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【黎明爆撃】本日の南雲部隊司令部1AF【艦砲射撃】

1 :QB長官:2013/03/09(土) 09:23:42.13 ID:???
南雲忠一中将率いる機動部隊の戦い振りについて語ろう。
諸君らの雑談、研究、史料、妄想、仮想、連想振りに期待する。
なお、本支隊(前進部隊)は、南雲忠一中将を再評価するスレの分遣支隊でもある。

前スレ  なお、このスレ隊はナンバリングせず、【】【】内の変化をスレ番の代わりとする。
【敵機直上】本日の南雲部隊司令部 1AF【急降下!】(実質6)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/

2 :QB長官:2013/03/09(土) 09:29:14.77 ID:???
初代スレ
【長官は】本日の南雲部隊司令部 1AF【無能だよ】(実質1)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1238337939/
二代スレ
【艦攻雷装】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質2)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300371849/
三代スレ
【若い者は】本日の南雲部隊司令部 1AF【良い】(実質3)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1305975001/
四代スレ
【南雲】本日の南雲部隊司令部1AF【東雲】(実質4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/
五代スレ
【無線封鎖】本日の南雲部隊司令部 1AF【そのまま】(実質5)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/

南雲忠一本隊スレ
南雲忠一中将を再評価するスレ(曽)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/

3 :QB長官:2013/03/09(土) 09:33:04.62 ID:???
スレ主不在のようなので、代わりに立てました。
僕と契約して、機動部隊司令長官になってよ!

         |\           /|
         |\\       //|
       .l  ,> `´ ̄`´ < ./
.        V            V
.        i{ ●      ● }i
       八    、_,_,     八 _
     // 个 . _  _ . 个 ',  /\
    / ./   il   ,'    '.  li  /  /
  /| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄(__.ノ ̄|\/|
    | けいやくしてください | /
    |__________|/

4 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 10:06:13.01 ID:IHx2QPp+
スレタイのセンスが悪い
【奇襲攻撃成立せず】 【転電不要】 に変えてくれ

5 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 10:19:40.80 ID:???
南雲さんとは直接関係するかどうかわからんが、ちっちゃい島に対する艦砲射撃は大変に有効だよねえ。

6 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 10:33:58.91 ID:???
       ノ;;;;;;)〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
      (;;;;;;;;;;;;;;;)〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
     (;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
    /:::::::::::::::::::::::::::::::ヽ 〜〜〜〜 プゥ〜ンかまってかまってかまって
   人;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)クサイ クサイ
 。 川|川/゚∴゚\ b〜 プゥ〜ン 
 。‖|‖.゚◎---◎゚|〜 ゚プゥ〜ン    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  川川‖∵∴゚。3∵゚ヽ〜。゚ 。 。 <俺のスレ最高!!ハァハァ・・・
  川川∴゚∵∴)д(∴)〜゚ 〆⌒\。  \______________
 。川川∵∴゚∵o〜・%〜。 (c人゚∴3
  川川‖o∴゚〜∵。/。  ゚|゜#。゚。゚b。カユイ カユイ
 川川川川∴∵∴‰U   d゚。o∵。|゚ プゥ〜ン
 U 〆∵゚‥。 ゚o゚ o\_ 。(・∀・。)プゥ〜ン
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7 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 11:29:25.34 ID:???
なんという首席参謀ホイホイスレw

8 :ゲショゲショ:2013/03/09(土) 16:52:53.28 ID:???
>>1-3
QB長官に敬意を表して乙!

首席参謀、本スレの↓に対する返答を希望します。
585:ゲショゲショ :2013/03/07(木) 22:16:59.62 ID:??? [sage]
>>534
>1.確認せる敵機
>2日0220より相次いで発進せる飛行艇9機、在空哨戒中の戦闘機3機にして昼夜共に哨戒は最重なるを認む
この文言だと「敵戦闘機が夜間空中哨戒を行っている」というふうにも読めるような?

>ミッドウェーを偵察した日本潜水艦の無線情報が、ニ水戦旗艦・神通で受信され、それが輸送船ブラジル丸に無電連絡されている。
>一航艦旗艦でこの情報が受信してない and/or 作戦運用に全く反映されてないことが大問題だろう。
“大問題”ということは、第一機動部隊以外のMI・AL作戦参加部隊の全てで「当該情報を受信していた」と確認出来たんですよね?

ところで、ぶらじる丸は例の「敵空母行動中らしき情報」を受信しているのですか?

9 :ゲショゲショ:2013/03/09(土) 17:07:57.62 ID:???
以下、本スレより順次転載。
こちらで交戦開始!
(以上“南雲スレ四天王”の権限に基づきます、今勝手に決めますた。ウガッ)

620:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/09(土) 15:05:48.00 ID:??? [sage]
海軍大学校戦略担当教官・井上成美の講義メモによる兵術の6原則(昭和7年2月)。
N^2法則に基づいて、純数学的(合理的)に結論を引き出したもの、と言われる。
ttp://mnagata.net/blog/2012/07/11/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E6%88%90%E7%BE%8E%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BC%88%EF%BC%94%EF%BC%89/
・兵力はできる限り集結して用いる。
・決戦には十分且つ大なる兵力を準備する
★兵力を分派する場合でも、兵力既知の敵勢力より優勢であること。
★やむを得ず予期する敵勢力より劣等な兵力を分派する場合はその速力を同等以上とすること
★決戦前にやむを得ず兵力を分派する場合でも、決戦に参加する要の無い兵力を使用せよ
・上記に反して決戦に必要な戦力を分派するときは、決戦に参加できる限度を超えてはならない

「兵力既知の敵勢力より優勢」かどうか?
 → 戦艦1隻の火力は、海岸砲を上回る(参考:真珠湾奇襲後のミ島分派計画は、戦艦1+5航戦空母2)
 → ミ島基地の「兵力既知」の航空兵力は陸軍機1-2コ中隊、これを迎撃可能な零戦を用意したか否か?
「決戦に参加する要の無い兵力」かどうか?
 → ミッドウェー海戦は航空決戦、戦艦は護衛戦力であっても、決戦兵力ではない
 → 敵機動部隊との決戦用の航空兵力、直衛隊を残した運用かどうか
ミ島砲撃分派論を批判するのであれば、上記に基づいて精緻に議論すべき、であろう。

10 :ゲショゲショ:2013/03/09(土) 17:10:17.16 ID:???
621:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/09(土) 15:23:17.42 ID:??? [sage]
>上記に反して決戦に必要な戦力を分派するときは、決戦に参加できる限度を超えてはならない

山本五十六は、「ミッドウェーを叩くのが主目的ではなく、敵艦隊を潰すのが主目的だ。
そのあとでミッドウェーを取ればいい。本末を誤らないように」とクドいくらいに南雲長官に言われた(渡辺戦務参謀)、のであれば、
決戦の対象は敵艦隊であり、ミッドウェー基地ではない。

だから、ミッドウェー基地攻撃の編成は、敵空母攻撃の編成を崩してはならないし、
そういう意味で赤城・加賀の艦攻隊に雷爆転装命令を出すことは論外、と考えたくなるし、
更に言えば、敵空母攻撃隊の直衛機と、1AF艦隊直衛機のバランス、という観点で、
友永隊に36機の直衛零戦を用意した点は、「決戦に参加できる限度」を超えた戦力の分派、という意味で批判の対象になる。

むしろ、「ミ島砲撃分派論を批判」するケースって、一般論、敵空母との決戦兵力の分散がどうのこうの、
という理屈で批判するのだろうから、
そういう分派論・批判論者は、その同様の理屈に基き、史実の友永隊の編成を批判すべきであろう。
史実の友永隊の編成を批判しないなら、ダブスタだね(笑)

11 :ゲショゲショ:2013/03/09(土) 17:11:56.06 ID:???
623:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/09(土) 16:16:01.43 ID:??? [sage]
>>616 ブーメランしようか?
貴公だって、一航艦の飛行錬度はこれだけあり夜間飛行は何組可能だ、って資料の提示、できないんだろ?
勿論、小職もできないが、その替り50sfの雛鳥ですら夜間発艦+編隊飛行できるよう訓練されてるのに、
1AF(日本の母艦搭乗員の最精鋭)が、夜間発艦+編隊飛行できないハズがない、
との資料を提示し、GF長官ですら、その点だけは認めた >>581のに、貴公は往生際が悪いですな。

ちなみに、昭和19年における実用機教程・百里原航空隊(艦攻)における雛鳥たちの実例。
>また、小さな編隊灯だけを頼りの夜間編隊飛行訓練も【徹底的に実施】された
 ttp://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1.html
 ttp://senri.warbirds.jp/24aq/17/1-15.html
>百里原航空隊でも夜間飛行は度々実施された。
>「薄暮定着」に始まり「夜間定着」「夜間編隊飛行」と夜間飛行は重視されていた。
 ttp://senri.warbirds.jp/05hiyakuri/hiyakuri1-1.html

こんなコメントもあったね。
>海軍の搭乗員で夜間飛行が出来なければ一人前とは云えません。
 ttp://senri.warbirds.jp/23ura/34/sidoo.html

12 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 18:02:23.41 ID:???
>>9 本スレ>>620etc
>>★兵力を分派する場合でも、兵力既知の敵勢力より優勢であること。

他、残り全部→だから米軍兵力が「既知」なのは今だからだろ!
当時は敵戦力が未知数だから、ヲマイの考えは全部後出しジャンケンだって言ってんの!

また過去の戦況や判明している相手戦力に対して、重箱の隅的に合わせて奇策を出してん
のがヲマイのやり方。

んでその偏った奇策が司令部に採用されるためには、どの時点まで遡ってどう説得するのか
まで考えて出せ!

その上でなお、こちらが手を変えればあちらも変わるのが現実。

その点を考えないから「ゲーム脳」丸出しの火葬疝気。

ぜひ「未来人」として過去に干渉していただきたいものだw

13 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 18:09:12.43 ID:IHx2QPp+
1AFの練度は定期的な人事異動の為かなり低下していたはずだが

14 :ゲショゲショ:2013/03/09(土) 18:41:04.34 ID:???
>>10
>山本五十六は、「ミッドウェーを叩くのが主目的ではなく、敵艦隊を潰すのが主目的だ。
そのあとでミッドウェーを取ればいい。本末を誤らないように」とクドいくらいに南雲長官に言われた(渡辺戦務参謀)、

本当に山本長官がこんなことを言ったんですかねぇ?特に>そのあとでミッドウェーを取ればいい。
もしそうなら
「山本長官は自分で承認したMI作戦を理解していない」
ことになるんですが。
(これはある意味では山本長官をおとしめていませんかね?)
ミッドウェー攻略後の対敵配備で一目瞭然ですが、
MI作戦の最大達成目標はミッドウェー攻略後に(可能ならば)敵艦隊を誘引撃破することです。
最小達成目標はミッドウェーを攻略し哨戒線を前進すること。
もしミッドウェー攻略が後回しで良いのなら、なぜN日を変更出来なかったのですか?
月齢や潮の干満に関係なく上陸作戦を決行出来る、ということなのですから。

記憶が曖昧で申し訳ありませんが、そもそも首席参謀の「黎明爆撃」論は、
第一機動部隊の史実空襲では攻略船団への再空襲が防止出来ない、
から始まっていませんでしたっけ?
そして現在の本スレでは、第一機動部隊が現場で対処できる範囲を超えて、
MI作戦自体の改変に着手している。
(これはこれで山本GFの作戦立案能力を批判していることになるわけですが)

それならば「黎明爆撃」など必要ありません。
N日を変更して攻略船団のミ島哨戒圏突入を第一機動部隊より1日以上遅らせれば良いだけかと思案します。

15 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 19:18:44.89 ID:???
 ☆ チン

    ☆ チン  〃  ∧_∧
     ヽ ___\(\・∀・) <首席参謀まだ〜?
        \_/⊂ ⊂_ )
      / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  .|

16 :名無し三等兵:2013/03/09(土) 19:26:56.74 ID:IHx2QPp+
レーダーで察知され空中退避されるだけ

17 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 12:40:00.33 ID:???
まどまぎキューベーが長官かいw
>>8
一言で言えば、MI・AL作戦参加部隊の全てで「当該情報を受信していた」と確認、できるハズもない。
小職は、何かしら6F情報に類する交信記録がないか、1水戦やら2水戦やら、ぶらじる丸やら、
資料を精査したが、ミ島方面に関し端折って記載されたか、記録から抹殺されてるか…
挙句のはて、田中少将は、6/1〜6/9の記録に関して「部下が保管中なり」とのメモを提出してるぐらいでね。

ぶらじる丸の記録は、リファレンスコード付きで提示したのだから、貴公も目視・確認したまえ。
小職が見た限り、「敵空母行動中らしき情報」を受信した、との記録はない。

>>14
>本当に山本長官がこんなことを言ったんですかねぇ?
戸川幸夫が渡辺安次中佐から直接聞いた話らしいね。「人間提督・山本五十六」に記載してる話しの引用。
なお、小職は「人間提督・山本五十六」を読んではいない。

>「山本長官は自分で承認したMI作戦を理解していない」
山本長官が、ミ島作戦における狙いを、実施部隊幹部に明言した、と受け取るべきじゃないか 【続く】

18 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 12:42:05.41 ID:???
>>14
>ミッドウェー攻略が後回しで良いのなら、なぜN日を変更出来なかったのですか?
>月齢や潮の干満に関係なく上陸作戦を決行出来るということなのですから

敵機動部隊を粉砕した後だったら、月齢や潮の干満に関係なく、上陸作戦を決行できる、
という意味合いが、貴公には理解できていない、と見た。
B-17や迎撃機の発進を阻害するよう、適当なタイミングで敵滑走路を破壊爆撃できれば、
1AFの安全は確保されるし、その状態なら、海岸砲14門を叩き潰すのも容易だろう。
敵機動部隊撃滅後に、滑走路の破壊・海岸砲の破壊が双方達成できるなら、夜間上陸・奇襲に拘る必然性はなく、
昼間に堂々と上陸戦を敢行すればよい。

>そもそも首席参謀の「黎明爆撃」論は…始まっていませんでしたっけ?
敵機動部隊の航空戦力と、ミ島基地機の航空戦力を、どう個別撃破するか、との観点から、だね。
敵機動部隊からの攻撃を受ける前に、どれだけミ島基地機の航空戦力を撃破できるのか、
つまり、友永隊の黎明出撃ではミ島基地機の発進を阻止できなかった史実を踏まえ、
黎明爆撃開始という選択肢だと、もっとマシな結果になりそうなのかどうか、検証したかったわけさ。

19 :QB長官:2013/03/10(日) 13:58:07.95 ID:???
発QB長官、宛GF長官
本文、後始末は我々がやっときますんで、長官は引き続き北海で敵艦隊の捜索をされたし

本スレより>>639転載
>小職の目的「敵機の発進を半日以上阻止する」を、【言葉尻通り解釈】するなら、
>そりゃ貴官たちが主張したいように、0100に避退させりゃ発進阻止にならない、だろうね。
>「敵機の発進の阻止」を「爆装・雷装した対1AF攻撃機の発進を阻止」と柔軟に解釈するなら、
>TBFなりSBDなりB-26が空装で避退しただけの場合、かなり目的を果たした、と主張できるところ。

これってさあ、いわゆる「広義の解釈」ってやつだよね?
「いわゆる従軍慰安婦」とか「いわゆる南京事件」とか
自分の方から騒ぎ立てておきながら、証拠をつきつけると、「いや間接的な関与はあった!」
とかいってごまかすやつ。
首席参謀ってサヨクと考え方が一緒だったんだね。

だいたいB-17は爆装して発進してるっつーの
「迎撃するのに十分な零戦を用意してるから(キリッ」って言うけど、
史実でも零戦は1機のB-17も撃墜できなかったってのに。
それ以外の機種だって、なんで空装って決めつけてんの?甘すぎるよw

20 :ゲショゲショ:2013/03/10(日) 16:24:14.68 ID:???
再び順次転載。
(ガラケーでこんな作業するのは面倒なんですよ)

637:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/10(日) 12:37:05.02 ID:??? [sage]
やれやれ、GF長官は自らの説【a=b】に悪酔いしてるようだ。更に顔を真っ赤してる様子が目に浮かぶ(笑
a) 2300黎明爆撃隊の発艦だと、史実の0100のB-17/F4F 4機の発進を阻止できない、
b) 黎明爆撃は意味がない

aについては、97艦攻が、300浬の行程全て巡航速142節で飛行した場合、
0100に間に合わないことは確定だ。(97艦攻の爆撃過荷1076浬、片道300浬)
では、0100に間に合わないとして、黎明爆撃隊の戦果を冷静に検証してみよう。

a-1) F4F等米軍黎明迎撃機との戦闘
既に小職は、米軍戦闘機が「全機26機」迎撃に上がり、昼間の攻撃並みというキルレシオだった、
という【米軍に甘い想定】で、以下の日本軍の損失を見込んだ。 >>450,615
 → 97艦攻:8機撃墜(10機生存)、零戦:5-6機撃墜(6-7機生存)
 → 黎明爆撃で、命中率の低下(80%→50%)を見込んで、5発滑走路に命中
この当時、夜間に戦闘機が戦闘行動するためには、かなりの熟練パイロットが必要であり、
26機全機が迎撃に上がる、という想定は、米軍に対し激甘な想定であることは、誰にも否定できない。
そういう日本軍に厳しすぎる想定であっても、ミ島の滑走路(スチールマット)に5コ以上穴が開く。
米軍黎明迎撃機との戦闘の想定に、文句あります、長官ドノ? 【続く】

21 :ゲショゲショ:2013/03/10(日) 16:26:21.16 ID:???
638:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/10(日) 12:38:07.14 ID:??? [sage]
【続き】 a-2) 米軍の対空砲火 【参考資料】 ttp://blog.zaq.ne.jp/kusunoki/article/472/

(黎明ではなく)日の出後という米軍有利な時間帯において、友永隊の艦攻10機に対して、
対空砲火による投下前の撃墜は1機というのが米軍の練度である。
従って、黎明で射撃精度が悪化する以上、a-1で生存した97艦攻を撃墜できるとしても0乃至1機だろう。
故に、黎明爆撃の結果、0130以降、ミ島のスチールマット滑走路に「最低でも」5コ以上穴が開き、
数時間の単位で使用不可能に陥る(≒B-17/26の発進不可)という想定、どこに無理があります、長官ドノ?
仮に0100に空中避退が可能、との主張であれば、着陸不可能になる点は了解できますな?
(空中避退については、a-4にて)

a-3)米軍の補修能力
ガ島で21穴の補修に24時間以上かかった史実を提示済だし、ガ島並みの補給資材があったとして、
「単純計算」で、24h×(最少)5穴/21穴≒5.71時間は使用不可能に陥りそうですな。
さて、小職は長官ドノに、>>590でミ島に滑走路補修資材が潤沢にあったのか、資料提示を求めましたが、
その後どうなりました? 滑走路の使用不可能な時間が短い、18機の黎明爆撃は意味がない、
と強行に主張なさるなら、結構クリティカルな論拠だと思いますが(笑) 【続く】

22 :ゲショゲショ:2013/03/10(日) 16:27:35.27 ID:???
639:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/10(日) 12:38:38.56 ID:??? [sage]
【続き】a-4) 米軍機の空中退避
さて、B-17なりTBFなりカタリナなり、米軍攻撃機が全機空中退避に成功した、としよう。
ただし、a-1,2,3の想定にある通り、着陸できる滑走路は3本ではない。ゼロもありえる。
まともに着水できるのはカタリナだけ、1-2時間で滑走路が補修できない限り、残る機体は全滅する。
更に、6/5の0100時点では、1AFは米軍索敵機に発見されていない段階。
上空に退避したままでは、零戦(12機マイナスα【迎撃機に撃墜された数は減】)との戦闘に巻き込まれる。
零戦の20mmは黎明迎撃機との交戦で消費されるだろうから、7.7mmで簡単に米軍機が撃墜できる、とは思わないが。
米軍指揮官としては、腹をくくって、ミ島レーダーが探知した、ミ島黎明爆撃隊が飛行してきた方角に向かって
避退攻撃機(TBF×6,SBD×16,B-26×4,B-17×17)を発進させるしかないだろうね。
日本時間0100に日本の輸送部隊攻撃に向かうつもりだった、B-17に関しては爆装済みだったが、
TBFなりSBDなりB-26に関しては、奇襲を喰らって上空に避退する際、爆装・雷装完了しているのだろうか?
言い換えれば、日本時間0100の時点で、全機爆装・雷装完了していたのか、ということ。

小職の目的「敵機の発進を半日以上阻止する」を、【言葉尻通り解釈】するなら、
そりゃ貴官たちが主張したいように、0100に避退させりゃ発進阻止にならない、だろうね。
「敵機の発進の阻止」を「爆装・雷装した対1AF攻撃機の発進を阻止」と柔軟に解釈するなら、
TBFなりSBDなりB-26が空装で避退しただけの場合、かなり目的を果たした、と主張できるところ。

23 :ゲショゲショ:2013/03/10(日) 16:29:19.41 ID:???
641:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/10(日) 12:43:45.10 ID:??? [sage]
零戦4機+99艦爆18機で、迎撃のワイルドキャット12機と交戦した対ヨークタウン戦(小林隊)の数値を元に、
零戦12機とF4F黎明迎撃機6機との交戦結果を、試算してみよう。(全26機が上がった際の最悪の想定は、既に提示済み)
小林隊は、零戦の3倍の迎撃機を相手に、零戦が3機(75%)、99艦爆は13機(72%)失われている。
ランチェスター二乗の法則からみて、1対9の戦闘機の戦力比で、70-75%前後が失われた、ということ。
零戦12機 対 F4F 6機の仮定では、迎撃機の比率は0.5倍(12機対6機)に下がるから、戦力比として0.25倍となる。
小林隊の戦力比は9倍だから、1/36に低下した試算になる。
だから、零戦の被撃墜数は、12機×75%(小林隊)÷36(戦力比補正)=0.25機、
97艦攻の被撃墜数は、18機×72%÷36=0.36機、というところだろう。
米軍パイロットの練度>>零戦パイロットの練度が成立するケースに限り、日本側の損害が高まるけれど、
ほぼ無傷に近い結果が計算できますな。

零戦の7.7mmで、爆装・雷装してるTBD/TBF相手だと、運動性能は悪いわけだし、爆弾や魚雷に命中弾喰らえばオダブツだね。
勿論、黎明という明度で、簡単にTBD/TBFの後ろの射撃点を確保、かつピンポイント銃撃する難易度は低くはないけれど。
まぁ、零戦を振り切って、1AF攻撃のため、【ミッドウェー北西方面】に飛行な可能な米軍機は、ほぼB-17/26、と見ておくべきか?
TBF×6, SBD×16の1AFへの攻撃飛行をほぼ阻止できるのなら、黎明爆撃、多少なりとも意味があった。
更に言えば、黎明爆撃隊から「敵機編隊、貴方ニ向フ」の打電が期待でき、ミ島基地機の「奇襲」は成立しない。
0300過ぎ、1AF上空に、27-30機の零戦迎撃機が待ち構える想定に、無理があるならご指摘どうぞ。

24 :ゲショゲショ:2013/03/10(日) 16:32:17.77 ID:???
642:首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/10(日) 13:45:41.84 ID:??? [sage]
戦闘機26機全機が「黎明に空中避退した」という話しと、戦闘機26機全機が「黎明に交戦できた」という話し、
戦闘機パイロットの質、という観点で雲泥の差があることは、ご理解いただけている、でしょうな、諸君。
>>588 における資料提示がある以上、小職も、以下の点に関し、同意する。
 ・遅くとも、0045(現地時間0345)頃までには、レーダー探知される(史実通り93マイル手前で捕捉される)
 ・「他の小型中型機は暖気運転を済ませ、即時発進の状態で地上で待機」していた
米軍は、日本空母4隻がミ島に向かうという情報に基づき、迎撃態勢を組んでいるなか、
6/5の0100に、F4F【6機】が上空警戒のため出撃してた、というのが小職には引っかかるわけですな。
レーダー探索できるにせよ、日本軍の黎明爆撃を予知し、その編隊を数十機と見積るなら、
6機で迎撃が足りるハズも無し、だから小職は黎明飛行可能な米軍戦闘機の【上限】を6機+αか、と判断した次第。

なお、ミ島爆撃隊は、事前レーダー探知されることから、全機空中避退に会い、その破壊は不発に終わるわけであるから、
極論を言えば、黎明爆撃であれ、史実の黎明発進であれ、敵航空戦力の破壊は無意味に近いと考えられる。
つまり、小職の黎明爆撃策を「レーダー探知/空中避退論」で批判する諸君は、
同じ理屈で史実の南雲司令部を批判していただけるのでしょうな、
友永隊の一部、加賀艦攻隊の滑走路爆撃は無意味で、むしろ他の敵基地機能破壊を優先すべきだ、と。
もっとも、小職の黎明爆撃策、避退した敵機が着陸できる滑走路はロクにない、という戦果があるけれど(笑)

25 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 17:40:14.31 ID:???
キューベーは威勢だけはイイようだ。>>19
>「いわゆる従軍慰安婦」とか「いわゆる南京事件」
いきなり話しをそらしますな(苦笑) 小職の「従軍慰安婦」なり「南京事件」に対する主張をどこかで見ましたかね。
首席参謀のコテで、ネット上で開陳したことなど一度もありませんが…

>それ以外の機種だって、なんで空装って決めつけてんの?
「空装じゃない」と資料を見つけてから、小職を批判すれば良いのに、貴官は極めて感情的に反応しますな…
なお、爆装・雷装してるTBD/TBFが相手なら、運動性能は悪いわけだし、爆弾や魚雷に命中弾喰らえばオダブツだ、
 ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/641
という部分、貴公はどう考えるか、意見開陳願いたいですな。
〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・〜・
さて、こういう試算もできる。
 ttp://www10.atwiki.jp/admiralnagumo/pages/28.html
6/4の1200から24節でミ島(522浬)に向かうわけだから、2300だとミ島から258浬地点であることは言うまでもない。
97艦攻の巡航速(142節)だと、110分でミ島到達だから、2300に「編隊組み終わって出撃」だったら、0050到達予定。
レーダーに探知される時間は約30分前として0020チョい前か。黎明発進(0100-0130)できても夜間発進しない米軍。
00時台に避退発進させるためには、相当照明を明るくするんだろうね。黎明爆撃隊のいい目標になったりしてw

26 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/10(日) 18:50:32.84 ID:???
零戦搭乗員会が編纂した「海軍戦闘機隊史」より引用 ttp://www.npo-zerosen.jp/zero005/zero005-0104.htm
>〇一四五 索敵機発進 → 避退B-17発進
>〇二四五 平文で「多数機ミッドウェーに向かう。方位三二〇度、距離一五〇カイリ」と打電 <=★★★(第一報)
>〇二五三 ミッドウェーのレーダーは「多数機三一〇度九三カイリ」 <=★★★(第二報)
>〇三〇〇 F4Fワイルドキャット六、F2Aバッファロー二〇計二六機発進
>〇三一〇 TDFアベンジャー(雷装)六機、B26マローダー(雷装)四機、SB2Uビンディケーター艦爆一二機発進
>〇三一五頃 SBDドーントレス艦爆一六機が発進

「多数機ミッドウェーに向かう」の第一報から、戦闘機発進まで15分経過、攻撃機全機避退完了までは30分以上経過してる。
0020にレーダー探知の第一報入ったところから起算して、戦闘機発進が0035、TBF等の発進が0045、SBDで0050か?
もっともB-17も全機避退させなきゃいかんから、TDFやSBDの発進時刻はB-17避退後(5-10分後?)だろうな。

黎明爆撃隊、日の出前1時間数十分前にも関わらず、前方が妙に明るい(=ミ島の夜間発進のための照明)ことに、
どれぐらいの時間で気が付くかな? 戦闘機発進0035の時刻だと黎明爆撃隊はミ島の手前66km。
ここら付近で全速力(204節)で進撃指示できるようだと、11分後にミ島に到着するから、
0045あたりに発進していそうな敵攻撃機(避退させたい優先順位から言えばB-17?)の発進、阻止できる可能性すらギリギリ秘める。
後回しにされるだろう、TDF, B-26, SB2U, SBDは、0050以降、発進できるチャンス、ロクにない、と断言したくなるぐらい。

27 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 22:34:46.37 ID:???
結局長官が指摘した「黎明爆撃をやっても敵機の発進は阻止できない」って部分は首席参謀も覆せないわけだね
あとは色々と数字をいじって、苦しい言い訳をするわけだ
>2300に「編隊組み終わって出撃」だったら、0050到達予定。
もともとは0130〜0200に島爆撃という計画だったはずだが
なんで発進時刻が同じなのにいきなり40分も爆撃開始が早くなるの?不思議だな
長官じゃないけど、いったいどういう計算から2300発艦ていう数字をはじき出したのか気になるw

28 :名無し三等兵:2013/03/10(日) 22:53:25.50 ID:???
ランチェスター則自体疑似科学の類だからなあ

29 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 02:00:15.72 ID:???
>>27
どうせ、
黎明爆撃で俺スゲーがやりたいだけだからいつ発艦するかなんてどうでもいい
その発艦時間がオカシイってんならオカシクない時間に変えればいい話であって、黎明爆撃で俺スゲーは揺ぎ無い(昔は夜間爆撃で俺スゲー言ってたがね)
程度に考えているじゃねえですかね?
要は、やりたいのは「俺スゲー」(ココ重要)であって、それ以外の事はどーでもいい話で聞くだけ無駄っしょ

30 :名無し三等兵:2013/03/11(月) 20:34:29.67 ID:???
>>28 日本海軍の「対米7割」がランチェスターの法則に基づくって話は聞いたことがあるよ。
日:米=7:10を2乗すると、日:米=49:100で、実質戦力は半分以下になってしまうという理屈。
しかし空戦で適用するって話は始めてだな

31 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/11(月) 23:00:42.53 ID:???
沖田艦長(納谷さん)、土方艦長(木村さん)、山南艦長(小林さん)、古代艦長(富山さん)、これで全てご逝去。
歴代宇宙戦艦ヤマト艦長、偉大なる声優さん達の霊に敬礼…

それはさておき。
>>27 レーダー探知+事前避退、って禁断技を使ったら、どんな時間に爆撃したって、敵機一機たりとも発進阻止、
なんて不可能になるわな。
戦果を想定する際に、この事象を組み込むには仕方ないにせよね。
当時、ミッドウェーにレーダー基地があって、事前避退可能、なんて情報は、日本軍が持ちえないわけだから、
仮想作戦立案時に「レーダー探知+事前避退」を組み込んだら、それこそ後知恵になるわけで(笑)
だから、「レーダー探知+事前避退」で黎明爆撃論を単純に批判するのは、後知恵による批判と同一であり、
批判するのであれば、事前避退の後、どう立ち回れるのか、それは正しいのかという点に絞るべきだろう、ね。

とはいえ、>>26をも一度読み返してみたら? 戦闘機の発進の阻止はまず無理だろうが、
その他の機種に関しては、発進阻止できる可能性秘めてるわけだから。
レーダー基地から米軍機への無線電話を探知し(方角や速度を尋ねてるだろう)、スクランブル発進する兆候がつかめたら、
その時点で全速力で、照明で明るくなってるミ島に向かえば、0045にミ島上空に到達できるから、97艦攻であっても。

32 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/11(月) 23:30:45.44 ID:???
今晩の最後に、
海軍大学校・井上成美教官の、純・数学的観点による個別撃破策における戦力の最低量(×0.707)、という視点で
一航艦が、用意すべき零戦直衛機の「最低値」を検討してみる。

敵空母は2-3隻の想定だったから、F4Fが50数機〜80機前後いるところまでは、南雲司令部でも試算できただろう。
米艦隊直衛に半数、日本艦隊攻撃隊の護衛に半数使用されるだろう、とも予想できるだろう。
従って、日本艦隊攻撃隊にF4Fが最大40機投入されるのであれば、
個別撃破を徹底するという前提で1AF直衛用に最少でも零戦28機は残すべきである。
同様に、米艦隊攻撃隊(村田隊・江草隊)を護衛するために、最少でも零戦28機を用意すべきである。

そういう観点で言うと、友永隊に用意すべき零戦は、最大でも16機だったのではないか、と小職は思う。
勿論、索敵完了後、周辺海域に敵艦隊がいない、と確認できたのであれば、艦隊直衛機の数を減らす運用はありえるが、
索敵完了前に、不用意に友永隊に36機の護衛を用意した点、
不意の横槍をクドいくらい注意された航空甲乙参謀は、批判されるべきだろう、と小職は思う。
勿論、F4Fと零戦を比較して、キルレシオに圧倒的な差があるなら、この数値通りでなくても良いが、
珊瑚海海戦を経験した5航戦、日本に帰港してるわけだから、ヒアリングして確認することぐらいはできるわね。

33 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 00:49:10.40 ID:???
読むだけ時間のムダだな

34 :ゲショゲショ:2013/03/12(火) 02:38:41.31 ID:???
>>18
>敵機動部隊を粉砕した後だったら、月齢や潮の干満に関係なく、上陸作戦を決行できる、という意味合いが、貴公には理解できていない、と見た。
>夜間上陸・奇襲に拘る必然性はなく、昼間に堂々と上陸戦を敢行すればよい。

「N日」にこだわっているのは、私ではなく山本GFですよ。
個人的には、月齢や潮の干満のような要素は上陸作戦においては重要ではあるが、絶対視すべきではないと考えてますので。
これらは、守備側にとっては警戒レベルを判断する指標になり、攻撃側にとっては該当日時の天候が良好であるかどうかを保障してはくれませんから。

しかし当時の日本陸海軍の上陸作戦は制海空権の程度とはほとんど関係なく、
敵守備隊との戦闘のために夜間上陸を多用しているのです。
例えば井上4F長官が総指揮を執り海軍陸戦隊のみで実施したウェーク攻略作戦は、第一次(失敗)、第二次ともに夜間上陸です。
特に第二次は山口司令官の2航戦他の増援(空母2、重巡6他)を受け、
敵基地航空兵力の完全撃破と防備施設への相当な打撃を与えたと判断したにも関わらずです。
つまり、山本長官だけではなく井上長官や山口司令官にとっても夜間上陸が基本だったのです。
(実は米空母3隻がウェーク救援に接近するが最終的に断念、しかし日本側はその事実を察知出来なかったことは、今は取り敢えず置いておきます)

>黎明爆撃開始という選択肢だと、もっとマシな結果になりそうなのかどうか、検証したかったわけさ。

思考実験好きな私としてはその辺は理解できます。
ただ他人の意見ももうちょい聞いても良いでしょう、掲示板なんですから。

あと首席参謀だけではなく、双方煽るようなレスはやめましょうよ、ホント。

35 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 03:14:25.01 ID:???
>>34
>「N日」にこだわっているのは、私ではなく山本GFですよ。
そうかなあ
N日に拘った軍人なんていないんじゃないかと個人的には思うんだけどねえ
常識的に考えて、N日が何らかの理由で(天候不良でも上陸第一波失敗でも何でもいい)失敗した場合、N+1なりN+2に再度決行するだろうからね
当時の人が絶対視しているとは到底思えませんのよ

36 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 04:43:15.19 ID:???
拘ってないのなら第1機動部隊の出撃が遅れた時点で上陸予定も遅らせなよ

37 :前進部隊丁参謀:2013/03/12(火) 11:31:21.55 ID:???
>>34 「N日」にこだわっているのは、私ではなく山本GFですよ。

まぁ >>36「遅らせなよ」とか、"今"言っても詮ない事を言い出す人が出てくる
始末ですからねw

山本長官にしても陸軍に対する責任感があったでしょうし、当時の上陸作戦
で月齢、潮の干満、日の出などの作戦に好適な条件を考慮しないという常識
はずれは有り得なかったと思いますので(現代でもあまり変わらないと思いま
すが…)、今それを言い出しても仕方がないと思いますが。

作戦については、何でもかんでも自由自在、好き勝手には出来ないわけです。
戦史研究に於いては、過去にあった作戦上の縛りや制約は、それとして認めた
上でなければ何でもアリになって破綻すると思います。
仮想戦記を考える上でも制約なしでは同様かと。

薄暮攻撃の件も、この時点ではなぜ日本海軍が当初は正攻法中心で、薄暮攻
撃などの奇襲的う戦法を使わなかったのかを、もっと遡って考えるべきかなと思
います。(MO作戦時の薄暮攻撃の失敗を考えれば鬱になりますが)

寧ろ英海軍航空隊の方が、正攻法よりも夜戦などの奇策を多用してきたようです
が、それはなぜなのかとか。

38 :航空丙参謀:2013/03/12(火) 11:31:39.49 ID:???
僭越ながら意見具申いたします。

>「兵力既知の敵勢力より優勢」かどうか?
> → 戦艦1隻の火力は、海岸砲を上回る(参考:真珠湾奇襲後のミ島分派計画は、戦艦1+5航戦空母2)
戦艦を砲撃に派遣するという発想がそもそもありません。

> → ミ島基地の「兵力既知」の航空兵力は陸軍機1-2コ中隊、これを迎撃可能な零戦を用意したか否か?

陸軍機2コ中隊が36機とすれば戦闘機は1/3として12機。
友永隊の18機で制圧可能と推察されます。

>「決戦に参加する要の無い兵力」かどうか?
> → ミッドウェー海戦は航空決戦、戦艦は護衛戦力であっても、決戦兵力ではない

その考えだとトンボ釣りの駆逐艦も「決戦に参加する要のない兵力」です。
4空母まる裸にして派遣しちまいますか?

> → 敵機動部隊との決戦用の航空兵力、直衛隊を残した運用かどうか

半数待機の面々は1AF屈指の精鋭です。
戦力も80機以上、相当な打撃力を期待できます。
ただし護衛を確保できず発進に手間取ったのは事実ですので
「直衛隊を残した運用かどうか」については検証が必要ですね。

>ミ島砲撃分派論を批判するのであれば、上記に基づいて精緻に議論すべき、であろう。

そもそも南雲部隊から分派する筋合いでしょうか?
こう言うのはGFが立案して事前に計画を立てるべきかと思います。
元々1AFは空母とトンボ釣りの駆逐艦しか持たない艦隊です。
「機動部隊」として他艦隊から3戦隊や8戦隊、10戦隊などを借用しているに過ぎません。
本来は3戦隊は第1艦隊、8戦隊は第2艦隊所属です。
36期の南雲が35期の高須、近藤から「借りている」戦力を迂闊に分派するのは躊躇するのではないでしょうか?

39 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 20:50:56.67 ID:???
>>32 敵基地空襲は初撃が大事だと思うが。
中途半場な戦果に終わると、再攻撃要請につながるんだし、
俺はゲショゲショさんのように、「二兎追うものは・・・」にならんように、二波全力で島を制圧すべきに賛成。
首席参謀案のように「最低これだけは必要」という考え方だと、兵力が限られている以上、どちらも半端になる。

過去スレでもやってたけど「索敵完了まで友永隊発進待機」(だったか?)の時から変わってないよな。
首席参謀は、機動部隊を守るには零戦の数が不足しているとの認識から出発している。
その条件を満たそうとすると、常に保有零戦の半数近くを母艦上空に貼り付けておかないといけない。
島を空襲するにしろ、敵空母を攻撃するにしろ、どちらも護衛不足に陥るだろう。

結局、史実の結果から逆算して出した数だからそうなるわけであって、
作戦計画を立案する参謀からの視点になっていない。
だから、他の住人から叩かれる理由となっているんだろうな。

40 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/12(火) 21:18:16.61 ID:???
>>39 >作戦計画を立案する参謀からの視点になっていない。
貴公も、随分強引な主張をなさいますな。
空母2-3隻の想定って、1AFの公式記録にある数字だし、2-3隻の空母があれば戦闘機が「50数機〜80機前後」存在する、
って試算するぐらい、南雲司令部の面々でもできる想定だね。
南雲司令部の面々が事前に試算出来ない論拠を提示できるなら、具体的にどうぞ。

更に言えば、5月段階で「不意の横槍に気をつけろ」を真摯に受け止める参謀だったら、
敵空母からの不意の攻撃を迎撃するための戦力を残すための、6月の作戦立案は普通に行えるハズなんだけどね。
草鹿あたりは、敵空母が出てくるのは、ミッドウェー爆撃後だ、と強烈に思い込んで(=慢心)いるフシが、行動に満載である。

それを「後出しジャンケンだ、史実の結果から逆算して出した数だ」と否定しないと、南雲擁護論が成立しない、
だから、この点に関しては強硬に小職に噛みつく、という心情だけは理解する。
ただし小職は納得しないし、貴公らが宗旨替えする、とも思わないから、この手のレスはスルーしたいぐらい(笑)

41 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/12(火) 21:24:43.14 ID:???
>>38 「ミ島砲撃分派論」に関しては「黎明爆撃論」が終わってから議論した方がいい、
と小職は思うけれど、どうかな? どうしても、というのであれば、さわりだけ。

>戦艦を砲撃に派遣するという発想がそもそもありません。

その「戦艦を砲撃に派遣」する発想、ガ島戦で十分な航空戦力を確保できないなかでの、
山本GF長官の苦肉の策だと思うが、17年秋段階、山本長官が参考した戦史があったっけ?
真珠湾の際には、タラント空襲を研究した、という解説もあるけれど。

「発想がない」という先例主義に陥っていたら、戦術の革新など生まれないし、
この一言がこういう選択肢を検討しなかった真の原因であれば、その一言を理由にする参謀は戦争のプロとしては落第だろう。
日本海軍、「発想(先例)がそもそもない」ところからの戦術革新、かなり多い方だろうね。
「陸攻を集中運用→POW撃沈」しかり、「空母の集中運用(→ 第一航空艦隊編成:真珠湾)」しかり、
「戦艦分派による(夜間)砲撃策」しかり、「潜水艦によるモグラ輸送」しかり、「特攻隊の編成」しかり。
もう少し革新のレベル落とすと、小澤中将の「三段索敵」、美濃部少佐の「芙蓉部隊」だって、先例にない手法だね。
そういう意味で、山本長官や小沢長官の発想力・実現力と比較すると、南雲司令部の面々、二流三流と言われて当たり前だと、
小職は判断している。

42 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/12(火) 21:27:57.94 ID:???
>>37 下記、「達見」だと思うし、極めて重要な書き込みだと思いますよ。
>薄暮攻撃の件も、この時点ではなぜ日本海軍が当初は正攻法中心で、
>薄暮攻撃などの奇襲的戦法を使わなかったのかを、もっと遡って考えるべきかな
>と思います。(MO作戦時の薄暮攻撃の失敗を考えれば鬱になりますが)
>寧ろ英海軍航空隊の方が、正攻法よりも夜戦などの奇策を多用してきたようですが、
>それはなぜなのかとか。

例えば、タラント空襲は、ソードフィッシュ雷撃機(のみ)21機のみによる、(奇襲)夜襲なんだよな、冷静に考えてみると…
■発進: 21時@タラント南方272km
■第一波12機: 2機(照明弾)、4機(爆弾)、6機(魚雷) → 魚雷命中3本
■第二波9機: 2機(照明弾)、2機(爆弾)、5機(魚雷)→ 魚雷命中2本

夜間だから敵迎撃戦闘機が上がってこない、という時代だし、昭和17年段階でも十分応用可能。
海上で、輪形陣を張って自由に回避運動可能な敵艦隊が相手で、こんなスコアを出すのはキツいにせよ、
動かぬ敵基地を強襲するにあたり、夜襲奇襲という点、参考にできる部分は多かった、と思う。
もっとも、丹作戦とか、T攻撃部隊とか、芙蓉部隊とか、
【ホントのホントに(戦力差が)切羽詰まる】ようになって初めて、夜間奇襲を【真剣に検討】するようになるんだよな、日本海軍。

43 :名無し三等兵:2013/03/12(火) 21:39:16.29 ID:hnC+Oygw
そもそも事前にミッドウェー攻略が漏れていた時点で負けだよな
その前提条件で大きく変わる

44 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/12(火) 21:43:31.65 ID:???
野球に例えると、「ビッグボール」主義と「スモールボール」主義の違い、と考えるといいのだろうか?
>リーグ制であれば勝越すことが重視されるため統計的に最も獲得平均点が高い戦略が優先される。
>これに対して、勝抜き戦の場合は一度でも負けることが許されないので、
>最も安全に(統計的に偏差が少ないように)点を取りにいき、守備のエラーを最小限に抑える戦略が支配的となる。

小職が提案してる、黎明爆撃策、及び板谷隊27機程度/艦隊直衛専用27機、という運用案、
上記でいうところの「一度でも負けることが許されない」という前提で、「守備のエラーを最小限に抑える戦略」
つまりスモールボール主義であることは、理解できない連中の方が少ないだろう。
その一方、ミッドウェー島攻撃第二波を全力で、というのは、ビッグボール的な運用だろう。

昭和18年後半になれば、両洋艦隊法の予算による米艦隊の拡充艦隊が就役し、日米の戦力比が悪化する以上、
日本軍の戦略として、「守備のエラー=空母の撃沈/航空戦力の消耗」を最小化しながら、
かつ米戦力を個別撃破してゆかざるを得ないだろう…

勿論、潜水艦をもっとまともに活用できないか、とか、他にも工夫の余地はあるけれど、脱線しすぎなのでここでは省略。

45 :名無し三等兵:2013/03/13(水) 07:07:15.85 ID:???
>>27なんだけど、逃げずにちゃんと答えてほしいよな。
>もともとは0130〜0200に島爆撃という計画だったはずだが
>なんで発進時刻が同じなのにいきなり40分も爆撃開始が早くなるの?不思議だな

>レーダー探知+事前避退、って禁断技を使ったら、どんな時間に爆撃したって、敵機一機たりとも発進阻止、
>なんて不可能になるわな。(>>31)
こんな一般論で逃げちゃダメよん
ホント、都合が悪くなるとすぐにごまかそうとするよなw

46 :QB長官:2013/03/13(水) 07:30:56.43 ID:???
ちょっと確認なんだが、
首席参謀の黎明爆撃案は、史実の作戦行動において、空襲前日(日本時間6/4)に
日本軍輸送船団が発見攻撃されたことを受け、当日(6/5)に計画通り黎明発進すると、
敵基地機による船団攻撃を阻止できないという意図で発案されたものと思っていたが、
今の流れだと、出撃前の当初の作戦計画の段階から夜間発進黎明爆撃にすべきと
言ってるように思えるんだが、いったいどういう設定で進めてるんだ?
もし後者なら、誰か言ってたけど船団の進行を一日遅らせれば済むだけの話だ。

47 :QB長官:2013/03/13(水) 07:36:03.42 ID:???
それと
>「一度でも負けることが許されない」という前提
なおさら基地攻撃に兵力を集中させないといけないだろ。
でないと、もし敵空母が出てきたときに、南雲は両方を相手にしないといけなくなる。
タラントと違って上陸作戦なんだからな。基地制圧は前提条件なんだよ
夜間発進だと熟練者しか参加できないから、兵力の分散逐次投入になるというのが反対理由なんだが。
ちゃんと答えて欲しいもんだ。

48 :航空丙参謀:2013/03/13(水) 15:40:03.93 ID:???
>>41
>「ミ島砲撃分派論」に関しては「黎明爆撃論」が終わってから議論した方がいい、

了解しました。先に黎明爆撃の検証をしましょう。


>そういう意味で、山本長官や小沢長官の発想力・実現力と比較すると、南雲司令部の面々、二流三流と言われて当たり前だと、
>小職は判断している。

黎明爆撃が必須の戦術だとすれば、それに思い至らなかった南雲司令部の面々は非難されてしかるべきでしょう。
しかし、それが本当に必須だったと言えるのでしょうか?

事前情報ではミ島には陸軍1〜2個中隊、戦闘機2個中隊、守備兵力は海兵隊750名程度の戦力とされています。
この程度なら友永隊108機の攻撃でおおむね撃破可能と推察されます。
完全撃破は無理でしょうが、稼働機を半減させ防備設備を大破可能かと。

しかし史実では3500名以上の兵員を擁し、対空火器や陣地構築も頑強で不十分な成果となりました。
その史実をふまえての「黎明爆撃論」なのでしょうが、そこまで予知を期待していいのでしょうか?
あるいは、闇夜の爆撃で史実以上の成果を期待できるのでしょうか?
お互いにタマの無駄になりそうな予感がします。
早朝爆撃は、けして無知蒙昧な選択ではなく、最も妥当な選択だと思います。
敵情がわからないこそ、正攻法で無理をしない事が肝要かと。

「予知」関しては、南雲でなくともそこまで読める提督がいたでしょうか?
南雲司令部が二流、三流なら、それは任命した海軍省の責任だと思います。
さらに言えば、そのような無能司令部に作戦をまかせたGFの指導責任もあるでしょう。
「半数待機」ではなく「全力待機 格納庫から出たら負けだと思え」ぐらいの指導をするべきでしたね。

49 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/13(水) 19:37:43.78 ID:???
>>45,27
名無し&ID無し&トリップ無しのチキンのクセに、小職に対する口調だけは立派なものだ(苦笑)
更に、貴公は、例え一機でも空中避退したら、発進阻止不可能と判断して、小職の意見を全否定したい意図がミエミエだ。

>なんで発進時刻が同じなのにいきなり40分も爆撃開始が早くなるの?
そりゃ、「小職に都合がいい」史実を見つかったから、だわな(笑)
ミッドウェー島における 6/5の日の出0152は科学的事実。米軍が黎明発進するなら(日本軍の精鋭同様)日の出の30〜60分前、
と仮定し、0100頃爆撃開始、というのが、「黎明」爆撃行う場合の頃合い、と小職が設定。
史実の爆撃開始が0335だから、上記を踏まえ、発進時刻を2時間半繰り上げたのが2300、というのが、当初の見込み。
その後、97艦攻巡航速142節というデータに加え、2300時点でミ島沖258浬とのデータを入手できたから、
これを元に2300に編隊組み終わって出撃する前提で、数値に基づいて客観的に検討したら、巡航速で0050到着できる、
との、小職に都合がいい計算結果になった(笑)
勿論、照明弾を投下する97艦攻の数を増やせる(=夜間編隊飛行可能な搭乗員が多い)なら、
黎明爆撃ではなくて、タラント空襲同様に照明弾有の(黎明に近い時間の)夜間爆撃に、小職の主張を切り替えても良い。

レーダー探知+空中避退を使えば、迎撃機の離陸阻止はまず不可能だが、攻撃機の離陸阻止はかなりの部分叶いそうだね。
南雲艦隊に対する攻撃力を低下させる、という観点に立てば、十分に成功の類に入る、と小職は思う。

50 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/13(水) 19:53:22.07 ID:???
>>46 >出撃前の当初の作戦計画の段階から夜間発進黎明爆撃にすべきと言ってるように思える
然り。どうすれば、ミ島基地機の攻撃を最小化できるか、という観点で、議論を進めている。

>>47 >なおさら基地攻撃に兵力を集中させないといけないだろ
では、基地攻撃に兵力集中策に関し、貴公の想定スケジュールを開陳していただこうか?
小職は、山本長官の「不意に横っ腹へ槍を突っ込まれないように研究しとくことだ」とクドいくらいに言われ、
それを真摯に受け止めての作戦立案なので、同様の前提で願います。
でないと、客観的な比較検討にならないからね。

>>48 >この程度なら友永隊108機の攻撃でおおむね撃破可能と推察されます。
空中避退とかがなく、奇襲が必ず成功する、という前提では、小職は上記に同意できるけど、
5月の最終打ち合わせで、2F中島参謀が、輸送船団が前日にミ島哨戒圏に突入するため、輸送船団が発見されるリスク、
南雲司令部の面々の前で主張してるんだよね。
だから、6/5に関しては、黎明時刻(0100-0130)にカタリナなりB-17が(輸送船団に向け)発進するだろう、と南雲司令部の航空甲乙参謀は
気付いて当たり前。ここの部分だけは予知可能。空中避退を予知することは極めて難しいにせよ。
だから、0335あたりに友永隊108機で爆撃したって、おおむね敵の地上戦力撃破はありえても、航空戦力の撃破にならない、
と小職は判断したくなる。

51 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/13(水) 20:03:09.43 ID:???
>>48 >そのような無能司令部に作戦をまかせたGFの指導責任もあるでしょう

南雲・草鹿に関しては、こんなエピソードがあるらしい。
戦藻録に関し、千早正隆が「日本海軍の驕り症候群」に、こんな記載を残しているらしい。
 >本書の序編にあたる部分を千早が英訳した際は、
 >1941年(昭和16年)10月22日に、宇垣が第一航空艦隊の人事につき山本五十六に
 >「南雲長官と草鹿参謀長を更迭し長官後任に小沢治三郎を用いるよう進言し、山本から同意を得た」
 >との記述があった、としている。しかし刊行された『戦藻録』に該当部分はなく
 >千早は何者かによって抹消された可能性を指摘している。

千早氏が入手した戦藻録って、「刊行当時行方不明となっていた開戦前50日間の日誌」の原文なのだろうか?
1968年に原書房から出版された版(開戦前50日の記録を追加した初版)から既に、抹消された、ということか?

山本五十六が同意したことが事実だった場合、それを実行に移さなかったのは、山本五十六の大チョンボ、
かもしれないね。その責任を自覚してたから、ミッドウェー大敗戦後、南雲・草鹿のみ、解任されずに3Fへ横滑りできたのだろうか?

52 :QB長官:2013/03/13(水) 20:24:01.66 ID:???
>>50 想定スケジュールも何も、史実の友永隊編制が一番妥当などころと考える
雷装待機という縛りがある以上、手持ちの兵力の半分を投入したのは「兵力の集中」の
原則にかなうものと評価できる。
また「不意の横槍」対策としては、雷装待機そのものがそれに当たる。

確かに史実では兵装転換が過早すぎて混乱を助長してしまったが、
当日の南雲の判断はともかく、事前の作戦計画としては妥当なところだろう。
もちろん完璧だったと絶賛するつもりはないが、少なくとも黎明爆撃などという
奇策よりはマシだと思えるからだ。

その理由は、>>47の通り
>夜間発進だと熟練者しか参加できないから、兵力の分散逐次投入になるというのが反対理由なんだが。
この疑問に対して、貴公は答えていない。

53 :QB長官:2013/03/13(水) 20:24:48.47 ID:???
続き
当初の作戦計画では、空襲開始日から上陸予定日まで繰り返し島を攻撃することになっていた。
つまり再攻撃は前提なのだが、戦術の基本は先制と集中である。
初撃で敵航空兵力及び基地施設を「ほぼ壊滅」できれば、復旧は大幅に遅れることになり、
空襲開始日に「不意の横槍」があったとしても、そちらに専念できるからだ。

もし貴案のように「先制」を優先するあまり「集中」をないがしろにすると、戦果は不十分なものとなり、
その分基地の復旧が早まり、運悪く空母が出てきた場合、敵空母と敵基地の両方を相手にしなければならなくなる。

>小職は、山本長官の「不意に横っ腹へ槍を突っ込まれないように研究しとくことだ」とクドいくらいに言われ、
>それを真摯に受け止めての作戦立案なので、同様の前提で願います。
本当に真摯に受け止めたのなら、考え直すべきだな。

54 :QB長官:2013/03/13(水) 20:30:30.71 ID:???
続き
もう一つつけ加えるならば、夜間行動可能な搭乗員は熟練者ということになり、
彼ら優秀な搭乗員は敵空母への備えとして、待機させておくべきであり、
護衛のわずかな基地攻撃などに使うべきではない。
史実でも、南雲はベテランの指揮官を「不意の横槍」対策として取っておいた。

長官も本スレのテンプレの中で仰っているが、「最強編制の第二次攻撃隊」は
南雲が「不意の横槍」対策を重視していた証左であり、
貴案だと珊瑚海の薄暮攻撃で貴重な熟練搭乗員をむざむざと失った戦訓を
聞き流していたと言われても仕方ないだろうと考えるがいかかがな?

55 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/13(水) 21:06:11.99 ID:???
>>52 >また「不意の横槍」対策としては、雷装待機そのものがそれに当たる

だから、「雷装待機」だけじゃ不足、って理解できないかな…
敵機動部隊に先制攻撃を喰らうことだって、「不意の横槍」のひとつだろうが(苦笑)
不意の横槍を真摯に受け止めるなら、板谷隊に零戦3コ中隊、艦隊直衛専用に3コ中隊を残し >>32
更に艦攻隊または艦爆隊を、敵空母攻撃隊用に残したうえで、
残る戦力でどうミ島を破壊するか、という狭い選択肢の中で考えなきゃ。

>この疑問に対して、貴公は答えていない
最終的に、敵艦隊が撃滅でき、ミ島が占領できるのであれば、兵力の分散逐次投入したって、「勝てば官軍」なんじゃないの?
これが小職からの回答だが。

>>53 >「先制」を優先するあまり「集中」をないがしろにすると
小職は、むしろ、第一撃の攻撃対象を、滑走路に「集中」すべし、という主張ですが。

>>54 >彼ら優秀な搭乗員は敵空母への備えとして、待機させておくべき
優秀な艦爆隊搭乗員(江草隊)を温存してますが、何か?

56 :QB長官:2013/03/13(水) 21:51:50.83 ID:???
>>55 首席参謀殿、まあ落ち着かれよ。
長官の時もそうだったが、貴公は追い詰められると、回答がおおざっぱになるようだ。

>だから、「雷装待機」だけじゃ不足、って理解できないかな…
それ故に「妥当」と書いたはずだが、よく読んでもらいたい。
島攻撃と母艦直衛と敵空母攻撃と、すべてを完全に満たすことなど不可能なのだ。

だから、私はこの3つをせめて2つに減らせないだろうかと考えたのが出発点だ。
〇島攻撃→島は動かないから、攻撃すれば確実な戦果が見込まれる。
       事前の予測ならば、友永隊108機で撃破可能
       前日に輸送船団が攻撃されている以上、なおさら急ぐ必要がある。
〇母艦直衛→敵空母が出現するかどうかは不明
         しかし敵哨戒圏に入った以上、敵基地機の空襲は確実と思われる。
〇敵空母攻撃→敵空母が出現するかどうかは不明
          しかし万一の場合に備えて、残り半数を雷装待機

57 :QB長官:2013/03/13(水) 21:53:34.58 ID:???
続き
上記を比較検討すれば、史実の作戦計画を妥当と評価した理由が理解して頂けるはずだ。
貴案は、「敵機動部隊に先制攻撃される」場合にしか通用しない。
それはいくつかの想定の中の一つに過ぎない。

これも長官の言う通り、「敵空母は必ず出現する」との前提からまず離れよう。
かえって偏った見方しかできなくなるぞ。
「敵空母が出現した場合に備える」のと「敵空母が出現した場合しか考えていない」
とは明確に違うからな。

>最終的に、敵艦隊が撃滅でき、ミ島が占領できるのであれば、兵力の分散逐次投入したって、「勝てば官軍」なんじゃないの?
>これが小職からの回答だが。
まるで答えになってない。
戦術の良否を論じているのに、結果オーライを出すのか?

58 :QB長官:2013/03/13(水) 21:58:33.09 ID:???
続き
>小職は、むしろ、第一撃の攻撃対象を、滑走路に「集中」すべし、という主張ですが。
そんな屁理屈を述べられても、困惑するだけだが。
滑走路に攻撃を集中しても、他の施設が無事ならば、早期に復旧されるとは、
長官も指摘していたことだろう。
貴公の「不意の横槍」には、基地機の反撃は含まれてないのか?
まして、それが敵空母の反撃と重なった場合の「最悪の想定」は考えているのか?

59 :QB長官:2013/03/13(水) 22:07:49.61 ID:???
私が考える「最悪の想定」とは、敵空母と敵基地両方を同時に相手にすることだ。
「同時」に注目してほしい。
敵空母のみ、敵基地のみ、それぞれに専念できるならば、南雲の兵力ならば可能と考えている。

だから、作戦計画でも島を空襲し、上陸占領してから敵空母を迎え撃つことになっている。
貴公はここで「敵空母から不意の横槍を受けたらどうする」と指摘するつもりだろうが。
敵基地が健在ならば、常に「敵基地からの不意の横槍」を警戒しつつ、敵空母に当たらなければならない。
これだけは避けねばならない。

だから初撃に兵力を集中して、島に大打撃を与えておけば、完全制圧はできなくても、
その日の間だけは、敵空母攻撃に専念できる態勢が構築できる。
両方を同時に相手にしなければならない最悪の事態は回避できるのだ。


60 :ゲショゲショ:2013/03/13(水) 22:48:11.23 ID:???
>>17
>一言で言えば、MI・AL作戦参加部隊の全てで「当該情報を受信していた」と確認、できるハズもない。
であれば、少なくとも現時点では「第一機動部隊だけが大問題」ではありませんね。

>挙句のはて、田中少将は、6/1〜6/9の記録に関して「部下が保管中なり」とのメモを提出してるぐらいでね。
ご参考まで。
亀井宏『ミッドウェー戦記 さきもりの歌』(文庫版P198)には、
6/3〜6/4分の二水戦首席参謀遠山安巳中佐の日記が転載(全文かは不明)されています。
6/3は
「ミッドウェー方面敵潜情報ニ依リ航路ヲ北寄リニ変更シタ為、七戦隊トノ連絡姿ヲ見失フ。」
6/4は
PBYの触接、B-17の爆撃、敵飛行艇の夜間雷撃について。
伊168の偵察情報を無線で船団内に転電したことは、特に触れてはいませんね。
“敵空母行動中らしき情報”も無し。

>ぶらじる丸の記録は、リファレンスコード付きで提示したのだから、貴公も目視・確認したまえ。
私のネット環境はガラケーなので、閲覧は物理的に不可能なのです。
まあ、以前にもご説明したとおり、私のスタンスは
「スレで得られた情報のみで状況判断、考察、意見」
という擬似索敵・通信諜報解析ゴッコです。
ですから最低でも本スレのミッドウェー編終了までは、叢書や一次資料、研究書籍には目を通さないつもりですので。
既に読んでしまったものは「事前・既知情報」の扱いです。

>小職が見た限り、「敵空母行動中らしき情報」を受信した、との記録はない。
これについては了解です。

>山本長官が、ミ島作戦における狙いを、実施部隊幹部に明言した、と受け取るべきじゃないか
それは推測に過ぎませんし、事実であるなら「作戦文書」としては失格かと思量します。

61 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/13(水) 23:54:47.16 ID:???
>>56
>島攻撃と母艦直衛と敵空母攻撃と、すべてを完全に満たすことなど不可能なのだ
>だから、私はこの3つをせめて2つに減らせないだろうかと考えたのが出発点だ。
この点に関しては、貴公と小職で意見の違いは小さい。この後の方法論や思考については、相違点が大きいが。

敵機動部隊を含めて事前の米軍兵力の日本軍想定からして、1AFの最大の脅威(火力)は、敵機動部隊の航空兵力、
次いで敵機動部隊の戦艦・重巡等の砲火、その次がミ島基地の航空兵力、一番脅威でないのがミ島基地の陸上兵力だろう。
そういった守備的な発想に基づけば、1AFの攻撃目標の優先順位としては、脅威の順番で対処すべきだし、
艦隊直衛機の運用の狙いに関しても同様。

>>57 >「敵空母は必ず出現する」との前提からまず離れよう
ありえませんな。山本五十六から「主目的は敵艦隊撃滅だ、とクドいぐらい念を押されてる」わけですしな。
それこそ、本末を謝った発想ですな。兵力を集中すべき「決戦の相手」は敵機動部隊であって、ミ島基地ではない。
これが、南雲・草鹿を始めとする「1AFの直属上司」の明確な意向。
渡辺参謀の回想が勘違いだ、ということが立証されれば、小職は喜んでこの意見取り下げます。

62 :ゲショゲショ:2013/03/14(木) 01:26:53.38 ID:???
>>17
>小職は、何かしら6F情報に類する交信記録がないか、1水戦やら2水戦やら、ぶらじる丸やら、
資料を精査したが、ミ島方面に関し端折って記載されたか、記録から抹殺されてるか…

これまた参考まで。
仮に「6F情報」が事実だとすれば、
マーシャル防備の第6根拠地隊(及び隷下の各島配備の警備隊)が協力しているのはほぼ確実でしょう。
その場合、上位組織の4Fにも報告されている可能性は極めて高いと思量します。
よって、これら各部隊の資料(現存するなら)にも当たるべきかと。
まあこの場合、井上長官や4F司令部の各参謀も“沈黙”していることになるわけですが。

他にも当時のマーシャルで「6F情報」に接する可能性があるのは、24航戦や11AFですかね。

63 :名無し三等兵:2013/03/14(木) 01:28:25.07 ID:???
1AFにとって脅威言い出したら、ラバウルやポートダーウィン空襲だって、敵機動部隊の航空戦力が一番脅威じゃないんですかね?
敵地を空襲している間に不意の横槍とやらをされたら大変だよねえ

そっちは出てこない?何でそう言い切れるの?
米空母の脅威に対処する必要が出てくるよね

そっちは敵空母云々が主目的とやらになってないから不意の横槍とやらを考えなくても良い?
どうしてそっちは敵空母撃滅が主目的扱いされて無くて、MI作戦は主目的扱いされていたのだろうかねえ

64 :ゲショゲショ:2013/03/14(木) 02:21:37.86 ID:???
あとまあMI作戦では脅威度の上位に「潜水艦」が間違いなく入りますね。
当時の日本側は「ミッドウェー島は潜水艦の前進基地」との認識を持ってますから。
(ミ島の本格的な潜水艦基地の整備はミ海戦後のようですけど)
単純に考えても、ミ島に接近すればその分だけ敵潜との「会敵率」が上がるわけで。

65 :QB長官:2013/03/14(木) 07:43:00.99 ID:???
>>61 これ、MI作戦が攻略作戦であることを全く無視してるよね。
>1AFの最大の脅威(火力)は〜

南雲は限られた兵力を使って、基地制圧と敵空母撃滅の両方に対処しなければならない。
史実の計画は、その時間軸をずらして各個撃破をもくろんでいるから、妥当と評価できるが、
貴案では、ミッドウェー航空兵力は早期に復旧し、南雲が両方からの攻撃に同時にさらされる
というリスクを抱えている。

>そういった守備的な発想に基づけば、1AFの攻撃目標の優先順位としては、脅威の順番で対処すべきだし、
守備的な発想に基づけば、なおさら敵基地に兵力を集中して、大打撃を与えておくべきだ。
それに対して、貴公は原則論ばかりで、具体的な対策を示していない。

いくら「直衛用に零戦を残してるから大丈夫」と頑張ってみたところで、基地を再攻撃しなければ
何度でも反復攻撃を受けることになるぞ。
そうなると、敵空母攻撃隊も発進できなくなるし、
優柔不断な南雲に「兵装転換して島攻撃した方がいいんじゃ?」と迷いも出て来る。
つまり、貴公がいうところの1AF最大の脅威である「敵機動部隊の航空兵力」に専念できなくなるのだ。

貴案より史実の計画の方がマシなのは明らかだと思うが。

66 :ゲショゲショ:2013/03/14(木) 21:04:38.67 ID:???
>>49
>名無し&ID無し&トリップ無しのチキンのクセに、小職に対する口調だけは立派なものだ(苦笑)
2ちゃんで何を言ってるんですか?
それで“ゲショゲショ”が爆誕したのに、これ以上奇人変人を増やしてどうするのかと小一時間(ry
てか、首席参謀自身がその後2回以上は「名無し」で私と交戦してるでしょうに。

あと首席参謀の主張は下記がゴチャマゼになっていると思量しますが。
1.作戦計画について(戦略目的や戦術目標の選定)
2.作戦立案時に取り得る選択肢の検討(作戦方針)
3.作戦行動中に取り得る選択肢の検討(戦術)
4.作戦・戦闘終了後の検証(反省会や戦訓研究、次作戦や自国軍備・ドクトリンへの反映)

67 :航空巽参謀:2013/03/15(金) 07:05:01.64 ID:???
チキンチキンていうなら自分でスレ立てりゃいいのに、雑談スレで吠えてどうすんだか

68 :名無し三等兵:2013/03/15(金) 08:43:21.54 ID:???
長官ラシキモノ1れすアリトミトム

69 :QB長官:2013/03/15(金) 20:09:37.50 ID:???
首席参謀はお忙しいようだ。
せっかくだから、論点を整理しておくか。

[目的]
山本長官からの「不意の横槍」訓令を受け、敵空母航空兵力に対する警戒を厳にする

[条件]
南雲の兵力では、敵基地制圧/母艦直衛/敵空母撃滅に同時に対応することは出来ない

[方針]
(1)首席参謀(黎明爆撃)敵基地制圧にかける兵力を減らして、母艦直衛を強化する
(2)QB長官(史実の計画)敵基地制圧に全力を投入し、敵基地機の反撃を封じてから敵空母に備える

[主張]
・計画立案段階では、敵空母の所在は不明である
・敵基地は動かないから、攻撃すれば確実な戦果が見込まれる
・敵基地攻撃に大兵力を投入して、大打撃を与えれば、それだけ復旧が遅れる
・復旧が遅れるほど、敵空母出現に備える余裕が生まれる

[反論]
・首席参謀案(小兵力で滑走路のみ破壊)では、敵基地は早期に復旧する
・敵空母に対応している最中に、敵基地機の反撃を受けるリスクは避けられない

こんなところだ
さあ、議論を再開しよう

70 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/15(金) 23:10:55.97 ID:???
昨晩のうちに準備してたレスを代行依頼しようとしてたら、>>69が書かれてる。>>69に則った議論は明晩から再開しよう。

>>61 >史実の計画は、その時間軸をずらして各個撃破をもくろんでいるから、妥当と評価
「0130時点で、敵艦隊はミ島周辺海域に出撃していない」とほぼ確認がとれていた場合に限り、史実の計画は妥当、と評価してよい。
航空索敵で周辺海域に敵艦隊がいないと確認できるのは、早漏気味に判断(索敵線先端到達)する前提でも0400-0430頃。
利根機の30分発進遅延を知っていたのなら、0430以前に全索敵線で確認できた、とは言わない。
ちなみに利根機の索敵線は、敵艦隊が出撃してきそうと予想された索敵線だから、ますますね。
従って、東京からの通信放送等で、「6/2に潜水艦の大部分が、散開線配備完了した」と1AFに伝達されていた、
という史実でもあるのであれば、ここまで強いトーンで非難しない。(そんな資料は出てこないだろうけれど)

従って、0130という決戦の相手(敵機動部隊)の有無を全く把握できない時間に、
決戦相手を攻撃する艦攻and/or艦爆隊を護衛する零戦、及び艦隊直衛機、共に十分に確保できない状態に陥れる、
史実の友永隊の出撃(零戦36機護衛付き)は、愚かな「個別撃破」策と小職は判断する。
海軍大学校・井上教官の説に従えば、「(敵機動部隊との)決戦前にやむを得ず、(ミッドウェー島に)兵力を分派する場合でも、
決戦に参加する要の無い兵力を使用せよ」というのが上策。
だから、決戦に参加する(艦隊直衛や村田・江草隊護衛)要のある零戦隊を、36機も投入することは下策、小職は断固却下。

71 :航空丙参謀:2013/03/16(土) 15:34:19.00 ID:???
どうやら論点が「戦闘機運用論」になってきましたね。

以下「直掩専用空母を用意」は禁止ワードとsますw

72 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/16(土) 19:01:42.95 ID:???
>>69 貴公の「敵基地制圧に全力を投入」論、以下の結果になりそうで、史実と比較して何が改善されるのか、全く意味がわからない。
0130に友永隊を、艦攻36機/艦爆36/艦戦36で発進するという初手の部分はコレでよかろう。
その後、敵艦隊を発見してない時間(0230?)、艦攻または艦爆36/艦戦18ぐらいで、ミ島第二撃を発進させる ???(=直衛機の減少)

このケース、ミ島基地の「陸上兵力」を減少させることができるけれども、「ミ島基地機の脅威」を取り去ることは不可能だし、
史実同様、基地機と米艦載機の波状攻撃を喰らって、1AFが壊滅的な被害を被る可能性が極めて高い、と小職は判断する。

■カタリナ索敵機の発進を阻止する行動を何も行ってない(6/2の伊169電で、0230に索敵機発進が目撃されている)以上、
 1AFは(史実通り)カタリナに0220-0240頃に発見され、友永隊第一波も0245にカタリナに目撃され、基地に打電される
■0252にレーダーに探知され、0300頃から敵機の空中避退が始まることを阻止できない
■0100に輸送船団に向かったB-17の発進も阻止してない中、1AFの位置がバレるから、B-17の攻撃は不可避になる
■空中退避機、及び米艦隊はカタリナ機の索敵結果に基づき、攻撃隊を1AF方角に出撃させることができる
→ 史実通り、0405から米軍基地機第一波、0453からの基地機第二波を避ける術はなく、直衛機も減少している危険性も存在する
→ 0428に「敵ラシキモノ一○隻見ユ」が飛び込むと、村田and/or江草隊は、護衛機不足のため出撃させられないのは史実同様
→ 雷爆転装/爆雷転装騒ぎはなくなりそうだが、友永隊の零戦を収容し、再整備終わるまでは村田and/or江草隊は、発進不可能
→ 友永隊収容が0537頃となると、収容終了と同時に敵空母からの攻撃を0618,0640,0713,0722と喰らう。

73 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/17(日) 12:15:14.48 ID:???
空中避退に関して、1点補足。当時、発動機で言えば数十分前後の暖気運転が必要だったことは事実。
つまり0100に発進することが命ぜられた各機は、最悪でも0030頃にはエンジンに暖気運転してたわけだ。

ミ島航空隊の整備員が、0100発進予定だったF4FやB-17に対し、史実で何時何分に暖気運転を開始していたか、
という点は、個人的には非常に興味があるところである。
小職の2300黎明爆撃隊出撃、レーダーに探知されるのは0020頃であり、ミ島到着は0050頃である。
0005頃から暖気運転を行っていれば、文句なく、レーダー探知の第一報の15分後に、F4Fだけは完全な状態で発進可能。
仮に0030チョい前に暖気運転開始だった場合、敵機が接近してるわけだから、中途半端な状態であっても
戦闘機は発進せざるを得ないだろうが、いきなりエンジン全開で戦闘行動できるかどうかはビミョーじゃないか?
F4Fはともかく、0100に発進予定がないF2A、暖気運転を開始するのは0020レーダー探知第一報後の0025-30あたりだと思う。
離昇運転は最大1分ぐらいというし、発進だけは無理させるにせよ、F2Aがエンジン全開の戦闘運転に入れるのは最速何時何分かな?
0050-0100頃に、零戦隊と全力で迎撃行動を取れるのは、F4F 6機だけ、というのは、甘い想定でもなさそうな気がする。
同じ意味で、B-17以外の攻撃機、F2A同様、中途半端な暖気運転で離陸を強いられそうだな。

史実通り0130発艦の場合、0100出発組に関しても、0300から空中退避した組に関しても、
30分の暖気運転を行う時間は充分にある。従って、0245の友永隊発見電から30分強で離陸完了、するわな、そりゃ。

74 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/17(日) 13:00:45.21 ID:???
暖機運転に関し、過去の2ch資料。 ttp://history2.log2.me/1133864236_200.html
> 242 名無しさん@お腹いっぱい。 []2006/01/12(木) 13:09:34ID:gb9KDJ4p0
> (前略) エンジンの試運転。暖気運転が15分以上必要だったそうだ。
> 中島飛行機の技師、関義茂氏が著した「航空発動機入門」(昭和18年刊)によれば、
> 暖気は30分以上かけるべきとしている。

> 248 名無しさん@お腹いっぱい。 []2006/01/13(金) 17:51:26ID:rYiqsuC30
>>242
> 暖気運転にそんなにかかるとは知らんかった。暖気運転せずに飛び発つとどうなるの??

> 250 名無しさん@お腹いっぱい。 []2006/01/13(金) 19:06:03ID:GszAm9lr0
>>248
> エンスト即墜落につながるので、エンジンの暖気は絶対に省略出来ない手続きだったそうだ。
> 米軍の艦上機は、だいたい20分以上の暖気を義務付けられていたという。

米軍の義務規定が20分だとして、レーダー探知(0020)の第一報の前に暖気運転を行ってない限り、
米軍機は0040とか0045に迎撃や避退のため離陸することは不可能、と見て良さそうだね。

75 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/17(日) 13:17:14.34 ID:???
史実を知る後世の人間だからこそ、1AFが何時に爆撃隊に発進させようとしても、
30分程度前にレーダー探知されるし、暖機運転が終わっていれば空中避退によって、
ミ島基地航空戦力が一時的に保持される、という結果に終わるだろう、と試算することができる。
当時の1AFの面々では知り得ぬネタであろう。

だから、爆撃隊を何時にどういう編成で発進させるのか、の議論は、
「攻撃隊がどんな戦果をもたらすか」という観点ではなく、
「(攻撃隊が発進して帰艦する迄の時間を中心に)1AFはどういう防御態勢を整えられるのか、その防御戦闘の戦果は何か」
という観点で評価すべきものだろう、と小職は判断する。

小職の黎明爆撃プラン、ミ島基地機の暖気運転を開始するタイミング次第では、小兵力でありながら滑走路のみ破壊できる
可能性はそれなりにある。ガ島砲撃で滑走路に21コの穴を埋めるために24時間以上かかった昭和17年の米軍、
ミ島で6〜9コとかの穴が滑走路に空いたら、補修に「最低でも」7時間(6穴÷21穴×24h)ぐらいはかかる。
全機空中避退ができたとしても、着陸できる滑走路が無くなった場合、燃料尽きた時点で米軍基地航空兵力は全滅だね。
空中避退機の1AFに対する一撃をどう上手く捌くか、にもよるが、敵航空戦力は(一時的に?)低下するわけだから、
敵艦隊がいないと確認できれば、全力で(昼頃迄に)ミ島第二撃を用意し、戦果を拡大すればよい。
史実同様に敵艦隊の存在を確認したら、ミ島からの航空攻撃が当面ないだけに、「後顧の憂い少なく」敵艦隊攻撃を実施できる。

76 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 19:05:56.37 ID:???
>>73 素朴な疑問なんだが、
>小職の2300黎明爆撃隊出撃、レーダーに探知されるのは0020頃であり、ミ島到着は0050頃である。
0050頃は日の出の1時間程度前になると思うが、滑走路だけを正確に照準できるのか?
メクラ投下になったりしない?

77 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 19:16:11.78 ID:???
首席参謀のレスは長すぎて読む気がしない。3行でまとめてくれんかね。
ところで、QB長官の案は、二波全力で島を攻撃する(でいいんだよね?)んだと思うが、
滑走路も攻撃目標になっているんだよな。

全力で攻撃しても、
>史実同様、基地機と米艦載機の波状攻撃を喰らって、1AFが壊滅的な被害を被る可能性が極めて高い、と小職は判断する
と書いておきながら、

自分の案(小兵力で黎明爆撃)だと、
>ミ島からの航空攻撃が当面ないだけに、「後顧の憂い少なく」敵艦隊攻撃を実施できる。
どうしてこうなるのか、よくわからん。

なんで投入兵力が少ない方が、基地制圧に成功することになってるんだ?
説明してくれ。

78 :航空巽参謀:2013/03/17(日) 19:28:35.46 ID:???
すまん、コテつけるの忘れてた。名無しじゃ答えてくれないんだよねw
ついでにもうひとつ
>ミ島で6〜9コとかの穴が滑走路に空いたら、補修に「最低でも」7時間(6穴÷21穴×24h)ぐらいはかかる。
イースタン島には3本の滑走路があるが、6〜9個の穴で3本とも使用不能になるっては、ムシがよすぎないかい?
普通に考えたら、一番被害の少ない滑走路を優先して穴埋めるだろ
2〜3個の穴埋めるんだったら、2時間(2穴÷21穴×24h)で復旧するぞ。
0100過ぎに爆撃が完了するとして、0300には発進できることになる。
史実と何も変わらんじゃないか。

ちなみに俺はこんな計算方法で復旧時間を見積もれるという考えには、全く賛同できんがw
とりあえず気になったところをつっこんでみた。

79 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 19:47:00.36 ID:???
>>73 黎明爆撃が0050頃開始ってビミョーな時間帯だよね。
PBYやB-17やF4Fは、0100発進予定だから、もう暖機運転は終わってるよね。
レーダーで30分前に探知されるとしたら、さっさと発進しちゃうよね。
黎明爆撃隊の零戦12機だから、艦攻隊の護衛で手一杯になるから、PBYやB-17と
すれ違ったとしても、見逃すしかないよね。
レーダーの探知方位から日本軍機動部隊の位置は推測できるから、B-17は真っ直ぐそちらに向かうよね。

>1AFは(史実通り)カタリナに0220-0240頃に発見され
おそらくこの時間帯にB-17隊の爆撃も開始されるよね。
いくら母艦直衛に零戦をたくさん用意しておいても、B-17はほとんど撃墜できないよね、たぶん。
>>78によると、B-17が島に帰投する頃には、最低1本の滑走路は復旧している計算になるよね。
基地の給油施設や爆弾庫や搭載設備は、攻撃目標じゃないから無傷で残ってるんだよね。
じゃあすぐにB-17隊の再出撃準備は整うよね。

>ミ島からの航空攻撃が当面ないだけに、「後顧の憂い少なく」敵艦隊攻撃を実施できる。
なんでこうなるのか、わかるように説明してくれ

80 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 19:55:06.64 ID:???
コテ多すぎるだろw
どれが誰の主張かわからん。
誰かまとめてくれ!

81 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/17(日) 20:25:49.20 ID:???
>>76 レーダー探知の第一報を受けて、空中避退しようとする米軍機、「照明」無しに、黎明出撃できるのかな?
6/5は、下弦の月明かりが夜明け前にミ島基地を覆ってるから、雲にかかっていない限りは暗黒の闇夜ではないね。
ちなみに、昼間の爆撃精度80%のところから、小職は50%程度まで低下させて見積もってるからね、念のため。

>>78 ミ島にどれだけ復旧資材があるか、資料提示しないんですか?
「ムシがよすぎる」と批判するなら、
復旧資材がどれだけ存在してるのか、復旧に必要な人材やブルトーザー等がどれだけ手配できるのか、
具体的な資料提示とセットでどうぞ。楽しみだな(笑)
ちなみに、
>零式通常弾による炸裂孔が直径7m深さ2mの漏斗状(円錐)とした場合、一つの孔は25.64立方メートルになります
と、いう話しだから、80番の空爆で、どれだけ大穴が開くか、容易に想像できますな。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001998.html

更に、米軍はコンクリなりスチールマットを使用してる滑走路、日本軍の砂塵舞うラバウルの滑走路とはスペック違うんで、
そこんとこは丁寧に解説を、ヨロシクどうぞ。

82 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 21:37:29.26 ID:???
黎明爆撃が0050頃に始まるとして、それと前後してF4Fも発進するとなると、
月明かりの中での戦闘機どうしの交戦になるわけだな。
日米ともに機上レーダーなんか装備してないんだし、統制のとれた行動は難しいだろうなあ
どういう戦闘結果になるか興味深い。

ただレーダーで日本軍編隊の侵入方位と高度(?)が分かっているのなら、迎撃側に有利か。
零戦が目視頼りの警戒だとすると、いきなり奇襲をうけて、艦攻隊が大損害を受ける場合もあるな。
珊瑚海海戦での薄暮攻撃がまさにそれだったし。
実はあの失敗って、戦闘機の護衛がついてなかったから大損害を受けたって言われるけど、
真相は雲のかげから突然敵戦闘機が現れて奇襲されたから大損害になったんだよね。
つまり零戦がついていたら、薄暮攻撃隊の損害を防げたわけではない。

首席参謀さん、そのへんのこと考えてるの?
零戦たった12機の護衛で大丈夫かいな。
前にランチェスターの法則とかなんとかで、シミュレートしてたけど、あれはこちらが先に敵を発見できた場合だよね。
奇襲をうけたら、一方的な惨敗になることもありえるよね。

83 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 22:18:05.97 ID:???
一応資料を提示しておこう。
珊瑚海海戦の薄暮攻撃隊は、艦爆12機に艦攻15機(零戦の護衛なし)
夜間着艦を想定した上で、高橋/島崎両飛行隊長を中心としたベテラン編制だ。

1545時(日没の約30分前)、空母レキシントンのレーダーが、日本軍編隊の接近を探知
「未確認機の一群は145度方向、距離45カイリ、当隊に接近中」
直ちにレックス/ヨークの両空母からF4F15機が発艦
うちラムゼー隊4機が母艦から30カイリ地点で、日本軍編隊を発見して攻撃
1603頃から攻撃開始、艦攻8機自爆

ここから分析されることは、
・当時の米空母レーダーは高度の探知は出来なかったが、迎撃に成功している
(方位と距離の情報だけでも有効な迎撃ができる)
(米軍機は基地からの無線で目標へ誘導することが可能)
・魚雷(爆弾でも同じ)を抱えた動きの鈍い艦攻はカモである
・零戦が護衛していたとしても、月明かり下では初撃を防げるかどうかは疑問
・実際に攻撃に参加したF4Fは4機だけだが、艦攻8機が撃墜される大損害

最悪の場合、零戦隊が敵を求めて右往左往してる間に、艦攻隊はヒットエンドランを繰り返しうけて、
滑走路爆撃どころではなくなると思うが、いかがかな。

84 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 22:31:29.68 ID:???
弁解しておくが、私は君の案を否定しているわけではない。
珊瑚海の薄暮攻撃でも、ミッドウェーの友永隊でも、日本側の攻撃隊は敵の「奇襲」を受けている。
しかし珊瑚海が失敗したのに対し、ミッドウェーで態勢を立て直せたのは、友永隊には零戦36機という
強力な護衛がついていたからだ。
(この点において、私はQB長官の全兵力投入案に賛同している)
まして日没前の薄暮ではなく、日の出1時間前の月明かり下となると、ますます日本側が不利になるだろう。

黎明爆撃そのものはいい着眼点だと思っている。
(史実の計画案では、B-17の日本軍輸送船団に対する攻撃をどうしても防げないからだ)
ただどうせやるなら、このような不測の事態に備えるために護衛をしっかりつけて行うべきだと
提案したい。

だが、君は母艦直衛を重視する方針みたいだから賛同は得られないとは思っているが。

85 :航空巽参謀:2013/03/17(日) 23:37:43.43 ID:???
>>81 まだ言ってたんだね。
>ミ島にどれだけ復旧資材があるか、資料提示しないんですか?
そんな資料は持ち合わせていないが。てか、そこにこだわる理由がわからん。
敵基地は復旧資材を準備しているとの前提で作戦立案するものだと思うが。
滑走路に何個か穴あけたから「後顧の憂い少なく」なんて、ずいぶん楽観的な参謀なんだな。

さて、本題に入るが、
>80番の空爆で、どれだけ大穴が開くか、容易に想像できますな。
当然ながら、友永隊でもそれをやっている(蒼龍艦攻隊が12発の800キロ爆弾を滑走路に命中)

滑走路に12個もの大穴を開け、重油タンクを炎上させ、飛行艇格納庫や対空砲台を破壊した
友永隊長が「効果不十分」と判断して再攻撃を要請しているのに、
6〜9個の穴を開けた程度で7時間は安心と豪語できる神経がわからんな。

参考までに、南雲艦隊を爆撃したB-17隊は、ミッドウェー帰投後、1300(日本時間)には
再出撃して、被爆後の飛龍を攻撃している。
彼らは第一次攻撃後、0700頃にはミ島に無事着陸したことを意味している。
復旧には3時間もかからなかったということだな。

86 :名無し三等兵:2013/03/17(日) 23:49:09.07 ID:???
ていうか、友永隊が去った後、生き残ったF4FやF2Aが燃料補給のため着陸しているから、
爆撃直後から滑走路は使えただろ
3本もある滑走路を1本残らず、完全に使用不能にするのは現実的には難しいということだろう。

首席参謀は、>>78の参謀さんの質問をごまかしているが、
3本とも完全に使用不能にするには、3本の滑走路の中央付近にそれぞれ2,3個の命中弾が必要になる。
12個の命中弾で出来なかったことが、6個の命中弾で出来るとは思えんな。
まして復旧に最低7時間はかかると言うに至っては・・・

87 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/18(月) 00:35:57.58 ID:???
>>83-84 は名無しの携帯参謀長ドノかな? 航空巽参謀がGF長官と同一かどうかは、判断するに充分な材料ないけど。

>>83 1603交戦開始だったら日没12分前だから、黎明1時間前にF4Fが艦攻8機が撃墜できるか、その資料だと微妙。
>>84 >黎明爆撃そのものはいい着眼点だと思っている
ありがとう。貴公には航空巽参謀とは違って、柔軟性があるね。

>>85 >そんな資料は持ち合わせていないが
貴公が「数時間で復旧」なんて、自信満々に主張する根拠がロクにない、という点、了解。

>彼らは第一次攻撃後、0700頃にはミ島に無事着陸したことを意味している
加賀の艦攻の戦闘詳報を見てるかい、航空巽参謀?
 ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1316694827/538
この戦闘詳報の爆撃図を見る限り、滑走路1本は「ほぼ無傷」っぽく見えるな。
つまり、友永隊の飛行場爆撃で、「滑走路3本全てに穴を開けた」わけではない、ということ。
米軍の公式記録で、滑走路3本、一時使用不能に陥ったが、数時間後に復旧、とでも書かれていたのだろうか?
>>86 のレスとを併せ考慮する限り、滑走路を使用不可能に追い込むような爆撃を行ってない、と判断できそうだが。

88 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 07:12:01.47 ID:???
>>83だが、君は他人にはしつこく資料を求めるのに、自分には甘いんだね。
>1603交戦開始だったら日没12分前だから、黎明1時間前にF4Fが艦攻8機が撃墜できるか、その資料だと微妙。
それならば、月明かり下で零戦が艦攻隊の直掩任務をとどこおりなく遂行できるという資料を提示すべきだろう

お互い敵機を視認しにくい状況は一緒だが、アメリカ側はレーダーと無線による誘導ができる分有利
日本側は目視のみで全周を警戒しなければならない。
F4Fが雲を利用して接敵し、急降下による一撃→離脱を繰り返したとしたら、零戦12機では対応できないんじゃないか。
対応できると主張するのなら、その資料を提示すべきだ。
君の主張(ランチェスターのなんとか)は小林隊のヨーク攻撃時に話であって、月明かり下の話ではないからね。

>>84にも書いたが、友永隊は昼間の爆撃だったのにもかかわらず、
島直衛のF4Fを先に発見し、その奇襲を防ぐことはできなかった。
36機も零戦がついていながら、だ。
更に条件の悪い日の出前なら、なおさら不利になると思うが?

89 :名無し三等兵:2013/03/18(月) 07:20:58.02 ID:???
それと、>>84で君の着眼点は評価するといったが、黎明爆撃案そのものに賛同する気はないよ。
上記のように不確定要素が多すぎるからだ。

敵基地を撹乱(滑走路の一部を使用不能)する効果は見込めるが、
小兵力の爆撃で、「必ず」3本の滑走路全部が、長時間にわたって使用不能にできる
と考えるのは、見通しが甘いと言わざるをえない。

だから、艦攻が正確に照準し爆撃できるように、もっと零戦の護衛を増やすべきと主張している。

90 :航空丙参謀:2013/03/18(月) 17:49:23.67 ID:???
黎明(つーか未明)爆撃での戦果はやはり疑問があります。
それはさておき、首席参謀殿の論旨は「黎明爆撃」より「戦闘機運用論」に移行しつつありますね。
それを踏まえて反論します。

【前提1】南雲部隊はミ島攻撃と米空母撃滅の二兎を追う任務を帯びている。
【前提2】事前情報でのミ島兵力は(実際より)少数。
【前提3】米空母の動向は不明。出撃の算なしと認められていた。
【前提4】米空母に備えて「雷装待機」を指示されていた。

まず前提4より動員可能兵力は半数。艦戦36艦爆36艦攻36が使用可能。
この戦力であれば、通常ならミ島航空兵力に一定以上の打撃を与えて基地戦力を削ぐ事が可能と推察されていた。

前提3より敵の反撃はミ島からの陸上機によるものと思われ、その練度は艦載機のそれと比べれば劣るものと思われる。
従って母艦直援は最低限の艦戦で行えると判断された(各艦3×4=12機)
この時点で母艦格納庫に残存する戦力は艦戦24艦爆36艦攻43(45機中2機が策敵に使用中)
史実ではミ島からの波状攻撃をしのぐため直衛の艦戦を追加し20機以上が上がっていたとの事。
実数は私は知りませんので補足願います。

で、多少憶測ですが格納庫内の手持ち艦戦は10機以下に減少していたと思われます。
証言などから、ほぼ0だったのかも知れません。これは「後手」に回った弊害でしょう。
それを予防するための首席参謀殿の黎明爆撃案だと思います。

が、この状況を事前に予測できたでしょうか?

91 :航空丙参謀:2013/03/18(月) 18:00:38.18 ID:???
前提2より、ミ島の航空戦力は陸上機2個中隊程度と思われていました。
波状攻撃どころか、一度の攻撃で手持ちがなくなる数だと思います。
(まさか1個小隊ごと進撃させて波状攻撃なんて愚策はしないでしょうから)

すなわち、「事前情報ではミ島からの迎撃は30機〜40機程度の一会戦」←ここ重要
と予測するのが妥当となります。
むろん「もっと増強されているかも知れない」と警戒する必要はありますが、それを言ったらキリがありません。
南雲には前提1の任務があり、ミ島だけに集中してよい状況ではありませんから。

一会戦で数十機の陸上機の迎撃なら12機の艦戦でほぼ完封可能と思われます。
多少追加したとしても、雷装待機の江草隊村田隊の直掩に15〜20機程度は確保できると思います。

それ以上を確保しようとして、友永隊の直援を減らすのは愚策かと思います。
「先制と集中」が肝要なワケですから、ミ島への攻撃に先制と集中する意味でも
友永隊の直援36機は妥当だと思います。

と、素人考えながら「当時の南雲司令部の目線」で考えてみますたw

92 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/18(月) 22:41:23.35 ID:???
さて、どこから反論つけて行こうかな… 気力体力ともに低下してる今日だしね(苦笑)
>>88 米軍の義務規定・暖機運転20分 >>74 を終えていた場合に限り、まぁレーダー基地の第一報から15分後、
F4Fが発進する時刻は、0035頃となる。
このケースであれば、F4Fは全力運転で6096mに到達することは可能だから、97艦攻に対し、優位を保ち、
上空から奇襲できるだろう。
ただし、レーダー基地の第一報で暖機運転を始めた場合、義務規定を終え、発進できそうな時刻は0045前後だろう。
基地から格納庫の作業員に対し、無線で緊急暖機運転開始が命令され、それから作業にとりかかり… 作業開始は0025あたり?
当初の発進予定時刻は0100だから、0030頃に暖機運転開始予定であっても、全く不思議はないだけにね。
F4Fが5分で上昇できる高度は何メートルかな? 零戦に対し、数でも劣勢なところ、「劣位戦」を挑む形になる。
F4Fが「急降下して」97艦攻を攻撃できるための条件は、ただひとつ。0020前に暖機運転を開始してるときのみ。

護衛零戦だって、イースタン島の空港設備の照明が灯っているのを目視できるし、迎撃機が上がってくることを警戒可能。
はたして貴公が主張するように、米軍有利、とは考えづらいんじゃないか、関連情報を含めて検討した場合はね。

小職は、上記を踏まえ、F4Fによる迎撃行動、実はいうほど大したことがない、と判断するね。
むしろ、空中避退の順番待ちで、滑走路付近に並んでいる敵機に爆弾命中、という可能性すら肯定したくなる。

93 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/18(月) 23:27:12.35 ID:???
>>90
ttp://homepage2.nifty.com/navy76/seminar_files1012/seminar204.html (海軍兵学校第七六期有志勉強会)
>五月一日から三日の間に大和で図上演習をやりました。この時の統裁官が聯合艦隊参謀長の宇垣さんですが、
>この時、実際のミッドウエー海戦と同じように日本の機動部隊がアメリカの機動部隊に、
>側面から奇襲を受けまして赤城と加賀が沈没するという場面が、図上演習で出たわけです

宇垣図演で、敵機動部隊に側面から奇襲を受けて沈没、という想定を、南雲・草鹿は目にしており、
更に「敵の不意の横槍」云々とクドいぐらいに申し送りされていたのに、
【前提3】米空母の動向は不明。出撃の算なしと認められていた、が成立するのだろう?

>この状況を事前に予測できたでしょうか?
宇垣図演が、まさにこの状況の予測、ではないのだろうか?

ミッドウェーに向け出撃する米3空母、珊瑚海海戦同様に、1隻あたり20機程度のF4Fしか搭載してない、
という情報が、南雲司令部に事前に伝わっているのであれば、艦隊直衛機を21機程度に削減、という話しもありえようが…

94 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 07:09:37.72 ID:???
>>92 暖機運転が間に合うかどうかは聞いてないんだが。
日の出1時間前の月明かり下で、敵機を発見できるという資料はまだ?
何度も繰り返しているが、友永隊は昼間で36機の零戦をともなっていながら、
最初の一撃をくらうまで、F4Fの存在に気付かなかったのだが。

>イースタン島の空港設備の照明が灯っているのを目視できるし、迎撃機が上がってくることを警戒可能
これが根拠なの? 夜間発進する時に滑走路上を明々と照明で照らす資料をどうぞ。
着陸時ならともかく、発進時は最低限の照明にとどめると思うが。
他人には資料を求めるのに、自分は脳内妄想で済ませていいの?

95 :名無し三等兵:2013/03/19(火) 07:15:07.84 ID:???
すごいよねえ
>小職は、上記を踏まえ、F4Fによる迎撃行動、実はいうほど大したことがない、と判断するね。
どんだけご都合主義なんだよ。
攻撃隊が敵戦闘機の迎撃を警戒しなくていいんなら、零戦もいらないよねw

96 :航空丙参謀:2013/03/19(火) 11:11:42.55 ID:???
>>93
93 :首席参謀@代行(アク禁中) :2013/03/18(月) 23:27:12.35 ID:???
>>90
>宇垣図演で、敵機動部隊に側面から奇襲を受けて沈没、という想定を、南雲・草鹿は目にしており、
>更に「敵の不意の横槍」云々とクドいぐらいに申し送りされていたのに、
>【前提3】米空母の動向は不明。出撃の算なしと認められていた、が成立するのだろう?

成立します。
真珠湾を哨戒中の6艦隊から「空母出てきたYO!」という情報がありませんので。
しかし策敵をするなど警戒はしています。
それを言うなら米空母の呼び出し符号の情報を回さなかったGFの怠慢を責めるのが筋かと。

>>この状況を事前に予測できたでしょうか?
>宇垣図演が、まさにこの状況の予測、ではないのだろうか?

論点が違います。
私の主張は「ミ島航空兵力が事前情報より増強されていたため波状攻撃を受け、その対処のため戦闘機の運用に難儀した」です。
宇垣図演の話など1ミクロンもしていません。

>ミッドウェーに向け出撃する米3空母、珊瑚海海戦同様に、1隻あたり20機程度のF4Fしか搭載してない、
>という情報が、南雲司令部に事前に伝わっているのであれば、艦隊直衛機を21機程度に削減、という話しもありえようが…

米空母が出撃しているという、確たる情報があればそもそも作戦用兵が180度違ってきます。
その情報を南雲が持たない前提での話をしています。

ご自身に都合のよい部分だけ抽出して反論されても困ります。

97 :航空丙参謀:2013/03/19(火) 11:16:19.97 ID:???
私の主張を整理しておきます。

・友永隊の護衛艦戦36機は妥当な数だった(>>90)
・艦隊直衛の12機、格納庫待機の24機も妥当だった(>>91)
・しかしミ島の兵力が予想以上に多かったため波状攻撃を受け艦戦の運用に支障をきたした

そうなると、そもそも軍令部の事前情報に問題があったのがMI作戦敗北の要因となりますね。

98 :航空戊参謀:2013/03/19(火) 20:35:09.08 ID:???
>>92 首席参謀さん、暖機運転について少し誤解があるようだから、
専門家としての意見を述べてもいいかな。
>当初の発進予定時刻は0100だから、0030頃に暖機運転開始予定であっても、全く不思議はないだけにね。

暖機運転というのは、そういうものじゃないんだ。
0100発進予定なら、0030から暖機を始めるのじゃなくて、0030にはもう終えておくものなんだよ。
なぜなら、暖機運転はエンジンを暖める他に機体の最終チェックという目的もあるから。
暖機運転中に何か不具合があった場合、例えばプラグを交換しないといけなくなったとか、
発進予定が遅れてしまうからね。

実際にどういう手順で行うのかというと、
0100発進なら、0000(1時間以上前)から暖機を始めるんだ。
そして、30分ほど回して異常がなかったら、いったんエンジンを止める。
ずっと回し続けたらガソリンの無駄になるからね。
そして、予定の10分前(0050)くらいになったら、再始動するんだよ。

一度暖機した後だから、直前に動かし始めても問題ない。
もし間が空くようなら再度暖機をする必要があるが、夏期に30分程度止めてても、
エンジンが冷え切ってしまう心配はないからね。

だから30分前にレーダーが探知するとして、その時は「即時発進可能状態」と
考えるのが、自然だと思うよ。
セスナとかレシプロ機を整備した経験がある人間にとっては、常識的なことだけど、
一般の方が知らなくても仕方がないから、気にすることはないよ。

99 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 01:05:33.33 ID:???
>>98 傾聴に値するご意見、ありがとう。
0100発進予定のF4FとB-17に関しては、0000頃から暖気運転を始めるもの、なんですな。

関連質問1コイイですか?
史実では、0245の発見第一報、0252のレーダー探知を受けて、
0300頃からに暖機運転済のF2AやTBF、B-26等が空中避退のため離陸してゆきますが、
常識的には、0100発進予定がないが、スクランブル空中避退の予定がある機体も、
夏季のミッドウェー島の気候だったら、0000頃に一斉に暖機運転を開始するのが常識的判断なのか、
0100発進予定組の暖機運転が完了してから、0030頃から順次、暖機運転を開始するのが普通なのか、
どっちなんでしょうね?
勿論、機体の最終チェックを兼ねるわけだから、整備員が充分いれば、同時にやれることは想像できますが。
〜・〜・〜・
ということで、「0100発進予定の」F4Fは、0035に発進繰り上げ可能という結論が出たかな?
次に考慮すべきは、0035時点で、「後15分ほどで敵機来襲を把握した」指揮官が、
B-17から先に発進させる(日本艦隊攻撃優先)か、F4Fを先に発進させる(迎撃優先)か、の点に関し、どう判断するか、だね。

100 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 01:07:31.61 ID:???
>>96 >それを言うなら米空母の呼び出し符号の情報を回さなかったGFの怠慢を責めるのが筋かと
「6Fが探知し、東京通信隊の放送通信系にすら乗ったと言われる、敵空母情報」をどう受け止めるか次第だろうね。
確かに「現存する戦闘詳報に、6F情報を受信した」という記録がなく、高橋参謀の証言が残っている状態。

小職は、海軍反省会において、中島GF情報参謀が「海軍の通信関係の反省のひとつとして【6F情報の未活用】を取り上げた」こと、
及び現時点で刊行された第37回反省会までに限定すれば、反省会出席者が、誰ひとり、6F情報などありえないと反論しないどころか、
同意だ、という賛同意見ばかり開陳された、という点を極めて重視している。
小職は、「東京通信隊の放送通信系に乗った」の信頼性は極めて高い、と思っているし、だから赤城でも受信できないハズはない、
と推測している。

だから、GFの怠慢を責める前に、1AF(赤城)の通信班の怠慢、もしくはこの情報を握りつぶした幹部の怠慢、小職は問題視したい。
それゆえ、小職は >>90 における、【前提3】米空母の動向は不明。出撃の算なしと認められていた、は誤りと主張する。
もっとも6F情報は史実でないと主張するなら、この議論は平行線に終わるだろうね。

更に言えば、「出撃の算なし」と判定するにあたり、甲散開線/乙散開線(「真珠湾」じゃないぜ)で哨戒する3潜戦や5潜戦に関し、
GFや1AFはどんな情報を持っていたのか、という点に関しても、詳細な検討が必要。
近々、小職は3潜戦や5潜戦関連で、参考意見を開陳する予定。

101 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 01:08:45.87 ID:???
>>96 ちなみに珊瑚海で5戦隊参謀の末国氏、以下のような発言を残している。
ttp://homepage2.nifty.com/navy76/seminar_files1012/seminar130.html
> 五戦隊司令部は四艦隊長官の命令を無視して行動しています。私が戦闘詳報を書く係りでした。
> その無視したところを戦闘詳報に書くと軍規違反になるから、私は書かなかったのです。
> そのままで公刊戦史が出ていますから、つじ褄があわないのです。

ミッドウェーの吉岡航空乙参謀のコメント
ttp://www.shinchosha.co.jp/sensho/editor/2012/603707.html
> そんなみっともないこと、書けますかいな!当日朝、われわれ司令部は何も知らんと『敵出撃ノ算ナシ』なんて、
> そんな何も考えとらん話を戦闘詳報に書けるはずがない
> 何とか辻褄合わせをして(後略)

例えば、レイテ海戦において、小沢中将が敵艦隊吊り上げ成功、という電報、同じ大和の中でありながら、
宇垣司令部は記録あり(受信)、栗田司令部は記録なし、となっているように(海軍反省会での中島参謀の報告書より)
司令部に都合の悪い話は、事実を伏せたり(末国氏, 栗田司令部)、辻褄合わせをしたり(吉岡参謀)して、
戦闘詳報等は記録される(こともある)、というのが実態だろう。海軍反省会でも、そんな発言があった。
小職は、上記を踏まえ、「この情報を握りつぶした幹部の怠慢」と書いた次第。

102 :ゲショゲショ:2013/03/20(水) 11:30:01.85 ID:???
>>100
1.その内容だと前スレの“名無し”はやはり首席参謀でしたか。
言行不一致は心証を害しますよ。

2.何度も言っていますが、首席参謀が1AF(特に司令部)を憎むのは別に構いませんけど、私的感情を織り交ぜて情報分析を行うのは最悪ですよ。
>小職は、海軍反省会において、中島GF情報参謀が「海軍の通信関係の反省のひとつとして【6F情報の未活用】を取り上げた」こと、

>だから、GFの怠慢を責める前に、1AF(赤城)の通信班の怠慢、もしくはこの情報を握りつぶした幹部の怠慢、小職は問題視したい。
なんでこうなるんですか?
中島参謀は『海軍の通信関係の反省のひとつ』と述べているようですが。
文言の対象は“海軍(全体)”であって“1AF(だけ)”ではない、ということです。

3.前スレで聴きそびれましたが、中島参謀は2F(攻略部隊本体)の通信参謀としてMI作戦に参加しているんでしたっけ?
もしそうなら首席参謀の論法ですと
「中島参謀自身(すなわち2F司令部)が確かに受信した(部下の通信員から受信の旨報告を受けた)」
ということで“断定”してよろしいんですよね?
しかし実際の攻略部隊本体の行動は
「予想敵艦隊位置との距離を詰め交戦に備える」
「船団部隊に一次避退を命じる」
等の当然取るべき処置を、その時点ではなんら行っていないようですが。
>小職は、「東京通信隊の放送通信系に乗った」の信頼性は極めて高い、と思っているし、
と併せれば、首席参謀の論法ですと
「2F以下、MI・Al作戦に参加した全部隊は無能集団」
ということでよろしいんですよね?

>だから赤城でも受信できないハズはない、と推測している。
4.極端な話「MI・Al作戦全部隊が“6F情報相当”を受信できても、第一機動部隊のみが受信できない」という事態は物理的に有り得ると何度言えば…
当然、首席参謀の論法では「ニ航戦司令部も無能の極み」ですよね?

103 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 16:55:32.58 ID:???
無線の送受信記録が赤城のみならず1AFすべての艦艇に残っていないのは異常
ミッドウェーの敗戦を3ヶ月も隠蔽し
巧みな人事異動で敗戦をうやむやにしようとした事実もあるわけだし
かなり確信犯的な気がする

104 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 17:04:15.09 ID:???
>>102 >前スレの“名無し”はやはり首席参謀でしたか
中島参謀に纏わるエピソードを名無しで紹介してたね(笑)

>文言の対象は“海軍(全体)”であって“1AF(だけ)”ではない
そう受け取りたいなら勝手にどうぞ。小職は6F情報が放送通信系に乗ったことが史実の場合、
「1AF司令部が受信していないこと and/or 幹部が握り潰した」ことを問題視している。
勿論、GFを含め、他の部隊も同罪、という点は全く同意。

>中島参謀は2F(攻略部隊本体)の通信参謀としてMI作戦に参加しているんでしたっけ?
海軍反省会第23回 p180-181から引用
: 「私、実は二艦隊で、二艦隊は、あんまりそういう方面、特に私はほかの事情がありまして、あの作戦横においといて、
: その次の、フィジー・サモア作戦ばかり考えていたので、どうもその電報ははっきりしない。
: 従って、この電報の打ち方なんですね、専門的に呼出信号がどうとかというようなものではなかった、と思う。
: (1行略)そうしますと、この電報は、赤城にも、東京放送で、必ず入ってるはずです。
: そうなりますと、向こう(赤城)が重視しなかった、そこに問題がある。

向こう(≒赤城)は名指しで「問題がある」と指摘してるので、念のため。

105 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 17:05:47.75 ID:???
>>102 >「2F以下、MI・Al作戦に参加した全部隊は無能集団」ということでよろしいんですよね?
そう感情的に、短絡的な発想をしなさんな(笑)
東京放送に乗ったのなら、赤城が受信していない、と考えられない、と中島参謀は記録に残しているだろう。
6/4の大和、無線封止を解いて赤城に転電するかどうかの議論があったけど、
転電しないことを決断したこと、それは「赤城が受信していない、と考えられない」だっただろう?
その判断自体は、「東京放送に乗った」ことが事実であるなら、妥当な判断だと小職は思う。
更に言えば、二航戦は、6F情報を受信していたんじゃないか、と小職は「考えている」。
受信し敵艦隊は近海にいると判断できたからこそ、山口少将は艦爆隊の即時発進を具申できたのではないか、と。
公式記録上、「二航戦は、6F情報を受信」を確認する術はないから、小職の想像の範囲内ではあるが、辻褄は合うね。
むしろ、1AFの面々からすれば、「受信した」ことを記録に残すと、「そんなみっともないこと、書けますかいな!」
になるから、レイテの二艦隊同様、受信した事実を伏せる方向に持ってゆきたい動機は十二分にあるわけでね。

>第一機動部隊のみが受信できない」という事態は物理的に有り得ると何度言えば…
艦隊帰艦が、3-4種の周波数で、一日何回も反復放送する、東京放送通信系を全く受信できない、という事態があるなら、
赤城通信班は即刻予備役行きだろうね(笑)
電離層の影響による不安定な要素、3-4種の「周波数全て」が「終日」受信できない、ことがホントに物理的にありえる?
更に言えば、昭和18年基準だと、空母(甲)、戦隊旗艦だと受信機40台、戦隊旗艦で23台、一般だと20台装備するのが日本海軍だ。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000149.html

106 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 17:08:05.02 ID:???
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%BC%E7%8F%BE%E8%B1%A1
デリンジャー現象
: 電離層に何らかの理由で異常が発生することにより起こる通信障害である。
: 多くの場合、持続時間は数十分から数時間の程度であるがまれに数時間以上も続く場合もある。
: 短波よりも高い周波数の電波や中波などには影響は少ない。

上記を踏まえ、下記の件、検証してみる?
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/383
>暗号電報は、連合艦隊旗艦、機動部隊旗艦および東京通信隊で受信したという了解符を、六艦隊旗艦香取で確認した →@
>東京通信隊から一般通信系と、超長波放送との両電波で、各二十回以上、放送されている →A
>それは、発信艦香取の受信文のなかに同文電報として発見されている →B

@に関する公式記録、恐らく残ってないんだろうな。だから71年経って、6F情報は嘘か誠か、って論争なのだから。
Aについて、赤城が物理的に受信できない、とはデリンジャー現象が「極めて稀に」10数時間続いた、場合に限りありえる
B、同文電報が発見されているのであれば、デリンジャー現象が発生していたとしても、「極めて稀な事象」が起きた、
とは言えない。

従って、赤城が放送通信を受信してない可能性は極めて低く、もっと言えば機動部隊旗艦が了解符を送った可能性すらある。

107 :ゲショゲショ:2013/03/20(水) 18:28:11.06 ID:???
>>103
>無線の送受信記録が赤城のみならず1AFすべての艦艇に残っていないのは異常

MI・Al作戦の他参加部隊(GFの大部ですよ)で記録にも、
参加将兵(多数の通信員、信号員が直接関与)の記憶にも
存在しない方が遥かに異常だと思いますけどね。

本当に「6F情報」(に相当するもの)は存在したのかと疑問です。

108 :ゲショゲショ:2013/03/20(水) 19:09:04.44 ID:???
>>104
首席参謀の“正直”なところ(下記の転載)は評価できますね。
>海軍反省会第23回 p180-181から引用
: 「私、実は二艦隊で、二艦隊は、あんまりそういう方面、特に私はほかの事情がありまして、あの作戦横においといて、
: その次の、フィジー・サモア作戦ばかり考えていたので、どうもその電報ははっきりしない。
: 従って、この電報の打ち方なんですね、専門的に呼出信号がどうとかというようなものではなかった、と思う。
: (1行略)そうしますと、この電報は、赤城にも、東京放送で、必ず入ってるはずです。
: そうなりますと、向こう(赤城)が重視しなかった、そこに問題がある。

↑超絶にしどろもどろじゃないですか!?
てか中島参謀、次のFS作戦のことが頭一杯で、通信参謀としての職務を全う出来てたんですかコレ?
別の意味でビックリですよ!!

>向こう(≒赤城)は名指しで「問題がある」と指摘してるので、念のため。
何でここだけ首席参謀クオリティ?

109 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 22:04:09.51 ID:???
>「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」
東京通信隊放送を受信しなかったすれば、赤城通信班は無能だし、即刻予備役行きの話になりますな…

>帰投用通信:丙種長波、クルシー帰投用電波:乙種長波
無線封止レベルが低い(警戒管制)長波を用いて、帰投通信やクルシー通信を行うことは、理に適ってますな。
短波の無線封止レベルが極めて強いことは事実だが、長波あたりだとそうでもない、という解り易い証拠ですな(笑)

更に言えば、警戒管制下にある、一般通信系・長波、一般通話系・中波/超短波には、常時配員を求めている。
旗艦通信系(中波)、戦闘管制下にある一般通信系・短波に関しては、特例又は会敵時に配員、との比較において、
警戒管制下にある長波や超短波は、常時配員して備えておくぐらい、比較的簡単に電波を出してよい、ということですな。

>第一連合通信隊は、【ハワイ出撃の気配を探知し、之が警戒を】友軍に通報した
この通報内容を詳細に記録してくれれば、小職も苦労しないのだが(苦笑)
これが、6F情報にあたる、のかもしれないが… 昭和26年頃だと、関係者存命だし、具体的に書けなかったか ???
何にせよ、敵の機動部隊の動静に関しては、ハワイ出撃の気配を友軍に(無線で)通報した事実は、ありえそうだ。

110 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/20(水) 22:05:10.11 ID:???
>>108 中島参謀の主張を言い換えると、こういうことだろうね。
「二艦隊宛に、呼出信号アリで、6Fから直接交信があったわけじゃない。
当時、私は別のことでアタマが一杯であったとしても、6Fから直接交信があったのなら、記憶に残っているだろうから。
だから、この電報は、東京放送通信系で各艦隊に周知されたハズだし、
だとすれば赤城でも受信可能なハズだから、赤城が重視しなかったところに問題がある」
この証言と「連合艦隊旗艦、機動部隊旗艦および東京通信隊で受信したという了解符を、六艦隊旗艦香取で確認した」
との話は、全く矛盾しない。

ミッドウェー作戦時、軍令部第一部にいた佐薙参謀が、海軍反省会の場で、東京放送通信系に乗った話を全く否定しない。
中島参謀がこのエピソードを披露した2回に出席しているにも関わらず。
むしろ、「GF自体の無線諜報探知能力は大したことがなかった」として、
「大本営の特情班が、直接敵の電波を傍受して、GFに反復放送した、とみるのが私は至当と思う」(亀井宏「ミッドウェー戦記」)
と中島参謀の主張に近い証言を残してるぐらいでね。 ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000149.html
中島参謀との主張の違いは「6Fが傍受した」か「大本営特情班が傍受したか」の違いで、「反復放送した」部分は共通。

都合の悪い命令等は戦闘詳報に記録しないクセがある日本海軍、という点まで含めて、常識的に判断して、
傍受者が誰かはともかく、「敵機動部隊がミ島近海で電波発信」という反復放送があった、と考えるべきだろうね。

111 :名無し三等兵:2013/03/20(水) 22:24:20.13 ID:???
それだけ放送通信が確実なものならば、当然飛龍も受信してたはずだよね。
もしかして多聞が握りつぶしたんじゃないのか?
もしくは自分は知ってたけど赤城には伝えなかったとかw

戦犯は多聞丸だな

112 :ゲショゲショ:2013/03/20(水) 23:52:18.83 ID:???
>>105
>そう感情的に、短絡的な発想をしなさんな(笑)
首席参謀にだけは言われたくない台詞ですね〜。

>中島参謀は記録に残しているだろう。
とてもじゃないですがあの内容では「証拠採用」は出来ませんね。

>転電しないことを決断したこと、それは「赤城が受信していない、と考えられない」だっただろう?
仮に山本GFで議論が存在したとした場合、私は別な解釈も有り得ると考えています。
それは「合理的な理由で、むしろ転電しない(無線封止を解除しない)ことが作戦目的にかなうと判断した場合」です。
近いうちに本スレで考えを述べる予定でしたのでお待ちを。

>二航戦は、6F情報を受信していたんじゃないか、と小職は「考えている」。
受信し敵艦隊は近海にいると判断できたからこそ、山口少将は艦爆隊の即時発進を具申できたのではないか、と
これも何度か指摘しましたが、
1.ミ島進撃の一次中止申請(針路を変更し敵空母を捜索)
2.索敵計画の受理及び実施
3.兵装転換命令
4.利根四号機の第一報受信
これらの各段階で山口司令官からの意見具申が無いということは、
少なくとも2Sf司令部には「6F情報相当」は1AF司令部同様に到達していない、と私は判断します。

>艦隊帰艦が、3-4種の周波数で、一日何回も反復放送する、東京放送通信系を全く受信できない、という事態があるなら、赤城通信班は即刻予備役行きだろうね(笑)
なるほど「多重化しているからミスはありえない」という主張ですね。
でも「その多重ミスが重なる時」に予想外とか破滅に見舞われることは戦史とか歴史では“よくあること”なんですがね。

>電離層の影響による不安定な要素、3-4種の「周波数全て」が「終日」受信できない、ことがホントに物理的にありえる?
この辺はラジオライフを読んでた無線マニアの友人に意見を聴いてみます。
まあ、私自身“道具”として十数年間毎日、携帯・車載・船舶・基地局の各無線(音声通話)を毎日使用してましたけど、ぶっちゃけものすごく不安定でしたよ。
納入元のJRCとかに何度も整備を依頼しましたがお手上げで。
はっきり言って携帯電話の方が圧倒的に信頼できます。

113 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/21(木) 14:10:59.21 ID:???
>>111 >当然飛龍も受信してたはずだよね。

慌てものめ(笑) 貴公は >>105に関し、目を通しておらんな
> 更に言えば、二航戦は、6F情報を受信していたんじゃないか、と小職は「考えている」。
> 受信し敵艦隊は近海にいると判断できたからこそ、山口少将は艦爆隊の即時発進を具申できたのではないか、と。

なんか、GF長官くさい書き込みだな。
山口少将や小沢中将が祭り上げられてるのが不満で、南雲や草鹿を再評価すべき、
ってシタゴコロがミエミエだもの。

114 :航空丙参謀@携帯:2013/03/21(木) 16:24:00.99 ID:???
首席参謀殿に質問です。

米空母の呼び出し符号情報は4日の出来事でよろしいですよね?

携帯からなのでとりあえずこれだけ。

115 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 19:59:33.93 ID:???
只今、GF長官がストレス発散中

116 :名無し三等兵:2013/03/21(木) 21:06:25.55 ID:???
>>113 慌てものめ(笑) そんなことはわかっとるっつーに
>受信し敵艦隊は近海にいると判断できたからこそ、山口少将は艦爆隊の即時発進を具申できたのではないか、と。
もしこれが真実なら、多聞が戦犯決定だろーが

艦爆隊発進段階まで黙ってる理由がどこにあるw
ゲショゲショさんの言う通りだyo
飛龍が受信した段階で、赤城宛に「先ノ放送通信、受信サレシヤ?」と確認をとるべきだし、
索敵計画が変更されない時点で、赤城は受信してないと気付くべきだ。

だったら、こうとしか思えんだろ?
>もしかして多聞が握りつぶしたんじゃないのか?
>もしくは自分は知ってたけど赤城には伝えなかったとかw

117 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/22(金) 00:32:06.78 ID:???
>>116は、名無し、トリップ無し、ID無しの三無しチキンくんだから、まともに相手すべきかどうか、
小職も迷うところであるのだが(大笑) まぁいいや、チャチャを入れてみよう。

”海軍作戦通信史” PDFでググって、-54-下段にある「機動部隊の通信計画の要旨」の中に、
「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」という文言を見て、驚愕したらどうだろう?
(URL付きの代行依頼が跳ねられた以上、小職はアク禁が解けるまで、URLを通信する術はない)

多聞丸が受信してたとしたら、赤城が受信できないことは、まずありえない。
むしろ、南雲司令部自ら「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」と命令しておきながら、
赤城で常時待受させてない、って話に発展するね、間違いなく。
多聞丸に責任転嫁する前に、赤城通信班を叱咤するのが、南雲司令部の任務だと思うが(笑)
更に言えば、戦隊司令官は多聞丸一人じゃないだろう。批判するならもう

さて、6/5の敵艦隊索敵は、赤城・加賀・利根・筑摩・榛名が担当で、
山口少将配下の二式艦偵は、1機索敵というよりは触敵が目的の偵察機だね。
>>112もそうだが、索敵計画の受理及び実施に、どれだけニ航戦が関わっていたのだ、と小一時間(ry
兵装転換命令、及び利根四号機の第一報受信については、別途。

118 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/22(金) 00:32:49.24 ID:???
南雲長官が指揮不能に陥った際の、次席指揮官は阿部司令官。
だから多聞丸は、7「ワレ航空戦ノ指揮ヲ執ル」と航空戦に限定して宣言してる。
戦隊指揮官は、6F情報を受信したのであれば、南雲司令部に意見具申すべき、という主張であれば、
阿部八戦隊司令官、山口ニ航戦司令官、木村十戦隊司令官は、基本的には同罪だろう。
特に、阿部司令官は、索敵機を4機担当するのだから、ますますネ(笑)
なぜなら「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」が機動部隊司令長官から下令されてるのだから。
飛龍だけが受信して、赤城・利根・長良が揃って受信できない、ということは、まずありえませんな。

さて「海軍作戦通信史」には、以下のような記述もあった。
・第一連合通信隊は、【ハワイ出撃の気配を探知し、之が警戒を】友軍に通報した → -56-下段
・ミッドウェーの哨戒の程度厳重になりつつある状況並びに哨戒圏等を判知、友軍に通報した → -57-上段
・6/4、飛行機が無線帰投を実施しあるが如き平文電報を傍受した → -57-下段
という点を踏まえ、>>109に話しを続けたかった(笑)

さて、ちょっと話が脱線したね。
兵装転換命令、及び利根四号機の第一報受信に関しては、次のレスで。

119 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/22(金) 00:33:22.37 ID:???
さて、山口少将の意見具申について、小職から資料提示。
資料1 飛龍飛行長 川口大佐の証言(光人社「空母機動部隊」p79)
: 本誌 いまの母艦攻撃という点を、山口司令官から進言されたのは1回ですか
: 川口 ええ、1回か2回進言されたですよ。

資料2 松田十刻「山口多聞」より。
p249 「今朝来より来襲せる敵機の動向情況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」
(中略)午前4時20分、信号が発進された。赤城からは「信号了解」の解信符が送られてきた。
だが、兵装転換中止の動きはない
【筆者注. 雷爆転装命令が出た直後の話だね、コレ。この数分後に、利根4号機の第一報が入るわけだ。】

p258 「赤城へ信号だ。攻撃隊ただちに発進せしむるを妥当と認む」
p259 「現装備のまま。それを信号文の頭につけてくれ」
通信のやり直しが行われた。赤城から解信符が届く。「赤城、信号了解」
【筆者注. これがかの有名な即時発進の意見具申だね】

索敵計画の受理と、6F情報の後先はどう考えてるかな、ゲショゲショくんは? 3-4で多聞丸は意見具申してますな。

120 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/22(金) 00:33:55.94 ID:???
>>114
通信放送に乗った可能性があるのは、第一水雷戦隊戦時日誌の記録を探ると
(1)6/2 1400 大本営海軍部第一部長・発、大海1機密683番電
 → ミッドウェー方面の情報が流れたことは事実だが、一水戦は「ミッドウェー方面(略)」としか記載していない

(2)6/4 2040 通信部隊指揮官・発、通信部隊機密333番電
 → 一水戦は「ニ、三、四(略)」としか記載してないが、この中にミッドウェー方面の通信諜報により敵情が放送された可能性

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/377
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/381
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/382
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/383

高橋参謀の回想からすれば、通信放送されたとすると(2)のタイミングが最有力なんだよね。
大和で敵信らしきものを受信したの、って6/4の何時頃、って話しだったっけ?
日本時間2100頃だとすれば、通信部隊指揮官電を受信した、として辻褄が合う。

121 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/22(金) 00:35:13.01 ID:???
ちなみに、山口少将を批判するなら、下記だね。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311072304/820

6/4に飛龍で、敵の呼出信号を受信していたことが、事実だった場合、
それを赤城に信号で報告しなかったこと。
これは、山口シンパの小職であっても、山口少将を批判せざるを得ない。

でも、草鹿アンチの小職は、飛龍と赤城の通信班を比較すると、赤城の通信班は役立たずだった、
というべきか、草鹿あたりが全部握り潰したか、どちらかな、と考えたくなるものだ(笑)

そういえば、「海軍作戦通信史」をまとめた石黒氏、ニ航戦の通信参謀だった人だね。

122 :航空丙参謀:2013/03/22(金) 17:21:15.53 ID:???
>>120
回答ありがとうございます。

すなわち、
・6月4日午後9時頃に大和艦上では「敵空母らしき呼び出し符号」に関する注意電を受信していたのですね。
・赤城、飛龍においての受信状況は不明。
・4日午後9時以降において、南雲司令部が何らかの作戦変更をした形跡はない。

以上の事実が確認できました。

参考として以下の事実も列記しておきます。

・GFから雷装待機が指示されていた。
・南雲は「最強の第二次攻撃隊(雷装)」を温存し、友永隊を先発させた。
・「敵ラシキモノ…」の発見電があるまで山口司令官から意見具申はなかった。
・「敵ラシキモノ…」を受信した直後に南雲は兵装転換中止を指示した。

これらから、少なくとも赤城艦上では「敵空母らしき呼び出し符号」に関する入電はなかったと推察されます。
物的証拠はありません。「入電していない翔子(一発変換)」なぞ赤城が海底に眠る今はありません。
証言などは後から流動します(源田や渕田が好例)。

123 :航空丙参謀:2013/03/22(金) 17:27:19.77 ID:???
当時の状況と南雲司令部の心理でかんがえれば明らかでしょう。

敵空母の所在が不明、と言うより近海に存在しない可能性が高いための兵装転換です。
所在を匂わせる情報があれば、間違いなく南雲は空母撃滅のため作戦変更をしたでしょう。
それが前日の情報であればなおさらです。

おそらく、当日の友永隊の発進は中止。
索敵は史実以上に厳重にし、全機雷装待機とする。
艦戦は半数が攻撃のため待機、半数が艦隊直衛のため適宜発進。
索敵機から「敵ラシキモノ」という入電があれば、直後に江草機、村田機が飛行甲板を蹴って発進する事でしょう。

首席参謀殿からの反論に期待しております。

私はこれより夜間当直の配置につきます、、、

124 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 20:47:43.95 ID:???
>>117 まだ自分の言ってることの矛盾に気付いてないのかね。
首席参謀の言うことが事実なら、
「6F情報が放送通信に乗った」「放送通信を受信できないなどありえない」

「南雲は無能」「多聞も無能」
こういう結論にしかならんのだよ。

>阿部八戦隊司令官、山口ニ航戦司令官、木村十戦隊司令官は、基本的には同罪だろう。
俺としては、十分これで納得できるんだが。

125 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 21:18:58.00 ID:???
多聞を擁護できるとすれば、
「多聞は6F情報を受信し、南雲にも通報したが、南雲はそれを握りつぶした」
これしかないのだが、実際の多聞の行動をみるとあやしすぎるのだよ。

もしこれが事実なら、多聞信者が飛びつきそうなネタだし、飛龍の生存者が必ず証言しているはずだ。
首席参謀がわざわざ開陳するまでもなく、今頃軍板の定説になってるだろ。

「多聞は6F情報を受信し、南雲に警戒を促したが、南雲は無視した」
「多聞は6F情報を受信し、二段索敵に変更するように進言したが、南雲は却下した」
「多聞は6F情報を受信し、兵装転換に反対したが、南雲は握りつぶした」
こういう話がいくらでも出てきそうなもんだがな。
事実なら、多聞は名将だし、南雲は無能そのものだろ?

多聞を持ち上げる戦記の中には、
「多聞は南雲に警戒を促したが、南雲は無視した」
「多聞は二段索敵に変更するように進言したが、南雲は却下した」
「多聞は兵装転換に反対したが、南雲は握りつぶした」
こういう表現はよく出て来る。松田十刻サンの本にもあったと記憶している。

126 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 21:22:45.41 ID:???
ただ多聞がそれだけ敵空母の出現を予測していた根拠として、6F情報が出て来ることは無い。
少なくとも俺は知らないな。

不自然だと思わないか?
多聞を持ち上げ、南雲を叩く恰好のネタなのに。
なぜ根拠を隠そうとする?

ここで俺は一つ仮説を立ててみたい。
「赤城は6F情報を受信できなかった」
「飛龍は6F情報を受信した」
「多聞はその情報を握りつぶしたor赤城へ伝える努力を怠った」
「敗戦の責任を追及されることを恐れた飛龍の生存者が情報源を隠蔽した」
どうかね?

もちろん俺はこれが事実だと主張するつもりはないよ。
赤城も飛龍も敵空母出現情報を持っていなかったと思っている。
そもそも6F情報が放送通信にのったのかどうかさえ疑わしいからな。

さて首席参謀サン、多聞が米空母出現に敏感だった根拠は何だったと思うかね?
なぜ利根機からの明確な情報が入るまで、南雲にハッキリと伝わる形で警戒を促さなかったのかね?

127 :名無し三等兵:2013/03/22(金) 23:23:33.10 ID:pFLCrAPP
しかし今まで米軍の動向を示唆する無線の話しになると煙に巻いていた
南雲擁護派がやけに威勢がいいが、毎度のことながら論点が少しずつズレてくるんだよね

128 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/22(金) 23:58:08.13 ID:???
>>122 「すなわち」〜「兵装転換中止を指示した」の部分に関しては、小職も全く同意してるよ。

>>123 >所在を匂わせる情報があれば、間違いなく南雲は空母撃滅のため作戦変更をしたでしょう
そう考えたくなる気持ちは理解できる。

「高橋証言」単独ならまだしも、旧1AF→3Fの面々、当時軍令部第一部の中堅幹部が出席していた海軍反省会で
中島参謀が(第4巻迄に)2回も取り上げ、誰一人6F情報を否定しなかったし(>>100
佐薙参謀に至っては、中島参謀に近い証言まで残している(>>110)だけに、
小職は、6F情報は「史実である可能性は極めて高い」と判断している。

だから、南雲司令部の面々はこの情報を一切無視して6/5を迎えている「だろう」から、
再評価に全く値しない愚将の面々だろう、と思っている。

貴公は、南雲司令部の行動から見て、「6F情報」は虚構だろう、と考えているに違いない。
小職は、6F情報がは「史実である可能性は極めて高い」と考えているから、南雲司令部の行動は常識では理解不能、
と考えている。まさに真逆の考え方をしてるわけだ、双方とも。

129 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/22(金) 23:59:14.51 ID:???
再度 >>116,124にチャチャ入れしてみる。
>艦爆隊発進段階まで黙ってる理由がどこにあるw
>ゲショゲショさんの言う通りだyo

山口少将は、2回も意見具申してますな(>>119) 貴信了解で握り潰したのはどなたですかな?

>飛龍が受信した段階で、赤城宛に「先ノ放送通信、受信サレシヤ?」と確認をとるべき

南雲司令部自ら「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」と命令してるわけだから、
二航戦が赤城宛に「先ノ放送通信、受信サレシヤ?」という確認をとらないといけない必然性は全くないだろうね。
だから山口少将は、もっと具体的に
「今朝来より来襲せる敵機の動向情況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」
「現装備のまま、攻撃隊ただちに発進せしむるを妥当と認む」と意見具申してるじゃないか。

もう少し続けようか。

130 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 00:00:15.56 ID:???
>>126 >「赤城は6F情報を受信できなかった」
中島参謀は、明確にそれを否定してるね。貴公はどうしてココに拘るのだろう?

>「飛龍は6F情報を受信した」
赤城で受信できる、という中島参謀の証言、
及びニ航戦・石黒通信参謀がまとめた海軍作戦通信史に、「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」との命令が出ていると記録した、
との話をインデグレートすれば、そういう結論になるね。

>「多聞はその情報を握りつぶしたor赤城へ伝える努力を怠った」
>「敗戦の責任を追及されることを恐れた飛龍の生存者が情報源を隠蔽した」
いやぁ、貴公はつくづく、草鹿あたりの霊が憑依してるかのような発想をしますな(笑)
草鹿あたりが自分に対する重い責任を分散させるために、他司令官に押し付けたい、かのような書き込み。
「赤城、東京放送通信系ヲ受信不可能。各艦ハ受信内容ヲ赤城ニ信号デ転電セヨ」とでも命令出した史実でもあれば、
貴公の意見に同意できなくもないが。

更に言えば、貴公、どうして>>126では「飛龍」に限定して、責任転嫁させたい?
八戦隊も十戦隊も同罪なんだろ、貴公の感覚では?

131 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 00:17:00.56 ID:SNGDbfAG
 6Fの「敵空母、ミッドウェー北東洋上にあり」という情報。
 東京から十数回も繰り返し放送されたと、高橋少佐は証言・主張しているのだが、
 なぜか日本側に記録が残っていないのが、その真虞性に疑問を抱かれる理由だ。

 十回も繰り返し放送されたものならば、米側に傍受した記録が残っているのでは?と
 思って米側の研究者に問い合わせてみた。現在のところ「6Fの放送を受信した」と
 いう回答は得ていない。資料的にほんの一部しか発掘されていないそうなので、今後の
 成果をまっているところだ。現状では南雲は知らなかったといえそうだ。

132 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 09:35:48.41 ID:???
>>129 まだ自分の発言の矛盾に気付かないのか。
>二航戦が赤城宛に「先ノ放送通信、受信サレシヤ?」という確認をとらないといけない必然性は全くないだろうね。

例えば、以下のような仮説を前提としよう。
>・6月4日午後9時頃に大和艦上では「敵空母らしき呼び出し符号」に関する注意電を受信していたのですね。
ほぼ同時刻に飛龍も受信したことになる。(でいいよな?)
この時点で赤城宛に「先ノ放送通信、受信サレシヤ?」と確認する必要はない(君の言う通りだ)

ところがそのまま事前の計画通り、翌0130に友永隊と7機の索敵機が発進した事実を
首席参謀はどう考えているのかね?

まず前夜6F情報を受信した多聞としては、こう考えるだろ。
「赤城もこの情報を受信したはずだ」
「それに基づいて米空母出現に対する警戒を厳にするはずだ」

ところが、その後赤城から、索敵計画変更命令や、友永隊編制変更命令は何も発せられない。
この時点で、有能な多聞ならおかしいと気付くだろ。
「もしかしたら赤城は先の6F情報を受信していないんじゃないか?」あるいは
「6F情報の重要性が理解できず、にぎりつぶしたんじゃないか?」と

133 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 09:36:58.20 ID:???
だったら、赤城に確認をとってみようと考えるのが常識だと思うが?
すなわち、6/4の2100〜6/5の0130の間に
「先ノ放送通信、受信サレシヤ?」
「敵機動部隊出現ノ算大ナリ、索敵計画変更ノ要アリト認ム」(索敵強化の具申)
「友永隊編制変更ノ要アリト認ム」(友永隊の兵力を減らして、母艦直衛強化の具申)
多聞はこれらの意見具申を当然するものだと思うが、どう考えるかね?

ところが実際多聞がやったことは、
>「今朝来より来襲せる敵機の動向情況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」
>「現装備のまま、攻撃隊ただちに発進せしむるを妥当と認む」と意見具申してるじゃないか。
これらは多聞が6F情報をもっていた根拠にはならない。
前者は敵基地機の来襲、後者は利根機の敵空母発見電に基づいて具申されたものであり、
6F情報を持ってない者でもできる進言だからだ。
むしろ多聞が6F情報をもっていたならば、もっと早期の段階で具申すべきだろう。

再度聞こうか。
>さて首席参謀サン、多聞が米空母出現に敏感だった根拠は何だったと思うかね?

134 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 11:52:55.55 ID:???
もっとハッキリ言った方がわかりやすいかな?
6F情報を持っていたにしては、多聞の反応は鈍すぎる。
敵機来襲や索敵電に接してから、あわてて6F情報の意味を理解するようじゃ、
南雲とそう大して変わらんレベルで、空母戦には不向きといってもいい。

これで俺が最初に矛盾と言った意味がわかっただろ?
君が6F情報にこだわり続ける限り、多聞だけを特別扱いすることはできない。
南雲も多聞も阿部も木村も、1AFはみんな無能という結論になる。
多聞に空母戦を語る資格はないよな。

もちろん俺は彼らがそんな無能な人間だったとは思ってはいない。
>赤城も飛龍も敵空母出現情報を持っていなかったと思っている。
このあたりが妥当なところじゃないかね?

135 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 14:53:09.94 ID:U62Y0t8s
いちいち無線聞きましたか?って確認するかよ
しかも軍艦が
メール届きましたか?いちいち聞かないよな

136 :ゲショゲショ:2013/03/23(土) 18:14:51.30 ID:???
>>135
私が所属していたヘッポコな組織でもそれくらいは“基本動作”でしたけどね。
例えば庁舎(基地局)に本部を置いて、車両(車載無線)2台でA・Bの2班を編成する場合だと、下記のような感じです。
数年前のミッドウェー海戦スレにも書きましたが、参考までに。

A班:「A班から本部へ」(呼出し)
本部:無言(応答無し)
A班:「A班から本部へ、感度ありますかどうぞ」(2回位は再呼出しを行う)
本部:無言(以前として応答無し)
A班「A班から本部へ、現在の状況△△△」(やむを得ない為、一方的に流す)
本部:無言(この段階でも応答無し)
B班:「B班から本部へ」(A班と本部の交信を聴取していたB班がフォローをを試みる)
本部:「こちら本部、B班どうぞ」(本部はB班からの受信は可能だった)
B班:「B班から本部へ、先のA班からの送信について受信せりや?」
本部:「こちらでは受信出来ず」(本部の状況判明)
B班:「先のA班からの送信内容を再送する、A班の現在の状況△△△、以上」
本部:「本部了解の旨、B班からA班へ連絡されたし」
B班:「了解」
B班:「B班からA班へ」
A班:「こちらA班、B班どうぞ」
B班:「先のA班から本部への送信について、B班から本部へ再送し本部は了解済み、以上」
A班:「A班了解」

この後、A班の待機位置を変更したりして受信状況を確認したりするわけです。

137 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 18:17:16.67 ID:???
>>132 
> >「今朝来より来襲せる敵機の動向情況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」
> これ(ら)は多聞が6F情報をもっていた根拠にはならない。
> 6F情報を持ってない者でもできる進言だからだ。

貴公はそう思い込んでいるのですな。小職とは逆だ。
まぁ、貴公も0420の「敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」を存在を認め、
かつ、この意見具申を南雲司令部がシカトした、という点は認めたようだから、その部分はヨシとしよう。

日本時間0420迄に来襲した敵機って、B-26 4機とTBF6機が「同時」だ。まぁ2時間前のPBY索敵機を含めてもよい。
陸上機・艦上機混在で来襲したわけだから、ミ島基地機だ、と判断できる内容だろう。
さて、山口少将が6F情報を持ってない、つまり敵艦隊ミ島沖出撃の兆候、を全く掴んでいない、とする。
「陸上機の出現」→「敵艦隊出現の算大を思考す」は論理的な帰結ではない。

6F情報を持っていない山口少将と貴公が主張するなら、
何を根拠に、「ミ島基地機の来襲という事象だけから、敵機動部隊出現の算大」を山口少将が判断したのか、
貴公に論理的な説明を求める。

138 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 18:18:40.84 ID:???
>>131 1942年6/2〜6/4までの、東京通信隊放送通信系の傍受記録が、米軍側に残っていることを願いたいですな。

ただ、個人的に気になる点はココ。
>発信艦香取の受信文のなかに同文電報として発見されている

なぜ、発見されていた同文電報が、紛失され、歴史の闇に消えてしまったのだろう?

139 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 18:21:21.67 ID:???
>>133 >索敵強化の具申
山口少将は、索敵強化論者であり、索敵機を10機飛ばせ、と主張していたことを、小職も知っている。
が小職は、史実の索敵計画、妥当の下限であったと思っている。史実の索敵で批判すべき点は、以下の4点
・同一艦から、同一時間に、対潜哨戒機と索敵機を発進させないべきだったのでは?
・司令部に何の断りもなく雲上飛行した、筑摩1号機
・司令部からの長波輻射命令を完全無視した、利根4号機
・0428〜0450の間に、二式艦偵を発進させる事前準備と決断ができなかったこと

そういう意味で、山口少将が索敵強化の具申をしなかった、としても、小職は特に何も感じるところはない。

>母艦直衛強化の具申
小職は、友永隊の出撃時間(黎明に爆撃すべき)や零戦36機という編成が間違いだ、と常々1AF幹部を批判しているから、
山口少将にも、是非、その旨意見具申をして欲しいものだ、と思うわけだ。そうしていれば、山口少将は完璧だ。
そういう意味では、山口少将は、戦闘機運用という点で、三兎を追うなかでの最適バランスは何か、に気づいていないだろうし、
この点は批判の対象になろうが、とはいえ本来、その点を突き詰めて作戦立案するのは航空甲参謀/乙参謀の任務。
航空参謀が突き詰めたかどうかチェックするのは、ニ航戦指揮官の本来的業務ではなく、一航艦指揮官・参謀長・先任参謀の業務。
従って、「山口少将は完璧でなくて【残念だ】」と小職は思うが、積極的にガンガン批判する対象でない、と思うね。

140 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 19:02:27.32 ID:???
私が推測するには、南雲は6F情報は知っていたが
ミッドウェー基地を叩いてからでも間に合うと判断した
友永から再攻撃の打診があった時かなり迷っていた
結局索敵機からの報告がない為ミッドウェー基地攻撃を決断
兵装転換でもたついている間に米軍艦載機に襲われ 終わり
後の敗戦隠蔽工作がかなり周到に練られていたことからも
無線の件も闇に葬りたかったのだろう

141 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 19:51:37.05 ID:???
>>139 苦しい言い訳ですなあ、首席参謀サン
>山口少将は、索敵強化論者であり、索敵機を10機飛ばせ、と主張していたことを、小職も知っている。
だから何? それをちゃんと南雲に伝えろよ、って話なんだが。

事前の索敵計画(7機)は、6/4の1530発令
この時点では敵空母所在不明だから、索敵強化論者の多聞がいくら進言しても、
無能な南雲や草鹿は却下するだろう、とは思うよ。
「敵空母は出てこないんだから、島攻撃が優先」と言われたら、反論できないからね。

でも多聞は、その後6F情報を得たんだろ?
自らの主張を後押しする有力な根拠を得たんだから、堂々と具申できるじゃないか!
「敵空母はすぐ近海にいるから索敵強化しろ。最低でも10機は出すべき」と。

なぜ多聞はそうしなかったんだ、と聞いている。
それでも南雲が却下したなら、南雲は無能で確定じゃないか。
しかし多聞が具申しなかったとしたら、南雲と同レベルの認識しかなかったってことだろ?
「敵空母出現の兆候をつかみながら、7機の索敵でよし」と判断したんだから。

何度も言うように、首席参謀が6F情報にこだわり続ける限り、
「多聞も無能」からは逃れられんのだよ。

142 :名無し三等兵:2013/03/23(土) 20:01:03.84 ID:???
俺は首席参謀の主張に一本筋が通っているなら、何も文句は言わん。

6F情報は東京の放送通信にのった
放送通信を受信できないことなどありえない
赤城も飛龍も利根も長良も受信したはずだ
なのに握りつぶした南雲も多聞も阿部も木村もみんな無能だ

これなら筋は通ってるだろ。
同意するかどうかは別として。

なぜに多聞だけ無罪放免なんだ?
>そういう意味で、山口少将が索敵強化の具申をしなかった、としても、小職は特に何も感じるところはない。
>従って、「山口少将は完璧でなくて【残念だ】」と小職は思うが、積極的にガンガン批判する対象でない、と思うね。
明らかに南雲や草鹿に対するトーンと違うじゃないか。
ひいきはいかんぜよ、首席参謀サン

143 :航空巽参謀:2013/03/23(土) 20:06:51.14 ID:???
ミッドウェーの時って、南雲や草鹿は源田の言いなりだし、
当の源田はインフルエンザで寝込んでるし、
淵田は盲腸だし、
吉岡は適当に索敵計画を考えたって証言してるし、

これら能無し集団を矯正できるのは、我らが多聞様しかいないと思うんだけど、
なんでやらなかったんだろうね。
深夜だから寝てたのかなw

144 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 23:07:16.10 ID:???
>>141 苦しい言い訳と受け取りたいなら、どうぞご勝手に(笑)
索敵については、>>139で書いた通り。
小職は、史実の索敵計画、妥当の下限であったと思っている以上、
山口少将が索敵強化の具申をしなかった、としても、小職は特に何も感じるところはない。
索敵に関しては「計画」に運用があったというよりは、その計画の「運用」に大問題があったわけで、ね。

山口少将は、索敵に関し、「二式艦偵の運用」に関しては最高責任者だが、
索敵運用の責任者でない以上、索敵に纏わる件で「無能だ」と騒ぐのは、極めて品格が疑われますな(笑)

小職は、「三兎を追うなかでの最適な戦闘機運用」という観点から、【6F情報の有無に関わらず】、
友永隊の編成と出撃時刻は誤りだと批判するし、
山口シンパである以上、その点に思いが及ばなかった山口少将については残念だと思う。
FAXなりメールで、長文の意見具申ができる環境でない、1942年の山口少将に対し、意見具申をしない「運用部隊」のNo.3は無能、
と貴公が騒ぎたいなら、貴公の責任において勝手にどうぞ。

それはそうと、>>137で問い掛けた下3行に対する回答、まだ時間がかかるのですな、名無しトリップ無しID無しの三無しさん(笑)

145 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 23:09:09.87 ID:???
>>142 多聞丸に対し、「航空戦に関し」批判の十字砲を浴びせたいのであれば、
彼が「航空戦の指揮を執る」と宣言した後に関しては理解するが、
宣言前の時間に対しては、「ニ航戦の運用」に限定して批判すべきもの。

小職は、>>130で、貴公にこう回答した。
> 「赤城、東京放送通信系ヲ受信不可能。各艦ハ受信内容ヲ赤城ニ信号デ転電セヨ」
> とでも命令出した史実でもあれば、貴公の意見に同意できなくもない

二航戦が、6F情報を受信することは、「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」との命令である以上、義務であるが、
赤城に意見具申することは「善意」であって「義務」ではない。八戦隊も十戦隊も同様だ。
赤城から、意見具申命令が出ていたら、話しが全く変わってくるが。
そして赤城は、「東京通信隊放送を常時待受す」ことは義務であり、赤城通信班は受信したら1AF幹部に伝達することも義務だ。
1AF幹部は、その情報を受け取ったら、全艦隊に対し適切なアクションを起こさせることが義務だ。

交通事故が生じた場合、双方の責任分担が「何対何」という責任分担に関する議論となるが、
1AF司令部と、3コの戦隊司令部との責任比率は、小職は9対1で1AF司令部にある、と考える。負ってる「義務」の内容が違うから。
小職は、1AF司令部は果たすべき義務を全力で果たしていない、という点に関し、厳しく批判しており、その点は一本筋が通っている(笑)

146 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 23:09:44.91 ID:???
>>143 >これら能無し集団を矯正できるのは、我らが多聞様しかいないと思うんだけど

そうだね、多聞丸が、97艦攻に搭乗して、赤城に乗組み、
南雲・草鹿・大石・源田・吉岡あたりと取っ組み合いの喧嘩をしてくれるなら、
これら能無し集団を矯正できるかもね(笑)

数十文字を発光信号で意見具申する環境では、矯正不可能だわなぁ。
無線封止のレベルが低い(機動部隊の通信計画では「警戒管制」)長波や超短波の無線電話で、
赤城に意見具申してみるかい?
対潜哨戒機、帰投用通信、クルシー帰投用電波、触接誘導用の電波は、全て「警戒管制」の長波だね。
索敵機や攻撃隊、制空隊も「保安通信」をする際は、「戦闘管制」でありながら、短波交信が許可されてるぐらいな。

連合艦隊無線通信規定要旨に、戦闘管制と警戒管制の定義が書かれており、「こういう際には無線輻射を行ってよい」と
例外規定が定められてるyoっと。
自隊の電波輻射を管制する各級指揮官(≒戦隊指揮官)は、「作戦上絶対必要なる通信である」と指揮官が判断するなら、
警戒管制に指定された電波で交信することは、GFのお墨付きだな。

147 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/23(土) 23:50:41.34 ID:???
角田司令部の通信指揮官は、「いい仕事をしましたねぇ !!!」と声を高めたくなる記載が「海軍通信作戦史」に記載されている。

: 大湊出撃後、敵哨戒機電波を確実に補足し、自体の警戒に利用した。
: 第二機動部隊のダッチハーバー第一撃後、敵哨戒機は濃霧中に第二機動部隊に索敵攻撃を行う状況を
: 「概ね正確に判断」し得た。敵は平文による電話を主要して居ったので、その内容並びに感度でその近接を予知し、
: 戦闘機及び対空砲火を準備し、1回は濃霧をついて海面を這い来襲する雷撃機を高角砲により撃墜。
: 1回は「敵飛行艇の電話感度最大 上空旋回中なること確実」との通信指揮官の進言に基づき、
: 甲板待機戦闘機3機を発進、濃霧上に出るや否や戦闘機は飛行艇を捕捉、之を撃墜した

第一航空艦隊の通信指揮官とは、雲泥の差を感じるのは、小職だけではあるまい。
一航艦の通信指揮官・通信班の問題なのか、
通信班はキチンと仕事をしていたが草鹿・大石・源田・吉岡あたりがシカトしてたのか、
事実はどうなのか小職はかなり気になる。

148 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 02:56:05.83 ID:???
>最適な戦闘機運用」という観点から

>ミッドウェーに向け出撃する米3空母、珊瑚海海戦同様に、1隻あたり20機程度のF4Fしか搭載してない、
>という情報が、南雲司令部に事前に伝わっているのであれば、艦隊直衛機を21機程度に削減、という話しもありえようが…

疑問1:その最適な戦闘機ってそもそも何?
疑問2:米空母の艦戦の機数が判明すると艦隊直衛機を21機程度に削減もありえる、と言っているけど何故敵が21機だと20機で良いと日本側が判断する理由がわからない

149 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 03:03:07.56 ID:???
MO作戦における5航戦はどうだったか、「海軍通信作戦史」から引用すると。

: 機動部隊は傍受主目標を敵航空機電波に集中し、作戦に相当に寄与した
: 敵基地航空部隊の通信電波及び【母艦航空機用電波は予め捕捉しあり】、敵通信の大部が平文通信を使用し居るため
: 敵索敵機の偵察通信【戦闘機指揮通信】の状況は【殆ど全部了解しえた】。
: また暗号文も通信時期、指定符、暗号形式により概ねその内容の概貌を推知得。

これまた、第一航空艦隊の通信班との差は雲泥のようだ…
ダッチハーバーに向かった4航戦、珊瑚海での5航戦は、通信班との連携をキチンが取れ、
基地航空部隊・母艦航空機を問わず、敵信受信が上手くでき、敵機迎撃に役立てているところから見て、
一航艦の通信班が無能のボンクラ揃い、とは考えづらいところ、ではある。
ソロモン戦の頃、通信部隊の力量低下や通信長の素質低下を批判する記録があるが、一航艦については記載がない。
(勿論、その可能性を完全に否定する材料は、小職もまだ発見できていないが)

それを踏まえると、草鹿・大石・源田・吉岡あたりがシカトしてた線の方が事実に近いのか、と小職は考えたくなるのだ。
石黒氏も、関係者存命の時期だけに、名指しの批判は避けてはいるものの。

150 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 03:06:29.88 ID:???
備忘録。

視認距離 : L1(km) =113.137×(√ho(km)+√ht(km)) 
L1は水平線上の最大視認距離、ho は水面からの眼高。ht は目標の高さ。
肉眼であろうがレーダーであろうが、地球が丸いために水平線下のものは見えない。

大和の艦橋位置、海面から約40m
高度8000mとの航空機の視認距離:113.137×(√0.04+√6)≒342km≒185浬

151 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 11:05:37.38 ID:???
>>144 これ以上やると、多聞様がホントに無能指揮官になっちゃうよん
>山口少将は、索敵に関し、「二式艦偵の運用」に関しては最高責任者だが、
だから、「二式艦偵を敵空母予想出現海面(利根4や筑摩1の索敵線付近)に飛ばしたらどうか」と
具申したらどうなの? 最高責任者なんだろ

具申ってのは、下位のものが責任者に意見を述べることだよ。
>「現装備のまま、攻撃隊ただちに発進せしむるを妥当と認む」と意見具申してるじゃないか。
これは二航戦限定という珍説?が通用するにしても、

>「今朝来より来襲せる敵機の動向情況に鑑み、敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」
これは二航戦に限ったことじゃないだろ。
実際に”管轄外”の具申をしてた多聞が、なぜ索敵計画はダンマリなんだ?

「多聞は形式的な組織論にとらわれて、有効な敵情を得ながら握りつぶした」
になってもいいのか?

152 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 11:14:18.41 ID:???
俺が問題にしてるのは、多聞が索敵強化の具申をしたかどうかなんだよ。
その結果はどうでもいい。

しかし多聞が具申しなかったとなれば、多聞もまた同罪だ。
6F情報を得ながら、索敵は7機で十分だと思ってたってことだろ?
通信手段なんて、いくらでもある。
>敵機動部隊出現ノ算大ナリ、索敵計画変更ノ要アリト認ム
探照灯で送ればすぐにすむじゃん。
相手も子供じゃないんだから、長文で説明する必要はない。

その結果「貴信了解」って返事だけで、索敵計画は変更されないかもしれない。
でもそれなら、もはや多聞の責任じゃないから、多聞は無罪放免でもかまわんよ。
具申を採用するかしないかは、南雲や草鹿の仕事であって、多聞は関係ないからな。
無能な彼らは、それでも握りつぶすことだってあるだろうよ。

153 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 11:55:33.96 ID:???
航空戦に通じていて、責任感も強い、二航戦以外の乗員からも慕われていた多聞が、
なぜこんな簡単なことをしなかったんだ?

俺は阿部や木村に、こんなことは要求せんよ。
彼らは水雷屋で索敵機の運用なんて分からんだろうしな。

でも多聞は違うだろ。
だからは俺は、「飛龍も6F情報を受信していなかった」と思っている。
それなら多聞の行動も納得いくからだ。

首席参謀があくまで6F情報にこだわるなら、整合性のある説明を求めるものだ。

154 :航空丙参謀:2013/03/24(日) 13:56:43.22 ID:???
>>128
冷静な回答ありがとうございます。

>「兵装転換中止を指示した」の部分に関しては、小職も全く同意してるよ。

>軍令部第一部の中堅幹部の面々は評価に全く値しない愚将の面々だろう、と思っている。

>南雲司令部の行動から見て、「6F情報」は虚構だろう、と小職は考えている。まさに真逆の考え方をしてるわけだ、

ご理解いただけたようで何よりです。
首席参謀殿がご自身の論旨に固執せず、このように柔軟に考察を発展させていただけるとこちらも議論の甲斐があります。
「過ちて改めざる。これ過ちなり」と申します。恥じる必要はないですよ(^^)

155 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 16:17:08.40 ID:UdrI7r33
>>147
見識と知識の深さに脱帽です
1AFでも無線傍受はやってはずなのに
その記録が一切無いことは南雲以下の参謀達が保身を図った為と断定してもいいぐらいだ

156 :ゲショゲショ:2013/03/24(日) 17:28:33.95 ID:???
>>147
>角田司令部の通信指揮官は、「いい仕事をしましたねぇ !!!」と声を高めたくなる記載が「海軍通信作戦史」に記載されている。

良い資料をお持ちのようですからご質問です。
第二機動部隊は「6F情報」を受信していますか?
高橋6F通信参謀は
「自分の記憶では、このことはすでに東京に知らされ、軍令部から全艦隊に反復放送されたはずである」
と述べています。
送信対象は“全艦隊”。

ミッドウェー方面への警戒を促すものなんですから、送信先は最低でも“MI・AL作戦参加全部隊”とすべきでしょう。
仮にミッドウェー方面で敵艦隊との交戦が発生した場合、以後の作戦全体の遂行に変更・調整が生じるでしょうから。
ですから送信対象が“全艦隊”なのは極めて妥当、と私は思慮します。
(ところで高橋参謀自身は「自ら反復放送を確認した」とは証言していないんですよね)

「6F情報相当」の受信がなければ自力での敵信傍受となりますが、第二機動部隊にその記録はありますか?
・黒島参謀の証言では「ミッドウェー方面」
・佐薙軍令部員の記録では「ミッドウェー北方」
と大まかな距離すら不明です。
仮に「ミッドウェー北方」ならば、第二機動部隊の作戦海域に近い可能性はありますよね。
これは“作戦遂行上の脅威”かと思います。

157 :名無し三等兵:2013/03/24(日) 18:59:27.60 ID:???
アリュ−シャンに近ければアリューシャン南方と打つだろう
完全に難癖じゃないかよ

158 :ゲショゲショ:2013/03/24(日) 21:20:01.28 ID:???
>>157
>難癖
私のモットーは「全ての人に意地悪く」なので褒め言葉(ゲショゲショ)

ところで真面目な話ですが「無線方位測定」の精度は完璧ではないのです、当たり前ですが。
「ミッドウェー北方」と測定されたものが、実際には更に北寄りで「アリューシャン南方」だった、
というシチュエーションは十分に有り得ると私は思いますが。

実際史実でも、開戦前に蘭印軍が探知した「千島列島に日本艦隊集結」は、
日本側が九州南方で行っていた偽電作戦に対する方位測定が誤っていたため、ともいわれています。
なお、高橋6F通信参謀の証言では「(6/2〜6/3頃の測定では)推定位置は、ミッドウェーの北々西170浬付近」ですから、
実際の米機動部隊の位置とは大きく異なります。

それに「6F情報」「軍令部特情班」「大和傍受」のいずれも
『空母の艦種不明、隻数不明、随伴艦艇の勢力不明』です。
これは本スレでも書きましたが、
例えば「哨戒中の特空母(護衛空母)1隻」なら、航空脅威はミッドウェー島基地航空隊の方が上、とも判断されませんか?

更に米機動部隊だと判断した場合でもその行動意図が不明な場合、
行動中の米艦隊が「何個存在するのか」は不明ですよね?
「ミッドウェー北方らしき」だけでは、
ミッドウェー西南方(攻略部隊)やアリューシャン南方(第二機動部隊を含む北方部隊)が『関係無い』など有り得ないのです。
だからこそ「全艦隊(作戦全部隊)」に対して警報を発する必要があるのです。

159 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 23:21:45.64 ID:???
>>154 ただ、貴公たちの主張を元に、小職は「6F情報は虚構だ」とは判断しない。
>>155 先任参謀ドノ、だろうか? 「海軍作戦通信史」はPDFで誰でも無料でダウンロード可能だし、研究のし甲斐がある資料。

>>156 タブレットPCでも購入して「海軍作戦通信史」をダウンロードし、貴公の目で確認したらどうだろう?
せめてネットカフェに進出するとか、ね。「南東方面における短波の通信障害について」の一文を含め、
通信に関し興味関心がありそうな貴公にとって、有用な資料だと思うがね。

>ところで高橋参謀自身は「自ら反復放送を確認した」とは証言していないんですよね
→ ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320846156/383

さて、「海軍作戦通信史」は二次資料と言えよう。
xx年yy月zz日aa時bb分に無線で「ccc」という命令が出された、という一次資料の時系列年表、ではない。
従って、6F情報を裏付ける直接的な記録はない。

一番近しい記述としては「第一連合通信隊は、ハワイ出撃の気配を探知し、之が警戒を友軍に通報した」 >>109
いつ、どのように、誰宛に通報したのか、詳細は不明だ。なお、石黒参謀は二航戦の通信参謀。

160 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 23:25:44.04 ID:???
>>148 >最適な戦闘機運用
それは、艦隊直衛機/友永隊護衛機/村田・江草隊護衛機への機数配分の well-barance はどのあたりか、
って考えることだね。

>何故敵が21機だと20機で良いと日本側が判断する理由
敵空母1隻に21機の戦闘機が存在して、3隻で半数が日本空母攻撃隊を直衛する、と計算した際、
迎撃側が最低用意すべき機数は7掛けになるね。ランチェスター二乗の法則からの発展形だが。

ttp://mnagata.net/blog/2012/07/11/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E6%88%90%E7%BE%8E%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BC%88%EF%BC%94%EF%BC%89/
ここに、「劣勢軍Bが各個撃破により優勢軍Aを破るにはその兵力の比率は少なくとも七割が必要」との結論が記載されている。

161 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 23:26:15.98 ID:???
小職は、42年5月MO/5戦隊+5航戦、6月のAL/北方部隊+4航戦における、敵信受信等の実態を、
海軍作戦通信史から引用し、その活躍ぶりを紹介した。 >>147 >>149

MO部隊、AL部隊は、双方とも、敵索敵/哨戒機(陸上機・艦上機)の電波を受信し、平文通信であることを把握。
更にMO部隊は、戦闘機指揮通信ですら、殆ど全部了解しえた、とある。
岩本徹三の珊瑚海の手記部分で、「母艦より、敵は高度5000ないし6000mで来襲する算大なりとの報告」という一文あり、
珊瑚海海戦の際、日本空母にレーダーついていたっけ、と不思議に思ってた部分であったが、
戦闘機指揮通信の分析結果だ、と気づけば「なるほど」と思った次第。

恐らく、ミッドウェーでも、米軍(索敵機)は平文通信していただろう。珊瑚海やアリューシャン方面がそうだったように。
1AFでも、6/4に帰投する敵哨戒機の無線帰投通信が平文だった、という記録が海軍作戦通信史にある。
となると、6/5の哨戒機(PBY)の電波の受信は、物理的に可能だし、AL同様、零戦迎撃機を事前に用意して撃破、できそうだが?

更に言えば、6/5敵の攻撃隊発進の都度、飛行機電波を受信、という記録もある。「内容不明」とのこと。
ここで言う「攻撃隊」、基地機のことを指すのか、機動部隊艦載機のことを指すのか、曖昧に表記された点、非常に気になる点である。
「内容不明」の件、珊瑚海のときは平文通信してたが、ミッドウェーの際は止めた、という米軍記録が残っていないだろうか?
さて、赤城がマクラスキー隊の交信を探知し、接近を掴んでいたのかどうか、これはこれで気になる点だわな。

162 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 23:35:50.54 ID:???
>>151 >「二式艦偵を敵空母予想出現海面(利根4や筑摩1の索敵線付近)に飛ばしたらどうか」
【後知恵満載】のレスですな(笑)
我々は、利根4号機と筑摩1号機が同時に重大なヘマを犯してることを知ってるから、
「敵空母予想出現海面(利根4や筑摩1の索敵線付近)に飛ばしたら」と言いたくなる。
ただ、索敵「計画」段階で、「利根4号機 and/or 筑摩1号機がヘマを必ず犯す」という点に関しては、
機長の力量を正確に把握してる人間以外、誰にも分からない。

二式艦偵はたった1機しかない。これを索敵に投入するなら、索敵線を「ピンポイントで1線」に絞る必要がある。
だから、ミッドウェーに関しては、二式艦偵は索敵機であるというよりは触敵機としての性格が強いわけだ。
二式艦偵が3-4機配備されているなら、「敵空母予想出現海面(利根4や筑摩1の索敵線付近)に飛ばしたら」
という意見具申もありだと思うが、1機しか配備されてないミッドウェーでは無理筋。故に却下。

>なぜ索敵計画はダンマリなんだ?
南雲司令部に対して、厳しいコメントを吐き続けている小職ですら、一段索敵7線という「(事前)計画」そのものは、
【妥当の下限】と評価してるぐらい、優・良・可・不可の4段階評価するなら「可」ぐらい出せる「(事前)計画」だ。
索敵計画にボロがあるというよりは、「索敵情報をどう判断して処置するか」にボロがあったから、ミッドウェーでボロ負けしたのだ。

163 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/24(日) 23:36:22.62 ID:???
>>153 >「飛龍も6F情報を受信していなかった」と思っている。それなら多聞の行動も納得いくからだ。

ならば、下記の点につき、貴公に説明を求める。3度目の督促だ(>>137 >>144
> 貴公も0420の「敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」を存在を認め、
> かつ、この意見具申を南雲司令部がシカトした、という点は認めたようだから、その部分はヨシとしよう。

> 日本時間0420迄に来襲した敵機って、B-26 4機とTBF6機が「同時」だ。まぁ2時間前のPBY索敵機を含めてもよい。
> 陸上機・艦上機混在で来襲したわけだから、ミ島基地機だ、と判断できる内容だろう。
> さて、山口少将が6F情報を持ってない、つまり敵艦隊ミ島沖出撃の兆候、を全く掴んでいない、とする。
> 「陸上機の出現」→「敵艦隊出現の算大を思考す」は論理的な帰結ではない。

> 6F情報を持っていない山口少将と貴公が主張するなら、
> 何を根拠に、「ミ島基地機の来襲という事象だけから、敵機動部隊出現の算大」を山口少将が判断したのか、
> 貴公に論理的な説明を求める。

小職は、6F情報を持っていない山口少将だとすれば、
何を根拠に、「ミ島基地機の来襲という事象だけから、敵機動部隊出現の算大」と判断するのか、理解しかねるところだからね。

164 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 02:54:55.97 ID:???
>敵空母1隻に21機の戦闘機が存在して、3隻で半数が日本空母攻撃隊を直衛する、と計算した際、
>迎撃側が最低用意すべき機数は7掛けになるね。ランチェスター二乗の法則からの発展形だが。

えっと、言っている事がよく判んないんだけど、米直掩隊を破る事だけすればいいって考えなの?
米直掩隊と空戦してたら米攻撃隊の迎撃まで手が回るか怪しくなるけど、その辺の想定はどんな風になっているの?

>ttp://mnagata.net/blog/2012/07/11/%E4%BA%95%E4%B8%8A%E6%88%90%E7%BE%8E%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BC%88%EF%BC%94%EF%BC%89/
>ここに、「劣勢軍Bが各個撃破により優勢軍Aを破るにはその兵力の比率は少なくとも七割が必要」との結論が記載されている。
直衛任務において敵直掩隊の少なくとも七割が必要とそこに記載されているように見えなかったんだけど、どこの辺に記載されているか教えてもえらないか?

何を根拠に、「米空母の艦戦の機数が20機程度と判明すると艦隊直衛機を21機程度に削減もありえる」「敵直掩隊の7割の直衛隊が最低必要」と判断したのか正直理解出来なかったんだけど、それって俺だけだろうか

165 :先任参謀:2013/03/25(月) 19:42:52.16 ID:noe8xe4b
>>159
正体ばれてましたか
ネットからダウンロード出来るとは知らなかった

166 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 19:46:15.99 ID:???
>>162 こいつは驚いた。
>一段索敵7線という「(事前)計画」そのものは、 【妥当の下限】と評価してる
確認だが、それは6F情報を得て、敵空母出現が確実になった後でも変わらない
ってことでいいんだな?

例えば生出寿サンは、多聞の伝記の中でこう書いてるぜ。
>出撃前日、第一機動部隊の幹部すべてが赤城に集められた。
>南雲司令部の説明が終わらぬうちに、ぐいと拳を突き出すように多聞が質問した。
>「この索敵計画は全く不完全としかいえない。これでは敵機動部隊どころか、
>我が日本くらいある大きな島も見逃しそうだ。
>巡洋艦の水偵を主にしているが、空母の艦攻機も多数使うべきである」
>すると、この計画を立てた吉岡参謀が言下に答えた。
>「お言葉ですが、当日敵空母が出現するおそれはまずありません。それに島攻撃に必要な艦攻を
>割くことはできません」
>多聞は二の句がつげなかった。
>「南雲長官、米空母が現れないとどうして断言できます?ニミッツに問い合わせでもしたのですか。
>この作戦は、あくまで敵がこちらの意図を知らないという前提の上で進められすぎる」
>そのあと多聞は口をつぐんでしまった。

こういうのは全部創作ってことでいいんだな?

167 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 20:00:52.34 ID:???
>>163 首席参謀は、そこにこだわりがあるそうだから答えておこうか。
>貴公も0420の「敵機動部隊出現の算大なりと思考す。考慮せられたし」を存在を認め、
君が強く主張するから、それに乗っかってみただけだが、別に認めてもかまわんよ。

何度も言うけど、陸上機の来襲から敵空母の出現を警戒するほどの多聞が、索敵計画に対して
何も言及しないのは矛盾としか言いようがない。
君が言う通り、6F情報を得てもなお史実の索敵計画が妥当と多聞が判断したのなら、
空母戦には向いてないのは間違いないな。1AFはそろって無能揃いだw

168 :航空丙参謀:2013/03/25(月) 20:25:04.19 ID:???
>>159
>>154 ただ、貴公たちの主張を元に、小職は「6F情報は虚構だ」とは判断しない。

了解です。
私どもの主張ではなく、史実の資料をもとに

>南雲司令部の行動から見て、「6F情報」は虚構だろう、と小職は考えている(>>154)

とのご見解ですね。
これで「6F情報」なるものが事実無根である事が明らかとなりました。
従って、赤城艦上の首脳陣には怠慢はなく、無能であったと言える状況証拠はなくなりました。
6月5日の友永隊発進および「カワカワカワ」入電後の兵装転換、そして
利根4号機の知らせた米機動部隊の位置情報をもとにした「全力攻撃」の選択は適切であったと証明されました。

首席参謀殿のご理解ある討議に感謝します。

169 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 20:42:35.99 ID:???
首席参謀はこう書いてるけど、>>128
>小職は、6F情報は「史実である可能性は極めて高い」と判断している。
>だから、南雲司令部の面々はこの情報を一切無視して6/5を迎えている「だろう」から、
>再評価に全く値しない愚将の面々だろう、と思っている。

「史実である可能性が極めて高い」6F情報を手にしていながら、索敵計画を変更しようと
しなかった南雲司令部は愚将の面々だし、それに対して具申もせずに受け入れた多聞も
また愚将ってことでいんだよな?

170 :名無し三等兵:2013/03/25(月) 22:06:13.25 ID:???
白熱してるところ悪いんだけど、ちょっと質問させてもらってもいい?
首席参謀は、南雲司令部は6F情報を知ってたって立場だよね。
それで、南雲はどうすべきだったと思ってるの。
逆に南雲は何をしなかったから、愚将だといわれてるのかな。

素人目には、米空母が出て来ると分かってたのなら、まず索敵機を増やそうとするのが
普通だと思うんだけど、首席参謀は別に増やさなくてもよかったって思ってるんでしょ?
じゃあ別に南雲は責められることもないように思うんだけど。

索敵機は増やさなくても問題なしで、雷爆換装したことや艦爆隊の発進を蹴ったことが問題とされてるの?
そこの違いがよく分からないんだが・・・解説してもらえないかな?

171 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/26(火) 01:41:52.08 ID:???
7線の索敵線上に、敵艦隊は見事通過したわけだから、事前の計画に極端な不備はないね。
そりゃ、7線索敵よりは10線15線索敵の方がマシだし、1段索敵よりは2段索敵の方がマシ、ではあるけれど。

>>166 それ5/25の出来事だよね。吉岡は、山本五十六の「不意の横槍」を無視してるかのような発言してるね(爆笑)
この赤城の打ち合わせと、大和でのGFとの打ち合わせ、後先どちらかは、その本持ってないから小職に判断できないが。

>>167 多聞丸が最も我慢できなかったのは、「索敵の不備」以上に「雷爆転装 → 爆雷転装」だったんだろうね。

>>168 小職は、佐薙氏の証言、中島参謀の証言、等から、6F情報は史実に近い、との判断を崩すつもりは、今のところ全くない。
貴公らが「南雲司令部の行動から、6F情報はないものと考えたい」という心情を理解したのみ。
従って、小職は、6F情報は史実に近い→南雲司令部の行動は常識から外れてる、という主張を翻すつもりは,、今のところ全くない。
米軍が、東京通信隊放送通信を全て受信し、記録に残っているなら、その資料解析の結果を見て、
ここまでの小職のロジック展開が正しかったのかどうか、検証するつもりである。

>>169 貴公はどうしても、索敵計画の不備を、多聞丸になすりつけたいんだね。どうぞご勝手に(笑)

酔っていることから、今宵はここまで。

172 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 05:29:27.37 ID:???
つまりAFのこと所在でしょ?
たらればでは言い得ていなくても事実の相違があるわけで必ずしも索敵能力だけに言及すべきだと思う。それが愚将であれ上層部の判断ともなれば独断での潜航は許されないだけでなく作戦遂行の信憑性にかかわりますからね。率直に申し上げて笑い種ですがね。

173 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 07:06:38.32 ID:???
>>171 首席参謀サン、質問にはちゃんと答えてよ
>7線の索敵線上に、敵艦隊は見事通過したわけだから、事前の計画に極端な不備はないね。
それだったら本スレの長官と一緒じゃん。

事前の計画じゃなくて、6F情報を得た後でもそれは変えなくてもいいのかって聞いてるの。
>>166で引用したけど、多聞は事前の計画ですら「全く不完全」と思ってたようだけど?

だから、最初から君の主張は矛盾って言ってるでしょ。
首席参謀が6F情報にこだわる限り、多聞は無能指揮官になるしかないのだよ。

174 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 13:42:50.88 ID:???
多聞は自らの命を絶って責任をとったけど
南雲は卑怯にも水上艦艇で戦うふりをして逃げたよな
しかも狡猾な人事で敗戦隠蔽工作を行い
生き残った搭乗員もガ島戦につぎ込み
口封じを図った南雲は有能

175 :ゲショゲショ:2013/03/26(火) 16:26:52.75 ID:???
>南雲は有能
その狡猾な偽装工作を暴くとは、
>>174さんは凄腕エージェントですね!

ところで、私は日本海軍の提督評とかシンパ(何それ?)とかには全く興味が無いのですが、
露スタルク提督、仏ド・ラペイレール提督の采配に関心があります。
是非その辺を解説をお願いします!

お暇でしたら、本スレのゲショゲショ問題もお願いします!

176 :名無し三等兵:2013/03/26(火) 22:26:41.36 ID:???
搭乗員の内地帰還を阻み、通信兵も最前線送りにされているよな

177 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/26(火) 22:57:03.82 ID:???
宇垣の戦藻録に、以下のような記載がある、という話しを聞いたことがある。
小職は戦藻録を持っていない。
どなたか、原文を引用していただく、更に何年何月何日の記載なのか、書き込みいただくことは可能だろうか。

意訳すると、こんな記載らしい。
「南雲部隊の戦歴は真珠湾、インド洋、ポートダーウィンなどすべて据え物斬りで、
我彼の航空戦力が互いにフリーハンドで海上野戦をするという厳しい戦闘経験がない。
草鹿参謀長は゛十分な調査と精密な計画をした上で斬り下ろす一刀にすべてを集中する゛などと一刀流的な名言を高調したが、
広大な海面に展開する敵兵力に対して事前に十分な調査をし、完全な索敵を期しがたく、状況の変化に即応することが大切である。

南雲部隊においては、事前の計画をそのまま実行する以外、
機会を捉え、状況に即応して臨機応変な処置をすることが一度もなかった」


小職が一番ひっかかった部分は、勿論「十分な調査と精密な計画をした上で斬り下ろす一刀にすべてを集中する」の部分。
次いで、「状況に即応して臨機応変な処置をすることが一度もなかった」だね。

178 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/26(火) 22:58:58.71 ID:???
さて、史実の7線の索敵線で、筑摩1号機の索敵線、及び利根4号機の索敵線は、敵艦隊の航路にヒットしている。
従って、「索敵線の選定という観点」では、計画は妥当であったことは事実。

筑摩1号機、利根4号機の機長に問題があったことは事実だし、それは索敵員の人選の問題。
索敵担当の航空参謀や、この索敵機が所属する八戦隊の索敵担当スタッフが、人を見る目がなかったことが問題であり、
この部分に関し、山口少将の意見具申がどうのこうの、と騒ぐヤツらは、小職は以後無視しようかな(笑)

さて、筑摩1号機は無線封止徹底してたから、帰艦して問い詰めない限りは、雲上飛行してたどうかは神のみぞ知るだわな。
となると、利根4号機からの入電に、どう反応するのが、一番適切だったのか、という点がキモである。
0428「敵ラシキモノ一○隻見ユ」 → 0509「敵ノ兵力ハ巡洋艦五隻・駆逐艦五隻ナリ」までに40分。
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」までだと51分である。

0200頃から、二式艦偵をスタンバイ(暖機運転)させておいて、続報がなかなか入らない0445あたりに、
利根4号機復路に二式艦偵を発進させるのが、一番の良策だっただろうね。
上手くすれば、0545とか0600頃に「敵空母3隻発見」電が期待できそうだし、「敵機貴方に向かう」ですら期待できるかも。
索敵関連で、山口少将の意見具申がどうのこうの、と【イチャモン】をつけたいなら、この1点に限るんじゃないかね?
日本に「索敵爆撃機」という思想があるなら、99艦爆1コ中隊を、利根4号機復路方面に発進させる、という手もありえるが…

179 :名無し三等兵:2013/03/27(水) 07:27:48.43 ID:???
>>178 もう6F情報どっかいっちゃったねw
>筑摩1号機、利根4号機の機長に問題があったことは事実だし、それは索敵員の人選の問題。
わかったわかった、これ以上はツッコまんよ。こっちが気の毒になるからね。

180 :名無し三等兵:2013/03/27(水) 09:32:03.01 ID:r16YpZWV
お前が揚げ足とってんだろうが

181 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/28(木) 01:54:30.58 ID:???
日本海軍航空隊には、空中避退対策がミッドウェー戦の前に確立されていたらしい。
淵田美津雄・奥宮正武「ミッドウェー」には、こんな記載があった、という。
ミッドウェー第一次攻撃でこの戦術は使用されなかったのはなぜ ???

: 友永指揮官から「第二次攻撃の要あり」との意見とともに、第一次攻撃隊の攻撃成果を報告してきた。
: 私はこの攻撃成果の電報を聞きながら、村田少佐に話した。
: 「オイ、友永のやつは、ずいぶん中国で基地攻撃をやったくせに、なぜあの手を使わなかったんだろうかね?」

: あの手というのは、こうである。
: 敵の基地航空兵力制圧の目的で、基地攻撃に行った場合、あらかじめ敵がこれを察知して、
: 飛行機全部を空中に退避させ、地上にいないことはよくあることである。
: そんなとき、あっさり大地をたたいて簡単に帰って来たのでは始まらない。
: そうとみたならば、まずもっている爆弾の三分の一ぐらいを投下して、そのまま帰投するとみせかける。
: 向こうはもう帰ったと思って、燃料の関係もあり、基地へ戻ってくる。
: その間、一時間もすれば大体空中退避の飛行機は、着陸してまず燃料補給の作業にとりかかるものである。
: そこでこちらは三十分ぐらいのコースを往復して、再び襲えばうまく網にかけることができる。
: これは日華事変では、たびたび奏功した戦術であった。

182 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 03:19:38.82 ID:eeJulJtc
 >>181
手元の「ミッドウェー」(出版共同社:昭和35年新装版ー内容は昭和26年の初版と同じ。
 掲載されている写真だけ変えただけで文章の異同は皆無)の164〜165ページにあるに
 あるぞ。
  続けて、「村田少佐は苦笑しながら言った。『奴サン、しばらく内地で垢を落としていた
 もんだから、素直になったんでしょう。しかしこんど、第二次攻撃隊も、ミッドウェー基地の
 香華に向けそうだから、私がうまくやって来ます。安心していらしやい。バサリと一網かけて
 やりますから。』
  われわれのこの判断は間違っていた。友永隊長はすでに傷ついた愛機をかつて目標に突進
 してたのである。」

  これは「航空貧国の中華民国空軍」相手の策で、ミッドウェー基地の航空機、特にB17は
 払暁に離陸してから、四時間滞空した後に基地に戻るように指示されていたのだから、こんな
 奇策が通用するわけがなかった。淵田の作文だな。  

183 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 10:40:52.07 ID:XBltsBOC
前日に攻略部隊が発見攻撃されている以上
奇襲攻撃の効果が見込めないのに108機の大部隊を繰り出したのは失態だね

184 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 11:39:47.90 ID:???
淵田は自分が参加したインド洋作戦での
雷爆換装騒ぎも知らんのだから
しょうがない

185 :名無し三等兵:2013/03/28(木) 15:12:35.61 ID:eeJulJtc
>>182
訂正:「・・・の香華に向けそうだから、」
  =>「・・・の攻撃に向けるんだそうですから、」

186 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/29(金) 00:32:43.37 ID:???
>>182 「ミッドウェー」からの転記、ありがとう。

さて、イッコ質問いいかな?
前夜から日本輸送船団爆撃を指令されて、0100に発進準備中のB-17が避退するなら、
そりゃ爆装で避退してる可能性が高いだろう。

それ以外の攻撃機や爆撃機、そりゃ銃創に弾丸が満載されてはいるだろうが、
爆装・雷装で避退するわけではないんじゃないか、着陸時のリスクが極めて高くなるが故に?
そりゃ、片道700浬の哨戒に耐えるB-17なら、4時間ぐらい上空に避退しても楽勝のガソリンを搭載可能だけど、
ある意味ガソリンの無駄遣いを延々と4時間近くも行うかな?

日本軍の夜間爆撃、または黎明爆撃を避けるためだけの空中避退だし、
仮に日本時間の0000頃から避退するにしたって、リスクが消えた夜明け後の0200頃には着陸していそうな気がするなぁ。

そういえば、日華事変、中国軍の航空参謀長は1937年5月1日からシェンノート大佐だったね。

187 :名無し三等兵:2013/03/29(金) 01:29:38.59 ID:sYJ4gqKd
>>186
 ミッドウェー基地で航空作戦を指揮したローガン・ラムゼー中佐の報告書を
 基にした分析によると、

●事前警戒飛行 (Preliminary Air Patrols)

ミッドウェー基地からの哨戒及び索敵飛行は次の考えから立案された。

 予想される最悪の事態は、わが方の航空機が地上で捕捉され破壊されること。
 または滑走路や施設に事後の使用が不可能になるほどの打撃を受けることである。
 従って、敵の発見は可能な限り早期に行われることと敵空母がわが方への攻撃圏内
 に入る前に攻撃すべきことである。
 敵空母は200浬以上離れた距離からの攻撃は行わないと予想された。よって、
 索敵行動は敵空母を翌朝までに200浬以内に接近させる前に発見する必要があり、
 700浬の索敵が必要と判断された。(続く)

188 :名無し三等兵:2013/03/29(金) 01:31:46.06 ID:sYJ4gqKd
 (承前)
 しかしながら、ミ島の北西方向は悪天候により索敵は300ないし400浬程度
 しかできないことが予想され、もし敵がこの方向から接近してきた場合は敵空母の
 前日の発見は困難を極める可能性があった。だが、この悪天候により敵側も航法が
 難しくなり、夜間の発進はできないと判断された。そのため、敵は夜明けを待って、
 自軍の位置を正確に計測することが、攻撃隊を発進させる前に必要であろうと思わ
 れた。この計測は0430から0500の間に行われ、ミッドウェー基地に対する
 攻撃は0600頃になると予想された。この分析が正しかったことは、敵の攻撃が
 開始されたのが0630頃であったことで証明された。

 ミ島への払暁攻撃に備えるために、索敵機は可能な限り早くーー大体0415頃ー
 ーに発進させることにした。また地上での破壊を避けるためと攻撃隊を発進させる
 ためにB17はすぐ後に離陸し、上空で4時間ほど待機させた。この時間は索敵が
 敵の奇襲がないことの確認と、燃料量を減らすことで安全な着陸を行えるように
 図った。また陸軍の4機のB26と6機のTBFその他の航空機は地上で、索敵機が
 400浬に到達する時刻まで、厳重な警戒態勢で待機させた。

 ということで疑問は少しは解けたかな?

189 :名無し三等兵:2013/03/29(金) 07:17:05.14 ID:???
つまり黎明爆撃をしたところで返り討ちにあうだけってことだな

190 :名無し三等兵:2013/03/29(金) 20:13:03.90 ID:CrLfCq/r
もし6F情報が受信出来ていたなら
索敵が完了するまで防御に徹するのも選択肢の一つだったと思う
南雲にはそこまでの機転は利かないと思うが

191 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/29(金) 23:10:22.34 ID:???
>>186-187 資料提供ありがとう。
関連質問としては「ローガン・ラムゼー中佐の報告書を基にした【分析】」とのことだけど、誰の分析なのだろう?
ラムゼー中佐の報告書、原文で読めるサイトどこかにないかなぁ…

興味深い記述としては、南雲艦隊の夜間爆撃の線はないだろう、と冷静に判断しながらも、
「不意の横槍」を回避するために、B-17の発進時刻を、日本時間の0115以降に予定してたことだね。
米機動部隊の出現はミッドウェー攻撃後に間違いない、との信念の南雲司令部とは、
随分と態度が違うなぁ、というのが正直な感想。

あと、気になった点は「上空で4時間ほど待機させた」と簡略表記されたところ。
B-17って、2Fが護衛してる輸送船団の爆撃に向かうために、0100出発予定じゃなかったんだっけ?
全機「上空で4時間ほど待機」というニュアンスで書かれたのか、空中避退機のみ「上空で4時間ほど待機」なのか、
ちょっと気になった次第。

192 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 01:12:56.90 ID:9HOGWZA3
 ラムゼー中佐の6月15日付の報告書の原文は所在不明だ。一部が「米海軍戦争大学」の
 教材の中に含まれている。以前に何人かが紹介したものもそこからの引用だろう。
 
 6月1日から3日までは奇襲を恐れて、空中待機4時間を守ったが4日はいったん空中待機と
 なったが0440に前日に発見された攻略部隊の船団攻撃に向かうよう指示を出された。
 0534の「機動部隊発見」を受けて、0600に目標の変更を指示されて有名な航空写真を
 収めた空襲を0800から0830頃まで仕掛けた。

193 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/30(土) 02:04:20.17 ID:???
ああ、これかぁ、Naval War College Richard W. Batesだね。
ttp://midway1942.org/docs/usn_doc_25.shtml
6/3は約4時間の退避飛行したってヤツね。
ローガン・ラムゼー中佐の報告書の原文、このサイト主も探してたな(笑)

194 :名無し三等兵:2013/03/30(土) 15:27:39.43 ID:???
南雲以下の参謀の慢心が有益情報を握りつぶし
勝利へのチャンスを不意にした貴重な歴史じゃね

195 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/30(土) 23:08:46.61 ID:???
ミッドウェーにおける通信関連、探ってゆくと、更に疑問が深まるものだ。 ttp://midway1942.org/docs/usn_doc_00.shtml
Radio Frequency Plans(周波数割り当て計画)によれば、以下、Operation Plan No. 29-42では指定されている。
なお、このドキュメント上、Radio Silence(無線封止)というワードは一切記載がない。
 >Task Forces ELEVEN, SIXTEEN, and SEVENTEEN use radio frequency plan four
 >Patrol Planes based MIDWAY and JOHNSTON guard 4265 kcs(中略) and 13155 kcs. 1830 to 0730 GCT, secondary.

さて、radio frequency plan fourだが、下記リンク先ではプレミアムメンバーだけが閲覧できるらしい。
サラトガの戦時日誌だ、ということは理解できた。 ttp://www.fold3.com/document/269432442/
ぐぐる先生が表示できる範囲では、こんな状況がうかがえる。(Radio Silenceに関しては、何か記載あるのだろうか?)
 >Undivided task force frequency, 2352 kc. primary, 2812 kc. secondary.
 >Detached units guard task force commander's circuit, 4205 kc series.
 >The Primary Warning Net is 72 5 mc. (TBS) ...

「6/4に帰投する敵哨戒機の無線帰投通信が平文だった」という記録が海軍作戦通信史にある。
つまり、Patrol Planes based MIDWAYの周波数は日本側も掴んでたし、4265/4385kcsの陸軍機(B-17)も受信できる環境だ。
6/5当日、艦載機の発着時に通信マストを倒す空母、敵信を掴み辛い環境なのは小職も理解する。
であれば、3戦隊や8戦隊に、敵信傍受を徹底させ、逐次赤城に信号で転電させる命令を出して不思議ではないが…

196 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/30(土) 23:10:11.80 ID:???
>>161 で記載した内容を、更に考察を加えると、こうなる。
ミッドウェーの僅か1ヶ月前、珊瑚海海戦では、米艦載機は母艦と、「高度がどれだけ」とか、「目標が何とか」に関し、
平文で交信していたことは、ほぼ間違いがないだろう。
だから、岩本手記にあるように、「敵は高度5000ないし6000mで来襲する算大なり」と、無線で直衛機に指示を出せるわけである。
岩本たちの手腕と、敵信受信とが相まって、瑞鶴は無傷で帰港できた、と判断してよいだろう。
艦載機の発着毎に通信マストを倒す運用せざるを得ない空母側で、ここまでキッチリ敵信を受信したか、小職は怪しいと思ってるし、
だぁら五戦隊側で相当フォローが入ってるのでは、と推測したくなる。

そういう意味では、南雲司令部の面々、赤城の敵信傍受に限界があることは事前に理解してるわけだから、
どうして、3戦隊なり8戦隊なりに、敵信傍受を委任し、随時赤城に転電求めることを命令しなかったか、小職は大いに疑問を持つ。
艦爆隊と艦攻隊が出撃したかどうか、呼出信号で判断することは、当時の日本海軍でも容易に判断できるわけだし。

上空に雲がかかって、艦爆隊の接近が艦上からは判断つきづらい、と理解することは可能だから、
戦艦2隻に搭載している複座水偵の1機を雲上に上げて、警戒哨戒をさせる選択肢だってある。
小職の持論ではないが、敵空母攻撃は艦攻の魚雷等で十分との判断であれば、迎撃戦闘の補助ができるよう設計されている、
99艦爆を、1コ中隊ぐらいを雲上に上げて、哨戒と迎撃を兼ねさせる手もありえるだろう。
敵信傍受を疎かにしたのか、司令部が握り潰したのか、敵機迎撃というこんな観点でも南雲司令部を批判することができる。

197 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/30(土) 23:12:27.23 ID:???
米軍の泣き所は以下の通りであり、これを避けるため、空中避退や700浬哨戒を行っていた。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/67 (和文)
ttp://midway1942.org/docs/usn_doc_25.shtml (英文の原文)
 >滑走路や施設は使用不可能になるほどの打撃を受けてはならない。
 >そこで毎日、ミッドウェー島から200浬以内にて敵を発見することがないようにしなければならない。
そういう意味では、夜間爆撃や黎明爆撃という発想は極めて有効であり、だから高度な戦法を行える搭乗員をどれだけ養成できたか、
その数に応じて一番有効な攻撃目標は何か、という点が議論の対象になるだろう。

飛龍艦攻隊分隊長の松村少佐の手記(「母艦航空隊」潮書房光人社)によると、真珠湾前の夜間訓練につき、こんな記載ある。
S16.4.19: 後期艦隊訓練開始(夜間の離着陸、夜間の洋上会合法、被照射実験)
5月: 連夜、薄暮の着艦訓練・夜間の着艦訓練。夜間雷撃の実射。
6月: 艦隊対抗の演習

美濃部少佐の芙蓉部隊、飛行時間200時間程度の飛行キャリアの零戦操縦員も、みな夜間洋上進撃が可能だったわけで、
昭和17年5月に、1AFがどれだけ創意工夫を盛り込んだ訓練を搭乗員に課したか、という点も、検証すべき項目のひとつだろう。
源田や吉岡は、美濃部少佐と違って、そこまで突き詰めて思考して実践した航空参謀ではなかった、という点は明らかかな?

198 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/30(土) 23:14:54.98 ID:???
昭和17年12月に50航戦が育成したヒナ鳥たちですら、「月夜の集団行動」ができるよう、教育標準が定められていた。
ただし着艦に関しては「通常の昼間着艦に自信がある程度」である。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/573

そういう意味では、夜間着艦ができるよう選抜した、珊瑚海の5航戦の艦攻15機だっけ、かなりの力量のスタッフだね。
5航戦に「夜間着艦」できるスタッフが、艦攻で15機もいるなら、1-2航戦だったら合計30機いても不思議ないね。
史実通り1200から24節に増速し、2300でミ島沖258浬から発進、という想定で考えてたけど、
3コ中隊レベルで夜間着艦ができる搭乗員がいるなら、黎明に着艦する前提で、増速地点を史実を早める、
という妄想も成立しそうだな。

つまり、黎明0130に着艦←258浬飛行(110分)←2310 夜間爆撃行動(0.5h)←258浬飛行(110分)←前日2120 発進、という線ね。
従って、史実よりも1.5時間(強)早く、258浬地点に到達を目指すわけだから、24節へ増速するのは2.5時間早い前日0930頃かな。
夜間雷撃時、97艦攻は6コの吊光照明弾6コを抱いて、10秒間隔で投下、6分弱の灯りを確保していた。
30機近く夜間着艦ができる搭乗員がいれば、そういう照明弾担当にも、それなりに戦力を割り振ってもいい。
現地時間 0210に爆撃開始となると、総員起こしが0200だっけ、暖機運転すら危なっかしい時間帯だな。
この妄想だったら、F4Fですら発進不可能かもしれないから、奇襲成立する可能性、ソコソコありそうだな。
更に言えば、1AFの索敵機の発進時刻に着艦するわけだから、決戦戦力の分散問題は搭乗員の疲労や消耗に限定される(笑)

199 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/30(土) 23:15:56.90 ID:???
米軍の避退予定行動は、現地時間の0400とか0430からだから、0210の爆撃開始が奇襲成立しそう、と仮定する。
このケース、格納庫内で航空機が整備中だろうから、滑走路爆撃よりは格納庫目標の爆撃の方が効率は良さげである。
99艦爆の航続距離は正規状態で795浬、片道258浬の作戦はギリギリ成立させることもできよう。
まぁ夜間急降下爆撃と夜間水平爆撃だったら、急降下爆撃の方が難易度高そうだから、
5航戦で12機の夜間着艦可能な搭乗員というところから、24機の99艦爆を出せそうだ、とはいえ、まぁ緩降下爆撃まで、だろうか?

イースタン島の航空基地さえ(可能であればサンド島のPBY基地まで)奇襲成立で破壊できれば、
それこそ、残りは艦砲射撃でいたぶるのが早いんじゃないか?
念のため、0000頃にミッドウェー島に、戦果確認機(爆装無しの99艦爆かな)を飛ばして、迎撃機が上がるかどうか確認できるの、
0130頃になるだろうか? 戦艦1隻+駆逐艦3隻分派で、30節で接近すれば、日本時間1000頃には砲撃開始できる。
勝見中佐のような腕と運があれば、30節以上の高速艦なら、水平爆撃や急降下爆撃、全て回避することもできなくもない。
いっそのこと、1AF全艦隊で、ミッドウェー島に接近し、砲撃隊のエアカバーをかける手法もあるだろう。

PBYは零戦で十分撃墜可能な機体(例. セイロン沖の岩本徹三)だから、一番やっかいなのはB-17だし、
夜間爆撃でB-17を稼働不能に追い込めるなら、1AF全艦隊のミッドウェー接近策はあり、だわな。

200 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/31(日) 03:55:04.82 ID:???
さて、夜間爆撃に艦攻隊を投入するとなると、力量の高い村田隊から選抜するケースが多いだろう。
じゃあ、山本五十六の雷装待機をどうするかって ???

小職は、米機動部隊への第一撃として、江草艦爆隊を常時待機させるべし、との論者である。
黎明着艦ができない未熟搭乗員とはいえ、最大40機近い97艦攻は、0130の時点で雷装待機させることはできる。
更に言えば、そのうちの9機ぐらい、索敵機として廻してもよい。
雷撃訓練を行っている艦攻隊であれば、高度数十mでの飛行が可能な連中であるから、安易に雲上飛行する連中ではない。

ちなみに0320頃、敵艦隊から23浬(43km)で発見できるのであれば、高度140-150mあれば視認距離内となる。
 ttp://www10.atwiki.jp/admiralnagumo/pages/29.html
視認距離 : L1(km) =113.137×(√ho(km)+√ht(km))、つまり43=113.137×(√ho(km)+√0(km))、
故に0.38=√ho(km)だから、ho=0.144km
「雲高が160m以上」だったとすれば、索敵機は雲の下をキチンと索敵線通り飛行していれば、
霧が深くて視認しづらい等の事象がないなら、0320頃に敵艦隊を発見すること、物理的には可能。
モリソン戦史で「この日の視界は35浬乃至40浬の先まで見えて」が真実ならば、ほぼ間違いなし。
筑摩1号機は、ほぼ確実に索敵線通り飛行してないね。航法を誤ったのだろうが、
利根航海士が天測で出して、利根4号機搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあるとの説があるが、筑摩も一緒 ???

201 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 05:03:13.05 ID:???
それで、
米3空母の1隻あたり20機程度のF4Fしか搭載してないという情報が、南雲司令部に事前に伝わっているのであれば、艦隊直衛機を21機程度に削減、という話しもありえる
って話はどうなったの?
何故「迎撃側が最低用意すべき機数」となるのかの説明まだですか?

202 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 09:18:11.34 ID:???
聞いても無駄だって 都合の悪いところは無視されるだけだから

203 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 09:22:41.68 ID:???
自分で言ってる人だからねえ
>【後知恵満載】のレスですな(笑)
これ一番ワロタ

204 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 10:42:36.50 ID:???
>>196 適当なこと言っちゃいけないよん。
>だから、岩本手記にあるように、「敵は高度5000ないし6000mで来襲する算大なり」と、無線で直衛機に指示を出せるわけである。
>岩本たちの手腕と、敵信受信とが相まって、瑞鶴は無傷で帰港できた、と判断してよいだろう。
敵の来襲高度を予測できたのは、索敵機の報告の中に含まれていたからだよ。
瑞鶴が無事だったのはスコールの中に逃げ込んで、敵機の攻撃を受けなかったからだろ。

だいたい零戦の無線機は使えなくて(ry

205 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/31(日) 15:07:23.39 ID:???
>>204 >敵の来襲高度を予測できたのは、索敵機の報告の中に含まれていた

アジ歴で5戦隊の戦闘詳報見たけど、5000-6000mって、索敵機は報告してないな。
貴公も【適当なこと言っちゃいけないよん】 (笑)
昭和17年5月1日〜昭和17年5月17日 南洋部隊MO機動部隊戦闘詳報(その2) 20/45頁
 : 0740 敵飛行機30機、味方主力に向かう。
 : 0750 更に敵飛行機群、味方主力に向かう。高度2000米、敵は対空直衛を配す、高度2000米


>瑞鶴が無事だったのはスコールの中に逃げ込んで
>だいたい零戦の無線機は使えなくて(ry

岩本手記によれば、瑞鶴直衛機はキチンと高度を取って迎撃したようだが、翔鶴直衛機はそうでもなかったようだね。
単に「スコールの中に逃げ込めたか」どうかだけではない。
更に言えば、岩本徹三の手記、母艦と無線交信した事例、セイロン沖でも珊瑚海でも、いくつか見受けられる。
もっとも岩本徹三はインチキだ、というなら、平行線になるから、これ以上議論しない(笑)

206 :航空丙参謀:2013/03/31(日) 16:20:59.42 ID:???
敵信傍受を索敵の一環とすれば首席参謀殿の主張にも一定の意義があると思います。
珊瑚海、アリューシャンでの事例が事実かどうかは資料をもたない私には判断つきませんが
もし事実とすれば日本海軍の「張苞軽視」が顕著な例と思います(ちなみに一発変換→張苞)

山本が、くどいくらい「空母を叩け」「横槍に注意しろ」「索敵を厳重に」と言っていたのですから
南雲司令部は敵信傍受もふくめて「検討する努力」をしてもよかったのではないかと思います。

が、私が疑問に思うのは、それら「敵信傍受」の情報が出撃前にどの程度知られていたのかという点です。
南方作戦から帰還し、充分な準備期間もなく出撃を強いられた南雲司令部に
直前に発生した海戦の詳細な戦況報告があったのかどうか疑問です。

端的な部分ではあったのでしょうが、現在のようにメール一本で報告という訳にもいきません。
しかも「敵信傍受」となれば、その事実そのものが軍機だと思います。
迂闊に電波にのせて報告もできないでしょう。
従って、戦闘詳報をまとめた五航戦参謀あたりが直接南雲あるいは草鹿に報告しなければならないでしょう。
はたしてそのような時間的事実があったでしょうか?
そして、それを知った南雲なら自隊の索敵に反映させるのではないでしょうか?
反映させた事実がないという事は、「南雲は知らなかった」という傍証ではないでしょうか?

207 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/31(日) 17:59:04.85 ID:???
>>206 >珊瑚海、アリューシャンでの事例が事実かどうかは資料をもたない私
海軍作戦通信史 PDF でググれば、一番上に表示されるサイトで無料ダウンロード可能だ。


>私が疑問に思うのは、それら「敵信傍受」の情報が出撃前にどの程度知られていたのかという点

アリューシャンに向かった北方部隊+角田部隊だって、ロクに珊瑚海海戦の話を聞かされてないだろう。
それは南雲司令部と同様だと思う。でもアリューシャンでは、通信班+その情報に対し適切に反応した角田部隊、いい仕事をした。
アリューシャン組だけが特別扱いで、珊瑚海の戦訓を聞いた、というマトモな証言があるのだろうか?

翔鶴の運用長・福地周夫少佐、消火活動の立役者であるけれど、ミッドウェー前日の5/26、大和で
「珊瑚海海戦における空母「翔鶴」の爆弾命中、火災発生に対して、応急指揮官として執りたる処置及びその戦訓」
と題した講演を行っている。
が、主要指揮官幕僚は図上演習中で、この福地少佐の講演を欠席していたとか。
自分が出席できないにせよ、部下の誰かを出席させて、レポートさせることぐらいはできた、と思うが…
福地に講演を行わせたのは山本五十六である、という「説もある」が、
…准士官以上の前でなく、最終打ち合わせ(図演含む)の時間を延長し、この場に福地少佐を呼ぶべきだっただろうね。

208 :202:2013/03/31(日) 18:42:28.08 ID:???
ね、スルーでしょ? >>201さん

209 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/31(日) 20:16:53.33 ID:???
>>160 で記載したリンク先に、
 >劣勢軍Bが各個撃破により優勢軍Aを破るにはその兵力の比率は少なくとも七割が必要」
との結論が記載されているが、それを理解できない連中がいるのだろうか?

優勢軍Aを、米軍と読み替えるとして、最大3隻の空母に戦闘機が各20機、合計60機だとしても、
彼らだって艦隊直衛機を、日本軍同様、半数程度残すような運用するだろう、と判断すれば、
南雲艦隊を襲う敵機の中に含まれる艦載機が、最大30機程度、と判断できるだろうね。

ならば、F4F 30機を含む戦爆連合を相手にするなら、F4Fを個別撃破する前提で、
劣勢軍B(日本軍)が「最低限」確保すべき比率は、0.707ぐらい、つまり21機という計算だ、と、
ここまで懇切丁寧に説明しないといけないのかな(笑)
F4Fをいたぶった後だったら、TDFだろうがTBDだろうが、零戦が相手だったらカモに近しいわけだしね。

実際には、兵力比を考慮するに当たっては、命中率や武装の質なども影響するから、単にアタマ数だけで判断すべきもの、
ではないことは事実。
「百発百中の大砲1門が、百発一中の大砲に敗れる」ケースを想像せよ、って、海軍大学校の井上教官は戒めてるのは、
そういう意味合いだわな。

210 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 20:22:40.93 ID:???
>>205 いや、そんなことは知ってるから
>: 0750 更に敵飛行機群、味方主力に向かう。高度2000米、敵は対空直衛を配す、高度2000米
岩本サンの「敵は高度5000ないし6000mで来襲する算大なり」が記憶違いじゃないのかって聞いてるの。

そもそも米空母機は編隊進撃じゃなくて、艦爆隊は高度をとって、雷撃隊は低空を、
戦闘機隊はどちらかの掩護につくから、敵の来襲高度は〇メートルって決められないんだよ。
ホントに敵信傍受できていたのなら、「艦爆隊は高度5千、雷撃隊は高度1千」とかになってないといかんだろ。
しかも各中隊がバラバラで到達するから、前提じたいがおかしい。
次に出現するのが、艦爆隊か雷撃隊かということまで分かっていたのか?

そういう話をしてるんだよん。

211 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/31(日) 21:17:28.88 ID:???
>>210 >岩本サンの「敵は高度5000ないし6000mで来襲する算大なり」が記憶違いじゃないのかって聞いてるの
さぁ、どうだろう? そういう可能性もあるかもね。小職の手元にある資料では、確認のしようもない。
霊媒師を呼んで、岩本徹三の霊に伺いでも立てて見る?

>次に出現するのが、艦爆隊か雷撃隊かということまで分かっていたのか?
通信隊が下記のように活躍してたんだぜ。 >>149を再掲。
 : 機動部隊は傍受主目標を敵航空機電波に集中し、作戦に相当に寄与した
 : 敵基地航空部隊の通信電波及び母艦航空機用電波は予め捕捉しあり、敵通信の大部が平文通信を使用し居るため
 : 敵索敵機の偵察通信 戦闘機指揮通信の状況は殆ど全部了解しえた。
 : また暗号文も通信時期、指定符、暗号形式により概ねその内容の概貌を推知得。

米軍の航空機電波の捕捉に成功してるし、通信の大部分が平文だし、戦闘機指揮通信の状況は殆ど全部了解しえた、
であれば、「来襲高度」とか、その指揮通信してる部隊が「艦攻」なのか「艦爆」なのか、判断付き易いだろうね。
艦載機だから、大した暗号組める時間もないわけで、最後の一文も理に適ってますな。
岩本哲三を始めとする瑞鶴・零戦直衛隊は、敵の第一撃を7500mで待ち構え、有利に迎撃できたけれど、
翔鶴零戦直衛隊は、敵の第一撃を4000mで待ち構えで苦戦した、という記載を踏まえると、
瑞鶴は、通信班の傍受を踏まえて適切な指示を出し続けていたが、翔鶴は大したことがなかった、というところか?

212 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:09:57.82 ID:???
で、その結果が翔鶴3発被弾っと。
そんなに優秀な瑞鶴通信班は何やってたんだろね。
また多聞みたいに、自分だけ傍受しときながら僚艦には教えなかったのかなw

213 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:23:56.68 ID:???
>>211 なんかその言い方だと、翔鶴零戦隊は翔鶴上空を、瑞鶴零戦隊は瑞鶴上空を
直衛していたというように聞こえるんだが・・・
>瑞鶴は、通信班の傍受を踏まえて適切な指示を出し続けていたが、翔鶴は大したことがなかった、というところか?

そんな器用なことができるんか?
てか、瑞鶴がスコールに入った後、瑞鶴零戦隊はどこを飛んでいたんだ?
優秀な瑞鶴通信班は、零戦隊にどういう指示を出してたんだ?
というような疑問がたくさん出て来るんだが、きっとまたごまかされるんだろうなぁ

214 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:25:57.70 ID:???
いや、そもそも零戦隊がそんなに機上無線を駆使して防空していたなんて初耳なんだが。
岩本機は特別だったんかいな?

215 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:38:25.45 ID:???
零戦の無線は全く使えなかったわけではなくて、条件がそろえば使えることもあった。
ただ岩本機が使えたからといって、他の全機が同じように使えて、組織的防空に活用できた
と主張するのは飛躍しすぎ

216 :名無し三等兵:2013/03/31(日) 22:40:43.88 ID:???
それだけ優秀な通信班と零戦の無線が使えれば、電探いらないじゃんw
南雲機動部隊 最☆強☆伝☆説

217 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/03/31(日) 23:21:46.70 ID:???
>>212 艦載機の発進毎に通信マストを倒さないといけない、日本の航空母艦において、
空母の通信班が敵信を常時ウォッチすること、特に決戦の当日に関しては、時間帯によっては厳しいだろうね。
だから、小職は「五戦隊側で相当フォローが入ってるのでは、と推測したくなる」と書いた。 >>196
そういう意味で、五戦隊が受信して転電されたのなら、瑞鶴側でも情報は入っていそうなものだ。

岩本の無線電話に、「敵は高度5000ないし6000mで来襲する算大なり」と入っているなら、
勿論、この交信を翔鶴通信班が受信できることは間違いない。更に言えば翔鶴の直衛零戦隊も受信可能だ(笑)
なぜなら、海軍作戦通信史に記載された珊瑚海海戦の通信計画によれば、
上空直衛隊に対する使用電波はタヒ744(4285KC)と事前に定められてるし、上空直衛隊への「交信担任艦」は五航戦旗艦。
(ダウンロードした179枚の資料の69頁ね)

珊瑚海の五航戦旗艦は瑞鶴だから、上空直衛隊に対する来襲高度情報に対する指示を、瑞鶴零戦隊と翔鶴零戦隊とで分けた?
じゃなきゃ、翔鶴零戦隊の中隊長や小隊長が、無線連絡を聞き落したか、瑞鶴零戦隊向けと誤解したか、
瑞鶴零戦隊の無線機が故障していたか、瑞鶴零戦隊は無線機のスイッチが入っていなかったか?

218 :航空丙参謀:2013/03/31(日) 23:38:08.01 ID:???
>>207
資料に関する情報ありがとうございます。
また時間のある時にでも確認しておきますね。

さて。

>「珊瑚海海戦における空母「翔鶴」の爆弾命中、火災発生に対して、応急指揮官として執りたる処置及びその戦訓」

これが何の関係があるのでしょうか?
どう考えても応急、防火の講義でしかないと思います。敵信傍受なんて一言も触れられないのでは?
他に事例はありませんか?例えば

「珊瑚海海戦における五航戦の索敵計画、敵情収集に対して、通信参謀として執りたる処置及びその戦訓」

こういった講義なら有意義でしょう。それを提示していただけますか?

219 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 00:54:11.74 ID:???
>>209
> >劣勢軍Bが各個撃破により優勢軍Aを破るにはその兵力の比率は少なくとも七割が必要」
>との結論が記載されているが、それを理解できない連中がいるのだろうか?

>優勢軍Aを、米軍と読み替えるとして、最大3隻の空母に戦闘機が各20機、合計60機だとしても、
>彼らだって艦隊直衛機を、日本軍同様、半数程度残すような運用するだろう、と判断すれば、
>南雲艦隊を襲う敵機の中に含まれる艦載機が、最大30機程度、と判断できるだろうね。

>ならば、F4F 30機を含む戦爆連合を相手にするなら、F4Fを個別撃破する前提で、
>劣勢軍B(日本軍)が「最低限」確保すべき比率は、0.707ぐらい、つまり21機という計算だ、と、
>ここまで懇切丁寧に説明しないといけないのかな(笑)
>F4Fをいたぶった後だったら、TDFだろうがTBDだろうが、零戦が相手だったらカモに近しいわけだしね。

えっと常識的に考えるならば、直衛隊と敵直掩隊が空戦入ったら敵攻撃隊は突破しちゃうだろう、と思うのだけど
敵戦闘機と空戦入ったら敵攻撃隊を狙えないし、空戦をすればするほど敵攻撃隊はどんどん先行っちゃって追いつけるか怪しくなるよね
「理解できない連中」「ここまで懇切丁寧に説明しないといけないのかな(笑)」って随分嫌味ったらしい書き方する割には、その辺の説明がすっぽり抜け落ちているのは何故なんだ?

220 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 05:28:14.07 ID:???
>>217 だからそれは使えないってことだろ
>珊瑚海の五航戦旗艦は瑞鶴だから、上空直衛隊に対する来襲高度情報に対する指示を、瑞鶴零戦隊と翔鶴零戦隊とで分けた?
>じゃなきゃ、翔鶴零戦隊の中隊長や小隊長が、無線連絡を聞き落したか、瑞鶴零戦隊向けと誤解したか、
>瑞鶴零戦隊の無線機が故障していたか、瑞鶴零戦隊は無線機のスイッチが入っていなかったか?
そんな頼りない仕組みに何を期待してんだよw

221 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/01(月) 21:19:26.74 ID:???
>>213,214 岩本徹三「零戦撃墜王」でも買って読めば? 貴公らとこの件で議論するなら、それからだ。
>>215 珊瑚海海戦での艦隊直衛・瑞鶴零戦隊は組織的防空が上手く行った実例。通信班も搭乗員もレベル高かったのだろ?
>>216 【×】南雲機動部隊 最☆強☆伝☆説 → 【○】 4航戦5航戦 最☆強☆伝☆説 (笑)

>>219 >その辺の説明がすっぽり抜け落ちているのは何故なんだ?
貴公は、20機程度じゃ直衛足りないと主張したいのか?
だったら、南雲が艦隊直衛に用意した零戦24機は足りない部類に入ることは確実だが。
更に言えば、村田・江草隊の護衛に用意した零戦12機は、もっと足りない部類(笑)

各個撃破する前提での最小値、と断ったうえで、20機程度と小職は話しを切り出してる中、
「常識的に考えるなら」の論理でイチャモンつけたって、平行線に陥るだけだろ、名無し・トリップ無し・ID無しの3無しクン?

>>220 使えないのは翔鶴零戦隊の指揮官じゃないか(笑) 瑞鶴隊は有用な情報を活用したらしいからね、岩本の主張によると。

222 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/01(月) 21:47:29.43 ID:???
>>218 真珠湾の戦闘詳報は、ミッドウェーの戦闘詳報と同時に吉岡が纏めた、
つまり、開戦から半年たっても、勝ち戦であるハズの真珠湾の戦闘詳報が纏められていないのだ…
珊瑚海から帰ってすぐの5戦隊/5航戦が、報告するにしたって、恐らくは口頭ベースになるだろう、と小職は思う。

とはいえ、翔鶴の消火運用については、GFに報告が上がっていそうだし、だから大和で福地少佐の講演につながるのだろう。
だから、その気になれば、珊瑚海の戦訓をヒアリングする時間が全くない、というのは極めて嘘っぽい、
と小職は判断したい。
真珠湾の戦死者を二階級特進させるために、参謀長が精力的に活動していた、というが、
そんなことこそ、航空戦に暗い、伏見宮をバックに昇進した南雲長官に任せて、
参謀長以下の幕僚たちは作戦研究に勤しめばいいのに、と思う。

>「珊瑚海海戦における五航戦の索敵計画、敵情収集に対して、通信参謀として執りたる処置及びその戦訓」
そんな講義が開かれていたという資料を見たことはないが、同じ時期に出撃した角田部隊がそれなりの運用を行ったこと、
貴公はどう考える?
新制3Fで、草鹿を知る中島通信参謀が、泰然自若として腰を抜かすと揶揄しているところから見て、
通信参謀の目からすると極めてやり辛い上司だったんだろうな、と小職はいろいろと想像力を働かす…

223 :名無し三等兵:2013/04/01(月) 21:53:49.97 ID:???
>>221 持ってるから聞いてるんだよん。>岩本徹三「零戦撃墜王」
手記の類にはよくあることだが、史実の戦闘経過とかなり乖離がある。
だからといって、岩本サンを責めるつもりはない。

それはさておき首席参謀は、
「零戦の機上無線が組織的防空に有効だった」との資料を提示すべきではw

224 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 07:37:46.46 ID:???
>>223
それはさすがに無理でしょう。そもそも組織的な防空って発想がまだなかったでしょう。
艦隊陣形にしてもねえ。珊瑚海のときなんか単縦陣みたいなことになってたような。
(祥鳳と第六戦隊はうまくやってたみたいだけど)

225 :名無し三等兵:2013/04/02(火) 20:29:45.91 ID:???
>>224 ですよねー
後知恵はなしですよん。首席参謀サン
>【後知恵満載】のレスですな(笑)
こんなこと言う人なら、特にねw

226 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/02(火) 22:16:41.56 ID:???
GF長官が、名無しID無しトリップ無しで潜伏していたか(笑) どのレスが名無しGF長官なのか、検討はつくけどね。まぁいいや。
小職は「零戦撃墜王」光人社の文庫版(新装版第三版)を所有している。>>223の持つ本と記載が違ってたりして(苦笑)
さて、海軍通信作戦史、クドいようだが、珊瑚海海戦でこんな記述がある。
: 機動部隊は傍受主目標を敵航空機電波に集中し、作戦に相当に寄与した
: 敵基地航空部隊の通信電波及び母艦航空機用電波は予め捕捉しあり、敵通信の大部が平文通信を使用し居るため
: 敵索敵機の偵察通信 戦闘機指揮通信の状況は殆ど全部了解しえた。

それを踏まえ、「零戦撃墜王」の珊瑚海海戦には、こんな記載がある。
: 母艦より、敵は高度5000mないし6000mで来襲する算大なりとの報告である。わが中隊は7500mに上昇し…(p101)
→ SBD+F4Fに対する防空戦闘
: 母艦より、とくに低高度で接近してくる雷撃機の攻撃を警戒するよう注意してくる(p107)
→ SBD、次いでTBDに対する防空戦闘
: 母艦に現在判明している敵情を知らせてくれるよう連絡したら、今のところ接近してくる敵はいないとのことで(p112)
→ 着艦

海軍通信作戦史の記載と、岩本手記の内容、特に矛盾は感じないし、これこそ組織的防空に有効だった事例だと小職は思う。
岩本徹三が、空母勤務の際、艦隊直衛で米軍機と迎撃したのは珊瑚海だけだし、どこぞの戦場と勘違いしてる、とは考えづらい。

227 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/02(火) 22:59:16.46 ID:???
ちなみに、この無線を聞いてたであろう、艦隊直衛・翔鶴零戦隊について、岩本はこういう記録を残している。

: 「翔鶴」戦闘機隊は、敵第一群が来襲したとき、高度4000mで哨戒を実施していたため、上空から敵機にかぶられ、
; 苦戦して、三機の犠牲を出し、第二群の来襲のときには補給しないまま空戦を続けたため、高度もとれず、
: また燃料・弾薬の不足で、力足らず、敵艦爆に「翔鶴」大破を許した、という(p112)

なぜ、翔鶴戦闘機隊は高度4000mで哨戒していたのか?
: 母艦より、敵は高度5000mないし6000mで来襲する算大なりとの報告である。
: わが中隊は7500mに上昇し、母艦との連絡を取りながら哨戒を続け、敵来襲と思われる方向を注視する。 <=★★★
: 第二小隊は高度8000mに待機する(p101)

2000〜3000mで来襲した際の備えとして、母艦から4000m哨戒待機命令が出ていた、可能性が一番順当だろうか?
翔鶴戦闘機隊の中隊長や小隊長が、母艦からの通信を無視した可能性もある。
通信機が壊れていた可能性は低いだろう。翔鶴被弾後、岩本は列機に翔鶴・瑞鶴零戦隊の燃料の残りを調べさせ、
いずれも2-30リットルだった、らしいが、手先信号でコミュニケーションした、とは考えづらいし、
艦攻のように黒板を用意して、それを読み合うような運用が単座戦闘機であった、とはマスマス考えづらいからね。

228 :名無し三等兵:2013/04/03(水) 17:33:42.12 ID:???
>>225
通じることもあるってレベルの無線機では組織的防空ってのにはほど遠いと思いますねえ。
そんな防空体制があったならミッドウェーで上空ガラ空きなんてざまには。。。

とりあえず組織的防空の定義をしたらどうでしょう?

229 :名無し三等兵:2013/04/03(水) 20:41:47.59 ID:???
>>226 やっぱりスルーされたか。やれやれ
>→ SBD+F4Fに対する防空戦闘
ここ第一波なんだけど、ヨークのアクションレポートによると、SBD隊とTBD隊が、
無線で連絡を取り合って共同攻撃してるんだよね。んで翔鶴2発被弾
しかし、岩本氏の手記にはTBDのことは一切描写はない。

>→ SBD、次いでTBDに対する防空戦闘
こっちが第二波で、レックスのSBD(本隊とはぐれた4機だけ)とTBDがバラバラに攻撃。
んで翔鶴1発被弾
岩本氏は雷撃機の大半を撃墜したとあるけど、TBDは全機帰艦している。

「史実の戦闘経過とかなり乖離がある」といった意味がわかったかね?
ホントに敵の無線傍受してたなら、直衛零戦は高空(対SBD)と低空(対TBD)に分散して
迎撃しないといけないが、そんな描写はないよね。

岩本サンみたない超人的な撃墜王ならできたかもしれんけど、それを組織的に運用できたって
ことを証明してくれよと聞いてるんだよん。
わかったかな?首席参謀サン、今度はちゃんと答えてくれよw

230 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 13:50:59.71 ID:C/ZQp+fu
首席参謀殿の研究成果にはあっぱれをあげたい
当然MIでの南雲機動部隊でも敵機の無線傍受はしていて当たり前だと思う
肝心の記録が破棄されていて真偽は確認出来ないが

231 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 16:25:18.78 ID:5lJNK3dk
首席参謀さん、>>93の前後で「艦隊直衛が20機程度ではダメ」という趣旨の発言をされてますが
そのあたり(>>209とか)どうなんですか?主張を転換されたのですか?

232 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 20:53:44.27 ID:???
意味不明

233 :名無し三等兵:2013/04/04(木) 22:20:29.24 ID:???
飛龍も敵機の無線傍受して当たり前だよなあ
それで被弾したのは通信室が無能だったのか、司令部が握りつぶしたのか

234 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/05(金) 20:28:50.84 ID:???
>>229 >ヨークのアクションレポート
そういえば、ヨーク所属のテイラー隊、「翔鶴に魚雷3本が命中、大火災を起こして沈没確実」と報告した、って説がある。
発進した機数、無事帰艦できた機数などは信用できるが、それ以外の部分は話し半分程度の精度かもね(笑)

>岩本氏の手記にはTBDのことは一切描写はない。
上空7500〜8000mで待機し、F4F(6機)やSBD(ショート隊17機)と死闘してたわけで、岩本機がTBDを迎撃してたわけじゃない。
そういう意味で、彼の手記にTBDの記載がなかったとしても、別に不思議とは思わない。
第一波で雷撃したというテイラー隊の高度は2000mだっけ?
彼は、彼が経験した珊瑚海海戦を書いたわけであり、珊瑚海海戦の戦闘日報の筆者じゃないわけだしね。

>直衛零戦は高空(対SBD)と低空(対TBD)に分散して迎撃しないといけないが、そんな描写はないよね。
もう一度、>>227を見たうえで、「零戦撃墜王」を読み返してみたら?
翔鶴零戦隊の高度(4000m)と、瑞鶴零戦隊の高度(7500〜8000m)は明らかに分散してるわな。
更に、岩本哲三が、雷撃機を警戒してた際の高度も4000mだ。

235 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/05(金) 20:34:44.75 ID:???
>>231 米軍の艦戦の訓練度が大したことがなく、例えば、機銃の命中率が、日本に比べて6掛けだ、
というデータが入手できる場合においては、それを兵力比に組み込むことは自然だと思うね。
勿論、7.7mmだと損傷を与えることはできても、撃破になかなか至らない、というデータがあれば、
7.7mm×6の戦闘機6機と、20mm×2の戦闘機3機、どちらが有利か、という点は、
単にアタマ数さえあればよい、という議論とはならないだろう。
そういう意味で、特に源田は、零戦隊を過信しすぎ。

F4Fと零戦は互角、かつ搭乗員の練度もほぼ互角、という前提で、各個撃破を徹底する戦術でゆくなら、
F4Fが30機含まれる戦爆連合に対抗するには、零戦が「最低」21機程度必要な試算だ、という点、曲げるつもりはない。
F4Fが40機含まれる戦爆連合だったら、27-28機は欲しいところだね。
同様に、F4Fが40機程度で迎撃するだろう、敵機動部隊に攻撃隊を送るなら、攻撃隊護衛に、最低でも27-28機は欲しい。

>>233 >飛龍も敵機の無線傍受して当たり前だよなあ >それで被弾したのは通信室が無能だったのか
敵信の傍受担任艦が飛龍だったら、無線傍受は容易だろうね。担任艦なら、敵機の交信周波数は特定済みだろうからね。
元々は制空隊用の甲種短波Cを管制するP/2sf(飛龍)が、赤城の代行で、
索敵機・攻撃機用の甲種短波A、、上空直衛機用の甲種短波D、対潜哨戒機用の甲種長波A等を管制する必要があったから、
どこまで飛龍通信班に余力が残っていたかな?

236 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 20:48:47.60 ID:???
>>234 だから、この部分に答えてほしいんだよん。
>それを組織的に運用できたって ことを証明してくれよと聞いてるんだよん。
なんで、故意に無視してるのかな?
アクションレポートすら”話し半分”と言いのける人が、個人の手記を全面的に信用するとはw

237 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 20:56:54.00 ID:???
その試算だと、例えば
戦爆連合の攻撃隊60機、その内訳は戦闘機10機、爆撃機50機

敵戦闘機の7割が最低必要だから、艦隊防空で最低必要な戦闘機は7機以上!

となるけど、それおかしいとは思わないのか?
そういう意味で、特に首参代アクは各個撃破を徹底する戦術を過信しすぎ

238 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 21:26:04.55 ID:???
敵戦力を冷静に分析して確実に勝てる戦力を必要な場所に適宜配置する
さすが首席参謀さんですね。読みの深さが南雲とは違います!

239 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/05(金) 23:29:58.48 ID:???
珊瑚海海戦における「海軍作戦通信史」、また興味深い事実を提示してくれる。
-62-だが、備考にこんな記載がある。

: 敵艦戦に触接せる場合は攻撃隊誘導の為令なくして左の長波に拠り長符連送(適宜自己符号挿入)す
: fsr/5Sは「ヒ22」(423KC)
: fc,fb/5Sfは「ヒ7」(359KC)

つまり、5航艦の索敵機が触接した場合は、母艦に359KCの長波で、長符連送しろ、と「MO機動部隊航空部隊通信計画」で
昭和17年4月29日(つまり事前)に取り決めていた、という意味である。
つまり、母艦はこの長波輻射により、敵艦隊の方位をより正確に掴めるように配慮された通信計画なのである。

さて、利根4号機、南雲司令部からの「長波輻射セヨ」をシカトしたとんでもない索敵機であるが、
とはいえ、上記のような航空部隊通信計画を、南雲司令部はキチンと策定し、索敵水偵搭乗員を含む所属部隊に、
その旨を徹底的に知らしめていなかった、というなのだろうか?
少なくても、海軍作戦通信史において、南雲司令部が長波の長符連送を、触敵機に対し、事前に指示を出した形跡はない。

1年生の5Sfと3年生の1AF(1-2Sf)という比喩があるが、通信の分野で言えば、5S+5Sfの方が遥かにマシだね、と思える。

240 :名無し三等兵:2013/04/05(金) 23:59:42.78 ID:???
>>236
だから無理だってば、当時の日本海軍が組織的防空なんて発想持ってるわけない。

241 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/06(土) 17:15:34.89 ID:???
>>236 
>>それを組織的に運用できたって ことを証明してくれよと聞いてるんだよん。
> なんで、故意に無視してるのかな?

直衛零戦は高空(対SBD)と低空(対TBD)に分散して迎撃しているし、
それが翔鶴零戦隊(4000m:対TBD)と瑞鶴零戦隊(7500-8000m:対SBD)とで分かれているわけだし、
充分「組織的な」運用だったんじゃないの、って貴公に反論してるんだけどね(笑) >>234に書いた通り。
自分に都合が悪いレスを、「故意に無視」してるのは、何を隠そう貴公だろうが(笑)

岩本が直接指揮する第三小隊3機だけが、高度7500-8000mにいるなら、岩本の個人プレイの範疇だけどさ。
5Sfの直衛機18機を、そのように分散迎撃しても、十分組織的に運用、と認めたくないんだよね、貴公。

242 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 18:22:10.34 ID:i9dIaUM3
米側の珊瑚海戦闘報告書では、ヨークタウンの爆撃隊が17000フィートから降下を開始して、
 2500フィートで爆弾を投下したとある程度で、高度に関する資料は少ないね。

 CAP任務の零戦は15〜18機としている。雷撃機を迎撃したのは6機となっている。
 雷撃機の損害はなかったうえ、零戦を3機撃墜と主張しているな。これがミッドウェーでの
 雷撃隊の悲劇の伏線にもなっているようだ。

243 :名無し三等兵:2013/04/06(土) 18:46:45.01 ID:???
>>241 なんだよ、持ってるんじゃなかったの?>零戦撃墜王
なんでイチから説明しなきゃならんのだよw

>それが翔鶴零戦隊(4000m:対TBD)と瑞鶴零戦隊(7500-8000m:対SBD)とで分かれているわけだし、
これって第二波のところにあるけど、レックスのSBD隊は4機だけなんだよね。
第一波(ヨーク)の時は20機近く来襲したから、さすがの岩本隊も阻止できなかったのはわかる。
だけど今度はたった4機だぜ? 岩本サンともあろう方が何やってたんだよ。
全機に投弾を許して、そのうち1発が翔鶴に命中してるしw

岩本手記では、「最初は40機くらいの敵攻撃隊もまたたくまに三分の一を撃墜され・・・」って
全然違うじゃん。

これは「高空で待機していた岩本隊はレックスのSBD隊を発見できずに急降下を許した」
と考えるのが自然じゃないかね?

もう一つ、レックスTBD隊の方もほぼ同時に攻撃をしかけて、全機魚雷投下、全機帰艦
翔鶴の零戦隊は何をやってたんだ?
しかも岩本手記には、「SBD隊を迎撃したあとTBD隊を発見し大半を撃墜した」とあるぞ

こういうのを話し半分というんじゃないのかい。
もちろん岩本氏を責めるようなヤボなことはしないよ。手記なんてそういうもんだからな。
しかし首席参謀のように、手記を資料に防空を論じようというのは飛躍しすぎじゃないのかと聞いてるんだよん。

今度はちゃんと答えてね。
もしアメリカ側の攻撃隊の動きはこんなんじゃない、っていうんならそれを示す資料をどうぞ。
英語が読めんのなら、暁の珊瑚海とか日本語の資料もあるしね。

244 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/06(土) 21:39:53.91 ID:???
>>243 どうやら同じ本を持っていることは間違いなさそうだが、読解力と理解力が小職と貴公では違うようだ…

>> それが翔鶴零戦隊(4000m:対TBD)と瑞鶴零戦隊(7500-8000m:対SBD)とで分かれているわけだし、
> これって第二波のところにあるけど、レックスのSBD隊は4機だけなんだよね。

小職が持ってるのは文庫版だし、貴公が単行本を持ってる場合、頁数が違うなんてことはよくあるから、
書き方を注意しないといかんだろうナ。
母艦からの敵機来襲高度5000-60007mの連絡を受けて、翔鶴零戦隊が7500m、第二小隊が8000mに待機した記述
貴公は見つけられたかな? 文庫版だと101-102頁だが。
この記述は瑞鶴がスコールに隠れる前の事象だから、第一波来襲の出来事だろう。
翔鶴零戦隊の高度が4000mという書き込みは、文庫本112頁の記載だ。「サンゴ海の華と散る」の手前。
「翔鶴戦闘機隊は、敵第一群が来襲したとき、高度4000mで哨戒を実施していたため」という記載、 見つかった、貴公?
両方とも第一波来襲のときの出来事だなwww 

>岩本手記では、「最初は40機くらいの敵攻撃隊もまたたくまに三分の一を撃墜され・・・」
>「SBD隊を迎撃したあとTBD隊を発見し大半を撃墜した」

108頁と109頁に記載があるね。だから同じ本を持ってるけど、貴公と小職とで理解が違う、というわけだ。

245 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/06(土) 23:13:52.35 ID:???
ああ、議論が噛み合わない理由がやっとわかった。

「零戦撃墜王」で、翔鶴零戦隊の高度が4000mという記載が2箇所あって、
名無しID無しトリップ無しの「だよん」クンは、最初の記載(文庫本p107)のみ注目したけど、
小職が指摘した(p112)を確認してない、ってことだね。

「だよん」クンは、第一波来襲で翔鶴零戦隊が4000mで哨戒してたことを認めないが故に、
岩本の個人プレイだ、と主張したいらしい。
そして、第二波で岩本小隊がSBD4機の迎撃に失敗して、翔鶴に命中弾1発あったが故に、
組織的防空なんかありえない、って主張したいわけだな。

翔鶴の被弾は第一波2発、第二波1発の3発であり、福地運用長の記載だと、最初の一撃で飛行機発艦不能とある。
そして、「だよん」クンが岩本がSBD4機の迎撃に失敗した、と主張したい「戦意なき敵機」の章、
冒頭に「翔鶴隊も母艦上空4000m」って記載があるが、この翔鶴隊が発艦した母艦は翔鶴・瑞鶴どちらなんだろね?
小職は、ここら数頁の記載は、岩本も記憶違いを起こしており、翔鶴被弾前の出来事と、第二波迎撃の出来事がゴッチャになった、
想像するに「戦意なき敵機」の章、雷撃機迎撃以降の件は第二波なんだろうが、それ以前は第一波の記載なんじゃないか?
であれば、SBD4機が奇襲になってしまった事実との整合性がとれる。

246 :名無し三等兵:2013/04/07(日) 13:01:26.16 ID:iei/Er+F
日本の場合は米軍機のように無線を積極的に利用してのチームプレイの戦闘は
無理だとは思うが小隊単位での連携は出来る限り行っていたようだ

247 :名無し三等兵:2013/04/09(火) 23:25:51.67 ID:???
いつも日本機の脆弱性はスルーなんだよな

248 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 12:39:05.54 ID:???
そういう話じゃないだろ。

249 :名無し三等兵:2013/04/10(水) 22:46:36.20 ID:RxKGYomk
数的優位でしか語られてないんだよな

250 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 06:45:32.06 ID:???
数的に不利な日本がいかに戦うか?の話だろ。

251 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 14:30:13.36 ID:???
>>246
錬度が高いうちは3機編隊は無敵なんだが錬度落ちてくると2機編隊にかえって
遅れをとる、ってどっかの空戦仮想の受け売りだな。ま事実だろうけど。

252 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 14:37:43.86 ID:???
個人的技量で戦う日本の限界と、科学技術と合理性を追求する米軍を比較するスレになりますた

253 :名無し三等兵:2013/04/11(木) 21:29:11.37 ID:I4i2Svkc
奇数文化と偶数文化の違いかな?

254 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 05:31:21.46 ID:???
ラッキー7と末広がりの八文化の違いだな。特に8月は。

255 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 13:38:08.65 ID:???
仮にミッドウェーで、筑摩1号機が雲上飛行せず発見電を送り完勝したとする。
空母3隻撃沈、重巡巡1撃沈、1大破ぐらいとしようか。
こちら損害は航空機100機程度が損失または修理不能、搭乗員100名程度戦死として
その後の展開を妄想してみる。

とりあえず日本はミッドウェーを占領するだろうが、米軍はハワイからB17での定時爆撃でミッドウェーを執拗に攻撃し
サラトガ、ワスプ、ロングアイランドあたりを中心に任務部隊を再建して
潜水艦とともにヒットアンドアウェイで日本の補給船を攻撃するだろう。
日本は搭乗員と機体が不足しており、ハワイ攻略作戦は早くても半年後ぐらいか。
それ以前にミッドウェーでの消耗戦に巻き込まれてハワイどころじゃないかも知れない。
アメリカは、むしろミッドウェーへの補給を時に撃沈し時に見逃して
泥沼の消耗戦にもっていくかも知れないな。
秋ぐらいには、南太平洋ならぬ北太平洋海戦が発生していたかも。

諸君の妄想に期待する。

256 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 14:48:05.47 ID:???
>>255
ミッドウェー占領したって、ハワイ攻略なんかできるわけない。むろん当時でさえそういう認識
だよ。米は当然補給線攻撃だね。加えて奪回よりも反撃は史実どうり南太平洋か
らだろ。空母の再建できるまではしないだろうけど。

257 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 18:09:00.05 ID:???
空母が無傷で残ったら、また6隻でハワイ襲えば楽勝じゃん。ガ島みたいに
強力な海兵隊がいるわけじゃなし、たかが陸軍の2個師団だろ。3個師団も
持っていけば占領は可能でしょ。もちろん今度こそ戦艦隊には艦砲射撃やって
もらう。

258 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 20:03:05.37 ID:qL9fig6A
ミッドウェーは放置でサラトガ、ワプスでウォッチタワー作戦だな

259 :名無し三等兵:2013/04/12(金) 21:29:52.96 ID:4xgd/EHX
 >>257
典型的なゲームオタクの妄想だな。
 まずもって、燃料が足りない。空母飛行隊の人員・機材も足りない。どうするんだ。
 それにハワイは2個師団や3個師団でどうにかなるような場所じゃないよ。

260 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 05:53:15.37 ID:???
>>255
完勝といっても日本軍が空母3隻を撃沈した海戦はないわけで
航空機の損失が100機程度じゃすまないだろう

>米軍はハワイからB17での定時爆撃で
片道2000kmの爆撃はB-17じゃ無理
6月中旬以降に空母による襲撃と潜水艦で締め上げを行う
一木支隊は早々に全滅するかもな
米軍は再度島の占領を行うだろうが日本はどうするのか
ミ島を無視して米豪遮断のためにソロモン方面を進むのか
それとも再びミ島付近で米海軍と戦うのか
日本の諜報能力じゃ米軍みたいに待ち伏せは出来ないしな

261 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 07:01:24.74 ID:???
一木支隊は攻略後は以後の防備を海軍陸戦隊に任せ撤収予定だから早々全滅はしないだろうな
とあれこれ想像する前に少しくらい調べればいいのに・・・

262 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 07:46:18.92 ID:???
>>261
なら一木支隊の墓場じゃなくて海軍陸戦隊の墓場になるだけだな
ガ島以上に日本軍の根拠地から遠いミ島の攻略維持なんて最初から無理

263 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 13:46:41.17 ID:EIsAyhrj
一木支隊もミッドウェー上陸までに半減し
占領までにはさらに半減していたことだろう
環礁の外の波の高い場所で大発降ろしているところを
まずは砲撃され被害がでるし
上陸時には機関銃座からの集中射撃で屍の山だろうな
ウェークですら苦労したのに

264 :航空丙参謀:2013/04/13(土) 15:59:21.70 ID:???
完勝にしても空母無傷は言いすぎですな。

こちらは飛龍大破、加賀中破ぐらいで
航空機120機、搭乗員100名戦死、50名負傷ぐらいにしましょう。

残る赤城、蒼龍でミ島空襲を続行し、さらに数十機程度は損失しそう。
一木支隊の上陸に呼応しての掩護は瑞鳳、鳳翔に任せて1AFは内地に帰還して再建しないと。

仮に占領したとしても進出させる戦闘機がいないので早急に輸送が必要ですな。
そこを米軍に狙われたら正味の泥沼になりそう。

米豪分断作戦どころじゃありませんな。
誰だよ、こんな島占領しようなんて言い出したのは。

265 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 16:32:45.49 ID:???
大体の海戦で艦戦より艦爆艦攻の方が損害が多いわけだから
搭乗員の被害はもっと増えるのでは

266 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 16:33:24.34 ID:???
>>264
東京空襲されたのが全て。

267 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 16:35:41.39 ID:???
ミッドウェー占領して計画どうりに哨戒範囲を東に拡大できても、荒い網の目だから
また突破、空襲されちゃうかもしれないけどね。そのための島の維持は大変ですな。

268 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 16:38:51.77 ID:???
>>265
空母無傷はあり得るかもわからんけど、艦載機と搭乗員の損害はきついだろうね。
その補充には時間かかるよねえ、航空戦は消耗戦だから日本には向いてないよな。
空母部隊をじゃんじゃん運用できるのは米みたいな国だけだよなあ。

269 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/13(土) 22:20:58.91 ID:???
ミッドウェー占領後の補給担当は、4艦隊じゃなくて、11航艦らしいね。
11航艦の、97大艇なり2式大艇に、輸送船団のための長距離護衛を任す、という腹積もりなんだろが。
ソロモン戦とは違って、「米軍基地機の脅威が小さい輸送船団の護衛」なんだから、
最悪、駆逐艦輸送/潜水艦輸送するにせよ、日本側の護衛の負担は(ソロモン戦とは違って)軽い方だろうね。
B-17が6000km近く飛べるって話しは、フェリー状態というか、偵察状態であって、爆装じゃないわけなのだから。
ウェーキとミッドウェーに、零式水偵を各18機、計36機を配備し、各島から半径600浬の対潜哨戒を実施し、
更にウェーキ島に、敵潜水艦の電波を探知する専門の通信隊を派遣し、放送電波で敵潜水艦情報を放送する
体制が組めるようであれば、米潜水艦による補給遮断なんて、大した脅威にならんだろ。

むしろ、サラトガ、ワスプ、ロングアイランドあたりで再建する機動部隊のミッドウェー奇襲に備える方が重要であり、
各艦30〜40機×3×1/2=最大60機のF4Fが含まれる戦爆連合をどう迎撃・撃退するか、という観点から、
ミッドウェー駐在の零戦を45〜56機レベルに引き上げることが急務かな?
小職だったら、上記を踏まえ、甲板繋止・分解格納含めて、87機(昭和17年)の搭載量がある加賀を、
(常時)ミッドウェーに派遣し、6空21機を含めての防空強化を図りたい。

ミッドウェー戦で米空母3隻撃沈・大破に追い込めたにせよ、日本側も3空母ぐらいは中大破喰らうだろうから、
FS作戦中止を含めて、第二段作戦の全面的見直しに追い込まれるだろう。
ウォッチタワー作戦、ミッドウェー防衛成功後の6/25に作戦準備命、7/2に発令となると、ミッドウェー占領後に南東方面で反攻するかな?

270 :名無し三等兵:2013/04/13(土) 23:10:13.82 ID:???
>>269
B17はそのとうりかも知れないけど、日本海軍がそんな対潜哨戒するわけ(物理的にも)
ないでしょうし、潜水艦の脅威はどうしようもないですねえ。ちなみにロングアイランド
がお好きなんですね。
空母戦はおおむね一方的になるから米空母3隻撃沈出来るような展開なら265 268だと
思いますよ。米は威信の関係はあるにせよ反攻はやはり南太平洋からでしょう。

271 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/13(土) 23:32:30.27 ID:???
さっき、資料を見直していたら、「あれっ」と思ったこと。
服部卓四郎の「大東亜戦争史2」のミッドウェー戦の記載にこんなものがあるという。
: 2. ミッドウェイ方面の作戦
: 2.各部隊の行動 
: 第一機動部隊は五月二十七日早朝内海西部出撃、六月五日午前一時三十分ミッドウェイ島を空襲する。 <=★★★
http://daitoasensoshi.web.fc2.com/midway/koso.htm

「空襲する」指定時間として、黎明の0130が記載されているが、
「空襲部隊の発艦時間」じゃないわな、この記載。0130に爆撃開始しろ、と読むのが普通の感覚だろう?
当初の作戦構想が黎明爆撃だったとすると、どの時点で誰が黎明「出撃」に切り替えたのだろう?
まぁ、最終的には5/25だか5/26のGFとの最終打ち合わせで承認された、のだから、
この部分に関しては、GFと1AFが共同責任を負うべき部分だとは思うけれど。

雀部利三郎の証言だと、
「機動部隊が作戦命令を作ったのは五月十五、六日じゃなかったかと思うんです。これは主として源田実中佐が書いた。」
というものがあるから、黎明出撃に切り替えた張本人は源田、かな?

272 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 03:03:27.48 ID:cygJ2Xxh
天候が不安定な北太平洋で事前の予定通りに作戦が遂行できると思っているのは、
 天保銭をつけた「お利口さん」たちの考える妄想だと判らないのね。

273 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 07:46:51.92 ID:???
>>272
陸軍の人だから仕方ないよ。まあ海上戦や上陸戦は海軍さんがやってくれるからなんとかなるかな。

274 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 08:05:22.94 ID:???
>>272
自称成績トップのお利口さんの考える妄想だから仕方ない

275 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 14:24:28.71 ID:cygJ2Xxh
 海軍の方だって「変人参謀・黒島亀人」の複雑怪奇な作戦に疑問を抱いた提督も
少なくなかったぞ。「五十六大明神」がいなければ、あんな誇大妄想的な作戦など
立案もできなければ、承認もされなかったはず。

276 :名無し三等兵:2013/04/15(月) 20:10:38.01 ID:XIZRT/xu
アリューシャン近海で低気圧が居座り発達するのが4月いっぱい
6月から7月が比較的穏やかな時期

277 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/15(月) 21:59:35.69 ID:???
服部卓四郎の名前出したら、南雲シンパがまた蠢き始めたか(笑)
ミッドウェーは、陸海共同作戦である以上、海軍側の作戦文書は陸軍側にも配布されるだろう。
更に言えば、陸軍側からすれば、ミッドウェー戦において「そんなみっともないこと、書けますかいな!」と、
歴史の闇に葬りたい部分は何もない。
だから、服部戦史のミッドウェー戦の記述に関しては、海軍側から配布された一次資料が、ほぼそのまま引用されたのでは、
と小職は考えている。

そういう意味で、元々の作戦構想としては、「0130の黎明爆撃開始」が予定されていた、としても、全く驚かない。
むしろ、航空撃滅戦の基礎的戦術としては、極めて当たり前だろう、とも思う。
例えば、陸軍の場合、九七重爆・九九双軽・百式重爆を用いて、対ソ戦の開戦劈頭、
【黎明奇襲】を以って飛行場に殺到、ソ連空軍機が飛び上がる前に地上で撃滅、
一挙に制空権を獲得しようという航空撃滅作戦構想を持っていた、とも聞く。
だから、4月〜5月上旬段階で黎明爆撃予定だったものが、源田が黎明出撃に書き換えて最終案が裁可された、って線か、と思う。

ちなみに、ここで引用した、ミッドウェー作戦の一般方針、GF長官には嫌な思い出あるだろうね。
特に、ここの部分。彼は下記の指摘を受けたあと、最後はシブシブ、テンプレ書き換えたものね(笑)
>要地の攻略作戦自体も重要な作戦目的ではあるが、
>この攻略作戦を契機として反撃のため出現を予期せられる敵艦隊を捕捉撃滅することも目的とする。

278 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/15(月) 22:54:52.75 ID:???
>>270 >日本海軍がそんな対潜哨戒するわけ(物理的にも)ないでしょう
物理的には実施可能なレベルだね。
零式水偵の航続距離は3300km(約1800浬)だから、半径600浬の哨戒線を飛ぶこと自体に無理はない。
ウェーキ・ミッドウェー間は片道1200浬だから、両島から半径600浬の対潜哨戒ができれば、十分である。
更に、零式水偵は、制式採用が昭和15年12月、終戦まで、愛知で133機+九州飛行機で1200機+広空廠で90機生産された機体。
だから、2島で36機を調達することに苦労する機体ではない。
更に言えば、九九式六番二号爆弾を4コ抱いて飛行することに苦労する機体でもないからね。
むしろ、二式大艇等の数をミッドウェー島に集めることの方が、難易度高いわな。

そんな二式大艇を10数機ミッドウェー島に配備するなら、小職だったら、長距離哨戒に使うよりも、
夜間爆撃のスペシャリスト偵察員がいれば、連日連夜、単機レベルでも構わないから、真珠湾を「夜間水平爆撃」したい。
燃料満載16505Lだったら、魚雷2本抱いて3888浬飛べるわけだから、25番8コ抱けるわけだし。
P-38 3機と交戦して、230箇所被弾しても、帰還できるぐらい頑丈な機体だから、
F6F-Nのような夜間戦闘機が配備されたらまだしも、昭和17年の真珠湾上空での夜間爆撃ミッションだったら、
「嫌がらせ爆撃」のしようはある、と思う。石油タンク群を狙うもよし、レーダー基地を狙うもよし。
ミッドウェー島にガソリンを十分に補給できる体制が組めれば、という仮定付きではあるけれどね。
↓【Oil tanks burn】 at Midway
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/88/G17056_Oil_tanks_burn_at_Midway_after_japanese_attack_4_june_1942.jpg

279 :航空丙参謀:2013/04/16(火) 15:37:13.27 ID:???
>>278
決戦重視で情報戦、兵站、諜報意識の薄い日本軍がそんな手間かけて対潜哨戒するワケない
ってのが>>270氏の意図かと。
物理的に可能でも当事者にやる気がないと実現しませんよ。

あと、連日連夜の嫌がらせ爆撃も無理かと。
毎晩無駄に爆弾バラまけるほどリッチじゃありません。
日本軍はビンボーなんです・・・

もっと言えば>>269「米軍基地機の脅威が小さい輸送船団の護衛」
これは大きな誤認かと思います。
最大の拠点が目と鼻の先にあるのですから。
潜水艦はウロウロしているでしょうし、空母による一撃離脱攻撃が頻発するでしょう。
むしろ非常に困難な補給「戦」が待っていると認識するべきです。
呑気に「脅威が小さい」なんて言ってたら、作戦会議からつまみ出されますよ。

280 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 16:40:50.92 ID:???
>だから、2島で36機を調達することに苦労する機体ではない。
その時期において、一箇所の水上機基地に零式水上偵察機を16機配備された拠点は無いようだけど
1.苦労する機体でないと君は言っているけど何で調達されてないの?
2.調達するってことはどっかの基地の零式水上偵察機が減るってことだけど、どこの基地から引っ張って来るの?

首席参謀クンは優秀な輩だと思いますのでに是非ともその辺の見解を聞きたいです。

281 :名無し三等兵:2013/04/16(火) 21:36:07.45 ID:LZBIYlxj
>>278
>夜間爆撃のスペシャリスト偵察員がいれば、連日連夜、単機レベルでも構わないから、
  真珠湾を「夜間水平爆撃」したい。

 「K作戦」直後にミッドウェー島の偵察を命じられた2式大艇が旧式のF2Aに迎撃されて
 あっさり撃墜されたことをお忘れなく。オアフ島にたどり着く前に米軍のパイロットの
 「叙勲用」のカモ南蛮になるだけのこと。人員と機材の無駄使いの典型になる。

282 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/16(火) 23:01:25.56 ID:???
小職に噛み付くアンチは、史実を緻密に検証しない連中ばかりだな。足りぬ足りぬは工夫が足りぬ、の典型例だ(笑)

ミッドウェーとウェーキに各18機の零式水偵、というところに噛み付いた諸君。
山本主隊に日進(12機搭載)が、攻略部隊に千歳(12機搭載)が参加したのは、
ミッドウェー西方のキュア島に水上機基地を設置する作戦構想に則っての話。
という意味において、ミッドウェー島に零式水偵を18機集めるっていったって、あと数機、どう調達するか、
って話だと思うが、貴公たちはどう考えるかな?

更に。17年8月末(ミッドウェーから2.5ヶ月後)にR方面航空部隊として、水上機を40〜50機(千歳, 神川丸, 山陽丸, 讃岐丸)、
かき集めた実績ある日本海軍、6月終わりとか7月頭に、零式水偵を36機集めることが困難か、ホントに ???
あくまでも「当事者のヤル気」の問題であり、物理的な問題ではない。

二式大艇の夜間空襲に噛み付いた貴公。橋爪機は写真偵察任務を負っていたから、撃墜された時刻は黎明または日の出後だ。
撃墜のキーワードは、レーダー探知+黎明だ。小職が主張する「夜間」ではない。
空飛ぶ戦艦、フォーミダブルとの異名を持つ二式大艇を、夜間に撃墜可能な重戦闘機、アメ公が当時所有してたのかね?

283 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 00:48:34.08 ID:pQoZGoPN
のちのP61やF6F−Nは無理として、迎撃任務だけならレーダー誘導でP38が
つかえたよ。単機でやってくる「いやがらせ」を撃退するなら、これでも十分。
 イギリスからデファイアントやボーファイター、ブレニムなどを借りてくる手もある。

284 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 13:23:04.20 ID:???
>>282
流石ですな!その発想はなかった!>山本主隊に日進(12機搭載)が、攻略部隊に千歳(12機搭載)
つまり、ミッドウェー占領後に南雲機動部隊の全艦上機をミッドウェーに進出させれば
島の航空戦力は一気に充実しますな!
面倒臭くて危険な鈍足輸送船による輸送なんかせずに、無敵機動部隊で何回か本土を往復すれば
島にはたちまち数百機の飛行機(+熟練搭乗員つき)が配置されるわけですな!
素晴らしい着想です!

285 :名無し三等兵:2013/04/17(水) 23:54:56.70 ID:???
>>283
レーダー誘導って当時米軍使ってたっけ?
早期警戒レーダーはともかく、レーダー誘導は英独ぐらいしかなかったような?

まあ少なくとも二式大艇の散発的爆撃じゃ、サーチライトと高射砲でまず問題ない

286 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/18(木) 20:47:08.33 ID:???
小職が、占領後のミッドウェー島の防衛と補給を担当する11航艦の幹部だったら、
大本営に対し、「最低でも」以下の戦力を寄こせ、って交渉するだろうね。
当座の、敵潜水艦に対する哨戒専用として、零式水偵を18機×2島(まぁ600浬@索敵角度15度×8-9機/日って運用か?)
こいつらは、ミッドウェー⇔ウェーキ間、つまり南西方向の哨戒専用となるだろう。

敵機動部隊に対する哨戒用として、上記とは別に、北〜南の180度索敵@600浬が必要とされる。
せめてミッドウェー島だけでも、となると、一日置きのローテ組むにしても、1回に12機×2セットは容易したい。
となると、航続距離3000km超えの複座・三座機が24機ほど欲しいが…
魚雷型の800kg増槽(1000L)が「簡単に試作」でき、かつ97艦攻に「簡単に装着」できるなら、そいつが一番欲しい。
機体が余ってるようなら、別に2号艦攻からの改造だって構わない。

理想は2式艦偵だけど、この時期どうしても数が揃わないし、陸軍から百式司偵をかっぱらって来るのも、それこそ難易度高い。
まぁ、敵空母・襲撃用を兼ねて、一式陸攻を2コ中隊用意する方向なんだろうな。
97重爆(ハ101版)が雷装できれば、最高速・防弾の観点から、コッチの方が小職の好みなのだけどね(苦笑)

勿論、艦載機迎撃用に、零戦5-6コ中隊は必要だし、米潜水艦をレーダー探知するためにも、戦艦日向寄こせ、って言うだろな。

287 :名無し三等兵:2013/04/18(木) 21:56:31.37 ID:???
>>767
妄想甚だしいなwwwww
補給はどうすんだ???

288 :名無し三等兵:2013/04/19(金) 00:08:42.23 ID:h/RqMtof
>>286
「提督の決断」あたりでもあっさりと却下されるな。そんな余剰戦力はない。

289 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/20(土) 14:31:53.14 ID:???
>>288 >「提督の決断」あたり
「提督の決断」だったら、満州あたり、もしくはインドネシア攻略完了の空挺部隊など、
余剰戦力になってる陸軍機の有効活用ができるじゃないか(笑)
小職だったら、一式貨物輸送機を、ウェーキ島に12機ぐらい配備し、いざというときの緊急輸送用に待機させたいね。
一機2.4tの貨物詰めるから、12機で30t弱、潜水艦2隻分の輸送量になるかな?
また、1式陸攻を配備するぐらいなら、
敵艦隊攻撃は50〜80番水平爆撃とし、偵察員を爆撃嚮導機から抜き出す前提で海軍から供出する形で、97重爆II型を配備したい。

真珠湾攻撃時、動的に対する水平爆撃の命中率、布留川大尉たちの工夫の結果、33〜45%まで向上したらしい。
訓練の結果、このスコアを維持できれば、9機編隊で水平爆撃すれば、編隊の命中率は1-0.67^9≒97%かな?
2500mでの投下で150mm鋼板を貫通する九九式八十番五号徹甲爆弾が、エセックス級の空母に命中すれば、
アッパーデッキの1インチ鋼板も、格納庫の2.5インチ鋼板もラクラクにブチ抜けるだろうし、
勢い余って、艦底で起爆・キールを折るとか、艦底すら突き抜けて艦内に海水が乱入、ってこともありえるだろう。
雷撃無用とは主張しないけれど、動的目標に30数%の命中率がある前提なら、水平爆撃で十分機動部隊の戦力低下ができるね。

八〇番陸用爆弾だって、鉄筋コンクリート400mmをブチ抜く威力があるし、もしかしたら雷装待機しない手法もありえたのか ???
単に飛行甲板を破壊し、敵空母の航空戦力を数時間でも無力化するだけの話であれば、ね。

290 :名無し三等兵:2013/04/20(土) 15:10:04.69 ID:???
つまり陸用爆弾のまま攻撃敢行を進言した山口最強ですね。

291 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 09:45:02.20 ID:???
ミ島なんて占領してもハワイからのB-17の連日連夜の爆撃で簡単に無効化されるだけ。
米艦隊が島奪還にやってきても条件が不利すぎて日本艦隊が迎撃する必要性はない。

ハワイ攻略を大前提にその出城を落とす感じで攻略するか、
敵艦隊を誘い出して決戦を強要するためのエサにするかどちらかしかないと思う。

292 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 13:23:23.85 ID:???
ミッドウェー占領の目的は本土空襲を防ぐための哨戒域の拡大だよ。

293 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 14:33:36.13 ID:x6NEm/aE
いや、米機動部隊隊を誘因する為の餌

294 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 15:29:42.84 ID:???
違う、

黎明爆撃と2段索敵の試金石

295 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 15:56:50.12 ID:???
違う 空母の脆弱性の試験

296 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 15:58:27.79 ID:???
>>293
それは副次的目的。何より本土空襲を防ぎたいのだよ。
>>294
それは本スレの目的。

297 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 16:37:29.33 ID:???
そうかそうか

298 :首席参謀@代行(アク禁中):2013/04/21(日) 18:15:40.82 ID:???
>>291
爆装のB-17じゃ、真珠湾からミッドウェー往復が無理だ、というデータ、貴公は見てないだろ(笑)
マリアナから東京を爆撃するのと大差がないんだぜ、真珠湾・ミッドウェー間の距離は。
爆装時に6000km/3600浬の航続距離がないと、真珠湾からミッドウェーの爆撃ミッションはこなせないのだから。
B-29でようやく爆撃可能。つまり、昭和19年までは、真珠湾からの米軍陸上機の爆撃はありえない。

ジョンストン島から爆撃するにしても、4000km/2400浬の航続距離が必要。
2.3t爆装のB-24すら、届かず(航続3380km)というか余裕が無く、まぁ1t程度の爆装だったら、ギリギリで対応可能?
B-24が太平洋戦線に実戦配備されたのって、42年11月のオーストラリアだから、
42年夏〜秋シーズンはジョンストン島からの爆撃ですら気にするレベルではない、かもしれぬ。
B-24、Flying Coffin(空飛ぶ棺桶)って異名があるぐらい、アスペクト比の高すぎる主翼が被弾時に折れやすい、
という弱点があったとも言うね。零戦20mmの上方攻撃に耐えられたかどうか? 速度は零戦21で十分優速だし。

爆装カタリナだったら、ジョンストン島から爆撃できるかもしれないが、カタリナだったら零戦で撃墜可能な機体。
事実、岩本徹三が、セイロン沖で撃墜してるわな。

299 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 18:58:54.44 ID:x6NEm/aE
燃料タンクの増設くらい簡単にやりそうだよな

300 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 21:31:33.13 ID:???
カウアイ島かニイハウ島あたりに不時着基地か中継基地を建設するかもな。
たぶん三日もあれば作るだろう。

301 :名無し三等兵:2013/04/21(日) 23:24:06.05 ID:???
爆撃するって言ってもな、
爆撃に必要な爆弾、燃料、弾薬
そしてもちろん爆撃機本体、整備用パーツなどが必要なんだぞ

ハワイにはもともと大規模飛行場があるけど、本格的爆撃を加えようと思うなら、数ヶ月はかかるだろう(マリアナから日本への戦略爆撃には約一年を要している)

しかも、爆撃は必ずしも目標に直撃できるわけはない

302 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 03:43:21.21 ID:WwRDMFmf
 二式大艇の単機くらいのいやがらせが、太平洋の戦略的疎外条件にでもなると思ってるの。
 それこそ「提督の決断」なみの「低レベルの妄想」が実行されることになる。
 改め論じる価値もない

303 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 06:18:30.45 ID:???
>>302
今頃えらそうに何言ってるんだか。
>>301
その大規模航空基地があるのに何故一から作ったマリアナを例に?
1ヶ月もかからんでしょ。むろん機体の数や搭載量はさほどでもな
いから、誰かが言ってたような連日連夜の猛爆ってことにはならんけどね。

304 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 14:24:00.63 ID:???
>>300
というか、もっと近いフレンチフリゲートには1000mの飛行場を1942年に実際に作ってる
可能性としては、さらに近いレイサン島に飛行場建設もありえるでしょうよねえ

305 :名無し三等兵:2013/04/22(月) 16:40:54.20 ID:???
維持するのは大変かもしれんが本土空襲を防ぐにはミ島を維持せねばならんのだ。
そしてそのうち奪回にやってくる米空母にとどめさす、はずだったんだけどね。

306 :名無し三等兵:2013/04/23(火) 16:10:32.08 ID:???
首尾よく占領できて97大艇飛ばしてもとても完全な紹介網はむりでしょうねえ。機数とか考えてもだし
機載レーダーはまだ先だし。米がどの程度の爆撃しかけてくるかはわかりませんが、潜水艦で補給路攻撃
されるだけで厳しい、割りに合う維持にはならなさそうです。

307 :航空丙参謀:2013/04/23(火) 17:23:22.79 ID:???
衆議が否定論に染まっているなか、私は首席参謀殿の維持哨戒論を無理やりにでも支援してみますw

1、米軍は無理やりにでもミッドウェー島への定時爆撃等を行う
2、こちらの補給は敵潜水艦等の待ち伏せ攻撃できわめて困難
3、機動部隊は搭乗員不足により再建に時間がかかり、敵空母との決戦は困難

まず1について、空母もしくは陸上機での爆撃を遮断する必要があります。
空母は真珠湾の閉塞作戦でもするしかありませんね。
甲標的をかき集めて出航を全力阻止しつつ、ここは栗田さんに頑張ってもらいましょう。


2ですが、2艦隊と3艦隊から可能な限りの水雷戦隊を出して護衛するしかありません。
瑞鳳など軽空母も随伴させるべきかと。

3、1と2を達成できれば空母決戦の必要はありません。
思いっきり希望的観測ですが南雲艦隊は再建に専念してよいでしょう。

以下作戦命令

1、7戦隊ハソノ全艦ヲモッテ真珠湾ニ突入シ湾内ニ艦砲射撃ヲスベシ。損傷艦アラバ湾口ニ自沈シ湾口ヲ閉塞スベシ
2、1水戦、2水戦、3水戦ハ極力補給部隊ノ護衛ニ任ゼヨ。損傷艦アラバ真珠湾ニ向カヒ(以下略
3、3航戦、4航戦ハ、ミッドウェー島付近ヲ遊弋シ敵潜水艦ノ制圧ニ当タルベシ。損傷(ry

308 :名無し三等兵:2013/04/25(木) 02:45:06.39 ID:o5J9fVQF
正気が戻るまで過疎るな、このスレ

309 :名無し三等兵:2013/04/27(土) 14:26:29.70 ID:Ylig6p+6
ミッドウェー基地からのSBDやTBDの攻撃隊を空母からの艦載機で無いと
即断したのはなぜなんだ

310 :名無し三等兵:2013/04/29(月) 23:04:35.99 ID:???
無線傍受したからだろう

311 :名無し三等兵:2013/04/30(火) 09:40:16.93 ID:???
>>309 B-26が空母から発艦できるかよw

312 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 12:51:17.83 ID:Tka4H6mi
B26以外は全部艦載機だろが WWW

313 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 15:53:04.89 ID:cOo277Bk
B17もPBY−5も「艦載機」じゃないけどね。(^o-)/~

314 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 17:45:43.09 ID:Tka4H6mi
アホ

315 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 21:26:42.32 ID:???
栗田が率いる巡洋艦4隻を急行させてミ島基地を砲撃は無理なの?
着陸してる海兵隊の艦爆ぐらい殆ど使用不能にできるだろうに。

316 :名無し三等兵:2013/05/01(水) 22:37:48.99 ID:???
ガ島砲撃の時、篝火を二カ所に掲げ
かなり正確に測量してあの有り様
巡洋艦4隻程度の打撃力では無理なんだよ

317 :名無し三等兵:2013/05/04(土) 13:44:47.35 ID:uhOP9X9x
ガ島砲撃の際に海軍陸戦隊が夜陰に紛れ上陸し
篝火をあげるまでの米軍偵察小隊との攻防はなかなか面白い

318 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 14:32:14.71 ID:???
>>316 317
ヘンダーソンのイメージ強すぎ。イースタン島って写真見ればわかるように
島全部が飛行場だぜ。撃てばあたるよ。さすがに米軍も馬鹿じゃないから昼
間砲撃なら航空機は退避するか接近する艦艇を攻撃に来るから都合よく地上
撃破とはよほどのタイミングでないと無理だけど、滑走路には損害与えれる
よ。むろん戦艦でやった方がより効果は大きいからそっちの方がいいとは思
うが。射点にどうたどり着くかはまあ別の議論だな。私は十分可能とは思うが。

319 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 14:43:56.44 ID:???
戦艦11隻で押しかけたら楽勝だね。ありえないがw

320 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 15:13:21.99 ID:???
せっかく貴重な燃料使って出撃したんだからやればよかったのにね。そうすれば
米戦艦隊も来てくれて夢見るあれが出来たかもしれないのに。

321 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 15:15:11.47 ID:???
>>320
なんかしらんけど難しいから現実にはやらなかったんじゃないか。
現代のアホヲタが考えるくらいのことは当時すでに考えてるでしょう。

322 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 15:16:09.51 ID:???
>>309
島からのSBDやTBFが来襲するころにはすでに敵らしきもの見ユじゃなかったかな。
よってそういう判断があったとはあまり聞かないが。最初に来てたB17,26は
当然、島からだと思ったろうし。

323 :名無し三等兵:2013/05/05(日) 19:08:32.94 ID:wCZWcnrD
>>322
敵らしき見ゆの頃にはSBDとSB2Uの混成隊が戦艦に緩降下爆撃を終えたあたりでは

324 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 09:23:45.82 ID:???
>>323
そのくらいでしたかね。いずれにせよそれを見てあの艦載機も島からだと即断
したって話は聞いたことないけどねえ。

325 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 10:12:38.20 ID:quCAsZJu
米軍の空母は出てこないだろうから
島からの艦載機だろ
と即断したはず

326 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 11:03:49.33 ID:???
第一次攻撃隊が進撃中にミ島からの米軍機とすれ違って
通報したからじゃないの

327 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 12:27:05.39 ID:quCAsZJu
通信記録が残ってないからね

328 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 13:43:12.94 ID:???
日本時間の2時34分PBYに発見されて
4時に友永隊長の再攻撃要請
4時5分ミッドウェーからの第1波B-26とTBF来襲(4時15分終了)
4時15分爆装命令
4時40分利根4号機からの報告(発見は28分)
4時45分雷装復旧
4時53分ミッドウェーからの第2波B-17とSBDとSB2U来襲(5時40分終了)
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo/pages/16.html

329 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 15:37:41.64 ID:???
TBFの巨体見て、あれは陸上機だと思ったんだよ。

330 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 18:30:45.69 ID:aqbf5yic
現地時間4日0545(日本側5日0245)にチェース機が「多数機、ミッドウェーに
向かう」と平文で打電しているから、基地からの反撃は予想されていた。

331 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 19:19:21.17 ID:quCAsZJu
その無線を日本側が傍受した記録が無い

332 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 20:55:03.42 ID:???
雷装待機するくらいだから、敵空母もいるかもしれないってわけだろ。
それなのに艦載機見て、これは島からだと即断ってのは矛盾するなあ。

333 :名無し三等兵:2013/05/06(月) 22:20:42.07 ID:???
当時の専門家が現地でそう認識したんだからそうなんだろ。
後世のおれらがとやかく言える筋合いない。

334 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 10:45:14.40 ID:YwmN861x
 >>331
「そんなもっともない事書けますかいな。敵にばれているのに『奇襲攻撃』が
出来ると思った攻撃体制でいって、与えた損害は軽微。自軍の損害は甚大で、
のこのこ戻ったら、敵空母迎撃の攻撃隊の発進を邪魔するほど燃料を無駄にして
いたなんて」と友永が生きていたら、いいそうだ。

335 :名無し三等兵:2013/05/07(火) 19:42:54.27 ID:eoh4EwiE
謎解きのような海戦だよな

336 :名無し三等兵:2013/05/09(木) 13:37:40.69 ID:???
矛盾だらけの資料を今まで誰一人
検証してないからね

337 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 05:31:35.11 ID:???
このスレも本来は南雲司令部スレなんだけど、なんといっても世界海戦史上の
数少ない空母対空母の中で一番有名、1942年中最大兵力の戦いだからこれに集
中するのも、諸説とびかうのも当然かな。レイテはちょっと、、、だから空母
決戦て人類史上5回しかないんだよなねえ。

338 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 09:13:15.99 ID:???
最近まで知らなかったがミッドウェーの米空母は
・基地機に索敵を任せ、自前の索敵機を出してない。
 (日本軍索敵機を妨害する目的でSBDを飛ばしたが)。
・ほとんどすべての飛行機を攻撃に飛ばした。
普通の空母戦ではこういうことはやらない。

339 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 09:25:46.34 ID:???
>>338
その与太話なソースは?

340 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 15:21:21.05 ID:???
つまり米空母が出したSBDは策敵ではなく日本の策敵機を攻撃するためのもだったと。
またひとつ新説だな。

341 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 20:24:53.49 ID:eLA9SKvj
SBDは上空制圧にも使われている

342 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 20:41:27.63 ID:???
99艦爆も爆弾投下後は戦闘機に近い空戦能力を有することってのが開発要求だったかな。
ただ敵地上空の制空じゃなく直援だろSBDが使われたのは。

343 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 21:17:08.18 ID:???
>>342
>99艦爆も爆弾投下後は戦闘機に近い空戦能力を有することってのが開発要求だったかな。

そんな戦闘機に決して及ばない性能で何するの?

344 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 21:35:54.53 ID:eLA9SKvj
SBDで99や97を迎撃するのは可能

345 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 22:08:44.15 ID:???
>>343
開発時の想定では制空戦闘中であろう味方戦闘機の応援に決まってるじゃないですか。
>>344
99とSBDが空戦やったらどっちが優勢なんですかね?

346 :名無し三等兵:2013/05/10(金) 23:00:37.71 ID:???
>>343
戦闘機以外との空戦

347 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 01:12:30.05 ID:???
>>346
開発時の想定ではCAPに使用する考えはなかったから敵地での空戦、すなわち
敵戦闘機との交戦を想定してたんだよ。むろん味方戦闘機の援護だけどね。

348 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 01:42:59.91 ID:???
>>343
自衛戦闘

349 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 02:57:06.06 ID:nupE0SiZ
>>338
「最近まで知らなかった」のではなく、「最近になっても知っていない」の間違いだな。
 プランゲの「ミッドウェーの奇跡」(上巻)の p.226 の図面を見てからそういう「新設」
 を持ち出すことだな。(もっとも見たら、書けないけどね)

350 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 19:54:52.36 ID:2TU1CIH1
実際SBDの後部旋回機銃には坂井さんをはじめ
多数の日本機が被害を受けてるが
99や97の後部旋回機銃にやられた米軍機の話しは聞かない

351 :名無し三等兵:2013/05/11(土) 21:12:20.72 ID:???
>>350
口径が違うし、戦闘機側の防弾も違うからね。ただそれは空戦能力とはまた別のお話。

352 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 07:56:56.37 ID:???
>>350
総数くらべりゃ日本機の方が多いだろうけど、米軍機だって水偵の旋回機銃で落ちた
F6Fだってあるように撃墜されてるだろ。比率でいけば10:1より少ないかもしれな
いけど。

353 :名無し三等兵:2013/05/12(日) 12:12:43.87 ID:TKf2+gE+
F6Fが7.7mmで落ちたとは

354 :ゲショゲショ:2013/05/13(月) 21:48:11.18 ID:???
>>337
>空母対空母の中で一番有名、〜これに集中するのも、諸説とびかうのも当然かな。

例えるなら戦国時代の「桶狭間の戦い」ですかね。
勝った負けたはハッキリしているのに、戦闘の経過とかは諸説入り乱れている訳で。
あと20年位前までは、今川義元が馬鹿大名の筆頭格扱いだったりとか。

ところで、ユニット毎の位置と時刻を入力して最低5個、可能なら100個以上をマルチタスクで動かせるソフトとかないですかね?
これで部隊や攻撃隊、索敵機の動きや視界範囲とかを検証すれば、ミッドウェー海戦の経過もかなりスッキリするんじゃないかなと。
友人のプログラマーに打診したら「5万円で作れるけど、そんな暇ネーヨ」との御言葉……

355 :名無し三等兵:2013/05/14(火) 04:59:51.38 ID:bh0qg2TK
 5万くらいでできるのでば、とうに「提督決断」などの「特別付録」になっている
はず、出来ないからそんなほらを吹くのだろう。

356 :ゲショゲショ:2013/05/14(火) 20:19:14.99 ID:???
>>355
5万円くらい、というのは“友達価格”ですね。
要求仕様から予想される拘束時間で算定したら、と。
当然アフターケアとか考慮してませんし。
ちなみに法人相手の納入契約なら数百万円くらいじゃね?とのこと。
ITバブル当時の会話なんで、今ならもっと安いかも。

イメージとしては、提決1の索敵情報画面ですかね。
比較的正確(と思われる)な敵艦隊の索敵情報(位置)が海域画面に“点”としてマーキングされ、
それが列なる(続報が入っていると)と航跡図のように見えてくるあれです。

同人ソフトとかで既にありそうな気もしますが。

357 :名無し三等兵:2013/05/15(水) 22:53:04.24 ID:HsFd90U7
SBDってミッドウェー当時は防弾や自動漏洩防止タンクもなかったのに
損害率低いよなぁ

358 :名無し三等兵:2013/05/19(日) 21:05:18.15 ID:zRWDV4Qe
いまだにいるんだな。ミッドウェーで勝ってたら、本気でアメリカをおし黙らせて有利な講和を結べたとか。
(ホワイトハウスに日章旗があがるのも夢じゃないとかもうキチガイの沙汰だけど)

359 :名無し三等兵:2013/05/22(水) 18:31:12.11 ID:LxyDbm7l
ミッドウェーで勝っても終戦記念日は変わらない

360 :名無し三等兵:2013/05/22(水) 18:35:35.22 ID:???
つまり昭和17年8月15日に講和か

361 :名無し三等兵:2013/05/24(金) 09:58:47.09 ID:???
358のような奴へのアンチテーゼとして
359のように「ミッドウェーで勝っても歴史が変わらない。日本は負ける」という奴も結構いるんだよな。

そんなの分かってる話だ!

ミッドで圧勝なら最低ガダルカナル戦は無くなるし、ハワイ攻略をやるのなら歴史は大きく動く。
だがアメリカ軍は島伝いに進撃してきて日本は封鎖される形で負けるなんて架空戦記ファンの間でも常識だ。

362 :名無し三等兵:2013/05/24(金) 18:02:16.31 ID:???
テスト

363 :名無し三等兵:2013/05/25(土) 15:41:32.76 ID:ijuMMd75
ミッドウェー圧勝ならガ島戦が起きないってゆう希望的観測でしか
歴史を語れないとはお気の毒なお方ですな
ポートモレスビーは難攻不落の要塞になっているし
エスピリッツサントに米軍機が配備されているのに
ソロモン方面は平和なのか?

364 :名無し三等兵:2013/05/25(土) 17:26:22.37 ID:???
そりゃ空母を全滅させてれば米軍も積極的反攻は無理でしょ。
サラトガとワスプが健在だからミ島で勝つだけじゃダメだけど。

365 :名無し三等兵:2013/05/25(土) 19:13:19.65 ID:ijuMMd75
圧勝と言っても米軍空母を全滅させ
ミッドウェーも占領するまでやれば
日本側も艦載機は全滅に近いだろうね
無傷の米陸軍航空隊がソロモンの空を
我が物顔で飛び回る姿が見えます

366 :名無し三等兵:2013/05/26(日) 22:59:55.75 ID:???
ガダルカナルで戦闘が起きないとは言ってない。
アメリカ軍はミッドで圧勝したので反攻計画(ガ島上陸)は予定より早めたのが史実なんだから。

367 :名無し三等兵:2013/05/27(月) 17:31:15.60 ID:???
>>365
そういう決め付けはよくないねえ。半数くらいの艦載機が残る可能性は十分あると
思うよ。
>>366
もともと反攻は南太平洋からって決まってたもんね。ミッドウェーの損失比率によ
り当然時期は前後するわね。上であったような日本完勝、米の3姉妹全滅ならエセ
ックス就役くらいまでは伸びるかな。
>>358 363
自分が馬鹿にしてるような人がほんとにいると思ってるんだろうか?私にはそういう
人がほんとにいると信じてる人がいる方こそ驚きじゃ。

368 :名無し三等兵:2013/05/29(水) 01:17:49.43 ID:???
Hman Los688 Miwa.SS 岩見 その他の
wikiに寄生しているアホどもに告ぐ

不正な手段で偏向、中傷編集した
牟田口、東条、冨永、辻、松岡、岡、石川、その他多数wの編集を
直ちに公正に復旧せよ

さもなくば、その報復として徹底して
山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるwww

369 :名無し三等兵:2013/05/29(水) 22:47:09.25 ID:TYIvj3px
ワスプ、サラトガ、レインジャ、ロングアイランドですぐ反撃してくるよ

370 :名無し三等兵:2013/05/30(木) 14:17:31.96 ID:ra0aM9GP
結果は変わらなくても
もう少し自軍の損害を抑え
米軍の損害を増やし後世の歴史家に評価される
戦い方もあっただろうに

371 :名無し三等兵:2013/06/01(土) 17:13:52.29 ID:19H1OMax
まぁあと数初は原爆が投下されてたでしょ。ミッド圧勝なら

372 :名無し三等兵:2013/06/02(日) 14:36:15.56 ID:???
>>368
東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐw

一.今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せw
二.土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンAAを貼り付けるぞw
三.シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞw

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなwwww
よう卑怯者のシコリアンwwwwwww
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなwwwwwww
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさw

373 :名無し三等兵:2013/06/03(月) 14:47:56.96 ID:???
>>371
そんなわけないよ。ソロモンの戦いが若干後ろへずれうるのと、ミッドウェー
占領したのなら、当然奪回作戦がソロモンが一段落したくらいに行われるだけだな。

374 :名無し三等兵:2013/06/03(月) 19:03:56.72 ID:Ez2KBmJ6
いやいやミッドウェーは放置だろうよ

375 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 16:17:35.50 ID:???
>>374
さすがに自国領土を占領されっぱなしじゃあ、威信とかにも関わるからラバウルみたいに
放置とかは出来んでしょ。どっかで奪回に来るよ。

376 :名無し三等兵:2013/06/04(火) 22:30:53.85 ID:JgINs425
ウェークより簡単に兵糧攻めにできるわけだし
放置するだけで無力化できる島を
わざわざ占領するとは思えない

377 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 08:50:21.04 ID:???
>>376
米の政治制度理解しろよ。純軍事的な問題ではないぞよ。

378 :名無し三等兵:2013/06/05(水) 18:46:46.92 ID:???
完全クソスレに

379 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 12:28:48.45 ID:???
多聞様が指揮を執っていればと思うと無念でならない

380 :名無し三等兵:2013/06/06(木) 13:01:05.94 ID:???
>>379
今時多聞丸はないだろう

381 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 21:11:52.81 ID:???
Hman Los688 Miwa.SS 岩見 その他
たかがwikiの編集者wの
無職のぶんざいに告ぐ

汚い手段で
牟田口の編集を誹謗中傷だらけにした偏向編集を
直ちに元へ戻し公正に復旧せよ

さもなくば、この報復として
山本五十六 及び 半藤一利を
2ちゃんで叩きまくるwww

382 :名無し三等兵:2013/06/08(土) 21:39:23.30 ID:???
>>381
東條や牟田口の背中を撃つバカ妄想を書きなぐるシコリアン土足に告ぐw

一.今からでも遅くないから中学生の勉強でもし直せw
二.土足がどのようなバカ妄想を書き殴ろうが法螺吹きであるからシコリアンAAを貼り付けるぞw
三.シコリアン土足の父母は土足が屑の法螺吹きで有るので皆泣いておるぞw

別に土足が誉め殺しをしようが土足シコリアンの証拠になる以外何もないなwwww
よう卑怯者のシコリアンwwwwwww
セットで貼れば土足の名前がシコリアンと定着するなwwwwwww
歩く法螺吹き改竄捏造トリミング野郎が何をしても「ああまたあのシコリアン」と思われるだけさw
法螺吹きは2chですら嫌われる屑の存在なのさ、シコリアンwwwwwwwwww
無職の分際とやらにソース付きでバカ妄想を一蹴されるシコリアン土足くんwwwwwwwwwww

383 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 19:35:34.73 ID:???
攻撃隊指揮官の「第二次攻撃ノ要有リト認ム」という意見具申に過ぎない無電内容を
大真面目に討議する艦隊司令部が無能過ぎ

友永隊長が帰って来て、直接詳細な報告を聞いてから再攻撃するかどうか検討したら良かったのにね

384 :名無し三等兵:2013/06/09(日) 22:41:48.54 ID:Fcn69ZXV
ミッドウェーの飛行場がもぬけの殻の可能性大だったのに
108機の攻撃隊を出した時点で負け

385 :名無し三等兵:2013/06/22(土) 08:11:05.64 ID:???
で、日の出前に奇襲をかければよかったのかい?

386 :名無し三等兵:2013/06/24(月) 21:38:53.34 ID:???
飛行機に夜間作戦行動をさせるというのはやはり無理がある。
ミ島を奇襲したいのなら、潜水艦か水上艦艇(戦艦)で夜間砲撃させた方が効果があるだろう

387 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
潜水艦じゃあねえ。やはり戦艦でしょ。ま当時の考えじゃありえないけど。

388 :名無し三等兵:2013/07/05(金) NY:AN:NY.AN ID:???
接近する前にSBDの攻撃で全滅だな。戦艦が飛行機に勝てるわけがない。

389 :名無し三等兵:2013/07/06(土) NY:AN:NY.AN ID:???
潜水艦は実際に砲撃してるよね。伊168だったっけ?

390 :名無し三等兵:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
駆逐艦も開戦劈頭に砲撃してるだろ。ついでに占領しちゃえばよかったのにね。

391 :名無し三等兵:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>388
急降下によって加速されたSBDの250キロ爆弾があたれば扶桑あたりは轟沈かな。

392 :名無し三等兵:2013/07/13(土) NY:AN:NY.AN ID:???
いや、それはないw
15インチ砲弾と250キロ爆弾を比べてみ?

393 :名無し三等兵:2013/07/27(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ドーントレスなら1000ポンド爆弾も積めるよ。454kgな

394 :名無し三等兵:2013/08/03(土) NY:AN:NY.AN ID:???
やはりトールボーイを落とさねば

395 :名無し三等兵:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???
日本は1000ポンドより重い爆弾で米戦艦沈めたそうだけど、水平爆撃だったからなあ。
急降下加速して叩きつけるドーントレスの454キロだと長門でも危ないか。

396 :名無し三等兵:2013/08/05(月) NY:AN:NY.AN ID:???
オイオイ、急降下爆撃は投弾高度が低いから
貫徹力は水平爆撃に劣る事が多いぞ

397 :名無し三等兵:2013/08/06(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>395
急降下爆撃は速度抑えながら降下するから爆弾の速度は水平爆撃に比べて遅い事が多い
高速で急降下なんてしたら引き起こし出来ないぞ
急降下爆撃を何か勘違いしていないか?

398 :名無し三等兵:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???
加速がついて威力が増すと思っている馬鹿がいるんだ

399 :名無し三等兵:2013/08/07(水) NY:AN:NY.AN ID:???
初心者とかそんなもん

400 :名無し三等兵:2013/08/08(木) NY:AN:NY.AN ID:???
なんでだよ、ただ切り離すだけにくらべてそこまで加速してぶつけるんだろ、
こっちの方がいいじゃないか。
水平爆撃とやらが高度1万とかでおとすならともかくwwww

401 :名無し三等兵:2013/08/09(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ただ切り離すだけの水平爆撃の爆弾は自由落下で加速する
急降下爆撃は引き起こしを考えて、ダイブブレーキにより時速400km程度の一定速度を保つ
高度500m程度で投弾する急降下爆撃の爆弾の着速は、戦鳥によると高度2000mからの水平爆撃と同程度らしい
つまりそれ以上の高度からの水平爆撃は、急降下爆撃より着速で優る事になる

402 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
水平爆撃って300mくらいでやるんでしょ、でなきゃ当たらないじゃん。

403 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
そうだね、戦艦が距離2万mから曲射弾道で砲撃しても命中する訳ないよね
命中率1%として9門で11斉射99発は必要だ
因みに長門の主砲弾から発展した99式80番徹甲爆弾は、高度2500m撃速225m/sで投弾すれば150mm装甲板と均衡する
真珠湾では水平爆撃の命中率は25%程度なので、9機編隊で一斉投弾すると2発は命中した計算だ
B-17の編隊で25番爆弾をたくさんバラ撒けばかなりの脅威だね

404 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>403
B17の。。って一発も当たってないじゃないか。決め手になったのはやはり威力のあるSDBの急降下爆撃だろ。
真珠湾のは相手は静止してるからだろ。(ほんとに25%もあったの?)

405 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
一応アメリカ側の記録でも、真珠湾での命中率は水平爆撃が25%急降下爆撃が50%雷撃が55%と、水平爆撃は急降下爆撃の半分の実績を出している
移動目標でも急降下爆撃で30%水平爆撃で10%はいける
だからこそ戦術として採用されてるんだし
ミッドウェーでは命中がなくても、珊瑚海やガ島戦ではちゃんとB-17も命中させてるよ

406 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
たまたま近くで待ち伏せしてた空母には異常に警戒して
たまたま運良く命中しなかった水平爆撃は、どうせ当たらないからと油断して侮るってどうなの

407 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
水平爆撃で25%ってのは驚異ですね。当時の練度の高さが伺える。一方、静止目標
(しかもほとんど撃ってこない)に対する雷撃が55%ってのは、やはり雷撃ってのも
難しいんですねえ。
戦術として採用っていっても単発の艦攻の場合は 真珠湾はあくまで魚雷が使えない
内側停泊の戦艦用であって通常は魚雷のみですよね。それが例の換装の一因のはずだし。

408 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
オアフ島の北方から侵入して、狭い湾内で浅深度を気にして100mの低高度から低速雷撃って
広い洋上での雷撃よりかえって難しいのかもしれない
投弾数は水平爆撃49発/急降下爆撃65発/雷撃40発で
日本側判定では命中弾数を水平爆撃13発/急降下爆撃38発/雷撃36発としてる
命中率にすると水平爆撃26.5%/急降下爆撃58.5%/雷撃90%となり
雷撃の命中判定はアメリカ側判定と著しく異なる
この原因はやはり浅深度と狭い湾内で、魚雷が海底にぶつかったのではないかと思われる
魚雷は投弾後に一旦底に沈んでから浮き上がってくるので、常に浅深度を進める訳じゃないから

409 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
因みに静止目標相手の真珠湾だけでなく、移動目標相手のマレー沖でも水平爆撃やって、一応命中させてるので
まあPOWに1発とレパルスに1発だけなんだけどさ命中
爆撃も併用したのはやっぱり魚雷は高価だからとか、在庫が少ないとか理由があったのかも

410 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>409
在庫です。とどのつまりはお値段。

411 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>409
戦艦攻撃で水平爆撃は当たり前
爆雷同時攻撃は戦術上の話

在庫が少ないのはむしろ爆弾
あれは80番や50番でやる出撃なのだけど、その肝心な50番が無い
日華事変からそうだんだけど、日本海軍の陸攻はスペック上50番搭載可能なのだけどその50番爆弾が用意できてない

412 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>411
うそつけ。と思ったが陸攻の話か。とはいっても普通は魚雷でしょうに。貴公の書き方だと
魚雷があっても爆弾積んでいきそうに思えるぞ。同時攻撃の方がいいから爆装機も必要だけ
ど、50番がなかなか無いって話だろ。80番は真珠湾用に開発したんだからマレーとかにはま
だないだろうしな。

413 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
因みにマレー沖では高度3000〜4000mで投弾し、命中は16発中1発と17発中1発で平均6%てところ
まあ命中率は投弾高度や回避運動の度合いで変化する
ミッドウェーの急降下爆撃はギリギリまで存在に気付かず、回避運動があまりなかったからの命中率だろう
そういう意味ではより高高度から投弾する水平爆撃のが気付かれにくいが
低空に雲があると目標を視認できないので、天候次第か
インド洋でも落とされてから気付いたくらいで
高度4000mからの投弾とか命中率は低いが、爆撃に気付くのも難しい

414 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
日本の陸攻の開発コンセプトを否定してるやつがいるな。

415 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>413
いくら気づかれなくても当たらなければ意味ないからなあ。
やはり急降下して爆弾そのものに運動エネルギー与えて攻撃するのが一番か。80番で可能な機体は無いのかな?

416 :名無し三等兵:2013/08/10(土) NY:AN:NY.AN ID:???
運動エネルギを与える、つまり25番4号爆弾の開発がはじまた

ほら、Ju87とかでいいんじゃないですかね。
あれ1000kgとか1800kgとかで急降下爆撃出来ますよ
九九艦爆の250kgとかSBDの500kgとは比べ物にならないくらい凄い(棒読み)

417 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
まあ爆弾搭載量は燃料搭載量との食い合いだから
空母から発着艦できる程度の全備重量であれば、燃料を減らして爆弾を増やせばいいのさ
九九艦爆は胴体と翼内で容量1000Lだが、500Lに半減すれば80番を積めるようになるかもね
まあヨタヨタ飛んでいいカモにされる上に、航続距離ガタ落ちだけど
ドイツ機並みのバッタで良ければ、Ju87も増漕満載して日本機並みに燃料積むと25番までしか積めなくなるのさ

418 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>417
素朴なぎもんだが、全備重量同じなら、ヨタヨタ飛ぶことはないような気がするが?

419 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
要は日本機には重い爆弾は積めないってことらしい。ではなおさら急降下で威力高めるしかないわけか。

420 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
だから急降下爆撃ってのは、低高度からの投弾で命中率高めるのが目的で、別に威力は高くないんだっての
重巡の20cm砲弾で弾重125kg程度だから、250kg爆弾でも重巡くらいまでなら充分ダメージ与えられるけどね
急降下爆撃の主な目的は空母の飛行甲板を叩いて、発着艦不能にする事なので、撃沈が主目的ではないし

421 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
急降下爆撃はできないけど、九七艦攻は80番でも魚雷でも積めるけどな、と話を堂々巡りにしてみる
まあ何が何でも急降下爆撃がいいんだろうけどさ
どっちにしろ25番じゃ戦艦は撃沈できないし

422 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
日本戦艦がミ島に砲撃に来るのをSBDが急降下爆撃で阻止するって話だろ。25番ではなくより強力な1000ポンドだから長門でもやばいのではって。

423 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
>>420
急降下って単語で勘違い(私も幼少のころは)するが、正確には急角度でゆっくり降下爆撃
というべきか。爆弾を加速するっても(上の方にあったが)だいたい秒速100mくらいまでだ
よね。爆弾を重力加速度のみで落とす方は、(覚えてるのは0.5gttって式だけだな、これ
は移動距離だから、高度2000とかで計算して時間出れば着弾時の秒速が出るね)だな。
上では計算すると初速100m/sで高度400mで重力加速開始と2000mから重力加速のみ開始が
同じくらいになるらしい。暇な人は計算してみればいいんじゃない。
そういや幼少のころは重い爆弾の方が早く落ちるって恥ずかしながら思い込んでたな。

424 :名無し三等兵:2013/08/11(日) NY:AN:NY.AN ID:???
戦艦が島に向かう間、空母はどの位置にいるつもりなんだろう
まさか戦艦にぴったりついて行くとかか?
米軍は島から700浬圏を哨戒索敵してるってわかってるのかね

425 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
昼間だと即、発見されSBDにやられちゃうから夜間砲撃てわけだな。でもガ島のときは事前に
観測班や目印の準備とか入念にやったからこその成功であって、ただ闇雲にミ島を夜間砲撃
したって何発が飛行場にあたることやら。むなしくジャングルえぐるだけじゃないのかなあ。

426 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>425
ミッドウェイ島にジャングルなんかねーよw

427 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ミッドウェー島なんかねーよw

428 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
夜間砲撃を意図しようが、前日には発見されるってわかってるのかね
700浬の距離は速力20ktなら35時間、15ktなら46時間かかるのだから
開戦直後の駆逐艦砲撃もそうだが、夜中のメクラ射撃じゃ効果も不明だし
だいたいこの時期じゃ戦艦は徹甲弾ばかりで、珊瑚礁にめり込むだけだろう
無線封鎖してるから、戦艦部隊と空母部隊の連携どころか、互いの位置確認さえ困難だ

429 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
発見されたら無線封鎖は関係ないけどね。ただミ島のジャングル?えぐるだけの砲撃はねえ。
まあ7隻で行ったとして各戦艦3発づつでも飛行場に落ちれば97艦攻36機分とか(命中率
60%として)の効果はあると言うのかな。

430 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
地図くらいWikiでも見れるぞ
ミッドウェーは直径7km程度の環礁に囲まれ、下の方に2km四方程度のサンド島とイースタン島がある
滑走路はイースタン島に1200〜1500m×60mが3本で、弾が数発めり込んだくらいなら、穴を避けて離着陸は可能だろう
下手すりゃガ島みたいに、蜂の巣鉄板で穴ふさぐとかでも良さそう
2km四方の島をまんべんなく砲撃とか、弾が何発必要だろうか

431 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
そんな大きな島を夜間に弾着観測無しで砲撃したって弾の無駄。そりゃ島のどこかにはあたるだろうけどねえ。ガ島の成功例にとらわれすぎ。

432 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
まあどっちにしろ、当時の海軍が戦艦で島を事前砲撃とか、まず採用しないだろうけど
仮に誰かが提案しても、確実で精密な照準もできる朝の空襲ではなく、なんで夜間砲撃なんだと反論される
だって米空母が近くで待ち伏せしてるから、なんて誰も答えられない
米空母が待ち伏せしてるのに、戦艦を突っ込ませるのも無謀だしな

433 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>432
近くで米空母と米戦艦が待ち伏せしている
ミッドウェイ島にノコノコ砲撃しにきた日戦艦を米戦艦を襲うだろう

とは軍オタは何故か言わないしねえ
米空母はやたら警戒しろと煩いのに米戦艦や巡洋艦の警戒は無頓着

434 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>433
そりゃ7隻で夜間砲撃に行って米戦艦出てきたら、願ってもないことじゃないの。
島なんかそっちのけで米戦艦と感涙にむせびながら戦うと思うぞ。
広大なミッドウェー島のジャングルや地元民の畑なんか砲弾消費して耕すよりはるかにいいだろうしね。
警戒してないと言えば潜水艦もだな。こっちは会敵されたらかなりヤバイと思うが。

435 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ミ島が広大っていうやつがいるとは…
沖ノ鳥島に住んでるんですか?

436 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
ジャングルとか畑とか、たぶんガダルカナルと間違えていそうな予感
いつもの人なら空母の待ち伏せよりも、朝の空襲では哨戒とレーダーで空襲を察知されて、もぬけのからだからと答えるかも
ならなんで、戦艦の砲撃だと事前に察知されると考えないのだろう
接近がわかってるのに、米軍は砲撃されるのを黙って待っていてくれると思うのか
もし空母で戦艦を支援するなら、空母も哨戒圏内にいるので、空母の存在も察知されるだろう
砲撃前日の朝には接近を察知されて、日中はずっと空襲されるだろうな

437 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>433
ミッドウェー海戦で使える米戦艦て何隻あったんですか?

438 :名無し三等兵:2013/08/12(月) NY:AN:NY.AN ID:???
>>433ではないが一応パイ中将指揮下に
テネシー・ミシシッピー・ペンシルベニア・アイダホ・ニューメキシコ・コロラド・メリーランドの7隻がいる
サウスダコタはまだ慣熟訓練中だろうけど、ノースカとワシントンも使えなくはないだろう(大西洋艦隊か?)

439 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
それだけの数の戦艦を日本に感づかれずに集中させるのはまず不可能だな

440 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>436
まずSBDに2〜3隻やられたところに戦艦でとどめさされるわけだ。まあここで戦艦7隻
空母4隻一気に失った方が思い切って降伏できるきっかけになるから日本のためではある。

441 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
いや、砲撃が作戦に採用される可能性は皆無だし
戦艦同士の会敵の可能性を考えると、砲弾を下手に消費できないし
砲撃する前に普通に空母戦が始まって、砲撃どころじゃなくなるだろう

442 :名無し三等兵:2013/08/13(火) NY:AN:NY.AN ID:???
早めに基地空を叩きたいのに砲撃するまで放置なんて
そんなの待ってられん

443 :名無し三等兵:2013/08/14(水) NY:AN:NY.AN ID:???
だから空母部隊より戦艦が先にいけってはなしだろ。

444 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>443
待て待て待て。

戦艦を前に出したら航空攻撃で沈められちまうだろ?
だから先に空母で島を叩いておけって話。

でもそうすると所在不明の敵空母に横腹突かれる恐れがあるから
空母はなるべく敵空母に備えておきたい。

よって、やっぱ戦艦を先に出して島の航空兵力を・・・あれ?

445 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
そこで戦艦部隊に戦闘機だけつんだ軽空母つけるとか、後方の空母部隊から直援機飛ばすっておなじみの
話ですよ。まあほんとにそんな作戦やったらどうなったのかっては興味はあるが。実現性は言わない約束で。
どうせ実現しないIFならいっそ空母と戦艦合同艦隊で行ったらとも思うけどね。戦艦11隻、空母6隻が
接近してきたら米軍もどれから攻撃するかまようんじゃあるまいか。

446 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
別に迷わない
真っ先に空母だけを狙う
戦艦と空母では射程が全く違うから、戦艦は後回しでいいし、航空支援のなくなった戦艦は無力
だいたい南雲艦隊にも比叡とか付いてたが、普通に空母に攻撃が集中した
それと後方の離れた位置(空母)から、前進部隊(戦艦)を航空支援するのは無理がある

447 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
空母も戦艦も虎の子。貧乏な日本軍がそんな勿体ない使い方できないよ。
だから夜中に水雷戦隊を急行させて島に乗り上げさせて砲台としてだな。
んで後詰で重巡あたりも突入させてだな。
敵が漸減した頃におもむろに戦艦で島を叩けばいい。
まあ重巡、駆逐艦の20隻ほどは失うかも知れんが空母と戦艦失うより(日本軍的には)マシだろう。

448 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>447
イースタン島に乗りあげたらそれだけでかなり飛行機の発着出来なくなるような気がするw
逆に飛行場砲撃するのはかなり難しいような。

貧乏な日本軍が燃料考えてもほんと戦艦11隻、空母8隻(ALのも含む)以下多数なんてよく一作戦に動員したよね。
それで実際に戦闘したのが(実質的に)空母6隻だけってんじゃあ、なんか言いたくはなるよね。(重巡も沈んだよ
うな気もするが、夜間砲撃も禁句だから忘れよう)

449 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>445
空母を中心にした輪形陣をガッチリ組めるなら手近な目標を攻撃するかもしれないけど
日本はまだその輪形陣が具体化してなかったからねぇ

450 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
だから水雷戦隊だろうと、700浬の哨戒圏内に入れば、砲撃前日には接近がバレて迎撃されるっての

451 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>450
まあ完全無欠なレーダーじゃないからな。あくまで航空索敵の哨戒圏だから
天候その他でなかなか発見されない、最後まで発見されない可能性はあるけ
どね。真珠湾の空論に終わった360度完全索敵には720機のB17がいるって計
算だったしね。 あ、別に水雷戦隊の突撃を支持はしてないよ。哨戒圏って
のをレーダーみたいに言うのがややひっかかるであります。
>>449
ほんとにその規模で艦隊組んだら、どんな陣形になることやらですね。個艦
の躁船や戦隊規模(ご存じ水雷戦隊)までは優秀だけどそれ以上の連携は苦
手な日本海軍だからなあ。

452 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
日本海軍は別に操艦うまくないよ
衝突やら座礁やら結構多いから

453 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>452
あらそうなの?じゃあ艦隊内であちこち衝突で大変なことになっちゃうな。

454 :名無し三等兵:2013/08/15(木) NY:AN:NY.AN ID:???
とりあえずなんでわざわざ島に乗り上げるとか言ってんだ
しかもミッドウェーは環礁に囲まれてるし、座礁した状態でまともに射撃できると思ってるのか
近すぎてかえって照準がしにくい、艦首砲しか使えないなど問題だらけ
海兵隊に座礁艦へ乗り込まれて、ろ獲されて乗員全員捕虜になるのがオチ
貧乏国日本にとっては駆逐艦1隻さえとても貴重だ

455 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
その場の勢いで発言するのがバカ右翼と左翼の共通点。
九九艦爆。

456 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
バカ中道も追加してやれよw

457 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>446 いや上層部はそういう方針でも、実際そんな大艦隊を目の前にしたパイロットたちは
そんな冷静な判断はできないよ。
特にミ島の陸軍連中は艦種をちゃんと識別できるかもあやしい

458 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>457
空母と戦艦の区別はつくだろw、まあ史実でも海兵隊機で空母じゃなく戦艦攻撃してたのもいたけどな。

459 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
空のタンカーを5〜6隻連れていけば囮にできそうだなw

460 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
5〜6隻も囮にできるようなタンカーの余裕は、日本にはありません

461 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
三野正洋がタンカーに不沈対策として空きドラム缶を一杯に積めこんで
囮にすればよかったと書いてたぞ

462 :名無し三等兵:2013/08/16(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>460
中身もむろん大事だけどタンカーもねえ。戦艦を囮にしてタンカーを守りたいくらいの
惨状になってくからねえ。

463 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
とりあえず暗号が解読されてる事が忘れられてる
日本側がどの方角から侵攻してくるか、本命の空母はどこにいるか、囮の存在などはバレると思った方がいい

464 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
暗号にそんなこと含まれてねーよ。

465 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
え?日本側のだいたいの戦力や編成はもちろん、空母は島の北西から来る事もわかってたよ?
だから島の南西で会敵した輸送船団は、空母とは別の部隊だと、米艦隊は攻撃を自重したし

466 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
暗号じゃねえよ、完全なる700浬の哨戒をしてたから侵入してくる艦隊の状況を把握してただけだよ。

467 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
日本はミッドウェーで情報戦の敗北が原因で負けたのに
未だに情報戦を軽視して、小手先でどうにかしようとする輩が絶えない

468 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
空母8隻、戦艦7隻を集中して空母8隻分のCAPのもと戦艦を進撃させるって小手先とは思えないぞ。w

469 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>468
ついでに近藤揮下の第二艦隊に前衛させようぜ。
戦艦2、重巡8、水上機母艦2で哨戒しながらバクシンガー!

470 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
ああそういえば戦艦は11隻まで可能だな。せっかくの貴重な燃料使って出てきたんだから働いてもらわなね。
いくらSBDとやらの急降下爆撃が強力でも11隻が全滅することはないだろう。

471 :名無し三等兵:2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:???
とりあえず数が増えるとまとまった艦隊行動はとれなくなるから
マリアナ沖も日本は空母を3群に分けたし、アメも空母を4群に分けた
霧の中でお互いの位置確認もできずにはぐれたり、なんて事にもなる
輸送船団を護衛していた2水戦と7戦隊程度の規模でさえはぐれている

472 :名無し三等兵:2013/08/19(月) NY:AN:NY.AN ID:oXfaqWMh
日本政府が沖縄を戦場に選んだのだった

http://music.geocities.jp/jphope21/02/2/14A_6.html

首里城の地下に陸軍司令部があったのには、理由があった。

( http://music.geocities.jp/jphope21/0103/32/213.html )

473 :名無し三等兵:2013/08/20(火) NY:AN:NY.AN ID:???
そしてまた過疎るっとw

474 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
>>470
急降下爆撃を舐めたら痛い目にあうよ。長門でも1000ポンドの水平爆撃なら耐えれるかも知れないけど急降下で叩きつけられたら危ない。

475 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
おまいさん、過疎ってるからマッチポンプの為にわざとやってるだろ?
大鳳の飛行甲板でさえ、500kg爆弾の急降下に耐えられる強度だというのに
近代化改装後の長門の水平装甲の厚さがどれくらいで、それはどの程度の爆弾に耐える強度なのか
自分で調べてみようとは思わないのかね?
因みに戦艦てのは、自身の1トンもの徹甲弾に3万mからの砲撃に耐える、てのが常識ではないのか?

476 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
そんな遠距離からの1tの砲弾には耐えれるだろうけど、1000ポンドもの爆弾を急降下で叩きつけられたらだめだろ。

477 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
急降下で叩きつけたらって言葉が大好きらしい
あと何回くらい書くのだろう

478 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
test

479 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
まず1000ポンドが454kgで、1トンの半分にも満たないという事は理解してるのだろうか
それとも急降下だと、APFSDSみたいな効果があると思ってるんだろうか
前に急降下は高度2000mからの水平爆撃と同等の撃速で、それ以上の高度からの水平爆撃には劣ると説明したはずだが

480 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
それはあくまで理論上。命中させるためには高度1000mくらいでやらないと水平爆撃は当たらない。まして2000m以上なんてw (工場とか狙う戦略爆撃や無差別爆撃は別ね)

481 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
また都合が悪くなると、貫徹力から命中率の話にすりかえようとする
水平爆撃や遠距離砲撃では貫徹できなくて、急降下爆撃なら貫徹できると主張したかったんじゃないのか?
なら具体的に急降下爆撃した場合の貫徹力を、数字で示してほしいな
それが一番手っ取り早い

482 :名無し三等兵:2013/08/27(火) NY:AN:NY.AN ID:???
二十五番四号爆弾は炸薬を減らしてでも撃速を高めようというロケット爆弾だけど、何でこんな航空爆弾が開発しようとしたんだろね
急降下爆撃は威力高いはずなのにおかしいね

483 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
同じ重さの爆弾の場合、高度1000mで行う水平爆撃より2000mから300mまで急降下して行う爆撃の方が威力あるって主張するのがそんなにおかしいかねえw

484 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
よせ、相手にするな。

485 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>遠距離砲撃
 着弾時の運動エネルギーは0.5質量×速度×速度って知ってる?質量の半分に速度の二乗をかけて決まる。つまり質量はそう問題にならず
速度が非常に重要なわけだ。1トンが1000ポンドより重いとしてもあまり関係せず、速度は加速しつづける爆撃と違って砲は距離が遠くな
るほど衰えるだろ。これで遠距離砲撃には耐えれても急降下爆撃には平気なんてよくいえるよ。
ちゃんと物理が証明してくれてるよ。

486 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>481
>命中率の話
そりゃ戦争なんだから当たらなければ意味ないだろw。当たらなくても威力さえあればいいってんなら高度1万でも2万でも
好きなとこから落とせばいいだろ、着弾時は音速超えてるぞ。
ああ、確かにそれなら衝撃波で駆逐艦くらいならひっくり返るかもしれんな。

487 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
特攻で突入して命中しても効果が上がらなかった理由を考えろ

488 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
重力加速度って知らないんだろ。
誰か物理の式教えてやれよ。はるかな高空(1キロ)から投下される爆弾とせいぜい時速360キロ程度で
低空(500m)で投下された爆弾が海面に到達するときの速度計算してみろってんだ。なんのためにわざ
わざ命中率の低い爆撃方を選択してるかってな。

489 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>487
その例はいろんな意味で間違っててよくないよ。実際効果も上がってるんだから。
特攻ってすぐに言い出すは良くないと思う。

490 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
構ってちゃん荒らしがわざとやってるみたいだから、相手にしない方がいいだろうな
最初は1000ポンド爆弾の急降下爆撃で、長門の装甲を貫徹できるかって話だったはずだが
因みに50番通常爆弾の貫徹力は70mmで、80番5号徹甲爆弾(長門の主砲弾を利用)は150mmだ

491 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>490
投下高度書いとかないと、それは高度1万とかから落とした場合で当たるわけないって反論されるよ。

492 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>491
そもそも命中率の話はしてなかったんだけどね
反論になってないんだよ

493 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
宇宙から10億トンぐらいの爆弾で水平爆撃したら全て解決じゃね?

494 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
重力加速度についてわかりやすく言うと、自由落下は1秒ごとに9.8m/sずつ加速されていく
高度2000mなら23秒で撃速225m/sとなる
急降下爆撃による追加加速は100m/s程度なので、自由落下10秒分が追加された威力になる
まあどうせ、命中率とかに話をそらしてくるんだろうけど

495 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>494
488の例だと高度500で投下ってるから追加は5秒もないな。おおざっぱに5秒として約150m/sか。
確かに水平爆撃が高度1000でやるなら急降下爆撃の方が威力はあるな。ただ実際はもっと高度
高いだろ。3000くらいだっけ?確かに命中率的には有効な攻撃方とは言えないが威力は間違い
なくあるだろ。あと、秒速100m/sで高度500って豪快すぎるでしょ、後5秒で機体も海だよ。実
際はもっとブレーキかけて70m/sくらいじゃないのかね。

496 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>494
バカか?空気抵抗というものをちったぁ考えろや。
2000m以上の上空から投下したら空気抵抗も相当なもんになる。
重力加速度どころじゃないレベルだ。

だから急降下爆撃なんじゃねーのか?
発動機で推進力を与えて、空気の壁を突き破って加速して投下だ。
そうすれば命中率も上がるし貫徹力も上がるんだぜ?ど素人め。

497 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
ことの起こりは、戦艦で砲撃しようと接近しても700カイリの哨戒圏に入ったら即
SBDがやってきて撃沈されるって主張だったか。だがどうやらSBDでは戦艦は沈ま
ないようだ。やはり戦艦による砲撃は有効ってことか。

498 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>496
もうそろそろいいんじゃない、みんなでアホの振りするの。一人くらい本気で主張してる人もいたかもだけど。
具体的な数字出してくれた人のおかげで私はむしろ予想より降爆も威力あるなって思ったな。高度2000弱と同
等とは驚きだ。ただ降爆の方はあまり重い爆弾は使用出来ない(特に日本機)ってのはあるな。

499 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>490
爆弾重量が1.6倍なのに威力は倍以上ってことは形状とかに工夫があるってことなのかな。
さすがわざわざ通常ではなく徹甲の名を冠するだけはあるね。真珠湾では高度3000mくらい
でしたっけ?アリゾナは確かにこれで沈んだか。

500 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>495
追加される100m/sてのは、急降下爆撃機の急降下時の機速の事ね
急降下する事で投下高度500mに加えて、自由落下10秒と同等の加速が追加されるという意味
でも急降下爆撃って確かに、引き起こしを考えると恐怖だな

501 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>499
形よりも硬さの違いだね
通常爆弾だと撃速300m/s以上では砕けてしまうし、そうでなくても形が歪んだり、充分貫徹する前に自爆したりする
徹甲爆弾は表面を厚くして強度を増してるが、その分炸薬量が少ないので、貫徹力は高いけど爆発威力では劣る

502 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
いや、高度500ですでに100m/sあるなら5秒で海面ではと思ったんですが、、、貴殿の意味
了解しました。いずれにせよ後5秒弱が自由加速されるから数値的にはあってるよね。

503 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>501
なるほど。念のためだけど日本海軍では通常ってのが対艦用の徹甲弾ですよね。それよりさらに硬いってことですね。

504 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>503
まあ海軍である以上、対艦攻撃が多用されるので、対艦用途=通常爆弾になるんだけど
通常爆弾は汎用または半徹甲爆弾という位置付け
特に急降下爆撃も25番爆弾も、主に空母の飛行甲板を使用不可能にする事が目的なので、撃沈は意図してない
逆に対戦艦用の80番徹甲爆弾を空母や巡洋艦に使うと、艦底を突き抜けて艦内で爆発しないので、逆に効果が薄い
アメリカの場合は汎用爆弾のみで、陸用や徹甲爆弾の区別がない
これは特殊鋼をふんだんに使えるのと、戦艦の数で優るので、戦艦の装甲を抜く程の貫徹力を必要としないからと思われる

505 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
つまり戦艦による砲撃を防ぐ手段は米軍にはないわけだ、勝負あったな。
SBDで戦艦全滅とか言ってた奴はどこいった?

506 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
急降下爆撃の1000ポンドが命中してもそう沈まないけど
場合によっては機関に影響が出たりするし
至近弾で浸水もするから
速力低下等で離脱することはある
戦争後期は2000ポンドを多数喰らって大破着底してたりもするけど
これは浮き砲台時代だから今回は無視しよう

507 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
そこでB17による高高度からの爆撃ですよ。ついでにTBDやTBFにも参加してもらいましょう。やはり日本戦艦の運命は全滅ですな。

508 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>504
>アメリカの場合は汎用爆弾のみで、陸用や徹甲爆弾の区別がない これは特殊鋼をふんだんに使えるのと

 もともと硬いわけか。で例の、目標によって信管の設定を変えるって運用なわけね。

509 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
なぜか雷撃の存在が全く忘れられて、戦艦を撃沈する手段がないとか飛躍してるし
米空母は日本空母を狙ってくるから、そこで引き分けた場合、空母による航空支援を失えば、戦艦はなぶり殺しに合うだけだよ

510 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>509
TBDやTBFはいうに及ばずB26やカタリナまでもが大挙乱舞(20機くらい)して次々に沈められていく
日本戦艦が目に浮かびますね。それが終わったと思えば潜水艦からの雷撃、とどめは勇猛な米水雷
戦隊(アトランタに率いられたフレッチャーや発射菅16門のクレイブン)による一斉雷撃ですな。

511 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>509
引き分けたんなら米空母も日本戦艦攻撃する余力ないだろ、史実以上の一方的な米空母の勝利だよ。
当然、TBDもたっぷり残ってる。

512 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>509
いやだから空母は後方で戦艦を先行させてまず島を叩くって話なんだが。

513 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
空母が後方にいたら、戦艦は航空支援なしに裸で突っ込む事になるけど
あと大和長門陸奥の3隻は連合艦隊司令部直率だから、最前線には出ないよ

514 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
第一艦隊の戦艦群は対米戦艦の戦力とされてきたのに、MI作戦でいきなり島へ砲撃しろと変わっちゃうのがそもそも変
もしかして、史実では活躍できなかったのだからここで無理やり出してでも活躍の場を与えたいって考えが根本にあるのだとしたら、それはファンの見果てぬ願望だろうな

515 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>513 514
そんな当たり前のことおいといての、IFをわいわい言うスレじゃないのか?
>>513
別の突っ込みだがその書き方じゃあ艦隊決戦さえ出来ないじゃないかね。

516 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
じゃあもう全軍でミッドウェイ島突っ込まそうぜIFも成り立ちそうだな
戦艦だけなんて遠慮しないで巡洋艦から潜水艦までつぎ込んだ猛烈な射撃を繰り出す
上陸船団には春日丸を配備させればよかった
わいわいだな

517 :首席参謀:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
もしも、飛龍1隻+高速戦艦1隻+重巡1隻+駆逐艦2隻で、本隊から分派され、
ミッドウェー砲撃艦隊が編成されていたら、どうなるのか、という妄想を、
これから少しづつ書いてみてみようか?

ミッドウェー基地攻撃は、戦艦の砲撃によって行うことから、
赤城・加賀・蒼龍は、自艦隊の直衛と敵艦隊撃滅任務に専念する、という前提。

飛龍から、97艦攻1コ中隊を蒼龍に残し、蒼龍から替りに零戦1コ中隊を預かる、
更に江草隊長率いる99艦爆1コ中隊と、蒼龍の99艦爆1コ中隊を入れ替える、という妄想を加える。
従って、この砲撃分遣隊(飛龍)の航空戦力は、零戦 27機/99艦爆 18機/97艦攻 9機、との想定。

基本、飛龍航空隊は、零戦27機+99艦爆18機で、分派隊の防空戦闘だけを行う。
99艦爆は、低空に配置し、TBD等を迎撃するんだろうな。零戦が、F4FなりF2Aなり、B-17を迎撃する、という役割分担。

6/4の1200、ミ島沖522浬から、砲撃分遣隊は35節の速度でミ島に向かう。
15時間後の6/5 300手前(日出1時間後かな?)、砲撃分遣隊はミ島沖12浬(22224m)に到着だろう。

0100すぎからミ島から哨戒機が発進するだろうが、南雲本隊と山口分遣隊と、2群を発見したら、
ミ島からの攻撃機は、まずどっちに攻撃対象を絞るだろうか?
また哨戒機から連絡を受けた米機動部隊は、攻撃隊を分散させるのだろうか? 南雲本隊に攻撃を集中するのだろうか?

518 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
>>516
小学生?

519 :名無し三等兵:2013/08/28(水) NY:AN:NY.AN ID:???
いやだから戦艦11隻、空母6隻で砲撃しにいけとだいぶ前から言ってる。

520 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>517
久しぶりに見たけど、南太平洋海戦の龍ジョウを想定してるのかな
そんな君の為にこんなコピペを

戦闘行動でどのぐらい消耗するかですが、真珠湾攻撃を見ると布哇から600浬で随伴タンカーから最後の補給を受けて
24ノットで接近(26だと駆逐艦の燃料が持たない)、当日未明から加賀に合わせて28ノットを5時間
攻撃隊収容後は日没まで26ノット、以降一昼夜20ノット
離脱していたタンカーに追いつき補給となってます
これを駆逐艦の時間あたり燃料消耗から計算すると約385t消費となります
更に荒天下だと駆逐艦は2ノット程度分回転数を上げるそうですから、燃料消費量は、+2ノットで考えるべきかもしれません
その場合ですと約520tの消費になり、第一水雷戦隊の朝潮型駆逐艦は夕雲・陽炎より約13%燃費が悪いので590t消費になります

521 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
続き
朝潮のタンク容量は580tですから、ちょっと足りないです…
勿論これは最悪ケースの下方修正ベースですけど、ギリギリです
これでもし空襲でも有ったら?
また第二波を出していたら?
最悪の場合、駆逐艦は布哇沖に置き去りにするしかなくなるのです(爆)

つう訳で600浬でタンカー分離後、次にいつ補給受けられるのか知らんが
君の想定する35ノットで急接近とか無理、だいたい金剛型35ノット出ないし
それと6/5どころか、6/4の1200に522浬の時点でカタリナに発見されるから
砲撃前日の6/4の日中は、1日空襲に晒されるのを覚悟した方がいいよ

522 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
最大速度のまま15時間て、燃料以前に機関がもたないと思うけど
空襲の間の30分程度とか、空母の発着艦時とかに全力出す程度でしょ

523 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>521
>6/4の1200に522浬の時点でカタリナに発見されるから
 なんでそんなこと断言できるの?

524 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
むしろ砲撃するまで発見されずに、12浬の地点まで接近できると思う方が、ご都合主義で非現実的な作戦だと思うが
あ、ぴったり522浬の地点で発見されるって意味ではないよ?

525 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
時間まで指定して自信満々に書くなよw ちょっと前にいた米軍は完璧な700カイリ哨戒
を行ってるから1歩でも入れば即 発見される某かと思ったじゃありませんか。

526 :名無し三等兵:2013/08/29(木) NY:AN:NY.AN ID:???
>>517の文章に、
>6/4の1200、ミ島沖522浬から、砲撃分遣隊は35節の速度でミ島に向かう。
というのがあるから、それってその時点でもう発見されてるんじゃないの?という意味で書いた

527 :ゲショゲショ:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>520-521
そのコピペは、昔の世艦の記事を元にしているんじゃないかと思います。
掲載号数は忘れましたが、記憶している内容とほぼ同一ですので。

528 :ゲショゲショ:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
ところで、ミッドウェー島艦砲射撃派?の皆さんにご質問です。
航空兵力を擁する敵拠点を攻略(上陸占領)するには
「自軍の空襲(基地航空隊を含む)を実行する前に(あるいは空襲無しでも)艦砲射撃を行うことが有効」
という主張でよろしいのでしょうか?
太平洋戦線では日米ともにそのような作戦は行っていないようですが何故でしょうか?

例外は、開戦劈頭のコタバル上陸のような特殊事例くらいしか思いつかないのですが。
(奇襲効果を重視する陸軍の要請により事前空襲を省略、攻略は成功するが敵基地航空隊の反撃により上陸作戦は混乱し船団に被害多数)

529 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
こういうIFは大抵、史実の1事例をヒントにしてるもんだ
南太平洋海戦の龍ジョウ分派然り、金剛のガ島砲撃然り

530 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>528
MI作戦においてはかなり有効な作戦だと思うよ。むろん当時の海軍首脳部の頭では実行は出来ないだろうけどね。
航空兵力で劣勢、貴重な燃料消費して戦艦部隊が出撃している、ガ島などと違いイースタン島は島そのものが飛
行場みたいなもんで照準が容易。優勢ではあるが戦艦を撃破するだけの質、量、とも米航空部隊には無い、な
どから考えて有効と思う。むろん後世から見ての話だけどね。
他の例とかとは関係ない。米軍の上陸作戦でいえばあれだけ戦力ありゃあ空襲でも艦砲でも自由自在だろ。特に
航空兵力で優勢なら、遠距離から攻撃できる空襲が一番手になるのは自明でしょ。

531 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>526
了解。丁寧に回答ありがとう。

532 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>530
>戦艦を撃破するだけの質、量、とも米航空部隊には無い

B17の爆撃、B26やカタリナ、TBFの雷撃でのたうちまわる日本戦艦が目に浮かびます。そこへ無傷の米戦艦部隊が現れたら。。。。
(日本が戦艦先行させれるんなら米だって戦艦呼び寄せていいんだろ?)

533 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
作戦立案時点では、航空戦力で劣勢とか、島の占領に手間取るという認識はないんだけどな
島の占領後に空母戦になる予定だから
空襲前に砲撃という発想は、結局のとこ史実で米空母が待ち伏せしていたから出てくる発想

534 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>532
護衛戦闘機のない戦艦部隊とはいえ米側もまだ完璧な攻撃は出来ないだろう
そこまで酷い被害は出ない気もするが
ただ日本側も対空兵装強化前だし比較的楽に攻撃できそうだ
鳳翔の96艦攻で防空戦闘するという宮崎駿のようなプランもあるが・・・

535 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>534
F2Aに次々と落とされる96艦戦(って書きたかったんだろ)が目に浮かびます。
そしてSB2Uに撃破される鳳翔。 米旧式兵器大活躍の展開だな。とどめはアリゾナ
の敵を討つ、メリーランドとWバージニアの16インチ砲か。第一戦隊は最優先でカ
タリナとB26に沈められてもういないしな。

536 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>533
個人的にはその想定が不思議なんだよ
米空母群は開戦から日本の各基地を襲い本土空襲まで行った
珊瑚海開戦でもツラギ空襲したり輸送船団攻撃をしてる
なぜミッドウェーでは奇襲できると思ったのか
これまで米海軍が自分達の思い通りに動いたことなど無いのに

537 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>536
珊瑚海のぞけば、米海軍の作戦だからな。次にこっちがMIを攻撃するなんて米は
思ってもないだろう、念のためALという陽動も行う。完璧!だろ。
やはり珊瑚海をもっと研究すべきだが、なんっても時間がない。東京空襲で頭に血が
昇ったからな。一刻も早く哨戒圏の拡大、そのためにMIを何がなんでも占領!だろ。
その際、米が迎撃に出てくれば(仮定な。)なお結構ってなもんで。

538 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>537
念のためALという陽動も行う。完璧!だろってどゆこと?

539 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
海軍参謀と未来人の会話
未:空母ではなく戦艦の砲撃で島を叩くべきです
参:戦艦には徹甲弾しかなく、どれだけ効果があるか疑問だが、なぜ空襲ではなくわざわざ戦艦を使うんだね?
未:米軍は暗号解読して、米空母が待ち伏せしています
奇襲は通用せず、島を空襲してる隙に、不意の横槍を食らうからです
参:何?暗号を解読されてるなら暗号を変えるなり、偽電で日本はミッドウェーでなくハワイを狙ってるとか、偽装すればいいだろう
参:だいたい米空母が待ち伏せしてるとこへ、空母はダメだが戦艦なら突っ込んでも大丈夫って…
未:それなら空母を戦艦の防空用に付けて、一緒に突っ込ませましょう
参:それだと基地を戦艦で叩く前に空母戦が起きて、結局基地航空隊と空母の両方を相手する事になるのでは?

540 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
未:米軍は暗号解読して、米空母が待ち伏せしています
奇襲は通用せず、島を空襲してる隙に、不意の横槍を食らうからです
参:何?何故暗号が解読されたと判るのだ?
未(パターン1):俺が米軍に解読方法を教えたからです。漏らした本人が言うのですから間違いありません。
未(パターン2):俺が解読されて待ち伏せていると言っているのだから待ち伏せているんだ。俺より低脳なお前らは口答えせず黙って俺に従っていればいい。

541 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
参:戦艦を空母の囮にしようというのか!決戦の切り札なんだぞ
空母は沈められたくないけど、戦艦なら多少沈んでもいいなどと
だいたい米空母が出てくるなら、作戦にとって好都合ではないか
こっちは米空母が出てこないで、作戦が空振りになる方が心配だ
米空母が出てくるなら、空母同士堂々と決戦すればいい
無闇に戦艦を危険に晒す必要はない

当時だとこんな感じになるだろう

542 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
なんだか島を叩く事が優先されて、米空母を叩く事が忘れられてる
日本空母が空襲圏外にいたら、そもそも戦闘に参加できないし
日本側の占領が確実になったら、アメリカは一旦ミッドウェーを見捨てて、日本艦隊が引き揚げてからゆっくり奪還すればいい
選択肢を握ってるのは実はアメリカだから

543 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>542
スプールアンスはニミッツからいかなる犠牲を払っても島を防衛せよ、我々にはもはや後がないのだから、って命令されてるよ。

544 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
そんな事は命令されていない
むしろ米空母は日本空母のみを狙い、それ以外のリスクは負うべきではないと言われてる
あとこれも忘れられてるが、作戦の指揮権ではフレッチャーのが上

545 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>544
先任はスプールアンスだろ、だから3隻中2隻を任されてるしこの後どんどん出世したじゃん。

546 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>544
>むしろ米空母は日本空母のみを狙い、それ以外のリスクは負うべきではないと言われてる

 ますます日本は戦艦を前面に押し立てるべきだったなあ。

547 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>544
正確には日本空母を潰せるのならこちらの空母の損害は気にせずともよい、だっけかな。補充建艦は米の勝ちに決まってるのだからが理由だったか。

548 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
>>545
その後の出世と先任は関係ないし、スプルーアンスはあくまでハルゼーが皮膚病で入院してる間の代打だ
直前まで空母を護衛する巡洋艦部隊にいて、ミッドウェー後は勝敗に関わらずニミッツの参謀長になる予定
珊瑚海でレキシントンが沈んだから、フレッチャーの空母が1隻なだけで、フレッチャーはハルゼーと同格

549 :名無し三等兵:2013/08/30(金) NY:AN:NY.AN ID:???
フレッチャーはハルゼーと同格ってことは中将か。

フレッチャーってそんなに偉かったのか。いつのまにかいなくなったからよく
知らなかったな。

550 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
フレッチャーはレキシントンを沈めてしまったから
レキシントンの艦長だったキングによく思われず閑職に回されたと言われてるね

551 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>549 フレッチャーも少将だよ。
ってか、そんなことも知らずにミッドウェーを語る奴がいたとは。
軍板も落ちたものだな。
そもそも先任の意味から説明しないといけないのか?

552 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>550
その後もMI WTと指揮してるからそれは噂の域かな。

553 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
アメリカは年功序列でなく、将官は一律少将で役職につくと(例えば艦隊司令長官になると)昇進する
アーネスト・J・キング1878年生まれ1901年アナポリス卒
ウィリアム・F・ハルゼー1882年生まれ1904年卒
チェスター・W・ニミッツ1885年生まれ1905年卒
フランク・J・フレッチャー1885年生まれ1906年2月卒
レイモンド・A・スプルーアンス1886年生まれ1906年9月卒(士官不足で半年繰り上げ卒業)
トーマス・C・キンケード1888年生まれ1908年卒
山本五十六1884年生1904年兵学校卒
南雲忠一1887年生1908年卒

何気にアメリカ海軍のが年寄りが多い

554 :名無し三等兵:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
フレッチャーはガ島戦での指揮が消極的だったから、という理由のが有力
第一次ソロモン海戦時に、空母をラバ空の空襲から遠ざけようと、上陸中の輸送船防空を放棄して離脱しようとした
でもその後の第二次ソロモン海戦にも参加してるし、最終的には大将に昇進している
直接的には伊26の雷撃でサラトガが大破した時に、フレッチャーも負傷して戦線離脱だったか
その後は北太平洋方面にいて、空母戦とは縁遠くなる
軍オタ的には、最前線で空母の指揮をしてないと、閑職だの左遷だのと言われる訳だな
逆に最前線のサイパンで戦死した南雲も左遷とか言われるので、判断基準がよくわからない

555 :ゲショゲショ:2013/08/31(土) NY:AN:NY.AN ID:???
>>554
>第一次ソロモン海戦時に、空母をラバ空の空襲から遠ざけようと、上陸中の輸送船防空を放棄して離脱

フレッチャーの立場と経験を考えると、その判断が妥当だったか否か判断が難しいところですね。
ミッドウェーの逆パターンですから。
でも「48時間限定の航空支援」とターナーとバンデクリフトには作戦打ち合わせ時に前もって宣言してますから、ある意味ほぼ予定どおりの行動。
これはこれですごい話しですが。
根本的にはキング、ニミッツ、ゴームレー、あとマッカーサーや統合幕僚本部の調整不足と戦力不足それに作戦の準備不足(早期実行)が問題かと。
どっかのMI作戦みたいですね。

556 :名無し三等兵:2013/09/01(日) 00:06:48.80 ID:???
ガ島上陸は海軍と海兵隊の作戦だから、陸軍とか統合参謀本部は関係ないよ
8/7と8/8の日本側空襲でいくらか戦闘機を消耗したので、補充の為に離脱という理由だが
元々サボ島から120浬の地点にいて、零戦の攻撃圏外な上に、索敵機に触接された訳でもない
そして意見具申した後、上官の返事を待たずに南進するのは、どうなんだろうとは思う
あと第一次ソロモン海戦の報せを聞いたら、翌朝に攻撃すべく戻ってくるべきではないか

557 :ゲショゲショ:2013/09/01(日) 06:31:36.47 ID:???
>>556
>ガ島上陸は海軍と海兵隊の作戦だから、陸軍とか統合参謀本部は関係ないよ

ウォッチタワー作戦では、B-17他の陸軍航空隊が南太平洋軍(ゴームレー)に所属しその指揮下で作戦を行っており、
南西太平洋軍(マッカーサー)の所属機も同作戦に協力しています。

また、同作戦の計画過程は攻勢軸と指揮権の面で陸海軍が対立し、統合幕僚会議にて調整と妥協により策定されています。
当初、同作戦第一段階の目標はツラギでしたが、ガ島の日本軍飛行場建設が判明すると現場の南太平洋軍と南西太平洋軍の双方が
「現状の航空兵力で同作戦を実施するのは危険であり、ソロモン、東部ニューギニア、ビスマルク諸島の同時制圧可能な戦力が整うまでは同作戦を延期すべき」
と具申しますが、統合幕僚会議は
「ガ島飛行場は米豪連絡路の脅威であり、ツラギと併せてガ島を攻略すべき」
とのキング、ニミッツの主張を容れました。
つまり、当初計画より現場部隊の負担が増したわけです。
更にいえば、ゴームレーは赴任時にキングより
「1942年秋以降に南太平洋で攻勢を行う可能性がある」
と伝えられており、南太平洋軍の戦力自体も増援は遅れ気味でした。

558 :ゲショゲショ:2013/09/01(日) 07:13:12.19 ID:???
>>556
>8/7と8/8の日本側空襲でいくらか戦闘機を消耗したので、

2日間で21%の損耗です。
これを許容範囲と判断できるかどうか。
ラバウルの日本基地航空隊の状況が不明な以上(増援されるかもしれない)、
8/9以降もこの損耗率を受けると仮定するとかなり厳しいかと。
いずれ出現するであろう日本機動部隊の対処も考慮しなければなりませんし。

最もそれらを踏まえても、この時のフレッチャー提督の行動に問題があるのは事実でしょう。
流石に船団の避退が行われない段階で機動部隊だけ後退するのはまずすぎるかと。
ただ、フレッチャー提督の決心とそれを左右した情勢判断で、私の知識では判然としない部分がありますので最終評価は保留します。

559 :名無し三等兵:2013/09/01(日) 10:43:48.15 ID:???
すでに自分の指揮下で2隻もの空母沈められてるからなあ。及び腰になるんでしょうね。
他に指揮官はいなかったのかな?2回続けて空母失った指揮官は交代させた方がいいよう
な。スプールアンスは予定どうり栄転、ハルゼーはまだ入院中?

560 :名無し三等兵:2013/09/01(日) 17:49:43.40 ID:???
しかし戦意はもちろん大事だが、イケイケどんどん鎧袖一触だ!で考えなしも困りもの
失敗を重ねて戦訓に生かし、防空や陣形やダメコンに生かされたりもする
南太平洋海戦の南雲は、損害の経験があったから慎重に戦って勝利したとも言える

561 :名無し三等兵:2013/09/02(月) 07:22:39.84 ID:???
勝利と呼べるのか、微妙だけどな。軽空母と正規空母の差し違えだからかも
しれんが、失った艦載機まで考えるとなあ。これが勝利なら珊瑚海も勝利だ
があまりそう言われてないのは何故?(戦略目標達成出来てないのも同じは
ずだが)

562 :首席参謀:2013/09/02(月) 22:52:00.76 ID:8T+6m3BE
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/25-opshisnavcomm.html
「海軍作戦通信史」が無料でダウンロードできるところである。

珊瑚海海戦、アリューシャン方面で、通信部隊が大活躍してた件、このスレでも何回も紹介した。
73/179頁に、第一次ソロモン海戦の通信、に関する記事があり、こんな記載がある。
>敵機動部隊の動静は本作戦の成否に至大の関係あるに鑑み、
>敵信傍受の主目標は敵機動部隊の艦船通信並びに航空機通信に指向した

74/174頁(上段)にはこんな記載がある。恐らく8Fに関する記載だろう。
>敵信班の敵機動部隊艦船通信に対する傍受作業は極めて積極的に実施せられ
>作戦指導上有効であった。

同じ頁に、第二次ソロモン海戦の通信、に関する記事があり、こんな記載がある。
>敵機動部隊の動静を監視しありたる第一連合通信隊は、その通信情況より
>「敵機動部隊はハワイを出撃行動中にして、24日頃ソロモン方面到着の算ある】旨、判断警告を発した

78/179頁に、南太平洋海戦の記事があり、こんな記載がある
>特務班情報として東京放送は「敵有力機動部隊ハワイを出撃、爾後厳重なる無線封止をなし行動不明」
>との重要情報を伝え、一層厳重なる警戒を行っておった

昭和17年当時、大本営特務班、第一連合通信隊は
ハワイからの敵機動部隊出撃を察知できる能力を有していたことは、上記の記載から見て間違いがないだろう。
第八艦隊/第八通信隊は、敵機動部隊艦船通信に対する傍受ができたことも間違いがない。
さて、ミッドウェーのときは、全く能力を持っていなかったのか ???
第一次ソロモン海戦は、ミッドウェーから約2ヵ月後、こんなに短期で、
ミッドウェーで上手く行かなかったことを、どうして日本海軍はできるようになったのか?

やはり、ミッドウェーに関しては、敵通信の傍受情報を一切闇の中に葬った可能性の方が極めて高い、と考えるべきなのだろう…

563 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 01:37:02.59 ID:???
何でそう、陰謀論に持っていきたがるのか理解できない
ミッドウェーの通信記録を意図的に闇に葬って、どんな利益があるんだろ
というか、誰が誰に対して隠そうとしたというんだ?

564 :ゲショゲショ:2013/09/03(火) 07:30:31.65 ID:???
>>562
>昭和17年当時、大本営特務班、第一連合通信隊は
>第八艦隊/第八通信隊は、敵機動部隊艦船通信に対する傍受ができたことも間違いがない。

何度も指摘していますが、仮に上記のような能力を有していたとしても、
「能力を有していることと、その能力を対象に指向すること及び成果を得られること、更にはその成果を有効に活用できること」
は、それぞれ同一ではありません。

その良い例として、連合国のソロモン反攻(ウォッチタワー作戦)を察知出来ず、ガ島とツラギは完全な奇襲を受けました。
ガ島飛行場にB-17の爆撃が始まり、現地設営隊が戦闘機隊の早期進出を要望していたにも関わらず、
大本営陸海軍部、GF、11AF、8Fの全てのレベルで米軍反攻時期の情勢判断を誤ったためです。

ちなみに、ガ島来攻直前の米機動部隊に関する通信情報について『海軍作戦通信史』には記述があるのか興味があります。
私はガラケーですので教えていただければ幸いです。

565 :ゲショゲショ:2013/09/03(火) 08:08:16.73 ID:???
>>530
>むろん当時の海軍首脳部の頭では実行は出来ないだろうけどね。
裏を返せば、それをしなかった米海軍も無能との主張ですね。

>むろん後世から見ての話だけどね。
清々しいまでの後知恵ですね。

>他の例とかとは関係ない。
「ウォッチタワー作戦は、先ずラバウルを戦艦で艦砲射撃すべきだった」
とか主張しないんですか?

>航空兵力で優勢なら、遠距離から攻撃できる空襲が一番手になるのは自明でしょ。
ご自分で答えを出しているようですが。
一般的に敵前上陸作戦は「自軍が優勢」と判断している側が行うものです。
当然MI作戦でも、ミ島の“推定航空兵力”よりも第一機動部隊が優勢です。

566 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 08:31:03.90 ID:???
>>565
530は後世から見ればとちゃんと言ってるじゃあありませんか、2重に突っ込んでもしゃーないでしょ。

>「ウォッチタワー作戦は、先ずラバウルを戦艦で艦砲射撃すべきだった」
つまり日本軍も先にハワイを艦砲射撃するべきだったと?? 誰の主張?

567 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 11:56:46.53 ID:???
>>566
それって、
一航艦はミッドウェイ北東方面に展開、ミッドウェイ島を攻撃せずに策敵機を出し米機動部隊発見次第攻撃はかなり有効な作戦
むろん後世から見ての話で、当時の海軍首脳部の頭では実行は出来ないだろうけどね。
って言ってくる位必然性無い話なんじゃありませんか
それとも後世から見ればとやら一言添えれば必然性も前提も考えなくていいってことか?

568 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 12:05:43.17 ID:???
後世から見ればじゃなくて、俺から見ればが本当のとこでしょ
しかも軍事のプロでもない素人の思いつき

569 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 14:06:41.07 ID:???
>>562
史実を知ってると、むしろ通信史の方が奇妙というか
戦争には負けたが俺らは頑張ったという自画自賛、またはアリバイ作りに見えるんだが
第一次ソロモン海戦で第8艦隊は航空索敵の結果、米空母は250浬圏内にはいないと判断してるが
実際にはサボ島から120浬の地点にいた
第二次ソロモン海戦では、第一次海戦により米空母はエスピリッツサント方面に避難してるので
通信傍受によりハワイから出撃し、24日頃にガ島付近に到着予定の判断はおかしい
実際には8/20に基地航空隊の索敵で米空母の存在が判明し、トラック付近にいた日本艦隊を急行させている
南太平洋海戦では第二次ソロモンで損傷したエンタはハワイにいたが、ホーネットは元からソロモンにいた
はっきり言って通信史にあるような成果が、これらの海戦に生かされたとは思えない

570 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 14:49:39.30 ID:???
>>569
【誤】「史実」
【正】おまいさんが「史実」と信じたい、一次または二次資料

571 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 15:11:38.38 ID:???
他人にどう思いますって聞いて答えさして、答えた本人が今だからいえると言ってるのに
それをわざわざ揚げ足とってけなすのはよくないと思うな。後世から見たら敵の
位置もわかるだろうとかの話じゃなく、両軍の戦力等からみて戦艦を使用するのは
有効だと思う、ただ当時の戦艦は決戦兵器とする海軍首脳では行わない作戦だね って意見が
そんなにおかしいかね。
みなさん、他人を貶めることで自分が偉くなったと思い込みたい年頃なんだね。

572 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 15:39:16.79 ID:???
当時の人間は米空母の所在や、いつ島付近に来るかはもちろん、両軍の戦力比でどちらの航空戦力が優勢かさえ知らないんだけど
つまり戦艦が決戦兵器だからという以前に、「日本側が航空劣勢だから」戦艦で叩く、という発想にはならない
むしろ当時の人間は、日本側が航空優勢という前提で作戦を立てている
それならば君の言う、一番手になる「遠距離から攻撃できる空襲」を選択するのが自然でしょ?
なんでわざわざ射程の長い空襲を放棄して、射程の短い戦艦で空襲のリスクを侵して、接近戦を挑む必要があるの?

573 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 15:42:46.30 ID:???
ある人が言った。
「どうすればミッドウェーで負けずに済んだか? そりゃ攻めなかったら良かったんだよ。」

さらにある人が言った。
「勝てる作戦を考える人は頭のいい人じゃない。本当に頭のいい人は勝ち方を考えるんじゃなく、負けた事から学ぼうとする。」

574 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 15:51:38.96 ID:???
>>572
なんかずれてきてませんか?MI作戦において戦艦を使用するのはどう思うって質問があったから
作戦時の状況から見て有効だったとの意見なんだろ?それに対して航空兵力で優勢と考える軍は
そんなことしないって偉そうに言ってもねえ。そんなに俺様は偉いんだって言いたいのかね?
相手に意見もとめて自分と違うならその点だけ言えばいいのに、なんでその本人も指摘してるこ
とを無視して偉そうに突っ込むのかね? 

575 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 15:54:21.76 ID:???
>>573
それどっちかってと、
愚者は成功例に学び、賢者は失敗例に学ぶと言ったほうが。アレンジされてるのかもしれませんが。

576 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 16:12:17.37 ID:???
よせ、相手にするな。

「ウォッチタワー作戦は、先ずラバウルを戦艦で艦砲射撃すべきだった」
 馬鹿としか思えん。

577 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 16:53:41.89 ID:???
上陸戦のさい、まず相手の後方拠点をたたくか。戦艦ではなく航空機でならマリアナで
米軍が硫黄島をやってるな。
さすがにラバウルは遠すぎるんじゃない?ツラギやガダルはむろん艦砲射撃も行ったそうだけど。

578 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 17:17:28.63 ID:???
ツラギには横浜空の大艇と水戦もいたが、もちろん夜明けと同時に空襲されてあっさり壊滅してる
砲撃特に夜間砲撃のメクラ撃ちだと、面制圧にはいいけど、ピンポイントの精密射撃じゃないから撃ち漏らしが多そう

579 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 18:38:58.15 ID:phzRDnVk
ブロリーべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべき

580 :名無し三等兵:2013/09/03(火) 18:41:51.04 ID:phzRDnVk
世界べきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべきべき

581 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 07:45:13.42 ID:???
>>578
イースタン島なら島のほとんどが飛行場みたいなもんだからな、島に当てれればOK。
いくら下手な日本の射撃でも動かない島にはあてれるだろ。
ラバウルはどうなんかな、なかなか大胆な作戦だとは思うが日本の哨戒能力とか考え
ると(想像もしてないだろうし)かなり接近できそう。発見されても空母部隊がいな
いと出てくるのは陸攻が主体だろうし米新型戦艦なら対空砲火も強力だし、そうそう
はやられなさそう、意外といい作戦かもね。

582 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 15:56:19.22 ID:???
九九艦爆に主砲や高角砲破壊され一式陸攻に次々と魚雷打ち込まれて沈んでいくワシントンやノースダコダが目に浮かびます。
どんな状況だろうと戦艦は航空機に勝てないのです。これは軍事の常識なのです。
英国の誇る40門もの対空砲を備えた最新鋭戦艦でさえ、わずか3機の陸攻と引きかえに沈んだのです。鈍重なたかが20門しか
ない米戦艦なら2機と引き換えに沈むことでしょう。
まして日本戦艦など1機のカタリナと引き換えに沈むことでしょう。いい加減、戦艦で砲撃坊はあきらめたら?古今東西戦艦が
陸上砲撃して勝った例などないですよ。

583 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 19:58:28.73 ID:???
あはは

584 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 20:40:04.81 ID:???
とにかく誰か新しい意見だせよ、貶して俺様が偉いって優越感に浸りたいんだよ。
俺みたいな馬鹿にでも突っ込める、ラバウル砲撃作戦出してくれー。

585 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 21:13:54.90 ID:???
誰かに意見言わせて、それを偉そうに否定して自分は偉いんだぞっていうのはもてないって思うの。
ゲジョゲジョさんとかなんとか参謀さんは反省した方がいいと思うの、言ってることは正論かもし
れないけど、すでに出てるように仮定上の話として答えてくれてる人を嘲笑うってとても悲しいこ
とだと思うの。

586 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 21:29:24.06 ID:???
>>582
下関戦争を知らないのか?

587 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 21:43:54.21 ID:???
>>586
一本!。普通はガ島とか腐るほどある米軍例が出てくるのだが。。。。。
あんた普段でもモテル奴だろ、うらやましい。
このスレは攻防とも日常生活ではお近づきになりたくなさそうな集まりだからなあ、
他人を貶すことで自分の存在価値を見出すか。

588 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 22:05:13.82 ID:???
>>586
馬鹿?そんな例が何になるってんだ。そもそもその例は違うだろうが。ほんと無知をけなすのは気持ちいい。
早く次のたとえ出してよ、ガリポリとか旅順とか。

589 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 22:25:48.76 ID:???
ヤマトvs彗星都市帝国とかどうだ?

590 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 22:26:12.63 ID:???
>>585
自分の戦艦優位論を否定されたからってそれは言い過ぎでは。ゲなんとかさんも懸命に問題点醸造して指摘してるじゃない。
自分が聞いた意見に対して否定してはいけないってんならアンケートとか出来ないじゃん。たとえ自分と違う意見だって尊
重するのが2ちゃんだろ。とにかく乏しい知識と自分の思い込みで、違う意見をはなから馬鹿にするのはやめようよ。

591 :名無し三等兵:2013/09/04(水) 23:17:01.92 ID:???
別に他人を貶そうとか馬鹿にするとか優越感に浸ろうとか俺様偉いとか
そんな理由で反論してる人ばかりではない事はわかってほしい
俺は罵り合いは嫌いだが反論はする
だいたい反論やツッコミがなかったら、議論が膨らまないではないか

592 :首席参謀:2013/09/04(水) 23:54:22.89 ID:dcztDEiA
文庫本初版で「飛龍 天に有り」のを手に入れた。
松田十刻の山口多聞と被る部分がそれなりにあり、同じ資料を用いているんだな、と思う。
いくつか気になった点があり、ちょっと時間を置いて考察加えて、おいおい書いてゆくつもり。

593 :名無し三等兵:2013/09/05(木) 12:03:03.37 ID:???
>>591
反論やつっこみで楽しく盛り上がればいいんだけどね、すぐに馬鹿だとか、他人を見下すような書き方する奴がねえ。ま、楽しくまいりましょう。

594 :名無し三等兵:2013/09/05(木) 15:05:07.46 ID:???
>>582
陸上砲台が軍艦を撃沈した例はどれくらいあるの?
疾風がウェーク島の砲台に撃沈されたくらいしか知らないので教えてくだされ。

595 :名無し三等兵:2013/09/05(木) 20:57:08.85 ID:???
えっ! F4Fの機銃掃射で沈んだんだろう

596 :名無し三等兵:2013/09/05(木) 22:32:58.90 ID:???
ところでミ島には戦艦を撃沈破できる長射程の重砲は配備されてたのか?

15p砲程度なら戦艦の砲力でアウトレンジで艦砲射撃できそうな気もするが

597 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 07:50:28.61 ID:???
>>594
第一次大戦以前ならいっぱいあるじゃん。だから戦艦は陸上砲台に勝てないって思い込みが出来たんだから。
その思い込みのせいで以後、ガ島砲撃までほとんど行われなかったからな陸上砲撃。
>>596
ないよ。第2次大戦のころで戦艦に勝てる陸上要塞ってマニラ、ハワイ、シンガポールくらいじゃないのかな?
だからシンガポールなんかは海からじゃなく背後の陸からせめたんだし。

598 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 07:59:50.57 ID:???
>>596
無い。 射撃位置までいけたら後はやり放題だよ。両島ともたいした大きさじゃないし
地下陣地みたいなものも無いから兵員にも相当な損害与えれるだろう。ガ島や硫黄島と
は条件が異なるからね。

599 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 09:42:03.95 ID:???
>>561
珊瑚海、南太平洋いずれも同戦力の敵空母と戦った結果
戦力を消耗して本来の目標攻略には失敗しているんだよな。

ガ島戦でも艦隊戦そのものは互角なのに、敵艦隊と戦闘になれば
例外なく飛行場砲撃は失敗し戦略的にはアメリカ海軍の勝ちだし。

600 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 10:06:47.55 ID:???
南太平洋海戦で戦った結果第2師団総攻撃に失敗したわけじゃないが

601 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 10:16:39.99 ID:???
>>600
その戦略目標達成のためには米空母撃滅してガ島の制空権取れるとこまでくらいの
勝利が必要ってわけだな。(戦略的にも勝ったって言える条件)
戦術的にも勝ったとは言いがたいような気もする(一時的に米稼動空母0にした
けど、それが何かにつながったわけじゃあないからなあ)

602 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 10:24:23.03 ID:???
>>598
ただミッドウェーは占領後即再利用の予定だからあまり破壊できないのよね

603 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 10:24:31.63 ID:???
空母戦で日本が戦術的に勝ったって言い切れるのも無いし、戦略的に効果あったってのは皆無だからなあ、とても残念。

604 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 10:56:45.15 ID:???
>>602
予定では占領後に米艦隊が来るなずだったからね。あくまで日本の予定では。

605 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 11:08:10.88 ID:???
まあ予定ではガダルカナル上陸も占領後に日艦隊が来るはずだったけどね。あくまでアメリカの予定では。
予定通り事が進んだからよかったものの。

606 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 11:21:46.09 ID:???
>>605
予定?どうり占領後に第八艦隊がやってきたじゃあありませんか。もっとも
豪州機からの情報ではレカタ湾にでも行くんだろうとこない想定だったけど。

607 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 11:52:03.05 ID:???
>>606
占領前に日艦隊と戦わずに済んで良かったねって話なんだけど
アメリカの予定では占領前に日機動部隊は来てないだろうと見ているからな。まああくまでアメリカの想定だけど。

608 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 13:20:18.59 ID:???
想定ってより諜報活動の結果だろ。戦力的には米にしては不十分なまま決行されたけど
情報収集はしっかりやってるよ。(だから急くことになったんだっけね)

609 :名無し三等兵:2013/09/06(金) 23:12:17.55 ID:???
>>598 この想定事態が荒唐無稽すぎるんだが・・・
>射撃位置までいけたら
空母部隊の奇襲でさえ成功しないと言われてるのに、
戦艦部隊の奇襲が成功すると、本気で思ってるのか?

610 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 07:31:02.61 ID:???
>>609
また揚げ足とって他人を蔑んで優越感に浸りたいんですか?
>>598
はが出来たら、であると言ってるだけでしょ。

問題はその条件を達成するのが難しいだんな、くらいで止めておけばいいものを。

611 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 07:33:46.20 ID:???
>>609
どこに奇襲が成功すればって書いてあるの?やはり日本語読めないの?

加えて言うなら別に戦艦で奇襲などせんでもいい攻撃うけつつ接近すればいいんじゃないかね?
ほんとにカタリナ1機と引き換えに戦艦が沈むとでも本気で思ってるのかよ?

612 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 08:50:00.81 ID:???
やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。40連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはサウスカロライナ等含む(日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ)無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね? きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿?空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。

613 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 11:13:35.51 ID:???
>>611 なぜカタリナ1機相手に限定する?
ミ島西方には米潜水艦が散開配置されてたんだぞ。
欺瞞針路もとらずにノロノロ島に近づいていったら、待ち伏せにあうに決まってるだろw

614 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 11:27:51.70 ID:???
戦艦が沈むかどうかは一旦置いといて
戦艦が突っ込む間、空母がどこで何をしているのか
戦艦で島を砲撃とは、どんな弾を使う想定なのかに興味がある
徹甲弾だと地面にめり込むだけだし、三式弾は機銃掃射程度の威力だし
タラワみたいな小さい珊瑚礁でも、米軍の攻撃に対して、上陸されるまで守備隊は健在だったからなあ
当然ながら、沿岸砲台をピンポイントで狙うのも難しいので、上陸時まで砲台も生き残るだろう
月が明るいから、基地航空隊も砲撃時に空中退避くらいはできるんじゃないか

615 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 12:18:18.37 ID:???
>>613
馬鹿か?カタリナ1機で十分だろ。欠陥魚雷しかつんでない潜水艦なんか役に立つか。

616 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 12:21:53.79 ID:???
>>614
徹甲弾って爆発しないのか、知らなかった。だとすると20発くらいは命中させないと
だめだな、日本戦艦の下手な射撃だと1000発くらい撃てば20発くらいあたるだろw
三式弾なんてこの時期にないだろ、馬鹿が。敵機だって退避じゃなく攻撃しに来るっ
て発想になんでならないのかね?なんでそう自分に都合のいい想定しかしない?

617 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 12:25:03.23 ID:???
敵の弾は当たらず、効果なく、味方の弾は必ずあたり大損害を与えるってやつだな。

618 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 13:27:10.98 ID:???
>>614
>上陸時まで砲台も生き残るだろう
 そうなんだよな、戦艦でって言ってるやつは砲台の存在無視しすぎ。コンクリートで固められ
砲撃緒元が確立されてる砲台と、海上でふらふらしながら砲撃する艦船とじゃ命中率からして違
う。おまけに威力もだからな。仮に僥倖で戦艦の砲弾が砲台に当たったところではじき返される
だけだっての。そんなのがミッドウェー島には10数基はあるってのにどうするんだろね?だから
航空機もその砲台攻撃用に徹甲爆弾装備してたゆえの換装の悲劇なんだろ。戦艦論者はこの点は
どう考えてるんだ?何か答えてくれよ。別に俺は嘲笑ったりはしないからさ。

619 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 13:41:12.34 ID:???
俺は>>591>>614だが、何ですぐに馬鹿だの何だの優越感だので、罵り合いをしたがるんだか
罵倒の言葉なしに冷静な話し合いはできないのか?
補足だが徹甲弾は一応炸裂するが、貫徹力重視なので炸薬量は少ない
36cm砲弾で炸薬量11kgとかで、25番爆弾の炸薬量60kgより少ないくらい
あと砲台はせいぜい5インチ(12.7cm)なので、戦艦には脅威ではないが、生き残ると上陸部隊にとって脅威になる

620 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 14:02:09.46 ID:???
>>614
タラワみたいな小さい

タラワの陣地や島の大きさとミッドウェーのそれを一緒にしちゃいかんでしょ。あなたも自分の都合のいいように想定
する一人ですか?サンド島なんかで艦砲射撃受けたら生き残るのは困難すっよ。

621 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 14:16:35.80 ID:???
陣地はともかく、>>620はタラワをどれくらいの大きさだと思ってるんだ?
タラワ環礁は38の小島からなり、唯一飛行場のある主島ベティオ島は長さ4km幅300mくらいだが

622 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 14:28:01.14 ID:???
>>614
>>徹甲弾だと地面にめり込むだけだし

砲撃の主目的は滑走路の破壊だから徹甲砲弾で可能じゃないかな。めり込むだけってのは
語弊があると思うが確かに爆風効果とかはあまりなく機体や装備(特に補修用機材)には
多くの損害は出ないと思うけど、まあ作戦中の間くらい使用不能には出来るんじゃないか
個人的には思う。(念のため書くが島に近寄れるか否かとか、そもそもそんな作戦やるわ
け無いって話とは関係ないぞ。俺を馬鹿にしないでね。)

623 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 14:36:23.76 ID:???
>>614 >>621
タラワはよく生き残って米上陸部隊に大損害与えてるよな。陣地しっかりしてるとか奇襲とかに
なってないとかと、米もまだ事前の砲爆撃とかが不十分だったのかな?この後にさらに改良され
て行くらしいが。日本がミッドウェーでやった場合はどうなんでしょうね?むろん守備隊も更地
に突っ立てるわけじゃなく援退壕もあったそうだけど、かなり効果はあったように思うな。三式
弾ってこの頃にもうあったんでしたっけ?兵員や施設にはこっちが有効かな。

624 :614:2013/09/07(土) 16:46:48.57 ID:???
俺は罵り合いを避けようと、どちらに対しても控えめに質問したつもりなんだが、結果両方から叩かれる羽目に
ミッドウェーの時に空母がやられて、血迷った参謀達が大和で島を砲撃しようと言い出して
それに対して宇垣が、戦艦で島を叩いてどれ程の効果があるのかと諭したのが気になる
当時の人は戦艦で島を叩いても、守備隊全滅どころか大した効果は得られない、という認識だったみたいだが
どうもみんなイメージで語るとこがあるので、そこは決めつけずにちゃんと実証すべきだろう

625 :614:2013/09/07(土) 16:56:40.72 ID:???
あと俺は砲撃派がどんな砲弾を使う想定なのか、空母はその時どこにいるのかと質問したつもりなんだが
なんだか俺が三式弾を使う想定で、砲撃を主張してるかのように解釈してるのがいるけど
三式弾はこの時期まだ普及はしてないと思うよ
対空用に零式弾(榴弾)は少数あるのかもしれないけど
それに作戦では、島を占領後に輸送してきた戦闘機隊を進出させて、米空母を迎え撃つ予定なので
占領後すぐに再利用する予定の滑走路を叩くのは、ちと疑問に思う
砲撃は直撃すれば脅威だが、直撃しなければそれ程致命的ではないだろう
まさか砲撃の最中に兵士がボサっと突っ立ってる訳でもなかろうし

626 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 19:27:22.45 ID:???
う〜ん、みんな砲撃の要領がちゃんと分かってないんじゃないかなあ・・・
艦砲射撃ってのは、水平爆撃と一緒で定針・定速を維持しないと格段に命中率が落ちる。
カタリナや潜水艦で戦艦を沈められるかが問題じゃなくて、定針・定速を妨害されることが問題なんだが。

ヤマトとかアニメの影響だと思うけど、実戦の命中率なんて数%程度で
砲撃って本来「当たらないもの」なんだよ。

627 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 19:56:58.99 ID:???
>>626
そうなんだよな。日本海軍は長年、高速で動き回る艦船相手の訓練ばかりやってきたんだよ。
動かない島なんかに当てれるわけがない。そのためガ島のときは事前に観測班とか送り込んで
ようやく当てれた(全然不十分で翌朝すぐにF4F飛んだけどね)だんだ。
614も 沿岸砲台をピンポイントで狙うのも難しい なんて例によって自分に都合のいい想定
するから叩かれるんだよ。正しくは不可能、日本戦艦は島なんて砲撃できない。これが真実だよな。

628 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 20:02:00.65 ID:???
>>626
まだそんな夢想言ってんの?砲撃位置に着くことが根本的に不可能って言ってるのに
数%の命中率があるって??なんでそう自分の都合のいい想定ばかりするんだ?命中
率ってのは射撃したうち何発が当たったかで計算するって知ってる?射撃できないの
にどう計算するんだよw。ヤマトとかアニメばかり見てないで現実見ろよw

629 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 20:10:39.00 ID:???
>>602 625
ついに占領予定だからあまり砲撃しちゃだめと来たか。もう勝負はついてるなミッドウェー島は日本の都合で戦艦が砲撃しちゃだめなんだw
>>626-628 ???もっとまもともな反論してよ。アニメはどうでもいいから。

630 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 20:24:07.12 ID:ksmDN73E
近寄れないのなら、潜水艦で砲撃すればいいと思います。

631 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 20:28:08.17 ID:???
う〜ん、だから艦砲射撃はピンポイントを狙う狙撃とは違って、
確率論上での公算射撃なんだよって説明したかったんだが・・・

どうやら俺のいるべき場所じゃないようだな。退場するよ。

632 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 20:37:02.34 ID:???
艦砲で狙撃って面白い人だ、色々だね。

633 :614:2013/09/07(土) 20:37:39.74 ID:???
なんか>>627-629は見境ないと言うか、トンデモと言うか
自分以外の意見は否定しようって考えなのかね
ガ島の時はジャングルで隠れてて、海上からだと滑走路の位置がわからないから、目印が必要だったんだけど
数km四方の島に命中しないなら、そのハズレた弾はどこに行くんだ
水平爆撃だって移動目標相手より、静止目標相手のが命中率向上するっての
射撃の計算に、的針や的速などの余計な諸元を入れなくて済むんだから
ただ島のどこに命中してもいいなら命中はするけど、ピンポイントの精密射撃は無理ってだけ

634 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 20:41:02.76 ID:???
>>631
すでに614でピンポイントで砲台狙撃なんて無理って出てるのに。何を偉そうに高言しに来たんだ??

635 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 20:48:34.19 ID:???
イースタン島は島全部が滑走路みたいなもんだからどこに当たってもいいってトンデモ主張の人もいたなあ。
仮にあたってもすでに出てるようにめりこむだけや機銃掃射程度の砲弾ではねえ。

占領予定だから砲撃しちゃいけないってのは新説?あまり見なかったけど。

636 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 21:01:29.96 ID:???
>>633
ピンポイントの範囲によるけど、砲台くらいの大きさなら可能だろ、でなきゃ航行してる
艦船なんかには永遠に当たらないような。もちろん100%で当たるとは言ってないぞ、なん
か極論論争だからな。誰かが公算射撃とか言ってたがそういうことだろ。

637 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 21:12:54.13 ID:???
>>630
したよ。でもフランスのあの潜水艦くらいでないとさすがに効果は。ついでに項目
読んだら開戦劈頭の駆逐艦の砲撃もまあ効果?あったんだね。滅多に出てこない話
だけど。史実では第七戦隊が夜間砲撃しようとして中止してドタバタやってたけど
実行されてたらどうなったかが興味あるとこだね。

638 :614:2013/09/07(土) 21:13:56.05 ID:???
砲撃には散布界てのがあって、距離3万mでの散布界を500mの楕円とすると、斉射した9発の主砲弾はその楕円の中に散らばる
敵艦をその500mの楕円で包むようにして、9発のうちどれか1発命中すればいいやってのが公算射撃
だから弾を500mの楕円に収める事はできても、その楕円のどこに命中するかは正確に狙う事はできないのよ

639 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 21:32:22.22 ID:???
>>638
かくして永遠に敵艦には砲撃は命中しないって言いたいのか?あるいは同じ確率でも
海上を動き回る敵艦には命中するけど、動かない地上の砲台には命中しないと。

640 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 21:39:05.68 ID:???
もちろん撃ってればいつかは当たるだろうけど
砲弾は無限じゃないんだから、砲台への命中率を1%として、砲台ひとつ破壊するのに100発も消費したくはないだろう
砲1門につき100発だから、主砲9門で900発100斉射分、1分につき1発撃つと100分で弾切れになってしまうのだから

641 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 21:42:02.29 ID:ksmDN73E
大和魂で当てればよいのでは?

642 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 21:47:27.32 ID:???
いやだから砲撃しちゃだめなんだって。占領後に使用する予定なんだから。

643 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 21:49:24.36 ID:???
100分連続砲撃出来ると思ってる人もいるんだ。ほんと戦艦論者って変なの。

644 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 22:01:20.79 ID:???
また自分に都合のいい想定してる、数百メートルはある艦船と違って砲台ってせいぜい1m四方だろ、
1%もあるわけないだろ、永遠に命中しないよ。はずれ弾で周りは焼け野原だろうけどw
まったく戦艦信者はどうしたらあきらめるんだろね。ガ島だって命中率はせいぜい0.2%くらいだろ、
1000発撃って有効弾20発。公算射撃ってのはあくまで艦船に対するもの、地上目標には適用できないって
ことがなんでわからないんだろね。

645 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 22:23:49.97 ID:???
滑走路の破壊が主目的だったはずが、なんで砲台に当たるかどうかの話になってんの?

でも砲撃がその程度の効果しかなく、砲台破壊に有効な水平爆撃も2〜3%の命中率だ
と砲台1基あたり50機程度の九七艦攻必要で、そんな砲台が10基もあれば確かに大変だ
海戦の結果に関わらず上陸占領は無理って結論?

646 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 22:35:12.43 ID:???
>>644 ワロス
>公算射撃ってのはあくまで艦船に対するもの、地上目標には適用できないって
お前こそ意味わからんで使ってるだろ。
公算射撃ってのは、>>638の言う通りだよ。
目標が動いているか停止しているかは関係ない。

647 :名無し三等兵:2013/09/07(土) 22:44:52.14 ID:???
>>646
当然命中率は変わるけどな。巨大な動く目標と小さい静止目標ならどっちがって話じゃないのか?
むろん具体的な大きさ、移動速度で変わるだろうが。あるいは散布界に捉えた場合、その中の目標
の大きさで命中率は変わるって話か? うーむよくわからん、すまん退場します。

648 :614:2013/09/07(土) 23:43:21.93 ID:???
もう少しわかりやすく言うと、斉射された弾は50〜100m間隔で散らばるので、目標が50m以上の大きさならどれかは当たる可能性がある
でも米軍の上陸作戦を見ると、日本軍の陸上砲台は位置がバレたらあっさり沈黙させられてたり
やっぱり静止目標なら結構命中するもんなのかな
まあ精密に狙いたいなら、夜間砲撃より昼間に急降下爆撃のが効率的だとは思うけど

649 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 00:01:38.49 ID:???
>>648
急降下爆撃は威力ないから砲台とかには効果ないんじゃなかったっけ?w は置いといて
前提が空母は後方で戦艦でGOの話だからな。むろん取りあえず滑走路破壊して、空母戦を
有利にして勝利すれば、それからあらためて島を航空攻撃すればいいわけだけどね。

普通に考えたら静止目標の方があたるとは思うが、米軍の例は距離の問題でしょ。この
場合は先に空襲で島の航空兵力壊滅してるんだから昼間に好きなとこから撃てるからねえ。

650 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 01:35:56.24 ID:???
空母は後方にいるはずなのに、空母戦になるとはこれ如何に?

651 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 03:46:45.96 ID:???
零距離射撃ならほとんど命中するもんじゃないの?

652 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 06:02:31.69 ID:???
零距離射撃だと今度は滑走路に当てるのが難しいけどな
弾が上からでなく横から来るから
距離2万でも弾道の落下角は20度とかだ

653 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 06:34:27.07 ID:???
>>650
そりゃ島の航空機運用能力奪ったら空母も前進するでしょう。もともと空母だけに
島と敵空母の両方相手さすのは大変だから島は戦艦でって話なんだろ。
>>652
島に零距離射撃って、撃つ前に座礁しちゃうんじゃない。

654 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 10:28:57.86 ID:???
空母が後ろにいて、基地航空隊が壊滅するまでは、敵艦隊は待っててくれる
空母が前に出たら、やっと敵が出てくるっていう設定なのかい?

655 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 12:52:05.05 ID:???
>>654
馬鹿?そんな都合のいいわけねえだろ。何度、戦艦があーって言おうが、
>>612だ。ほんと戦艦信者はしつこいねえ。

656 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 13:02:48.68 ID:???
距離2万で落下角20度なら戦艦で砲撃する意味ねえな。
石投げて水切りするみたいに反対海面に跳ねていくだけだ。

やはりここは加速してぶち当てる急降下爆撃でry

657 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 13:09:01.50 ID:u/i+IQLX
砲術の大家、黛大佐の資料から、
昭和15年における日本軍の大口径砲の昼間戦闘射撃の射距離・命中率曲線図を読み取ると。

着弾観測機を使用すると、距離20000mで命中率21-22%、だね。
使用しない場合だと、距離20000mで命中率13-14%だね。
静的なのか、動的なのか、までは、自分の手持ちの資料には記載がないが。
まぁ砲台「だけ」をピンポイント攻撃するのだったら、砲撃よりは急降下爆撃の方が早いかもね。

658 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 13:09:04.31 ID:???
>>654
そうだよね、普通11隻もの戦艦が押し寄せてきたら逃げるよな。空母戦なんか発生するわけが無い。

>>656
威力のない急降下爆撃じゃあ砲台は破壊出来ないって。

659 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 13:55:03.35 ID:???
やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。40連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはサウスカロライナ等含む(日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ)無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね? きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿?空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。

660 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 14:20:07.11 ID:???
冷静に読めば凄い話だな。
40連装って…噴進砲ですか?

661 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 14:30:42.26 ID:???
毘式

662 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 14:33:08.39 ID:u/i+IQLX
>>659

>米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃

というけどさ、南雲の1AFが発見されたのって、ミッドウェー沖2百数十浬だろ?
24節に増速した6/5の1200頃、ミッドウェー沖5百数十浬地点ですら、発見できてないじゃないか?
「一歩でも入れば直ちに発見攻撃」って繰り返すの、恥ずかしくない?

あとは、駆逐艦谷風の奮闘をどう見るか、だね。
単に「神業的な操艦」と片付けるかどうか?
その後、レイテ海戦で大和や長門が「神業的な操艦」してるし、
礼号作戦だって、航空支援がロクにない中、月齢11と上空から丸見え状態にも関わらず、夜間サンホセ砲撃に成功してる。

艦長や戦隊司令官クラスがしっかりしていれば、米軍の空襲を見事に交わし切った事例、
見つけることすら苦労しないだろ。

663 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 14:37:08.65 ID:???
>>660
40mm8連装がなんかごっちゃになってるんだろ。ビッカーズ社の40mm機関砲だっけ?ボフォースには全然及ばないってやつ。
突っ込むのはそこだけじゃ足りないけど。

664 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 15:16:53.34 ID:???
礼号作戦に参加した艦艇の最高速度を記載すると。
・霞(34.85節)、清霜(35節)、朝霜(35節)
・榧、杉、樫(3艦とも27.8節)
・足柄(33節)、大淀(35.5節)

沈没したのは清霜だが、一番遅い松型駆逐艦が3隻とも生き残ってる。速度もせいぜい加賀並み。

礼号の参加将兵は、全て神だった ???

665 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 15:32:54.75 ID:???
駆逐艦や巡洋艦だからだろ。でかぶつの戦艦に同じまねは不可能、しょせんカタリナに撃沈されるだけ。
まだやるの?戦艦信者さん。仮に到達できてきても、すでに識者が指摘してるようにめりこむだけの砲
弾で何が出来るの?おまけに命中さえ怪しいのに、島にはあたるだろうけど飛行場やまして砲台にはね。

666 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 15:35:30.18 ID:???
小型の駆逐艦で28ノットほど出ればかなり俊敏に動けるよね。
海防艦で20ノット出ない艦でも手記などでは相当機敏だったらしいし(記憶曖昧)

667 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 15:46:51.56 ID:???
>>665

>駆逐艦や巡洋艦だからだろ

大和(27.46節)あたりだと、松型駆逐艦と最高速度は変わりませんな(笑)
勿論高速戦艦4隻(金剛、比叡、榛名、霧島)だと、松型駆逐艦超えになりますが。

668 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 15:48:15.32 ID:???
駆逐艦と大和が同じ大きさって思ってる馬鹿がいるなww

669 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 15:54:18.93 ID:???
今度は発見攻撃されても俊敏な機動でかわすときたか。マレーじゃあ鈍重な陸攻の水平爆撃でさえ
英の新型高速戦艦に命中してるというのに。島からだけに限定しても軽快なB26 TBF SBDが飛んで
来るというのに。カタリナだって戦艦に比べればはるかに高速、高機動だぜ。どうみても沈没か大破
間違いなしだな、俊敏な日本戦艦とやら。

670 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 15:58:08.21 ID:???
首席参謀さん、コテつけたら?
どうせ文跡でバレてるんだから。

671 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 16:02:54.44 ID:???
大きさもそうだけど旋回半径とか舵の効きとかも大事だよね。
雪風では艦長が天蓋から頭出して航海長を蹴って転舵させてたそうだが
駆逐艦ならではの機敏な指揮統率だよね。

672 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 16:06:56.53 ID:???
ところで今は何を議論してるんだ?
自分が何と戦ってるのか、分からんようになってきた・・・

673 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 16:17:09.87 ID:???
米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃
とか、
40連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦
とか、
めりこむだけの砲弾
とか不思議な主張をしてる人とです。>>670のいう首席参謀さん?ですかね

674 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 17:43:22.62 ID:???
なんかスレがカオスになってるなあ
誰彼構わず噛みつく>>644>>655>>659もどうかしてるけど、>>662はわざと都合よく言ってないか?
レイテ沖は武蔵が集中攻撃されただけで、大和や長門は神業のかわしなんてしてないし
礼号作戦は上陸したばかりで、基地航空隊は爆弾の備蓄も少なく、積極的に攻撃していない
夕方の16時25分頃にB-24が挺身隊を発見、現地は18時39分に日没となるが、20時45分から空襲が始まり、朝霜には命中しなかったものの
21時01分大淀には250kg爆弾2発が命中(何故か信管が付いておらず不発)、次の清霜も爆弾1発が命中して機関室直撃、航行不能
結局空襲をかわしたんではなく、これらの艦しか直接攻撃されてないだけなんだけど
空襲されてもかわせるなら、空襲で沈む艦なんて戦争中に1隻も出ないはずだよ

675 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 20:36:34.98 ID:???
やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。8連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはサウスカロライナ等含む(日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ)無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね? きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿?空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。

676 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 20:38:07.80 ID:???
セコく修正してんじゃねーよww

677 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 20:45:34.91 ID:???
米の新鋭戦艦ってノースダコタだろw

678 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 20:53:28.60 ID:???
この時期の米の航空魚雷ってどんなもんなんだ?カタリナのが油槽船に命中したようだが
航行に支障無しって不発?まさか爆発して効果無し?それじゃあとても日本戦艦撃沈なん
て出来そうにないが。米でも潜水艦用と航空機用じゃ魚雷も別だよねえ?同じ艦底起爆式
なんかね?戦闘用艦艇に命中したのは龍譲が最初なんか?あれは効果あったようだが。

679 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 20:54:51.30 ID:???
>>669
カタリナが艦船攻撃に成功した事あるの?
魚雷2本を搭載出来るけど実戦で雷撃したことは一度もないと思う
爆撃はどうなんだろう

680 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 20:59:53.56 ID:???
>>679
今まで成功したことないから戦艦には当たらないって馬鹿?日本戦艦がその最初の成功例になるだけじゃねえか。それとも神がかり操艦でかわすってか?ほんと戦艦信者って馬鹿。674参考にしろ。

681 :名無し三等兵:2013/09/08(日) 21:16:19.43 ID:???
>>680
カタリナの性能では雷撃任務には使えないということだろw
馬鹿w

682 :674.614:2013/09/08(日) 21:16:43.47 ID:???
コテ付け忘れてた
米戦艦はノースカロライナとサウスダコタでしょ
米航空隊の雷撃は、珊瑚海で祥鳳に爆弾13発と魚雷7本命中させてるよ
あけぼの丸は雷撃で10mの穴が開いて誘爆もしてるが、応急処置で何とか航行可能な状態

683 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 06:15:15.42 ID:???
>>682
そう、あけぼの丸の件が?なんだよね。米航空魚雷ってそんな程度の威力なの?
>>681
というようにカタリナは立派に雷撃してるよ、他人を馬鹿よばわりする前に調べ
ようね。

684 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 06:31:03.10 ID:???
カタリナが戦闘艦艇に雷撃した例は見つからないな

出撃しようとしたのはあったけど、果たして上にあるように日本戦艦を撃沈することは
できるのだろうか?

685 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 06:55:42.16 ID:???
>>684
そうだよねえ、ほんとに日本が戦艦で島攻撃しようとしたら、カタリナで戦艦撃沈とか
言ってる馬鹿はおいといても他の航空機で雷撃しても肝心の魚雷が輸送船にさえ通じず
上にあるように軽空母沈めるのにも7本必要ってしろものだからな、戦艦が戦闘不能に
なるとは到底思えない。どうすんの?米軍?砲撃される前に白旗?ま人命重んじる米な
らそれもありだな。ヒットラーじゃあるまいし大統領が死守命令出すはずも無しw

686 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 07:14:05.67 ID:???
>>682
この場合はノースカとワシントンでしょ。だいたい大和は実際出撃してるけど
その2艦はどこにいたんだよ?おまけにサウスダコタって、それなら日本は武
蔵出そうぜ。まったく米軍信者?(っていうのか)はなんでそう都合のいい状
況ばかり言い出すのやら。米で戦闘に参加の可能性あるのはパイ中将の部隊だ
ろ(BIG5が3〜4隻?いるからそれなりに強力だけどね。)個人的には第一艦隊
と砲撃戦になれば最高だが。おっとスレ違いだな。

687 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 15:55:50.17 ID:???
やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。8連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはノースカロライナ等含む(日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ)無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね? きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿?空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。

688 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 16:02:40.21 ID:???
潜水艦出してもいいよ
日本戦艦も水上機搭載してるから

689 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 16:08:22.62 ID:???
>>688
そうそう、日本の対潜能力舐めんなよ。だいたい雷撃したって輸送船と違って
高速で航行してる戦艦にそうは命中しないし、しても>>682 >>683だろ。魚雷
後進国はつらいね。

690 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 16:22:38.14 ID:???
いつからアメリカが魚雷後進国になったんだ?
魚雷の不発は日本含めアメリカでもドイツでも起きてるが
酸素魚雷の事なら、射程が伸びるだけで威力は変わらんぞ
日米ともに戦争後半は魚雷の威力が増してるけど

691 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 16:28:45.95 ID:???
>>690
さすがにウソがすぎますよ。

692 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 16:41:46.48 ID:???
>>690
ずっこけ艦底起爆方式、ついで信管不良による不発多発の1943年前半くらいまでは
魚雷に関しては遅れてるでいいんじゃない、米国。もちろん日本では一切不発の事
例は無いとか主張はしないぞ、頻度の問題な。まあどっちかってと日本は信管の過
敏調整による早期激発の方が問題だったはずだが。それと酸素魚雷は速度、炸薬量
でも勝ってるだろ。

693 :614:2013/09/09(月) 19:09:07.73 ID:???
>>686
なぜか米軍信者にされてるし
上でサウスカロライナとかノースダコタとか言ってたから、名前を訂正しただけなんだけど
>>689
ざっと調べただけで、戦艦は金剛・空母は翔鶴・大鳳・信濃・雲龍・大鷹・雲鷹・沖鷹・神鷹、
重巡は加古・足柄・愛宕・摩耶、軽巡は天龍・龍田・球磨・多摩・大井・長良・五十鈴・名取・阿武隈・夕張・阿賀野
とかがアメリカ潜水艦に撃沈されてるんだけど
撃沈までいかない損傷だけならもっと増えるし
見たところ空母は翔鶴や信濃で魚雷4発、重巡は3発軽巡は2発で沈んでる
金剛や雲龍は2発、大鳳や大鷹は1発で沈んでるけど

694 :614:2013/09/09(月) 19:21:35.98 ID:???
神業のかわしの次は、米軍の魚雷威力不足に主張を変えたんかね
なんか開き直ってると言うか
酸素魚雷と空気魚雷の速度差なんて、49ktか46ktかくらいの違いだし、日本の酸素魚雷は61cmでデカくて重いから炸薬量が多いってのもあるんだけど
航空魚雷なら酸素魚雷でなく、日米とも空気魚雷だし
炸薬量で比較すると日本の九三式酸素魚雷が500kg(後期は780kgに増やして射程短縮)、
初春型駆逐艦までの九〇式空気魚雷(61cm)や潜水艦用の九五式酸素魚雷(53cm)、アメリカの艦艇用・潜水艦用魚雷(53cm)ともに400kg
航空魚雷は日米とも250kgくらいだ

695 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 19:27:23.25 ID:???
>>693
潜水艦の被害が増加するんは魚雷が改良された戦争後半だけどね。もちろん瑞穂みたいに早々にやられたのもいるけどね。
被弾数はそれぞれ個別の事情があるから、そういう書き方するとまた 馬鹿攻撃が来るんじゃあ。

まあミッドウェーのころは不発が多かったのは事実だろ、
むろんだからって相手の兵器の不良を見越して作戦立てるわけにはいかないが。

696 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 19:29:49.32 ID:???
つまり炸薬量で考えると潜水艦用は航空用の1.6倍
POWが7本の航空魚雷で沈んでる事からも、潜水艦の1.6倍の本数を命中させれば航空魚雷でも沈む
軽巡なら3本重巡なら4〜5本、空母なら6本大和を除く戦艦なら7〜8本てとこだろう
航空支援がない戦艦なら狙い放題だから、命中率も上がるだろうし
ああ、因みに軽巡の由良や木曽(鬼怒?)はB-17やB-24の爆弾3発で沈んでた

697 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 19:36:15.25 ID:???
タンカーに命中しても航行に支障無しじゃあ、威力不足と言われてもしゃーあるめい。
あのタンカーは重装甲の特別船? そんな魚雷じゃあ戦艦撃沈はとても無理でしょ。
金剛は暴風雨の中での被雷だから参考にならんよ。

698 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 19:42:45.27 ID:???
>>696
また自分に都合のいい想定してる馬鹿?英戦艦が沈んだのは日本の魚雷だろ、米魚雷は
軽空母沈めるのにさえ7本及び爆弾多数だろ、そんな魚雷じゃあ戦艦沈めるのには20本
は必要だろうが。命中率1%としてのべ何機必要か考えたことあんのかよ?
だいたいそんなにミッドウェー基地に魚雷あんの?

699 :614:2013/09/09(月) 19:52:09.32 ID:???
>>697
戦艦とかの装甲は水線付近までで、船体の上半分のみ
艦底まで装甲はないし、テーパーで下にいくほど薄くなる
だから魚雷が命中する部分に、装甲なんてほとんど関係ないよ
むしろ艦の排水量や予備浮力、水密区画などどれくらい浸水に耐えられるかに影響する
あけぼの丸は1万トンだから、重巡なみの予備浮力があると思えばいい
だから魚雷1本程度なら耐えられた

700 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 19:53:57.08 ID:???
>>694
>酸素魚雷と空気魚雷の速度差なんて、49ktか46ktかくらいの違いだし
酸素魚雷は50ノットだと射程1万くらいか。同じ距離を空気魚雷だと雷
速は30ノットくらいになってしまうんじゃないかね。空気魚雷で45ノットだと5千も届かないんじゃあ。
ちょっと比較の仕方がおかしいと思います。

701 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 20:15:27.87 ID:???
タンカーは予備浮力が大きいから沈みにくいとは聞くが、(ネオショーもそうだったかな)
あけぼの丸は爆弾じゃなく魚雷受けてるからなあ、防水区画なんか無いはずだからよほど
すごいダメコンチームが乗ってて浸水をすぐさま食い止め、その後の航行でも破れなかった
わけか。そのノウハウを後で全軍に通達すればよかったのになあ。

702 :614:2013/09/09(月) 20:16:22.69 ID:???
>>700
あのね、「酸素魚雷は射程が長いだけ」→「速度と炸薬量も優る」という流れだったから、速度と炸薬量だけで比較したんだけど
射程に関しては、九三式酸素魚雷1型は48ktで20000m、炸薬量を増やした3型が48ktで15000m
九〇式空気式魚雷は46ktで7000m、潜水艦用の九五式酸素魚雷1型が49ktで9000m
でも1万m以上の距離ではまず命中しないので、酸素魚雷の射程の長さは無駄なんだけど
本来日本は水雷戦隊に肉薄突撃を要求して、5000mでの必中を目指してたんだから

703 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 20:28:51.71 ID:???
>>702
そうだよな、速度の比較なんだから酸素魚雷は36ノット、空気魚雷は49ノットだ。
でもこの場合、比較するのは米軍の魚雷でないとおかしいんじゃないですか?

704 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 20:38:41.34 ID:???
>>703
馬鹿?都合のいい書き方にもほどがある。雷速比較するのに射程無視してどうする?
射程1万でいいなら50ノット以上、米軍のは30ノット強だろうが、差は歴然。
日本36ノットってことは4万近いはずで米軍のはそんなに届かないから比較しようが
ないだろうが。とにかく米は魚雷後進国に間違いない。

705 :614:2013/09/09(月) 20:55:03.93 ID:???
米軍の魚雷は艦艇用・潜水艦用とも53cmで、重量も酸素魚雷2500kgに対して1290kgと半分くらいだから、当然射程などは劣るけど
だいたい45ktで4500mくらいの性能だよ
航空用は33ktで遅く射程は5760m、日本の航空魚雷は42ktで2000mだ
ただ後期は爆薬にトーペックスを使うようになって、威力は炸薬300kgでTNT467kg相当、日本の九三式魚雷の九七式爆薬が490kgでTNT588kg相当なので
日本がTNT比1.2倍の威力、米軍は1.6倍の威力になる

706 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 21:57:48.63 ID:???
ボルチモア級重巡も航空魚雷1発で航行不能、沈没寸前だからな。

707 :614:2013/09/09(月) 22:01:14.54 ID:???
>>698を見逃してた
日米の航空魚雷は炸薬量が同じくらいと説明したのに、なぜアメリカの魚雷だと20本になるんだろ
それに祥鳳のは沈没までに命中した数であって、その本数でなきゃ沈まないって数字ではない
祥鳳を攻撃したのは、「レキシントン」から爆撃機28機・雷撃機12機・戦闘機10機、「ヨークタウン」から爆撃機25機・雷撃機10機・戦闘機8機の計93機
これで爆弾13発と魚雷7本だと、命中率は爆撃25%雷撃30%とやや高すぎる気もするが
POWと同じく航空支援なしの大和は、戦闘詳報では爆弾7発魚雷10本で沈んでる
攻撃した航空隊は386機(戦闘機180機・爆撃機75機・雷撃機131機)だから、命中率は爆撃13%雷撃10%てとこだね
扶桑型や伊勢型は大和の半分の排水量だから、半分の命中で沈むよ

708 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 22:06:04.46 ID:???
ミス訂正
大和への命中率は、爆撃10%雷撃13%だ

709 :名無し三等兵:2013/09/09(月) 22:50:33.93 ID:8YCy/UqE
そう言えばミッドウェーの米SBDの命中率は半端ないよな

710 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 02:15:37.14 ID:???
ミッドウェーで大和が沈んで、山本長官が海を泳いでたかもしれんな

711 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 06:09:47.42 ID:???
>>694
>酸素魚雷と空気魚雷の速度差なんて、49ktか46ktかくらいの違いだし
 こんな書き方するから馬鹿にされるんだよ。命中が期待できる射距離
4000〜5000mなら、酸素魚雷は50ノット以上、米軍のは45ノット、この
差を大きいとみるか小さいと見るかは個人の感覚だね。
くらいにしとけばいいのに、そうまで日本を貶めたいのかねえ。
>>705でもミッドウェーの話してるのに後期は威力ますって関係ない話し
てるし。何本で沈むかって計算してるのも後期の命中本数が主だろ、なん
で自分に都合のいい設定でしか語れないのか?日本がだめだって結論ありき
だからだろうな。

712 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 06:42:56.17 ID:???
>>710
おいおい、>>707に書いてるように米軍は大和沈めるのに386機もの航空機
必要としたんだぜ、魚雷もミッドウェーの頃より格段に強力なものでだ。
どうやったらミッドウェーで大和や長門が沈むんだよ。

713 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 06:46:06.67 ID:???
>>614 同志 科学的データの裏づけに感謝す。

戦艦信者達よ、どうあがいても 以下だ。
やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。8連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはノースカロライナ等含む(日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ)無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね? きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿?空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。

714 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 07:14:35.69 ID:???
>>708
願望?のあまりだんだん無茶苦茶になってません?131機で10本命中なら8%も無いでしょ。しかもその頃は米軍搭乗員はベテランぞろい
新米が多かったミッドウェーのころじゃあ5%くらいじゃないの(珊瑚海の軽空母へのは米軍公表値でとても参考には、現に翌日は1本も
当たらず)で、あんたがいうように魚雷の威力も違うんだから大和沈めるには16本必要かな、ってことは320機が必要か。どこにそんなに
あるんだろうねえ? 確かに科学的な裏どりだことで。
>>713
というわけだ、残念だったね。戦艦部隊にしても日本はミッドウェー目指して進撃してるんだから出てきてもそうおかしくはないけど、
本土防衛のため西海岸付近にいた米戦艦部隊がなんで現れるんだよ。

715 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 12:02:01.04 ID:???
ミッドウェーの日本空母は、敵味方識別のため
大きな日の丸が飛行甲板全部に描いてあったんだよね。

SBDの急降下爆撃の目標に、定めやすかったのは間違いない。

716 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 14:45:48.45 ID:???
>>714
西海岸にいたのは慣熟訓練中のノースカロライナだろ。旧式戦艦部隊はハワイ防衛のためその近海にいたのでは?
ミッドウェーまで来るかどうかは知らんけどね。
>>715
珊瑚海の一件があったからねえ。搭乗員(及び出身者)はそんなことしたらまずいとか思わなかったのかな。
まあ、とても上空からよく見えてしまいますって言っても、そのための識別用だから当然、って言われてお
終いかな。

717 :614:2013/09/10(火) 19:09:07.75 ID:???
やあ悪い悪い、大和沈没時の命中率がやけに低いので、よく見たら米航空隊は矢矧や朝霜や霞も攻撃してたり
会敵できなかった部隊もあるので、大和沈没時の命中率の数字は全く使い物にならないわ
しかし俺の文章が、日本を貶めてるように読めるなんて驚きだわ
そのつもりなら、新米に3空母沈められたとか、ネオショーに爆弾7発命中してるのに沈まず大破止まりとか、もっと挑発的な書き方するけど
みんなイメージで語るだけで根拠に欠けるから、数字で検証しようとしただけなんだがね
根拠もなく戦艦には魚雷20本とか、命中率1%とか言う方が願望入ってると思う
祥鳳の命中数を疑うなら少ない命中でも沈んだ事になるし、肯定するなら命中率は高い事になる
どちらかは必ず認める事になるよ

718 :614:2013/09/10(火) 19:21:02.28 ID:???
大戦後半に沈んだ事例が多いから、数字を引用するにはどうしても後半のものが多くなるけど
じゃあミッドウェーとあまり変わらない第二次ソロモン海戦の龍驤の例で
サラトガのSBD29機とTBF8機が向かい、うちSBD7機とTBF2機は利根を攻撃、残りは龍驤へ
龍驤は爆弾4発と魚雷1本で沈んだので、命中率は16〜18%てところか
大戦前半は日米の魚雷に威力の差はあまりないし、真珠湾攻撃とか日本の事例からでも撃沈に必要な数は求められそうだけどね
あと空母の飛行甲板の日の丸は、珊瑚海で米空母に着艦しかけたから、その戦訓で描いてミッドウェー後になくしたんじゃなかったかな

719 :名無し三等兵:2013/09/10(火) 21:14:02.44 ID:???
>>719 違うよ。日本空母のラッキーストライクは、珊瑚海の時、浜空の大艇が、
発見した友軍空母を敵空母と報告して混乱させた戦訓に基づくもの。
ミッドウェーの後、すぐに廃止された。
理由は「わざわざ敵に恰好の標的を提供するのはあほらしい」から。

720 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 15:25:12.66 ID:???
>>719
ご自分にレスされてますが戦訓はそのとうりですね。全く馬鹿らしいことやったもんです。(それだけが4空母喪失の原因じゃあないけどね。)

721 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 15:53:10.19 ID:???
>>717
>肯定するなら命中率は高い事
いやそれ以上に米魚雷の役立たずを証明することになる。7本まで軽空母でさえ
耐えれるって爆笑もん。大和だと排水量とやらから(装甲や防水区画等は無視しても)
計算すると50本は耐えれそうだ。どう転んでもミッドウェー時に大和が航空攻撃で
沈む要素は無いねえ。46センチ砲弾で吹っ飛ぶ米軍兵士が目に浮かびます。
まあバンザイ日本軍と違って合理的な米軍ならさっさっと降伏するでしょうけどね。
ドイツじゃあるまいし死守命令などあり得ない(そんな命令出したら反乱続出で崩壊だし)

722 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 16:05:56.03 ID:???
>>718
日本の14インチ戦艦は8本、長門級で12本、大和でも16本も当たればさすがに沈むでしょ。問題はそんな能力が米にあるかでしょ。
CAPの有無で変わるけどそのあたりの設定はどうなってんの?よくでる軽空母に戦闘機満載って奴?

723 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 16:12:11.75 ID:???
>>717
あんたも日本戦艦の砲撃命中率は1%だとか適当なこと言ってたろ。自分の都合の悪いとこはなかったことにするなんて卑怯だと思います。

724 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 16:20:18.28 ID:???
俺は614氏を支持するぞ。今までいた下女下女とかなんとか参謀にくらべたらはるかにまともだ。
他人を馬鹿よばわりしないのもいい。多少強引なこじつけや日本を馬鹿にしてるようなとこはある
けど。(理性的な在日の方?)

725 :614:2013/09/11(水) 18:48:23.05 ID:???
今度はなぜか在日にされている
軍艦てのは弾薬庫誘爆で轟沈とかでなければ、徐々に浸水して時間をかけて沈むもんなんだよ
赤城や飛龍みたいに、翌朝まで浮いていたりする
祥鳳は10分足らずの短時間で、たて続けに命中弾を浴びたので、あくまで沈むまでに命中した弾数であって
その数が命中しないと沈まないって数字じゃないんだよ
命中弾が半分でもたぶん沈んでる
あと高度500mで投下する急降下爆撃や、二次元でまっすぐ進む雷撃と違って
距離2〜3万mで仰角かけて山なり弾道の戦艦射撃は、当然命中率は低いから

726 :614:2013/09/11(水) 18:54:42.51 ID:???
それは日本だけでなく、アメリカでも同じで
第一次や第三次ソロモン海戦のような、距離5000m以下で平射できる接近戦ならともかく
実戦は訓練のようにはいかないのよ
参考までにスラバヤ沖第一次昼戦での那智と羽黒
射距離16800m/発射弾数1271発/命中弾数5発/命中率0.39%
スリガオ海峡海戦での米戦艦
射距離20000ヤード/発射弾数279発/命中弾数2発/命中率0.72%
巡洋艦は
射距離13000ヤード/発射弾数3379発/命中弾数23発/命中率0.68%
戦艦の実戦での発射事例自体が少ないし、距離や条件によるけど、良くても3〜5%てとこだよ

727 :ゲショゲショ:2013/09/11(水) 22:40:05.93 ID:???
>>724
>今までいた下女下女とか
やったね大人気!

>他人を馬鹿よばわりしないのもいい。
でも私なんかと一緒にするなんて、下女さんに失礼だと思いますよ。

なんだかスレを見ると、えらく極端から極端な主張がありますね。
曰く、戦艦でミ島を砲撃するのが効率的。
曰く、戦艦はミ島基地航空隊に壊滅される。
と。
前提として両軍の動きが分かる状態、つまり将棋や索敵モードOFFのシミュレーションゲームのようですが。

そのレギュレーションで私が日本側プレイヤーなら、
ポイントラックから南西に移動中の米機動部隊に対して、
第一機動部隊の進撃路を北東に変更し6月5日黎明に索敵攻撃(第一波)をかけますかね。
続けて第二波以降で米空母の撃破に成功したら、状況次第では戦艦以下の水上部隊に敵艦隊の追撃をさせ、
(基本的には、攻撃部隊本体が追撃する方が良いでしょう)
第一機動部隊本体はミ島空襲(6月6日以降か?)に移りますか。

728 :名無し三等兵:2013/09/11(水) 22:53:20.09 ID:???
>>726
山城には砲弾は意外と命中してないの?
何か米戦艦にフルボッコの集中砲火を浴びて沈んだイメージでよく書物に書かれてるけど

729 :614:2013/09/12(木) 01:18:20.37 ID:???
>>727
ああ俺も後知恵がきくなら、暗号を解読されない工夫をすればいいじゃんて意見だよ
614で戦艦が沈むかどうかは一旦置いといてとも書いてるし
実現する可能性のないIFを議論しても意味ないとも思う
だって当時の人間に空母で空襲したら待ち伏せされて危険、なんてわかりっこないもの
>>728
スリガオ海峡では米戦艦隊の命中数は2発説と7発説があるけど、確かに山城にはもっと命中していそうにも思う
他の扶桑とかは、ほとんど駆逐艦の雷撃にやられてるけど
wikiのレイテ沖海戦の記事が詳しいから、読んでみるといいよ

730 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 06:36:36.41 ID:???
先月号あたりの「丸」で山城扶桑の特集で山城の生存者は
「山城は静かに沈んだ」と語っていたらしいからwikiとは違うな
その特集でも米艦隊のレーダー射撃の命中率の低さの記述はあった

731 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 08:39:04.79 ID:???
>>727
なんで動ける艦隊と動かない島を同列に扱う?島は逃げれないからいい目標じゃ
ないか。それを米機が阻止できるかどうかの話だろ。ほんとすりかえがうまいね
その索敵モードOFFとやらのゲームだけやってろよ、馬鹿。

732 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 09:14:23.62 ID:???
>>729
当時の首脳部がもう少し用心深くて、敵はこちらの意図を察して待ち伏せてる
かもって想定して作戦たてていたらと考えるのはそれほど荒唐無稽ではないと
思うが? そりゃミッドウェーにサウスダコタや武蔵出すIFは意味無いと思
うがこれはいいと思うけどね。
>>727
じゃあ俺は相手の位置が事前にわかってるIFってそれこそあり得ないじゃないか。
なんでそんな日本軍に都合のいい設定を?

733 :ゲショゲショ:2013/09/12(木) 13:33:53.76 ID:???
>>731
以下、ミッドウェー海戦スレとかでの定番の議論でもありますが、私の意見は下記のとおりです。

>なんで動ける艦隊と動かない島を同列に扱う?
動けるかどうか(機動力の有無)ではではなく、自軍作戦計画に対する“脅威度”で判断すべきでしょう。

>島は逃げれないからいい目標じゃないか。
そういう「良いカモ」的な発言こそが“油断”ではないでしょうかね。

>それを米機が阻止できるかどうかの話だろ。
それは「予想される敵戦力の展開と自軍作戦計画及び投入可能な味方戦力の対比次第」
としか言いようがないですね、戦艦の使用に限らず。

ちなみに日本側のミ島航空兵力の見積もりは
「哨戒飛行艇2個中隊、陸軍爆撃機1乃至2個中隊、戦闘機2個中隊、状況によってはハワイより増援可能」
です。
この見積もりは概ね妥当で、むしろ5月以降の増援開始前にはPBYが所在していないことを考えると“過大”と言えるかもしれません。
(開戦時のミ島にはPBYが12機所在)
このミ島推定所在航空兵力ならば、第一機動部隊で空襲を行うのがベターと私は考えます。
戦艦を含む水上艦部隊でミ島に接近していては、その時間だけハワイから増援を受ける可能性が高まりますからね。

>その索敵モードOFFとやらのゲームだけやってろよ、
私のゲーム指針はヌル過ぎですけどね。
「米側プレイヤー」が存在したら、あっさり崩壊しますから。

>ほんとすりかえがうまいね
どの辺がすり替えなのか
>馬鹿。
な私に、優しく分かりやすく教えて下さい!是非!

734 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 14:07:08.54 ID:???
>>732
>相手の位置が事前にわかってるIFってそれこそあり得ないじゃないか。
全くその通りです。
「敵の位置」が事前にわからないように、
「敵の兵力と展開状況」が事前に分かっているIFには意味が無いですよね。

そして、空母4隻を擁する第一機動部隊がミ島空襲を躊躇する「情勢判断」とはなんでしょうか?
私には謎ですが、例えば「有力な敵空母機動部隊がミ島近海で行動中」かつ「ミ島航空兵力は大規模な増援を得ている」のような、
そして“確度の高い”直前情報を入手したとの「想定」なのでしょうか?
それならそれで、(少なくとも)第一機動部隊から戦艦他を分派している場合では無いと思いますが。

>なんでそんな日本軍に都合のいい設定を?
艦砲射撃派?の皆さん?がえらく日本側に都合の良い設定をしていますので、
こっちの方がもっと都合が良いのでは?
という無能な私なりの老婆心です。

735 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 14:37:26.89 ID:???
>>734
ちょっと違うと思うな。敵の位置が不明というのは当然だが、首脳部が当初見積もりより
敵兵力が大きいのではないかと想定しなおして作戦変更するってのは意味あると思うよ。

なんか次元の違うのを比べて両方だめって無理な結論に持ってるように思うぞよ。

736 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 14:41:23.73 ID:???
>>735
他を馬鹿にするのが目的なんだから正論だしてもそれこそ意味無い。

737 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 14:43:21.29 ID:???
艦砲射撃波の都合のいい設定ってなんだっけ?

738 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 14:48:15.44 ID:???
>>733 同志 ゲジョゲジョ殿 理論的うらづけに感謝す。

戦艦信者達よ、どうあがいても 以下だ。
やれやれまた戦艦房か。何度もいうが米軍は700カイリにB17、カタリナ数十機
を投入しての完璧な哨戒網を形成しており一歩でも入れば直ちに発見攻撃され
るんだよ。確かに配備されてるTBF、B26などの機数は多くないが撃墜されない
限り何度でも再出撃できるんだぞ。日本戦艦の方から島に接近して来るんだか
ら十数回くらいいけるんじゃあ。8連装もの対空砲持つ英新鋭戦艦でさえライ
ターを3機しか落とせなかったんだ。ろくな対空火器も無く訓練もしてない日
本戦艦に頑丈な米機を落とせるとはとても思えないよな。そしてあくまで島の
兵力の話だからな、日本空母が後方で戦艦だけが接近してくるなら米空母も戦
艦攻撃に参加するだろう、まあ長門や大和は沈まないかもしれないが射撃位置
とやらに着くころにはまともな戦闘力は無くなってるだろう、そこに待ってる
のはノースカロライナ等含む(日本が大和出すんだから米も新鋭戦艦出してい
いんだろ)無傷の米戦艦部隊が待ち構えてるんだ、日本戦艦はどうなるんだろ
ね? きっと後世では戦艦だけ先に行かすって馬鹿?空母が先に行けばいいだ
ろ、って空母房が沸いてることだろ。あ、それとあまりに可哀想だから米潜水
艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。

739 :ゲショゲショ:2013/09/12(木) 15:54:48.20 ID:???
>>738
>同志 ゲジョゲジョ殿 理論的うらづけに感謝す。
いえ、別に私はあなたの味方という訳ではありませんよ。
というか、コピペ連投はいかがなものかと。

>それとあまりに可哀想だから米潜水艦出すのはやめてあげたことも付け加えておくぞ。
まあ、米潜水艦はミ島近海に集中配備されていますが。

740 :ゲショゲショ:2013/09/12(木) 17:03:10.15 ID:???
>>735
>首脳部が当初見積もりより敵兵力が大きいのではないかと想定しなおして作戦変更するってのは意味あると思うよ。

1.その作戦見直しの判断はどのレベルか?
MI作戦を指導・立案した軍令部、GF、それとも実戦部隊の第一機動部隊や攻略部隊、先遣部隊等か。
2.その「きっかけと時期」は具体的には何か?
が示されないとほとんど意味が無いと思いますよ。

MI作戦策定時から根本的に変更する(ミ島への第一撃は艦砲射撃とする)というなら、私の理解能力を越えますのでご説明いただければ助かります。

一応、GFを含めて作戦行動中に各実戦部隊が直面した「きっかけと時期」になりそうなものは私が知る限りですと、
・船団部隊が発見、爆撃される
・第一機動部隊の敵機らしき通信の傍受、及び敵機発見(誤認)。
・GF司令部への敵空母機動部隊らしきものの通信情報の到達(詳細不明瞭)
とかでしょうか。
しかしこれらはいずれも6月4日以降のことであり(GF司令部到達は6月3日の可能性もあり)、
空襲予定日の6月5日午前中に代わりの艦砲射撃を行おうとしても間に合いません。

ここでミ島攻撃自体を一時延期しようという作戦計画変更ならまだ実現可能性が多少なりともあるかもしれませんが、
船団部隊の田中司令官も上級司令部である攻略部隊本体の近藤長官も、
船団の一時避退どころか第一機動部隊への支援要請やGFへの作戦変更要請等、何ら動きを見せていません。
つまり6月4日時点では、主力部隊主体(GF)や第一機動部隊のみならず、MI作戦参加の全部隊が作戦変更の必要性を認めていなかった訳です。

741 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 17:10:57.57 ID:???
>>740
>支援要請やGFへの作戦変更要請等、何ら動きを見せていません

いやだから史実ではそうだったがもしそこで 何々していたらって話してんじゃないの?
史実はこうだから史実以外の行動はあり得ないってw。このスレで何したいの?

742 :ゲショゲショ:2013/09/12(木) 17:41:30.80 ID:???
>>736
>他を馬鹿にするのが目的なんだから
誤解と買い被りですね。
私は「そんなに艦砲射撃が有効ならウォッチタワー作戦でラバウル砲撃しましょう!」
とか言っちゃうお馬鹿さんですよ。

>>737
>艦砲射撃波の都合のいい設定ってなんだっけ?
MI作戦でそれを行う理由=情勢判断が不明なとことです。

>>741
>このスレで何したいの?
「その選択肢は実現可能性が低いのでは?というかリスクしかないのでは?」
と指摘することですかね。
もちろん事例次第では「その可能性はありますね」とも言いますよ。
私は『歴史にIFは無い、というのは非科学的である』という立場ですので。

743 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 17:48:27.08 ID:???
>>742
>誤解と買い被りですね。
私は「そんなに艦砲射撃が有効ならウォッチタワー作戦でラバウル砲撃しましょう!」
とか言っちゃうお馬鹿さんですよ。

ご謙遜を艦砲射撃がとても有効だったのはそれこそ歴史的事実。米軍がWT作戦時初頭に
ラバウルに艦砲射撃にきたら日本軍はとてもやばかったんでは。かなりいい作戦と思う。

744 :614:2013/09/12(木) 18:10:47.98 ID:???
見てると双方の話が噛み合ってないな
ゲショゲショの文章はわかりにくいとこがあるので(一応俺には理解できるが)、
相手に意図が伝わりにくい上に、相手には話が飛躍してるように感じられるからな
まずは相手に自分の意図を、わかりやすく説明する努力をしないと
でないと誤解が増すだけ、噛み合わないままで終わるよ

745 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 18:36:13.82 ID:???
>>744
あなたに比べると、とても冷たく感じる。見下すってやつだな。

746 :614:2013/09/12(木) 19:03:49.23 ID:???
まあ要するに>>732が言う
>当時の首脳部がもう少し用心深くて、敵はこちらの意図を察して待ち伏せてる
>かもって想定して作戦たてていたらと考える
首脳部が史実より用心深くなるキッカケとか、こちらの意図を察して待ち伏せてるはずだと、そう判断した理由は何かっていう
艦砲射撃が作戦として採用される事になる前提部分を、ゲショゲショは質問してるんだと思う

747 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 19:33:58.23 ID:???
>>746
珊瑚海なんかどうかな?あれも奇襲のつもりで行ったのに、しっかり米空母は
出てきたからな。ひょっとして暗号もれてるんじゃあ、MIでも最初から米艦
隊は出てきてるのでは?ってやつだな。

748 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 19:37:47.40 ID:/4v9v6eI
史実から学ばないアホが沸いとるわ

749 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 19:46:19.26 ID:???
日本海軍の悪口はそこまでだ

750 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 19:50:01.69 ID:???
>>748
まったくです。史実を研究してもしこうだったらて言っても否定するだけだからなあ。

751 :名無し三等兵:2013/09/12(木) 19:50:39.82 ID:???
馬鹿とかアホはやめようよ。

752 :名無し三等兵:2013/09/13(金) 05:34:24.26 ID:???
>>748
自分が何を学んだか開陳してから言えよ、あほ。

753 :名無し三等兵:2013/09/13(金) 10:30:17.00 ID:???
馬鹿とかアホはやめようよ。

なんでそうやって他人を貶めることでしか快感得られないの?みんな社会人には
なれないね。唯一の救いは在日?の614さんくらいか。
ほんと自分に都合のいい条件でばかり話て他人の設定にはあり得ないばかり。可哀想。

754 :名無し三等兵:2013/09/15(日) 16:13:34.69 ID:???
急にまた過疎りましたね。まあ馬鹿とかアホとか飛び交うよりはいいか。

755 :名無し三等兵:2013/09/15(日) 22:45:50.13 ID:???
ミッドウェースレで発散して満足したんじゃない?

756 :名無し三等兵:2013/09/17(火) 02:02:04.01 ID:???
じゃあネタ振りしようか。

ミ島で仮に哨戒潜水艦の展開が出来たとする。
その場合、米機動部隊の存在を察知出来た可能性はどのくらいある?
さらには米空母の所在を知った南雲の攻撃オプションは何々ある?

757 :名無し三等兵:2013/09/17(火) 06:29:28.52 ID:???
戦艦で砲撃戦挑む。

758 :名無し三等兵:2013/09/17(火) 12:05:02.25 ID:???
井上成美第四艦隊がまた負けたらしい

759 :名無し三等兵:2013/09/17(火) 15:10:48.96 ID:3RSjeYBI
史実で事前に米空母出現の公算大との情報を得ていながら
基本的観測に基づきミッドウェー攻撃を優先したぐらいだから
南雲なら同じあやまちを繰り返すはずだ

760 :614:2013/09/17(火) 19:17:09.81 ID:???
ミッドウェー海戦に参加予定の潜水艦は、第3・第5潜水戦隊所属の海大型及び機雷潜計17隻(実際の参加は15隻)
連合艦隊司令部には潜水艦出身の参謀はなく、有馬水雷参謀が兼任
しかも5月初めの図演で第6艦隊関係者は参加してない(小松中将は5/2にクェゼリンに進出していた)
第3潜水戦隊がクェゼリンに入港したのは5/24前後だが、司令以下MI作戦を知るのが、クェゼリンに進出してからという体たらく
伊168は進出が大幅に遅れたので散開線には参加せず、伊164は5/22に米潜トライトンに撃沈され行方不明扱い
伊172は修理が8月末までかかる予定で参加できず、K作戦参加予定の機雷潜3隻も1隻が故障
その他機雷潜2隻以外に、早めにクェゼリンに進出できた3隻もK作戦支援に使われ、散開線に遅れる

761 :614:2013/09/17(火) 19:27:07.88 ID:???
結局第3潜水戦隊で、予定の6/2までに乙散開線に付けたのは1隻のみ(ほとんどが6/4前後)
散開線はハワイ西方の甲と北西の乙があるが、米空母のうちTF16は乙散開線を通るものの
TF16は5/29にTF17は5/31にハワイを出港しており、6/2にはミッドウェー付近で合流している
つまり予定の6/2までに散開線に着けても既に通過された後で、5/29までに散開線に着けないと意味がない
個人的にミッドウェー海戦の中で、潜水艦関連の失態が一番ひどく思える
あと南雲スレなのに、このスレで南雲の名前を久々に見たな

762 :首席参謀:2013/09/18(水) 21:58:35.40 ID:???
>>760 潜水艦に関連して。

第6艦隊戦時日誌戦闘詳報(S17.5.1〜12.31)に記載された公式記録として、EB電令作第76号(5/21 1400)がある。
甲散開線を担当する、3潜戦はN-5日までに就け、という記載はいいとして、
大問題となる記載は、5潜戦は「為し得る限り速やかなる期日に」という部分。
修理に時間がかかり、呉なり佐世保からの出港が遅れたこと、及びクェゼリンからは11節ぐらいしか出せないところから、
ああいう命令を6Fとしては出さざるを得なかった事情は理解する。
5/21の段階で、乙散開線に到達できる潜水艦はほぼゼロだ、という事実は、勿論GFがキャッチすることが可能であるが、
5/25のGF・1AFの最終打ち合わせで、この事実をGFは1AFに対して開示したのかどうか ???

「飛龍天にあり」に、GFは第二次K作戦の中止、散開線到着の遅延、共に黒島参謀の判断で南雲部隊に伝えなかった、
という記載がある(文庫本p362-363)。無線封止中、及び南雲もこの情報を聞いてるだろうとの推測、が理由らしい。
さて、この黒島の判断「南雲もこの情報を聞いてるだろう」となると、潜水艦散開線遅延の連絡は、
潜戦からGFへ直接交信したものではなく、東京通信隊放送通信系で伝達された可能性が高い、と思われる。
ただし、自分が目にした範囲内の戦時詳報等に、この放送通信の記録が見当たらないんだよなぁ…

ナゾの6F情報同様、気になるネタではある。
なお、海軍作戦通信史によれば、ミッドウェー時の機動部隊の通信計画の要旨に、「各艦は東京通信隊放送を常時待受す」
との一文があるから、このネタが東京通信隊放送通信系に乗ってた場合、赤城の通信班 and/or1AF幹部は怠慢だった、
という結論となる。

763 :名無し三等兵:2013/09/18(水) 22:07:08.54 ID:???
>>762 うんうん、飛龍の通信班and/or多聞丸も怠慢だったよね

764 :名無し三等兵:2013/09/18(水) 22:25:00.82 ID:???
>>762は全てが仮定の話でしかないから
潜水戦隊が期日までに到着できるよう、事前の準備や根回しができなかったGFと6F司令部の怠慢がひどすぎる

765 :名無し三等兵:2013/09/18(水) 22:30:10.39 ID:???
というか、なんで
>5/21の段階で、乙散開線に到達できる潜水艦はほぼゼロ
という事になってるんだ?
5/21時点ではまだ散開線の期日の命令が出ただけで、間に合うかどうかはまだ確定してないだろう

766 :ゲショゲショ:2013/09/19(木) 07:58:03.78 ID:???
>>760
>連合艦隊司令部には潜水艦出身の参謀はなく、有馬水雷参謀が兼任
この辺はGFの組織的欠陥でしょうね。
陸戦隊専門の参謀がいないとかもそうですが。

>しかも5月初めの図演で第6艦隊関係者は参加してない(小松中将は5/2にクェゼリンに進出していた)
その代わり?と言えるか不明ですが、6Fは4月まで内地に戻っていて、
2Ssと8Ssの通商破壊及び特殊潜航艇作戦ではインド洋方面等の対敵情報を独伊、ビシー仏から相当入手できていますね。

>伊168は進出が大幅に遅れたので散開線には参加せず、
そのためミ島偵察に任務が変更され、後にヨークタウンを撃沈したのは皮肉なところ。

767 :ゲショゲショ:2013/09/19(木) 10:01:03.69 ID:???
>>761
>予定の6/2までに散開線に着けても既に通過された後で、5/29までに散開線に着けないと意味がない

ミ島空襲予定日は6/5ですから、6/2の散開線展開予定計画は余裕があるかと。
MI作戦の主たる前提は「敵艦隊のハワイ出撃はミ島空襲後」ですから。
史実の展開状況は6/3から66/5ですが、これでも上記の前提ならばギリギリ間に合うと言えます。

もちろん、日本側部隊が6/5以前に米潜等に発見され、かつ作戦目標がミ島だと米側に正しく看破され、
更に米艦隊が即座に緊急出撃できる可能性は無いわけではではないので、
散開線展開は早いに越した方が良いのは間違いありませんが。

768 :ゲショゲショ:2013/09/19(木) 10:44:23.58 ID:???
>>761
>個人的にミッドウェー海戦の中で、潜水艦関連の失態が一番ひどく思える

5Ss首席参謀の渋谷中佐が
「MI作戦に参加することをもっと早く知らされていたら、作業を急がせたり、航行に差し支えない程度の修理は一時取り止めて出港できたのに」
と証言していますから、GFと6Fの調整に問題があったこと事態は間違いないのでしょう。
黒島GF首席参謀も、潜水艦使用について反省の弁を述べていますし。

個人的にMI作戦では、11AF(24Sf)と4F(第六根拠地隊?)の連携が良くないのでは?と思っています。
大艇や陸攻を用いたミ島への直前長距離偵察・哨戒が中止されていますので。
特にウェーク環礁の水深が浅いと二式大艇の発進が中止されていますが、
これはどの段階の責任になるんでしょうかね?
滑走海面設定の前提である「水路測量」は、当時の海軍の基本中の基本業務なんですが。

769 :名無し三等兵:2013/09/19(木) 17:45:35.56 ID:???
推測だが、赤城の通信班が受信し上に報告したが
参謀たちが問題にしなかった
が事実ではなかったかと思う
赤城の受信機20数台すべてが受信しなかったとは思えない

770 :名無し三等兵:2013/09/19(木) 20:09:43.94 ID:???
どうしても握り潰した事にしたいらしいな

771 :名無し三等兵:2013/09/19(木) 20:59:19.06 ID:???
推測だが、飛龍の通信班が受信し上に報告したが
多聞丸が問題にしなかった
が事実ではなかったかと思う
飛龍の受信機20数台すべてが受信しなかったとは思えない

772 :名無し三等兵:2013/09/19(木) 21:37:40.49 ID:PrRXPR8f
旗艦である赤城には20数台の受信機があったようだけど
飛龍はどうだろうな

773 :ゲショゲショ:2013/09/20(金) 00:10:22.22 ID:???
参考までに

ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/ship_radio.html
昭和18年末 艦船無線兵装標準

ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000149.html
敵信傍受についてのあれこれ

774 :614:2013/09/20(金) 02:22:16.66 ID:???
>>768
あれ?ミッドウェーへの長距離偵察はやってるんじゃないか?
因みにK作戦は、5/19に第6艦隊と24航戦の間で協定を結び、伊123潜からの連絡で24航戦が作戦実施不可能と判断するなど、連携が取れてる
6/1付で24航戦司令官が更迭になるトラブルはあったようだけど
K作戦中止を聞いても、GF司令部は気にも止めず特に何の指示もしていない
亀井宏「ミッドウェー戦記」には
ウェーク基地から飛び立った、第24航空戦隊に属する哨戒機が、ミッドウェーの600浬圏内に浮上航行中の米潜水艦と飛行艇の姿を視認した事を告げてきた。

775 :614:2013/09/20(金) 02:28:13.72 ID:???
宇垣日記ではこれらミッドウェー周辺が警戒厳重な事や、ハワイで緊急信が増えてる事を聞いても、「何れにせよ今の処我が手に変更なし」としている
因みに南雲艦隊でも、6/1付で24航戦から「ミッドウェーの600浬圏内に、浮上航行中の敵潜水艦と飛行艇を発見」の電文を受信している事になっている(K作戦の中止も聞いていたようだ)

776 :名無し三等兵:2013/09/20(金) 12:01:25.67 ID:FmgjRsaG
映画「ミッドウェー」の描写では
東野英治郎ふんする南雲がK作戦による
偵察の結果報告がなく憤慨するシーンがある

777 :名無し三等兵:2013/09/20(金) 16:09:07.64 ID:???
777

778 :名無し三等兵:2013/09/21(土) 01:45:29.34 ID:Osas69Su
>>776
そもそも東野英治郎、「ミッドウェー」に出演していた?「トラ3」と混同しているだろう。

779 :名無し三等兵:2013/09/21(土) 08:26:11.37 ID:???
映画「ミッドウェイ」の南雲はジェームズ繁田だな。
おヒゲがステキなナイスミドル

780 :名無し三等兵:2013/09/21(土) 13:35:46.50 ID:???
>>778
ミ島への空襲シーンなんか真珠湾空襲のを使いまわしてるからな、勘違いするのも仕方無し。

781 :名無し三等兵:2013/09/22(日) 00:43:20.73 ID:6la29hca
この夏スターチャンネルの「戦争映画特集」で「ミッドウェー」やっていた。
CG補正をしたのか画質がよくなっている。字幕もDVD版の怪訳部分と違って、結構
正しくなっていたな。「源田司令官」「淵田司令官」空母「曽龍」なんてところだけど。

782 :名無し三等兵:2013/09/22(日) 11:02:41.07 ID:???
ああ、あったあった。>曽龍
最初見た時、何のことかわからんかったよw

783 :名無し三等兵:2013/09/22(日) 12:24:23.58 ID:S7GubtBI
ウエークに配備されていた一式でミッドウェーを強行偵察することも可能だったと思うけど

784 :ゲショゲショ:2013/09/22(日) 15:50:29.50 ID:???
>>774
>あれ?ミッドウェーへの長距離偵察はやってるんじゃないか?
下記に補足しますが、直前に中止されています。

>ウェーク基地から飛び立った、第24航空戦隊に属する哨戒機が、ミッドウェーの600浬圏内に浮上航行中の米潜水艦と飛行艇の姿を視認した事を告げてきた
これは通常(というのも変ですが)航続距離の哨戒・索敵網です。

ミッドウェー海戦関連書籍によく掲載されている図に「日本軍の哨戒計画」があります。
北から反時計回りに北千島、美幌、東京、南鳥島、ウェーク島、ウォッゼ(マーシャル諸島)の航空哨戒網と
南から甲乙丙丁の潜水艦散開線が図示されています。
それにはウェーク島のみが長短二重の航空哨戒網が図示されており、
短い方が南鳥島と同等、長い方がウォッゼと同等の進出距離です。
この長い方は図示のとおりミッドウェー島の北方海域までカバーできる長距離哨戒網(約1000浬超?)で、
Wikipediaにも“北方海域哨戒”と掲載されています。

亀井宏『ミッドウェー戦記 さきもりの歌』以外にも、何故かこの長距離哨戒・偵察計画とその中止に言及していない書籍の方が多いように思います。
歴史群像太平洋戦史シリーズのミッドウェー海戦では、概要については言及しています。

785 :ゲショゲショ:2013/09/22(日) 16:29:38.19 ID:???
>>775
因みに南雲艦隊でも、6/1付で24航戦から「ミッドウェーの600浬圏内に、浮上航行中の敵潜水艦と飛行艇を発見」の電文を受信している事になっている(K作戦の中止も聞いていたようだ)

それらの直前情報については、“何がどれくらいまで”
第一機動部隊に到達していたのかは、各書籍で記載がバラバラです。
これらの詳細は、(大きな矛盾が無い限りは)戦闘詳報等の一次資料に当たった方が良いかもしれません。
(戦史叢書を読まず、アジ歴の閲覧環境も無い私が言う台詞でもありませんが)

786 :ゲショゲショ:2013/09/22(日) 17:56:41.80 ID:???
>>783
二式大艇と同じく、ウェーク島からの一式陸攻による長距離偵察・哨戒も直前に中止されました。
一式陸攻は偵察状態での最大行動半径は1000浬を越えます。
ただ、過荷重での離陸は発動機出力低下による離陸失敗等、発進事故の危険が増すことも事実です。

機材、資材、搭乗員の練度、飛行場の整備状態等、何が問題で作戦計画が中止となったのか、詳しい方がいましたらプリーズ。

>強行偵察
いずれにしても危険が伴う任務なのは間違いありません。
第一次K作戦を成功させた二式大艇の次の作戦任務は、
ウォッゼを発進しミッドウェー島を偵察することでしたが、同島上空で米戦闘機に撃墜されています。
(同時に行ったジョンストン島偵察は成功し帰還)

787 :614:2013/09/22(日) 20:07:25.85 ID:???
マーシャル諸島に展開していた24航戦=千歳空の機体は九六陸攻だし
横浜空の代わりに内南洋担当になった14空主力は、AL作戦に引き抜かれたし
三沢空先遣隊9機がウェークに進出できたのは海戦直前だし
単純に偵察に使える機材の余裕がない、あるいは進出が遅れたって事でないかい?

788 :ゲショゲショ:2013/09/22(日) 23:48:21.20 ID:???
>>773
敵信傍受の待受の一例。
石川幸太郎『潜水艦伊16号通信兵の日誌』より。
伊16は、MI作戦の時期には甲先遣支隊に属しインド洋で特殊潜航艇作戦(ディエゴスアレス襲撃)と通商破壊戦(主にモザンビーク海峡)に従事中。
下記は、ミッドウェー海戦直後にマダガスカル島南東海面にて部隊集結・補給しようとした際の状況。

以下、抜粋引用。
6月17日 水曜日
1200予定会合点着(S28度、E51度、1200)。
伊10潜、愛国丸の他は全部会合した。
〜報国丸からの信号が来て、付近に敵航空母艦あり、警戒を厳にせよ。
〜報国丸からの信号により、早速航空母艦の電波待受を仰せ付けられる。
6360キロサイクル呼出符号不明。
終日待受するもそれらしき感度なし。
〜なお報国丸よりの信号にて、伊10潜及び愛国丸は、さらに危険少なき新配備点に先行せりとのことゆえ、
各艦も直ちに新配備点に向け行動開始、新会合点は、19日は1400、南緯28度30分、東経60度30分なり。
補給は新会合点にて行う予定なり。
各通信系とも通信状況極めて閑散なり。

789 :ゲショゲショ:2013/09/23(月) 00:08:58.12 ID:???
>>788の続き
6月18日 木曜日 晴
0000、位置、南緯28度30分、東経52度30分。
水上航行のみ。
2000、伊20潜より敵飛行艇見ゆとの電報ありたり。

6月19日 金曜日 晴
1200、新会合点着。
先行せる伊10潜はすでに愛国丸より燃料補給中である。
〜愛国丸の飛行機が警戒のため上空を悠々と飛翔している。
付近に敵空母がいるらしいとの情報も入っているし、またアフリカ東岸の通商破壊で英国側も相当神経を鋭くしているから、
いくらも距離を経ていないこの付近まで飛行警戒の手が延びないとも限らない。
以下略、引用ここまで。
この後は新たな情報が無いためか、敵空母の動静に関する記述は無し。
当時、実際に敵空母(英空母と思われる)が近海を行動していたのかは、私の知識では不明です。

790 :名無し三等兵:2013/10/03(木) 21:12:27.79 ID:???
過疎ってるのう
しかも南雲スレなのに、本スレともども南雲が話題になる事もなく
話題になるのはミッドウェーばかり

791 :名無し三等兵:2013/10/04(金) 18:01:52.17 ID:???
やたら他人貶して悦に言ってる奴がいるからな。

792 :首席参謀:2013/10/06(日) 21:32:34.23 ID:???
>>271>>277への補足資料を1コ。

41年12月8日、開戦当日、クラーク基地空襲の「発進予定時刻」は0232だった、とのこと。
 ttp://www.npo-zerosen.jp/zero005/zero005-0103.htm
霧に妨害されて、予定通りに発進できなかったけれど、
夜間発進 → 黎明爆撃開始、が予定されたこと自体は「航空撃滅戦の基本」だと思う。
台南空はキチンと訓練された部隊とはいえ、零戦が夜間に編隊飛行できる、ことすら意味してる。

更に通信隊関係だと、興味深い記載がいくつか見られる。
> わが偵察機の動静を探知した米軍は八日〇〇一五マニラからイバ、クラークの両基地に対し全機一五分待機を下令した。
> これは高雄通信隊の敵信班が米軍の通信を傍受して判明した。
> 高雄通信隊は八日〇一〇〇、米軍の戦闘機六機がわが天候偵察隊邀撃のため、イバ基地を発進したことを傍受している。

高雄通信隊敵信班は、イバ基地の通信をキチンとキャッチできる能力を持っていたわけだ。
ミッドウェーだと、敵信班が全く仕事してないように見えるが、極めて不思議だ。

さて、この当時のフィリピン、P-40×107機、P-35×52機、P-26×16機だった、との話を聞くが、
夜間出撃したのはたった6機のみ。
ミッドウェー基地に20数機戦闘機がいたが、仮に小職の主張通り、夜間〜黎明爆撃を敢行したとして、
迎撃できる米軍パイロット、どれだけいるのかな、とも思う。

793 :名無し三等兵:2013/10/07(月) 12:43:01.39 ID:???
>>271には、
>先遣部隊(潜水部隊)の主力は、右飛行艇の行動に協力すると共に、六月六日迄に、ハワイ、ミッドウェイ間に散開線を構成し敵艦隊の反撃に備える。
とあるけど、これも計画時には潜水艦の散開線を6/6までに構成する予定だったのを、6/2までの予定に変更したのかい?
散開線が6/6までじゃ遅すぎると思うんだがね
間接的なものから推測するんでなく、空襲時刻を変更したっていう、直接的な史料を探したらどうだい?

794 :名無し三等兵:2013/10/08(火) 21:08:45.56 ID:hDUkzIZE
色々と闇の多いMI作戦
南雲と山本の確執も問題だったと思われ

795 :名無し三等兵:2013/10/15(火) 21:36:46.06 ID:???
>>792
亀レスだが、天候偵察機を戦闘機6機で迎撃したからって、発進可能なのが6機しかないと見るのは検討違い
むしろ発進不能なのに15分待機させないだろうという理由から、全機15分待機させたという事は、全機発進可能だったという事だろう
ましてやミッドウェーの場合は、日本側が夜間発進するにしても、攻撃するのは黎明なんだろ?
なら迎撃側は夜間発進する必要はないし、黎明発進なら何も問題ないじゃん
しかしいつから夜間発進・黎明爆撃が航空撃滅戦の基本になったんだろ
太平洋戦争中、日米とも無数に空襲を繰り返したが、そのうちの何割が夜間発進・黎明爆撃なんだ?

796 :首席参謀:2013/10/17(木) 00:13:47.59 ID:NmwSSJQC
>>795 また随分と、自分に都合がいい史実解釈してない、貴公(笑)

「全機15分待機」してる=「全機発進可能」という解釈までは、そう間違いがないと思うが、
その全機が「夜間戦闘可能」かどうかは極めて怪しいと解釈すべきだろう?

だから、6機だけ迎撃したんじゃないの?
陸攻4機を迎撃するのに、たった6機で足りる根拠があるわけないし、
夜間迎撃できるスキルある搭乗員が6名だった、というのが自然な解釈だと思うが。

797 :名無し三等兵:2013/10/17(木) 02:02:43.73 ID:???
で、結局ミッドウェーは黎明攻撃だから、夜間発進する必要はないんでしょ?

798 :名無し三等兵:2013/10/17(木) 12:03:54.07 ID:???
そもそも真珠湾攻撃でトラトラトラが打電されたのが0323
予定では0300に宣戦布告の予定だったけど、遅れたから0015とか0100なんて真珠湾攻撃より2〜3時間も前の話
まだ宣戦布告もされていない、完全に平時の状態なのだから、米軍もいきなり撃墜に向かったのではないだろう
だからとりあえずスクランブル発進させたのが6機だったという事でしょ
だいたい高雄通信隊は、米軍の通信を完全に傍受できていたのかと
他にも発進させてたかもしれないじゃない

799 :首席参謀:2013/10/20(日) 13:55:53.33 ID:3jau1LIV
>>798 高雄通信隊は、米軍の通信を完全に傍受できていたのか、と疑い持つなら、
自分で史料を調べて、「高雄通信隊の傍受は誤り」との史料を発見して、それからココに書き込むべきなのでは?
他にも発進させてたかもしれないじゃない、と書きたいなら、米軍資料を発掘して、それを踏まえてココで主張すれば良い。

「南雲ヲタの自分は、史料をロクに調べるつもりはないし、ただ感情的に反応するだけさ」と無言で主張してるように感じるわな(笑)

800 :首席参謀:2013/10/20(日) 14:26:44.86 ID:???
電波誘導の技術が発達するまでは、夜間の発着・飛行は極めて高い練度の操縦員・偵察員が必要だった。

こんな時代、「航空決戦」を挑む2勢力、西方に位置し東方を攻めるA勢力と、東方に位置し西方を攻めるB勢力、
どちらに地の利があるか、と言えば、B勢力だろう。
両勢力とも、夜明け前30分になって偵察機をやっと発進できる力量を持つ、操縦員・偵察員を用意できた、と仮定する。

仮にA勢力は瀬戸内海(神戸市)に、B勢力は東京湾(千葉市)に、根拠地を置いたとする。
今日、10/20の夜明け時刻は、千葉市5:50、神戸市6:09だ。 http://www.motohasi.net/Misc/JapanSun.php
千葉市沖のB勢力は、索敵機を520に発進させることができる。
一方、瀬戸内海・神戸市沖のA勢力は、539まで発進させることができない。

索敵機を20分近く早く発進できる、ということは、敵艦隊をより早く発見できる可能性が高く、
敵艦隊攻撃隊をより速く発進できる可能性が高い、ということである。
攻撃隊の巡航速度次第では、発進時間のアドバンテージが消える可能性があることも事実だが。

従って、この「自然の原理」を厳粛に受け入れるなら、西方に位置するA勢力は、
夜間飛行・偵察が可能(=敵よりも早い時間に発進可能)な、極めて高い練度の操縦員・偵察員を、偵察・触接機にアサインする必要がある。
触接情報を打電されないよう、敵の触接機を早期に撃墜する体制を組みたいし、
(先制攻撃となり易い)敵の攻撃隊を正攻法で迎撃できるだけの直衛隊の数を用意したいところである。

さて、ミッドウェー島を西方から攻める日本軍、この自然の摂理に基づいた航空兵力の運用を行っていたか? 否。
米軍偵察機の発進時刻情報は、潜水艦情報として、日本軍に通知されている。そして偵察機の発進時刻は米軍よりも遅い。
1直2直の直衛機が上空に上がっていたが、偵察カタリナ機を早期に撃墜させるほどの体制にはない。
水平爆撃を行ったB-17に対する警戒はできていたものの、0700過ぎの急降下爆撃に対する備えはボロボロだった。
雲量4-5との話は聞くが、雲上哨戒機を高度5000mあたりに用意していれば、不意打ちの奇襲にならなかったのでは?
水偵でも、99艦爆でも、97艦攻でもよいが、1機でも雲上哨戒機(≠迎撃機)を用意できれば、回避時間が取れたのでは?

801 :名無し三等兵:2013/10/20(日) 23:59:33.93 ID:???
南雲の話なんて全く出てきてないけど
どこを見て感情的だと思ったんだろ

802 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 18:28:42.28 ID:???
>>800
>両勢力とも、夜明け前30分になって偵察機をやっと発進できる力量を持つ

力量の問題でなく、夜間に索敵しても視界がきかないから、明るくならないと索敵の意味がないんだけど
飛ぶだけなら計器に頼って飛べるけど、夜間にゴマ粒みたいな目標を発見できるのかと

>敵の触接機を早期に撃墜する体制を組みたい

具体的にどんな体制なんだ?

>敵の攻撃隊を正攻法で迎撃できるだけの直衛隊の数を用意したい

第一次・第二次攻撃隊の護衛とどうバランスをとるんだ?
飛行機は一日中滞空できる訳じゃないから、交代も必要だし

803 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 18:32:32.88 ID:???
>米軍偵察機の発進時刻情報は、潜水艦情報として、日本軍に通知されている

その情報では、米軍偵察機は何時に発進すると言ってるんだ?
またその情報は南雲艦隊に届いているのか?

804 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 19:49:04.89 ID:???
ミッドウェー島のカタリナは700浬先まで哨戒してたんだから、前日に発見されてたかもしれないし
空襲当日の朝だけ警戒しても、あんまり意味ないんだが
米艦隊もいつ出てくるんだか、朝から待ち伏せしてるのか、午後になるのか、明日なのか1週間後なのかわからんし
史実で待ち伏せしていた事を知ってるから出てくる、後知恵結果論だよね

805 :首席参謀:2013/10/21(月) 21:06:15.37 ID:s//Hndy8
>>802 >夜間に索敵しても視界がきかないから、明るくならないと索敵の意味がない
3段索敵のマリアナ沖の場合、第一段機の発進は夜明け前90分でっせ、旦那?

>第一次・第二次攻撃隊の護衛とどうバランスをとるんだ?
「ひとつの解決策」は、ミ島爆撃を夜間または黎明爆撃に切り替えることだね。
夜間に迎撃できる力量のある米軍パイロットだらけだった、ということがない限り、
ミ島爆撃隊の直衛零戦の数は減らせるね。


>>803 なんだよ、南雲ヲタはロクに資料も読んでないのかよ。
アジ歴 ref. C08030680800 34/46頁を読んでから、出直しておいで(笑)

ミッドウェー偵察潜水艦の無線電報が確実に打電された、という物証。

>その情報は南雲艦隊に届いているのか?
届いてないなら、通信班の怠慢か、はたまた幹部が握り潰したか、ってところだね。
攻略部隊にのみ打電された内容ではなかろ?

806 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 23:15:45.20 ID:uy7SEn0E
参謀たちが握りつぶした

807 :名無し三等兵:2013/10/21(月) 23:37:57.15 ID:???
そこでお得意のメイキング
困った時のメイキング

808 :ゲショゲショ:2013/10/22(火) 04:11:11.60 ID:???
本スレ見ましたけど、首席参謀のああいう資料を見つける努力は本当に敬意を抱きますが、
その資料を分析するロジックがちょっと……

>>805
>3段索敵のマリアナ沖の場合、第一段機の発進は夜明け前90分でっせ
多段索敵の目的を正しく理解出来ているのか微妙な文章だなぁ……

>「ひとつの解決策」は、ミ島爆撃を夜間または黎明爆撃に切り替えることだね
かつての首席参謀は「山本長官の命令は絶対!」と主張していましたが、
近頃は黎明爆撃やら艦砲射撃と山本長官の作戦を無視しまくりですが、何かあったんですか?

あと夜間爆撃って、どれだけ遠距離から攻撃隊を発進するつもりなんですか?
攻撃隊の発進距離を伸ばせば伸ばすほど、機動部隊の行動の余地は狭まるんですが。

そもそも首席参謀は6F情報受信を前提に行動すべしと主張していますけど、
上記のミ島空襲計画はそれと整合性が取れているんですか?

>夜間に迎撃できる力量のある米軍パイロットだらけだった、ということがない限り
希望的観測だけじゃないですか、ヤダー。

809 :名無し三等兵:2013/10/22(火) 04:43:38.73 ID:I0pg12wm
>>805
アジ歴 ref. C08030680800 34/46頁を読んでから、出直しておいで(笑)
ミッドウェー偵察潜水艦の無線電報が確実に打電された、という物証。

これね。W (原文はカナ書き、旧漢字)

  特設船あるぜんちな丸戦時日誌戦闘詳報(昭和17年)

  6月3日(正午 位置 26度1分北 166度47分東)

  ミッドウェー偵察の我潜水艦の情報に依れば
  1 確認せる敵機は1日2030及び2105二回各1機2日0220より
    相次で発進飛行艇9基、上空哨戒の戦闘機3機にて昼夜共に哨戒厳重
    なるものと認む 

810 :ゲショゲショ:2013/10/22(火) 05:25:39.27 ID:???
>>805
>攻略部隊にのみ打電された内容ではなかろ?

ようやく私の主張を理解していただけましたか。
「MI・AL作戦に関する反復放送は、基本的に全部隊に対して送られるはずである。
なぜなら各部隊はそれぞれ視程外を行動しており、一つあるいは少数の部隊のみに放送するようなことを行えば、
作戦全体のスケジュールに混乱をきたす恐れが高いためである」
ということを。
で、この前提が正しいとすると、
「ある反復放送に対して、一つあるいは幾つかの部隊が受信に失敗する可能性はあるとしても、
全てあるいは大半の部隊が受信に失敗する可能性はかなり低いと思われる」
ということが導けるかと。
そして6F通信参謀高橋少佐の証言は
1.“敵空母らしき電波”の傍受時期は6/2〜6/3頃
2.方位測定による推定位置は「ミッドウェーの北々西170浬付近」
(これは第一機動部隊の進撃路のほぼ正面であり、実際の米機動部隊の所在位置とは大きくズレている)
3.同情報は6/3頃、東京通信隊より全艦隊へ反復放送されたはずである
です。

しかし第一機動部隊のみならずMI・AL作戦全部隊の6/2〜6/4の行動は、この放送を受信したとは思えないものです。
以下は私の推測ですが、
「仮に敵信傍受とその方位測定が事実だとしても、理由は不明だが少なくとも東京通信隊からの反復放送は行われていないのではないか?
なぜならMI・AL作戦参加の全部隊がそれに基づき行動した形跡が見られないためである。」
これは6F情報説だけでなく、大本営特情班説についてもあてはまります。

まあ、当時の東京通信隊関係者に証言を求めればある程度は判明すると思うんですが、防衛庁戦史室は調査していないんですかねえ?

811 :名無し三等兵:2013/10/22(火) 11:10:37.00 ID:???
>>809では、米軍偵察機の発進は0220なのだから、日本側も史実の0130発進で充分だと思うんだが
なんで夜間索敵だの夜間空襲だのいう話になるんだろ
あとミ島を偵察した伊168潜は、6/2到着だったはずだが、なんで6/1の情報まであるんだろか
本スレでは戦闘詳報は信用できない、米軍傍受記録と照合しないとって言うのに、あるぜんちな丸が受信した戦闘詳報は物証になるんだね

812 :名無し三等兵:2013/10/22(火) 12:03:14.76 ID:???
大丈夫、首席参謀いわく、索敵機は敵艦隊を発見しても、命令がないと艦種確認しようともしないらしいから
でもカタリナが「偵察機の任務は敵艦隊の位置と艦種を知らせること、を身に染みて理解してる」なら、撃墜される危険をおかして、艦種確認するらしいけど

813 :首席参謀:2013/10/22(火) 22:41:21.30 ID:???
>>810 >MI・AL作戦参加の全部隊がそれに基づき行動した形跡が見られないため

言い換えて戴きたいね。じゃあ、それに基づき行動した、とするなら、それはどんな行動だろう?
近藤部隊とか、山本主隊を例に出して説明して欲しいな。
ああ、南雲部隊は説明いらないよ。小職は「どうせガセネタだろ」ってな感じでこの情報を放置されたから、と思っているから(笑)


>>811 貴公は6/1の2030や2105に離陸した飛行機は索敵機ではない、と主張するわけだな(笑)
それはそれは随分と大胆な仮説だな。

さて、伊168の田辺艦長の回想が手元にある(「艦長たちの太平洋戦争」)
6/1にキューア島偵察、6/2(未明)がミッドウェー島だったらしいね。
田辺艦長、「偵察報告したのですが、飛行機がかなり発着してること、同方面の飛行機による警戒が厳重であること…
などを打電したんです」と回想してる。
あるぜんちな丸が受信した電文内容にほぼ一致してるし、
南雲ヲタの希望とは違って、あるぜんちな丸が受信した電文はほぼホンモノと認定してよい。

814 :名無し三等兵:2013/10/22(火) 22:46:09.52 ID:???
某自称参謀の言葉をもじるなら、南雲司令部はメイキングしているという考えが頭を支配している状態

815 :名無し三等兵:2013/10/22(火) 23:04:41.24 ID:I0pg12wm
>>813
戦史叢書「ミッドウェー海戦」の pp.253-254 にこうある。伊号第168潜水艦は
 5月23日に呉を出港、6月1日ミッドウェー島南西の環礁「キューア」島を偵察
 して、翌日未明にミッドウェー島北西に到着した。

  30日0935 ミッドウェーの228度460浬、
  31日0400 ミッドウェーの285度210浬。
   1日0140 キューアの170度7海里。

  において、敵哨戒飛行艇各1機を発見す、何れも日の出前「ミッドウェー」発進の
  ものと認む。

816 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 11:47:27.57 ID:???
>>815
カタリナの巡航速度は100ノットだから
30日の0935にミッドウェーから460浬なら、離陸はその4時間半前
31日の0400にミッドウェーから210浬なら、離陸はその2時間前になると思うんだけど
クレ環礁の位置はミッドウェーから48浬だから、これは夜明け前だとしても
いずれにしても、あるぜんちな丸の戦闘詳報と公刊戦史で、時間が異なるね

817 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 11:52:50.29 ID:???
あと俺は>>809の内容を
>確認せる敵機は1日2030及び2105二回各1機
で一旦区切って読んだので、これだと「確認せる敵機」としか書いてないから
索敵機なのか戦闘機なのか対潜哨戒なのかもわからないし、時間的に発進ではなく帰投した敵機かな、と思った
2030や2105の夜中に索敵機飛ばしても意味ないし

818 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 13:30:18.18 ID:???
確認したいんだけど、戦闘詳報も公刊戦史も時間の記述は、日本時間て事でいいんだよね?

819 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 18:37:33.55 ID:???
なんか首席参謀の言ってる事って
アメリカは夜間迎撃できないけど、日本は夜間爆撃できる連中ばかりだ
南雲艦隊は情報を元に行動を工夫すべきだが、他部隊は情報にリアクションしなくていい
南雲艦隊の戦闘詳報は、米軍傍受記録と照合できない部分はメイキング
でも他部隊の戦闘詳報は証言があるからホンモノ

なんだかなあ…

820 :名無し三等兵:2013/10/23(水) 23:10:01.67 ID:3Ntn8ZpW
>>815 & 816
戦史叢書の記述は「神川丸戦時日誌」からとあるので、「あるぜんちな丸」の
 それとは違いあっても不思議ではないかも?

 ●レファレンスコード C08030641300 28−29ページ
  神川丸戦闘詳報 (昭和17年6月2日)

  発 千歳  宛 神川丸 一四五〇
  伊一六八潜機密第一二番電
  「キューア」島偵察状況
  (1)「グリーン」島中部樹間に監視所らしき建物一棟ある外同島に
     軍事施設を認めず水槽等もなし
  (2)(3)(4)略
    三〇日〇九三五「ミッドウェー」の二二八度四六〇浬
    三一日〇四〇〇「キューア」島の一七〇度七海里に於て敵哨戒  
    飛行艇各一機を発見す
    いずれも日の出前「ミッドウェー」発進のものと認む
   【原文はカナ書き、旧漢字】

 >>818
  いずれも日本側の一次資料だから「日本時間(標準時)」表示だね。

821 :名無し三等兵:2013/10/24(木) 00:51:44.50 ID:???
>>820
なんか神川丸のは日付に違和感があるんだけど

822 :首席参謀:2013/10/26(土) 16:37:10.33 ID:???
神川丸の戦闘詳報、興味深い無電が記載されてるじゃないか!
>24/54頁
>5/26 1850 発2F長官 宛攻略部隊(GF長官、軍令部総長)
>1. 機動部隊のミッドウェー島の第一次空襲はN-2日0130実施のことに変更せられたり

変更というからには、「元々は0130実施じゃなかった」ってことは確定だな。
源田が予定を書き換えて、GFとの最終打ち合わせで承認された結果が打電された、ってことだろう。
小職は、夜間発艦+黎明爆撃論者であるが、元々のプランはどうだったのか、極めて気になることは言うまでもない。

この記載でも不思議なのは、「N-2日0130実施」との表現。
この当時の日本海軍では「実施」時刻というのは「発艦時刻」のことを指すのか?
「爆撃開始時刻」ではないのか? この記録だけでは判断つかないところである。

>28/54頁
>6/2 1450 発千歳 宛神川丸(無電)
>伊168潜 機密12番電
>2. 30日0935ミッドウェーの285度210浬、1日0140キューア島の170度7浬に於いて敵哨戒飛行艇各1機を発見す
>いずれも日の出時前ミッドウェー発進のものと認む

無線封止を厳密に守るべきかどうか、上記の無電を見れば明らかだろう。
指揮官が適切と判断すれば、無電を打って良い、わけだ。無線封止ヲタ、さぁどうする(笑)

神川丸にせよ、あるぜんちな丸にせよ、6/2とか3に、ミッドウェー基地の哨戒機が夜明け前に発進してる、
という情報を得てることは確定してるし、赤城が知らないハズはない。
てなわけで、不利な位置、西から東へ航空攻撃するにあたり、敵と似たような時間(夜明け前)に索敵機を発進させてるようじゃねぇ…
ミッドウェーの真北に位置して、南へ航空攻撃するならまだしも、ね。
航空甲乙参謀の想像力の問題ですな。セイロン沖で問題にならなかったのは、有利な東→西への攻撃だったからね。

823 :名無し三等兵:2013/10/26(土) 19:28:11.45 ID:???
>>822
>1. 機動部隊のミッドウェー島の第一次空襲はN-2日0130実施のことに変更せられたり

あのさ、これは時刻の変更じゃなくて
南雲艦隊の出港が1日遅れたから、当初はN-3日に予定していた空襲を、N-2日に変更した話でしょ
あと伊168潜は島を偵察して偵察内容を報告する任務なんだから、打電するのは当たり前だ
他の散開線にいる潜水艦だって、索敵機と同様に、何か発見すれば無線で報告する
南雲艦隊や他部隊が無線封止するのとは全く別の話

824 :名無し三等兵:2013/10/27(日) 10:12:13.71 ID:???
俺にはそもそも、「敵と似たような時間(夜明け前)に索敵機を発進させてるようじゃねぇ…」て事の何が問題なのか理解できない
南雲艦隊がミ島の哨戒機と似たような時刻に、索敵機や攻撃隊を出すとどんな不都合があるというのだろう
>>804にも書いたように、カタリナは700浬圏を哨戒してるのだから、6/5以前に6/4の午前中には南雲艦隊が発見される可能性があるのに
首席参謀は6/4の0615に輸送船団が発見されてる事や、1630に南雲艦隊で「敵飛行機発見、利根発砲」、1631「赤城戦闘機3機発進」といった出来事があったのを、すっかり忘れてるのではないか?

825 :名無し三等兵:2013/10/27(日) 10:18:58.23 ID:???
本スレのGF長官のテンプレでは、カタリナは0100に発進し700浬を哨戒して1600に帰投する
南雲艦隊は6/4の0530にミ島から600浬圏に到達し、0615に710浬の位置で輸送船団は発見されている
これについて首席参謀はどう考えているのか聞きたい
南雲艦隊は本来なら、輸送船団と同じ頃にはカタリナに発見されていたかもしれないのに
当然南雲艦隊でも6/5でなく、6/4中に発見される事を覚悟していた

826 :名無し三等兵:2013/10/27(日) 10:30:02.49 ID:???
しかし実際には発見されなかったので、6/5の0000敵情判断
(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める
に繋がる
前日に発見されなかった以上、輸送船団のいる西方への哨戒は厳重だが、自分がいる北西方は厳重でないと考えた
この敵情判断で、当初の計画を変更して夜間発進にしようなどとは考えない
輸送船団が早期に発見される可能性についても、GFは「敵艦隊誘致の可能性が高まる」と判断して、上陸日を変更しようとしなかったのだから
輸送船団でさえ早期に発見され、空襲されるかもしれないのに、予定を変更しなかった訳だが
なんで南雲艦隊が予定を変更する必要があるのかと

827 :首席参謀:2013/10/27(日) 12:50:12.32 ID:YJEtjM4T
>>823 >南雲艦隊や他部隊が無線封止するのとは全く別の話

まだ気付かぬのか…
小職は、「攻略部隊に所属する」11af、「千歳から神川丸へ無線連絡をした」と記録したことを踏まえ、
無線封止オタ、さぁどうする、って記載したんでね。

N-3日からN-2日への変更は了解。N-3日の爆撃開始予定時刻までは、貴公、掴んでないだろうな…


>>824 >「敵と似たような時間(夜明け前)に索敵機を発進させてるようじゃねぇ…」て事の何が問題なのか理解できない

言い換えれば、米軍に、自らの位置を先制して晒す危険性を放置することを意味するわけであり、
それが「何が問題なのか理解できない」 ??? はぁ? って感じだな(笑)
自らの位置を先制して晒す危険性とは、「不意の横槍」喰らう危険性を高める行為なわけだ。
不意の横槍喰らうと、ボロ負けする危険性が高いことは、5/1-4の図上演習で確認されている通りだ。


>>825-826
零戦パイロットの回想手記をいくつか読むと、6/5 0000の司令部の判断って「馬鹿じゃないの?」と思うね。

・赤城 木村1飛曹 「さぁこれでわれわれの位置も知れた。明日はいよいよ戦闘だ、と戦闘機搭乗員一同、心を引き締める」
 → 6/4 1631 赤城3機発進を受けて
・蒼龍 藤田少佐 「前夜から米軍のB-17らしい大型機数機がわが艦隊に触接していた。これでは明朝から防空に忙しくなるぞと
思っていた」「上空直衛に発進した。昨夜以来触接をしているB-17を捕えようと高度をとっていった」

・6/5 0000敵情判断「(2)敵の飛行索敵は西方・南方を主とし、北西方・北方は厳重でないと認める」

828 :首席参謀:2013/10/27(日) 17:04:19.55 ID:???
そもそも、1AFに直接配属された72機の零戦では、
ミ島基地攻撃隊の護衛、艦隊直衛、敵艦隊攻撃隊の護衛の3任務の並立は極めて難しい、ことは、
ミッドウェー当日にならなくても、冷静に計算すれば事前に理解できる。

源田の腹積りは、ミ島基地攻撃隊の護衛36機、艦隊直衛12機、敵艦隊攻撃隊の護衛24機の予定だった、という。
6/5の0400以降の米軍の攻撃が凄まじく、敵艦隊攻撃隊の護衛機まで投入したから、
村田隊・江草隊の護衛戦闘機が用意できなかった、という「屁理屈」だ。

そもそも、ミ島基地に配備されてる米軍戦闘機の(日本側)予想はせいぜい30機程度。
空母2-3隻の戦闘機、仮に日本軍同様1隻あたり18機配備と試算して、その半数が艦隊直衛に廻ると仮定するなら、
敵機動部隊の直衛機は(空母3隻なら)27機前後だろう、と推測することも容易だ。

そもそも、なぜ、友永隊に36機も零戦を用意し、村田・江草隊には24機でOK、との判断になるのか?
山本五十六はクドいぐらい南雲に「敵艦隊を潰すのが主目的だ。そのあとでミッドウェーを取ればいい。本末を誤らないように」
と伝えた、と渡辺GF参謀は回想してる >>10, ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/535
主目的の攻撃隊(村田・江草隊)護衛が24機、敵艦隊を潰したあとで取ればいいとのミッドウェー攻撃隊(友永隊)護衛が36機…
>>9 にあるが、昭和7年、海軍大学校でも、決戦兵力の分散せざるを得ない場合、こうすべき、との講義がある。

更に、不意の横槍を喰らった際の備えである艦隊直衛零戦が、たった12機で良い、という根拠はどこにある?
6空の21機の零戦、いざというときの艦隊直衛用に投入可能なように、事前にGFなり6空なりに許可を取り、
母艦経験者でなくても母艦に着艦できるように、5月中に訓練しているなら、艦隊直衛零戦は1AF12機でOK、との判断は理解可能だが。
(6空の零戦、数機は艦隊直衛に上がってるとはいえ、21機全機上がった記録はどこにもない)

「ミッドウェーは敵艦隊を潰してからで良い」と山本長官が明言したのであれば、
決戦兵力をどう集中・分散させるべきかという点(ミ島攻撃隊の編成・発進時刻【索敵機との後先 込】含め)につき、
南雲司令部の面々は作戦立案/運用ともども、言い訳無用の致命的なミスを犯したと断定してよい。

829 :名無し三等兵:2013/10/27(日) 19:59:16.59 ID:???
>>828
じゃあ直衛機は何機なら良いの?
敵航空母艦が2隻居て一隻あたり30機の攻撃隊を出すと仮定すると60機が殺到するわけだけど、何機なら足りるの?
まあ3隻だとそれ以上の可能性もあるし、現にコーラルシーだと2隻で90機程度の攻撃隊を出せてたけど

>艦隊直衛零戦は1AF12機でOK、との判断は理解可能だが。
12機+21機の36機なら良いと「首席参謀にとっては理解可能」なの?

830 :首席参謀:2013/10/27(日) 21:59:07.64 ID:YJEtjM4T
>>829
山本長官の不意の横槍を「正しく守ろう」と決意するなら、戦力の集中・分散、以下のような発想の作戦計画になるだろう?

1. 敵機来襲に対し最低限必要な、艦隊直衛機
→ 空母3隻来襲なら、攻撃隊の規模は、日本空母並みの18機×3種×1/2×3隻=合計81機(戦,攻,爆 各27)前後、と予想
→ 敵艦戦を叩き落とせば、攻撃機・爆撃機の迎撃はラクと、楽観視するにせよ、敵艦戦を迎撃するために、
ミスなく「各個撃破」する前提で、最低19-20機(≒27機×70%)、多少の予備(スイーパー的存在)を見込むと、24-27機って線が
最低ラインだと小職は判断する。源田が考えた12機なんて、敵空母からの敵機来襲を突き詰めて考慮してないことの証拠、
と言いたくなるぐらいにズサン。ミ島基地機に対する迎撃レベル、と考えれば、まぁ最低ラインの機数かな?

2. 敵機動部隊出現に備えるための、敵艦隊攻撃隊を十分直掩可能な戦闘機隊
→ 空母3隻来襲なら、米艦隊直衛機は、日本空母並みの18機×1/2×3隻=27機前後と予想
→ 敵迎撃機を叩き落とすために、「制空隊」として「各個撃破」する前提で27機×70%≒19-20機は必須、
更に攻撃隊「直衛」として1コ中隊レベル、合計で27機程度は最低必要と小職は認む。

3. ミ島攻撃隊直掩に用意すべき零戦:上記から引き算すると、18機程度だろうね。
ミ島米軍迎撃機が25機程度と予想するなら、各個撃破する前提で「制空隊」の数としてギリギリの線。
昼間強襲するには被害続出しそうなレベルだけに、夜間発進・黎明爆撃を真剣に考慮したいところ。


>12機+21機の36機なら良いと「首席参謀にとっては理解可能」なの?
6空の21機の指揮権を1AFが持っていて、かつ全21機が空母発着可能に訓練されているのであれば、
1AF 12機+6空 21機・合計33機の艦隊直衛機の運用、に関しては、理屈が通ってる、と小職は判断する。
米軍機60機殺到したとして、内訳は、戦闘機20-30機、艦攻or艦爆30-40機って線だろうから、
迎撃機が30数機あれば、ある程度は立ち回れるね?

あぁ、ミッドウェー当日は雲量4-5の曇天だった、という点を考慮すれば、
「雲上哨戒機」として、97艦攻なり零式水偵を1-2機は艦隊上空に配置すると、より確実だね。

831 :名無し三等兵:2013/10/27(日) 22:37:44.41 ID:???
どこから70%という数字が出てきたのかとか
敵艦戦隊の7割で良いと言っているけど、それだと劣勢で負けちゃうじゃとか
素直に考えて敵艦戦隊と空戦している間に爆撃隊は艦隊目指して先に行くだろうとか
一度に全て直衛隊を出せるとは思えないし、それがどれだけ迎撃地点まで到達できるかとか

を考慮してないことの証拠、 と言いたくなるぐらいに主席参謀はズサンってこと?

832 :首席参謀:2013/10/27(日) 23:21:43.70 ID:???
>>831 貴公とは全く議論にならないようだ(笑) >>9が読めない・理解したくない、と凝り固まってるようだしね。
海軍大学校で講義されたぐらいの数値を用いてるわけで、小職の独断と偏見の数字ではない。

ID出すなり、トリップ必須の掲示板だったら、真っ先にNG登録するところだな(大笑)

833 :名無し三等兵:2013/10/27(日) 23:46:56.32 ID:???
>>9のどこに「敵艦戦の70パーセントの直衛の艦戦を用意すればいい」と書いてあるんだ?
七割が必要である。の文字は書いてあるが、敵艦戦の7割あればいいとは書いていないようだが

>>9が読めない・理解したくない、と凝り固まってるのは首席参謀のようだ

834 :名無し三等兵:2013/10/30(水) 15:49:39.93 ID:???
友永隊の護衛を多めにしたのは、現実に存在する敵の所在がミッドウェー島しか把握出来てなかったからだよね。
敵空母の情報もないし、とりあえず目の前の敵を叩くのは普通だよね。

835 :名無し三等兵:2013/10/30(水) 17:01:35.83 ID:???
>>834
そういうこったね。敵の空母は島を占領してから来るって前提に支配されてるもんね。

836 :名無し三等兵:2013/10/30(水) 19:41:14.61 ID:???
ミ島は一撃で無力化したかったな。

837 :名無し三等兵:2013/10/30(水) 21:47:26.27 ID:???
>>836
戦艦で艦砲射撃でもしない限り短時間で無力化(主には航空機運用能力の喪失だよな)は
無理っしょ。

838 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 09:43:58.28 ID:???
>>836
艦攻、艦爆72機で滑走路3本のうちの1本破壊ってことだから、単純計算だと
その3倍の攻撃隊を出さないとだめですね。搭載機数、同時発艦可能数から
考えると無理ってことになってしまいますね。(机上の計算だけどね)

839 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 14:01:17.28 ID:???
普通に考えると72機の攻撃って凄い筈なんだがな。
南太平洋の最終攻撃なんか4機だぜ?

840 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 14:50:26.26 ID:???
日本の機動部隊が一日で出した最大の攻撃隊は結局、開戦初日の真珠湾の計350機
だからねえ。後は没落するばかり。比較してもしゃーないが米軍は。。。。。

841 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 17:39:29.84 ID:???
ミッドウェー空襲で黒島(GF)の指示はどこまであったんだろう?
半数(友永隊のみ)を反復攻撃させるつもりだったのか?
4空母から攻撃隊を均等に抽出したことも含めてよくわからない。

842 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 18:42:11.88 ID:???
>>841
普通はそこまで指示は出さないと思うよ
ラバウル空襲やポートダーウィン空襲などでも、これだけ攻撃隊を出せ、反復攻撃しろするな、までいちいち口出ししないはずだし

843 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 21:07:29.46 ID:???
>>841
ミッドウェー空襲は、赤城加賀の艦爆隊、飛竜蒼竜の艦攻隊のみ使用し指揮官は
友永大尉に限定って指示してたよ。再攻撃のときも上記の部隊が帰還後、補給し
て使用するって。(錬度抜群の2航戦の艦爆隊、数が多い1航戦の艦攻隊は島へ
の攻撃には使用禁止とか)

844 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 21:19:21.01 ID:???
>>841
>4空母から攻撃隊を均等に抽出したことも

質問の意味がよくわからないが、あの規模で行うなら一回に同時に発艦させる
機数に限度がある以上他に方法は無いように思うけど。(厳密には843にあるよう
に均等じゃないけどね。1航戦は待機、2航戦のみで攻撃ってのは規模が半分
になってしまう)
甲板上の機を全部発艦させて残りを配置発艦させるまで先に発進した機体は上空
待機ってのはやはり無理なんだろうねえ(どれくらい航続距離が短くなるかは不
明だけど 甲板に並べて発艦でどれくらい時間かかるのかな)

845 :名無し三等兵:2013/11/01(金) 22:17:43.23 ID:???
真珠湾のときで発進そのものには15分程度と聞くが、甲板にせっせと並べるのにはどれくらいかかるのかな?
ミッドウェー戦のような乱戦(日本側ね)時には重要な要素のはずだけど記録はどうだったかな。

846 :名無し三等兵:2013/11/02(土) 09:33:34.46 ID:???
そうなるとやはり事前にしっかり準備できる黎明爆撃を選択するべきだったな。
南雲は無能。

847 :首席参謀:2013/11/02(土) 15:01:55.80 ID:/2lI922b
ミッドウェー作戦に関する、陸軍側の資料、アジ歴にあるんだね。

◆ref. C13071032300 御説明案 「アリューシャン」群島・「ミッドウェー」島方面作戦部隊ノ戦闘序列及任務ニ関スル件 
「昭和17年5月5日14時」との日時が記載され、宇垣図演段階での陸海軍中央協定時の目論見が明らかである。

◆C13071032400 御下問奉答資料
米軍見積: ミッドウェー島の兵力 600-700、10糎-15糎砲10数門、高射砲10数門、機関砲(銃)50
6/7頃 イースタン島の東方海岸より上陸
※首席参謀コメント
・6/7「頃」との表記、戦況に応じて順延させる意思が含まれるか?

◆C13071032500 一木支隊作戦要領
海軍は概ねX-2日より、主として航空部隊を持って敵航空勢力を撃滅すると共に防禦施設を破壊し、島を制圧す
※首席参謀コメント
・陸軍との協定では、当初から6/5爆撃開始だったのだね(笑) 出港が一日遅れたから1日順延って言い出したの誰だ?
・「概ねX-2日より」という書き方は重要。天候なり戦況なりの理由で、何日か遅延する可能性を考慮した書き方になっている。
・「主として航空部隊を持って」という書き方も面白く、艦砲射撃で防禦施設を破壊する「可能性を考慮した」書き方になっている。

◆C13071032600 「ミッドウェー」作戦ニ関スル陸海軍中央協定
・海軍航空部隊は上陸数日前よりミッドウェー島を攻撃制圧す
・5 作戦開始 6月上旬乃至中旬、アリューシャン作戦と略同時に作戦を開始す
※首席参謀コメント
厳密に、月齢がどうのこうの、で上陸日を決めたわけじゃないね。
アリューシャン作戦の攻撃日が順延されれば、ミッドウェー攻撃日も繰り下がる、というのが当初のプランニングだった、のが真相。

848 :先任参謀:2013/11/02(土) 15:50:01.01 ID:???
私の過去レスが無駄になってないようでなによりです

849 :名無し三等兵:2013/11/02(土) 16:03:26.27 ID:???
そりゃ当然でしょうよ
上陸作戦で艦艇がガンファイアーサポートするのは日本でも考慮されてる話だから
例えば第七戦隊がミッドウェイ砲撃に向かっているのはそういう事
別に面白い書き方とはちょっと思えないな

ただ月齢上陸日云々に関してだけは同意するけど

850 :首席参謀:2013/11/02(土) 17:05:45.42 ID:???
陸海軍中央協定の言葉尻通り運用するなら、艦砲射撃で防禦施設を破壊しても良い可能性を残してるわけだから、
友永隊の第一撃は航空基地関連に「集中」してもいい、わけだよね。実際には攻撃目標は「分散」してるわけだが(笑)
航空基地関連さえ、キチンと潰せるのであれば、残る航空戦力は敵空母のみ。
1AF本隊は、敵空母との決戦、だけに意識を集中し、ミ島陸上戦力の破壊は霧島または榛名の砲撃に任せる選択肢が出てくる。
砲撃隊を分派させるなら、蒼龍か飛龍を1隻エアカバーに用意しないといかんだろうが、
残る3隻が、ミ島攻撃任務から解放され、キチンと索敵・触接できるなら、TF16-17と刺し違えるぐらいの戦力は充分に残っている。

友永隊の第一撃は航空基地関連に「集中」できるのであれば、夜間・黎明の水平爆撃に切り替えることは可能だし、
であれば、夜間・黎明に敵機迎撃できる力量の米軍パイロットは(フィリピン戦では6機しかしないぐらい)極めて少ないわけだから、
友永隊護衛の零戦の機数を減らせることができ、結果、艦隊直衛(専用)機の予定を12機から増やせ、
山本五十六が言う「不意に横っ腹へ槍を突っ込まれないように研究」の回答のひとつとなり、
「本末を誤らない」艦戦運用、となる可能性が高いわけだ。

だから「面白い書き方」だと自分は感じるわけでね >>849


ついでに言えば、陸海軍中央協定では、「【概ね】X-2日」にミッドウェー空爆すればよいわけだから、
6/5 0130ミ島爆撃隊を発進させよ、と中央が1AFに厳命したわけではない。
更に、「6/7【頃】 イースタン島の東方海岸より上陸」とは、不意の横腹衝かれた際は、敵空母との戦闘を優先し、
上陸予定日を後ろ倒しにする余地があるからこそ、6/7【頃】との表記になっていると判断して良いだろう。

雀部利三郎1AF航海参謀の回想によると
「機動部隊が作戦命令を作ったのは五月十五、六日じゃなかったかと思うんです。これは主として源田実中佐が書いた。」
って話しらしいね。
このオッサンもミッドウェー敗戦の戦犯としては、かなりの大ミス犯してる可能性高いオッサンだけに、
上記の回想、どこまで信じていいのか、って疑いはあることは事実。

851 :首席参謀:2013/11/02(土) 17:19:21.29 ID:/2lI922b
ちなみに、雀部利三郎1AF航海参謀の致命的な大ミスの疑いはコレ。
http://unkar.org/r/army/1331975611/726-731

>2日から濃霧が断続、水平線もきわめて不明瞭で天測が出来ず、推測による
>艦位算出しか方法がなかった。

霧や雲の上に出れば、まともな天測ができる、それが夜間であったとしても。
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/18th/09-277.html

1AFの偵察員の中から、誰か一人、夜間航法のスペシャリストを見つけ出し、
夜間着艦が可能な力量を持つ操縦員とセットで、雲上飛行させれば良い。
そりゃ、雀部参謀が、航空機を一切持たない艦隊や戦隊の航海参謀だったら、
各艦から推測による艦位算出「しか」方法がなかったことは事実だろうが、
残念ながら雀部参謀は航空艦隊の参謀なのだから、他にも方法があった。
更に言えば、源田航空甲参謀なり吉岡乙参謀なりは、雀部参謀にアドバイスできる、とも思うが…


南雲司令部の面々は、こういう点でもオソマツくんですな(笑)

852 :名無し三等兵:2013/11/03(日) 17:00:02.94 ID:???
夜間、しかも濃霧に発艦させるなんて・・・
さすが日本軍の参謀は机上でしかモノを考えないようですな。
当然着艦の時のことなんて考えてないんでしょ?
夜間着艦可能な力量の搭乗員は見殺しですか、そうですか。
そりゃあ、アメさんに負けますわな。
日本海軍は搭乗員を消耗品にできるほど層は厚くない。
それをやっちゃったから、負けたわけなんだが。

853 :名無し三等兵:2013/11/03(日) 21:31:12.97 ID:???
>>852
日本海軍はただ一回の決戦で全てを決めるための軍だお。そのための装備、訓練してきたんだから。
消耗品とかじゃなく、最初から一回のみ使用可能な軍隊です。それで持って長期戦やろうなんて言い
出した奴が悪い。

854 :首席参謀:2013/11/03(日) 21:37:58.32 ID:ZvTeAqJj
>>852 日本時間の6/4 1654頃(赤城戦闘機を収容した時点)では、雲はあったと思うが、
「濃霧だった」という証拠提示できる?

同様に、2350頃「敵飛行機らしきもの2回発見、間もなく見失う」って記録あるけれど、
「濃霧だった」という証拠提示できる?

雲量いくつかまでは知らないけれど、曇ってたことは事実だろう。
ただ「濃霧」ってヤツは、無線封止を解除した、6/2とか3の出来事で、
6/4-6/5の夜間が濃霧だった、って話し、小職はロクに聞かないなぁ…

「飛龍天に有り」から天候に関するものを拾って見る。
・(6/4午前)小雨は降っていたが霧は前夜半から薄らいだ

・夕刻前、からりと晴れあがった。上空に断雲がそこそこに散って…

・月が日本機動部隊の上にもあった。ところどころに浮かぶ断雲がときおりそれを隠す

・(JST2330頃)船の動揺で星が動いて見えたのを、見張り員が翼端灯と誤認したらしい

キミは「夜間、しかも濃霧に発艦させる」って騒ごうとしてるけど、そんな6/4-5の夜間に濃霧だ、という記録・証言、いったいどこにある?

なお、夜間着艦可能な艦攻搭乗員、一人もいない、なんてことは絶対にないから(笑)
1-2航戦よりも力量劣る5航戦、艦攻・艦爆で夜間着艦可能な搭乗員が何人いたか、珊瑚海海戦のデータを見返してみたらどう?

855 :首席参謀:2013/11/03(日) 23:13:59.41 ID:???
「不意の横槍」発言、渡辺GF参謀の回想では ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1358424721/535の通りらしいが、
別バージョンも存在する。

太平洋戦争研究会〜「太平洋戦争海戦全史」によると、どうも以下のとおりらしい。

[(昭和十七年)五月二十五日、第一回目の作戦会議が連合艦隊と南雲機動部隊の幹部によって行われた時、
宇垣参謀長が第一艦隊司令長官南雲忠一に尋ねている。
「ミッドウェイ基地に空襲をかけているとき、敵基地空軍が不意に襲い掛かってくるかもしれない。そのときの対策はどうするか」
南雲中将は思わず航空参謀の源田実中佐を見る。源田はこう答えた。
「わが戦闘機を持ってすれば鎧袖一触である」

すると山本五十六は厳しい表情で源田に言った。
「鎧袖一触などという言葉は不用心きわまる。
実際に、不意に横槍を突っ込まれた場合にはどう応じるか十分に研究しておかなくてはならぬ。
この作戦はミッドウェイを叩くのが主目的でなく、そこを突かれて顔を出した敵空母を潰すのが目的なのだ。
いいか、決して本末を誤らぬように・・・だから攻撃機の半分に魚雷をつけて待機させるように。
それから索敵は最善をつくせ。・・・*」といった。

特にこの後半部分、「攻撃機の半分は魚雷をつけて待機」と「索敵は最善をつくせ」の部分は直接南雲長官に向かって命令した。


渡辺GF参謀の回想と、微妙に食い違っている点は
@不意の横槍の対象が、「ミ島基地航空機」か「敵機動部隊」か?
A鎧袖一触の発言者が、「南雲」か「源田」か
B敵空母を潰すのが(主)目的だ、と発言した後に、「そのあとでミッドウェーを取ればいい」とクドいぐらい念を押したか否か
C最期に「索敵は最善をつくせ」と発言したか否か

856 :名無し三等兵:2013/11/04(月) 05:35:29.96 ID:???
とりあえず、米軍資料を提示するのが先じゃない?
首席参謀によると、日本軍資料は戦闘詳報ですら、メイキングの疑い有り、らしいからね。
証言なんか並べても意味ないっしょw

857 :首席参謀:2013/11/04(月) 12:35:32.22 ID:???
>>856
特にミッドウェーは、戦闘詳報を書いた吉岡参謀が、「何とか辻褄合わせをして」って証言残してるから、
辻褄合せ≒メイキング、と言い換えただけだよっと。
更に、奥宮正武はこんな証言も残している。
「公刊戦史といっても間違ったところ、正確でないところがいっぱいあるんですよ。これは資料だが、戦史じゃないと私は思っています。」

だから、戦闘詳報や公判戦史は、当時に現場にいた人の証言との食い違い部分の有無のチェックは必要だし、
複数の証言と食い違う部分は、メイキングだ、と考えていいだろう。

で、キミは、6/4夜-6/5黎明の、南雲艦隊上空の気象がどうであったかの、米軍資料を提示して欲しいの?
南雲艦隊上空の気象に関する米軍資料、あったとしても、6/5の空襲中の部分だけなんじゃないか?
少しは自分で史料探してから書き込みしろよ、ってところだな(笑)

858 :名無し三等兵:2013/11/04(月) 13:09:07.85 ID:???
文書が正確でないところがいっぱいあるなら、関係者の個人の発言も正確でないところが当然いっぱいあるはずなんだがな
文書は疑ってかかるが、個人の発言は疑わない。
というスタンスがいつも不思議。
ひん曲がっている性格かと思いきや変な所で素直なんだな首席参謀は。

859 :首席参謀:2013/11/04(月) 13:35:49.29 ID:sxGT64aJ
淵田・奥宮共著「ミッドウェー」に、以下の記載がある。
> 〇一三○に第一次攻撃隊が発進する。同時に索敵機が出ていく。このうち問題の利根四号機が三十分遅れて飛び立つ。
> 淵田さんは第一次攻撃隊が出撃したあと、「第二次攻撃隊、用意」という号令が拡声器から伝えられたと書いています。
> そして赤城ではエレベーターでチャンチャン音をたてて戦闘機や雷撃機が揚げられて
> 「一方兵器員は弾薬庫のエレベーターで上がって来る魚雷を・・・・・飛行機に装備する」。
> そしてそろそろ日の出で薄明るくなってくる。「飛行甲板は第二次攻撃隊の飛行機で埋まった」

日の出30分前(0130)に索敵機を発進させる準備をしてたから、0200頃に
【第二次攻撃隊】の飛行機全機が飛行甲板で雷装開始した、という意味合いだろう。
0220に「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃ハ第四編制ヲ以テ本日実施ノ予定」との記録もある。

さて、日の出前に「第二次攻撃隊、用意」という号令が出た、ってことは、
0220と記載された予令前に(ミ島)第二次攻撃隊の用意準備が始まった、という意味。
この意味において、予令の時刻記載、0220は「それなりに」疑わしい?
単に「第二次攻撃隊」は、「ミ島への第二次攻撃」を意味するのではなく、
攻撃目標をミ島/敵機動部隊のいずれとも確定していない、1AF出撃の攻撃隊の「述べ2番目」という意味合いなのか?
魚雷が弾薬庫のエレベーターで上がってきたのが真実であれば、そう解釈すべきか?
(澤地久枝は、既に0220頃から爆装作業してたのではないか、と疑っている)

だとして、山本五十六は、いつ敵機動部隊が出現しても対応できるように、艦攻半数雷装【待機】を指示してるわけだが、
0200頃に雷装準備を始めてるのなら、そもそもの雷装開始時間が遅い、と小職は感じる。
0200頃に雷装準備開始とすれば、0300とか0330頃に雷装完了だろう。
万一、偵察機が仮に0245頃に敵空母発見電を打電したとして、敵空母攻撃隊は即時発進できないことを意味するわけだから。
格納庫内で雷装待機って、できないものだっけ? できるなら、6/4夜のうちに雷装作業が開始すべきものだろう…

どうせ敵空母が出現するのはミ島攻撃後だ、という南雲司令部の面々のユルい状況判断が、
雷装開始時間の遅さ、という行動にも表れている。

860 :首席参謀:2013/11/04(月) 13:51:45.69 ID:???
>>858 書いた本人が辻褄合わせ≒メイキングしました、って自白してるんだから、
文書は疑ってかかって当たり前だろ(笑)
だから、「複数の」関係者の証言との突き合わせが必要だ、と思ってる。
「複数の」の意味合いは、当然「関係者の個人の発言も正確でないところが(それなりに)ある」と考えてるからね。

なお、「飛龍天に有り」は、「空母飛龍の追憶」という飛龍生存者の方々の証言録を芯にして記載されてるから、
「複数の」関係者の証言との突き合わせが終わってるモノ、と小職は判断してる。

零戦搭乗員のミッドウェー戦(短編)回想録を読んでも、無線封止を一旦解いた6/2あたりの濃霧の記載はあっても、
6/4夜の「船の動揺で星が動いて見えたのを、見張り員が翼端灯と誤認したらしい」エピソードあたりは確認できる。


つまり、日本時間 6/4 2330頃、霧が出ていた、などの証言はないし、
この時間だったら、夜間天測のスペシャリスト偵察員+夜間着艦可能な操縦員のペアによる、天測飛行は可能だ、と判断できる。
だから、雀部航海参謀の「推測による艦位算出しか方法がなかった」との証言というか、当時の判断と言い直すべきだろうが、
「航空艦隊の参謀として」重大な誤りだった、ということだね。
なお念のため、「航空機を一切持たない艦隊や戦隊の航海参謀」だったら適切な判断だと小職も思う。

861 :首席参謀:2013/11/04(月) 15:14:57.30 ID:sxGT64aJ
十三試艦爆試作3号機、4号機は艦偵仕様に改造され、胴体内爆弾倉には増槽を装備した状態で空母蒼龍に配備された。
偵察過荷重状態で、航続距離3890km(作戦行動半径 約1300km)だし、
最高速552km/hだから、F4F(515km/h)やF2A(520km/h)を振り切ることも可能だ。

ミッドウェーの滑走路2本、という事前情報は、開戦直前、栗栖大使の伝聞情報だ、という説がある。
3月の二式大艇による飛行写真偵察は、米軍機に撃墜されて失敗する。
高度7千米、太陽を背にして全速力とし、飛行場上空を航過しながら写真偵察に移ろうとしたとき、
既に上空で待機していた米軍戦闘機数機が襲いかかって来たという。
レーダーに探知されていたのだろう。
(高度7000mを飛行する、太陽を背に全速力の偵察機を待ち構えた敵戦闘機があった、ということを、
24航戦が正しく論理展開していれば、ミッドウェー基地にレーダーが配備されている可能性大、と
軍令部なりGFなりが判断することもできただろう)

5-6月に二式大艇を再度ミッドウェー島偵察に、という話し、環礁の浅さを理由に立ち消える。
97大艇が24航戦にあれば、吃水線(搭載許容範囲線)、胴体の日の丸の下まで水面がすれすれになっても
離水できた(大日本航空 越田氏回想)のだが、アリューシャン方面に全機投入された悪影響が出ている。
昭和17年6/1段階、外線部隊で飛行艇を配備されていたのは、
21航戦(GKF所属)に定数16機、11AF所属の24航戦(14空)で定数16機、25航戦(横浜空)で定数16機。
内戦部隊だと、横須賀空(上部組織は横鎮)に定数6機ある。
浜空・須賀空から機体手配できたとしても、写真偵察のため速度の遅い大艇が昼間強行偵察しても、橋爪機の二の舞の危険性は高い…

だから、ミ島事前偵察するなら、二式艦偵を活用するのが、一番確実。
6/4 1200、ミッドウェー沖522浬(967km)で二式艦偵を発進させる。日本時間1430頃(現地時間 1730)にミッドウェー島到着。日没前でない。
全速力で上空一航過で写真撮影し、帰投するのだろう。日本時間1630〜1700頃、ミ島沖400浬地点で二式艦偵を収容できる。
6/4 1200から1AFは24節航行してるし、1700頃は赤城戦闘機3機が着艦できた薄暮の時間だ。
こうすれば、事前に滑走路3本を確かめられるし、敵砲台などの正確な位置・数を把握可能。

862 :首席参謀:2013/11/04(月) 16:29:05.92 ID:???
二式艦偵が昼間写真強行偵察を行った場合、レーダー探知はどうなるか?
ミ島のレーダー基地は、編隊を93浬(約170km)で探知する実績がある。
21電探の実用モデルだと、編隊での探知は最長100km、単機だと70kmだから、
単機での接近であれば、もう少しミ島に近いところ、120km程度で探知されるかな、小型機だし。
二式艦偵の巡航速度422kmだから17分前後でミ島到着、170kmで探知されるとの最悪想定でも24分で到着。

レーダー探知、即敵迎撃機発進ではない。
6/5の史実では、0245の「多数機ミッドウェーに向かう」から0300のF4F発進まで15分。
更に、F4F、高度6096mに到達するまで12分24秒。
つまり、170kmでレーダー探知され、かつ二式艦偵は全て巡航速度(6000m)だ、という日本側不利な仮定でも、
米軍迎撃機が高度6000mに上昇完了の3分前にミ島を通過する、との試算。
写真偵察が成功する確率はかなり高い。後は薄暮の時間までに帰投し、着艦できるかどうか、だろう。


ちなみに、MI作戦時、赤城と大和の距離は300浬(555km)だ。二式艦偵で巡航速1時間20分程度の飛行距離。
どうしても無線封止を厳守しながら、大和と意思疎通するのであれば、
二式艦偵を飛ばして、通信筒を落とすなり/弱い電波で打電するなり、手法はあったと言える。


更に草鹿に対して突っ込むとすれば、赤城の通信能力が弱いから、大和から転電を求めたとの話。
そこまで赤城の通信能力、特に通信マストを倒したりなどで、受信環境が悪い、というなら、
艦隊旗艦として、他艦よりも多く配備されていた受信機とスタッフを、例えば8戦隊旗艦なり榛名なりに移し、
必要に応じ、発光信号で赤城に転電すれば、実は1AF内で解決する話しだ。

昭和18年基準で話しを進めると。
・赤城(艦隊旗艦標準): 長短兼用受信機 30→17(航空母艦甲並)、長短兼用水晶制御式受信機 10→3(航空母艦甲並)
・榛名(戦艦標準):長短兼用受信機 10→23(戦隊旗艦並み)、長短兼用水晶制御式受信機 3→10(艦隊旗艦並み)

もしも榛名が「戦隊旗艦並み」の通信装備を持っていれば、赤城からの受信装備・スタッフ移動で艦隊旗艦以上の受信能力を持つだろう。
・榛名(戦艦戦隊旗艦標準):長短兼用受信機 20→33(艦隊旗艦以上)、長短兼用水晶制御式受信機 8→15(艦隊旗艦以上)

863 :名無し三等兵:2013/11/04(月) 21:01:42.91 ID:???
>>859 shattered swordの作者から嘘八百と皮肉られる淵田の本を持ってくるとはねぇ・・・
で、米軍の資料はまだ出てこないのかね。

864 :首席参謀:2013/11/04(月) 22:04:49.50 ID:sxGT64aJ
>>863 キミがこだわる「米軍の資料」って、ハイポ局の6/1-5の通信傍受かな?
だとすれば、キミはGF長官である可能性がソコソコある(笑)

865 :名無し三等兵:2013/11/05(火) 10:55:58.25 ID:???
>>847
「主として航空部隊を持って」という文章から、
>艦砲射撃で防禦施設を破壊する「可能性を考慮した」
なんて強引な解釈してるんだ
中央協定では明確に、「海軍航空部隊」は上陸数日前よりミッドウェー島を攻撃制圧す、と書いてあるけど
>>861-862
これから奇襲攻撃しようってのに、前日に空母の存在を暴露するような、艦偵での写真偵察とかアホか?

866 :首席参謀:2013/11/05(火) 23:26:52.62 ID:JBeUFgiq
>>865 濃霧が続いて、航空機の発着が不可能に追い込まれた際、
艦砲射撃でミ島基地を叩く可能性を否定しない書き方だろ、あの文書。

何が何でも空襲爆撃、を意図して書くなら、
わざわざ「【主として】航空部隊を持って」なんて書き方にしないで、単に「航空部隊を持って」と記載するだろうけどね。
そういう行間を読めるようになろうね(笑)


>艦偵での写真偵察とかアホか?

ちなみに、6/4の1200時点、近藤部隊の輸送船団が米軍に攻撃されてるから、「奇襲」は成立しない時刻であるけどね。
どうせ強襲覚悟で突っ込むなら、攻撃目標をキチンと把握することは重要だと思うが。
滑走路2本のつもりでミ島上空にいったら3本だった、って笑えない話しより、まともな戦果が上がる確率は高まるだろう?

ちなみに、米軍は「日本軍の不意の横槍の黎明爆撃」に備えて、二式艦偵の事前偵察がなくても、黎明退避飛行できるよう準備してた。
B-17やF4Fは、0100発進予定というじゃないか。
それに備え、暖機運転開始は0000頃じゃないか、って議論は、このスレの前半で、既になされている。

867 :名無し三等兵:2013/11/06(水) 05:54:35.53 ID:???
なんだ、またIDさらせとか言い出すのかw
>。「飛行甲板は第二次攻撃隊の飛行機で埋まった」
こんなのは「米軍機」が撮影した記録写真からも嘘八百だと分かるのに

で、見つかったの?
>ハイポ局の6/1-5の通信傍受かな?

868 :名無し三等兵:2013/11/06(水) 10:23:07.37 ID:U2Jgnyz/
写真を撮った時間も正確じゃないし
米軍の記録はハワイ時間と現地時間が混在し
日本側も日本本土時間と現地時間が混在している
ので時間のトリックを使い責任のがれすることは容易

869 :名無し三等兵:2013/11/06(水) 11:07:47.45 ID:???
は?何言ってんだ?写真はB-17が撮影したんだから、時間はB-17に空襲された時間帯だし
米軍が撮影した写真で責任逃れとか、訳ワカメなんだけど

870 :名無し三等兵:2013/11/06(水) 11:11:03.08 ID:???
>写真を撮った時間も正確じゃないし
何の写真?

871 :名無し三等兵:2013/11/06(水) 20:03:07.19 ID:mUJUcqZw
有名な「B17の攻撃を回避する日本空母」の写真のうち「飛龍」については、
Shattered Sword の中(p.182)で検証されている。甲板の上に3機の零戦が認められる。
これは森茂大尉の率いる第4防空任務につく小隊で、発進時刻は現地時間 0825 だから、
それ以前、爆撃の開始が 0815 頃とされるから、その間になる。他の空母「赤城」「蒼龍」
についても、0815-0830 の間と考えていい。

872 :首席参謀:2013/11/06(水) 21:35:17.07 ID:???
>>867
おまいさんも、南雲アンチにどう防戦しようか必死だね、しかも早朝から(笑)

>> 「飛行甲板は第二次攻撃隊の飛行機で埋まった」
> こんなのは「米軍機」が撮影した記録写真からも嘘八百だと分かるのに

米軍機撮影時間って、日本時間に直すと、6/5の0515-0530の間だわな。
そして、淵田が「第二次攻撃隊の飛行機で埋まった」と記載したのは、
そしてそろそろ日の出で薄明るくなっての出来事、恐らくは日本時間0200頃の事象だわな。

それを踏まえ第一の質問。「米軍機が日本時間0200頃に撮影した写真があるんかいな?」

雷爆転装命令が出たのが 0415、爆雷転装命令が出たのが 0445と言われる。
ミッドウェー基地機の第一波攻撃が終了したのは 0415で、第二波来襲は0453〜0540だから、
飛行甲板上の「第二次攻撃隊の飛行機」を、格納庫に戻すための時間は、
空襲と空襲の間を使って、約40分弱存在することになるわね。

それを踏まえ第二の質問。
「雷爆転装は、どの場所で作業されたか、確証をキミは持っているか?」
「0415〜0453の間に、第二次攻撃隊の飛行機を格納庫に戻した、なんて、絶対にありえない、と断言する根拠は何?」

前半部分に関しては上記の通り。

873 :首席参謀:2013/11/06(水) 21:39:30.09 ID:HoCovsSi
>>867 >で、見つかったの?

南雲ヲタが、戦闘詳報の記載は正しい、とか6F情報は絶対にありえない、と早く安心したいのだったら、
キミこそがアメリカに飛んで、資料をコピーしてきた方が早い、と思うね。

そうね、小職は、退職して自由の身になったら、いつかのんびりアメリカに資料を探しに行ってみようかな、
とは思うが、何も今すぐアメリカに飛ぶまでの理由にはならないわな(大笑)

874 :名無し三等兵:2013/11/06(水) 23:18:18.21 ID:???
>>872 横からですまんのだが、本スレの首席参謀と同一人物ってことでいいんだよな?
>さて、6/5当日、赤城の通信マストが倒れていたことが確実な時間帯を、赤城飛行機隊戦闘行動調書(2)から拾ってみる。
>1直 (発艦)0128 (着艦)0359
>2直 (発艦)0243 (着艦)0450(0436収容機有)
>3直 (発艦)0355 (着艦)0420(0559収容機有)
>4直 (発艦)0410 (着艦)0436/0559
>5直 (発艦)0508 (着艦)0610/0710
>6直 (発艦)0532 (着艦)0651/0710
>7直 (発艦)0632 (着艦)0651/0800(飛龍)
>8直 (発艦)0645 (着艦)0800(飛龍)
>千早隊 (発艦)0128 (着艦)0610(完了時刻)

これ、キミの発言だろ?
仮に0415から攻撃隊を格納庫に降ろし始めたとしてもだ、
それより前の時間帯に、飛行甲板に攻撃隊が並んでいる状態で、
どうして零戦の発着艦ができるんだ?

これもキミのいうところのメイキングなのかい。

875 :首席参謀:2013/11/06(水) 23:28:15.32 ID:HoCovsSi
>>874
も少し細かく、資料を調べてみたら?

零戦の離艦距離は何メートル? 赤城の飛行甲板は何メートル?
赤城の第二次攻撃隊(艦攻)が飛行甲板にスタンバイしてたとしても、最大で18機ぐらいだろう。
その艦攻隊の直前に、4直の零戦(確か3機だったかな?)が存在して、離艦不可能な距離かどうか?

「どうして零戦の発着艦ができるんだ?」と質問するのが恥ずかしくなるんじゃないか?

876 :名無し三等兵:2013/11/07(木) 17:57:16.46 ID:???
え?赤城って艦尾に艦攻18機が並んでいても着艦出来たんですか?
それなのに「収容の手間がうんたら」と攻撃チャンス逃した南雲は本当に無能ですね!

877 :名無し三等兵:2013/11/07(木) 18:22:51.16 ID:???
映画でみたけど、発艦方向とは別方向に延びる甲板ついてたよ、あれなら
待機中の艦攻をよけて着艦できるんじゃないかな。さすがに艦尾ぎりぎり
に置いてたらだけだろうけど。ちょっとくらい前方に移すのはそう手間で
もないのでは?

878 :名無し三等兵:2013/11/07(木) 20:51:15.24 ID:???
三段アングル空母 赤城

879 :名無し三等兵:2013/11/07(木) 21:46:31.51 ID:???
>>875 ああ、キミは反論されると都合のいいとこをつまみぐいって、GF長官が言ってたけど、このことだったのね。
俺は「発着艦可能か?」と聞いたのに、着艦をスルーするところが不自然すぎるw

キミが力説しなくても、発艦可能なのは立証済みだよ。
ちゃんと書いてあるだろ。>(発艦)0128 
これは友永隊発進前に上空警戒機が発進したことを示すものだ。

俺があえて、「着艦できるか」じゃなく「発着艦できるか」と尋ねた理由が分かるかい?
攻撃隊を艦尾に並べると発艦しかできないが、艦首に並べると発着艦両方できるんだ。(理論上はね)
そういう言い逃れをつぶしておくためだよ。

キミはよく長官にかみついているみたいだが、不用意に発言するたびに言質を取られていることに気付くべきだろう。
ではあらためて質問しようか。
>飛行甲板に攻撃隊が並んでいる状態で、 どうして零戦の発着艦ができるんだ?

まさかとは思うが、
「攻撃隊は中央に集めといた。艦首と艦尾は空いている(キリッ)」とか言わないでくれよ。
腹がよじれるw

880 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 13:07:54.97 ID:???
>>879
赤城クラスの幅がれば攻撃隊端によせとけば零戦くらいなら十分発着艦は可能だよ。

881 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 13:22:59.65 ID:???
とりあえず艦尾に飛行機並べた状態で着艦していたという資料下さい。
戦闘行動中の回避運動をしながら被弾した飛行機の着艦例でお願いします。

882 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 14:17:26.97 ID:???
>>881
そんな極端な例でなく普通に甲板後部(艦尾ぎりぎり?)に艦載機並べた状態の例で十分だと思う。
回避運動しながら着艦など出来るわけがない。

883 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 17:31:36.44 ID:???
いやむしろ、この時間帯は米軍の散発的な攻撃があったんだし
赤城はいつ何時転舵してもおかしくないタイミング。
そのタイミングで攻撃隊並べて戦闘機の発着してたかどうかがポイントじゃない?
そんな危険なタイミングであえて攻撃隊並べたまま発着させたかどうか。

884 :首席参謀:2013/11/08(金) 22:40:37.18 ID:???
さて、数字を持って検証してゆこうか…
ロクに資料を検討しないまま、噛み付いてくるヤシを撃退するには、これしかあるまい(笑)

零戦を運用した空母、特に小型空母のデータを見てみる。
マリアナ沖で零戦を搭載した小型空母だと
■千代田・千歳・瑞鳳: 飛行甲板 長さ180m(3隻とも)
■龍鳳: 飛行甲板 長さ185m(後に200mに延長)

つまり、零戦の着艦可能な飛行甲板の長さの「最大値」は180m、と断言できる。
艦上機であれば、制動策に拘束フックを引っ掛けて強制的に止めるワザが使えるから、
それほど長い飛行甲板がいらない、と言える。恐らく100〜150mで止まってるのだろう。

「母艦航空隊」にこんな記載がある。元601空整備分隊長の回想だ。
> 帰還機は、…いちど、甲板前方にためておき、その間に燃料を落し、
> 【2〜30機が集まったところで】リフトによって各機種毎に格納庫に収納した

つまり、97艦攻が18機ぐらい飛行甲板の端にいたところで、実際の着艦には全く問題が生じない、ってこと。
赤城の飛行甲板は 249.17mである。97艦攻18機は横3列縦6列に並べるハズで、
尾翼端から後方機プロペラまでの間隔は80cmが標準だ。
97艦攻の全長は10.3mだから、故に、97艦攻の縦6列で、飛行甲板は67m喰われてるハズだ。
それでも、クリア状態の飛行甲板は182m残り、それは千代田・千歳・瑞鳳の飛行甲板の長さと遜色ない。
だから、元601空整備分隊長の回想は正しく、97艦攻18機が飛行甲板にあっても、零戦は着艦できる(笑)

空母は、波の影響で常に動揺している。弾薬や燃料の搭載、整備を行う格納庫や飛行甲板上には、
艦上機を繋留するための繋止索が備えられている。
露天繋止する空母だったら、突然の潜水艦の出現と魚雷回避のために、急回避運動することもあるだろうし、
この際に、振り落とされるような繋止索しかないのであれば、露天繋止なんかできっこない。
そして、「昭和16年度以降空母搭載機格納状況調査」によれば、赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹全て、
「甲板上艦爆」との記載があるように、露天繋止ができる空母である。

>>879 何か異論ある?

885 :名無し三等兵:2013/11/08(金) 23:37:37.27 ID:???
この人何言ってんのかわからない。
> 帰還機は、…いちど、甲板前方にためておき、その間に燃料を落し、
> 【2〜30機が集まったところで】リフトによって各機種毎に格納庫に収納した
これってただの急速収容だよね。当然飛行甲板は空いてる状態での話だし

>>879さんも言ってるけど、空母には艦尾からしか着艦できないから、艦尾は絶対空けとかないといけないのに
飛行甲板の前方に着艦しようと思っても、着艦指導灯がないから進入角がわからんし。
何メートル残ってるから大丈夫とか、そんな問題じゃないよ。

886 :首席参謀:2013/11/08(金) 23:58:18.73 ID:SOYPHHMO
>>885 この人、こんな資料を目にしたことないんだろうね(笑) 残念でした。

「なお、大型航空母艦では、異常な事態にそなえて、逆着艦(艦首の方から着艦すること)用の着艦指導灯が、
前部飛行甲板の右舷に設置されていた」
(元「蒼龍」艦攻隊 阿部平次郎少佐 「母艦航空隊」p29-30)

887 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 00:08:59.23 ID:???
ああ、そういうことか。俺も何言ってんだろと思ってたけど
首席参謀さんは急速収容のこと知らないのね。

着艦の手順を説明すると、
空母を風上に立てる(艦首から出る蒸気を中心線に一致させる)
合成風速が毎秒15メートルになるように機関を調節する
制動策を起こして、着艦ヨシの信号を掲げる
先頭機が着艦、フックから制動策を外す
着艦機は一度エンジンをふかして、艦首側に移動する
前方のエレベーターで格納庫におろす
飛行甲板がクリアになったら、後続機に着艦ヨシの合図を出す
以下繰り返し

これが基本なんだけど、実戦では1機ずつエレベーターでおろしてたら時間がかかりすぎるから、
着艦して前方に移動した機体をおろさずに、そのまま艦首側にためておくんだ。
この時飛行甲板中央部にある滑走防止ネットを立てておく。
これは万一後続機が着艦に失敗した時、前方の駐機してる機体に突っ込まないようにするため
それが2,30機たまったところで、エレベーターにのせて格納庫におろす。

これを急速収容って言うんだよ。
601空の整備長が回想してんのはこのことね

だからあなたが言うように、
攻撃隊が艦尾に整列してるのに零戦は着艦できるという根拠にはならないんだよ。

888 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 00:12:45.15 ID:???
え、逆着艦ってことは、赤城は後進してたのか?
ミッドウェーの陸上機の攻撃を受けながら、後進一杯しつつ艦首から零戦を着艦させてたってこと?
島からどんどん離れていくぞw

889 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 00:17:17.38 ID:???
確かに、赤城の飛行甲板が中央部から前方にかけて下り坂になってたのは
逆着艦を想定してのことだったよな。
ただ・・・実際に使ったことがあるとは知らんかったわw

890 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 00:25:26.06 ID:???
首席参謀さん、みんなが聞いてるのはそういうことじゃなくて
>艦上機を繋留するための繋止索が備えられている。
甲板上の攻撃隊がずり落ちないかを心配してるんじゃなくて、
着艦してくる飛行機の方なの

発艦する時も着艦する時も、母艦は直進して合成風力が一定になるように
速力を調整する必要があるの
特に着艦は失速寸前まで機速を落とすから機体の挙動が非常に不安定になる
そんな時に母艦が回避運動なんかされちゃかなわんでしょ

891 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 00:48:41.31 ID:???
首席参謀さんに質問。

着艦時の降角が何度か知らんけど、仮に10°としよう。
艦尾に飛行機並べて、約1/3が埋まっているとする。
この場合に、並べてある飛行機に接触しないよう注意しながら着艦すると
降角は何度になる?あるいは、同じ10°で着艦した場合滑走距離は何メートルになる?

892 :首席参謀:2013/11/09(土) 01:24:22.70 ID:Pc3MqM7v
ここらで論点を整理してみよう。

小職は、淵田のミッドウェーの記載が正しければ、
「0200頃に第二次攻撃隊が飛行甲板に上がり、雷装の準備をようやく始めた」こととなり、
それは雷装待機の準備行動としては、遅すぎるだろう、と問題提起した@。

これに対し、0500頃のB-17の写真等を見る限り、飛行甲板はクリアじゃないか、との反論Aがあった。
0200頃に第二次攻撃隊が飛行甲板に上がった、ということはありえない、というのが彼のホンネだろう。

Aに対し小職は、ミ島基地機第一波が終了し、0415に雷爆転装命令が出た後、第二波0453までの40分で、
一旦飛行甲板に上がったとされる97艦攻を格納庫に戻す時間はあるハズだ、と反論Bした

Bに対し、1直着艦0359/2直着艦0436&0450/3直(一部)着艦0420/3直(一部)着艦0436、という記録から言えば、
飛行甲板後部に97艦攻がいれば、着艦不可能だろう、との反論Cがあった。

Cに対し、例えば逆着艦するとか、クリアな飛行甲板200mが残ってる赤城であれば、数機レベルの零戦の着艦は不可能とは言えない、
との根拠を小職が提示Dしたが、それに納得できない連中が残っている。

何を噛み付きたいのか、よく分からないレスがいくつかあるが、理解を深めるために、質問してみよう。
露天繋止する空母(赤城は間違いなくそう)だと、通常は艦尾に繋止する機体を置くわけだろう?
この状態で、「収容しないといけない機体が現れた場合」、露天繋止機を通過(97艦攻縦6列なら67m)させながら正着艦させるか、
逆着艦させるか、どちらかだろう。
対潜哨戒機や艦隊直衛戦闘機の一部は、露天繋止の対象だし、そのうちの一部だけを発進させ、数機は露天繋止待機、ってことは
充分ありえるシチュエーションであるわけでね。

893 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 01:39:22.66 ID:yMzy2IvH
>>891ですが首席参謀さん、質問に答えて下さい。
じゃないと誰もあなたとまともに話さないと思いますよ。

894 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 01:47:27.56 ID:???
>>892
あと追加ですが、
露天繋止が艦尾とは限らないのでは?
艦首に繋止している写真もたくさんありますよ。

それから逆着艦ですが、研究はされていたようですが実戦での運用例はありますか?
出来ればミッドウェーのような乾坤一擲の緊迫した場面での実例を示して下さい。

895 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 09:14:22.30 ID:2zWAX82p
>>892 君の仮説が間違ってるで万事解決するよw
まず君は、実戦で逆着艦を実施した例、
艦尾に並べた艦攻18機を飛び越えて着艦した例をあげるべきだな。
>>885でも指摘されてるが、後者はどうやって搭乗員が進入角を把握できるかも含めてだ。

896 :首席参謀:2013/11/09(土) 12:21:20.15 ID:???
「ミッドウェー」の共著者、奥宮はこんな証言を残している。
> あのときのことは淵田美津雄さんと私の共著である「ミッドウエ―」にしっかりと書いてあります。
> この海戦に関しては彼の研究がいちばん早く貴重なものですよ。私は彼を信じますね。

> 公刊戦史といっても間違ったところ、正確でないところがいっぱいあるんですよ。これは資料だが、戦史じゃないと私は思っています。

> この「戦闘詳報」が正しいとは限らないと、私は確信しています。

奥宮証言を元にすれば、1直着艦0359/2直着艦0436&0450/3直(一部)着艦0420/4直(一部)着艦0436、という記録が正しくない、
という可能性があるのか(笑)
一番怪しく「感じる」のは、3直の一部0420かな?
0415から第二次攻撃隊格納庫収納開始、だとすれば リフト3基の赤城なら、0436のあたりなら10数機は格納庫入り、の線もありえるだろうし。

さて、1直の着艦時刻がほぼ正確だった&97艦攻が飛行甲板・艦尾からに67mに整列していたと仮定する。
零戦の着艦速度、つまり失速速度は120km/h(33.33m/s)だから、赤城が静止状態であれば2秒で97艦攻の整列を通過する計算になる。
赤城が24節(12.34m/s)で航行してるなら、相対速度は約21m/sだから、97艦攻の整列通過に約3秒となる。
(着艦速度は、概ね失速速度の2-3割増し)

海軍機の着艦は、ある程度の高度(9m位)から、一気にスロットルを絞り、失速しながら着艦させる、との話だ。
1直の着艦が逆着艦でないとして、艦尾方向からアプローチし、高度・飛行甲板+9mを「たった2-3秒」維持させてから、一気にスロットルを絞れば、
180mのクリアな飛行甲板がある(小型空母並みの長さ)赤城に着艦可能、との理屈だろう。

赤城単艦だったら、逆着艦させて収容した「物理的な可能性」はゼロではない。
前部飛行甲板の右舷に着艦指導灯があるんだろ、大型航空母艦には。更に「着艦用の誘導灯が無くとも着艦は可能です」とBUN様は断言してるな。
片淵監督は「日本の中型以上全空母が逆着艦を想定した艤装をしていたようなことになりそう」とも書いている。

赤城が逆着艦・後進するなら、その直後にいる駆逐艦も後進する必要あるだろうし、まぁ97艦攻の整列通過直前にスロットルを絞った、
という説じゃないか、と小職は考える。

897 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 13:07:10.68 ID:???
そのBUN様と片淵監督は
「証言」という言葉を安易に使うのはよろしくない、と思います。回想を書く当事者の方は宣誓して発言している訳でもありませんし、何かを言う自由も言わない自由もあるから
そうなってたらおもしろいだろうな、と楽しまれる気持ちもわからないでもないですが、「何故そうならなかったのか」と考えるのも歴史への接し方として大事
逆着艦はあくまでも戦時に行われる可能性がある、という程度の事ですので、実施部隊では殆ど考慮される事は無く、訓練も予想もされていないようです
とも書いているな

898 :酒席参謀:2013/11/09(土) 15:27:23.80 ID:???
                                              凵@
                                              ↑着艦のため降下中の零戦(降下角10°)
_____________________________________刧刧刧刧刧
↑開けた甲板180m↑    ↑艦攻18機↑


首席参謀の意見では、艦尾の並べられた艦攻18機をかわしてすぐに着艦できるように書いてあるが
実際には艦攻の全高(3.7m)が障害となってすぐには降りられない。
まさかスロットル絞るだけで垂直の降下する訳でもあるまい。そうだったら制動索なんか不要だわな。

で、全高3.7mの障害物をよけて降下角10°で着艦する場合の甲板へのタッチについてだが
計算を簡単にするために4mの障害物としてやってみたら滑空距離は約72mと出た。
ちなみに数学は苦手だし忘れたので計算違いかもだが、まあ妥当な数字だろう。

さあ残り甲板長100mちょい。零戦は着艦できるかな?
てか4mも危ない数字だわな。わずか30センチのニアミスで爆弾や魚雷積んだ飛行機をギリギリでパスするんだから。
機体からもう3mぐらいは空けたほうが安全かな?そしたら概算で滑空距離126m。残り甲板60m足らずw

899 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 17:42:01.42 ID:???
結局、実戦で逆着艦や艦攻隊をとびこえての着艦の例はなかったってことだな。
可能性だけならなんとでもいえるよw
これで首席参謀は嘘八百参謀になりましたとさ、めでたしめでたし

900 :名無し三等兵:2013/11/09(土) 17:43:46.68 ID:???
>>698 そんな前方に制動索なんてあったっけ?
>残り甲板60m足らずw

901 :酒席参謀:2013/11/09(土) 18:12:27.58 ID:???
>>900
うん、ないねw

902 :首席参謀:2013/11/10(日) 00:16:38.98 ID:???
自信満々で勝利宣言をしている「酒席参謀」に対し、質問してみよう(笑)

1. 通常通り、艦尾から着艦アプローチするとして、着艦しようとする機体、飛行甲板から高度何mで飛行してるのかな?

日本海軍では空母への着艦進入角(グライド・パス)およそ6度で空母へ降下接近し、
艦尾がかわった(=甲板上空にはいる時点)で機首をやや持ち上げて3点姿勢にはいって、(スロットル絞って)接艦するのが標準。
(ちなみに、着艦指導燈の位置は、飛行甲板後端からだいたい40〜50米ほど離れた位置)
腕のいい搭乗員で、艦尾側から3本目の制動索にひっかけられるかどうか、というのが通常の接艦位置。
その、スロットル絞るタイミングをたった2-3秒我慢すれば、180mのクリアな飛行甲板があるのだが。

2. 「まさかスロットル絞るだけで垂直の降下する訳でもあるまい」と書いているが、
スロットル絞って失速速度を維持しなかったら、揚力を失うわけだから、
結果、失速速度と重力(質量)のベクトルで「急落下」するわな。そのあたり、どうなの?
「着陸は計画された墜落である」であることは事実だしね。

3. 日本の空母が用いた着艦制動装置、呉式だと制動重量4噸で、最大40米の制動距離で艦上機を停止させる、
というね。どうよ?

まとめると。
呉式着艦制動装置を使えば、零戦を40米の制動距離で止められる。
従って、97艦攻18機が飛行甲板の上にあったとしても、赤城の呉式着艦制動装置の装備位置によっては、
整列した再前方の機体の上でスロットル絞って、艦橋の手前あたり(艦尾から110〜115m)で接艦できれば、40mの制動距離で止まる。
艦尾から見て、艦橋の手前にある昇降機の前と後、艦橋の向こう側には、着艦制動装置がありそうに見えるが…
更に、滑走制止装置(クラッシュバリア)を使わないなら、艦首方向にもう2-3本、着艦制動装置がありそうに見えるのは気のせいか?

ちなみに、飛行甲板長さ242m、昇降機3台と、赤城と似たようなサイズの瑞鶴での、着艦制動装置の配置図(10本)は下記。
ttp://homepage2.nifty.com/vanguard/studyphoto/study1-2.jpg

903 :首席参謀:2013/11/10(日) 01:27:56.78 ID:???
友永隊の機体整備、日の出前4時間前、恐らくJST6/4の2200頃から開始されていただろう。
飛行甲板に用意命令が出た機数だけ上げ、燃料・魚雷・爆弾・銃弾を装備し、暖機運転(全力)20分以上を行い、
エンジンを止め燃料を再補給し、発進命令を待つ状態になる。

このとき、第二次攻撃隊は、格納庫の中だろうし、暖機運転もまだだろう。
0200頃、飛行甲板に上がった第二次攻撃隊、主目的は暖機運転ではないか、と考えることもできるだろう。
雷装爆装、燃料注入作業は格納庫内でやってやれなくはないだろうが、
密閉された格納庫で、全力暖機運転したら、そりゃ排気ガス充満で苦しいですな。
山本五十六から雷装「待機」厳命を受けたわけで、6/5のどこかのタイミングで暖機運転済ませておかないと、
即時発進なんかできはしないわけで。

だとすると、雷装が終わって、かつ暖機運転が終了した0330以降、飛行甲板に上がった第二次攻撃隊、
さっさと格納庫に戻されていた可能性も出てくる。
索敵機が索敵線先端に到達する時刻0400〜0430頃であり、この時間までは赤城・加賀の艦攻の雷装は絶対に外せない。
敵敵機が米機動部隊を発見しなければ、(小職は支持しないが)雷爆転装するだろうが、転装終わって発進できるのは
敵から攻撃を受けない前提で最速0600頃か?
0500頃には友永隊が帰艦してくる。最大27機が着艦するわけだから、飛行甲板はクリア状態に越したことはない。

となると、格納庫で雷装待機し、雷爆転装するかどうかの判断待ち、って線はありえそう。
特に南雲司令部のメンメン、どうせ米機動部隊はいないだろう、早くミ島を再爆撃したいってウズウズしてるだろうからね。

904 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 04:12:37.94 ID:1Wm2q9qH
どうも劇画や映画もどきの「曲芸着艦」などが話題になっているようだ。そんなことは
実戦の最中にやるようなことはない。着実な手順に従って行っても事故が起きやすいの
だから、空想か妄想の類いになるな。

 さて、資料を誰も提示してくれそうにないので、少しばかり、現地時間3日0230と
同1430、4日0230と同日1430、5日0230と同日1430の北太平洋海域の
天気図が存在していることを知らないようだ。気象図が読めるといろいろとわかるのだが、
如何にせん、中学か高校の時の地学の時間で習ったおぼろげな記憶しかないので、説明は
しない。1944年3月に作成された軍極秘の天気図だが、機密は解除されているから、
探せば見つかるだろう。当方は多忙で資料の山の中から探す気はないのであしからず。
諸君の健闘を祈る。

905 :手跡参謀:2013/11/10(日) 09:41:16.51 ID:???
逆着艦の例が見つからないとみえて、今度は暖機の後格納庫へ片付けたときたか。
どんどん主張の内容がかわっていくよネ

906 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 10:51:39.89 ID:aSr9YDjo
1機でも甲板にいると着艦時に視界に入って嫌だなぁ

907 :首席参謀:2013/11/10(日) 11:40:24.30 ID:F6py5fQh
ここまでの議論において、小職にとって一番大事な部分は「JST0200頃、飛行甲板に第二次攻撃隊が存在した」かどうか?
「0330頃に格納庫収容開始」されようと、「0415以降に格納庫収容開始」されようと、正直、どちらでも良い。

ただ、0359に赤城1直が着艦した、との記録があるから、97艦攻の6列整列があるなか、零戦が着艦できるかどうか、
に関しては、その可能性をキチンと検証した。
逆着艦という選択肢もあるし、97艦攻の6列整列を飛び越えての着艦、という選択肢もあるが、どちらも物理的には実施可能だ。

97艦攻の6列整列を飛び越えての着艦が「曲芸着艦」だ、と信じたいのであれば、それはお門違いだろう。
操縦が上手な搭乗員であれば、艦尾から数えて3本目(恐らく後部昇降機のあたりか?)の制動索にひっかけての接艦、
ができるわけだが、ヘタクソだと安定して後部昇降機付近の位置に接艦できないことは事実だろう。
だから(小職が資料見つけた翔鶴では)、中央艦橋付近なり、前部昇降機の前後にも制動索を装備しているわけで。

そうそう、開戦前に着艦訓練中の「瑞鶴」の写真がネットに上がっていたから、リンクを張っておく。
世界の艦船1994年11月号増刊「新版・連合艦隊華やかなりしころ」の31〜32ページに掲載されていたもの、だそうだ。
艦尾付近にある着艦機、どれぐらいの高度を取っていたか、が一目瞭然だ。
ttp://homepage2.nifty.com/vanguard/studyphoto/study1-3.jpg

908 :末席参謀:2013/11/10(日) 12:08:12.84 ID:???
>>906
そんなことでは全通甲板改造前の
フューリアスに着艦できんぞ!

909 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 12:42:28.87 ID:???
>>901
あるよ。写真とかみたことないの?特に赤城は艦首側からでも着艦する可能性考慮
してたから当然ある。
ただ、甲板上の機体飛び越して着艦とか、艦首側から着艦するときは母艦が後進する
とか、でたらめ妄想の話はもうやめたら?

910 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 15:52:32.31 ID:???
>>909 全く同意。
ただ言い出したのが首席参謀なんだから、本人がしっかりケジメをつけるべきだろうな。
妄想垂れ流してすみません、実戦で使用した例は見つかりませんでしたと

911 :酒席参謀:2013/11/10(日) 16:24:01.20 ID:???
とりあえず首席参謀は逆着艦と飛び越し着艦の実例示してよ。
実例ないなら素直にゴメンなさいしたら?

それから、0200頃甲板上に艦攻が並んでいたかどうかだけど
それ予鈴でわかる話じゃん。

912 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 16:46:23.23 ID:???
>>908
フューリアスこそ逆着艦すべき構造だな。ああそういえば有名なガルマンの2連3段空母は
逆着艦システムだな。
赤城は結局のとこ訓練ではやったのかな逆着艦、相対速度が高いからなかなかに
難しいと思うが。
この手の話題でいえば、ヨークタウン級は格納庫から直接発艦できるよう横向きのカタパル
トを格納庫内に装備したとか、だがあれも使用例は無しかな。
こうみると斜め甲板ってすごい発明だったんだな。

913 :首席参謀:2013/11/10(日) 19:10:40.68 ID:???
本論からは、脱線気味となるが、もしも飛龍の飛行甲板(217m)に97艦攻6列(67m)が埋まっている際に、
零戦が着艦できそうかどうか、を検証してみよう。

飛龍の飛行甲板の精緻な資料はコレ。
ttp://homepage2.nifty.com/vanguard/studyphoto/study20-1.jpg

着艦指導灯は、艦尾から40〜50mの位置、艦尾から数えて3本目の制動索と照星灯の位置はほぼ同一だ。
97艦攻6列は、艦尾から数えて4本目の制動索付近まで整列してるのだろう。

スロットルを絞るタイミングを通常よりも2-3秒遅らせ、艦尾から数えて4本目の位置で絞る。
その位置における飛行甲板からの高度は、>>907の写真から見て+10m以内だろう。

上手い操縦員は、艦尾から数えて4本目の位置から50m先に接艦する、となれば、飛龍艦橋を過ぎたあたりか?
7本目または8本目の制動索にひっかかり、制動索から40mで停止するだろう。
前部昇降機をチョイ過ぎたあたりまでに接艦できれば、9本目(最終)制動索にひっかかり、飛行甲板ギリギリで静止。

飛龍の場合、制動索の配置が、艦首から40数mの位置に制動索が存在するから、
飛龍の飛行甲板(217m)に97艦攻6列(67m)が存在していたとしても着艦は可能、と判断できるだろう。
つまり、赤城や加賀で、飛行甲板に97艦攻6列が存在した状態で着艦できるかどうかは、制動索の配置次第、と言える。

なお、制動索と滑走制止装置の「正確な位置」は、
昭和16年11月に艦政本部4部で作図された各空母の比較図面に詳しく記載されているらしい。
従って、「甲板上の機体飛び越して着艦」は不可能だ、と力説する諸君は、赤城の制動索の配置位置の資料を掲げること。


>>909 日本語の使い方、かなり間違ってないか? キミは艦首側かなり前方に制動索がある写真を見ているわけだろ?
艦尾から、67m(艦攻整列)+50m(艦尾から数えて3本目の索)、つまり127〜130m付近に接艦し、
「艦首〜中央艦橋に3-4本の制動索があれば、物理的には着艦可能」な状態を「デタラメ」という言葉で形容しないよ(笑)
更に言えば、正しい日本語は「妄想」じゃなくて「検証」だと思うよ、この議論においては。

914 :首席参謀:2013/11/10(日) 19:22:58.27 ID:F6py5fQh
念のため、「甲板上の機体飛び越して着艦」がデタラメ妄想だ、と決めつける諸君に質問だ。

赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹全て、「甲板上艦爆」との記載があるように、露天繋止ができる空母である。
諸君らは、露天繋止で甲板上に待機してる機体、「全て艦首側に繋止」されるのが史実だ、というのか ???
つまり、艦首側に繋止されるとすれば、それを、艦尾側にワザワザ連れ戻して発艦させるのか、ということ。

艦尾側に繋止されるのが通常、だとすれば、6列67mの整列を飛び越えて着艦は滅多にやらないにせよ、
1-2列、20m前後の飛び越え着艦は、日常茶飯事の事象と思う。

915 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 19:37:25.13 ID:???
>>914
もうその与太話やめようよ。物理的に可能かどうかじゃないでしょ。海軍航空隊は
曲芸飛行団じゃないでしょうに。
露天繋止も写真みたことないの?なんで甲板全部塞ぐように繋止するんだよ、端に
よせておくに決まってるじゃないか。(飛竜や蒼竜は他の機体を繋止した状態で飛
行作業することはなかったと思うが。幅がせまいからね)

916 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 19:43:42.81 ID:???
>>914
露天に置くことも可能なだけで通常は格納庫に置くでしょ。常に甲板におきっぱなしは米空母でしょ。
日本の空母で甲板上にも置く機数が定数になったので雲竜とかそのあたりくらいからじゃなかったっけ?
格納庫に全機置くのが普通だよ。

917 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 20:01:37.91 ID:???
しかし過去いろんな話が出てきたけど、甲板上に置いてる機体を飛び越して着艦ってのはかってない斬新な話題だなあ。
普段の訓練なんかは機体の代わりにドラム缶とか並べてやるのかな?母艦乗り組み搭乗員は腕がいいって言われるけど
こんな訓練を乗り越えて一人前なんだからうなづける話ではある。とても間借りの6空には無理だねえ。
また訓練でも多くの事故で機体とかもだいぶ失われたのかな、ちょっともったいないな。

918 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 20:16:24.23 ID:???
>>916
いや日本空母も露天繋止は定数割れを起こし無ければ通常やる事になってる
そして飛行甲板に機体があっても着艦するのは普通の事なんだ

言うまでも無いはとは思うが、首席参謀の論法には俺は付き合いきれんと一応言っておく

919 :酒席参謀:2013/11/10(日) 20:30:39.40 ID:???
豊田穣氏の著作には実体験に基づく訓練風景がよく出てくるけど、機体飛び越し着艦は読んだ事ないなぁ。
これは氏が艦爆乗りだからだろう。俊敏な艦戦じゃないと危険だしね。艦爆は訓練してないんだろうね。

そうなると、ミッドウェーにも参加した藤田大尉あたりの著作にあるかも?
首席参謀なら探してきてくれそうだ。

ところで実例まだ?>首席参謀

920 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 20:39:06.52 ID:???
>>918
>そして飛行甲板に機体があっても着艦するのは普通の事なんだ
誰もこのことを否定はしてないからねえ。
飛行甲板後部に機体があってもそれを飛び越して着艦する。これに尽きるな。

921 :酒席参謀:2013/11/10(日) 21:38:06.09 ID:???
よく考えたら、艦攻18機が並んでいても着艦出来るんなら
友永隊の収容も攻撃隊並べながら出来た筈だよね。
肝心な時に訓練の成果を発揮させなかった南雲の判断ミスだね。

922 :名無し三等兵:2013/11/10(日) 22:57:34.58 ID:???
>>921 いや、そもそも艦攻18機が並んでるなら、そのまま発進させればよい。
10分もありゃ済むだろ。南雲は無能www

923 :酒席参謀:2013/11/11(月) 00:54:32.27 ID:???
ですなwww
護衛の戦闘機も艦攻ごしに直衛機を下ろして弾薬等を補給するだけだしwww
南雲はマジ無能wwwwwwwww

首席参謀殿、あなたの論理の勝利ですwwwwwwwwwwwwwwwwww

924 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 06:25:48.48 ID:???
>>923
搭乗員の腕さえあれば斜め甲板など不要ってことか。きっと熟練が少なくなった末期
でも同じように着艦させようとして事故続発だったんだろうなあ、まさしく航空自滅戦。

925 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 13:06:03.26 ID:???
>>914
日常かよw
それじゃ着艦誘導灯の意味ないじゃんw
それとも「飛び越し着艦用の誘導灯」でも別にあったりするの?

あと
>つまり、艦首側に繋止されるとすれば、それを、艦尾側にワザワザ連れ戻して発艦させるのか、ということ。

いや普通に移動させますが。
着艦時に艦首バリケードの向こうに動かすでしょ?
それぐらい整備員の仕事ですよ。
車輪もついているし、それほど重労働でもないでしょ。

926 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 15:33:15.93 ID:???
>>925
けっこう重労働だし時間かかるよ。緊急時にはそんなことしてる暇ないから常時
艦尾付近に駐機させてますよ。だから着艦はその上こえておりる(むろん赤城とか
加賀クラスの話だよ。)大鵬や信濃クラスになって初めて端に駐機させることで
全通空間確保できたんだよね。
>>923
ありがとう。

927 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 17:40:14.17 ID:2pYOyjvo
>>926
ん?
首席大参謀先生閣下さんですか?

928 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 20:02:36.03 ID:???
>>927
事実としてあったことを(荒唐無稽な主張ではなく)主張してるのだから
問題ないでしょ。反対波の皆さんは甲板上の艦爆飛び越えて帰還した例が
一切ないことを証明しなくちゃだめでしょ。緒戦のパラオやグアム戦など
も含めて絶対なかったと(物理的に可能なのは首席なんたらが証明済み)
証明できるんですか?緒戦の海軍航空隊の錬度は半端じゃないですよ)

929 :酒席参謀:2013/11/11(月) 20:18:16.26 ID:???
>>928
あのね、仮に艦尾に艦攻が1〜2機あったとして、
何らかの事情で緊急着艦しなくちゃいけなかったとして
それを実際にやったとして、それは不可能じゃないし実例が(もしあったとして)あっても誰もそれは否定してないの。

首席参謀は「機体飛び越し着艦が日常的に行われていた」と主張していて、それをミッドウェー海戦の最中に
「友永隊の帰還を待つ間に普通に飛行機並べて直衛機を発着させていた」とか言うからみんな否定してんの。

緒戦の搭乗員の練度が高いのは常識だし戦争だから緊急措置として何があってもおかしくない。
でもそれを作戦として当然のように行うかどうかは別問題。

930 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 20:26:40.18 ID:???
>>928
実際にあったか無かったかは正直どっちでもいいと思っているけど、
ある事の証明は出来ても、無い事の証明は相当難しいじゃ

>緒戦の海軍航空隊の錬度は半端じゃないですよ
逆に聞くけど、錬度が半端じゃない事を証明できるの?
ttp://homepage2.nifty.com/mariana/specially.html
これ見るとそんなに錬度高そうに見えなかったりするけど
海軍航空隊は急速に拡大した軍隊だから新人多いのは当たり前だけど

931 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 21:09:04.01 ID:???
>>930 悪魔の証明ってやつね。>ある事の証明は出来ても、無い事の証明は相当難しいじゃ
宇宙人は存在しないと証明することなんて不可能だしな。
宇宙人は存在すると主張する方がその証拠を提示すべき

まあこのへんにしといたら?
そもそもの発端が首席参謀が淵田奥宮のミッドウェーから持ってきた話なんだから、
あの2人をソースとしてる時点でネタ話になるのは分かってたんだしさ

932 :名無し三等兵:2013/11/11(月) 22:06:12.42 ID:???
ミッドウェー時には技量はかなり低下していた
南雲がそう報告している

933 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 19:47:44.25 ID:nxr2UbuA
4月に人事異動があったからね

934 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 23:41:55.78 ID:I2ABHitB
 大戦後に開発された傾斜甲板とカタパルトの進化で、離着艦を同時にできるようになった
ので、それまでは「夢物語」か妄想の産物でしかなかった。もっとも現在でも同時の
離着艦は緊急時を除いてやらんけどな。42年当時はあり得ない話だ。

935 :名無し三等兵:2013/11/14(木) 23:55:41.18 ID:???
そもそもハワイの時から技量本当に高かったのかな
930のサイトを見る限りでは若手が相当数占めていて、たまに聞くようなベテラン揃いとは言いがたいし

936 :名無し三等兵:2013/11/15(金) 07:07:23.84 ID:???
>>934
そういう問題ではないよ。同時発着艦なら三段空母時代の赤城や加賀で実験的には
行われている。(中段はまああれだが、下段からの小型機発艦は出来たからね。)
 ここで語られてるのは甲板に配置した機体を飛び越えての着艦を日本海軍は可能
にしてたってことだ。これは現代の米空母でも低技量ぞろいの米海軍には無理だろう。

937 :名無し三等兵:2013/11/15(金) 07:22:57.43 ID:???
>>936
>機体を飛び越えての着艦
なんで今の空母でそんなアクロバット飛行せないかんのよ。可能にしたいテーマは発艦準備完了した機体
をいつでも出撃できる状態にしたまま他の機体を収容可能にってことだろ?今の空母は普通に出来るじゃ
ないか。それを第2次大戦ごろの空母でやるにはってことで誰かが言いだしんだろうけど確かに出来れば
便利ではあるな。(同時発着艦とは別の話だな)

938 :名無し三等兵:2013/11/15(金) 17:21:56.72 ID:???
主席参謀元気?

939 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 08:57:30.51 ID:???
>>934
飛行甲板が全部あいてるなら、中間あたりから零戦を発進させ後部では着艦させるって
ことも赤城くらいの大きさなら可能でしょう。(危険だからよっぽどのことないとやら
んでしょうけど) ここで議論してるのはそうではなく甲板後部に艦攻を発艦可能な状
態で待機させておいて、それを飛び越しての着艦を行うって曲芸飛行団の話だよ。同時
発着艦とは関係ないし、する必要もない。

940 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 09:33:43.65 ID:???
一番の論点は主席参謀の「俺様の着眼すげえええええ!」とその反論だな。

941 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 09:48:50.19 ID:???
ここ数年で一番のエポックではないだろうか、飛び越え着艦。さすがにその発想はなかった。

942 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 10:21:48.83 ID:???
>「着艦用の誘導灯が無くとも着艦は可能です」とBUN様は断言してるな。
>片淵監督は「日本の中型以上全空母が逆着艦を想定した艤装をしていたようなことになりそう」とも書いている。

>赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹全て、「甲板上艦爆」との記載があるように、露天繋止ができる空母である。
>諸君らは、露天繋止で甲板上に待機してる機体、「全て艦首側に繋止」されるのが史実だ、というのか ???
>つまり、艦首側に繋止されるとすれば、それを、艦尾側にワザワザ連れ戻して発艦させるのか、ということ。

その甲板上艦爆云々も含めwarbirdsのサイトを読んでの事だと思うけど、
BUN様と片淵監督と書き込みは引用しておきながら
川崎まなぶさんの「日本海軍の作戦上、露天駐機可能な機は飛行甲板のバリケードより前にプールできる数となります。それより多くなると着艦が出来なくなります。」を取り上げなかったのが凄く謎
何でなんだろうな?

943 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 11:42:46.68 ID:???
真ん中のエレベーターは格納庫に収容する時にも使うの?

944 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 12:14:06.96 ID:???
>>943
いえ、あれはただの飾りです。上層部にはそれがわからんのです。あの下には格納庫などないのです。
それがわかった後期には真ん中のエレベーターは廃止されたでしょ。(大鵬や信濃、雲龍型など)

945 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 12:43:26.69 ID:???
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Miyuki/2591/image/ni-43.jpg
そうか、あの下に格納庫が無かったのか
それどころか実物の軍艦を持っていながら格納庫があるか否かすら後期にならないと判らなかったのか
それは知らなかった

946 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 14:15:54.32 ID:???
というより格納庫作業するのに中途半端に昇降されたら邪魔なんだよね。

947 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 15:35:01.95 ID:???
>>946
>中途半端に昇降されたら
って具体的にどういう昇降? まあ重箱の隅だけどね。

なんとなく言いたいことはわかるし米海軍でもそう思ったやつがいてサイドエレベーター
が出来たんだろ。確かにこれだとエレベータの下には格納庫は無いねw

948 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 15:41:54.44 ID:???
>>943
格納庫への出し入れに使用しないんなら、何に使うのだ?

949 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 15:42:19.65 ID:???
昇降してたら周辺から待避しないといけないからね。
全通式の格納庫なら中央部は気兼ねなく作業が出来る。

まあ妄想なんですけどね。

950 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 16:33:21.97 ID:???
>>944
防御面と工期の短縮のために省略されたんだろ
運用面からすれば中央エレベーターはあったほうが捗るだろ

951 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 16:41:34.09 ID:???
中央エレベーターは9番索どんぴしゃに降ろせるベテラン用。
前部エレベーターは先まで行ってしまう下手くそ用。
後部エレベーターは飛び越し着艦の訓練用(その先に降りさせる)

952 :名無し三等兵:2013/11/16(土) 16:56:25.62 ID:???
>>951
じゃあ後部エレベーターは下がるだけじゃなく甲板からあがるようにしとかないと訓練にならないね。

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