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WW2で枢軸国が勝てる可能性ってあったの?

1 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 15:40:16.93 ID:2lr1utuC
ドイツが核兵器を完成させてミサイルでイギリス・アメリカ・ソ連に打ち込む
アメリカ・イギリスは本土が核攻撃を受けたことにより世論が一気に反戦ムードに
それに押される形で講和、そのあと対ソ連に全力を傾けなんとかして倒す

日本は真珠湾の時に基地を徹底的に破壊、その後に西海岸を強襲、世論が(ry
そして講和

ぐらいしかシナリオが思いつかなかったんだが

しかもこれでもかなり希望的観測がある

2 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 15:41:54.87 ID:IP02Evl1
>>1
真珠湾なんかより陸軍省を攻撃しろ

3 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 15:46:22.65 ID:2lr1utuC
>>2
じゃあ真珠湾をハワイにある全米軍軍事施設に変更で

4 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 15:49:07.07 ID:???
英米の世論がドイツや日本との徹底抗戦に傾くとしか思えない
枢軸国の敗因は民主主義を舐めたことだろう
隙間はソ連にしかない

5 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 15:52:21.68 ID:2lr1utuC
>>4
かなり希望的観測があるっていっただろ

6 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 15:54:21.60 ID:???
1941年夏までに停戦してしまえば枢軸勝利

7 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 15:55:01.70 ID:IP02Evl1
>>3
アメリカの陸軍省より日本の陸軍省を攻めろ

8 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 16:42:34.40 ID:???
日独伊にソ連が入ってたら・・・
ひょっとして・・・

9 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 16:53:06.38 ID:???
>>3
不可能

10 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 16:54:07.52 ID:???
>>5
ぶっちゃけ軍事作戦ではどうにもならんよ
枢軸国は外交が糞だから最終的に負けた

11 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 17:55:29.90 ID:???
リットン調査団の報告を受け入れなかったのが悪い

12 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 17:57:30.52 ID:???
>>1
3000円でジャンボくじバラで10万購入してその10枚ともが3等以上当選する可能性よりはあったぞ。

13 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 18:08:19.21 ID:???
10万買えばそこそこ当たるだろ

14 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 18:12:16.63 ID:???
>>13
あ、ごめん、3000円で10枚かってだ。

15 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 18:16:11.45 ID:???
>>14
10枚買って1等組違いがあたったことあるぞw
そのあと二度と買ってない

16 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 18:17:33.82 ID:???
>>15
何年も買い続けたら当たるかもしれんぞ
十枚以上買うと色々ダメになる

17 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 18:18:23.41 ID:???
>>16
宝くじ黒字のまま生涯を閉じたいのでもう買わない

18 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 18:19:42.83 ID:???
>>17
是非あやからせてくれ

19 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 18:47:02.78 ID:???
>>18
10枚買い2回目で10万円当たったんだけど、
数字7桁でこれしかもらえないのかよと思いかなり冷静になった

20 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 19:14:42.47 ID:???
宝くじシミュレータってのがあったな
1日放置しても1等は当たらなかった

21 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 19:17:56.77 ID:???
>>20
組の存在がガンなんだよね
ここに気付くかどうか

22 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 20:10:35.03 ID:???
>>1
ドイツが対米宣戦さえしなければ引き分けにはできた。

23 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 20:12:58.53 ID:???
引き分けも無理
真珠湾攻撃やった時点でアウト

24 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 20:30:23.47 ID:IP02Evl1
だから攻撃目標が間違っていたというのだ

25 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 21:03:02.70 ID:tgmhVdo4
日本が勝つ方法は、まず日英同盟維持
だからww1でちゃんと派兵、満州の権益はアメリカと共同
これで敵は中国だけになって勝てるんじゃね?

26 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 21:03:04.68 ID:???
>>24
米領ならどこを攻撃しても同じ事だよ。
他のところだと手加減して戦ってくれたなんて、あるわけがない。
ドイツなんか真珠湾攻撃してないけどあれだけ米に爆弾おとされて、エルベ川まで
占領されてんだから。

27 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 21:33:23.17 ID:???
中華民国と英米のコネクションを切れなかったのが失敗。

28 :名無し三等兵:2013/02/23(土) 23:24:19.67 ID:???
日本は何をどうやってもアメリカに勝てる見込みゼロだ
陸海で武器弾薬の同一規格を徹底し、兵器の種類をさらに絞り、
燃料の備蓄を3年前からシコシコ貯めて、
こんな後知恵でやったとしても、結果は同じボロ負け

29 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 00:36:07.27 ID:jORIpg4C
戦争なんて金がある方が勝つんだから
貧乏枢軸国が勝つなんてはなから無理

30 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 00:57:17.40 ID:???
>>25
日英同盟もなんか攻守同盟化してもイギリスが極東まで救援に来てくれるかどうかはわからない。
アメリカが満洲狙う限りいずれは抜き差しならない日米対立が起きるんじゃないか。
そうするとイギリスなんかは損得勘定で日本捨てることだって考えられる。

あとハリマン仮契約結んだのちに、小村が反対しなかったとしても日比谷暴動みたいな
国民の怒りを桂内閣は押さえ込めたのかどうか。

31 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 01:55:27.28 ID:???
中韓の民衆暴動見てると、戦前の日本ってこんなだったんだよなあと思わせる

32 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 04:46:50.59 ID:???
独ソ戦が無ければ欧州はドイツのものになっただろ
そんなん有り得ねえけどな

33 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 08:58:50.88 ID:???
バトルオブブリテンやアフリカ戦はソ連無しに失敗してるけど

34 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 09:13:44.70 ID:???
>>1
戦争を短に絶対戦争に持ってくのはアホの意見

日本の場合は
回戦前閣議で「絶対フリで勝てません」がわかっていたから
1942段階で海軍が敗戦認めて、陸+潜水艦主力のフィリピン、シナ中原絶対防衛戦にはりかえ
持久戦と長期戦に切り替えること

ドイツは日本以上に不利すぎたから(ほとんどの状態で補給線はドイツ日本より弱すぎた)、対ロシア戦を牽制しながら、絶対防御線を張り込んでベルギー、ポーランドに絶対防衛を気づく

これしかない。
この方法で暫時的にひへいさせればよかったのに

35 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 09:16:09.90 ID:???
何言ってるかわからないけど
アメリカこそがこうぜい限界超えてて
日本は有利状況を作れたの

で海軍の隠蔽で情報撹乱されて、あれがなければ防衛戦、持久戦に切り替えれた

36 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 20:57:09.58 ID:???
>>24
>ドイツなんか真珠湾攻撃してないけどあれだけ米に爆弾おとされて、エルベ川まで
>占領されてんだから。

ドイツの側から対米宣戦なんていう愚かなことをやったからだよ。
それさえなければ口実がないんでこういうことは不可能
引き分けで終了

37 :名無し三等兵:2013/02/24(日) 21:03:01.02 ID:???
イギリスの依頼で最終的に参戦するだろ

38 :名無し三等兵:2013/02/25(月) 00:18:04.41 ID:???
英米国民を反戦ムードに持っていくのはかなり手間だぞ。

39 :名無し三等兵:2013/02/26(火) 23:29:05.76 ID:???
可能性はあるけど、下手な仮想戦記より出来の悪い話になる

40 :名無し三等兵:2013/03/01(金) 18:10:04.74 ID:???
枢軸側がなんとか勝っても、世界は不安定で、
しばらくしたらまた戦争になるとか・・・

41 :名無し三等兵:2013/03/02(土) 22:45:48.01 ID:???
>>1
ドイツのポーランド侵攻だけで戦闘完全停止
英仏とは自然休戦

イタリアが暴走しても無視

42 :名無し三等兵:2013/03/07(木) 00:22:17.77 ID:???
>>38
41年10月に米駆逐艦がUボートに撃沈され米国軍人100人以上が死亡しても
欧州戦線に参戦すべきでない、という米国民が3割もいた

43 :名無し三等兵:2013/03/08(金) 18:06:58.65 ID:???
>>3
日本側が全滅するよ?

44 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 16:49:55.65 ID:???
>>42
7割は賛成してたんだろ。

45 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 12:59:47.03 ID:???
これが1bit脳ってヤツか

46 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 21:24:59.19 ID:BSUWxw0v
俺理論では米英ごカタパルトを実用化出来ず
日本が早期に実用化を果たして
かつ核が開発されなければ
随分違う流れになったはず

47 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 02:02:46.82 ID:???
>>36
先にドイツに宣戦布告したイギリスがガンガン戦略爆撃してるのに、
アメリカが出来ないわけないだろ。
希望的観測にも程がある。

48 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 23:56:32.48 ID:???
ドイツがV-3的なのを完成させてアメリカにバンバン撃ちこんでれば勝てたんじゃね?

49 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 19:23:35.76 ID:???
ドイツはロンドン爆撃しまくってたし、
アメリカもベトナムに勝てなかったんだが

50 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 09:35:21.27 ID:???
>>49
いやあれは核を使えなかったからと
それに兵器実験的なやる気のない戦争でもあったから

51 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 13:01:56.95 ID:???
石原完爾は海軍の中攻をみて2千馬力級エンジンを開発できなきゃだめだと言った
そんな意見を日中戦間期に言えた石原の先見性には驚愕する

52 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 13:11:11.34 ID:???
>>46
米英がスチームカタパルトを開発でき
日本が使い捨て火薬カタパルトであることが
戦果に影響を与えたことがあるか?
むしろそんなものないほうが太平洋戦争はやり易い

53 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 21:07:38.82 ID:???
「枢軸の軍事的勝利」が欲しければ、方法はあるぞ。



ぶっちゃけ、アメをいっさい相手にせずイギリスとソ連に集中すればいいのだ。
…最後には史実ソ連と同じく經済で負けるだろうけど、ほーら軍事的には負けてない!

54 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 21:55:13.52 ID:???
>>51
当時、海軍の中攻以下の爆撃機をつかってた陸軍の立場が

55 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 04:52:10.09 ID:???
>>50
核使ったら国際政治的にかなり不利になるよ

56 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 04:52:42.88 ID:???
やっぱ外交軽視してるやつばかりだな
仮想戦記の発想か

57 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 05:44:27.09 ID:AlLoHK+L
南部仏印進駐より前、独ソ戦勃発前日に米国は「石油製品輸出許可制」で実質対日石油禁輸したが、
実は米国は、ノモンハン事件の最中に、日本軍による天津英国租界封鎖を理由に日米通商航海条約
の破棄を宣言しており、日本は経済封鎖の脅威を感じて南方資源を意識し始めるようになった。
明らかに米国には日本軍の北進を阻止し、南方戦線に引きずり込む意図があったと思われる。
なにしろ、ロシア革命を支援したのはユダヤ資本なのだから、裏でソ連と米国はつながっており、
日本軍が北進したら、中国大陸沿岸部からの日本爆撃など、米国はあらゆる手段を使って日本を
叩き潰しにきただろう。

58 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 07:41:05.18 ID:???
>>56
ここ、趣味カテゴリーの軍事板なんだが???

外交の話がしたければ、政治・経済カテゴリーに行けば?

59 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 10:12:47.10 ID:???
>>47
ドイツが米国に宣戦しなかった場合、米軍がドイツに戦略爆撃する口実がない。
そんなこと米国議会が容認するわけないよ。
B17でさえ「防御的兵器」だという一種の詭弁で(だから「空の“要塞”」という名前になってる)
辛うじて議会に承認されて予算確保されたんだから。

60 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 13:59:51.63 ID:???
>>59
それがそうなら空の要塞より空とぶ城のほうがよかたな
お菓子の城というのがお菓子の要塞というほうが強面だからな

61 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 14:43:13.83 ID:???
>>58
軍事作戦の過大評価は、軍事を趣味にしているからこそ駄目だとわかるはず

62 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 03:26:03.61 ID:???
>>59
「米兵士の犠牲を減らすため」という大義名分がある以上、議会がそんな
反対するワケが無い。
米議会が敵国民の犠牲を気にして、自国の犠牲を増やすようなお人好し
集団だと思ってるの?

63 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 10:49:10.37 ID:???
ジオンは連邦の1/30の国力で戦いを始めたんだから
日本がアメリカの1/10の国力で開戦したことに疑問を挟む余地などないわ

64 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 23:50:31.57 ID:???
スペインが枢軸に加わっていたら、ヨーロッパの歴史は変わった。

65 :名無し三等兵:2013/03/27(水) 04:07:50.65 ID:???
フランコが死んでただけのような気がする

66 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 04:32:21.54 ID:???
>>64
仮にフランス降伏直後に加わっていたらジブラルタルは陥落し、地中海は
「イタリアの海」にはなっていたろうね。
確かに戦局は大きく変わったかもしれないが、最終的にはやっぱり枢軸は
敗れたろう。
ただドイツの降伏が日本よりかなり後になるぐらいだろう。
その場合はソ連の対日参戦が間に合わなくて日本の歴史は少しは変わったかも。

67 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 17:06:07.50 ID:???
>>62
「米兵士の犠牲を減らすため」だったら尚更
米国がドイツに宣戦布告する理由がない

68 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 17:25:42.44 ID:???
「ルシタニア号事件」とか「真珠湾」みたいなシンボリックな事件があれば一発で参戦だろう

69 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 09:36:29.74 ID:???
>>66
積極的参戦なら侮れない兵力だし
民兵なんかにてこずったドイツ軍の負担軽減にもなる
スペインとイタリアの合同軍とか期待はできないけど
海岸線のいりくんだ地中海では警備も膨大なドイツの負担なんだから
ケッセルリンク的にもOKな話だよね

70 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 03:17:40.74 ID:???
>>67
「戦争は躊躇わない。だが常に自国が最小の犠牲で勝つ事を追求する」
これが米国の長年のやり方だろう。
もちろん常に成功しているワケでは無いがな。

71 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 07:07:44.47 ID:a7gsWrgP
歴史群像 No.118 2013年4月号
■ 第2特集
遠すぎた“チョークポイント”
【戦略分析 インド洋作戦】
太平洋を疾駆する南雲機動部隊に、英東洋艦隊撃滅の命令が下った。
主敵である米空母部隊に背を向けて、なぜ彼らはインド洋に足を踏み入れたのか。
最新の軍事理論をキーワードにインド洋作戦を徹底分析!
http://rekigun.net/magazine/index.html

これを読んだら、日本軍にはインド洋に方面に本格展開して西亜作戦を貫徹する国力は
もともとなかったようだ。

72 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 07:40:49.92 ID:a7gsWrgP
>>71 訂正

インド洋に方面に本格展開して → インド洋方面に本格展開して

73 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 07:41:02.49 ID:???
三国同盟に参戦義務が付随されていたら日本は1939年9月に自動的に参戦
英仏の対独宣戦布告で自動的に対英仏戦に参戦→仏印を堂々と我が手に
独のオランダベルギー戦で自動的に対和伯戦突入→インドネシアを堂々と攻略
独の対ソ戦で自動的に対ソ戦突入→関東軍の奮戦

アメリカは蚊帳の外

勝てる勝てるよ

74 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 08:14:12.34 ID:???
>>73
三国同盟っていつ結んだんだっけ?

75 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 08:38:07.69 ID:???
>>73
ifなんだから史実より早めればいい

76 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 09:18:42.28 ID:???
アメリカを蚊帳の外にしたままにできるわけないじゃん
さんざん言われてる

77 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 09:44:51.19 ID:Hi/38xpw
ソ連と中立条約を結んだように、アメリカとも中立条約を結べばよかったんだよ。

78 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 09:50:23.40 ID:???
満州国関連の色々でもう駄目だったんじゃね

79 :辛勝だった米海軍:2013/04/22(月) 12:45:59.76 ID:???
☆アメリカ海軍機動部隊 1945年
第1群[TG58.1]
正規空母ホ-ネット:6月5日台風大破
正規空母ワスプ:大和艦隊攻撃に不参加
正規空母ベニントン:6月5日台風大破
軽空母ベ-ロウッド:6月5日台風大破
軽空母サン・ジャシント:6月5日台風大破

第2群[TG58.2]大和艦隊攻撃に不参加
正規空母エンタ-プライズ:4月11日及び5月14日、特攻損傷
正規空母ランドルフ:3月11日、特攻大破[銀河が沈めとけば☆]
正規空母フランクリン:3月19日、爆撃大破回航中[桜花が沈めとけば☆]

第3群[TG58.3]
正規空母エセックス:44年12月18日、台風により損傷
正規空母ハンコック:4月7日、特攻大破、攻撃隊は接触できず
正規空母バンカ-ヒル:5月11日、特攻大破
軽空母カボット:44年12月18日、台風により損傷
軽空母バタ-ン:事故により損傷

第4群[TG58.4]
正規空母ヨ-クタウンU:辛うじて無傷だった
正規空母イントレピッド:4月16日、特攻大破
軽空母ラングレ-U:1月21日、特攻損傷
軽空母インディペンデンス:大和艦隊攻撃に不参加

(・o・)これが真実である

80 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 19:12:59.88 ID:???
>>77
そんなもん結べるなら苦労はせんよねえ。今の北さんと同じ。
>>79
あちこちに貼ってるね、累計だけ示してもしゃーないと思うが。

81 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 19:16:48.25 ID:???
>>76
ようは米のぞいて英とかだけに宣戦布告すりゃよかった案だな。そりゃ米がだまってる
わけない。

82 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 21:30:38.76 ID:???
>>81
ルーズベルトの戦争しません公約を信じればいいのです

83 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 21:57:16.01 ID:???
>>82
うむ。信じれば救われるか。

84 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 22:05:55.78 ID:???
小谷賢のインテリジェンス本を読めば、
イギリスはほぼ間違いなくアメリカと組むし、
日本の末端の頑張りも結局上に伝わらないことがよくわかる

85 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 23:51:44.97 ID:Hi/38xpw
アジアの満州とか国内では言論誘導とか工作活動してたくせに

アメリカの共和党が政権を握るよう工作活動をしていなかった不思議。

アメリカは日本と違って民主主義で共和党は親日だったんだから、
意外と簡単に融通ができる。それが外交の腕の見せ所では?

馬鹿なんじゃないの。これは戦中インテリジェンスの論文にも書いてあったが。

86 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 01:41:02.91 ID:???
日米戦なら日本がキチンと大本営発表の通りに米海軍をボコッていればだなぁ

それでも無理とか勘弁してくださいよ、あの規格外国家めw

87 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 10:32:23.64 ID:???
共和党が親日ってのは戦後体制から遡って得られた描像にすぎんよ
蒋介石の嫁みたいな、アメリカ好みのスポークスマンをでっち上げない日本も悪い

88 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 13:10:38.85 ID:???
松岡くんがトンデモ知米派だったからダメでしょ

89 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 21:31:34.17 ID:???
>>69
スターリングラードでルーマニアの代わりにスペインが守っていたらと考えたけどあまり変わらないかもなw

90 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 22:18:03.38 ID:J0YqnO2T
日米戦争に勝ってても、戦中の軍部の統帥権の拡大解釈による軍部の専横によって
文民統制ができず、民主主義国家として終わってしまってたところとか、
日本史の史実をまったく追求できず、韓国並みの電波歴史教科書が通ってたところとか、
(たとえば皇紀2600年が史実として扱われる)勝ってたとしてもマシな事態が
起こっていたとは思えない。

一番いいのはイタリアみたいに負けが混んできたら内乱起こして軍上層を吊ってしまうこと
だったんだけど、お上には逆らえない奴隷根性の国民性のせいでできなかった。

91 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 22:22:21.80 ID:J0YqnO2T
>>87
実際共和党はハル・ノートについて攻撃してるんだよ。

92 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 23:22:00.04 ID:???
仮にハルノートを批判していたとしても、対立党を攻撃する材料と
して利用しているだけだろ?そんな政争の具を「親日」と解釈する
のはばかげている。
いずれにせよ、ハルノートと開戦には大した関係はないね。一部
には「ハルノートで日本は戦争に追い込まれた」というデマを主張
する輩もいないことはないが。

93 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 23:50:27.92 ID:???
ミリオタは「今の保守」が多いから、
日本人なら共和党をずっと支持すべきと思い込みすぎて、
過去の解釈で誤りやすい
たしかに民主党のほうが中国派が多いわけだが、
そんなの情勢次第でいくらでも変わることも明らか

94 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 00:31:21.48 ID:g8AgQHK8
後出しじゃんけんでいいなら、どんな馬鹿が指揮しても枢軸国を勝たせられるよ。
戦争でセーブしたとこからやし直しができるなら、世界征服も楽勝。
そういう意味で、枢軸国側が勝つシナリオも「あり得る」と言えるな。

95 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 03:00:17.08 ID:???
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              .:::::::;'       日本が勝つためには       ';:::::::.
             :::::::::i      最初の一撃でアメリカ人に        l::::::::.
          ::::::::::!       立ち上がれないほどの          i::::::::
            :::        ダメージを与えることでございま          :::   '  ―
                    それによってアメリカは、恐れおののき        ̄ ̄ ̄
            __,. -┐  いとも簡単に講和に応じるでありましょう
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   そのための秘策は出来ております r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策でございます                 
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
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  ./       , '               山本五十六  ボクの信念である

帝国陸軍の北進論を妨害しアメリカに不法攻撃を強行して米国民に参戦決意させた
このようなバカが海軍を率いる国と、同盟なんか結ぶべきではなかった・・・
米国参戦 オワタ ・・・orz ← ヒトラー総統

96 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 03:04:07.89 ID:???
海軍の山本五十六がこそ日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。

■海軍・米内、山本五十六体制は、無差別爆撃を強行し、マスコミを利用して戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦を意図的にぶち壊した。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行された。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
しかし山本五十六が率いる海軍は南京無差別爆撃を強行し、
無理やり反日勢力を刺激し、日中間を泥沼戦争状態にした。

山本五十六が主導した南京無差別爆撃(渡洋爆撃)の結果
日本は世界を敵にまわす結果を招いた。

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で海軍の南京無差別爆撃を非難し、中国は米国議会の賛同を得た。

以後、山本五十六は米内海相とともに黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)を
ことごとく妨害し潰していた黒幕。何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。

97 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 06:40:07.95 ID:???
連合=いいイメージ
枢軸=悪いイメージ

これを覆せない限り、勝てる可能性はゼロ。

98 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 09:18:04.44 ID:???
五十六ってアメリカ通っていうけど、アメリカ人気質を全然理解してなかったよな。
ガンとやればおとなしくなるっていうのは、朝鮮人とか江戸時代の日本人気質だろ。
要は儒教体質だよ。

99 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 10:47:21.61 ID:???
>>98
ぶん殴ったら交渉の席に付くって言い出したのはアメリカ育ちのアメリカ通松岡洋右じゃね

100 :名無し三等兵:2013/04/24(水) 23:46:46.63 ID:???
アメリカからすれば真珠湾攻撃は殴られたんじゃなくて殴られたフリしただけ
ってコトじゃないの?
その方が都合良かったから

101 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 01:34:04.24 ID:???
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              .:::::::;'       日本が勝つためには       ';:::::::.
             :::::::::i      最初の一撃でアメリカ人に        l::::::::.
          ::::::::::!       立ち上がれないほどの          i::::::::
            :::        ダメージを与えることでございます           ::: 
                    それによってアメリカは、恐れおののき        ̄ ̄ ̄
            __,. -┐  いとも簡単に講和に応じるでありましょう
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   そのための秘策は出来ております r::-  _
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  ./       , '  最悪のアホ愚将   山本五十六   ハワイ奇襲がボクの信念w

このようなバカが海軍を率いる国と
同盟なんか結ぶべきではなかった

米国参戦 オワタ・・・orz ← ヒトラー総統
このバカのせいで日独大敗 膨大な戦死者の山

102 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 11:02:43.41 ID:???
ナチス党アメリカが政権を取れば良い

103 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 18:00:45.97 ID:???
>>95-96
 ウリの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 /
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) 半藤なんか俺様の思い付きの反証ソースになるから大嫌いだ$#(=”
       | |  ウリは正しいニダシコシコ・・・ ウリは正しいニダシコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
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       ↑
      朝鮮ゴキブリシコリアン土足w

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
自作自演大好きソックパペット使いの法螺吹き能無し朝鮮野郎wwwww
朝鮮ゴキブリシコリアン土足のバカコピペなんざゴキブリの糞だから意味が無いwwwwww
バカで屑だから他人を貶める事だけが生きがいwwwwwww
屑の能無し朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwww
誰もバカ妄想を認めてくれないからバカコピペするんだよな、朝鮮シコリアン土足くんwwwwwwww
シコシコバカコピペしてシコシコ公開オナニー朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwwww

104 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 09:08:19.22 ID:???
ソ連を枢軸側のままに置いとかないと勝てない

105 :名無し三等兵:2013/04/26(金) 23:19:42.90 ID:???
チャールズ・リンドバーグのアメリカ第一委員会を支援してアメリカの孤立主義を徹底させる。

106 :名無し三等兵:2013/04/27(土) 08:40:58.12 ID:???
モンロー主義の徹底を訴える

ヒトラーのライフワークであろうユダヤの根絶を戦争勝利後に行うよう進言する
戦中はむしろ劣等民族の利用の奨励

107 :名無し三等兵:2013/04/28(日) 20:54:51.96 ID:???
ちゅうか米に宣戦さえしなければ戦線膠着で
普通に枢軸陣営の勝ちだよ

108 :名無し三等兵:2013/04/28(日) 21:46:01.13 ID:???
英米の連携なめすぎ

109 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 04:11:59.80 ID:qYE3kz3X
>英米の連携なめすぎ
ロンドン空襲されて窮地に立たされたチャーチルの要請でさえルーズベルトは参戦できなかった。
日本が手を出さなければレンドリースとか裏から手を回すフライング・タイガースの様な事しか当面できないでしょうな。
WW2当時極東の日本を攻略するだけの艦隊を作って日本をフルボッコできる国は米国しかいなかっただろう。
日本は米国にさえ手を出さなければ焼け野原にされる事は無かっただろうにねぇ

110 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 06:34:40.99 ID:???
ヨーロッパの局地戦争が、日本のせいで世界大戦になった。
独ソ戦も、欧州地中海アフリカ戦線も、大西洋戦線も、日本のせいで泥沼化した。
白人同士の喧嘩なら途中で丸く収めることができたが、日本のせいでどちらかが無条件降伏するまで戦うことになった。
第二次大戦の犠牲者の99%以上は、日本参戦後に発生した。

日本はアジアに迷惑をかけたんじゃない、世界中に迷惑をかけたんだ。
第二次大戦の責任は100%日本にある。米英独ソ仏伊中などの責任はゼロ。

111 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 06:41:18.11 ID:???
欧州での局地戦なんて当時の情勢で言えば局地戦で終わる訳ねぇだろ。
見識甘すぎだろ。
つか地中海やらアフリカやらまで戦線拡大してる時点で局地戦になってねぇじゃん。

112 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 06:55:40.50 ID:???
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              .:::::::;'       日本が勝つためには       ';:::::::.
             :::::::::i      最初の一撃でアメリカ人に        l::::::::.
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            :::        ダメージを与えることでございます           ::: 
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  ./       , '  最悪のアホ愚将   山本五十六   ハワイ奇襲がボクの信念w

100%このバカの責任だな

113 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 07:18:35.96 ID:???
結論

山本五十六のアホが真珠湾奇襲さえやらなければ
枢軸国は勝っていた。

114 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 07:32:25.64 ID:qYE3kz3X
>第二次大戦の責任は100%日本にある。米英独ソ仏伊中などの責任はゼロ。
参戦したくとも米国世論の反対でできないルーズベルトが日本を挑発した結果だよ。
日本は事前の戦力分析で勝ち目が全くないのを承知の上で挑発に乗ったアホ民族ではあるがね。

115 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 07:36:32.03 ID:???
周囲の反対を押し切り、真珠湾奇襲を成功に導いてゆるぎない決断力。
まさに今の日本に求められる、困難な時代における真の意味でのリーダー。
それが山本五十六の「実像」に他ならない』

______  ___________
         V

      ヽヽ〃 /
       ヽ〃   真珠湾奇襲プシュ!    
      ( _)
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (彡       |
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       ↑
正真正銘のバカ認定

自称歴史探偵団w 半藤一利

毎晩五十六で夢精w

116 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 07:53:26.55 ID:XqSIux6/
そもそもハワイ作戦をやるほどの商船と燃料がない。

117 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 09:00:08.52 ID:???
>>112
>>115
 ウリの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
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         V

      ヽヽ〃 /
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) 半藤なんか俺様の思い付きの反証ソースになるから大嫌いだ$#(=”
       | |  ウリは正しいニダシコシコ・・・ ウリは正しいニダシコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
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       ↑
      朝鮮ゴキブリシコリアン土足w 法螺吹き故禁治産人w

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
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誰もバカ妄想を認めてくれないからバカコピペするんだよな、朝鮮シコリアン土足くんwwwwwwww
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118 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 10:34:58.60 ID:???
後知恵でどうこう言えばもちろん可能性はあったが
先の見えない世界を手探りで進む現実は結果がすべてさ
やり直しがきくゲームなら100点が評価されるが
現実で100点を狙うなど絶対に評価されない

119 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 13:12:31.13 ID:qYE3kz3X
未来なんて誰にもわからないからこそ過去にも学ばねばならないのではないでしょうか。
失敗は成功の基という諺もあるんで過去を検証するのは無駄なこととは言えないと思うんだが。

120 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 14:23:10.27 ID:???
ヒトラーがソ連攻撃するって正直にいっとけば
外交で右往左往しなかった

121 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 15:49:00.64 ID:qYE3kz3X
犬猿の独露が国境接して喧嘩始めないと思ってたとしたら日本外交ってのはアホとしか言い様がない。

122 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 15:53:07.02 ID:???
>>121
じゃあスターリンは大馬鹿だな

123 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 16:00:29.48 ID:yehpvDbh
結論

何もかも山本五十六が悪い

アメリカと衝突しないために
ドイツが英国侵攻から東進に切り替えたのは妥当。

同じように日本も、アメリカと衝突しないために
南進せず北進論を採用するべきだった。

そうしていれば
対米戦も回避され、日独は勝利

対米戦争を回避するためにも
松岡外相や陸軍の北進の主張が正しかったわけで
それを妨害して、明らかに対米戦が必至の
北進を唱えた海軍が悪い。

124 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 16:12:04.64 ID:???
日中戦争を勃発させ、泥沼化させたのも
海軍・山本五十六


■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は都市無差別爆撃に対する非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)
を利用して徹底して新聞で戦争を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰していた黒幕。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者。
これは日本で始めて山本五十六がやりだした戦争扇動の手法。

125 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 16:20:48.95 ID:???
日独ともに国力を超えた
2正面、3正面、4正面へと
戦線拡大してしまったわけだが
想定外にそうなってしまったのは
全ては真珠湾奇襲を独断で強行し
アメリカを全面参戦させた
海軍のせいじゃないか。

126 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 16:28:45.34 ID:???
>>123-125
 ウリの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
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         V

      ヽヽ〃 /
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) 半藤なんか俺様の思い付きの反証ソースになるから大嫌いだ$#(=”
       | |  ウリは正しいニダシコシコ・・・ ウリは正しいニダシコシコ・・・
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       ↑
      朝鮮ゴキブリシコリアン土足w 法螺吹き故禁治産人w

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
自作自演大好きソックパペット使いの法螺吹き能無し朝鮮野郎wwwww
朝鮮ゴキブリシコリアン土足のバカコピペなんざゴキブリの糞だから意味が無いwwwwww
バカで屑だから他人を貶める事だけが生きがいwwwwwww
屑の能無し朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwww
誰もバカ妄想を認めてくれないからバカコピペするんだよな、朝鮮シコリアン土足くんwwwwwwww
シコシコバカコピペしてシコシコ公開オナニー朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwwww
図星さされて火病する朝鮮シコリアン土足くんwwwwwww

結論:土足はバカ妄想を一蹴されると公開オナニーをバカコピペで実行する劣化朝鮮人wwwwww

127 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 18:33:22.80 ID:???
>>126
狂ったかアホ五十六信者w
反論できない無能www

128 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 20:07:52.65 ID:???
>>127
 ウリの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
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         V

      ヽヽ〃 /
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) 半藤なんか俺様の思い付きの反証ソースになるから大嫌いだ$#(=”
       | |  ウリは正しいニダシコシコ・・・ ウリは正しいニダシコシコ・・・
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     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
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       ↑
      朝鮮ゴキブリシコリアン土足w 法螺吹き故禁治産人w

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
自作自演大好きソックパペット使いの法螺吹き能無し朝鮮野郎wwwww
朝鮮ゴキブリシコリアン土足のバカコピペなんざゴキブリの糞だから意味が無いwwwwww
バカで屑だから他人を貶める事だけが生きがいwwwwwww
屑の能無し朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwww
誰もバカ妄想を認めてくれないからバカコピペするんだよな、朝鮮シコリアン土足くんwwwwwwww
シコシコバカコピペしてシコシコ公開オナニー朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwwww
図星さされて火病する朝鮮シコリアン土足くんwwwwwww

結論:土足はバカ妄想を一蹴されると公開オナニーをバカコピペで実行する劣化朝鮮人wwwwww

129 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 20:10:18.86 ID:???
>>127
まともなソース出してから何かほざけよw

屑の能無し朝鮮シコリアンゴキブリ土足くんw
屑土足の公開オナニーなぞ朝鮮人の信用程度の意味しかないわwwwwww

公開オナニー大好き朝鮮シコリアン土足くんwwwwwww

130 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 21:32:43.17 ID:???
ドイツだって米に宣戦さえしなければソ連戦線膠着で
実質的に勝ちだったよ

131 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 21:34:20.82 ID:???
>>130
米がドイツに宣戦布告しない保証は?

132 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 22:04:42.94 ID:???
1941年夏ごろまで一生懸命Uボート作って対米宣戦布告して
イギリス完全封鎖して降伏を迫る

…というのはどうだろうか

133 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 23:24:02.32 ID:???
.
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               :::::::::'、   ハワイ奇襲こそが、日本が勝つ     /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!             ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
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       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
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  ./       , '               山本五十六


このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなw

134 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 23:52:44.19 ID:TRtxDj3Q
>>129完全同意

135 :名無し三等兵:2013/04/30(火) 00:28:35.79 ID:???
>>133
まともなソース出してから何かほざけよw

屑の能無し朝鮮シコリアンゴキブリ土足くんw
屑土足の公開オナニーなぞ朝鮮人の信用程度の意味しかないわwwwwww

公開オナニー大好き朝鮮シコリアン土足くんwwwwwww

136 :名無し三等兵:2013/04/30(火) 19:47:59.53 ID:RK2gpwGp
>>122
スターリンにすればドイツがイギリス片付けるまでは大丈夫と思ってたんじゃね。
東西2正面作戦なんてのは墓穴掘りに行くような作戦でまともな奴ならやらんだろう。

137 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 07:11:55.15 ID:???
真珠湾無くてもレンドリースあったし。独ソ戦でドイツ敗北、ヨーロッパ赤化、転進した赤軍に満州・朝鮮落されて大日本帝国も敗北で終了じゃね?

138 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 01:17:38.99 ID:102ww81L
月刊WiLL:2013年6月号
歴史秘話発掘
■西岡昌紀
スターリンのドイツ侵攻電撃作戦
http://web-wac.co.jp/magazine/will/201306_w

139 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 17:00:41.24 ID:???
>>138
西岡というとホロコースト見直しを唱えてマルコポーロを廃刊に追い込んだ奴か
ロシア先制攻撃説なんていまさら秘話として取り上げるほどのことかね?

140 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 17:19:08.33 ID:???
ナチス好きなんだろうなw

141 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 17:45:55.93 ID:cNqFi9ln
>>139
ちなみにWiLLの編集長は廃刊させられて文藝春秋を退社した花田紀凱。

142 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 18:46:20.76 ID:???
アメリカを枢軸国に引っ張り込めば勝てただろ。

143 ::2013/05/04(土) 19:51:53.36 ID:eSZGypMZ
>>139
おいアホ
おまえホロコーストの話が事実だと言い張るキチガイか?
あんなもの全て捏造された作り話だろがwww
ガス室なんか存在したと言う話しも、大嘘。
この件も決着させる必要がある。

144 ::2013/05/04(土) 19:55:40.78 ID:eSZGypMZ
日本人の多くが未だに
ナチスがガス室で大量虐殺をやってという
全くの大嘘の作り話を
事実だと信じ込まされている。

この事実をマスコミが報じようとすると
世界中のおかしなキチガイ連中が
凄い圧力をかけてくる。

このようなキチガイカルトの圧力には、これからは
断じて屈してはならんな。

145 ::2013/05/04(土) 19:58:01.46 ID:eSZGypMZ
ナチスがガス室で大量虐殺をやってという話しは
事実無根。大嘘。捏造された宣伝。
こんな明白な大嘘は、もう許されると思うなよw

146 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 20:53:18.09 ID:???
>>143-145
まともなソース出してから何かほざけよw

屑の能無し朝鮮シコリアンゴキブリ土足くんw
屑土足の公開オナニーなぞ朝鮮人の信用程度の意味しかないわwwwwww

公開オナニー大好き朝鮮シコリアン土足くんwwwwwww

147 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 01:24:45.48 ID:54LXC2QD
>>146
朝鮮人がホロコーストを否定するわけねーだろw

148 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 02:06:21.16 ID:???
ナチスドイツがソ連とだけ戦っても負け、枢軸側に勝ち目はありません。

149 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 02:31:26.98 ID:???
チャンコロの工作員か
過疎の糞スレ上げるな

150 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 03:14:15.29 ID:54LXC2QD
>>149
チャンコロがホロコーストを否定するわけねーだろw

151 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 06:26:52.74 ID:???
捏造の証拠がありすぎて当のユダヤ人自身が事実無根を主張しているが
印象操作自体は絶賛実行中ってところかな
キーワードを贈ろう
「ゲスのクズ行為を見逃す奴も同類」

152 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 07:02:44.76 ID:???
>対米戦争を回避するためにも
松岡外相や陸軍の北進の主張が正しかったわけで
それを妨害して、明らかに対米戦が必至の
北進を唱えた海軍が悪い。


言いたい事が分からん

153 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 09:02:47.07 ID:???
>>152
バカテキストを公開オナニーするだけの能無しの書く事なんか
理解する必要すら存在しないだろw

154 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 17:36:34.67 ID:???
ソ連の戦車工場が幻と言うなら、あの膨大な戦車は何処からやって来たんだw

155 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 18:06:51.46 ID:???
>>154
バカだからそこら辺から戦車や火砲が湧いてでも出てくるんだろw

そんなだったらそもそもヒトラーだってそんなに苦労してないだろうがなw

156 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 23:31:44.82 ID:???
ソ連、アメリカに手を出さずに対英戦だけに集中していたら
枢軸勝利で終われた可能性はある。
問題は、ソ連はドイツが攻めさえしなければおとなしくしてそうだが
アメリカがいずれ参戦してくる可能性が極めて高いこと。
その前に、イギリスを屈服させなければならない。

具体的には、三国同盟成立と同時に、日本がイギリス・オランダを攻撃
インド攻撃・攻略まで持っていけたら、チャーチルが失脚して
講和を結ぶチャンスは出てくる。
皇軍にそこまで行けるかと言われると困るが、勝つにはこれしかない。

157 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 23:44:12.66 ID:???
ダンケルク撤退戦に英国が失敗すればチャーチルのクビが飛んだ可能性は高いと思うが。
あともし撤退に成功しても間を置かずドイツ軍が空挺作戦で橋頭堡を作って強引に地上戦に
持ち込んだら英国は落ちてたかも。
栄本土にはまともな戦力残ってなかったし。

158 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 23:50:41.96 ID:???
敗残兵の集まりだったクレタ島でさえあれだけ苦戦したんだぞ
英本土を空挺部隊だけで落とすなんて無理

159 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 00:12:00.59 ID:???
英本土落とせてたら、流石に停戦に持ち込めただろうけど難しそう。。。
ただ、ダンケルクで英軍殲滅出来てたら、アフリカでの戦いが
かなり楽になっただろうな。

つか、ドイツが本気でアフリカ・中東攻めて、日本がインドで暴れたら
イギリスは本当に苦しい。
特に、有色人種の日本に負けるのは、原住民への威信が
地に落ちることになって非常にまずい。

ただ、日本が勝ち続けるとアメリカが参戦してきそうなんだよな。
それだと、ドイツが英本土落とす以外勝ち目はないことに。。。

160 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 01:13:57.79 ID:???
ロンドン落としても英国全部ってわけにはいかなさそうだけども

161 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 03:32:38.34 ID:ab2MM2ND
ノモンハンのとき、一気に北進すれば良かっただろ。
あの時、ソ連軍機械化部隊は見掛け倒しで僅かな日本軍相手に苦戦していた。さらに日本側が
戦争拡大に備えて大軍投入の動きを見せるとソ連はびびってドイツに和平仲介を依頼し、後の
独ソ不可侵条約につながった。
つまり、あの時、停戦せずにそのまま大軍を投入していたら極東ソ連軍は危機的状況になったはず。
ましてやシナに投入した分も含めて関東軍が全力を投入したら確実に極東ソ連軍は壊滅していた。
皇道派と統制派の争いのとき、皇道派はソ連の国力が大きくなる前に、いますぐソ連を叩くべきだと
主張していた。一方、統制派には中国一撃論があった。
結局、統制派が勝利し、やがて日中戦争に突入。しかし一撃論が破綻したのは誰の目にも明らかで
参謀本部は撤収したがっていた。あのとき、日中戦争の拡大を止める唯一の方法は北進だった。
ノモンハンを契機に意図的に対ソ全面戦争に突入し、「シナごとき雑魚の相手をしている暇はない」と
宣言してシナから全面撤収し、対ソ戦に全力を挙げる。そうすれば、陸軍のメンツや士気を保ち、
泥沼の日中戦争で日本が国際的にややこしい立場に追い込まれることはなかった。その場合、
以前決裂したトラウトマン協定受け入れを一方的に宣言して、在シナ資産放棄(国による補償)、
在留邦人引き揚げで紛争の芽を摘む。(続く)

162 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 03:33:29.62 ID:ab2MM2ND
>>161(続き)
米国はノモンハンのとき、日米通商航海条約を破棄し、さらに独ソ戦前日に石油製品輸出許可制で
実質対日石油禁輸するなどした史実からして、ソ連を支援しようとするだろうが、この段階では
オランダも含めた全面禁輸は難しいだろう。たとえ禁輸されたとしても、しばらくは持ちこたえられる。
米国支援での中国大陸沿岸部からの日本本土空爆なども困難。日本軍の北進は妨害できなかっただろう。
さらに、ドイツはソ連に不可侵条約を働きかけていたもののソ連側が渋っていたが、日ソ全面戦争となれば
ドイツに威嚇されて受け入れざるをえなくなるし、日本を牽制する効果も狙うはず。
それが世界大戦を引き起こし、ドイツ軍はあしか作戦断念後にバルバロッサ作戦を発動する。
シベリア軍団の西送がないためにモスクワ、レニングラードは陥落。ロシア革命の例からして、この時点で
ソ連は崩壊しただろう。たとえ遷都して持久体制を築いて持ち応えても、やがてスターリングラードが陥落
してバクーからの原油供給が絶たれてギブアップ。トルコの参戦もあるかもしれない。
和平協定が結ばれ、日本は東シベリアを割譲される。米国は参戦できず、英国も講和に動く。
その後、日本はドイツかトルコから堂々とシベリア鉄道を経由して原油を購入できる。インド洋経由でも
英国は妨害しないだろう。

163 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 03:58:34.36 ID:???
>>161-162
夢見たいならさっさと寝ろよw
ハイラルから先の兵站線がそもそも作れてない状態が
大元の問題なのに北進ってかw

バカの屑妄想なんざifの根拠にすらならんわw

164 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 06:44:29.88 ID:???
ノモンハン戦での陸軍の共通認識「ソ連には太刀打ち出来ません」、「チャンコロいじめに活路を見出します」

165 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 08:27:30.96 ID:???
>>164
ノモンハンでは負けてない!むしろ大々的勝利!スターリンは日本軍のあまりの強さにビビったので南方転出で関東軍がスカスカになるまで満洲侵攻をしなかったんだ!by福井雄三

166 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 09:13:09.28 ID:???
痛み分けってところじゃね?

167 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 09:20:57.25 ID:???
ノモンハンが収束しない状態で2次大戦始まって、それでもソ連がポーランドに侵攻
したら西から英仏、独、ポ、ソ、日ってすごい状況だったのにね。その上、日本が
例の英仏にだけ宣戦ってやったら全ての国が東西2正面を戦うって(日本は南北だけど)
すんごい大戦になったねえ。もはや敵、味方がはっきりしない。

168 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 09:24:08.50 ID:???
>>166
損害が同等だったとしても、その後の軍事的影響に局限してすら
痛み分けには程遠い。

あまり知られていないが、ノモンハンでの陸軍航空隊の損害、
特に当時の下級士官の損害はその後ずっと陸軍を苦しめた。

何とか損害が回復した、と言えるのは昭和19年のフィリピン決戦
寸前だったりする。
仮に日米戦が無かったとしたら、恐らく四半世紀のレベルで損害の
回復に掛かっただろう。
(戦時になって予算が付いてすらそれだからな)

一方、ソ連側はノモンハンでの戦訓を活かして満州侵攻の先鋒部隊
を態々BT-7に載せ替えていたりする。
親衛称号持ちの部隊が態々BTに載せられて侵攻先鋒を担ったのは
満州のインフラの弱さをノモンハンの際に晒していた為。

169 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 11:24:11.01 ID:???
>>168
横レスだけど、わざわざBTに代えたということはT34よりBTのほうが悪路に強いの?

170 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 13:52:46.23 ID:???
T-34だと重すぎて行動に制限がされる場所が多々あったということで
パラグチオン作戦のときも湿地が多かったのでバレンタイン戦車が重宝されたり
戦前の水陸両用軽戦車や戦後の水陸両用重視もインフラの未発達の部分のせいのところも理由のひとつ

171 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 14:27:16.69 ID:???
>>169
170でも書かれているが、満州、特に満北は重量インフラの
運用に不適で、「軽い」戦車でないとあの速度での侵攻は
無理だったのよ。

専用にBT装備してた部隊に満州侵攻でも親衛称号が許可
された部隊が有ったんだぜ。

第二陣以降ならば、周辺を掌握してればノンビリと戦車を移送
するだけの時間と手間が掛けられる、と言う理由もあるけどね。

>>170
プリピャチ湿地帯突破だよね。

172 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 17:00:29.23 ID:???
海軍の山本五十六がこそ
日中戦争を勃発させ、泥沼化させた張本人。

■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。

山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。

第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。


海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

173 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 17:05:13.64 ID:???
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  ./       , '               山本五十六


このバカがアメリカを無理やり参戦させなければ
日独は楽勝だったわなw

東条ら政府にも知らせず、勝手にハワイを攻撃し
全米国民を激怒させ、参戦不支持だった全米国民を
参戦支持に豹変させた。

ドイツ敗北も
ぜんぶ、このバカのせいだろがw

174 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 19:07:51.51 ID:???
>>1
小説「鷲は舞い降りた」の成功シナリオ
チャーチルの暗殺→英独講和
これしかない

175 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 20:40:05.76 ID:???
>>172-173
 ウリの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 /
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) 半藤なんか俺様の思い付きの反証ソースになるから大嫌いだ$#(=”
       | |  ウリは正しいニダシコシコ・・・ ウリは正しいニダシコシコ・・・
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       ↑
      朝鮮ゴキブリシコリアン土足w 法螺吹き故禁治産人w

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
自作自演大好きソックパペット使いの法螺吹き能無し朝鮮野郎wwwww
朝鮮ゴキブリシコリアン土足のバカコピペなんざゴキブリの糞だから意味が無いwwwwww
バカで屑だから他人を貶める事だけが生きがいwwwwwww
屑の能無し朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwww
誰もバカ妄想を認めてくれないからバカコピペするんだよな、朝鮮シコリアン土足くんwwwwwwww
シコシコバカコピペしてシコシコ公開オナニー朝鮮ゴキブリシコリアン土足くんwwwwwww
図星さされて火病する朝鮮シコリアン土足くんwwwwwww
誰もバカ妄想を認めてくれないからまた公開オナニーシコリアン土足くんwwwwwwwwww

176 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 07:50:49.48 ID:pBjuy0tf
>>1
イタリアが参戦しないシナリオを考えれば面白いかもしれない
バルカンや北アフリカに出向かなくてもよくなる

177 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 22:56:15.95 ID:???
日本が勝つのは簡単。

日中戦争をやらなければよかっただけ。
できれば満州事変もやらなければなおよい。
そうすれば、50年後にはアメリカと肩をならべる経済大国になってた。

178 :名無し三等兵:2013/05/15(水) 23:20:48.09 ID:???
>>177
ないない。早かれ遅かれ戦争に引きずり出されて負けてたよw
負けて軍が一掃されて平和になったw
軍人や貴族が威張りくさってるような国じゃなくて良かったよw
小作人で娘を売らなきゃならない国じゃなくなったって事よwww

179 :名無し三等兵:2013/05/16(木) 03:29:10.71 ID:???
海軍を全力でシーレーン防衛に当てて、中国を叩きのめすことに注力してたら、
いずれインドでナチスとぶつかるから、アメリカは日本側になってたかもな。

180 :名無し三等兵:2013/05/16(木) 06:46:15.48 ID:???
そもそも中国に勝てないから東南アジアに出て行って対米戦に繋がっていくのだが

181 :名無し三等兵:2013/05/16(木) 10:18:11.39 ID:???
中国への軍需物資の流入を止めるために海上封鎖するっって意味なら
ウラジオからイラクまでの海岸線を封鎖しなきゃ無理やねん。

182 :名無し三等兵:2013/05/18(土) 14:33:41.72 ID:???
それが無理だから元凶のアメリカと戦争でしょ
元を断ちたかったの

183 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 13:01:42.46 ID:???
無理げーすぎて勝てる可能性が全然思い浮かばない

184 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 07:43:36.44 ID:???
ゲーム世界大戦には隠し裏技は無かったんだろうか?

185 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 18:47:07.56 ID:???
>>168
>損害が同等だったとしても、その後の軍事的影響に局限してすら痛み分けには程遠い。

チンピラゴロツキの3500万では、まだ殺し足りなかったのか?

「野田首相が人類最悪の独裁者に認定されてしまった」 
3500万の虐殺を繰り返そうとする野田佳彦を許してはならない
http://u1sokuhou.ldblog.jp/archives/50382919.html

 日本軍が14余万人を河南に投入すると、国民党は戦わず、河南駐屯40万人の大軍はすべて逃げてしまった。
僅か1ヶ月で河南の全てが陥落し、人民の国民党軍の腐敗に対する怒りは頂点に達した。河南省のある一人
の議員が重慶へ願いを請いに行き、国民党軍が作戦において武官が軍よりも早く逃げ、軍が日本人の進攻
よりも早く逃げたことを訴えた。”武官は兵を、兵は武官を見つけることすら出来ない状況で、
副司令官も自分の将軍さえも見つけられなかった”と。多くの有識者が敗戦の原因を”武官が兵士の心を忘れ、
兵士が民の心を忘れたからである”としている。河南陥落後、日本軍は長沙・衡陽・桂林などの軍事基地を
次々に占領した。また、同年、日本軍は費用も弾丸も使用せずに、南寧を占領した。戦果を広げるために、
日本軍が国民党を追撃させた軍はたったの3,000人ちょっとであった。数十万人もいた国民党は相手の勢い
に脅えて逃げ出し、貴州省の独山鎮まで追い詰められた。そして、そこから後方に連なるよ
うにしてあった貴陽や重慶にも不安が襲うようになった。
http://www.chinabusiness-headline.com/2011/08/15357/

8年間にわたる抗日戦争で、中国はアジアにおける 反ファシズム戦争の主戦場として、
日本侵略軍の70%に抵抗し、反撃を加えた。 苦難極まる闘争を経て、ソ連、米国などの連合国、
および平和を愛する世界の国々や 人民の支援の下、中国人民は最終的に日本ファシズムに打ち勝ち、
抗日戦争に勝利した。 中華民族の優れた男女3500万人余りが国のために命をなげうった。
http://j.people.com.cn/94474/6975602.html

186 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 18:48:41.59 ID:???
>>168
>あまり知られていないが、ノモンハンでの陸軍航空隊の損害、
>特に当時の下級士官の損害はその後ずっと陸軍を苦しめた。

冬季装備も満足にしていなかったソ連軍は各地で撤退を余儀なくされていた。スターリンは小国相手に無様に
惨敗する自軍からの報告に怒り狂い、敗北の責任は大粛清で赤軍の優秀な指導部が失われたことに求めず、
ソ連の国防相(国防人民委員)であるクリメント・ヴォロシーロフに擦り付け彼の責任を厳しく追及した。
ヴォロシーロフはロシア革命以来のスターリンの友人であったがこの時の侮辱には我慢できず、遂に目の
前の独裁者に向かって「敗北について責められるのはあなたの方だ、あなたは我が軍の優秀な将校を
処刑したのだ」と怒りの声をあげて反論した[11]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%86%AC%E6%88%A6%E4%BA%89

注目すべきことは,リュティが,ソ連の侵略行動を,たんに第二次大戦の時点におけ
る現象としてではなく,「過去500年間の90年間というもの断続して」「同じ敵」から
攻撃された,という表現が示すようにほとんど歴史的宿命としてとらえていることであり,
東方からのこの「常なる脅威」を次代の者のために粉砕することを,この自衛戦争の
目標として挙げていることである。つまり,ここでは,歴史的な敵対者として指定され
たソ連の徹底的な弱体化の予想のうえに立って,防衛戦争が説かれていたといえよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

1942年2月に外相ヴィッティングが告白しているところによれば輸入食糧の実に93パーセントはドイツ
からのものであった。そして,同年中のフィンランドの輸入総額の72パーセント,そのうちの穀物
輸入総額の100パーセントは,実にドイツが占めるにいたっていた。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/5052/1/KJ00000113014.pdf

187 :名無し三等兵:2013/05/20(月) 23:15:25.63 ID:???
>>151
捏造の証拠ってまさかロイヒター・レポートとかいわねえよなぁw

188 :名無し三等兵:2013/05/21(火) 22:15:44.82 ID:???
>>185
チンピラゴロツキの3500万なんて、物の数ではない

189 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 12:00:41.77 ID:???
>>187
展示用レプリカのガス室から壁を削りとって分析に回した、というアレかw

「そりゃあ毒ガスの痕跡なんか出るわけねえよなあ」とか
「そもそもアンタ、世界遺産からドロボーしてるじゃんw」とか
結局、ただの恥晒しつか笑い者にしかなってない悲惨な報告書

190 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 13:33:48.22 ID:???
海軍には
「石油の確保さえすればいいのだろ。オハ油田あるし、カムチャッカを占領しておけば、米太平洋艦隊の背後を突くことも出来る」
「陸軍は内陸部を、海軍は沿岸部及び樺太以東を主戦域とし、戦略爆撃任務は海軍の担当とする」
と言いくるめて、活躍の場を与える。

その結果、ソ連は主たるレンドリース提供路を絶たれ、しかも両撃状態になり、モスコー占領を許してしまう。
おまけに八路軍向け補給も困難となり、対する日本陸軍も大戦力を対ソ戦に割り振っているため、ほぼ停戦状態に陥り、
敵がいないし攻めてこないから再び国共分裂に陥る。
(ソ連は1942年8月に事実上消滅)

これに対して、アメリカ・UKは何もできず、特にアメリカが参戦できないことから困り果て、
ああこうすったもんだのあげく、いつものでっち上げ作戦"ドイツ潜水艦から攻撃された"として1942年7月から戦争参加。
しかし、肥大化したドイツに対して戦力を回すのが精一杯で、太平洋で戦線を開くことがなかなかできず、
1945年に直接対決するハメに。

191 :名無し三等兵:2013/05/27(月) 22:35:38.41 ID:???
>>190
当時のオハ油田の産出量じゃ日本全体の消費量賄うなんて不可能だがw

日蘭協商交渉でも蘭側の提示した輸出量では足らない、ってんで交渉決裂
してるのにw

192 :名無し三等兵:2013/05/28(火) 07:12:46.27 ID:???
足りないからイラネって席を蹴るなんて何を考えてたんだかなあ、
どうせ占領するんだから金なんか払えるかって腹か?

193 :名無し三等兵:2013/05/28(火) 07:15:50.84 ID:???
ふっかけた量がすさまじかったし、
同地のオランダ軍はUK東洋艦隊の指揮下に入っているようなものだったから。
あと、日本を開戦させようとしたアメリカの強引すぎる横やりもある。

オハ油田の油質が重油向きなのは知っているよね。

194 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2013/06/03(月) 17:05:52.36 ID:???
セイロン沖でイギリス艦隊を壊滅させ、スエズを陥落させイタリアに石油を
供給しながら、インドと中国を孤立させれば枢軸が勝ったよ

195 :名無し三等兵:2013/06/03(月) 17:29:37.48 ID:???
だれがスエズ陥落させるの?

196 :名無し三等兵:2013/06/03(月) 17:44:07.47 ID:???
ロンメル

197 :名無し三等兵:2013/06/03(月) 18:02:47.87 ID:???
戦争全体はともかく、土壇場になってアフリカに送ったぐらいの兵力をもっと早くから
投入してればスエズは陥落したかね?当然補給つきで送らにゃあかんけど、東部戦線の
1個軍くらい投入してればなんとかなったかな。
補給に関してはマルタを陥落させなかったから絶えず妨害されて遅れなかった説と
マルタに関係なくトリポリまでは一杯送れてたけど、陸路で前線に運ぶ能力がなかった説
とあるけどどっちかね。

198 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2013/06/03(月) 18:24:50.23 ID:???
仮にスエズ陥落させてもスマトラまでドイツ、イタリアが石油とか取りにこれるのか
が問題だが。

199 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 16:24:43.63 ID:???
>>198
取りにこさせるのかよw。まあイタリア商船隊も敵がいなけりゃ大丈夫だろ。

200 : 忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0:8) :2013/06/07(金) 01:05:50.84 ID:???
>>199
日本のタンカーは全部使っても、日本の需要分輸送できないし

英海軍の通商破壊作戦が怖い

201 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>200
スエズが落ちてる状況ならマルタも落ちてるかな?それならさすがに東地中海から
紅海は我らの海になってるからイタリアでも大丈夫。たぶん。

202 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>194
セイロン沖で英国艦隊を捕捉する殲滅するのは不可能なんだが

203 :名無し三等兵:2013/08/24(土) NY:AN:NY.AN ID:???
重慶油田発見すれば南進しなくても済んだかな?

204 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 17:54:47.94 ID:???
>>203
ボーキサイトととかも必要だからな。日本が自前でまかなえるの石炭くらいしか
無いからなあ。(ドイツも同じだっけ)せめて鉄鉱石くらいもっと取れればねえ。
資源さえたっぷりあれば負けることは無いだろうに。

205 :名無し三等兵:2013/09/14(土) 04:06:35.49 ID:AzdjvOKB
49.石川信吾海軍少将(9) 石川少将に太平洋開戦の責任がある
http://blog.goo.ne.jp/oceandou/e/feacfd1671ddb7620409c8ffbd60b933

 独ソ戦開戦後、軍務局長から石川大佐は「松岡外相が対ソ開戦説を唱えているから、良く話を
してくれ」と言われた。
 松岡外相の私邸を訪れた石川大佐が「ソ連と戦争すれば、アメリカが出てこないと言うわけでは
ないでしょう。支那事変をこのままにして戦争をすれば、アメリカが適当な時期をつかんで攻めて
くるのは知れきったことです。海軍はアメリカに備えるだけで精一杯なのに、ソ連を相手にせよと
言われてもできるものじゃありません。対ソ開戦などとバカげた話はしないで下さい」と言った。
 この日の松岡外相は、一つ二つ質問しただけで、大変におとなしかった。
 その後昭和16年7月7日に御前会議が開かれ、日本は独ソ戦に参加しないと決まり、同時に
南部仏印進駐が決定された。

206 :名無し三等兵:2013/09/14(土) 04:07:13.87 ID:AzdjvOKB
月刊WiLL:2013年10月号
ある編集者のオデッセイ 堤堯
第143回 上海の街を歩いて考えたことQ
日本の真珠湾攻撃を察知しながら、知らなかったことにする必要がある。
種々の資料は大統領とスタッフの隠蔽工作をこれほどにも示している。
http://www.fujisan.co.jp/product/1281681159/b/973729/

 その一。キンメルはある記者から得た情報をもとにスタークに手紙を書いた。
「オーストラリアから帰った記者によれば、日本は対ソ戦に出る公算が大きい。もしそうなったら、
イギリスとオランダは日本に宣戦布告するとしている。その場合、わがアメリカはどうするのか、
知らせて欲しい」

207 :名無し三等兵:2013/09/14(土) 08:58:34.70 ID:???
>>1
日本が満州から出ず、日中戦争で国民党と戦わず、
独ソ戦でウラジオを占領すれば勝ちは確定。

208 :名無し三等兵:2013/09/16(月) 12:51:58.97 ID:zusKa3L0
>>197
アフリカは数回大規模な増援されてるけど
最後とも言える増援をされた時現地の将兵は
半年早ければと天を仰いだ

一番大きいのは
マルタ攻略開始寸前まで準備した兵力 も 大規模増援に混ぜたこと

マルタ攻略できなかったお陰でアフリカ戦線の
補給路は1943になってから急速に衰え、ギガントで燃料緊急輸送するなどまでに
燃料事情が悪化、最後まで改善されなかった

209 :名無し三等兵:2013/09/16(月) 17:24:01.05 ID:???
アメリカの挑発に乗らなければ独ソ戦はドイツもけっこうがんばったでしょう。

ヨーロッパでドイツ無双してもらってアメリカの戦力をヨーロッパに引き付けて
からの真珠湾でもありっちゃありだったかもな

210 :名無し三等兵:2013/09/17(火) 12:57:21.07 ID:???
>>85
本宮ひろしの設漫画の設定がしっくり来た時あったわw
立ち読みだったから詳しく覚えてないが、財政破綻寸前だった日本がアメリカと組んで戦争始めるって設定
要するに出来レースって事
そう考えると、不可解な点も全部説明できちゃうんだ
触りしか読んで無いから違うかもしれないけど、背後にユダ資本が居るとかって設定になると思われw

211 :名無し三等兵:2013/09/18(水) 05:17:43.05 ID:???
>>197
実際アフリカ戦線は物資は届いていたが
前線に送るインフラが貧弱で事実上トラック輸送に頼ったせいで
満足に届いていない

212 :名無し三等兵:2013/09/19(木) 02:48:00.64 ID:???
チンピラゴロツキの3500万では、まだ殺し足りなかった?

とにかく日本軍が虐殺した中国人はおびただしい数に上る。しかも支那派遣軍百万の精鋭は健在。

これだけ徹底的かつワンサイドゲームで中国人を殺戮してしまうと、戦争の勝敗などどうでもよくなってくる。
戦争で重要なのはいかに大勢の敵を斃したかであって、戦勝国になれたか否かではない。
そもそも戦勝国であれば第一次世界大戦の日本は、対独戦勝国で常任理事国だったはずだ。
だがそんなチンケな戦勝国であればこっちから願い下げ、それよりも中国人を
3500万人虐殺して、「世界一強い敗戦国」にしたほうが国家の体面が保てる。

213 :名無し三等兵:2013/09/19(木) 23:13:51.86 ID:???
枢軸側が勝った世界ってどんなんだろうね?

昔、プロテウス・オペレーションて小説を読んだことあったけど、それはWWU
が枢軸側勝利の世界でアメリカ一国で枢軸国家と冷戦やってるような状態
だった

どういう形で戦争が終結するのかわかんないけど、ドイツ対どこかの冷戦状
態になってからそれが解消して、いまと大差ない世界になりそうな気がするね

214 :名無し三等兵:2013/09/20(金) 16:15:02.64 ID:???
高い城の男っていう小説があってだな

215 :伍長 ◆PY81Qx9RD. :2013/09/24(火) 00:27:41.87 ID:???
はっきり言って真珠湾攻撃意味なかった
敵の空母がなかったから

216 :名無し三等兵:2013/09/24(火) 08:18:20.51 ID:???
燃料タンクを全て燃やしてれば、1年程度の時間稼ぎは出来たよ

217 :名無し三等兵:2013/09/25(水) 00:08:34.69 ID:???
結局、その1年を活かせるだけの外交能力が官僚にないんだから
無意味だよね
逆に、外務省に能力があれば、史実通りの真珠湾攻撃の成果でも十分なはず

218 :名無し三等兵:2013/09/25(水) 00:13:53.92 ID:???
外交能力あったら戦争しかけないw

219 :名無し三等兵:2013/09/25(水) 06:55:39.94 ID:???
対米戦の場合、売られたケンカを後先考えずに買ってしまった幼さ、
これが致命的だったな

220 :名無し三等兵:2013/09/25(水) 07:09:23.25 ID:???
つか日本は中国とだけ戦争すればよかった。中国軍が相手なら無敵皇軍。

221 :名無し三等兵:2013/09/25(水) 11:56:08.86 ID:???
満州国樹立した時点でそれはないw

222 :名無し三等兵:2013/09/25(水) 23:39:45.00 ID:???
開戦前の想定で米英可分論で通すことが出来なかった時点で、
もう外交に期待出来ない、戦争は総力戦、の破滅路線一直線なのは分かっただろうにねぇ

223 :名無し三等兵:2013/09/26(木) 04:35:38.69 ID:???
外交の失敗が引き起こした戦争だし、
戦後どうやって講和するつもりだったのか全く意味不明
少なくとも独ソ戦が始まった時点で最悪の可能性を考えないのはソ連なめすぎ

224 :名無し三等兵:2013/09/26(木) 05:11:21.52 ID:???
まあ、それもこれも満州での利権に財閥とつるんでクズ将校共が暴走したうえで
それを統制すべき政治家が統制するどころか振り回されていいように利用されちゃったせいだからなぁ

アメリカと対峙するには、あまりにもグダグダだろう

このモヤモヤっとした状態は、日本独特だよなぁ

ドイツのナチみたいにはっきりとした主軸がないので可能性を問われても難しいよね

225 :名無し三等兵:2013/09/26(木) 14:32:12.57 ID:???
とっとと『失敗の本質』が過去の本になるような合理的軍隊になればいいのに

226 :名無し三等兵:2013/10/01(火) 00:49:54.89 ID:???
無意味なラバウル方面なんか行かずにひたすらサイパン無敵要塞化に勤めて死守すれば
本土爆撃は喰らわずに済んだよね
そしてシンガポール方面からの輸送路を中国沿岸ぎりぎり航路のみにして護衛に努めてれば

227 :名無し三等兵:2013/10/01(火) 03:19:33.49 ID:???
無敵要塞化する資材なんかねえよ

228 :名無し三等兵:2013/10/01(火) 05:33:39.31 ID:???
>>225
言うが易しってやつで、世界中どの軍隊でも同じで永遠の課題だよ

>>226
1年かそこら時間を稼げるだけで、結末に大差ないよ
まあ絶対防衛圏が崩れた瞬間にギブアップすればともかく

229 :名無し三等兵:2013/10/04(金) 18:59:57.03 ID:???
>>228
ギブアップしたって許してくれませんって。ほんとの意味での無条件降伏しかないよねえ。

230 :名無し三等兵:2013/10/04(金) 22:31:47.28 ID:???
っていうか、戦前、戦中ともに外交努力が全くなされていないどころか
外務省のチョンボで不利な方、不利な方へ状況が推移してるし
単純にアメリカの態度が徹底抗戦だとしても
これじゃあ、講和もへったくれもないわな

もはや、政治の延長での戦争じゃなく、戦争をするための政治になってるしな

そもそも、外交官レベルでは、ドイツはやばいって情報があっても
それを無視して、同盟を組むっていう意見が主流を占めるあたり
相当に首脳部が頭イカれてたんだろうとしか思えん。

ロシアのスパイによって日米共にコントロールされてたって言われても信じちゃうレベルだわ

231 :名無し三等兵:2013/10/13(日) 15:51:49.19 ID:???
源田が駐英ではなく駐独武官で、ヒトラーが8/15の大損害を真に受けて、即決で日本に零戦の購入を決めた時

現物をどのようにしてドイツまで持っていくかだが、
海はほとんど英国海軍が居て浅間丸事件を言うまでもなく中立国違反を厳しくしていた頃であり、
また日本海軍に無給油でドイツまで零戦を運べる艦船はなかった
そこでソ連に対して破格値で鉄道輸送してもらうことにした。たった15機、されど15機

232 :名無し三等兵:2013/10/16(水) 10:41:01.06 ID:???
>>1は「ヒトラーが勝利する世界」でも読めばいいと思うの

233 :名無し三等兵:2013/10/18(金) 21:02:45.24 ID:???
>>231
あるぜんちな丸にアルゼンチンで給油することはでけませんか

234 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 17:05:25.88 ID:???
ドイツに関してはバトルオブブリテンで失敗せず、大損害を出しても対ソ戦の前にイギリスを占領する。
連合国側にとってのかなめは実はイギリス。
イギリスを失うとアメリカが参戦しても反撃の根拠地がなくなりヨーロッパへの反攻ができない。
そのあとなら対ソ戦を始めてもアメリカのレンドリースの援助が不可能になるので独ソ戦もどう転ぶかわからなくなる。
独ソ戦がドイツの勝利に終わるとドイツの致命点であった石油不足が解決する。

日本はあれこれ考える必要はあまりない、第一段作戦の後はマリアナのマリアナのラインで耐える。
必死で耐える、どれだけ損害を出してもとにかく耐える、もし耐えきることができたなら講和が可能になる。

235 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 17:49:00.58 ID:???
つまり無理ってことだな

236 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 22:16:44.98 ID:???
まあ、情報戦に長けたイギリスだから、ブエノスアイレスまで行く日数があれば、
駐英大使を呼び出して、正式な抗議をしてくるだろうし、
アルゼンチンにも"臨検"と称した圧力をかける

しかし、シベリア鉄道を使った輸送なら、敦賀でソ連の貨車に詰め込んで、
巡洋艦に護衛させた貨物船で輸送し、台車を履かせた後はブレスト中央駅まで直行
同駅で台車交換?をして、シェーネフェルトに運び込まれ、再度組み立てられた

ヘンシェルの技術者は設計図と実物の差を見て驚愕したものの、
総統からの絶対命令により、格闘戦好みのエースパイロットばかり集められ、
試しにコタンタン半島からブリストル空襲に参加
ポーツマス周辺を避けた進撃路を取った事と同地防空のパイロットがひょっこばかりだったため、
"ブリストルの悲劇(イギリス側の名称)"が発生
この戦果により、ナチス製零戦が突貫かつ大々的に作られるハメになり、Fw190の量産にストップがかかってしまった

ナチス製零戦は、BMW139を使うためエンジンカウルが大きく、防弾設備のため20mm機関砲が降ろされ、逆に97式7.7mmからMG131の13mmに換えられている

ナチス製零戦により、イギリスはイギリス南部の制空権および制海権を損失し、あしかは海を渡る

237 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 22:44:12.99 ID:???
BOB開始直後に正式採用された実績ゼロの戦闘機が
1年前に領土紛争した国を通って三国同盟調印前の国に供与されると
凄い話だな

238 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 23:07:45.16 ID:???
ドーバーの戦いが有利になるにつれ、北アフリカ戦線などどうでもよいことから、
北アフリカ軍団の派兵はせず、イタリアに対しても「一旦引き上げ」を命じた

しかし、イギリスは本土侵攻を阻止すべく、ユーゴズラビアでの寝返りおよび同地域へドイツ軍部隊を釘付けするためギリシャの戦いを始めるものの、
その引き上げ戦力程度しか釘付けられず、追加でシチリア島上陸作戦を行うも逆に「さっさとイギリス本土を征服してから」
との意識をヒトラーが強くして、結局半年でイギリス本土が征服され、王室はカナダに亡命

ナチスに渡したのは15機の零戦11型(当時は別な名前だったけど)
源田の「運動性能抜群で3000kmも飛べる戦闘機が完成しています。性能は開発メンバーだった私が保証します」との言葉に、ヒトラーが即決で購入という前提
契約者がナチスで、ソ連も法外なカネを貰い、しかもドイツとの戦争ビクビク状態だったスターリンなら可
ついでに3機の97式3号艦上攻撃機も渡しておけば、それはそれですごいことになっただろうけど
(当時のヨーロッパには、フェアリー ソードフィッシュを上回る雷撃機が存在しなかった)

239 :名無し三等兵:2013/10/19(土) 23:39:35.56 ID:???
13機の初期零戦が初戦果をあげた9月13日の5日後にドイツは英本土侵攻を断念
完成したての戦闘機の半数を売る馬鹿に
得体の知れない戦闘機の買い付けと生産をする馬鹿か
戦争に負ける国はやることが違うね

240 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 06:55:34.51 ID:???
零戦11型 66機(試作1・2号機含む)
漢口基地への派遣 通算9〜48号機の40機
仮説 ナチスへの輸出分 通算49〜64号機の15機(全て分解輸送考慮の後期型)

>完成したての戦闘機の半数を売る馬鹿に
>得体の知れない戦闘機の買い付けと生産をする馬鹿か
仮説 "ブリストルの悲劇(イギリス側の名称)"が発生した後、ナチス製零戦の量産開始
真実 ノースアメリカン社に図面すら出来ていないムスタングTの発注をしたイギリス
>戦争に負ける国はやることが違うね
イギリスは戦争に勝ちましたけど

チョン乙

241 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 21:57:03.03 ID:???
>>240
ドイツは日本製兵器にさしたる興味がなく
酸素魚雷もなんやホーミングやないんかで終了したときく
0あげても軽金属製サーカス機とか言われた挙げ句に
vs複葉サーカス機の公演に使われて終わりそうだ

242 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 15:05:37.07 ID:???
>>241
酸素魚雷のウリの長射程とドイツのホーミング技術がくっつけばよかったんだけどね。
零戦はさすがに戦闘時に乗るのは怖いだろね。(あれは決して撃たれない技術を持った
パイロットが乗るべきものだから)

243 :名無し三等兵:2013/10/27(日) 11:18:37.17 ID:???
ドイツも発想の転換で、防弾装備ではなく搭乗員の腕と機体の運動性で敵弾をかわす
って発想になってたら、戦闘機の航続距離伸びてBOBで大勝利してそのまま英と講和
できたろうに。1対1でソ連と戦うなら勝算あったのにね。

244 :名無し三等兵:2013/10/28(月) 16:12:22.77 ID:???
スペイン戦争やノモンハン事件の展開を見れば、
あの時点で近い将来の航空戦が数頼みの潰し合いになる事は容易に読める。

そうなれば機体の運動性能やパイロットの腕頼りの巴戦より、
機体の速度性能さえ良ければ初心者も一撃離脱方式の方が、初心者もすぐ習熟できるし、
下が海故に被撃墜即パイロット戦死な大平洋戦線と違い、下が陸なため不時着や脱出でパイロットの生還可能性が比較的ある以上、防弾装備は当然。

つまり1930〜40年代欧州戦闘機の機体や戦術の発達は起こるべくして起こった必然な訳だ。

仮にルフトヴァッフェが「日本式」のドクトリン採用した所で、BOBがノモンハン、バルバロッサ〜スターリングラードがミッドウェイと同じ位置付けになり、
史実より先にパイロットが枯渇し、「トップエース」の何割かも戦死してただろうよ。
で、ガーランド辺りが史実よりより深刻な顔でスピットファイアを欲しがる訳だw

245 :名無し三等兵:2013/10/28(月) 19:41:13.96 ID:???
BOBで勝って英と講和できれば、そこから次の戦闘機(防弾あり)の量産始めればいいだけだろ。
史実じゃあいくら防弾あって戦死しなくても英国に降下して捕虜になっちまうんだから戦死と同
じだよ。まずはBOBで勝つのが全てさ。

246 :名無し三等兵:2013/10/28(月) 22:19:20.35 ID:???
ご都合主義の極みだな。
史実でも英戦闘機隊を潰しきれ無かった訳だが
その原因はメッサーの航続距離不足だけだとでも?

247 :名無し三等兵:2013/10/28(月) 23:59:57.22 ID:???
そうだよ
航続距離が足りないから、思う存分空戦に集中できなかった
少しの被弾でも燃料不足となってドーバーを渡れなかったほどだからね

もう一つは主脚の構造が悪かったこと

メッサーだけではドーバーに侵入する艦船を撃沈することは出来ない
当時のドイツに一番欠けていたのは、雷撃機だったたりする

248 :名無し三等兵:2013/10/29(火) 05:58:32.09 ID:???
>>247
案の定兵器だけで戦争の勝ち負けが決まると思ってる単細胞さにワロタw。
最大の問題は初期の爆撃だけで英戦闘機隊が壊滅したと読み違え
英が反撃として実施したベルリン爆撃へのチョビ髭の火病も手伝い
航空基地や軍需工場の破壊が不徹底なまま
主要な爆撃目標を都市に切り替えたOKLの無策だ。

ついでに言えば雷撃機不足も本来海軍が担うべき雷撃や哨戒の分野まで
デブが介入しリソースを奪ったこったろ。

大体、兵器なんてのは使用者である軍隊の要求する性能に基づいて設計・製作される訳で、
手前の使う兵器の長所短所を知りながら、短所が影響するような戦い方をしたとすれば
それは兵器の性能より用兵やドクトリンの問題の方が大きい。

その「解決策」が>>243のようなパイロットを擦り減らす方式じゃなw

249 :名無し三等兵:2013/10/29(火) 07:20:45.37 ID:???
>>248
もっともらしい意見だが本質を見ないとねえ。
>初期の爆撃だけで英戦闘機隊が壊滅したと読み違
してねえって。最大の問題はそれらに対する昼間爆撃で制空権取れずに
爆撃機が大損害受けたことだろ。しゃーないんで報復を名目に夜間都市
爆撃に切り替えざるを得なかったってのが真相でしょうに。
すなわち戦闘機の航続距離が足りず制空権が取れなかったのが問題だよ。

250 :名無し三等兵:2013/10/29(火) 19:13:15.01 ID:???
おれはBOBの概念すら怪しい気がするな
ドイツとイギリスが戦争する以上
ドーバー挟んだ空域で戦いが繰り広げられるというのは
恣意的なものではなく蓋然性による戦いだからなあ
なんでこんな場所で総力戦がというような日米間のソロモン海域や
あるいはミッドウェーみたく敵を呼び寄せて戦線を醸成するということと違うんだよな
なんの作用がなくても必然的に攻防が発生するエリアにすぎないのにBOBとくくるのもなあ
ドイツ軍が弱体化して有効な戦力を英国上空に届かせられなくなれば
BOBを制したのはイギリス軍と自動的に言えてしまうだけだし

251 :名無し三等兵:2013/10/29(火) 19:32:46.49 ID:???
>>250
もう少し推敲した方がよいと思います。

ある期間に集中して英国上空で戦いが行われたからそれを英国上空の戦いって呼んでるわけだが。

252 :名無し三等兵:2013/10/29(火) 19:37:25.55 ID:???
必然的に戦いが行われる地点では、その地点名を戦いの呼称にしてはいけないって意見か。斬新だな。

253 :名無し三等兵:2013/10/29(火) 20:50:31.36 ID:???
ナチスの戦略目的を、橋頭堡確保から南部一帯爆撃へ移行させたイギリスはえらいよ
これでナチス戦闘機の護衛が難しくなる広範囲への分散攻撃にさせて、その各個撃破が可能になった

He111なんて、分散爆撃などせず、セコセコとドーパ海峡の両側に機雷をこれでもかというほど、ばらまいておけば良かった

そうしたら、後方に下がっている英列車砲を機雷掃海のためにドーパ海峡が射程に入るまで前進させなければならず、
当然爆撃破壊の危険性も増すため、侵攻への障害が一つ少なくなる

254 :名無し三等兵:2013/10/30(水) 11:48:16.61 ID:???
いや根本的問題は、単座戦闘機も複座駆逐機も英単座戦闘機に勝てないことだろ。
航続距離はいいわけだよ。長くいれて戦ったらそれだけ損害がますだけだよ。
英戦闘機との戦いを避けるため燃料がまだあっても護衛すべき爆撃機見捨てて
逃げた戦闘機も多いと噂で聞いたよ。スーパーマリンは偉大だね。ホーカも。
ドイツもフォッケなんとか社の方に政治的優先権与えればよかったものを。

255 :名無し三等兵:2013/10/30(水) 12:04:48.54 ID:???
メッサーシュミットの方がスピットファイアより強いに決まってる。

256 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 08:50:34.01 ID:???
>>251
単なる空襲と迎撃じゃないの
バトルオブジャパともバトルオブトウキョともゆわねでがす

257 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 09:37:02.99 ID:???
>>256
正しくは over な of でもまあ通じるけど。それだけ戦争の帰趨につながる激戦
になったから特にそう呼ぶのだよ。東京空襲とかはほとんど一方的な虐殺だったろ。

258 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 21:11:41.41 ID:???
だからさあ、戦闘機の損失は英軍の方が上回ったんだわ
BoBでは。

259 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 21:59:57.70 ID:???
>>258
当然だ、255だからな。

260 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 22:02:06.76 ID:???
肝心の爆撃機が護衛不十分で落とされまくりで、昼間精密爆撃で飛行場や工場
狙えなくなったからしゃーなく夜間無差別爆撃に切り替えたんだってば。

261 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 22:17:43.86 ID:???
Bf109とスピットファイアの比較

翼面荷重(運動性はスピットファイアがよい)
 Bf109E3 154.6=2505/16.2
SpitfireMkIA 119.6=2692/22.5
馬力重量比(加速性はBf109がよい)
 Bf109E3 0.395=990/2505
 SpitfireMkIA 0.383=1030/2692

防空戦闘機同士が戦えば、基本的にその用途で使われている方が有利なのは自明の理
でも、本来の爆撃機撃墜用途にも使える武装が標準装備されなかったのが、Bf109の根本的欠陥とみるべき

262 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 22:28:28.07 ID:???
メッサーシュミットは制空戦闘機だろ?本来の対戦闘機戦闘に勝てばいいんだよ。実際勝ってたし。
惜しむらくは航続距離が足りないこったね。零戦さえドイツにあれば。

263 :名無し三等兵:2013/11/03(日) 20:02:56.87 ID:???
Bf109はスラットを使えば、中速域でスピットより小回りできるんだっけ?
3機種のうちで旋回性能が一番上回るハリケーンが一番沢山落とされたw
実際にはBoB時にはルフトヴァッフェの戦術がRAFを上回った、
わざわざロッテ戦法を教えて敗退するという、いやソ連に背後を突かれる
のを恐れて止めたのか。

264 :名無し三等兵:2013/11/07(木) 00:55:01.13 ID:???
>>257
すると五式戦の様な優秀機をまとまった数で迎撃にあげて
一度でもB公を大量撃墜していたら
BOJいわれてたな

265 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 04:25:49.04 ID:???
>>250
おもにイギリスから見れば、だけど。 ポーランド侵攻で対独戦が始まったでしょ。

バトルオブポーランド・・・・・(ポーランドの戦い)
バトルオブフランス・・・・・ (フランスの戦い)
バトルオブブリテン・・・・・・ (イギリスの戦い)
で、日本風に言うと ”本土決戦”みたいな感じ。
「押し込まれてるゾ、今度は本土決戦だゾ、気合いれろよ」
てな感じの一種のプロパガンダが生んだ表現かな? 

266 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 12:52:09.35 ID:???
>>264
それで戦局を押し返すようことにでもなってれば間違いなく言われたよ。
まず日本の大本営が、本土大決戦とか喧伝して、世界てにはBOJってなった
んじゃない。
でも5式戦程度じゃB29とP51のコンビに勝てないだろう。それこそ額面
どうりの性能出る震電の早期大量配備とかでもないかぎりねえ。(つい
でに熟練パイロットが一杯生き残ってるとか)

267 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 21:01:45.64 ID:???
>>266
当時の技術力や品質管理能力の範囲内で
早めに気づき傾注生産していれば
量産可能だった実証済有力機といえば五式戦しかない
震電の量産とかは空想科学の領域だろ

268 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 23:22:59.31 ID:???
日本はソロモン方面なんか行かずにサイパン要塞化死守と
中国沿岸制圧してシンガポールからの陸路資源輸送路確保
してれば負けずに済んだ
かも

269 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 10:39:58.78 ID:???
>>268
ただの一回ではない反復陸上輸送は困難を極める
大陸打通で得たのは連絡路にとどまり輸送ルートを確保したわけではない
仮に輸送路を確保し続けられたとしても
3千トン級船舶で運べる物資を陸輸したらとんでもないことになる
仮に馬一頭が100キロの荷物を運ぶと計算しても
距離を無視の上で百頭が1ヶ月かけて10トンしか運べない
輜重兵連隊を一個丸ごと使い仮に自動車が充足していても
鉄道が貫通していない限り、この十倍にはならないのだ
結局は海没率9割でも海上輸送に頼るしかない

270 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 11:19:00.64 ID:???
結局、ミッドウェーか

271 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 12:53:32.95 ID:???
>>267
ということはどうあがいてもB29とP51には勝てないか。まあ史実がそうだから当然だが。
>>268
仮に資源が順調に手に入っても肝心の戦闘で負け、本土の生産能力が壊滅してしまうから勝てないよ。
>>270
ミッドウェーで大勝利していれば、半年くらいはよけいに戦えたかな。

272 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 17:00:53.14 ID:???
ミッドウェイではなく、日本海軍がMO作戦で陸軍を補給の出来ない南方に釘付けしたのが原因
もしラバウルまでで止めておけば、日本海軍壊滅のきっかけとなったソロモン・ニューギニア消耗戦に巻き込まれずに済んだ
ただし、日本海軍は存在意義を対米ではなく対日本陸軍としている以上、対米戦で完敗するのは必至

B29を撃墜するには、燃料が潤沢な状態であるナチスでも困難
もう護衛戦闘機が付いたら、使っているアメリカでも不可能に近い
B29だけの編隊、しかも高度4000m以内でしか当時の日本軍には高射砲を含めて迎撃不可能
そして戦略爆撃の場合で戦略爆撃機の生産基地が我が軍の攻撃半径外にある場合、戦略爆撃機乗員の死傷率がとても高い空中撃破しか意味がない

273 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 17:54:48.76 ID:???
>>272
唯一の対抗策は発進基地をたたく、あるいは持たさない。
だからマリアナの要塞化が必要だった。
最初からマリアナでの迎撃決戦を目標に準備していれば当時の国力でも可能だっのではないか?

274 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 18:45:05.11 ID:???
>>273
一回か二回くらいは撃退できるかもしれんけど何度でも攻めてくるからなあ。
日露戦争ときんみたいに仲介してくれる国もなし。
毎回、損害ゼロで敵は全滅ってなわけにいくわけないし結局は国力、生産力で
押し切られてしまうよなあ。 例の米国民に厭戦気分が生じて大統領の支持率
低下とかってふうにはそう簡単にかいかないだろうしねえ、最初があれだから
なあ。すべては外務省の責任だな。

275 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 18:47:17.10 ID:???
枢軸国って観点でいけばやはり、ドイツが米に宣戦布告しなけりゃよかったんじゃねえの?

276 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 19:21:09.27 ID:???
>>274
まったく同意見、1回撃退できてもかろうじてだろうし 2回撃退できたら上出来。
しかもフィリピンへのマッカサーの攻撃に対処する余裕はないから時間を経れば
結局 南方航路は遮断されてしまう。
但し米軍の損害は激増するから 最後はアメリカの政治が損害に耐えられるかどうかになる。
その時に効いてくるのが真珠湾と3国同盟なんだよねぇ。
まったくとんでもない無理ゲーを設定してくれたもんだわ。

277 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 20:53:32.02 ID:???
未だに枢軸国の夢追ってる奴に「ユダヤの陰謀が」とか言ってる奴多いじゃん
だから結局駄目だろ

278 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 22:56:03.18 ID:???
開戦直後から風船爆弾を毎日1000発打ち上げ続けてれば
1年くらいでアメリカが勘弁してくださいと言ってきたんじゃまいか

279 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 23:26:14.10 ID:???
それだけやれば今頃は
スミソニアンに特設展示コーナーの1つもできてるだろう

280 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 06:31:39.57 ID:???
>>278
対処不能な細菌でも積んでりゃねえ。後世にとてつもな不名誉残すけど。

281 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 06:35:00.11 ID:???
残念ながら1日1000発分の風船爆弾の量産さえ困難だったような。まあ最初からそれに
特化して糊だこんにゃくだと量産してれば可能かな?まずは和紙職人の徴兵解除からだな。

282 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 07:21:43.07 ID:???
真珠湾への空襲ですら禍根を残しちゃったから、風船爆弾を量産云々なんて論外だよ

283 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 10:07:02.09 ID:???
なんで?
風船爆弾はあんだけ落ちて死者は数人それもアメが情報統制してたために
好奇心で触ったから、とゆう極めて人道的にして防御不能な嫌がらせMAX兵器じゃん
アメは日本の風下に生まれた我が身を呪うしかないとゆう

284 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 10:20:31.15 ID:???
風船爆弾そのものが問題というより、載せる物によるんじゃねーかな
有効な兵器とされた場合、間違いなく細菌やガス積んで放出してたから

285 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 10:36:22.83 ID:???
納豆菌満載でやってれば勝てたな
想像するだに恐ろしい…

286 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 10:39:17.24 ID:???
>>283
他国への攻撃はその国の戦闘力にダメージを与えるのが目的、
民間人への攻撃は間接的な効力しかない。
B29による日本人虐殺攻撃すら 戦後の調査ではその効果を疑問視する意見もある。
(つまり あんだけ殺したけど 戦争の目的の為には無駄だったんじゃね?)

風船爆弾程度じゃいくら飛ばしてもアメリカの国力になんのダメージもないし、細菌兵器なんざ
おそらくなんの効果もない。
あれらは 「嫌がらせ攻撃」って分野の軍事行動で ドイツのV兵器だってその範疇を出ない。
戦争への効果はないが プロパガンダには絶好の材料となる。
マイナスしかない。

287 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 10:51:06.18 ID:???
海上輸送壊滅したのは沈められても沈められても直線航路を変えなかった
お役所海軍のせいであって、中国沿岸ぎりぎり航路を開拓してれば
輸送路確保できてたんじゃないの
戦争末期に唯一成功したタンカーの船長は引き受ける代わりに航路自由にさせろと要求して
徹底的に沿岸航路を取ったよね

288 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 11:13:33.44 ID:???
>>287
海上輸送への脅威が潜水艦だけだったら色々対処はできたと思うわ。
あなたのいう航路の選定なんてのもかなり有効な方法じゃないかな。
大体 同時に行われていた大西洋の戦いでは 潜水艦隊の方が最終的には負けてるもん。

ただ日本の場合 フィリピンを失陥すると脅威が潜水艦だけでなくなる。
最終的には遮断は覚悟しなきゃならないだろうね。

289 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 12:16:20.66 ID:???
>>286
細菌によるな。数千万人規模で発病とかするような伝染力の強い奴なら間違いなく
効果はある。そんな細菌があればだが。

290 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 12:19:30.19 ID:???
>>287
いくら資源があっても生産できなければどうしようもない。本土空襲されるように
なったらおしまいです。

291 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 12:23:13.44 ID:???
>>288
潜水艦だけでもどうしようもないと思うが。商船どころか、戦艦から空母、巡洋艦、
日本の潜水艦までもれなくやられてしまってますがな。もっとも技術力の差が出で
しまった分野だからなあ。

292 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 12:38:40.29 ID:???
>>289
細菌は兵器として使うには根源的な欠点がある。
仮に数千万規模の伝染力を持った細菌があるとする。
それを使用されたらダメージではあるが、じゃあ講和したり停戦したりしたら
その伝染が止むのかと言えば そんなことはない。
B29の爆撃は降伏すれば 止めてやるって意味だから 降伏の理由になる。
が、細菌兵器の場合停戦しても降伏しても感染に変わりはないから降伏や停戦の理由にならんのよ。

唯一の使用法は 公開しておいて 使うかもしれないゾ、と威嚇するのみ。
核と似てい居る、だから毒ガスを含めて貧者の核兵器と呼ばれる。
使わないうちが花、 一番向いているのはテロだろうね。

293 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 12:49:14.97 ID:???
まあ旧軍がアメリカに対してBC兵器を使ってたら、今の日本の繁栄はなかっただろうな

294 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 13:18:41.25 ID:???
>>291
ごもっとも、戦記を読んでて一番情けなくなってくるのがコレ。
涙が出てくる・・・・・・。

が、その結果を招いた原因は技術力ではないと考えている。
すべての兵器は工業製品であるから技術力がベースにあるのは事実なれど
それと実際に戦力化するかしないかは別箇の話。

要は予算が着くか 着かない かなんですよ。
たとえ技術があっても予算がつかなきゃ戦力化しません。今日の自衛隊の現状が良い例です。

アメリカみたいに潤沢な国はなんでもかんでも一応やってみるってことが可能ですがそれを羨んでも仕方のない話。
予算の優先順位はひとえに指導部の先見性にかかってきます。

日本海軍の対潜能力の優先順位は低かった、というかそんな半端仕事は後回し、って扱いだった。
その結果が聞くも涙 語るも涙の惨状となったわけで 責任は海軍指導部の不明にあります。
ところがこの人たちは戦後の回想録なんぞで「日本の技術が低くて対応できなかった」とか抜け抜けと書いたりします。
卑劣な責任転嫁です。
長くなってすみません。この話になると平静を失います、ウザい人は飛ばして下さい。

295 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 13:45:15.21 ID:???
まあ、レーダー技術を無用の長物と言っていた海軍に技術力を馬鹿にする権利はないわな

296 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 14:30:54.69 ID:???
>>295
レーダーはその最たる例、基幹技術のマグネトロンも八木アンテナも 日本人の発明品です。

297 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 15:26:41.84 ID:???
>>294
潜水艦は自分たちが漸減作戦で敵戦艦を攻撃するもの。贅沢になれた米国民が
あんな窮屈な艦で行動できるわけないって真剣に思ってたもんねえ。確かに泣
けてくる。個人的には金剛の最後が悲しいなあ。

298 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 16:32:05.38 ID:???
>>295
漸減作戦の夜戦にしてもレーダーは有用なわけだけど、誰が最初に不要とか
言い出したんだろね。付和雷同好きの海軍だから最初にこれは漸減作戦にも
ってこいってなったら真剣に開発するんだろうけどねえ。
(強力な魚雷、やたら航続距離の長い陸上雷撃機、水中効果用砲弾とかと同
じく)

299 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 22:38:13.34 ID:???
>>294
技術力の差に目をつぶってるのは駄目だろ

300 :名無し三等兵:2013/11/12(火) 00:03:57.18 ID:???
>>294
>>295
>>298
こうやって半可通な事書いちゃうわけだw

実際には違うんだがな。

「赤外線識別」側は兵器にする場合の見積と有効性についてかなり正確な
モノを技術会議に提出してきた。
「電探」側は兵器にする場合の見積に付いて、実は碌な見積を出せていない。
有効性や費用に至っては「子供のお絵かき」レベルの代物しか出せてない。

だから技術会議の結果、「赤外線識別」側に予算を傾斜投入する事になった。

後知恵で何を言おうと、予算の制限が有る以上まともな見積すら出せなかった
レーダー開発に予算が付く可能性はほぼゼロ。

要するに「レーダー開発担当」ですら有効性が見積れないのが日本の敗因の
根本で、レーダー開発に重点を、なんてのはそれから比べれば枝葉末節に過ぎない。

301 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 23:14:18.23 ID:???
日本海軍がアメリカ海軍に勝てる事はないが、
日本陸軍がソ連陸軍に勝てる事はある

ただ、このスレはより高い確率で「WW2で枢軸国が勝てる可能性ってあったの?」という前提がある。

302 :名無し三等兵:2013/11/15(金) 00:18:38.01 ID:???
仮に昭和19年以降の我が軍に
列強標準のレーダーが装備されてもほとんど意味なし
それ以前はなおのこと
逆にレーダーさえあれば挽回できた戦局などない
先に発見することはもちろん重要であるが
「発見する」価値を100%とすれば
「先に発見する」価値は精々120%程度のことでしかない
そんなくだらん装備なんか史実通りの技術水準でかまわないから
海軍が盲信してた水雷教をやめさせ駆逐艦の魚雷を半減
航行性と対潜対空装備を向上させたらいい
次発装填装置を伴う魚雷発射管を半分撤去するだけで
駆逐艦だって水偵か水戦がつめるようになる
日本の駆逐艦が全てバードアイを有したらとてつもない脅威

303 :名無し三等兵:2013/11/15(金) 22:22:28.76 ID:???
>>302
そんなものは陸上機でカバーすればいいんで、水偵を駆逐艦に
載せる方がもっと馬鹿げてるなw

因みに艦上機より陸上機でカバーすればそれで十分、と言ったのは
当のアメリカだったりするw

304 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 03:07:25.44 ID:???
>>303
艦載機がいらないとは如何なる理由からか
艦載水偵がいかに高頻度で様々な任務に使用されたか全く知らんようだ
いつ使うか、使うこともなく磨いているだけでおわる魚雷とは
比べものにならないぐらい使用することになるだろう
陸上機には陸上機のお役目がある
いちいち水上艦艇のそれも駆逐艦の用に供している余裕などない

305 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 19:45:26.53 ID:???
>>304
アメの戦略爆撃調査団の調査報告書でも読んで出直して来いよw

艦載機の為にリソース割く余裕があるなら陸上機で上空カバーする
方が余程効率的、結局島嶼の飛行場で航空機によるカバーを
掛けられないのは国力の限界の問題であって、駆逐艦に水上機を
載せたレベルじゃ解決なんぞしないのさw

機体が故障したらどうする?w
レーダーなんて故障したら駆逐艦じゃ完全に手に余るw

それとも駆逐艦からの水偵は飛ばしたら回収しない、使い捨てか?w

そんな贅沢するなら陸上機で上空紹介させる方が余程意味が有るし価値もある。

日本の対潜スコアの最終記録は陸軍の99軍偵で爆撃撃沈した、と言うのは
大変示唆的なのさ。

306 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 12:01:30.77 ID:???
セルフスタータが付いていて、しかも野外留置しても一発でエンジンが掛かるアメリカ機と
セルフスタータもなく、野外留置した後は整備しなければエンジンが掛からない当時の日本機と
一緒にしてはならない

もう一つ言えば、零式水偵は偵察機のくせに下方視野が悪く、
それ故に敵を見逃すという致命的ミスをしばしばやっている

日本海軍の装備面での失敗は、
艦隊の目を長距離連絡機である零式水偵にして、複座零戦を開発配備しなかったこと
艦艇の機関等をシフト配置、そして溶接接合できなかったこと
高角砲を50口径で作れなかったこと

「1回の艦隊決戦に勝てばよい」だけで進めていた軍政を無視して、あちこちで海戦した結果は史実により明らか

PS 99軍偵(襲撃機)での対潜最終スコアは8/16であるという資料もある
(停戦中であり、不用意に交戦区域へ入ってきた潜水艦の方が悪いのだが)

307 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 12:29:24.18 ID:???
ノルマンジー上陸作戦が失敗したら米英はナチスとの講和に動いたかも

308 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 12:37:51.50 ID:???
ダンケルクで停止してなかったらイギリスとは単独講和できたかな?

309 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 12:45:07.96 ID:???
>>305
レーダーとか積まなくていいから
魚雷も16本とかいらないから
水上機のせれ。というてんがわからんかい
駆逐艦サイズはデリックもカタパルトも装備できるし
どう儀装しようと魚雷の巨大さ重さを考えたら遥かに軽便である
確実に敵を捕捉し戦果確認を行う重要性は
なにごとにも代えられない価値がある

310 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 16:43:03.62 ID:???
>>306
残念ながら、シフト配置にしようがしまいが駆逐艦のレベルの大きさじゃ
喪失する可能性は大して変わりはしない。
だから当のアメも駆逐艦クラスでのシフト配置は止めてしまってる。
日本の艦艇の喪失の原因は寧ろ機関室の縦隔壁の方が問題だったりする。

溶接も当時の科学技術レベルじゃ低温脆化の問題を解決できたかどうかが
微妙だし(アメの方でもこれを解決できたのは戦後だしね)。

>>308
現実の問題として、EUFの兵力が無くなったら単独講和を考えざるを得なかった、と言うのはあるだろうね。

>>309
駆逐艦のサイズじゃ水上機載せてカタパルト載せたら他の装備なんざ
載せられないがw
当然爆雷ですら載せるには手に余るなw

当のアメリカがフレッチャー級で試してモノにならない、と言う結果が
出てるんだぜw
魚雷よりもカタパルトやデリックや水上機の方がもっとでかいし、
機体を飛ばすためにはそれを維持する為の機能も必要w

そして何より、確実に敵を捕捉し戦果確認をするなら双発以上の複座陸上機なら、
もっと確実に戦果確認を行う価値が有るわなw

311 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 22:42:16.02 ID:???
縦隔壁だって、大戦初期までの砲撃戦対策としては効果的だった
しかし、大戦中盤からの水中破壊力を増した爆薬を使用した航空魚雷や潜水艦魚雷の魚雷戦では逆効果となってしまったのは事実
でも、駆逐艦クラスでのシフト配置は、駆逐艦への攻撃には航空雷撃より爆撃を多用したため、航行不能状態になることをかなり防いだ

溶接の低温脆化問題は戦中では解決できないが、1発で周辺の継目全てのリベットが切断することは避けられたはず

ただし、艦隊決戦となった場合、第二水雷戦隊の長距離魚雷攻撃は酸素魚雷の信管を最過敏にした事でことごとく失敗
(史実ではスラバヤ沖海戦にて初めて判明)
あとは米軍ベースに巻き込まれるも、大和の火力で引き分け
しかし、国内の超大型ドッグは全て埋まっており・・・

312 :名無し三等兵:2013/11/17(日) 22:55:47.89 ID:???
>>310
あめ公はスチームカタパルトしか眼中ないからな
あんなもん配管だけでマザーエイリアンみたくなるから

313 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 16:00:58.70 ID:???
>>310
だいたい水上機の数が足りないでしょうにねえ。空母や航空水上艦作ったら艦載機や水上機
は沸いて出てくるんですかね?

314 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 18:08:38.93 ID:???
>>313
ゲームだと伊勢、日向もちゃんと水偵22機搭載してで来るよ。策敵に大活躍だ。
後半に竣工する雲竜とかもちゃんと烈風や流星満載で(といっても各36だが、
エセックスの搭載機は異常だね)出てくるよ。

315 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 19:49:12.61 ID:???
>>314
で、ここで話して居るのはifの話だが、
ゲームには全く関係ないなw

316 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 19:59:04.96 ID:???
せっかくボケたのにねえ

317 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 20:06:08.75 ID:???
>>315
駆逐艦に水偵載せるのもゲーム並とは思いますがねえ、ましてそうしたら日本が
有利になるってのは。。

318 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 20:11:18.61 ID:???
別の水雷戦隊スレとかで駆逐艦に水偵載せて、一個水雷戦隊あたり17機の運用能力あれば
数々の海戦結果変わるかもって提案すれば、それなりに馬鹿にしてくれると思うけど、こ
のスレでそんなこと言われてもねえ。もっと政略的な話じゃないの?日本だけのけものし
て、真珠湾の後でもドイツが米に宣戦布告しないで英ソとだけ戦うとか。
やはり米を参戦させないのが一番と思う。日本がどうなろうが、枢軸盟主のドイツはなん
とかなるかもしれない。

319 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 20:18:28.29 ID:???
>>308
ダンケルクは間違いなく最初のIFの場面ですよねえ。ただ英大陸派遣軍が全滅したとしても
英本土に上陸できないと一緒だから、どう上陸するかですが。。。

>>318
枢軸軍を勝たせるためには日本は、国力がどうなろうと備蓄がどうなろうとひたすら耐えて
臥薪嘗胆するしかないですね。
もちろんその場合は狡猾な、米はまた別の手段を弄するのも自明ですが。枢軸=ドイツと見
れば日本の参戦もイタリア同様、ドイツにはええ迷惑だったですよね。でも律儀に米に宣戦
するヒットラーって忠義の人?1

320 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 20:55:12.87 ID:???
>>310
一度模型でも作ってみればわかるのにねえ、重巡ですら3機もつんで満杯よ。
日本海軍のドクトリン的には軽巡への搭載もなんのためだったん?もともと
夜戦重視なんだから弾着観測とも思えないし、やはり水雷戦隊単独での漸減
作戦のときの策敵用?かな。昼間に見つけた敵艦隊に夜間突入する?まあこの
場合も策敵機が多い方がいいだろうけど肝心の攻撃力が犠牲になるのでは意味
ないな。

321 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 21:01:34.20 ID:???
>>309
駆逐艦に偵察機乗せたら、その確認すべき戦果を誰があげるの?

322 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 21:09:55.48 ID:???
>>320
ま、貧乏国ゆえ一隻にあらゆる機能を詰め込んだ結果が旧軍の艦艇群だからな
結局は中途半端で使えないという、泣ける話に行き着くんだけど

323 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 21:13:48.96 ID:???
さすがに釣りでしょ、駆逐艦への水上機搭載が枢軸国(まあ日本でもいいけど)必勝法てのは。
まあ航空戦力の充実からどの艦にも飛行機があればって小学生さんでしょ。

324 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 21:19:55.20 ID:???
>>322
その点、世界でも例を見ない潜水艦隊指揮巡洋艦 大淀はすばらしい。その大量の
高性能偵察機搭載運用能力、指揮下潜水艦への通信能力など潜水艦を指揮して通商破壊
の申し子として生まれた感である。惜しむらくは日本にはドイツのような潜水艦(
及び戦術思想)がなかったことである。大淀型を早期に大量建造、ドイツへ派遣して
Uボートの指揮に使えば英もソ連も補給立たれて枢軸国の勝利は間違いなし。設計図だけ
の送付でもいいかな、巡洋艦くらい1942のドイツでも作れるでしょ。

325 :名無し三等兵:2013/11/18(月) 22:38:00.51 ID:???
そんな状況なら、柳船が行き来できているよ
それができなくなったから、イ号潜水艦による輸送に切り替えた

326 :名無し三等兵:2013/11/19(火) 07:30:04.30 ID:???
>>325
それができなくならないように日本の全駆逐艦に水上機搭載するってことでいいのかな?

まあそんなことしないでも1941年中なら普通に設計図くらい送れるでしょ。

327 :名無し三等兵:2013/11/19(火) 19:52:38.56 ID:???
61センチ魚雷を16本も積んでると
射出管と次発吊具函もあわせて50トンにもなるため
速度と航続力をかなり犠牲にしている
この重量の半分と
20メートル近い占有スペースを開放し兵装を再配置すれば
水上機をつむのが難しいなどということはない
むしろ勘と職人芸を根拠に砲雷術をたより
結果的に全弾外すとかの方が愚の骨頂

328 :名無し三等兵:2013/11/19(火) 21:00:17.34 ID:???
>>327
デリック載せる為には機関部のスペースを犠牲にしないと
デリック付けられないぞw
で、デリック載せれば機関を犠牲にしないといけないから速度が出ないw

バカの考え休むに似たりw
デリックの構造は軽三脚楼みたいに艦体の構造中心に影響しない
形では付けられないからな
(重量物持ち上げられなくなるんだから当たり前)I

329 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 00:13:41.20 ID:???
ダイナモ作戦は撤退作戦ということで、戦艦クラスが投入されていない
そのため、ドイツ軍が猛攻すれば、火力の傘を厚くできないイギリス海外派遣軍BEFの大多数が捕虜となるしかない(それでも5万人程度は撤退)
もちろん、BEFとイギリス空軍とフランス軍が死にものぐるいで防戦するため、ドイツ機甲師団を筆頭にかなりの損害を被るが、
それによりイギリスは超ビクビク状態でバトルオブブリテンに臨まざるを得ない

ただし、バトルオブブリテンにドイツ空軍が勝利する確率は史実よりも高くなるけど、アシカ作戦が実行できる率までにはほど遠い
また、30万人もの捕虜を監視するため、ドイツ軍は多数の人員を割く必要があり、これまた大変なのも事実

330 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 02:56:04.90 ID:???
>>329
その場合、イギリスはBOBにより死にものぐるいになるの間違いだろ。史実よりもさらにドイツ空軍の勝利の可能性
は低下するだろ。沿岸に集結するドイツ輸送艦艇への攻撃もより激しさをますだろうし、上陸作戦などほぼ不可能って
のはそのとうり。
ダンケルクで大勝利できればそれをネタに和平交渉するしかない。(史実ではそれができなかったからBOB突入)
BOBになってしまえばドイツに零戦がない以上、ドイツに勝算はない。

331 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 02:59:13.06 ID:???
>>327
そう駆逐艦への水上機搭載こそが枢軸国勝利の前提だな。これは日本よりむしろ
ドイツ駆逐艦にこそ望まれた装備である。そうすれば英の旧式戦艦にあんなこと
されずに早期発見返り討ちに出来たものを。

332 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 03:01:59.55 ID:???
>>328
真剣に反論するような話題かね?

333 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 20:31:30.49 ID:???
ダイナモ作戦ではスピット出しても、損害比率がドイツ1に対して連合国側3と高い
(でも、Wiki英文ではほぼ1:1となっていたり、どれが正しいんだ?)
ドイツは史実の2倍の航空兵力を投入可能だが、イギリスはあれが全力だったこともあり、
ランチェスターの法則でイギリス側損害が4倍になる
その場合、連合国側が580機撃墜され、そのうちスピットは164機
もちろん、連合国側パイロットの帰還は優先されたとしても30%程度しか戻ることが出来ず、あとは捕虜か戦死
その結果、機体はどうにかなるだろうが、深刻なパイロット不足に陥る

334 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 20:46:14.07 ID:???
>>333
もうひとひねりだな、それではなかなか大物は釣れないぞ。

335 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 20:48:10.27 ID:???
ランチェスターの法則でイギリス側損害が4倍になる
ランチェスターの法則でイギリス側損害が4倍になる
ランチェスターの法則でイギリス側損害が4倍になる

336 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 22:05:42.64 ID:???
>>334
軍事がどうとか言う前に日本語をもっと勉強させるべきと思うが。

337 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 22:16:08.45 ID:???
ドイツがノルウェーに宣戦する前に英仏のノルウェー占領計画が先に発動されるって
あたりからの改変はいかが?ノルウェーは英仏の支配下におかれ、よりフィンランド
支援が可能になったこともありフィンランドは英仏に接近、結果ソ連と英仏には大き
な溝が。これで史実どうり仏降伏と進めばどうかな?スウェーデンからの鉄鉱石輸入
に変わってスペインが協力的で輸出してくれるって補正もつけて。
英仏がノルウェー占領ってやれば米の英支援もややぎくしゃく、ソ連と英が対立すれ
ば対ソ連支援ももっとぎくしゃくで連合国の足並みみだれれば(さすがに米英対ソ連
開戦はないでしょうが)ドイツがソ連に対する限定的勝利講和を達成できる?かな。
おまけでイタリアは参戦せず、ユーゴも親独政権のままってところだな。
都合のいい設定だけど、超兵器やありえない設定よりは現実味あると思うが。
まあ実際にはソ連は英米の支援無しでもドイツに勝てる国力あったらしいからなお
厳しくはあろうが。

338 :名無し三等兵:2013/11/20(水) 22:42:46.33 ID:???
そもそも釣り堀とは思っていないし、
ダイナモ作戦が完全失敗したどころで、圧倒的海軍力のあるイギリスは降伏する理由がない
第一「我が闘争」での戦争方針が「イギリスと講話を結んで、全力でソ連をつぶそう」だもの

近海上制空権の確保=長距離制空戦闘機の運用
Uボートによる戦艦攻撃=Uボートの天敵である駆逐艦を駆除する攻撃機の確保

枢軸国側が唯一勝利できたシナリオでさえ、問題山積

339 :名無し三等兵:2013/11/21(木) 14:47:54.39 ID:???
>>338
2行目と3行目が繋がってないし、もう少し主旨がわかるように書いてください。お願いします。

340 :名無し三等兵:2013/11/21(木) 21:43:27.63 ID:???
そもそもドイツはイギリスとは戦うつもりがなかったのに、戦うことになったため、
準備や気合いが足りず、終始イギリス主体で振り回され、
結局2方面作戦を強いられて敗戦への道を歩むことになった

また、当時のドイツが昔からのこともあって親中華民国政策を取っている点も、
日本との連携強化を阻んでいたが、
ヒトラーのさじ加減で全て変更できる点は、
人が集まったら腐る日本の軍令部による対米戦勝利の確率よりずば抜けて高い

「イギリスと戦争無く、ソ連を攻撃できる」条件として、
「第二次ロンドン軍縮条約締結」を提案する

341 :名無し三等兵:2013/11/22(金) 08:47:10.61 ID:???
>>340
そのヒトラーが講和に応じない英(チャーチル)に腹立ててBOBしかけて空軍兵力や時間
消耗したからねえ。結局、英ほっといてバルバロッサやるんだったらもっと早くソ連攻撃
に転ずればよかったのにね。それとイタリアが参戦せず、ユーゴのクーデター無し、つま
りアフリカやバルカンに兵力や時間さかれないのもやはり条件かな。
まあ最大の条件は日本がなんもせず米の介入が遅れることだね。(いずれなんらかの工作
でもやって参戦してくるだろうけど遅い方がいいのはいうまでもない)
ここまで仮定してやっとソ連と互角かな?まだ無理か。

342 :名無し三等兵:2013/11/22(金) 21:57:49.15 ID:???
ドイツがソ連に勝てないと枢軸国の勝利の可能性はゼロ。これには誰も異論はない。
そして現実はやはり勝てないなあ。ソ連にまた革命起こって内部分裂しかない?

343 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 00:28:55.35 ID:???
国が決めた大東亜戦争の基本方針、開戦前に政府と陸海軍が取り決めた
「対米英蘭蒋戦争終末促進に関する腹案」では、
まずアジアで英軍を屈服させることとなっている。

日独で英国を追い込み、ビルマ、インドの独立を誘発し、
その事によって政治的に米国の戦意を殺ぎ、
対米和平へと持ち込む事を目標としていた。
(太平洋の対米艦隊への攻撃は適時とし、補助的な扱いとなっている)

しかし海軍・山本五十六はこの国の基本方針を無視して独断でハワイを攻撃し
(東条首相は海軍がハワイを攻撃することを知らされていなかった)、
ミッドウエーやソロモン方面で大規模作戦を展開した。
山本五十六の暴走によって、大東亜戦争が対米・太平洋戦争になってしまう。
海軍は戦果を改竄して大勝利の嘘の報告ばかりを大宣伝したため、
世論も対米太平洋決戦に歓喜し、陸軍も太平洋での海軍の作戦に協力するよう
引きずり込まれた。

344 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 00:57:45.49 ID:???
ソ連崩壊は粘れば起こり得たかもしれない
しかしそこまで粘れる体力はドイツにはないのですよ

345 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 04:54:06.19 ID:???
>>344
そういうことですねえ。むしろ先にヒットラー暗殺が起きそうだもんね。
>>343
スレが違いませんか?

346 :名無し三等兵:2013/11/23(土) 13:04:02.00 ID:???
ドイツでは、第一次世界大戦の事もあり「2方面作戦は絶対避けなければならない」との感が強く、
逆にイギリスは、BOBと海上封鎖網の分散を図るため、第二戦線の設置を強引に行った

鋼鉄同盟をしている以上、ヘタリアの参戦は避けられず、
地中海の東西をイギリス海軍が閉めている上、
戦闘力・技量が劣るヘタリアによるヘタリア水上艦艇の最も良い使い方は、ドイツ陸軍同乗による全滅覚悟のジブラルタル攻撃しかない

9/27に日独伊三国同盟を締結した後、イギリスは日本をダシにしてアメリカを戦争に参戦させ、
イタリアはイギリスをダシにして北アフリカへのドイツ軍派遣をさせ、
アメリカは失敗していたニューディール政策を戦争特需でどうにか成功させることができた

この条約締結以前なら、「どうしょうもないヘタリア」にしたムッソリーニを急襲殺害して、
ヴィシーフランス同様「政変」による傀儡ドイツ政権の樹立・方策で、消極的戦闘派として防衛のみの戦費縮小・装備の近代化を図れたのだが・・・

347 :名無し三等兵:2013/11/24(日) 09:20:52.44 ID:???
>>346
可能かどうかはしらんがムッソリーニがいなくなればイタリア参戦はなくドイツにとっては
いい結果なんだけどねえ。まあユーゴのクーデターは起きるかもしれんが。ロンメルもアフリカ
などいかず東部戦線で師団、せいぜい軍団長程度で戦ってればボロださずに文句なしの
名将でいられたのにねえ。(ドイツは戦略レベルの補給は軍集団の担当だよね)

348 :名無し三等兵:2013/11/24(日) 12:51:52.82 ID:???
.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   ハワイを奇襲攻撃する!!        r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六


なにもかも、このバカが悪いw

世界の常識www

349 :名無し三等兵:2013/11/24(日) 13:24:54.09 ID:???
>>348
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
朝鮮人のシコリアン土足が学問を語るなぞ片腹痛いw
騙り法螺吹きシコリアン土足は歩く法螺吹き生きた捏造改竄野郎だからなw
捏造改竄は学問とは対極にあるものだからなw
お前はさしずめドクターイエローってところだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

350 :名無し三等兵:2013/11/25(月) 16:16:40.79 ID:m+iv+/ED
>>319
30万人も精鋭部隊が壊滅してしまったとき、ダンケルクスピリットに替わる
「まだ戦える」という希望を国民に持たせることができないよね。

で、イギリスは日本みたいな1国ではなく、国の連合体(イングランド、スコ
ットランド、ウェールズ、アイルランド(戦後独立)、北アイルランド。)

つまり、そんな状況下では、イングランド以外の国できな臭いことが起きたり
して、そこを橋頭堡に上陸してくるかも?

351 :名無し三等兵:2013/11/25(月) 18:43:52.01 ID:???
よく満州をアメリカに渡していれば戦争を回避できたとかいう人いるけど

無理だね

当時と現代では感覚が当然違う
白人は基本東洋人を見下してた時代(今でもそうだけど、より堂々と
満州を渡しても次から次へと色んな物を要求されてオケラにされてたね

で、結局戦争になる

352 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/11/25(月) 21:33:01.95 ID:???
>>351
黙れ共産党員のキチガイw
ソ連との戦争は絶対不可壁だったが、アメリカとは戦争を回避できた。
日本はアメリカと戦争などせず、ソ連と(共産主義者)戦うべきだった。
要するに参謀本部、関東軍の北進論こそが
日本の正しい選択だった。
おまえのようなキチガイに、過去多くの国民が扇動されたが
もう沢山だなw

353 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 00:55:48.58 ID:???
>>352
回避は無理だろうな
欧米はのし上がってくる日本をどうにかへこませたいと思ってた
だいたい英国の態度とか顕著だったろ?
日本がキレてようやくびびってくれたじゃん

354 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 02:26:50.85 ID:bWIwtEVn
化学兵器を使えば勝てた?

355 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 07:46:00.11 ID:???
>>354
風船爆弾を爆弾の代わりに化学兵器を
使おうとして失敗してるし
漫画と違い化学兵器で相手の国の機能を
完全に停止させることも無理
しかもアメリカの国民性から考えて
世論を反戦に向かわせるのも無理

356 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 10:43:41.12 ID:???
>>354
1週間で1億人くらいが死ぬようなレベルのBC兵器があればねえ。ついでに海は越えられないって言う
ちょう都合のいいのがあれば。前線で使って2〜3人が死ぬ程度のもんじゃあ話になりません。

357 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 19:16:59.79 ID:???
>>350
その頃はもうアイルランド以外は実質同じ国でしょ。アイルランドに上陸できても
あまり意味ないしねえ。陸軍が大打撃受けても海軍の国だし、海軍が健在なら英国
民の戦意はそう落ちないでしょ。(それとやっぱチャーチルだな。奴が失脚しないと
ねえ。)

358 :名無し三等兵:2013/11/26(火) 22:25:34.18 ID:1aCw5KWH
正規、軽、補助空母を合計200隻以上大戦に投入したアメリカ
日英は、それぞれ30隻程度
それ以外の国は、0

しかも世界唯一の核保有国

世界を相手にしても余裕で勝利のアメリカ

359 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 02:50:49.42 ID:???
ベアルンのことも思い出してあげてください

360 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 04:26:43.84 ID:???
>>358
そうだから枢軸国の勝利のためには米の参戦前にドイツがソ連に勝つしかない。
それには337の展開くらいしかないな。とにかく日本が参戦してはいけない。

361 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 05:28:53.30 ID:???
>>351
史実の中華民国のヘタレ具合が、日華事変回避によって多少ましになる。毛沢東は馬賊として銃殺な。
その上でアメリカが満州利権をお手軽に満喫するには日米中反共産同盟の締結が一番。
キムチを独立させるのはフィリピン持ってる米国に返ってくるんで、満州より先の譲歩は必要ない。

362 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 06:09:37.01 ID:???
>>361
その場合は日本が枢軸国である必要が無いし、日本のよりよい選択ってスレだな。
そうなったら我らが枢軸国盟主のドイツにとってはますます困難だねえ。米が反共
に更になってくれればいいのだが、どのみち英を最優先として行動するのは間違い
ないだろうから、英とソ連が対立するのが一番だな。例のチャーチルのヒトラーが
地獄(ソ連)に攻め込んだら悪魔(共産主義)にだって援軍送るってのがあると無
理か。チャーチルはなんであんなにヒトラー嫌いなんだ?

363 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 12:58:36.52 ID:???
まあアメリカが日本に宣戦布告し、オレンジ計画を実行して攻めてくれば、
勝てないまでもドローに持っていける可能性はない事はないかな

まあベトナムのように泥沼のゲリラ戦での抵抗になるけど

364 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 15:25:31.61 ID:???
ルーズベルトにはさっさと死んでもらって次の大統領にはモンロー主義者がなってくれて世論も
そう動いて国内にのみ目むける米国になってもらうしか枢軸国(ってよりドイツ)に
勝ち目はないなあ。たとえ上記どうりになってもソ連に勝てるかどうか怪しいし。
まあ日本もソ連に宣戦してわずかでも兵力シベリアに引き付けれれば多少は勝機は増すかな?
なんでソ連はあんなに強いんだ?

365 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 16:13:24.91 ID:???
ソ連を枢軸に取り込んだり、日米中で同盟結ぶより、枢軸に中国を巻き込む方がまだありえたな。
少なくともドイツはそのつもりでいた。

366 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 16:21:42.75 ID:???
まあドイツは昔から現代まで一貫して中国>日本の国だしな

367 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 16:48:23.62 ID:???
ドイツ人は中国が好きというより日本が嫌いなんだよ

368 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 18:13:03.96 ID:???
なちっこの脳内設定は、ドイツと日本のラブラブの足を引っ張った、へたりあが悪い!!だからな

369 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 19:50:14.18 ID:???
とにかく枢軸国の勝利=ドイツの勝利だからな。ドイツがソ連に勝たない限り
どうしようもない。

370 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 20:07:33.99 ID:???
日本やイタリアになんの断りもなく結んだ独ソ不可侵条約が防共協定違反なんだがな。
戦略面で各国がどう役割分担するかも決まってないし、それで全てドイツ様にご奉仕しろなんてのは虫がよすぎる。
日本にしてもイタリアにしても、自国の国益を追求しててんでバラバラに動いてる時点で、枢軸同盟なんてのははぶられものの寄せ集めでしかない。

371 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 20:36:53.89 ID:???
>>370
あの時点で三国同盟破棄、ってなわけにはいかんわな。ソ連に後顧の憂い無しに
攻められてしまう。そんで持って今度は日ソで中立条約結んで、やったこれで事
実上の四国同盟、米なんか怖くないって思ったら独ソ開戦だもんねえ。日本て可
哀想。もしくはすくいの無い外交べた。

372 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 21:51:54.80 ID:???
ドイツがソ連と不可侵条約を結んだのは日本が中国との戦争でかかりっきりで、対ソ戦ではアテにできないと勘定したからなんじゃないかな。
日本が中国と始めず東から圧力をかけ続けていれば、不可侵条約無しでもポーランドに攻め込んだんじゃね?

373 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 22:37:15.81 ID:???
π 「ぽっぽーらんど攻めたいんだけど、ポーランドの味方しないでね」
★ 「えーっ、じゃ半分よこせよ」
π 「じゃっじゃあ仲良く半分こね」

π (いずれはぜーんぶ僕ちゃんのものなんだからなっ、憶えておけよ)

374 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 23:11:11.19 ID:???
>>373
わかってらっしゃる。不可侵条約無しで攻め込んだらいきなり独ソ開戦の可能性
あるもんねえ。日本がどうであれまだそこまでドイツは準備出来てない。英仏への
準備もまだ途中だもんね。(ポーランドに宣戦しても英仏は宣戦してこないって
希望的観測してたもんね)

375 :名無し三等兵:2013/11/27(水) 23:20:05.17 ID:???
日本が後ろから圧力かけるだけの力があれば、ソ連としても二正面作戦は避けようとするだろう。
てか事実、そういうふうに立ち回ってるんだから

376 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 01:17:56.98 ID:???
ノルウェー戦にてナチス海軍艦艇が大損害を受ける
仕方ないからヘタリアと秘密交渉をして、戦艦2・軽巡4・駆逐艦16をスウェーデンにて改修とした
スウェーデンとナチス海上国境沿いで事前の打ち合わせ通り「共産党員乗組員の反乱」を演出して、
救援に駆けつけたナチス海軍が「海賊船」として鎮圧・拿捕
ヘタリアに回航要員を要求するも、ムッソリーニは外貨獲得のためにナチス海軍に売却
そのため、ヘタリア海軍艦艇が少なくなったことから、フランス戦への参戦は海軍および国王の反発で断念
しかし、ダイナモ作戦で遺棄された大量の兵器を入手できるようヒトラーと交渉し、入手したことにより兵器不足はだいぶん緩和された

1940年8月15日の結果を聞いたヒトラーは最前線視察を行い、ゲーリングを介しない現場の生の声を聞き、
自己の爆撃機理論とゲーリングらの軽戦闘機理論が間違っていることに気付いて、
「改良した戦闘機が最前線に届くまでの間、積極的な戦闘を控える」命令を発令し、
ヒムラーに命じてウーデットを「事故死」させた

377 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 03:24:50.63 ID:???
>>376
地中海沿岸域での行動が大前提のイタリア海軍が態々スウェーデンなんか
行く訳ないだろw

一応はイタリアは戦前は艦艇輸出国でもあるんだからな。
有りもしない思い付きを書き殴る前に少し首の上についてるものでも使えよ。

378 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 07:33:15.74 ID:???
英が協力的でジブラルタルの通過を認めてくれるわけか。

379 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 20:02:54.98 ID:???
燃料がない軍艦なんてただの「浮き砲台」
当時のイタリアは石油をほとんど輸入に頼っていた、しかも英米から(笑
しかも近くの大油田がプロイェシュティ油田であり、(ハンガリーにもあるけど)
結局1942年8月以降は大型艦艇の出港も出来ず、1943年に入ってからは潜水艦すら動かせなくなった
最後は大和特攻の前例を作りかけたが、その前に政変が起きて突撃は回避したけど
つまり、地中海にイタリア海軍の主力艦が居ても居なくても関係ない、
むしろ大型艦になるほど燃料バカ食いの上に戦意不足になっていたイタリア海軍では居ないほうがマシなわけ

まさか戦艦が調整中の1隻だけで戦争を始める大ばくちは、とちったムッソリーニでもできないはず

戦争をしなければ「禁輸したら宣戦布告とみなすぞ」とムッソリーニが威嚇していたから、
石油の輸入は中立国である限り継続可能

レベルが低いな

380 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 20:08:24.24 ID:???
>>379
が、イタリア海軍の存在しない地中海ではドイツがどう逆立ちしても
何処にも兵力を送り込めないなw

レベル低いなw

381 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 20:36:53.46 ID:???
>>380
まさにドイツが勝つために重要なポイントですね。なんでイタリア参戦したんだか。
ドイツの敗因のひとつはイタリア参戦、間違いない。おかげでアフリカだギリシャだとか
に無駄な兵力送るはめに。クレタなんて貴重な空挺部隊ほぼ全滅じゃん。あほらしい
としか。イタリアさえ存在しなければ地中海なんかにかかわらずにすんだのにねえ。

382 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 21:47:22.60 ID:???
イタリアが参戦しようがしまいが、地中海はドイツの柔らかい下腹部であることに変わらない。
イタリアが参戦しないなら連合軍がアフリカやイタリア戦線に振り向けてる兵力を、バルカン半島や南仏に差し向けたかもしれないし、あるいはアジアに振り向けたか。

383 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 22:04:49.91 ID:???
>>381
戦間期の国際政治史をすこし勉強したほうがいい、自分のレスが恥ずかしくなるよ
同盟、参戦、まっびみょーに違うけど、歴史は点ではなくて流れだから

384 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 22:14:49.04 ID:???
>クレタなんて貴重な空挺部隊ほぼ全滅じゃん。

??ヒトラーがルーマニアの油田が空爆される可能性があるのを嫌って、
英軍航空隊の基地となりうるクレタを占拠したのではなかったかな?

385 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 22:21:46.42 ID:???
>ギリシャだとか

バルカン半島はムッソリーニの領分という伊独間の取り決めを破り
伊に通告なしにルーマニアに進駐してムッソリーニを激怒させたのが
事の発端ではなかったかな?

386 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 22:34:55.52 ID:???
>まさにドイツが勝つために重要なポイントですね。なんでイタリア参戦したんだか。
>ドイツの敗因のひとつはイタリア参戦、間違いない。

「なんでイタリア参戦したんだか」すら知らないが、僕の結論は正しい。
なかなか愉快な論調ですね
まあ前半は平行戦争だから知らなくても……いっか

387 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 22:38:36.49 ID:???
>>384
イタリアがギリシャに喧嘩売らなきゃ中立だから英が基地おくことはないだろ。
英がギリシャに宣戦布告することはさすがにあるまい。ノルウェーは寸前だった
けどね。
>>385
まずソ連がベッサラビアを占領したのが発端だろ。ルーマニアがバルカン半島なのか
どうかは知らんけど。

388 :名無し三等兵:2013/11/28(木) 22:46:51.37 ID:???
>>382
連合軍ってもあの時点では英だけだろw。南仏はともかくイタリアが参戦したから地中海が
ドイツの下腹になったわけで参戦しなきゃ関係ないじゃん。イタリアに関係なく英はエジプ
トには兵力置いてるんだしw。ましてアジア派兵?wwって。シンガポールの部隊を増強す
るの? >>383の言うように歴史もっと勉強した方がいいよ。

389 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 03:13:17.04 ID:???
『危機の二十年』は必読だろう

390 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 18:33:41.15 ID:???
>>381
禿同
イタリアをコントロール出来なかったドイツがあほ
戦争資材を供給出来ず協約不履行のドイツの自業自得

391 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:06:30.00 ID:N94o0U7M
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                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
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  ./       , '               山本五十六


なにもかも、このバカが悪いw

このバカがハワイ奇襲なんかしてアメリカ国民を本気で怒らせなきゃ

アメリカは参戦できず、日独伊の楽勝で戦争終結

世界の常識www

392 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:15:56.90 ID:N94o0U7M
そもそも英仏は大儀も無く余計なおせっかいで
自分から対独宣戦布告しておきながら
瞬殺されてるしw
イギリスなんか本土決戦を決意し、1億玉砕覚悟状態だろがwww

しかしドイツはイギリスにとどめを刺さなかった。
アメリカとの関係を悪化させたくなかったのが、その理由であろう。
そのためドイツは余裕で、兵力をソ連へ向けた。

しかし・・・

世界を震撼させる予想外の事件がおきた。
真珠湾奇襲 
アメリカ全面参戦決定

終わった・・・orz  ←ヒトラー相当

393 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:18:17.32 ID:N94o0U7M
イタリアが悪いとかw
ヒトラーが悪いとかw

幼稚園児が考えても
山本五十六こそが救い酔う無く悪いのが
明らかだろがwww

394 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:26:33.33 ID:N94o0U7M
こういう事実を書くと必ず

もみ消し隠蔽工作員が出てきて

意味不明な書き込みを、ひたすら書きまくるだろw

395 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:30:40.74 ID:N94o0U7M
山本五十六の暴走によって
アメリカが全面参戦となり
日独伊は大敗した。

こんな明白な事実を
いつまでもゴマカシ続けられると思ってんのか?

なめてんのか?www

396 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:31:09.27 ID:???
ああ、そろそろ12月8日かあ…

397 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:36:05.11 ID:???
>>392
あのう、米に宣戦布告したのドイツなんですけど。別に三国同盟によれば参戦
義務はないんですけど。これはヒトラーが悪いとしか。

398 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:38:02.21 ID:???
日本の真珠湾での大戦果に酔って、米に宣戦布告した独が悪いな。おかげで枢軸国の勝つチャンスは失われた。

399 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:38:47.62 ID:N94o0U7M
>>397
それはアメリカが、そう宣伝してるだけだな。
アメリカの大嘘だろがwww

400 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:45:09.58 ID:???
>>392
>世界を震撼させる予想外の事件がおきた。
>真珠湾奇襲
>アメリカ全面参戦決定

堀切大使は事前にイタリアにその旨を通告して、対米参戦をうながし
承諾してもらってるがな、ドイツはしらん

401 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 20:59:21.21 ID:???
>>400
ドイツは海軍のことなんかなんも知らないヒトラーが真珠湾で米太平洋艦隊全滅
日本の勝利間違いなしって勝手に思い込んで米に宣戦布告したんじゃん。sa

402 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 21:00:53.79 ID:???
東郷は、本国で開戦を決定していることをアメリカにいる外交官に知らせずにいることについて懸念を表していますが、
ある人物(発言者は「○」と表記)から
「外交官モ犠牲ニナツテモラハナケレハ困ル最後ノ時迄米側ニ反省ヲ促シ又質問シ
我カ企図ヲ秘匿スル様ニ外交スルコトヲ希望スル」
と要求され、これに沿う意向を述べています。
そして、ある人物(発言者は「○」と表記)が最後に「国民全部ガ此際ハ大石蔵之助ヲヤルノダ」と述べているように、
国家が一丸となって開戦意図を秘匿してゆく方向性で議論がまとめられています。

403 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 21:02:06.11 ID:???
世界を震撼させる予想外の事件がおきた。

真珠湾奇襲 

アメリカ全面参戦決定

終わった・・・orz  ←ヒトラー総統

404 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 21:10:32.95 ID:???
>>401
ヒトラーの発言は知らんよ、ムッソリーニも「日本は必ず勝つ、なぜなら不撓不屈の国だからである」とか
持ち上げてはいるが、米国の欧州参戦が時間の問題であった以上、
「日本が米国を引き受けてくれた、時間稼ぎになる」ぐらいが本音だろ。

405 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 21:50:57.99 ID:???
>>404
>米国の欧州参戦が時間の問題であった以上、

何を根拠にそんなこと?

406 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 22:11:50.88 ID:???
>>404
その時間かせぎを自ら宣戦布告することで台無しにするヒトラー。独の方から
けんか売らなきゃもう少しは時間かせげたろうに。
確かに米のことだから、自国船が突然爆沈してドイツのせいだとか言ってその
うち喧嘩売ってはくるだろうけどね。

407 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 22:37:19.46 ID:???
.
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               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
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なにもかも、このバカが悪いw

このバカがハワイ奇襲なんかしてアメリカ国民を本気で怒らせなきゃ

アメリカは参戦できず、日独伊の楽勝で戦争終結

世界の常識www

408 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 22:49:54.90 ID:???
どのみち、43年後半にはアメリカの方から仕掛けてくるよ。
40年のスタークスプランでエセックス級の大量建造が始まってるし、
B29も40年に試作機が発注され42年に初飛行してる。

アメリカとしても、引き返せないところまで金注ぎこんでる。

409 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 23:00:55.50 ID:???
>>391-395
>>399
>>403
>>407
土足は歩く法螺吹き生きた捏造改竄野郎w
ありとあらゆる内容を程度の低い捏造改竄トリミングを行う法螺吹き野郎www

余りに無能なくせに捏造改竄ばかりするので今日も今日とて牟田口の名誉に
泥を塗り、牟田口の名前を貶める

屑の能無しシコリアン土足くんw
捏造作家より劣るバカは今日も今日とて捏造改竄で牟田口を貶め幸福絶頂wwwwwwwwwwwww

410 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 23:07:14.92 ID:???
>>409
ウィキペディアに寄生する蛆虫に告ぐ

Hman(男性器に異様な執着心を持つ精神異常のオカマ)
Los688(歴史捏造作家・金もうけ目的で東京裁判史観を宣戦している半藤一利の付き人)
Miwa.SS(在日朝鮮人、部落解放同盟に所属、反日活動家左翼)

その他の
たかが無職のwiki編集人(笑)の
ぶんざいに告ぐ

牟田口の編集を便所の落書きの誹謗中傷だらけにし
汚い手段を使ってその偏向編集を維持しているが
直ちに正常かつ公正に復旧せよ

さもなくば報復として

軍事板、近代史板以外の板でもw

山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるwww

411 :名無し三等兵:2013/11/29(金) 23:31:08.87 ID:???
ビグザムが量産してれば勝ち

412 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 00:05:09.26 ID:???
>>410
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
朝鮮人のシコリアン土足が学問を語るなぞ片腹痛いw
騙り法螺吹きシコリアン土足は歩く法螺吹き生きた捏造改竄野郎だからなw
捏造改竄は学問とは対極にあるものだからなw
お前はさしずめドクターイエローってところだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

413 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 10:33:06.28 ID:???
>>495
枢軸側では、ヒトラー、リッベントロップとムッソリーニ、チアーノの間の会談、書簡のやり取りで
常に米国の参戦に注意をはらって警戒してるよ。

君のほうで米国の参戦意志の全く無かったことを立証してよ。確証があるんでしょ?

414 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 10:34:33.21 ID:???
まちがえたあんか>>405

415 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/11/30(土) 20:09:44.10 ID:???
>>413
名無しのぶんざいが、おれに証明しろだと?
名無しは書き込みに責任を負ってないから
途中でふざけた書き込みに切り替わるのは明白だから
そんなやつ真面目に相手にする気はないが、まあいい。

アメリカが参戦できるわけがない(余程重大な直接的危機に遭遇しない限りは)
まずアメリカは独裁国家ではない。
世論、議会を無視して政府が勝手に戦争を始める事は
絶対に不可能。

そして、アメリカ国民はバカではない。
第一次世界大戦で、武器産業だけがボロもうけし、
国民には何の利益も無かった。
また国益上も利益が無かった(借金踏み倒しで国家予算が減ったのみ)事実に直面し
他国の戦争を支援し、それに国民が命をかけるなど
ふざけるな冗談じゃないという世論が支配していた(孤立主義)
武器産業の扇動には、もう乗らないと。

民主党ルーズベルトは国民に何回も何回も、
アメリカは自国が直接攻撃されない限り、絶対に参戦しないと
硬く選挙公約して当選した。

https://www.youtube.com/watch?v=LqfM-nPQWrU

416 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 20:23:52.36 ID:???
>>415
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

つまり、土足の大好きな「アメリカ世論」とやらは日本相手にはやる気満々wwww

417 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 20:26:33.26 ID:???
間抜け土足が牟田口の背中を撃った一例w
★★★牟田口中将を再評価する
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356701066/899-902(dat落ち)

899 名前:☆ 投稿日:2013/05/23(木) 22:08:12.12 ID:e2TxZZAs
>>897
海軍の妄想にそそのかされ、バカに協力したた陸軍勢力(主に反東条派)にも
勿論、責任はある。
しかし最大の戦犯は海軍・山本五十六。
こいつが日本を大敗させた主犯だわな。

901 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/05/23(木) 22:12:19.49 ID:???
>>899
100歩譲って軍令部総長や海軍大臣ならいざ知らず、
連合艦隊司令長官に何ができるの?

対米開戦決定の時も御前会議や重臣会議にも出てないけど?
ダースベイダーみたいにフォースの力で支配とか?w

902 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/05/23(木) 22:14:07.58 ID:???
>>901
いや、多分土足の言う【陸軍勢力】ってのは牟田口の事だよw

何しろ桜会参加者で、嘗ては皇道派の一人である牟田口は
土足の言う「反東條派」だからwwwwww

904 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/05/23(木) 22:14:58.98 ID:???
>>902
そういうことになるねw

敵前逃亡シコリアン土足くんwwww

418 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 20:27:21.23 ID:???
シコリアン土足の卑怯な振る舞いwwww
土足
49 名前:☆ 投稿日:2012/12/01(土) 21:21:01.58 ID:0g3Y5h3M
IDを出して継続して論戦する自信と勇気のある相手は
ここには一人もいない。
牟田口を批判してる人間はアホしかいないと
おまえらが証明してくれてるw

【独裁者】山本五十六【暴走】8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355065212/

63 名前:☆ 投稿日:2012/12/11(火) 00:08:26.32 ID:6++ORBoe
>>60
こっちはコテハンなんだが?
バカにはできまいw
バカだからしょうがないな。

83 名前:uaa ◆jFOwbcqkaU 投稿日:2012/12/11(火) 00:50:35.83 ID:6++ORBoe
>>82
どうでもいいこと書くな

よう、卑怯者のシコリアンwwwwwwwww

419 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 20:28:45.84 ID:???
議論の本質も語れないのにIDガーコテハンガーとか喚き始めたら現実逃避の
始まりですw

シコリアンの法螺吹きと罵倒してあげましょうw
バカ丸出しのバカコピペをソックパペットしながら連投しますwwwwwwww

420 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 20:31:58.38 ID:???
>>415
あのーすいません"(1934-1938)"とかドイツとイタリアが同盟結ぶ前の米国の状況のドキュメンタリーとか……
結局は独伊の指導者が米国の態度をどう「予測して」日本の対米開戦にどう「反応」したかなんで>>404
ヒトラーでもホワイトハウスのクローゼットの中から覗くように、米大統領の心中を知る筈がない。

421 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/11/30(土) 20:42:44.20 ID:???
かつての日本でも、バカの海軍とマスコミは
ここにいるアホのように
鬼畜米英は必ず日本を攻めてくる。
だからアメリカ先に叩かなくては、日本が侵略されると
国民を扇動した。
鬼畜米英は、とんでもない奴らだと。
まさに、ここのアホの連中と同じだなw

422 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/11/30(土) 20:48:50.89 ID:???
幼児レベルの司令官の山本五十六が
国家の戦争を、何の展望も無く思いつきの作戦で適当に主導したのだから
これで上手く行くほうが奇跡だわなw

423 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 20:58:51.05 ID:???
>>421-422
で、いつになったらアメリカ国立公文書管理局のサイトを
使えるようになるんだシコリアンw

屑の能無しがバカ妄想を何度喚こうが誰も騙されないのは既に証明済みw
バカが何の展望もない屑妄想を適当に喚いても誰もお前をいじる道具以上に
扱わないのは当たり前w
これで誰かが騙されると考えるお前のオツムの出来が一番の奇跡だなwwwwwwwwwwwww

424 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:00:05.55 ID:???
間抜けのシコリアンの何の展望もないバカ妄想の一例w
★★★牟田口中将を再評価する
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356701066/899-902(dat落ち)

899 名前:☆ 投稿日:2013/05/23(木) 22:08:12.12 ID:e2TxZZAs
>>897
海軍の妄想にそそのかされ、バカに協力したた陸軍勢力(主に反東条派)にも
勿論、責任はある。
しかし最大の戦犯は海軍・山本五十六。
こいつが日本を大敗させた主犯だわな。

901 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/05/23(木) 22:12:19.49 ID:???
>>899
100歩譲って軍令部総長や海軍大臣ならいざ知らず、
連合艦隊司令長官に何ができるの?

対米開戦決定の時も御前会議や重臣会議にも出てないけど?
ダースベイダーみたいにフォースの力で支配とか?w

902 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/05/23(木) 22:14:07.58 ID:???
>>901
いや、多分土足の言う【陸軍勢力】ってのは牟田口の事だよw

何しろ桜会参加者で、嘗ては皇道派の一人である牟田口は
土足の言う「反東條派」だからwwwwww

904 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/05/23(木) 22:14:58.98 ID:???
>>902
そういうことになるねw

敵前逃亡シコリアン土足くんwwww

425 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:03:54.01 ID:5FJVDqHi
まずアメリカは独裁国家ではない。
世論、議会を無視して政府が勝手に戦争を始める事は
絶対に不可能。

そして、アメリカ国民はバカではない。
第一次世界大戦で、武器産業だけがボロもうけし、
国民には何の利益も無かった。
また国益上も利益が無かった(借金踏み倒しで国家予算が減ったのみ)事実に直面し
他国の戦争を支援し、それに国民が命をかけるなど
ふざけるな冗談じゃないという世論が支配していた(孤立主義)
武器産業の扇動には、もう乗らないと。

民主党ルーズベルトは国民に何回も何回も、
アメリカは自国が直接攻撃されない限り、絶対に参戦しないと
硬く選挙公約して当選した。

しかし山本五十六の発案による南京無差別爆撃によって、
日本は泥沼の戦争へ突き進んだ。

https://www.youtube.com/watch?v=LqfM-nPQWrU

426 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:06:27.36 ID:???
>>425
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

つまり、土足の大好きな「アメリカ世論」とやらは日本相手にはやる気満々wwww

427 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:07:55.51 ID:???
土足法螺吹きの足跡w

土足
「イギリス人は一致して牟田口の攻勢を評価している」→スウィンソンの原文ではボロクソw
「太田本ではスウィンソンの評価している部分が取り上げられた」→その後ろの注釈をトリミングしたのが スレ住人の指摘でバレて逃走ww
「アメリカの幕僚も評価していた〜」→そもそも原文が存在しない事を突かれ、その上小説から引用した事も突かれてまた逃走www
「トイトム周辺を見れば〜」→地図が示す地形が理解出来ない事を突かれて逃走wwww
「みんな山本が悪い、山本に協力した反東條派も悪い」→桜会参加者(つか中枢メンバー)の牟田口を背中から撃ってしまうw
(桜会から離脱した後何故統制派に移ったか、くらいは土足以外皆理由を知っている、
どころかアーサー・スウィンソンにさえ例の『コヒマ』の牟田口と河辺のやり取りの際の
冒頭で触れられている程度には『常識』w)

wikiの管理人が在日だろうが街道だろうがどっちでも構わんなw
屑の能無しシコリアンよりはソースを基に記事を書いてるだけでなw
ソースも出せないシコリアンなんざwikiの管理人からすら比べて月とスッポンだwwwww

428 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:09:12.00 ID:???
そして土足の提示した「原文」とやらw

591 名前:名無し三等兵 投稿日:2010/12/28(火) 01:34:43 ID:???
>>588
Mutaguchi was actually more correct. The after all correct one is correct.
Will this be the one "Timely" that Napoleon said?
A British army would have been stood in the cliff if the head of Sato division would occupy [dei;mapu-ru] in one month and it was bright.

「It made a surprise attack on a British army completely.
A preparation half road was pierced, and the surprise attack was definite.
There was not a preliminary group in capital [dei;mapu-ru], and either capture was the [yasuyasu] barrel one if it ..Japanese army.. ..one.. pushed like that.
On the other hand, it was far once and after it had retreated to the Calcutta district, the surprise of right or wrong like general Giffard of [mamoshou] as consulting as
total master Mountbatten more than the imagination the surprise of Imphal. planned the picture」

「Imphal was being occupied by a Japanese army and exists, too, if the regiment in Japan is rushing to [dei;mapu-ru].
From Imphal to withdrawal of the 4th army corps in Britain because when Sato division are rushing into [dei;mapu-ru]」

429 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/11/30(土) 21:13:50.52 ID:???
おそらくまだ生きてるw老人は山本五十六を神格化しており
こいつらに何を言っても無駄。
山本五十六の愚行を言わなきゃ、なにも始まらないが
過去の日本は、真面目に大戦へいたる過程を
検証しようなどと、だれも考えなかったんだろうな。
聖書のごとく、嘘だろうがなんだろうが
これが通説でもう確定したと、思考停止の固まりw

バカの山本五十六をバカと言えなきゃ
なにも始まらんw

430 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/11/30(土) 21:17:55.99 ID:???
とくに日中戦争が、なぜ泥沼化したのか?
こんな単純な謎を、過去だれも真面目に
検証してこなかった。
驚くべき怠慢だな。

山本五十六が南京無差別爆撃を強行し
日本は泥沼に突き進んだ。
この事実を事実と認めねば
なにも始まらんわw

431 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/11/30(土) 21:20:14.19 ID:???
まあ無能には
コテハン叩きによる応戦しか、できんわなwww
頭悪い奴はかわいそうw

432 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:25:56.54 ID:5FJVDqHi
山本五十六が幼児なみの頭だと言うのは
作戦中に芸者と文通してた、こいつの恋文(笑)を見ればわかる。
とにかくキモイこいつwww

433 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:35:07.09 ID:???
何故にいきなり盛り上がる?

434 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:40:03.20 ID:???
移住のための自作自演が始まっただけ

435 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 21:50:51.06 ID:???
どっかからの侵略なのか?

436 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 22:00:07.77 ID:???
移住とはいわんな、12月8日が近いからなー、布教強化とでもいべきか…

437 :名無し三等兵:2013/11/30(土) 22:13:58.52 ID:???
>>429-432
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
朝鮮人のシコリアン土足が学問を語るなぞ片腹痛いw
騙り法螺吹きシコリアン土足は歩く法螺吹き生きた捏造改竄野郎だからなw
捏造改竄は学問とは対極にあるものだからなw
お前はさしずめドクターイエローってところだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

438 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 00:11:56.19 ID:???
>>421
もはや自演さんにマジレスするのもどうかと思ったけど。

>1941年7月29日北伊マントヴァに於けるロシア派兵部隊閲兵後のムッソリーニの演説
>「二つの世界の激突は、我々の決意に基づき、また我々の革命闘争として始まったのであり、今や戦陣の態勢は
>決まった。すなわちローマ・ベルリン・東京を一方とし、ロンドン・【ワシントン】・モスクワを他方とする。
>この目前に迫った大戦の成果を疑う余地はみじんもない。……」

まあこれを読んでも、「いやそれはあくまで物資援助のことを指しているのであって、ムッソリーニは米国の参戦を
予想はしていない」と言うのであればあなたと私は別世界の住人とおもわれます。

439 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 00:36:49.89 ID:???
>>438
貴殿の意見は正しいが、それとヒトラーが米に宣戦布告したのは別問題。してなければ
貴重な時間(1年くらいか)がかせげて東部戦線はスタ−リングラードで勝てたし、ロ
ンメルもスエズを攻略できたはず。やはりヒトラーが悪い。

440 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 00:54:56.17 ID:???
>439
??
>>400>>404をよく読んでよ
私が言いたいのは、日本のとった行動を、ムッソリーニはほぼ覚悟してたし、(自国民に対しては)賞賛すらしてたってこと。
ヒトラーの言動はわかりませーん、ヒトラーは自業自得だよ。

441 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:14:53.84 ID:???
ヒトラーは同盟国である日本に対してあまりに不誠実。
彼の態度は既成事実を日本に押し付けてくるのみ。
(まあ松岡の勘の悪さ、雰囲気の読めなさはあるが…)

442 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:33:21.98 ID:???
>>441
ちゃんと米に宣戦布告してくれたじゃない、そんな義理もなくデメリットだけなのに。

443 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:37:04.54 ID:???
>>439
アメリカが仮に参戦してなくてもスターリングラードでは勝てないし、
スエズも落とせないよ。

スターリングラード攻略するには兎に角頭数が足りないし
(史実ですらセヴァストポリ攻略するのに大幅にルーマニア軍の頭数に
依存してるんだぞ)、スエズを落とす為に燃料を運ぶだけの余力が
ドイツにはない。

444 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:53:12.41 ID:lf2cMjEf
バカ海軍がハワイ奇襲なんかしてアメリカ国民を本気で怒らせなきゃ

アメリカは参戦できず、日独伊の楽勝で戦争終結

445 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 01:54:13.39 ID:???
.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   ハワイを奇襲攻撃する!!        r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六


なにもかも、このバカが悪いw

このバカがハワイ奇襲なんかしてアメリカ国民を本気で怒らせなきゃ

アメリカは参戦できず、日独伊の楽勝で戦争終結

世界の常識www

446 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 02:44:29.47 ID:???
>>444
同感だがその場合は独伊の勝利だろ。日は蚊帳の外だな。

447 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 10:42:38.28 ID:???
>>444-445
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
朝鮮人のシコリアン土足が学問を語るなぞ片腹痛いw
騙り法螺吹きシコリアン土足は歩く法螺吹き生きた捏造改竄野郎だからなw
捏造改竄は学問とは対極にあるものだからなw
お前はさしずめドクターイエローってところだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

448 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 12:41:21.18 ID:???
朝鮮人も絶賛w

夏目漱石が、偉大だとwwwww

夏目漱石の作品に、名作なんぞ、一つもないわw

半藤ババア絶好調www

https://www.youtube.com/watch?v=wBmZYqAo1Y8

449 :本当の作戦の神様:2013/12/01(日) 14:09:02.67 ID:r0YlZo4A
駆逐艦で水上機を曳航して米本土を大爆撃。
勝つ手段がこれしかないのにその作戦を思いつかなかったのが日本軍の限界。
本当の作戦の神様である俺がいれば勝てたはず

450 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 14:53:13.02 ID:???
>>449
駆逐艦では、本土はおろかハワイまでも航続距離持ちません。
駆逐艦ごと曳航でもするのか?

451 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 15:21:34.91 ID:???
>>448
571 名前:Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI 投稿日:2013/11/12(火) 23:53:00.68 ID:???
とりあえず夏目漱石は三流作家で
異論はない様だなw

川端や芥川にくらべ、誰が見ても
夏目漱石の作品は、それらより遥かに劣っている。
漱石の小節で読んで面白い作品、人の心に残る作品、感動を与える作品は
一つもないw

572 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/11/12(火) 23:54:06.95 ID:???
軍板で「夏目漱石は三流作家」とわめいても何の意味もないのが
分からない土足が知能障害なのは分かったw

573 名前:名無し三等兵 投稿日:2013/11/12(火) 23:55:48.88 ID:???
>>571
取り敢えず土足は屑で能無し法螺吹き改竄捏造トリミングだけが取り柄のシコリアンという事なら
だれも異論はないぞw

お前が何を喚こうが捏造しようがお前ほど頭の悪い屑の駄法螺なんぞに引っかかる人間は
居ないってだけだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

452 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 15:38:48.50 ID:???
>>450
もちろんタンカーを4隻くらい連れていきますよ。

453 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 15:48:28.42 ID:???
>>452
その程度じゃ足りないよw

454 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 16:02:57.81 ID:???
>>453
真珠湾のときも8隻くらいじゃなかったっけ?
駆逐艦1隻にタンカー4隻なら余裕で米西海岸まで行けるだろ。
行って何するのかは私は知らないが。

455 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 16:36:15.68 ID:???
>>454
タンカーに護衛つけないのかい?w
真珠湾の時には超貴重品のタンカーに専用の護衛を付けてた訳だが。

456 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 16:40:51.31 ID:???
>>454
なんで米艦隊に見つからないという
無理ゲー前提で話してるんですかねぇ…

457 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 16:48:59.32 ID:???
晴嵐とか水上機程度や空母の艦載機程度じゃ逆効果だと思うんですけど
主要都市全てに原爆落とすくらいしないと
いけないんだと思うんだけど

458 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 17:21:24.10 ID:???
>>456
それは知らん。私はタンカー4隻もあっても米西海岸まで駆逐艦が燃料不足でたどり着けないと変なこと言う453に反応しただけである。

459 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 17:25:44.79 ID:???
>>駆逐艦で水上機を曳航して米本土を大爆撃

なるほど。

460 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 17:41:12.14 ID:???
>>458
護衛の駆逐艦の燃料はどうするんでしょうねぇw
アメリカ西岸まで仮に辿り着けても帰る事もままならないねぇw

461 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 17:49:58.39 ID:???
バカがいるけどな

わざと真珠湾を攻撃できるようにお膳立てをしたクズベルトに、
対帝国陸軍で凝り固まっていた帝国海軍がまんまと乗ってしまった

ムッソリーニすら「石油禁輸は宣戦布告を意味する」と宣言して米国民に対してダイレクトメッセージを送ったのに、
日本の近衛文麿は米政府=米国民と見なして、そのようなことを行わず、最後には内閣総辞職で逃げ出した

だから、真珠湾の骨董品戦艦ばかりで占められていた「太平洋艦隊」を少し行動不能にするだけで遁走
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

これとマレー沖海(空)戦により、米海軍は大艦巨砲主義から航空主兵主義にすっぱり転換し、
その高い飛行機操縦資格保有率でもって各戦域を圧倒した
(引責引退させたキンメルと太平洋艦隊ハワイ進出を拒否したジェームズ・オットー・リチャードソンは大艦巨砲主義者)
(後任のアーネスト・ジョゼフ・キングは航空畑、チェスター・ウィリアム・ニミッツは潜水艦畑)

水上機と飛行艇も駆逐艦で曳航して太平洋を渡る前、たぶん三陸沖くらいで転覆破損して、太平洋のど真ん中で海没しているだろうよ

ドクターイエローって日本ではこれだよ
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/923_shinkansen_T5_20080728.jpg

462 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 18:02:15.06 ID:???
>>461
一次資料が読めないバカはボクチンです、と大声で喚かれてもなw

土足の祖国は日本じゃないしなw
判りもしない事に無理に突っ込むと笑われるだけだぜw

463 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 18:51:30.93 ID:???
>>460
確かにそのとうりだ。たったタンカー(真珠湾攻撃時と同じとする)4隻では
甲型駆逐艦40隻程度しか米西海岸まで往復出来ない。護衛は100隻は必要だもんね。

464 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 18:54:30.76 ID:???
>>461
>水上機と飛行艇も駆逐艦で曳航して太平洋を渡る前、たぶん三陸沖くらいで転覆破損して、太平洋のど真ん中で海没しているだろうよ
本気で太平洋のど真ん中まで行けるとでも??出航直後に転覆くらいでしょ。水上機も飛行艇も海面が凪状態くらいでないと洋上航行
なんか出来ませんよ。ってまじに話する内容じゃないですね。失礼。

465 :名無し三等兵:2013/12/01(日) 18:58:34.94 ID:???
>>463
護衛が駆逐艦だけと思ってるのがアホ。戦艦4隻、空母4隻、重巡8隻、駆逐艦24隻、
この程度の護衛は必要でしょう。駆逐艦で水上機を曳航して米本土を大爆撃する壮大な
快挙のためには。

466 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 01:26:04.16 ID:???
おい!まさかマジで言ってるのかw?<水上機曳航で太平洋横断

ネタだよな?ネタだよね?ネタだと言ってくれw。

467 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 01:33:40.10 ID:???
>水上機曳航で太平洋横断
逆にネタ以外の何がある?

1940年9月、バトルオブブリテンが一休止したことから、
英和平派よりチャーチルの米対独の意図がもたらされ、三国同盟不成立・鋼鉄同盟も破棄

468 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 01:34:10.75 ID:???
水上機曳航で何ノットくらいで航行できるんだろ?
許容波浪係数は?
爆装(雷装)したまま太平洋横断?
機体の整備どうすんだ?

469 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 01:42:01.99 ID:???
かなり禁じ手な「思考実験」は、太平洋正面における日本帝国海軍の
潜水艦部隊等による「組織的な通商破壊」の拡大。

だいたいウォーゲーム等でも、こいつは「日本海軍のドクトリンに反する」
つーことで禁じ手になってる。まともにやっつたら、パイプラインの経路が
長いくて連合国側の太平洋戦線が崩壊する。とても護衛できん。

470 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 01:53:23.50 ID:tquRn3pE
海軍は独断でハワイ攻撃を強行
史上最悪の愚将 山本五十六

■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」  
 
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」  略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階(南方作戦)は一挙に達成され、第二段階(西亜作戦)の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。

山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力(それだけの人物)と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手(米国)のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

471 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 02:37:59.10 ID:???
>>470
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
朝鮮人のシコリアン土足が学問を語るなぞ片腹痛いw
騙り法螺吹きシコリアン土足は歩く法螺吹き生きた捏造改竄野郎だからなw
捏造改竄は学問とは対極にあるものだからなw
お前はさしずめドクターイエローってところだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

472 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 07:45:30.51 ID:???
>>466
水上機母艦と言わずに曳航ってところが渋いですよね。

でもネタにまじに反論(しかもピントのずれた)してる人も多い日曜の午後でした。

473 :本当の作戦の神様:2013/12/02(月) 08:29:37.22 ID:juWv53YZ
本当の作戦の神様がお前らの疑問に答えてやるよ。
燃料があ、タンカーがあ言うやつらに。
駆逐艦は、帆走させればいいんだよ。
はい、論破。

474 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 08:52:12.61 ID:???
>>473
誰も燃料の心配なんかしてないですよ。ごく一部の人がタンカー4隻じゃ足りないとか意味不明のこと言ってるだけですよ。

でもどうせなら水上機そのものを帆走させればタンカーもいらないから、タンカーの護衛がどうのとか言ってる人も沈黙しますよ。

475 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 19:06:38.84 ID:HXRD0ASD
>>357
アイルランドは、ドイツに加担するとイギリスに侵攻されるからという理由も
あって、イギリス連邦内に留まっている部分もあるんだよ。

個人的感想は、アイルランドに航空機の基地でも作れたら、敗因の一つ航空機
の航続距離の問題を随分と改善するから、イギリスはやばくなったと思うよ。

ところで、ウィキペディアのエイモン・デ・ヴァレラの第二次世界大戦におけ
る「中立」を読むだけでも、アイルランドの戦略的価値は解ると思うよ。

476 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 20:27:23.19 ID:???
・日本が中国本土から一方的な撤退。陸上兵力を対ソ戦と南方に集中。
 共産党に武器を与えて国民党との内戦を激化させ中国の後追いを防止。
・海軍は専守防衛に徹しマリアナ沖で米太平洋艦隊を撃滅(1942年なら可能)
・その後はインド洋に戦力を集中し、インドを解放、イギリスを脱落させる。
・対英戦の目鼻がついたところで陸軍がソ連侵攻。勝つのは無理だが、
 ソ連の戦力を極東にひきつけドイツの対ソ戦を支援。赤軍の衰弱に賭ける。
・1944年頃予想される再度の米太平洋艦隊来襲を空母機動艦隊と陸上航空艦隊
 でしのぎ切れば・・・

 時間切れで逃げ切れるかも。

477 :本当の作戦の神様:2013/12/02(月) 22:31:32.02 ID:juWv53YZ
兵は詭道なり!
駆逐艦によって水上機を曳航しようなどと誰も思わない。
それゆえにこの作戦が敵に察せられることはない!
あと、現代の義経である本当の作戦の神様の俺が思うに、ひそかにシベリアに
渡り、犬ぞりによって米本土へ南下してワシントンを攻略するというのも
かなり勝利確率が高い作戦である。
兵は詭道なり!

478 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 22:33:36.93 ID:???
海軍は独断でハワイ攻撃を強行
史上最悪の愚将 山本五十六

■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」  
 
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」  略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階(南方作戦)は一挙に達成され、第二段階(西亜作戦)の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。

山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力(それだけの人物)と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手(米国)のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

479 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 23:08:13.44 ID:???
>>478
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
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   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
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       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
朝鮮人のシコリアン土足が学問を語るなぞ片腹痛いw
捏造改竄は学問とは対極にあるものだからなw
お前はさしずめドクターイエローってところだろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
バカスレ建てては現実逃避してもバカはバカのままで尼崎の恥さらしwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

480 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 23:18:51.06 ID:???
雑スレでのの金言

「コピペ同士で会話出来る人たちって……」

481 :名無し三等兵:2013/12/02(月) 23:42:38.85 ID:???
>>480
土足に考える事を要求しても出来っこないよw

482 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/03(火) 00:18:28.31 ID:???
こっちはコテハンによる継続的論戦を
つねに要求してるが
まともに論戦したら敗北必至なのを自覚してか
相手は逃げてばかりで、それに全く応じられない
無能のヘタレ。

こっちは今や軍事板で唯一の、逃げも隠れもしない
コテハンだと自負している。
そもそもコテハンでなくては責任を負った書き込みなんか
出来るわけがない。
よくも名無しの分際で、なんの恥ずかしげも無く大口たたくもんだなw
その神経が理解できんわw

483 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/03(火) 00:26:14.63 ID:???
名無しでの書き込みなんか
愚民の野次でしかないが、そんなもん誰でも出来るわなw
批判中傷だけなら猿でも出来る。

反論はあって当然だから
文句あるやつは堂々と前へ出てきて名の名乗って
真剣勝負に出るというのが武士道精神というか、常識と言うか
まあそんなやつ、ここには一人もいないが情けないw
本当に軍ヲタはゼロ戦のプラモデルとか作って
喜んでるキモヲタしかいないのかよ?w

484 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 06:32:53.28 ID:???
>>482-483
シコリアン土足の卑怯な振る舞いwwww
土足
49 名前:☆ 投稿日:2012/12/01(土) 21:21:01.58 ID:0g3Y5h3M
IDを出して継続して論戦する自信と勇気のある相手は
ここには一人もいない。
牟田口を批判してる人間はアホしかいないと
おまえらが証明してくれてるw

【独裁者】山本五十六【暴走】8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355065212/

63 名前:☆ 投稿日:2012/12/11(火) 00:08:26.32 ID:6++ORBoe
>>60
こっちはコテハンなんだが?
バカにはできまいw
バカだからしょうがないな。

83 名前:uaa ◆jFOwbcqkaU 投稿日:2012/12/11(火) 00:50:35.83 ID:6++ORBoe
>>82
どうでもいいこと書くな

よう、卑怯者のシコリアンwwwwwwwww

485 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 06:36:33.52 ID:???
土足
49 名前:☆ 投稿日:2012/12/01(土) 21:21:01.58 ID:0g3Y5h3M
IDを出して継続して論戦する自信と勇気のある相手は
ここには一人もいない。
牟田口を批判してる人間はアホしかいないと
おまえらが証明してくれてるw

428 名前:ゆうか(リハビリ中) ◆rVSVPJKDOk 投稿日:2012/12/11(火) 22:36:44.12 ID:bi/F3dYN
>>426
はやく不破の証言の証拠出せや

429 名前:名無し三等兵 投稿日:2012/12/11(火) 22:39:16.92 ID:???
>>427
>>428

おまえuaaだろ

430 名前:ゆうか(リハビリ中) ◆rVSVPJKDOk 投稿日:2012/12/11(火) 22:46:11.18 ID:/GpiYS6Q
>>429

違いますがなにか?

因みに本物のゆうか殿
名前:ゆうか(リハビリ中) ◆8CgZw1O5dc 投稿日:2012/12/11(火) 22:27:45.09 ID:f/QllwA0
>>91
>正当な理由も無く主権国家を攻撃をすることは

アメリカがやった禁油措置等、経済制裁は武力行使同じだと
専門家も言ってますよ
よう卑怯者のシコリアンwwwwwwwwwwww

486 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 06:40:24.39 ID:???
>>朝鮮人特有の汚い言葉使いでの罵倒と挑発が特徴

74 名前:Dosok-3 ◆ZeX9kYAbNI 投稿日:2013/06/15(土) 01:14:19.34 ID:???
>>72
また敵前逃亡か?w
糞尿にも劣るおまえは、いったいなんなんだ?w

朝鮮人特有の汚い言葉遣い大好き屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwwwwwwwwwwww

487 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 09:32:23.06 ID:???
日華事変前に牟田口をソ連側に配置する。
それ以上に日本のやる事はない。
ゾルゲは大丈夫と報告するだろうが、そういうのを超越してシベリア打通やるから。

488 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 09:53:08.02 ID:???
日本の場合は、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやればよかった。

日本軍は米英独ソと比較される軍隊ではなくて、あくまでチンピラゴロツキ殺戮専門の部隊。
中国へ行って中国人をもっともっと虐殺しておけばよかった。

489 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 17:30:11.74 ID:???
ドイツがポーランド前で止めておけば良かったんですよ。

490 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 18:35:27.72 ID:???
という、ムッソリーニの草葉の陰からのカキコでした>>489

491 :張鼓峯-ノモンハン:2013/12/03(火) 22:13:42.83 ID:Pi5uiSyA
>>849

満洲防衛戦争が世界大戦に発展したかもな

492 :名無し三等兵:2013/12/03(火) 23:01:42.32 ID:???
シベリア出兵って目的も得たものも何もなく大損害を出して撤退した日本帝国陸軍最大の黒歴史だよな?
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1386059226/

493 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 01:46:45.23 ID:???
シベリア出兵が小規模だったらポーランド孤児も見捨てられてたのかね

494 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 10:25:25.27 ID:???
ドイツがキエフとかで無駄な時間を使わずにモスクワを占領
これに続いて日本がアジア太平洋を席捲

495 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 11:57:21.77 ID:???
ドイツが対ソ宣戦せずに中東やバルカンの弱小国を落としまくればよかったとどこかで読んだ気がする

496 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 14:58:09.00 ID:???
>>495
そんなことしてる間にソ連から攻めてくるぞ。ドイツがしなければよかったのは
対米宣戦だろ。ドイツのWW2の目的はソ連打倒だろ。

497 :名無し三等兵:2013/12/04(水) 18:41:03.01 ID:???
>>496
当時のソ連軍は練度が低かったから国境全面で壊滅が云々。あとは知らん。

498 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 12:21:20.52 ID:???
>>497
そのとうり、史実においてもバルカンなんかほっといてもっと早く対ソ宣戦すべきだった。
ソ連さえ片付ければバルカンもアフリカもどうにでもなるじゃん、この戦略でゲームでは負け
たことないぞ。

499 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 19:27:27.23 ID:???
>>498
ネタで行ってるんだよな?
当時のドイツ軍は装備も充分に出来たものじゃないし、対ソ連戦を早めても準備不足で終わりだし、遅めたら逆に大粛清から
立ち直っているだろうし、どっちにしても詰んでる
連合国の援助無しでも無慈悲な人海戦術でソ連はドイツ軍を退けている
まあスターリンがもっと自分の国の戦力を落としてくれたら話が別かも知れないけどね

500 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 19:46:54.98 ID:???
>>496
アメリカが自分の大事な欧州とアジアの
市場を荒らしまわっているドイツと日本に
喧嘩仕掛けないわけがない
イギリスにはUボート対策に何百という艦艇と装備や物資の供給をし、中国には
フライングタイガーなど実質アメリカ軍
自体が参加してるし、戦争する気まんまん
だぜ

501 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 21:58:35.26 ID:???
>>490
490あたりからの結論で言えば、とにかく早くソ連を倒すしかドイツの勝機(枢軸=ドイツね)
は無いって結論でおっけーのようだね。結局それをじゃましたムッソリーニが悪い。イタリア
が対仏宣戦した瞬間に地中海沿岸のフランス部隊がイタリア本土になだれこんで政権崩壊すれば
(ゲームではそういうルールになってるぞ)よかったのにね。その後に仏降伏、イタリア領にも
ドイツ進駐でボーキサイドや鉄鉱石、工業力もドイツのものになって最高。

502 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:16:06.54 ID:???
モスクワ取ってもドイツ勝てなかったろ

503 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:36:52.99 ID:???
>>502
むろんです、ドイツがソ連倒すってのはウラル越え成し遂げてはじめて達成される極めて
可能性低い戦いですね。でも日本がワシントン占領ってよりはまだましでしょ。
その低いドイツの勝利可能性をさらに低くしたヒトラーやムッソリーニが戦犯だな。

504 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:36:53.24 ID:???
>>501
ゲームならなんだっていんじゃね
おまえの頭ではオーストリアはどうやって合邦するんだ?

505 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:41:12.28 ID:???
じゃおれは、独ソ不可侵条約締結で、日本、イタリアが同盟脱退。

506 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:41:16.46 ID:???
>>504
ゲーム開始時点でドイツ領になってる(チェコもね)から考えたこともありません。

まじめな話だと日米戦で1907年あたりから始めるゲームもあるそうだから、ドイツの
ゲームも1920くらいから始めるのあっても面白いかもね??

507 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:43:52.90 ID:???
>>505
その後に独ソ米の三国同盟が締結され世界を三分割支配するですね。

508 :名無し三等兵:2013/12/05(木) 22:47:03.60 ID:???
ゲーム脳に歴史、政治を話しても、のれんになんとかだわな…

509 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 00:16:37.24 ID:???
ナチス勝利のカギ
・イギリス本土征服後にソ連侵攻
 →Me109の徹底改良かFw190の液冷型を1941年春までに部隊配備(つまりウーデッド暗殺)
 →ゲーリングから海軍航空隊の全権限を剥奪
・イタリアの中立維持(少なくとも1942年まで)
 →イタリア海軍の軍備を抜いてしまう
・日米開戦によるアメリカによる対独自動開戦阻止
 →三国同盟不成立

510 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 07:36:41.90 ID:???
>>509
なんでアメリカが参戦しないことに
必死なんですかねぇ
アメリカの大事な市場を荒らしている
時点で詰んでる
しかも英がピンチならなおさら
ソ連に喧嘩しても詰んでるから
どちらにしても枢軸国は詰んでる

511 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 07:48:16.49 ID:???
>>501
もしかしてお前がやってるゲームって
Hol(笑)?
下手に作りこんでるゲームやってるから
そんなネタみたいなレスができるのか?

512 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 08:53:35.16 ID:???
おそかれUボートが米商船を沈めたりして、それを口実に参戦したんじゃないの?第一次大戦みたいに

513 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 11:09:12.16 ID:???
>>512
Uボートがやらなくても自演してでも参戦してくるのは間違いのないところ。だからこそ
対ソ戦に集中せにゃあかんのに、BOBだ、バルカンだアフリカだとかに(半分はイタリア
のせいだが)時間とられすぎ。

514 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 11:33:31.66 ID:???
スレタイに ”ゲーム上で” って入れといてくれよ。
前半でマジレスしてた自分がバカみたいじゃねえか。

515 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 12:27:20.68 ID:???
>>513
実際対ソ連だけでもかなりキツイ
ドイツ軍自身が戦争の準備は全然充分じゃない。
それに史実より時期を早めても本格的な粛清される前だし、史実より早めても粛清から立ち直り始めている
後イタリアがアフリカに行ったのはドイツに頼まれたからだぞ?
イタリアが弱いというネットのネタを本気にしてるなら勉強し直せ

516 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 14:09:05.32 ID:???
>>515
イタリアはもともと植民地のリビアとエチオピアにいるじゃないか。ドイツは何を頼んだんだ?そちらは日本語の勉強をしなおすべきだな、3行目も何が言いたいのかわからん。

517 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 18:36:18.81 ID:???
>>516
俺が言いたいのは北アフリカ戦線のなんですけど

あと三行目は普通に間違えてた

史実より遅めても粛清から立ち直り始めている

の間違い

518 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 18:36:58.67 ID:???
>>517
北アフリカ戦線のこと

の間違い

519 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 19:48:23.86 ID:???
>>518
そうだったのか。で頼んだイタリアがエジプトに攻め込んで反対にぼろ負けしてキレナイカ
占領されちゃたんで急遽援軍にロンメル送る羽目になったのか。イタリア弱し。それを見抜
けないドイツもあほ。

520 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 21:31:55.66 ID:???
独「ヘタリア参戦したし、ヘタリア半島上陸阻止のためにアフリカで戦争しろ」
伊「イギリスなんてBOBで手一杯じゃん、余裕余裕」
英「ヘタリアなめんな」
伊「ぎゃふん」

伊「ヒトラー助けて」
独「ロンメルを派遣するけど、精鋭部隊も出せ」
伊「分かりました総統閣下」

これでまともなヘタリア部隊が北アフリカに派遣されることになる
しかし、独ソ戦で兵力を増派できず、停滞し、あとは連合国の物量で押し切られてしまった

521 :名無し三等兵:2013/12/06(金) 22:18:49.45 ID:???
僕ちゃんの日本はチュートン人の世界征服になんかに付き合ってられません。
独ソ不可侵条約成立の時点で防共協定を白紙に戻します。
満州を維持しつつも中華からは撤兵して、米の譲歩をひきだします。
ブロック経済で引篭もり政策だ、別に勝たなくてもいーんだもーん国益さえ損なわなければ。

522 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 00:44:41.53 ID:???
あの状況下でそれぐらいできる卓越した外交能力が日本にあったら
貿易維持にだけ腐心して戦争になんぞ関わらなかったのかもな…

523 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 09:18:38.21 ID:???
>>517
とするとギリシャ侵攻もドイツが頼んだってことですか?

524 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 11:54:51.81 ID:???
日本は外交より先に身内で意思統一しろよっていう

525 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 13:20:10.33 ID:???
>>524
日本なんかどうでもいい、枢軸盟主のドイツの話だよ。

526 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 14:14:35.60 ID:???
ドイツひとりでやれ

527 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 15:01:44.42 ID:???
ドイツに海軍航空隊が必要なのか?
→ゲーリングに支配されない航空兵力
→兵器的な非ナチズム許容
→そもそも航空母艦運用技術がなく、日本に頼るしかなかった

ドイツ海軍航空隊の理想的な任務範囲
→長距離攻撃となるため、戦略爆撃・戦略偵察
→Uボートへの船団通報のための洋上哨戒
→航空母艦もしくは水上機で使用する艦載機部隊
→飛行艇部隊

ドイツ海軍航空隊の人員(ドイツ海軍以外)
→Fw200とか運用していたドイツ空軍部隊
→ゲーリングがドイツ空軍から追放したい人物(アドルフ・ガーランドとか)
→同盟国からの義勇兵

ドイツ海軍航空隊機材提供先
→ハインケル
→ブローム・ウント・フォス
→(三菱、ユンカース、フォッケウルフ)

しかし肝心の空母が・・・・・

528 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 15:42:40.40 ID:???
開戰があと2年くらい伸びてたら2隻くらいは空母保有してたよ

529 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 15:59:44.54 ID:???
>>526
まったくだ、なんでイタリアも日本も勝手に参加してくるんだ。おかげでドイツは悲惨なことに。

530 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 18:50:29.69 ID:???
はぶられ者同士が烏合しただけ

531 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 18:52:17.47 ID:???
>>529
ほんとイタリア邪魔、いらね
日本邪魔いらね
ユダヤ人邪魔、600万人ぐらいいらね
ドイツ国内の障害者、精神病患者、邪魔、20万人くらいいいらね
全部消しちまって、おまいとナチスで天下とれよ

532 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 20:42:10.20 ID:???
>>531
可愛いね。

533 :名無し三等兵:2013/12/07(土) 21:05:01.98 ID:???
       ~~~~~~~~~ヽニ-~,-',`-、// |.--vv--,|| lヽヽ/ヽニ-/'''''''''''''''''        
              ヽ',-''ノ.// l l-l  .|:::|  :|--'~~lヽヽ,ヽ'~               
                ~'-'-ノノノ_l.|:||:|:::::|:||:|_l_lヽヽ-'^                
                     ,,-''~||~~~'||=-、                
              i´` ー- 、_
              |ツ     `'' ー- 、 _
              |メ   __       `''' ー- 、_
              ヾ´ ̄     ̄`''ー‐- 、 _    `''ー、
               ,!≡≡≡口C三∃     `''ー 、 _,,ノ
              r'´~~ ̄ ̄_フ ̄`'''ー- 、._    /´
             /_,,. -‐'''´         `''ー 、l   >>532
            (二__/;;;=-        /´゙l! :::::::::/   すまんね、私はエヴァ一筋なんでね
                / ',‐        ,ムノ/  :::::/
                (_ノヽ      、_,ノ   ::::!    あっ、それとゲシュタポの
               ■_,,,             l    男色撲滅課を君のところへ向かわせたよ
                ヽ `            _, ‐'´゙ゝ
                |        , -'´  /  \
                ゝ- 、_   /   /    , -''ヽ
                    `7´   /   /    \

534 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 11:48:48.42 ID:???
当時中立状態の日本が戦争状態のドイツ海軍に対して協力可能?
→日本側人員については、目的がドイツ支援でなければ、基本的には拘束されない
→機材とドイツ側人員については、日本海を渡ればどうにかなると思う

ただ、1個部隊程度の数を譲渡しなければ、実戦投入までには半年程度かかるだろう
→つまり1940年11月までに譲渡できる実用機でなければだめ

日本が譲渡できる技術等
→空母運用技術
→空冷エンジン設計製造技術(相手がハインケルだから)
→航空機の実物
 ドイツ側で実用可能な艦上爆撃機以外全て三菱製を使用
 零戦11型(1個部隊分)、零戦21型(1機)、97艦攻61型(6機)、100式司偵1型(3機)程度

ドイツ海軍が空母を運用したとして、その用途は
→1隻しかないし、艦隊護衛兼船団攻撃用途しか使えない
→零戦30+5機、Ju87C/E10機程度か?

535 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 13:53:35.79 ID:???
独ちゃん一人で勝ちたいらしいから、日英伊で組んで、ルーマニア油田を攻撃しよう。
日本の機動部隊を派遣、豪、印、で上陸部隊を合流させてスエズへ。
キプロス島、ロードス島を前進基地にして油田の空爆を陽動にして、黒海沿岸に上陸だ。

536 :名無し三等兵:2013/12/08(日) 15:21:20.48 ID:???
>>535
可愛いね。

537 :名無し三等兵:2013/12/10(火) 14:41:21.23 ID:qU9m+7et
>>536
誤爆?

538 :名無し三等兵:2013/12/10(火) 15:10:21.52 ID:???
>>535
まだ冬休みじゃないよ、ちゃんと学校行けよ。

539 :名無し三等兵:2013/12/10(火) 18:22:31.34 ID:Osmp2w+H
もうちょっと軍板らしいことかいてほしい

540 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 06:28:16.81 ID:???
インド洋作戦とかソロモン海戦とかガキの頃漫画とかでおぼろげに知ってたつもりだったけど
今Wikiとかで話読んでみるといかに日本がゆきあたりばったりで戦争やってたのか分かって呆れるな…
しかし、第三次ソロモン海戦直前に日露戦争で戦艦2隻失った故事を海軍に伝えた天皇陛下は
超能力者だったんではなかろうか…

541 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 07:05:51.80 ID:???
最近逆ギレ気味に日本軍の兵站を褒め称える本が増えたな

542 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 09:23:23.39 ID:???
兵站を軽視してなかったとしても、戦争を想定の範囲内に収めきれなければ破綻するだけの話

543 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 10:23:19.78 ID:zWILu8wf
日本などどうでもいい、枢軸国が勝利するにはドイツが米参戦前にソ連に勝つ、これしかない。
その足ひっぱるイタリアと日本はほんとこまったやつ。

544 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 10:41:40.46 ID:???
ヨーロッパ中を諸共に心中させようとするドイツが一番困ったちゃん

545 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 11:29:22.75 ID:???
つまり、枢軸なんか組んだちょび髭が馬鹿で終了だな。

546 :名無し三等兵:2013/12/11(水) 12:16:38.83 ID:???
今度はドイツ抜きの米帝マシマシで

547 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 16:24:45.02 ID:???
だいたい英仏がドイツに宣戦布告するのが悪い。ほっときゃいずれ独ソ戦は始まるのだし共倒れにでもなれば万々歳じゃん。
ポーランドの援護っていうなら同じくポーランドに侵攻したソ連にも宣戦布告すべきだよな。
しかも宣戦布告はしたものの手薄なドイツ西部を攻撃もせずポーランド見捨てるだけとは。

548 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 17:51:05.19 ID:???
フランス軍は一応ドイツ領内に侵攻したぞ。地雷原にびっくりして進撃停止して、
すぐに反撃に出たドイツ軍に追い返されたけど。

仏軍の戦果:ドイツ軍の新型地雷(SマインとTマイン)の情報を持ち帰った事

549 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 18:02:01.70 ID:???
>>548
情けねえなあ、フランスも陸軍大国じゃねえのかよ。攻撃し続ければポーランドと
呼応してドイツを東西から挟撃するのも可能だろうに。まあそのポーランドが独ソ
に挟撃されてる状況じゃあだめだが。そうだここは日本にソ連を攻撃してもらおう。
そうすればソ連がポーランドと日本に挟撃される形になりポーランドへの圧力は緩和
するだろう、そうすれば今度はポーランドとフランスでドイツを挟撃だ。
ポーランド陸軍ってそんなに弱くはないだろ。(史実では独ソに挟撃され英仏は助けて
くれなかったからあっという間に崩壊したが)

550 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 18:46:10.75 ID:???
背中にフランスしょったまま、ドイツがソ連に宣戦布告するとは思えんな。

551 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 21:16:19.36 ID:???
.
_ ,. -‐ '' ´   :::::::::',   ハワイを奇襲攻撃する!!        r::-  _
               :::::::::'、   早期開戦こそが、日本が勝つ         /::::::::   ´` '
                ::::::::':、    唯一の策である!!!                       ,.:':::::::
                 ::::::::ヽ         / ̄\         /:::::::
                ::::::::丶        |      |        ,.::'::::::::::
                 ::::/  ,:、     \_/      _,..:'::::::::::
                  /   ,..':::::::>   _|__  ... く::::::::::
             /   ,.::::::::    /\ , , /\ `、 \
              /    ,.∩     / <●>  <●>\.`、  \∩
          /     , ' l ヽ∩ /   (__人__)    \ ∩ノ j
       /     ,    ヽ ノ |      |::::::|      | ヽ ノ \
       /      , '      | ヽ \     ` ⌒´    / / j    \
    /      , '      \  ̄            ̄  / `、   \
  ./       , '               山本五十六


なにもかも、このバカが悪いw

このバカがハワイ奇襲なんかしてアメリカ国民を本気で怒らせなきゃ

アメリカは参戦できず、日独伊の楽勝で戦争終結

世界の常識www

552 :名無し三等兵:2013/12/12(木) 23:13:02.86 ID:???
>>551
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
まともなソース出してから何か喚け尼崎のチンピラシコリアンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
尼崎の面汚しのバカ妄想なんざ捏造作家の売文より価値が無いから今日も今日とて詭弁捏造バカ妄想wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

553 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 09:29:05.20 ID:xZtDtFwW
今でも役に立たない日本のミサイル防衛や軍事偵察衛星の情報(性能と効果)は隠されたままである。
私はこれをドブに捨てた二兆円(各一兆円)と呼んでいる。
その真相(利権)を隠したい政府によって、国民の税金は秘密の壁に守られてドブに捨てられる。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2357.html

射高が300〜350キロ程度しか飛ばないイージス艦搭載のSM3ミサイルが、
テポドン・弾道ミサイルを東シナ海上空の高度2000キロ以上で迎撃できるわけがありません。
だからSM3を導入した石破氏は特定防衛秘密保護法で
ミサイル防衛の矛盾を国民の目から隠したいと思っていると考えました。
http://www.kamiura.com/remail/continues_743.html

石破氏が防衛大臣として初訪米した時に、一夜にしてSM3の導入を決定している。
その石破氏が、今の時期に特定秘密保護法案を強引に制定しようといるというのが現実である。
この1件だけでも特定秘密保護法案に反対する理由があると思う。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2373.html

石破氏には、米国の同時多発テロの直後に米国で法制化された
愛国法と同じという発想があるのではないか。
国家にとって防衛上に秘密なことを、報道機関が国民の知る権利であっても
報じることが罪であるという発想である。
しかし私には、まったく役にも立たないミサイル防衛(MD)を導入した石破氏(当時の防衛長官)が、
その役になたないミサイルの定義(性能)を公表することが罪であるように聞こえる。
石破氏はミサイル防衛の導入が不合理だということを、国民に知られたくないのだろうか。
ならば、それを秘密にして取り締まりたいのかと勘繰ってしまう。
http://www.kamiura.com/whatsnew/continues_2416.html

554 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 19:56:49.43 ID:???
アメリカ合衆国は全然乗り気じゃなかったんだから、仏領インドシナに軍を進めるのを中止すれば時間稼ぎできたんじゃないの?

問題は米国を参戦させるのにノリノリだった蒋介石とチャーチルだろ?

555 :名無し三等兵:2013/12/13(金) 21:25:42.46 ID:???
>>554
一番ノリノリなのは米大統領だろ。米世論はまあそのとうりだけどね。ああ真珠湾。

556 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 11:45:17.09 ID:???
では、今WW2の図式で世界大戦やれば日独が勝てる可能性はあり
経済落ちぶれの米を中心とした連合軍(米英露)+軍拡中の中国
        VS
日独伊の枢軸(日独共にWW2より国力UP)

枢軸側は、戦後から国力UP+米軍との演習で手の内を知ってるから
WW2より善戦できる可能性ありだな。

557 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 11:50:04.49 ID:???
>>556
こういうバカどうにかしないと
国際政治から学び直せ

558 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 12:12:28.68 ID:???
もし日米交渉が進展してモスクワでのドイツ軍の敗北まで開戦しなかった場合
日本は対米開戦を躊躇したのは間違いない
そうなると翌年春のブラウ作戦の快進撃で馬鹿が騒ぎ出すまでは開戦できない
なぜなら日本の勝利はドイツ軍の勝利が前提だから
しかし42年春になればサウスダコタ級は就役してくるし年末にはエセックス級も
交渉条件は厳しくなるしもう詰みだな
結局後世の歴史家から「41年12月8日に開戦すべきだった」とか言われるんだろうw

559 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 19:18:51.70 ID:???
>>556
釣りならもっと釣れるような内容にしろ

560 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/16(月) 20:45:29.33 ID:???
>>558
おまえアホか?
おまえみたいな五十六信者は、やはり五十六並みの
単細胞の脳タリンってことだわなw
いくらアメリカ政府が戦力を増強しようが
議会と世論が支持しなくてはアメリカは戦争は出来ない。
極東での軍事衝突程度で済ませられる。
アメリカを本気で総力戦に引きずり込まないというのが絶対条件。
こんなこと中学生でもそう判断する。

ハワイを奇襲するなど、そんな愚行は絶対にありえない。
五十六信者のおまえみたいなバカは、頭が狂ってるんだろw

561 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2013/12/16(月) 23:01:43.83 ID:???
>>558
おいボンクラの五十六信者w
なんか反論とかないのか?w

562 :名無し三等兵:2013/12/16(月) 23:50:07.21 ID:???
>>560-561
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
まともなソース出してから何か喚け尼崎のチンピラシコリアンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
尼崎の面汚しのバカ妄想なんざ捏造作家の売文より価値が無いから今日も今日とて詭弁捏造バカ妄想wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

563 :名無し三等兵:2013/12/17(火) 00:55:25.54 ID:???
どの板もコテはNGに限るね
馬鹿しか居ねぇ

564 :名無し三等兵:2013/12/17(火) 07:51:36.16 ID:???
枢軸同盟が攻勢限界点の範囲内で連合軍に打撃を与える戦略であれば、
被害が大きくなった米英は講和に応じただろ。

565 :名無し三等兵:2013/12/17(火) 15:32:00.96 ID:???
防御に徹すれば、連合国の工業力で戦力差はいや増すばかりなり

566 :名無し三等兵:2013/12/17(火) 17:20:47.83 ID:???
>>565
防御戦で常に敵に10倍の損害与え続けて、民主陣営の国民世論を厭戦に傾けるんだ。

567 :名無し三等兵:2013/12/20(金) 20:40:09.99 ID:???
ダンケルクでささっと休戦交渉をやっていれば良かったんだよ
総統も期待していただろ

568 :名無し三等兵:2013/12/21(土) 02:05:03.33 ID:???
むしろあそこで殲滅してりゃ北アフリカ線もなかった

569 :名無し三等兵:2013/12/21(土) 13:20:35.11 ID:???
>>567
チャーチルが停戦に応じるはず無いな。

570 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 14:02:18.62 ID:???
あしか作戦のカギ
・ドーバー海峡上空の制空権確保 (解決済)
・英海軍の戦艦を最悪でも航行不能にさせる
→制空権はもちろん確保済としてだが
→ドイツ海軍水上部隊による攻撃なんて、無意味
→当時の航空魚雷は低空低速発射でなければまともに走らなかった
 (この解決が最初に出来たのは日本海軍で1941.8)
→反跳爆撃が最初に出来たのはイタリアで1941.4
→爆撃程度では駆逐艦や武装商船程度しか撃沈することは困難だが、
 シーレーン防衛や掃海に不可欠な戦力を失う

・あしか作戦実施可能時期
 最良な条件であっても、1941.5〜7月という感じ

571 :名無し三等兵:2013/12/22(日) 21:26:06.07 ID:???
>>570
そんなこと考える前に本来の目的のソ連に侵攻すべきだな。

572 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 02:13:00.64 ID:???
ダンケルクで英仏陸軍を殲滅

北アフリカでカイロから中東への道もひらける

イギリスの継戦能力ズタボロ

ノルマンディーもない

独ソ戦で休戦が成立すれば欧州大戦はある意味終了

573 :名無し三等兵:2013/12/24(火) 11:51:56.31 ID:???
>>572
独ソ戦がすなわち第二次大戦なんだからそれはそうでしょうね。しかしその条件
が満たされたらますます独はソ連攻撃に全力挙げるだけでしょう。

574 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 15:48:47.55 ID:???
ヒトラーはなぜあそこまでイギリスと同盟できるとか信じてたんだろうなぁ
わが闘争にも書いてるしかなりの確信を持ってたようだが
要するに共産主義者との最終決戦ではイギリスもドイツを支持せざるを得ないっていう見立てか?
ただドイツ自体が独ソ不可侵条約結んだ時点でイギリスの不信感を決定的にしてしまったと思う

575 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 15:57:58.90 ID:???
>>574
チャーチルが全てだろ。その前のチェンバレンだったら可能性はあったかもしれない。

576 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 16:07:32.51 ID:???
チェンバレンはチェコ問題で散々騙された結果アンチヒトラーになってたからそれはないと思う

577 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 17:22:21.61 ID:???
あくまで可能性はあった、かもだからな。
とにかく仏降伏後に英なんかに関わらずに(英単独で本格的に大陸逆侵攻なんて無理なんだから。)
さっさと本来の目的のソ連打倒に向かえばよかったのに。(打倒できるかどうかは別だが、可能性は
上がるだろ。)

578 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 19:06:18.86 ID:???
>>574
ヒトラーは”出来る”より”するべき”と考えるタイプ。
ドイツとの講和とは ヒトラーが作るヨーロッパの新秩序に参加することを意味する。
ヒトラーにとってはイギリスはドイツとともにヨーロッパの新秩序に加わるべき重要な国。
それを理解せず ドイツに徹底抗戦を続けているのはチャーチル個人が狂っているせい
だと考えていた。

579 :名無し三等兵:2013/12/25(水) 19:54:29.76 ID:???
40年の5月にフランスに侵攻して6月末に降伏させたんだから
この後どのタイミングでソ連に侵攻しろと?
部隊の移動だけでも2ヶ月はかかるだろうしそもそも占領地の仕置きが必要だし
41年6月にソ連侵攻してもモスクワ目前でタイムオーバー
まぁバルカン問題がなくドイツが5月にソ連侵攻してればワンチャンスあったかもだが

580 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 08:16:07.65 ID:???
>>579
一か月じゃ変わらんだろ。英本土空襲なんかにかまけてないで仏戦終了後から準備に
着手すれば40年2〜3月、冬があけるタイミングで開戦できるだろ。

581 :名無し三等兵:2013/12/26(木) 10:32:18.57 ID:???
冬が開ければ泥濘機だ。初動でもたつけばソ連に体勢を整える時間をやるだけだ。

582 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 06:39:14.60 ID:???
場所を考えろよ。東欧が全部泥濘期になるのかよ。

ただそれでうまくいってモスクワなりレニングラードなりを占領出来たからと言って
ソ連が降伏するとは思えないけどな。まあ史実よりはましな展開にはなるだろう。

583 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 07:42:17.03 ID:???
は?ソ連に攻め込むんでしょ?
ポーランドの国境からちょいと行けば、ウクライナのプリャピチとか、ベラルーシの南側は泥の海だぞ。
その手前で進撃を停止して夏までまつのか?

584 :名無し三等兵:2013/12/27(金) 23:43:06.60 ID:???
モスクワ落ちてもソ連は降伏しないという説は根強いが
実際問題として首都が陥落すればダメージはデカイだろう
ドイツ側は傀儡政権樹立するだろうし
そもそもモスクワ捨ててウラルに後退したスターリンにどれほどの権威が残ってるんだか

585 :名無し三等兵:2013/12/28(土) 09:42:46.71 ID:???
>>583
冬まで待てば凍結してスイスイ。
>>584
ま、ほんとのところは誰にもわかりませんね。ヒットラーはスラブ民族の絶滅
(とまでは言ってないけど、フランスのようにうまく傀儡政権が樹立できるかも
未知数だしね)を掲げて攻め込んだのだから首都が落ちたくらいでそう簡単
に抵抗やめるとも思えないし。

586 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 00:57:19.72 ID:???
>>585
冬まで待ったら冬季装備無しで進撃になりやっぱり失敗w

587 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 02:11:49.87 ID:???
冬季戦装備はあったけど、鉄道インフラがクソでワルシャワで滞留してたんで、冬までまつんなら、はじめから用意していくだろう

588 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 10:21:10.26 ID:???
>>586
じゃあまた春になるのを待てばいいだけさ。

589 :名無し三等兵:2013/12/29(日) 12:36:51.70 ID:???
少しタイミングずれた話だが、チャーチルではなくてハリファックスだったらよかったと聞いたことがある。

590 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 13:21:15.08 ID:???
ナチス風零戦と航続距離が多少延びたFw190でイギリス南部の制空権確保

英本国フルボッコを分散するため、英軍ギリシャから反抗するも無視される

イタリアより反跳爆撃が導入され、英海軍小型艦艇に被害増大

あしか作戦間近との情報を受け、英北部に疎開の重爆撃機による
北仏絨毯爆撃を行うも、迎撃されて、失敗・壊滅

あしか作戦は、航空機と列車砲に支援された軽降下猟兵が急襲し、舟艇による上陸・輸送作戦

あしか作戦開始により、特急で駆け付けた英本国艦隊は
ドイツ海軍艦隊と交戦し(マーゲィト沖海戦)、双方壊滅

H部隊のレナウンがイギリス海峡に主砲を撃ち込むも、2斉射の後に触雷沈没

ウエストキングスタウンの戦いにドイツ勝利するも、アメリカを使ったイギリスの英本土総焦土撤退作戦も成功し、王室等カナダに遷都
(猛攻により優秀将兵を多く失い、対ソ戦に影響を及ぼす)

英本国首相がチャーチルからボールドウィンになり、英本国降伏

591 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 15:11:05.46 ID:???
>>590
そんなことやってる間に背後からソ連に先に攻撃されてお終いだよ。英国なんかほっといて早くソ連を攻めるんだよ。
ゲームみたいに英国が降伏すれば米は参戦してこないってんなら別だが。

592 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 20:18:52.43 ID:???
>>591
どれだけイギリスが工作してもソ連は1943年までは自発的に戦争できない
ソ連は内部ズタズタその上に冬戦争で軍備近代化が最優先課題にあげられて、
強引にそれを進めようとしていたため、対独開戦をするほどの能力はない

仮にソ連がドイツに攻め入っても、再建しつつあった兵力と国力を失い、
上空では戦慣れしたドイツ戦闘機部隊が確保した制空権によって
伸び切った補給路が各所にて空爆寸断され、
対英本土戦で疲弊するも最新兵器で充足したドイツ陸軍主力により蹴散らされるのがオチ

しかもソ連の背後からは日本が襲い掛かり、冬戦争で国際連盟からも追放されていたソ連は五面楚歌状態になる

あと1面は金塊レンドリースでのアメリカだけど、金塊がなくなれば終わり

593 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 20:22:10.66 ID:???
一行目からして無理な話だな。
以降は論じるまでもない妄想だが、要はこれだけ無理な
妄想を重ねないと勝ち目のかけらもない、ということか。

594 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 20:27:44.21 ID:???
> 上空では戦慣れしたドイツ戦闘機部隊が確保した制空権によって
> 伸び切った補給路が各所にて空爆寸断され、
> 対英本土戦で疲弊するも最新兵器で充足したドイツ陸軍主力により蹴散らされるのがオチ
史実の東部戦線と比べても、全く条件は良くなっていないな。
もともと東部戦線では制空権を取って戦って、ああだったんだし。
結局二正面で同時に戦争するという話だから、むしろ悪くなっている。
> しかもソ連の背後からは日本が襲い掛かり、
シベリアの隅っこを取っただけで立ち往生するのが見えていたから、
日本は参戦しなかったんだが。ヒトラーに日本を奉仕させようって、
国賊でなければできない発想だな。

595 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 22:21:21.98 ID:???
日本が参戦しようとしまいと、ソ連からドイツを攻撃してもよい結果は出せない
ドイツがモスクワを目の前にして立ち往生したのは、ウクライナ占領による時間ロスと言われているが、
補給路が伸び切ったため冬季装備の支給すら間に合わず、進撃速度が止まったことから
もし、ドイツがドニエプル川西岸で進撃停止をしておけば、
堅固な補給路とモスクワ周辺と比べたら"温和な気候"により、無駄な損失を大幅に減らすことが可能だった

>シベリアの隅っこを取っただけで立ち往生するのが見えていたから、
>日本は参戦しなかったんだが。ヒトラーに日本を奉仕させようって、
>国賊でなければできない発想だな。
a.内陸に攻める必要なし
b.ソ連を攻撃したことにより、亡命政府以外で自動参戦する国・政府は当時なし
c.オハ油田って知っている?
d.当時モスクワ絶対死守のスターリンにとって極東など「この際一時的にくれてやる」状態

シベリア抑留という売国行為に加担した国賊はさすがいうことが違う

596 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 22:46:23.04 ID:???
>>595
> c.オハ油田って知っている?
当時の産油量から推定すると、「無いよりはまし」程度だな。戦後、60年代あたりはかなり
の産出量だったようだけど。ただでもまずい米英との関係を決定的に悪化させてまで
取るものじゃなかろう。石油禁輸と挑発が早くなるだけだし、参戦でなくても十分な打撃だよ。
> d.当時モスクワ絶対死守のスターリンにとって極東など「この際一時的にくれてやる」状態
極東に残していた「張り子の兵力」だけでも、やる気満々だった陸軍の参戦意欲を失わせる
に十分だったんだけど?

597 :名無し三等兵:2013/12/30(月) 23:54:27.63 ID:???
今さらだが
>>240
> 真実 ノースアメリカン社に図面すら出来ていないムスタングTの発注をしたイギリス
だが、もともと新型機の設計・製作の発注だから、図面すらもへったくれもないな。
で、当初はP-40のライセンス生産を予定していたわけであり、試作機の性能が
悪ければそのままP-40を発注すればいいだけ。
得体のしれない戦闘機云々と言うばくちを打ったわけでもなんでもない。

598 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 04:08:38.68 ID:???
そもそもB型までのP-51なんて大した性能じゃないし
中国大陸で隼に撃墜されるレベル

599 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 07:59:12.05 ID:???
>>597 598
枢軸=ドイツの話しようよ。

>>594
>対英本土戦で疲弊するも最新兵器で充足したドイツ陸軍主力により蹴散らされるのが

??ですな。戦車の性能なんかも43年後半くらいでないとドイツ有利にならないうような。

600 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 09:21:18.72 ID:???
ドイツ 7000万 ソ連 2億
この人口比を踏まえずに独ソ戦を語っても意味がない。

日本の影響力に関しては まず地球儀を見ればわかる。
モスクワーベルリン間で約1800q、 旅順をベルリンとすると 満州国境を少し出るぐらい。
広大な独ソ戦といっても面積的には満州国を少しはみ出すくらいの範囲での戦い。
それでもドイツは兵站が持たなかった。
ユーラシア大陸を横断しての軍事作戦などいかなる国をもっても不可能に決まってる。
だからヒトラーは日本に参戦の要請をしなかった。
この2点は踏まえねば仮想戦記も成り立たない。

601 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 09:44:44.01 ID:???
とにかくドイツがソ連に勝たないと枢軸陣営の勝利はない。

602 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 10:14:01.33 ID:???
仮想戦記って大半が兵站無視じゃんw

603 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 11:00:24.85 ID:???
>>602
仮想戦記などどうでもいい、現実にどうすればドイツがソ連に勝てるか考えるんだ。

604 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 12:36:59.51 ID:???
ドイツは最初からウラルまでしか進出する気がない
日本は最初からバイカル湖までしか進出する気がない

まぁ樺太にあんな油田があると知ってれば北進してたんだろうね

605 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 13:09:33.07 ID:???
>>604
>ドイツは最初からウラルまでしか進出する気がない
十分ではないか。後はどうやったらそこまでほんとに行けるか考えるんだ。
早くしないとイタリアと日本がどんどん足引っ張るぞ。

606 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 20:30:37.21 ID:???
>>605
どうやってもAAラインまでなんて無理、でおしまいw

607 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 21:32:57.72 ID:???
>>606
そこを考えるのが知恵ってもんでしょうが。最初からあきらめては何も生まれないよ。

608 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 21:54:09.11 ID:???
そんなもんあるならとっくに当時の人間が実行してる

609 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 22:50:41.55 ID:???
>>608
おいおい、歴史ってのはいつも後からいい知恵出てくるもんでしょうが。

610 :名無し三等兵:2013/12/31(火) 23:16:04.84 ID:???
むしろ同じ失敗を繰り返すのが歴史

611 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 09:33:07.62 ID:???
どうすれば上手くいったかより、当時の人間がなぜこれで上手くいくと確信するに至ったかの方が気になるよ

612 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 11:09:10.12 ID:???
年々「火葬戦記」マインドのやつが減ってるのはいいことだと思うわ

613 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 14:02:24.97 ID:???
>>611
ひとつはソ連の軍事力(動員可能兵力、生産力)を低く見積もりすぎだね。

614 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 14:09:45.41 ID:???
1941年末にはソ連もとりあえず使える戦力は枯渇寸前だった
日本が北進してりゃとりあえずシベリア師団は拘束されてたわけでな
三国同盟が唯一機能しそうなチャンスを失ったのは大きい

615 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 14:12:29.79 ID:???
ドイツの兵站だって、破綻寸前でな、予定の三分の一も前線に送れない状況では攻勢の継続は不可能。ソ連の冬季攻勢がなくなるか遅延するかといった程度だろう

616 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 14:38:57.72 ID:???
冬季攻勢がなくなればドイツ軍の大損害がなくなる
冬装備が行き渡らないので翌年の泥濘期が終われば改めてモスクワ攻略作戦の発動だろう
あとアメリカのレンドリースもシベリアで日ソが戦ってて、モスクワが陥落寸前なら
アメリカは慎重にならざるを得ない

617 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 15:34:42.65 ID:???
>>607
後から思い付きを補強するのは「知恵」とは言わない、「妄想」と言うんだw
キエフ包囲で既に前線部隊の動員が無い、と踏んだ時点で、明らかに
OKHの兵力見積が過小だった、と言うのが明らか。

一方シベリア方面の兵力を拘束するにも、関特演での無理やりな充足を
した時点ですらシベリア方面軍の兵力数すら上回れなかった日本
(これは対中戦に兵力を取られ過ぎの問題も当然ある)。

「後から良い知恵ガー」w
後からすら動員数すら上回れない現実すら理解できてない人間が喚く事
じゃないなwwww

618 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 18:22:46.77 ID:???
日本の勝利条件がドイツ軍の対ソ戦勝利に依存している以上
シベリア方面でシベリア師団を拘束することが目的なので
兵力的に日本側が少ない云々はあまり関係ない

619 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 19:31:49.48 ID:???
>>618
>日本の勝利条件がドイツの対ソ戦勝利に依存している< 
という前提条件に若干の疑問を感じている。(別に反対はしていない)

ので その理由を挙げてもらえると助かる。

620 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 19:50:54.45 ID:???
アメリカからの資源の輸入に頼ってる日本が対ソ戦に踏み切ったことで、禁輸措置くらったら、どうやって継戦してくんだ?
一年ともたんぞ

621 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 19:59:47.71 ID:???
第一次大戦の時もロシアと戦ってるし、戦前は軍事顧問がソ連の内情を見てきてるはずなのに、冬が予想以上に厳しかったとか、インフラがひどかったなんて言い訳にならないな

622 :名無し三等兵:2014/01/01(水) 20:27:47.43 ID:???
>>620
北進で南部仏印進駐はなくなるけど
対ソ戦始めたら始めたでアメリカが難癖つけてきそうではあるな

623 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 11:04:12.53 ID:???
日本の役割は米に参戦口実与えないようにおとなしくしてることだよ。
いずれはなんか理由つけて参戦して来るだろうが、遅い方がいいのは
いうまでもないからな。それまでにドイツがソ連に勝ってもらう。
その方法を考えるんだ。

624 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 11:13:45.77 ID:???
米国にとっても時間は味方だよ。参戦時期が遅くなればそれだけ、戦力を整備する時間与えるし

625 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 12:53:08.03 ID:???
>>624
米がそう考えて、日本から手だししない場合1944年くらいまで戦力の整備に徹してくれるのが、まず枢軸勝利の第一条件だな。

626 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 14:06:19.31 ID:???
東部戦線におけるドイツの動員戦力はバルバロッサが最大で、唯一そのあいだだけがソ連の前方展開戦力に対して、数的にも若干優位に立ってた時期。
戦略レベルの攻勢はブラウ作戦が最後。以降は戦術レベルの単発的な攻勢になってく時点で、41年の段階でピークを過ぎてると思う。

627 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 14:34:07.51 ID:???
41年にドイツ軍が大打撃を受けて42年に一方面での攻勢に限定される原因になったのが
モスクワ前面でのシベリア師団による反撃なんだからそれを日本軍が参戦することで牽制すれば
42年の春までは戦線を維持できる
ただモスクワの防御は格段に強化されるけど

628 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 20:12:37.39 ID:???
>>627
優先順位や日本陸軍の弱さから考えると、日本が参戦しても大部分はモスクワに転用するだろ。
シベリア守ってモスクワ落ちたらあかんのだし。

629 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 20:32:23.80 ID:???
>>628
シベリア方面失ったらアメリカのレンドリースが届く可能性もなくなるんだが
北進否定派はすぐに日本陸軍では無理って言うが
純軍事的視点だけで判断するからおかしくなる

630 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 20:39:56.09 ID:???
極東ルートからのレンドリースなんて全体の2割程度。そこが使えなくなったら、イランやムルマンスクに振り返るだけじゃね?

631 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 20:43:46.22 ID:???
日本軍が参戦した場合のインパクトやドイツ軍の占領域考えずに書き込んでるバカが居るなw

632 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 21:10:09.11 ID:???
>>630
>極東ルートからのレンドリースなんて全体の2割程度
のソースを掲示

Wikiでは
「太平洋ルートはレンドリース援助のおよそ半分が運ばれ」
とあるが?

633 :名無し三等兵:2014/01/02(木) 21:47:48.85 ID:92Esdyau
実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の
半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。
ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前(おそらく津軽・宗谷両海峡)を
最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。
日本の陸軍・海軍も、
目の前を行く「同盟国最大の敵」ソ連の輸送船団を
そのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

 まず、日ソ中立条約に言及し、ソ連がナチス・ドイツに対して勝利することができなのは、日本がこの条約を
遵守したからであると鈴木氏は強調する。
< 5月9日、対独戦勝65周年記念日を迎え、自分(鈴木委員長)からもこの歴史的な日を心からお祝いしたい。
ソ連が対独戦争に勝利する上で日本は大きな役割を果たした。当時、日本はナチス率いるドイツと軍事同盟を
締結していたが、同時にソ連とも中立条約を締結していた。
 中立条約とは、仮に、ソ連がどこかの国と戦争を始めても、日本は中立を保つ、また、逆に日本が戦争を始めても、
ソ連は中立を保つということをお互いに約束したものである。当時、ヒトラーは日本に対し、ドイツとの軍事同盟を優先し、
ソ連を攻撃するように何度も要請した。しかし、日本はそれをはねのけた。
 仮に日本が別の選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。なぜなら、
ファシズムは全く間違っていたからである。ヒトラー率いるナチスの悪行は言語に絶する。まずはこの点を皆様に
お伝えしたい。 >
http://gendai.ismedia.jp/articles/print/580

634 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 05:05:41.75 ID:???
>>632
ごめん記憶違いだった
で、その半分をほかのルートに振り返ることはできんの?

635 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 05:32:17.39 ID:???
お前の説は前提条件が崩れたんだから土下座してROMってろ馬鹿

636 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 08:14:53.36 ID:???
だがソ連の国力は英米からの援助なしでもドイツと互角に戦えるほどあったのだよ。
>>629
実際無理じゃないかな。だから日本も参戦しなかったんだろ。

637 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:15:50.07 ID:???
>>636
だから日本政府は純軍事的な視点から対ソ戦を考えた結果南進に変えたんでしょ?
勝てるかどうか?の視点に極東ソ連軍と関特演の兵力比だけで無理と判断したと
後の対英米戦ではなぜか「ドイツ軍の勝利」に依存するような勝利なのにねw
参謀本部に居た高山さん?だったかが戦後に「北進せずに南進したのは痛恨の極み。
北進を主張したが受け入れられなかった」と悔やんでたが
三国同盟考えればどう考えても独ソ戦に参戦するのが道理的にも叶ってるわな

638 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:21:54.99 ID:???
どのみち日本の動向など大勢に影響しない。ひたすらドイツの勝利を願うのみ。
日本とイタリアはおとなしくしてればよいのだ。

639 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:24:41.44 ID:???
確かに日本が対ソ連開戦してもソ連の兵力移動等にそれほど影響でると思えず、むしろ米の参戦を早めるだけの結果になりそうだね。

640 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:26:17.57 ID:???
南進せずに関特演の兵力を満州に貼り付けとくだけでもソ連にとっては足かせなんだけどな
極東ソ連軍がシベリアから兵力移動させ始めたのって日本が南進で満州の兵力引きぬくの確認してからだし
そのまま極東ソ連軍が兵力引き抜けなくてもドイツには有利
危険を犯して引き抜くなら攻め込めばいい

641 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:40:30.55 ID:???
>>640
だが満州に兵力貼り付けたら燃料不足が加速するしなw
結局のところ、北進ではエネルギー問題が解決しない以上どうにもならない。

642 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 16:47:23.86 ID:???
>>637
開戦の理由は石油の禁輸でしょ。北進するとそれがどう解決するの?

643 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 19:39:06.51 ID:CZYBYtLi
【不買運動】福島県いわき市は男性を侮辱した女性専用車両広告を使う反社会的組織です

福島県いわき市は女性専用車両という卑劣な男性排除によって生じた女のみの状態となた場所に広告を出して金儲けをしようとする反社会的企業です。

「ハダカのおもてなし」の女性専用車両広告
http://www.youtube.com/watch?v=B7f381sHUnQ&feature=channel&list=UL
(音声はJR東日本中央線の駅員による女性専用車両乗車中の男子学生に対する暴言)

644 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 21:02:46.61 ID:???
>>642
米国による石油やくず鉄禁輸はいつか自分で調べな
冬休みだからってなんでも質問するんじゃねーよガキ

645 :名無し三等兵:2014/01/03(金) 21:21:41.81 ID:???
北進だとソ連が援助受けにくくなるからな
ソ連のネックは海軍のへぼさだし(空軍もあれだが)
日本側を海上封鎖されたら相当きつくなるな

646 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 02:07:54.36 ID:gLxeMHeg
 ◇計算できない物質的財産の破壊
 「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、戦争中、日本軍はいたるところで、
狂気のように公共や個人の財産を略奪し、文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
 この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、直接戦禍にみまわれなかったチベット、
新疆の両省クラス行政区を除き、残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
 卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産損失は1000億ドル、間接的損失は5000億ドル
に達することが明らかになったと語った。
 「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性からも、空間のカバーという点からも、
極めて不完全なものである」、「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりについて、
正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
 そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの重大な障害になったことは、学術界で突っ込ん
で研究する必要があると強調した。
 ◇中国社会の近代化を半世紀遅らせた
 日本の侵略戦争は中国社会に一大災難をもたらした。それは国家の安全、主権独立と領土保全を著しく破壊し、
中国の物質的、文化的財産に巨大な損失を与え、中国社会の発展と進歩を著しく停滞させることになった。
 卞博士は、「中国は世界の反ファシズム戦争中に最もひどい被害を受けた国であり、この戦争のために、
中国のように大きな犠牲を払った国はほかにないというのは少しも誇張ではない」と述べた。

日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

647 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 02:39:06.17 ID:???
そもそも日本が戦ったのは中華民国であって中共とは何の関係もない

648 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 05:40:08.15 ID:9INUbglg
アメリカ・イギリス・国民党を枢軸側に率いれるのが一番可能性あるよね?

ソ連、中共悪の連合軍VS正義の枢軸国軍

649 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 10:04:31.13 ID:hjMPu8ki
日本が南方で確保したホーカーハリケーンについてた2段2速のスーパーチャージャー。

あれを本土に持って来てれば、B29の迎撃に役に立ったかと。

650 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 11:23:20.17 ID:???
>>645
ならない、ソ連の国力ちゃんと調べようね。

651 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 11:37:48.41 ID:???
>>644
いつか?よりも何故か?の方が重要ではないかな?
そして 日本の戦争目的は何か?をもう一度確認した方が良いね。
北進派の方々は石油の「せ」の字も出てこない。
日本への石油の与奪権はアメリカが握っている。
北進すればアメリカが日本への禁輸を行わない、っていう政略でもあれば別ですけどね。
そんな腹案でもお持ちですか?

652 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 12:55:05.97 ID:???
>>644
ソ連に喧嘩しかけたら同じだろ。

653 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 12:56:09.10 ID:???
日本も米を刺激せず、イタリアもギリシャ攻撃なんて血迷ったことせずにおとなしく
しててください。
           ドイツ

654 :名無し三等兵:2014/01/04(土) 14:08:50.46 ID:???
>>651
議論のための議論
要するにくだらないディベートがしたいならそういうサイトとかスレに行けば?

655 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 00:20:42.31 ID:???
>>644
石油禁輸は南部仏印進駐の結果だから、北進ならストーリーは変わっていたはず、という
話だよな?実際には、北進だって石油禁輸は変わらんだろうけどね。
そもそもシベリア師団の拘束云々も、現実に最後まで拘束されていた最前線の部隊相手
ですら勝てない、という目算で取りやめたわけだろ?

656 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 08:49:50.11 ID:???
>実際には、北進だって石油禁輸は変わらんだろうけどね。

論理的な説明ゼロ

>そもそもシベリア師団の拘束云々も、現実に最後まで拘束されていた最前線の部隊相手
>ですら勝てない、という目算で取りやめたわけだろ?

独ソ戦開始は6/22
日本が南進したのは7月末
君は時系列把握してないね

657 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 10:59:58.68 ID:???
>>656
勝ち目がないから北進は放棄したわけだが、北進をやめず
南進する代わりに北進していたら、という話じゃないのか?
少なくとも一般に言われている南進北進論はそういう仮定だが、
お前さんの斬新な案ではどういうことになっているんだ?

658 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 11:33:07.90 ID:???
>勝ち目
関東軍単独でドイツ軍をシベリアから駆逐するのが勝利条件ならそりゃ無理だわな
対米開戦時のようにドイツ軍の勝利に依存する勝利条件を独ソ戦で適用すればいいだけの話
ソ満国境からどれだけ進撃できるかではなく極東ソ連軍を出来るだけ拘束すりゃいいんだよ

659 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 11:33:53.70 ID:???
一行目 ドイツ軍→ソ連軍

訂正

660 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 11:43:34.72 ID:???
>>658
史実で拘束できた部隊以上を拘束する能力はない。
で、より多くの部隊を拘束するために対中戦をやめるんで
あれば、そもそもドイツと組む理由自体が無くなる。

661 :名無し三等兵:2014/01/05(日) 13:12:14.51 ID:???
史実では11月頃から極東ソ連軍の部隊が独ソ戦に投入されてる
それがなくてもモスクワは落ちてはいないと思うけどドイツ軍の損害は減るだろうね
レンドリースは結果として行われるんだろうけどシベリア経由が不可能だから
ソ連の継戦能力は低下したのは間違いない
だからソ連が負けるかどうかはまた別の話だが

泥沼になれば「あの時南進してれば石油もゴムも手に入ったのに」とか未だに言われてたんだろうねw

662 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 01:04:55.32 ID:???
>>650
なる
ソ連がどれだけ人員消耗したか調べような
レンドリースがなければ生産に制限もでるしな

663 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 01:42:15.81 ID:Hfe4++bP
実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の
半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。
ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前(おそらく津軽・宗谷両海峡)を
最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。
日本の陸軍・海軍も、
目の前を行く「同盟国最大の敵」ソ連の輸送船団を
そのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

 まず、日ソ中立条約に言及し、ソ連がナチス・ドイツに対して勝利することができなのは、日本がこの条約を
遵守したからであると鈴木氏は強調する。
< 5月9日、対独戦勝65周年記念日を迎え、自分(鈴木委員長)からもこの歴史的な日を心からお祝いしたい。
ソ連が対独戦争に勝利する上で日本は大きな役割を果たした。当時、日本はナチス率いるドイツと軍事同盟を
締結していたが、同時にソ連とも中立条約を締結していた。
 中立条約とは、仮に、ソ連がどこかの国と戦争を始めても、日本は中立を保つ、また、逆に日本が戦争を始めても、
ソ連は中立を保つということをお互いに約束したものである。当時、ヒトラーは日本に対し、ドイツとの軍事同盟を優先し、
ソ連を攻撃するように何度も要請した。しかし、日本はそれをはねのけた。
 仮に日本が別の選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。なぜなら、
ファシズムは全く間違っていたからである。ヒトラー率いるナチスの悪行は言語に絶する。まずはこの点を皆様に
お伝えしたい。 >
http://gendai.ismedia.jp/articles/print/580

664 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 04:59:54.15 ID:???
ミッドウェー海戦は普通に勝てたろ

665 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 07:32:47.31 ID:???
>>664
兵力で劣る側が勝つのは容易ではないよ、そしてそのとうりに負けた。

666 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 07:56:12.88 ID:???
>>663
バカみたいな同盟関係で戦争してるんだから勝てるわけないよな。

667 :名無し三等兵:2014/01/06(月) 19:56:34.28 ID:???
BoBでルフトバッフェがある程度消耗しても、ソ連が制空権とれるかというとね
ノルマンディーがないと、ソ連の被害は確実に増える訳で
米軍抜きだとアフリカで、ロンメルも粘りそうだし

668 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 08:04:05.33 ID:???
>>667
だから英などほっといてさっさと本来の目的であるソ連に向かうべきなのだ。
イタリアと日本はとにかくおとなしくしといてくれたまえ。

669 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 23:25:01.74 ID:???
>>651
北進の主燃料は鉄道の石炭と機甲が使う軽油
つまり既存の石油燃料体系はほとんど影響を受けない
そのためのディーゼル転換

670 :名無し三等兵:2014/01/07(火) 23:38:26.18 ID:???
>>663
そう。だからベーリング海峡を通過する船団は叩き潰す必要がある
よって正解は対ソ開戦と対米開戦
は行うが
英蘭豪に対しては開戦しない

671 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 03:02:01.46 ID:???
>>670
日本は中国とだけ戦争して、ひたすらチンピラゴロツキ殺戮に専念すべきだった。

旧日本軍は軍隊ではなくて、チンピラゴロツキ殺戮隊。

672 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 08:09:18.45 ID:???
>>670
米と戦うのに石油なしでどうすんの? 日本はひたすら大人しくしてるのが枢軸国のためだよ。むろんイタリアも。

673 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 16:39:43.81 ID:???
>>671
そもそも、満州から一歩も出なければ、日本は
超大国の一つになってた。

674 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 17:14:38.86 ID:???
英蘭とだけ戦争ってのはやっぱ無理なんかな

675 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 18:29:17.46 ID:???
>>674
あり得たろ。
そもそも、東南アジアだけなら
正当性がギリギリ成立するから。
そして米国を日本近辺で迎撃する。
ソビエトとは戦争しない。

そしたら日本に原爆を落とすほどの正当性があるか微妙だった。

ただ、最初に日中戦争してるので全部アウト。

676 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 21:38:42.15 ID:???
日中戦争のツケが今なおうっとおしい
マジでアホだったよな

677 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 22:23:28.04 ID:???
>>672
未だに南方資源地帯を占領すれば
その資源で戦争ができると信じているあほがいる
南方資源地帯を占領するための戦力と備蓄の浪費のほうが
よほど対米戦を不利に導いていることすらわかっていない

678 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 22:43:04.65 ID:???
さらに言えば>>674のような
旧軍にもいないような近視眼ドアホの無知ぶりもあきれる
強大な軍事力を持つアメリカだけが
国家の存続をも左右しかねないというにも関わらず
植民地警備軍相手にしても無意味
さらにいえば共同警備の連合国軍に対して
どのようにして英蘭軍だけを選別し攻撃するのか逆に教えてください

679 :名無し三等兵:2014/01/08(水) 23:45:10.92 ID:???
>>678
あの文面から本気か願望かも読み取れないとは
お前みたいに人を叩くしか能がないやつが日本をダメにするんだな

680 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 16:04:05.31 ID:???
海軍動かさないなら石油の消費量も大したことないだろうしな

681 :名無し三等兵:2014/01/09(木) 22:32:48.40 ID:???
>>680
> よって正解は対ソ開戦と対米開戦
というのが前提のようだけど、アメリカと戦うのに海軍を動かさない
なんて無理だろ。
こっちが動かさなくても、向こうが勝手にやってくるだろうから。

682 :名無し三等兵:2014/01/10(金) 10:12:23.33 ID:???
>>681
> よって正解は対ソ開戦と対米開戦

石油がどうこうより間違いなく日本も枢軸国も破滅ですね

683 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 02:48:29.91 ID:???
対ソ戦やって対米開戦とか100%ないから
そこまで大本営も馬鹿じゃない
海軍も陸攻や零戦送り込んで点数稼ぎするだろうし
状況によっては艦爆も送り込むだろう

684 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 08:08:46.87 ID:???
日本が極東のソ連沿岸部を封鎖
後はドイツがバクーをとれるかどうか
ソ連を消滅させるのは無理だろうけどな、内乱が起きれば別として

685 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 08:29:41.44 ID:???
>>684
ソ連の国力低く見積もりすぎだよ。支援物資なくても十分ドイツと戦えるよ。

686 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 10:29:14.05 ID:???
一般にミリオタはドイツ軍の過大評価しすぎ
メカがカッコイイから贔屓したくなるんだろうけどな

687 :名無し三等兵:2014/01/11(土) 13:29:19.35 ID:???
レンドリースがなければ42年末の反抗も限定的にならざるを得ない
確かに戦車とかは作れただろうがその運用に必要な良質な無線機とか
重要な部分でレンドリースが果たした役割は大きい
そもそも日本が参戦して41年に反撃が中途半端になって
42年の泥濘期後にモスクワ再攻撃とかになるならレンドリース自体があやしくなる
アメリカがレンドリース決めたのはドイツ軍の攻勢頓挫が確実になってからだよ

688 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 02:30:29.47 ID:???
ソ連は緒戦で兵士が死にすぎてるからな
米抜きだと、ほんとに人的資源尽きるぞ?
ソ連過大評価し過ぎだろ
人間はいきなり生産できないんだぜ

689 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 12:31:09.76 ID:???
>>688
他の国ならそうだろう、だがソ連だけは違ったってことだろ。いくらでも人がわいてくるからな。

ヒトラーもそう考えて攻め込んで敗北したわけだ。

690 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:36:11.36 ID:???
ソ連の緒戦の混乱は、粛清のやり過ぎで人材が「一見」枯渇していた
だが優れた兵士や指揮官が「無尽蔵に湧いてきた」というのが事実

691 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:43:05.32 ID:???
優秀な指揮官は経験積んで1944年からやっと電撃戦できるようになったわけだけど
その電撃戦を支えたのはアメリカのレンドリース

ここ理解してない人いるね
1942年にドイツがモスクワ落とせばソ連は終ったも当然だよ

692 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 13:58:02.90 ID:???
>>691
ヒトラーもそう考えて攻め込んだわけだね。

693 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:02:21.47 ID:???
>>691
ドイツのように国力で劣る側がソ連のような国力にまさる側攻めるには電撃戦の
ような形しかないけど、ソ連は力押しでいけばいいだけ。必要条件ではないよ。
それにすでにスターリングラードでは優れた戦術でドイツ軍は20万だか30万だか
が全滅してるじゃない。

694 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:05:58.82 ID:???
だがそれでも枢軸国が勝利するにはドイツがソ連に勝つしかない。頼むから日本は何もしないでくれ。

695 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:35:52.16 ID:???
枢軸国として勝てる可能性があった戦略としては
日本が1941年夏にシベリアに侵攻するでFAじゃないの?
対米戦は例え成功してても1943年からのアメリカの空母増加数見れば結局詰むのは目に見えてるし
日本が何もしないってのは、独ソの泥沼が長引くだろうけど枢軸国として勝つ要素はないな

696 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 15:44:58.74 ID:???
日本が何かするたび米の参戦が早まってまずいと思う。むろん何もしないでも
いずれは因縁つけて参戦してくるだろうが遅い方がいいのいうまでもない。

697 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:22:47.66 ID:???
ソ連の戦死者は1000万
人口は1937年に一億六千二百万だから、かなり厳しい状態
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.16/1.soren.htm

後、ソ連じゃドイツの工業地帯爆撃できないからなあ
ドイツ空軍滅ぼしたのは、実質米軍だし

ナチスがソ連庶民に敵意を向ける馬鹿じゃなきゃかってただろうな
もちろん米国抜きで、日本がシベリア攻撃してくれればの話

698 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:33:26.88 ID:???
>>697
日本がシベリア攻撃したら米が参戦してくるだろ。

699 :名無し三等兵:2014/01/12(日) 19:40:01.61 ID:???
ドイツはその半分以下の人口で500万は戦死してるわけですが

そしてこういう議論の際に何故か忘れられるイギリス
ケルンを灰燼に帰したのはどこの空軍だと思ってるんだか

700 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 02:40:50.26 ID:???
En frente sovietico-aleman
Durante 1941 (desde 22.6) 4 200
Durante 1942 11 550
Durante 1943 15 200
Durante 1944 17 500
Durante 1945 (hasta 9.5) 4 400

En frente occidental
Durante 1941 (desde 22.6) 500
Durante 1942 800
Durante 1943 1 800
Durante 1944 14 550
Durante 1945 (hasta 9.5) 4 400

En Alemania y en los paises ocupados {2}
Durante 1941 (desde 22.6) 800
Durante 1942 1 300
Durante 1943 2 500
Durante 1944 1 500
Durante 1945 (hasta 9.5) 4 400

Total aviones perdidos
Durante 1941 (desde 22.6) 5 500
Durante 1942 13 650
Durante 1943 21 850
Durante 1944 34 550
Durante 1945 (hasta 9.5) 10 100

各戦線のドイツ軍機損失 GRUのデータ3476号
http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

701 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 11:18:26.28 ID:???
アメリカは本当に参戦したか?

何故か、アメリカが因縁つけて参戦する前提になっている気がするけど、実際はインドシナ・真珠湾に侵攻、攻撃しなければ
参戦はなかったんじゃないの?

702 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 11:39:27.99 ID:???
大人しく満州をアメリカと共同開発して、アメリカに日本が友人であるのを半世紀ほど掛けて浸透させるべきだったな
流石に今の時代なら日本が中国と戦争しても、アメリカはこっちに付くだろ

703 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 12:04:14.58 ID:???
>>701
ルーズベルトやる気まんまんじゃん。いずれかってのように自作自演の事件起こして参戦してくるよ。

704 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 12:46:24.17 ID:???
>>701
当時の世論調査を見るに、米国民は即時参戦には反対だが、
それでも独伊が勝つくらいなら参戦した方がマシだって
思ってたようなので。だから枢軸が勝利しそうになれば
世論の後押しを受けて米軍が参加してくるよ

まあグダグダの消耗戦の挙句に停戦って形に持ち込めれば
米が参戦する機会をなくして史実よりはマシになるかもな

705 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 16:53:52.76 ID:???
>>695
日本がシベリアに侵攻して、なにができるんだ?
もともと史実で拘束できていた戦力以上を拘束するような能力は
ないし、初戦で損害でも受けようものなら、大喜びで兵力を後送
してくれるだろうね。
繰り返しだが、全力で当たるために中国と妥協できるんであれば、
そもそも枢軸側なる負け組に着く必要そのものがない。ヒトラー
のために蒋介石と妥協できるんであれば、「日本の国益のため」
にできない理由はないはずだ。

706 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 18:26:13.11 ID:???
因みに1941/10月中旬におけるアメリカ世論の一断面。

ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

707 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 19:15:14.34 ID:???
>>699
ソ連は事実上ドイツ一国にぼこられてそれだからな...
アメリカの介入なければ、イギリスがアフリカ奪回出来たか怪しいし
アメリカ抜きじゃ、ドイツ本土爆撃しても損害多すぎて続かない
アメリカ無しだと、ソ連の戦死者はさらに増える
ドイツは減るけど

ソ連とアメリカじゃ格が違い過ぎる

708 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 21:28:49.69 ID:???
>>681>>682おまいら零点
北進は陸軍の既定路線。関特演は中止だろと簡単にいうが
実は中止により大損失を招じていることに気付くべきだ
戦死者がいないというだけの戦略的敗北に等しい
真珠湾空襲の特殊性は当時のいかなる列強もなし得ない軍事行動
これも国力差の問題を凌駕する戦略的アドバンテージを得ている
アメリカにも勝ちソビエトにも勝つことは決して難しい事ではない
日本は勝機を失って敗北したのではなく
戦機を逃したから敗北したのである

709 :名無し三等兵:2014/01/13(月) 23:16:05.10 ID:???
政治がわかってないお前が零点

710 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 00:16:44.48 ID:???
>>708
いやソ連には勝ててもアメリカは無理だから
制海権制空権を枢軸国が取るのがムリゲー過ぎる
一時的には取れるだろうけど、航空機や空母の生産数からいって違い過ぎるし
ルフトバッフェだって、大体五分の能力の米軍相手では数で押されるのがオチ

711 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 07:45:13.58 ID:???
>>708 710
ここでいう勝ちとはもちろん戦争全体ではなく1会戦の話ね。

712 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 21:53:32.89 ID:???
>>710
早々とソ連が陥ちたらやばいよ
アメリカ兵を戦わせる為には兵站にかなりの負荷がかかる
基本アメリカ兵は高価すぎる贅沢品なので
どんな戦場にも投入していいという代物ではない
低廉で簡便で安価なソ連兵や中国兵が
枢軸の戦争資源を吸収したからアメリカは勝てたわけだよ

713 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/01/14(火) 22:29:41.13 ID:9h/TOCmF
アメリカは必ず参戦してくる!
などと言ってるアホは、当時のアホの山本五十六と
このバカを賛美する愚かな軍ヲタだけだなw

ハワイ奇襲などという、最悪のテロ攻撃なんかさえしなければ
アメリカに参戦の口実はない。
せいぜい極東で軍事衝突程度済ませられたし、米国民は絶対に戦争を支持しない。

ハワイをテロ攻撃したから、アメリカが全面参戦と言う
考えられない事態になたわけで
それさえなければ枢軸側の勝利は確実だったわな。

アホの五十六・五十六信者にだまされてはいけない。
二度もだまされたら、救いようがないじゃないかw

714 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 22:40:45.48 ID:???
> 真珠湾空襲の特殊性は当時のいかなる列強もなし得ない軍事行動
タラントの例があるな。真珠湾攻撃自体もあれがヒントの一つだという
話もあるし、米軍の図上演習で敵側指揮官が真珠湾に奇襲をかけて
大打撃を与えた、なんていう話も伝わっている。
「まさかいきなりハワイに全力で来たりはしないだろう」という米軍の思
い込みの要素が最大の成功要因、というのが実態じゃないかな。

715 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 22:44:13.10 ID:???
>>712
さんざん既出だが、モスクワ前で攻撃がとん挫したのは、
日本が可能な限りの兵力を極東に拘束した状態での話。
> 早々とソ連が陥ちたらやばいよ
の前提が成り立たない。で、後段は「アメリカ人は贅沢だ
から潜水艦なんて…」という日本海軍の一部に蔓延して
いたという戯言の劣化コピーで、論ずるに足りないな。

716 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/01/14(火) 22:51:51.14 ID:9h/TOCmF
>>714
>まさかいきなりハワイに全力で来たりはしないだろう」という米軍の思
い込みの要素が最大の成功要因


交戦国ではない平時に攻撃して、成功だ?
港に停泊した軍艦なんか攻撃すれば、バカでも大戦果が出せて当たり前だが
もういい加減こんなテロ同然の攻撃を成功とか恥ずかしいから
言わないでもらいたい。
こんなもの国軍の作戦ではない。

717 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 23:06:44.03 ID:???
鬼畜米英に対抗するためにPMCにマジで入りたいんだけど
どうすりゃ入れるのん?
割と鬼畜米英マジで映画と兵器はカッコイイよな。
とりあえず今某造形大学の付属校通ってるんだけど
卒業したら陸上自衛隊初の海兵隊に入ろうとおもう
韓国の大統領だってぶんなぐってみせら

718 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/01/14(火) 23:17:20.27 ID:9h/TOCmF
アメリカは安倍首相の靖国参拝を批判して
なぜ山本五十六賛美映画を批判しないんだろうか?

おれがアメリカ人だったらテロリストを賛美している
日本人は頭がおかしいと猛抗議するが
このバカのおかげで結果的にユダヤを利したから、まあ良いじゃないかと
そういう考えもあるだろうがw

719 :名無し三等兵:2014/01/14(火) 23:25:12.68 ID:???
>>713
>>716
>>718
オレの思い付きは全て正しい!ソースなんか捏造で誤魔化せる!
______  ___________
         V

      ヽヽ〃 / 半藤は認められているのにウリは認められないなんてシャベツニダ!
       ヽ〃   英文?翻訳文?区別なんか出来ねーニダよ    
      ( _) ウリは正しいニダ!ウリは正しいニダ!!!
       | |  シコシコ・・・ シコシコ・・・
       | | /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽ     
     /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )
     /  ゝ      |
    /  _  ゝ___)(9     (` ´) )j
   /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-| ハァハァ…
  /   )           (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)
 / _/           \____/

       ↑
      シコリアン土足w 今日も今日とて捏造擁護で牟田口を貶め幸福絶頂wwwww

土足はいよいよ言葉に詰まるとバカコピペしか出来ない無能だからなw
しかしその行為は当に「ウリは正しいから正しいニダ」と火病して喚く朝鮮人そのものwwww
屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwww
今日も今日とて現実逃避のバカコピペしないと生きてゆけないんだよなwwwwwwwwwww
ダブスタ、レンコリ、バカコピペ、これ全て土足が朝鮮シコリアンである何よりの証拠だなwwwwwwwww

何しろこのAAに書かれている事は全て間抜けの法螺吹き野郎が自爆した事実だからなw
汚くもなんともないw
まともなソース出してから何か喚け尼崎のチンピラシコリアンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
尼崎の面汚しのバカ妄想なんざ捏造作家の売文より価値が無いから今日も今日とて詭弁捏造バカ妄想wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

720 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 00:30:18.21 ID:???
>>712
ソ連は奥地に逃げる選択肢もある、だからソ連が早々に潰れるってことはないよ
独日としては、油田や穀倉地帯、レンドリースのパイプを押さえるしかない
独日も安定した戦略爆撃機持ってないし補給もいい訳じゃないから、支援が削がれたソ連とはいえ全面降伏させるのは相当難しいだろうね
んでアメリカは独日ソが仮に組んでも勝てないチート国家ですから
アメリカ相手に制空権制海権とるのはキツすぎる

721 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 00:51:35.80 ID:???
ソ連はモスクワが落ちれば講和に応じるよ。確かにあまりいい条件じゃあないけど俺のゲームではそうなってる。

722 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 01:21:33.59 ID:???
>>716
交戦国でないにしても仮想敵国が動員を開始すれば普通は警戒するもんだろ。
実際米軍は日本軍の来襲に備えて、ハワイ周辺の島々に航空機を配備したり、哨戒飛行を強化したが真珠湾の時期にはそれを怠ってたんだよ。
陰謀論に与するつもりはないが、そうした米側の油断があったのは事実だ。

723 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 06:49:22.06 ID:???
日露戦争のころの日本は、資金や兵器や機械を米英仏に依存するという面も大きく、これでは米英仏の傭兵として
利用されただけというふうにも思える。また第一次世界大戦の日本も、艦船はともかく飛行機や自動車の生産は僅かで、
これでは敗戦国のドイツと比べても、「チンケな戦勝国」といった感じだった。
だからそんなチンケな戦勝国なんてこっちから願い下げ、それよりも国際社会の非難囂々たる中で孤立して経済封鎖されて、
性能には多少の難があったとしても兵器や工作機械は全面国産化して、大陸打通作戦で3000キロ進撃して中国の
チンピラゴロツキを徹底的にドツキ回して虫けら同様に3500万人殺戮して、「偉大なる敗戦国」になったほうが、
国家としての体面が保てる。日本人は中国人よりは優れており、中国人は日本人よりも劣っていることが、誰の目にも明らかになった。
従って大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍こそ、帝国陸海軍史上最高の名作戦と言えよう。

724 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 08:25:41.55 ID:???
>>722
正しい日本語にすると、
陰謀論は否定する。実際に米はその時期ほんとに油断していたのだ。
だな。

725 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 13:09:49.80 ID:???
中国人という生き物は、ただただ日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
日中戦争は中国のチンピラゴロツキの大発生が原因で、チンピラゴロツキが増えすぎて増えすぎて、
皇軍が虐殺しなければ地球上がチンピラゴロツキだらけになってしまうところだった。
それからチンピラゴロツキを虐殺するのは楽しいし、また虐殺したチンピラゴロツキから物資を調達できた。
さらに言えば中国人を虐殺して、虐殺した中国人をすり潰して脂を抽出して、航空燃料にすればよかった。

さらにいえば米軍は朝鮮戦争でそのチンピラゴロツキ相手に大苦戦。皇軍の97式中戦車チハが
中国人を虫けら同様に虐殺してきたのと比べて、米軍の弱体ぶりは笑うべきものがある。
97式中戦車チハは戦車というよりは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンで、
それはまさに『地獄の大車輪』または『走るアウシュビッツ』と呼ぶにふさわしかった。

726 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 13:14:44.54 ID:???
「アングロサクソン陣営の極東軽視」だが、これは戦争が終わってから、中国がアングロサクソンの敵に回る原因にもなった。

大陸打通作戦で日本軍が南北縦貫3000キロを進撃しているのに、「極東戦線はマイナーだから」
などという理由で安易に切り捨てたりしたら、中国抗日戦争の値打ちはカス以下になってしまう。
しかも日本占領においては「太平洋戦争」などと教えられて、日中戦争がスッポリ抜け落ちてしまった。
これではいくら中国人が南京大虐殺やら三光政策やらで日本批判をしても、日本人のほうは
「日中戦争ってなにそれ」ってなことで、中国人がますます惨めになってしまう。

             チ  ン  ピ  ラ  ゴ  ロ  ツ  キ

もし本当に中国人が日本軍国主義の侵略戦争とやらで3500万人虐殺されたのだとすれば、
戦勝国でありながらそんなに大勢虐殺された中国人がチンピラゴロツキ。
偽りだとすれば、そんな偽りの数字を出すのはチンピラゴロツキの所業としか言いようがない。

              チ  ン  ピ  ラ  ゴ  ロ  ツ  キ

いずれにしても、中国人は「われわれはチンピラゴロツキです」と自ら公言しているというわけだ。
チンピラゴロツキにはチンピラゴロツキとそう呼んでやるのが、チンピラゴロツキへのご挨拶というものだ。

727 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 13:16:59.07 ID:???
大陸打通作戦 それでも恐れられた帝国陸海軍
http://www.youtube.com/watch?v=JDMgK3FHnbk

「フハハハハ!笑止千万!攻撃力や防御力が何だというのだ?チハのその真の
実力は機動力にあったのだ!九七式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の
殺戮マシーンとして天命を受けた。チハは大陸打通作戦で3000キロを駆け抜け、
チンピラゴロツキ3500万を殺戮したのだ!!」
http://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html

昭和20年、日本の降伏受入れ近しとの外電を聞き、支那派遣軍総司令官岡村寧次大将
は8月11日、陸軍中央に電文を送った。
「数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、世界戦史にその類を見ず、
派遣軍は満8年連戦連勝・・・・百万の精鋭健在のまま敗残の重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・」
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki0/taipei/taipei.html

大陸打通作戦で3000キロ進撃して、行く先々で中国チンピラゴロツキが次々と虐殺されていった。
これはナチスドイツのバルバロッサ作戦でさえもなし得なかった快進撃ぶりだった。
中国抗日など日本軍の敵ではなく戦線は次々と突破され、中国抗日戦争なる化けの皮は剥がれた。
チンピラゴロツキを虐殺するのは楽しいし、また虐殺したチンピラゴロツキから物資を調達できた。
さらに言えば中国人を虐殺して、虐殺した中国人をすり潰して脂を抽出して、航空燃料にすればよかった。
ドイツは戦争責任を反省しているのではなくて、東と西で徹底的に粉砕されて平身低頭してるだけ。
これに対して日本は太平洋戦争では負けても日中戦争は連戦連勝で、日本人は中国人よりは優れて
いたという優越感はそのままで、チンピラゴロツキと差別することもできる。中国人の先天的かつ絶望的
な知能障害とその腐った脳みそは、米軍がいくら支援をしてみたところでどうにもならなかった。
他の反ファシズム連合国が一斉に勝ち進む中で、ひとり中国だけが連戦連敗を喫した。
チンパンジーにいくら言語教育を施しても、チンパンジーは人間の言語を話すことはできない。

ちなみに米軍は朝鮮戦争でこの「チンピラゴロツキ」さえ撃破できなかった。

728 :名無し三等兵:2014/01/15(水) 22:10:15.21 ID:???
>>722
フィリピンもだし、空母を使ってウェーク島その他に航空機を急送したりと
いうように、警戒態勢はとっていたと思うけどね。ウォードによる特殊潜航
艇の撃沈というのも、厳戒態勢のあらわれの一つだし。
ハワイよりも、日本により近いところへの攻撃を想定・警戒するというの
は自然なことでしょう。
まあ、ウェーク島の件自体が陰謀論者の餌食になっているけども、輸送
された航空機が攻略部隊をどれだけ痛い目に合わせたかを考えれば、
取るに足りない妄想でしかない。

729 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 00:04:21.97 ID:???
あのまま真珠湾で4次攻撃くらいまで粘ってりゃエンタープライズ捕捉できたのかね?
当日は40機くらいの戦闘機が艦隊防空してたからミッドウェーから考えると
エンタープライズ1隻分の攻撃隊なんて艦爆が数機攻撃できるかどうか位だろうけど
沈むとすれば加賀か蒼龍だよなって気はするw

730 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 07:46:03.96 ID:???
>>729
日本のお粗末な索敵能力では発見できないでしょう。エンタープライズもまだ十分な
艦載機載せてないのにのこのこやってくるとも思えません。それよりあの海域にとど
まり続けると潜水艦にやられる可能性が増大してきます。なんせ空母6隻に駆逐艦(
それもまともな対潜能力持ってない。)が9隻だけですよ。

731 :名無し三等兵:2014/01/16(木) 07:48:16.70 ID:???
そんなことよりドイツがどうすればソ連に勝てるかだよなあ。
モスクワ占領してもソ連が崩壊するかどうかは不明だが、少なくとも
落とさないことには話にならない、それにはやはり開戦時期を早める
のがいいか。

732 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 01:24:44.97 ID:???
第一次大戦のときと違ってフランスも降伏し、イギリスも当面のあいだは脅威とはならない。加えて占領地域の工場や労働力も利用できるんだから史実ですらこれ以上ないほどの好条件だったと思うんだけどな。
それですら敵わなかったという事実はでかい

733 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 02:56:19.78 ID:???
ただUSAの支援が誤算だったな
で、日本がレンドリース止めないとドイツは辛い
マザーマシンがソ連にUSAから入ってくるようでは
ソ連がドイツにフルボッコだったのに、生産持続出来たのはこれが大きいよ

734 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 04:56:22.67 ID:???
日本が対ソ戦参戦してシベリアルートが無くなると
イランルートなんだろうけど
そうなると史実より余裕のある東部戦線からロンメルに数個師団回して
北アフリカから中東まで席巻する予感

735 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 07:25:17.17 ID:???
>>715
おまいは常人を装ったソビエトマンセーだつおだろ
その時点でドイツがソ連を倒せない論は終了している

736 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 07:30:09.78 ID:???
ソ連がウラルに工場疎開させたのを過大評価し過ぎじゃないかね?
アメリカの参戦がないなら欧州の第二戦線もまず存在しない
ウクライナの穀倉地帯やバクーの油田もソ連は失う可能性が高い
その上レンドリースも届かない
かなりソ連にとっては厳しい条件だと思うけどな
そもそもウラルに後退して押し込まれているソ連に人的資源がどれほど残ってるんだ?

737 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 07:48:49.49 ID:???
>>734
MO、MI、AL全ての上陸作戦に成功した上で
北進を再開してレンドリース船団を消滅させ
スターリングラード攻略を成功させるという手もある
ともかくベーリング海をいくレンドリース船団を
徹底して封じてしまえば枢軸は俄然有利になる
そのための対ソ対米開戦といっても過言ではない

738 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 08:25:35.73 ID:???
>>736
>そもそもウラルに後退して押し込まれているソ連

いかにしてこれを達成するかだよなあ。史実では1941年中にモスクワさえ占領できなかったんだから。

>>737
何を夢見てるの?

739 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 08:47:20.66 ID:???
>>738
前提としては
・ 史実通りに独ソ開戦
・ 関特演から7月中に日本が対ソ戦開始
・ ドイツ軍はモスクワ前面で進撃が止まるも日本の参戦で
シベリアからの兵力転用が制限されたソ連軍の反撃も低調で大損害を免れる
・ 1942年のドイツ軍の再攻勢でモスクワ陥落、ウクライナや中央アジアの油田地帯も脅威を受ける
・ レンドリースは結局アメリカが決断するがルートが限られ史実より低調

って感じかな
ヨーロッパ・ロシアの主要都市を失ってシベリア地域も失ったソ連ってもう全く別の国のような

740 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 10:57:21.75 ID:???
ドイツにそれだけの国力があればなあ。

741 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:01:05.55 ID:???
援ソルートの遮断がさかんに出てるが、重要ではあるがそんな決定的なもんかな?
ソ連の攻勢が鈍る程度でそれでドイツが一気に有利になるとは思えないないなあ。
やはりもともとの国力差は大きい。どっかの国が米みたいな援助をドイツにしてくれ
ないかねえ。

742 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:07:53.82 ID:???
米国が参戦できずにレンドリースが機能しなければ
ヨーロッパの第二戦線が構成されないからドイツ軍は心置きなくソ連に注力できるしソ連の反撃能力も低下する
ドイツが一気に有利になるとは言い切れんがスレタイ的には有りな想定じゃないかな?
ソ連側でクーデターが起きる可能性もあるだろうし

743 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 11:43:31.30 ID:???
やはりレンドリースより米が参戦しないのが大きいな。日本はほんとおとなしくしといてくれ。

後、日本が米に宣戦布告してもドイツはしなければいいってのもどっかで見たけどある程度の
時間稼ぎにはなるかな。(まさかその場合、米は日本だけを最後まで相手するってのはやはり
あり得ないと思うので。自演でもやって無理やり米から独に宣戦するだろう)

744 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 12:18:28.82 ID:???
レンドリースは米の参戦前から開始されてるし
完全遮断は何をどうやっても無理ゲー
太平洋ルートが使えなくなっても他のルートをその分増やせばいいだけだ

745 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:25:50.17 ID:???
ソ連舐めきったHOI厨が沸きすぎ

746 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:27:35.17 ID:???
結局ここで力説してる奴って、
英米ソの過小評価と日独の過大評価を前提にしている点で、
まさにリアル枢軸国の愚かな願望を反復していることになりがちなんだと思う

747 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 13:50:44.20 ID:???
>>743
>やはりレンドリースより米が参戦しないのが大きいな。日本はほんとおとなしくしといてくれ。

実はこのルート、米英からソ連に渡った補給物資の
半分以上が使ったとも 言われているそうだ。
太平洋にはドイツ海軍がいなかったので、安全だったのだろう。
ナチスドイツの側からすれば、日ソ中立条約があるとはいえ、
同盟国・日本の目の前(おそらく津軽・宗谷両海峡)を
最大の敵国・ソ連の戦争を支える資源や補給物資が
通過していくのだから、 さぞや悔しい話だったと思う。
日本の陸軍・海軍も、
目の前を行く「同盟国最大の敵」ソ連の輸送船団を
そのまま通していたのだと思うと、なんというか。
http://ameblo.jp/kimipogo/entry-11212949404.html

 まず、日ソ中立条約に言及し、ソ連がナチス・ドイツに対して勝利することができなのは、日本がこの条約を
遵守したからであると鈴木氏は強調する。
< 5月9日、対独戦勝65周年記念日を迎え、自分(鈴木委員長)からもこの歴史的な日を心からお祝いしたい。
ソ連が対独戦争に勝利する上で日本は大きな役割を果たした。当時、日本はナチス率いるドイツと軍事同盟を
締結していたが、同時にソ連とも中立条約を締結していた。
 中立条約とは、仮に、ソ連がどこかの国と戦争を始めても、日本は中立を保つ、また、逆に日本が戦争を始めても、
ソ連は中立を保つということをお互いに約束したものである。当時、ヒトラーは日本に対し、ドイツとの軍事同盟を優先し、
ソ連を攻撃するように何度も要請した。しかし、日本はそれをはねのけた。
 仮に日本が別の選択をしていたのなら、歴史は変わっていたであろう。日本の選択は正しかった。なぜなら、
ファシズムは全く間違っていたからである。ヒトラー率いるナチスの悪行は言語に絶する。まずはこの点を皆様に
お伝えしたい。 >
http://gendai.ismedia.jp/articles/print/580

748 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:07:43.10 ID:???
>>743
>やはりレンドリースより米が参戦しないのが大きいな。日本はほんとおとなしくしといてくれ。

En frente sovietico-aleman(独ソ戦)
Durante 1941 (desde 22.6) 4 200
Durante 1942 11 550
Durante 1943 15 200
Durante 1944 17 500
Durante 1945 (hasta 9.5) 4 400
En frente occidental(西部戦線)
Durante 1941 (desde 22.6) 500
Durante 1942 800
Durante 1943 1 800
Durante 1944 14 550
Durante 1945 (hasta 9.5) 4 200
En Alemania y en los paises ocupados {2}(ドイツ国内)
Durante 1941 (desde 22.6) 800
Durante 1942 1 300
Durante 1943 2 500
Durante 1944 1 500
Durante 1945 (hasta 9.5) 1 500
Total aviones perdidos(全戦線での損失)
Durante 1941 (desde 22.6) 5 500
Durante 1942 13 650
Durante 1943 21 850
Durante 1944 34 550
Durante 1945 (hasta 9.5) 10 100

各戦線のドイツ軍機損失
http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

749 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 14:42:40.13 ID:???
>>743
>やはりレンドリースより米が参戦しないのが大きいな。日本はほんとおとなしくしといてくれ。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は1348万8000人を数えた。このうち1075万8000人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
http://www.tsutaya.co.jp/works/40492673.html

ドイツ軍の損害はすでに投入兵力の35%、100万人におよび、この年だけで戦死者は20万人に達していた[16]。
国防軍の指導部はモスクワ前面からの撤退を唱えるようになったが、ヒトラーの厳命によって戦線は維持された[17]。
ヒトラーは陸軍総司令官ヴァルター・フォン・ブラウヒッチュら多くの将軍を更迭し、自ら陸軍総司令官に就任することで、
さらに独ソ戦の戦争指導にのめりこむこととなった[18]。12月初旬から冬季大反攻を開始し、ドイツ軍をモスクワ正面
から後退させる事に成功した。ヒトラーの死守命令によって撤退できないドイツ軍による必死の抵抗と自軍の稚拙な
作戦によりソ連赤軍は各個撃破され攻勢は失敗し、ドイツ軍は辛うじて戦線崩壊を回避した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%8B%AC%E3%82%BD%E6%88%A6

Losses per theater
Theater      Dead      %
Africa       16.066     0,3   ←アフリカ戦線ww
Balkans      103.693    1,9
 North      30.165     0,6
 West       339.957    6,4
 Italy       150.660    2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)  2.742.909    51,6   ←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945) 1.230.045   23,1   ←頼もしいよなぁ♪
Various       245.561   4,6
 Total       4.859.056
http://www.axishistory.com/axis-nations/germany-a-austria/144-germany-unsorted/statistics/2461-german-losses-per-theater

 ・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
 ・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
 ・第709師団の平均年齢36歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢25歳
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

750 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:01:58.49 ID:???
ベーリング海ルートの援助は金額的には全体の半分だが
このルートは特に重機材と車輌類を中心に運んでいたため
ソ連の兵器重工業と軍需輸送そのものを支えていた
従ってベーリング海ルートを封じてしまえば
ソ連は対独戦をやり抜く基盤を失い戦線は崩壊する
北米西海岸のフォード工場からウラジオストクで組み立てるだけのトラックが
続々と船舶に積み込まれシベリアに向けて出航していた
現地で組み立てられた大量のフォードトラックは
そのまま船団が運んできた戦車や大砲の部品を満載し
ウラルの兵器工場へ進発する光景が連日繰り広げられた

751 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:14:23.87 ID:???
>>750
西側の宣伝にだまされてるよ、ソ連は軍事物資、兵器等の大部分は自国でまかなって勝利したのだよ。

752 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:20:50.90 ID:???
そしてこの船団を日本の哨戒線は黙って通航させるしかなかった
全てはアメリカ製だが全てはソ連のものだからである
手続き上、数名のロシア人が十数隻の輸送船のどれかに乗っているだけである
フォードトラックはウラル工業地帯で荷を下ろすと
替わりに出来立ての兵器弾薬を積み
あるいは新兵を満載して最前線へと進発した

753 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 19:35:39.46 ID:???
>>751
そうか宅のいうとおりこの実態が西側の宣伝というなら

その間、日本軍の最精鋭部隊は資源奪取と称して
南洋の無数の島々へあまねく上陸し
果物をあさり、熱帯魚と戯れ、
茶褐色の肉付きのいい土民の女を追いかけ回していた

という記述を補足しといてやろう

754 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 21:55:44.53 ID:???
≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

755 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 21:59:10.81 ID:???
また頭のおかしいソ厨が暴れたのかw
アメリカに支援してもらわずどうすんだかw
前期のソ連戦闘機とかゴミレベルの性能で、どう対抗すんの?
ソ連だって機関車足りませーーん、トラック足りませーんじゃ補給続かんぞ?
しかもシベリアルートじゃないとレンドリース運ぶのもかなり苦労するぞ?
ソ連過大評価し過ぎ、ノモンハンであれだけ兵力投入して辛勝だし
しかもソ連の中でも練度の高い部隊であの様だからな

756 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 22:08:21.44 ID:???
>>750
だからなんで他のルートを使っちゃいけない想定なの?

>現地で組み立てられた大量のフォードトラックは
>そのまま船団が運んできた戦車や大砲の部品を満載し
>ウラルの兵器工場へ進発する光景が連日繰り広げられた
まあこんなこと言ってるようでは聞くだけ無駄な気はするが

当時シベリアからウラルに通じるまともな道路なんて存在しないし、
兵器の輸送は臨検に引っかかるとアウトだから
太平洋ルートじゃ民生品しか運んでなかったんだが

757 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 22:51:23.18 ID:???
>>755
なんで遠回りな太平洋ルートを使わないと大変なんだ?
距離的にはムルマンスク行きの方が近いのだが
港までの距離も、港から前線までの距離も

まさかとは思うけど、米が参戦してない状態で
ムルマンスク行きの米国船を片っ端から沈める気なのか?
確かに輸送は大変になるだろうが、そんなことすりゃ
米国参戦ルートへまっすぐ直行することになるぞ

758 :名無し三等兵:2014/01/17(金) 23:56:02.86 ID:???
>>755
ソ連空軍をなめてはいけない。
まず開戦時東部戦線には1000名以上の夜間作戦可能な練度のパイロットを抱えている。
しかもこれは満州方面でのパイロットを欠いている数。
あと損耗率で考えると、ソ連空軍で年換算で300%。一方ドイツ空軍は360%に達する。
しかもこれはバルバロッサ初日の奇襲攻撃による1339機の損失を加えている。
バルバロッサ開始後の一ヶ月での4000機の損害を補えるだけの
航空機生産力とパイロット育成能力がソ連にはあった。
あとバルバロッサでコテンパンにやられた印象のソ連空軍だが、
初日の損害を除いた一週間での損害はソ連ドイツともにほぼ700機。

759 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:12:51.76 ID:???
ほとんどが地上撃破だからパイロットも無事だし喪失した機材は旧式機ばかり

760 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:14:16.95 ID:???
真珠湾と一緒だな
生産力がある国は地上撃破されても数カ月後には新鋭機で反撃してくる

761 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:37:05.93 ID:???
>>757
並の知能があればわかるでしょ。
フィンとドイツがムルマンクスとりにきてるんだから。
カレリア守備兵士の補給や援軍にも鉄道は使うでしょ。
レンドリースの物資こっちに増やし過ぎたら、鉄道のキャパパンクしちゃうでしょ。
まあ補給や援軍無視する下策は流石にしないでしょ。

762 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:46:13.36 ID:???
>>759
そう。本来ソ連空軍は1942年末には装備改変を終え、
欧州最大最強の空軍として生まれ変わるはずだった。
バルバロッサによる損害は旧式機ばかりだが、
本来の予定通り1942年末には盛り返し、
クルスクでは数の上では圧倒していた。
クルスクでは無線装備の不調もあってグダグダになったが、
改善されたその後の展開はご存知の通り。
巨大な生産力とパイロット育成力を整備していたソ連空軍に対し、
ドイツ空軍はパイロットと航空機の補充が全く追いつかない。

763 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 00:50:41.23 ID:???
そもそもドイツ軍は1941年中にケリつけるつもりだったわけで
ただ44年からは戦時経済が最高潮を迎えるしアメリカの参戦がなければ
イギリス単独でドイツの空爆した所でたかが知れてる

764 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 01:54:20.52 ID:0XM4jAn5
 だが、現実は違った。ヒトラーは、対ソ侵攻開始直前の四一年六月十一日に発令した総統指令第32号
「バルバロッサ以後の事態の準備について」の中で、対ソ戦が終結した後の四一年から四二年にかけての
冬の期間に、陸軍の60個師団をロシアに駐留させるとの計画を立て、この駐留で必要となる冬季用装備
についても陸軍側で手配が完了していた。
 ところが、四一年十月以降、ソ連国内での鉄道輸送網がパンク状態に陥っていたことから、
用意された冬季用装備は、輸送手段がないためポーランドのワルシャワで山積みになったまま放置されてしまう。
http://wau.private.coocan.jp/wwtef/gaso/kampfe_vor_moskau.pdf

チャーチルが自らの発言の後世への記録を求めた第二二二回閣議の議事録を目にした歴史家の一人として、数ヶ月に
わたって宣戦を引き延ばしたチャーチルの行動の評価をここで控えるならば、それは礼を失することになろう。後の歴
史の示すように、 ソ連は勝利国として第二次大戦の終結を迎えたのであり、ソ連の敗北という誤った予測に基づいて
「ヒトラーと歩む者ならびに国家は我々の敵と見なされよう」との「敵の味方は敵」方針の実行を引き延ばしたチャー
チルの行動は、「ナチス世界と戦う者ならびに国家は我々の援助を受けよう」との「敵の敵は味方」方針、
すなわちイギリスの対ソ同盟精神、に対するソ連側の不信を高め、ひいては以後の英ソ交渉におけるイギリス側の立場を
弱める結果をもたらしたのである。チャーチルの行動は「決してイギリスの利益にそったものでは」なかったと言えよう。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/16439/1/34(3-4)_p1-25.pdf

765 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 01:57:17.56 ID:0XM4jAn5
 ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる(これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた)。ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
 11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
<モスクワ上空の戦い―知られざる首都航空戦1941~1942年--防衛編 [大型本]
ドミートリィ・ハザーノフ (著), 小松 徳仁 (翻訳), アレクサンドル・ペレヴォースチコフ >

766 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:00:33.85 ID:???
しかし戦略爆撃無効果論てのもあるわけで。
まあこの手の議論は結局平行線になってしまって終わらないね。

767 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:02:35.70 ID:???
ドイツ軍にとってはギリシャ制圧にかかった1ヶ月が途方も無い浪費になってしまったよね
今の欧州もギリシャに振り回されてるけどさ

768 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:03:36.42 ID:0XM4jAn5
イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か3個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

           1941    1942   1943   1944    1945    Total
        (Mar. to Dec.)                (Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth  1,082  4,757   9,376  10,766   4,437    30,073
Aid to Russia    20   1,376   2,436?  4,074   2,764    10,670
Aid to other countries                              2,872
Total lend-lease aid                               43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country      1941   1942   1943  1944
USSR        34     171   179   157
France, Belgium
& Holland      38     27    42    56
Norway & Finland 13     16    16    16
Balkans       7       8     17    20
Italy          0       0     0     22
Denmark       1       1     2     3
North Africa     2       3     0     0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

▼フランス展開部隊の実状
 ・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
 ・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
 ・第709師団の平均年齢36歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢25歳
  →第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

769 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 02:15:08.34 ID:???
あ、>>766>>763へのレスね。
>>765
独ソ航空戦はあまり注目されないが、>>762で言ったソ連の空軍拡充政策が功を奏したのは史実が証明しているね。
そして独ソ戦の勝敗は航空戦の勝敗というのも面白い点。
アメリカ抜きでソ連が勝ったかどうかという議論は終わった試しがないし俺にもわからないが、
航空戦で言えば>>758で言ったとおり、ソ連空軍が勝っただろう。
ソ連空軍は弱いというイメージが日本にはなぜかあるが、
データを読み取れば全くそういうことはなく、逆に欧州随一の巨大空軍だったと容易に分かるはずだ。
そして今のところ、悪いがソ連が弱いという主張をしている人たちは
裏付けるデータなしに固定観念からそう言っているだけにしか見えない。

770 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 07:34:04.96 ID:???
>>766
そうまったく同感、ほんとイタリアは余計なことする。ついでにユーゴでの反独
クーデターも無ければだいぶ違ってはいたろうね。
>>769
とはいえおっしゃるとうりソ連の国力を過小に評価したのはヒトラーの誤りだね。
なんかレンドリースがソ連の全てで他を一切評価しない方々がいるが、ヒトラー
と同じですな、先入観で弱いって思いこんでる。

771 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 08:53:40.25 ID:???
ソ連は米英からの援助で独に勝った。常識ではないですか。まともな指揮官も粛清しておらず兵は無学無知ばかり。
米英製の優秀な兵器あってこそなんとかなったんだよ。たとえばドイツの戦車はP39Dにみんな撃破されてしまった。

772 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 09:29:11.19 ID:???
レンドリースだけって誰か書いてるかなぁ
日本の参戦
アメリカの不参戦
ソ連は二正面作戦になってドイツは二正面作戦を回避
英米による戦略爆撃もなくなる(日独とも)事により本土の工業生産施設は無傷
レンドリースも太平洋航路が無くなって史実より大幅に制限される ← あくまで要因の一つでしかない
ソ連にとっては史実に比べて何一つ+面が存在せず
ドイツにとっては史実に比べて+面しかない

だからドイツが勝つかどうかは別の話だがね

773 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 10:34:19.78 ID:???
>>761
部分的にまだ単線だったシベリア鉄道ですら極東の数十個師団を
楽に支えられたのに、ムルマンスク周辺には一体何十個師団が展開してるんだ?

>カレリア守備兵士の補給や援軍にも鉄道は使うでしょ。
つーかこれ行きじゃん。帰りにレンドリースの物資満載するのに何の不都合があるの?

774 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 11:05:32.96 ID:???
>>771
釣りくさい気もするのだけど、20年前の常識かな?それを固定観念という。
主張するだけなら誰でも出来るからね。
データを示さないと誰も納得しないよ。
ドイツ戦車の損害内訳は?シュトゥルモヴィクって知ってる?(流石に知ってるか)
米英製の兵器内訳は?指揮官は大戦中ずっと無能だったのか?
ではソ連の無停止進撃ドクトリンは一体誰が作ったのだろうか?
そこら辺どうなってるのでしょう。

775 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 11:49:51.57 ID:???
錬度や質は高くなかっただろう
総力戦体制においてソ連の方が徹底出来ていて、消耗戦に勝ったという印象がある

高級将校に優秀な人物が頭角を現していた部分はあるが、全体的な指揮官不足による
戦場把握能力や、各部隊の戦術・連携がドイツに劣っていたのも実際だと思う
そもそも無停止進撃にせよ人海戦術にせよ、そういった弱点を補うための物だし
マニュアル化が進んでいたのも、指揮官不足を補うためだしね
弱点をよくフォローする工夫はしていた点は評価出来るけどね

776 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 11:57:16.12 ID:???
>>775
消耗戦に勝ったのも絶えず英米から石油や弾薬などの供給があったことを忘れてはいけませんな。
兵器にいたっては当然。優秀なP39やM4戦車の供給があって初めてドイツの戦車師団に勝つことが
出来たんだよ。それまではソ連には装甲師団や機甲師団なんて無いのだから。

777 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 12:50:26.95 ID:???
ドイツ軍にしたって、長らくヴェルサイユ体制下で陸軍の規模は10万人程度に制限されている。
ナチが政権を掌握し1935年に条約を破棄すると、それから数年のうちに10倍にも20倍にも規模を拡大したんで、人員の養成は全く追いついてないんだけどな。

778 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 12:56:07.61 ID:???
確かにその欠点を補うのが新しい戦術である電撃戦の概念だったわけだしな
同じ戦術をソ連や英米で理解した将軍連中が出てくると一気にドイツの優勢が覆されたけど
ドイツの場合マンシュタインみたいなある意味芸術家がいるのが凄いけど

779 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 13:46:59.55 ID:???
>>776
T-26とかBTシリーズなど戦前だけで2万両近く量産してる。これだけ多くの戦車を製造した国は当時他にないぞ。
それとレンドリースで供給されたP-39の部隊配備は42年半ばからシャーマンは43年からだ。バルバロッサもスターリングラードの戦いも、ほぼ国産の装備で切り抜けてるよ。
レンドリースが中盤以降のソ連軍の攻勢を支えたは事実だが、序盤はほぼ独力で切り抜けてる。
ドイツ軍の攻勢はバルバロッサが動員兵力でも最高で、ブラウ作戦が戦略レベルで実行できた作戦の最後だ。
43年のツィタデル作戦は突出部の除去を目指す戦術レベルのものでしかない。

780 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 13:55:18.57 ID:???
とりあえず日本が参戦して41年の大損害がある程度緩和される前提はどうよ?
42年のドイツ軍夏季攻勢が史実より強力になりそうだけど

781 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 13:57:14.53 ID:???
関東軍がシベリアの肥やしだな

782 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:02:24.16 ID:???
陸海の航空隊が投入されるから極東ソ連軍も結構厳しい気はするけどな
いざとなれば使いものにならない中戦車の代わりにシュトゥーカみたいに急降下爆撃機使うだろうし

783 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:11:15.31 ID:???
>>779
それならここでレンドリースがあ。って言ってる人はなんなの?日本が参戦して太平洋経由のを切断したらって力説してるけど。
(そのために対ソ、対米開戦しろとか)

784 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:13:25.63 ID:???
>>780
日本が対ソ開戦しても、米がおとなしく見てるだけって保証がほしいとこだなあ。
そんな交渉は可能だろうか。米のいうこと聞くから石油は下さい、介入はしない
でねって。

785 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:16:56.69 ID:???
日独が対ソ戦始めたら米国が参戦すると考える方が斜め上じゃね?
レンドリースはやるかもしれんけど
そもそもソ連は共産主義国だし米国が攻撃受けたわけでもない

786 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:18:30.02 ID:???
日本にしたってアメリカから輸入する石油や経済で国が回ってるのにね。輸出でも輸入でもアメリカが最大のお得意様。
中立とはいえ連合国寄りの姿勢を見せる米国が対ソ戦おっぱじめた日本に経済制裁しない保証はないし

787 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:21:46.08 ID:???
当時の米大統領は欧州対戦に参加してくてうずうずしてましたが。むしろ日本が何も
しなくてもいずれはなんか理由(どっかの港で米国籍のタンカーが爆沈するとか)つけ
て参戦するでしょう。史実ではその絶好の口実を日本が与えて独もわざわざ自分から
宣戦布告したわけだけど。

788 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:22:08.25 ID:???
しかし凄い時代だよな
自由主義の米がファシズム潰すために共産主義のソ連と手を組むとか
その結果冷戦につながるのが笑えるが

789 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:23:24.06 ID:???
たとえ米国が参戦しなくても経済制裁だけで日本を締め上げられるよ。
輸入が途絶えれば日本経済は一年ももたないんだから。あり得るとしたらそっちじゃね?

790 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:24:26.80 ID:???
>>788
チャーチルがヒトラーが地獄に攻め込んだら悪魔にでも援軍送ると言ってそのとうりにしたからね。

791 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:25:09.48 ID:???
樺太の石油が見つかってりゃ喜んで北進したんだろうな

792 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:29:41.54 ID:???
>>773
>部分的にまだ単線だったシベリア鉄道ですら極東の数十個師団を
楽に支えられたのに、ムルマンスク周辺には一体何十個師団が展開してるんだ?

あのー極東軍は紛争以外戦ってないんで・・・・ 楽に支えられたって電波でも受信したの?
極度に弱体化した関東軍相手ぐらいしかしてないでしょ
しかもシベリア鉄道は満州侵攻の前はほとんど単線としか使ってねーよ
対フィンランドの兵力ぐぐったほうがいいんじゃない?

>つーかこれ行きじゃん。帰りにレンドリースの物資満載するのに何の不都合があるの?
鉄道にはダイヤグラムがあるのは理解できるか?
過密ダイアどうさばくの?逆に教えてくれよw

793 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:30:39.67 ID:???
>>791
樺太の石油はとっくに見つかっているよ。当初は合弁で開発した
くらいだし。
ただ、当時の産出量は国内の油田と大差なかったようだから、
南方の石油資源とは比較にならなかっただろうね。

794 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:31:33.52 ID:???
誰か実際のレンドリース数字で出してくれないかな?
中央アジアルートとかも含めて太平洋ルートの分を他のルートで捌ききれるのかどうか

795 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 14:33:26.56 ID:???
>>792
> 鉄道にはダイヤグラムがあるのは理解できるか?
> 過密ダイアどうさばくの?逆に教えてくれよw
空で回送する予定の便に荷物を載せるって話だろ?一時期やったと
いう片道輸送の使い捨て、という話でない限り、行った列車は帰って
こなきゃならないんで、最初からそのすじは設定されているはずだね。

796 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:40:22.07 ID:???
>>794
だからそういう問題じゃないって。ソ連はその戦争に必要な物資の大半を自前で
賄ってドイツに勝利したのだよ。極端な話、英米の支援がなくても終戦が2〜4年
伸びる程度でしょう。むろんそれは英米の方こそ困るのでソ連にさっさと反攻開始
してもらってドイツの戦力東部に引きつけてもらうために支援したわけですが。
(でなきゃ自分達がいつまでたっても大陸反攻できませんからなあ)

797 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 15:59:49.32 ID:???
>>792
いざ戦闘になったら兵站がパンクするような大兵力を平時から
貼り付けとく馬鹿がどこに居るんだよ
ちなみに当時の日本軍の推定では完全編成の60個師団の
全力戦闘を支えられると見積もられてましたが

それとレニングラード〜ムルマンスク間の鉄道はラドガ湖とオネガ湖の間が
フィンランド軍に占領されたせいでレンドリースの輸送には使えず、
実際にはアルハンゲリスクの方に迂回するルートを使ってたんですが

だから問題になるのはオネガ湖以北の部隊だけなはずなんだけど、
そうでなく対フィンランドの全部隊を調べることに何の意味があるわけ?

798 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 17:15:30.55 ID:???
>>771>>776
口調からして同一人物?
違ったら申し訳ないけど、ちょっと史実を知らな過ぎるのでは

799 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 17:37:34.76 ID:???
>>775
確かに初期の独ソ戦においては連携も戦術も稚拙。
バグラチオン以降においては連携もドイツに引けを取らない水準。
>そういった弱点を補うための物だし
初耳です。ソ連式電撃戦の原型はゥハチェフスキーがつくり、
それは大粛清前です。
あと攻勢は基本的に一定水準の連携が求められます。

>>778
>確かにその欠点を補うのが新しい戦術である電撃戦の概念だったわけだしな
初耳です。一応理由もお願いします。
むしろドイツ流の電撃戦は前線部隊の独断専行能力が求められるので、
高い練度と連携が必要になってくるはずでは?
第一次大戦を経験したドイツがいかに電撃戦を完成させたのかちょっと考えれば分かりますよ。

何だか思いつきで適当なこと発言してる人が多いのでは?

800 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 18:10:55.88 ID:???
そうみんな自分の考えが正しいと思いこんでる。
実際はソ連は自国力で勝った。レンドリースは多少のおまけにしかすぎない。(せいぜい終戦を3年くらい早めた?)

801 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 18:17:40.71 ID:???
>>800
そのようだね。
現状ソ連が弱いという固定観念を持っている方々は
データなしに主張しているだけなので、まず議論の仕方から学んだほうがいい気もするけどね・・・
>>771>>775>>776>>778も、少し調べれば分かることなんだけどね。
こういう事は互いに裏づけが必要だ、と学んだほうがいいですよ。
議論が出来る場でないので去りますが、頑張ってくださいね。

802 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 18:19:18.06 ID:???
何言ってるんだw。それがほんとならなんでドイツはあんなに必死にPQ船団攻撃したんだよ。英米の援助がソ連の命脈。嘘はよくない。

803 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 19:03:17.59 ID:???
敵国への大量の物資を載せた輸送船団が通過するとなれば、どこの国でも沈めようとするって。
あとドイツ側からそれがソ連の命脈かは分かりようがなく、
「ソ連の命脈だから攻撃した」という事実はない。
その辺理論が飛躍してるよ。嘘はよくない。
レンドリースがソ連の助けになったのは事実だけども、
結局どの程度の度合いだったのかという議論に集約されるね。
そして恐らく解決されない

804 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:25:29.15 ID:???
トラックと機関車の大半はレンドリースで得たもんだろ?
兵站カバーするもの生産しなくて、なんで自国で勝ったとか言えるんだ?
アルミだってレンドリースで得たのが大きいだろ
ソ連マニアは現実無視し過ぎ

805 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:41:29.00 ID:???
形式: 4×2、2軸、3トントラック
生産数: 100万両程度
エンジン: キャブレター式、73馬力/2300rpm 6気筒 SV、排気量5557cc、水冷
1944年1月からは 76馬力/2400rpm、1950年代はじめからは 85馬力 に強化。
ボア×ストローク: 101.6×114.3mm
長さ: 6060mm(バンパーを含む)
高さ: 2160mm
幅: 2235mm
ホイールベース: 3810mm
変速機: 4×2速、同調装置なし
重量: 3100kg(空車時)
最高速度: 60km/h、70km/h(1950年代初頭以降)
タイヤ: 34×7 または 9,00×20 インチ、36×8 も使用可能。
燃料消費: 34.0L/100km

ZIS-5(ロシア語:ЗИС-5)は、1933年10月から旧ソ連の ZIS 工場(現在のジル社)で生産されていた 4×2 トラックである。
アメリカのオートカー社が開発した「モデルCA」トラックのほぼ完全なコピーだった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/ZIS-5

806 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:51:32.72 ID:???
>>804
ソ連はボーキサイト産出量もドイツの倍はあるし、ドイツみたいな国力の劣る側の戦術で
ある電撃戦も行う必要などない。ひたすらじんわり力押しでいい。したがって兵站も簡単
牛や馬のレベルでさえ問題ない。もっともそれでは英米が困るのでトラックとか送りつけ
て早いとこドイツ攻撃して下さいってわけだ。

807 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:53:34.77 ID:???
航空機でいえばソ連はアルミでなく木製機が主流だよ。
それが証拠に第二次大戦後に稼動機が激減している。
大戦後に全金属製への設計し直しが負担となったので、
ヤコゴレフとラボチキンはジェット機競争から脱落した。
機関車2000両は確かに大きな助けとなったのは間違いない。
しかしレンドリースが受け取れない状況だった場合、
どれだけ生産されそして他の生産にどれだけ影響があったかは分からないね。

808 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:56:14.59 ID:???
あと>>806の言うとおり、ソ連は軍事的には急ぐ必要は全くない。
ドイツの電撃戦が時間との勝負なのに比べ、
火力破壊主義のソ連は時間は大して気にしなくていい。
政治的な理由でベルリン突入は急いだけどね。
現実直視出来ず理論的な発言出来ていないのはむしろドイツマニアだと思うけどねえ・・・

809 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 20:57:17.91 ID:???
ソ連はまともな工場もなく、その軍は人間以外はアメリカからのレンドリースで
出来ていたとさえいえる。航空機はむろん戦車、バズーカ、ジープ、ロケット砲
などなど。特に優秀な米国製戦車はドイツの4型、5型など欠陥の多い戦車を撃
破して貢献した。ソ連製の戦車は機動力が無く故障も多く当時の先端戦術である
電撃戦などとても出来る代物ではなかった。またP39も多くのドイツ戦車を撃破し
戦車兵かた毒蛇と恐れられた。特に冬の厳寒期にはドイツ、ソ連製の航空機が飛べ
なくなるのをしり目に大いに活躍した。

810 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 21:18:39.49 ID:???
>>809
裏付けるデータを

811 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 21:42:31.60 ID:???
>>810
裏付けと言えるかどうかは微妙だが、シャーマンのディーゼル型は
親衛旗を授与された機甲師団に優先配備されているのは事実だ。

因みにソ連とドイツで共通するシャーマンへの評価は、
「機械的信頼性がすこぶる高くて稼働率が高い」
と言う共通点がある。

812 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 22:04:16.02 ID:???
つまりソ連はレンドリースのおかげでなんとか敗北免れたわけで、ドイツが勝つためには
これの切断が最優先となる。そのために日本の対ソ、対米同時宣戦布告はかなりいい方策
と思えるな。ドイツさえソ連に勝てばその後にドイツがアメリカ取りなして講和仲裁して
くれるよ。(ドイツは対米宣戦しないのがむろん前提だよ)

813 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 22:06:40.17 ID:???
>>796
いや誰もそんなレスは求めてない
数字でレンドリースの太平洋航路がなくても同じだけの量が供給されるかどうかを聞いてるだけ
君がそう思うみたいなのは無意味だからレスしなくていいよ

814 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 22:07:16.18 ID:???
>>783
君はまず、だつお(大塚愛偏執狂)のレスかどうか
読んで判断してから質問しなさい
ちなみに
だつおや土足は長文大量投稿(ただし全部使い回し)で
知ってる住民は全部みたことがあるレスなので基本スルー
目的はスレを見辛くして住民を排除し独占すること
それの何が楽しいのかは知らん

815 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 22:29:54.14 ID:???
>>812
問題はいつやるか。だね
関特演中止の流れで史実通り先に対米開戦でミッドウェーに勝利し
陽動扱いだったアリューシャン攻略を本命扱いにして
ベーリング海のレンドリース船団を封じる
ハワイなんて攻略してもデットエンドが解りきってるから
陸軍はこの機に北進に転じて沿海州を切り取る
(例えば第七師団は寒地訓練を積んでるのだからハワイに使うなんてあほですわ。といえるし)
ソ連としてはスターリングラードと
ウラジオストークやハバロフスクの防衛のどちらが大事か天秤となる

816 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 22:39:01.07 ID:???
レンドリースが始まる前にモスクワ攻撃はとん挫しているし、
極東からモスクワに送られた部隊にしても、対日正面の
部隊ではない。

817 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 23:24:30.40 ID:???
>>816
ネタにまじレスしなくても。

818 :名無し三等兵:2014/01/18(土) 23:57:11.39 ID:???
>>811から>>812への理論の飛躍が理解できんのだがw

819 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 00:52:16.57 ID:???
>>818
北仏ではライターと馬鹿にされたシャーマンが寒い東部戦線では活躍したってことだろ。
零戦相手には馬鹿にされたバッファローとかいうグラマンがフィンランド相手には活躍
したように。このように他の戦線では2線級の兵器でもソ連には貴重な戦力だってこと
だな。ほんとレンドリース無ければソ連はどうなっていたことか。その半分を占める太
平洋ルート切断ってのは禁じ手だな。日本と中立条約結んだのは大正解。後で破るのは
簡単なことだからな。

820 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 02:31:22.40 ID:???
>>819
確かに重宝されてた。ただそれが無かったら敗北してたって
理論が飛躍してることに気づかない?
これで分からないならもう何も申しませんが。

821 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 02:51:10.54 ID:???
> 北仏ではライターと馬鹿にされたシャーマンが寒い東部戦線では活躍したってことだろ。
単に時期の違いと言うだけだね。北アフリカでも活躍したという事実は無視している
ようだし。まあ、
> バッファローとかいうグラマンがフィンランド相手には活躍
なんていう意味不明なことを書くような正真正銘の馬鹿に理解できるはずもないが。

822 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 03:36:01.84 ID:???
結局レンドリースに関してはドイツ派もソ連派も影響を具体的・計数的に証明できてないのよね
そんな状況だから日本が参戦して太平洋ルートが絶たれた後の影響なんて分かるわけもなし

823 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 03:44:55.15 ID:???
>>799
トハっちが作ったのは縦深攻撃理論でしょ
ソ連の無停止進撃・人海戦術はそれをソ連の国情に合わせて理論を実践化した戦闘教義だよ
ドイツの場合は機甲と自動車化歩兵、CASを主軸に高度に連携した一挙浸透突破による敵軍の
撹乱と分断、包囲、各個撃破という形で縦深攻撃を「電撃戦」と呼ばれる形で実践化したけど
ソ連にはそれを達成できるだけの錬度が無かったために、カシューシャ等を利用しての圧倒的
瞬間火力による敵前線の麻痺からの大規模な機甲部隊の投入による敵前線部隊を壊滅させての
大破孔の形成と梯団による無停止進撃での大突破という方法で実践化した
人海戦術は、大破孔形成・無停止進撃を支援するための助攻だ

ドイツの電撃戦に比べて、ソ連のはスケールは大きいが比較的ゆっくりした物で、各部隊が
個々に複雑な戦術判断や連携を取る必要が無いように設計されている訳だよ

ドイツ並みの錬度があれば、もっと複雑で効率的な戦闘教義が実戦出来ていたと思うよ
火砲の運用にしても、撹乱を主眼として大規模にばかりやるような物ではなく、英米のように
戦場での機動的な火力集中という方法を取っただろうし、少なくとも戦闘教義は大破孔の形成を
待たなくても、機甲部隊をある程度浸透突破させて敵軍の分断を図るような動きを取らせただろう
人海戦術にしても、結局の所は助攻だし、あそこまで大規模な攻勢を取る必要も減る

逆に言えば、そういう部分は「錬度が低い故にわざわざ戦闘教義を考える上で工夫・妥協した」部分
という訳なんだよ

824 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 03:58:51.47 ID:???
個人的には、ソ連が果たして勝利を急ぐ必要が無かったのかというのは疑問があるね
ソ連の当時の人口は2億人に満たない。ドイツと比べればそりゃあ多いが、中国のように
本当に人間が畑から生えて来るように人口が余っていた訳ではなく、あくまで総力戦を
行った事によって、損耗を補っていたに過ぎないからね
あまり戦争を長引かせれば、ドイツの方が指揮統制において小賢しくも一日の長があるため
その分だけ、キルレートも悪くなる
急いでドイツを蹂躙しなければ、戦死者数が更に膨らんでソ連の後の国家経営により大きな
悪影響を残した可能性も否定出来ない
まあ、負けはしなかっただろうけどね

825 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 04:23:39.61 ID:???
ソ連は第一次大戦型の火力戦闘をさらに突き詰めたものだよ。
戦後はどの国も維持費がかさむもんだから縮小してしまったけど、ソ連だけはその増強に心血を注いできた。
英米の集中運用は火砲の少なさを補うためのものだ。ドイツの電撃戦にしても同様。
ソ連こそ第一次大戦の戦訓をもっともよく汲み取って研鑽した正統派の戦術だよ。

戦車だ航空機だなんだといっても、地上戦における損害の半分以上は砲撃によるものだ。

826 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 04:33:35.75 ID:???
ドイツ軍は火砲の少なさを、CASで補ったが、ソ連は前線の陣地を砲兵の破壊射撃で殲滅出来るだけの砲兵火力を有していた。
前線を砲撃で制圧できるなら、航続距離の長い航空機はより後方の陣地や、集積所、インフラ、予備隊の攻撃に用いることができる。

827 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 04:48:44.97 ID:???
>>823
なるほど、確かに練度の低さも一面かもしれませんね。
しかしソ連からすればドイツやアメリカの一点集中型の突破作戦は
「突破正面が狭いために失敗する」という典型になっています。
史実でのドイツ軍も、従来型電撃戦が最早通用しないと悟って
機動主義から火力主義への転換が行われています。
1943年から急に砲兵師団が編成されるのはこのためなんですね。
ソ連はトハチェスキーが説いた、砲兵と空軍な強力な支援の下で突破作戦を実施するという教義に忠実です。
方法はまさにおっしゃった通り。
そしてソ連の目的は防御縦深全域の麻痺によるドイツ軍機甲部隊の反撃を阻止することで、
機動的な火力集中をする必要すらない大規模な砲兵を準備することが突破作戦成功の鍵と考えています。
つまり英米のような無力化主義ではなく、破壊主義を堅持していたという違いなんですね。
錬度のみで片付けてしまうには少しもったいない気がします。

828 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 09:37:22.85 ID:???
>>764
>四一年十月以降、ソ連国内での鉄道輸送網がパンク状態に陥っていたことから、

 また,2個の機甲擲弾兵連隊,ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にしていただきたいのが,
SS第26連隊第2大隊は,アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた105台の自動車のうちの38台を喪失し,
1月末の数字では残された67台のうち34台,つまり最初の数字の32%が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。
興味深いことに,保有されていた車両の内幕(牽引車を除く)は以下の通りで,これら6種類のメーカーのうち,
3種が捕獲車両であった。フォードV813台,オペル・ブリッツ 10台,ブラガ 1台,フィアット 14台,
スチュードベーカー 2台,ベッドフォード 1台。
 このようにしてみると,部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは,想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

829 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 11:18:39.29 ID:???
>>825
正統とは言えないと思うね
兵站の問題を考慮して、出来るだけ前線に投入するリソースを小さくする工夫を凝らす方が正統な戦術だよ
そういった「正統な」工夫を錬度不足のめに断念したのであって、火力集中をしないのが正統な戦術という
訳ではないでしょ
そもそも、ソ連だってあれはあれで火力集中はしてるんだぜ。英米のような境地にまでは行けなかっただけで

830 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/01/19(日) 12:16:49.47 ID:gxmhKkg3
>>735
>ソビエトマンセーだつおだろ

ソビエトマンセーではなく、米英(アングロサクソン)を過信してはいけないと言っている。歴史を紐解けば、
中国国民党や南ベトナムやフィリピンなど、アメリカ一辺倒でやってきた国は悲惨な末路を辿っている。
ソ連が崩壊した1990年代はアメリカ一極支配が続き、その結果として日本は戦争責任やらコメの自由化
やらでNOといえない国になってしまった。

アメリカについて
ロシアを完全に信用する必要は無いですが、アメリカを過信するのは問題です。
彼らの言葉では無く、行動で判断して下さい。アメリカに慰安婦像はありますが、ロシアにありますか?反日の中国でさえ、
あんな如何わしい像はありません。普通の感覚であれば、自分の国に関係の無いものは設置しません。従って、
アメリカは、中国以上に反日国家である危険性があります。
http://toyohara.iza.ne.jp/blog/entry/3176326/

ソ連の対独戦勝は米英のレンドリースと戦略爆撃のお陰?
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1389334682/

ソ連が米英抜きでもドイツに敗れなかったのは、1941年12月のモスクワ戦で証明済み。前にも述べたが、
このときヒトラーは「死守命令」を出しており、ドイツ軍の敗退は純粋にソヴィエト赤軍の実力による。
また>>768で述べたが、1941年にソ連が受け取ったレンドリースは皆無に近く、抗戦は専らソ連の実力。
従って日本海軍がソ連を攻撃してレンドリース海路を封鎖しても、ソ連の抗戦能力を挫くことにはならない。
だがそれでも強いてアメリカの支援ガーを強弁するのであれば、逆に日本は日ソ中立条約を守って
ソ連への援助物資を素通りさせて、ソ連の対独戦勝に貢献してやったのだと言い返してやればいい。

831 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/01/19(日) 12:35:30.80 ID:gxmhKkg3
ソ連の東欧支配は、米英が宣伝してきたような「共産主義ソ連の脅威」によるものでは断じてない。

ナチスドイツとその愉快な仲間たちが、バルバロッサ作戦でソ連を攻撃し返り討ちにされた結果、である!

違うか?

832 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 12:52:31.45 ID:???
このスレは米ソは割とどうでもよくて、
ナチオタが願望丸出しなのが問題

833 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 18:00:37.51 ID:???
違うな
ただでさえ各種太郎が暴れてるところへ
だつおと土足が乱入し
ちゃんねるレーダーで追いかけてきたコテ叩きがレスをねじ込んでいる

834 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 18:03:32.51 ID:???
>>791
樺太?間違いだとはわかっているが
樺太とか現地部隊が移動する程度で占領してまうな

835 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 18:19:08.57 ID:???
>>824
ルーズベルトがくたばるまでにソ連は大勢を決めんとな
トルーマンだとソ連にとっては都合がいいとは言えんからな

836 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 18:46:26.20 ID:???
>>829
>>827
で言ったとおり、錬度のみで片付けることは出来ない問題なんですけどね。
ドクトリンの違いです。というかそう指摘しましたよね?
あと、第一次大戦の火力主義を正統に引き継いだという意味でしょう。
これは全くその通りで、反論の余地はないと思います。
結局全ての国が火力主義に回帰してますから。

あとリソースの意味であれば、ソ連も英米も最も不足しているのはマンパワーです。
人的被害を最も小さく出来るのは火力主義なので、投入リソースを小さくすればマンパワーが枯渇します。
むしろあれでも足りないという評価もある、ということです。
こういった経緯があるものなので、全くの筋違いですね。

837 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 18:52:13.33 ID:???
>>829
あと火力集中ですが、英米の極端に小さい地域への火力集中は
ソ連のドクトリンにそぐわないものだということは理解されてますか?
全縦深同時制圧はソ連にしかない機動突破の概念なので、
英米の火力集中とは手段も規模も違うんです。

838 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 21:28:17.35 ID:vmeG+fw4
中華民国と停戦して、ソ連攻撃すれば勝てたんじゃ?
陸軍・海軍の予算半々にして。もちろんアメリカの参戦全力回避で

839 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 22:01:05.72 ID:???
>>838
それができるんであれば、そもそも枢軸国なんていう
負け組に日本が参加する理由そのものがなくなるね。

840 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 22:53:54.30 ID:???
>>838
国家ではない支那における軍事行動は戦争ではない
だが撤兵はできるし実際に対ソ戦発動に際しては
どの部隊がどこへ移動とか後詰めプランはなされていた
関特演は中止後しばらく待機状態にあり
南方作戦への転用もほとんどなくいつでも再開できたが
士気の維持も含め待機は1年が限界だ
さらに標準的な作戦期間に一定の成果を得ることを考慮すると
北進再開はミッドウェー作戦直後の6月が最も好ましいという結論に至る
もう1つ対ソ戦の重要ファクターが
出撃拠点となるソ満国境の要塞群の状況である
これが大体6月頃までに17年3月の虎頭16吋砲配備も含め
主要5拠点の要塞群が二次整備による拡張強化を終える
内容的には百万の援軍を得たのに等しく
結果的に1年北進を延期したデメリットを解消する
むしろ対ソ開戦の好機を得たと言えるような条件が整うのである

841 :名無し三等兵:2014/01/19(日) 23:08:20.94 ID:???
支那事変も何度か和睦のチャンスあったわけでねぇ
懲罰的な戦闘だったはずが全面戦争になったあたりがねぇ
石原莞爾の満洲事変が結果として追認されたことが全ての間違いだよなぁ
昭和天皇は勝手に軍動かした朝鮮軍の本庄も含めて軍法会議での処罰を強硬に求めてたけど
後から見れば昭和天皇の情勢判断って凄い鋭いのよな

842 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 00:25:15.48 ID:???
上海事変でコケてしまったほうが良かったのかもな

843 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 01:27:46.08 ID:FINL0T5w
★日中戦争は中国都市無差別爆撃を強行した
海軍と山本五十六によって計画的に引き起こされた。

■山本五十六海軍次官が牛耳る海軍は
戦争を煽り、制無差別爆撃を強行。日中停戦を完全に絶望的に確定させてしまった。。
また、その結果、共産主義者を大喜びさせた。

陸軍参謀本部が進めていた日中停戦交渉はぶち壊された。
山本五十六の目論みは、陸軍への対抗心、海軍の利権拡大、予算の獲得、長州への恨みetc
そのための大量の航空兵力配備。

その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し、全中国人を抗日で一致団結させる結果を招く。
日中間は泥沼戦争状態になった。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して
徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。

山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

844 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 01:47:47.77 ID:FINL0T5w
山本五十六のバカが牛耳るアホ海軍が
中国無差別爆撃を強行したことが
日本の敗北への第一歩となった。
これを煽ったマスコミも同罪。

845 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 01:52:42.22 ID:FINL0T5w
日本の国家としての戦争犯罪は3つある。

@ハワイに対する先制攻撃(不戦条約違反、侵略戦争に該当)
A第二次上海事変以降の海軍による都市無差別爆撃(ハーグ条約違反)
B海軍による各地での捕虜大量処刑(ウェーク島、パラワン島 他)

いずれも海軍の独断による行動だから
まずは海軍が責任を負う必要があった。
東条はいずれにも関与していない。

海軍では終戦時に生き残った卑怯者連中で
@永野、及川、嶋田=死刑
A米内、及川、長谷川清、井上成美=死刑

海軍は最低でもこのくらいは処刑されて責任を負うべき

846 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 04:04:53.51 ID:???
レンドリースによってソ連に送られた兵器類

アメリカ製戦車:6196両、イギリス製戦車約5000両
アメリカ製装甲車両:5965両(内自走砲1807両)、イギリス製装甲車両:約9000両

ジープ:43728台、トラック:363080台、野戦電話38万台

イギリス製航空機:約7000機
アメリカ製航空機:14203機(内戦闘機:9438機、A20軽爆:2908機、残りはB25やC47など)

レンドリースにはこの他に機関車、レール、装甲板、アルミ素材、大量の食料と衣服、石油製品、弾薬、工作機械および技術供与も含まれている

レンドリースが無ければソ連軍の縦深制圧ドクトリンは画餅になることは確実と言えるだろう

847 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 04:09:58.16 ID:???
>>788
フランス革命のスローガンである自由・平等・団結愛からすると
自由主義の極北アメリカと急進的平等主義のソ連は同根だったりするw

848 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 04:18:26.63 ID:???
>>846
独ソ戦の間にソ連軍が生産した同じ品目数、
レンドリースの太平洋ルートの占有率、
が分かれば日本参戦とレンドリース論争に終止符が打たれそうですね

849 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 04:45:24.56 ID:???
同じ品目だけだと厳密には分からないな。参考になるのは間違いないが。
なぜならレンドリースがなかったら、ソ連は自国でそれを生産しようと努力する品目もあるだろうから。
兵器生産全体を見て、レンドリースがなければどれだけの生産がその生産に回されたのか、
その影響力を考える必要があるね。

850 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 04:49:27.55 ID:???
兵站関係の機関車とかももちろん重要だけど

アメリカ製装甲車両:5965両(内自走砲1807両)、イギリス製装甲車両:約9000両
ジープ:43728台、トラック:363080台、野戦電話38万台

この辺りもかなり重要よね
ソ連軍はタンクデサントするけどもちろん歩兵の多くはトラックで移動するんだし
44年のバグラチオンとかこれらのレンドリース車両がなければ成り立ってたのかどうか
もちろん無ければ生産割り振るんだろうけどそれすれば戦車とかの生産数が下がるだろうしね

851 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 05:11:39.74 ID:???
レンドリースなかったら44年には無理だろうね。
あと考えてみたらドイツ側の産業も調べないと。
レンドリースなしのソ連を相手にドイツが勝利できるかはまた別。
機動主義では火力主義を突破できないのは歴史が証明しているから、
ソ連軍砲兵軍団相手に攻勢が成功するかは別問題だからね。
史実より時間をかけてソ連が勝利するかもしれないし、戦線が膠着するかもしれない。
バグラチオンも44年には無理だろうけど、もっと後の年代にされるかもしれない。
まあここまでくると掲示板にいる個人が結論出すにはあまりに要素が多すぎるがね。

852 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 05:19:24.59 ID:???
43年の段階でクルスク突出部への攻撃という戦術レベルの攻勢しか出来ないレベルだからなぁ
ドイツ軍の得意な機動防御で各個撃破しつつソ連軍の攻勢衝力が尽きた所で反撃するしか手がないよね
でもこれでももう戦線を東進させる力はないよね
アメリカ的にはレンドリースで物だけ与えてソ連とドイツと日本を消耗させれるから美味しいよね

853 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 05:34:01.47 ID:???
スターリングラードでの敗北以降、
ドイツ軍は東部戦線において広い正面で攻勢をかけられる兵力を持つことができなかったからね。
スターリングラードがドイツの攻勢限界点だよ。あれ以上ドイツは進撃できない。
なんだかレンドリース切断すればドイツが勝てたという感じになってるが、
ドイツにも進撃できる戦力はないね・・・。

854 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 05:39:15.01 ID:???
一応これもね。

>国際面から言えば、アメリカのルーズベルト大統領が
ソ連に対する武器・物資援助(レンドリース法適用)に踏み切ったのは
1941年11月7日、モスクワ市が陥落の危機を脱したと確認された時点である。

855 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 05:50:13.82 ID:???
結局ドイツが勝てるかどうかは41年のワンちゃんしかないのね
ギリシャの反乱とかキエフでの包囲がない場合モスクワが落ちたかどうか考えたほうがいいのかもね

856 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 07:19:03.36 ID:???
あと先回りして、
日本が北進していたらモスクワが陥落していたかどうか、ということだけど
独ソ戦の最中でも日本への抑えとして常に100万以上の兵力が極東にあるよ。
よく引き合いに出されるノモンハンだけど、

>ソ連軍が日本軍に対して苦戦したのは7月初旬までの段階であり、
逆に8月の大攻勢以降はソ連側の一方的勝利であった。

という事で、関東軍で蹴散らせるような相手ではない、というかむしろ蹴散らされるかもね。
まあノモンハンは日本軍の圧勝だといまだに信じている人がいたら天然記念物レベルだけど・・・。

あと極東から抽出した精鋭部隊の代わりの部隊もちゃんと配置しているから、
日本軍が北進したところでモスクワに展開した部隊が極東に戻るというようなことはなく、
ドイツ軍がモスクワ前面で停止するのは同じこと。

857 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 07:43:16.66 ID:???
まぁ日本軍が関特演から北進した場合ドイツにとってマイナスではないよね?
って話くらいにはなるんじゃないの?
さすがにソ満国境で釘付けで全く進めないみたいなことはないでしょ
バイカル湖まで到達するかどうかは別として
まぁ41年段階ではレンドリースがある訳でもないしドイツ軍側に
>>855みたいな大きな変化がない限りモスクワ前面で進撃が停止するのは史実通りだろうけど

858 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 08:00:45.60 ID:???
>>857
枢軸国全体から見ればマイナスだわね。日本が何か軍事行動起こす都度米の参戦が早まるだけだからねえ。
日本とイタリアはひたすらおとなしくドイツの勝利を祈るのが一番。

859 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 08:07:07.55 ID:???
>日本が何か軍事行動起こす都度米の参戦が早まるだけだからねえ。
これこのスレではよく言われるけど本当かね?
日本が北進すれば謀略で米国船沈没させて参戦とかも出来ないし
そもそもアメリカの世論が共産主義国家のソ連のために参戦を許すのかっていう疑問が残る
アメリカ的には日独ソが共倒れしてくれれば一番助かる訳だし
まぁ対日石油輸出禁止くらいは仕掛けてくるかもしれないけどさ
北進してしまった以上南進する余力もないわけで
海軍航空隊を投入してでも総力戦でドイツのサポートするしかないのでは?

860 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 08:22:54.62 ID:???
>日本が北進すれば謀略で米国船沈没させて参戦とかも出来ないし

?? 謀略は可能ですが??
日本が直接星条旗攻撃してこない場合こそ謀略の出番でしょうに。

861 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 08:49:05.42 ID:???
レンドリース無くてもドイツに勝てるとか
日本軍の北進は怖くないとか書けば書くほど虚しい咆哮に聴こえた
そもそも切り取られた樺太・沿海州には
反共自治政府が樹立され亡命者の受け皿となり
その防衛組織だけでもソビエトの命運は風前の灯火と気付かないのはまだしも
あまつさえノモンハンを引き合いに出して
たかだか歩兵一個師団に対し大規模機甲部隊を突入させ
なおかつ日本軍以上の犠牲を出すというあり得ない戦術で勝利宣言とか
おいらにはとても恥ずかしくていい出せないことだなあ

862 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 09:29:35.26 ID:???
>>860
具体的にどういうやり方があんのよ?
満州や中国大陸で開戦理由になるような謀略ができるとでも?
上海で客船でも自沈させるのか?

863 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 11:59:35.20 ID:???
>>862
>上海で客船でも自沈させるのか
そういうたぐいだろうね。自国民さえ納得すりゃあいい謀略なんだから簡単。
古今東西問わず、一般国民はマスコミ様の言うこと信じるんだから。
で、大統領がこのような卑劣な行為を行う日本は許せないって議会で演説して宣戦布告って
わけだ。別に共産主義のソ連助けるためなんじゃないし(西部戦線で反撃可能になる
ようドイツ軍をひきつけてもらわなあかんから物資は送るけどね)国民も納得するさ。

864 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 12:18:40.68 ID:???
>>836
錬度が低いからそういうドクトリンを採用したんでしょ。前も言ったが、錬度が
高ければ大筋では変わらないにせよ、もっと複雑なドクトリンになってたよ
アメリカのエアランドバトルなどにより近い物になっていただろう

火力主義を正統に受け継いだという訳でもない。WW1の火砲の運用は結局の所では
火力投射の選択と集中こそがドクトリンの中心であって、大量の火砲を並べて制圧
射撃のために撃ち尽くすほど撃ち込む事ではない

その点において、ソ連のように前線にロケット砲まで投入して火力投射を浪費して
敵の前線を破壊しなければ縦深突破に移れないような火力支援しか出来ない体制は
決して正統ではあり得ない
WW1の火力主義とは、早期の浸透突破によって敵前線を「破壊」するような激しい
戦闘を避けながら敵戦線を崩壊させるための、浸透を助けるための物だからだ
ソ連のドクトリンとは全く違う物だよ

それと、マンパワーの浪費を下げるのは敵軍の重心破壊による士気統制の破壊であって
それは単純な火力の投射量では達成出来ない物だぞ

単純な「火力主義」or「機動主義」という観点から見過ぎてるんじゃないの?
電撃戦だって火力の投射は最初から重要だし、アメリカの火力集中もあれは立派な
「火力主義」なんだよ
日本軍のも火力主義だな。火砲と国力そのものが不足していたせいで、満足に出来た
事は少ないけども

865 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 13:49:17.04 ID:???
>>864
何度も言うけど、大突破口の形成と小突破口の形成の違いだよ。
突破正面が狭いと突破口「両肩」の抵抗拠点形成が可能で、
防御側が秩序を失わなければ突破は不可能、
ソ連軍の大突破口はドイツの機動防御ドクトリンを無効にするための戦術。
むしろ英米がこの境地に達していないとすら考えられる。
そちらこそ練度でものを考えすぎなんじゃない?
今は時間がないので帰ってからまた火力主義についても書くよ

866 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 16:37:17.15 ID:???
>>865
錬度がそれなりに高ければやる必要が無いから実行しなかっただけなのを「境地に達してない」
と言うならそうかも知れないが、実際は違うぞ
ソ連は錬度が低いから大破孔を形成せざるを得なかっただけだ
両肩の破壊など、敵の士気統制を崩してからでも取り掛かれたからな
それは既にドイツ軍が証明しているだろう。士気統制を崩してから分断包囲・殲滅すれば
両肩も楽に崩せる
両肩を崩してからでなければ縦深を突破出来なかったソ連軍とは違うというだけだ

そもそも、ソ連式のドクトリンを両肩を破壊出来る事を指して英米独のドクトリンより
発展していると考えているなら、大きな間違いだと言わざるを得ないぞ
前線に大量の火砲を揃える必要があるから、逆に砲兵陣地を砲爆撃で撹乱されれば
いつまで経っても攻勢に移れず、集中運用するせいで前線に適切な火力分配がしにくくなる
火力と航空戦力に陰りがあったドイツ相手にはどうにか上手く働いたドクトリンというだけで
弱点は少なくない
仮にだが、ソ連が米陸軍と戦っていたとしたら、このドクトリンでは勝てなかっただろうしな

尤も、弱点などどこの国のドクトリンにもあるけどな

867 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 17:46:28.45 ID:???
>>866
なるほどね。
というか、互いの理論の立て方が根本的に違うみたいだね。
俺はむしろドイツの機動防御を打ち破る突破戦術の完成形がソ連のドクトリンだと考えているから、
むしろ英米の「効率的な」狭い突破口だと防御側の砲兵火力によって突破が粉砕され、
攻勢は頓挫すると思ってるよ。
あとドイツのその電撃戦が通用したのは精精1942年までで、
それ以降はきちんと準備されていればソ連の砲兵軍団によって戦車軍団の進撃が粉砕されていると考えてるよ。クルスクが好例だね。

まあ互いに間違ってると感じるのは理論立てが違う訳で、
どちらが間違いって言い切れるものでもないね。ごめんね。
ソ連と米陸軍がぶつかったら米軍が勝っていたって言い切れる自信がどこからきてるのは謎だけどね、
冷戦で直接ぶつかったわけでもないから誰にも分かるはずないね。

868 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 17:57:26.17 ID:???
そのクルスクでドイツがやられたように、
攻勢を察知されて対砲兵攻撃を先制されれば攻勢が頓挫するのはどの国も同じだな。
ソ連だけの弱点じゃないな。

869 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 18:28:44.00 ID:???
ソ連はツィタデル作戦に前後して攻勢作戦を発動してるんで、クルスク突出部への攻撃もその後の機動防御も、局地における戦術的勝利も、全体でみれば虎の子の機甲部隊をすり減らしただけで、攻勢を止めることはできなかったしな。

870 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 21:08:47.86 ID:???
>>869
それもすべて米が優秀な戦車を送ってくれたおかげ。レンドリース万歳。

871 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 21:50:44.66 ID:???
もはやレンドリース厨の領域やな
お疲れ

872 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 22:52:21.73 ID:???
お前らソ連の縦深制圧というのは絶対的な航空優勢が無いと成功しないのはわかっているんだろうな?

大戦末のソ連軍の航空兵力は2万機余り、レンドリースされた機材も2万機余り

レンドリースがなければソ連軍が中央軍集団を壊滅させることは不可能だろjk

873 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 23:04:59.49 ID:???
>>872
しかもソ連製の航空機ってのはF2Aにもぼろ負けレベル。優秀な戦車キラーP39D
や無敵のF4U、P47Dなどがなければとてもソ連空軍が勝つのは無理だったろう。

874 :名無し三等兵:2014/01/20(月) 23:12:18.32 ID:???
>>868
同じではないでしょ
ソ連の方が投入「しなければらない」砲兵戦力が多い分だけ、敵のCASから守るのが
難しくなる
いわば、脆弱点が他国よりも増えているという事なんだよ
その分だけ防御に困難が生じる訳で、特にこの点が、ソ連軍がアメリカ軍ともし戦わば
勝率は低いだろうと俺が思う要因の一つだね

875 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 00:39:25.88 ID:???
そのために多少面から同時突破をかけるんでしょ。敵がこちらの弱い方に絞り込んで攻撃するならそれもいいだろう。
攻勢正面が広くなる分、どうしても部分的に弱い場所がでるのは致し方ないが、一方でこちらはより広い範囲で攻撃できるメリットがある。
一部で劣勢を強いられようとも全体では優勢ならそれでいいんだよ。
ドイツ軍の一部の部隊がが局地的に勝つことがあっても、他の戦線では劣勢を強いられるなら、せっかく勝っても結局は包囲される前に退却せざるを得なかった場面が東部戦線では度々おきてるじゃん。

876 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 01:19:20.16 ID:???
P-39がソ連空軍に好まれたのは対地攻撃能力に優れるからじゃないぞ。一昔前まではそういう説が流布してたけどな。
下方視界がいいんで、前線の荒れた滑走路でも離着陸がしやすかったり、低高度域向けのアリソンエンジンを搭載した機体はは野戦部隊の戦術防空に適してたからソ連に気に入られたんだよ。
一方で、中、高高度から飛来するドイツ軍機の迎撃にP-39を用いたイギリスでは性能がフルに発揮できず不評だったと。

877 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 01:24:53.47 ID:???
>>874
対砲兵戦なら単純に数が多いほうが有利だから、
英米の砲兵はソ連に沈黙させられるんじゃない?
まあこのifはスレチだし俺たちにはどちらが勝つかなんて分からんよ。
>>872>>873
ソ連空軍は最初から年間300%の損害を勘定に入れてたんだって。
>>758>>762>>769に書いてあるけど、
自分に都合の悪い話はスルーするのはやめれば?

878 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 01:31:51.73 ID:???
ソ連軍砲兵に対する米軍の回答がMLRSだろw

879 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 01:39:29.71 ID:???
6、70年代なら戦術核兵器だな。結論としては、少数でもより広範囲に制圧できる装備で数的劣勢を補おうとしたのが冷戦期の流れ。
第2次大戦期にそんな装備はない

880 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 07:22:39.68 ID:???
>>873
F2Aってアメリカの飛行機って知ってる?アメリカから兵器もらってるソ連がなんでアメリカの飛行機と戦うのよ?
正しくは初期に供給されたF2Aではドイツからの供給受けたフィンランド空軍には歯が立たず、ソ連からの抗議受け
たアメリカはもう少しましなP39、より高性能のP51やB29(設計図のみ?)送ってそれでソ連はメッサーシュミット
を撃墜することが出来たんだぜ。

881 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 08:47:26.64 ID:???
>>875
いや、その「多正面への攻勢」をかけるために「前線に他の軍よりかなり多くの砲兵を陣地に集中配備する必要がある」
という所が脆弱点になって、CASにやられるよねって話をしてる訳だからね
CAS等の撹乱を受けて前線への制圧火力がまばらになったら、ソ連のドクトリンなんて単に広く薄く機甲を突出させるだけ
に終わるからね
大して敵前線も突破出来ないし、破砕射撃と予備隊の機動防御で逆襲されて頓挫するだけだよね

強力な制圧射撃を広範囲に十分行う事で、敵前線をしっかり孤立させてこそ成立する戦術だから


>>877
いやあ、ソ連は火力配分や指揮の即応性が無いし、そもそも何でCASにヤラれるって話したのに
砲兵戦限定になってるのか分からないんだけども

882 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/01/21(火) 10:05:14.18 ID:xCDiOYhZ
>>880
>正しくは初期に供給されたF2Aではドイツからの供給受けたフィンランド空軍には歯が立たず、

フィンランド空軍は1941年6月以降の「継続戦争」で、「ブリュースター F2A」はB-239として使用しているが?

しかし、フィアットG.50やモラーヌ・ソルニエMS406、カーチス・ホーク75、ホーカー ハリケーンT、
果ては鹵獲したポリカルポフI-16、I-153等雑多な戦闘機で構成されていたフィンランド空軍にあって、
それらの性能を凌駕する本機B-239は「ブルーステル」の愛称で呼ばれ、BW-351から394の
登録番号を与えられた。冬戦争でフォッカー D.XXIを装備し大きな戦果を挙げた第24戦闘機隊[2]
に配属されたB-239は継続戦争序盤から奮戦、21機の喪失(事故を含む)に対しソ連軍機を456機撃墜
する約21対1の圧倒的な勝率により、35人[3]ものエースパイロットを生み出し「タイバーン・ヘルミ
(taivaan helmi、「空の真珠」の意)」と賞賛された。なお現在、携帯電話機で有名な「ノキア社」はBW-355機
の購入に際し十分な資金を拠出した。その代り機体には「NOKA」の銘が記入された。[4]
http://ja.wikipedia.org/wiki/F2A_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

>B-239は継続戦争序盤から奮戦、21機の喪失(事故を含む)に対しソ連軍機を456機撃墜
>する約21対1の圧倒的な勝率により、

但しフィンランド空軍の撃墜記録がどこまで正確なのかは疑念がある(撃墜報告が課題になるのは万国共通だが)。

883 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/01/21(火) 10:33:30.84 ID:xCDiOYhZ
>>748
>En frente sovietico-aleman(独ソ戦)
>Durante 1941 (desde 22.6) 4 200

ちなみに英本土航空戦でのドイツ空軍機損失は月当たり約450機くらいで、バルバロッサ作戦より遥かに少ない。

      英本土航空戦・それぞれの損害
   イギリス本土およびイギリス海峡上空を舞台に、激闘をくり広げること114日間。
この間に英空軍は航空機1.023機、パイロット527名の損害を出し、ドイツ空軍は
1.887機、乗員2.662名を失った。    文/岡部いさく
≪前略≫
 戦時中に英空軍が発表した戦果は、七月一〇日から九月三〇日までの期間で
二四〇〇機以上というものだったが、これは非常に誇張した数字であった。一方、
ドイツ軍が国民に伝えた損失もまた大幅に過小なもので、七六二機でしかなかった。
 実際にドイツ空軍が失った機数は一四〇八機であったから、イギリス側は約一・八倍
に戦果を膨らませていたことになり、片やドイツ側は半分近く損失を隠していたのである。
ドイツ側は戦果についても誇大に公表し、海峡航空戦を通じて三〇五八機のイギリス機
を破壊したとしている。しかし、実際に英空軍が失った戦闘機の総数は一〇二三機であり、
約三倍の誇張となっている。    <学研「英独航空決戦」>

 敵機撃墜破に関しての過大すぎる報告という点については、これは決して駆逐機部隊に限ったことではなく、
ルフトヴァッフェ全体にあてはまることであった。 戦場の心理として、またまったく誠実であったことは疑い
ないとしても、戦果の 過大な見積もりは両軍ともにあったのである。問題があったとすれば、少なくとも
交戦の初期段階においては、駆逐機は編隊で戦っているという傾向がこの問題を 大きくしたのであって、
敵数機かそれ以上の戦果の報告が、同一の敵機撃墜に対 して重複してなされることになるわけである。
このようにして、7月10日の戦闘で 第26駆逐航空団第V飛行隊は敵12機撃墜を報告しているが、
これこそは楽観的な 戦果報告の上限を示すものであった。なぜなら、この日、英空軍の損失は
ドルニエと空中衝突したハリケーン1機だけであったのである。
「第二次大戦のメッサーシュミットBf110エース」(ジョン・ウィール)46頁

884 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 21:10:10.86 ID:???
>>881
ああうんごめん、そうだね。
CASの損害もどの程度になるかは不明だけどね。
確かに第二次大戦全盛期の米ソ同士でぶつかれば米が勝っていた「かも」ね。
スレチだからもうやめようね。

885 :名無し三等兵:2014/01/21(火) 21:27:05.89 ID:???
なぜアメリカ軍だけがソ連軍に対して超効果的対処が出来るのか
直接対決したわけでもないのに、ソ連のドクトリンは全てアメリカに丸見えなのか?w

886 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:06:52.17 ID:???
>>877

>872

自分に都合の悪い話はスルーするのはやめれば?

887 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:09:10.79 ID:???
ソ連厨はレンドリースの膨大な物量を知らないで寝言をいっているのか

888 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:15:20.94 ID:???
ソ連のパイロット育成とは言っても供給されたパイロットの練度はクルスク戦で100〜150時間に過ぎない

ソ連産の原油の質と石油精製技術からハイオクガソリンとエンジンオイルは質量とも不十分
結局決め手は米英から送られた世界最高のハイオクとエンジンオイルだというのは無視するのはソ連厨の特徴だな

889 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:22:48.30 ID:???
レンドリースで送られたジープとトラックが無かったらソ連軍はソフトスキンの不足を補うために
T70およびSu76の生産を中止することは確実だろう。

補助的装甲兵力とは言え2万両がバランスシートから消え去るのは痛い話である

890 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:32:56.40 ID:???
1943年の後半から始まるソ連軍の猛反撃の中心はやはり大量の戦車だが
ソ連戦車兵の多くはレンドリースで得られた英米製戦車で操縦訓練されていた

つまりレンドリースが無ければ訓練用に数千台のT34をつぎ込む必要が生じるが
それをやったら前線で戦うT34が無くなってしまう

レンドリースが無ければ猛反撃のための戦車兵力は史実よりも遥かに少なくなり
すなわちそれはソ連軍の電撃戦が戦車兵力の不足によって失敗に終わるということであるが

そのことにソ連厨は気付かないらしいw

891 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:50:01.59 ID:???
ソ連軍の砲兵は1kmあたり200門以上の火砲を集中させることを特徴していたが
それだけの大規模兵力を運用するためには膨大な弾薬を鉄道とトラックで集積し
大量の無線機で連絡をとる必要がある

鉄道もトラックも無線もレンドリースによって世界最高品質のものが膨大に供給されている
よってレンドリースが無ければソ連軍の縦深制圧能力は1942年の水準にとどまるだろうし
それはソ連軍の反撃は兵力不足のために失敗しマンシュタインのような辣腕家によって壊滅を繰り返しただろう

史実のバグラチオン攻勢の際でさえ、ソ連軍の人的資源は枯渇化が始まっていたことに注目すれば
レンドリースが無い1944年のソ連軍は極一部の精鋭部隊以外は子供と老人で編成されていたと予想することは容易と言える

892 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 00:52:23.12 ID:???
レンドリースがソ連の戦争を支えたのは否定しないが、それが無ければ負けていたというのは違うと主張してるんだ。

893 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 01:38:56.46 ID:???
ドイツがレンドリースなしのソ連を突破できたかは別って言ってるのにな
いつまで繰り返すのこれ
まあ長文お疲れ様

894 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 01:54:17.68 ID:???
>>886
年間300%と360%はレンドリース前の話なんだけど?

レンドリースさえなければ
ドイツ側にはソ連軍を突破できるだけの補給と人的資源があったのかー。
ほー。

895 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 03:58:34.55 ID:???
42年の段階で側面の守りをイタリア軍やルーマニア軍に頼らざるをえないくらいにはあったドイツの人的資源

896 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 04:53:21.05 ID:???
何度も言われてるがドイツが勝つには41年にモスクワまで占領してしまうしかない
ギリシャ侵攻がなく1ヶ月攻撃が早まる
これだけで可能性は高まりそうだが
41年にモスクワ前面で反撃食らったらもうどう考えても勝利はない
日本が参戦しようがレンドリースが減少しようがね
泥沼になるだけの話で

897 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 06:38:09.60 ID:???
>>886
何が言いたいのか分からない
ソ連の航空戦略はドイツ空軍に消耗戦を強いる事であって、航空機数の増大は
消耗を強いるためのものであり、故に機体性能は最初から低い物が多かった
それは、真っ当な意味での「巨大空軍化」とは全く違う物だ
そして、この消耗戦に持ち込むという戦略は、航空機が問題無く前線に供給され
続ける事が成立する要件になる

戦術空軍であり、インフラおよび都市・軍需工場への爆撃能力が低かったドイツ
空軍相手ならばともかく、米陸軍航空軍の戦略爆撃を受ければ、そういった前提は
崩れてしまう
そして、ソ連の「巨大空軍」は消耗のために低性能の機体と低錬度の搭乗員の比率が
多く、組織力も低くならざるを得ないために、米陸軍航空軍が戦略爆撃を行うまでの
航空優勢を維持する事を、比較的簡単に許してしまうだろう
レンドリースも白紙になってしまうしな
あと、ソ連の場合は道路・鉄道などのインフラの密度が薄い。インフラ破壊を受ければ
前線への影響は大きくなる

要するに、ソ連の航空戦略は、米軍には通用し辛いだろうと言える訳だ
まあ、ソ連の戦略は全体的に消耗戦に勝つという部分が強いからな
孤立したドイツ相手ならそれは有効でも、英米のような国力を持つ国にはそのままでは
通用しないだろう

898 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 07:29:33.34 ID:???
・・・?
そのレスよー分からんけど、英米vsソはそろそろスレチな

899 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 09:29:41.84 ID:???
なんつーか土足も含め、思考回路の根本として「枢軸国が勝てる可能性」より「ソ連が負ける可能性」を語りたいんだろ。

ぶっちゃけ根底にあるのは半ば呪詛にも近い救い難いまでのソ連蔑視じゃんw

900 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 09:34:39.40 ID:???
>>898
別に大した事ではないよ
主旨としては「ソ連のドクトリンは独ソ戦の中で対ドイツ用に適応発達を遂げた物であり
あらゆる敵国に対しても十全に通用する、究極の戦術戦略という訳ではない」という事だ

そして、この様な事を言うのは、ソ連のドクトリンが錬度の低さを補うための物である事を
無視、あるいは過少に評価して、ソ連のドクトリンが英米のドクトリンよりも全面的に優秀で
あるかのような反論を受けたから、その再反論のためだよ

901 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 09:35:19.84 ID:???
>思考回路の根本として「枢軸国が勝てる可能性」より「ソ連が負ける可能性」を語りたいんだろ。
これはコインの裏表だからあえて言うまでもないと思うけどね
枢軸の勝ち目追求する以上アメリカの参戦は排除せざるを得ないし
ドイツと戦うのは英ソだけど実質的にソ連が負ければ欧州大戦は終了でしょ

902 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 09:45:34.38 ID:???
モスクワ攻めの時期に前後して極東で日本が仕掛ければスターリンの失脚もあり得るのではないか?

903 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 09:46:59.96 ID:???
>>902
うんなアホな。甘すぎ。

904 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 10:18:31.14 ID:???
>>900
いや「大した事ではないよ」、とか言って自慢げなところ悪いんだけど、
言ってることが支離滅裂で意味不明、って言ってるんじゃないと思うよ。
レス番間違えてない?

それで突っ込みどころは満載なんだけど、
俺は最初から対ドイツの話をしてるんだけど、究極ってのはどっから出てきたんかね。
ドイツの機動防御戦術に対する回答がソ連のドクトリンだって言ってるんだよ。
全面的に優秀っていう幻の記述がどこに書いてあるのか分からないけど・・・。
んで「あくまで対独」における優位性は>>867にまとめてあるよ。
急にソ連vs英米にしてんのはそっちね。>>866
直接ぶつかったらとかいう話は誰もしてないし、俺も知らないよ。
そちらが間違ってるとは言わないから、もう終わりにしよう。

905 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 10:22:18.63 ID:???
>>902
日本は北進か南進かを41年7月末には決断しなきゃいけないからね

906 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 10:23:41.17 ID:???
というか俺、ソ連vs英米は最初から分からないって言ってるんだけども・・・。

907 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 11:06:34.08 ID:???
>>905
どっちもしないのが枢軸国の勝利には一番。

908 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 12:36:28.47 ID:???
つーかドイツが片付いてから更に西進でもしない限り、
英米軍が史実西部戦線に投入したのと同規模の兵力がソ連軍とぶつかる自体有り得ないし、
ソ連式縦深同時攻撃戦術、より正格に言えばその発展系であるOMG戦術への対応策としてエアランドバトルが完成したのは、ようやく'80年代近くなってからだろう。

現実の戦争は双方の初期投入兵力が同じだったり、地勢や補給の影響を無視できるようなどっかのゲーム紛いのお遊びで無い以上、
「ソ連軍の練度の低さ」のみを強弁し「米ソ戦わばソ連の負け」とやらかす論法の強引さを>>899で指摘した訳だがw

909 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 12:38:40.71 ID:???
パットンが速攻交通事故で死んじゃったしなw
あいつなら何しでかすか分からん

910 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 12:48:47.83 ID:???
チャーチルもソ連ぶん殴りたがってたけどな

911 :Lans@スマホ:2014/01/22(水) 12:52:23.48 ID:???
ちょっと乱入w

少なくとも
60〜70年代に研究され制定された米軍のドクトリンであるアクティブディフェンスでは、
ソ連の梯隊無停止攻撃を抑えられないとの大論争があり、
米軍自身がそれを認識したから、80年代の陸軍改革になったと言う事は確かな話です。

912 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 12:53:49.96 ID:???
ドイツは精兵主義だが、現実にはその精兵は常に不足していた。特に、現場で士気をとる下級士官や下士官が払底してたのが実情だ。

913 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 12:56:27.79 ID:???
ま、なんつーかそういう、ちょっと勉強したり考えれば解ることを無視し、
ただ「ソ連の錬度低い」「ソ連の負け」言いたいだけなんちゃうかと?w

914 :Lans@スマホ:2014/01/22(水) 14:24:42.02 ID:???
なお、ソ連軍の教範は低い練度を考慮して作られていますが

教範=ドクトリン

ではない事に注目です。

915 :Lans@スマホ:2014/01/22(水) 14:32:47.56 ID:???
さらに言えば、ソ連軍は作戦術の概念を持ち、以前からドクトリンに反映してますが、
米軍は、ベトナムの敗北からようやく作戦術の必要性に気付き、
80年代の軍改革から本格的に導入しています。
(それ以前にも、作戦次元の概念はありましたが、まだ作戦術に至っていない)
(ただし、いまだに米軍は作戦術を完全には受容しくれていないと言う議論がある事もまた事実のようですが…)

916 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 14:52:42.00 ID:???
だから問題はどうすればドイツがソ連に勝てるかである。

917 :Lans@スマホ:2014/01/22(水) 14:55:03.54 ID:???
1936年労農赤軍臨時野外教令は、ネットでも読めますが、
これを低練度で簡単に実行できると考えるのは、どう考えても無理があります。
(ただし、できるかぎり低練度でも出来るようにする工夫はされてます)
(また、初期のソ連軍は練度が低く、これらを上手く実行出来なかったのも事実ではありますががが)

918 :Lans@スマホ:2014/01/22(水) 15:01:33.48 ID:???
916
2004年ごろにも
WW2枢軸勝利の可能性
と言うスレがあって、当時「L計画」として提案しあので、よろww

919 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 15:17:04.79 ID:???
末端の兵士や下級士官にはさほどの裁量は与えられてないから、低練度でもなんとか回るだろう。
ソ連の場合は行軍や兵站計画を効率的に立案、策定でき、その限界を適切に認識して作戦を立てられる参謀将校たちが優秀でないと機能しない。
高等統帥のレベルからドイツとは異なる次元にある。
ソ連のインフラ事情も、自軍の兵站能力も、相手の動員力もザルに見積もってるドイツの将校たちのほうが視野が狭いと思う。
そんなものは当時のドイツの軍人たちは知らなかったなんて言い訳にはならない。
戦前には軍事顧問をソ連に派遣していたのだから、ソ連の国情に接する機会は他のどの国よりもあっただろう。
冬の厳しさや春の泥濘は第一次大戦やナポレオン戦争で先人たちが経験している。それであの体たらく

920 :Lans@スマホ:2014/01/22(水) 15:58:55.17 ID:???
あ、2001〜2002ごろでした〉当時スレ
すまぬ

ちなみに、だつお は当時から出没ww

921 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 16:31:04.68 ID:???
ついでだから言えば、なんで自国の勢力圏や商圏荒らされた英米が、荒らしてるナチをお目こぼしするのかと。

で、仮に'41年の戦況がああもドイツ優勢に推移しなかったとしても、いずれ叩かねばならない敵は弱めとくに越した事は無い以上、
普通に「敵の敵」であるソ連は援助するだろう。

更に付け加えると、このテの下層疝気萌えな大きいお友達が大好きな「ソ連共産主義の脅威」にした所で、
すぐ目と鼻の先で自国の権益を犯してるナチの脅威より大きいとは、一部のナチシンパや狂信的な反共主義者、
それに被れた一部資本家以外は感じないだろう。

現に大恐慌で資本主義の限界が叫ばれ、結果30年代には仏西で人民戦線内閣が誕生、米ルーズベルト政権も民主党っつー当時の世相を考えれば、
当時の西欧・アメリカの民衆レベルは独ソ天秤にかけりゃかなりの割合でソ連選ぶぜw

922 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 17:02:11.07 ID:???
>>921
だからそういう問題じゃなく、いかにすればドイツがソ連に勝てるかを考えるのだ。

923 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 17:31:47.99 ID:???
>922
拡張主義を放棄し民主制を維持して、欧米と協調して、集団安全保障体制を築き、堅実な財政運用で経済を立て直し、地道に軍備を増強して、ソ連と軍拡競争してれば40年後くらいには倒せたんじゃないかな。

924 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/01/22(水) 17:34:50.82 ID:4B3lV7ai
>>921
>なんで自国の勢力圏や商圏荒らされた英米が、荒らしてるナチをお目こぼしするのかと。

日中戦争でも英米は自国の勢力圏や商圏荒らされてるが、中国人はチンピラゴロツキだったから、
大陸打通作戦で皇軍には連戦連敗。

ナチスドイツを撃破してベルリン入りしたソヴィエト赤軍>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>>>(超えられない壁)>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
>>>>>大陸打通作戦でドツキ回された中国のチンピラゴロツキ

共産主義ソ連は莫大な犠牲を払ってでも、近代科学戦でナチスドイツに勝利することができた。

国土や人口でなら、中国だって日本を遥かに上回る。けれども中国軍はソヴィエト赤軍とは違い、
チンピラゴロツキを駆り集めただけの烏合の衆で、近代化された日本軍には歯が立たなかった。

925 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:24:34.21 ID:???
>>922

 そうさなぁ…

(1)1939年のソ連共産党大会会場で原因不明の爆発が起こり、
   党・軍の高官が全員死亡。粛清で鬱積した人民の怒りが爆発し全土が泥沼の内戦に。

(2)何故か人口50万以上の都市に最低1個づつ
   ツングースカ級の巨大隕石が雨のように降り、工業基盤が壊滅し人口も大幅減少。

(3)ヒトラーだかヒムラーだかが占星術に入れ込んでるうちにトランス状態に陥り
  「星のお告げ」の啓示を受ける。
   実はこの「星のお告げ」の正体は地球侵略をもくろむ謎の異星人であり
   ヒトラーとドイツはその傀儡として、
   地球外高度文明の支援を受けつつ世界征服に乗り出したのだった!

 上記から好きなものを選び続きはチラシの裏にでも書いてろw

926 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:30:35.56 ID:???
モスクワが落ちてもソ連が降伏しないのは事実だが
かといって影響がないわけでもない
首都が半年でドイツ軍に落とされたという事実はスターリン政権の権威を失墜させるだろう

927 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:31:59.68 ID:???
>>897
>要するに、ソ連の航空戦略は、米軍には通用し辛いだろうと言える訳だ
>まあ、ソ連の戦略は全体的に消耗戦に勝つという部分が強いからな
>孤立したドイツ相手ならそれは有効でも、英米のような国力を持つ国にはそのままでは
>通用しないだろう

↑そもそも誰もこんなこと議論していない
お前が「何が言いたいのかわからない」

>>900
>ソ連のドクトリンが英米のドクトリンよりも全面的に優秀で
>あるかのような反論

・・・?
勝手に米ソ対決にしたあげく被害妄想かよw
もう噛み付きたいだけじゃねーの

928 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:37:30.90 ID:???
別に、ナポレオン戦争で占領を許した過去もある以上
その二の舞の方をイメージし、軍民の士気には大して影響無かろうよ。

大体ブレースウェートの「モスクワ攻防1941」に詳しいが、
ソ連政府自体モスクワ失陥を織り込み済みで、
その後のパルチザン活動のための地下組織を編成したり
重要施設の破壊準備をしてた訳だしな。

ちなみに首都どころか全土が占領されたウクライナやベラルーシじゃ
ウクライナ人やベラルーシ人の大半は戦争やめたって訳でも無さそうだがw

929 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:41:36.47 ID:???
>>927
上の方にも書かれているが、もはや「ナチが勝つ」より、
勝者が誰であれ「ソ連が負ける」
(仮に勝者が米だとして、その時ナチが存続してるか自体怪しいがw)方が重要なんだろ。

聞きかじりの戦術に関するタームと屁理屈で煙に巻こうとしてるだけで
書いてる内容の本質は土足同様「ロシア人は野蛮人」以上の事は書いて無い罠w

930 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:45:46.09 ID:???
>>928
鉄道網がモスクワに集中している以上、
ドイツ軍がモスクワを保持し続ければソ連も相当に苦しいのは事実だろうけどね。

しかし史実ではモスクワ前面に到達した
第四戦車軍は車輌定数の4割しかない。
砲兵も追随していない。
これでモスクワに突入して奇跡的に占領できても、
モスクワ背面に保持し続けられたソ連の戦略予備の反撃を阻止できない。

931 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:53:35.09 ID:???
>>930
ま、そんな所だろうな。
ワルシャワで塩漬けになってる補給物資がモスクワに届くまで留まれまい。

932 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 19:59:05.06 ID:???
モスクワ占領 → 奇跡的にスターリンが暗殺等で失脚

この流れが必要だな

933 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 20:09:58.61 ID:???
>>932
>>930が指摘するようにモスクワ占領自体怪しいのを置いとくにせよ
その場合、普通にクィヴィシェフに居るカリーニンが「選挙管理内閣」勤め
首相勤務経験のあるモロトフか、
はたまた党内でスターリンの後継者視されてたジュダーノフ
或いはベリヤなりフルシチョフなりが跡を継いで継戦だろうよ。

大体「敵指導者」ってのは「交渉相手」でもある訳で
ヘタに殺せばそれこそロシア人皆殺しにするまで延々戦争やる羽目になり兼ねない訳だがw

934 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 20:32:26.61 ID:???
交渉相手がスターリン以外の誰になるにせよ独裁国家は敵に弱みを見せたら、身内からも吊るし上げられかねないんで簡単には降参できないだあろうな

935 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 23:05:34.86 ID:???
ユダヤ人殲滅とかやらかさないナチスって想定可能?
ここ崩れないとどっちみち国際政治で敗れたと思うわ

936 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 23:12:45.97 ID:???
そもそもドイツ人のための東方植民だからなぁ
日本の半島支配が異常なだけで普通は植民地にまともな教育とか施すわけ無いし

937 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 23:15:31.11 ID:???
>>935
「我が闘争」無かったことにしなけりゃマニフェスト違反みたいなもんだろ。

938 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 23:22:02.89 ID:???
>>937追記:その場合、そもそもナチスが政権盗れたかも怪しい。

ヘタすりゃドイツ共産党が政権握ってソ連と同盟し、
その余波を駆ってソ連ではトロツキー派が復権。
独ソ共産同盟が「世界革命」目指しフランス辺りに攻め込むか?w

939 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 23:28:10.68 ID:???
>>936
> 普通は植民地にまともな教育とか施すわけ無いし
おいおい。

940 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 23:48:51.02 ID:???
>>894
ソ連が持っていた航空兵の飛行時間は1943年でもドイツの半分にすぎない
つまりソ連航空兵力の数量上の優越性というのは大幅な質の低下で達成されている

よってお前さんがドヤ顔でそのデーターを出してもソ連航空部隊の実戦力をあらわしているわけではない

・・・と、ここまで俺が書いた意味をお前は理解したか?w

941 :名無し三等兵:2014/01/22(水) 23:59:47.89 ID:???
>>904
>ドイツの機動防御戦術に対する回答がソ連のドクトリンだって言ってるんだよ

そのソ連のドクトリンを実現させるのにはレンドリースが不可欠であると俺は主張している

ちなみに俺はドイツの機動攻勢が成功できるとは言っていない

俺の予想だとレンドリースが無ければソ連は人的資源を使い切り、
ドイツも戦力欠乏によって東部戦線は決め手を欠くまま均衡状態になる

一方消耗しきったドイツを米英連合軍が攻め立ててベルリンの国会議事堂には星条旗が挙がるという結末だろう

942 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 00:54:28.45 ID:???
イギリスは現地住民を教育して現地の当地を手助けする官吏にしてるよな。
ネルーもチャンドラ・ボースもケンブリッジ大卒だし

943 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 01:59:38.63 ID:???
スレ違いだが、そういうコストがかさんで、植民地経営は、割りに合わなくなったんだよな
イギリスははやく気付いたみたいだが
その他の国は結構執着したな

944 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 06:09:24.86 ID:???
>>940
だから>>897でレスミスってたじゃん。
それで分かれっていうのが無理な話なんだけど、
よく上から目線出来たものだね。
言ってることは間違ってないんじゃない?
ドイツが制空権取れるかはまた別だけど。

>>941
レンドリースはしてないのに米軍がドイツ攻勢してるの?
不思議大戦だな〜。
お疲れ〜。

945 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 06:17:48.31 ID:???
>>940
ていうか>>904でそう言ってるじゃん。
レスミスっててよく分かんないだけで、
理解できないって言ってるんじゃないって。
>>941に至っては意味不明だし既に結論が出てるし、
言ってること全然理解できない人みたいだから相手にすんのやめるね。

946 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 07:17:29.34 ID:???
>>904
両肩を破壊する大破孔を形成する事を指して「英米はそこまで至っていなかった」と
主張しただろう。その「至っていなかった」という主張は、ソ連が英米に比べて
先進的であると主張していると解釈出来る
更に「火力主義」である事を「全ての国が火力主義に回帰している」と後述する
事で、やはりソ連のドクトリンが英米よりも先進的で優れていると主張しているに
等しいと言える
そういった部分から見れば、君が「ソ連のドクトリンは英米よりも優秀で究極的だ」
と主張している訳ではない、と言っても説得力に欠けるというものだぞ
まあ、実際には君自身が「英米と比較してソ連が優れていた訳ではない」と認めた
あるいは最初から認めているようだから、今更どうでも良い事だが

>>927
前レスを読んで文脈を読み取れとまでは言わないが、主旨が分かっていないなら
変に噛みついてこないでくれないかね
「ソ連のドクトリンは対ドイツ用に発達したもので、他の列強国にも十全に通用する
という性格のものではない」という説明のために英米を引き合いに出しているに過ぎん

米ソが対決する可能性がどうのなどという反論は全く的が外れているぞ

947 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 07:44:21.38 ID:???
>>946
もう全部屁理屈じゃねえかw
全部自分のいいように解釈して
相手の言ってること理解できないならもうどっか行ったほうがいいぞ。

948 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 07:55:17.81 ID:???
>>947
屁理屈というのは、例えで英米を引き合いに出したに過ぎない事に対して
「そもそも英米とソ連が戦う可能性など無い」という反論?をするような事だ
論点のすり替えであり、いわゆる藁人形論法だからな

949 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 08:01:15.33 ID:???
>>948
そもそも英米を引き合いに出す意味すらないだろw
まー屁理屈こねるために
レンドリースはしてないけど米軍が攻勢する世界にいる人だから仕方ないけど。
んで自分のこと棚に上げて藁人形論法とかドヤ顔なw

950 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 08:17:43.33 ID:???
>>946
俺が言ったことをものすごい曲解してない?w
まあー・・・うん、俺が悪かったよw

951 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 08:46:27.97 ID:???
>>949
レンドリースの話なんぞ俺は一度もしてないぞ
まあ、IDが非表示な以上は誤解はつきものだろうが、人格批判に移るのも屁理屈を
こねる奴がする事だぞ
俺は藁人形論法など使っていないしな
俺は「お前は間違いなくそう主張しているはずだ」とは言っていないのだからな
その場合、藁人形論法には当たらない
せいぜい「誤解があった」という程度の事にはなるだろうがな

そもそも、人格批判をする場ではないのだから、そういうのは止めておけ
米ソ対戦の可能性を考慮するよりも無意味だからな

952 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 08:55:55.61 ID:???
>俺は藁人形論法など使っていないしな

953 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 09:08:05.61 ID:???
対独におけるソ連のドクトリンの話から
米ソが戦ったらソ連が負けるって切り返しはまさに藁人形論法じゃん
そこを指摘してんのに
>米ソが対決する可能性がどうのなどという反論は全く的が外れているぞ
もうこいつやべーな

954 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 10:01:35.17 ID:???
>>946前段を読みゃ解るが、結局こいつは「ソ連が劣ってた」って言いたいだけで、
ソ連に対し少しでも好意的に読めるレスに噛みついてるだけだろ。

でも何故かlansだけはスルーw

で、その根拠が、何故かレンドリースだけが消え去るご都合主義下層疝気だもんなw

955 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 10:25:51.13 ID:???
>>953
ソ連のドクトリンの弱点に関する話として例に出しただけだ
何度言わせる気だ?それは藁人形論法でも何でもないだろう
その上で、ドイツ相手には通用する戦術であった事は最初に言及しているしな

>>954
だから、それは別の奴だろ
俺とは違うぞ。そう言ってるだろう
本当に前後を読んでるのか?

956 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 10:45:44.77 ID:???
「ソ連のドクトリンが米英より先進的で優れている」が気に食わない(>>946前段)なら、
何で>>911>>915>>917辺りには噛みつかないんかねぇ?w

957 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 10:48:35.55 ID:???
都合が悪けりゃ「それは別の奴」。
さしづめ藁人形論法ならぬデコイ論法ってかw

958 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 11:09:45.41 ID:???
だからそういうのどうでもいいから。いかにしてドイツがソ連に勝つかを考えるのだ。

959 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 11:30:27.65 ID:???
>>958
>>923
>>925w

一言で言えば「そんな虫の良い話は無い。」で終了だなw

960 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 14:38:18.14 ID:???
>>959
やはり国力の差は大きいか。そろそろスレも終盤だし結論はどうあがいても
ドイツはソ連に勝てないってことでいいのかな。レンドリースとやらも、ま
あ無いよりはまし程度で、ソ連は自国の国力で勝利したと。

961 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 15:00:12.70 ID:???
国力以外で付け加えるなら、
・地理的要因
(ソ連の土地の広大さと独の地政学的位置)

これがかなりどうしようも無いし、
無視するなり無理矢理どうにかしようとすれば、それこそゲームや火葬戦記好きなお子様の大好きな「タイマン」妄想でしかなくなるw

更に言えば
・独外交(に限らず外征も含めた対外政策全般)の拙劣さとソ連外交のしたたかさ。

特にモロトフ・リッベントロープ協定前後の、英仏の動きを見切ってのバルト三国・フィンランド処理は神がかってる。
尤もそこでドイツに賭け過ぎバルバロッサでしっぺ返しも食らってるが、その後の米英との駆け引きも中々のものだ。

っと言った辺りかと。

962 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 16:24:17.50 ID:???
つぅか独伊だけなら大人しくソ連に手出さず地中周りだけ固めて講和に持ち込めば良かったんじゃないの?

地球の反対側で日本が一人ボコられてそうだが(汗

963 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 17:10:25.86 ID:???
ヒトラーさんとスターリンさんがいる限りそれはあり得ないっしょ。仮にドイツが
そうしてもソ連の方からしかけてくるよ。
まあその場合に反対に米英の支援を(共産主義に対する防波堤として)受けれれば
だが。ポーランドに手出したのが最大のミス?(ヒトラーの計算では英仏が黙認す
るはずだったんだよね)

964 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 20:02:31.29 ID:???
>>963
>そうしてもソ連の方からしかけてくるよ。
ぶっちゃけドイツがよっぽど反ソ連的な政策しでかし、
それに対する防衛目的でもない限り、ソ連にとって対独開戦するメリットは殆ど無いんだが?

領土や資源は間に合ってるし、
政策的にもナチみたく「レーベンスラウム」の獲得を国民に訴えた訳じゃない。
むしろ「世界革命」を標榜し対外拡張を主張したトロツキー派は粛清されている。

で、史実もそうだが、ソ連って旧帝政時代以上の領土は何だかんだ言って自国の版図に組み入れず、
仮に自国勢力下に入ってもむしろ現地人による傀儡政権立てて間接支配する方式を好むんだよね。
要するに、異民族をいきなり抱え込む事のリスクを弁えてるんだよ。

そう考えると、いかにスターリンと言えども、モロトフ・リッベントロープ協定みたいな棚ぼたが狙える状況か、
ドイツの側が仕掛けてこない限り、対独先制攻撃するとは思えんな。

>共産主義に対する防波堤
仮に百歩譲ってソ連が対独先制攻撃かましたとして、少なくともフランスに低地諸国を熨斗付けて返す位しない限り、普通に米英+被占領各国亡命政府は独見殺しでメシウマw
下手すりゃドイツ敗北直前に「保障占領」名目で旧領+アルファを切り取りにかかるだろうw

965 :名無し三等兵:2014/01/23(木) 22:54:50.82 ID:???
ソ連が仕掛けただろうなんて、ドイツ側の懸念であって、ソ連側にはそのような開戦計画はないんだよな。
スターリンはヒトラーよりずっと臆病で手堅い。

966 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 07:25:31.00 ID:???
ここのソ連嫌いは「反共」前提にしすぎだろ
大日本帝国はぶっちゃけ自由主義の方に警戒が強かったという事実をスルーしすぎ
冷戦下での反共は、あくまでも独ソ戦勝利後の東欧支配が前提にあるので、
色々歴史的におかしいんだよ

967 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 07:31:34.86 ID:???
チャーチル見てもあくまでソ連を支援するのは対ドイツって実利のためだからなぁ
独ソが共倒れしてくれるならそれが一番いいわけで
日本の対米開戦があまりにも斜め上過ぎただけで
実際はソ連に支援しつつも独ソ共倒れしてくれりゃいいやって感じでしょ
実際対米開戦してなきゃ欧州の第二戦線もなかったわけだし

968 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 12:38:08.74 ID:???
>>966
同意。本質的にネトウヨじみたイデオロギー的な好き嫌いでしかない幼稚さをおいといても、
はっきり言えば後知恵の最たる物なんだよなw

>>967
米英がナチス打倒を望む理由は、ナチスによって奪われた自国の勢力圏や商圏の奪回な訳で、
普通に考えれば解るが、具体的にその勢力圏や商圏は東欧より西欧な訳だ。

地理的に東欧や中欧の取り合いになる独ソ戦をちまちま座視してたんじゃ、いつまで経っても西欧は戻って来ない。
ナチによる西欧の実効支配が長期化すれば、下手すりゃナチスの政治的な支配が既成事実化したり、
産業/貿易構造がナチ寄りにシフトしたりする。

従って、日米開戦の有無に関わらず、いずれ米英は対独開戦するだろうよ。

969 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 12:42:45.17 ID:???
>>968
また出てきた米国参戦厨かw

970 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 12:55:41.87 ID:???
>>969
土足の亜流乙w

971 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:00:02.24 ID:???
>>969
へ〜お前の世界の米英ってのは、
自分ところのシマどんだけドイツが荒らそうが
何故かお目こぼししてやる替わりに、
特に被害受けてないソ連にその崩壊を望むような異様な敵愾心燃やす
常軌を逸したドイツ贔屓国家な訳だw

972 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:02:42.23 ID:???
フランスも占領されて2年以上経ち独ソ戦も1年以上経過してから
米国がドイツに宣戦布告する大義名分は何でしょうね?
そこさえ説明すれば皆納得できるのでは?

自分のシマがーとか言う理由なら1940年に参戦してても良い訳でね

973 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:04:52.93 ID:???
>>966
そもそもファシズムも米英式の競争型自由主義経済へのアンチテーゼであり
経済政策は社会主義の模倣が多く、
だからこそ「国家”社会主義”」だもんな。

ま、ここのナチ厨や嫌露厨がそこまでの知識や考え前提にやってるとも思えんがw

974 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:07:38.40 ID:???
>>972
大義名分なんざその気になればいくらでもでっち上げられるだろ。
WW1にアメリカが参戦したのは開戦何年目の事でしたっけねぇ?w

それに「独ソ共倒れ」は無理にしても
ドイツが弱くなってから参戦した方が自国の被害も抑えられるしなw

975 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:09:32.30 ID:???
>>974
WW1は無制限潜水艦戦という明確な敵対行為があったからね
で今回の理由は?
でっち上げ?
全く論理的じゃないね

976 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:13:15.51 ID:???
>>972
占領2年やそこいらなら収奪経済はできても
ある程度の自律性を許した効率的な状態で自国経済ブロックに組み込むのは無理だ。
だからこそ独占領下の国じゃ東西問わず軍人より民間人の死者が多く
その死因のかなりの割合を餓死者が占めてるんだろ。

977 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:15:54.68 ID:???
>>975
米西戦争のメイン爆沈然りNAM戦のトンキン湾事件然り
イラク戦の「大量破壊兵器開発製造疑惑」また然り
アメリカってのはそういう「全く論理的じゃない」口実で戦争始めてますが何か?w

978 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:17:39.23 ID:???
世界大戦と地域紛争レベルの戦争が同じレベルで参戦できると思ってるのねw
もう書き込まなくていいよw
君のレベル理解したから

979 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:22:08.21 ID:???
>>978
世界大戦だろうが地域紛争だろうが、
大統領が決め議会が承認し国民が支持する以上の開戦要件なんざありませんが?w

つか何スレ主気取ってるんだ?w

980 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:26:23.90 ID:???
「国民の支持」にしても
いざ戦争がおっ始まればマスコミが全面的に支持し
国民もそれに煽られるのがアメリカの国情だしなぁ。
で、泥沼化し自国の被害が明らかになる頃でようやく反戦世論が影響力持つ。と

だからこそドイツが弱まった頃合い見計らってから参戦した方が得だろうよ。

981 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:29:57.28 ID:???
もういいよって書いてるにのしつこいなぁw

982 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 13:55:33.98 ID:???
反論できないからスレ主気取りで仕切るしかないんですね?w

983 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 14:23:17.07 ID:???
米相手に宣戦したのはドイツが先だしな。



はいこの後土足が火病w

ってのは置いといて、裏を返せば仮に米がそんなにドイツと戦いたくないなら
真珠湾攻撃受けても日本にだけ宣戦し、
ドイツ相手には国交断絶+αだけで済ませるみたいな開戦回避の手段もあるだろう。

それをしなかったって事は要は当時の米政府は対独開戦を望んでいた訳であり
そのための機会をでっち上げることがありえないって方がよっぽど非論理的だと思うがなw

984 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 14:30:47.65 ID:???
>>983
当たり前のこと言うなよ。完璧にル大統領のシナリオどうりに進んだだけじゃないか。

枢軸国の勝利の可能性というならドイツからの対米宣戦など問題外。とにかく日本とイタリアは
何もしないでおとなしくしてくれにつきる。

985 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 14:40:39.45 ID:???
だから形はどうあれ「米から仕掛けて来ない」。ってのがナンセンスな訳。
>>963辺りが言う「ソ連が仕掛けてくる」可能性よりよっぽど高いぜw

986 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 14:57:43.78 ID:???
米独開戦の蓋然性より
ぶっちゃけ日本に責任転嫁したいだけなんだろw

987 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 14:59:05.15 ID:???
>>986
確かにw
いろんな意味でお里の知れる発想だよなw

988 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 15:06:44.79 ID:???
「ソフィア先生」だったっけ?歴史修正主義の。
あそこの煽り文句「ナチスドイツの無罪を勝ち取れ!」
思考様式がその域を出てないんだよなw

989 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 15:32:55.37 ID:???
しょうがないよ脳内名誉アーリア人だものw

ま、どうしても枢軸国の勝ちを狙い、かつ米の介入を遠ざけたいなら、
外交的に対米開戦するのはやむを得ないまでも
軍事的には米のユーラシア大陸への反攻拠点となりうる地点を制圧する事しかなかろうよ。
具体的には欧州方面では英本土及び北アフリカ、地中海沿岸の英植民地群
アジア方面ではインドと豪州。要はユーラシア周辺の英帝国領な。

実現可能性無視であえてザルながらこれを可能ならしめる戦略を立てるなら
まず対独開戦は絶対ダメ。むしろ枢軸国に引き込んどく

その上でダンケルクで英軍を逃がさず殲滅する。

更に、日独伊ソで担当戦域を予め割り振り戦略上の調整を行う。具体的には以下の通り
(1)ビルマ以東の極東:日本
(2)英領インド〜イラン:ソ連
(3)地中海沿岸〜英本土:独伊+欧州枢軸諸国
これで一斉に攻撃を開始し、大規模反撃や米の来援が可能な
時間の余裕を与えず制圧する位しないと枢軸の勝ちはあり得ないだろう。

繰り返しになるが、それが実現可能か否かは別な問題なw

990 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 15:36:20.93 ID:???
おっと訂正。
>まず対独開戦は絶対ダメ。⇒「まず対ソ開戦は絶対ダメ。」

>(1)ビルマ以東の極東:日本⇒「(1)ビルマ以東の極東・豪州NZ:日本

991 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 16:08:43.91 ID:???
2ちゃんねるまとめ
@日本がベーリング海ルートのレンドリース輸送を妨害すればソ連は攻勢に出れない
Aソ連軍兵力の大半はニワカ労農兵で構成されており戦技兵、特技兵は極めて少ない
Bスターリングラードが陥落すると陸路レンドリースルートを失い深刻な食糧危機を迎える

992 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 16:11:17.99 ID:???
そんな国に勝てなかった国ってw

つぅか前々から指摘されてるけど
ドイツが勝てるかなんてのは実はどうでもよくって
単にソ連・ロシアを貶したいだけなんだろw

993 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 16:23:02.26 ID:???
>>991 まとめサイトなんてのはぶっちゃけyahoo知恵袋の上位互換じゃん。
ってのはおいとくにせよ、

@:それを理由に米から戦争吹っ掛けられる危険性は無視ですかそうですか?w
A:そんな軍に首都くれてやった史実は無視ですかそうですか?ww
B:実際の地図も見ず印象論ですかそうですかwww

994 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 16:51:19.96 ID:???
馬鹿が一人で自演してる素敵なスレですねw

995 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 16:53:45.58 ID:???
「自分の意に反する言動はすべて同一人物によるもの」
典型的なアスペルガーの症状ですね。早期の通院加療をお勧めしますw

996 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 17:51:46.29 ID:???
枢軸側が敗北した厳然たる事実がある以上ソ連を貶めれば貶めるほど、そんなマヌケな軍隊に負けたドイツは尚マヌケっていうブーメランがここでも繰り返された。

997 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 18:00:23.34 ID:???
>>992
違うって、史実では勝てなかった、ではどうすればドイツが偉大なソ連に勝てるかを考察するんだって。

998 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 18:24:56.98 ID:???
だから現実的に取り得る選択肢の範囲では勝てない。前提条件を変えて勝利を成り立たせようとするなら、現実からはどんどん遠のく。
これが結論だ

999 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 18:25:44.73 ID:???
>>997
HOIならまだ勝てるんだからそれでいいじゃないか。涙拭けよ

1000 :名無し三等兵:2014/01/24(金) 19:54:32.77 ID:???
>> 1
>>>992
改めて言おう。
そんな虫の良い話は無い。

これで終了だw

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