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源田實総合スレ

1 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 17:57:51.72 ID:???
参謀、司令、パイロット、政治家として活動した源田氏を中立的に語るスレ

※ネガキャン、美化、荒らし行為、禁止

2 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:04:40.35 ID:???
論じる際にはソースのご用意もお願いします

おおざっぱでもいいので特定できるレベルで

3 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:05:58.77 ID:???
他スレでの喧嘩は持ち込まないでください

荒らし行為に反応しないでください、それも荒らしです

4 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:07:54.64 ID:???
アンチとかシンパとか言うレッテルも禁止します

いやなら出入りしないで下さい

5 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:19:55.18 ID:???
真珠湾の人か

6 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:39:19.50 ID:???
ソースは書籍、ネット、テレビ、孫引きなどなど制限なし

ただしソースとして問題がないかなどは問われる可能性があります

所有しているか暗記しているかなど議論に関係ない話は荒らし行為です

7 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:39:42.37 ID:???
孫引きや間接引用はその旨明記して下さいね

揚げ足取りめいたソース確認の無駄レスを無くすためです

8 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 18:45:27.33 ID:???
超予防戦線
暗黒時代が終わりを告げた

9 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:01:02.20 ID:???
極板に放り込んでやろうと思ったが、まあいいだろう。
また注視してあげよう。

10 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:49:09.21 ID:???
検証されて困る人か

11 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:55:20.15 ID:???
これまでの粗筋
源田實 検証スレ5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348917937/
源田實 検証スレ4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342539621/
源田實 検証スレ3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
源田實 再検証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
発端のスレ
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html

魚拓
http://megalodon.jp/2012-1123-1951-03/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348917937/
http://megalodon.jp/2012-0929-2021-05/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342539621/
http://megalodon.jp/2012-0718-0036-51/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
http://megalodon.jp/2011-1031-2103-25/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
http://megalodon.jp/2011-1031-2032-34/2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/

12 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 19:57:38.97 ID:???
>>10
いや、是非続けて欲しい。

13 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 20:11:45.82 ID:???
また醜態を晒さぬ様に

14 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 20:43:47.55 ID:???
つまるところ源田が好きか嫌いかってだけの話なんだよ

好きな奴は高評価し嫌いな奴は理由を作って攻撃している
客観的に見れば太平洋戦争を戦い抜いた軍人、保守色の強い政治家
というところに落ち着く

他の軍人、政治家と何も変わらん

15 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 20:55:50.54 ID:???
>>14
>つまるところ源田が好きか嫌いかってだけの話なんだよ

いや、どうでもいい
ズレてるな

16 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 21:01:30.98 ID:???
>>15
どうでもいいならいちいちレスしないでいいよ

17 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 21:04:11.51 ID:???
頭の働きの鈍い人が自分基準でズレたレスするのは指摘しとかないと、延々続けるからなあ

犬と同じ
その場で叱る

18 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 21:10:39.50 ID:???
>>15は自分以外のレスがすべて自分に対するものと思ってるのか
自意識過剰な人だ
それに何も話していなかったように見えるけど

19 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 21:22:50.73 ID:???
ずれてるというなら>>17はずれていない意見とやらをするべきだな。

口だけじゃなく人を叱れるだけの立派な意見をお持ちなのだろう。

20 :名無し三等兵:2012/11/23(金) 21:28:55.48 ID:???
これにてdat落ち回避。
心置きなくやれ。

21 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 08:42:34.21 ID:???
突然ずれていると偉そうな発言をしたかと思えば自分では何も言えない。

頭の働きが鈍かったのは>>17だな。犬と同じように叱らないとダメだな。

22 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 10:41:59.78 ID:???
なんか同じような返し方をしてるのは自演ですかな

23 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 15:46:33.46 ID:???
証拠を出せとか言っているシンパ連中は逝ってよし
そんなものは戦後のどさくさに消されたに決まってる
想像力が働かないのかなあ

24 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 17:22:08.43 ID:???
ソースもない自分勝手な想像を妄想という。

25 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 17:44:23.60 ID:???
>>23
>>4
日本語も読めないのか鮮人。

26 :名無し三等兵:2012/11/24(土) 20:09:11.59 ID:???
>>25
鮮人という無意味なレッテルも禁止です

27 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 01:02:56.11 ID:???
そういや
「日本軍は酷いことをしていた」と言ってるくせに
証拠は日本軍が焼いたから存在しないとか小学生でも言わないアホなブサヨがいるよな。

28 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 06:52:38.86 ID:???
>>27
関係の無い煽りは禁止です

29 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 08:50:04.29 ID:???
話のソースを求めるだけでシンパとかレッテルをはる馬鹿はまだいたのか
根拠のない妄想批判を信じろという方が無理

30 :名無し三等兵:2012/11/25(日) 09:03:25.17 ID:???
>>29

馬鹿の荒らし行為に反応しないでください、それも荒らしで馬鹿です

31 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 12:57:51.93 ID:???
ルール厨うぜえ
ソースがないと何もできない障害者のシンパ連中の命令なんて聞く必要ないね
くっさ

32 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 13:02:17.63 ID:???
>>24
>>25
>>26
>>27
>>28
>>29
>>30
シンパくっさ
中立ぶって反応する自治厨シンパもくっさ
自演くっさ

33 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 14:43:19.78 ID:???
脳内妄想に生きてるバカアンチはどっかからデムパでも拾ってるのか?wwww

34 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 15:52:55.16 ID:???
スレを建てる際>>1-3と書きましたがルールのつもりはありませんし強要もしません

2chなので自由に書き込めばいいと思います、本題から脱線しないための注意書きです

その他は別の方が書かれたものなので関知しません

35 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:29:20.90 ID:???
4は別人かい。

36 :名無し三等兵:2012/11/26(月) 20:48:42.37 ID:???
アンチやシンパというレッテルを禁じるというのは中々面白い趣向だ。

37 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 12:22:10.39 ID:???
つまるところ特攻との関わりだな。

38 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 13:42:18.69 ID:???
軍令部参謀として回された仕事(桜花、連絡事務など)を処理したくらいで
特別何かやったという痕跡はないわけだが他の軍人と同様に流された責任はある。
源田に関しては不自然に強調したネガキャンが目につく。
批判にちゃんと理由があるなら説明できそうなものだが、できるやつはいない。
アンチの話を聞く分には源田は悪というすりこみがネガキャンの動機らしい。

39 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 16:31:15.07 ID:???
上司は山本親雄だっけ?

40 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 20:16:04.11 ID:???
前スレでも少し書かれていたが、まとめると
敷島隊の電文
志賀飛行長の談話
本田搭乗員の談話
慰霊碑の碑文
が話題になっていた。
それぞれ最も正しいソースと内容の説明を誰かお願いできないだろうか。

41 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 21:05:15.18 ID:???
最も正しいというのは無駄な争いを生むので各々が勝手に判断するとして
今まで出てきたことをまとめさせてもらうと

@神風特攻隊1号の発表についての電文
全文そのまま:大海機密第261917番電 1944年10月13日起案、26日、発信発信中澤佑、起案源田実
「神風攻撃隊、発表ハ全軍ノ士気昂揚並ニ国民戦意ノ振作ニ重大ノ関係アル処。
各隊攻撃実施ノ都度、純忠ノ至誠ニ報ヒ攻撃隊名ヲモ伴セ適当ノ時期ニ発表ノ
コトニ取計ヒタキ処、貴見至急承知致度」
人事局主務者の意見
「一航艦同意シ来レル場合ノ発表時機其ノ他二関シテハ省部更二研究ノコトト致シ度」

読んだまま神風特攻隊の発表方法について意見を早急に聞かせてほしいという軍令部から大西への連絡電文
人事局も一航艦が同意した場合はさらに研究したいと意見をしており事前に発表について決定がなかったことがわかる
起案とは文章にすることで発案や申請とは別物

価値としては13日にすでに神風(19日命名)の名があることで大西は事前に名前まで伝えておいた可能性があり
猪口力平の命名の証言に嘘の可能性が出てくる
ネガキャンとしての不審な点は、半藤一利、戸高一成、NHKらによって
「貴見至急承知致度」だけが「・・・」と省略され、特攻を指示する電文と内容も偽って紹介されていること
また、特攻隊の名前を指示するなどの紹介もあるが電文到着前にすでに命名訓示まで終わっている

42 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 21:18:09.42 ID:???
A志賀飛行長の談話
志賀飛行長は生前にNHKのインタビューなどで
要約:343空に対し上層部から特攻の要請があった際に「特攻には反対、行くなら私が要請する上層部参謀を連れて先頭で行きます。
偉い順に行って最後に源田司令も行ってください」と志賀は源田司令に上申した。源田司令は志賀に賛同してくれた。
しかし上層部はそれ以降特攻の話をしてこなくなった。
と語っていた

しかし志賀が死亡すると佐藤守、戸高一成らによってこの話は、源田が特攻を要請、志賀は源田が先頭で行けと言い源田が黙った
と内容が一変して紹介されるようになった。志賀はすでに死亡しており確認は取れず、また生前語っていたものと矛盾する

43 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 21:36:04.77 ID:???
あとは読んだまま
B本田隊員の談話
要約:
本田によれば源田司令は長崎の原爆が落ちると第3の原爆は自分が特攻して阻止するため
本田に2番機になってくれと頼み、本田も同意した
C碑文
全文:
人類六千年の歴史の中で、
神風特別攻撃隊ほど人の心をうつものはない。
壮烈鬼神を哭かしむとはこのことである。
この種の攻撃を行ったものは、
わが日本民族を除いては見当たらないし
日本民族の歴史おいても、
組織的な特攻攻撃は
国の命運旦夕に迫った大東亜戦争末期以外にはない。
憂国の至情に燃える
若い数千人の青年が自らの意思に基づいて、
絶対に生きて還ることのない攻撃に赴いた史実は、
真にわが武士道の精髄であり、
忠烈万世に燦たるものがある。

44 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 11:56:28.99 ID:???
>源田は悪というすりこみ
これも核防衛、憲法改正、反共産、尊皇、自衛隊海外協力など
保守的な源田の主張を当時は悪と見るキチが多かっただけで
今は悪でもなんでもないわけだが

45 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 19:09:29.93 ID:???
愛国者の皮を被った俗物



という奴は現れてないな、今のところ。

46 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 20:59:25.39 ID:???
他の的外れな批判点もまとめておく

1.カーチスルメイ叙勲との関係
1964年佐藤栄作首相の決定、小泉純也防衛長官と椎名悦三郎外務大臣の推薦で
東京大空襲、原爆のカーチスルメイに勲一等旭日大綬章の叙勲が行われたが、
後にこの叙勲の推薦や選考を源田がやったと話を変えたネガキャンが行われた

しかし実際は外国人叙勲の制度上、源田は推薦、選考などの権限は一切ない。
(叙勲理由が航空自衛隊創設の功績であるため源田を含む創設時の元幹部たちには
防衛庁が審査の段階で承諾をとったと思われる)

また当時事前に国会で佐藤栄作らが叙勲について説明しており、
航空自衛隊創立10周年に浦茂航空幕僚長が招待したため防衛庁の調査、審査によって
航空自衛隊創設の功績を評価、モリソンの研究から戦争責任にも問題ないと判断し、
佐藤首相は今の関係を優先させ過去は忘れたいと考え佐藤内閣で決定したことが判明している。

2.戦闘機への理解
源田と柴田が零戦開発での論争についての対立
源田実「速度、航続距離を多少犠牲にしても格闘性能は確保したい」
柴田武雄「格闘性能は搭乗員の腕で補い、速度・航続距離を優先させるべき」

専門家ではない半藤一利らによって源田は格闘戦に固執して戦闘機の理解が浅かった
柴田が正しかったと吹聴されることがある
しかし実際は柴田は旋回戦法による格闘戦の教育を考えており格闘戦に固執していたのは柴田の方であった
また腕に頼る名人教育は結局戦争では追いつかなかったが、格闘性能が高ければ若いパイロットでも戦力になった
速度重視、格闘性能軽視の時代はベトナム戦争で見直され格闘性能は現代においてもなお最重要視されるひとつである

47 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 21:03:58.32 ID:???
つぎはぎだけどこんな感じかな
ほとんど意味のない罵倒だらけだった^^;

48 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 21:39:31.09 ID:???
当時は核防衛、憲法改正、反共産、尊皇、自衛隊海外協力など唱える人間は
愛国者どころか非国民扱いという世界

49 :名無し三等兵:2012/11/28(水) 22:04:52.48 ID:???
相手も武器を持ってるよね?と言っても正座させられる勢いでした。

50 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 19:08:06.68 ID:fvqPbKlW
>>46
2の項で言えば、格闘戦云々よりも、現場が陸軍機程度の防弾性能を要求しなかったことが問題なんじゃない?

51 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 21:06:45.18 ID:???
源田は宣伝されているような特攻を主導したというわけでもない。
関係した業務も慎重だし、むしろブレーキになっていた面すらある。
源田が軍令部にいた際に大石保、城英一郎、黒島亀人など航空特攻を
要請してきた人が多数いるがどれも採用されていない。
桜花にしても源田が上申するまでに伊東裕満、岡村基春などからの説得、
パイロットたちからの志願署名、現場への意識調査が行われている。
他の特攻兵器より採用までの足取りが重い。
大西瀧治郎たちが神風特攻隊の戦力を求めてきた際も練習飛行隊から出せと
要求があった際も源田は特攻に疑問があるので数を抑えるべきと上申した。
しかし源田が抜けると軍令部は練習飛行隊も全部を神風特攻隊に採用した。
事実関係から見ても源田に特攻責任を押し付けようとする理由がわからない。

52 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 21:21:00.91 ID:???
特攻は大西一人の責任ではないが少なくとも源田に責任転嫁するのは無理がある。
米内や及川、嶋田、大森といった特攻を計画した海軍の指導者に目を向けさせないために
都合がよかったんだろう。
時間がたつにつれおかしな論調が目立つようになったようだ。

53 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 21:22:56.00 ID:???
宮様も絡んでたようだが、証言と呼べるものがないからどうしようもない。

54 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 21:40:52.84 ID:???
特攻に関しては特攻本部やいろいろ記録があり嶋田軍令部総長たちが
水上特攻から研究を始めたというのは判明している。
戸高一成はここを抑えず源田が始めたような暴論を吐いているが
研究者としては失格だろう。

55 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 21:48:07.44 ID:???
そもそも研究者じゃないし

56 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 21:58:07.60 ID:???
特に源田が特別な役割を果たしたということもないしな

57 :名無し三等兵:2012/11/29(木) 22:43:44.01 ID:???
功績はまとめると何がある?

58 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 01:07:01.73 ID:???
>>57
功績の面でも特に源田が特別な役割を果たしたということもないよ

59 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 09:38:21.35 ID:???
他にも言えるものを除いた妥当な功罪を簡単にまとめると、
功績
真珠湾にはじまる序盤での一航艦の活躍。
戦闘機を制空の主役まで昇格させたこと。
343空の活躍。
失敗
ミッドウェー海戦において収容を優先させ攻撃を遅らせたこと。

他にもいろいろ仕事をやっているが源田と関係ないところで
結果が出ているから功罪の判断がつけにくい。

60 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 09:55:11.83 ID:???
発想力、実行力は優れていたが戦局を見る力は凡庸だったんじゃないかな。

61 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 10:33:27.88 ID:???
たしかにT部隊も343空も消耗した後のことは考えていないんじゃないか?

62 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 10:44:56.03 ID:???
消耗したから苦肉の策としてT部隊を作った。
343空は航空部隊だから消耗に関しては他の航空隊と何も変わらない。
逆に消耗に関しては機種の集中と川西のバックアップで整備しやすく
考慮されていたと言ってもいいかもしれない。

63 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 11:47:00.88 ID:???
実質へまと言えるようなことはミッドウェーくらいでしかやっていないだろ

そのミッドウェーの敗北が印象深いから評価が分かれる

64 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 13:58:40.78 ID:U7HmZXMX
>>52
誰も源田に責任を転嫁してるんじゃないよ。
特攻という状況の中でどう振る舞ったかが問われているだけ。

65 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 14:28:20.07 ID:???
>>64
他の軍人と同じく命令に従っただけの源田をピックアップしている現状は
責任を押し付けているようにしか見えないと思うぞ
この件に限って言えば源田の振る舞いは慎重な部類だし
黒島みたいな強硬派みたいな動きもないし

66 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 15:56:45.59 ID:???
見当違いな批判は多いが特に特攻に関しては事実関係も無視して押し付け
ようという意思が見られる。
戸高一成はそのいい例だろう。現実と妄想の区別もできずに自分勝手な
想像で決めつけている。

何か特攻の発案をしたとか、命令をしたとか、提唱したということが
あればわかるのだが源田に限ってはそういった話はない。
大西や黒島といった明らかに主導した人物ならわかるがそうでもない。
ただ陰謀論にしたいだけなのか、海軍上層部を擁護するための責任転嫁なのか。

67 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 16:07:19.93 ID:MNDLvEgb
>速度重視、格闘性能軽視の時代はベトナム戦争で見直され格闘性能は現代においてもなお最重要視されるひとつである

速度性能が機体の素材により実質頭打ち、速度性能を上げようのないベトナム戦争時だから。
よりパワフルなエンジンを軽量な機体で、空戦時のエネルギー損失を少なくしようとしている。
速度を犠牲にして運動性ってわけじゃない。

68 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 16:18:33.05 ID:???
>>67
もう格闘性能を犠牲にしてでも速度をってわけでもないでしょ
格闘性能っていうのが幅広いからね、運動性、操縦性、旋回性能、上昇性能・・・
速度偏重の時代は戦後からベトナム戦争ごろまでの初期のジェット機開発で終わってる
あまり覚えていないが確かアメリカのまとめた戦訓でも格闘性能の再認識されていたと思うけど

69 :名無し三等兵:2012/11/30(金) 17:37:00.56 ID:???
何を優先させるのが正しいかは知らないけど、零戦の格闘性能が武器になっていたのは
確かだし4年も使って速度がアメリカの新型機に追いつけなくなるのは当然だよ
震電の開発など源田も速度の必要もわかっていて格闘性能にこだわっていたわけじゃないし
一概に柴田が正しいと断定するのもずれた批判だね
柴田が間違いとも言えないが腕で補うという点は旧軍的な精神論が感じられるな

スピットファイア、零戦、ヘルキャットと大戦で活躍したのも格闘性能の高いものが目立つしね

70 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 01:34:27.18 ID:???
つまり源田さんは居てもいなくても同じであると
同じようなことを誰かがやったんだろね

71 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 08:55:49.79 ID:???
>>70
基本的には「スタッフ」だからな。
「司令」として指揮を執った343空での行動以外は、源田がおらずとも
別のスタッフが同様の行動を取る可能性は否定できない。

72 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 20:35:08.28 ID:???
源田が軍令部で企画したと言えるものもある。
雄作戦→戦力はないし夜間攻撃が可能な搭乗員も少ないため月の夜に敵の港を奇襲攻撃。実行はされなかった。
T部隊→マリアナ戦で戦力が壊滅したため台風地域での悪天候を利用し一矢報いる。当初は夜間も考えていたが
練度の低さと電探の不具合から源田は使えないと報告したが福留長官は台湾沖航空戦で夜間に使い失敗。
一航艦再建→空母建造が使えないので陸上基地の空地分離を進めて利用し、戦力を出せるだけだし消耗
戦を続けず一度立て直して反撃するべく戦力を育てる計画。戦局が許さず途中投入し温存するように言うが
その戦力も結局前線で消耗戦に使われて使用予定のマリアナ戦の時には壊滅していた。
航空参謀としては戦闘機で制空権を取る思想の考案や一航艦での実戦に沿った指揮下での訓練方式の導入がある。
こっちはいずれ誰かが同じことをやっただろうが日中戦争を楽にした面とアメリカとの開戦前に準備できたのは大きい。

73 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 20:45:13.23 ID:???
この時期、本当に戦略を考えられる軍人ならどう抵抗するかという作戦より
どう負けて講和に持ち込むかを考えているべきだと思う。
中佐の幕僚である源田が考えることじゃないんだけどさ。

74 :名無し三等兵:2012/12/01(土) 22:42:47.06 ID:???
>>73
その辺はドイツの方が杜撰でほとんど考えてなかったような。

75 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 17:59:45.20 ID:???
真珠湾攻撃の際に攻撃隊を使い捨てにする計画を接近して攻撃隊を
回収する計画に変更させた点は評価されるべきだと思う

反復攻撃なんてこの変更があったからこそ言える話だしな

76 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 19:39:50.72 ID:???
そんな甘いことを言ってるからミッドウェー海戦で負けた。

77 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 20:13:43.88 ID:???
正直負けは変わらなかっただろ
連合艦隊の計画もずさんだしな

78 :名無し三等兵:2012/12/03(月) 23:46:45.46 ID:???
ソースはウィキペディアッ

79 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 17:01:16.33 ID:???
>>66
だから責任が無いとはならない。

80 :名無し三等兵:2012/12/04(火) 19:33:33.19 ID:???
生出寿みたいにわからないものを妄想で源田に押しつけるタイプの批判ばっかりだな
これで金がもらえるんだから楽な商売だよな

81 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 03:02:01.33 ID:???
商売は楽にこしたことは無いけどな

82 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 06:45:14.43 ID:???
犯罪以外ならね
アホな記事も買って読む奴がいるから書くんだしね
事実よりも面白さが大事

83 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 18:42:56.74 ID:???
>>74
ドイツの場合、いつもの病気「他国はドイツにとって都合が良いように動く」があるからな。
たぶん「ドイツが最も有利になったタイミングで、他国は講和を申し出てくる」とかそんなことを真剣に考えていただろうと思う。

84 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 19:42:27.07 ID:???
日本も笑えないけどな

85 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 20:58:38.00 ID:???
ミッドウエーの初日未明に、源田が全艦に
「本日敵出撃ノ算ナシ」と通達してるんだね。
これでますます油断しちゃった。

86 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 21:38:51.30 ID:???
濃霧で電波出しといてそれかい

87 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 22:14:06.42 ID:???
>>85
それ吉岡忠一少佐や・・

88 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 22:29:11.61 ID:???
NHK ミッドウェー海戦 敗北が語る日本の弱点

NHK BSプレミアム BS歴史館
12月6日(木)午後8時00分〜9時00分

89 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 22:40:00.90 ID:???
>>87
「本日敵出撃ノ算ナシ」と通達した件は、
近著「ミッドウエー海戦/第二部・運命の日」(森史朗) によると、
p.54では吉岡航空乙参謀となっているが、
p.423あとがきの吉岡自身への昭和51年のインタビューでは、
「源田参謀自身が指示し、私が書きましたよ。」と述べている。

90 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 23:07:13.49 ID:???
>>89
その本の問題点もいろいろとあるが、源田が通達を吉岡に任せたとして
別に源田が敵情判断を下しているわけでも通達を決めるわけでもない
森史朗の取材の中でも吉岡は南雲をかばうためにその一文を抜いたという話ではなかったか?

91 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 23:18:51.80 ID:???
なるほど、南雲艦隊の間抜けはそれとして源田が指示したのは事実なのか。。。

92 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 23:44:38.52 ID:???
これが出版されたときに文芸春秋で森史朗は源田は他の仕事で手が回らず吉岡がやったと書いてる
前日まで源田は病気で寝込んでいたから情報の整理などいろいろあるだろうから源田に指示された
仕事だったが吉岡に任せたということだろう
敵情判断も連合艦隊から変化なしと南雲に知らせがあり南雲もそれに頼るしかない
この伝達が油断につながったわけではないが、連合艦隊に問題があるとしても源田たちが
油断していたことも問題ありだとは思うけど

93 :名無し三等兵:2012/12/05(水) 23:55:39.69 ID:???
指揮系統と事実を合わせて考えれば
連合艦隊が敵上変化なしと連絡→南雲がそれによって敵情判断→南雲は敵情判断を付した攻撃準備の伝達を指示
→草鹿参謀長が源田甲航空参謀に起案を命令→源田甲航空参謀は仕事が山積みで補佐でもある吉岡乙航空参謀に
伝達起案など一部の処理を指示→吉岡が伝達
ということになる

南雲艦隊が連合艦隊なしで機動部隊の動向を知るには南太平洋全域を把握する必要があり衛星でもない限り不可能
南雲が連合艦隊の敵情判断に従ったのは当然と言える(しかしその連合艦隊が作戦通り哨戒をしてなかった)

94 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 00:01:30.66 ID:???
南雲艦隊のことはどうでもいいんだけど

95 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 02:06:26.89 ID:???
南雲艦隊は別名 源田艦隊。。。

96 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 06:49:32.06 ID:???
源田艦隊の落日を検証

97 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 08:15:54.26 ID:???
第一航空艦隊の成功は源田だけの功績じゃないと言いながら失敗は源田艦隊だからで済ませる矛盾
源田は航空分野で幕僚として重宝されていただけで指揮していたわけではないのだが…
指揮系統を無視したこともないし敵情判断や伝達を決定するわけでもない

第一航空艦隊の航空攻撃の成功と失敗は源田についての部分も多いのは否定しないが
負けなしだったのに源田が反対したミッドウェー海戦で落日したという皮肉

98 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 10:24:15.91 ID:???
>>97
>第一航空艦隊の成功は源田だけの功績じゃないと言いながら失敗は源田艦隊だからで済ませる矛盾

ただの被害妄想

99 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 11:05:40.45 ID:???
普通なら被害妄想ではないかと疑いたくなる信じられないような批判を平気でやってるんだよなぁ

100 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 17:47:12.70 ID:???
ダブルスタンダードの知ったかぶりの存在は源田批判に限ったことじゃないよ。
軍板でよく言われるものだと真珠湾で敵に警戒しすぎで攻撃が不十分と言ったかとおもえば
ミッドウェーでは攻撃にとらわれすぎで警戒不足と言いだすアホ。

101 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 17:52:39.56 ID:???
半藤一利や生出寿みたいなちょっと調べたくらいで専門知識がないのに
軍事的な判断まで素人の浅知恵で踏み込もうとするからおかしなことになる。
それが積み重なって自分の妄想の中の源田しか見えなくなったんだろう。

102 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 18:12:12.90 ID:???
南雲スレ民も混ざってそうだ

103 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 19:51:46.19 ID:???
構わん

104 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 23:24:57.09 ID:???
>>101
まったく同意。
自分の妄想の中で美化された源田しか見えなくなっているんだろう。

105 :名無し三等兵:2012/12/06(木) 23:59:16.99 ID:???
源田は真珠湾の英雄、名参謀、源田サーカスとたいそうな肩書きがあったぶん
ハードルが高くなっていて何かミスがあれば失望感があったのかもな
戦後の人の中に実物より美化された完璧人間の源田像があったからこそその反動で
今度は勝手な失望から妄想をふくらませた結果が根拠のない源田批判なんだろう

106 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 00:18:41.26 ID:???
今日ミッドウェーの特番で源田実さんは若いころの顔写真が出ていたけど
名前は出てこなかった。山口さんも顔写真だけだった。

107 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 00:33:56.98 ID:???
批判の根拠を聞くだけで美化とか言い出すキチガイもいるけどな
根拠もないことを盲信することに疑問も感じないらしいぜ

108 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 00:40:37.07 ID:???
ページを聞くだけで逆切れする吉外もいたなあ

109 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 01:14:55.96 ID:???
埋め荒らしが常駐してるから困る

110 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 01:24:07.02 ID:???
所詮ご縁が無かったのだろう
来なければいい

111 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 06:44:14.74 ID:???
( ̄ー ̄)ニヤリ

112 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 09:59:48.18 ID:???
戦後も源田を直接知る上司や部下や航空士官仲間からは評価が高い。
戦時から対立や妬みのある柴田のようなのや戦後のトラブルで逆恨みした坂井のようなのもいたが、
批判の中心は半藤や生出といった軍事知識のない売文屋のネガキャンが中心だ。

113 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 11:15:46.77 ID:???
>>93
起案作業は誰が書こうが発信前に源田の承認を取っているはず。

114 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 12:25:16.43 ID:???
>>113
その通りだよ、内容だって吉岡が決めているわけじゃない
>>85みたいに源田がやったように書かれたからの反論だろ
敵情判断を含む指示は南雲から吉岡までトップダウンで決まったもの
源田も当時敵はいないものとして行動していたとなんかで言ってた記憶がある
みんな油断してた

115 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 12:51:36.83 ID:???
戦後の源田を評価していたのは三島由紀夫、山岡荘八、石原慎太郎など保守陣営。
逆に攻撃しているのは半藤一利、戸高一成、生出寿などテレビや出版にコネの強いグループ。

116 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 14:09:14.92 ID:???
昔は渡辺恒雄が批判を主導していた

ナベツネは汚職問題になったグラマン選定に関係してグラマンを宣伝していたから
それをひっくり返した源田は面白くなかったんだろう
源田はロッキードを選んでもグラマンを選んでも攻撃される運命にあった

今のマスコミや政界を支配するナベツネに目をつけられたことが運が悪かった

117 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:08:26.28 ID:???
ナベツネが贔屓にしてたのは経世会の方だったかな。

118 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 20:11:22.69 ID:???
政治家としての源田は知らないけど
海軍ではそれなりの貢献はしてるし
ミッドウェーも源田の責任なんてほんの一部でしょ

特に批難するような人物でもないと思うね
海軍の英雄とも言わないけど軍人として戦った功労者の一人でしょ

119 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 21:40:59.11 ID:???
>>118
ただ特攻の責任を取らなかっただけだよ。

120 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 21:49:34.55 ID:???
>>119
特攻の責任とは?
特に他と比べて責められるようなこともしてないようですが

121 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 22:20:25.21 ID:???
いつものネガキャンだよ

122 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 22:34:54.18 ID:???
>>119の親か爺さんはちゃんと特攻の責任とやらを取ったのだろうか

123 :名無し三等兵:2012/12/07(金) 23:34:03.19 ID:???
うさばらしに利用されたのでは源田さんも特攻隊員の方々もいい迷惑でしょうね。

124 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 00:37:35.62 ID:???
ナベツネはまず軍人が嫌いだし
もともと共産で思想的にも
保守の源田とは政敵の関係

125 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 18:55:18.68 ID:???
本日は真珠湾攻撃から71年。
今は亡き源田氏ら真珠湾の戦士たちとアメリカの戦士たちに黙禱。

126 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 18:56:39.36 ID:???
化けたw

黙とう。

127 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 19:15:06.76 ID:???
黙祷

128 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 21:24:22.91 ID:???
黙祷(-人-)

129 :名無し三等兵:2012/12/08(土) 21:57:21.73 ID:???
爆笑w

wwww

130 :名無し三等兵:2012/12/11(火) 20:02:46.45 ID:???
まだ、糞源田をやってるのか! よせ、よせ、時間の無駄である。

131 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 07:51:50.11 ID:???
源田さんももっとうまく立ち回ればナベツネなんかに
にらまれることもなかったのに。
戦後も皇統護持作戦を任されたばっかりに
戦時の気持ちが冷めないままだったのかもね。

132 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 11:56:08.01 ID:???
>>131
誰が源田に皇統護持作戦を命じたんだ?

133 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 20:26:32.19 ID:???
米内(ウソ

134 :名無し三等兵:2012/12/12(水) 22:22:55.04 ID:???
韓国批判とマスコミ批判はネトウヨの特徴

SAPIO 2013年1月号
http://www.news-postseven.com/archives/20121210_158857.html

135 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 22:38:04.14 ID:???
アンチの方が源田を過大評価しているよな。
源田なら立てる作戦は大戦果をあげるべきだ、源田なら特攻を食い止める仁将であるべきだ、
源田ならミス一つない仕事を行うべきだ、源田なら権限の及ばない仕事も改善するべきだ。
源田じゃなくてもこんな軍人いないだろ。
他の軍人と違って源田に関する批判は期待によるものばかり
実際に源田がやったことでの批判はミッドウェーくらい。

136 :名無し三等兵:2012/12/14(金) 23:57:35.09 ID:???
つまり源田さんは居てもいなくても同じであると
同じようなことを誰かがやったんだろね

137 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 00:58:11.10 ID:???
>>136
基本的にスタッフだからね。
ラインであったのは第二次大戦中では343空司令の時のみ。

で、航空隊の司令では所詮戦略単位の指揮をする訳ではないし。

138 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 01:00:31.69 ID:???
その割には戦後
自慢話やりまくってる?

139 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 01:07:21.46 ID:???
>>138
自慢話って、お前あれを自分で書いたと思ってるのか?

140 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 06:18:10.10 ID:???
>>136
源田がいなかったら真珠湾で攻撃隊を回収せずに帰還して
その後の一航艦による制空権獲得もできずに日本の見せ場がないまま
太平洋戦争で追い込まれていた
源田はアンチが求めるような万能な智将ではないが優秀なスタッフではあった

141 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 08:36:45.54 ID:???
いやー
同じようなことを誰か考えただろ

142 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:05:12.46 ID:???
しかし実際に考えたのは源田だけという事実

143 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:13:33.86 ID:???
他から源田に回された作業なら他で代わりがいくらでもきくだろうが
源田のアイデアが発揮されたものは良くも悪くも他では代わりがきかない

144 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:25:14.65 ID:???
源田の行動における結果を見るなら
戦闘機を主役に据える作戦や一航艦での活躍が功績としてあるように
ミッドウェー海戦で現れた一航艦の弱点も源田の失敗としてあるだろう

源田の不幸は日本が困窮してから軍令部に回されたことにある
もっと早い段階で中央に源田や大西のような行動力のある航空将校が
いれば航空戦力の補給に苦しむこともなかった

145 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:29:29.09 ID:???
源田の立場に居ればまぁ
誰でも似たようなことを考えただろうな

146 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:38:05.96 ID:???
志賀に諫められてガックリする源田

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18567503

の11:13

147 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:44:21.93 ID:???
源田の仕事は今から見れば誰も思いつきそうなことが確かに多い。

しかしどんな発明家も当時それをやるから評価されるんだよ。

148 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:52:02.41 ID:???
当時
源田の立場に居ればまぁ
誰でも似たようなことを考えたということだな

149 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 10:54:51.33 ID:???
たまたま源田だった

源田を特別視して叩くアンチの論拠は完全に崩れたな

150 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:08:00.06 ID:???
>>135のいうとおり、
要するに立場相応であって
突出して有能であったわけでも無能であったわけでもない。
特攻に対する判断もどっちに転んだところで些細なこと。

151 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:15:30.18 ID:???
上の特攻の判断に源田が反対して阻止すべきだったってか
アンチは源田に期待をかけすぎだ、加速するのを遅らせただけだけましと思え

152 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:27:44.08 ID:???
誰もがいつかは必要とすることをいち早く思いつき実行できるってか

153 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:28:10.36 ID:???
加速するのを遅らせたというほど影響力があったわけでもない
源田程度の立場で出来ることはたかが知れている
所詮一部隊で出すとか出さないとか判断して
最終的には上層司令部の決めること

154 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:35:17.20 ID:???
海軍の特攻にブレーキを掛けたのは一時期の陸軍航空隊だが、結局は海軍の後追いで特攻を実施。
しかも「陛下より賜った兵器を現場のパイロットが勝手に使った」と言う趣旨の文書まで作成する責任回避の徹底ぶり。

海軍の特攻はともかく、陸軍の特攻は明らかに陸軍軍法の複数の条文に(主に命令側が)触れる。

155 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:36:52.86 ID:???
思いつきも早いものもあれば遅いものもあり、同じ立場なら誰がやってもアベレージ同じようなもので
功績にせよ過失にせよ戦術レベルであり、戦略からみればどうでもいいレベルの話ってか

156 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:39:09.94 ID:???
まあ343空にしても
あってもなくてもどっちでもいいような存在だしな

157 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:45:15.66 ID:???
>>155
無理やりすぎワロタw
他と比べて早いか遅いかって話なのに遅かったら源田のやったことにはならんだろうw

158 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:49:19.26 ID:???
>>157
アンチは馬鹿だね
遅かったら源田のやったことにはならんが
遅いからと言ってどうこういわれることもない
ということだな

159 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:49:49.42 ID:???
>>156
そうだな、戦略的には軍の士気を上げたくらいの働きしかない
でも日本人としては最後になめきったアメリカ軍に一矢報いた
というのは小気味いいよ

160 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:51:48.66 ID:???
>>158
意味不明すぎワロタw
落ち着いて話せよw

161 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:56:01.13 ID:???
>>159
一矢報いたのかなあ
戦鳥のBUNさんが書いてたけど零戦隊でも同じくらいの戦果なんだろ

162 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:57:39.90 ID:???
>>160
さすがアンチになるだけあって
底辺レベルの理解力だね

163 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 11:59:11.19 ID:???
しかし一般のイメージとしては>>146の自分で決められないガックリ源田なんだな。

164 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:03:37.61 ID:???
戦闘するために戦闘機を集めて
紫電改を独占したのは源田の力があってのことだろ?
それを特攻に出せと言われればそりゃがっくりくるだろうよ

165 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:04:03.17 ID:???
>>161
戦果検証は比較資料が同じではないし紫電スレの人のように
くわしくもないから俺からは何とも言えないが
反撃されたアメリカ軍は343空に気をつけるように注意電文を出しているくらいだし
なめきったアメリカに一矢報いたのは確かだよ、大局に影響はなかっただろうけど

166 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:10:49.42 ID:???
>>165
それは正しい。343空の紫電改と244戦隊の五式戦が6月、たて続けにベニントンのコルセアを叩いた。
米軍資料で検証しても343空は勝ち、244戦隊は引き分け。
その結果38機動部隊は航空隊指揮官あてに南九州に新型機出現、なめてかかるなという通達を出している。
少なくとも38機動部隊が航空隊指揮官あてに電報一本打たせるだけの効果はあった。

167 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:33:11.29 ID:???
海軍の紫電とか紫電改、あんなのだめです。あんなの源田とかが使ったから、名機のごとくいうけれど、とんでもない。
烈風が間に合わないもんだから、さる2流の飛行機会社が作った水上戦闘機を陸に上げて、フロートとって車輪つけただけのもの。
そんなのは、うまくいかないですよ。そうはいかないんです。紫電改が最高だなんて、とんでもない。
戦後の知らない人は、紫電、紫電改ってなんか名前がいいでしょ、すごい戦闘機だと思っている。
源田実の部隊でそれを使ったもんだから、源田の宣伝で連戦連勝したようなこといっているけれど、沖縄戦のころは、私自身、源田の部隊にいましたからね。
陸軍の戦闘機はどんどん沖縄に行っているのに、行動力ないから途中までしか行けないんですよ。使い物にならない。
四式戦に比べたら問題にならない駄作です。そういうことで海軍は宣伝上手なんていわれるけれどね。間違って伝えられると、ひとりで走って行くんですよ。
私ごときものがそういうとね、素人の方にまで、坂井さんそれは違うといわれちゃいます。冗談じゃあないですよ(笑)。私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。

168 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:36:12.72 ID:???
>>167
坂井さんそれは違う。

169 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:53:02.96 ID:???
源田人望なさすぎワロタw

170 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:54:12.82 ID:???
でも紫電改での実戦を経験した人はみんなその優秀さを認めているよね

171 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 12:58:13.98 ID:???
343空では坂井の方が人望がなかったんだけどね
坂井以外の隊員は源田を慕っているよ、一緒に自決したいと思うほどに
その坂井ですら源田の生前はへこへこしていたしね

172 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:01:18.89 ID:???
うわー
ゴキブリみたいにわらわらと出て来て
坂井さんを叩き出した

醜いw

173 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:05:23.77 ID:???
343空の初戦は実際の戦果はともかく
343空側は楽勝ムードすら感じられるが
アメリカ側は手痛い反撃を受けたといった感じ

アメリカ側でこの戦いに参加した人の戦記ってないの?

174 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:09:05.59 ID:???
>>172
ブーメラン乙

175 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:13:54.50 ID:???
>>173
>アメリカ側は手痛い反撃を受けたといった感じ

ソース何?

176 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:21:14.72 ID:???
だからそういう細かい話はどうでもいいっつーの

177 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:32:42.55 ID:???
実際に受けたかどうかは知らないけどコナント隊長の報告くらいしか知らないし
アメリカ側で戦った人はどう感じていたんだろう
向こう側の戦記でなにか知らない?

178 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:40:41.16 ID:???
ゲンツルくらい読めよ
コナントは相手をフランクだと判断したらしいな

179 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 13:49:38.54 ID:???
343空の話になると加速するね

たとえ大局を変えられなかったとしても
彼らは立派に戦った英雄だ

180 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 14:01:22.91 ID:???
あってもなくてもどっちでもいいような存在だけどね

181 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 17:17:22.86 ID:???
つきつめていくとどれも半藤みたいなのに刷り込まれた実体のない
源田=悪のイメージだけをふくらませた感じなのかな


まじで源田が原因と言えるような批判はミッドウェーくらいしかない気がする

182 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 17:20:27.52 ID:???
そのミッドウェーもはたして源田の失敗がそれほど
影響があったのかも微妙な気がする
源田に落ち度があるのは否定しないが

183 :名無し三等兵:2012/12/15(土) 18:04:41.71 ID:???
軍板荒らしの土足くんは半藤批判をして山本批判をするかと思えば
半藤を信仰して源田批判もする変わり者だからね。

184 :名無し三等兵:2012/12/22(土) 19:32:45.60 ID:???
>>173
>楽勝ムード

だれもそんなこと言ってないよ。
互角に戦える(当時としては大変なことだけど)程度の認識だろう。

185 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 02:43:12.62 ID:???
出撃機数の約1/3が失われているんだから楽勝ではないだろ。
ただ明確な戦果が挙がって士気は高まったと。

186 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 00:59:23.86 ID:???
厨房の頃、バネを伸ばしてバネの威力上げればパワーが上がると思って、力づくでバネ伸ばしたらグニャグニャに変形してパアにしたヤツがいたなw

187 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 00:06:26.27 ID:???
>>182
「源田に落ち度があるのは否定しないが」
その源田の落ち度とは具体的になんだい?
それを明確に複数書かないことには、単なる短い「感想文」だぜ。

188 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 00:42:07.53 ID:???
んー
その「感想」が大事だな

189 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 06:45:33.03 ID:???
何とか凌げると思ってた甘さかな

190 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 10:53:17.40 ID:???
今年もまたまともな批判がでないまま終わりそうだね。
まともなのは源田の保守的政治理念が気に食わないという書き込み
くらいかな。政治理念が合わない人が嫌いというのはわかる。
その他は実際にやったことが問題じゃない陰謀論が多すぎ。
源田の罪と言えそうなのは実際に関係したミッドウェー海戦くらいなのかな。

191 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 11:10:32.16 ID:???
そしてシンパはグーグルした資料がないことを露呈し醜態をさらしたと

192 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 12:22:09.68 ID:???
>>191
と印象操作して年の瀬を言いぬけようとする間抜けアンチwww

193 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 12:26:53.67 ID:???
>>191
ググれる日付しか答えられず内容とページは答えられないおかしなひとはアンチじゃなかったかい?w

アンチでもシンパでもどっちでもいいんだけどさ。
そんなことにとらわれずなにかしら批判がしたいなら>>41-43くらい
論点を明確にしてくれないとこっちも賛同のしようがない。
ミッドウェーの話が出てたみたいだけど批判点を明確にできるかい?

194 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:08:12.98 ID:???
>ググれる日付しか答えられず内容とページは答えられないおかしなひとはアンチじゃなかったかい?w

違うよ
シンパの思い込みだよ

195 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:23:23.69 ID:???
要するに出先君が持ってたか持ってなかったかと言えば持ってた、
ということだろ。

196 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:24:27.06 ID:???
なら>>191はアンチの思い込むだねw

197 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:29:53.09 ID:???
>>195
それも定かではない・・・
どうでもいい話だわ

どうしても証明したいなら勝手にネットに
本人と免許証と本を並べてアップすればいいよ

198 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:30:03.44 ID:???
それは正しい
シンパは孫引きしか出来ないからな

199 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:34:58.95 ID:???
それよりミッドウェーだが、ミッドウェーで源田に落ち度は全くない、と考えるがいかがか?

200 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:39:39.00 ID:???
>>198
これがアンチによる印象操作の実例だ
「しか」ではなく「も」が正解、>>11で確認できる
こういった嘘を繰り返すからアンチは嫌われるんだよ
孫引きでもいいからアンチは自分の発言のソースくらいおさえなよ

201 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:41:57.41 ID:???
×孫引きしかできない
○孫引きもする

202 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:52:09.61 ID:???
>>197
逃げたな
さすがグーグル頼み

203 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 15:06:20.38 ID:???
>>197
>それも定かではない・・・

確かに持っても無い人間にとっては
定かでは無いだろうな

204 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 15:11:56.89 ID:???
必死すぎワロタ煽り耐性なさすぎw

205 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 15:14:42.83 ID:???
シンパは今年の最後を懺悔で過ごすような気がする

206 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 15:17:57.52 ID:???
>>204
>必死すぎワロタ煽り耐性なさすぎw

誰にも相手にされず
部屋で独り
端末を見て笑う男独り
歳の末

207 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 15:31:05.44 ID:???
結論として
まったく源田に落ち度はない

208 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 15:31:20.44 ID:???
ググれる日付だけ答えそれ以外は答えられなかったアンチ
持っているのに本人と免許証と本を並べた画像をアップできないアンチ
それでも誰も聞いてもいないのに持っているふりを続けるアンチ

これいかに

209 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 15:48:04.75 ID:???
さすがグーグルが世界の全てのようですな

210 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:08:52.64 ID:OnIVpqmB
映画「不毛地帯」 (1976年、東宝) にて、
原田空幕長を演じた加藤嘉、、雰囲気そっくり!!

211 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:09:07.59 ID:???
まさに醜態を晒しつつあると

212 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:25:01.64 ID:???
「太平洋の翼」は今見てもいい映画
三船敏郎がしぶい

213 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:28:50.65 ID:???
志賀にお前も来いと言われてガックリする源田

http://www.nicovideo.jp/watch/sm18567503

の11:13

214 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:36:58.40 ID:???
>>213
42 :名無し三等兵:2012/11/27(火) 21:18:09.42 ID:???
A志賀飛行長の談話
志賀飛行長は生前にNHKのインタビューなどで
要約:343空に対し上層部から特攻の要請があった際に「特攻には反対、行くなら私が要請する上層部参謀を連れて先頭で行きます。
偉い順に行って最後に源田司令も行ってください」と志賀は源田司令に上申した。源田司令は志賀に賛同してくれた。
しかし上層部はそれ以降特攻の話をしてこなくなった。
と語っていた

しかし志賀が死亡すると佐藤守、戸高一成らによってこの話は、源田が特攻を要請、志賀は源田が先頭で行けと言い源田が黙った
と内容が一変して紹介されるようになった。志賀はすでに死亡しており確認は取れず、また生前語っていたものと矛盾する

215 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:38:40.60 ID:???
なるほど
死後に真実を・・・というわけか

216 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:43:09.31 ID:???
死人に口なしの典型だな
志賀さんも自分の死後に言葉を曲げられて源田さんのネガキャンに
利用され不憫だよな

こんなことばっかりやってるアンチは人としても低俗

217 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:46:28.77 ID:???
まったくだな
言いたい事も言えずに亡くなった
志賀さんは気の毒だ・・・

218 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:50:45.14 ID:???
まぁ、今や>>213のように
お前来い→源田ショボーンの流れも
映像化されるようになった

以て瞑すべし

219 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:50:48.34 ID:???
>>217
勝手に言いたい事とやらを代弁した気になってるアンチがキモいなw

220 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 16:57:37.61 ID:???
>>218
志賀さん本人がアンチ談を否定する映像がしっかり残ってますが・・・

221 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:14:57.69 ID:???
>>213もそんな場面は出てこない
志賀が特攻に反対したとだけ、源田に関してはなし

いつものアンチの嘘

222 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:45:28.38 ID:???
>>220
まぁ、源田さんを憚ったんでしょうなぁ

223 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:47:10.91 ID:???
>>222
ソースは?

また陰謀論かい?w

224 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:49:13.37 ID:???
>>221
いやいや、映像は雄弁ですなぁ

225 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:50:42.47 ID:???
>>223
誰も嘘をついていない、としたまでですな

226 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:51:18.21 ID:???
>>224
またいつものアンチの幻覚妄想かw

227 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:53:05.82 ID:???
>>226
佐藤と戸高をウソツキとする妄想よりはマシかと

228 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:59:43.15 ID:???
>>227
当事者の志賀が戸高佐藤の話を否定する話を証拠として残しているから
戸高佐藤は志賀が残したものを嘘とするなら証拠を提示するべきだよ
どうしても戸高佐藤が正しいとするならさっさとソースを出せ

229 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:01:32.70 ID:???
>>228
否定してるのかなぁ?

230 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:02:48.09 ID:???
戸高佐藤の話は裏づけるものがない以上2chの書き込み程度の信憑性しかないからな

231 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:04:54.99 ID:???
否定してるというには時系列が逆だしねぇ

>>230
語るに落ちたって感じ?

232 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:11:45.12 ID:???
>>231
志賀の話はちゃんと戸高佐藤談を否定する話になってる
当事者の志賀談をくつがえすソースはよ

233 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:13:55.10 ID:???
>>232
本人にそのつもりはないもんなぁ
否定とか言ってるのはアンタだけ

234 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:25:23.11 ID:???
>>233
お前本当に頭悪いだろ?w否定って言葉の意味わかってる?

235 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:29:51.68 ID:???
そういう意図で話したワケでもないしねえ

236 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:45:47.10 ID:???
やっぱりアンチは否定の意味すら理解していないのかw
意図せずとも志賀自身が否定する話を残しているのだから
佐藤戸高の話を裏づけるソースを持ってくればいいだけ

志賀が生きてる時は上から特攻が源田司令に要請され、志賀が反対源田も志賀に賛同
形はいろいろあるが矛盾はなく源田の死後もこの形は変わらない

しかし証言者である志賀が死んだ途端、源田が特攻を要請、志賀が反対と
全然違う形に変えて話す佐藤戸高が現れた、証拠もない

佐藤戸高談を不審に思うのは当然だと思うが

237 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:55:26.85 ID:???
思わない

238 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:58:53.91 ID:???
>>237
キミの「信仰」なんて聞いてないからw

自身の言い分が正しいと言いたいならソース持ってきてなw

239 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:59:44.68 ID:???


240 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:03:37.76 ID:???
佐藤戸高はウソツキといいたいだけだろ
こっちは別に志賀の発言内容が揺れていても構わない

信仰はどっちかな

241 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:09:18.96 ID:???
んにしても

佐藤戸高の言が正しいと何か都合が悪いのかな?
源田像が貶められるとでも?

242 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:16:53.57 ID:???
>>240-241
簡単な話で証言者本人の志賀が戸高佐藤談を否定する話を残している

戸高佐藤に証拠がなく裏づけるものもない、志賀が戸高佐藤談を
否定する話を残したという事実のみが残る

アンチが戸高佐藤が嘘じゃないというならソースを出せという簡単な話
戸高佐藤の根拠のない話を盲信できないのは当たり前

243 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:20:54.62 ID:???
なんだ繰り返しか

244 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:22:04.46 ID:???
当事者志賀の話はそれそのものが根拠だから信用に足る

戸高佐藤の話は証拠も裏づけるものもない、当事者志賀の話によって反証までされている
だから信用する根拠が何もない

すごく簡単な話なんだけど理解できないのか・・・

245 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:22:53.20 ID:???
どのみち決定的な根拠の無いものを
無理に片寄せするのが
信仰というのかな

246 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:24:34.96 ID:???
正月三が日はこのパターンで埋め立てだな。

247 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:25:04.68 ID:???
志賀の言は別に反証を意図したモンでもないしねぇ
反証反証と言ってるのはアンタだけ

248 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:26:29.55 ID:???
別に戸高佐藤の話が本当ならそれでいいんだよ
しかし戸高佐藤の話には信用する根拠が一切ない

本当だと言うなら信用する根拠であるソースを提示してくれればいいだけ
お前がなにをソースにこの話の裏を取ったのか説明してくれ
まさかまた根拠もわからずに盲信しているわけじゃないんだろ?

249 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:29:37.48 ID:???
>>247
反証も否定も意図は関係ないよ

250 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:37:45.85 ID:???
時間も脈絡も質問意図も違う証言にムリヤリ整合性を求めて
反証だ信用できないとかわめいてるのはアンタだけ
といえばいいのかな

251 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:42:29.76 ID:???
>>250
言っていることは簡単
当事者である志賀が戸高佐藤談を否定する話を残した
戸高佐藤談には信用できる根拠がないのでソースはよ

252 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:46:15.08 ID:???
志賀の発言は別に戸高佐藤を受けて否定している訳ではないし
時系列でも逆だしねえ

253 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:49:24.07 ID:???
志賀の発言もそのまま真に受ける理由もナシ
言えることは志賀の発言も戸高佐藤談も批判的に扱うべき資料にすぎず
判断の決定材料は無いということ

254 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:56:34.40 ID:???
>>252
戸高佐藤談は当事者の志賀の証言で反証されるわけだが
否定しているわけではないとする根拠は?
時間、脈絡、意図で変わると言うならそこを曖昧にせず説明しろ

>>253
詭弁乙
全て志賀発信の話なので真偽は別にしろ志賀の話として戸高佐藤談は反証される

高校で勉強する簡単な論理

255 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:04:25.49 ID:???
はは
信者脳ってのはこういうもんかね

256 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:08:48.41 ID:???
NHKの志賀証言、これが絶対だってコトね

257 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:09:30.59 ID:???
>>255
お前の信じる根拠を説明してくれというだけの話だがなぜそんな簡単なことができない?
またわけもわからず盲信していただけなのか

258 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:11:44.00 ID:???
>>255
アンチの脳内では話の根拠を聞くと信者扱いなのかw

259 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:12:06.35 ID:???
盲信というならアンタがNHKの志賀証言盲信かな
>>253の見解が盲信かな?

260 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:15:21.35 ID:???
ま、いろんな証言がありますねえ、決定打はないですねえ
こんなトコじゃないの?

261 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:21:56.71 ID:???
>>259-260
いいからはやく志賀の話で反証される佐藤戸高談を信じるソースを出せ

262 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:29:32.55 ID:???
>>261
>>260が結論じゃ何かマズイの?

263 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:37:14.53 ID:???
>>262
志賀自身が生前に後から言われる内容を否定しているから。

本人が言明している内容を「決定打が無い」等と言いたいなら
「決定打が無い」事を証明するのは言いだしっぺのする事だよなw

それが出来ない以上妄想としか言いようがない。

264 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:47:33.00 ID:???
>志賀自身が生前に後から言われる内容を否定しているから。

面白い日本語だね
いずれにしてもNHKの志賀証言の一言一句、これが絶対だってコトね

265 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:52:33.60 ID:???
さて我々はNHKの志賀証言を直接視聴し
佐藤戸高はそれぞれ志賀から直接聞いた話とし書き残してると

佐藤戸高がウソツキで無い限りま、等価かな

266 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:57:57.14 ID:???
>>265
いいからはやく志賀(当事者)の残した話で反証される佐藤戸高の語る裏づけのない志賀談を
信じるソースを出せ

時間、脈絡、意図とやらが関係すると言ってたが説明はまだか?

267 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:01:41.47 ID:???
>>265
直接聞いたなんて言うだけなら俺でも言えるわボケ( ゚д゚) 、ペッ

268 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:03:23.97 ID:???
>>266
もはや日本語が意味不明だけど

>>267
地が出ましたなあ、というか佐藤戸高がウソツキということね

269 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:05:45.44 ID:???
あと反証ってのもなんだかなあ
くりかえすけど志賀さんが反証のために語ってるのならともかく
反証反証っていってるのは約一名だけだしねぇ

270 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:07:30.14 ID:???
うそつきかどうかではなく信用できるかどうか

戸高佐藤の話を裏づけるソースも出せば済む
ソースもないのに信じろと強要する方がおかしい

271 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:10:36.85 ID:???
はは、志賀から直接聞いた話とし書き残してる内容が信用できないと
結構な資料批判の姿勢ですが志賀の発言は丸ごと信用と

アンタが信用できないねぇ

272 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:11:51.61 ID:???
>>269
お前はまず否定や反証の言葉の意味から勉強しろ
論理の問題に意図なんて関係ない
戸高佐藤の話を信じる特別な理由があると言うならソースを出せばいい

273 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:13:25.47 ID:???
>>272
論理の問題じゃないんでねぇ
歴史の問題さ

274 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:15:00.10 ID:???
志賀サンはこう言ってますねえ
戸高佐藤サンは直接聞いた話としてこう言ってますねえ

それだけ

275 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:19:04.77 ID:???
論理の問題とやらにすると

>志賀自身が生前に後から言われる内容を否定しているから。

こういう発言が飛び出すんだな
名言だね
ウケたよ

276 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:19:58.16 ID:???
>>271
志賀が死んで反論できなくなってから志賀から直接聞いたとする戸高佐藤の話
しかし志賀は生前それを否定する話を残している

ここの問題は志賀の発言であって志賀談の内容の真偽ではなく、志賀がどういった発言を残したか

戸高佐藤は志賀本人談で反証される話をし直接聞いたとする裏づけもない
だから戸高佐藤談が信用に足るとするソースを出せ
お前がその話を信じた根拠を説明するだけでいい
戸高佐藤が言ったので正しいと鵜呑みにしたわけじゃないならできるはずだ

277 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:25:17.44 ID:???
>>274
志賀サンはこう言ってる証拠を残してますねえ
戸高佐藤サンは証拠はないけど志賀サンから直接聞いた話として志賀サンと矛盾することを言ってますねえ

こういうこと

278 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:33:44.74 ID:???
>志賀が死んで反論できなくなってから
>矛盾

このあたりにすでに信者臭があるな


整合しない話は整合しない話としてソノママで構わない
ということかな

279 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:40:20.83 ID:???
時系列でいうと佐藤のはむしろ「自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ」をわざわざ引用した上で
これに対し「ニュアンスの違い」をわざわざ強調してるな。

280 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:55:52.52 ID:???
>>278
いいから志賀本人談に反証される戸高佐藤談を裏づけるソースはよ
戸高佐藤を盲信したわけじゃないなら説明できるだろ?
>>279
時系列の意味わかってる?w
志賀本人談も否定するその強調とやらを裏づるソースはよ

281 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:01:32.33 ID:???
証拠もなく、志賀本人の話とも矛盾する戸高佐藤談を
志賀本人談と同格にしたいおかしな奴がまた混ざってるなあ

盲信じゃないなら説明すれば済む話なんだけどなあ

282 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:11:48.62 ID:???
お前ら一緒に年越しか仲いいな

283 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:36:43.55 ID:???
整合しない話は整合しない話としてソノママで構わない

ということだが

>>279のはま、アクセントかな

284 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:40:38.69 ID:???
平行線なので今年最後に書き込んだ方を勝ちとしようかね

285 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:43:30.84 ID:???
>>283
つまり結局のところ志賀本人談によって否定される戸高佐藤談は
戸高佐藤を盲信する以外に信じる根拠はないということかよ・・・

286 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:45:18.12 ID:???
>>284
勝ち負けはどうでもいいから根拠はよ
今年もアンチは根拠ゼロの宗教脳で終わる気か

287 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:50:47.06 ID:???
戸高佐藤談を否定するソースはある(しかも当事者である志賀本人談)
しかし戸高佐藤談は志賀が死んだあとに言いだしたもので何とでも言える根拠のないもの
アンチは戸高佐藤談を裏づけるソースは出せず根拠は戸高佐藤を盲信すること

結論が出たな、後はアンチが裏づけソースを出せるかどうかだ

288 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 22:56:32.09 ID:???
さすがは信者脳の異端判定のズレ方は半端無い

>戸高佐藤談を否定するソースはある(しかも当事者である志賀本人談)
→整合しないだけ

>しかし戸高佐藤談は志賀が死んだあとに言いだしたもので何とでも言える根拠のないもの
→信者脳の妄想

>アンチは戸高佐藤談を裏づけるソースは出せず根拠は戸高佐藤を盲信すること
→どれも特に信用はしていない

コンナトコかな

289 :284:2012/12/31(月) 23:00:07.79 ID:???
>286 俺はアンチじゃないわアホ

290 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:01:44.18 ID:???
あと1時間を切りました
最後に立っている者が勝者です

291 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:06:37.90 ID:???
>>288
話の要点がまったく違い対立するので整合しないでも、矛盾するでもいいよ
どちらにせよ戸高佐藤談の反証材料、否定材料に変わりはない

根拠がないのが信者の妄想というならその根拠とやらを聞かせてくれ
はじめからそれを求めているのにできないのは根拠がないからだろ?
根拠があるならちゃんと戸高佐藤談が確固たるものとする理由を説明できるはずだ

292 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:08:52.22 ID:???
ということは戸高佐藤談は志賀談の反証材料、否定材料つうことだな

293 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:09:07.40 ID:???
>>288
アンチの脳内では根拠を求める人間は信者かw

294 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:11:32.84 ID:???
で、戸高佐藤談を与太とする根拠が無い、それだけさ
戸高佐藤にとってわざわざ死後に与太を飛ばす理由がない

295 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:14:08.15 ID:???
>>292
これがアンチの知能の限界ですw
本人談をまた聞きで反証できると思ってるようだ。

296 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:16:44.16 ID:???
>>294
残念でした志賀本人談が戸高佐藤談を反証しているという明確な根拠がある。
本人より戸高佐藤が正しいとするソースを出しな。

297 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:18:08.82 ID:???
さて、その上佐藤は一般紙に記載された志賀の息子の記述をわざわざ引用し
それにかぶせて異なる趣旨の事を書いている

与太ならクレームのひとつもあるだろうな

298 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:19:43.94 ID:???
>>294
戸高佐藤談を与太とする根拠は志賀本人談によって否定されるというソースがある
しかし戸高佐藤談が志賀から聞いたことを裏づけるものは何もない

いいからアンチはさっさとソースを出せ

299 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:20:17.88 ID:???
>>296
アンタの明確な根拠はあてにならんからねえ

300 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:22:18.84 ID:???
>>297
クレームが来るからわざわざ志賀本人が死んでから言い出したんだろ
しかしまさか佐藤談を否定する本人によるインタビューが残っているとはね

301 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:24:48.43 ID:???
志賀サンはこう言ってる証拠を残してますねえ
戸高佐藤サンは証拠はないけど志賀サンから直接聞いた話として志賀サンと矛盾することを言ってますねえ

こういうこと
戸高佐藤が正しいと言うなら逃げの連投じゃなく根拠を一回書いてくれればいいよ

302 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:25:21.27 ID:???
息子の記述はNHK発言に近いね
それをわざわざ引用した上で違う事を書いている
息子からクレームは来ないのかい?

303 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:28:14.06 ID:???
志賀の言葉が100%の事実を指名しているとは断定できず
佐藤戸高が何の得にもならんのに異なることを書いている
否定するなら根拠は志賀の発言と整合しないことだけかな

304 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:29:29.34 ID:???
>>302
クレームしたかどうかは不明だが
息子は当事者ではないから反論のしようがないだろ
アンチはそんなこともわからないのか?

305 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:30:13.43 ID:???
>>303
志賀サンはこう言ってる証拠を残してますねえ
戸高佐藤サンは証拠はないけど志賀サンから直接聞いた話として志賀サンと矛盾することを言ってますねえ

こういうこと
戸高佐藤が正しいと言うなら逃げの連投じゃなく根拠を一回書いてくれればいいよ

306 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:31:31.37 ID:???
息子でも反論のしようが無いことを
NHKの発言のみを頼みに
アンタは反論してるわけだな

307 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:33:38.48 ID:???
ま、佐藤や戸高がわざわざ何の得にもならんのにああいうことを書く
しかも志賀や志賀の息子と異なることを
それが面白い

308 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 23:36:39.40 ID:???
志賀さんが死んだとたんに志賀さんの証言がねじ曲げられたのはおかしいねえ。
佐藤と戸高は戦史で商売してる人間だし話題ができるという得はあるでしょうねえ。

309 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 09:28:35.77 ID:???
>>306-307
志賀本人が戸高と佐藤の話を否定する話を残しているから
誰でも反証は可能。志賀息子も知っていれば反証は可能
しかし息子であろうとなんとでも言える根拠のない話を
本人談なしに反論はできない
今回は証言者本人が戸高佐藤と反対のことを言ってる証拠が残っている

反証されているのにもかかわらず裏づけるものはまったく存在しない戸高佐藤
を信じるソースを出してくれれば済む
アンチ教に何の損得があるかは知らんがずっと張り付いて根拠を出せないネガキャン
をしてるお前や戸高や佐藤みたいなおかしな奴らがいるから
ただソースは?と聞いているだけだ、盲信を強要する方がおかしい

310 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 09:52:17.19 ID:???
だいたい損得は信じる信じないの判断材料じゃない
損得があろうが無かろうが証拠もない話はただの妄言
好意的に見ても戸高と佐藤の聞き間違えだろ

311 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 10:38:03.41 ID:???
>>308
息子の言をわざわざ引用してねじ曲げとはまたリスキーな
しかもブログの1エントリにチョロっと書くだけでは
商売上も勿体ないねえ

>>309
強要なんかしてないね
どっちでもいいが決定できないっていってるだけだ
そして佐藤のはわざわざ志賀のNHK発言や志賀の息子の記述と
「違ったニュアンス」を紹介していて面白い

>>310
全くの別人が同じように聞き違えるか
これは難度高いな

いずれにせよアンタの主張は
NHKの志賀の言は本人だから語ってることも語ってないことも含めて絶対、
それと整合しない佐藤戸高の記述は捏造または間違いって事だな
それ以上に根拠もない
あとは論理や矛盾なるものを強調するくらいかな
間違いないだろ?

312 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 10:51:42.19 ID:???
さて佐藤の方でさらに面白いのは
志賀のNHK発言や志賀の息子の記述が
特攻指示と343空という文脈でその経緯について語ってるのに対して
佐藤はそうではなく志賀に「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と尋ねている点かな

であれば志賀の回答は別に特攻指示の件でなくても何でも良かったのだが
(三四三空隊史にある「慈父のよう云々」とか)
志賀が選んだエピソードは「先頭には是非司令が立っていただきたい」の件だったと

これも面白い

313 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 10:58:08.14 ID:???
>>311
難易度が高いから意図的なんだろうねえ。
ここのアンチを見てると捏造も嘘も平気でやる人種が一定数いるし。。。
保守の大物である源田さんには敵が多いですからねえ。

ここでもわざわざ戸高佐藤の話を出して志賀と矛盾する点を強調しているわけですし、
志賀さんが死んだとたん話に手を加えられたという指摘は面白い。

314 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:00:28.61 ID:???
>>312
志賀さんが言ったならねw
でも志賀さん本人の話で反証される裏の全く取れない佐藤の談話じゃねえ。

なんだお前いろいろ書いてるが、
志賀さん本人に反証された戸高と佐藤の話の裏が取れるソースを出せばいいんだよ。
できないなら真偽不明の信用できない話でおわり。

315 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:05:19.08 ID:???
>>311-312
お前の話は全部戸高佐藤を無条件に盲信しないと成立しないんだよ
しかも当事者である志賀談で戸高佐藤談は否定されているという事実しかない

いいからさっさとまず前提条件の戸高佐藤の談話が信用に足ると言うソースを出せ。

316 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:08:15.46 ID:???
>真偽不明の信用できない話でおわり。

まあアンタにとってはそれでいいんじゃないの。

>いいからさっさとまず前提条件の戸高佐藤の談話が信用に足ると言うソースを出せ。

真偽不明と言うことは否定の決定的材料もない
相手頼みか、はは

317 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:15:42.48 ID:???
>>316
否定材料は志賀本人の証言

お前に戸高佐藤談話が信用に足るとする反論の猶予を与えてやってるんだ
盲信じゃないならなぜ本人談と矛盾する話が信用できたのか自分の動機を出せばいいだけ
盲信だったなら言いわけをやめてさっさと白状するかロムってろ

318 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:20:15.78 ID:???
動機はついカッとなって

319 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:20:29.91 ID:???
別に佐藤の話を躍起になって否定する必要もないんだがね

先頭に立つとか立たないとかは些末な話で
(後であれ先であれどっちみち行くのだから)
自分一人で決めてよい話を
志賀の意見を聞き受け容れて判断した
そんな美談とも取れなくはない

ことほど多様に解釈できるが
硬直した信者脳ではその方面の解釈もナシなのかな?
ムリ?

320 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:28:22.92 ID:???
>>319
話そのものが反対になっている
証拠の残っている志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見

志賀が死んで証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

これは両立しない。
本人による証拠がある方が信用され反対は否定される。

321 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:28:45.49 ID:???
>>317
動機?

動機という言い回しが信者さんの目のつり上がった糾弾スタンスだねぇ
俺は面白いと言ってるだけ
信者に改宗を強いてるわけでもない

322 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:30:44.90 ID:???
>>319
お前に戸高佐藤談話が信用に足るとする反論の猶予を与えてやってるんだ
盲信じゃないならなぜ本人談と矛盾する話が信用できたのか自分の動機を出せばいいだけ
盲信だったなら言いわけをやめてさっさと白状するかロムってろ

323 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:32:48.79 ID:???
>>321
じゃあわざわざ志賀談で戸高佐藤談が否定される事実に反論する必要ないよね
反論するならソースプリーズ

324 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:35:35.80 ID:???
また戸高が悪さしてるのか
嘘が暴かれそうで必死か
年末年始も2chとは館長は暇だな

325 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:44:23.78 ID:???
>>322-324
新年早々ズレまくってるねえ

反論してもなく
面白いという意見表明だよ

いわば、つぶやき、かな

326 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:50:02.20 ID:???
>>325
ならよし!!!

・・・ただ志賀さん本人はそれを否定するものを残している
故人となった志賀さんの名誉のためにもこれは言っておく

327 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 11:59:50.83 ID:???
ということで、
信者さんにも両論並立が認められたと言うことで

佐藤ブログの特異な点はコレ

http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20070907/1189162993

・記述時点(2007.9)で直近に発売された文藝春秋の志賀息子談話と
 「ニュアンス的に」異なることをわざわざ記している

・佐藤からの志賀への質問趣旨が
 NHK(おそらく343空と特攻指示の経緯)や
 志賀息子談(おそらく父である志賀の人となり)とは異なり
 端的に「源田大佐とはどんな上官でしたか?」である

個人的に志賀とつきあいがあった佐藤があえてこのようなエントリを行い
削除もされず残ってる点が興味深く、面白い

328 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:05:28.83 ID:???
>>327
個人的ではなく自衛隊の仕事でな
お前の妄想で両立しても志賀本人談で否定され証拠もない戸高佐藤談は
本人が残した志賀談とでは事実として両立しない
両立すると反論するならソースを出せ

話そのものが反対になっている
証拠の残っている志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見

志賀が死んで証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

これは両立しない。
本人による証拠がある方が信用され反対は否定される。

329 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:12:26.91 ID:???
ならよし!!!
じゃなかったんかい

自衛隊の仕事で「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と聞いたなら
志賀さんの自衛隊に対する回答ということか
これもまた興味深い

>本人による証拠がある方が信用され反対は否定される。

まさにコケの一念だね

330 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:14:23.38 ID:???
>>327
おそらくとかお前の妄想はいいからさっさと
志賀談が否定する証拠もない戸高佐藤談が
反証材料しかないのに信用できるというソースはよ
根拠もないのに面白いから盲信したということか?

331 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:17:28.34 ID:???
>>329
お前の面白いという個人的な感想ならいいよ
両立すると反論する以上はソースが求められるだろ
バカ?

332 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:19:29.94 ID:???
>>329
苦しいなあ。
なんでソースも出せないのに必死に佐藤戸高を擁護してるの?

333 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:20:05.70 ID:???
>>330
>おそらくとかお前の妄想はいいからさっさと

違うのかい?
志賀談話はNHKの番組で343空と特攻との関係に話が至った時点での話で、
志賀の息子の記述は「文芸春秋9月特別号に『証言・父と母の戦争』特集」をうけてのものだろ?

334 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:24:30.65 ID:???
>>330-332

筋が違うよ
>>326が「ならよし!!!」と言ってるんでねェ
責めるなら俺じゃなく>>326

335 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:25:23.25 ID:???
>>333
お前がそう主張しているんだからお前に説明する義務がある
そう聞いていたのか?
そもそも質問によって事実が逆になるわけがないんだよ
ごまかそうにもそれは無理があるだろ

336 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:27:29.43 ID:???
>>334
反論じゃないと言いながらすぐ両立すると反論したお前の頭が悪い

337 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:27:41.40 ID:???
>>335
>そもそも質問によって事実が逆になるわけがないんだよ

そこが見解の相違だネェ
逆にしてるのはアンタだよ

338 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:30:23.68 ID:???
>>336
両論併記は別に反論じゃないだろ?

339 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:30:47.08 ID:???
>>337
誰がどう読んでもま逆なわけだが、

話そのものが反対になっている
証拠の残っている志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見

志賀が死んで証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

これは両立しない。
本人による証拠がある方が信用され反対は否定される。

340 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:35:41.39 ID:???
>>338
頭大丈夫?
志賀さんの話で戸高佐藤談は否定されているつまり両立はしないの。
お前はこれに反論し両立すると言ってるわけだから志賀さん以上の
反対ソースを出さないとねえ。
まず国語の勉強した方がいいよ。

341 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:38:39.47 ID:???
>>339
>本人による証拠がある方が信用され反対は否定される。

ま、つまるところコレだわな
アンタにとってはそれでいいんじゃないの?

342 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:39:15.65 ID:???
両論併記が反論じゃないとか正気か?

343 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:40:26.22 ID:???
>>341
そうじゃないならソースを出せばいいだけだよ
なんでできないの?

344 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:42:30.24 ID:???
>>340
はは、ならつぶやきでイイよ

並立である所以はね
佐藤が「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と聞いてる点かな
NHKは別にそんなこと聞いてないだろ

なので
>志賀さんの話で戸高佐藤談は否定されているつまり両立はしないの。
は弱いなあ

345 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:44:23.13 ID:???
つまり
あえて佐藤はこれまでと違う切り口で志賀に質問し
志賀はこれまでと違うニュアンスで返したと

単純な話ね

346 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:04:16.44 ID:???
>>344-345
弱いと反論するならソースをどうぞ
人の手が加わらない限り志賀が死んだとたん
過去が逆に変わるわけないだろ
志賀息子談とならニュアンスで済んだかもしれないが
志賀本人談とはニュアンスではなく正反対

さっさとソースを出せばいいだけ
盲信じゃないなら自分の主張に根拠くらいあるだろ

話そのものが反対になっている
証拠の残っている志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見

志賀が死んで証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

これは両立しない。
本人による証拠がある方が信用され反対は否定される。

347 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:08:45.10 ID:???
>人の手が加わらない限り志賀が死んだとたん
>過去が逆に変わるわけないだろ

過去は逆にはならないが証言はねェ・・

志賀息子談はほぼ志賀NHK談と同内容
しかし佐藤は「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と尋ね
志賀はこれまでと違うニュアンスで返したと

実に興味深い

348 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:13:01.72 ID:???
つまり事実がどうあれある意味関係なくて
質問が「源田大佐とはどんな上官でしたか?」である以上
志賀が源田をどう見ていたか、それがこの回答と言うことだね

349 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:17:16.63 ID:???
それとアンタの主張は>>311のとおり

>NHKの志賀の言は本人だから語ってることも語ってないことも含めて絶対、
>それと整合しない佐藤戸高の記述は捏造または間違いって事だな
>それ以上に根拠もない
>あとは論理や矛盾なるものを強調するくらいかな
>間違いないだろ?

なんだろ?過不足あるかな?
なければいちいち繰り返さなくてもいいよ

350 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:19:20.37 ID:???
>>347-349
なんでソースを出すことから逃げるの?
軍板でソースが求められることくらい覚悟していなかったのかよw
お前の前提条件である戸高佐藤談は志賀さんの話で否定されるんだから
本当にその話が存在したのかを証明しないとねえ。
戸高佐藤の話は志賀さんが死んだ後じゃ2chで書き込むくらいの労力だしねえ。

351 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:25:43.61 ID:???
>>349
主張は簡単
戸高佐藤の話は当事者である志賀本人が生前残した話とま逆で信用に足るソースもない
お前はこれが信用に足る、両立するとするソースを出せ
出せないなら戸高佐藤を盲信して志賀本人を否定するただのアンチ宗教の教えということ

以上

352 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:32:11.46 ID:???
いやー
アンタが志賀さんの佐藤インタビューを否定するアンチ志賀かもねぇ

353 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:38:25.34 ID:???
>>352
いいからさっさとわざわざ志賀さんが死んでから
志賀さん本人の残した話を逆にして紹介する佐藤戸高談を
信用するソースを出して
お前が志賀談を否定し戸高佐藤談を信じる理由を話せばいいだけ

内容が正反対で両立はありえない
証拠の残っている志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見
志賀が死んで証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

354 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:41:09.94 ID:???
さあて
志賀さんにとっちゃぁ
別にNHKに対して聞かれてもないことを答える義理は無いわけでねェ

355 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:44:51.04 ID:???
>>354
苦しいねえw
この話の内容が反対になっている
同じ過去の出来事がま逆になるわけがない
そこまでして佐藤戸高を擁護する理由が聞きたいね

356 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:46:18.64 ID:???
一方佐藤は
「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と聞いて
志賀さんはエピソードを通じてその答えを返したワケだ
NHKが「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と聞いたワケでもないしねぇ

357 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:50:44.54 ID:???
擁護はしていないよ

戸高も佐藤も直接聞いたとして同じような内容を記している点
特に佐藤はわざわざ志賀の息子の記述への異説をタイムリーにブログなんかで出すメリットが無い点

志賀は志賀で別に聞かれてもいない内容を語る理由もないので絶対視するにも当たらない

から特に与太と断じる理由がないということだな

358 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:53:17.71 ID:???
>>356
つまり君は過去を後からま逆に変えることは普通と思ってると

いかにもねつ造を平気でやるアンチらしい回答だ

ソースを出さない限り戸高佐藤談は証拠もない志賀談に反証される妄言だよ

359 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 13:57:13.64 ID:???
>>356-357
お前の結論として

裏づける根拠は一切ありません
志賀さん談による反証も反論できません
戸高と佐藤を盲信することこそがアンチの心の支えです

ということだな

360 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 14:39:11.59 ID:???
戸高惨敗w

361 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 15:44:59.74 ID:???


勝利宣言

362 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 15:52:22.87 ID:???
戸高より佐藤のようだが

363 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 17:38:42.46 ID:???
戸高徘徊中

364 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 19:13:36.02 ID:???
佐藤守
「駆逐艦 榊 が魚雷の直撃を受けたと山口記者は書いているが、私が聞いた話では、船団に向かって走る
魚雷の航跡を発見した「榊」は、間に合わないと見て艦ごと魚雷に体当たりをしたのが真実だという。」 
しかしこの「聞いた話」というのはもともと某出版社の作った話で事実ではありません。いったい誰に聞いたのでしょう。
またC.W.ニコル氏の言葉を部分引用していますが、その文献を読んでいれば事実ではないことは記載されており佐藤氏は
都合のいい部分だけを曲げて利用していたことになります。
http://obiekt.seesaa.net/article/114477857.html
クレームには応じません。言論統制を行います。
http://obiekt.seesaa.net/article/109283539.html
他にもコラ画像を本物と思い込み拡散したり、一般公開されたものを
極秘書類と思い込んで考えもなしにネットに書いては自爆される方です。
またUFOを見た、様々な霊的体験をしたとも公言されております。

365 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 19:34:50.74 ID:???
私が聞いた話かw
この反証が本当かは知らないけどアンチの理屈では
もし本当でも佐藤の言うことは絶対なんだろうねえ。

366 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 19:44:01.73 ID:???
佐藤貶しに必死だな

367 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 20:14:03.63 ID:???
戸高一成もアメリカ公文書館で大和出撃の航空写真を自力で見つけたなど虚偽多数だってさ
ksa.axisz.jp/RS-06KureYamato-1.htm
この人も古代文明とか陰謀論を唱えているらしいけどアンチ理論ではこれも信じるべきだよね

368 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 20:16:55.86 ID:???
ソースも出せないアンチは最終的になんとでも言える陰謀論に逃げ込む
反論があるならちゃんと人に言って恥ずかしくない根拠を用意しようね

369 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 20:20:00.12 ID:???
矛先を佐藤に移そうと必死な戸高が潜伏中w

370 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 21:39:43.40 ID:???
宇宙人に誘拐されたとかも損得がないので全部信じちゃうんだろうねえ。

371 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:11:16.52 ID:???
>>326
ならよし!!!

ということで信者さん公認のもとに佐藤ブログの興味深い点を今北さん向けにまとめると

http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20070907/1189162993

■記述時点(2007.9)で直近に発売された文藝春秋の志賀息子談話と
 「ニュアンス的に」異なることをわざわざ記している
■佐藤からの志賀への質問趣旨が
 NHK(343空と特攻指示の経緯)や 志賀息子談(父である志賀の人となり)とは異なり
 端的に「源田大佐とはどんな上官でしたか?」である
■そこで志賀の回答は別に特攻指示の件でなくても何でも良かったのだが
 (三四三空隊史にある「慈父のよう云々」とか)
 志賀が選んだエピソードは「先頭には是非司令が立っていただきたい」の件だった
■戸高も佐藤も直接聞いたとして同じような内容を記している
■佐藤はわざわざ志賀の息子の記述への異説をタイムリーにブログなんかで出すメリットが無い
■志賀と直接つきあいがあった佐藤があえてこのようなエントリを行い削除もされず残ってる
■信者さんのほぼ唯一の論拠、志賀発言と佐藤ブログの記述の内容の相違については
 志賀は志賀で別に聞かれてもいない内容を語る理由もないので絶対視するにも当たらない

やっぱりポイント高いのは
佐藤が端的に「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と尋ねている点かな

このように端的に質問し、しかも直接聞いたと書かれてるので、回答内容の解釈で対応する余地もなく
信者さんにとってはこの内容そのもの、
または佐藤の「聞いた」ということ自体、または佐藤そのものを否定せざるをえない
今ココ、というところかな?

372 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:17:50.36 ID:???
>>371
前提条件となる戸高佐藤談が志賀本人の話によって否定されているのでまず

「わざわざ志賀さんが死んでから志賀さん本人の残した話
を逆にして紹介する佐藤戸高談を信用するソースを出して」

お前が志賀談を否定し戸高佐藤談を信じる理由を話せばいいだけ
戸高佐藤を盲信しているのでないなら根拠くらいあるだろ?なぜ出せない

内容が正反対で両立はありえない
証拠の残っている志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見
志賀が死んで証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

373 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:22:15.40 ID:???
>>372はまず内容そのもの、および佐藤の「聞いた」ということ自体を否定するパターンね

374 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:25:47.11 ID:???
>>372
志賀談が佐藤談を否定する以上、全く逆の佐藤談に証拠がないと信じようがない
証拠がなく反証材料しかないのに何を信じろっていうの?

お前が志賀談を否定し戸高佐藤談を信じる理由を話せばいいだけ

375 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:28:59.47 ID:???
>>371
質問が代わると↓のように過去が正反対になるのはなぜ?

内容が正反対で両立はありえない
証拠の残っている生前の志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見
志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

376 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:29:47.62 ID:???
>>374
別に信者に信じろとは言わないよ
アンタはアンタの信じたいもの、NHKの志賀発言だっけ、を信じていればよろしい
何かいいことあるかもね

377 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:34:13.12 ID:???
>>376
お前が盲信じゃないなら根拠くらいあるだろ?
なぜレッテル貼りで逃げるんだ?

378 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:35:46.13 ID:???
>>377
根拠は>>326がならよし!!!ってるコトかな?
逃げるって信者であるアンタの視点だろ?

379 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:39:31.88 ID:???
>>378
ソースを求めただけでなんで信者なの?
本人の話が否定してる証拠のない他人のまた聞きを
何の根拠もなく信じる方がどうかしてるだろ

簡単な話でソースを出せばいいだけ

380 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:41:20.84 ID:???
>>378
質問が代わると↓のように過去が正反対になるのはなぜ?

内容が正反対で両立はありえない
証拠の残っている生前の志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見
志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

381 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:43:15.01 ID:???
志賀の発言とほぼ同内容の内容を志賀の息子が文春に記してるが
それをふまえたうえで佐藤は志賀から直接聞いたとする話を
「若干ニュアンスが異なっている」くらいの位置づけで書いている

ここは落としどころとして
「若干ニュアンスが異なっている」程度の相違ってコトでいいんじゃないの?

ダメ?

382 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:47:46.50 ID:???
>>381
ニュアンスとは言葉などの微妙な意味の違いであって内容が変わることではない
↓は話の中核でニュアンスのレベルの違いではない

内容が正反対で両立はありえない
証拠の残っている生前の志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見
志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請

383 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:49:42.42 ID:???
>>380
>志賀は特攻反対
>源田も特攻反対に同意見

志賀さん特攻反対してたっけ?
出せと言うなら立派にやります、そのかわり・・・じゃなかったっけ?

384 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:50:06.85 ID:???
>>381
お前はニュアンスの違いと言われればなんでも信じてしまうのか?

385 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:51:01.43 ID:???
>↓は話の中核でニュアンスのレベルの違いではない

アンタにはそうかもね
で、>>383に回答ヨロ

386 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:51:54.17 ID:???
>>384
アンタ以外の人にはそんなもんなんじゃないの?

387 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 22:57:54.27 ID:???
>志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
>志賀は特攻賛成
>源田は特攻要請

佐藤ブログは・・・

>「終戦も近づいたある日、源田司令から呼び出され『大本営からこんな指導が来ているがどう思うか』と聞かれました。
> それは松山空も特攻作戦に参加すべし、という内容だったのです。
> そこで私は『喜んで行きましょう。ただし条件があります。帝国海軍の伝統は指揮官先頭です。
> 私は勿論行きますが、先頭には是非司令が立っていただきたい』と言ったのです。
> 司令は黙っておられましたが、その後松山空には特攻作戦参加命令は来ませんでした。これでお分かりでしょう?」

こういうの賛成って言うのかな、喜んで行きましょう。ただし条件があります。だなぁ

388 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 23:01:14.38 ID:???
佐藤ブログに言う志賀の息子は・・・

>「私が一番驚いたのは、松山第343空の飛行長として、「紫電改」に乗って本土防衛戦を展開していたときのエピソードです。
> 部下の零戦隊から特攻隊志願者を差し出すように、高級幕僚から命令されたのですが、断ったのです。
> さらに「どうしてもというなら自分が行くから上官たちもみんな後に続いて特攻してくれ」と言い放った。
> それは上司だった源田実さんなども含めてのことでしょう」

志賀反対、源田については志賀の息子が勝手に含めてる
けしからんな!?

アンタ、志賀の息子叩かないの?

389 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 23:07:06.91 ID:???
息子さんはあくまで推測の形で志賀談と矛盾するのは佐藤戸高だけ

390 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 23:51:07.34 ID:???
元日も楽しんでたのか

391 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:00:22.21 ID:???
佐藤ブログは源田司令が特攻反対に賛同した部分を志賀が省略して話し
先頭と入れ替わったのは源田と上層部参謀を佐藤が勘違いしたとか
大本営と連合艦隊の違いなど聞き間違えが散見されるし
佐藤の擁護ではないけどそれならつじつまも合う
>>364でも似たようなミスを繰り返してるようだし
戸高ほど悪意があるようには見えない

392 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:02:18.20 ID:???
結局は志賀の証言を反証に使うことになるんだけど

393 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:11:16.43 ID:???
さて信者さんが何度も繰り返してる話の中核

>志賀が死んで証拠もない戸高佐藤談では
>志賀は特攻賛成
>源田は特攻要請

佐藤ブログでは・・・

志賀は特攻賛成 = 喜んで行きましょう。
源田は特攻要請 = 源田司令から呼び出され『大本営からこんな指導が来ているがどう思うか』と聞かれました。

源田サン、要請してる?志賀サンに聞いただけじゃないの?

話の中核なんでしょ?しっかりしてよ

394 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:29:13.39 ID:???
>>393
そこは認めよう
戸高の方とまとめていたからな

しかし佐藤談も志賀談と比較すると源田司令が特攻反対に同意した部分が
なく、先頭と入れかえており内容が矛盾し否定されることにかわりない
志賀談で補足して修正したら佐藤談は全く意味が変わってしまう

395 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:30:03.04 ID:???
んで
>>383に回答マダー

金科玉条、しかも話の中核なのになんでスグ回答できないんだろう?

396 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:32:29.99 ID:???
>>394
じゃ、俺がテンプレ修整してあげるね

内容が正反対で両立はありえない
証拠の残っている生前の志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見
志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は質問後志賀の言葉に沈黙

こんでいい?

397 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:34:00.55 ID:???
源田同意部分は省略で納得もできるふしもあるが
先頭で連れて行くのが参謀から源田に入れかわると話の内容が
変わるのは逆に佐藤談の源田先頭を参謀先頭に入れかえると
ガラッと変わることと同じでニュアンスのレベルではない

398 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:34:07.35 ID:???
信者さん、ほっといたら与太飛ばしてたんだよなぁ
怖い怖い

ま、感謝してもらいたいな

399 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:38:57.14 ID:???
>>395-396
あくまで志賀は下の者は行かせてはいけないと反対している

どさくさに紛れて不正しないように正しい修正

内容が正反対で両立はありえない
証拠の残っている生前の志賀談では
志賀は特攻反対
源田も特攻反対に同意見
志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請(戸高)沈黙(佐藤)

400 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:41:15.20 ID:???
>>398
志賀談に否定される佐藤戸高談が信用に足るソースを出せていない
お前はまだ与太話をしているわけだがそろそろ出してくれないか?

401 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:42:23.34 ID:???
志賀本人の談に否定される佐藤戸高談が信用に足るソースを出せない以上
矛盾する話を信じる理由がない

402 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:45:06.63 ID:???
いまだにアンチは前提条件さえクリアせず与太話を繰り返しているわけだが
ここまでお前に付き合ってやったんだから
お前が当事者本人の話より佐藤戸高の話が正しいとする理由を教えてくれ

403 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:45:35.91 ID:???
>証拠の残っている生前の志賀談では
>志賀は特攻反対
>源田も特攻反対に同意見

>>383に回答マダー
間の取り方まで再現して俺が先に書いちゃうよ

1979 放映 NHK 「最後の戦闘機 紫電改」志賀淑雄
「私が一番先に行きます。それから隊長、兵学校出は、ぜんぶやってください。予備士官はやっちゃいけませんと。
 優秀な人間を出せばいいですよと。必ず戦果を挙げますと。
 そのかわり司令、あなたは最後に。それで終わる。
 ただしもう一つ条件があります。参謀ね。特攻やる特攻やる、どういうものかね。私の後ろに乗っけるから。
 最初に来なさいと。
 それだけの気持ちがあるんであれば、343は見事に、343だけでやります。
 言ったんですね。源田さんも、全くだと。それっきり、特攻の話は、ありませんでした。343には。」

「私が一番先に行きます。」志賀サン、ノリノリですやん

志賀は特攻反対 = 私が一番先に行きます。
          それだけの気持ちがあるんであれば、343は見事に、343だけでやります。
源田も特攻反対に同意見 = 源田さんも、全くだと。

あれれ?話の中核でしょ?

404 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:47:10.32 ID:???
>>399
>あくまで志賀は下の者は行かせてはいけないと反対している

そうだっけ?何か別のソースでもあるのかな

405 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:50:50.38 ID:???
>>403
>>399ですでに回答したわけだが大丈夫か?

406 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:52:48.55 ID:???
>>405
志賀サンは特攻反対してる?
あくまで志賀は下の者は行かせてはいけないと反対している?

407 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:55:51.95 ID:???
源田サンも特攻反対してんのかなあ
志賀サンの意見に同意してるだけだよなぁ

408 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:56:29.45 ID:???
>>406
>予備士官はやっちゃいけません
してる

それでそろそろ志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
お前の前提条件だぞ、盲信じゃないなら説明できるだろ?

409 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:58:02.48 ID:???
さて信者さんは・・・

1.シラを切る
2.認める
3.言葉は賛成だが本意は反対とか、佐藤のときには使わなかったロジックで言い逃れする
4.その他

どれかなあ

410 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 00:59:37.05 ID:???
>>408
>予備士官はやっちゃいけません

>>399
>あくまで志賀は下の者は行かせてはいけないと反対している

あれー?
隊長、兵学校出は部下じゃないの?

411 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:02:36.72 ID:???
>>409
お前は「1.シラを切る」のようだな
これだけ全部答えてやったんだ
さっさとお前も志賀談で反証される佐藤戸盲信じゃないなら説明できるだろ?
高談が信用に足るというソースを出してくれないか?

412 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:03:33.26 ID:???
>>409
お前は「1.シラを切る」のようだな
これだけ全部答えてやったんだ
さっさとお前も志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

413 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:05:19.40 ID:???
つうことで佐藤ブログの「喜んで行きましょう。ただし条件があります。」が賛成なら
「私が一番先に行きます。以下略」も賛成だよなあ
しかも「それだけの気持ちがあるんであれば、343は見事に、343だけでやります。 」とまで言ってるし

414 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:06:33.41 ID:???
>>411
焦ってコピペ間違えてますぜ、旦那

415 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:08:14.51 ID:???
うーん
信者さん、中核中核と言う割には適当だなぁ

416 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:09:54.63 ID:???
>>412
>これだけ全部答えてやったんだ

アンタが勝手にくいついてきたんでしょ?

>>402
>ここまでお前に付き合ってやったんだから

イヤなら別に付き合う必要ないけど・・・

>>326のお許しが出てるんでやらせてもらってます
自分で勝手に食いついてきて「付き合ってやった」というのはちょっとヤバイ人?

417 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:09:59.71 ID:???
>>413
佐藤の者には反対部分がまったくない
志賀は下の者(予備士官)は行かせず上の者だけと反対している

話をそらさずさっさと志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

418 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:11:31.61 ID:???
>>417
>志賀は下の者(予備士官)は行かせず上の者だけと反対している

これは苦しい・・・・
嗤っていいですか?

419 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:13:55.60 ID:???
>>416
戸高佐藤談が志賀本人談と矛盾する証拠もない話だと指摘したら
お前がソースもないのに事実だと絡んできたわけだが

反論があるならソースを用意するのは当然のこと
さっさと志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

420 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:15:38.98 ID:???
となると反対というのは「予備士官は特攻に出すな」であって
特攻そのものに反対してるわけではないと

「優秀な人間を出せばいいですよと。必ず戦果を挙げますと。」

だもんねえ

421 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:18:25.43 ID:???
>>419
繰り返すけどイヤなら俺にからむのやめたら?
中核部分とやらがグダグダですやん

422 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:18:54.45 ID:???
あいかわらずアンチは話をそらしてばかりで肝心の前提から逃げてるように見えるねえ。

これだけ志賀さんの話と佐藤を比較したならもう本題の佐藤戸高が正しいというソース出せるよね?

423 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:21:16.58 ID:???
ということでまとめ

テンプレ修整

証拠の残っている生前の志賀談では
志賀は特攻賛成(予備士官は除外)
源田も志賀意見に同意見
志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成
源田は特攻要請(戸高)沈黙(佐藤)

こんなトコかな

424 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:23:08.91 ID:???
>>420-421
特攻反対者とされる美濃部正も特攻そのものには反対していないし
志賀が特攻反対者じゃないと思うのは勝手だけど部分的にでも反対はしてる

ぐだぐだならそろそろ志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

425 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:28:19.41 ID:???
さらに詳しくしてこうかなw

2つの内容は矛盾から両立はありえない
証拠の残っている生前の志賀談では
志賀は予備士官の特攻は反対、行くのは上の者だけ計画した参謀が先頭で源田は最後
源田も志賀意見に同意見
志賀死後に現れ証拠もない戸高佐藤談では
志賀は特攻賛成、源田が先頭
源田は特攻要請(戸高)沈黙(佐藤)

426 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:30:15.21 ID:???
>>425
まぁまぁ、言い訳がましく後付けしないで
佐藤戸高のときのようにスッパリいきましょうや

テンプレは打診、志賀の言、源田の反応と分けた方がいいかな

志賀談では
打診:    不明
志賀談:   特攻賛成(予備士官は除外)
源田の反応: 志賀意見に同意見

佐藤ブログでは
打診:    見解を尋ねる
志賀談:   特攻賛成
源田の反応: 沈黙

戸高記事では
打診:    特攻要請
志賀談:   特攻賛成
源田の反応: 沈黙

こんなトコかな

427 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:37:44.22 ID:???
しかし下の者=予備士官というのは嗤わせてもらいました
新春初笑い、ってヤツですかね

428 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:42:22.45 ID:???
>>426
矛盾する部分、志賀の生前死後で変化があるから戸高佐藤談に不審があるわけで

証拠の残っている生前の志賀談
志賀:予備士官は特攻に行かせない、上の者で行き、参謀を先頭に最後に源田司令が行く
源田:志賀の意見に同意

志賀の死後に現れ証拠もない矛盾する話
佐藤談
志賀談との矛盾:志賀が特攻賛成、源田司令が先頭で行く、源田沈黙
戸高談
志賀談との矛盾:源田が特攻要請、志賀も賛成、源田が先頭で行く、源田沈黙

こんなトコかな

429 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 01:46:41.91 ID:???
重箱の隅をつついてわざわざまとめたんだから本題に行こうか
さっさとアンチは志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

430 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 02:08:12.59 ID:???
中核中核という割には志賀発言すらちゃんと押さえていない
アンタの粗雑な頭から得るものは何もなさそうだねえ

志賀は自筆でこの経緯について書き残してもおり
これまたNHK発言とも「ニュアンスが異なる」が把握してるのかな?

431 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 04:56:18.17 ID:???
デタラメテンプレをアンチに添削して貰ってるのかw

432 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 09:55:23.39 ID:???
>>430-431
ニュアンスの違いとは内容が変わることではない
他は聞き間違えとして見逃してもいいが、参謀が源田に入れかえられたりすることはない

さっさと志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

433 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 10:06:15.71 ID:???
ニュアンスの違いというなら佐藤の話を志賀談で正しく修正するとこうなる

>「終戦も近づいたある日、源田司令から呼び出され『連合艦隊(×大本営)からこんな指導が来ているがどう思うか』と聞かれました。
> それは松山空も特攻作戦に参加すべし、という内容だったのです。
> そこで私は『喜んで行きましょう。ただし条件があります。帝国海軍の伝統は指揮官先頭です。
> 私は勿論行きますが、先頭には是非計画した上層部参謀(×司令)が立っていただきたい。予備士官も行かせてはいけません。司令は最後に来てください』と言ったのです。
> 司令は「全くだ」と言って黙っておられましたが、その後松山空には特攻作戦参加命令は来ませんでした。これでお分かりでしょう?」

434 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 10:16:55.14 ID:???
とうとう信者補正で改竄かぁ

終わってるネ

435 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 10:21:00.76 ID:???
>>434
ニュアンスの違いといったのはお前だよ?w
なのになんで本人談で添削したら改竄になるのかな
ニュアンスが違うだけというお前の主張なら何の問題もないはずだが

志賀談で反証される部分を修正したわけだけど反論があるなら
さっさと志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

436 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 10:24:56.56 ID:???
ニュアンスの違いではなく証拠のない佐藤戸高談は証拠のある志賀談と
比べると改竄のレベルと認めたということか

437 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:52:01.12 ID:???
自分の間違えは決して認めず素直に間違えを認める人を攻撃して会話しないからアンチだけ浮いちゃうんだよなあ。

アンチはソースを求める相手を全て信者と決めつけてシャドーボクシングしてどんどん墓穴を掘っていくねえ。

438 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:53:45.24 ID:???
ンで
結局志賀談話も正確に把握していない
志賀自筆の記録も知らない

物知らずだねェ

他人の出した資料をこねくり回してるだけかぁ

439 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:59:35.77 ID:???
>>438
ニュアンスの違いはどうなったの?w
改竄と言えるほど違いがあるので佐藤談は信用できないのか、
ニュアンスの違いで>>433で問題ないのか・・どっち?

440 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:04:36.62 ID:???
>>439
>>433
>ニュアンスの違いというなら佐藤の話を志賀談で正しく修正するとこうなる

いやー
アンタの初夢に付き合う趣味はないねぇ

予備士官のみが下の者と強弁した時点でアンタ終わってるわ

441 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:06:49.32 ID:???
>>438
でも結論として

アンチに戸高佐藤談が正しいと裏づける根拠は一切ありません
志賀さん談による戸高佐藤談に対する反証も反論できません
戸高と佐藤を盲信することこそがアンチの心の支えです

ということなんだよな、お前にだって何かしら根拠くらいあるんじゃないのか?
志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?それでお前はまだ助かる見込みがある

442 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:10:33.29 ID:???
>>441
志賀の談も押さえてなかったアンタがよくいうわ

まずは感謝して貰いたいねぇ

443 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:10:41.95 ID:???
>>440
こっちはどっちでもいいんだよw
ニュアンスが問題としたのはお前じゃん。ダブスタじゃなくてはっきりしてよぉ。

444 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:17:10.17 ID:???
>>441
佐藤談は確かに少し誤解していたけど志賀談については志賀は特攻賛成者というお前の解釈に合わなかっただけだと思うが
俺に非があったのは認めるよ、すいません

そろそろ本題に答えてくれ
志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

445 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:18:38.59 ID:???
安価ミス
>>442
佐藤談は確かに少し誤解していたけど志賀談については志賀は特攻賛成者というお前の解釈に合わなかっただけだと思うが
俺に非があったのは認めるよ、すいません

そろそろ本題に答えてくれ
志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

446 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:18:40.91 ID:???
>>443
気にナルの?
>>433の初夢はナシ、だな

資料としては佐藤のブログの文言通りさ
志賀の話も志賀の記述も文言通り、ついでに戸高神立も文言通り、だな

447 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:21:12.53 ID:???
>>446
志賀の生前と死後で対立する以上両立はありえない
証拠のある志賀談を否定して矛盾する戸高佐藤談も正しいとするソースを出せ

志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

448 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:23:19.04 ID:???
>>445
>佐藤談は確かに少し誤解していたけど志賀談については志賀は特攻賛成者というお前の解釈に合わなかっただけだと思うが

この期に及んでまだ言い訳かい

アンタが佐藤に適用した基準なら立派に特攻賛成者だろ

だから信用できねえんだよなぁ

449 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:24:15.16 ID:???
>>446
ソースは?また信者と罵倒されてで答えてくれないのかなあ。

450 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:26:50.03 ID:???
>>448
志賀談は反対に言及があり佐藤談にはない
これをどう解釈してもお前の勝手だが
前提条件となることをまず答えてくれ
志賀談で反証される佐藤戸高談が信用に足るというソースを出してくれないか?
盲信じゃないなら説明できるだろ?

451 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:28:00.87 ID:???
>>449
>ソースは?また信者と罵倒されてで答えてくれないのかなあ。

信者がイヤなら物知らずかな

ソースは佐藤のブログ、志賀の話、志賀の記述、ついでに戸高神立の記述、だな
どれも否定せずどれも相対的に重視しない、ってコトは何度もいってるだろ?

矛盾だの反証だのっていう発想は無いねえ
少なくとも物知らずと同じ考え方はとらないな

452 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:33:46.21 ID:???
>>450
反対に言及?予備士官についてだけだろ
インチキ臭いねえ

しかも
「優秀な人間を出せばいいですよと。必ず戦果を挙げますと。」
「それだけの気持ちがあるんであれば、343は見事に、343だけでやります。」
佐藤ブログ以上に積極的だわなぁ

453 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:36:43.87 ID:???
ま、いずれにしても俺がつっこまなけりゃ
佐藤はおろか志賀についてもインチキテンプレが横行してたワケだからな

いや、怖いなあ

454 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:44:25.23 ID:???
>>453
結論に変わりはないしお前の解釈込みなわけだが
明らかな間違いは佐藤談も源田が要請ではなくさらに上からの指示という点だけかな

そろそろアンチは認めたらどうだ
志賀の生前と死後で対立する以上両立はありえない
証拠のある志賀談を否定して矛盾する戸高佐藤談が両立できるというソースを出せ
盲信じゃないなら説明できるだろ?

455 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 12:49:15.42 ID:???
>>454
そりゃアンタにとっては内容が何でアレ結論に変わりはないだろう
結論ありきだからな

ま、それを確認させていただいたわけだ

やっぱり、ってネ

456 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:01:02.41 ID:???
>>455
簡単な話で
志賀の死後現れた戸高佐藤談が志賀が生前自身で残した話と矛盾する
戸高佐藤談には裏付けはなく志賀も死んでいるため何とでもいえる
状況下での話で反証材料しかない
だからアンチに戸高佐藤談にはなにか裏づけるものがないの?と聞いているだけ
ソースがなく反証材料しかないから否定するだけでソースさえ出してくれればいい

反対にお前は志賀談と明らかに矛盾し証拠もない戸高佐藤談も同じく正しいと主張
なぜそう言えるのかと聞いても何の返答もできず、正しいと連呼するだけ
結論ありきなのはお前だよ

457 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:04:43.39 ID:???
佐藤守も聞き間違えで済んだ話をアンチのせいで傷口を広げられて災難だなあw

458 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:08:31.75 ID:???
さて、
この件、源田がどうこうというより
俺にとって面白いのは各媒体に記録された志願の言のバリエーションだな
志賀のNHKインタビューと志賀の手記ではまた「ニュアンスの違い」がある

459 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:12:51.20 ID:???
>>458
なんで話が終わったふりして逃げようとしてるの?

話を変えるならアンチは認めたらどうだ
志賀の生前と死後で対立する以上両立はありえない
証拠のある志賀談を否定して矛盾する戸高佐藤談が両立できるというソースを出せ
盲信じゃないなら説明できるだろ?

460 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:17:53.73 ID:???
>>458
また出たねニュアンスw言葉は意味を理解したうえで使ってね
>>439からも逃げずにちゃんと答えなよ

439 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:59:35.77 ID:???
>>438
ニュアンスの違いはどうなったの?w
改竄と言えるほど違いがあるので佐藤談は信用できないのか、
ニュアンスの違いで>>433で問題ないのか・・どっち?

461 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:18:56.72 ID:???
>>459
終わってるさ

いずれにしてもアンタの主張は>>456なんだろ?
そしてソースソースと相手に求めるということは
発言と記述の不整合以上の材料以外にアンタには材料が無いわけだ

俺は不整合があっても否定しないと言ってるだけだよ
志賀のNHKインタビューと志賀の手記にも不整合があるのに何を今更

462 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:26:57.88 ID:???
>>461
反証材料しかないから問題なんだからお前がソースを出せば解決なんだよ

それに不整合性といっても佐藤戸高談は矛盾のレベルの違いだから問題視している
志賀の生前にはこの話は本当の意味でのニュアンスの違い、欠損部分はあれど
矛盾することはなかった
だからどの話も互いに置き換えても意味合いが変わることはない
しかし戸高佐藤談は置き換えるとお前が認めたように改竄レベルの違いがある

463 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:27:00.24 ID:???
ま、証言やヒアリングや手記とかってのはそういうもんだろ、ってコト

464 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:33:37.85 ID:???
>>461
簡単に説明してやる

「あの光る物体はUFOだ、離陸するところを見た」と言う奴がいて
「あの光は星です」と星表で説明する奴がいたら
UFOと言う奴に証拠を求める
証拠がないならいくら本当と言われても信じないだろ?

今UFOと叫んでるのがお前だ

465 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:33:42.78 ID:???
不整合を反証だの矛盾というのはアンタの感覚さ
おれは記述通りに扱う

>戸高佐藤談は置き換えるとお前が認めたように改竄レベルの違いがある

そりゃ佐藤が書いてもないことを聞き違いだろとか言って勝手に書き換えりゃ改竄だからねぇ
・・・って、アンタ、自分が言ってることワカってんのかな

466 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:42:38.76 ID:???
ワカったかな
このスレで俺は志賀発言のバリエーションを並べるのが目的
アンタは勝手に食いついてキーキー言ってるに過ぎない

467 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:51:19.21 ID:???
>>465-466
並べるのが目的ならいちいち絡むなよ

俺はただ志賀の生前と死後で内容がガラッと変わったことを指摘しているだけだ
内容が変わったことは対立部分を志賀本人談に置き換えた>>433にアンチも改竄と
認めるほどに内容がまるっきり違う

志賀の生前と死後で対立内容である以上両立はありえない
反論があるなら証拠のある志賀談を否定して矛盾する戸高佐藤談が両立できるというソースを出せ
盲信じゃないなら説明できるはずだがいつものごとくアンチにはできない

468 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:53:00.26 ID:???
>>467
>内容が変わったことは対立部分を志賀本人談に置き換えた>>433にアンチも改竄と認めるほどに内容がまるっきり違う

ワカってないねえ、佐藤じゃなくアンタがやったから改竄なんだよ

469 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:54:22.75 ID:???
アンタの、資料に手をつけるゲスな行為を改竄と言ったのさ
自覚もないのかね?

470 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:56:56.73 ID:???
>>468
ではおまえは断っているにもかかわらず文面の改竄ということをわざわざ言っただけで
内容は志賀談で置き換えた>>433が正しいということでいいんだな?
それとも内容も本人談で参照すると佐藤談は改竄のレベルにあるということかい?

471 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 14:01:26.01 ID:???
おかしいねえ。ニュアンスの違いのはずなのに内容が変わっちゃうなんて。

472 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 14:01:26.34 ID:???
>>470
>内容は志賀談で置き換えた>>433が正しいということでいいんだな?

いいや
記述内容はソノママ、だな
だから>>433はアンタの小汚いラクガキ

佐藤が書いたのなら資料として別に改竄でもなんでもないね

473 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 14:03:34.24 ID:???
>>472
つまり佐藤談は生前の志賀談と比べると改竄ほどの違いがあるということでいいんだな?

474 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 14:06:13.97 ID:???
>>473
>つまり佐藤談は生前の志賀談と比べると改竄ほどの違いがあるということでいいんだな?

それはアンタの考えさ
おれはそもそもまずここで改竄だの矛盾だのを持ち込むアタマは無いんでね

475 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 14:21:24.53 ID:???
まとめると
この経緯をめぐる志賀発言にはバリエーションがある
また同じ志賀が発言したことと書き記したことの間にも内容に揺れがある
そして佐藤戸高記述内容も志賀発言と一致しない部分があるというだけでは排除しない
このバリエーションの存在そのものが面白い
こんなとこかな

476 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 14:58:18.47 ID:???
源田の剣を入手できたんで記念カキコ
2013年はいい年になりそうだ。

477 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 15:15:06.92 ID:jNF4TGwQ
>>476
ど、どこで?

478 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 15:27:55.90 ID:???
>>475
つまり両者をまとめると

生前の志賀本人談と本人死後の戸高佐藤談は決定的な矛盾点がありその点で両立しない
(志賀の生前は多少の表記の揺れはあっても内容に矛盾はなかった)
また戸高佐藤談には正しいと裏づける根拠は一切なく、志賀談という反証材料のみある
理屈で言えば志賀本人の談話で真偽の確認がとれるが、ソースがなくても個人的な信仰は自由である

479 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 15:42:28.51 ID:???
>>478
ま、アンタ的にはそんなとこだろね

480 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 15:48:59.48 ID:???
面白いのが
>>478が志賀の記述の内容も確認せずに
>(志賀の生前は多少の表記の揺れはあっても内容に矛盾はなかった)
と断定してる点かな

俺からすれば生前の志賀本人談と本人死後の戸高佐藤談の相違もただの揺れなんでね

ま、これもこれまでみた粗雑からするとこんなもんかね

481 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 15:53:32.66 ID:???
>>480
ただの表記の揺れならより正確な志賀本人の談話で矛盾する佐藤談を修正した
>>433の内容で問題ないわけだね?
それともやっぱり改竄と言えるほど佐藤談は志賀本人の話と違いがあるということかい?

482 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 15:59:37.36 ID:???
>>481
はは、アンタの一貫性の無さを指摘してるのさ

483 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:01:25.26 ID:???
>>480
バリエーションの存在に注目するのいいが
お前はそこで何にも考えるな、検証するなと言ってるわけだ
様々なバリエーションがあるにもかかわらず
志賀談の生前には矛盾がなく志賀が死んだとたん矛盾した話を始めるものが現れた
深く踏み込むとさらに面白い

484 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:04:42.85 ID:???
>>482
お前の一貫性とやらはどっちなんだい?まさかまだ自分の非を認めずにダブスタを続ける気かい?
>>433の内容で問題ないの?それともやっぱり改竄と言えるほど佐藤談は志賀本人の話と違いがあるの?

485 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:05:21.68 ID:???
揺れ・矛盾・改竄こういう概念を遣う気はない

記録された資料として
記述の相違は記述の相違
それ以上でも以下でもない
何が矛盾するとか反証されるとか、現時点の材料で判断する気は無いね

ましてや志賀談話すらウロ覚えのアンタの
予断に満ちた問いかけに同意することはないよ

486 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:07:22.03 ID:???
>>480
>志賀の記述の内容も確認せずに
>>(志賀の生前は多少の表記の揺れはあっても内容に矛盾はなかった)
>と断定してる点かな

生前にもニュアンスですまされない矛盾があったと反論するならソースをどうぞ

487 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:09:44.96 ID:???
>>485
>揺れ・矛盾・改竄こういう概念を遣う気はない

ニュアンスだの改竄だのソースもないのにごね始めたのはお前

488 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:17:29.70 ID:???
>>486
いや?
俺にとっては単なる記述の相違だよ
アンタにはどう映るか知らんけどね

俺が言ってるのは資料を確認もせず断定するアンタの姿勢
まぁ志賀発言はウロオボエ、出したら出したで下の者=予備士官という珍解釈だしね

489 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:28:24.87 ID:???
>>488
矛盾する記述の相違がある
志賀自身が生前にそれについて語っている
しかし佐藤談はそれと矛盾しわざわざ志賀が死んだあとに現れた

下の者が予備士官だと佐藤談と関係するのか?
資料を確認していないとの勝手な決めつけは結構だが佐藤談と関係するのか?
うろ覚えだが以前書かれていた詭弁の例に関係ない話を出して相手を無知と
印象付けるというのがあったと思うがまさかそれじゃないよね?

490 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:36:17.33 ID:???
戸高涙目

491 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 16:56:50.58 ID:???
>>489
佐藤じゃなくてアンタの信頼性の話さ

>>490
そのフレーズ
アンタが涙目の時に出るようだな
戸高に何か遺恨でもあるのかい

492 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 17:08:40.40 ID:???
>>491
わかってないね、ネット掲示板に信頼なんて求めるほうがおかしい
だからソースをもとに客観的な検証が行われる
お前が志賀の証言をもとにおれに疑問をぶつけお前もおれの表記の揺れを指摘した
それと同じで志賀の証言をもとに佐藤戸高談の揺れどころか矛盾点を指摘し反証しただけ

簡単な話で
志賀の生前と死後で内容が矛盾する以上両立はありえない
証拠のある生前の志賀本人談を否定して矛盾し証拠もない戸高佐藤談が信用に足るというソースを出せ
盲信じゃないなら説明できるだろ?

493 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 17:21:32.46 ID:???
アンチの理論で言えば>>492もバリエーションの一つということになるな
そしてアンチは志賀本人談で反論した
つまりアンチ自身が志賀本人談で反証可能ということを証明した

494 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 17:28:04.03 ID:???
>>492
>だからソースをもとに客観的な検証が行われる

その客観的な検証というのは誰がやってくれるのかな?
志賀発言はウロオボエ、出したら出したで下の者=予備士官という珍解釈の
アンタではなさそうだが・・・

495 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 17:32:59.70 ID:???
>>494
アンチはそこが間違っているんだよ
客観的検証とは誰かがやるじゃなく議論によって行われるもの
アンチは自分の意見を押し付けるやり方しか知らないからすぐ
そういった考えになる
誰かが言うから正しいじゃなくて検証した結果正しいとわかるもの

だからそろそろ答えてくれ
志賀の生前と死後で内容が矛盾する以上両立はありえない
証拠のある生前の志賀本人談を否定して矛盾し証拠もない戸高佐藤談が信用に足るというソースを出せ
盲信じゃないなら説明できるだろ?
反論できないならこれが結論になる

496 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 17:46:11.57 ID:???
戸高長考中

497 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 17:46:52.61 ID:???
>>495
>客観的検証とは誰かがやるじゃなく議論によって行われるもの

婉曲に言うとワカらんか・・・
その議論の相手も少なくともアンタじゃないということだネ

>アンチは自分の意見を押し付けるやり方しか知らないから

あれ?
俺は単に志賀発言をめぐる各記述を併記し
その相違もそのまま提示してるだけで
何も押しつけてないけどねェ

むしろあれ出せこれしろ矛盾だ反証だとか
押しつけてるのはアンタじゃないの?

自分の客観視すらできないのかね?

498 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 17:51:52.57 ID:???
>>497
なるほどじゃあ反論の余地がないということでまとめると

生前の志賀本人談と本人死後の戸高佐藤談は決定的な矛盾点がありその点で両立しない
(志賀の生前は多少の表記の揺れはあっても内容に矛盾はなかった)
また戸高佐藤談には正しいと裏づける根拠は一切なく、志賀談という反証材料のみある
理屈で言えば志賀本人の談話で真偽の確認がとれ反論の余地はないが、ソースがなくても
個人的に何を信仰しようと自由である

これか

499 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 18:09:28.05 ID:???
>>498
というのがアンタ視点ということだね
見てもいない資料についての「揺れ」についてのダブスタがアンタらしい

俺からすると>>475同様

■この経緯をめぐる志賀発言にはバリエーションがある
■また同じ志賀が発言したことと書き記したことの間にも内容に揺れがある
■そして佐藤戸高記述内容も志賀発言と一致しない部分があるというだけでは排除しない
■このバリエーションの存在そのものが面白い

ま、ブレはないな

500 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 18:10:46.99 ID:???
ついでに佐藤ブログについては>>371同様

http://d.hatena.ne.jp/satoumamoru/20070907/1189162993

■記述時点(2007.9)で直近に発売された文藝春秋の志賀息子談話と
 「ニュアンス的に」異なることをわざわざ記している
■佐藤からの志賀への質問趣旨が
 NHK(343空と特攻指示の経緯)や 志賀息子談(父である志賀の人となり)とは異なり
 端的に「源田大佐とはどんな上官でしたか?」である
■そこで志賀の回答は別に特攻指示の件でなくても何でも良かったのだが
 (三四三空隊史にある「慈父のよう云々」とか)
 志賀が選んだエピソードは「先頭には是非司令が立っていただきたい」の件だった
■戸高も佐藤も直接聞いたとして同じような内容を記している
■佐藤はわざわざ志賀の息子の記述への異説をタイムリーにブログなんかで出すメリットが無い
■志賀と直接つきあいがあった佐藤があえてこのようなエントリを行い削除もされず残ってる
■信者さんのほぼ唯一の論拠、志賀発言と佐藤ブログの記述の内容の相違については
 志賀は志賀で別に聞かれてもいない内容を語る理由もないので絶対視するにも当たらない

やっぱりポイント高いのは
佐藤が端的に「源田大佐とはどんな上官でしたか?」と尋ねている点かな?

これまたブレなし

501 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 18:13:43.80 ID:???
反論を求めることが押し付けと考えるアンチw

502 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 18:18:51.25 ID:???
>>501
相手によるなあ
少なくとも志賀発言はウロオボエ、出したら出したで下の者=予備士官という珍解釈さんは
議論相手とは考えていないので

503 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 18:57:41.95 ID:???
>>499-500
■この経緯をめぐる志賀発言にはバリエーションがある
■このバリエーションの存在そのものが面白い

A.全ての証言元である志賀淑雄本人が生存中は表記の揺れ程度であり矛盾はなかった
  しかし志賀が死亡し反論できなくなると同じ話の内容を矛盾した形で話す佐藤守、
  戸高一成が現れた

■また同じ志賀が発言したことと書き記したことの間にも内容に揺れがある
■そして佐藤戸高記述内容も志賀発言と一致しない部分があるというだけでは排除しない
■記述時点(2007.9)で直近に発売された文藝春秋の志賀息子談話と
 「ニュアンス的に」異なることをわざわざ記している
■佐藤からの志賀への質問趣旨が
 NHK(343空と特攻指示の経緯)や 志賀息子談(父である志賀の人となり)とは異なり
 端的に「源田大佐とはどんな上官でしたか?」である
■戸高も佐藤も直接聞いたとして同じような内容を記している
■信者さんのほぼ唯一の論拠、志賀発言と佐藤ブログの記述の内容の相違については
 志賀は志賀で別に聞かれてもいない内容を語る理由もないので絶対視するにも当たらない

A.矛盾点は表記の揺れ、ニュアンスのレベルではなく明らかに矛盾する
  大きな点は佐藤、戸高は志賀本人の証言の特攻を企画した参謀の部分を
  源田司令とを置き換え、「最後に司令…」と志賀が源田に語る場面と
  源田司令が志賀に賛同する場面をカットしている
  佐藤と戸高の間でもズレがあり特攻要請元が異なる

■佐藤はわざわざ志賀の息子の記述への異説をタイムリーにブログなんかで出すメリットが無い
■志賀と直接つきあいがあった佐藤があえてこのようなエントリを行い削除もされず残ってる

A.源田はそもそもいわれのない批判が多く、根拠を探ると何もないという今回のような例が多い
  損得に関係なく陰謀論というものは存在し、源田叩きに流行に便乗し注目を引くという得もある
  佐藤はブログにおいて過去にも同様のミスがいくつも発覚している
  

504 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 19:01:34.74 ID:???
>>502
お前がソースも用意できないというだけの簡単な話

志賀の生前と死後で内容が矛盾する以上両立はありえない
証拠のある生前の志賀本人談を否定して矛盾し証拠もない戸高佐藤談が信用に足るというソースを出せ
盲信じゃないなら説明できるだろ?

505 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 19:07:17.13 ID:???
464 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 13:33:37.85 ID:???
>>502
簡単に説明してやる

「あの光る物体はUFOだ、離陸するところを見た」と言う奴がいて
「あの光は星です」と星表で説明する奴がいたら
UFOと言う奴に証拠を求める
証拠がないならいくら本当と言われても信じないだろ?

今UFOと叫んでるのがお前だ

506 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 19:36:08.47 ID:???
>>500
>■佐藤はわざわざ志賀の息子の記述への異説をタイムリーにブログなんかで出すメリットが無い
>■志賀と直接つきあいがあった佐藤があえてこのようなエントリを行い削除もされず残ってる
佐藤守の同様のミス『2月6日はブログの日?』
こちらもわざわざ他人の記事を引用しておきながら今回と同様に
「私のきいた話」を始める。
部分的な勘違い、読み間違えがあり内容は事実ではなったことが
判明しています。しかしブログは削除されず残ったままである。

「駆逐艦 榊 が魚雷の直撃を受けたと山口記者は書いているが、私が聞いた話では、船団に向かって走る
魚雷の航跡を発見した榊は、間に合わないと見て艦ごと魚雷に体当たりをしたのが真実だという。」 
しかしこの「聞いた話」というのはもともと某出版社の作った話で事実ではありません。いったい誰に聞いたのでしょう。
またC.W.ニコル氏の言葉を部分引用していますが、その文献を読んでいれば事実ではないことは記載されており佐藤氏は
都合のいい部分だけを利用したことになります。
http://obiekt.seesaa.net/article/114477857.html

507 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 20:16:43.08 ID:???
戸高論破されて失神中w

508 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 20:24:33.58 ID:???
ただソースを出してくれという軍板のマナーを要求しているだけなんですけど
自分の根拠を明かすことがそんなにハードルの高いことだろうか

509 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:04:18.89 ID:???
>>444のように素直に間違いを認める人がいるのに対し
延々と自分の間違いを認めずソースも出さずに罵倒する
アンチの態度が敵を増やしてることに気がつかないのかねえ。

510 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:29:54.70 ID:???
>>476
げんつるは少し前はけっこう値上がりしていたけど定価購入?

511 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:11:12.51 ID:???
ゲンツルくらい詳しく取材する戦史家が
日本にもいればいいんだけどねえ。

ゲンツルを読むと源田司令が慕われていたことがよく分かる。
戦果が意外に小さいのは残念だけどねえ。

512 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:13:44.32 ID:???
ヘンリーの戦果検証に対する反証材料は何かあったりするのかな?

513 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:25:23.60 ID:???
>>512
無いわけでは無いが
ゲンツル時点で未確認だった資料で
ウラをとったというくらいで
反証というより補足だな

514 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:36:11.74 ID:???
げんつるにもいくつかアメリカに紛失した資料が
あると書いてあったが
見つかってもたいして変わらないだろうけど

515 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:44:35.97 ID:???
げんつるのおかげで神立尚紀のいいかげんな取材姿勢があきらかになったというのはあるな

516 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:49:19.32 ID:???
>>476
おい
>>510さんが
幾らで買った、って聞いてんだよ。
とっとと答えろうすのろ。

517 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 23:02:27.10 ID:???
日本ではましと思っていた秦郁彦も
半藤一利にすり寄ってオワコン化したし
日本における343空についての第一人者は碇義朗で間違いはないだろう
次点で松田十刻かな戦記作家っぽいけど

518 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 23:22:30.08 ID:???
ゲンツル共著者の高木さんが居るな

519 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:30:30.81 ID:???
>>516
能無しはすっこんでろ

520 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 05:00:16.13 ID:???
>>476
持っているなら本人と免許証と本を並べた画像と全ページのPDFをアップしろ

521 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 05:44:45.25 ID:???
頭のおかしいのがいるなw

522 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 07:36:24.43 ID:???
匿名の自己申告は認めないと言う態度で今まで吠えていたからあげ脚をとられるのだ。

523 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 08:19:58.77 ID:???
ヘンリーばかり注目されて
高木さんかわいそす・・

524 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 16:58:11.62 ID:???
>>522
マジになるなってw別にあんたが恥をかくわけでもないし勝ち負けでもないんだから
ただ源田関連の情報でおかしなものを検証するって流れがあるだけで
悪いのも恥をかくのもいいかげんな情報元かと
あんたは情報を持っている方だし誰も媒体なんて最初から気にしてないでしょ
ソースを使って何か検証できるかで評価されると思われ

525 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 17:26:51.28 ID:???
誰かれ構わずあおってるだけのやつもいるしね

526 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 17:50:52.12 ID:???
そうだね
ゲンツルは高いよね

527 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 17:52:23.98 ID:???
はたして海外では売れたのだろうか

528 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 20:14:20.66 ID:???
高木は共著以外は出さないの?

529 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 21:46:28.06 ID:???
>>528
お前の知ったことじゃねーだろ

530 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 00:00:18.81 ID:???
>>529
能無しには聞いてねーよ

531 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 01:51:24.27 ID:???
「源田の剣」は、大きな図書館なら置いてあるね。
たとえば当地では、名古屋市中央図書館、愛知県図書館とか。

532 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 04:17:10.27 ID:???
図書館の便所の窓から外に放り出せば楽勝

533 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 22:36:06.96 ID:???
そういうクソは便所で流れてしまえ

534 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 13:40:32.73 ID:???
源田が真珠湾攻撃なんて考えたからアメリカを敵に回すことになったことへの反省は?
山本五十六も源田実も本気でアメリカに勝てると思ってたならそうとう馬鹿だな

535 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 17:50:49.95 ID:???
真珠湾攻撃は源田の発案ではないんだけども…

536 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 19:02:38.42 ID:???
>>535
当時は源田艦隊と言われて実質全て源田の命令で行われていたと言われる

537 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 19:04:55.83 ID:???
山本五十六もミッドウェー作戦の時に将棋をしていて現場にいなかった

538 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 19:38:45.78 ID:???
佐藤允を偲んで

539 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 10:25:04.78 ID:???
南雲と源田は人選ミス。山本五十六は人を見る目もない
空母経験のある人間を集めてアメリカの空母に奇襲すれば
ミッドウェーは普通に勝てていた

540 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 00:46:37.23 ID:???
下手の考え休むに似たり、か

541 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 10:21:37.28 ID:???
>>540
じゃあどうして負けた?言い返せないなら黙ってろ知的障害者
戦力は日本の方が多かったんだから普通に勝てるはずだった
負けたのは原発と同じ人災によるもので南雲、源田の罪は重い
人選さえ間違えなければ勝てるはず

542 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:47:48.26 ID:???
>>541
そんなのは「どうしたら勝てた」なんて回答にすらなってないだろw

「人選さえ間違えなければ勝てる筈」
ってのは
「利根機が正常に偵察に出られたら〜」
「機動部隊が本土からの情報を取れてたら〜」
ってのと変わらんよ。

「空母経験がある〜」ってならば人選を自分で出してみろよw

543 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:50:40.67 ID:???
>>541
バカで無知ほど事実を指摘されるとそうやって逆切れして誤魔化そうとするよね。
ほんとあからさますぎて見苦しい。

544 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 10:38:07.99 ID:???
>>542-543
源田擁護シンパの知的障害者はあんまり調子こいてると恥をかくぞwww
索敵を怠ったのが最大の敗因と言われる。もっと索敵をしていればアメリカの
攻撃を事前に察知し反撃できたらしい。副目的のミッドウェー島への攻撃に
固執した無能な源田たちのせいで勝てるはずの戦いで負けることになった

545 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 10:47:02.16 ID:???
アメリカ軍を発見したときにも馬鹿源田は山口多聞のすぐに攻撃の意見具申を
却下してゆっくり攻撃しましょうとのんきなことを言い出した
無能南雲も航空戦のことを何にも分かっていないからゆっくり攻撃することにして
アメリカ軍に先に攻撃されて負けることになった。早く攻撃したほうが有利なのは
俺でも判断できそうなことなのにそうとう馬鹿だったんだな

546 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 19:48:33.54 ID:???
>>544-545
で、「空母経験のある」とやらの人事案は何時になったら出てくるんだよw

既知外アンチくんwwwww
アンチが妄想で叩かれてるからって叩いてる人間がシンパに見える位の
バカだ、と言う以外のナニモノでもないけどなw

547 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 20:55:59.50 ID:???
>>544
さすがwわすか数レスでこれだけ恥を掻いてるバカは言うことが違うねw
こういう人間にだけはなりたくないわ。

548 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 22:30:32.82 ID:???
>>546
質問してるのはこっちだ。「どうして勝てるはずのミッドウェーで負けた」か答えろ
このスレに集まる無知野郎共に宿題だからじっくり調べるんだな
俺がなぜ南雲、源田は人選ミスと言っているのかがわかる
シンパに言い負かされた人も調べてみろ。俺が源田の罪をあばいてやる

549 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 23:18:27.80 ID:???
>>548
見苦しいねぇw

>>539-540
だったら「空母経験のある〜」の有難い人事案位直ぐ出るだろw
質問以前の問題だよなw

根拠すら薄弱な思い込みを呟いて突っ込まれると逆ギレしてるだけだろw

因みにミッドウェーで普通にやったら勝てる、って根拠自体も薄弱だけどなw
何しろアメリカは艦隊決戦もやる気満々、ミッドウェーの防御も固めてやる気
満々なんだから。

「普通にやったら勝てる」なんてのはそれこそ古臭い小説の孫引きみたいなもんだw

550 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 00:01:34.14 ID:???
>>548
無知浅学が行間からこれほど滲み出るとは面白い。
ミッドウェー関連のまともな本を読んだことがないのがバレバレw
コンビニの500円本でも鵜呑みにしちゃった厨房かな?

551 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 11:51:29.33 ID:???
>>549-550
ミッドウェー海戦は日本は全戦力を使った総力戦で圧倒的に日本側が
有利だったと言える。負けたのはは南雲と源田によるところが重いと
言わざるをえない
■索敵を怠ったこと
■ミッドウェー基地の攻撃にこだわり警戒を怠ったこと
■山口多聞の即時攻撃を握りつぶしたこと
しかも南雲も源田も敗戦の責任を問われることがなかった

宿題の答えマダー?

552 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 21:28:22.09 ID:???
>>551
>■索敵を怠ったこと
>■ミッドウェー基地の攻撃にこだわり警戒を怠ったこと
>■山口多聞の即時攻撃を握りつぶしたこと

あははw
こいつ本当のバカだw2013年にもなっていまどきこんな昭和の妄想書いてるw

553 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 21:54:18.73 ID:???
南雲「艦爆,だけでも出せんか?」


と言ってたらしい。ソース元はしらんけど。

554 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 22:11:38.95 ID:???
索敵を怠ったと言うが太平洋のどこにいるかもわからない
米機動部隊を一航艦だけで補足する索敵とは?
攻撃時の警戒のことならカタパルトの故障、雲上飛行といった
不測の事態が原因で人選は関係ないよな

ミッドウェー基地にこだわるのは攻略部隊が到着するからで
ミッドウェー基地を制圧できなくても大損害を被ることになる
米機動部隊とミッドウェー基地の両方を一航艦だけで同時に
相手にする事態を招いた連合艦隊の責任でこれも人選は関係ないな

山口の即時攻撃は結果的に正解だったかもしれないが
その時得ていた情報から見れば源田も間違いではない
即時攻撃も戦闘機の餌食になった可能性もあったし
帰還していた部隊も燃料切れで全て失うことになる

結局全て後付けのたらればで人選ではない

555 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 22:14:35.24 ID:???
海軍善玉論に乗っかった敗戦の言い訳を真に受けていいのは昭和まで。

556 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 22:18:07.15 ID:???
>>553
吉岡航空参謀によれば南雲司令部は何の問題もなく
この判断を支持したらしいからそれはない

557 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 22:21:18.70 ID:???
繰艦で忙しかった?

558 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 15:09:10.85 ID:???
馬鹿ばっかりのスレだな。軍事板の人間なら常識だろ
山本五十六長官はアメリカに大打撃を与えて戦争を終わらせようとしていたが
南雲や源田は真意を理解できない素人集団だったから総力戦のミッドウェー作戦
で負けたとされる。半藤一利、秦郁彦などの著作に詳しい

559 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 19:11:21.51 ID:???
アメリカが護衛戦闘機なしで裸の攻撃機を送り出してるのに、
日本側は攻撃隊に護衛戦闘機を付けようとして
手間取ったのが一番の隘路。
戦闘機を母艦の防空戦闘にどんどん上げちゃったから。

560 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 19:26:15.02 ID:???
わーわーサッカーというのを聞きますがどういう事態でしょうか?

561 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 19:37:10.20 ID:???
防空に戦闘機を上げなきゃ攻撃隊を出すかの選択の前に空母が沈むのですが・・・

562 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 22:03:15.86 ID:???
>>560
母艦による直掩機への統一的な管制が運用面と技術面からできない日本では上に上がってしまうと搭乗員の目視がほぼすべての情報になる。
だから近距離の敵機に群がり、後続の敵機を効率よく迎撃できない、という話。
ミッドウェー海戦のifでたまにある「直掩機が多ければ?」を否定する論拠でもある。

563 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 22:38:06.09 ID:???
山口多聞が指揮した飛龍の最後も残った戦闘機の全てを直掩機として
たくさん上げて警戒していたが一撃目で撃沈されてしまったからね
当時の空母戦はそれくらい綱渡りだったんだろう

564 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 00:39:14.28 ID:???
艦隊外周にある
巡洋艦とかが打ち上げる
高角砲の炸裂煙を目指してゼロ戦が
わーっと群がってくるんだ

565 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 12:38:23.58 ID:???
>>559-564
何もわかってないやつらばかっかりだな
援護機がなかったのも南雲と源田が作戦の真意を理解しなかったことが
最大の問題と言われる。ここで宿題の答えにもつながる。この意味がわかるかな?

566 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 13:50:25.74 ID:???
宿題なんかあったっけ?

567 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 14:18:37.37 ID:???
逃げたかwww

568 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 23:15:23.68 ID:???
1冊の文献すらかけない無知浅学だとばれたんだからそりゃ逃げるよね。
>>565みたいな頭の悪い発言とか自分なら恥ずかしくて死ねるわ。

569 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 14:47:31.74 ID:???
>>568
無知なシンパは逃げるな
恥ずかしいやつだwww
シンパは↓に答えられない馬鹿www
■なぜ勝てるはずのミッドウェーで負けたのか
■なぜ南雲と源田の人選が最大の敗因と言われるのか

山本五十六の真意を理解できずに基地に固執した南雲源田コンビ
がミッドウェー海戦の負けさせた戦犯
ここは東条や牟田口のような国賊を擁護する土足みたいな馬鹿が
うようよいるな

570 :名無し三等兵:2013/01/16(水) 17:40:24.78 ID:???
アンチはその土足とタッグを組む仲じゃないか

571 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 20:25:10.51 ID:???
>なぜ勝てるはずのミッドウェーで負けたのか

山本五十六司令部が知敵哨戒に失敗しながら敵情変化なしと指示したから
もともと南雲艦隊だけで空母部隊とミッドウェー基地を相手にする戦力がないから
南雲司令部にも驕りがあったから
入手した情報に誤情報が多かったから
アメリカに情報戦ですでに完敗していたから

誰がやっても勝つ方が困難だっただろう

>なぜ南雲と源田の人選が最大の敗因と言われるのか

言っているアンチにまともな知識がないから

572 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 10:18:36.09 ID:???
教えて欲しいのですが、ミッドウェイの日本側の損害と台湾沖の米軍損害の真実は長く軍内部で秘密にされていたため、以後の作戦に損失・戦果無しが反映されなかった、と小説本に書いてありました。
これは本当のことでしょうか?

573 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 16:10:06.70 ID:???
台湾沖の米側損失の真実は戦後までわかっていない。
再検証した米軍損害なら淵田連合艦隊参謀によれば
海軍側ではすぐに反映された。
陸軍側でも堀栄三によれば再検証して報告はした
らしいが参謀本部が無視した。
陸軍側も反映したという話もあったと思うが
よく覚えてない。

574 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 18:24:39.52 ID:???
戦史叢書くらい読めよ
レベル低

575 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 18:40:27.40 ID:???
シンパの馴れ合いくっさwww

576 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 18:41:00.01 ID:???
アホ丸出しだよな

577 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 15:59:40.80 ID:???
アンチはもう野次を飛ばす以外にできることがなくなってしまったな…

578 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 20:14:19.68 ID:???
と煽るしかないシンパであった

579 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 20:47:18.71 ID:???
煽られているように感じるのか
質問しただけの>>572にすら絡んでしまうくらいアンチには余裕ないんだもんな
本題では何も言い返せなかったしなあ

580 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 20:49:22.16 ID:???
とまた煽るしかないシンパであった

581 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 21:09:32.02 ID:???
2chにはりついて2分で反応する気になってしょうがないアンチ

582 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 01:48:06.66 ID:???
とまた間抜けな妄想モードに入るしかないシンパであった

583 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 09:13:25.64 ID:???
一生懸命画面の前で我慢したけど4時40分ほどでやっぱり耐えきれなくなったアンチw
次はもっと頑張ろう^^

584 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 16:45:39.74 ID:???
淵田他が再チェックしていた時に源田は何をしていたと思う?

585 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 20:11:12.12 ID:???
シンパの馬鹿が証明されたwww
源田が中心になって再チェックしたんだよばーか
無知無知と言う割に>>584のような無知の発言w笑っちゃうねw

586 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 22:13:34.64 ID:???
>>583はまるでこどもだな
シンパの精神年齢というのはこんなものか

587 :名無し三等兵:2013/01/21(月) 22:55:10.46 ID:???
一生懸命13時間我慢したけどやっぱりスルーできずにレスしちゃうアンチ
自演のやりすぎで自分以外は質問しただけの>>572>>584も片っ端からシンパ認定してしまう始末

588 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 00:39:41.99 ID:???
一生懸命がお気に入りのご様子
おんなじフレーズの繰り返しはボケの兆候か

589 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 02:16:53.52 ID:???
戸高はただしい

590 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 06:53:29.26 ID:???
数レス前まで繰り返しを連発していたアンチの言葉とは思えないね
一生懸命言いわけを一時間半考えてこれだもんな、余裕がないんだね

591 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 07:27:05.28 ID:???
繰り返しだって
また妄想スイッチ入ったかー

592 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 10:26:44.06 ID:???
>>585
Wikiでは、源田は含まれていないよ。

593 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 15:01:39.83 ID:???
>>592
「WIKIでは」
いかにも馬鹿なシンパらしい答えw
いろいろな文献を読んでから書き込め。チョンには無理か
宿題もまともにできないアホなニートどものスレじゃな

594 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 17:44:13.11 ID:???
↑ 養老先生のバカの壁、そのまま。

595 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 18:47:23.75 ID:???
とまた煽るしかないシンパであった

596 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 23:13:13.53 ID:???
繰り返しはボケの兆候じゃなかったか

597 :名無し三等兵:2013/01/22(火) 23:46:58.22 ID:???
シンパの場合はボケ

598 :名無し三等兵:2013/01/24(木) 23:48:01.45 ID:aQd3vyx2
源田が特攻隊員の名前を過去帳にして毎日拝んでいたというが、ソースは?

599 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 11:13:39.15 ID:???
シンパのでっち上げだろ。

600 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 13:15:28.06 ID:???
>>586

「シンパの精神年齢というのはこんなものか 」かよ。
おまえも偉くもないのに偉そうに言いやがる。
エロそうにの方が、おまえにはお似合いだ。

Ftom 別人

601 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 15:14:06.61 ID:???
>>598
源田が毎朝お経を唱えていたのは戦時中からの習慣で
もともと自分の部下のためだったのを戦後は戦死者も
含めたようだから特攻隊員だけじゃない。
この話は部下だった山田良市さんの回想がソースになっている。
源田さんは柴田さんや晩年の坂井さんのような例外を除けば
源田さんと直接関わった部下や仲間からは評判がいい。
悪く言ってるのは歴史商売で飯を食ってる連中が中心。
名参謀と言われ議員だったあの人にはこんな裏がぁーって感じの
ゴシップ記事レベルだけど。

602 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 15:17:53.73 ID:???
源田さんの部下は終戦時に一緒に自決までしようとしているから
ここではシンパという表現は正しいかもね。

603 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 18:29:02.48 ID:???
>>598
本人の著作によれば、過去帳に記していたのは直属の部下だけのようだ。
もちろん他の方々のご冥福も祈念しているだろうが、¥。

604 :名無し三等兵:2013/01/25(金) 18:32:27.10 ID:???
>>600
「Ftom」だとwww自演失敗www
シンパが知的障害者だと証明されますたw
自殺サークル343w

605 :名無し三等兵:2013/01/26(土) 09:36:33.54 ID:???
あなた本気で気持ち悪いです。

606 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 10:34:56.31 ID:???
文庫の始末記を借りて見てみると、T部隊のことは全部割愛されていた。
いくら選挙用の宣伝本とはいえ、節操がなさすぎる。

607 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 15:21:49.62 ID:???
>>606
T部隊は源田はあらかじめレーダーと練度から夜戦には使えないと
忠告していたし、重大な責任が何かあるってわけでもないだろ。
まあ計画進捗の見積もりが甘かったとは思うけどさ。
一番語られるべきミッドウェーの責任は書かれているから一応書くべき
ところは書いてるんじゃない?

608 :名無し三等兵:2013/01/27(日) 21:17:47.60 ID:???
その前に節操の使い方が間違っていると思われ

609 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 18:09:35.48 ID:???
>レーダーと練度から夜戦には使えない

どこなら使えると考えていたのか?

610 :名無し三等兵:2013/01/28(月) 19:35:33.34 ID:???
エアーマンのステージなら使えるんじゃない?(^_-)-☆

611 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 09:50:41.60 ID:???
そもそもT部隊は誰が企画立案したのか?

612 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 16:52:46.51 ID:???
だれだろう

613 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 16:54:07.89 ID:???
うーん、難問だぁ

614 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 18:33:23.10 ID:???
答えは島耕作でした

615 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 18:43:03.33 ID:???
素朴な疑問なんだが、台風の荒天下で、編隊が低空を直進して魚雷を投下することが可能なんだろうか?
荒天時の訓練なんてやってたっけ?

616 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 19:58:21.20 ID:???
魚雷も開発が間に合わなくて反跳爆撃になった。
当時の専門家である軍部はいけると判断してたから始めたんだろう。
それにそれを言い出したら当時確証の持てる爆撃なんて可能だったのかという話になる。

617 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 20:37:35.62 ID:???
荒海で反跳爆撃が可能なのか?
妄想の世界だね。

618 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 20:46:41.73 ID:???
実際のT部隊は源田の構想とは関係なく使われてしまった。
現場では他よりは訓練した部隊くらいに考えていたんだろう。
台湾沖航空戦でも他の部隊と同じように使われてるし。

619 :名無し三等兵:2013/01/29(火) 23:50:48.87 ID:???
実はT部隊のTはトラトラトラのTと言われる
真珠湾厨の源田が命名した

620 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 04:43:57.39 ID:???
TyphoonかTorpedoだろ。どっから出てきた妄想だ?

621 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 08:38:36.28 ID:???
トンデモのTだろ

622 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 09:33:28.98 ID:???
>>618
源田の構想のトンデモぶりを考えれば当然だろう。
その上、実施に入れば、敵にはレーダーがあるから使えないと言い出すし。
どこかの国の元総理大臣みたい。
奇策、変策ばかり持ち出してくる源田は、そのころかヤッカイもの扱いされ始めていたんじゃないかと思う。

623 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 09:52:11.25 ID:???
>>622
もともとの源田案はトンデモというようなものではない
源田は敵にはレーダーがあるから使えないと言ったわけじゃなくて
こちらにレーダーがないから使えないと言ったんだよ
T攻撃部隊にレーダーは不可欠と提案時に話してる
源田にしてもアウトレンジの小沢にしても追い込まれた日本が勝つには
無理が出るのは仕方ない、それとも他に代案があったの?

624 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 10:09:50.82 ID:???
レーダーの件はスマン、間違っていた。
しかし、それならなおのことトンデモ案だろう。
こちらのレーダーの性能は判っているはずだろう。

625 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 10:12:47.59 ID:???
もともとのT攻撃部隊は毎週台風が起こる地域で発着陸、対空砲が封じ
られる荒波を利用し魚雷を打ち込むもの
相手の弾幕も戦闘機も封じているから接近しての雷撃接近が比較的容易になる
夜間も重視してレーダーで相手をとらえ奇襲をかける

しかし台湾沖航空戦では肉眼で闇の中魚雷を打ち込み戦果誤認も起こった
台湾沖航空戦=T部隊とされがちだが12日以外はほぼ別部隊で行われている
レーダーもなく、発案者の源田の注意も聞かずに何の策も取らず夜間に
攻撃した現場の用兵の問題、実際に注意した通り失敗した
これも源田への責任転嫁のいい例だな
T部隊=台湾沖航空戦みたいになってるけど実際はT部隊は本来の用途で使われてないし
失敗の原因は全て事前に源田が注意していたことも専門書でもないと紹介されない

626 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 10:19:42.03 ID:???
>>625
源田はあくまで部隊の提案と供給、作戦目的までしか権限がない軍令部参謀
兵力をどう使うかは連合艦隊が決めるのでレーダーが未完成なのに夜間に
使ったのは完全に現場の責任

レーダーが間に合わなかったことに関してなら開発途中の兵器に頼らないと
ダメなほど日本に勝算がなかったということ、現にマリアナ以降は源田以外
はほぼ特攻しか策を考えていない

627 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 10:20:53.25 ID:???
訂正>>626
×>>625
>>624

628 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 12:58:15.12 ID:???
撃沈破って撃沈もしくは撃破ってこと?

629 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 15:18:41.49 ID:???
現場の責任云々と書いているが、話が噛み合っていないよ。

参謀として企画立案する際に、レーダーの現況も考慮しなかったのか?
負けるはずだよ。

630 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 15:51:05.46 ID:???
>>629
噛みあってないんじゃなくて>>626に書いたようにもともと
別の話ということ源田考案のT部隊が完成しなかったという話と
台湾沖航空戦で注意をきかずに夜間攻撃に失敗した話は別問題

もともと手がないから苦肉の策として不確定要素を含むT部隊に
かけて間に合わなかったんだが君は他に何か名案でもあるの?

631 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 16:00:11.79 ID:???
レーダーの現況を考慮してレーダー開発に力を入れ
並行してそれを利用する部隊を編成し訓練するという案

現況からして日本が挽回する策はないと考えて比較的可能性
のある未来にかけるのはそんなにおかしなことではない

632 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 17:12:23.50 ID:???
撃沈破は撃沈もしくは撃破ってこと

633 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 19:01:34.66 ID:???
NHKの番組で台湾沖航空戦の戦果が源田の目標数にすりあわせたみたいな
風に言ってたんだけど10隻撃沈破と19隻撃沈破では2倍も違うよね・・・
あと台湾沖航空戦で出撃した部隊を全部T部隊扱いしてた・・・

634 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 20:09:04.47 ID:???
>>631
>レーダーの現況を考慮してレーダー開発に力を入れ

で、その完成見込みと量産が整うのは何時だい?

635 :名無し三等兵:2013/01/30(水) 20:25:38.35 ID:???
>>634
源田はレーダーが完成すればこういった策もあると幕僚として提案しただけで
作戦時期と開発状況から採用すべきかどうかは決定権のある人間の問題
当時としてはそれが最良と判断したから採用したってこと
君も代案は思いつかないんだろ?
それとも源田が軍部の情報をすべて握り計算できる天才とでも思ってるのか

636 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 02:18:53.92 ID:???
>>625
>失敗の原因は全て事前に源田が注意していたことも専門書でもないと紹介されない

専門書って何?

637 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 06:15:40.37 ID:???
戦史叢書

638 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 07:58:36.92 ID:???
と、wiki に書いてる
中身も似たような流れなのでwiki見れば十分

米機動部隊は強力な対空砲火とレーダーを装備しており物量もあるため、壊滅状態の日本軍には対抗する何らかの意表を突く策が求められていた。
源田は決戦方面が台風頻発地域[注釈 10]であることに着目し1944年7月23日T攻撃部隊構想[注釈 11]を提案する。
悪天候の荒れた海面で敵の空母の航空機発着陸、対空砲火を封じて攻撃する部隊構想であった。(台風がなければ夜間攻撃にも使う。)[141]
9月5日総合教練を視察した源田は「夜間攻撃はまだ練成の余地が大だが、悪天候でなら使える。総合的に2流程度」と報告し、
夜間攻撃に重要な電探の欠陥も指摘したが、福留繁第二航空艦隊司令長官によってT部隊は夜間攻撃に使い、荒天攻撃は最後の手段という方針が決められる。[142]。

[140] 戦史叢書37海軍捷号作戦(1)台湾沖航空戦まで309-310頁
[141] 戦史叢書37海軍捷号作戦(1)台湾沖航空戦まで307-310頁、#良い参謀良くない参謀168頁
[142] 戦史叢書37海軍捷号作戦(1)台湾沖航空戦まで320-321頁、戦史叢書45大本営海軍部・聯合艦隊(6)第三段作戦後期295頁

639 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 10:39:14.76 ID:???
悪天候下の雷撃や反跳爆撃が実用化されたってこと?
悪天候はレーだがいらないの?

640 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 10:53:32.89 ID:???
源田の攻撃計画は薄暮に銀河攻撃隊、夜間に陸攻
130機中54機を偵察機と多く配備する
照明弾良否に不安がある、新型魚雷の荒天適否に研究必要

WIKIにない部分を簡単にだけど
>>615の疑問点は的確ってことだな
反跳爆撃は台湾沖航空戦でやった部隊もあるんだろうがT部隊以外かな

641 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 10:59:12.60 ID:???
>>639
T部隊はレーダーが必須というのが源田の話
台風や夜間を利用するレーダー奇襲部隊と考えればわかりやすい
練度より魚雷の問題よりレーダーの欠陥がやばいと言ってる
真空管の不足と技量未熟が原因だったらしい

642 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 11:04:14.13 ID:???
不確定要素が多かった部隊だけど当時の日本の状況から考えれば仕方がない
判断だよ、源田に講和を進める権限なんてないし他に代案もないからな

643 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 13:49:01.46 ID:???
代案が無ければ、どんなトンデモ作戦でも、企画しても許されるのか?

644 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 14:05:11.11 ID:???
サッチに較べたら小手先の凡才

645 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 15:34:23.94 ID:???
>>643
台風があれば利用しレーダーを使って夜間攻撃をするという案が
君にとってはレーダーもなしに夜間攻撃するよりトンデモなのか

代案も出せない役立たずよりは可能性を提示できるだけ有能だろうな
許されないのは代案も出せないのに素人考えで文句言ってる馬鹿の方だろう

646 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 16:04:06.20 ID:???
レーダーが必要なことがそんなに不思議でトンデモ論に見えるのかね。
現代でもレーダーは必要ないって国がはたしてあるのだろうか・・・

647 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 17:05:45.46 ID:???
必要なものがあって今それが手元にないなら改良する

当然の思考

648 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 19:26:04.77 ID:???
この時期だと芙蓉部隊はまだだったか。

649 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 19:51:31.49 ID:???
源田は美濃部の構想を後押しした人物でもある。
たぶん源田が夜間攻撃に力を入れた時期から考えて
美濃部の意見具申が影響してるんじゃないか。

650 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 20:55:16.61 ID:???
源田って
やってもやらなくても
どうでもいいような作戦ばかり考えるね
ナイトスクープでいえば桂小枝

その点サッチは偉い

651 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:35:11.60 ID:???
誰も何も考えられないから源田が0を1にしただけで
源田だってそれが最良だなんて思ってない
ただ叩きたいだけなんだろうけど
サッチでも当時の日本軍の状況では何もできなかっただろうしね
源田より役に立たったとも思えない

652 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:42:55.78 ID:???
1なんかにしたかなあ
別に源田がいなくても大勢に影響ないもんなあ

それとお前サッチ名前しかしらんだろ

653 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:46:34.74 ID:???
>>652だけでも程度が知れるな

654 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:48:56.53 ID:???
逃げるくらいなら書き込むなよなー
はずかしー

655 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:49:07.90 ID:???
>>652
君が大好きなサッチなら壊滅した日本軍が一矢報いる代案を出せたの?

656 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:50:42.70 ID:???
自分が勝手に出した名前の説明を求めだすアンチ
知らないなら持ってくるな

657 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:50:51.55 ID:???
源田の構想は小ネタどまり

戦術家としたらサッチに及びもつかんな

658 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:52:40.64 ID:???
サッチを連呼するだけで一向に具体的なことが出てこないアンチ

659 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:52:44.77 ID:???
代案来たー

一日中代案代案言ってるのか
ラクだねー

660 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:54:35.39 ID:???
アンチ判定来たー

アンチじゃないよ俺
アンチになるほど影響力ないもん源田

661 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:56:49.45 ID:???
難癖付けて批判してるだけの馬鹿=アンチ
条件に完全一致

662 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 21:57:57.42 ID:???
ご自慢のサッチはどうなった?
代案が出せなくてまたファビョりだしたか

663 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:00:03.22 ID:???
さーて
源田って何か小ネタ以外やってたっけ

小ネタ参謀源田

664 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:02:39.81 ID:???
俺の夢のナントカ部隊ってな

こんなんばっか

665 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:04:50.15 ID:???
自分がただの無知と宣言しはじめるアンチ

666 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:06:34.86 ID:???
代案も出せない、自分が挙げたサッチについても何も語れない。
アンチってこんなやつばっかだな。

667 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:08:59.30 ID:???
特攻に先に行くとか行かんとか
源田の話は
みみっちい話ばっかりだもんなー

668 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:20:17.33 ID:???
必死にあら探ししたのに全部論破されると逆切れ
いつものアンチのパターンだなw
ここまでの流れを読み返すと笑えるなこいつw

669 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 22:48:17.77 ID:???
でたー
論破宣言

源田の功績出せないもんだから

670 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:10:13.70 ID:???
>>668
>必死にあら探ししたのに

あら探しなんかしたっけ?_?

671 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:20:04.73 ID:???
で、代案は?サッチはどうなった?
アンチからは何も具体的なことが出てこないね。

672 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:40:23.66 ID:???
誰も源田の功績がどうのなんて言ってないのに
またアンチのシャドーボクシングが始まったな

673 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:42:53.33 ID:???
じゃ功績無しってことで同意一件

674 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:45:19.97 ID:???
サッチなら東西南北どこから見ても
功績が空飛んでるようなもの
しかもオヘアとかブラッドレーとかと
ペアで

675 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:50:39.57 ID:???
で、サッチならマリアナ海戦後の日本軍で何ができたの?

676 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:51:17.44 ID:???
シャドーボクシングて
アンチが先に使ったんじゃなかったっけ?

677 :名無し三等兵:2013/01/31(木) 23:57:03.17 ID:???
起源厨w

678 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:05:11.92 ID:???
パクリ認めました
さすが小ネタ参謀のシンパだけあってセコイ

679 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:08:34.46 ID:???
戦局に大して寄与しない割には現場が混乱するアイディアは一流

680 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:31:39.23 ID:???
桂小枝的パラダイスが343空でありT部隊

681 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:39:13.53 ID:???
サッチ中佐はレイテ沖海戦で囮と見抜けずに小沢機動部隊を全力攻撃すべきという主張に賛同してたんだよね。
無知なアンチは知らないみたいだがw

682 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:41:14.11 ID:???
鎧袖一触、余儀みたいなもんだな

683 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:42:50.67 ID:???
必死で探した割にはイマイチでしたね

はい次

684 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:43:59.58 ID:???
所詮パクリと小ネタが源田シンパかぁ

685 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:46:58.68 ID:???
ここのシンパが南雲スレの長官にはるか及ばない理由の一端だろうなあ

686 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:53:43.27 ID:???
囮だろうがなんだろうが
潰すべきものは丁寧にかつ徹底的に潰す

小細工なし手加減なし
宴会芸人には理解出来ないか

687 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:58:36.46 ID:???
必死すなあ
南雲スレと中身は同じ人結構いるっぽいけど
姉妹スレみたいなものでしょ

688 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 00:59:58.46 ID:???
残念ながら必死というわけでもなく
ウンコしながらでも余裕で対応

689 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:03:09.24 ID:???
>>687
あんた

人望ないよ
リアルでもそうだろ?

690 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:03:46.45 ID:???
で、代案は出せないし、名前は出してみたもののサッチについてもよく知らなかったと。

691 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:05:14.37 ID:???
人望の無さの指摘は痛かったようだね

長官なら自分で調べるだろうなぁ

692 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:06:15.81 ID:???
>>690
煽るしかない人間のセコさがよくあらわれてますね

693 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:09:46.55 ID:???
渾身の>>681があさってに飛んでってもうどうしたもんやら
シャドーボクシングのパクリは露呈
ボロボロです

694 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:10:34.68 ID:???
まあ長官のチンカスでも煎じて飲めってこったな

695 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:27:50.06 ID:???
シャドーボクシングをどちらが言い出したのかは知らないけど
ずっと同じアンチが粘着しているだけということはわかった

696 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:28:40.44 ID:???
と話題を逸らすセコさ

ますます長官との差は開く

697 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:31:43.83 ID:???
シンパは大約
源田サンは
意思決定にも関わってないし
大した構想も無いので
叩いても意味ないですよと
仰っておられる

だよね

698 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:41:36.80 ID:???
沖縄戦スレと争わせようと八原を持ち上げていたのとまた同じ手口だね。

699 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 01:44:21.59 ID:???
そうかなあ…
君の頭の中ほど単純ではないのでは

700 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 02:09:25.25 ID:???
>>698
>沖縄戦スレと争わせようと八原を持ち上げていたのとまた同じ手口だね。

この発想、こいつやってたんじゃね

701 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 02:24:00.16 ID:???
人間のクズだな。

702 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 04:05:38.03 ID:???
>>698
いたなぁw
突然「俺は八原の親戚だから沖縄戦に詳しくて当然キリッ」とか大見得切って何も知らないことが即バレてフルボッコされてたバカがw

703 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 09:21:49.43 ID:???
アンチはそんなことまで言ってたのかw
必死すぎ

704 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 09:23:34.78 ID:???
それにしてもなんでこんな喧嘩になったの?

705 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 11:26:49.79 ID:???
シンパが約1名、アンチが約2名、見物人約3名ででこのスレは進んでいるようだ。
シンパは過敏に即返するのが特徴。
引きこもりか役所の机に座りっぱなしか、どちらかだろう。

706 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 11:51:58.80 ID:???
シンパはアンチの頭の中にしかいないから0
朝も夜も張り付いて一人で連投するアンチのリアルはお察し・・

707 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 11:56:19.35 ID:???
ここまでの経緯

アンチ「あーだこーだ」
↑反証しソースを要求
アンチ「ソースを求めるのはずるい!資料を使うのは想像力が貧困な証拠」
↑いいからソース出せ
アンチ「ファビョーン」
最初に戻る

708 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:09:57.18 ID:???
>>705
おいこら馬鹿野郎。せっかく俺がミッドウェーの責任を
問い詰めて黙らせたのに余計なことをするな
またシンパどもが調子こいてるだろうが
へたに首を突っ込んで足を引っ張るな。俺の言うとおりに
お前も南雲と源田の馬鹿コンビの大罪から調べてみろ

709 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:18:05.40 ID:???
空母の実戦経験がない南雲源田馬鹿コンビは
雷撃にしか警戒しないで戦闘機全部を下におろして
あっさり急降下爆撃で沈めらるコントをやった大馬鹿www
源田の無能はこれだけでも証明されているw

710 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:25:02.74 ID:???
脳筋の馬鹿南雲は指揮をほっぽり出して右に左に舵を取って
敵から攻撃を受けるさなか警戒しない大馬鹿。源田は「舌を
巻きましたね」とか賛美してる頭空っぽの大馬鹿
そろって全く緊張感のない馬鹿コンビだな。山本の真意も
理解せず基地の攻撃に気を取られ負ける無能。こいつらは
1つのことにしか集中できない頭の悪さが証明されているwww

711 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:29:25.58 ID:???
知的障害者のシンパは反論できないなら黙ってろ
ソースソース言うなら調べてみろ宿題だから今度こそ
逃げるなよボケ

712 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:32:02.18 ID:???
>>681
ふりしぼってそれだけとは知的障害者の答えだなwww
囮作戦も失敗してるだろうがアホ後付け糞野郎

713 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:35:43.10 ID:???
>>712
小沢機動部隊の囮ににまんまと食いついたからこそ史実の栗田艦隊はあそこまで南下できたわけだが。
アンチ基本的な史実すら知らんのなw

714 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:42:53.70 ID:???
>>713
食いついて南下できたら勝利www
知的障害者の回答は馬鹿すぎる。栗田はただ行って帰ってきた
だけのごみくずという史実も知らない馬鹿www
お前みたいな馬鹿じゃ話にならないから>>711の宿題をまずこなせ
話はそれからだ

715 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 13:55:26.32 ID:???
おーい>>713に栗田艦隊が反転したことも知らない大馬鹿シンパがいるぞーwww

716 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 14:02:38.21 ID:???
>>697が共通認識でないの

717 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 14:08:59.29 ID:???
シンパは追いつめられてまた逃げたか

718 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 14:23:56.75 ID:???
簡単な宿題もできない馬鹿シンパだらけのたまり場で戸高の
ような小物の間違いを見つけたくらいで勝った気でいるシンパ
の姿はうける。俺が攻めたとたんに雑魚どもが黙ってしまったw

719 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 14:29:44.66 ID:???
>>713のようなにわかが混ざっているところを見ればシンパの
レベルの低さがわかるな

720 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 15:39:31.36 ID:???
またマジキチ

721 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 15:53:43.79 ID:???
自演臭え

722 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 16:08:04.60 ID:???
>>721
負けると自演判定するシンパwww
>>711に答えてもらおうか。答えられないならお前の負けだ

723 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 16:13:15.97 ID:???
>>721
同じこと考えてた
>>705で「アンチが約2名」と言ってすぐだからなあ
間違いなくアンチは1人で2役だろうね

724 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 16:46:11.46 ID:???
ごまかしても逃がさんぞ>>711に答えろ

725 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 17:47:00.77 ID:???
705だが、ちょっとビックリ。
書き込んですぐにこれだけスレが伸びるなんて。
どれだけヒマなん?
>>706->>719=源田擁護派は全て自演だろな。

726 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 18:02:22.02 ID:???
>>725
お前はさっきからじゃまするな。シンパじゃないなら黙って聞いていろ
>>708->>711に書いてあることは真実だ。それくらいの下調べをしてから
アホどもの矛盾を崩せるようになってからこい

727 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 18:12:45.51 ID:???
たくさん本を読んでそこから想像力を働かせてその時何が起こったのか
を1つ1つ考えてみる。そこからどこに問題があったのかを深く考えて
シンパの矛盾をつついていけば大丈夫だ。俺がせっかく黙らせたのに
馬鹿なシンパのペースに戻ってて驚いたぞ

728 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 18:18:37.69 ID:???
スレを読み返してみろ。南雲源田馬鹿コンビについて誰も言い返せないで
話をそらしていったのは痛いところをつかれた証拠だぞ。>>708->>711
調べていけばお前も知的障害者どもを黙らせるのは難しくないぞwww
どんどんやれw

729 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 18:41:43.73 ID:???
痴呆シンパどもはソースソースとしか言わない知的障害者集団だから
言うだけ無駄だろうがな。こっちはいろいろな書籍や調査で長年にわたり
培ってきた膨大な知識で源田実を話しているんだ。それをちょっとのソース
で反論されてもなんのダメージもないぞw
俺を説得したいならはやく宿題をといてこい

730 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 19:07:10.13 ID:???
範囲の広いアンカーを打つときはこんな感じにしたほうがいい
  ↓
(例)
>>1-20

731 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 19:11:01.33 ID:???
とりあえず脳内妄想敵「シンパ」とやらと一人相撲してるバカは一人しかいない。
品性と知性が欠片もない文章をみればコテつけなくてもすぐわかる。

そもそもハルゼー艦隊が小沢艦隊に吊り上げられた=囮にかかった事実と栗田司令部の判断を混同する程度のオツムではな。
知能が小学生以下だわw

732 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 19:42:29.15 ID:???
アンチは同じようなことを言ってる気がするけど
彼らには彼らなりの違いがあるのかな
>>725を信じるなら短文型アンチと長文型アンチがいる

「自分ではない=擁護の自演」ということは>>705以前は
全て>>705であったということだね

733 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 19:55:39.28 ID:???
サッチが攻撃した部隊が囮だからなんだってw
サッチがすぐれた戦術家なのは変わりないだろうが
徹底的に叩きのめされた事実だ。囮でもなんの被害もない
源田を戦術家として評価するのは知的障害者くらいだぞwww
話をすりかえるな
自演自演うるせーよボケ。話をすりかえるな>>711に答えろ
明日までに調べろよ

734 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 20:09:08.40 ID:???
ミッドウェーまでまともな敵と戦ったことのない南雲源田馬鹿コンビ機動部隊は
小物相手にしか勝ったことがないから同じ規模(それでも日本の方が有利)部隊に
簡単に負けた。この馬鹿コンビのせいで日本は壊滅したと言ってもいい
痴呆の南雲が右に左に舵を取って源田が拍手喝采して指揮をほうりだすコントwww

735 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 20:25:58.78 ID:???
>>725
ステマの埋め立て作業だから伸びてるように見えるだけ。

736 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 20:34:26.42 ID:???
同類にも暇人扱いされるアンチ
>>725の昨夜の連投も傍から見てると
暇人にしか見えなかったけど彼らの
中には違いがあるんだろうなあ

昼の方も文面の感じからだいぶ前から
いた気がするけど他人が同じことを
やってるのを見て醜悪さに気づいたのかねえ
切り捨てたくなる気持ちは分かる

そもそも2chで検証する気もなく死人の中傷して
喜んでるのは誰が見ても暇人なんだけどねえw

737 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 20:49:59.03 ID:???
これまた内容の無い長文
暇人

738 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 21:04:06.48 ID:???
>>737
暇でもないと2chなんてのぞかないよw
なんでそんなに必死なの

739 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 21:52:23.36 ID:???
必死では無い
間抜け

740 :名無し三等兵:2013/02/01(金) 22:53:15.00 ID:???
インド洋の英艦隊は小物と言えるものではないし
ミッドウェーの防空も敵の数と空母の脆さを考えれば
南雲も源田もどうしようもないと思うが
準備不足とか警戒不足とか落ち度もあったとは思うけどね

741 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 01:06:42.68 ID:???
まったくその通り
むしろ小物は源田だろう

742 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 01:32:41.79 ID:???
源田が小物ならここでピーピー喚くしかできないアンチは蚤以下だなw

743 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 01:49:45.46 ID:???
アンチに先を越されて後出しレスしか出来ないシンパはウスノロか

744 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 07:59:14.14 ID:???
源田不実のどこがいいやら理解に苦しむ。参謀として進言した作戦はことごとく、
凶が出たと記憶しているが。

745 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 08:07:20.42 ID:???
>>642くらいまで普通にT部隊の話をしていたのに
アンチはなんで発狂してるの?

誰も源田の擁護はしてないしT部隊だって代案がない残された手段で
名案なんて誰も言ってない。何か疑問や不満な点があったならはっきり
言えばいいのに。

746 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 08:08:26.28 ID:???
>>744
あなたが無知なだけでしょう。

747 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 08:17:32.11 ID:???
アンチは自分の妄想した源田像を相手に押し付けたいだけ。
反論する人を罵倒するだけで何も証明できないのでは相手からは
理解されないよ。

748 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 08:39:44.87 ID:???
批判するのはいいんだけど具体的に
どういったところを批判しているのか
を明確にしてもらわないとねえ

問題点があれば反論は当然あるし
それに腹を立ててたら軍板のどこに
行っても通用しないよ

749 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 09:41:22.56 ID:???
批判すべき大した業績もない

名前先行じゃないの

750 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:03:43.90 ID:???
名前先行だと思うよ
しょせん幕僚だからね

下働きとしての問題解決能力は高いが
大局を見る作戦指揮官としての実績は何もない
変に全部押し付けようとするからおかしくなる

751 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:08:01.39 ID:???
アンチは源田を名将とハードルを上げて
から切りこむからおかしくなる
しょせん組織の歯車としての役割しか与え
られていないんだから限定的に見ていくべき

752 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:10:36.07 ID:???
>下働きとしての問題解決能力は高いが

高いかな
何か具体的な事例あったっけ

753 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:19:06.27 ID:???
>>752
代表的なものだけでも
戦闘機の独立運用の確立
真珠湾攻撃の攻撃計画立案
強かった一航艦の運用
行き詰っていた一航艦再建を基地航空隊として再建
策がない中、T部隊や丹作戦などの可能性を提案
T部隊と関連してそれまでおざなりであった通信整備、レーダー、飛行機電話などの技術分野を推進
など
源田くらい働いた幕僚もあまりいない

754 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:21:14.34 ID:???
まあ成功したものもあれば未完成のまま間に合わなかったものもあるし
源田一人の力ではないから全て評価できるというわけではないが

755 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:21:41.88 ID:???
それらって源田の発案や功績かな
他にも優秀な幕僚いっぱいいたんだろ
源田が有名だから源田に結びつけられてるだけとか

756 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:26:41.36 ID:???
べらべらうるせーやつだwこれこそ自演の茶番じゃねーか
南雲が能天気に舵とって源田はぼけーっと眺めてるうちに
空母を沈没させられたコント集団は日本の元凶だろ
優秀な幕僚なわけねーだろカス。幼稚な囮作戦での惨敗を
サッチを引っかけただけで喜ぶ能天気さは南雲艦隊と同じ
間抜けだからしかたねーかwww

757 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:30:45.48 ID:???
>>753
ウィキペディアそのままじゃねーかwww

758 :755:2013/02/02(土) 10:31:58.43 ID:???
>>756
>>753-754さんはきわめて常識的な見解じゃないか

759 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:32:06.44 ID:???
そういった資料があるならそれは反論として一理あるけど
当時の現場の人間も記録も源田によるものだったと残して
いるから中心であったことは他に材料でもない限り確かだろ

求めているのは難癖じゃなくて資料に沿った検証でそれさえ
してくれれば何も文句はないんだけどね

760 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:38:57.90 ID:???
常識的な見解wwwきめえ完全に自演決定だな
自演じゃないなら洗脳されて知的障害者の仲間になった馬鹿www
足引っ張ってたあのアホか。せっかく教えてやった南雲源田馬鹿
コンビの大罪は使わず知的障害者を常識と言い出す馬鹿シンパw
自演以外に考えられねーわ。みにくいねー

761 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:41:38.20 ID:???
>>758
常識的な見解ならソースを出せ大馬鹿w
お前の大好きなソースwソースソース連呼してたんだからできるよなw

762 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:47:48.39 ID:???
>>759
お前の資料はウィキペディアだろ−がw
何が資料だ片腹痛いわwww

763 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 10:57:10.09 ID:???
またマジキチ

764 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 11:08:06.33 ID:???
自己アピールや源田への遠慮という面が
存在する余地も否定はしないが
まず資料は資料だよ
その資料には公刊戦史もあるわけだし

765 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 11:17:34.58 ID:???
>>764
自己アピールと口封じだろwww
南雲源田馬鹿コンビの大罪への弁解はまだか無能w
いいわけして逃げるしかできない知的障害者www
ソースどうしたボケ。常識は知的障害者の常識かw

766 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 11:33:12.71 ID:???
指揮をほうりだして右へ左へ逃げ回る南雲www
それに感心するホモ源田w自分たちさえ助かればいい
そんな南雲のコント集団が強いわけねーだろwww
運だけで生き残り危なくなったら部下を残して逃げ出す
クズの南雲源田馬鹿コンビの大馬鹿。痴呆の集まりw

767 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 11:46:47.55 ID:???
源田に大局観は無いだろうね。
目の前にエサをみせられたら飛びついていく感じ。
案は次々出すが、あとは放ったらかし。
中央省庁のキャリア官僚としては優秀だと思う。

768 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 12:02:33.39 ID:???
放ったらかしというか手を離れたらもう何の決定権も
持たないから助言くらいしかできない
組織図の問題だろうね

769 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 12:44:02.93 ID:???
中央省庁のキャリア官僚としては優秀だと
自己アピールと口封じを丸ごと信じて何が資料だよwww
批判的に資料を検証するという視点が皆無w
シンパも痴呆の集まりだなww

770 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 12:49:32.78 ID:???
こんな馬鹿が優秀なわけないだろw
知的障害者の文章だな。馬鹿はキャリアとか組織図とか知りもせん
言葉を使いたがる。中央省庁のことも知らないくせに書いてるのが
バレバレでイタタタタwwwかわいそうな人w

771 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 12:59:35.21 ID:???
アンチの場合は資料の検証をせずに
資料無視の妄想しかしないじゃん

口封じみたいな陰謀論ばかりだよね

772 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 13:04:50.01 ID:???
>>771
ボキャブラリー貧弱だな

773 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 13:10:40.40 ID:???
アンチにはこれで十分すぎるでしょ

ソースもないんじゃ話にならない

774 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 13:15:40.49 ID:???
アンチは適度に相手して暇な時に叱ってやるくらいでちょうどいい
いつでも常駐してるからなw

775 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 13:34:33.70 ID:???
十分とかという芸のない返し方がすでに
知恵の乏しさ語彙の貧しさを物語る

776 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 15:02:39.56 ID:???
いつも思うけどアンチだけ語彙やら返しやら争ってるものが違うよね。

777 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 15:13:53.93 ID:???
アンチは知的障害者や痴呆が芸のある返しと本気で思ってるならやめた方がいいよ。

778 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 15:25:53.32 ID:???
シンパは一人なのでどうしてもパターン化するんだろうね
仕方ないよね

779 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 16:06:34.11 ID:???
シンパは囮に引っかけたくらいでサッチを貶めるにわか知識しかないもんw
後付けでいいわけして逃げたアホさが証明している

780 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 18:13:07.62 ID:???
マジキチ注意

781 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 19:09:38.18 ID:???
アンチは人数のカウントもよくやる
アンチが何人いるのかは興味もないが
そんなに大勢いると必死になるなら一人くらい
ソースを出せそうなものだがそろいもそろって
最後は妄想と陰謀論に行きつくのはなぜだ?

人数なんていいからソースを1つ出せば済む話

782 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 19:15:30.87 ID:???
印象操作したいだけなんだもん

783 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 19:22:13.01 ID:???
世の中には二種類の人間がいると聞く

一つは真理を求めて探求するもの
もう一つは自分の思い込みを真実と言わしめたいもの

784 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 19:44:21.18 ID:???
まとめると

シンパ1人は否定せず

785 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 20:56:23.42 ID:???
シンパはそもそも本当に存在するのだろうか
アンチには何か見えてるみたいだけど

786 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 21:43:12.53 ID:???
メール欄に☆マークいれてた奴だろ。
名無しで監視いてたぐらいだからまだ張り付いてるんじゃないの。

787 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 21:44:37.31 ID:???
おっと、「監視してた」だった。

788 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:04:53.45 ID:???
とりあえずここで暴れてるアンチは「シンパ」「w」という2つの分かりやすい特徴を使ってるバカ一人しかいないな。
あ、あと「宿題」もか

789 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:16:19.27 ID:???
>>786
レス番号で言うとどれ?

メール欄見えない

790 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:21:15.15 ID:???
そういや、そいつも二枚舌だったな。

791 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:35:01.16 ID:???
>>786が☆がいたあたりからずっと監視しているということはわかった

792 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:37:17.01 ID:???
>>788
アンチはやっぱり同一人物っぽいよね
言ってること同じだし

793 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:47:56.67 ID:???
性格もというか、物言いがよく似てたな。偉そーなところも。

794 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 22:50:20.32 ID:???
ソースも用意できないのに態度だけはでかいよな
最終的にまったくアンチには根拠がないとこも共通してる

795 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:21:25.05 ID:???
新参設定のはずのアンチが突然シャドーボクシングを誰が言いはじめたか
といった本人でもなければ覚えていないようなことを語りはじめたりボロ
が出てるよね。

796 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:24:08.91 ID:???
☆の件もまたしかり、ずっと同じアンチが張り付いてるんだろうね。

797 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:30:22.65 ID:???
愚脳ならではの
見当外れの妄想プレイですかな

798 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:33:25.68 ID:???
軍板は二人羽織がいくらでもできる便利な板

799 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:38:14.18 ID:???
切り替えました

800 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:46:04.96 ID:???
戦闘機無用論の首謀者。
旋回機銃で戦う掩護用複座戦闘機の推進者、雷電のラバウル派遣の主唱者、T部隊=桜花特攻隊(その直掩隊が343空)の発案者。
この人の特徴はあらゆる案件でオリジナルじゃないこと。
ある意味で出世するタイプかもね。

801 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:49:21.40 ID:???
国益の為ならいくらでも趣旨がえする、なんて嘯いてたよ。

802 :名無し三等兵:2013/02/02(土) 23:50:34.86 ID:???
T部隊は桜花特攻隊じゃないぞ

803 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 00:01:26.61 ID:???
>>あらゆる案件でオリジナルじゃないこと
むしろオリジナルである人間なんてほとんどいないと思うが
オリジナルである必要もない

804 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 00:24:22.36 ID:???
そしてますます凡庸参謀源田へ

805 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 00:32:37.74 ID:???
普通の公務員ということで

806 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 09:25:51.27 ID:???
検証しようのない個人的評価はそれぞれだしいいんじゃない
凡庸と思う者もいれば優秀と思う者もいるし統一する必要ない

807 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 10:46:42.95 ID:???
好きの反対は無関心。
検証するだけで源田個人評に無関心な人より源田の中傷に
熱心なアンチの方がそれだけ魅力を感じているということ
でもある。AKB商法にはまりやすい体質。

808 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 11:06:10.66 ID:???
>>807
>AKB商法にはまりやすい体質。

そうだろうか。
勇み足じゃない?
あるいはよくわからんけど言ってみたかっただけとか。

809 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 14:03:28.15 ID:???
★マインドコントロールの手法★

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法


↑マスコミや、在日カルトのネット工作員がやっていること

810 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 14:46:23.38 ID:???
シンパさんがやってるコトですね

811 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 15:04:01.60 ID:???
どちら側が仕掛けてるかはさて置き、書き込みペースにムラがあるスレは要注意だ。

812 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 18:29:02.61 ID:???
見てきたけど☆と451とアンチで検証という流れになったのね
いるかどうかは分かんないけど「これ以上やっても無駄」と言って
☆と451のコテは次スレでとりあえず消えた感じか
内容は今と大差ない感じだね

813 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 18:33:00.91 ID:???
魚拓を取っているのはまた別?

814 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 18:35:49.96 ID:???
そうだよ。

815 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 18:39:43.06 ID:???
>>814
そうだよってあなた?

816 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 18:53:29.72 ID:???
まとめサイトがないから保存しておいた。

言った言わないで逃げられんようにね。

817 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:00:01.72 ID:???
>>816
なるほど、数スレ前からいたけど
確認できたありがとう

818 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:15:50.55 ID:???
>>816
あんまり意味無いのでは

819 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 19:49:38.77 ID:???
>>816は☆ですな

あいつも拡散しようとしていた

820 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:05:35.39 ID:???
切り替えました

821 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:18:33.29 ID:???
何スレも前の☆の影にいまだに怯えてるなんて
完全にアンチのトラウマなんだなw

822 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:20:25.00 ID:???
>>821も☆

823 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:32:24.70 ID:???
☆って何ですか?

824 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 20:38:39.77 ID:???
またまた>>823も☆

825 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 21:13:08.59 ID:???
アンチにとってのシンパって自分に反論する者という感じしかしないが、
何か条件はあるの?

アンチは根拠もない妄想で中傷するものという意味で俺は使ってる
関係ない論争で他からアンチ認定されたこともあるけど

826 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 21:55:05.23 ID:???
>>825
条件もクソもあんたをシンパって言ってんだろ

827 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 22:02:12.95 ID:???
>>826
じゃあ、どうして俺がシンパと思うのかその理由、条件を教えてくれ

828 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 22:24:34.31 ID:???
シンパという言葉が気にいって使ってるけど意味もわからず使ってるとか?

829 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 23:53:33.38 ID:???
>>825
「アンチVS世界全て=シンパ」
という中2病に罹ってるから

830 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 23:57:48.06 ID:???
>>827
自演三連投する奴がシンパかな

831 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 00:16:30.10 ID:???
>>830
アンチが自演と思うものがシンパという意味?

俺は人数は議論に関係ないと思うからアンチと俺の二人ということで
構わないが、例えば自演と思われるレスで問題(印象操作とか)が
あれば指摘してくれればいい、検証の糸口にもなると思う

832 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 06:36:07.23 ID:???
では横レスは自重しよう

833 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 18:41:36.45 ID:???
源田の評価が佐官以上の印象を受けるのは淵田美津雄や奥宮正武が早くから戦記を出版していたことにあるだろうね
似たように奥宮によって坂井三郎も有名になったし戦記ブームで作られたハードルがいまだにどこか残ってる感じ

834 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 08:10:26.73 ID:???
「旧軍の無線機は使えたか否か」の証言傾向には、
「大空のサムライ」出版前後で違いがありそうな気がする今日この頃。

835 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 10:08:07.98 ID:???
旧軍?せいぜい海軍限定じゃない?
陸軍の無線は通じないなんて昔から聞かなかったよ。

836 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 18:57:10.13 ID:???
第47戦隊 大石正三少尉の手記 より
(昭和19年12月頃:2式単戦から4式戦への転換に際して)

>  「また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

837 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 19:12:06.83 ID:???
>>835
>陸軍の無線は通じないなんて昔から聞かなかったよ。

無知なだけか

838 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 19:18:31.32 ID:???
掛け持ちしてるのかな。

坂井三郎の評価スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348026955/

839 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 20:49:15.68 ID:???
割とどうでもいい

840 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 23:15:34.92 ID:???
>>837
64戦隊すら知らない無知乙w

841 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 23:46:52.35 ID:???
>>840

>>835
>陸軍の無線は通じないなんて昔から聞かなかったよ。

>>836は通じてない事例のようだが

842 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 00:23:49.27 ID:???
信憑性に欠ける一証言だけ挙げられてもな。

843 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 01:11:34.88 ID:???
証言が存在する以上>>835の無知は確定、と

844 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 03:22:47.49 ID:???
>>835が無知だろうと海軍と違い、陸軍全般で無線が使えた事実は変わらないが。

845 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 06:18:19.11 ID:???
早く埋めろ

846 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 14:40:14.45 ID:???
あゝ疾風戦闘隊 新藤常右衛門

>しかし、それも重爆で、しかも偵察機との連絡なら無線もよく通じるから役にも立つが、
>戦闘隊の場合は、飛行団内の指揮でさえ、機上無線電話の調子が悪くて
>空中で役に立ったことがないくらいなので、なかなか困難であろう。

>いちおう協力してくださいというので、まず地上で話してみる。
>地上ではよく通じる。空中に上がるとなかなか通じない。
>レイテに侵攻するとき協力してもらうどころのさわぎではない。

847 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 14:59:10.96 ID:???
>>836
整備力を誇る47戦隊でも無線ダメだったのか?

848 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 15:12:28.62 ID:???
>>836 >>846
戦史叢書の「陸軍航空戦備」では「戦闘機用無線機は編隊無線のレベルに留まった」とあるね。
この場合の「編隊」とは戦隊や飛行団よりずっと小さい単位だったんだろうな。

849 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 15:23:13.93 ID:???
>>848
戦史叢書に「陸軍航空戦備」という書籍は存在しないが・・・

850 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 15:30:49.65 ID:???
>>849
すまん、87巻「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」だった。

851 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 15:40:10.94 ID:???
>>850
P252下段の飛三号についての記述かな?
無線の雑音対策についてはP167にも記述があるね。

852 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 15:43:58.36 ID:???
第47戦隊のケース 渡辺洋二「決戦の蒼空へ」より

6月21日、特攻掩護の野田軍曹の話
「不調で切っていた無線のスイッチを入れ、取り決めどおり送話ボタンを断続させて
 緊急信号を伝えつつ、前方に出て射撃で敵襲を知らせた。」

853 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 15:50:27.05 ID:???
>戦史叢書の「陸軍航空戦備」では「戦闘機用無線機は編隊無線のレベルに留まった」とあるね。

シンパはいいかげんだなぁ
また孫引きのインチキソース
いや、怖い

854 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 15:59:59.92 ID:???
>47戦隊
渡辺洋二の捏造だろw
あと64戦隊はスルーかw

855 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 16:12:56.70 ID:???
元47戦隊隊員による回想

ttp://www.youtube.com/watch?v=xpvRdPcMejM

一楽さんが、編隊空戦に触れて8'57"頃で

「だいたい無線もあんまり良くなかったしね」

856 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 16:24:24.88 ID:???
梅本弘 ビルマ航空戦 P198-199
「64戦隊、伊藤少尉の証言にもあったが、空中無線がうまく機能せず、・・・
 (204戦隊長)相澤少佐も、重爆隊では空中指揮に何かと役だった空中無線が、戦闘機隊ではまったく通ぜず、
 空戦で苦杯を味わうたびに、無線整備の関係者を叱咤激励したが、一向に改善されなかった。」

857 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 16:30:58.06 ID:???
孫引きがばれたらyoutubeかよw

もうあんた

信頼ないよ

858 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 18:10:10.35 ID:???
孫引きだから何?としか。
ああ、それすらできないNGワード「シンパ」「w」のキチガイには言葉が通じないから言っても無駄か

859 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 18:25:26.75 ID:???
というより馬鹿は>>857に見える
戦史叢書の記述がオリジナル見解であり何かの引用ではないのでそもそも孫引きではない

860 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 19:46:23.21 ID:???
ここには自分を何様だと思ってるのか、どえらい勘違いをしている野郎が目立つな。

全く不愉快な野郎たちだぜ。一回死んで来い、無知野郎!

861 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 20:11:01.05 ID:???
まったくだ
>>857のような無知にして馬鹿な人間は「一回死」んだほうが世のためだろう

862 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 20:14:50.22 ID:???
うーん、苦しい

孫引きって認めろよ
はずかしー

863 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 20:23:01.06 ID:???
孫引きではないのでな
お前、>>850-851の資料の記述を知った上で言ってるのか?

864 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 01:18:20.24 ID:???
陸軍戦闘機隊の無線もイマイチだったのね

865 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 01:48:40.70 ID:???
米軍でも無線は普通に通じないときがあるからな。
大戦末期の大和攻撃ですら攻撃隊の無線が通じず、攻撃できなかったなんて話がある。

866 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 07:30:01.03 ID:???
>米軍でも無線は普通に通じないときがあるからな。
アホか米軍の例を出して帳消しにしたつもりか

基本使えてたまに使えない米軍のと
基本使えなくて無線を用いた戦術を組み立てられない日本陸軍戦闘機隊じゃ大きな違いだな
末期の第47戦隊でもこれかい

343空では基本使えてたんだろ

867 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 08:59:14.46 ID:???
>>866って自分が無知なことをわざわざ曝け出してるだけなんだけど気づいてないの?

868 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 09:58:54.92 ID:???
無知判定に関しては>>835の無知は確定したな。

869 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 20:14:41.16 ID:???
>>866
>343空では基本使えてたんだろ

ほんとう?

870 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 20:56:52.48 ID:???
>>869
「陸軍航空隊が海軍航空隊より優れていた要素は何一つ無い。無線もそうだ」と叫び続ける人間が居ることは事実じゃないかな。

871 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 21:20:28.52 ID:???
渡辺洋二氏曰く、大差ない。

872 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 16:48:38.83 ID:???
で、343空の無線は使えたのか?

873 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 19:05:32.31 ID:???
使えたという証言は多いから使えたんじゃない?
指揮官のみ送信、列機はみな受信モードという証言もあったような。

874 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 21:01:06.77 ID:???
同時期の飛行第47戦隊が使えてないみたいだから同じくらいじゃない?

875 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 11:40:36.12 ID:???
編隊行動の場合、もしかして通じていないかもと言う程度なら、怖くて使えんだろう。
343空で基地への連絡で無線電話を使ったという記録が本当にあった?

876 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 11:46:29.92 ID:???
>>875
なんで調べればすぐわかることを調べない?

877 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 19:06:10.81 ID:???
>>875
基地への→基地以外への
スマン

878 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 20:15:34.27 ID:???
紫電改なら堀の無線に「ワレ、機銃筒内爆発ス。ワレ、菅野一番」と入電するという場面が有名だよね

879 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 22:23:04.74 ID:???
ああ、あれは創作だから

880 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 01:11:53.54 ID:???
創作の証拠どうぞ

881 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 01:14:21.75 ID:???
そういえば3/19に撃墜された彩雲は電信で報告してたんだよな
やっぱ電話は幻想かぁ

882 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 01:24:28.62 ID:???
>>879おおかた碇さんあたりが出どころの戦記講談なんじゃないかな

883 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 02:34:40.69 ID:???
なんだアンチの妄想か

884 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 09:59:02.00 ID:???
>>878
普段の会話もそんな言葉使いなの?

885 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 21:21:41.84 ID:???
アンチは343空では電話が使えたという妄想にとりつかれているな

886 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 21:30:12.73 ID:???
海軍機の無線機の送信・受信切り替えスイッチは他所とは違って「送信機と受信機の電源オンオフスイッチ」だ。
送信に入れると受信機は電源オフ。受信に戻すと送信機は電源オフ。

基本的に上意下達の道具であって、臨機に送受切り替えして会話することは仕様にないわけだ。

887 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 21:39:40.70 ID:???
つまり欠陥仕様というわけだ。

888 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 21:42:06.35 ID:???
いや、零戦100型なったら改善されている。

>無線電話は零戦88型より改善されて、いちいち送、受の状態にしなくてもそのまま送受信が出来るようになっている。

零戦100型について
零戦100型は、零戦88型の登場から約5ヵ月後、究極のレシプロ戦闘機として戦線に投入された。
ジェット戦闘機も開発が進められていたが未だ試験飛行も成功していなかった。
スカイレーダーとの究極のレシプロ機対決は互角。
開発初期のジェット機シューティングスターは敵ではなかった。
(以下戦史叢書より)
風速30メートルぐらいまでなら絶対に安全に飛行できる全天候型戦闘機。
運動性能は軽快ながら、安定感が零戦88型以上に感じられ、振動が少ない。
高度一万メートルという高空でも720キロのスピードが出せる。
強力な馬力にものを言わせて900キロ爆弾を装備できる。
無線電話は零戦88型より改善されて、いちいち送、受の状態にしなくてもそのまま送受信が出来るようになっている。
最大速度810km/h/航続距離4500km/エンジンは栄201型2400馬力/上昇限度15000m/25ミリ機関砲二挺12.7ミリ機銃二挺

889 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 22:47:06.25 ID:???
紫電改改改改改は大気圏をも超える超高高度性能

890 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 23:31:13.76 ID:???
>>886
編隊組むんだから基本、長機が「送」で列機が「受」は当然。
戦闘になれば全員が「受」で最初に敵を発見した機が「送」で編隊全体に警告する。
無線電話機を「送」にしたまま、帰投して、地上で隊長から叱られたというエピソードが本土防空戦の零戦にある。

そういや支那事変のころ、96艦戦で初出撃。
1機を撃墜して鼻歌を唄って帰ったらそれが無線電話に入っていて隊長にからかわれた話もあったな。

891 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 23:44:55.41 ID:???
で、343空の無線は使えたのかなあ?

892 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 00:23:35.20 ID:???
その質問をするということは源田の剣を読んでいないということだね。

893 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 00:30:06.14 ID:???
源田の剣に詳しく載ってたけど
3/19に撃墜された彩雲は電信で報告してたんだよな
やっぱ電話は幻想かぁ

894 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 00:36:32.09 ID:???
ヒント戦闘機電話

895 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 00:53:29.31 ID:???
源田の剣に詳しく載ってたけど
最期のときの菅野大尉は堀飛曹長にゲンコツを挙げたりして意思表示してたんだよな
やっぱ電話は幻想かぁ

896 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 02:16:54.03 ID:???
>>893>>895
何ページ?

897 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 02:26:00.50 ID:???
ゲンコ478
彩雲139

898 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 02:33:04.96 ID:???
>>897
そ、その通りですお見それしました

899 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 03:37:15.72 ID:???
>>897
それ、確かにページは合ってるけどさ。
p.477
菅野機につづいて、一撃した堀飛曹長が敵機の後下方の射程距離外に飛び抜けていく途中、突然、
「機銃にくづきに唐(筒)内爆発、コチラ菅野一番」
という無線電話を聞いた。
p.479
堀がB-24に再度攻撃をかけようと高度をとっていたとき、
「空戦ヤメ、集マレ」という菅野大尉の声を聞いた。

とまあはっきりと「声を聞いた」と二度も書いているんだが。馬鹿なのかな?

それと彩雲はそもそも偵察機なので無線電話を積んでいないので当たり前。こんなの軍板では常識レベルでは?

900 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 04:02:49.66 ID:???
>>899
>>897
>それ、確かにページは合ってるけどさ。

アンチも認める事実か!

901 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 04:55:10.05 ID:???
イミフ

902 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 07:23:20.30 ID:???
>>890
「当然」っておい……。

当時の無線機は真空管使ってるんだよ。
切り替えに何秒掛かるわけ?

「送信機と受信機が機能した」かどうかと「無線電話を活用しての編隊共同での見張りが出来たか」とはイコールではない。

最初から「送」に入れている指揮官機の電話が、「受」に入れたままの列機に受信されることはあるだろうさ。
「送」にうっかり入れたままにした搭乗員が叱られることもあるだろうさ。

903 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 08:32:02.10 ID:???
日本の場合、激しい空戦中ではなく、第一発見や戦闘がおおかた終了して散り散りになった編隊を呼び集めるくらいの活用でしょ。

904 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 09:56:29.60 ID:???
激しい空戦の中、いちいち連絡して編隊をやるとでも思ってるのか
編隊は4から2で僚機を見ながらフォローしあうくらいだよ
無線は初動における編隊行動や目標の設定くらい
アメリカだって空戦中にいちいち右に行けとか左に行けとか
連絡とりながら編隊戦闘をやるわけじゃないだろ

905 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 10:08:25.27 ID:???
>>899
使えないもの載せてもしょうがないからな

906 :名無し三等兵:2013/02/21(木) 00:58:58.85 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

907 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 01:19:18.76 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

908 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 04:21:00.05 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!

909 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 10:47:20.15 ID:???
(゚Д゚)ムスカッ!

910 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 21:00:17.85 ID:???
671 名前:名無しさん@13周年[] 投稿日:2013/02/20(水) 13:00:22.83 ID:sf9ujJQ20 [7/11]
総務省の人に質問した。
もしNHKに外国籍社員がいたら法律違反だってさ。
解体だってさ。
ここで教えてあげる。
総務省は、国民に放送法3条改正に賛成して欲しいと思っているとのこと。
今ね、総務省も調査できないほどNHKは滅茶苦茶なんだってさ。
放送法をたてにとって、何を聞かれても無視だって。


775 名前:名無しさん@13周年[] 投稿日:2013/02/20(水) 13:06:41.24 ID:sf9ujJQ20 [8/11]
そうだよ。
総務省の人が言うには、NHKの番組内容には多々公共放送としてあってはならない偏向があると認識。
でも内容について踏み込めない。なぜかというと放送法3条により、編成権の自由を主張するから。
つまりNHKが、俺らが正しい、俺らの編成の自由だ、総務省ごときに何の権限も無い、消えろカス。
って事らしいわ。

852 名前:名無しさん@13周年[] 投稿日:2013/02/20(水) 13:11:29.52 ID:sf9ujJQ20 [9/11]
放送法改正しないと、総務省は何も介入できないと聞きました。
NHKは放送法を盾に、勝手やっているとの事です。


951 名前:名無しさん@13周年[] 投稿日:2013/02/20(水) 13:17:52.92 ID:sf9ujJQ20 [11/12]
NHKの闇は根が深いと聞きましたよ。
会計検査院にも手を回しているようですよ。
NHKは物凄い数の関連会社を持っているじゃないですか。
きちんと会計検査院に仕事させないように、している。
国民の目や凸が会計検査院に向かったら、NHKは終わりだと思いますよ。
過去10年分の全ての資料と領収書でも国民が開示請求したらどうですか?
どれ位の逮捕者がでますかねえ。

911 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 03:00:10.95 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

912 :名無し三等兵:2013/02/28(木) 01:03:50.74 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

913 :名無し三等兵:2013/02/28(木) 01:08:28.69 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すとらま!すとらま!

914 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 07:13:33.30 ID:???
∩(・∀・)∩いあ!すてらま!すてまら!

915 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 11:01:09.93 ID:???
(゚Д゚)キスカッ!
∩(・∀・)∩いあ!すてらま!すてまら!

916 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 11:24:08.56 ID:???
(σ゚∀゚)σエークセレント!!

917 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 01:36:32.35 ID:???
(σ゚∀゚)σエークセレント!!

918 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 01:49:09.89 ID:???
(σ゚∀゚)σエークセレント!!

919 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 02:09:10.25 ID:???
(σ゚∀゚)σエークセレント!!

920 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 02:20:30.84 ID:???
(σ゚∀゚)σエークセレント!!

921 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 02:37:15.11 ID:???
(σ゚∀゚)σエークセレント!!

922 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 09:10:07.22 ID:???
(σ゚∀゚)σエークセレント!!

923 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 10:38:12.95 ID:???
源田の戦後の活動の評価は?

924 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 15:24:21.28 ID:???
>>923
当然(σ゚∀゚)σエークセレント!!
大衆がアホすぎた
最近になって国防を真剣に考える人も出てきたけど
源田に70年遅れをとってる

政治に出しゃばってくるなというなら竹島を放置
したり核防衛の楽観視をやめてまじめに国政やって
わざわざ源田が出てこなくてもいい政治をやれよ
中国と和平の際に源田は尖閣問題を置き去りに
したら将来の癌になるぞ、将来若いのがうまく
やってくれるだろうじゃ無責任だと言っていた
今まさに源田の話を聞かなかった老害どものせいで
若いのが迷惑を被っている

925 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 15:31:44.78 ID:???
こんなことも言っていたな
中国がどこかと戦争してその相手が尖閣の共同開発地域を攻めたら
日本はどうするのか、防衛すれば戦争に巻き込まれるししなかったら
日本の領土と認めていないという口実を与えて中国に奪われる

日本はどう行動するか考えているのだろうか
当時のアホどもにはちんぷんかんぷんだっただろうけど
国防を真剣に考えた頭の回る人は源田の言っている意味を
理解していた

926 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 15:46:07.07 ID:???
ネトウヨやブサヨは源田のような問題意識を持った愛国者になれ
売国だ平和だと騒いでも何の役にも立たない

927 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 16:00:27.95 ID:???
栄光の選定は正しかったのか?

928 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 16:11:08.33 ID:???
自演お疲れ様です

929 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 18:12:24.08 ID:???
>>927
戦闘機なんか日本に必要ないと当時批判したマスゴミはもう息してないだろw
「ミサイルの時代に戦闘機を買う源田は現代の航空戦を知らない!賄賂をもらったにちがいない!」ドヤ
当時の新聞読んでると笑ってしまう
源田が選定した理由はレポートとして提出されたから残ってるはずだけど
数字や計算式が並んでいて当時の政府に理解できる人がいなかったらしい

930 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 18:31:13.06 ID:???
>>928
はい僕が全部自演してました
あのレスも僕、たくさんいたかに見えた君の批判者も、ときに仲間のように助けたレスも
全て僕一人
このスレには僕と君とそれを眺める神ひろゆきしかいません
あなたを心配された方が申し込まれた現実と向き合う教育カリキュラムは
楽しんでいただけましたでしょうか

931 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 18:56:52.67 ID:???
正直に言うとここまでのスレのコメの95パーセントは僕のコメなんだよね
汚い言葉もいっぱい使ったけど、君のことを思えばこそだから
本当にすまなかったと思うから

932 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 19:24:57.29 ID:???
>>929
現代の航空戦を知らない源田は、戦闘機というよりもF-104で何をするつもりだったんだろうね。

933 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 19:56:07.00 ID:???
>>932
航空自衛隊になんで戦闘機があるのかを考えてみましょう

先見性の高さは後になってわかるもんだ
当時の源田一人の見識にその他大勢がかなわなかったいい例だ

934 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 20:32:34.95 ID:???
いやー源田さんは日本の至宝ですな  ・ωー)チラ

日本海軍の良心ここにありといったお方でした ・ωー)チラ

アンチのような国賊の輩は源田さんの著書でも読んで叩き直すべきだね・ωー)チラ

935 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 00:44:22.16 ID:???
アンチの食いつきが悪くなったな
昔はエサをあげたらピーピー鳴きながら寄ってきたのに

936 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 00:54:45.07 ID:???
ろくな資料も無いので愛想つかされたのでは

937 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 01:05:10.71 ID:???
資料なしの妄想の恥ずかしさにやっと気付いたかw
一歩前進だな

938 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 01:08:12.31 ID:???
碇本マンセーではねぇ

939 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 10:35:51.13 ID:???
>>933
先見性というのが何を言われているのか、わからないから教えてください。

940 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 17:54:50.19 ID:???
効いてる効いてるw

941 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 02:02:09.14 ID:???
343空隊史くらいは速攻出てこないと

942 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 00:24:29.96 ID:???
まだ糞スレやってんのか?
源田なんて小者じゃねぇのか?
作戦ほとんど失敗参謀、まぁ辻よりはましだがな。

943 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 01:51:28.88 ID:???
源田が参加した作戦で失敗したのってミッドウェー作戦だけじゃん
成功の方が圧倒的に多いよ

944 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 01:55:54.91 ID:???
でも糞スレ化というのは同意
スレが進むのが本を持っているか持っていないかみたいな馬鹿馬鹿しいかけ合いだけになってるし

945 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 04:56:47.15 ID:???
史料読んでる人間はアホな批判はしないし、史料読んでないアホは突っ込まれて無知晒して逃げるから。

946 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 11:30:51.78 ID:???
>>943
圧倒的? 日本語を知らないな。
幾つの作戦を立てて、どの作戦が成功した?

947 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 11:43:44.15 ID:???
日華事変からインド洋までは航空参謀として参加した作戦は全て成功してる
中国、真珠湾、オーストラリア、ラバウル、インド洋での大小の作戦
ミッドウェーで失敗して航空参謀を下ろされたからそれ以降の参謀としての
作戦参加はないだろ、軍令部での源田発案の雄作戦、丹作戦は未遂だし
なんかあったか?

948 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 20:10:36.17 ID:???
仮想戦記でもあまり見ないな

949 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 20:35:53.53 ID:???
源田さんは南太平洋海戦に参加したの?
戸高一成が参加したみたいに書いてるけど・・・
瑞鶴の出航の日を考えても第三艦隊に源田さんがいたとは考えにくい

950 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 22:40:39.85 ID:???
サッチとくらべるとイマイチだな源田

951 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 01:01:47.19 ID:???
経歴的にもおかしいね、こうやって戸高みたいな仮想戦記脳がでっちあげていくんだな
どうやら戸高は見敵必戦の意味も把握してないようだし
ネルソンを知らなくても源田の著書を読んでいればどういったものかは説明されてるのに

952 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 02:55:11.85 ID:???
カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/| y |)

953 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 03:04:55.73 ID:???
カチャ
  ;y=ー( ゚д゚)・∵. ターン
  \/| y |)

954 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 10:12:01.34 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

955 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 10:35:07.94 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

956 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 11:02:40.29 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

957 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 11:27:54.53 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

958 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 11:37:17.53 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

959 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 14:24:13.17 ID:???
>>947
ミッドウェー以降は参加した作戦がなかったと言うんだね?

960 :その時 源田は?:2013/03/10(日) 16:12:52.02 ID:???
3月10日は東京大空襲のあった日だ。
わが日本国は、(戦時中戦略爆撃作戦の要職にあった)
カーチス・ル・メイという米国人の男に、「戦後の空自の創設に功績があった」として、
日本で一番の勲章を授与した。授与したのは自民党の佐藤栄作の内閣である。
で、その時、(元帝国海軍航空参謀の)源田は航空幕僚長を経て、自民党参議院議員をやっていたのだが、
その授与に対して静観していたの?
昭和天皇でさえも「いや、そればかりは・・・」とご発言なされたと巷間のうわさではなっているが。

3月10日が来ると湧き上がる疑問だ。

961 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 00:27:18.38 ID:???
源田に反対してほしかったという願望か

戦争の恨みをずっと根に持つのもどうかと思うけど

962 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 07:47:42.94 ID:???
「戦争の恨みをずっと根に持つのもどうかと思うけど」
それは、第三者、東京大空襲に全く関係のない人の言葉であればそうでしょう。
でも、当事者たちの気持ちは死ぬまで何らかの形でこだわりが残ると思います。
特に、小泉純一郎の父親や佐藤栄作、ひいてはこの日本という国のあきれかえる程の無節操さに
対して特にそうだと思います。
特に源田には議員生命を賭けてまでも阻止してもらいたかった。
その時彼は静観・無関心を決め込んでいたのだろうか。
彼に関するそういう噂がちっとも聞こえてこないのが不思議だ。

963 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 09:06:20.14 ID:???
要するにネルソン精神が足りなかったんですな

964 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 10:32:21.42 ID:???
ホレーショー・ネルソンと源田実が(海軍ということを除けば)
どう関係してくるの?

965 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 10:44:42.86 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

966 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 11:26:33.24 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

967 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 11:43:45.65 ID:???
アメリカ軍の協力がないと自衛隊の軍備も満足にできなかった
しかしアメリカ軍への恨みがあるので感謝はない

日本のおかげで急激な経済発展に成功した
しかし日本への恨みがあるので感謝はない

968 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 11:51:34.32 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン

969 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 19:54:35.64 ID:???
>>962
佐藤栄作が過去より今を優先させたいと言ってルメイの叙勲を決めたことで
思惑通り友好関係ができて沖縄も帰ってきたし核の傘にも入れたし
面白くはないけど政治と割り切るしかないんじゃね?

小泉も過去とは別に考えると言ってるし罪は罪で問えばいいじゃん
ルメイの罪を糾弾するべきと思うなら反対してほしかったとか
他力本願で静観してないで今からでも自民党にデモとかすればいいじゃん
東京空襲を恨み続けるというなら遅いということもないだろ

970 :名無し三等兵:2013/03/13(水) 19:19:38.83 ID:???
要するにネルソン精神が足りないんだな

971 :名無し三等兵:2013/03/14(木) 11:41:28.83 ID:???
濁を呑みまくってでも国家を運営しなきゃならん時代だったからねー

972 :名無し三等兵:2013/03/15(金) 12:02:50.08 ID:???
テスト

973 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 10:26:56.41 ID:???
これについて何か反論とかないの?

日華事変からインド洋までは航空参謀として参加した作戦は全て成功してる
中国、真珠湾、オーストラリア、ラバウル、インド洋での大小の作戦
ミッドウェーで失敗して航空参謀を下ろされたからそれ以降の参謀としての
作戦参加はないだろ、軍令部での源田発案の雄作戦、丹作戦は未遂

源田が軍令部で企画したと言えるものもある。
雄作戦→戦力はないし夜間攻撃が可能な搭乗員も少ないため月の夜に敵の港を奇襲攻撃。実行はされなかった。
T部隊→マリアナ戦で戦力が壊滅したため台風地域での悪天候を利用し一矢報いる。当初は夜間も考えていたが
練度の低さと電探の不具合から源田は使えないと報告したが福留長官は台湾沖航空戦で夜間に使い失敗。
一航艦再建→空母建造が使えないので陸上基地の空地分離を進めて利用し、戦力を出せるだけだし消耗
戦を続けず一度立て直して反撃するべく戦力を育てる計画。戦局が許さず途中投入し温存するように言うが
その戦力も結局前線で消耗戦に使われて使用予定のマリアナ戦の時には壊滅していた。
航空参謀としては戦闘機で制空権を取る思想の考案や一航艦での実戦に沿った指揮下での訓練方式の導入がある。
こっちはいずれ誰かが同じことをやっただろうが日中戦争を楽にした面とアメリカとの開戦前に準備できたのは大きい。

何か特攻の発案をしたとか、命令をしたとか、提唱したということが
あればわかるのだが源田に限ってはそういった話はない。
大西や黒島といった明らかに主導した人物ならわかるがそうでもない。
ただ陰謀論にしたいだけなのか、海軍上層部を擁護するための責任転嫁なのか。

974 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 10:30:46.39 ID:???
スレの煽りを見てるとアンチがイラっとくるのもわかるが、
源田については具体的に何が悪いんだ?

975 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 11:26:00.66 ID:???
ネルソン精神が足りなかった

976 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 13:48:56.15 ID:???
>>969の考え方でゆくと、もう誰も、おそらく自衛官でさえもこの国を守ろう
とか、そういう考えがばからしくなってくるな。捨て石などまっぴらご免だな、
無節操な国家とは、誰にでも股を広げ金を稼ごうとする売女・娼婦だな。

その点、昭和天皇は最後まで躊躇され、しかも慣例を破り勲章を自らのお手で渡されなかった
事には、日本人として誇りに思う。

佐藤はめかけの家で、脳梗塞が起こり、病院にも搬送できず死んだってほんとか?
もしそうなら、天罰だぜ。ざまあみろだ。そもそもこいつがノーベル平和賞を貰うこと
からして、当時の日本人はあっけにとられたもんだ。

977 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 14:48:37.97 ID:???
>>976の言うとおりだろうけど沖縄返還問題や中国の脅威があった時代だから
佐藤もアメリカから圧力かけられたんじゃないか
もうすぐアメリカ公文書解禁だしなんか出てくるかな

978 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 15:10:47.79 ID:???
次スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1363414077/

979 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 15:14:44.74 ID:???
要するにネルソン精神を忘れたんだ

980 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 17:21:39.59 ID:???


981 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 16:59:29.16 ID:???
カチャ ;y=ー( ゚д゚)・∵;; . ターン
これで終了

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