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[武士騎士] 古代中世総合10 [弓馬刀槍剣甲冑船城]

1 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:34:00.30 ID:NTdx1ZXx
軍事板の古代・中世の総合スレです。
古今東西を問わず、主に銃が登場していない前近代の軍事・戦争に関係する

軍の動員・編成、国家制度・住民管理・領地支配、訓練、鉄器・青銅の製造、
戦闘技術、武術、武器・兵器・長弓・クロスボウ・刀・槍・石つぶてについての運用、
甲冑・衣服、馬・馬具全般、ラクダ・ロバ・牛・鳩・犬などの軍事利用された動物全般、
舟・ガレー船・帆船の製造・運用、河川・海上の利用、道路整備と陸上交通、食料・兵站・輸送、
狼煙などの通信・作戦指揮・伝令、諜報・忍・密偵、築城・縄張・攻城技術・土木技術などのほか
戦争要因となった文化・宗教・経済・農業・民族など

上記分野も含めて幅広く駄弁るスレです。

このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。

このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
900を踏んだ人は次スレを立てて次スレへの誘導レスすること。
950過ぎても次スレが無ければ気が付いた人が次スレ立ててください。
2ch外のURLを貼るときは先頭hを外して直リンを避けること。
関連スレなどは >>2 以降を参照のこと。

一応、このスレは板違いなどと誤解を招かないように2ch総合案内より軍事板紹介を転載
>軍事に関係するなら時代を問わず、戦略・戦術・軍制・兵器・装具なんでもありの板。
軍事板は現代戦・近代兵器だけの板ではありません。古代・中世も含めて軍事なんでもありの板です。

前スレ
[武士騎士] 古代中世総合09 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353355325

2 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:36:46.50 ID:???
ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧
伴大納言絵詞 模写(冷泉為恭写) [国立国会図書館デジタル化資料]
 
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
 
春日権現験記 模写(板橋貫雄写) [国立国会図書館デジタル化資料]
 
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
 
前九年合戦絵巻 模写? [国立国会図書館デジタル化資料]
 
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1
 
後三年合戦絵巻 [e国宝]
 
ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=&title=&c_e=Rion=&era=
 ¢ury=&cptype=&owner=&pos=209&num=3

平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 [bowdoin大学]、[国立国会図書館デジタル化資料]
 
ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
 
 (住吉内記写)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
 
 (住吉, 慶恩写)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037

3 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:37:41.46 ID:???
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 [e国宝]、[国立国会図書館デジタル化資料]
 
ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=1&title=&c_e=Rion=&era=
 ¢ury=&cptype=&owner=&pos=17&num=3
 (住吉, 慶恩写)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
 
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 [国際日本文化研究センター]
 
ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/
 

結城合戦絵巻 模写? [国立国会図書館デジタル化資料]
 (伊勢貞丈写 明和五年)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
 
 (鈴木虎吉写 天保三年)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
   伊勢貞丈記の模写らしい
 (倉橋正勝写)
ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2540903

4 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:38:55.52 ID:???
年中行事絵巻 [京都大学電子図書館]
 
ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
 
土蜘蛛草紙絵巻 [e国宝]
 
ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=1&title=&c_e=Rion=&era=
 ¢ury=&cptype=&owner=&pos=81&num=6
住吉物語絵巻 [e国宝]
 
ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000?mode=detail&d_lang=ja&s_lang=ja&class=&title=&c_e=Rion=&era=
 ¢ury=&cptype=&owner=&pos=201&num=3
男衾三郎絵巻 [e国宝]
 
ttp://www.emuseum.jp/detail/100332?d_lang=ja&s_lang=ja&word=&class=&title=&c_e=Rion=&era=&cptype=&owner=&pos=177&num=2&mode=detail
 ¢ury=
蒙古襲来絵詞 模写(トレス元はwiki)
 
ttp://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/index.html

5 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:39:41.60 ID:???
その他
絵巻物データーベース [国際日本文化研究センター]
 
ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/
 
奈良絵本・絵巻の世界―武士の物語絵巻を読む― [明星大学]
 
ttp://ehon-emaki.meisei-u.ac.jp/
 

伝話物もあるけどそこは突っ込まず
男衾三郎絵巻など鎧の作りが勘違いされている物もあるけどそれはそれで面白いという事で
十二類合戦絵、祭礼草紙絵、法然上人絵伝、拾遺古徳伝、真如堂縁起絵巻、大江山絵巻の原本or模本もあれば・・・

春日権現験記の見所は2巻p11〜13、4巻p9〜13、8巻p7〜8、19巻p4〜11あたり
他の所も教科書や参考図書に載っている事が多いので見る価値はあり

6 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 17:41:10.23 ID:???
倭名類聚抄
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2544216/1

マシェジョスキ聖書
http://www.medievaltymes.com/courtyard/maciejowski_images.htm

武備志
http://www.wul.waseda.ac.jp/kotenseki/html/ke05/ke05_00061/index.html

孫子
http://kanbun.info/shibu02/sonshi00.html

呉子
http://kanbun.info/shibu02/goshi00.html

六韜
http://kanbun.info/shibu02/rikutou00.html

闘戦経
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/tosenkyo.html

三略
http://kanbun.info/shibu02/sanryaku00.html

FLAVIUS VEGETIUS RENATUS
"MILITARY MATTERS"(ウェゲティウス『軍事論』)
http://www.sonshi.com/vegetius.html

7 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 18:59:47.23 ID:???
古代から兵法書や軍事指南書があるけど、演習とかはどうしてたんだろう?
頼朝の巻狩のようなのだけで足りるものかな?

8 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 19:04:35.28 ID:???
反日石破は官僚の犬!
【円安】 自民党の石破茂幹事長、適度な円相場「1ドル=85〜90円ぐらい」★3
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1356127992/
財務省のとあるデータでは
円相場は87円位が「財務省にとって」都合よくてそこらへんに収めたいらしい。

許すな!!

9 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 19:06:46.14 ID:???
いちおつ

10 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 19:10:14.54 ID:???
騎射戦術全盛時代は流鏑馬とか騎馬打球とか野馬追いとか犬追い物じゃないかなあ。
あとは盗賊の追捕とか。

11 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 19:49:23.25 ID:???
なぜ西欧じゃ中世まで両刃の刀剣が主流だったのか。

ちなみに他板で両刃がつえーつえー言われる理由は手を返さなくても逆の方向に斬り込めるからだとさ。
あと西洋剣の偏見で太いからとか甲冑に強いとか逆に片刃は切れ味重視で甲冑に弱いと言う勝手な偏見とか

12 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 20:03:35.88 ID:???
>>10
前スレ最後らへんの話だと思うけど、騎射戦術じゃなくて騎馬戦術って書いてるね

13 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 20:18:23.16 ID:???
平治物語絵巻や春日権現験記絵を見る限りかなり馬上打物や馬上組み打ちも
盛んだったようだがこれらはどうやって鍛錬したんだろう?

14 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 20:29:43.44 ID:???
>>11
作りやすいんじゃないの

15 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 20:51:29.68 ID:???
>>14
片刃の直刀の方が作りやすいという利点もある的なことを「幻の戦士たち」だったか「武器事典」だったか忘れちゃったけどなんかの本で見た。

16 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 20:52:38.60 ID:???
>なぜ西欧じゃ中世まで両刃の刀剣が主流だったのか。
真っ直ぐな剣だからだよ
ヨーロッパは刀剣後進国、ろくな剣を作れなかった
ヨーロッパがアジアやアラブの技術水準に追いついたのは16世紀ころと言われている

17 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 21:18:03.06 ID:???
ヨーロッパの刀剣に関しては偏見も多いよね
柔らかめと硬めの鋼を組み合わせてるのは日本刀だけだとか
酷いのだと鋳造だと思われてたり

18 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 21:34:00.57 ID:???
馬上打物はこうやって練習します。
http://www.youtube.com/watch?v=N8uLLmKMHjc

あと騎馬打球も馬上打物の練習だと思う。

19 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 21:38:36.54 ID:???
個人訓練なら西洋騎士はそこそこわかってるみたいだが

20 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 21:39:08.85 ID:???
新テンプレ貼ってなくね?
921 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:34:01.44 ID:???
【ネットで見れる日本の中世の合戦や武者の様子がわかるかもしれない絵巻一覧】
伴大納言絵詞 模写 (原本:12世紀後期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2574900?tocOpened=1
前九年合戦絵巻・後三年合戦絵巻 東博本 (14世紀中期)  [e国宝、国会図書]
 (一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100319/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2573525?tocOpened=1

平治物語絵巻「三条殿夜討の巻」 (原本:13世紀後期)  [bowdoin大学、国会図書]
 (一巻)ttp://learn.bowdoin.edu/heijiscroll/viewer.html
 (模写 一巻+二巻)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287476?tocOpened=1
 (二巻 異本)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541037
平治物語絵巻「六波羅行幸巻の巻」 (原本:13世紀後期)  [e国宝、国会図書]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100148/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541039
平治物語絵巻「六波羅合戦の巻」 模写 (原本:13世紀)  [国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/heijiemaki/html/

蒙古襲来絵詞 模写 (原本はwikiに 原本:13世紀後期) [国会図書]
 ttp://www.lib.kyushu-u.ac.jp/hp_db_f/moukoshurai/index.html
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591514?tocOpened=1
結城合戦絵巻 模写 (原本:15世紀後期)  [国会図書]
 (伊勢貞丈:明和五年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541007
 (天保三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2541044
 (嘉永三年)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2540903

21 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 21:39:40.42 ID:???
922 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:34:33.89 ID:???
春日権現験記 模写 (原本:13世紀後期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1287489?tocOpened=1
北野天神縁起絵巻 弘安本 (原本:12〜13世紀)  [e国宝、国会図書]
 (一巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100260/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590968?tocOpened=1
清水寺縁起絵巻 (15世紀前半)  [e国宝、東京国立博物館 画像検索]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/101303/000/000
 ttp://webarchives.tnm.jp/imgsearch/search?q=+%09+清水寺縁起絵巻
年中行事絵巻 (原本:12世紀後期)  [京都大学電子図書館、国会図書]
 ttp://edb.kulib.kyoto-u.ac.jp/exhibit/b35/b35cont.html
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591099?tocOpened=1

一遍上人絵伝 国宝本 (13世紀前期)  [e国宝、国会図書]
 (七巻)ttp://www.emuseum.jp/detail/100156/000/000
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2591573?tocOpened=1
一遍上人絵伝「遊行上人伝絵巻」一巻 (14世紀)  [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100328/000
石山寺縁起絵巻 模写(原本:14〜19世紀 500年経て完成 1巻〜3巻が14世紀作) [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2589669?tocOpened=1
慕帰絵詞 模写(原本:14世紀中期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590848?tocOpened=1

22 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 21:40:12.74 ID:???
923 :名無し三等兵:2012/12/23(日) 12:35:49.37 ID:???
土蜘蛛草紙絵巻 (13〜14世紀)  [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100257/000/000
住吉物語絵巻 (12〜13世紀)  [e国宝]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100256/000/000
男衾三郎絵巻 (13世紀後期)  [e国宝、国会図書]
 ttp://www.emuseum.jp/detail/100332
 (模写)ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2542590
十二類合戦絵巻 異本(寛文一年) (原本:15世紀中期)  [国会図書]
 ttp://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2590869?tocOpened=1
絵巻物データーベース(土蜘蛛草紙絵巻の模写とか色々ある) [国際日本文化研究センター]
 ttp://kikyo.nichibun.ac.jp/emakimono/

伝話物や鎧の作りが勘違いされている男衾三郎絵巻などもあるけどそこは突っ込まず
祭礼草紙絵、法然上人絵伝、拾遺古徳伝、真如堂縁起絵巻、大山寺縁起絵巻、大江山酒天童子絵巻(香取本)の原本or模本は不明
春日権現験記の見所は2巻p11〜13、4巻p9〜13、8巻p7〜8、19巻p4〜11あたり

23 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 22:04:06.05 ID:???
じゃあお前が立てれば良かったんじゃね

24 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 22:47:17.50 ID:???
今更だけどこういうURLを勝手に貼ってどこぞの博物館や大学から
著作権侵害だとかで訴えられる場合とかあるの?

25 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 22:47:25.24 ID:???
新テンプレいつ作ったんだ?

26 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 22:51:42.17 ID:???
>>24
どうしてURLが著作権を侵すものと考えたのか逆に聞きたいわ。

>>25
前スレでやってる人がいたよ。

27 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 22:52:59.08 ID:???
3レスぐらい張ってあっただろw
お花畑ちゃん騒ぎの真っ最中だったから誰もレスなかったが

28 :名無し三等兵:2012/12/24(月) 22:55:06.40 ID:???
でもそれ関係なしにテンプレ貼ってあるのは見ればわかるじゃん。
ちゃんと確認しようぜ。

29 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 02:09:08.73 ID:???
D.R.ヘッドリック 「進歩の触手」 によると、
鉄に関してはヨーロッパ優位になるのはベッセマー法以降。
それ以前の高品質銃身などの高品質鉄製品は、ダマスカスやインドからの輸入。
ムガール帝国の時期はインド製の銃砲の方が高性能。
造船に関しても、ナポレオン戦争終結までは、英国製よりインド製の方が高性能。
(英国本国製の船は、アジアの高温多湿に耐えられずすぐに腐ったそうだ)
それ以降は、国策により、インドの造船業は衰退。

30 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 05:53:51.19 ID:???
17世紀くらいまではアラブ、中国が先進国でヨーロッパは後進国
いつ逆転したかは色々意見もあるだろうが中世ヨーロッパにあまり夢を見ない方がいい
刀を作る技術は無かった、だから両刃なんだよ

31 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 05:55:31.80 ID:???
>>17
前スレで西洋人で、日本刀と西洋剣を研究してる人が書いていたのだが、
よくみられる偏見では、
西洋剣が日本刀より重く堅牢って話だと書いてた。

確かに広さは日本刀の倍あるのだが、
厚みは日本刀の半分で、片手剣だと日本刀よりだいぶ軽くなるんだと。

32 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 05:56:15.94 ID:???
>>30
18〜9世紀は
結局西洋も片刃のサーベルが主流になってるしね。

33 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 06:12:55.80 ID:???
>>30
夢見てるわけじゃないが、「片刃の直刀」さえ作れなかったってこと?
ファルシオンはどうなる?

34 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 06:57:07.12 ID:???
片刃の直剣は両刃の直剣以下だろうに、なんで作れないと思ったの?
ヨーロッパの刀剣が世界レベルに追いつくのは反りのある片刃を作れるようになってから
結局最も強力な人斬り包丁は刀なのさ
日本は日本刀、ヨーロッパだとサーベルになるのかな?
アラブも刀だ

35 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 07:08:35.26 ID:???
斬首の刑
ヨーロッパではあまりに見苦しく、仕方なくギロチンを発明する事になる
日本は日本刀一本で足りた、一刀両断
日本刀がよく切れるから「首を取ってこい」という文化が生まれる
後年日本刀文化を世界が知る所となり映画等では敵の首を一刀両断する
シーンも多くなったがヨーロッパの剣ではそれはフィクション
実際そんな切れ味はなかった
人間の首は斧でなんども切り刻まないと切り落とせない、それがヨーロッパの現実

36 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 07:19:53.40 ID:???
ヨーロッパの剣術にフェンシングがあるが突いてばかりだ
切れないから突く
切れ味が悪いのか折れてしまうのか

37 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 07:21:03.54 ID:???
>>35
腕の善し悪しに大きく左右されるんでなかった?>欧州の斬首

38 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 09:12:49.69 ID:???
首を斬るのは最後だまずは内蔵を引きずり出せ

39 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 09:44:59.87 ID:???
この手のはいちいち反論する気にもならん。

40 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 10:01:07.33 ID:???
根拠のない話が延々続く時点でもうね

41 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 12:58:45.47 ID:???
14世紀にはヨーロッパは立派な先進国だったんだがな。複式簿記を使った商業や科学的思考が生まれていたし、
大砲を最初に実用化したのも14世紀末のヨーロッパだ。
だいたい、ヨーロッパの剣が切れなかったって、定量化した平均データでもあるのかね?

42 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 13:21:13.17 ID:???
三行目はともかく一行目も二行目も特に関係ないだろ…
まあ洋の東西を問わず手作りの時代のものを定量的に評価できるか知らんが

43 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 14:11:06.85 ID:???
当時の製法で製鉄から再現実験するか、残ってる刀剣を試すかしかないだろ。

44 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 15:57:27.16 ID:???
大砲の実用化というか記録に残る実戦での使用は
14cのモンゴル/元帝国やチムールじゃなかった?
最近お技術史では中国の冶金技術と西欧の鐘鋳造技術の
シナジーででから生まれたと説明されてると思ったけど。

45 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 16:22:52.49 ID:???
大砲は中国の後追いだろ

46 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 17:34:07.05 ID:???
>>32
いやファルシオンとか普通に中世から使われてるだろう。
ザクセン人の由来になったスクラマサクスも片刃だったと思うが。

47 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 17:52:15.70 ID:62SfUP++
ファルシオンは十字軍の時代からは確実に使われてる。

48 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 19:09:49.36 ID:???
首狩りの習慣なんかケルト人、ガリア人に普通にあっただろ。
http://i.imgur.com/80bdn.jpg

一説にサッカーの起源は敵の大将の首をみんなで蹴りあう遊びだったともいわれる。

49 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 19:38:45.94 ID:???
フェンシングは突くだけでなく、斬るサーブル競技もあるよ…

50 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 19:41:29.78 ID:???
ヨーロッパ地域に近世まで曲刀(内反り除く)が無かったのは冶金技術が糞だったからなのは知ってるが、
剣が人気で直刀が人気ないのはなぜなんだぜ?
書籍とかでヨーロッパ刀剣の歴史つーか形状の変遷とか見ると曲刀はもちろんのこと直刀ほとんど出てこない。
ほとんど両刃の刀剣ばっか。

51 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 20:04:17.90 ID:???
ローマのグラディウス以降なのかな?

52 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 20:13:29.96 ID:???
そもそも石器のナイフを出発点にしてるからじゃないの
先端が尖った形状の突き刺す武器がそのまま青銅器になって少し長く作れるようになった
鋼になって更に頑丈になって初めて斬りつける事に実用性が出てきたとか
そんなイメージ

53 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 20:21:05.01 ID:???
>>51
グラディウス以降。バイキングの剣にも片刃タイプがあるのが意外だった。
出てこないって言うかスルーってかんじ?

54 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 20:28:43.02 ID:???
中世騎士の剣が両刃の直剣になったのは棒状の鍔と組み合わせて十字架になってカコイイからという説を見たことがあるが

55 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 20:51:45.49 ID:???
湾刀って言うのは基本的に騎射戦術中心の弓騎兵の自衛武器だよな。日本で普及したのも騎射とセットだった。

足軽が増えた室町時代以降も、白兵戦の中心はなぎなたでなく槍だった。
湾刀が集団白兵戦で不利だとすれば、集団戦命のローマ軍団が槍と直剣を使った理由も説明できる。
中世騎士も散開せず密集して槍持って乗馬突撃するのが基本だった。

サーべルは騎射や散開遊撃戦を基本とするマジャール人や軽騎兵の武器として普及した。

56 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 20:55:33.63 ID:???
逆にゲルマン人、海賊時代のノルマン人は個人戦命だから、
ブンブン振り回しやすい片刃のスクラマサクスやファルシオンが普及したのかも。

57 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:00:25.48 ID:???
個人戦と集団戦の定義について教えてくれ。

58 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:00:41.36 ID:???
あっちの切断系は斧になっちゃうイメージ
まあ両刃直刀でも人体くらいは切れるけど

59 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:01:27.08 ID:???
鴛鴦陣の前衛は腰刀を持った藤牌兵だし湾刀が集団戦に向かないってことは無いが。

60 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:07:24.53 ID:???
>湾刀って言うのは基本的に騎射戦術中心の弓騎兵の自衛武器だよな。

これはつまり自衛のための戦闘なんですね。
http://factsanddetails.com/media/2/20120210-Bataille_entre_mongols%20and%20Chinese.jpeg

61 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:11:41.41 ID:???
ガリア人はいったん突撃が始まると、全力疾走して30ヤード手前でジャベリンを投げ、
あとは一人一人が剣を振り回して突撃を反復するだけだった。狙うのは頭だった。これは首をとるためだった。

ローマ兵は指揮官、司令官の指示で隊列を交替させ、間隔も伸縮させながら戦った。
象が突撃してきたら隊列を開いてかわし、また閉じることもできた。

62 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:11:59.93 ID:???
いくらなんでも誇張してないか?
長すぎるだろおい

63 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:19:26.86 ID:???
>>61
それはガリア戦記の本文?

64 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:22:38.54 ID:???
エーと、オスプレイのガリアとブリ〜戦った人々に書いてた。

65 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:23:16.35 ID:???
スラブ騎兵も自衛のためにテンションあげてるんだろうな。
http://www.angelfire.com/empire/egfroth/RusCavalry2.jpg

66 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:27:00.57 ID:???
なんもみれません

67 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:29:23.65 ID:???
自衛用武器ってのは何なの?

68 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:30:01.04 ID:???
サイドアームだろ

69 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:31:22.56 ID:???
サイドアームと自衛用武器じゃ全然違うような。

70 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:33:48.06 ID:???
サイドアームは攻撃用武器なのか?

71 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:37:27.97 ID:???
グラディウスもローマ兵士の自衛武器だな。

72 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:41:04.69 ID:???
ローマ兵の一列目と二列目はピルム投げちゃうからな。投擲後はグラディウスが主武器だろ。

73 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:41:46.00 ID:???
>>72
間合いが短いんだからどう考えてもサイドアーム=自衛武器だろ。

74 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:44:46.04 ID:???
メインアームサイドアーム理論の教条主義者か

75 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:54:23.30 ID:???
>>74
違うよサイドアーム=自衛武器主義者ですよ。

76 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 21:59:42.43 ID:???
せめてサイドアーム=サブウェポン
だろ。

自衛用とするにはちょっと…

77 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 22:02:06.49 ID:???
メインアーム以外は飾りです
馬鹿な人にしかわらかんのです

78 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 22:03:11.31 ID:???
自衛武器ってなんだよw
不思議な物思いつくよな

79 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 22:10:39.49 ID:???
古代から鉈みたいな片刃の道具はあったはずだと思うんだけどな
武器としても当然使ってたと思う

80 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 23:08:30.81 ID:???
敵騎兵の弓に対して自分も弓を持ってるのになぜか自衛武器で攻撃する
不思議な騎兵。

http://www.scalarchives.com/scalapic/011008/c/WH05940c.jpg

81 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 23:22:21.28 ID:???
不思議な騎兵はともかく中東の絵画史料も探していくと中々興味深いな。

「集史」のトレビュシェット
http://www.docs.is.ed.ac.uk/docs/lib-archive/bgallery/Gallery/records/eighteen/images/bg0049.jpg
http://images2.bridgemanart.com/cgi-bin/bridgemanImage.cgi/400wm.EUL.6951720.7055475/268417.jpg

「シャー・ナーメ」のらくだ弓騎兵
http://www.ee.bilkent.edu.tr/~history/Pictures2/ul41.jpg

82 :名無し三等兵:2012/12/25(火) 23:50:07.23 ID:???
ラクダの下で寝てる人危なくないの

83 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 04:41:54.20 ID:???
メインアーム、サイドアームという言い方には違和感がある。
たしかに小銃と拳銃だと射程距離に格段の差があるし、
使い易さも全然違う。

基本的には小銃ですべての戦闘を行うことができ、
拳銃はあくまで補助というのはわかる。
しかし中世くらいまでの武器ってそこまで汎用性の高い武器ってあるか?
現代小銃は室内でも使えるが、中世くらいまでは槍が室内で使えるかというと使えない。
あくまで状況に応じて使い分ける武器であって、
メインアーム、サイドアームという区分はおかしくね?

84 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 05:39:12.34 ID:???
中世においてはメインは剣、サイドアームはナイフだ

85 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 06:10:30.08 ID:???
>>84
槍は?

86 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 06:40:31.68 ID:???
>>85
槍のサイドアームが剣というのは変だけど
剣のサイドアームがナイフor短剣というなら分かるって話じゃないのか。

87 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 10:19:32.17 ID:???
中世の戦場において槍をアサルトライフルとすると刀剣はピストルのような存在だよ。
無力なので基本的に使うことはない護身用の武器。

88 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 10:28:35.23 ID:???
はいはい

89 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 10:30:41.57 ID:???
じゃあ室内戦でもない限り槍持ってない兵士は数のうちに入らないんだな
キルレシオ10:0な感じでいくらいても無駄だ

90 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 10:34:57.88 ID:???
釣りに熱くなりなさんな

91 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 10:48:19.83 ID:???
密集した槍と戦う時に小回りの利く剣で穂先切り落として攻撃仕掛けるのって常識というほど知られてないんだ
意外だな。片手剣と楯の組み合わせがなかなか廃れず残った理由の一つなのに

92 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 10:56:57.99 ID:???
>>91
戦場でいえば槍がアサルトライフルで剣なんてピストルのようなもの。
ピストルがアサルトライフルの銃口を狙うような攻撃なんて
実戦でやるのは不可能。

93 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 10:59:22.60 ID:???
>>91
対策がほどこされている日本の槍の穂先を切り落とすのは不可能だがな。

94 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 11:16:56.17 ID:???
日本刀はサブウェポンだから実際は使われなかったよ。

95 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 11:21:48.16 ID:???
>>92
ピストルが小銃の銃口を狙うのは難しいが、
剣で槍を切り落とすのはそこまで難しくない。
上で言われているように対策が施されている槍を切り落とすのは難しいが、
対策が施されているということは対策しなければならない事態ってことでもある。

だいたい一人突いて倒しても人間の筋肉は収縮するから
すぐには抜けないぞ。首とかを狙わない限り。
腹をついても人間はすぐには死なないから興奮した相手に斬られる。
斬るという動作は相手の体から武器を抜く動作と一体だから、
案外実戦的だよ。

現代の米軍でも銃剣格闘せざるをえないときは、
できるだけ相手の首を狙って即死させる。

96 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 11:24:44.44 ID:???
でも実戦では無我夢中だから首狙う余裕なんてないからな。

97 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 11:59:26.60 ID:???
日本刀で人を斬り殺すことは不可能だよ。
まず、日本刀の刃の部分は完全な直線じゃなく微細なギザギザがある。
そのギザギザが対象物に引っ掛かって切れ味を作る。(のこぎりを連想せよ)
脂などが刃物につくとそのギザギザの部分が脂で埋まり、尚且つ摩擦が減る。
それで切れ味はどんどん落ちていく。

人間の脂を甘くみるんじゃない。

98 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 12:00:34.91 ID:???
つまんねーよ

99 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 12:03:45.74 ID:???
>>94
さんざ朝鮮や中国の記録に日本刀の使用暦が出てくるでしょうに。
皮肉のつもりか冗談のつもりかしらんがつまらん。


>>97
つまらん。
肉を叩ききる中華包丁がすぐに肉切れなくなるか?
んなことないだろ。
日本刀は中華包丁の3倍以上も重く厚みもあるのだぞw

100 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 14:55:19.38 ID:???
「百人斬りは不可能」論と、「日本刀は使えぬ」論は別ものだ。
日本刀が実戦で使われた例など、史料にいくらでも残っている。
ただし刀一本で百人を斬り倒すなどと、実戦から離れた例はないし、事実として不可能だろ。

101 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 16:24:02.61 ID:???
>>92,93
何のために盾があるんだ?
それから金属製の穂先でも十分対抗できてたよ

102 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 16:28:25.77 ID:???
繰り返し話題がループするな。なんで単一の武器の性能同士を比較したがるんだろう

103 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 16:33:00.35 ID:???
せめて何時代のどことこの戦いでどんな武器が使われたぐらい言ってくれんと

104 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 16:35:35.56 ID:???
重装歩兵に対しては歩兵が携帯できる水準の槍では対抗できなかったとかいろいろ
論点あるのにずいぶんと簡略化した暴論で話してるね

105 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 16:40:13.85 ID:???
>>92
槍が剣に対して優位ならなんでギリシャやマケドニアのファランクスはローマ軍団に敗退したのか
心から問いかけたいんだけど槍が優位と主張する人たちは答えられないんだろうねw

106 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 16:45:50.15 ID:???
大漁で今頃満足してるんじゃないですかね
何割かは自演でしょうが

107 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 16:50:40.58 ID:???
>>106
大漁で満足してるけど自演はないんだな。
逆にあんたみたいに悔しがって自演を疑う人がいることに
思わぬ満足を感じさせてもらったわww

108 :105:2012/12/26(水) 16:51:19.44 ID:sa6GWnIz
>>107
いいから答えろよ低脳

109 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:03:05.58 ID:???
ローマのメインアームは投槍

110 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:08:03.03 ID:???
>>109
グラディウスなんて投槍で倒しきれなかったり傷ついた敵から
身を守るための自衛武器でしかないからな。

111 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:11:17.90 ID:sa6GWnIz
正気か?投槍はあくまでも突撃前に敵の陣形崩すためのものでローマの戦闘は
剣の使用に主眼置かれてるのにネタで冗談言ってるんだよな

112 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:12:15.29 ID:???
>>105
片手槍と両手に持って使う槍と一緒にすんな

113 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:15:28.13 ID:???
剣は持ってなくも変わらんな
M4失ってハンドガンでなんとかしろと言われても足手まといにしかならん

114 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:16:01.51 ID:sa6GWnIz
>>112
両手槍と言えば有名どころはスコットランドだけれど、スコットランドの重装歩兵の主力はクレイモアで武装してるよ
なんで彼らはパイクでなくクレイモアで武装してるの?

115 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:18:02.42 ID:???
マイナーだと思うが
有名なのはスイスのパイクだろ…

116 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:24:08.56 ID:???
>>114
つ 配備比率

117 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:24:42.75 ID:???
>>113
所詮自衛武器だからな。

118 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:25:18.49 ID:???
ハンドガン主力で正面戦闘行う馬鹿な国はないぞ
比率の問題じゃなく

119 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:27:56.59 ID:???
あ?騎馬銃兵なめんな

120 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:29:23.77 ID:???
サイドアームメインアームの言葉だけで槍対剣の戦力比を
自動小銃対ハンドガンと同じということにしてしまう論理
何か名前をつけたい

121 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:30:21.74 ID:???
しかも槍だけがメインって時点で無理があるというのに

122 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:30:31.54 ID:sa6GWnIz
>>115
スイスの場合は長柄武器全般を多用してるんだけど、現在の論点では槍以外のこいつらも
槍の範疇で扱ってるの?さらに敵のパイク対策に専門の両手剣配置してるよ

123 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:34:46.88 ID:???
もう何が主張したいのかわからん

124 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:41:09.14 ID:???
もう突いたのか
速い
きた!槍きた!メイン槍きた!これで勝つる!
と大歓迎状態だった剣士はアワレにも自衛の役目も果たせず死んでいた

125 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:43:39.99 ID:???
>>107
釣られる低脳がそんなに居るとは思わなかったわw

126 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:47:47.12 ID:???
>>124
つまり自衛武器としても剣は役に立たないのか。
アサルトライフルとピストルくらい戦力差があっては確かに無意味だよな。

127 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 17:48:57.73 ID:sa6GWnIz
馬鹿が住み着くと話題がループするな。さすが冬休み

128 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 18:08:01.56 ID:???
お前もだろ

129 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 18:09:27.61 ID:???
ID出してるんだからボケだろ。ちゃんとつっこんでやらねば

130 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 18:54:49.18 ID:???
永倉新八の手記によると池田屋のときに島田魁が槍を使っていたが
穂先を切り落とされたので刀で敵をしとめた、とある。
日本の槍でも切られるときがあるようだ。

131 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 19:35:17.27 ID:???
どっかの祭の竹うちって奴で
竹同士が絡み合ってて押し合いの肉団子になってて昔もこんなのだったんかなっておもった

132 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 19:58:53.67 ID:???
戦意のある集団同士がぶつかったら結局最後には団子状態だと思う

133 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 20:25:17.50 ID:???
団子状態になった時に軽装で短い剣持った小回りが利く輩のが嫌な動きをすると

134 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 21:08:00.42 ID:???
ローマの投槍は敵の盾を使えなくする為だよ
盾に槍が刺さっている間に剣で敵を倒す戦術
そう上手くいかなくても敵が盾の影に隠れている時が突撃の好機だ
自衛武器とかバカ言ってる臆病者はすぐに殺される
真面目に戦争やれって事さ
剣が主兵装だが剣を使うにはそれなりの練度が必要で、農民を戦力化するには槍

135 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 21:14:09.12 ID:???
いや、団子状態になったらあらかじめ所持してた短い得物にとっかえるのが良くね?

136 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 21:16:55.33 ID:sa6GWnIz
どんな得物で訓練するのに時間は必要だよ。マケドニアの重装ポプリタイも近接用の剣持ってたけれど
剣と槍の習熟錬度の差から隊列崩れた後はそのまま崩壊してる

137 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 21:30:12.02 ID:???
マケドニアの剣はグラディウスに比べると切れ味が鈍くて貧弱な剣だったみたいだな。

138 :名無し三等兵:2012/12/26(水) 23:10:24.89 ID:???
接近戦重視かそうでないかで差が出ることもあるだろうな。

柳成竜『懲録』
・このとき(李如松)提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。(一方)賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、(長刀)を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

139 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 00:04:24.31 ID:???
闘牛士が使うエストックは7kgもあるのか・・・

140 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 00:12:40.53 ID:???
どこソースだよ?

141 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 00:16:26.28 ID:???
7キロあるものもあったって程度じゃね

142 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 09:48:51.37 ID:???
所さんのダーツの旅でそんなの言ってたな

143 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 12:46:48.79 ID:???
うん、女闘牛士のエストックの重さが、7kg(というテロップ)。

144 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 13:14:30.07 ID:???
こんなのが7キロもあるのか。見た目によらないもんだな。

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2008/07/11/article-1034484-01EC59DB00000578-707_468x360.jpg
http://news.bbcimg.co.uk/media/images/48508000/jpg/_48508368_ccm-100606-bcn-monumental-2419.jpg

145 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 13:36:47.74 ID:???
http://www.espadasartesanales.com/en/Bullfighterswords.php
Bullfighting Rapier -Estoque-Ref. 2247

Bullfighter Swords -Toreros-

Measures: 93cm Weight: 700gr

146 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 13:43:34.94 ID:???
そんな事かなだと思ったよ。

147 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 13:48:38.91 ID:???
つか、そのガセ情報がマジで番組で流れたの?

148 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 13:55:01.63 ID:???
エストックというと大型の両手刺突剣を思い浮かべるけど闘牛で使われるレイピアみたいな剣もエストックなのか

149 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 13:59:16.66 ID:???
When the bull is not able to charge anymore, the matador changes his sword for a sharp one called the estoque,
and then has to kill the bull with one strike in the heart.

http://www.cas-international.org/en/home/suffering-of-bulls-and-horses/bullfighting/corridas-de-toros/

150 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 14:56:55.12 ID:???
まあ鋼の密度から考えてエストックが7kgとか有り得ないわな

151 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 16:41:41.53 ID:???
ちなみに木刀で4kgだとこういうのになる
http://taiyo-planet.juno.bindsite.jp/cn8/cn9/cn10/cn11/cn12/cn13/cn14/cn15/bokuto/kbt-toku8.html

152 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 16:46:51.30 ID:???
参考にな・・・・らんなw

153 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 17:14:07.73 ID:???
日本刀の重さは10キロ並みにひどいウソだな。

154 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 20:22:58.24 ID:???
日本刀の重さは1.0キロ→日本刀の重さは10キロ
単位間違いや小数点の見落としって奴だな。あるいは単位記号・小数点の意味を理解できない人間か。

155 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 20:28:06.38 ID:???
21 : 都会っ子(新潟県):2007/08/17(金) 22:28:01 ID:XcOE9Twy0
日本刀は重さは10kgあるし数人切ったら使い物にならなくなる。
だから戦場では常にサブウェポン。

156 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 20:49:14.58 ID:???
ふむ。1万2000℃の石釜で焼いたピザ(@料理板)、みたいなものか。

157 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 21:27:38.90 ID:???
エストックは刺すだけの剣だから軽い
切る剣なのに日本刀の軽さよ
西洋は甲冑の発達により剣は打撃武器に進化する
日本刀の進化は甲冑の未発達の裏返しかな

158 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 21:29:52.75 ID:???
>>157
これも日本刀は重さは10kg系のテンプレコピペ?

159 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 21:29:53.66 ID:???
は?また最初っからかよっ

と。

160 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 21:30:25.91 ID:???
定番コピペを集めるスレはここですか?

161 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 21:32:43.29 ID:???
>>157
コピペかしらんが、
西洋剣は日本刀より幅広でも厚みが半分だから
著しく重く堅牢ということはない。
そういう目的で作った巨大なツバイハンダーとかクレイモアは別だが、
そういうのに対応するのは野太刀とかだろう。

162 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 22:47:47.66 ID:???
西洋の剣は鈍器()

163 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 22:49:15.13 ID:???
エストックは実戦用の剣でも驚くほどしなるからな。エストックの本物使ったフェンシングの
模様がユーチューブに挙げられてたと思うんだけど見つけられなかったよ

164 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 22:57:54.35 ID:???
>>162
携帯武器に鈍器としての性能求めるならメイスやフレイル持つのにねw
鋳鉄使って剣作ってたときのことが不当に後まで誤認されてるのかと思ってたけど
違うようだし、そのデマのもとって何なんだろう?

165 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:03:40.32 ID:???
ゲームとかファンタジー系で流通してる知識だから新紀元社の軽めの本とかかな?

166 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:27:03.70 ID:???
甲冑殴るなら衝撃がダメージだから鈍器だし
そうでないなら切断による組織破壊がダメージだから鈍器じゃない

両方できるように作ったんだから分類なんてしようがない

167 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:29:52.59 ID:???
板金鎧叩こうが生身叩こうが刃物は刃物だ

168 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:34:46.22 ID:???
トゲ付き棍棒を刺殺武器と言う奴はいないでしょ

169 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:47:33.91 ID:???
ロードス島戦記TRPGあたりか、それ以前のタクテクス誌あたりじゃねーかと。

170 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:49:11.87 ID:???
というかテンンプル騎士団が切っちゃいけないとかそんな理由で鈍器使ったんじゃなかったっけ

171 :名無し三等兵:2012/12/27(木) 23:52:02.38 ID:???
修道騎士団で剣を禁止されてたのはないはず。ただ、従軍僧が名目上剣使えなかったので
鈍器使ったら有効だったので他の騎士も使うようになってたの。ガルガンチュア物語なんか
読むとネタとしていいかもしれない

172 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 00:08:43.06 ID:???
ノルマン・コンクエストのオド以前にもいたんかな?

173 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 00:24:22.76 ID:???
>>164
鋳鉄製の時代があったの?

174 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 00:32:37.56 ID:???
無いだろう
逆に難度高いぞ

175 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 04:58:10.02 ID:???
鋳鉄で剣なんか作ったら簡単に折れる

176 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 05:02:28.72 ID:???
>>169
そういうので怪しげな知識を得た人が結構いるんだよね。

177 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 05:04:36.33 ID:???
中国は最初から鋳鉄
これは黄土の鋳型と高炉があっての事
ヨーロッパが鋳造技術で中国に追いつくのは14世紀
ヨーロッパでは青銅器すら鍛造でしか作れなかった

178 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 05:08:17.51 ID:???
中国で高炉が発明されたのが正確にいつ頃か知らないが殷の時代にはあったはず
紀元前5世紀には鋳鉄の農具が普及していた

179 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 06:06:50.25 ID:???
>>161
新紀元社系の書籍で14世紀までのヨーロッパでは良質な鋼を製造できなかったのでそれまでの刀剣は肉厚で云々。
ってあったから冶金技術の低さゆえにポン刀より肉厚かと思ってたわ。

180 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 06:35:47.96 ID:???
カーボンになる前、レース用ブレーキローターは鋳鉄だった
非常によく効くが問題は落とすと割れてしまうほど脆かった事
一般車への使用不可

181 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 07:59:56.02 ID:???
スウェーデンのnoraskogの高炉は1100年には稼働してた事が分かってるんだが...

鋳鉄を錬鉄にしてた事も1203年にイングランドとノヴゴロドが結んだ通商条約に記載がある

182 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 09:20:40.85 ID:???
洋剣は鋳物ってのは戦前の本にも書いてあるくらい
昔から言われてることだわ

183 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 09:23:34.66 ID:???
>>182
古い俗説なのかな?どういう類の本に出てくるんだろうか?

184 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 12:53:43.67 ID:???
現在鋳鉄と呼ばれる鉄が作れたって、18世紀にキュポラ炉が西洋に来るまでそれを鋳物に使うことはでき無かったわけで
鋳鉄は炉の温度が上がりすぎて不幸にもできてしまうもの、加工できないしもろいから炭素を叩き出して錬鉄にするしかない

中世が舞台のゲームでもやってれば鍛冶屋が鉄を叩いてるのを見ることになると思うんだけどな

185 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:01:08.17 ID:???
そうだね鉄の大砲は鋳造で作れないね

186 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:08:03.26 ID:???
炭素をたたき出すって、何?俗説?

187 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:10:24.99 ID:???
>>186

>>184さんが大好きな中世が舞台のゲームではそうなんじゃないかな?

188 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:15:43.71 ID:???
鋳造剣が脆いってのはその通りなんだけど
折れるわけじゃなくてすぐ欠けてしまうそうだよ
だから中国の鋳鉄剣は分厚く切れ味の悪い物ばかりだった
東アジアで日本刀が絶賛された背景にはそういう事情がある
日本には鋳造できる技術が無かった為に鍛造技術が発達したんだね

189 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:18:23.26 ID:???
中国の鋳鉄剣ってのは何の話?
日本の鍛造技術は合わせ鍛えなども含め、大陸から渡ってきたんだけど。

190 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:29:16.91 ID:???
板金鎧の時代の話してるのになんで大砲が出てくるんだよ

191 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:31:49.88 ID:???
そうだね板金鎧の時代には大砲なんてないよね

192 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:37:10.79 ID:???
>>190
質問なんですが、あなたは大砲がどれくらいの時期に登場したとお考えなんですか?

193 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:40:32.94 ID:???
はい製鉄の歴史
ttp://fnorio.com/0056history_of_iron_manufacture1/history_of_iron_manufacture1.htm

194 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:42:58.32 ID:???
古代中世ならこっちのほうがいいんじゃね、ソースはウィキペだけど
http://mail2.nara-edu.ac.jp/~asait/iron_history/kuiper_section4I.htm

195 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:53:16.01 ID:???
>>189
上にも書いたように中国の製鉄は最初から鋳鉄なんだよ
金属器を大量生産出来た事で大文明を築いたんだ

196 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 13:58:02.42 ID:???
>>193
そのページでは高炉法は14世紀にドイツで始まったと書いてるけど大嘘
中国では爆風炉という紀元前1世紀の高炉が出土している
実際にはBC2000ぐらいの時代から高炉があったと考えられているよ

197 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:04:52.17 ID:???
>>195
はあ?
その鋳造剣がいつまでも使われたとでも?
日本の鍛造技術はどこから来たんですか?

198 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:05:17.19 ID:???
>>183

「芸術品として見る日本刀は多分の美を抱擁しているだけでなく、
 西洋の所謂名刀と称するものも、我雑刀を以ってよく切断し得るほどの鋭さを持っている。」
中略
「鉄に高度の熱を与えて流動体として鋳型に入れて造り上げた洋刀は、
 まるで饅頭を焼いたり、煎餅を焼くのと大差なく、実用にも鑑賞にもならぬものである。」

昭和9年刊行『日本刀講座』8巻「日本刀真説」より

199 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:07:48.29 ID:???
>>198
そりゃひどいな。

200 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:08:40.75 ID:???
ソースはDonald B. Wagnerの論文ね
The earliest use of iron in China
http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/EARFE/EARFE.html
Early iron in China, Korea, and Japan
http://www.staff.hum.ku.dk/dbwagner/KoreanFe/KoreanFe.html

201 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:14:45.59 ID:???
>>177
14世紀に追いついて15世紀にはもうウルバンみたいな化け物を鋳造する技術ができたってこと?
ヨーロッパの進歩の速さはすさまじいな。


177 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/28(金) 05:04:36.33 ID:???
中国は最初から鋳鉄
これは黄土の鋳型と高炉があっての事
ヨーロッパが鋳造技術で中国に追いつくのは14世紀
ヨーロッパでは青銅器すら鍛造でしか作れなかった

202 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:15:40.94 ID:???
>>197
ずっと鋳鉄だよ青龍刀とか鋳鉄剣だよ
鍛造の剣もあったけど大量生産出来ないから
雑兵の武器はずっと鋳鉄

203 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:18:25.49 ID:???
>>201
ウルバン砲は青銅だよ
しかも当時ヨーロッパより進んでたイスラム世界の技術ですよ

204 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:24:38.00 ID:???
そういや、中国滄州の鉄獅子はいつごろできたんだろうね。50トンの鋳鉄らしい。

205 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:27:01.55 ID:???
>>202

http://www.mahoron.fks.ed.jp/kiyou/pdf/2003_2.pdf
>刀剣が鍛造で作られるようになった漢代でも「五月丙午」と刀剣銘に記されるのはその名残りと考えられる。

206 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:29:32.14 ID:???
>>201
鋳造技術全般の話だから青銅も含むし、ウルバンはハンガリー人の手によるものだぞ。

207 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:30:29.01 ID:???
案の定中国の剣は鋳造一辺倒ってのも無知な人の思い込みか。
だって日本に伝わった鍛造技術の元が大陸だしなww

208 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:33:05.17 ID:???
これが鉄オタか

209 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:37:12.68 ID:???
漢の時代に鍛造の武器がどの程度一般化したのかは知らないけど
少なくとも明代まで雑兵の武器は鋳鉄だよ
銘を刻む様な名剣はそりゃ鍛造鋼鉄製でしょ

210 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:39:17.28 ID:???
>>209
そろそろソースを。

211 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:39:45.78 ID:???
>>200読んだ?

212 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:44:07.78 ID:???
明代の『天工開物』でも刀剣や刃物が言及されるのは「鋳造」ではなく「鍛造」の方だからなあ。
「鋳造」に関して出てくるのは鐘や鼎・鍋釜などの容器類、像や砲、鏡、銭くらいで
刃物類の話は一切ないんだよね。

213 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:46:48.84 ID:???
>>211
>>200の論文にはMing Dynastyのこととか一切書いてないんですがどうしたらいいですか?

214 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:47:15.87 ID:???
青龍刀とか現存してるのが鋳造なのにソースも何もw

215 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:50:49.32 ID:???
青龍刀?

216 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:53:35.66 ID:???
あと出土品の分析で鋳造武器が多いってのは
ネット上でも見れるソースがあったと思うけど見つからないな

217 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:54:42.01 ID:???
あと故宮博物館の展示品に鋳造って書いてあったな

218 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 14:55:18.91 ID:???
鉄を重ねる技術ってのは古くからあるんだな。

http://www.taiwan-panorama.com/jp/show_issue.php?id=200189008030j.txt&table=5&cur_page=1&distype=text
中国には十八般武器と言う通り、数多くの種類の武器があるのだが、大侠は宝剣のみを好む。
美術刀剣保存協会の黄徳伝理事長に伺うと、それは剣の製造や造型から来ていて、
「剣は両刃でその中心が厚くなっているために、焼入れの加減が難しくて曲りやすいのです。
刀よりずっと製作が難しいと言えます」と話してくれた。宝剣のコレクションを有する黄理事長の話によると、
秦漢に作られた初期の鉄器では尚さらのことで、何層も鉄を重ねて鍛造してから刃を焼入れる技術は
すでに発達していたものの、当時の純度の低い鉄は不純物を除くのが難しかったのでいろいろ欠陥が出やすく、
優秀な剣ができる比率は刀の百分の一ほどであったと言う。

219 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:03:40.29 ID:???
2. 東アジアへの製鉄技術の伝播 年表調査 まとめ
http://www.infokkkna.com/ironroad/2008htm/iron4/0802road02.pdf
>近年出土資料として確実な人工鉄器は,現在のところ 西周後期紀元前9世紀頃 河南省三門峡市の墳墓より出土した玉
>柄(銅心)鉄剣に用いられた錬鉄製鉄器。

中国の錬鉄は紀元前9世紀以前に開始

220 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:04:01.25 ID:???
中国の刀剣に関してはヨーロッパの物より更に知識不足感があるな

221 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:04:13.09 ID:???
>>177
>ヨーロッパでは青銅器すら鍛造でしか作れなかった

http://homepage1.nifty.com/shincoo/m183kanzai-tetu.html

>○鋳物の歴史は古く、紀元前4,000年ごろ、メソポタミアで始まったといわれています。銅を溶かして型に流し込み、いろいろな器物をつくったのが始まりです。
 青銅鋳物は、メソポタミア地方でBC3000年頃始まり、東はインド・中国へ伝来し、西へはヨーロッパ各国へBC1000年頃までに伝わり、
刀剣・容器などが多く作られた。鋳物は、人間のモノづくりの中で、最も古いもののひとつといえるでしょう。



ウソじゃん。ほんとアテになんねえな。

222 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:06:57.47 ID:???
>>220
今時「青龍刀」なんて言葉を使っちゃう人もいるくらいだからなww

223 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:07:11.73 ID:???
なんでお前ら鍛鉄>>鋳鉄だと思ってんの?
並行して使われてたに決まってんじゃん
それに鋳造でもその後焼き入れするだろ

224 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:10:40.98 ID:???
>>214
いつの時代のものよ?
刀と対比させてるんだから同時期だよな?

225 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:11:35.47 ID:???
>>221
そのページも実に怪しいな

226 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:12:22.60 ID:???
>>225
2ちゃんの書き捨てよりはいくらかマシな程度だね。

227 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:17:29.72 ID:???
鋳造ったってその後叩いて鍛えるんだよ
技術は組合せて使うんだ

228 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:22:20.59 ID:???
セステルティウスとかの古代ローマの貨幣は職人が全部手彫りしたとでも思ってるのかい

229 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:27:25.54 ID:???
>>205
>しかし、仕様書作成段階で主管課である県教育庁
>文化課より「凶器とならない、切れないもの」を製作せよとの指示があり、
>さらに「美術刀剣登録をする必要のないもの」という条件が示された。

>これにより当初の復元案は大きな変更を余儀なくされ、刀身には刃を付けず、しかも刃渡り
>15p 以下で切断するという何とも中途半端な仕様になってしまった

>一方、刀匠藤安氏としては自らが鍛えた刀を自ら折るということに
>なり、極めて厳しいお叱りを頂戴したが、最終的には無念な思いと共に本仕様に合わせていただいた。


教育庁クソだな

230 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:29:41.21 ID:???
鉄の鋳造技術はマスプロダクションの可否に直結してるから
文明レベルを測るバロメーターなんだけど
ここの人たちは鍛造の方が高度と考えてるんだな
根底には盲目的な日本刀信仰があるんじゃないのか

231 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:33:07.80 ID:???
>>230
それと刃物に向かない鋳物を刃物として使い続けるってのは何の関係もないけどな。

232 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:33:15.34 ID:???
>>230
話について行けないなら無理にレスせず別の話題提供したほうがいいよ

233 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:35:30.29 ID:???
2人釣れたね
おめでとう

234 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:36:51.30 ID:???
今の時代は当然過去の遺物である鍛造技術なんか一切使われず
鋳造一辺倒ですよね!

235 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:45:24.60 ID:???
いえ鍛造はブルジョワ的なので死刑です

236 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 15:58:30.19 ID:???
日本刀ナショナリズムだな

237 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 16:01:54.26 ID:???
日本刀は原始的な鍛造で作られてるからしょぼい

238 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 16:03:23.53 ID:???
日本刀ナショナリズムとは無縁の近代ヨーロッパのサーベルは
優れたテクノロジーである鋳造によるものですよね。

239 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 16:12:53.68 ID:???
http://kkomori.cocolog-nifty.com/blog/2008/03/20_86ee.html
★ 明晩期双龍抱日剣格七星剣

 剣尖は円形で、鍛え打った紋がよく見える。挟鋼線も明瞭であり、剣脊はまっすぐで力強い。
両側に真鍮で七つの星がはめ込まれている。


★ 明晩期全鉄剣

 全長68p、幅は3.5p、厚みは0.8p、重さ1000gである。剣身は厚く、剣尖は円くて、大きな力で叩き切るのに適している。
剣身は挟鋼構造で、銅製の七星が嵌めこまれている。造形は簡単で、剣当は三日月形をしており、
花弁形の剣首と剣身は、一緒に鍛えられている。

240 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:09:40.67 ID:???
アイヤー盛り上がってきたアル
無意味な討論
繰り返して4000年

241 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:13:22.99 ID:???
それで鋳造の青龍刀というのはまだですか?

242 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:21:05.57 ID:???
鋳造の青竜刀なんて話どこから出てきたんだ?それから現代のダクタイル鋳鉄のような化けもんは
おいとくにしても武器としての品質維持できたうえ鋳鉄製の武器の利点である大量生産は鍛造では
実現できなかったから中国のように大量の歩兵運用するところでは残ったんだろ

243 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:23:23.29 ID:???
>>242
「青龍刀」じゃなくていいから明代あたりのそういう鋳造大量生産刀剣はまだですか?

244 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:26:15.19 ID:???
剣の話してるときに青竜刀を持ちだしてんだからネタだろうにさわんなよ
中国の大刀は薙刀みたいな長柄武器

245 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:29:09.07 ID:???
ちょっと上にいるアホくらい見ろよ。

214 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/28(金) 14:47:15.87 ID:???
青龍刀とか現存してるのが鋳造なのにソースも何もw

246 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:29:22.84 ID:???
>>243
明代の話なんていつからしてたの?>>164受けての話だと今までずっと読んでたけれど

247 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:31:31.03 ID:???
>>244
ここにもいるし。

202 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/28(金) 14:15:40.94 ID:???
>>197
ずっと鋳鉄だよ青龍刀とか鋳鉄剣だよ
鍛造の剣もあったけど大量生産出来ないから
雑兵の武器はずっと鋳鉄

248 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 17:41:41.32 ID:???
>>246
明の鍛造剣が出てるからな。

249 :246:2012/12/28(金) 18:07:12.39 ID:???
>>247
thxあれ?中国で鋳造武器が軍団で使用されたのって戦国から漢代までじゃないの?
後漢の「百錬鋼」以降は鍛造武器が主流。大量生産自体は官制工房で職人
抱え込んでやるからそう問題にならなかったような

250 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:08:31.88 ID:???
現状だと時代は問わないから(現代レプリカものはさすがに無しだが)とにかく鋳造刀剣ソースを求む状態

251 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:10:41.74 ID:???
>>249
そういうのはこいつらに言えって。


202 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/28(金) 14:15:40.94 ID:???
>>197
ずっと鋳鉄だよ青龍刀とか鋳鉄剣だよ
鍛造の剣もあったけど大量生産出来ないから
雑兵の武器はずっと鋳鉄

214 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/12/28(金) 14:47:15.87 ID:???
青龍刀とか現存してるのが鋳造なのにソースも何もw

252 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:21:16.83 ID:???
1:刀剣を鋳造するのは技術的に難しい
2:中国は古代から鋳造刀剣を作る技術を持っていた
3:中国は古代から鋳造刀剣を量産していた
4:中国は鋳造刀剣が主流だった
5:中国の雑兵武器は鋳造に統一されていた

さて、どこまで正しい

253 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:23:34.46 ID:???
http://twodimension.blog59.fc2.com/blog-entry-1574.html
日本刀以外は基本的に鋳造だよ。
地域や時代によって不純物を取り除く方法が違うから切れ味や持ちが違う。
ちなみに現代の名工が作る刀と鍛錬方が確立した時代の名工の刀じゃ古代の名工の作のが断然強い。
古代の名工たちは弟子に一切を明かさなかったから刀鍛冶の歴史は現代に近づくほど概ね下落方向にある。

んなことはどうでもいいけどあの帽子、絶対食い物かと思ったぜ。
最初なんで頭に乗せたのかわからんかった。
[ 2009/11/05 17:53 ] とおりすがり [ 編集

254 :246:2012/12/28(金) 18:29:33.32 ID:???
>>251
指さして馬鹿なこと言ってると笑っておけば
日本刀の鍛造云々も、日本は品質の問題で直接製鋼法が廃れなかったから
結果として質の高い日本刀が作れたことを何か勘違いしてるの多いな

>>253
そんなことはない。製錬技術の発達前は過去は隕鉄等の品質が良い資源しか
使えなかったからその時代に作られたものの品質がいいだけ

255 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:32:13.90 ID:???
ナショナリズム煽りいらんは

256 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:34:19.10 ID:???
この板で>>255みたいな文体は初めて見たな。
vipあたりから紛れ込んでるのか?

257 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:37:55.72 ID:???
>>252
前漢までなら2〜4は正しい。
1は質問の意味が分からない。同時代に刃物の品質向上させるために鍛造技術が発達してることの
裏返しから鋳造のみで高品質なものを作ることはなかったんじゃないか?

258 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:45:14.31 ID:???
もう誰が誰やら
この板もID出る様にすれば良いのに

259 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:52:53.94 ID:???
>>253
一切秘密を伝えない存在に弟子って書いててなんの疑問も感じないのかw

260 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 18:57:52.16 ID:???
>>256
煽りはいらん
がポインタの誤作動でおかしくなった
ノートのパッド部分に手のひら当たったみたいだ
vipでもこんなもんは別に流行っちゃいないだろう


煽りは_
 ↓
煽り_は
 ↓
煽りいらんは

261 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 19:24:54.76 ID:???
雑音が必死だな。

262 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 19:26:03.55 ID:???
すみません

263 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 20:31:18.67 ID:???
鋳造が主流とか言ってたのは結局>>253のコピペ元並みに
アレな人だってことでいいわけね。

264 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 20:34:28.82 ID:???
>>263
時代・地域区分があるから一概には言えない。このスレの範囲でも
春秋戦国辺りなら主流なんで。ただ、欧州・アジアの中世のネタで
言い出す人はアレ扱いされてもかまわないと思う

265 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 20:51:31.39 ID:???
千歩譲って日本以外の刀剣が鋳造が当たり前だとしたら
模様鍛接・炒鋼法・ダマスカス鋼は後世の創作か。

266 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 20:56:55.33 ID:???
アニメブログのコメントなんかどうでもいいだろうに

267 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:02:39.63 ID:???
鋳造ってのは要するに青銅の時代そのままの製法
だから鋳造しか知らなかった時代は鋳造が主流なのはあたりまえの話
鍛造の方がはるかに高性能になる
鋳造は鋳鉄=ただの鉄、鍛造は鋼だ
鍛えると鉄は強くなる、この発見は大きな出来事

268 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:06:58.45 ID:???
鋳造と鍛造の違いぐらいいろんなメーカーがHPで一生懸命説明してるから見てきたら
そんな乱暴ででたらめことを書くなよ

269 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:08:09.06 ID:???
>>266のすぐ後にアニメブログコメント以下のカキコがあってワロタww

270 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:14:29.00 ID:???
それ以前に鋼はどこまで精錬したかで決まるもんだろ。
なんで加工法の部分で出てくるんだ?乱暴な言い方すれば
鍛造は押しつぶして密にすることで強度高めるもんだよ

271 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:15:39.07 ID:???
ここにゾーリンゲンの刃物と日本の刃物の比較が書いてあるが・・。
http://www.kiya-hamono.co.jp/hamono/kaichou4.html

272 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:21:27.78 ID:???
ゾーリンゲンの刃物産業は1147年,領主アドルフ4世がシリアから腕の良い刀鍛冶をつれてきたことに始まるという。
鍛冶用の薪が豊富にとれる森林,動力源と販路拡大に重要な河川,周辺で採掘される良質の鉱石により,多くの優れた刀鍛冶職人(マイスター)が育てられた。
もちろん,現在では刀剣から一般家庭用の刃物づくりへと広がっている。

273 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:25:03.94 ID:???
しかしゲルマンの鍛冶と言えばやっぱりこういうイメージだな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%83%89

274 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:25:34.64 ID:???
同業他社への優位性の喧伝のためで論文の引用もないページあげられても
第一、砥石は質のいいもの作るために人造にすら手を出してるの欧州なのに…

275 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:29:00.92 ID:???
堺刀司のおやじさんも、講義でさっぱり切れやがらねえ、と笑ってたな。
欧州にも、刃物鋼に適した鋼材はあるんで、文化の違いだね。
ヌーベル・キュイジーヌ以降は日本のモリブデン・バナジウム鋼(医療メス用に開発された鋼)の庖丁がずいぶんと評価されたけどね。

276 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:31:06.54 ID:???
この流れなら聞けるか。上古刀の鉄/ニッケル含有度って何か資料ありますか?

277 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:34:54.58 ID:???
>>274
あー、料理人の文化の問題だよ。
むかしは、料理修行で入ったら、ステンのペラペラの庖丁を、石壁でなでるだけがメンテナンスだった!とか目撃談もあったり。

繰り返すけど、ヌーベル・キュイジーヌ以降はずいぶん変わった。

278 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:46:57.80 ID:???
よし、次のエヴァンゲリオンは鋳鉄のセックスフレンドだな!

279 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:58:37.43 ID:???
今何議論してんの?

西洋の剣が鋳鉄かどうか?それとも中国?西洋が青銅を鋳造できたかだっけ?

280 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 21:59:59.84 ID:???
冬休みが終わるまで馬鹿が湧きっぱなしだからいつも以上に低脳な話題が続くなって愚痴

281 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 22:19:12.49 ID:???
IQ高いようには見えないゾっ

282 :名無し三等兵:2012/12/28(金) 22:50:11.06 ID:???
>>271
ゾーリンゲンと言えば
剃刀の刃はゾーリンゲンも目標にやってた時代があったような
ゾーリンゲンはよく切れるって

283 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 01:12:40.13 ID:???
所詮2chに何を求めてるんだか

284 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 01:25:38.38 ID:???
ソースを求めてる

285 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 01:26:45.75 ID:???
味噌を求めてる

286 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 05:32:33.59 ID:???
鋳鉄と鋼の違いも分からないのに剣を語ってたバカがいたんだよ
鋳造と鍛造の違いも知らなかったようだ
鍛造ピストン、鍛造ホイール、鍛造は金属を強靭にする

287 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 07:43:28.69 ID:???
鋳造と鍛造の違いが分かってないレスなんかあったか?

288 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 11:50:45.54 ID:???
精錬と加工を同列で語ってるバカはチラホラ

289 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 13:58:37.14 ID:5TO9IF43
ここに今の西洋剣の作り方がでてるが、
http://www.youtube.com/watch?v=cTg0Oc0mQy4

要するに鋼板を剣の形に切って焼入れする、ナイフと同じ方式だが、
よく考えたら日本軍が日清日露戦争で使った村田刀もゾーリンゲン鋼だし、
昭和陸軍の工業刀も同じ形式な訳で、単に戦闘で使うだけなら これで十分かも・・。

290 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 14:08:41.94 ID:5TO9IF43
村田経芳が騎兵用に輸入したゾーリンゲン鋼で作った日本刀は非常によく切れたと言うから、
ドイツ槍騎兵のサーブルもよく切れたんだろうな。
http://www.h4.dion.ne.jp/~t-ohmura/gunto_112.htm

291 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 14:46:47.31 ID:???
洋剣は13世紀になると鋳造から鍛造に変わる
製鉄技術が発達する17世紀まで鍛造の方が頑丈でよく切れた

292 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 14:49:30.02 ID:???
中世のヴァイキングの剣も、鍛造だぞ。

粗悪品を掴まされることが多かったらしいが。

293 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 14:49:33.72 ID:???
>>291
また、荒らしが出たかこれぞ冬休み。鋳造と鍛造は別個に行われる加工技術ではないよ

294 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 16:26:27.83 ID:???
鋳造の剣だって鋳造で大まかな形を作ってから叩いて鍛えるんじゃないの
最初から叩いて延ばして作るより生産性高いし

295 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 16:32:09.73 ID:???
まとまった鉄量をどろどろに溶かして鋳型に流し込む作業をするには膨大な熱量が必要でな

296 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 16:43:04.55 ID:???
>>295
精錬できる時点でクリアしてるよ…

297 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 16:52:20.22 ID:???
村田刀といえば、

http://books.google.co.jp/books?id=LMtH4mgC2bEC&ots=mo30QnAAC_&dq=
%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80%E3%81%AE%E8%BF%91%E4%BB%A3%E7%9A%84%E7%A0%94%E7%A9%B6&hl=ja&pg=PR15#v=onepage&q=%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%88%80%E3%81%AE%E8%BF%91%E4%BB%A3%E7%9A%84%E7%A0%94%E7%A9%B6&f=false

・又所謂『新村田刀』は、最初の切れ味は相当なるも、刃味速かに低下すると、曲り易き為種々の不都合を生じ、


最初の切れ味は凄いがすぐに切れなくなる上、曲がりやすいという。これが2、3人切ったら切れなくなる
日本刀の正体だったりしてな。

298 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 17:25:13.68 ID:???
>>296
海綿鉄にするような製鉄法だと鋳造よりはるかに低い温度で精錬してるわけだが。

299 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:00:11.51 ID:???
クリアしてるから鋳造してるんだろ

300 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:01:53.52 ID:???
いつの話?

301 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:20:43.34 ID:???
話の腰折って悪いんだが、
歴史小説で、「陣を三段に分ける」とか「騎馬隊を突っ込ませて敵を分断する」とか、
そういう用兵?が視覚的に分かるような動画とかサイトないかな?
読んでてイメージが掴めなくてポカーンってなる。

302 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:31:29.76 ID:???
>>200をやっと読み終わったけど
中国式の高炉が周辺国に伝播しなかったのは何故なんだろう
中国でも大躍進の時に無理矢理普及させて経験の無い地域では失敗してるようだし
製鉄の盛んな地域限定の技術でしかなかったんだろうか

303 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:35:13.40 ID:???
>>301
騎兵突撃に関しては近代のスレで話題になって再現シーンのある映画等の動画も紹介されてたよ
ただ向こうでも疑問を投げかける人は同一人物だと決めてかかり
排除しようとする人がいて無茶苦茶になってたよ

304 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:36:49.86 ID:???
訂正。近代じゃない近世のスレな
なんだか騎兵の話は出来ない雰囲気になっちゃってる

305 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:42:40.60 ID:???
成分うんぬんは置いといて鋳鉄も鋼も同じ鉄なんだよ
製法により特性が大きく変わる
今も用途に合わせて鋳造鍛造を使い分ける
包丁は鋳造しない、圧延鋼板を使う
圧延=鍛造なのさ

306 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:47:40.27 ID:5TO9IF43
陣を三段に分けると言うのは諸兵混合の備えを複数使って前軍、本軍、後軍に分けるとか、
横に右備え、旗本、左備えに分けるとか、先手を置くとかだな。

ジャパニーズ騎馬武者隊を突っ込ませて敵を分断するイメージ画像ったらこんな感じか。
http://www.youtube.com/watch?v=3c2mO_4HQcY
ただの動画だと敵分断できてないけど。

307 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:58:25.87 ID:???
いや〜、これでも騎馬武者隊は敵分断できなかったな。惜しい!
http://www.youtube.com/watch?v=xvkM5Ln3wAc

つか連吾川にかかってる橋やけに立派だな〜。

308 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 18:59:50.76 ID:???
>>304
ありがと。近世スレ見てみる
>>306
おお、これは大分イメージつかめる。
ありがとう。

309 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 19:06:07.96 ID:???
>>307
すげー。ずっと見てられるなこれ。

310 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 19:36:05.43 ID:???
所詮ゲームなのであまり信じ過ぎないようにな

311 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 19:39:01.17 ID:???
>>294
やめて!叩いたら割れちゃう。

312 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 19:39:35.34 ID:???
将軍2のおま国許せん

313 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 19:42:44.20 ID:???
これだと向こうで話題になってた様に
密集した歩兵の目前、集団の内部で立ち止まって死に体になってるな
やはり騎兵突撃は相手が密集しておらず走り抜けるスペースが無いと無理じゃないの

314 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 19:43:09.24 ID:???
>>311
トンカンするのは熱間鍛造だから割れんだろ

315 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:06:00.67 ID:???
ナガシノは失敗例だからな。三方ヶ原では騎馬武者による分断は成功している。
小山田投石隊が徳川軍を挑発し、左翼の石川数正に深追いをさせ、右翼の酒井忠次にも迂回攻撃をかけて拘束し、
中央が薄くなったところで勝頼を石川数正の側面に突撃させ、左翼の石川と右翼の酒井を分断。
さらに騎馬隊で家康を追撃。
しかしたった一人になって馬上でウンコもらしながらも生き残る家康はさすがだけどな。
恐くてウンコもらしたというよりも下馬してウンコするヒマも惜しんで逃げたのかもな。

316 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:09:48.59 ID:???
>>313
いま読んでるの、北方謙三の水滸伝なんだけど、
あの本だと、数千の騎馬隊が数万の歩兵の陣を分断するんだよね。
そんなことあり得るのかしら。
そもそも分断するといいことあるのかもよく分からん。昔の軍学の勉強したいわ。

317 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:14:42.92 ID:???
水滸伝だとそのうち空中戦とか魔法戦もあるだろう。

318 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:16:14.82 ID:???
>>314
赤熱化しても鋳鉄は叩いても変形できない

319 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:20:25.52 ID:???
>>317
北方版だと公孫勝は魔法使いじゃなくてコマンド部隊のトップみたいな感じだな。
あと、魔法は出ないけど後半オリキャラ補正がすごいです。

320 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:21:25.29 ID:???
>>316
>>6の孫呉六韜三略は既に読んだんだろ?

321 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:21:31.56 ID:???
圧延とかしてるじゃん

322 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:38:39.73 ID:???
>>320
あ、読んでない。
読んでみる、ありがとう。
軍事板来たの初めてだけど、面白いわ。

323 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:50:52.00 ID:???
数千で数万を分断した実例は埼玉に実在する。有名な河越夜戦だ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B3%E8%B6%8A%E5%9F%8E%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

本当に足利上杉軍8万対北条軍8000+城兵3000だったかは別としても、
この一戦で関東公方と関東管領を関東から一掃したわけだから劣勢を挽回しての史上稀有な完全勝利だったことは間違いない。

324 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 20:57:02.34 ID:???
分断か?

325 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 21:12:27.24 ID:???
現代製鉄の流れ


鉄鉱石採掘
 ↓
高炉で銑鉄取り出し
 ↓
予備処理 不純物処理 リン硫黄ケイ素
 ↓
転炉 不純物処理、炭素量調整
 ↓
二次精錬 さらに調整
 ↓
連続鋳造
 ↓
圧延
 ↓
鋼板出荷

326 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 21:49:04.97 ID:???
野戦では基本的に一列横隊だった戦国日本の備だと、騎馬突撃には弱そうなんだが、やはりある程度の陣城は常識だったのかね?
あるいは、それだけの騎馬武者を集めて騎馬隊を作るのが、何らかの理由で難しかったから、考慮する必要はなかったとか。
いずれにしても、ファランクスなどを組んでガチンコするより、流動性を重視しているようではあるが。

327 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:01:03.70 ID:???
日本の備えは騎馬突撃に弱いから
騎兵中心の大陸に攻め込んでたちまち撃退されました。

328 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:08:01.03 ID:???
日本の場合は騎馬突撃を警戒する場合は備えを重ねるんじゃないかな?

地形の制約もあるだろうが、姉川の合戦の配置見ると両軍ともすごい縦深とってる。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/1/10/Anegawa.png

329 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:09:30.35 ID:???
という夢を見たんだ

330 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:12:36.42 ID:???
なんでもそうほいほいすぐ信じ込むのはどうかと…

331 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:14:37.87 ID:???
>>327
撃退されたのどっちだよ
まあいいや

332 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:15:46.20 ID:5TO9IF43
磯野丹波守員昌は、
「信長の備え拾う十三段の勢を十一段まで 切り崩す」と書かれ「員昌の姉川十一段崩し」と呼ばれたのである!

ソースは浅井三代記。

333 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:18:43.29 ID:???
浅井三代記だったのか
学習漫画織田信長にもなぜかのってんるんだよなそれw(十三段

334 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:23:11.85 ID:???
武家文化的には馬の相手は馬ってことになってそうだ

335 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:42:46.22 ID:???
>>325の流れが日本刀の製作と重なる
単に叩いて形を作ってるわけじゃない、そうする事で不純物処理や炭素量調整になる
もちろん当時は理屈、理論は分かっていないけども探求心と経験からそれをやっていた
鉄は奥が深い

336 :名無し三等兵:2012/12/29(土) 22:46:55.80 ID:???
連続鋳造から圧延鋼板が出てくるまでの流れ見学したときなんか感動したわ

337 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 01:35:46.53 ID:???
圧延とかは人力以外の動力を得てからだからな
水車も送風機構に使われただけで圧延プレスする力は無かった

338 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 01:44:10.23 ID:???
>>302
燃料が炉の普及のネック

339 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 03:31:37.72 ID:???
日本の戦国時代の戦闘での戦死者は撤退路がないとかでなければ少なかったらしいけど
実際戦場はどんな状況だったのだろうか

敵軍と遭遇したり戦闘開始や突撃のたびに何割か回れ右といった風か
将兵が撤退するか討たれるまで逃亡者はほんの数%だったのか

そういう雰囲気が掴める作品とかってある?

340 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 03:41:33.56 ID:???
どの水準が読みたいのかな?軍記物になると戦場の見通しがやたらいいけど
土埃、雑音、視界の制限で一般の雑兵はほとんど状況把握できてないことに
注意ね。疑問にあるようなの探した時、日本のは見つからなかったな「プルターク英雄伝」
なんてどう?

341 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 04:15:51.67 ID:???
>>338
爆風炉にコークス使い出したのは4世紀ぐらいでそれまでは木炭だったかと

342 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 04:31:46.51 ID:???
>>341
個人のページなんだけど
ttp://mail2.nara-edu.ac.jp/~asait/iron_history/kuiper_section4I.htm
が結構よくまとめてるな。あとフォーブスの古代の技術に関する本がどっかから翻訳されてた
と思う

343 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 04:42:39.64 ID:???
>>342
鉄の項目に大きな問題ないけど、近現代は陰謀史観に凝り固まってる人だから
そこから引用すると奇麗な部分まで胡散臭く見えるから止めて

344 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 05:52:14.99 ID:???
>>327
元高句麗の地域とか中国でも北のほうは騎馬が多いのだが、
朝鮮の役で騎兵に奇襲されたとき以外は特に、敵騎兵が役に立ったという記述はない。

345 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 08:45:11.91 ID:???
埴輪で馬から旗生やしてる奴あるよね
ウイングハサーかよ

346 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 09:26:13.03 ID:???
忠州の戦い、碧蹄館の戦い
どっちも日本の勝利で終わってるじゃん

347 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:33:45.84 ID:???
>>346
それはアジアの騎兵が小さくて弱いからだろ。ヨーロッパの騎士とぶつかったら
小さい日本人なんてたちまち蹴散らされるよ。

348 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:36:44.54 ID:???
えーと、中世だとヨーロッパとアジアで体格差ないんだけどw
重装騎兵はアジアも普通に擁してるよ

349 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:37:23.40 ID:???
文禄慶長の役って中世か?

350 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:37:38.24 ID:???
そのアジア人の騎兵たるモンゴル騎兵にヨーロッパ騎兵ぼろ負けじゃん

351 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:39:12.13 ID:???
>>350
モンゴル騎兵がヨーロッパに小規模な勝利をあげたのと
日本の武士がヨーロッパの騎士に勝てるかどうかはまったくの別問題ですが。

352 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:41:58.58 ID:???
やり合ったことがないし、やってみないと分からない。

勝てる派も負ける派もただの思い込み

以上、終了。

353 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:42:36.25 ID:???
体が小さければ負けるという馬鹿理論通りならヨーロッパ騎兵が勝つだろうが
句読点つけるやつはどこでも馬鹿ばかりだな

354 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:44:51.77 ID:???
だから体が小さいも何も、中世では巨人呼ばわりされた北方のノルマン人でも
6フィートに達するものは少なく、ロマンス語圏では5フィート前後が平均だったのに

355 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 13:57:39.04 ID:???
日本人の健康な男性成人だと155センチ前後だったからそう差がないんだ。

356 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 14:23:06.30 ID:???
>>347
忠州の戦いでは白馬軍団と形容されるほど
朝鮮官軍肝入りの優秀な軍馬を揃えた精鋭だったんだが

357 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 14:29:10.13 ID:???
>>353
>句読点つけるやつはどこでも馬鹿ばかりだな

お前一体どこの世界から来たんだよwwwww

358 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 14:42:30.55 ID:???
韓国人は句読点使わないらしいね

359 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 15:25:32.28 ID:???
アイゴー!!

360 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 15:42:05.35 ID:???
モンゴルの馬術を見ればモンゴル騎兵の強さも分かるさ

>>339
基本的に日本に虐殺の文化は無いよ
敵大将の首獲ったらそこでお終いのルール
つーか虐殺文化は中国とイスラムが本場
なぜか皆殺し大好き

361 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 15:58:14.68 ID:???
中国もそんなに皆殺しなくね?
たまに長平とかすさまじいことやるけど

基本的に勝ってますます強くなる文化だろあそこ

略奪焼き討ちは基本だと思うが

362 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 16:17:04.98 ID:???
>>360 伊勢長島一揆とかは皆殺しだし、長篠、三方原などの合戦は大量の戦死者を出してるようです。

363 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 16:39:47.30 ID:???
>>347
前に突進するしか能がなかった時代の西欧の騎士とか、
まともに武士団と戦えるとでも思ってるのかね?

364 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 16:44:16.62 ID:???
>>361
「滅国絶祀」という言葉があるように、
戦争のたびに一城皆殺し(≒領民ごと皆殺し)とかしょっちゅうですが。

365 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 16:46:55.33 ID:???
自領では領地領民を大事にするけど、敵地での撫で斬りは頻繁に見られる。

366 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 17:03:56.68 ID:???
そういえば日本でも古墳時代は、
領民ごとくるむ平城が辺境にはよくあったらしいが、
防御がしにくいのかね。

367 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 17:08:36.62 ID:???
>>364
あったっけ?
狡兎死して走狗煮らるはしょっちゅうだが

368 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 17:28:46.55 ID:???
>>367
ある。
日本では一般にあまり知られてないけどね。

369 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 17:29:30.57 ID:???
単純に「滅国絶祀」って四字熟語の初出はどこなんだ?
ググッても同じ傾向のサイトしか出てこない

370 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 17:56:07.32 ID:???
曹操が親父の仇だとか言ってとうけんの領地で皆殺しやったの思い出した
滅国絶祀とは何の関係もないが

371 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 17:59:29.33 ID:???
虐殺なんて指揮官の個性次第だろ……何言ってんだ。上で出てる長島一向一揆の他にも、伊達政宗やら森長可が
やってる行為は「日本では基本的に虐殺はない(キリッ」なんて言ってる人の目からは綺麗に入らないようになってるのか?
“Aという地域で虐殺という行為がB地域よりはるかに多い”って言いたいなら、虐殺の言葉があるとかじゃなくてデータをしめせよ。
たとえばサイコパスって精神障害の概念を具体的に示す言葉って一部の文化圏にしかないが、サイコパスなんて
世界中どこにでもいるだろうが。

372 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:26:52.31 ID:???
撫で切りやって係累の同盟勢力にそむかれた独眼竜とかもいるな…

373 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:34:12.93 ID:???
戦う前に降伏したのに撫で斬り、みたいな話はあるかね?

374 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:42:46.11 ID:???
日本には基本的に虐殺の文化は無い
だから政宗の撫で斬り程度の事が異様とされる
中国はなぜ南京虐殺なんて妄想をわめいてる?
文化の違いなんだよ
中国に言わせれば虐殺はあって当然、やらないわけがない、虐殺が普通

375 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:43:57.27 ID:???
森氏、俺たちのやったことは誰にも知られてないようだ…

376 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:46:43.85 ID:???
撫で切りだの虐殺だのは、文化の違いでも何でもなく少数グループが多人数グループ支配した時に
起きる合理的な行動なんだから、その手の状況に陥ったところではいくらでも例あるのに
なんで文化がどうとか意味不明のこと言ってるんだ?

377 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:52:38.15 ID:???
>「滅国絶祀」という言葉があるように、
>戦争のたびに一城皆殺し(≒領民ごと皆殺し)とかしょっちゅうですが。

とりあえず実例をあげてくれないと語りようがない

378 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:54:47.44 ID:???
日本は大将の首獲ったらお終い
このルールが無かったら信長は桶狭間で死んでたよ
今川義元を討ち取ったからって戦力差は歴然としている
圧倒的な軍勢でありながら大将を討ち取られたら負けというルールに従い今川方は退いた
でね
それを当然、あたりまえと受け入れてるのが日本人なのよ
義元が討ち取られたけども副指令が指揮を取り信長の軍勢を叩き潰しましたとさ、では日本史は成立しない

379 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:56:36.24 ID:???
>>376
あんたには一生日本人は理解できないよ
なんで虐殺が合理的なんだ?
日本ではありえない発想だ

380 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 18:58:04.58 ID:???
>>378
桶狭間自体が創作の産物なのになにを言ってるんだ君は?どこが圧倒的な差なのか
そもそも義元の軍事行動が東遠江にあった今川家の旧領回復の遠征行動にすぎんぞ

381 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:00:23.43 ID:???
ルールというか
大将が打ち取られると指揮系統が終わるからだろ
各部隊同士の連携が取れない
古代ギリシア人の戦争読むとなかなか無茶な戦いがあって笑える

まあ桶狭間は言われるほどの戦力差ではなかったのではないかという説が最近多いが

382 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:00:43.83 ID:???
>>379
先祖代々日本人なんだけど。虐殺の合理性については継続する内乱排して
敵勢力殺ぐから有益だと戦国大名で言ってる人いるぜ毛利とかな

383 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:02:58.65 ID:???
>>379
アイヌに対して虐殺行為やってる記録はどうするの?シャクシャインの戦い時、村ごとけしてるよ

384 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:04:08.36 ID:???
領民村民皆殺しなのか
首謀者一族皆殺しなのかどっちの話なんだよ

385 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:06:01.44 ID:???
益のある撫で斬りはOKで、益のない蛮行は「匹夫の蛮勇」として恥辱になった。

386 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:08:22.32 ID:???
>>377の通り
実例出してくれればいいんだけど
小説スレじゃないんでイメージだけで語られても

387 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:09:52.36 ID:???
武田の村上侵攻時も虐殺したうえ、生き残り奴隷として売り飛ばしてるな
九州でも同様の事例、宣教師によって報告されてるしどこに虐殺が
ないなんて主張できるんだ?異民族との戦争は残虐になりやすいから
排するにしても国内の争いだけでも結構、事例でるな

388 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:15:44.68 ID:???
みせしめも兼ねて小城や砦を撫で切りなんてのは日本でも珍しくない話だろ
それで相手が和睦に応じてくれればそれでよし、駄目でも士気は下げられる
小規模な撫で切りは交渉術の一環だよ

389 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:18:38.51 ID:???
晴信の生首晒しか
志賀情

390 :376,382:2012/12/30(日) 19:18:59.43 ID:???
異民族との戦争なら日本の大規模な虐殺してるしな。これはどこが異常とかそういうもんでなく
戦争のルールについてコンセサイスとれないところでは残虐行為がエスカレートする普遍的な事象
なんだけどこういうこと書くとまた、日本人じゃないだろとか意味不明な批判受けるんだろうな

391 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:20:37.68 ID:???
吉野甚五左衛門、ルイス・フロイス:俺たちは存在しないものを見て記録したようだ…

392 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:31:30.50 ID:???
>>381
俺が死ぬ前に敵の王が敗走はじめれば勝てる、突撃。なんで一番危険なところにいるんですか王様w
ペルシャ戦役にて

393 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 19:53:45.81 ID:???
390は、内容以前にあからさまに構文が変なわけだが。

394 :376,382:2012/12/30(日) 20:05:49.57 ID:???
>>393
冗長になったところ削ったら接続詞の修正忘れた
日本の→日本も
で、内容へは突っ込めないの?

395 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:15:48.21 ID:???
>>328

信長が坂井を先鋒にした理由はなんだろ?

396 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:27:26.18 ID:???
>>386
史記やら十八史略に死ぬほど記述が出てくるぞ。
前スレでもすでに具体的な記載を示している。

すまんがそっから好きなだけ探せ。必死に探さなくても行軍途中の城を
絶滅させるとかいう記述が大量に出てくる。
中国の城≒領民含む都市なので。

というか中国史上における大量虐殺は常識の範疇内かと
思っていたが、まさか本当に一例も知らんのか、
それとも中国の史書にそういう記述がないと思い込んでいるのか。

397 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:28:41.58 ID:???
横山三国志ぐらいしか知らない。とかではなかろうか?

398 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:31:21.02 ID:???
>>396
その時代の城の規模が300人いれば大規模だってこと言わないでいいのか

399 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:32:24.62 ID:???
横山光輝はわりと日本の読者が飲み込みやすいように
記載をソフトにしていたり削除していたりするから、
三国志とか水滸伝は読みやすいかもね。
横光でも史記とかは結構原本のエグさが残ってるが……。

400 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:34:24.81 ID:???
>>398
どこの小城だよそんなの

401 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:35:48.57 ID:???
>>400
千人規模の都市なんて漢代入ってからようやくだよ。しかも18史略だと残虐行為やってるのは
遊牧民族だし

402 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:36:50.22 ID:???
>>378

>>381が言ってるように、
大将やその近くの幕僚を倒すと指揮系統が混乱して、
各部隊がそれぞれ勝手な行動とったり逃げたりするからだろ。

403 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:37:25.52 ID:???
長平の戦いなんで例に出さないんだろ。あからさまな特殊例だからか

404 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:38:12.35 ID:???
>>401
つまり君は春秋戦国時代の城はすべて領民兵士あわせて300程度しかいない小城しかなく、
したがって虐殺といってもたかが知れているといいたいのかね?

405 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:38:41.90 ID:???
ところで中国のどこで滅国絶祀なんて言葉使ってるの?
早くソースプリーズ

406 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:39:41.07 ID:???
>>404
行軍中に片手間で落とせる集落と軍事拠点を混同させようとする労力ご苦労様

407 :386:2012/12/30(日) 20:41:20.94 ID:???
>>396
前スレのどこ?
史記やら十八史略のどこに死ぬほど出てくるの?
自分で言い出したんだから具体的に史料を出すべきはそっち

408 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:41:46.06 ID:???
>>406
最初からそういった偏見でしか語れないのなら、
君とまともに話をしたりする意味は皆無だね。

409 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:42:59.04 ID:???
>>407
史記や十八史をいちいち全記載ひっくりかえして、
お前にわかりやすいようにどこかのソースをつけて、
その上でこれとこれとこれと示さないと理解できないのかね?
もしかして史記とか読んだことないだろう。

それとも読んだ上で言ってるのか、
俺が嘘をついているとでも思っているのか、どっちだ?

410 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:45:12.52 ID:???
>>408
根拠となる数値も資料からの抜粋もせずに印象操作ご苦労様
さらに中国自体が欧州並みに文化的異質性あるのに一つの同質なものと
定義してる部分でも印象操作してるね。最低でも北方遊牧民・黄河・長江
は分けて語れよ。大理やチベットもさ

411 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:45:56.54 ID:???
>>405
忘れたわ。
中国史書のどっかだったかもしれんし、
中国研究科の著作のどっかで目にしたのかもしれん。
いちいち付箋つけたりしてないんで探すには時間がかかる。

非常に印象的だったのでよく覚えている。

412 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:47:47.82 ID:???
>>409
大規模な虐殺行為はあったらその結果、国が衰退したと示されるくらい
記述あるんだから十分出せるだろ。なんで出さないの?出しちゃうと
いわゆる漢民族がやったことじゃないと突っ込み入っちゃうから?

413 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:48:00.83 ID:???
>>410
いちいち偏見の目で挑発するしかできないんだな残念ながら。
こちらが印象操作しようとしていると思い込んだ上で、
ごくごく常識の範疇かと考えていた点についていちいち資料を求めるわけだ。
残念だがネット上には一次資料はろくにない。
いちいち文献ひっくり返したりして記述を探してこないといけないのだが、
そこまでの労力をかけさせる意味は何だ?

君は中国では大量虐殺は存在しないと考えているのかね?

414 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:49:11.44 ID:???
>>360から日本で虐殺の文化あるなしかからなんで話題が中国で沸騰してるんだw論点そらしの自演だろw

415 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:50:25.55 ID:???
>>413
いや、普通にあるよ。最近の国共内戦なんて見てみるとおぞましいくらいだ
ただ>>410はそれとまた別なことだろ

416 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:50:57.27 ID:???
>>414
しらんよ、なんかやたらと漢民族はやってない、
史書からいちいち記述を探して具体的に示せみたいに絡んでくる連中がいるんだよ。
そんなもん通しで読んでればいくらでも目にしているはずだが。

417 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 20:52:35.51 ID:???
>>416
とっとといくらでもあるなら示せよ。

418 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:04:34.02 ID:???
長平の40万生埋めはどこまで事実なんかねぇ?

いくらなんでも40万対5万であの体たらくというのは信じがたいのだが…

まあ、生き埋めした白起将軍は、長いことそのことを悔やんでたようだが。

419 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:05:11.15 ID:???
>>417
ほんの一例だがあまりに絡むんで探し出してきてやった。
一族皆殺しの記述のほうが多いがな。


■史記
○秦本紀
秦使武安君白起擊,大破趙於長平,四十餘萬盡殺之。

○高祖功臣侯者年表
布盡殺其宗族

○晉世家
乃使盡殺諸公子,而城聚都之

○越王句踐世家
句踐將盡殺其妻子

○匈奴列傳
殺虜亦過當

■春秋左傳
○莊公
盡殺游氏之族,乃城聚而處之,冬,晉侯圍聚,盡殺群公子

○文公
欲盡殺賈氏以報焉

420 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:06:22.40 ID:???
まだまだあるが、これ以上めぼしいのを探してくるのは面倒だわ。
さすがにこれ以上は他人に労力をかけさせるのではなく自分でやれとしかいいようがない。
どうせこんだけ出してもいろいろ難癖つけてゴネるんだろうが。

421 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:07:25.67 ID:???
とはいえ、>>404のいうことももっとなわけで。
白の規模がわからんことにはどの程度の殺戮だったのかわからん。

422 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:08:47.63 ID:???
今話してる内容に沿うのが○秦本紀と○匈奴列傳ってことはあの規模の国で
延々とやっててもずいぶん少ないってことの証拠にしかならんね

423 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:09:24.64 ID:???
>>417
京観て熟語知ってるか?

424 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:09:39.94 ID:???
>>420
はい>>419でごねたよ。続けて反論どうぞー

425 :386:2012/12/30(日) 21:10:34.06 ID:???
>>416
そうやって話をすり替えられてもねぇ
>>377>>386は俺だが「漢民族はやってない」なんて主張はしてないでしょ
しょっちゅうあるっていうなら、史料をいくらでも出せるでしょ、その上で具体的に検討しよう
と言ってる訳で

ところで正史なら台湾中央研究院 漢籍電子文献で全部電子化されてるよ
当然キーワードで検索できる
知らないの?

426 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:11:38.46 ID:???
>>423
兵隊同士の殺し合いで塚作ったて奴だろ。ふかし含まないと中国で大疫病が発生して
戦争どころじゃなくなるって奴。基本的に中央アジア遊牧民の習俗なんだけどね

427 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:12:09.90 ID:???
>>422
とりいそぎ春秋戦国時代だけでって話であるし、
中世近世まで広げるとひっくり返さないといけない本は多くなるし、
いま書庫にないものもある。そもそもネット上に転がってないものもある。
なんでそこまで絡むのか理解しかねるな。


>>421
それはもちろんその通りだが、
規模の大小じゃなくてあったかなかったか、という話だと思っていたよ。

428 :386:2012/12/30(日) 21:13:40.18 ID:???
ああ、ごめん
出てたね
でもそれ族滅じゃない、屠城の話じゃないの?

429 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:13:59.11 ID:???
>>425
すでにいくつか具体的に出した。
だし、いちいち君は一言嫌味をいれないと何も語れないのかね?
自分の言ってることは不明瞭にしておいて、相手の批評だけ上から目線で
嫌味つき、というのは非常に性質悪いぜ。

430 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:14:46.07 ID:???
>>427
中国とイスラムが虐殺の本家で他の文明領域では及びもつかぬほどやってるっていうから
日本の例、出してどこも虐殺は合理的な選択肢として存在するよってやったところに
中国の虐殺の実態知らないなんて主張してるんだから著しく大きな物示せるんだろ
早くしろよ

431 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:16:28.33 ID:???
>>430
あぁ、お前日本語になってない日本語で他人に絡んでるバカか。
相手して損したわ。


>>428
俺は最初から一城単位の話をしているのだが。
国を滅ぼすといっても点と線以外の広大な地域ごと滅ぼすのは無理だよ。

432 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:16:53.84 ID:???
>>426
中央アジア?春秋戦国や三国時代は中央アジアで起きたのか
へぇ

433 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:17:44.46 ID:???
>>431
誰と同一人物認定だ?根拠も出せずにレッテル貼りか。間違いの部分指摘すればすむのに

434 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:19:04.86 ID:???
>>433
しらんよ。
馬鹿の相手はしない主義なんだ。

435 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:19:29.92 ID:???
>>432
よろこんで釣られる前に少なくとも後唐書で塚気付いた勢力ぐらい確認しろよ

436 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:20:55.89 ID:???
>>414の意見が正しかったようだ…冬休みだな。歴板行って続けろよ

437 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:21:38.46 ID:???
>>435
いやそうじゃなくて
春秋戦国や三国時代は中央アジアで起こったのかって聞いてるの

438 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:25:36.68 ID:???
>>437
京観が発生した時期は春秋戦国や三国時代じゃないよ。で、京観をやったとされる勢力
の由来はって話だけど何かおかしなこと話してるか?

439 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:27:02.04 ID:???
西晋時代に記述あったような

440 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:27:58.44 ID:???
>>438
中国で虐殺があったのかが争点じゃないの?
ありましたね

441 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:30:45.27 ID:???
>>440
それいうなら虐殺の本場というほどの質・量ともに他国圧倒してた根拠示さないといけないんじゃないの?
なんで、それしないで中国の例だけ上げてるの?

442 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:36:01.62 ID:???
>>441
いや、普遍的にあったと思うよ
日本にも言葉が輸入されてるし
中国が突出してるかといえばそうとも言い切れない
ただ漢代末に大量に戸籍が消滅してるね

443 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:39:22.39 ID:???
>>403
俺が言ったw>>361

444 :386:2012/12/30(日) 21:43:15.75 ID:???
>>431
なんかヒートアップしてるけど

>城を絶滅させるとかいう記述が大量に出てくる。

って話をしてるんじゃないの?
住民撫で切り(屠殺)と、大名家一族皆殺し(族滅)ってニュアンスが違うんだけど

というか俺は張献忠の話がしたかったんだ……

445 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:51:02.45 ID:???
ちょっと時間置いて来たら
なんで日本では虐殺の習慣がどうこうって話から
中国に飛んでるの?

446 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 21:54:24.33 ID:???
文化じゃなくて必要性の問題だろう
やったりやらなかったりするから

447 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:01:37.15 ID:???
略奪ならまだ兵士にとってはメリットはあるけど
わざわざ全員皆殺しなんてただ面倒なだけだからね

見せしめ的な意味以外で、住民殲滅なんて非合理的

448 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:03:53.34 ID:???
一応、文化が違う相手なら皆殺しにして入植者を送り込むって手法もあるけど
できるのは、軍事力や人的資源で優位に立てる産業革命以降か

449 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:05:52.43 ID:???
戦略上の都合でちょっとこのへん無人にしておきたいとか思われてしまうと辛いな

450 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:05:59.42 ID:???
>>444
>>384で似たようなこと言ったんだけどな
一族皆殺しなんて中国じゃ珍しくないし

張さんの話は前スレでおまいさんしかついていけてなかったようなw

451 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:09:35.31 ID:???
百年戦争の騎行戦術の時はどうだったんだろう
焦土戦術で捨て置きなら皆殺しでも無問題

452 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:21:09.91 ID:???
持ってる場所から奪わないといけないうえ、やりすぎると破門の脅しあるからある程度の制限あるんじゃないかな

453 :386:2012/12/30(日) 22:36:51.05 ID:???
>>450
誰かと間違ってない?
そもそも前スレっていつどこのこと?


>「滅国絶祀」という言葉があるように、
>戦争のたびに一城皆殺し(≒領民ごと皆殺し)とかしょっちゅうですが。
これは言いすぎで
せいぜい族滅レベルだったということ?

454 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:46:27.93 ID:???
虐殺と言えばやっぱ中国でしょうに
善悪の尺度ではなく文化の違い、ここは勘違いしてはダメだよ
善悪ではない
文革で数百万人が虐殺されたのはつい最近の事、虐殺は中国の伝統文化だ
チベット、モンゴルでは今も虐殺が続いているという声もある

455 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:48:36.95 ID:???
虐殺は多数派が少数派をコントロールする手段でしかないぞ。アフリカ大陸、南米大陸丸無視かよ
北米、オーストラリアのように処理が終わった地域の歴史も考慮してない

456 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:50:22.94 ID:???
騎行戦術はべつに破壊と殺戮が目的じゃなくて、敵野戦軍を徴発して野戦に誘い込むのが目的だろ。
しかしゲクランみたいな奴が相手だと通用しない。

どっちかっつーと北条に対する上杉謙信の越山のときの刈田に近い。
しかしやっぱり北条氏康みたいな奴には通用しない。

領民だけ殺しても敵の野戦軍を壊滅できないとゲクランや氏康のような奴はすぐ勢力を回復する。

457 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:51:43.27 ID:???
鎧を着た豚は中世ヨーロッパ最高の武人なのになんで評価低いんだろう

458 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 22:59:00.10 ID:???
日本のヨーロッパ史研究が英語中心、英国目線中心だからじゃないかなあ?
リッシュモンもあまり評価されない。

459 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 23:02:10.07 ID:???
あとは、百年戦争のフランスの英雄というと国王即位には功あったけど
そのあとは役立たずどころか有害であった存在がピックアップされちゃうからだろうな

460 :名無し三等兵:2012/12/30(日) 23:12:45.26 ID:???
項羽・劉邦のが漢中入り競争時は、項羽側が皆殺しデフォだったせいで、劉邦に先越されたとか何とか

でも、はたして大量殺戮が「文化」としてあったのかは疑問。
なんでって、劉邦側はやってないから。

仮に漢側のプロパガンダであったとしても、「大量殺戮・皆殺し(・A・)イクナイ!!」
ってのが出てるわけで。

461 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 00:31:43.91 ID:???
>455
殺戮は、少数が多数を支配する際にも、見せしめとして多用されてきた。
少数の支配階級が、多数の平民に対して行う、白色テロなんか、そね最たるものだろう。
この場合、支配階級とは、貴族や共産主義者を問わない。

462 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 00:33:13.72 ID:???
>>461
古代帝国だとアッシリアがその例か。アステカは恒常的に人的資源の収奪だから少し違うか

463 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 00:35:13.52 ID:???
『吉野甚五左衛門覚書』
・きりつけうちすてふみころし。是をいくさがみのちまつりと。女男も犬猫も。皆きりすてて。
きりくびは三万程とそ見へにけり。

464 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 01:29:17.07 ID:???
ID出るようにならないとマトモに議論も出来ないね

465 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 01:58:37.18 ID:???
論と論を戦わせるのが議論なんだからID出ても出なくても同じ
人と戦いたいならよそでやってね

466 :461:2012/12/31(月) 03:02:28.37 ID:???
>462
中国も始皇帝が出るまでは、或いは始皇帝の後しばらくは、征服とは他民族を虐殺するか、隷属させる事だったからね。
太公望で有名な商王朝なんか、生け贄の儀式が残ってたし。
(すまん携帯からなので『イン』の字が出ない)

それからしばらして、征服が多民族に君臨する事へと変化していく。
それでも文化の異なるモンゴルなんかは、数万人単位の虐殺を繰り広げている。
そして帝国化・中国化するに従いマイルドになっていき、外交儀礼まで学んでいくんだ。

467 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 03:06:38.60 ID:???
カルタゴやケルトなんかも有名だね

468 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 03:34:29.06 ID:???
>>465
別人を同一人物による自演だと決めてかかる奴がいるから言ってるんだろ

469 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 07:24:57.19 ID:???
相手に対して反論するんでなく、理屈に対して反論すればいいんだから
別人か同一人物かなんてレッテル貼りの個人攻撃以外ではどうでもいいこと

470 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 10:53:30.28 ID:???
ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ=ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

471 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 13:53:05.55 ID:???
リッシュモン大元帥はシャルル七世の国王即位後も大活躍してるだろ。

国王即位後に有害だった百年戦争のフランスの英雄って誰?

472 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 13:58:48.82 ID:???
>>471
即位後って言ってるからジャンヌダルクのことかな?王と路線対立して
捕虜になってもそのまま見捨てられたけれど有害まで行くかな?

話は飛ぶが彼女が死んだおかげで王の側近が批判されてリッシュモンの
復権あったなんてネタは彼の能力や地位を馬鹿にしててとても不快

473 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:21:25.18 ID:???
リッシュモンはラ・イール指揮下のブルターニュ兵による街道荒らし(ルティエ)をやめさせるために、
徴税による国王常備軍の編成を可能にしたのと規格化したカノン砲を攻城と野戦の両方に活用した点で、
馬防杭とかロングボウとか騎行戦術みたいな原始的なことしかできなかったイングリッシュ真っ黒王子よりずっとインテリだと思うの。

474 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 14:25:12.74 ID:???
黒太子は自陣営からもあの人はちょっと扱いされてるんだから正義の人と
比べるのは可哀そうだよ。もっとも醜い男と比べてさえ…

475 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 17:08:10.74 ID:???
黒太子の軍事的才能はやっぱりすごかったのだろうか?

それとも過大評価されているのだろうか?

476 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 18:20:43.98 ID:???
戦闘に勝利する才能は卓越してるけれど政治的手腕の欠如がそれを上回ってる印象ある

477 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:08:47.30 ID:???
>>476

> 戦闘に勝利する才能は卓越してるけれど

それは黒太子本人に軍事的才能があったのか?
それとも補佐する参謀たちの能力が高かったのか?

478 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:19:47.22 ID:???
参謀なるものが中世にどのように存在したのかな…

479 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 19:52:27.06 ID:???
黒太子の戦歴を見る限りは軍事的才能は卓越しているとしかいいようがないのだが
政治的才能は欠如しているとしかいいようがない。
日本史の有名人でいえば源義仲かな。武田勝頼や福島正則でもいいかも。

480 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:22:16.43 ID:???
両方兼ね備えた超人なんて人類史の中でもほとんどいないんだよ
片方どっちかだけでも少数しかいない

481 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:27:25.09 ID:???
まぁ俺が戦国時代に生まれてれば余裕で天下統一してたんだけどな

482 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:31:28.64 ID:???
俺が戦国時代に生まれてたら温水ウォシュレットの開発に全力を尽くしてたな

483 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 20:47:11.25 ID:???
と言い残して>>482は糞ために消えて行った

484 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:11:22.30 ID:???
糞に入らすまんばウォシュレットを得ず

485 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:19:29.34 ID:???
ウォシュレット初体験だと屈強な戦国武士やスパルタ兵でもうひゃってなるんかね

486 :名無し三等兵:2012/12/31(月) 21:51:15.62 ID:???
クソではない。味噌じゃ!

487 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 00:52:37.67 ID:???
>>485
彼らは刺激に慣れている

488 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 02:42:05.79 ID:???
テーベの神聖隊ならア○ル耐性持ってるだろうが…

489 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 03:24:58.31 ID:???
まで、プラトニックな感情で実際に掘り合ってないぞ。少なくとも成人してからは

490 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:12:30.71 ID:???
ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ=ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

491 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 12:33:49.46 ID:???
正月早々、うざいのがいるな。

492 :名無し三等兵:2013/01/01(火) 15:49:33.95 ID:???
スクリプトだろ、気にせずNGワードにぶちこんどけば万事解決

493 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:18:24.17 ID:???
製鉄の話、製錬技術があがるまでは成分的なものは鉄鉱石の産地しだい?

494 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 11:33:06.87 ID:???
先駆けって何気に良い戦術じゃない?
手錬に先頭切らせて攻撃させる事で、敵に衝撃を与えて陣形を崩す効果がある
だけでなく、強襲偵察の効果もあり、また自軍兵士の手本になるから士気と
攻撃力の強化にも繋がる
武辺者への有効な活躍の場を与える事にもなるから、戦士階級としての武士の
効果的かつ名誉ある使い方にもなるため、当時の社会制度にも沿っている

大陸では似たような戦術は無かったのかな?
レギオンなどでは確か、先頭に熟練兵を置いたりしていたと思うが
散兵戦術は、ちょっと違う気もするし・・・

495 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 19:23:37.33 ID:???
日本の製鉄って、江戸時代まで砂鉄くらいしか無かったのかね?
銅は輸出するほどあり、江戸時代から、大阪に銅座があったそうだが。

496 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 19:50:14.02 ID:???
1890年の岩手県釜石の銑鉄年間生産高は4,000tで、日本国内で年2万t生産されたうちの約20%に過ぎず、
残りの80%は中国地方で古来より盛んなたたらの砂鉄精錬が占めていたが、鉄に対する時代の需要に応えて釜石はその生産量を伸ばしていく。

1890年には大阪砲兵工廠において当時世界的に評価の高かったイタリアのグレゴリーニ製銑鉄よりも釜石製銑鉄の方が弾丸用としてより優れていることが立証された。
製鋼原料としての釜石銑もまたクルップ社製、H・レミー社製の物に匹敵し、その上クルップに対して3割、レミーに対しては6割安価に作成できることも判明している。

1894年には顧問に冶金学者の野呂景義、主任技師にその弟子香村小録を迎え、野呂が提唱したコークス利用の製銑法に挑戦。改修・大型化した官営時代の英国製30t高炉で、
日本初のコークス銑の産出にも成功した。

この年釜石の銑鉄生産高は、砂鉄銑の生産高を超えて国内で生産される銑鉄のおよそ7割を占めている。

497 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 20:59:40.14 ID:???
ttp://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20080602/305611/
>陸軍はドイツに倣うことに決めた。この結果、高名なメッケルのごときドイツ軍人が
>「お雇い外国人」として来日する。そこで彼らは、まだまだ現役の武器として
>活躍していた日本刀の切れ味と強靭さを目の当たりにして仰天してしまった。
>「これはパクらなきゃ」ということで名刀を調達して母国に送付、分析してもらう。
>その成果を取り入れて一層高い評価を得たのがゾーリンゲンの刃物であり、
・・・
>日本刀が卓越した切れ味と強靭さを兼ね備えることができる秘密は、ミクロ、マクロな構造にある。
>ところがドイツはそこには思い当たらず、秘密は鉄の成分にあると思い込んでしまった。
>だから、素材としての鉄を詳細に分析し、そこに含まれる微量成分を割り出して優れた鋼材を作り出そうとした

結果的にドイツは優れた鋼を手に入れたので成分も重要なんだろう
でも日本刀の秘密はミクロ、マクロな構造にある

498 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:08:29.05 ID:???
日本刀ナショナリズムだな

499 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:15:30.65 ID:???
>>497
それ、リンク先が会員制になってて読めないんで真偽の判断のしようがないんだけど、本気で参考にするつもりなら
刀工の仕事を見せてもらえばいいじゃん。まあそうしたら、こんな手間かけて鍛鉄重ねるのは費用対効果が悪いって判断
したかもしれんが。

500 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:29:06.55 ID:???
そもそもゾーリンゲンの歴史は、日本の江戸時代より遡るぜ。
それが、なぜ幕末・維新後になってしまう? 時系列がおかしいだろ。

>496
ありがとう。
やはり製鉄技術に比べて、鉄鋼量がかなり少なかったようだね。
実際に江戸時代ですら、貴重品扱いだったようだし(リサイクルが発達してたにせよ)

501 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:29:14.81 ID:???
日本刀ナショナリズム連呼がいるけど実際中国人やら西洋人が日本刀を高評価してるのは確か。
ただ、>>497について確認できる史料がないとこの件に関しては何も言えないな。

502 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:35:24.31 ID:???
>>500
>そもそもゾーリンゲンの歴史は、日本の江戸時代より遡るぜ。
>それが、なぜ幕末・維新後になってしまう? 時系列がおかしいだろ。

は?「その成果を取り入れて一層高い評価を得た」って書いてあるけど。
それが実話かは知らんがね。

503 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:37:13.82 ID:???
日本刀ナショナリズムだな

504 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:48:56.76 ID:???
和文標題:近世初期の日蘭貿易による鉄輸出の実態
http://jdream2.jst.go.jp/jdream/action/JD71001Disp?APP=jdream&action=reflink&origin=JGLOBAL&versiono=1.0&lang-japanese&db=JSTPlus&doc=99A0626350&fulllink=no&md5=648f84bac25082a7bc3e0f9af349413d

抄録:江戸時代初期の平戸オランダ商館による鉄輸出の数量的実態を,計数史料によって明らかにするとともに,
この輸出が鉄生産量に占めていた割合を検討した。「日本商館文書」と称する文書群などから,この時期の鉄輸出量は
約40万t/yであり,全国生産量の2.6%-4.6%に相当する量を占めていたと推測した。


>>495
>銅は輸出するほどあり、

鉄も輸出するほどあったみたいだな。

505 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:49:09.56 ID:???
海軍陸戦隊の上海での使用記録では二人ぐらいで折れたとか刃が欠けたとかあって
日本刀神話は神話でしかないと思うな

506 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:54:09.86 ID:???
日本刀ナショナリズムだな

507 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 21:55:13.57 ID:???
>>505
『日本刀の近代研究』のやつ?そういう刀ばかりじゃなかったみたいだけど。
質問だけどサーベルとかって刃こぼれはしないものなの?

508 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:05:21.17 ID:???
>>507
刃こぼれしない刃物なんてこの世にはないよ
日本刀は世界最優秀とかいうわけじゃないっていいたいだけ

509 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:06:35.29 ID:???
同じデータには備前長船祐定は七人切ってなんら異常なしとある。
刃こぼれができた後も七人切って計八人の関正利もあるな。

折れたってあるのは寛文新刀なんかがそうだけど、寛文新刀ってのは
日本刀の中でも優れているとかの神話ありましたっけ?

510 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:09:02.43 ID:???
>>508
そうだね。世界最優秀じゃないけど近隣の大国が輸入・模造して自分たちの装備に取り入れる程度に
優れていたにすぎないと見るべきだよね。


戚継光『紀効新書・長刀解』
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。
だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。
その勢いを止められない。
日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

ttp://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm  
嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、
日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。  
このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、
主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、  
中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)
この論断は歴史的事実と確かに一致している。  

511 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:10:06.32 ID:???
抽象化観念化された西洋剣は折れも刃こぼれもしない鈍器だからそりゃ強いでしょうねえ。

512 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:18:41.35 ID:???
『武備志』にも「日本刀は剛利で中国のものは及ばない」とか書いてるから中国の刀剣との比較では
品質面ではっきり優れてるんだろうな。

513 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 22:50:22.01 ID:???
>>508
日本刀は世界最優秀とかいうわけじゃないっていいたいだけという割には
他の国の刃物の例とかが出てきてないよね。

もっと武器にくわしいところを見せてよ。

514 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 23:03:31.68 ID:???
日本人は舶来主義だからねぇ
日本刀がゾーリンゲンに勝るわけがないw
ドイツでは日本刀は非常に高く評価されている、こういう例は良くある事
浮世絵の価値も逆輸入、零戦の強さも逆輸入

515 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 23:05:53.38 ID:???
日本刀は折り返し鍛錬で炭素量の調整と不純物の除去をやるけども
何回折り返すのがベストなのかを経験から知っていた
(良質な鋼はやりすぎると逆に弱くなってしまう)
こういう探求が日本らしい所、極めの文化
これは美点でもあり欠点でもあり
西洋はそんなに深く極める事はなく次々と新技術に移行する
日本は一つの事を徹底的に極めようとする
日本刀が世界最高峰の刀となったのは日本文化の必然

516 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 23:18:06.22 ID:???
最高峰かは知らんけど、昔から刀の切れ味は目立ったみたいだな。

鄭思肖『心史』
「倭人は狠、死を懼れない。たとえ十人が百人に遇っても、立ち向かって戦う。
勝たなければみな死ぬまで戦う。戦死しなければ、帰ってもまた倭王の手によって殺される。
倭の婦人もはなはだ気性が烈しく、犯すべからず。倭刀はきわめて鋭い。地形は高険にして入りがたく、
戦守の計を為すべし」

王ツ『汎海小録』
「兵杖には弓刀甲あり、しかして戈矛無し。騎兵は結束す。殊に精甲は往往黄金を以って之を為り、
珠琲をめぐらした者甚々多し、刀は長くて極めて犀(鋭い)なるものを製り、洞物に銃し、過。但だ、
弓は木を以って之を為り、矢は長しと雖えども、遠くあたわず。人は則ち勇敢にして、死をみることを畏れず」

517 :名無し三等兵:2013/01/02(水) 23:56:31.47 ID:???
19世紀末のゾーリンゲンが日本のたたら砂鉄精錬なんか参考にするわけないだろ。

518 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:19:59.25 ID:???
日本刀の話はいらんですよ

519 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:31:24.13 ID:???
そうだねゾーリンゲンの刃物は世界最高峰だもんね

520 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:36:29.28 ID:???
日本槍ナショナリズムだね

521 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:39:55.68 ID:???
日本剣ナショナリズムだろ

522 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:40:43.39 ID:???
>>508さんは海外の優れた刀剣の具体的な話はしてくれないんですか?

523 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:52:54.65 ID:???
日本の騎兵は軍刀の切れ味よりも馬をどうにかしろっていうレベルだった。
秋山好古も刀は指揮刀でええ、格闘は突くに限るとか言っていた。

524 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 00:59:16.44 ID:???
>>523
そうだね。刃のついたサーベルですらなかったんだよね。
サーベルは役立たずかあ。

525 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 01:03:52.37 ID:???
切る武器はあくまで自衛武器だからな。

526 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 01:14:22.04 ID:???
お前ら皮肉で悪のりするのやめろ
純然たる馬鹿と、ただの煽りと、皮肉の区別がマジで付かない

527 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 02:41:27.00 ID:???
>>526
結局のところ議論を邪魔する馬鹿なんだから無視してればいいよ

528 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 03:48:22.65 ID:???
ここはソース無しで何か主張すると馬鹿乙としか言われないから皮肉風じゃないと面倒なんだよ

529 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 03:55:19.23 ID:???
皮肉が通じず自分の主張に対する援軍と思われるぞ

530 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 07:02:41.37 ID:???
>>528
いちいちソース、ソースって味音痴みたいw
知っていてもひけらかさず、ROMっているのが精神衛生的にも吉

531 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 07:11:34.25 ID:???
うわ

532 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 07:25:05.38 ID:???
永禄の変の義輝のエピソードだと、銘刀がすぐに刃こぼれしてるように見えるが
アレはどうなの?

533 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 07:44:17.04 ID:???
知らんがな
信じたいように信じろ

534 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 10:38:25.67 ID:???
>>532
そら甲冑ごと切るとかファンタジーじゃあるまいしうっかり南蛮胴だの兜に当てたら曲がるなり欠けるなりするよ
その痛んだ刀を三好政康が拾って再生する話もある

535 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 11:03:27.00 ID:???
激しく刃を打ち合うこともあり得るしな。

536 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 12:26:12.68 ID:???
日本刀の斬れ味に仰天したドイツ人が〜
とかは日本刀ナショナリズムだな

537 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 12:31:47.50 ID:???
日本刀ナチオナリズムですね

一応義輝の件の出典貼っておくよ。信頼できる文献で刀を何本も取り替えてってのは
これら以外にはないはず。正直、描写が短いから具体的なことはよくわからない。
>>534のいう再生する話ってのは何に出てくるんだろうか?

「さて御所様は御前に利劔を數多たてをかれ。
 度々取替て切崩させ給ふ御勢に恐怖し。半は向ひ奉るものなし」(永禄記)

「扨公方様御前に利剣をあまた立てられ、
 度々とりかへ切り崩させ給ふ御勢に恐怖して、近付き申す者なし」(足利季世記)

538 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 12:36:39.41 ID:???
ちなみに信頼とは書いたけどあくまで後世まとめられたものですので
比較的、ということです。

539 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 12:57:45.71 ID:???
>>537
すまない、いい話スレにあった話でそこにソースは無かった

540 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 13:08:06.20 ID:???
義輝無双自体が創作臭いよなー

541 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 13:49:22.29 ID:???
>>536は舶来主義すぎw
日本刀はとてもよく切れたので世界的に有名になった

542 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 13:54:06.38 ID:???
日本刀の評価も逆輸入なんだよ
日本人は日本刀がそんなにすごいとは知らなかった、日本刀しか知らなかったのであたりまえ
海外で日本刀が絶賛されている事を知ると日本人も日本刀は日本の誇りとか言い出す
いつものパターン
舶来主義は日本人の国民性だね

543 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 13:54:49.57 ID:???
舶来主義っつか倭寇が散々実地で証明したからだろ。

544 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 13:59:02.97 ID:???
他国のものと比較して凄いのを知ってるのか知らないのかは知らんが
外国人から見ればバカバカしいくらいの値段で名刀を取引してたろ。
それに輸出用の数打を大量に作ってるあたり明のものに比べて質が高いことくらいは
自覚してたんじゃないの?

545 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:06:13.87 ID:???
日本刀の話題になると盲目的な自画自賛が目立つな

546 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:12:17.86 ID:???
明で日本刀の評価が高いくらい常識だと思ってたが。

日本刀を得た軍人がこの名刀で明日は蒙古の単于の首を
切ってやるとか詩に詠んでるってのに。

547 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:14:25.05 ID:???
>>543
どっちかっつーとつべで外人が日本刀振り回してヾ(*´∀`*)ノキャッキャ
してる動画が出回った性のような気がする。

ロングソードじゃフルプレートアーマー突きさせないけど、日本刀だったらさせたぜええええ
とか、そんなの。

548 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:17:36.87 ID:???
そんな最近の話なんだ

549 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:22:22.66 ID:???
キャッキャとか書くだけあってどうしようもないアホみたいだな。

550 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:27:43.61 ID:???
>>549
いきなりアホとか言い出す時点で、お前も救いようのないアホのようだな。

551 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:29:24.06 ID:???
ナショナリズム君や>>545みたいジメっとしたのも単に日本刀の高評価が何か気に入らないだけの人に見えるな。
盲目的マンセーやゲームとかのファンタジー日本刀最高評価の話と、史料からわかる諸外国からの高評価くらいは区別しろよ。

552 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:51:40.90 ID:???
日本刀議論やってるアホはイデオロギーな人とゲーム系知識で語る無知とに大きく別れる
真面目にやってる人間だと武道系と歴史系に別れる

材料物性とかから語る人は居ない

553 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 14:58:50.69 ID:???
>>552
材料物性(ドヤッ)、だけどそういう自分も語れない、と。

554 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 15:00:12.79 ID:???
イデオロギー派でも右よりのくせに百人斬り否定目的で
日本刀は二、三人で切れなくなる、と強硬に主張するのもいるから複雑だな

555 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 15:24:18.09 ID:???
>>552
そういえば西洋剣は頑丈というのを材料物性から語る人はいないんですかね?

556 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 15:30:46.91 ID:???
ストライダー厨って今もいんの?

557 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 16:12:24.63 ID:???
自分以外みんな敵に見えてる人の多いことw

558 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 16:38:25.03 ID:???
いや日本刀議論自体がうざいって人が多いんだよ

559 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 17:35:45.18 ID:???
日本刀が西洋剣より折れにくいのは地金の質というよりも、
軟鉄と鋼鉄を混ぜこんでる構造的な理由だろう。

560 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 19:07:21.90 ID:???
スレタイ見れば日本刀も範囲に入ってるだろう

561 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 19:24:36.53 ID:???
>>559
西洋の刀剣もそうだね

562 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 19:28:51.11 ID:???
ほら日本刀は柔らかい鉄と硬い鉄を組み合わせてるから
西洋剣より折れにくいとか馬鹿な事を言う奴が出てきた
これが日本刀ナショナリズムです

563 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 20:07:00.92 ID:???
清盛「エクスカリバーで源氏壊滅させたったww髭切り()」

564 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 20:22:33.16 ID:???
日本刀は分厚いから折れにくい

565 :名無し三等兵:2013/01/03(木) 20:22:42.65 ID:???
釣り堀と化してるなぁ

566 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 00:06:50.76 ID:???
日本刀のすごさを理解できたのはヨーロッパだってば
西洋の剣より明らかに優れていたんだよ、それで驚いた
日本人が日本刀を自慢するようになったのはヨーロッパでの評価を知ってから
浮世絵と同じだ

567 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 00:11:02.74 ID:???
?西洋に日本刀伝わった時って観賞用の芸術品だぜ。根付けやなんかと同じで
しかも日本刀は武器として利用した場合、西洋の剣に比べてずっとメンテ必要なのに
整備法伝わってない。どこで白兵戦用武器としての性能はかれるんだ?

568 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 02:11:50.29 ID:???
料理する訳じゃないんだから切れ味より扱いやすさとレンジが重要

569 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 13:44:42.98 ID:???
日本刀の凄さが外国に一気に広まったのは元寇がきっかけでしょ。

元の官吏・ 王ツの『汎海小録』に武士の特徴として「刀は長くて極めて犀なる(鋭い)ものを製り」とあるし
鄭思肖『心史』にも「倭刀はきわめて鋭い。地形は高険にして入りがたく、戦守の計を為すべし」
とあって、日本征服が難しい理由の一つに日本刀の存在を挙げている。

一部の金持ちにのみ知れ渡っていた日本刀の威力が膾炙したのはまさに元寇がきっかけ。

570 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 13:47:04.53 ID:???
>西洋の剣に比べてずっとメンテ必要

この辺に関して何かソースが?

571 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 13:55:13.03 ID:???
>西洋に日本刀伝わった時って観賞用の芸術品だぜ。

・日本人は刀に手を掛くれば必ず傷を附け、 刀は甚だ重く、剃刀のごとく鋭く、
両手をもってこれを扱ふゆえに、 一撃をもって人を殺しまたは腕を断つを常とせり

パードレ・フランシスコ・カリヤン


確かに観賞用の芸術品として知られているようですね。

572 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 14:28:41.16 ID:???
>西洋に日本刀伝わった時って観賞用の芸術品だぜ。

どういう史料からそうであることがわかるの?具体的に示してほしい。

573 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 14:47:32.95 ID:???
西洋への日本刀の流出は圧倒的に幕末から明治初期なんだけどそれも知らない人が多いんだ…

574 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 14:54:04.77 ID:???
>しかも日本刀は武器として利用した場合、西洋の剣に比べてずっとメンテ必要なのに

>>573
あんた>>567だろ。この件について詳しく。

575 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 14:59:15.42 ID:???
圧倒的に流出した時代?「伝わった時」って書いてあったのに
変わっちゃったね。

576 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:02:00.53 ID:???
オランダ支配下の台湾でシナ人を日本刀で試し切りした報告なんてのもあるんだよな。

577 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:06:24.32 ID:???
>>574
西洋の剣は基本的にある程度使って破損して来たら焼き入れしなおすメンテなのに対して
刀は使用するたび、柄の交換から砥石による刃の研ぎ直しが必要で単なる保管でも
定期的に研ぎ直さなければいけないって常識レベルだと思ってたけれど違うの?

>>575
いや、どこも変わってないよ。イエズス会修道士が記録として持ち帰ったのなんて全然知識と
して広まってないからね。日本刀が西洋に伝わったと言えるのは19世紀後半になってからだろ

578 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:09:06.07 ID:???
『ローマ市バチカン国書館文書』
・その内(支倉常長がローマ法王に贈ったもの)に二万七千スクードの価ありといふ一剣あり、但し、その価高きは、
宝玉を装飾とする故にあらずして、その刀の精良なるが為めなり、彼の地(日本)の武器は、切味好くして、
何物も切れざることなしといふ、

579 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:09:55.39 ID:???
>西洋の剣は基本的にある程度使って破損して来たら焼き入れしなおすメンテなのに対して

こういうのってどういうところからわかるんだろうか?

580 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:10:40.03 ID:???
というか脳内情報はいいのでソース下さい。
さっきからソースがないから思い込みばかり書いてるようにしか見えないんだ。

581 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:11:44.14 ID:???
ドイツ兵なんか白兵戦はスコップで十分と思ってる連中だからな。
切れ味なんて気にしないだろ。騎兵阻止用にはスパイク銃剣みたいに先とがってりゃ十分だし。
フランス兵は一時期ヤタガン型銃剣とか使っていたが、結局三角形銃剣にしてる。
白兵戦では別に腕切り落とす必要ないし。
イギリス人は船上白兵戦はカットラスで十分だと思ってるし。

582 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:13:34.21 ID:???
スコップも刺突武器なのか?
突くようには使うけど研いだ刃で切ってるんじゃないの?
あとどうでもいいけどどんどん時代がズレてってない?

583 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:14:08.26 ID:???
常識レベルとか書いてお茶濁すヤツは基本的にソース持ってないから期待しない方がいいな。

584 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:17:37.48 ID:???
>>583
朝倉書店から出てるフォーブスの古代の技術史シリーズ当たりでも
目を通してみたらいいんじゃないの?もっと深く知りたければ西洋の
市政から職能組合辿ってそこから鍛冶氏の仕事内容探してもいいし
好きな方法試しな

585 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:18:12.36 ID:???
>>581
切る武器なんて自衛武器だもんな

586 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:18:46.76 ID:???
常識レベル君逃げちゃったかww

587 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:19:58.44 ID:???
>>586
逃げたというならフォーブスぐらい目を通してるんだよね
間違いあったら教えてほしいな

588 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:21:08.78 ID:???
>>584
前も「十字軍の歴史」で見たとか言って本文引用しなかったヤツの主張を
実際に本文中から探そうとしたら真逆のことが書いてあったこともあって
そういうやり方は信用しないことにしてます。

589 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:23:15.17 ID:???
日本刀のメンテにしてもググればメーカーさんのページぐらい簡単にひっかると思うけどな
今ググっただけでも
ttp://www.tokensibata.co.jp/
なんてでるよ。なんで目の前の箱も使わず、自分の常識ないこといばれるんだろ

590 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:23:53.80 ID:???
信長公記で嘘書いてたやつもいたなぁ

591 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:26:07.24 ID:???
日本刀じゃなくて西洋剣のメンテについて具体的にご教示いただきたいのに
全然検討ハズレですね。わざとやってんのかな?

592 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:30:39.15 ID:???
>>591
悪いね。ベネチアかドイツ都市の職能組合の中の鍛冶屋のところに説明あったはずなんで
今その本探し中なんだ。フォーブスは読みたくないようなんでで

593 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:33:13.85 ID:???
http://www.albion-swords.com/swords/albion/sword-care.htm

現代のショップで売られている刀剣の手入れ方法なら出てくるんですが
中世や近世の兵が実用刀剣をどう取り扱っていたかというのは難しいですね。

594 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 15:58:39.97 ID:???
いちいち焼き入れたら焼きなまっちゃうだろ

595 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 16:06:30.88 ID:???
ヨーロッパの事だから生産性は高かったと思う
さほど貴重品でもなかったのでは?

596 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 17:22:43.96 ID:???
俺は読んだことないけどこれがご推薦の図書か。西洋剣に関するドンピシャの情報が
収録されている気しかしない。

https://www.library.pref.chiba.lg.jp/licsxp-iopac/WOpacTifTilListToTifTilDetailAction.do?urlNotFlag=1
内容紹介オリエント・エジプトからギリシア・ローマまで古代技術を集大成。上巻では古代から崇拝と欲望の対象であり、
権力と富の象徴だった金銀をはじめ「古代文明の中の金属」を解説。


つか、日本刀って実戦向きに作られて実戦に供されていた末古刀期も
今と同じように手入れされていたんですかね?

597 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 17:23:13.48 ID:???
wikiで三十年式銃剣見ると、鍛造処理してない陸軍鋼を鋳造して作ってて、
刀身自体に刃はなくて、防錆処理もしてない粗鋼ですぐ錆びたって書いてるけど、
こんなんでもシベリアからニューギニアまで十分使えたんだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%8D%81%E5%B9%B4%E5%BC%8F%E9%8A%83%E5%89%A3

使用目的が儀杖、威圧って書いてるけど、日露戦争以前は火力重視のドイツ流だったから???

598 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 17:31:34.24 ID:???
オレ文系なんだけど、
「玉鋼・皮心鉄構造・折り返し鍛錬」という幕末の新々刀(幕末の秘伝書、水心子正秀流といってもよい) の作刀法を「古来の鍛錬法」とするのは間違い、
でいいの?

599 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 17:32:00.52 ID:???
http://finds.org.uk/database/search/results/sort/objectType/county/EAST+RIDING+OF+YORKSHIRE
ここのNLM-3D12C7が中世の携帯用砥石

まさか武器を現地生産するために携帯してたということはあるまい

600 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 18:01:24.29 ID:???
>>598

ヨーロッパ、中国では次々と新しい製法が開発されたが日本は古来より伝統の製法を延々と磨き続けた
これが日本の国柄なんだよ
日本刀は新発明ではない、技法は原始的

601 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 18:04:20.26 ID:???
ニコニコ大百科の日本刀について語るスレ読んだけど、
アメリカのM1840騎兵サーベルは"Old Wristbreaker"(古い手首破壊者)として悪名高い。
その中途半端の反りは馬の上で使えば片手持ちの突きに適さず、振り斬るの性能にもいまひとつ。戦闘の時よく使い手の手首を捻挫する。
って書いてあった。

602 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 18:05:35.47 ID:???
奈良以前の上古刀の頃に基礎ができてたってホントなのかな?

603 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 19:56:50.09 ID:???
ロシア軍のコサック兵は今でもこんな訓練やってるぞ。
http://www.youtube.com/watch?v=hsAKyZMqjvM

604 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:21:12.01 ID:???
ttp://www7b.biglobe.ne.jp/~osaru/rekishi.htm
>日本刀の姿は平安中期に突然現れたものではなく、上古刀が時代の変化にともなって変化して日本刀に至ったのです。
>上古刀の部でも開設しました通り、古墳時代には日本刀の原型は既に完成していたのです。
だってさ
大陸から伝わってそれが日本独自の物に変質するのが古墳時代(日本人は猿真似で終わらない)
日本は新発明が苦手だ
でも、それが日本刀を生んだ
ぶっちゃけ日本刀を自慢していいのやら、だけど良くも悪くもそれが日本の文化
原始的手法で驚くべきレベルまで到達した

605 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:25:06.76 ID:???
戦艦大和とか火縄銃とか、日本は世界最高峰まで到達
でもその時には時代錯誤だった
あぁ日本よ、またか・・・
幸い日本刀は時代を超える存在、何時の世も切れ味のよい刃物は絶賛される

606 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:27:14.72 ID:???
折れにくくて多少錆びても問題ない鈍器としても使える武器の方が
絶賛されてなかった?ぶっちゃけ刀は身分表すもの以上には…

607 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:31:48.06 ID:???
日本でも武芸を弓馬の道というし東海道1の武将を海道一の弓取り
真っ先に攻撃したことを一番槍というように刀は重視されてなかったんじゃないか

608 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:35:13.87 ID:???
>>605
具体例出さないと妄想扱いされちゃいますよwはよはよw

609 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:48:31.07 ID:???
まあ日本刀も江戸時代まで拳銃や機関けん銃みたいな自衛武器だったんだよ。
主武器は弓と槍。武士の魂と言ったのは平和な江戸時代から。

610 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 20:51:55.61 ID:???
弓兵や砲兵等の白兵戦を目的としない兵種が白兵戦に巻き込まれたときに
身を守るために使う武器を指して自衛武器と呼んでたんだと思うけど
騎兵等が槍にくわえてもつ剣はそのカテゴリに含まれないんじゃないか?
あと>>609はなにを言いたいのか意味不明

611 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 21:09:09.54 ID:???
なんかパート9あたりから恐ろしく低レベルスレになってる感がある
ゲーム系板とか漫画系板を笑えない勢いで

612 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 21:18:15.09 ID:???
こういう「日本刀は使われていた・いない」議論で野太刀や長巻は含まれているの?
どちらも刀の部類だし南北朝では主流だったし・・・

613 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 21:26:52.81 ID:???
>>598
極論。
皮鉄芯鉄構造も折り返し鍛錬も古刀期からあった。
そもそも水心子の作刀法のキモは玉鋼の使用ではなく
鉄の吸炭、脱炭を自在に行う卸し鉄の技法。
これらが全面的に「古来の鍛錬法」ではないと言い切れるのは古刀再現が別の手法で為された時だけよ。

614 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 21:55:18.07 ID:???
>>607
確かに平家物語では武士の強さを射る矢の長さで表現していたな

615 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 22:06:38.60 ID:???
>>613
卸し鉄は資源の再利用法だから他の地域でもあるよ。やってたのは鋳掛け屋(ティンカー)
呼ばわりされる一般鍛冶師とは別のせんみん階級だったけど

616 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 22:21:46.82 ID:???
あれ?日本の精錬技術が低くて鉱さいの中に鉄が残留するから、炭足して再度製錬処理することで
鉄取り出すのが卸し鉄だから、鋳掛け屋の鋳鉄製の雑器を溶かす作業とは異ならんか?

617 :名無し三等兵:2013/01/04(金) 22:42:06.12 ID:???
玉鋼自体が明治期まで存在せず、その時点での最高級の刃金を「玉鋼」と呼んで
刃金ぜんぶが「玉鋼」の質持ってたと誤誘導させてるようなもんなのに何だこれw

618 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 03:23:03.65 ID:???
>>577
居合いやってた友人はそんなに細かくメンテなんてやってなかったぞ?
つか武道板なら実践で詳しい奴沢山いそうだなw

因みに関係ないが、多少の刀の曲がりは良い刀なら吊しとけば戻るんだって。
残留応力が良い感じに作用するのかもね。

619 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 04:35:24.59 ID:???
>612
基本的に戦は何でもありだ。
しかし源平合戦から足利にかけての時代では、まだ存在しなかった打刀が使われようはずがない。
一方で戦国時代――応仁の乱に入ってからでは、足軽と集団戦が発達してきたし、打刀が主兵器になり得ただろうか?
敵城内に攻め込んだ時は便利と、宮本武蔵も書いてるが、同時にその宮本武蔵も、島原の乱では投石で負傷している。

なので、シチュエーション次第とするのが、いちばん模範的な回答だと思う。
雑兵物語には、弓足軽の心得として「殺されそうなら、筈槍でも小刀でも、何でも使って抵抗しろ」と書いてある。
脇差し、ましてや打刀を持っているなら、使わなかったはずも無いだろう。
実際にはお貸しの脇差しは、薪集めや穴掘りなど、ただの道具としても、色々と使われていたようだ。

620 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 07:18:57.10 ID:???
玉鋼を新しい技術と勘違いしてる、こういう方向の勘違い多いよね
たたら吹きは古墳時代からの伝統のやり方
鋼とは鉄と炭素の合金である
たたら吹きでできるのは何?
日本刀を考える時は発想を逆転しないと理解できない
日本刀に新発明は無い

621 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 11:31:49.91 ID:???
そのての確認せずに新技術と思い込む輩って大概の軍事技術は枯れた
ものか、既存の役割を上書きするものなのにそれを無視して
いわゆる革新的なものが戦場を塗り替えたと主張するのと同様の視点なのかな?

622 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 11:40:03.23 ID:???
>まだ存在しなかった打刀が使われようはずがない。

細かくてすまんがその時代に「打刀」はあるんだ。平家物語にも二例登場するし。
その時代の打刀が末古刀期あたりで太刀並みに寸が伸びて役割も受け継いだのが
一般にイメージされる打刀。

623 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 14:03:43.64 ID:???
つまりたたら吹きで作る和鋼自体は古墳時代から存在したが、
昔の太刀自体は必ずしも日本美術刀剣保存協会が決める1級A、1級B、2級A、2級B、銑鉄、卸鉄の6種類の中の
1級だけのものとは限らないということか。

624 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 14:56:50.02 ID:???
支那鉄も使ってたことを考慮に入れよう

625 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 16:37:52.14 ID:???
>>623
言葉遊びの感あるけど、一流のものしか作らないんだったら品質が区分けされてる必要ないのか

626 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 18:53:28.83 ID:???
つまり昔の日本刀には今の基準でいう2級Bの和鋼で作られたものも多いということだろう。

627 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 18:54:54.76 ID:???
ただ単純に不純物が多い=作刀材料に向かないではないみたいだな。

628 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 20:36:40.01 ID:???
弥生人が製鉄の熱源として何を思いつくか考えれば容易に想像つく
たたら吹きが最古の製鉄法と考えられる
ちなみに弥生式土器は炭で焼いていた可能性が高い
さらに
ttp://fnorio.com/0056history_of_iron_manufacture1/history_of_iron_manufacture1.htm
>しかし、鉄は青銅の場合よりもさらに低い温度で鉄鉱石から鉄に
>固体のままで変えることができ、これを鍛えれば使用できる鉄ができる。
>つまり鉄はその融点から想像されるよりも、遙かにやすやすと製造できた。
最古の鉄は鍛造で作られた
むろん非常に粗悪で拙かったろうが最初から玉鋼

629 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 20:47:39.25 ID:???
日本刀とは?
日本という極東の島国では原始的製法が脈々と受け継がれていた
が、やがて驚愕すべきレベルに達っする
信じがたいが1800年中期頃のヨーロッパの刀剣のどれよりも優れていた
でも当時日本人はその事を知らなかった
技法と技、たとえ技法は古くても技を磨けば信じられないレベルに到達する

630 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 21:04:40.61 ID:???
>>628
たたら吹き=玉鋼?
そんな定義あったっけ?

631 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 21:23:54.23 ID:???
鉄鉱石の不純物少ないスウェーデン刀金の方が良さそうにも思えるが。

632 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 21:25:54.02 ID:???
もしかして>>629に付き合ってやってるのかw

633 :名無し三等兵:2013/01/05(土) 23:41:04.36 ID:???
>>611
事実向こうから流れてきたのがいるんじゃね?
戦国ブームのせいで三戦板時代と比べて戦国板は板のレベルが下がったようなもんか。

634 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 03:10:30.02 ID:???
軍オタが集まる板に古代中世の知識なんか期待すんな

635 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 05:32:00.91 ID:???
>>628
なあ、高校生の教師の個人HPということはおいといてもいろいろ突っ込みどころがあるんだけど
青銅器の後に鉄器の生産が起きたから鉄の鍛冶は魔法使い扱いされてたとこかそこらへんガン無視かよ
さらに還元反応が起きる温度帯をそのままあてはめてる時点でもう

636 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 05:40:58.43 ID:???
パート10 2012年12月24日〜
パート9 2012年11月20日〜
パート7 2012年10月9日〜
パート6 2012年9月12日〜
パート5 2012年8月20日〜
パート4 2012年7月7日〜
パート8 2012年5月29日〜
パート2 2012年4月21日〜
パート1 2010年12月25日〜

637 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 11:51:35.15 ID:???
ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
土方を放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった

むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。

その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

638 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 18:43:07.82 ID:???
人類はいきなり溶鉱炉など作れなかったんだよ
普通に考えれば当たり前の話
青銅は鋳造できたが鉄は無理だった

639 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 18:52:00.23 ID:???
弥生時代の中国からの可鍛鋳鉄や鋳鉄脱炭鋼を素材として武器として使える鉄器
に仕上げることと鋳鉄素材の再利用による鉄器が日本の鉄器利用の冒頭だっけ?
この時点では石器製作の延長にあるのか、青銅器の鋳造技術を利用して
熱処理できてたのか結論でてたかな?

640 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 19:47:29.80 ID:???
鐙の発明以降、重装騎兵の槍突撃が発達したってソース探すとないな。
基本、常歩で移動の上馬は同類や槍、杭を見ると進行方向を変えてしまうという
記述ばかりだ。曲刀が馬上からの切下しのために進化したってのも馬上で剣をふるうと
バランスを崩して危険なので槍やメイスを使え、下馬した時に剣を使えだし
マジ意味不明。
国立歴史民俗博物館、監修で言ってるってことはまるっきり出鱈目ではないようだし

641 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 20:40:04.50 ID:???
>>611,633
間違った知識を自信満々に叫ぶと訂正しようとおせっかいなのが群れてくるを実践しても
釣れるのが同レベルってオチなのかな?

642 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 20:41:18.52 ID:???
>メイスを使え

メイスって振り下ろすもんじゃないのか?

643 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 20:47:33.15 ID:???
>>642
バランス崩さないように長さ、短いよ。騎乗のは30cm位

644 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 20:54:04.71 ID:???
馬上で湾刀を振るう例ならいくらでもあるけどそれはバランスを崩すので
全部ウソってことか。

645 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 20:55:47.92 ID:???
>>644
なんで二者択一の極論になるんだ?読解力のなさを疑うレベル

646 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 20:59:26.21 ID:???
>>645
馬上で剣を振るうとバランス崩して危険なんだよ
知らないのか?

647 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 20:59:31.47 ID:???
>>644
状況に応じた最適の武器なんて荷重面の制約で全部そろえられないんだから
汎用性のある剣が多少不利な局面でも使用されたんじゃないの?

648 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:07:59.84 ID:???
名和弓雄が言うにゃ刀が一番扱いやすいそうだがな

649 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:08:04.60 ID:???
バランス崩さないように剣を振るうよりも騎射の方が遥かに難しいと思うんだが。

650 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:12:53.20 ID:???
>>648
「長篠・設楽原合戦の真実 甲斐武田軍団はなぜ壊滅したか」
でさんざんでたらめほざいた人がなんだって?

>>649
騎射は撃ち損ねたからって歩兵に尻切られたりせんだろ

651 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:14:25.12 ID:???
>>650
そうだな。バランス崩して落馬するくらいがせいぜいだな。

652 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:14:59.15 ID:???
>>641
余計なこと言うからほら。冬休みなんだからしばらく黙ってな

653 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:16:28.87 ID:???
なんだレッテルと妄想しか能がないいつもの人か

654 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:17:43.85 ID:???
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8e/Hsingan_Army_Cavalry.JPG/220px-Hsingan_Army_Cavalry.JPG

こんなことしてたらバランス崩すのに。

655 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:20:12.94 ID:???
>>654
それが切下しに見えるなら脳の診察受けた方が。敵と戦ってる最中に騎乗からの剣だと
歩兵相手にしたときにバランス崩して不利に働くってのをどう理解してんだよ低脳
湾刀の例も出せずにつまらん煽りしてんじゃねえよカス野郎

656 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:21:57.54 ID:???
>>650
何がでたらめなのかkwsk

657 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:22:24.78 ID:???
>>653
いつもの人が来てから確実に空気は悪くなったな。
有意義な情報がほとんど出なくなったし。
出るのはソースなしの珍説ばっかり。

658 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:25:14.40 ID:???
>>653
ソースがほしいなら原書房から出てる「日本騎兵史」上巻に乗馬襲撃は
常歩または速歩で馬上から弓矢、火器の発明後は小銃で行うってあるよ

659 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:26:39.12 ID:???
>>657
はい、レッテル貼りで自分からソースも出せない低脳は引っ込んでろよ
15世紀以降の小銃の発達で鎧着なくなった相手対策のサーベルの類を
古代・中世に普遍化してしまう無能な屑はさ

660 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:27:14.63 ID:???
確かに13世紀初頭の武装の参考にされる絵画史料でも騎士は馬上から剣を
振り下ろしたりしないみたいだし。普通に考えてバランス崩すもんな。


http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf16/otm16vc&d.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf21/otm21ra.gif

まして斧を使うなんてありえるはずがない。きっとロバートブルースも斧ではなく
メイスで戦って槍を持ったヘンリー・ド・ボーアンを倒したはず。

661 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:28:20.05 ID:???
>>659
質問ですがサーベルの類と湾刀って何がちがうんですか?

662 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:29:39.26 ID:???
>>660
絵のモデルになった時代では騎士は下馬して戦ってるよ。騎士を主体として描く絵画表現と
現実を混同しちゃうなんてかわいそうな頭ですね

663 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:31:06.64 ID:???
>>661
読んでなんで違うと感じたんだ?本当に読解力ないな

664 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:34:41.90 ID:???
>>662
スコットランド王は長柄の戦斧で騎士の相手してるよ。リーチに差はないと思うけど

665 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:35:55.47 ID:???
こいつらは相も変わらずソースがねえと騒ぐくせに自分からはまともな出典上げられねえのかよ
いつものことだね

666 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:43:56.74 ID:???
ハッスルしすぎて猿さんでもでちゃったのかなw

667 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:50:34.59 ID:???
>>654
柄が短くてフイタ(どうでもいいがまぶらほの神城凛の刀がこんな感じだったな)
しかし馬上専用ならこっちの方が合理的か
日本の太刀は両手持ちできる余裕があったような気がしたが…

668 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:50:57.02 ID:???
1200年代初頭に騎士が下馬戦闘専門になってるとすると
百年戦争初期のフランス騎士は一体何に乗って突撃したんだろう?

669 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:00:27.07 ID:???
調子

670 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:04:53.61 ID:???
>>668
突撃が槍試合以外の場で出来たと信じてるバカ発見。視界制限されて超過重量
しょってる馬が戦場で突撃w足を折るか、到達する前に疲労で動けなくなるか
いずれにしても楽しい風景だな

671 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:07:31.34 ID:x2WrPxwc
1241年のワールシュタットの戦いもヨーロッパの下馬騎士がモンゴル騎兵に敗れた戦いなんだな。

672 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:10:57.55 ID:???
>>671
追撃戦の状況でも下馬して戦ってるって正気か?基本となる戦い方あったらいつでも
その通りにやれるのか。その段階の前>>658で上げてる状況でモンゴルが勝ったんだろうに

673 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:14:04.40 ID:???
騎士の装備が重量過多とか信じちゃってる人か。
最初から話にならんな。

674 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:14:19.44 ID:???
>>658
どのレスのソースだよw

675 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:15:45.12 ID:???
>>667
長柄の斧なんか使ったらバランス崩すだろ。

676 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:18:07.66 ID:???
ロバート一世の銅像は短い片手斧のイメージで再現されてる。
長柄斧だというのは何からわかるもんだろうか?

http://3.bp.blogspot.com/_B4ou7O2v_Jk/S5GUMy1YvZI/AAAAAAAAC0g/IOgrj5xhvyA/s1600/bruceneu1.JPG

677 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:18:16.31 ID:???
>>673
馬の体格から体重を480kgと多めに見積もった状況でも90kg以上はじゅうぶん過重だよ
駆歩でも10分後には首振ってるよ

678 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:20:19.72 ID:???
>>676
儀式用のチャフロン着てる時点で芸術表現だねw

679 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:20:23.20 ID:???
>>677
日本の鎌倉武士なんかも本人と大鎧と武器でだいたいその重さだな。10分後には首振ってるな。

680 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:20:38.26 ID:???
>>675
どっから「長柄の斧」が出て来たんだよw
いやまあ「長柄」が出てきても別にいいけどさぁ
普通そこは「つか」って読まない?

681 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:21:44.77 ID:???
>>679
まさにNHKがそれ検証してるよ「NHK歴史への招待」番号ちょっと出てこないけど5か6のどっちか

682 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:22:59.08 ID:???
664 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:34:41.90 ID:???
>>662
スコットランド王は長柄の戦斧で騎士の相手してるよ。リーチに差はないと思うけど

683 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:24:34.81 ID:???
>>681
ろくに訓練されてない和種馬でやった例の実験か。

684 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:26:50.47 ID:???
>>680
「長柄の戦斧」はポールウェポンのことなので「ながつか」ではないですねwww

685 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:28:17.65 ID:???
>>683
耐久力を見るのであれば問題ないと思うが。栄養状態と体格が重視される要素だろ

686 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:29:03.84 ID:???
>>684
お前の何が楽しいのかさっぱりわからんのだが

687 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:36:14.02 ID:???
>>676
短く持ってるだけで充分長くね?

688 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:40:34.14 ID:???
ごめん。バランスうんぬんで説明しなければいけないことすっかり抜かしてた。
これ書かないと何話してるんだか全然理解されないや。馬上で間合いが遠い相手に
剣をふるうと外したときにバランス崩すんだ。で、この時自分の乗馬を傷付ける可能性
があることと敵味方の刃で馬が傷付きやすいから剣の使用時は下馬戦に移行する
こう書かないと話が通じないや

689 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:49:40.49 ID:???
フランス騎士が英国騎士に勝利したパテーの戦いの絵はランスチャージに見えるな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%86%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

690 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:51:27.61 ID:???
フォルミニーの戦いの絵もそうだし、解説にも騎兵突撃と書いてる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

691 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 22:57:04.82 ID:???
>>689
ごめん、絵画で中世の戦争を事実に即して描いたのはまずないよ。
しかもウィキのレベルでさえ戦闘準備ができてない相手に騎馬投入して
追撃戦に持ちこめたと読める書き方してるじゃないの。

692 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 23:10:16.43 ID:???
>>690
よかったちょうどよく鞍が見える。騎乗槍試合で使われるランスチャージを前提とした鞍と
異なって鞍の後ろ側が盛り上がってないこと分かるね。その装備だとヘイスティングスの
戦いと同様に上段で槍構えることになるんだけど。ランスチャージといった場合
下段に構えて鐙と鞍で衝撃吸収するのから

693 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 23:30:07.83 ID:???
映画のワンシーンですがどうぞ。ニコニコ動画で申し訳ないが。 
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17641883
途中で騎兵突撃のシーンがあります。ランスとサーベル両方あります。
中世を描いたものではないですが、バランスの話に限定すれば参考に耐えるか。

この動画のアップロードの是非は問わないでくれるとうれしいのですが。面白い映画ですし。

694 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 23:32:03.47 ID:???
失礼、間違えました
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm17697745
こちらですね

695 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 23:39:35.60 ID:???
文献でなくフィクションの映像持ってきてこれが資料だと主張する奴ってどんだけ頭悪いんだろうな

696 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 23:51:33.65 ID:???
自分に都合のいいところは補強に引用して、都合の悪いところは否定するんだな。
全く調子のいいやつだぜ。

697 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:01:03.06 ID:???
>>696
>>692は絵画を資料とする価値ないって皮肉だよ低脳

698 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:01:15.68 ID:???
戦闘準備ができてない相手に騎馬投入して追撃戦に持ちこむのが、
まさにフランス流ランスチャージの王道。リッシュモンならでは戦闘のプロの仕事。

699 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:03:23.90 ID:???
誰が何言ってんだかさっぱりわからんからコテでもつけろよ
ずっとIDでもいいからさ

700 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:06:43.28 ID:???
なぜ鎧を着た豚やリッシュモン元帥に負け続けたことから目をそらして、
英国人はフランス騎士=長弓兵に対する無謀な正面突撃というステレオタイプのみを連呼し続けるのか。

長弓兵もイングランド下馬騎士もリッシュモンのブルターニュ騎士やフランス砲兵に完敗しているというのに。

701 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:12:17.36 ID:???
>>698
騎兵の追撃任務をランスチャージ扱いしていいの?騎乗で槍装備してるけど何か違くね

702 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:16:21.66 ID:???
クレシーやアジャンクールの例だけ見続けていればいかにも中世は下馬騎士が標準に見える。

しかし実際はパテー、フォルミニー、そしてカスティヨンでも英国騎士はフランス騎士の乗馬突撃に敗れている。

703 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:16:30.59 ID:???
次スレID強制の板に立てんか?この板でID強制のスレ立てできた?

704 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:19:00.75 ID:???
>>702
常歩である程度近寄って速歩で肉迫して槍で攻撃することとランスチャージを混同してなければその
説明は成り立つね。攻撃後、離脱して次の部隊が同様のことすると

705 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:20:35.94 ID:OAS1iJsn
>>703
この板では無理
あげりゃでるけどね

どうでもいいが面白い動画見つけた
ttp://www.liveleak.com/view?i=403_1347969287

706 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:28:03.38 ID:???
>>705
剣が騎乗の騎士相手には役に立たないことがよくわかる動画だねw

707 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:30:41.49 ID:OAS1iJsn
鎧に刀剣が利かないなんて今更すぎるだろ

708 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:32:12.29 ID:???
>>707
いや、上で中世に騎乗の湾刀が活躍するってレスへの皮肉

709 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:35:17.15 ID:OAS1iJsn
>>708
何回か書いた気もするが
お前の皮肉理解できんから
普通に書いて

710 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 00:51:54.31 ID:PEhqYH+C
俺も理解できん。
湾刀が出てきもしないのに皮肉とか一体何なんだろうか?
ほんとにクソスレになってきたな。

711 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 01:19:41.25 ID:???
このスレで>>708より前で湾刀と言う単語が出てきたのは>>55,59,60,644,655,661か。
意味が分からない。そういや室町初期の「騎馬武者像」でも右肩に刀担いでる。
このことは実用品だったことの証拠に見える。

712 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 01:25:50.91 ID:PEhqYH+C
>>711
彼はそういうのは絵画表現上の都合とか言って逃げるみたいですから。

713 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 01:35:51.28 ID:???
>>712
逃げるも何も中世の絵画表現の様式ぐらい見てからもの言えよ
騎士、歩兵、弓兵は装備の実情とは無関係に画一的に描かれてるよ

714 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 04:33:50.19 ID:???
http://www.kismeta.com/diGrasse/HowHussarFought.htm
http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/alex.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Cavalry_tactics#Tactics_of_heavy_cavalry_using_lances

騎馬突撃があったなんてウィキぺにも書いてあるのに
お願いだからやっぱりなかったってソースを見つけてくるまでここにはレスせず冬休みの宿題やっててね

715 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 06:15:19.94 ID:???
>>705
大笑いだね
馬から叩き落とせば容易に生け捕りにできたという史実を証明してくれてる
生け捕りにして身代金を請求する
馬から落ちたらアウト

716 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 06:21:42.59 ID:???
身分制度の国だった日本は長く侍が主力
階級制度の国のヨーロッパは平民が主力
貴族様は重い甲冑で身を守り戦闘を観戦するだけ
出番は一騎打ち、決闘

717 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 09:00:56.96 ID:???
>>714
自滅してくれてありがとう。
Tactics of heavy cavalry using lancesの説明で基本的に騎士は徒歩で戦うと書いてあるね
しかも騎乗戦闘の大半の項は飛び道具の優越性に語ってるよ。

718 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 09:09:21.68 ID:???
>>716
武器持った暴力なりわいにする中世の兵隊が自分は戦わない存在についていくかな?

719 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 09:15:02.83 ID:???
今は西洋の騎兵突撃を否定するところまで行ってるのか

720 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 09:27:33.96 ID:???
馬上での剣での突きってのがよくわからん

721 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 09:46:15.41 ID:???
まあイングランド騎士に限定すればTactics of heavy cavalry using lances
の説明のように下馬が基本と言うのはその通りかもしれんな。
しかし飛び道具の優越は横から突然突撃してくるリッシュモンには通用しないがな。

722 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 09:50:43.79 ID:???
そもそもTactics of heavy cavalry using lancesの説明のようなのは、
おおむねクレシーとかアジャンクールに戦例を限定して説明しているに過ぎない。
飛び道具の優越は野戦築城完了後に正面突撃してくる騎士には当てはまるが、
準備中に側面突撃してくる騎士には当てはまらない。
ジャンヌダルクでさえそれくらいのことしてる。

723 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 10:06:02.15 ID:???
>>717
イングランド騎士は、
昔さんざんにスコットランド歩兵の長槍戦術に痛い目にあわされたので、
単に状況に応じて徒歩で戦うだけなんだが。

724 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 10:25:30.09 ID:???
騎馬突撃が無いというソースが一度もないからもう付き合う必要はない

725 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 10:30:15.17 ID:???
ラジャー

726 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 10:33:15.66 ID:???
>>717
そこに
>If the enemy infantry was equipped with polearms and fought in tight formations it was not possible to charge without heavy losses.
って書いてあるだろ

存在しない騎兵突撃のために対策が考案されたと思ってるのか

727 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 11:22:18.98 ID:???
>>723
痛い目にあわされるも何もスコットランドは騎士対策に槍持って集まるしかできなくて
大概、長弓兵に崩されたところに突撃受けておわってなかった?

>>726
誰も存在しないなんて言ってないよ。突撃が騎士の主たる戦法ではなく
絵画による描写は騎士の身分を示すために過度に誇張された表現だって
言ってるだけで。さらに否定してる突撃も映画のような正面からの突撃で
>>704のような突撃が行われてたことにはちゃんと言及してるよ
どんだけ読解力ないんだ?

728 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 12:02:45.92 ID:???
>>670とは別人かよ
なら騎兵槍突撃は実際行われたけど主な戦法じゃなかったよ
と言えばみんな同意してそれで済む話だったのに

729 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 13:41:23.23 ID:???
そもそもフランス騎士が大敗したアジャンクールにしても、
ドルー伯シャルル1世と元帥ジャン2世・ル・マングル(通称ブーシコー)が立案した作戦は、中央の大部隊で正面からイングランド軍を攻撃する間に、
重装騎兵が敵背後に回り込んで弓兵を駆逐するというものだった。ロングボウによる射撃を無効化するために、重装騎兵は馬にも馬鎧を着せていた。

というもので、別に装甲騎士の主任務が正面突撃でも下馬白兵戦でもないことがわかる。
クシャナ殿下の第三軍のようにフランス騎士軍は神速の機動攻撃を旨とする装甲集団なのだ。
しかしアジャンクールではそれが見破られて失敗し、パテーでは成功した。

730 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 15:49:20.98 ID:HkVzWBPW
13世紀初頭に騎士は下馬して戦うのが当たり前だったように書かれているのですが
これは本当ですか?

660 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:27:14.63 ID:???
確かに13世紀初頭の武装の参考にされる絵画史料でも騎士は馬上から剣を
振り下ろしたりしないみたいだし。普通に考えてバランス崩すもんな。


http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf16/otm16vc&d.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/images/maciejowski/leaf21/otm21ra.gif

まして斧を使うなんてありえるはずがない。きっとロバートブルースも斧ではなく
メイスで戦って槍を持ったヘンリー・ド・ボーアンを倒したはず。

662 :名無し三等兵:2013/01/06(日) 21:29:39.26 ID:???
>>660
絵のモデルになった時代では騎士は下馬して戦ってるよ。騎士を主体として描く絵画表現と
現実を混同しちゃうなんてかわいそうな頭ですね

731 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 17:46:12.40 ID:???
何で0/1で考えるのかな…

大雑把に中世ヨーロッパ括るなら、
平地ばかりで戦闘するわけでもなし、
ましてや拠点の攻防戦なら騎士でも下馬して戦う。
けれども、社会制度上”騎士”を名乗るためには騎乗戦闘が必要なのに、
何故その能力が無いと断じてしまうのか…極端に過ぎる。
(馬に乗れなくても騎士や貴族になれる例外もあるけど)

732 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 18:00:48.26 ID:???
0/1脳の人は多いが、本当に勘弁してほしいわ。

733 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 19:10:34.09 ID:???
社会制度上って言うか、迂回攻撃や薄くなった中央の突破、追撃には普通に乗馬騎士や騎兵がいたほうが便利だろ。
スイスやスコットランドのような山地ならともかく地形が平坦な馬産地ならこれを活用しない手はない。
大体イングランド騎士といってももともとフランス出身の奴が多かったわけだし。

ドイツ騎士の場合は、遊牧民のマジャール人に包囲されて孤立した小城塞を救援するためには機動力のある乗馬騎士が必要だった。

734 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 20:12:52.94 ID:???
重い甲冑を装備した騎士が馬から降りて軽装の兵と戦ったら全く勝ち目は無いよ
甲冑同士なら勝負が成立する
馬で突進してくる重装の騎士を止めるのは容易では無かった
要するにジャンケンのグーチョキパー
ランスは甲冑を貫いたと言われているが、馬から落とせばそれで勝負は決まったと思う
馬から落ちたら軽装の歩兵にフルボッコにされる

735 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 20:22:36.81 ID:???
下馬騎士が軽装の歩兵と戦うならそこまでひどくないんじゃないの?
騎士の方が一般に錬度高いことに加えて装備もよいから
なかなか有効な打撃与えられないでいるうちに一撃もらって軽装の兵は
戦力失いそう

736 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 20:30:26.45 ID:???
馬から落とせばそれで勝負は決まったと“思う”って……
甲冑装備して歴史再現イベントで格闘技やってる人達がいるが、その人達の試合の様子見て簡単に倒せそうなほど鈍重に
見えるか考えて見るといい(SCAで検索すれば試合の動画が出でくる)。
長年鎧着て戦うための鍛練を重ねてきた戦士を何だと思ってるのか。

737 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 21:04:09.31 ID:???
落馬したら駄目だろうけど事前に降りるのは問題無いだろ

738 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 21:14:55.40 ID:???
落馬しても軽装歩兵より強いだろう。だいたい軽装歩兵って白兵戦弱いから軽装な訳で。

馬産地じゃないスイスの歩兵は別かもしれないが。
しかしスイス長柄槍歩兵ってフランスの乗馬騎士並みの装甲兵なんだよな。
下馬して軽装歩兵の方が強かったらスイス兵はこんなに重装甲じゃないだろ。
http://www.aviapress.com/engl/mrt/mrt72009.jpg

739 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 21:18:25.10 ID:???
734の理屈だと重い甲冑来たスイス装甲歩兵は軽装歩兵と戦ったら全く勝ち目がないわけだな。

740 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 21:20:03.35 ID:???
20キロ前後身につけて140センチから落ちるのはちょっときつくね?
アドレナリン出てれば痛みは無視かもしれんが武器は取り落とすだろうし
立つまでにぼこられそうだが

741 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 21:39:45.39 ID:???
この熱血甲冑ジジイの熱血解説によると落馬術というのもあったらしいな。
http://www.youtube.com/watch?v=WMuNXWFPewg

742 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 21:50:18.41 ID:???
なんか第一空挺団の着地訓練みたいだ。

743 :名無し三等兵:2013/01/07(月) 23:38:50.06 ID:???
クソ重い甲冑を身につけて身軽な歩兵と戦うってかw
甲冑野郎と戦うのに剣は無駄、打撃力のある棍棒や石斧でボコボコだよ
むろんタイマンなどありえない、袋叩きだ
圧倒的に数的優勢にある

744 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 01:20:09.51 ID:???
純粋な歩兵も、火器が出回るまでは、重装甲になっていくんですがね。

745 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 02:42:39.43 ID:???
まあ当時俺がいたら全員ボコボコだよ

746 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 07:34:43.66 ID:???
よく訓練された兵士が軽装ってのはコストパファーマンスからいって少ない

747 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 08:18:43.54 ID:???
大鎧の武士は軽装の落ち武者狩り農民にもタイマンで負けるのか
んなわけあるかい

748 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 09:45:30.38 ID:???
しかしプレートアーマー着れるのは富裕な領主・君主・雇われ騎士みたいな印象あるが、
産業なくて傭兵になるしかないスイスの貧乏農民歩兵どもはみんな立派なプレートアーマー着てるんだな。

749 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 09:51:05.27 ID:???
745が落馬直後の熱血甲冑ジジイに突撃しても余裕で瞬殺されそう。

750 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 10:58:34.24 ID:???
>>743
どういう甲冑のつもりかしらんが、
確かに馬上槍試合で使うような甲冑は白兵戦では役に立たんだろう。
しかし実戦的な騎士の鎧ってせいぜい15kg程度だぞ。

こちらには防御があって相手にはなく、
その重さにも耐えられるように訓練されていれば、むしろ圧倒的有利。
お前の理屈だと、
ギリシア重装歩兵がマラトンで勝利できた理由も不明になるじゃないか。

751 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 11:00:10.45 ID:???
>>747
大鎧そのものは、
鞍で重量をささえるようになっていて、騎射戦に最適化されている。
白兵戦だと肩だけにその重みがかかって
しんどいので、徐々に腰でささえる胴丸へと移行していったけどね。

まぁそれでも、その大鎧装着して小舟で蒙古兵の船に乗り込んで
暴れまわったようだから、よく訓練された武者には問題ないのかもしれんけど。

752 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 11:15:16.02 ID:???
戦闘行動に露骨に影響するレベルだと、それ以前に行軍で脱落すると思うよ

753 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 11:23:42.99 ID:???
15歳から鎧着けて慣れさせるからな

754 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 13:49:29.35 ID:???
百年戦争のフランス騎士とか確かにリッシュモンのような文字通りの貴公子もいるが、
あとは例の鎧着た豚とか、盗賊傭兵騎士のラ・イールとか、一代限りの元帥ジャン・ポトン・ド・ザントライユとか、
果てはドンレミ村から来た甲冑美少女とか、要するに実力勝負だからな。

甲冑美少女でさえ軍旗持って全力疾走して城壁にハシゴかけて駆け上がってるし。

755 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 17:26:48.64 ID:???
そんな伝記みたいなのはちょっと

756 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 20:18:18.65 ID:???
人間が鎧等を着て行動できるのは30kgが限界だそうな。
裏返せば、それくらいの重さまでの鎧なら着て行動できる。
さすがにそれより重いプレートアーマーとかならともかく
それより軽いチェインメイル等なら戦場で行動するのにそんなに支障はないのでは

757 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 20:47:27.24 ID:???
いや別に無理に裏返さなくてもプレートアーマーでも全然支障ない。

758 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 20:57:07.30 ID:???
だいたい注文製作の甲冑の重量なんて注文主の体格によって相当に違うだろ。

日本の大鎧にしても源為朝の大鎧と源義経の大鎧では相当に寸法も重量も違うはず。

759 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 21:36:22.60 ID:???
義経なんて大鎧着て海上で6mジャンプするくらいだからな。

760 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 22:45:04.66 ID:???
マリオかよ(棒)

761 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 23:17:31.47 ID:???
>>756
プレートアーマーも15〜6世紀には15kg程度になってるよ。
盾や剣、鎧下着を考えると何だかんだ25kg〜30kgになるから、
実用的な板金鎧もそのへんが限界なんだろう。

日本の大鎧も鞍でささえられるから20〜25kg+武装みたいな重量に
なってるけど、徒歩戦が主流になると甲冑はむしろ軽量化していくし。

762 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 23:26:27.74 ID:???
歩兵は行軍がきつい

763 :名無し三等兵:2013/01/08(火) 23:46:18.30 ID:???
中世甲冑は現代歩兵の装備より軽いとはよく言われるが、
主に背負うのと着るのでは限界重量が変わるってことかね。

現存当世具足で一番重いという井伊家のも26、7キロ程度だったはず。
もちろん大鎧と違って各種小具足類が充実してその重さなんだけど。
これもうろ覚えだけど、軽いだと真田昌幸の具足が10キロだったかな?
最軽量は別にまだありそうだけど。

764 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 00:12:18.92 ID:???
>>763
俺の知ってる範囲で最軽量は、
豊臣秀吉の白糸威胴丸甲冑かな。

何と全体で3.6kg!!
鉄ではなく革を銀箔や絹糸をつかってそれっぽく仕上げたもので、
堂々たる雰囲気だけど軽い。
http://www.pref.miyagi.jp/site/sitei/09yoroi.html

重さは手元の甲冑資料集から。
もっとも秀吉のものだから、着てる風にするだけのもので
前戦でガチで戦うためのものじゃないけど。

765 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 00:19:03.45 ID:???
>>764
さすがに実用品ではないかw

俺もうろ覚えではいけないと思って調べたら覚えてたより軽かったわ。
こっちは実用ギリギリの重さだろうか?

http://www.city.nagahama.shiga.jp/section/rekihaku/news/info114/s5.html
>真田昌幸所用と伝える具足である。

>総重量9.20キログラムの軽快な具足で、無駄のない質実な実用本位の具足である。

766 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 00:25:39.24 ID:???
>>765
おおー軽いねぇ。
板金を減らして鎖帷子で代用することで重量を減らしたのかな?

767 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 00:35:54.80 ID:???
鉄砲が普及した時代の甲冑は最低限の防刃ベスト的役割があれば十分なんだろな

768 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 00:56:19.58 ID:???
前にネットで井伊の予備の具足で22.5キロってのを見たな。
重装備の井伊でそれなら、他家の当世具足は10キロ後半が普通なのかね。

769 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 09:48:44.03 ID:???
この鎧革のような気がするけど違うのかな
黒糸威胴丸具足http://webarchives.tnm.jp/imgsearch/show/C0051147

770 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 09:56:31.29 ID:???
義経は誇張を抜きにしても内村航平のような空中感覚の持ち主であったことは間違いない。
八艘飛びもジャンプ力というよりは、船の動揺や波の上下を利用したものと科学的に考えられる。
弓も拾われると恥ずかしいくらいに弱いから大鎧もかなり軽量だったろう。

771 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 10:18:59.18 ID:???
平家本文にある二丈ってのはやり過ぎにしても巨漢の能登殿が飛べない距離を一足で飛んで逃げたのが
逸話として語り継がれたんだろうかね。

772 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 10:52:31.18 ID:???
>>767
銃よりも大砲を戦場で歩兵相手にぶっ放せるようになったことの方が
甲冑の衰退決定づけたように思う。

773 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 10:54:00.63 ID:???
>>768
それに大小二本に、場合によっては槍を持たないといけないので、
何だかんだそんなものじゃないかと。
同時期の西洋の板金鎧もそんなものだし。

ただ日本の鎧は蔽う面積にしては重量があるので、
要所を分厚くしてるのかもしれんね。

774 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 11:06:35.93 ID:???
>>767
銃と大砲があっても、
タイミングによってはまだ接近戦が発生する確率は近現代より
はるかに高いから、確かにそういう発想なんだろうね。

775 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 15:56:06.33 ID:???
>>769
たぶん皺革包

776 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 16:51:53.55 ID:???
水牛兜の角はハリボテで簡単にぶっ壊れるからジャマにならないみたいだけど、
その一の谷兜ってのもそうなのかな?

777 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 18:55:53.81 ID:???
>>769
いつも思うんだけどこの手の兜って風の影響もろに受けるよね
馬で全力疾走とか首がもげそう

778 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 19:00:33.67 ID:???
>>777
揚力を発生させて馬の負担を軽くしている
現代でいう車のエアロパーツだね

779 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 19:00:40.04 ID:???
江戸時代だからもう儀礼用の冑として作られたのかな?

780 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 20:06:56.06 ID:???
一の谷兜は実は上部の前にせり出してる部分に秘密があるんだ。
この兜つけて少し俯き加減になって馬を走らせると、せり出している部分で独特の気流が発生し
揚力を発生させて兜が浮き上がるような現象がおきることで、逆に首にかかる負担を軽減してくれるのだ



作り話だけどすごいだろ?

781 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 20:29:44.36 ID:???
今の拳銃でも厚着していると服を貫通できないケースがある
火縄銃の玉は厚手の皮で防げたと思う
板は撃ち抜けても柔軟性のある物は意外と抜けない
天然素材の防弾ベストと考えればいい

782 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 20:34:44.34 ID:???
拳銃弾は回転してるしエネルギー低いし繊維で止めやすい

783 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 20:35:03.49 ID:???
しぼ革包って鉄札を革で包んであるってこと?装飾上の都合じゃなくて複合甲冑としての
効果を期待したのかな?

784 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 21:03:21.31 ID:???
『五士談軍記』(家康から井伊直政に与えられたという軍法書)
・敵間近き時の陣取は備えを三段又は五段とし、足元に隙間なき様仕るべし

・先手にて戦はじまらば中備を二手にわけ先手の両脇に詰めさしめ、
旗本は中備の位置に進むべし。合言葉は早く知らせるなかれ。一合戦ごとに
更えるべし。


日本には操典とかないけど、こうやって咄嗟のときに備えを色々組み替えるような教練はやってたのかね?
日頃からやらせておかないと難しいだろうし。

785 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 21:55:47.07 ID:???
ちょっと時代違うけど、
吉田政吉氏著「新遠野物語・続遠野物語」には、元治元年(1864)盛岡藩主南部利剛候が巡察に訪れ遠野武士達の軍事調練を閲覧。

一番に鉄砲隊の25人、一列横隊になって進み出るや、殿様御前まじかに折敷の姿勢をとり鉄砲の一斉射撃、弾丸を詰め替え詰め替え、各人三発まで発射。
続いて長柄組10人が、槍襖を作って掛け声と共に藁人形を突き、さらに弓隊20人が川岸に立てた的に、それぞれ10本の矢を放ち、
最後に攻撃隊である南部騎馬武者が短槍を携えて突撃攻撃で一気に決着をつけて、状況終り。

と書いてる。備え一つの調練はこんな感じなんだろうな。

786 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 22:08:04.92 ID:???
幕末なのに西洋式に毒されてなくて自分ら的にはありがたい聞き書きだなw

787 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 22:13:07.03 ID:???
盛岡だと有力な砲術はないのかな?西洋式は良くも悪くも砲術家の路線抗争で
拡散した印象がある。時代的にはスレ違いだけど

788 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 23:15:33.07 ID:???
ちょうど今月の歴史群像で、幕末の大砲について特集していたよ。

ところで、比較的に密集する歩兵はともかく、散開してる騎兵に、大砲は効果があるのかな?
直撃があまり望めない以上、何らかの榴弾を使わないと、効果が低いと思われるのだが……

789 :名無し三等兵:2013/01/09(水) 23:18:27.09 ID:???
対人のブドウ弾の方が城壁破壊する多摩よりも砲の強度が低くてもよかったような記憶がある
誰か参考文献見当つかないかなー(チラッ

790 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 00:13:21.78 ID:???
木砲は慶長元和あたりで実戦使用されたりはしてないのかな?
あれとレザーカノンはどっちがマシだろう?

791 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 00:15:26.35 ID:???
>>781
練革私記によれば3枚重ねの練革なら
鉄砲玉は3枚目で止まるらしい

792 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 00:19:23.93 ID:???
そんな文献があるんだなって調べたら国会図書館でも公開してるし。
基本的に崩し字じゃないから自分みたいなのでも頑張れる。ありがとう。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2536248/1

793 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 09:37:44.22 ID:x+h1Fom0
>>788 馬がよれて困りますがな。機械でもないし兵隊のような精神鍛錬は難しいし

794 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 09:54:29.03 ID:???
盛岡藩は高島流砲術免許皆伝の大島高任がいて戊辰までに改編終了してる。

1万石の遠野南部家は藩内大名扱いで戊辰には参加してなくて賊軍でもないんだよね・・。

795 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 10:03:52.89 ID:???
516 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/11/05(月) 21:42:38.82 ID:???
>>507
KGLの兵士として従軍したドイツ の歴史家ミューラーの記録から 。
6ポンド砲1門が1600ヤードから ラウンドショットで射撃を開始 、400ヤードでキャニスターに切 り替えた時の戦果。

対騎兵
1600から800ヤード:死亡4、負 傷2
800から400ヤード:死亡6、負 傷4
400ヤード以下(キャニスターで 2回射撃):死亡9、負傷23

対歩兵
1600から1200ヤード:死亡4、 負傷4
1200から800ヤード:死亡8、負 傷2
800から400ヤード:死亡16、負 傷10
400ヤード以下(キャニスターで 10回射撃):死亡30、負傷90

1バッテリーだと単純に、この6 から8倍の損害に・・・
炸裂しない砲弾でも結構な損害 を与えているかと。

542 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/11/07(水) 21:41:56.34 ID:???
ずーっと隊列組んで行進じゃなくて、フルダッシュでばらばらに走って行って
所定の地点に集合、戦列形成ってやりたくなるな

とんでもない練度と士気が必要になるが

546 名前:541[sage] 投稿日:2012/11/07(水) 22:21:34.23 ID:???
>>542
ナポレオン戦争中のソモシエラ峠の戦いで、スペイン軍の砲兵隊が峠を封鎖。
正面攻撃をするしかなかったフランス軍歩兵は突破することが出来なかった。
ナポレオンは騎兵の突撃速度に望みを掛けてポーランド槍騎兵を投入し、突破に成功した戦例が有ります ね。

796 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 10:05:10.55 ID:???
あ、ひとつ抜けた
近世スレの前スレから

541 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2012/11/07(水) 21:36:32.83 ID:???
>>539
歩兵が1600ヤード進撃する間に、
砲1門で死亡58/負傷106
1バッテリー(取りあえず6門)なら単純計算で死亡348/負傷636
死傷者数が1個大隊の兵力を越えてしまう・・・

ゲティスバーグでは、砲80門の北軍中央に対して、南軍14000が正面突撃し、7000が未帰還に。
既に加農砲でも榴弾が使用されていたれけど、射程に入り次第キャニスターに切り替えられた。

797 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 10:31:06.08 ID:???
ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。

反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ=ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

798 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 11:49:39.86 ID:???
>>785
鉄砲、長槍、弓、騎馬の連携がすばらしいな。

799 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 12:34:18.02 ID:???
>789
ソースはないけど、散弾銃とライフルの銃身を比べれば、違いは明らかだろ。
また中世〜近世にかけ、海戦で敵艦の甲板掃射に使われてた旋回砲も、やはり銃身の肉厚は薄かったよ。
時には散弾が横に広がるよう、銃口が長方形になってることさえあった。

800 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 16:13:56.04 ID:???
>>788
その今月の歴史群像でちょうどクリミア戦争でのバラクラヴァの
軽騎兵旅団の襲撃の記事があるよ
26ページから

それによると
隘路を左右正面から26門の大砲で砲撃されながら2km疾駆して
正面砲兵隊を襲撃、蹂躙もロシア騎兵に包囲され2グループに分かれて何とか離脱
これでトータルの損害が666騎中戦死110、負傷129、捕虜32

砲兵側から見ると理想的な包囲攻撃でこれだから
まあ効果薄いと言っていいんじゃないかな

801 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 16:38:09.45 ID:???
2kmも疾駆したのか。
人間ならきついな。

802 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 16:53:06.12 ID:x+h1Fom0
>>800 やられた側としてはかなわんが、やった側も不満、ってとこか
Carge of Light Brigade のイメージからはもっとやられたかと思っていた

>>801 馬でも負荷大きく不整地、サラより遅い(きつい時間が長い)だから2kmって長いよ〜
サラの競馬で時速60km、中間種の(草)競馬が時速40km、障害飛越競技(競馬の障害レースに非ず)だと時速20kmぐらい。

803 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 17:05:25.46 ID:???
なるほど、ありがとう。
すると軍馬が人間と武装乗せて時速30kmでたと仮定しても、
5分近く砲撃にさらされて突撃するのは厳しいね。
それでも人間が自分で走るならもっと長い時間砲撃にさらされるから、
襲撃自体が頓挫しそうだけど……。

804 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 17:12:11.42 ID:???
精神的にも凄い消耗しそうだな。

805 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 17:14:12.92 ID:???
2km走った後が本番だぞ
大河ドラマの最初みたいにチンタラ行くしかないんじゃなかろか
隊列を気にするかどうかでも違うと思うけど

806 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 18:38:49.03 ID:???
>>800
死傷率4割って、凄まじい損害と言っていいと思うが・・・

807 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 18:41:34.95 ID:???
大砲の一番の恐ろしさは射程距離だな

808 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 18:43:39.22 ID:???
>>800
被害の量の多寡は判断できる知識ないけれど、馬がパニック起こさず
目標まで到達できたことはとても驚き。軍馬でも動物なら大砲撃ちこまれたら
狂乱する印象持っていたよ。

809 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 18:45:23.60 ID:???
>>808
調教で、銃声や砲声、閃光、爆発なんかに対する耐性をつけさせるから、普通の馬と違ってある程度はパニック起こさない。

810 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 19:21:04.11 ID:x+h1Fom0
600騎もいたらスタートするまでの待ち時間もあるな。
>>803 大甘に見て30km/時ぐらいかな。隊列を気にしていたら>>805のいうようにもっと遅い。
>>806 その通りだけど、砲撃する立場からは、突撃を頓挫させたかったろうし、島津の的中突破よりは
生残率高いなーと。イメージ的には島津並みな気がしていた。

>>808,809 その辺微妙。「物見」する傾向は馬が平静な時のが強い。ある雰囲気に巻き込まれると
「うわずりながらも言うこと聞く」モードに。パニック起こしているけれど乗ってられる感じ。
調教の効果が雰囲気に対してどのぐらい意味があるかは・・・まあうちの先生も戦時中はソレを
やっていたし、効果がないとは思わないけれど・・・

爆発はともかく、外へ行く仕込みをした馬でも、通り掛かりの空ダンプの荷台がガガン! となると
浮き足立つ。馬が張ってれば、尼さん見ただけでも騒ぐ。向こうから75式自走砲が来たときは
地面の震動だけでひどいビビリ方だった。

811 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 19:29:49.28 ID:Rho/u94k
>>806
ttp://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Charge_Timeline.jpg

こんな状況で谷に突っ込んで、砲兵襲撃して、その後後ろの騎兵集団に包囲されて
それで6割残存してる訳で

無茶な突撃させられた方はたまらないにしても
榴弾発明前の大砲では騎兵を止められない証左にはなると思う

あと地図の通りこの時は2kmを7分
時速20km弱って事になる

812 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 20:09:55.05 ID:???
欧米では通常損耗4割で全滅判定
降伏しようが敗走しようが責められる事は無い、むしろよく戦ったとされる
日本のように玉砕というのは無いよ
残り6割の戦力でまだ勝機があるなら戦闘続行もあるだろうが・・・

813 :名無し三等兵:2013/01/10(木) 20:30:17.99 ID:x+h1Fom0
>>811 根拠ありの時速感謝。状況がイメージできる。

814 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 01:18:04.70 ID:???
全滅判定は戦力の1/3が失われた時で、こうなると軍隊はその組織的な戦闘力を失い、後退して再編成を必要とする。
と言うよりも、普通はそこまでいかない内に、部隊が壊滅して麻痺状態に陥ることもしばしば。
もちろん例外はいつだってあり得るが。

ちなみに、玉砕の多かった旧軍の場合、全滅して指揮系統が麻痺した後も、末端がしぶとく抗戦しただけの話。
組織としての戦闘力は、その前の段階で既に失われている事が多い……のだが、硫黄島などの例外もまた多い。
それに組織的な抗戦が出来なくなっても、ゲリラ戦に移行すれば、大戦果は望めないまでも、敵軍の意図を頓挫させる可能は残る。

815 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 02:36:24.51 ID:???
でも第一次大戦中中東戦線のベエルシェバの戦いではオーストラリア軽騎兵の突撃が
成功してるんだよね。バラクラバより敵の火砲の射程と精度は上で、ライフル歩兵の塹壕陣地付きで。
バラクラバは敵騎兵がいたのが悪かったんじゃないかな。砲火の回避のために7分間の疾走をして、
直後敵騎兵と戦闘だからね。

そろそろ時代的にスレチかな、ごめんなさい

816 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 07:00:45.63 ID:???
時代的にはスレチでしたが、勉強になりました。

ところでモンゴルみたいな騎馬弓兵と徒歩の弓兵って相性はどうなのだろう?
置き盾や簡易な馬防柵があれば普通の弓兵の方が強そうな気がします。

817 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 07:05:15.44 ID:???
攻めてくる場所が分かってて事前に陣地を構築できるなら錬度と装備と規模が
同程度の歩兵が負けることはないだろうけど、主導権は基本的に騎兵側にあるからね

818 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 07:10:47.76 ID:???
近代の軍に対する定義をそのまま古代中世へ当てはめられるのか?>全滅判定

819 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 07:40:43.76 ID:???
>>818
>>788,800以降で出てる例はスレ違いの近代の事例だからあてはめて構わないと思う
砲兵が騎兵にどの程度有効なのかという疑問に法の性能が上がった近代の例出して
近代でもこの水準だから中世はもっと低かったと推論してるのかと

820 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 09:15:27.88 ID:???
全滅判定でその1/3が〜とか、1/10が〜とかって、
純全たる戦闘部隊の損耗率の話だっけ?

軍隊の数でいうと輜重などの数を考慮すると
1/3でも倒れれば前線部隊はほぼ壊滅しているため、戦闘力喪失全滅といっても
差支えない、みたいな話だったと記憶してたんだが、
そのへんって何か根拠となる話とかソースあるのかな。

821 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 09:25:41.24 ID:???
全滅についてちょっと興味深い話を見つけてきたんだが、

「損耗率3割で全滅判定を喰らう事は軍事的には常識なのですが、
世間にはあまり知られていません。」(週刊オブイェクト)

これに対して
http://yamanekobunko.blog52.fc2.com/blog-entry-292.html
の記述がちょっと面白かった。

また、2割、3割という数字は、図戦の際の勝敗判定に用いられる
限界損耗率の数値がその数字だけ一人歩きした結果、と考えてる人もいるらしい。
あとは田中芳樹(懐)あたりが10%も損耗したらそれは全滅と呼ぶ、
みたいに書いていたような。

いずれにしても確たる出典がないっぽいんだが、
どなたか詳しい諸兄はいらっしゃるか?

822 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 10:09:42.82 ID:???
その辺はちょっとスレの範囲とは異なるが聞いてみたい話だな。

823 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 13:35:25.60 ID:???
百年戦争のクレシー&ポワチエVSパテー&フォルミニーもそうだがなぜ失敗例だけで一般論を語ろうとするかな。

クリミアの英国騎兵の突撃にしてもスカーレット准将率いるイギリス重騎兵旅団600人は6倍も優勢なロシア軍騎兵に対して逆に突撃し、ロシア軍騎兵を崩壊させた。
これは重騎兵旅団の突撃(Charge of the Heavy Brigade)と呼ばれている。

全滅判定にしても、野戦部隊と警備部隊・守備部隊では全然基準が違う。野戦部隊も進出距離によっても前方後方の比率が違う。
遠距離遠征する野戦部隊は、輜重部隊がたくさん必要だが、要塞守備隊は輜重なんかいらない。

旧日本軍の歩兵師団でも野戦用の歩兵師団は輜重兵連隊必要だが、警備用の歩兵師団には輜重隊は必要ない。
ましてルソン島では振武集団のように後方部隊だけで1個師団以上の編成をすることもある。
野砲がないとまともな野戦はできないが、八路軍のような遊撃戦はできる。

824 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 13:41:46.41 ID:???
歴史群像のアキャブ戦の記事にも書いていたが、最初からパラシュート投下を前提にして、
わざと輜重なしで戦う例もある。

日本軍は後方を遮断して英軍全滅判定〜〜、とか思ってたら補給は空中から来た。

825 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 13:45:38.85 ID:???
結局何が言いたいのかさっぱりわからんのだが

826 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:03:38.73 ID:TYAial8x
つまり全滅の基準は部隊の規模や種類によっても全然違うのだよ。

1個大隊、1個連隊が3分の1を失うのと、1個師団が3分の1を失うのは同じではない。
戦車12両からなる1個戦車中隊が戦車4両を失っても戦闘不能でも全滅ではない。

827 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:07:26.63 ID:TYAial8x
逆に歩兵連隊が大損害を受けて、砲兵や工兵や輜重兵だけになった歩兵師団は、
もう歩兵師団としては使えないから壊滅状態といってもいい。

828 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:27:54.34 ID:???
出典が明らかではないのは痛いな。
3割って数字が確たるデータから割り出された指標でないことはもちろん、
基準として使うことすら憚られる数字ってことになる。

829 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:38:09.23 ID:???
攻撃三倍の法則みたいなもんかね
確かにゲームだと割り切らにゃやってられんが(コンピューターゲームならもう少し細かくぐだぐだできるが)

830 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:46:28.42 ID:???
戦争の形態にもよるだろうしケースバイケースなものを無理矢理統計的にまとめたら3割だったのかな
ある程度データは集めてるだろうから

831 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:52:35.85 ID:???
>>830
うーん、でもどこから出た数字なのかはっきりしないと
やはりそう落とすわけにもいかないと思う。

一見してそれらしい数字だから余計にタチが悪いというか。

832 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:56:09.99 ID:???
図上演習の便宜上で適当にそれっぽい数値で決めただったとかの可能性もあるしな

833 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 14:59:23.56 ID:???
指揮系統の問題なのかそれとも末端の群集心理なのか

834 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 15:35:59.22 ID:???
指揮官先頭で3割損害だったら
指揮官戦死してるんじゃない?

835 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 15:49:47.75 ID:TYAial8x
たとえば戦車部隊とかは死人はほとんどいなくても中途半端な場所ガソリンがなくなったら全滅したも同じだ。
バルジの戦いのパイパーがいい例だ。ヤーボの爆撃でオットーなくなったらハーマンあっても、
無線機壊して戦車置いて徒歩で脱出するしかない。

836 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 15:54:37.35 ID:???
三十年戦争とかのぐだぐだの戦争だと壊滅判定でも実際の皆殺しとは違ってあとで再編されるのが問題になるよね
いつまでたっても終わらん

837 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 16:01:24.74 ID:???
3割の意味ってのは、補充兵入れてそれなりに戦力を維持できる損耗率って事じゃないの?
それ下回ったら、現在進行中の作戦中には立て直せず、予備戦力扱いにしかならなくなるって事で。

あと、指揮系統崩壊ってのもあるかも知らん。図上演習で、指揮系統が途切れたはずの部隊(駒)が、
勝手にゲリラ戦展開して状況を逆転してしまうとか、図上演習の意味がなくなっちゃうしな。

838 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 17:20:30.86 ID:???
>>832
それは指摘している人がいたな。
演習の都合でそのように判定するらしいが、
ただ実戦ではそのようには判定することはできない、
というのは暗黙の了解でやるらしい。

839 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 17:55:13.30 ID:???
実戦部隊、とくに話題の発端になった騎兵隊が4割損耗しても、
戦術目標を達成できているところから、
戦術上の単位ではなく、戦略上の単位の損耗率というならまぁわかるけどな。

戦車隊の3割損耗で全滅!はピンとこないが、
師団の数の上は3割損耗であっても、実態として前線の戦闘部隊が壊滅しているとすると、
その師団が戦闘力を喪失し全滅というのはピンとくる。

840 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 18:15:57.70 ID:???
状況によるよね。
たとえば城塞に籠る勢力の戦闘員が三割損耗では
まだ全滅からは遠いわな。

ほんと三割という数字の出典がわからないからどうにも意見を見てても
スッキリしないな。

841 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 18:34:43.33 ID:???
常識である!とまかりとおってきたわりに、
実は出典がないってのはなかなか面白いけどな。
このスレ的には根拠なし、ということでFAにしてもいいんじゃないか。

842 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 18:34:56.25 ID:???
古代ギリシャの押しくらまんじゅうでの拮抗が崩れて一気に決まるときの損耗率とか個別に知りたいな

843 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 18:54:02.12 ID:???
近世以前の合戦だと、死傷者数どころか総兵力すら不明なのがほとんどだからなあ
大体これくらいってざっくりした数値ですら、研究者によって差がありすぎてよくわからん

844 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 18:54:54.37 ID:???
そんな詳細なデータがあったらすげえな

あの時代はわけがわからん
適当に話すと
それぞれ右翼が勝って敵を負い散らかしたらお互いに戻ってきたら敵を発見して再試合とか
指揮系統が通ってないとすさまじいことが起こるw

それだけにハンニバルマジスゲーわ(だいぶ時代違うけどw)
カンナエとかどうやって左右の騎兵戻したのかすごすぎる

845 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 18:56:47.68 ID:???
ギリシアとかローマの重装歩兵の損耗率は確かに知りたい。
騎兵もいないような蛮族相手なら、暴徒に対する機動隊のように
優勢に戦えるのかもしれんが、
同じようなドクトリンの相手と戦うとどうなるんだろうね。

846 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 18:58:13.61 ID:???
実際、あとで図上にすると簡単にみえるけど、
ハンニバルとかかなり凄いことやってるよね。

847 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:04:28.96 ID:???
いまさらだけど、遠方にいる部隊にもリアルタイムで命令・報告を送れる無線って、
火器なんかより遥かに戦術・戦略を激変させた発明だよなあ

848 :844:2013/01/11(金) 19:04:31.60 ID:???
コリントスの戦いとかクナクサの戦いとかなかなかぐちゃぐちゃですさまじい

849 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:13:57.16 ID:TYAial8x
スパルタ教育部隊と精鋭BL斜線陣がガチで戦ったレウクトラの戦いだと、
テバイの兵力が装歩兵6,000〜7,000、騎兵1500
スパルタの兵力が重装歩兵10,000〜11,000、騎兵1000
損害は
テバイが300人(ディオドロス)、47人(パウサニアス)
スパルタが 1000人(クセノフォン)、4000人以上(ディオドロス)

850 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:24:25.77 ID:???
ロシアのフーリガン同士の集団線動画とか面白いよ。
二十人くらいの部隊が良かれと思って円陣組んだら、一分で包囲殲滅されて全員おねんねとかw
橋の上で数百人のぶつかり合いとかw

851 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:32:34.12 ID:???
戦列歩兵の押し合いはある意味わかりやすいが
ごっちゃごちゃになると末端には勝ってるのか負けてるのかすらよくわからんくなりそう

852 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:36:44.55 ID:???
>>851
インドの戦争で勝敗の流れ決まったと思って、休息のために象の背で指揮取るの大将が
やめたら大将は見えるけれど戦場の流れが分からない一般兵が負けたと思って
敗走はじめたって逸話なかった?一般兵から見たら旗持ちや大将が見えてれば
負けてない、見えなくなったら負け位の状況把握なんじゃないかな?

853 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:37:19.14 ID:???
>>851
末端の兵士だけでなく、指揮官にも戦況がわからなくなると思うぞ

854 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:40:22.27 ID:???
洋の東西を問わず、旗だの何だのを押し立てて戦うのは、まず指揮官が味方の場所を把握するための工夫だしなあ

855 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 19:40:59.71 ID:???
途中で笛吹いてプレイを切ってカウントするアメフト方式にすべきだな

856 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 20:34:23.40 ID:???
ローマ軍はラッパ吹いていたし、日本では、
突撃のときは押し太鼓、退却のときは警鐘を鳴らすとかやってた。

三方が原のときの武田軍は酒井忠次のドラムビートにビビって突撃中止したとも言うし。

857 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 20:49:00.38 ID:???
退却はほら貝の退き貝では

858 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 20:51:07.30 ID:???
日本でも合図の様式は一つでないんじゃない?

859 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 20:55:51.51 ID:???
何のために軍旗があるのか
味方は軍旗の位置でおおよそ押してるのか引いてるのか判断するでは

860 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 20:59:19.96 ID:???
初めてみたけど謙信流の陣太鼓ってすげえな。
http://www.youtube.com/watch?v=bVbh0ap8HlI

861 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:15:11.12 ID:???
>>859
それもあるだろうな
孫子に旗を見て相手の力量を図るとかあったきガス
ただ日本の場合旗は自分の位置を知らしめて一番槍の手柄の証拠とかにしようとする意味合いも強いから
覚えられないのも多いんじゃないかとw

西洋の騎士も似たようなもんじゃないかとは思うが

862 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:22:30.04 ID:???
日本には馬印というのもある。
武士にとっては自分の藩の偉い奴の馬印は絶対に覚えとかないといけないものらしい。

863 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:25:40.42 ID:???
騎士叙勲なり、元服する前から年単位でチーム組んで動くだろうからそこまで
覚え切れないってことはないんじゃないかな?

864 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:25:42.28 ID:???
巨大な位牌型の指物を作ったはいいが重さが災いして馬が全然進まず
結局合戦に参加できなかったことを恥じて自殺した人がいると
笹間先生の本に載ってたw

865 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:27:08.86 ID:???
待て待てw戦場までどう行ったんだ?

866 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:31:50.33 ID:???
鎧を脱いで白装束で突っ込めば良かったのに…

867 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:37:16.80 ID:???
調べたら原本が近代デジタルライブラリーにあったわ。

これの83ページの矢部虎之助という人物の話。武道不案内以前の問題の
気がするわw
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/990298/55

>>865
駄馬何頭かに分けて運んだんじゃない?
でもその時点でこりゃダメだって気づくよなw

868 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:44:47.57 ID:???
何人も使って担がせたんだろうか…

>>867
関係ないけどipadとかだと見やすいんだろうか
どうにも読みにくくて無理だ

869 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:44:58.72 ID:???
日本三大夜戦の河越夜戦では、

・・・氏康はなおも上杉勢を追い散らし敵陣深くに切り込むが、戦況を後方より見守っていた多目元忠は危険を察し、
法螺貝を吹かせて氏康軍を引き上げさせた。城内で待機していた「地黄八幡」綱成はこの機を捉えて打って出ると、
足利晴氏の陣に「勝った、勝った」と叫びながら突入し、既に浮き足立っていた足利軍も散々に破られて古河へ遁走した。

こういうところがプロとアマの違いなんだろうな。

870 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 21:51:15.57 ID:???
>>868
自分もフルスクリーンにして拡大縮小調節してやっと見やすくなる程度だから
使いづらいと思うわ。『明良洪範』に出典がある、というときに確認する程度には
使えると思うが通して読む気にはなれないね。

871 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:06:17.80 ID:???
そのまんまタイプしてあった。こんなかっこつけた歌まで書いておいて合戦にまともに
参加できないんじゃそりゃ生きてられないよなって話。

ttp://homepage1.nifty.com/akazonae/second/naomasa/sasimono/sasimono2.html

大坂の陣のとき、紀伊頼宣卿の家士、矢部虎之助という者、大力にて長さ二間の指物、
三尺余の太刀、立物は大位牌に一首の歌有り、「咲く頃は花の数にも足らざれど 散るには漏れぬ矢部虎之助」
と記したり。右の出で立ちに諸人目を驚かしけれども、余り重すぎて馬進まざりしかば、
とかく人より後れて、ついに功もなかりしば、残念がりしに、なお家中にて武運不案内者との評判に合い、
心中に恥じ憤り、食を断ちて、二十日ばかりのうちに自滅せり。誠に惜しき士なり。

872 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:09:27.53 ID:???
ああ…これじゃ本当に生きてられないな

873 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:12:37.90 ID:???
置いてけよw

874 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:13:31.06 ID:???
こういう細工って職人が作るのかな?「旦那、いくらなんでもこれは無茶ですぜ」とか
止めてやればよかったのに。

875 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:15:51.79 ID:???
馬印は一生物で年取ってからも使うもんだから若いとき基準であんまり重くてかさばるのを
作るなよ、って警告を誰かしてたような。

876 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 22:36:17.30 ID:???
明良洪範
ttp://kotobank.jp/word/%E6%98%8E%E8%89%AF%E6%B4%AA%E7%AF%84

書かれた時期が時期だけに創作だろうと思うが


パロディというかどうか知らんが矢部定謙がモデル???
絶食で死んだ人と言えば矢部定謙だと思うんだが、位牌もって裃着て断食で死んだ記憶が
鳥居ようぞうがどっかいってしまって確認できん

まあネタだと思って聞き流してクサイ

877 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 23:38:49.90 ID:???
矢部で絶食とは面白い符合だと思うんだが、現在の写本に手が加わってるとかじゃないかぎり
それは考えにくいんじゃない?

めいりょうこうはん【明良洪範】
http://kotobank.jp/word/%E6%98%8E%E8%89%AF%E6%B4%AA%E7%AF%84
江戸千駄ヶ谷聖輪寺の住持増誉(?‐1707,俗姓真田)の著。

矢部定謙【やべ・さだのり】
http://kotobank.jp/word/%E7%9F%A2%E9%83%A8%E5%AE%9A%E8%AC%99
生年: 寛政1 (1789)
没年: 天保13.7.24 (1842.8.29)

878 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 23:43:43.12 ID:???
スマンw18世紀と1800年代を間違えたw
18世紀は1700年代だなw

879 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 23:50:08.08 ID:???
矢部定謙が明良洪範を読んでた?

880 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 23:54:15.59 ID:???
たぶん関係ないw
俺の勘違いだから忘れてくれ

881 :名無し三等兵:2013/01/11(金) 23:57:26.61 ID:???
指物って釣鐘の形してても紙製のハリボテとか聞いたが
あんまり軽さ重視だと激戦の後とかみじめなことになってそうだ。

882 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 06:58:38.07 ID:???
壊れれば激戦を生き抜いたあかしと誇れるじゃないですか。

883 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 07:09:57.46 ID:???
味方にこんだけ俺は活躍したぞとみせつけるためのもんだから壊れたらまずいだろ

884 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 09:48:26.62 ID:???
活躍した後なら壊れても大丈夫。

885 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 11:48:45.58 ID:???
「兜の前立て(or脇立て)が壊れるほど打たれた」
「旗指物が壊れるほど勇戦した」
と言い張れるから、それほど無駄ではない。
壊れるても直せば済む話だし。

もっとも戦国時代には、兎耳脇立て(子沢山/一族繁栄の象徴)を切り落とされ、それを武勲の証に家宝とした例などもある。
我が家に伝わる、総白植毛猫耳脇立て兜について、そのような偽話が残されている。

886 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 13:38:53.52 ID:???
>>885
それだけ接近戦を経験したってことでもあるもんね。

887 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 15:13:29.90 ID:???
実用性無視のド派手な前立ては戦闘時は小型の物に代える。

888 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 16:09:27.28 ID:???
時を経てロボットアニメに繋がる
文化というのは脈々と繋がる
時代が代わっても日本人は日本人

889 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 18:08:11.05 ID:???
>>886
そのような偽話が残されている。

890 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 18:38:32.63 ID:???
>886
>猫耳脇立て

891 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 20:29:01.05 ID:???
朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。(間借りしているだけなどと言う工作員に注意)

韓国文化放送(MBC) 〒135-0091 東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン 、、 〒137-8088 東京都港区台場2-4-8 

韓国聯合TVNEWS(YTN) 〒105-0000 東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ     、 、、 .〒107-8006 東京都港区赤坂5-3-6 

大韓毎日   、、、、、、、、、、、、 〒108-0075 東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社) 〒108-8010 東京都港区港南2-3-13

朝鮮日報   、、、  〒100-0003 東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社 〒100-8051 東京都千代田区一ツ橋1-1-1

日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C

892 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 21:39:24.65 ID:???
連休でも一日中朝鮮の事考えてるんだな

893 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 23:15:46.77 ID:???
このスレ的には、
中世古代の高句麗や百済ならともかく、
あまり民族的連続性がない現代朝鮮の話が出てくるのは無意味だしな。

894 :名無し三等兵:2013/01/12(土) 23:33:26.35 ID:???
鎌倉時代とか室町時代とか、武士の領地って散らばってるけど、街道の治安はどうなっていたんだろうか。
領地間の連絡は人の移動でしか成せない時代なわけで、途中の領主が妨害してきたら自力で排除するしかなかったのか?
一円支配が進んだのには道中の妨害を気にしなくてもいいという側面もあったんだろうか?

895 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 01:43:20.44 ID:???
街道が使えなきゃ商売も出来ないじゃないか
もちろん治安は悪かったとも
地方から中央に行くのはそれなりに冒険だったろうね

896 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 02:13:24.65 ID:???
その為の幕府だよ、領主・豪族は領内の治安維持が仕事、治安が乱れたら領民が逃げるし
民衆は戦はいや、商人は安全な物流が欲しい、その為には誰かに天下統一して欲しい
白羽の矢が立ったのが楽市楽座をやった信長

897 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 02:46:48.10 ID:???
戦国以前は城作ったら怒られるご時世だったそうな

898 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 06:17:01.92 ID:???
江戸時代の農民や町人でも、護身のために脇差を差していくのは認められていたよね。
そこそこ治安に問題のある場所があったためなのか、何なのか。

もっとも治安に問題がありそうな地場の渡世人なんかは、
長脇差と称する打ち刀を持ち歩いてる連中もいたようだけど。

899 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 08:45:53.77 ID:???
領土を分捕って私腹を肥やすという発想から脱却して国家経営という観点に到達したのが信長
それを猿真似したのが秀吉で、信長のやろうとした事を完成させたのが徳川

900 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 11:13:38.82 ID:???
いや、3人とも全然違うぞ

901 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 11:17:13.05 ID:???
否定する俺かっくいー

902 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 11:32:03.85 ID:???
小学生か

903 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 14:14:30.07 ID:???
信長は、あくまで自領を拡大していくという、戦国大名のメンタリティーから一歩も脱却できず、念頭にあったのは日本の統一よりも侵略と支配だった。
そもそも激しやすく執念深い性格から、内部には常に裏切りの芽を抱えており、本能寺の変でも、最初は息子の信忠が謀反を起こしたと早合点していた。

日本統一を最初に考えたのは、信長の失敗を目の当たりにし、諸大名を征服ではなく平伏させ、その領地を安堵したり太閤検地をしたりした秀吉だった。
この時点で、古代の律令制のような統一政権は放棄されており、秀吉が死に豊臣政権が崩壊した後も、幕藩制度として地方の独立性は保たれたままだった。

江戸幕府は諸大名に対し強固な支配体制を敷いたが、地方自治は続き、国民国家としての日本は、明治維新を待たねばならなかった。

904 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 14:34:09.53 ID:???
統一前に死んじゃった人の悪口はやめようよ
天下布武って言い出したの信長さんだよ

905 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 15:25:26.38 ID:???
>>903
自説は自分のブログでどうぞ

906 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 15:39:50.37 ID:???
>>899
>>901
>>905

907 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 16:46:13.87 ID:???
香ばしいくらいに必死だなぁ

908 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 16:55:30.23 ID:???
>>894-895
物語だけど、男衾三郎絵詞では歴とした武士である吉見二郎でさえ山賊に殺されているからね

909 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 17:17:46.79 ID:???
相続問題や所領争いに関する訴えは鎌倉時代盛んだったけど
街道支配に関するものも探せばあるかもね。吾妻鏡とかみりゃいいのかな?

910 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 17:33:01.94 ID:???
>>909
街道警備は関所を作った人の担当でしょ

911 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 17:33:12.49 ID:???
たいてい天才はクソ野郎だよ
そこを鬼の首獲ったかのように論う

912 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 19:28:57.40 ID:???
街道警備の話だけど古代から中世にかけては専ら自力救済の時代だから
山賊海賊に対しては旅人は自衛するしかなかったと思う。
というかこの時代の旅人は今みたいな観光とかの旅人はいなくて
商人か僧侶かくらいだろう。何れもそれなりにお金を持っており護衛は雇うのが当たり前。
護衛を雇わずに旅をするというのがそもそもありえない時代だと思う。

913 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 20:38:18.40 ID:???
なので、手紙などはしかるべき人間が護衛と共に手持ち持参し、内容を述べてその証として渡すのが正式だった。
それではやっていけないので、やがて山伏や僧侶など、第三者に託す方法が生まれてくる。
これは、山伏や一部の僧侶が旅慣れていたり、学識や信用があった上に、広域なコミュニティーをバックに持っていたことによる。
特に禅宗にはこうした使者とたる僧が多く、そうした者たちは使僧と呼ばれるようになった。

彼らは、単に言づてを頼まれただけでなく、必要に応じて双方の事情や背景を、説明できなくてはならなかった。
こうした者たちが、或いは一種の忍者となり、また或いは外交僧とななっていくこともあった。
武将にして大名でもあった、安国寺恵瓊 は後者の好例であり、天海や沢庵(天皇や公家衆、寺院勢力と幕府の間を取り持った)なども有名である。

914 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 20:39:52.07 ID:???
質問だが、日本の城攻めがシミュレートできるゲームみたいなのって無いかな?

縄張りによる戦術的な違いというか、例えば土塀を多門櫓にするかしないかで
防御力がどう変わるとか、算木積みにするかしないかで石垣の耐久力が
どう変わるかとか、そういう細かい部分がみれると嬉しい。

ゲームじゃない、日本のお城シミュレーションプログラムでもあれば一番いいんだが・・・

915 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 20:52:29.67 ID:???
>>914
机の上でやるやつ
自分で設計するしかないんじゃない?

916 :名無し三等兵:2013/01/13(日) 21:33:24.72 ID:???
海賊は通行料を取ってたし水先案内も兼ねてたとか、
山賊も似た様なことをしてたんじゃないかな?
素人の小悪党を抑えたりして街道の安全を保証する
市も開く、ヤクザのシノギかミカジメ料か、
ヤリすぎると領主とかが動いて潰される
蜂須賀小六とかこんもんなんじゃないかな

917 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 00:34:11.99 ID:Y4GsW6Lq
鎌倉時代に幕府公認領主の合法の移動妨害したらそれはもう幕府に対する謀反で追捕の対象だろ。
街道の治安警備は守護地頭の責任だ。

守護地頭で手に負えない場合は楠正成の赤坂城攻めのように公称100万騎で包囲することになる。

918 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 02:06:43.77 ID:???
>916
そういうのは馬借(ばしゃく)と呼び、地域的な流通と情報収集、護衛の戦力など有していた。
それ故に、こうした馬借はしばしば国人として地域の領主に仕え、武士となたものも多い。
代表的なのは生駒氏で、織田信忠・信雄・徳姫を生んだ生駒吉乃は、馬借の生駒家宗の娘だった。
この生駒氏には、後の太閤・豊臣秀吉がまだ木下藤吉郎だったころ、一時期仕えていたと言われている。

一方で蜂須賀小六は、そうした輸送業者の水運版とも言える川並衆で、まぁやってることは同じだった。
木下藤吉郎は、おそらく針売りとして諸国を放浪していた時代に、彼らと接触したのだろう。

ここから、当時の行商人が馬借や川並衆と一種のキャラバンを組んでいたか、馬借りや川並衆が、
物資の輸送のみならず、旅行者の護衛ないし時には移送も手掛けていたことが想像される。

919 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 16:04:07.23 ID:???
やらせA 就活中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050740953.jpg
やらせB 通勤途中という設定
http://blog-imgs-44.fc2.com/j/a/m/jamjamberry01/dat1327050744931.jpg

街頭インタビューの殆どが、劇団員が台本を読んでいるだけだ。

920 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 17:49:51.73 ID:???
興味深いがスレ違い

921 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 17:52:37.37 ID:???
つーかかなり古い
古代では無いけど

922 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 19:44:12.57 ID:???
欧州の事例だと例えばローマ共和国では街道整備イコール軍団移動目的というのがあったから
ローマ街道の治安はかなり良かったらしいが(軍団がよく通るところに山賊が近寄るのはありえない)
海賊は結構、多かったらしいな。ポンペイウスが名を挙げたのも海賊討伐だし
若きカエサルも海賊につかまったことがあったはず。
またイスラム教勃興期の頃は、カリフの許可が無いと地中海にはキリスト教徒は板切れ1枚浮かべることはできない
とイスラム教徒の海賊に嘲笑される始末だしな。
古代中世の欧州の海賊というのも結構興味深い話だと思う。

923 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 20:40:15.33 ID:???
地中海世界には伝統的に海賊が根城にしてたような都市とか島とかあるのかな?

924 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 21:34:21.62 ID:???
マルタ島やロードス島、ベネチアだって回教徒から見れば海賊の根城だしな。

925 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 21:39:08.61 ID:???
想定してるような個人の集団ではないけど
有名どころでは
アイギナの海賊行為はアテナイがずっと手を焼いていた
マルタ騎士団はキプロス→ロードス→マルタと拠点を移して海賊続けた

926 :名無し三等兵:2013/01/14(月) 23:57:28.68 ID:???
ああそうか、守護地頭の仕事の範囲内なのか。
なるほど平時ではその仕組みでうまく回っていたが、南北朝とか応仁の乱みたいな
長期の内戦が続くと機能しないから領地の集約が進んだんだな

927 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 00:01:21.57 ID:???
地頭つか守護の仕事
領民の安全、街道の安全の確保は領主の仕事だろ
城は交通の要所で街道抑えるために作ったりするし
関所は税金とらなあかんし


関係ないけど週刊城とか出るんだな
どっかにいい城スレとかあるのかな

928 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 00:17:04.87 ID:???
鎌倉時代の関所ってどんな感じだったんだろ?
ビジュアル的にわかる史料って残ってないかな?

929 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 00:20:17.68 ID:???
勧進帳とかいかがでしょう(無理がある

930 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 03:30:35.09 ID:???
平家物語絵巻の腰越状なんかは参考になるんじゃないか
鎌倉時代に描かれた物だし

931 :名無し三等兵:2013/01/15(火) 10:09:17.63 ID:???
>>839
できてないよ。分散してる砲兵の一つに攻撃仕掛けることはできたけど
守備の騎兵においチラされてる

932 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 15:24:19.91 ID:???
>>923
バルバリア海賊もどっかに根城もってなかったっけ。

933 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 15:27:31.18 ID:???
やっぱ海賊のガレー船は捕まえてきた奴隷に漕がせたのかな?

934 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 15:28:15.82 ID:???
バルバリアに拠点持って活動してたからそう呼ばれてるんじゃないかなw
北アフリカのアルジェリアやチュニジア辺りでさ

935 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 15:31:20.66 ID:???
>>933
ガレー船で奴隷使用したのは意外なことに正規軍の方が多かったような
フランスなんかでは新教徒を竜騎兵が捕まえてそのままガレー船へって感じ

936 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 15:37:53.64 ID:???
そういえばフランスの「ガレー船徒刑囚の日記」って本が出ててね。
近世の話になってしまうのだが、
フランスの新教徒狩りにひっかかった一般人男性がガレー船につながれて
解放されるまでの詳細な日記なんだが面白かったよ。

つかまえたイスラム教徒なんかも漕がされてるとか、
他の船を襲うときは囚人もみんなで鎖をガチャガチャいわせて威嚇するとか、
敵が大砲をうつときはものすごく接近してくるとか、
このスレ的にも面白い話がいくつか掲載されている。

937 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 15:39:59.47 ID:???
>>934
いま調べてきたら、おっしゃる通りチュニジアの
ジェルバ島なんかが根拠地だったらしい。

938 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 16:05:44.05 ID:???
『バルバリア海賊盛衰記』って本があるらしいが近場や県の中央図書館は
蔵書してなかった。尼の中古で微妙な値段だからちょっと考えたいが、
誰か読んだ人いますかね?

939 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 16:09:42.18 ID:???
俺持ってるわ。あとでおもしろそうなとこ引用するよ。

940 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 16:11:06.88 ID:???
侮れんスレだな

941 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 16:18:32.53 ID:???
ありがたい。

942 :せどり屋:2013/01/17(木) 21:02:03.99 ID:???
好きな奴は数万払っても買うんだよ。
俺は三菱の技術者が書いた、ミサイル工学の本を二万で購入した。

北朝鮮かイランにでも転売するかなぁ……

943 :名無し三等兵:2013/01/17(木) 21:05:33.23 ID:???
大丈夫だ。もう一ケタぐらいすぐ上がるさ

944 :名無し三等兵:2013/01/18(金) 11:34:14.09 ID:???
ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは
広告代理店やテレビ局の自作自演です。

反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人

構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg

ソント(声闘)・・朝鮮人は、声や音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。 原発サウンドデモ=ソント

在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

945 :名無し三等兵:2013/01/18(金) 20:03:37.83 ID:???
古代中世ってことで質問です。
戦国時代や江戸時代の軍役にある立弓ってのはなんでしょうか?
槍持みたいに主人の弓を持ち運ぶ存在でしょうか?

あと、明智光秀家中軍法を見ていてると槍、鉄砲の数は指定されていますが、弓は名前すら出てきません。
これはなぜでしょうか?

946 :名無し三等兵:2013/01/18(金) 20:11:10.99 ID:???
略さないと立弓持だからその解釈でいいんじゃね

947 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 07:36:43.86 ID:???
 
「アテルイ」で討伐軍が5万人で派遣されたけど
対する蝦夷は何人だろう

948 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 08:15:33.24 ID:???
>>945
例えば弓の数を指定しても
弓の数=弓兵にならないからじゃ

訓練が必要

949 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 09:02:05.14 ID:???
>>947
当時の日本に、奥州の北端近くに5万名も派遣できるだけの力って、あったんだろうか?

950 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 10:05:36.48 ID:???
700年代の律令国家の軍団制で1戸につき一人、20万戸と把握してたから
常備軍20万人動員できてたけれど西日本に重点配置だったか。これも
庸の3分の1を常に免除するという税収面の負担と地方の国司が兵を私的に使う
せいで9世紀までもたなかったな

951 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 12:24:20.63 ID:???
大規模兵力の運用に長けた豊臣秀吉が、小田原征伐にその数を運用し、一時的に補給不足になったのを考えよう。
現実には、律令時代に常備軍20万人の運用など不可能だし、動員すら無理、計算上はそうなるだけで、常備はしていなかったろう。

952 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 12:28:03.94 ID:???
一か所に集中するわけではなく国全体の常備軍なら不可能ではないんじゃない?
負担に耐え切れずに解体されたようだけど

953 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 13:30:40.57 ID:???
>>945
信長公記の著者が弓衆であり記述中にも弓隊に関する事柄もおおく
他の記録からも弓兵が編成上に無いとは考えにくい

明智軍法では100石で6人役と規定されてるが
100石の項には馬上・甲者・鉄砲・鑓が各一名の4人しか規定されていない
ということは残りの二名は装備品自由でそこに弓兵が含まれている

あるいは豊臣軍役と同じ記載法であり残りの2名は陣夫だとすれば
徒歩武者である甲者が兼任しているのかもしれない
※鉄砲や弓は足軽が持つイメージがあるが朝鮮征伐前までは
基本的には徒歩侍の装備品

昔に自分も疑問に思って考察したけどどちらかだと思う
あと弓が省略されてるのは上杉軍役帳もだね

954 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 16:52:20.68 ID:???
当時は、人間が一年間に食べる米の量が、だいたい一石とされており、百石だと百人を賄える計算になる。
これが戦国時代から江戸時代にかけて、馬上資格の下限なんだが、それでも結構苦しかったらしい。
なので、領主が金を貸したり何らかの補助をすることもあったし、編成に手を抜かないよう、お触れを出すこともあった。

明智軍紀は、信長旗下で出された、唯一書面で残っている軍律とされ、この辺りに明智光秀の細かい性格が良く出てる。

ちなみに中世ヨーロッパでも、一人の騎士がやっていくには、領民が百人必要とされたから、この辺りは洋の東西で変わらない。
場合によっては、軍功に対して特別な恩賞として、百石以下にも馬上資格を与えたこともあったようだ。

955 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 21:06:10.63 ID:???
>>946
なるほど
弓の種類で調べていたら、
足軽用の数弓に対して高級な弓は「持ち弓」と呼ばれたとあり、「お持ち弓」と呼ばれる足軽が運搬した。
とあったので、立弓はまた別の物かと思っていました。

>>948
弓の扱いに訓練が必要なのはわかっています。
鉄砲がいくら普及しても弓も使われているはずなので、
その記載が無いのが疑問に思いました。

>>953
自分も装備の記載が無い人数が弓、小荷駄かと思ったのですが、
より詳しい人が説明してくれないかなとw

1615年の徳川家の軍役では
1000石 - 鉄砲2丁、弓1張、鑓5本持鑓共、馬上1騎
となっており、ほかにも
元亀2年の河窪信実(知行高397貫余)に宛てた軍役定書でも
騎馬3、鉄砲5、持鑓5、長刀5、長柄10、弓2、旗3となっています。
明智や上杉は軍役を負担する側の自由だったかもしれませんね

956 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 21:21:11.38 ID:???
そういえば、最新の歴史群像でアテルイの話が出ていた覚えが

957 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 21:25:27.10 ID:???
でてるよ
2000年から買ってるけどあの時代初じゃないか?w
それだけレアなので買うのも手かとw

958 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 22:14:00.58 ID:???
気持ちはわかるが次スレ早
宣言ぐらいしようぜ

[武士騎士] 古代中世総合11 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358601128/

959 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 22:17:14.90 ID:???
次スレ
[武士騎士] 古代中世総合11 [弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358601128/

960 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 22:19:45.29 ID:???
>>1のとおり950超えたから立てたんだが早かったかな?

961 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 22:22:51.37 ID:???
最近はゆっくりだからな
まあ乙

962 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 23:56:23.91 ID:???
一応スレが被らないように建てる宣言した方が安全ってのはあるけど
そこまで速いスレじゃないから大丈夫

963 :名無し三等兵:2013/01/19(土) 23:57:49.80 ID:???
お客さんが来ると急加速するんだぜw

964 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 13:24:38.47 ID:???
>>951
1戸につき1人が多く感じるね。
中国だと7戸につき1人だったように思う。

もっとも白村江に数万の軍勢を送ることはできているようだから、
瞬間最大風速10万くらいは可能だったんじゃないか。
軍団は一個1000くらいで20個軍はあったようだから常備数万、
有事に動員といったところのように思う。

965 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 14:36:53.59 ID:???
歴史群像の記事を読むと789年の対蝦夷戦争には東海・東山・坂東諸国から5万2800人が動員されているな。
ただ実際に武装して戦えるのがどれくらいその中にいたかというと
多賀城から出陣したのは2万7470人、兵站のための輜重兵が別に1万2440で計3万9910人
更に蝦夷軍との対戦時に前線にいたのは中軍2千、後軍2千、前軍記載なしで、多分6千前後といったところらしい。
こういったことから考えると桓武天皇の頃の朝廷の武力はかなり低下していたのではないか。

966 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 14:53:24.46 ID:???
いつと比較して低下したと判断したんだ?

967 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 15:53:44.34 ID:???
戦争経営
国が傾くまで動員しては元も子もない

968 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 15:55:31.52 ID:???
>>967
外部勢力に対するものだと国が傾いても動員かけなければいけない時期あるよ

969 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:04:44.66 ID:???
豊臣秀吉の軍勢に対応するために
巨額の戦費を使い倒して没落した明を思い出してしまったw

970 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:07:08.55 ID:???
まだその俗説信じてるバカがいるのかよ…

971 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:09:28.60 ID:???
>>970
現実問題、
同時期に発生していた反乱とあわせて万暦の三大征といわれているのだが、
戦費はその中で突出しているよ。
全体の8割近くが朝鮮の役での出費。

972 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:10:23.93 ID:???
>>971
そのあとの治世で国力回復してるけどなw

973 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:15:13.17 ID:???
ではご高説を伺いたい。

974 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:15:30.07 ID:???
>>972
国力は回復してないだろ。税収面での余裕はあったけれど私財で費消してる
まあ、これは国の体制のあり方で戦費負担で没落したというわけではないが

975 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:17:33.52 ID:???
>>973
お前のでたらめに突っ込み入れただけでそれ以上のご高説なんてねえよw草生やしてまで俗説偉そうに言うから絡んだだけでw

976 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:19:40.11 ID:???
腐すだけなら馬鹿でもできる

977 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:24:56.17 ID:???
>>976
馬鹿に腐されても反論できない人はなんていうのw崇禎帝が重臣粛清し始めるまで差し迫った軍事的危険、
明になかったんだけどね。農民反乱は非常時の備蓄を着服してたからで軍事費の負担が継続してたからではないしなw

978 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:25:05.12 ID:???
>>971
その朝鮮の役の戦費より万暦帝の陵墓の建造費のほうが巨額だったとらしい

979 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:28:37.05 ID:???
歴史群像の記事からの孫引きだけど
対蝦夷戦争で敗戦した紀古佐美の奏上文(言い訳)を読むと当時の朝廷軍はかなりダメなイメージを持ってしまう。
朝廷軍の拠点の衣川から蝦夷の拠点の志波の片道75kmの糧秣輸送に最低6日は必要(1日12.5kmしか運べない)
馬の数は不明(持っていなかったのかも)だが、征討軍2万7470人が1日に549石の糧秣を必要としており
輜重兵1万2440人では征討軍の糧秣は6215石しか運べないので、征討軍は11日しか行動できない。
この結果、衣川から志波へと進軍して志波を征服するのは朝廷軍ではとても不可能とのこと
余りにもひどい気がするのだが、これは私が軍事行動に無知なためで、古代では当たり前なのだろうか。

980 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:35:13.41 ID:???
輜重いて敵地で1日10キロ以上勧めるのがダメな軍なんだ…

981 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:40:04.57 ID:???
>>977
サルフの戦いじゃ朝鮮役で損耗した騎兵不足で急拵えの歩兵主体だったけど
明軍は戦力の回復に失敗したと言えるんじゃね

982 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:42:21.50 ID:???
前の戦役から25年たってたら普通に代替わりしてるよ

983 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:50:36.07 ID:???
半農半牧の後金と違って農業国が騎兵の数を揃えるのは時間が掛かる

984 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 16:56:01.16 ID:???
>>983
馬の寿命考えてから言えよ。まさか軍隊の去勢馬を戻した繁殖に使うなんて不思議なこと主張したいのか?
それからサルフの戦いの明の敗因は指揮官の連係ミスだろうに。どんだけ各個撃破されてるんだよ

985 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:00:49.54 ID:???
>>984
どうみても満州八旗の騎馬軍団の進行速度に追い付けなかった結果だろうに
漢の武帝がなぜフェルガナを征服したのか考えろよ
万単位の騎兵を自力で育てるのにどれだけコストと時間が掛るか

986 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:03:24.58 ID:???
>>985
えーと明の騎兵って去勢馬で構成されてたと思ったけれど勘違いだったかな
牧場は長城の内側にあるんだけどどこから騎馬の補充ができないなんて
不思議な主張出てくるんだ?

987 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:09:35.52 ID:???
>>986
牧場があるからどうしたんだ?補充が追いつかない状態だったんだろ
サルフの戦い見てみろよ何故明軍は陣地に立て篭もりイニシアチブを後金が握り続けてたのか

988 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:12:02.09 ID:???
こりゃ早めのスレ立てが功を奏したなww

989 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:18:06.66 ID:???
>>987
始めから説明しなければいけないのか。まず軍馬は寿命から長くても8年前後で入れ替わるんだ
25年あれば普通に全部入れ替わってるだろ。さらに明の騎兵は去勢馬だから戦地で全滅しても
繁殖とは無関係これで理解できるよな。

それから追いつかなかったも何も杜松が独断で予定より突出して各個撃破されたから
馬林は陣地形成する羽目になったんだろうに。

990 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:18:36.13 ID:???
個人的には興味ある話なんでこっちじゃなくて
新スレの方に移行してやってくれるとありがたいな。

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358601128/

991 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:29:24.48 ID:???
>>989
前線の軍馬がそのまま繁殖に使われるなんて誰が言ったの?
消耗した馬の生産が員数に追いつかなかったんだろと言ってるんだが
それに孤立した明軍より常に数的優位を保ち続けたのは騎兵の機動力のお陰だよ

992 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:32:36.50 ID:???
>>975
つまり腐すだけしかできないってことか。
くだらん奴だなぁ。

993 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:35:06.36 ID:???
>>991
25年あったらな前線の馬が一頭もいなくなってても後方に管理された牧場
があれば騎兵隊十分再建できるだろうに。

それから軍隊の進軍速度は最も遅いのに合わさるからその主張だと明はすべての軍を
騎兵で編成してなければいけないことになるよ。

994 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:48:54.45 ID:???
>>986
去勢馬なのか。
それはすごい話だな。

995 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:49:33.29 ID:???
>>993
ならなぜ歩兵が主力だったの?
確か遼東の李如松も加わってるよね
衛所制も一条鞭法も消し飛ぶ財政難で25年あったら全部隊に補充が利くってどういう理屈だよ

996 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 17:57:36.30 ID:???
>>995
一行目は明の編成が歩兵主体だからだろ。
二行目は歩兵醜態の軍に騎兵がいることに何ら不思議はないだろ
三行目は財政難ではなく、貨幣経済の進展に伴う制度の変遷なんだけれど
さらに財政難は構造的な腐敗が原因で、軍の高官は利権得るために自分の手駒たる
軍はちゃんと育ててるんだけど。明末まで外縁部の軍隊はしっかり機能してるよ

997 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 18:04:47.12 ID:???
>>994
一方去勢しない雄馬を軍馬として使ってた日本では軍役に口取り2人がつくことに…

998 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 18:16:33.31 ID:???
>>996
そりゃいただろ、「いない」わけではなかったろう
しかし碧蹄館の戦いで2万もいた騎兵はどこ行ったんですかね
騎兵の養成に失敗したのも衛所制の廃止と無関係ではないだろう
それと銀の流入に抗えなかった明経済の衰退と貨幣経済の失敗が一条鞭法じゃないの?

999 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 18:19:36.25 ID:???
>>998
言ってる主張が変遷してるよ。騎兵の補充が間に合わないって言われたから
25年あれば馬も人も世代交代は終わるから軍としてあり得ないに対して
経済的な理由から軍の補充ができないに変わってるよ

1000 :名無し三等兵:2013/01/20(日) 18:21:38.86 ID:???
うめ、続けるなら二人ともID出してやれ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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