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★★★北進論なら日独勝利

1 :名無し三等兵:2014/06/13(金) 22:02:17.76 ID:pjCDz9ek
日本が北進論でドイツとともにソ連を挟撃していれば
日本は勝っていた!

2 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/14(土) 00:11:17.33 ID:PhOxl6JQ
当然だわな。
英軍とソ連軍なんか、アメリカに救出された
だけじゃないかw
日本は南進、真珠湾奇襲なんかやらず、北進論でソ連追い詰めることこそが
日本にとっても世界にとっても
最善の策だったのは疑いようが無い。

3 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 05:42:13.42 ID:NhezBnsO
油が手に入らへんやん、バクー油田からだと輸送コスト跳ね上がるし。

4 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 09:04:13.96 ID:D80pWLTw
アメリカに売ってもらえば無問題
南部仏印進駐の中止が前提になるけど

5 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 10:35:37.01 ID:N5wSnTUo
前スレ

ドイツと日本がソ連を挟撃してたらどうなったの?
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400856195/l50

関連スレ

【無茶口】インパール作戦【切腹逃亡詐欺】A
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402495633/l50

6 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 10:42:00.72 ID:mV5qHzvA
>>4
さすがにソ連に70万で侵攻しておいて
これは戦争ではないので軍需物資を売ってもOKってのは通用しないだろう
その伝ではレンドリース物資が前線に届くまで手を出せないw

7 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 13:11:03.51 ID:O7H1xR7u
開業11年で廃止、北進駅。

8 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 14:36:26.78 ID:D80pWLTw
共産主義国家ソ連もナチス同様に嫌われているので抜け道はいくらでもあるだろう
南部仏印進駐後も米の石油メーカーは日本に石油を売りたがっていた
ちゅうか北進作戦は数ヶ月で終了予定だからその分あればいいんじゃね

9 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 15:04:50.54 ID:w0T06ecJ
>>4
>>8
知能が足りない馬鹿か、糞スレを伸ばしたい釣りだな

10 :名無し三等兵:2014/06/14(土) 21:21:46.57 ID:mV5qHzvA
>>8
なに、バルバロッサ作戦は2週間で終了の予定だって?
確かに油の心配はいらないな!

11 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:08:45.21 ID:OfikMhUw
具体的に何も書けずに汚ならしい人格批判だけかよw

12 :名無し三等兵:2014/06/17(火) 21:44:56.28 ID:5gPWJhqx
前スレも含めとうの昔に語りつくされているからね。
三国同盟を結んだ状態で、英独戦の後に独ソ戦が始まった時点で、
北進=「米英の敵の敵」の敵という構図になっているわけだから。

13 :暫編第一軍:2014/06/18(水) 20:06:43.72 ID:nZycaLzJ
>>12
 結局それなんですよね。
 もし軍事やイデオロギーは別にして商売だけ考えたとしても、日独は侵略や戦争によって米国の貿易相手をかなり奪っており、
今後もソ連や英国、中国が打倒されれば日本に対する輸出額などよりずっと多くの輸出先が失われてしまう。
 「企業は日本に物を売りたい筈だ。」というなら、それ以上の企業が「日独にこれ以上市場を荒らさせるな。」と考えてしまうわけです。

 話は変わりますが、前スレでDosok-3氏が提案していた傀儡国家の件、一部賛成します。
 傀儡国家を立てても対ソ戦の解決には繋がりはしませんが(その点は汪兆銘でも失敗していると指摘した方が正しい。)、
後方の警備や治安の維持などに現地の勢力を少しでも役立てないと正面戦力で劣る関東軍は更に厳しいことになります。
 もし北進するのであれば、駄目だとわかっていてもそうせざるを得なくなるでしょう。

14 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/18(水) 20:35:30.93 ID:htbQNLAH
北進論、三国同盟はべつに他国を侵略する目的ではなく
まずは日中停戦、そしてソ連共産党政権打倒が狙い。
そのためにシベリアに白系ロシア人国家を作るという話に
米英中は反対するどころか、むしろ支持が得られる可能性が高い。
ソ連には共産党政権を嫌うウクライナ人やユダヤ人やその他
多数の民族がおり、日本が本腰を入れて支援すると宣言したならば
それらが結集するのは難しいことではない。
そしてそうなった場合、アメリカがソ連共産党政権を支援することは
アメリカ世論から逆風となり民主党政権は苦境に立たされ
共和党政権が台頭し、日米は共闘できる。

15 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/18(水) 20:43:45.02 ID:htbQNLAH
ようは対ソ戦は武力による戦いよりもむしろ
プロパガンダの戦いの要素のほうが
はるかに重要なわけで、
日本はこれでことごとく惨敗している。

16 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/18(水) 20:57:22.72 ID:htbQNLAH
そもそもドイツは英仏と戦争する気なんか
さらさら無かったわけだから、英独で停戦するのは
そんなに難しく無いわけで、
日中も停戦すれば、もうアメリカ民主党政権は
日独を敵視する口実が無くなる。

17 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:00:26.27 ID:uSob2bUk
>英独で停戦

日本だけぶっ叩かれるとw

18 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/18(水) 21:03:36.72 ID:htbQNLAH
>>17
そうはならない。
ソ連の共産党政権とそれを支援する勢力だけが
叩かれまくる状況になる。

19 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:06:12.43 ID:uSob2bUk
>>13
ほら、バカが調子にのったぜw

20 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/18(水) 21:10:31.92 ID:htbQNLAH
>>19
まあ共産党員のおまえには受け入れがたい話だろうがw

21 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:12:15.35 ID:MAH4Ukg3
>>14-16
シコリアンが腐った糠味噌から吐き出すバカ妄想なんぞ
誰もまともに取り合う必要を感じないのと同じだなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
無能過ぎて誰も騙されないバカ妄想は「プロパガンダ」にすらならないんだぞw

22 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/18(水) 21:17:10.63 ID:htbQNLAH
>>21
北進論は良いことずくめで
バカには反論できないだろw

23 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:18:27.73 ID:Fj5tt4KT
>>20

  171 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/16(月) 01:03:37.08 ID:fomg7sfd
  >>170
  名無しでしか書き込みができないアホのぶんざいが、何をえらそうにwww
  コテハンでは書き込みに常に責任を負う。
  オマエなんぞの無責任な名無し書き込みとはわけがちがうw

でも「コテ外せば別人」なんですよね↓

  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400364409/237
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401638279/224

アッタマいいですねえwww

24 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:23:50.94 ID:BGoznXbN
当時のローズヴェルト(ルーズヴェルト)大統領はただでさえ親ソ反日なのに、
日本がソ連に攻め込んだと聞いたらより厳しい対日政策をとるのは間違いないね。
外交で日本と関係があった歴代のアメリカ大統領の中で最も日本嫌いと外交文書でも書かれているしね。

25 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:24:29.89 ID:MAH4Ukg3
>>22
お前の腐った糠味噌では「考える」事すら出来ないだろww

"yasuyasu"法螺吹き"yasuyasu"バレる間抜けシコリアン土足くんw

26 :暫編第一軍:2014/06/18(水) 21:31:17.52 ID:nZycaLzJ
>>14
 本気で言ってはいないのはわかっていますが…
 取りあえず各国の支持を得たいなら支那と満州から撤兵し、三国同盟から脱退してようやく仕切り直しですね。
 ドイツはフランスとポーランドから撤兵してようやく対英和平でしょう。

>>19
  Dosok-3氏は打通さんみたいなもので確信犯でしょうね。
 話題を提供してくれる貴重な存在ですが、できればもう少し真面目にお話ししてくれると助かるのですが。

27 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 21:54:45.21 ID:uSob2bUk
>>26
いや、土足は真性の基地外だよw

28 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 22:00:08.46 ID:uSob2bUk
>>26 

これが土足の知識の全部だよwアンタのような有名コテハンが騙されちゃイカンよ。

267 名無し三等兵 2014/06/18(水) 20:19:04.41 ID:htbQNLAH
バカ海軍は独断でハワイ不法攻撃を強行
アメリカ国民を激怒させ、アメリカを無理やり全面参戦させ世界中を戦乱に巻き込んだ 日本を泥沼の戦争に引きずり込んだ戦犯・山本五十六

■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」  

■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

29 :名無し三等兵:2014/06/18(水) 22:00:58.31 ID:uSob2bUk
■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」  略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階(南方作戦)は一挙に達成され、第二段階(西亜作戦)の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。
山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力(それだけの人物)と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手(米国)のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

30 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/18(水) 23:54:56.12 ID:htbQNLAH
>>26
>取りあえず各国の支持を得たいなら支那と満州から撤兵し

支那からの撤退はいいが、満州から撤退とは
左翼の本性を現したようだな。

31 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:02:52.43 ID:y3dLK2Ww
左翼だ共産党だLos688だ
アタマ大丈夫ですか?
かりそめのコテさんwww

32 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:03:59.29 ID:QEwrovVl
土足なんて、生きていること自体が資源の無駄遣いという状態を
延々と続けている恥知らずだろ。
やることと言えば馬鹿の一つ覚え以下のコピペだけだし。

33 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/19(木) 00:05:54.99 ID:knbEUZCo
>>31
おめーこそ頭が大丈夫なら
真面目に反論を書けばいいだけだが?
おれならそうするが?
荒らししかできないのか?w

34 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:13:50.45 ID:QEwrovVl
目下利権を侵害中というヒトラーの敵を、ヒトラーの同盟国である
日本が攻撃するという行為を支援しましょうなんて、何党だろうが
相手にされるはずがない。
イデオロギーごっこのために、欧州市場もソ連領も全部ヒトラーに
くれてやりますなんて言い出したら、どんな党でも即潰れるわ。

35 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/19(木) 00:24:25.14 ID:knbEUZCo
>>34
ドイツがいつ欧州市場を独占するなんて言った?
英仏が勝手に宣戦布告してきたから撃退しただけだが?
あまりにも英仏軍が弱すぎてバカ過ぎたから
アメリカが動かざるをえなくなっただけだろw

アメリカ共和党はソ連の共産党政権を
正規の政権とは認めていない。
日本はそのアメリカ共和党と連携して
民主党政権を追い詰めて倒すと
政権末期のアメリカ民主党政権なんぞスキだらけだろが。

36 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:27:30.59 ID:QEwrovVl
政権として認めていようがいまいが、対ソレンドリースは
共和党も賛成しているんだが。
相変わらず、生ごみ以下の酸素の無駄遣い野郎だな。

37 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:28:03.47 ID:y3dLK2Ww
>>33
>真面目に反論を書けばいいだけだが?
>おれならそうするが?

↑大言壮語、言うのはタダ。窺い知れるその料簡w
↑その実、単なる大嘘つきwww


>荒らししかできないのか?w

↓そうみたいですね

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400364409/237

38 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/19(木) 00:31:13.38 ID:knbEUZCo
シベリアに民主的な新国家を樹立という
大義名分を旗印に戦えば、アメリカ民主党政権は
ソ連を一方的に支援はできない状況に追い込まれる。
ユダヤ人の受け入れ先にもなりヒトラーも喜ぶ。
共産党以外、みんなが喜ぶわけだが?

39 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:34:16.85 ID:y3dLK2Ww
>シベリアに民主的な新国家を樹立という大義名分を旗印に戦えば

くわしくw

40 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:49:53.03 ID:KmFH+Gq7
そもそも独ソ戦に日本が参戦したらアメリカと戦う理由がないだろ
史実だと石油を求めて&蒋介石ルート断ち切るために仏領北印に進出したのが原因だけど
ソ連と戦いながら南に進出するバカはさすがの日本軍にもいないと信じたい

41 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:50:34.69 ID:bCQFBH3Y
>北進論、三国同盟はべつに他国を侵略する目的ではなく
自国主動の勢力圏を新たに作るという三国同盟の趣旨そのものが侵略以外の何者でもないのだがw
国力のあるドイツならともかく、日本が真似すれば収奪以外何もできないよ。

42 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:50:46.52 ID:QEwrovVl
チェコの時に「これ以上はやりません」といい、英仏も「これ以上やったら
戦争だ」と言っていたのをあっさり反故にして、英仏の同盟国であるポー
ランドを攻撃したわけだが。
で、ナチ党の政策や行動を見れば、ドイツの占領下になった地域にある
利権が保護されるなんていう呆けた期待を持つはずもない。それに
「国家社会主義ドイツ労働者党」なんていう名称の党は、共産党とどっこ
いどっこいの評価だよ。
で、民主的な国家を樹立云々なんて、「非民主的な国家が傀儡政権を
押し立てての侵略を企てている」という扱いになるだけ。現在進行中の
ウクライナ関連で、「住民の自発的、民主的な動き」を支援しているか?
大体、アメリカが、民主的な選挙を経て成立した「反米的民主政権」を
どれだけ潰してきたか、知らんわけじゃなかろうに。

43 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 00:54:32.56 ID:bCQFBH3Y
>>13
自軍の補給すらままならない日本軍に、
自給自足できないシベリアで味方して飢え死にしたいバカはそうそういないのでは?
むしろ反乱に悩まされるオチしかみえない。

>>38
その言葉の響きの美しさに騙されて
養えもしない連中を味方につけて飢え死にさせるわけですねw

44 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/19(木) 01:01:13.91 ID:knbEUZCo
>>42
政党のよしあしではなく
一党独裁政権か、そうではないかが問題なんだが?
潰すべきはソ連の共産党独裁政権の方に決まってるだろが。
アメリカは日本が中国無差別爆撃や対米戦争準備(南進)なんかしなけりゃ
戦争を仕掛けてくるようなバカな国ではない。
大統領がバカでも世論が暴走を阻止できる。

45 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/19(木) 01:05:55.09 ID:knbEUZCo
>>43
>その言葉の響きの美しさに騙されて

それは共産党を信じたバカ左翼のほうだろw
韓国をアメリカの傀儡国家だと批判し
よろこんで北朝鮮を地上の楽園だと絶賛して行ったやつらは
みんな飢死しただろがw

46 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/19(木) 01:12:43.79 ID:knbEUZCo
自分で言うのもなんだが
新国家にユダヤ人を受け入れる案は
これ以上の名案は無いと思うわ。
ホロコーストの話(嘘だが)や中東のゴタゴタも
解決してるじゃないか。

47 :名無し~3.EXE:2014/06/19(木) 01:22:40.28 ID:y3dLK2Ww
>>44
>>45
>>46

>シベリアに民主的な新国家を樹立という大義名分を旗印に戦えば

くわしくw

48 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 01:23:53.67 ID:y3dLK2Ww
おっと、また名前を間違えたわw

49 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 05:17:20.41 ID:pwC82TzX
>>46
それなら現実ではポシャったフグ計画の方がまだ見込みがある
その時点では戦争も始まって無かったし

50 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 07:12:21.90 ID:7IeC16ka
貿易とか市場だの以前の問題として、ナチ・ドイツの欧州征服を許せば
次は南米に手を突っ込んでくるのは必然で、アメリカ本土の安全に
直接関わってくる事態となる。カネの話ではない。

51 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 21:30:27.51 ID:bCQFBH3Y
>>45
で、お前の主張に乗ると北朝鮮に行った人間みたいに餓死するだけなのに
どうやって成功させるんだね?
粗暴な人間は他人の悪口を言えば自分が正しいと錯覚するってのは本当なんだなあ。

あれで北朝鮮いってすぐさま餓死させたのではなく
人数は少ないのでしばらくはなんとかしたけど、
シベリアの人間は日本軍の何倍いると思っているんだ?

52 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 21:36:24.94 ID:/At6bCR3
糞スレの延長か。論理と議論で敗北するのを延々吹聴するとか歯ね。マジでいらんわこんなスレ

53 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 21:42:44.24 ID:/At6bCR3
>>38
馬鹿じゃねーのか。大義名分いぜん。そして今まで大義名分無視されてんだから、また無視されるだろ。

また当時民主はソ連融和主義で、共和党がソ連会議主義だった現状知らないだろ。
当時は冷戦以前で「民主国家テーゼ」っていう大義名分とブロパガンだが存在してないから
そんな発案しても誰も聞かないんだよ。民主国家うんたらは、ほとんど戦後からのブロパガンだ

マジでばかとうりこしてるな。現実的にそこで民主とか言っても
「地元の声も無視した非民主的な」「傀儡国家樹立偽証運動」としかソ連もナチも思わないレベル。
当時民主国家って錦が成立しないの知らないとかマジで世界を知らないんだな。
むしろ盛んに民主国家っていうテーゼが叫ばれるのは冷戦期ではなく、冷戦後のアメリカ一人勝ち時代から。
マジで馬鹿とうりこしてるな。


世界や社会が土足の空想でしかないんだからな。もう事実をしらない小学生の発送だわ。酷い。チンパン戦略と、破綻戦略の一人盲信

54 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 21:49:05.91 ID:/At6bCR3
>>14
当時の世界は対ソではなく対枢軸で1937年まではそのタイ分がきいたが、以降は対枢軸に家事切ってて

「テメーにもろに軍事力向けてる時にアメリカの同盟国に宣戦してアメリカと組むとかなめてんのか」
「民主国家とか傀儡の偽証だろ」
「今枢軸ぶっ殺すって時にソ連に宣戦したらドイツの助長だから対欄、対英、対米宣戦と同義語だ、タコ」

ってことなんだけど、そんな現状もわからないのか。お前絶対日本人じゃないだろ。そんなご都合的で頭のおかしいご都合的主義って、世界ゆういつの棒犬くらいしか発案しないよ。
頭おかしいだろ。なんでソ連に宣戦したら、欧米に宣戦することにならないんだよ

55 :名無し三等兵:2014/06/19(木) 22:50:13.14 ID:bCQFBH3Y
つーか当時の日本が国民の意思が反映される民主国家をつくるとか
満州国の実績がものをいってなにいってるんだこいつ以外の
なにかの感想を抱かれることがあるんだろうかw

56 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/20(金) 00:50:30.41 ID:T8om6rOK
当時の日本でも、このように共産党員による
北進論に対する悲観論が宣伝され
それにだまされて日中戦争泥沼化、南進、対米戦争へと
共産党の思う壺に日本は引きずり込まれたわけだ。

北進論はソ連共産党政権を潰す絶好の好機だったわけだが
それをを否定するのは良いが
それに対する対案がいつまでもまったく提示されない。

さすがは常に口だけの無責任左翼
口だけ達者でご批判はご立派なことw

57 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 00:52:22.31 ID:mbm8r6CY
>北進論に対する悲観論が宣伝され
>それにだまされて日中戦争泥沼化、南進、対米戦争へと
>共産党の思う壺に日本は引きずり込まれたわけだ。

つまり東條英樹が共産党員だったというわけだw

58 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/20(金) 00:58:59.46 ID:T8om6rOK
結局、世界に先駆けて共産党の脅威を本当に認識できていたのは
日本の陸軍だけだったわけだ。
アメリカも世界中も、共産党にだまされたと
そういうわけだわな。

59 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/20(金) 01:07:46.12 ID:T8om6rOK
>>55
世界地図を見てみろ
大陸の西は多くの独立国が存在するのに
東側は独立国家が異様に少ない。
おまえみたいなバカ左翼によって、このようなザマになった。
シベリアや満州に独立国家が無いほうが不自然。

60 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 04:51:25.66 ID:nW8b5Uo8
>シベリアに民主的な新国家を樹立という大義名分を旗印に戦えば

とっととくわしくw

61 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 05:09:42.85 ID:kuiphx3H
人口考えろバカ

62 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 09:49:00.33 ID:qGB2BYZc
>>59
国って土地面積ごとにできるものじゃないって
当たり前のことを言わねばならんのですか?
民主主義どころかもはやそこに住んでる人間すら無視して不自然とか
バカを超越したこといわれても困る

63 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 14:21:10.20 ID:NF4f7ogK
民主主義を国是として掣肘している国家が
よそで民主主義を大義名分に新国家樹立を謳ったところで
どこのお人よし世論がそんな与太話を信じるかよwww

ていうか地勢・地政の概念がまるで欠如してるって
テメエはどんだけメクラ片輪の歴史ブローカーなんだよwww

ともすれば歴史は、いきおいバカでも作れるが
決してバカに歴史は書けない
これを思い出したわwww

64 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 16:49:27.96 ID:iU/wHNRq
草生えすぎ

65 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 18:53:17.14 ID:NF4f7ogK
草しか認識できないオツムが
構って欲しくてウロウロしています

66 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 20:06:14.08 ID:ski/aY8b
土足ってリアルで中学生か。
リア中に諸君読ませて啓発させて、向こう見ずのもの知らずっぷりのままに政治を模索させたらなりそうな
幼稚な空想だな。

67 :名無し三等兵:2014/06/20(金) 20:09:19.57 ID:ski/aY8b
>>56
共産陰謀論に騙されすぎたアホだな。
戦後のアメリカ奴隷の反共たいぶんを世界秩序と思ってるのか馬鹿だな。

68 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/21(土) 01:43:03.87 ID:rR2tLdtP
シベリア出兵の結果、ソ連共産党政権は追い詰められシベリアに
極東共和国、極東ウクライナ共和国という新国家が
一時的だが樹立された事実は過去ずっと歴史から除外され隠蔽されてきた。
これは日本軍と白軍による奮闘の大成果じゃないか。
その成果によって日本軍は撤退したのだと
こんな話は全く知られていないし、おれも知らなかったw
ようするに教育課程で教わる過去の定説なんか、まるきりデタラメのインチキ近代史で
自分で研究しなきゃ何も事実は見えんわな。

69 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/21(土) 01:52:26.94 ID:rR2tLdtP
シベリアに極東共和国の樹立を見て
米英は共産党政権打倒の目的は達成されたと判断し、
日本にシベリアからの撤退を迫ったわけだろ?
しかし時期早尚だった。
日本はこれは怪しいと気づいていたわけだろ。
そしてその懸念は正しく、まんまとソ連にだまされた。
この事実を知れば、シベリア出兵がなんであったかを考えたとき
過去の通説とは全く評価が180度違ってくる。

70 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 01:55:50.44 ID:i0iNjY4x
現実の世界とは全く無関係な、酸素の無駄遣い野郎の脳内世界
の話なぞ誰も興味はない。
日本語と英語の読み書きができるようになってから出直して来い。

71 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/21(土) 01:58:51.39 ID:rR2tLdtP
しかし英国は二度もドイツに攻め込まれ
いつもロシアに助けを求めるとは、なんたるヘタレ国家かw

72 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 02:07:34.16 ID:2vYsXmrH
>一時的だが樹立された事実は過去ずっと歴史から除外され隠蔽されてきた。
土速算はそろそろ自分が致命的に無知だと言うことを理解した方がいいと思うよ。
君が知らないことは多すぎるのに
自分が知らないこと=隠蔽されてきたとかバカでも騙されないから。
シベリア出兵の目的がチェコ軍団の救出であり1919年末に撤退が開始され、
その目的は達成されたわけだ。
極東共和国となんの関係があるんだね?
それとも満州国のごとく傀儡国家を作る目的だったとでも?

>この事実を知れば、シベリア出兵がなんであったかを考えたとき
>過去の通説とは全く評価が180度違ってくる。
当時の日本ですらいってないシベリア出兵がなんであったかを
無知な土足さんが、脳内妄想をこねくりまわしてクソ以外の評価があるとでも?
痴呆老人が糞便をこねくりまわすのは土足とおなじことだという評価はありますが

73 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/21(土) 02:18:11.02 ID:rR2tLdtP
>>72
チェコ軍団の救出というのは口実で
実際の目的は共産党政権打倒だが?

74 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 06:22:23.38 ID:dqghRSRo
>>73
時間軸を超越してまで血路を求めるくらいなら
せめて石光真清の手記くらいお読みなさい
絵空事のおバカさん

75 :名無し三等兵:2014/06/21(土) 08:21:14.02 ID:2vYsXmrH
>>73
その口実がなくなったから日本以外の諸国はまともな判断力をもっているので
出兵を止めて帰らざるをえなかった。

つか自治シベリア臨時政府のことがすっぽーんと抜けてるのが笑えるな

76 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/21(土) 21:04:19.47 ID:rR2tLdtP
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1395059046/

こっちにも書いてきた

77 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/21(土) 21:18:04.63 ID:rR2tLdtP
それに誰も本気で近代史を再検証しようという当然の行動を
起こさないとはどういうことか?
デタラメだと知りながら、通説のままで放置でかまわんと
これはむしろ保守派に問題がある。
国民をなめきっている。

78 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/21(土) 21:18:44.87 ID:rR2tLdtP
だからおれがやるしかないw

79 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 00:17:30.45 ID:zQsc4Gko
有名な堀少佐は北進論しなかったことを批判してるけど
実際南進よりは可能性あっただけで勝てたかどうかは別物なんだよね
しかも早急にソ連を屈服させないと油がなくなる
ドイツはウラル以西、日本はバイカル湖までしか進撃するプランないし
これだと石油はどうやって輸送するんだっていう
シベリア鉄道使えないよね?
やっぱ南進しかなかったんじゃないの?

80 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 00:31:07.49 ID:xgUUoWSs
>>79
海軍は対米戦で3年戦える石油を備蓄していたから
それを陸軍にまわせば、対ソ戦なら備蓄だけでも
軽く6年は戦える。

81 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 00:32:10.02 ID:Hd/6/DlX
>>80
ほとんど重油ですが。陸軍は重油もらっても使い道がなく困りますけど。

82 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 00:36:40.67 ID:HInD2Aga
>それを陸軍にまわせば、

そもそもこの前提自体実現可能性ゼロだな

83 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 00:38:23.99 ID:xgUUoWSs
>>81
>ほとんど重油ですが

その証拠を示してもらおう。

84 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 00:44:56.17 ID:Hd/6/DlX
>>83
そのまえに3年分戦える石油の内訳を示してくれ。

85 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 00:51:20.21 ID:xgUUoWSs
>>84
実際に3年以上戦っただろ。
南方から入ってきた石油なんかわずか。
というより輸送船団が撃沈されまくって、むしろ総合的には消費したほうが
多いと思われる。

対ソ戦ならば一気に攻めて、後は包囲と防衛主体だから
石油の消費なんか対米戦に比べれば桁違いに少ないだろ。

86 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 00:53:40.29 ID:xgUUoWSs
おそらく対ソ戦ならば
北樺太で確保できる石油だけで十分だわな。

87 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 00:57:00.93 ID:Hd/6/DlX
>>86
平時の日本の消費量の2割しか供給できないのですが。

88 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 01:00:43.14 ID:xgUUoWSs
>>87
それでも新たな油田開発によって北樺太の油田は
南方の石油よりは有望だな。
南方では油田の防衛や輸送の護衛など、
そして米英との衝突など、その生産に大きなコストの損失がありすぎて
問題が多すぎる。

89 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:03:17.23 ID:Hd/6/DlX
>>88
油田の新規開発って10年仕事ですが・・・

90 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 01:04:44.97 ID:xgUUoWSs
そもそも南進なんかやったからアメリカの石油が禁油となったのであり
北進だけなら、アメリカ政府は経済界や議会の意向を無視して
石油の禁油措置はできんわな。

91 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 01:06:07.56 ID:xgUUoWSs
>>89
なんで10年もかかる?w

92 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 01:08:51.71 ID:xgUUoWSs
石油を確保するためにアメリカと戦争しましたと。
いったいどんな理屈だ?
勝てないとわかって初めから破綻してるわな。

93 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:09:36.75 ID:LR5HKvIV
Dosok

NGでよくねこいつ?

94 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:10:27.13 ID:yNEw2hSe
>>91
お前の腐った糠味噌では「工学」なんざ理解出来ないから仕方がないなww

"yasuyasu"法螺吹き"yasuyasu"バレる間抜けシコリアン土足くんw

95 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 01:11:13.10 ID:xgUUoWSs
>>93
ああ、おまえみてーなバカがはおれと戦うなど
10年早いわなw

96 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 01:13:37.86 ID:xgUUoWSs
石油を確保するといってアメリカと戦争したら
それに必要となる石油は、確保できる石油よりも
どう考えても損失するほうが多い。
南進論者はこんな簡単なこともわからないアホらしい。

97 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 01:18:31.52 ID:yNEw2hSe
>>95-96
バカで屑の能無しがトリミング改竄捏造を喚く自体が陸軍への罰ゲームだからなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
お前の中卒未満の腐った糠味噌じゃ書かれている内容が理解出来ないから
他人の書いている内容が判らなくて火病してるんだよなシコリアンw

尼崎の汚点牟田口の疫病神は今日も今日とて法螺と捏造改竄で陸軍を貶めるwwwwwwwwww

98 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/22(日) 01:22:36.75 ID:xgUUoWSs
>>97
>今日も今日とて

まえから気になってたが
今時そんな日本語は
老人ホームくらいでしか使われてないぞwww

99 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 02:13:11.93 ID:4SbHy+I7
> 北進だけなら、アメリカ政府は経済界や議会の意向を無視して
> 石油の禁油措置はできんわな。
ヒトラーと同盟して北進・対ソ戦をやれば、政府・経済界・議会の
意向が一致するから、即禁輸になるな。

100 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 07:44:07.67 ID:yNEw2hSe
>>98
カナ交じり文になるとまるで理解出来ないシコリアンが何を喚こうが無駄無駄w

大体朝鮮学校卒のお前の周囲じゃそもそもまともな日本語使ってる人間が居ないもんなw
学が無いシコリアンだから"yasuyasu"が英単語に見えるってオチだしなwwwwwwwwwww

101 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 14:33:47.29 ID:c4vkuaJH
>>78
おまえのようなバカでは無理だw

102 :名無し三等兵:2014/06/22(日) 17:56:34.74 ID:SfWAMemW
土足は言ってることが儒者の錯乱説ばりだな。
論理はなくて、実証と結果もなく空想勝利論に帰結する→阿求だよ。

シナの無知と下劣が結託した精神勝利説

103 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 22:40:20.56 ID:+V5aUu1/
もしノルマンディー上陸作戦が1年早く敢行されていたら|野中郁次郎のリーダーシップ論 ― 史上最大の決断|ダイヤモンド・オンライン
ttp://diamond.jp/articles/-/54502?page=3より
最後のifは、日本に関するものである。

この「if」は、アメリカ陸軍のアルバート・C・ウェデマイヤーが論じているもので、日本は1941年に「太平洋でアメリカと事を構える」べきではなかったという指摘である。

ではどうすべきだったのか。彼は、アメリカではなく、ソ連を攻撃すべきだったと主張する。例として、東部シベリアの要衝の地であるウラジオストックをあげている。

日本が極東を攻めれば、ソ連は、西からはドイツ、東からは日本という二正面作戦を余儀なくされることになる。すでにソ連の侵攻を始めていた日本の同盟国ドイツは容易にモスクワを陥落し、
スターリングラードも陥落できていただろう。日本がアメリカを攻撃しなければ、アメリカの参戦は遅れたかもしれず、
イギリスは一国でドイツとイタリアを相手にすることになり、手詰まり状態に持ち込むことができたかもしれない。

しかし実際には、ヒトラーは日本軍が真珠湾を攻撃したことを知り、喜んだといわれる。しかも、側近がアメリカを敵に回すことが危険だと主張しても耳を貸さず、
アメリカに宣戦布告した。ヒトラーに別の戦略眼があったら、日本にはアメリカではなくソ連を攻撃させたかもしれない。

このように歴史に「if」を置き、シミュレーションを重ねてみると、さまざまな未来の可能性があったことが実感できる。リーダーの、
時に賢く時に愚かな決断の連続がその後の未来をつくっていることがよくわかる。

104 :名無し三等兵:2014/06/23(月) 22:52:58.44 ID:VfI7RveA
さんざん既出だが、
> すでにソ連の侵攻を始めていた日本の同盟国ドイツは容易にモスクワを陥落し、
ドイツ軍の攻撃は、日本軍が突破しがたいくらいの兵力を張付けた状態ですでに
とん挫している。浦塩なんていう大要塞をまともに攻撃しに行ったら、そのまま
息切れになるのが落ちだな。
アメリカが参戦しないという保証が皆無どころか、参戦するための隙を伺いかね
ないような状態では、対米警戒のための兵力を回す余地もないわけだからなお
さらだ。まあ、日本が隙あらば対ソ攻撃をしようと考えていたのに参戦できなかっ
たということも考えず、まるで日本がドイツの意のままに動く属国であったかの
ように
> 日本にはアメリカではなくソ連を攻撃させたかもしれない。
なんてことを書いているんだとすれば、単なる紙くずの束だな。

105 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 03:34:42.07 ID:25yXNDq7
結論から言うとどっちにしろ詰みだな
日本が北進すれば太平洋航路の対ソ支援はシャットダウンできるかもしれんが
ドイツもアメリカに参戦しないから大西洋航路のアメリカの輸送船を撃沈も出来ない

ソ連は史実より苦戦するかもしれんがモスクワ正面でドイツ軍撃退は確実だから
結局ドイツの勝利は永遠に失われる

106 :名無し三等兵:2014/06/24(火) 13:52:52.04 ID:i4Jc6ocv
>>103
高度な学識もまともな機関の研究にも基づかない
一般人のただの考察と教唆だよ。

けしかけってやつだな。その中に日本がソ連開戦でどれだけ損をするかは無視。日露同様のアメリカが損しないで日本が損するだけのご都合けしかけ。
ソ連から受けるダメージはまる虫の下手くそなけしかけ

107 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 17:53:54.64 ID:gqhWfXep
>>104
アメリカは日本やドイツやソ連と違って議会の承認がなければ参戦出来ません
だからいきなり喧嘩売るようなことはまずありえない

108 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 18:38:39.08 ID:VYnxDfZy
いざとなったら、自作自演のでっち上げとか偶発的事件を
大騒ぎに持っていくくらいやるでしょ。

トンキン湾事件とかメイン号爆沈事故とかの例もあるんだし。

109 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 20:48:46.05 ID:ivCwFlA5
アメリカって、太平洋と湾岸以外は全部自作自演しなかったか?
マジで議会承認してから堂々となんてやる馬鹿な国が世界にあると思うのか。

そんな戦機を逃す前にむりやり自作自演だろうが軍事衝突して、むしろ自分から事件を起こして、敵が混乱する間に戦争準備なんか常套手段だろ。

アメリカからユーラシアまでまともに戦争準備するのに数ヶ月かかって、敵側にまともに防備されたらさらに数ヶ月遅れるんだ。
その前にむりやり自作自演させ混乱させて世論づくりと外交包囲でもしないと戦争準備を健やかにやれないんだ。

ほんとに議会承認してノコノコでてくるおめでたい国あるわけ無いだろ。

110 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 22:08:58.47 ID:4cZKRsBr
アメリカは議会がある、とか言ってる連中がいるが、
アメリカのイラク攻撃の例でもわかるように、情報操作などいくらでもできる。
「イラクが大量破壊兵器を持ってるから」と言っていたが、実際にはなかった。全くのウソだった。
北進なんかやってもアメリカが中国とソ連に援助するから泥沼に陥る。
日本が中国で泥沼に引き込まれた最大の原因がアメリカ。
中国に膨大な軍事援助をし、資金も貸し付けていた。
ルーズベルトは、昭和16年1月の一般教書で「民主主義国に軍事援助することがアメリカが戦争にならない方法だ」
と、議会向けに述べて承認させ軍事援助を行なった。(当時の中国も民主主義国ではないのに・・)
しかし、戦争になったな。
結局その軍事援助が日本の脅威となり、対米不審を醸成し対米戦を決める重要な戦争の一因になった。

111 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 22:16:16.67 ID:aMDdDics
>>109-110
>マジで議会承認してから堂々となんてやる馬鹿な国が世界にあると思うのか。
法律がそうなってるんだがw
核戦争が本気だった一時期だけだよ。

>「イラクが大量破壊兵器を持ってるから」と言っていたが、実際にはなかった。全くのウソだった。
ああ、なるほど、自分が体験したはずのアメリカの口実すらよくわかってない、
歴史書どころか新聞すらタイトル以外まともに読んだことがないのがよくわかります。
それなら、全部自作自演にみえるでしょう。

つか無かったときにきちんとマスコミで解説されていたんだけど見もしなかったというんだろうか?

112 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/25(水) 23:26:35.55 ID:CWlsfdIO
>>110
アメリカが中国支援を決意した要因は
海軍が強行した不当な無差別爆撃だろ。
海軍の愚行がアメリカを怒らせた要因だわな。

113 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/25(水) 23:31:27.27 ID:CWlsfdIO
>>110
イラク戦争を米国民が支持したのは
9.11テロが原因じゃないか。
あんな愚行さえなけりゃ、アメリカ国民はイラク戦争を
認めてないわな。

それからアメリカがイラクに軍事侵攻したのは
イラクが湾岸戦争の停戦協定で定められた核査察を拒否したためで
非はイラク側にある。

114 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/25(水) 23:47:11.36 ID:CWlsfdIO
共産党は今も昔も変わらず
アメリカは必ず攻めてくる!だからアメリカと戦え!
と、けしかけてくる。

共産党にだけは、だまされてはいけない。

115 :名無し三等兵:2014/06/25(水) 23:55:43.79 ID:DWx36k0k
>>112-114
お前の腐った糠味噌では「考える」事すら出来ないだろww

"yasuyasu"法螺吹き"yasuyasu"バレる間抜けシコリアン土足くんw

116 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 14:06:47.51 ID:zQxF02gq
>>111->>114
 
ブッシュ政権は、このテロ事件を動機として、
「アメリカの防衛のためには、予防的な措置と時には先制攻撃が必要」として推進する方針を決めた。
これをもとに、アメリカ合衆国はイラクに対して大量破壊兵器を隠し持っているという疑惑を理由に、イラク戦争に踏み切った。
2004年10月、アメリカ合衆国政府調査団は「開戦時にはイラク国内に大量破壊兵器は存在せず、具体的開発計画もなかった」と結論づけた最終報告書を米議会に提出。
2006年9月には、アメリカ上院情報特別委員会が「旧フセイン政権とアルカイダの関係を裏付ける証拠はない」との報告書を公表しており、開戦の正当性が根底から揺らぐ結果となっている。

117 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 14:11:18.98 ID:zQxF02gq
ひどいもんだな。
今イラクがどんなことになってるんだ?
アメリカがやったことじゃないか。
やつらどんな責任取ったんだい

118 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 15:31:34.64 ID:zQxF02gq
>>116
ブッシュの演説どこか、似ているよね。>>110のルーズベルトの演説に。

ただ、イラクには反撃能力はなかったけど、日本にはあった。
ルーズベルトは日本をイラク程度の国と侮って日米交渉に臨んだ。

119 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 17:04:36.91 ID:3gmT0G+3
>>111
それは建前と本準備だろ。
その前にけしかけ、謀略、予備準備をするのが妥当手段だって言ってんだ。

おとなしく議会からの準備から入るやつなんか負けだろ。

120 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 17:05:21.03 ID:3gmT0G+3
>>114
共産陰謀論者はのうなし。謀略はあったけどな

121 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 20:22:46.23 ID:Md/vdrH8
>>119
議会からの準備から入るのは予備準備のうちなんだが・・・
突然宇宙人が攻めてくるような事態でも無い限り、
議会工作もせずに戦争の準備なんかできるかってのw
事前に軍備の予算通すことさえまともにできないじゃないか。

>>116
イラク戦争のWIKI程度に載ってることなんだから
ちょっとは調べてみたらどうかね。
つか、その表現おかしすぎだわw

122 :名無し三等兵:2014/06/26(木) 21:51:10.20 ID:zQxF02gq
>>121
wikiの表現そのものだけどね・・調べてから云った方がよかですたい

123 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 21:24:45.68 ID:dMrqDaZV
>>122
”イラク戦争のWIKI程度に”載ってることなんだから
まじでそこを調べればわかること。
大量破壊兵器云々はそれこそ”議会に向けて”いったことなんだよw

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/press/pr/pub/geppo/pdfs/06_3_2.pdf
(2)イラク戦争をめぐる法的議論
(イ)イラク戦争について、米国等が国連の場で明らかにした立場は、一連の安保理
決議、特に、決議 678、決議 1441 により、武力行使は容認されると言うものであっ
た9)。なお、米国には自衛権の行使として説明するとの考え方も存在したが、国連
で明らかにしたのは安保理の決議による容認であった。

124 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 21:39:24.46 ID:Y3ig937/
>大量破壊兵器云々はそれこそ”議会に向けて”いったことなんだよ
だから議会は情報操作できるということんですたいw

125 :名無し三等兵:2014/06/27(金) 21:46:26.71 ID:dMrqDaZV
つほんとに議会承認してノコノコでてくるおめでたい国あるわけ無いだろ。

そんなに簡単に情報操作できるのに
議会承認どころか国連決議まで持ち出したアメリカのやり方は
いうほどおかしくないということですよねw

126 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 10:09:58.87 ID:wp8JHy1R
国論の決定的な決め手になっていったのは、
さまざまな「事実ではない映像や情報」だったということは
今では誰もが知っていることだよね。

127 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 11:19:10.74 ID:XsxtKx3+
>>126
9.11テロが国論の決定的決め手だが?

128 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 15:44:40.67 ID:wp8JHy1R
>9.11テロが国論の決定的決め手  ???

再掲
2006年9月、アメリカ上院情報特別委員会は
「旧フセイン政権とアルカイダの関係を裏付ける証拠はない」との報告書を公表。

129 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 18:47:53.81 ID:WRgCniF7
>>126
え?
いやまて、まずは国論の決定的な決め手ってなんだ?
議会に持ち込んだときですら大量破壊兵器の所持の証拠には一言も触れてないし、
国連決議に関することを削ってしまえば、公式な立場でそれについて語ったことはない。

それを理由にするにはフセインが
1,大量破壊兵器を保持している
2,それをアメリカに向けて使用する意図がある
の2点を満たしていなければ理由にできないのだが
これをブッシュなりがそう認めたという公式声明は一度もないはずだが。
ついでにいえば、このような声明があって戦争の理由としていたならば、
君がいうような結局大量破壊兵器はなかったという非難は正しいわけだろ?
ところが戦争前の国連決議、最後通牒といった米国の公式声明のうち、
保持や攻撃の意図を非難したものはひとつもない。
もしあるならソースを出してもらえないかね。

いやまあ、アホが勝手に思い込んでいたというのは
「事実ではない映像や情報」をみて大量破壊兵器があると騙されていたwとかいうオチだとはおもってるがね

130 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 21:53:58.72 ID:wp8JHy1R
★アメリカによる主張の、イラクが大量破壊兵器を持っているから査察に応じろ、というのが
そもそもの発端で、国連を巻き込んでそれを達成しようとした、しかし、持ってもいないイラクが
応じるわけもなく、1441の武装解除義務に違犯したとか難癖をつけて、
アメリカが力で国連決議を出させて攻撃に至ったという無茶苦茶が大筋の流れ。

★ブッシュ大統領は開戦前後の演説における戦争理由として以下を挙げた。
・生物・化学兵器等、大量破壊兵器を保有し続け、その事実を否定し、国連の武器査察団に全面的な協力を行わない(部分的な協力に止まっている)ことに対する武力制裁のため。
・イラクの一般市民をサッダーム・フセイン大統領の圧政から解放するため。
テロリストに対する支援国であるイラクを「民主的な国」に変えるため(対テロ戦争の一環)。

131 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 21:57:27.51 ID:wp8JHy1R
イラク人にとっては、武装解除に応じろというのは、
かつての日本が感じたハル・ノートみたいなものなんだろう。

132 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 21:58:42.64 ID:wp8JHy1R
いやハル・ノートの何倍もの屈辱と衝撃だろう。

133 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/28(土) 22:28:07.20 ID:sKjMT/Ub
>>130
イラクは侵略戦争である湾岸戦争で敗北し
その停戦協定によって、核査察の無条件受け入れ義務を負っている。
イラクはその義務を遵守しなかった。

これは日本がサンフランシスコ条約を
途中で反故するのと同様の行為であり
そんなことすればアメリカが再び軍事侵攻してきても
文句を言える資格は無い。

134 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/28(土) 22:39:53.32 ID:sKjMT/Ub
日本の対米開戦もそうだが
左翼・反米主義者がアメリカはとんでもない不当な要求をしていると
大嘘のデマを流布して、だからアメリカと戦えと
けしかけている。
実際には米国の主張は不当でもなんでもない。
こういうバカ左翼にだまされたら国家は破綻する。

135 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 23:14:02.88 ID:Juvu4MI5
>>134
左翼スケープゴートは卑怯論。流石にそれは痛い(ノ∀`)アイタタタ

136 :名無し三等兵:2014/06/28(土) 23:18:28.11 ID:Juvu4MI5
>>134
ついでにデマと左翼のぼうりゃくはなかったわ。逆に反対も少なかった。一部少数左翼ってのはいたけど
多数派左翼ってのはいなかったし、右翼のほうが少し多かった。

137 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 00:58:11.56 ID:ye1ZEo6+
>>134
左翼に騙されたんじゃなくて、
右翼があの戦争体制を作り上げたんだんじゃなかった?

138 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 01:16:03.24 ID:Df49Dh9Z
>>137
山本五十六の対米脅威論を煽ったマスコミが悪いんだろ。
たしかに左翼という言い方は適切では無いな。
反陸軍勢力だわな。

139 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 01:40:09.80 ID:0sY9v/RM
>>138
シコリアンが腐った糠味噌から吐き出すバカ妄想なんぞ
誰もまともに取り合う必要を感じないのと同じだなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
無能過ぎて誰も騙されないバカ妄想は「プロパガンダ」にすらならないんだぞw

140 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 01:58:46.31 ID:Pf4pvqjG
また酸素の無駄遣いが無駄吠えしているな。
当時の陸軍はぐだぐだもいいところで、「反陸軍」なるものを形成するすべすら
ない状況だな。軍務局長、次官、大臣が同意したものが下の突き上げでひっく
り返ったり、参謀本部の部長を出先の連中が嘲笑して追い返したりなんていう
状態。
統帥権を振りかざして統帥を平然と踏みにじっていたんじゃ、どうにもならんね。

141 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 02:08:38.71 ID:ye1ZEo6+
>>138
何でもかんでも山本五十六のせいにするのはやめなさい。
対米脅威などというのは、アメリカの人種差別とか移民への迫害とか
そもそもは、アメリカが日露戦争の前から日本を仮想敵国に設定していたのだし、
アメリカが日英同盟を破棄させたとか、軍縮条約で日本に不利な条件を課したとか、
通称条約破棄とか、日本への経済制裁を他国に働きかけて実施したとか、そういう
ことの果てに国民が感じて自然発生的に起こったことだ。
間違うな。

142 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 02:34:06.87 ID:Df49Dh9Z
>>141
山本五十六を中心とした連中が第二次上海事変で
中国に無差別爆撃を強行したのが最大の原因で
アメリカは日本を敵視するようになったんだが?
海軍の不法攻撃は世界から反感を買って当然だわな。

143 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 02:58:04.24 ID:0sY9v/RM
>>142
シコリアンが腐った糠味噌から吐き出すバカ妄想なんぞ
誰もまともに取り合う必要を感じないのと同じだなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
無能過ぎて誰も騙されないバカ妄想は「プロパガンダ」にすらならないんだぞw

144 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 10:59:39.65 ID:ye1ZEo6+
Dosok-3はよほど山ちゃんにネタミを持ってるんだねえ。
ヒトラー並みに恐怖してるらしいな

145 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:02:12.01 ID:i1xlUAGW
>>142
>山本五十六を中心とした連中が第二次上海事変で
>中国に無差別爆撃を強行したのが最大の原因で
>アメリカは日本を敵視するようになったんだが?

それを裏付ける資料の提示をどうぞ。
ココ3年同じ事言ってるけど一つも資料を出してないのでは
狂人の戯言でしかありませんよ。

146 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:23:44.32 ID:r0nEzqb5
>>130
どこからそんなむちゃくちゃな陰謀論ひろってきたんだ?
フリーメーソンの世界支配以上に破綻してるぞw

>★アメリカによる主張の、イラクが大量破壊兵器を持っているから査察に応じろ、というのが
>そもそもの発端で、国連を巻き込んでそれを達成しようとした、しかし、持ってもいないイラクが
>応じるわけもなく、1441の武装解除義務に違犯したとか難癖をつけて、
>アメリカが力で国連決議を出させて攻撃に至ったという無茶苦茶が大筋の流れ。

・・・・こんなもの不思議に感じない頭脳っていったいどこで養えるんだ?
日本は核兵器を持っていないのでIAEAの査察も平気で受け入れる。
難癖どころかもってないんだからやましいところありませんので抜き打ちだろうがお好きなときにどうぞといえる。
いえないのは北朝鮮とか韓国とかやばいところだけだよね。
いやそもそも査察は破棄が約束通り実行されているかの査察なのに
もってないのに受け入れられないって、いったいなんだとおもっているんだろう。

ねえ、騙そうとするって日本人を3歳児くらいに考えているんですか?
あるいは騙されたって君は3歳児くらいなんですか?
後者である可能性が高いと睨んでますがねw

147 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:26:00.03 ID:i1xlUAGW
>>146
確か大統領宮殿の寝室まで査察を受け入れたけど
攻撃したんだよね。

148 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:26:16.25 ID:kKx11FW7
>>144
いや大田嘉弘のインパール本に感化されて2chデビューを図ったが
半藤本で反撃されて涙目に。
以来半藤を恨んでいるのだが、生きている半藤には到底敵わない。
そこで半藤が持ち上げていて今死んでいる山本を叩くとw

まぁ薄っぺらいやつなんだよ。

149 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:35:59.85 ID:Pf4pvqjG
Wikipediaを荒らしまくって追い出された土足とかいう奴と
同一人物なのかな。

150 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:44:04.32 ID:kKx11FW7
dosok-3で荒らしまくって追い出されたのと同一人物だよ。

151 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 11:44:36.41 ID:Df49Dh9Z
>>148
>半藤本で反撃されて涙目に。


おれに対して半藤本がいつ何の反撃材料になったのか?教えてくれw
この老いぼれバカ作家の小説が、資料としての価値があるのか?w

152 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 11:48:05.83 ID:kKx11FW7
>>151
迂闊に半藤を叩けば名誉毀損で訴えたれる可能性があるらなw

で死んでいる山本を叩いて憂さ晴らし。薄っぺらいやつだw

153 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 11:55:07.88 ID:Df49Dh9Z
>>152
山本五十六は叩かれて当然じゃないか。
中国無差別爆撃、真珠湾だまし討ち攻撃と
こいつの主導による不法攻撃で、日本は世界中から悪党国家に認定されてしまった。
米英不可分論でアメリカを無理やり戦争相手国にしたのもこいつだし。

154 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:09:00.51 ID:ye1ZEo6+
Dosok-3はよほど山ちゃんに恐怖心を持ってるんだな。

155 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:19:06.69 ID:ye1ZEo6+
>>153
みんなから言われてるんだろ?
資料のひとつも提示したらどうなんだい?  できもしないくせに。
ばかな犬のようにキャンキャン吠えているだけ。

よっぽどこわいんだな山ちゃんが。

156 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 12:22:48.77 ID:Df49Dh9Z
>>154
米国民からはウサマビンラディンと並ぶ犯罪人テロリストだと認識されるほど
恐れられ怨まれていた。

157 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 12:25:43.92 ID:Df49Dh9Z
★米国司法長官がオサマ・ビンラディンと山本五十六を同列視

ビンラディン容疑者の殺害について、アメリカのホルダー司法長官は、
旧日本軍による真珠湾攻撃を指揮した山本五十六連合艦隊司令長官の軍用機を撃墜した作戦と同じだとして、
その正当性を強調しました。

158 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:34:24.21 ID:0sY9v/RM
>>156-157
で、その司法長官のコメント原文(当然英語)はいつになったら出せるんだよシコリアンw

屑の能無しシコリアン土足くんw
バカが何を喚こうが読めもしないものがソースになるとでも思ってるのか間抜け野郎wwwwww

ここまで言われても判らないからお前は屑の能無し朝鮮人なのさw
そしてそれを間接的に認めてるからバカコピペw

次ソース出せなかったら無条件朝鮮人認定なw
で、ウレション漏らしながらまたバカコピペするんだよなシコリアンwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

159 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:36:08.09 ID:ye1ZEo6+
>>156-157
それが証明資料なんですか・・・WW

160 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 12:44:28.06 ID:Df49Dh9Z
★海軍メイドさん事件

半藤 ……陸軍は明治以来、ドイツ陸軍に学んできましたから、親近感を持つのもわかるんですが、
 イギリスに学んだ海軍が、なぜドイツに傾斜したのか。そのことが疑問で、旧海軍軍人に会うたびに
 訊いたんですが、みな口を濁して答えないんです。
 ところがあるとき、海軍中佐だった千早正隆氏があっさりと真相を語ってくれたんですね。
 つまり、ドイツに行った海軍士官はみんな女をあてがわれて、骨抜きにされたんですと。

保阪 ドイツではメイドの名目で若い女性を日本の武官と一緒に住まわせたといいます。
 これが実質的な現地妻だった。

半藤 アメリカへ行った武官は、そんなことはまるでなかったのに、ドイツへ行った武官は
 みんなすごくいい思いをして帰ってきた。それで、ドイツはいい国だと。実に下世話な話で、
 まことにつまらない話ですが、真相はそのあたりにあるようです。

秦 東京でも、ドイツ大使館は惜しみなく接待費を撒いたらしいですね。それで親独ムードができた
 という話があります。東京とベルリンの両方で攻めたてられたら、これはねえ(笑)。

半藤 かなわないですよ(笑)。

161 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 12:46:12.35 ID:Df49Dh9Z
福井
「半藤さんの文章表現には甚だしい特徴があるのですが、それは形容詞が異様に多いということです。
たとえば、陸軍の参謀たちを評して「愚劣、無責任、無謀、独善、泥縄、手前勝手でいい調子、
おぞけをふるう巨悪、夜郎自大、いい気なものよ」こういった表現のオンパレードなんです。
ところが、ノモンハン事件は司馬さんや半藤さんの解釈と違って、実は日本軍の大勝利だったことが
最近の研究と史料公開によって明らかになりつつある。
ですが、半藤さんにすれば「ノモンハン事件は、陸軍の愚かしさと昭和の破滅の象徴である」という司馬史観の最後の到達点を、
石にかじりついてでも守り抜こうとしている。最初に結論が決まっているから、その線に沿って書くしかないんです」

西尾
「半藤さんはよほど陸軍に恨みがあるのでしょうか(笑)」

162 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:48:22.17 ID:ye1ZEo6+
>>151
半藤本もまともに読んだことないんだろ?

163 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:51:32.48 ID:Df49Dh9Z
海軍メイドさん事件は
昭和史捏造の毎度おなじみのいつもの三バカトリオ(通称3H)
がいつもの座談会(笑)流布していた。

164 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 12:56:00.17 ID:ye1ZEo6+
Dosok-3 爺さんへ
まともな資料待っています。
ネットのコピペじゃなくて、じっくり図書館で勉強しませふ。
毎日毎日罵倒誹謗の自己願望羅列でなくて、まともな意見が貴方から出て来る日を待っています。

165 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 13:10:51.96 ID:Df49Dh9Z
「海軍メイドさん事件」とは

 「海軍メイドさん事件」とは、「元々はイギリスに範を採っていた日本帝国海軍が日独伊三国同盟に走ったのは、
ドイツでメイドという名の現地妻を宛がわれてドイツ贔屓になったからだ」というネタです。

 このネタの出所は「2ちゃんねる」の軍事板の「第二次世界大戦 冴えない現実」というスレッドとされます。
 このスレッドの45〜62にかけての書き込み(書き込み日時は全て2001年3月2日)で、
文春新書の『昭和史の論点』の記述を元に「女を抱かされ三国同盟に走った陸・海軍将校」
という形で紹介され、現地妻はメイドという名目だから「メイド萌えで国を誤った陸海軍将校」となり、
「表沙汰になってたら「海軍メイドさん事件」かい(笑) 」で「海軍メイドさん事件」として命名されました。
 これが2ちゃんねる外にも流布したものです。



第二次世界大戦 冴えない現実
http://yasai.2ch.net/army/kako/983/983365012.html

166 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/29(日) 13:18:56.38 ID:Df49Dh9Z
そもそもここ軍事板は
大嘘の昭和史を固定化させたい毎度おなじみいつもの
3馬鹿トリオ(半藤、秦、保坂)のいい加減な話をを元ネタとする
デマ宣伝機関であった。

167 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:22:15.73 ID:Pf4pvqjG
司法長官のコメントは原文がはっきりしないんでなんともいえんが、少なくとも当時報道
された内容からすると、
> ウサマビンラディンと並ぶ犯罪人テロリストだと認識
とは正反対の意味で引かれているな。
ごく一部には誤解もあるが、テロリストは単なる民間人犯罪者であり、武器による抵抗の
ためやむなく云々というのを別にすれば、無裁判での即時処刑は違法行為だ。
で、ビンラディンの件も違法な処置ではないかという批判が上がったのに対して、「犯罪
者の殺害ではなく、戦闘指揮中の軍司令官への攻撃だ」としたものだ。
もちろんご都合主義の最たるものではあるが、土足の妄想とは全く逆の意味だよ。

168 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 13:23:41.40 ID:aKCaYauj
 発 者 同         . 。_   ____           争
 生 同 .じ     .    /´ |  (ゝ___)          い
 .し 士 .レ      .__/'r-┴<ゝi,,ノ   ro、      は、
 .な で .ベ      ∠ゝ (ゝ.//`   ./`|  }⌒j     
 .い し .ル        } ⌒ /`ヽ、_∠l,ノ ・ヽ´
 .! ! か の       /  ´..:.} >、、___,  .r、 ソ、`\
             /   ..:.:.}   /   |∨ ` ̄
            /   ..:.:./    |   丶
           / _、 ..:.:.:.{    .{.:.:.   \
          {   ..:Y  .ゝ、   {.:.:.:.:.    ヽ
          |、  ..:/ 丿 .:〉   >.- ⌒  .  ヽ
          / {. ..:./ ソ ..:./  .(    ..:.:.:`  ..:}
         ./..:.:}.:.:./ ヘ、 ..:./   .\ ..:.:r_,ノ、.:.:}
        ./..:.:/|.:/   {.:./     X.:.:}.}   X X
        /..:.:/ .}.:|    }:/       .Y丶ヽ  Y.:Y
  . __/.:/ { }  《.〈、     _,,__>.:》丶   Y.:\
  /.:.:.:.:.::/   !.:.:ゝ  ゝ.:. ̄ヾ ´:.:.:.:.:.:.:.:.:ヾゝ   \.: ̄>

169 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 14:43:39.01 ID:6VzVe1Wh
>>137
半分陰謀。コミンテルンの挑発や、棒作はあったけど規模が小さすぎて、開戦までの先導においてあまり役に立ってない。
はっきり言って、ウヨサヨの戦争じゃなくて、アメリカ通帳で一般世論とか的に開戦だとなったよ

170 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 19:53:29.40 ID:6VzVe1Wh
本土決戦よりも実現性がないな。北進とか。
本土決戦の戦力の2~3倍ないと宣戦維持できないんだもん。
それ以前に補給が不可能だな

171 :名無し三等兵:2014/06/29(日) 23:02:28.40 ID:r0nEzqb5
>>147
意味がわからん。
査察を受け入れたところがあるのは確かだが、
攻撃の理由はすべての査察を受け入れなかったことだ。
隠すことができるものなのにここは探さないでくれといってる奴がいたら
そりゃそこに隠してるのではないかと疑われて当然だろ。
イラクは自分たちが危険ではないという証明を怠ったので攻撃されたのだよ。
そこにアメリカのいいがかりを見いだしたいのなら君が証明すべきは、
イラクができもしないことを”国連決議で”要求されていたことであって、
具体例で言うなら大統領宮殿の寝室ではなくそこで寝ていたフセインの嫁さんの股ぐらを引っかき回そうとしたことだなw

172 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 00:33:34.48 ID:oW+GoxGz
査察を受けなかったこと、それだけで攻撃の理由になりました、
その元は大量破壊兵器があるという疑いだよね。でも結局無かった。
誤まった疑いで国連決議が作り上げられた。で、その決議は正しかったと云えるのかい?
正しくなんかないよ。「誤り」でも、決議なんだからそれを正しかったなどと言う奴は狂人だ。
今どんな結果になったのだろうか。あの攻撃から毎日毎日、犠牲者の山じゃないか。

173 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/30(月) 01:13:47.15 ID:M1m8IHfQ
>>172
イラクは侵略戦争である湾岸戦争で敗北し
その停戦協定によって、核査察の無条件受け入れ義務を負っている。
イラクはその義務を遵守しなかった。
大量破壊兵器があろうが無かろうが関係ない。

イラクが核査察受け入れを拒否する行為は
日本がサンフランシスコ条約を
途中で反故するのと同様の行為であり
そんなことすればアメリカが再び軍事侵攻してきても
文句を言える資格は無い。

174 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 08:06:01.94 ID:oW+GoxGz
資格がないどころの問題じゃない。
査察を行なう目的は大量破壊兵器の有無である。
存在もしないのに、一方的に設定されてしまったこと自体が既に誤りだった。
それを国連で再討議することもなしに、また、
決議に反した場合の罰則などの決まりは存在しなかったにも関わらず、
攻撃を行なった。充分な国連での討議もなしに、アメリカ主導で実施された。
今回はイラクが武力行使をしたわけでもないのに、一方的にアメリカが武力行使をした。
湾岸戦争でさえ、アメリカ自身の誤りにもあった。イラクの行動を容認しておきながら
突然態度を翻して攻撃してきたのではなかったのか。

175 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 09:34:12.87 ID:RwCekxYA
>>172,174
君は当時新聞すら読んでないのがよくわかるね。
というか今ですら目の前の箱はただの妄想入力機械にしかなってないんだね。

>その元は大量破壊兵器があるという疑いだよね。でも結局無かった。
>誤まった疑いで国連決議が作り上げられた。
あったよw 大量にな。イラク自身が出した資料に明記されている。
査察の目的は大量破壊兵器の破棄とそれ以外に隠されていないかの確認なんだから。

>決議に反した場合の罰則などの決まりは存在しなかったにも関わらず、
決まりがないならなにをやっても許されるのが国際法。

>湾岸戦争でさえ、アメリカ自身の誤りにもあった。
事実関係を把握しようとすらせず、アメリカ憎しであやまってるのが君

ああ、いちおういっとくけどアメリカに避難すべき点がないわけじゃないが、
君が事実把握において間違った非難を浴びせてるのは
アメリカにとって極めて有利なことなので控えて欲しいとおもってるだけだw

176 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/30(月) 21:04:42.98 ID:M1m8IHfQ
>>174
イラクは湾岸戦争の敗戦国のぶんざいで
その停戦協定である核査察の無条件受け入れを
あとになって拒否する資格など無い。

もし日本が東京裁判は不当な裁判だから判決を反故にする。刑は執行しない。
サンフランシスコ条約も遵守しない。再軍備する。
なんて言いだしたら、連合国が黙ってると思うのか?
それと同じことだが?
停戦協定によって戦争が終結したのに
それを守らないというならば
戦争は再開する。当たり前だろが。

177 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 21:22:43.64 ID:oW+GoxGz
イラクが何かの決まりを守らなかったのなら話し合いや経済制裁で解決目ざすべきなのに
米英は国連安保理の承認も得ずに「砂漠の狐作戦」と称する攻撃を一方的に
イラクに対して加えた。これは国連事務総長及び安保理委員国の8割が遺憾とした、
不法行為であった。これではいかなる国も態度を硬化するのは当然ではないのか。
逆にアメリカこそ、イラクや多国籍軍から攻撃という制裁を受けねばならないはずである。
アメリカは大量破壊兵器保持疑惑だけでなく、2001年に起こった9.11テロや
アメリカ炭疽菌事件などをもイラクの仕業とする情報操作でマスコミを煽って、イラク攻撃
をブッシュもパウエルも主張していた。これらの事件は結局イラク攻撃後に、イラクと無関係
であることが判明している。決まりを守らなかったことが攻撃の根拠になるのなら北朝鮮や
イランやロシアなどにも攻撃を加えなければならないことになる。米英はそんなことはしてい
ないな。何が違うんだ?と言えば結局、米の利害得失考慮(石油)でやったとしか云えない。
再度掲載するが、
ブッシュ大統領は開戦前後の演説における戦争理由として以下を挙げた。
・生物・化学兵器等、大量破壊兵器を保有し続け、その事実を否定し、国連の武器査察団に

全面的な協力を行わない(部分的な協力に止まっている)ことに対する武力制裁のため。
・イラクの一般市民をサッダーム・フセイン大統領の圧政から解放するため。
テロリストに対する支援国であるイラクを「民主的な国」に変えるため(対テロ戦争の一環)。

(大量破壊兵器もウソだったしフセインとアルカイーダとの直接的つながりもウソだった)
いったい、
こんなことが一国の存在全てを否定するような全面的武力攻撃につながるのだろうか?

178 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/30(月) 21:41:41.54 ID:M1m8IHfQ
>>177
おまえみたいなバカ左翼が
そうやってフセインをけしかけて
フセインをその気にさせたから
アメリカに武力侵攻の口実と大儀を与えたんだろ。
イラクを無責任にけしかけた、おまえら反米左翼が悪い。

179 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:13:25.70 ID:8MvAOu8s
いまの悲惨なイラクの現状を見ると、あのイラク侵攻は失敗だったのは明白

180 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 22:33:34.10 ID:oW+GoxGz
繰り返すと、アメリカは、
大量破壊兵器保持疑惑だけでなく、2001年に起こった9.11テロや
アメリカ炭疽菌事件などをもイラクの仕業としていた。

しかし、これらすべてが、イラクとは直接的な関係なかったことが判明している。

181 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/30(月) 23:22:56.49 ID:M1m8IHfQ
>>180
>大量破壊兵器保持疑惑だけでなく、2001年に起こった9.11テロや
アメリカ炭疽菌事件などをもイラクの仕業としていた。


アメリカの誰がそう言ったんだ?

182 :名無し三等兵:2014/06/30(月) 23:25:20.20 ID:N02AGWcf
>>181
誰が言おうがお前には関係ないなw

"yasuyasu"が英単語に見えるレベルのバカが何を言おうが無駄無駄wwwwwwwwwww

183 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 01:00:58.91 ID:imj+Y4Bb
>>178
ダメだ、オマエは頭のおかしい左翼陰謀論者だ。

184 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 13:57:26.50 ID:f05Eh5fK
>>177
>イラクが何かの決まりを守らなかったのなら話し合いや経済制裁で解決目ざすべきなのに
君が大量破壊兵器がなかったのにといったので
アメリカが名目としたのは有無ではなく査察決議違反だよと指摘したのです。

>米英は国連安保理の承認も得ずに「砂漠の狐作戦」と称する攻撃を一方的に
一応国連決議をもとにしての攻撃なんだがw
その後UNMOVICを送り込む決議が行われたがイラクはこれを拒否。

>これは国連事務総長及び安保理委員国の8割が遺憾とした、
>不法行為であった。
遺憾としかしなかったグレーっぽい合法行為ですねw
残念に思ってるだけなんだからさ。
違法行為なら遺憾ではなく違法だといわなきゃ。

185 :名無し三等兵:2014/07/01(火) 23:39:17.61 ID:Ah4JwUKA
えらくがんばってくるね。なんでもアメリカだけが正義なんだろうね。
アメリカの走狗というのかなあw
査察決議違反で一国の存在を否定する全面武力攻撃ですかぁ。
アメリカのイラク攻撃で感じるのは、ガンをつけただの、ハッタ切っただのという暴力団そのもの。
国連という場で法的に裏付けを取るという行為をおこなうのだがその手法と行動原理としてのメンタリティは
ヤクザや暴力団と変わらない。
法的に問題なのは北朝鮮やイスラエルなどもそうなのだから、国連決議して攻撃してもらいたいもんだ。

186 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 10:45:58.87 ID:vRDOhefR
>>185
君のいってることが185のように単なる根拠のない思い込み、
すなわちなんとなく君がそう思っただけのことだと指摘することが
アメリカの走狗と表現できるならば
君にとって現実社会はすべてアメリカの走狗ですね。

>査察決議違反で一国の存在を否定する全面武力攻撃ですかぁ。
911を見てそれを決意するのはさほどおかしなこととは思いませんが?
むしろイラクのほうこそ持っていないのだから、
積極的に協力して疑念を晴らすべきでしたね。
それどころかテロばんじゃいなんて声明まで出して危機感が足りなさすぎますわ。

>アメリカのイラク攻撃で感じるのは、ガンをつけただの、ハッタ切っただのという暴力団そのもの。
と君がそう思っただけのことになにか意味が?
クウェート侵攻から査察決議までガンをつけるな、ハッタを切るなと言わてたのに
身を慎むこともせず何年にも渡ってやり続ければ普通に全面武力攻撃の原因になるでしょ。
北やイスラエルだってもうちょっとうまくやりますよ、んなこた。

187 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 10:59:25.51 ID:vRDOhefR
つか、最初は大量破壊兵器の有無を問題にしてアメリカを非難したのに、
それは査察国連決議が理由だから関係ないよと言われて
今度は制裁決議の有無を問題に非難するって
とにかくなにがなんでもアメリカが悪いって言いたいだけだよね、君。
なぜなら後者について一言もいってない俺を走狗呼ばわりするくらいなんだもの。
どんだけ必死なんだよw

188 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 17:14:25.13 ID:wszHCM5M
今の混乱を見るにフセインという「ビンのフタ」を飛ばしたアメリカの阿呆さは底なしだな

189 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 20:35:21.44 ID:jPSVJ8D2
>>186 >>187
ムキになって反撃の繰り返しやってる爺さんか・・
ま、イラク人の身になって考えられないのが君という存在であるのは間違いないが。
たまにはちょこっと考えてやりなよ。

190 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 21:07:56.16 ID:vRDOhefR
>>189
思い込みだったことが理解できたのか?

>ま、イラク人の身になって考えられないのが君という存在であるのは間違いないが。
フセインが大量破壊兵器たる化学兵器を使用したのが
湾岸戦争の停戦直後とイイ戦争で両方ともイラク人にたいしてなんだが、
いったい君はちょこっとでもイラク人の身になって考えたことがあるのかね。

191 :名無し三等兵:2014/07/03(木) 21:11:47.31 ID:vRDOhefR
つっかさあ、君のいってることが185のように単なる根拠のない思い込み、
すなわちなんとなく君がそう思っただけのことだと指摘することが
イラク人の身になって考えられないってんなら、
そういうことができるのは現実さえ見ることのできない病院の中がふさわしい人だけだよ?
俺はそれがイラク人のためであるかどうか関係なく、
大量破壊兵器の有無はイラク戦争の目的としたもののひとつにすぎないし、
なかろうが査察決議違反は変わりがないという事実を指摘したわけだが
イラク人のためを思うと幻しかみえないってんじゃね。

192 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 12:08:07.22 ID:/Uan7c1D
結論としては、

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、
大きく変わっていただろうと述べる者もいる。また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い)に少佐として参戦し、
戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、その回想録の中で、「もし日本がドイツ側について
参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を紹介している。”
(日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面)

作戦参謀という立場上、極東ソ連軍の戦力は額面数字だけは対峙する日本軍より優越していたものの、さまざまな悪条件で
中身が全く伴っていないことを誰よりも知悉していたのだろう。さらに、ノモンハン戦で日本軍の対戦車装備の欠如や火砲の貧弱さ、
戦車戦力の質・量の貧弱さを知った上でのこの証言は重い。
しかも「バルバロッサのプレリュード」を読めば十分すぎるほど根拠と説得力のある話だ


つまり、欧米の学者やソ連軍作戦参謀の結論としても
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」


193 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 20:14:16.89 ID:L1LiBK3V
>>192
君の言うこと破綻してるじゃん。具体的な指摘や議論無しで
「学者や参謀という権威化でのごまかし」でしか持ってこれないなら、君の北進生んたら説は破綻してるってこった。


多角的で専門的で具体的で仔細な指摘があって説明があって成功の可能性が初めて見える成功の可能性がない「北進生んたら」の説明
正当性の証明において

偏差的で感情的で具体的な理論展開なき、1学者と参謀の感情的で具体的じゃない意見ってのは
それが成立しない具体的な確たる話じゃないってこった。

99%成立しない話を感情的で具体的でない個人的な印象での逆行説を唱えるなら
「至って個人的で感情的な印象の中の極端論のなかにしか逆説性は存在し得ないなら、北進論は成功の可能性がなかった」
って言ってるのと同じ。マジで馬鹿だな。

あなたは非日本人で精神勝利説に教唆してるだけ。欧米の学者の言ってることは論理展開なき教唆。
参謀のいうことは追い詰められた極端なパニックでの破綻妄動であり論理展開、現実的な状況に基づかない、極端な悲観論

なんで現実じゃない。

194 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 20:22:12.27 ID:L1LiBK3V
つまり北進はどうあっても、成功しない現実があり
北進説者は「現実的な状況や国力、パワーを無視した教唆説」と「ロシア参謀の悲観論」
という現実的な分析を無視した感情的な説話を元に物事を突飛させ転換説で教唆してるだけで

延々すなわち現実的な状態、状況分析を無視した極端悲観論と教唆説を土台にした
危険な政治教唆と精神勝利説を垂れ流してる訂正阿求論型教唆説で

癲癇者の癲癇教唆

195 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/06(日) 21:37:51.84 ID:d9w2bUXt
>>192
まったくその通りだな。
アメリカの参戦が無くソ連が二方面から攻められたら
ソ連の赤軍なんぞひとたまりも無く
すぐに講和を申し出るだろ。
戦争を拡大させないためにも、日本は北進論で行くべきだった。

196 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:29:27.00 ID:5NffQ6A9
つまり北進なかった東條がバカだったなw

197 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:42:25.67 ID:F1V2RPwW
>>196
しかし北進の為に動員掛けてもシベリア正面軍の兵力を上回れなかったしなw

で、その原因と言えば、中国大陸に兵力出し過ぎてもう動員余力が
無かった、という事に尽きるしなw

その原因を作ったのは石原莞爾であり、牟田口でもあるw

198 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/06(日) 22:49:57.41 ID:d9w2bUXt
>>197
石原をはじめ陸軍では船津和平工作によって
日中停戦を進めていた。

それを妨害する形で、山本五十六ら海軍が独断で
南京無差別爆撃を強行し
それによって日中停戦は吹き飛び
日中間は泥沼化した。

すべては山本五十六ら海軍の暴走が
日本を泥沼に追い込んだ原因。

199 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 22:52:27.46 ID:AQsDIvb1
>>192
何十回目のコピペだ?非現実的な妄想と、日本よいしょ論の都合のいいところ
だけつまみ食いしても意味がないぞ。
ソ連軍参謀とやらの回想もどうせつまみ食いなんだろうが、仮にそうでないとし
ても、「まじめに分析せずテキトーに語ったんだろうな」で片付く話だね。

200 :名無し三等兵:2014/07/06(日) 23:48:55.91 ID:F1V2RPwW
>>198
はいそれもウソwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

石原は自分がやらかした下剋上の所為で板垣等を掣肘すべき側に
回った時に、アンタがやった事を真似ただけ、と言われて引き下がらざるを得なかったw

船津工作台無しにしたのもシコリアンのバカ妄想なぞ入る余地もなしに
陸軍の所為だしなwwwww

お前が自分の知らない事判らない事を無視して何か喚いても無駄無駄w
バカで間抜けの法螺吹き能無しシコリアンwwwwww
いつでもどこでも何かする度牟田口を貶める屑の疫病神にして役立たずwwwwwwwwwwwwwwwwww

201 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 06:42:36.43 ID:hG1Yq/3+
英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと
休戦をしようとしたと疑われた。 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、
ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第2戦線の
開始の遅れは特に痛いポイントだ。2年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさき
として独力で堪える事を強いられた。1つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ
攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第2戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
最終的な侮辱が、特に今後のドイツ管理計画を立てたヤルタであり、そこで戦争で疲弊し弱体化
していたソ連はやむを得ず、死に物狂いで獲得した勝利の果実の多くを諦めた。
実際、東欧の人々に対するその後のソ連の蛮行については、如何なる釈明も認める事はできない。
しかしソ連は、それらの民族の多くがヒットラーの攻撃を支援、または容認した事を指摘し、
繰り返されぬよう確実にする権利があると主張する事だけはできた。(この権利は、これらの民族が次々に
NATOに加盟しつつある事により、着実に浸食されている)。
1945年以降、隣接する南米諸国に覇権を拡大しようと様々に努力してきた米国には、こうした口実は無い。 
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html

202 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 10:59:57.94 ID:h+gZDwTY
当時、アメリカによって石油は完全に止められていた。一滴の油も入って来ない。
「北進やれば」などというバカ者はこれを知らないようだ。
油もないのにどうやって、中国よりも広いソ連に向かうつもりなんだ?
ジンギスカン作戦で北に向かっていったら、後ろから米英蘭豪連合軍に攻められるし、
彼らによって南方資源地帯は新秩序下に入り日本が入り込むことは不可能になる。

203 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 12:53:12.15 ID:C/AFvAhr
>>202
備蓄と樺太の油があれば二三年は戦えるだろう
なんせ一番油を食う海軍にあまり回さなくていいから

あとイギリスはともかくアメリカの即時参戦はないな
ルーズベルトが戦争したくても議会の承認がないと出来ないから
それと自作自演をやるとか上に出ているがもしそうならドイツ相手にとっくにやっていたはず
しかし史実ではやっていない

204 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 13:28:50.68 ID:h+gZDwTY
ではなぜ陸軍は関特演までやっていながらそれを中止して南方に向かったのだろう?
また、ルーズベルト政権内には共産主義シンパが多数入り込んでたので
ソ連が攻められれば当然日本を叩きに出るのは当たり前。
議会を動かす為に偽りの日米交渉やって日本と戦争になったんじゃないか。

205 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 13:30:21.93 ID:h+gZDwTY
史実というけれど、だいじなことは出さないのも史実。

206 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 14:39:23.21 ID:h+gZDwTY
史実というのは多分、文書をさしているのだろうが、
それであれば郵送で文書交換すれば済むこと。しかし、
会談をする意味は、文書で表されない、或いは、表したくないことを
口頭で決めておくためでもあることは当然のことだ。
米英蘭豪他はすでに多くの会談を重ねていたのは知られている。

207 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 14:42:51.11 ID:h+gZDwTY
北樺太最大のオハ油田でさえ1941年で1万5千トンくらい。

208 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 18:33:08.63 ID:C/AFvAhr
>>204
陸軍・・・・というかそれを含めた当時の日本がアホだったから
あと何度言いますがルーズベルトがどれだけ戦争したくても出来ないのですよ
なぜなら彼にはそんな権限はないから
宣戦布告の権限はアメリカ議会にあって大統領にはありません

それと議会工作云々ももしそれでどうにかなっていたらとっくにドイツに宣戦布告していたはずですよ
しかし史実ではイギリスやソ連に援助はしたが戦争を仕掛けることはなかった
だからアメリカの即時参戦はまずありえないのです
そしてそれをわからなかった当時の日本はとんでもないアホだった

209 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/07/07(月) 18:58:58.69 ID:lxBsp+3y
>>201
>1つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。

ソ連は満州国を承認したが、米英中は満州国を承認していない。従って日本がソ連と戦争する理由は無い。
というかソ連は米英中とは違い反日教育をやっておらず、日本とソ連は友好国同士である。
同盟国のドイツが勝手にソ連を攻撃したからといって、日本がそれに協力する筋合いはまったくない。
というかドイツなんて日本の味方じゃないし、ドイツに何か期待するほうが間違ってる。例えばドイツの勝利に
便乗してその分け前を取ろうとしたイタリアやルーマニアは、ドイツに利用されるだけで何も得られなかった。
これは韓国が「反日連携」で中国に擦り寄るのと同じで、動機が不純な上に信頼関係も無いからどうにもならない。

210 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 19:06:41.76 ID:z4l0ohrp
>>209
それは大きいよな。パワーバランスが不利な状態で、尚も不利な原則のもとに満州のイニシアチブを支持までされたら、力に劣るものは受諾するしか無理

北進ですって?「ワーイロシアもドイツも盟友だ、4ヵ国きょうしょうわっしょい」
と従属以外に選択肢はないよ。

211 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/07/07(月) 19:13:15.81 ID:lxBsp+3y
当時の日本がドイツの「反ソ」に組しなかったのは、今のロシアが中国の「反日」に協力しないのと同じ。
イタリアやルーマニアや韓国のような、大国に便乗するだけの三下どもと一緒にしてはいけない。

ナチスドイツ「共産主義ソ連は悪だ!」
日本「われわれには関係無い!」

ソ連が嫌いで米英が好き、ソ連が嫌いでナチスドイツ軍が好き、何が何でもソ連は悪だ・・・そんなの実にアホらしい。
共産主義だろうが何だろうが、ソ連は中国とは違い工業化に成功し、ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たした。
そして戦後は世界で二番目に核開発に成功し(イギリスはソ連に三年遅れ)、かつ世界初の宇宙飛行を成功させた。
このように大切なのは『結果』を出せるかであって、主義主張なんてどうでもよいことだ。

212 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 19:38:37.93 ID:51sLWkJX
>>202
お前こそ馬鹿だろ
アメリカが石油を禁輸したのは仏領北インドシナ進駐後だぞ
北進論ならそもそもインドシナまで行くはずないし、それを前提としたのが北進論じゃないか
インドシナも攻めますソ連も相手にしますって、そりゃどう考えても無謀って結論になるに決まってる

213 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 20:30:14.30 ID:ej4vhj56
普通に考えれば日本が対ソ開戦すれば、史実の仏印進駐等以上に
厳しい対応をアメリカは取って来ると予想できる。
また、日本が中華民国に宣戦布告できなかったのは何故かという
理由もある。

214 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 21:24:27.15 ID:h+gZDwTY
そもそも国策としての南進は、欧州大陸でのドイツ軍の進撃に幻惑されて、
昭和15年7月に陸軍の意図によって(畑陸相辞任で後継ださず)米内内閣を倒し、
陸相東条、外相松岡入閣させ、近衛内閣に「世界情勢の推移に伴う時局処理要領」と
「基本国策要綱」を出させてからである。これらの中に南方進出が謳い込まれている。
この国策決定で陸海軍は南方へ戦争へと向かう準備をすることなった。
バスに乗り遅れるなが合言葉になった。
1940年9月日独伊三国同盟が成立。
米国は対抗措置として屑鉄輸出を禁止、
1940年10月、参謀本部作戦課は南方作戦一色に染まっていた。
きっかけは1939年9月にドイツがポーランド侵攻で第二次大戦が始まり、
ドイツはデンマーク、ノルウエーを攻略し1940年5月にオランダ、フランスを制圧し
イギリスにも攻撃の矛先が向かうこととなった。
それら欧州諸国の植民地東南アジアの帰属が問題となってきた。
陸軍はドイツの欧州制圧に便乗しようとした。石油などの資源を持つ東南アジアを
支配下にすれば泥沼のシナ事変も解決できると見たのだ。
参謀本部作戦課の壁という壁に南方各地のベトナム、タイ、インンドネシアなどの地図が貼られ、
中央テーブルにも東南アジア全域の地図が広げられ、参謀たちがかじりついて作戦を立案していた。
1941年春になるとドイツの欧州進撃が鈍り、参謀本部の東南アジア進攻論は冷めていった。
本来の対ソ作戦に専念すべきの声が高まった。
1941年6月22日、ドイツがソ連進攻。
陸軍内部ではドイツに便乗してソ連を背後から突く北進論か、
大東亜共栄圏を確立する南進論か、議論が分かれた。
土居作戦課長は北進か南進かを当分保留としたが、
7月に服部卓四郎が課長になった。
7月28日、在外日本資産全面凍結
8月1日、石油禁輸措置、
8月9日参謀本部は対ソ作戦をあきらめ、南進論が決定された。
(ドイツ軍のモスクワ進攻頓挫のため)

215 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 21:41:10.15 ID:h+gZDwTY
陸軍に北進論が再燃するのが6月22日のドイツ軍がソ連に進攻してからであるが、
実質的に既に、アメリカの「石油製品輸出許可制」が完全実施された6月21日から
日本には一滴の油も入って来ていない。

猪瀬直樹著「空気と戦争」
現在、どの歴史年表をひもといてみてもアメリカの対日石油禁輸措置は8月1日と書かれている。
しかし、実質的な禁輸は「石油製品輸出許可制」が完全実施された6月21日で、その後は、一滴
の石油も入手できなくなっていた。陸軍省燃料課は三菱商事燃料本部など輸入業者筋の情報から、
すでに「許可制」を予測していたが「6月21日の決定」で、もはや進退きわまった、降参だ、
という結論に達していた。こうなれば蘭印を占領して活路を見出すしか道がない、というのが主
務課としての結論で、一刻も早くそのことを上層部に連絡する必要に迫られていたのである。

216 :名無し三等兵:2014/07/07(月) 22:47:06.64 ID:vekMO2Vo
>>203
さんざん既出だけど、対独戦と対日戦の世論のハードルは全く違うよ。
太平洋方面で真っ向から利害の対立がある国だからね。
後、
> 自作自演をやるとか上に出ているがもしそうならドイツ相手にとっくにやっていたはず
ドイツ相手にどれだけの挑発をしていたか知っているのかな?
ヒトラー並みに完全に抑えきるだけの力がなかったら、挑発に
乗って戦争になっていただろうね。

217 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 07:37:39.01 ID:9/xJ6rkV
>>216
だから日本に戦争仕掛けたら自動的にドイツとの戦争になるんだって
三国同盟の条文をもう一度読み返しなさいな
そしてそのことを知らないほどアメリカの議員どもがバカなわけがない

218 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 12:22:46.44 ID:VuRpzXaq
>>217
え? 
平沼内閣時に海軍が反対していた自動参戦できないように、
条約本文ではなく交換公文において「第三条の対象となる攻撃かどうかは、三国で協議して決定する」こととなり、
自動参戦条項は事実上空文化したので、海軍が三国同盟に賛成するに至った、と言う風に私は解釈しているんだけど・・

219 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 13:26:13.23 ID:VuRpzXaq
しかし、この「交換公文」というのは松岡とオットーという日独両大使間の交換文書で
極秘・厳秘の文書の指定であった。これを条約本文に入れてないのに、外交的に第三国
に通用すると思った?わけではないだろう。

220 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 17:04:02.63 ID:VuRpzXaq
第三条に書いてあるのは
「三締結國中何レカ一國カ、現ニ欧州戦争又ハ日支紛争ニ参入シ居ラサル一國
ニ依リ攻撃セラレタル時ハ」という条件。
つまり、「同盟国が攻撃した場合」には、適用されない。

221 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 20:28:52.48 ID:IhsEBKam
>>220
横から失礼するが、会話が噛み合っていないようだ。

ソ連を攻撃して日本にアメリカが宣戦した場合、条文からドイツとイタリアがアメリカへ宣戦布告する前提がある。
つまり、アメリカは対独戦と対伊戦を前提とした日本への戦戦布告をするのか?ということじゃないのかというレスだったのかと。

222 :名無し三等兵:2014/07/08(火) 22:52:33.20 ID:08W5fwah
>>217
議員が気にしているのは世論だよ。で、アメリカの世論は日本に対しては
戦争も辞さず、だ。
現にアメリカが与野党挙げて支援しているソ連に対して、日本が中立条約
を一方的に破棄して攻撃を開始したら、アメリカが看過するはずがない。
各種資源の禁輸、日本の輸送船の一方的臨検と拿捕、日本軍を無視して
のレンドリース船の強行入港等々、挑発の手立てはいくらでもあるし。

223 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 01:13:15.75 ID:cInKrx/B
>>222
>現にアメリカが与野党挙げて支援しているソ連に対して

アメリカの共和党がソ連の共産党政権を
支持、支援なんかするわけ無いだろ。

224 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 01:34:06.83 ID:bYUa1ewE
>>223
こいつダメだ。ブロパガンだと政治目標の中での反共という政策が共和党の絶対的な原理主義と勘違いしてる。

反共なんてほとんど戦後にできた一時的な政策、大網であって当時それはなくてロシアと組んでるような状態で一部議員を除けば共和党もロシア支援主義なのさ。


その無差別的な反共=共産絶対悪で他の全てが許容され、その範疇のなかならあらゆる勢力は無機動的にアメの味方みたいなブロパガンだ真に受けの現実無視やめろよ。

日本をぶっ殺すのに賛成でも概ねロシアと組むのが政治の実態でそれが共和党とミンスの傾向だったの。現実見ろ。
冷戦時でもきれいに世界は二分されてなかったろうが。タコが。



共産悪の超ご都合主義。キモい妄想

225 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 01:34:43.18 ID:bYUa1ewE
ごめん
>>224→→→>>222

226 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 01:36:42.14 ID:v7dfkrtk
当時のアメリカ人が別に共産主義が好きなわけではなく、ナチ・ドイツを打倒し
英国を救うためならソ連への援助でもなんでもするという姿勢。
1940年の共和党大会では、孤立主義をかかげる大物候補が敗れ、ドイツとの
対決を主張する、数年前まで民主党員だったというありえない経歴のウェンデル・
ウィルキーが熱狂的な草の根の支持を得て勝利した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/1940年アメリカ合衆国大統領選挙

アメリカ自身の参戦はともかく、ドイツと戦う者を助けよ、というのはすでにアメリカの
支配的な世論となっていたと言えるだろう。

227 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 02:08:20.90 ID:cInKrx/B
 日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、「対日圧力を中止せよ」と
民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・L・スチムソン国務長官(共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用)の主張を一蹴している。
また1932年10月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している

日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略 / 深田 匠

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

228 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 08:02:31.46 ID:B/SRHOaz
>>227
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が64%なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

229 :だつお ◆t0moyVbEXw :2014/07/09(水) 08:33:43.76 ID:jmI+R8m2
英国の親独派は長い間、ナチスにさらに多くの軍を東部戦線に集結させるべくヒットラーと
休戦をしようとしたと疑われた。 1941年、独ソが互いを全滅させているのを見て、
ハリー・トゥルーマン元米国大統領の幸福だとする批評はよく覚えていた。
元々は1942年、そして1943年に約束されていた、連合国によるヒットラーへの第2戦線の
開始の遅れは特に痛いポイントだ。2年の長きに渡り、ソ連はナチスの全力の猛攻撃のほこさき
として独力で堪える事を強いられた。1つの恩恵が、中国へのさらなる進撃を優先しシベリアへ
攻撃する計画を放棄するという日本の決定だった。
第2戦線が1944年中頃に最終的にノルマンディーに到着した時、ソ連軍はベルリンへと進撃中だった。
ソ連軍が既に東欧に進撃していなかったら、ノルマンディーさえ起らなかったと信じる者もいる。
最終的な侮辱が、特に今後のドイツ管理計画を立てたヤルタであり、そこで戦争で疲弊し弱体化
していたソ連はやむを得ず、死に物狂いで獲得した勝利の果実の多くを諦めた。
実際、東欧の人々に対するその後のソ連の蛮行については、如何なる釈明も認める事はできない。
しかしソ連は、それらの民族の多くがヒットラーの攻撃を支援、または容認した事を指摘し、
繰り返されぬよう確実にする権利があると主張する事だけはできた。(この権利は、これらの民族が次々に
NATOに加盟しつつある事により、着実に浸食されている)。
1945年以降、隣接する南米諸国に覇権を拡大しようと様々に努力してきた米国には、こうした口実は無い。 
http://white.ap.teacup.com/nishitatsu1234/379.html

230 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 09:49:38.81 ID:ohvAoKhF
>>228
当時のマスコミはどの国も政府の統制下にあったから鵜呑みにするのはどうかと

231 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 12:01:23.50 ID:mrnatqQ6
http://mltr.ganriki.net/faq08a03u02.html#23290
1941年10月,ルーズベルトはハリファックス卿駐米英大使に,
「(1)7割のアメリカ人は参戦を望んでいない.
 (2)7割のアメリカ人はヒトラーを倒したいと思っている,たとえそれが戦争を意味するとしても.
 この2つの要素の間で,いかに舵を取るかが悩みの種だ」
と語ったとされています(ハリファックスからチャーチルへの電信).

232 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 19:43:13.23 ID:B/SRHOaz
>>230
「政府の統制下にあった」ならばなおさら重要だろw

政府の統制下にあるところからそういう情報が出るって事は、
アメの政府が日本とはやる気満々だ、と言う証拠になるだろうがw

政府の統制下に無いなかでそういう回答傾向がある、という事はアメの国民が
「日本人なんざ大したことはない」と捉えていた証左と言えるし、
政府の統制下にあるなかでそういう回答傾向が有る、という事は、アメの政府は
「日本なんざ大したことは無い」と捉えていた証左といえるんだから。

233 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 21:44:29.71 ID:ohvAoKhF
>>232
いや違うだろ
例えば現代でマスコミが政府の統制下にあったらどうなるか?
世論調査で集団的自衛権賛成が圧倒的多数になるのは想像に難くない
簡単に言えば実際の世論ではなく政府によって作られた偽世論で国民を騙すのですよ

234 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 22:07:38.02 ID:B/SRHOaz
>>233
「作られた偽世論」ならば「作りたい方向」があるんだから、
「統制されている」ならば統制の方向が見えるだろうよw

つまり、どっちにしても当時のアメリカの一断面を知る事が出来る、
という事に変わりはない。

そして、あの世論調査の結果からは、どっちとしても当時のアメリカ人一般の
「日本人なんざ大したことは無い」
と言う判断を読み取る事が出来る。

それと、統制されているにしてもされていないにしても、アメリカ人一般の感覚では
「大西洋での出来事と太平洋での出来事がリンクして捉えられている訳ではない」
という事も判る。

235 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 22:34:55.74 ID:HZ2wPq2Y
なるほど、対ソレンドリースに共和党も賛成していたということ「すら」
知らない、223無知蒙昧の徒、土足並みの至愚又至愚のゴミクズが、
「日本がヒトラーと一緒に何をやっても、『親日反ソの共和党様』は
暖かく見守ってくださるはずだ」という愚論を唱えているわけか。
全く、酸素の無駄遣いにふさわしい愚かさだな。

236 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 22:39:37.99 ID:HZ2wPq2Y
>>230
民主党政府寄りのマスコミもあれば、野党共和党寄りのマスコミも
あっただろ?
一枚岩で政府寄りの誘導をしていて、かつそれが効果的だったと
いうなら、欧州参戦への否定的調査結果はどう解釈するんだ?
ルーズベルトはそっちでもドイツを散々挑発していたというのに、
世論は乗っていないね。

237 :名無し三等兵:2014/07/09(水) 23:42:19.58 ID:ohvAoKhF
>>234
アメリカ人の大半がアホで日独伊三国同盟の内容すら知らなかった可能性は確かにある
ただしその内容は議会で必ず議題にのぼる
日本に宣戦布告するとなれば必ず・・・・野党が黙ってはいない

そのときさすがにアホなアメリカ人でも日本に喧嘩を仕掛けたらドイツとの戦争になりかねないとわかるだろう
さてドイツとの戦争を覚悟してまで日本に喧嘩売ろうというアメリカ人は果たしてどれだけいるだろうかね?

つーかそんな覚悟あるなら何度も言っているようにとっくにドイツに喧嘩売っているよ
しかし史実はそうではなかった
だから私はこれまた何度も繰り返すようにアメリカの即時参戦はありえないと言っているわけで
参戦が一年先になるかそれとも二年先になるのかはわからんがね

238 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 00:01:22.84 ID:6AQGlij4
>>237
アメリカの世論は、欧州大陸まで出張っていくのを好まなかっただけで、
別にヒトラー様との戦争を恐れていたわけじゃないぞ?
ドイツと戦争になったからといっても、別に攻め込まなきゃならない理由
があるわけでもなし、
> さてドイツとの戦争を覚悟してまで日本に喧嘩売ろう
なんていうほどドイツに恐れおののく理由なぞ、全くないよ。

239 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 02:07:49.29 ID:nGLLPr24
北進論の方が、実際には正しかったのである。
何といっても正しかったのは間違いないのである。
これがナポレオンの言った「機宜」というものであろうか。
関東軍がシベリアを占領しさえしていたら、
ソ連は懸崖に立たされていたであろう。
しかし好機は去った。

240 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 06:11:32.49 ID:qHJyeB2w
じゃ、なぜ関東軍はそうしなかったのだろう?

241 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 06:26:28.14 ID:1pJy0qYW
考えられるアメリカの動きとしては、
・対ソ・レンドリースの拡大
・石油禁輸を含んだ対日制裁の強化
・42年後半から、43年前半にかけてのアメリカの直接参戦

といったあたりかな?
どう考えてもつんでる・・・

242 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 14:43:18.34 ID:qHJyeB2w
あの12月8日に日本が立たなかったら、南方資源地帯は奪取できなかった。
それ以降は、米英蘭豪他が植民地防備構築を行なっていた、海が荒れて作戦が難しい、
昭和17年半ばになると米軍の戦備が圧倒的に勝り、もう日本が太刀打ちできない状況になる。
結局アメリカのいいなりに唯々諾々と支配されることになるが、日本人がそれに絶えられたかな?
その時になって立てと言われても何もできず、今の韓国朝鮮みたいな国になってるだけ。

243 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 17:06:47.41 ID:jqbRvdTK
>結局アメリカのいいなりに唯々諾々と支配されることになるが、
>日本人がそれに絶えられたかな?

日本人は実際70年近く、それに甘んじている状態ですし
実際、それでも曲がりなりにも国家の体だけは為しております

日本人であればそんなことは100%理解する現実だと考えますが、
ハテ?そんなあなたは何者ですか?

244 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 18:38:14.28 ID:PxWZnv5b
>>240
関特演が中止された理由の一つにドイツ軍のモスクワ攻撃頓挫がある。
つまり日本軍は自力でソ連に勝つ気力もなく、おこぼれ狙いの乞食にすぎなかった。
北進論を主張する人間は、そういう臆病なくせに強欲な旧陸軍の参謀たちを
批判しているのであろう。

245 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 19:32:00.32 ID:fT0QA0B8
ドイツは敵対する国と組み他国を侵略していった
オーストリア侵略はイタリアと
チェコスロバキア侵略はポーランドと
ポーランド侵略はソビエトと
ソビエト侵略には日本と
日本は先を見越して行動したまで

246 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 19:39:50.12 ID:E8tw8mur
まぁ全周に敵作るより絞った方が良かったのは確かだね
海洋国同士で組んで大陸を敵にした方が自然だったか

247 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 21:21:53.29 ID:qHJyeB2w
>>243
耐えたんじゃなくてそれしかできなかったからだが?
日本人であればそんなことは100%理解する現実だと考えますが、
ハテ?そんなあなたは何者ですか?

248 :名無し三等兵:2014/07/10(木) 21:32:22.30 ID:GPiYJaxK
>>246
全周に敵を作った国が極東にありますがw

249 :名無し三等兵:2014/07/11(金) 05:01:49.32 ID:4qvbQllR
>>247
>耐えたんじゃなくてそれしかできなかったからだが?

できなかった?wモノは言いようですね
要するに咬みつきたいがためのコメントが見え見えなんですよ

では聞きますが、あなたの仰るように「できなかった」であるなら、
それはとりもなおさず選択肢がなかった、そういうことではないですか
たった一つの選択肢に甘んじ耐えた、その証左ではありませんかwww

もしも「出来なかった」かつ「耐えていない」であるなら、それすなはち
日本国民が総意を以ってして「拒絶」「抵抗」「示威行動」等、
具体的行動が伴って反抗の意思を示した国民運動があって然るべきですけど、
戦後日本国民が一致団結してそのような実力行動に打って出た事実があるんですか?
しかもそのような国民運動が今も続いておりますか?

どうぞお答えください
オウム返しのおバカさんwww

250 :名無し三等兵:2014/07/11(金) 19:25:31.16 ID:u/p9x8Ec
変な粘菌が住みついてるようだな

251 :名無し三等兵:2014/07/11(金) 20:17:20.82 ID:AegGsC8Q
俺様認定で逃げるくらいなら
悔しまぎれの反射レスなんて止めておけよ低脳www

252 :名無し三等兵:2014/07/12(土) 14:20:24.10 ID:yu+qy4fm
あはは  

253 :名無し三等兵:2014/07/13(日) 23:24:56.64 ID:Gxy7fwuQ
なんか議論の論点が大分ずれてるな
焦点は結局、独ソ戦と同時に日本が対ソ戦に参戦したらソ連は負けたかどうか、だろう
対ソ戦やったら日本がアメリカから妨害されたって、それで即継戦不可能になるはずもない
ゾルゲみたいなスパイにそのことを一生懸命探らせたのも、それだけ対独日の二正面作戦をそれだけ恐れてたてことだし

254 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 00:16:52.34 ID:hH0vVJ0q
>>253
日本の立場で考える限り、ソ連が負けたかどうかよりも日本が勝利できるか
どうか、それで得られる果実がなんなのかという方がはるかに重要だろ?
おドイツ様に、下僕としてご奉仕申し上げるのが目的だというなら別だが。
で、ソ連の立場からすれば二正面作戦を恐れるのは当然だが、現実問題と
して、史実で極東に日本が拘束していた部隊だけでも突破する見込みがな
いだろうというのが何度も出ている話だし、当時の陸軍の判断でもある。

255 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 00:30:44.05 ID:dcX9SGwr
関東軍の最も頼む最精鋭師団といわれ、最後まで南方転用をまぬがれた
第11師団でさえ、正面の満ソ国境を超えて進攻する準備も知識も無かった。

256 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 00:44:34.46 ID:jDpzZhvc
ソ連が負けりゃアメリカも態度軟化するよ
アメリカからすりゃソ連に勝った第三帝国を止めるにはとにかく味方を増やすしかない
それこそフィンランド戦で一時は戦争寸前までいった米ソ英ソの関係がナチスのフランス侵攻で蜜月関係に変わったようにね
俺が思う北進論の最大のメリットはソ連の注意を引き付けて独ソ戦をドイツ勝利に終わらせること
こうなりゃどう転んでも日本有利な展開にしかならんドイツが極東方面から攻めてこない限り

257 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 12:09:09.79 ID:uV/hjOfp
負ければ、な。
中国と建国以来という大兵力を投入している状態で、
とりあえず日本が用意できる兵力では
西方にひきぬかれたソ連の半分。
どうやって負かすのかおれには創造すらできないのだが。

258 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 17:30:37.30 ID:GZLfl2z1
日本が南に向かわないで対ソ開戦だったら
ルーズベルトは口を挟めずおとなしくしている…

そんな保障なんてどこにもないけどね

259 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 17:37:42.21 ID:dcX9SGwr
どう考えても、南方よりソ連が攻撃された方がルーズベルトは激しく怒るだろ。

260 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 17:47:33.22 ID:QRjGUN2W
前門の熊、校門の…何だろ?

でも自ら飛び込むからちょっと違うか

261 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 18:28:23.69 ID:7Fe83BeP
>>258-259
何度も出ているがルーズベルトに宣戦布告の権限はありません

262 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 18:36:46.85 ID:QRjGUN2W
>>261
そういう問題ではないことくらいわかってるでしょ?
ルーズベルトでもアメリカでも米国世論でもなんでもいいんだけど

263 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 18:45:06.99 ID:7Fe83BeP
>>262
そういう問題だよ
アメリカが直接参戦するかどうかで状況は大きく変わるから

264 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 18:50:38.73 ID:wltdEuEI
真珠湾攻撃がなければ、南北どちらに進んでもアメリカが宣戦布告するかどうかは微妙だったんじゃないの?

265 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 18:54:11.46 ID:QRjGUN2W
>>263
はて、あなた以外のどなた様がアメリカの直接参戦を語っておられるのでしょうか??
>>258にある「南に向かう」の意味も理解していない人ならではの飛躍ですね

266 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 19:12:44.48 ID:VUrOTn8q
ソビエトがやられたら満ソ国境でドイツと対峙することになる
空白になった南方にもドイツがやってくるだろう
日本はドイツに詰まれる

267 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 20:58:37.42 ID:0v695lsi
>>257
ジューコフがいない極東ソ連軍なんて恐るに足らず!
精鋭関東軍が一気に攻めかければ、あっと言う間にシベリアを席巻できる!
そもそも辻の主張通りノモンハンの時に極東ソ連軍を一気に叩き潰すべきであった!

268 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/14(月) 21:36:32.04 ID:I94j3Zpm
北進論の目的はあくまで防共であり打倒共産党独裁国家。
ソ連と終わりの無い全面戦争するとか、そんなバカな話ではない。

@まず樺太は日本の領土にする。
Aウラジオストックは満州国の領土とする。
B残ったシベリアは白系ロシア人による反共の新国家を建国する。
そのために日満中はそれを支援する。

これなら共産党員以外は世界中が納得する異議の無い案だと思う。

269 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/14(月) 21:43:08.54 ID:I94j3Zpm
ロシア人と戦うというより
反共のロシア人、ウクライナ人、ユダヤ人
これらに呼びかけて、シベリカから共産党を追い出しましょう
民族の自治を実現させましょうと
そういう旗印で戦えばよいわけで
武力より政略のほうがはるかに重要だわな。

270 :名無し三等兵:2014/07/14(月) 22:33:12.28 ID:QRjGUN2W
クソコテは巣に帰れ

271 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 00:52:11.37 ID:fjlqUMgK
アメリカは真珠湾みたいに自国が直接攻撃されないと宣戦布告できないよ
もしできるならとっくの昔にバトルオブブリテンでナチスに宣戦布告してる
>>257
別に日本がソ連に勝つ必要はこれっぽっちもないだろ
要はナチスがソ連に勝てばいいんだよ
中華民国だって直接の戦闘では終戦直前まで日本にボロ負けだったけど戦勝国に名を連ねたじゃん

272 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 00:54:59.16 ID:TuLrnUnD
>>271
>別に日本がソ連に勝つ必要はこれっぽっちもないだろ
>要はナチスがソ連に勝てばいいんだよ

 ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる(これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた)ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
 11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
<モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦1941〜1942年
ドミートリィ・ハザーノフ/著 アレクサンドル・ペレヴォースチコフ/監修 小松徳仁/訳>

273 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 01:01:59.52 ID:HB8X4xnn
>>271
>もしできるならとっくの昔にバトルオブブリテンでナチスに宣戦布告してる

Uボート攻撃は命令しているが?

274 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 01:12:48.62 ID:fjlqUMgK
>>272
41年は分からんけど42年だったらもう英米の都市爆撃が始まってドイツが本土の防空に力入れ始めた時期じゃね?
独ソ戦でソ連が制空権握ったのって英米の対独都市爆撃が始まってからだから、真珠湾がなきゃアメリカはドイツに宣戦布告できてない
はい論破

275 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 01:16:04.35 ID:Q7TouVbg
>>274
アメリカの対独宣戦布告はドイツの対米宣戦布告を受けてのものだし、
ドイツの対米宣戦布告は、日本の対米宣戦布告の事前根回しで、ドイツの同意を取り付け
それによりドイツが対米宣戦布告を行ったものだから、
真珠湾攻撃は関係ないぞ。

276 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 22:24:20.15 ID:rX0wTFLp
「自国」でなくとも、自国民、自国船等、とにかく
「アメリカ人の血が不当に流された」という状況を作れれば
十分だな。
この場合の「不当」は感情的なもので、「国際法上はごーほー
なんだからー」という類の話ではないからね。

277 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 22:29:21.61 ID:fjlqUMgK
>>275
ドイツがアメリカに宣戦布告した根拠は三国同盟で、日米が戦争状態に至った根拠は真珠湾なんだが?

278 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 22:53:53.18 ID:Q7TouVbg
>>277
三国同盟に宣戦布告を受けた時に参戦する条項はあるけど、
条約締結国から宣戦布告した際、付き合って宣戦布告する条項はありませんよ。

279 :名無し三等兵:2014/07/15(火) 23:05:57.40 ID:HB8X4xnn
>>278
だからゲッペルスは反対したんだよね。

280 :名無し三等兵:2014/07/18(金) 22:55:24.54 ID:18ubZhCZ
>>278
じゃあ真珠湾がなくて日本がアメリカ攻撃しなくてもナチスはアメリカに宣戦布告したの?
国防軍やゲッペルス始め反対者が山ほどいたのに?
馬鹿も休み休み言いなさい

281 :名無し三等兵:2014/07/18(金) 23:02:59.65 ID:fN5gvbfl
>>280
アメリカが大西洋で実質のUボート攻撃命令を出してから、
デーニッツを始めとする海軍からの突き上げでヒットラーも抑えるので精一杯、
押し切られるのは時間の問題と見られてましたよ。
現実に開戦と同時に西海岸で無制限潜水艦作戦を始めるなど海軍が命令無視で
暴発するか、正規の宣戦布告で潜水艦作戦を始めるか、瀬戸際いっぱいでしたが。

282 :名無し三等兵:2014/07/18(金) 23:18:07.82 ID:yw6q5/LF
まあ一番いいのは一年早く南進を始めることだと思う
ヒトラーの要請通りイギリスだけに宣戦布告してシンガポールを攻撃すれば良かった
あとはビルマからインド洋に進出して北アフリカのロンメル軍団とイギリス軍を挟撃すれば終わっていたろう
イギリスが屈服すれば中国も土下座していたろうし

283 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 01:06:04.14 ID:ItIxtJpA
>>282
シンガポールに手を出してアメリカが黙認してくれると思ってる?

284 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/19(土) 01:10:38.08 ID:gzAvxv0s
>>283
アメリカ国民は他国の戦争に命をかける気は無い。

285 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 01:39:06.07 ID:oAYuZDNE
>>284
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が64%なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41
つまり間抜け土足の大好きなアメリカ世論()は日本相手ならやる気満々wwwwwwwwwwww

286 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 03:44:35.43 ID:/jsOBodf
米領フィリピンを脅かすという時点でアウトだわな
仏印進駐ってそういう事だったのに許して貰えると思ってたんだから甘すぎる

287 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 15:48:29.34 ID:nYLdNwR/
>>283
直接日独に宣戦布告する可能性はかぎりなく低い
もたもた議会を説得している間にイギリスは終了するだろう
日本がインド洋に進出すればたぶん一年持たない

288 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 16:54:07.18 ID:ItIxtJpA
宣戦布告しなくてもシンガポールへ攻め込んだ時点で石油全面禁輸は確実
それでインド進攻できるんか?

289 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/19(土) 19:02:55.67 ID:uQOPL5m6
>>285
そんなものを根拠に真珠湾奇襲を肯定するとは
さすがバカの五十六信者だな。
こいつの妄想の対米脅威論によって
海軍は暴走し日本は大敗した。

290 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/19(土) 19:11:27.74 ID:uQOPL5m6
>>288
海軍が余計な対米作戦をやらなければ
石油なんか足りなくならんわ

291 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 21:51:26.24 ID:oAYuZDNE
>>289-290
英語も読めない無能が根拠なきバカ妄想喚くよりはるかにマシだなw

悔しかったら英語圏のソースをトリミング改竄捏造なしに一言一句正確に
引用してみろよw

屑の法螺吹きシコリアンには死んでも出来ないがw
現に今まで正確に英文を理解出来なかったしなw
"yasuyasu"シコリアンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

292 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 22:46:47.96 ID:00TXe8RZ
>>290
対米開戦は、大本営最高会議で決まっったもの陸軍が反対すれば、
開戦してないよ。

293 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 23:14:24.70 ID:nYLdNwR/
>>288
英領のブルネイに油田あるしいざとなれば蘭印を脅す手もある
最終手段としてソ連から買うという方法も
それに備蓄だけで二年は持つだろうしそれまでイギリスは持ちこたえられないでしょう
下手すればソ連がまた火事場泥棒でインドに進軍する可能性もあるし

294 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 23:17:26.26 ID:oAYuZDNE
>>293
蘭印の脅しは陸軍がぶち壊してパァw
(日蘭協商の失敗)

ブルネイは占領後かなり経って、石油の本格的な枯渇が始まるまで
あまり重要視されなかった。
これはブルネイが遠浅の港で、大型タンカーが使い難い港湾形態のため。

しかも備蓄が足りないのは陸軍、と言うよりは政府の頭痛の種。

295 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 23:20:43.88 ID:dVBj/40+
>>287
根拠は?
アメリカには対日戦を忌避する空気は対してないし、ドイツにしても出張るのを
嫌がっているだけで、対独戦を恐れていたわけじゃないぞ。

296 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 23:37:07.47 ID:nYLdNwR/
>>294
すぐそこ日本軍がいるのといないのとでは脅すのも効果が違いますよ?
まあいざとなれば蘭印を占領すればいいんだが

あと史実では備蓄だけで一気にビルマまで占領した
セイロン島占領まではまあ簡単に出来るでしょうな

297 :名無し三等兵:2014/07/19(土) 23:42:58.45 ID:nYLdNwR/
>>295
恐れていないのならさっさとドイツに宣戦布告すれば良かったじゃないですか
しかし史実はそうではなかった
これが根拠です

298 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:05:19.64 ID:bCfmyT2E
>>296
蘭印の脅しは北部仏印進駐してからしてるんだがw

で、蘭印全土制圧に舵を切った事もあって、日蘭協商で陸軍が吹っかけて
協商の交渉をパァにしてるw
(日本国内での石油技術者の徴用との関連を考えると、昭和16年より前には
もう蘭印制圧に舵を切っていた、とは言えるだろう((昭和16年2月には日本国内の
石油技術者の大規模徴用を掛けているから)))。

史実では一気にビルマ制圧なんかしてないぞw
ビルマの完全制圧に時間がかかった事と、民需を意識した東條が徴用解除を
視野においてセイロン島攻略素案を蹴っ飛ばした事を無視しても無駄だからw

299 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 00:05:36.86 ID:S9OvKBN1
インドのアッサムにも油田があるな。
政略上も戦略上も、ここを押さえる必要がある。

300 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 00:08:01.42 ID:S9OvKBN1
そもそも満州に油田があるのだから
まずここを開発するべきだな。
それから北樺太の油田も。

301 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:08:30.89 ID:jMvKCUwX
ドイツに手を出させるために一生懸命挑発していたことも知らんのか。
前にも、日本に宣戦布告したらドイツとも戦うことになるから、できる
はずがないと大真面目に主張していた奴がいたけど、同類かな?
ドイツとの戦争を避けるためには、日本が何をしても譲歩・妥協した
はずだなんて、普通は考え付かんね。

302 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:10:17.08 ID:8lwn4N3O
>>300
大慶油田なら、当時の技術じゃ採掘できないし重質油なので日本の石油精製能力では
精製不可能です。

303 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 00:12:10.99 ID:S9OvKBN1
>>302
>大慶油田なら、当時の技術じゃ採掘できないし

そんな根拠はどこにも無い

304 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 00:18:18.97 ID:S9OvKBN1
積極攻勢ならばアッサムの油田。
石油石油と五十六信者がバカみたいにわめいて
アメリカとの戦争を肯定しているが
当時もこれにだまされたが、今でも同じように海軍信者にだまされたら
バカだわな。

305 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:30:46.81 ID:8lwn4N3O
>>303
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1233075047
★発見できなかったことに歴史的必然性あり
本腰を入れた探査が行われなかった・・・・
戦前の石油生成に関しては大正11年に発表された東北帝大の高橋純一助教授(当時)の
海底腐泥起源説が有力でした。そのため、「石油とはかつて海だった底に泥とともに堆積した
藻類やプランクトンの遺骸中の有機物が重合して形成された油母と呼ばれる複雑な高分子が、
地熱の作用を受けて分解してできたものであり、油母は地殻変動で地層が波状にたわんで出来た
背斜とよばれる波状の頂部にたまる」(石井正紀著、陸軍燃料廠 より)と考えられ、そこから理論的に
導かれる結論は、「石油は沿岸部・海底等の第三紀背斜構造にしか存在せず、中国大陸には存在しない」
というものになり、これは当時の地質学関係者の一般常識になっていた。
石油が帝国の死命を制するものは当然の前提として、かつ油田の存在が学説として有力であったなら、
満州全土を掘りつくす決意を持ってすれば発見された可能性が在ったかもしれません。

★発見できても、掘削・精製など戦前の日本の技術力・国力からして利用は不可能
大慶油田について
仮に大慶油田を発見したとしても、大慶油田の原油は重油質気味で硫黄分が多く質が悪く、
常温で固まってしまう特殊なオイルのため当時の日本の技術では大規模な開発は難しかったと思われます。
大慶から日本までの、パイプライン、タンカー、貯蔵タンク、製油所施設を、全て24時間加熱しておかねばならないからです。
(出光オイルアンドガス開発株式会社 取締役副社長 美谷島氏)

306 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:31:48.38 ID:8lwn4N3O
>>304
それで、当時のアッサムの油田の採掘量は?
雀の涙じゃ意味はありませんよ。

307 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:32:00.97 ID:RVRZn3M9
>>300
満州油田の発見は戦後
それに満州油田の石油は質が悪い
北樺太の石油では消費量を賄えない
すでに前スレで指摘されてただろw

308 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:35:27.68 ID:rLSMLV0S
アメリカとの戦闘を否定したいのに
なんでアメリカとの戦争になる手段に固執するんだろうか

309 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 00:36:21.31 ID:S9OvKBN1
>>305
石油会社の言うことなんかデタラメだな。
いまだにありえない大嘘の有機起源説を宣伝している。
国民をなめている。

310 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 00:44:33.13 ID:S9OvKBN1
そもそも南方の石油というが、史実でいくらも日本に入ってないだろ。
備蓄だけで戦ったが、海軍があれだけ行動して石油を消費しまくっても
3年以上戦える石油備蓄があったわけだから
海軍が余計な作戦さえしなけりゃ石油は余る。

311 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 00:48:08.02 ID:jMvKCUwX
誰がどんなでたらめを言っているのか知らんが、土足とかいう
酸素の無駄遣いのような奴以上にでたらめを言っている者は
いないから。

312 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 00:48:25.11 ID:S9OvKBN1
資源が目的でも南方よりインドの方が有力だろ。
西亜打通で中東の石油も得られる。
とにかく英軍を叩きのめせばいいだけで、アジア開放の旗印があれば
それは大して難しく無い。
アメリカなんかと戦うという愚行さえしなければ。

313 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 01:54:23.78 ID:bCfmyT2E
>>312
1942年時点で国民会議派に
「アラカン山脈越えでのインド侵攻はない」
と見切られているんでシコリアンがバカ妄想を何度唱えても無駄無駄w

バカが「アルバイト兵士」と侮辱を加えたインド師団の部隊なんかは
それを受けてイギリスの徴用を受けているのだw

戦後の独立の際の交渉材料としてなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
お前のバカオツムでトリミング捏造改竄した権威の引用なんかしてもお前が
笑い者になる展開に変わりなしw

お前が何かする度に牟田口の背中を撃って貶めるw
尼崎の汚点にして牟田口の疫病神wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

314 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 05:54:47.03 ID:rLSMLV0S
あれ?石油が不足しないのなら、戦争する必要ないんじゃ……?

315 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 06:19:59.79 ID:uEyk3Hud
>>314
残念ながら航空機用揮発油は禁油措置で手に入らないのです。

316 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 06:42:46.39 ID:rLSMLV0S
一応精製できたような?
原油さえ手に入れば海軍燃料廟で(陸軍と違って技術的に進んでたから)

317 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 07:45:51.93 ID:RVRZn3M9
>>316
グーグル先生に指導をお願いしたら良い資料見つけてもらえた
http://oilgas-info.jogmec.go.jp/pdf/0/652/200601_045a.pdf

日本が高オクタン価(86)ガソリンの製造に成功したのは昭和11年で、太
平洋戦争中に製造されたオクタン価の最高は92と、技術力の差は大きかった。
オクタン価100ガソリンは海軍燃料廠しょうが試作段階に達していたものの、日本
には高温高圧下での水素添加工程に使用する特殊鋼の製造技術が無く、高オ
クタン価ガソリンの商業的生産段階には未達状況で、総合的技術力の後進性
がこの面でも現れている。米国の航空機はオクタン価100のガソリンを通常使用し
ており、高性能エンジン(日本海軍のゼロ戦は、1,000〜1,200馬力、時速565
キロメートル、米国海軍のF6Fヘルキャットは2,000馬力、時速610キロメートル)
の開発に伴い、航空機のエンジン出力性能に大きな差が生じていった。量だけでなく
石油精製技術の日米格差が大きく立ちはだかっていたと言える。
(参考:現在の自動車のハイオクガソリンのオクタン価は96以上を言い、通常の製品は100前後。)

ついでに土足の好きな大慶油田や樺太油田の話も載ってる

318 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 08:59:10.58 ID:VeFlA5Vf
>>301
だから史実でアメリカはドイツに宣戦布告していないでしょ?
あとこの場合アメリカとの交渉は関係ないから
イギリスをさっさと潰せばそれで済む

つーかそもそも海軍がアメリカがいきなり戦争仕掛けてくるという妄想に取り付かれていたのがもたもたしていた原因
日本軍がシンガポールを攻撃してもアメリカが参戦するわけないと見切っていたヒトラーは完全に正しかった
アメリカの政治システムを全く理解していなかった山本をはじめとする海軍上層部は無能としか言いようがない

319 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 09:41:15.70 ID:jMvKCUwX
>>318
シンガポールやマレーだけに手を出してもアメリカが「日本に」宣戦布告してこない
という保証には、まったくなっていないぞ。
まさかと思うが、「対日宣戦=対独宣戦だから、対日宣戦もできるはずがない」なん
ていう明後日の屁理屈をこねているわけじゃないだろうな?アメリカには、そこまで
日本に譲歩してでも対独戦を避けたい、というモチベーションなど無いぞ。

320 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 11:03:44.03 ID:eTfsxe4R
>>318
そらあ、宣戦布告してこないかもしれんが、
中立国アメリカ(w)の船が日本の支配する海をどうどうと渡って
シンガポールや蘭印にB17やら戦車を送りこんできたら
中国大陸抱えてさかさにふっても11個師団しか投入できない日本の計算は狂いまくりますよw

321 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 11:21:23.85 ID:e4E6CZDe
そのような挑発に帝国陸海軍が耐えられるわけがないな。100%暴発確実だろな

322 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 11:24:54.30 ID:RVRZn3M9
>>320
兵器だけでなくフライングタイガースみたいな「義勇兵」まで送り込んでくるかもなw

323 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 13:04:37.73 ID:VeFlA5Vf
>>319
だからいったい何の根拠があってそんなこと言っているわけ?
何度も繰り返すがアメリカに喧嘩売る気があったならとっくにドイツに宣戦布告してますって
史実ではやっていないしアメリカのシステム上大統領にんな権限もないわけで
あなたの言っていることは史実を無視した単なる願望というか妄想ですよ?はっきり言って

324 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 13:06:34.73 ID:VeFlA5Vf
>>320
史実ではあっという間にイギリス軍は駆逐されてしまったので支援が間に合わないでしょうな

325 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 13:12:35.96 ID:jMvKCUwX
>>323
「ドイツに宣戦布告していない」からなぜ「日本に宣戦布告できない」
になるんだ?
欧州と違い、東南アジアへの日本の進出はアメリカの国益に直接
絡んでくるんだぞ?同じ反応なはずだと考えるほうが妄想だよ。

326 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 13:23:24.88 ID:uEyk3Hud
>>325
日本に宣戦布告したら三国同盟から、ドイツの宣戦布告を受けて米独戦争がセットで付いてくる。
この条文が公表されているからでは?

327 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 13:25:21.51 ID:jMvKCUwX
>>326
隣村の紛争にわざわざ首を突っ込むなという空気があったからといって、
自分の別荘のすぐ裏で火遊びを始めるのを見過ごしてくれるはずだな
んてのは、相当おめでたいやつでも考えないだろうに。
日本にどんな妥協をしてでもドイツとは戦いたくない、なんていうことを
どうしてアメリカが考えるんだよ。

328 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 13:29:54.71 ID:uEyk3Hud
>>327
本当に宣戦できたかどうかなんてわからんだろ。

しかし、対日宣戦布告は対独占とセットメニューになっているのは事実だし。
だいたい、その抑止力を期待しての条約締結だった事情は当然周知の事実。

ま、アメリカとしては欧州の始末がついてからアジアという優先事情があったからね。

329 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 15:58:51.12 ID:usDlJ2np
日本がソ連を攻撃したら、その欧州の事態に直接関係する立場となるわけで、
アメリカとしては絶対に許せない事態なんですよ。

アメリカにはなにがなんでもソ連を絶対に救わなければならない動機がある。
何年先になるかは分らないが、いつかは米軍中心の連合国軍で欧州大陸に
逆襲をかける頭がアメリカ指導部にはあるだろう。もしその時に東部戦線が
消滅していれば連合国軍の損害はどれ程になるか想像もつかない。

330 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 19:39:10.79 ID:S9OvKBN1
>>329
>アメリカとしては絶対に許せない事態なんですよ。

そんなもんアメリカのごく一部の人間だけの考えだろが。
アメリカ国民がソ連共産党政権を助けるために命をかけると
思ってるのか?
第一次世界大戦で散々バカをみたアメリカ国民にとっては
真っ平御免な話しだわな。


参戦拒否の孤立主義のアメリカに対し
日本海軍がアメリカを挑発しまくって
アメリカ国民は参戦を決意した。
http://www.youtube.com/watch?v=LqfM-nPQWrU

331 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 19:52:20.60 ID:eTfsxe4R
>>330
日本語を理解できないごく一部の人しかわからん戯言だなw

332 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 20:03:03.00 ID:bCfmyT2E
>>330
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が64%なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

過半数のアメリカ国民がこう考えている以上シコリアンのバカ妄想なんぞ尼崎の屑の捏造wwwwwwwww

333 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 20:08:26.40 ID:RVRZn3M9
>>330
アメリカは第一次大戦ではたいした損害ないだろ

334 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 20:18:32.92 ID:bCfmyT2E
>>333
それどころか英仏の借款の貸主として間接的にWWIIのトリガー引いてるしな。

WWIの借款の貸主として、キッチリ英仏から取り立てしているのが、
特にフランスの経済に影響を及ぼして、結果フランスが懲罰的賠償金を
ドイツから毟ろうとする動機の一因になってるしなw

あのバカの法螺吹き野郎にはどうせ理解出来ないがw

335 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 20:58:45.14 ID:ggFR9NW6
>>334
しかもその懲罰的賠償金をドイツに貸したのがアメリカ。
アメリカが貸した金がドイツからフランスにそしてアメリカに戻るという。
バブル景気トライアングルw

まぁ土足には理解不能な話ではあるが。

336 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 21:33:29.56 ID:S9OvKBN1
このようにアホの山本五十六信者と共産党員は
当時も今も、アメリカ脅威論を宣伝し、アメリカは必ず攻めてくると妄想をわめき
何が何でも日米間を戦争状態に陥れようと画策、宣伝し、
当時は引っかかったわけだが、まただまされてはいけないw

337 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 21:38:00.06 ID:bCfmyT2E
>>336
このように屑の能無しシコリアンは常にバカ妄想を思い付きで
垂れ流しては恥を晒して現実逃避する毎日であるw

かの間抜け法螺吹き改竄野郎が息をするように法螺を吹くのは全て自分の為w
牟田口などは本当はどうでもいいのだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

338 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 21:40:13.14 ID:2lhV2Pvq
日本が共産主義者との戦いです(キリ と言い張ればアメリカ国民が共感してくれて
反共十字軍が始まるとでも思ってるのかこの間抜けはw

339 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 21:45:40.46 ID:S9OvKBN1
>>338
アメリカ共和党は反共、親日・満だが?

 日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、「対日圧力を中止せよ」と
民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・L・スチムソン国務長官(共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用)の主張を一蹴している。
また1932年10月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している

日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略 / 深田 匠

340 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 21:49:43.25 ID:bCfmyT2E
>>339
「英語原語」のソース持って来いよ捏造改竄法螺吹き野郎w

お前がどんなテキスト打っても無駄なのさw
何故ならお前は法螺吹きにして捏造改竄トリミングが生き甲斐の
ナチュラルライアーだからw

お前が打ったテキストにはごみの価値すらないのさw

屑の能無しシコリアン土足くんw

341 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 22:02:04.88 ID:eTfsxe4R
戦争と外交に関する考え方に民主党と共和党に傾向なんかないんだが。
自分の引用した文章の中に共和党のスティムソンが国務長官やってる意味が理解できてないようで。

342 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 22:16:21.65 ID:RVRZn3M9
満州までで日本の野心が留まっていたらアメリカは許容したかもしれないが、流石に中国進出、南部仏印、マレー半島そしてシンガポールここまでやってそれでもアメリカが黙認してくれると考える方が甘いわw

343 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 22:31:13.82 ID:S9OvKBN1
>>342
アメリカとは武力衝突は避けがたいが
あくまでも紛争の範囲でアメリカとは全面戦争までは
発展させないことは可能。
そしてアホの山本五十六を解任し、まともな人間が海軍を指揮すれば
日本の惨敗はない。

344 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 22:36:37.69 ID:eTfsxe4R
>>343
どうやって紛争の範囲で収めるのかねw
敵の主力が来たら安全地帯まで逃げ込むのかw

345 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 22:43:53.78 ID:S9OvKBN1
>>344
防衛に徹するだけだが?
戦術上の常識だわな。
アメリカ艦隊に先に手を出させて、それに大損害を食らわし
ルーズベルトはその失態で議会から叩かれ辞任に追い込ませればよい。

346 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 22:48:30.09 ID:S9OvKBN1
アメリカには先制攻撃はしないのだから
宣戦布告も当然しない。
アメリカが攻撃を仕掛けてきたら
ひたすらそれを撃退。
日本は対米宣戦布告はしない。
これでアメリカから対日宣戦布告できるだろうか?
できんわな。

347 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 23:02:32.55 ID:8lwn4N3O
>>346
対日経済制裁が続くだけで、中国戦線で消耗する軍需物資が入ってこないだけだけど。
日米交渉を何のために行ってたのか理解してないだろ。

348 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 23:10:08.93 ID:S9OvKBN1
>>347
英国を敗戦寸前に追い込んで、アメリカと優位に外交を進めるのが
国家の方針だろが。
それにしたがってやればいいだけだろ。

349 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 23:20:23.83 ID:eTfsxe4R
>>345
じゃあ、アメリカはフィリピン押さえるだけで何もしなくてイイですねw

>それに大損害を食らわし
真珠湾と同じく大損害食らったのにアメリカが紛争で済ますんですかw

350 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 23:23:54.86 ID:eTfsxe4R
というか日本が可能な戦略的奇襲による主導権確保という
唯一有利な点を放り捨てて
守れもしない広大な南方を抱えつつ
どうやって防御に徹するのかね?
簡単にいえばアメリカは南方から2000キロのうち一カ所でも押さえれば
それで戦争に勝てるのに、いったいどこで防衛に徹するだけなんだよw

351 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 23:36:31.44 ID:jMvKCUwX
土足とかいうゴミの脳内共和党は知らんが、現実世界の共和党は
普通に対日制裁にも対ソ支援にも賛成しているぞ。

352 :名無し三等兵:2014/07/20(日) 23:44:35.35 ID:RVRZn3M9
>>345
艦隊と衝突したら全面戦争だろうがw

353 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 23:45:18.67 ID:S9OvKBN1
>>350
サイパンと南シナ海で防衛するだけだが?
なにか問題でも?

354 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 23:48:00.43 ID:S9OvKBN1
>>352
アメリカから宣戦布告して東シナ海に米艦隊を派遣してきたら
それを迎え撃てばいいだけだろ?
なにか難しいのか?

355 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/20(日) 23:49:29.72 ID:S9OvKBN1
>>350
>簡単にいえばアメリカは南方から2000キロのうち一カ所でも押さえれば

そんなもん補給が絶たれると思うが?

356 :名無し三等兵:2014/07/21(月) 00:13:19.71 ID:2+DMKKFe
>>353
フィリピンのアジア艦隊、陸軍兵力、航空戦力が増強されて日本としてうっとおしくなrつけど。

357 :名無し三等兵:2014/07/21(月) 00:16:38.03 ID:gv+xh6rp
なるほど、本土はがら空きにするノーガード戦法か。
敵艦隊を迎撃云々と気軽に言うが、漸減作戦がなぜ構想として破たん
していたといわれているのかなんて事は、もちろん知っているはずも
ないな。
全く、土足の愚鈍さは、想定した最低レベルのそのまた斜め下だ。

358 :名無し三等兵:2014/07/21(月) 00:19:00.88 ID:qeycAqfq
>>355
実際日本はそれで補給絶たれただろw
おまけに史実では日本が確保していたフィリピンまでアメリカが確保してるなら補給線遮断し放題だなw

359 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/21(月) 00:32:57.63 ID:waxI3AiP
>>357
本土に米艦隊が攻撃しに来るのか?
たかが空母2〜3隻で来てもダメージなんか受けないし
そんなもん飛んで火にいる格好の獲物じゃないか。

360 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/21(月) 00:35:25.12 ID:waxI3AiP
要するに真珠湾奇襲を賛美する五十六信者は
山本五十六と同様
ものを考える能力が無い。
だから真珠湾奇襲などという愚行をしでかすw

361 :名無し三等兵:2014/07/21(月) 04:32:16.77 ID:3mJhZJEW
>>360
このように屑の能無しシコリアンは常にバカ妄想を思い付きで
垂れ流しては恥を晒して現実逃避する毎日であるw

かの間抜け法螺吹き改竄野郎が息をするように法螺を吹くのは全て自分の為w
牟田口などは本当はどうでもいいのだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

要するにお前の腐った糠味噌の詰まったオツムでは
「考える」ことなんざ所詮できないのさw
屑の能無しシコリアン土足くんw

362 :名無し三等兵:2014/07/21(月) 06:10:12.66 ID:znJluP4a
>>359
ドウーリツトル空襲知らないのかw

363 :名無し三等兵:2014/07/21(月) 19:28:53.92 ID:eK9b1N5y
北進しても浦塩大要塞を攻略できないって結論でてるだろ

364 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/22(火) 01:35:25.01 ID:dT2s2XgK
>>363
だれがそんな結論出したんだ?
シベリア鉄道遮断と日本海封鎖で孤立させ
後は無理に攻めなくても
空爆だけでもネを上げて降伏するだろ。

365 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 02:03:17.88 ID:e4upwxSy
>>364
参謀本部だがw
バカの屑妄想に浸るほど当時の参謀本部は無能ではないw

屑の能無しシコリアン土足くんw

366 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/22(火) 02:13:07.25 ID:dT2s2XgK
>>365
では参謀本部がいつそんな結論を出したのか
それを示してもらおう。

367 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 06:16:38.48 ID:e4upwxSy
>>366
屑のシコリアンには資料が理解出来ないから意味が無いもんなw

お前以外は全員が理解できているので問題なしw
屑の能無しシコリアン土足くんw

バカの矯正は我々の責務ではないなw
自分で自分の無能と屑を呪ってろw

日本語も理解出来ないバカが「示して」とか笑わせるなw
図書館一つ使えない能無し土足くんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

368 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 07:46:11.69 ID:e96wzLQk
>>363
難攻不落と言われていたシンガポール要塞はあっという間に落ちていますが?

369 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 18:00:03.93 ID:YPySK0X3
>>368
レニングラードは900日頑張ってとうとう陥落していない罠

370 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 18:55:41.26 ID:+zYXgcqx
>>368
うむ、
シンガポールのように市民に巻き添えが出るから
早く降伏しろと上から催促されればあっという間に落ちるだろう。
スターリン氏は非常に慈悲深いことで知られているから、
ウラジオ市民のことをスターリングラードのように心配するに違いない(棒

371 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 22:46:10.17 ID:e96wzLQk
>>369
日本軍と違ってドイツ軍は要塞攻めるのが下手くそなのでは?
旅順や青島や南京といった要塞を日本軍はいくつも落としているからねえ

372 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 22:56:27.78 ID:+zYXgcqx
>>371
戦力の限られた敵地に孤立した要塞しか落としたことがないともいえるぞ、それ
そもそも国境の要塞群の親玉がウラジオじゃない。

373 :名無し三等兵:2014/07/22(火) 23:00:51.10 ID:e96wzLQk
>>372
えーと・・・・ここで議題になっているのはウラジオストクを落とせるかどうかでしょ?
話をそらさないように

374 :名無し三等兵:2014/07/23(水) 00:16:06.33 ID:q0Q6zE1O
>>371
ドイツだって名高い要塞であるエバンエマール要塞やセバストポリ要塞を落としてますな

375 :名無し三等兵:2014/07/23(水) 20:25:28.34 ID:sSRAMTVw
>>374
エバンエマールは奇襲攻撃だったしセバストポリって日本にあんなことがそもそも可能なのか?

376 :名無し三等兵:2014/07/23(水) 20:53:13.82 ID:q0Q6zE1O
>>375
ウラジオ要塞がセバストポリ並みの規模だったら日本軍には落とせないんじゃない?
セバストポリは、知将マンシュタインが列車砲かき集めてなんとか落としたような要塞だからなw

377 :名無し三等兵:2014/07/23(水) 23:43:53.64 ID:ea7fPh1/
>>372
うん? なんで俺にいうのだろう?
俺はウラジオに話を戻したのだが。
ウラジオが青島や旅順みたいに敵地に孤立した単独の要塞かっていうと
んなこたねえってっていってるし。

旅順と比べるなら三万でこもってる旅順をのべ一〇万の第三軍が落としたわけだが、
旅順に二〇万いて金州方面まで要塞化されていたら
第三軍に落とせたのかって話をしたわけだ。

378 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 00:43:13.94 ID:IAJ6zdwI
補給が寸断されて制空権も無ければ
ウラジオストックなんか落ちるに決まってるだろが。
援軍が来る見込みがあれば別だが
来ないのにがんばりようが無いw

379 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 00:53:17.49 ID:cHREos9j
>>378
アメリカ籍の貨物船がアメリカ艦隊の護衛付きでウラジオに来て
バカ妄想なんぞ成り立たない事を証明してくれるなw

何しろ「中立国」であるんだから、ウラジオに入ろうとするのを阻止
する訳にはゆかんからなw

丁度史実の援ソ船団を臨検する訳にはゆかなかったのと同じ理由でなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
生きた迷惑尼崎の汚点牟田口の疫病神wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

380 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 01:00:29.18 ID:IAJ6zdwI
満州国が存在せずウラジオストックの後方が開放されてるなら別だが
満州国に包囲されて絶望的な陸の孤島のようなもんだわな。
空爆もやりたい放題できる。
しかし最善の策は戦うよりは仲間に引き寄せること。
白系ロシア人を結集して日本と共にソ連共産党独裁政権と戦うことだな。
シベリアに新国家を作る。これに勝る策は無い。

381 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 01:26:32.37 ID:IAJ6zdwI
>>379
バカかおまえ?
日ソ中立条約が破棄され日ソ間で戦争となった場合
アメリカは戦時国際法である中立義務が課せられ、ソ連に対する軍事支援は
アメリカの国際法違反になる。

アメリカのレンドリースは明らかに戦時国際法に違反している。
この明確なアメリカの国際法違反をルーズベルトがいつまで強行できるかだが
アメリカ国内の論争でルーズベルト政権は破綻するわな。

382 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 01:30:50.33 ID:5WeSmKdM
>>381
えっと、ドイツがソ連に宣戦布告した1941年6月22日にソビエト向けレンドリースの開始を決定して署名していますが。

383 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 02:10:31.03 ID:IAJ6zdwI
>>382
アメリカの戦時国際法違反じゃないか。
これではアメリカの輸送船が撃沈されても
非はアメリカにあるし
アメリカ政府が自分の首を絞めて追いつめられるだけだわな。

384 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 02:16:32.83 ID:5WeSmKdM
>>383
撃沈したり拿捕されたりしたらそれを、名目に宣戦布告するだけですけど。

385 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 02:48:29.74 ID:IAJ6zdwI
>>384
議会と世論の支持が得られないから
それは無理だわな。
ルーズベルトに打つ手なしで、アメリカ民主党政権は崩壊する。

386 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 03:07:19.60 ID:lMpeR25X
ラニカイ号という船があってだね

387 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 03:34:22.95 ID:wdA3TDUF
日蘭協商は成った 仏印進駐はしていない
日本艦隊はカムラン湾にいない、ウラジオの沖にいる

これならマニラからラニカイ号が挑発に来ても空振りだ

388 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 06:11:38.09 ID:cHREos9j
>>385
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が64%なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

過半数のアメリカ国民がこう考えている以上国民の支持が得られないなどシコリアンのバカ妄想なんぞ尼崎の屑の捏造wwwwwwwww

389 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 07:33:46.14 ID:do+ugObj
>>387
なんで日蘭協商が成立してるんだ?

390 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 11:57:16.58 ID:zbxEzumJ
>>378
>補給が寸断されて制空権も無ければ
補給を寸断するには二倍の兵力がこもる国境の要塞群を突破して、
制空権をとるには日本の全航空兵力の四倍の兵力がある航空機を撃破せねばならんのですが?

>援軍が来る見込みがあれば別だが
援軍もなにも三倍の兵力で落とした旅順と比べれば
こっちのほうが半分なので援軍不要といえるがなにか?

391 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 12:41:28.11 ID:HwO3eIlo
>>390
ソ連の航空兵力なんて米英と比べたらカスみたいなものでしょ
実際米英には大苦戦していたドイツ空軍はソ連相手だとエースだらけだったし

392 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 13:37:48.92 ID:pFXT8OQV
ウラジオストクの要塞化・防備の状況はどんなものだったのか、
ソ連軍の配置はどうで防衛計画はどうだったのか知りたい。
関東軍の具体的侵攻計画も。

393 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 14:31:07.03 ID:HwO3eIlo
当時の極東ソ連軍の戦闘機は大半が旧式のI-16のはずだし新型機も初期は故障だらけで使い物にならなかったはず
さらに練度も低い
如何に数が上でも新型のゼロ戦と一式戦を擁し練度も高い日本軍の相手にならないだろう
当時の米英でさえボロ負けしたのに

394 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 15:10:26.85 ID:wdA3TDUF
ノモンハンでも航空優勢は握っていた
キルレシオで優っていた

しかし、すり潰されて後がなくなった
すっからかんの足元を見透かされて、あちらの言い分を飲んで敗戦
というのが、ノモンハンの結果なわけで

戦闘機不要論のせいで、パイロットは足りない
41年12月の時点で、96艦戦や97戦を置き換えるにはまだまだ
I-16がいるってことは、40年の零戦デビューしたばかりの時期なわけで、なおさら数が無い

395 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 16:28:52.55 ID:HwO3eIlo
>>394
I-16はシナ戦線でゼロ戦に全く歯が立たず一方的に虐殺されている
いくら数を揃えても圧倒的な性能差は覆せない
竹槍が千本あろうが機関銃一丁の方が強いのと同じこと

396 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 18:51:40.81 ID:zbxEzumJ
>>395
零戦とI16との間の性能差はそれほどでもありませんよw
そもそもYAKやらMIGやら零戦同世代の飛行機が配備されつつありましたし。
LAGG3がノモンハンのすこしあと亡命してきたんだっけ。

397 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 19:11:19.63 ID:HwO3eIlo
>>396
実際実戦では一方的に虐殺されているしなあ

398 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 19:39:57.23 ID:ncG5rBIN
>>378
補給が寸断されて援軍の見込みもなかったレニングラードは900日頑張りきっているんだけど。

>>385
武器貸与法は野党共和党の賛成も得て成立しているんだがなにか?

399 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 20:17:56.54 ID:drqrlxbi
セバストポリ要塞は、名将マンシュタインがドイツ中からかき集めた列車砲も含めた火砲の集中砲火でおとしたが、将兵の質を除外してもあれに匹敵するぐらいの砲火の集中が当時の日本軍にできるの?

400 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 20:29:54.96 ID:wdA3TDUF
>>397 零戦デビュー戦の「15機撃墜」アレだけでしょ、神話神話

401 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 21:11:22.89 ID:IAJ6zdwI
>>394
まだノモンハンは日本の敗戦とか
バカなこといってるやつがいるのか。
互角の戦いで停戦となっただけだろが。

しかし南進を目論む海軍と結託した東郷大使が無理やり
停戦協定を結んだから相手にやや有利な国境線で確定しただけで
陸軍が負けたからそうなったわけではない。

402 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 21:20:32.49 ID:Mn4uTQwh
>>401
屑のシコリアンが何遍バカ妄想を喚こうが
無駄無駄w

大体シコリアンが擁護する自体が陸軍の
汚点だから仕方ないw

シコリアンの擁護は法螺捏造改竄トリミングとセットだからなw

法螺吹きの擁護はそれ自体が陸軍への中傷w

屑の能無しシコリアン土足くんwww

403 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 21:52:59.21 ID:HwO3eIlo
>>399
制空制海権を日本軍が握っている状況なのだからドイツ軍のときよりも圧倒的有利

404 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 22:11:37.03 ID:IAJ6zdwI
少なくとも外満州は奪還する必要がある。
そもそも満州の領土だからウラジオストックを含め
そこにロシア人がいること事態が
おかしいわな。

405 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 22:19:51.86 ID:cHREos9j
>>404
満州は別に日本の領土じゃないなぁw

清帝国の領土だったものを最終的に条約で割譲している訳だがw

まあ間抜け法螺吹きシコリアンの脳内軍隊なんざ所詮そこらの
土民軍の親分レベルって事だろうなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
今日も今日とて息をするように陸軍を貶めるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

406 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 22:51:03.23 ID:j0LIh9xl
> 撃沈したり拿捕されたりしたらそれを、名目に宣戦布告するだけですけど。
だね。ソ連支援に賛成している共和党が、日本がソ連どころかアメリカの
若者の血を流しても見逃してくれるほど媚日反ソなはずだってのは呆れる
ほかない。そんなことをやったら、共和党そのものが消滅しかねないほど
世論の反発を食らうのは必至だし、当然そんな馬鹿な選択はあり得ない。
しかし、土足の愚かさには本当に底がないね。

407 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 23:04:22.77 ID:IAJ6zdwI
>>406
自国領土が攻撃されない限り
徹底して非戦、孤立主義が当時のアメリカの世論だが?

http://www.youtube.com/watch?v=LqfM-nPQWrU

408 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/24(木) 23:05:52.68 ID:IAJ6zdwI
>>406
>ソ連支援に賛成している共和党が、


そんな事実は無い。

 日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、「対日圧力を中止せよ」と
民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・L・スチムソン国務長官(共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用)の主張を一蹴している。
また1932年10月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している

日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略 / 深田 匠

409 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 23:17:49.98 ID:cHREos9j
>>407-408
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が64%なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

過半数のアメリカ国民がこう考えている以上シコリアンのバカ妄想なんぞ尼崎の屑の捏造wwwwwwwww
大体英語も判らんシコリアンが何を言おうが「アメリカ人」の考えている事が判る訳が無いw
屑の脳内アメリカ人は英語が全くしゃべれないのだろうがなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

410 :名無し三等兵:2014/07/24(木) 23:38:13.81 ID:ncG5rBIN
>>408
いったいいつの話をしているんだ?
1940年大統領選における共和党大統領候補ウェンデル・ウィルキーは
一刻も早い徴兵制施行とと大規模な軍拡を主張するルーズベルト以上の
対独強硬派だぞ。

411 :名無し三等兵:2014/07/25(金) 11:25:30.58 ID:vxDTjTXI
>>401
東郷と海軍がノモンハンで結託していたという歴史上の大発見を見つけて
なぜか2ちゃんだけで発表する土足さんは川口探検隊なみに奥ゆかしいですねw

412 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 06:22:58.72 ID:pGjd7I1y
満州事変勃発直後と独ソ戦が始まってる時期とでは、日本に対する感情はだいぶ違うのは常識

413 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 09:07:43.83 ID:Qi2mqz91
北進やったら、アメリカが経済制裁を更に強めるし、確実に日本を攻める。
>>409でも明らかなように、日本がmore powerfulになるのを阻止しろという世論も高まる。
北進の成功とは、日独がmore powerfulになること。だから、参戦する。
ソ連への贔屓は昭和16年8月にルーズベルトが、ハリー・ホプキンズをモスクワに
派遣し、ソ連が戦争継続に必要な軍需物資のリスト作成を直接スターリンと協議させている
ことでも明らか。日本は石油を止められ、後ろからアメリカに攻められたら・・・

414 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 09:16:17.32 ID:z1u1t/Px
>>413
だからアメリカが参戦する気ならとっくにドイツに宣戦布告していたっての

415 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 17:12:55.09 ID:CjqQwpd8
>>414
すでにUボートに対する攻撃命令は出しているし、本格参戦ももはや時間の問題。
真珠湾がなくても、「Uボートによる米駆逐艦撃沈」あたりを口実するはず。

416 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 19:33:41.96 ID:z1u1t/Px
>>415
参戦が一年後になるかそれとも二年後になるか

417 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 21:53:08.79 ID:U1ka0tOm
アホの山本五十六は
アメリカは必ず参戦して日本を攻撃してくると脅威を煽り妄想を扇動し
真珠湾奇襲という愚行をしでかした。
こういうバカにだまされてはいけない。

418 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 21:55:18.77 ID:mCsKtxGv
>>417
釣れますか?

419 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:03:37.14 ID:U1ka0tOm
>>418
おまえバカか?
ルーズベルトは自国が攻撃されない限り絶対に
他国の戦争に参戦しないと選挙公約してるだろ。
それでなんとか当選できた
それほど当時のアメリカ国民は戦争アレルギーだったんだが?

420 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:05:44.27 ID:mCsKtxGv
>>419
選挙の公約としてたのは、アメリカはヨーロッパの戦争に関与しないということであって
日本に関しては何も言ってませんよ。

421 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:10:25.92 ID:U1ka0tOm
>>420
第三期大統領をめざいして選挙戦中のフランクリン・ルーズベルトはボストンでの演説でこう述べた。

「あなた方、お母さんやお父さん方にお話している今、私は皆さんにもうひとつお約束をいたします。
このことは前にも申し上げましたが、私はそれを二度でも三度でも繰り返して申しましょう。
あなた方の息子さんたちは、いかなる外国の戦争にも送られることはありません」

422 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:17:13.35 ID:mCsKtxGv
>>421
それ、ドイツのポーランド侵攻によりWW2が始まった直後の1940年11月の話で、同じ演説で
航空機26000機を含む大規模な対英武器援助をぶちまけてますけど。

423 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:18:28.15 ID:CjqQwpd8
公約とは破るためにあるもの。

424 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:22:09.83 ID:U1ka0tOm
>>422
場合によっては金なら出すが、絶対に直接参戦はしないという
当時のアメリカの強い決意だろ。
当時のアメリカは今の日本のようなもん。

http://www.youtube.com/watch?v=LqfM-nPQWrU

425 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:28:56.79 ID:mCsKtxGv
>>424
開戦の1月前のギャラップ社の調査では日本に対して戦争になっても構わないという意見が64%なんだが。
ttp://ibiblio.org/pha/Gallup/Gallup%201941.htm
Interviewing Date 10/24-29/41

Survey #251-K Question #9

Should the United States take steps now to prevent Japan from becoming more powerful, even if this means risking a war with Japan?

Yes................................ 64%

No................................ 25

No opinion......................... 11

NOVEMBER 15

LABOR STRIKES

Interviewing Date 10/9-14/41

開戦直前には世論が変わってたということだよ。

426 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:38:29.20 ID:U1ka0tOm
>>425
それは参戦を支持した世論ではない。
比ゆでしかない。
というか、その世論の対日悪化は「南進」が原因だろが。
ミナミベトナムに海軍が航空基地を前進させる計画が
アメリカに危機感を与えた。
だから対米戦の危険がある南進ではなく、北進すべきだった。

427 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:41:56.96 ID:mCsKtxGv
>>426
世論の支持があるってことは、公約なんか無意味となってる証拠だぜ。

428 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:42:49.10 ID:Td6+5w2E
>>426
ドイツと同盟組んでる限り関係有りませんよw

429 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 22:57:29.98 ID:Td6+5w2E
というか・・・軍需物資を片方に供与するって逆さに降っても
”場合によっては金なら出すが、絶対に直接参戦はしない”と決意できるようなものではない
中立法違反じゃんw
土足あたりの小学生なら騙せるが一般人は騙せないよ

430 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 23:07:02.98 ID:CjqQwpd8
>>426
アメリカはイギリスに対して莫大な額の債権をもっているの。
だからさ、イギリスが負けて債務不履行に陥る可能性があがるような行動は
絶対に容認できないわけ。
だから北進も南進と同じように結局アメリカを刺激してどん詰まりになっちゃうの。

まずはそれくらい理解しようね。

431 :名無し三等兵:2014/07/26(土) 23:38:45.24 ID:z1u1t/Px
>>425
アメリカ国民の大多数はアホだから日本に戦争仕掛けたらドイツとの戦争になるって知らんのだろうな
しかし議員たちはアホではないので必ず議題に上る
よってそう簡単に参戦するはずがなく議会を説得するのに相当時間がかかるはず

またウラジオが落とされるとアメリカは極東ソ連軍に援助出来なくなる
物資を揚陸出来る港がないからね
となると史実通りイラン経由になるか

432 :名無し三等兵:2014/07/27(日) 05:21:56.09 ID:nH50huRL
北に行ってもアメリカが締め上げれば同じこと
南進後の経緯を見ても早晩帝国海軍が油のジレンマに陥ることは自明の理

一応述べておくが、山本は「油が尽きる前に開戦を」に組していない

433 :名無し三等兵:2014/07/27(日) 07:40:16.34 ID:lRdAGS9L
>>417 >>419
アメリカが参戦反対?
どこの国民だって参戦なんか反対だろうよ。
しかし米国民は日米交渉が行われていることなんか知らん。当然、
米国民はアメリカが日本の外交暗号を解読して交渉に臨んでることも知らん。
こんな状況の中で日米関係は推移していた。

★「米英不可分」は大本営政府連絡会議で決議されたこと。
「戦争相手ヲ蘭ノミ、又ハ英蘭ノミニ限定シ得ルヤ」10月23日連絡会議
判決:英米ハ不可分ニシテ戦争相手ヲ蘭ノミ又ハ英蘭ノミニ限定スルコト不可能ナリ

南進が国策として決定されたからこそ「ハワイ」があるし、
そもそも南進するはめになったのは陸軍主導の三国同盟のおかげで
米英が仕切っている物資が入手困難となったことにある。したがって、
陸軍が北進する為にも陸軍自身が南進しなければ必要な油が確保できないのだ。
だから陸軍自身が南進を望んだのだ。

434 :名無し三等兵:2014/07/27(日) 10:08:51.04 ID:RF63M/Nk
>>431
当時のアメリカ国民は
民主党の孤立主義者の有力候補を蹴散らしてウィルキーが当選する、
すなわち2大政党のどっちも介入主義者が大統領候補という選択をしている。

というか、これまでずっと孤立主義の実地教育を受けていたアメリカ国民、
これは列強の中で唯一と言えるくらい中立に詳しいはずのアメリカが
中立に関してアホだったとかありえないでしょw

435 :名無し三等兵:2014/07/27(日) 18:31:37.20 ID:YSi5H1Ex
>>431
「アメリカ国民は、何がなんでも、日本にどんな譲歩をしてでも
ドイツとの戦争だけは避けようとしていた」ということにしないと
都合が悪いのはわかるが、そんな弱腰な国があるかよ。
そこまでしてドイツとの戦争を避けようなんて言う、恐独病患者
の巣窟にしないと破たんするようなお前らの主張は、端から
破たんしている、というだけだよ。

436 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 07:34:54.19 ID:sM0r+UiT
>>434
今のアメリカ国民も相当アホばっかだが?
高度情報化社会の今でさえこんな有り様なのにどうなのかねえ

437 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 19:26:38.09 ID:9evzi5UF
満ソ国境に建設された無数の要塞を突破できないと結論でているだろ(>_<)

438 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 20:31:46.67 ID:dxjZhTLX
配備されていた自動車輸送手段の品質も悪く、多くの車両が大なり小なり修理を必要としていた。沿バルト特別軍管区が保有していた
1万3860台の自動車のうち、要修理車両は約5000台、すなわち36%の割合を占めた。自動車輸送手段を巡る状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
故障車両の復旧作業は、必要な修理資材や予備部品が欠如していたため、遅々として進まなかった。機械化軍団配下の各大隊は、タイヤの深刻な欠乏に悩まされていた。
保有車両にすでに装着してあったタイヤはひどく磨耗し、早急な取り替えが求められていた。
機械化軍団の砲兵部隊は定数の弾薬を保有しておらず、特に新型の中戦車、重戦車用の弾薬不足が深刻だった。レニングラード、沿バルト特別、西部特別各軍管区の機械化軍団
にはKV-2戦車用152mm戦車砲の砲弾がまったくなく、キエフ特別及びオデッサ両軍管区の機械化軍団ではこれらの砲弾充足率がわずか10~ 15%程度であった。全機械化軍団の76mm戦車砲弾の
配備率は12%を超えず、この数をさらに下回る部隊もあった。KV重戦車とT-34中戦車用の弾薬が不足していたことは、これらの戦車の火力はもちろん、戦闘能力そのものの低下につながった。
45mm徹甲弾の配備状況も芳しくなかった。レニングラード、沿バルト特別、オデッサの各軍管区には、この種の徹甲弾がそもそもなかった。弾薬を十分に保有していたのは、
キエフ特別軍管区の第4及び第8機械化軍団だけである。
キエフ特別軍管区の第4及び第8機械化軍団だけである。
キエフ特別軍管区の第4及び第8機械化軍団だけである。

自動車輸送手段を巡る状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
自動車輸送手段を巡る状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
自動車輸送手段を巡る状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
自動車輸送手段を巡る状況は他の軍管区でもあまり変わらない。


439 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 20:32:42.36 ID:dxjZhTLX
軍学校はじめ各種専門学校やさまざまな教習コースが多数あった
わりには、卒業した将校のレベルは高いとはいえなかった。軍事に
詳しい熟練教官は少なく、選抜された教習生たちの普通教育、技術
教育の水準も低く、教材が時代遅れで、教育カリキュラムに二義的
科目がたくさん盛り込まれていたというのが、当時の軍学校の実情
であった。それゆえ、士官の教育水準は低く、時代の要求に応える
ことができなかった。
お粗末な教材・教育設備と将校の経験不足から、戦闘訓練は望ま
しい成果を上げなかった。それゆえ、各司令部・参謀部の事務処理
能力は低レベルで、近代戦の複雑な条件下で部隊を統御することが
できなかった。1940年12月の赤軍司令官会議では次のような指摘
の声が聞かれた「戦闘訓練は、現在も両足を引きずったまま進
んでいる」

440 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 20:33:49.50 ID:dxjZhTLX
独ソ戦ではソ連空軍はドイツ軍機約3000機を相手に開戦当日で1339機を失い、その後、基地分散や擬装の徹底を実行したにも関わらず開戦後1ヶ月の41年7月22日までに5098機もの損失を計上している。
1941年6月当時、ソ連西部国境地帯にはおよそ600か所の飛行場が存在し、さらに400か所以上が建設中、飛行場は一つの航空基地が複数の飛行場を持つ、敵の空襲に強い飛行場群方式を採用し、
その飛行場群の中には敵の攻撃を空振りさせる擬装飛行場まで含まれていた。にもかかわらず損害は増え続け41年12月までに損失はなんと2万機にも達している。ちなみに41年10月上旬のソ連軍極東方面での
第一線兵力は日本軍推定で1060機にすぎない。
これでは、極東ソ連空軍は日本の空軍戦力相手でも1ヶ月を待たずして余裕で壊滅するのは確実。おそらく開戦から数週間で完全に消滅してしまうだろう。
41年当時のソ連軍は訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもないし燃料輸送車も通信設備もない。さらには多くの装備が旧式化し、修理が必要でも部品がない、修理する工場もない状況なので
それも当然だが

441 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 20:55:40.00 ID:Qngn+sGw
質が悪くても機械化された輸送手段が
有る極東ソ連軍相手じゃ、
帝国陸軍じゃ分が悪いって判断を加える
のは至極当然だなw

しかも満ソ国境のみならず、外蒙古満州
国境線にも兵力を貼り付ける必要がある
のに仮想敵の総兵力を上回れなかった
以上、内実が云々しても無駄無駄w

442 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 20:56:27.48 ID:wQ1jZ70H
独ソ戦初期のソ連軍大損害の要因のひとつは奇襲効果によるものだけど、そんな奇襲効果を日本が望めるの?

443 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 20:59:58.25 ID:dxjZhTLX
軍需工業の基盤はきわめてもろい。それは、貧弱な製鉄工業力、アルミ生産の欠如、機械製作工業の低水準などのためである。
したがって、その生産能力も一般に低く、おもな兵器の月間生産能力は、飛行機約400機、戦車約150両、各種火砲約550門と推定する。
そのうえ、軍需工場の大部分が、満ソ国境線近くに配置されているという立地上の悪条件を持っている。
石炭を除くその他の重要資源は、現状では自給自足できないということにつきる。したがって、極東にいる軍隊や一般住民が生存していくためには、
是非ともそれらの不足量を、シベリア鉄道で運んでこなければならない。そのための車両数が多くなれば多くなるほど、軍用にまわせる車両数は逆に
少なくなる。(関東軍と極東ソ連軍)
つまり開戦したらソ連軍の補給は絶望的。日本軍以上に後詰め戦力、補給は期待できない状態

444 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:01:35.23 ID:dxjZhTLX
極東ソ連軍兵員の実情はこなんもの。

…東送されてきた者は、まだ軍隊教育を受けたことのない、いわゆる未教育兵のようであった。彼らは目的地に到着すると、
すぐさま初歩的な各個教練を習い始めた。参謀本部は、そのような東送兵力によって編成された兵団数を、開戦第一年度において
少なくとも狙撃師団八個、騎兵師団一個と判断した。

ソ連軍将兵の満洲国逃亡は、独ソ開戦以前においても、毎年見られた現象である。だが、その人数は最も多い年でも、
10名を越えることはまずなかった。だから、一九四一年の後半期に約250名も逃げてきたということは、ソ連軍にも案外もろい面がある
との感じを日本軍に抱かせた。
逃亡将兵の激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、
兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。それにしても、共産主義イデオロギーは、軍当局が常日ごろ強調していたほどには、
多民族軍隊の結束にきき目がなかった模様である。

445 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:03:40.52 ID:dxjZhTLX
数字上では間違いなく当時世界最強の機械化戦力を持つソ連軍が、あのようにあっけなく崩壊した
本当の理由は、これまでかならずしも明確にはされていなかった。本書の内容で何よりも驚かされるのは、
何と言っても呆れ果てるほどひどいソ連軍の状況である。人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、
必要な弾薬のストックもない。さらには多くの装備が旧式化し、修理が必要でも部品がない。新型のT-34やKVが配備されても、
全く訓練が行われていないというのであれば、ドイツ軍の戦車が性能面で劣っていながら、なんとか彼らに対処できたというのもうなずける。
ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である。(バルバロッサのプレリュード)


ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である
ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である
ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である
ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である
ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である
ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である


446 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:06:20.69 ID:dxjZhTLX
>>441
>質が悪くても機械化された輸送手段が 有る極東ソ連軍



自動車輸送手段を巡る悲惨な状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
自動車輸送手段を巡る悲惨な状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
自動車輸送手段を巡る悲惨な状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
自動車輸送手段を巡る悲惨な状況は他の軍管区でもあまり変わらない。


447 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:07:56.71 ID:dxjZhTLX
逃亡将兵の激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、
緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。
逃亡将兵の激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、
緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。
逃亡将兵の激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、
緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。


448 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:09:08.02 ID:dxjZhTLX
独ソ開戦以後、ほとんど毎日のように、ソ連兵が満洲国に逃げてきた。開戦第一年度の合計は、約10名の将校を含めて、250名をいくらか上回った。
彼らが関東軍筋に語った逃亡動機は、一様ではなかった。なかで比較的多かったのが、軍務が激しいのに食事量が少なすぎるため、空腹に耐えかねた
というものであった。それにつぐのが、食糧などの盗みが見つかり、処罰されるのが恐ろしくなったからというものであった。そのほか、軍律がきびしすぎて
兵営が居づらくなったからというもの、夜間便所に行くときまで監視されるので、心の休まる暇がないからというものなど、兵営生活の息苦しき、
恐ろしきを訴えるものも少なくなかった。

449 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:12:59.60 ID:dxjZhTLX
極東ソ連軍がこんなにボロボロであれば、やはりどう考えてもこの結論は動きようがないな。

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていた
だろうと述べる者もいる。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い)に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、
その回想録の中で、
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を
紹介している。”(日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面)

作戦参謀という立場上、極東ソ連軍の戦力は額面数字だけは対峙する日本軍より優越していたものの、
さまざまな悪条件で中身が全く伴っていないことを誰よりも知悉していたのだろう。さらに、ノモンハン戦で日本軍の
対戦車装備の欠如や火砲の貧弱さ、戦車戦力の質・量の貧弱さを知った上でのこの証言は重い。
しかも「バルバロッサのプレリュード」を読めば十分すぎるほど根拠と説得力のある話だ


欧米の学者やソ連軍作戦参謀の結論としては
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」


450 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:14:32.11 ID:iS7hFJE5
つまり東條がアホだったという結論だw

451 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:29:11.57 ID:vP9kTEO1
>>449
逆に大本営の参謀たちは彼我の戦力に鑑みて北進は不可というのが結論なんだけど。

452 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 21:50:37.03 ID:fLwEgwax
>>449
その「ボロボロ」の極東ソ連軍未満の兵站しか確立できない関東軍じゃ、
猶更どう頑張っても対ソ戦は失敗にしかならないなw

局地紛争であるノモンハンですら兵站線が弱すぎて押し負ける始末だからなw
しかも、BT-7にすら手を焼いていたのに砲兵も戦車も航空機も足らないと来たもんだw

まあ、お前の頭の作りが一番ボロボロだから仕方ないけどなw
屑の能無しシコリアン土足くんw

453 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 22:26:42.98 ID:wQ1jZ70H
ちょうど歴史群像でノモンハンの特集組んでるけど、これまで地上戦と違い圧勝していたと言われる航空戦も決して圧勝と呼べるようなもんではなかったな

454 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 22:45:35.99 ID:fLwEgwax
>>453
丁度航空部隊を拡張する時期だったんだが、教官レベルの操縦員まで
後先考えずに動員を掛けて、結果継続する航空戦で消耗しきったからな。

ここでの消耗は陸軍航空部隊をずっと苦しめた。
中級指揮官レベルの士官の不足がようやく解消されたのは、実はフィリピン決戦前。
で、フィリピン決戦で知ってのとおり壊滅して、後は特攻作戦に活路を見出す以外の
選択肢を失ってしまった、そういう事なのさ。

455 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 22:47:38.53 ID:CZzafiXF
> 「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれ(ソ連)は終わりだった」
日本の実情に完全に無知な一参謀がどう発言しようが、日本が有利になるわけじゃない。
土足やら土足の同類かパペットのID:dxjZhTLXのような脳みそのない馬鹿と違って、
当時の軍が冷静に彼我の戦力を比較して出した結論が、北進断念だ。
> 自動車輸送手段を巡る悲惨な状況は他の軍管区でもあまり変わらない。
日本の当時の輸送手段は、ソ連の「悲惨な状況」が天国に思えるような状態だが。

456 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 23:29:56.35 ID:9wjX9GWf
北に行ってもアメリカが締め上げれば同じこと
南進後の経緯を見ても早晩帝国海軍が油のジレンマに陥ることは自明の理
それがもし実際にソ連と戦争中だとするなら、もっと危機感を強めるだろう

「油がなくなってから西太平洋で背後を突かれたら対ソ戦もクソもあるか」

とね

457 :名無し三等兵:2014/07/28(月) 23:51:16.43 ID:fLwEgwax
>>456
それだけじゃなくて、石油が無ければ陸軍も攻勢が執れないしな。

北進して、広い国境線の全てで全面攻勢にでも出られたら何とかなるかもなw
尤も、そんな国力が有ったらそもそも南進も北進も必要が無いわけだがw

458 :名無し三等兵:2014/07/29(火) 18:09:30.87 ID:zcHxOvsY
>>437
制空権を取られているとゼークトラインのように簡単に突破されます

459 :名無し三等兵:2014/07/29(火) 20:33:31.78 ID:tNpI5LVq
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400856195/668
668 名前:暫編第一軍:2014/06/08(日) 21:53:24.05 ID:jLTtrwyR
 極東ソ連の航空機数について日本側は2,800機程度と考えていました。それも一応は最大値で実際はもう少し少ないという見方もあったようです。
 ところが現在判明している範囲ですから詳細は不明な部分もありますが、推定を含み少なくとも戦闘機で2200機、爆撃機が2,100機はあったと見られます。
 実は恐らくもっとあったようで、独ソ戦への転用が進んだはずの1942年夏の時点でも3,178機という数字が明らかになっています。
 冗談抜きで零戦が1機で10機を落とさないといけないことになるかもしれませんね。何といっても当時の日本陸海軍の作戦機合計より多い勢いなのですから。

460 :名無し三等兵:2014/07/29(火) 23:52:55.13 ID:zcHxOvsY
大半が時代遅れのI-15やI-16でしょ
独ソ戦でもそうだったからBF109に一方的に虐殺されたわけで
そしてそれは零戦や一式戦相手でも変わらない
実際シナ戦線でそれらソ連機は零戦に手も足も出ず一方的に虐殺された
ドイツと同じく日本もエース続出だろうね

461 :名無し三等兵:2014/07/29(火) 23:59:07.41 ID:24BDNhLo
>>460
あの広い国境線を400機程度の零戦で航空優勢確立するってかw

頭がそこまで悪いのは自慢になんぞならないぞw

462 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 01:24:17.29 ID:FDQHJtq1
4発の爆撃機で本土工業地帯に戦略爆撃されるだけで日本は詰む気がする

463 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 01:24:20.13 ID:LSrLp6YO
ドイツと同じく、エース続出にもかかわらず、
前線は日本側に押し下げられるのだろうね

ノモンハンも「戦闘では勝っていた」「より多く撃破した」「より多く落とした」
にもかかわらず、国境線は押し下げられて確定した

つまり結局「負け」

464 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 03:16:53.05 ID:pQpeHBew
欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、
大きく変わっていただろうと述べる者もいる*40。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い)に少佐として参戦し、
戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、その回想録の中で、
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだ」*41
と語った作戦参謀の話を紹介している。

http://www.a-jrc.jp/docs/Nomonhan.pdf

465 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 04:29:23.09 ID:JEjuReoQ
うぜえ土足
借り物の知恵ばっか
紫電改マンセーの理屈とソックリ

466 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 05:10:26.89 ID:WYUOSJas
>>460
だから対ソ戦開始のタイミングで陸軍に一式戦はほとんど無いと何度言ったら
1941年12月開戦に40機しか投入できず41年夏に前線にあったのは「9機」だ

零戦だって生産立ち上がりの時期は月産20機程度に過ぎず41年夏なら
そんな大戦争をやる数はないしそもそも海軍は対ソ戦なんかやりたくない

467 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 06:38:28.15 ID:67iUx6/k
北に行けばアメリカが経済封鎖に走ることはない、
本気でそう信じているのだろうか?

南部仏印進駐ですらそう信じて疑わなかった
戦前の自分都合脳と変わらんな
しかもこの平成の御代w

468 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 07:40:47.46 ID:tQnAy6/A
どう考えても、日本が南へ行くより北に行った方がアメリカの反発は激烈なものになると
予想されるよな。ハルノート以上の厳しい反応、例えば資源貿易再開の交渉は一切しない、
みたいなのが飛んできても不思議ではない。

469 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 09:42:40.91 ID:67iUx6/k
たとえ独軍が冬までにモスクワを落としたところで、いくらわが皇軍がソ連の奥深く進攻したところで、
両軍が冬を迎える前にクイビシェフに辿り着くのは絶対に不可能です

それでもって結局はアメリカに締め上げられた海軍が「油が失くなる!」と大騒ぎ
その挙句の帰結として二正面作戦、そんな最悪のシナリオしか見えませんね

470 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 12:59:48.10 ID:ge78MX95
>>461
もっと広い太平洋とシナの制空権を日本軍は握っていましたが?史実では
それが可能だったのは日本機の長大な航続力にある
これはバッタ戦闘機しか作れなかったドイツやソ連には真似出来ないこと
またこの利点を活かしてアウトレンジで一方的に敵飛行場を攻撃することも出来ます
日本機と同等の航続力を持っていたアメリカ軍機相手よりもはるかに楽な戦いが出来るでしょうね

471 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 14:59:48.20 ID:u73QL953
制空権だけではソ連はくたばりません

41年の盟邦独乙が証明しています
39年のホロンバイルの空が証明しています
なによりも15年戦争が証明しています

472 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 15:03:31.92 ID:FDQHJtq1
必要に合わせて作ってるって事に気づけないバカがおる
要撃機に長大な航続力は必要かな?

473 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 15:21:42.29 ID:u73QL953
わが帝国海軍が誇るゼロ戦がチンギスハーンの駆け抜けたロシアの大平原の空で
アウトレンジ戦法でバッタバッタとソ連機を落としまくっている間に、
わが艦隊は油が枯渇するか、零戦もないまま真珠湾ですね

474 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 16:04:25.76 ID:ge78MX95
>>472
迎撃オンリーだとジリ貧になるのは日独が証明しています
また日本側がソ連機による急襲を全く心配しなくていいのは大きい
さらにこちらの好きなときに好きな方面から攻撃出来るので敵に与えるプレッシャーは多大

まあいずれにせよ航空戦で日本が圧倒するということをソ連シンパが認めたのは一つ前進だね
それを前提にして議論を進めましょう

475 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 16:44:54.77 ID:yy0bT7a3
>>474
プレッシャーでどうこうなるような生き物には見えないんですが。

銃は二人で一丁とか、この機関銃は逃げ出すお前ら用だとか言っちゃう人たちが、
ヤンキーの本格的な絨毯爆撃ならともかく、日本製の五月雨の損害程度で引く訳ないじゃん。

陸続きなんだから、闇討ちで燃料タンクに放火とか燃料輸送隊を叩くとかな
航空隊を介入させない戦い方は有るのです。

476 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 19:55:15.29 ID:pQpeHBew
日本は日中戦争と太平洋戦争で
とんでもない広範囲へ戦線を拡大し兵力を投入し
それで3年以上戦えたのだから
それらを全て止めて対ソ戦一本に絞れば
兵力も燃料も余裕だわなw

そしてこれならアメリカの直接参戦は絶対にない。
アメリカが出来るのは対英ソ物資援助だけだな。
しかし英独が停戦すれば、アメリカの対ソ支援も止められるだろ。

とりあえずソ連共産党独裁政権さえ潰してしまえばいいわけだから
大した兵力はいらんわな。
シベリアに白系ロシア人などらによる反共独立国家を誕生させると、そういう方向でよい。
べつにソ連全土を制圧するとか、ここのアホの軍ヲタの思い描く
そんな目的の無いバカな戦いではな。」

477 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:07:47.65 ID:FDQHJtq1
やっぱり意味を理解してないようだね

長い航続距離は侵攻には向いているが、その長短は性能の優劣を意味しない
航続距離を理由に遠方からのみ運用するということは
戦場へたどり着くまでに時間がかかるということであるし
その運用では敵側の侵攻を止める力としてはいまいち役に立たない

零戦は無敵の万能戦闘機なんかじゃない
侵攻用の兵器だけでは戦闘はできても戦争はできないんだよ

それに陸上機の短い航続距離に合わせて既に建設済みの飛行場の殆どを放棄して後方に新しく飛行場群を建設するのかい?
零戦は紙装甲だけど地上からの対空砲火や爆撃機の機銃による撃墜を考慮しないのかい?

航空戦でソ連を圧倒することは不可能
結局は対米と同じく、生産力の差で負ける

478 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:13:26.85 ID:pQpeHBew
>>462
>4発の爆撃機で本土工業地帯に戦略爆撃されるだけで日本は詰む気がする

アホかおまえは?
戦闘機の護衛無しでソ連の爆撃機が日本本土を空爆だと?
あっという間に全機撃墜されますが?

479 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:17:04.48 ID:pQpeHBew
だいたいシベリアのソ連軍なんぞ
シベリア鉄道1本しか補給路が無く
これを寸断されれば、ソ連軍はもう終わりだわな。

480 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:36:34.70 ID:HGYlpG07
>>478-479
お前、土足だろw

481 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:36:53.78 ID:DEDy5quC
あの〜それを言うなら日本軍もまともな輸送路が無いんですが?
しかも、日本軍はノモンハンの時ソ連より補給路が短いにもかかわらず補給に失敗したという実績があるんですけど

482 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:39:26.54 ID:mx62JFfS
>>479
おいおい、日本軍の補給路はもっと貧弱だぞ。

483 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:45:03.91 ID:pQpeHBew
>>482
日本軍の補給路のどこが貧弱なんだ?
日本海、オホーツク海の制海権は確実だし
満州国内の複数の鉄道があるんだが?

484 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:46:13.67 ID:pQpeHBew
というか、なんでまた単発IDが出てくるのかw

485 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 20:57:39.77 ID:QBMoI/3G
>>463
お前地図見たことないだろw

486 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:02:55.40 ID:mx62JFfS
>>483
んで、ソ連領内に踏み込んだあとの補給路は?

487 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:10:41.59 ID:pQpeHBew
>>486
シベリア鉄道と満州国内の鉄道網が
日本軍の補給路となる。

http://d-arch.ide.go.jp/asia_archive/collections/mantetu/mantetu_5_big.html

488 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:14:32.45 ID:DEDy5quC
ノモンハンの時はソ連より日本軍の方が補給路が短いにもかかわらず補給に失敗しています。それが改善されてるんですか?

489 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:16:18.40 ID:pQpeHBew
この地図の方がわかりやすい

http://hakubutukantyou.at-ninja.jp/0003-3.jpg

490 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:18:42.38 ID:GOT/KwX9
まあ土足は石炭は掘ればそのまま燃料に、
原油は掘ればそのまま使えると思ってる
バカだからなw

満鉄があってすらノモンハンで押し負けた
意味が判らないのはシコリアンの無能を
示す証拠の一つwww

491 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:24:29.96 ID:pQpeHBew
>>490
日本は現地の関東軍だけで戦ったからだろ。
ソ連は国家総力戦で戦った。
それで互角なのだから、日本が国家として本気でやれば
まったく楽勝じゃないかw

492 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:28:18.10 ID:pQpeHBew
地図を見ればハバロフスクとウラジオストックのソ連軍なんか
補給的には絶望的だろ。

493 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:29:36.53 ID:DEDy5quC
>>478
ドォーリットル空襲に見る様に当時の日本軍の防空体制はかなり未熟ですが?

494 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:31:45.62 ID:pQpeHBew
>>493
1回は成功するだろうが
2回目は間違いなく全機撃墜される。

495 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:34:14.38 ID:QBMoI/3G
>>492
どうして?
どう見ても絶望的とは言い難いですが??

本当に地図をみたの?

496 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:36:48.67 ID:pQpeHBew
>>495
だからシベリア鉄道が寸断されたら
極東ソ連軍もうお手上げだが?
日本は満州国内から進行してどこでも切れる。
切られたらソ連軍はどこからも補給は来ないんだが?

497 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:37:52.91 ID:DEDy5quC
>>491
今月号の歴史群像が丁度ノモンハン特集なんですが、少なくとも陸軍航空隊はほぼ全力投入しています
そしてそこでの表向きの大勝利とは裏腹の搭乗員の大損害が陸軍中央を揺るがした実態も書かれていますが

498 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:40:36.28 ID:0kAlQU/t
満ソ国境の山岳地帯は越えられないって結論でてるだろ(>_<)

499 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:43:04.66 ID:pQpeHBew
>>497
国家もマスコミも日中戦争に全力投球してるじゃないか。
ノモンハンなんか関東軍に丸投げで中央は静観してただけだろ。
マスコミの扇動でどっちが本当に重要な戦いなのか、全くわかってない。

500 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:46:21.31 ID:DEDy5quC
>>496
ノモンハンの時ソ連は鉄道輸送に頼らず充分な補給に成功していますが、日本軍は鉄道を利用出来たにも関わらず補給に失敗しています

501 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:48:40.31 ID:QBMoI/3G
ああ、簡単にいうとその地図の赤い奴は国線であり単線なんだ。
複線のシベリア鉄道とは輸送力が段違いに低い。
複線は金がかかるからしゃあないけどな。

502 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:51:58.14 ID:pQpeHBew
>>498
チタまで鉄道が通じている。
まずはここを制圧し、シベリアを分断する。

そしてハバロフスクとウラジオストックへの空爆。
これだけでもネをあげるだろ。

503 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 21:58:55.69 ID:u73QL953
広い国土というものが意味するものを
支那のどっぷり浸かりながら何一つ理解できない思考回路
これこそが無能陸軍自己完結の証なんですけどね

504 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:00:03.71 ID:QBMoI/3G
>>496
>だからシベリア鉄道が寸断されたら
だから本当に地図を見たの?
鉄道を使ってソ連領にいけそうなのはブラゴヴェシチェンスクだが
ここは三方をアムール川などの大河に囲まれていてそう簡単に落ちるような場所ではない。
しかも単線と複線の補給力の差がのしかかってくる。

え、、、、チタ?
頭がおかしいのだろうか?

505 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:03:03.25 ID:QBMoI/3G
つか、鉄道沿いにしか行動できない日本軍と違って
好きなところで補給できるソ連軍に分断されておわりじゃんw
チタまでどれだけ距離があるとおもってるんだ、このバカ。

506 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:05:23.10 ID:pQpeHBew
>>503
日中戦争はバカの海軍とマスコミ主導だから泥沼化したが
陸軍主導の対ソ戦ならば泥沼化なんかするわけ無いだろ。

507 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:05:36.63 ID:DEDy5quC
>>502
日本軍の爆撃機で降伏に至るような爆撃が可能ですか?ヘタレで有名な中国軍でさえ都市爆撃だけで降伏に追い込めなかったのにw

508 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:08:15.79 ID:LxnRamfL
>>506
屑のシコリアンが擁護するんだから泥沼どころか破滅まっしぐらだなw
何しろ法螺吹き野郎の書くことに事実が有った試しがないからなw

屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

509 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:11:40.69 ID:DEDy5quC
>>506
そもそも日中戦争は陸軍主導ですがねw

510 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:12:07.05 ID:pQpeHBew
>>505
シベリア出兵でも
軽く突破しているw

511 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:13:53.70 ID:u73QL953
>>506
>陸軍主導の対ソ戦ならば泥沼化なんかするわけ無いだろ。

そうですか零戦は要りませんかそうですかwww
つまりこんな他力本願は論外ということですね


 もっと広い太平洋とシナの制空権を日本軍は握っていましたが?史実では
 それが可能だったのは日本機の長大な航続力にある
 これはバッタ戦闘機しか作れなかったドイツやソ連には真似出来ないこと
 またこの利点を活かしてアウトレンジで一方的に敵飛行場を攻撃することも出来ます
 日本機と同等の航続力を持っていたアメリカ軍機相手よりもはるかに楽な戦いが出来るでしょうね

512 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:14:16.22 ID:pQpeHBew
>>507
それで極東のソ連軍は、どうやって戦うんだ?
補給も制空権も制海権も絶望的なのに?w

513 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:19:06.86 ID:u73QL953
>>512
陸軍だけで好き勝手やるんでしょう?
なら97戦だけでどうやって制空権を確保するのですか?

514 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:21:04.14 ID:QBMoI/3G
>>510
んで、シベリア鉄道を占領しているスロバキア軍団は
四一年のどこに存在するんです?
それでいてチタに進出したのは部隊の一部だけなんですが、
それが何かの参考になるんで?
前にはいけたから今度も簡単とかいうのは旅順で痛い目に遭った陸軍に学習能力がないとでもw
そりゃ泥沼化しませんな。
ただ追い払われて帰ってくるだけだものw

515 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:21:51.53 ID:pQpeHBew
>>513
日中戦争は停止し
陸海軍は対ソ戦に重点を置く。
これが国益に沿った考え。

それに反対する海軍の利権しか考えない海軍幹部は
すべて更迭だわな。

516 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:24:03.67 ID:pQpeHBew
>>514
アメリカの支援と参戦が無ければ
ソ連なんぞ問題外だろ。
いざとなったら、つねにアメリカを頼るソ連信者w

517 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:25:37.45 ID:pQpeHBew
シベリア出兵では、ソ連は耐え切れず
シベリアを切り捨てた。
今度もまた、同じことだな。

518 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:29:48.58 ID:u73QL953
>>515
>それに反対する海軍の利権しか考えない海軍幹部は
>すべて更迭だわな。

それができるなら、それが解決策なら
日支事変の時点でやるべきことでしょう
ていうか北進に消極的な陸軍幹部の更迭も必要ですね

519 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:34:22.32 ID:pQpeHBew
>>518
>北進に消極的な陸軍幹部

そんなやつが陸軍にいたなら挙げてくれ。
ただし小説以外に、まともな証拠を添えてな。

520 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:34:56.85 ID:u73QL953
>>516
現実問題としていよいよソ連が危ないと見るや、アメリカが支援を決定した現実があるのに
その現実のいったいどこにソ連信者が入り込む余地があるのですか?

521 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:37:52.41 ID:QBMoI/3G
>>516
革命の混乱で友好勢力が押さえていたチタまで
無抵抗でいけたシベリア出兵でいけたので(しかも進出後赤軍に追い払われている)
ザバイカル軍管区の司令部があるチタも同じように突破できるとかいう
アホな宗教を信じるよりマシでしょw

>>517
シベリアに日本の倍の赤軍がいたらそうはならんかっただけ。
状況がまったく違うのに同じことができると思いこんでなにかいいことありますか?
かつて成功した方式がいつまでも成功する世界なら
いまごろダイエーは日本一の小売業ですし、日本は世界最強の経済大国ですなw
君、目が節穴かなんかなんですかね?

522 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:39:22.79 ID:pQpeHBew
>>520
イギリスがいよいよ危ないから
アメリカがソ連をそそのかしたんだろ。
武器をただであげるから、ドイツと戦ってくれと。
ソ連が安泰になれば、ソ連なんぞアメリカから直ぐに見捨てられるだろw

アメリカがソ連に供給した兵器は、イギリスに供給した兵器と
ぜんぜん違う性能落とした物だからなw

523 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:39:35.92 ID:u73QL953
>>519
>そんなやつが陸軍にいたなら挙げてくれ。

つまりそんな奴は存在しない、そういうことですね
だったら逆ですよ。ソ連一撃論を擁して北進絶対を唱えた
陸軍上層部の顔触れを提示する義務があるのはあなたです
なんせ土足先生はこう仰っております

  出典や資料が明確でないから、そういった話は捏造だと推察されて
  当然だし文句も言えない

さ、どうぞ

524 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:42:02.37 ID:pQpeHBew
>>521
ではおまえに聞くが、おまえの案を出してもらおう。
そこまで人をバカにできるなら、おまえの案は
相当に有望な策なんだろうから見ものだな。
是非聞かせてもらおう。

525 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:43:56.93 ID:pQpeHBew
>>523
陸軍は北進論
海軍は南進論
こんな常識に、いちいち証拠など無用

526 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:43:59.17 ID:u73QL953
>>522
で、あなたの言い張る「ソ連信者」はどこ行ったんですか?w
結局は手持ちのレッテルを思い付きで貼っただけじゃないですか

527 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:45:37.72 ID:DEDy5quC
>>522
レンドリースは別にただじゃないぞw

528 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:48:19.90 ID:u73QL953
>>525
あなたの常識なんて聞いていません
私はソ連一撃論を擁して北進絶対を唱えた
陸軍上層部の顔触れの提示を求めています
それが出来ないあなたの常識は

  出典や資料が明確でないから、そういった話は捏造だと推察されて
  当然だし文句も言えない

と土足大先生に一刀両断されますwww

529 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:48:45.93 ID:pQpeHBew
このときこそ共産党独裁政権を
叩き潰す決定的チャンスだったわけで
それによって後の世界大戦、冷戦構造下の
世界中の戦乱を、全て抑止できた可能性が強い。

日本が北進論を徹底していたら
世界中の犠牲をどれだけ減らせたことか。

530 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:51:13.97 ID:IqtWEl5P
>>506
>日中戦争はバカの海軍とマスコミ主導だから泥沼化したが

主導した証拠を出してもらえるか?小説でなく第3者が見ても納得できる資料を。

531 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:52:47.02 ID:pQpeHBew
>>530
渡洋爆撃を強行し、それを大宣伝したのは
海軍とマスコミじゃないか。

532 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:53:05.12 ID:u73QL953
>>529
>日本が北進論を徹底していたら
>世界中の犠牲をどれだけ減らせたことか。

そうであるならなおのこと、

  ★★★北進論なら日独勝利

への数多の疑念に真摯に答えるべきですね
そうなんでもかんでも「たられば」で逃げれば済むお話ではありませんよ

533 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:53:27.26 ID:ge78MX95
>>477
航続力が長大だと有利なのは歴史の証明するところだよ
結局バッタ戦闘機しか作れなかったドイツはそれが原因で敗北したしね

あと零戦は無敵だと誰が言いましたか?
極東ソ連軍の旧式機相手だと一方的に勝つと言ったまで
実際シナ戦線では全く零戦の相手にならなかった

あと飛行場自体は満州はもちろん空母やいざとなれば日本本土からでも運用可能
そしてソ連にはこれを攻撃する手段がない

534 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:53:44.55 ID:LxnRamfL
>>529
バカを喚いて現実逃避している暇が有ったらさっさとまともな証明持って来いよw

まあ屑土足が擁護するのは屑らしく陸軍の屑の濃縮物だけだがなw
何しろ生きた恥さらしだから現実逃避で逃げまくるw
劣化牟田口だからソースも出せずに逃げ回るんだよなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
尼崎ではお前の行為は褒められるんだよなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

535 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:55:38.20 ID:u73QL953
>>531
>渡洋爆撃を強行し、それを大宣伝したのは
>海軍とマスコミじゃないか。

それ=事変の主導でもなんでもありません
あくまで主役は陸兵です

ああまた「山本ガー」でひっちゃかめっちゃかにする魂胆ですか

536 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:57:15.20 ID:qcNXAxjv
>>470
零戦の長大な航続力というのは、敵が攻撃してこない洋上や敵基地から
遠い大陸上をゆっくり飛ぶ時の話だ。もともとが艦戦で、艦隊上空をゆっく
り飛んで待機するための滞空時間の要求が、偶然(ある条件では)長大
な航続力にもつながったというだけ。
欧州もそうだけど、敵の迎撃が想定される地域ではそんな飛び方はでき
ないし、やっても落とされるだけだ。
で、高速で巡航するときの航続距離は、
> バッタ戦闘機しか作れなかったドイツやソ連
とけなしているドイツ機やソ連機と大差ないという指摘もある。

537 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:58:16.44 ID:DEDy5quC
>>533
そのゼロ戦の数が足りない

538 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:58:37.42 ID:u73QL953
>>533
その零戦を以ってしても、対米開戦までに支那は屈服しませんでしたけどね

539 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:03:56.21 ID:pQpeHBew
それで北進論を批判してる奴は
他にどんな良い案があるのか?

はやくそれを示してもらおう。

540 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:06:20.56 ID:qcNXAxjv
> 日本は現地の関東軍だけで戦ったからだろ。
> ソ連は国家総力戦で戦った。
あの程度で「国家総力戦」って、総力戦をなめきっているな。まあ、ID:pQpeHBewは
土足とかいう生きているだけ無駄なゴミクズが名無しで書いているだけなんだろうが。
ノモンハンで「関東軍だけ」と言えるのは歩兵だけだよ。
航空隊然り、虎の子の戦車二個連隊しかり、最新の九六式十五榴を装備した唯一の
部隊である野戦重砲兵第一連隊を含む野戦重砲兵二個連隊等々、内地からの強大
な増援兵力を加えて戦った結果があれだから、陸軍が衝撃を受けたんだし。

541 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:06:34.30 ID:QBMoI/3G
>>524
まったく状況が違うから
あなたが根拠とするシベリア出兵が役にたたないことと
それに対する代案云々は関係有りませんがなにか?
そもそも倍の兵力があり砲兵火力でも優位に立つ極東ソ連軍に対抗すること自体が無理です。
代案なんぞあるわけもありません。

どうせモスクワ前面で進撃がとまった状況をみてるんですから
無理な北進をあきらめるのが一番の代案ですね。
中国大陸から撤兵してさっさとアメリカと和解することだけですよ。
そうすれば共産主義の防波堤として重用してくれるでしょうからw

542 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:07:22.83 ID:pQpeHBew
北進論を批判するのは結構だが
とにかく対案を出してくれ。
北進ではなく、こうするべきだったという
具体的な対案をな。

543 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:10:20.09 ID:qcNXAxjv
土足とかいう馬鹿は相変わらずだな。肩の上に腐ったトマトを載せている
脳無しだから当然かもしれんが。
虎に食われるのが嫌だから羆と素手で格闘するのが上策だなんていう
気違いじみた発想は、脳みそがついている人間にはできんよ。

544 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:10:26.23 ID:u73QL953
>>539
でたでた「俺は答えないが、お前は答えろ」戦法w
これに尽きますね


  確認して自分で納得するわけでもなし、
  ただ反論できないから喚いているだけの相手なら
  ただただめんどくさいだけじゃんw


ていうか疑念に答えてください

545 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:10:39.69 ID:pQpeHBew
>>541
>中国大陸から撤兵してさっさとアメリカと和解することだけですよ。

満州国堅持か、満州国を放棄するのか?
肝心なことだが、おまえの対案は満州国放棄でいいわけだな?

546 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:14:09.37 ID:oWFwndz6
雨が支援してくれるなら反対しないよ

547 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:15:10.95 ID:u73QL953
>>545
全中国から一切の警察力の撤退に「満州国」が含まれていれば
いじれそういう経過をたどる可能性はありますが、
実際ハルノートには「マンチュリア」の文字があったんですよね?

548 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:18:42.58 ID:pQpeHBew
>>547
ハルノートなんか、自身も書いている通り単なるたたき台だから
そんなもの重視する必要は無い。
日本側からアメリカに、日本はこうすると明確に言わなきゃ
話にならん。

549 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:22:14.44 ID:u73QL953
>>548
要するにアメリカとの和解=満州国放棄の論拠になりませんね

では話を戻しましょうか
インパールスレのようにまた、疑念を溜めるだけ溜めて逃げますか?

550 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:22:32.45 ID:LxnRamfL
>>548
日本が「こうする」なんて言ってもお前の言い訳と同じで誰も信用なんぞしないがなw

主として陸軍の牟田口をはじめとした連中の所為でなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
お前のバカオツムからひりだした屑妄想なんぞ話にならんw
さっさとまともなソースを持って来いよwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

551 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:24:55.80 ID:pQpeHBew
>>549
おまえの具体的な対案を聞いてるんだが?
ハルノートがどうだとか関係ないw

552 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:26:39.43 ID:LxnRamfL
>>551
お前の具体的なソースを持って来いよシコリアンw
大体お前じゃハルノートに書かれている内容が理解出来ないだろw

"yasuyasu"法螺吹きシコリアンwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

553 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:29:16.16 ID:u73QL953
>>551
向けられた疑念に答えていないのはあなたです
それに答えもしないで「対案だせ」と言われて
「はいそうですか」と付き合うバカはいません

他人に求めるなら、まずは自分でやって見せましょう

554 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:31:59.97 ID:pQpeHBew
>>553
それじゃおまえは、永遠に疑念がある、疑念があると
一方的に念仏だけ唱えてて、
自分の案は永遠に出せないと。
さすが究極の無責任人間w

555 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:35:56.79 ID:qcNXAxjv
羆の檻に素手で突っ込んでいくというのは、普通は「案」ではなく
自殺行為と呼ぶ。
土足とかいうゴミは「案」のつもりでいるらしいが、対案がどうこう
というレベルに達していない。

556 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:36:18.31 ID:pQpeHBew
北進論に対して、当然、反対意見や疑念もあって当然。
しかしそれを100%完璧に納得させろなんていわれて
そんなもんできるかよw

まずは北進論に対する対案を出してもらい
どっちがより良いか、これを議論しなくちゃ
話にならんわなw

557 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:37:50.71 ID:QBMoI/3G
>>545
アメリカとの和解に必要ならする、
必要ないならしない以外の答えがありますかねえ。

そもそも北進自体がまったく状況の違うチタ進出が成功の前提条件なら、
代案云々よりそんな無謀なことやってもしょうがない以外の答えがありません。
代案はそれをしないですむ方法でしょw

558 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:39:40.33 ID:pQpeHBew
なお北進論には幅がある。
満州で演習をやって政治的圧力で牽制するだけでも
これも北進論の範疇。
かならず総力戦をやるというわけではない。
間違いなくその前に、ソ連政府は交渉を希望してくる。

559 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:43:39.28 ID:pQpeHBew
要するに北進論も三国同盟も
戦争を回避することが最大の目的だったわけで
それをそのように活用できなかったのが最大の失敗だが
だれが悪いかは言うまでもない。

560 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:44:12.07 ID:DEDy5quC
>>558
実際それをやって逆効果になりましたなw

561 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:46:24.50 ID:u73QL953
>>554
あなたがきちんと答えていれば、念仏が聞こえるような幻覚などおきません
疑念に答えないのはあなたの自由ですが、その程度の説得力であれば
とても拝聴するに値するようなお説とはなりえません


「お前の言うここなんでけど、これどういうこと?」

これが氷解しないまま

「その通りだね」

こんな会話が成立する道理なんてありません


それが「外の世界」なんですよ
あなたには到底理解できない世界かもしれませんがね

562 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:47:23.96 ID:pQpeHBew
結局、対案は無いと。
北進論より良い案は無いという結論だろ。
だったら北進論で行く以外に道は無いじゃないかw

563 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:49:03.26 ID:u73QL953
>間違いなくその前に、ソ連政府は交渉を希望してくる。

「支那一撃論」に通じる白昼夢ですね


「支那は広いと言うが、ソビエトはなお広い」

と天子様に言ってもらいたいですね

564 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:50:43.45 ID:qcNXAxjv
土足は、無能な働き者という言葉そのままだな。
動きゃいいってもんじゃないし、それが最上策だという
のは、馬鹿の耳には入らんらしい。
三国同盟が絶対の抑止力で、日本がどれだけ好き放題
やってもアメリカは譲歩するはずだ、なんていう気違いの
妄想としか考えられないような前提を立てなきゃ成り立た
ない代物は、単なるゴミクズだよ。
> 満州で演習をやって政治的圧力で牽制するだけでも
関特演のことすら知らんのか。さすが、酸素の無駄遣いだな。

565 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:51:21.50 ID:pQpeHBew
>>561
現実の責任ある世界では
おまえのように批判だけではすまないんだが?

どうするかを結論を出さなくてはならない。
おまえにそれは出来ないだろ?
口は出すが責任は負いたくないという
おまえの無責任な姿勢では
組織では通用しないw

566 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:51:32.90 ID:u73QL953
>>562
対ソ開戦しないこと、それが対案です
少なくともそれで二正面作戦の愚を避けられた訳ですから

567 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:53:01.71 ID:u73QL953
>>565
>おまえのように批判だけではすまないんだが?

あなたのように論点をずらすだけなんてお点前は
もっと通用しません

568 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:53:14.04 ID:pQpeHBew
>>563
>「支那は広いと言うが、ソビエトはなお広い」

そんなことわかりきってるだろ。
だからいくつかに分断して新国家を作ると。
そうすれば問題は解決する。

569 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:56:11.30 ID:pQpeHBew
>>566
>対ソ開戦しないこと、それが対案です

それじゃもしソ連が攻め込んできたら
ひたすら逃げると?
話にならんw

570 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:56:30.69 ID:qcNXAxjv
「虎の檻に入るのは無謀だから、羆の檻に飛び込みましょう」なんていう「案」
を出すような馬鹿が組織で通用するかよ。
しかも、それを指摘されたら「じゃ虎の檻に入れというのか」と逆切れして喚き
散らすような奴は、とっとと放り出されるだけだ。

571 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:58:52.93 ID:IqtWEl5P
>>569
ドイツが攻め込んできてるのにソビエトが
満州に攻めてくるってお笑い以前の話ですが。

572 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:58:57.08 ID:u73QL953
>>568
それが判り切っていなかった顛末の挙句の泥沼だったから
天子様がボケ元をお窘めになった訳なのですが

そんなこともあなたは理解できないようですが

573 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:02:44.37 ID:syyn3KJt
ではどれか選んでくれ。

@北進論に専念する
A日中戦争に専念する
B対米英戦争に専念する。
C全部やる
D全面撤退
E満州防衛に専念

574 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:03:40.11 ID:4OqeyMZd
米中切り離してソ連だけを枢軸で殴り倒す、うん素晴らしい。
ただね、満州の南国境で牟田口ってキチガイが全部ぶち壊しにするんですよ。

575 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:04:11.39 ID:Bn+eYNWA
>>569
>それじゃもしソ連が攻め込んできたら
>ひたすら逃げると?
>話にならんw

あれ?ソ連って青色吐息だったのでは?
あれほど独軍に押しまくられながらも、ソ連にはなおそんな余力があったんですね
そんな懐の深いソ連のいったいどこに、攻め入って分断国家を作る余地があるのでしょうか?

576 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:05:36.22 ID:syyn3KJt
>>574
すべてをぶち壊したのは牟田口ではない。
米内と山本五十六による南京無差別爆撃の強行。
これが全てをぶち壊した。

577 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:06:59.37 ID:Bn+eYNWA
>>573
疑念と矛盾にまみれた汚辱畜生の指図を受けるバカはいませんよ

578 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:07:51.04 ID:u44Q4vbG
>>576
>米内と山本五十六による南京無差別爆撃の強行。

だから、小説以外で強行した証拠をさっさと出してくださいよ。

579 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:10:12.91 ID:Bn+eYNWA
>>576
玉本アホスレでやれアホ

580 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:15:46.54 ID:nQWtcr4j
関東特別大演習の事も知らずに北進論を唱えるのは土足先生ぐらいなもんだなw

581 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:19:04.45 ID:Bn+eYNWA
>>569
>それじゃもしソ連が攻め込んできたら
>ひたすら逃げると?
>話にならんw

つまりは大嘘ですねこれ↓

  また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い)に少佐として参戦し、
  戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、その回想録の中で、
  「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだ」*41
  と語った作戦参謀の話を紹介している。

なんせソ連にはあれほど独軍に押しまくられてなお
満州に攻めこむ余裕があったのですから

582 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:26:13.92 ID:Bn+eYNWA
こんな頃もありました

  171 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/16(月) 01:03:37.08 ID:fomg7sfd
  >>170
  名無しでしか書き込みができないアホのぶんざいが、何をえらそうにwww
  コテハンでは書き込みに常に責任を負う。
  オマエなんぞの無責任な名無し書き込みとはわけがちがうw

どうやらコテ外せば「無責任な別人」らしいです

583 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:32:39.07 ID:iZkxgRLd
ソ連に攻め込まないなら
ソ連が攻め込んできたら
ひたすら逃げるとか意味不明のすり替えしてんじゃねえよ

いくらチタ攻撃()wが寝言だからって逆ギレして楽しいか?

584 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:35:04.85 ID:nQWtcr4j
しかし関特演の事も知らずに得々と北進論を語っていたのとはw

585 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:37:35.40 ID:UoYYpzYq
> 「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだ」*41
> と語った作戦参謀の話を紹介している。
前後の文脈が不明だが、素直に読むと「これ以上なにかあったらつらすぎる」
という単なる弱音の吐露にしか見えないね。具体的な分析の結果でもなんで
もないだろ。

586 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 00:55:56.98 ID:Bn+eYNWA
バカの迷走


 529 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 22:48:45.93 ID:pQpeHBew
 このときこそ共産党独裁政権を叩き潰す決定的チャンスだったわけで
 それによって後の世界大戦、冷戦構造下の世界中の戦乱を、全て抑止できた可能性が強い。
 日本が北進論を徹底していたら 世界中の犠牲をどれだけ減らせたことか。


 558 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:39:40.33 ID:pQpeHBewなお北進論には幅がある。
 満州で演習をやって政治的圧力で牽制するだけでも
 これも北進論の範疇。
 かならず総力戦をやるというわけではない。
 間違いなくその前に、ソ連政府は交渉を希望してくる。


 569 :名無し三等兵:2014/07/30(水) 23:56:11.30 ID:pQpeHBew>>566
 >対ソ開戦しないこと、それが対案です
 それじゃもしソ連が攻め込んできたら
 ひたすら逃げると?
 話にならんw


共産党独裁政権を叩き潰す決定的チャンスなのに
満州で演習をやって政治的圧力で牽制するだけでよかったり
かと思えばソ連が攻め込んでくる妄想にかられたり

587 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 01:19:12.99 ID:0W3zISYT
>>536
敵の迎撃が予想されたシナ戦線でやっていますが?
んで旧式のソ連機ばかりの中国軍は零戦にメタメタにやられたわけで
あなたの言っていることは史実無視の妄想にしか見えませんよ?

それとドイツがその気になればバッタじゃなかったとか酷すぎ
私の知らない史実だと独空軍はBOBで英空軍を壊滅させアシカ作戦を実行したのかな?

588 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 07:23:10.84 ID:EpEwu4vL
>>587
実は零戦は中国大陸ではあまり戦っていません。
デビュー戦で10数機を撃墜し1機を被弾不時着で失った有名な戦い(27機全機撃墜は誤認)のあと、中国軍は空戦を避けほとんど空戦していないというか、零戦登場前から対戦闘機戦は避けていたというのが正しい。空軍の再建期で不要な損失を避け爆撃機を狙っていた様子。
だから零戦にメタメタにやられたのはたった1回で戦局にはあまり関係なかったかもしれない。

589 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 07:56:23.97 ID:5or3f4eC
零戦を以ってしても対米開戦までに支那は屈服しませんでした
それが全てですね

590 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 10:53:29.49 ID:1RKoj4OD
前提を確認したいんだけど
対ソ開戦時期は、41年8月、関東特別演習からなし崩しに、
北仏印にすら進駐をしていない(資源禁輸は起きていない)
武力恫喝できないので、インドネシアの蘭石油は細々と入ってきている

というシナリオで良いの?

591 :名無し三等兵:2014/07/31(木) 22:47:04.87 ID:UoYYpzYq
>>587
読解力ゼロだね。土足かい?
中国大陸では、かなりの距離は日本の勢力圏ですよ。
欧州戦線のように、海峡上空から全開で飛ぶような条件とは
程遠い。
で、誰も書いていない
> それとドイツがその気になればバッタじゃなかったとか酷すぎ
なる妄想を書き連ねてなにがしたいのやら。Bf109と同じ速度で
巡航すれば、零戦も大同小異の脚でしかない、と書いてあるの
が読めないのか。
やはり、日本語も英語も読めない土足とかいう文盲か。

592 :名無し三等兵:2014/08/01(金) 10:00:19.09 ID:YIaSP3GK
地上に観測員を配置してれば、ラバウルから海上出勤するのと同じようにはいかなくなる。
その程度の創造力も無い奴が「IF」を語っても無意味ですよ。

史実通りの敗戦とその責任を受け取れよ糞牟田口びいき。

593 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 17:01:18.81 ID:GSlcW3ef
>>536
>もともとが艦戦で、艦隊上空をゆっく
り飛んで待機するための滞空時間の要求が、偶然(ある条件では)長大
な航続力にもつながったというだけ。


違うだろw
中国に対する渡洋爆撃で96陸攻がボコボコにやられたから
それを護衛できる航続距離の長い戦闘機が必要になって
零戦が開発されただろが。

594 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 17:05:26.31 ID:h2fHop59
奇策、韓国が北伐を開始

595 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 17:47:43.55 ID:6WfU9616
>>593
それは違う。
12試の計画自体は8試特偵〜9試陸攻が採用されたころには
検討を開始していて、主たる相手は実はB-17.。

596 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 17:58:26.99 ID:qCM43V4M
>>593 
「十二試艦上戦闘機計画要求書」でぐぐれ
>>536 が正しい
もともとの開発要求(海軍の要求仕様)は、
長時間艦隊の上空に貼り付いていて、敵の観測機をハタキ落とすこと、
それが零戦の第一目的だった
爆撃機のエスコートは、設計段階では考えていない

重慶渡洋爆撃の護衛に零戦を付けることを決めたのは、
零戦初の実戦部隊が運用開始される1週間前
山口多聞が「被害にかまわずイケイケ」と強行しようとしたところを、
大西たきじろうが「1週間待てば新型(零戦)の部隊が実戦配備だ」待ったをかけた

決定の経緯は「泥棒が来てから縄をなう」で、たまたま零戦がそこにあったからで、
重爆エスコートのために零戦を開発して、備えていたわけじゃない

597 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 18:05:58.54 ID:qCM43V4M
ちょうど戦闘機不要論の時期で、
世界的にも、単座小型の戦闘機に、爆撃機のエスコートは期待されていなかった

双発の戦闘機や、重爆を改造した翼端護衛機が、重爆エスコートを担当する予定だった
零戦と同時期に、これらの開発が進められている
(そしていずれも失敗に終わり、没にされるか、攻撃機や夜間戦闘機などに転用された)

598 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 18:06:16.51 ID:GSlcW3ef
>>596
違うだろ
初期の渡洋爆撃で大西が同乗し
ボコボコにやられたから、戦闘機を護衛につけなくては
爆撃は不可能だとの結論に至り
零戦はそれにしたがって開発された。
だから零戦が投入されるまでは海軍は昼間の攻撃は断念し、
都市に対する夜間無差別爆撃をやるようになった。

599 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 18:11:06.39 ID:6WfU9616
>>598
バカは判り易いなw

屑の能無しシコリアン土足くんwwwwwwwwwwwwwww

当時の夜間観測機器を持たない陸海軍が地上の支援なしで
何処でも爆撃出来るとでも思っている辺り流石土足クオリティwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

600 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 18:37:07.07 ID:qCM43V4M
1937年10月「十二試艦上戦闘機計画要求書」正式な文書として各メーカーに交付
1938年4月10日堀越は三菱A6M1計画説明書を海軍に提出

1938年12月4日 重慶爆撃の1回目

1939年(昭和14年)3月16日A6M1試作一号機完成。
1940年(昭和15年)7月15日 初の実戦部隊が大陸に配備
同年08月19日 初出撃(会敵せず)

いずれもwikipedeiaから
重慶爆撃が始まった段階では、もう設計は終わってる

601 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 19:29:51.55 ID:aEAb/usC
また土足が知ったかぶりやって恥かいてるw

602 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 20:43:01.79 ID:GSlcW3ef
>>600
バカかおまえは?
重慶爆撃ではなく第二次上海事変で始まった渡洋爆撃(1937年8月〜)
の話をしてるんだが?

603 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 20:46:22.54 ID:GSlcW3ef
>>596
そもそも「重慶渡洋爆撃」ってなんだ?w
さすがに重慶までは「渡洋」爆撃なんか出来ないのに
おまえ無知だろ

604 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 20:59:32.88 ID:L76HqqHq
零戦は”艦上”戦闘機であって、
大陸での使用は主任務でもなんでもないのだがw

605 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 03:19:36.82 ID:ARYvcw95
>>603
揚げ足で図に乗っているようですから、改めて私の方からも申し述べておきますが、


>>593
>違うだろw
>中国に対する渡洋爆撃で96陸攻がボコボコにやられたから
>それを護衛できる航続距離の長い戦闘機が必要になって
>零戦が開発されただろが。


これ、揚げ足以前の「大間違い」ですから

606 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 11:39:44.45 ID:BC8J8KIZ
>>596
もともとの開発要求(海軍の要求仕様)は、
長時間艦隊の上空に貼り付いていて、敵の観測機をハタキ落とすこと、
それが零戦の第一目的だった
爆撃機のエスコートは、設計段階では考えていない


それは5月の原案ではそうだったが渡洋爆撃の戦訓から
10月の正式な十二試艦上戦闘機計画要求書では
陸攻の護衛が重要な任務として追加されてる。
中国攻撃を目的にした計画要求じゃないか。
重慶爆撃の時に「たまたまあったから使った」とか
よくもそんな大嘘をw

607 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 11:48:56.92 ID:BC8J8KIZ
>>605
揚げ足取りではなく、零戦開発の経緯を
中国爆撃とは無関係であるかのようにする目的で
渡洋爆撃と重慶爆撃を意図的に混同させ
事実を隠蔽しようとしている。

608 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 12:21:06.12 ID:BC8J8KIZ
世界に類の無い零戦の過酷な性能要求は
重慶爆撃を目的にしたものであった。

零戦開発の栄光も地に落ちるがw
これは事実。

しかしこの事実を何とか隠蔽しようとしている連中が
多数いるようだな。
あちこちでその類の大嘘が見受けられる。

609 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 12:24:33.75 ID:o3C02aaK
>>607
それを混同と仰るなら、あなたの方が露骨な混同ですよ
なんせ零戦の開発目的に渡洋爆撃の援護目的はありませんから

あくまで完成した機体が、大陸奥地への攻撃任務に随伴できる足も兼ね備えた仕様で
時あたかも陸攻の長距離侵攻時の敵戦闘機の邀撃による損失続出の対策を迫られたタイミング、
だからこそ不具合のデバックもままならぬ状態で急遽進出となった訳ですから
投入を余儀なくされた、そういうことですよ

もう一度言いますよ
陸攻随伴の長距離援護目的として作られたのが零戦ではありません

610 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 12:28:12.58 ID:o3C02aaK
>>608
この際ですから言っておきますけど、
ここだけで暴れまわって体力を消耗する前に
あなたがお立てになったインパールの方の宿題も
いつまでも逃げていないでお答え下さいね

611 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 12:36:28.39 ID:BC8J8KIZ
>>609
では聞くが「十二試艦上戦闘機計画要求書」が
5月の原案と10月の正式案で違ってるんだ?
これによってまるきり一から設計をやり直す必要がある
過酷な性能要求で大幅変更となる。

8月から開始された渡洋爆撃に大西も同乗し
ボコボコにやられて、戦闘機の護衛無しでの中国攻撃は不可能と判断され
それが零戦の計画要求追加の要因じゃないか。
これがなければ平凡な戦闘機として別物になってただろうな。

612 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 12:50:56.08 ID:o3C02aaK
>>611
それは対支戦の戦訓によって「あらたに追加された」要求ですよね?
それをあたかもあなたは開発目的のように言い立てている、そういうことじゃないですか
それは要するにあなた、ご自身で自らのペテンを告白しているようなものですよ
なんせあなたの御主張はこれなんですから

>中国に対する渡洋爆撃で96陸攻がボコボコにやられたから
>それを護衛できる航続距離の長い戦闘機が必要になって
>零戦が開発されただろが。

海軍が12試艦戦の開発を必要とした理由は、断じて陸攻随伴の長距離援護目的ではありません
老婆心ながら御忠告しておきますが、ここをちゃんと理解できないようでは
インパールのスレように、新たな恥を確定する羽目になりますよ

613 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 13:06:10.87 ID:BC8J8KIZ
>>612
「重慶渡洋爆撃」とかトンチンカンな事言ってるやつが偉そうにw

零戦の開発は渡洋爆撃がなくとも開発はされただろうから
零戦の開発と渡洋爆撃は関係ないとも言えるが、それは詭弁だな。
陸攻を護衛できる航続距離の要求はこのときに生まれ、
これが零戦が世界に類を見ない戦闘機の決定的な特徴として誕生したのだから
零戦誕生の生い立ちとして中国無差別爆撃は切っても切り離せない関係にある。
その生い立ちを隠蔽したいんだろうが無駄だな。

614 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 13:26:54.44 ID:o3C02aaK
>>613
相手の書き込みはきちんとご確認された方が宜しいかと
私はこのように申し上げたはずですが

>揚げ足で図に乗っているようですから、改めて私の方からも申し述べておきますが、

わたしは「重慶渡洋爆撃」を言った方ではありませんよ
会話の相手も区別できないようなコミュ障が
結果論を錦の御旗にしたところで何の説得力もありませんね
ていうかエラソーにwww


でももう仕方がありませんね

>陸攻を護衛できる航続距離の要求はこのときに生まれ、

だったらお尋ねいたしますが

>中国に対する渡洋爆撃で96陸攻がボコボコにやられたから
>それを護衛できる航続距離の長い戦闘機が必要になって
>零戦が開発されただろが。

陸攻援護の為の長い足を追加要求することも零戦開発の本義とするなら
なぜにわざわざ陸攻援護専用の遠距離戦闘機である「十三試双発陸上戦闘機」なる
爆撃機援護に特化させた機体の開発を指図したんですか?

客観的事実を論拠に、とっととお答えいただきましょうか

615 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 13:38:08.45 ID:o3C02aaK
ていうか早くインパールスレでも任務を果たしなさいよ
あれ、あんたが立てたスレでしょ?
ホントにおバカさんw

616 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 13:49:49.68 ID:BC8J8KIZ
>>614
そんなもん単座戦闘機と双発戦闘機と
状況にもよるし、どちらが有利かもわからないし
両方開発したというだけの話だろがw

617 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 13:56:57.77 ID:BC8J8KIZ
それにしても零戦信者は三菱・堀越信者でもあるw
中島製の月光は重慶爆撃のために作られた機種だと宣伝し
三菱製の零戦はそれとは無関係の神聖なる機種である
とで言いたいのかw

618 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 14:09:51.73 ID:o3C02aaK
>>616
そんないい加減な解釈があるかwww

その程度の強弁で筋が通るなら、
とりもなおさず切羽詰まった海軍が、藁をもつかむ思いで12試に追加要求した内容が
ハナから無理難題であることを百も承知だから新規開発を余儀なくされたんだよ

最初から12試への追加要求に勝算があるなら
何も別仕立てで「長距離援護」を謳わせる機体など作らんよ

619 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 14:14:58.21 ID:o3C02aaK
>>617
またもや幻覚が聞こえるのかよwww

ていうかそうも重慶重慶とこだわるのであれば
先に「重慶渡洋爆撃」を擦り付けた行為を詫びたらどうだ?
大人子供丸出しのコミュ障、土足さんよw

620 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 14:22:30.52 ID:o3C02aaK
これを貼ったら、

 昭和12年(1937年)、大陸での渡洋爆撃において、敵戦闘機の迎撃により
 九六式陸上攻撃機が大きな被害を受けた事に衝撃を受けた海軍は、
 より高速かつ重武装の「十二試陸上攻撃機」(後の一式陸上攻撃機)の開発を急遽開始する一方、
 翌昭和13年(1938年)11月、中島飛行機に対し陸攻援護専用の遠距離戦闘機である
 「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書を提示した。

「違う!双発戦多座戦ブームに乗っかっただけ」などと強弁が始まりそうだwww

621 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 14:32:54.04 ID:o3C02aaK
>三菱製の零戦はそれとは無関係の神聖なる機種である

貴様がコテ外して貼りまくった山本アホAAみたいな言い回しだな

  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400364409/237
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401638279/224

バカだからね、キミw

622 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 14:48:59.83 ID:BC8J8KIZ
>>618
ではこれは何だ?

※十二試艦上戦闘機計画要求書抜粋(ほぼ原文のまま)
一.用途
『援護戦闘機として敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能の備え、迎撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅し得るもの。』
二.最大速度 三.上昇力 四.航続力 五.離陸滑走距離、(※二〜五以下は内容は長くなるので省略)。

※十二空機密第169号(原文のまま)
一.艦上戦闘機(内容は長くなるので省略)
二.陸上戦闘機(「局地防御用」として使用せらるるものにして、其の空戦目標は攻撃機にあり。
而して成るべく速やかに敵を発見撃滅するを要するを以て、航続力、操縦性の一部を犠牲とするも速力を極度に要求す。

※昭和十年八月十四日における『渡洋爆撃機』における戦訓。
一.どんな優秀な攻撃機でも、戦闘機には抵抗できないこと。
二.渡洋爆撃機の活用には制空権の確保が、絶対的な必要条件となること。
結論として「制空権の獲得」、それはまず迎撃戦闘機の一掃であり、ここに「制空」を主とした「戦略戦闘機」の出現が強く望まれる。

623 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 14:57:41.52 ID:BC8J8KIZ
計画要求書の第一が「護衛」と明記されているのに

1.用途:掩護戦闘機として敵軽戦闘機より優秀な空戦性能を備え、要撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅しうるもの


護衛が目的ではないとかw

624 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 14:58:05.99 ID:o3C02aaK
>>622
>ではこれは何だ?

それはこっちのセリフだアホンダラwww
だからそれのいったいどこに

  中国に対する渡洋爆撃で96陸攻がボコボコにやられたから
  それを護衛できる航続距離の長い戦闘機が必要になって
  (零戦→×)13試陸戦(→○)が開発されただろが

を否定できるような内容がありますか?
これすら否定できないような他力本願に
どれほどの説得力があるのかと

625 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:04:57.02 ID:BC8J8KIZ
「援護戦闘機として敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能の備え」


これは対戦相手が攻撃機ではなく軽戦闘機となっているから
艦上護衛ではなく攻撃機護衛であるのは明白。

626 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:12:11.36 ID:o3C02aaK
>>623
陸攻の援護とはどこにも書いていませんね

そもそも本来の目的だって長躯進出し敵艦隊漸減を目的とした陸攻と
歩調を合わせて同伴可能を念頭に12試の開発指示をした訳ではありませんから

ましてや主目的ではない空対地作戦を余儀なくされ想定外の事態に直面して
開発進行中の機体に苦し紛れの過大な要求を突き付けただけですから
何度も言いますが、ここに勝算があれば別仕立てで
「長距離援護」を謳わせる機体なんて蛇足は要りません

627 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:16:55.19 ID:BC8J8KIZ
>>626
>陸攻の援護とはどこにも書いていませんね

13試陸戦の計画要求書にも
陸攻護衛専用なんて書いてないんだが?
下記はおまえが捏造した文章か?

「 翌昭和13年(1938年)11月、中島飛行機に対し陸攻援護専用の遠距離戦闘機である
 「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書を提示した。」

628 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:17:08.79 ID:o3C02aaK
>>625
>これは対戦相手が攻撃機ではなく軽戦闘機となっているから
>艦上護衛ではなく攻撃機護衛であるのは明白

つまり空母発艦の艦攻艦爆の援護では、迎撃する敵には「軽戦闘機」の存在はない
そうとしか理解できないような珍論ですねえwww

629 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:19:20.12 ID:BC8J8KIZ
>>626
>開発進行中の機体に苦し紛れの過大な要求を突き付けただけですから

計画要求書が提出された1937年10月に
すでに開発進行中だったのか?
おかしいだろがw

630 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:24:10.27 ID:o3C02aaK
>>627
だから逆ですって
それを捏造と言い張るのであるなら、
それが捏造と決めつけるに足る、反証の具体的論拠が提示して然るべきなんですよ
では具体的論拠である「13試陸戦の計画要求書」にどういった内容が示されているのかな?
とっとと提示して俺を論破してくれよ?
そうだろ?土足w

631 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:30:18.74 ID:BC8J8KIZ
>>630
それで零戦の開発任務の第一は
艦上護衛で長時間滞空できる迎撃戦闘機が主任務で
それによって攻撃機も長距離護衛できる性能をたまたま有したという説は大嘘で
攻撃機護衛こそが第一の任務だと認めるのか?認めないのか?

632 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:30:30.92 ID:o3C02aaK
>>629
>計画要求書が提出された1937年10月にすでに開発進行中だったのか?

だったら1937年10月にすでに
「陸上基地攻撃に長躯進攻する陸攻に随伴できる航続力を持つ」
の要求があるなら具体的証拠を出してください

あなたの仰る

 援護戦闘機として敵の軽戦闘機よりも優秀なる空戦性能の備え

が「陸上基地攻撃に長躯進攻する陸攻に随伴できる航続力を持つ」も必然かどうかは
あなた引用の文章からは読み取れませんよ

633 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:36:10.94 ID:o3C02aaK
>>630
>艦上護衛で長時間滞空できる迎撃戦闘機が主任務で

そんなセリフは言っていませんよ
苦し紛れに勝手にメイキングしないでください
それに質問無関係な質問返しは見苦しいです
私が尋ねているのはコレですから

 では具体的論拠である「13試陸戦の計画要求書」にどういった内容が示されているのかな?

とっととお出しくださいな
まさか承知もしない文章をタテに言いがかりを付けたのかな?
姑息というか、無謀というかwww

634 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:37:01.73 ID:BC8J8KIZ
>>632
性能要求書が5月と10月で
ぜんぜん違ってるじゃないか。8月の渡洋爆撃によって変更され
別物になっている。

用途:1. 敵攻撃機の阻止撃攘/2. 敵観測機の掃討

変更後

1.用途:掩護戦闘機として敵軽戦闘機より優秀な空戦性能を備え、要撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅しうるもの


航続力:正規満載時全力1時間

変更後

4.航続力:正規状態、公称馬力で1.2乃至1.5時間(高度3000m)/過荷重状態、落下増槽をつけて高度3000mを公称馬力で1.5時間乃至2.0時間、巡航速力で6時間以上

635 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:47:50.52 ID:o3C02aaK
>>634
つまり貴様の書いている内容は、
この俺が述べた内容に即した証拠じゃないか

>開発進行中の機体に苦し紛れの過大な要求を突き付けただけですから


>計画要求書が提出された1937年10月に
>すでに開発進行中だったのか?
>おかしいだろがw

要するにこれ、ちっともおかしくないよね
まさか貴様、開発進行の事実がないと言っているのか?
おかしいのは貴様だよwww

636 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:49:52.74 ID:BC8J8KIZ
まあ零戦信者の魂胆は見え見え
1937年5月の計画要求(原案)によって零戦の開発は始まっており
後の重慶爆撃とは何の関係も無いと。
しかも1937年8月に始まった渡洋爆撃を隠蔽し
中国都市爆撃はあたかも重慶爆撃で始まったかのように語っている。
そして中島製の月光が中国爆撃の主役だと悪者にして
三菱・堀越零戦は穢れの無い神聖なる機体であると
こう扇動したいんだろうw

637 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:51:21.75 ID:o3C02aaK
>>634

>>629
>計画要求書が提出された1937年10月に
>すでに開発進行中だったのか?
>おかしいだろがw

それが言いがかりでないとするならば
何がどうおかしいのか、客観的論拠で説明してくれないか?
それに「開発進行中でない」とする証拠も出してもらわないと

638 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:52:31.57 ID:BC8J8KIZ
>>635
おまえどう見てもID:qCM43V4Mと
同一人物だろがw
ID:qCM43V4Mの書いたデタラメを誤魔化して
ID変えてるだけだろが

639 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:55:15.20 ID:BC8J8KIZ
デタラメの発端はこの大嘘の書き込み

596 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 17:58:26.99 ID:qCM43V4M

>>593 
「十二試艦上戦闘機計画要求書」でぐぐれ
>>536 が正しい
もともとの開発要求(海軍の要求仕様)は、
長時間艦隊の上空に貼り付いていて、敵の観測機をハタキ落とすこと、
それが零戦の第一目的だった
爆撃機のエスコートは、設計段階では考えていない

重慶渡洋爆撃の護衛に零戦を付けることを決めたのは、
零戦初の実戦部隊が運用開始される1週間前
山口多聞が「被害にかまわずイケイケ」と強行しようとしたところを、
大西たきじろうが「1週間待てば新型(零戦)の部隊が実戦配備だ」待ったをかけた

決定の経緯は「泥棒が来てから縄をなう」で、たまたま零戦がそこにあったからで、
重爆エスコートのために零戦を開発して、備えていたわけじゃない

640 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:55:34.69 ID:o3C02aaK
>>636
また重慶〜渡洋〜と幻覚の始まるのか、だったらちょうどいいや
とっとと「重慶渡洋爆撃」の方と同一視した無礼を詫びてもらおうかwww

それに相変わらず山本アホAAみたいな言い回しだな

  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400364409/237
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401638279/224

ホントバカだなんだね

641 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 15:59:49.34 ID:o3C02aaK
>>638-639
「どうみても」でそんな結論が導きだせるなら
貴様はどうみても「真正のコミュ障」だよwww
とっとと医者行けよキチガイ

いつも言いがかりで最後っ屁の一生夏休みの人www

642 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 16:00:30.26 ID:nPR+1/RO
ID:qCM43V4M のクソ馬鹿さ加減が一連の発端なのだけはわかった

643 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 16:04:54.48 ID:o3C02aaK
>>639
だから、

貴様の具体的論拠である「13試陸戦の計画要求書」とやらにどういった内容が示されているのか?
計画要求書が提出された1937年10月にすでに開発進行中であることのいったい何がおかしいのか?

とっとと説明してみろよハッタリウカレポンチ

644 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 16:10:54.87 ID:o3C02aaK
>>638

  お前どう見てもID:qCM43V4Mと
  同一人物だろがw
  ID:qCM43V4Mの書いたデタラメを誤魔化して
  ID変えてるだけだろが


旦那!もっとあからさまなバカが居りまっせw


  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1400364409/237
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1401638279/224


え、IDが一緒でも別人?
さすがだね旦那www

645 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 16:14:20.99 ID:o3C02aaK
すいやせん旦那!
もっとキワモノが居りました!


  631 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 00:17:18.03 ID:jHFrE0Zd
  >>629
  インド17師団を追って数日でインパールへ突入できたはずだが?
  それを1ヶ月以上もかかって怠慢と言わずなんなんだ?

  634 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 00:23:00.54 ID:jHFrE0Zd
  >>631
  インド17師団はインパールへ退却し陣地を構築して待ちうけていたが
  いつまでたってもぜんぜん日本軍が来ないから
  シビレを切らし、再び南下し陣地を前進させたと書いてある。


コイツは自分に向けて説明しておりやすwww

646 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 17:30:22.11 ID:9/LNSReY
>>643
計画要求書が残っていないため正確な内容は不明であるが、中島関係者の記憶によると海軍からの要求性能は概ね以下のようなものだったとされる。
形 式:双発三座
最高速:280ノット(約519km/h)
上昇力:6,000mまで6分
航続力:正規1,300浬(約2,408km)、過荷重2,000浬(約3,704km)
武 装:機首固定20mm×1、7.7mm×2、後部遠隔操作式動力旋回7.7mm×4
その他:十二試艦戦(後の零式艦上戦闘機)と同等の運動性能を有すること。陸攻と同等の航法・通信能力を有すること。

647 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 18:12:29.41 ID:o3C02aaK
>>646
とりあえずありがとう、要求仕様の概要だけはもれ伝わっているんだね
でも巷間言われる陸攻に随伴して長駆援護、これを否定できる材料としての
計画要求書なんて残っていない、そういうことだね
ありもしないものを引き合いにして土足もよくもまあ
「捏造」などと口にできるものだ

>陸攻と同等の航法・通信能力を有すること。

これは陸攻基地から遠く離れた基地からも、中途合流を容易にするための配慮だろうか?

648 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 18:49:21.11 ID:9/LNSReY
>>647
逆でしょう。長距離はなれた戦場ではぐれた時に無事に基地に戻ってくるために
必要とされたと考えるのが自然。

649 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 19:15:31.55 ID:BC8J8KIZ
それにしても零戦の計画要求書が5月と10月で
まさかこれほど劇的に変更されていたとは知らなかった。
5月の段階ではたんに艦上を護衛するだけの戦闘機だったものが
10月には攻撃隊を護衛する戦闘機に変わっており
これじゃ96艦戦とは全く別物でゼロから開発しなくてはならない。
そしてその結果が軽量、長距離航続という零戦の最大の特徴になったのだ。

もし8月以降の渡洋爆撃がなければこの計画変更は無かったのは確実で
その場合は零戦はまったく別物の平凡機になってたのは間違いない。
こんなわかりやすい事実が、いまだにウヤムヤで誤魔化されているとは
おれも今日知ったわw
【性能要求書5月】
用途:1. 敵攻撃機の阻止撃攘/2. 敵観測機の掃討
航続力:正規満載時全力1時間

【性能要求書10月】
用途:掩護戦闘機として敵軽戦闘機より優秀な空戦性能を備え、要撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅しうるもの
航続力:正規状態、公称馬力で1.2乃至1.5時間(高度3000m)/
過荷重状態、落下増槽をつけて高度3000mを公称馬力で1.5時間乃至2.0時間、巡航速力で6時間以上

650 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 19:32:21.98 ID:BC8J8KIZ
零戦ヲタは零戦のこの劇的な計画変更を
どう認識してるんだろうか?
まったくの別物の戦闘機に劇的に変更された重大な事実があるのに
過去こんな話は聞いたことが無い。
零戦の開発経緯なんかとっくに議論は尽くされていると思ってたが
そうではなかった。

651 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 19:43:35.08 ID:o3C02aaK
>>649
うるせえ
一人上手はいいからとっとと

 
 貴様の具体的論拠である「13試陸戦の計画要求書」とやらにどういった内容が示されているのか?
 計画要求書が提出された1937年10月にすでに開発進行中であることのいったい何がおかしいのか?


説明してみろよ脳内再起動www

652 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 20:11:00.21 ID:EyMQ4WAn
どう認識しているんだろうかもなにも
前者は「昭和十一年度 航空機種及性能標準」
後者は「十二試艦上戦闘機計画要求書」

要するに別の物なんだよw

653 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 20:41:10.98 ID:BC8J8KIZ
>>652
で中身の内容がまったく別物になった要因を
なんと考える?

654 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 21:03:25.09 ID:7LplEsFO
>>653
シコリアンが無能の屑だから書かれている内容が理解出来ない、でFAw

間抜けの法螺吹きが有りもしない事をどう喚こうが無駄無駄w
バカ妄想喚いている暇が有るなら図書館くらい使えるようになれよw

屑の能無しシコリアン土足くんw

655 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 21:14:13.73 ID:BC8J8KIZ
実際に零戦の要求書は5月のものと10月のものを
意図的に混ぜ合わせて改ざんして紹介した雑誌がほとんどのようで
零戦の要求書に攻撃機護衛の要求は無く
後に陸攻を護衛するために開発されたとする話は俗説である。
という説明書きが雑誌には必ずあったように記憶する。
今でもこの嘘が事実であるかのように定説になっていると
そういうことのようだな。

656 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 21:28:49.33 ID:EyMQ4WAn
>>653
書いてあるだろ。
別のものなんだから中身も別物になった、と。
前者は競争試作の募集要項、
後者は中島が脱落して三菱単独でつくることになった試作機の性能要求。
競争がなくなるぶん、ハードルを最初からあげておかないといかんかったってだけだ。

>>655
ほとんど本なんか読んでない土足さんの曖昧な記憶が
定説になる嘘(w)のほうが・・・

657 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 21:48:41.35 ID:H+4szmE1
>>655
自分のレスに酔いしれてるヒマがあるならとっとと

  反証の具体的論拠である「13試陸戦の計画要求書」とやらに何がが示されているのか?
  計画要求書が提出された1937年10月にすでに開発進行中であることの何がおかしいのか?

お得意の何様説諭で説明してみろよ低脳

658 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 21:54:36.64 ID:Lt5vNcWj
昭和12年(1937年)、大陸での渡洋爆撃において、
敵戦闘機の迎撃により九六式陸上攻撃機が大きな被害を受けた事に
衝撃を受けた海軍は、より高速かつ重武装の
「十二試陸上攻撃機」(後の一式陸上攻撃機)の開発を急遽開始する一方、
翌昭和13年(1938年)11月、中島飛行機に対し
陸攻援護専用の遠距離戦闘機である「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書を提示した。
これがのちに夜間戦闘機「月光」となる wikipe

「渡洋爆撃の戦訓、攻撃機随伴の戦闘機が必要」ここまでは正しいが、
その戦訓と要求は、新開発の月光と一式陸攻に回った

すでに開発中で、しかもただでさえ艦戦はイッパイイッパイ
そんな零戦に「陸攻に随伴と護衛」を求めるかな

659 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 21:57:05.65 ID:BC8J8KIZ
>>656
たとえばこのサイトを見てみろ
ここで示された計画要求書は、目的(用途)の部分は5月のもので
(敵攻撃機の阻止撃攘/2. 敵観測機の掃討)
航続力など他は10月のもので合成された、改ざんされたものだろが。

http://www.npo-zerosen.jp/zero003.html

660 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:02:30.70 ID:BC8J8KIZ
>>658
だから競作として中島に月光を依頼したんだろ。
要求が高く単座では無理な可能性もあるため
それに備えて両方作ると。

661 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:05:55.14 ID:EyMQ4WAn
>>659
やっぱり日本語が読めてなかっただけじゃねえか、このばか

662 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:06:21.31 ID:BC8J8KIZ
>>658
それから渡爆撃で1937年8月に損害を出してるのに
それに対処する戦闘機を1938年11月に要求出すのは
遅すぎる。
あくまでも零戦が陸攻護衛の主役で
月光はそれがダメだった場合の補欠の扱いだな。

663 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:11:38.26 ID:EyMQ4WAn
どうも見たこと無いなあと思ったらこれが元ネタか
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1490585844

しかも答えまできちんと乗ってる。
>>十二試艦上戦闘機計画要求書抜粋(ほぼ原文のまま)
>学研の別冊歴史群像太平洋戦記シリーズ「零式艦上戦闘機2」に計画要求書の原文が載っているので
>探して読んでみてください。「ほぼ原文」どころかかなり違っていて「援護戦闘機として〜」などという言葉が無いのがわかりますよ。
>そもそも当時の海軍に「軽戦闘機」という用語はありませんし。
(以下略)

答えは都合が悪かったから見ないことにしたのか?
出典まで出されて否定されているネット上の書き込みが定説だとかバカじゃねえのか

664 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:32:06.02 ID:BC8J8KIZ
>>663
何が言いたいのか意味不明だが?w

665 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:52:48.86 ID:H+4szmE1
>>664
つまり貴様、

  反証の具体的論拠である「13試陸戦の計画要求書」とやらに何がが示されているのか?
  計画要求書が提出された1937年10月にすでに開発進行中であることの何がおかしいのか?

知りもしない13試陸戦の計画要求書を弄し、37年10の時点で開発進行の実態を承知していた
そういうことだろ?
要するにコミュ障の分際でブラフだとw
どんだけ身の程知らずなんだよ

666 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 23:02:47.04 ID:ewcHlwB2
土足なんて、嘘とねつ造以外書いたことがないだろうに。
本当に、どれだけ面の皮が厚ければここまで恥知らずになれるのか、
どれだけ不勉強だったらここまで愚かになれるのか、想像すらできない。

667 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 23:38:16.78 ID:BC8J8KIZ
昭和12年(1937年)、大陸での渡洋爆撃において、
敵戦闘機の迎撃により九六式陸上攻撃機が大きな被害を受けた事に
衝撃を受けた海軍は、より高速かつ重武装の
「十二試陸上攻撃機」(後の一式陸上攻撃機)の開発を急遽開始する一方、
翌昭和13年(1938年)11月、中島飛行機に対し
陸攻援護専用の遠距離戦闘機である「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書を提示した。
これがのちに夜間戦闘機「月光」となる wikipe


この文章の決定的な欠陥は、一式陸攻の発注は1937年9月にされたから
渡洋爆撃の教訓に対処したのは間違いないが
月光の計画要求は1938年11月であり、渡洋爆撃から1年以上も経過しており
零戦でなくては話が合わない。
無理やり零戦を月光にすり替えた改ざんだわな。

668 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 23:45:20.58 ID:RMtGoKt4
>双発陸上戦闘機

と書いてあるのになw
無様だな土足w

669 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 23:48:38.24 ID:BC8J8KIZ
まともに反論できないから
単発IDで個人たたきしか出来ないバカの典型w

670 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:07:53.66 ID:KLL7QWBi
>>669
まともなソースも出せずにまた「IDガー」か?
屑の能無しシコリアン土足くんw

中卒未満の無能の法螺吹きなんざ何処に逝っても役に立たないのさw
牟田口を擁護して貶める法螺吹き能無し屑土足くんwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

671 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:07:58.02 ID:eAIAN9kq
>>667
陸攻の被害を目の当たりにし、慌てて開発が先行する12試にいくら長躯能力を求めたところで
所詮出自は96艦戦の延長上の艦上戦闘機、これににポン乗せした緊急要求じゃないの

渡洋爆撃からロクスッポ日も経っていないのに、長距離侵攻に随伴する長距離戦闘機に何を求めるか?
そのデータを収集するにも経験からのフェードバックと検討の時間が必要じゃないの

ポン乗せ要求でも零戦が成功したのも、確たるデータがあっての産物でもなんでもない
制作サイドがそれに応えるだけの機体を作り上げた、それだけの話だ
ましてやそれを以ってして13試の開発目的を否定する材料にすらなりえない

双発多座戦への幻想を後出しで否定するのはいとも容易い事だが
これはほぼ航空先進国の目される国ほとんど全部に蔓延した流行病だ
ここに責任を求めることもナンセンスだ

ていうか堀越を軽んじる姿勢を隠そうともしないやつが
その堀越がこしらえたラッキーヒットの長距離戦闘機を錦の御旗にするって
どんだけクズ根性なんだよwww

672 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:11:15.16 ID:eAIAN9kq
ていうかげっこーげっこー喧しいが、その時点で13試に要求性能&兵装に
ゲッコーの要素なんて何一つとして存在していないのに
時系列という概念がないのか土足テメエはwww

673 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:26:46.31 ID:mOQkDlgr
>>671
零戦が陸攻護衛の目的で開発した戦闘機ではない
なんていうなら、それ以上に
十三試双発陸上戦闘機の方も陸攻護衛のために開発した
証拠なんか無いんだが?

なにを根拠に十三試双発陸上戦闘機が
陸攻護衛専用の戦闘機だと断定してるんだ?

674 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:26:47.83 ID:ixqtrR1L
土足が反論に値するような事柄、ねつ造でも誤読でもないことを
書いたことなんて、一度もない。
ごみの垂れ流ししかしたことがない馬鹿の遠吠えなぞ身意味だよ。

675 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:34:27.01 ID:mOQkDlgr
おそらく十三試双発陸上戦闘機は
爆撃機迎撃が主任務の戦闘機として開発されたはず。
こんなもんで敵軽戦闘機と戦えるなんて無理だと
出来る前からわかりきった話だわな。
しかし航続距離が長いから陸攻護衛も目論んでいたと
そう言うだろうが、どう考えとも無理。

676 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:38:19.96 ID:uI5eCnuP
>おそらく十三試双発陸上戦闘機は
>爆撃機迎撃が主任務の戦闘機として開発されたはず。

防空は本来、陸軍の管轄であるというのがすっかり抜け落ちてますなw

677 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:43:34.79 ID:mOQkDlgr
>>676
海軍の航空基地を守るのは海軍の戦闘機じゃないのか?
そのための重戦闘機だろ。
もっとも欲張って航続距離まで要求したため
駄作となったがな。

678 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:45:05.69 ID:EzBivC+0
>>675
wikiの開発の経緯くらい読みましょうよ。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%88%E5%85%89_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
昭和12年(1937年)、大陸での渡洋爆撃において、敵戦闘機の迎撃により九六式陸上攻撃機が大きな被害を受けた事に衝撃を受けた海軍は、
より高速かつ重武装の「十二試陸上攻撃機」(後の一式陸上攻撃機)の開発を急遽開始する一方、翌昭和13年(1938年)11月、中島飛行機に
対し陸攻援護専用の遠距離戦闘機である「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書を提示した。
これを受けた中島では九七式艦上攻撃機の開発主任であった中村勝治技師(後に病気のため大野和男技師と交代)を中心とした設計陣を組み、開発に当たった。

679 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:46:11.54 ID:uI5eCnuP
>>677
基地の防空は双発である必要が無い。

680 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:47:35.43 ID:EzBivC+0
>>677
基地を守るのは局地戦闘機でそっちは14試局戦として、開発指示が出てます。

681 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:54:46.54 ID:mOQkDlgr
>>678
その編集には根拠となる出典がないんだが?

682 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:00:59.41 ID:mOQkDlgr
そもそも96陸攻が敵の旧式軽戦闘機にボコボコにやられたわけで
それを護衛するのが、また空戦の苦手な十三試双発陸上戦闘機では
同じようにやられるだけだわな。
だいたい護衛戦闘機に後方の機関銃なんか必要なのか?
どう考えても重爆迎撃機だわな。

683 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:08:13.71 ID:EzBivC+0
>>682
空戦能力が劣ってるのがわかったのは、試作が進んでからですが。
それで重爆迎撃機とする根拠資料の提示はしないのですか?

684 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:12:07.68 ID:mOQkDlgr
>>683
十三試双発陸上戦闘機が陸攻護衛戦闘機だという証拠も
無いんだが?
Wikiが証拠か?w

685 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:17:52.40 ID:ixqtrR1L
世界各国が双発重戦闘機に夢を抱いて、どこもかしこも開発に
走っていたなんていうこと「すら」知らないのか。
Bf110のこともまともに知らんのだろうな。
それに、
> だいたい護衛戦闘機に後方の機関銃なんか必要なのか?
重爆の迎撃に後方機関銃をどう使うつもりなのやら。
夢破れた双発重戦が、第二のお勤めとしてそっち専業になっ
たというのも、各国共通だね。

686 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:24:16.62 ID:mOQkDlgr
>>685
渡洋爆撃の被害に衝撃を受けて
その戦訓が要因でそれへの対策なら
1938年11月に計画要求提出では期間が長すぎて
話が合わない。

687 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:38:15.98 ID:ixqtrR1L
Bf110が典型だが、爆撃機に随伴する双発の長距離進攻戦闘機は、
1930年代中ごろの世界の流行。陸軍の二式複戦も海軍の13試もほぼ
同時期であるように、流行物に飛びついたというのが実際のところだろ。

688 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:38:23.00 ID:KLL7QWBi
>>686
お前が社会性のない屑だから理解出来ないだけw

屑の能無しシコリアン土足くんw

普通は戦訓の検討を加えてまとめた後にそれをブラッシュアップして
要求としてまとめたものにするw

刺身の上にタンポポ載せる仕事すら務まらない無能には何べん死んでも理解出来ないがなw
法螺吹き能無し屑土足くんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

689 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 02:03:57.74 ID:yICWwuQF
>>687
Bf110は駆逐戦闘機で爆撃機迎撃が主任務で
爆撃機護衛は想定外の使用。

690 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 02:40:25.35 ID:EzBivC+0
>>689
それは、多目的長距離戦闘機として失格の烙印を押されてから夜間戦闘機へ
用途変更された後の話。

691 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 05:29:58.22 ID:eAIAN9kq
おい土足


 682 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:00:59.41 ID:mOQkDlgr
 そもそも96陸攻が敵の旧式軽戦闘機にボコボコにやられたわけで
 それを護衛するのが、また空戦の苦手な十三試双発陸上戦闘機では同じようにやられるだけだわな。
 だいたい護衛戦闘機に後方の機関銃なんか必要なのか?どう考えても重爆迎撃機だわな。

 677 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:43:34.79 ID:mOQkDlgr
 >>676
 海軍の航空基地を守るのは海軍の戦闘機じゃないのか?そのための重戦闘機だろ。
 もっとも欲張って航続距離まで要求したため駄作となったがな。

 675 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:34:27.01 ID:mOQkDlgr
 おそらく十三試双発陸上戦闘機は爆撃機迎撃が主任務の戦闘機として開発されたはず。
 こんなもんで敵軽戦闘機と戦えるなんて無理だと出来る前からわかりきった話だわな。
 しかし航続距離が長いから陸攻護衛も目論んでいたとそう言うだろうが、どう考えとも無理。

 673 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 00:26:46.31 ID:mOQkDlgr
 >>671
 零戦が陸攻護衛の目的で開発した戦闘機ではないなんていうなら、
 それ以上に十三試双発陸上戦闘機の方も陸攻護衛のために開発した証拠なんか無いんだが?
 なにを根拠に十三試双発陸上戦闘機が陸攻護衛専用の戦闘機だと断定してるんだ?


貴様のこれら一連の屁理屈については、>>671で述べた内容にすべて答えを載せている
それについての一対一対応の反論を一切放棄した焼き直しレスなんて
100%拝聴に値しないゴミレス

692 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 05:43:31.59 ID:eAIAN9kq
貴様の最たる罪を告発する


  686 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:24:16.62 ID:mOQkDlgr
  >>685
  渡洋爆撃の被害に衝撃を受けてその戦訓が要因でそれへの対策なら
  1938年11月に計画要求提出では期間が長すぎて話が合わない。

  662 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:06:21.31 ID:BC8J8KIZ
  >>658
  それから渡爆撃で1937年8月に損害を出してるのに
  それに対処する戦闘機を1938年11月に要求出すのは遅すぎる。
  あくまでも零戦が陸攻護衛の主役で月光はそれがダメだった場合の補欠の扱いだな。


100歩譲ったところで、要するにそれ完全な後出しジャンケンの結果論じゃねえか

もしそれを貴様の「正論」と成すとするなら
それは零戦へのポン付け緊急要求の必要性を「完全否定」する相手だけ

そもそもの12試の開発目的の本義を「長距離戦闘機」にあることを否定する奴はいても、
事変発火を受けてのポン付け緊急要求の必要性、これを「完全否定」する奴なんて
誰一人として存在しない

要するに貴様のやっていることは、ありもしない罪状で相手を攻撃している
そういうことだ

693 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 06:05:24.18 ID:eAIAN9kq
貴様に陰険な罪とともに、貴様の底抜けのバカも改めて告発する


  686 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 01:24:16.62 ID:mOQkDlgr
  >>685
  渡洋爆撃の被害に衝撃を受けてその戦訓が要因でそれへの対策なら
  1938年11月に計画要求提出では期間が長すぎて話が合わない。

  662 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 22:06:21.31 ID:BC8J8KIZ
  >>658
  それから渡爆撃で1937年8月に損害を出してるのに
  それに対処する戦闘機を1938年11月に要求出すのは遅すぎる。
  あくまでも零戦が陸攻護衛の主役で月光はそれがダメだった場合の補欠の扱いだな。


貴様が正義の御旗と頼む、12試要求書の提示された13年10月とは、
いよいよ上海戦も先が見えていた頃に一致するが
13試(月光じゃねえよアホ)の要求書の時期が遅すぎるとするなら
そもそもの話として、零戦失敗の予防措置が13試の本義とするのに
どうして「一年」もの時間差などという歳月など必要としたのかな?

主力の補欠が「一年遅れ」のスタート、ていうか
主力の初飛行まで半年を切ってから「一から補欠の開発」って
アタマがおかしいにも程がある

694 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 06:32:53.39 ID:eAIAN9kq
>>693の訂正

>貴様が正義の御旗と頼む、12試要求書の提示された13年10月とは ←×

貴様が正義の御旗と頼む、12試要求書の提示された12年10月とは ←○

695 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 08:27:37.78 ID:uI5eCnuP
>要するに貴様のやっていることは、ありもしない罪状で相手を攻撃している
>そういうことだ

これが土足のライフワークですからw

696 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 09:46:34.56 ID:o0jOzKwF
>用途:1. 敵攻撃機の阻止撃攘/2. 敵観測機の掃討

ここで中華迎撃機頑張る

>用途:掩護戦闘機として敵軽戦闘機より優秀な空戦性能を備え、要撃戦闘機として敵の攻撃機を捕捉撃滅しうるもの

うん、明らかに注文が掛けと天蕎麦位に違うね。
天ぷら部分が「援護戦闘機」な訳だが。
で、渡洋爆撃を目論んでの陰謀説を主張するなら、最初っから天蕎麦か天ぷらを注文するんじゃないですかぁ?

明らかに、37年8月のデータで「護衛戦闘機は必須」と出たからあわてて天ぷらを頼んでたわけで。

また、護衛が必要なのは陸上爆撃機に限った事じゃない訳でして。
敵の要撃機はちゃんと間に合う。これを実証された以上艦上戦闘機に艦爆たちのお供をさせるのは当たり前じゃないですか。

697 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 10:48:44.02 ID:XpnPOdiU
>>664
え、わからない?
お前さんがいってる要求変更というのが
そもそもネットの出典のあきらかでない書き込みで
それが現物の性能要求と異なっている捏造ということなんですが?

698 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 10:52:01.06 ID:XpnPOdiU
あ、ごめん、
それは間違っている、○○に載ってるから確認してみろといっても
図書館にすら行けない人にとっては確かに意味不明ですねw
そんな人が出典をどうこういうのと同じくらい意味不明ですがw

699 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 16:38:59.52 ID:eAIAN9kq
>おそらく十三試双発陸上戦闘機は
>爆撃機迎撃が主任務の戦闘機として開発されたはず。

>海軍の航空基地を守るのは海軍の戦闘機じゃないのか?
>そのための重戦闘機だろ。
>もっとも欲張って航続距離まで要求したため駄作となったがな。

>だいたい護衛戦闘機に後方の機関銃なんか必要なのか?
>どう考えても重爆迎撃機だわな。


基本、高高度爆撃が定石戦法でもなんでもない時代に
敵の虚を突く目的等、その実施はゼロではないけれども
長時間の空中待機の必然など皆無の状況で
何を好き好んで敵爆撃機を迅速に発進邀撃するのに

 陸攻の通信設備
 過大な航続時間を担保するための燃料都合の大型化双発化
 二基もの動力駆動の銃座

などというデッドウェイトを必要とするんだ?
バカも休み休み言え
ラジオ体操全欠の夏休み人生www

700 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:08:46.51 ID:/eCFwnUh
>>699
それは迎撃戦闘機であると同時に
戦闘攻撃機だからだろ。

十三試双発陸上戦闘機が陸攻護衛専用戦闘機だという証拠を
早く出してくれ。
それからBf110等、各国の双発戦闘機も
爆撃機護衛の目的で開発されたという証拠もな。

701 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:11:56.13 ID:/eCFwnUh
だいたい零戦でさえ、こんなもんで空戦ができるのかと
文句言われた時代に、双発戦闘機で空戦なんか
ありえんわなw

702 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:29:13.78 ID:/eCFwnUh
とにかく零戦は1937年の5月から10月の間に
全く別物に変更されたわけで、
そしてそれによって平凡な戦闘機から、世界に類の無い戦闘機誕生となった。
その要因は中国爆撃で陸攻を護衛しなきゃならない緊急避難的な話だが
とにかくそれが原因であの零戦は誕生したのだという零戦の生い立ち。
これには誰も異論ないだろうな。

703 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:31:55.83 ID:XpnPOdiU
いつから月光が戦闘攻撃機になったんだ?
というかこの時期の海軍に戦闘攻撃機なんかありゃしないんだがw

それ以前になんで爆撃機迎撃用の機体を同時に攻撃機として使うよう設計するんだよw

>双発戦闘機で空戦なんかありえんわなw
零戦並みの格闘性能が要求性能にありますがなにか?

704 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:32:15.01 ID:/eCFwnUh
ちょっと調べたが、それなりの書籍には
この話は書いてある。
しかしバカ向けの雑誌には、これを否定したものがあるようで
だからここでもバカが沸く。

705 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:34:32.92 ID:/eCFwnUh
>>703
>零戦並みの格闘性能が要求性能にありますがなにか?

だからそんな話に証拠が無いだろが。

706 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:37:56.62 ID:/eCFwnUh
>>703
双発戦闘機は機体に余裕があるから
長距離も飛べるし十分な爆装もできるから
これを攻撃機としても使おうと考えるのは当たり前だが?

707 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:41:29.61 ID:EzBivC+0
>>704
>ちょっと調べたが、それなりの書籍には
>この話は書いてある。
>しかしバカ向けの雑誌には、これを否定したものがあるようで
>だからここでもバカが沸く。

書いてある書籍のタイトルと該当ページをよろしく。

708 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:47:43.16 ID:/eCFwnUh
たとえばP38も迎撃戦闘機であり、長距離戦闘攻撃機でもある。
爆撃機護衛のために作った戦闘機ではない。
これに似た考えだろ。
しかしエンジンの性能がありすぎて比較にならないが。

709 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 21:56:22.51 ID:KLL7QWBi
>>708
外れwwwwwww

ま、お前は無能の屑だから出典出されても読めもしないし判りもしないよなw

屑の能無しシコリアン土足くんw
アメリカ国立公文書館サイトも使えない無能が「シュッテンガー」とか喚いても無駄w
何故なら出典が何処に有ってどう読めばいいのかお前には死んでも判らないからw

お前のような法螺吹きの屑を甘やかす義理は我々にはないからな

能無し法螺吹き屑土足くんw
お前のせいで今日も今日とて牟田口の少ない名誉が損なわれるwwwwwwwwwwwwwwwww

710 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:15:13.04 ID:XpnPOdiU
>>708
P38はB17のような高高度爆撃機を迎撃するため
排気タービン過給器を採用した高高度迎撃機ですけど?
そういう特殊なエンジンを2機使用してバカ重い機体をブン回す発想でつくられた。
長距離戦闘攻撃機として使われたのはP51やP47が配備されたため、
制空任務から外されただけの話です。
そもそも航続距離が長くなるのはだだっぴろい北米での運用を想定していたから。

711 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:25:49.98 ID:/eCFwnUh
>>710
P38が排気タービン過給気だと?
おれの記憶ではP47以外に戦闘機では
ターボエンジンはないと思う。

712 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:38:59.60 ID:KLL7QWBi
>>711
バカの記憶なんぞあてになるかw

目の前の箱すら使えない無能法螺吹き屑土足くんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

713 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:40:07.75 ID:ixqtrR1L
> 十三試双発陸上戦闘機が陸攻護衛専用戦闘機だという証拠を
> 早く出してくれ。
> それからBf110等、各国の双発戦闘機も
> 爆撃機護衛の目的で開発されたという証拠もな。
土足以外のほぼすべての人が同意している通説を否定しようという
んだから、土足がソースを出してきて、初めて土俵の隅に上がれる
というもんだよ。
土足とかいう、調査能力もなければ日本語すら読めない文盲の
脳無い妄想なぞ、ソースのその字にもならんは。

714 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:41:07.07 ID:ixqtrR1L
> P38が排気タービン過給気だと?
> おれの記憶ではP47以外に戦闘機では
この程度の「常識」すらしらないゴミクズは、とっとと失せろ。
正真正銘の酸素の無駄遣い野郎が。

715 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:46:04.66 ID:/eCFwnUh
>>714
ターボエンジンはP47だけで
他は機械式過給器だろ。
もっともその違いをおまえが理解してるかどうか知らんがw

716 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:46:37.31 ID:g1t6nrUY
>>711
この程度の知識でよく軍板に書き込みできるなw

717 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:52:02.12 ID:NTbFiEZU
>>700
貴様の切り替え自在の二枚舌、いや三枚舌を暴く


第三期(長距離援護・邀撃兼用機説)

>たとえばP38も迎撃戦闘機であり、長距離戦闘攻撃機でもある。
>爆撃機護衛のために作った戦闘機ではない。これに似た考えだろ
>それは迎撃戦闘機であると同時に戦闘攻撃機だからだろ。


第二期(迎撃機説)

>だいたい護衛戦闘機に後方の機関銃なんか必要なのか?どう考えても重爆迎撃機だわな。
>海軍の航空基地を守るのは海軍の戦闘機じゃないのか?そのための重戦闘機だろ。
>おそらく十三試双発陸上戦闘機は爆撃機迎撃が主任務の戦闘機として開発されたはず。


第一期(長距離援護補欠機説)

>あくまでも零戦が陸攻護衛の主役で月光はそれがダメだった場合の補欠の扱いだな。
>だから競作として中島に月光を依頼したんだろ。
>要求が高く単座では無理な可能性もあるためそれに備えて両方作ると。
>そんなもん単座戦闘機と双発戦闘機と状況にもよるし、
>どちらが有利かもわからないし両方開発したというだけの話だろがw


こんなヤツのまいたクダの何を信用しろとwww

718 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:54:26.60 ID:EzBivC+0
>>715
P−38には排気タービンが試作機の段階から搭載されてるが。

719 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:13:17.01 ID:NTbFiEZU
>>700
>十三試双発陸上戦闘機が陸攻護衛専用戦闘機だという証拠を早く出してくれ。

だから逆ですって

>>627
>13試陸戦の計画要求書にも陸攻護衛専用なんて書いてないんだが?
>下記はおまえが捏造した文章か?

こうして「13試陸戦の計画要求書」を論拠にして陸攻護衛目的を捏造と言い張る以上、
それが捏造と決めつけるに足る「反証の具体的論拠が提示」が必要なのは
誰がどう見ても「貴様」の方、なのですがw

貴様が真逆反証の大前提である「13試陸戦の計画要求書」にいったいどこに
貴様の言い張る陸攻援護の目的を否定するような具体的記述があるのか?
誰がどうみてもw説明責任を伴う反証じゃないか
なんせ「13試陸戦の計画要求書にも陸攻護衛専用なんて書いてないんだが?」なんですから

ていうか俺個人はあくまで「陸攻護衛目的」と言っている訳なのいだがね
どうして引用文の「陸攻護衛専用」の証拠の提示を要求されるのかね?


ああ「ありもしない罪状で相手を攻撃」の面目躍如でしたね

720 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:21:38.92 ID:NTbFiEZU
>>700
>それからBf110等、各国の双発戦闘機も爆撃機護衛の目的で開発されたという証拠もな。

はて?俺がこのように申し述べた事実は記憶しているが、

 双発多座戦への幻想を後出しで否定するのはいとも容易い事だが
 これはほぼ航空先進国の目される国ほとんど全部に蔓延した流行病だ
 ここに責任を求めることもナンセンスだ

「Bf110等、各国の双発戦闘機も爆撃機護衛の目的で開発された」という書き込みの記憶はない
実際にもそれを確認することは適わなかったのだが、ではいったいどこを見れば、
「Bf110等、各国の双発戦闘機も爆撃機護衛の目的で開発された」を確認できるのかね?

とっとと当該箇所を提示してくれないか?土足さんよ

721 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:22:13.06 ID:/eCFwnUh
そうかwww
それは知らなかったw
P38がターボエンジンだったとは意外だが
本当に機能してるのか

722 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:28:15.61 ID:KLL7QWBi
>>721
どうせ三歩も歩けば忘れるんだろw

屑の能無しシコリアン土足くんw
シコリアンの無能法螺吹きの首の上に載ってるものが稼働してるかの
心配でもしてろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

723 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:30:14.09 ID:NTbFiEZU
>>700
貴様、これもいまだ回答を逃げたままなのだが?

>>629
>計画要求書が提出された1937年10月にすでに開発進行中だったのか?
>おかしいだろがw

それが言いがかりでないとするならば 何がどうおかしいのか?
その反証が信に足る客観的具体的証拠を出してもらわないと

貴様のように他人のコメントに説明責任を求める無茶wwwと比べれば
なんでもない事のはずだが?

なにしろ他ならぬ「貴様が言ったこと」なのだから

724 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:34:18.42 ID:NTbFiEZU
>>721
空前絶後の致命的無知を晒す勇気があるくらいなら
これに答えることくらいなんでもないよね?

>>723
>>720
>>719
>>717

さあ、一つ一つに明確な説明責任をお果たしください
ていうかとっとと答えろよ

725 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:38:36.81 ID:NTbFiEZU
>>721
>P38がターボエンジンだったとは意外だが

これ、P-38はどうしてあのような一種奇怪なスタイルになったのか?
この点への理解がまるでなかったことがまるわかりのレスだな
ホント底抜けのバカがふさわしい

726 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:38:55.71 ID:/eCFwnUh
>>719
何を根拠に13試陸戦が陸攻護衛専用機なのだと断定してるのか?と
あるいはそれが定説なのか?と
単純な常識的質問をしてるだけなんだが?
定説だ定説だ、だけで根拠が何も無いから
否定されても文句は言えないはずだが?

727 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:40:26.67 ID:/eCFwnUh
>>725
では説明してくれw

728 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:44:17.01 ID:KLL7QWBi
>>726-727
お前バカ過ぎて今までの説明だって全然理解できてないだろw

屑の能無しシコリアン土足くんw
お前が無能で屑の中卒未満なのは我々のせいではないなw

教えて欲しけりゃ
「賤しくさもしい屑の乞食土足に知恵と知識を与えてください」
とでも言いながら土下座でもしてみろよwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

中学校の英語も判らないバカに何で我々が親切にする必要が有るのだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

729 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:48:58.76 ID:/eCFwnUh
P47は高度10,000メートルを飛ぶB29護衛のため
無理やりターボエンジン搭載はわかるが
日本の爆撃機相手になんでP38にターボエンジン搭載の必要があるんだろうか?
利点より欠点の方がはるかに多そう。

730 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:49:34.39 ID:XpnPOdiU
というか長距離戦闘攻撃機ってなんじゃらほい?
戦闘攻撃機なら地上支援の機体だろ?
なんで長距離を進出する必要があるんだ?

731 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:49:50.95 ID:NTbFiEZU
家康は苦虫を潰したような自画像の掛け軸を、
三方ヶ原の反省を忘れないために家康が終生傍においた…

たしかそんな話があったのだが、
土足、貴様もそれに肖って自身の無知と思い上がりのレスを
モニターの横にでも書いて貼っておけばいいのでは?


  711 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:25:49.98 ID:/eCFwnUh
  >>710
  P38が排気タービン過給気だと?
  おれの記憶ではP47以外に戦闘機ではターボエンジンはないと思う。

  715 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:46:04.66 ID:/eCFwnUh
  >>714
  ターボエンジンはP47だけで 他は機械式過給器だろ。
  もっともその違いをおまえが理解してるかどうか知らんがw


せっかくのご指摘に向け、無知扱いで応える己の不遜を忘れないためにもな

732 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:50:04.93 ID:ixqtrR1L
排気タービン過給機といえばP-38というくらいの代表格だと思うんだが、
土足にとっては「意外」なのか。
それはともかく、Bf110がぼこぼこにやられたのは1940年のことで、それ
まではどこの国も単発単座戦闘機を凌ぐ高速と重武装に夢を抱いて開
発を進めていた。
> こんなもんで敵軽戦闘機と戦えるなんて無理だと
> 出来る前からわかりきった話だわな。
なんていう後知恵の極みをしたり顔で書くのは、「土足は馬鹿です」と
いう周知の事実を自分で告白しているに等しい。

733 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:50:12.43 ID:/eCFwnUh
>>728
ああ、もともと期待してないからw
気にしないでくれwww

734 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:52:23.64 ID:XpnPOdiU
>>729
自国がB17のような高高度爆撃機を作ったわけだから
しばらくしたら同じような機体ができるだろうから
それに対応する迎撃機が必要となっただけの話だ。

>>726
WIKI程度を見ればわかる話を説明しろと?

735 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:58:23.25 ID:NTbFiEZU
>>726
逆だからw
だって貴様は「13試陸戦の計画要求書」の内容を知っているんだろ?

>>627
>13試陸戦の計画要求書にも陸攻護衛専用なんて書いてないんだが?

本当にそれを承知しているなら、そこには陸攻護衛でなく何とあるのか?
その反証の証明として説明を求めているんだよ
それがなければ「書いていないとウソを言っているだけ」、
そう思われても仕方ないじゃないか

貴様の名誉の為にも「13試陸戦の計画要求書」の内容を示すのは避けられない責任でしょ?
だからさあとっととwww

736 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 23:59:05.41 ID:ixqtrR1L
そもそも、「専用機」なんていう幼稚な発想が理解できんね。ゴミの発想なぞ
理解したくもないが。「主目的」と「専用」は根本的に意味が違う。
で、巷間伝えられる要求仕様を見れば、陸攻と行動を共にして長距離を進出
することを主目的としていることは明白だ。
すでに指摘がある通り、迎撃が主目的であれば、遠隔操作式の後方動力
銃座だの陸攻と同等の航法・通信能力だのといった、迎撃機には有害無益
な長距離進出用の装備を要求するはずがない。
迎撃が主目的であれば、後方旋回銃なんてのは最小限にして、正面武装を
強化するもんだよ。

737 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:02:28.19 ID:yAOhBVza
P38がどうしても高度10,000まで行く必要があるなら
排気タービンは不可欠だが、そうでないなら
普通にP51と同じ二段式スーパーチャージの方が
全ての面で断然有利のはず。
本当にP38は排気タービン機能してたのか?
ブースト圧下げてターボ利かなくしてたとか
そういう話は無いんだろうか。
まあここで聞いても答えられる人間はいないだろうがw

738 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:03:45.14 ID:cRuPdsFZ
>>727
>では説明してくれw

無知が人様にモノを教えを乞う態度ではないな
でもヒントくらいは教えてあげよう

AP-10由来のP-47が、結果まったくの別機のように巨大化した一因、
それがヒントだ

739 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:06:15.26 ID:AkKSDfrG
>>737
お前だけがバカ過ぎて書かれている事が理解出来ないだけだw

屑の能無しシコリアン土足くんw
アメリカ国立公文書館のサイト一つ使えないようなバカが何を聞いて
何を理解できるというのだw

お前が無能で屑なのは全てお前とお前の親が悪い
大体日本語も英語も地図も数字も読めないバカの屑が何を理解出来るというのだwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

740 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:08:26.53 ID:yAOhBVza
>>738
冷却の関係であの形が有利だと
まあそれくらいは想像つくがw
無理にターボでやる必然性は無い。

741 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:11:48.22 ID:cRuPdsFZ
なにかした次説へのおぜん立て臭にする>>737ですね

 P-38、(X)P-39、P-43、P-47(B以降)

結果はともかく、これらがどうして排気タービンを必要としたのか
普通に調べればわかることだけど

「ウィキ」でも何でもなwww

742 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:12:53.35 ID:cRuPdsFZ
>>740
やっぱいろんな意味でバカだコイツwww

743 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:15:47.31 ID:yAOhBVza
>>741
なんだその腰の引けた書き込みは?w
自信があれば、そのような腰の引けたアヤフヤな書き込みなどせず
コンパクトに要点だけ書くもんだが
まあ普通の人間ならそうするが
軍事板の人間は普通では無いから何も期待しないw

744 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:18:56.70 ID:AkKSDfrG
>>743
お前は要点だけ書かれても判らないだろw
現にお前がバカ過ぎてリアルタイムに恥晒してるしなwwwwwwwww

お前のバカオツムに合わせる必要は我々にはないのだw

屑の能無しシコリアン土足くんw
少なくともお前みたいな無能の法螺吹きよりは我々の方が出来が上さwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

745 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:19:54.36 ID:yAOhBVza
>>744
複数のIDを使う必要があるオマエは
大変だなw

746 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:20:22.48 ID:cRuPdsFZ
>>743
論点を逸らしたつもりになって、いい気になっていますねえw


>>723
>>720
>>719
>>717


「土足への疑念は、永久に不滅です!」www

747 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:22:40.54 ID:AkKSDfrG
>>745
ソックパペット使いの法螺吹きと違って別にIDなんぞ変える必要はないなw

屑の能無しシコリアン土足くんw

じゃ、例によって土足のソックパペット使いの履歴でも貼ってやろうかwwwwwwwwwwwwww

シコリアン土足の卑怯な振る舞いwwww
土足
49 名前:☆ 投稿日:2012/12/01(土) 21:21:01.58 ID:0g3Y5h3M
IDを出して継続して論戦する自信と勇気のある相手は
ここには一人もいない。
牟田口を批判してる人間はアホしかいないと
おまえらが証明してくれてるw

【独裁者】山本五十六【暴走】8
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355065212/

63 名前:☆ 投稿日:2012/12/11(火) 00:08:26.32 ID:6++ORBoe
>>60
こっちはコテハンなんだが?
バカにはできまいw
バカだからしょうがないな。

83 名前:uaa ◆jFOwbcqkaU 投稿日:2012/12/11(火) 00:50:35.83 ID:6++ORBoe
>>82
どうでもいいこと書くな

よう、卑怯者のシコリアンwwwwwwwww

748 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:26:31.23 ID:cRuPdsFZ
>>743
ていうか、せっかく与えたヒントからは
そんな一面的な事しか読み取れないんですか?

そりゃそうですよね
一連の排気タービン付のアリソン搭載機の開発当初は
二段の搭載はおろか、一段一速過給機しかなかったという現実に
まるで思いが至らないような底抜けなんですからwww

749 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:31:45.74 ID:cRuPdsFZ
土足にもうひとつヒントをあげよう
もし百式司偵に排気タービンと「本格的な中間冷却器」を載せたら
いったどれ程までにナセルが巨大してしまうだろうか?

ていうか土足のバカにここまで教えてやる意義なんて全然ないけどね
なんせ自身のバカを悟ると、あとはダンマリなんだから

750 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:35:44.88 ID:yAOhBVza
ということで

十三試双発陸上戦闘機(後の月光)は
陸攻護衛を目的に開発された。
と言う話は、全くの大嘘、都市伝説であったと確定した。

なにしろ、何一つそれを証明するような
証拠がまったく無いのだからw

751 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:47:48.52 ID:cRuPdsFZ
>>750
>なにしろ、何一つそれを証明するような
>証拠がまったく無いのだからw

ホントそうですね


>>723
>>720
>>719
>>717


「土足の自己紹介は、永久に不滅です!」www

752 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:48:51.75 ID:SUK4dlXY
えっと、アメリカは、2段式の機械式過給器の開発は行ってなく
排気タービンの開発一択ですよ。
P−51についてるエンジンはパッカードマリーンといってマリーンエンジンを
パッカードでライセンス生産したもので、P−38についてるアリソンエンジンとは別物です。

753 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:50:54.98 ID:cRuPdsFZ
>>751
あなた「土足先生」って知っていますか?
こんなことを言っておられますよ


  334:Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI:2014/06/23(月) 22:30:19.72 ID:6uOb6GhB
  >>333
  だったら逆の見解を示すような資料をおまえが抽出すればよい

  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402495633/334


ここはひとつ、肖ってやってみたらいかがですか?www

754 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:52:22.15 ID:SUK4dlXY
>>750
否定する根拠の資料はwikiレベルでさえ一切提示されていませんが。
13試双発陸上戦闘機は長距離進攻できる多目的戦闘機としてオーダーの出されたもので
その当時の世界で流行った双発多目的戦闘機そのもの。

755 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:58:41.03 ID:cRuPdsFZ
>>750
これ、もしかしてだけどあなたの行状ではないですか?


  669 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/07/04(金) 21:30:24.48 ID:ZTF3wiVR
  しかし名無しはいくらでも嘘を書き逃げできるから楽だよなw
   http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402495633/669


もしかしてだけど

756 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 01:07:30.21 ID:cRuPdsFZ
他ならぬ一方の当事者なのに勝手にジャッジするお点前、
いったいどこの風俗なのでしょうか?


  750 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 00:35:44.88 ID:yAOhBVza
  ということで
  十三試双発陸上戦闘機(後の月光)は陸攻護衛を目的に開発された。
  と言う話は、全くの大嘘、都市伝説であったと確定した。
  なにしろ、何一つそれを証明するような証拠がまったく無いのだからw

  259 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/23(月) 03:20:55.11 ID:6uOb6GhB
  >>258
  英軍の公式見解では佐藤がバカだから英軍は勝てたのだと
  すでに公式見解で確定してますので
  もう変更はできませんwww


おおよそ日本人が出来るようなお点前ではありませんねwww

757 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 01:16:58.20 ID:cRuPdsFZ
これは事件だろ


  711 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:25:49.98 ID:/eCFwnUh
  >>710
  P38が排気タービン過給気だと?
  おれの記憶ではP47以外に戦闘機ではターボエンジンはないと思う。

  715 :名無し三等兵:2014/08/04(月) 22:46:04.66 ID:/eCFwnUh
  >>714
  ターボエンジンはP47だけで 他は機械式過給器だろ。
  もっともその違いをおまえが理解してるかどうか知らんがw


軍板では空前絶後だろうなwww

758 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 01:23:24.67 ID:7YctcUsL
土足は理解できてないことは偉いことだと思っている。

普通の日本人は恥ずかしいと思うところなのだがw

759 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 01:37:10.59 ID:yAOhBVza
まあ海軍がダメだったは、とにもかくにも
人間性がダメだったことが原因ではなかろうか?
それはここの軍板の人間性の劣化具合を見れば
一目瞭然であろうw

760 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 01:39:04.22 ID:7YctcUsL
人間性がダメなのは土足であろうw

761 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 02:57:18.97 ID:cRuPdsFZ
>>759
「まあ」などと、
新たにネタをを振って自論を展開できるのは
自ら招いた疑念をきちんと払拭できた人間だけ

その100%地に足の付いていない感、
浮かれたロバにも程があるwww

762 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 03:04:00.19 ID:cRuPdsFZ
しかしよくもまあ次から次へと、これほどまでに自分のバカを晒せるものだわな
そうやってバカを晒して叩いてもらうことでしか
もはや他人とコミュする術はないんだろうな

763 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 18:53:26.49 ID:ASnYgTJL
結局、渡洋爆撃と重慶爆撃を混ぜてたのは土足のでっち上げ〜

764 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 19:13:39.01 ID:SUK4dlXY
>>737
文林堂 「世界の傑作機 NO.131 ロッキード P-38 ライトニング」のp50に太字の強調文字で排気過給器付きのアリソンエンジンを
選んだとの記述か有ります。

>>750
文林堂 「世界の傑作機 NO.57 海軍夜間戦闘機月光」のp11にしっかり、陸攻の全工程をカバーできる
長距離戦闘機として仕様が盛り込まれたとの記述が空技廠飛行実験部員、小福田大尉の残した資料で
確認済みとの記載有り。

765 :名無し三等兵:2014/08/05(火) 21:41:28.68 ID:VvDoKkUi
平気で二律背反をふりかざすクズ、


  602 :名無し三等兵:2014/08/02(土) 20:43:01.79 ID:GSlcW3ef
  >>600
  バカかおまえは?
  重慶爆撃ではなく第二次上海事変で始まった渡洋爆撃(1937年8月〜)
  の話をしてるんだが?

  608 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 12:21:06.12 ID:BC8J8KIZ
  世界に類の無い零戦の過酷な性能要求は
  重慶爆撃を目的にしたものであった。
  零戦開発の栄光も地に落ちるがwこれは事実。


ですからねえ

766 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 21:08:26.16 ID:fkGukvUH
結局、13試双発陸上戦闘機は陸攻護衛のために開発された
と言う話は根拠の無い都市伝説で確定した。
何しろ証拠が一切示されてない。

だいたいP38の開発経緯を見れば一目瞭然。
爆撃機に対する迎撃が第一であり
戦闘攻撃機が第二だな。
爆撃機護衛も全く想定外では無いだろうが、
それは第三の任務で期待は出来ないし本業ではありえない。
まあ先行して敵飛行場を攻撃するとか間接護衛だわな。
そんなこと開発前からわかりきってる話。

767 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 21:25:03.47 ID:4mdJqhxM
ああ、都合の悪いことはみないことにしたんですか。
本当に責任ある言動のできない人ですねえ。

768 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 21:45:22.97 ID:J4Sdpwqm
>>766
屑のシコリアンがバカ妄想を喚こうが無駄無駄w
お前が漢字も読めない無能の法螺吹きなのは全てお前とお前の親が悪いw

屑の能無しシコリアン土足くんw
今日も今日とて法螺を吹いては恥さらしwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

769 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 22:42:09.46 ID:fkGukvUH
しかし同じ三菱で100式司偵は、なんであんなに高速なんだろうか。
あれをそのまま流用すればよかったわけだが。
航続距離を望まず迎撃機に特化させればさらに高性能となり
B17をバタバタ落として、P38とも互角に戦えそうだな。

770 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 22:55:21.35 ID:eAf6Fyjg
話題そらし来ましたw

771 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:09:46.98 ID:J4Sdpwqm
>>769
屑のシコリアンがバカ妄想を喚いても無駄無駄w

まあ中学校の理科も判らないシコリアンと言う良い証明にはなるがなw
バカで間抜けの尼崎の面汚しシコリアン土足くんwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

772 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:14:49.25 ID:fkGukvUH
13試双発陸上戦闘機は陸攻護衛のために開発された
という話は全くの大嘘。

逆に零戦こそが渡洋爆撃を教訓に陸攻護衛の切り札として
大幅に計画要求を変更して開発された。

だれがどう考えてもこれが真実w

773 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:18:07.72 ID:J4Sdpwqm
>>772
シコリアンがコテを出そうが出すまいが法螺吹きのバカ妄想なんざ
他人には直ぐに分かるw

屑の能無しシコリアン土足くんw
バカが何を喚いても無駄無駄w
何しろ自分で「土足と言う屑の法螺吹きはここにいます」と証明しているからなwwwwwwwww

774 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:26:12.34 ID:fkGukvUH
>>773
おまえは議論では勝てる能力が無いから
そのようにわめくしかないわなw

775 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:35:05.25 ID:fkGukvUH
しかしこんなやつがWikiで偉そうに管理人だとかwww

776 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:39:19.62 ID:uN18ZDrW
また土足の敗北宣言か。わかりやすい馬鹿だね。
しかし、タービン過給機といえばP-38というくらいの代表格を知らんとか、
百式司偵ベースの機体を
> B17をバタバタ落として、P38とも互角に戦えそうだな。
P-38と戦わせようとかというのは、信じられんね。
毎度毎度、「ここまでは馬鹿じゃないだろう」という最低ラインよりもさらに
下を行くというのは一種の才能だな。

777 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:42:33.05 ID:fkGukvUH
>>776
ちゃんと反論書けよなw
議論を避けるその腰の引けた書き込みはなんだ?w

778 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:46:51.13 ID:uN18ZDrW
>>777
議論に値することを一度でも書いたことがあるか?負けるたびになきながら
> と言う話は根拠の無い都市伝説で確定した。
> 何しろ証拠が一切示されてない。
とわめくだけだろうが。お前自身の妄想以外の根拠を示したことは、一度も
無いだろうが。正真正銘のゴミクズ野郎、酸素の浪費野郎が。
P-38も知らん、武装司偵も知らん無知無能なごみが利いた風なことをほ
ざくな。

779 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:50:32.47 ID:fkGukvUH
>>778
それで13試双発陸上戦闘機が陸攻護衛のために開発したという
証拠はどうなったんだ?
証拠が無いのに勝手に断定してるから、そんなもん
デタラメだと指摘するのは当たり前の話だボケ

780 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:54:07.22 ID:uN18ZDrW
>>779
断言するが、今のお前は生きている一分一秒が資源の浪費だ。
くだらない御託並べてないで、日本語の読み書きからやり直せ。
で、その後資料のひとつでもまともに読んで、それから出直し
てこい。

781 :名無し三等兵:2014/08/06(水) 23:56:45.30 ID:fkGukvUH
>>780
バカかおまえは?w
単純な証拠の有無の話なのに
証拠を出せない見苦しい言い訳がそれかよ?

782 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 00:13:40.68 ID:5nl01TOg
>>781
息をするだけで見苦しい屑が何を喚こうが無駄無駄w

お前バカだからスレが100も過ぎればお前が喚いたバカ妄想なんざ
誰も見ないと思ってるからなw

大体「戦史叢書」と言われてナニ探していいのか判らない無能は
全てお前とお前の親が悪いw

お前以外は全員が書かれている事が理解できているからなw
お前が無能の法螺吹きシコリアンの屑なのはすべてお前の責任さwwwwwwwwwwwwwwwwwww

783 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 00:16:17.17 ID:g8jHGpj6
ここで坂井を誹謗中傷してるアホは
自分がホラ吹きだとバレて逃亡したwww

784 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 00:18:07.79 ID:g8jHGpj6
誤爆したwww

785 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 00:18:25.57 ID:FLnZvFsl
陸攻と同等の航法装置や遠隔操作式の後方動力銃座等々、
陸攻の護衛を主要な目的に入れていなければ搭載される
事自体有り得ないような装備が要求されている、という時点で
頭のついている人間にとっては事は明白なんだよ。
はるか以前から散々既出な証拠が、土足とか言う愚人には
理解できないらしい。
土足とか言うゴミにとっては、これらの「迎撃戦闘機には有害
無益なデッドウェイト」がなぜか「迎撃機であるということの
証拠に見えるらしいな。

786 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 00:43:47.02 ID:g8jHGpj6
>>785
そんな適当な根拠ならば、その前にそもそも
軽戦闘機と空戦など出来るわけがない双発機で
陸攻を護衛するという発想自体がありえない。

787 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 00:48:58.67 ID:FLnZvFsl
> 軽戦闘機と空戦など出来るわけがない双発機で
こんな後知恵のきわみをしたり顔で語るから、お前は馬鹿の中の馬鹿と
言われているんだよ。
開発時にはどの国も単発単座戦闘機を圧する高速と重武装に夢を抱い
ていたし、Bf110も初期には二線級の戦闘機を相手に活躍していた。
馬脚を現したのは、同世代の戦闘機とまともに戦うようになってからの
事。十三試だの二式複戦だのの要求はそれよりもはるかに前の事だ。

788 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 01:02:58.17 ID:g8jHGpj6
>>787
だから双発戦闘機を開発した時代に
爆撃機を護衛するなどという発想自体が無いだろ。
ドイツはBf110を想定外の爆撃機護衛に使って(他にないから仕方無しに)
失敗しただけだろ。

789 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 01:07:42.57 ID:g8jHGpj6
零戦ですら当初は、こんな鈍重な機体では
空戦なんかで出来ないと文句言われてたのに
双発機で空戦やれなんていわれたら、全員が無理だと言うわな。

790 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 03:22:07.88 ID:K270N0Jb
詠み人知らず

  言いつけて やらせておいて 罵倒で叩いても 「俺は動かじ」

の人生www


こんなカス相手にお前らだらしないぞw

791 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 03:26:25.52 ID:K270N0Jb
言うは易く、

  334 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2014/06/23(月) 22:30:19.72 ID:6uOb6GhB>>333
  だったら逆の見解を示すような資料を
  おまえが抽出すればよい
  http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402495633/334

「自分は適用外」も易しwww

792 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 03:33:20.44 ID:K270N0Jb
>だから双発戦闘機を開発した時代に
>爆撃機を護衛するなどという発想自体が無いだろ。

ですから世界の航空先進国で双発多座戦闘機構想がバラ色の未来をもって語られた時代に
軽快さを求められる単発単座戦闘機に「長距離爆撃全工程エスコート」を求める発想の方が
100%ありませんから

零戦だけが例外中の例外です

793 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 03:38:45.48 ID:K270N0Jb
>だから双発戦闘機を開発した時代に
>爆撃機を護衛するなどという発想自体が無いだろ。

ていうかこれ「全ライトニングP-322仕様説」よりも
キテるかもしれんぞwww

794 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 08:42:08.90 ID:RwVJ2JAs
昭和12年(1937年)、大陸での渡洋爆撃において、
敵戦闘機の迎撃により九六式陸上攻撃機が大きな被害を受けた事に衝撃を受けた海軍は、
より高速かつ重武装の「十二試陸上攻撃機」(後の一式陸上攻撃機)の開発を急遽開始する一方、
翌昭和13年(1938年)11月、中島飛行機に対し陸攻援護専用の
遠距離戦闘機である「十三試双発陸上戦闘機」計画要求書を提示した。
これを受けた中島では九七式艦上攻撃機の開発主任であった中村勝治技師(後に病気のため大野和男技師と交代)を
中心とした設計陣を組み、開発に当たった。

795 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 11:35:23.92 ID:K270N0Jb
オフィサー証言至上主義の志向する土足なら、
せめてこれに対しての反証否定がなければ、長距離戦闘機説を否定する口などない


>>764
>文林堂 「世界の傑作機 NO.57 海軍夜間戦闘機月光」のp11にしっかり、陸攻の全工程をカバーできる
>長距離戦闘機として仕様が盛り込まれたとの記述が空技廠飛行実験部員、小福田大尉の残した資料で
>確認済みとの記載有り。


不都合な真実に「見えない聞こえない」を徹頭徹尾の土足に
何を言っても無駄だろうがwww

796 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 13:52:20.75 ID:M5n6krpm
っていうか、ゼロ戦の仕様が大きく変わったと主張する土足発言もトリミングじゃん。
増槽付けたら6時間飛べ、ってのは昭和十一年度 航空機種及性能標準にもちゃんとある。

797 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 22:43:54.73 ID:g8jHGpj6
どうも零戦に関する正しい開発経緯が書かれた書籍は
堀越二郎「零戦―その誕生と栄光の記録」
しか無いようだな。
これには計画要求が5月と10月では全く別物になった件と、
その原因は渡洋爆撃で陸攻が大損害を受けた事だと
ちゃんと書いてある。

しかし軍事バカ雑誌は事もあろうにこの事実を
「俗説」だと流布し、5月の計画要求だけを紹介して
零戦は陸攻護衛は全然考えていませんでした。
計画要求書にもこのように、そんな要求はありません。と
しゃーしゃーと大嘘を書いている。
そして驚くべきことに、ほとんどの雑誌が、こういった内容。

もう少しマシな書籍になると10月の計画要求を紹介し
非常に難易度が高い無理な注文だと説明してるが
5月の計画要求と別物になった事と、その要因が
渡洋爆撃である事実は隠蔽している。

798 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 22:47:45.03 ID:5nl01TOg
バカがバカ妄想を経文のように唱えても無駄無駄w

何しろ碌に本も読めない無能だからコンビニ本ですら読み切れないw
それ故バカ丸出しの恥さらしwwww

屑の能無しシコリアン土足くんw
お前の能力でひり出す屑妄想に騙されるような間抜けはお前の周りだけwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

799 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 23:10:47.73 ID:g8jHGpj6
「カナ混じりで、タイプ打ちされた要求書を読むにつれ、
前回とは別物の内容に、まさか!という感じで、戸惑ってしまった」

これが堀越二郎のオリジナルの原文と思われる。

800 :名無し三等兵:2014/08/07(木) 23:13:55.43 ID:Z19PZKBz
図書館にすらいけない人が捏造したって意味ないだろw

801 :名無し三等兵:2014/08/08(金) 02:23:43.12 ID:7ZZ2LWWH
>>797
何が渡洋爆撃の損害なんだかw
あんたハッキリと重慶目的だと言ってるじゃないの

  608 :名無し三等兵:2014/08/03(日) 12:21:06.12 ID:BC8J8KIZ
  世界に類の無い零戦の過酷な性能要求は
  重慶爆撃を目的にしたものであった。
  零戦開発の栄光も地に落ちるがwこれは事実。

漢口ですら陥落していない時点で
一足飛びに重慶目的で次期戦闘機を開発ですか
そうですかwww

802 :名無し三等兵:2014/08/08(金) 06:49:48.46 ID:buJ+qazE
戦訓をフィードバックして要求するのは当たり前じゃん。
ついでに言えば、陸軍の屠龍ちゃんも同時期の発注だよね。

日本陸軍は1937年(昭和12年)双発複座戦闘機の研究開発を命令。(そのうちの一つが屠龍)
二式複座戦闘機は当初、爆撃機の護衛という遠距離戦闘機(遠戦)的な運用がなされた。独立飛行第84中隊に配備された二式複戦は、1942年(昭和17年)6月、中国大陸の広東方面において爆撃隊の護衛として桂林攻撃に参加
(昭和15年)

で、フライングタイガースに惨敗。甲戦としての機能が無い事を実証しちゃうわけだ。
で、以後は乙戦やら攻撃機的な扱い。

803 :名無し三等兵:2014/08/10(日) 01:20:14.78 ID:o2Dqxp/r
結局は零戦などという欠陥機を作ってしまったのが
日本の悲劇を決定づけたわけだな。
零戦は疫病神w

804 :名無し三等兵:2014/08/10(日) 02:39:31.18 ID:b1NQhNrB
「結局バカ」は何一つ合理的結末を付けられない
「要するにバカ」はちっともかいつまんで言えていない

要するに結局、論点を逸らして逃げを打っているだけ

805 :名無し三等兵:2014/08/10(日) 10:57:02.21 ID:kw/Hvnfg
結局土足の親は土足のような屑を育ててしまった点で今悲劇が進行中w

将に誰にも幸福をもたらさないという点で屑の能無しシコリアン土足は疫病神w

806 :名無し三等兵:2014/08/10(日) 13:25:50.57 ID:lJKbh7du
土足、現在、インパールスレにコテハン隠して出没w

807 :名無し三等兵:2014/08/23(土) 09:22:43.18 ID:ufCYOzY7
土足がいなくなってこっちはすっかり過疎

808 :名無し三等兵:2014/08/23(土) 14:00:29.67 ID:bF6seLaj
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809 :名無し三等兵:2014/08/23(土) 15:30:17.90 ID:AbX7jNx8
北進したら間違いなく返り討ち
ノモンハンでのジューコフによる日本軍評「兵士は勇敢だが指揮官が無能」を再確認するだけ

810 :名無し三等兵:2014/09/05(金) 17:13:56.44 ID:hZ96vJVd
人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもない。さらには多くの装備が旧式化し、修理が必要でも部品がない。
ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である。(バルバロッサのプレリュード)

逃亡将兵の激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における
食糧事情の悪化などが考えられた。(関東軍と極東ソ連軍)

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていただろうと述べる者もいる。また、「ノモンハン事件」
(ハルハ河の戦い)に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、その回想録の中で、「もし日本がドイツ側について参戦したならば、
われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を紹介している。”(日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面)

こうして赤軍は一つの戦線でのみ戦うこととなり、ドイツ国防軍を相手にして耐え抜くことができたが、日独双方から打撃を受けていれば
ソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることはできず、崩壊したであろう。(ドミートリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」)

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で(スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している)、
単独講和の道も模索していた。
外務次官(前駐独大使)ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、カール・シュヌーレとのストックホルムでの
極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の
燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。(出典:スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録)

811 :名無し三等兵:2014/09/05(金) 17:54:52.92 ID:k9P0q3dy
そのボロソ連軍にボコられた精鋭関東軍w

812 :名無し三等兵:2014/09/05(金) 18:40:44.57 ID:hZ96vJVd
それ45年の話

813 :名無し三等兵:2014/09/05(金) 18:58:26.12 ID:/DFI1UDm
いや1939年のノモンハンでも敗北してるから。
「損害がより少ないから日本軍の勝ち」
とかいうなよ、損害の多寡で勝敗を図れるなら、ウェーク島の戦いは米軍の勝ち
というわけのわからない結論になっちゃうんだし。

814 :名無し三等兵:2014/09/06(土) 00:35:41.50 ID:UC+ryWgq
813
オマエ頭悪すぎじゃね?
戦略的状況がノモンハンと全然違うだろ
なんの反論にもなってねーだろ 死ねよバカ

815 :名無し三等兵:2014/09/06(土) 02:42:11.71 ID:BVNSNS6D
ノモンハンの頃のソ連軍=大粛清真っ盛りで将兵の質は最低かつ戦車もBTが主力で大した事がない頃
ノモンハンの頃の関東軍=中国戦線での消耗もなく日本水準では文字通り精鋭
それでも勝てなかったのに、数年後勝てる様になるのかな?

816 :名無し三等兵:2014/09/06(土) 08:20:56.71 ID:RhcmFhai
.>>814
痛いところ疲れたから逆切れですかわかります。

817 :名無し三等兵:2014/09/06(土) 09:34:43.96 ID:CJPBnk8q
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818 :名無し三等兵:2014/10/01(水) 02:13:41.10 ID:XQsuj7fh
>>815
>それでも勝てなかったのに、数年後勝てる様になるのかな?

まぁ、無理だわ。機械化部隊の質が全然違うからな。
年を追う毎に、極東ソ連軍は増大してるのに勝てる道理は無いよ(´・ω・`)

819 :名無し三等兵:2014/10/01(水) 02:14:53.42 ID:XQsuj7fh
>>810
>もし日本がドイツ側について参戦したならば

この前提自体成り立たないからな。
アメリカに禁輸されているのに、どうやって戦えというのか?

820 :名無し三等兵:2014/10/03(金) 23:35:35.65 ID:5eHu9+ft
ノモンハン時39年8月20〜30日の戦闘におけるソ連第11戦車旅団の損失内訳
日本軍に撃破された戦車:102
機械故障による損失:89

41年時のソ連軍の悪条件の数々…技術的なサポートや予備部品の不足、修理手段の不足、
修理能力の欠如、トラック等輸送力の不足等々、を考えると、この状況が大規模に再現される可能性は極めて大きいといえる。
さらに、士気低下による逃亡兵の大量発生、弾薬不足、練度不足もあり、極東ソ連軍の機械化部隊は額面数字とは
かけ離れた戦力しか発揮できないのは明白である

821 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 00:02:12.31 ID:JV7lMwLm
40年7月から41年9月までの大陸での零戦隊(戦力は20機前後。相手はI-15、16が主力)
空戦での撃墜:117
同撃破:167
空戦被撃墜:0
「小福田晧文 零戦開発物語」

これが出てきたらソ連軍は\(^o^)/オワタ

822 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 00:10:05.19 ID:3bY4cczA
「ソ連1個師団には、関東軍(日本)0.6個師団で対等だ」
日本の1.7倍を殺して、はじめて「引き分け」だ

じっさいの交換比率は1.7倍も無かった
ノモンハンでは先に関東軍が払底した
かんとくえんから北進しても、全極東軍の在庫は尽きない
先に関東軍が払底しただろう
そして、日露戦争と異なり、和平を仲介してくれる国は無い

823 :名無し三等兵:2014/10/04(土) 15:49:11.84 ID:da7Ju0dW
第一、あの弱い中国軍相手の大陸の戦闘ですら、点を線を抑えるのが精一杯で、
ホンネでは軍部ですら、泥沼の日中戦線から手を引きたいと考えていたのに、
あのジューコフ率いる極東ソ連軍に立ち向かって、どれぐらいの戦略的成功を収められるの?
バルバロッサ作戦を実施したナチスドイツも同様だけど、枢軸国には補給と補充といく考えがないのかよ。
あまりに「場当たり的」だわ。そりゃ負けるハズだよな(´・ω・`)

824 :名無し三等兵:2014/10/05(日) 01:11:14.80 ID:aWiiNjV4
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243164502/
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250595296/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1259582052/

825 :名無し三等兵:2014/10/05(日) 15:24:19.97 ID:ifjkX1GR
日本を大敗させたアホの山本五十六

■小室直樹 『硫黄島 栗林忠道大将の教訓』
「大東亜戦争の初め、東条首相は真珠湾攻撃を知らなかった。
これは東条のみでなく、陸軍全体が知らなかった。 誰もが驚くような話である。
何故かと言えば、日本軍の共同体の構造がそのようになっていたからだ。」  
 
■佐藤晃 『太平洋に消えた勝機』
「だがこの時すでに、真珠湾作戦部隊はヒトカップ湾をハワイに向けて 出航している。
政府はこのことを知らされていない。 略
国家存亡の戦争を行う国の最高指導者が知らぬまに、
そして 共同作戦をとる陸軍が知らぬ間に、このような重大作戦が決行される事など、
最高指導者の下に統合幕僚組織のある普通の国では考えられないことである。」

■西村眞吾 『眞悟の時事通信 No.693』
「つまり連合艦隊司令長官は、この時既にハワイ真珠湾攻撃を決意していたのだ。
このことは海軍軍令部総長も知らない。
もちろん、首相である近衛も十月に首相になった東条も知らない。」  略
腹案は、よくできている。そして、現実には、第一段階(南方作戦)は一挙に達成され、第二段階(西亜作戦)の途中まで達成された。
しかし、この「戦争終末促進に関する腹案」の基本方針に反することを、最初から実施し、しかも順調に進んでいた第二段階を自ら放棄して、
結局、腹案全体の戦略と戦術、我が国家の基本戦略を崩壊せしめた人物がいた。
我が国から統合幕僚本部を喪失させた山本権兵衛に続く、海軍のもう一人の山本。山本五十六連合艦隊司令長官である。

■茂木弘道『史実を世界に発信する会』
その基本戦略に反する戦いを始めたのは、海軍の山本五十六連合艦隊司令長官であった。

山本提督一派によるパフォーマンスのようにしか見えない戦い方だが、最初の真珠湾攻撃で意見の対立が生じたとき、
山本提督を更迭するだけの力(それだけの人物)と覚悟が海軍上層部になかったということなのか。
結果、日米戦争での日本の戦いは相手(米国)のリングで戦うことになり、惨憺たる負け戦になったことは史実が示す通りである。

826 :名無し三等兵:2014/10/05(日) 17:16:40.60 ID:D91BGj4s
国を危めた陸軍係累は猛省せよ

827 :名無し三等兵:2014/10/06(月) 20:26:52.93 ID:m9nZQ3ok
北進論するならまず英独が講和してソ連攻撃できる状態作ってくれないと

828 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 11:21:49.85 ID:zhto0LFs
■山本五十六が三国同盟に反対したのは
アメリカと戦争をしたかったからである。


南進して対米英戦争を計画している山本五十六にとって
三国同盟はその障害となる。
北進論、対ソ戦になってしまっては、山本五十六の
対米戦争計画は潰れてしまう。
だから反対した。

海軍は最終的に三国同盟に賛成したが
その交換条件として、陸軍に対し
海軍の望む南進に協力するように要求をしている。
そしてこの海軍の南進による航空兵力拡大が
対米英戦争の原因となっている。

829 :名無し三等兵:2014/10/19(日) 13:14:26.93 ID:mgt5PQEx
土足は精神科の医者に診察されるレベルになったなw

830 :名無し三等兵:2014/11/21(金) 00:31:59.50 ID:6GrrZDvi
対談・京都大学・中西輝正教授「コミンテルンに嵌められた大東亜戦争」(『国民新聞』第19130号(平成19年12月25日)
http://kakutatakaheri.blog73.fc2.com/blog-entry-869.html
中西 もし、この時に日本が直ちに対ソ参戦に踏み切っていたらどのようになっていたであろうか。
多くの史家は日本軍の進撃は冬を迎えて止まり、持久戦となって最終的には敗北したとしている。
しかし、・・・・

平間洋一 歴史・戦略・安全保障研究室
http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/yh_j_top.html

831 :名無し三等兵:2014/11/24(月) 12:24:25.91 ID:JP7nBfBE
シベリア打通作戦w

832 :名無し三等兵:2014/12/15(月) 01:02:12.06 ID:HhO/Yy8q
★日中戦争も山本五十六が引き起こした戦争である


■海軍・米内、山本五十六体制が無差別爆撃を強行し、戦争を煽り、
陸軍参謀本部が進めた日中停戦をぶち壊した。
山本五十六の目論みは海軍の利権拡大、予算の獲得が目的で、
大量の航空兵力配備。その宣伝のため南京無差別爆撃は強行されたと考えられる。
第二次上海事変を口実に(船津和平工作などから見て停戦は十分可能だった)
南京無差別爆撃を強行し、反日勢力を刺激し無理やり日中間を泥沼戦争状態にした。

海軍次官・山本五十六が主導したと考えられる南京無差別爆撃の結果

・米国大統領が歴史上初めて日本を批判(隔離演説)
・国際連盟は海軍による南京無差別爆撃に対し非難決議を採択。
・国共合作が実現。バラバラだった全中国人が抗日で一致団結してしまった。
・蒋介石夫人がアメリカ議会で日本の無差別爆撃を非難。アメリカ議会の賛同を得る。

以後、山本五十六海軍次官は米内海相とともに
黒潮会(山本五十六が育てた戦争宣伝組織)を利用して徹底して新聞で中国討伐を煽りまくり
陸軍参謀本部の日中停戦工作(船津和平工作、トラウトマン工作)をことごとく妨害し潰した。
何もかも、海軍の利権拡大が目的だと考えられる。
山本五十六は記者クラブ(黒潮会)を利用し、
新聞社を戦争扇動機関に育てた日本の先駆者である。

833 :名無し三等兵:2015/01/03(土) 02:55:03.54 ID:yYPh/jV6
ソ連は

・独ソ不可侵条約→ノモンハンで日本との戦い
・日ソ中立条約→独ソ戦

と、常に東西一方としか戦う能力は無かった。
日独で挟撃していれば日独の勝利は確実だった。
それを妨害して日本を対米戦争へ引きずり込んだ戦犯を
検証しなくてはならない。

834 :名無し三等兵:2015/01/03(土) 02:59:15.57 ID:ojM98+vo
これは事実。
アメリカと戦ったから惨敗しただけで、
日本が共産国家と戦えばむしろ石油ももらえただろ。

日独で戦えば楽勝

835 :名無し三等兵:2015/01/03(土) 08:21:03.91 ID:UN+Nfek+
そもそも石油もらえなくなったのは
陸軍の暴走とドイツへの接近が理由だろうに

836 :名無し三等兵:2015/01/03(土) 19:41:47.10 ID:yYPh/jV6
>>835
バカがまだそんなたわごと言ってるのかw
アメリカの対日経済制裁の原因は

・予算拡大のために日中戦争を望んだ
海軍が強行した中国無差別爆撃

・南部仏印等に海軍が対米英戦争を想定した
航空兵力を配備することが明らかになった事。

どちらも海軍が陸軍に対抗して強行した政策であり
対米戦争の原因、世界からの批判は、すべて海軍がまいた種。

837 :名無し三等兵:2015/01/03(土) 21:18:07.52 ID:N5dPx1BR
土足先生こんばんは

838 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 00:22:38.71 ID:q79X35tg
>>834
ヒトラーはソ連と開戦すれば英国と講和できると考えた分けだがw

839 :Dosok-3 ◆YXnxU/fJEI :2015/01/04(日) 03:06:32.34 ID:0AlGsqdJ
しかし不思議なのは
ドイツは再三再四、日本軍のインド洋進出を催促していた。
それはエジプトの英軍、ソ連のペルシア回廊、援蒋ルートと、
連合軍の三つの補給を遮断できる。
当然、日本はそうすべきだった。
インドもイランも米英を嫌う勢力が優勢で
これらを枢軸側に取り込めば中東の石油も手に入り
いい事ずくめ。

しかしそれよりはるかにコストがかからない、日本にとって簡単で
しかもソ連に重大な打撃を与えられる
ウラジオストック封鎖の要請はドイツから日本に
来てないんだろうか?
こうすれば日本は勝てたという仮想戦記ならば絶対あってしかるべきだが
こういった話を聞いたことが無い。
どう考えてもこれこそやるべきだが
今のところ、おれ以外に言ってる人間を見たことが無い。

840 :名無し三等兵:2015/01/05(月) 20:28:43.96 ID:4h7rDn3Z
>日独で戦えば楽勝

もうこれで結論だよね。

>>839
それだと横腹をアメリカに晒すことになるんだよ。
だから真珠湾を攻撃して米艦隊をしばらく黙らせる必要があったわけ
その後、インド洋方面に主力を集中してると米機動部隊が跳梁する事態が生起
だからミッドウェーでおびき出して叩こうとしたわけ。

841 :名無し三等兵:2015/01/05(月) 21:58:51.28 ID:SnB68H/g
>>840
> もうこれで結論だよね。
土足の脳内世界は知らんが、現実世界では正反対の結論が定説だけど。
「あのときは苦労したよ」という回顧録を文字通りに受け取らないとスタート
台にすら立てないような、日本の実力も現実も無視した戯言なんて土足
や同類の馬鹿以外相手にしていない。

842 :名無し三等兵:2015/01/06(火) 03:55:57.42 ID:dexVpX9+
>>840
>だから真珠湾を攻撃して米艦隊をしばらく黙らせる必要があったわけ

逆だろ
米艦隊を黙らせておくためにも、真珠湾奇襲はやるべきではなかった。
アメリカ政府に参戦の大義名分を与えてしまうのだから。
アメリカの挑発に乗ったら負け。

843 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 00:12:48.29 ID:4nAO0D/I
>>841
そういう中身のない人格批判はいいからw

人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもない。
さらには多くの装備が旧式化し、修理が必要でも部品がない。ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、
緒戦の敗戦も当然である。(マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」)

極東ソ連軍の逃亡将兵が激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、
独ソ戦緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。(林 三郎「関東軍と極東ソ連軍」)

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていただろうと述べる者もいる。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い)に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、その回想録の中で、
「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を
紹介している。”(日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面)

こうして赤軍は一つの戦線でのみ戦うこととなり、ドイツ国防軍を相手にして耐え抜くことができたが、
日独双方から打撃を受けていればソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることはできず、崩壊したであろう。
(ドミートリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」)

844 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 00:15:47.81 ID:4nAO0D/I
スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で(スターリンが亡命に言及したとき、
その場に居合わせた通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している)、単独講和の道も模索していた。
外務次官(前駐独大使)ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと
西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの
石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。(「スターリン秘録」「スターリンとともに」
「チャーチル回想録」)

一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、
そのように考える軍事研究家は少なくない。
(スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」)

以上と逆の結論を書いてる人って例えば誰? 定説なんでしょw

845 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 01:16:36.67 ID:8Id9Peze
>>843
> “欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていただろうと述べる者もいる。
自分が引いている文章自体に「も」と書いてあるのが読めんのか。
現実問題として、日本が北進しても勝ち目がない程度の人数を張付けた状態で
ドイツの進撃が完全に頓挫していたんだから、あれこれと言い立てても意味が
無い。
作戦参謀の発言云々ってのは、日本の戦力に対しての考察も何もなしでの、
「あの時は死ぬかと思ったよ」という感想文だぞ。実際に日本が攻撃してきたら、
普通に東方面では遅滞戦術をとるだけだよ。そのうちに日本が経済封鎖で干上
がるのは目に見えているんだし。

まさかと思うが、「北進ならアメリカは何もしなかったはずだ」なんていう妄想を
抱いちゃいないよな?アメリカ世論は欧州に出張るの対しては消極的だったが、
アメリカの重要植民地近くで暴れている「生意気な日本」に対しての戦争には
別に消極的でも否定できでもなかったってことは、当然考えての話だろ?

846 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 03:13:53.82 ID:stccGu8V
>>845
日本が北進論を採用して南進しなかった場合
アメリカの参戦は100%無い。

アメリカの対日経済制裁の理由は、日中戦争と南進だったわけだから。
そして自国が直接攻撃されない限りは参戦しないと言う
ルーズベルトの選挙公約は、議会も国民も完全に支持して異論は無かった。

847 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 03:17:35.69 ID:stccGu8V
>>845
>普通に東方面では遅滞戦術をとるだけだよ。そのうちに日本が経済封鎖で干上
がるのは目に見えているんだし。


それは逆だな。
どう見ても干上がるのはソ連の方。
日本にシベリアルートの補給を遮断され
バクー油田とペルシア回廊がドイツに奪われるのは時間の問題。
ソ連は完全に補給が絶たれる。

848 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 03:34:00.00 ID:b6bvY2oT
>>846
日中戦争と日本の南進などより、ソ連が倒れてナチドイツが大陸を制覇する方が、
ルーズベルト政権にとっては容認しがたい事態だろうが。
ifの展開を設定するならば、史実の南進策よりも、より強硬な対応を想定するのが正しい。

まあコイツ ID:stccGu8V は「いつもの奴」だろうから言うだけ無駄だと思うがな。

849 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 10:52:15.22 ID:pgmHZ33F
「いつもの奴」=土足だw

850 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 20:34:28.08 ID:stccGu8V
>>848
おまえそもそもアメリカがなんで対日禁油措置をとったか
わかってないだろ。
南部仏印進駐というのは、そこが日本海軍の航空基地になるわけで
フィリピンとシンガポールにめがけて、今で言えばミサイル基地を
設置するに等しい。
そしてこれは明らかに対米英戦争準備であり、アメリカの直接脅威となった。
当たり前の話だな。

それに対して北進はアメリカに対する直接脅威ではないので
アメリカ国民にとってはどうでもいい話だわな。
ルーズベルトがどうわめこうが、米国民も議会も
対日制裁の話は沸き起こるわけがない。
むしろ共産勢力を押さえ込んで、反共のアメリカ共和党は大歓迎。

851 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 21:53:40.46 ID:5ucuu5Xg
>>850
だーかーらー、イギリスに膨大な債権持ってるアメリカは、
イギリスが不利になるような行動は一切容認できないの、何回書けばわかるの?
それは民主党でも共和党でも関係ないの。

いい加減これくらいは理解しような?

852 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 23:05:47.14 ID:pgmHZ33F
>>851
アメリカがWW1に参戦した理由もそれだしね。
まぁ土足くらいのバカになると学習能力が皆無だからw

853 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 00:04:49.01 ID:wSBLS8yC
>>851
あんたバカ?
アメリカ政府がイギリスに対して債権があるから
戦争に協力するなんていって
そんなものを国民や議会が納得すると思ってるのか?
安部首相がそういったら、おまえ納得するか?
政治無知はこれだから困る。

WW1でバカを見たアメリカ国民は
他国の戦争に協力するなど真っ平ごめんだという孤立主義。

https://www.youtube.com/watch?v=LqfM-nPQWrU

854 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 03:11:29.80 ID:wSBLS8yC
そもそもアメリカは共産党独裁政権のソ連なんぞ
支援したくないというのが本音。
しかしイギリスの敗戦は困ると言う事で
仕方無しにソ連を支援したに過ぎない。
イギリスの敗北さえ免れる状況になれば、ソ連は直ぐに見捨てられる。

それはドイツは百も承知で、だから英独は適当な所で
講和すればよい。
後は日独でソ連共産党政権打倒。
これですべてが上手く収まる。

855 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 03:19:10.91 ID:wSBLS8yC
しかし日本では戦後の洗脳で
ナチスに対するアレルギーがある。
とにかく極悪非道なナチスドイツなんかと同盟なんか絶対ダメだと
とにかくそういう先入観で思考停止の人間が多い(特に老人は)
こんな奴らは、まあ正しい冷静な判断なんかできんわな。

856 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 05:54:29.31 ID:4EQ3V9iV
政権幹部がナチスを見習おう!というぐらいにナチスに好意的なのにw
欧米でこんな事を言ったら議員辞職もの

857 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 20:54:07.38 ID:1ps8s5oD
>>853
>そんなものを国民や議会が納得すると思ってるのか?

だから公言はしない。
あくまで「悪」だから叩くという構図を作るわけだ。

858 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 21:06:38.23 ID:K3AR/tQP
>>850
日本が対ソ宣戦したら、自動的に中立法が発動され、石油を含め
あらゆる戦略物資の輸出は禁止されることになるぞ。

ちなみに、英ソは武器貸与法が適用されるため、中立法は適用されない

>>854
英独の和平ってどうやって?
ドイツがポーランドやフランス、チェコといった占領下の諸国から撤兵すれば
可能かもしれないけど。

859 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 22:35:10.68 ID:CfLIduYm
> そんなものを国民や議会が納得すると思ってるのか?
英国に持っている膨大な債権が飛べば、アメリカ経済は
大打撃を受けるんだが。
当然、そんな事態を財界が放置するはずがないし、共和
党もそういう声を無視できるわけがない。で、実際に共和
党も対ソレンドリースに賛成している。
イデオロギーに対する好悪が最優先なんてのは、現実
社会から遊離したごく一部の極つぶしの妄想に過ぎない。

860 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 22:38:52.76 ID:wSBLS8yC
>>858
>ちなみに、英ソは武器貸与法が適用されるため、中立法は適用されない


それはアメリカの戦時国際法違反だな。
ルーズベルトが内外から批判されることになる。

861 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 22:46:22.35 ID:wSBLS8yC
>>859
たとえば日本の政府が国家財政が苦しいことを理由に
戦争しますなんて言って、国民が納得するのか?
増税すら容認されないのに。

そもそも英ソとも借金は踏み倒す。
支援すれば支援するほど
借金踏み倒しの額が増えるだけ。
国民と議会からの合意は得られない。

862 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 22:52:38.87 ID:wSBLS8yC
>>859
それからアメリカの財界が最も重視するのは
自由と民主主義
ようするに市場経済主義だな。
だから共産主義者こそがアメリカの財界の真の敵。

863 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 22:53:39.91 ID:CfLIduYm
>>860
史実でやったことそのままだが、
> ルーズベルトが内外から批判されることに
などなっちゃいないが。
後、レンドリースの話に対して
> 国家財政が苦しいことを理由に戦争しますなんて言って
全く無関係なことを持ち出して、何が言いたいのか理解できんね。
> 国民と議会からの合意は得られない。
現実に合意が得られていたものを、イデオロギーがすべてという
穀つぶしの脳内願望で否定されても、「ID:wSBLS8yCは酸素の
無駄遣いレベルの馬鹿だ」ということの裏付けにしかならんぞ。

864 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:07:50.72 ID:wSBLS8yC
>>863
アメリカがイギリスに対する債権が反故にされることは
アメリカの国家財政にとっても国益にとっても大きな損失だが
現実の国民は、そんな事には関心ない。
そんなことを理由に政府が政策を主張しても反発を食らうだけ。
日本の政治見りゃわかる話だろ。

865 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:11:26.98 ID:/Pt3b0Hd
ID:wSBLS8yC の「反共君」はいつも同じ事を書いているが、明らかに理論がおかしく
狂いきっているので賛同者もない。

866 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:12:59.63 ID:wSBLS8yC
結論としては、アメリカの参戦さえ阻止すればいい。
レンドリースはかまわん。
それで日本は勝てる。

867 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:19:17.09 ID:wSBLS8yC
日本はアメリカ共和党とアメリカ財界と
水面下で共闘し
共産党独裁国家のソ連を支援する民主党ルーズベルトを
叩きまくる。
これでルーズベルトは追いつめられ苦境に晒されるだけだな。

868 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:24:09.38 ID:K3AR/tQP
>>866
石油禁輸で干上がるって何回言われればわかるんだ?

869 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:25:06.67 ID:CfLIduYm
>>865
そりゃ、
> それからアメリカの財界が最も重視するのは自由と民主主義
なんていう、「建前論」を真に受けたような戯言を平然と書くくらい
だからね。で、それに続くのが
> だから共産主義者こそがアメリカの財界の真の敵。
なんていう、当面の話題とは無関係なアジ演説だから賛同しよう
がない。
連中にしても別にソ連やスターリンに共感してレンドリースに賛成
していたわけでもなんでもない。単に、敵の敵が潰れないように
支えることが合理的だからそうしただけ。
「必要であれば悪魔とでも〜」なんていう経済人の判断なんての
は、ID:wSBLS8yCの理解の外のそのまた外なんだろう。

870 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:25:58.15 ID:K3AR/tQP
>>867
1940年米大統領選の共和党大統領候補がどんな人物で
どういう政策を掲げていたかご存じないのかい?ww

871 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:41:52.19 ID:wSBLS8yC
こういった当事のアメリカの政治状況を見れば
日本はアメリカと反ソで共闘できたわけで
共産主義者こそが世界の脅威だと見抜いていたのは
日本では関東軍だけ。


 日米開戦に先立つ前の時期、共和党は日本よりもソ連を警戒しシナの共産化を怖れており、
日米開戦には否定的な主張をしていた。
当時、共和党のフーバー元大統領は「ソ連を助けて参戦することは、共産主義を世界に捲き広げることになる」と主張し、
真珠湾攻撃に至るまでは共和党議員のほぼ全員が対日戦争に強く反対しており、「対日圧力を中止せよ」と
民主党のルーズベルト大統領を批判していたのだ。
大統領時代にフーバーは、満州事変に対して「日本に経済制裁を加えよ」という民主党や
ヘンリー・L・スチムソン国務長官(共和党員ながら容共・親中反日であったために、
後のルーズベルト政権でも陸軍長官に起用)の主張を一蹴している。
また1932年10月の閣議においてフーバーは、ソ連によるシナ赤化工作を警戒して
「アメリカは日本と久しく深い友好関係にあったし、日本の立場をも友好的に見なければならない」という覚書を提出し、
満州事変は日本の正当な治安維持措置であり日本は共産主義の防波堤だと力説している

日本人が知らない「二つのアメリカ」の世界戦略 / 深田 匠

http://jpn.yamato.omiki.com/documents/two_america/4-2.html

872 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:43:21.66 ID:K3AR/tQP
>>871
んで1940年大統領選挙の共和党大統領候補は?

873 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:49:18.74 ID:CfLIduYm
また電波「(自称)学者」のお作品のコピペか。
本当に脳みそも芸もないクズだな。

874 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 23:55:05.60 ID:wSBLS8yC
しかしチャーチルとスターリンは
政略にたけている。
イギリスは軍隊は三流だが、政治はやはり一流。

それに比べて当時の日本は政治システムの欠陥で
とくに海軍の暴走であのザマ

875 :名無し三等兵:2015/01/09(金) 13:32:29.97 ID:5ldM3ra6
******* 新手の韓国詐欺発生!! 御注意下さい *******

『ウォン 釣り銭 詐欺』 で検索してみましょう。

新手の釣り銭詐欺、その手口とは、日本の円の硬貨と非常によく似た韓国のウォン硬貨をお釣りとして渡されるというものです。

ウォン硬貨は日本の円硬貨と材質やデザインが非常に酷似しており、ぱっと見では気がつかないという特徴を持っています。

ネット上ではこの新手の釣り銭詐欺の被害報告が相次いでいます。防止策はとにかく釣り銭を徹底的に確認するしかありません。

あとで気がついて店に文句を言いに行っても、店側がウォン硬貨を釣り銭として渡したという証拠がなければ、「やった」「やらない」の、水掛け論になってしまうでしょうし、多くの場合証拠はありません。

その場で確認しなければ泣き寝入りするしかありません。

876 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 20:34:23.19 ID:s/A5JN0B
845 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 01:16:36.67 ID:8Id9Peze>>843
> “欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていただろうと述べる者もいる。
> 自分が引いている文章自体に「も」と書いてあるのが読めんのか。

ずいぶん待ったけど意味不明の揚げ足取りと自分勝手な妄説だけで一人も具体的に上げられないようだね。
「定説」とか書いてる割には一人も具体的に上げられない。なんか笑っちゃうよw

877 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 20:38:49.79 ID:s/A5JN0B
つまり、日独で挟撃されてもソ連が助かるなんて考えてる研究者等はほとんど一人もいないってわけよ。
ということで結論は

人員の不足、しかも訓練も不十分、武器、車両の不足、必要な弾薬のストックもない。さらには多くの装備が旧式化し、
修理が必要でも部品がない。ソ連軍の実態がこのように腐り果てたものならば、緒戦の敗戦も当然である。
(マクシム・コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」)

極東ソ連軍の逃亡将兵が激増した原因としては、多数の未教育兵による極東ソ連軍の質的低下、軍内監視組織の弱体化、
独ソ戦緒戦の大敗に基づく将兵の精神的動揺、兵営における食糧事情の悪化などが考えられた。(林 三郎「関東軍と極東ソ連軍」)

“欧米の学者の中には、もし日本が「北進」論を放棄していなかったならば、世界史の流れは、大きく変わっていただろうと述べる者もいる。
また、「ノモンハン事件」(ハルハ河の戦い)に少佐として参戦し、戦後は一転して反体制派となったピョートル・グリゴレンコも、
その回想録の中で、「もし日本がドイツ側について参戦したならば、われわれは終わりだった」と語った作戦参謀の話を
紹介している。”(日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面)

878 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 20:41:27.94 ID:s/A5JN0B
こうして赤軍は一つの戦線でのみ戦うこととなり、ドイツ国防軍を相手にして耐え抜くことができたが、
日独双方から打撃を受けていればソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることはできず、崩壊したであろう。
(ドミートリー・ハザーノフ「クルスク航空戦」)

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で(スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた
通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している)、単独講和の道も模索していた。
外務次官(前駐独大使)ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、
カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと
西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの
石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。(「スターリン秘録」「スターリンとともに」「チャーチル回想録」)

もし一九四一年七月または八月に北進が決定されていたなら、おそらくソ連は崩れ去っていたと思われる。日本軍はソ連軍を撃破する必要すら
なかったのではあるまいか。アジアに長大な戦線が存在することだけでもソ連には重荷となったろう。戦争を遂行するうえで、ソ連極東部は
貴重な経済的貢献を果たしていた。独ソ開戦の初年に西部の産業が壊滅的な被害を受けたことに鑑みれば、その重要さのほどがうかがわれよう。

一九四一年から四二年の段階で二正面作戦を強いられたとすれば、ソ連は存亡の危機にさらされたはずである。ソ連軍の将官を含め、そのように考える
軍事研究家は少なくない。
(スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」)

879 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 20:44:14.98 ID:s/A5JN0B
一九四一年のモスクワは一八一二年のモスクワよりもはるかに多くの価値をもつ都市になっていた。
政治・戦略・産業の中核をなし、中央集中型のソ連の交通網における要衝でもあった。モスクワを失えば、
ソ連軍には壊滅的な打撃となったろう。スターリンはそうした事態を回避するため、大規模な予備兵力を投入したのだ。
モスクワで赤軍を潰走させていれば、ドイツはこの戦闘だけでなく第二次世界大戦を制したと思われる。
(スチュアート・D・ゴールドマン「ノモンハン1939」)

「ドイツはしくじった。いいかね、彼らは同時に三ヵ所に狙いを定めた。レニングラード、モスクワ、そして南だ。
もしモスクワだけを狙っておれば、恐らく取れていただろう。モスクワを占領されていたら、われわれとしても、
大規模な作戦など、とても立てられなかったはずだ。……われわれは、モスクワだけは死守せねばならなかった」
(スターリンがアメリカのアヴェレル・ハリマン元駐ソ大使〔当時は大統領特使〕に語った言葉)

「もしモスクワを手中に収めていたならば、ドイツ軍はこの戦争で勝利していただろう」
(ロシアの歴史家、ボリス・ネヴゾロフ)

880 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 20:50:30.28 ID:s/A5JN0B
米国民がソ連を助けるとかもほぼあり得ない話だな
具体的には、そもそもソ連はこんなにも米市民に嫌われてるんだから。これこそが定説。

当時の大統領ルーズベルトは、より身近な誤算に直面して「狼狽」せざるを得なかった。独ソ戦が、
米国民の反戦感と孤立主義思想をより一層に強化したのである。大統領ルーズベルトは、独ソ戦で大西洋の守りと
参戦準備を促進できると考え、次々にその姿勢をあらわにする施策をおこなった。
「ここまでくれば(世論も)納得する」との判断も、あった。ところが、独ソ戦は、ヨーロッパの戦いはやはり「黒」
(ナチズム)と「赤」(共産主義)との戦いだった、米国にたいする戦争は遠のいた、との理解を、一般市民に与えていた。

十月九日には、選抜徴兵の期限延長法案が可決されたが、わずか一票差の成立であり、国民の政府不信、反戦気運の表象とみなされた。
共産主義国ソ連を援助することにかんしては、カトリック教徒が反感を示し、大統領ルーズベルトは、ローマ法王ピオ一二世の
諒解を得るために特使を派遣せざるを得なかった。

881 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 20:52:39.79 ID:s/A5JN0B
十月十七日、アイスランド南西の大西洋で哨戒中の米駆逐艦「カーニー」が、独潜水艦の魚雷攻撃をうける事件が発生し、乗組員十一人が死亡した。
大統領ルーズベルトは、躍起した。米国は独立戦争、米西戦争、第一次世界大戦など、これまでの対外戦ではつねに艦船の襲撃を開戦の「名分」にしてきた。
当然に、事件は国民の「戦意」に点火作用をおよぼし、他の戦争要素も誘発されて参戦にふみきれる、と、大統領ルーズベルトは推理し、声明した。
「戦端がひらかれたのである……この最新かつ最大の挑戦を前にして、米国民は甲板を洗い清め、戦闘配置についたのである…… 」
だが、この声明にたいする国民の反応は予想外であった。
『アメリカ第一』委員会は、大統領声明こそ挑戦である、大統領は議会で参戦是非を問う投票を求めよ、との公開状を発表した。
『ワシントン・タイムス・ヘラルド』紙は、死亡した乗組員の一人の家族に送られてきた手紙を報道した。「あなたたちの息子は、われわれの愚かな人殺し
元首のおかげで、死に追いやられたのだ」

「もはや米国には国家意識も国民感情も無くなったのか」
とは、事情を知った海軍長官ノックスの歎声であるが、想いは大統領ルーズベルトにも共通する。
十月三十日には、さらに駆逐艦「ルーベン・ジェームス」が独潜水艦の魚雷で撃沈され、乗組員十五人が死んだ。
だが、米国民の血はたぎらず、むしろ、
余計な戦争介入をした報いである、興奮して前大戦と同じ過ち(参戦)をする必要はない、との声が高まるだけであった。
大統領ルーズベルトは、呆然とした。軍艦にたいする攻撃は国家にたいする攻撃にひとしい。国際的にも、明白な開戦
「名分」である。それも再度にわたり攻撃された。だが、米国民は起たない。

(児島襄「誤算の論理」)

882 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 22:38:16.01 ID:MbBvA/Dh
日本の戦力に関する知識の全くない連中のコピペを
延々と繰り返しているが、この馬鹿はいったい何が
やりたいんだろうね。

883 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 02:11:37.51 ID:4xIo1OB9
>>882
バカはおまえ
反論があるなら反論書けタコ

884 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 06:42:20.12 ID:YalUlxdc
>>883
んで、1940年米大統領選の共和党候補と、その政策は?

885 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 20:53:10.16 ID:4xIo1OB9
開戦前のアメリカ国民が、これほど反戦一色だったことを
普通の日本国民で知ってる人間はいるんだろうか?
ほとんど今の日本に近い。
金だけで支援はするが、戦場へ行くなんて冗談じゃないと
すべての米国民がそういう意識だったことを。

886 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 22:47:28.84 ID:AuFyT5b9
>>883
> つまり、日独で挟撃されてもソ連が助かるなんて考えてる研究者等はほとんど一人もいないってわけよ。
「挟撃されてたら大変だったはずだよねー」という感想文しか出せていないくせに、
何をほざいているのやら。
日本の戦力で北進が可能だったと考えている研究者を一人でも上げてから出直
して来いよ。お前が得意げにコピペしているのは、どれも彼我の戦力や当方の後
方支援能力なんてことは全く度外視した「単なる感想文」でしかない。
大体、当時の陸軍参謀本部は、北進する気満々だったが、ソ連が極東に張付け
ていた戦力と当方の戦力を比較したうえで勝ち目なしと判断し北進を保留・断念
している。
この判断は普通に妥当だと理解するのが通説だが、お前があげた中に一つでも
反論、というより「論」と評するに値するものがあるか?

887 :名無し三等兵:2015/01/15(木) 00:16:14.58 ID:ed2g34Xu
>>886
>大体、当時の陸軍参謀本部は、北進する気満々だったが、ソ連が極東に張付け
ていた戦力と当方の戦力を比較したうえで勝ち目なしと判断し北進を保留・断念
している。


それは何が根拠だ?
だれがそんなこと言ってる?

888 :名無し三等兵:2015/01/15(木) 06:16:13.45 ID:EivIEWwh
関東特別大演習の顛末を知らないんだろうか?

889 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 01:34:49.50 ID:kEIVI67V
しかし、このコピペ見ても、どうしたら

>>日独で挟撃されてもソ連が助かるなんて考えてる研究者等はほとんど一人もいないってわけよ

となるのか。

日本が北進すればソ連は負けた等というのは「日露の史料で読み解く「ノモンハン事件」の一側面」や、
「クルスク航空戦」、「ノモンハン1939」にしか記述がないな。(しかもどういう文脈かも不明)
これらはノモンハンやクルスクに関する本で、当時の日ソ関係や関東軍、極東ソ連軍については全く蚊帳の外の話だ。
道理でこういった本は当時の関東軍の戦力等に関するデータ、それに基づく考察を一切行っていない。
よってこんなのは単なる感想の類で、信頼に値しない。

また、当時の参謀本部は、極東ソ連軍の兵力が半減したら開戦する(つまりは勝てる)としていたが、
八月の時点ではほとんど減っておらず、また支那派遣軍の反対もあって対ソ開戦を八月九日に断念した。
http://dspace.lib.niigata-u.ac.jp/dspace/bitstream/10191/18122/1/6_37-56.pdf
陸軍参謀本部が勝てないと判断している上に、対ソ開戦で当然起こると考えられる
米英の禁輸等を考えれば、対ソ開戦など無謀きわまりない、ということだ。

890 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 02:32:45.95 ID:wsqbpw6W
>>889
なに言ってんだおまえ?
陸軍が断念したのは武力南進が決定して
そっちに兵力を割かれたことが原因じゃないか。
南進なんかやらなければ、対ソ戦で戦う兵力は十分だったが?

891 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 02:42:34.13 ID:wsqbpw6W
当事の状況では
日独英ソ中のどこかがギブアップしない限り
戦争は終結しない状況だったわけだから
もっとも簡単に追いつめられる相手は間違いなくソ連で
歴史的経緯から見ても、最もそれが妥当であった。

892 :名無し三等兵:2015/01/18(日) 15:18:14.43 ID:JdiS/SIC
>>890
軍事課長の西浦氏は「半年」分しか戦えないと言っているな。

893 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/01/22(木) 15:19:30.70 ID:R5xPyqz6
>>889
>対ソ開戦など無謀きわまりない、

だが対米開戦はさらに無謀ではないのか? 

もしミッドウェー海戦で日本が勝っていたら…海外の反応 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1421454707/

対米開戦こそ無謀、だが対ソ開戦もまた危険、そういうことなら大陸打通あるのみってことになるなw

マリアナ決戦を放棄して大陸打通作戦に没頭してたら
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1398979794/

おい、何とか言えよ、おい!

894 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/01/22(木) 15:29:16.17 ID:R5xPyqz6
>★★★北進論なら日独勝利

北進すれば勝てたとは思わんが、対ソ開戦は無謀だから対米開戦という理屈も、ちゃんちゃらおかしい。
そうではなくて、ナチスだろうがソ連だろうが、満州国を承認してくれさえすればOKと考えるのが自然だ。
大日本帝国の勝利条件は「全世界に満州国を承認させること」、これ以外に無いはずだ。

もしミッドウェー海戦で日本が勝っていたら…海外の反応 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1421454707/

ミッドウェー海戦で勝利できれば、米国に満州国を承認させることができただろうか?

895 :名無し三等兵:2015/01/22(木) 22:30:50.15 ID:vALlO3oB
>>893
おまえなあ
大陸打通作戦は何のためにやったのかわかってるのか?
連合軍によるB29の本土爆撃阻止のためにやった作戦なわけだが?

しかし対米戦をやらないで、それで大陸打通作戦をやるんでは
そじゃやる目的が無いんだが?

何のためにやるのか?
何の国益があるのか?
説明してみろ。

896 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/01/23(金) 07:20:44.98 ID:vShNNuzb
>>895
>何のためにやるのか?

チンピラゴロツキを抹殺して、地球環境を守るためだ!

897 :名無し三等兵:2015/01/23(金) 16:02:21.95 ID:IvBWq9S9
中身の劣化が激しいな
ちょっと中身交代してこい

898 :名無し三等兵:2015/01/24(土) 12:28:53.37 ID:HLuD3dt9
ここはだつおの隔離スレかww だつおはミッドウェースレにでも逝ってろw

新燃料投下といこうか。

近衛文麿と近衛上奏文は知ってるな。知らないヤツは軍ヲタやめれ。
近衛上奏文は、終戦の半年ほど前、昭和天皇に早期和平とともに陸軍の粛清を
提言し、それを昭和天皇が却下したというものだ。

上奏文とそれの作文に参加した吉田茂らの証言も含めて、近衛は「陸軍の内部は
共産主義の浸透を受けている。それが証拠に、日本は中、英、米とは戦うが
ソ連とは戦おうとしない」と言い放ち、陸軍内部の共産主義シンパに強い
警戒感を示している。

899 :名無し三等兵:2015/01/24(土) 12:34:04.92 ID:HLuD3dt9
陸軍の内部に、一定数の共産主義シンパがいたことは今では常識であるし、
当時の資料にも「ナチスとは手を切って、ソ連と手を結ぶべきだ」という
発言が、陸軍内部でもあったことも知られている。
その共産主義シンパの勢力が、近衛の言うとおり陸軍を牛耳るほどのもの
だったのかはわからないが。

ただ、史実として日本は最後までソ連に仕掛けることは無かった。(ノモンハンは
満州国とモンゴルの戦い) 
こうしてみると近衛の「ソ連と戦わないのは、陸軍のアカどもの陰謀」という
言葉も説得力があるな。となると、そもそも北進など夢物語だった、
ということにもなるが。

900 :名無し三等兵:2015/01/24(土) 19:07:52.61 ID:8H08Eyzq
ノモンハンがモンゴルと満州国との戦いなんて無茶な解釈だw

901 :名無し三等兵:2015/01/24(土) 20:04:38.66 ID:Dh4t1Dcp
>>899
またアホの海軍信者が、そのような大嘘で
陸軍に責任転嫁かよw

海軍信者はキチガイだなw

902 :名無し三等兵:2015/01/25(日) 00:14:16.89 ID:IE31buPB
半年戦って後は油がありませんではどうにもならない

と西浦軍事課長がいってましたw

903 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 00:22:17.00 ID:d/KJLCPU
月刊WiLL:2013年10月号
ある編集者のオデッセイ 堤堯
第143回 上海の街を歩いて考えたことQ
日本の真珠湾攻撃を察知しながら、知らなかったことにする必要がある。
種々の資料は大統領とスタッフの隠蔽工作をこれほどにも示している。
http://www.fujisan.co.jp/product/1281681159/b/973729/

 その一。キンメルはある記者から得た情報をもとにスタークに手紙を書いた。
「オーストラリアから帰った記者によれば、日本は対ソ戦に出る公算が大きい。もしそうなったら、
イギリスとオランダは日本に宣戦布告するとしている。その場合、わがアメリカはどうするのか、
知らせて欲しい」

904 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:52:12.56 ID:Qo/beVqe
示してねえじゃねえか!

905 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 07:55:35.73 ID:xXQ9XsVS
>>30
どうせソ連は解散させて日本に都合のいい政権を建てるんだから、満州には銭儲け以上の意味は無い。
米国を傭兵代わりに使おうってんならこの位のコストは当然だわ。
最初っから20世紀中盤でのソ連解体が口から出任せでしたと土下座するなら別だがなw

906 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 15:50:23.58 ID:/WEpM9kM
満州は赤字経営で、銭儲けなんぞできんぞ
所詮は内地の余剰人口の棄民先だからな

907 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:57:22.78 ID:WAvVF3/x
棄民先としても失敗しとるぞ?
人手では開拓不可能なもんだから、原住民が既に開拓済みの土地を
取り上げていくしかない以上、衝突が避けられない

開拓するにはアメリカから土木工事用の車両買ってくるしかない

908 :名無し三等兵:2015/04/28(火) 03:36:02.25 ID:/5WBlQwk
アメリカは満州事変が起きても日中戦争が起きても動かず、
仏印進駐でやっと全面禁輸だろう。
結局、自分たち白人領土のフィリピン東南アジアがやばい。
となるまでアメリカは本腰を入れて動かなかった。

アメリカが動かなきゃ戦争にも負けてないわなあ。
北進してればたぶん東シベリアまで日本が進軍した所で
ソ連はドイツに全面降伏して崩壊。日本はその時点で
国力が限界だからこれ幸いと停戦。

ドイツは西部戦線で次第に劣勢となりついには敗戦するが、
既に停戦している日本はお咎めなし。

って感じになってただろ。どーせ東シベリアなんて
ソ連の植民地みたいなもんだし、それを日本が奪っても、
植民地主義国が、植民地奪われただけの話だ。

つまり第二次世界大戦も日本は東シベリアと極東ロシアを
おいしい所取りして終わり。と実際こうなってただろ。
四の五の言っても誰も自分に実害がなきゃ動かないんだから、
当然そうなるだろう。

909 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 16:35:01.60 ID:zOOFbDIR
>東シベリアと極東ロシアをおいしい所取りして終わり。

これのどこがおいしいというんだ?
ゴミがおいしいとでもいうならわかるが。

910 :名無し三等兵:2015/05/02(土) 00:06:49.32 ID:VJ0r6mRD
8月1日石油全面禁輸の翌日8月2日の機密戦争日誌を読め。
アジ歴にもある。

911 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 14:29:25.28 ID:YmvkdKXi
ドイツのソ連侵攻までは何もせずじっと堪え
世界の海をドイツから守るため、日英ソ三国同盟を結んでドイツに宣戦布告
陸軍はシベリア横断する欧州派遣軍を編成
海軍は英の支援を受けて東アフリカや地中海で暴れ回る

そんな展開がいい
日本軍はソ連に勝てる、なんて老人の妄想は聞き飽きた

912 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 12:56:56.79 ID:JQHBlwih
白人の真似するにも限度があった。

913 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 16:49:58.23 ID:TLrspEfn
西浦進・談『昭和陸軍秘録――軍務局軍事課長の幻の証言』
西浦はなぜ関特演には反対したか。対ソ戦をやれば、対ソ戦のための油が消耗するから。
当時、陸軍は、半年分の油しか確保していなかった。
ソ連と戦争して半年でカタがつくか? 絶対無理である。
だからヒトラーに呼応してまずシベリアを叩くなどという選択はなかったのだ(p.335)。

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