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秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part9

1 :名無し三等兵:2013/02/03(日) 23:49:01.50 ID:???
引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです

関連スレッド
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1309906282/l50
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1339302671/l50
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/l50
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l50
【文禄慶長】秀吉の朝鮮征伐スレ 【壬辰倭乱】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328235568/l50

2 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 04:33:34.96 ID:???
前スレくらい貼ろうぜ






秀吉による朝鮮征伐の軍事分析part8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339330583

3 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 07:02:57.71 ID:???
>>2
一番大事だよなw
というわけで>>2乙!!
>>1はスルーww

4 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 08:49:29.87 ID:???
>>1


5 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 09:04:08.40 ID:???
>>1

スレ立て乙です!!!

6 :2:2013/02/04(月) 15:11:30.97 ID:???
>>3

もしかして前スレ2? w

7 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 16:28:17.46 ID:???
倭水軍が軍神李舜臣により壊滅的打撃を受け、制海権まで奪われて補給線を切られ
地上軍は朝鮮義兵に連戦連敗した事実を認めたくないアホな日本人たちのスレですね!

8 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 17:03:30.57 ID:???
>>1
次スレッド乙!

9 :名無し三等兵:2013/02/04(月) 19:21:15.61 ID:???
>>7
それが事実ならなぜ日本の地上軍は全滅も降伏もしなかったのか
結局全軍無事に引き上げて、引き上げの最中を襲って
返り討ちにあったのは朝鮮軍だった。李提督は残念ながら
戦局には大きく寄与しなかった

10 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 08:21:08.19 ID:???


11 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 11:00:09.51 ID:Wh4Doo+Q
当時の朝鮮は鉄も船も作れない技術レベルだよ

12 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 11:21:03.38 ID:???
亀甲船は実際は活躍していないどころか
その存在すら怪しいレベル。復元したけど航行不能とかね
古代ギリシアの三段櫂船は復元してもちゃんと動くんだよ

13 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 14:08:05.90 ID:???
予め亀甲船を繋留しておいた場所に普通の戦船で引き込むんだけど
これだと何度も通用しない戦術だし一部の功に焦った小名くらいしか釣れないよね
実際釜山港の奇襲は失敗してるし

14 :名無し三等兵:2013/02/05(火) 16:02:00.04 ID:???
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349421271/583

15 :名無し三等兵:2013/02/07(木) 18:45:50.62 ID:???
朝鮮征伐

16 :名無し三等兵:2013/02/07(木) 19:03:06.15 ID:???
李舜臣の追撃は既定攻撃だろうね
独断じゃないよ
これ高句麗以来の半島伝統の戦法だから
講和後の退却に対する攻撃
いっつもやってる
で相手を徹底的に怒らせる原因なんだよね

17 :名無し三等兵:2013/02/08(金) 01:20:49.81 ID:???
乙支文徳とかそうだなw隋軍に降伏したふりして帰る途中に襲撃して薩水大捷とかいってるからなww
まあ前スレ消費してからこっちに使おう

18 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 07:50:49.12 ID:???
朝鮮征伐

19 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 18:21:15.62 ID:???
李舜臣・・・朝鮮の山本五十六
犬死と過大評価とそこそこの活躍という意味で

20 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 01:17:11.38 ID:???
>>19
同感・・・と言いたいところではあるけど、客観的によくよく考えれば、
やはり李舜臣は、日本を敗戦に導いた主犯であるところの山本五十六
ほどのウェイトはないだろーなぁ。

21 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 02:40:40.88 ID:???
五十六のせいで帝国海軍は実力の半分も出せずに自滅したからなあ
海軍が負ければ離島の陸兵は飢えて死ぬし。五十六がもたらした災厄に
比べたらイスンシンは脇役としての影響力しか持ってないし遥かにマシだな。

22 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 22:44:48.15 ID:xgfj9L6M
太閤に樺太経由で侵攻させてれば...オハ油田は日本の物なのに

23 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 06:19:32.54 ID:???
江戸時代、樺太は日本領だよ

24 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 06:51:00.11 ID:???
金の流れ

パチンコ→北チョン→核兵器開発→核ミサイル→日本へ落ちる
             ↑
            今ここ


馬鹿馬鹿しいと思わんか?
パチョンコをぶっ潰せ!!!!!

25 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 16:06:10.73 ID:???
俺が衷心より尊敬する故小和田哲男先生は日本軍の残虐性は強調するのに
明軍には触れない

26 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 00:38:54.90 ID:???
朝鮮征伐

27 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 10:15:14.05 ID:???
>>25
アジア人の虐殺は綺麗な虐殺だからな
無自覚の差別主義者

そう言う意味では差別主義者を自認して、
差別発言しまくってる2chの連中の方がまだ上品だと思う

28 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 13:21:20.53 ID:???
朝鮮征伐、征韓論、昔も今も変わらんな

29 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 18:58:08.44 ID:???
略奪したり朝鮮人の首斬って戦功にしてたしな

30 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 19:02:57.92 ID:???
>>19
イスンシン=朝鮮のジャンヌダルク
でいいだろう。ナショナリズム形成にはもってこいの素材だし

31 :名無し三等兵:2013/02/16(土) 21:20:58.55 ID:???
  


↓の本を読んだ人は、アマゾンレビューにレビューを投稿するべき
http://www.amazon.co.jp/dp/4004313902/

32 :名無し三等兵:2013/02/18(月) 08:09:24.42 ID:???
>>30
女体化

33 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 08:25:39.22 ID:???
朝鮮征伐

34 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 10:32:28.41 ID:???
さすが太閤殿。今から400年も前に、現代の我々が望むことをされていた。
それが、朝鮮征伐、支那征伐。

35 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 13:33:04.41 ID:???
西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50

36 :名無し三等兵:2013/02/25(月) 11:40:34.27 ID:???
政治的には
@幕府崩壊以後の分国から200年の戦国日本の反乱は直接的には天皇や、足利にあった
Aしかし日本の政府統一政権崩壊以後、シナは海賊を放置して、海賊行為を棒策捏造し、侵攻準備圧力をおこなった
B明白な侵攻準備、危険な半島海賊などの不安定じょうたいがあるなか、みんはこの海賊を収集訂正しないで、かつハイナン地方からも海賊が出没し地域のかいしょうが不安定だった。
Cそのくせ収集できない地域の支配者を自称した

極めて牽制と監視が必要なくらいの勢力でありその段階で国交を渋り
「シナ、半島海賊を、すげ替えた」

故に懲罰、牽制が必要になったので征伐行動となった。

そしてあくまで征伐と言っておきながら、実質は、懲罰、牽制が出切ればよかったので、一時停戦は懲りたものと思って秀吉は結ぼうとしたが「相手は全く状況がわかってなかったので」第二次征討となった

第二次の途中で秀吉なくなって、てったいとなったが
なぜか島津が第二次征討その他敵損害以上のダメージを与えたため「てったい殲滅」となり朝鮮征伐
となり明征伐となり、撤退の成功と、「征伐という政治目標も達成し」「半島海賊を殲滅し」
「征伐なければ永年的な紛争となったのを防いだ」

37 :名無し三等兵:2013/02/26(火) 06:41:18.63 ID:???
>>36
日本語にさえ成っていない意見では何とも。
校正しても見込みのない見解に成りそうだし。

38 :名無し三等兵:2013/02/26(火) 12:10:04.14 ID:???
時間かけて書いたんだろうけど意味がわからないなww

39 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 14:30:53.44 ID:???
外国人が一生懸命日本語勉強して書いたんだから、暖かく見守ってやろう
残念ながら主張内容はさっぱり理解できないが

40 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 00:32:54.83 ID:???
日本史専攻してる学生と朝鮮出兵の話したんだが
石垣の技術は朝鮮技術者が伝えたとか言いだして呆れ返ったわ
情報のネタ元が海音寺の小説らしい
3流大学とはいえ、こんなレベルしかいないのかよ・・・

41 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 04:23:24.66 ID:???
どこのバカ大か知らんけど、寝言は熊本城の石垣と漢城の城壁とを
実際に比較してからにしろ、くらいは言ってやったらどうよ。w

42 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 04:31:02.17 ID:???
扇の勾配のこと言ってるんだろうけど
朝鮮の城に扇の勾配になってる城はないよ
特に平壌城は原型留めてるけど扇状の城壁は確認できない

43 :名無し三等兵:2013/03/04(月) 18:04:34.57 ID:???
石垣の作りも重要だが防御区画の区割りはどうなってるのかな
朝鮮の城に二の丸とか三の丸とかあるわけ
まさか一箇所城壁が突破されたら即陥落なんて脆いつくりではないだろうが。

44 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 05:49:44.36 ID:???
>>43
一カ所破られたらだいたい陥落だよ。中華風の邑城なんだから。
政庁だけを囲む内城もあるけど、朝鮮の城でここで持ちこたえたのは平壌城の小西ぐらいしか例をしらない。
石垣も基本は垂直積み。

そもそも非戦闘員まで囲む長期戦は構造的に無理では?
朝鮮の城は騎馬民族の一過性の攻撃を短期間防ぐためのものでは?

45 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 13:38:28.10 ID:???
軍事要塞と市壁の区別も付かないんじゃ、話が弾まないよな。

46 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 14:44:34.65 ID:???
朝鮮軍と戦った記録より虎退治の方がたいへんだった記録が多い

47 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 15:06:30.11 ID:???
>>44
>朝鮮の城でここで持ちこたえたのは平壌城の小西ぐらいしか例をしらない。

それ日本勢が修築した日本式の内城だから。

48 :名無し三等兵:2013/03/05(火) 16:09:52.52 ID:???
>>44
城壁に関しては、大陸式の方が合理的だよ。
大陸式は夾築なので、城壁が突破されても
まだ城壁の上から有利な位置に居て敵を攻撃できる。
しかし、日本のは内托なので城壁が突破されたら、
敵に対して高いところからの攻撃が不可能になってしまう。


しかし、朝鮮の城って水原城日本でいう総構にあたる
城壁はなだらかな小さい丘の尾根に煉瓦塀を乗せているだけみたいだなw
日本の土塁の方がまだ勾配が急だw

49 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 00:00:05.58 ID:???
>大陸式は夾築なので、城壁が突破されても
>まだ城壁の上から有利な位置に居て敵を攻撃できる。

日本の城は縦深防御だから、一郭の城壁が突破されれば郭ごと放棄して退く。
全く築城思想が違うんだから無意味な比較だな。

50 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 05:04:39.78 ID:???
日本の城郭も虎口一の丸二の丸本丸と段差が付いてるぞ
一の丸が落とされても二の丸の上から攻撃できるようになってる

51 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 07:05:04.45 ID:???
そこまで突破されたら時間の問題だろ

52 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 12:06:48.40 ID:???
蔚山城は確か一の丸まで落とされてたな

53 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 13:09:14.65 ID:???
蔚山城の兵糧欠乏を李舜臣の活躍の結果とか書いちゃう学者

54 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 13:34:59.08 ID:???
一部例外はあるが、フツーは本丸=一の丸だろw

55 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 14:16:35.49 ID:???
山城の時代から曲輪ごとに高低差の付いた構造だったけど

56 :名無し三等兵:2013/03/06(水) 23:04:11.43 ID:???
明軍が襲来してきたので迎撃して返り討ちにして大勝たのに、
平壌を放棄してやっただぜぇ〜!
ワイルドだろう〜?

57 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 01:00:33.77 ID:???
まーた日本語変な方がいらっしゃるなww

58 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 06:24:11.73 ID:???
>>51
その時間の問題で後巻が逆襲して大勝する構想。
実績もあるし、当時の戦いは食糧は現地調達だから攻城側は枯れ易い。

59 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 09:57:14.74 ID:???
北条征伐でも初期に補給の不足を招いたからな

60 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 10:09:26.41 ID:???
なんか最近さ嫌儲あたりの嫌日オタが色んな板に襲撃してきてるけど
尽くけんもほろろに返り討ちにあってるよな
あいつらの文体独特の湿っぽさがあるから一発で分かるよ

61 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 16:05:36.78 ID:???
へうげものの甥が戦死w

62 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 02:58:18.24 ID:???
明軍も食糧は現地調達?
そういや朝鮮は兵糧と性欲処理用の女の用意しとけって言われてたな

63 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 01:39:17.83 ID:???
明軍だって船舶を使って、本国から必死に補給をしてたよ。

64 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 05:49:38.39 ID:???
>>63
そして明も補給に失敗して略奪でしのいだ。
朝鮮も補給に失敗して反乱続出、農民が逃散して統治崩壊。
補給に失敗したと言われる日本が、実は一番成功していた。

65 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 21:09:32.67 ID:???
まともに研究されてんのが陸軍のやつしかないんだなw

66 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 21:23:37.38 ID:???
>>65
日本戦史は陸は良いのだが、海で過ちを侵している
陸軍だから仕方ないけど、もしくは責任転嫁を図っていたのかもしれないけど

67 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 21:59:59.23 ID:???
へうげものの甥が戦死w

68 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 22:13:06.88 ID:???
そもそも日本陸軍は基本的に兵站で失敗なんかしないし

69 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 03:28:48.64 ID:???
少なくとも朝鮮征伐ではな。
最前線が敵に包囲されたり、補給線に妨害を受けたりははしたが、少なくとも自身の失敗ではない。
陸海の協調で、李舜臣の妨害を跳ね退けた戦略構想など、感動すら覚えたよ。

70 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 04:20:04.11 ID:???
確かにw旧陸海軍はなんでそこに着眼しなかったのか

71 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 08:18:23.53 ID:???
>>69
×征伐
○侵略
だろ?

72 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 08:39:06.77 ID:???
最近の高校の教科書は朝鮮侵略と書き換えたのに
刀伊の入寇、元寇はそのまま
要するに売国奴によって都合よく書き換えられてるだけ

73 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 09:58:01.10 ID:???
寇…外から侵入して害を加える賊

74 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 15:37:02.86 ID:???
抜き井や卍先生が書き換えたな

75 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 17:46:15.56 ID:???
>>70
第二次世界大戦は海軍が無能すぎた
あいつらが実力の半分も出せずに自滅してくれたおかげで
100万人が餓死し本土は焦土になった

76 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 19:53:58.91 ID:???
>>75
陸路の兵站が大変なことを朝鮮役から学んでいない陸軍も同罪かと

77 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 06:16:50.06 ID:???
朝鮮猿が必死にスレ違いな話題出してんなあww

78 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 08:38:05.23 ID:???
前近代の戦争で補給ガー兵站ガーなんて議論は無意味だと何度言えば

79 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 09:00:48.52 ID:???
>>78
なら、住民宣撫や現地の民力の状況把握とでも言い直そうか
兎に角、足元がお留守なのは間違いない

80 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 14:57:35.78 ID:???
ウィキの碧蹄館のページがまたおかしなことになってるぞ
明軍の兵力が「3,000-20,000(馬軍主体)(諸説あり)」だってw
査大受・李寧らの先鋒だけで優に3千人は超えるっつうの

81 :名無し三等兵:2013/03/16(土) 16:43:58.29 ID:???
西暦1600年前後のポーランド軍と日本軍が戦ったら
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1361426993/l50

82 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 09:38:04.10 ID:???
へうげものの甥が戦死w

83 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 11:07:03.59 ID:???
思ったんだが「へうげものの甥」より
「中川清秀の息子」と言ったほうがよっぽど箔が付くんじゃね?
へうげものとかニワカ臭くて寒いわ

84 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 15:05:28.65 ID:???
だから
@前提となる資料根拠は日本、シナの8割あってる
A半島の資料は半数が後世作成された根拠ない怪文、残りの当時記も随分スケープゴート的な内容が多すぎて、極めて資事性が欠如してる
↑むしろ半島の政治責任回避的要求の強いブロパガンダ、資料

日本、明の資料はあってる
まぁ概ね日本の圧勝で
@明、半島に十分プレッシャーを与えた
A日本側は戦術と政治目的を達成していた
B日本は十分けいせんりょくを持っていたが、政治目的をクリアしたので帰還
Cただしその最中、敵が殲滅したので政治クリア点がより上位になった。

85 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 15:11:16.51 ID:???
そして
@一次、二次の主こうせんでわ日本の圧勝
A途中で要塞本陣で膠着となった
Bこの際日本は通算4万の兵に100万人分の十分な備蓄食料を手配していたため、瞬間的を除けば、補給が成立していた
Cところが明だけでも実10万以上が駐留していて、その補給線がやばかったから
膠着するが補給線は自給壊滅していく、
膠着壊滅という状態で押せば余裕で押せた。

86 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 16:36:27.46 ID:???
ワロスワロス

87 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 19:06:02.82 ID:???
平壌は思いの外寒く補給も苦しかったので唐入りは失敗
でも日本の軍事力を見せ付けたという意味で
その後明の上海政府が助けを求めてきたり清国も朝貢を求めて来なかったり
支那人の対日心理に影響を与えたのは確かだね

88 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 20:49:13.51 ID:???
収支計算、割に合わねー

89 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 21:22:47.11 ID:???
三方一両損じゃなくて、朝鮮二両損、明一両損、日本は各大名家ごとでは
奴隷輸出やら窯業他の殖産興業で収支トントンというところだから、まぁ、
いいんじゃね。

90 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 22:04:26.81 ID:???
>>89
その程度じゃ、シリの毛にしからならない

91 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 22:24:44.09 ID:???
梅毒もらって来た大名にとってはトントンどころか人生丸損だよね(´・ω・`)

92 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 09:16:21.01 ID:???
肝心の豊臣が・・・

93 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 02:22:25.81 ID:???
朝鮮出兵は侵略戦争で日本は自領を荒らされてないから損失は然程ではない。
勿論、関ヶ原では朝鮮出兵組が主力になって東西に別れて暴れてる。
正直、豊臣の内紛がなく、秀次や秀長が長命で磐石なら江戸幕府は無かった。

94 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 05:28:51.49 ID:???
>>92
豊臣がどうしましたか?
東国大名も同時期に伏見城その他で疲弊させられていたし。

95 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 09:05:40.76 ID:???
>>93
かなり都合の良い仮定ですね

96 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 09:09:54.65 ID:???
>>94
最大の不穏分子が温存されてたじゃん
彼も豊臣と同等の損失をだしたの?

97 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 10:35:54.76 ID:???
>>96
家康も伏見城の築城に駆り出されていますけど
他にも船に張るための鉄板を供出させられている

98 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 11:49:40.70 ID:???
最大の大名がその程度の負担でドヤ顔とか

99 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 12:48:03.04 ID:???
>>98
東国の大名としては普通のレベルでしょ

100 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 12:53:26.41 ID:???
>>98
西国大名並の出費。

101 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 12:57:55.00 ID:???
そもそも豊臣の損失ガーといってるヤツは
どういう“損失”があったという認識なのよ。

基本的には戦費は各大名持ちだし、兵糧米は
持ち出しているものの、諸大名への支給は
あくまで貸付だし。

他方、徳川は名目はともかく治水もろくに
されてない関東に転封されて、当時はまだ
採算とれてない状態だしな。

102 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 17:45:24.72 ID:???
そういえば尾張国が無人の状態になったので陰陽師を狩り出していたけど、
渡海していない豊臣秀次ですらこの有様ということなんだろうか

103 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 11:23:57.05 ID:???
ハン板から転載、出典は参謀本部編『日本戦史 朝鮮役』

天正19年(1591年) 立花統虎(宗茂)勢3000人
(士分)
騎士 150
徒士 150
(足軽)
鉄砲足軽 200
弓足軽 100
槍足軽 500
昇足軽 100
徒歩差物足軽 200
-戦闘員計 1400-

(士分の世話他)
馬卒 300
挟箱持 150
(足軽の世話他)
鉄砲小者 200
弓小者 100
徒歩小者 200
(輸送専門)
手明夫 650
-非戦闘員計 1600-

104 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 10:27:11.41 ID:FHBs4gvw
1591年って朝鮮出兵の前準備での数値ってこと?

105 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 17:13:37.08 ID:Sf0GG8OU
文禄二年(1593)、豊後では、朝鮮役への負担に耐えかね農民の
逃散が続出し、田畠は荒廃した。
大陸への出兵基地である九州での混乱をほおって置くことは出来ない。
これへの対処を迫られた秀吉は、こんな命令を出した
「全国の陰陽師を逮捕し、豊後につれてきて荒廃した農村に送り、
定住させ農業をさせるのだ!」
非定住の遊民である民間の陰陽師は、支配者である秀吉にとって気に
入る相手ではなかった。
自分自身が、敵を霍乱やスパイするために陰陽師たちを使った過去が
あるだけに、なおさらである。
遊民問題と農村の荒廃問題、これらを一度に解決する、一挙両得の
政策であった。
もちろん失敗する。
秀吉の強大な権力により、豊後には全国から大量の陰陽師は集められた。が、いきなり見ず知らずの土地で
農業をやれといわれても、出来るわけが無いのだ。技術も経験もない
のである。
そうこうしているうちに農民の逃散は、九州全域、そして全国へと
拡大した。
慌てた秀吉は今度は文禄六年(1597)、農民が逃散した田畠はすべて
豊臣政権が没収する、荒田没収令と言う強硬策を打ち出したが、これは、
自領の統治に介入されると諸侯の猛反対に会い、結局撤回された。
秀吉の指導力の限界が、露呈した形となった。
豊後に集められた陰陽師達は結局、またどこかへと消えて行ったという。

106 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 18:47:21.06 ID:SzyR4tJ8
豊後国あけ散々

107 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 19:03:16.12 ID:???
どうも朝鮮水軍は日本水軍を質で圧倒していたらしい。

>日本軍は、その優秀な装備(多数の銃、槍、弓矢)を頼み、わずかの船しか持たぬ朝鮮の海賊を求めて出撃した。
>
>かねて朝鮮人らは日本の船舶を血眼で探していたので、彼ら(日本軍)に遭遇すると大声をあげ、喜んで船を率いて
>日本の艦隊を襲撃した。朝鮮の船舶は堂々として頑丈にできていたので、日本人を威圧した。
>まず朝鮮人の方から、火薬鍋による攻撃があったが、これは日本人を散々にてこずらせ悩ませた 
(中略)
>この海戦はかなり長く続行したが、日本軍はすでに意気消沈し、戦況はますます彼らにとって不利になっていった。
>この遭遇戦で虎之助側の一人の指揮官が戦死した。中略 他の指揮官も敗北し、万策尽きたと見るや、敵の手に陥るに先立って切腹した。
>この戦いで、朝鮮人は、日本艦隊の七十般を奪い、兵士の大部分を殺害した。日本の残余の艦隊は命からがら逃げのびた。
>
>他の多くの出来事については割愛するが、日本軍は海戦の知識に乏しく、敵を撃退するための火器が不足し、海上ではつねに不利な状況に立たされていた。

完訳・フロイス日本史5巻 中公文庫

108 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 20:39:19.41 ID:???
フロイスの本は読んでみたら分かるが
本当にウソが多い
信用できない

109 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 23:02:59.56 ID:???
当初の日本水軍は輸送船をかき集めた俄仕立てだったから
専用の軍船・装備を持つ+地形を熟知した朝鮮水軍に対して不利だったのは確かでしょ
>>107もそうした初期の海戦についての記述だし

110 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 23:35:43.94 ID:???
九鬼が陽動だから突っ込むなと言っても鍋島みたいな弱小武将が猪突猛進するんだもの

111 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 07:13:09.82 ID:???
>>110
その鍋島は脇坂安治の間違いかね?

そうでもないんだよ、
当時の水軍が戦闘力を維持できる時間はごく限られているものだった。
まず航海力が未熟で沿岸沿いにしか艦隊航行は無理。
戦闘をすれば投射兵器や可燃物などが消耗するので、すぐに補充が必要。
炊事・睡眠・休養・訓練・連絡など頻繁に陸に上がって集まる必要在り。
船の水密も不全なので経年劣化だけでも定期に補修が必要。

だから歯車が噛み合うまえに積極的に先制攻撃するという戦術は一理ある。
また、それは緒戦で日本水軍が慶尚道の朝鮮水軍を圧倒したように、
その後の全羅道の朝鮮水軍が日本水軍の泊地攻撃を成功させたように、
実績のある戦術だった。
後の慶長の元均攻撃も同じように攻撃したものの追い落とされて、
さらに漆川梁海戦で追い打ちを受けて敗北。

歯車の噛み合った場合はまた違った風景になる、
狭隘な水道を海流に流されてバラバラに突出した船が順に討ち取られた閑山島海戦。
有利な陸上陣地からの援護と共同反撃して、来訪した朝鮮水軍が追い落とされた
一連の李舜臣攻撃の場合。
戦力過少で戦闘力が持続せずに撤退して海域を日本水軍に明け渡した鳴梁海戦。

112 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 09:03:04.60 ID:???
>>108
でも都合のいい部分は信用するんだろ

113 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 12:42:56.18 ID:???
>>112
文化や背景を理解していない記述だったり、上の例も伝聞の伝聞だからねえ。
西洋人の見た○○みたいな比較文化論みたいなのでは注目すべき史料。

114 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 13:02:24.68 ID:???
大砲が足りない日本軍…

115 :名無し三等兵:2013/04/14(日) 16:06:04.89 ID:???
へうげものの甥が戦死w

116 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 10:54:02.57 ID:???
海戦の敗因は大砲不足だね

>これに先だって李舜臣は亀甲船を創造していた。船の上を板で張りつめ、その形は穹窿状
>で亀に似ている。戦士や漕ぎ手はみな船内におり、左右前後には火砲を多く載せ、縦横に動
>き回ること機織の竣のようで、賊船に遭遇すれば、いっせいに大砲を放って、これを撃ち砕
>くものであった。このような亀甲船をはじめ諸船が一時に勢いを合わせて攻めたので、烟焔
>がみなぎり、賊船を焚焼すること数知れなかった。
>
>賊将は高さ数丈の楼船上におり、物見櫓を立て、紅や色とりどりの幔幕を、その外周に張
>りめぐらせていたが、この船もまた大砲で撃ち破られ、賊はことごとく水に陥って死んだ。
>その後、賊は連戦して、みな敗れ、ついに遁走して釜山・巨済に入り込んだままふたたび出
>てこなかった。
戦国水軍の興亡 宇田川武久 『懲録』より

117 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 00:58:32.84 ID:???
日本側船舶による補給が途切れることなく最後まで続き、撤退においても、圧倒的に不利な立場の殿軍が、正面決戦ですら優越するはずの李舜臣の追撃を返り討ちにした。
これが全てを物語ってると思うけどな。

確かに亀甲戦や李舜臣など、個々の兵器や戦術では優位に立つ事もあったし、一部の戦闘では勝つこともあったが、全体的な戦局を変えるには到らなかった。
朝鮮征伐のイニシアチブを握り続けていたのは、日本軍であり明軍であって、朝鮮海軍なり民間義勇兵なりは、せいぜいが日本を困らせた程度の役にしか立ってない。

118 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 06:58:56.75 ID:???
>>116
朝鮮側の大本営発表をそのまま引いてナニを主張したいの?

119 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 12:14:13.69 ID:???
救援に来た明軍も略奪虐殺しまくってたけど誰も書かない(笑)
鮮人から狩りとった首を敵兵の首って偽ってた事なんか書かない

120 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 13:00:36.35 ID:lok/mb+h
>>103
昇足軽と徒歩差物足軽ってどういう違いがあるんだろう?

121 :117:2013/04/16(火) 13:47:32.98 ID:???
ただし日本側に大砲が少なかったこと、朝鮮もそうだが、それ以上に明軍が大量の大砲を揃えていたことは事実だよ。
これは海戦よりも陸戦で猛威を振るい、鉄砲しかない日本軍をアウトレンジすることがしばしばあった。
ただし作戦ミスで、その優位を生かせないことも多かったが。

122 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 14:22:08.89 ID:???
明軍が陸戦で火砲を生かせたのってせいぜい平壌攻めくらいでは?
火砲の集中運用で平壌のような朝鮮式城郭は落とせても倭城には通用せず
明軍の砲兵は野戦でもこれといった戦果を挙げていないし

123 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 19:50:48.08 ID:???
>>121
照準できないのにどうやってアウトレンジするんだよ?

大砲が使えるのはごく近距離からの構造物破壊ぐらい。

124 :117:2013/04/16(火) 21:56:09.69 ID:???
俺も最初はそう思ってたよ。

確かに戦列歩兵の時代になれば、陣列のどこかに当たれば良いし、膨大な運動エネルギーのせいで、一発で何人もなぎ倒すだろう。
しかし日本の『備』は緊密な密集陣ではないし、機動性と柔軟性を重視してるから、簡単には突き崩せないだろうとも。

ところが明軍は、清の騎兵隊に対しても大砲で戦果を上げてるし、ヨーロッパの戦争でも、騎兵や散兵に対しても、大砲がかなりの効果を上げている。
『中世』スレに行って聞いみれば、実史の数値データを引用した上で「命中率は低いが、無視し得ない効果はある」と教えてくれるよ。
大砲の射程に入り釣瓶撃ちにされると、白兵戦の間合いに近づくまでに、騎兵でも二割以上損害を受けるし、歩兵ならもっと不利になる。

例え明軍が、ロクな照準の無い、旧式の大砲と旧式の火薬を用いていたとしても、日本軍には手痛い洗礼だったことだろう。
ただし明軍は騎兵の方が多かったし、同僚の「アウトレンジしろ」ってアドバイスを無視して失敗を重ねた……なにゆえ?

125 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 22:02:03.76 ID:???
失礼しました。
火器についての話題は、『中世』スレではなく『近世』スレの方だった。
それから、明軍は大砲に散弾を詰めて撃つ事もあったし、火箭などのロケット弾、突火槍などの焼夷兵器まで運用したよ。

126 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 06:52:26.05 ID:???
>>124
↓このスレ?どこに書いてあんの?

近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ナポレオン=江戸・大航海時代6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356850227/

127 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 10:33:08.50 ID:???
>>125
じゃあその戦闘の具体的な例を挙げろよw

128 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 10:50:16.99 ID:???
>>116
>その後、賊は連戦して、みな敗れ、ついに遁走して釜山・巨済に入り込んだままふたたび出てこなかった。
戦国水軍の興亡 宇田川武久 『懲録』より

それは ↓ のことかな?

> 李舜臣海軍の圧倒的な強さに「あ、もうまずいわ」と悟った秀吉公は、
> 「船を失った事は仕方ない、脇坂が無事でよかった。今後は海戦を中止し、九鬼・嘉明らと
> ともに巨済島周辺に城を築いて陣を構え、陸地から朝鮮水軍を討て」と、作戦変更を脇坂くんへ伝えます。

> もう少し秀吉の作戦を確認してみますと・・・
> 
> さらに6月16日、秀吉は高虎に
> @巨済島およびその周辺の島々の中から、船舶の碇泊に適した場所を選ぶ
> A羽柴秀勝はそこへ堅固な城を築け
> Bそこへ九鬼・脇坂・加藤嘉明・来島・紀伊国衆・菅らを朝鮮兵船の警戒として配置せよ
> C九州・四国・中国衆の大船のうちから性能のよい船を選び、船囲いをせよ
> D朝鮮船に優る大船を造り、厳重に船囲いをせよ
> E秀吉の命令があるまでは、朝鮮水軍に戦いを仕掛けてはならない
> (秀吉の朝鮮侵略と民衆 参照)
h ttp://rindesert2.blog.fc2.com/blog-entry-198.html

129 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 11:17:52.78 ID:???
>>127
碧蹄館で李如松を追撃する立花隊が明の殿に遭遇した時のこと言ってるのかも

130 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 14:18:49.11 ID:???
なんか取り違えてる観があるけど、『懲録』ってのは当時の朝鮮の
宰相・柳成竜の著で、海戦絡みは李舜臣の自己申告戦果をそのまま
載せているだけ。

で、宇田川本のその部分の記述はその邦訳でしかないので、日本側
史料による検証を全く経ていない朝鮮側の主観的記述だわな。
もっとも、宇田川は”朝鮮水軍”を”王朝水軍”と呼ぶような人だが。

131 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 15:19:12.09 ID:???
400年前の戦争を善悪で語る日本史学者って世界一アホだなw

132 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 19:49:44.14 ID:???
善悪?

133 :名無し三等兵:2013/04/18(木) 00:11:50.21 ID:???
>>124
20%以上ってどういう事か分かって書いてる?
お前さん大砲だけで全滅に近い損害与えたって言ってるんだぞ。

134 :名無し三等兵:2013/04/18(木) 13:49:39.18 ID:???
えっと・・・日本でも大友軍が島津軍に大砲で痛撃を与えてるんだが
馬は耳が良くて少しの物音にも反応するから騎馬が混乱させる効果もあるぞ

135 :名無し三等兵:2013/04/18(木) 19:55:01.81 ID:???
有力な大砲を持つ側が海戦では圧倒的に有利

136 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 01:08:08.16 ID:???
海戦に限らないけどな……なら戦わなければ良いじゃん。


当時の船は長期間の行動が出来ないし、トップヘビーの亀甲船はなおさらだ。

陸上に拠点を作り、陸路と海路でこれを有機的に結びつける。
敵艦隊が決戦を挑んで来たなら、船囲いへ逃げ込んで、足の短い敵が帰ってから、ゆっくり移動すれば良い。

戦争ってのは、相手の隙を突き、弱いところを攻めるのが常道であって、真っ正面から力比べをするもんじゃないよ。
実際に明・朝鮮軍は日本軍の補給船団を攻撃したし、逆に日本軍は、陸海の協調でこれを封殺してのけたろ?

知恵比べさ。
結果は歴史が示す通りだ。



因みに、俺は大砲の書き込みで叩かれてた奴です、一方に偏った見方はしないよ。
認めるべきは認めた上で、明・朝鮮軍は弱兵だったと思ってる。

137 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 06:55:08.99 ID:???
>>131
この分野は戦前より退化している場合が多いからねー。

138 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 18:56:49.39 ID:???
そもそも善悪なんて語ってないだろ

139 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 19:31:19.20 ID:???
朝鮮史学者の多くは、善悪ベースの"朝鮮侵略"なんてのを
フツーに使ってるけどなw 両班が指導した義兵も、あくまで
民衆による侵略者に対する自発的抵抗運動だったりするし。

で、そういうのは何故か、李氏朝鮮を”朝鮮王朝”と
呼ぶんだよな。

140 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 20:17:23.80 ID:???
>>136
>敵艦隊が決戦を挑んで来たなら、船囲いへ逃げ込んで

そう言う引きこもり戦法なら負けは無いけど、結局朝鮮半島南端に閉じ籠もって
北進することが出来なかっただろ? 戦略目標、不達成

141 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 23:26:25.81 ID:???
陸路でバンバン北進してますが何か
つか、>>136は文禄の役の話なんだけど。
何いきなり慶長の役の話してんの?

142 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 23:36:51.49 ID:/nrLZa33
まあ日本軍14万人死亡だからなw

143 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 23:39:54.47 ID:???
お、息をするように嘘をつくってヤツかw

144 :名無し三等兵:2013/04/20(土) 22:29:30.78 ID:???
明軍より大量に渡海なんてあり得ねぇだろ? 常考

145 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 01:37:01.08 ID:yxvWczyO
>>140
文禄の役で、北上して兵力分散したため苦戦した反省から、
南部に城を造り、明軍に先に攻撃させてから
追撃北上して消耗させる戦術に変えただけ。

146 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 16:19:20.47 ID:???
>>145
蔚山城の戦いは追撃を断念して、秀吉の怒りを買っているね
つまり机上の空論

147 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 18:03:33.66 ID:???
100%常に追撃しなきゃ、戦略目標の未達になるのか? お前の気分に沿わなきゃ敗北とか、どんな軍学者さまなんだよ。
現場の裁量とか臨機応変はないのか? 少なくとも日本側の武将は、お前のインチキ理論を証明するために、戦った訳ではないぜ。

148 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 18:31:41.51 ID:???
>>147
でも、色々胡散臭い泗川の戦い以外に追撃例は無いし

149 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 21:43:13.79 ID:???
>>148
秀吉様の不興を買った第一次蔚山戦。
補給に失敗した明と朝鮮の大軍が半舷帰国中の日本軍の追撃を受けて遺棄死体二万の被害を出しているわけだが?

出来ることなら同レベルのことを明鮮がやって見た例が一つでもあるものかと?

150 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 21:59:19.95 ID:???
>>149
それでも秀吉様はご不満でした

151 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 06:29:47.43 ID:???
泗川以外も追撃していたね。

島津は奥地まで侵攻しているし。

152 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 08:20:33.67 ID:???
へうげものの甥が戦死w

153 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 09:51:47.87 ID:???
>>151
またいい加減なことを、島津

154 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 13:17:15.30 ID:???
>>150
秀吉は追撃戦については「悉く討果さざる事」、つまり完全に殲滅できなかったことを残念に思う、
と言っているに過ぎないんだがね。不満を買ったというのはむしろ、
追撃戦以前に明軍の一部隊が河を越えて攻撃を仕掛けてきたとき
黒田・蜂須賀の両隊が合戦をしなかったという消極的姿勢の方だろ

155 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 13:47:47.22 ID:???
>>154
在朝諸将の戦線縮小案に対する秀吉の譴責の中に殲滅しなかった事を、
蔚山城放棄と併せて曲事と詰っている

156 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 17:28:15.63 ID:???
太閤が何でも正しいなら、朝鮮出兵は正義の戦争だし、帰国は許し難い不義だよな?

157 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 17:30:15.10 ID:???
そうなんじゃない?秀吉の影響がなくなるまでの日本では

158 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 07:00:07.57 ID:???
>>153
記録を残しているのは朝鮮の正史なんだが?

159 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 08:52:01.37 ID:???
>>158
全羅北道への侵攻を指しているのなら、それを南原の戦い後の追撃とするのは難しい

160 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 10:07:30.29 ID:???
どんな追撃なら気が済むんだよ……w

161 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 10:48:45.85 ID:???
秀吉様が気が済む追撃

162 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 20:35:33.23 ID:6PkQH5RU
>>161
本来の目的からいえば、朝鮮半島内でいくら追撃しようが、明まで攻め込まんと
「秀吉様」は気が済まなかったんじゃないの?

それ以前の段階で頓挫した侵略戦争だったけど。

163 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 21:11:16.96 ID:???
>>162
その辺は慶長の役では朝鮮半島南部までの領有、
実際は朝鮮の王子に統治させるとあるから、
名誉ある敗北まで妥協している

164 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 21:11:41.77 ID:???
結局無理だったから逃げるように敗走しただけだな

165 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 21:40:17.75 ID:???
追撃に強いのは安治様だけ

166 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 23:20:44.42 ID:???
>>163
秀吉の死去で外征どころじゃなくなったってだけだろ
実際、慶長四年以降も戦争が続いてたらどのみち朝鮮は屈服するか滅亡してたんじゃないの

167 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 23:22:41.69 ID:???
× >>163
○ >>164

168 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 12:38:29.52 ID:???
元帝国
「ハーンが死んだ。後継者どうしで争いだ、すぐに帰るぞ」 ユーラシア諸国
「良かった、命拾いしたよ」


日本
「太閤が死んだし、もう帰ろう」
李氏朝鮮
「日本の敗北ニダ、ウリ達は勝った!」
李舜臣
「追撃ニダ!」

……何という死亡フラグw

169 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 20:38:41.94 ID:???
秀吉が死んだからとか継続できないとか意味不明
他の奴が引き継げば良いだろ

170 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 20:40:57.16 ID:???
秀吉以外の豊臣政権首脳である五大老・五奉行は全員、戦争継続する気はなかったようだね

171 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 20:48:53.86 ID:???
よっぽどおめでたい頭の人でもない限り
独裁者が死亡、跡継ぎは幼児という状況で外征続けたりしない

172 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 09:10:35.48 ID:???
秀吉以外の日本人で朝鮮半島をほしかった人っていたの?

173 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 09:24:43.63 ID:???
加藤隊の面々は居座る気満々だったっぽいよ

174 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 09:45:34.36 ID:???
あの人達、清正死後のグダグダっぷりを見るにろくな人材いないからなぁ

175 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 17:45:41.70 ID:???
>169
戦国大名たちにしても、時の権利者、太閤・豊臣秀吉の命令ならともかく、“お前”ごときを論破するために、出兵してる訳じゃないからなぁ……

176 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 21:18:25.51 ID:7lHXz+Hy
朝鮮半島が欲しいとかでは無くて、それ以前に秀吉が朝鮮王朝に求めて
いたのは「征明嚮導(明征服の先導)」としての役割。
それを主導していた秀吉が死んだし、それ以前に目的が頓挫していたのだ
から、撤兵は当たり前。

177 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 21:41:27.44 ID:???
>>176
それはせいぜい文禄の役までの話

178 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 21:50:19.90 ID:7lHXz+Hy
>>177
慶長の役でも、本質的な部分は変わっていないと思うが。
朝鮮王朝に対する懲罰もしくは、朝鮮半島南部の割譲・
領土化による大名たちへの恩賞提供にまで、目的が矮小化
してしまったものの、結局はこう着・じり貧状態に陥って
しまったのだから、秀吉死去による撤兵は当たり前。

179 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 21:55:11.49 ID:???
>>178
いや割譲する朝鮮半島南部は服属した朝鮮の王子に与えるとあるので
名誉ある撤退を望んでいた

180 :名無し三等兵:2013/04/27(土) 06:41:18.44 ID:???
不名誉な侵略に失敗したのに名誉ある撤退とかw

181 :名無し三等兵:2013/04/27(土) 10:36:15.16 ID:???
>我が国の十中八、九は臆病で、勇者はわずか十中一、二にすぎない。しかし平時ではそれがわからない。
>だから一大事があると、すぐに逃避の心がおこり、ただ驚くばかりでなすべきことを知らない。
>勇者がいても、ただ一人で白刃を冒して戦うだけである。
『李忠武公全書』の「条陳水陸戦事状」より 李舜臣の水軍編成と施策
宇田川武久・国立歴史民俗博物館教授 訳

この前後に、合理的な軍編成や、火砲重視の戦術論や、補給は陸上よりも大きな輸送力を持つ船中心に行うべき、等々と続く。
自軍の弱さなどの現実を率直に認めて、直ちに対策を練る李舜臣のようなタイプは相当手強そうに見える。

182 :名無し三等兵:2013/04/27(土) 22:51:55.07 ID:y4C+TFNe
>>180
確かに破綻した論理だなw

>>181
「生きんと欲すれば死し。死なんと欲すれば生く」か。
こういう武将はご指摘の通り厄介だけど、今でも英雄として
崇められているのは分かるような気がする。

183 :名無し三等兵:2013/04/28(日) 04:04:16.10 ID:???
ま、水将の自己利益を誘導するための論理だがな。
陸を放っておくことは出来ない。

184 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 07:47:54.10 ID:WlyF5isC
まぁ、水軍自体がかなり下に見られていたからねぇ。

185 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 07:57:45.81 ID:35LJJUKf
そして死ぬ前に騙し討ちして返り討ちに合い汚点残したのか

186 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 11:32:33.27 ID:???
地理歴史の経緯から日本だと海軍が異様に持ち上げられるけど
本来は陸軍に従属するものらしい、これは空軍もそう
軍の基本は陸だとさ

187 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 12:37:56.31 ID:???
実は船舶による輸送は、陸上輸送に比べて桁違いに効率が良い。
物資の輸送は古代から現代まだ常に水運中心。

図解入門よくわかる最新船舶の基本と仕組み 川崎 豊彦

188 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 14:23:06.18 ID:???
へうげものの甥が戦死w

189 :名無し三等兵:2013/05/02(木) 14:45:24.25 ID:???
輸送効率が桁違いに高い船舶について

http://books.google.co.jp/books?id=zWOoHEMCAzwC&printsec=frontcover&hl=ja&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

190 :名無し三等兵:2013/05/03(金) 07:53:05.98 ID:???
陸でも昔は町は川沿いで発展するしね

191 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 07:07:23.10 ID:???
で、23戦23勝、世界の海戦史上最も完全勝利を収めた李舜臣大提督の活躍が戦争に奇与したの?

192 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 12:08:46.47 ID:???
最後に騙し討ちをしたら、逆に返り討ちに逢ったような弱将だよ?
斬り込み戦の禁止、敵の補給を叩くなど、自分たちの弱さを認める潔さはあったけどね。
そもそも当の朝鮮人が、誰も覚えていなかったのが、全てを証明してるでしょ。
むしろ戦った相手の日本人の方が評価してるくらいだ。

本当の功績は、むしろ李舜臣を取り立てた柳成龍にこそある。
この人物は、当時の話を書き留めているが、それが江戸時代の日本にも流入していた。
当時の朝鮮通信士は、国家機密が漏洩していることに驚き(遅まきながら)流通を制限させたそうな。


朝鮮征伐の前にも、日本は事前に敵情視察を行っている。
戦後も状況の分析を、公的にも私的にもやっている。
一方で朝鮮側は、当事者意識が全く見られず、警戒もしていなければ反省もしなかった。
その唯一とも言える例外が柳成龍で、そもそも李舜臣の抜擢も、日本を警戒した彼の働きかけだった。

李舜臣は、確かに朝鮮側では随一の武功を上げている。
しかし目先のことしか目に入らず、自分の力を過信しすぎる、大陸型武将の悪い欠点を抱えている。
自分で政治・戦略目標を考えるのは無理で、達成手段に注力するのが精一杯だったんじゃないかな?

まぁ良き軍人ではあるよ。

193 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 05:06:13.40 ID:???
>>192
李舜臣は日本の補給なんて叩いてないだろ?

194 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 05:13:01.42 ID:???
>>189
つまりは輸送を最小限にする現地調達が最適ですね。
近代軍でも重たい水は基本的に現地調達、穀物や野菜なども可能な限り現地だし。
宇宙基地の補給みたいな概念で考える人大杉。

195 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 09:51:25.08 ID:???
>>193
正確には叩こうとしただね、失敗したけど

196 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 11:52:01.77 ID:WMkiZA7c
>>192
東郷は李舜臣に祈ったほどですもんね

197 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 12:44:47.74 ID:???
釜山浦の戦いはあれだ、旅順口攻撃と同様の経緯を辿っているな
つまり東郷平八郎は李舜臣と同じ過ちを犯したことになる

198 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 17:27:34.96 ID:???
祈る?
リップサービスに舞い上がってるね
東郷さんも上手だなぁw

199 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 19:11:46.99 ID:???
結局、奇与してねぇじゃん
日本人が評価してるっていうけど誰?脇坂安治w?

200 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 23:20:03.63 ID:???
いやいや、ちゃんと寄与はしてるよ。
決定的な勝利は得なくとも、日本側に対策を立てさせ、補給を掣肘したり、リソースを割かせたりしたろ?
艦隊決戦だけが戦いじゃないよ。

だいたい決定的な勝利なんて、明軍だって出来てないじゃん。
あくまて日本側の自主的な撤退だったし、その前に講和条約を結ぶなど、先に政治があってのことだ。

ある意味、個人の武勇より戦術、戦術より戦略、戦略よりも政治が優越する、お手本のようだ。

201 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 08:11:03.37 ID:W0jI4Nmh
>>200
そうだな。ほぼ同感。

202 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 17:25:39.26 ID:Pdb99ov4
で、李が補給を叩いて兵糧不足になったの?

203 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 17:51:23.31 ID:???
俺の子供の頃、教科書で李舜臣の名前とか出て無かったけど今は何故か出てるんだな
まあ同じ李でも李如松のが活躍してるわな

204 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 21:20:05.28 ID:???
>>195
えっ?李舜臣が「日本軍の補給を叩こうとした?」
そんな構想はなかったと思うが?ここで言う補給とはどんな概念?

単純に水軍勢力で水軍勢力を攻撃しただけでしょう?
広義に解釈して、周り回って船腹が不足すれば補給には不利だろうけど、
同じように陸軍が陸軍を攻撃しても「補給を叩こうとした」とは言わないと思うんだが。

205 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 22:00:53.15 ID:???
>>204
釜山は日本軍の兵站線の要です

206 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 22:40:59.60 ID:???
叩こうとしたじゃなくて補給線を断ったになっちゃうの?
日本の馬鹿学者はw?

207 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 23:32:02.35 ID:???
>>206
さあ、自分は「叩こうとした」としか書いていないもんで

208 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 04:50:13.14 ID:???
>>207
だから、補給を狙ったわけでもなく、叩こうとしてさえないわけで。

209 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 06:08:47.40 ID:???
結局、役立たずじゃんw

210 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 07:33:14.05 ID:u0GsgdHe
>>204
陸軍が敵の戦闘部隊ではなく、輸送部隊を「叩けば」、それはそれで
補給路を断つことにもなるだろうし、水軍もまた然り。
ましてや防衛側が不利な際に、敵の補給線を断とうとするのは不思議で
も何でもないだろうよ。

>>208
もう一回、歴史の勉強をやり直してください。

211 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 11:41:19.61 ID:???
結局、釜山と九州間における補給が途絶した事あるの?

212 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 12:18:58.48 ID:???
明・朝鮮軍により妨害されたことはない

213 :192:2013/05/07(火) 12:40:13.30 ID:???
>192を書いた者だ。
少なくとも、釜山上陸後の日本側水軍に決戦思想はなかったと見られるので、補給線あつかいしたが、何か問題でも?

214 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 21:12:10.33 ID:???
補給線がどーたら言い出したのは、近代以降の日本人、
特に戦後のサヨ学者だろ。

当時の李舜臣の戦法は、兵力を分散せずに、危機感無く
沿岸移動している寡兵の日本船団を大兵力でとにかく
タコ殴りするってものだわな。

まぁ、島津義弘が櫓数の少ない荷船は朝鮮船に襲われると
逃げ切れないと国元に申し送っているけど、言ってみれば
当たり前の注意事項なんで、それをもって李舜臣が
意図的に補給船狩りしてたという証拠にはなんらんだろうし。

215 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 21:20:37.23 ID:???
>>213
論理的でないので理解できない。
「補給線を叩いた」という御主張なら、補給線の実証と、その時の目的認識、叩いたという結果が必要。
なのに、なんだかわけの分からない消去法を持ち出されても脳内に補給線のお花畑が咲いていることしかわからなかった。

216 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 21:55:57.14 ID:???
釜山強襲は補給線破壊を目的としたもの

217 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 22:19:06.43 ID:???
なんで

日本水軍に決戦思想がない = 補給線が叩かれる

なんだ?全然繋がってねーじゃん。

218 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 22:28:04.07 ID:???
>>214
結局、上陸用舟艇で海岸に張っていた軍勢を攻撃していただけなんだよねえ。
いつの間にかそれが本国との補給線や連絡線なる近代戦の概念で語られ(騙られ)続けてきた。
学問は何処へ行ったのかと。

そういえば、日本軍の水軍も散々朝鮮の船団や海岸を襲っていたが、あれも朝鮮の補給線を叩いていたことになるのかな?

219 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 22:34:25.92 ID:???
>>216
真珠湾攻撃も、戦略的には南方攻略作戦中に援護にくる米太平洋艦隊を妨害するための作戦であったけど。
それを、「日本の機動部隊は補給線を叩きに来た」という表現で論理展開するのは変だよ。

220 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 23:44:30.97 ID:???
>>219
李忠武公全書に釜山が日本軍の根拠地なのでこれを覆すとしている
つまり一大兵站拠点たる釜山を攻めることで本土との補給線を切断することを目的にしていた

221 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 00:26:33.12 ID:???
ひょっとして酷使さまが湧いてるのか?

222 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 00:52:04.20 ID:???
本当に意識して補給線を叩いていたか、実際に効果があったかはとは関係なく、結果としとそうした形になったのは事実だろうに。
軍事的事実についてまともに考察せず、日本をマンセーして、中韓は全否定するニワカがっ! うざくてしょうがねぇよ。

軍事板には、三国志が好きな奴もいれば、ソ連・ロシア兵器を好み、AKやT-34を神と崇める人間だっているんだ。
因みに俺はフランカーが好き、喉元がセクシーだからな。

223 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 01:25:50.65 ID:???
>結果としとそうした形になったのは事実

|∀・)  kwsk!

224 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 10:23:29.17 ID:???
>>222
李舜臣の戦果を語ってるんであって
誰も中韓全否定も日本マンセーもしてないけど頭大丈夫?パラノイアなの?
フランカー云々は諧謔のつもり?おもしろくもなんともねぇけどw

225 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 12:27:58.58 ID:???
朝鮮役の英語版wikiは長らく朝鮮人の電波炸裂の酷い有様だったが、少しずつ修正されてきてるな
蔚山城の日本の援軍8万人→1万3千人と正しい数字に変わってるし、
幸州山城の日本側戦死者1万5千人とか意味不明な数字に「要出典」が付きはじめた
釜山浦の戦いも日本軍の勝利とはっきり書かれてる
(他方、陸で義兵が日本兵3800人をぶっ殺したなどと電波な文章も多いがw)

226 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 13:03:46.97 ID:???
なんだかんだで研究してる連中が沢山いるんだから、適当に盛った数字を書くとかアホかっての
ウソなんてのは必ずバレるもの

227 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 14:44:35.93 ID:???
ハングル版の方はどう?

228 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 14:55:18.31 ID:???
治ると思うか?
朝鮮半島に司馬氏はいないんだよ

229 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 17:06:10.17 ID:???
昨日も今日も、平日日中に書き込んでる奴らは、ニートなの?

230 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 18:31:37.73 ID:???
平日昼間でもスレが延びるのは軍板7不思議の一つ
深く詮索してはいけない

231 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 18:43:38.50 ID:???
平日休みの奴がいれば土日に働く奴もいるし、夜働く奴もいれば昼働く奴もいるわけで
何曜日の何時何分に書き込もうが別におかしい事じゃないだろw

232 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 19:23:48.96 ID:???
>>222
いや、だから・・・貴方の意見は「根拠無く導かれた結論」なのでそれを「妄想」と言います。
こんなことを言うのは、所謂「酷使様」・「ネトウヨ」・「ブサヨ」・「チョーセン人」などと呼ばれる非文明人と同等。
今更、あえて言おう 「逝って良し!」 と。


結論「李舜臣は補給線を叩いたので・・・良き軍人ではある」

論理「本当に意識して補給線を叩いていたか、実際に効果があったかはとは関係なく、」
 ↑全然関係あります。なぜなら、
  叩いていたのが補給線で無かったり、叩いた効果が無かったら、「補給線」を「叩いた」ことに成らないからです。

根拠「結果としとそうした形になったのは事実だろうに。」
 ↑根拠がない結論です。
  「それ補給線であった」ことも「補給線が叩かれた」ことも証明していないから。
.
これでは 「軍事的事実についてまともに考察せず、」 なのは、主張者>>192氏ご自身であると評価せざるを得ませんね。
あと、後半部で何が言いたかったのか意味不明。「主観」については何を 「好き」 でも構いませんが、「史学の話」なら「論理立て」しないと。
「中韓は全否定するニワカ」とは自覚できない私の見解としては。

233 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 23:13:11.48 ID:???
戦った日本人が評価したっていつ評価されたの?
李舜臣じゃなくて金時敏の間違いじゃないの?
なんかそこがよくわからないw

234 :名無し三等兵:2013/05/09(木) 05:54:40.39 ID:???
>>228
司馬遷や司馬光は居ませんが、司馬遼が贔屓にしてくれます。
記憶を根拠に伝説も宣伝してくれます。

235 :名無し三等兵:2013/05/09(木) 21:54:49.48 ID:???
信者はいつも何かを信じたいらしい。
逆噴射しても変わらない。

236 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 05:27:27.19 ID:???
敵基地を攻撃すること=補給線を叩くこと

 だったのか?

237 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 17:33:19.19 ID:???
補給を叩いて、釜山ー九州の補給を遮断できてない
突出したアホの脇坂隊を多数沈めても意味ないし、鳴梁で来島を討ち取っても日本軍の本隊が来たらさっさと退却して突破されてる
いつ戦争に奇与したの?

238 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 21:06:28.53 ID:???
現地で自給自足がデフォの時代に「補給線を叩いた(キリッ)」とか滑稽だからやめろよ

239 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 21:44:08.60 ID:???
連絡網連絡線って表現が一番近いと思う

240 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 21:48:43.16 ID:???
>>239
それもおかしいよ。
たんに一時期の間に海岸の敵軍を叩いた、それ以上でもそれ以下でもない。
おまけにその程度のことは日本側もやっていたこと。

241 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 21:51:46.36 ID:???
弾や火薬は自給出来ないからもっぱら弾薬の追送ばかり催促してるよね

242 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 01:43:42.78 ID:???
>>237
>いつ戦争に奇与したの?

文禄の役中盤で積極攻勢に出て、日本側を慶尚道南岸水域確保の
防御態勢にしてしまったのは評価して良いと思うぞ。

慶尚道を攻略した時点で日本水軍が陸に転進させられていたことから
すれば、元々日本側に全羅道南岸を西進する明確な方針はなかったの
だろうけど、李舜臣の攻勢がなければ第二段作戦wで、海路漢城に
連絡する路をつけようという案は出ただろうし。

243 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 16:33:13.49 ID:???
妄想している本人だったり、
他人の妄想に疑問を抱かない信者は、
日本側が最も長期的に展開していた
占領地が海岸部だったことに
目を瞑っているみたいだね。

244 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 22:43:24.06 ID:???
意見の合わない奴は国士だの信者だのレッテル貼りに必死だなww

245 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 23:14:37.78 ID:???
というか海岸部を防御態勢に転換された辺りから李舜臣の出撃が減るわけだがw

246 :名無し三等兵:2013/05/13(月) 02:55:19.11 ID:???
>>245
ま、釜山侵攻でもうコテンパンにやられたからな。
しかし、退き時をわきまえているのはそれはそれで
また評価しても良いと思うぞ。

ちなみに李舜臣のいただけないところは、自軍の損害には
全く触れず、賊船何十隻、何百隻撞破・焚滅したニダー!と
自画自賛やってるところだよな。
難民船から食料巻き上げたのも、避難民が自発的に
献上したみたいに乱中日記に書いてるし。

まぁ、いかにも朝鮮人らしいところでは有るんだけどさw

247 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 03:51:08.64 ID:???
>>246
勝利宣言を報告し続けなきゃ自分の首が切られる王朝だから仕方がないよ。

248 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 03:56:42.43 ID:???
そもそも投射兵器主体で戦う水軍の戦闘時間は数時間に限られる。
航海能力だって基本は夜になる前に停泊しないと食事や睡眠が継続的に供給できない。
近代艦船とは違う環境のは当然だが。

249 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 13:53:41.80 ID:???
この時代は敵の鹵獲武器を使ったりしなかったのか
明朝鮮軍の刀槍弓や大砲を使った記録を見ないけど

250 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 14:39:11.07 ID:???
「乱取り」にはそういう意味も含まれてる>鹵獲武器の使用

251 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 17:29:53.93 ID:???
>>249
劣るモノをわざわざ使う必要は無かろう。 >刀鑓弓

銃筒については、陸戦で使ったか城に備えたとかいうような話は
あったと記憶してるが。

252 :名無し三等兵:2013/05/15(水) 05:40:50.58 ID:???
明・朝鮮側の鉄砲は、重くて複雑だが、銃身が薄くて射程も威力も低い、三眼銃だの十眼神機などで役に立たない。
ましてや火箭や突火槍、煙幕などバラエティー豊かな火器も、厄介ではあっても相対的に効力は低く、鹵獲する価値はない。
(後年の近代・植民地紛争において、インドのロケット兵器を、イギリスは鹵獲して使おうとはしなかった)

既に騎射の時代ではなく、また明・朝鮮ともに、優れた弓は使ってないから、こちらも取り入れようがない。
ただ明は、原始的ながら、大砲を規格化・量産して大量に運用していたし、これは上記のように日本側も鹵獲して使った。
ただし日本側は大砲の運用が確立しておらず、少なくとも野戦では役立てようがなかったのではないだろうか?

むしろ、口径15mm〜30mm、銃身長1.5m〜2mの大鉄砲(諸外国では小型砲)、つまり町筒が、大量に動員され活躍している。
WWU初期の戦車砲や対戦車砲が、狙撃砲として使われた37mm砲なのだから、火縄とはいえ30mm町筒の威力は、想像がつくだろう?

253 :名無し三等兵:2013/05/15(水) 11:02:38.91 ID:???
武器ではないけど、明や朝鮮の軍隊が使っていた銅鑼は音響効果が大きく
陣太鼓よりも便利なので朝鮮出兵以降に日本にも導入されたそうな

254 :名無し三等兵:2013/05/18(土) 12:36:54.87 ID:???
>>251
いや、日本側は初戦で壊滅させた朝鮮水軍の船腹や大砲なんかの兵器を流用しているよ。
その鹵獲兵器は李舜臣に再捕獲してリストアップされたりしている。

明や朝鮮でも鉄砲や日本人技術者が利用されているように、日本側も使える兵器や人間を登用していた。

255 :名無し三等兵:2013/05/18(土) 22:22:04.73 ID:???
そう言えば、柳生家が江戸柳生と尾張柳生で反目してたのも、宗矩が尾張に無断で、朝鮮人の家臣と姪を結婚させたからだよね。
実際には良縁だったし、双方納得ずみだったらしいけど、尾張の方は「無断で外国人と!」と怒ったらしい。

また伊達正宗の大奥にも外国人女性がいたらしく、一般的には、これが朝鮮人女性だったとされている。
ただスペインの修道会が、ローマにそのことを非難する手紙を送ってるので、スペイン人女性だと言う説もある。

256 :名無し三等兵:2013/05/18(土) 23:34:37.80 ID:???
松浦鎮信の側室にも朝鮮女性が居たし、小西行長が朝鮮で拾ってきた少女が
家康の侍女になった例もあるらしい、他にもあるかな?

257 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 09:52:37.89 ID:???
>>256
労働力にするために船で大量輸送したからね。
捕虜だけで十数万を渡海させた日本の輸送力は恐ろしいね。
戦後の交渉で還送させた者だけで一万数だから。

258 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 18:11:52.79 ID:???
拉致しまくってたんだなあ

259 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 21:11:17.77 ID:???
捕虜を十数万!?
物理的に不可能なのが明らかだろ、何を吹かしてんだ。

260 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 22:03:54.86 ID:???
数は知らんが三角頭巾被せられて京都市中引き回されたんだってね

261 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 02:31:55.57 ID:???
ナポレオンのアウステリッツ会戦において、フランス側動員兵力が7万3千人、連合軍が8万5千人。
当時のフランス軍の総兵力でも、大陸軍が約20万人な訳だが……


朝鮮出兵における動員兵力は、日本側が約16万人(傷病死約5万人/戦死者わずか)
日本全体では50万人にも及んだ。

一方で朝鮮側の連合軍が総数で約25万人(戦死者数十万人/民間を含む)
捕虜は、一説には7万人とも言われている。

262 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 06:10:34.50 ID:???
日本人口多いからな

263 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 06:29:32.79 ID:???
中野等『文禄・慶長の役』

p295あたりから。送還した捕虜で確認できる数字で7千5百人ほどらしい。
それ以外に数万規模の朝鮮人が 「日本列島内にとどめられ(ないし止まった)」 とある。

264 :名無し三等兵:2013/05/23(木) 06:00:04.06 ID:???
軍隊や捕虜の大量移送を実施した実績か。

朝鮮水軍も涙目。

265 :名無し三等兵:2013/05/23(木) 20:50:10.08 ID:???
>>264
これだけの輸送ができる船舶を用意できたのは日本の木材供給能力の高さのたまものだな。
禿げ山だらけの大陸ではこうはいくまい。

まあ、流石に江戸初期頃には木材の枯渇が始まって森林保護に各藩が躍起になるらしいが…。

266 :名無し三等兵:2013/05/24(金) 19:22:17.47 ID:???
ところがどっこい、竹や木材は戦略物資だから、戦国時代から既に、保護や植林が進んでいたんだよ。
要求があったら差し出せと、寺社などに命じる一方で、勝手に切り取ってはならぬと命じたりして、如何に集めるか心を砕いている。
また仏教の伝来とともに盆栽が伝わっており、戦国期には接ぎ木や挿し木の技術から、苗を作る技術も生まれた。
そうした寺に、杉木の苗を頼んで、買い取った記録も残っている。

267 :名無し三等兵:2013/05/25(土) 13:46:08.71 ID:???
>>262
当時は日本はフランスよりやや多かったんだっけ?
確か中世初期はフランスのが多かったけど、ペストだの百年戦争だので日本が逆転したんだったか。

268 :名無し三等兵:2013/05/25(土) 15:49:26.36 ID:???
乾きに強い麦に比べ、大量の水を必要とする米は、代わりに収穫が多いって理由もある。
養える人間の数が格段に違うんだよ。

269 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 11:27:48.56 ID:???
半島南端しか水量が少ないから慶長の役では北上せんかったのか

270 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 12:22:38.63 ID:???
いや、それは関係ない

271 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 12:34:08.42 ID:???
日本のほとんどは温帯だけど、朝鮮のほとんどは亜寒帯だからなー

272 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 13:46:46.15 ID:???
>>263
日本に連行された朝鮮人って帰りたがらない奴も大勢いたらしいな
とくに陶工みたいな職人は
向こうの連中が返還にやってきてもひそかに逃げ出す奴もいたらしい

273 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 19:07:24.34 ID:???
>>265
日本も巨済島で伐採して現地建造もしていたけどな。

あと森林保護については、今の概念と違うし、在地勢力の権力が強かったということもある。要は百姓なめんなと。

274 :名無し三等兵:2013/05/27(月) 02:07:51.01 ID:???
木材は貴重な資源だからな
今も昔もだ

275 :名無し三等兵:2013/05/27(月) 11:56:17.27 ID:???
朝鮮がはげ山なのは秀吉が加藤に命じて伐採させたからと奇天烈な事書いてた韓国人がいたが
城を普請する時に伐採しただろうが、重機もない時代にはげ山作るほど伐採なんか無理だろw
きっと爆撃機からナパーム弾を投下したんだろうな

276 :名無し三等兵:2013/05/27(月) 23:41:35.04 ID:???
当時日本て大型輸送船で数千単位持ってるんだよね

それを自称の矛盾した戦果報告で数十単位でしか撃破できない

某ちょんしゅんしんって無能を通り越したぐしょうで実質ぞくだよね。

277 :名無し三等兵:2013/05/28(火) 00:52:06.08 ID:???
幸州山城の戦い

これ絶対偽証戦果報告だな。

客観的状況でわ
1 日本本拠13kmの山城を1日だけ防衛
2 後撤退

で敗北だろ。自称報告だと
たった数百人単位を殲滅して撤退してんだよ。


これ敗北

某極一部の資料のみ乖離してる

278 :名無し三等兵:2013/05/28(火) 07:00:09.27 ID:???
>>275
日本でも重機の無い時代にあちこちではげ山を作り出したぞ
後の時代の努力で現代では復活してるけど。

279 :名無し三等兵:2013/05/28(火) 23:47:02.66 ID:???
たった6年半で朝鮮中をはげ山にするのは無理という話

280 :名無し三等兵:2013/05/29(水) 06:00:24.31 ID:???
日本は植林なんかしなくても古墳が森に変わる国だからなあ

281 :名無し三等兵:2013/05/29(水) 08:46:05.87 ID:???
明治初期の六甲生駒の写真をみたが
ものの見事に禿山だった
やっぱり日本の他の地域もそんなもんだったんじゃないの?

282 :名無し三等兵:2013/05/29(水) 17:16:58.01 ID:???
>>275はいわゆる、「秀吉のせい」ってやつだろ?
つーか木を伐採して回ってる暇もないでしょ?

283 :名無し三等兵:2013/05/30(木) 12:52:05.38 ID:???
>>281
あれは神戸港開港に伴う薪炭の供給に伴うはげ山化

もっとも人里の周辺は燃料用の柴刈や茅用のために
はげ山にすることは一般的に行われていた

284 :名無し三等兵:2013/05/30(木) 15:38:20.90 ID:???
>もっとも人里の周辺は燃料用の柴刈や茅用のために
>はげ山にすることは一般的に行われていた

半島ではなーw

日本では村々で厳しい掟があって、草木の採取は再生産可能な範囲に
止められていたわけだが。俗に言う里山な。

285 :名無し三等兵:2013/05/30(木) 16:16:09.48 ID:???
あ、283の「はげ山」は高い木が無い状態を指すので

286 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 09:40:04.48 ID:???
俺も最初聞いた時は本当かなと疑問をいだいたが、
洛中図や花粉の出土状況から当時を類推した論文を読んで
江戸や京阪近郊での低木状態はほぼ間違いないと確信した。

287 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 10:54:51.35 ID:???
鋳造技術は当時の日本は明・朝鮮と比較して劣っていたのは事実なので
大砲火力が弱いのは事実だろうね

288 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 11:27:32.14 ID:???
朝鮮の大砲って?

289 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 12:33:19.80 ID:???
天・地・玄・黄字銃筒を指す

勝字銃筒なんかは小型火器だが、これの評価は鍛鉄製の火縄銃に比べて低い

290 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 17:02:17.06 ID:???
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1354077520/410-n

291 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 18:21:21.87 ID:???
他スレのレスを無言で貼付けていく奴は何が目的なのかわからんww

世界史板で李如松が石田を買収して秀次事件起こさせたとか珍説書いてる奴がいて笑ったw
スゲーな

292 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 18:52:36.60 ID:???
837:世界@名無史さん :2012/06/02(土) 14:53:57.08 0 [sage] >>835
実際に名目はそうだけどね。最も、明に攻めるなら、タタールや女真に
工作する必要があるけどね。日本国内なら確実にやっていた。
基本的に、朝鮮出兵はそれまでの秀吉にはない非常に杜撰な戦争
だったと言える。ただ何も考えずに攻める、という無策ぶり。小西行長、
石田三成を買収し、秀次事件を引き起こした明の名将李如松の方が
余程優れている。他に、加藤清正排斥も両名を使った李如松の計略
だしね。

まあ、売国奴の元祖、石田三成、小西行長も大概だが。

293 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 19:33:15.90 ID:???
当時の朝鮮で使われてた大砲は、せいぜいが射石砲に毛が生えた程度のものだよ。
ましてや鉄砲など話にならない。
明帝国も、後年になってオランダから新型砲を導入するまで、原始的な物に留まっていた。

それでも車輪付き砲架に防楯を付けて『戦車』と呼ぶなど、工夫はしていた。
だからこそ野戦で運用できた訳だが、この火器部隊はたったの三千人程度。
戦局を動かせるほどではなかった。

朝鮮も名高い亀甲船に大砲を載せたが、実は当時の亀甲は一桁隻しかなかった。
(確か五隻ていど)
一度の戦いに投入したのは、最大でも三隻にしかならなかった。
船団の先頭に立てて、突入戦力として使ったらいしが、効果は『?』

294 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 19:45:53.40 ID:???
>最大でも三隻にしかならなかった

どこの史料にそんな事載ってるんだ?

295 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 19:46:36.58 ID:???
>>293
確かに西洋のそれと比べれば1世紀程遅れたものだったね>明・朝鮮の大砲
それでも殆ど無い日本に比べれば数は圧倒的であった

後、数が少ないのも事実
北の騎兵でなく、対倭寇用の南の歩兵を送り込んでいたら、倭城も落ちていたかもしれない

朝鮮水軍主力の板屋船にも大砲は載っていたはず

296 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 19:59:11.12 ID:???
またもしもで語りやがるww

297 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 20:11:48.25 ID:???
確かに寒さに弱い西日本でなく、東日本の大名を動員したら同じ話ですね

298 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 20:33:55.05 ID:???
>>294
それは李舜臣の朝鮮王朝への報告書だな。

299 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 20:39:12.27 ID:???
あと、圧倒的という表現のはどうか?

捕獲砲も日本側にあって艦載で使ったり、戦利品に持ち帰っているが、
あまり勝手が良くないから海戦や対艦砲台の他は使い道がなかったね。

300 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 20:49:41.04 ID:???
つーか明軍の圧倒的な数の大砲でもって日本軍を撃破した戦いってあるの?

301 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 21:27:29.66 ID:???
>>299
関ヶ原の戦いで攻城戦に結構、使用されている

>>300
平壌の戦い位かと、それ以上南下した後は兵站の
問題で本領が発揮できなかったと考えられる

302 :名無し三等兵:2013/05/31(金) 23:13:07.36 ID:???
>>295
倭城攻撃には大量の火砲が投入されてるんですが・・・
例えば蔚山城の戦いに際して明軍は「銃砲一千二百四十余、火矢十一万八千、火薬六万九千斤、弾丸百七十九万六千斤」を持参してるよ
(日本戦史・朝鮮役による)

宣祖実録にも城に対して盛んに砲撃を行ったけど効果が無かったと書いてある
「試放大碗口, 則山坂峻高, 砲石有礙, 不能直衝, 終日不拔云。」
「天兵與我軍, 攻打 倭賊 內城, 城甚堅險, 大砲不能撞破。」
「欲以大碗撞破, 而城高勢仰, 不得施技。」

あと泗川の戦いでも明軍の火砲部隊の火薬が連鎖爆発を起こして敗因の一つになってるよね

303 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 00:23:59.14 ID:???
>>302
銃砲とあるから小火器も含まれている
大碗口は臼砲だから威力に問題があるし

304 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 01:20:56.00 ID:???
>>303

>>295があたかも騎兵のみで城攻めを行ったかのような口ぶりだから指摘したまでなんだけどね。
あと明軍の火器は銃よりも砲の方が多いよ。

305 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 04:19:27.64 ID:???
>>304
多くは、もののけ姫で使っていたような奴だよね。

平壌でも本丸は落とせなかったし、邑城壁は越えられても高低差があるとエネルギーが不足して全然駄目なのかな?
倭城は一つも落とせなかったし。

306 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 11:34:17.08 ID:???
>>305
もののけ姫で使っていたような奴とは三眼銃のことでしょ。銃ではなく砲
日本戦史によると明軍中ではそうした銃よりも仏狼機砲等の砲が多いと書いてある

307 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 11:38:46.53 ID:???
>>295
>北の騎兵でなく、対倭寇用の南の歩兵を送り込んでいたら、倭城も落ちていたかもしれない

慶長の役には広東、浙江、四川などの南兵も大勢動員されているんだが。
君はちょっと勉強不足が過ぎるね。

308 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 11:42:16.47 ID:???
>>306
砲よりも銃の方が多いのは昔も今も変わらんじゃろ?

309 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 11:43:16.37 ID:???
>>307
麻貴の軍などが該当だろうね。

310 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 11:49:18.29 ID:???
訂正。四川は江南ではなかったね。
私もまだまだ勉強不足だね。

311 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 11:54:12.20 ID:???
順天城攻めじゃあ攻城兵器をちんたら設置してた所を襲撃されたらしいが
明兵の士気がかなり低かったんじゃね?
というか明軍への糧秣もろくに用意出来ない朝鮮ってどんだけ貧しいのかとw

312 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 11:57:07.63 ID:???
>>307
李如松の軍にも明が占領した東南アジア諸国の連中が兵として来てたね

313 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 12:02:27.73 ID:???
かなりの歴史オタでもそんな事知ってる人少ないよ
どんな本にそんな事が書かれてあったの?

314 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 12:04:14.05 ID:???
>>313
論文と史料を読みなされ。本になっているのもあるし。

315 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 12:09:40.50 ID:???
>>311
最近思ったけど、位置エネルギーが必要な倭城攻めで大砲が活躍出来なかったから、大砲と言っても今と違ってかなり限定された威力だったのではないかと。

活用されたと言われる平壌城も一日目に市街地の門を破っただけ、羅生門とかの平安京の囲いみたいのを破るのが精々なのでは?

大坂城の事例も、よくよく見れば心理効果に終わっているよね。

316 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 12:11:43.98 ID:???
>>310
と思ったが、南兵とは江南地域ではなく南シナの兵全般を指すようだね。四川の兵も南兵に含まれる。
たびたびすまない。

317 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 12:18:08.26 ID:???
>>313
「朝鮮王朝実録」に拠った李鉉淙氏の研究によれば、この増援軍の中には四川や貴州の兵に加え、
暹羅国(タイ)の他、東南アジア地域の人びとが含まれていたという。明国によって征服された
中国南部・東南アジア地域の人びとが投降・帰化ののち明軍の兵士として組織されたものであろう。
・・・中野等「文禄・慶長の役」

318 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 12:57:22.62 ID:???
>>315
そもそも堅固な城というものは月単位で落とすものなんだけどね

319 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 13:31:57.02 ID:???
兵糧も心許ないし増援が来るからかなり焦ってた

320 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 13:54:48.85 ID:???
終盤戦は日本軍も大筒導入してるじゃないか
大口径銃で鉄盾ごと明兵が吹き飛ばされたとか

321 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 18:38:19.10 ID:???
>>312
劉テイの配下も四川から繰り入れられた者達もいた。

322 :名無し三等兵:2013/06/03(月) 18:59:07.40 ID:???
ハン板より

159名前:マンセー名無しさん投稿日:2013/05/20(月)16:31:39.56ID:nwwSUtM
琉球の火器といえば例の三眼銃。ってことで、あんま関係ないがちょっと目に付いたことを。

なんでも鑑定団で鉄砲の鑑定やってる澤田平(まあいろいろと問題点がある人ではありますが)が
平成4年に書いた話。
昭和61年のある日、所有している青銅製三眼銃を、最初はブローカー経由だったのが、断ったら韓国
大使館の人間が「奪われた朝鮮文化財だから無条件で返却しろ!」と謝罪と賠償を求めてきたそうな。

ソウル五輪以前からそういう難癖つけるのをやってたのかってのは、少しばかり驚いた。
その現物はどうも中国製に間違いないらしいけれどw

こんな風に感想書いてるな。
「日韓両国が独立国家として隣接してもう半世紀に近い。永い懺悔の年月であったが、いつ終わるとも
知れぬ日々でもある。ただ私が私の誕生する以前の日本の国策について、個人的に贖罪せねば
ならない理由はなかった。」

323 :名無し三等兵:2013/06/03(月) 23:01:14.97 ID:???
三眼銃を朝鮮軍が使ってたなんて話は聞かないな
陸上の投射武器はもっぱら弓という印象

324 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 00:07:39.94 ID:???
印象で語るなよ。朝鮮人並だぞw

325 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 10:55:03.77 ID:???
>>324
これでも北島卍の著書はじめ日本戦史朝鮮役、中野等「文禄・慶長の役」、歴史群像「文禄・慶長の役」、
徳富蘇峰「近世日本国民史」朝鮮役上・中・下巻、池内宏「文禄慶長の役 正編第一・別編第一」、渡辺刀水「碧蹄戦史」、
岡本貢「碧蹄館の戦」、李烱錫「壬辰戦乱史」、「看羊録」、「懲ヒ録」
などに目を通した上で、「そういう印象を受けた」と言ってるんだがね。朝鮮人並とは心外だな。
君は朝鮮軍が三眼銃を使っていたという話を聞いたことがあるの?あるなら是非教えて欲しい。

326 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 11:07:15.95 ID:???
>>325
三眼銃云々じゃなく、後段についてのコメントだよ。

大量徴兵された農兵の装備は粗製濫造の弓だったろうが、
朝鮮官軍の火器使用例は、海戦は無論として陸でも防城戦に
おいては事前の火薬配給含め、ホントにそれらを読んでんなら
いくらでも出てくるだろ。

327 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 11:18:44.17 ID:???
フロイスが言ってた音はド派手だが当たらなかったというやつか>三眼銃

328 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 11:25:36.36 ID:???
>>326
もちろん朝鮮軍が多用な火器を使ったのは知っているけど、城に据付の砲や火箭がほとんどで
野戦に使われた形跡は無いし、また火車など発想優先で効果の方は疑問なものも多い。
「陸上の投射武器はもっぱら弓」で何の問題もないでしょう。

329 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 12:31:13.74 ID:???
三眼銃も野戦に使われた記録はないものの、朝鮮官軍の陸での
主力火器だったようではあるので(都監の砲手500名の所持火砲は
三眼銃と勝字銃筒/歴史群像 文禄慶長の役 135p)、全く
使われなかったとも言えないんでないかな。

330 :329:2013/06/04(火) 12:33:49.77 ID:???
おと。

× 所持火砲は三眼銃と勝字銃筒 
○ 所持火砲の大半は三眼銃と勝字銃筒

331 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 13:02:03.39 ID:???
>>329
手元にある歴史群像・文禄慶長の役で確認したよ。その記述は見落としていた。
それに次のページの黄海道で1年間に製造された武器の表にも「三眼銃 5」とあるね。
しかし、こうして三眼銃がある程度普及していたのに、明軍のように野戦で歩兵が使った記録が見当たらないのは不思議だ。

332 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 19:44:50.77 ID:???
使ったって役に立たないし……
と言うか、日本軍を相手に使ったけど、日本側は気がつかなかったし、朝鮮側は恥じて記録に残さなかったのでは?

333 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 12:19:17.76 ID:???
そりゃ三連装ハンドキャノンじゃ、戦にならんだろ。

334 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 21:54:26.04 ID:???
>>333
だから捕獲した鉄砲と日本人からコピーしようとした。

335 :名無し三等兵:2013/06/10(月) 08:32:00.03 ID:???
明軍の補給も続かないほど朝鮮の食糧生産力って乏しいの?

336 :名無し三等兵:2013/06/10(月) 08:36:12.45 ID:???
その当時のチョンはキムチがたらふく食える現在と違って
ウンコが常食だったから

337 :名無し三等兵:2013/06/10(月) 08:48:23.87 ID:???
>>335
広く解釈すると被能力が絶望的に低い国情なんだよ。
努力しても報われないし、少し逆境になると破滅的選択をする。

だから過酷な統治で余剰食糧が少ないところに災害や侵略を受けると隣村を襲って食料を根こそぎ奪い、またその餓えた隣村が隣村を襲うようなドミノ流民で溢れかえる。
過酷な統治からの開放感に浸るのは最初の数日で、後は以前よりひどい混乱が続く。

多少辛いからと言って、種籾食っちゃう様なやり方。堪え難きを堪えるような民や土地じゃないよね。

338 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 06:19:58.50 ID:???
そんな土地が欲しくて多大な戦費をかけて攻めたけれど、
寸土も得られず逃げ帰った馬鹿連中ってわけですな

339 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 09:46:58.37 ID:???
また始まったよw

340 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 10:15:22.06 ID:???
左系の人ってたまに癲癇起こすよね

341 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 11:11:53.56 ID:???
壮大な浪費だったのは事実だけどね

342 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 11:56:53.62 ID:???
実はマニラ総督のダスマリーニャスなんかは事前に
「朝鮮というのはシナに隣接した屈強で過酷な地であり、遠征しても必ずや敗北に終わるほど獲得が難しい土地」
だとして日本による出兵も失敗に終わるだろうと予測してるんだよね

343 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 12:35:06.72 ID:???
明だって海路から補給したくらいだからなぁ……

344 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 18:49:56.04 ID:???
なんか李氏朝鮮って北朝鮮に似てるよね

345 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 20:37:16.58 ID:???
デフォルトで焦土作戦になってるって、国としてどうよ?

対して江戸時代の代官は、管轄する天領で餓死者が出ると、それだけで責任を問われたんだぜ。

346 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 21:37:23.04 ID:???
>>338
一行目が二行目に通じない日本語なんだが?

347 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 21:40:41.19 ID:???
せめて戦国時代の東北地方の寒村ぐらいの生産力が朝鮮にあったら現地調達に成功していたろうにな。

348 :名無し三等兵:2013/06/13(木) 18:57:38.72 ID:???
へうげものの甥が戦死w

349 :名無し三等兵:2013/06/13(木) 19:19:01.17 ID:???
東北は東北で、本来なら収穫の低い麦とかで我慢するところを、無理して米作にして人口増加したから、冷害がくる度に飢餓に陥っている。
無理の出来る技術力が、凄いっちゃ凄いんだが。

350 :名無し三等兵:2013/06/13(木) 21:33:21.63 ID:???
>>345
江戸時代だと大名でも飢饉の際に、農民に餓死者が出て武士に餓死者が出てないと
「武士が飢えない位の米が確保できていたのなら、農民を救済する余裕もあったはず」と
責任を問われて、藩主が隠居させられてたね。(松平姓持ちの譜代大名)

江戸時代の日本は、封建社会としては異常に民に気を遣った社会だったし、
それが出来るだけの土地生産性と技術があった。

対して李氏朝鮮はねえ、まあ、その、なんだ。

351 :名無し三等兵:2013/06/13(木) 21:55:31.96 ID:???
>>350
基本的に政治理念は儒学による農本思想だからね。
まあ、産業革命以前だと農本思想も
合理性から見て間違った政治理念ではないのだが。

352 :名無し三等兵:2013/06/25(火) 10:37:48.08 ID:???
今も中央官庁と地方自治体や大企業の関係は江戸時代から変わってない印象

353 :名無し三等兵:2013/07/20(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ミームとか民族性といったものは、その国の歴史や文化と不可分だし、現代の価値観や政治体制にも強い影響を及ぼしてるよ。
封建主義から絶対王政に移行したヨーロッパは、個人主義だが生活保証は手厚いとか、逆にアメリカは独立心が強く保護も少ないとか。

同じヨーロッパでも、革命があったフランスは「三人集まれば四通りの意見が出る」と言われるし、植民地だったベトナムもそう。
他人に独立させてもらったカンボジアやフィリピンは、いまいちパッとしないし、韓国も気位は強いが他人頼りなとこがある。

何だかんだ言われても、日本の官僚組織は世界有数の手腕と処理能力を持ってるし、天下りと言われながら、清廉度でも相当ななもんだ。

354 :名無し三等兵:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:e5NWIb55
徳川家康の軍隊が朝鮮に攻めこんでたら慶長の役には勝てたの?
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1374892033/l50

355 :名無し三等兵:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2010081421078
日本が韓国のGDPを追い抜いたのは1820年。
それ以前は韓国のほうが日本よりも豊かだった。

356 : ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
 
  という夢を見たニダ(AA略)

357 :名無し三等兵:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
日本が朝鮮より貧しかった事は有史以来無い。
人口と農業生産力が違い過ぎる。

358 :名無し三等兵:2013/07/30(火) NY:AN:NY.AN ID:???
「歴史通 3月号」の筑波大学大学院教授・古田博司氏による「あの、朝鮮民族とつき合う方法」から引用。

以下引用(38〜9頁)

日本は豊臣秀吉の時に、朝鮮に出兵しているのを知っていますね?
最近は研究が進んできて、日本の占領地にどんどん朝鮮農民が逃げてきていたことが
分かってしまったのですよ。朝鮮の李朝がひどくて、日本の方がずっといいから、
占領地に城下町もできてしまいます。
朝鮮農民は李朝でひどい目に遭っているから日本の方に行けば良くしてくれるということで、
どんどん日本の占領地に逃げ込んできてしまうわけです。
これが事実なのですね。こんなこと教わってないでしょう?
日本は戦争が強いからどんどん勝ってしまい、そこに日本の城を建ててしまいます。
・  ・  ・  ・  ・
おそらく教科書では負けたと教わったのではないかと思いますが、あれは嘘ですからね。
すでに半島の領地の藩分けもしていたと言われているのです。
でも、秀吉が亡くなって、そのまま撤兵することになってしまいました。

引用終了

学校では全く教わっていない、知らない話でした。

359 :名無し三等兵:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>355
アメリカのシンクタンクによれば、日本の国力のピークは、バブル最盛期の1992年だった。
一方で韓国の国力のピークは、ひょっとしたら去年までで、既に最盛期を過ぎ下り坂かも知れないぞ?

2030年代どころか、2020年代すら無事に迎えられるか怪しく、下手をすれば近日中にデフォルトだ。
まぁ中国のバブル崩壊がソフトランディングするとか、弾けても悪影響を最小限に出来れば別だがな。

360 :名無し三等兵:2013/07/31(水) NY:AN:NY.AN ID:???
秀吉死後の行動を見るに家康以下残留組は遠征軍の足を引っ張りたいとしか思えないんだけど

361 :名無し三等兵:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:FxiAcCFh
>>360
なるほどw
安国寺や増田に占領地の朝鮮民衆がいろは歌を教わったり、日本風の髷を結う奴が出てきたりするわけがないしなw

362 :名無し三等兵:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???
本命は中華本土であって、キムチは風向きのままに通る間だけ頭下げてりゃ良かったんですよ。
それを焦土戦術なんて、正直を通り越した何かですよ。

363 :名無し三等兵:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>336
現在の朝鮮人の大半は漬物嫌いだぞ。
当然キムチも嫌い。
ぼこぼこ食うのは日本人だけだと認識しろ。

364 :名無し三等兵:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>107
文禄初期の日本水軍は、戦闘向きの船じゃない。
で当時の日本水軍は秀吉の命令で、でかい船作るなって指示されてた。
豊臣軍が船に大鉄砲・大筒を使用、陸上で迎え撃ち始めると朝鮮水軍は途端に苦戦しはじめた。
そして当時の世界基準では戦闘艦でなかった日本水軍に苦戦、
全滅させられたこともあった事実に注目↓

唐武陣 文録・慶長の役の偏り5 中国(明)・朝鮮から見た日本の船
http://zaq.ne.jp/users/es1772329/article/101/

それに補給線も切れていない。

李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構(文禄の役編)
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html
李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構(慶長の役編)
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_9643.html

365 :名無し三等兵:2013/08/01(木) NY:AN:NY.AN ID:???
世界史板のスレで物凄いのが沸いているなw
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309526779/924-

366 :名無し三等兵:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???
在日がファビョってるようだなw

367 :名無し三等兵:2013/08/02(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>365
すごく荒れてきているなw

368 :名無し三等兵:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ttp://www.youtube.com/watch?v=pIsVu241iSY

この歌にある唐辛子は日本が韓国に広めたのか?

369 :名無し三等兵:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???
現在の『唐辛子』が南米産である以上、何らの形で朝鮮半島の外から、伝播して来たのは疑いない。

韓国国内には「当時でいう『唐辛子』という単語は、朝鮮半島では山椒の意味だ」なんて意見もある。
しかし、そもそも『唐辛子』という単語は、近年の『大統領』などと同じく、日本で作られた造語だ。

朝鮮半島には無かった物・単語無であり、それが日本語である以上、日本から伝わったと考えるのが自然。

370 :名無し三等兵:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>369
ありがとう。

371 :名無し三等兵:2013/08/04(日) NY:AN:NY.AN ID:8o77CBkO
>>368
すげぇ歌詞だww

372 :名無し三等兵:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:pQpF7eQo
>>363
嘘つくなよ馬鹿がww
海外にまでキムチ壷持ち込んでバカバカ食ってるじゃねぇかよ

373 :名無し三等兵:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>372
【韓国】韓国、キムチ離れ?=10年間で消費2割減[11/26] (214)
http://desktop2ch.tv/news4plus/1322260234/

374 :名無し三等兵:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:???
スレ違い

375 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
マジで、若い者ほど漬物嫌いだぞ。

376 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>372
http://www.officiallyjd.com/wp-content/uploads/2012/12/20121226_sashihara_12.jpg

377 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>376
誰このブス女?

378 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>377
さしこ

379 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>376
絶世の美女の柏木由紀ちゃんじゃないか!

380 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
顔が異常に大きいよ

381 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
高橋みなみがどうしたって?

382 :名無し三等兵:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
  

383 :名無し三等兵:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>379
>>380
>>381
ここは目の悪い奴の巣窟だと言うことがはっきりしたw

384 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
美女を見たら、縁のない生き物と思え。
好意を寄せてくる者は、騙そうとしてる敵だっ!
そんな奴が居る訳がないからな。

……まぁ個人的な戦訓だよ。

385 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
結論

ゆきりん、可愛い


ということは判った

386 :名無し三等兵:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:???
【書籍】 壬辰倭乱から朝鮮戦争まで、外部勢力はなぜ韓半島を分割しようとするのか〜「韓半島分割の歴史」[08/18]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1376830959/l50

387 :名無し三等兵:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
【中央日報】「万無近隣」…安倍内閣に尋ねたいこと=秀吉を始め朝鮮を900回侵略した日本、韓国と親しくするのはそんなに難しいのか[08/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1376983659/l50

388 :名無し三等兵:2013/08/21(水) NY:AN:NY.AN ID:???
【中央日報】「万無近隣」…安倍内閣に尋ねたい事=秀吉を始め朝鮮を900回侵略した日本、韓国と親しくするのはそんなに難しいのか★2[08/20]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1377008544/l50

389 :名無し三等兵:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???
へうげものの甥が戦死w

390 :名無し三等兵:2013/08/26(月) NY:AN:NY.AN ID:???
あれは戦死にカウントされてんだっけ?

391 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
戦死にカウントされるんだ!
例え鷹狩りの途中だろうが、襲われたからにはきっと抵抗したはずだ!
だから戦死なんだよ!

つまり日本軍はへげうものという日本史上屈指の大英雄の甥が戦死させられるほどの大惨敗だったんだ!
よって疑いようも無く朝鮮軍の完全大勝利だ!

392 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
お、おう・・・

393 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
もはや名前すら読んでもらえないへうげ者の甥アワレ

394 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
へうげものの甥が戦死w

395 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
へうげもの、とは利休の弟子の古田織部でしょ?
大英雄じゃなくてブームを作った風流人?少なくとも権力や軍事力はないよね。
今で言えば坂本龍一とか、秋元康とか、小室哲哉クラス?
その甥が戦地で死んだと言われましても。
戦争的には大勢に影響なかったしなあ。

396 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
これは釣りのつもりなのか?
意味が分からん
精神障害者か

397 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
逃げ足だけは早く流れ弾に当たって死ぬ奴くらいマヌケな話

398 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>395
だが、へうげものはそれを主人公とした漫画が大人気を博しており、
日本の公共放送であるNHKでアニメ化されるほどである。
日本の大歴史小説家の司馬遼太郎によってもへうげものを
主人公にした小説が作られているほどである。
それほどの大人物の甥が戦死するほど日本は大惨敗を
この朝鮮侵略で喫していたのである。

朝鮮軍ではそれほどの大人物は誰一人戦死していない。

399 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
李舜臣は茶人の甥っ子以下の小物だったのか

400 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>399
そんな奴を題材にした作品は?w
朝鮮で有名な奴か?w

401 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
まあイスンシンみたいな、条約違反の騙し討ちという悪質な不義&絶好の奇襲をしときながら、
自軍は無様に撃退され、本人は惨めに戦死やらかした雑魚なんざ大物とは言えないもんなw

402 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
最近、 池宮彰一郎の『島津奔る』を遅ればせながら読んだんだけど、露梁海戦は
きっぱり島津の勝ちになってたなw

漫画の『花の慶次』が朝鮮征伐に出向く段で、いきなり琉球征伐になってたという
風向きからすりゃ、作者に嫌がらせとかなかったのかねー、と思うけどどうなんだろ。

403 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>400
小泉政権の頃にKBSの大河ドラマ「不滅の李舜臣」が大当たりしていたみたいだったな。
対日感情が悪く、溜飲を下げるために国を挙げてみていたのかねえ。
名護屋が名古屋と表記されていたらしい。

中川を主人公にした作品なんてあったか?少なくとも俺は知らんな。

404 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>403
>>398

405 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>404
それ古田織部が主人公だろ。中川秀政が主人公の作品は?

406 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>405

>それほどの大人物の甥が戦死するほど日本は大惨敗を
>この朝鮮侵略で喫していたのである。

407 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>406
あのー、頭ダイジョウブですかー?

408 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>407
あのー、頭ダイジョウブですかー?

409 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:sxJ4kndC
キチガイが湧いてるなw

410 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>400
李舜臣級駆逐艦(笑なんてものがあるんだがw

日本では古田織部・中川秀政といった艦型名や艦名の帝国海軍や海上自衛隊の艦艇は
一度も無いなw


もっとも、日本では伝統的に人名を艦名することはないのだけれども

411 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
脇坂安治って日本じゃあまり知られていないけど、韓国では有名らしいね。
李舜臣の宿命のライバルとしてw

412 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>396


413 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>404
>>403

414 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>413
>>398

415 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>401
何故、日本語読みの「りしゅんしん」じゃないの?

北朝鮮語読みだと「リスンシン」みたいだし、韓国語優先なのがハテナ?

416 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
報道協定で韓国の固有名詞は日本語に訂正しないっつうアレ

417 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>415-416
このスレで一番多い「お客さん」であろう南朝鮮人にも、
英雄()李舜臣の最期をわかりやすく伝える為じゃない?

418 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>402
露梁海戦は宣伝力で島津一色だけど、立花宗茂や寺沢正成などの活躍もお忘れなく。

419 :名無し三等兵:2013/09/01(日) 05:24:16.78 ID:???
韓国を指して南朝鮮、下朝鮮と言うヤツは総連関係者。これ豆メな

420 :名無し三等兵:2013/09/01(日) 13:38:38.69 ID:???
>>419
元々は総連が言い出した蔑称なのか。でも語呂が嗤えるから日本人でも使ってる人多いよね
チョンも蔑称を生み出す事に関してだけは上手いよな。何の自慢にもならないけど

421 :名無し三等兵:2013/09/01(日) 15:48:23.42 ID:???
すると、北韓とか韓半島とか言う奴はミンダン関係者かw
そんな名称とか日本人にとっては死ぬほどどうでも良いし、スレ違いだからハングル板でやってね

422 :名無し三等兵:2013/09/02(月) 00:01:35.46 ID:???
へうげものの甥が戦死w

423 :名無し三等兵:2013/09/02(月) 21:39:06.10 ID:???
朝鮮征伐

424 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 23:22:17.67 ID:???
太閤殿下の世界征服大戦争の前哨戦のハズが
そんなショボイ名称で後世に伝わるとは・・、orz

425 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 03:53:22.13 ID:???
下朝鮮という言い方はおかしいな、京都に近い方が「上」になるはずだから、
南鮮は「上朝鮮」と呼ぶべきだろう。

426 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 23:17:31.68 ID:???
その式で言うなら備前とかみたいに「鮮前」かな?

427 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 16:39:42.92 ID:???
上総下総・上野下野の例もあるし上下でいいんじゃね
まああいつらの呼び方なんてどうでもいいが

428 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 09:42:00.49 ID:???
へうげものの甥が戦死w

429 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 14:11:38.56 ID:???
いい加減本名で呼んであげて

430 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 19:55:46.65 ID:???
 
朝鮮を征伐する前に
樺太千島まで征服してほしかった
台湾・沖縄を征服してほしかった
小笠原方面を探索・領有宣言してほしかった

朱印船を廃止せず
東南アジアを日本の浪人や大名が暴れてほしかった
ヌミディア騎兵やスイス傭兵ばりに
各国が浪人を競って雇って戦う展開
浪人部隊が勢い余ってそのまま国を乗っ取るまで
いってほしかった

431 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 20:28:00.04 ID:???
遠征するための大型船とか建造できるのかね

432 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 21:12:36.14 ID:???
東南アジア交易で使ったジャンクベースのシャム船を
九州でも建造してるから、用意できんこともなかろう。

433 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 21:22:47.27 ID:???
>>430
未来人もいない状況で、あんな寒い土地を攻めろだなんて無茶が過ぎる
もっとも、半島も冬になると北海道並の極寒期になるんだけどさ

434 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 10:07:43.43 ID:???
 
寒くなったら帰還すればいい
大勢じゃなく小勢でいくべし
測量や内偵のつもりで時間をかけて毎年やればいい
それでもロシアのオホーツク到達を追い越せただろう

435 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 22:44:06.13 ID:???
>>434
蝦夷地でさえ、松前藩も幕府も持て余していたような・・
日本やその取引先に毛皮の需要でもない限り、無理だろう。

436 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 23:56:07.29 ID:???
 
韃靼貿易が証明するように
毛皮の需要が無かったわけではない

437 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 10:23:29.85 ID:???
     _______________
   /|:: ┌────────┐ ::|
  /.  |:: |     ∧__∧    | ::|
  |.... |:: |    (`・ω・)     | ::|  NHK大河ドラマで島津か立花きぼんぬ
  |.... |:: |   .ノ^ yヽ、   | ::|
  |.... |:: |   ヽ,,ノ==l ノ    | ::|  でも朝鮮がらみの人は出してくれないんだよね
  |.... |:: |     / l |     | ::|
  |.... |:: └────────┘ ::|
  \_|    ┌──────┐   .|    ∧_∧
      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    (  _)
             | ̄ ̄ ̄ ̄Λ二Λ旦 ̄ (_,   )
             |   旦 (    )     \  \
             | ̄ ̄ ̄⊂´   )  ̄ ̄ ̄ ̄|、_)
               ̄| ̄| ((    ) ̄ ̄| ̄| ̄
                    ̄ ̄ ̄

438 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 11:30:50.00 ID:???
秀吉も朝鮮出兵は毎回なかったことにされてるしな

439 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 12:00:37.54 ID:???
いつまでもなかった南京大虐殺を取り上げてるようでは無理

440 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 17:46:06.37 ID:???
へうげものの甥が戦死w

441 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 17:47:03.10 ID:???
大河ドラマは朝鮮と宗教がタブーになってるから、信長と秀吉はやたらと凶暴な
人間のように描かれてしまってる。関ヶ原の合戦も、朝鮮出兵が原因で東西に別
れてるのに、石田三成が好きか嫌いかで分かれたようになっていて、三成の過大
評価がひどい。

442 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 20:26:37.44 ID:???
>>438
身内の恥は隠すものだからな

443 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 21:45:03.63 ID:???
捏造してまで身内の恥を隠す犬HKにゃヘドが出る

444 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 00:13:06.07 ID:???
 
戦前は武烈天皇がタブー
戦後は神功皇后がタブー

445 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 08:10:40.86 ID:???
漫画とかでも、韓国を否定的に描くと抗議されるらしいな

446 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 08:15:35.76 ID:???
そもそもそんなに出てこないけどな

扱いが酷いのはロシアとか中国とかだな

447 :名無し三等兵:2013/09/26(木) 20:44:09.40 ID:???
ひ〜で よ・し・さん
ひ・で・よ・しさん!
おっ腰に 付っけた 瓢箪をー
ひっとつー 私に 下さいなー

あーげ・ま・しょお あ・げ・ましょお
こーれかーら チョンのー せぃばつにー
ついってー くーるなーら
あ・げ・ましょおっ!

448 :名無し三等兵:2013/10/03(木) 23:01:39.53 ID:???
>>441
そもそも関ヶ原って家康&親家康派大名VSそれ以外の大老&奉行の政権抗争だしな。
三成はどっちかっていうと事態を収束する為に
「とりあえず全部こいつが元凶って事にしとけ」ってスケープゴートにされた感があるし。

449 :名無し三等兵:2013/10/04(金) 12:15:49.79 ID:???
でも西軍であれが「天下分け目」だと気づいてたのって三成くらいだろ
あとは何となく集まってるだけな感じ

450 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 08:37:00.31 ID:???
豊臣方の見解ではは、これは加藤清正や福島正則などの尾張衆と、三成など奉行を中心とした近江衆の派閣抗争。
けど、これも当事者たちにして見れば、無理のない考え方だとも言えるんだよ。


三成は豊臣対徳川と認識しているが、尾張衆にしてみれば、徳川は先輩であり戦友とも思っている。
何しろ家康同様に一国一城を預かる大大名でもあるし、本人も三成みたいな奉行を配下に持っている身分だ。
主家とは言え、家令のごとき三成に大きな顔をされては、面白くないという以前に、家臣たちに対しても面子が立たない。

豊臣家の北政所にしても、同じ血の繋がらない家族であれば、秀頼より虎之介や市松の方が可愛い。
だから加藤清正や福島正則には、より成功し易い方に勧めるし、秀頼達も身の丈に合った生活にすべきと考える。

しかしそれだと、豊臣トップの体制が崩壊して、現状で日本を支配している、奉行衆の立場がないわな。


戦国時代は、こうした、それぞれ独立した武力集団にまで出世した旧家臣たちと、本家のキーマンの戦いってのが多い。
だからこそ秀吉も、結果として豊臣家の弱体化を招こうとも、我が子のために秀次を殺させたりもする。
関白までなってしまった秀次だ、たとえ本人が身を引くつもりになっても、家臣団が秀頼に黙ってないだろうからね。
逆もまたしかりで。


家康は、言わばそのお家騒動に付け込んだ訳だ。

451 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 23:17:53.88 ID:???
ドラマ『半沢直樹』の批判にもあったけど、日本人って身内の争いに熱心だよね……外敵や問題解決は後回しなんだ。
バブル崩壊で業績不振の銀行を舞台に、業績回復や不良債権ん処理ではなく、内部抗争に明け暮れる様を描く。

これが豊臣政権にピッタリ当てはまるんだから、何百年たっても民族性ってのは、変われないもんなんだろうなぁ……

452 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 23:58:05.58 ID:???
その豊臣政権に、外敵そっちのけで党利党争に明け暮れて
あっという間に国土席巻されたのはどこだっけかw

453 :名無し三等兵:2013/10/06(日) 00:59:35.89 ID:???
やっぱり年功序列を重んじる儒教が悪いのかね?
出世するばするほどイエスマンに囲まれて、視野がどんどん狭くなる。

454 :名無し三等兵:2013/10/06(日) 22:49:54.71 ID:???
外敵がいなくなれば仲間割れするのは
洋の東西を問わず人間の常だろ

455 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 01:14:59.54 ID:???
実際に民主党が力を持ってた時の日本も、党利・党略の政局政治が目に余ったろ。
現在の、或いは前の大統領時代の韓国はどうだ? 我らが盧泰愚大統領の時は?
アメリカじゃ国民皆保険制に反対し、茶会派がデフォルトの危機を弄んでいる。
古代アテネの時代から、人間は変わってないよ。

456 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 06:35:48.14 ID:???
脳の容積とか100万年前でも一緒だしな

457 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 06:28:38.27 ID:???
>>452
島津を馬鹿にするな!

458 : ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄:2013/10/09(水) 10:29:47.54 ID:???
   ∧_∧
  <丶`∀´>  
_(__つ/ ̄ ̄ ̄/_ 
  \/     /
     ̄ ̄ ̄

459 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 03:31:11.99 ID:???
ドラマと比較して民族性云々言うとかアホだなあ

460 :名無し三等兵:2013/11/22(金) 22:21:25.14 ID:???
朝鮮征伐

461 :名無し三等兵:2013/11/22(金) 22:29:49.76 ID:???
借明道が正しい言い方じゃ

462 :名無し三等兵:2013/11/22(金) 23:57:31.44 ID:???
2chでは、何かとあれば民主党はって言うが。
政権交代の前の自民党も、酷いものだったがね。
総理交代も小泉以外は一年後とに行っていたし
まともな政治なんて、ほとんど出来なかった。

ま、それでも民主党よりは確かにマシって部分があったのは事実だが
問題は、民主党政権になって日本が行き詰るのと、自民党政権のままでは行き詰るの
どっちが差があるかってことだな。
自民党政権が五年後に行き詰ったとしたら、民主党政権では二年後に行き詰った
その程度の差に過ぎなかったように思えるが。

ちなみにいまの安倍政権は、よくやっていると思うよ
特定情報保護法を通すとか、集団的自衛権を容認するとか
予想以上の成果だから、文句は言わないが

463 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 06:01:33.14 ID:???
>>457
島津がいつ外敵そっちのけで党利党争に明け暮れてたんだ猿が

464 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 08:51:03.94 ID:???
関ヶ原前後も義久・義弘・家久とで揉めていた

465 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 12:06:58.15 ID:???
太閤殿下にしてみれば鳥無き里の蝙蝠でしか無かったからな

466 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 12:52:22.05 ID:???
豊臣期は保守派義久と改革派義弘でずっと争ってたからな
一部出来レースだけど

467 :名無し三等兵:2013/11/25(月) 00:28:42.66 ID:???
信長を本能寺で討った明智光秀は、朝廷から大将軍の地位を認めてもらえるように働きかけを行った
それがあれば、全国の武士が従うと考えたからだ。
しかし一方で、秀吉の側は、高松攻めから急遽、戻ると
すぐに信長配下の大名達の掌握に入った。

結果は、明智光秀は朝廷から大将軍の地位を認められたが
気づいてみれば、信長傘下の大名達は、ほとんどが秀吉側についており
光秀は逆賊として攻められる立場になっていた。

朝廷のお墨付きのような形式よりも、実を重視した秀吉の勝ちだったわけでね
晩年の秀吉は、どうにもおかしくなったけど
もしこの若い頃の鋭さがあれば、豊臣政権は続いたかも知れないね

468 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 13:28:54.53 ID:???
秀吉は信長を人間臭くなぞっただけだろ

469 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 21:04:07.26 ID:???
朝鮮征伐

470 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 21:18:34.97 ID:???
  

2000年以後に出た朝鮮征伐に関する学術書一覧

秀吉の対外戦争:変容する語りとイメージ
http://www.amazon.co.jp/dp/4305705516/

朝鮮の役と日朝城郭史の研究―異文化の遭遇・受容・変容
http://www.amazon.co.jp/dp/4792406153/

豊臣・徳川時代と朝鮮―戦争そして通信の時代へ―
http://www.amazon.co.jp/dp/4750332062/

李舜臣のコリア史: 秀吉の朝鮮出兵の全貌
http://www.amazon.co.jp/dp/4779119154/

文禄・慶長の役
http://www.amazon.co.jp/dp/4642063269/


以上を読んだ者は、amazonにそのレビューを投稿することを義務付ける

471 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 22:50:25.02 ID:???
ことわる

472 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 18:18:46.18 ID:???
>>471に対しamazonにそのレビューを投稿することを義務付ける

473 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 19:47:56.92 ID:???
┐(゚〜゚)┌

474 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 20:23:33.98 ID:???
李舜臣のコリア史: 秀吉の朝鮮出兵の全貌

─秀吉の朝鮮出兵の全貌─
“秀吉の朝鮮出兵はなぜ失敗したか?
救国の英雄・李 舜臣と〈亀甲船〉の秘密を描く!

朝鮮出兵は、陸上戦では加藤清正、小西行長らの奮闘で秀吉の
思惑通りの侵攻を重ねた。しかし海上での戦いは、
朝鮮水軍の雄、李舜臣の活躍によって日本軍は連戦連敗……。
「李舜臣は、つねに国王の身代わりになって、いくさにのぞんでいるという
実感があった……」。
秀吉の野望をくじいた李舜臣の実像を史実にもとづいて再現するノンフィクション。
侵略と被侵略、被害者と加害者……。立場によって一つの事実が歪められるのは世の常である。
本書は、一方に偏ることなく両国の史料を深く読み取って描いた傑作である。


コレの一体どこが学術書なんだ? w

475 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 22:55:14.17 ID:TC+uROiP
>>473-474に対しamazonにそのレビューを投稿することを義務付ける

476 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 00:15:34.18 ID:???
他の著書見たら、三別抄が元寇を遅らせたとか新説を唱えてるぞ

477 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 02:14:34.83 ID:???
>>476
まぁ、それ新説と言うより、かのNHKも協賛の、だからチョッパリは感謝シル!の
南鮮主張ネタだけどな。

478 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 08:01:27.37 ID:???
>>476-477に対しamazonにそのレビューを投稿することを義務付ける

479 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 11:46:49.21 ID:???
【お断りプラモ】
┏━━┳┳━┳━┳┓
┣⊂._(( ⌒つ( ゚ω゚ )┫
┣━╋╋━┻╋╋┻┫
┣ヽ ヘ(.}/)ノ\ \ノ┫
┣┻╋━╋┻╋━┳┫
┣ノ ノ Ξ ≡ )) ヽε J┫
┣━━╋┻┻━┻━┫
┣ハ,,ハ ` お断りします┫
┗┻┻━┻━━┻━┛

【完成図】
      ハ,,ハ
     ( ゚ω゚ )  お断りします
    /    \
  ((⊂  )   ノ\つ))
     (_⌒ヽ
      ヽ ヘ }
 ε≡Ξ ノノ `J

480 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 17:55:26.46 ID:???
>>479に対しamazonにそのレビューを投稿することを義務付ける

481 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 21:06:26.51 ID:???
戦争の日本史は戊辰まではホント面白いよ

482 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 21:16:55.72 ID:???
朝鮮征伐

483 :481:2013/12/06(金) 21:23:53.81 ID:???
戦争の日本史シリーズは、商品詳細見ればわかるけど時代ごとに違う人が書いてる
んで重点の置き方もかなり違う、主に2パターン
1つは専門科が、こんなことこの時代を研究してる人達の間じゃ当たり前なのに案外知られてないんだよね〜ってな感じで丁寧に解説してるの
戦争のテクニックってよりかは戦争史の本になってて、戦争がいかに当時の社会の影響を受けるかを上手く書けてる
主に古代〜中世がこっち
もう1つはその時代の経過を超わかりやすくまとめてくれてる
どっちに重点置いてるかの問題だから両パターンともに戦争史の本でもあり事件のまとめでもあるんだけどね

んで文禄・慶長の役は後者

484 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 21:50:08.70 ID:???
>>481=>>483に対し>>470に挙げられている本に関して
amazonにそのレビューを投稿することを義務付ける

485 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 19:33:18.78 ID:???
朝鮮征伐

486 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 22:17:35.24 ID:in7/rIqa
朝鮮の亀船は、半島沿岸での航行に耐えればよいので、重武装で鈍重なものだった
一方日本の船は日本から半島までの航海をこなさないといけないので、武装よりも航行能力が重視された。
戦場でぶつかり合えば半島の亀船に分があるのは当然だった

487 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 22:49:43.23 ID:???
亀船なんて無かったよ
あったとしてもそんなに強力な戦力だったら、海上の輸送を絶てたはず
実際はそれどころか撤退を繰り返すだけ
輸送を断つどころか妨害すらできず何年も半島南部に居座られている
最終的には圧倒的有利な追撃戦で惨敗&司令官死亡
その結果を見ても亀船は強いとかファンタジーすぎる

488 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 16:05:04.70 ID:???
伝わるように待ち伏せに強いってだけだろ

489 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 22:47:17.33 ID:???
>>486-487
両者ともにおかしいのになんで誰も突っ込まないの?

490 :名無し三等兵:2013/12/09(月) 01:11:17.35 ID:???
賽の河原だから、バカ相手はいい加減メンドイw

491 :名無し三等兵:2013/12/09(月) 08:28:38.35 ID:???
>>486-490に対し>>470に挙げられている本に関して
amazonにそのレビューを投稿することを義務付ける

492 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 21:50:03.50 ID:???
秀吉軍のせいにされている蛮行も多い可能性あり↓

フロイス『日本史』 1592-1593
・これら武装した異様な集団の中にありながら、(朝鮮の)老幼婦女子たちに対する
(日本側の)安全保障(態勢)には見るべきものがあったと言われる。(朝鮮人)は
なんの恐怖も感じずに、自ら進んで親切に誠意をもって兵士らに食物を配布し、手真似で
何か必要なものはないかと訊ねる有様で、日本人の方が面喰っていた。

・一部の朝鮮人は、生計に窮して、日本人のように月代を剃り、頭髪を結んで日本人を
装い、掠奪を目的として手真似や恐喝でもって同胞を襲った。

宣祖実録 1595年
六月二十三日、日本軍に変装した匪賊四十余人が、晋州の陽全里に押し寄せて、
伏兵将李永寿と女児二人を拉致し去った事件があった。
その頃、晋州・固城沿海の漁夫らが土賊どもと結託して、日本軍に変装して横行しながら
掠奪狼藉の限りを尽くしていたので、怯えた百姓らは、それを避けて日本軍占領地区である
咸安郡・鎮海県・漆原県地方の郷里に帰って、こ屋を建て農耕に従事する者が増えた。

これに対する備辺司の処置を見れば、先ず李永寿が一矢も報いずに
捕らえられたのは不当千万であるとし、晋州判官朴思斉を
巡察史軍営に呼び出し、笞刑を加えて見せしめにした。
宣祖実録巻六十四 六月甲子 

http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffcvk4n5gd

493 :名無し三等兵:2013/12/18(水) 08:45:18.72 ID:???
朝鮮征伐

494 :名無し三等兵:2013/12/20(金) 21:28:56.14 ID:???
攻め込んだ藩に取ってはこんな生産性の無い土地はいらんわ
って事だろう

495 :名無し三等兵:2013/12/21(土) 11:46:44.73 ID:???
でも、そんな所でも欲しくて再度侵攻したのだろう

496 :名無し三等兵:2013/12/21(土) 15:56:15.39 ID:???
生産性が低かったのは、李氏朝鮮の官僚たちの私田が、
汚職政治の影響から京畿限定だったのが全羅、慶尚、
忠清に拡大して、徹底した収奪が行われてことも関係しているし、
農機具や田植え法が劣っていたことも要因のひとつだな。

適切に公田として維持されてた初期は年貢も
農業法が日本より劣っていたとはいえ、それなりの収穫量があったから、
統治者次第だね。
まぁ、それができなかったのが朝鮮民族なわけだが。

南部住民は日本の大名に統治されていたほうが幸せだったかもなw
九州からコメの輸送、商人の往来、農業技術の伝播もあるし(朝鮮は水車も作れなかった)

497 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 17:53:22.50 ID:???
wiki碧蹄館のページのバトルボックスにある「千萬里」だの「秋水鏡(明副将)」だのが
一体誰なのかさっぱり分からないのは俺だけか?
本文の方も高&amp;#24421;伯の朝鮮軍数千を奇襲し撃退だとか訳わからんことが書いてあるし

498 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 14:02:48.52 ID:???
来年の大河ドラマは『軍師官兵衛』
福岡県人である立花宗茂の出番は当分無しか…

ヘタすりゃ朝鮮との講和を模索した小西行長あたりが左翼に担がれて
先にドラマ化されるかも

反戦平和の象徴として…

499 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 10:19:21.22 ID:???
『軍師官兵衛』も朝鮮出兵はまた無視するんだろうな。

500 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 17:26:29.25 ID:???
>>496

水車どころか車輪も作れない
兵站能力も当然日本以下だけど自国ならそんなに関係ない
朝鮮なんか行かずに台湾、北海道、樺太にでも行けばよかったのに

501 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 18:12:52.64 ID:???
いや、大軍=大人数が一カ所に集結すると、自国でもたちまち補給の問題が出てくるよ。
これは近世のヨーロッパでも同じで、数週間ごとに移動するか、後方連絡線と補給集積地が必要だと、ジェミニだかクラウゼヴィッツだかが説いている。

もちろん、朝鮮半島へ応援に来た明軍も補給に支障をきたし、実現はしなかったが、海路で本国から食糧・物資を移送させる計画を立てていた。
朝鮮本国軍に関しては良く知らないが、自国の民間から無理な徴発をしたとか、それで反乱が起きたとか、良い話しは聞かないな。

まぁ補給が在ろうが在るまいが、少なくとも陸上戦力はロクな活躍をしなかっただろうし、居ても居なくても同じだ。
朝鮮海軍はハッキリしていて、海岸線沿いを日本軍に占領されていたため、長駆して日本軍側の後方連絡線を断つことは、出来なかった。
当時の技術では、長期間の航海・洋上滞在は出来ず、定期的な寄港と補給が必要だったが、それを妨げられた結果だ。

502 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 23:16:06.85 ID:???
>492のURL先にある内容だが、朝鮮人が飢餓から逃れるために、
秀吉陣営に逃げ込む朝鮮人がいたようだ。
そして朝鮮軍内は兵糧が不足していると伝えていた模様。

倭軍の被虜となった身で釈放された朝鮮土民中には、
再び倭軍の許に立ち帰って「慶州駐屯の朝鮮軍将兵は、兵力も少なく軍糧も乏しい」との
漏らしている者があると、慶尚左兵使高彦伯が一月二十四日上啓した。
当時、朝鮮軍では釈放されて帰ってきた被虜たちを陣中に留め置いていたが、
給食にもこと欠いたので、ひもじさに堪えかねた者らは、再び倭陣営に立ち帰るため
脱走する者も少なくなかった。
朝廷では聞き捨てならず、巡撫御史徐ショウを叱責し、十分な食料補給処置を取らせる一方、
都元帥と兵使以下諸将にも密命を下して、軍紀を厳しく取り締まらせると同時に軍の機密漏洩に
対する軍律を定めて処罰するようにした。

宣祖実録巻五十九 正月丁酉

503 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 12:54:28.65 ID:???
要するに、小さいパイを分け合うから、補給の改善などしようがない。
腹が減るなら、自分でパイを持って来い、って国で戦争した訳だ。

504 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 12:24:34.60 ID:???
>>498
どうせ朝鮮絡みだけ反戦平和を唱える奇怪な物語になるよ。

505 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 21:20:29.57 ID:???
唐入りって一般兵卒や人夫や朝鮮民衆がボトムズみたいなどうしようもない感じを醸し出してくれるから
伝奇もので題材にしたら面白いと思うんだけど

506 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 15:56:29.49 ID:???
文禄・慶長の役の実態 補給線は切れていない。

李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構(文禄の役編)
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_10.html

李舜臣が日本軍の補給線を寸断したという虚構(慶長の役編)
http://tokugawa-tokugawa.blogspot.jp/2011/09/blog-post_9643.html

507 :荒山徹:2014/01/11(土) 03:16:08.84 ID:???
>505
それだったら、わざわざ韓国に留学までした俺に負かせておけ。
むこうの伝承にも詳しいし、柳生家出身の陰陽師(実在の人物でし)とか、伝奇な史実にも精通してるぜ!
言っておくが“負かせておけ”だかんな!
『魔風海峡』とか『十兵衛両断』を読んで卒倒するんじゃないぜ。
『薔薇剣(アーッ)』とか『百合剣(貝合わせ)』もあるぜよ。

508 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 13:42:48.88 ID:???
>>504
オープニングの段階で反戦平和臭がプンプンしています。

509 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 22:34:12.20 ID:???
可哀想なのは日本人捕虜で残虐刑に処せられた人(´・ω・`)
通訳の不備で中国で殺されちゃった

510 :名無し三等兵:2014/01/28(火) 12:11:11.31 ID:???
 
フィリピン侵攻は不可能か?

511 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 10:29:07.78 ID:ieswTPTC
>>509は、この話か
http://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-8210.html

512 :携帯大佐:2014/02/01(土) 11:20:46.91 ID:???
チョウセンヒトモドキを皆殺しにしておくべきだった

513 :名無し三等兵:2014/02/14(金) 19:06:24.25 ID:???
>>511
その話だ、平秀政と平正成

要時羅って人も殺されているのか(´;ω;`)

514 :名無し三等兵:2014/03/14(金) 21:54:12.59 ID:???
 /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)
..|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;;;;;;_;、 '
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.├----------―'''''"  ゝ';:::::::::;⊥,
 |---.、   ,、-――    ゙;;;r'"ー 、',
 ',,,,,,,,_ ',  ,' ._,,,,,,,,,,__,、 -  リ r ノ.ノ l
. l┴'‐' i  ; '┴'‐''", ' "´ ;  ^r'ノ   ちょっと朝鮮征伐してくる
. |、, ,ノ.l  ' - ,.,.,.、- "  / ' -' j
  ゙、ゝ、l   、     /   't‐"
  ゙、 L__ 、-ヽ    l   / .|ラ'it''"i、
.   ', _r;ニ;‐、,ゝ.ヽ、,, ., / ,、r',r" `''".\
   ゙fゝ、 ゙̄フ`'‐、, .,、r' ,r.',r'"    / `''''
,,,,、、、、ヽiリ川ゞ、,,,、r'"_,,,,、レ'     /|
    人リルr‐'  ̄     ,、 -''"  |
    / ヾリ''   ._,,,,、-''"      |
  /    ̄ ̄

515 :軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25:2014/03/31(月) 19:17:31.38 ID:6UlnFs+9
強制ID制仮導入ノ是非ヲ問フ投票ヲ4.19ヨリ決行セリ!総員参加セヨ!自ラノ意思ヲ示ス戦ヒニ!

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ID制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53(ID強制表示本採用投票4/19予定)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ID制メリット・デメリットまとめWIKI
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

516 :名無し三等兵:2014/04/04(金) 21:53:49.27 ID:DfNdW1Se
 
 【加藤清正】         __
                |  |
                |◎|
          \  /      |  |
            &#9747;    へ  |  |
        .,ハiヽ\ /___.\| ̄
        ノ"・,,'' ミ/(゚Д゚ )|\
.      (。,,/ )  ヽミ⊂)_|√ヽ‐‐ミミ彡
          ノ     ∪"    )
         ( 、 ..)___彡(  ,,.ノ
        //( ノ     ノ.ノ (
        //  \Yフ .. 〆 .い
       .(ノ      くノ   //
                  くノ  =3 =3

517 :名無し三等兵:2014/04/05(土) 10:01:24.11 ID:Uz2/qe07
清正はへうげものが強烈すぎてなあ、もうあの顔じゃなきゃ駄目だ。

518 :名無し三等兵:2014/04/05(土) 10:50:33.84 ID:JSMfEwKU
 
文字化け訂正

 【加藤清正 】         __
                |  |
                |◎|
          \  /      |  |
            ×    へ  |  |
        .,ハiヽ\ /___.\| ̄
        ノ"・,,'' ミ/(゚Д゚ )|\
.      (。,,/ )  ヽミ⊂)_|√ヽ‐‐ミミ彡
          ノ     ∪"    )
         ( 、 ..)___彡(  ,,.ノ
        //( ノ     ノ.ノ (
        //  \Yフ .. 〆 .い
       .(ノ      くノ   //
                  くノ  =3 =3

519 :名無し三等兵:2014/04/26(土) 19:08:13.73 ID:ZVF3DQg8
朝鮮征伐

520 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 18:43:32.25 ID:0JNVLks1
朝鮮征伐とは?

521 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 19:59:46.05 ID:Ak7E/aN/
朝鮮体罰

522 :名無し三等兵:2014/05/24(土) 15:53:20.46 ID:NhjEqrzU
高校の時の友人に秀吉軍の捕虜の子孫がいるんだが、捕虜になったきっかけが笑えた。
小西行長勢に大砲を撃っていたら随伴歩兵や騎兵がいつの間にか逃亡しており、そのまま捕まったそうです。
その後は大砲の腕を見込まれて高槻藩で砲術指南役を務めました。
そいつの先祖が書いた砲術書を見せてもらったんだが、当時の大砲って火薬の量と砲の角度で飛距離を調節していたようです。
それから数年前に韓国のテレビ局が来て、古文書や遺品を見せながら説明し終わったら記者が
「何百年間も差別され続けたんですね。」と一言
そいつは「馬鹿野郎!俺は日本人で侍の子孫だ!!」と返し、それが全韓国中に放送されたそうです。

523 :名無し三等兵:2014/05/24(土) 16:07:09.87 ID:ftSZd12U
なんのコピペだ

524 :名無し三等兵:2014/05/24(土) 16:48:09.33 ID:xbgaZfOi
火薬の量と砲の角度で飛距離を調節してるのは今も同じだしな。

元ネタの陶工子孫のリアル話の方が面白いわ。

525 :名無し三等兵:2014/06/02(月) 06:45:29.19 ID:oowALOSK
元ネタは沈寿官の話じゃなかったっけ?
ずいぶん昔で曖昧なんだけど
確か豊田有恒辺りの本で似たようなの読んだ気がする

526 :名無し三等兵:2014/06/09(月) 19:44:58.35 ID:ANXlH+67
映画『鳴梁−渦巻く海』
予告編&ポスター公開
http://ekr.chosunonline.com/site/data/img_dir/2014/06/09/2014060902499_0.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=huvMFY29lvs

527 :名無し三等兵:2014/06/09(月) 19:54:08.40 ID:ANXlH+67
チェ・ミンシク−リュ・スンリョンの映画『鳴梁』カリスマポスター公開
http://japanese.joins.com/article/269/186269.html?servcode=700&sectcode=730

528 :名無し三等兵:2014/06/09(月) 20:07:20.46 ID:7Wj/pT6u
例によって12隻対330隻とか、参加もしていない安宅が朝鮮銃筒の直撃で大爆発とか
デタラメ満載だなw 

しかし李舜臣が相変わらず日本刀もどきを持ってるのはいいのか?(・∀・)

529 :名無し三等兵:2014/06/09(月) 20:37:15.77 ID:ANXlH+67
倭奴発狂wwwwwwwww

530 :名無し三等兵:2014/06/09(月) 21:01:08.46 ID:5hDyBySh
最近は「300」のノリね、で済んでしまう

531 :名無し三等兵:2014/06/09(月) 22:01:45.67 ID:ANXlH+67
忠武公に虐殺されるチョッパリwwwwwwwwwwwwwwww

532 :名無し三等兵:2014/06/09(月) 23:28:36.16 ID:ANXlH+67
私がいちばん恐れる人は李舜臣であり、
最も憎い人も李舜臣であり、
最も好む人も李舜臣であり、
最も欽慕して崇めたてる人も李舜臣であり、
最も殺したい人もやはり李舜臣であり、
最も茶を一緒に飲みたいのもまさに李舜臣だ。
<壬辰倭乱参戦日本軍大将、脇坂安治>

533 :名無し三等兵:2014/06/10(火) 00:05:34.89 ID:6ZJEnZJA
プッ、ドラマと史実の区別がまるで付いてない
朝鮮人の面目躍如wなカキコだな。

534 :名無し三等兵:2014/06/10(火) 00:36:22.18 ID:F+X1x1Fr
>>527
>倭軍を率いる傭兵将帥の来島通総(リュ・スンリョン)

来島通総がいつから傭兵将帥になったんだw

535 :名無し三等兵:2014/06/10(火) 08:00:59.57 ID:41ZHvVnk
「300」のノリ、「300」のノリ

536 :名無し三等兵:2014/06/10(火) 11:16:34.77 ID:F+X1x1Fr
Fuck Japan !
http://pds19.egloos.com/pds/201108/23/14/b0064814_4e539c4400446.jpg
http://pds22.egloos.com/pds/201108/23/14/b0064814_4e539c45312e4.jpg
http://pds21.egloos.com/pds/201108/23/14/b0064814_4e539c49da9b9.jpg
http://pds19.egloos.com/pds/201108/23/14/b0064814_4e539c4b026fa.jpg

537 :名無し三等兵:2014/06/10(火) 13:38:32.59 ID:6ZJEnZJA
日本なら失笑を通り越して、哀れみの目で見られるレベルw

538 :名無し三等兵:2014/06/10(火) 21:08:19.05 ID:F+X1x1Fr
【韓国】 忠武公長剣が日本刀?その説を一刀のもとに断て〜敵の武器様式まで取り入れた朝鮮刀の特級名品★2[06/09]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1402399372/l50

539 :名無し三等兵:2014/06/12(木) 15:59:36.99 ID:x7Ba/qPe
>>538
>日本刀をまねた朝鮮式が正しい。

ようするに日本刀のデッドコピーな

540 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 09:53:17.05 ID:ll/sXYmi
願望
http://cfs5.blog.daum.net/image/23/blog/2007/08/07/10/52/46b7d0614ae06&filename=ok22.jpg

541 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:34:01.75 ID:qsAOrOoA
>>534
所詮は兵500の海賊大名だからね。連中の脳みその中じゃ日本屈指の強大名らしいけど
そもそも陸軍、水軍って括りじゃなくて、当時の水軍は完全におまけ状態だからね。主だった陣容にしても
脇坂安治3万石
桑山重晴3万石
藤堂高虎2万石
杉若氏宗1万9千石
加藤嘉明1万5千石
来島通総1万4千石 こんな感じ

542 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:55:11.79 ID:aSgzfA7u
来島が兵500程度の小大名だと討ち取ったことの値打ちが低いから
傭兵隊長に変換したか

543 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 18:48:59.46 ID:2DJn4C8/
韓国「反日英雄像」が手にしているのは「日本刀」と判明、「撤去せよ」と大騒ぎ…「これは降伏のポーズ」の指摘も、笑えぬ韓国「時代考証」の杜撰さ
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140703/waf14070307000002-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140703/waf14070307000002-n2.htm
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140703/waf14070307000002-n3.htm
http://sankei.jp.msn.com/west/west_affairs/news/140703/waf14070307000002-n4.htm

544 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 17:08:21.05 ID:ldRgW4+Z
ちょっと軍事板の人達に質問なんだけど、李舜臣って名将なの?それとも凡将?
こんな質問をしたのも、最近とあるスレで李舜臣の名前が出て以来、
キチガイ二人が名将だ凡将だとスレチな口喧嘩を長々としててねえ…
俺は軍事知識はサッパリなんで、軍事に詳しそうなここの人達の意見を聞きたい

545 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 17:42:37.47 ID:+zzLFvQJ
戦績見てくと別に大したことはやってないし、乱中日記見るとかなり自己宣伝臭い表現も目立つが
終始劣勢の中、勝てないまでも決定的な敗北をせずに粘り強く戦い抜いたとこは○
ただ最期がアレなのはもう擁護のしようがない。ここで評価がガクンと下がる。
日中朝の指揮官のランキングだと中の上〜上の下くらいかな。
朝鮮側の他の将軍連中がクソすぎて、相対的に希代の名将みたいな位置づけになってるけど。

546 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 17:45:14.12 ID:aWb++REQ
>>544
文禄の役前半では戦力を分散せず、数倍する多勢で寡兵の日本軍を撃破して回ったんで、
グタグタだった李氏朝鮮レベルでは間違いなく名将だろうな。日本レベルでも別に凡将ではなく
統率力があった軍略わきまえた良将だろうね。
ただ、日本側が対応を整えると戦果は挙げられなくなったし、兵力比が2倍くらいだとそれで
もう勝てない。(安骨浦海戦・露梁海戦)
まぁ、その辺が当時の朝鮮武将の限界でしょう。

547 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 20:45:27.58 ID:Ll3Z1a/3
中国主席:日本の過去の行為改めて批判 ソウル大で講演
http://mainichi.jp/select/news/20140705k0000m030036000c.html
習主席は豊臣秀吉による朝鮮出兵(1592?98年)を取り上げて「両国国民はともに外敵を追い払い、ともに戦った」
とたたえながら「明の武将、トウ子竜と李氏朝鮮の将軍、李舜臣(イ・スンシン)は、ともに戦死した」と紹介した。

韓中首脳「日本の対北制裁解除、核問題協調乱す恐れ」
http://www.chosunonline.com/site/data/html_dir/2014/07/05/2014070500666.html
「400年前に壬辰倭乱(じんしんわらん、文禄・慶長の役)が起こったとき、両国の国民は敵がい心を胸に共に戦場へと前進した。
明のトウ子竜(トウは登におおざと)将軍も朝鮮の李舜臣(イ・スンシン)将軍も露梁海戦で戦死している。
李舜臣将軍と戦った陳リン(リンは王へんに隣のつくり)の子孫は今、韓国で暮らしている」と語った。

548 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 20:50:22.42 ID:Ll3Z1a/3
韓中の放送局 「壬辰倭乱」ドキュメンタリー製作へ
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2014/07/03/0200000000AJP20140703003300882.HTML
【ソウル聯合ニュース】韓国と中国の放送局が、壬辰倭乱(文禄・慶長の役)のドキュメンタリーを共同製作する。

 韓国未来創造科学部は3日、韓国のKBSと中国国営中央テレビ(CCTV)が5部作のドキュメンタリー「壬辰倭乱」の製作に向け、4日にソウルで業務協定(MOU)を締結すると発表した。

 製作費用は20億ウォン(約2億円)で、双方で折半する。2015年中に完成させ、両国で同時に放送する計画だ。海外での共同販売も推進する。

549 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 21:12:43.95 ID:ZF0jkA66
>>544
ある程度の戦力を維持したまま日本軍と対峙し続けた経営力とかは優秀。
何度か局地戦で勝っているけど戦局を変えるようなレベルのものはなかった。
数少ない勝利の宣伝材料を朝鮮王朝に提供したことは大きかったのでは?

水軍のカテゴリーなら戦闘指揮官としては元均とか李億キでも勤まっていたんじゃないかと。
短期間で更迭されていたかもしれないが。

名将かと聞かれると、疑問。まあ、朝鮮の中じゃトップクラスでは?

550 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 21:16:03.32 ID:ldRgW4+Z
>>545-546>>549
どうやら朝鮮征伐期の話に限定しても断じて名将ではないものの、
かと言って凡将と切って捨てるには惜しいランクの人材って事か
変な感情論を廃した貴重な意見が聞けてよかった、レスしてくれてありがとう

551 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 22:24:54.01 ID:2TAjvPAJ
へうげものの甥が戦死w

552 :名無し三等兵:2014/07/13(日) 21:30:47.48 ID:le6EzCRG
>>508
朝鮮半島南端の制海権は、かろうじて日本が確保して居たけど。
しかし大軍が細長い朝鮮半島を北上するには、沿岸沿いに
船舶による物資の大量輸送が必要。それが出来なかった。

>>546
明らかに名将

553 :名無し三等兵:2014/07/29(火) 16:51:10.55 ID:5M6Ttzyd
【書籍】 日本を奇襲して天皇を捕らえ、朝鮮王を追放する夢を見た…歴史ファンタジー「李舜臣の帝国1」[07/28]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1406554666/l50

願望小説

554 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 11:15:39.57 ID:eRcF8oOQ
WWUものなら日本にもいっぱいあるねぇ

555 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:24:27.88 ID:lPai3EzV
韓国の反日作品
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%8F%8D%E6%97%A5%E4%BD%9C%E5%93%81

こいつらの脳内は佐世保殺人鬼レベルだろ

556 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 21:40:02.79 ID:bIaRa1Q9
へうげものの甥が戦死w

557 :名無し三等兵:2014/08/16(土) 02:49:43.19 ID:lNaVWsU7
>船舶による物資の大量輸送が必要。


そもそも、日本軍に物資の船舶輸送する計画ってあったの?

558 :名無し三等兵:2014/08/18(月) 12:03:02.43 ID:cTfhQQlB
朝鮮征伐

559 :名無し三等兵:2014/08/20(水) 22:52:26.78 ID:JeH4f4qT
>>180
>>182
変なやついるなw

アメリカのベトナム戦みたいに撃退されたわけじゃないのにw

560 :名無し三等兵:2014/08/21(木) 22:05:12.33 ID:sLfl82FL
>>557
大量輸送って意味なら、そんな計画は最初からないね
もし大量輸送できるだけの渡海力があったら、
半島なんて陸路を使わず直接中国沿岸に行ってる

それにしてもこの手のスレには同じ煽りしかくり返せない低脳荒らしがつきものだが、
軍事板は流石にスルー力があるな。他の板にはスルーできないガキがいて傍迷惑

561 :名無し三等兵:2014/08/27(水) 10:59:01.37 ID:4uj1/Hfh
本日8月27日は417年前、旧暦慶長2年7月15日に唐島の船軍、即ち漆川梁海戦で朝鮮水軍を殲滅した日
8月27日を水軍記念日に指定すべきだ

562 :名無し三等兵:2014/09/01(月) 22:34:43.01 ID:CbXN5ahQ
>>561
日本側も文禄の役に続き海軍力軽視の補助役と言っていいほど脆弱な海軍力しかもってない
相手はろくに戦もしたことない弱卒揃い、けど気性だけは猛々しい蛮族。こんなの勝っても手柄にならない。

そもそも電撃戦だった文禄の役と違って
慶長の役は前回の反省を踏まえてローラー作戦みたいな感じなんだよね
しかし、海軍力は全く増やしてない
これって海での事は文禄の役のままでも大して困らないって思ってたんじゃないの

563 :名無し三等兵:2014/09/01(月) 23:11:26.96 ID:tFSavviz
水軍というのは特殊技能だから

564 :名無し三等兵:2014/09/01(月) 23:13:33.58 ID:kncN83Zf
>>562
無知丸出しだろ。
 
慶長の役では前役の反省に立って、鉄甲船を含む大型船を揃えて臨んでいるわけだが。
それ故に、朝鮮側は殲滅されたといってよいほどの大敗を喫したわけで、韓国が唱えるところの
敗因が元均の無能によるだけ(李舜臣ならば勝っていたに違いないニダ)という認識は
改めるべきだな。

565 :名無し三等兵:2014/09/02(火) 01:45:06.79 ID:wFi0XFxg
>>564
鉄甲船なんて自重が重くてアンバランスで荒波の無い港でしか運用出来ないって聞いたけど
万が一の釜山防衛の備えのための配備じゃないの
そもそも文禄に比べて兵力の大幅な増強はされてるのかね慶長の役では
ただの鉄甲船を浮かべましたってだけならたいした戦力増強じゃないだろ

566 :名無し三等兵:2014/09/02(火) 01:48:57.99 ID:wFi0XFxg
>>563
特殊って言うけど
普通に海賊大名とかが陸の上戦ってたりしてるし特殊技能な割に適所に割かれてない。
文禄慶長を通して水軍って大して重要視されてなかったと思うけどね

567 :名無し三等兵:2014/09/02(火) 05:51:19.18 ID:uuHJP3y4
>>565
この戦争で戦っている船はどれもそんなもんよ。

西洋帆船みたいなのが戦ったり輸送で使われていたわけではない。

568 :名無し三等兵:2014/09/02(火) 12:40:45.26 ID:uZwM4dgQ
>>565
秀吉の鉄甲船は信長のもの以上に子細不詳なのに、港でしか
運用できないとかドコから拾ってきた話だよ。漆川梁に少なくとも
2隻出してるぞ。

569 :名無し三等兵:2014/09/05(金) 01:26:21.30 ID:Q9C9lltD
鉄甲船って鉄板貼り付けて大砲装備した巨大安宅船だろ
運用は普通の安宅船と対して違わないと思うが

570 :名無し三等兵:2014/09/05(金) 08:15:48.07 ID:gniZQw5V
上に鉄板張れば重心が高くなる話
朝鮮半島に渡海してから張った可能性もあるけど

571 :名無し三等兵:2014/09/06(土) 09:41:21.57 ID:4xc2Renn
>>570
防火が目的の船だからねえ。

572 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 17:55:42.49 ID:xx1kHGgj
映画「鳴梁」を刑事告訴…“歴史歪曲、浅はかな商法”とペ・ソル将軍の子孫が主張
http://netallica.yahoo.co.jp/news/20140915-02003632-kstyle

573 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 20:12:09.32 ID:Xhc0I3IG
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140827-00000016-xinhua-cn
「日本人は歴史についてあまり知らない。この作品は日本の観衆が歴史を知ることの手助けになると思う。」
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
歴史教材扱い

ところが・・・

歴史歪曲と訴えられると
↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓
「ドキュメンタリーではなく映画として見て欲しい」
http://netallica.yahoo.co.jp/news/20140915-02003632-kstyle
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
エンターテイメント扱いに180度転換


ダブスタ御都合主義が見苦しいw

574 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 20:20:15.21 ID:+3T4MMuw
>>572
「楔の用心深さで李舜臣が一戦できるだけの戦力が残ったんだから
まんま悪役扱いはまずいだろw

「楔がいなければ、そもそもこの映画はできなかったんだぞ。

575 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 20:57:30.04 ID:Xhc0I3IG
「楔は李舜臣の大恩人というわけだな
その「楔を李舜臣自身が散々卑下して記録に残したわけだから
李舜臣は大の恩知らずということになる
映画では李舜臣バイアスの記録以上に「楔を卑下してて
それに子孫が切れて訴訟騒ぎ
なんともこの国らしい話だ

576 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 21:08:45.04 ID:jn2lSyxf
へうげものの甥が戦死w

577 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 21:24:31.90 ID:rThAObNo
鉄甲船って一次飼料では僧侶の伝聞としての記述しかないんだっけ?

578 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 21:47:21.58 ID:5v5WmUD4
久芳崇の「東アジアの兵器革命」という本を読んだら、降倭が明によって北方民族との戦いに投入されて
活躍したという話が載っていてなかなか興味深かった。やっぱり当時の日本人は優秀な傭兵だったのね。

「十三名の倭人が唐兵を率いて撻子(女真もしくはモンゴル人)の中に入り夜襲した。倭人はただ三名のみ死傷した。
撻子は死者三百名であるという。」・・・「宣祖実録」宣祖二十八年正月己卯

「遼河西方の降倭二十余人が銃を用いて数十人の虜を殺害した。」・・・趙士驕u神器譜」

「朝鮮から撤回してきた兵で、義州に留まって防衛する者は千名に満たなかった。斧は破損し、鎧甲もない状態であった。
そのときたまたま慮(モンゴル人)一万名あまりがにわかに城下に逼ったが、火器の輪番射撃で撃退した。
モンゴルの負傷者は千名以上に上り、あえて深入りせずに延綏に退却した。報復しようとする慮に対して、もし降倭の鳥銃が
(モンゴル側の)首領を負傷させなかったならば、その被害ははかり知れないものになっていただろう。」・・・趙士驕u神器譜」

579 :名無し三等兵:2014/09/15(月) 23:22:20.81 ID:mUslgqSG
>>578
日本人傭兵は東南アジアでも活躍してたもんね
伯爵にまで登りつめたタイの山田長政は有名だし、
鄭成功旗下の鉄人(日本人傭兵)部隊も勇猛で知られてたからなあ

580 :名無し三等兵:2014/09/22(月) 21:50:44.98 ID:VbBQJtKL
【韓国軍】軍隊で抗日映画を100回上映、士気を喚起[09/22]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1411351274/l50

581 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 00:26:05.31 ID:AvxSQBZn
>>580
まぁ海軍は、抗日考えるより海洋警察との海難救助考えた方が現実的だが。

582 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 14:51:25.30 ID:WS5cMGOT
陸戦は日本側が優勢だったようだけど
これはやっぱ火縄銃の存在がでかいん?

583 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 15:44:58.34 ID:2R3c8MyB
単純に戦場の経験値の差じゃないの?

584 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 17:56:51.52 ID:Bb7YuA2Y
火縄銃よる火力と日本刀に代表される白兵戦の二枚看板

585 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 18:59:44.95 ID:EtQDvPAV
とはいえ、いくら時代の需要があったにしても、日本刀を使いこなせる足軽はそう多くない気がする
日本刀などのカミソリ刃で撫で斬るタイプの刀剣の場合、居合道みたく刃筋を立てて斬る技術が居るから、
達人なら甲冑ごと敵を斬る事ができる一方で、素人だと生身の敵を斬るのも一苦労なのは、
三島由紀夫の介錯を勤めた剣道有段者が首を落とすのに三撃も要した事例からも窺えるからねえ

586 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 19:05:47.47 ID:T4X6dbuP
つか、足軽の白兵武器は長柄鑓だし。

なまくら御貸し刀は最後の武器だッ!(゚∀゚)

587 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 19:54:07.29 ID:fvP7mxs1
>>582
手柄を挙げれば出世するシステムが日本にはあったのが大きな差。
手柄を挙げると粛清される国とは差が出て当然。

588 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 20:29:22.89 ID:3dFOHpkA
本日9月26日は417年前、旧暦慶長2年8月15日
すなわち南原城攻略の日

589 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 20:33:47.27 ID:RwdiIvOz
こんな記録もあるぞ

「攻戦の情勢を議論し、論者が謂った。倭の鳥銃は、我々は遮り蔽い難く、倭の利刀は、我々は防ぎ堪え難い、と。
しかし、我々の快鎗や三眼鎗、および諸神器は、鳥銃と匹敵しうるものである。倭は熟達するがゆえに利と称し、
我々は未熟ゆえに鈍と称する。もとより火器の差ではないのである。倭刀は鋭利でよく人を殺害しうるといえども、
また我々の刀はそれにやや及ばないといえども、どうしてよく倭を殺害することができないであろうか。
倭が敢戦しうるのは、ひとえに刀が理由なのではなく、その実はとりわけ死に物狂いで戦うからなのである。」
・・・宋応昌「経略復国要編」

チャイニーズは陸戦で日本人が強いのは武器のためというよりも
錬度と士気が高いためだと考えていたようだ

590 :名無し三等兵:2014/09/26(金) 20:37:16.76 ID:fvP7mxs1
>>583
やるかの問題かと。
ソフトパワーですよ。

591 :名無し三等兵:2014/09/27(土) 00:27:08.33 ID:7QegA/Eg
やはり鉄砲の装備率でしょ
碧蹄館でも明の騎兵部隊が陣地戦に持ち込まれて撃破された
大砲はそこそこ活躍したみたいだがこの時代のは砲丸を飛ばすだけだし
慶長の役で日本軍に大鉄砲持ち込まれて拮抗されちゃったしね

592 :名無し三等兵:2014/09/27(土) 01:46:09.89 ID:/TLFD44I
火縄銃なしでの日本軍の戦闘力が気になる
流石に原始的な白兵戦だけだと接戦になっちゃうかね

593 :名無し三等兵:2014/09/27(土) 09:02:50.35 ID:tokhOT1a
それは火砲なしでの明・朝鮮軍の戦闘力が気になるとか言うようなものだろ

594 :名無し三等兵:2014/09/27(土) 09:36:28.56 ID:pJkt+4mx
槍、弓は互角だけど刀やべーわって記述や、
刀の威力とその扱い方、動作に驚愕する記述があるから、
被害が増えるけど、戦果は変わらないんじゃない?

595 :名無し三等兵:2014/09/27(土) 16:20:51.13 ID:/TLFD44I
火器なしでも強かったというのは日本人として誇らしいね

戦国時代の兵士って本当に強かったんだなぁ

596 :名無し三等兵:2014/09/27(土) 16:23:35.83 ID:Wr0JqJEz
自分から好き好んで突撃する兵なんてそういないからね

597 :名無し三等兵:2014/09/27(土) 19:14:18.70 ID:6eC4fpHW
「身を捨ててこそ 浮かぶ瀬もあれ」って短歌があるけど、
いざ実行に移す際の精神的抵抗と、移した際の効果成果は凄いもんだ

598 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 07:40:35.23 ID:YUQUPl3t
そういや日本軍ってメシはどうしてたの?現地調達?

599 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 07:41:14.00 ID:qNF314KJ
天下太平で文治やってた所に、親兄弟で殺し合ってた勝ち残ってきた蛮族が攻めてくるとねえ

600 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 08:03:38.42 ID:08vxfN0A
>>598
どこの軍もたいがいの水と食糧は現地調達。
で朝鮮に入りこんだり長期化で悪化。

日本と明は国境付近に駐屯が基本。
朝鮮は軍勢の維持集結自体に失敗。

601 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 08:05:11.33 ID:08vxfN0A
>>599
太平といっても成長や進化を止めて
食うや食わずで餓死していましたが。

602 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 08:54:04.99 ID:qNF314KJ
だから無双できてんだな

603 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 09:04:58.21 ID:5DRzFK5E
当時の女真と日本を比較して、


李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

ということらしい。

604 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 12:03:10.54 ID:DXZpUR3d
当時の朝鮮は江戸時代みたいな平和な世界じゃないぞ
朝鮮軍の武官も北胡との戦争で手柄を上げた実績ある人達だったし

605 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 12:19:34.55 ID:08vxfN0A
>>604
戦争?それは馬賊討伐みたいな戦功でしょ?

606 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 12:24:13.79 ID:DXZpUR3d
恒常的にずっと戦ってたことが重要
そもそも大戦争しか認めないというなら更に外冠に弱くなるぞ

607 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 12:29:30.13 ID:dLa1KXeT
朝鮮軍が実戦で実績を上げた連中であの惨状なのなら
女真がどんだけ弱かったんだよ、という話になるんだが、
当の女真は天朝様滅ぼしてるしw

608 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 12:31:54.64 ID:08vxfN0A
>>607
いや、明を滅ぼしたのは李自成だっしょ。

609 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 12:36:31.69 ID:dLa1KXeT
なぜかそう脊髄反射するのが毎度いるけど、
時の皇帝を自死に至らしめたからと言ってそれだけで
王朝が滅ぶ訳じゃなく、最終的に南明を滅ぼして明朝に
とどめを刺したのは清だよ。

610 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 12:57:51.79 ID:sy6nGdUI
>>603
でもその女真族の一部隊は加藤清正だったかの偵察部隊にあっさり倒されてるぞ

611 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 17:56:00.24 ID:YUQUPl3t
女真族って満州族だっけか
強さ的には日本=女真>明>朝鮮みたいな?

612 :名無し三等兵:2014/09/28(日) 23:19:22.74 ID:yzizWoiL
>>607
>>603参照

613 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 03:13:13.97 ID:sywfk32u
日本勢と実際に対戦した当の李如梅は、その大言壮語とは裏腹に
コテンパンにやられて遁走したけどなw
 
難度指摘されても理解できず、自国の武将でもない李如梅の
コレを繰り返し引っ張ってくるしかない朝鮮人ってホント惨めで
カワイソスw

614 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 03:14:14.65 ID:sywfk32u
おと。 ×難度 ○何度

615 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 09:34:38.19 ID:JO7GHxkA
>>612
李如梅って勝ったのは平壌での戦ぐらいで、碧蹄館で負けて、蔚山で負けて
父親が死んだから運よく朝鮮から離れたけど、そのまま居たら泗川で島津に殺されてただろ。

そんな戦国武将で言うと朝倉義景級のオッサンの言葉を有難がるんだから困ったちゃんだね。
まぁそんな奴でも明国では対女真族用の中華最強の精鋭部隊を率いる名将扱いだったんだけどさ。

616 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 09:41:15.65 ID:JO7GHxkA
そもそもウリナラ同胞の書いた看羊録には
100万の女真でも10万の倭人には敵わないって書いてるニダ

617 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 09:46:42.56 ID:JO7GHxkA
当時の兵隊を質で言うと

真田>島津>徳川>日本武士団平均>女真、蒙古、明国最強北辺の重騎兵>農民の五作ドン>日本兵混じりの倭寇>平均的明国兵>>朝鮮兵
こんな感じ

618 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 10:31:23.67 ID:tG3AyoOh
へうげものの甥が戦死w

619 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 12:33:03.92 ID:9yor9eJM
韓国が国民的英雄にしている李瞬臣は、実際に日本軍に与えた損害は軽微だったとされているが
しかし韓国は三千艘を撃沈したとか言い立てている
これが事実なら上陸前に日本軍は全滅だね

620 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 12:36:08.88 ID:9yor9eJM
明軍は内陸で遊牧民族と戦った歴戦の猛者たちだったが
それを圧倒したのは見事なものだった
当時の日本軍の強さは、証明済みでしょう

621 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 13:48:32.84 ID:tM4gEOPs
確かに狭い島国で紛争してただけの小国が大陸でも通用したのはすごいよね

622 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 17:49:34.93 ID:dKrj0WSc
韓国サポーターが日韓戦でまた「安重根」掲げる
http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/jnn?a=20140929-00000011-jnn-int
>また、豊臣秀吉による朝鮮出兵で日本軍を下した将軍、イ・スンシンの絵も見られました。

623 :名無し三等兵:2014/09/29(月) 21:02:09.79 ID:dKrj0WSc
http://blog-imgs-47-origin.fc2.com/k/o/r/koreamatome/20130730221525.jpg

624 :名無し三等兵:2014/09/30(火) 17:53:15.52 ID:ILHz9c6x
>>603
「百万の野人(女真族)さえ、十万の倭卒(日本兵)の敵ではない。
にも関わらず、国家は南を軽んじ、北を重視する。今だにその理由が分からない。」
・・・姜「看羊録」

625 :名無し三等兵:2014/10/01(水) 03:09:48.98 ID:GS4a0IHZ
もし朝鮮・明を平定できていたら秀吉は配下の武将たちに
統治させるつもりだったの?

626 :名無し三等兵:2014/10/01(水) 12:41:28.94 ID:t90P/DUf
朝鮮半島は配下に任せるだろうけど、明本土のある程度を平定できたら、
多分秀吉本人が乗り込むつもりだったんじゃないかな?
天皇に臣従したうえで、権力だけでなく権威の面でも天皇を上回ろうと思ったら、
当時の日本全体の石高以上を占有して皇帝を名乗るのが一番だろうからね
日本の天皇は天皇家の直系しかなれないけど、中国の皇帝は実力さえあれば誰でも事後承諾的になれるから

627 :名無し三等兵:2014/10/02(木) 02:54:39.99 ID:4+Kokwu5
どんなに頑張っても満州までの支配が限界かね

モンゴル族や満州族ができたのは陸続きだったのがでかいんだよね?

628 :名無し三等兵:2014/10/02(木) 16:45:07.22 ID:ApRUAkVp
>>619
三千艇ごとき被害の内に入らないぐらいの圧倒的兵力を日本が保有していた可能性が微粒子レベルで存在する・・・?

629 :名無し三等兵:2014/10/03(金) 08:42:01.35 ID:s8vCaAaJ
>>620
ただ彼らの存在は誤算だったと思う
秀吉も宣教師や倭寇から散々情報収集してて、明兵はヨワッちくて明国処女の如くと言ってたんだけど
実際に朝鮮で戦ったのは華南沿岸の弱卒じゃなくて、北辺の満州蒙古族制圧用の世界レベルの精鋭騎兵集団だからさ

侍からしたら「聞いてねーよw」って感じだろう。まさしく武辺強き唐人だよ。
その上でその武辺強き唐人の精鋭達を結局圧倒したのは見事だけどさ。

630 :名無し三等兵:2014/10/03(金) 08:46:33.33 ID:s8vCaAaJ
>>628
そもそも水軍の死者って3000人も出てないと思う。
水軍担当の連中って藤堂、加藤、来島とかって当時1〜3万石の大名で
それらを寄せ集めで7000〜8000人程度だった訳だし(全体の5%程度)

連中の主張をそのまま鵜呑みにすると水軍と加藤清正軍は
2〜3回は消滅してなければいけない程殺されてる

631 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 08:00:56.84 ID:BkC8yh3Q
あちらの主張は撃沈=船員、戦闘員全滅っていう安直な考えにしか思えない

632 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 09:34:18.31 ID:hs3v5nvZ
でも当時の海戦って海岸が極めて近いとか余程運が良くないと船の沈没≒海への落下≒戦死だよ。
だからまず、盛りまくってるであろう朝鮮側の船の撃沈の戦果自体を疑う方が妥当。

633 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 11:47:28.82 ID:+YfzD3+0
だから、実際、当時の船戦ははるか沖合でやってるわけじゃなく、
また朝鮮南岸は多島海だから、情況がやばそうなら、
さっさと手近な島の岸に乗り付けて船は放棄してるよ。
木造船は水舟になってもそう簡単に沈むものでもないし。

見乃梁では脇坂の兵が閑山島に、露梁では島津の兵が南海島に
逃げ込んで生還してるし、李舜臣の戦果のあらかたを占める
輸送船団襲撃でも日本兵が船を捨てて陸に逃げ込んだというのが
散見されるね。
 

634 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 20:26:07.59 ID:37XVxmf2
>>633
というか、どこの水軍も基本は毎夕上陸しているでしょ?
飯も睡眠も会議も基本は陸地。

635 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 23:26:03.00 ID:+YfzD3+0
海戦の話をしてるのに、夜は陸に上がると
ドヤられても意味不明だが。

636 :名無し三等兵:2014/10/05(日) 05:29:27.38 ID:EGZLat/a
>>635
海戦と言っても陸上の水軍や基地陸軍こを船から攻撃したり。
更に上陸してて戦うような海戦だこらねえ。

637 :名無し三等兵:2014/10/14(火) 20:54:09.22 ID:gRQ3WG08
韓国で「反日英雄」映画が空前の大ヒット…悪役にされた将軍の子孫が提訴も
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141008-00000591-san-kr
韓国で「反日英雄将軍」映画が空前の大ヒット…歴史を都合よく“創作”、悪役にされた「将」の子孫からは賠償提訴も
http://www.sankei.com/west/news/141002/wst1410020003-n1.html

638 :名無し三等兵:2014/10/14(火) 21:43:46.85 ID:9SkJazqq
へうげものの甥が戦死w

639 :名無し三等兵:2014/10/15(水) 14:56:15.24 ID:us4Vf9kb
犠牲者の大半が病死と餓死ってさぁ
一応全部秀吉の軍だろ、兵站が無能だったんだな
日本じゃ水攻めとか兵糧攻めとかやってたから
兵站はちゃんとしてた印象があったのになぁ

640 :名無し三等兵:2014/10/15(水) 19:44:32.25 ID:23X3g30P
食糧を現地調達することはできなかったん?
朝鮮はろくな食いもんなさそうだけど

641 :名無し三等兵:2014/10/16(木) 09:40:12.65 ID:F9QxMBjT
小規模なら現地調達も可能だけど、あの大軍では〜
李舜臣に海上補給を断たれたのが痛い

642 :名無し三等兵:2014/10/16(木) 10:21:29.11 ID:d90X+YFX
>>640
春窮つって元々ろくな食べ物がなかった
北の寒さは戦病死するには十分な厳しさだしな
これは日清戦争の時にも問題になって犠牲者の殆んどが戦病死だった

643 :名無し三等兵:2014/10/16(木) 13:09:52.77 ID:sX2DiUxc
>李舜臣に海上補給を断たれたのが痛い

(´・∀・`)ヘー

644 :名無し三等兵:2014/10/16(木) 14:50:43.00 ID:F9QxMBjT
朝鮮に派遣された16万人て今の陸上自衛隊員の総数より多いし
補給なしじゃ自滅する罠。

海上補給線は釜山までしか通ってなかった見たいだし
これでは半島南端を確保するのが精一杯

645 :名無し三等兵:2014/10/16(木) 22:19:09.38 ID:PjB7VBeY
>>639
日本の農民は真面目に生産していたから。

646 :名無し三等兵:2014/10/16(木) 23:50:31.90 ID:vgf0aZIW
>>643
李が戦果を挙げる事のできた文禄序盤の短期間だけで補給線絶てる訳ないのにね

647 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 08:49:01.19 ID:5m3OHgw1
>>646
西回りの航路を確保出来なかったことを指してるんでは>>補給線絶たれた

648 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 11:36:58.08 ID:0OwRBQXu
戦争通じて補給が断たれたって事は存在しない
各倭城には2年以上の兵糧弾薬が備蓄されていた、
それらが古米化しないように入れ替えの指示がなされている

文禄の役では
閑山島海戦までの李舜臣の活動域は加徳島より西方の海域であり釜山には触れてもいなかった。
一度だけ釜山に現れたのが文禄元年8月29日(明暦9月1日)の釜山浦の戦い
しかし、釜山の占領奪還を狙ったが失敗し日本軍補給路を寸断することはなく退却した
それ以降は李舜臣が釜山の前洋に現れることは二度と無かった。

慶長の役でも
釜山から順天のおよそ140kmに及ぶ沿岸は日本軍の制圧下にあり、朝鮮水軍が釜山に到達することは不可能

つまり、海上輸送は万全、陸路輸送が困難だった

649 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 12:43:21.64 ID:5m3OHgw1
>>648
釜山・対馬間でなくて、釜山から平壌方面の海路を抑えてたことを指してるんでは?
と言ってる。

650 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 13:16:27.69 ID:2g8GDEnf
閑山島海戦以降はむしろ輸送船が通行しやすくなったよ

651 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 13:51:59.57 ID:0OwRBQXu
慶長の役で
8/19の全州占領後、
右軍の忠清道掃討&左軍の全羅道掃討作戦
日本水軍による全羅道南岸域の掃討開始

水軍は西進して9/16に鳴梁海戦
日本水軍は関船のみで編成された部隊が被害を受けるも、大軍相手に朝鮮水軍は逃走
朝鮮水軍は9/21には古群山島まで後退
日本水軍は霊光沖までの島々まで掃討

海路を押さえるどころか撤退している
対馬―釜山の海路をどうにかしないと補給は断てない

652 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 18:14:56.44 ID:VM5IfOSv
>>639
朝鮮役の日本軍は餓死と病死が多かったの?

どうもパターンの印象操作があるよね。
李舜臣攻撃補給不全日本劣勢蔚山飢餓
とかさー。一つも繋がってねーのに、一昔前の本だとなぜか順列で解説されてしまう不思議。
卍とかの学者になると、わざと誤解させるような巧妙な表現を使うし。

653 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 21:04:37.87 ID:F5tiTyRc
>>649
釜山から平壌方面の海上補給路など存在しない
存在しないものを抑えるも何もないだろ

654 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 23:28:00.77 ID:5m3OHgw1
>>653
西海から河川に入って北上するルートがあったと思ってたが

655 :名無し三等兵:2014/10/20(月) 00:53:16.77 ID:UfGH08FU
>>654
そんな記録がどこにあるんだ

656 :名無し三等兵:2014/10/20(月) 17:09:37.20 ID:9PFuFQdG
兵糧不足は北条征伐の初期にも発生したし、国内でも無理なことが、海外遠征で可能になる訳がない。

657 :名無し三等兵:2014/10/21(火) 12:54:15.58 ID:NI/rH6Ji
だれか朝鮮出兵のウォーゲームMODでもいいんで作ってくれんかな

658 :名無し三等兵:2014/10/22(水) 18:25:43.18 ID:nn8UzCMe
>>652
蔚山戦は未完成の城に兵糧が備蓄されてない状況で籠城戦になったから飢えたってだけで
水軍とか補給とか関係ないのにな
それを李舜臣が鳴梁海戦で制海権を奪取して補給を断ったみたいな印象操作は確かにあるな
実際は蔚山戦の時期、李舜臣は遥西方で引きこもり状態で、蔚山に近づくことも出来なかった

659 :名無し三等兵:2014/10/23(木) 12:55:01.39 ID:shqYW0DQ
>>653
そこに海上補給路が存在しないとまずいだろ。
朝鮮の悪路を人馬で数百キロ輸送して補給するのは困難。
1回限りの略奪行軍しかできない。

660 :名無し三等兵:2014/10/23(木) 18:37:28.06 ID:04N+C/5R
脳内妄想を語ってないで
釜山から平壌方面の海上補給路があったというなら
あったことを証明してみろ

661 :名無し三等兵:2014/10/23(木) 20:52:31.50 ID:Yv/evuCi
実際には日本側も中国側も補給には苦労しているし、明軍なんかは
海路で本国から補給する構想まで立ててたりする(実現しなかった)

662 :名無し三等兵:2014/10/23(木) 23:56:49.69 ID:8locI/Jq
実際、明から軍糧運んでるぞ。
 
文禄の役では遼陽から陸路・海路で義州、平壌へ。(明糧)
慶長の役では山東半島から海路漢城へ。(山東糧)

663 :名無し三等兵:2014/10/25(土) 01:32:52.69 ID:NJOAT4oj
>>660
> 釜山から平壌方面の海上補給路があったというなら

あったといいたいのではなくて、それを確保できなかったとすれば、
漢城以北で補給切れになって朝鮮征服できなかったのは必然だということ。

石田三成らには、朝鮮征服のために黄海沿岸の海上補給路が
必要なことは、九州攻めや北条攻めの経験で自明だったろう。

664 :名無し三等兵:2014/10/25(土) 13:04:35.22 ID:62237N3m
>>663
>だろう
>だろう
>だろう

気を付けよう、だろう運転事故の元

665 :名無し三等兵:2014/10/25(土) 13:05:37.13 ID:62237N3m
だろうの意味 - 国語辞書 - goo辞書
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/139438/m0u/
不確かな断定、あるいは推定の意を表す。「彼はきっと成功する―?う」「むこうの山が南アルプス―?うか」

666 :名無し三等兵:2014/10/25(土) 13:15:07.55 ID:62237N3m
だろう運転
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%A0%E3%82%8D%E3%81%86%E9%81%8B%E8%BB%A2
だろう運転(だろううんてん)とは、自動車の運転において、事故に繋がるような楽観的予測に基づいた運転を戒める日本語の慣用句。

667 :名無し三等兵:2014/10/25(土) 14:09:41.27 ID:tCD+tSfX
>>663
>漢城以北で補給切れ
これは朝鮮軍が脆弱すぎて、日本軍側の進軍速度が速すぎた為

>朝鮮征服できなかった
ゲリラを殲滅して半島全土を統治する事を征服というならできなかった

ただ、慶長の役で全州占領後、右軍の忠清道掃討&左軍の全羅道掃討作戦を成功させてる
この掃討作戦で日本水軍は全羅道南岸域の掃討を開始して、
朝鮮水軍はは古群山島まで後退し、日本水軍は霊光沖までの島々まで掃討を終えてる
この間も補給の要は釜山なので、
朝鮮征服のために黄海沿岸の海上補給路は特に必要無い

668 :名無し三等兵:2014/10/25(土) 18:29:10.71 ID:4Y7UN7+h
一番補給に失敗したのが朝鮮。

万人単位で兵力を動員できたのはホンの初期だけ。それ以降は千人単位のみ。
朝鮮民衆に至っては五分の四が餓死したと言われている(韓国の被害誇張表現で)。

669 :名無し三等兵:2014/10/25(土) 20:56:02.66 ID:62237N3m
>>663
>あったといいたいのではなくて、それを確保できなかったとすれば、

釜山から平壌方面の海上補給路が
確保できなかったも何も、元々確保しようという意図がない
確保できなかったと言うなら、確保しようという意図があったことを証明しなくてはならない

670 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 18:31:19.57 ID:g2P0JrlX
文禄の役では朝鮮水軍の妨害で補給の確保が絶望的だったから
次の慶長の役では朝鮮半島北上を断念したんだろう。

半島南端を確保するだけで精一杯だから、目標のレベルの下げてる

671 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 19:22:44.14 ID:z5RZK7AO
慶長の役は豊臣政権の面子を保つだけの戦だからな

672 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 20:14:03.74 ID:lPRNcz9N
>>670
日本軍の補給を妨害するとしたら、釜山を封鎖する必要がある
しかし、李舜臣が釜山の海上封鎖を行ったことはない。
李舜臣の活動域は加徳島より西方の海域だったから。
唯一釜山奪還を狙った釜山浦の戦いでは敗北し作戦失敗している。
更に、倭城群構築の時期に上杉、伊達、佐竹等の増援が渡海しているので、
海路の安全は確保されているのは明白
補給が困難だったのは陸路。
陸路に山や坂があることや、川を使って輸送するにも人数不足であることが連署状に書かれている。
それらを踏まえて、
慶長の役では忠清道と全羅道を掃討した後は
補給が行き届く南端の倭城群で敵をひきつけて迎撃している。

673 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 20:54:58.19 ID:RKIbW6G9
自然大明国者共、朝鮮都より、五日路も六日路も、大軍ニて罷出、於陣取者、各令談合、無用捨可令註進、
御馬廻迄にて、一騎かけニ被成御渡海、即時被討果、大明国迄可被仰付事、案之内候之條、於由断者、可爲越度事。

慶長二年二月二十一日 朱印


戦略方針では「明軍撃滅の後、明まで征服する」となってる。
慶長の役でも最終目標は明の征服。

674 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 21:54:48.50 ID:z5RZK7AO
>>673
掛け声以外の何者でもない
何しろ明軍が出てきても結局渡海どころか名護屋にも出向かなかったし

675 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 21:59:18.59 ID:RKIbW6G9
>>674
>掛け声以外の何者でもない
根拠は

>何しろ明軍が出てきても結局渡海どころか名護屋にも出向かなかったし
蔚山のことだろうけど、明軍が10日ちょっとで敗走してしまったからね。敗走が早すぎて行く間もなかったわな。

676 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 22:17:54.61 ID:htul/295
>>670
別に目標は下げていないのでは?
武威を以て講和する路線は変えていない。

677 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 22:23:42.61 ID:z5RZK7AO
>>675
名護屋にも出向いていない時点で渡海する気ゼロ

678 :名無し三等兵:2014/10/26(日) 22:44:10.31 ID:RKIbW6G9
>>677
だから明軍の敗走が早過ぎたといってるだろ

679 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 07:50:40.09 ID:2sTiXOIK
>>678
蔚山で撃退の報が入る前の書状にも自身の渡海を匂わせる記述は一切ない

680 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 19:28:19.10 ID:0doTBjCN
>>679
え?場合によっては渡海を匂わせていると中野論文に書いてあるけど?

この頃は秀頼への継承を優先させるために講和に傾いていたし、前から掛け声は盛んだったけどね。

681 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 19:47:47.35 ID:a9VugVXq
>>670
> 一番補給に失敗したのが朝鮮。

だが陸上輸送は無理。とにかく水運を使っての海上輸送以外に手はない

コピペ
釜山ーソウル間が高速で420km弱なので、当時の道を辿れば
少な目に見て500km、ソウルー平壌間が直線距離で200km弱なので
ちょっと多めかもしれないが300kmとして、釜山ー平壌間を800kmとする。
米1俵が作業員が一人で担げる重さと
一般にされているので、担送員がそれを釜山から漢城経由で平壌まで
運ぶものと仮定。
担送員の消費分は、旧軍の1日あたりの配給量は6合だが、
担送員は少な目で1日5合として、1日に20km(旧軍歩兵の1日の標準行軍距離)を歩くものとする。

とすれば、漢城までは25日、平壌まではさらに15日で都合片道40日。
担いでいる米を1日あたり750g消費する計算なので、漢城までで18.75kg、
平壌までで30kgを消費し、ちょうど半分になる計算だが、復路の食料を
考えれば平壌に残せるものは実質ゼロ(笑)

682 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 20:29:32.13 ID:0doTBjCN
>>681
いや、当時の船と航海法を考えれば、水運でも無理だべ。
どんな根拠で出来るって言ってんの?

陸運に無理があるのは久芳崇の論文なんかも読んで射るから知っているけどさ。
クレフェルトの『補給戦』ぐらい読みなさいよ。
当時の補給というのは現地で調達するもんなのさ。

683 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 20:33:09.19 ID:2sTiXOIK
>>680
蔚山城の勃発を伝えてから撃退を知る間の秀吉文書は1月11日付のだが、
増援は輝元・長盛等で自身については言及無いけど
ちなみにそれ以降も自身の出馬について言及はない

684 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 20:53:08.98 ID:0doTBjCN
>>683
いや、その文書だよ。よく読め。
というか論文も読め。

685 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 21:08:02.36 ID:2sTiXOIK
>>684
袖書
「猶以て追々人数差し遣わされ候条、注進により御渡海なさるべく候間、
おのおの申し談じ、越度無き様に申し付けべく候なり、」
だが、中野氏はこれのどこを秀吉の渡海を示唆していると判断したのだろう

686 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 21:49:37.96 ID:0doTBjCN
>>685
袖書きも読みなさいって。

687 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 21:52:16.19 ID:26u12VC8
>>682
やっとクレフェルトを読んでる人が出てきた。心配したよ。

さて、対馬海峡わたれるのに黄海沿岸渡れない理由がわからん。暗礁は多そうだが。
それとも絶対的に船腹が足りない?

勿論現地調達できれば皆そうする。
しかし数万人規模の遠征軍は、よほどの大都市や人口稠密地域でないとあっという間に現地の食糧を食い尽くす。
略奪行軍を続けるか、補給路を確保して留まるか、どちらもできなければ撤退するかだ。

688 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 21:53:19.12 ID:0doTBjCN
>>685
失礼、自警表現が使われている所ね。

689 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 21:58:47.66 ID:26u12VC8
>>685
それから、さらにおいおい追加の援軍を送る予定。
報告により(秀吉が)ご渡海なさる予定なので、それぞれよく打ち合わせして落ち度の無いように、命じておくぞ。

690 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 22:08:57.15 ID:2sTiXOIK
>>689
中野氏はそう読んだのかもしれないが
自分は輝元・長盛等の本文中の増援についての内容としか読めない

691 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 22:09:09.95 ID:U7t1JeOH
>>687
>それとも絶対的に船腹が足りない?

そうだろ。名護屋−釜山間さえ渡海した諸大名の持ち船も召し上げて
ピストン輸送して兵站を賄ってるわけだから、往復数ヶ月はかかる
黄海方面まで船を出すなんて話だと絶対的な船腹量が足りる
はずがないわ。

692 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 22:13:38.63 ID:0doTBjCN
>>687
航路の確立、どこに着くか分からないのだから避難港の整備、気候や海流の把握、ないないづくし。
十万人近い駐屯人口を船舶輸送だけで長期的安定的に賄うなんて、江戸時代でも無理では?

693 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 22:15:04.54 ID:/AnKO2vp
立花文書 慶長二年二月二十一日に、※明軍を半島南部に引きつけて撃滅したあとに大明に進行せよ。
慶長の役戦略
https://sites.google.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/keichou-no-eki-senryaku

694 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 22:23:45.18 ID:0doTBjCN
>>687
少なくとも、開運を安定させるためには陸地の制圧が必要。
一時的な運搬であれば、日本兵の輸送だけでなく、慶長の役では全羅道西岸から数万人の捕虜を日本まで輸送している。
行けるときに行くような感じの移動と、毎日の粗糧を絶え間なく届けるような輸送とはことなる。

機船時代の前提で朝鮮役を語ることなかれ。

695 :名無し三等兵:2014/10/27(月) 22:43:35.43 ID:a9VugVXq
世界最大の江戸100万都市を水運で支えてたんだから船舶の輸送力って凄いよな

696 :名無し三等兵:2014/10/28(火) 02:21:32.42 ID:hJtbvgO1
実際に当時の日本側の主だった武器に鉄砲があって
それは現地調達できない火薬・弾・銃の本国よりの絶え間ない補給があって
もちろんそれを支える本菊の工業力もあって、初めて戦えるものだと思うんだけど、
近代の軍隊の補給の概念が多少なりともないと外征できないプレ近代的な軍隊だったんではないの?

だからこそ、圧倒的な戦果をあげつつ2回目は半島南部以上侵攻できなかったとも思えるんだけど。

697 :名無し三等兵:2014/10/28(火) 09:16:01.91 ID:rEXO9ElQ
日本の武将たちはキムチ食ったんだろうか
>>696
朝鮮戦争時も南北で膠着したし
朝鮮半島の地形的制約が補給を困難にさせるんだろうけど

698 :名無し三等兵:2014/10/28(火) 09:42:31.60 ID:DvvK3YGA
秀吉は明国境まで朝鮮を焼き働きすると表明しているから、
既に朝鮮半島の全域領有すら放棄しているな

699 :名無し三等兵:2014/10/28(火) 13:12:28.84 ID:Hk7EHohn
>>697
まだ唐辛子はないし白菜が出来るのも北の方だけだから、
塩味だけの根菜やら葉物の発酵漬け物だな。

700 :名無し三等兵:2014/10/29(水) 17:29:24.33 ID:IG0ww4sJ
>>649のソース

韓国KBS歴史ドキュメンタリー
上垣外憲一
http://youtu.be/Ian21MjztKs?t=4m13s

701 :名無し三等兵:2014/10/29(水) 20:49:55.12 ID:XXQ2DGq/
ドミトリー・メドベージェフは地球上の宇宙人について話します!!!!
https://twitter.com/tamagonokimi201/status/524497209652293632

香港のデモの最中にUFO
http://www.youtube.com/watch?v=YQbMHLOKXQQ

香港デモはマイトレーヤの香港テレビ出演に刺激を受けたものだった。
しかし、中国でのテレビ出演を終えてマイトレーヤは10月上旬に中東へ向かった。
どうやらISISの活動に何らかの介入をするものと推測される。

Q マイトレーヤが公に現れた後しばらくして、UFOの着陸は世界中で起こるのですか。
A はい。マイトレーヤの出現が公になる中で増え続けるでしょう。

マイトレーヤは繰り返し次のように言われる
  「日本で始まる株式市場の崩壊は世界中に反響するであろう。その後すべての政府の優先事項が変わるであろう。」

覚者は次のように語っています。
  「株式市場崩壊後に出現する新しい政権は国民の意志を反映し、国民の側に立つものであろう。」

Q 覚者方の目から見て、世界平和にとって最大の脅威である国はどれですか。
A (1)イスラエル、(2)イラン、(3)アメリカです。

アメリカで不正選挙に使われ、使用禁止になった集計機がその後、日本で使われている。機械での集計は世界的に使用禁止。
https://twitter.com/rigged_election/status/517818823869624320

702 :名無し三等兵:2014/10/30(木) 21:00:15.20 ID:xYo7LG4m
>>700
言ってることが全く実証的ではないな、上垣外

703 :名無し三等兵:2014/10/30(木) 22:33:07.95 ID:DjtNXcTV
>>700
この人の講談社学術文庫は酷かったねえ。

704 :名無し三等兵:2014/10/30(木) 22:55:57.77 ID:xYo7LG4m
空虚なる御陣だな

「蔚山表へ後巻として、各押し出し候ところ、敵敗軍に付、各川を越へ、追討に数多く討ち捨つる由、聞し召し届け候」と
蔚山戦で追撃して多数の敵を打ち取ったと書いてる1月22日付朱印状を、ここの部分を隠蔽して
日本軍は追撃できなかったとか出鱈目説を流布してる奴だからな。

705 :名無し三等兵:2014/10/31(金) 04:32:25.51 ID:rWHQNPb5
>>704
当時は一般書も少なくて、露出度の高い文庫本でこのレベルだから。
戦争や参謀本部史観を批判すれば売れる読者か悪いのか?作者が悪いのか?

706 :名無し三等兵:2014/10/31(金) 13:56:09.45 ID:g0Hl2Lgb
>>700
同じ番組で蔚山城戦闘でも変なコメントしてるな
http://youtu.be/uRpbUynp8WE?t=14m24s
上垣外の発言要旨
●加藤清正が蔚山城戦闘後に平和交渉が必要という考えに変わった。
●だから蔚山攻防戦は最後に戦争が終決する大きな契機になった。

出鱈目もいいところで、蔚山城戦闘後、蔚山を含む各倭城には兵糧・武器弾薬の集積が進められ、万全の防衛体制が整えられている。
また翌慶長4年には大規模攻勢が実施される予定であり、戦争の終結なんて状況は存在しない。
これらは全て多数の一次史料で証明されていること。
いったいこいつは何を根拠にこんなこと言ってるんだ。

707 :名無し三等兵:2014/11/01(土) 18:20:01.15 ID:Vhh6+xTx
>>706
清正は蔚山先の前から朝鮮と交渉を持っているけどな。
小西・宗のルートがインチキしていることに気付いていた。
まあ、そのインチキの一部は状況によっては秀吉の意を含んでいたものだったが。

それで二重外交を咎められたこともあったのに、この学者ダメダメだな。

708 :名無し三等兵:2014/11/01(土) 19:16:51.30 ID:upx7YHyD
加藤清正の交渉なら文禄年間からやってるし
慶長で渡海した後もやってるわな

709 :名無し三等兵:2014/11/01(土) 19:45:15.54 ID:upx7YHyD
>>706
その韓国KBS歴史ドキュメンタリーの蔚山関連を見てみたが典型的な捏造パターンだな
http://youtu.be/uRpbUynp8WE?t=8m21s
http://youtu.be/UjmPcEQyPRI
言葉は判らないけど映像を見ただけで判る

日本軍の飢えたことを散々強調しているが、
明・朝鮮軍が大損害を負って敗走したことは全く映像にない
朝鮮軍陣図屏風も包囲を描いた第1隻だけ映して
明・朝鮮軍の敗走と日本軍の追撃を描いた第3隻は映さない
最後は蔚山城炎上の捏造CGで終わり
これで「蔚山戦は実質的に朝鮮の勝利ニダ!」と捏造物語完成
途中で上垣外のトンチンカンなコメントを挿入して「日本人学者も認めてる話」ってことにできる
結局ウリナラでは「あった歴史」ではなく「あるべき歴史」が語られるという良い事例で
それを馬鹿な日本人がそれを助長しているという事例でもある

710 :名無し三等兵:2014/11/01(土) 19:58:22.63 ID:Vhh6+xTx
>>709
蔚山戦では明・朝鮮軍が補給に失敗したことが全然取り上げられないよね。
城内が飢えていた頃、攻城側の明鮮軍も飢えて凍えていた。

もし、城内側に普通の食糧備蓄があれば、長期戦で明や朝鮮の攻城軍は崩壊していたんじゃないケ?

711 :名無し三等兵:2014/11/01(土) 20:17:19.61 ID:upx7YHyD
>>710
>蔚山戦では明・朝鮮軍が補給に失敗したことが全然取り上げられないよね。
それは初耳。
明・朝鮮軍が寒気でダメージを受けて損耗していたことは宣祖実録や明史に書いてあるが
補給失敗は聞いたことがない。

>もし、城内側に普通の食糧備蓄があれば、長期戦で明や朝鮮の攻城軍は崩壊していたんじゃないケ?
援軍の到来で明・朝鮮軍敗走になるのは史実と同じ。
籠城軍の飢えが有ったか、無かったかの違いだけじゃないか。
もっとも籠城軍の飢えが無かった場合、飢えばかりを強調する後世のプロパガンダは無かったがな。

712 :名無し三等兵:2014/11/02(日) 16:51:29.61 ID:ie0YZjZe
6万弱の大軍が兵糧備蓄も外廓もろくにない、1万程度の城を攻めても攻めきれず逆に甚大な損害を出す
挙句に援軍に来た1万数千の軍に追撃され万単位の死者を出す
あれだけ好条件が揃って落とせないならもう朝鮮の地で倭城を落とすのは不可能。

713 :名無し三等兵:2014/11/02(日) 17:45:44.35 ID:eH0repav
ならもっとぽこじゃかお城作れば良かったんかな

714 :名無し三等兵:2014/11/02(日) 18:17:55.36 ID:ie0YZjZe
>>713
慶長の役じゃ1年で10程度の城を作ってるでしょ
あの後は計画は知らんけど、あのまま網目状に城を築いて行ったんじゃないかね。
1万の城を6万でも攻めても勝てない、朝鮮の城は平壌も漢城も落とされ放題
連中も貧しい朝鮮の土地じゃ大軍は呼べないから完全に詰みの状態

715 :名無し三等兵:2014/11/03(月) 21:13:29.09 ID:QHbOBZt4
ウリナラの自尊史観を満足させる需要があって
そのお墨付きを与えるリョーシンテキ日本人が
加見害徒や卍

716 :名無し三等兵:2014/11/04(火) 00:48:24.01 ID:9DtyJvX0
>>715
日本の良心的文化人とかは
日本人が殺さてるシーンを書く時はは筆が踊って文全体に躍動感がある
しかし日本側が勝つシーンとかは重く嫌々書いてるし物凄く端折ったり酷い有様。
完全に勧善懲悪なんだよなー

717 :名無し三等兵:2014/11/04(火) 17:47:08.18 ID:lG7O2PSz
「朝鮮が官民を挙げて反攻し、偉大な勝利を得た」
というストーリーにしたいけど
実際は日本軍が勝ちまくってる
それじゃストーリーが成り立たないんで
日本軍の勝利を隠しまくって朝鮮勝利のストーリーを捏造する

批判を受けることもなく日韓双方で捏造の共闘をしてきたから
捏造の暴走状態となった

718 :名無し三等兵:2014/11/04(火) 21:03:41.66 ID:V4nhlh8c
朝日新聞の話はやめなさい

719 :名無し三等兵:2014/11/04(火) 21:43:28.30 ID:lG7O2PSz
>>718
同じ構図があるんだよw

720 :名無し三等兵:2014/11/05(水) 00:30:16.20 ID:iIBcw9+Q
白丁が解放者だと日本軍を祝福し、官庁を焼き討ちして人名簿を廃棄したとでも、書けというのか?

721 :名無し三等兵:2014/11/05(水) 04:57:28.26 ID:lDZp1LIv
鮮善日悪、明スルー史観ですね?

722 :名無し三等兵:2014/11/05(水) 17:28:25.84 ID:gOZmlabH
>>720
戸籍を燃やしたのは奴婢。白丁じゃないんだよ。
どっちも賤民だろったって、大きく違う。

李朝は奴隷制国家のようなもので、人口の数割が奴婢だった。
白丁は職業が限られているので全土で数万人しかいない。

723 :名無し三等兵:2014/11/05(水) 17:36:30.72 ID:gOZmlabH
白丁は人間じゃない存在だから、税も徴収しないし、それで戸籍もない。だから燃やすほどのものがないんだな。

724 :名無し三等兵:2014/11/05(水) 19:16:40.45 ID:rRo8Tggc
>>722
日本でいうところの穢多と非人の関係みたいなもんか

725 :名無し三等兵:2014/11/06(木) 09:30:32.51 ID:HBBwTFyG
人口の2-3割が奴婢だったのが、朝鮮の役で戸籍を燃やしてうやむやになったのからはじまって、
系図の捏造なんかもばんばんやりまくって、ご存じのとおり人口の9割が両班の子孫ってことに
だから奴婢が名目上いなくなって、賤民=白丁
「賤民が戸籍を焼いた」というのが、「賤民?それって白丁だよな?」という誤解に日本人までもが

wikipedia韓国語版で白丁をウェブ翻訳すると、肉屋・屠殺業になるのな

726 :名無し三等兵:2014/11/09(日) 00:20:43.65 ID:6EoUBtdf
>>721
韓国朝鮮人は別格、優遇の頂点。
生活保護受給率にしても、マスコミの報道の仕方にしても全て特別扱い
逆に中国人なんて生活保護受給率は日本人と大差無いのに、不正受給外国人=中国人って
イメージをマスコミに付けられてスケープゴートに使われて、あんな連中でも流石に可哀想

実際に李如松が居なければそのまま占領されて何事の無く
翌年には山海関での攻防って流れだったんだけど
何故か手柄を意味不明な義民や李瞬臣ってオッサンに殆ど奪われた形

727 :名無し三等兵:2014/11/09(日) 14:15:12.59 ID:MGPvEoEA
韓国与党の最高委員が朴槿惠政府を批難、「なぜ日本の顔色を伺わなければならない」「頂上に李舜臣将軍と安重根義士の銅像を」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141108-00000012-wow-int

728 :名無し三等兵:2014/11/11(火) 17:53:59.83 ID:CqfkgQuu
>>674
https://sites.google.com/site/woruzan/home/bunrokukeichou/keichou-no-eki/keichou-no-eki-senryaku
>出征諸将に発せられた2月21日付朱印状(立花文書他)によると、ここでも最終的な目標としているのは「大明国迄可被仰付事」とあるように、文禄の役と同様に明の征服である。
>秀吉が明征服の固い意志を持っていたことは宣祖実録8月7日の、日本武将豊茂守が発した朝鮮王朝への警告に「大明四百州, 亦欲呑?, 何況於朝鮮八道乎? 此乃關白約誓諸將之言也。」とあることからも確認出来る。
>ただし、その前に「自然大明国者共、(中略)、即時被討果」と、明の野戦軍主力を朝鮮南部において撃滅してから、明本国に進撃する計画が書かれている。

729 :名無し三等兵:2014/11/11(火) 23:17:18.24 ID:MtLG+RED
>>728
掛け声だけは秀吉の渡海を指す

730 :名無し三等兵:2014/11/11(火) 23:43:26.56 ID:CqfkgQuu
>>729
脳内ソースはいらない

731 :名無し三等兵:2014/11/11(火) 23:53:59.25 ID:MtLG+RED
>>677

732 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 00:19:18.00 ID:EXswpuGJ
>>731
反論されてるレスを今更出すな

733 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 08:13:03.18 ID:EXI0v580
>>732

>>680
>>690
この指摘以降反論はないね

734 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 13:39:16.20 ID:EXswpuGJ
慶長の役における秀吉の明征服の意志表明は
膨大な数の記録が残っていることで
これだけ大々的に公言しながら
それが実行されないとしたら
それは秀吉自身の威信や信頼を低下させるだけであり
そのようなことをわざわざするなら
最初から言う必要もなかった

そもそも明征服の意志が無いなら
慶長の役が一体何の目的なのか分からなくなる

735 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 16:50:16.23 ID:EXI0v580
>>734
単に文禄の役でぶち上げだ誇大妄想を引っ込めなかっただけ
慶長の役の目的は和議の条件である朝鮮南部三道割譲の実力行使とされる

736 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 17:55:06.09 ID:0utLFIw/
三道割譲じゃなくて四道割譲でしょ

737 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 20:14:06.70 ID:EXswpuGJ
三道であれ四道であれ、そこを恒久支配するような命令は出ていないし
現地軍もそのような行動をとっていない。

738 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 21:02:20.65 ID:EXI0v580
現実的には二道の南岸部の確保が限界だったし、和議条件の四道割譲も
実際は服属させた朝鮮王子に与えることで、面目だけでも保とうとしたようだからな

739 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 21:39:37.75 ID:EXswpuGJ
慶長の役が始まってからは講和条件なんて
どこかに飛んで行ってるよ
元々秀吉は講和には乗り気でなかったしね

740 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 22:18:54.27 ID:WWX/mA4j
>>740
> 南岸部の確保が限界だった

結局、任那日本府の再確保あたりが現実的な線だったわけか

741 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 23:09:05.26 ID:EXswpuGJ
南岸部の確保なんて秀吉は大して興味ないよ
講和交渉時に四道割譲の話が出た以外は言及がない
倭城も交渉時に惜しげもなくほとんど撤去してる

それより繰り返し語っているのは明征服の意志
これは記録上はっきりしてる

742 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 23:18:10.42 ID:EXI0v580
書状は嘘を付くよ

743 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 23:32:15.53 ID:EXswpuGJ
で、記録にもないことを際限なく妄想すると

744 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 23:43:49.72 ID:IVHRvRzF
たらればの域を出ないな
秀吉が生きてたら家康等関東勢も増援してソウル攻略戦はやってただろうか

745 :名無し三等兵:2014/11/12(水) 23:58:47.58 ID:EXswpuGJ
>>744
明軍出現時の計画では、家康は国内に残り秀頼付の予定
秀頼付以外の大名は追々派遣されることになってる

746 :名無し三等兵:2014/11/13(木) 07:52:20.96 ID:bcI699Dk
>>744
>>745

あれも蔚山城の戦い後の前線縮小案に激高した際のそれだから、
どこまで本気(正気?)かも怪しい

747 :名無し三等兵:2014/11/13(木) 14:35:59.77 ID:oCTNA4yL
>>746
>あれも蔚山城の戦い後の前線縮小案に激高した際のそれだから、
>どこまで本気(正気?)かも怪しい

はい、無知判明
>>745の明軍出現時の計画は
漆川梁海戦後の慶長2年の8月に表明されたものだよ

748 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 14:54:33.57 ID:rp7GPKNN
ひょっとしたら信長あたりから、宣教師から聞いた西欧史にあてられて、アレクサンダー・ロマンにでも取り憑かれてたのかもな。

749 :名無し三等兵:2014/11/14(金) 18:45:26.07 ID:92eWvPCB
軍事力を持て余す統一政権ができれば、高い確率で海外に勢力拡大をはかるのは世界史的に見て自然

750 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 16:11:48.02 ID:D0Kxs9Jv
>>747
ソウル攻略戦の部分を指摘したのだけど

751 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 20:01:57.03 ID:FdP1y72Z
いや>>746はどう見ても>>745に対する反論にしかならない

752 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 20:31:36.86 ID:QQvTW7bm
>>733
何に対する反論が無いんだい?

753 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 21:39:44.80 ID:D0Kxs9Jv
>>752
1月11日付秀吉文書の袖書
「猶以て追々人数差し遣わされ候条、注進により御渡海なさるべく候間、
おのおの申し談じ、越度無き様に申し付けべく候なり、」
で、秀吉自身の渡海に触れていると中野氏は主張しているが、
文章を読んでも、自分は輝元・長盛等の本文中の増援についての内容で、
そういう風には解釈できない

この見解に関するあなたの考えは?

754 :名無し三等兵:2014/11/15(土) 21:45:07.77 ID:FdP1y72Z
>>752
見ての通り

755 :名無し三等兵:2014/11/16(日) 05:25:23.60 ID:daRx3ImL
>>753
そら、間違っていても、個人の見解だからねえ。感想は論ではないから反論がないのは当たり前。

僕は学者の中野と同じ解釈をしたけどな。
どうして渡海を匂わした表現でないと貴方が解釈したのかは理解でいないね。

756 :名無し三等兵:2014/11/16(日) 10:47:09.05 ID:5WpZzQCr
>>755
ほう、
「猶以て追々人数差し遣わされ候条、注進により御渡海なさるべく候間、
おのおの申し談じ、越度無き様に申し付けべく候なり、」
のどこで秀吉渡海と読めるか是非に教えて欲しい

757 :名無し三等兵:2014/11/16(日) 11:52:51.98 ID:fmaZ/5hL
秀吉が自分以外に御渡海なんて使わないでしょ

758 :名無し三等兵:2014/11/16(日) 16:04:36.63 ID:daRx3ImL
>>756
頭を使わなけれ理解できないのは当たり前ですね。

蔚山が襲われているから現地軍頑張れ。毛利輝元と増田長盛などを本土から新たに派遣するし、状況報告によっては自分(秀吉)も渡海する。現地軍はお互いによく協議して油断なく対処せよ。

759 :名無し三等兵:2014/11/16(日) 16:43:01.18 ID:5WpZzQCr
>>757
なるほど、そのご指摘は理解できます
ありがとうございました

760 :名無し三等兵:2014/11/16(日) 17:39:25.77 ID:ZrNZq8ek
>>680
>>685
>>690
>>753
>>755
「中野論文」とは中野のどの論文?

>>685
>>753
「1月11日付秀吉文書の袖書」とは
何文書に収録されてんの?

761 :名無し三等兵:2014/11/16(日) 21:59:29.73 ID:5WpZzQCr
>>760
『鹿児島県史料 旧記雑録後編』三、三五七号

762 :名無し三等兵:2014/11/17(月) 00:00:48.84 ID:ZrNZq8ek
>>761
ありがとうございます

763 :名無し三等兵:2014/11/19(水) 17:21:29.42 ID:kC/iJUe6
The Samurai Invasion of Korea 1592-98
Author: Stephen Turnbull
Illustrator: Peter Dennis
Osprey Publishing
http://books.google.co.jp/books?id=OI8kBQAAQBAJ&pg=PA89&hl=ja&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q&f=false

韓国側資料をもとにした英国のビジュアル戦史
さあ間違い探しでわかったところはあるかな?

764 :名無し三等兵:2014/11/19(水) 17:28:39.87 ID:vwItq+EW
和船の知識は間違っているな

765 :名無し三等兵:2014/11/19(水) 18:58:37.26 ID:nqXv9QEP
あー、これがコリアンの英語版Wikipedeia記述の拠り所たるタンブル本なのかw

露梁海戦のとこだけちょろっと読んでみたけど、まず明軍は華麗にスルーだな。
そもそも有名な秘密兵器のひとつとやらの亀船も、この時点ではとっくに
戦没して参加してないし、そして、李舜臣の出で立ちが、青い金襴ローブに
金鍍金された鱗片の素晴らしい将軍用鎧だったなんてのは、もう初めて聞いたけど、
ソースはどんなドラマや映画なんだろうw

766 :名無し三等兵:2014/11/19(水) 19:00:22.39 ID:nqXv9QEP
おと。 ×Wikipedeia ○Wikipedia

767 :名無し三等兵:2014/11/19(水) 19:52:05.14 ID:ubN225Tj
日本軍の朝鮮半島北上を阻止した李舜瞬は、残念ながらマジ偉大

768 :名無し三等兵:2014/11/19(水) 20:18:14.03 ID:nqXv9QEP
>李舜瞬

誰ソレ?(・∀・)

769 :名無し三等兵:2014/11/20(木) 04:45:26.51 ID:2n8rl//U
知らんのか?
22世紀の大スターやど。

770 :名無し三等兵:2014/11/20(木) 09:16:10.65 ID:5aIOK6dR
これも韓国時代劇で定番の間違いだな

戦笠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E7%AC%A0
>戦笠(せんりゅう)は、中国、朝鮮において武官が着用した帽子である。その材質から氈笠(せんりゅう)ともいう。
>フェルト製もしくは毛皮製のつば広の帽子である。

>朝鮮では西北地域の武官に使用されていたというが、17世紀までは全国的なものでなかった。1618年、明よりの要請で、
>光海君が姜弘立率いる1万3000の兵を後金(満州)へ出征させたが、この時より各地の武官へ流行したという。その後
>1627年、後金による侵攻(丁卯胡乱)では、全武官が着用するようになった。

鐺ハ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%90%BA%E3%83%8F

>鐺?(タンパ、とうは)は、中国、朝鮮で使用された長柄武器の一種。
>形状は三叉の槍である。明代の中国で農具から改良、対倭寇戦に使用された。特に17世紀以降の朝鮮では兵卒向けに多用されている。

>1592年から1597年の朝鮮の役で日本軍の猛攻を受けた国王宣祖は、日本軍の刀槍による死傷を考慮し、中国に学んだ刀剣、槍棍の訓練を命じた。
>なお、軍上層部からは弓術軽視につながるとして反対意見が上奏されている。
>教本として戚継光の『紀効新書』(1560年)を採用し、これを基にした『武芸諸譜』(1598年)、『武芸諸譜続集』(1604年)、ハングル訳の『武芸諸譜翻訳続集』(1610年)などが
>刊行、配布された。これらの書籍は絵図入りで操方が解説され、鐺?もその中に確認できる。以後、朝鮮でもこれらの武器が広まった。
>一部は朝鮮の役以前も存在はしていたものの、一般的では無かった。

771 :名無し三等兵:2014/11/22(土) 09:09:52.82 ID:PPyQuXx7
参謀本部『日本戦記 朝鮮の役』(徳間文庫)

時期は蔚山籠城戦のあたり

「松井物語」より
明は朝鮮と同様に、馬に乗るほどの士は具足を着るが、歩卒は素肌である。鉄砲を撃つのは下手だが、半弓はなるほど
巧みに射る。馬に乗るさまは、まるで猿が梢を伝うようなものである。下りであろうが上りであろうが、けわしい山道であろうとも、
横様になり、仰向けになって、自由自在に弓を射る。ことにフシン弓といって、長さ八寸ほどの矢を竹の筒にいれ、その筒を
弓の弦につけて射放つ。その命中率の高いことは、日本の上手な射手のかなうところではない。

「上山助左衛門尉高麗陣覚書」より
唐人の武具は、馬上の者は半弓であり、足軽は五尺ほどの棒を振り回すのである。なかには長さニ間ほどの竹に熊手がある。
これは城がかりの道具である。鉄砲、台無(だいなし、おそらくは仏郎機砲)はいうまでもない。軍勢の服装は漢南(明南方)兵は
総じて赤い、兜は白磨き。兀良哈(おらんかい、この場合は遼東)兵は総じて黒い。朝鮮は総じて白い。
いずれも三色のいでたちである。

772 :名無し三等兵:2014/11/22(土) 13:51:53.75 ID:J1Vz94Tw
不審弓っていうのか
初めて知ったけど管矢と言って日本にも似たものがあるらしいな
こんな射方があったなんて非常に興味深い
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/58549257.html
http://blogs.yahoo.co.jp/kuroken3147/47312831.html

773 :名無し三等兵:2014/11/22(土) 15:19:11.22 ID:KHt1cVuE
明の歩兵武器ってクォータースタッフだったのか・・・

774 :名無し三等兵:2014/11/22(土) 16:59:17.40 ID:PPyQuXx7
日本戦史 朝鮮役 (本編・附記)偕行社(大正13)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936355/239

日本戦史 朝鮮役 (文書・補伝)偕行社(大正13)
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936356

日本戦史の原書は、国会図書館デジタルライブラリーで閲覧できます。
明・鮮の武装に関する考察はリンク先本編の245コマ目から、>>771の原文は文書編の253コマ目から。

ネット環境によっては見づらいでしょうし、文自体も大正年間の片仮名交じりですから読みにくい部分があるでしょう。
そういう方は徳間文庫の古本を購入してください。

775 :名無し三等兵:2014/11/23(日) 02:19:28.85 ID:M4z24khg
徳間本は推奨できないな
あっちこっち脱落してるし
誤記も多い

776 :名無し三等兵:2014/11/23(日) 05:50:08.06 ID:Mt/LRm7k
久しぶりにスレ読んだけど、明軍(南兵)の評価低いね。日本軍の鉄砲に対抗する火器を操作したり、平壌奪回の主力は彼たちだったのに。

777 :名無し三等兵:2014/11/23(日) 05:53:49.45 ID:ln1OCng5
>>776
倭冦対策用だから小集団戦闘はともかく、大規模合戦には疑問だよね。

778 :名無し三等兵:2014/11/23(日) 22:18:33.95 ID:M4z24khg
明軍は日本軍と戦うたびに死体の山
平壌戦も含めて

779 :名無し三等兵:2014/11/24(月) 16:48:02.94 ID:BlmYsaEz
>>738
>現実的には二道の南岸部の確保が限界だったし、
普通に4道、悪くても2道ぐらいは取れそうだけどな。
慶長の役って負けらしい負けが無く陸では勝ち続け、海での寡兵で制海権を取ってるし

明朝鮮の総力軍は九州勢(鹿児島、熊本、佐賀、長崎県勢)だけに大負けして
翌年には九州勢に加えて日本で英気を養った四国中国勢と共に
前線が崩壊した明朝鮮連合軍に対して一大攻勢をかけるって話の前に秀吉が死んだってだけでさ。

780 :名無し三等兵:2014/11/24(月) 17:21:31.55 ID:LkNs1mWL
問題は仮に得たとしても維持できるのか、そして維持できてもそれは割に合うことなのか、なのである。

781 :名無し三等兵:2014/11/24(月) 18:59:06.95 ID:BlmYsaEz
網目のように倭城を築いたら維持は可能でしょ
割には全く合わないだろうけど
雲南や貴州にも入植しまくりの明国でも朝鮮の地は完全に見捨ててたからな

782 :名無し三等兵:2014/11/24(月) 19:20:44.67 ID:LkNs1mWL
>>781
築いたとしてそこに補給は届くのだろうか
後、割に合わなきゃ、何れは放棄される運命だね

783 :名無し三等兵:2014/11/25(火) 01:45:42.70 ID:fxRZ1pbL
家康が本腰入れてたら、結果はどう変わってた?

784 :名無し三等兵:2014/11/25(火) 11:42:36.64 ID:0yi4bUPv
ソウルですら北海道と同じ緯度
半島は日本より寒いし南部以北は作物育たんからね
駐在武将も文禄の役より乗り気じゃなかったのもそのせい

785 :名無し三等兵:2014/11/25(火) 17:38:55.99 ID:5IG/cjwc
日本だと、山形県と宮城県の南部が38度線なんだよな
山形市と仙台市それぞれの30qくらい南

786 :名無し三等兵:2014/11/26(水) 04:03:27.02 ID:t9xuVcsq
>>782
慶尚道みたいに反乱の少ない地域はともかく
全羅道みたいな煩い地域は一定を超えるとそのうち綺麗に根切りにするでしょ
そのうち空いた土地に島国の農民を植民させて一件落着。
スケールの違いはあるけど当時なら世界の何処でも行われてた普通の事だし

787 :名無し三等兵:2014/11/26(水) 06:51:07.40 ID:UNxxcd4V
太閤殿下の世界征服大戦争が何故こんなショボイ事に

788 :名無し三等兵:2014/11/26(水) 08:54:32.14 ID:zk7lvCF9
>>786
根切りから植民までの間、一切の収穫は得られず
その後も一定量の収穫が得られるまで赤字続き
更に非支配地からの襲撃にも対処し続ける必要がある
逆倭寇もありえる

で、これで割に合うの?

789 :名無し三等兵:2014/11/26(水) 09:09:27.08 ID:mgZ06WZa
>根切りから植民までの間、一切の収穫は得られず

788じゃないが、なんでそういうアホ設定前提なのよw

清野策で焦土化する訳じゃないんだから、
フツーに収穫期見計らって根切り、翌春に植民くらいの
段取りは当然考えるでしょ。

790 :789:2014/11/26(水) 09:11:24.75 ID:mgZ06WZa
おと。 ×788じゃないが ○786じゃないが

791 :名無し三等兵:2014/11/26(水) 10:59:23.51 ID:zk7lvCF9
>>789
収穫終わって後に根切りで、翌春に植民で直ぐに作付可能なんて、
尾張国の逃散した田畑に、京で駆り集めた陰陽師を入植させた秀吉並みの机上の空論

792 :名無し三等兵:2014/11/28(金) 01:45:27.33 ID:MlZmKOdv
化学肥料がないと北朝鮮の地域では農業できないんだっけか

793 :名無し三等兵:2014/11/28(金) 14:06:40.16 ID:JsM/QEl3
世界史板どっか忘れたけど
近年まで中国に近い朝鮮北部の方が穀物生産量が多い土地だったって
言い張る奴が居て(南部農業、北部工業ってのは植民地時代の産物)
その時はスルーしてたけど

実際にどーなの?

>>791
そりゃ皆殺しにした後に入植させるんだから完全に回復させるまでは長い年月かかるだろうね。
そもそも戦争なんて割に合うとかでやってない。

794 :名無し三等兵:2014/11/28(金) 14:36:52.62 ID:6eFgT+qT
結果として割にあわないことがあったとしても
戦争なんて利益を当て込んでやるもんだろ
端から利益度外視なんてありえんわ

795 :名無し三等兵:2014/11/28(金) 15:42:22.26 ID:n7lWTjxp
晩年の秀吉さんは認知症っつうより、極端な偏食による栄養障害だって説があるね
貧乏な田舎もんが出世して大喜びで天下の珍味ばかり食ってたからっていう

796 :名無し三等兵:2014/11/28(金) 19:10:32.34 ID:R5F9EjlB
>>795
小大名出身で健康食マニアの家康とは対照的だなあ

797 :名無し三等兵:2014/11/29(土) 12:23:14.92 ID:Wfdbejzj
>>793
北がそんなに豊かな土地なら春窮なんて言葉で中国人に謗られるわけないだろ
朝鮮人は日本人に比べて牧畜文化が身近なのも北朝鮮では作物が育たないから

798 :名無し三等兵:2014/12/12(金) 20:06:34.57 ID:m6TZZwxJ
慶尚、全羅、忠清道以外は飢饉が多い場所だったそうだな

799 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 05:50:34.02 ID:Hz3/kLMT
ようは稲作の出来る地域は豊かだったって事ね

800 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 06:03:42.77 ID:uC/5DkNZ
>>798
地形が良くても飢えていたから。人災のせいで。
結局再生産性を考えない一時の収奪で成績を評価する朝鮮の官僚制度がアホ。
中央派遣で短期赴任の役人を基準とした社会がダメダメだな

801 :名無し三等兵:2014/12/18(木) 20:00:29.73 ID:dBFDaoqc
【中韓】韓国の抗日映画「鳴梁」、中国で大コケ・・惨たんたる成績―中国紙[12/18]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1418879538/l50

802 :名無し三等兵:2014/12/18(木) 20:04:04.33 ID:UzGYZ2fJ
ワロスw 中共もウリナラ世界三大提督の一人なんだからもうちょっと気を使ってやれよ。(・∀・)

803 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 16:37:49.01 ID:lQ0wougw
派遣した明軍20万の内10万の損失って凄いよな
自衛隊の普通科人員が丸々消滅したことになる

804 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 17:29:59.06 ID:hSyae6pG
当時の遠征はそんなもんだろ。

805 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 09:12:46.66 ID:TJE25TnC
日本軍の損失はどうだったんだっけ?

806 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 10:26:34.71 ID:3QSTyz4T
フロイスによれば文禄の役で5万、その後の慶長の役は文禄の役よりも損耗は少なかったと思われるから
トータルで数万人?

807 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 22:11:12.07 ID:gXhd64iR
官兵衛で取り上げられてたけど、教科書通りって感じだ。
ネトウヨ発狂してたなあwww

808 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 22:18:12.67 ID:PnFgkccM
【韓国/歴史修正主義】李舜臣は大勝利などしていなかった…韓国歴史映画の史実歪曲を考える―中国メディア
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1419151959/l50
【韓国/歴史修正主義】李舜臣は大勝利などしていなかった…韓国歴史映画の史実歪曲を考える―中国メディア★2
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1419167057/l50

http://www.recordchina.co.jp/a99380.html

809 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 23:24:23.34 ID:TytrPXDZ
へうげものの甥が戦死w

810 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 00:06:09.87 ID:GE4IACPV
>>808
興行成績がパッとしないどころかモロ梯子外されてるなw
 
味方のハズの中共にさえなんぼ嫌われてるんだよ、リアルニダー (・∀・)

811 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 12:30:51.04 ID:uJ/otMcn
>>807
まあ、実際取り上げるとなると史実に沿った形になるからな。。あまりにショックだったのかツイッターは一部が暴れただけで、荒れなかった。

812 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 13:14:36.30 ID:uPflZzFz
どんな内容だったのか知らないけど
李舜臣がどうのこうのお決まりの展開か

813 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 00:53:17.78 ID:eaZOVpKR
【韓国/反日/歴史修正主義】韓国史上最高ヒットの反日歴史映画「鳴梁−渦巻く海」が中国で公開も…結果は大惨敗に
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1419856733/l50

Yahoo!ニュース - 韓国史上最高ヒットの反日歴史映画が中国で公開も…結果は大惨敗に―中国紙 (Record China)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141228-00000030-rcdc-cn&pos=3

814 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 12:24:37.15 ID:LsrHLDxf
>>793
亀レスだが。
戦後食糧難の日本は、北朝鮮からコメを輸入してたそうだ。コムロナヲキだったか?が書いてた。

まぁ蒼天航路なんか読んでても、弓槍刀がもっぱらの時代、兵卒の生還は絶望的だったみたいだな。
日本は移動距離が小さい。補給線は短いし、籠城攻囲戦でもなければ飢餓地獄は聞かない。戦場に隠れ場所も多い。勝った側にちゃっかりついてく雑兵が多かったそうな。

815 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 13:32:32.42 ID:duqVTpJf
マンガソースでドヤるなよw

816 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 14:21:42.58 ID:LsrHLDxf
葡萄美酒夜光杯
欲飲催琵琶馬上
酔伏砂上莫君笑
古来征戦還幾人



で、いかったっけ?

817 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 22:04:26.78 ID:mXhfcQLu
なつかしす

ブドウの美酒、夜光の杯
飲まんとすれば琵琶馬上に催す
酔うて馬上に伏すとも君笑うことなかれ
古来、政戦幾人還るか

818 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 22:11:03.68 ID:HH8ynJ1P
こうすれば朝鮮は勝てたんじゃね?
釜山港沿岸

秀吉軍艦隊  
▼ ▼ ▼ ▼ ▼ ▼

。。。。。。。。。。。。。。
 。。。。。。。。。。。。
鉄杭(測距済み) 

ーーーーーーーーーーーーーー
陸地
○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
 ○ ○ ○ ○ ○ ○ ○
竹槍を仕掛けた落とし穴

==============
海水で満たした堀

λλλλλλλλλ
弓兵、騎兵、槍兵
凸凸凸凸凸凸凸凸凸
砲兵

≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
堀を作る時に出た残土で作った土塀

λλλλλλλλλλ
予備兵力

鉄杭で足止めされた艦隊を砲撃し、上陸した生き残りを弓兵が狙撃

819 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 04:23:59.15 ID:eC+LXSvN
そんなの戦国日本で散々体験済だし土嚢積むなりすぐに対処される

820 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 13:41:06.75 ID:P/cTcUW8
朝鮮でもっとも精強だったと思われる国境の部隊が清正にやられる程度だから

821 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 14:01:54.35 ID:yGviWsi8
ゴム長の精鋭と御公家様ぐらいの違いがあるな

822 :名無し三等兵:2015/01/15(木) 17:55:46.87 ID:2yYNsEM9
まあ、そんな弱兵の国を占領しきれなかったんだから負けは負け

つか現代米国のアフガンとかイラクみたいなもんか

823 :名無し三等兵:2015/01/15(木) 21:09:36.75 ID:Prp7MUyF
>>822
占領「しきれなかった」んじゃなくて「できるけどしなかった」んだから負けじゃないよw
ワールシュタットの戦いで東欧の連合軍を撃破して、十分な武力と占領能力を有しながら、
遠方にいる主君の急死を知り、勝ち戦を捨てて撤収したモンゴル軍を負けたと言う馬鹿がいないのと同じ事

824 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 18:56:52.44 ID:yciLDioy
>>823
なんだ、そのニートの言い訳みたいのはw

825 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 21:24:27.71 ID:2lsvIkhV
あ、馬鹿がいたぞ

826 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 21:25:50.64 ID:VTIItzW/
>.824
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国(朝鮮)に勝算は無かったが、関白(豊臣秀吉)の死によって戦争は終わった

827 :名無し三等兵:2015/01/18(日) 17:27:40.92 ID:XB1RBbto
>>826
それ清王朝の編纂です

828 :名無し三等兵:2015/01/18(日) 18:52:14.08 ID:p25FQERC
>>827
でも原稿自体は明の時代のものだから。

829 :名無し三等兵:2015/01/18(日) 19:15:17.21 ID:KDH6N0Rg
もし当代の王朝が編纂にあたってバイアスかけるなら、
前王朝の政治の酷さ(酷い王朝を打倒する自分らの正当性のアピール)と、
軍事の強さ(強敵を撃破した自分らの強さのアピール)を強調するはずだが、
清が軍事関係でそれをしなかったって事は「日本>明」って事実が完全に常識・定説となってたんだろう

830 :名無し三等兵:2015/01/18(日) 19:27:25.00 ID:TUpv86VX
占領できるのに城を棄てて全員が逃げ出すとか、何の為に攻め込んだんだか

831 :名無し三等兵:2015/01/18(日) 21:41:47.26 ID:KDH6N0Rg
逃げ出してなどいない。秀吉の死去による豊臣政権の方針転換に従って撤収したまで
しかも停戦協定を破った敵軍の奇襲を迎撃し敵の提督を討ち取る余禄つきで
豊臣政権みたく地盤が不安定だと国内の安定化が優先事項だし、
事実、わずか数年後に日本の天下は豊臣政権から江戸幕府に移り変わった

832 :名無し三等兵:2015/01/18(日) 21:54:23.61 ID:XB1RBbto
>>829
逆にこの様なダメな朝だから我々が成り代わったと主張する易姓革命の根拠になる

833 :名無し三等兵:2015/01/19(月) 21:41:33.00 ID:Lj2gtQfC
明をあんまり悪く書くと今度は李自成を討った自分らが悪くなるだろ

834 :名無し三等兵:2015/01/19(月) 22:08:51.54 ID:w0CYaNEa
>>833
明の徳は無くなっていたが、放伐したのは李、清はそれを討ち継承した
そういう明を貶しつつも顕彰するさじ加減を明史が上手なのは事実

835 :名無し三等兵:2015/01/20(火) 14:55:07.56 ID:L+yDf//5
反国民の親米ゴミは、小便ちびって逃げるなよ(笑)


マイトレーヤはまた次のように勧告された。

「株式暴落の後における政府の第一の義務は、人々を正しい食物で養うことである。
 第二の義務は、適切な住宅を保証することである。健康と教育が、その次の優先事である。
 そして最後に防衛である。短く言うと、暴落は優先されるべき物事の順序の再検討につながるだろう」

836 :名無し三等兵:2015/01/27(火) 02:12:59.69 ID:bIbqllwS
秀吉が死んだので日本軍は撤退したから防衛に成功したんだから勝利ではないの?

大河ドラマの人気に便乗して小銭を稼ぎたい研究者様の御本には、
慶長の役の目的を漢城の占領って事にして、その途上で義兵の抵抗と李舜臣の鳴梁における伝説的な勝利により
日本軍は瞬く間に潰走し、漢城占領が頓挫して朝鮮南部まで撤退する。
そこを朝鮮軍と明軍に急襲されたけど、なんとか突破口を開いて秀吉の死を口実に這う這うの体で逃げ帰ったみたいにしたがるよなw


韓流時代劇と朝鮮史の真実
朝鮮半島をめぐる歴史歪曲の舞台裏
宮脇 淳子 (著)

いい加減に日本は、中国や韓国に対する過剰な気兼ねは捨て去るべきです。“日中友好"
や“日韓友好"といったお題目も結構ですが、ハッキリ言って、こちらが譲歩すれば中国
や韓国と友好が築けると思うのは大きな勘違いです。特に歴史問題で妥協してきたことが
最悪の結果を招いています。中国人や韓国人にとっての“歴史"は、『今の自分たちに都
合がいいように書き換え可能の過去』という意味しか持たないので、日本人がいくら真実
を追究し証拠を出しても、それを取り入れる気持ちなど全くありません。日本人から見て
ウソとしか思えなくても、彼らが考える歴史というのはそういうものなので、彼らと団結
できるわけがないのです。


その場しのぎのウソで講和して失敗した結果、HIDEがブチ切れて慶長の役が起きたんだよなあ
まあ別にいいけど

837 :名無し三等兵:2015/01/27(火) 23:41:09.59 ID:cT9Dhnyf
この分野の研究は
左向け左の世界だからな

838 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 03:29:54.81 ID:JN9MTjZj
意味不明

日本側は明を征服することこそが遠征の目的
明側は朝鮮を防衛することが遠征の目的

こう考えればどっちが戦争に勝ったのかなんて猿でもわかる

朝鮮を従え明を征服
それを成し遂げられなかった時点で日本の負けでしょ

秀吉が死んだから
明朝鮮相手に連戦連勝だったから
明・朝鮮の存在の方が損害は遥かに大きいから

いくら屁理屈並べようが

そんなのは一切関係ない
そもそも連戦連敗で勝ち進んだのに半島でグダグダやってる時点でお察しでしょ

839 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 09:21:59.51 ID:AwputCVy
何故今さら?

840 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 13:50:17.61 ID:nW2NVpVo
ここで中国勝ったと言ってる人が元寇スレでは日本は勝ってないと言ったりする
イデオロギーで事実を捻じ曲げたがる奇妙な人々

841 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 16:04:35.01 ID:VQoZlZcy
勝敗をスッキリさせるなら
元寇は日本の勝ち、朝鮮出兵は日本が負けたでいいじゃん

842 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 17:45:02.85 ID:VFW9YmGH
撤退した理由を民衆の果敢な抵抗により、豊臣秀吉の悪辣なる野望を打ち砕いたってストーリーにしたい連中と
それがあまりに史書と違うんで納得いかない連中がいるんじゃね?

843 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 20:04:22.44 ID:AO1/Vfhv
屁理屈はID:JN9MTjZjの方だなw国家の意向=専制君主の意向ってのをわかってない。
もし秀吉が存命中に断念するか暗殺者が秀吉を消したなら、かろうじて明の勝ちと言えるかも知れんが、
史実では秀吉は継戦を意図したまま明とは無関係に病死したんだから勝敗のつけようがない。
元寇で二度も水際で完封されたうえに三度目を断念した元のフビライとは事情が違う。

844 :名無し三等兵:2015/01/29(木) 18:29:35.95 ID:8vCWEjdn
満州まで行った加藤清正とヌルハチが会談してほしかったな。
あの二人はなんとなく気が合いそうな気がする。

845 :sage:2015/01/29(木) 21:29:08.77 ID:ckxGjxY8
朝鮮征伐は秀吉の病死という戦争の経過とは無関係な要因で終結したため
勝敗を決しないまま途中終了したというのが公正な評価だろう
これは野球の試合の例えるなら雨天コールドゲームのようなものだ
もっとも途中終了した戦争であっても、終了までの経緯をみるならば
ほとんど日本側の連戦連勝だったことは疑いのない事実であり
秀吉が健康かつ長寿で、このまま戦争が継続したならば間違いなく
朝鮮や明は屈服せざるを得なかったのは確実といえる。

846 :名無し三等兵:2015/01/29(木) 22:26:17.21 ID:9Kxs+mb4
何の成果も得られなかった戦争をよくそう評価できるものだ

847 :sage:2015/01/29(木) 22:40:36.19 ID:ckxGjxY8
>>846
成果というなら朝鮮や明のほうがむしろ成果がない
それどころか著しい国力の衰退をもたらしている
戦争終結時、朝鮮は半身不随の状態であり
明は後に清に取って代わられる要因となるほど

848 :名無し三等兵:2015/01/29(木) 23:17:13.52 ID:9Kxs+mb4
>>847
それでも明・朝鮮は目的を達成できた
で、日本は何か目的を達成できたか?

849 :名無し三等兵:2015/01/29(木) 23:38:46.88 ID:egrmKUJd
>>845
当時の日本の兵站では、プサンまでが精一杯だった
長期に渡る戦いは日本も出来なかっただろう
まあ、当時、すでに清の勃興もあり、明の衰退は明らかだったし
戦いが十年二十年と続けられるなら
上手くすれば明を征服することも出来たかも知れないが

850 :sage:2015/01/29(木) 23:42:16.20 ID:ckxGjxY8
>>848
いや明・朝鮮は目的を達成できなかった。
明・朝鮮が目指したのは日本軍の撃退であり、そのために多くの犠牲を払って戦い続けた
しかしながら、結局秀吉が死んで日本軍が引き上げるまで敗戦ばかりで、撃退に失敗した。

『明史・朝鮮伝』
自倭亂朝鮮七載,喪師數十萬,糜餉數百萬,中朝與屬國迄無勝算,至關白死而禍始息。
(豊臣秀吉による朝鮮出兵が開始されて以来7年、(明では)十万の将兵を喪失し、百万の兵糧を労費するも、
中朝(明)と属国(朝鮮)に勝算は無く、ただ関白(豊臣秀吉)が死去するに至り乱禍は終息した。)

851 :sage:2015/01/29(木) 23:49:50.65 ID:ckxGjxY8
>>849
兵站は問題ない。
日本軍は朝鮮南部の倭城群を拠点に進出と撤収を繰り返す予定で、
これを長期間行えば、朝鮮や明は疲弊し抵抗力をなくす。
実際、すでに疲弊していた。
もっと長く続けば朝鮮や明は屈服するか崩壊するか、どちらかの運命をたどったのは間違いない。

852 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 05:50:00.16 ID:eMyXtLPD
そういう論理なら。。。
日本軍の最終段階での目的は朝鮮半島からの撤退。
明や朝鮮の軍隊を叩いて跳退は成功したから・・・日本の勝利?

853 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 09:21:03.72 ID:iDL1oXoE
>>850
相手が自らの意志で撤退するのも撃退に含まれると思うが
秀吉が死んだ後、五大老・五奉行が撤退を決断するような状況に戦況を維持した
功労者に明・朝鮮を置くことはそれ程間違いではないと思う

854 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 10:11:10.64 ID:Fki3CkWX
アレクサンドロス大王の偉業を「最終的に撤退した」という理由で全否定するやつは
必ずしも間違いではないにしても誰からも肯定はされないと思う

855 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 10:56:05.11 ID:+Y4Fae/d
五大老が撤退を決断したのに、果たして明朝鮮軍関係あるのか?

どちらかというと国内事情でしょう。

856 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 13:34:52.86 ID:+Y4Fae/d
毛利家征伐途中で信長死去のため撤退した秀吉軍
は敗北ではなく毛利家の勝利でもない。
ヨーロッパ遠征途中でオゴデイ死去のため撤退したモンゴル軍
は敗北ではなくヨーロッパの勝利でもない。
徳川攻め途中で武田信玄が重病のため撤退したが
徳川の勝利ではなく武田信玄の敗北でもない。

慶長の役途中で秀吉が死去したため撤退したが
明朝鮮軍の勝利でもない。

以上

857 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 17:03:43.73 ID:sh4QtlEY
>>852
意味不明


>>853
>相手が自らの意志で撤退するのも撃退に含まれると思うが
含むわけがないだろw

げき‐たい【撃退】.
[名](スル)攻めてきた敵などを、逆に攻撃して追い払うこと。「敵の大軍を―する」
  提供元:「デジタル大辞泉」

秀吉死去で豊臣政権は政権としての求心力を喪失しており、既に関ヶ原へ向けての動きが始まっていた。
対外戦争を戦っている状況ではなかった。
そういう国内の政治状況で撤退したのであって、それが明・朝鮮の功労だとか馬鹿馬鹿しい。

これ↓が『李朝実録』の記録する戦争最終段階の明・朝鮮軍の状況
而三路之兵, 蕩然倶潰, 人心恟懼, 荷擔而立。『宣祖実録10月 12日条』


>>855 >>856
同意

858 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 19:57:01.31 ID:iDL1oXoE
まぁ、負けたと思いたくなければご勝手に
ただ攻めてきた方が、当初はおろか再戦の目的も果たせずに撤退したのを、
「負けてない」なんて自分は恥ずかしくて、とても言えないけどね

859 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 20:15:14.23 ID:UPCYdjf5
いや、相手に撃退されたんじゃなくて、自分達の都合での撤退だから
それを「負けた」と表現するのはおかしい

目標未達成でも達成する意味がなくなったから引き上げたのを恥ずかしいと思うか?

860 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 20:38:09.58 ID:e+iUUqqu
恥ずかしいかどうかはしらんが
侵攻相手の国内事情が変化するまで戦争能力を保ったのは
明・朝鮮の功労にほかならんわなあ

まあ、なにひとつ得ることのない戦争を仕掛けておいて
これは相手が勝った自分たちが負けたわけじゃないというのは恥ずかしいがな。

861 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 20:59:40.24 ID:eMyXtLPD
>>857
つまりそういうことを言っていたんだが?

それと撤退は秀吉の命令だよね。

862 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 21:26:40.30 ID:sh4QtlEY
>>861
>つまりそういうことを言っていたんだが?
いやだからどういうこと?具体的に書けよ
何が言いたいのか分からん。

>それと撤退は秀吉の命令だよね。
秀吉は死後に撤退命令を出したのか?
具体的に何時出された撤退命令なんだ?

863 :名無し三等兵:2015/01/30(金) 23:52:20.13 ID:eMyXtLPD
>>862
どっちの答えも、書かれていたじゃん。としか。

864 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 00:07:23.98 ID:Y/PSw7bM
>>863
いやだから具体的に書けと言ってるだろ
この意味さえ理解できなのか?

865 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 00:16:43.51 ID:TAt9nbCT
>>864
いやだから、明文化されたものを根拠にせよとしか言いようがない。
書いてあるものが読めないのであれば仕方がなし。

866 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 01:37:58.37 ID:Y/PSw7bM
>>865
理解できないようだから言い方変えようか

まず、相手の何処のどの部分について見解を述べたいのか
その場所をアンカーで示し、そこ中のどの文言についてかを具体的に記述せよ。

次に、それについて自分はどのような見解を持っているのかを述べよ。
すでに述べているなら、その場所をアンカーで示し、その中のどの文言なのかを具体的記述せよ。

「あれ」とか「それ」といった曖昧な表現で相手が理解できると思わず、具体的に記述することを心がけよ。

867 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 14:19:53.66 ID:2OK3E8Rr
アレクサンドロス大王は撤退したので恥ずかしい

868 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 19:56:02.48 ID:c01hDSXN
>>867
占領地を維持しているじゃん
日本は寸土でも得られた?

869 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 21:42:16.46 ID:2OK3E8Rr
維持…?

870 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 21:53:56.38 ID:TAt9nbCT
>>866
838の論理構成を使用すれば、852の論理展開も可能。
なぜなら、秀吉は死ぬ前の八月九日に朝鮮からの撤退を命令していて、後に秀頼が判断した場合は再派兵も可であると述べている。

871 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 22:29:08.81 ID:Y/PSw7bM
どうも日本の敗北(=輝かしい朝鮮の勝利)をでっち上げたい人の
日本語力に重大な欠陥があって何が言いたいのかさっぱり分からん。

>>870が何を言いたいのか分かる人いる?
分かる人、どうか解説お願いします。

>>838なんてとっくに論破済だし(>>843-850
そもそも>>852が意味不明だと前々から言ってるのに・・・
「跳退」ってなんだよ。
日本語が不自由な人の書き込みとしか思えんわ。

872 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 22:30:42.61 ID:Y/PSw7bM
>>870
>秀吉は死ぬ前の八月九日に朝鮮からの撤退を命令
この出典教えて。
こっちで調べてみたけど出所不明なんで

873 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 23:02:24.17 ID:3YS99aZE
>>872
スマホでやりにくいところを日本語が不自由とか言われてるんだけど?
労を払ってこの後何処までご自分で調べるおつもりかな。

毛利家臣内藤隆春が内藤元家宛に書いた八月十九日付けの書状。
内容は八月九日に現場に立ち会った佐世元嘉からの情報より。
関係箇所の現代語訳抜粋「高麗は引き上げさせるが、「お拾い」に考えがあって弓矢をとろうと思えば心次第にすればよく、別状はない」

874 :名無し三等兵:2015/02/04(水) 23:19:04.44 ID:if+UiaUG
六年半という期間、日本軍は大規模な軍事行動を二度起こしたが、彼らはこの中で殺戮と破壊のみに終始した。
日本側の地上軍は、その大部分の戦いで勝利し、朝鮮半島地域の大部分を席巻した。彼らはほとんど敗れることなく、
多くの将軍が子孫末代まで続くほどの名声を得た。こうした観点から見ると、
日本軍が起こした戦争はイピロスのピュロス王やハンニバルが起こした戦争と似たところがある。
ピュロス王やハンニバルともに、彼らが起こした戦争を通じてイタリア半島の広い地域を荒廃させ、
ローマの主導権を脅かし、ほとんどの戦闘を勝利に導いた。しかし結局、戦争そのものには敗北した。
一方、日本と彼らの間には異なる点がある。ピュロス王やハンニバルを倒した相手はローマであり、
その後ローマはギリシャを征服してカルタゴを破壊した。
一方、朝鮮や中国は、日本による征服は退けたものの、戦争に勝ったとは言いがたいのが実情であり、
再び戦争以前の状態に戻ったのである。

875 :名無し三等兵:2015/02/04(水) 23:53:17.55 ID:O4T7VPZA
>>873
だから内藤隆春の内藤元家宛 八月十九日付書状の出典を教えて
こっちも毛利家文書かと思って東大のデータベースを検索してみたが引っかからなかった。

それから、この書状の内容で
>838の論理構成を使用すれば、852の論理展開も可能。
とういのが、一体どういう意味なのかまだ答えてないな。

スマホだからという逃げ口上は無で頼むわ

876 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 01:24:27.11 ID:IQBSX0tX
総力を挙げた三路の戦いが悉く失敗に終わってる時点で朝鮮半島からの日本軍の「撃退」は失敗してるんだよw

877 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 06:20:41.38 ID:PmR7RPaH
>>875
あーそー、じゃ『萩藩閥閲録遺漏』
アンテナ張っていれば朝鮮役について見かける情報だと思うけど。ネットだけではダメかと。

答えは書いてある通り。
設定された目的は実施された。
それを勝利と呼ぶなら、これも勝利。

聞きたいのは意味じゃなくて個人的な価値では?君の価値など知らんよ。

878 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 17:54:58.30 ID:nt5bmhOP
>>877
>『萩藩閥閲録遺漏』
ようやく出典出してくれてありがとう。

ところで誰が勝利と言ったんだ?
俺は一度も言ってないぞ。
だから意味不明なんだ。

879 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 21:22:44.79 ID:OD2Rkl/J
>それでも明・朝鮮は目的を達成できた
>で、日本は何か目的を達成できたか?

武威を示した。
このことは最近の「学者」連中は嘲笑の対象にしているが、
これがあったから清国の周辺国では唯一属国の対象外となり、
やがては明治維新、日清戦争をなしとげる。
歴史的土台を築いた、と理解できる。
もしこの史実がなく、秀吉が国内に閉じこもったままだと、おそらく
明治維新とその後の海外発展、今日の大国の地位もなかっただろう
タイ国程度か、悪くすればロシアの朝鮮進出を許し
手先となった朝鮮人に鞭打たれているかもな(元寇の延長)w

880 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 22:43:54.25 ID:LS7oa9Q/
・慶長三年五月頃:秀吉、病に伏せる
・慶長三年五月十五日:秀吉、大老らに最初の遺言を残す
・慶長三年五月二十二日:半島への物資輸送を指示
・慶長三年七月四日:秀吉、家康を秀頼の後見人に指名
・慶長三年八月五日:秀吉、大老らに二度目の遺言を残す
・慶長三年八月九日:半島からの撤収を許可
・慶長三年八月十八日:秀吉、死去

五月頃は病気になった事で念の為に最初の遺言を残すものの、号令かけるくらいの気力はあったけど、
八月には死期を悟って二度目の遺言などの最期の諸仕事を済ませ、その中に撤収許可があったとして、
結局は秀吉の死で中断した事実には変わらないか。

881 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 23:11:59.05 ID:nt5bmhOP
慶長三年五月二十二日の朱印状は度々宣言してきた翌年の遠征についても言及してるんで
この時点でやる気満々だったのは確かだな。
その後の8月あたりで自分の死期が確実になって、後継者の秀頼は幼児だし全軍を統率できるわけもないので
撤収を許可したってところだろう。
文禄慶長の役は秀吉死去によって途中終了した戦争以外の何物でもないわな。

882 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 17:58:06.44 ID:LFyJaINM
そもそも翌年には本土で鋭気を養った四国、中国勢が渡海して大攻勢をかけるって算段だったんでしょ。
それを察知した明朝鮮連合は九州勢(4割程度)のみ残る日本領に向けて一大攻勢をかける

結果、寡兵の鹿児島、熊本、長崎、佐賀県勢に明朝鮮総力軍は各所で惨敗し潰走、しかし秀吉が死んだので日本側は大勝しながらも撤退
潰走した明朝鮮連合軍に対する九州勢、四国中国勢による大攻勢、大殺戮も行われる事なく戦争は終結
戦略的には勝ちは勝ちだろうけど負け続けのボロ負け状態で、れじゃ胸が張れんから結果的に嘘、捏造のオンパレードになる。
その嘘に対して「それ変じゃないの?」って意義を呈したら「負けた癖に」と言い始める面妖な方々

>>879
これは大きいよな満蒙を支配してた中国最強重騎兵部隊を九州南端の芋侍の集団が
寡兵で散々に打ち負かして皆殺しに近い状態にした。
文禄慶長の役が無ければ侍は当時の世界基準で強いか弱いか?って議論がもっと白熱してたかもね

883 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 18:49:34.89 ID:IyYoLSYp
秀吉は家康が天下を引き継ぐの分かり切ってたから
半島事業は自分の代で終了すると悟ったんでしょ
三成が政治的優位に立ってたらまた違ってたろうけど

884 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 19:35:36.00 ID:dhq4ekJV
>>879
言うと思った精神論w

885 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 20:15:08.48 ID:ecAbyObq
>>880
半島からの撤収を許可?

撤退は許可でなく秀吉の命令だぞ!

886 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 21:59:59.34 ID:a3tCECYp
>>884
お前にとっての「精神論」とは何かと
聞きたい、教えてくれ

887 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 22:03:29.22 ID:dhq4ekJV
>>886
実際の利益ゼロで精神的に利益を得たとかいう論

888 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 22:40:15.55 ID:r8I7iKgd
>>885
873の「高麗は引き上げさせるが、「お拾い」に考えがあって弓矢をとろうと思えば心次第にすればよく、別状はない」
からすると、戦争を続けたいなら好きにすればいいと読めるから許可だろうけど、
この際、許可でも命令でも、秀吉が死ぬから中断するって意味には変わらんだろう

>>887
最後まで武力で日本軍を追い出せなかったのに、
日本の都合で戦争中断したのを、占領されなかったから明朝鮮が勝ったという方が精神論だな

889 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 22:51:35.64 ID:dhq4ekJV
>>888
精神論でなく結果

890 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 03:24:37.11 ID:9vEMHElc
出兵の主力の西国大名達は帰国後も疲弊してた様子は無いし、朝鮮での損害も
大した事なかったようだ。

891 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 04:18:40.59 ID:KdNCiywc
まあ撃退と言うのは例えば今で言うとISISがkobaneからYPGと空爆で叩き出されたみたいなの言うからなぁ

892 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 08:08:03.74 ID:vrBA3DyU
朝鮮は武力で日本軍を排除したかったが、できなかったから敗北な?

>>890
いや、程度の問題だが、疲弊はしていたろ。農民の逃散とか。

893 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 16:47:07.83 ID:gW1lPbds
労働力は過剰状態だった
その証拠に朝鮮人奴隷がインフレで市場価格が暴落していたほど

894 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 18:51:52.39 ID:f8H4j9C1
>>893
奴隷が直ぐに知らぬ土地で農耕できるとでも
陰陽師を逃散地に強制移住した秀吉と同レベルだな

895 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 20:24:03.20 ID:0rgWH7ON
拘引した朝鮮人を堺の商人が売りさばいて儲けまくってたってのは知ってた

896 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 21:44:22.73 ID:gW1lPbds
朝鮮での奴隷確保が農業労働力確保を目的に行われていたことは
李朝実録にも記述があること。

897 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 22:55:32.59 ID:f8H4j9C1
仮にそうだとしても何の役にも立たなかったでしょう

898 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 23:17:36.39 ID:gW1lPbds
何を言ってるのやら
人類史で奴隷を農業労働に従事させるのはごく一般的なことだぞ
例えばアメリカ合衆国ではアフリカから連れてきた黒人奴隷を
南部の綿花栽培などの農業労働力として活用するのが一般的だったようにね

899 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 23:30:59.88 ID:gW1lPbds
「連行された朝鮮農民について、つぎのような記録がある。
ーー  らんむ(南原)と申所の者、唐人(朝鮮人)夫婦生け捕り候、予州(伊予)へ召し連れ帰人仕り候由、夫婦共予州にて相果て申し候由伝わり候(「高山公実録」所収「大木長右衛門家記」)。ーー
南原の戦いのさい、藤堂高虎の家臣大木長右衛門に捕らえられた朝鮮農民の夫婦は伊予へ連行された。
この夫婦も農耕を強制されたことだろう。ともに伊予の地で一生を送ったのである。」
(「豊臣秀吉の朝鮮侵略」北島万次 吉川弘文館 P261)(藤堂高虎は、伊予宇和島藩。)

900 :名無し三等兵:2015/02/08(日) 10:59:45.35 ID:9BZh/3Wg
>>898
一から十まで作業を指導する必要があるけど
そういう制度が当時の日本にあったの?

901 :名無し三等兵:2015/02/08(日) 20:49:17.98 ID:2PZj3LKw
朝鮮の百姓は農作業ができなかったの?

902 :名無し三等兵:2015/02/08(日) 21:57:15.35 ID:9BZh/3Wg
>>901
気候も地味も習慣も違う土地じゃあね

903 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 03:52:03.86 ID:le85oko4
>>899
その夫婦は良民であり、人々の記憶に残る
けなげであり、いたましくもあり
という憐憫の情が込められていないのだろうか?

904 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 17:59:35.55 ID:sjLUvRJ9
>「豊臣秀吉の朝鮮侵略」北島万次 吉川弘文館 

この本全体はまあまあ悪くはない中身なんだけど、李舜臣ageについてはもうネタかと思うくらいのレベルだね
そういうわけで北島万次の名前を見るともう色眼鏡でしか見れない
「朝鮮侵略」と書いちゃう連中は大概そうだけどさ

905 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 18:35:21.21 ID:92GGPAFA
戦後知識人は
韓国朝鮮人の言う事は鵜呑みにしちゃうのが多いから
検証なんて全くなし
その総決算が慰安婦問題。

906 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 18:41:09.58 ID:eioQuKg3
人類が奴隷を使役してきた歴史を根本否定する奴がいるw

奴隷は元の土地から別の場所に連れて行かれたり、一から十まで作業を指導する制度がないと役に立たないだって?!
>>894
>>900
>>902
>>897

これは既に>>898で決着がついてるだろ。なぜ何度も同じような馬鹿発言を繰り返すのか?
気候も地味も習慣も全く違うアフリカからアメリカへ連れて行かれた黒人奴隷が労働力として十分に活用されていた事例
で結論が出ている。
何もこの事例だけでなく、古代ギリシャ・ローマの時代から奴隷が遠隔地から移送されて使役されていたことは疑いようがない。

907 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 19:10:19.74 ID:SZFxV1Fs
>>906
日本にはそんなモノありません。

908 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 20:26:10.81 ID:eioQuKg3
じゃ他はあったのかい?

909 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 09:30:02.74 ID:5P7LNU2n
>>907
奴婢制度は?

910 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 15:43:40.51 ID:wRpwZIxv
>>906
そういう組織的な制度があるなら、何らかの形で文書として残っているはずだが

911 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 18:22:12.08 ID:sAa3CtBN
>>910
この話は決着済

912 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 15:30:52.51 ID:pzVfVj0L
奴隷は殆んど宣教師に売られたか江戸に入ってから朝鮮に帰国しただろ

913 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 22:25:05.78 ID:Bf622OS/
>>899
この夫婦は返還されなかったの?
実際、江戸時代に通信使が連れ帰りに来たら逃げ出した人がいたそうだけど

914 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 23:33:46.88 ID:z91VNDWq
日本にも奴婢制度があったことを知らない奴がいるとは

915 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 03:38:44.40 ID:XJMnIopO
>>914
律令制の崩壊で戦国以前に消滅済み。

916 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 07:42:26.53 ID:G+VmtQ9b
でも、日本に奴婢制度があったことは史実だ

917 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 12:03:16.50 ID:zHCPIprd
だから?

918 :名無し三等兵:2015/02/19(木) 15:09:37.03 ID:icGjISyb
【韓国】朝鮮はなぜ倭軍に踏みにじられたのか、血で書いた反省文[02/19]
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1424321547/1-2
ソース:中央日報 2015年02月19日11時44分
http://japanese.joins.com/article/833/196833.html?servcode=400&sectcode=440
http://japanese.joins.com/article/834/196834.html?servcode=400&sectcode=440
国立現代美術館に所蔵された柳成竜の肖像画。チェ・グァンス(1932〜90)の作品だ。柳成竜は壬辰倭乱が終わった後
に退位して慶尚北道安東の河回村に都落ちし、戦乱の全貌を盛り込んだ『懲ビ録』を書いた。
http://japanese.joins.com/upload/images/2015/02/20150219113918-1.jpg
『懲ビ録』
http://japanese.joins.com/upload/images/2015/02/20150219114407-1.jpg

919 :名無し三等兵:2015/02/20(金) 18:01:47.79 ID:N+zS6MPY
秀吉軍は占領した村に対して、生産した農産物の50%を税として供出する命令を出したんだが、
朝鮮の百姓の反応は「たったのそれだけ???」だったそうです。
また土木や輸送の仕事をしたら銀で給料をもらえたそうです。
朝鮮で公共事業なんかやっているから明に負けるんだよ。

920 :名無し三等兵:2015/02/20(金) 18:14:23.06 ID:Jl8nzhFO
むしろそこまでして現地人の協力を得られてないのが問題
朝鮮人は文化的に中国を好てしまうのか日本人に対する皮膚感覚的な違和感がそうさせるのか
大規模に朝鮮人部隊を編成出来ていたら北部に居座る明軍も早々に撃破出来てたかもしれないのに

921 :名無し三等兵:2015/02/20(金) 20:00:30.33 ID:msVYpFIh
【ニッポンの新常識】英雄視する前に韓国人が知っておくべき安重根の真実 K・ギルバート氏
http://www.zakzak.co.jp/society/domestic/news/20150218/dms1502181140002-n1.htm

922 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 08:17:57.38 ID:7M8yOxgC
>>918
後世の朝鮮の為に書いた反省文を朝鮮はほとんど読まず。
代わりに日本が輸入して研究。あまつさえ刊行で日本国内にして普及させた。
朝鮮王朝では朝鮮通信使の報告で国家機密が漏れているとおおあわて。

923 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 08:23:36.91 ID:RL9Uah0I
>>899
「この夫婦も農耕を強制されたことだろう」とは、本文のどの部分の訳だろう?

924 :名無し三等兵:2015/03/07(土) 18:03:03.91 ID:BEq7GRus
>>921
米国大使を切りつけた犯人はこいつと同系統だろ。

925 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 01:28:16.56 ID:d3wU1/nt
>>919
占領した村々から全部奪ってたら逃散するか一揆起こされて面倒だから懐柔した方が良いに決まってんだろw

926 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 08:00:34.39 ID:UenH+Dd0
>>925
しけし、まだ続きがあったのだ。
秀吉軍の厚遇が理解できない大半の朝鮮人は山に逃げて作物は立ち腐れ。
補給不全になりそうな日本軍は移動したが朝鮮人自体が一番飢えた。
そして自治力もないし食えないので敵も味方も死んで元々で攻撃。

頭のいい朝鮮人が合理的に判断して生産に従事しても馬鹿な朝鮮人の暴動で社会秩序も食糧生産も台無しに。
それが朝鮮での戦争。
能力のある人材が活躍するには日本軍か明軍に就かないと、仲間同士で潰される。

927 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 13:51:26.30 ID:3XOtjf68
朝鮮戦役だけの大河ドラマをやれば見るのに

928 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 18:40:28.83 ID:i5e4IBcQ
そんなもの作ったら日本軍ぼろ負けの朝鮮ファンタジーになるがな(´・ω・`)

929 :名無し三等兵:2015/03/09(月) 18:23:45.04 ID:86gIKszk
朝鮮水軍が制海権を奪って日本軍の補給路を断ったことにされ、
蔚山は壮絶な負け戦として描かれるであろう。もちろん碧蹄館とか泗川はスルー
んで慶長の役は終始日本軍が劣勢で朝鮮南部から一歩も進めなかったことにされるであろう
それがNHK史観だッッッ

930 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 04:44:59.56 ID:aJMl0I14
李如松の騎兵部隊と真正面からゴリゴリ削り合う立花隊とか面白そうだけどな

931 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:08:47.77 ID:XQa+BtxB
壮大な愚行を大河ドラマにされて嬉しいか?

932 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 21:15:05.52 ID:oTSevD9j
アレキサンダー大王が得た領土はすぐに失われたけど面白いだろ?

933 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 22:17:37.40 ID:TbcyglYc
それでも大河ドラマはねーわ

934 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 21:18:44.18 ID://pfCgQy
明の主力軍と戦国大名の軍勢が激突するんだぜ。
それも野戦、城攻め、海戦と様々な戦場でくんずほぐれつの大バトルだ。
ビジュアル的に敵味方の違いも分かりやすいし、絵的には凄く面白そうだろ。

935 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 22:24:03.50 ID:kj/mTlKA
いや、マジで今の大河の考証の流れでは、明は華麗にスルーされて
戦はイヤじゃという戦国武将が李舜臣と義兵にさんざんな目にあって
這々の体で逃げ帰るというドラマにしかならんだろ。

936 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 20:22:21.28 ID:/sPuqvO8
こないだの官兵衛はそれに近かったねえ

937 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 22:47:56.75 ID:m2vnJHbF
最近、李舜臣の補給線を叩いて云々って書かれなくなったね。
メッキがボロボロに剥がれて北島センセどうすんだよww

大河ドラマなんてつまんねーから見てないけど
国内の戦争は英雄譚、国外での戦争は悪
こんな偽善的なダブスタ思考の連中が戦争の時代を題材に作品を作るなよw

938 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:33:07.93 ID:27K63IU6
明軍も、荷車に大砲を載せて防盾を付けた『戦車』を運用したり、おそらく世界初の正規銃兵部隊『神機営』を配備したりと、ケレン味たっぷりで楽しいぞ。

939 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 22:21:45.50 ID:vt8A9LJC
>>920
サルフの戦いで何もせずに後金に降伏して明の将軍を自殺に追い込んだのは朝鮮軍だったじゃないか
あの連中、獅子身中の虫にしかならんよ
どの時代どの軍隊と一緒に戦っても

940 :名無し三等兵:2015/04/05(日) 11:18:54.85 ID:q/CYfAqW
>>939
しかもスターリングラードのパウルス並みに戦後も外交資源として利用され続ける始末。

941 :名無し三等兵:2015/04/05(日) 22:42:26.82 ID:esY6QzXj
へうげものの甥が戦死w

942 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 00:21:48.13 ID:Q2kJcP2w
>>936
あれ2重人格で気持ち悪かった
日本じゃ謀略戦好きのオッサンなのに
朝鮮関係になると途端に戦は嫌じゃ〜平和が一番じゃ〜なんてなる
しかし関ヶ原が始まるとまた悪人顔に戻る

943 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 16:21:48.48 ID:b7dGscuV
>>923
北島万次だからねぇ、植村隆みたいに存在しない
一文を書き加えたんじゃね?

中野等も文書の恣意的解釈というか捏造と言うか酷いよな。
文禄慶長の役関連の研究者が、
この程度の人間で占められているのは大問題だ。

とはいえ古代日本と古代朝鮮半島の関係、元寇も
反日学者が意図的に用いなかった書物が知られるようになって
従来の偏向捏造の史観が崩壊しはじめているので、
文禄慶長の役も変わっていくだろう。

944 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 03:28:17.20 ID:VWfRz1UF
鳴梁海戦の勝利で日本軍の侵攻を頓挫させたっていう韓国の主張と辻褄を合わせるために色々変な事になってるよなw
慶長の役とか

945 :名無し三等兵:2015/05/11(月) 13:40:38.13 ID:jiNp9lLw
http://oct.2chan.net/may/b/src/1431315697072.jpg
http://aug.2chan.net/may/b/src/1431315710242.jpg
http://feb.2chan.net/may/b/src/1431315778539.jpg
http://may.2chan.net/b/res/330793960.htm

946 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 21:24:23.90 ID:ZefaBbzD
へうげものの甥が戦死w

947 :名無し三等兵:2015/06/17(水) 22:52:46.31 ID:iABap3g/
「朝鮮水軍は大砲を装備していた」って素直に言えば無理なくホルホルできるのに
装甲があったとか戦局を覆したとか無茶するからおかしくなるんだ

948 :名無し三等兵:2015/06/20(土) 14:51:10.03 ID:gqCt/gka
>>552
というかその西方海上輸送なんて計画、
最近左翼や在日が流しているデマなんだが、
当然ながら、当時の日本のどの記録にもないんだよね。

むしろ初戦の日本の水軍衆は部隊を移動させた後は、
陸戦を戦っているものも多数いたし、
朝鮮水軍の脅威がなかった慶尚道側から補給した事実もない。

949 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 00:35:15.12 ID:CmkgkKMU
以前は対馬海峡の制海権を朝鮮水軍が握って日本軍の補給線を寸断したということになっていた。
ところが近年、朝鮮水軍は対馬海峡の制海権なんて握ってないし、
日本軍の補給も届いてたことが判ってきた。
これじゃ李舜臣が戦略的に大した役割を果たしてないことになって不都合なんで
西方海上輸送なる存在しないものを捏造して
それを阻止したことにした。これが実態。

950 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 18:37:47.99 ID:7zaTUqeR
全羅道を押さえてないから、そもそもそんな事は危険だと思うのだが・・・
今、そんなこじつけやってんのか呆れかえるなw

951 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 23:20:17.24 ID:QYuymNUb
壬辰の乱で卑劣な騙し討ち攻撃により、平壌まで占領した倭軍は西海を通って補給を届けようとしていた(ソースは脳内)
しかしスーパーヒーロー李舜臣将軍が海上戦闘で圧倒的に連戦連勝し、この補給計画を挫折させた。(有もしない計画を阻止)
補給が途絶した倭軍は敗走したのであった(捏造完成)

丁酉の再乱でも懲りもせず再び侵入してきた。
このときも倭水軍は全羅道を回って補給をソウルに届けようと画策していた(ソースは脳内)
スーパーヒーロー李舜臣将軍は倭水軍を鳴梁海峡に誘い込んで一大反撃を加えた。
大打撃を受けた倭水軍は敗走し、補給計画は頓挫、陸の倭軍も敗走したのであった(嘘)

952 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 03:17:08.90 ID:MwNc4CAz
明の資料でもほとんど陸戦の話ばっかりで、明の武将に聞いても「23戦23勝の〜」とか言われたら、「そんな強い奴いたっけ?鬼島津か清正の話?」とかなりそう。

953 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 03:59:49.29 ID:pG0ewhT2
朝鮮出兵は西国大名が主体で行われたが、彼らが軍事的経済的に打撃を受けた
形跡は無い。帰国してから、関ヶ原みたいな大戦争してるわけだし。

954 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 07:49:06.14 ID:z9uIDp24
関ヶ原の戦いで家康の下にあった西国大名の兵数は結構少ない

955 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 14:43:52.67 ID:G/fthFyg
そりゃまぁ遠距離参加組は軍役割り引いてもらえるのが豊臣軍役の基準だし

956 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 16:48:46.51 ID:A5T61BWh
東軍側は元々上杉征伐の軍だからな
遠征先の上杉領から遠い西国大名が軍役が軽く軍勢が少なくても当然のこと
朝鮮役で朝鮮から遠くなるほど軍役が軽く軍勢が少なかったのと同じ

957 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 22:23:39.63 ID:hbqFA2nS
豊臣家自体も朝鮮出兵で疲弊した形跡はないわな

958 :名無し三等兵:2015/06/28(日) 22:52:53.63 ID:/qHVwUIp
豊臣家が疲弊してたら日本中の寺や神社の再建したり、大坂の陣で大勢の浪人を雇えなかったろうね

959 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 00:55:29.84 ID:V9w/EWLQ
「豊臣家が疲弊。西国大名が疲弊。→豊臣政権が滅亡。」(←嘘シナリオ)

こういう嘘シナリオが作られる理由は、
朝鮮出兵を反省すべき戦争に仕立て上げなければならないという左翼的思考

そのためには朝鮮出兵の「悪い結果」が必要不可欠

その「悪い結果」としてデッチ上げられたものが、この嘘シナリオ

960 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 09:12:49.90 ID:Ymyra8G9
文禄の役で三分の一が死んでいるから疲弊しないほうがおかしいのだが

961 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 14:25:26.95 ID:Qm6QXUUy
>>951
しかし船舶を使わず大軍の補給は無理では?

962 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 19:20:31.53 ID:V9w/EWLQ
>>960
朝鮮出兵より長い戦国時代を通して死んだ人数のほうがよっぽど多い

963 :名無し三等兵:2015/06/29(月) 19:28:17.31 ID:V9w/EWLQ
>>961
文禄役時、漢城からの報告では
1;兵糧の輸送には現有の人数では足りない
2;名護屋の予備部隊を投入して輸送する場合、兵糧が切れるまで時間が間に合わない
といっている

つまり、陸上輸送でも時間さえあれば、名護屋の予備部隊を投入しての補給は可能であったことが判明している

964 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 00:03:56.81 ID:kLmHpxXO
んなんもんガダルカナルと同じで、首都ですら数万程度の軍勢の食料の
現地調達さえ出来ないんだから、さらに口が増えればますます困窮する
だけだろ。

965 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 00:20:26.68 ID:mqnPhKMn
輸送部隊は輸送任務が終われば帰還するだろう

966 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 00:30:18.60 ID:kLmHpxXO
輸送部隊自体も飯喰うんだからさw

ポートモレスビーの担送研究を見ても
どうなるか自明だろ。

967 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 00:51:22.57 ID:mqnPhKMn
モンゴル帝国は各方面に大々的な遠征をしているが
船舶による輸送には頼っていない
それでも多くの遠征を成功させている
軍事遠征に船舶による輸送は必須要件ではない

968 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 01:24:56.00 ID:kLmHpxXO
食料の現地調達ができてきてるからなw

969 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 01:35:31.03 ID:mqnPhKMn
実の所、日本の戦国時代における兵糧輸送もほとんどは陸上輸送であり
船舶輸送には頼っていない

織田信長は各方面で同時に軍事作戦を展開していたが
それらを支えていたのは陸上の兵糧輸送であった

もし、船舶による輸送がなければ軍事作戦が成り立たないと思っているなら
それは大いなる幻想を抱いていると言わざるをえない

970 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 01:42:08.72 ID:kLmHpxXO
だーかーらー、国内戦のつもりで出かけていって
食料賄えなかったのが朝鮮役だろうに。

マジでアホ?

971 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 01:54:10.43 ID:mqnPhKMn
>>970
国内戦では海上輸送が必要なく
朝鮮の戦闘で海上輸送が必須である

この理由を合理的に説明してから言ってね

972 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 02:39:29.91 ID:kLmHpxXO
>>971
レベルが隔絶してるのを相手にするのは面倒なだけなんだけどw
 
国内戦は小荷駄で食料持参、足りなければ略奪含む現地調達、
近隣商人が売りに来ることもある。それでも食料が無くなれば
撤退するだけで、侵攻側が餓死するなんて事はない。
 
朝鮮も兵站は各武将それぞれが自弁だから、そもそも食料の
日本からの補給なんてのは考えてない。緒戦で鹵獲した
朝鮮官糧がある間は戦えたが、それが尽きればそれまでだったというのが
史実。
秀吉の朝鮮渡海に備えて釜山に備蓄された豊臣家の兵糧を貸し与えるという
弥縫策も取られたけれど、もとより朝鮮は道路事情が著しく貧困だから、
陸上輸送で漢城維持なんてのは問題外で、だから実際に漢城から
撤退することにもなった。
また、貨幣経済が発達していた日本と異なり、奈良時代並の物々交換経済の
朝鮮では商品作物としての米も流通してない。

まぁ、もとより対馬海峡越えの侵攻と言うこと自体が、朝鮮役では
海上輸送必須な訳なんだがw

973 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 02:53:58.90 ID:mqnPhKMn
西方海上輸送計画が存在したことの証明に全くなってない

そもそも議題は釜山から漢城方面への輸送についてなのに

>まぁ、もとより対馬海峡越えの侵攻と言うこと自体が、朝鮮役では
>海上輸送必須な訳なんだがw

とか全く議題さえ理解していない

さらに国内戦でも補給が行われていたことさえも知らないようだし
全く知識が足りないとしかいいようがない

974 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 03:21:47.04 ID:kLmHpxXO
>西方海上輸送計画が存在したことの証明に全くなってない

そんな後出し脳内命題どっからでてきたんだよw  
 
でもまぁ、行長のブラフ通り、実際には西海航路を打通しないと
平壌どころか漢城維持も無理ではあったろ。
 

975 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 04:49:34.24 ID:mqnPhKMn
>>974
>そんな後出し脳内命題どっからでてきたんだよw

やはり議論の経緯を理解できてないようだな

>でもまぁ、行長のブラフ通り、実際には西海航路を打通しないと
>平壌どころか漢城維持も無理ではあったろ。

少し前の過去ログぐらい読め

976 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 09:03:31.43 ID:Nm+Edin7
>>962
水主の過半が死んだとあるので、海上輸送に大きな影響があっただろうな

977 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 22:38:23.83 ID:05adiNBc
朝鮮に渡って病死した人間が多いから、ものすごく不潔な場所だったんだな。

978 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 23:08:55.99 ID:im2q44he
>>973
西方海上輸送ってのは、李舜臣が活躍したようにみせるためにでっちあげたもんなんだろw

979 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 11:20:29.05 ID:txrpDuWU
>>977
水が合わなかったとか、腫気(皮膚病)とある
十五万の兵員が渡海・行軍したら、そりゃ衛生環境も悪化するわな

980 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 11:38:05.73 ID:lq1pXvpB
>>979
というか初めから朝鮮自体が不潔だった模様w


また万事不潔であり、殊に蠅の多いことは非常なもので、
地面も見えないほど群がってくるので閉口している。
水も悪い。
朝鮮人は牛を食うから臭い。

天正20年(文禄元年 1592年) 5月26日 毛利輝元


http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffc6v7a3a3

http://town.zaq.ne.jp/u/es1772329/i5eiffc6v7a3a3

981 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 11:57:48.13 ID:pD+SJSpL
元寇とこのスレに必死で朝鮮を庇い立てしてるウンチ君が一匹紛れてますね^^

982 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 16:47:15.78 ID:e11u+AZO
>実際には西海航路を打通しないと
>平壌どころか漢城維持も無理ではあったろ。

だな

983 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 17:42:04.72 ID:txrpDuWU
>>980
占領地だからある程度割り引くべきだとは思うが、
倭城築城も衛生面からも安全な宿営地を建設するためなのだろう

984 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 17:44:30.16 ID:8/pBYrlb
文禄の役末期のあの状況じゃ、西海航路が打開されようがされまいが影響ない
遠征軍の兵糧事情が「西海航路打開」程度で劇的に改善されるわけない
兵糧の現地調達が見込めなくなった時点で詰みは確定してるわけだからな

985 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:09:11.83 ID:JzDsVofG
鉄道を駆使した補給がされた普仏戦争でもプロイセン軍が略奪した作物でパンを作って食ってた有様だから
遠征軍を補給だけで支えるなんて無理だろうなw
日本史学者的には、「現地調達に頼り、兵站を無視したアホ」って事にしたいんだろうけど
現地調達は基本だったんだろうな

986 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:13:48.27 ID:JzDsVofG
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1435759987/

というわけで次スレ

987 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:16:53.88 ID:O8BN0Znb
次スレッド

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1435672350/l50

  

988 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:21:05.47 ID:JzDsVofG
次スレあったのかwwすまん

989 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 23:26:34.83 ID:1wWBDuQP
捏造の李舜臣の神格化が崩れ去りそうなのを保とうと、
存在すらしなかったセイカイコウロニヨルホキュウガーと必至だな。

>>984
文禄2年3月3日の書状には、釜山には兵糧はあるが、
人手不足なのと地形が険しいから時間がかかるとある。
フロイスの日本史にも同様の記述があり、
さらに冬季による船舶や部隊の移動が制限されていたともある。

李舜臣と義兵により補給路が寸断された云々は嘘と言うわけ。
ちなみに1593年 3月-5月の時期の全羅道や慶尚道の朝鮮軍や義兵は、
飢餓、病気、凍死、逃亡者続出で崩壊寸前だった。

講和が成立しなかったら、春になり移動がしやすい季節で、
日本軍の輜重隊を妨害する者もいない状態が現出していた。

990 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 01:54:45.67 ID:j1vSF1Qy
>>988
先に立ててアナウンスしてない>987スレの方に
非があるような。ドンマイ

991 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 04:54:16.74 ID:y1PYxZrv
陸上輸送は困難と理解しているのに、より速く、より多くの補給が可能な海上輸送をしなかったのは何故か?

思い付かないぐらいボケていたのか?
実行しようとしたが李舜臣に阻止されたのか?
李舜臣に連戦連敗していた事から、海路を北上するのは無理と最初から諦めたのか?

992 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 11:38:11.12 ID:DcVqj4qX
文禄の役の兵糧不足は、日本側の兵力分散で起きた現象で、兵力の集中再配置で
解消されました。

993 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 18:01:15.79 ID:rUGp5wVy
>>991
海上輸送がそこまで途方もなく効率的なら慶尚道側の海路を北上すりゃよかったじゃん
全羅道側みたいに朝鮮水軍もいないんだからさ。まあ、実際にはどちらも計画すら持ち上がってないけどw

994 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 21:40:03.65 ID:OdDS1J0a
実際、川を遡上していこうとしたけど船と人数不足
釜山、対馬間の船と人員を割くと、その分釜山までの補給が滞るでしょ

全羅道側は敵の勢力下、慶尚道側から漢城に運ぼうとすると遠回りな上、結局陸路で運ぶしかない
とりあえず、文禄の役海上輸送計画()とか考えるだけムダだと思うよ。うん

995 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 22:25:15.76 ID:mF5e+ZHc
朝鮮の武器は李舜臣でも義兵でもなく臭くて汚い不毛の地が功を奏した

996 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 06:11:52.17 ID:kjAXuV4z
そんな土地が欲しくて欲しくて遠征までしたマヌケがいるらしい

997 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 09:05:31.03 ID:/QBFMl1U
朝鮮半島はただの通り道だよ

998 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 17:16:29.34 ID:fBZjr3p3
>>994
> 全羅道側は敵の勢力下、慶尚道側から漢城に運ぼうとすると遠回りな上、結局陸路で運ぶしかない
> とりあえず、文禄の役海上輸送計画()とか考えるだけムダだと思うよ。うん

海上補給に関して無為無策だったのが日本側の敗因だな

999 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 18:23:00.65 ID:wAlvkTk+
うめ

1000 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 18:23:33.89 ID:wAlvkTk+
うめ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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