,革短甲三百四十七兩,冑五百卅三枚,鐵鉢一百五十七枚,
革鉢五十枚,木鉢三百廿六枚,箭八千三百八十隻,大角六枚,小角八枚,
鼓六十面,太刀五十五柄,弓七十一張,鐵鉤五十五柄,「弩」廿九具,「手弩」百具,

561 :名無し三等兵:2012/05/12(土) 18:27:09.79 ID:???
弩とは関係ないけど冑五百卅三枚のうち大半が木の鉢というのが興味深い。

565 :名無し三等兵:2012/05/12(土) 20:20:50.94 ID:???
その木の兜も出土例があるんだな。つか、これだけっぽい。
しかも数合わせの偽物だってんだから律令軍団も苦労してるな。

9世紀の井戸から木製かぶと…岩手徳丹城
http://www.wood.co.jp/web/web/web-w607.html
世紀の木製兜は「偽の鉄兜」−文化財研調査
http://www.wood.co.jp/web/web/web-w2460.html
566 :名無し三等兵:2012/05/12(土) 21:01:15.10 ID:???
鉄製品は保守管理がめんどくさそうだしな


続日本紀 宝亀11年(780年) 8月18日の詔
「諸国の甲冑は次第に年月を経て、ことごとく皆さびを生じ綻び多くは用をなさないという。
三年に一度の割で修理するのを例としていたが、修理する後から綻び、この上なく手間と労力を要していると聞く。
しかし今、革の甲は堅固で久しく使え、身につけても軽くて便利である。
また矢が当っても貫きにくい。その手間と日程を考えてもとりわけ作りよいものである。
今後、諸国が造らせる一年間に必要な甲冑は皆革を用い、前例通り毎年見本を進上するように。
ただし、以前に造った鉄の甲もいたずらに腐らせることなく、三年を経るごとに修理させよ」

627 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:12:24.03 ID:???
江戸時代になっちゃうと売ったりするからな

628 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:13:19.13 ID:???
ああ、つまり律令軍には矛を持った下級兵士も存在しなかったのかな。

629 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:13:27.68 ID:???
368 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/06/06(水) 23:33:44.72 ID:???
>>364
そいうや、ちょうど私渡僧続出での時代か。

369 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/06/06(水) 23:46:23.63 ID:???
4メートルを越える長鉾を持っていたり、スペック上は律令軍強そうなんだよね。

374 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2012/06/07(木) 13:17:03.47 ID:7zDDlXJo
>>342
軍団の大毅は1000人を統率すること。少毅は副官としてそれを統率すること。
校尉は200人。旅帥は100人。隊正は50人。

大毅:1、少毅:1、校尉:5、旅帥:10、隊正:20
軍団:1000
計:1037人?

(大毅:1、少毅:1、校尉:1、旅帥:1、隊正:1、隊員:45)×1
(校尉:1、旅帥:1、隊正:1、隊員:47)×4
(旅帥:1、隊正:1、隊員:48)×5
(隊正:1、隊員:49)×10
それとも、こっち?

>>364 こんな頃から員数主義がorz
藤原頼長の目指した律令制とは一体・・・いや、道長当時の摂関政治全盛期ならちがうのかな

>>365 前スレでは、革でも鉄と同じ性能だったという意味での引用だったのに、
今回は、こんなにぼろいという意味で使われているorz

630 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:14:09.30 ID:???
376 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/06/07(木) 13:53:15.92 ID:???
漆で強化しても木製だと割れてしまって構造が維持できんだろうな
皮と違って

377 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/06/07(木) 13:59:15.25 ID:???
>木製兜は06年、矢巾町教委の発掘調査で井戸跡の内部から見つかった。
>トチノキ製で、表面に黒漆が塗られ、水桶に転用されていた。

古代からニセッパチがあったんかw

378 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/06/07(木) 14:09:59.06 ID:???
魏志倭人伝の倭国は主に”西日本のどこかの大勢力”の話で
少数集団や東日本の情報は伝わってないだろうから
その時期でも、日本列島に「馬に乗って槍で戦う戦士」が居た可能性はあると思う
多分槍は主に投げ槍用だったと思うけど

>>374
木製と革製をごっちゃにしてないか?

379 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/06/07(木) 14:28:24.24 ID:???
そういや蝦夷が騎乗戦術覚えたのはいつなんだか。

380 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2012/06/07(木) 14:52:26.72 ID:t2cYcBqt
>>377
員数合わせは何時の世のならいなんじゃね?

631 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:16:25.63 ID:???
http://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/yoro17b.html
○42 従軍甲仗条

軍に配備する甲仗(鎧とその他の兵器)は、戦いの経緯で失落した場合は弁償徴収を免除すること。損壊した場合は、
太政官が修理すること。戦いを経ることなく損失したならば、3分の2を徴収すること。軍に配備したのでなく(駕行や儀式などで)損失したならば、
みな損失当時の估価(物価)、及び、料造式(武器製作の人員・資財・数量などの規定か)に準じて、徴収配備すること。
太政官は修理をすること。水火に焼き流されたりして、人力の制御するところでなかった場合は、実情を検討して徴収を免除すること。
国郡の器仗は、毎年、帳に記録して、朝集使に預けて、兵部省に申告すること。(兵部省は)審査検討し終わったならば、
2月30日以前までに記録して進奏すること。

632 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:19:35.74 ID:???
別に木製兜にしてもほころび甲冑にしても一般兵士が着ていたとは書いてないだろ。
軍団には軍毅、大毅、小毅、主帳、校尉、旅帥、隊正と指揮官いっぱいいるんだし。

633 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:23:26.64 ID:???
つまり指揮官も員数あわせの木製兜だったのか

634 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:25:40.45 ID:???
装備も全部自弁なのに高価な金属鎧を一般兵が用意できるほど豊かなら
軍役の負担に耐えかねて逃亡者続出なんて起きねえよ

635 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:27:25.33 ID:???
>>633
指揮官はいっぱいいるからな。

636 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:30:39.17 ID:???
まともに機能してたら侍の出番がこないか

637 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:39:36.18 ID:???
>>623
綿オウ甲の配給とか保守で云々とかいう記述もどっかに
あったと思うんで、甲冑はさすがに官給なんじゃないか?

638 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:40:30.10 ID:???
しかし甲冑もまともに装備してないなら、
はたしていったいどうやって朝鮮の国々に貢物寄越させたりできたんだろうか。

639 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:46:41.73 ID:???
Tシャツにマシェットでも数十万を殺害できるのだから、弓矢ならばもっと効率が良いでしょう。

古代は現代と違って、コークスに鉄鉱石で大規模に製鉄やってるわけではないから
たたらをやれば山が禿げるし、川底が高くなって洪水連発。

今と違ってホームセンターで鉄板買ってきて鎧に仕立てるって
具合には行かないのでは。

640 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:49:36.06 ID:???
>Tシャツにマシェットでも数十万を殺害できるのだから、

??????????

641 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 14:51:48.53 ID:???
>>638
気合いの入り方は時代によるんじゃないかな

642 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 15:11:05.76 ID:???
よっぽど当時の朝鮮がよわかったのかね

643 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 15:34:12.46 ID:???
>>640
ルワンダ大虐殺のことかね?

644 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 15:35:38.66 ID:???
ルワンダ大虐殺ってのは一国の軍隊相手にTシャツとマシェットで行われたのですか?

645 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 16:22:24.11 ID:???
数字的にありえない。
ソンムの戦いでも100万人だぞ。
長平の戦いでも40万人を殺すのに結局生き埋めにしてる。
火砲無しで刀剣のみで数十万人とか殺そうとすると、
無抵抗の人間をただ単純に殺すだけでも 何週間もかかるだろ。

646 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 17:59:22.86 ID:???
>>639の解答が聞きたいけど・・・
例え話かな?

647 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 19:56:02.43 ID:???
ルワンダ大虐殺では、
犠牲者の大半は自身の住んでいた村や町で殺害され、直接手を下したのは多くの場合隣人や同じ村の住人であった。
なお、民兵組織の一部メンバーにはライフルを殺害に利用した者もあったが、民兵は大半の場合マチェーテで犠牲者を叩き切ることで殺害を行った。
犠牲者はしばしば町の教会や学校へ隠れているところを発見され、フツの武装集団がこれを虐殺した。
一般の市民もツチや穏健派フツの隣人を殺すよう地元当局や政府後援ラジオから呼びかけを受け、これを拒んだ者がフツの裏切り者として頻繁に殺害された。
『虐殺へ参加するか、自身を虐殺されるかのいずれか』の状況であったという。

国連の報告書では犠牲者80万人。ルワンダ政府の統計ではナタで殺されたのは37・9%。
キブエ県では52・7%。

実行者の数は1万人、11万人、21万人、300万人と諸説あるが、裁判にかけられたのは8万人。
別に1人で100人、1000人殺すわけじゃない。10万人が一斉に隣近所で虐殺始めて隣近所で埋めれば時間はかからない。

648 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:03:23.14 ID:???
616 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/11(火) 10:25:38.07 ID:???
>>615
右は軽装歩兵だな。
それが一般的で左が将官のみだとしたら百済を事実上服属させ、
高麗や新羅に倭国は大国だ、という記載が出てくるのはおかしい。

638 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/11(火) 14:40:30.10 ID:???
しかし甲冑もまともに装備してないなら、
はたしていったいどうやって朝鮮の国々に貢物寄越させたりできたんだろうか。

639 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/11(火) 14:46:41.73 ID:???
Tシャツにマシェットでも数十万を殺害できるのだから、弓矢ならばもっと効率が良いでしょう。

649 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:06:38.12 ID:???
倭国軍が朝鮮南部を制圧できたのは甲冑の防御力じゃなくて組織力、動員力だろ。

白村江の戦いに参加した倭国軍は概数だと思うが4万2000人。百済5000人。
新羅5000人。

仮に新羅が全員甲冑着てたとしても、
面かぶって胴つけて日本刀持った剣道部員50人対ジャージ着て包丁持った弓道部員420人の戦いだ。

650 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:14:10.52 ID:???
ちなみに新羅の方の甲冑装備率は剣道部に例えられるほど高かったという
根拠があるんですか?

651 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:24:21.54 ID:???
wikiの綿襖甲にはこう書いてるな。

日本では古墳時代以来の挂甲や短甲が奈良時代まで生産されていたが、生産数は少なく諸国で年に各数領しか生産されていなかった。
天平宝字3年(759年)に第13次遣唐使が綿襖甲を持ち帰り、それを参考にして「唐国新様」として天平宝字6年(762年)正月に、
東海道、西海道、南海道、各節度使の使料として各20250領を生産する事を大宰府に命じた。更に同年2月には1000領を作って鎮国衛府に貯蔵する事を命じている。
また、宝亀11年3月(780年)に勃発した宝亀の乱の際には征東軍に対して、5月に甲600領が支給され、7月に要請に応じて甲1000領と襖4000領が支給された。
この場合の甲とは鉄甲(挂甲や短甲)を指し、襖は綿襖甲を指すと思われる。

その直後の8月には、「今後諸国で製造する甲冑は鉄ではなく革で作るように」という勅があり、
この時点で綿襖甲の生産も停止された可能性があるが、延暦6年(787年)の記録に「蝦夷に横流しされた綿で敵が綿冑を作っている」という記述もあり、
綿襖甲が日本で作られなくなった時期は判明していない。

652 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:28:11.13 ID:???
>>651
国内で綿襖甲を作り始めたのが西暦759年以降だとしたら
663年の白村江の戦いには間に合わないか。

653 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:28:42.97 ID:???
しかしこれを信じると663年の白村江のころは綿襖甲もなく、
挂甲・短甲もチョボチョボだと、やっぱり倭国軍のほとんどはジャージ着た弓道部員レベルだな。

654 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:33:18.88 ID:???
日本書紀にはないようなんだが、新羅とか百済の兵力はどういう史料に載ってるんだろ?

655 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:34:39.81 ID:???
>>649

>面かぶって胴つけて日本刀持った剣道部員

この白兵技術を倭人が持ち帰って刀剣や剣術の起源主張をしているわけですね。

656 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:35:52.93 ID:???
マシェットの人襲名だな

657 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:37:17.16 ID:???
>>653
まさにジャージ着た弓道部員で、飛び道具で圧倒…だったら笑うしかないな。

658 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:39:37.72 ID:???
ジャージでも構わんけど兜だけは必要だと思うの

659 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:41:50.16 ID:???
弥生時代にすら木製甲冑があるしな。

660 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:43:39.65 ID:???
>>649
その数字の根拠まだですか?

661 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:43:42.69 ID:???
木製、あるいは皮製の鎧が普及していたとすれば
遺物が残っていない事の説明は付くか。

662 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:45:28.45 ID:???
残ってるモノは指揮官用でオールキル

663 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:47:29.11 ID:???
竹胴より弱いかもしれんがこれくらいならないよりは遥かにいい。

http://livedoor.blogimg.jp/shizuokak/imgs/a/e/ae657f04-s.jpg

664 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:49:44.89 ID:???
古代人の防具としては盾も忘れちゃいけない。

http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/2b/7c/hsnm3373/folder/1202285/img_1202285_26365669_2?1267116791

665 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:52:41.14 ID:???
鎧が技術的にしょぼい間は盾欲しいわな

666 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:53:28.63 ID:???
これ見ると確かに新羅兵重装甲だな。
http://gunsight.jp/c/k-Silla.htm

白村江の新羅・百済軍兵力数はここ見た。
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E6%B1%9F%E5%8F%A3%E4%B9%8B%E6%88%98

667 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:56:02.59 ID:???
>>666
>白村江の新羅・百済軍兵力数はここ見た。

聞きたいのがそういうことじゃないくらいわかってんだろ?

668 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:57:39.85 ID:???
これ見ると確かに倭兵重装甲だな。
http://gunsight.jp/c/k-kohun.htm

669 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:58:58.36 ID:???
白村江の戦いは、実質唐軍との海戦

670 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 21:09:32.62 ID:???
そのCGにも挂甲を装着している者は首長とか指揮官級と書いてるな。

671 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 23:01:46.33 ID:???
その甲冑すらろくに普及してないはずの倭国が突然、
鎌倉時代くらいには雑兵も武装しているようになるのは何でなんだろう。

裕福な子弟を動員する健児制以降なのかな?

672 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 23:09:59.32 ID:???
>>670
挂甲は確かに指揮官用だが、
短甲は一般兵用のはずだがな。

673 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 23:17:29.93 ID:???
前九年/後三年の役あたりですでに、末端の兵まで鎧が行きわたってるしな…

674 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 23:18:21.64 ID:???
短甲は歩兵用で資材さえあれば挂甲より量産しやすいみたいだしな。

675 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 23:34:56.42 ID:???
>>673
11世紀頃になると突然鎧と武装がいきわたった軍勢になっていて、
古墳時代は鎧もろくすっぽないとするとその期間に何があった?とは思うよね。
一般民に自弁で武装させるのは無理があって、
裕福な豪族が自分たちの兵を武装させるようになっていったと解釈するのは
アリだが、
そうすると上のほうで出ていた群馬の豪族の武装の解釈がおかしくなる。

676 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 23:42:49.12 ID:???
えらくおおざっぱな議論だなw

677 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 01:49:14.38 ID:???
>>676
精密な議論の手本よろしく

678 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 08:25:28.96 ID:???
古墳時代と前九年の役とじゃ600年くらい隔たりがありますしお寿司

679 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 08:39:20.08 ID:???
その600年の間に何があった?て話。
地道に普及率があがっていったのかね?

680 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 08:45:24.60 ID:???
古墳時代の革の鎧の普及率はどうだったのかね?

681 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 09:30:45.19 ID:???
日本では古墳時代以来の挂甲や短甲が奈良時代まで生産されていたが、生産数は少なく諸国で年に各数領しか生産されていなかった。
天平宝字3年(759年)に第13次遣唐使が綿襖甲を持ち帰り、それを参考にして「唐国新様」として天平宝字6年(762年)正月に、
東海道、西海道、南海道、各節度使の使料として各20250領を生産する事を大宰府に命じた。更に同年2月には1000領を作って鎮国衛府に貯蔵する事を命じている。
また、宝亀11年3月(780年)に勃発した宝亀の乱の際には征東軍に対して、5月に甲600領が支給され、7月に要請に応じて甲1000領と襖4000領が支給された。
この場合の甲とは鉄甲(挂甲や短甲)を指し、襖は綿襖甲を指すと思われる。

その直後の8月には、「今後諸国で製造する甲冑は鉄ではなく革で作るように」という勅があり、
この時点で綿襖甲の生産も停止された可能性があるが、延暦6年(787年)の記録に「蝦夷に横流しされた綿で敵が綿冑を作っている」という記述もあり、
綿襖甲が日本で作られなくなった時期は判明していない。

682 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 09:35:53.84 ID:???
やる気ない医者の子供に中間試験の対策を教えてる気分だ。

683 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 09:42:26.73 ID:???
魏志倭人伝で馬の記述無しってのはよくでる話だが
鎧の話はどうなん?

684 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 09:49:48.99 ID:???
ちなみに年に数領ってのは何からわかるんでしょうか?

685 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 10:46:05.40 ID:???
いい加減ソースはwikipediaってのはやめてほしい。
貼るならそこから史料なり参考文献に遡れる記事のみにしてくれ。

686 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 11:18:11.97 ID:???
武人埴輪が鎧を着ているから、古墳時代の一般兵も着用しているでしょう、革製だと思うけど

687 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 11:41:26.70 ID:???
武人埴輪の中には軽装のものもあるんだな。表現上の問題かもしれないが。

http://www.gunmaibun.org/osoretoinori/kohun/kohun12.html

身を固める防具は、挂甲に胄(かぶと)、籠手(こて)のみと軽装備で、
他の武人埴輪に見られる肩甲(かたよろい)・足甲(あしよろい)・臑当(すねあて)などはつけていない。

688 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 11:50:33.04 ID:???
>>686
指揮官ばっかり埴輪にするとは考えにくいものね。
まぁ中国もほとんどの時代で革製ですし。

普通に考えて盾と武器だけの軽装歩兵と、甲冑をつけた重装歩兵がいたと
考えるべきだと思うが。

689 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 11:58:18.18 ID:???
漆による複合装甲化はいつからなんだろう
武士登場待ち?

690 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 11:58:40.69 ID:???
復元物だと短甲にも漆塗っちゃうよね。
あれは実際はどうなんだろう?

691 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 12:04:29.84 ID:???
弥生時代の甲冑も漆塗りじゃなかったかな?
古墳時代だと盾も漆塗りされている。
鎌倉の掻盾より厚みはないかもしれないが丁寧に作ったんだろうな。
ちなみに下の古墳からそういった盾と同時に革製の短甲というのも
出土したようだ。革製甲冑の普及状況が気になるね。


http://www.emuseum.jp/detail/100619?d_lang=ja&s_lang=ja&word=%E5%9F%B4%E8%BC%AA&class=&title=&c_e=&region=&era=&cptype=&owner=&pos=9&num=6&mode=simple&century=
>武器・武具類・革製漆塗楯などが多量に出土した。

>革製短甲1点

692 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 12:07:33.37 ID:???
http://kuramotokeisuke.ebo-shi.com/tk-09.htm

その東大寺山古墳の革製短甲にはやはり漆が塗ってあるとのこと。
>竪矧式漆塗革製短甲2・同草摺1が出土。

693 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 13:36:19.60 ID:???
>>692
鉄弓ってなんだろう…

694 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 14:19:42.19 ID:???
装備率に関してはどこにも史料なさそうな悪寒

695 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 14:24:38.64 ID:???
ある国では徴兵可能な成人男子が”3人”しか記録上はいないとか員数主義やごまかしが
蔓延ってたから史料があったとしてもあてにならん

696 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 14:31:19.36 ID:???
古墳の出土例を見ると6世紀以後に短甲は姿を消し、挂甲がそれに変わるようだから、
挂甲が指揮官で、短甲が一般兵士ではなく、
木製短甲・板革短甲を使っていた指揮官が、5世紀に横矧板鋲留短甲を使うようになって、
6世紀以後に挂甲を使うようになったと考える方が自然だろう。

短甲着てた一般兵士が、「続日本記」にあるように天平時代になって綿襖甲を着るようになるのはおかしい。

697 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 14:35:02.91 ID:???
木甲こそ副葬品専用のような気がしないでもない
文献資料では一切出てこないとか>木甲

698 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 15:32:59.90 ID:???
>>693
インドに鉄で出来た弓があったらしいが特に強いわけでもなく腐りにくいからと理由だった

699 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 15:45:33.54 ID:???
>>697
だよな

700 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 15:49:27.62 ID:???
中国の史料でなんか出てこんかなー

701 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 15:50:26.41 ID:???
>>696
綿襖甲は体型無視できる上に安く、官給防具として適当だからかと

702 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 15:51:11.46 ID:???
体型に融通が利くのはすばらしいな

703 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 16:04:19.77 ID:???
綿が普及したのって江戸時代じゃなかったっけ
と思ってググったら

>戦国時代に木綿綿が普及する以前の古代や中世では、蚕の繭から作られた絹の真綿を意味するのが普通である。

そうなんだ、木綿よりは防御力ありそうだけどさらに高級なものになった気が

704 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 16:21:34.15 ID:???
漆もそうだけど現代的なコスト感覚で考えちゃいかんな

705 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 16:24:22.46 ID:???
綿オウ甲ってもっとアレなものかと思ってたけど、
この図の左が復元図らしい。
http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/image1/nenpou2001/69z1_1.jpg

結構外面はカッチリしてみえるね。
使いやすい、体型に融通がきく、作りやすいのは良かったな。
ただ長期の保存保守には適さないってどっかにあったような。

706 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 16:48:22.96 ID:???
布で鉄札を綴じた防具って解釈もあるんだよね。笹間先生の本だったかは
それだった。

707 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:02:48.96 ID:???
革製の兜も副葬品として出土する。
革加工のノウハウは十分にあっただろうかと。

708 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:08:03.64 ID:???
http://www.sol.dti.ne.jp/~hiromi/kansei/yoro17b.html
在庫器仗条

軍防令のここをみると、兵器庫(器仗は本来武器の意味だが)には
いろいろ入ってるみたいだな。
刃や鎧下着まで入っているようだから、
武装って本当に全部自弁なんだろうか。

709 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:13:19.71 ID:???
軍防令面白いな。

東辺条には、
隼人や蝦夷と接する地域では、
その郡の住居は城塁の中にいれろ、と書いてある。
田んぼの近くには宿泊用、資材置き場兼用の小屋だけおいて、
農繁期はそこで仕事をするみたいだけど住居は城の中、と。

日本にもこんな時代があったんだねぇ。

710 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:13:23.61 ID:???
>>706
ただガマの穂が詰めてあるとか革が綴じてあるとか金属板が綴じてある、鋲どめしてあるとか
布地ベースの鎧なんでしょうね

711 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:17:19.79 ID:???
>>708
自弁すべきものが多いというだけでは?
禁兵器の弩や矛はもちろん、盾に関しても義務はないし。

712 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:18:37.98 ID:???
>>708
41、42に給付と弁償の項があるぞ
ランクツネヒト思い出す

713 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:36:00.02 ID:???
>>711
基本自分でも手に入れられそう、作れそうなものは自弁、
そうでないのは官給っていうことだったのかな。

714 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 17:37:17.66 ID:???
>>712
ほんとだ。
これを見ると鎧とかが意味なく壊れたら
経費を徴収することになってるから、鎧は官給っぽいな。

715 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 20:00:11.99 ID:???
続日本紀の記述だと、宝亀11年3月(780年)に勃発した宝亀の乱の際には征東軍に対して、5月に甲600領が支給され、7月に要請に応じて甲1000領と襖4000領が支給された。

と言うから普段の警備では甲や襖は使ってないみたいだな。
支給された甲と襖の数だけでも5600になるから、かなりの数の軍団が動員されたことになる。
足りなくてあちこちからかき集めたことも考えられる。

716 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 20:26:24.43 ID:???
少ない甲冑を交代でやりくりしていたのかもな。

717 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 20:28:05.37 ID:???
一個軍団って、1000名前後だろ。
反乱の起きてる付近の陸奥の国にはもともと7個軍団が駐屯してる。

最初は一個軍団送って様子をみたがおさまらないので
残りの軍団も根こそぎ動員したんじゃまいか。

718 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 20:35:02.70 ID:???
しかし要求に応じてぺろっと支給できるってのもなかなか用意周到だな。

719 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 20:54:29.97 ID:FJSHXTue
問題のジャージ姿の弓道部員(笑)の製作過程見つけたけど、
http://www.mahoron.fks.ed.jp/nenpou/nenpou2001_36.htm
左の甲冑着てる人は、白川軍団の火長、神人味人さんらしいな。

矛はつくりたかったが確実な史料がないから製作を断念したとある。

720 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 20:57:26.27 ID:???
いやよく読んだら、両方とも神人味人さんだった!

721 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 21:11:31.00 ID:???
召集のときはジャージで現地で任務に就くときは備品の甲冑ってことですかね?

722 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 21:17:45.81 ID:???
軍防令の
○11 衛士上下条だと、
衛士は半分に分けて、1日は勤務し1日は非番とすること。下日ごとに、当府(衛士府)で弓馬を教習させ、刀を用い、槍〔ほこ〕を弄〔と〕り、また弩〔おおゆみ〕を発射し、投石機を操作させること。
午の時(昼12時)になったならおのおの解放して帰らせること。こうして本府は試練して、その技術の向上を確かめること。別勅でない場合は雑仕は(教習)してはならない。

矛も使っているな。

723 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 21:19:28.37 ID:???
矛なら現物が正倉院にあるのにと思ったが
よく読んだら軍団兵に支給されたかどうかの史料的根拠に乏しいという意味か

724 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 21:44:12.85 ID:???
>>721
征軍を編成するときだけなんじゃないかなぁ。
通常の警備任務のときは、盾と矛で十分なのかもしれん。

725 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 05:57:41.90 ID:ZZjWnGSF
中世とかの補給とかどうなってるんだろうね。中国のように巨大すぎる動員力になるとさすがに現地調達では
賄いきれないのでちゃんと補給システムを考えてからやってたみたいだが。じゃないと中国の場合飢え死にす
る。{数十万の軍隊}

726 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 08:21:24.26 ID:???
長期になると消耗品は服や下着まで補給する必要があるからなあ

727 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 08:24:15.91 ID:???
ヨーロッパだと酒保商人が請け負ってたんじゃないか。
日本だと自弁なのかな。

728 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 08:39:27.06 ID:???
律令時代は自弁だな
軍役も税の一種だからな

729 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 09:19:13.80 ID:???
移動まで自弁の防人なんか悲惨としか言いようがないな

730 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 09:56:44.47 ID:???
>>725
軍防令に、10人ごとに駄馬6匹と書いてあるので、
補給システムはしっかりしていたかと。

中国の場合は数十万といっても、本当に一会戦に数十万も
投入できていたかは疑問。なにしろ白髪三千丈の国だからねぇ。
三国志でも当時の人口から推計して、たとえば蜀全軍で7万動員が限界とか
そんなもんだったかと。

731 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 09:57:34.18 ID:???
>>729
いちおう途中で病気になったりしたら、
薬を与えて休養させて元の場所に戻すべし、とかいろいろ
書いてはあるけどね。。。

732 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 10:59:48.08 ID:???
>>725
商人が集まってくるからそこから買う。

733 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 13:19:19.17 ID:???
中国は川沿いならジャンクで運べるし、人口多い大穀倉地帯なら徴発でも間に合うだろう。
一方で山沿いの蜀だと、諸葛亮みたいに木牛作らせたりはては屯田させたり大変・・。

734 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 13:20:41.31 ID:???
>>732
古墳時代もそうだったのかな?

735 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 13:24:39.03 ID:???
個人的には一つの戦場には15万くらいが限界なのかなーと思う

736 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 20:00:37.11 ID:???
>>734
交易って縄文時代もあったらしいしあったんじゃね

737 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 20:53:56.24 ID:???
遅レスだが重要な事なので……
補給を考えず大量に動員し、進出先を略奪しまくった挙げ句、それでも間に合わなくなって、何万も餓死した馬鹿な軍隊も、この世にはあるんだよ。
因みに昔の中国の話で、インパール作戦の話ではないし、略奪ができる条件なら、あそこまで悲惨な失敗にはならなかったよ。

738 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 22:39:39.43 ID:???
>>735
そう考えると大軍を動員しての長距離遠征という点で
考えるとやはりオスマントルコが総合的に一番凄いかな?
モンゴルやローマは兵力自体は意外と少ないし、日本は
国内なら二十万くらい動員した戦いもあるけど、海外に長距離遠征した経験は無し。
中国は正直大軍徴発しては自滅の印象が強い。

739 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 22:44:27.52 ID:???
10万超えてきたらもう現地調達とかしたら一瞬で根こそぎになるから
分割運用にした方がいいんだろうけど
それには道路と地図の発達が必要で

740 :名無し三等兵:2012/12/13(木) 23:20:30.70 ID:???
>>738
鍋のイェニチェリか

741 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 03:20:55.70 ID:???
隋軍の遠征とかだいぶ酷かったみたいだね。
おまけに高句麗軍の追撃で戦死者も激増。

742 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 07:09:42.33 ID:???
隋も途中から朝鮮半島攻めるには海軍投入した方が兵站が楽って気付くんだよな。
唐になると完全に海路が主力だし。

743 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 07:25:43.03 ID:???
陸路はなぁ、
船と違って重量物を大量輸送はできんし、
陸路の兵站線を防衛する兵力もいるし、兵站そのものにもかなりの人力が必要だから、
効率は悪くなるよね。

744 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 08:43:40.99 ID:???
そういえば中国は文禄慶長の役で朝鮮救援軍を派遣してたが、
数万の軍を遠く離れた半島で維持して戦わせるだけで、
軍費が莫大になってしまって結局明の衰亡の原因になってたな。

同じくらいの時期に発生していた反乱への対処と比較しても
文禄慶長の役の軍費は数倍以上突出していたようで。

745 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 09:27:05.19 ID:???
そういう点で、イギリス・フランスの東インド会社は、
商事会社が軍隊を持って戦争をするという点で兵站的には真逆の発想だよな。
駐屯軍隊のために商人が補給をするのではなく、商人の指揮で軍隊が戦争をする。
まあワレンシュタインとかも指揮官というよりは商人だったというが・・。

746 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 09:52:02.32 ID:???
>>745
たしかP.W. シンガーの著作に掲載されていたんだが、
イギリス東インド会社はほぼ傭兵を使った軍隊を持っていて、
半数がドイツ人、もう半数が日本人だったと書いていたよ。

俺自身は大げさな表現じゃないかとは思ってるんだが、
確かにアンボイナ事件でオランダにとっつかまったのはイギリス人と
日本人傭兵だしなぁ。

747 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 11:19:42.04 ID:???
家康は牢人対策として積極的に海外へ送り出しています

748 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 11:50:09.04 ID:???
388 名前:無党派さん[sage] 投稿日:2012/12/09(日) 12:23:45.94 ID:8XEDPTxF
          /´⌒⌒\
         /        \
       /  ///| .| /ヽ ヾ
        i / ━ |/|/━ ! | ルーピー橋下
        !/   (・ )  ( ・)i/  
        | u   (__人_)   |   投票まであと1週間か
      _\  ∩ノ ⊃ /   巻き返しできるかな?
     (  \ / _ノ |  |
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       \ /___ /


         /´⌒⌒\      ノ´⌒ヽ,,
        /        \ γ⌒´      ヽ,
       /  ///| .| /ヽ // ""⌒⌒\  )
       i / ━ |/|/━ | / ⌒  ⌒   ヽ )
       !/   (・ )  ( ・)i!゙ (・ )` ´( ・)  i/
       |     (__人_)  ||   (_人__)    |
   ,-、  \    `ー'  /\  `ー'   /_
  / ノ/ ̄/ ` ー ─ '/>< ` ー─ '┌、 ヽ  ヽ,
 /  L_          ̄  /        _l__( { r-、 .ト
    _,,二)       /        〔― ‐} Ll  | l) )
    >_,フ       /   ルーピー   }二 コ\   Li‐'
      私たちに一度やらせてみてください

749 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 13:17:27.87 ID:???
反転行進射撃に習熟した日本傭兵とか17世紀にすでに存在した可能性があるな。

750 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 14:36:35.31 ID:???
古墳時代とか普通に朝鮮に関東の豪族がなんども行ってる件

751 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 14:37:52.99 ID:???
それが何の反証なの?

752 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 14:39:55.23 ID:???
唐突に何なんだろう?あと、そうやって説明するより
史料の原文を貼ったほうが説得力があるよ。

753 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 15:52:41.49 ID:???
要するに日本最強、日本サイコー、日本マンセー、同意しない奴はチョンって事だ

754 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 16:01:55.11 ID:???
こいつもアホだな。

755 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 16:14:10.62 ID:???
なんの流れだよ。

756 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 16:26:55.51 ID:???
で、>>750の裏づけについては何かありますか?

757 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 18:56:06.63 ID:???
古墳時代は百済が味方だったから、兵站は百済に頼ったんだろ。

758 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 21:49:40.63 ID:???
そういえば南北戦争の「海への進軍」みたいに軍隊がその土地を通ることだけで敵国を疲弊させる戦い方もあるな。

759 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 21:59:05.03 ID:???
それが現在に至るまで、南北の格差や対立の元凶になってるんだけどな。
同じ国の百年以上前の戦禍すらそうなんだから、中国や朝鮮半島と、本当の意味で握手が交わせよう筈もない。
それが判らないお花畑が、この世にはどんだけ存在することやら……

760 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 22:00:41.15 ID:???
朝鮮半島とは戦争してないぞ

761 :名無し三等兵:2012/12/16(日) 00:10:09.33 ID:???
>>759
まぁもともと南北朝鮮は別民族だからな。
というか現代の半島人とも同じ民族か疑わしい。
李朝時代の中国への事大の間にだいぶ民族的には固まったとは思うが。

762 :名無し三等兵:2012/12/16(日) 14:10:13.49 ID:???
>>747
つまりインドを荒したイギリス東インド会社の傭兵は
ほぼドイツ人と日本人で合ってるのかねぇ。
こういうのこそ教科書に書いてもいいと思うが。

763 :名無し三等兵:2012/12/16(日) 14:17:32.36 ID:???
鄭成功のゼーランディヤ城攻めなんて両陣営に日本人がいたりすんのかな?

764 :名無し三等兵:2012/12/16(日) 14:57:31.03 ID:???
どうなんだろう。
オランダが日本人傭兵を雇っていたという話は聞いたことがないが、いるのかな?

鄭成功は鉄人隊と倭銃隊が日本人傭兵だといわれているよね。

765 :名無し三等兵:2012/12/16(日) 17:00:31.07 ID:???
東インド会社のインドって要するに中東以外のアジア全般のことだからなあ。
インド亜大陸だけのことではない。

766 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 16:53:05.56 ID:???
弓で一番強いのって和弓なの?ロングボウなの?複合弓なの?

767 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 17:05:01.51 ID:???
現代の狩猟用コンパウンドボウが一番いいんじゃないかな
その気になればステロイドマッチョマン向けの100キロとかの強弓もすぐ作れるだろう

768 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 18:36:33.15 ID:???
第二次大戦中にロングボウで無双しまくった人がいたが
和弓で無双しまくった人の話はさすがに聞かないな。
或いは中国とかソ連にいる遊牧民の弓騎兵が暴れまわったとかいう話があったら面白いのにw

769 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 18:57:48.28 ID:???
100kgの強弓なんてまず引けないぞ?
知られている限りもっとも強い弓だって、実は50kgほどしかないし。
クロスボウとして、スタンダードなバーネットの150ポンドだって、70kgは無いんだ。

市販のコンパウンドボウなら、だいたい45ポンドが精一杯。

770 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 19:00:41.39 ID:???
日本陸軍でも昭和20年2月に弓を制式兵器として配備している。
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage14.html

771 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 19:03:15.09 ID:???
>第二次大戦中にロングボウで無双しまくった人がいたが

どういうこと?

772 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 19:03:21.84 ID:???
★試製強力弓
前述の「簡易投擲器」をより強力にしたもので、「国民義勇軍」よりは軍の「沿岸配備師団(ハリツケ師団)」を中心に配備がなされた「弓」。
「矢」の威力と射程を増大するために、「弓」が補強されている。
使用弾薬は強大な威力と射程を生かして、狙撃用の「狙矢」のほかに、先端部分に爆薬を仕込んだ「爆矢」を用いる。
また、超低空で侵入してくる敵機に対する対空射撃にも使用する。

773 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 20:04:02.69 ID:???
ピペットだな!(違います

774 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 20:09:21.87 ID:???
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14190492
動画で見れる中ではこの冒頭1分あたりから出てくるスティーブさんの長弓が最強かね

775 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 20:34:22.40 ID:???
heat弾を撃ち込む装置と考えれば弓矢も使えたかな?

776 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 21:36:58.98 ID:???
弓じゃないがバネで撃ちこむ兵器はあってな命中率低くて不発率高いと糞で名高いぞ

777 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 22:24:51.21 ID:???
そういやランボーの弓矢も破壊力凄かったな。
どんな炸薬使ってんだか。

778 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 22:52:35.37 ID:???
>>771
ジャック・チャーチルのことだろう

779 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 23:07:09.68 ID:???
>>776
ピアットがバネってガセじゃなかったっけ?

780 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 23:08:20.28 ID:???
鎮西八郎の弓がどっかの神社に保管してあったはずだがどのぐらいの強さなんだろうか

781 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 23:09:19.21 ID:???
ジャックチャーチルが無双は言いすぎだろ。

782 :名無し三等兵:2012/12/17(月) 23:25:21.80 ID:???
>>780
為朝の強弓は甲冑を着た人間一人貫いて、
その背後の人間にも怪我を負わせたというが本当なんだろうか……。

783 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:05:30.14 ID:???
伊藤六を鎧ごとぶち抜き、大島では船沈めた為朝の弓を受けても
不具になる程度ですんだ大庭景義の膝

784 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:08:19.38 ID:???
日本の武士は接近戦が少なかったから盾が発達しなかったんですか?

117 : sporran[] : 投稿日:2005/07/06 22:43:14 ID:DRGp23ja0 [3/5回(PC)]
日本の甲冑は世界的に見ても重装備ですが、それでもチェーンメイルを下につけないコート.オブ・プレートと大体同じような強度だったと思います。
武士は槍と弓が基本装備ですが、逆にいえば日本の鎧は弓と槍に突き通される程度の強度だったともいえます。
つまり、日本武士はロングレンジの攻撃が主であり、接近戦は少なかったということになります。
それは発掘される当時の戦士達の負傷の研究で矢によるものが死傷の大半を占めるということでも間違いありません。
是とは対象的にばら戦争当時の発掘遺骸の調査では3000人のうち矢による死傷者は2人だったことを考えると、非常に興味深い(この戦いは両軍の弓による攻撃に始まりましたが)

盾の問題は突き詰めると、「左手に何を持って戦ったか」ということになります。
私の今の所の結論は日本武士は武士も雑兵もロングレンジの攻撃が主体でした。したがって槍、弓を使うがこれは両手でしか扱えない。いきおい、盾は持つことができない。
初期の戦は盾を持つにもてないことから始まったが、鎌倉以後、盾そのものの存在が忘れられました。(若干の資料に残る持ち盾は特殊な物である。大きな合戦図に持ち盾を持った人物はまず見られないことから、合戦でほとんど使用されなかったことは明白である。)
矢を防ぐ据え置き式のもので充分だったからといえます。

ついでにいうと盾のほとんどは木でした。バックラーを除いて、金属盾はルネッサンスに入ってようやくでてきます。盾の有無を金属資源と結びつけるのは全く意味がありません。

785 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:10:41.66 ID:???
>>784
西洋の鎧は矢に弱かったからこそ蒙古軍に猛威を振るわれたので、
根本的に間違った認識だな。

盾と槍を持った歩兵集団よりも一時的に騎射戦が優位だったから
手盾が廃れたと解釈したほうが正しい。
てか、手盾だって万能じゃないんだし、足軽も適時、陣笠を手盾代わりに
つかったりはしている。状況に応じて使うというだけであって、
手盾があれば接近戦で優位に立てるというわけでもない。
スイスのパイク兵だって手盾持ってねぇぞ。

786 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:13:24.43 ID:???
ばら戦争の発掘遺骸の研究なんてあるんだ。

787 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:14:33.68 ID:???
両手持ち武器と盾を組み合わせた変態はマケドニア式ファランクスぐらいかなぁ

あと鎧が発達すれば盾はなくなるけどな
単純に重量オーバーなんだろうけど

788 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:15:58.17 ID:???
05年だと鈴木かぶれなのも仕方ないな

789 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:18:41.45 ID:???
パイクどころかハルベルトの段階で手盾は使えてないな。
ハルベルトも2メートル程度でロングレンジってほどの長さでもないし。
結局両手武器を好むか必要とされているか、あるいは
そうじゃないかが関係してるんじゃないの?

790 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:22:20.15 ID:???
つまり
手は二本しかありません、有効に使いましょう

ということか


>>785
イスラム軍も騎射中心じゃないか?

791 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:24:17.37 ID:???
鎧があれば半端な盾は要らん

792 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:27:44.54 ID:???
ばら戦争の遺骨発掘調査が気になって仕方がない。
調べても全然それらしいのにたどりつかない。
重装兵士ばかりじゃないであろう戦場でその程度の割合って
そんなにロングボウって威力ないものなの?

793 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:29:38.38 ID:???
板金鎧に対しては鏃が弱かった説はあったが

794 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:32:33.44 ID:???
そのソースを見ないとなんとも

795 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:36:02.72 ID:???
百年戦争でもロングボウは重装騎士をたくさん殺したわけではないというし
裸同然のスコットランド兵みたいなのにしか効かない武器なの?
過大評価されてる?

796 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:42:02.51 ID:???
再現実験でスパスパ抜けるってのと通らないってのと両方あるようで

797 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:43:52.89 ID:???
身内の戦いだからロングボウ使わなかったんじゃねという気もするが
ソースはなにもない

798 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:45:15.08 ID:???
いやタウトンの戦いとか身内に対する配慮なんて一切なさそうだが。

799 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:48:12.05 ID:???
へーと思ってwikiみたらものすげー矢を使ったって書いてあった
やっぱり適当なことは言うもんじゃないな

800 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:48:33.29 ID:???
薔薇戦争でロングボウ兵消耗
ヨーマン没落、中央集権化がすすむ

801 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 00:50:35.64 ID:???
薔薇戦争は政敵を殺すこと自体が目的だから一番残忍なような
おかげで構造がすっきりした

802 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 08:32:48.31 ID:???
だけどろくに人も殺せないようなロングボウだったら消耗しても
そんなに悪影響はなかったかもね。

803 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 13:23:23.41 ID:???
マスケット戦列歩兵時代に長弓いたら強そうじゃね

804 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 16:55:08.92 ID:???
弓でさ
東アジアの遊牧民の弓は大きくて
西アジアの遊牧民は弓が小さいと聞いたが本当?

805 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 17:33:37.21 ID:???
仮にトルコもテュルク系アジア人だとすれば、現在のトルコはアジアの西端になるのかな?
ここのトルコ弓は、もっとも強力な合成弓と言われているが、確かに大きいとは言えないな。

806 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 17:38:44.80 ID:???
トルコ弓
モンゴル弓
の具体的仕様をもってこなければ

807 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 18:43:34.55 ID:???
そもそもトルコとモンゴルを比べてただけで、普遍的な事実の証明にはならん。

808 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 19:15:13.20 ID:???
西洋でも、盾を必要としない鎧が後年登場していなかったっけ?
日本の場合、大袖が盾としてどの程度有効だったのか。

809 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 20:50:57.14 ID:???
遊牧民弓って小型って言われるけど通販サイトで見てきたが半身くらいありそうだな

810 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 21:13:16.69 ID:???
>>784
あとその人、日本の篭手は指まで覆ってないから遠戦志向だって得意げに書いてた。

811 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 21:34:09.72 ID:???
矢や槍に抜かれてしまう脆弱な鎧を着た
遠戦志向の軍隊なら組み打ちなんて
どうして発達したんでしょうね?

812 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 21:39:59.10 ID:???
>>808
冷静に考えると、
バックラーを肩に装着しているから防御力は高そうにも思えるが、
どうなんだろう。

813 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 22:05:41.49 ID:???
>>810
sporranは洋物にはめっぽう強いが和物はからっきしなんだ
そのへんは割り引いてやってくれ
たぶんばら戦争云々は英語ソースから引っ張ってきたんだろう

814 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 22:08:12.14 ID:???
ランスチャージを行う遊牧民の騎兵は篭手なんかはめてないな。

http://www.saudiaramcoworld.com/issue/200704/images/history/AIN_JALUT_69992_BAL.jpg

815 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 22:27:20.00 ID:???
鎧と矢の効力に関する再現実験はもっとやってほしいなぁ。
今の和弓でフライパンや1〜2ミリくらいの鉄板をバンバン抜いてる動画見て、結構弓ってすげー、と思ったわ。
思い込み捨てて、学術的にちゃんとした再現実験してほしいよ。

816 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 22:31:17.79 ID:???
抜けない説の実験

伝説の戦い
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4279831
http://www.nicovideo.jp/watch/sm4280227

817 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 22:37:58.77 ID:???
「裏をかく」という鎧を突き通るという表現はある。
ただ、その「裏をかく」に関して『平家』に「鎧よければ裏かかず、あき間を射ねば手も負わず」
というような表現が出てくるのや、近年は重武装化が進んでいるので
馬を狙うようになったということを説く真光故実なんかを見る限り
鎌倉時代には矢を防ぐに十分な甲冑が出来上がっているようだ。

818 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 22:48:11.63 ID:???
中華王朝の軍隊って篭手のほうはどうなってますか?

http://i924.photobucket.com/albums/ad86/dawnlisa_photo/myblog/F01/01-02.jpg

819 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 23:01:35.66 ID:???
>>813
あーsporranか。
騎士やってる人だな。

西洋騎士の訓練やってるって得意げだが実際さほど
強くないんだよねあの人。

820 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 23:03:21.50 ID:???
>>815
いまの丸竹弓ですらフライパンを貫くってのはすごいよね。

821 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 23:05:53.96 ID:???
話半分に聞くには貴重な好事家ではあるが

822 :名無し三等兵:2012/12/18(火) 23:45:01.23 ID:???
西洋と東洋の比較となるととたんにおかしくなるからな。
あの人は。

823 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 09:47:27.53 ID:???
和弓の威力は当たる角度や距離にもよるだろうな。
ティーガーTとか砲弾滑らせるためにわざと斜めに停車したらしいし。

824 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 10:36:12.60 ID:???
そんな避弾経始の効果が出るほど鎧は厚くないでしょ

825 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 11:46:31.30 ID:???
ファランクスは騎射戦術に対しては通じるだろうか?

826 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 11:51:27.91 ID:???
>>825
ファランクスはなー、動きも急な方向転換はできんし、
騎射側が距離をたもちながら周囲を駆け廻って射撃すると
何もできずに一方的にダメージを受けると思われる。
追いかけようにも相手は馬だし。

そういうのもあって日本でも歩兵中心の軍団制が廃れたんじゃないかと。

827 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 12:09:36.53 ID:???
ヘロドトス「歴史」のスキタイ人の記述

彼らを攻撃する者は一人として逃れ帰ることはできず、また彼らが敵に発見されまいと
すれば、誰も彼らを捕捉することはできない。それも当然で、町も城塞も築いておらず、
その一人残らずが家を運んでは移動していく騎馬の弓使いで、生活は農耕によらず
家畜に頼り、住む家は獣に曳かせる車である。そのような種族にどうして、
戦って勝つことはもとより、接触だにすることができよう。



スキタイは遠くにいるバルバロイ扱いで接触もまれだったんだろうけど、基本的に
戦って勝てる相手じゃないし、戦うべきじゃないと考えられてる。
当時のギリシャ人は弓を持った半人半馬の怪物なんか想像するくらいだからなw

828 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 13:30:43.33 ID:???
ミルティアディスの指揮するアテナイファランクス軍なら、地形を利用して、
弓の射程距離まで徒歩で接近し、モンゴル騎兵までの8スタディオン(約1,480メートル)を一気に駆け抜ける、
と言う戦法で対抗できるかも。海岸防御に限定されるかもしれんが。

あとはマケドニア式で騎兵と相互援護するとか・・。

829 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 13:36:12.01 ID:???
本格的に騎射軍隊と接触しなかったから対騎射用の戦術が発展しなかったとも言えるしね。
とは言え対パルティア、フン、モンゴルと伝統的にヨーロッパ世界は騎射戦術に痛い目にあってる印象。

830 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 13:39:39.73 ID:???
弓には弓って考えではダメなのけ?
馬に乗れなくても弓は放てるんだから勝てなくとも負けない戦いは
できるんじゃなかろうか?

831 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 15:06:14.20 ID:???
ちなみにギリシャの弓ってのはキューピッドの弓みたいなW型の合成弓なの?

832 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 17:50:55.01 ID:???
>>816
見たけどボドキンが軟鉄で出来てて、対する鎧が鋼鉄の2mm厚って前提の実験条件はどうなんだろう…
使い捨ての矢に貴重な鋼を使うわけ無い(キリッ、で流してたが、本当かなあ。

>>823
俺もそう思う。
直射の良い角度で矢の運動エネルギーが上手く載れば貫通するし、
そうでなければ弾かれるってくらいじゃないかな。

833 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 17:58:42.94 ID:???
高炉の有無で製鉄技術はイギリスが大陸に遅れてる時期ではあるが
鏃くらいの小物ならって思ってしまうのだが実際どうなんだ

834 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 18:06:59.43 ID:???
>>832
ロングボウの鏃が鋳物ってのは前にこのスレに出なかったっけ?
つか、それソースかな?

835 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 18:15:13.13 ID:???
ポワティエでフランス騎士の鎧に通じなかったってフロワサールの年代記には
鏃についての記述無いのかな

836 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 18:42:54.18 ID:???
ずっとフロサワールだと思ってた
風呂でお触り

837 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 18:48:29.27 ID:???
鏃だって薬莢みたいに回収するだろ。
それに当時のイングランドはアンジュー帝国だしな。島とか大陸とか関係なさそう。

838 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 20:38:38.51 ID:???
矢は使い回せるからな

839 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 20:42:44.29 ID:???
フロワサールの年代記が正しいとして鎧抜けなかったとすると
原因は鏃の強度不足じゃなくて弓自体のパワー不足か

840 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 20:46:32.11 ID:???
フロワサールの年代記 クレシーの戦い
http://crazyhis.web.fc2.com/ahund/fcrecy.htm

>ジェノバ兵はこれほどの弓兵と戦った経験が無く、彼らがそれを感じ取った時には、矢が鎧や、頭、胸当てを貫き、驚きが広がった。

> イギリス軍は同じような力強さで矢の雨を降らせ続けた。敵の集団を撃ち続けた。矢は装甲兵と馬の上に降りそそぎ、人も馬も共に多くが打ち倒された。
一度倒れると、自力で立ち上がることは出来なかった。

841 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 22:20:56.67 ID:???
クレシーとポワチエで様子が違うのか?

842 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 22:56:03.81 ID:???
>>822
文章読んでてもなんかこの人アスペなんじゃないかって思うときがある。
まあ、日本じゃマイナーな西洋剣術の貴重な経験者として参考になる意見は多いが
日本の武術や装備に関しては完全に脳内妄想で語ってるなあって感じがする。

843 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 23:26:59.43 ID:???
まず中世の戦闘についての記述だが、必ずしも当事者が書く訳ではないし、正しいとも限らないんだよ。
「騎士は文盲が良い」なぞと、いけしゃーしゃーと知識の独占を計るのは、キリスト教の欠点だ。
よって戦うのは騎士や従者で、記録するのはその場に居もしなかった、軍事知識の無い聖職者なんて事がよくある。
しかも誇張ぎみに。

次に鏃には何種類かあって、鎧を突き通す千枚通し型とか、肉を切り裂いて出血を強いる鏃型などに分かれる。
矢鴨に代表されるように、刃の無い矢で刺されても生き物はなかなか死なないものだ。
かと言って普通の鏃型では、鎧を貫くにも限界があるし、選択を誤ると、余り効果が上がらない。

現在の狩猟用鏃には、刺さった後、バネ仕掛けで刃が飛び出す、ジャックナイフみたいなのも存在する。
肉の中で「バシャンっ!」てな具合に。

844 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 23:35:17.36 ID:???
今の話題は千枚通し型前提じゃないの

845 :名無し三等兵:2012/12/19(水) 23:42:26.10 ID:???
>>844
ボドキンって言葉を知らない人なんじゃない?

846 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 07:47:23.97 ID:???
>>834
>つか、それソースかな?

違うと思う
>>816の動画では「鉄」としか言ってない(字幕では。英語なので俺には詳細わからんw)し、
鉄の棒から鍛造で作って焼き入れしてる描写をしてる。
試験は2mmの鋼板(材質の詳細不明)に、重り付けた鏃を38Jのエネルギーになる高さから垂直に落としてる。
鏃は研磨無しで、鋭くはみえない。
結果、鏃がぐにゃぐにゃ曲がって貫かない。
鋳造なら鋳鉄だから、硬くて脆いはず。砕けるなら解るが、あんなぐにゃっとした破壊モードにはならないと思う。
どうも錬鉄を鍛造してボドキン作ってる設定で実験してるように思う。

847 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 12:23:36.87 ID:???
『ボドキン』って英語て『千枚通し』の意味なんだけど……

848 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 12:25:01.78 ID:???
>>843が来るまでそんなことみんな知ってる前提だと思ってた。

849 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 13:45:19.55 ID:???
中世欧州は戦闘経験十分で金融為替にも精通した聖職者も大勢いたからな。
マルタ騎士団とかテンプル騎士団とか。
大体当時の聖職者ってほとんど貴族の子弟なんだよな。

850 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 14:06:17.21 ID:???
>>849
騎士団って聖職者なの?

851 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 14:27:33.20 ID:???
>>850
騎士修道会のメンバーなら修道会士ではあるな。
厳密な意味での聖職者(司祭等に叙階)かどうかと言われれば全員がそうではないが

852 :名無し三等兵:2012/12/20(木) 19:10:50.21 ID:???
騎士団の団長なんか枢機卿だぞ。

853 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 12:09:59.87 ID:???
>>850
宗教関係の騎士団が十字軍時代以降乱立してたってだけだよ。

854 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 12:12:46.60 ID:???
>>842
しかも西洋剣術といっても、
あくまでアメリカの歴史再現団体のひとつSCAのメンバーで
その内部ノウハウの蓄積を習得してるってだけだからねぇ。

あの団体は、たとえばシールドチャージ禁止、
盾をつかんだりするのも禁止と、怪我しないようにそれなりに
制限もあるからね。
わりと盾無双になりやすいルール。

実際何でもやっていいんだったら、
視界を制限されるほど大きな盾を構えている場合、
こちらが盾を持ってなくても掴んだり前蹴りしたりして
態勢を崩してやることは難しくない。
小さい盾の場合は受け易くはなるが左手に小剣を構えてるのと
あまり変わらないし。

855 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 12:51:02.35 ID:???
糞コテについてここでは語ってほしくない

856 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 13:00:20.10 ID:???
団体の内部ノウハウの蓄積を習得しているのに
強くないってよっぽどの人だな。

857 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 13:07:37.50 ID:???
まぁコテについてはやめとこうか。
変な流れになってもあれだし。

858 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 14:08:08.57 ID:???
騎士修道会って、基本的に騎士階級の次男、三男の就職先だからね? 事実上の民間軍事会社だよ。
貴族の出身で、酒を飲み女を抱き、時には妻帯して、贅沢な暮らしをしてるのを修道とは呼ばない。
武装した聖職者が居たのは事実だけど、騎士修道会を聖職者と呼ぶのは、余りに建て前が過ぎるってものだろ。
もっとも当の騎士にしてみれば、実家より慎ましやかな生活をしてるのだから、立派に清貧だと信じていたろうが。

859 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 14:15:05.17 ID:???
>貴族の出身で、酒を飲み女を抱き、時には妻帯して、贅沢な暮らしをしてるのを修道とは呼ばない
それは現代の感覚だな
建前上甥ということになってるが法王に息子がいることをみんな知ってる時代だからな
修道会も修道の理想なんかどっかいってやりたい放題な時代だ
当時のよくいる修道士や聖職者と変わらんね

860 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 15:20:47.79 ID:???
あの人は昔剣道道場で虐めにあったそうだから
まあ一癖あるわね

861 :名無し三等兵:2012/12/21(金) 17:12:40.12 ID:???
ここは最悪板じゃないコテ叩きならそこでスレ立てしてやれ

862 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 12:59:19.49 ID:???
縄文時代の弓とか残ってるんだな。

http://www.pref.shiga.jp/edu/content/10_cultural_assets/buried_cultural/story/24/

863 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:16:17.66 ID:???
>>862
興味深いのは盾の記述だな。
非情に薄い木材(1cm弱)くらいで、さらに微細な穴を前面にうがった上で、
漆なんかを塗っていたとか。
祭祀につかっていたのではないかと推測されているようだが、
何に使ってたんだろうか。

そもそも盾なのか本当に。
盾なら持ち手もひとつくらいは出土しないとおかしいだろう。
定型文的に祭祀、という記述も気になるが、
これは盾っぽい形をした別の何かじゃないのか。

864 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:19:14.56 ID:???
とりあえず祭祀用にしておきますね

865 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:43:15.24 ID:???
ちょっと調べてきた。
石の矢尻が刺さった状態で出土した弥生時代の盾があるっぽい。

http://www.pref.tottori.lg.jp/46471.htm
http://www.pref.tottori.lg.jp/46472.htm

やはり>>862の史料に有るとおり厚さは1cm。
前面に紐か何かをかけていた跡があるみたいだ。
木製部分はベースで糸で全体を強化してたんだろうか??

866 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:47:20.10 ID:???
古代ペルシアって小枝を編んだ盾じゃなかったっけ?

867 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:50:28.75 ID:???
http://www.tribalmania.com/UGANDANSHIELD.htm
ウガンダのwicker shield(編み盾)。
薄い木材を編んだ盾っぽい。

これが日本で出土したらとりあえず祭祀用でってなるんかねぇ。

868 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:52:56.58 ID:???
>>864
考古学者とか歴史学者って、なんで祭祀用とか決めつけるのが好きなの?
わからないって素直に言ったら負けなのかなあ

869 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:53:59.94 ID:???
隼人の盾=サーフボード説ってのをどっかで見たな

870 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:57:23.89 ID:???
>>863
どえらい作り方がめんどくさいなこれ
モミの木は軽く軟質って書いてあるし


しかしなんで弓とセットで盾なんだろうな?
大きさ書いてないけど置き盾なのかね、小さな図の単位はcmに見えるが

871 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 13:59:05.51 ID:???
そもそも矢があるのに盾は無かったって考えるのは無理がある
縄文時代は戦争も人殺しもない平和な世界だったってか?
縄文時代には既に環濠集落があった
熊や狼から身を守るため?
否、もっと恐ろしい敵がいた

872 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:01:31.37 ID:???
この手の盾って、武具というより狩猟用ていうか対動物用じゃね?
派手な色形で威嚇して、身体を牙や爪から守れれば十分なわけで
下手に鎧で身を固めるより軽量で安価で確実な道具なんじゃないかな

873 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:01:40.69 ID:???
薄い木材に糸を張り巡らして漆を塗った置き盾って有用性はどうなんだろう。
元寇の絵巻で蒙古が使っているのも薄い掻盾のようだが。

874 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:02:42.97 ID:???
>>872
石のやじりが刺さってた盾(同じく薄い盾)もあるみたいだから、
石のやじり程度の貫徹力には十分な防御力があるのかもしれん。
なにしろ縄文時代〜弥生時代だし。

875 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:08:13.21 ID:???
消耗品ほど残りにくいっていうしなあ

876 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:18:34.86 ID:???
http://www.pref.tottori.lg.jp/127340.htm
弥生時代の盾復元写真。

ペルシアの不死隊の盾に似てるなぁ……。

877 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:30:59.63 ID:???
蒙古襲来絵詞の盾にも似ている。
http://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/e04.htm

編み盾に関しては藤牌というのが倭寇や蒙古相手に武功を残した戚家軍の装備でもあるし、
鄭成功の配下も使ってたなんて話もあるな。

藤牌部隊
http://www.taiwanus.net/history/2/9.htm

878 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:32:46.10 ID:???
>>877
そうすると編み盾をすぐに祭祀用と決め付ける考古学者は
ちょっと問題があるな。
実験くらいしてみたのかと。各国で似た物がないか探してみたのかとって話だな。

879 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 14:46:55.30 ID:???
モミの木
ttp://www.toishi.info/sozai/woods/momi.html

>棺や卒塔婆なども樅の木が多用されます。乾燥時の比重は0.44程度です。
あれか、どえらい脆いぞ厚さ1cmぐらいなら振り回しただけで折れるだろ卒塔婆
見た目が人気な木材みたいだな

880 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 15:41:21.34 ID:???
しょせん考古学とか言っても文系だからな。

881 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 15:56:44.87 ID:???
軍事学戦史学は学問じゃない日本の研究者が軍事関係に疎いのはしょうがない。
なんせ教えてくれる人も皆無だから

882 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 15:59:02.59 ID:???
古墳時代の盾に関してはこんなのが読めるよ。
http://books.google.co.jp/books?id=srWeIfDzOdUC&lpg=PA1&hl=ja&pg=PT217#v=onepage&q&f=false

883 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 16:18:21.11 ID:???
>>881
疎いってレベルじゃねーぞ
あえて忌避しとる

884 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 17:03:49.37 ID:???
下手すりゃ時代小説家や、考証家の方が良く知ってるからな……

885 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 17:33:15.97 ID:???
>>879
そのかわり鼠害に比較的強いらしい。
縄文時代、弥生時代は鼠害がひどいから、長期間の保存のために
やむなくモミにしたのかもしれんね。
またはモミ+麻糸+漆の盾が何らかの場面で有用だったのかもしれん。

モミはベースで麻糸+漆がメインなのかもしれんし。
誰か再現実験してくれんものかね。

886 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 17:36:43.90 ID:???
>>882
読んだが、wicker shieldを実用に適さないものと断罪してるけど、
それだとペルシアの不死隊は実用品でないものを使って戦してたのかい?
って話にしかならんな。

実用に適さないというなら、
当時の状況に照らして何か有用な側面があったのかとか、
実際に投石や矢を放ってみたのかとか、当時の鉄剣で攻撃してみたのかとか、
もう少し実証的な研究をしてほしいものだ。

887 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 17:42:30.17 ID:???
>>886
断罪はしてないだろ。末長って人がそういう説を唱えていることを紹介しているだけで。

888 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 17:44:24.38 ID:???
丸木弓の射程が10mとか言ってる奴がいたな
さすがに弓で10mはないだろと
10mなら槍投げるだろと

889 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 17:54:13.38 ID:???
たしかになw

890 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 18:10:38.70 ID:???
戦車スレには「10式はRWSが無い役立たずだから不要。住宅街に入ったら、砲塔も回せずRPGの餌食」なんて騒いでる奴も居るぜw?
サバイバル・ゲームじゃ無いんだから……って言うか、10mぐらいなら、石投げても届く距離だろが!

891 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 18:11:32.11 ID:???
>>890
歩兵随伴なしが前提なの?

892 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 18:57:09.68 ID:???
ハンニバルが毒蛇を素焼きの壺に入れて敵の船にぶち込むとかやってたらしい。
船のような限られた空間ではパニックがおきやすいだろうな。

893 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 21:04:52.98 ID:???
歩兵ではありません。普通科です!

住宅街に10式入れるくらいなら87式自走高射機関砲でも入れたほうがいいだろ。

894 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 00:04:35.85 ID:???
テンプレの平治物語絵巻見てるがこの頃から母衣ってあったんだな。
馬上太刀や組み討ち主体の掃討戦の生々しい様子とか薙刀を刺すように使ってるのがいたりとか
色々面白い。

http://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/heiji08_2.html

895 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 03:26:37.83 ID:???
薙刀は刺せないとか抜かしてた奴いたな

896 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 06:12:28.75 ID:???
盾は軽くないと実用にならないし消耗品である
そういう意味でwicker shieldは実戦的
バカは0/1で考える傾向がある(ご立派な学者さんもバカがいっぱい)
100%防げないなら役に立たないなんて事はない
重傷を軽傷にできるなら大きな効果だ

897 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 07:05:12.01 ID:???
考古学者なんて文系だからな

898 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 07:45:28.34 ID:???
>>896
ネットにいる連中の多くにも当てはまるな。

例)あまりない=ほとんどない=ほぼない=まれ
  100%防げない=無力化どころか軽減さえ一切できない など。

899 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 09:29:56.94 ID:???
まあモミの板なんてグーパン一発で割れるくらい脆いんですけどね
さすがにモミ材の盾なんて祭器にしか使えないと思うよ
そもそも神道や祭祀に昔から使ってたいわれのある材木だし
古代から祭祀に使ってたとしても何の不思議もない

900 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 09:50:02.24 ID:???
われてくれた方が、運動エネルギーを受け流せる云々

901 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 10:02:06.99 ID:???
なんでやねんw

王政ローマの盾とか青銅製で12〜3kgあったそうだ
すぐ腕が上がらなくなるんじゃないかすげえもの装備してたもんだ

902 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 10:08:01.54 ID:???
想定しうる脅威が、
長槍の密集方陣とか、投げやりの雨+グラディウスの突き
ってのと、
黒曜石の矢じりとじゃ、求められる強度というのが違うのではなかろうか?

903 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 10:23:51.03 ID:???
弥生時代にも青銅はあるわ
まあ地方差も時代区分も広いからかぶるか知らんが
一応鉄もあるようだが…生産してたのかどうか

904 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 10:33:04.92 ID:???
まあ、かつては軍用だったのかも知れんが、
武器側の進歩で祭事用に追いやられた。
結果的に軍用の消耗品は残らず、大事にとっておかれた祭事用のみ残った。
という感じなのかもしれぬし

905 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 10:42:53.35 ID:???
武器を祭祀に使う風習はいつ廃れたんだろう

906 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:08:18.90 ID:???
グーパン一発で割れても矢が貫通しなければいいんだよ
貫通してしまうにしても威力は落とせる
青銅は棍棒や骨に対しては強力な兵器だったが鉄が実用化されると
ただの飾りに転落した
技術の進化と戦争の関係は太古から
お花畑は否定したがるが現実を否定するのはよくない
人類を進化させる原動力の大きな要因が戦争である事は否定しようがない

907 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:10:50.39 ID:???
そこまで言うなら貫通するか実験して報告してくれ
期待して待ってるから

908 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:21:57.96 ID:???
>>905 いまでもエディンバラじゃ、軍の大砲で午砲を撃ってますよ
時を告げるのが祭礼なのか実用なのかはともかくとして。

そいと午砲じゃなくて他の時刻の可能性もありますが。

他には、日本だって大和や長門や28サンチ砲の主砲弾やら機雷、錨なんかを
神社の境内に飾ってありますよね。あれも祭祀や鎮魂だと言えなくもない。

他にか剣舞奉納とかもあるでしょうし、総合火力演習にしても観艦式にしても
国家鎮護の儀礼みたいなところはあるでしょうし。

909 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:24:30.17 ID:???
そういえば結婚式とかで自動小銃ぶっぱなす中東があったようなw

910 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:29:51.63 ID:???
平成時代には大規模な地上戦が行われた可能性は少なかったことから、
自衛隊の戦車や榴弾砲は祭祀用と思われる。

それはそうとして各地のお祭りで人気の鉄砲隊は完全に祭祀用だな。
コミケ行ったり靖国神社参拝するときに着る軍服も祭祀用だし。
中田商店の店主がレプリカ軍服作ってるのも英霊の鎮魂のためって言ってるし。

911 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:36:41.19 ID:???
グーパン1発で壊れるなら飾りだろう

912 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:46:55.53 ID:???
グーパンと矢じゃ衝撃のかかり方が全然違うだろ。
矢を防げればいいって考えれば十分。

913 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:48:07.86 ID:???
防弾チョッキは刃物を防げない!
だから役立たずだ!祭事用に使われていたに違いない!

って言うぐらい無茶な発想でっせ。

914 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:49:21.11 ID:???
>>912
グーパンで割れるなら投石でアウト

915 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:51:39.21 ID:???
>>914
突き抜けてきた石にどの程度の威力があるのか…

916 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:51:52.57 ID:???
そんな柔い材料をわざわざ選ぶ理由はなんだよ

917 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 11:55:30.40 ID:???
そういえば、投石に適した石ってのはそうそう確保できるもんじゃない。
事前に集積しとかなきゃいけない。

ってなんかで読んだ記憶が…なんだったけかなあ…

918 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:02:25.62 ID:???
>>915
投石→弓ってやられたら終わりじゃん

919 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:10:04.92 ID:???
いや二発当たっても同じだぞ

920 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:11:42.76 ID:???
割れた盾でも防げるのか

921 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:34:01.44 ID:???
【ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧】
伴大納言絵詞 模写 (原本:12世紀後期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
前九年合戦絵巻・後三年合戦絵巻 東博本 (14世紀中期)  [e国宝、国会図書]
 (一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1

平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 (原本:13世紀後期)  [bowdoin大学、国会図書]
 (一巻)ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
 (模写 一巻+二巻)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
 (二巻 異本)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 (原本:13世紀後期)  [e国宝、国会図書]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 模写 (原本:13世紀)  [国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/

蒙古襲来絵詞 模写 (原本はwikiに 原本:13世紀後期) [国会図書]
 ttp://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/index.html
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591514?tocOpened=1
結城合戦絵巻 模写 (原本:15世紀後期)  [国会図書]
 (伊勢貞丈:明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
 (天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
 (嘉永三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2540903

922 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:34:33.89 ID:???
春日権現験記 模写 (原本:13世紀後期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
北野天神縁起絵巻 弘安本 (原本:12〜13世紀)  [e国宝、国会図書]
 (一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100260/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590968?tocOpened=1
清水寺縁起絵巻 (15世紀前半)  [e国宝、東京国立博物館 画像検索]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000
 ttp://webarchives.tnm.jp/imgsearch/search?q=+%09+清水寺縁起絵巻
年中行事絵巻 (原本:12世紀後期)  [京都大学電子図書館、国会図書]
 ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591099?tocOpened=1

一遍上人絵伝 国宝本 (13世紀前期)  [e国宝、国会図書]
 (七巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100156/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591573?tocOpened=1
一遍上人絵伝「遊行上人伝絵巻」一巻 (14世紀)  [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100328/000
石山寺縁起絵巻 模写(原本:14〜19世紀 500年経て完成 1巻〜3巻が14世紀作) [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589669?tocOpened=1
慕帰絵詞 模写(原本:14世紀中期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590848?tocOpened=1

923 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:35:49.37 ID:???
土蜘蛛草紙絵巻 (13〜14世紀)  [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000
住吉物語絵巻 (12〜13世紀)  [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000
男衾三郎絵巻 (13世紀後期)  [e国宝、国会図書]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100332
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2542590
十二類合戦絵巻 異本(寛文一年) (原本:15世紀中期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590869?tocOpened=1
絵巻物データーベース(土蜘蛛草紙絵巻の模写とか色々ある) [国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/

伝話物や鎧の作りが勘違いされている男衾三郎絵巻などもあるけどそこは突っ込まず
祭礼草紙絵、法然上人絵伝、拾遺古徳伝、真如堂縁起絵巻、大山寺縁起絵巻、大江山酒天童子絵巻(香取本)の原本or模本は不明
春日権現験記の見所は2巻p11〜13、4巻p9〜13、8巻p7〜8、19巻p4〜11あたり

924 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:36:31.51 ID:???
900超えたからとちょいと改編してみたけどレス容量がヤバイ
国立国会図書館デジタル化資料→国会図書
一様、成立期とか記入、作者とか色々間違ってたからなるべく省いた
それとどこぞの大学で学内限定で伴大納言絵詞(巻)の模写を公開しているらしいんだが
普通にグーグル先生で引っかかて見れるんですけど・・・

925 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:43:52.67 ID:???
>>918-920
短期間に2発当たる可能性は?

926 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:51:30.20 ID:???
百言を尽くすより、実験しようぜ

927 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:57:54.65 ID:???
どうせ実験結果にいちゃもんつけるんだろ?

928 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 13:02:25.37 ID:???
実験の前にレプリカうp

929 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 13:05:01.23 ID:???
いやだよめんどくさい

930 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 13:05:31.39 ID:???
いちゃもんつけたいだけの馬鹿相手に使う労力なんてねえよ

931 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 13:09:17.97 ID:???
頭でっかちな日本の学者たちをm9(^Д^)するには、
実験するしかないだろ

932 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 13:16:31.26 ID:???
いちゃもんつけられても結果は結果で残るからな
評価は別の話
でたらめで箸にも棒にもかからんなら別だが

933 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 14:49:01.70 ID:???
しかし、傷も無く使われた形跡の無い出土品を儀礼用じゃないとか祭祀じゃないとか
言い切るって、何を根拠にしてるんだろうなあ。

934 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 15:10:04.45 ID:???
傷もなく、使われた形跡もないから10式戦車は祭祀用

935 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 15:11:15.28 ID:???
逆に祭祀用だとする根拠はなんだよ?

936 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 15:23:05.14 ID:???
>>934
モデルガンを発見してこれが実戦に使われたんだと喜ぶわけですね

937 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 15:27:14.41 ID:???
>>935
知的で理性的な現代人にとって、理解できないものは土人の祭祀

938 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 16:24:42.18 ID:???
もし儀礼用、祭祀用ならもっと立派なのを作ると思うよ
簡素、質素、それは実用を示唆している
実戦用
ま、いくら議論しても答えは出ない、熱くなるなよw
お花畑な世界など一瞬も実在しない、そこは間違いない
人間とはろくなもんじゃないのさ、ここは認めないと

939 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 16:28:34.16 ID:???
もし儀礼用、祭祀用だったとしても他に実戦用の盾があったというだけの話だしね
盾はお飾りで実用する事などない平和な世界だった<--現実逃避
熊や狼と戦う為<--現実逃避

940 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 16:30:57.28 ID:???
軍板にお花畑肯定はまずおるまい
今回の争点はグーパン1発で割れる盾が使えるのか否か

941 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 16:34:07.15 ID:???
実戦でも、それなりに重要だったのかもね。
どうでもよい物を儀礼用や祭祀用に使わないだろうから。

942 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 16:35:46.20 ID:???
木製盾の素材としては何がいいの?

943 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 16:50:01.50 ID:???
ttp://www.pref.tottori.lg.jp/dd.aspx?menuid=46457
写真でねえよ!
まあどうせぼろぼろで素人が見てもなんかわからんようなものだと思うが

実戦的くさそうなの
ttp://www2.city.moriyama.lg.jp/koho/990215/mori02151.html
これは杉

944 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 18:37:01.47 ID:???
整然と穴が空いていたって事は
藤とか革紐を編んで補強してたんじゃないの?
さらに漆塗ってたら十分実戦に使えると思うけど
さすがに漆塗ってたら痕跡が残ってるか

945 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 18:51:06.21 ID:???
それは誰でも想定済みなわけだが

946 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 19:02:10.31 ID:???
もみの木の板ってのがどんなんかわからん

947 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 19:06:04.28 ID:???
編み盾なんて使い捨てだろうから手間はかけないよ
あるいはその都度チマチマ修復するか、いずれにせよ手間はかけない
無いよりマシなら実用性ありだ

948 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 19:40:56.37 ID:???
>>917
ローマかどこか忘れたがスリング用の弾を鉛とかテラコッタで作ってる人らもいたでしょ。
石に拘る必要もないわけで。

949 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 19:45:02.99 ID:???
>>948
鉛とかして固めないといけないんなら、
なおのこと事前集積がいるんじゃあ…

950 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 19:52:52.46 ID:???
事前集積の何が問題なんだろう?

951 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 19:56:52.10 ID:???
当時の生産力や組織力で、どれだけ事前集積できたのか?
そして、どれだけ戦場に運べたのか。

いうなれば「何回斉射できたのか」

952 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:13:36.90 ID:???
ああ、例に出てるローマなんか生産も物流も貧弱だから
戦場にろくな数持っていけないだろうし一発投げたら終わりかもしれませんね。

953 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:17:55.50 ID:???
当時は矢なんかも事前集積難しかったのかなあ?

954 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:19:15.95 ID:???
大体、兵站がローマやマケドニアだって整備されてるっていっても当時の技術水準なんだからなぁ
馬匹やら奴隷なんかに頼るならどの道、食い物優先なきがするんだけど

955 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:20:35.95 ID:???
投槍なんてどうするんだよw

956 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:25:27.86 ID:???
>>955
もちろん当時の生産力では一人が二本も三本も槍をムダに投げるわけなんてできるわけないじゃん。

957 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:26:00.83 ID:???
>>954
そうだね。
攻城兵器とかも実際は持ち運んだはずはないよね。

958 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:29:55.05 ID:???
山羊の頭以外は現地調達だろうな

959 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:34:39.89 ID:???
>>958
アントニウスがパルティア相手に使おうと運んでいた現地調達できない巨大な木材は
護衛が手薄だったので敵に破壊された。投石兵が投げる石なんてとても運べないかもしれないが、
その程度の巨大な木材は運べるようだよ。

960 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:38:36.62 ID:???
当時の攻城兵器は現地で材料調達して生産じゃないの?まさか完成品を遠征先まで持っていくのか?
そりゃ高い技術が居る部品は運ぶにしても

961 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:39:10.52 ID:???
つーかろくな根拠もなしに当時の生産力や物流ではできたはずがない、とか
頭の中で考えた説を延々説かれても困るわ。
それだけの生産力が輸送能力があるから鉛だのテラコッタだのを投弾に使う発想が出てくるんであって。
上の人も投槍の例出してるけど古代の有力国家は軽装兵一人のために何本も投槍用意してやることができるんだからさ。

962 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:40:10.97 ID:???
>>960
分解するという発想がない人か。いちいちあんたズレてるよな。

963 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:54:33.00 ID:???
>>960
現地調達が期待できる土地ばかりじゃないからな。
アントニウスはパルティア遠征のために三百輌の車に分解した攻城兵器を運ばせた。

964 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:55:30.41 ID:???
弥生時代の話だったのに、ローマに飛んでるし…

965 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 20:56:01.04 ID:???
ローマは世界史の中の例外的存在で、基準にしちゃダメだろう…

966 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 21:24:09.32 ID:???
考古学はお花畑で古代は禁忌
大陸、半島、列島のつながりは不明
戦や侵略行為は不明
すべで研究しないさせない認めない

967 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 22:31:35.95 ID:???
>>965
ヘレポリスみたいな超巨大兵器や軍用象を好んで運用する
マケドニアなんかもかなりのもんだと思うぞ。

そういう大物ではないがパルティアも騎射戦術のために矢を大量かつマメに
補給させたりするんだから古代の大国をナメちゃいかんだろ。

968 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 22:32:27.45 ID:???
>>964
さすがにモミの盾を実用とか言ってる人にいつまでも付き合う義理はないだろ

969 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 22:38:10.44 ID:???
>>968
消耗品に過ぎないんだから、われたところで問題ないだろ?
飛び道具による数撃を防ぐため。ってだけなら。

970 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 22:38:40.10 ID:???
というか、何が何でも祭祀!祭祀!祭祀!
アホかと

971 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 22:40:56.00 ID:???
実用は杉でモミモミは飾りでええんか?

972 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 22:41:03.61 ID:???
学者に文句があるなら公庫古楽やってるスレで言ってくれ

973 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 22:58:08.19 ID:???
>>970
次スレでも立ててくれ

974 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 00:09:38.00 ID:???
片刃の刀というのは腕力に自信が無い者が使う武器なんですか?

395 :名無しさん@恐縮です:2012/12/24(月) 00:05:47.41 ID:sRPv51fA0
日本の剣術って諸外国に比べたら劣ると思うけどな
まず、片刃の刀って諸刃だと押し込まれたときに腕力に自信が持てないからだし
そもそも盾が無いのが致命的
小手先の技術ばかりに特化してあまり実戦的とはいえないんだよな

975 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 00:16:20.52 ID:???
芸スポの釣りレスいちいち持ってこなくていいから

976 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 00:18:05.99 ID:???
釣りだろ

977 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 01:30:43.38 ID:???
>>965
西欧の文明としての水準がローマ帝政期に戻ったのは18世紀か19世紀かって
論争がなかったっけか?

978 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 08:00:30.95 ID:???
学者はバカばかりなんだよ
ソクラテス曰く「無知の知」ってやつだ
専門家になるほど無知の知に陥る
さらに日本は日教組による洗脳があった->お花畑症候群
縄文人は平和的な民族なので戦争などするはずがないそうだよw
お花畑学者の戯言から->縄文人は弥生人に滅ぼされ虐殺された説
普通に考えれば
縄文人同士の熾烈な生存競争の生き残りが弥生人、敗者はみんな殺された

979 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 08:03:57.47 ID:???
>>947
使い捨てでも命かかってるのに適当に作るわけない

980 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 08:06:53.07 ID:???
進化とは敗者の絶滅により一段階進むという現実、これは人も例外ではない
地球は全ての生物に競争の義務を課す
生物の中でも格別闘争心の強いのが人間で生き残る為には人間も殺す
出土したのが祭祀用ならそれもいい
でも祭祀用があるなら実戦用もあったって事だ
縄文時代には盾という武具が使われていた証拠

981 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 08:11:07.70 ID:???
>>979
一回使ったらもうおしまいの盾にどれほど手をかける?
すぐに新しいのを作るんだから
と言うか予備をいっぱい作っとくよ、それくらいの知恵はあるさ
長持ちする盾を作れる技術は無い

982 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 08:45:15.67 ID:???
なんか古代人はウホウホ言ってたレベルだと思ってそうだな

983 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 09:56:03.92 ID:???
もうウホウホいいながらすぐ壊れるモミの木の盾を実用品として使ってたってことでいいだろ。

984 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 09:57:06.34 ID:???
すぐ壊れるから役に立たないって言ってる人は、ただのバカでしかないと思うの。

985 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 10:09:13.12 ID:???
『すぐ壊れる』のと『簡単に壊れる』は同じじゃないぜ?
楯は弓矢だけ防いでいれば済む訳じゃないんだ、お前らだったら軽くて壊れ易い楯と、重いが丈夫な楯のどちらを使う?
そもそも、すぐ壊れる物に、手間をかけて糸を巻き漆を塗る意味は? 実戦的でも経済的でも無いだろ。

986 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 10:14:34.80 ID:???
重くて持ち運べないものは拠点の防御用に。
軽いが、持ち運びやすいものは手に持って。

ん?つか、糸を巻いてうるし塗る?なんだ。強化されてるんじゃん。
それをやったらそこまで簡単には壊れんね。

987 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 10:29:20.21 ID:???
紐まくの?
蔦を巻き巻きしたような…
蔦で思い出したが藤も蔦だよな

988 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 12:32:12.26 ID:???
なんか、学会に復讐してやるんだ〜ってノリだなw

989 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 12:45:13.85 ID:???
用途不明なものをとりあえず祭祀目的にしちゃう研究者にはうんざりだが
この樅の木おじさんはズレすぎだろww

990 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 12:49:17.43 ID:???
>>985
クソ重い盾の裏で震えているだけでは殺されてしまうよ
軽くて動きやすい盾を選ぶ、あたりまえだろ?
殺し合いなんだよ、殺るか殺られるかだ

991 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 13:05:04.04 ID:???
>>974
つうか、両刃の利点ってなに?
片刃の方が刀身の厚み(≒強度)と鋭さを両立できるし
刀身の両側を研磨する手間も無い。
突くには有利? 片刃の日本刀が突けないとは寡聞にして聞いたことが無い。
片方の刃が刃こぼれしたらひっくり返して使うとかしてたのかな?

992 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 13:13:17.48 ID:???
>>990
脳内理論はもういいから実用品の防具として樅の木が使われている例とか出しなよ。

993 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 13:24:11.52 ID:???
>>985
命かかってるんだから手間ぐらいかけるだろ
事前に作る時間はあるんだし

994 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 13:24:51.47 ID:???
でも槍だって菊池槍みたいな例外を除いてはたいてい両刃だからな。
単純に突きやすそうだからだろ。

995 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 14:15:48.63 ID:e8sDmVyQ
片刃で突くとき峰側からだと峰の厚み分抵抗が大きくて突きづらいかも?
刃の側から突けばいい話だけど、実際の剣戟では状況次第でそうできないかも
両刃ならその心配はないけど。

あと、日本刀の形状自体は突きに適してるとは言えないよやっぱり。実際の運用はどうあれ。
切っ先両刃づくりが普及しなかったのも日本刀で突きがそれほど重視されてなかったためかもしれないかな?
(小烏丸は騎馬戦術全盛期の太刀の直刀から湾刀への移行期で、打刀を用いた徒歩戦が増加した時期には
槍が普及しているという時代背景を考慮すべきかもしれないが)

996 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 14:29:24.96 ID:???
>>995
切先両刃作りは逆に、そこまで凝った加工しなくても不自由なかったから省略されたのかも

997 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 15:36:44.41 ID:???
>小烏丸は騎馬戦術全盛期の太刀の直刀から湾刀への移行期で、

いや、小烏丸は明らかにその移行期より後。

998 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 15:43:09.39 ID:???
>>995
>あと、日本刀の形状自体は突きに適してるとは言えないよやっぱり。

五月人形の模造刀を足の甲にぶっさして、ほぼ貫通した11才の時の俺に聞かせてやりたい。

999 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:08:21.83 ID:???
騎馬戦術全盛期っていったいなんの事?
そもそも騎馬戦術って?

1000 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:12:51.23 ID:???
バイキングも木の盾使ってたよね。
使い捨て同然だけど結構飾ったり塗ったり。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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