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日本潜水艦総合スレッド 57番艦

1 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 01:36:03.97 ID:dmmvUi36
日本の潜水艦に関するPart57スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 56番艦
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400042441/

関連スレ
世界の潜水艦総合スレ 5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402452489/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

2 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 06:57:43.13 ID:y5LZ8q+e
>>1
スレ立てもできないのに偉そうに語ってるのはなんなのか

3 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 11:18:51.90 ID:C3ARHNAk
【国際】オーストラリア、日本の潜水艦技術を求める=アジア海域緊張の中で防衛協力★2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1402621265/

4 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 12:03:29.27 ID:8ch6Ut21
30年も使うとなると延命改修の費用も馬鹿にならないし
運用制限を付けるのも練度に響くと思うがな

5 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 14:17:32.05 ID:hlPVYu0w
おつ

6 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 17:01:38.31 ID:/93m3/6t
いくら日本の技術を使っても、オーストラリアで建造するのであれば、結局はコリンズ級と同じ結果になりそうな予感。
でも、日本から丸ごと輸入はしないんだろうな。
オーストラリアは新潜水艦に対地攻撃能力も持たせるみたいだし。

7 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 20:20:50.81 ID:cR2t3ppg
オーストラリアは、独自の潜水艦設計能力はないと思うが、設計をどこにやらせる気だろうか。

8 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 20:22:59.18 ID:b7h6ZkBS
日本は船体技術のみ供与で機関・兵装あたりは他国から調達だと思うが、NS80を供給してもちゃんと溶接できるんかね?

9 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 20:24:05.28 ID:ZXDYgR48
F-2戦闘機の日米共同開発で米国に仕込まれた嵌め込み技を
防衛省が立場を変えて再現しようとしているように見える

10 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 20:33:48.28 ID:ylQtBRrV
>>6
日本が欲しいのは、まさにその対地攻撃能力のノウハウだろう

11 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 20:38:40.02 ID:BvXgrSdN
>>8
>日本は船体技術のみ供与で機関・兵装あたりは他国から
船体は豪組み立てだが、船体モジュールは1-2番艦は日本かな?
機関アセンブリ・電池は断固日本で製造だろう。兵装は米英だろうね。
ソナーレーダーは日本製も有るかな? タイルも日本製か。

12 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 20:46:47.19 ID:jKI3Tzjj
まず潜水艦発射型の対艦ミサイル開発してほしい

13 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 20:59:55.51 ID:cR2t3ppg
>>12
ハープーンなら撃てるだろう。

14 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 21:09:42.10 ID:jKI3Tzjj
>>13
今、12式ベースの艦載対艦ミサイル開発してるからそれの潜水艦発射型

15 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 21:20:24.30 ID:knzaw9sE
要らないだろ
データリンク誘導なんて潜水艦に無いし

16 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 21:32:34.62 ID:jKI3Tzjj
潜水艦を輸出するなら機雷、魚雷、対艦ミサイルも輸出すれば儲かるよ

17 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 22:33:46.97 ID:t7GR4mey
>>7
それなりの水準の理工系学部は各都市に一つ二つある。

18 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 22:38:12.97 ID:cR2t3ppg
>>17
大学があるくらいじゃどうしようもないだりう。
水上船舶はなっちゃんみたいなのを建造してるが、潜水艦設計のノウハウはないだろう。
コリンズ級だってコムックスの設計だし。

19 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 00:26:34.61 ID:Mt+j7qE/
>>15
哨戒機が落とした中継器経由でおおざっぱな目標の位置と発射時機を受け取って、
既に対艦誘導弾を打ち尽くした攻撃機が誘導を引き継ぐ、とかできない?

1機のF-2が持ってきた4発+海中から上がってくる16発を順次叩き込む、みたいな。

20 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 00:33:05.96 ID:d/Ce8X36
>>17
あるんだけど、卒業したら鉱山会社に行っちゃう。

もうすぐオージーから自動車工場がなくなっちゃうように、製造業は
からきしダメだから。

21 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 01:38:07.69 ID:sNfbvQke
もう一度日本は潜水空母を作るべきだ

22 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 02:07:33.82 ID:JIHbgOPM
>>19
F-2が、潜水艦から発射されたミサイルを引き継いで誘導するということ?
F-2は潜水艦から何時、潜水艦からミサイルが発射されて、それが何処に浮上するかを知る必要がある。
ちと無理そう。

23 :17:2014/06/14(土) 02:28:45.49 ID:Pmh1dCzE
やはり大卒の優秀な理工系だけじゃ製造業は持たないな。大卒以外の腕のいい、経験を積んだ職人層が必要だ。

24 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 03:49:58.32 ID:d/Ce8X36
>>23
そういうのもみーんな鉱山行っちゃう。

鉱山のトラック運転手で年収2000万円ぐらい。こんな状態で誰が工場で働くか?
ttp://www.asahi.com/articles/ASG6F5TP6G6FULFA02W.html?iref=comtop_rnavi_arank_nr02
もちろんコレじゃかなわんということで、自動化されそうだという話。

25 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 07:09:20.86 ID:zG84kGnN
>>23
ええと、日本はお先真っ暗って話ですか?

26 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 07:29:31.59 ID:8wYiuYHC
非正規が増え続けるようじゃダメだろうねぇ。

27 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 07:52:32.23 ID:SEQVUoLT
正規の待遇が良過ぎるのが問題
とOECDが言ってなかった?

28 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 08:47:44.61 ID:57ftrObd
>>22
その時機と位置は、後方の哨戒機(水上艦艇でもいいけど)が指示する訳。
相当の誤差があるし、そもそも発射されない可能性も考えなきゃならんけど。

29 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 09:20:14.69 ID:r1w7pwe2
誘導のために飛行機、水上艦が必要じゃ、使いにくいし、隠密性も少ない。誘導用の飛行機か水上艦から発射したほうが確実だ。
潜水艦から発射するなら、地上の固定目標を無誘導で攻撃できる場合だな。

30 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 09:34:18.61 ID:57ftrObd
うん。確実性をとるなら、その方が良い。
メリットかもしれないのは、
相手が想定してるよりいっぱい撃てるかもしれない
ってだけ。

31 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 12:43:07.71 ID:i30PddE1
>>26
いらん大卒が多すぎなんだよな
ほんの20年前くらいまでは大学進学率なんて25パーセントくらいだった、今は50パーセント越えてる
大卒が増えたからって別にホワイトカラーの仕事が増えるわけじゃない
本来は工員とかやってるべき人間が身の丈に合わない仕事を探して派遣やってる
派遣でやってるのは派遣で事足りるからで本当に職人の技術が必要なら企業も抱え込む

32 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 14:04:44.07 ID:iKDSOsD2
日本海軍は潜水艦による漸減作戦を考えて、95式酸素魚雷と巡洋潜水艦を作ったけど、
アメリカ海軍は空気魚雷とより小型のガトー級で見事に漸減作戦を成功させてますね。

日本海軍が潜水艦による漸減作戦用に酸素魚雷や巡洋潜水艦を整備したのは失敗だったのかな?

33 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 14:58:04.56 ID:Pmh1dCzE
アメリカの魚雷は1943年ごろまで新刊に問題があって、当たっても爆発しないのが多かったらしい。
日本ではあまり言及されてない感じだし、当時の日本側では気づいてなかったのかも。
つまりかなり早いうちに通商破壊をしていたが、魚雷がだめで効果が上がっていなかった。
この問題が解決してから、大変なことになった。

34 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 15:21:25.34 ID:iKDSOsD2
>>33
日本も潜水艦の魚雷は高価な酸素魚雷ではなく通常の空気魚雷で十分だったのかなと思ったのです。
それと巡洋潜水艦を用意せず、海大型やガトー級サイズで数を揃えた方が良かったのかもと。

35 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 15:28:18.88 ID:0A9pYl1E
>>30
@潜水艦がその海域にいた場合しか有効でない
A誘導弾を発射すれば位置バレするから、潜水艦が攻撃される可能性あり

P-1をベースにミサイリヤー作ったほうが合理的

36 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 15:56:04.21 ID:L7eNipkx
>>35
>P-1をベースにミサイリヤー作ったほうが合理的
そっち(P-1)は、もう完成して順次配備しています。
作戦用のASMの数が足りないぐらいでしょう。

37 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 16:00:47.82 ID:JeaAFtMA
冷戦時代に買ったハープーンが大量に余ってるんですがそれは...

38 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 17:47:42.71 ID:FtEuufvK
湿気ってんじゃね?

39 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 18:42:47.69 ID:sEnRv4Cs
湿気ってるわろた


でもASM3じゃなくポンコツASM1〜2じゃ中露の防空艦相手に通用しなさそう

40 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 18:43:14.95 ID:0cpXmlg8
>>33
アメリカの魚雷を散々バカにしてて、日本の酸素魚雷最高!って話を信じてたが
ちょっと調べると日本側も散々だよな。
こっちは信管が敏感過ぎて自爆しまくり。

41 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 19:09:01.81 ID:byQGs/X+
そもそも魚雷って当たらないしな

42 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 19:18:47.43 ID:3oaVNBtj
ちょっと前に陸上の信管調べた時も思ったけどWW2って大概のものが散々だよな

43 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 19:41:48.99 ID:nSwjY3Vv
>>39
ASM-1/2がポンコツなら世界の殆どの対艦ミサイルがポンコツだな

44 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 20:28:20.32 ID:DdNTXERm
二分の一 だけにな

45 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 20:40:11.20 ID:sEnRv4Cs
>>43
中露は超音速対艦誘導弾熱心に開発してるやんかー

46 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 20:47:13.27 ID:RGkQn/OG
>>33
第三図南丸みたいに魚雷を12本食らってうち10本が不発ってのも
あったからなあ。

47 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 21:07:13.62 ID:uXwCA71M
>>39
湿気だけが要因ではないが
ミサイルには消費期限があるのは事実

だから昔どれだけ大量に購入したとて今使えるわけでは無い。

48 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 21:07:47.97 ID:/UDSGAw9
>>45
日本も開発してるよ。

49 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 21:32:50.72 ID:JeaAFtMA
P-1でも搭載テストしてたしまだ使えるんだろうな

50 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 21:58:58.06 ID:7tmLSoev
超音速とかシースキマーとかの「高性能な」ASMは、ターゲットがそれなりのASMD能力を
備えてなければ無駄に高価になるだけの死に性能になるからな

米海軍の防空網を突破してあわよくば空母を仕留めたいとなれば
高性能で、そして大きな対艦ミサイルを作る理由となる
対艦ミサイルをそこまでリソースぶっこんだ血走ったシロモノにする
理由が最近まで西側にはなかった

51 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 22:28:24.36 ID:SEQVUoLT
冷戦末期は英仏で作ろうとしてなかった?
勿論平和の配当とやらで放り出されて、
もう名前すら忘れちゃったけど

52 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 00:08:17.92 ID:Q4owoLih
ハープーンやASM-1/2のドクトリンは、
「安価なミサイルで相手の迎撃能力を超える飽和攻撃を行う。」
だよ。

ASM-3の、
「相手の防空能力や迎撃能力を上回るミサイルによる一発必中を狙う。」
とは異なる。

53 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 00:14:49.23 ID:vh63UTPE
>>52
航空機の数は限られてるんだから一発当たりの能力上げないと新鋭艦は沈められなくね?ってなったから開発を始めたのかな

54 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 00:27:20.97 ID:q5e2daAW
>>52
そもそもハープーンや80式が開発された当時は
東側の艦艇の対空兵器など無いに等しかったのだが・・・

55 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 04:10:49.98 ID:0TeMK2M+
>>49
ハープーンをP−1に搭載できるの?

56 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 08:29:14.05 ID:vcsLb4pi
海自もシースパローを導入するまではかなりしょっぱかったって話が
イギリスもフォークランドでは機関砲で対空戦闘してるし
冷戦時代に今風の艦隊防空を完成していたのはアメリカだけじゃないかな

57 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 10:09:16.82 ID:E1KsBzNe
>>55
>ハープーンをP−1に搭載できるの?
対艦ミサイルは、8発搭載可能だそうです。
http://16162ch.blog.fc2.com/blog-entry-939.html

58 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 10:24:12.08 ID:vh63UTPE
実際哨戒機に付けたハープーンてどうなの?
戦闘機より遅いし離脱出来なさそうなんだけど大丈夫か

59 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 10:29:46.24 ID:WPViw+E7
船しかいない状況ならかなりの脅威でしょ。
時速1000kmで突っ込みつつ発射を数機でやられると厳しい。

それよりジェットで対潜ってどうなの?ってのが気になるが。

60 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 10:42:04.13 ID:E1KsBzNe
>>58
>戦闘機より遅いし離脱出来なさそうなんだけど大丈夫か
燃料消費の関係で5分程度が限界のAB使用時を除くと、
巡航速度は、旅客機〜C-1>P-1>戦闘機 らしいよ。

空対空ミサイルがかろうじて当たる150kmより距離を取れば良く、
現代の空中戦というのはパックマンゲームのような
間合い取りゲームらしいね。

61 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 11:01:18.64 ID:vh63UTPE
>>60
戦闘機の巡航速度ってマッハ0.7~9だよね?
それより早く哨戒機が巡航するとはおもえないんだけど…

62 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 11:09:12.44 ID:vK7cepqJ
>>61
P−1の巡航速度はマッハ0.7やぞ

63 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 11:16:57.24 ID:vh63UTPE
>>62
それだとやっぱり下限ギリギリじゃね?

64 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 11:20:45.88 ID:vK7cepqJ
>>63
要するにミサイルをぶっ放して
味方の戦闘機の掩護下に入るまでに追いつかれなければいいんでしょ
インターセプトでもされない限りなんとかなる速度差だよ。

65 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 11:28:48.12 ID:vh63UTPE
>>64
直援も居るだろうし十分なのか

66 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 11:33:16.49 ID:vK7cepqJ
>>65
全てのユニットに四六時中直援機をつけるなんて贅沢は米軍でもできない。

直掩機がつくような大事なユニット・大事な時期なら当然攻撃も大規模になって
直掩機を追い払う対策は講じられる。

67 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 12:35:12.15 ID:2ouHmBWg
空自「アンタのとこP3C沢山持ってるじゃん、対艦ミサイル積んで攻撃かけたら最強じゃね」
海自「ウチはお前らの鉄砲玉じゃねえ、てめーらだけで勝手にやりやがれ」

てな話が有ったとか無かったとか・・・

68 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 12:40:24.56 ID:QWhX4bfl
もともとP3Cのパープーンってソ連潜水艦の護衛についてる水上艦艇を攻撃するもんだからなぁ

69 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 12:47:17.46 ID:VPdyJlSm
>>68
かわいい

70 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 13:01:30.19 ID:ZKZwEjXF
現代の防空システムでは、航空戦力は
殆ど鉄砲玉じゃないか?

71 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 13:06:04.48 ID:vK7cepqJ
>>70
電子戦の技術も発達してるから
そう決めつけることはできない。

72 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 13:07:23.24 ID:QWhX4bfl
>>69
なかやろう。タイポミスだ、

73 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 14:10:06.60 ID:0TeMK2M+
>>57
あんなでかいくて思いハープーンを8発も搭載できるのかねぇ?

74 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 14:21:18.67 ID:vK7cepqJ
>>73
AGM−84って700kgないから8発ぐらいなら搭載できるはず
機内のボンベイに2×2で4発、ウイングのパイロンに左右2発ずつってところだろう。

それだけ積むとさすがに対潜装備は全く積めなくなるが

75 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 14:21:44.47 ID:q63zLr9y
ID:QWhX4bfl ワロタw おまえ寝起きかよ〜

76 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 14:36:08.07 ID:0TeMK2M+
>>68
水上艦艇が潜水艦の護衛につけるものなの?
停泊中の話?

77 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 14:41:34.06 ID:QWhX4bfl
>>76
詳しくは知らないんだけどそういう話を聞いたことがある。
もっと詳しい人がいるとおもう。時期に誰か書いてくれるんじゃないかなぁ。

78 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 14:45:26.90 ID:DModTp6j
>>57>>73>>74
主翼に6発 ウェポンベイに2発
主翼には構造的に8発搭載できる考慮はされているらしいが
8発で十分という事で主翼には取りあえず6発
(簡単な改装で8発(トータル10発)まで増加可能)

79 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 14:45:33.68 ID:vK7cepqJ
>>77
水上部隊の露払いを原潜にやらせることはあるが、
潜水艦の護衛を水上艦でやらせることは戦略的に無意味
そんなことしたら潜水艦がこの付近で活動してますよと教えるようなもの

ヘマをやらかして敵に見つかった潜水艦の逃走の掩護に艦艇や
航空機を投入することはあるかもしれないが

80 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 15:41:25.80 ID:Gn/rPCTZ
あ〜、いずもスレだったかにF-35B否定するために、潜水艦の護衛に護衛艦つけるからF-35Bのせても護衛に回す艦無いからすぐ沈むから無駄みたいないってたなw
その系統の人じゃない?

81 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 15:45:40.03 ID:VPdyJlSm
>>80
もう何を言ってるのかも分からんな

82 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 16:22:34.17 ID:0TeMK2M+
>>78
ハードポイントが八ヵ所あるのはわかるけれど、一度に8機もハープーン積めるのかなぁ、という疑問。
楽勝なのかな。

83 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 16:26:43.91 ID:vK7cepqJ
>>82
P−1の搭載量は20000ポンド(≒9トン)だから700kg程度のハープーンなら10発積んでもおつりがくる。

84 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 17:13:29.88 ID:Fx69LQTG
しかしなあ、中華イージスも馬鹿にはできんし、ASMの飽和攻撃は無力化
されるかもしれん

そうだ!魚雷で攻撃すればいいじゃないか!




今さら何を言ってるんだ俺は

85 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 17:15:29.49 ID:KSPve4wK
海外では、対魚雷魚雷を開発してるようだけど、
中国も開発してたら、海自の敗北決定だな。

86 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 17:22:49.38 ID:VPdyJlSm
>>85
しかしその理論だと対空ミサイルがあるから航空機は伊美がないみたいな

87 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 17:32:57.02 ID:Fx69LQTG
>対魚雷魚雷
開発はしてるだろ、絶対。いつ実用化されるかは知らないが

航空魚雷の復活はありうるのか?

88 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 17:42:57.93 ID:KSPve4wK
最新の魚雷は、敵艦の大きさを認識可能だから、デコイでは
防げないみたいだな。

89 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 18:38:42.21 ID:D9VDfmOW
ハープーンは哨戒機用120mmロケットの後継

90 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 20:46:11.51 ID:0U8k+9B8
>>87
> 航空魚雷の復活はありうるのか?

海自はいっぱい持っていますが?

91 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 21:22:46.64 ID:2U2Y6PcX
中国が騒いでない=オーストラリアに技術移転してほしい=つつぬけ

92 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 22:05:22.48 ID:0TeMK2M+
>>83
ありがと。
9トンも積めるのか…爆撃機みたいだな。
重いんじゃないの?というのは杞憂だったわ。

93 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 22:29:14.11 ID:DModTp6j
P-1は大戦中のB-29(超空の要塞)と同等以上の搭載量があり
より早く高く長く飛べる。

94 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 22:32:16.68 ID:VPdyJlSm
でもB29よりF15Eのが積載量あるよね

95 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 22:36:56.47 ID:GmPeYqFg
それを言うならひゅうが型 出しちゃいますよ?

96 :名無し三等兵:2014/06/15(日) 23:27:17.09 ID:Fx69LQTG
P-1 > B-29 > F15E > ひゅうが?

何を言いたいんだか流れがつかめない

97 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 00:41:36.32 ID:kGltiLCY
>>68
遅レスで申し訳ないが
元々ハープーンは浮上t潜水艦狩りが開発目的よ
for use against surfaced submarines.
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-84.html

98 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 02:23:01.34 ID:d6Zs2kSB
古いけど
海の忍者・総集編
https://www.youtube.com/watch?v=qyXN8Lslxd8

99 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 12:15:20.85 ID:ITzA7FxM
長射程の対空ミサイル持ってる艦相手だと哨戒機での接近は危険だけど接近しても良い相手かどうかどこで判断するんだろ

一度交戦した艦隊だけを狙うとかなのだろうか

100 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 12:42:50.75 ID:DMjAdGz/
接近しないのが基本じゃねーの?
対空ミサイルってロケットモーターだから長射程といっても限界あるし
対艦ミサイルは小型ジェット搭載で巡航ミサイルみたいなもんだし

101 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 13:16:58.66 ID:nFBYP+xQ
>>93
P-3CはP-51Dより速い

102 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 13:39:04.22 ID:y6nmvavz
艦艇を発見したらとりあえず高度下げるんじゃね。
相手のベクトルと速力から暫定的な未来位置を予測してASM発射位置を決めて場所まで移動後に撃つ。
射程が長いSM2ERやESSMみたいなやつでもセミアクティブSAM相手ならこれで十分通用する。

こういう相手の戦術の一歩上に行くためにSM-6が開発されてるんだろうけどな。

103 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 14:13:26.70 ID:CjpvJkBa
>>100
攻撃しないのが基本だろう。
P-1はミサイルを発射できる能力はあるが、実戦で対艦ミサイルで敵艦を攻撃することはまずない。
P-1がミサイル攻撃を行うのはF-2部隊が全滅した後、特攻覚悟で攻撃するか、もしくは、対空迎撃能力がなさそうな小型船舶への攻撃に使われる。

P-1の主任務はパトロールと対潜なのだから、まず、それを行わなくては。

104 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 14:29:10.81 ID:j5D+fOLa
第二次大戦のころ、主に大西洋での英軍機や米護衛空母のアベンジャーなんかで、
投下した爆雷で損傷受けて浮上したUボートにとどめを刺すために爆撃する場面が
考えられが、対潜哨戒機の対艦ミサイルって、浮上した潜水艦攻撃は想定しているの?

105 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 15:19:34.87 ID:qHmU4OdS
対戦哨戒機なんだから短魚雷が主体でしょ、どう考えても
そのために搭載能力を持たせるのなら、他の爆弾やミサイルも積めるくらいの余裕はある
コストをあまりかけずに積めるならそうしていた方が良い
役に立つことがあるかも知れん

106 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 19:06:42.61 ID:99XMsFvq
"The Japanese are very interested in our Wedgetail (airborne radar) and
we're interested in some of the technology they've got round the submarine
, so it cuts both ways. But there's no formal basis for that exchange and we're looking to put the nuts and bolts of that sort of formal basis together.


http://www.smh.com.au/federal-politics/political-news/defence-seeks-to--push-japanese-submarine-deal-20140611-39wsd.html

オーストラリアとしては一方的な技術供与という形は何としても避けたいご様子
wedgetailってたぶんE-737のことだろうけど
そもそも現物見てもないのに深い興味なんて日本側のリップサービスに決まっとるだろうが
E-2Dとの兼ね合いもあるんだし
これがオーストラリア国内向けの発言じゃないなら、彼らは有利な交渉を楽観視してることになるな

107 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 19:14:16.81 ID:iMFVAFSY
>>104
もともとハープーンは浮上した潜水艦を攻撃する為に開発されている

108 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 19:45:37.13 ID:keyL07PQ
ソードフィッシュはロケット弾で浮上しているUボートを攻撃してた
潜水艦はそれくらい脆い

109 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 20:10:03.70 ID:Mz2rQeZO
そうりゅう型のリチウムイオン化と次期型のAIP撤廃と聞いて

110 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 21:17:47.54 ID:CDRLdHib
>>98
50分頃の小川和久若えw

111 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 21:46:27.33 ID:/OMkvD3R
>>106
機上レーダーねぇ

112 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 21:59:17.97 ID:CjpvJkBa
>>109
あくまでも噂。

113 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 22:01:46.75 ID:YNjItt9C
そうりゅう型最終艦の27SSはリチウムイオン電池搭載、新型の28SSはAIPを廃してリチウムイオン電池のみになるとか。海自2014-15より。
https://twitter.com/PaveSpike/status/478483179192348672

114 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 22:58:29.60 ID:qQQ3ksXz
予算不足で中断してるE-7AのCEC対応にジャパンマネーを
とか考えてそう

115 :名無し三等兵:2014/06/16(月) 23:01:00.12 ID:jlI2xudp
つーかまじで最新型供与すんのか?
キチガイちゃう?

116 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 01:06:18.69 ID:iz3nvcFe
供与ではなく売るんでしょ。金は払ってもらう。

117 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 02:27:00.41 ID:N4zDO9j/
>>115
まだ何をどうするかは全く決まってないんでしょ。

118 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 05:45:42.12 ID:SfQ6QqG6
ついにスターリングエンジン廃止?

119 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 07:04:24.20 ID:dDxrsl49
スターリンは1船型で終わりかよ。
短かったな

120 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 08:13:29.55 ID:azjlEd8E
リチウムイオンのみになれば、容量5〜10倍くらいになりそうだね。

121 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 10:07:58.14 ID:tRfJmmiD
>>120
5倍とかなったら画期的だろうな。
でも、世の中そんなに甘くないような気もする。

122 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 10:10:09.32 ID:tRfJmmiD
しかし、リチウムイオンがそんなに画期的ならば、各国が競って開発しそうな気もする。
AIPの話はよく聞くが、リチウムイオンって日本以外の潜水艦だとどうなんだろうか?

123 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 10:20:38.12 ID:8MDgvk73
金のあるやつは原潜いくし、金がないやつはスターリングエンジンとかAIPでしょ。
日本以外の海軍は日本の結果みてやるんでそ。

124 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 10:24:28.26 ID:azjlEd8E
そうりゅうは水中低速5000km高速航行700kmっていう噂が出てくるけど、これって低速1200km高速100kmの間違いだよね。

125 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 12:10:54.99 ID:Y1seJnRo
調べたら、ロシアもリチウムイオンを使った潜水艦を作るようだが、同時にAIP潜水艦も作るみたいだな。

126 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 12:25:02.16 ID:iz3nvcFe
万が一の被害はどうなんだろう。メーカーによって溶剤が微妙に違うらしいから

127 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 13:03:44.23 ID:Xn3rQuyE
>>120
ディーゼル潜に逆戻りするだけ
毎日のシュノーケルが1日置きとかになる程度だろう

AIPみたいに作戦海域に入ったら2週間浮上なしなんて無理

128 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 14:15:50.07 ID:tRfJmmiD
>>127
少なくともAIP以上の連続潜航能力はあるんじゃないの?
で、なければ、AIPを廃止するメリットが無い。

129 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 14:18:55.45 ID:RBrq3QMO
少なくとも瞬間的な出力は向上してるはず

130 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 14:26:40.36 ID:aB+l9ale
出力が向上すればもう少し船体大きくしてもいいな

131 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:06:09.99 ID:BPWVZnjq
ディーゼル省いてリチウムイオン+スターリング機関はあり?
その方が静粛性が上がるんじゃない?

132 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:21:06.75 ID:i48RXZjM
>>131
AIPは出力がとても小さいので、短時間で充電できるというリチウムイオン電池の利点のひとつを無くしてしまう。
また、AIPは酸化剤を積む必要があるので、その分、燃料が積めなくなる。だからシュノーケル航行を含めた全体の航続距離が短くなってしまう。

133 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:29:23.75 ID:BPWVZnjq
大きいスターリング機関にすればいいだけじゃん?
外燃機関だから普通の空気で動くはずだし

134 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:38:25.79 ID:8MDgvk73
>>133
乗員を酸欠でコロスケかwww
スターリング機関は専用の液体酸素タンクを持ってるそうだぞ。

135 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:39:12.41 ID:q8Kptnx8
まーた、この流れかw

136 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:47:54.39 ID:/hixf1R+
酸素やめて酸化力が強い弗酸を使おう

137 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:54:00.40 ID:yJPQSKEI
>>122
単純な理由としてやりたくても出来ない。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf
元々リチウムの技術は日本が突出していたが
大容量化でも大きく先鞭をつけて大容量化にかかわる特許をほとんど独占している。
その特許をかいくぐって完全に独自の技術を開発するのは大事だし
中には特許を無視する国があったっとしても
潜水艦本体の輸出や民生技術への派生が出来ない(やっても輸出できない)
で経済的な負担が大きすぎてそこまでするのなら原潜をなんとか手に入れる
という話になってしまう可能性が大きい。
日本の潜水艦用リチウム2次バッテリーの開発は大きく分けて2つに分かれ
大容量のリチウム2次バッテリー本体と
それを複数個納め充放電の制御や安全装置を内蔵した従来の蓄電池と同一形状の
コンソールがある。
このコンソールは内臓リチウムが簡単に取り換えられリチウムの発達にも柔軟に対応できる
ようになっている。
でこれを陸上で潜水艦を模擬した環境で長期運用試験を行い安全かつ安定して
運用できる事は確認されている。

138 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:54:07.20 ID:i48RXZjM
>>133
スターリング機関は外燃機関だから熱すればいいが、潜水艦に使うスターリング式AIPはケロシンと酸素を使って燃焼するようになっている。
出力と航続距離の点でAIPは劣るので、ディーゼルの代わりになることはない。

139 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 15:59:52.03 ID:COkyk4Q4
Jシップス 6月号より

 今後の潜水艦について注目すべき要素は、リチウムイオン電池、新型魚雷、新型センサーであろう。
リチウムイオン電池が優れている点は、まず1基あたりの出力がAIPに比べて大きくなることである。
さらに鉛蓄電池に比べ充電電流量が多く確保できるメリットもある。
鉛蓄電池は充電電流量が多過ぎると水素ガスの発生という懸念があり、またフル充電に近くなると、
極めて少量しか充電できないという欠点もあった。
リチウムイオン電池はそのような特性がなく、哨戒機などの威力圏下においても、短時間で充電が可能となる。
 また、鉛蓄電池は放電電流量が大きくなると、急速に電池容量が低下するという特性がある。
これに対しリチウムイオン電池は放電電流量に左右されることなく、高速でも低速でも、効率よく放電できるという特長がある。
これらの性能は、原子力艦を保有できない海上自衛隊の潜水艦の水中性能を、飛躍的に向上させることが可能となる。
 ソナーは艦首ソナーが艦首の外形に沿って装備されるコンフォーマル・ソナーとなり、受波面積が拡大され、探知能力の向上が図られる。
また曳航ソナー(TASS)も改良される。
これまでのTASSは、曳航した状態で変針すると計算が追いつかず、探知能力が低下する欠点があったが、
新型TASSでは指向性補償処理が向上し、より探知能力の優れたセンサーとなると考えられる。
 魚雷についても新型が開発中といわれ、特に相手の欺瞞装置への対処能力が向上すると予想される。
これらの新機能が、26中防の5隻の潜水艦に段階的に装備され、29年度あるいは30年度艦からは、
大幅な性能向上型潜水艦の登場が期待される。

140 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 16:07:13.37 ID:GYJn0R2J
>>133
>大きいスターリング機関にすればいいだけじゃん?
同等出力のディーゼルエンジンよりも容積食うから、何らかの形でシワ寄せが出るぞ。
http://www.nmri.go.jp/eng/khirata/list/stirling/jime2005.pdf

141 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 16:12:43.02 ID:LG8jQiJM
現状では充電時の危険度を減らす方法がシュノーケリング(被発見率を減らす)
一択だけど、電池がリチウムイオンになるなら、浮上できる状況では浮上して
セイル内装備GTで急速充電してさっと潜る(充電時間を短縮する)って選択肢も
出てくるんじゃないかしらん

使える状況が限定される余分な機関を増やすのはアレかもだけど、AIPと交代だと
考えればそう無茶でもないのでは

142 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 16:25:14.78 ID:BPWVZnjq
>>138
そんなの、通常空気・純酸素両用機関にすりゃ済む話じゃないか。
と思ったが、ぐぐったところ
>>140
と同じ結論になった。

もう一つ知りたいのは、なんで軽油じゃなくてケロシンにしたのか。
燃料が二種類というのは無駄じゃないのか。

143 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 16:49:49.44 ID:BPWVZnjq
鉛蓄電池をリチウムイオンに置き換えれば、単純に考えて容量5倍。
潜行時間は5倍になるが、充電時間=浮上時間も5倍。
ディーゼルをガスタービンにして急速充電、ってのはアリかもしれない。

結局のところ、運用を考えて何通りものシミュレーションしてみないと
最適の組み合わせはわからないかな。

144 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 16:59:52.24 ID:yJPQSKEI
ガスタービンはいくらセイルに内臓しようともシュノーケリングが出来ない。
(GTは吸排気抵抗に極端に影響を受ける)
だからセイルに内臓してもセイルを完全浮上させて使わざるおえず
探知される可能性が極端に増加するし急速潜航も難しくなる。
小型高出力化を図った新型ディーゼルが開発中であり
リチウムはこれと組み合わせて使用される。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/sankou/14.pdf

145 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 17:08:49.02 ID:LG8jQiJM
いやだから「追加する」「浮上する」つってるやん…… >GT

所詮思いつきの発言だし、ぼくのかんがえたすごいせんすいかん、を
主張する気もないけど、人の書いたことはきちんと読んでから物言おうよ

146 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 17:14:09.01 ID:gZAzSaST
同じ空気量、同じ熱量
同じ真空圧で吸い込んでるのに
GTでは吸排気抵抗に弱いとかどこのアホ論だよ

147 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 17:18:01.11 ID:pEq1EWxS
>>142
船舶用ディーゼルエンジンの燃料は重油だから軽油でも2種類になるぞ

148 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 17:20:43.24 ID:pEq1EWxS
>>143
現時点でバッテリー側の理由で急速充電できない
(つまり供給側には余裕がある)そうだから
充電時間5倍はないだろう
まあ時間が延びるのは確かだろうが

149 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 17:36:38.04 ID:JitcgC2/
船舶用ディーゼルは、小型船の場合、自動車用の軽油とほぼ同じ燃料を使うが、
大型船はいわゆる「重油」を使うよ

潜水艦がどっちつかってるかは知らない

150 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:07:06.26 ID:GYJn0R2J
>充電時間=浮上時間も5倍
その数字って、充電電流が据え置きで、リチウムイオンの特長である高充電速度を活かさない場合の数字だよね。

じゃあ高充電速度を活かせる場合にはどうなるのかって言うと、↓が参考になる。
http://www.ce-studio.co.jp/evshop/battery_charge.html
ここの記述から、リチウムイオンは鉛の1/5の時間でフル充電まで持って行けることが分かる。

つーことは、だ。
発電&充電設備の制約さえなければ、リチウムイオン化によってフル充電の所要時間を1/5にできるんだよ。
しかし実際には発電&充電設備がネックになり、折角の高充電速度を活かすことができない。
だから新しく充電システムを開発してる訳やね。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/21/jizen/honbun/14.pdf

151 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:10:11.08 ID:STwzbTjX
おそろしや・・・

152 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:26:55.90 ID:aB+l9ale
リチウムだって過充電すりゃ劣化する

153 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:31:11.75 ID:lOejAloI
問題はリチウムイオン2次電池の信頼性の問題なんだよな
エネルギー密度が高くなればなるほど、事故が起きた時の被害も大きくなってしまうからね

154 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:37:10.55 ID:/hixf1R+
リチウム2次電池の場合は、事故が起きた時の被害た大きいというより、事故が起きる可能性が高まるって感じがする。

155 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:37:35.69 ID:GYJn0R2J
>>150を書いてからpdfを読み返して思ったのだが。

『2020年代以降の情勢に対処するために、充電時間の短縮により、作戦海域での滞在時間極大化を図る』
って記述があるんだけど、この『充電時間の短縮』ってのは、何と比較した表現なんだろうか?
既存の潜水艦の蓄電池を既存の充電システムで充電する場合の所要時間なのか、
それとも2020年代の蓄電池(リチウムイオン)を既存の充電システムで充電する場合の所要時間なのか。
前者ならはともかく、後者だとシャレになってない。

あと、
『既存のスノーケル発電システムは、2020年代以降の情勢に対処するための短時間での所要の充電に対応できない。』
とも書いてあるんだけど、この『所要の充電』ってのは一体どんなものなんだろうか?

156 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:39:12.42 ID:GYJn0R2J
訂正
×前者ならはともかく、後者だとシャレになってない。
○後者ならはともかく、前者だとシャレになってない。

157 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:48:12.92 ID:i48RXZjM
>>155
>>シャレになってない

なんで?

158 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 18:52:17.74 ID:VqO3Mi/I
2020年代以降の情勢=訓練相手が固定AESAのマジキチ哨戒機

159 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 19:06:47.24 ID:i48RXZjM
>>158
それでも、哨戒機が潜水艦を見つけれる確率はいままでの「50%以下」とたいして変わらないと思う。

160 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 19:14:34.26 ID:dZ/e0Slb
>>159
索敵範囲ガッツリ入ってもそれなん?

161 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 19:17:49.33 ID:JitcgC2/
中国は中華イージス10隻くらい持ってるし、
先進的なレーダーを装備した哨戒機・警戒機もバンバン配備してくるでしょ?

162 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 19:28:00.66 ID:GYJn0R2J
>>157
リチウムイオン化によって蓄電池容量を現状のn倍にしつつ充電時間を現状以下にするには、充電速度(充電電流)をn倍以上にしなきゃならないでしょ?

もしこれが実現した場合には、充電時間当たりの潜航活動時間が現状のn倍以上になる。
具体的に何が変わるのかって言うと、1回の充電にかける時間が現状と同じなら充電のために浮上する頻度を現状の1/n倍以下にできるし、
充電のために浮上する頻度が現状と同じなら1回の充電にかける時間を現状の1/n倍以下にできる。

ね、シャレになってないでしょ?

163 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 19:31:17.68 ID:i48RXZjM
>>160
そうらしい。
50%もかなり楽観的な値。
演習で、まず哨戒機が潜水艦を見つけることはできない。
それでは演習にならないので、潜水艦側がわざと見つかるようにする。

164 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 19:43:37.98 ID:i48RXZjM
>>162
結局は浮上するんだから危険性は変わらないような気もするが…まあ、でも、たしかに使いやすくなるな。

165 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 19:49:33.41 ID:JitcgC2/
低周波ソナーで大まかな位置を把握して、ソノブイ投下して正確な位置を発見

166 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 20:57:44.44 ID:QtUwLAHz
高出力型リチウムイオン電池の重量あたりエネルギー密度は鉛蓄電池の2.5倍から3倍程度
5倍はまだ無理

潜水艦に積んだときはちょっと嵩張ることを考えて2.5倍くらいを考えておくと良いだろう

167 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:00:43.48 ID:QtUwLAHz
>>140
同等の出力といっても色々とやり方がある
潜水艦に使われる中速ディーゼルはさほど重量あたりの出力が大きくなくて
そうりゅう型で言えばディーゼルよりスターリングエンジンの方が重量あたりの出力が大きい

168 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:18:03.17 ID:QtUwLAHz
充電時間について言えば電源回路が対応すればリチウムイオン電池の能力いっぱい使える可能性が高い
それでもシュノーケリング時のディーゼルの出力より小さいから発電能力は十分足りる

今毎回半日くらいかけて充電しているものが
だいたい3時間もあれば済むといった感じになる

ただし、リチウムイオン電池の容量が大きいといっても、AIPが無いと1週間も潜っているような使い方は無理
ギリギリ5日ほどは可能かもしれないけど、それでは電池がカラになってしまうので、
その後の行動が大きく制限される

169 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:38:35.26 ID:pV/iTKmN
面倒くさいから原潜にしようぜ

170 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:46:30.30 ID:o+jfKThj
>>166
政策評価の項でも2倍以上という表現だし3倍には満たないだろうな

171 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:48:51.36 ID:vkvsutEQ
>29年度あるいは30年度艦からは、
大幅な性能向上型潜水艦の登場が期待される。


28年まで、そうりゅう型なのかよ。

172 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:51:50.37 ID:o+jfKThj
27SSがリチウム電池搭載のそうりゅう型最終艦
28SSからAIPを廃しリチウム電池に最適化された新型艦

173 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:55:09.40 ID:Xn3rQuyE
>>113
世艦はうそつきだから信用できん

同じ世艦別冊「海上自衛隊2014-2015」には
>はたかぜ型のSM-1からSM-2orESSMへの変更が計画
とか、そんなん無理

174 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 22:05:13.45 ID:o+jfKThj
4月頃の元潜水艦隊司令官の人の記事でもAIP廃止になると書かれてたし
もうほぼ固まってるんだろう

175 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 22:21:47.82 ID:yJPQSKEI
>>170
10年前の時点(試験に使われたリチウムは平成14年度製造)で
ほぼ同一形状の潜水艦用蓄電池とコンソール内臓リチウムは2,5倍と言われている。

176 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 22:24:55.03 ID:QtUwLAHz
>>175
最新のユアサの787用バッテリーと産業用鉛蓄電池で計算してもだいたい2.5倍〜3倍になる
10年前のものは、実用化に長い時間がかかったことを考えると、盛りすぎだったんだろう

177 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 22:29:40.08 ID:QtUwLAHz
>>174
まだちょっと信用できない
リチウムイオン電池の容量から計算して、AIP無しではそうりゅう型を完全に凌駕するというわけでは無い

大きく事情が変わったとも思えんし、
各国AIPの搭載に熱心な中自衛隊だけがそれを外すというリスクを犯すかどうか疑問

178 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 22:36:41.79 ID:Elecm/PB
まあ突拍子ないといえばそうかもな
前々から言われてることだが技術的な壁が高かった

もしかしたらディーゼルエンジンの改良があって消費酸素低減に成功したとか?

179 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 23:02:47.58 ID:dZ/e0Slb
でも結局原潜には敵わないのん?

180 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 23:03:56.76 ID:frp9eA2B
>>178
> もしかしたらディーゼルエンジンの改良があって消費酸素低減に成功したとか?

連続潜航時間とは関係ない。

181 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 23:06:38.30 ID:frp9eA2B
>>179
電池の容量が今の1000倍になれば…
まあ、10倍くらいになれば、けっこういけるるんじゃない?

182 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 23:16:31.43 ID:Xn3rQuyE
>>177
運用した感想が聞きたいなぁ
おやしお型と比べてどうだったか

恐らくAIPの出力があと倍あれば評価はがらっと変わるんだと思う
300kWぐらいだと、港から出て東シナ海に入るまでと、東シナ海を出て母港に戻るまではシュノーケル運用で
AIPで航行するのは東シナ海に入ったあと、その間はシュノーケリングしなくて済むけど
とろとろとした微速巡航でストレスがたまるんじゃなかろうか

183 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 23:27:22.90 ID:GYJn0R2J
>>167
>そうりゅう型で言えばディーゼルよりスターリングエンジンの方が重量あたりの出力が大きい
低出力なスターリングエンジンと主機のディーゼルエンジンを同列に並べてどうすんだ?

184 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 23:53:51.81 ID:y4WN5U0o
どこもリチウム採用してないのは、ショートや発火したら致命的だから。
エネルギー密度が高い分、反応も激しいし。
飛行機内で燃えるより絶望的な状況になる。

実績積んで問題なしとなるか、安心して使える技術が出てきて
コストも下がってくれば採用されるだろうけど。
SCiBは結構注目してるんだがなかなかメジャーになれないねぇ。

185 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 00:33:18.11 ID:8JRWsRc4
>>184
全リチウム艦は2隻ぐらい作って、またAIP併用に戻るかもな

186 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 00:58:20.53 ID:+k4K+jP0
素人っぽい質問ですまんが、今リチウムイオン積んでる潜水艦は内外であるの?

187 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 00:58:24.01 ID:6PRJu7RP
>>177
> リチウムイオン電池の容量から計算して、AIP無しではそうりゅう型を完全に凌駕するというわけでは無い

凌駕はせずとも、同等ぐらいであれば、スターリングAIPよりリチウムイオン充電池のほうが運用の自由度が上がっていいと思う。

188 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 00:58:28.83 ID:2QMRoa9I
リチウムで致命的な事故起こしてから、旧国名の名を冠した潜水艦に移行。

189 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 01:15:52.15 ID:8JRWsRc4
リチウムは暗号名で
実はトリチウムが燃料

190 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 01:41:46.97 ID:Oe2QRLL6
むしろダイリチウムで(スタトレ脳

191 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 01:44:19.78 ID:A1HyWDlS
リチウム艦の運用研究が各国に先行してできるのはいいよな

192 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 01:44:32.69 ID:w9Abd4jG
>>183
たとえばディーゼルエンジンの重量分スターリングエンジンを積めば
出力はディーゼルを上回るという事だよ

193 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 02:50:28.93 ID:/Pvtm4nL
スターリングAIPは酸化剤を積まないといけないし、空いている燃料タンクに海水を入れて浮力を調整するという芸当ができないのでディーゼルに比べて積める燃料がどうしても少なくなる。

194 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 03:33:53.51 ID:EjT2Dh0Y
そうりゅう型の最終艦は、スターリングAIP無しの全リチウム電池になるのかな。

195 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 05:54:17.68 ID:jPC5yjZG
パリ「ユーロサトリ」開幕 防衛装備展示会 初の日本ブース
http://www.sankeibiz.jp/business/news/140617/bsc1406170500002-n1.htm

196 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 07:35:44.29 ID:avpH6df/
リポ搭載艦は実験艦に積んで様子見てからでない?
5〜10年は評価に時間かかるはず。

しかし不思議なのは鉛電池を使い続けて
ニッケル水素を使わないこと。
リチウムより移行のハードルは低いと思うが。

197 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 08:09:41.63 ID:60HngHDh
放電特性の差じゃね

198 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 09:17:09.24 ID:qDYgMvHn
鉛蓄電池もピンからキリまであって、潜水艦用はもちろん最高級品だ。
これとニッケル水素を比べると、確かにニッケル水素のほうが若干高性能だ
が、リスクを犯してまで採用するほどの差はない。ニッケル水素にはメモリ
効果という弱点もある。
ましてや、リチウムイオンというニッケル水素より明らかに優れている電池
が後に控えているわけだから

199 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 09:32:43.70 ID:qDYgMvHn
しかし海自の潜水艦は尻尾をつかませないな
他国だと稀に火事を起こしたりして、こんなところにいたのか、とバレて
しまうんだが、海自は近海での衝突事故くらいしかない

海峡付近で監視が主な任務とされているけれど、南シナ海にも入り込んで
いるんじゃないか

200 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 09:50:49.06 ID:rbymTqE2
>>199
近海にしかいないんじゃないか?
ディーゼル潜水艦だし。

201 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 09:58:13.07 ID:TvJnsS9N
>>200
北朝鮮近海には居るって聞いたよ

202 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 10:11:36.34 ID:gSKFkPR5
>>199
わざわざ南シナ海に入ってくのかな
せいぜいフィリピン近海までじゃない?

203 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 11:23:59.97 ID:NxdGKDtN
リチウムイオン電池でもAIP並みの長期間低速航行はできた筈だが……

AIPシステムを排した上で、その分空いたスペースを生かすように、
一からリチウムイオン電池搭載に向けて船体内部構造を最適化設計すれば、だけど。

204 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 11:54:57.63 ID:NwCT5dkA
>>196
ニッケル水素ってメモリー効果が洒落にならなかったんじゃなかった?
潜水艦の特性考えるとメモリー効果による電圧低下ってかなりネガティブな要素だと思う。
リチウムイオンはメモリー効果無いしね。

205 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 12:29:56.10 ID:LBsxONWd
>>192
そうりゅうのスターリングエンジンとディーゼルエンジンとでは1基当たりの出力が1桁以上違うぞ。
出力だけ考えても、ディーゼルエンジン1基を置き換えるには10基以上のスターリングエンジンが要るんだが?
ただでさえ負荷追従性に劣ったり液酸の扱いがダルかったりするのに、そんなメンテが面倒なブツを2桁も積めるかよ。

206 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 12:44:42.69 ID:sAkDygiv
北朝鮮のジョンウン君が乗ってたロメオ級はエジプト海軍も保有してるんだってな
産油国なのになんでまた
ハープーンが発射可能な様に改修住みだとか

207 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 12:49:37.11 ID:22Gdlv4Z
ディーゼルは戦前から使い込まれてるエンジンなのでもはや設計に隙がない
スターリングエンジンが効率で追いつくのはまだまだ先だろうな

208 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 13:42:03.51 ID:hewx4lpW
>>204
ニッケルカドミウムよりだいぶましだしエネループみたいに回避する技術もある
まあ自己放電の問題もあるがせいぜい1、2ヶ月程度の運行ならそれも問題ない

209 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 13:46:14.49 ID:+k4K+jP0
聞いた話では、プリウスはニッケル水素の充電容量が常に七割?を下回らないように
制御しているらしい。それで1997年発売の初代もちらほら走っているわけだ。潜水艦だと、
そう頻繁に充電できないからね。

210 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 14:00:16.16 ID:2sdYpLmg
スターリングエンジンの熱源に放射性同位元素の崩壊熱を使う
ってのは無理なのかなあ。

211 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 14:32:45.30 ID:Dk76kE0Y
>>210
技術的には可能だけど、すっげぇ値段になると思うよ。
α崩壊だけにして遮蔽を簡易にするには特定の核種だけを
生成&精製する必要があるしね。

212 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 15:42:57.50 ID:+k4K+jP0
戦闘で損傷したときのことを考えるとこえーよww

213 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:05:01.41 ID:Rx9DionN
それを言ったら原潜自体が

214 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:11:37.93 ID:jPC5yjZG
【軍事】人民解放軍が「中日戦争」に動き出した・・・中国はまず神戸から攻めてくる
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403072541/
/(^o^)\

215 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:22:02.42 ID:hewx4lpW
ニッケル水素充電池のメモリー効果は2、3回連続してフル充電->フル放電をやれば回復する
整備の時にやるとか停泊中にやるとかやりようはありそう
プリウスもディーラー車検じゃやってたりして

216 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:24:33.55 ID:EH/PV+rA
>>214
もし中国が日本の領海にはいり少しでも本土を直接攻撃すれば日本は一気に軍事モードに入るだろうな。
在日などの居場所はない。
もしかしtら原潜、核の保有も夢ではなくなるかも知れない。

217 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:26:12.74 ID:JgQEKRxn
中国の最後の砦が公明党だった訳だ

218 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:38:42.35 ID:G7cDWDJq
>>214
今時正規戦で長期化ってどんな想定してんだ?
ありえんだろ
やるのもやられるのも一瞬だろ

219 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:42:35.90 ID:Rx9DionN
>>216
それも幻想の一種だと思うけどね・・・

220 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 18:44:23.57 ID:EH/PV+rA
>>217
日本が本気で原潜を持ちたいなら中国にたいして本土はリスクが大きいので
尖閣の一部、または離島に攻撃をするように仕向けるというのはどうだろう。
ひょっとするとうまく乗ってくるかも知れないね。
そうすれば日本の軍備ももう少しまともになるだろう。
24DDHの軽空母化も夢ではないかもしれないね。

221 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 19:07:09.62 ID:1VhzujY3
ここで偉そうに講釈たれてる人って防衛省規格F8004-2とか見てるんだろうか

222 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 19:57:43.82 ID:+k4K+jP0
>>221
かいつまんでよろ

223 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 20:21:57.10 ID:2AtYumpj
>>199
戦後の潜水艦運用で潜航中の事故は一切ないからな。たいしたもんだよ。
ただ、リスクを犯してないだけという見方もできる。
心理的な面でいえば潜水艦の事故は水上艦よりダメージが大きいから正しい
のかもしれんが。

224 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 20:38:05.54 ID:d353RU/+
>>223
>ただ、リスクを犯してないだけという見方もできる。
とんでもない。たぶん全海自艦艇中もっとも酷使されている。
任務は極秘なので海自内部でも潜水艦隊以外では判らない事が多いが
呉の潜水隊前で毎日眺めていれば絶えず任務に就いている潜水艦の多さが判る。
(ついでに潜水艦乗りの金持ちぶりも・・・)

225 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 20:58:52.33 ID:2AtYumpj
>>224
技術や運用のリスクの事だよ。乗員の錬度が高くても潜水艦自体が無理な
設計だと危険はある。多少の危険があっても挑戦しないと技術上のフィード
バックがないから発展しない。そういうリスクを取らなくても潜水艦技術
が高いというのはいい事だが、リスクを取ってればさらに今より発展しただろう。
リスク=乗員の命だから、それが正しいとは必ずしも言えないが。

潜水艦乗員が金持ちというのは、たぶんその通りだろう。普通に生活してて
40代でローン組まずに家が建つらしい。

226 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:05:12.79 ID:hrFq3Cfc
まぁ 家は空き家だがな

227 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:06:56.66 ID:sAkDygiv
金持ちというより単に金を使う機会がないから残るというだけじゃね?

228 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:09:14.48 ID:rbymTqE2
>>224
頻繁に出動しているかどうかと、リスクをとった行動をしているかどうかはまた別かと。
ディーゼル潜水艦なので行動範囲は自ずと限界はあるだろう。
潜水艦の活動には秘密が多いので、あとは想像、というか妄想で補完するしかない。

229 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:12:26.68 ID:m1hyz5ZS
>>227
それもあるだろうが、手当ても高いと聞いたよ
どちらにしても、

使わない=金貯まる=金持ち

なので、間違いとは思えんが

230 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:18:19.63 ID:2AtYumpj
>>227
船乗りというのは結構金遣いは荒いよ。オカに上がったら航海中のストレス
を発散するんだろう。独身だとキャバクラ三昧とかいるよ。

231 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 22:02:22.31 ID:qDYgMvHn
んで、嬢には臭いでバレバレと・・・

232 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 22:12:20.45 ID:d353RU/+
潜水艦乗りは手当がスバ抜けて多いのだよ。
ついでに食い物も美味い(食費が一番多い)

233 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 22:14:51.01 ID:uSob2bUk
>>228
リスクをとった行動とは?

234 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 22:50:40.37 ID:2AtYumpj
>>232
食い物にカネをかけてるのは事実だが、美味いか不味いかは給養員の腕次第
らしいよ。

235 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 23:06:12.36 ID:nh8nsFn1
>>226
亭主元気で留守がいい ってやつで案外簡単に嫁も出来るかも
で亭主が稼いだ金を湯水のように使ってくれてもちろん間男も招きいれ放題で

236 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 23:08:27.67 ID:/OAqH1sT
「旦那は?」
「海の底よ」

237 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 23:46:10.99 ID:hrFq3Cfc
>>235
ただイケ(r

部内でうちの娘、嫁にどや?
的なのないのかね


>>236
ワロタwww
ほんとに海のそこや

238 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:06:46.19 ID:pPfsla7P
自衛隊は出世しない限りは定年が早いから娘が結婚したい歳になるまでいれない場合が多いんじゃなかろうかね?
そもそも最近は見合いって風習自体が廃れてきてるし

239 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:19:11.12 ID:ubuFxmT/
>>234
給養員の腕も潜水艦に関しては悪い話は聞いたことが無い。
基本的に海自は腕が良い人が多いのだが
たまにいまいちという話がでるのがなぜか横須賀所属の大型艦に限られている。

240 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 01:15:17.13 ID:MPSD07/l
婚活で自衛隊員は大人気だそうだが
ttp://mainichi.jp/select/news/20140602k0000e040163000c.html

241 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 01:37:13.08 ID:/ngAasaF
大型艦の方が乗組員が多く一度に大量に調理しないといけないし、配膳されるまでの時間もかかって不利なんじゃね?

242 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 05:07:16.32 ID:oDQnsjpE
大型艦は調理員の数も多く、多少下手な奴でも先輩の下で鍛えて成長することが期待できる。
潜水艦の調理員は基本1直に1人なので1人で美味い料理が作れる奴でないとその直が死ぬ

243 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 07:51:02.59 ID:Rx+Sj9Vo
>>215
メモリー効果って、起電力が低下して見かけ上の出力が減ったようにみえるだけだし
今はちゃんと制御してる上に電池も改善されてるから問題は殆どないんだよね。
プリウスで実証されてるし。
鉛電池とほぼ同じってことはない。

劣化という点では、どの電池でもへたるので交換はしないといけない。
ただし鉛電池は大抵の場合、基地内で自分達でメンテ出来る
というのは軍人に取っては大きな魅力なのかもしれない。
メンテ費用も安く済むし。

244 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 11:19:41.33 ID:2PCUvCYe
>>243
プリウスを例に挙げるのはどうかな。
アレは膨大な実走行データを元に、電池の弱点が表面化しないような凝った
制御をしている。
(初代プリウスはまだ制御が粗くて亀さんマークっていうのがあった)

潜水艦の場合はそこまで開発コストをかけられないよ

245 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 11:32:48.98 ID:ubuFxmT/
ニッケル水素は水素ガスが発生する可能性があるので完全密閉環境では
基本的に使用禁止。
ある程度対策は取られつつあるが
通常とは比較にならないくらい大容量が必要となる潜水艦用としては
現時点では論外 リチウムイオンの方がまだ(潜水艦用としては)安全性が高い。

246 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 12:28:37.00 ID:cXoJOm8s
水素ガスが出るのは鉛電池も同じでは。

ちなみに、緊急時に海水に放出できないのかな、水素ガス

247 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:06:02.38 ID:W6ZkmGQz
RHE(ttp://www.davinci-mode.co.jp/rhe.html)と使用済み原子炉燃料使って500KW位の
AIP機関が作れたらリチウム系電池と組み合わせて潜水艦に搭載できないかなあ。

248 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:10:07.71 ID:ubuFxmT/
>>245
従来型バッテリーは「充電時」に電気分解によって酸素と水素が発生する可能性があるが
シュノーケリング時なので強制換気と実質同じ状態で問題は起こらない。
ニッケル水素が水素ガスを出すのは「放電時」なので潜水艦用としては致命的

249 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/06/19(木) 14:11:51.48 ID:hBfauV+1
鉛のバッテリーでも、充電中に発生した水素ガスを水に戻すフィルター
見たいな物は、付いてもだろ。

250 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:17:15.25 ID:7cY4SHr6
核種ごたまぜの使用済み核燃料なんか使うと、
中性子やガンマ線の遮蔽は一苦労デスヨ。
だから原子力電池なんかはα崩壊だけする特定の核種を使うんよ。
熱源として使うにも、原子力電池と同じ問題が出る事をお忘れなく。

251 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:33:08.93 ID:4KUUtM/P
>>250
ポロニウム210線源最高ですね

ポロニウムの総量を40kgとし、4基の圧力容器に分けて10kgづつ収納する。
圧力容器1基には、100gポロニウム棒が100本づつ収納される。

ポロニウム棒1本の熱量は、14kWで熱量は12040kcal/hで200kcal/分で
10Lの水につけても4分で沸騰するので
どうにか冷却装置に入れた状態で、工場から港まで運び
潜水艦に到着してからは急いで、圧力容器に装填する必要があるだろう

それさえできれば、圧力容器1基当たり1400kWのボイラーになり、
それが4基あれば熱出力5600kWのボイラー群を作る事が出来る

制御棒で出力調整できない状態でどうやって冷やすか?という疑問もあるかもしれないが
潜水艦の周りは海であり冷却水には困らない、はず

ポロニウム210の欠点(利点でもある)は半減期が3ヵ月であるところ
頻繁に燃料を交換しないといけない。
ポロニウム210の製造はビスマス209に熱中性子を吸収させればいい。

252 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:34:11.69 ID:4KUUtM/P
ちなみにポロニウム210は純粋なα線源で、γ線を全く出しません。

253 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:46:22.95 ID:PTrWtCm1
飛び出たアルファ線がそのへんの原子にぶつかれば放射線が出る

254 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:49:21.35 ID:4H7Bs038
普通に原潜作った方がいい

255 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 14:52:54.29 ID:4KUUtM/P
>>253
α線がベリリウムにでもぶつかれば中性子が出るかもしれませんが
実際は水に吸収される程度でしょう

256 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 15:02:32.85 ID:7cY4SHr6
>>254
まあ、そういう事デスネ。

257 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 15:26:18.33 ID:DSwFhMu3
>>251
>潜水艦の周りは海であり冷却水には困らない、はず

出力5600kWだと停泊中の排熱はたぶん無理だよ。推進中なら56000kWでも大丈夫だが。
安全係数を考えると1000kWがいいとこだろう。

ちなみにそうりゅうのエンジンが2900kWでこれだけの排熱量
ttp://www.mod.go.jp/msdf/formal/gallery/ships/ss/soryuu/img/501_02l.jpg
「そうりゅう」のペインティングの真下から温排水がドボドボ出てる。
拡大すると分かるが湯気まで出てる。ディーゼルエンジンの場合冷却水による
排熱は出力の35%程だからおよそ1000KW。原子力電池だと温度が低いし、排気
もないから80%は冷却水での排熱だろう。
5600*80%≒4500KW
そうりゅうの4.5倍だ。

258 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 15:31:49.95 ID:PTrWtCm1
出力制御ができない崩壊熱とか利用不可能だろ
ふつうに核分裂つかった原子力でいいじゃん

259 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 15:44:01.09 ID:jTxhG018
>>258
NPTが(以下略)

オーストラリアも、本当は原潜が欲しいんだろうな。

260 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 19:13:06.71 ID:FEqqTfB6
【オピニオン】日本は安全保障体制からの孤立脱却、潜水艦めぐる日豪協力で
ttp://jp.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303350404579633832555291734?mod=WSJJP_opinion_Latest_News_First

261 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 21:45:35.15 ID:Rx+Sj9Vo
>>248
換気ってバッテリーの中までは換気してないし
その周辺もくまなくやってるわけじゃない。

そして水素が出たから致命的になるわけでもない。
適切な混合比でないと爆発しないので。

262 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 23:03:14.36 ID:wLwAREkE
水素は爆発限界が広いことで有名

263 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 23:09:53.56 ID:wLwAREkE
水素エネルギーが意外に安全などといわれるのは
大気中では速やかに拡散して爆発限界以下にまで希釈されるからで
閉鎖空間では少々条件が違う

264 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 00:05:29.26 ID:t7vuCueb
バッテリー区画には窒素封入すればいいよ

265 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 04:24:43.97 ID:YlMV7ev7
たぶん
おやしお型(鉛バッテリー)
そうりゅう型(スターリングAIP 300kW+鉛バッテリー)
そうりゅう型8番艦(スターリングAIP 300kW+リチウムイオンバッテリー)
そうりゅう改型(リチウムイオンバッテリー)
で、運用比較して駄目だったら、そうりゅう型8番艦相当に戻るんだろうな

266 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 05:26:29.94 ID:CnLxgeEP
>>261
潜水艦の電池は内部まで換気してるよ。
電池内の電解液を撹拌するために空気を注入する装置がついてる。
それに、バッテリー区画には他の区画より多い吸排気通風機が装備
されてて、くまなく換気してる。

267 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 09:08:08.60 ID:YlMV7ev7
>>266
鉛シールドバッテリーは、保水装置や冷却装置が膨大で大変な上に
海水が浸水して硫酸に触れると、塩素ガスがでて大変だとか

268 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 09:39:06.95 ID:2ooSAlQb
鉛蓄電池は、枯れた技術だからいやというほどのノウハウの蓄積がある。
リチューム電池もとりあえず早く積んでみてデータ取りせねば。
新造艦に積むのではなく、既存艦のバッテリー交換時に載せ変えて使ってみた方がいいような。

269 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 10:14:05.29 ID:/Ax8Jgnb
>>268
鉛蓄電池は戦時中からの歴史があるからな。
既存艦の電池を置き換えたぐらいじゃ、この差は埋められない。

270 :名無しさん@13周年@転載禁止:2014/06/20(金) 10:19:57.37 ID:f7SY8c+R
鉛蓄電池をリチウムに取り替えても、充電装置も取り替えないと
駄目だろ。下手すると発電機も取り替えないと。

271 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 10:59:39.68 ID:YlMV7ev7
行政事業レビュー公開プロセス(平成26年6月17日実施)の結果について

潜水艦の主蓄電池の換装及び購入
【当該選択の理由等】
・競争性が得にくいので改善の余地は少ない。
・発注方法においてコスト削減の努力が見えない。

【事業の改善手法や見直しの方向性】
・リチウムイオン電池への転換する際には、競争性を生じるような設計と発注方法を検討する必要がある。
・発注方法について、単年度ではなく複数年度の一括発注により全体のコスト削減を図る努力が必要である。
・随意契約に移行し、企業との交渉等によるコスト削減を図るべきである。その際(随意契約に移行する際)、他の選択肢がない事を示すべきである。
・耐用年数の見直しによる使用年限の延長も検討すべきではないか。
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h26/h26_kokaiprocess_kekka.pdf

既存のそうりゅう型もリチウムイオン電池に換装されるのね。

そうりゅう型からAIP外すのは単純に価格だけの問題だと思うよ。
25DDがあきづき型に比べて廉価版になってるのと同じ理屈で
旧式の、あさぎり、おやしおを護衛艦を54隻、潜水艦を22隻にするには高い装備じゃだめなのよね
そのかわり、高性能艦である、そうりゅうにはアップグレードをさせるみたいな

272 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 13:11:00.67 ID:L72POFOu
ttp://diamond.jp/articles/-/54840

いさくさんが日本に原潜とかは必要か?を話してた

273 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 13:18:25.37 ID:qm3vhlzn
>>257
AIPの熱源にするならそんなに大き熱出力はいらないんじゃないかな。

274 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 13:33:52.78 ID:YlMV7ev7
>>273
AIPの熱源じゃなくてガスタービン主機に使う

275 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 13:51:08.05 ID:QkH2l+Dw
>>272
大体このスレで言われてる通りの内容だな

276 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 14:06:27.51 ID:YlMV7ev7
>>275
戦略原潜は戦略スターリングAIP潜で代替出きるので
高速攻撃原子力潜水艦が必要かどうかに絞られる

SLBMについては多弾頭だとあの太いトライデントが必要であるが
単弾頭だとSS-520という観測ロケットで十分
ttp://blogimg.goo.ne.jp/user_image/73/bc/f560de0f96e06d9699fed708a2e448bc.jpg

全長:9.65m
直径:520mm
全備重量:2.6t
到達高度:1000km
ペイロード:140kg

このペイロードの核弾頭さえ作ればよろしい
SS-520の520や310は直径に由来するが
もう少し太くした上で全長を6m以下にすれば楽に入るだろう

277 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 14:56:50.00 ID:ttZh6YAw
戦略スターリングAIP潜・・・
攻撃型と違って、じっと息を潜めてる戦略型なら、燃料大量に積めば可能ってことかね

278 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 15:15:02.29 ID:YlMV7ev7
>>277
たぶん燃料を十分積めば2ヶ月程度は、乗組員が電力使用制限などせずに潜水待機出きると思う
西太平洋やフィリピン海であれば中国の哨戒機は飛んでこないし
浮上しててもいいのかもしれないけど衛星で監視している可能性もあるし

279 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 16:48:48.62 ID:cmJtaeSQ
>>276
>もう少し太くした上で全長を6m以下に
固体ロケットで外寸を大きく変えたら全部設計やり直しだぞ?

280 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 17:04:32.40 ID:hK1YTlWd
>>276
消防用ロケット弾!?

281 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 19:49:33.59 ID:1zG4z4pb
>>280
赤ければ皆、消防用かよw

282 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 20:03:02.18 ID:1zG4z4pb
>>278
2ヶ月はさすがに無理。
2週間が限度だろう。
時々、浮上して充電するのであれば別だが。

283 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 21:17:12.52 ID:YlMV7ev7
>>282
AIPだから充電の必要はないよ
電力が常時あればたとえば二酸化炭素なんて液体窒素とかでトラップして常にゼロに出来るし
酸素も液体酸素の自然蒸発分を使えばいい

284 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:14:24.77 ID:1zG4z4pb
>>283
二ヶ月間使えるAIPか。
ただ待機するだけならば、でかい燃料と酸化剤のタンクを使えば可能なのかな。

285 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:28:17.67 ID:fFPXjfWq
2ヶ月間も海の底とか人間が耐えられないだろう

286 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:31:30.54 ID:CnLxgeEP
>>285
アメリカ海軍の研究によると最大6ヶ月までは耐えられるらしいぞ。

287 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:33:49.31 ID:GeziTORV
おまえらならPCとインターネットがあれば1年間耐えれるだろ
まあ潜水艦はインターネット無いから無理だな

288 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:48:01.72 ID:xWvmiiKn
>>266
自分が見たのはサーバールームみたいな感じで
鉄製のサーバーみたいなのが林立してて
サーバーの中には鉛電池の箱が収められてて
サーバーのタイヤを転がしてクレーンで引き上げ基地で交換だった。
鉛電池の構造は車載用とあまり変わらないんじゃないか?
というか車載用が繁茂に爆発するという話は聞いたことがないので車載用でも安全だろう。
あの電解液は必ず水素が出るから完全に発生を抑えることは出来ないし。

てか、ニッケル水素の水素吸蔵合金がダメというほど神経質ならリチウム系もNGだろう。
電解液の引火温度は40度で燃え出したら大惨事。
ま、何選んでもエネルギー密度を高めると爆発物に近づいて行くジレンマ。

289 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:54:17.85 ID:CnLxgeEP
こんなの見つけた。
かなり専門用語も使われてて正直、俺には一般の電池や発電機と
どれくらい違うのか良く分からん
詳しい奴解説頼む

http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/F/F8004-2.PDF

290 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 22:57:45.18 ID:eU9vhi4d
>>276
武器輸出三原則が緩和されたのでまた昔みたいに観測ロケットを輸出しようぜ


カッパロケット(1958年9月、K(カッパ)-6型 3号機にて高度50kmの高層物理観測を行う)
          ↓
1963年ユーゴスラビア宇宙協会に5機が輸出
          ↓
1965年インドネシアにもカッパロケットK-8型10機を輸出
マレーシアから、軍事転用の可能性に関して厳重な抗議
          ↓
1967年に「武器輸出三原則」ができる
          ↓
1967年(昭和42年)12月11日、「非核三原則」を表明
          ↓
1970年2月11日、日本初の人工衛星「おおすみ」打ち上げ
          ↓
1970年米国の『Delta』ロケットの技術が導入された「N-I」ロケットの開発がスタート

291 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 23:41:15.16 ID:cmJtaeSQ
ケロシン(灯油)を液体酸素で燃やすタイプのAIPで常時300kWの電力を得る場合について、必要なタンクの容積を計算してみた。

AIPの熱効率を50%とすると、AIPで常時300kWの電力を確保するには600kWの熱出力が必要。
ケロシンの低位発熱量は43.15MJ/kgなので、600kWの熱出力を得るには毎秒0.0139kgのケロシンを燃やす必要がある。
ケロシンを完全燃焼させた場合の理論空気量は11.2m3/kg、空気中の酸素濃度は20.9476%なので、
600kWの熱出力を得る場合1秒間に消費される酸素ガスの体積は0.0326m3(@0℃/1atm)となる。
酸素ガスの密度は1.429kg/m3(@0℃/1atm)だから、1秒間に消費される酸素の質量は0.0466kgとなる。
液体酸素の密度は1140kg/m3だから、1秒間に消費される液体酸素の体積は40.9ccである。

故に、1日あたりの液体酸素消費量は3.53m3(=4.03t)、2ヶ月なら212m3(=242t)になる。
なお、ケロシンの密度を800kg/m3とすると、1日あたりのケロシン消費量は1.50m3(=1.20t)、2ヶ月なら90m3(=72t)となる。

ここから計算すると、2ヶ月間ずっとAIPで凌ぐには、
内部直径3m・内部長7.5mの円筒形の液体酸素タンク4本と、同サイズのケロシンタンク1.7本が必要になる。

292 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 01:48:28.50 ID:kVC8F4KQ
>>286
宇宙だと最近は3ヶ月とか6ヶ月は普通だな

293 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 07:52:48.54 ID:hk6ZWZwM
宇宙だと放射線とか無重力とか別の要素が絡んでくる

294 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 08:55:19.72 ID:UzA7CkmI
宇宙飛行士は超超選ばれぬいた奴らだしなぁ

295 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 09:27:26.03 ID:0314G9hu
それに加えて超訓練という

296 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 09:27:53.37 ID:EuXL2RnM
人類最強のザ優秀の集まりやからな

297 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 09:30:29.91 ID:X16mBtUJ
>>296
>人類最強

それは言いすぎ 自分の小便を飲めるかどうかだけだよw

298 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 10:21:49.95 ID:hk6ZWZwM
まあ軍人はいくら優秀でも国内選抜だけど宇宙飛行士は世界選抜だから
日本人で自衛隊出身っていたっけ?アメリカ人なんかは戦闘機パイロット出身が多い印象だが
なぜかマスコミ出身が多いような

299 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 10:22:07.41 ID:a5Wb9noT
自分のは余裕だろ。問題は他人のだよ。

300 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 11:27:08.48 ID:9ztRcZvs
そうりゅうは27SSまでで最終型はリチウム搭載、次世代型は28SSからAIPなしリチウム一本でFAなの?

301 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 11:29:27.86 ID:sd/KvM0G
>>300
まだ全てはウワサや憶測の段階
信じ込んで言いふらしたりすると後で恥かくかもしれんぞ

302 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 11:31:07.34 ID:EcsB5CmA
世艦とかJ-SHIPSではそういうことになってるな

303 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 11:36:10.54 ID:aHclPFT0
そうりゅう型でAIP無しリチウムてないの?

304 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 11:37:07.00 ID:sd/KvM0G
>>303
そこまでいじくったらもう、そうりゅう型とは言わんだろw

305 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 12:18:19.47 ID:f+Yg2lTT
>>291
効率50%て高すぎなような。
20-30%ぐらいじゃね。

306 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 13:00:34.27 ID:KQa3Ydjk
>>305
↓の記述からすると、熱効率は40%以上あると考えてよさそう。
http://www.iae.or.jp/publish/kihou/29-1/07.html

あと参考になりそうなのはこれのTable5かな。
http://www.ipt.ntnu.no/~jsg/undervisning/naturgass/oppgaver/Oppgaver2006/06Reinholds.doc
V4-275Rに関する数字が色々載ってる。

307 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 13:07:19.54 ID:F2E6yfLF
>>301
世艦だけしか言ってないな

308 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 13:17:06.79 ID:aNrRtL+N
>>303
新型の潜水艦がAIP無しリチウム電池型らしいから
そうりゅう最終艦もそのテストとして同じ構成にする可能性はある
ただ高価格化するので予算次第だな

309 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 13:21:06.03 ID:F2E6yfLF
スターリングAIPの基本パラメータ、燃料消費率

そのエンジンの燃料消費率は
ケロシンは0.25kg/kWh、液体酸素は1kg/kWh

300kWで24時間航行すると
ケロシンを1800kg、液体酸素を7200kg消費する
2週間連続潜航すると
ケロシン25トン、液体酸素100トンを消費
二ヶ月連続潜航すると
ケロシン108トン、液体酸素432トンを消費

両方で540トン
排水量が3000トンだとして、その1/6がAIP用燃料

310 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 13:24:26.42 ID:+wUFAGnK
浮上中にエンジンで酸素を液化できないの?

311 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 13:57:12.07 ID:po/v5180
>>310
エンジン以外に液化用のプラントが必要
潜水艦の腹を満たせる規模にするためには
かなりでかくなる
そしてその稼働には当然燃料が必要

そのスペースに燃料/液体酸素を積むか
原潜への移行を検討したほうがまし

312 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 14:16:37.56 ID:kVC8F4KQ
途中で浮上すること前提ならリチウムイオン電池を大量に積んで充電した方が楽
液体酸素製造をやるにしてもかなり時間がかかるだろうから充電の方が短時間で終わりそう

313 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 14:18:06.83 ID:kVC8F4KQ
>>305,306
スターリングエンジンは運用方法によってかなり効率が変わるようだな
元々出力変化がやりにくいエンジンだが出力一定ならかなり高効率にできるようだ

314 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 14:43:52.47 ID:yZ4rwUZZ
>>298
この前、空自のテスパイが宇宙飛行士になったやん。
まだ訓練中だけどかなり評価はいいそうで、
二人目の日本人ISS船長の有力者とか。

315 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 15:00:50.90 ID:X16mBtUJ
>>306
普通エンジンは地上で使用する事を前提としていて、水中で使うとなると
かなり特殊だ。空気を吸って空気中に吐き出すという運用は当然出来ない。
酸素を自前で用意しないといけないし、排気も処理する必要がある。
排熱も大変だ。これらにエネルギーを使う分、取り出せる動力として使える
出力は減るわけで熱効率はかなり下がるはずだよ。305が言うようによくて
30%だろう。

316 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 15:28:58.22 ID:3SlGsdhg
【悲報】FPSをやっていると実戦でも戦えるようになる、と真顔で言い出すFPS厨が登場

http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gun/1256375721/

317 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 18:24:46.13 ID:lG43pk2I
>>298

戦後の日本では感覚薄いけど、基本的にエリート軍人には国家の英知が集まっとるのが普通。

318 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 18:26:19.37 ID:F2E6yfLF
スターリングAIPを外すことに肯定的な人が多いのはなぜだろうか

潜水艦は増やさないといけないけど予算が無いから建造費は上げられず積めなくなっただけなのに、
それがすばらしいことのように感じるのはやばい脳内麻薬があふれてるからなのか?

319 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 18:28:15.66 ID:jxXj8pl1
AIP+鉛よりリチウムだけの方が性能いいならその方がいいってだけでしょ

320 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 18:42:31.00 ID:F2E6yfLF
いいわけないじゃん
単なるディーゼル潜に戻るだけ

321 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 18:45:03.09 ID:GQ2gcFDM
リチウムって一回の潜航時間でAIPより増える訳?

322 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 18:52:46.97 ID:hBgzb8QH
スターリングエンジンのライセンス料をKockumsにどれくらい払ってるのかね
相当ぼったくられてるのなら、鉛蓄とAIP外してLIBにした方が安く付いたりして
連続潜航時間も同等ならその方が良いわな

323 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 18:59:33.55 ID:F2E6yfLF
>>321
鉛が1セル当たり1万Ahで480セルで480万Ah
1セル当たり2Vなので全体で960万Wh≒1万kWh
リチウムはその2倍か3倍。まあ3倍としても3万kWh

そうりゅうのスターリングAIPは300kWだから、割り算すると
そうりゅうのAIP巡航速度5ノットで進む場合でも
リチウムイオンでは100時間しか潜水航行し続けられない

そうりゅうは公称値でも2週間連続潜航が可能、実際はもっと長いだろう

それにそうりゅうはシュノーケリング運用も出来る
東シナ海とか南シナ海みたいにシュノーケリングも厳しい海域にで運用する場合
AIPありなし、どっちがいいか

324 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 19:04:50.65 ID:pIYO6i0t
>>294
最高のエリートというプライドと人生で数回あるかないかだから耐えられるんだろう。
年に何回も野郎と日常的に生活するのに耐えられる人材を何百人も揃えるのは至難。

テーバイみたいに神聖隊を組織すれば出来るかもしれんが。

325 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 19:49:18.09 ID:Rxygh1Hc
>>298
空自パイロットがいたよ
名前忘れたが、プラネテスのガイド本でインタビュー受けてた

326 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 19:53:06.17 ID:Rxygh1Hc
>>323
一長一短なだけかと
連続潜行を考えたらAIPなんだろうけど、連続潜行より優先すべきものがあるんじゃないの?
俺達素人には分からない何かがさ

327 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 19:56:10.25 ID:1seqi/pU
電子機器用の電力とか、AIP用の液体酸素の扱いが面倒とか?
洋上で液体酸素の補給ができないからではないかと思う。

328 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:03:40.88 ID:lb2btL4C
LIBの最大の利点はメインテナンス・フリー
定員を減らせるんだよ

そうりゅう型より一区画分ストレッチした、全長9Xmの全LIBのディーゼルエレクトリック潜
連続潜航時間も2週間以上が可能
次期ssはこれで行こう

329 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:09:33.52 ID:KQa3Ydjk
ちと思考実験してみようかね。

鉛バッテリー単体で1.5日、スターリングAIP単体で18.5日、LIB単体で4.0日潜れるものとしようか。
で、鉛バッテリー+スターリングAIPを併用した場合とLIBとで20日間潜航するとしよう。

鉛バッテリー+スターリングAIPの場合、潜航開始から20日間経つとスターリングAIP用の液酸とケロシンが底をつき、1回浮上して鉛バッテリーを再充電する必要があるよね。
一方、LIBは20日間で5回浮上して充電する必要がある。

ではこの間の合計浮上時間はどちらが長いのか?
スターリングAIP+鉛バッテリーの方は1回浮上、LIBの方は5回浮上するが、実は1回の充電時間はLIBの方が短い。
具体的には、>>150で書いた通りLIBは鉛バッテリーの1/5の時間で充電を完了できる。
つまりこの間の合計浮上時間はどちらも同じくらいになるので、『浮上充電時間当たりの連続潜航時間』で見るとその差は消滅する。
しかもこれは液酸とケロシンが尽きるまでの話であって、それ以降はLIBが優位なのは言うまでもない。

また、AIPは大出力を発揮するのには向いていないし、鉛バッテリーとLIBならLIBの方が一度に取り出せる電力は大きい。

となると、スターリングAIP+鉛バッテリーとLIBの違いは
『最大連続潜航時間』を取るか、『最大出力』と『最大出力発揮時間』と『高充電速度』を取るか、という点にあるってことになる。

330 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:16:10.39 ID:XCaTpjWO
スターリングエンジンは当分なくならない。

331 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:18:27.70 ID:X16mBtUJ
>>323
比較の仕方が間違ってるよ。
AIP区画と同じスペースをリチウム電池に換えた場合の計算をしないと。

そうりゅうのAIP区画はおそらく長さで10mほどのはずだから、容積で
500立方mはある。その内の三分の一をリチウム電池の容量に当てれば
潜航時間は現行のAIPに匹敵するよ。
さすがに調達コストの面で次期尚早だが、リチウムはこれからもどんどん安く
なるよ。少なくともスターリングエンジンよりは発展性はある。

332 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:20:04.31 ID:M+g7p0WQ
フライホイール蓄電装置も将来性あるよね
まだまだ研究段階だけど

333 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:34:51.50 ID:kAeqURVC
潜水艦だとノイズ出すんじゃない?フライホイール

334 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:40:24.16 ID:vauNQlmi
LIB満載潜のイメージ
http://up2.pandoravote.net/up21/img/panji00011156.jpg

335 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:43:45.20 ID:YiYGsgmH
こんなのも
http://up2.pandoravote.net/up21/img/panji00011157.jpg

336 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:45:06.91 ID:1seqi/pU
LIB艦になればスターリングエンジンの担当者の分、乗員が減るんでないの?

337 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:50:34.61 ID:XYWAbmAp
電池自体鉛より手がかからないから更に減らせるかもね

338 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 20:54:45.20 ID:M+g7p0WQ
>>333
軸受けが非接触型(中空に浮いてる)で真空に近い容器無いで回転するから動作音の心配はないかと。
問題は小型化と実用的なエネルギー密度を獲得出来るかかと。

339 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 21:06:36.39 ID:DBWyi3X4
電力貯蔵用の高温超伝導軸受フライホイールの研究は進んでいるけど
潜水艦に搭載できるほど小型化できるのかなあ。

340 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 21:14:44.23 ID:d0TBOqqS
>>320
まるでAIP潜水艦がディーゼル潜水艦じゃないような言い方だな。

341 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 21:25:00.87 ID:F2E6yfLF
>>334
そうりゅうが鉛バッテリー480セルだから
そのリチウムイオンのは倍の960セル
下は3倍の1440セルか

まあフォトショで捏造したのは明らかだがあえて計算してみよう

海自の潜水艦に用いられている鉛蓄電池の大きさ(外寸)は
444x432x1665 mmで880kgで、内容量は300L
鉛蓄電池の体積エネルギー密度は 70Wh/L
300Lだと300*70=21000Wh=21kWh
鉛蓄電池は480セルなので、
21kWh×480セル=10080kWh

TRDIが開発したリチウムイオン電池も鉛蓄電池と同じサイズ。ただし重量は770kgと少なくなっている
リチウムイオン電池の体積エネルギー密度は500Wh/Lで
300Lだと300*500=150000Wh=150kWh
480セルだと
7万2000kWh
1440セルだと
21万6000kWh

300kWのスターリングAIPの微速巡航で、720時間=30日ぐらい航行可能
電池をフルに使わず半分程度使うと考えても2週間ぐらいかな

342 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 22:08:09.81 ID:aNrRtL+N
潜水艦用のリチウム電池は鉛蓄電池の2から3倍程度の容量とされてるんだが
787のもそんくらいだし

343 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 22:22:12.17 ID:F2E6yfLF
>>342
もちろん知ってますよ
>>323
では3倍で計算してますし
計算の根拠を丁寧に書いて、この予想については桁は合ってるはずって事ですよ
たぶん5倍とか1/5ほどの違いもないと思う

344 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 22:32:29.65 ID:X16mBtUJ
>>342
鉛蓄電池が枯れてこれ以上の向上がない値で82Wh/L、リチウムイオン二次電池
は性能がまだ伸びていて、現在500Wh/L以上だから6倍以上ある。
性能が伸びてる分、不安要素があるから運用では抑えてるんだろう。使い慣れ
てくれば運用上の性能ももっと伸びるよ。

345 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 23:14:59.11 ID:pIYO6i0t
液体のようにギッチリ詰められると仮定するのに違和感ある。

787の電池ボックス見るとわかるが、セル自体は小さくても
板金で囲ったり炎上対策しないといけないし
直列の段数増えて、制御回路も面倒になってる。
技術革新がなければ>>342.343の言う程度か、もうちょっとあるくらいだろう。

346 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 23:20:04.36 ID:lxSaxR96
このグラフの自信から見ると、相当な技術革新があったように見える。
潜水艦用新型主蓄電池の研究
(本文)http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/honbun/jigo05_honbun.pdf
(参考)http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf

347 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 23:46:12.66 ID:kVC8F4KQ
鉛蓄電池はダメージの問題から通常容量の50%程度しか使わないが
リチウムイオン電池は90%くらい普通に使えるな
そのあたりは考慮してるのか?

348 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:07:46.14 ID:5XQd9f+7
>>205
だから出力重量比の問題じゃ無いだろ

349 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:14:14.30 ID:5XQd9f+7
>>306
コックムスのV4-275Rの効率を計算するとだいたい30%くらいになる

350 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:23:16.39 ID:5XQd9f+7
>>344
500Wh/Lというのは携帯機器とかに使うタイプで、
これは潜水艦には使えない

一番近い使い方なのがボーイング787用
これが最新だと思えば良い
体積エネルギー密度は110 Wh/L

組み電池の構成によってはもう少し稼げるかもしれないが、1割2割の話

351 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:24:17.50 ID:Iw7Xh/0w
ロンドン条約での潜水艦の基準排水量及び備砲口径の制限が日本に対して不利に働いたね

352 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:28:20.47 ID:5XQd9f+7
大出力型リチウムイオン電池の容量を考えると >>341 の計算をさらに 1/4 してちょっと減らしたくらいが現実的
電池容量の半部を使えば3,4日連続して潜ることができるという事になる

353 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:52:50.45 ID:uPL1S610
>>346
>ア エネルギー密度
   リチウムイオン二次電池の採用により、重量容積当たりのエネルギー密度が、鉛蓄電池の2倍以上の新型蓄電池を実現した

少なくとも160 Wh/L以上はありそうですね。

354 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 04:46:33.38 ID:JL5Azj1G
>>353
3倍ならか3倍と書くだろうから3倍以下ではあるんだろうな。
大体2.2倍くらいじゃないかな。
今まで連続潜航時間が1週間ぐらいだったとしたら、それが2週間になるわけか。
あとコストの事をはあまりよくわからないが、充電時間が短くて済むのであれば、充電池を増やすという選択肢もありだろうな。
3週間ぐらい連続潜航できれば東シナ海ぐらいならいけるんじゃないだろうか。

355 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 05:04:33.36 ID:hR9Sge7z
>>346
十年前の資料化かよw
どんだけ慎重なんだ

>>347
電気自動車の場合、上は急速充電で80%、普通充電で90%、下は20%くらい
使用可能範囲は60〜70%だ。
これはかなり安全マージンがとってあって、電池によっては80%が可能だと
謳っているものもある

>>350
B787が最新といっても、アレも石橋叩いてるから中身は相当古い

356 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 06:38:33.96 ID:4uyPm69D
こんな話ばっかり
だからこのスレが好きだ

357 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 11:57:03.16 ID:74oHiVQu
>>355
事故るわけにいかない潜水艦用も石橋叩くように安全性最重視になるだろう

358 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 11:59:50.79 ID:NePh4+k7
いやーやっぱり、スターリングAIPを載せるだけの金が無いのですよ
防衛費増やしましょうよ

359 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:00:45.63 ID:plsUMud9
>>358
じゃんじゃん納税してくれたまえ

360 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:04:14.76 ID:74oHiVQu
>>358
AIP分をリチウム電池に置き換えるほうが高価
高価でもそれをやろうとしてるってことはそれだけ戦力の向上効果が大きいってこと

361 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:11:01.41 ID:rVPCVz8w
>>359
税収が増えても、その分、防衛費が増えたとしても海自にいくのは1/3だけだなぁ
傾斜配分をすべき時期がまた来てるのかしらん?

しかしミサイル防衛も空自のPAC-3にジャッジと、海自のイージス艦だったわけで
潜水艦については中国人民解放軍海軍の脅威ってことになるのかなぁ。

362 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:15:51.62 ID:plsUMud9
>>361
そもそも人件費をなんとかすべきじゃないのかね?

363 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:31:00.58 ID:dtWNjCup
>>362
自衛官を非正規雇用にするんですか(>_<)

364 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:35:18.01 ID:plsUMud9
単価を一律切り下げればいいだけじゃん

365 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:36:27.35 ID:rENq49IY
相変わらずここのスレはスターリング○○○を巡る攻防戦がアツいな

366 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:38:24.95 ID:HAi5e2Te
本当原子力導入すればこんな議論もしなくていいのに

367 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 12:45:52.64 ID:737mDybx
原潜の母港を何処にするか
退役した原潜をどう処理するか
乗員をどう教育するか
事故ったらどうするか


多分いままで以上に面倒で深刻な議論をすることになると思うぞ。

368 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 13:04:05.54 ID:kxt7fftn
中国に対して不利な状況で抑止力維持するには、海中戦に金回すしか無い

369 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 13:11:36.48 ID:VwQhR7sg
>>367
その問題は原潜を既に導入してる国が解決してるんじゃない?
日本人の原子力アレルギーがあるけども

370 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 13:13:26.28 ID:+us202An
>>369
それを日本に教えてくれるかって問題
それをやるためのゼニをどこから持ってくるかっていう問題
一番肝心の所が何も解決されてない。

371 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 13:13:49.96 ID:P/9h7mCq
>>367
海自基地にはすでに米原潜が寄港してるんだから問題ないはずだよ。アメリカ
の原潜はよくて海自の原潜はダメという理屈はおかしい。

乗員の教育はとくに面倒ではない。原子力工学の専門を要求されるわけじゃない。
原発だってそう。

原子力事故は想定自体がおかしい。戦争になったらどうするんだ、という
のと同じ。


退役後の原子炉をどうするかは検討の必要がある。どっちにしろ原発の廃炉
はどこかに処分しないといけないから、同じだとは思うが。

372 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 13:15:50.23 ID:+Gr8AC01
>>368
そんな一時的な優位性しか得られない事にリソースを割くなんて愚策
10年もすれば、質で追い付かれ、量で追い抜かれる

もう勝ち目はないんだから、勝てるけど手を出したら甚大な被害を被る、と思わせるレベルの戦力を整える事が一番の抑止力
だからこその空母(白目

373 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 13:22:39.17 ID:+us202An
>>371
「原子力工学の専門を要求されるわけじゃない。」
ウソつくな。
アメリカの原潜は下士官でさえ、原子力工学の博士号や修士号を
持ってる奴が必ず乗りこんどるわ。

374 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 13:47:04.16 ID:ERmA98Tt
>>373
担当士官、下士官は当然乗ってますでしょ。でも、大半は原子力の素人。
戦闘に際して、別セクションでは原子力の知識はいりませんよ。
その辺りを考えると、双方間違ったことは述べてませんよ。
喧嘩腰と捉えられる書き方は、いかがなものかです。

375 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 14:01:45.89 ID:BHFvkcpK
>>372
ぜ…脆弱そう…(白目

376 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 14:02:09.89 ID:+us202An
>>374
言ってる事の意味が分からない。

1艦あたり数名は必要だけど全乗員には必要でないという事なら最初の
日本に原潜を導入するのにどのような問題があるかという問いに対して
「乗員の教育はとくに面倒ではない。原子力工学の専門を要求されるわけじゃない。」
という回答が根本的に間違ってるでしょ。

比較的少数とはいえ(それでも全自衛隊で数百人は必要だが)原子力工学の専門家は必要なんだから。

377 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 14:37:13.97 ID:ERmA98Tt
>>376
特殊技能、としての要求はされますでしょうね、特定の方々は。
乗員全てには必要はない、とのべているとは捉えられませんか?
私はそう捉えての書き込みです。
自衛隊、海自には「原子力屋さん」いると思ってますが、艦船の
乗員としてみれば少ないでしょうね。

378 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 14:48:27.58 ID:2vd7+Iog
>>371
そう考えていたからこそ福島で「想定外」の事故が起きたわけだ
なんでも某大学で緊急時のロボットを開発していたら国から圧力がかかったそうだな
「そんな絶対使わないものを研究するなんて金と時間の無駄だ
それどころか研究すること自体事故が起きる可能性を認めることになる」だそうな

379 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 14:51:46.60 ID:3wnm+dTC
原子力工学で修士博士まで取った上で自衛隊に入るような奴が果たして存在するのか?
仮に存在するとして、その中に潜水艦乗組員としての適性がある人間がどれだけいるんだ?

…って考えると、防大に原子力工学科を新設する必要がありそうな。

380 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 14:52:13.93 ID:NePh4+k7
>>360
だからそういう脳内補完はやめろよ
そうりゅう型8番艦はAIPもリチウムも積むの
そこからAIP抜いた方が高価だとか言うのか?

脳内麻薬物質をどぴゅどぴゅ分泌して
AIPの搭載も出来なくなったことさえ
良かったことにしてしまうぐらい、やばくなってる事に気づけよ

381 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 15:04:31.48 ID:+us202An
>>379
はじめの取っ掛かりは自衛隊の中で選ばれた頭の良さそうな連中をアメリカのグロトンにでも派遣して
みっちり勉強させて教官にし、それから部内の課程を立ち上げて部内で養成と言う形になるだろうね。
防大に原子力工学科を作るのも一つの方法かもしれないが、必要とされる人数は一年に10人か20人
であることを考えると少し大げさかもしれない。

いずれにしても莫大な予算と時間がかかることは確実で「特に面倒ではない」などと言い切る連中の
頭の悪さには絶望する。

382 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 15:35:49.66 ID:NePh4+k7
原潜の動力炉が原子力規制庁の管轄下に入るかどうかだと思うよ
原子力規制庁は横須賀に事務所を置いてアメリカ海軍の原子力空母と原潜の放射線の監視もしてるので
まったくノータチッチてわけにはいかないだろうけど
法律を別に作れば原子力規制庁は基地周辺の放射線監視だけに留まるかもしれないが
原潜の動力炉まで原子力規制庁の管轄下に入った場合
原子炉等規正法に、試験用原子炉、発電用原子炉に続いて、海上自衛隊艦船用原子炉という章が追加され
原子炉主任技術者の選任が必要になるのだろう

383 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 15:43:39.31 ID:ERmA98Tt
>>381
頭の悪さ、、、、なんというか言葉を選ぶ努力はいると思いますよ。
貴兄の書き込み、大筋でみなは納得していると思いますが、
書き込み方の上から目線では、いかがなものでしょうね。
実際に「原子力動力艦」を導入するとなれば、国と言うものは予算も
マンパワーも投入しますよ。国家の国防に対する考えってのは
そういうもんですから。
人材育成、今からでも遅くはないですから、始めておくべきですが
防衛省内部に「原子力動力研究班」なんて設置したら、代々木あたりが
騒ぐでしょうね。

384 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 15:52:49.98 ID:VwQhR7sg
そもそも原子力だけがここまで毛嫌いされる意味がわからんわ
自動車のほうが圧倒的多数の犠牲を出してるんだから規制するべきだろ

385 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 15:53:42.74 ID:PFXDlmG6
現時点において考慮されていない原潜のための研究機関なんて無駄もいいところだろ

原潜の保有は軍事に限定されない社会的、経済的、政治的な大問題だよ
国としての方針自体が今とは大きく異なるようになるし標榜していた「平和国家」理念から離脱するような事に同意する国民がどれ程いると思ってるんだよ

もっと現実的に考えるべきではないのかね?

386 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 16:27:51.34 ID:NePh4+k7
>>384
普通の人は原発の原子炉積むと思ってるんですよ

大きくても3万kW程度です
実際は1万kW程度でしょう
発電用原子炉が100万kWであるのにくらべて1/100です
東海村の研究用原子炉のJRR3ぐらいの規模です
熱量が小さいので冷却も遮蔽も容易だし、たいしたことないのです

387 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 16:39:57.41 ID:p/YNNwwL
>>386 
>>384は、
世間一般の原子力アレルギーについて言ってると受け取るのが自然だ。

388 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 16:40:02.70 ID:46WpVWgH
>>386
イプシロンが成功したので弾道弾も簡単に開発できますよ
なんたってLGM-118Aより性能良いんだもの
と同じ臭いしかしないね

389 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 16:51:11.88 ID:P/9h7mCq
>>373
いや、アメリカの事例なんて意味ないよ。
なんで乗員に原子力工学の博士が必要なんだ?原発だって工学博士なんて
いなくても稼動できる。必要なのは取扱主任者のような技術系だろう。
工学の専門家が必要なのは研究開発部門だ。

390 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 16:55:33.90 ID:mf9a5N8w
>>389
あなたもしかして、東電の人?

391 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 17:02:29.20 ID:P/9h7mCq
>>384
交通事故で一年に5000人が死ぬ。交通事故死亡者とは事故後24時間以内に死んだ
場合で、それ以降に死んだ人間はカウントされてない。さらに死亡はまぬがれても
身体障害をこうむった者・事故で人生が破綻して自殺した者も含めると5000人
というのは氷山の一角なんだが、ヒステリックに自動車廃止を訴える人間は
皆無だな。

人間とはおかしな動物だ。

392 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 17:26:08.45 ID:74oHiVQu
>>380
俺の脳内じゃなくて世艦の記事なんだが

393 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 17:44:42.96 ID:p/YNNwwL
>>391
俺は原子力推進派だが、その論理はさすがに子供っぽい。
現代社会において車を禁止したら、社会が機能しなくなる。
その損失は数千人の死者じゃ到底済まない。

394 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 17:48:45.37 ID:dl4WJxjk
>>393
そこで牛車ですよ!(白目

395 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 17:58:06.24 ID:P/9h7mCq
>>393
原発反対派は人間の命こそ至高なんだろう?命を経済や社会の損失と天秤に
かけてるのか?
そうなら原子力も天秤にかけるべきだ。天秤にかけたら原子力はおのずと
推進となる。福島であれだけの事故が起きても死者は0なんだから。

396 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:04:06.18 ID:KbWi4mzS
>>384なんだけどスレ違いの議論を喚起してしまった気がする

すまない

397 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:07:54.49 ID:+us202An
>>396
アンタは悪くない。
悪いのは大した知識も無い癖に極論でただ相手を言い負かすだけの
議論を展開するID:P/9h7mCqだろう。

398 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:19:04.69 ID:Kbw6iUGY
>>380
世艦で「AIP抜いてその分リチウムイオン電池詰め込めばAIP並みの長時間潜行できるぜ」
って書いてあるからこそ、AIP廃止を悲しむ声が聞こえないんじゃないか。

LIBがそれほど高性能なのは驚きだが、そうならAIPにこだわる理由はない。

399 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:23:55.69 ID:Vz32nXoC
単純にAIPの取り扱いがメンドクサイ割に見返りが少ないから嫌なんでは?
前の構成で電池が高性能になるならいいじゃん!ってノリなんだろう。

787でも火災起こしてるから、まだ早いと思うけどね。
潜水艦内でリチウム電池が火災起こすとシャレにならん事態になる。

400 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:24:13.07 ID:HAi5e2Te
AIPで南シナまで哨戒出来るならそりゃ積んだ方がいいな

401 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:24:46.19 ID:p/YNNwwL
経済は経国済民と言って、国民の命そのものなんだけどね。
世の中の事柄がよく理解できてない年齢の人なんだろうな。

402 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:25:40.60 ID:L9GtuSGP
>>395
すげー馬鹿

現場から逃げたから死者が出ないだけ
後始末しに炉へ突入してみろ
無限の死者が出る

403 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:25:54.17 ID:BAIE+Gmq
単純な死者の数だけで車の方が多い!
原発ばかり槍玉に挙げられるのはおかしい!!って馬鹿じゃね
事故の及ぼす影響の大きさと期間の長さと経済に与える損失考えろよ

404 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:26:00.08 ID:mf9a5N8w
リチウムは民生で勝手に研究進むから採算合いそうな時期に
導入するだけの話

405 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:41:04.74 ID:P/9h7mCq
>>401
「経済」はeconomyの訳語だよ。economyの語源は古代ギリシャで、親父が
飲み代欲しさに娘を売るのもeconomyの行為だった。

スレ違いなので、この話はこれまで

406 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 18:59:09.50 ID:dbPqu390
なんの反論にもなってなくて草

407 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 19:39:33.94 ID:PSofXNXv
結局、そうりゅう型から更に大型化して、AIPを
維持したまま、リチウム電池を大量に積むのが一番だろう。

408 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 19:46:30.69 ID:VUZ1PTcS
>>318
AIPが4器まともに動かないからしゃーない

409 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 20:05:25.55 ID:EWdlNCFs
>>340

いま実際に廃炉作業を事故現場の1Fでやってるけど、3年経っても放射線が原因での死者は出てない。(心不全が1人と、土木作業が原因での死者が残念ながら1人発生してしまったけど。)

美味しんぼの読み過ぎじゃないのか?

410 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 20:07:29.58 ID:EWdlNCFs
>>402
安価ミス

411 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 20:29:11.05 ID:JZE7pLd5
どうも今日はアチコチでスレ違いを見かけるな、
本格的にネタが枯渇しているって事か

412 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 20:30:34.62 ID:5TaCbgJL
ま、なんにしても次世代潜水艦に期待しよう。

413 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 20:52:04.44 ID:2vd7+Iog
>>403
逆の意味で良く引き合いに出されるのが飛行機の事故だな
事故率ははるかに低いが事故あたりの死者数や死亡率は飛行機の方が高い
そして確率の大小はあるが事故は必ず起きる
だから車には乗るが飛行機には乗らないと言う人もいるな

414 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 21:19:35.60 ID:8FNwZ0fC
隕石が当たって死ぬ可能背性があるから家から出ない

415 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 21:36:44.76 ID:KW1fMgxA
家くらいで防げるかよ

416 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 21:52:37.67 ID:DhKOCAQS
交通事故で死ぬ人は毎年四千人ちょっとだったか。
これからも毎年この位は交通事故死するんだな。
でも、轢いて刑罰食らう人も結構居ると言うことか。
明日は我が身。

417 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 21:56:20.80 ID:ZWs/3W3a
隕石降ってくるから地下に住もう→落盤の可能性

418 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 22:07:14.15 ID:DhKOCAQS
じゃ、潜水艦に住めば良いんでね

419 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 22:13:07.78 ID:KW1fMgxA
そして圧壊

420 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 22:15:36.67 ID:Zg5iyE1q
>>398
LIBがすごいのかもしれないし、スターリングAIPが実はたいしたこと無いのかもしれない。
LIBが同じ容積でスターリングAIPと同等以上の性能があるのであれば、AIPに拘る必要はないわな。
バッテリーとAIP燃料の残量の使い分けが面倒、という元司令の意見も納得できる。

421 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 22:26:12.67 ID:74oHiVQu
面倒というか総エネルギー量がいくらであっても微速航行にしか使えないものと
エネルギーを微速航行から高速まで柔軟に振り分けれるシステムのどちらがいいかは自明

422 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 02:12:39.33 ID:eh+kRZWV
>>421
だから現在は電池も積んでるんだろ
互いに補完し合うわけで片方で全部賄おうとすると無理が出るか何かを諦めるかだ

AIPを捨てるなら単純に長期間の潜行は諦めることになる
海自がそれを良しとするかどうかまだ疑問

423 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 02:46:16.45 ID:1+YHffN8
海自自身がそうするつーてるのに「それを良しとするかどうかまだ疑問」とか寝言は寝て言えや

424 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 04:44:42.86 ID:7YaauEZP
>>423
言葉に気を付けろ
海上自衛隊自身はまだ何も発表していない。
元潜水艦隊司令官のOBが世界の艦船に記事を書いたというだけだ。

425 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 06:25:57.85 ID:2L0d5zP9
なんでこんなに荒れてるの

426 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 06:33:41.07 ID:zH/NwDsR
>>422
LlBが燃料、酸化剤タンクを含めたAIPと同等以上の電力を貯めれるならば、AIPいらないよね?

427 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 06:35:54.86 ID:wARB3HKM
>>422
AIP区画分もリチウム電池つめば実用上困らない程度の潜行時間は得られるって目算なんだろう
さらに言えばそのエネルギーを連続高速航行に使うことも可能ならわざわざ面倒なAIPは搭載せんだろ

428 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 06:44:56.80 ID:DobJiVes
https://twitter.com/Mossie633/status/476793426751406080
フィリピンの英字紙:8日にオーストラリアの潜水艦がサマール島沖3カイリに浮上、
虫垂炎の急患をフィリピン軍艦で上陸させて、タクロバン〜マニラへと搬送させたと。
比国防省は事前に連絡があり領海侵犯じゃないと。豪潜水艦はこんな所にまで来てる。


豪潜水艦ってフィリピンまで哨戒するんやね
海自潜水艦はどこまで進出してるの?

429 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 07:14:39.45 ID:+cBPBipa
防秘です

430 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 08:02:09.74 ID:nUvK6zyP
AIPと比較して電池には他にも色々メリットがある。
・駆動系がないから防音処理が必要ない
・放電のエネルギー効率がズバ抜けていい(95%!)から冷却器不要
・排気処理不要
・液体酸素なんて面倒な供給が基地に必要ない

上の三つは静粛性に大きな影響を及ぼす。もともと電池というのは潜水艦と
相性がいいんだ。

431 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 08:37:29.30 ID:8kH6duKw
787みたいな煙噴かすような真似しなきゃいいがな
あれ以来電池の怖さを思い知らされた。まだ明らかにされてないしな

432 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 09:34:01.49 ID:dVU4AI1r
寿命はどうなのよ

433 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 11:57:53.00 ID:uh2SBrpw
>>426
それは不可能

>>427
結局のところ
電池だけにして減った状態でももまだ十分な連続潜行時間があるかどうかということになる

434 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 12:41:04.09 ID:P5/f5PdL
>>428
病人を入院させるのにフィリピンが一番近かったんだろ
ただ本来哨戒してるところで浮上したら哨戒範囲がばれるから
フィリピン近くまで潜航移動したとか

435 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 13:16:47.95 ID:6RtpnnUE
>>430
鉛蓄電池だって2倍のせれば潜水時間倍のはずなのに
それをせずにスターリングAIP導入したのに
リチウムイオンだからAIPいらんってわけにはいかんがな

むしろリチウムイオン電池を鉛蓄電池と同じ蓄電容量に抑えてセル数を1/3に減らし
それで空いたスペースに、AIP用燃料を積み込んだ方が堅実

436 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 14:16:24.88 ID:nUvK6zyP
>>433
いや、不可能ではないよ。ハードルは低くはないが。
AIP区画が長さ10m、耐圧殻の内径が8mとすれば容積はおよそ500m^3。
その半分をリチウム電池の実容量に当てる事が出来ればエネルギー量はAIPを
上回る。

AIPのエネルギー
300kW×24h×14日=100800kWh

リチウム電池
エネルギー密度が500Wh/Lとして
500m^3×1000×0.5×500Wh=125000kWh

問題は潜水艦用の電池で500Wh/Lという性能と、あとはスペースの半分を電池
に割く事が出来るかどうかだけだ。

437 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 20:02:36.13 ID:h0GxRPMm
落ち着いてくださいな、皆の衆
ついこの間迄はデイーゼルエンジン&鉛電池だった

現在はデイーゼルエンジン+スターリング&鉛電池

今度はデイーゼルエンジン&リチウムイオン電池になりそうな訳で
電池が高性能になれば問題ないでしょう
スターリングがなくても問題ないのですよ
また、新型のスノーケルの開発も進んでいるようなので
次世代はスターリング無しの可能性が大きいのではないですか
問題はリチウムイオンの潜水艦適合能力が◎か○か△か×の評価しだいです

438 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 21:17:36.33 ID:wARB3HKM
>>435
全体的に意味不明だが低速でしか使えない機関のために容積割くより
低中高速どれにも使える高エネルギーのバッテリーに容積割くほうが効率的だろ

439 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 21:48:44.94 ID:dVU4AI1r
725 名無し三等兵 sage 2014/06/23(月) 21:32:51.47 ID:EwK4NwfO
  
日本は10式戦車、機動戦闘車試作からナノトリプル硬鋼板を使用。
世界初の夢の防弾鋼板と言われるナノトリプル硬鋼板。
高張力鋼(一般的な防弾鋼板)の数倍の強度。
チタン合金より数倍の超強度硬度。
ナノトリプル硬鋼板で作られたベースに、複合合金装甲パッケージが装着される。


10式戦車は、ナノ結晶鋼鈑(NORトリプル硬鋼)とモジュラーセラミック複合装甲、軽量アッパー鎧。
車両重量は基本装甲パック44トンと、48トンがある。2008年に紹介さプロトタイプは基本44トン。
戦時は追加され48トン。
 

ナノ結晶鋼板(NORトリプル硬鋼板) nano steel armor
The invention provides a high hard, strength and tough nano-crystal metal bulk material
and a preparation process thereof. The metal bulk material comprises an aggregate of
metal nano-crystal grains, wherein an oxide, nitride, carbide, boride or the like of a metal
or semimetal exists as a crystal grain growth inhibitor between and/or in the nano-crystal
grains. The respective fine powders of nano-metal bulk material-forming components are
mechanically alloyed (MA), using a ball mill or the like, thereby preparing nano-metal powders.
Then, hot forming-by-sintering treatment such as spark plasma sintering, extrusion and rolling
or explosive forming is applied to the powders to obtain a high hard, strength and tough
nano-crystal metal bulk material. Nano-crystal austenitic metal bulk material having high
hardness, high strength and toughness, and method for production thereof

潜水艦もこれ使えよ

440 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 21:53:44.25 ID:XjrBBL+U
>>439
ノーチラス号みたいに敵にぶつかって沈めるのか。

441 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 22:07:42.85 ID:g1Zi/I46
先住民が潜水艦に取り付いてきた時のために海自の潜水艦も外殻に高圧電流流せるようにしよう

442 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 22:09:23.99 ID:h0GxRPMm
439は誤爆か?

443 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 22:38:48.49 ID:R2nZlsI2
潜水艦クルーの心を癒すために生花プラントも設けよう

444 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 23:08:19.50 ID:n9jCXco0
>>435
AIPの為のインフラコストもバカにならなんのよ
補給地も限られるしw
軽油と食糧だけなら難しくない

居住区を元の広さに戻してあげてw

445 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 23:33:21.68 ID:eVDbBm1v
『2週間以上浮上せずに低速で海中に居座る能力』って、そもそも必要だったのかね?
そりゃあ、あるにこしたことは無いんだろうけど、海自にとっての優先度はどうなのかなと。

>>439
耐圧殻用の鋼材をMA法で作るだなんて、正気の沙汰じゃねえぞ?

446 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 23:48:14.27 ID:7YaauEZP
>>445
海自がAIPに注目した頃は、P−3Cに逆合成開口レーダーが装備され始めた時期で
近い将来、スノーケルができなくなるのではないかという危機感があった。

しかし、現在に至るまで通常動力潜水艦がスノーケルができなくなって無力化したという話は聞かないから
逆合成開口レーダーの脅威は当初の最悪の見積もり程ではなかったのだろう。

447 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 23:53:15.47 ID:gCzS0i+G
RCSも低いし、対艦ミサイルのスキマーどころか海面にちょこっと出てる程度だからシークラッターも酷いし、それこそピンポイントで近づかないと

448 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 00:00:48.92 ID:xWOJ2r3y
>>444

AIPのインフラはたいしたことないだろう。
ケロシンは灯油だし、液酸もちょっとした規模の病院にはタンクがあって、業者が補給してくれる入手容易な民生品。
艦内の液酸保管が面倒なだけだろう。

449 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 00:16:55.90 ID:YMnltirP
>>445
> 『2週間以上浮上せずに低速で海中に居座る能力』って、そもそも必要だったのかね?

これだね。
AIPとはいっても原潜並に連続潜航できるわけじゃないし、どちらにしろ三海峡封鎖ぐらいにしか使えない。
連続潜航時間を数割伸ばすためだけに非力なAIPを採用する是非を検討した結果じゃないかな。

450 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 00:47:34.96 ID:h+74MwxC
OBに本当の防秘なんか知らせないし、知る手段も無い
自分が現役だった頃の事しか解らんよな

ただ、新聞のスクープと言う名のアドバルーンと同じで、
OBにわざと語らせている可能性もあるがな
しかし、AIPに関しては、あえてOBに語らせる必要も無いし、眉唾だ

451 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 01:07:24.72 ID:nzs1S2PA
次期SSは、だいぶ前から言われてるように、リチウムイオン二次電池と
燃料電池式AIPの組み合わせだろ
そうりゅうより、全長で10m程度長くなり、水中排水量は500t程度増大するとも言われてるが

452 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 04:21:18.28 ID:MKSlGxtd
燃料電池式っていっても、いちばん効率のいい水素式の燃料電池は、水素の保管・補給が大変
メタノールやらプロパンの燃料電池なら、もっと扱いやすいけどね

メタノールやプロパン式の燃料電池が実用化すれば、すごく扱いやすくなると思う

453 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 05:03:39.98 ID:Ttmunypg
>>451
しかし立ちはだかる水素安定的保存の壁!



世艦じゃ27SSでのLIB採用、28SSからのAIP廃止は確定的情報扱いっぽいし、
海自OBがLIB搭載に最適化設計すればAIP並みに潜れる、と書いてるんだから、
何もなけりゃAIP廃止が規定路線なんだろう。

燃料電池はUUV向けに開発続けるから、技術革新でまさかの逆転がないとは言わんけども。

454 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 05:19:01.57 ID:XhU+d/pr
だいぶ前に自動車の動力で水素ペレットが云々て見た記憶があるけど
結局まだ実用化は出来てないのか

455 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 06:04:27.51 ID:oVsLCFAC
トヨタが年内に水素燃料電池車発売するからコスト低下や信頼性の向上は一気に来るかもな

456 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 07:08:17.51 ID:TbMKgmgP
>>436
やはり不可能と言っておこう
設定が甘すぎる

457 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 07:42:14.72 ID:3Ge0lJ8a
電池で忘れがちなのが温水作るのにかなりのエネルギー持ってかれる点。
EVでも暖房付けたら100kmも走れなかったという苦情が出てる。

458 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 07:51:25.08 ID:f3NJyWEo
AIPの排熱は温水造りに使えるのかね。

459 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 07:56:05.64 ID:QY/qWmcj
温水何に使うん?

460 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 09:09:27.23 ID:ONiWJ69H
紅茶のためさ

461 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 09:47:56.33 ID:yM0vRlYp
>>436
> AIPのエネルギー
> 300kW×24h×14日=100800kWh
>
> リチウム電池
> エネルギー密度が500Wh/Lとして
> 500m^3×1000×0.5×500Wh=125000kWh

潜水艦用のLIBは実際は160Wh/Lぐらいらしいから、AIPのほうが断然上だね。

462 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 10:45:57.43 ID:V5K7J8AU
AIPの排熱を造水に使えればみんな幸せになれる。

463 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 10:58:28.76 ID:2KI7X9ML
>>458
AIPの排熱というか
ケロシンと液体酸素を燃焼させた熱の「一部」でスターリング機関は駆動してるけど
大半は冷却水を沸騰させてるだけなので、この熱水や蒸気をのどうにかできないかとは思う

464 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 11:18:27.09 ID:WnUcpg79
蒸気機関じゃあるまいし

465 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 11:47:54.13 ID:V5K7J8AU
スコルペヌ級のAIPは、蒸気タービンだな。

466 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 12:02:06.75 ID:vUI4iFCk
スターリングエンジンは蒸気タービンじゃないだろ
あと冷却水も当然沸騰しない範囲で使うんじゃね?
沸騰させたら静音航行ができる利点が無くなるし

467 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 12:04:01.32 ID:vUI4iFCk
AIPのひとつがスターリングエンジンなわけで、
スターリングエンジン以外のAIPは、沸騰させる奴もあるかもしれないね

468 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 12:18:33.77 ID:vUI4iFCk
将来的に実用的な水素吸蔵合金ができれば、水素燃料電池がいい気がするけど、
現時点じゃ、炭化水素やアルコール系燃料使った燃料電池で、
発生した二酸化炭素は海中に溶かして捨てるとかのほうがいい気がする

469 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 12:23:18.69 ID:X11v+sgU
潜水艦はいつに成ったら鰓呼吸を始めるんだ?

470 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 12:25:13.09 ID:1QK5ZTH/
エラといえばニダ

471 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 13:06:26.51 ID:yM0vRlYp
韓国が気になって気になって仕方がないんだな。

472 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 15:46:37.85 ID:JuBvVHEz
自分も東ア板見て喜んでるクチだけど
かの字を見ただけで韓国言い出す人はちょっと

473 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 17:09:58.25 ID:JAmuv+1B
>東ア板見て喜んでるクチ

キチガイの巣だろーがw

474 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 17:25:07.38 ID:r+N6LWn5
>>455
炭素繊維複合素材を使う超高圧水素タンクが実用化されて、量産化に目処が付いたらしいね。

475 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 21:43:37.97 ID:ihwrf/RF
LIBを熱源としたスターリングエンジンで発電。

476 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 21:45:46.68 ID:tyMf3TJj
Gl g

477 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 22:31:11.68 ID:3Ge0lJ8a
発電出来る程発熱したら問題だろう。

478 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 01:03:24.19 ID:yYQ0InjN
AIPの廃熱は上手に使うと冷暖房や造水ができて便利
そうりゅうでやってるかどうかは知らんが

479 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 01:48:49.21 ID:m6KMPUix
93式酸素魚雷が撃てる巡洋潜水艦を開発して欲しかった
95式は似非酸素魚雷だよ

480 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 22:56:29.22 ID:SSObqkhY
高価な触媒の要らない溶融炭酸塩燃料電池。

炭化水素を改質して使えて、動作温度高いけど、
排熱をタービンやスターリング機関で回収すれば、さらに効率アップ。

481 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 23:26:37.76 ID:U3EIm9Vm
海底に非接触充電用のデバイストいっぱい敷設しておけ

482 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 23:33:55.33 ID:sXyzbBSz
>>481
海底に充電ステーションつけとけよ、というアイデアは昔からあったが、その充電ステーションで待ち伏せされたら位置がばれてしまうという問題がある。

483 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 23:46:31.86 ID:s+TOBYhU
全長180mの充電用潜水艦を作ればいいのに。
空中給油機の潜水艦版。

484 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 00:01:01.82 ID:p4Kfscc9
潜水艦の通信に海底光ケーブル使えばいいじゃないと思ったけど深すぎるか

485 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 00:10:25.84 ID:xEVG6gVc
>>484
そこで、充電ステーション機能付きの潜水母艦ですよ。

486 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 00:11:37.20 ID:MFzur/4Y
当然、今はやりの防水機能付きですよね

487 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 04:22:15.64 ID:eJFaQEWF
やっぱ炭化水素の燃料電池のほうがいいんじゃないか?
排気に含まれる二酸化炭素は海水に溶かして投棄で

488 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 05:40:10.08 ID:xEVG6gVc
>>486
防水機能付き、原発付きの潜水母艦。

489 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 09:50:09.82 ID:WqNRGU76
キュウソクセンコー

490 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 09:54:19.56 ID:4uaxBG3Y
燃料電池車4台搭載して
500kWのAIP機関完成じゃん

491 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 09:57:32.20 ID:IHm5gYKc
>>490
酸素どうするんだよw

492 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 10:01:31.50 ID:ZSTmrJpZ
酸素は今でも積んでる
問題は水素の方

493 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 10:27:49.98 ID:nfeZjKTf
>>485
水中エアステーションを思い出した.

494 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 10:31:39.25 ID:5YXC57YO
港と電源コードでつないで行動すればええねん

495 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 21:01:48.91 ID:nHloRoB3
海底に熱水鉱床発電要塞やメタンハイドレート燃料電池要塞を作ろうぜ

496 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 21:05:22.26 ID:OtXyD3X+
海底2万里

497 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 22:31:09.83 ID:f7BkispY
>>492
燃料電池車は陸上で大気がある状態で動くのが前提だから潜水艦に搭載するのは無理

498 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 22:49:42.71 ID:Yn4TyQVD
ナイスジョーク

499 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 22:52:59.44 ID:vtP0nPL6
潜水艦には大気がないのか

500 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 23:00:11.07 ID:458uBpGB
>>499
水の中に潜った潜水艦のどこに大気があるっていうんだ。
まさか、艦内の空気の事を大気だとでも?

501 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 23:20:36.56 ID:k0YBhBxe
戦前の日本海軍は何故誘導魚雷を開発出来なかったのか?

502 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 23:25:53.29 ID:NV5OlXjS
回天があるじゃないか

503 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 23:31:37.59 ID:k0YBhBxe
>>502
実は回天は波しぶきで視界が塞がれて誘導できないらしい

504 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 00:18:38.08 ID:4+kqIbvK
>>497
空気で燃料電池を動かすことも純酸素で燃料電池を動かすこともできる

505 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 00:20:31.16 ID:iq1xbBgN
>>501
ケーブルが作れないし、どこに敵がいるのか目視でしか確認出来なかったから
潜水艦からの誘導は殆ど価値もなかった。

506 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 01:06:32.17 ID:P0Jofxzo
自走機雷みたいなものか

507 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 01:20:13.86 ID:5K+RLG+L
>>498
本気で燃料電池車を潜水艦に当てはめることができると考えていたのか…(絶句)

そんなに簡単にできるのならば、今頃、海自の潜水艦は皆、燃料電池になってるって。

508 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 01:34:07.42 ID:1XXQ68dK
炭化水素原料の民生用燃料電池はは実用化されてる
なぜ炭化水素燃料の燃料電池を作らないのはよくわからない
机上シミュレーションした結果、リチウムイオンやスターリングより効率が悪いという結果になったのだろうか?

509 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 01:36:36.28 ID:4+kqIbvK
SOFCが実用化されたのがここ5年くらいだからな
そうりゅう型はもう10年前だし

510 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 06:25:39.20 ID:T8cVdTai
市販のエネファームをスタックした試験艦を作ろうぜ

511 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 07:38:06.77 ID:iq1xbBgN
>>507
構造同じだし、製品としては進んでるから搭載は可能。
でも搭載出来るからといって積むかどうかは別問題。

512 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 07:40:29.65 ID:Mb6gjhO1
乗り心地は快適、
しかし未来は暗い米国の潜水艦
太平洋の「海中」が中国のものになる日
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/40977
http://jbpress.ismedia.jp/mwimgs/d/5/350/img_d59de694fdf5ba715a86876d8bba96ac20854.jpg

513 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 08:27:58.40 ID:3tj++VxQ
>>511
> 構造同じだし、製品としては進んでるから搭載は可能。

無理です。
それに、海自はむしろ燃料電池を断念する方向に動いている。

514 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 08:53:47.10 ID:j/399Y/J
>>508
スターリングAIPと同じように、海中排気のため運用可能な深度に制限が出るのと、
深度が深いほど海中排気にエネルギーが持って行かれてしまうから。

515 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 10:58:36.25 ID:+1jiuH2g
燃料電池なら排気ゼロなんだが

516 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 11:32:01.56 ID:OcsmjNBH
>>515
炭化水素の改質だと、ものによっては排気ありだろう。

517 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 13:05:10.54 ID:20PEnv8k
水素燃料電池なら排気ゼロだけど、水素の扱いが難しい
炭化水素なら燃料の扱いは楽だけど二酸化炭素の処理が難しい

ところでドイツの燃料電池潜水艦って、水素?炭化水素?

518 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 13:59:55.71 ID:Xd4Pz6Zi
そんな質問をこのスレで?

519 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 15:23:26.46 ID:4SUF237Z
水素の扱いが難しくないから
あの鈍足トヨタですら市販化にGo!なんだが

520 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 15:27:06.99 ID:OcsmjNBH
>>519
自動車に積むのと、潜水艦に積むんじゃ量が違うし、解放空間の車と密閉空間の潜水艦の差も大きい。

521 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 18:04:03.30 ID:TjGDaEXn
>>519
>水素の扱いが難しくないから
>あの鈍足トヨタですら市販化にGo!なんだが

トヨタだったか他社の水素車両開発者の話としては、
超高圧水素タンク(700Mpa以上)の量産化と緊急時における水素放出での大気への拡散が速く、
車両火災から混合気爆発に至る前に安全弁から水素が出切って拡散する事が分かったから安全性にも目処が付いたという記事を見た。トンネル内は分からん。

潜水艦の場合、海中に放出しても酸素が無いんで海中爆発は無いだろうけど、拡散はしないので艦内に残る空気、酸素との接触を防ぎ艦外へ放出するかがカギじゃないか?

522 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 19:06:55.23 ID:4yC7NPdv
>>521
圧力が1桁大きいな

523 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 19:29:35.43 ID:3tj++VxQ
>>521
そもそも、事故の時に水素を海中に排出するなんて簡単にできるのか?

524 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 19:42:13.04 ID:CqFFYJLj
70Mpaなら直接海中に放出するように調節すれば勝手に出てく

525 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 20:11:58.84 ID:3Qyi2xo+
問題は出ていかなかった場合だ
その時は破裂する

526 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 20:33:19.57 ID:Sdg2EGWI
事故や損傷の心配してるのになんで都合よく艦外に放出することになってんだよw

潜水艦の艦内に水素が漏れ出したらそりゃ危険が危ないに決まってますがな

527 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 21:06:55.19 ID:yfnbvNnz
水中にぶくぶくと泡を出しながら進む潜水艦かよwww
一瞬で位置特定されて撃沈だなwww

528 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 21:33:38.81 ID:l7Qqsbgz
>>521
トヨタでないと市販できないくらい難しいんじゃないの?
700万でも逆ザヤなんて・・・
原価率200%くらいみたいだし

529 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 23:01:50.41 ID:LJXk5f4q
全く話が変わるが…

この資料によれば、海自潜水艦のスターリング発電機の定格出力は1基当たり60kWらしいんだよね。
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/F/F8004-2.PDF#page=52
でも、ググってみると定格出力を75kWとしているページが多数出てくる。
この差はなんだろうか?

スターリングエンジンの定格軸出力が75kWで、スターリングエンジンを定格運転した時の発電機の出力が60kWなのかな?
発電機効率が80%だと考えれば、15kWの差は損失として説明が付くしね。

もしそうだとすると、そうりゅうのスターリングAIPの総出力は300kWではなくて240kWだと考えるべきだよね?

530 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 23:41:45.60 ID:22VTQuCs
日本が潜水艦の魚雷による通商破壊に踏み切れなかった理由の一つに、
高価な酸素魚雷を輸送船ごときに使いたくないという理由があったからだ

531 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 00:00:54.29 ID:O+B8KlfO
じゃあ電池魚雷使えよ

532 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 00:03:19.89 ID:WG5jmQWn
漸減撃滅戦じゃなくて?

533 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 00:30:42.98 ID:AHhq4C1C
>>513
基本的な構造は同じだろ。

搭載しないのはコストが高過ぎるとか使い勝手が悪いとか諸々の理由があって
無理に積む価値を感じないから搭載しないんだろ。

534 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 02:24:21.47 ID:DXrrkX3+
そうりゅう型のスターリングエンジン単体とAIPシステム全体の定格熱効率を計算してみよう。

エンジン軸出力あたりの燃料と酸素の消費量が、>>306のリンク先のTable5の通り250[g/kWh]・950[g/kWh]だと仮定しよう。
定格軸出力75[kW]で運転すると、毎秒5.21[g]の燃料と19.8[g]の酸素が消費される。
燃料(ケロシン=灯油)の低位発熱量は43.5[MJ/kg]なので、毎秒5.21[g]の燃料を完全燃焼させると毎秒227[kJ]の熱が発生する。
すなわち、燃料の燃焼による発熱は227[kW]である。
定格軸出力は75[kW]なので、スターリングエンジン単体の定格熱効率は75/227=0.331、すなわち33.1[%]となる。
これは>>349の指摘通り。

さて、>>529からすると、スターリングエンジン1基を定格軸出力75[kW]で運転するときの発電機出力は60[kW]であると考えられる。
よって、発電機まで含めたAIPシステム全体の定格熱効率を求めると、60/227=0.265、すなわち26.5[%]と求まる。

もうちょっとマシだと思ってたけど、計算して見ると以外と低いな…

535 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 02:25:30.75 ID:34ksMXej
>>527
排気は艦内で処理してるんじゃないか。純粋酸素で燃やすと水(蒸気)と
炭酸ガスしか出ない。蒸気は冷やせばいいし、炭酸ガスは水によく溶ける。
そうりゅうは複殻式だから耐圧殻と外板のすき間にそのまま排出してるかも
しれない。上手くすれば外板の内部で炭酸ガスが溶けるかも。

燃料電池なら炭酸ガスもないから処理は簡単だ。ただ、さんざん言われてる
ように水素をどう密封するかがネックで、大型の70MPa超高圧タンクなんて
まだ実用化されてない。せいぜい人間が持てるサイズだ。

536 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 02:46:27.26 ID:aEnOfWj4
潜行時の水圧と周囲水温もたまには思い出してあげてください・・・

537 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 07:11:04.59 ID:a+jRQsmd
>>526
それって今積んでる液体酸素だって同じじゃね?

538 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 08:30:55.87 ID:LftpaH4u
酸素も確かに危ないがそこに水素が混じった日には(gkbr

539 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 09:35:31.68 ID:B+ycMbUb
>>530
結果論だけど、酸素魚雷って壮大な無駄だったよね。

あれを考えついたこと自体、日本人に近代戦を戦うセンスがまるでないってことを自ら露呈したようなもんだ。
ドイツなんか日本が酸素魚雷作るのと同じ熱意とリソース傾けて音響追尾魚雷完成させたしなぁ。

540 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 09:37:15.38 ID:5+mONxVD
そういうのは量による
少しずつ漏れ出してくるのなら、検出器を沢山つけておけば対処できるだろう
どうせ水素タンクは内殻の外におくから、漏れを検出したら元栓を締めてしまえば、
それ以上船内へ入ってくることは防げる
しかし700気圧もの高圧タンクが破裂したら船殻に穴が開くかもしれん
その点液体酸素は急に高圧になることは無いから扱いやすい

541 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 10:46:09.95 ID:TfEsaH3V
>>540
>> どうせ水素タンクは内殻の外におくから、

おいおいw

542 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 10:57:39.90 ID:5+mONxVD
他に何処に置くんだ?

543 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 15:25:35.72 ID:BxLDFkPu
>>535
気体の水素を超高圧タンクに詰めるより、
いっそ液化して低圧でタンクに詰めればいいんじゃね?

544 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 16:11:06.03 ID:aEnOfWj4
余剰気体は前方に噴出させてその気体空間を高速で推進する装置に使おうぜ

545 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 16:24:10.15 ID:iIxDPVKE
>>544
スーパーキャビテーションはそれ自体がノイズ源

546 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 16:34:18.80 ID:82xMRh1n
泡をまとって高速潜行とか
ソナーも使えず上も下もわからなくなって海底に激突するかイルカのように空を飛ぶか

547 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 19:41:22.75 ID:aEnOfWj4
足の速さを生かした囮の艦になってもらおう
ノイズに食らいついた敵迎撃システムは僚艦が破壊する方向で

548 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 19:56:10.12 ID:3sxy50hL
アルベジオじゃねーんだよw

549 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 20:45:01.43 ID:tbC6xGhx
>>543
そうだよ、当たり前
ここの馬鹿はその辺がわかってない

550 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 21:25:59.98 ID:JZHYmu42
大量の液水を長時間保存できるタンク・・・
夢のようですな

551 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 21:29:49.52 ID:82xMRh1n
(寒そう)

552 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 21:49:08.40 ID:813INicR
>>550
液酸でさえ大変なのに、それよりはるかに沸点の高い
水素を液体に保つだって?どれだけの電気の無駄遣いだよwww

553 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 23:10:47.45 ID:gCNFVHlR
酸素魚雷は駆逐艦や巡洋艦だけにして、潜水艦、水雷艇、魚雷艇には空気魚雷を積むべきだったのでは?

554 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 23:40:14.31 ID:S7wkC3tD
>>550
ここでいう液水って液体のH^2Oなんじゃないのw

555 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 00:31:16.41 ID:ZF+3SEZR
タイタンみたいにメタンの海があれば実現可能じゃね?

556 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 00:35:16.72 ID:EyFsY9VD
水素はメタンよりもっと扱いにくい
液化天然ガスならまあなんとか潜水艦に積めない事もないだろう
しかし長時間保持可能な液体水素タンクは今だオーバーテクノロジー

557 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 00:42:51.85 ID:VWFfX8Ve
やっぱりアルコールとかの炭化水素から改質するのが賢いんだ

558 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 00:57:33.84 ID:wtjhd9Q7
電池の性能上げれば全て解決ジャン←一周回って今ここ

559 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 02:27:55.43 ID:RvOzbtFS
>>549
AIPのヘリウムでさえ漏れちゃって
4機全稼働しないのに…

560 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 03:01:29.71 ID:+dQ17xmy
>>539
考えついて実験するのはどこもやってたし、
音響追尾魚雷もすぐ対策されて大した効果はあげられなかった。

561 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 07:24:25.58 ID:b/8rJnr1
>>556
水素を完全に密閉する容器はまだ作れないって話か
日本やアメリカはロケット打ち上げにわざわざ水素を使うから、入れたそばからダダ漏れなんだったっけ?
水素を使った燃料電池車ってどれくらい水素が漏れるんだ?

562 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 08:12:21.40 ID:QTHAk1Qm
小型原子炉を積み、その電気で真水を造水して電気分解で水素を製造。酸素もできてお買い得だ。
水素タンクは最小限ですむぞ。

563 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 08:49:05.67 ID:kHs+ICYk
>>562
ネタのつもりで言ってるんだったら
もっと面白い事言え

564 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 08:55:32.94 ID:ZF+3SEZR
>>561
日本人は飛行機でも何でも絶対に漏らさないように作ろうとする。
アメリカ人は、逆に漏れちゃってもいいさと考えて作る。

今のとこ成功してるのはアメリカンな発想だねぇ。

565 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 09:06:23.68 ID:mRe9SHx4
カワサキもメインは北米市場やったな

566 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 09:31:36.06 ID:whvWMhS2
>>550
長時間保存は可能でしょ?
気圧が一定以上上がればタンク外に水素を放出するバルブをつけて、
水素の気化熱で冷却すればいい

567 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 09:40:36.05 ID:QTHAk1Qm
>>566
その放出した水素をどうすると。

568 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 09:55:15.37 ID:kHs+ICYk
とりあえず、>>566は潜水艦の事を何にも分かってないのだけは分かった。

569 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 09:58:59.53 ID:bZOrp/zP
>>564
お前の印象を一般化するなよ

570 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 10:07:12.31 ID:uAkrQGIA
>>567
使えばいいじゃん

間抜け

571 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 10:09:56.16 ID:uAkrQGIA
>>561
1週間で0.1%程度だ

バッテリーの放電より優秀だっての

572 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:12:23.43 ID:OH2v8rJz
潜水艦用リチウムイオン電池の容量を具体的に見積もってみたんだけど、需要ある?

573 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:16:28.54 ID:EyFsY9VD
それはこういうタンクを使った場合だな
ttp://www.khi.co.jp/knews/backnumber/bn_2005/pdf/news138_05.pdf

非常に容積が大きくなる
これで15m^3
液体水素にして僅か1,062kgしか貯蔵できない

574 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:19:02.73 ID:kHs+ICYk
>>372
お前のテキトウな見積もりをみんながボコボコに叩く所が見たいという点では
需要があるかもしれんな。

575 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:55:02.07 ID:ZF+3SEZR
>>569
よくある光景じゃん。
WWIIで日本は飛行機内の気密を完璧に保てなかったので与圧を断念した。
アメリカは漏れる以上に供給して与圧した。

原発では絶対に漏らさないように外部と遮断したら圧の逃げ場が無くなって大惨事に。
一方フランスはベントシステムを完備しフィルターを付けた。

576 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:57:11.24 ID:jcB12p9r
水素貯蔵の問題はMCHの実用化で一定のめどがつくはず。
過去スレで話が出てただろ?
SOFCなら水素だけではなくトルエンも活用し高効率にできるので
次期いや次々期SSの機関として有望と思われ。

577 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:09:17.14 ID:BtlOOZDt
いや、MCHは使えないという事で決着が着いたろ

578 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:17:11.63 ID:EyFsY9VD
MCHはタンク容量という点では十分可能性がある
>>573の水素タンクより密度が高いくらいだ

問題は水素分離装置の容積
今のところ結構な大きさになる

579 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:44:52.50 ID:RvLCswn9
>>576
海上自衛隊は燃料電池を断念しようとしている。

580 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:52:16.29 ID:OH2v8rJz
↓の『新型主蓄電池』ついて、その性能を見積もってみよう。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf

まず、『新型蓄電池』の単セルの寸法を求める。
この『新型蓄電池』モジュールは、多数の単セルとそれを収める5段の棚と管理装置からなる。
棚1段に付き単セルは12個収まると考えられるから(手前側と奥側に各6個)、モジュール1基に収まる単セルの数は60個となる。
これを踏まえて、写真から単セル1つあたりの棚の内寸を見積もると、横幅70[mm]・高さ250[mm]となる。
奥行きは見積もりが困難だが、端子の長さを20[mm]・クリアランスを25[mm]と仮定すると、170[mm]という値が得られる。
単セルの寸法が単セル1つあたりの棚の内寸に等しいならば、
単セルの寸法は横幅70mm・奥行き170mm(端子の長さは除外)・高さ250[mm]となり、体積は2.975[L]と求まる。

次に、単セルの性能を求める。
潜水艦用リチウムイオンセルは充放電効率よりも容量を重視すると考えられる。
ひとまず、『新型蓄電池』の単セルは↓で高容量タイプとして扱われているLIM40(GSユアサ製)をベースに大型化した単セルを使うものとする。
http://www.kendenkyo.or.jp/pdf/technology/165_basic.pdf

↓のLIM40の写真と仕様から、LIM40の体積エネルギー密度を求める。
https://www.gs-yuasa.com/jp/technic/gsnews/no62_2/pdf/062_2_05.pdf#page=2
画像から、LIM40の端子部の長さは基部の盛り上がりを含めて20mm程度である。
よって、端子部以外の『正味の』Hは110mm程度となる(単純化のために110mmちょうどとする)。
これより、LIM40の『正味の』体積は0.879[L]だから、『正味の』体積エネルギー密度は173[Wh/L]となる。
『新型蓄電池』の単セルの体積エネルギー密度がLIM40と同等ならば、単セル1つあたりのエネルギー容量は515[Wh]となる。

『新型蓄電池』モジュール1基には単セルが60個収まっているから、モジュール1基あたりのエネルギー容量は30.9[kWh]と見積もられる。
このモジュールを480基積むと総容量は14.8[MWh]となり、電気出力240[kW]を61.7[h]発揮できる。

581 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:59:00.25 ID:BtlOOZDt
>>578
30tの水素を貯留するのに500tのMCHが必要で、うち470tがトルエンだ。
水素の燃焼効率が50%、トルエンが25%とするとトータルで26.5%。たったの
1.5%しか上がらない。
灯油単体を使ったスターリング機関のほうが効率がいいよ。

582 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:11:55.84 ID:jcB12p9r
>>581
燃焼効率だけ見ているが、排熱は?w
総合効率で言えばもっと上がるはずだが?

583 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:18:37.39 ID:Kk75WvN+
>>565
おっと、kwskの悪口はそこまでだ

584 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:26:35.74 ID:qut1bq8/
>>561
ロケットの水素は打ち上げ直前に入れるぞ
打ち上げが1日以上延びた場合は一旦抜く

585 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:32:45.02 ID:BtlOOZDt
>>582
わからんかな
94%のトルエンの効率が灯油より悪いから、6%の水素が頑張ったって無駄なんだよ

586 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:36:20.80 ID:RvLCswn9
>>580
三日弱!?
いまの潜水艦でも一週間は潜れたような。

587 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:53:43.51 ID:OH2v8rJz
>>586
あれは『電気出力240[kW]を常時発揮する場合』の値であって、出力がもっと小さいならもっと長く潜れるよ。
沈座した上での待ち伏せだと主電動機を動かさないから消費電力は大したことないし、
その場合なら鉛蓄電池艦で1週間潜れてもおかしくはない。

電気出力を240[kW]とした理由は、そうりゅうのスターリングAIPと比較するため。
詳細は>>529を参照してほしい。

588 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:54:09.70 ID:3v5LXqvW
新型輸送ヘリCH-53Kのカタログぼんやり見てて思ったんだが
搭載エンジンが7500馬力×3基ってよくよく考えるとやばいな

世界最大のそうりゅう級の馬力が8000(+300)だから
乾燥重量では約90倍も思いのに出力は1/3強ってことだよな

いやはや
酸素が限られた水中でエネルギーを得ることの困難さを思い知るよ
と同時にこのヘリのマギキチ具合も相当だと思うぜ

589 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:55:02.33 ID:3v5LXqvW
世界最大の通常動力潜水艦ってことね
一応

590 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 14:08:47.80 ID:GQRLyWa7
LIBをそうりゅうと同じ蓄電池容積を積んだ場合で3日間潜航可能としても、
http://up2.pandoravote.net/up21/img/panji00011157.jpg
のように、そうりゅうの4倍積めば12日間

5.5倍積めば、
http://up2.pandoravote.net/up21/img/panji00011239.jpg
16.5日間の連続潜航が可能になる
全長100m超えるがw

591 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 14:09:47.49 ID:BV8qNDSR
>>583
油が漏れなきゃタンクに油が入ってるかわからんだろ、常識的に考えて。

592 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 14:17:56.73 ID:OH2v8rJz
>>582
具体的に、『燃料電池からの排熱でMCHから水素を分離し、残りの熱でスターリング発電機を回す』発電システムについて考えてみようか。

燃料電池の発電効率を50[%]、スターリング発電機の発電効率を26.5[%](そうりゅうのものと同等)とする。

まず、燃料電池を動かすと燃焼熱の50[%]が電気エネルギーに、50[%]は排熱になる。
55番艦974によれば、MCHから水素を取り出すのに必要なエネルギーは燃焼熱の28[%]に相当する。
ゆえに、スターリング発電機に入力しうる熱は燃焼熱の22[%]となる。
スターリング発電機はこのうちの26.5[%]を回収するので、スターリング発電機の電気出力は燃焼熱の5.83[%]に相当する。
よって、この発電システムの総合発電効率は55.83[%]となる。

そういう訳で、AIPを使って潜航している間に関して言えば、排熱回収はさほどメリットが無いと言える。

593 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 14:37:22.35 ID:EyFsY9VD
>>581
水素を使うのは水中で何も排出しなくて良いからだ
この利点が体積の問題より上回るなら採用できる

そこで重要なのが体積だが、
液体水素だとMCHよりもっと多くの体積を必要とする

594 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 15:47:30.79 ID:Kk75WvN+
>>591
よく訓練された兵だ だが忘れるな
漏れなくなってからが本当の地獄だ

595 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 17:10:07.91 ID:jcB12p9r
>>585
だから排熱は?
総合効率を無視してる時点でお話にもならんのだよw

596 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 17:13:10.09 ID:jcB12p9r
>>592
ではスターリングのみとLIBのみの総合効率も出してもらおうか?w

597 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 17:32:47.80 ID:EgxorFSh
LIBでもりあがっているようだが、スノーケルが必要という意味では所詮今迄と同じこと
これが一番の泣き所
SSNがほしい
米軍は財政上減勢せざるを得ないので中古SSNを日本に使わせたい
内々のオファーは過去に何度もあった
あとは政府の決心次第

598 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 17:52:01.95 ID:BtlOOZDt
>>597
>内々のオファーは過去に何度もあった

ホントかこれ
まあ、原潜の運用ノウハウと設計の勉強代と思えば、20年経過したLA級を
調達価格の1/4で買い取るのは悪くないかも。
ノウハウ取得したら自前で建造すればいい。

599 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 17:57:27.87 ID:m0ra4j51
>>579
現時点で技術的に枯れてすぐに潜水艦に使えそうな燃料電池+気体水素の降圧保存っていう
方式で断念しただけだけじゃないの?

当然将来を考えれば新技術・新方式の情報収集・技術開発するのは当然だと思うよ

600 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 18:08:14.09 ID:kHs+ICYk
>>599
部隊からのニーズも無いし、対抗馬になる技術が実用化に向けて加速してるのに
将来性だけを評価して開発費を注ぎ込むほど、我が国は豊かではないのでねw

601 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 18:16:19.62 ID:/WNdjA+d
そりゃ実用化を前提とした本開発なら費用はかかるだろうが、
検証用に民生用のデータを集めてシミュレートするような開発だとそれほど費用かからないじゃん

602 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 18:17:57.71 ID:ZcCToZqN
燃焼効率が50%?

603 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 18:18:56.77 ID:EyFsY9VD
現場の意見はとても重要だが、それだけを基準にすると段々と凝り固まって歪なものになってしまう
まあだいたいの場合訓練で良い成績を収めるものを欲しがるからな

604 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 18:23:08.32 ID:3/Qy8Rcv
>>573
1062kgありゃ20MWh使えるじゃん

605 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 18:51:05.59 ID:6kdTcBj4
小型の原子炉を考えようよ。
モーター出力が6000kWぐらいだから
原子炉による電気出力2000kWで、最大出力出したい場合はリチウムイオン電池でアシスト
通常時は余剰電力でリチウムイオン電池を常満充電しておく。
100万kWの原発の電気出力が100万kWだとすると、その500分の1

電気出力100万kWのPWR型原子炉の燃料はウラン換算で80トン
その500分の1は160kg

これは、U235の重量比2.2%の場合のもので、常陽に用いられている濃縮度20%の燃料を使えば
20/2.2=9で、9分の1の量で済む。僅か17kg

一般的な燃料ペレットのサイズは、直径1cm×高さ1cmで0.785cc、重さは10gなので
燃料ペレット1700個分になる。

バルク体積は0.785cc*1700=1335cc
ペレットに小分けして燃料棒に入れてもせいぜい体積は4倍程度として
燃料集合体の全体サイズは5.3Lぐらい。かなり小さくても済む。

これで定格運転して2000kWで、18ノットで巡航し
戦闘時にはリチウムイオン電池のアシストで6時間ぐらい30ノット航行をする。

艦隊随伴型にしたい場合はこれの5倍ぐらいの燃料を積む。

606 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 18:56:22.27 ID:EgxorFSh
>>598
本当だよ
最初は昭和五十年代の後半、ソ連がまだまだ健在だった頃
政府に上げるより前の段階で断っちゃったけどね
残念だったなぁ

607 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 19:01:47.19 ID:OH2v8rJz
>>596
>スターリングのみ
そうりゅうの場合、スターリング発電機の発電効率は低位発熱量基準で26.5[%]だ。
エンジン単体の熱効率は33.1[%]。
詳しくは>>534参照。

>LIBのみ
その『LIBのみの場合の総合効率』とやらを定義してみてくれよ。
↓によれば、『充電に使った電力のうち何割が放電で取り出せたか』で定義するなら、95[%]くらい行くらしいぞ。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90225a05j.pdf
ディーゼルエンジンで発電機を回す部分も含めて考えろと言うなら、潜水艦用ディーゼルエンジンと発電機の効率が分かるような資料をよこせ。

608 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 19:21:36.80 ID:kAkem5rf
>>597
> 内々のオファーは過去に何度もあった

その内々のオファーをなんでお前が知ってるんだよw
米国がNPT非核国の日本に原潜を与えるなんてありえないだろ。

609 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 19:22:56.78 ID:kAkem5rf
>>606
妄想乙

610 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 19:42:40.73 ID:jcB12p9r
>>607
LIBのみの総合効率という言い方は語弊があったかも知れん。
がしかし、けっきょくはLIBはディーゼルエンジンで発電機を回す部分も含めて考える必要がある以上
ことさらLIBを持ち上げ燃料電池をダメと言い切る材料にはなりえないはず。

もちろんLIBはLIBで現状の鉛蓄電池からの置き換えに必要ではあるが
AIPはそれとは別に考える必要はないのか?
それとスターリングは燃料電池とは競合するものではなく併用すべきものではないのか?

611 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 19:44:57.22 ID:BtlOOZDt
>>608
国際法上の事で言えはNPTは核兵器の取り決めで核動力は関与してないよ。
原子力全般はIAEAの管掌だが、当事国同士の合意を尊重してるから
「ありえない」という事はない。
アメリカが日本に中古原潜を売ろうとしたのが本当かどうかは分からないが。

612 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 19:59:15.50 ID:6VzVe1Wh
>>590
燃料電池積んで大型化すれば50倍規模の燃料を携行できるかもしれない。
でもわずか50倍程度だと、5000~6000kmしか航行できないので、原潜並みの、能力を求めるにはまだ数倍単位燃料がいる。

15000~20000km航行できるようなのを作るならば、軽く1万トン超えるか、2~3世代さきの世代の電池がいるな。

613 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 20:03:44.22 ID:h3Dha/VD
>>610
AIPについちゃ海自OBが世界の艦船2014年4月号90Pで、
「次期潜水艦ではAIP+既存電池の容量に匹敵する電池搭載が可能になるだろう」
とリチウムイオン電池について書いてる。

それだけの容量が確保できるのなら、液体酸素使いきったらそれっきりなAIPと違い、
安全な海域に戻ってシュノーケルすればまた長時間潜行できるLIBの方が美味しい。
さらに言えば、AIPは低速巡航にしか使えん。
LIBならダッシュでも高速巡航でも使えるにも関わらず。
なら複雑な機械積んで故障原因増やすより、LIBにその分金と場所を回した方がいい。

というかスターリングと燃料電池の併用とかメリットが全く見えない件について。
機械増やして機関科の負担は増えるわ扱う燃料の種類も増えるわでいいことなしじゃないか。

614 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 20:22:58.77 ID:OQL88FM6
http://svc.2chan.net/may/b/src/1404038142484.jpg
http://may.2chan.net/b/res/270527749.htm

615 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 21:20:40.70 ID:OH2v8rJz
>>610
>LIBはディーゼルエンジンで発電機を回す部分も含めて考える必要がある
燃料電池やスターリングエンジンはLIBとは扱いが丸っきり異なると言う点についてはその通り。
ただしそれを言ってしまうと、燃料電池やスターリングエンジンなんかだと極低温の液体酸素を使う点を考慮に入れないといけない。

>LIBを持ち上げ燃料電池をダメと言い切る
俺は燃料電池そのものはdisってないぞ。
価格と寿命をどうにかしろよとか、寿命がどうにもならないなら主蓄電池みたいにハッチ経由で交換できるようにしろよとか、色々思う所はあるが。

>AIPはそれとは別に考える必要はないのか?
AIPの『低出力で長時間連続潜航する能力』というメリットは、
液体酸素やAIP用燃料で艦内容積が圧迫されたりとか、艦体が大型化して建造費が高騰したりとか、メンテや運用が面倒になったりとか、
そういったデメリットと引き換えに手に入るものだろ?
LIBにはAIPが抱えるデメリットは無いし、メリットの方もある程度代替が効くのだから、AIPを別枠で考える必要は無い。
減らせる物をトコトン減らせば壊れるものが少なくなってメンテが楽になるから、推進システムについても可能な限り単純化するべきだ。

>スターリングは燃料電池とは競合するものではなく併用すべきもの
>>592をもう一度読んでくれ。
燃料電池の排熱をスターリング発電機で回収したところで、総合効率の上昇幅はたかが知れてることがわかるだろ。
効果がショボい割にシステムが複雑化してメンテが面倒になるだけだから、ゆえに併設も併用も避けるべきだ。

616 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 21:40:55.59 ID:15QJj5Og
平和な頃の、のんびり哨戒任務ならスターリングAIPも良いが、
いつ、実際に交戦状態になるかわからない現状ではAIPはいらない子なんだろうな
「AIP区画にもLIBを積みたい」
これが、現場の切実な声だろうよ

617 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 22:33:16.09 ID:j731mrn9
libの最大のデメリットはなんだろうか
やっぱ価格と安全性だろうなぁ
当時はなおのこと

618 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 22:40:58.97 ID:QOG/9TqG
>>616
うーん。
むしろ有事ではシュノーケリングのほうが怖そうだが。
その頻度を下げるのはむしろ有事向きな気がするなあ。

というか、AIPかリチウムか、なんてどっちかじゃなくて、両方積むのが理想だよな。

619 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 22:47:45.36 ID:2xkoVluT
AIPは低速専用で電池は代わりはできないが、電池は低速も高速も兼ねるんだから
容量や価格の折り合いがつけば高性能電池に統一したほうが効率的

620 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 22:52:52.38 ID:VRikMz1h
>>618
結局、そのAIPが持ってくスペースと金をLIBにつぎ込んだ方がいいという話なんだよ。

LIBは監視は必要だが稼働部がないから騒音もなけりゃ故障も早々起こらんが、
AIPはスターリングは言わずもがな、燃料電池ですらポンプを回さなきゃいかん。
それは騒音を生み、稼働部があるってことは故障の原因だ。

んで、AIPも長時間潜行で液体酸素使い切ったら通常の電池で動く。
そうなりゃシュノーケル必須だ。

AIPはスペースも食うし、危険な液体酸素積まなきゃいけないし、
その癖出力は全然ない問題児だが、それでも長時間潜行のメリットがあるから許容された。

けど、LIBがそんだけ長時間潜行できるのなら、
わざわざ複雑で面倒なAIPはいらん。

……というか世艦でも
「そうりゅう型最終艦はLIBを搭載するが、予算があるならAIPを外してさらにLIB積みたい」(意訳
とご丁寧に書いてあるやん。

621 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:05:38.92 ID:6VzVe1Wh
水中で240kwで推進すると何ノットくらい進むの?
60時間だかの持続推進だと何kmすすめるの?そこのとこから言ってくれないと一般的にわわけがわからないよ。

これで240kwで最高速度20ノット+で2200kmほど移動できるとか言われれば食いつきやすいんだけど

622 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:08:07.68 ID:ctd5kz88
>>620
一見論理的には正しいように見えるが
現実的には間違っている

リチウムイオン電池でAIP並の潜行が可能になることはない
現状では液体酸素よりリチウムイオン電池の方が危険である
液体酸素を使い切ることはない、その時は母港に帰っているはずである

前提条件が間違っている時はいかに論理を展開しても無駄である

623 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:12:27.79 ID:6kdTcBj4
護衛艦が25DDと廉価版にされてるように
リチウムイオンとスターリングAIPの両方を載せる予算は無いのだよ

リチウムイオンになってもせいぜい容量が2倍か3倍になるだけで
ただの可潜艦にもどるだけ
良かったさがしはやめれ

624 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:12:35.29 ID:OH2v8rJz
>>580では、GSユアサ製の産業用リチウムイオン電池LIM40をベースとした潜水艦用LIBモジュールの性能を見積もったが、
もうちょっと探したらLIM40を改良した電気自動車向けリチウムイオン電池LEV50についての資料が見つかった。
https://www.gs-yuasa.com/jp/technic/vol5/pdf/05_1_021.pdf

これによれば、LEV50の体積エネルギー密度は218[Wh/L]であるらしい。
よって、単セル1つのエネルギー容量は648.6[Wh]、LIBモジュール1基あたりのエネルギー容量は38.9[kWh]となる。
このLIBモジュールを480基積むと総容量は18.7[Wh]となり、電気出力240[kW]を77.8[h]発揮できる。

なお、LEV50を更に改良したLEV50Nはコストや寿命や充放電特性が更に進化している。
http://www.gs-yuasa.com/us/technic/vol9/pdf/009_01_026.pdf

625 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:23:45.56 ID:2xkoVluT
>>623
AIPを残して鉛蓄電池分をリチウム化するのと、AIP全廃でその分を含めてリチウム電池にするのとでは後者のほうが高価
それでも海自はそっちの方向に進もうとしてる

626 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:27:12.21 ID:LhhOMx6K
リチウムが安かったら既存艦にも換装してるわ

627 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:27:31.51 ID:VRikMz1h
>>622
んなこと言われても「AIP&既存電池並みの潜行がLIBで出来る」と、
俺ら素人の推論じゃなくて元本職のOBが予想ではなく明言してるからな。

あとLIBの危険性高く見積もりすぎだろ。
LIBそのものはもはや俺たちの生活に満ち溢れてる代物だぞ?

個人的には温度や電圧で監視できるLIBより、
液酸タンクの方が怖いけどね……

628 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:43:12.53 ID:wtjhd9Q7
>AIPについちゃ海自OBが世界の艦船2014年4月号90Pで、
>「次期潜水艦ではAIP+既存電池の容量に匹敵する電池搭載が可能になるだろう」
>とリチウムイオン電池について書いてる

AIP君はどうせ「OBが言ってるだけ」「所詮雑誌記事」って繰り返すんだろうけど
普通に考えれば、なぁ……

629 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:52:32.98 ID:qut1bq8/
AIP=低出力と言う前提で話が進んでるが燃料電池ってそんなに低出力なのか?
確か214型は8ノット巡行を前提にしてたと思ったし
たとえば燃料電池のみで16ノット巡行が可能とかになったら話が全然変違ってくると思うが

630 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:59:27.87 ID:VRikMz1h
>>629
燃料電池は体積比出力はそれほど良くなかったはず。
それはどうにかなったとしても、
肝心要の水素大量保存ができん。大出力燃料電池積んでも、すぐ燃料切れになる。

631 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:09:06.32 ID:G817m7od
小文字にレスするのはアレだが、確かに分かりにくいっちゃ分かりにくいなあ…

>>621
発揮速力が出力の0.5乗に比例すると仮定する。
そうりゅうの水中出力は8000[ps]=5966[kW]で、水中速力が20[kt]だから、
電気出力240[kW]を全部主電動機にブチ込むと速力は4.0[kt]=7.4[km/h]くらいになるね。
海流の影響を受けずに直進する場合、LIM40ベースのLIBシステムだと61.7[h]持続で458[km]、LEV50ベースだと77.8[h]持続で578[km]進むことができる。
なお、電気出力がこの半分の120[kW]だとすると、水中速力は2.8[kt]=5.3[km/h]となる。
電気出力が半分になった分、持続時間は240[kW]のときの倍になると考えられるから、
海流の影響を受けずに直進する場合、LIM40ベースのLIBシステムだと123.5[h]持続で649[km]、LEV50ベースだと155.7[h]持続で818[km]進むことができる。

LEV50ベースのLIBモジュールが480基あれば、速力2.8[kt]で6.5日間連続潜航して818[km]移動できるということになるね。
黒潮の速度は2〜3[kt]程度あるので、海底に沈座せずに海流に逆らってその場に居座ろうとするとLIBでも1週間くらいが限度、と。
http://www.kaiho.mlit.go.jp/06kanku/news/press/press.pdf/25-02-04.pdf#page=2

632 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:10:16.70 ID:WmZYmKrY
機関を大型化すると低速時の燃費が悪くなる。低出力の燃料電池を並列運用
すれば高速時の燃費が悪く、しかもかさばってリチウム電池との性能差が縮
まる。
AIPは低出力オンリーだからメリットが生きるんだよ。

633 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:17:00.14 ID:TphEreq2
>>630
車載用は100Lで100kW
1m3のスペースがあれば1000kW出せる

634 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:32:31.56 ID:w3Kt5Qr9
>>631
>黒潮の速度は2〜3[kt]程度あるので、海底に沈座せずに海流に逆らってその場に居座ろうとするとLIBでも1週間くらいが限度

これがAIPなら3週間程度になるわけで、3倍は大きいと思うなあ。
かと言ってリチウムイオン電池の使い勝手の良さは捨てきれない。
やはり両方積むべき。

635 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:42:55.59 ID:J+sto+5Y
両方積むくらいなら小型原潜の開発をしたほうがマシ

636 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:51:03.76 ID:n65b94tu
というか俺ら素人の仮定ばっかの計算あてに判断してどうすんねん

637 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:54:46.19 ID:U0ww4Dwm
常識外の技術じゃなきゃ何桁も違うってことにはならんよ。

OBは凄い存在と思いがちだが、どこの業界でも現在の流れから取り残されて
トンチンカンなこと言ってるてのは良くあるのであんまり鵜呑みにはできん。

638 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 01:15:55.10 ID:66mUmcxM
>>635
原潜は作れないし、ディーゼル艦は鉛であれリチウムイオンであれシュノーケル運用しかできない

海は広いから敵艦隊はどのルートからもこれるとは言っても
普通は最短ルートでくるか、最短だとやられるからと迂回ルートでくるだろうけど
それもほとんどユニークに決まるので、そこで待ち伏せていればいい。

問題は敵は有事にはUAVも飛ばしてくるし平時でも衛星でも1日に何回も同じ海域をスキャンして
シュノーケルしている潜水艦がいないか探ってくる。
可視や赤外画像だけではなくSARも使うので絶対に見つからないという保証はできないし。

待ち伏せという点ではAIPは完璧だ、最低2週間は潜水し続けられる
その間バッテリーを温存できる。
待ち伏せている間の電力も、燃料ケチらなければ十分に供給されるので
増水器や空気清浄機やクーラーも回しっぱなしでも大丈夫。

幸いにもAIP艦を8隻建造できたからこれを有効に活用すべきだな。

639 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 01:32:52.70 ID:WmZYmKrY
>>638
原潜相手だと待ち伏せは無理だよ。足が全然違う。チャリと徒歩で鬼ごっこ
やるようなもんだ。
通常動力艦は海峡に張り付くしかないわけで、その時点で居場所を特定されている。
特に足の遅いAIP艦はそう。

640 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 01:41:01.65 ID:G817m7od
そうりゅうのAIPシステムを撤去してLIBモジュールを設置した上で既存の鉛蓄電池をLIBモジュールに置き換えたら、
どのくらいの容量が確保できて、どのくらいの時間潜航できるだろうか?

ひとまず、そうりゅうのスターリングAIPの性能を『電気出力120[kW]で4週間連続潜航可能』であると仮定しよう。
(4基のスターリング発電機のうち2基を4週間常時定格運転できる、と言い換えても良い。)
>>534から、1[h]あたりに消費されるケロシンと液体酸素の質量は、それぞれ37.5[kg]・142.5[kg]。
ケロシンと液体酸素の密度はそれぞれ0.8[kg/L]・1.140[kg/L]だから、1[h]あたりに消費されるのケロシンと液体酸素の体積は、それぞれ46.9[L]・125[L]。
3週間連続潜航するのに必要なケロシンと液体酸素の体積は、それぞれ31.5[m^3]・84[m^3]。
よって、ケロシンと液体酸素のタンク内の容積の合計は115.5[m^3]となる。

AIPシステム跡地に設置できるLIBモジュールの体積を、ケロシンタンクと液体酸素タンクの内容積の合計と同等だとしよう。
LIBモジュールの容積は1基あたり0.315[m^3]だから、このスペースには366基のLIBモジュールが設置できる(キリが良いので360基とする)。
もともと蓄電池モジュールは480基搭載されているので、艦内の蓄電池モジュールは合計840基となる。
これら全てが>>624のLIBモジュールだとすると、総容量は32.7[MWh]となる。
よって、このLIBシステムで電気出力120[kW]を発揮し続けると、連続潜航時間は272.4[h]=11.3[d]となる。

>>631を踏まえると、このLIBシステムは電気出力120[kW]の時に対水速力2.8[kt]で11.3[d]潜航可能で、その間海流の影響を受けなければ1431[km]移動できることがわかる。

641 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 01:51:29.80 ID:66mUmcxM
ここのスレの
リチウムイオン信仰がよくわからない

いくらディーゼル艦に戻るだけと言っても
「いいやAIP区画もリチウムイオンで満たせばAIP艦以上になるはず」
とかそんな妄想を繰り返す

そんな事やるよりAIP倍積んで、巡航速度上げて、燃料を積み増しした方がいいだろう

642 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 02:08:54.71 ID:6HcOWTaT
>>641
そう思うなら、お前が防衛省か海幕かTRDIか知らんけど、とにかく
LIBでいけると判断した信仰の総本山に乗り込んで説得してきてくれ

643 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 02:24:22.44 ID:xYaoEgP0
原潜うっさいですやん
艦隊について行けとか本国から離れて遠くからミサイル発射しに行けとかでない限りいらないよ

644 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 02:24:24.45 ID:66mUmcxM
なんで俺がいかないといけないのよ
わけわからん

645 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 02:30:49.94 ID:G817m7od
>>641
AIP出力を倍にしたら、液酸タンクを倍積まないと潜航時間が犠牲になるぞ?
液酸タンクを倍積むとバラストタンクも別個で追加する必要があるから、液酸タンクの増設分以上に艦がデカく重くなるのは明白。
そこまでやっても速力は倍にならないんだが、どう考えたって掛けるコストが得られるメリットに釣り合わんだろ?

だいたいさ、AIPが威力を発揮するのは『低出力でいいから2週間とか長時間連続潜航したい』という場合だけだぜ?
それ以外のケースにおいてはLIBが全面的に勝るんだよ。
LIBでもAIPほどではないにせよある程度の長時間連続潜航ができるって話になれば、LIBに乗り換えるに決まってるじゃん。
低出力での連続潜航時間以外何も要らないならお前が言う様な案もアリなんだろうが、現実はそうじゃない。

646 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 02:40:29.04 ID:6HcOWTaT
>>644
ほぼ公式な筋が言ってることを屁理屈こねて否定してまで
「AIPでなきゃ駄目だ駄目なんだい!」ってお前のご高説を
延々と蒸し返すなうぜえってことだよ言わせんなはずかしい

647 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 02:54:44.65 ID:66mUmcxM
>>645
連続潜航時間が犠牲になってもそれはいいじゃん、トレードオフだよ
2週間が1週間になってもそれはそれで使い道があるし
600kWのうち300kW使えば以前通りで
600kWにも出来ると考えれば半分まではいかないと思うよ

648 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 02:56:22.36 ID:66mUmcxM
>>646
だからなんで「ほぼ公式筋が言ってるから」って
俺が「総本山に乗り込んで説得」しないといけないのよ?

649 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 04:20:20.67 ID:/cG7NvEY
>>631
> 黒潮の速度は2〜3[kt]程度あるので、海底に沈座せずに海流に逆らってその場に居座ろうとするとLIBでも1週間くらいが限度、と。

現在のディーゼル潜でも一週間は潜ってられるのに?
LIBと鉛蓄電池に性能の差はないってこと?
それとも、今までの潜水艦は3日ぐらいしか潜ってられないってこと?

650 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 04:30:09.31 ID:66mUmcxM
>>649
バッテリーセルの大きさと個数はわかっていて
そこから逆算すると最大の電流量は1セル当たり1万Ah
全部で480セルあり、1セルあたり2Vなので
1万Ah*2V*480=9600kWh

でもすっからかんまで使えないので8割まで使ったとし8000kWhまで使えるとして
スターリングAIPと同じ4ktの微速で航行し続ける場合300kW/h消費するので
8000/300=26.7時間
1日ちょっと
満充電じゃない可能性を考えると1日で空になる感じか
なので毎日シュノーケリングが必要
艦内電力を節約してもほとんど動かない場合でも2日が限度じゃないかな
2日も潜ってると戦闘に使える電力の余力が無くなるな

651 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 04:36:17.46 ID:WlA7CUjh
>>631
> 発揮速力が出力の0.5乗に比例すると仮定する。
「仮定する」だからあまり煩く言わないけど、流体力学の常識として速力は出力の3乗根に比例する罠。
つまり、u240=20*(240/5,880)^(1/3)≒6.9ノット≒12.8km/hで、u120=20*(120/5,880)^(1/3)≒5.5ノット≒10.1km/hとなる。
つーか、1仏馬力≒0.7355kWだから8,000馬力≒5,884kWで、流石に5,966kWってのはズレが大きいかと。

652 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 04:36:29.22 ID:bUEX5mV3
>>650
今の潜水艦は連続潜航時間は2日しかないの!?
1週間というのはデマだったか。
どこかで読んだ潜水艦の艦長の話だと2日に1回は浮上して充電してたらしいけれど、あれは電池を使い果たして浮上したってことなのかな。
てっきり電池を半分ぐらい使ってから浮上したのかなーと思ってた。

653 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 04:43:51.59 ID:WlA7CUjh
なお、3乗比例で計算した場合、3.0ノットの消費電力はE3.0=5,884*(3.0/20)^3≒19.9kWとなり、
コレくらいの領域になると推進器の消費電力よりも武器等機器の消費電力の考慮が必要と考えられる。

654 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 04:54:38.71 ID:WlA7CUjh
電池容量については検算面倒なので>>650の提示した8,000kWhを流用、仮に艦内定常消費電力を約20kWとして
航行速力3.0ノットでの推進器消費電力は>>653より19.9kW、艦内合計消費電力を切りの良い40kWとすると、
8,000kWh/40kW=200h、8日と8時間の間隔でシュノーケリングを行う必要があるとの結論が得られる。

655 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 05:59:35.11 ID:XfiXs+Fw
>>641
そりゃ、元々次期潜水艦は燃料電池AIP&LIBになるかなー位に思ってたら、
世艦でOBが「LIB積みまくれば既存電池&AIP位の潜行能力得られる」と書き、
さらにその記事でLIBにより高速巡航やダッシュなど戦術的な幅が広がるとまで書かれては、
「だったらAIP外して戦術的な柔軟性ました方がいくね?」
という結論になるさ。

というかそんな簡単にAIPで巡航できるなら各国がやってるだろ。

656 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 06:16:50.62 ID:66mUmcxM
>>655
何言ってるの
各国AIPに切り替えてるじゃん
Type212やキロ級やアムール級

いまさらディーゼル潜に戻すすっとこどっこいはいないよ

657 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 06:17:50.07 ID:bUEX5mV3
>>655
> 世艦でOBが「LIB積みまくれば既存電池&AIP位の潜行能力得られる」と書き、

これだね。
元司令官のいうことだからといって正しいとは限らないが、2ちゃんの名無しがソースならば、ここまで話は長引かないだろう。
別の方面からも、ソースは不明だが、どうやらLIBだけにするという話もちらほら聞こえてくるし。

658 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 06:23:25.05 ID:bUEX5mV3
>>656
type212やキロ級はLIBを使ってない(よね?)。
アムール級に関する報道は、LIBとAIPの潜水艦を別々に作るとも読める。

659 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 06:32:30.30 ID:OAT1QaW3
実験艦的な色合いの強いのを2隻ばっかり作ってみて
成績が良ければ量産。思わしくなければ打ち切って次級に着手するだけだろう。

LIB+ディーゼルは、そうりゅう型以前に戻るだけのことで
リチウムイオン電池の部分だけが新要素。

それよりは、UUVやらUAVに特殊部隊投入能力のある多目的モジュールなどの
兵装に新機軸があるかに注目すべきなんじゃないだろか。

ことに多目的モジュールは採用されないのかが気にかかる。

660 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 06:38:11.18 ID:XfiXs+Fw
>>656
そいつらは既存の鉛蓄電池やん。

AIP潜はディーゼル潜?の上位モデルってわけじゃない。
ゲームの兵器開発ツリーじゃないんだから。

というかコスト面ではAIP&LIB潜水艦より、LIB潜水艦の方が高いし。
その上でAIP外そうとしてんだから。

661 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 06:38:27.25 ID:nsJ/lCsT
AIP潜もディーゼル潜であることには違いないだろ
そも運用者にAIPとリチウム電池載せるくらいならAIP区画分もリチウム電池で埋めたほうが使い勝手がいいと言われちゃってるのに

662 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 06:46:50.04 ID:T9cG0pp5
潜水訓練で救助者も死亡 海上自衛隊、5月の事故
http://www.asahi.com/articles/ASG6M46SZG6MULOB00C.html
潜水医学実験隊司令の佐藤道哉海将補は「2人の殉職者を出したことは極めて残念。事故調査を急ぎ、早急に対策を講じる」とのコメントを発表した。

663 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 07:02:31.12 ID:bUEX5mV3
>>641
信仰というのであれば、このスレにはAIP信仰があると思う。
まるで、AIPを準原子力と見なすような。
「ディーゼル外してAIPのみにしよう」という書き込みも繰り返されてる。

推力が小さい。
燃料の他に酸化剤も積む必要があるので、航続距離はディーゼルに劣る。
浮力調整が難しくなるので、AIP用の燃料は大量に積めない。

AIPはあくまでも補助機関。
AIP潜はどうあがいても原潜にはなれない。
低出力が前提で、連続潜航時間が少し伸びるだけ。

664 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 07:21:55.73 ID:U0ww4Dwm
787が成功してればリチウムオンリー信者になってたけど火災起こして
完全に問題解決出来てないからなぁ。

特に潜水艦の場合、787とは比較出来ない量積むから怖いわ。
それに787並かそれ以上の対策施していくとどんどんメリットが減っていくジレンマもあるし。

665 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 07:32:25.61 ID:XfiXs+Fw
>>659
多目的モジュールってバージニアやオハイオがトマホーク詰め込んでる奴?
ttp://i.imgur.com/AP8SNTH.jpg
一応UAVや特殊部隊支援に使えるけども。

これだったら欲しいな。
まあ日米ガイドライン次第だろうけど。

666 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 07:48:11.08 ID:OAT1QaW3
>>665
問題はこのモジュールの径ですね。中身を入れ替えればSLBMを入れられてしまう可能性がある。

とはいえ、いずれは潜水艦も魚雷発射管の太さと長さを上回るUUVを使うようになるでしょうから
背負式にセールの後ろに載せるんでなければ、このようなモジュールが必要になるはず。

667 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 07:58:34.41 ID://PHg9fi
自衛隊は機雷敷設用の潜水艦は採用しないのだろうか?
掃海能力の乏しい中国海軍に対しては結構なはったりになると思うのだが

668 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:05:12.49 ID:WmZYmKrY
>>651
いや二乗だよ 三乗に比例は仕事量
移動が目的だから、出力が上がれば速度が増して仕事の時間が減る。
速度が2倍なら仕事の時間は1/2だ。
つまり仕事率は2^3/2=2^2

669 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:11:08.42 ID:XfiXs+Fw
>>667
91式機雷は既存の潜水艦の魚雷発射管から敷設できるから必要ないでしょ。
今後は開発中の大型巡航UUVにさせる手もあるし。

670 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:20:56.57 ID:OAT1QaW3
機雷敷設用だと、艦の外側に機雷をぶら下げる仕掛けを設けて多めに機雷を持てるようにすることが
多いらしいですね。

671 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:22:42.60 ID:ZaO2UYat
無人潜水艦作るしかないな
どうやって遠隔操作すればいいか全く思い浮かばないけど

672 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:28:45.83 ID:OJ9uylAX
機雷敷設と掃海はDE-Xがやる
無人機もそっちに積む

673 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:37:42.26 ID:WkdBMN9o
>>656
AIPっていっても、べつにスターリングエンジンを使ってるわけじゃない

674 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:38:05.04 ID:FHhb8MCZ
>>638

むしろ敵を欺くために、本物と同じ形のシュノーケルつけたデコイを使ってみてははどうだろうか。

675 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:42:35.12 ID:66mUmcxM
>>661
金が無いからAIP載せられないだけなんだってば
そうりゅう型の8番艦には両方載せるの
でも次級は推進機関以外にも高価な新規装備をのせるので
建造費に上限がある以上は妥協しなきゃなんなかったんでしょう

それと現場の使い勝手とか
スターリング機関や液体酸素は維持がめんどくさいなーだとか
そんなのは「どーでもいいの」
戦略的な価値だけが重要なんですよ

日本が潜水艦からAIP外しますとか言ったら
中国は小躍りして喜んで尖閣や与那国に攻めて来るでしょう

676 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:44:05.37 ID:XfiXs+Fw
>>671
海自で水中ペイロードを数トン輸送して数週間航行できる大型UUV研究してるから、
そいつにさせればいい。
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/25/pdf/jizen_07_sankou.pdf

JAMSTECでも似たような研究してるな
http://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2010.files/R3/R3-5.pdf

677 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:00:50.53 ID:XfiXs+Fw
>>675
世界の艦船読んだ?

>リチウム搭載型を実現する場合、
>オプションとしては"そうりゅう"型の特徴であるAIP(空気独立型推進装置)を残して
>従来電池を単純にリチウム電池に置き換える方法と、
>AIPを廃してリチウム電池だけを持つ方法がある。
>AIP分をほぼリチウム電池容量でカバーする場合、
>単純なコスト比較では前者の方が後者より若干安価かもしれないが、
>前者はAIP、リチウム電池、ディーゼル発電機という3つの組み合わせになるのに比較して、
>後者はAIPを除く2つとなり、
>リチウム電池の性能を縦横に発揮できる分、運用者としてはありがたい。

以上、世界の艦船2014年4月号89Pより引用。
上記のうち「リチウム搭載型」とは27年度建造のリチウム電池搭載のそうりゅう型を指す。

つまり、AIP廃した方が高くなるってこと。
あとこれ書いた人、元潜水艦隊司令の小林元海将だから、
俺ら素人の予測よりはずっと正確な情報に触れてる人だ。

678 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:03:32.73 ID:bUEX5mV3
>>675
> 金が無いからAIP載せられないだけなんだってば(以下略)

すべて根拠のない憶測というか決め付け。

> 日本が潜水艦からAIP外しますとか言ったら
> 中国は小躍りして喜んで尖閣や与那国に攻めて来るでしょう

AIP潜と原潜を混同してるな。
AIP潜はディーゼル潜の一種です。
戦略兵器じゃない。

679 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:40:20.46 ID:66mUmcxM
>>677
AIP部分にもリチウムイオン積むってのは、そのOBの妄想でしょう?
そりゃ欲張ってAIP区画にまでぼこすか際限なく積んでけば
価格もうなぎのぼりでしょう
100mぐらい伸ばしてそこも全部リチウムイオン電池で埋めるといい

680 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:45:29.47 ID:XfiXs+Fw
>>679
そこは希望でしかないね>AIP区画にリチウム電池

でも、あなたが言うように「金がないからAIPがない」じゃないんだよ。
「金がないからAIPを積まなきゃいけなくなるかもしれない」
「金があったらAIPは外してその分リチウム電池積みたい」だから逆だ。

現場の理想はAIPなしでリチウム電池を大量搭載することなんだから。

681 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:49:19.91 ID:cuXv1Sz4
そもそもディーゼルを他に置き換える前提
AIPとか用途に過ぎん
非ディーゼルか否かだ

非ディーゼルにしといて
それを水中で使うか使わないかと言ったら
使ったほうがよいのは明白

682 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:53:53.81 ID:SSa9x3X5
勘違いしてたらスマンが燃料電池もAIPの一種じゃないの?
あれって非大気依存推進機関の総称でしょ

683 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:57:42.19 ID:66mUmcxM
>>678
戦略核積まない限り鼻から戦略兵器ではないよ
待ち伏せには有効な戦術兵器

しかし、リチウムイオンに対して過大評価すぎる
おやしお型やそうりゅう型の鉛バッテリーをリチウムに入れ替えるにあたっての
入札の仕方みたいな文書も流れているので
それらも順々にリチウムイオン化されるみたいだけど、そうなると、
AIP抜いた新型艦は、リチウムイオンバッテリーに置き換えられたおやしお型と
同じになってしまう

684 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 10:05:39.67 ID:66mUmcxM
>>682
燃料電池は90年代に一度検討されたんだけど
水素を積むのは安全上問題があるとして
アルコールから水素を取り出す改質器を開発してたけれど
改質器を駆動するエネルギーが、生成した水素で発生させたエネルギーの半分にもなって
効率が悪すぎるので、スターリングAIPの導入に踏み切った

2000年代に入ってから諸外国が燃料電池型のAIP潜水艦を建造しだしたので
スターリング機関を置き換える燃料電池の開発をしてたみたいだけどぽしゃったようだ。
開発が順調なら練習艦を改造して燃料電池AIP潜水艦にして性能評価をやってたと思うけどね。
ひょっとすると、そうりゅうの次の級でAIP外すもう一つの理由は
スターリング機関の代わりに燃料電池を積むはずだったけど中止になったってだけかもね。

685 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 10:22:45.33 ID:XfiXs+Fw
>>683
鉛蓄電池はLIBと違って補液や通風に配慮しなきゃならんから、
LIBをみっちり積むには旧型艦は無駄なスペースがあると思われる。それらの設備を廃しても、
最初からLIB搭載前提に設計された艦に比べて高密度に積むのは難しいと思われ。
そもそも、旧型艦だと発電機が出力不足だからLIB全能発揮は厳しいでしょ。

>>684
潜水艦向け燃料電池の研究見る限り、
燃料電池自体は完成し、民間での水素保存技術の向上に期待していたが、
それらは高価かつ大量保存は現時点で難しいという状態なので、現段階では諦めた模様。
今は大型潜水艦向けではなく、UUV向けの研究に軸足を移してる。

686 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 10:33:30.66 ID:66mUmcxM
元になってるのはこれね
ttp://www.mod.go.jp/j/approach/others/service/kanshi_koritsu/h26/h26_kokaiprocess_kekka.pdf
行政事業レビュー公開プロセス(平成26年6月17日実施)の結果について
潜水艦の主蓄電池の換装及び購入
【当該選択の理由等】
・競争性が得にくいので改善の余地は少ない。
・発注方法においてコスト削減の努力が見えない。

【事業の改善手法や見直しの方向性】
・リチウムイオン電池への転換する際には、競争性を生じるような設計と発注方法を検討する必要がある。
・発注方法について、単年度ではなく複数年度の一括発注により全体のコスト削減を図る努力が必要である。
・随意契約に移行し、企業との交渉等によるコスト削減を図るべきである。その際(随意契約に移行する際)、他の選択肢がない事を示すべきである。
・耐用年数の見直しによる使用年限の延長も検討すべきではないか。

>>685
リチウムイオンに換装した艦はFRAM改装扱いで艦齢が伸びるっぽいから
発電機とかも交換するかもね

687 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 10:34:31.39 ID:SSa9x3X5
>>684
理解した

688 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 10:45:56.71 ID:G817m7od
>>647
どの道液酸タンクをデカくするんだからその分艦がデカくなるのは確定、居住性の改善も課題だから更に艦がデカくなる。
海自的はそこまでしないといけないと考えてるのか?
そもそも、『低速で2週間以上連続潜航』というのが過剰性能だったり、運用上の問題か何かで活用できてない可能性はないのか?

>>649
推進器止めて海底に沈座でもすれば電力消費はかなり抑えられる。
沈座前提なら鉛蓄電池艦でも1週間くらい潜れたって不思議ではない。

>>651
抗力は速度の2乗に比例するから、発揮速力は出力の0.5乗に比例するぞ?

689 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 11:21:06.75 ID:I1VfYbM9
水圧という膨大なエネルギーを動力として転用するような技術は生まれないものかねえ

690 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 11:54:48.26 ID:bUEX5mV3
>>681
> そもそもディーゼルを他に置き換える前提

ディーゼルに置き換わるものなんてない。
AIPだけじゃ総合的な航続距離が短くなってしまうし、出力が足りない。

691 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 11:54:48.95 ID:lJCInRGF
>>689
平衡状態からエネルギーは取り出せない。
中学生レベルだぞ。

692 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 11:59:06.02 ID:bUEX5mV3
「ぼくのかんがえたせんすいかん」を言わせてもらえれば、全長を大幅に伸ばしてもいいからLIBもAIPもじゃんじゃん積んでほしいけれどね。

693 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 12:03:49.32 ID:bUEX5mV3
やはり、LIBだけでAIPに匹敵する性能をだせるか、が問題になるな。

yesの根拠が、元司令官の記事
noの根拠がこのスレの各種試算

でいいのかな。

694 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 12:16:53.85 ID:de/IZr+x
そうりゅうと同等の潜航時間をLIBのみで得るには、
どのくらいのLIBを積めばいいのか?

が重要なんだが、
容積比でそうりゅうの4倍くらいの電池を積めば、
2週間くらいは潜航できるだろうよ
そうなると、そうりゅうの電池室とAIP区画はもちろん、
さらに一区画増やして、そこにもLIB積まないとダメかも

695 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 12:18:43.51 ID:bUEX5mV3
>>694
その理論だと、LIBも鉛蓄電池も同じ性能になってしまう。

696 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 12:24:45.25 ID:JDBXRhyi
>>688
潜水艦の理想としては出港から帰港まで潜りっぱなしだろうから2週間でも全然足りない
ゴトランド級の場合は1回の航海自体が3週間くらいだから
2週間以上潜りっぱなしと言うのは十分な性能だが

697 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 12:36:21.94 ID:RF6vr8oI
>>695
「同じ性能」の意味がよく解らないな
同じ容積なら、LIBは少なくとも鉛蓄の3倍以上の潜航時間が得られるが?

698 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 12:47:04.55 ID:WlA7CUjh
>>668,688
つ [PDF] 内航船の省エネルギー推進のてびき (RO-RO船版)
ttp://www.eccj.or.jp/ship/coastal/06/pdf/all_a4.pdf

p.7「4 省エネルギーのポイント(1)航行速度と省エネルギー」に注目。
「> 単位時間当りの消費エネルギーEはV^3に比例」とあるぞ。
つーか、今回は連続潜行時間が問題な訳で、単位時間あたりの仕事量で評価すべき。

699 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 12:57:01.55 ID:bUEX5mV3
>>697

> 694
> 容積比でそうりゅうの4倍くらいの電池を積めば、
> 2週間くらいは潜航できるだろうよ

という事は、そうりゅうと同じくらいの容積のLIBだと、3,4日しか潜航できないってことでしょ?
鉛蓄電池でもおなじくらいは潜れる。

700 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 13:00:34.40 ID:ARj46ZVV
AIPの運用メンドクセというのはつまり自動でパワーマネジメントしてくれるようにはなっていないということかね

701 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 13:24:23.80 ID:hZiaUDSV
>>631
>>698
のいうとうりだし、そしたらLIBのメリット性を感じれないよね。LIBの水中航行は鉛電池の1.5~2倍がいいとこで、すでに実用化されてる燃料電池SSと同規模の航行しかできないんじゃ
何のためにあるのかわからないよ。

そして今まで指摘されたように、持続航行時の発熱や耐用性リスクがあるんだろ。

5ノット前後で60~70Hじゃこれを水中の最大推力に換算していいのかわからないけど、まだ100kmも高速航行できないんだろ。もう倍以上飛距離が伸びないと整備する意味ないよね。

次次世代になる燃料電池やら時期推進機関やらが本命か。

702 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 13:49:22.90 ID:YELM4+fV
>>701
> LIBの水中航行は鉛電池の1.5~2倍がいいとこで、

2倍以上あるって書いてあったような。

703 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 13:55:10.25 ID:hZiaUDSV
2倍だろうが3倍だろうが一定水準まで行けないとダメだ。
今の能力だと沖縄周辺の周遊が難しいので、低速でも2000kmとか走れないと任務できない。


棒ブログで鉛電池なのに5000kmとか走れるとかあったけど、論理的に1桁間違えてるほどありえないので嘘だったんだな。

704 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 14:04:53.77 ID:WmZYmKrY
>>698
抵抗の話だろ? 速度と、それを維持するのに必要な出力の関係。
速度vから2vに変化した時の必要な出力の増加は2倍の二乗で4倍だよ。
速度が2倍なら移動距離(仕事の結果)も2倍だから仕事量は4*2で8倍になる
というだけの事。

705 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 14:24:29.70 ID:gcUus3tO
>>690
馬鹿は死ねよ

706 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 14:28:13.97 ID:YELM4+fV
>>705
反論できない、と。

707 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 14:30:17.00 ID:YELM4+fV
>>703
LIBがスターリングAIPと同水準ならいいんじゃね?

708 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 15:10:50.10 ID:66mUmcxM
基本事項の再確認

海自潜水艦の鉛蓄電池の外形サイズ
444x432x1665 mm
重量880kg

外形サイズから外形の体積を計算すると、44.4x43.2x166.5 cm=319360cc=319L
内容量は2cm削って、42.4x41.2x164.5=287361cc=287L

鉛蓄電池の体積エネルギー密度は、70Wh/Lなので
70[Wh/L]*287[L]=20090Wh
鉛蓄電池の起電力は2Vなので割ると
10045Ah=約1万Ah

こ電池が480セルある。

709 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 17:22:33.56 ID:zTVpolNo
最新の通常潜の鉛蓄でも、4〜5日は潜航できる
もちろん、5ノット以下の低速だが(20ノットでは、数時間しか持たない)

なら、鉛蓄を1対1でLIBに置き換えたら、5ノット程度の低速で10日くらい潜航可能になる
電池容積を倍にすれば、20日間程度の低速連続潜航が可能だ

しかし、待てよと
スターリング式でもFC式でも、AIPは所詮は低速限定の機関だ
AIPいらなくね?と、こうなるわな
LIBなら、更なる乗員数削減もできるだろう
発火対策なら、電池室あるいはモジュール単位で空気を遮断できる構造にすればいい
被弾時の事を考えるなら、AIPの液酸タンクの方がはるかに怖い

710 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 17:55:34.54 ID:gHqJpWoZ
電池はエネルギーつくれないけどAIPは作れるよ?

711 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 18:04:09.99 ID:JF94rlfy
原子力みたいに無限に電気が湧いてくるわけじゃないから、
高性能充電池でもAIPでも大差ないだろ

712 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 18:13:41.75 ID:iqFqjzUb
AIPは海上で補給出来ません

713 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 18:33:27.98 ID:YELM4+fV
>>710
AIPの燃料は航行中に補充できないが、LIBは航行中に充電できる。
AIPとLIBが同じくらいの能力であれば、洋上で専用の燃料と酸化剤を補給できないAIPよりもシュノーケルとディーゼルで充電できるLIBのほうがよさそう。

714 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 18:39:49.49 ID:jTzXAMSU
併用がバランスがとれて良さそうな気がする。
まずは、運用してデータ取りだな。

715 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 18:57:32.26 ID:VZRfuxtT
ディーゼルをまるごとAIP兼用機関に替えればよいだけ

716 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 18:59:35.06 ID:6HcOWTaT
・鉛→LIBでの「実質的な」電池容量増大は推定5倍以上(後述)
・在来鉛艦の通常運用時のシュノーケリングがおおむね二日間隔

単純に在来の電池一対一で置き換えるだけで通常運用で十日潜れますぜ

実質的に五倍以上ってのは、地味な記述なんで見落とされがちな
「LIB化による充放電特性の改善」って部分が実はものすごく大きいから
鉛だと実質的には容量の半分未満しか(通常運用では)使えないって
枷がなくなった(二倍以上)のと、素の容量自体の増大(二倍以上)が
乗算で効くのよ

>>698
節子、それ潜水艦(造波抵抗なし)やない、水上船(造波抵抗あり)や
潜水艦の場合は速度の二乗に比例

717 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 19:00:51.61 ID:WlA7CUjh
>>704
では、その「出力」と「仕事量」の単位を教えて貰えるかね?

後は、↓Wikipediaでも見ながら物理を勉強するヨロシ

仕事率 - Wikipedia
 ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BB%95%E4%BA%8B%E7%8E%87
仕事率の比較 - Wikipedia
 ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%95%E4%BA%8B%E7%8E%87%E3%81%AE%E6%AF%94%E8%BC%83

718 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 19:03:16.46 ID:WlA7CUjh
>>716
だから、何?

「 出 力 」 は 「 力 」 な の ?








いい加減、出力=仕事率って物理の基本的な定義を理解してくれないか?

719 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 19:08:52.27 ID:WmZYmKrY
なに?
ひょっとして両棲装なんとかって痛い君なの?

720 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 19:23:37.02 ID:DeZL50qE
抗力をF[N]、速度をV[m/s]とすると、
F=A*(V^2)
だねえ。
船の機関はこの力に逆らって仕事をするわけだが、この仕事ってのは力*距離で定義される。
仕事率は『1秒間になされる仕事』のことであり、等速運動中ならば出力P[W]に等しいが、これは『受ける抗力*1秒間に進む距離』で定義される。
『1秒間に進む距離』というのは速度Vに他ならない。
ゆえに
P=A*(V^2)*V=A*(V^3)
となる。

つまり、機関出力は速力の3乗に比例、と。

721 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 19:41:14.96 ID:nsJ/lCsT
連続潜行時間が長いと言ってもAIPはそれにしか使えんからな
電池化すれば総エネルギーを低速潜行にも高速航行にも自在に振り分けられるんだから
そりゃ運用する側からすれば電池のほうが望ましいわ
特にスターリングは液酸とか機関の扱いとか色々と面倒だしね

722 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 19:42:58.70 ID:WlA7CUjh
>>720が正解。

723 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 19:44:32.83 ID:SRyw+SC3
さすがに飽きてきた
どっちが良いかは海自の中の人達が知ってるでしょ

長時間の潜行も大事だが、使い易さも採用に至のに重要なファクターなのをお忘れなく

724 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 19:46:32.21 ID:6HcOWTaT
>>718
あーすまん。そっちの文ちゃんと読んでなかった。謝る。
速度の三乗比例、って部分見て脊髄反射で抵抗の話と思い込んだ

いやそれはそれで水上船の単位時間当たり消費エネルギーが
速度の三乗に比例って件のPDFのほうがおかしなことになるんだけどな
読んでみたら実際抵抗がV^2比例で計算してるけど、これ通用するのって
よっぽど低速かよっぽど大型船かのどっちか……ってまあそれはいいや
この件については全面的に俺のうっかりだから

725 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 20:03:52.65 ID:WlA7CUjh
>>724
分かってくれて助かる。

> それはそれで水上船の単位時間当たり消費エネルギーが
速度の三乗に比例って件のPDFのほうがおかしなことになる
大型低速RORO船が前提っぽいが、確かに造波抵抗の扱いが割と謎。

726 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 20:25:38.40 ID:66mUmcxM
みんな結構甘っちょろくて、電池無くなったらシュノーケルすればいいじゃーん
液体酸素なんかめんどーじゃーんとか言ってるのは
平時任務しか念頭に無いからなんだろう

日中開戦して東シナ海で敵輸送船を撃沈させる任務をする場合でも
シュノーケルでもいいよな

727 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 20:30:46.23 ID:iqFqjzUb
AIPでも同じなんですがそれは

728 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 20:34:19.62 ID:DeZL50qE
敵艦沈めた後も鈍足AIPでチンタラ歩いて追いつかれて囲まれるのとどっちがマシだろうな?

729 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 20:35:11.30 ID:nsJ/lCsT
むしろ水上艦の襲撃任務は適切な射点に進出したり離脱するのに
それなりの速力を必要とするからAIPはあんまり役に立たないし
大容量高出力の電池のほうが便利なんですが

730 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 20:37:08.83 ID:66mUmcxM
AIPに電池積んでないのならどうだろうがなぁ

731 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 20:40:05.80 ID:66mUmcxM
打ち間違った

AIPにも電池積んでるし、離脱時には温存した電池で逃げればいいだけ、離脱後も4ノットで浮上せずに潜航可能

電池艦だと、全速出すタイミングでは電池が半分ぐらいしかなく、全速出してすっからかんになったらシュノーケルするしかない

732 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 20:49:19.10 ID:DeZL50qE
AIPは使いどころの判断が難しいって話が出てるだろ?
>>731が考えているような理想的な運用ができるケースは実はそう多くないと見るべき

733 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:02:32.09 ID:w3Kt5Qr9
シュノーケリングするためには、持ち場海域を離れて安全な海域でやる必要があるだろうし、
移動時間、オンステージ時間を考えるとAIP潜のほうが効率がいい気がするな。

平時や訓練だと安全な聖域がしっかり確保されてるけど、実際の有事はそうもいかんだろうし。
通常潜の最大のアキレス腱であるシュノーケリング時間の短縮にはAIPが有効だよ。

734 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:03:07.16 ID:nsJ/lCsT
運用側からAIP積むくらいならその分をリチウム電池積んだほうがいいと
言っとるのに議論の余地なんてあるのか?

735 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:04:57.07 ID:Bg9FaV9b
大出力、大容量の電池であればそれを充電するためのエンジンも大出力、燃料も多く
搭載しなくてはならない。

736 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:08:18.43 ID:pRn9BctE
さんざん既出だがw

満充電LIB+燃料満タンAIPで20日間連続潜航可能



満充電LIBだけで20日間連続潜航可能

では連続潜航能力という観点では全く同等
扱いやすさと整備性と運用柔軟性では後者の方が上
LIBを多く積む分、後者の方がコストの面では不利(海自OBが言うには)なんだろう
予算的に許されるなら、明らかに後者を選ぶわな

737 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:12:01.80 ID:DeZL50qE
シュノーケリングの頻度を減らしたいならAIPが必須だが、シュノーケリング時間を短くするだけなら発電機と充電回路を増強した上でLIBにすれば済む。
>>329も書いてるけど、『充電時間と連続潜航時間の比率』で考えればLIBは悪い選択じゃない。

738 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:24:38.53 ID:YELM4+fV
>>736

そうだね。

> 満充電LIB+燃料満タンAIPで20日間連続潜航可能
>
> と
>
> 満充電LIBだけで20日間連続潜航可能

であれば、下の方が使いやすそう。


>>726
> みんな結構甘っちょろくて、電池無くなったらシュノーケルすればいいじゃーん
> 液体酸素なんかめんどーじゃーんとか言ってるのは
> 平時任務しか念頭に無いからなんだろう

そんな話はだれもしてない。

739 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:39:30.92 ID:66mUmcxM
>>736
20日なんてどうやったって無理だったば
鉛で2日が、リチウムイオンで4日になる程度

水中に静止してるだけで動かないなんて
意味無い想定してもしょうがないよ
そんなじっとしてる暇があったら敵の輸送艦を
1隻でも狩ってもらわないと

740 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:49:17.87 ID:YELM4+fV
>>739
> 水中に静止してるだけで動かないなんて

だから誰もそんな事いってないだろ?
>>736の二つの比較の話をしてるんだよ。

741 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:57:07.56 ID:w3Kt5Qr9
そもそもその比較は成立してるの?

742 :両棲装○戦闘車太郎:2014/06/30(月) 21:59:17.95 ID:WlA7CUjh
母港〜作戦海域の「展開移動」と、作戦海域内部での「作戦航行」とは区別して考えた方が良いと思われ。
スターリング機関の出力から考えて、海自がAIPに期待している運用は展開移動の方なのジャマイカ
作戦航行でもシュノーケリングの回数と時間が減るのは大事だけど、速力や艦内定常消費電力を削ればかなり持つのでは?

743 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:00:55.07 ID:YELM4+fV
>>741
どうなんだろうね?
元司令官の記事を見るといい線言ってるような感じだけれど。

744 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:03:47.19 ID:nsJ/lCsT
言うまでもないことだけど海自はそうりゅう型の実績や↓のツールとか
使ってのORの結果としてAIP無しリチウムを選んだんだろ
ここでの想像の話は楽しいけど中の人より自分のほうが偉いみたいな勘違いは勘弁

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/youshi/22jigo-12-1jisedaikansennsuikansisutemu.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/honbun/22jigo-12-2jisedaikansennsuikansisutemu.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/22/jigo/sankou/22jigo-12-3jisedaikansennsuikansisutemu.pdf

745 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:16:08.94 ID:67bMcG1Z
一部熱く話してる奴がいるか時系列無視した話してもしかたないだろ

比較するならそうりゅう型が企画された90年代におけるリチウム単価と比べなきゃ

技術がこなれてやすくなったら使えばいいし
今の技術水準で過去を判断するのはおろか

746 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:24:48.30 ID:6HcOWTaT
>>745
次期SSの話してるのになんで20年前の値段……

747 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:27:02.65 ID:66mUmcxM
>>744
実際のところは、そうりゅう型の後継に積むはずだった燃料電池が開発中止になって
載せるものが無くなっただけでしょうねぇ

元潜水艦隊司令の妄想を妄信するのはやめたほうがいいですよ
どうひっくり返っても、純リチウムイオン電池艦が
スターリングAIP+リチウムイオン電池のそうりゅう型8番艦より上の性能になるわけない

748 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:30:31.68 ID:YELM4+fV
>>747
> どうひっくり返っても、純リチウムイオン電池艦が
> スターリングAIP+リチウムイオン電池のそうりゅう型8番艦より上の性能になるわけない

上にならずとも、同等ぐらいになれば再充電できるというLIBだけ潜水艦のメリットがでてくる。

749 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:33:53.29 ID:DeZL50qE
>>747
スターリングAIPの優位点は『低速での連続潜航時間』だけしかないだろ?

その唯一の優位点『のみ』をもって
『スターリングAIP+リチウムイオン電池のそうりゅう型8番艦は純LIB艦よりも上の性能』
と言うのは適切か?
そりゃ違うだろ。

750 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:34:07.90 ID:YELM4+fV
>>747
> 実際のところは、そうりゅう型の後継に積むはずだった燃料電池が開発中止になって

もし、それで、LIBだけ潜水艦がスターリングAIP艦に太刀打ちできないのであれば、スターリングAIP艦を作り続けるだろ。

751 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:35:48.64 ID:66mUmcxM
>>748
AIP艦でも再充電もシュノーケリングも出来るんですよ
なんでそこを無視するんですか?

752 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:38:00.29 ID:U0ww4Dwm
リチウムが燃えても窒息消火させればいいというレスがあったが
収納ボックス内を窒素ガスで満たせない理由ってあるのかな?

電池のプロなら当然気付いてるはずだが、しないってことは
発火時に電池内部の酸素を利用するから窒息出来ないってことなんだろうか?

753 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:41:19.74 ID:66mUmcxM
>>750
燃料電池前提で設計した艦に後からスターリングAIPを入れるのは無理でしょう
それなら、そうりゅう型を再生産すればいいだけなんでしょうけど
そうすると推進機関以外の新規装備が使えない。

だからと言って燃料電池をつけるはずだった部分を、リチウムイオン電池で埋めるとかそんなのも無理。
足すってのは大変なんですよ、設計図を大量に書いて、浸水したらどうなるか、圧力かかるとどうなるか
コンピュータ上で試験して設計審査しないといけない。

引くだけなら、燃料電池を置く区画を作らず全体を縮めればいいのでそうしたんでしょう。

754 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:44:02.69 ID:kmDUppKU
>>752
リチウムイオンバッテリーとはいえ、非常時には破損した電池を手動で
ジャンピングしたりするから電池室を完全無人前提の構造にはできないのですよ。

755 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:46:00.08 ID:YELM4+fV
>>753
> 燃料電池前提で設計した艦に後からスターリングAIPを入れるのは無理でしょう

誰もそんなことは言っていない。
燃料電池用の潜水艦は燃料電池か使えそうになった時に設計するだろう。
燃料電池が使えるかどうかもわからないのに燃料電池用の潜水艦を設計するわけがない。

756 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:50:09.55 ID:DeZL50qE
>>753
>引くだけなら、燃料電池を置く区画を作らず全体を縮めればいいのでそうしたんでしょう。
重量やら浮力やらのバランスが変わるし、冷却水やら電路やらのルートも見直すことになるから、
『コンピュータ上で試験して設計審査しないといけない』という点は足そうが引こうが変わらんよ。

ところで『次期SSは、本来の設計案から区画を減らしたものになる』という具体的な根拠はどこにあるんだ?

757 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:51:33.98 ID:nsJ/lCsT
>>753
燃料電池が無理そうと判断されたのが公式でもH23年
28年度契約でさらに5年後に就役の新型の設計がそのころ終わっとるわけ無いだろ

758 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:53:50.60 ID:66mUmcxM
>>755
2006年度から2010年度まで「次世代潜水艦AIPシステムの研究」の名目で
燃料電池システムを研究してたけどだめだったんだよ。
次世代潜水艦ってのは、そうりゅう型の次の潜水艦で
燃料電池でいく気満々だったのさ
防衛技術発表会とかでもスターリングAIPの次は燃料電池だ!って事になっていたし。

759 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:54:15.83 ID:nsJ/lCsT
>>747
お前の妄想よりは海自の判断や元司令の記事のほうが断然信用できるんだけどね
わざわざAIPを捨ててより高価なリチウム電池シングル型にシフトしようとしてるのに
上の性能になるわけないってイミフだよね

760 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:00:59.95 ID:66mUmcxM
>>759
リチウムイオン単体の方がAIP+リチウムイオンよりも性能が上だっていう君の意見はわかったよ
根拠が世艦ってのもわかったのでも2回も書かなくてもいいよ

761 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:15:13.86 ID:DeZL50qE
>>758
俺が聞いてるのは『区画を減らした』の部分、艦体設計についてであって、機関の話じゃねえんだ。
『28SSの本来の設計案?それができたのはいつで、排水量はどれくらいだったの?』っていう話でもあるが。

で。
スターリングAIPの唯一の優位点である『低速での連続潜航時間』のみをもって
『スターリングAIP+LIBのそうりゅう型8番艦は、純LIB艦よりも上の性能』
と言い張るのは適切か?

762 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:30:27.52 ID:nsJ/lCsT
>しかし、次期潜水艦は新規に設計されることから、新ソナーやリチウム電池にも
>配慮した船体設計を行い、電池を搭載できる。
>それゆえ、リチウム搭載型(そうりゅう最終艦)が船型に寄って電池搭載量等を
>制約されるのに対して、次期潜水艦ではAIP+既存電池の容量に匹敵する電池搭載が
>可能となるだろう。

763 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:38:44.98 ID:66mUmcxM
>>761
>『28SSの本来の設計案?それができたのはいつで、排水量はどれくらいだったの?』っていう話でもあるが。

そうりゅう型の後継が燃料電池AIP艦だったのは確実だよ
事業の事前評価とか傍証はいくらでもある

そうりゅう型だってスターリングAIPを搭載する前提で設計されたわけだけど
いやーやっぱスターリングAIPとかめんどくさいから止めるわ
って事になったら、十字尾翼のおやしお型を再生産するか
X尾翼なんだけど、スターリングAIPを抜いたそうりゅう型を作ってただろうね

今回の騒動の原因が燃料電池の開発失敗だとすれば、まあしょうがいないよね
開発失敗なんてよくあるもの。JAXAのGXロケットも失敗してたしね。

>スターリングAIPの唯一の優位点である『低速での連続潜航時間』のみをもって
>『スターリングAIP+LIBのそうりゅう型8番艦は、純LIB艦よりも上の性能』

リチウムイオンが高性能であるというバイアスがあり
なおかつ世艦で元司令がAIP区画もリチウムイオンにすればリチウムイオンの方が性能が上とか書いたから
それが正しいという前提で、それが正しくなるように数値をいろいろ変えて計算してるんでしょう

764 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:43:23.49 ID:nsJ/lCsT
そうりゅう型の後継向けに燃料電池を研究していたというのと
そうりゅう型後継として燃料電池搭載の潜水艦が設計されていた、は全然違うだろ
時期もまるで合わないし何のソースも無いわ

765 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:53:31.78 ID:YELM4+fV
ID:66mUmcxM は自分の妄想にとじ込もってしまってるな。

766 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:53:47.64 ID:nsJ/lCsT
世艦以外だとJ-SHIPSや勝俣秀通の「自衛隊、動く」とかでも次期潜はAIP機関に代えて
リチウムイオン二次電池の搭載になることが書かれてるな。
勝俣本ではAIP搭載艦に比べてリチウム電池艦は1割ほど割高になるが、中国潜との戦闘も踏まえて
海自はより高性能な後者に動いた、みたいなことが書いてある。

767 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:54:09.15 ID:DeZL50qE
>>763
質問に対する答えになってないしソースも無い、>>757でも指摘されてるが時期も合わん、これで何を論じろと?

>リチウムイオンが高性能であるというバイアスがあり
>>580>>624でLIBシステムの容量の計算をしたのは俺だが、あれのどこがどうおかしい?
あの計算のベースとしたLIM40とLEV50は商品出荷されて数年の運用実績があるし、
お前と違って数値のソースは一通り添付してあるが、お前の眼にはの計算が『数値をいろいろ変えて計算してる』ように見えたのか?
そうだと言うならどの部分がそうなのか具体的に指摘して見ろよ。

768 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:55:22.44 ID:MBcUuc5h
ポストそうりゅう型の設計が分かるのっていつごろ?

769 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 00:11:13.37 ID:iWQevSyR
ていうかおまいら何年2ちゃんやってんのよ?
一日中スレに貼り付いて<ぼくのかんがえたすごいAIPせんすいかん>が
全肯定されるまで詭弁のガイドラインの全バリエーション披露する勢いの
ID:66mUmcxM(もうID変わっちゃってるだろうけど)に構い続けるとか、
どう考えてもおかしいっしょ?

俺にはもうおまいら全員がID:66mUmcxM(だった奴)の自演にしか見えないわ引くわー

770 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 00:21:30.48 ID:rVAEckjb
し、七月になってもうてる!!!!

771 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 00:24:22.38 ID:0Vycybp9
実は、>>769がID:66mUmcxMだったりw

772 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 00:27:46.70 ID:iWQevSyR
>>771
絶対言われると思ってた。ありがとうございましたw

773 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 01:29:55.49 ID:nMPqagUD
93式酸素魚雷を運用可能な伊号潜水艦は計画されなかったのかな?

774 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 02:19:09.35 ID:FJ+cEiv3
あんな駄魚雷積んでどうする
旧軍の魚雷にまともなのあるのかと言われたら困るが

775 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 02:24:47.41 ID:nMPqagUD
>>774
1943年までまともな航空魚雷が無かった連合国よりもマシ

776 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 08:08:19.70 ID:mp64G7rs
ネオ麦茶の事件の頃は2ちゃん知らなかったな。

777 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 08:55:02.39 ID:0A+oZf0Y
>>775
そんな魚雷と布針のソードフィッシュでビスマルクを追った英海軍は漢。

778 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 08:58:12.07 ID:YoK0ttSA
>>768
来年

779 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 09:05:17.59 ID:imj+Y4Bb
LIBってリチウムイオンバッテリか
LIVに見えてわからなかった

780 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 09:07:44.03 ID:9RmYlkot
仮にリチウムイオン化するとして、陸上にある潜水艦の試験設備でテストしたりとか、
そういったことはもう終わってるのだろうか?

781 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 12:11:23.17 ID:VeA5M0Gb
LIBは元々そうりゅう型5番艦以降に搭載する予定だった。

782 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 12:25:47.05 ID:WQdbzlnl
>>780
終了している。

783 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 12:57:25.57 ID:T+YkW1pW
もしもだよ、スターリング機関運用からの技術のフィードバックとして、液酸を使ってシュノーケル使わず
海中でディーゼルを動かす技術を獲得してたら、ディーゼル&リチウムイオンだけで十分代わりにならないか?

784 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 13:03:40.59 ID:JlqiuEJU
>783
既にクローズドサイクル・ディーゼルがあるので、そんな「もしも」は存在し得ない。

785 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 13:32:20.31 ID:YoK0ttSA
>>783
ディーゼルエンジンを純酸素の雰囲気で動かすとたぶんエンジンがこわれるので
窒素ガスと液体酸素から作った酸素に混ぜて人工の空気を作り
それをエンジンに送り込んで、燃焼後の排気ガスから窒素ガスだけ回収する必要がある
窒素ガスも含むので流量がすさまじく大きい

スターリング機関の場合は液体酸素とケロシンをどちらも液体のまま混合し
燃焼器に送り込み完全な二酸化炭素として排気してそのまま全部海水に溶かして捨てる

786 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 14:10:56.34 ID:AY9swUhI
窒素なんて使わないよ。アルゴンかヘリウム。

787 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 15:22:45.78 ID:WQdbzlnl
ディーゼルの効率が良いのは
もの凄く大雑把に表現するとガソリンエンジンでいうところの
超希薄燃焼による。
従って燃焼自体に必要な酸素は少なくてもそれを混ぜるなんらかのガスが膨大に
必要になる。
で量が桁外れなのでそれを貯蔵していく訳にはいかず
排気ガスから回収する訳だがやはり量が多すぎるので
回収メカニズムのサイズや効率(及び消費エネルギー)に問題が多く
原理的には簡単なクローズドサイクルディーゼルを本気で開発している所など
前は1箇所現在はかなりモチベーションが下がっているようなので
実質無いと言える状態だと思う。

788 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 16:20:01.58 ID:ym+rXi2C
>>785
純酸素用のディーゼルと空気用ディーゼルの2つ積めばいいんじゃね?
でAIPとして純酸素ディーゼル使って

789 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 17:10:19.54 ID:7r32ZNOF
そりゃ2つでも3つでも載せられればいいよね
金とスペースが余ってればね

790 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 19:51:40.61 ID:6BijlocS
>>788
ディーゼルである以上、シリンダ内で燃焼ガスを爆発的に膨張させるので、騒音がデカくなる。
なのでディーゼルはそもそもAIPには向かない。

791 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:01:52.62 ID:y+p5KO8n
汚いディーゼルじゃなくエタノールエンジンにしてからの話だな
これでAIP兼用動力の完成

792 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:03:17.79 ID:IbXa+Pr0
ほうエタノールにすると、シリンダー内で爆発しないのか。

793 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:19:09.88 ID:6BijlocS
>>716がなかなか良いこと書いてるので、補足しておこう。

↓によれば、蓄電池の劣化の速さは、放電深度=『バッテリーの初期の総容量のうちのどのくらいを常用するか』に大きく左右される。
http://toragi.cqpub.co.jp/Portals/0/backnumber/2005/09/p137-138.pdf#page=2
鉛蓄電池を放電→フル充電のサイクルで常用すると、放電深度50%の場合は200サイクル後にはバッテリーの総容量は初期の60%以下になってしまう。
しかし放電深度を50%にすれば、400サイクル後でもバッテリーの総容量は初期の60%以上保持できるし、
放電深度を30%まで抑えれば、1200サイクル後でもバッテリーの総容量は初期の60%以上保持できる。
なので、鉛蓄電池の場合は基本的に放電深度を50%未満に抑える運用がなされる。

一方、電気自動車用リチウムイオン蓄電池の場合、放電深度100%で常用しても1000サイクル後の総容量は初期の90%程度を維持できる。
http://www.gs-yuasa.com/us/technic/vol9/pdf/009_01_026.pdf

放電深度についての制約は鉛蓄電池と比べるとかなり緩く、リチウムイオン蓄電池の場合は鉛蓄電池と比べて放電深度を2倍以上にできる。

794 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:27:28.99 ID:SHFbpzBX
>>793
揚げ足取るようで申し訳ないが、自分の文章の矛盾に気がつかないか?

795 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:32:24.34 ID:toccecdU
訂正
×:放電深度50%の場合は200サイクル後には
○:放電深度100%の場合は200サイクル後には

796 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:33:16.89 ID:RS42pFCk
もうLIB派とAIP派の話はお腹一杯なんだが

何時まで続くのかな

797 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:39:40.11 ID:iWQevSyR
>>794-795
> 鉛蓄電池を放電→フル充電のサイクルで常用すると、
の直後だから脳内で勝手に100%に変換されてしまって
何回読んでもどこがおかしいのか分からんかった

なるほど言われてみれば確かにw

798 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 20:56:56.42 ID:toccecdU
なんかID変わったが>>793=>>795ね。

で、蓄電池モジュール1基あたりの素の総容量は、
鉛:10.08kWh(>>341)
リチウムイオン:30.9kWh(>>580)〜38.9kWh(>>624)
だから、鉛蓄電池をリチウムイオンに1:1で置き換えるだけで素の総容量は3.06〜3.86倍くらいになるわけだ。

素の総容量が3〜4倍、放電深度が2倍以上となると、『実質的な』容量は6倍以上、下手すれば10倍くらいになる。
ここまで行っちゃったら、そりゃあスターリングAIPを外そうとかいう話も出るわな。

799 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 21:01:36.93 ID:d+JxNTg7
>>796
ポストそうりゅうがデビューするまで

800 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 21:08:49.98 ID:SHFbpzBX
まずは本当に27年度概算要求で、LIB積んだそうりゅう改が出てくるのか

801 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 21:13:46.96 ID:YoK0ttSA
>>793
充放電繰り返すと、電極表面の結晶構造が壊れて急速に容量低下を起こす

802 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 21:23:02.41 ID:YoK0ttSA
>>131
そうりゅう型は恐らく、呉か横須賀から沖縄近海まではシュノーケリングオンリーで進み、
完全潜航はせず巡航速度も20ノット近く

沖縄近海に入るとAIP+バッテリーで10ノットぐらいで目標海域(沖縄トラフ)に進みそこで聴音活動をする。
パッシブソナー1000km先でも聞こえるという話もあるので、中国方向から伝播する潜水艦の推進音とかをモニターするわけだね
一箇所からのモニターだと正確な距離を出しにくいので、動き回りながら目標方位角を測定し
三角測量の手法で正確な位置や速度を割り出す。その間はもっぱらAIPだけで行う。
AIPの余剰電力があればバッテリーの充電にも使う。

つまりディーゼルはシュノーケリング航行にだけ必要。

地味だな

803 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 21:28:30.00 ID:DCc2Xxte
>>802
巡航速度約20ノットはさすがにないだろ

804 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 21:49:09.08 ID:YoK0ttSA
>>803
水中速度のカタログ値は25ノットぐらいだったと思う
バッテリーガンガン使って25ノット出したところで意味無いので
シュノーケリング航行時の速度って意味だと思う

805 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 22:07:42.51 ID:AY9swUhI
公称ではエンジンが3900psで20ktに必要な出力が8000psだから巡航20ktという
のは無理だな。バッテリー満充電状態で一時的に出すのが20ktだ。
水上最大速度が13ktだからシュノーケリング中もだいたいこれ位じゃないか。

806 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 22:10:34.45 ID:ipzmAW1T
カタログ上の水中の速度ってのが正にバッテリーがんがん使ってる時の速度だよ
海自はいつも〜以上って書き方だけど、とにかく水中速度はバッテリーがんがん使ってるとき

だいたい3900psで20ノットは出ないわな

807 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 22:11:32.63 ID:s23WxfHs
これ以上は大型化出来ない

808 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 22:14:36.18 ID:V+ltNsE/
無人機に補給筒持たせて潜水艦に随伴させたら?

809 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 22:16:05.32 ID:zR8BZ9zr
>>808
無人機が潜水艦の位置を教えるようなものじゃないか阿呆

810 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 23:35:27.36 ID:ldh5HXdj
全長増やす分には大型化しても影響は少ないんじゃないか?

811 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 23:40:41.09 ID:zR8BZ9zr
>>810
全長が増えると急速深度変換の能力が低下する。
それで「あさしお」が商船を避け損ねて舵をへし折られる衝突事故が起きてる

812 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 00:38:45.65 ID:gdRBW1/S
>>802
シュノーケリングのときの最大速度は14ktじゃなかったっけ?
俺の記憶違いかも知れないが

813 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 00:46:36.55 ID:r/zgwaWh
>>799
勘弁してくれ
所詮俺達素人には、どちらが良いかなんて分かりゃしないんだから

814 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 02:55:18.06 ID:7Ey+8dQQ
ディーゼルを燃料電池に置換するという話は無いの?

815 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 03:34:44.59 ID:nZxlgSO0
高性能な燃料電池ができれば、
非AIP時 ケロシン+空気(酸化剤)
AIP時 水素+液酸
こんな感じでいけたらいいな

816 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 04:44:33.99 ID:nZxlgSO0
Hydrogen breakthrough could be a game-changer for the future of car fuels
http://phys.org/news/2014-06-hydrogen-breakthrough-game-changer-future-car.html

アンモニアから水素を取り出す方法が開発されたんだって
これを使うと、水素に比べて保管が容易なアンモニアを使って水素を保管して、
水素が必要なときには、アンモニアを窒素と水素に分解すればいいらしい

潜水艦の燃料電池用の水素運搬に使えないかな?

817 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 04:50:22.70 ID:ntqibhgy
窒素は水に融けないから厄介。

818 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 05:39:57.41 ID:UhU3kRDL
>>811
潜水艦はデブな位がちょうどいいんだっけか>艦型

シーウルフ級SSNも船体は太い割に短いし。

819 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 07:43:00.19 ID:yyY9+dto
>814 815
AIPが取り除かれることはあっても、ディーゼルエンジンが省略されることは無い。
AIPだけの潜水艦なんて不可能。

820 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 07:55:15.62 ID:JDTbK5Si
結局のところ機関は効率と大きさと信頼性

燃料電池の出力密度向上と立ち上がり時間の短縮が実現され信頼性も確保されたらそれでも良い
スターリングエンジンだって多気筒化して出力を上げることができればディーゼルを置き換える事ができるかもしれん

使えるものを選ぶだけさ

821 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 08:40:51.73 ID:yyY9+dto
>>820
AIPは酸化剤も積む必要があるので空中の酸素を使えるディーゼルよりも必ず航行距離が短くなる。
浮力調整のために、海水をAIP用燃料タンクに注入できないので、大量に燃料を積むわけにもいかない。

822 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 08:58:48.11 ID:JDTbK5Si
AIPではなく機関の話
頭を出しているときは空気を吸えば良い

823 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 11:08:06.33 ID:G0GBE7Tr
>>819
戦略潜水艦だと例え安全海域でもシュノーケリングは命取り。
例えば中国の軍事衛星が30分ごとに画像取得して
戦略潜水艦が港を出て潜水してからを撮影しつづけたとする。
シュノーケリングして充電するには1時間ぐらいかかるだろう
その間、軍事衛星はそのシュノーケリングのウェーキやら
セイルの影やらを撮影して、戦略潜水艦がどこにいるか把握する事が出来る。

そういう意味で戦略AIP潜水艦にディーゼルは不要で
スターリング機関を積み増した方がいい。600kWとか900kWとか。
また港湾での作業用にセイルに浮上時だけ使えるガスタービン発電機を入れる。

824 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 11:28:57.61 ID:4CTDaEag
>>823
出航から帰港までAIPだけで?
効率悪すぎない?
くどいようだけれど、酸化剤も積まないといけないし、燃料タンクに海水を入れることによる浮力調整もできないんだよ。

825 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 11:49:30.27 ID:G0GBE7Tr
>>824
AIPを積み増すのは水中巡航速度を上げて目標海域までの展開速度を上げるためで
目標海域まで行けば300kWでうろついて発射命令を待つだけでいい
900kWで10kt巡航して横須賀から300kmの八丈島近辺まで16時間ぐらい
燃費とかの意味の効率は考えてもしょうがない
1ヶ月単位で交代でいいんじゃないかな

トリム調整はトリムタンクに海水入れれば済むだけ

826 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 12:10:50.38 ID:oh6mrEVg
そもそも戦略AIP潜水艦ってなに?
SLBMを搭載したAIP潜水艦の事なら900kWで10ktなんて無理だよ。サイズが
そうりゅうとはふた回り違う。しかも一ヶ月も潜り続けるのなら酸素タンクは
そうりゅうの10倍位になるだろう。

827 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 12:18:43.02 ID:1UlF0p43
シュノーケリング中の潜水艦を判別できる程度の解像度で30分毎に敵根拠地周辺の衛星画像を取得するには、
高度何kmを飛行する軍事衛星が何基必要だろうかね?

828 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 12:19:45.63 ID:4URlorBV
>>819
将来的には、AIPと非AIPの機関を統合できる可能性はあるよ

たとえば、燃料電池で、空気を酸化剤として使った大出力モードと、
液酸を酸化剤として使った小出力AIPモードを両方でできるようになる可能性はある

829 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 12:40:26.18 ID:4CTDaEag
>>828
> 液酸を酸化剤として使った小出力AIPモードを両方でできるようになる可能性はある

構造的に無理がありそう。
それに、酸化剤の量どうするの?

830 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 13:01:05.83 ID:G0GBE7Tr
>>826
高度300kmぐらいの軍事衛星が20機もあればOKだね

831 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 13:05:56.32 ID:MblRhDF6
SLATS量産化か……

832 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 13:58:31.42 ID:ZE+hdKUY
>>819
アホなディーゼル厨
>>821
だから何言ってるか理解出来ない

833 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 14:29:54.18 ID:4CTDaEag
>>832
燃焼を発生させるためには、燃やすための燃料とそれと結合させる酸化剤が必要。
これは、どんな燃焼も同じ。
水中で燃料を燃焼させるAIPは、必ず燃料と酸化剤を積まなければならない。これは空気のない宇宙空間で燃料を燃焼させるロケットも同じ。
だから酸化剤を搭載する分だけ燃料が積めなくなる。
そのため全体の航続距離が短くなってしまう。

また普通の潜水艦はディーゼル燃料を使用した後、燃料タンクに空いた空間に海水を注入する。
こうすることによって、潜水艦の大きな燃料タンクに大量の燃料を用意することができる。

834 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 14:52:34.32 ID:GsVuxNGx
やっぱり解ってないW

835 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 14:54:25.55 ID:G0GBE7Tr
>>833
スターリングAIPの燃料消費率は公開されてる
ケロシンは0.25kg/kWh、液体酸素は1kg/kWh

836 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 15:30:51.02 ID:oh6mrEVg
>>835
ホントかそれ
ケロシンを燃やす時の酸素との重量比は化学反応式で言うと1:3.5だが。
4倍はメタンだよ。

837 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 15:36:53.97 ID:oh6mrEVg
ひょっとしてボイルオフの分も含めてるのかな。ボイルオフ損失が14%だと
だいたい合うな。

838 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 16:14:27.54 ID:c8Or4D/e
>>836
V4-275Rについての値ならここのTable5に載ってる
http://www.ipt.ntnu.no/~jsg/undervisning/naturgass/oppgaver/Oppgaver2006/06Reinholds.doc
エンジン単体の数字がこれなので、ボイルオフの影響は考慮してないはず

酸素過剰気味に見えるのは、おそらく燃料を完全燃焼させるため
(完全燃焼させるのに最低限必要な酸素だけだと、酸素も燃料も微妙に燃え残る)

839 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 18:10:29.91 ID:4CTDaEag
>>834
> やっぱり解ってないW

反論できない、と。

840 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 19:20:29.40 ID:HFt4Wrk2
>>836
13.5というのは大気中の空燃比で酸素以外に窒素も含まれているだろ。

841 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 19:33:26.19 ID:GsVuxNGx
いやそれは13.5ではなく、1:3.5では?

842 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 19:34:27.63 ID:c8Or4D/e
そうりゅうの鉛蓄電池の1基あたりの総容量は21kWhで、このうちの40%を充放電で常用すると考えると、1基あたりの実質容量は8.4kWh。
そうりゅう並みに480基積んだ場合の実質容量は4032kWh。
平均充電電流を0.2CA(=1時間で総容量の20%を充電できる場合の電流。鉛蓄電池としては多い)とすると、
平均充電電力は2016kWとなり、40%分充電するのに2時間かかる。
そうりゅうのディーゼルエンジンの定格出力は3900ps=2868kWなので、エンジンを定格運転しつつ蓄電池に充電すると1159ps=852kW余る。
速力が電動機出力の1/3乗に比例すると考えると、余りを全て電動機に回すと10.5ktで巡航できる。

鉛蓄電池をリチウムイオン蓄電池で置き換える場合、素の容量が3倍・放電深度が2倍になるとすると、実質容量は6倍になる。
今まで通り10.5kt・2時間のシュノーケリング航行で実質容量分の充電を終了するには、充電電力を6倍にしつつ巡航用出力を852kW確保しなければならず、
ディーゼルエンジンの出力を17605ps=12948kWまで引き上げる必要がある。
(この場合の平均充電電流は0.4CAであるが、これはリチウムイオン蓄電池としては小さい。充電電流を1C程度まで上げても電池自体は平気)

そう言う訳で、次期SSにリチウムイオン蓄電池が採用された場合にはディーゼルエンジンの出力も大幅に向上することになりそうだが、実際のところどこまで上がるだろうか?
また、本邦の潜水艦用ディーゼルエンジンははるしお型以来『12V25/25S』の系列だが、次期SS以降は新規系列になるのだろうか?

843 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 19:35:06.05 ID:HFt4Wrk2
>>840
斜め読みしてたらぜんぜん見当違いのレスしてた…

844 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 19:42:25.18 ID:GmJ6HgP7
>>842
ディーゼルはそれ自体がデカくて重くてうるさいからなぁ
せめて対向12気筒とかにできんもんかしら……ってそら無理よねw

845 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 19:46:05.11 ID:koFmnbtd
>>842
ディーゼルは完全に新規で現在開発中

846 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 20:31:37.62 ID:sgpWX9eq
ディーゼルは、1台で100%純酸素と20%酸素の空気の両対応がきわめて難しい
ところが、燃料電池は、1台で100%純酸素と20%酸素の両対応が可能

なので、将来は、主機関&AIP機関両方おなじ燃料電池みたいな芸当ができる可能性あり

847 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 21:05:13.92 ID:0AqXsgxb
>>846
遠い未来になりそうだな。

848 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 21:10:03.59 ID:Xe0F50UI
>>846
理想ではあるが燃料がね……

もっと簡単に水素が長期安定安全保存できればなぁ。

849 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 21:16:32.67 ID:iv9xmn1M
エタノール燃料電池でよい

850 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 21:24:32.67 ID:VcINNbcR
>>364
おまえ、まさか、高い所を飛ぶから「High-jack」だとでも思ってた?
恥かしすぎるぞその無知!頼むからネタだと言ってくれwww

851 :850:2014/07/02(水) 21:25:35.88 ID:VcINNbcR
あ、ごめん誤爆したw

852 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 21:32:14.19 ID:GsVuxNGx
灯油を燃料とする燃料電池も作られているし
空気でも純酸素でも動かすこと自体はできそう
あとは出力密度と信頼性
AIPの時は出力を小さめにしておけば排気の問題も今とあまり変わらないだろう

燃料電池は民生用の技術に多くを負っているので
昨今の燃料電池の発展具合を考えると以外と早く可能性が出てくるかも?

853 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 22:25:27.68 ID:S7+/jcNS
やっぱディーゼル一択なんかねえ。
技術の進歩でガソリンエンジンが有利になったとかないの?

854 :名無し三等兵:2014/07/02(水) 22:34:33.67 ID:GmJ6HgP7
潜水艦にガソリンとか正気の沙汰じゃねぇです(水偵から目をそらしながら

855 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 00:24:05.34 ID:cQ2qakRJ
バラスト代わりに外殻に燃料を入れると言うことは燃料に海水が混じると言うことでもある
そうした「汚い」燃料でも動く燃料電池とかが出来れば可能性はありそうだがな

856 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 00:31:15.30 ID:YVQAKik7
>>855
万が一それが実現したとしても液酸タンクの方はどうしようもないわけでして

857 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 00:38:02.26 ID:KLUS8YdK
>>838
リンク先見たけど、これは「公開されてる」資料じゃないよ。
ノルウェー科学技術大学のエマ・ラインホールズさんのレポートかレターだ。
そこらのブログよりは信憑性が高そうだけど、当事者の公開資料とは言えない。
注釈に
Taken from Walker, G., et al., 1994, The Stirling Alternative, p. 151
とあるからラインホールズ自身の調査でもないようだ。

さすがに軍事用に開発された機関だからコックムス自身はスペックを公表しない
だろうな。
まあ当然と言えば当然だが。

858 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 00:39:28.32 ID:t5SqVBV9
小型原子炉の可能性を考えましょうよ

>>605
の2000kWeってのはけっこういい線かも
原研が1997年に発表したMRXは熱出力10万kWの原子炉2基を搭載する原子力船用の原子炉
燃料は濃縮度4.3%で、1基当たり6.32トンを装荷する

電気出力は4万kWぐらいかな。
潜水艦に積むとしたらその1/10でいい
4000kW。ブースト時はバッテリーを使う。
6.32トンの1/10は、632kg
濃縮度を5倍にて126kg

>>605
の推計と比較すると。電気出力を等しくするために半分にする
 64kg
元の原子炉の濃縮度が倍違うので半分にする
 32kg
で、2倍程度こちらの方が大きい感じかな
20%燃料だと、1000kWe当たり10-20kgの燃料が必要か。

!!!
外燃機関をスチームタービンではなくスターリング機関にすると
PWRのうち1次系だけで済むことに気がついた。
一番脆弱な蒸気発生器と2次系が不要。これはトリビアになりませんかね?

859 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 01:20:36.33 ID:6WEJ8Rpu
>>858
あの値が公式の値でないなら『The Stirling Alternative』のp.154にそう書いてあるだろうし、Emmaさんとやらもそう書くだろうねえ。
でも、少なくともEmmaさんが書いたアレにはそうは書いてない。
ってことは、『The Stirling Alternative』のp.154の部分を書いた人間が、
軍とかメーカーあたりから数値を聞きだしたっていう可能性が高いんじゃねえの?
そうでなきゃ、機種名を指定した形で具体的な数値なんて書きようが無いだろ。

まあ、『The Stirling Alternative』のp.154を確認してみなきゃ確実な事は何も言えないけどね。

860 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 03:14:22.48 ID:JikHb4MM
人工衛星でシュノーケリングしてる潜水艦を撮影出来たとして
それをリアルタイムで発見できるような画像判別システムなんてあるの?
マレーシア機墜落事故でも残骸らしきものが浮いている程度のことしか分からず結果全部間違いで
しかもその程度の情報でも各国とも分析にかなり時間を要していたが

861 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 03:26:07.64 ID:zhZLjBvQ
>>860
人工衛星からシュノーケルを見付けること自体無理だと思うけれど、たとえ見つけられたとしてもリアルタイムに画像判別することは無理だろう。
宇宙からリアルタイムに事象を検知するシステムとしては、弾道ミサイル用の早期警戒衛星があるけど、あれは広い範囲のどこかでミサイルが発射されたことを検知するだけで具体的な座標は他のレーダーで判別するからね。

862 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 03:48:28.46 ID:t5SqVBV9
>>860
同じ海域を1時間ごとに観測して
差分取ったり割ったりした上で
波の周波数成分を取り除くと
シュノーケリングのウェーキだけが残る

そのウェーキが潜水艦のものなのか、魚群や鯨のものなのかは
過去の潜水艦のウェーキとの比較から推定する
下手すると艦種まで特定できると思うよ

防衛大学の研究だとALOSのSARで観測したデータの差分から
フルマージした潜水艦も検知できるそうな
ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/dts2010.files/S1/S1-4.pdf

863 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 04:34:08.86 ID:JikHb4MM
これはすごいな
シュノーケル中どころか潜行中の潜水艦の海洋内部波を合成開口レーダで検出できるのか
今すぐこの技術で警戒網を構築できるという訳ではないと思うけど
情報収集衛星でいろいろ試験はしてるんだろうな
いや勉強になりました

864 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 06:49:16.82 ID:ZT57XtJ7
こうなると少しでも長く潜りたくなるな

865 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 06:55:51.39 ID:PWukhfYe
中国が戦略原潜を南シナ海に置くのも、
浅い東シナ海では探知されることを恐れてるんでしょうね

866 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 06:59:24.62 ID:PWukhfYe
案外、原子炉+リチウムイオンってのはありな気がするよ
普段は原子力の電気を電池に充電して、
静音が必要な場所では、原子炉のタービン・ポンプ等停止してバッテリー駆動とか

867 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 07:02:58.93 ID:x9R3xIwK
原子炉ってそんな簡単にオンオフできんだろw
ある程度熱は出続けるから冷却系を完全に停止するのは無理

868 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 07:21:16.41 ID:ZeXQa2lt
冷却ポンプの循環をとめると、福島第一原発で問題になったように燃料棒の崩壊熱で
炉心の水が蒸発してしまい空焚き状態になってしまいかねない

F1では使用済み燃料棒を収容してあるプールの水位が低下し
燃料棒が溶けてしまいかねない事態が進行していないか危惧された時期があった

869 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 07:45:06.51 ID:O1KvENgK
原子炉フル稼働時と停止時では必要な冷却水の循環両が違うから、原子炉を停止すればしれなりに静かになりそうだな。
ただ、電池にスペース取られるから実用性は?だが

870 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 07:53:00.28 ID:e+9oQOfJ
自然循環で冷却出来るようにしてあれば問題ないだろう。
出力は制限されるがディーゼルに毛が生えた程度なら可能なはず。

871 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 08:16:02.27 ID:XBPk7w5Z
>>868
ポンプ停止時でも、崩壊熱を海水で自然対流のみで冷却できるように設計すれば、
なんとかなるんじゃね?

872 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 09:00:17.08 ID:umcn/B2J
>>858
時代遅れのアホだな
原子炉は溶融塩炉
脆弱な一次冷却系すら不要だわって5年前には話出てるわ

873 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 09:09:46.80 ID:mi/agcuh
CAEがバリバリ使える21世紀だし
小型の原子炉でも安全性の高いもの
作れそうなものだけど
やっぱり難しいのかね

874 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 10:14:04.24 ID:aGF7otQX
原発の安全性は世代を経るたびに上がってる
CAEだけのおかげじゃないが

875 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 11:53:43.64 ID:t5SqVBV9
よく考えたらスターリングエンジンって
原子炉の非常発電に使えね?

・ディーゼル発電は燃料が無くなったら発電できない
・バッテリーも電池が切れたら終わり
・RCICは原子炉の蒸気で小型のタービンを回しそのタービン軸出力でポンプをまわしていたが
 福島第一原発事故では蒸気漏れがあったらしい

・スターリング機関は蒸気ではなく熱交換器があればいいのでクローズドである
・原子炉がスクラム出来ないのであれば反応熱、スクラムできたが他の電力系が死んだのであれば崩壊熱で発電可能
・潜水艦で実績のあるスターリング機関が既にあり川崎重工で国内生産している
・1基あたり75kWは冷却ポンプをまわす電力としては十分

876 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 14:40:09.40 ID:yd/h6wa0
そう言えば韓国の潜水艦が進水したけどあれって問題のある設計のやつじゃなかったか?
改良は施したのかな?

877 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 15:15:37.37 ID:eg8408zT
ドイツのライセンス生産だから問題ないんじゃね?

878 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 18:11:27.16 ID:KLUS8YdK
原子炉に限った事ではないが非常用電源に求められるのは一にも二にも信頼性。
スターリングエンジンはディーゼルほど信頼性は高くないよ。

第一、熱源をメインに求めてどうする。それもう非常用と言わん。

879 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 19:11:42.27 ID:+Wx/KJCs
ヒステリーch

880 :両棲装○戦闘車太郎:2014/07/03(木) 20:24:13.35 ID:DgLyTtki
ここで水蒸気を作動流体とする二相スターリング機関を提案


と思ったけど再生器が難物すぐる

881 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 20:53:53.22 ID:cQ2qakRJ
>>877
設計がどんなに完璧でもその通りに作れなければ無意味

882 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 21:57:42.89 ID:t5SqVBV9
>>881
戦前も含めて500隻ぐらい潜水艦つくってないと難しいと思う

883 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 22:15:23.35 ID:3QGkqpuw
バーベル級の資料もらって活用できたのは、それなりの経験の蓄積があったからだしな。

884 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 22:36:11.95 ID:qwBwBpsD
>>877
ドイツで作った1番艦も問題起こしてるだろ。

214型は韓国だからとかいう人多いけど、そうじゃなくて
設計に問題があったと思う。

885 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 22:39:57.81 ID:qwBwBpsD
>>877
ドイツで作った1番艦も問題起こしてるだろ。

886 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 22:40:36.40 ID:qwBwBpsD
>>877
ドイツで作った1番艦も問題起こしてるだろ。

887 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 23:01:31.33 ID:z+6PWWgu
>>886
1応ライセンスじゃなかったっけ?
それよりブラックボックスをバラそうとしてダメにして、
日本に泣きついたとか言う噂の真偽はどうなってんだろ?

888 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 23:02:44.09 ID:EsoOc+2R
ドイツの科学技術力は世界一ィィィ

889 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 23:15:31.58 ID:qwBwBpsD
>>887
214型 1番艦はギリシャ海軍向け。

890 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 23:16:10.29 ID:fiMMvHOU
>>887
いかにもネトウヨの創作っぽい話だしガセだろ

891 :名無し三等兵:2014/07/04(金) 00:00:22.96 ID:8ES3HBPg
>>887
泣きついたのはKTXだな
もともに走らないの
JR東海に泣きついたけど
フランスに言え!で追い払った

892 :名無し三等兵:2014/07/04(金) 00:38:00.66 ID:y5yZCiBH
まードイツは潜水艦というか海軍全般やる気ないからなぁ。
空もイマイチだし。
陸だけか?

欧州は平和だから兵器全般に関してやる気がなくなってるように見える。

893 :名無し三等兵:2014/07/04(金) 00:48:01.58 ID:eJcgB0JA
>>891
さすがはJR東海だな。
いまは都落ちしたどこかの政党とは格が違うね。

894 :名無し三等兵:2014/07/04(金) 06:46:10.50 ID:J151ripa
東海がいくら止めても東が勝手に中国に技術売ったりしてるけどな

895 :名無し三等兵:2014/07/04(金) 09:06:33.28 ID:eH85o4B6
そろそろ板違い

896 :名無し三等兵:2014/07/04(金) 15:48:06.13 ID:HSayWEG8
>>882
日本は500隻作ってたんだっけ?

甲標的や回天含めれば余裕で超えるけどな

897 :名無し三等兵:2014/07/04(金) 18:29:35.73 ID:FuvwTeh1
小学生くらいの頃は敵の通商路に蛟竜を進出させて
通商破壊なんて夢を見てたな
支援艦艇としてミルヒクーを派遣してさ

ガキの頃は、中の人の事なんて考えないからなぁ(´・ω・`)

898 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 20:12:53.95 ID:12aUSkEa
http://feb.2chan.net/may/b/src/1404558642011.jpg
http://may.2chan.net/b/res/271682159.htm

899 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 22:20:32.03 ID:quuS9g1J
>>897
当時の上層部も中の人のこと考えてないから
同レベルだろ

900 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 22:35:32.47 ID:b++uQR1g
魚雷放出てリニアでやってんの?

901 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 22:39:30.61 ID:mHY4EAzJ
バネで打ち出すんだよ、びよよよよ〜んってな

902 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 22:42:21.40 ID:ZndXqlal
>>900
昔の潜水艦は空気圧
ちょっと前の潜水艦は発射管内で魚雷のプロペラ起動して
自走させて出す方式
今の潜水艦は水圧

903 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 22:53:13.38 ID:88unJ4dW
今でもスイムアウト式でやる場合もあるよ。

904 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 22:53:17.85 ID:cigJ0wjX
>>897
蛟龍の母艦は波101系の筈だけど、どっちも低速だから進出しても攻撃出来るのかいな。
実際の運用は内海から水道を経て沿岸迎撃だったけど、やっぱ速度がネックになって失敗してる。最終的には前進基地に幾つか戦隊置いて、そこから出撃という状態だったみたい。ソロモンだったか、狭い水道か海峡で襲撃やってた甲標的と同じ運用か。

905 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 22:55:23.36 ID:mHY4EAzJ
SSN-21はなんでもかんでもスイムアウトですな
本邦でも80式はスイムアウトでしたな

906 :名無し三等兵:2014/07/05(土) 23:07:00.90 ID:b++uQR1g
558 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2014/07/02(水) 18:52:38.55 ID:Ix3AQ5d/
公示第172号 リニアモータ要素模型の製造
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/k-172.pdf

907 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 01:32:20.15 ID:dNtC3T9Z
今年進水するそうりゅう型7番艦の艦名は何になるか楽しみ
ひりゅうを使ってほしいけど、海保のひりゆう型消防船はまだ現役だよね?
だとするとひりゅうの名を襲名するのは難しいかな

908 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 01:35:48.85 ID:loQxXI31
>>907
海保と海自はお互い艦名を被らせることに対して遠慮も配慮もしてないから大丈夫だよ。

909 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 01:40:19.83 ID:yWAgZ+ck
九州南西海域工作船事件の後だったか、海自と海保で名前が重複するとややこしいから。
艦名について相談を持つとかって話が有ったよね。そう言えばそれきりうやむやな気がするw

910 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 01:55:40.54 ID:GtFOO57s
WW2の潜水艦の主砲は6インチ砲と14cm砲とだったらどっちが良いの?

911 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 01:57:40.02 ID:dNtC3T9Z
>>909
その事件以降、できる限り艦名重複しないようにお互い配慮はしてるっぽいよね
巡視船「きりしま」(と「いなさ」)はその時の功績から例外的に転属後の船名変更はしていないけど

912 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 02:16:53.03 ID:yWAgZ+ck
>>911
どの程度留意しているのか分からないけれど、
伝統的な組み合わせが使えなくなるのは寂しいよな

913 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 02:17:12.02 ID:Cn16jwhk
海保は管区を移動すると船名変わるぐらいてきとう

914 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 03:32:17.53 ID:qwbT8Y89
何かおやしお型とかもリチウムイオンに積み替えるみたいだけど、その場合噂の27SSより早くにリチウムイオン艦が登場するのかな

915 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 09:51:43.63 ID:BSg4mb/d
おやしお型は鉛蓄電池のままだろ
二隻で26億円だぞ

916 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 09:59:23.02 ID:loQxXI31
>>915
たったの26億でおやしお型の電池容量が2倍近くになるんだったら
全艦やるよ。

917 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 10:05:43.34 ID:P9+DOqYx
おやしお型の残存艦で、テストするんでね?
AIPの試験艦みたいに。

918 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 10:07:56.37 ID:fHbQd8Bp
鉛蓄電池からリチウムイオン電池への換装は、サイズ的には問題ないだろうけど、
世艦ではLIBへの換装は配電盤と電路の大規模改修が必要と指摘されてたがどうなんだろ?

電池の方で「大容量の鉛蓄電池として振る舞う」ようにすればいけるか?
どうせモーターの改修しないとLIBの高出力は活かせないし。

919 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 10:21:21.61 ID:HuT0e/CF
LIB自体には高出力化による水中機動性の向上という大命題があるんであって
本来可潜時間の延長とは切り離して考えるべきだと思うのは異端なのかねぇ?

920 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 10:29:22.02 ID:loQxXI31
>>919
異端だね。
電池の大容量化が必要な目的としては
水中機動性の向上より可潜時間の延長の方が重要だから。

日本は長きにわたる対潜戦の研究とP−3Cの改良の中で
将来、潜水艦にとってスノーケルによる充電がますます困難になる
ことが予想できてた。

本当は原潜が根本的な解決になるんだがそれは政治的な理由で不可能だから
次善の策として潜航可能時間を延長する研究が進められてきた。
あさしお型、そうりゅう型のAIPの搭載も、今回のLIBの搭載もその流れの中にある。

921 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 10:52:13.19 ID:HuT0e/CF
>>920
なんだかんだ言ってLIBは発電ではなく放電である以上
AIPとマトモに比べるにはムリがあると思うガナー…

922 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 11:29:59.55 ID:Ty+vJsBQ
使用済核燃料でスターリング動かせばよさ

923 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 11:58:35.44 ID:1Bte8IT7
リチウム潜水艦が世界で一般化したら、
通常潜水艦の性能差が無くなりそうだな。

924 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 12:01:00.62 ID:DqTR3I6y
それはかなり先の話
リチウムの大電力化は特許のほとんどを日本が抑えている。

925 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 12:05:22.67 ID:IzupKTpe
海軍神様が出没中





 || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
 || ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
 || ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
 || ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
 ||  ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
 || ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
 ||  与えないで下さい。            Λ_Λ
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 ||  ゴミが溜まったら削除が一番です。    ⊂ ⊂|
 ||___ ∧ ∧__∧ ∧__ ∧ ∧_      | ̄ ̄ ̄ ̄|
      (  ∧ ∧__ (   ∧ ∧__(   ∧ ∧     ̄ ̄ ̄
    〜(_(  ∧ ∧_ (  ∧ ∧_ (  ∧ ∧  は〜い、先生。
      〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)〜(_(   ,,)
        〜(___ノ  〜(___ノ   〜(___ノ

926 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 12:38:49.16 ID:BSg4mb/d
>>916
全然予算が足りないよ

927 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 12:49:02.01 ID:1Bte8IT7
退役時期が来てもリチウム電池利用可能なら、新規取得潜水艦用に流用すれば、
安上がりだろう。

928 :両棲装○戦闘車太郎:2014/07/06(日) 13:10:56.62 ID:s1OMw85l
潜水艦の蓄電池は定期検査ごと交換するんだけど。

929 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 13:55:32.28 ID:LbIg2Asm
逐電池

930 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 14:15:07.81 ID:48Y0jmgz
>>928
想定してるLIBの使い方にもよるけど、さすがに鉛と同じ要領で
とっかえるつもりはないんじゃないかなぁ

931 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 16:10:17.53 ID:75Yc751S
イオナたんペロペロ

932 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 16:14:18.67 ID:ow5ac8O0
原子力は危ないから使っちゃダメってのはよくないよな
より安全に使えるように努力したほうが将来の為になると思う

臭いものに蓋をしてるだけじゃ根本的な解決にならん

実際に他国の原潜は日本にも来てるわけだし

933 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 16:39:00.73 ID:EK7x0RBl
>>932
原潜に賛成だろうが反対だろうがどっちでも構わないんだけどさ

>>より安全に使えるように努力
>>臭いものに蓋をしてるだけじゃ根本
的な解決にならん

って主張から原潜導入に繋げるのは論理の飛躍がある
集団的自衛権の賛成反対議論でもうんざりするんだけど、主張の根拠付けはちゃんとしようや

934 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 16:49:39.41 ID:BSg4mb/d
リチウムイオン電池に取り替えるためには電源回路も取替えになる
二隻あわせて26億円ではその予算が無い
ガタの来たものを取り替えてちょっと掃除したら終わりさ

935 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 16:54:23.28 ID:bRSdtvQP
そもそも電圧が違うから、おやしおに積むにはそれに合わせた制御回路を積まないといけない。
車だって鉛電池外してリチウムをそのままポン付け出来ないのと同じ。

実験艦なら色々無理して予算付ければいいが
実戦用としては心許ない。
それなら新造した方がいい。

936 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 17:20:20.08 ID:1Bte8IT7
中国相手には高性能化急ぐべきだから、
コスト削減しつつ、比較的新しいのはリチウム化改修すべきだろう。

937 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 17:34:30.57 ID:jol1MztL
どっかで見切り付けて将来生産用数隻分の予算確保して一括発注するとか
調達価格を下げる財テクを頑張って欲しいものだな

あとリチウムってレアメタルだから中国にまた献金する事に成るかと思ったら
以外に中国の生産量は大した事無かったんだな
http://www.globalnote.jp/post-3108.html

オーストラリアの生産量が頭1つ抜けてる
これは・・・
コリンズ次級の設計ちょろっと口出してやって
代わりにリチウムをタダで戴くのも有りじゃないか?

938 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 17:34:30.96 ID:x0QuEXA9
そうりゅう型は、RIB後日搭載になってるから、電源回路も対応してたりしないのか。

939 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 17:38:58.45 ID:x0QuEXA9
そうりゅう型は、RIB後日搭載になってるから、電源回路も対応してたりしないのか。

940 :両棲装○戦闘車太郎:2014/07/06(日) 20:13:05.50 ID:H5SOcFtD
>>937
> どっかで見切り付けて将来生産用数隻分の予算確保して一括発注するとか
いやいや、継続費が使える時点で潜水艦建造予算は我が国の財政システムの中では最も優遇されてる方ですが。
これ以上の措置を要求するなら、財政法の5年制限を延長して貰わないと。

> リチウムってレアメタル
いやいや、海水からも意外と採れる程度の「アルカリ金属」だべさ。

941 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 20:25:28.91 ID:qhDl4OsF
リチウムって一時水爆の原料になるってんで取引が厳しく
制限された時期が合ったなあ。

942 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 20:33:15.43 ID:jol1MztL
>>940
法改正もとなると無理筋ですね。
海水から取れると言っても
安く採取出来なきゃ意味がないっすよ。

943 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 20:41:29.82 ID:wPvdZqAw
リチウムは塩湖から採るので、当分枯渇が問題になることはないよ
民生用に大量に使用されるが、今後は大型のものはより安価なナトリウム電池に置き換わって行くだろうし

944 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 20:46:52.42 ID:wPvdZqAw
ナトリウム電池といえば、住友電工のナトリウム溶融塩電池は結構有望
何年生で頑丈、容量もリチウムイオン電池並
20℃以下では凍ってしまうという欠点があるが、それ以外の特性はなかなか良い
潜水艦にも向いている

945 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 20:48:59.17 ID:kk0KYpmm
社内の話では重量(バランス含む)と価格の問題によって
リチウム電池採用が遅れていると数年前には聞いた
今どうなってるのかまるで知らんがね

946 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 21:09:48.28 ID:kg3SMQuP
そうりゅうのディーゼル主機の定格最大出力は、2700ps*2基=5400ps=3.97MW。
主発電機の効率をざっくり90%とすると、主発電機の定格最大出力は4860ps=3.57MWとなる。
このうち1000ps=735kWを主電動機に、88ps=65kWを補機や武器管制などに使うと、3772ps=2.77MWを充電に回しつつ10ktでシュノーケル航行ができる。

現行の鉛主蓄電池の容量は1隻ぶん480基で、その総容量は10.1MWh=36.4GJ。
常用充放電深度を33.3%とすると、実質の容量は12.1GJ。
2.77MWの充電電力では、33.3%ぶん充電するのに72.8分かかる。
このときの平均充電電流は0.275CAとなるが、この値は鉛蓄電池としては上限に近い。
このことから、現行のそうりゅうのディーゼル主機(と主発電機)の出力は、蓄電池側の充電能力(入力電力)の制約に合わせてあることが分かる。

つまり、そうりゅう型最終番艦がリチウムイオン主蓄電池を採用したとしても、同じ電力量を充電するには今までと同じ時間がかかるということになる。
もし充電時間が確保できないのであれば、折角の大容量を活かすことができないのだ。

>>918の指摘と併せて考えると、そうりゅう型最終番艦にリチウムイオン主蓄電池を採用する意味はないと思われる。
モーターやディーゼル主機や主発電機や電路などを丸ごと新型化するなら話は別だが。

947 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 21:20:55.25 ID:wPvdZqAw
潜水艦の電池はディープサイクル対応で、80%くらいまで使えるはず
そうでないと3日近く潜っている事ができない
まあ実際にはそこまで使わない事が多いだろうけど

上限いっぱいの充電は深い放電と同じくらい電池を痛める
その1/5くらいにしたい

948 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 21:43:10.97 ID:48Y0jmgz
>>947
俺自身が読んだわけじゃないが、ここで誰かが紹介してた本by中の人で
うっかり50%まで使っちゃったりすればがっつり怒られるみたいなこと
書かれてたそうじゃない。実戦で本当に生きるか死ぬかの状況なら
80%使っちゃうこともあるんだろうけど、上限のことも考え合わせれば
>>946の実質33%って推定は、どうせ正確な値なんて知りようのない
俺たちが仮定する値としては妥当なんじゃね。キリもいいしw

949 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 21:52:28.98 ID:Rh5fn3Fx
>>947
33.3%って言うのは、バッテリを痛めるからとかじゃなくて
作戦上の要求

950 :両棲装○戦闘車太郎:2014/07/06(日) 21:58:35.84 ID:H5SOcFtD
>>942
教えて貰った話だが、延長の検討はしてる模様。

ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1398741914/187
> 防衛装備品 長期契約可能になるよう調整
> ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20140622/k10015407151000.html

>>946
10.1MWhの蓄電容量を65kWずつ消費すれば、潜航可能時間は約6日半か。

951 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:07:09.99 ID:wPvdZqAw
もちろん普段は50%使う事もないかもしれない

しかし、それを基準にディーゼルの出力を決めることなどできないはずだ

952 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:31:25.22 ID:1q9c0SJA
>>946
そうりゅう最終艦へのLIB採用は、28SSに向けた電路と配電盤の実証が目的ですから。

発電機も新型に変えれると嬉しいけど、間に合うかは知らぬ。

953 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:37:04.74 ID:bRSdtvQP
>>944
ガイシが色々な意味で大炎上したんで難しいわ。
あれに比べたらまだリチウムの方が大人しい。

954 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:41:27.45 ID:kg3SMQuP
>>951
ディーゼル主機と主発電機は、主蓄電池を充電する為にあるモノだよね。
ならば、ディーゼル主機と主発電機の能力は主蓄電池の制約に合わせて設定してやれば良い、ってことになるじゃん。
『主蓄電池側が受け切れないような大電力(大電流)を供給する能力』を持たせたところで無駄なだけだし。
>>946の計算を見れば、そうりゅう型については実際その通りになっているらしいことが分かるよね。

念のために指摘しておくが、充電電流は主蓄電池の総容量と充電電力から計算してるので、充放電深度は無関係だぞ。

955 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:43:17.19 ID:bRSdtvQP
>>952
発電機の性能はほぼ上限までいってるから
それだけ変えてもどうにもならんかと。

956 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:51:36.36 ID:wPvdZqAw
>>954
ディーゼルは充電だけに使うものではない
数値があっているのはたまたまだ
単純に水上の速度から考えれば出力は一致する

そもそも普段の使いかたならその数分の一で充電しているはず

957 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 23:15:26.21 ID:Q0cUeOgJ
海自隊員の運動不足解消のために足こぎ動力というのはどうだろう

958 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 23:30:54.98 ID:tX3idzjg
前スレで関係者らしい奴がサラッと言ってたが、ボトルネックはエンジンでも
発電機でもなくシュノーケル(吸排気)だよ。

959 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 00:08:50.17 ID:urAa1l7h
>>958
ボトルネックだからこそ新型シュノーケル研究してるんやん

つうことはエンジン強化=発電能力強化するつもりってことで
それはなぜかと問われればそれだけの充電電流を受け入れられる
電池=LIBを積もうとしてるってこと

960 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 00:14:10.14 ID:5jfr04Sd
給油給気専用の潜水艦造るしかねえな

961 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 00:20:59.99 ID:UpmwRgnw
エアパイプと電線を海底に這わせて・・

962 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 00:21:07.53 ID:bDSb6Aaa
潜水型原子力潜水母艦

963 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 07:06:57.37 ID:rspW0Z9C
>>957
そのための食糧と酸素が必要

964 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 10:13:49.42 ID:TnTvRdHX
>>946
TRDIか海自の資料でスターリングAIPは余剰電力でバッテリーの充電もすると書かれてたから
例えば通常航行時75kWが余剰だった場合、2週間で2万5200kWhもの電力を
充電することが出来る。話半分でも1万kWh。1週間で5000kWh

そうりゅう型の鉛蓄電池の総容量は今までの検討から
1万A*2V*480セル=9600kWhで約1万kWhだったので
スターリング機関出力にある程度余剰電力があって
バッテリーへの継ぎ足し充電すれば満充電を維持するのは容易。
また機動戦闘で7割程度使い切って、75kWを再充電に割り当てる場合
7000kWh/75kW=93時間=約4日程度あればいい。

シュノーケルが出来ない海域における待ち伏せで
機動戦闘用のバッテリーが空になったら通常はそれで戦闘続行不可能だが
(シュノーケリングが出来る海域まで残存バッテリーで逃げる)
スターリング機関であれば例えば推進機関停止して
スターリング機関出力の3/4の225kWを再充電用に使い
鉛バッテリー満充電(1万kWh)なら約2日、
リチウムイオン電池満充電(3万kWh)なら6日程度充電すれば
その潜水艦を戦闘に復帰させる事が出来る

965 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 11:34:08.10 ID:MdjFgYY3
そんなにスターリング機関が便利ならば、なぜ海上自衛隊はこれを削除する方向に動いているのか。

966 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 12:33:43.97 ID:SEGVpZE3
一週間もかけて鉛蓄電池の容量半分しか充電できないような機関だからだろ
浮上してディーゼル回すのに比べて遅すぎる

967 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 13:57:52.01 ID:TnTvRdHX
>>965
つかえねー装備ならあさしおでテストした上で8隻も建造してない
やっぱコストだろうな。スターリング機関自体のコストと、液体酸素の維持コスト
(ケロシンはヘリ用のジェット燃料流用だからそれほどでもないはず)

在来艦のおやしおも運用してるわけだから、おやしお+αでも十分なぬるい任務もあり
そんなぬるい任務の代艦に建造コストと運用コストの高いAIP艦を建造するのは
難しい場合もあるんだろう

968 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 14:02:50.88 ID:QGzbOSIl
そもそも軍艦に特許が無断で使われてないかどうかは調べるのが不可能
中国が無断で使ってたとしてどうにもならない

969 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 14:11:46.94 ID:CDYusVYk
>>964
充電というのはむやみに長時間かけて行なうものじゃないよ。充電中も艦内で
電力を消費する。潜水艦にとって時間=電力消費というのを理解すべき。

970 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 14:32:41.52 ID:TnTvRdHX
>>969
いや、電池じゃないと大電流を取り出せないので、高速戦闘が必要な場合
例えば敵輸送艦を襲撃して逃げるみたいな任務では
スターリングエンジンだけでは無理

そういう任務をするために必要な分の電力が溜まるまで
艦内では節電し、スターリング機関だけはフル運転させるとか
そんな運用も必要よ
波動砲撃つ前に不要な電力落とすのと同じ

971 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 14:37:40.24 ID:ecL41qYg
それ以前に現在の通常動力潜水艦で敵輸送艦攻撃させるなよ。
第二次大戦の頃ならともかく。

972 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 15:39:54.74 ID:/nVY42qZ
で、結局AIP外してその分LIB増やした方が使い勝手は良い、と

973 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 15:45:03.40 ID:zui93DUa
27SSってどうなるの?
そもそもそうりゅうって25SSで終わる予定だったよね?

新型の開発が遅れまくってるのかな?

974 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 15:53:55.64 ID:b6ILdQpG
そうりゅうが25SSで終わる予定だったなんて聞いたことが無い
もしソースがあるなら頼む

975 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 15:54:02.23 ID:UwwrPJDo
そうりゅう型とかおやしお型って有事にはどんな運用するの?

976 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 15:54:25.15 ID:MdjFgYY3
>>971
ディーゼル潜って待ち伏せが基本だしな。

977 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 16:08:22.33 ID:zjrMG0B9
>>967
AIP外してその分LIB積んだ方が高価だって世艦で言われてるのに、
なんでそういう結論になるんだ。

978 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 16:33:07.63 ID:TnTvRdHX
>>977
世艦はともかく、他にAIP区画までリチウムイオン2次電池を積むという確たる証拠はあるのだろうか
防衛省かTRDI発表程度でいいけど

979 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 17:02:58.55 ID:TnTvRdHX
それと、量産されたスターリングエンジンは、高価な電池よりも安い可能性はある
ケロシンタンクも液酸タンクも建造時は空だしね

でもケロシンや液酸などの燃料費まで考えると、燃料が不要な(実際は充電時に軽油を消費)
電池よりは5年,10年たった運用経費は割高になるだろう

980 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:01:55.24 ID:CDYusVYk
>>970
わかってないな
艦内の電源(エアコン・照明・電算機等)が50kWとすると75kWで充電しても
実質25kWしか電池には供給できない。
25kWhを貯めるのに75kWh分の貴重な酸素を消費するわけだ。
低出力充電は特別な場合でないとやる意味がないんだ。

981 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:06:47.38 ID:TnTvRdHX
>>980
300kW発電できるのに、なんでそんな自分に有利に恣意的に数字を決めるの?

982 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:13:41.39 ID:CDYusVYk
例え出力に余裕があっても充電中はその間行動に制約が出るから、「時間」が
コストになるんだよ。制約がないのなら充電は必要ない。

983 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:18:36.36 ID:dcBhFo7a
AIPを充電用と考えちゃだめだろう。
電池を減らさずに潜ってられる電源程度の位置付けだろう。

984 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:25:49.79 ID:Te1acr2u
>>978
防衛省公式資料じゃそのへんは出てない(当たり前だが

世界の艦船とJShips、あともう一冊雑誌じゃなかったが潜水艦の本で、
今後はAIP抜きのLIB搭載艦にする、と書かれてるな。
世界の艦船はよほど確かなソースを得てるのか、複数の記事でAIP廃止を書いてる。

985 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:27:21.44 ID:urAa1l7h
>>983
だよな

だからこそ電池そのものの容量をその分(とまではいかずとも十分に)増やすのとどっちがいい?
って話になったら「電池!」ってことになっちゃうわけだ

986 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:34:32.18 ID:TnTvRdHX
>>983
潜って4ノットで微速巡航するのに300kWなんですよ
停止していれば丸々余剰
バッテリーが空になっていれば充電するのは当たり前

「貴重なケロシンや液体酸素を充電なんかに使うわけ無いだろ」

とか頭悪いことを言う人もいるわけですが、そんなけちけちして
撃沈されたり、僚艦失って燃料余らせて帰港する方がもっと馬鹿

987 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:35:05.64 ID:CDYusVYk
AIPとリチウム電池を比較するとエネルギー密度以外は全部電池が勝ってる。
特に静粛性はAIPなんて足元も及ばない。エネルギー密度も日進月歩で進んで
るし、AIP潜水艦は将来なくなるかもしれない。
「AIP?ああ、そんな時代もあったね」なんて言われるかも。

988 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:38:35.47 ID:CDYusVYk
>>986
けちけちも何もAIPの真価は低出力長期潜航だよ。それ以外にAIPのメリット
はない。

989 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 21:22:54.97 ID:6rtAHbHI
そう言えば最近ナトリウムイオン充電池の話を聞かなくなったような気もするが
実用化までどのくらい進んでいるんだろうか

990 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 22:20:46.43 ID:6/9bnUpM
まぁこんだけ電子機器に使われたら
リチウムの値段も下がるし当然コスパいいほう使うだろ

スターリング技術も20年持ったし過渡期の
試行錯誤であること考えればよかったんじゃね

991 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 22:57:00.52 ID:6e7DKUP3
ここ暫くリチウムイオン蓄電池の容量に関する書込みを追ってたが、AIPの代わりに使うにはもっと容量が欲しいな。
そしてそのためには蓄電池モジュール内部での単セルの充填率(体積占有率)をもうちょっと上げなきゃならない。

>>580の計算によれば、リチウムイオン蓄電池モジュールの試作品1基あたりの電池の正味の体積は2.975リットルx60個=178.5Lでしかない。
蓄電池モジュールそのものの体積は315Lなので、その57%しか利用できてないんだな。
これが8割まで利用できるようになれば容量を41%増やせるので、材料系の開発だけでなくこの辺りも頑張ってほしいところ。

992 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 23:52:51.43 ID:09kHDwaH
>>989
NGKが実用化して販売してる

993 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 23:53:56.64 ID:urAa1l7h
>>991
あれって、セルを手作業で簡単に交換可能、かつセルの性能が向上したとき
モジュール側のプログラムで簡単にそれに対応可能、っつーのが売りらしいんで
あんましギチギチに実装するとそれができなくなるんじゃないかと

>>990の言い方借りれば現状のLIBもまだまだ過渡期の製品だから、当面の性能
犠牲にしても発展性を担保する方針は間違ってないかと

994 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 00:21:13.19 ID:fLGsKUHs
エネルギーの総量が上なら電池一本になるだろうな。
でも海の底は冷たいので常に暖房掛けてるから
スターリングの発生する熱も侮れないし
電池には結構大変な作業。

>>991
火災対策で実装密度上げられないからカタログスペック程の性能出せない。
787のように鉄製の箱に入れる必要があるんで。

995 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 00:27:25.13 ID:JXC7N1Q7
>>991
http://blog.livedoor.jp/wispywood2344/archives/54874167.html
ここの図を見る限り、体積利用率を8割にするのは電池間の上下のスペースを劇的に減らさないと無理だと思うぞ。
今までの鉛バッテリーみたいにモジュール丸ごと単電池にできればそれで解決する問題だけど、
それが無理だから小さい単電池に分割してるんだろうな。

ところで次スレ建造はまだだろうか?

996 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 02:18:28.33 ID:W39tyUNQ
>>992
それはNAS電池だ

997 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 03:48:43.29 ID:qp4prNJF
暗闇に電極を差したような電池ですね!1!!11

998 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 05:54:24.32 ID:UuTfTs2Z
副長「艦長!あと2mで圧潰深度です!」

999 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 06:56:55.42 ID:oICpiz+a
圧潰深度なんてだれも実機で実験してないからわからないとおもうよ

1000 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 07:39:15.59 ID:rseDbIUX
http://livedoor.blogimg.jp/shin10060421/imgs/6/1/61222f1a.jpg

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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