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ベトナム戦争について語るスレ (7)

1 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 19:43:43.25 ID:???
結局の所、アメリカはベトナム共産党を味方に
引き入れる事は出来なかったのだろうか・・・

2 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 19:46:14.43 ID:???
ベトナムで戦争があったの?いつごろ?

3 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 19:48:35.61 ID:???
WW2後に建国した直後のホーチミンなら味方にできたはず
アメリカ独立に惹かれていたから

が、今のベトナムとアメリカの関係は比較的良好だから結果オーライかもしれない

4 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:15:57.13 ID:???
アメリカがホーチンミンを民族独立の英雄と見ずに
アカの手先とみたから無駄な戦争を行うはめになったんだよ
だいたいベトナムがアカになろうがアオになろうがそれがどんな影響あるっての
キューバのようにソ連が基地つくったところでアメリカの国防の脅威でもなんでもない
むしろすでに中ソ論争がはじまってた中国の脅威になるだけ

5 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:18:53.88 ID:???
でも軍事板にも無駄にアカの脅威を煽るやつ多いじゃん
アメリカ人は国民みんながそんなだったんだろ

6 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:20:44.03 ID:???
あとはフランスのクソ統治を見切るのが遅れたのがアホ

7 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:22:32.44 ID:???
中国の怪しさやポル・ポトの歴史的愚行を明らかにしたのもベトナムだし、
冷戦思考から抜けだしてみると色々興味深いわな

8 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:29:57.67 ID:???
ベトナム戦争後にソ連は実際にベトナムに海軍基地つくったが、それによって
なにが起こったかといえば、中国が脅威に思い、アメリカに接近してきただけ
むしろ、ソ連と中国という共産陣営の二枚看板の争いがますます激しくなって
アメリカとしてはまさに漁夫の利を得たくらいだ

9 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 22:45:43.86 ID:???
NHK教育が昔放送した、WGBHボストン制作の「ベトナム戦争」(原題は『THE VIETNAMESE WAR』だっけ?)はわりと良かったと思う

10 :名無し三等兵:2013/02/09(土) 23:51:51.00 ID:???
ドミノ理論とはなんだったのか

11 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 08:50:41.39 ID:???
共産主義が広まる事を恐れてアメリカ政府が作った
無茶苦茶のような理論性あるようなわけ分からん理論

てか、アメリカ政府がベトナム共産党を引き入れていたら
どうなっていただろうか・・・

12 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 09:01:47.49 ID:???
>>10-11
当時のハリウッドの状況とか、知らんのだろうなぁ

13 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 09:08:41.26 ID:???
>>12
俺はこの板的には「サヨ」にされそうな文学趣味持ち(それだけでナショナリズムに懐疑的になるので)なのでそんなの知ってますがな

14 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 09:15:24.54 ID:???
>>9
あれはよかったな
でも映像の編集があちこち作為的で
意図的に世論誘導を図る演出が見られた

例:米軍チョッパー出撃の映像例
@背中にkillと書いた防弾ジャケットを着たクルーがUH-1ガンシップに給油、離陸
Aジャングルの上を音楽をかけながら飛んでいるOH-6
B「地上に敵発見」の旨攻撃を加える?AH-1G(ただ飛行中の映像に銃撃音)

15 :つづき:2013/02/10(日) 09:26:54.36 ID:???
C地上に横たわるベトナム人と思しき死体
D水田の上でホバリングするOH-6から撮った映像に水田で隠れている人影が見える
E水田の中で老人が子供を抱いてカメラに向かって命乞いするかのように頭を下げている

これらの映像は一見すると
同じヘリから追った一連のものに見えるが、D、Eを除いては映っている機種も画質も微妙に異なっており、(少なくとも3つ以上のフィルムからカットしている)
全く違う時系列のフィルムをつなぎ合わせて
「米軍の残虐行為」をアピールしようとしている点で、公正な視点とは言い難い

16 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 10:51:55.56 ID:???
中途半端な民主化でアカに乗っ取られるより
独裁者に居てもらったほうがアメリカにとって良かったんだろ

乗っ取るアカがいない、アラブの春とかグダグダやん

17 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 16:09:38.53 ID:???
アラブ諸国が民主化して、民衆の意見が反映されたらほとんどの国は反米国家になるw
サウジアラビアとか王族は親米でも民衆は反米・反イスラエルw
だから、サウジで王制が敷かれて、民主主義とはほど遠くても見ないふり
ちなみにサウジってインターネットも監視されてるし、女性はまともに車も運転できないっていう人権蹂躙国家w
これならイランのほうがまだ民主的w

18 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 20:49:30.48 ID:???
ドミノ理論は、革命における解放区戦略に対応したものだよ
地域に共産主義国家が誕生→そこを解放区として隣国で共産ゲリラ活性化
への対抗処置。今のマリ北部とか中米戦争、対イスラエルのように(主義
を問わず)革命/反政府勢力が隣国を根拠地として活性化するってのは
広く見られる事

統一ベトナムも対カンボジア戦争(※)で実施し成功してるし
※おれ自身は、この戦争は湾岸戦争のイラクと同様に、カンボジア自身の無意味
な猜疑心と傲慢さが招いた事で、ベトナムの対応は概ね正しいと思ってるます

19 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/02/10(日) 21:22:52.88 ID:???
>>18
あれに関してはクメールルージュを支援した米中の頭がおかしいと思うわ

20 :名無し三等兵:2013/02/10(日) 22:49:06.30 ID:???
南ベトナムの政権フリーパスで支援してたから色々麻痺してたんだろうとしか

21 :ヤシン市場:2013/02/12(火) 11:56:34.00 ID:kMdZDKAu
>>17さん
そのとおりだなあ。
途上国(特にイスラム圏)で「民主的な選挙」やると、
たいては「反米的色彩を持った原理主義的政権」ができてしまう。

イスラム圏以外でも、仮に「民主主義=命」なら、タイの「タクシン追放」なんか「反民主」そのもの。
国民が選んだタクシンを武力で追放する「反民主勢力」を叩き、タクシン復権をさせるべき。

そもそも「民主主義」を世界全体に共通の「普遍的理念」とするのは、間違ってると思う。
地域や民族ごとにそれぞれの「正しい政体や正義」がある。

>>18>>19
超個人的意見ですが、カンボジアの王族支配とパキスタンのムシャラフ独裁政権は、
アメリカ的民主主義だと揺る世界かもしれないが、それなりに機能していたと思う。
小さいワルをダメにしたら、よりでかいワルが出てきた。
今のシリアのアサドも似ている。
アサドが倒れたら、どんな混乱が生じるか。

22 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 12:36:45.44 ID:???
まあ、愚だ愚だに成るかもしれんな。

次の指導者を擁立した革命って上手く行って

ただ現政権をぶっ壊しただけの革命ってボロボロになるよな。

23 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 13:17:04.95 ID:???
革命時点でリーダーがいるか否かは大きいな

24 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 14:12:01.62 ID:???
アメリカは傀儡政権のトップにキリスト教徒を立ててコントロールする作戦を
韓国ですでに失敗している、在来宗教のトップを利用して成功した日本のパターンを使えばよかった

25 :ヤシン市場:2013/02/12(火) 15:07:16.78 ID:kMdZDKAu
>>24さん
宗教指導者はいいかもしれませんね。

もしベトナムでやるとしたら、
カトリックやカオダイだと一部グループの支持はあっても反発するのも多い。
やはり、仏教の高僧みたいのを象徴的な大統領にするのがよかったかもしれない。
実権は地味目な人物が握って政治の差配を行う。

ホー・チ・ミンも、民衆にとってはコミュニストの代表者というより、
世俗的な欲望を捨て、世のため人のために身を犠牲に知る坊さん的なイメージがあった。
戦争中に南でもバック・ホーが一定の人気があったのは、
あのヤギひげの頬のこけた顔、ひょろひょろの痩身、ボロっぽい服など、
ありがたい上人様、的な姿形言動があったからだと思う。

それに比べて、カオダイ、チュー、カオ・キとか、脂ぎって栄養たっぷり
偉ぶった服着て我欲満々なので草の根の支持は難しい。
だいたいベトナムだと、デブは金持ち(ワイロ・特権のイメージあり)なので、
トップがデブだと「やっぱり」という感じになる。

26 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 22:00:29.64 ID:???
やっぱり宗教色が強い地域では宗教指導者を擁立するのがベストかもね。
その方が安定するだろうし。

なんでアメリカはそうしなかったんだ?
もしそうしていたら親米国は増えたのかな?

27 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 22:32:04.88 ID:???
だってキリスト教国とは限らないし、
アメリカ留学組がいたらそいつらをどうしても優先してしまうだろ
アメリカが一番苦手なのが相対主義の徹底

28 :名無し三等兵:2013/02/12(火) 22:32:45.09 ID:???
補足すると、留学組はたいてい世俗化された価値観を持つから、
宗教指導者にはあまりならない

29 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 09:43:44.45 ID:???
アメリカ人のヒーローって
バットマンにしてもアイアンマンにしても大富豪なんだよなぁ
「カネと権力が正義」という価値観がこれほど解りやすい国民性というのも・・・
搾取される人間が搾取する側を英雄視する悲しいほどの愚かさ。
その点アメリカ人と中国人は似ている
事大主義、拝金主義、自己中心

30 :ヤシン市場:2013/02/13(水) 10:42:44.70 ID:E1J6+l3g
>>28さん
言えるな。
フルブライトとかの中にも、一見サヨクっぽいのがいるが、実はアメリカ的価値観の裏返し。

>>29さん
アメリカと中国人が似ているというか、「話が合う」のは確かだと思う。
孫文、蒋介石から、毛沢東とエドガー・スノー、国務省のチャイナスクールなど、
アメリカと中国のチャンネルは、日本よりも深いかもしれない。

その背景には、お互いに「実力ある他社を尊重する」という文明観がある気がする。
敵味方関係なく、力(政治や軍事力)をもった真の実力のある国を尊重し、
駘蕩のパートナーとして認める。
戦前の日本は、ある程度の「力と意思」をもっていたので、
アメリカは日本を「話し合うべき相手」としてみていたが、戦後は単なる属国。
それに対して中国は、力も意思も金もある。
NHKのアメリカ国民の調査でも、最も重要なアジアの国は、中国となる。

日本の「親米派」は誤解していると思うが、アメリカは「友好国」が好きなのでは無く、
「力のある相手」を尊重し、大事にあつかう。

31 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 12:41:16.95 ID:???
ベトナム人の大半は仏教徒とはなってるけど、日本人は仏教徒と
同じ意味だぞ。儀礼慣習ではあっても信仰や心服は無いんだ
日本仏教が江戸時代にそうであったように、王朝時代に権力や統治
機構から切り離されて仏教の世俗化と各寺の独立化が進んだからね

加えて、大きくは南北・細かくは地域や民族で宗派が異なるの
南の有力流派から傀儡たてると、北や中部ベトナム人とは宗教的に断絶 
史実では南政権の有力な支持母体,戦力供給源だった在南+脱北キリスト
教徒や少数民族との蜜月も無い事になる
第一、南の仏教団体自体が南政権支持と打倒で分裂してたんだから‥
仏教僧を傀儡=ベトナム人から広範な支持とはならないと思うよ

日本で明治維新や戦後期に、日蓮宗の高僧を擁立して国民支持得られたと思う?

32 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 17:35:12.25 ID:???
>>29
元祖ヒーローのスーパーマンは宇宙人で新聞記者が仮の姿だし、スパイダーマンも貧乏な同業者だぞ。
いくらなんでも一部のヒーローを取り上げての国民性分析は無理がある。

33 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 18:06:52.82 ID:???
>>32 いや ここのところのトレンドとしてね
スティーブ・ジョブスとかの新興成金の扱われ方なんか見ているとそう思うんだ。
とにかくカネ、カネ、カネ。
アメリカの大学じゃあ優秀な卒業生はウォール街の金融業に行きたがり、生産業なんて見向きもしないそうだ。
大学の就職説明会なんかGMの人事担当者が説明会に行ったりするとヤジと嘲笑の嵐になることさえあるそうで。
日本でトヨタの重役が来たらトヨタの経営姿勢や財界を通じたイヤラシいロビイスト活動に批判のヤジが飛ぶことは
あるだろうが 見下すマネをするとは考えられない。
イギリスも今では強いのは金融ぐらいだが 大学卒業生で一番優秀な連中は教師、特に初等教育をやりたがるらしい。
ここらんが人口あたりノーベル賞受賞者が一番多い理由かも知れないし、まだアメリカ人のインテリより健全な気がする。

34 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 18:51:25.75 ID:???
アメリカは優秀な大学ほど費用が高く、名門私大だと学費+寮費(強制入寮)
で年10万ドル近い。奨学金も民間ローンで在学中から10%近い利子がつく
加えて学費も生活費も学生が自分で負えな文化
卒業時には数十万ドルの借金。優秀で勉学に熱心な学生ほど額は多くなる仕組み

イギリスは生活費分も含めて全額を政府から借りられて、返済額は年収に
応じた額でOK(無職ならゼロだ)、公的サービスに就けば免除もあるよ。
日本や欧州も程度の差はあれ似たような軽減制度あり

これで同じような就職意識を取ると思う?
もっと言えば、高等教育の負担と果実を 社会や政府か、個人が取るべきか
という根本思想から異なってるんだね

35 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 19:52:12.24 ID:???
>>30
> 日本の「親米派」は誤解していると思うが、アメリカは「友好国」が好きなのでは無く

日本の親米派って自衛隊が国防軍になって9条破棄すれば対等になれるって思ってるからなw
自衛隊が国防軍になって9条破棄したら、ますます米軍のいいように使われるだけなのにね
アフガンやイラクに軍を派遣できても、なぜだか竹島や北方領土は奪還できないっていうw
こんなのが対等っていうんだから笑えるよ

36 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 20:02:21.23 ID:???
システムのあり方が個人の考え方を決定するのは確かなんだけど
そのシステムも社会の成熟につれて修正すべきなんだけどネ。
こうした教育システムが熟練技能者を生み出し難い原因のひとつで 生産業の衰退と
雇用の海外流出に拍車をかけていると思うし、当のアメリカ人がなんとかしようと思わないのかな。

まあ社会システムの変更って結局他国や他民族の侵略に対抗するために余儀なく行う事が多いワケで
アメリカはその心配が少ないから無頓着なのか。

37 :名無し三等兵:2013/02/13(水) 21:01:42.09 ID:???
今アメリカに生産業が戻りつつあるが、その一番の原因は
「パクリによる損失額」がアメリカ人の賃金と同じぐらい
って物だもんな。
確かに金、金、金
って国民性に思えるわ。
アメリカは何時から間違えてしまったのか?

それと、確かに自衛隊が国防軍になったら
アメリカの好いように扱われそうだな。
「日米安保」がある限り。

ま、破ったら中国、南北朝鮮、ロシアが攻めてきそうだ。

38 :ヤシン市場:2013/02/14(木) 11:00:23.40 ID:rouwHRGC
>>31さん
ベトナムの一般国民が「世俗的」なのはそのとおりですね。
基本的に現世利益だし、道ばたの祠や、カマドの神とか道教が相当入っている。
一方で、タタリへの恐れや(ピーとかクイ)、寺、僧侶への尊敬心は根強い。
日本でも、親の位牌を大事にする、お札を踏まないと言った宗教的心情がある。

ベトナム人が脱俗の僧侶的存在を尊敬する、というのは、特定宗教への帰依とはべつの
国民的なエートスと言うぐらいの意味。
明治維新の時に「天皇」という宗教的なアイテムで日本をまとめたのと同じ

実際に社会主義体制下でも坊さんは、妻帯肉食なしが原則で、厳しい修行もあり、
一般的に高潔、かつ、民衆のために尽くす、と言う姿勢がある。
日本に来たベトナム人が驚くのが、日本の坊主の破戒ぶり。
あっちだと貧乏人だと法事でも金取らないし、寺に行けばただメシ食わせてくれるのに、
日本だと戒名や葬儀の値段表があり、ベンツ乗った坊主の子供が寺を相続している。

39 :ヤシン市場:2013/02/14(木) 11:01:01.95 ID:rouwHRGC
>>35さん
確かにそんな感じだな。
ウヨクもサヨクも、自分の願望優先で、客観的な事情とか無視する傾向がありますね。
「もし日中戦えば」的な話で「自衛隊の最新兵器で中国軍なんか一発でオシマイ!」とかあるが、
たいてい中国は日本本土を攻撃しない、核兵器も使わない、アメリカは日本の味方をする、
といった勝手な前提でシミュレーション?をつくっている。
もし中国、アメリカの立場で考えたら、ぜんぶ砂上の楼閣なるのに。
戦前、陸軍が「対ソ満州決戦」、海軍が「西太平洋で戦艦同士の艦隊決戦」を想定してたのと同じ。
敵を知り己を知れば、じゃなくて、敵も己も知らないし知りたがらない。酔うのが好きなだけ。


>>36さん
アメリカは、知れば知るほど(大して知りませんがw)、日欧中や東南アジアなどの国とは、
相当違っていると言うか、「異質」なところが目立ちますね。
超個人的印象だと、アメリカ合衆国に一番似ているのは、旧ソ連ではないか?

伝統や慣習を否定し、ある理念・主義によってゼロから体制を作り上げる。
日本やヨーロッパみたいに、何となく続いてきた国民の伝統や歴史があれば、
仮に「お神輿」の政府や体制が変わっても、国や民は残る。
でもアメリカ、ソ連は、仮に「民主主義」「共産主義」がダメになると、残らないんじゃないか?

アメリカから憲法(とその精神)を取ったら、確実に分裂する(南北戦争はその危機だった)。
ソ連は、共産主義のドグマが消えた時点で解体する運命にあった。

つまり、アメリカは「テロリスト」(=神なる民主主義にとっての悪魔)みたいのが常に必要。
同時にそれと戦い続けることで、自己確認をしているのだから、戦争を続けないとダメになる。
つまり、アメリカの製造業で競争力のあるのは、軍需産業になるでしょうねw

40 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/02/14(木) 11:38:05.67 ID:???
>>39
核を徹底的に撃ち合えばいいんだよ

41 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 11:43:45.58 ID:???
朝鮮戦争のときマッカーサーを更迭した時点でそういうオプションはなくなった

42 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 13:26:36.25 ID:???
>>39
アメリカもソ連も人工国家ですからな。

43 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 15:41:59.56 ID:???
アメリカって国は自然に出来た国じゃない
イギリス人が入植開始して以来、ありとあらゆる国から様々な民族が移民してできた国
だから、基本的にこれがアメリカ人だ!というステレオタイプがあまりない
黒人と白人では価値観から生き方までまったく違う
そんな多人種・多民族国家を束ねようとしたら、強烈に愛国心を吹き込んで徹底的に忠誠を誓わせるしかない
子どものころから星条旗を掲げて、国歌を斉唱しまくりなのもそのせい
忠誠の誓い
「私はアメリカ合衆国の国旗と、その国旗が象徴する共和国、神のもとに統一さ れ全ての人々に自由と正義が約束された不可分の国に忠誠を誓います」
こんな台詞を幼稚園児が言わされるんだぜw
すげえ国だよ

44 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 15:50:38.03 ID:???
こんな国だから、日本に原爆落として民間人を大量殺戮したことでさえいまだに肯定してるんだよ
ベトナム戦争で、ちょっとは反省したかと思ったら、イラク戦争でまた同じことやってるし
こいつらが最悪なのは自分達がいいことをしてると思ってること
アメリカは正義の国であり、自分達がやってることはみんなのため
こんなこと本気で思ってる
自分達が世界を混乱させてる自覚がない
悪意のない戦争ほど始末に負えないものはない

45 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 16:05:49.89 ID:???
善意の戦争ってあるのか?
大東亜戦争は、植民地解放のための、善意の戦争ってか?

46 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 16:13:06.61 ID:???
日本人で「大東亜戦争」の題目をガチで信じでいる奴はほとんどいない
せいぜい「英米だけおいしい思いをしやがって」という復讐感情から「俺達の帝国主義にも理があった」と語る論調が多い

でもアメリカ人は建国の理念を建前じゃなくけっこう信じる
というかそれが信じられない奴は戦争に批判的になる

47 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 16:14:18.96 ID:???
>>44
この意見は一面的で、アメリカには「市民的不服従」の伝統もある
だからこそ、「内面からの同意」が様々な場面で重視される
契約もそういうこと

48 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 18:16:03.68 ID:???
アメリカって国はヴェトナム戦争からなにを学んだのか・・・
アフガニスタンもいずれは撤退するんだろうが、撤退したとたんにまた内戦はじまりそう
国家という概念が存在しない部族社会に近代的国家を建設しようなんてそりゃ無理
識字率が低くて、ろくな産業もないところに民主主義なんていう理念を持ち込むことじたい無理ある
アメリカ人は自分達の国が特殊な国だって自覚してくれ

49 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 20:12:04.00 ID:???
>>44>>48
全く同意する
アメリカという国の秩序、節操のなさ
いくら寄せ集めの多民族とはいえ、この国のバカどもは何一つ学んで後生に伝える
という事を知らないのか?
韓国を、日本を、そしてベトナムを傷つけておいて
いまだにいけしゃあしゃあと正義面をぶっているこの愚かさ
動物ですら学習して子供に教えるというのに
動物以下の畜生の国だろこりゃ
もう呆れて空いた口がふさがらんわw

50 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 20:49:25.36 ID:LNkh/9Cd
>>49
日本とベトナムはともかく
韓国は守ってもらってるだろw

アメリカがいなきゃ北朝鮮の金王朝の支配下の暗黒半島になってるわw

51 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 20:58:03.43 ID:???
北朝鮮が侵攻したのももともとはすべてアメリカのせいだろw
守ってやってるだなんていかにも勘違いアメリカ人のバカや日本のネトウヨが喜びそうな文句だが

52 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 20:59:12.36 ID:LNkh/9Cd
>>51
頭大丈夫?

53 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 21:17:53.30 ID:???
何でもいいから難癖付けてアメリカ非難したいだけでないのか?

民主主義や自由主義は欧州から北米大陸に持ち込まれたものだし、
今の世界情勢内でアメリカの社会システムだけが特別って訳では
ないでしょ。現在では独裁や部族統治はそれだけで批判の対象だし
そもそも自由・民主な思想や統治システムは、世界を問わず商業
活動が盛んになると普遍的に発生してきたもの。欧州都市はもちろん
中世アラブの自治都市群や日本の堺・博多とかね

また、冷戦の頃は 強健的・独裁的な統治が擬似的な中世統治の役割を
果たすことで近代国家化の近道になると考えられた時代もあった。
が、その後の歴史は市民化が1-2世代・数十年程度とごく短期間で
完了すること、反面独裁からの移行は非常に困難であることが明らか。
むしろ早期に民主的な制度を入れた方が良いわな。今の中東は未開人でも
農村社会でもないし、部族統治はミニ独裁社会の乱立で内戦の元凶
になるだけだし

54 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 21:30:51.77 ID:???
民主的な選挙をしようとすると、チュニジアやエジプトみたいに、
イスラム原理主義みたいのに振りきって、混乱が生じるんだが、
どうしたもんかね。

55 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 23:01:23.13 ID:???
民主的な選挙なるものがそもそもアメリカ人の考えた
アメリカ的なんちゃって民主主義なんだから
そりゃ一般の市民は反発混乱するだけだろうがよw

56 :名無し三等兵:2013/02/14(木) 23:18:54.47 ID:???
このスレではベトナムの強さを語ったほうがいいと思うんだが

57 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 07:14:59.43 ID:???
モンゴル帝国とフランスとアメリカと中国を撃退してるからな

ベトナム強すぎw

58 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 12:48:23.05 ID:???
特にアメリカの負けっぷりがヒドすぎw

59 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 13:39:34.85 ID:???
地続きということを考えると、日本とは比べ物にならない強さだと思うわ
仮想戦記とか必要ないレベル

60 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 13:42:00.15 ID:???
未だにアメリカ寄りのベトナム戦争分析なんかで、
ホーチミン・ルートを叩けなかったから両手をもがれているも同然、戦力の逐次投入で負けた、みたいな負け惜しみがあるけど、
その条件消えても南があれでは絶対に勝てなかったろうに…

61 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 14:46:09.11 ID:???
やっぱり、ホーチミンを南に引き入れた方が良かったのかねえ・・・

62 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 15:02:18.32 ID:???
台湾にもベトナムにもあてはまったことだけど、
国家元首夫人がアメリカ留学組ってのに弱すぎ
アメリカの体質だからどうしようもない
ホーチミン引き入れるのは、反共アレルギー強すぎて無理だろ

63 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 15:34:02.56 ID:???
うーむ。共産主義の脅威に怯えるのは構わんが
だからといってホーチミンを引き入れないってのは如何かと思う
もし引き入れたら引き入れたで共産主義がどんな物か、
ベトナム人の思考が分かると思うんだけどな・・・

64 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 16:58:38.98 ID:???
>>54
わたし女だけど、革命からたった二年しかたってないのに確定的にものを言っちゃう
男の人って包茎だとおもうんだ…

戦間期のドイツにだって、民主主義や共和制はドイツにはふさわしくないって
言っちゃう男のひとがいたけど、みんなフニャチンだったわけだし…

65 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 18:16:29.21 ID:???
南ベトナム運営にホーチミンを入れるってのはどういう想定なの?
インドシナ停戦の合意事項である、選挙やって南北統一政権作る
を受け入れるなら支持率から行ってホーチミンのベトナム共産党が政権握る
入れないなら北は合意しない。というかそれで作ったのが南の傀儡政権な訳で

インドシナ停戦前なら、無関係の米じゃなく仏の運営戦略で語るべきだし‥

66 :名無し三等兵:2013/02/15(金) 18:20:11.83 ID:???
ホーチミンでいけると思ってたなら、
チリの社会主義政権無理やりぶっ潰すとかやらなくても済んだだろ
あの当時のランド研究所の雰囲気を考えるべき

67 :ヤシン市場:2013/02/18(月) 11:45:10.99 ID:BmHQoLxe
>>53さん これも横かもしれないが。
「アメリカが特別」なのではなく、
「アメリカの民主主義・自由主義は『特別正しい』という考えが特殊」
と言うことだと思う。

イスラムやインドやロシアなどそれぞれに「民主主義」(的なもの)がある。
「自由」についても同じ。
だから、アメリカ的なシステムを「唯一絶対の正義」として押しつけるのは
考え物だ、というのが20世紀を経験した人類の「智慧」なのではないか。
この図式を裏返すと「アルカイダ」にも、いろんな原理主義的な物になる。
アメリカが現在世界各地でたかっているのは、「自分自身の幻影」だろう。

68 :ヤシン市場:2013/02/18(月) 11:51:52.48 ID:BmHQoLxe
>>51さん
ハルバースタムの「コールドウォー」読んだが、
ソ連(に命令された北)の侵攻の直接のきっかけは、二次大戦後の「線引き」で
アメリカが「線」は南北朝鮮ではなく、対馬海峡だとコメントしたことにあるようだ。
ベルリンに夢中だったので、影響をよく考えずに出したのだろう。

>>56さん ごもっとも。
ベトナムでも「選挙」がありますね。
以前地方都市に泊まっていたとき、スピーカーががなり立てるので何かと思ったら、
「みんな選挙に行こう!」という宣伝?だという。
投票に行かないと何か「良くないこと」があるらしく、投票率は非常に高いようだ。

もちろんベトナムの立候補者は党組織に選ばれた人物。
でもね翻ってみれば、アメリカの場合も立候補者は「党に厳選された」人物かなあ。
こんな相対化すると、バチがあたるような気がしますがw

いや、やっぱりアメリカとベトナムはちがうぞ。
なぜならアメリカは、ロン・ポールが立候補できるし、
マスメディアでも(5秒くらいだが)ちゃんと取り上げる。
まじめな話、ロン・ポールこそ「アメリカ民主主義のシンボル」と思うのですよ。

>>63さん
40年代までのアメリカの国務省には、「延安派」(中共党の本拠地=中共党のこと)がいて、
蒋介石の重慶派とタイを張り、「どっちがパートナーとしてベターか」と議論していたらしい(ジョージ・ケナン)。

冷戦が盛り上がるまで、アメリカ政府の内部には、ニューディーラーなど
計画経済や社会主義に共感を持つグループが、一定の力を持っていた。
ホー・チ・ミンの党は、当初中共党の「出店」みたいなものだから、
アメリカ内部の延安派とチャンネルをつくることは、可能だったと思う。

69 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 14:42:35.32 ID:???
ハルバースタムって優れたジャーナリストだと思うけど 
アジア問題についてはかなりズレた人じゃないか?
もっともアメリカのジャーナリズム・メディア全般にいえる事だけど アメリカ国内の
問題に関しては鋭い洞察もっていても海外の事はよく知らない、解らないという。

朝鮮戦争についてはスターリンよりもむしろ毛沢東の関与の方が大きかったそうだけど。
スターリンはアジアが不安定化して それを口実に日本が再軍備する事をかなり警戒していたそうだ。
出来れば極東では大人しくしていて欲しかったそうで米英のインテリジェンス機関もその事は
よく知っていたが、肝心な事に彼らは毛沢東はスターリンの傀儡で大人しくそのご意向に従うと
思い違いをしていて 朝鮮情勢を見誤ったのが実状らしいけど。

70 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 16:59:09.25 ID:???
ベトナム戦争について、一からおさらいしたかったら
どの本読めばいいの?

71 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 18:11:03.22 ID:???
太平洋戦争で東京は焼け野原になったのに、
北爆でハノイは焼け野原や更地にはならなかったの?
たくさん爆弾投下したんだろ?

72 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 18:15:05.23 ID:???
焼け野原になったよ。それに加えてベトナム各地に空爆で出来た
デカイ穴がたくさんある。
そして北爆で着たベトナムは
国家崩壊の一歩手前まで追い詰められた。

73 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 19:14:20.59 ID:OeM6MmYe
WW2の日本爆撃と比較して、面積で約1/2・投下量は10倍 だからなぁ‥

74 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 19:46:26.41 ID:???
>>45
え!違うの?
ネット界隈ではそういう論が主流では?

75 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 19:52:04.61 ID:???
>>46
+にはいっぱいいるw

76 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 20:32:07.47 ID:???
憂国!
憂国!
尊皇攘夷!

77 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 22:00:32.65 ID:???
東京上空とハノイ上空だったら、やっぱり後者の方が米軍にとって格段に危険だったんだろうか?

78 :名無し三等兵:2013/02/19(火) 23:48:55.00 ID:64DOVc/8
高射砲なんて殆ど届かないんでしょ?
日本の空襲で、B29を撃墜したのは殆ど戦闘機によるものらしいぞ 

南ベトナム解放戦線とかは空軍しょぼいし、ハノイ上空のほうが安全なんじゃないの

79 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 00:15:27.90 ID:???
でもハノイ上空はSAMとか飛んでくるでしょ?

80 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 01:08:37.43 ID:???
猟銃で狙ってたとか。

81 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 09:51:24.32 ID:Z1QXiB0c
北爆はハノイから南ベトナム支配地域まで500km、海上に出れば
沖待機している艦艇から救難ヘリが来る。
日本爆撃は本土〜硫黄島でも1000km超、ベトナム戦争当時とは
無線機や航法・飛行性能や信頼性も格段に悪い。

どっちか選ぶなら、迷わず北爆志願します

82 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 10:00:51.32 ID:???
ベトナムの歩兵戦術について教えて下さい

83 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 10:39:47.49 ID:???
うい
英WIKIだけど、概要を簡略にまとめたものとして屈指
http://en.wikipedia.org/wiki/NLF_and_PAVN_battle_tactics

84 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 15:19:12.98 ID:ACw+k1nn
ロンビエン橋の攻防の読み物はおもしろかった
ソ連製SAMとワイルドウィーゼルのいたちごっこ
レーダーを止めるのでサンダーチーフの編隊の振りをしたり

85 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 16:01:42.99 ID:???
>>83
こういうのって日本語の本にはまとめられてないんですか?

86 :名無し三等兵:2013/02/20(水) 16:05:49.18 ID:???
昔出てた『Nam―狂気の戦争の真実』みたいな本の現代版があればいいんだろうね

87 :名無し三等兵:2013/02/21(木) 20:01:24.82 ID:???
そんなに強いベトナムが一度は完全にフランスの植民地になったんだろ。
その時は弱かったんだねww

88 :名無し三等兵:2013/02/21(木) 23:46:31.69 ID:???
まあ、その時は王制で民衆が戦おうって気にならなかった
民衆が立ち上がらなければ、ゲリラなんて成立しない
逆に言うと、民衆が立ち上がってゲリラ活動しはじめたらどんな軍事力持ってても負ける
結局、大衆を力で押さえつけることはできないのだよ

89 :名無し三等兵:2013/02/21(木) 23:55:28.17 ID:???
王国が減っていった理由がわかるな

90 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 03:50:30.47 ID:???
日本も君主制ではなく民主制だったら太平洋戦争に勝っていた

91 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/02/22(金) 11:53:36.44 ID:???
アメリカに良いように世論誘導されるのが目に見えてるわ

92 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 12:03:56.19 ID:???
そういう短絡に走るのがばかだな
メディック軽視して兵士を戦闘以外で死なせまくった軍隊じゃ駄目だろって話

93 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 17:05:13.82 ID:???
北ベトナムはメディック重視してたんですか?

94 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 17:25:50.17 ID:???
極端に精神論に走ったから負けたんだよ
ヴェトナムのようにしたたかに計算してればな
中国とソ連の支援でヴェトナム戦争を戦いぬいたが、戦後はソ連側につき中国とは敵対
昨日の友は今日の敵というわけで、これくらいのしたたかさがないと大国とはつきあえん
今のヴェトナムはヴェトナム戦争がなかったかのようにアメリカに接近してるが、これも対中国を睨んでのこと
日本のように直情的に突っ走れば周囲全部敵にまわすだけだ

95 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 17:45:50.08 ID:???
日本の周辺諸国への対応もバカなままだろ
ウヨっぽい連中が暴れているなら、
そういう国内世論を交渉のチャンスとして利用するぐらいのしたたかさがなければならないのに、
「本当に仲良くするor国民感情とともに関係悪化」の間で揺れすぎ

96 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 17:53:17.68 ID:???
日中戦争も太平洋戦争も大日本帝国の国家意志でやったものじゃない
ありゃ軍部が国を戦争に引きずり込んだというべきだろ。
でもなんで戦争やったか、植民地から手を引けなかったかというと情けないことに
本当の理由はカネなんだよな。
陸軍士官学校や海軍兵学校卒業してもほとんどは昇進出来るのは大尉までで
その後は予備役に編入される。でもシャバに出てもいい就職先はないから軍備を拡大して
軍隊の中に椅子を作りたがる。それで国内では軍事予算の増額を求めて軍縮を求める声には
テロやって恫喝する。
海外の植民地・進駐地では軍政がしけるから軍事公債を発行出来る、もうヤクザのシノギと同じだわ。

精神論や綺麗事並べ立てるのも そうした泥臭い台所事情が本質にあるからだろ。
ソビエト・ロシアとの緊張関係やアメリカの太平洋西岸の覇権の意図があったのは事実だけど
本気で戦うというか、対峙する意志があるなら不合理な軍備は持たないし アホな戦争準備もやらないって。

97 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 18:27:04.98 ID:???
大日本帝国は崩壊すべくして崩壊したとしかいえぬ

98 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 18:54:42.81 ID:???
904 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/06/11(水) 13:55:12 ID:???

日本人グリーンベレーの人物伝である“星条旗に包まれた日本人”が、
映画“ランボー”の原作である事は余り知られていない。

原作本の川村氏はベトナムでのゲリラ戦で活躍後、韓国で事故死した事になっているが、
実は、除隊後アメリカの寒村で警察に不当な扱いを受け、収監されていた警察署から脱走、
更には、盗んだバイクで走り出す♪

山中に逃げ込んだが追っ手の保安官を多数殺害し、その傍若無人の振舞いから、
地元警察が彼のことを“乱暴者”と名付けた。
それが後に有名になったニックネームである、ランボーの元となった。

越南帰還兵の問題がクローズアップされ、マスコミでも話題になった事から、
この事件は映画化もされたが、主役を演じたのは日系3世の
シルベスタ・須田郎である。

この川村氏だが、輝かしい軍功から無罪放免となった後、
ボクサーに転じたかと思えば、ソ連軍とアフガンで戦い、ついにはソ連軍が潰滅し、
ベルリンの壁崩壊のきっかけを作った人物としてその名を歴史に留めている。

因みに、ハノイに駐在していた時、ランボーこと川村正光氏をフエで拷問したことのある元ベトコンに会った事がある。
彼によると、肛門に竹筒を刺して苛めていたところ、よがり声が余りに大きく、
ダナン近郊でも声が聞こえたと言う。
俺は、その元ベトコンの娘とアナルセックスを楽しませてもらったよw

99 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 19:19:50.66 ID:???
20代を過ぎても結婚できなかった女性は“con gai e” (こんが〜ぃ え〜)と呼ばれてしまうようになる。
この日本人女性も越南の評価基準で“え〜”扱いされてしまったようだが...
http://www2.ttcn.ne.jp/taktplus/54columnmore_eroi.html
(この人が記している“エーゾイ”とは『もう“え〜”な年齢になっちゃってます』という意味)

“え〜”に分類されてしまうと、若い男から忌避されるようになり、裕福なおじさんの愛人になるか、越南人とは評価基準の異なる外国人と付き合うしか異性交遊の進展は望めなくなってしまう。
しかも、綺麗で高学歴な人に限って“え〜”になってしまう確率が高い(男もそれなりの準備が必要だから、手を出してくる数が少ない)ようで、綺麗な娘を持ってしまった越南人の父母は一族をあげて自分の娘がそうならないよう努力する。

逆に、外国人にとってこの現象は歓迎すべき部分が多く、熟した“え〜”とお付き合いできるチャンスを得やすい。
日本に難民でやって来た南越南政府軍の連中も、埼玉で工員をやっていても帰国すれば越僑扱いだから、ほとんどがこうした“え〜”を嫁にもらっていた。
そのため、工場に併設された社員寮に、高学歴な美人妻が溢れるというアンバランスな現象も発生していた。

100 :名無し三等兵:2013/02/22(金) 19:50:28.16 ID:???
>>88
日本でも市民が声を挙げ立ち上がれば、変わっていくのになあ

101 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 07:11:58.79 ID:???
>>100
日本でも声をあげて立ち上がってデモをしてるやないですか!

102 :ヤシン市場:2013/02/25(月) 14:23:46.39 ID:BHYlb7t+
>>69さん
どの国の人も異文化についてはずれがでると思うけど、
ハルバースタムの「覇者の驕り」などを見ると、自動車会社はもちろん、
日本社会についても相当リアルな感覚で描いている。

朝鮮戦争の「きっかけ」はもちろん複数あると思うが、
北朝鮮政府が侵攻を決めた最大の動機は、ソ連の指示(支持)だったと思う。


>>70さん
ベトナム戦争について全くの素人で、知識も無いのですが、
個人的にゼロから入りやすかったのは、
「コンバット・ドキュメント・シリーズ ベトナム戦争」戦車マガジン社
です。1,2,3と3冊本。
政治や国際社会というより、写真をメインに戦闘や兵器を豊富に取り上げてます。
アメリカ軍側の資料が多いのですが、北ベトナム側のも比較的載っています。
これで当時の現場のイメージを掴んでから、新書などをめくると分かりやすかったな。

「ドキュメントベトナム戦争全史」岩波現代文庫
インドシナ戦争からドイモイくらいまで網羅的にたどれます。

103 :ヤシン市場:2013/02/25(月) 14:24:29.27 ID:BHYlb7t+
>>76さん
>>45>>46はおもしろいなあ。
>45的な視点を「ネトウヨ的」と言うなら、
ネトウヨと、マジで信じてるアメリカの「対テロ原理主義」の違いは、
ネトウヨが「相手の目を見て直に論戦しないこと」か?
匿名の陰に隠れてで独り言をいうのがネトウヨの特徴。
目の前にいる(韓国人など)相手に持論を主張し、反論に耐えられるかどうか?
「議論」というのは、相手と周囲のその他を「説得」出来ないとダメだからなあ。

>>94さん
全くそのとおりですね。

今の日本の「対中強硬論」なども典型的精神論。
「自衛隊強い、中国軍木っ端みじん」とか、戦艦大和万能みたいなこと言ってる。

>>96さん
ある側面では正しいと思うな。
おれは山本七平の本で当時の職業軍人の生活環境を知ったが、
連中もようは役人で、既得権の拡充と予算確保が至上命題なんですね。

>>99さん
これは身にしみる・・・

104 :名無し三等兵:2013/02/25(月) 15:04:04.01 ID:???
>>98さん
にはコメントなしか(^^ゞ

105 :名無し三等兵:2013/02/25(月) 15:38:10.22 ID:???
だってコピペじゃん…

106 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 22:30:44.35 ID:???
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%E3%82%AB%E3%82%BF%E3%82%AB%E3%83%8A&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%E6%98%9F%E6%9D%A1%E6%97%97%E3%81%AB%E5%8C%85%E3%81%BE%E3%82%8C%E3%81%9F%E6%97%A5%E6%9C%AC%E4%BA%BA

実話じゃん。

107 :(゚∋゚):2013/03/22(金) 22:58:52.28 ID:???
>>98
アナル先生元気かな

108 :名無し三等兵:2013/04/08(月) 22:16:37.73 ID:???
北朝鮮は本当に戦争を起こす気なんだろうか・・・

まぁあんなクズ国家はさっさと抹殺するべきだが。

109 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 06:47:33.08 ID:???
売り家と唐様で書く三代目、ってあんな国どこもいらんがな

110 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 00:50:25.93 ID:???
      __,,-ッッッッッッッッ、、
      {彡シー'""~~"''-、ミヽ
      ソ;        ヾ}       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      /ハ  ,へ   ,-‐ |l      / 最近、スレが伸びないのは、
      |彡 ー<・> i  <・>' l!   /  どうしたものか。
      `<l   , .::i 、   .ノ  <    やはり、アナル先生がいなければ
       l`  / `ー''ヽ.:/     \  いけない。
       ヽ  'ー=='::/l\      \
       /::iヽ、  ̄_ノ }::::: ̄`''ー、  \_______
  _,..-'''"::::::::ヽ、_  ̄/  |::::::::::::::::::::::::`ー、
 /:::::::::::::::::::::::::|  /Tヽ  |:::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ

111 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 12:56:21.81 ID:5muifCgQ
濡れ衣を着せられ、当局に逮捕された。

112 :ヤシン市場:2013/04/17(水) 14:40:46.62 ID:qbPfsWof
「大東亞戦争は昭和50年4月30日に終結した」佐藤守著

この本のタイトルを見て「あれ、解放記念日じゃ無い?」と思ったらそのとおり。
非常に興味深い観点で書かれた二次大戦の本だった。

日本が始めたアジア解放のための「大東亜戦争」は、
1975年4月30日のベトナム戦争の終了によって、その目的を達した。
つまり「勝利した」。
一方、対英米中蘭戦争である太平洋戦争は、1945年8月15日に敗北が決定した。

昔の「大東亜戦争肯定論」の趣旨と近いが、1945年8月時点の東アジアの状況が
細かく書いてあり、まさに「日本によって解放された植民地たち」という感じ。

アメリカが戦後日本人に教え込んだ「東京裁判史観」とは真逆だが、
あるいは21世紀後半の歴史は、こういった評価も受け入れるようになるかもしれない。

そういう構図から見ると、ベトナム戦争は、まさに大東亜戦争の継続だったわけだ。
ベトミン、NLFに味方して戦った旧日本軍将兵に感謝。

113 :(゚∋゚):2013/04/17(水) 20:15:44.89 ID:???
ベトナム戦争を題材にした本はいくらでもあるけど、サイゴン陥落直後のゴタゴタを描いてる本が少ないのが悲しい

「僕はその時へっぴり腰でシャッターをきった」、「サイゴンの一番長い日」、「裏切られたベトナム革命」、「ブラザーエネミー」は大好きな本

114 :(゚∋゚):2013/04/17(水) 20:32:58.88 ID:???
>>110
前(前前?)スレではひそかに降臨してたと思う

名前は汚いけど、心まできた…、じゃなくて、おもしろい人だった。

115 :名無し三等兵:2013/04/18(木) 20:13:27.12 ID:???
>>112
>そういう構図から見ると、ベトナム戦争は、まさに大東亜戦争の継続だったわけだ。
>ベトミン、NLFに味方して戦った旧日本軍将兵に感謝。

戦後の日本政府はサイゴン政権に、賠償金まで支払って支援しているけど、
そういった見方だと日本は主権回復後、真逆の立場で大東亜戦争に係わっている。

116 :名無し三等兵:2013/04/18(木) 21:12:35.10 ID:???
アナル先生、降臨キボンヌ。

117 :ヤシン市場:2013/04/22(月) 10:58:37.08 ID:/q4sY2pe
>>113さん
近藤紘一の記事は迫真的だったなあ。
北の舞台が近づくにつれて、国家機能衙が麻痺していく状況が、
実に生々しく描かれていて戦慄的。
最終的に警官と兵隊が軍服を抜いて平服に着替える時点で政府は消滅したという感じ。


>>115さん
戦後の日本政府は、日本人の政府というより、半分はアメリカの傀儡ですからね。
日本本土に「外国軍が駐留し治外法権を持つ」というが、
いかに日本の歴史全体から見て、いかに異常な事態か、日本人はあまり自覚していないと思う。

日本が同様の事態になったのは、まず古代の白村江だが
このときは半島のあった日本領土を放棄してほぼ今の領土で防備を固めている。
次は元寇時だが、これは曹操に反撃して追い出したので比較的長く占領されたのは津島ぐらい。
次は16世紀の欧米の来航で、このときも政治的な威嚇を跳ね返している。
出島は治外法権というより、日本管理下の収容所。
その次は明治期で横浜などに英仏などの軍隊が駐留し、治外法権があったが、
日本政府は「条約改正」を最重要の国家目的に掲げ、独立回復を早期に達成した。
現在の「アメリカによる占領」は、日本史的に見ると最大最長の規模だが、
これまでの日本の自主独立への意志と違い、まったく自立の意志がない。

民族の独立は、アメリカが「好き嫌い」とは全く別の話が、
その方向に進むとすぐ「中国とくっつく気か?」といったネトウヨ的な反応が出てくる。
独立回復を「反米=容共=親中国」と見ること自体、「売国的」なのに。

ベトナムは中国と戦い政治的な独立を確立したが、商売では中国とうまくやっている。
アメリカを追い出したが、こっちも商売ではつき合う。
ソ連、ロシアは港湾の租借とかいろいろ危ない目もあったが、これも政治的に跳ね返している。

そういえば、「アナル」さんの「拷問シーン」はおもしろかったなw

118 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 14:57:01.00 ID:???
誤字が大杉

119 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 18:53:27.31 ID:???
>>117
やはり皇室の東宮家の存在もアメリカの傀儡って感じがします

120 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 19:58:23.33 ID:???
すいません
ベトナム戦争に従軍した作家で(アメリカ人の)
確かグリーンベレーで、テト攻勢のときに砲兵を指揮していて
士官学校では、軍事面では落第で、文化祭みたいな催しの
演劇の脚本だけを頑張れとかばわれていたひとって
誰でしたっけ
どうしても思い出せなくて
日本でも数冊、出版されていたんですが

121 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 22:09:12.70 ID:???
>>120
シルベスタ・スターローン

122 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 12:24:34.87 ID:???
>>120
シルベスタ・須太郎

123 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 14:47:50.63 ID:???
>>120
>>98参照

124 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 10:44:53.36 ID:ifXqWvxa
今月スカパー!のヒストリーチャンネルで「アジアの指導者」みたいな企画をやっている。
「マハティール」「毛沢東」「ポルポト」とかの中で「ホー・チ・ミン」も。

面白かったのは、ホー・チ・ミンの偽名の多さ。
若い頃ベトナムを出て欧米ロ中をさまよう間に十くらいの名前と身分を使い分けている。
もともと独立運動でフランスに追われていたのが原因だが、
コミンテルンの工作員でもあり、四方八方から狙われ、逃げ延びている。

また、二次大戦中にインドシナでベトミンを率いて活動中、
中国にいたアメリカのOSS(CIAの前身)から、軍事訓練を受け、
武器や装備を供給してもらっている。
独立宣言前後も、アメリカにアプローチを続けていて、アメリカとのつながりをうかがわせる。
イスラム過激派も、もともとはアメリカの援助を受けたり、スパイだったものが多い。

結局、当時のアメリカは「共産主義は一枚岩の敵だ」というイデオロギーで固まり、
ソ連、中国、ベトミンなど一緒くたにして、まるごと「悪魔扱い」。
ホーのベトナムからすれば、コミュニズムは民族独立の手段。
もし、アメリカに多少智慧があったら、「一枚岩」のなかにいくつも分裂させられる
割れ目があることに気付いたはずだ。
中ソを反目させ(後にニクソンがやるが)、ベトナムを味方に引き入れれば、
冷戦はもっと早期に勝てたはず。

アメリカは、今も「対テロ」で同じことをやっているような気がする。

125 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 12:22:57.44 ID:???
結局ポルポト潰したのはベトナムだからな
たまに「共産主義黒書」的にすべてを悪魔化するやつがいるけど、
それはそんなに正しくない

126 :(゚∋゚):2013/04/24(水) 21:51:04.15 ID:???
>>117
サイゴン陥落後も翌日の夜まで部下と共に降伏せずに戦って人民裁判で死刑宣告をうけたBDQの将校はカワイソス

近藤さんの本を久しぶりに読もうと思って引っ張り出したら茶色く変色してましたわw
でも何度読んでもおもしろい

127 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 23:49:29.61 ID:???
BDQって何だろうとググってみたんだが、ARVNレンジャーのベトナム語表記のことか。

あんな汚職にまみれたサイゴン政府でも必死になって戦って命を落とすとは・・・

兵士の鏡だな。本当に痛ましい。

128 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 01:20:35.04 ID:???
アメリカへの脱出ヘリに乗せてもらうだけの地位やコネもない上に
解放勢力からの恨みだけは買いまくってたからニッチもサッチも行かなくなった
というのが実情だろうな

129 :(゚∋゚):2013/04/25(木) 03:19:52.27 ID:???
>>127
ARVNの中でも特にやる気の無さそうな空軍でも、タンソニャット空港の滑走路が使えなくなるまでガンシップとスカイレイダーが上空をカバーしてたからぬ

ちなみに「裏切られたベトナム革命」によると特殊部隊の兵士なんかは再教育キャンプじゃなくて監獄にぶちこまれてたようだし
味方のエリートは>>128が言うように敵にとっては恨み買いまくりの宿敵で、捕まったら何をされるかワカランから死に物狂いで戦う人もいただろうね

130 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 09:42:27.90 ID:sSvk+QZF
 
ベトナム・サウジアラビアの国旗に「日本」

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0203/34/231_3.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/Z05/pl00297.html

この両国は、国旗に「日本」が隠されていた。

(仮説を含む)
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/01/8/107B.html )

131 :ヤシン市場:2013/04/25(木) 12:01:53.65 ID:kcSOeEVm
>>126さん
南側でも最後まで組織的?戦った部隊はあったみたいですね。
近藤さんの本は、「家族シリーズ」もふくめて、本当のジャーナリストって感じ。


>>128さん
カトリックの連中も死ぬ気で(実際その後殺されるが)がんばったのが多い。
南北分離で北から逃げてきたカトリック教徒には、負けても行き場がない。
南の精鋭部隊には、カトリック教徒が多かったという。

キリスト教も共産主義も「正義か悪魔か」「味方か敵か」の二元論の世界なので、
やるときは徹底的に殺しまくるし、負ければゼロだから死ぬまで戦う。


>>129さん
フーコック島に有名な?捕虜収容所があったけど、北側も戦後は使ったんだろうな。
おれの知人のベトナム人の親戚のおっさん(もと米軍軍属)は、
解放後数年間山の中で暮らし、家族が届けるイモくって生きてたという。
その後里に戻ってきたが、当時の書類とかはいい加減なので、
ウソの出生届、婚姻届をつくり(作ってもらい)現在に至る。

132 :(゚∋゚):2013/04/25(木) 13:33:25.27 ID:???
>>131

>南側でも最後まで組織的?戦った部隊はあった

近藤さんの本にもサイゴン陥落後の夜は砲撃音がやかましかった諸の記述があるように
首都陥落の夜、第四軍管区の一部の部隊がやけっぱちで首都を目指して進軍したけど革命勢力にソッコーでフルボッコにされて壊滅したそうな(合掌)

終戦後も旧南越南軍の残党と協力者が政府批判のビラ貼ったり、検問所を襲撃したりして地味に嫌がらせしたりしてたみたいですね。

中でも92年に越境投降するまで抵抗を続けたフルローは筋金入り(実態は修行僧ばりに山篭もりしてただけかもしれんけどw)。

133 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 11:40:34.59 ID:???
ロシア革命でも白軍について戦ったのって正教徒が多かったらしいな
ナチもソ連との戦争始めるにあたって、宗教界と連携しまくり
東部戦線に赴く兵士を祝福する牧師とかの映像残ってる
ソ連アフガン戦争でもムシャヒディンは狂信的なイスラム教徒だったしな
自分たちの存在を全否定してくる共産主義者相手じゃ妥協しようがないもんな

134 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 15:37:52.18 ID:???
>>127-129
ベルリンで最後まで必死に戦ったSSみたいなもんかね?

135 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 20:30:44.90 ID:???
ベルリンのSSは外人部隊ばっかりだったから、
帰るところがないから、そりゃ必死だったわな。

136 :名無し三等兵:2013/04/30(火) 02:01:43.67 ID:ztyH6QYR
>>35
利用される可能性はあるけどだからといってこのままでいいわけはないよ
まずは起きあがってみなければ始まらないわ

137 :名無し三等兵:2013/04/30(火) 02:19:50.36 ID:???
シルベスタ・スタローンw
書籍の紹介とか読んだら、ネタスレかよ

138 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 19:28:05.01 ID:???
1956年あたりに約束されていた南北統一選挙を反故にした時点でベトナム戦争は
避けられなかったのかな?

139 :名無し三等兵:2013/05/02(木) 18:56:29.83 ID:???
「ベトナム戦争で不明の米兵、44年ぶり発見」 実はベトナム人
ttp://www.afpbb.com/article/war-unrest/2941936/10678676

140 :(゚∋゚):2013/05/02(木) 19:43:11.02 ID:???
2004年頃だったと思うがベトナムでのMIAの兵士がひょっこり戻ってきた事件もあったぬ(ただの脱走兵だったのか?)

一番かわいそうなのはベトナム戦争終結直後に起きたマヤゲス号事件でクメールルージュに捕まった海兵隊達
三人のうちの一人は衰弱死したようだが残り二人はツールスレンに収容された後に処刑されたという

141 :名無し三等兵:2013/05/02(木) 20:15:04.77 ID:RSlJ/C2O
>>138

ハルバースタムの著書に書いていたことだけど
ジョンソンは金でホーチミンを抱きこめると思っていたらしい
メコン流域の援助開発計画への参加も交渉材料にしてたとか

ハノイも金に困っていたことは事実だったが、それでも拒否した
中ソの圧力に屈し、妥協に妥協を重ねたジュネーブ協定すら米・南越に反故にされて、
実効性のある新協定を結ぶまでは、武力で対抗するしかないと不退転の決意を固めたんでしょう

142 :名無し三等兵:2013/05/03(金) 03:09:19.12 ID:???
アナル先生はどこですか?

143 :(゚∋゚):2013/05/03(金) 11:42:44.97 ID:???
「怖いよママー!」の統合くんとかも元気かな?

144 :1です:2013/05/03(金) 19:08:29.98 ID:???
>>141
なるほど。
如何すれば戦争避けられたんだろう?
何処でアメリカは選択をミスった?
太平洋戦争時か、それとも南北統一選挙を行わなかった時か
フランスの後釜に付いた時か・・・

145 :名無し三等兵:2013/05/03(金) 20:27:48.56 ID:???
>>143
統合参謀本部長か?

146 :名無し三等兵:2013/05/03(金) 22:29:38.34 ID:???
>>144
赤狩りの頃の国民世論と、60年代のそれのギャップが大きすぎた
真逆といってよいほど
ようは反共がうまく行きすぎた反動

147 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 20:57:31.10 ID:nTJI0lbv
アメリカが戦争を避けるとするなら、ディエンビエンフー陥落時で手を引くことだったかな。
後処理はフランスが全面的に引き受ける義務があり、かつアメリカがゴ・ディン・ジェムを
擁立する前の段階なので、アメリカはこの地域を守る責任はなく、どうにか逃げ出せたんではないかな。

冷戦の第一正面たる欧州大陸、その要の国だったフランスへの支援も、
ディエンビエンフー戦への経済・軍事支援で、義理は果たしている。

ただ国内の反共強硬派は、ジュネーブ会議での巻き返しを主張し、
結局ベトナムの泥沼に嵌っていった。

148 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 21:01:26.03 ID:???
反共が行きすぎてドミノ理論と称する珍説を国家の首脳が信じていたからだろう

149 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 21:28:05.72 ID:???
F-14やA-10やアパッチがもっと早く開発されて投入されていたらベトナム戦争の戦局は全く違ったものになっていただろうな

150 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 22:30:09.73 ID:???
>>149
ないないw
元々空は圧倒してる

151 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 22:42:15.40 ID:???
アメは旧植民地フィリピンの対岸に共産国ができるのが嫌だったんじゃないかな
朝鮮と二方面になって戦線が広がりすぎる

152 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 02:02:38.02 ID:???
>>148
ドミノ理論って現実に起こったことじゃん
ベトナム・カンボジア・ラオスと何が起こったか知らねえの?
あるいは、中共の成立がアジア世界にどれだけおぞましい影響及ぼしたか
タイが万年クーデター繰り返しながらぎりぎりの所で踏ん張らなければ東南アジアはホントどうなってたことか

153 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 04:03:03.42 ID:???
>>150
アパッチとA-10の火力があれば随分違うけどな
当時はまだA-4とかA-6とかだろ
対地支援が有効的にできていれば陸軍や海兵隊もゲリラ気にせず作戦行動可能になるし

154 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/05/05(日) 08:53:38.58 ID:???
思い切って核を使うべきだった

155 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 11:40:14.38 ID:???
GWになって変なの一気に増えたな

156 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 20:56:11.87 ID:4loj7q5a
結局、ベトナム国・ベトナム共和国は、一度も複数政党制による自由選挙を行わなかった
敵勢力を議会に封じ込めないから、いつまで経ってもゲリラは大義名分を主張できた。

アメリカが多額の経済援助をしても、選挙による政権交代がないので、
政権は次第に援助金を掠め取ることで腐敗していき、ゲリラのシンパを増やしていくこととなった。

また一方、政権交代の方法は軍事クーデター以外にないので、事実上の政権の私兵たる国軍精鋭部隊は、
首都からそうそう動けず、軍事援助もあまり効果的ではなかった。

米軍がいくら強くとも、現地政府がこの有様では、ゲリラを叩いても叩いても、
起き上がり小法師のごとく蘇ってくる。戦争が早期終結し、多くの兵士が帰国できるような兵器でなければ、
実際何の意味もない。史実、アメリカ本土では、悪戯に時間を浪費したことにより、国民の我慢の限界を超えてしまった。

157 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 23:25:55.26 ID:K995Uat8
アメリカは決して負けてないんだからね!
ただやる気なくてて、撤退しただけなんだもん!

158 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 20:06:18.84 ID:???
勝敗とかどうでもよくて新型兵器の実験と販売の為の戦争だったからな

159 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 07:37:43.35 ID:???
AKの事だな

160 :名無し三等兵:2013/05/08(水) 21:19:42.58 ID:???
AKMは使用されたの?

161 :(゚∋゚):2013/05/09(木) 13:48:40.77 ID:???
ラオス領内を移動中のNVAがAKM持ってる映像あるよ

162 :名無し三等兵:2013/05/09(木) 23:57:58.82 ID:???
ベトコン主力小銃はSKSカービンじゃなかった?

163 :(゚∋゚):2013/05/10(金) 01:19:57.78 ID:???
ベトコンは何でもあり
本田勝一の本の写真でタイガーストライプ上下にM16持ったベトコンが写ってた

164 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 01:59:02.12 ID:???
>>163
それは南ベトナム軍のキャプションミス違うんか?とw
いろいろ国際法的にまずいが、まず味方に撃たれちゃうだろw

>>162
数的な主力は一応中華AKの56式だろ

165 :(゚∋゚):2013/05/10(金) 02:20:07.26 ID:???
>>165
いや、解放区の取材本で間違いなくベトコンだったよ。そいつだけじゃなくて他のやつも写ってたし

M16持ってるって言っても肩に何丁か担いでる感じだった

166 :(゚∋゚):2013/05/10(金) 02:34:34.18 ID:???
失礼
本田勝一じゃなくて本「多」勝一だた

167 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 10:46:31.20 ID:???
まぁ敵の武器を鹵獲して使うなんてのはゲリラの基本だからな。

ただ、困るのは弾切れになった時だよなw
それに味方から補給の弾薬が来てもAK-47用だから当然使えないし。

168 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 13:26:12.55 ID:???
敵の遺体のそばに転がる武器を奪ってというのももちろんあるだろうが
案外南側から北の協力者を通じてベトコンに流れていったんじゃないのかな?
敵の遺体から武器や弾薬を奪って・・・といってもたかが知れてるだろう。

169 :(゚∋゚):2013/05/10(金) 15:42:50.66 ID:???
ダナン失陥後のベトナム戦争末期には南越南空軍に潜り込んでた工作員のパイロットが
ダナンで鹵獲したF5タイガーを使って二回位サイゴンに嫌がらせ爆撃してた

170 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 19:40:01.80 ID:???
ラオス「兵器リサイクルの村」 不発弾完全撤去には数百年とも
ttp://dot.asahi.com/wa/2013050900032.html

171 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 17:54:28.79 ID:???
アメリカでのイラク戦争の評価ってどうなってんのかね
今のイラクってフセイン政権の時に弾圧されてたシーア派が権力握って
同じくシーア派が国教のイランと仲がいい
これじゃシーア派の勢力拡大のためにイラク戦争やったようなもんだよなw

172 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 18:03:17.34 ID:???
ベトナム戦争でもそれまで中立地帯だったカンボジアやラオスに対して
ベトコンの隠れ家だってんで、ガンガン爆撃するようになって
それで共産勢力拡大、弱小勢力だったポルポト派が権力握るようになった
そんで米軍撤退後はベトナム、カンボジア、ラオスと立て続けに共産国へw
おまえらはいったい何がやりたいのかとw

173 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 18:10:08.57 ID:???
でも思えば、アメリカって太平洋戦争のころからこんな調子だよな
ジャップ許さんって日本軍をぶっ潰して、日本軍を大陸から一掃したら
毛沢東率いる人民解放軍が中国で覇権を握って、朝鮮半島も上半分は共産国
そして、朝鮮戦争やるはめにw
アメリカ人ってバカだよw

174 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 18:48:57.45 ID:???
アメリカ人は常に目の前のことしか見れないからな
将棋やチェスとかで先を読まずにやってるタイプ
でも駒はたくさんあるから負けない

175 :名無し三等兵:2013/05/13(月) 00:11:03.67 ID:???
ファシズムとコミュニズムのどちらが難敵か
アメリカはファシズムと考え、まずコミュニストと手を組むことを選択
首尾よくファシズムを潰し一息つき、さて次はコミュニズムを潰そうとしたら、
コミュニストはアメリカ人がたまげるほど粘った

得にローゼンバーグ事件のようなスパイ網構築に彼らは長けており、
ベトナムにおいても、南越軍が係わる情報は駄々漏れで、苦戦を強いられた

176 :名無し三等兵:2013/05/17(金) 11:41:26.22 ID:???
アメリカという国は結局、田舎もんの集まり
ニューヨーク、ロサンゼルスのような大都市をぬかせば後はひたすら畑みたいなところ
そんなとこに住んでる連中って白人ばっかり、キリスト教徒ばっかり
まともに世界地図すら読まず 中国と日本は同じ国って思ってる
そんな連中が世界を牛耳ってるから、世界を混乱させるんだよ

177 :名無し三等兵:2013/05/18(土) 12:47:55.87 ID:???
農村に住んでるやつらが、世界を牛耳るという新説

178 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 22:55:33.53 ID:???
田舎もんの感覚で世界を引っ掻き回すから顰蹙を買う

179 :ヤシン市場:2013/06/04(火) 11:23:50.73 ID:6l/mBIMz
>>173さん
このアメリカの「大ミス」については、
ジョージ・ケナンが悔恨の情を込めて指摘してますね。

二時大戦前のアメリカのアジア戦略は、ロシアのコミュニストを押さえ、
中国市場を支配し、うまくいけば、東南アジアの英蘭仏の植民地を頂くこと。

そのために日本叩きをやり、日本を排除すればうまくいくと思った。
ところが結果は、>173さんが指摘するように、中国はコミュニストに取られ、
植民地は独立して、介入したら逆に痛い目に遭った。

軍産複合体は大もうけしたかもしれないが、
その後のアメリカを軍需=公共事業依存の体制にしてしまった。


>>175さん
難しいが重要な問題ですね。

仮にアメリカがチャーチルを追い出し、イギリスの対独協調派と組んでいたら、
ヨーロッパはドイツ主導でイギリスが従属した今のEUみたいな体制になったと思う。
ドイツ・ヨーロッパはソ連を圧迫し、アメリカは日本とは満州で手打ちをする。
イギリスは植民地を維持し、アメリカは独英以外の植民地を簒奪して世界帝国に。
中国は日米独の草刈り場に。

日本以外の有色人種、ユダヤ人には気の毒だが、米英の連中は、
こっちの方が得だったと思う。

180 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 13:29:11.22 ID:???
メコンデルタは字の読めない農民が中世さながらの水牛を使った原始的農法をやっても三期作ができる。
腹いっぱいコメを食っても余るほどコメが実る肥沃さがある土地だ。

この肥沃さが農村に基盤を置くゲリラの粘り強さの源となった。
腹が減っては戦ができぬからな

181 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 13:35:23.69 ID:???
ソ連、東欧、中国から山ほど北ベトナムに送られた兵器やトラックなども北ベトナム軍やべトコンを勝たせた重要な要因だ。

そして当時の米軍、韓国軍、南ベトナム軍は士気が低かった。
米軍は一部の勇猛な兵士を除いては、厭戦気分が広がっていたし、韓国軍は略奪レイプは必死にやるが
戦闘になると逃げるような連中だった。
南ベトナム軍はアメリカが守ってくれるという甘えが蔓延した軍隊で実戦では逃亡が相次いだ。

182 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 13:37:58.43 ID:???
まだ米軍の誘導ミサイルの性能は今日と比較すると低かったし、米軍の戦車にも自動照準装置は無く、
手動で照準していた。

これも北ベトナム軍とべトコンを勝たせた時代背景だ

183 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 14:18:10.04 ID:???
米軍は犠牲に耐えれなかった。
犠牲が増えると政治家が選挙で落ちるから撤退するしかアメリカの政治家
には選択肢はなかった

184 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 14:26:44.92 ID:???
泥臭さはあろうがメコンで採れるナマズなどの川魚やベトナム人が食べる昆虫のから揚げ
などでべトコンは動物性たんぱく質も豊富に摂取していたと思われる。
出撃前には鳥や豚の丸焼きも食っただろう。

果物も豊富な地域ゆえべトコンは行軍の休憩中にバナナやみかんを食うシーンもあったろう

185 :ヤシン市場:2013/06/04(火) 16:12:15.16 ID:6l/mBIMz
>>180さん
確かにメコンデルタは、農業の生産性からみると、世界でもトップクラスだろう。
もともと米は、ムギ、トウモロコシに比べ、単位面積あたりのカロリー生産が高い。
つまり、米の方が、養える人口が多い。
>180さんが言うように年三回(以上)は米がとれる。

メコンに行くと、マンゴー、バナナ、パパイヤとか栽培もあるが、野生でもなっている。
メコン川は一見茶色で汚そうだが、これは混ざった土で栄養分たっぷりなので連作が可能。
魚やエビがいっぱいいて、たいした漁具も無いのによくとれる。

ただ「字の読めない」は、1950、60年代としてもやや疑問。
もちろん農民層は文盲が多かったろうが、ベトナムの文字表記は、
フランスがラテン文字にして(表音文字)習得が容易。
かつ、伝統的に儒教圏で科挙があり、各村には式辞階級がいたのではないか?

186 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 10:03:41.75 ID:???
>>185
食いきれずに腐るほどコメが実れば、ゲリラが農民にコメを寄越せと言っても
さほど農民側の負担にはならず、「こんなものでよければ、いくらでも差し上げますよ」
という風な感覚で出していたのでは?
農民側が餓死寸前の状態で乏しい食料をゲリラに出していたとしたら、長続きしなかっただろうし、
食料に関しては豊穣だったからこそゲリラが何十年も農民にタカって生活できたはず

187 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 10:15:33.31 ID:???
ベトナム戦争の従軍記を読むと激しくドンパチやってる状況でもベトナムの都市部
は食料だけは豊富だったという。
帆船、手漕ぎ船、水牛、自転車、天秤棒などを使った原始的輸送網で食料だけは豊富に
ベトナムの都市部に運ばれていたのだそうだ。

日本では戦争=食料不足のイメージがあるが、ベトナムでは絨毯爆撃が繰り返されても
農村も都市部も食料で満ち溢れ、だからこそゲリラは食料を気にせず活動できたはず

188 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 10:22:29.04 ID:???
当時のベトナムに冷蔵庫は普及していない。
すると熱帯だけに食料が豊富でも生鮮食品などはすぐに腐る。
膨大な食料が腐って悪臭が漂いハエだらけになっても処分に困るわけだから、
ゲリラが「ちょっと食料をわけてくれねえか?」と言っても一種のゴミ回収業者の
ようなものとして歓迎されていたりして

189 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 10:36:53.53 ID:???
たしかにべトコンは共産主義を妄信していたからやっていたという面はある。

しかしいくら共産主義を妄信していても飯が食えなければ逃亡者は増える。
餓死という問題にも直面する。
食料が豊富で食に関しては楽だからこそ共産主義を妄信できるという相乗効果は
確実にあったはずだ

190 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 10:45:38.36 ID:???
ベトナム戦争の時代はアフリカでは独立闘争が盛んに行われていた。

アフリカの黒人ゲリラというとこれも貧しいイメージばかりが先行するが、
いくらでもいた野生のインパラやシマウマを適当に撃って、いくらでもその肉を
食えたという資料もあります。

肉だけでは栄養が偏るとは言え、カロリーは満たせるし、こうした何らかの恵まれた点
があるからこそゲリラ闘争というものは可能になる

191 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 12:07:20.57 ID:z224ZAKx
>186さん
これは言えますね。
開高健の本を読んでも、激戦のさなかでも食料は豊富だったようだ。
北ベトナムだと、B-52が落とした爆弾孔を、ちゃっかり用水池に使っていたりする。
一部包囲された部隊とか別にして、原則、ベトナム戦では餓死は無かったのでは?


>>188
これは今でも同じですね。
冷蔵庫の普及率は、田舎まで入れると、10%以下じゃないか?
なので米などをのぞいて、食料は毎日市場に買いに行く。

もっとも、NLFの記事見ていても、米にニョクマムがあれば、大丈夫。
今でも、ベトナムの庶民で金が無いと、米にニョクマムで済ますのが多い。
また、ライスペーパーは乾燥食品で軽くて保存性も良い。
水につければ、そのまま食べられる。
砂漠地帯と違って、水と燃料(薪)は豊富だから、
米とニョクマムと塩を持っていれば、長期間戦える。
炊きたてのご飯にニョクマムは、けっこううまいし・。

192 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 12:54:32.95 ID:???
たしかに食糧に不足はなかったんだろうが、
ホイホイあげるほど余るまで三期作で作る必要なくね?

193 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 16:03:46.18 ID:z224ZAKx
>>192さん
ベトナムでも北の方が米の収量が少ないところがある。
もちろん、農産物は商品なので、余れば売ればいい。
ベトナムは、昔から都市人口が多いから、米は重要な換金作物。

194 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 19:52:44.98 ID:???
みんなで日韓通貨スワップ延長反対デモに参加しよう!

◆怒りのじゃあのさん◆6/4
http://hissi.org/read.php/news4vip/20130604/Z1F4ajhhL0Mw.html
http://hissi.org/read.php/news4vip/20130604/OElQTWJXdU0w.html

南朝鮮に日本の血税数兆円もあげる余裕があるならその血税を東北の被災地に支援しろ!

195 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 13:09:59.77 ID:???
ベトナム人というのは共産党独裁でも柔軟性は失わない民族性してるんじゃないの

だってベトナムは統一後に社会主義が大失敗したら、共産圏で真っ先にドイモイ政策を開始している。
やってみて、駄目ならすぐ朝令暮改で変えられる民族性をしているならば、
その柔軟性はゲリラ闘争でプラスに働いたはずだ。
日本軍のようなガチガチの硬直性をしていたらゲリラ作戦は失敗すると思うもの

196 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 13:23:49.03 ID:???
>>191
食糧事情に関しては1960年代の日本より、1960年代のベトナムのほうが
良かったのではないかと思う。
1960年代の日本の庶民のほうがインフレや低賃金による栄養失調に苦しんでいたのでは

197 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 13:39:34.79 ID:???
飯を食っていくことは大変だという実感や感覚を日本では多くの人が持っている。
いまの日本の20代の若者でもその多くが飯を食っていくのは大変だと実感している。

この飯を食っていくことの大変さは日本人の心理や生活習慣や考え方に多大な影響を及ぼしているはずだ。

198 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 13:48:45.99 ID:???
常に「飯を食うのは大変だよ、飯が食えなくなって餓死したらどうするんだよ」
と考える日本人の思考において何十年もゲリラ闘争をするという発想は出てこない。

「そんなことをして餓死したらどうするんだ」と考えるのが日本人だろう。

しかし藁葺き屋根の粗末な小屋に住むアホそうな農民が粗末な原始的農法をやっていても
三期作が可能で、家族全員がコメを腹いっぱい食えるベトナムでは「飯を食うのは簡単だし、
ゲリラ闘争を何十年もやっても飯ぐらいは食えるさ」という日本人ではありえない発想ができるんだろう。

それなくしては戦えなかったはずだ

199 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 16:30:33.88 ID:???
あえて言うが、戦争は勝てるという確実な見込みがある上で
楽観的じゃないととてもできるものじゃないよ。
もちろんその後勝者と敗者と残酷なまでに明暗ハッキリするんだけどさ。

200 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 10:54:42.05 ID:???
>>199
しかし連合赤軍は根性のみでゲリラ闘争ができると考えたのだから、そういう
発想ができない民族というのもいる

201 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 11:51:49.26 ID:???
昔はともかく今でもシナが攻めてきたらゲリラになって・・なんて言う馬鹿がいるしなあ、民族的欠陥?

202 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 12:45:04.39 ID:???
>>201
日本人は食料の問題を頭から無視し、ライフルさえあれば日本アルプスでゲリラができると考える民族だ

203 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 15:55:00.51 ID:???
初期のファントム戦闘機が相手なら、北ベトナムにいたソ連製ミグ21戦闘機は
楽勝で勝てたのでは?

204 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 16:12:25.19 ID:???
当時の米軍のヘリには装甲が無い。
それが護衛無しで低空を低速で飛んでいたらべトコン達が持つ突撃銃でも撃墜できる。
あのヘリで運ばれた米兵は哀れだ

205 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 16:19:10.26 ID:???
米兵は生水厳禁だったが、べトコンは飲料水をどうしていたのだろう?
川の水を煮沸して飲んだのか、それとも現地の不潔な生活習慣のまま泥水をそのまま飲んだのか?
もし泥水をそのまま飲んでも下痢にならない野生動物並の胃袋をしていたならば、最強レベルの兵士だろう。

206 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 16:28:37.09 ID:???
映画アメリカングラフィティに描かれた60年代のアメリカの若者生活は日本においては90年代になって
やっと実現したような生活だ。
そこからジャングル戦に連れて行かれたら耐えられないのが当たり前

207 :名無し三等兵:2013/06/07(金) 23:17:55.69 ID:???
枯葉剤散布と大量動員により、1965年には南ベトナムは米の輸入国に転落したんでは?
だからゲリラはむしろ、聖域であるカンボジアから食料を調達した。

208 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/06/08(土) 12:32:40.00 ID:???
>>204
イロコイは頑丈な方だろ

209 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 16:53:29.21 ID:???
>>206
> そこからジャングル戦に連れて行かれたら耐えられないのが当たり前

だから、誰も行きたがらなかったよw
実際、ベトナムに行ってたのって黒人や底辺層の白人、もしくはグリーンカード目当ての移民ぐらい
今だって、イラクやアフガン行ってるの似たような連中だよ
そりゃ、ジャングルだの砂漠だのでゲリラと殺し合いたいとかそんなの好き好んでやる奴いないよな

210 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 23:28:39.91 ID:???
>>209
徴兵制だったのに?

211 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 23:54:53.72 ID:???
大学生は徴兵猶予があったような

212 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 15:09:54.32 ID:???
>>208
護衛がないと離着陸時のイロコイに7、62ミリの弾を撃ちまくられたら蜂の巣にされる。
だからアパッチ武装ヘリなどが開発されたわけでしょう

213 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 15:16:52.74 ID:???
北ベトナムは休戦に持ち込むのも上手かった。
もしベトナム戦争が長引いて、米軍がF−15戦闘機を投入していたら北ベトナムは
ピンチになったはずだが、ピンチになる前に休戦した

辞め時を心得ていたんだね

214 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 15:21:27.45 ID:???
>>211
徴兵で戦場に送られた中卒、高卒は悲劇だよ。
映画ランボーのように生還してもオイルショックの不況で警備員のバイトも
無い者が多く、乞食やホットドック屋台をするしかなかった。
イラク戦争でも帰還兵は乞食が多いという

215 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 15:29:27.94 ID:???
乾季の主要道路では戦車戦も起きたが、当時の戦車戦はソ連のお椀戦車でも勝てるレベルだったのだから
北ベトナム陸軍も強気になるよな。
ソ連からいくらでもお椀戦車が送り込まれていたのだし

216 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 15:30:21.20 ID:???
自衛隊が参戦していたらどうなっていただろう

217 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 15:43:48.56 ID:???
反戦運動が史実以上に盛り上がって社会党政権が…

218 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 15:55:28.12 ID:???
第二次大戦の復員兵に続いてベトナムの復員兵まで白い目で見られて…

219 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 16:43:03.74 ID:???
60年代の日本が極右クーデターで憲法改正して徴兵を敷き、団塊世代の若い男子を60万人ベトナムに
送り込んで戦っていたら世界史が変わっていたような

220 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 18:55:05.51 ID:???
ベトナムに送り込む動機がないと思うんだが。

221 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 19:09:44.57 ID:???
せっかく平和主義者のイメージが定着した昭和天皇の立場がえらいことになるなw

222 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/06/09(日) 19:50:56.01 ID:???
>>220
反共の一言だけあれば十分だ

223 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 21:13:07.52 ID:???
当時は反共なんかよりも反戦のほうがすっごい盛り上がってたから派兵なんて絶対無理だね
だいたい、当時の親の世代は実際に戦場に行って戦争経験してたんだぞ
戦争の実態知ってる連中に反共なんてそんなプロパガンダ効くわけねえよ
韓国がヴェトナムに派兵できたのは、軍事独裁政権で民主主義もへったくれもなかったからだよ

224 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/06/09(日) 21:34:08.33 ID:???
>>223
民主主義に固執するからダメなんだよ
民主主義に手を出すのは国力を超大国レベルに持って行ってから

225 :名無し三等兵:2013/06/10(月) 05:05:03.33 ID:???
>>208
ヘリボン訓練で何回か乗ったけど、内装に銃口を絶対当てないでくれって言われたけどな。
理由は簡単にへこむからだって。

226 :名無し三等兵:2013/06/10(月) 08:32:34.04 ID:???
>>225
自衛隊の現役の人?

227 :名無し三等兵:2013/06/10(月) 09:51:23.51 ID:???
>>224
んなこと言っても日本を民主化したのはアメリカだしな
こっちを民主化しておいて、戦争起きたからさっきのはなしねとか通用するわけねえ

228 :名無し三等兵:2013/06/10(月) 21:40:29.07 ID:???
>>225
初めて乗せてもらった時は興奮したねえ
気分はベトナムなあんつって、一度はドアを開けたまま飛んでくれた事もあった

229 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 11:11:08.54 ID:???
>>223
60年代の日本で反戦が多数派ならば自民党は選挙で負けて、政権を担当できてない。
安保闘争が盛り上がったのは事実だが、それが選挙における多数派だったわけじゃない

230 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 11:17:23.04 ID:qPHeOBs0
60年代の北朝鮮にテポドンは無いし、ベトナムと北朝鮮の両方に自衛隊が出兵して二正面作戦を
やることも当時なら可能なのでは。
当時は自衛官の人件費も安い。
憲法改正は米軍の支援で無理やり軍事クーデターをやり、ばら撒きで支持率を高める

231 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 12:08:04.59 ID:???
北ベトナムも北朝鮮もろくな海軍がない。
米軍と協力して海から自衛官60万人が北ベトナムに上陸し、北朝鮮の西岸には
自衛官100万人が上陸していたら成功したかも

232 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 16:10:33.49 ID:???
>>229
逆々。戦後〜60年代は左派(共産党・社会党系)が改憲・再軍備で完全自主独立
して西側陣営からの脱却を主張、護憲・軍備放棄維持を主張する自民党主流派と
対立してたんだよ。

日米安保を推進した吉田茂が回顧録で書いているように、当時の自民党の基本
方針は西側の中でアメリカの軍事行動に巻き込まれずにその軍事的防護を得ること。
朝鮮戦争を契機に改憲・再軍備を強硬に要求し続けてきたアメリカへの妥協案が
安保・自衛隊だったと。

これに対して、自民党内で改憲再軍備・安保強化して対米対等化を主張したのが
岸信介らだったけれども、結局は党内でも主流にはなれなかった。
岸は首相になったけれども、歴代首相がそうであったように自派単独では無いし
総裁選その他で公式に改憲主張してもいない。
安保再締結も、国会承認得られないまま、期限までに破棄しなければ自動的に
再締結となる規定による自然成立だった。それに岸らの強硬な反対にも関わらず
自民党は日ソ・日中国交正常化を行ったでしょ?

ベトナム反戦運動が盛り上がったのは確かだが、その人達全てがベトナム以外の
戦争全面反対・反軍備ではなかった。というか北ベトナム軍頑張れ、独立戦争
万歳、時代は武力革命だー!だしw

233 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 16:12:04.49 ID:???
>209-214
アメリカは選抜徴兵制で、社会階層で徴兵率に大きな差があったの。
モハメド・アリの有名なスピーチ「白人の徴兵率は10%・黒人は30%」だね
徴兵対象は18〜25才で、大学生や重要な職にある者は免除+年齢が低い者から徴兵
って「公的」な基準だけでも、進学率が高い富裕層ほど行く確率が下がるね

加えて、18才時に徴兵不適格判定者+ボクシングチャンピオンとなったアリが
突然 徴兵されて意義申立も却下されるなど、アレな思惑丸出しな選抜方法だった

234 :ヤシン市場:2013/06/11(火) 18:46:38.27 ID:OvfoS1SC
>>223さん
基本的に賛成。ただ、草の根は「反共」意識が強かったと思う。
日本がベトナム戦に派兵するのは、無理だったろうな。
韓国がベトナムに軍隊を出した最大の理由は、アメリカへの借金(または援助斤)のためだろう。


>>225さん
おれは「観光w」でUH-1、v-107に何度か乗ったことがあるが、
内部はジュラルミンむき出しのところが多く、結構傷だらけだった。
確かに金物を強くぶつけると傷はつくと思う。

>>229さん
「反戦デモ」するような「学生運動家」は、少数派。
そもそも当時は大学生自体が、同世代の2,3割くらいじゃないか?
「運動」をしていたのは、さらにその中の数l。
「団塊世代はサヨク」とかいうの伝説で、団塊の大半は中卒、高卒の労働者。
一部の大学生の先鋭的なサヨクが、デモとかやってた。

もちろん、国民の大半は自民党支持なので、メディアでデモばかり出ていても、
実際の「草の根」のマジョリティーは、保守的だったのではないかな。

235 :ヤシン市場:2013/06/11(火) 18:48:28.95 ID:OvfoS1SC
>>232さん
当たっていると思うけど、以下は違うのでは?

○「左派(共産党・社会党系)が改憲・再軍備で完全自主独立して西側陣営からの脱却を主張」

共産党は再武装だが、社会党は非武装・護憲。

○「朝鮮戦争を契機に改憲・再軍備を強硬に要求し続けてきたアメリカへの妥協案が
安保・自衛隊だったと。」

アメリカは、制御しやすく米軍の補助となる程度の「軍隊」を求めていた。
また、日本に改憲はもとめず、現状の憲法維持がアメリカの利益。

岸信介が「独立派」だったというのは、そのとおりだったと思う。
自民党の主流は「対米従属」によって利益のある連中で、岸などはむしろ例外。

236 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 19:39:45.92 ID:???
>>213
航空戦では休戦当時でも充分米軍が圧勝していたよ。
だからこその休戦だよw

237 :名無し三等兵:2013/06/11(火) 20:47:44.82 ID:???
60年代当時だと、統一社会党は改憲・再軍備を主張する右派と平和原理主義な
左派とが拮抗して党内で苛烈な路線闘争繰り広げていた時期で、党是として
の立場を示せない時期だった。

また、吉田茂やダレスなどの回想で、GHQから警察予備隊の朝鮮戦争派遣を
指示されて「非軍隊だし派遣は違憲だ」で何とか拒絶したこと、昭和26年の
対日講和七原則とセットで改憲再軍備(兵力32.5万という具体的な数字も)を
提示され絶対無理(※)ゆえ防衛力暫増で双方妥協したこと、を書いてる。
※改憲は否決必至で左派政権誕生。万一可決されても軍費で財政破綻。
どのみち自立経済・新アメリカ・対共防波堤な日本にはならない

60年代は国会議員選挙の当選者数で社会共産党が40%近くを占めてて、
決して「国民の大半は自民党支持」なんて状態じゃなかったの。
そうなるのは69年に社会党が2桁議席に落ち込んでから

238 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 12:55:08.30 ID:???
>>234
ほとんどの大学で学生運動が起きたのだから、大学生の一部ではないでしょう。
ただ学生運動をしていたと言うと就職などで不利になるので学生運動をしてないと
言う者が多い。
万引きをしていても、万引きしてないと言うようなもの。
また学生運動は大学生だけではなく、中学生、高校生や総評同盟の労働者も参加して
いたのだから、大学生だけではなかった。

239 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 13:03:20.45 ID:???
>>232
60年代もしくは、50年代に米軍主導で自衛隊が日本で軍事クーデターを起こす場合、
当時の日本の国会状況はあまり関係ない。

問題は自衛隊がクーデターで政権を掌握したあとに国民の50%が恐怖心からであれ
軍事政権に従うかどうかです。

240 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 13:10:29.98 ID:???
60年代の米国は経済力があるし、日本でクーデターをやったあとにドル紙幣を
ばら撒けば当時の日本の民衆は簡単に買収できたはず。
ドル紙幣さえばら撒けば日本国民の80%が改憲にも参戦にも賛成したと思われる。

241 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 13:14:58.09 ID:???
米軍主導によるクーデターで60年代の日本が徴兵制を敷き、ベトナムや北朝鮮に出兵したとして
はたしてどうなるか?
中国やソ連とも戦うはめになったらまずいが、北朝鮮とベトナムだけなら米国の援助で戦えたのでは

242 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 17:14:28.46 ID:???
そして70年代に左派政権がクーデターで成立して文化大革命ですね。わかります

243 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 18:54:08.83 ID:???
なんかこのスレに土鍋が転進したのか?

244 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 19:13:01.50 ID:???
>242の通り、左派勢力の拡大と国内混乱で国力低下を招くだけだと思うよ
当時の韓国みたいな軍事独裁で強権的に抑えるしか手は無いけど、経済や
国民生活も当時の韓国並みに‥


朝鮮戦争終結やMSA援助時に、日本政府・自民党・財界や学会・労組がそれぞれ
各個検討して達した共通の見解は、アメリカによる過大な軍事支出/援助とそれ
への依存はインフレと国民生活の窮乏化を招いて左派革命への道路整備になるって事
それよりも、輸出主導型経済で経済成長♪が共通目標となったの

朝鮮戦争当時の米国務省の分析でも同様で、加えて非軍事の巨額な対日経済援助は
アメリカ議会・国民が許容しない、と予測してた。
というか当時のアメリカ議会や米市民の大多数にとって、日本国民の支持だのその生活
なんて本当にどーでもいいのよ。反共のポチでありさえすればOKで、それが自立経済で
民主的な国だろうが、韓国や南ベトナムみたいな腐れ独裁貧乏国であろうがね。
んで大した関心が無いから平時には金出さない、戦争になってから泥縄式に手と金を
出してくと

245 :名無し三等兵:2013/06/12(水) 19:34:43.98 ID:???
相変わらずお見事な分析。。。

246 :名無し三等兵:2013/06/13(木) 12:53:00.92 ID:???
大東亜戦争に限って言えば、日本と比べて遙かに高度な米国のインフォメーションとインテリジェンス
に驚愕するんだが、それ故に戦後についてはその活用と結果の落差に違和感が・・・

247 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 10:20:36.76 ID:???
全くのハズレではないんだけど
東南アジアではだいぶスカされてるな

248 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 11:27:03.94 ID:???
>>244
60年代の日本は自民党が選挙で勝って政権を持っており、有権者の多数が自民党を支持している。
そうした風土でどうして左派勢力の拡大が起きるのか?

60年代の学生運動で過激派になって火炎瓶を投げていた学生でも、その多くはその後に
左翼が間違っており、自民党のほうが正しいと転向しているのだよ。
そんな日和見主義の左翼がどうやって拡大するの?

249 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 11:33:01.41 ID:???
>>244
経済が貧窮化したら共産主義革命が起きるという話は必ずしもそうではない。
歴史的証拠を出そう。
終戦直後の日本は今の北朝鮮より貧しいが共産主義革命は起きてない。
日本共産党は終戦直後に共産主義革命をやろうとしたが、貧乏でも終戦直後の日本の民衆は
共産党を支持しなかった。

250 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 11:39:40.44 ID:???
>>244
また当時のアメリカにとって日本がどうでもいいということは無い。
どうでもいいなら日米安保も結ばないし、岸信介らを米国が援助することも無かった。

現実問題として当時の米国がベトナム戦争に勝つには日本を参戦させるしか無いと判断して
米国は岸信介らを支援したのだし、米国側の視点でベトナム戦争を考えるならば日本で自衛隊に
軍事クーデターをやらせて参戦させるという話になるはずだ

251 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 11:46:03.86 ID:???
60年代の日本では国民の多数が自民党やアメリカを支持していた。
もっと言えば60年代の日本人の多くはアメリカを神だと思っていた。

「アメリカ様の援助で日本は戦後復興できた、本当にアメリカ様はありがたい」
これが当時の日本の素朴な庶民感情だ。

こんな状況なら韓国の軍事独裁政権みたいな反共タカ派独裁政権が生まれても
多くの国民は従ったのではないの?

252 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 11:52:01.46 ID:???
自衛隊ではなく、在日アメリカ軍が直接クーデターをやってもいいだろう。
神奈川の横須賀基地や厚木基地と東京は目と鼻の先だ。

60年代の日本における左翼の一大アジトは東大だ。
当時の東大は教授も生徒もほぼすべて左翼であり、東大生が卒業後に大企業や霞ヶ関に浸透する
ことで無血で共産主義革命をやろうと企てていた。

この東大をはじめとする左翼のアジトを在日アメリカ軍がナパーム弾や戦車砲で破壊することは
そんなに難しい話ではなかったはずだ。

253 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 11:57:11.85 ID:???
東大、社会党本部、パチンコ屋、霞ヶ関、朝日新聞といった左翼のアジトが次々と
在日アメリカ軍の軍事攻撃で破壊されたら、左翼はパニック状態になって降伏したはずだ。

生き残った一部の左翼は猟銃を持って山岳ゲリラとなるだろうが、食料不足で降伏するか、
降伏しなくてもグリーンベレーに掃討されるだろう

254 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 11:58:49.45 ID:???
東大、社会党本部、パチンコ屋、霞ヶ関、朝日新聞といった左翼のアジトが次々と
在日アメリカ軍の軍事攻撃で破壊されたら、左翼はパニック状態になって降伏したはずだ。

生き残った一部の左翼は猟銃を持って山岳ゲリラとなるだろうが、食料不足で降伏するか、
降伏しなくてもグリーンベレーに掃討されるだろう

255 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 12:03:23.94 ID:???
ただし、言っておくが、これはあくまで当時のアメリカ側の立場に立った場合の勝つための作戦だ。

言うまでもないが当時のソ連や中国共産党の側に立つなら、また話は違う。

共産圏の側に立つならば、日本が憲法9条を盾に参戦してくれないほうが都合がいいだろう。

256 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 12:08:22.76 ID:???
「60年代の東京でアメリカ軍が東京都民を殺傷したら、米国の世論はなんと言うのか」
という意見もあるだろう。

それは大丈夫だ。
60年代のアメリカは太平洋戦争で日本軍と戦った世代が中核を占めているので
「キルジャップ!」の精神が浸透しており、日本が言うことを聞かないなら東京を爆撃するという
ナチス並みの政策をやっても大部分の米国の有権者は納得しただろう。

257 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 12:12:37.23 ID:???
「しかし昔の韓国のような軍事独裁政権では経済成長が望めないのでは?」という意見にも答えておこう。

韓国は昔の軍事独裁政権の時代に高度経済成長している。
いわゆる「開発独裁の段階」ではゴリラ並みの独裁政権でも経済は伸びる。

これは近年の「中国共産党による非人間的独裁のもとでの中国経済の高度成長」
を見れば明らかなはずだ。

258 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 12:18:55.00 ID:???
こうした米軍による一大クーデター作戦で日本がベトナム戦争に参戦していたら、
「ベトナムの地獄の戦場」によって叩き上げられ、自衛隊や現在70代、60代の世代は
実戦によって「戦後レジームからの脱却」ができたことだろう。

259 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 13:30:57.91 ID:???
2ちゃんねるは左翼が多いから、そうした極論を言うと左翼に叩かれるよ
左翼の頭のなかでは共産圏が正しいんだから

260 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 18:46:16.57 ID:???
日本がこうすべき云々ではなく、アメリカの反共戦略かくあれば、の話をしてるのか?

261 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 21:23:48.91 ID:???
単純に馬鹿発言だから叩かれてるのに「正論言ったらサヨクがボクを叩くよ〜」って泣いている馬鹿は、
確かに2ちゃんねるには多いw

262 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 21:30:11.20 ID:???
>>258みたいなのをアメポチ呼ばわりしたら一体何に認定されるんだろう?

263 :名無し三等兵:2013/06/14(金) 23:59:43.86 ID:???
戦後日本はアメリカの自慢の一つ
ファシスト国家を自由と民主主義の国家に生まれ変わらせたのだから
戦後日本は共産党まで政治参加できるようにさせた

この自慢の一つを潰して、ベトナムで得られるものって何なのよ
日本の国内世論が参戦不可なんだから、それを受け入れ、
当事国の南ベトナムや派兵してくれたフィリピンや韓国に、
戦後賠償や経済援助するよう促すのがせいぜいでしょ

264 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 11:05:41.75 ID:???
>>260
米軍がベトナム戦争に勝つとしたら、次のことが必要だ

1、F-15戦闘機の実戦投入を急ぐ
2、米国内の反戦学生運動を武力弾圧する(大学生を強制徴収でベトナムに送ればいい)
3、グリーンベレーが日本でクーデターを起こし、自衛隊を参戦させる
4、韓国にもっと兵士を出させる

265 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 11:08:12.29 ID:???
>>262
アメリカが悪いなら、ソ連が正しいと言うのか?

266 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 11:14:54.42 ID:???
>>263
フランスが戦後ベトナムを再び植民地にしようとしたのは現地の利権が凄いからだ。
アヘン、コーヒー、ゴムとかね。
人件費も安いしね

267 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 11:20:21.09 ID:???
ベトナム戦争は太平洋戦争よりは楽。
移動がヘリやジープだから

268 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 11:45:51.55 ID:???
日本は経済成長してもバブル崩壊して年間自殺3万人の格差社会になるのだし、
平和で経済成長さえすればいいという考えも今日では空理空論では?
その結末が年間自殺3万人

269 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 12:24:56.49 ID:???
>>265
何その二者択一w ソ連が悪党ならナチスが正義になるのか?
現実の日本はそんな単細胞じゃなく、アメリカの同盟国だけど兵力は出さない、中間的な選択をしただろう。

270 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 12:42:01.23 ID:qL8BFzfl
>>269
ではアメリカもソ連も正しくなく、とにかく平和で豊かさ便利さのある
社会こそがすばらしいとしよう。

しかし、ではその結末がどうなっているかという現実を直視してみてくれ。
近年の日本の悲惨な格差を君はどう思うか?
なるほど確かに日本は平和だ。
だが一流大学を卒業してもマクドナルドのアルバイトにしかなれない若者がたくさんおり、
ブラック企業に差別酷使され、世間の冷たい風にさらされ、将来も何もないなかで借金や税金だけは増え、
憔悴しきってネットカフェの個室で首吊り自殺をするような若者がたくさんいる現実を君はどう考えるのか?

そこには「平和という名の搾取と残酷」がないだろうか?

271 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 12:50:20.97 ID:???
「なんであれ日本は平和だし、先進国の地位は保たれている、
そしてその犠牲として若者がブラック企業で搾取酷使されて自殺することはやむを得ない、
何事にも犠牲はつきものだし、負け組は運が悪かったのさ」

こうした意見をブラック企業の経営者などは語る。
しかしそれは「アメリカの栄光を保つためにはベトナムでアメリカ兵が死ぬことは
やむを得ない、何事も犠牲は必要だ」という意見となにが違うのか?

いまや平和も軍国主義も同種のものになっていないか?

272 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 12:55:50.18 ID:???
かっての日本で反戦平和運動をしていた高齢者は次のように語る。

「私たち高齢者にもっと福祉をよこせ!若者が派遣パートでも関係ないから
派遣パートの若者からも保険料をもっと搾り取れ!」

私は問う。
こうした平和を愛する高齢者はフランスのベトナムに対する植民地支配と何が違うのか?
やれ平和だの幸福だのと声だかに叫んできた人々の欲望とは
「他人を搾取して自分だけは幸福になりたい」だったのだ。

273 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 12:55:58.66 ID:???
物事の因果関係をきちんと考えましょうね。その理屈では詐欺商法の同類w

格差問題が深刻化したのは、そもそも日本は福祉国家ではなかった(高度経済成長による税収増を福祉政策ではなく恒久的ば減税で国民に還元してきた、
育児や住宅への補助を民間企業の生活保障的な手当てや年功序列賃金に依存してきた)にも関わらず、小泉竹中的な自由主義が国民に受けるようになって、
公的保証が切り捨てられていった=就業環境(正規か非正規か、大企業か中小か)の格差がダイレクトに労働者に影響するようになった面が大きい。
ブラック企業が跋扈するのも、結局は労働法をガチガチに守らせるより「家族主義」の民間企業に任せた方が良いように思われた時代を引きずっているに過ぎない。

そこで必要なのは社会政策であって、平和主義の否定ではないね。(まあ、格差問題に冷淡で反戦平和一辺倒の「左翼」に対する赤木智弘的反発は理解できるが

274 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 12:58:59.13 ID:???
なるほど、もし60年代の日本がベトナム戦争に参戦していたからといって
幸せになったとは限らない。

しかし史実どおりに参戦せず、平和を堅持したとしても年間自殺3万人の格差社会
になるだけだったのだ。
平和で笑うのは天下り公務員やブラック企業の経営者のみだったではないのか?

275 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 13:04:37.56 ID:???
>>273
君が書いていることも文脈上は平和が格差を深刻化させたということになるではないか。

なぜなら平和が小泉竹中を生み、平和が小泉竹中に全面賛成する国民を生み、
平和がブラック企業を生んだのだから。

276 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 13:09:54.95 ID:???
自衛隊が米軍と協力しながらベトナム戦争に参戦した場合はガダルカナル島の日本兵の
ように餓死することは無い。

日本人の口に合うかどうかは知らないが、米軍の食事やレーションなら食い放題だ。
豆のトマトケチャップ煮込みやチョコレートケーキなどだ。

日本からも自衛隊に缶詰やレトルト食品を送るなら、和食風味の缶詰も食える。

277 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 13:14:00.10 ID:???
80年代の日本は左翼からも「一億総中流の平和ユートピア」と呼ばれた時期がある。

しかし前述のように、その結末が20年間経済成長ゼロで年間自殺3万人の格差社会だったのだ。

つまり平和、民主主義、愛、豊かさなどが実現すると、その先には
年間自殺3万人とブラック企業の支配する「新自由主義者の楽園」が待つのだ。

278 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 13:25:05.30 ID:???
ロシア革命をしたレーニンも平和が素晴らしいとは言ってない。

「プロレタリア階級が銃を持ち、不断の闘争をしない限り奴隷となる、
銃から革命は生まれ、銃を持たずして権利は無い」

これがレーニンの意見だ

279 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 13:30:06.28 ID:???
居酒屋ワタミの創業者は次のように述べている。

「共産主義は間違っていたんですから、労働者を無限に搾取して無限に解雇するべきです、
それが愛の資本主義であり、社会の常識です」

従来の戦争反対論では居酒屋ワタミのような「無限の搾取の全面肯定」に繋がる。

280 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 13:38:16.84 ID:???
ディエンビエンフーでフランス軍が降伏したのが1954年だ。

当時のフランス軍は居酒屋ワタミと同じく「無限の搾取の全面肯定」に基づいて作戦を実施した。

もしそこで北ベトナムが平和を唱えるだけなら皆殺しにされて居酒屋ワタミの植民地にされただけだろう。
しかし独立指導者ホーチーミンは「銃と大砲のみがこの問題を解決する、全べトミンよ銃を持って居酒屋ワタミと戦え」と鼓舞した。

平和論者はこうした植民地解放闘争も平和に反すると否定するのだろうか?

281 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 14:35:43.55 ID:???
従来の左翼思想や保守思想の欠陥を一撃で論破してやがるすげえ

282 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 14:38:18.09 ID:???
改憲参戦には大きな社会変革が必要だけど、それを誰がどうやって
実行する/支持を得るのか、の視点が抜けてる
結論としては、実行可能組織が無い+支持も無い だ

自衛隊クーデーターの三島、強権改革の岸という実例があるけども
三島由紀夫は世間からも自衛隊からも狂人扱い
岸首相は、安保動乱を強権で抑える為に出した
・警察の予防拘禁・特高化法案→自民内の反対で採決できず
・自衛隊の治安出動命令→防衛庁長官に拒否される(任命したのは岸なのに‥
で、安保成立で退陣させられて以降は党内でも大きな影響力持てず

そもそも、総体としての自民党は中道右派で現状維持・実利追求志向の政党。
対ソ・対中国交正常化が党内大多数の賛同を得たように、いわゆる右翼・反共
強硬路線は党内でも少数派なんだな。まして60年代は保守合同から日が浅い
こともあって、後世自民以上の寄り合い所帯で内部統一が取れてない組織。
これは左翼政党も同様だけどね。自衛隊もいわゆる民主化軍隊の典型だし

国民の自民支持も現状維持と安定を望むゆえのもので、それは30%台と大きな
支持を得ていた統一社会党にもあてはまる(緩い現状改善。not革命)
極右・極左政党はそこら辺を思い違いして表舞台から消えていった。
万一自民政権が強硬な実力行使に出れたとしても、暴力革命路線実行して国民の
支持を急速に喪った某左翼政党、と同じ道歩んでたと思うよ。
というかそれを予想したから、自民党内は強硬に岸の政策否定したんだな

283 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 14:40:42.65 ID:???
ついでに、スレの趣旨とはずれるけど独裁韓国の経済成長について

いわゆる開発独裁経済は、国家経済を『独占資本・工業化』の段階まで急成長
させて(金額ベースでは)経済・生活水準を向上させるには有効な方法ではある。

んが、先進国レベルに達する前の段階で止まっちゃうんだよね。この原因とか
「こーすれば止まらないよ」案は色々あるけども、現実として全ての事例で
追い付く前に止まってる。
有効性が確認されてる対処法は自由主義経済化だけ。今の中国ベトナムがそうだね
但し、経済だけは自由化して‥ってのは散々試されたけど、成功事例はまだ無い

北朝鮮が韓国に先駆けて工業化に成功し、後に韓国が北を追い抜けたのも同じ事象


んで、60年代当時の「もう戦後ではない」日本は、そういう状態を抜けた後の世界。
維新後や終戦直後には開発独裁に近い経済運営をしてたし、それが必要/有効では
あった。だけど60年代日本でそれをやるってのは、せっかく育ってる経済・国力に
足枷をはめて前段階に引きずり落とす処置でしかないんだ。
当時の朝鮮やインドシナのように経済ベースが確立できてない処と、復興を終えて
高度経済成長な日本では状況・経済成長の段階が異なるんだな


話戻すと、根本的には右でも左でもどちらに行くにせよ、社会体制の変革には
現状への不満を持つ大きな社会階層の存在が必要で、それは経済的な停滞〜
悪化を背景として醸成されるもの。経済成長期な60年代日本には無いんだよね。
多分今の日本にもね。飢えてないし、それ以上の事もできてるからね
欧米で市民運動や反戦運動が社会改善運動に留まったのも同じ理由

284 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 14:42:53.53 ID:uklq+NlY
一行でまとめると
変革は無理。だって基盤が無いんだもん

285 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 14:46:44.68 ID:???
この人、新左翼というかリベサヨというか、個人の自由万歳のアナキズム的な1970年代以降の日本左翼への批判をしてるが、
ボリシェヴィキ的な左翼には逆にシンパシーを感じてるっぽいね。で、例によって社会民主主義はスルー。

286 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 14:56:45.24 ID:???
>>282
60年代の日本国内には強力な改憲組織が無いとのご指摘ですが、
ちゃんとありました。
それは在日アメリカ軍やCIAの日本支部などです。
60年代でも在日アメリカ軍は日本全土をB-52で空爆する能力を持ちます。

また岸信介が狂人扱いされていたとのご指摘ですが、だったら岸は選挙区の山口県で当選してないし、
岸はいまでも山口県では郷土の英雄扱いだよ。
自民党内でも岸は異端扱いだったともご指摘されていますが、だったら岸は総理にもなれてないはずだよ

287 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:05:56.76 ID:???
>>283
60年代の日本が開発独裁の段階を脱していたとのご指摘ですが、はたしてそうか?

60年代の日本の地方のインフラ整備状況はまだ戦前と大差がなく、蒸気機関車が走っていた。
東京でも貧困で高校に進学できない中学生がたくさん存在し、家電はまだ普及しておらず、富裕層だけが所有していた。
貧困のため過激な労働運動や万引きが絶えなかった。
地方の若者は集団就職しなければ地方では職も無かった。
公害が凄まじく、国家レベルで公害に対応することが急務だった。

こうしたデーターを検証すれば60年代はまだまだ開発独裁の時代であり、
だから70年代初頭に田中角栄が日本列島改造論を打ち出したんでしょう。

288 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:15:25.08 ID:???
>>283
日本が開発独裁の段階を脱したと確実に言えるのは80年代でしょう。
60年代は東京でも東京都民の多くが乞食に近く、左翼の美濃部都政が誕生してるんだから。

ただ日本経済はバブル崩壊と失われた20年によって貧困層の人件費が新興国と同じになり、
また開発独裁の段階になっていると言えます。
派遣パートは貧しくて活発な個人消費などできませんから。

289 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:23:40.15 ID:???
>>283
60年代の日本の中年おじさんは太平洋戦争で出兵した世代です。
また60年代の日本の爺さんは日露戦争やシベリア出兵の世代です。

つまり60年代の中年以上の男性は左翼でもない限りは「大日本帝国は正しかったし、
大東亜戦争は聖戦だった」と考えていたんだよ。
戦後生まれの団塊世代とは違うよ。

そして60年代はこの戦前世代の多くが「平和憲法は廃棄するべきだし、アカは殺せ」と考えていた。
それに支持されて岸信介も総理になった。

290 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:30:12.66 ID:???
三島由紀夫が一部で狂人扱いされたのは事実だ。

しかし職業が文学者であった三島は「自らの死すら文学にした三島先生」という風に
美化され、文学者としてはさらに高い評価を受けた面もある。

ようは作家って狂気を売り物にした仕事だからね

291 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:32:25.88 ID:???
それ反論になってないって。文学者として評価云々でなく、クーデターの実行部隊たるべき自衛隊での評価が問題。

292 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:34:36.72 ID:???
作家は世界に絶望して自殺するのが美談になる業界だからな

293 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:42:05.60 ID:???
>>291
自衛隊は階級組織だから、二等兵クラスのみで自衛隊の総意は判断できないのでは?
田母神氏のように「憲法9条を焼き捨てろ」と叫ぶ人物が航空自衛隊の幕僚長だったのだし、
幕僚長が殺せと命令したら、殺さないといけないのが自衛隊の命令系統だよ。

294 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:46:54.15 ID:???
階級組織だから命令に従う、階級組織だけど命令に従わずクーデターを起こす。どっちなんだ?

295 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:49:29.67 ID:???
60年代は東京都民の多くが自宅に風呂を持っておらず銭湯に行きました。
しかしその銭湯の数も足らなかったし、貧困で銭湯代も無いので自宅でタオルで
体を拭くだけの貧困層も多かった。
また60年代の庶民の家庭のカレーには肉は入っておらず、マイカーどころか自転車も
庶民には高嶺の花であり、鉱石ラジオを聴くことだけが庶民の唯一の娯楽に近かった。

今で言えばバングラディッシュあたりの生活レベルだよ。

296 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 15:57:01.25 ID:???
60年代の東京都の貧困層は海外旅行にも国内旅行にも行けなかった。
行く金がなかった。
テレビや洗濯機も普及してないからね。

当時の日本の庶民にとっての旅行は「バスに乗って5キロ離れた隣の街に行く程度」である。
旅行というより、散歩に近いが、それでも低賃金な当時の庶民にとっては大旅行だったんだよ。

297 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 16:07:51.41 ID:???
「バスに乗って5キロ離れた隣の街に行く程度が旅行なんて嘘だろよ」
と90年代に生まれた豊かな若者は言うかも知れない。

しかし貧困とはそんなものである。
今でも東南アジアの貧しい庶民は現地にある金持ち観光客向けの高級な動物園には入れない。
そこで東南アジアの貧しい庶民は自宅のバラックから300メートル離れた場所にある
沼に行って亀を見る。
「まさか自宅から300メートル離れた沼で亀を見るのが動物園に行ったつもりですか?」
と豊かな若者は言うだろうが、その通りである。

60年代の日本の庶民も低賃金だから、それに近い。

298 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 16:37:05.47 ID:???
>>290
要は三島は己の思想に殺された訳で
この点で狂信的フアンに殺されたジョン-レノンと合致するんだよな

299 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 16:40:41.10 ID:???
戦前生まれが中年以上を占めていた60年代の日本で総理大臣が
「最近の若者は甘えているからベトナム戦争に送り込んで根性を鍛えなおす!逆らったら銃殺だ」と発言したとしよう。

当時の日本の学校の先生や会社の社長は大日本帝国陸軍で軍曹をしていたようなのが多いんだから、
「その通りじゃ、若いやつをベトナムで鍛えなおせ!死んだらまた産めばいいだけじゃガハハハ」と笑ったことだろう。

そうした社会構造なら戦争は可能だし、当時の日本は北朝鮮やカルトに等しい。

300 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 16:49:39.70 ID:???
>>298
ジョンレノンは撃ち殺されたことでカリスマ性がますます高まって曲が馬鹿売れした。
作家や芸能人といった職業は狂気や悲惨が商品的価値を高めるわけだよ。
マイケルジャクソンも狂人だからこそ人気があったし、三島もあの行動で世界的文学者
として歴史に名前が残った。

あと革命家もキューバ革命のチェゲバラが自殺的行為で死んだら大英雄になったように
蜂の巣にされて死んだら偉いんだという職業だと言える。
ケネディ大統領も悲惨な死に方をしたから英雄として名前が残ったのだし

301 :名無し三等兵:2013/06/16(日) 16:53:55.01 ID:???
現実には、戦前生まれが中年以上を占めていた60年代の日本で総理大臣が日米安保条約をいくらか変えようとしたら退陣に追い込まれちゃいましたよね。

っていうか、あんたの主張はそうなると困るから軍事クーデターなんて非常手段を持ちだしてきたんじゃないのw

302 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 14:27:20.54 ID:BbqqMQPP
>>301
現実と言うなら以下のことも考えて頂きたい。

1、岸信介は地元選挙区の山口県では今でも郷土の大英雄扱いであり、生きている時は山口県においては現人神に等しかった
2、岸信介がただのアホや自民党内の異端児に過ぎないなら自民党の総理総裁になれない(党内の各派閥をまとめる資金力や人望などがあったということだ)
3、60年代の岸信介はアメリカと太いパイプがあった

こんな人が総理をしていた時代なら、米軍による日本での軍事クーデターもあながち
ありえない話ではないだろ

303 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 14:30:34.93 ID:???
60年代の日本は人件費が安いんだよね。
労働者の平均月収は2万円ぐらいだ。
ならば「ベトナムのケサン基地で戦うなら月収6万出すけどどうよ?」
と言ったらいくらでも貧乏な若者が集まったような気もする

304 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 14:38:00.62 ID:???
ベトナム戦争の天王山と言えるケサン基地攻防戦でケサン基地にいたアメリカ兵はたったの6千人程度だ。
6千人といっても軍医や工兵なども含む数だから、純粋に戦闘部隊となるとさらに少ない。
相次ぐ負傷や徴兵逃れなどでアメリカ軍は人手不足だったのだ。
こうした困難な条件が想定されたからアメリカのCIAは岸信介らを通じて、
なんとか日本を参戦させたかったのだろう

305 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 14:39:44.50 ID:???
ケサン基地攻防戦では輸送機がピストン輸送で物資を運び、滑走路の安全も最後まで確保して
いたので飲料水、食料、弾薬、医療品は足りていた。
足りないのは兵士だけだった。

306 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 14:42:53.19 ID:???
ベトナム戦争でアメリカ兵に相次いだ負傷は戦闘による負傷だけではない。
性病もあったし、麻薬中毒による廃人化も多かったし、何よりアメリカ軍を悩ませた
のは兵士のノイローゼだった。
ベトナムの暑さやシャワーのような豪雨は大変なストレスになったし、相次ぐべトコンの無差別テロなどで
神経をすり減らしてしまったのだ。

307 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 14:46:25.65 ID:???
「ベトナム戦争なんて過去の話さ」という意見もあるだろう。

確かに共産主義対資本主義といったイデオロギーの戦いは過去の話かも知れない。
しかしグローバリズムによるむき出しの収奪や手段を選ばずそれと戦う現地ゲリラという
構造は最近のイラク戦争にも見られた話だ。

また安倍総理は「祖父である岸信介の無念を晴らしたい」と再三述べており、
この点でも過去の話とは言えまい

308 :ヤシン市場:2013/06/17(月) 14:55:01.93 ID:iyJZn3wG
>>237さん

旧社会党の国会の議席数は、「安保反対」で盛り上がった1960年直前で、
1958年総選挙、自民287議席、社会党166議席
これが、旧社会党の最高議席数だった。

以後、三井三池炭田の労働争議と安保の直前運動で、
社会党にとっては絶好のチャンスだったが、得票は伸び悩んだ。
民主党が分離し、構造改革路線も左右の対立で頓挫、
一時的に美濃部都政や、「山が動く」などの揺り戻しはあったが、
基本的に社会党は退勢を挽回できず、衰退の道をたどっていく。

上記を踏まえれば、「国民の大半は自民党を支持」といえるのではないか?

309 :ヤシン市場:2013/06/17(月) 14:55:36.40 ID:iyJZn3wG
>>238さん
いい統計が見つからないのでとりあえず、推察の粋ですが、

大学・短大の学生数   大学数
昭和60年  約185万人  460校
平成21年  約284万人  773校
【大学・大学生研究所】
https://sites.google.com/site/daigakulabo/data/jinkou/daigakusei-no-ninzuu

「学生運動」の参加者をどう見積もるのか難しいところ。
当時を知る人の推定では、「全国の大学に総勢二、三万人の規模で存在」
とある。
【外山恒一の学生運動入門】
http://ameblo.jp/toyamakoichi/entry-11546485186.html

これらから大ざっぱに推定すると、百数十万人の「学生」中、
「活動」していたのは、そのうちの2%からせいぜい3%程度ではないか?
1960年代の大学進学率は、おおよそ10%から十数%。
だから、同世代の全体からすると、かなりの少数派といえる。

もちろん、気楽な散歩デモに1,2回出たり、学費値上げ反対に署名したり、
全学集会に参加したりした人はもっと多いと思うが、
組織に加わって、激しい運動をした学生は、意外と少ないと思う。

310 :ヤシン市場:2013/06/17(月) 15:10:44.72 ID:iyJZn3wG
>>270さん
おれは、戦後日本の従属的な半独立的な体制に違和感がある。
しかし、それとは別に「平和」の価値は認めなくてはならない。

今日本の「格差」など、「かなり良い」と言える状態。
世界的標準で見れば、日本以上のとんでもない格差社会が広がっている。

「ネットカフェ」「ブラック企業」など、いったい何を考えているのだろうか?
世界には「カフェ」など入るまでも無く、路上でのたれ死にする人がたくさんいる。
戦争に巻き込まれた難民や被災者の悲惨さから見れば、「ネット難民」など天国である。

日本の「ブラック企業」でも、途上国で募集すれば、大量の働き手が集まる。
研修生など一部の日本人からみれば「ブラック」でも、外国人からみれば、
「理想の職場」「借金してでも日本に行って働きたい場所」である。

被害者意識は理解できるが、世界の中の日本という視点も必要だと思う。

311 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:17:30.80 ID:???
「開発独裁は古い」という意見に再度反論しておきたい。

東京エリアのダムやトンネルなどは老朽化したものが多く、
このインフラ網を修復するとなると民間の力だけでは不可能であり、
開発独裁的な力が必要になる。
また東日本大震災の被災地などは大津波で街ごと消えて石器時代の水準に
逆戻りした感があるのだから、開発独裁式でなければ復興ができない。

312 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:21:41.13 ID:???
>>310
>日本の「ブラック企業」でも、途上国で募集すれば、大量の働き手が集まる。
>研修生など一部の日本人からみれば「ブラック」でも、外国人からみれば、
>「理想の職場」「借金してでも日本に行って働きたい場所」である。

もしそうだとしたら、パスポートを没収して脱走や帰国ができないように
する必要はないのでは? 

第三世界の貧富格差や労働環境に悲惨なものがあるのは確かだろうけれど、
そういう人々すら逃げ出したくなるような環境だから、上記のような
手段で脱走を防止したり、嘘の条件で人集めをしたりするのではないかな

313 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:21:52.07 ID:???
まあしかし、>>310的な「左翼」が一般的になってしまったのも問題だ。「左翼」なら労働者の地位向上を主張せんかい。
「大量の働き手が集まる」というなら、外国人技能実習生の惨状を何と見ると。
ところが中国人研修生の日本側受け入れ機関には、元労組活動家が多いというのだから救い難い…

314 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:28:14.00 ID:???
>>309
学生運動参加者の定義をどこで区切るかで話しがかなり変わると思います。
日本赤軍のような過激派だけを参加者だと定義すれば、少数でしょう。
しかしあいまいな共感者という括りで共感してカンパを出したとか、
デモに参加して応援したといった人まで含めたら、かなりの割合になると思います。

また学生運動に参加していても就職や結婚で不利になると考えて「私は参加などしてない」
と証言した人や、凄惨な内ゲバにショックを受けて学生運動に参加していても「私は参加などしてない」
と主張する人もおり、正確な参加者の数字は今ではつかみ難いのが実情でしょう。

315 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:33:02.14 ID:???
>>309
「俺は学生運動で交番に火炎瓶を投げて放火したんだが、楽しかったぜ」
と言ったら逮捕されるわけですから、普通は「私は学生運動などやっていません」と言います。
泥棒が私は泥棒だとは名乗らないようなものです。

これを踏まえずに「学生運動をやったと証言する人が少ないから、おそらく学生運動の参加者は
少ないのだろう」と考えるのはどうかと思います。
証言には嘘や曖昧なものもあり、ウラを取らないと間違えると思います。

316 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:40:54.67 ID:???
>>310
それはちょっと資本側の論理のような気もしますが、なにも資本の論理が全て間違いだとは言いません。
産業革命も携帯電話も資本の論理がなければ生まれなかったわけですし、産業革命がなければ先進国の寿命も
江戸時代と同じだったでしょうからね。

ただあえて反論をしてみたい。
今の日本の格差が世界的に見れば、かなり良い方であったとしても、これから先も
「失われた20年」が続くならアフリカ南米を笑えない格差が生まれるはずです。

またネットカフェ難民は日雇い労働などの仕事があるうちはネットカフェに宿泊できても、
老化や病気怪我などで働けなくなると、路上で野たれ死ぬ運命となるわけですから、
アフリカの難民を笑えないと思います。

317 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:44:17.46 ID:???
>>310
途上国の人間はブラック企業でも喜んで働くというのも新興国の経済発展などで
多少は事情が変わりつつあるのではないでしょうか。

たとえばブラジルからの出稼ぎ労働者はかっては劣悪な労働でも喜んでやった。
しかしブラジルが新興国として経済発展すると「日本できつい労働なんかできない」
とブラジルに帰国する出稼ぎ労働者が増えていると言います。

つまり「どんなに劣悪な条件でも文句を言わないロバのような労働力」ではなく、
出身国の経済状況によっては文句を言い出して帰国するということです。

318 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:50:37.36 ID:???
>>310
「世界の中の日本という視点」は無視できない問題です。

日本は鎖国をしているわけではないのだから、嫌でもグローバル経済の一角として
グローバル化に巻き込まれていく命運にあります。

しかしそこには「光と影」がある。
グローバル企業がピカピカの高層ビルを建てる影では汗が報われず、
自殺、過労死、餓死に追い詰められていく人々がいる。

日本で生活保護を申請している人は約1千万人もおり、なかには不正受給もあるとは言え、
大半は「働いても生きていけねえ、このままじゃ家族全員で飢えて死ぬだ、助けてけれ」と痩せこけた子供の
手を引いて役所の生活保護課を尋ねる小作人のような貧困層が大半なわけですから、
「このままではやがてアフリカ南米になりかねない」という問題を孕んでいると思います。

そしてだからこそベトナム戦争は過去の問題ではないと言える

319 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 15:55:51.77 ID:???
>>313
ジョージオーウェルが小説「動物農場」で描いた左翼の腐敗堕落という問題が
そこにあるわけでしょう。
これは個人的な問題ではなく、先進国の左翼や中国共産党の幹部など世界中の左翼にある矛盾と腐敗です。

この問題を端的に言うならば、自分が貧乏な時は赤旗を振り回して権利向上を叫ぶが、
自分たちが「既得権益者の側」になると今後は「俺たちが甘い汁を吸うためには派遣パートや外国人労働者を
もっと搾取してやれ!派遣なんか虫けらだから死んでもいいんだよ」と言い出すという問題です。

いわゆる「労働者が労働者を搾取する」という問題です。

320 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 16:03:50.97 ID:???
いささかSF小説のような発想になるが日本の体制崩壊を願う中国が、
日本に武器弾薬を密輸して日本の派遣パートに武器を渡してべトコンのような破壊活動を
させるということも無いとは言い切れないのでは?

東京が財界主導の経済特区になり、経済特区内では最低賃金も労働法も廃止されて、
「明日からアフリカと同じ人件費で働いてもらうよ」と言われ、文句を言うと屈強な警備員にスタンガンなどで拷問され、
奴隷化された派遣パートは「もう我慢ならねえだ」と思って中国から援助された武器弾薬で
べトコンのような活動を開始するとかさ。

10年以内にありうる話だと思うが

321 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 16:09:36.73 ID:???
>>320
中国政府が日本の体制崩壊を願ってる、とか思ってる時点で妄想だろ…

322 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 16:10:22.53 ID:???
現在でも職場でのパワーハラスメントは問題になっている。

派遣スタッフが事務所の掃除をしていると労働組合に加盟する正社員が
わざと床にゴミを撒き散らし、「おい汚い乞食の派遣野郎!さっさと掃除しろ!文句があるなら
明日から清掃の仕事ができねえようにしてやるよケケケケ」と笑うといったような虐め行為である。

こうした精神的荒廃の先に何があるだろうか?

もしかすると清掃派遣スタッフのホーチーミンみたいな指導者が現れて、派遣スタッフをまとめて
闘争を開始するような未来もありうると思うぞ

323 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 16:11:50.01 ID:???
>>321
ただ今という時代は何があるかわからない。
リーマンショックや東日本大震災でも、それが起きるまでは妄想や小説の世界の話だった。

324 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 16:19:20.08 ID:???
ホーチーミンはかなりの爺さんになってから蜂起している。

ベトナム共産党の伝説では爺さんのホーチーミンが畑を耕し、豚に餌をやっていると
轟音とともにフランス軍の爆撃機が飛んできて村に空爆を行い、愛する家畜の豚を空爆で
殺されたホーチーミンは豚の遺骸を抱きしめて涙とともにフランス帝国主義への復讐を誓ったとか。
伝説では蜂起の最初のうちはホーチーミンは竹製の弓矢でフランス軍と戦っていたなんて話もある。

まあ捏造された伝説ではあるが、革命というのは必ずしも若者が起こすものではないということだろう。

するとゲートボールをしている老人の孫が派遣スタッフをしていて自殺に追い込まれたので、
可愛い孫を失ったゲートボール爺さんが「グローバル帝国主義の侵略を許してなるものか」と立ち上がるという
ことも無いとは言い切れない

325 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 16:41:17.24 ID:???
ビートたけしは学生運動に参加して大学を中退し、お笑い芸人で成功する前は浅草で
ホームレスのような生活をしていた前歴を持つがいわゆる格差に関しては次のように発言してきた。

「おいらも学生時代は流行に乗って学生運動とかやってたけどさ、挫折してしょせん世の中は金だと
嫌というほど思い知ったよ、それにさ最近の若いやつの格差とか言ったって終戦直後やアフリカに比べたらマシだろ、
甘えるんじゃねーっての、若いやつらは汗水垂らして死ぬまで俺たちジジイに貢げってんだよ」

お笑い芸人として大成功してきたビートたけしさんだが、66歳という高齢になり、
その発言はいささか時代に合わないものになってきた。
いや派遣パートの若者からすれば笑えないどころか、許せない発言だろう

またビートたけしのお笑いなるものは結果としてグローバル経済による収奪を全面肯定している点も興味深い。

326 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 16:55:01.04 ID:???
居酒屋ワタミの創業者はこれまで何度も「日本のアルバイトの賃金は世界的に見たら高すぎるんです、
アフリカの最貧国と比較すると人件費が高い」と述べてきた。
また「ウチの居酒屋でバイトをしているスタッフはチンパンジーと同じですから、本来なら餌だけ与えて、
サーカスの猿のように働いてもらうのが常識のはずです、人間じゃなく猿なんですから」などということも述べてきた。

しかし世界的=アフリカの最貧国なのかと問うてみたい。
かっては「海の向こうの海外では」と言えばアメリカ合衆国やフランスあたりのことだったが、
いつの間にかアフリカの最貧国に変わっている。

「そんなのは居酒屋の経営者がジョークで言ってるだけでしょう」という意見もあろうが、
もし次の参議院選挙で自民党の比例区から立候補して当選予定の居酒屋ワタミ創業者が当選後に
厚生労働大臣にでも就任したらどうなるか?

「アルバイトはチンパンジーだから腐ったバナナやリンゴだけ与えて働かせればいい」
という意見が経済特区にされた東京の法律になるかも知れないわけだ。
フランスに植民地支配されていた時代のベトナムのコーヒープランテーションと同じ論理である。

ベトナム戦争は海の向こうの話ではなく、今ここにあるのだと訴えたい

327 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 17:05:49.97 ID:???
また今の日本の派遣パートは本当にアフリカよりマシだと言い切れるのだろうか?

近年はアフリカも農作物や資源の輸出で高度経済成長をしている国もあり、
「アフリカの黒人=裸で槍を持つだけの石器人」というイメージは崩れつつある。

藁葺き屋根の小屋ではなく、洋風のちゃんとした風呂付きの家に住み、マイカーやデジタル家電を持つ
多くの中流層がアフリカに生まれつつあるわけだ。

そして経済成長したアフリカの新興国の中産階級の年収は日本の派遣パートと同じぐらいの
水準になっている。(年収100万円から年収200万円の間)
つまり今や日本の派遣パートはグローバリズムの中でアフリカの中産階級と同じ賃金しか貰えてない。
アフリカよりマシではなく、アフリカの中流層と同じである。

これがそのうちアフリカの貧困層と同じにならないと誰が言えるだろうか?
すでにギリシャの若者の賃金はアフリカの貧困層に近い水準にまで下落した。
グローバル経済のミキサーの中ではアフリカと同じにされてしまう。

328 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 17:12:10.70 ID:???
日本では革命と言うと明治維新のような維新ばかりが強調される。
橋下徹市長も維新の必要性を力説してきた。

しかし大の大人で市長をやっている人が幕末の長州藩や薩摩藩のように刀や
青銅砲で立ち上がるという話に現代的リアリティがあると語るのであれば、
インドシナ戦争やベトナム戦争で北ベトナムやラオスがやった闘争にも現代的リアリティがあると言ってみたい。

グローバル経済が生み出す混乱、破壊、退廃はそうした過去の博物館に展示されているような
歴史的ドラマの復興に繋がるのではないかと思うよ。

329 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 17:29:54.57 ID:???
日本の派遣パートや日雇い労働者の食事についても述べておきたい。

貧しい派遣パートは中国製の安いトウモロコシのお菓子一袋をお金を出し合って買い、
それを砕いて粉にしてお湯に溶いて飲んで食事にしているという。

食事はトウモロコシの粉のお粥だけで飲料水は水道代も節約して公園の水道で飲む。

この食事がトウモロコシの粉という状況はアフリカや北朝鮮やメキシコの民衆と何が違うのだろうか?

グローバリズムでは食事もアフリカ並になる。

330 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 17:36:45.40 ID:???
「派遣パートがそんなに貧しいならば、そんなルンペンに勝ち目なんてあるのか?」
という疑問は誰しも抱くはずだ。

ディエンビエンフーの戦いの時も世界の多くは「奴隷のルンペンのようなべトミンに勝ち目はなく、
フランス軍の圧勝に終わるだろう」と予想した。

しかしべトミンはいつの間にか日本軍の三八小銃やアメリカ軍の榴弾砲を手に入れ、
頑丈な自転車に多くの荷物を積んで人力輸送して抗戦体制を整えていた。

そうした歴史も忘れないで頂きたい

331 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 18:14:07.45 ID:???
【EP】軍ヲタが政治を語るスレ27【Insider,etc.】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1359551064/

そろそろこっち行く?

332 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 20:30:43.62 ID:???
これずっと同じ奴のポエムでしょ?
ブログでやれよ

333 :名無し三等兵:2013/06/17(月) 21:49:41.44 ID:???
しかしヤシン市場まで「上向くな下見て暮らせ」厨だったとはなー幻滅したわー

334 :ヤシン市場:2013/06/18(火) 10:59:45.13 ID:+WGfaM9m
>>311さん
賛成ですね。
シンガポール、台湾、韓国、中国、みな独裁で成長した。
ただし、独裁制で成長しない国も多い(アフリカ、中東)ので、
「独裁+法的秩序+通貨の安定+識字率」が重要。

>>312さん
2010年に研修生に関する法律が改正された。
「脱走」はもっと稼ぎが良い所に行くため(研修生の給料は日本人の六割ぐらいか)。

>>314さん
学生運動家が、定義によって変わるのはそのとおり。
外山の言うのにおれ的な補足をすると、

・特定の組織に入っている(ブント、社青同とか)
・具体的な活動を持続的に行っている(デモ、集会、ビラ貼りとか)
・本人が思想を持ち自身を「活動家」と位置づけている

の三点程度を満たした者が、2,3万人、あるいは数万にと言ったところでしょう。

335 :ヤシン市場:2013/06/18(火) 11:03:18.50 ID:+WGfaM9m
>>318さん
同感ですね。
おれは、今後の日本は、現状路線のままでは「先進国から脱落する」と考えます。
つまり、格差はもっと拡大するし、生活保護・福祉は限りなくゼロに近づく。
飢えて死ぬ人も増えると思う。
一部特権層は別にして、先進国と途上国の「格差」が無くなっていくのが21世紀。

>>320さん
今現在、中国はアメリカと協力して「日本を管理」している。
今のアメリカ(中国の協力者である)に従順な日本政府を、なんで壊す必要がある?

>>328さん
鋭い指摘で、ポイントを突いていると思う。
「チンパンジー」は表現の問題だが、日本(と先進国の)企業の経営者は、
誰でも、自国民と途上国の労働者を「同じ目線で」比べている。
同じスキルで、日本人が月給18万円、ベトナムが3万円なら、ベトナム人を使う。

>>327さん
だいたいそのとおりで、今後、日本の「一般的労働者」の給料は、限りなく、東南アジアのそれに近づいていくだろう。
ただし、アフリカ(南北のぞく)は、識字率が低いので使えない。
日本人と比べるなら、初等・中等教育の行き届いた中国・東南アジアと比べるべき。

>>333さん
正確には「上と下が同じになっていく」ということ。

おれの個人的な感情と意見は別ですよ。
ただ、「現実はそうなるだろう」と言っているだけ。

336 :ヤシン市場:2013/06/18(火) 11:22:52.01 ID:+WGfaM9m
>>316さん
実際に東南アジアは今でも、家族の無い障がい者や老人は、餓死、のたれ死にしている。
日本の福祉や社会保障制度、年金制度は、現状ではいずれ崩壊する。
したがって、日本が、東南アジア(多分タイかベトナムの中層)程度になる可能性は高い。

>>319さん
「労働者が労働者を搾取する」
これは、そのとおりだし、重要ですね。

同時に「資本家も資本家を搾取する」というのも事実。
特権的な支配層も、闘争し、食い合っている。

オーウェルの「堕落」の直接の対象がコミュニストなのはそのとおり。
ただし、この「コミュ」は、「共産党という官僚組織」を指すのが当たっていると思う。
右左関係なく、「巨大化した官僚組織は、必ず腐敗する」というのが真実。
今の日本も、官僚組織の腐敗と非効率で、衰退への道を歩んでいると思う。
自国の体制(官僚組織、政治制度)をリフレッシュできる国だけが、大国として存続できる。

古代ローマやスペイン、オスマン、南米諸国(戦前は大国だった)、ソ連は崩壊。
フランスとイギリスはEUで、ロシアは政治独裁で、アメリカは軍事独裁で、生き残っている。

337 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 14:49:28.84 ID:???
>>334
学生運動を活動家のみで見ることはできないのではないでしょうか。
たとえば自民党を保守運動と考えるなら、その活動家である自民党の代議士や党員
のみで自民党が成り立つのかというと違います。
そこに支持者やファンなどが絡み合って運動を形成するわけで、学生運動も活動家
のみではなく、野次馬的なファンまで含めて考えないと間違えるのでは?

学生運動では野次馬的なファンも投石をしたりして暴れているわけですから。
これは最近のアラブの春などを見ても明らかだと思う。

338 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 14:58:42.95 ID:???
>>335
アフリカの低い識字率が今後20年ぐらいで急激に上昇する可能性があるのでは?
その方法は中国製の安いパソコンやスマートフォンを使って低コストでデジタル配信の義務教育を普及
させるという方法です。
「そんな知恵がアフリカの土人にあるかよ」という意見もあるでしょうが、
アフリカに進出している欧米企業や中国企業が義務教育レベルはマスターしている黒人労働力を
低コストで大量生産するために投資をして、そういうシステムを構築するかも。
中国製なら安いですし。
「安いパソコンを配っても稼働させる電気が無いだろよ」という問題に関しては
労働力や野生動物は豊富な国ですから、黒人が自転車型の発電機を足でこいで発電したり、
野生のシマウマを捕まえて発電機を回転させる。

339 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:05:46.36 ID:???
>>336
現時点でタイの中産階級は日本の派遣パートよりいい生活をしています。
現在日本の20代の若者の2人に1人は非正規雇用で将来ゼロですから、
将来の日本は国民の60%が貧困層という恐ろしい国になることが予想される。
考えるべきは東南アジアは熱帯の強みでコメを1年に三回栽培できるが、
日本は近代農法でも1年に1度しかコメを収穫できないという点です。

東南アジアは最貧国に転落しても食糧だけは豊富ですが、日本が衰退して貧しく
なったら食糧も不足する。
そうなったらミャンマー以下ではないですか?

340 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:10:28.11 ID:???
>>336
リフレッシュできる国だけが大国として存続できるというのは完全に同意します。

ただ官僚制というのは役所にだけあるものではありません。
民間企業でも官僚化している会社はいくらでもあるし、宗教団体でも官僚化の極みの
ような宗教はあるでしょう。
芸能界も官僚みたいな大御所芸能人によって官僚化している面があります。
また尼崎連続殺人事件のように、そこらへんのオバサンがスターリンのように官僚化して
次々と配下の家族を殺すという事件も起きています。

人間がいるところには、どこにでも官僚化と腐敗が起こり、それは根絶しにくい。

341 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:17:22.22 ID:???
>>336

また国や社会のリフレッシュは詐欺師にはできません。
ロシア革命の指導者レーニンは今日では詐欺師だったとしか言いようが無いし、
数年前までは持ち上げられていたライブドアのホリエモンも「ただの詐欺師」で終わる可能性が高い。

「私が必ず日本をリフレッシュします」と叫ぶ詐欺師によってますます日本が
衰退するという可能性も大きい。
大阪の橋下市長も最近は詐欺師だという評判が大きくなっています。

342 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:21:32.88 ID:???
ベトナムは70年間もフランスに植民地支配されていたのだが、この間に酷いことも
行われたが、同時にベトナムはフランスの押し付けによってある程度の西欧化をしていた。

フランスの影響は今日のベトナム料理にも残っている。
このフランスによるある程度の西欧化は北ベトナムにとって有利に働いたと思われる。
もしベトナムが植民地支配を受けず、石器時代のままなら抵抗の手段すら思いつかなかったのではないか?

70年間の植民地支配でフランス、西欧文明、近代社会がどういうものであるかを、
ある程度は理解し、免疫もできていたからこそ粘り強く戦えたという面はあるはず。

343 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:25:35.58 ID:???
ベトナムの近代史は悲惨なので「近代とは良い面ばかりではない」という事実を
民衆のレベルでさえ肌身で知っていたのだろう。

反対に日本の近代史は明治維新、高度経済成長、バブル経済と「栄光と繁栄」に満ちているので、
どうしても「昔の夢よ再び」的な発想になり、「過去の夢」ばかり追って現実に対応できず、
シャープのように凋落するパターンになってしまう。
「成功が仇になる」わけです。

ちょうど芸能界で売れた歌手が成功に酔い、自己の力を過信して失敗して
ホームレスにまで転落するのに似ている。

344 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:32:19.14 ID:???
日本企業の海外進出は成功例もあるが、失敗例のほうが多い。
また少子高齢化や格差で日本国内の需要は絶望的に縮小が始まっている。
日本全国の老朽化したインフラ網も早く修理をしないと手遅れになって倒壊し、ダムが倒壊したら
洪水が起きて、清潔な飲料水の確保も難しくなる。

また日本には地震、津波のリスクも存在する。

しかし東日本大震災を経ても日本の中高年の多くは「またいつか昔の夢が
帰ってきてくれる」と考える。
離婚された男が「またいつか離婚した妻は帰ってきてくれる」と考えるようなもの。
政治家も経営者も官僚も庶民も「昔の夢よ再び」だけで大丈夫なのだろうか。

345 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:39:26.46 ID:???
馬鹿の連投wwww
ベトナム戦争を語ってみろよ。

346 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:41:45.53 ID:???
少なくとも1970年代までの日本人は「日本は何があっても大丈夫だ、
なにがあっても必ず昔の夢よ再びだ」というアホなことは考えなかった。
少なくとも70年代までの日本人は「アヒルが必至に足を動かして泳ぐように
必至で努力しないと日本は転落する」という危機意識を持っていた。

日本人がアホなことを考えるようになったのは、やはり80年代のバブル以降だ。

そして転落の果てに、やっと日本人がアホ病から抜け出せたら、その時にはもう最貧国に
なっているか、植民地にされており、インドシナ戦争のべトミンのように蜂の巣にされながら
必至で独立闘争をしないと這いあがれない現実に直面してしまうのではないかと思う。
それは遠い未来の話ではなく、今の赤ちゃんが30歳になる頃にはそうなっているかも。

347 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:48:35.68 ID:???
>>345
これも立派にベトナム戦争の一面を語った文章だ。

今の日本人のように転落しても、ボケーッとパチンコをしたり、ボケーッとアニメを観ている
だけではベトナム人民はインドシナ戦争やベトナム戦争を戦えなかった。

暴力による植民地収奪という過酷な現実を直視し、絶望的状況で死亡者や負傷者が相次いでも
戦い抜く闘魂と必至の努力が無ければ、たとえソ連からの援助があっても勝てるはずが無かった。

戦争はアニメやゲームとは違うんだ

348 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 15:57:45.28 ID:???
インドシナ戦争とベトナム戦争を通じてベトナムに落とされた爆弾の量は
太平洋戦争で日本に空爆で落とされた爆弾の量をはるかに上回る。
1メートルあたり平均3発ぐらいの爆弾が落とされた計算になるだろうか。

「太平洋戦争では絨毯爆撃を受けて大変でしたよ、もう2度と戦争はごめんです」
と言う負け犬根性の塊の日本人。

反対に第二次大戦をはるかに上回る量の爆弾を投下されても、死体と穴を乗り越えて
進んだベトナム人民。
ここには勝つ者と負け犬との大きな違いがあるように思えてならない。

349 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 16:00:13.57 ID:???
つかさーこんな所でしか自論を語れない奴の負け犬論なんて
読む価値ないだろ。

350 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 17:52:17.75 ID:???
ここでつらつらとくだらない長文の妄想自説を垂れ流してるのは、戦史・歴史系のスレで通称“土鍋”と呼ばれて
あっちこっちでうざがれてた奴なんで、徹底して無視するか、徹底して論破するか、どっちかにしたほうがいいよ。

351 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 19:05:50.19 ID:???
ヤシンも土鍋もウザいし、かといって語る話題もなさそうだからこのスレはもうコレっきりでいいかも

352 :名無し三等兵:2013/06/18(火) 19:35:46.17 ID:???
やはり、アナル先生の論説が聞きごたえがあったな。

353 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 11:03:51.05 ID:L9JQfTG+
>>351
ベトナム戦争に興味がないなら見なければいい

ベトナムは殺人的な暑さ、豪雨、風土病があるためアニメやゲームとは違う。

354 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 11:27:42.99 ID:???
この季節には、ベトコンラーメンが最高。
ベストコンディションでいこう!!

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%83%A1%E3%83%B3

355 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 11:50:10.38 ID:???
60年代の日本はGDPが30兆円程度であるし、東京もハエや床上浸水が多く、東南アジアチックだったぞ

356 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 11:56:05.37 ID:???
コミケもバブル時代には豊かさの象徴だったが、いまでは派遣パートの貧しい若者ばかり集まるイベントと化しており、
東南アジアの市場のような匂いと空気が漂う。
グローバル経済のなかでコミケもタイやベトナムと標準化されつつある

357 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 12:03:26.98 ID:???
ニートが「ベトナムなんざモニターの向こう側の世界だね」と言ったらおかしい。
ニートの多くはソマリアのスラムに近い生活レベルで寄生、脅迫、万引き、違法販売で生きてるんだから

358 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 12:07:16.10 ID:???
ベトナムは今ここにある現実

359 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 12:16:25.79 ID:???
土鍋死ねよ

360 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 12:24:44.99 ID:???
日本におけるベトナム戦争のイメージは時代によって変化がある

60年代=学生運動やってる奴らがべトコンに共感する
70年代=日本に一億総中流意識が生まれベトナムは遠い世界となる
80年代=レーガン大統領的なベトナム戦争観が広がる
90年代=投資対象としてベトナムを見る
2000年代=日本が格差社会となり、おたくや派遣パートは仏領インドシナ時代の奴隷的ベトナム人のような扱いになる
2010年代=東日本大震災で東北の街が消滅し、ベトナム戦争を超えた自然の猛威との闘いを実感する

361 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 13:51:56.71 ID:???
ベトナムは歴史的に見ると中国の一部と言ってもいいほど中国に支配されてきた歴史がある。
紀元前には始皇帝が作った秦帝国の領土にされ、千年以上も中国に支配された歴史がある。

この歴史もホーチーミン師の闘争にプラスに働いたことは間違いない。
中国の影響が強いだけに漢方薬の知識も豊富でべトミンは野草や貝殻から薬を作ったと推測されるし、
古代中国の兵法やカンフーの影響も少なからずあっただろう。

ただ共産主義を振り回すのみであったとは考えにくい

362 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 13:57:14.98 ID:???
初期のべトミンは日本兵によって訓練されたのだから日本軍の影響もあったことは間違いない。

ディエンビエンフーでべトミンが大砲を撃った後に塹壕から這い出て銃剣突撃で浸透していく
という戦法を採用したのは日露戦争の乃木将軍のような戦法ではないか

363 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:00:47.93 ID:???
ホーチーミン師が老人であったこともベトナム戦争にはプラスに働いた。

徳川家康も若いうちは駄目な武将だが、晩年には経験を積んだ老獪なる将軍となって
巨万の富と大阪城を持つ豊臣家を滅ぼした。
年を重ねないとできないこともあるんだな

364 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:05:57.98 ID:L9JQfTG+
90年代におけるネットは先進国やおたくだけのものであった。
90年代のおたくは「ネット世界は俺たちだけのものだ」と考えていた。

しかし今日では中国製の安いネットをインドネシアの貧困層もボロアパートの自宅で使っている。
いまやネットは開発途上国の乞食も使う。

これは第二次大戦ではナチスしか使用できなかった突撃銃をベトナム戦争では
ルンペンみたいなべトコンも標準装備していた歴史になぞらえることができる

365 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:15:47.82 ID:L9JQfTG+
ドワンゴ会長のおたくである川上量生は次のように語っている。

「かってのネットは俺たちおたくだけが利権を独占できた、俺たちおたくはネットの特権階級だった、しかしネットの普及に伴い、俺たちおたくは
ネット世界でも隅に追いやられ、追放されようとしており大変な危機感を持っている」

ここにもひとつの「形を変えたインドシナ戦争」を見ることはできるはずだ。

ドワンゴの川上量生やホリエモン=植民地支配を目指して落下傘降下するフランス軍
中国製の安いネットを手にした名も無き庶民=べトミン

366 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:21:08.27 ID:L9JQfTG+
ネット世界を仏領インドシナに例えるのは世界広しと言えども俺だけだ。

しかし今や巨大利権となったネットはその巨大利権の問題から「人間の底なしの欲望と闘争」を喚起し、
「ネット空間におけるベトナムのジャングル」と化す。

367 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:26:28.47 ID:L9JQfTG+
戦争とはモニター越しの遠い世界の話ではない。

この日本でも縄文時代から各地で紛争は起きてきた。
新宿歌舞伎町のホスト達も縄張り争いで殴り合いをする。

そして2ちゃんねるもまた一種のベトナムなのだ

368 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:29:38.91 ID:L9JQfTG+
コミケに集まる貧しい若者達もその眼はギラギラと燃えている。

それは「コミケが集める札束をすべて俺のものにしたい」という欲望だ。
金、金、金である。

そうコミケもまた利権によってベトナム化するのだ

369 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:35:08.91 ID:???
ベトコンによる粘り強さに起因する厭戦気分と、詰まるとこ、上っ面で空回りな物量戦略の対比的な非効率との累積・・・それがベトナム戦争じゃないかなぁ?


アメリカが勝っていたり、フランスが勝っていたりすれば、なおさらの混沌を長引かせただけだと思う

370 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:43:11.82 ID:???
反原発デモをやり、参院選にも出馬する山本太郎は日本のホーチーミンになれるでしょうか?
ソ連ならぬパチンコ屋や北朝鮮が支援しているようですが

371 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 14:53:09.48 ID:???
>>369
アメリカはイラク戦争でも同じ失敗を繰り返した

372 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 15:11:35.03 ID:???
馬鹿ばっかり。

アナル先生に論破してもらおうか。

373 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 15:30:56.07 ID:L9JQfTG+
>>372
しかし団塊左翼は定年退職した爺さんだぞ。
団塊左翼の巨魁である鳩山由紀夫や管直人も選挙で負けたし、
「落日の団塊左翼」ではないのか?

374 :名無し三等兵:2013/06/21(金) 15:37:16.97 ID:L9JQfTG+
数の多さで日本を席巻してきた団塊世代だが、50代後半のしらけ世代に
現役世代最高齢の席を譲ったし、もう団塊世代も過去の人ではないのか?

しらけ世代も痴呆で終わってるようなのが多いので、バブル世代、真性団塊ジュニア、
ゆとり世代などの時代が到来してるように思うが、、、

375 :名無し三等兵:2013/06/22(土) 16:01:36.36 ID:???
韓国でベトナム戦争を体験しようwwww

ベトコン殺戮を体験できるテーマパーク in 韓国
http://netanarugazou.doorblog.jp/archives/25817345.html
http://livedoor.blogimg.jp/defugon/imgs/a/1/a13b76fd.jpg

誇らしいベトナム人虐殺記念館完成
http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/766367/

続・誇らしいベトナム人虐殺記念館
http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/770304/
 
さきのベトナム戦争において、韓国軍は民間人を虐殺しまくりました。

男とみるや残虐な方法で殺し、女は皆レイプされまくりでした。
それがライタイハン問題として今でも問題になっています。
そんな韓国では、ベトコン殺戮を体験できるテーマパークが存在しています。

戦闘に加わりたかった諸君
命の危険の無い戦場を駆け抜けろ!ww

376 :名無し三等兵:2013/06/23(日) 13:34:36.42 ID:???
韓国兵は朝鮮戦争で共産圏に恨みを持っていたから米軍と一緒に住民虐殺をやった

377 :名無し三等兵:2013/06/23(日) 16:06:57.76 ID:???
ベトナムと中国って(後で戦争するけど)この頃から仲悪かったの?
38度線では中国の介入があるからって戦端開いてないのに、
同じ中国の隣国で米韓がバリバリ攻撃して来たらなんか言いそうなもんだけど

378 :名無し三等兵:2013/06/23(日) 22:31:45.39 ID:???
>>377
ベトナム統一までは蜜月よ
大量に武器を送り人も出してる
統一後のベトナムのカンボジア介入や中国系住民大量追放やらで統一後一気に関係悪化するけどな

379 :名無し三等兵:2013/06/25(火) 13:28:05.20 ID:???
中越戦争はインドシナを巡る問題がイデオロギーの対立ではなく、
民族紛争、領土紛争であったことを証明したよな

380 :名無し三等兵:2013/06/26(水) 01:08:49.52 ID:???
イデオロギーの対立なんて史上一度もないよ。
スターリンとトロツキーもそう。

381 :名無し三等兵:2013/06/28(金) 10:24:45.71 ID:???
スターリンはどう見てもイデオロギーは皆無だ。
ただスターリンは自分を立派な人物に見せたいという欲望は強烈に持っており、
偽の偉人を演じるアカデミー賞並みの俳優能力も持ち合わせていた。

382 :名無し三等兵:2013/06/28(金) 10:27:00.43 ID:0JQok2bD
スターリンは生きてるうちは神格化を徹底していたが、橋下徹は生きてるうち
から襤褸を出した。
新自由主義者はすぐ化けの皮がはがれる

383 :名無し三等兵:2013/06/28(金) 13:01:55.61 ID:???
ベトナム戦争に韓国はSEATO派兵総数の約4倍の規模を派兵した。
アメリカ以外の国としては最大の兵力。
その給与はアメリカが支給し、韓国経済を潤した。

さらに米韓協定により、派兵規模に応じた補助金と対米移民枠を得たため
ベトナム戦争後、アメリカには韓国移民が急増した。

384 :名無し三等兵:2013/06/29(土) 09:58:16.53 ID:7iinT1dE
当時の韓国は北朝鮮並みの貧しさだから、もし派兵してなかったら貧しい韓国軍の兵士たちが
学生や民衆と協力してクーデターを起こし、そのまま第二次朝鮮戦争が勃発した可能性もある。
韓国は派兵しか生き残る道がなかった

385 :ヤシン市場:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:19RUNMAd
>>337さん
「学生運動」には、当然、中核となる連中から周辺のシンパまで、いろんな段階の人がいたと思います。
おれはその世代では無いのですが、当時を知る年配の方の話を聞くと、ひとくくりは難しい。
もと活動家の人に話を聞くと、得意そうにwいろいろ語ってくれるが、
よくよく確認すると、せいぜい投石デモ程度の自慢話がおおい。

一般的に言えば、団塊世代(60代中から後半)の人で「活動家」は、ごく少数。
ただ、当時の若い世代で高学歴層は「左翼=リベラル」、低学歴層は「保守」という感じ。
実際の所、団塊世代の大半は中卒・高卒で、中小企業や個人商店で働く地道な庶民。
そういった「庶民」は、大まかに言えば「保守」で支持政党は自民党だったと思う。

「段階世代=全共闘」というのは作られたイメージで、
例えば、「ゆとり世代=学力低い」というようなためにする言論操作ではないか?


>>338さん
アフリカはアジアと同様に同じでは無く、イスラム圏、南部、サハラ以南、赤道地帯と皆違う。
「最悪部分」のサハラ以南などは、政府の極度の腐敗、治安の混乱などで、
教育制度の急速な向上は、望めないと思う。

386 :ヤシン市場:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:19RUNMAd
>>339さん
基本的に賛成ですね。
原因は、日本の産業が海外に移転し、稼いだ金を日本で無く外国に投資しているから。
この傾向は、ますます拡大し、日本と途上国の「差」は、狭まっていく。
つまり、日本が中国や東南アジア並みになっていくと言うこと。

日本は「有色人種のトップ」というのが世界の中の自己像。
それが中国、韓国が追いついてきたので、そのジェラシーが「機中・韓」の大きな動機だろう。


>>342>>343さん
非常に重要な問題ですね。
確かにベトナムがフランスの植民地化によって「近代化」した面もあると思う。
例えば都市や道路などのインフラ、教育制度、農地、鉱山開発など。
でも、それらはほぼフランスの利益のためで、ベトナム人にとっては収奪以外の何物でも無い。
例えば教育も、植民地支配に役立つ下層官僚の育成、プランテーションも流通などすべてフランスが握る。

とことん搾取される中で、ベトナム人は「自由と独立」を知った。
「外国による支配」を体験し自覚した連中だけが、
「自由と独立」の意味を知るのではないか?

387 :名無し三等兵:2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナム戦争について叩こう!

388 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:+BTJOWFb
>>385
三井三池炭鉱闘争を調べたらわかるが、当時の暴力的な左翼運動は一部の学生だけじゃない。
当時の社会党や総評同盟からして暴力闘争路線だったのだから、数千万人規模であり、
「一部だけだ論」では当時の状況を説明できない。

給与がクソ安い時代だから、(平均月収2万)体制的なサラリーマンなどほとんどいない時代だよ。

左翼が一部になったのは80年代後半のバブル時代あたりの話ですぞ。

389 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>386
最悪の中央アフリカも必要な物資は交易で入手している。
岩塩、銃、中古車などね。

そこに中国製スマートフォンが入れば知的革命が起きるかもよ。
紙や本すらない段階から、一気にIT革命の時代に移行するかも

390 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>386
フランスが自国の利益のためにベトナムに鉄道や工場を建設し、ある程度のフランス化を
達成してなかったら北ベトナムは中世のままで近代戦ができなかったはず。

植民地主義が同時に解放勢力を生んだ

391 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
フランスはベトナムに南北縦断鉄道を建設したが、それが南北ベトナム人に自分たちは
同じ国の国民だという意識を与えた。
それは本だけで生まれるものではなく、汽車が走って始めて生まれた。

これは日本も似たようなもので明治時代に建設された鉄道によって関東、関西、東北などの
人々が同じ国民だという認識が生まれた。
鉄道なくして近代的ナショナリズムはありえなかった

392 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代は社会党や共産党が推薦する左翼候補の美濃部が東京都知事になった時代でもある。

理由は東京でも貧困や公害が凄まじかったからで、左翼が大学生のごく一部だったら美濃部都政など生まれてない。

美濃部都政を調べれば当時の東京が庶民層においてもまっ赤であり、
まっ赤な東京だから学生運動が高揚したとわかるはずだ。

393 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
それから美濃部都政が生まれるほどまっ赤だった60年代の東京では学生運動は
最高に効率のいいアルバイトでもあった。(これは意外に知られていない)

60年代は学生運動が東京の路上でカンパを求めたら、名も無き東京の庶民たちが
「がんばれ!」とか言いながら1万円札や千円札を次々カンパしている。

つまり当時の東京の名も無き庶民も「美濃部さんの社会主義で俺たち幸せになれるかも」
と左翼に対して幻想を持っていたわけで、学生運動にとっては資金面では楽園のような環境があった。

394 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
しかし70年代に入り、自民党政権下でも福祉が整備されて大幅な賃上げが起き、
労組に加盟してない底辺労働層にも家電やマイカーが普及していくとかっては左翼を支持していた人々は
左翼を嫌い、保守化していった。

こういう歴史は踏まえないと

395 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
戦前の日本の名も無き民衆は「軍部のファシズムやナチスで俺たちは幸せになれるかも」
と考えて諸手を挙げて翼賛ファシズム体制に突っ走っていった。

この歴史を考えれば、太平洋戦争から20年ぐらいしか経ってなかった60年代の東京で
寿司屋の店主や町工場の親父が「左翼の全体主義で私は救われる」と考えたのは何の不思議もないはずだ。

もともと極端な思想や性格だから太平洋戦争に突っ走ったんだから

396 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
現代の東京の寿司屋の親父は新人類世代やバブル世代の親父が多い。

だから「革命とかそんな狂ったことを考えたらいかん!そんな甘ったれた考えでは飯は食えない」
とかしたり顔で言う。

しかし60年代の東京の寿司屋の親父店主は明治生まれや大正生まれだから
「殺人と血の雨で明治維新をやった志士たちは素晴らしかった」とか「ナチスは素晴らしかった」
などと考える人が当時の中年であり、当時の中年からして連合赤軍並みの人物だったのだ。

397 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代は日本のサラリーマンの平均月収が2万円である。
日雇いだともっと安かった。

ではもし今の日本でサラリーマンの平均月収が2万になったらどうなるかを想像してみたらいい。
もの静かにスマートフォンを触っているサラリーマンの表情も変貌するはずだ。

サラリーマンもその多くが発狂して放火や暴動を起こし、親の月収が2万円なので高校や大学に行けなくなった
多くの若者たちも暴動を起こすだろう。
モノもさっぱり売れないので商店主もデモや暴動を起こすだろう。
普通に考えて大部分が生きていけないからだ。
そうした人件費の問題も60年代にはある。
連合赤軍や銀行強盗にならないほうがおかしいような人件費だったのだ。

398 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
フランスが支配していた時代のベトナムにあったプランテーションでは恐怖によって
勤勉労働が強制された。

少しでもサボったり、横領などをしたら死刑という方式だ。
文字通りの「1年365日死ぬまで働け」であり、成果を出せなければその場で死刑である。
肉体労働者も知的労働者も死ぬまで鞭で叩いて強制労働をさせていた。

このむき出しの近代資本主義的生産様式の強制という下地があったからこそ、北ベトナムは空爆を受けても
人海作戦で生産や輸送ができたのだろうと推測できる。
下地がないと、いきなりはできないからだ。

399 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
日本のGDPが今の半分になったら今のブラジルやロシアとほぼ同じGDPになる。
すると日本経済が衰退したらまずブラジルやロシアになり、さらに衰退したらインドになり、
もっと衰退したら東南アジアという段階的衰退を辿るのでは

400 :ヤシン市場:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:FWUT2tla
>>388さん
「三井三池炭鉱闘争を調べたらわかるが、当時の暴力的な左翼運動は一部の学生だけじゃない」

1 「三井三池争議」は、1950年代の事件
ここで話題になっている「学生運動」は「内ゲバ」などの指摘があるように、
1970年安保前後、70年代のものを言っているので、そもそも時代が違う。

2 「一部の学生」ではなく、「活動家は、団塊世代の一部」
この話題は、「団塊世代は、みな学生運動した」といった論点から始まったと思う。
したがって、分母は「学生」では無く「団塊世代」だ。
仮に「学生」だけを分母にしたら、国民全隊の中野割合はさらに下がる。

「当時の社会党や総評同盟からして暴力闘争路線だった」

1 「暴力闘争」の意味が曖昧だ。
同盟、社会党はもちろん、総評は1950結成直後から「平和四原則」を掲げている。
社会党など左翼政党は「階級闘争」を主張し、ストライキなどはするが、基本議会主義。
「暴力革命」は、共産党が戦後主張したが、1955年の「六全協」で放棄されている。
上記の「暴力」は、「六全協」以前の共産党、1970年代以降の新左翼と混同しているのではないか?

2 「数千万人規模」
根拠を示して欲しい。
戦後、社会党は一度も単独で国会の過半数をとったことがない。
冷戦後の自民党の分裂をのぞいて、ほぼ常に国民は、国政において自民党を支持してきた。

「左翼が一部」

何をもって「左翼」というか曖昧だ。
時代的な「気分が左翼的」というなら、どのような人たちが「左翼的」だったか、
具体的に語る必要がある。
事実として、日本国民は、ほぼ一貫して自民党を国政政党として支持してきた。

401 :ヤシン市場:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:FWUT2tla
>>391さん
これは言えると思う。
インドも、イギリスが統治したからこそ、今の「インド」になった。
仮に植民地化か無ければ、多数の「藩主」がまとめる小国連立地帯になった可能性がある。


>>399さん
その可能性もある。
中国のGDPは日本を抜き、あと10年以内でアメリカを抜くだろう。
おれは、現状路政策が続く限り、日本の「衰退」は必至だと思う。
しかし、それは「緩慢な衰退」であり、中国・アジアは「急速な成長」だ。

平均国民所得という面では、中国、東南アジアがレベルアップし、低下する日本と並ぶ(かもしれない)というが現実的な路線だと思う。

韓国については、近年「脱米・親中」路線に転向しようとしているように感じられる。
もし、アメリカの妨害にかかわらず、それが成功すれば、韓国も日本を抜くだろう。

402 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
土鍋とヤシンが会話するだけのクソスレ

403 :名無し三等兵:2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>韓国については、近年「脱米・親中」路線に転向しようとしているように感じられる。
>もし、アメリカの妨害にかかわらず、それが成功すれば、韓国も日本を抜くだろう

韓国は日本が消滅したら生きて行けないが、日本は韓国が消滅しても生きて行ける。
例えば、半導体産業に関して言えば、製造装置も含め韓国の産業の下支えとなっているのは、
未だに根幹は日本である。
 どうあがいても、韓国が日本を抜くという事はありえない。

404 :ヤシン市場:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:c5B3AyWQ
>>403さん
何かを論じるときに、それが「好き」「嫌い」という感情論と、
「役に立つか」「害になるか」の損得勘定は、分けた方がいい。

おれ個人が、国として中国・韓国が「好き」かと聞かれれば、「嫌い」だ。
しかし、日本の国益に役立っているかどうかを考えれば、
「中国派は日本の存在に不可欠」だし、
「韓国との協調関係は、日本の安全保障にきわめて重要」だと思う。

「消滅」とか言う架空の論議で、感情的になるのは意味が無い。
役に立つものは、利益が引き出せるうちは使うべきだ。

よく生産設備や素材は日本製で、韓国はそれに支えられている、と言った議論がある。
逆に言えば、日本のメーカーは、韓国に「買ってもらっている」わけだ。
何でも「売り手がエライ」というのは、統制経済、北朝鮮的な考えではないか?
単に「自慢」したいだけの単純なプライド論だろう。

もっと、日本の国益、損得を考えよう。
「嫌い」でも「役に立つ」相手と付き合うのが、国際社会の基本だ。

>>402さん
おれは「土鍋」というのが誰か分からない。
意見があるなら、一緒に「会話」に参加してはどうだろうか?

405 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
うっせ

406 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
韓国軍がベトナムで行った蛮行って
戦史の本は出てるの?

407 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>404
くっさ

408 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>404
誰が韓国の好き嫌いを論じた?一言も言っていないぞ。
論点がずれている。勝手にお前が、韓国嫌いなだけ。

国が「消滅」というのは、現実に消滅するとでも思ったのか?
例えに決まっているでしょうが。そんなことも分からないのか?

売り手が偉い=統制経済、北朝鮮とは、どういう思考回路だ?理解不能。
俺は、売り手が偉いとは一言も言っていない。
生産技術の下支えというものを、言っている。
それが、「単純なプライド論」で片付けようとして、現実を見ようとしないあなたは、
めくらですな。

409 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>400
数百名のインテリ活動家が細々とやっただけなら、学生運動を記録した警察側の映像に残る千人以上のゲバ棒を持った学生をどう説明するのですか?
デモなどの人数を低めに公表するのが常の警察側の発表でも「学生運動はたったの数百名」というのはないですぞ。
嘘だと思うならユーチューブで三里塚闘争などの記録映像を見られたし。

またソ連や北朝鮮を支持していた当時の社会党の平和路線は建前であり、本音はソ連式暴力革命だったことは100%間違いなし。
日本共産党も当時はソ連を絶対的に支持しており、平和路線は建前。

410 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>401
英国の法律大学を出て弁護士をしていたガンジーはイギリスのインドに対する植民地支配がなければ生まれようがない人材で、
植民地支配は同時に植民地を解放する人材をも生む

411 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:800kIisX
対馬を虎視眈眈と狙う韓国とは政治的には協調するべきではない。

412 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
中国が大量の日本製品を買うとしても、将来的に中国が日本を支配したらまっ先に日本の財界人を邪魔だと考えて収容所に送ると思う。
太っ腹ないいお客さまが最悪の侵略者ということもあり、イギリスが統治していた時代のインドの製品を一番購入していたのはイギリスだ。

413 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
学生運動は末期と高揚期では同調者の数が違うので、どの時期で見るかで印象は変わる。
これはアイドル歌手のブームとその終焉と同じ

414 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナム戦争時に腕切断、骨を本人に返還 数十年ぶりの再会
ttp://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2953931/10992725

415 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>414
すごいなぁ・・・読んでて驚いた。
この米軍医師もよくぞ自分が手術した負傷兵のベトコンの腕を持っていたものだ。
敵の捕虜の腕など保存しようなどとは思わないだろうからな普通は。

このエピソードを読むだけでもいかにこの戦争で多くの人が
深く傷ついたかよくわかるよ。
この骨の受け渡しで二人の中のベトナム戦争の辛く苦しい思い出が
またひとつ整理されればいいね。

416 :名無し三等兵:2013/07/03(水) NY:AN:NY.AN ID:???
まあこの人は医者だから額面通りいい話なんだろうけど、
アメ公は日本兵のドクロとか持ち帰ったりしてるからなあ

417 :ヤシン市場:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:FpaG5/Cv
>>406さん
今手元に本がないので記憶だけですが、
「本当の戦争の話をしよう」ティム・オブライエン
に、間接的ながら韓国軍の蛮行が出ていたと思います。

上記は、ベトナム戦争体験者の作者が書いた短編集。、
かっこいい戦闘シーンとかでなく、地味だが迫真的なリアリティがある。
兵士の日常とか、ベトナム人の迷信とか、装備とか食事とか非常に興味深い。


>>409さん
「千人以上のゲバ棒を持った学生」

何時の事件のことだか分からないが、最盛期には「千人以上」どころか、
十数万人の学生を中心としたデモ隊が国会を囲んだこともあった(60年安保)。
ただ「ゲバ棒持った活動家」と「デモ」の参加者とは質的に違う。
例えれば「ライブ会場にいる観客」と「ネットでそれを見る人」ぐらいの違い。
金を払い体を動かして現場に行く人と、クリックしてさわりだけみて立ち去る人の違い。

409さんが触れている「千人以上」が、例えば「新宿騒乱事件」や、
「神田カルチェラタン」、「日大闘争」の最盛期などを指すなら、
全国から活動家の連中があつまってきたので、当然1000人規模にもなったと思う。

おれの私感は
「70年代までの学生運動の中核を担った『活動家』は、学生全体の数l」
ではないか、というもの。
前に上げた外山恒一が言う「活動家は2,3万人」は、結構正確だと思う。

問題は「学費値上げ反対」のテーマで、たまに参加する一般学生や、
いわゆる「ノンポリ」の周辺人口だが、それを含めてもマイノリティーだったろう。

418 :ヤシン市場:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:FpaG5/Cv
どうも、韓国と中国の話になると、極端に感情的になる人がいる。
他の人の迷惑にもなるし、以後直接ベトナム戦争との関わりがない場合は論じない。


>>410さん
賛成です。
ガンジーは、インド人と言うより、イギリスのエリート的な行動様式ですね。。


>>413さん
そのとおりだと思う。
60年安保当時には、中核となる学生に、労働者、一般市民も加わって十万人以上の規模になった。
しかし、ブントから新左翼が出てきて、60年代末から全共闘が全国にネットしたが、
セクト同士の闘争や内ゲバ、爆弾闘争、暴力革命路線で、
「学生運動」は、完全に市民はもちろん、一般学生からも忌避されるようになった。

何時の時代でも、中核となる組織された活動家は少数。
掲げるテーマや、宣伝などで一般学生やその他を動員して「大衆運動」する。
「大衆」は移り気で、責任を嫌うので、
過激な(例えばセクト同士の戦い)には使えない。
結局、全学連にしろ、60,70年前後の学生運動にしろ、
少数のプロ的な「活動家」が運動の中核を担い、
それにシンパシーを持ち、たまにデモや集会にいく一般学生もいた。
メディアなどに出ている「大群衆」の多くは「取り巻きの一般学生」だ。

419 :名無し三等兵:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
kusai

420 :408:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>418
>>どうも、韓国と中国の話になると、極端に感情的になる人がいる。
>>他の人の迷惑にもなるし、以後直接ベトナム戦争との関わりがない場合は論じない。

自分で韓国に触れておきながら、気に入らなければ相手の反論を封じるという、
スターリン体制下と思うような言論封殺を行う。

あなたは、ここのスレ主か?

気にいった人の意見には、「その通り」と合いの手を入れ、まるで八百長w

421 :名無し三等兵:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ナムスレは初期の頃からヤシンの独壇場にされちゃってるよ
正直需要も世界史板で十分そうな位に尽きかけてるのに、どこぞの誰かが惰性で軍板で立て続けてる

422 :名無し三等兵:2013/07/04(木) NY:AN:NY.AN ID:???
アナル先生がいた頃が、一番面白かったなw

まあ、ヤシンも若いから、思い込みが激しいのも仕方ないか。

423 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ヤシンは、電マが使えないからなw

424 :ヤシン市場:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:y3pHPt7o
>>420さん
「反論を封じる」

そんなことは一度もしたことがない。
そもそも、2chでそんなことが可能なのか?

おれは、浅学非才、バカで人生経験も少ない若造なので
マチガイも勘違いも多いと思う。

もし、事実誤認や、反論があれば、勉強になるので是非お願いします。
ただし、根拠のない感情論や、品位のない誹謗中傷は、個人的に好きではない。

「気にいった人の意見」

ここには、博識な方や、鋭い見解を語る方が多い。
すばらしい意見で感銘を受けたり、同じ見解のレスに、
共感するのは、当然ではないだろうか?

425 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
くさい

426 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:UxHJFdTI
>>417
現実論として活動家と野次馬の区別はしにくい。
アラブの春を見ればわかるように野次馬も運動の高揚期にはきちがいのようになって投石や銃撃戦をやる。
現実には運動の高揚期には活動家と野次馬は同一の行動をするわけで、
貴方の考えるような「おとなしいノンポリの野次馬」などいない。
それはアラブの春を見たらわかるはず。

427 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
「民衆はいつの時代もおとなしい羊であり、冷ややかな傍観者なので学生運動の活動家を冷ややかな眼で見ていた」
こうしたヤシン市場さんの民衆観では第二次大戦もベトナム戦争も読み解けない。
真実の民衆は地に飢えた傭兵である

428 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>427
訂正

地に飢えた傭兵=×
血に飢えた傭兵=○

429 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
暴力革命路線で左翼から市民が離れていったという意見はよくあるが、実際には違うのではないか。
内ゲバのリンチ殺人は学生運動から始まったのではなく、それ以前の社会党や日本共産党からあった。
しかしそれでも終戦直後のように生活レベルが極端に低い時代には、左翼が暴力団でも民衆は左翼を解放者だと思っていた。

だが経済成長や賃上げで民衆の生活レベルが上がると民衆は左翼を嫌うようになった。
乞食の時には暴力団を親友のように思えても、給与が増えると暴力団は怖いと感じるようになった。

430 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナム戦争のころに日本の左翼は北ベトナムは銃だけで戦い、共産圏から戦車やジェット機の援助は受けてないと言い張った。
実際には北ベトナムは戦車を援助してもらっていたのだが、「貧しい北ベトナムVS豊かなアメリカ軍」という図式から外れるものは都合が悪いので排除された。

こうした「図式に反するものの排除」はヤシン市場さんの学生運動期における民衆像にも見られる。
タクシー運転手、建設作業員、すし屋の店主、町工場の親父といった民衆は全て「産経新聞」を読み、「まったくアカの学生どもには困ったものだ」と嘆く。
産経新聞は今でも読む人が少なく、60年代はもっと少ないのだが、そうした事実はどうでもいいのだろう。

「60年代の日本の民衆はレーガン大統領とまったく同じ見解だった」と言わなけりゃならない理由がおありなんだろう。

431 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の新聞を調べれば60年代の東京では民衆暴動は茶飯事だったとわかる。

それは文字通り暴徒の暴動でさしたる理由などなかった。
GDPも月収も低い時代だから、贔屓にしてる読売ジャイアンツが負けただけで暴れる民衆がいた。
クーラーなど普及してない時代なので暑いというだけでも暴動が起きた。
当時の東京の民衆は乞食に近い。

432 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
「学生運動みたいな一部のアカが画策したことなんでどうでもいいんですよ、
それよりビジネスですよ!綺麗ごとじゃ飯が食えないわけ!ビジネス!ビジネス」という意見もあるだろう。

そのビジネスにもこの問題は直結する。
アカの学生や民衆が暴れまくるので、当時の自民党や財界は懐柔策として賃上げを行い、
賃上げでマイカーや家電が売れた歴史がある。

「アカが暴れて、トヨタの車が売れる」というトヨタにとっても嬉しい結果があった。

433 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
連投土鍋もドヤ顔ヤシンも死ねや

434 :名無し三等兵:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:lX8ZNheM
ベトナム人日本にくるな

435 :名無し三等兵:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
これが世に言うベトナム戦争である

436 :名無し三等兵:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
アナル

437 :ヤシン市場:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:Oy9Rv8nN
「学生運動」についての話が色々とこんがらがっている。
以下、おれ的観点で整理してみた。
もともとは1960年代の「ベトナム反戦運動」と「学生運動」との関わりからはじまった。

>>223さんの「当時は反共なんかよりも反戦のほうがすっごい盛り上がってた」
>>229さんの「安保闘争が盛り上がったのは事実だが、それが選挙における多数派だったわけじゃない」
に対するおれのコメント>>234の「基本的の賛成」というあたりがきっかけかな。

>>238さんは「(学生運動をしていたのは)大学生の一部ではない」
と指摘している。
おれ個人の印象は、繰り返し、重複で申し訳ないが、

1 60年代日本の「ベトナム反戦運動」は、戦争経験者を含む日本人多くの「心情的共感」があった。

2 それと潜在的反米感情などを「学生運動」が利用して大規模な政治運動に盛り上げていった。

3 政治運動の中核になる「組織された学生運動家」は、全体から言えば少数で、付和雷同的、「心情三派」的な学生を持続的に政治的勢力にすることに、失敗した。

4 結果的に60年代から70年代の「学生運動」は、少数のセクト的活動家が、学生や労働者、国民を運動に動員することができず、少数派同士の派閥抗争「内ゲバ」で崩壊した。

5 派生的話題として「団塊世代はみな学生運動やってたサヨク」というようなイメージは、誤りだ。

といったもの。

438 :ヤシン市場:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:Oy9Rv8nN
>>429さん
共産党の「査問事件」(党員を警察スパイとして拷問して殺した事件)などは有名ですね。
コミュニストが反対派(特に内部の反対派)に厳しいのは、歴史的事実。

「終戦直……には、左翼が暴力団でも民衆は左翼を解放者」
そうした側面があるかもしれないが、当時の国民の過半を占めていた農民は、
「農地解放」で自作農になり、ほぼ保守勢力が取り込み、自民党の有力基盤になった。
共産党は、日本の農民に食い込めず、労働者も企業組合により分断され、最初から弱体だった。


>>430さん
事実的に正しい指摘だと思うし、その評価にも賛成だ。

政治的党派(特に左翼がひどい)は、目的のためには、事実の歪曲や情報操作は当たり前。
>>430さんの言うように、当初ベトナム戦争は「独立を求める大衆の武装蜂起」的なイメージだったが、
実際のNLFは、北のコミュニストに支配され、軍需物資など北からの大量の補給が不可欠だった。
60年代から燃料補給用のパイプラインも引かれていたというくらいだ。
日本の左翼(共産党は確信犯的に、反代々木系は盲目的に)は、その情報操作に荷担した。

こういった「洗脳」にもかかわらず、「一般国民・学生」の過半は「保守的」だったと思う。
産経新聞の例は参考になるが、国政選挙で自民党が政権を握り続けたことが、最大の証拠だろう。

「当時はみんな学生運動やってた」などというのは、左翼の情報操作の名残だと思う。

439 :名無し三等兵:2013/07/08(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ただ単に、米軍・南ベVS北ベ・ソ連・中共と見てたから、日本人の目に弱い者いじめをする米国のイメージが強くなったけど
実際は、ゴ政権崩壊後に、撤退しようとしていた米国を政治利用した中共によって、戦争が長引いた事は事実
ソヴィエトを出し抜いて、自分が世界における共産主義国家になろうとして、撤退準備に入った米軍に「米軍が撤退するのは、我々共産党の政治力・軍事力の賜物」と周辺諸国に吹き込み
周辺の脆弱な大陸国家を中国主導の共産主義勢力に引き入れようと考えた 米国は撤退する口実を失い、中国を封じ込めるためにソヴィエトに接近 ソヴィエトと実質の外交同盟を組んで、中国の戦略をひねり潰そうとしたのがベトナム戦争の後半
ベトナム戦争前半と後半は全く異質の戦争内容である事がわからなかった

440 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:qJHKOgbW
>>438
いや国民の過半は反自民だった。
だから自民は票集めで物凄く苦労し、買収を繰り返したし、過半が保守的だから
自民党は選挙で楽に勝てましたではないよ。

441 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
学生運動の実態が暴徒であることは新宿騒乱で明らか。
そしてこの暴徒には団塊世代のほぼ全員が参加している。

442 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:qJHKOgbW
学生運動の側は学生運動は正義、愛、思想などでやっている思想運動だと言い張った。
思想運動として見ればヤシン氏の言うように少数のインテリ活動家が中心だったという話になる。

反対に警察や自民党は学生運動は暴徒だと呼んだ。
暴徒だと見れば若いころの団塊世代は欲求不満や犯罪目的で暴れる奴が多かったのだから、
ほぼ全員が暴徒だということになる

443 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
また学生運動の内ゲバに関するヤシン氏の意見もいかにも一般論に過ぎる。

暴徒である団塊の世代は内ゲバなどの恐怖の管理なくしては何もできなかった。
つまり内ゲバで学生運動が崩壊したのではなく、内ゲバの不足で学生運動は崩壊した。

低レベルな軍隊は恐怖でしか維持できず、恐怖がなければ崩壊するというやつだ

444 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
内ゲバが恐ろしくて逃げ出した団塊世代は口を揃えて「俺は学生運動などやってない、
学生運動は内ゲバでとんでもない」と非難を繰り返した。

ヤシン氏はこの証言を鵜呑みにして「学生運動は少数だった」と言うが、
私は犯罪や破壊活動をやったと正直に言うやつなんざいない。

445 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
「学生運動なんざ少数派でしたよ、私なんかもノンポリでね」と言っている団塊世代の老人を
拷問したら「私はレイプやりたさで学生運動やってました、内ゲバで殺されると思い逃げました」と正直に吐くだろう。

証言は裏を取らないと駄目だとヤシン氏に言いたい

446 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
同じことはベトナム戦争にも言える。
ベトナム戦争が終わるとベトナムは中国やソ連と喧嘩別れした。
もっともらしい図式では語れない問題が世の中にはたくさんあるということだ。

447 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
1951年に覚せい剤取締法ができる前は東京の民衆のほぼ全員が覚せい剤中毒である。
タバコを吸ったり、ジュースを飲む感覚でサラリーマンも職場で覚せい剤を注射しまくっていた。
しかしヤシン氏はこうした歴史的事実も見ようとはせず「民衆はいつの時代でも懸命であり、
決して極端には走らず、産経新聞を読んで静かに暮らしています」とでも言うのだろう。

448 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の日本の農村で共産党が支持されなかった理由も書いておこう。
60年代の日本の農村にいた百姓の多くは字が読めない。
だから共産党のパンフレットも読めない。

たったこれだけで伝統を重んじる保守的心情が強かったなどという問題ではない。

もちろんこれら字の読めない百姓は自民党のパンフレットも読めない。
そこで昔の自民党はこれら字が読めない百姓の家を一軒ずつ訪ねて生活物資、お菓子、ハム、お金
などを与えて票を集めた。

449 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
1958年に売春防止法が施行されるまでは、東京の街は売春の店や娼婦ばかりである。
こうした時代背景は見ないといけない。

450 :ヤシン市場:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:af1gowQw
>>439さん
ドミノ理論をどう評価するかだが、当時の中共にとって、
ベトナムに米軍を引き込むことにどれだけ利益があったのだろうか?
中共は北の長大な国境でソ連を対峙し、なおかつ南の「柔らかい腹」にも敵を抱え込むことになる。

「中国を封じ込めるためにソヴィエトに接近 ソヴィエトと実質の外交同盟を組んで、中国の戦略をひねり潰そう」

間違っているし、むしろ「逆」だろう。。
アメリカは「ソ連を封じ込める」ために中国と接近した。

>>440さん
民主国家で行われた選挙結果を無視したら、何の議論にもならない。
「楽」かどうかは別にして、自民党は憲法に定められた手続きで政権を維持した。
この事実がすべてに優先する。

451 :ヤシン市場:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:af1gowQw
>>441>>442>>443
新宿争乱事件の相当後に、おれは新宿の酒・乾物屋でバイトをしたことがある。
配達先の飲食店のオヤジ、配達先の飲み屋のマスター(ゴールデン街など)などに、
団塊世代が結構いた。

彼らは地方から中卒、高卒で東京の工場などに就職し、水商売に転職したのが多かった。
彼らは新宿フォーク広場とか争乱を現場で体験していたが、
「西口に行くのが混雑で苦労した」
「客が減って大変困った」
学生に対しては「親にメシくわしてもらってくせに、バヤやってるやつら」
というのが大方の意見。
単なる個人的な体験だが、団塊の大半は普通の勤労者で、運動家の学生には冷ややかだったと思う。

「団塊世代」「サヨク」「中国」「韓国」など、特定の相手を「ワルモノ」にするのは、
現実解釈として、単純すぎるのではないか?


>>445さん
ウラかどうか分からないが、当時の人口、進学率、学生運動の統計、
また、具体的な数字を上げている外山恒一氏のサイトなども上げている。
参照して、おれが間違っているなら、根拠を上げて反論して欲しい。

452 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>450
昔の自民党の議員は「農村で買収によって票を集めるのに本当に苦労した」と口を揃えて言っていたが、
それは無視するのか?
それを無視して「農村は反共だった」と言えば現実とは違う図式になるぞ。

453 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>451
そりゃはなからバイアスがかかった話だな。
ベトナム戦争中の赤旗新聞に「北ベトナム軍は火縄銃で戦う清貧の軍隊である」と書いてあったのと同じ。

60年代の東京の大学生は苦学生が多かった。
服はボロボロで風呂にも入ってないので臭く、道路工事のバイトなどをして大学に通っていた。
そうした乞食にしか見えない大学生を見て、飲み屋の兄ちゃんが「まったく大学生はブルジョワで親の金で大学行けていいよな」と思うはずがない。

454 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
ホントに糞スレ

455 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
フジテレビは反共政策で設立されたテレビ局で60年代の学生運動の時代には
「街の声や庶民の実感では学生運動はどのように捉えられているのでしょう」と言いながら
フジテレビが街角インタビューをすると、いかにも庶民みたいな八百屋のオジサンや主婦などが
「もう怖いです、学生運動のような赤の恐怖に震えております」とか「本当にどうなってるんですかね、西側世界の危機ですよ」
などと語っていた。

しかしこれは北朝鮮のテレビと同じプロパガンダである。

456 :名無し三等兵:2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
乞食に近かった日本の民衆も1970年から1980年までのたった10年間でその
生活は大きく変わった。
60年代の高度経済成長の恩恵が庶民層にも降りてきたのである。
庶民は70年代にやっと高度成長できた。
家電やマイカーが庶民にも普及していき、家族みんなで焼肉やすき焼きを食べる庶民も珍しくなくなった。
ここで庶民は「自民党政治も悪くない」と思い始めた。

457 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/07/09(火) NY:AN:NY.AN ID:???
学生運動なんざ武力鎮圧すればよかったんだよ

458 :ヤシン市場:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Bm5ptpyK
>>452さん
何が問題なのか分からない。

普通選挙による議会制民主主義に「買収」「利権誘導」は、当然ある。
農民だけで無く、都市や中小企業、大企業など、それぞれに「利益」を与える「買収」がある。
要は、いろいろなタイプの「買収」があり、それが「民主主義」には不可欠だということだろう。

「農村は反共」
仮に「買収」で「反共」になったから、どうだというのだろう?
人は利益を与えてくれる党派や、政党を選ぶ。
農民は、利益を与えてくる自民党を選び、
下層労働者は「革命でプロレタリア支配」という「巨大な利益」に引かれて共産党を選ぶ。
どちらも似たようなものだ。


>>453さん
家族を食わせるために収入を家に入れなければならない階層とくらべ、
学費を払い、収入を自分のために使える学生は、その時点で「恵まれた階層」だった。
「苦学生」ができるということ自体が、「ブルジョワ」的だったわけだ。

459 :ヤシン市場:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Bm5ptpyK
>>455
フジテレビに限らず、日本のマスメディアは、電波・新聞などがグループ化した「クロスメディア」だ。
(この言葉はマスメディアでは「禁句」。テレビでこれを口にした人は、たいてい下ろされる。「ジャーナリズム」の世界でも触れてはいけないタブーだ)

「クロスメディア」は、欧米など普通の民主国家では、独禁法や報道の自由などで「よくない」とされているスタイル。
民主国家に「報道の自由」があると言う意味では無いが、
それでも日本のマスメディアは、「ジャーナリズム」的要素よりも、
政府や、官僚の情報伝達機関という要素が強いと思う。

国民に事実を伝えて、国民自身に判断させると言うより、
社会や体制システムの「安定」優先に都合の良い「お知らせ」を伝える。
日本は欧米の民主主義国家と異なり、許認可権、記者クラブ制度とあわせて、
情報を政府がコントロールしやすいシステムになっている。

日本のマスメディアは、欧米型民主主義スタイルと言うより、中国やシンガポールなどの
国家社会主義スタイル(開発独裁?)に近いと思う。
北朝鮮まで行かないが、中国のメディアに近いのではないか?

460 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
>>453
いやいや、それ以上に日本全体が貧しい時代だから。
大学に行けて、増して東京に出て来れるだけで、相当なもの。
実はバブル時代ですら、地方出身で東京の大学など、高嶺の花だったんだが。
つまり地方じゃ、高校出してやったんだから、あとは働いて家に金入れろ!と言われずに済んだ、という事なのさ。
田中角栄や地方への利益誘導が何で持て囃された理由が想像出来ない世代が増えたね。
福島や若狭に原発が造られた背景も、よく判らないかな?

461 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
ちょっと文章ヘンだった。以下訂正。

つまり、地方じゃ高校出してやったんだから、働いて家に金入れろ!と言われるのが普通だった。
大学、まして東京に出て来れるという事は、それが免除されてる「いい御身分」なわけ。
兄弟が多くて、下の子はずっとお下がり着てるとか、爺ちゃん婆ちゃんの病院代やら、何よりテレビや車を買うのに、家族みんなで金出し合ってた時代だからね。
給料と物価の割合、特に食費の負担は半端なかったんだよ。

462 :(゚∋゚):2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
2000年頃までは南越空軍からから接収したF5タイガーが普通に飛んでたみたいだけど流石に今はもう飛行可能な米製戦闘機は無いだろうな

463 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>458
議会における多数派と社会における多数派は違う。
60年代は社会党や共産党といった左翼政党が集める票のほうが自民党の票より多い。
社会党と共産党が喧嘩していたから自民党は選挙で勝てたが、最大多数派には遠かった

464 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>458
60年代の苦学生がブルジョワなら苦学生という言葉自体が生まれてない。

465 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
60年代は貧しい時代だけに東京の大学生の多くも苦学生で身なりは乞食に近く、
食費にも事欠いていた。
これが当時の体制にとって恐ろしかった点である。

身なりも生活も乞食に近い当時の大学生は民衆との連帯が容易だった。
連帯するというより大学生自身が下層民であった。

466 :アナル電マ地獄:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>下層労働者は「革命でプロレタリア支配」という「巨大な利益」に引かれて共産党を選ぶ。
>どちらも似たようなものだ。

果たしてそうだろうか。そうであれば、資本主義社会でこそ、プロレタリア革命が頻発していなければならない。
ところが実際は、下層労働者を代表とする一般市民は、
塀の向こう側に落ちるのが一番怖くて、「革命でプロレタリア支配」というものを選択しなかった。

学生運動をしていた連中の大半も、4年生になったら就職活動に励み、何食わぬ顔をして企業戦士となっていった。

467 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
エジプトなどの第三世界では軍と民衆が容易に連帯してクーデターを起こす。

それはエジプト軍の兵士自体が下層民そのものだから生活レベルが同じ民衆と簡単に結びつくからだ。

60年代の学生運動もそれに近い

468 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>466
ただそれは経済成長率が5%以上でサラリーマンになれば課長職とマイホームが
約束された時代の話だから、現状には当てはまらないのでは

469 :アナル電マ地獄:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>465
大学生は下層民と言っても、その下には中卒高卒の連中が多数いた。
苦学生といいながらも、多少の親の仕送りも貰っていた者もいたし、中卒高卒からしたら、雲の上だ。

機動隊の高卒の連中が「親の仕送り貰いながら、学生運動なんかしやがって。」という怒りをもって、
学生を排除していたことも、忘れてはならない。

470 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
ヤシン氏は大学生と民衆と乞食が同義語に近かった時代背景を無視して
「学生と民衆の間には限りない溝があった」と言うが、そりゃ違う。

身なりが乞食で風呂にも入ってない苦学生は当時の土方や運転手から見ても
哀れみを感じる貧民だった

471 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
団塊世代の大多数がまともとかないわ
現在でも反日活動してるのは大抵団塊世代
冷ややかに見てたとかなんの冗談だ
仮にそういう風潮になったとしても浅間山荘事件以後だろう

当時の農村部は字が読めなかっただって?田舎には義務教育はなかったのかね
初めて知ったぜ

472 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>469
そりゃ違う。
60年代は1ドル=360円で輸出産業はぼろ儲けだから中卒の工員のほうが
大卒ホワイトカラーより稼いでいた。

473 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>471
団塊世代の大部分は農村出身で子供の頃は電気も無い村で暮らしていた。
ポルポト派のようになっても当然の生い立ちがあった。

それから農村に尋常小学校があっても、小学校を出たら小作人となって
フィリピンの山奥みたいな環境で数十年が経過したら読み書きを忘れてしまうよ。
小作人の家には本も新聞もなかったんだし

474 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
現在の大学生だって卒業後にブラジルに行って50年が過ぎ去ったら日本語を忘れてしまう

475 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>473
農地改革ってしってるか?
家のじいさんばあさんが超田舎の山の奥にすんでるけど
文字がよめない人間なんて一人もいない
その田舎には田舎向けの新聞があるし山の中に住むにしろ文字が読めないなんて生活できないっての

団塊世代と言うなのゴミクズを持ち上げるために相対的に引き下げを狙うのはどうかと思うけどね

476 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
団塊世代はポルポト支持者でそのリーダーは管直人。
うしなわれた20年はポルポト団塊世代による経済破壊行為だった

477 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>475
60年代は50年も昔の話だよ。
日本のGDPがいまの南米コロンビアと同じぐらいの時代の話

478 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
そうそう。
>>464>>465の言ってる意味が不明。
ナマポ貰いながら、これだけでは生活苦しい!言ってるようなもの。
まあ、共産党の主張してる自称弱者対策が的外れなのと一緒。
そもそも当時、大学に学費を払えるだけで、飯や身なりは兎も角、充分ブルジョア。
苦学生があるというなら、滅私奉公・企業戦士という名の従業員がいたんだよ。

479 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
>>463:名無し三等兵 :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>458
議会における多数派と社会における多数派は違う。
60年代は社会党や共産党といった左翼政党が集める票のほうが自民党の票より多い。
社会党と共産党が喧嘩していたから自民党は選挙で勝てたが、最大多数派には遠かった

ちょっと待て。
そんな事は無い!ソース出せよ。
頭大丈夫か?

480 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>478
いくら60年代が貧しくても身なりが乞食の苦学生をブルジョワと思う人はいない。
室町時代じゃないんだから。

481 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
お前の脳内ストーリーならどうでもいい。

482 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>479
現代の選挙でもすべての野党と無所属候補が集める票のほうが自民党が集める票より多い。

すると社会においては自民党支持者より、アントニオ猪木やマック赤坂などの非自民勢力を支持する有権者のほうが多い

483 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
お前が言ったのは60年代だろ?
俺の知る限り、そのような数字は無い。
60年代は自社共の三党で9割の得票数があった。今と違う。

さあ!ソースを出せよ。

484 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
共産党みたいな少数政党でも去年の衆議院選挙で470万票を集めている。

共産党の支持者だけで、ひとつの県ができるほどだ

マック赤坂も去年の東京知事選挙で4万人が投票しており、小さな村なら作れるぐらいだ

485 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
だから何だよ?
二時間前のお前のレスの根拠は?

486 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
土鍋死ね

487 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>483
60年代でも非自民が集める票は自民に並ぶか、上回る。

バブル絶頂だった1989年の選挙では社会党だけで自民票を上回った

488 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>485
根拠もなにも妄想で語ってるよこいつ
農村部は字がよめないだの小作人だの
朝鮮人かもね

489 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
どうやら現実の日本の事では無いらしいな。
妄想かゲームの世界のお話らしい。

490 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>485
60年代の選挙の得票数で分析すると60年代の日本は少なくとも反自民の有権者が50%であり、
ここから言えば反自民の学生運動を支持する有権者が3千万人いたことになる

491 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>489
得票数や得票率を分析しないと、それこそお花畑の話になるぜ

492 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
それはつまり団塊世代の大半は左翼だって自分で認める発言じゃないか

493 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
3時のお昼寝の時間だな。
坊や、お昼寝から起きたら、日本語の勉強しろよ!
あと、自分のレスについての根拠もな。

494 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
>>491:名無し三等兵 :2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:ltwnHUIU
>>489
得票数や得票率を分析しないと、それこそお花畑の話になるぜ

お昼寝から起きたら、どうぞやって下さい。

495 :ヤシン市場:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Bm5ptpyK
>>460さん
全体に正確で、実態をよくあらわした指摘だと思う。
昭和45年の四大進学率は約17%、1970年代に在学したと思われる昭和43年入学は、役14%だった。
社会全体が貧しく、大学生は、やはり「エリート」という位置だったのだろう。


>>463さん
民主主義は、法律に基づいた「制度」「仕組み」が重要だ。
いくら得票数がわずかだ、地方と都市の一票の格差が問題だ、などとを言っても、
現実的に選挙で議席を獲得し、与党となった政党が、政権を運営する。
「制度」を無視し、「選挙は間違っている」と言い出すと、今のエジプトのようになる。


>>469さん
当たっていると思う。
どこかで元警官のそういう発言を読んだことがある。

496 :ヤシン市場:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:Bm5ptpyK
>>479さん
「社会における多数派」とは何か? 無意味な言葉だ。
そんなものは、党派や、いろいろな人の観点によって、どうにでも変わる。
世論調査や、「デモ参加者」などは、単なる「参考意見」だ。
日本のような議会制民主主義国家で、国民の意志が発揮されるのは「選挙」である。

その選挙の結果を見ると、55年体制以降、21世紀の自民分裂まで、
一貫して自民党は政権与党の立場にある。
これが「国民の支持がある」ということだ。

どうも左翼思想を指示している方のようだが、いくら腐敗していも、
戦後の日本政治で国政運営能力のあったのは、自民党以外にない。
もちろん、国民の大多数が自民党を支持していたからこそ、60年、70年安保の時でも、
自民党は政権与党であり続けた。

もし、「議席数」などの「ソース」が知りたければ、総務省、国会などのサイトを参照して欲しい。

497 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:obfL1pW1
>>460>>479は共に私で同じだよ。

>>458の発言の根拠を質しているのです。
引用が長くて誤解されてるようだが、議席数と得票数が隔絶されてる、という事は有り得ない。
まして60年代なら尚更。中選挙区だからね。
そんな中で自民党は単独で過半数を有していた訳で。
60年代の社会党の選挙戦略、また運営方針相違について、当時批判された事実を知らない輩が支離滅裂な発言をしているのは如何なものかと…。
思うに学校で左翼教師に吹き込まれたネタを振り回している輩がいるのでしょう。
私も経験あるので判ります。w或いは本人かもですが。

スレ違いな話を延々で、皆様には申し訳ないです。
ベトナム戦争の見解には、また持論があるので。
そのうちまたお邪魔します。

498 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
中国にとって、米国はかつての日本軍 修正主義のソヴィエトはかつての国民党軍に映る

中国の革命輸出を阻止し、周辺の脆弱な中小国家群の民主主義勢力を保護するためには、中国の革命戦略を阻止しなければならない
米国の北爆が、コスイギンの訪問に合わせ行われ、シュレーピンのハノイ訪問時に停止されたのを見ても、軍事的観点より政治的観点から行われた
当時、米国が中国のアジア・アフリカでの革命輸出のヘゲモニーを損失させ、ソ連に力を持たせ、中国の勢力拡大を阻止する動きを行っていたのは事実

499 :アナル電マ地獄:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>495さん
ではなく、俺はヤシン市場さんと呼ぶ。コテを名乗っているのだから。

それをあなたは、
>>469さん と言ってコテで呼ばない。何か不都合な理由があるのでしょうか?

昭和44年の国際反戦デーで、デモ隊が躍動した時に、
確か三島由紀夫は交番の屋上に上ってデモ隊の隊列を眺め、自衛隊の治安出動ができないか期待したのだろう。
この時に、既に、自裁することは自身既定のものだったのかもしれない。

三島は市ヶ谷のバルコニーから檄を飛ばしたが、自衛隊員の反応は冷ややかだった。
それと同じく、70年安保の頃は、学生運動に対しても、市民は冷ややかだったのだ。

政治運動と、庶民生活は、とっくに乖離していたのだ。

500 :名無し三等兵:2013/07/10(水) NY:AN:NY.AN ID:???
三島のあれがなぜ冷ややかだったかは幕僚長を傷つけて人質にとったからだろう
あと腹減ってた

501 :ヤシン市場:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:OcgZPS2r
>>497さん
ベトナム戦争から話題が離れて申し訳ないと思ってるのは、おれも同じです。
無理してつなげれば、「国民の意見を統合する政治システムとは何か」といった関連かな。

>>458の「根拠」だが、これはおれの「意見」だ。。
なぜそう考えるに至ったかについてだが、例えば「民主主義とワイロ」については、
イギリスで議会制民主主義の基礎を固めたと言われるウォルポールの事績が大きい。
ウォルポール時代のイギリスは、「議会」「政党」「民主主義」といったテーマが集中的に出て非常に興味深い。

問題の始めは>>440さんの「いや国民の過半は反自民だった」あたりか?
以下「昔の自民党の議員は「農村で買収によって票を集めるのに本当に苦労した」>>452さんなどの発言につながっていく

繰り返しで申し訳ないが、いくら「学生運動」が起ころうと、55年体制以降冷戦期に、自民党は一貫して与党だった。
つまり、民主主義の制度では、「国民は自民党を支持し、政権を任せていた」ということだ。
「国民の本心は」とか、「民衆は反自民」とか、いくら党は的な発言をしても、
この事実の前では無意味。
この意味で、おれはタイのタクシン、エジプトのモルシは、「正統な政権」だと思う。

502 :ヤシン市場:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:OcgZPS2r
ベトナムと「選挙」に関連して言えば、
インドシナ戦争後のジュネーブ協定(南北分断を決めた会議)では、
南北を統合する政府を決めるため、3年後に自由選挙を行うとされた。
北(中ソも)は賛成したが、南とアメリカは調印に参加しなかった。

歴史の「IF」は、禁じ手だろうが、もしこのときに関連国が調印し、南北で「自由選挙」が実施されたら、
おれの「感じ」では、ホー・チ・ミンと彼の率いるベトミンが過半数を獲得して政権を握ったろう。
なぜならフランスと命を賭けて戦い、追い出したのはホー・チ・ミンだから。
ベトミンが命をかけて、国の独立のために戦っていたとき、ゴ・ディン・ジェムは何をしていたか?

「民主的な自由選挙」でホー・チ・ミン政権ができれば、アメリカの介入政策も、多少は変わったかもしれない。

ただし、共産政権の北ベトナムでは、今日でも民主的な選挙は行われていない。
「選挙」はあるが、立候補者の選別は政党活動の制限などで「自由選挙」ではない。

503 :ヤシン市場:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:OcgZPS2r
>>499:アナル電マ地獄さん
コテで呼ばないかったのは、引用先参照に便利なため。
失礼しました。

「政治運動と、庶民生活は、とっくに乖離していた」

賛成だ。
1960年代後半まで、新宿フォークゲリラぐらいまでは、ある程度「民衆の共感」はあったかもしれない。
でも、ご指摘のように新宿騒乱事件や三菱などの爆弾テロ以降は、全く支持を失った。

三島由紀夫については、むしろ「過激な学生運動」側に一定の共感があった(東大全共闘との対話)。
三島自身も学生運動の一部にあった「欺瞞的な戦後の政治体制の改革」に賛同していた。

三島と学生の根本的な違いは、「天皇制」についての考えだ。
「左翼」「右翼」の決定的な違いは、日本の場合「天皇」をどう考えるかだ。
政治システムなどは、左右の過激派の場合、似通った物になることがしばしばある。

ナチスとスターリン、226青年将校&北一輝と日本共産党、カストロとピノチェトなどは、
いずれも「国家社会主義的全体主義」っぽい。

504 :名無し三等兵:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:qMWCIglF
>>496
ヤシン氏は論理が破綻している。
社会における多数が無意味なら選挙も議会制民主主義も無意味になる。
またヤシン氏は「当時の庶民は学生運動に何の興味も無かった」と繰り返したが、
当時の左翼政党は数千万人の有権者の票を集めたのだから、「共産主義が大好きな国民が数千万人もいた」
ことになりますぞ。

505 :名無し三等兵:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>503
北朝鮮によるテロや金日成の軍事独裁を全面支持し、米国を殺人国家と呼んでいた社会党が1989年にマドンナ旋風で
選挙で大勝したことをどう思いますか?

506 :名無し三等兵:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:tv5yIdfD
>>504
当時の左翼政党は数千万人の有権者の票を集めたのだから、「共産主義が大好きな国民が数千万人もいた」
ことになりますぞ。


またお前か?
日本語の勉強とソースを出してから物言えよ。

一体、
@どの年の選挙で、
Aどの政党が
B数千万の有権者の票を獲得

した事があるんだよ?
それと
C社会党は共産主義なのか?
D日本における社共対立とは何か?

をちゃんと調べてから書き込めや。

507 :ヤシン市場:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:OcgZPS2r
>>504さん
おれの「論理」がいい加減なのは、よく承知している。
だから、不明確な点があれば、どんどん指摘して欲しい。

さて504氏の批判だが、全体的に意味不明なところが多い。

○1. 「社会における多数が無意味なら選挙も議会制民主主義も無意味になる」
そんなことは言っていない。
「議会制民主主義での国政選挙」の結果と、例えばマスコミの「世論調査」などの数字は、
全く意味が違う、と言うことをいっている。

○2. 「当時の左翼政党は数千万人の有権者の票を集めた」
当時がいつか分からないが、仮に「学生運動」が最も盛んだった昭和48年(1968)の第8回通常選挙の結果を見てみよう。
選挙後開かれる臨時国会(第59回)では、

自由民主党 137
日本社会党 65
公明党   24
民主社会党 10
日本共産党 7
*二院クラブ・無は外した(合計で7)

で、いわゆる「保守政党」が161議席 「社会主義政党?」が82議席。
http://www.sangiin.go.jp/japanese/san60/s60_shiryou/giinsuu_kaiha.htm

当時の有権者数は、約6589万人 投票率が約69%で投票者が約4546万人。
http://warp.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/286922/www.soumu.go.jp/menu_news/s-news/daijinkanbou/981105.pdf

>>504氏がいう「数千万」の意味だが、一般に「おおよそ5から6程度」を言うのではないか?
すると、「社会主義政党」は、1千数百万票程度で、3千万票、4千万票取るということはない。

508 :ヤシン市場:2013/07/11(木) NY:AN:NY.AN ID:OcgZPS2r
おっとっと。
なんだおれのいいたいことを、ずっと分かりやすく、しかもスマートに
>>506さんが指摘してくれていた。

そのとおりで「共産主義」と「学生運動」と「左翼政党」は、同じものではないし、
むしり、対立する部分の方が多い。

そもそも「学生運動」は、既成のコミュニズム(ソーシャリズム)思想と政党に、
反発するところから盛り上がった。
全学連が、民青と対立していたのは、よくしられたところ。

まして大企業の企業内組合で安定した生活を送っている社会党支持者と、
共産党支持者と同一視するなど、奇妙きてれつだ。

509 :名無し三等兵:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
アメリカが韓国を引き連れて行った戦争がベトナム戦争
アメリカが日本を引き連れて行った戦争がイラク戦争

イラク戦争だって誉められたもんじゃないが
中身に関して言えばその差は歴然

510 :名無し三等兵:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:qLzt0eVT
徳川幕府とサウジアラビアとベトナム

http://music.geocities.jp/jphope21/0204/45/297_3.html

強く徳川幕府をこの両国の国旗は示唆していた。

511 :名無し三等兵:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナム戦争を叩こう

512 :名無し三等兵:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
社会党は中国共産党の工作員?

513 :名無し三等兵:2013/07/12(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナム戦争で韓国は評判を落とし。
イラク戦争で陸自は評判を上げた。

514 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
>>506
東大安田講堂事件が起きた1969年の衆議院選挙では社会党だけでも
1千万票を獲得している。
ここで問題になるのは当時の社会党の公約や理念だが、当時の社会党は頭かちかちのソ連系左翼で
「ソ連や中国共産党と同じプロレタリア独裁を目指し、政権を獲得したら資本主義と自民党を即座に廃止します」と叫んでいた。

「そんな頭かちかちの左翼政党が支持されたのは貧しい山村だけだろ」という意見もあるだろう。

しかし1967年の東京都知事選挙では頭かちかちのマルクス主義者の美濃部が東京の有権者の44%から投票されて当選している。
さらに1971年の東京知事選挙では東京の有権者の「64%」が投票して美濃部が再選している。
当時の東京は共産圏に等しかったのだ

515 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
>>507
学生運動の時代に自民党が議会で多数派だったのは事実だ。
ただ当時の東京は「ポルポトは私の同志だ」と叫ぶゴリゴリ左翼の美濃部が
東京の有権者の64%から投票される時代だから、「東京の庶民の多くは学生運動を
冷ややかな眼で見ていました」ということはありえない。

東京都民の2人に1人はソ連や毛沢東が大好きという共産圏のような状況であり、
こうした当時の状況を無視しないでいただきたい

516 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
ヤシン市場氏は「何がどうであろうと新自由主義が正しいのだ」とでも言い出しそうである。
「幼稚な学生運動より、ビジネスマンの論理にほうが正しいんです」とも言い出しそうである。

しかしベトナム戦争の米軍はまさにその思想や論理でベトナム戦争をはじめるも負けて撤退し、
南ベトナムは滅亡した。

517 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
19世紀の帝国主義が相手にしたのは武器が吹き矢や火縄銃の土人だ。

だが20世紀も後半になると途上国の村に住む乞食みたいなゲリラもレーダーや突撃銃を使い、
植民地獲得のコストが非常に高くついた。

518 :アナル電マ地獄:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>515
学生運動華やかなりし頃、美濃部都政だったが、この結果をもってして
左翼優勢とは言えない。

当時は、政治的に左翼で無くとも、ベ平連などの活動に、一般市民も心情的に同調するところもあって、
反自民のサイレントマジョリティは多かった。
彼らは急進的な学生運動までは望んでいなかったのである。

519 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
ヤシン市場氏はこうも言いそうである。

「ベトナム戦争なんて過去の話ですよ、現代はITやハイテク兵器がありますからね、
ゲリラなんて無人機でイチコロですよ」

しかしそんなに簡単なら米軍はイラク戦争に8年も費やしたあげく
失敗を認めて撤退などしなかった。

520 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
>>518
全国民が左翼の支持者だったとは言ってない。
ただ「左翼なんて多くて10万人程度の活動家がいただけで、国民の1%にも
満たない勢力でした」ということはない。

521 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
「ベトナム戦争なんて過去だし、海の向こうの話じゃないか、なに熱くなってるのよ」
という意見もあるだろう。

日本の全労働者の38%が非正規雇用だし、ここ20年は経済成長ゼロだった。

アベノミクスが失敗したら、日本経済は途上国にまっしぐらという可能性もあるし、
東南アジアや南米の状況を「海の向こうだ」と叫ぶほどの余裕が庶民や日本にあるとも思えない

522 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
美濃部知事は当時の東京の老人から大人気だった。
当時の東京の老人は保守的ではなく、ソ連、北朝鮮、キューバ、東ドイツを支持する赤い老人が明らかに多かった

523 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
美濃部都政が誕生したのは60年代の東京の公害が凄まじかったからというのもある。
空は工場からの煤煙や車の排気ガスで真っ黒であったし、江東区などの海抜ゼロメートル地帯は大雨が降るたびにヘドロや糞尿まみれの汚水が床上浸水し、
生ごみの処理もいい加減で空き地に投げ捨てていたのでハエが大量に発生していた。
コレラに感染してもおかしくないほどの衛生状態だった

524 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
議論というのは当事者性を持って行う場合と当事者性を持たずに話す場合では意見が180度異なることもある。

これはヤシン市場さんの意見を見たらわかる話だろう。
当事者性の無い意見では「独りよがりな正義を振りかざすアメリカ帝国主義には困ったものです」などと言っていたヤシン市場さんだが、
学生運動という日本にも関係ある話になるや「内ゲバ殺人や爆弾テロをした学生運動の狂信的テロリストどもは一部の狂信者に過ぎず、
庶民は自民党とアメリカ合衆国を絶対的に支持していた」といった意見を振りかざし始めた。

525 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
当事者性のある意見になると「過激な狂信的テロリストに過ぎない学生運動家など一部に過ぎない」と言い出したヤシン市場さんの立場では
「べトコンのように南ベトナムで無差別テロを繰り返した輩は一部に過ぎないし、南ベトナムの民衆は米軍を崇拝していた」と言い出すかも知れない。

さらにヤシン市場さんは「一部に過ぎないべトコンの狂信者どもを抹殺するためには枯葉剤や対人地雷を空中散布する必要があったし、
それで民衆の子供が対人地雷を踏んで死亡しても一部に過ぎない」と言い出すやも知れない。

こうした点でもベトナム戦争は過去じゃないんだ

526 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
当事者性のある意見では「枯葉剤でべトコンを皆殺しにせよ」というブッシュ大統領のようなタカ派発言しかできないであろう
ヤシン市場さんは中国市場で儲かったという話を聞くや、今度は「中国共産党様は素晴らしい、中国共産党様の文句を言うやつは一部に過ぎない」と言い出した経緯があるのだろう。

さらにヤシン市場さんは「竹島が日本領だという意見は一部に過ぎない、民衆の大部分は竹島は韓国の領土だと認めているし、民衆は竹島ではなく独島と表記するのだ、サムソン電子は日本製品を購入しているんだぞ」と言っていた。

527 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:aZd5wIS2
ベトナム戦争はベトナムのみで行われた戦争ではない。
戦火はラオスやカンボジアにも飛び火したのだし、ベトナム戦争中の韓国、米国、日本で
行われた学生運動もベトナム戦争とは無縁ではない。
美濃部も「殺人鬼である米軍はベトナムと日本から出て行け」と叫んでいたのだから美濃部都政もベトナム戦争と無関係ではない

528 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
比例、自民に入れるのは考えものだな・・・

529 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
自民党は正義です
民主や共産を叩こう

530 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
共産党は躍進するよ。

531 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>529
和民の経営者当選させたいの?

532 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
安倍さん正義。
社民・ミンスはカスは解るけどさ。
比例、自民に入れるとその票は和民の経営者を当選させる為に使われるかもしれん
票となる訳だよね。

533 :名無し三等兵:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>487
あのころはまだ社会党もまともなことを言っていた。
いまは大嘘ばかり。
議員資格があれば一般人には閲覧できない公文書さえ見ることが出来るのに
嘘だと知っていて国会で発言してるなら許し難い。

534 :名無し三等兵:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>402
土鍋は池沼だからドカしようがないとして、ヤシンはTwitterに行ってほしいな

535 :アナル電マ地獄:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>533
社会党は昔からまともなことは一つも言ってないよ。
55年体制での自民との八百長政治は知られたところ。
自民から、金まで貰ってんだからな。

536 :アナル電マ地獄:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>508
>まして大企業の企業内組合で安定した生活を送っている社会党支持者と、
>共産党支持者と同一視するなど、奇妙きてれつだ。

社会党支持者と共産党支持者とを同列に語るなどありえない。
特に共産党には反代々木というのがあってだな、そういう連中が運動していた。
今も、人心と離れたところでやっておるw

537 :名無し三等兵:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
共産党はシベリア抑留されていた日本人を無視した党

538 :名無し三等兵:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:Gev9lvvd
ID:qMWCIglF =ID:aZd5wIS2
は、言語としての日本語は出来るが、使い方を理解出来ないアホ。
捏造歴史が大好きな左翼人にありがちな傾向を示している。

自分が語った事を証明出来ず、抹消な話を持って左翼が優勢であった!と語り出す。
当時の情勢を詳しく研究せず、将に一部のプロパガンダを持って歴史を語る。
どこかで見た事は無いだろうか?中国、北朝鮮、そして最近では韓国。
どれも左翼のプロパガンダによって、歴史を捏造している国々である。

では聞こう。その左翼優勢な状況下において、どうして自民党が戦後一貫して単独政権与党であり得たのか?(1989年まで)
都知事選挙において、美濃部と、対する陣営には、どの様な評価があったのか?
美濃部はイデオロギーで当選したのか?当時の左翼はどの様な構造問題を抱えていたのか?

一言も語っていない。いや語れない。
なぜなら、大馬鹿だから。

日本において、こういう大学教授や高校教師が現実に存在し、それを真に受ける極一部の学生も存在する。
最高学府である筈の、東京大学、京都大学においても存在する。
何故なら、最早大学の研究機関そのものが、世間で通用出来ない学生社会人の、有力な就職先と化しているからだ。
学問、特に文系分野における大幅劣化を象徴する非常に良い事例である。

539 :名無し三等兵:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>538
60年代後半から70年代にかけての東京は左翼の美濃部都政の時代だから、東京においては
ソ連、北朝鮮、キューバ、東ドイツなどを支持する左翼が多数派だった。
当時の自民党は美濃部を「スターリン並の極左の狂人!」と宣伝して攻撃したが、それでも美濃部は選挙で圧勝していた。
当時すでにソ連などの極左全体主義の酷さはよく知られていたが、それでもソ連崇拝者の美濃部は選挙で強かった。
60年代から70年代にかけての東京はスターリン主義者が多数派だったのです。

ただ左翼は田舎の選挙に弱く、反対に自民党は田中角栄などの田舎の選挙に強い百姓土建政治家が揃っていた。
当時は百姓や漁民にウケれば政権が取れる構造だったので自民党政権だったわけよ

540 :名無し三等兵:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>538
美濃部都政の時代の左翼が抱えていた問題は海外の共産圏と日本の左翼とでは分けないといけない。
当時の海外の共産圏は毛沢東の大量殺戮に代表される大殺戮問題を抱えていた。

当時の日本の左翼は東京では選挙に強いが、田舎では選挙に弱く、高度経済成長で少しずつ豊かになりはじめた庶民達が抱く
アメリカ的豊かさへの憧れ感情に対する理解も乏しかった。
また毛沢東をガンジーを超える平和主義者であると珍宣伝したり、北朝鮮を楽園だと美化したりと珍発言が多かった。

541 :アナル電マ地獄:2013/07/14(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>540
時系列がずれているぞ。
美濃部都政時代には、毛沢東大躍進での大虐殺は知れ渡っていなかった。
逆に、素晴らしい事と喧伝されていたのだ。

542 :名無し三等兵:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
田舎の選挙に強い百姓土建政治家・・・かめさんみたいなのだな。
誰もかめさんには選挙で勝てんw

543 :名無し三等兵:2013/07/15(月) NY:AN:NY.AN ID:???
韓国にあるベトナム人殺戮体験テーマパークがマジキチ過ぎるwwwwwこれでも韓国好きな人は完全に病気wwwwwwww
http://blogs.mobile.yahoo.co.jp/p/blog/myblog/content?bid=sckkx802&id=9744544&type=list&ySiD=MjrjUcbdPSUtVM5q34gU&guid=ON

544 :ヤシン市場:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:dedO5Awh
518 :アナル電マ地獄さん
微妙な表現だが、基本的に賛成だ。

「反自民」=左翼、ましてコミュニストではない。
今のネトウヨ?の影響か「サヨク=共産主義=すべての嫌いなヤツ」といった論法がある感じがするw
60年代、70年代の国民は、国政選挙では自民党を支持し、政権を委託した。
一方で、ベトナムを「いじめる」アメリカへの嫌悪、二次大戦敗戦の抑圧された反米感情などがあり、
これらを、ひとくくりに「左翼」とするのは、明らかな間違いだろう。

美濃部都政への支持などは、明らかに西欧の福祉社会を「実現」した、
社会民主主義、例えば西ドイツのSPDの路線への共感だ。
西欧では、この時期以降、社会民主主義政党(フランス、イギリス、イタリア)などが
政権を取り、共産主義に対抗するために「平等」(福祉政策)重点の政策を展開している。

戦後、ある意味で日本と西欧(特に西ドイツ)は似た路線をたどってきたが、決定的に異なるのは、
この時期に、双方の社会主義政党が、社民主義に舵を切ったか、そうでないかが原因だと思う。

>>521さん
おれも似たようなことを感じますね。
旧西ドイツのシュミット首相が
「戦後のドイツは日本とは違う。
日本はアメリカに従うだけで他の選択肢を用意しなかった。
ドイツは、営々と周辺国と交渉を積み金砂ね EC(当時)を気付いてきた。
日本は孤立しているが、ドイツは仲間がいる」
と言うような発言を来日時にしている(ソース=雑誌記事=俺の記憶w)

545 :ヤシン市場:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:dedO5Awh
>>525さん
やや意図が不明だが、逐条的に言えば以下。

「テロリストの学生運動家はごく一部」 
そのとおり。

「ベトコン=無差別テロ」 
ベトコンのテロは、明確な目標があった。「無差別」ではない。

「南ベトナムの民衆は米軍を崇拝」
まちがっている。嫌っていたろう。

「中国共産党様は素晴らしい」
中共党は、史上最も多量の自国民を殺害した政党だ。おそらく2000万人以上殺している。
一方で、冷戦後の国政運営は、かなり成功した。


>>535さん
「55年体制での自民との八百長政治」

そのとおりで賛成ですね。
自民党も社会党のコネで北朝鮮から金をもらっていたし、
冷戦期の自民党と社会党は、「出来レース」を企む胴元の両局面というかんじ。
ただし、自民=社会党は、仮面芝居を上手く使って、結構効果を上げていた面もある。

546 :ヤシン市場:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:dedO5Awh
>>514さん

美濃部都政への支持は、「コミュニズムへの共」ではなく、
「北欧・西欧的な福祉国家=社会民主主義」への共感だろう。

何でも一緒くたに「サヨク」というのは、シンプルすぎる。
まるで、60年代の左翼が
「自民支持もコーラ飲むヤツも金持ちも、全部軍国主義者」
とひとくくりにしたような、「サヨク原理主義」の影響があるような気がする。

余談だが、昔の学生運動の資料を見ていると、末期の内ゲバ時代の左翼が、
今の「ネトウヨ」の物言いと、そっくりなので驚く。
単語は違っても、思考回路や、世界観で、今の「ネトウヨ」と昔の「過激派」はよく似ている。

547 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:oBCBFJjK
>>544
60年代から70年代にかけての自民党は田舎での選挙に強かった。
しかしである。
まだテレビもマイカーも普及していなかった東北の山村で自民党が愛されていたからといって、
それをして当時の国民のほとんど全てが自民党支持だったと言うのは論理の飛躍ではないか?
ヤシン市場さんの論法では当時の国民の平均像=東北の山村の貧しい百姓」ということになる。

548 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:oBCBFJjK
>>546
美濃部は「西ドイツや北欧のような社会民主主義的な政策を目指します」と叫ぶ候補者では無かった。
テレビ、ラジオ、新聞、雑誌などのメディアに登場する時も、街頭演説をするときも
「自民党はナチスと一緒だ!資本主義や米国は完全に間違っており、資本主義はもうじきマルクスの予言どおり終わる!
そして世界は共産主義のみで運営されるようになる」と叫ぶ候補者だった。
また美濃部は当時の東京で盛んだった学生運動に関しても「共産主義を実現するためにテロや粛清をすることは正しいとレーニンは言っている」と述べるような左翼だった。

「しかし当時の東京の主婦や老人はイデオロギーとか難しいことを考えず、ムードだけで美濃部に投票したのでは?」という問いもあるでしょう。
それも違う。
ムードだけなら美濃部は3期も東京知事をやってない。
ボロを出しまくっても3期も続いた

549 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
スレ上げずにトリップつけろ

550 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>546
新左翼は口先のスローガンはともかく、実態としてはスターリンの粛清を小さくしたような
内ゲバ殺人を繰り返したのだから結果としてソ連、毛沢東、社会党、日本共産党の同類です。

また新左翼とネット右翼の近似性だが、ヒトラーとスターリンが全体主義者という点では似ていたようなものです。
ただヒトラーは資本家や伝統を擁護した点でスターリンと違う。

551 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の東大生がエリートなのかという問題も提起したい。
60年代の東大教授はソ連を崇拝するゴリゴリの左翼のみなので、試験用紙に「ソ連は正しい」と書けば100%合格した。
つまり受験勉強をまったくしなくても小学生でも入れるような大学だった。

552 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の日本は東京は共産圏のようだが、東北の農村は大日本帝国の時代と大差がないという
複雑なねじれがあった。

553 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:oBCBFJjK
60年代に一番読まれていた新聞は朝日新聞であり、当時の朝日新聞は毛沢東やポルポトを賛美する紙面で共産圏の新聞と見間違うほどだった。

ただ美濃部都政を熱狂的に支持した東京都民の多くが朝日新聞の読者だったわけではない。
当時は東京もまだまだ貧しく、貧しいがゆえにスターリン主義が自分たちを救ってくれると考える東京都民が60%ぐらいいた。
美濃部の得票率が最高で64%だからな。

554 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:oBCBFJjK
東京都民の多数派の意識変化は東京知事選挙の歴史を見れば一目瞭然だ。

美濃部都政時代=極左大好き
鈴木都政時代=バブル政策大好き
青島都政時代=お笑いタレントに期待する
石原都政時代=ナチス式の強い都政を求める
猪瀬都政時代=オリンピックを招致して、衰退が始まった東京を救って欲しいという藁をもつかむ思い

東京は首都で、日本の文化経済の中心ですから、これを無視して東北の山村のみで
日本の民意を判断するのはおかしいはずです。

555 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:oBCBFJjK
戦前にまで目を移せば、1930年代の東京で大流行したのがファシズムと東京音頭である。

1930年代の東京では数百万人の都民がナチス式敬礼をし、東京音頭を連日朝まで踊った。

現代の盆踊りと違い、1930年代の東京の東京音頭ブームでは東京都民のほぼ全員が全裸で路上で踊り、
警官や主婦も全裸で踊ったという土人の儀式に近い熱狂であった。

そしてその東京都民の熱狂の果てが大東亜戦争である

556 :名無し三等兵:2013/07/16(火) NY:AN:NY.AN ID:???
八重スレみたいに完全に土鍋に汚染されちまったし、もう次スレいらね

557 :名無し三等兵:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???
頭狂都の話ばかりじゃ面白くない。

ましてや広島をおもしろくもない火の消えた街にした副都知事のいる
頭狂なんぞ。

558 :ヤシン市場:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:3wWZ1Tip
話がずれるようで申し訳ないが、ベトナムのエネルギー。

昔から北ベトナムのホンガイ炭田は、良質な石炭を産出するので有名。
フランスの植民地化の目的のひとつがこれだったと言われている。

司馬遼太郎の「坂の上の雲」を読んでいたら、ヨーロッパから東征してくるバルチック艦隊が、
ベトナムのカムラン湾(良港がある)に停泊し、そこでホンガイの石炭をつんだとか、
書いてあったような(気がする)。

本題は、海底油田だ。
バクホー油田をはじめとして、ランドンなどベトナムには油田が結構ある。
問題は、「超深度」の海底油田であり、これが堆積層ではない所から出ていることだ。

559 :ヤシン市場:2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:3wWZ1Tip
石油の起源に関心を持って調べたことがあるが、基本は

1,有機起源説(昔のプランクトンなど生物の堆積物が石油化した)
2,無機起源説(もともと近く地殻中にある炭化水素が上昇して石油化した)

の2種類ある。
今の主流は「1」で、これだと石油は「化石」だから限られた資源となり、そのうち枯渇する。
ところが「2」だと、地下からマグマのように沸いて出るので、人間が使う程度なら「無限」といって言い。

石油会社などは「足りない」方が値上げできるので当然「1」を主張する。
しかし、「科学的」にみると、「2」の証拠が次々と挙がってきている。
その重要な証拠のひとつがベトナムの海底油田で、ここは、本来なら「化石」があるはずの、
堆積層よりも、ずっと深い深度(昔の地層が埋まった可能性のない地殻)ところから石油をくみ出している。
「1」だと説明できない状況なので「2」と判断するしか無い。
「石油会社系学者」は何とか理由をつけて「1」を押しとおすが、
シロウトのおれが調べた程度でも、「2」の方が合理的に思える。

このベトナムの海底油田、ヘタをすると旧来の学説をひっくり返す起爆剤になるかもしれない。

ベトナム「戦争」に余り関係ない話で申し訳なし。

560 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/07/17(水) NY:AN:NY.AN ID:???
資源は西側の先進国が独占すべきだ

561 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
2034年3月

CA(中部アフリカ共同体)政権に反発するCA北部州方面軍が、
独立政府ZAINGO(ザインゴ)の樹立を宣言。
北部の山岳地帯に集結し共同体に対する武力攻撃を開始した。

元政府軍の機甲部隊を組織したザインゴの猛攻に、
主戦力を奪われた急造の防衛部隊は次々と撃破され、
防衛戦は後退の一途をたどる。

その圧倒的な戦力の差に打つ手のないCAは、
SAUS(南部アフリカ共同体)に支援を要請し救援の手を待つのみとなった。

2034年4月

事態を重く見たSAUSは関係の深いOCU(オシアナ共同連合)に協力を打診。
OCUは各共同体への配慮から大規模な介入を避け、
少数の部隊と兵器の派遣による効果的な支援を模索していた。

そこで注目されたのが、USN(ニューコンチネント合衆国)のDA社に代わり
シュネッケ社と提携したジャイドメタル社が、
その技術をもとに独自の方向性で開発を進めていた機動兵器、
戦闘用”WAW”(ヴァンドルングヴァーゲン)である。
OCU陸防軍は、戦闘用WAWの特殊部隊を急遽編成し、
史上初の実戦への投入へと乗り出したのだった。

562 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
よそでやれ
さすがにスレチにもほどがある。

563 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>559
面白い話を聞かせて頂きました。
ありがとうございます。

564 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
自演乙

565 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
誰が自演だ!

566 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>558
無機起源説で超深度まで掘るなら日本でも理論上は石油が無尽蔵に出ることになり、鎖国をしても日本は
石油を100%自給できることになる

567 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:A0MXHMyI
>>557
岸信介は憲法改正をしてベトナム戦争に米国側で参戦したかったのだし、当時の日本の政治を語ることは
ベトナム戦争と無関係な話ではない。

ヤシン市場氏は「ベトナム戦争当時の東京都民の多くは安保闘争や学生運動に何の興味も無く、そもそも政治に無関心だった」
などと述べていたが、東京知事選挙で左翼の美濃部が東京都民の64%もが投票した時代に
「東京都民の多くは安保や政治に何の興味もなかった」はありえない。

568 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:A0MXHMyI
岸信介の孫である安倍総理ですら「安保闘争当時の東京は共産圏かと思うほど左翼が多数派であり、
私の祖父岸信介は孤軍奮闘も空しく、無念の退陣をしました」と述べておられる。

569 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
以上、自演でした

570 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナムは新興国の中では大した経済成長をしてないが、中国やエジプトなどの惨状も見ると、それは正解のような気もする。
大幅な賃上げができない構造の国が高度成長で猛インフレになったら、食えない国民が増えて社会不安が拡大するからだ。
そういう国々は焦らず、コツコツやったほうがいい

571 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
日本人ビジネスマンは東南アジアの暑さや不潔さに耐えれない。
いくら魅力的な市場でも暑さや不潔さでダウンするのでは進出が自殺行為になる

572 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
日本は税収が減り続け、老朽化したインフラの修理や高齢者の介護などで莫大な予算が必要になる。
福島原発の廃炉だけでも多額の金が必要になる。
これで東南アジアにバンバン投資する金銭的余裕があるのかと問いたい。

573 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
東南アジアでもっとも経済成長しているインドネシアの首都ジャカルタは街全体が汚い便所のようである。
ただ野ねずみを捕まえて串焼きにして路上販売しても現地の人が喜んで買って食うような地域なので、
暑さ、臭さ、不潔さ、スリなどが平気な人はねずみの串焼き屋でも始めたらいかが

574 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
東南アジアの人は体から垢と糞尿が腐った匂いがする。
蒸し風呂みたいな気候なので垢が発酵するんだろう。
アメリカ軍がベトナム戦争で負けたのは、この臭さにも原因があるはずだ。

575 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>567
じゃあ石原に投票した奴が多数いる東京は右翼ばっかりだなw

576 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>575
そのとおりで石原都政時代の東京は右翼が多数派だ。
東京都民の多数派は左翼になったり、右翼になったり変節が激しい。
東京人は極端なものが好きなんだ

577 :ヤシン市場:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:Whk+Xqjx
>>563さんは、おれ(ヤシン)ではありませんよ。

>>566さん
原理的にはそういうことになりますね。
メタンハイドレートにしろ、イランとの直接契約にしろ、
日本が「独自エネルギー」を獲得しようとすると、
どういうわけか横槍が入り空中分解する。

素人考えだが、日本周辺でも従来の堆積層目当てでなく、
発想を転換して超深度をほれば、豊富な油田が見つかる可能性があると思う。


>>567さん
「ベトナム戦争当時の東京都民の多くは……そもそも政治に無関心だった」

そんなことは言っていない。
国政選挙の結果を見れば、国民は自民党政権を支持した。
各地で「革新知事」が誕生したのは、私見では「福祉社会的な政策」が
有権者に支持されたと思う。

どうも60年代、70年代の国民(の大半)が「左翼」「過激派学生」を支持していたと
主張したいようだが、どう考えても無理がある。
「政治に興味ある=左翼」ではない。

578 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:A0MXHMyI
60年代の新潟は共産圏との密貿易で栄えていたと言われる。
北朝鮮が持ち込む北朝鮮製ヘロインは野放しで荷揚げされていた。
ではもし新潟経由でソ連が数万丁のカラシニコフを東京に運び込んでいたらどうなったか?

60年代の東京は左翼支持者が都民の多数派であるし、東京がサイゴンと化した可能性は大きいのでは?

579 :ヤシン市場:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:Whk+Xqjx
>>570さん
「ベトナムは新興国の中では大した経済成長をしてない」

ドイモイ以降90年代は7、8%、リーマン以後も5%以上の成長をしている。
http://ecodb.net/country/VN/imf_growth.html

エジプトは確かに「惨状」かもしれないが、中国は高度成長後のソフトランディング期であり、
今後金融機関の破綻整理や、不良債権処理があるだろうが、実体経済自体は「普通」だろう。

ここ数年、ベトナムは肥土インフレで、かつ「大幅な賃上げ」が続いている。
それでも、インフレに追いつけない状態だ。
中央アフリカや資源のない北アフリカなどが「こつこつ」やって取り残されたのに比べれば、
「がつがつ」したベトナム、中国の選択は正しかったと思う。

580 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>577
過激派という言葉は後から作られたもので60年代の最大手新聞社である朝日新聞は
「悪の警官に火炎瓶を投げる学生さん達は民主主義を守るために闘う東京都民の誇りである」と報道していた。

こうした左翼報道によって当時の東京都民の多くは警察官が悪の手先であると思う人が多かった。
認識が今とは違う

581 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>579
労働者に月収30万円を払えるならともかく、払えないのにインフレ成長ばかりしても
破綻するのでは

582 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
東京で右翼が多数派になり、石原都政が誕生したのは1995年に東京知事となった
青島幸男があまりにも無能無策のため東京都民は精神的ショックで右翼になったからだ

583 :名無し三等兵:2013/07/18(木) NY:AN:NY.AN ID:???
アレは右左以前に弟の七光だろ

584 :ヤシン市場:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:8/bclG/U
>>580さん
朝日新聞は、見た目は「サヨク言辞」を発するが、
実態はすべてのマスメディアがそうであるように、従米路線の保守的な存在だ。
朝日は、ヤヌス体制のなかの「社会」の役割を担っているだけだ。
その役割から、はみ出すことはない。
官僚・業界・組合などの広報機関として、サンケイなどと似たようなもの。

日本のほぼすべてのマスメディアは、
「55年体制」の「自民=社会」体制のどこかのポジションをしめている。
その意味で、政府や権力を報道で監視する「ジャーナリズム」は存在しない。
これは、二次大戦中の新聞統合や終戦後のGHQの操作から生まれたもので、
欧米のメディアや、民主主義といった価値観で比較しても意味が無い。
システムから言えば、人民日報やプラウダと比較した方がいい。

すぐには確認できないが、当時のメディア(70年代)は、
「過激派」という言葉を使っていたと思う。


>>581さん
現在のホーチミン市のワーカーで、月給は200ドル程度ではないか?

そもそも、高度成長するときに数%から、10%を超えるインフレはよくある。
日本の50,60年代のインフレもすさまじかった。

ベトナムでは、インフレ、生産の拡大、労働人口の増大、収入増など、
典型的な高度成長路線を歩んでいるが、政府的には、
今は減速路線をとって、やや引き締めの段階だろう。

>>583さん
賛成。
当時は、裕次郎の現役時代を記憶している年代が多く、
絶大な影響があったと思う。

585 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:QKNHtEKL
>>584
貴方は歴史の修正が多い。
美濃部都政が誕生した時代の東京で自民党を支持する庶民が多かったと言ったり、
70年代の朝日新聞がサンケイと同じだと言ったり、歴史の修正が多い。

70年代の朝日新聞はポルポト派を賛美しており、極左暴力主義の賛美だよ。

586 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:QKNHtEKL
>>584
ベトナムはドイモイを導入して27年がたつが、まだベトナムのGDPは16兆円足らず。
ロケットのように成長した中国と比較すると亀のように経済成長が遅い。
ただ低賃金なら、亀のような経済成長のほうが安定しているのかも

587 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>584
石原慎太郎は1950年代に出版した太陽の季節という小説で当時の日本の若者のカリスマになっており、
弟がいなければ何もできないという人物ではないですぞ。

588 :アナル電マ地獄:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???
日本の新聞は全て国民への迎合である。
国民が望むことを書いているに過ぎない。

大東亜戦争の時には戦意高揚記事を書き、
GHQに統制されれば、軍閥政治の悪を叩く。
世間が安保反対と唱えれば、その記事を書く。

所詮、そんなものである。

589 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???
なんだか妄想で昔を語るアホがいて呆れるな
当時の都民も日本人も大半は無定見無原則で「気分」で世界や時代を見ていたに過ぎないよ。
対米輸出で稼いでいる企業に勤めながら ベトナム戦争反対を唱えていたりとかな。

日本で革命が起きる危惧?
ないない、だって当時の日本は最下層の庶民だって働き口は沢山あって食えたんだよ
アメリカがベトナムで戦争やってたおかげで アメリカ国内の民需供給が後回しにされて
その隙間を日本が輸出して埋めていたんだから。
「革命」なんてのはね、庶民が喰えなくならなきゃおきないの。
革命家とか指導者みたいなインテリ気取りたいんだろうけど バカ丸出し。
誰も聞いてないのに街頭でアジ演説してた「過激派」の学生思い出すわ。

590 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>588
だったら70年代の朝日新聞が迎合した当時の日本国民はポルポト派の支持者だらけになるぞ。

>>589
たしかに60年代から70年代の左翼ブームは気分に過ぎない。
麻疹のようなものだ。
しかし80年代以降の新自由主義ブームもまた気分であり、自民党議員や財界人も
気分だけでノー天気に麻疹の新自由主義を叫んできたことになる。

また庶民が食えていても革命が起きた例は現代史にあるよ。
ベトナムがそうで、コメや魚エビが豊富なベトナムは庶民が食えていても共産革命が起きた。
食えるからこそ革命が起きるという実例はあるんだ。

591 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???
南米の歴史も革命だらけだが、とうもろこしのパンやピラニアのから揚げなら
食えるからこそ南米ゲリラは革命ができた

592 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???
飽食の現代の日本では 開発途上国の市民の食卓を知れといってもな。

美濃部都政の成立というのは 東京都民が左翼化したからではない。
経済発展を遂げながら社会保障制度や福祉政策の立ち遅れに都民がイラだったのが主因で
それに社会党や共産党が乗っかったに過ぎない。この点ではドイツなんかと比べても今も昔も
そんなに変わりないだろ。
都会では左派が台頭しながら地方は保守となったのは 実は地方では農村が社会保障システムの
代わりを果たしていたから。農家では長男が家と農地を継ぎ 次男三男は都会に働きに出る。
その次男三男が都会で失業すれば実家を頼り、新しい職を得るまで長男が面倒を見るという慣習が
社会保証の一部を代賛していた。
でも都市部に根を生やした人間には そういうバックアップがない。

結局共産化を防ぐ最大の手だては賃上げと福祉政策なんだけどね。

593 :ヤシン市場:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:8/bclG/U
>>587さん
失礼、確かにそうですね。

石原慎太郎という個性的な作家を否定するつもりはない。
ただ、「太陽族」で人気を集めたとは言っても、基本は文学の人。
映画や大衆芸能でカリスマ的な人気を誇っていた裕次郎とは、
ファンの絶対数が、一桁も二桁も違うのではないか?


>>589さん
おれの「感じ」と近いな。

有権者の支持政党など、非常に曖昧。
まして投票ともなれば、コネやら気分やらであれこれ変わる。
ただ、そうした母数が大きくなると、統計的に意味のあるパーセンテージが出てくる。

近代で革命が起きた条件を見ると、ご指摘の「飯が食えない」と、
「戦争の敗戦による国家秩序の混乱」がある。

パリコミューンも、一次大戦後のドイツ革命、ロシア革命、
二次大戦後の中国なども、メシと負け戦の条件は同じ。


>>590さん
この場合の「共産革命」というのは、1975年のことですか?
それなら「北ベトナムによる南ベトナムの軍事的占領」じゃないかな?

分断国家で共産勢力が、反対勢力を攻撃するとき、たいてい
「民衆の蜂起」を期待する。
だが、朝鮮半島でも、ベトナムではそれは、なかった。

594 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???
クソヤシンもクソ土鍋も死ね

595 :名無し三等兵:2013/07/19(金) NY:AN:NY.AN ID:???


596 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
石原慎太郎という糞政治家なら全否定してやるわw

597 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>592
美濃部都政は3期続いたのだが、1期目ですでに美濃部が社会民主主義ではなく、
ゴリゴリのソ連崇拝者であることは誰の目にも明らかになり、また美濃部都政が東京都の金庫にある金を
使って暴力的な学生運動の分子を全面支援していることも明らかだった。

さらに美濃部都政の時代には東京で極左が爆弾テロをやっており、それも美濃部は
「チェゲバラのキューバ革命と同じで素晴らしいことですよ」と述べていた。

それでも美濃部が3期も当選したのだから、当時の東京の有権者は明らかに極左が多数派である。
当時の東京は南米の左翼国家に等しい世論があった。

598 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>592
GHQの農地改革で田舎の地主は地域への支配力を失った。
しかし封建的な地主制度が消滅しても、当時のアホで貧しい農民たちには自立する能力がなかった。

これは米国の黒人奴隷が奴隷解放宣言で解放されても自立する能力が無かったのと同じだ。
「オラたちはどうして生きればいいだべ」と途方に暮れる当時の百姓たちの「依存心」を
満たしたのが自民党だった。

「自民党の先生さに投票しておけば、村の面倒はちゃんと見てくれるし、高速道路や新幹線も
作ってくださるだ」という依存心を満たしたのだ。

599 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>592
田中角栄に投票しておけば、村の面倒をすべて田中角栄先生が見てくれた当時の新潟の田舎と違い、
当時の東京は東京タワーや東京オリンピックはあってもむき出しのジャングルだった。

60年代の日本のサラリーマンの平均月収は2万円であり、当時の東京都の貧しい老人は
そのまま餓死しており、まだ舗装されてない路上には餓死した浮浪者の死体が多く見られた。
地方から東京に上京した貧しい若者の多くも仕事は日雇いの土方か売春などで、その生活は今日で言えばアフリカのスラムだった。

天保の大飢饉のような光景を前に当時の東京都民の多くは「東京タワーがあって、俺は死ぬほど働いているのに、
どうして俺たち貧乏人は大都会の真ん中で餓死しなきゃいけないんだ」と絶望感を感じ、ソ連、毛沢東、チェゲバラ、金日成、美濃部
などを妄信していた。
そういう時代背景が無ければ美濃部都政など生まれてない。

600 :アナル電マ地獄:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>597
美濃部都政が続いたからと言って極左が多数派ではない。
左派と、そのシンパが多数と言ってよい。シンパが、、多数だ。

樺美智子の虐殺(と左派は喧伝していた)により、世論はかなり反安保に同情的になった。
安保反対、安保反対と唱えてる大多数の人間が、
安保のどの条文に問題があって反対していいるかも、当の本人が分かっていないというのが、
実情だったのである。安保が具体的にどこに問題があるのか、質問されて即答できる者など、ろくにいやしない。

ただ、心情的に安保は反対という気分だったのだ。

601 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>593
有権者が気分だけでコロッと大きく変わると認めておられるが、
するとますますヤシン市場さんや保守評論家などが述べてきた「学生運動の嵐が吹き荒れた時代でも
暴れたのは一部の活動家であって、当時の東京の大衆は静かにサンケイ新聞を読んでいました」という大衆観はインチキ臭くなる。

学生運動の時代の東京のサラリーマン親父や老人の多くは学生運動を支持しており、
目を吊り上げて「警官を殺せ、自民党を倒せ、東京をソビエトにせよ」と叫んでいた。

ナチスを生んだような不条理な気分の蔓延がそこにあったわけで、それなくしては美濃部都政も学生運動も生まれてない。

602 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>593
近代の革命のすべてが飯が食えないから起きたわけじゃない。

アメリカ独立戦争は飯は食えていたが、税金が高く、啓蒙思想やナショナリズムの影響も強かったので起きた。

明治維新の坂本竜馬や西郷隆盛などは藩から資金援助を受けて小判を持ち歩き、毎日高級料亭でどんちゃん騒ぎをして
いた志士もいるのだし、飯が食えないから維新をやったのではなく、毎日高級料亭に通える資金力があったから起きた。

べトミンがディエンビエンフーで勝った第一次インドシナ戦争も食料が豊富なベトナムでは
べトミンは飢える心配が無く、飢える心配が無いから積極攻勢や包囲戦を仕掛けれた。

こうした歴史を見れば革命=飢えとは限らない。

603 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ただヤシン市場さんのように「60年代の東京の大人たちは学生運動を冷ややかな眼で見ていた」
と誤解するのもしょうがない。

なぜなら自民党、電通、警視庁などはそう宣伝してきたからだ。
真実は東京のサラリーマンのお父さんも学生と一緒に暴れていたのだが、
自民党に都合のいい宣伝では「東京のサラリーマンのお父さんは息子の大学生が
左翼のような狂人になって泣いています」となる。

しかしこれはプロパガンダ宣伝なのであって、それを鵜呑みにしたら嘘のみで歴史を語ることになる。

604 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
こうした自民党系のプロパガンダ宣伝のおかしさは、その宣伝の全体像を見れば判明する。

「60年代の東京の大人はすべて学生運動や左翼に反対し、岸伸介やCIAを敬愛していたし、
憲法9条は改正すべしと考えていたし、戦後に作られた労働法も廃止するべきだと考えていました」

こんな感じだから嘘だとすぐわかるだろ。
ソ連のプロパガンダ宣伝と同じだよ

605 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>600
そんなことを言ったら保守的な財界人やサラリーマンだって大した考えもなく、
気分だけで喋ってるだけだよ。

右も左も熱狂妄想で動くし、60年代から70年代の東京はソ連に心酔する大人が多かった。

606 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代から70年代の東京にソ連ファンが多かった理由にベトナム戦争で
アメリカ軍が弱すぎたというのもある。

アメリカ軍はベトナム戦争で後退ばかりしていたし、「べトコンより弱い米軍の情けないイメージ」
によって反米感情が拡大した。

607 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
それから60年代の東京では学生運動はジャイアンツの野球や力道山のプロレスのような
娯楽として大衆に人気があったという面もある。

プロ野球も昔はファンを巻き込んでの乱闘が売り物だったのだし、
やはり当時は力道山のように血まみれの鬼の形相で空手チョップを打つような
バイオレンスが大衆を魅了する時代だった。

古代ローマの民衆が剣闘士に熱狂したようなものだ

608 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトコンは米軍が弱かったというより、地の利が無さ過ぎたって方が正しいけどな
WW2の時みたいに一度は占領したハンバーガー・ヒルに陣地構築して高射砲台と化してたらまだマシだった

結局他国だから基地も作れず、そこまでして支援する価値が南ベトナムに無かったのが全ての原因
ジャングルで暗視装置も無い時代に基地も構築せずにサーチアンドデストロイなんかしてたら、
そら戦死者はウナギ登りだわ

609 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>608
地の利が無いなどのせいで弱すぎたアメリカ軍の姿が当時はテレビ放送されていた。

610 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
GDPがたった16兆円しか無いベトナムは経済成長のスピードが遅いのだが、
もしかすると、これはベトナム共産党が考えてやっているのか?

中国のように急激すぎる高度経済成長をやると公害と格差が殺人的なレベルになる。
そうならないように経済成長をゆっくりやっているのか?

それともベトナム共産党の腐敗やベトナム人の怠惰が原因で経済成長が遅いのか?

611 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
国民全員が豊かになるということは決してユートピアでは無い。

過去のバブル時代の日本は国民全員が裕福だったが、その後は失われた20年となった。
すなわち成長しきったら死滅に向かうのだ。

ただ現代世界では江戸時代のままという訳にもいかない。
するとベトナムぐらいのゆっくり成長が安定度という点では高いような気がしてならない。

612 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の東大生の平均層が住んでいた下宿アパートの部屋にはラジオも冷蔵庫も無かった。
もちろん冬の暖房も夏の扇風機も無く、クーラーなどあるはずも無かった。
調理用コンロも無いのでパンの耳を天日で干して保存食のようにして食べ、
サバの缶詰をたまに食う時はご馳走だと思っていた。
電車に乗る金も無いので東大まで徒歩で通学していた。
新聞は駅のゴミ箱を漁って読み、風呂に入るのは1カ月に1回だった。

東大生がバイトをしても、こんな大学生活だった。
さらに卒業して大企業に就職しても初任給は2万円あればいいほうであり、労働時間は18時間で残業代ゼロだった。

これが過去の学生運動の時代背景である

613 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
学生運動をした学生の中には「左翼に入って警官を殺せば中華料理屋でラーメン定食を無料で食わせてやる」
と言われて参加した者もいる。

「ラーメンの熱いスープを口に含み、餃子をかみ締めることができるならば、俺は殺人でも何でもやる」
というほど貧しかったのだ。
ちょうど今のアフリカの貧しい人々が500円のために殺人を犯すようなものだ。

614 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の平均的な東大生や早稲田の学生はバイトだけでは飯が食えないので
万引きやカツ上げも繰り返していた。
盗みや恐喝をしなければ最低限度のカロリーも満たせなかった。

こうした時代背景を理解しないとベトナム戦争は理解できない

615 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の東京のサラリーマンもその多くは低賃金でマイホームもマイカーも買えないし、
草津温泉に行くのも夢のまた夢だった。
囚人に近かったと言っていい。

「衣がサクサクのでっかいトンカツが食えるなら俺は銀行強盗にでもなりたい」
というのが60年代の東京サラリーマンの気持ちだった

616 :名無し三等兵:2013/07/21(日) NY:AN:NY.AN ID:???
それは別に関係無いです

せめてベトナム戦争時のアメリカ国内を書けよ
60年代で既に米国民の大半が普通に飯食ってたし、タイムズスクエアなんて日本の80年代レベルの繁栄だったぞ

617 :名無し三等兵:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:YmJN+SXN
>>616
60年代のアメリカは経済が黄金時代で日本で言えば80年代後半のバブル絶頂期に等しい豊かさがあり、
アポロ計画で月にも行った。

そして、その豊かさを背景にアメリカでは学生運動や黒人解放運動、カウンターカルチャー
などが盛り上がった。
同時代の日本の学生運動は乞食に近いが、60年代のアメリカは繁栄期であり、銃社会だけに
学生が大型のマイカーに乗ってM−16ライフルを手に学生運動をやって体制に勝った。

60年代のアメリカの学生運動が勝った要因は豊かさに尽きる。
学生は毎日ステーキを食い、金もあったので学生運動に使う銃や車は高級品を使えた。

618 :名無し三等兵:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代の日本とアメリカは生活レベルに天地の差があったので両国の学生運動は別物だ。
60年代の東京で起きた学生運動は生活レベルから言えば同時代の中国やコンゴで起きた暴動に近い

619 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>617
アメリカってそんなに派手な学生運動やれたのか
そんなことしてたら治安部隊やFBIに暗殺されそうだけど

620 :名無し三等兵:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>619
米国は銃社会だからどこの家庭にも拳銃はあったし、銃規制も今より緩いので
米国の学生運動家は近所のお店で手軽に世界中の銃や手榴弾などを入手でき、弾もバーゲンで安かった

621 :アナル電マ地獄:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
どいつもこいつも、嘘ばっかり。

622 :名無し三等兵:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN ID:???
自己紹介乙

623 :名無し三等兵:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>619
60年代にM16持ってるデモ隊が居るのかは知らんが州兵に射殺された人もいたじゃん

624 :名無し三等兵:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:RLDtJ2HV
>>623
米国の学生運動は学生が銃を標準装備しているため警察だけでは対応できず州兵や戦車も出動して野戦も展開された。

米国の政治運動は銃ありきで、黒人も公民権運動では廉価な粗悪銃を持っていたし、
近年の米国で盛り上がりを見せるティーパーティ運動の集会でも参加者の多くが銃を持ち、
なかには電動ガンまで持参して「これが俺達の民主主義だ」と誇示する者もいる。

625 :名無し三等兵:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
60年代はアーノルドシュワルツェネガーやシルベスタスタローンが米国の若者だった時代だし、
西部劇スターのジョンウェインの価値観で米国の大学生も動いていたのだから、学生たちは警官を見るなり
マグナムや散弾銃の引き金を引いた。
また麻薬もはびこっていたので学生たちはコカイン入りバドワイザーを飲んで士気を高めた

626 :名無し三等兵:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナム戦争の戦場はベトナムだけではない。

米国でも学生や黒人は銃撃戦を繰り返したし、東京の若者も角材や火炎瓶で暴れた。
中国ではプロレタリア文化大革命で若者たちが大量殺戮を実行していた。

それは一種の世界大戦だった

627 :名無し三等兵:2013/07/24(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>なかには電動ガンまで持参して「これが俺達の民主主義だ」と誇示する者もいる。

日本製のトイガンを?

628 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:kntyoeyS
アメリカの学生運動が体制に勝ったのは火力で警察を上回っていたからだ。
アメリカの銃器メーカーは学生運動が起こると商魂逞しくキューバ経由で密輸したソ連製カラシニコフ
まで学生に売りつけた。

「殺人兵器を学生に売る自由」が保障されている銃大国ならではの運動だったわけだ

629 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
シラミだらけで痩せこけた乞食の運動に近かった日本の学生運動と違い、
60年代アメリカの学生運動は恵まれ過ぎていた。

なにしろ60年代のアメリカは当時の世界の富の半分以上を所有し、アメリカでアルバイトをしたら
東京にビルを買えると言われた時代だから、経済面での苦労がまったく無かった。

学生たちはポケットマネーで重火器もそろえることができた

630 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
また内ゲバ殺人などの殺人に嫌悪感を感じる若者が多かった日本の学生運動と違い、
アメリカの学生運動は警官を銃で撃ったり、街に放火することにためらいが無かった。

「警官なんて撃ち殺しても移民にまたやらせればいいし、街を焼いてもアメリカには金があるんだから
また建てればいい」というぐらいの気持ちだったのだろう。

631 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
では60年代アメリカの学生運動のイデオロギーとは何か?

別に60年代アメリカの学生は貧困ではなかったから深刻な左翼イデオロギーなど持ちようが無かった。

「ベトナム戦争に徴兵で送られたら面倒臭いじゃん」という気分とロック歌手のエルビスプレスリーの歌、
そしてケネディ大統領のニューアメリカンスピリットなどがその行動原理だったのだろう。

632 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
反対に黄金の60年代アメリカからベトナムに送られた米兵が耐えられずに
うつ病になったのは当然だろう。

633 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
学生運動が体制に勝ったアメリカに「俺たち若者は無敵だぜ」という自信が生まれたのは当然だった。

この自信からスティーブジョブスらのIT革命が生まれたことは疑いようが無い。

ひるがえって日本の学生運動は体制にボロ負けしたので「情けない偏差値管理教育」が敷かれ、
日本の若者は腑抜けになり「失われた20年」が起きた。

634 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
こう考えるとベトナム戦争の時代は、その後の未来を決めてしまったと断言できる。

情けない団塊の世代が小便をチビって警察の機動隊から逃げ回った全共闘は、その後の
日本に情けない気分だけを蔓延させた。
「チキン野郎」を大量生産してしまったのだ。

しかし、もし日本の全共闘のリーダーがケネディ大統領だったら成功していたかも知れない。

635 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
全共闘が小便をチビって逃げようとしたら、ケネディ大統領はトンプソン短機関銃を手に
「ユーたちはそれでも男か?メス犬のように逃げてサラリーマンでもやるつもりなら、
今ここで死ね!ゴーツーザヘル」と叫んで団塊の世代を射殺しただろう。

636 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
情けないチキン国家である日本も経済に関しては80年代までは輝いていた。

しかし今や失われた20年によって日本は「毛をむしられた貧困チキン」である。

米国は尖閣諸島問題で日本を助けないと言っていたが、当たり前だろう。

チキンのホモ野郎である日本を守るために米兵の血を流す必要は無いからだ。

637 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
山本太郎などを見るとベトナム戦争の時代の若者たちの熱さを蘇らせようとしているようにも見える。
むろん、その主張は無茶苦茶な面もあるが、若さには無茶苦茶な面もあるものだ。
情けない日本はもう一度ベトナム戦争の時代からやり直したほうがいいのかも知れない。

団塊の世代の情けないだけの歩みはリセットし、山本太郎からやり直す必要性について君たちはどう思うか?

638 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
米軍の主力部隊はベトナムに行ってたんだから、米国内にいた警官や州兵はホモしかいなかったんだろうしね

639 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:ofuKSotv
ライタイハンがレイプ云々ってネトウヨの捏造でしょ?

640 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
なんでアメリカは核を使わなかったの?

641 :名無し三等兵:2013/07/25(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>640
放射能や電磁パルスで味方も被害を受けるからだ

642 :名無し三等兵:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???
低空で投下してもあんまり当たんないのに遠距離から核撃ち込んでも効果無いよ


それに米軍は通常爆撃でも効果が核兵器並みだから良いんだよ

643 :名無し三等兵:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:SlL0Mdxv
調べてみるとハーバード大学の学生達もガスマスクと銃を手に大学の建物を占拠しており、
ニクソン大統領は学生を射殺するよう命じたが、学生側もコンクリートの建物やマンホールを利用して必死の銃撃戦を展開し、
州軍が投入した旧式戦車もバリケードで阻まれたところを学生側の煙幕と火炎瓶で炎上させられたりして大変な激戦だったようだ。

あの時代のアメリカの大学はスターリングラードだったのであり、
米国の学生達は暴力で米国版ヒトラーのニクソン大統領を追い詰めた

644 :名無し三等兵:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???
当時の統一教会はCIAの側に付いて学生運動などに浸透し「愛の心で戦いを止めよう、戦いは虚しい、ニクソンに従ってフリーセックスを楽しもう」
と呼びかけている。

ただこれは失敗し、統一教会の壺売り信者は「貴様はCIAのスパイだな」と学生や黒人に吊るしあげられてリンチされている。

645 :名無し三等兵:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???
米国の学生達の戦いを有利にしたのは同時期にアメリカの黒人やインディアンが展開した
暴力闘争である。

黒人たちは刀や銃を手に銀行を襲い、放火を繰り返したし、
インディアンも馬で移動しながら銃で戦った。

646 :名無し三等兵:2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:9YuYK13F
ベトナムに送られた米兵も勝てない戦いは早く終わって欲しいと思っていた。

647 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/07/26(金) NY:AN:NY.AN ID:???
もしその話が本当ならアメリカは冷戦に負けていた

648 :名無し三等兵:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>647
ベトナム戦争での手痛い敗北を見れば明らかなようにアメリカは冷戦に圧勝したわけではない。
べトコンにも勝てなかったのだから。
しかし負けるが勝ちということもある。
アメリカはベトナム戦争では負けて逃げたが、ソ連は硬直化した官僚体制で自滅した。
ソ連は勝手に自滅する自滅社会でしかなかった

649 :名無し三等兵:2013/07/28(日) NY:AN:NY.AN ID:???
戦後日本のように、コミュニストを政治参加させ、非武装化させることを、
ベトナムでできなかったことが、直接の敗因
対仏戦勝利で意気上がる相手に、武力で立ち向かっても、
そう簡単には心まで屈服させられない

650 :名無し三等兵:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
冷戦崩壊のきっかけになったのソ連のアフガニスタン侵攻だけどな

651 :名無し三等兵:2013/07/29(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナムが、韓国から「最貧国」呼ばわりされて、
その反論がメチャクチャ、カッコイイ。

「我々はフランス・アメリカ・中国と戦い、独立したが
 賠償を要求した事はない。
 多額の賠償金と援助でぬくぬくと成長した韓国に
 言われる筋合いは無い。
 ベトナム人と韓国人の民度と国家自尊心の差だ。」

652 :名無し三等兵:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:yL4y3UjK
日本はベトナム共和国に戦後賠償を行いましたが、>>651ではこの事は無視しているんですね

653 :名無し三等兵:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:Yg2sVNKl
お前らおフェラ豚か!!
セイウチの穴にド頭突っ込んでおっ氏ね!!

654 :名無し三等兵:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???
今のベトナムは多額の賠償金と援助でぬくぬくと成長した腐敗したベトナム共和国を、
T-54で踏み潰した国だからな。

655 :名無し三等兵:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:???
確か南ベトナムって
国家崩壊の瞬間をカメラに撮られた唯一の国家なんだってなw。
大統領府の門を戦車で突き破って占領。

もうクッソ笑うしかないわw

656 :名無し三等兵:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:???
ベトナム共産党とアメリカが仲良くって事は出来なかったのかねえ。

657 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:???
名前を北部ベトナム反共同盟とかにしていればアメリカも考えたかもな

658 :名無し三等兵:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:???
国家崩壊をどこで定義するかにもよるけど、
国民が壁に登りだしたのを撮られてた国もあったし

659 :名無し三等兵:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
唯一じゃなくて最初なんじゃね

ベルリンの壁崩壊前の古い資料でもみたんだろう

660 :名無し三等兵:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
チャウシェスクがヘリで逃げ出すところもバッチリ撮られてた。

661 :655:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>658
国家崩壊=首都を敵国に占領される

じゃ駄目かな?

662 :名無し三等兵:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ベルリンは映像残さなかったんだっけ

663 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
1940年にパリが占領されるところも、
1944年にパリがドゴールに奪回されてヴィシー政権崩壊のところも映像残ってるぞ。

664 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
戦火逃れ、密林で2人きり40年 ベトナムで父子保護
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130810-00000002-asahi-int

「どっこいしょういち」こと横井庄一さんなみにすごい話だよな。

665 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:wR3dqLPS
南ベトナム政府は対仏独立戦争の時に
共産党が農民に開放した土地をまた地主に返還させたりした
日本で戦後農地解放があったこと考えれば
アメリカがベトナムの農地解放を主導したら
南ベトナムで共産党支持があんなに広がるのを止められただろうにね

666 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アメリカに農地解放は主導できないだろ
そんなことをすれば、直ちに支えたい政府は瓦解する
工業化が進んでいない農業国で、反共の砦となるのは地主

667 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
日本のGHQはルーズベルトの部下のリベラル、親中親ソの左翼が多かったからな。
ソ連が原発作る前まではアメリカも余裕ぶっこいていた。

赤狩りとかニュールックとかゼネスト禁止指令とかは日本の農地解放の後だった。

しかし日本やフランスはそれで反共自営農国家として成功したんだから、もっと見習ってもよかったよな。

668 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
原発じゃなくて原爆だった。マジで間違えた。

669 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
GHQの中にもアカ共が巣食っていた訳か。

ホンマにアカ共は屑しかいねえな。日本共産党もそうだけどさ

670 :「報道できない強姦事件」を検索して:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:jXjQ0uHu
ベトナムでも朝鮮進駐軍
ベトコン殺戮を体験できるテーマパーク in 韓国
http://netanarugazou.doorblog.jp/archives/25817345.html
http://livedoor.blogimg.jp/defugon/imgs/a/1/a13b76fd.jpg

誇らしいベトナム人虐殺記念館完成
http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/766367/

続・誇らしいベトナム人虐殺記念館
http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/770304/
 
さきのベトナム戦争において、韓国軍は民間人を虐殺しまくりました。

男とみるや残虐な方法で殺し、女は皆レイプされまくりでした。
それがライタイハン問題として今でも問題になっています。

そんな韓国では、ベトコン殺戮を体験できるテーマパークが存在しています。

韓国政府が国連軍用の慰安婦大募集!
http://www010.upp.so-net.ne.jp/japancia/kiji/soulsiyakusyo.html

えーっと、もうカケラも理解できません。
キチガイとかヒトモドキとかそういうレベルを超越していますよね。

まぁ、チョンの思考なんざわかりたくもないですがね。

671 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
  |l、{   j} /,,ィ//|     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ     | あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
  |リ u' }  ,ノ _,!V,ハ |     < 『ベトナム人を虐殺した事を誇らしげ
  fト、_{ル{,ィ'eラ , タ人.    |  に語って博物館をも作っていた』
 ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ   | キチガイだとか人でなしだとか
  ヽ iLレ  u' | | ヾlトハ〉.   | そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
   ハ !ニ⊇ '/:}  V:::::ヽ. │ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
  /:::丶'T'' /u' __ /:::::::/`ヽ \____________________

死ねよ。チョン

672 :名無し三等兵:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:iStTwZ7F
ベトナム戦争ってアメリカが負けたことになっているだろ?

アメリカって負けたくせになんであんなに偉そうなんだ?

日本が負けたときなんて国民は疲れきっていた。
日本は死ぬか生きるかをかけて戦ったのにベトナム戦争の
アメリカはスポーツのゲームをやっているような気軽さだよな。

負けたから撤退する。後は勝手にやっとけみたいな。負けた奴の態度じゃねー。

673 :名無し三等兵:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:???
負けた奴の態度じゃねのはチョンも同じ。

674 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>672
核使わなかっただけ有り難いと思えよって話

675 :名無し三等兵:2013/08/22(木) NY:AN:NY.AN ID:BUX24Ls7
■▲▼
【2:518】【国際】元慰安婦のキム・ボクトンさん「日本が降参しなければ東京に少女像を建てる」★6

676 :名無し三等兵:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:J6W00oMs
ベトナム戦争時アメリカ人の多くは分厚いステーキ食ってコーラ飲んでエクササイズをしてテレビを見て戦争反対を訴えていたんだぞ。

戦争に負けた国とは思えない。ってか戦争やっている国とは思えない。なめすぎ。

こいつらにとっては戦争なんて生きるか死ぬかじゃない。まじでボードゲームやっているだけ。

677 :名無し三等兵:2013/08/23(金) NY:AN:NY.AN ID:???
上げ荒らしの馬鹿ばっかりのスレだなw

678 :名無し三等兵:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???
アメリカ人の死だけが悲劇。
あの反戦運動も、遠く離れた無意味な小国に干渉し、国家予算の1/3もの莫大な軍事費と若者の命をつぎ込む意義なんてない。というとっから来てる。
日本の絶対非戦のクソ左翼とは違った。

679 :名無し三等兵:2013/08/25(日) NY:AN:NY.AN ID:???
アメリカ兵は約5万8000人が戦死したんだよな。
しかも20%は友軍からの誤爆による死亡だったという。
何ということだ。

対してベトコン・北ベトナム兵の死者は100万人を優に超えたとか。
もはやジェノサイドと言っていいくらいの殺し方。

どちらの側も尊い若者の命を多く散らしている。
本当に痛ましい。

680 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:p5f6Nwx+
>>672
負けたと言っても戦い自体は常にアメリカの圧倒的優勢だったからな。
まあどれだけ戦いに勝った所で政治的な目標をアメリカは達成できず
北ベトナムは達成したから政治の延長にある代物である戦争には敗北
した事になるわけだ。

681 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 14:22:18.89 ID:jLLhkdy6
すまそ、ベトナム戦争について無知なもんで、いくつか教えて。

・アメリカの空軍が北爆してたのは知ってるけど、アメリカの地上軍は南ベトナムでベトコンと戦うだけじゃなくて
 北ベトナムにも侵入して北ベトナムの正規軍とも戦ってたの?

・同じような質問だけど、北ベトナムの正規軍って南ベトナムに侵入してアメリカ軍と戦ったりしてたの?

・アメリカ軍は最大50万の兵力をベトナムに送って、戦死者58000、負傷20万(違ったかな?)って聞いた覚えがあるけど、
 これって単純に2人に1人は死ぬか負傷しましたって計算ではないよね? アメリカ兵も休暇したり帰国したりで、実際の戦争経験者は
 50万よりももっと多いんだよね?

682 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 09:59:15.52 ID:???
まずコレ読め
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89

683 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 21:11:37.31 ID:???
3行とは言わないから5行でまとめてくれ

684 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 08:53:05.25 ID:???
>>683
身体在獄中
精神在獄外
欲成大事業
精神更要大

685 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 00:24:33.35 ID:???
>>680
のいう通り戦闘でアメリカ軍が負けたって記録はないぞ
アメリカが損害でかければ 戦果はそれ以上に大きい形 まあボコボコにされてることにはかわりないが

686 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 00:26:34.84 ID:???
てかヒストリーチャンネルで特番やってるな
イア・ドランの戦いとか映像残ってるのは知らなかった

687 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 00:37:02.45 ID:???
日中戦争の旧日本軍の戦死者の方がもっと多いよ
強いよ中国軍

688 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 16:41:31.26 ID:???
日中戦争に勝利。
朝鮮戦争でアメリカに引き分け。
中国の介入恐くて、アメリカ、北ベトナムに侵攻できず。
中国、最強。

689 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 08:43:27.77 ID:???
ヒストリーのはワンス・アンド・フォーエバーの原作者も出てきたやつかな

690 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 11:28:24.52 ID:???
北ベトナムに直接ゴラーッて侵攻してたら
速攻で米軍勝利だったの?
まぁ統治や占領の難しさはあるにしても。

691 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/09/09(月) 11:33:38.90 ID:???
日本みたいに降伏しない限りはきついだろうな
爆撃と農薬散布で社会基盤を破壊して嫌がらせする事は可能

692 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 15:13:58.87 ID:???
悪行の話題ばかりが先行してるが 韓国軍は強かったらしいな
アメリカ軍のよう物量でゴリ押しするような戦い方じゃなく 冷静な堅実な戦略だったとか

693 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 16:23:49.90 ID:???
ああ、武器を持たない丸腰の女子供老人にはな。

694 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/09/09(月) 22:07:39.62 ID:???
アカと土人は殺されても仕方がない
チョンが叩かれるのは土人の分際で先進国のエリートと肩を並べていると勘違いしているから

695 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 23:10:25.24 ID:???
>>690
予算が議会で承認されるかどうかってのもあるよ。
対ナチス、対日本みたいに、戦時公債を発行してでも叩き潰してやるとの国民世論は、
終始なかったし。

大戦時は市民生活に影響大であるガソリンの配給まで実施していた。

696 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 02:27:06.95 ID:???
アメリカがベトナムで泥沼にはまってる間に
ちょっと別の地域でちょっかいかけたろか、みたいな計画や意図はソ連になかったの?

697 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 21:51:11.94 ID:???
北朝鮮が韓国軍を南ベトナムから引きはがすべく、色々とやったよ

698 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 08:54:35.47 ID:???
>>84
亀レスだが、そのロンビエン橋の攻防の本、教えて

699 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 18:50:11.07 ID:???
M16のフルオートでべトコンの体が真っ二つに引き千切れたって話あるな

700 :ヤシン市場:2013/10/03(木) 18:17:30.70 ID:NhU4m2Of
>>692
韓国軍は、ヘリを使っての空中機動が制限され、
火力も貧弱だったため、近接戦闘がメインになった。

実は、これこそNLFやNLFが得意とする戦法なので、
ある意味、ガチで組み合った戦闘になった。
アメリカ軍のように、重砲や近接支援攻撃機の支援も少なく、
せいぜい105ミリの野砲、迫撃砲、あとは機関銃、小銃、手榴弾とスコップという
まさに白兵戦を繰り広げた。

結果的に韓国軍は、損害も多かったが、勝率も高く、
北側にとっては、恐ろしい相手だったろう。
アメリカ軍がみなこんな戦い方をしていれば、戦争の行方はどうなっていたかわからない。
ただし、戦死者は、10万、20万といったレベルになったろう。

ベトナム民間人への残虐行為などでは、韓国軍は当然非難されるべきだが、
外貨に乏しい母国が、兵隊をだして、アメリカから金をもらう、
という、ある意味「命がけの出稼ぎ」だったので、
精神的に荒廃しても無理はない。
もちろん、個人的に韓国の野蛮行為を無視しているわけではない。

701 :名無し三等兵:2013/10/04(金) 23:07:41.84 ID:???
ボー・グエン・ザップが死んだらしいな。流石にあの歳じゃ戦死は無理だったらしい。

702 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 00:20:24.91 ID:wITE/YtU
http://www.47news.jp/47topics/e/246302.php
V・N・ザップ将軍死去 ベトナム救国の英雄  仏米との戦争指揮

【ハノイ共同】第1次インドシナ戦争とベトナム戦争で軍事作戦を指揮、ベトナムを勝利に導いた
「救国の英雄」として知られるボー・グエン・ザップ将軍が4日、老衰のため、ハノイ市内の病院で死去した。
102歳だった。複数のベトナム共産党筋が明らかにした。

ザップ将軍は建国の父、故ホー・チ・ミン主席の側近としてベトナム人民軍を創設。
1954年5月、旧宗主国フランスとの戦いで最高司令官として
北部の要塞(ようさい)ディエンビエンフーを人海戦術で陥落させた。
その2カ月後にジュネーブ協定が結ばれ、フランスによる植民地支配が終結。
西側諸国では「赤いナポレオン」との異名を取った。

旧南ベトナム政府軍と米軍を相手にしてのベトナム戦争でも国防相として指揮を執り、
75年4月のサイゴン(現ホーチミン)陥落により勝利をもたらし、戦略家としての名声を不動にした。

11年8月25日、中部クアンビン省の農家に生まれた。若くして革命運動に参加、30年に結成された共産党へ入党。
40年、中国へ亡命、ホー・チ・ミンと出会う。41年に帰国、44年、人民軍の前身「ベトナム解放軍宣伝隊」を創設。
45年、ベトナム民主共和国(北ベトナム)成立とともに内相に就任した。

46年国防相、47年人民軍最高司令官、48年大将に昇格し、55年副首相。
76年、統一ベトナムの副首相兼国防相に就任した。
80年国防相を退任、91年に党中央委員、副首相も退いた。

引退後も軍の最長老として活動。
95年にはハノイを訪問したかつての「敵」マクナマラ元米国防長官と初めて会談、話題となった。
「人民の戦争・人民の軍隊」など著書も多く、晩年まで党・政府に意見するなどし、広く国民から尊敬され続けた。
2010年3月からハノイの「軍108病院」に入院、足の自由が利かないなど寝たきりの状態だった。
(共同通信=三宅和久)2013/10/04 23:14

http://img.47news.jp/47topics/images/zappu.jpg
マクナマラ氏(左)と会談するボー・グエン・ザップ将軍(右)=1997(平成9)年6月23日、ベトナム・ハノイ(共同)

703 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 02:48:04.74 ID:???
>>702
あの世でもお元気で
英雄に敬礼∠(`・ω・´)

704 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 10:12:20.78 ID:???
死に顔もあのニヤケ面のまんまだったのかねえ

705 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 10:18:47.08 ID:???
グエンザップは20世紀の戦争史でもかなり高位にくる軍人だよな

706 :名無し三等兵:2013/10/05(土) 12:19:48.79 ID:???
>>705
ザップ「ニタ〜〜〜ッw」

707 :名無し三等兵:2013/10/06(日) 23:17:12.34 ID:???
グエンザップって、そんなに偉大かね?
あれだけのキルレシオが許されるなら、誰が率いても同じではないかね。
出血に耐えたベトナム人民が偉大なだけだよ。

708 :名無し三等兵:2013/10/06(日) 23:36:48.86 ID:???
>>707
>出血に耐えたベトナム人民

ボー・グエン・ザップはジャーナリスト出身
まず支持者を増やし集め、上記のような粘り強い人民の軍隊を創設したことが評価されている
だから最初は「軍隊」ではなく、「宣伝隊」として結成されている

709 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 01:46:42.88 ID:???
人民を作り出したのが偉大

710 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 06:39:18.47 ID:???
記事によってはJapanって書いてあるけど日本と戦ったっけ

711 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 08:44:51.88 ID:???
WW2最中の独立運動もカウントしてるんだろう

712 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 10:53:45.20 ID:???
日本のおかげでベトナムが独立できたんだろうが

713 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 23:15:39.32 ID:???
そりゃまぁ日本が無条件降伏した時に、蜂起したから、
日本のおかげと言えばそうなのかね

714 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 06:47:44.36 ID:???
日本がフランスを追い出してベトナムの近代化を後推し、
軍事援助もした

715 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 10:49:24.34 ID:???
またかw
聞き飽きたよw
そういう結果論と大東亜共栄圏の欺瞞は両立可能だった
で、欺瞞は欺瞞と認めるべき

716 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 15:31:05.45 ID:???
日本が太平洋戦争に勝った場合、東南アジア諸国に独立を認めただろうかね?
どこそこは最初から直轄領にするつもりだったとかあるの?

717 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 15:57:47.79 ID:???
基地だけ確保して後は現地政権になるんじゃないの
満洲ですらそうだし
シンガポールあたりは直轄の軍港になるかもしれんが

718 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 16:04:10.12 ID:???
昭南、馬来、蘭印は直轄。

719 :ヤシン市場:2013/10/08(火) 18:22:16.08 ID:01ar8R5Y
>>702さん

ボー・グェン・ザップ(ベトナム南部だと「ジャップ」みたいに発音する)は、
ベトナム革命史に欠かせない人物ですね。

個人的に不思議なのは、この人は、経歴を見ても正規の軍人教育を受けたことがない。
(と思うが、あったら教えてください)。

少人数のゲリラ戦や、テロと違い、ベトミン時代の本格的な正規軍を
動かすには、専門的な将校教育や、参謀訓練を受けないと難しい。
もちろん、補佐官はいたろうが、この人はかなり実権を持って自分でやっていたふしがある。

こっそりソ連にいって教育を受けたのか?
クートベみたいな外人向け専門の士官学校でもあったのか?

ウワサだと、仏印にいた旧帝国陸軍の将校団が、終戦後、集団「亡命」し、
ベトミン軍の訓練と指揮のいちぶをになったとか。
確かにディエンビエンフーのフランス軍陣地を打ちのめした砲撃は、
改三八式野砲がかなりの数含まれていたらしい。

720 :ヤシン市場:2013/10/08(火) 18:23:08.03 ID:01ar8R5Y
ザップ将軍が、「トツゲキ」とか命令下していたら、相当おもしろいのだが。



>>714さん
間違っている。
日本はベトナムを近代化するつもりもないし、そんなことはやっていない。

>>715さん
現実的だし、そのとおりですね。
事実は事実として認める必要がある。
これが「戦争に勝つ」前提。

旧帝国陸海軍の上級軍人は、事実をまともに見られず、妄想的な観念論にふけっていた。
敵も知らず、己も知らなくては、負けるに決まっている。
弱い軍隊(人)は、自らの弱さを欠点を、認めることのできない軍隊(人)。

721 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 19:32:00.81 ID:???
そうだよな此処がベトナム戦争スレだと言う事実に目を向けていれば
そんなスレチな馬鹿な書き込みなんてしないよな

722 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 22:03:32.35 ID:???
ヤシンはNGに掛けてもウザい
消えてくれ

723 :アナル電マ地獄:2013/10/08(火) 23:39:49.08 ID:???
>>720
>>旧帝国陸海軍の上級軍人は、事実をまともに見られず、妄想的な観念論にふけっていた。

どのような根拠を持って、妄想的な観念論にふけっていたのか、
その氏名と作戦をご教示下さい。

724 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 07:25:34.32 ID:???
そうだよな此処がベトナム戦争スレだと言う事実に目を向けていれば
そんなスレチな馬鹿な書き込みなんてしないよな

725 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 07:34:51.60 ID:???
ウワサってココの事?
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%A1%E3%83%B3%E3%82%AC%E3%82%A4%E9%99%B8%E8%BB%8D%E4%B8%AD%E5%AD%A6

726 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 17:29:58.55 ID:???
軍人として正規の教育を受けたことは皆無なのに、軍人として業績を残し部下からも
支持された人物に ロシア革命の赤軍司令官だったレオン・トロッキーがいる。
彼は歩兵・騎兵の区別も役割も知らない軍事的シロートだったが、赤軍兵士には圧倒的に支持された。
その統帥の根幹は信賞必罰と補給確保。
階級なき軍隊である赤軍に階級と勲章を復活させ、手柄を立てた者には報い、怠慢な者は情け容赦なく
銃殺にするかラーゲリ送りにする。
作戦実施にあたっては成功に必要な補給と兵員は絶対に確保する。
もっとも後方の都市や農村は大変な苦労をさせられたワケだが。

軍の最高司令官として必要なことは こういう事なんだろ。

727 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 17:46:29.76 ID:RPZlR6n2
>>722さん

鈴木貞一
富永恭次
真田穣一郎
服部卓四郎
四方諒二
牟田口廉也

などの戦争指導、軍人としての人格について。

728 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 17:53:11.65 ID:???
ベトナムってどこや?

729 :名無し三等兵:2013/10/09(水) 20:18:25.57 ID:???
今夜21時に「ブラックホーク・ダウン」が放送されるな。
久々の戦争ものの映画で嬉しいが最近は全くベトナム戦争ものが
全然放送されなくてさびしい。「プラトーン」が視たい。
視たことない人にはぜひ見てほしい映画だしね。

730 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 14:17:25.88 ID:???
戦闘シーンのスペクタルとカタルシスを味わうにはホリューム満点なんだけど
それ以外に何があるの?って映画だったな。
川口浩探検隊に鉄砲持たせてゲリラの巣窟に殴り込みやらせるみたいで、ギャグだったら笑えるんだけど。
つーか、米軍って本当にあんなにバカだったの?
ストーリー性もドラマ性も希薄だったかわりに 軍隊内のマッチョイズムがムンムンで
ホモホモ・腐女子なムードに辟易したんだけど。

731 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 21:25:02.71 ID:???
何を言いたい映画なのかさっぱりわかんなかったw
あんな杜撰な作戦で
ソマリア人にいじめられる俺達カワイソーってのを言いたかったのかね?
とにかくソマリア人が都合よくずる賢く描かれて
被害妄想もええ加減にせえやと思ったわ

732 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 21:44:50.32 ID:???
アメ公に諂うジャップ大杉
東宮家がその筆頭な

733 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 22:04:19.70 ID:???
いじめってww

ソマリア人をジェノサイドレベルに殺しまくって何言ってるのって感じだがw

734 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 23:05:48.18 ID:???
本当にアメ公って生ごみが服を着たような人間性だわ
軍板から親米派を駆逐せねばならない

735 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 23:19:09.30 ID:???
「ブラックホーク・ダウン」ではソマリア人民兵は何人死んだだろ?
仮面ライダーの戦闘員とか北斗の拳のザコモヒカン並に次々と射殺されるよなw
よくもまぁああもバラバラと沸いて出ては殺されまくるもんだわ。
特攻の仕方も旧日本軍の万歳突撃みたいだしw

正直あいつらも何がしたいのかよくわからんw

736 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 23:20:05.27 ID:???
>>734
ヘイトスピーチ

737 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 23:41:06.46 ID:???
>>735
ソマリアの民衆がなぜ怒り狂ったかをまるで描いてなかったもの
それどころかむしろソマリアの子供から大人までみんな携帯使ってグルになって、
ボクたち正義の味方アメリカ軍を罠にはめていじめるんですよー、タスケテヨー
みたいな被害妄想ぶりwアメ公ってほんと反省しないよね
心底呆れたわ

アメ公の視野の狭さを自分たちから映画化して晒してるんだもの
世話ねえわw

738 :名無し三等兵:2013/10/10(木) 23:56:51.74 ID:???
>>736
失せろアメポチw

739 :名無し三等兵:2013/10/11(金) 06:49:22.59 ID:???
ベトナム物でもワンス・アンド・フォーエバーも映画版ブラックホーク・ダウンとたいして変わらんだろw

740 :名無し三等兵:2013/10/11(金) 13:51:47.71 ID:???
南ベトナム軍VS人民解放軍

こんな簡単に南ベトナム軍が負けて良いはずがない・・・

741 :名無し三等兵:2013/10/11(金) 13:59:36.53 ID:???
都合よくRPG出したり出さなかったりするのやめろや

742 :名無し三等兵:2013/10/13(日) 17:29:52.94 ID:???
グエン・ザップって完全に歴史上の人物だと思ってたら今月まで生きてたのか。
冷戦終結前には亡くなってたようなイメージだったw

743 :名無し三等兵:2013/10/13(日) 20:08:14.67 ID:9/r+B3JH
http://www.47news.jp/CN/201310/CN2013101201001760.html
ベトナム、ザップ将軍の国葬開始 「救国の英雄」

【ハノイ共同】4日に102歳で死去したベトナムの「救国の英雄」ボー・グエン・ザップ将軍の国葬が
12日、首都ハノイの国家葬儀場で2日間の日程で始まった。
13日に出身地の中部クアンビン省で埋葬される。

ベトナムの国葬は共産党書記長、国家主席、首相、国会議長の経験者のみが対象だが、
革命への多大な貢献があった場合などには特例も認められる。
同党筋によると、軍関係の長老らからの強い働き掛けもあり、最高指導部の党政治局が国葬を決めた。

ザップ将軍は、国父ホー・チ・ミン主席の腹心として
第1次インドシナ戦争、ベトナム戦争で軍事作戦を指揮し勝利をもたらした。

2013/10/12 18:01 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201310/PN2013101201001764.-.-.CI0003.jpg
12日、ハノイで営まれたボー・グエン・ザップ将軍の国葬(VNA=共同)

744 :名無し三等兵:2013/10/13(日) 20:35:29.00 ID:???
au

745 :名無し三等兵:2013/10/14(月) 01:38:40.37 ID:???
http://www.jiji.com/jc/c?g=int_30&k=2013101300051
「ザップ将軍通り」に?=日越友好橋の道路−ベトナム

【ハノイ時事】ベトナムの首都ハノイで、日本の政府開発援助(ODA)で
建設が進む「ニャッタン橋」(愛称・日越友好橋)の道路に、
4日に死去した英雄ボー・グエン・ザップ将軍(享年102)の名が冠せられる可能性が出てきた。

ザップ将軍は故ホー・チ・ミン国家主席の腹心として、第1次インドシナ戦争でフランス軍を撃破し、
ベトナム戦争では米軍に勝利して「赤いナポレオン」と呼ばれた。
ベトナムでは幹線道路から路地まで多くの偉人の名前が付けられているが、
「死後10年以上たってから」という規則がある。しかし、ザップ将軍には特例が認められるという。

候補の一番手は、日越友好橋とノイバイ国際空港をつなぐ建設中の道路だが、
市内から西に伸びる高速6号線などもライバル。
ちなみに国父の「ホー・チ・ミン通り」は、ベトナム南北を縦断する高速道路(建設中)の名称だ。

(2013/10/13-14:14)

746 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 11:57:27.84 ID:???
>>716
つ「大東亜政略指導大綱  (1943.5.31.御前会議決定)」

  
(イ)「マライ」、「スマトラ」、「ジャワ」、「ボルネオ」、「セレベス」ハ帝国領土ト
   決定シ重要資源ノ供給源トシテ極力之ガ開発並ニ民心ノ把握ニ努ム
  
(ハ)ニューギニア等(イ)以外ノ地域ノ処理ニ関シテハ前二号ニ準シ
   追テ定ム  

但シ(ロ)(ニ)以外ハ 当 分 発 表 セ ス 

747 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 16:33:51.41 ID:???
赤いナポレオンもまさか21世紀まで生きるとは思わなかっただろうに
ソ連も消滅し、母国も経済開放路線
晩年は自分たちがやったことはなんだったのかと疑問に思ってたんではなかろうか

748 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/10/23(水) 19:33:28.50 ID:???
>>747
南ベトナムに併合されたら自分たちは確実に殺されるか流浪の身だったんだし生き残っただけでも見事だろ

749 :(゚∋゚):2013/10/23(水) 21:27:01.83 ID:???
>>729
大人の事情を除いた装備面の考証では「USプラトーン」が秀逸
レオパルド迷彩も出るし、ARVNマニアにはたまんねえ作品

750 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 21:28:27.08 ID:???
南北統一後、真っ先にASEANへの加盟したい旨を表明したりと、
共産主義革命をやり通そうとしてたのかね

751 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 21:48:34.80 ID:???
80年代くらいまでは割とマジで共産主義をインドシナ半島に広めようとしてたみたいだがな
90年代入るとさすがにそんな理想は捨てて現実路線になったけど

752 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 22:16:33.55 ID:???
理想は兎も角、実際そんな金はなかった
第一次インドシナ戦争終結時も同じだが、フランスとは良好な関係を築いて、
引き続き投資をしてほしかった
理由は国家建設の金がなかったから

革命の輸出とか言っても、まず援助を得ないといけないところから始まり、
ドナー国の心変わりで、すぐに壁にぶつかった

753 :名無し三等兵:2013/10/24(木) 20:28:23.52 ID:???
ベトナムの伝説的名将 ボー・グエン・ザップ評伝 希代の戦略家 もう一つの顔は文人
ttp://sankei.jp.msn.com/world/news/131023/asi13102322070005-n1.htm

754 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 08:24:29.39 ID:SzxwK3wJ
CINCPACの部隊配置図と当該部隊のサイトで公開されてるLineage/stationは
だいぶ齟齬があるんだけど
どっちも公式資料だからどっちが正しいのかいまいち分からない
だれか分かる人っているかな

755 :(゚∋゚):2013/11/01(金) 12:09:53.28 ID:???
北ベトナムは第一次インドシナ戦争時に捕らえた一部のフランス軍捕虜を1973年まで解放しなかったりと
おっかねー所がある

756 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 12:19:51.63 ID:???
捕虜の階級で処罰が重くなるのが普通。
上官であればあるほどその責任は重くなる。

言ってみれば、刑務所と同じだよ。
指揮した作戦の内容や非戦闘員を殺害したか否かで
罪状が変わってくる。当然刑期の長さも変わる。

757 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 20:56:23.10 ID:???
日本なんて戦犯容疑で裁判され処刑されたじゃん

758 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 21:16:58.98 ID:???
捕虜収容所は英語で「Prison of War」
刑務所と考えると収容された期間の長さが
捕虜の階級によって変わるのは当たり前だな
当然死刑という処分だってありうる

759 :名無し三等兵:2013/11/13(水) 07:03:42.90 ID:???
Prison of Warだと捕虜じゃね?

760 :名無し三等兵:2013/11/13(水) 09:24:19.73 ID:???
>>759
prisonとprisonerの違い

761 :名無し三等兵:2013/11/13(水) 13:33:34.61 ID:???
ロシアがベトナムと軍事協定、中国潰しに着手か!!!! 順調に中国包囲網を
形成!!!! 中国にも武器を売る一方、反中国側の国に必ず高性能な武器を売
る強かさ!!!! 中国はロシアの足元にも及ばない!!!! 2ch「最強タッグじゃ
ないか」「中国を黙らせるには隣国の軍事力強化だな」「ロシアは実に賢い」

              ↓

「中国・韓国・在日朝鮮人崩壊ニュース」 ← 検索してください。 

762 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 21:03:35.49 ID:Mj+SVB9T
ちょうど大学生で留学してた頃でテレビで毎日見てたから、反戦運動とかしたなぁ…

763 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 21:53:06.68 ID:PFmMhWxN
ベトナム戦争で一番鬼畜なことをしたのは韓国
日本に謝罪とやかく言う前にベトナムに謝罪しろやks

764 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 21:58:32.54 ID:iE6/Nwk9
死亡者の数では日本なんじゃないの
1945年ベトナム飢饉でホー・チ・ミンは200万人の餓死者が出たと主張してるし

765 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/12/08(日) 11:58:28.67 ID:???
>>764
なんだかんだでベトナムは米軍が殺した分とベトナム人同士の殺し合いで計1000万は行ってたと思うが
だいたいベトナムが飢饉になる訳なかろう

766 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 13:23:00.63 ID:???
>>765
日本軍が自分たちの食糧を確保するため流通の仕組みを変えたのが原因で流通が滞り飢饉が発生したのじゃなかったのかな
机上の計画では日本軍の必要量を差し引いても残りの食糧を効率よく流通させれば問題ないはずだったけど、結果は飢饉発生

767 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 18:33:25.60 ID:???
日本軍はベトナム北部の農村には黄麻と大麻(繊維が軍需用途に必要だった)を作らせ、米から転作させたんだよ
南部では米を作ってたが、それを運ぶための船舶を片っ端から日本軍が徴発したんで物流が成り立たなくなった
さらに追い打ちに日本軍は農村に入って直接米を徴発した。結果、大飢饉だよ。100万から200万人が死んだという

768 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 22:32:34.98 ID:???
まあ、あまり悪く言いたくはないけど、日本軍政下で厳しい生活を余儀なくされた人々がいた事は確かだな・・・

まあ、1970年代まで旧大日本帝国の交戦国と非交戦国タイに賠償金を支払っていたと言うのも確かだけど・・・

769 :名無し三等兵:2013/12/09(月) 22:41:27.28 ID:???
>>767
「アジアの解放」とか言ってながら内政は駐留軍が仕切り結果多数の餓死者出したんだものな
そりゃベトナム国民の中に不退転の決意で完全独立を目指す勢力が台頭するわ

770 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 20:07:50.60 ID:???
北ベトナムで中国主導の毛沢東思想って広がる危険性はなかったの?

あの頃って中共さん、バリバリ革命輸出してましたよね・・・

771 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 22:15:08.29 ID:DH+Oqbgs
山間部に補給路(ホーチミンルート)を作った北ベトナムの補給部隊は、
夜間に自転車や人馬を使って大量の物資をベトコンのもとに届けた。
この 「ホーチミン・ルート」を探知するため、空中から音響センサーや
アンモニアセンサーや振動センサーをばらまき、
反応があった所に攻撃機を送り込む作戦

一見、センサーとわからないようにするため、犬のフンに似せたタイプを開発、投入する。

・・・だが、たちまち発見されて戦果があがらない。
原因を調査したところ、ラオス領内のジャングルには野犬が一匹もいなかった・・・。

ついでに”熱帯植物型”のセンサーも開発した。

・・・これも、”全然違う地域の植生を参考にした”ため
ベトナムに生えてるわけがない植物が にょきにょき生えてる状態になり一発でバレた。

772 :名無し三等兵:2013/12/14(土) 22:19:55.35 ID:DH+Oqbgs
アンモニアセンサーについて。これは・・・。

北ベトナム兵が小をすると、センサーはその量を感じて、兵士の数を計算して、その兵士の数をアメリカ総司令部へ信号して、
アメリカ空軍が空襲します。残念ながら、ベトナムで野生像が居ます。像はそのセンサーの近くに尿を出すと、
アメリカ総司令部は北ベトナム軍中隊位(300人)の尿量を感じて、アメリカ空軍爆撃を出発!

だが・・・。誰もいなかった・・・・。

773 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 11:56:40.40 ID:VAyr/l0W
ベトナム戦争で米軍が空軍機2251機、海軍機530機、ヘリコプターにいたっては5000機を失ったって本当?

ある本に第二次大戦では米軍の方が撃墜比率が高かったが、ベトナム戦争ではそれが逆転したって書いてて
信じられなかったけど、上の数字が本当ならあり得る話だな。
SAMに撃ち落とされまくったってこと?

774 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 12:54:29.60 ID:???
撃墜されなくても対空砲火で損傷したり 酷使に次ぐ酷使でオシャカになる。
新品でも実戦投入されれば半年もてばいい方。
確かキル・レシオでは朝鮮戦争では15対1で米軍に圧倒的に軍配が上がるが
ベトナムでは3対1ぐらいだったはず。米軍は最新鋭機を投入したのに対して
ベトナムのそれは一世代以上前のシロモノ、搭乗員の養成課程を比べても立派な
「成果」といえる。
こんなに空戦で優位に立ちながらも勝てないというのもなぁ。

775 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 13:26:56.73 ID:???
アメリカがハイフォン近辺に上陸してハノイ攻略作戦とかやったら
中国やソ連はアメリカに即時宣戦布告してたの?
そういう約束は北ベトナムとの間にあったの?

776 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 21:47:48.56 ID:???
戦力の逐次投入はやっちゃいけないって典型例なんでしょ?
確か、最初はフランス支援の軍事顧問
南ベトナム支援の軍事顧問+義勇兵
んで、海兵隊
で、全軍投入

政治的に見ても、何を目的としているのかわけわからんってなことになったわけだ。

で、これ全部が共和党がやったんじゃなくて、民主党主体なのよね
共和党は主に撤退を担ってた。

777 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 23:15:51.94 ID:???
>>775
中国は主に工兵を派兵していたし北ベトナムで両軍の激突は免れないのでは。

>>776
フランスのテリトリーでそもそもこの地域に関心がなく、使える人材もジェム一人のみ。
唯一のチャンスはディエンビエンフー戦役での核使用だけど、
中ソに参戦の口実を与えたくなく、アイゼンハワーはフランス兵を結局見殺しにした。

778 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 12:52:18.83 ID:M0UiOp+r
核兵器って、実は軍隊の密集地に対しては、一発で消し飛ばすほどの効果はない。
都市に使った場合のような効果はないってこと。

779 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/12/28(土) 12:55:02.20 ID:???
>>778
復讐心に駆られて士気が上がるか、被爆による絶望で士気が下がるか微妙なところだ

780 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 13:01:47.50 ID:M0UiOp+r
実際の投下はフランス軍にやらせようとするだろうし、それだと実運用可能なのはスカイレーダーくらいかな。
濡れてきた。

781 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 19:20:46.31 ID:???
ベトナム戦争時代に大将だった人がまだ生きてたけど、ベトナム戦争時のアメリカ軍の将軍の中では最後の生存者かもしれないな。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Earl_E._Anderson

782 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 20:01:24.44 ID:???
>>781
撤退からせいぜい40年だから、准将小将クラスならまだまだ普通に存命の人いるんじゃね?
ボー・グエン・ザップがついこの前まで存命だったぐらいだし

783 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 22:17:40.78 ID:AFUgFwX9
ベトナムから完全に手を引いた数日後に起きたマヤゲス号事件にしたって、ばっちり覚えてる人は多いだろう。
「せめてもう一回、もう一回ヘリコプターで引き換えさせてください」
「駄目だ。ホワイトハウスが認めない」

南極物語みたいです。

784 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 00:41:26.62 ID:V98lCfq5
ディエンビエンフーって
明号作戦、インドシナ戦争、ベトナム戦争の3回も落とされたんだが、
山に囲まれた盆地ではなく、周囲の山脈に要塞を建設しようと思わなかったのかな??

785 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 09:05:47.44 ID:???
>>784
そもそも城や要塞というものは交通の要所に設置した兵站拠点を守るためのものだから。

786 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 13:21:35.52 ID:???
知り合いの嫌韓厨は「ベトナム戦争でアメリカ軍が殺したのは全員ゲリラだったから戦闘行為の一種。
だから合法」と言ったかと思うと「韓国軍はベトナム戦争で民間人を殺した。
韓国はベトナムに謝罪しろ。」とも言う。
こいつはアホなんだろうか?

787 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 14:13:29.80 ID:???
アホ。

788 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2013/12/31(火) 16:47:01.79 ID:???
>>786
先進国の人間は何をしても許されるが、後進国の下衆どもは先進国のために死ぬことしか許されない
ただそれだけのこと

789 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 17:18:46.54 ID:???
サイゴン陥落の1975首相官邸のT54突入は覚えてる
日本は長嶋巨人最下位
自分はお飾りの生徒会長いじめも止められず海のトリトン再放送に涙してた

あれから略40年T54はすっかり陳腐化
川上監督はおなくなりに
ルーフィンチャウは何してるかな

790 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 21:01:27.35 ID:???
グエン・タン・ズン首相略歴
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/vietnam/cv/r_nguyen.html

生年月日 1949年11月17日生

1961年 越南部解放軍参加


11〜12歳でゲリラに参加?
しかも前年末にできたばかりの解放戦線に参加とはすごい人生だな

791 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 23:21:26.39 ID:DcRUHzZa
攫われたんですよ

792 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 09:56:35.59 ID:???
50万の人民解放軍がベトナム兵5万に蹂躙されたな

793 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 12:42:07.94 ID:MxoZ63EA
>>792 階級のない軍隊っていう壮大な実験が終わった

794 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:28:42.98 ID:???
>>776
「戦力の逐次投入は愚」ってのは純軍事的には正解かもしれないけど、
戦争は純軍事で片付くほど単純じゃない、という見本じゃないの?ベトナムは。

インドシナで「如何なる挑発にも全力で軍事行動」とかしてたら、今ごろ文明存在してないかもな。

795 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 17:23:20.97 ID:???
そもそも、ベトナム戦争って法的には「戦争」だったっけ?
最後まで南ベトナム政府に対する「治安活動支援」で終わったんじゃ無いの?
治安活動に勝ち負けは無いわなw

796 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 18:33:10.80 ID:???
一応、南北ベトナム間の独立国家同士の紛争だから
内戦ではなく、戦争だよね

朝鮮戦争と一緒

797 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 20:29:20.32 ID:Pk+ms8KM
ジュネーヴ協定で双方を独立国家と規定していたっけ?
一地方を一定期間統治する暫定政府って位置づけでは
だから17度線は国境ではなく軍事境界線だった

798 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 09:39:27.56 ID:???
それ言い出すと、朝鮮戦争時点で南北を同時承認してた国は無いし、
そもそもアメリカと中共が相互承認してないので米中間で戦争はなかった?
とかいう妙なことになってしまう。

799 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 13:19:08.07 ID:???
実際、法的には「戦争」じゃなかったんじゃないの?
戦前日本的に「朝鮮事変」とか「ベトナム事変」と呼んだ方が良かったりしてw

800 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 15:12:35.26 ID:3xZjw9d3
研究者の間では「ベトナム紛争派」と「ベトナム戦争派」に分かれる
みたい。

801 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 16:56:27.67 ID:G7MQfYfw
朝鮮動乱
インドシナ戦争 第一次/第二次

802 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 16:56:50.89 ID:???
朝鮮戦争は朝鮮動乱と呼んでいたな。

803 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 20:10:41.67 ID:???
>>799
そういう古典的な法的戦争概念ってウェストファリア体制下の主権国家同士の戦争
を規定しているものだから、冷戦下の戦争や現代の戦争にはうまく合致しないんだよな

804 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 20:36:28.51 ID:???
とは言っても、現実現象としての軍事活動と治安活動の境界、
軍事組織と警察組織の境界なんて曖昧なものなんだから、結局は
当事者の法的地位で区切ることぐらいしかできないんじゃないの?

805 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 21:17:16.75 ID:G7MQfYfw
戦争が基本合法だった時代と、違法性が高まった時代とでは自認の尺度もかわるよね

806 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 21:24:52.41 ID:3xZjw9d3
ベトナム戦争で、米軍は多くのものを学んだと思う。ドミノ理論という起こるかどうかも
分らない幻想に惑わされて。立派な大学を出たエリートさんもいたと思うが
大多数は貧困層出身の若者達。都市伝説で、アメリカの人口を少しでも減らそうと
ベトナムに若い人達をどんどん送り込んだって話もある。そして又、中東で同じ
事を繰り返してる。

807 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 01:00:32.34 ID:???
ぶっちゃけベトコンってゲリラだからアメリカは戦闘行為をしただけじゃん。
なんで叩かれるか分からない。
まあ、韓国軍のベトナムでの民間人虐殺はもっと非難されるべきだが。

808 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 01:20:12.89 ID:???
>>807
米軍も民間人虐殺をやっているのだが。

809 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/07(火) 03:07:59.27 ID:???
ベトナムの民間人なんて大抵はベトコンの協力者だろ
米軍の味方は友軍かサイゴン市民か戦略村の村民だけ

810 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 07:32:20.30 ID:???
>>808
チョン乙。
民間人虐殺なんて馬鹿なことしたのは韓国軍だけだろw

811 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 09:39:12.70 ID:???
ソンミ村……

812 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 10:56:54.90 ID:???
ていうかライダイハンライダイハンってドヤ顔で言う奴は、自分が従軍慰安婦問題や
南京大虐殺に要求するのと同レベルの証拠があって言ってるんだろうな

ネトウヨによれば「証言は証拠にならない(キリッ」らしいし、韓国陸軍参謀本部の
命令書くらいは当然あるんだろうなあ(棒

813 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 12:26:36.78 ID:f8EHtL9O
当時を取り巻く状況は、非常に混沌としたものだったと思う。地上部隊であれ
空から爆弾落とす人も、上から「やれ」って言われればやらざるをえない。
それが正しいのか、間違っているのか考えたってしょうがない。そのとき
その場所に居た人間にしか真実は分らない。結果、ベトナムから帰った軍人は
全員犯罪者のような目で見られる。

814 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/07(火) 13:49:10.85 ID:???
>>812
遺伝子調べて韓国軍の軍人とベトナムにいる子供が一致すれば証拠になる

>>813
なんでアメリカは反戦デモを弾圧しなかったんだろうね
国家繁栄と世界平和のためにアカを殺戮してきた英雄達を非難する奴らはその場で処刑してやればよかったんだ

815 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 14:20:03.82 ID:f8EHtL9O
>>814
それは極論過ぎると思うよ。当時リビングでサイゴンのアメリカ大使館がべトコン
の決死部隊に占拠されてるのをTV中継で見てた人たちは、「私の息子は大丈夫か?」
「私の夫は・・」いや「うちの父さんも・・」アメリカ中が戦争に辟易してたんだよ。
富裕層の卑怯者は、神学校へ逃げ込むし、高みの見物の軍需産業は儲かって笑いが
止まらない。反戦運動に参加した人や、ベトナム帰還兵を責める資格のある人間なんて
だれもいない。

816 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/07(火) 14:34:34.48 ID:???
>>815
兵士の身を案じるのは問題ないが、帰還兵を冷遇するのはソ連のシンパだろ

817 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 15:26:24.68 ID:f8EHtL9O
>>816
いや、帰還兵を冷遇するのは無知な人達。もしくはステレオタイプの人間。
寝食を共にし、同じ危険をくぐりぬけた戦友じゃないと苦労は分かちあえない。

818 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/07(火) 15:49:19.93 ID:???
>>817
それをソ連のシンパという
たとえ無知でも兵士に対してねぎらいの言葉の一つをかけたりカンパしたりできる愛国的市民もいる

819 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 17:47:46.13 ID:???
アフガニスタンに出兵したソ連兵も帰国後は銃後の市民に冷たく扱われたんだが、
そうやってアフガン帰還兵を足蹴にしたソ連市民は「USAのシンパ」かw

820 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/07(火) 18:46:20.15 ID:???
>>819
帰還兵に冷たい奴は陣営問わずカスだよ本当に
敵陣営のシンパと言っても過言じゃない

821 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 19:47:03.38 ID:f8EHtL9O
>>820
そりゃ大多数の家族はベトナムを帰還兵を温かく迎えたと思うよ。帰還兵が
嫌がる話は聞かずにそっとしておいたかもしれない。でも無知な人や
マスコミの報道を鵜呑みにした人は帰還兵を冷遇したかもしれない。でも
多くの帰還兵は、PTSDに苦しみながらもたくさん立ち直る努力をし、立ち直った。
同じアメリカ人。ソ連シンパってのは極論すぎる。

822 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/07(火) 20:23:11.46 ID:???
>>821
だから帰還兵を冷遇する奴は市民レベルで排除していかないとダメなんだよ
そういう無知で間抜けで愚図で行動力だけあるクソアカどもがアメリカの70年代を暗黒期にした

823 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 20:32:18.85 ID:???
>>821
「デモ隊なんか処刑すればよかった」とか言ってる低能コテを相手にしてもしょうがないと思うよ。

824 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 20:59:32.75 ID:f8EHtL9O
>>823
そうだね。相手にしないっと。

825 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 22:59:49.28 ID:q1kszOy9
シベリア抑留者には冷たい仕打ちをしていたって聞くけどな
就職差別とか生涯監視されたりとか

826 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 23:18:31.52 ID:???
俺からのささやかなお年玉だwww
その前にだ・・・俺から重大発表の一つなwwww
俺、田母神さん支援することにしたわwwww
首都東京にカミカゼ吹かそうと思ってよおwww
http://www.hoshusokuhou.com/archives/35475629.html

827 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 04:12:33.65 ID:???
>>811
ソンミ村の連中はゲリラだったから戦闘行為だよ。
韓国軍が民間人虐殺をやったのは事実だが、アメリカ軍はやってない。

828 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 06:34:42.50 ID:???
ファルージャとかモガディシュの件はまあ擁護出来るがベトナムはちょっと無理じゃね

829 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:11:11.26 ID:V2EHadLb
ソンミ村で、自分の息子と同じくらいの子供を殺しちゃった人は、帰国後
精神を破綻したみたい。ソンミ地区のべトコン掃討作戦だったみたいだけど
逃げ出した村人が悪いのか、それを追いかけて撃ったアメリカ兵が悪いのか・・・。
尋問もせずに殺めたり凌辱してしまったのは、まずかったと思う。

830 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:31:53.22 ID:???
>>829
なんで村人が逃げ出したのか考えると、「村人が悪い」とは言いにくいな。
米軍が余所でも虐殺に類する行為をしているのを聞いていたからこそ逃げたんだろう。

南京大虐殺問題でも「便衣に着替えて逃げた中国軍が悪い」と言う奴がいるけど、
日本軍はそれ以前から捕虜の殺害に手を染めてたんだから、逃げない方が
不思議てもんだ。法律論なら「違法性の阻却事由」にあたるだろうな。

831 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 11:38:10.24 ID:V2EHadLb
南京は・・・。スレ違いだし、この話すると火がつく人がいて収拾がつかなくなる。
やめておいたほうがいい。

832 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/08(水) 16:21:08.47 ID:???
>>829
>>830
部隊を見て一目散に逃げるのは一番やっちゃいけないことだろ
ベトコンの応援を呼びに行くと判断されりゃ殺されるのも仕方ないわ

子供だって自爆攻撃くらいは仕掛けられるんだから大人と一緒に殺されるのも当然
児童だけをねらう犯罪者や誘拐犯の方がよっぽど卑劣

833 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 00:14:28.32 ID:pRvHjJiL
アメリカがベトナムで負けた敗因は、なんだったのだろう。(宣戦布告もしないで負けたというのは少しおかしいとおもうが・・。)
SEALS、SOG、LRRPはそこそこ戦果をあげてたわけだし。

834 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 07:09:04.26 ID:???
>>833
戦闘に勝って政治で負けたんだろ
戦争は政治の一形態な以上、世論や周辺外交も取り込まなきゃ勝てない
更に、当時急速に人権意識が広がったり、嫌戦ムードだったりで世論でも負けた

835 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 16:12:54.25 ID:???
大国といえど国内世論と国際世論をすべて敵に回したら勝てる戦争も勝てなくなる。
さらに対戦する北越はソ連と中国という大国を味方につけていた。
これでは勝てる道理があるはずがない。
太平洋戦争に臨んだ日本の指導層にもホーチミン並みの外交頭脳の持ち主がいたら
もう少しましな戦いができたのではなかろうか。

836 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 21:33:20.08 ID:pRvHjJiL
>>835
全ては朝鮮戦争でなにも学ばなかったとはいえないだろうか。
他国の紛争に首を突っ込んでも、何の得にもならんということを。

837 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 22:00:57.49 ID:???
>>836
放っておくと共産圏が押し寄せて来るという恐怖感。
恐怖感だけでなく、実際に押し寄せて来た。
だから、闘わざるを得なかった。

838 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 22:20:10.39 ID:pRvHjJiL
>>837
実際にアメリカの近くにはキューバがあったが、アメリカ本土までは押し寄せて
こなっかた。ベトナム戦争には暗い闇があるようなきがしてしょうがないんだ。

839 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 22:33:29.41 ID:za8Zel1y
「偉大な社会」を公約に掲げて当選 → ベトナム戦費に予算を食われ支持率低迷
「思いやりのある保守」を公約に掲げ当選 → イラク戦費に予算を食われ支持率低迷

遠く離れた地での戦争よりまず内政
民主主義国家なんだから内政に予算を割かず支持率が低くなれば内政外交どちらも行き詰る

840 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 22:53:58.90 ID:???
>>838
キューバ危機があったじゃないか。

南米でも、アルゼンチンにアジェンデ政権ができただけで恐怖感を持ち、
CIAを使ってクーデターを支援し、殺した。

841 :反ス厨 ◆3C9UaD41ww :2014/01/09(木) 22:56:45.37 ID:???
80年代のアメリカの中南米での政策はベトナムでの失敗が生かされてるのかな?

842 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:29:49.54 ID:???
>>698
凄い亀レスを発見して思わず亀レス
俺が小学生の時に買った航空ファンのF-8特集
かれこれ40年前くらいw

843 :842:2014/01/13(月) 23:35:36.13 ID:???
ヨウツベにあがっているヒストリーチャンネル?のF-8vsMIGの脚本かな
パイロットの語りものっていた

844 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 22:27:31.00 ID:???
>>841
もしかして馬鹿?
本当に馬鹿なの?
・・・・びっくりです

まじで?まじで言ってんの?

ただの馬鹿なの?
・・・・そうなんです

馬鹿なんです

845 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/01/14(火) 22:38:12.04 ID:???
>>844
そんじゃあ馬鹿で悪かったから馬鹿な俺にも分かるように説明してくれ

846 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 09:23:54.61 ID:???
>>845
しんで

847 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:52:32.86 ID:M6uazR0Z
しょうもないコテのせいでこのスレも過疎ってしまったな。

848 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 23:14:26.24 ID:HP8ExBbY
ベトナム戦争関係の主要人物で生き残っている人も随分と減った
アメリカ側だとキッシンジャーとレアード国防長官ぐらいか
ベトナム側だと解放戦線最初の蜂起を指揮した女傑グエン・ティ・ビン国家副主席が健在

849 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 10:12:36.35 ID:???
目の前の問題を暴力で手っ取り早く解決すればいいという粗暴なバカはいつの世でも
どこにでも存在するもんだ。
そういうバカにとってアメリカは解りやすい信仰の対象なんだよ。

850 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/01/20(月) 10:38:26.01 ID:???
>>849
呼んだ?
口で言ってわからない馬鹿を爆撃したり暗殺するやり方は一番効率的でスマートだと思うけど

851 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 11:37:33.74 ID:???
そして統治の責任って無意味な物を背負い込んでムダ金ばかり使うこととなる
失敗した戦争って大概出口戦略が甘々

852 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 12:51:28.19 ID:oqAHIzWP
そのコテ相手にすんなよ。

853 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 13:06:43.22 ID:???
それよりLRRPを語ろうぜ
フランク・キャンパーの胡散臭い話しか知らない俺に色々教えて欲しい

854 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 09:59:46.45 ID:GpMXHJON
>>853
LRRPのどんなところが知りたいの?。

855 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 10:30:23.42 ID:???
小林源文の漫画とかに書かれているような事はいらないんで
実際の戦闘経過や活躍を参考文献を上げながらだと
信憑性もあって受け入れやすい

856 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 11:06:28.89 ID:GpMXHJON
>>855
参考資料を友人に貸しちまってな。思い出しながらでも構わんか?。
LRRPは戦闘能力は高いが、よっぽどヤバいとき以外は戦闘は行わんよ。
基本、静かに侵入し静かに離脱する連中だから。

857 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 11:17:26.26 ID:???
父親の写真を整理していたら九州大学にファントムが墜落してた写真があった
父親に聞いたらわざわざ記念撮影に行ったらしい
エンプラが佐世保に来た時も行ってるし暇だったんだろうな

858 :(゚∋゚):2014/01/21(火) 14:40:09.99 ID:???
ナム戦TVドラマのツアー・オブ・デューティーのアンダーソン分隊は後半からLRRPじゃなかったけ?(SOGだったかな?)

859 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 16:28:56.68 ID:???
>>857
その父親は相当な運動家だったのでは?

エンタープライズ反対運動も知らんのか。隔世の感があるな。

860 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 17:15:26.33 ID:???
いや、あの時代ならノンポリなただの物好きだってエンタープライズを見たかったんじゃないか?
なんせ、原子力空母と言えば超未来兵器みたいなイメージがあった頃だしw

861 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 17:33:51.00 ID:???
九大ファントム事件とエンプラ闘争、どっちも万単位のデモ隊が参加してるからねえ
そんなにコアな活動家でなくても参加していておかしくない。

862 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 10:51:39.76 ID:???
>>859
単なるトラックの運転手だったので特に活動はしていないだろうと
祖父は労働争議とかに加担していたようで徴兵されていなかったりもしますが
詳しくは語らないのでよくわからない部分もあります

863 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 11:09:08.19 ID:???
そういえば佐世保の露天商に聞いたら『あのときはもうかったさー』だそうです
地元商店は暴動を恐れて店閉めているし何を出しても飛ぶように売れるし
やばくなったら逃げればいいしデモ隊も警官も変わらず買いに来たそうですw

864 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 20:50:01.75 ID:fcjJzNkF
フィクションで申し訳ないが、映画「地獄の黙示録」のウィラード大尉。
本来の主な任務(所属)はなんだったのだろう。
@あれだけの任務を任されるので、CIA直轄の工作員。
A173空挺旅団のパッチ付きファティーグを着てるので、中隊付きLRRP。
Bどこにも所属しない諜報工作員。
想像は膨らむな。

865 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 00:32:59.63 ID:???
エンプラ闘争ネタだが、当時、どっかのテレビ局が佐世保へ列車で向かう学生にインタビュー
していた。学生はエンプラ寄港に反対する理由を滔々としゃべっていた。

この学生こそ、のちにコピーライターとしてその名を轟かせる糸井重里その人であった。

866 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 01:30:29.47 ID:???
>>864
http://en.wikipedia.org/wiki/Benjamin_L._Willard

MACVSOG所属の暗殺専門特務士官と書いてある。

867 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 07:32:15.55 ID:Roc/00Db
>>866
SOGか・・・。
ありがとう。謎が解けた。

868 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 09:26:22.81 ID:???
>>858
Tour of Duty はシーズン3からゴールドマン中尉の小隊ごとSOGだよ。台詞で明確に言ってる。
ソンタイ捕虜収容所奇襲作戦をモチーフにした話や、カンボジア越境作戦までやってたな。

869 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 19:17:49.52 ID:Roc/00Db
SOGの魅力は、その型破りで機密性の高い作戦を遂行したところだな。
SEAL、フォースリーコン、空軍特殊戦パイロット、等々全軍統合部隊だったらしいが
圧倒的多数を占めたのは陸軍特殊部隊。

870 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 19:44:36.25 ID:???
>>869
「魅力」というか、本当のところ何やってたのか良くわからんもんだから、
フィクションに使いやすいのは間違いないなw

871 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 19:58:24.24 ID:Roc/00Db
10年位前、アホカリに参加したとき、三島軍曹殿に
もっと詳しく聞いとけば良かった。

872 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/01/23(木) 21:44:26.51 ID:???
SOGがあったからこそグリーンベレーとSEALの名前が売れた

873 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 23:04:20.97 ID:???
>>872
もしかして馬鹿?
本当に馬鹿なの?
・・・・びっくりです

まじで?まじで言ってんの?

ただの馬鹿なの?
・・・・そうなんです

馬鹿なんです

874 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 00:11:55.83 ID:sGCTlNQ9
PRUに詳しい人がいれば、ご教授下さい。

875 :名無し三等兵:2014/01/30(木) 17:20:58.13 ID:???
>>871
三島軍曹殿は律儀に守秘義務を守って言わなかったと思う。
SOGの記録を風化させない様に個人所有の写真で
チームごとの写真集が出てる今なら語ってくれたかも。

>>874
洋書は持ってるのだが、、、

876 :名無し三等兵:2014/01/30(木) 21:38:39.64 ID:l0gbJp1k
>>875
今でも西山洋書なら売ってますかな?(PRU)
俺もいつか英語読めるようになってやる。

877 :(゚∋゚):2014/01/31(金) 01:47:23.54 ID:???
>>868
失礼しやした。SOGだったんですね。

個人的にタイガーストライプ上下とベレー帽姿にAKMS持ったゴールドマンの格好は神

878 :名無し三等兵:2014/01/31(金) 21:59:11.58 ID:nJGNvhYn
アメリカの空爆は意味なかったとか効果薄かったとか言われてるけど、
結局北ベトナムが講和結ぶ気になったのはニクソンの大爆撃の効果なんでしょ?

879 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 19:46:48.53 ID:???
講和って1973年の和平協定の事か?
アメリカが講和結ぶ気になったのは大爆撃の効果がなかったからともいえるでしょ。

北ベトナムにとっては確かに経済、インフラ等大打撃を受けたが憎しみは倍増し
戦意はかえって増すばかり。
アメリカにとって確かに戦術的には効果あったが屈服の気配すら感じない
北ベトナムの反応を見れば「戦争」自体には何の効果もなかったともいえるよ。
1973年の協定でアメリカが撤退したのは効果がなかったからトンずらこいた、という
見方と、効果があったから撤退できた、と、

効果があったかなかったかなんか立場や解釈の違いによって大きく違うよ。

880 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/02/01(土) 21:11:12.82 ID:???
タイを主戦場にしたら米兵の損害は減っていそうなんだけどな

881 :名無し三等兵:2014/02/01(土) 21:31:37.67 ID:???
タイまで共産化と言うオチか。
タイが共産化したらマレーシアとシンガポールもドミノだな。

まあ共産化しても、すぐにソ連派中国派入り乱れて内ゲバになるかも
しれないけど

882 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 10:01:48.75 ID:???
そうだ、ベトナムに行こう。

883 :名無し三等兵:2014/02/02(日) 11:50:17.74 ID:???
ドミノ理論信じたからポル・ポト防げなかったんだが

884 :(゚∋゚):2014/02/04(火) 08:41:35.56 ID:???
カンボジアといえばクーデター直後のロンノル政府軍の兵士の装備は
56式突撃銃、SKSカービン、エンフィールド小銃、MAS49、MAT49、ブレン軽機関銃とか東西の武器が混在してたけど
あっという間に米式装備に変わっていった所を見るとアメリカも相当力を入れて援助してたんだろな。

885 :ヤシン市場:2014/02/04(火) 10:49:38.92 ID:JFzfd8Ec
>>878さん
ラインバッカー作戦は、かなり効果があったらしいですね。
北ベトナムは、まともな「生産工場」がないので、港湾や道路など、
ソ連、中国からの物資輸送路を遮断するのが一番効果的。

>>879
同感。
アメリカの宿痾というか、国家的な勘違いで、
「地べたを這い回る面倒な陸戦でなく、空からの空軍力で何とかなる」
というのがある。
いくら戦略爆撃で北をたたいても、相手は自己の存亡をかけて戦っているのでダメ。
アフガンやイラクを見ても、朝鮮戦争後のアメリカは、「楽な戦争」をしたがるので勝てない。

>>881さん
ドミノ理論の正否の評価は難しいところがありますね。
実際、マレーシア、インドネシアでは、共産党ゲリラを押さえ込むのに成功している。
これは、ベトナム戦争をやったからか、そうでないのか。

>>882さん
ぎりぎり、テトに行ってきました。
年末は町中準備で忙しいのに、正月になると店がみな休みでちょっとがっかり。
私のいた所は、正月に菊?の鉢植えを飾る習慣があるらしく、
バイクの後ろで、でかい鉢を抱えさせられて、ラッシュの右往左往でたいへん。
時間が空いたら行こうと思っていたPC屋とか、DVD屋は、
みんな正月休みで閉まっていてがっかり。

886 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 15:42:47.48 ID:???
空爆が効果あるのは工業国だけだろ
農業国のベトナムに空爆って意味なし
畑に爆弾落としたからといって、なんの意味が?

887 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 16:00:51.48 ID:???
>>886
馬鹿?
その空爆の威力が和平会議に北ベトナムを座らせた原動力なんだが。

大体さーアメリカはベトナムに負けたって言うのは政治的敗北であって
軍事的な敗北な分けじゃないって基本的にわかってないだろ。

888 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 20:00:34.96 ID:???
軍事的には余裕で勝ってたけど政治的には敗北って
支那のDQN皇軍そのままじゃんwww

てか'shina'って打っても「支那」に変換できねーからshiとnaでそれぞれ変換したけど
こういう所にも政治的な力が及んでる訳?

889 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 21:04:59.96 ID:???
日中戦争をハルバースタムのベスト&ブライテストっぽく書いた本ってない?

890 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 21:36:15.12 ID:???
素直に「中国」と書きゃいいのに、そうまでしてシナと書かないと気が済まないのか

ネトウヨも楽じゃないんだねw

891 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 21:55:17.66 ID:???
支那なんて思ってるほど一般的じゃ無いってことなんだろ

892 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 21:58:59.87 ID:???
>>889
そもそもベストでもブライテストでもないという最大のネックがあるからな…

893 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 23:16:50.89 ID:???
1945年初めになると皇軍は中国軍に圧倒されるようになる
仮に降伏がずれこんで中国軍との戦闘が継続した場合
皇軍は中国軍に包囲殲滅されていただろう

894 :名無し三等兵:2014/02/04(火) 23:48:32.93 ID:???
日中戦争について賢明な見通しを立てていたブライテストな人はいなかったのか?

895 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/02/04(火) 23:51:59.40 ID:???
アメリカと戦うのとシナチクと戦うのだったら後者の方が簡単そうだが
国民党からナチの武器も穫れるし

896 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 02:43:03.35 ID:???
>>885
>アフガンやイラクを見ても、朝鮮戦争後のアメリカは、「楽な戦争」をしたがるので勝てない。
確かにそれが戦後のアメリカの国防の本質だと思います。

損害を度外視しても朝鮮半島を統一しようと思えば不可能ではなかったと思いますが、
インチョン上陸作戦で戦列を回復させるのに成功したあとは、損害を抑えて戦線を維持する
方針を固めることになりました。
そのあとベトナム戦を経験して地上戦アレルギーが益々強くなりましたが、地形障害の少ない
戦場で戦った湾岸戦争では航空戦力の優勢さに助けられて、半世紀ぶりに地上戦での完全勝利を
収めることができました。
しかしユーゴ紛争では地形の複雑なバルカン半島での地上戦を恐れて空爆のみに限定した結果、
ユーゴ連邦軍の壊滅を実現できずに紛争は長期化してしまいました。

いずれの戦場もアメリカ本国から遠い場所にあるので、「負けても祖国が滅びるわけではない」
「むしろ怖いのは国内世論の方だ」との思いが強く、大きな損害を覚悟して戦うわけには行かない
といった状況を作り出しているように思えます。

897 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 03:00:23.25 ID:???
>>885
>ドミノ理論の正否の評価は難しいところがありますね。
正直なところドミノ理論は机上の空論に過ぎなかったと思いますよ。
学者としてのキッシンジャーの妄想だったと言い切ってもいい。
東南アジアの数カ国で共産勢力が政府の打倒に失敗しましたが、アメリカが
ベトナム戦争をやらなくても結果は同じだったと思います。
結果としてアメリカはやらなくても良い戦争をやってしまったおかげで、
経済と人気を失ってしまった。
その代償は大きすぎたと思います。

898 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 10:12:03.83 ID:???
講和って1973年の和平協定の事か?
アメリカが講和結ぶ気になったのは大爆撃の効果がなかったからともいえるでしょ。

北ベトナムにとっては確かに経済、インフラ等大打撃を受けたが憎しみは倍増し
戦意はかえって増すばかり。
アメリカにとって確かに戦術的には効果あったが屈服の気配すら感じない
>北ベトナムの反応を見れば「戦争」自体には何の効果もなかったともいえるよ。
>1973年の協定でアメリカが撤退したのは効果がなかったからトンずらこいた、という
>見方と、効果があったから撤退できた、と、

馬鹿wwwwwwww

899 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/02/05(水) 10:12:18.98 ID:???
>>896
不正規戦がメインなら毒ガスとか有用だと思うのになんで使わなかったんだろうな

900 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 10:21:42.13 ID:???
ラインバッカー作戦って撃墜された捕虜が帰国できるよう早期に講和を結ばねばならない、
戦術的には兎も角、戦略的にはあまり評価できない作戦。

政府が捕虜を無視し続けると大統領支持率は低下していき徴兵忌避者が益々増えることとなって、
長期戦略に支障をきたす。

901 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 12:01:06.83 ID:???
>>899
こういうバカを即更迭することで冷戦は無事終了したといえよう

902 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/02/05(水) 12:15:08.86 ID:???
>>901
冷戦はまだ終わっちゃいない

903 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 13:59:14.27 ID:???
派手な非人道兵器の使用が政権の正統性を脅かすリスクとか考えろや
ナチスの教訓はそれ

904 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 15:51:12.04 ID:???
ナチが派手な非人道兵器なんか使ったっけ
総統は毒ガス使用禁じてたし

905 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 17:26:41.22 ID:???
ナチが毒ガス使わなかったのは すでに連合国側も生物化学兵器の開発と装備を完了していて
ドイツがそれを使えば報復攻撃する用意があって ドイツも諜報活動でそれを知っていたため。
質も量も連合国側がナチを上回っていた。
核兵器をナチの方が先に開発していたらどうしたかは分からない。

906 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 19:34:49.49 ID:???
イラク戦争で大量破壊兵器に関する大義を掲げて盛大に失敗し、威信も失ったブッシュ政権末期のことを考えると、
軍事オペレーションだけでは事は運ばないことは自明といえる。
2005年ぐらいまではアメリカは完全にベトナムの後遺症から脱出したとか言われていたが、
今や誰もそんなことは言わない。

907 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 20:56:22.63 ID:???
ベトナム戦争でアメリカの超大国としての威信と地位は揺らいだ、とか聞くけど
今でも立派に超大国だよね??

908 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 21:15:53.64 ID:+VbiEwIF
>>907
アメリカが超大国なのは認めるが、今現在は国民のほとんどが厭戦になってるのは確か。

909 :名無し三等兵:2014/02/05(水) 21:25:24.81 ID:???
結局大日本帝国が滅びてほんと良かったよwwww

910 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/02/05(水) 22:55:41.64 ID:???
今度はシナチクを敵に見立てて戦意高揚するから問題ないよ

911 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 00:02:09.01 ID:???
債務上限がどうのこうの言っている国に戦争する余裕なんてない。
シリアでそれを証明した。
イラク戦争とリーマンショックでアメリカ国民は外交で本当に金を使わなくなった。

912 :ヤシン市場:2014/02/06(木) 15:30:51.44 ID:l01HMhpz
>>889さん
「ベスト・アンド・ブライテスト」、最高ですね。
おれ、マクナマラが結構好き。

ちょっとアングルが違うが、個人的に「蒋介石秘録」はいいと思った。
もちろん、蒋介石の視点から書かれているが、日本軍の「強さ」とか
あるいは、日本の政治下手(自尊史観?)とかよくわかる。
サンケイから15,6冊で出ていて、数冊欠けてますが、古本屋でそろえました。
赤い背表紙のよく目立つ本(シリーズ)です。

そういえば、日中戦争をきちんと記述した本は少ないな?
何かあればご教示ください。

913 :ヤシン市場:2014/02/06(木) 15:34:44.85 ID:l01HMhpz
>>896>>897さん
アメリカが何で旧大陸(米国大陸以外)の政治に介入したがるのかよくわかりませんね。
南北米大陸で自給自足出来そうな所は、古来からの中国と似ている。
中国もアメリカと同様、一度拡大が止まるとあとは自給自足生活。
西=ゴビ砂漠、北=長城、南=ベトナム、東=海

アメリカの場合、第一次大戦の時のウィルソンの勘違いが、はじまりか。
戦後は石油が足りなくなって中東に関わっているが、
「世界の警官」は、コストに合わないと言うことに、ようやく築き始めていると思う。
シェールガスが増えれば、中東にちょっかい出す必要がなくなるし、
アメリカは再びウィルソン以前の「モンロー主義」にもどるのでは?
その意味で、ロン・ポールの見解は、実に鋭いと思う。

>>911
賛成。
アメリカは、10年で7兆ドル?の軍事費削減するらしい。
日本のメディアを見てると、「米中対決で、アメリカ兵力増強」とかいうイメージだが、
実際は戦闘航空団、陸軍師団とかどんどん減らしてるし、新規の開発もストップが多い。
感情的な問題はべつにして、後20年でアメリカはグァムまで引くと思う。

ポール・ケネディ「大国の興亡」に、帝国・大国が、領土を増やし、
関与するエリアを広げると、いずれ増大する軍事費の重みで自滅する、
という歴史が書かれてたが、今まさにそれを見ている。

914 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 16:53:48.92 ID:???
M-14ライフルは南ベトナムに供与されましたか?

915 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 16:53:49.65 ID:???
>>913
ロン・ポールという人が何という本で何と言っているのですか?

916 :名無し三等兵:2014/02/06(木) 22:45:37.60 ID:???
>>912
中公文庫 「日中戦争」児島襄著

917 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 14:26:10.34 ID:???
ハルバースタムの「ホー・チ・ミン」読んだ人いたら感想教えてほしい。
図書館には置いてないし、プレミア付いてるから気軽に入手できないけどね。

918 :名無し三等兵:2014/02/08(土) 17:16:56.17 ID:???
>>917
よその図書館から取り寄せることもできるぞ

919 :ヤシン市場:2014/02/10(月) 10:58:22.81 ID:nioIo/fV
>>914さん
ベトナムの海兵隊の兵士が使っている写真をみたことがあるな。
ARVNには、「ベトナム化」の時に渡った可能性があるかもしれません。


>>915さん
ロン・ポールは、アメリカの下院議員を務めた人で、いわゆるリバタリアンです。
リバタリアンは、ウヨクでも左翼でもリベラルでもなく、ちょっと日本には無い政治党派かな?
ティーパーティともちょっと似てますが、これらが日本のメスメディアで取り上げられると、
私見では、必ず大きな誤解やら、偏見がつきまといますね。
個人的には、リバタリアンこそ、元来の「アメリカ精神」だと思ってますw

という訳で、日本のロン・ポール紹介は、非常に貧しいのですが、
以下、私が目に付いた範囲で。

「豆長者」ロン・ポールについてくわしい。
http://mamechoja.blog22.fc2.com/blog-entry-907.html

ユーチューブ 演説(字幕付き)
http://www.youtube.com/watch?v=85YwDN_BAXk

ロン・ポール、発言集
http://mizu888.at.webry.info/201309/article_93.html

920 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 11:41:50.24 ID:???
リバタリアンはおおむね保守とみていいだろう
クリント・イーストウッドみたいなやつと考えればいい

921 :名無し三等兵:2014/02/10(月) 13:13:47.41 ID:???
お奨めのベトナム関連洋書ってある?
書評スレはキチガイ染みていて話にならない

922 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 11:06:35.14 ID:eECU6WSJ
>>920さん
確かに基本的には保守ですね。
でも、海外派兵の反対、連邦軍の削減、金融資本への批判とか、
いわゆるリベラル的な主張も混じっているので、一概には言えない。

923 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 12:12:31.30 ID:???
>>921
こんな所で聞くよりはWikipediaのリファレンス欄でも見た方がよかろ。
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War

924 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 13:50:59.40 ID:???
>>922
日本の保守が国家主義に収斂しすぎなせいで不思議に見えるだけだと思う

925 :名無し三等兵:2014/02/12(水) 22:07:56.32 ID:???
ベスト&ブライテストや覇者の奢り、読んでたら
マクナマラは賢いのか馬鹿なのかわからなくなるな。

926 :名無し三等兵:2014/02/13(木) 17:36:34.95 ID:58cMQmEs
>>925さん
ほんと、そう思いますね。

超人的に頭が良く、特に数理的な分析力が抜群。
膨大、複雑な事象を、見事に分析できる卓越した能力があったし、
巨大な組織を運営する指導力や戦略眼もあった。
しかし、ベトナム戦争や、F−111の開発など、ミスも多い。

ハルバースタムの記述だと、自己分析のできる誠実な人柄がうかがえる。
権力欲、名誉欲、まして金銭欲に駆られて不正を働く人ではない。
ところが、その優秀さが、そのまま失敗の檻穽につながっている。
まさに、ベスト・アン土・ブライテストの主題そのままのような人。
精緻なコンピュータ的な冷静さ自体が、狂気「も」生み出したというところか。

勝手な連想だが、ワイマール共和告示のヴァルター・ラーテナウを思い出した。
それに、HAL9000もw

927 :アナル電マ地獄:2014/02/13(木) 23:23:49.72 ID:???
>>926
誤字脱字なんとかしろ。

928 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 19:49:37.42 ID:???
キューバのピッグス湾事件はCIAのゴリ押しだって聞いてたけど、
ベスト&ブライテスト読むかぎりではベトナムに関しては冷静でまともな分析をしてたんだな。
意外だったわ。

929 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 21:09:52.55 ID:???
インドシナ戦争におけるラオスのポジションが面白い
敵の中にあると鬱陶しいが、味方に抱え込むとなお鬱陶しい

ディエンビエンフー戦、ケサン攻防戦、ホーチミントレイル、ラムソン719作戦、
1975年の攻勢とことあるごとに西側陣営の邪魔をした
だからと王国政府を味方に抱えたら、全く役に立たない存在であり、
そもそもアイクやケネディはそのような事態になると分かっていたから、
ここでの戦闘を兎に角避けた

ベスト&ブライテストでもラオス危機に関する両大統領の率直な感想が面白い

930 :名無し三等兵:2014/02/15(土) 21:43:05.28 ID:???
ラオス=ネット民

931 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 13:07:06.14 ID:???
ベトナム戦争はマクナマラ戦略が通じなかったからな・・・

ベトナム戦争は大失敗だったって言う人もいるけど、あれは中失敗ないし小失敗だと思うな
米国はよくあそこまで上手く終息させられたと思うけど・・・

932 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 15:12:39.88 ID:???
>>931
・経済はボロボロになり財政赤字はかさみ、米ドルはとうとう不換紙幣になった。
・帰還兵が麻薬を持込み、たった数年で社会に麻薬が広まり、治安も悪化した。
・世界中からバッシングされて米国のイメージは地に落ちた。

ベトナム戦の前後を比較するとこんな感じだ。↓
あれを大失敗と言わずしてなんというんだ。

・経済大国から赤字国へ転落。
・それなりに治安が良かったのに犯罪大国に転落。
・世界中から愛されるあこがれの国から悪の帝国へイメージが転落。
 80年代にソ連がアフガン戦争をやって悪の帝国をバトンタッチしてくれるまで
 米国の国際的イメージは悪かった。
・ケネディが生きてた頃は国民は明るい未来を信じていたが、ベトナム戦で負けて
 自信も希望も失ってしまった。

933 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 16:34:04.85 ID:???
そのケネディはなぜ暗殺された? つまり排除された?

934 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 19:30:49.06 ID:???
932がアメリカ大っ嫌いなのはよくわかるが
ほとんど事実無根か、イメージの話しかしてないな

935 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 19:56:42.47 ID:???
>>932
ベトナム戦争を純軍事的見地から見た場合と政治的・心理的・戦略的な見地から見た場合とは
全く違う見方になる・・・

中国から見たベトナム戦争 ソ連から見たベトナム戦争 東南アジア非共産国から見たベトナム戦争
日本から見たベトナム戦争 OASやラテンアメリカ諸国から見たベトナム戦争 etc...

立場や国民性によって、味方は様々・・・ 一概にこれだと言い切れないから戦争・外交は難しいね・・・

936 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 20:26:55.86 ID:???
中国は主力軍を投入することなく戦利品として国連常任理事国の椅子を手にしたのは狡猾だった
戦争の真っただ中で東側→西側に乗り換えたのはさすが

937 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 21:06:21.25 ID:???
中国は外交達者だよな
ロシアの狡猾さとどっちが上なのか

938 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 21:49:29.15 ID:BmapG6yD
アメリカの議員さんが言ってたでしょ
「アメリカ国民の若者を、2万キロ旅させてまでする戦争ではない」と。

939 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 21:53:38.95 ID:???
俺の落ち込みっぷりが半端ない今日会社休むわ……今日は仕事休むって休みだったw
立ち直れるかどうか分からないエロゲー買い込んでやる
今このスレ見ながらアスミスのラジオ聴いてるw死にたい。井口は黙っていた裏切りだ
俺も今日会社休もうfじゅyty。
こういう声優はさ声をあててきたキャラクターのこと考えたことないのかな
自分の勝手な都合でキャラクターを裏切るのはプロとして間違っているだろ
お前らみたいな生半可な声優は演じきって終わりかもしれないけどファンの中ではそのキャラクターは永遠に続いてるんだよキャラクターを裏切るなよ
これで踏ん切りついた焼肉食べる今まであすみんの為だけに頑張ってきて
あすみんの笑顔だけが人生の支えだったのになんでだよ、くそが頭ガンガンする、。あすみんこっち向いてよ

940 :932:2014/02/16(日) 22:47:34.81 ID:???
>>934
いやむしろ古き良き米国は大好きなんだがw
幼いころアメリカのドラマと映画で育った影響かな。
ナイトライダー、エアーウルフ、Aチーム、その他諸々数え切れない。

それでベトナム戦の影響を受けた米国を例えると、せっかく豪邸に住んでいたのに
火の不始末で家が全焼してしまったというイメージ。
もしベトナム戦をやらなかったら今頃どれだけ幸福だったことか。
ソ連だってアフガン戦争をやらなかったら財政破綻も麻薬社会も悪の帝国扱いもなく、
今でも健在だったかもしれないぞ。

941 :名無し三等兵:2014/02/16(日) 22:51:46.88 ID:BmapG6yD
ソ連は、崩壊して良かったと思うよ。
でないと、今頃は北朝鮮状態になってる。

942 :932:2014/02/16(日) 23:24:59.12 ID:???
>>935
うん、1つの戦争でも当事国は勿論のこと周辺国などから見るとそれぞれに
違った見方ができるから複雑だよね。
中国にとってのベトナム戦は朝鮮戦争のように自ら身を切ることもなく、ちょびっと
ソ連と北ベトナムに協力しただけで、国土に隣接した米国の戦略拠点を潰して
国土の安全を確保しただけでなく、米軍撤退後はベトナム沖合の島々を占領して
領土、領海を増やすことができたなど、戦略的に旨味だらけだった。
挙句に戦争終了後に米国を始めとした西側諸国と和解して、大きな脅威を排除
することができたので旨い事この上なしだった。
それもアメリカがベトナム戦で敗退して自身を失ったからこそ実現できたというもの。

そもそもかつて東アジアにおける米国の最大の目標は中国大陸の征服だった。
中国に進出して満洲国まで作った日本と戦い、勝利することができたものの、
支援していた国民党軍は毛沢東率いる共産軍に敗退して台湾島に逃げ込んだ。
そのあと好機よく朝鮮戦争が始まり、北朝鮮軍を一時は壊滅寸前まで追い詰めるも、
中国軍の参戦により釜山目前まで押し戻され、マッカーサーの奇策インチョン上陸で
38度線まで巻き返すことができたが、米軍側の損害も大きく、そのまま停戦を迎えた。
それからしばらくして今度は中国の南側に対中拠点を作ろうと南ベトナムを建国し、
そのあと勃発したベトナム戦に参戦するも、長期戦の末にまさかの敗退に至る。
この時点で米国は長年の夢だった中国攻略を諦め、東アジア政策が大きく変化した。

943 :名無し三等兵:2014/02/17(月) 00:46:39.08 ID:???
>北朝鮮軍を一時は壊滅寸前まで追い詰めるも、
中国軍の参戦により釜山目前まで押し戻され、マッカーサーの奇策インチョン上陸で
38度線まで巻き返すことができたが、米軍側の損害も大きく、そのまま停戦を迎えた。

時系列がおかしいぞw

944 :942:2014/02/17(月) 04:00:46.47 ID:???
>>943
あぁ、確かに時系列がおかしな事になっている。
雪かきで疲れて脳が麻痺してしまったらしい。
正しい時系列は概ね以下の通りね。

北朝鮮軍大攻勢!韓国軍が壊滅的な打撃を受ける。
指揮を執った金日成はのちに「百戦百勝の霊将」と讃えられる(自分で)。
            ↓
米軍を中心とした国連軍が参戦するも釜山周辺まで追い詰められる。
国連軍は色んな部隊の寄せ集めの第8軍で釜山橋頭堡を死守する。
            ↓
これまた寄せ集めの第10軍でインチョン上陸作戦を実行し、北朝鮮軍の伸びすぎた
補給路を叩いて侵攻部隊を衰弱させる。
            ↓
好機を逃さず釜山の第8軍が反撃に打って出る。
北朝鮮軍は壊滅的被害を出して、北部へ潰走を続ける。
元の国境線があった38度線まで前線を押し返す。
            ↓

945 :942:2014/02/17(月) 04:01:38.09 ID:???
            ↓
中国政府から国連軍が38度線を越えて戦闘を続けた場合は中国軍が参戦すると
警告が出たが、マッカーサーが越境攻撃を行っても中国は参戦しないと言い張るので、
国連総会での議決を受けて越境攻撃が実行される。
国連軍は破竹の快進撃を続け、ついに中国との国境がある鴨緑江まで到達する。
            ↓
とうとう中国人民解放軍が正規軍ではなく「義勇軍」という肩書で参戦する。
開戦以来激戦が続いて衰弱していた国連軍は38度線まで押し戻されてしまう。
            ↓
国連軍は反撃を試みるが上手くいかず、膠着が続いて業を煮やしたマッカーサーは
中国本土への戦略爆撃の必要性や、さらには原子爆弾の使用についても提言する
ようになり、これ以上ソ連を刺激することを恐れた米政府はマッカーサーをすべての
軍職から解任した。
            ↓
その2ヶ月後に停戦交渉が開始され、更に半年後に事実上の休戦状態になった。
開戦からここまでが実に1年半しかない慌ただしい戦争だった。

946 :名無し三等兵:2014/02/17(月) 18:04:44.46 ID:???
第二次世界大戦後の大規模な一方的軍縮と米国の核抑止力の誤り、限定戦争の準備不足etc...

マーシャル元帥が言っている通り、朝鮮戦争前の数年間、NATOを除く米地上軍は13ヶ分の1師団しか規模が無かった
緒戦の未訓練在日米軍投入により敗北と「国連」と言う錦の御旗を掲げたことによる敵との妥協を許さない長期戦が米国世論を刺激して、
勝利なき戦争に対する根深い疑惑とフラストレーションを生み出したことは、米国の楽観的平和主義を根本から覆すきっかけになった

中国共産党・クレムリンの勝利と言うか、米国の外交的敗北・戦略的敗北による自滅 米国の世界外交の転換期と言うほかに無いね・・・

947 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/02/17(月) 18:42:36.80 ID:???
やはりレーガンのやり方が一番だな

948 :名無し三等兵:2014/02/17(月) 21:00:25.80 ID:???
良く米国の行動をリベラルが非難するけど、戦後内側にひきこもり始めていたアメリカが国際社会に出るきっかけになったのは、東側(ソ連・中共)の挑発という皮肉・・・

アメリカは敵が必要という人がいるけど、ソ連や中共にも敵を作る必要があったということですね・・・

949 :ヤシン市場:2014/02/18(火) 11:06:59.42 ID:MgF7EMZ5
>>932
賛成。

戦争の勝ち負けは、損害の大小とかでなく、戦争目的が達成できたかどうかで決まる。
アメリカの目的は、ベトナムとインドシナ半島の共産化を防ぐのが目的だった。
結果として、ベトナムは北が統一し、インドシナは共産エリアになった。
つまり、アメリカは敗北した。

敗北の結果は、>>932さんの指摘の通りだが、
重要なのは、国力減退を切り抜けるためにうった「米中国交回復」と
「ブレトンウッズ体制放棄」だろう。
これが今日に続く新しいパラダイムを作った。

IFだが、もし「アメリカがベトナム戦に負けなければ(やらなければ)」、
アメリカは、軍事と金の力で、1950年代の「黄金時代」を長期に謳歌し、
ソ連崩壊と、中国の超大国化はもっと先になり、
日本や東南アジアの経済発展は、さらに遅れたかもしれない。


>>938
端的に急所を突いていますね。
この教訓を忘れ、アフガンでもイラクでもアメリカは同じ失敗をした。

950 :ヤシン市場:2014/02/18(火) 11:08:37.02 ID:MgF7EMZ5
>>940
歴史を見るのに「好き嫌いと、事実の指摘」は別問題ですね。

「味方」や「自分」については、幻想を持たずシビアに欠点を反省し、
逆に「敵」こそ、その長所や優れた点を見なくてはいけないと思う。
最近、中国を感情的に貶めて自己満足に浸る傾向があると思うが、
これなど2次大戦中に「英語は敵性言語だから使うな」というのと同じ。

>>942
アメリカのアジア政策の中心が中国だという指摘は、正しいと思います。

ジョージ・ケナンは、1930-40年代、アメリカは日本との外交を謝り、
結果的に巨大な共産中国を生み出してしまった、と言っている。
アメリカのもくろみとしては、蒋介石の「友邦」中国を成立させ、
政治的にも、経済的にも協同で東アジアの礎にする方針だった。
それが、日本を追い詰めて先勝して支配下に置いたのはいいが、
メインテーマの中国を失うはめになってしまった。

951 :名無し三等兵:2014/02/18(火) 13:53:29.78 ID:???
そもそも中国をなんとかできると
考えるほうがアレじゃね?
連中は連中のなりたいようにしか
ならんだろ
おっと頭痛くなってきたw

952 :名無し三等兵:2014/02/18(火) 14:05:01.31 ID:???
まあ日本は中国と手を結び、反中分子や一族に日中戦争従軍兵を持つ者の市民権停止をすれば中国も日本を歓迎するだろう
大量に国外追放すれば余剰人口も処分できるし、これからの時代この位ドラスティックにならなければならない

953 :名無し三等兵:2014/02/18(火) 17:54:27.34 ID:???
デフォルトのニュースが出始めてるのに、今更中国礼賛
それこそ、幻想を抱きすぎだろ

954 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 00:04:09.62 ID:???
>>949
完全な敗北というよりも、次につながる意味のある敗北だったと思うよ?

中国共産党の北ベトナムに対する影響力をそぎ落とし、米ソ共通の暗黙の敵として中国を認識したこと、全世界に展開していた革命運動の主導権を中国から奪い去ったことは外交的勝利だと思う
共産化という表現も「ソ連的共産化」と「中国的共産化」によって意味合いも大きく違ってくるし、ベトナム戦争末期には明らかに東南アジアの共産化を恐れているのではなく
中国の影響力が東南アジアに及ぶのを恐れていたはず
アメリカの敗北というけど、中国に対しては明らかに中国の意図をくじいた点では、勝利している
北ベトナムに対しは戦術で負け、戦略で勝利した点では、引き分けの意味合いが強い
ソ連に対して、共通の認識を持った点について自発的に勝利をソ連に譲る意味合いが強い

そもそもアメリカのアジア戦略が大きく間違っていたために起こったことで、アメリカは自分自身に敗北したことが真実だと思う
ベトナム戦争終結後に、アジア戦略は大きく変容したし、アメリカにとってアジア外交の転換期という意味で、大きな代償を払いつつも、国家としては大変大きな意義があったと思う

955 :ヤシン市場:2014/02/19(水) 14:03:41.84 ID:xPElu83y
>>954
「米ソ共通の暗黙の敵として中国を認識したこと、全世界に展開していた革命運動の主導権を中国から奪い去ったことは外交的勝利」

これは、勘違いではないか?
アメリカは、中国との関係を修復し、「米中でソ連に対向」もしくは、「中国を中立化」してソ連に対抗した。
また、「全世界展開の革命運動」の主導権を取っていたのは、明らかにソ連で中国では無い。
第3インターナショナルから、コミンテルンの創設、運営まで考えれば、
20世紀の「全世界」の革命運動の主導は、ソ連である。

「中国の意図をくじいた」
というよりも、中国は、米中国交回復により、対ソ連での米国の支援(か中立)、
経済的発展のきっかけ(他の自由世界との交易の拡大など)を得られ、大きな利益を得た。
アメリカにしてみれば、中国を「味方」にすけることで、ソ連を倒すことが出来たと言っていい。
くじいたどころか、アメリカは中国の「意をくんでやった」。

956 :ヤシン市場:2014/02/19(水) 14:05:23.76 ID:xPElu83y
「アメリカのアジア戦略の変容」
もちろん、中国を「アメリカ側」に引き寄せたことで、今日につながる「ピボット戦略」のスタートになった。

「意味のある敗北」
すべての敗北には意味があると思う。
例えば、中国は米中国交回復のために、中越戦争を起こし、敗北したが、
これにより自国の経済発展の遅れ、軍事的な弱体を認識し、開放政策に踏み切った。
この敗北が無ければ、ケ小平の改革は遅れたか、失敗した可能性がある。

ベトナム戦争の米国の敗北は、冷戦時代は「反省材料」として機能した。
しかし、冷戦後はまたウィルソン流、ルーズベルト流の「意味の薄い介入主義」に陥り、
アフガニスタン、イラクでの失敗を重ねた。
スティグリッツは、イラク戦だけの戦費を3兆ドルと指摘し、
アメリカの衰退を危惧しているが、リーマンショックを見れば、正鵠だったといえる。

個人的な印象だが、中国を「悪玉」に、アメリカを「善玉」にイメージしているような気がする。
もし、(おれのように)アメリカの理想と民主主義を信じるなら、
「敵」こそ、その優れた点を認めて、それを学び、
「味方」こそ、冷静に弱点と錯誤を指摘して反省すべきだと思う。

月並みだが、
「彼を知り己を知れば百戦殆うからず」
は、今の時代でも真理だ。
近年の、感情的な「中国、悪玉論」は、むしろ「敵」を利するだけだろう。

957 :アナル電マ地獄:2014/02/19(水) 15:50:16.69 ID:???
なに、上から目線で語ってるんだか。

958 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 21:03:56.25 ID:???
956は先ず、地図を見るところから始めるべきだ。
そうしたなら、イラク、アフガンでの戦争は、アメリカの負けなんて
下らない幻想に疑問が持てるはずだ。

959 :反ス厨 ◆oQqUK/.obI :2014/02/19(水) 21:24:23.22 ID:???
最後にシナチクを核で焼き払う選択をするなら構わんけどな

960 :名無し三等兵:2014/02/19(水) 22:26:15.16 ID:???
ニクソン訪中は現在まで影響している
中国市場の代用市場としての日本市場に最近価値が低下した
あれさえなければアメリカ企業も日本市場で我慢してくれていたものを

東側陣営の結束、そして内輪揉め、アメリカの外交政策の転換
ベトナム戦争は本当に奥が深い

961 :名無し三等兵:2014/02/22(土) 19:01:27.18 ID:???
そもそもアメリカの戦争目的が何かといえばそこに「市場」を獲得する事だろ
孤立主義に陥りそうになっても結局はWWUに参戦したのはヨーロッパの市場を
ナチスに、アジアの市場を日本に独占させないためだった訳だ。
大東亜共栄圏なんてモノは アジアにヨーロッパの旧植民地主義国とアメリカを排除した
閉鎖的・排他的経済ブロックに他ならない。こんなモノをアメリカが是認するわけがないのに
アベさんとか何考えているんだろうか?ただ単にカッコ良さそうだから使っているにすぎないんだろうな。
それらを阻止したんだからWWUは明確にアメリカの勝利と判断して間違いないだろうが
その後の冷戦から現在に至るまでのアメリカが関わった戦争は勝敗を論ずる事に意味があるんだろうか。
中国もベトナムもロシアも結局はアメリカと交易してるしね。
その国の市場を支配下に置けない場合もあるが同盟国が交易して利益を上げ、その収益で米国債を買わせたり
米国内に投資させて利益を搾取している。
典型的なのが日本の原発輸出で、日本の原発はアメリカ企業の特許が含まれているから
アメリカは事故のリスクを負わないでパテント料で稼げる。
軍部や米軍厨房はアホだが アメリカ自体というかアメリカ支配者層はしたたかだろう。

962 :名無し三等兵:2014/02/25(火) 14:12:03.71 ID:???
50点。

963 :名無し三等兵:2014/03/30(日) 01:30:37.76 ID:ks/XX4sv
ベトナム戦争はベトナムが勝った訳では無い。

実際、死者の数でみると圧倒的にベトナム側が多い。
ベトナム戦争中のベトナム人犠牲者は、兵士が約100万人、民間人は約300万〜500万人と言われる。
一方、米兵の死者は約5万8000人。

だが、戦争ってのは死者を大量に出したほうが勝利じゃない。目的を達成した方が勝利なのだ

アメリカの目的は、ベトナムとインドシナ半島の共産化を防ぐのが目的だった。
結果としてベトナムは北が統一し、インドシナは共産エリアになった。

・・・つまり、アメリカは敗北した。

964 :名無し三等兵:2014/03/30(日) 06:10:55.02 ID:19fsKoQY
概要が分かる参考文献を教えて

965 :名無し三等兵:2014/03/30(日) 11:20:00.32 ID:tnC/tH+B
アメリカの政治的背景を知る上ではD・ハルバースタムのベスト&ブライテストが基本書

966 :軍事板強制ID制式採用選挙4/19-25:2014/03/31(月) 15:07:19.48 ID:6UlnFs+9
強制ID制仮導入ノ是非ヲ問フ投票ヲ4.19ヨリ決行セリ!総員参加セヨ!自ラノ意思ヲ示ス戦ヒニ!

【4/19〜4/25までの期間、強制ID表示の是非を問う再投票を行います】

議論中失礼いたします。
皆様お気付きのように3/19に、軍事板では任意ID制から強制ID制への変更が行われました。
今回の導入は飽くまで仮導入のため、実施一ヶ月後に是非を問う投票を行います。

投票当日に向けての議論は現行自治スレにて、自治スレ他で指摘された強制ID制導入
に伴うメリット・デメリットのまとめはまとめウィキにて行っています。

自治スレッド53(ID強制表示本採用投票4/19予定)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1395286401/

軍事板強制ID制メリット・デメリットまとめWIKI
http://idtroops.wiki.fc2.com/

これらを参考に、強制IDに賛成の方も反対の方も共に、投票による意思表示をお願いします。

967 :名無し三等兵:2014/04/14(月) 00:26:59.75 ID:ciFDphR+
マッカーサー
マクナラマ
マクマホン
マクダネル
マッカーシー
マクドナルド
マクガイア
マッキンレー

968 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 03:11:03.17 ID:LEoM0pPn
現代の高度な精密爆撃がベトナム戦争当時に可能ならば
北爆で北ベトナムを屈服させることも出来たかね?

969 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 03:27:26.69 ID:Ruie6JcX
>>968
ムリでしょう。

970 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 03:43:29.03 ID:9OD3SF22
どんだけ精密に「狙ったところに当てる」ことができたとしても、そもそも狙ったところに敵がいなかったら?
そして、現代技術を以てしても航空戦力に対する地上側の「偽装」はだいぶ有効だったりする。

971 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 05:48:52.85 ID:HuQvrizb
工業地帯のない国に戦略爆撃をしても爆弾と燃料の無駄にすぎない。
だが現代の無人偵察機および無人攻撃機による作戦は非常に有効だと思う。

972 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 07:57:07.88 ID:Rtgf+qL8
問題は政府が予算を通し続けること
2年に1回大きな選挙があり戦争での成果を求められ、
それがなければ明らかな劣勢でもないのに縮小に追い込まれる

973 :名無し三等兵:2014/04/25(金) 08:54:52.09 ID:CB9grraW
21世紀の技術でイグルーホワイト作戦をやったらどれくらいの効果が挙がるのか(あるいは大して挙がらないのか)
はちょっと興味有る

974 :名無し三等兵:2014/04/26(土) 20:43:18.26 ID:X7b7Rw6t
それでもアメリカなら…アメリカならきっとなんとかしてくれる…

975 :名無し三等兵:2014/04/26(土) 20:48:22.95 ID:9aff61TN
>>967
マック兄弟か・・・・

976 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 19:58:47.08 ID:oip3VWUc
ディエンビエンフー戦勝から60年か。


ベトナム 独立戦争勝利60年で式典
5月7日 16時52分
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140507/K10042694111_1405071715_1405071732_01.jpg
ディエンビエンフーの戦いが終結してからちょうど60年となる7日、現地で記念の式典が開かれました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140507/k10014269411000.html

977 :名無し三等兵:2014/05/07(水) 21:46:28.95 ID:CIG5aIsQ
50周年の記念式典にはフランスを招待したんだが、拒絶されたとのこと
発展途上国から負けた戦争の記念式典に招待されるって屈辱にはフランス人は耐えられなかった

978 :名無し三等兵:2014/05/08(木) 00:24:14.12 ID:/+MLsSrX
合衆国の方が度量が広いってことかね

979 :名無し三等兵:2014/05/13(火) 22:09:05.31 ID:FiDxj+ZH
B-2ステルス爆撃機を投入したらハノイも短期間で壊滅するおね

980 :名無し三等兵:2014/05/13(火) 22:58:27.31 ID:4jfLMrQo
まぁPak Faに迎撃されて撃墜されるのがオチだと思うがな。
B-2を1機でも落とされたら撤退を余儀なくされるだろう。

981 :名無し三等兵:2014/05/14(水) 00:23:23.06 ID:9h7C1nIl
>>980
ベトナム戦争時にPak Fa無いだろ

982 :名無し三等兵:2014/05/14(水) 01:23:32.96 ID:2trm9k8S
それを言うならベトナム戦争時にB-2もなかっただろうw

983 :名無し三等兵:2014/05/14(水) 17:11:42.26 ID:uTtle3uS
B-52でも壊滅できないのにB-2の搭載量じゃ無理だろ

984 :名無し三等兵:2014/05/14(水) 22:49:00.62 ID:fqwP3g5C
パリ和平交渉で北ベトナム側が持っていた最高のカードは米兵捕虜
空爆作戦のデメリットの一つだ
無条件降伏まで進めないのなら無限に時間はないのだから、結局最後は「捕虜を返して」って交渉になる

985 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 01:23:17.77 ID:s9xNlbLZ
>>983
おまえ、B-2があったらナチスドイツを数週間で降伏に追い込めたって言われてる
超精密爆撃をなめてるの?

986 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 06:57:18.59 ID:XvjwpOoq
ベトナムの場合、だれが降伏するかもハッキリしない
人が生きている限り、延々と抵抗されるんじゃないか

「石を穿つ水滴のように敵を摩耗させる」や「1000年戦う」ってスローガンも、
アメリカ人とは戦争(=独立闘争)に対する時間の概念が全く違う

987 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 08:32:33.85 ID:RtdFVxvp
ベトナム戦争では韓国軍は民間人虐殺をしたけど、アメリカ軍はしなかったというのが世界の一般的な認識になってるよね。

988 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 09:47:45.74 ID:skHD1RWN
なってねえよ。嫌韓厨の妄想を常識にすんな。対ゲリラ戦やった軍隊はだいたい民間人を殺してるわ

989 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 14:19:07.47 ID:KrzGKQwp
>>985
WWIIの時代にB-2だけ送り込んでもGPS衛星がないから
GPSを利用した誘導兵器が一切使えないんだが。

990 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 15:19:40.72 ID:eH2QYcl4
次スレ立ててきます

991 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 15:21:45.34 ID:eH2QYcl4
次スレです

ベトナム戦争について語るスレ (8)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1400134847/

992 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 21:05:13.61 ID:bY9qOZOb
>>985
B-29でも壊滅できなかったのにB-2の搭載量じゃ無理だろ

993 :名無し三等兵:2014/05/15(木) 23:50:29.10 ID:f2hae9rx
B−29が欧州戦線で戦ったのですか?

994 :名無し三等兵:2014/05/16(金) 00:26:45.79 ID:uIfmJqy3
当然ピカもセットなんやろw

995 :名無し三等兵:2014/05/16(金) 06:23:38.62 ID:h+4c3EPZ
>>985
誰がそんな事を言ってるんだよ

996 :名無し三等兵:2014/05/16(金) 11:03:10.80 ID:9atl87zH
ume

997 :名無し三等兵:2014/05/16(金) 16:01:42.28 ID:neDmCkDQ
ベトナム戦の時米軍は軍事技術の飛躍的発展を遂げたことに有頂天になり
「クラウゼビッツは過去の遺物だ」と傲慢になりきっていた。
もっともこの頃はまだWWUで実戦を体験した将官が現役で こうした思い上がりに
警鐘をならしていたんだけど無視された。現在でもイラク・アフガンで同じ事が起こっているけど。
未来から兵器を持ち込もうが 現在の兵器を過去に持ち込もうが 結局戦う相手はそれに対抗する
手段を考えつくだろうよ。敵もまた頭脳を持っている事すら忘れているアホは結局敗北する。

998 :名無し三等兵:2014/05/16(金) 17:33:53.84 ID:nfOS863/
クラウゼヴィッツは過去のものだが、リデルハートはバリバリ現役

999 :名無し三等兵:2014/05/16(金) 19:11:45.05 ID:9IEm8C5y
せやな

1000 :名無し三等兵:2014/05/16(金) 20:13:45.68 ID:17+ocQzM
せやろか

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