５ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

1 ：名無し三等兵：2014/08/19(火) 21:21:54.97 ID:10QTgwjS

日本の潜水艦に関するPart59スレッドです。
帝国海軍時代から現在の海上自衛隊の潜水艦までの潜水艦の装備・運用・実績等様々な事を語りましょう。

前スレ
日本潜水艦総合スレッド 58番艦
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1404819957/

関連スレ
世界の潜水艦総合スレ 5
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1402452489/
アメリカの原子力潜水艦について語るスレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1277283795/

2 ：名無し三等兵：2014/08/19(火) 22:15:06.36 ID:22dE51Q3

>>990
ディーゼル潜のほうが静寂しやすい、というだけで、必ずしも原潜のほうが煩い、というわけでもないだろ。
原潜に匹敵する潜航能力を持つディーゼル潜はあり得ないが、ディーゼル潜に匹敵する静寂性を持つ原潜はありえる。

3 ：名無し三等兵：2014/08/19(火) 22:20:00.64 ID:3q1WHPhD

China considers buying four Russian Amur-Class AIP submarines
http://www.wantchinatimes.com/news-subclass-cnt.aspx?id=20140817000070&cid=1101

中国がロシアのAIP潜水艦（アムール級）の購入を検討してるってさ。

4 ：名無し三等兵：2014/08/19(火) 22:24:19.67 ID:WhUpho5I

>>2
理屈上あり得るというだけで、現実には存在しないモノを語っても意味は無い。

5 ：名無し三等兵：2014/08/19(火) 22:34:38.29 ID:eeVZgQcr

なに言ってんだこいつは
理屈上存在する可能性があるのになぜ現実に存在しないとか断言しちゃってんの？
そうりゅうはオハイオとかと比べてどうなんだろうねって文脈だろ


そもそも出現する可能性のあることを意味がないと切り捨てるあたり相当おかしな考え方してるけど

6 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 00:57:40.97 ID:aACDTykM

攻撃型潜水艦とオハイオ級のようなSSBN、SSGNを比べてもしょうがねーだろ

7 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 10:32:12.25 ID:X7fug3OD

原潜は艦体を大きく出来るから静かなのかな

8 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 12:23:19.82 ID:RGZq06Jw

>>7
そういう釣りはいいよ

9 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 12:27:41.64 ID:54bbUb2v

涙滴型艦体が最高に抵抗少ないだろと思ってたけど
最近のってどこも見た目抵抗大きそうな形してるよね。
あれは抵抗大きいけど居住性や製造上の問題でそうなったのか
そっちの方が抵抗が低いのか気になる。

10 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 12:53:48.31 ID:N7QPLzeG

アスチュートとか造波抵抗的にどうなんだろうね
めっちゃかっこいいけどさ

11 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 13:24:07.13 ID:DSkHsOq6

そうか？アスチュートかっこいいか？
個人的にはあれほど醜い潜水艦はないと思ってるんだが、、

ちなみにそうりゅうもかっこいいとは言えない。日本の潜水艦だから贔屓が
入るが冷静に客観的に見て艦首のあの垂れ方はどうにかしてほしい。

12 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 13:34:14.88 ID:I+vHP0Fv

>>11
艦首かっこいいと思うけど。まあ人それぞれだな。

13 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 14:28:48.67 ID:2MCJ83Tz

見た目だけで語っちゃう男のひとって

14 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 14:35:15.81 ID:Ja3AD9Nz

おっぱいの大きさだけで結婚相手を選ぶくらい愚かだ

15 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 14:56:28.38 ID:RSY/5NNY

>>10
潜航中は造波抵抗無いからどうでもいいんじゃ？
水上航行中は造波抵抗有るけど、動力が無限大だから大した問題じゃないのかも。

16 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 14:58:24.76 ID:RSY/5NNY

>>9
葉巻型が主流になったのは船体中央にコンフォーマル・アレイ・ソナー装備するようになったからじゃ？

17 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 15:26:13.42 ID:RtEzygL+

真ん丸の艦首は何かそのまんま魚雷みたいでやだ
それ以上に212型やゴトランドはダサいが

18 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 22:05:30.13 ID:KqfOz8Fc

>>15
涙滴型は造波抵抗じゃなく粘性圧力抵抗減らすための形状でっせ

19 ：名無し三等兵：2014/08/20(水) 22:24:26.69 ID:KNw4NEXe

>>10は水上高速型潜水艦が好きなイタ公なのさ。
ガスタービン搭載通常潜とか。

20 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 01:36:05.62 ID:ICzDISjZ

単殻式はだいたい単純な形状になる
複殻式はサドルタンクが外側の形状を決める

今のアメちゃんのは単殻式
ソーセージみたいな単純な形状

自衛隊のはおおむね複殻式
アスチュートは上の方だけ複殻式

原潜は重量変化が少ないのでサドルタンクも小さいみたいね

艦首の形状はソナーと魚雷発射管をどう配置するかによる
アメちゃんは魚雷をナナメに撃つ事にしたので艦首は全部ソナー、丸い
魚雷をまっすぐに撃ち出すなら上下に半分にしてどちらかをソナー、もう半分を魚雷に充てる事が多い

21 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 02:01:01.09 ID:RN93E/Zf

>>20
機器の設置や構造的な話なのか。

最近の潜水艦はどれも水面から上に出る部分は未来的でカッコいいのに
全体見るとぼてっとしてダサい。
はるしおの方がまだカッコいい。

22 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 02:26:49.73 ID:HcIZ8aYq

葉巻型の潜水艦は最高にかっこいいわ

23 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 02:36:22.89 ID:D0Pk56tJ

兵器は旧ソ連がいちばんかっこいい
たぶん技術者じゃなく芸術家がデザインしてるんだと思う

24 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 02:42:13.14 ID:MfsCCFSb

ソ連の潜水艦でカッコいいのアルファくらいだろ

25 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 04:39:06.43 ID:opdIINRK

そうりゅう型の船型にポンプジェットが個人的に理想
戦略原潜ならタイフーン級、形だけならね

26 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 09:39:22.00 ID:Z5p6PEgM

今年も10月起工なんだろうか。そしてこれが最後のそうりゅう型になるのかな。

27 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 12:19:24.05 ID:ZOa0Qkxk

これだけの勢いで潜水艦開発してるのって日本だけ？
そうりゅうなんてこの間開発したばっかりなのに、もう次世代に移行なのか。

28 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 12:40:17.83 ID:G+G81vQB

　被探知防止・耐衝撃潜水艦構造（実物大構造模型）の衝撃特性確認試験に関する分
析・解析作業（その１）
http://www.mod.go.jp/trdi/data/info/ny_honbu/pdf/kouji/k-225.pdf

29 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 13:19:03.24 ID:NSAXD70w

>>27
他国もやってるでしょ。
ロシアやイギリスで新造してるとかいうニュースがあったような。

30 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 14:15:58.07 ID:ipljukR4

>>29
あいつらも年一隻建造なん？

31 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 14:24:45.24 ID:EJGL8QU7

イギリスのアステュート級は2隻就役済
残り5隻は隔年ペースで2024年までに完成
その後はヴァンガード級戦略原潜の後継を3〜4隻建造予定

ロシアは潜水艦を最優先しており
ボレイ型戦略原潜は今年〜来年にかけて2隻起工予定
セヴェロドヴィンスク級は向こう3年で最低2隻、同6年で6隻建造予定
ラーダ型は2・3番艦が宙に浮いており、完成するか微妙
改キロ型は黒海艦隊向けに今年3隻起工予定だが、ウクライナ問題で伸びるかも

32 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 14:29:52.61 ID:EJGL8QU7

フランスもシュフラン級原潜を隔年で6隻建造予定
欧州の潜水艦勢力は各国とも数隻程度なので、この程度の建造ペースで問題ない
48隻保有をうたって増強中の中国とか22隻目指して邁進中の日本はあっちから見たら異常の極みwww

33 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 14:35:12.42 ID:ipljukR4

でも建造費からみたら通常潜の日本が一番ショボいんじゃね？

34 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 14:40:21.48 ID:L9sX8Jyi

ショボいというのは見た目が？

35 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 14:47:51.09 ID:EJGL8QU7

そうりゅう型は500億円台前半くらい
ロシアのキロ型はベトナム向け6隻計2100億円なので1隻当たり350億円
同　ボレイ型戦略原潜は約3500億円
セヴェロドヴィンスク級は約1500億円

アメリカのヴァージニア級は2300億円
フランスのシュフラン級は1500億円くらい

36 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 15:01:37.78 ID:ipljukR4

ヴァージニアちゃんシーウルフより高かったんだね！

37 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 15:06:56.62 ID:EJGL8QU7

いや、シーウルフ級は23億ドル（1990年代）でヴァージニア級は22億ドル（2010年代）
この20年でドルはざっと5/3くらいにインフレしてるんで、今の貨幣価値に換算すると
事実上シーウルフは23×5÷3＝約38億ドル相当になる
やっぱりお高いんだよ

38 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 15:36:07.85 ID:3paxfGzc

ロシア太平洋艦隊の対潜水艦部隊は日本の潜水艦オヤシオの宗谷海峡北部（日本との国境線が走る）における諜報活動を
阻止した。ロシア国防相が報じた。
潜水艦の移動を監視するべく、船隊および海上災害班が派遣された。しばらくのち、潜水艦は国境海域を後にし、中立水域に
入った。

　ロシア国防相が伝えたところによれば、日本はここ最近、日本海北部における活動を著しく活発化
させている。
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_08_21/276190324/

39 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 17:15:58.24 ID:NSAXD70w

>>38
日本もやることはやってるんだな。安心した。

40 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 17:21:45.08 ID:hZNlul+2

>>38
宗谷海峡か〜
基地を出航して何日ぐらいで到着するんだろうね

41 ：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/21(木) 17:41:49.75 ID:orbomBgT

カタカナのオヤシオ？
海自の潜水艦ではなくて霧の駆逐艦だべか？

42 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 17:46:47.99 ID:T6uaUd8L

空気読めない夏厨だな

43 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 17:47:26.06 ID:tS/8Antf

日本製兵器は高いという批判に対して本当は安いことが判明し、その後になんかしょぼいって言うのは・・・。

44 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 17:52:21.16 ID:X+l7Wjs4

Oyasio classは宗谷海峡まで散歩に行くのかあ・・・。
SSnがうんたら言われるわけだな。

45 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 18:19:50.00 ID:LpWjaihy

宗谷海峡に国境など無い。

46 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 18:21:55.32 ID:MfsCCFSb

つかバレてるやんw

47 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 18:39:22.25 ID:u6kejQbN

どこでどれだけやれば発見されるかを知れたのは収穫です

48 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:13:40.35 ID:9QvdFi1D

おやしお級なんか今や旧式艦だし声紋も既に取られてたんだろ

49 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:29:01.22 ID:OUqCBGTO

おやしお型が旧式とか言ったら各国海軍から殴られますぜ

50 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:42:04.04 ID:Z43tsz9U

ロシアにあっさり探知されてるけどこれでもネトウヨは日本の潜水艦は世界一言うの？

51 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:43:17.10 ID:YJscNzMl

>>50
そうなんだっけ？

52 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:47:25.52 ID:vXKHg4nd

おう世界一じゃないからもっと予算寄越してくれないと困るな！

53 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:53:34.70 ID:MfsCCFSb

実はそうりゅうだったりしてな

54 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:54:03.13 ID:HcIZ8aYq

張り合っても敵わないなら外交努力を進めようという方針になるかもしれない
バカは黙っていようか

55 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 19:54:17.81 ID:ipljukR4

まぁ臆面もなく海自の潜水艦より静かな潜水艦は原則として無いとか言っちゃう元潜水艦艦長も居ますし…



でもシーウルフは勘弁な!!

56 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 20:23:29.03 ID:OUqCBGTO

どのくらいの深度で探知されたんだろうか
情報収集だっていうし、以外と浅い？
どちらにしろロシア海軍の対潜能力がどの程度かわかったな

57 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 20:33:23.44 ID:G+G81vQB

アクティブソナー使われたら普通にバレルだろう。

58 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 20:41:05.11 ID:v3NbNMVu

おやしおが見つけられたか
詳しい状況が分からないからうかつなことは言えないがちょっと悔しいな

59 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 20:46:06.60 ID:h/AbMBN0

わざと見つかるようなことをするピンポンダッシュ風偵察というのもある

60 ：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/21(木) 20:50:14.82 ID:iQ20aXaV

宗谷海峡 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%AE%97%E8%B0%B7%E6%B5%B7%E5%B3%A1
＞ 最深部は60mほどしかない

そんな浅い海域で作戦行動してるとしたら、海自潜水艦はかなり豪胆な運用されてるな。

61 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 20:56:52.97 ID:yQ0FhCnB

おやしお型って特定されただけなのか、11隻あるうちのSS-590って所までデータベースに採られているのかどっちだろうか？

62 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:07:51.87 ID:ggqmY+rE

潜水艦行動、問題なし＝防衛省
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2014082100844

63 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:09:32.37 ID:xOIeFzEg

日本のそうりゅう級より性能が良い潜水艦とかあるの？

64 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:10:40.68 ID:OUqCBGTO

バージニア級、シーウルフ級

65 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:12:37.20 ID:ggqmY+rE

ロシア海軍の艦艇１０隻、宗谷海峡通過…訓練か
ttp://www.yomiuri.co.jp/national/20140821-OYT1T50118.html

66 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:23:56.04 ID:YuLoj2oR

　（　⌒)　　　　　　　　　　　　　　　　　　{　⌒）
　　て人　.　 -―- ..　　　　　 .　--. ..　 /^〜'′　　
　　　　／: ハ : :ヽ: : :ヽ　　／ r　二ミ｀ヽ　　　　　　　
　　　 .′: :ﾄ∧:.i: :i: :ヽ i　 ′! l＜｀^^'ヽﾊ　　　
　　　 l: : :癶{＼ﾄ､:匕iト|　} :｜:!＼　 ノ |: !　　
　　　 |: :f'|:..l○ 　 ○{: | ﾉ :（|: |○　 ○{: {　　 　☆ 日本のカクブソウは絶対に必須です ☆
　　　 |/ ﾄl! {.　　3　 ﾉ:ﾘ'イィ:! :{. 　 3　ﾉ从　　総務省の『憲法改正国民投票法』のURLです。
　　　 }ﾊ>弋l＞┬＜}/　 ′厶{ｨ`　i爪}/http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html
　　　　 {　 i |｢`´ヽ,　}.　　/´　 バ`´}ヽ＼
　　　　 '.　 lハ　ノヽ |　 /　 ｨ/　 ヽﾉ　 i　ヽ
　　　　 ∧. {__乂_.ノ {. /　 / `廴__夫__ﾉヽ　'.

67 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:25:58.64 ID:fesRac2X

バージニア級はどうなの？
静粛性はそうりゅう以下な気がするけど

68 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:26:00.03 ID:yjbJSPZk

たまたまこんにちはしたのか
日本側がつけようと試みてバレたのか…

69 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:32:37.18 ID:MfsCCFSb

艦長は出頭か

70 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:33:01.02 ID:RN93E/Zf

>>35
そうりゅうやっすいのね。
3隻くっ付けても、他国と同等程度なのか。

71 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:44:34.97 ID:KleMUcOX

>>70
原潜と比べんなよ・・・

72 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:45:13.49 ID:apTFQMQl

ロシア軍：日本の潜水艦が宗谷海峡に現れることは日常茶飯事
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_08_21/276195467/

ロシア太平洋艦隊は水曜、宗谷海峡で日本の潜水艦を発見したが、
日本側は国際法を犯してはおらず、ロシアの国境も侵犯されてはいない。

同海峡に日本の潜水艦が現れることは日常的なことであり、国境付近から何も「追い出した」わけではない。
ロシア軍司令部がイタル・タスに明かした。
「ロシア太平洋艦隊が日本海の国境海域において日本のディーゼル電力潜水艦オヤシオの諜報活動を阻止した」とするメディア報道に対するコメント。

司令部の情報提供者は、日本海北部にける日本の諜報活動は、
オホーツク海南部におけるロシアの活動と何ら異なるものではない、と強調した。

73 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:45:17.70 ID:z1A8IzYk

表に出ないだけで探知した事も探知された事も今までも普通にあるんじゃないの
水深の浅い海峡部で国境付近なんてお互い目を光らせてる場所だし

74 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:48:13.53 ID:Amv8Wm+Z

双国のメディアや世論に向けての発信ぽいね
日本の潜水艦は捕捉してるって

75 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:55:46.22 ID:KleMUcOX

ロシアの誤探知の可能性はない？

76 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:56:06.21 ID:4K3BSWhI

「諜報活動を阻止した」とあるな、元記事では。
阻止って事はけっこう危ない事して日本の潜水艦を後退させたんじゃないか。
プーチンが来日するって話が出てきてから、北方領土で軍事演習したり挑発
行為が目立つ。日本側を試してるんじゃないか。

77 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 21:58:19.01 ID:HDl+Or7J

発音弾かピンガーでまず間違いないよ
おそらくはピンガー
発音弾だと相当派手な動きになるから日本側も探知してると思う

78 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:04:49.16 ID:9O6RLTs+

外交努力にも、バックの軍事力が重要
力のない奴はまともに話を聞いてもらえない
バカは黙っていようか

79 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:11:31.06 ID:z1A8IzYk

日本も冷戦期から色々やってるからね
北朝鮮の港を潜望鏡カメラで撮影して来た話が昔新聞に載ってて
そんなの書いていいのかよって思った

80 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:14:49.84 ID:Amv8Wm+Z

>>78
政治や外交政策ってそんなに単純じゃないぞ

81 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:19:37.01 ID:9O6RLTs+

>>80
そういう話じゃないけどな
力に差がありすぎると簡単にあしらわれて単純になっちゃうんだよ
単純にしない為にも同等間ではいかなくてもある程度の軍事力の後ろ盾が必要って話なんだけど

82 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:21:52.97 ID:4K3BSWhI

>>81
お前何の話をしてるんだ？

83 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:27:04.58 ID:Amv8Wm+Z

>>81
それはきちんとした政治学経済学の知識を前提に言ってるの？

84 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:41:56.67 ID:9O6RLTs+

>>83
政治学の基本じゃねえの
軍事力が大事だなんてのは

85 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:46:07.29 ID:E6GE+ayH

球体の潜水艦をなんで作らないの？

86 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:48:40.68 ID:2klIdVQS

>>85
なんで作ろうと思った

87 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:50:01.37 ID:Amv8Wm+Z

>>84
うん、だからね
君がそう思うかじゃなくて
そう学んだのか聞いてるの

88 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:51:26.02 ID:E6GE+ayH

>>86
潜水艦の駆け出しが玉っコロ沈めてんだから今の技術でもっといいもんつくれよと

89 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:53:17.60 ID:KleMUcOX

>>88
その「今の技術」とやらの結晶が今の形なんだが？

90 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:53:35.18 ID:mjlespdj

>>50
ウンコキムチ臭いと直ぐバレるぞｗ

91 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:57:16.83 ID:4K3BSWhI

>>88
耐圧殻の球形を数珠つなぎにして周囲の外板を涙滴型にした潜水艦というのは
コンセプトとしてあったな。
でも普通に円柱形の耐圧殻の方が合理的だな。深度2000mまで潜る必要ないし。

92 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:57:38.08 ID:E6GE+ayH

>>89
すまぬ…すまぬ…

93 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 22:59:10.32 ID:9O6RLTs+

>>87
質問の意図が分かりませーん
反論するなら違うとする例を挙げれば良いだけ

94 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:00:24.08 ID:MfsCCFSb

いつぞやの漢級か

95 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:06:38.63 ID:2klIdVQS

>>84
床屋談義レベルだが私も同レベルなので何も言えない。国際関係論、国際政治学あたりはそのうちちゃんと勉強したいところだ。

96 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:09:14.59 ID:Amv8Wm+Z

>>93
反論もなにも
マクロ経済のゲーム理論の観点からは軍事費用はマイナス要素として考えられてることとか
国際的リベラリズム(左翼とかアホ言うなよ)の知識が欠落してるような言いぐさだったのでね

97 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:13:41.98 ID:D0+0QST7

宗谷海峡だったら普通に浮上航行中だろがw

98 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:23:08.28 ID:TXiinT3m

宗谷海峡にはロシア側もハイドロフォン沈めてる可能性が高いよね

99 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:29:27.99 ID:9O6RLTs+

>>96
それ前から思ってたんだが、ゲーム理論持ち出す奴ってハードばかりで人間と言うソフトを無視するよね
だから破綻するのよ
そのゲーム理論が正しいなら、なぜそのマイナス要因が無くならないのよ
結局机上の空論よ
もしくはゲーム理論は正しいが、それを使う側が勘違いしているのか

100 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:41:39.52 ID:Js6ukJS5

任務艦が捕捉されたと公言されたのは、潜水艦部隊にとっては地味に痛い

101 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:42:16.56 ID:egG0H8tk

>>99
いい加減答えろよ
お前さん、政治や経済を学問として学んだことあるのか？
無いなら恥さらしだからこれ以上レスするな

そのゲーム理論が正しいなら、なぜそのマイナス要因が無くならないのよ
↑
この一文さ
ゲーム理論の根本的な大前提を理解してないよね

102 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:42:49.08 ID:v3NbNMVu

ゲーム理論は最適化前提だからなあ
人間という一番大きいノイズを考慮していない

それはそうと個人で潜水艦、というよりは潜水艇を保有する場合どういう手続きがいるんだろう

103 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:45:45.80 ID:9O6RLTs+

>>101
ゲーム理論至上主義も良いけれど、そんなに好きならゲーム理論を[現実]と摺り合わせる研究でもしたら？
今はまだ不完全な理論なんだからさ
大博士になれるぜ？

104 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:46:38.32 ID:9O6RLTs+

そのマイナス要因が無ければプラスの部分も守れないのが現実なのよね

105 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:48:08.19 ID:9O6RLTs+

>>102
普通の船舶と違うのかね？
たまに観光地に潜水艇があるが

106 ：名無し三等兵：2014/08/21(木) 23:49:02.42 ID:egG0H8tk

単なる無教養なアホだったか
残念

107 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 00:00:32.51 ID:IgvvD6KF

>>105
通常の船舶と操縦方法は違うだろうし免許とかも含めて何か手続きいるんじゃないかなあと思ったんだよ
それにそれなりに装備の整った潜水艇ならちょっときな臭い使い方もできるし

108 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 00:08:20.08 ID:EE06WORE

>>106
お前さんみたいな教養があるつもりな人間をスノッブと言うんだよ

109 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 00:10:39.58 ID:EE06WORE

>>107
どうなんだろ
確かにきな臭い使い方は出来るなぁ
きな臭い使い方をする奴は資格や許可なんて取らずにこっそりやるんじゃないかとも思うが

個人で所有可能なら面白いなぁ

110 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 00:26:45.95 ID:T7vR0UnR

>>108
とか言いつつ精一杯カッコつけようとするみっともなさよ

111 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 01:01:24.67 ID:EE06WORE

>>110
自己紹介になってるぞ
外交に軍事力は不可欠、それが動かし用のないこの世界の現実
君は机上の空論に過ぎないゲーム理論を現実に組み込む研究に邁進してくれたまえ
成功したらノーベル賞もらえるんじゃね

112 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 01:03:39.69 ID:T7vR0UnR

F欄が学歴主義は悪と言うがごとく説得力皆無だな

113 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 01:04:36.71 ID:T7vR0UnR

馬鹿はNG安定だな

114 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 01:05:03.25 ID:rZ1ehd5B

幼稚な外交論を語るお遊戯なら他所でやってくれないかな?

115 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 02:07:02.49 ID:WhapbbxA

ゲーム理論を知らんのか（ｷﾘｯ

↑うるせえボケ

116 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 03:00:33.23 ID:V2mKu1EF

>>110
興味があるんだけど、外交に軍事力が必要でない理由を教えて

117 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 05:26:43.72 ID:PKadoNEL

>>26
こんどこそ、「ふくりゅう」にしてほしいですね。

118 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 05:32:49.31 ID:PKadoNEL

水深60メートル位だと、磁気探査が使えるのでは。
そもそも、透明度の高い海域なら目視でバレバレかと。
対潜艦が複数活動したら見つかるのも道理と言う感じがする。

119 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 05:34:42.09 ID:c5vPCoWh

>>117
特攻兵器に使われた名称は絶対に無いと思われ

120 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 07:24:24.24 ID:LdVoLZP+

シーバットはまだ作られないの？

121 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 07:51:18.79 ID:Udt8trSH

>>118
着底しないと艦橋が水面下10〜20mに見えるから、目視でもわかるかもね。

そんなところに潜水艦がいるとは考えにくいが。

122 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 07:53:13.17 ID:Xkmm+rEK

GoogleEarthで中国大陸の大陸棚見るとすごく浅いよね。

123 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:03:56.03 ID:T7vR0UnR

>>116
必要ではないとはいってないだろ
ただ国家にとって負担要素であることが前提だということだ
例えば国力に大きな差がある国に対して軍事力で張り合おうとするのは無益ということになる
匿名掲示板である以上こういう考え方をするやつが集まるのはしかたのないことだが、軍事力の最大化を前提とするような考え方は学問的な合理性に希薄だということは知っておけ

124 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:07:26.31 ID:p3x+gMPG

>>123
学問的な合理性？

125 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:13:55.16 ID:T7vR0UnR

>>124
意見があるなら全文読んで把握してからにしてね

2ちゃんでは
もっと軍事費を！
って声が大きいけど
その要求は政治的経済的な判断というよりはただ単に外野の立場からより高性能な兵器を欲しがる子供の駄々みたいなものだってことよ
個人的にも日本が軍事的に優位にたつのは爽快だけど
それを決断する立場の者に当然のこととして求めるのは見当違いよ
これ以上はスレ違いなんで

126 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:18:22.50 ID:p3x+gMPG

>>125
学問的、と言うなら引用など、まあ大家でなくても
良いが自説の意見の根拠となるもの、を出さなきゃならんが
それしてるか？

2ちゃんでは
とか言ってるが、何言ってるの？

127 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:26:00.63 ID:OniSjfRP

>>123
学問的な合理性をもって、北朝鮮に核開発をやめるよう説得してきてくださいよ

128 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:33:52.34 ID:T7vR0UnR

>>127
その意見は的はずれもいいとこだけど
北朝鮮に関して言えばね
あまりにも周囲の国との国力の差がつきすぎてしまってるから
そんな状況のなかで軍事力をもって張り合おうとしても中国みたいな大国の支援がない限りは潰れる未来しかないよ

129 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:40:05.28 ID:p3x+gMPG

>>128
ありゃ？学問的だなんだ言ってた、
引用lessの人？

130 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 08:48:53.45 ID:OniSjfRP

>>128
意見じゃなく依頼なんですけど、北朝鮮の核開発に合理性が無いなら説得してきてくださいよ
北朝鮮の指導者に理性があるなら核開発を止めるだろうし、
止めないとすれば理性の無い指導者が、核のボタンを持っている危険な状態ということでしょ

131 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 09:05:15.26 ID:NK7lvBFf

露太平洋艦隊、宗谷海峡沖の海自潜水艦の偵察活動を阻止　露紙

http://sankei.jp.msn.com/world/news/140821/erp14082122130006-n1.htm

事実なのかね？事実なら、ロシアごときに見つかるようならまずいんじゃね。

132 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 09:16:48.78 ID:0EPUC9zm

最深部が６０ｍなら最悪目視で確認できそうだ。

133 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 09:44:48.18 ID:aO7df4CX

音紋は確実に取られてるな

134 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 10:06:20.03 ID:t+J4y5Qq

>>131
レーダーに全く映らないステルス機が存在しないのと同様に、敵に全く検知されない潜水艦というのも存在しない。
たまにはそういうこともあるさ。
全ての海自潜水艦が見つかっているわけでもないだろう。これは中国の潜水艦にも言えるがな。

135 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 10:42:38.21 ID:z4wVb/77

>102,103,111
そもそもゲーム理論はマクロ経済学のゲーム理論だけではないべ。

ごく単純なモデルでも、片方が軍事的に強気、片方が譲歩だと、
強気に出た方が得点を得るのは基本だろ。
両方が軍事的に強引な場合に双方にマイナスが出る。

しかも、各状況に何点を与えて考えるかに「人間という一番大きいノイズ」が入り込む余地がある。

>ゲーム理論を[現実]と摺り合わせる研究でもしたら？
大博士?はともかく、博士号を持ったプロの研究者が
もっと複雑で現実的なゲーム理論による軍事行動の考察を行っているらしい。

最も有名なのは米軍が設立に関わったランド研究所のゲーム理論チームだそうだ。
国際戦略からICBMの迎撃までゲーム理論で分析している。
http://www.rand.org/topics/game-theory.html?page=3

また、潜水艦に関して言えば、中身はよく読んでないが、
米国の海軍大学院(NPS)の1988年の博士論文として
ヘリコプターによる潜水艦狩りについてゲーム理論による解析とかも見つかるよ。
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a201212.pdf

プロに任せとけばいい。

マクロ経済学のゲーム理論では軍事はマイナス要因だけ、とか、
逆にゲーム理論は机上の空論だ、とか...
俺はそうは思わん。使う人間の問題だろ。

136 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 11:13:17.51 ID:z4wVb/77

>>130
>北朝鮮の指導者に理性があるなら核開発を止めるだろうし、

それも理性にどのような目的を与えるかだよ。
主体思想と権力構造の維持が最重要目的なら話は別だ。
そのためには犠牲を厭わないという価値体系。

そうなると韓国やアメリカの価値観とは敵対するだろうし、
自国民の生活の向上や人権、自由の確保の優先度は低い。
その場合は、核開発を軍事上、外交上のカードに使うのは合理的かもしれん。
今から潜水艦を研究するよりは効果が高いかもしれん。

137 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 11:44:25.79 ID:OniSjfRP

>>136
結局、軍事力は外交に影響を与えるんだね

138 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 11:58:40.64 ID:vWzcaFka

プロ全肯定してると話すネタが無くなる訳で

そしてここは軍事的戦略を練る大層な場所ではなくオタクが駄弁る下らない掲示板な訳で…

139 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:20:43.41 ID:t+J4y5Qq

「俺は各国の軍事のプロよりも上！」と本当に思い込んでる奴が軍板には山のようにいるからな。

140 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:20:59.32 ID:mo0kObRt

>>125
誰も優位に立てとは言ってない訳で

ある程度の軍事力が無ければ話も聞いてもらえないと言ったんだが

二元論は子供の理屈だぜ
おゲーム理論とやらを持ち出す前に人の話は聞こうな

141 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:23:23.42 ID:mo0kObRt

>>135
やっぱりゲーム理論が欠陥理論な訳ではなくて、使う人間の問題なのね

面白い事やってる人がいるんだな
見てみるよ

昨日の彼はゲーム理論という覚え立ての言葉を使いたかっただけなんだろうな

142 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:26:01.41 ID:gQ/KRVLD

>>134
海峡の周辺にいるだろうと踏んでピンガー打っとけば
どんな高性能艦でもたまにはヒットするんじゃないかねえ。

当たったピンガーをキャンセルする装置を装備してれば別だろうけど。

143 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:46:26.24 ID:WloGulaI

アメリカの原潜見つけたりしてるんだから、
日本のおやしおだってみつけるさ。

それよりむこうの軍人が、日本は何ら不法行為を行っていない。
我が軍と同様に日本側も通常の任務に付いているだけだ。
そんな意味合いの事を言っていて、ロシア軍はしっかりしてるなと。

144 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:49:11.17 ID:M/+1RD5Q

所在がばれた潜水艦て価値無いな。
潜水艦の過大評価しすぎなのかな。
ばれても対応できる潜水艦を開発するしか無いじゃん。
対魚雷魚雷と潜対空ミサイルの搭載。

145 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:58:31.21 ID:UwV2EveJ

潜ってたんだろうか？

146 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 12:59:34.24 ID:mo0kObRt

>>144
フランスが起き上がってこちらを見ている！

147 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 13:31:58.77 ID:t+J4y5Qq

>>143
少なくともx国だったら事実を少々大袈裟に言ってまで非難していると思う。
なんで海自を庇ってるようなコメントを出したのだろう。

148 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 13:39:44.79 ID:wFJXHsWK

>>128
お前なぁ
ここにいるやつは軍事のオタクであった政経のプロじゃねえんだよ！
お前の言ってることが正しくてもそんなのここで受け入れられるわけねえの

149 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 13:44:49.92 ID:xIhICwS/

そもそもここ潜水艦スレですしおすし

150 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 14:01:55.35 ID:HPZsdEPg

>>148
酷い自演を見た

151 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 14:24:35.20 ID:8EfxwxSF

宗谷海峡はロシアが海底にソナー網引いてるんじゃ？

152 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 14:30:07.46 ID:8EfxwxSF

潜対空ミサイルはあっても問題ないと思うな
おもに対潜ヘリや低空を飛ぶ哨戒機を刈るための物で、
MANPADSにシーカー稼働時間延長のためのバッテリー積んで自動発射するようにしたレベルで問題ない

海中で魚雷発射口から射出、浮力で海面まで浮上、
海面に浮上すればシーカー動作させて近くの目標を探知して攻撃で

153 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 14:58:25.01 ID:lp9fsaWQ

>>131
ハイ解散解散

ロシア軍：日本の潜水艦が宗谷海峡に現れることは日常茶飯事
http://japanese.ruvr.ru/news/2014_08_21/276195467/

ロシア太平洋艦隊は水曜、宗谷海峡で日本の潜水艦を発見したが、
日本側は国際法を犯してはおらず、ロシアの国境も侵犯されてはいない。

同海峡に日本の潜水艦が現れることは日常的なことであり、
国境付近から何も「追い出した」わけではない。
ロシア軍司令部がイタル・タスに明かした。

「ロシア太平洋艦隊が日本海の国境海域において
日本のディーゼル電力潜水艦オヤシオの諜報活動を阻止した」とする
メディア報道に対するコメント。

司令部の情報提供者は、日本海北部にける日本の諜報活動は、
オホーツク海南部におけるロシアの活動と何ら異なるものではない、と強調した。

154 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 15:01:45.68 ID:lp9fsaWQ

つーか宗谷海峡を浮上航行して通過したのを
ロシアメディアが大袈裟に脚色したなんだろうな

155 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 15:02:36.82 ID:lp9fsaWQ

○脚色したんだろうな

156 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 15:26:33.34 ID:xIhICwS/

まあ日本もやることはやっているようでなにより

157 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 15:39:03.53 ID:bEF9EGHw

>>137
>結局、軍事力は外交に影響を与えるんだね

もちろん。「戦争とは他の手段をもってする政治の継続である」って古い言葉があるくらい。

つーか、キューバ危機の外交交渉なんて、大学院生のゲーム理論の研究題材になっているじゃん。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/213/1/3-28(shindo).pdf

>>148
>お前の言ってることが正しくてもそんなのここで受け入れられるわけねえの

つーかさ、むしろ、ゲーム理論的には北朝鮮の核戦略はありになると思うよ。
北朝鮮政権の権力維持のゲームとしてみると核開発は合理的なんじゃないかなー。
当面の間、国民の困窮をさほど気にしないのであれば、通常戦力より有効な戦術かもしれない。

>>155
>○脚色したんだろうな

そして、中国が、ロシアに自衛隊の潜水艦を捕捉できるシステムを売ってくれとねだる訳か...

158 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 15:53:50.44 ID:OniSjfRP

>>157

じゃあ、このレスから始まった議論は結局、>>78の意見を>>157も認めたってことだよね
>>157って>>80でしょ？


78 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/08/21(木) 22:04:49.16 ID:9O6RLTs+
外交努力にも、バックの軍事力が重要
力のない奴はまともに話を聞いてもらえない
バカは黙っていようか

80 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2014/08/21(木) 22:14:49.84 ID:Amv8Wm+Z
>>78
政治や外交政策ってそんなに単純じゃないぞ

159 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 16:06:23.31 ID:OniSjfRP

>>157
失礼、>>157と>>80は別人ですね

160 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 16:09:27.73 ID:TuSrmMQO

ごちゃごちゃした議論続いてるけど
双方軍備なし>双方軍備あり(こちら優勢)>双方軍備あり(こちら劣勢)
ってことだろ
軍事が重要という意見も軍備は負担だという意見も両立するじゃん
そもそも軍事が重要という意見に対する否定なんか見つからないんだけど
相手の主張の趣旨を理解せずに言ってもないことをあげつらってないか？

161 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 16:17:39.31 ID:OniSjfRP

>>78の意見は単純で真理だと思ったので、それに対する>>78のつっこみが主張の趣旨を
理解していないと思ったんです

162 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 16:23:01.59 ID:OniSjfRP

訂正

>>78の意見は単純で真理だと思ったので、それに対する>>80のつっこみが主張の趣旨を
理解していないと思ったんです

163 ：78：2014/08/22(金) 16:42:02.54 ID:bMMGFq4G

>>160
あいつは、軍事力はマイナス要素としてとらえられてる、と言ってたぞ

この言い回しならプラスは無い、もしくはあるけどマイナス要素の方が強い、と解釈するのが日本語としては自然かと

マイナスの部分もある、なら君の助け舟も的を射てるんだがね

その後も他人を見下す発言ばかりだし、自分が一番ゲーム理論を理解してなかったし、>>80はただの左翼でしょ
自分で予防線張ってるし

164 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 17:36:45.80 ID:bEF9EGHw

なんかマクロ経済でのゲーム理論持ち出して軍事力はマイナス要素とする人が現れて、
それに対してゲーム理論は机上の空論だから駄目という対抗意見がでたわけだが、
それではゲーム理論が可哀想だ。

ゲーム理論って解析の道具だからさ、
何にどう使うかがとても重要。
使い方によっては軍事力の重要性やそのジレンマを明確化してくれるわけよ。

>>160
>軍事が重要という意見も軍備は負担だという意見も両立するじゃん

まさにそのとおりで、ゲーム理論の使い方で難しいのは、
想定される各状況についてどれくらい望ましいことなのか採点する必要がある。
ところが、その採点基準はプレイヤーの価値基準や目的で決まる。
さらには状況自体の不確定要素をどうモデル化するかにも依存する。

軍事力がマイナス要素となるかどうかは、採点基準と状況設定に依存する。
特定の目的にとってマイナス要素でも、他の視点からはプラス要素になり得るわけよ。

165 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 18:05:13.82 ID:Xkmm+rEK

{軍事力による利益}-{軍事費}
が大きくなるようにすればいいって話では

基本的に軍事費による限界利益は低減するような気がするけど、ICBMと核の開発・配備の部分でグラフのジャンプがあるように思う。

166 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 18:30:07.56 ID:bEF9EGHw

脱線ついでに、ちょっと調べたところによると、潜水艦の運用はゲーム理論と関わりが深い。

ゲーム理論ののうちサーチゲームというのがそれだ。

サーチゲームを分類すると、
●潜伏・捜索ゲーム
　限られた作戦展開能力の中で、潜伏地域と捜索地域をどのような配分で選ぶかというゲーム
　もしくは、限られた作戦展開能力の中で、浮上時間と捜索時間をどのような配分で選ぶかというゲーム
●逃避・捜索ゲーム
　潜水艦側が、敵航空機の過去の捜索地域の情報をあとから入手できる場合のゲーム
●待ち伏せゲーム
　敵艦進入経路が幾つかに限られる場合に、どこで待ち伏せするかというゲーム
●進入ゲーム
　敵が一定期間内に複数回にわたって、固定目標地点への接近を試みることができ、阻止側は阻止線を維持できる時間が限られている場合、いつどこで阻止線を張るかというゲーム
などにわけて研究されているとか。

このうち、潜伏・捜索ゲームをビスケー湾におけるUボートと爆撃機の攻防に適用した研究の解説記事が
http://home.hiroshima-u.ac.jp/fukito/game2.pdf
で読める。

単純化して、浮上or捜索の時間を昼間と夜間の2値にすると、
どちらかは昼間・夜間を半々にして、敵側は0.7:0.3で片寄らせる戦略に収束する結論になったとか。
実際には、次第に爆撃側が昼間0.66:夜間0.34、潜水艦側が半々にするようになったそうな。

ゲーム理論って無力なときには無力だけど、嵌まるときには威力を発揮するということでした。

他にも2002年に防衛大の准教授が、
潜水艦のエネルギー（バッテリー）制約を考慮したモデルを米海軍大学院大学の教授と構築して米国軍事ＯＲ学会の最優秀論文に選ばれたりしているｗ
http://www.mod.go.jp/nda/obaradai/boudaitimes/btms200209/houzaki.htm

167 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 18:41:09.17 ID:Xkmm+rEK

>>165
例えばこんな関数
ttp://www.wolframalpha.com/input/?i=1.5ln%28x%2B1%29*%28erf%281.2%28x-3%29%29%2B1%29%2B8%28erf%2810%28x-20%29%29%2B1%29

>>166
日本語で読める本だと飯田耕司とかですかね。

168 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 18:42:38.93 ID:OniSjfRP

>>165
ゲーム理論の話を引けば、目的設定によって何を利益と評価するかによるんだろうけど、
基本的には核兵器と通常兵器の開発・配備費用の差に対して、
化学反応と核反応におけるエネルギーの圧倒的な差がグラフのジャンプをもたらすんでしょうね

テロやサイバー攻撃はまた別かもしれませんが

169 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 18:47:01.19 ID:jGXDUr59

>>152
潜水艦が空中に居るヘリを発見できるのか？

170 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 19:06:22.93 ID:bEF9EGHw

一方でゲーム理論の限界を示す例として、海上自衛隊幹部学校の戦略研究論文に、
「日本海海戦を科学するー東郷平八郎の決心ー」というのがあり、
連合艦隊はバルチック艦隊をどこで待ち伏せすべきかを、ゲーム理論で解析した研究がある。
http://www.mod.go.jp/msdf/navcol/SSG/review/1-1/1-1-5.pdf

様々な状況設定で解析をしているが、何れも「鎮海湾」と「対馬」はゲーム理論では最適行動どころか悪手と見なされる。
特に「鎮海湾」についてはゲーム理論的にはありえないほど東郷平八郎の決断は極めて危険な賭であったことになる。

一方、バルチック艦隊の対馬通過はゲーム理論的には１／３の確率ではあるが比較的合理的な行動と評価される。

しかし、現実には運がすべての要素が東郷に味方した。
解析した記事では「祖国から酷評されたロジェンストヴェンスキーには同情を禁じ得ない」とある。
対馬海峡で日本の全艦隊とどんぴしゃで遭遇するのはゲーム理論上、あまりの予想外というわけだ。

この記事を読んで、山本海軍大臣が明治天皇に上奏したときの台詞、
「その優れた伎価は、他を圧しておりまする。それに加え、東郷は運に強い男でございます」
を思い出したよ。

171 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 19:40:37.50 ID:yXBpFrZw

ようするに、相手の頭に向かって引き金引ける奴が一番偉いってこと？

172 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 19:45:27.69 ID:bEF9EGHw

>>171
いや。そもそも誰が偉いかなんて誰も論じていないよ。

173 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 19:46:37.28 ID:8CV36ro9

運がよくても悪くても非合理な行動を取るとゲーム理論が破綻するって事だよ。

174 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 20:08:17.01 ID:l+SnjgJh

>>171
その通り。史実が示している。

175 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:22:19.42 ID:0yQqpdIP

>>170
その海幹学校の論文、ゲーム理論からの視点だけで、情報や補給、人間心理等は一切考慮してないんだな。
そりゃそんな現実離れした結論になるわ。
実際の所、ロジェストヴィンスキーには対馬以外の選択肢は無かったんだし、日本海軍でもそれはある程度想像出来たはずだ。

まず宗谷海峡は地理が良くわからない。座礁して貴重な戦艦を失うかもしれない。
津軽は狭い上に両岸に日本陸軍が布陣している。これと戦う必要性が生じ、艦隊を損傷させるかもしれない。

176 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:22:24.75 ID:z4wVb/77

えー、
偉いかどうかの問題ではなく、
いつでも引き金を引ける奴と利害が対立した場合であって、どうやって自国の利益を最大化するかという話でしょ。

また、引き金を引けることと、実際に引くことは意味が違う。
「百戦百勝は、善の善なる者に非ざるなり。
戦はずして人の兵を屈するは、善の善なる者なり。」
とも申します。

ちなみライフゲームという生存戦略の最適解を探る学問がありますが、
その初期の研究段階では、
もっとも有効な戦略は「基本的に友好、相手が攻撃をしてきたらこちらも攻撃」という結果になっていました。
しかし、コンピュータの発達でより長期間のシミュレーションが可能になり、いろいろな初期条件で計算できるようなると、
どうも
「まずは裏切り、相手も裏切るまでは裏切り続ける。
相手が裏切ったら、この戦略は協力状態に切り替える。
そして相手が裏切るまでは協力を続け、相手が裏切ったところでゲームはじめの裏切り状態に復帰する。」
の方が強そうだということになりつつあります。

いずれにしても反撃の能力が全くなく常に協調路線しか取り柄ない個体は初期の段階で殲滅されますし、
逆に協調が一切出来ない個体も直ぐに限界にぶち当たり繁栄できないようです。

177 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:23:35.93 ID:A6KfkvtQ

>>153

よかった発見されたかわいそうな
おやしおはいなかったんだね

178 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:24:51.92 ID:Sm1n0uSX

宗谷海峡はアクラ級も浮上航行してたり
潜水艦往来激しいな

179 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:29:54.68 ID:A6KfkvtQ

>>173

あーなんとなくわかるわ
円満なコミニティでもバカがまざると結構簡単に崩壊する

職場でもおなじ目的意識もってないとまず回らない

180 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:30:05.74 ID:0yQqpdIP

決定的な問題として、航海の海路で日本の同盟国のイギリスに補給を妨害されたせいでロシア艦隊には燃料の石炭が足りない。
ロジェストヴィンスキーの第二・第三太平洋艦隊は最新鋭艦から老朽艦、非戦闘用徴用船舶まで混じってて、
統一された艦隊行動を取ることすら難しい。乗組員は地球を一周して疲れきってる。
最短距離でウラジオストクに着ける対馬海峡経由以外の選択肢は選べなかったんだよな。

181 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:43:29.12 ID:+sZ9e5U4

>>180
>燃料の石炭が足りない。
それは違うよ。入手できなかったのは良質な英国炭で
質が落ちる石炭は十分入手できたし航路を対馬海峡にとった選択肢に
燃料の問題は無かった。

182 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:43:42.82 ID:z4wVb/77

>>175
>その海幹学校の論文、ゲーム理論からの視点だけで、情報や補給、人間心理等は一切考慮してないんだな。

確かにそうだ。

でもさ、現実にも参謀達の意見は割れたし、一時は能登半島沖に集約という説に傾きかけたらしいじゃん。

「我々参謀連の多数は対馬海峡に残つて居てはいかぬと強調したものだ。
僕もその説だつたが、松井健吉はどうしてもバルチツク艦隊は対馬海峡を通ると最も強く頑張つた一人であつた。
それで「議論をしても果てがないから、それぢや賭けをしよう」といふので
「津軽海峡を通つたらお前が御馳走しろ、対馬海峡を通つたら俺の方が御馳走する」
といふことで議論を止めた。
所が敵艦隊が対馬海峡を通つて、日本海の海戦が一通り済んだ時に俺の方が負けたからね、松井に御馳走することになつた。
それで松井の艦（日進）に信号した。
「松井参謀健在なりや」
と、すると「戦死せり」と返信があつた。」
http://murakumo1868.blog3.fc2.com/blog-entry-142.html

というわけで、現実には他にも色んな要素があって、誰が考えても対馬ってわけじゃなかったみたいよ。

逆にバルチック艦隊側から見てさ、敵の連合艦隊が対馬に集結し待ち受けているのが確実なら、
座礁する危険があっても宗谷かもしれないじゃん。

かくして思いは千々に乱れがちなので指揮官はとんでもないプレッシャーにさらされるんだよな。

183 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:51:50.19 ID:qV7Ub9Y4

自衛隊の潜水艦てスターリングエンジンで発電してんのね
あんなもんが実用化されてたなんて驚愕だは

184 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 21:55:43.36 ID:z4wVb/77

>>183
スウェーデン・コックムス社恐るべしですよ。

185 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 22:09:33.65 ID:uq0Xu5d1

スターリング機関積むのはやめちゃうんですけどね

186 ：名無し三等兵：2014/08/22(金) 22:42:20.60 ID:2YxYHqwT

今日の食事はカレーライスだったんだな。

187 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 00:10:15.44 ID:6v2PduUG

>>170
「結果論」
「後出しじゃんけん」

188 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 00:40:50.19 ID:kt75r2NF

>>185
＞ゲーム理論って無力なときには無力だけど、嵌まるときには威力を発揮するということでした。
＞他にも2002年に防衛大の准教授が、
＞潜水艦のエネルギー（バッテリー）制約を考慮したモデルを

バッテリ残量と浮上充電のタイミング、監視任務と紛争発生の確率などを
考慮した運用マニュアルがあるだろうとは思っていた。

しかし、バッテリとディーゼルだけで十分複雑なのに、さらにスターリング
機関がからんでくると、合理的な理論解析はできても、実際にはイザという
とき致命的な誤りを犯す恐れがあると、素人ながら感じていた。

リチウムイオン電池で弱点がカバーできるなら、運用する側としては単純な
ほうがいいよね

189 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 00:54:36.37 ID:WqUqIPEJ

>>188
ディーゼル、バッテリ、スターリングエンジン、これらの利用の最適解を提示するソフトとか容易に作れそうだけどな

190 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 01:04:44.22 ID:kt75r2NF

そりゃ作れるさ
けど、ソフトの通りにやったら負けました、ソフトが悪いんです、私は悪く
ない、なんて言い訳になりゃしない

191 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 08:48:02.52 ID:U4xR4jR8

最適化かけるんならかなり計算負荷高そうなんだが。

192 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 08:50:05.25 ID:9KruJQ+G

>>189
分かってないな。
ゲーム理論も戦争も「相手がある」事なんだから、単にその３つの組み合わせの利用の最適解を提示するソフトなんて作れるわけない。

そもそも、ゲーム理論なんて利得の点数や相手の行動をちょっといじるだけでどうにでも作れるんだから
真実を明らかにするためにはあんまり使えない。
バリバリ優秀な企画マンの先輩が言ってたよ。
「ゲーム理論をしっかり勉強しなさい。
頭が悪い癖に合理主義や科学主義を気取る馬鹿を
だまくらかすのにこれほど有効なツールは他に無い」ってな

193 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 09:05:15.70 ID:U4xR4jR8

>>192
>利得の点数
ここは艦長の裁量で

194 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 10:23:45.60 ID:GWvc0EUm

いつからここはゲーム理論スレになったんだ…
それはそれ面白いが潜水艦スレとはいったい

195 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 10:31:42.90 ID:6v2PduUG

ふと「関が原の合戦」を思い出した
明治になってドイツから読んだ軍事顧問に合戦直前の陣形を見せたところ
「西軍勝利！」と即答したとか

196 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 10:59:23.24 ID:NgyhuPMs

ソフトで計算出来るよ。
燃料や空気の残量と消費量はわかってるんで
複数のプランを提示して艦長が選ぶてのは難しくない。
おそらく海自の潜水艦にはそういう機能は搭載されてないから
艦長のウケが良くないんだろう。

197 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 11:14:34.73 ID:9KruJQ+G

>>196
誰もそんな話してねぇよｗ
>>166で哨戒されてる論文は潜水艦と対潜部隊の行動選択のゲームの話だろｗ
単に電池のエネルギーをどう効率よく使うかっていう話じゃないからｗｗｗ


【論文の要旨】
この論文は潜水艦と対潜水艦部隊との間で行われる捜索問題を扱
っているが、これまでの研究では取り上げられてこなかった潜水艦
のエネルギー（バッテリー）制約を考慮したところに斬新さがある。
著者はゲーム理論や最適制御理論等を駆使し、潜水艦はどのように
移動すべきか、対潜水艦部隊は音響センサー等の捜索資源をどのよ
うに使用すべきかについて議論している。
その結果、潜水艦の典型的な逃避パターンの１つは、初期におい
て定速度逃避をした後、速度を漸減しつつ逃避することが分かった。
　また、対潜水艦部隊の最適な捜索パターンは、エネルギーを温存
しつつできるだけ遠くに逃げようと意図する潜水艦をその存在海域
の境界付近で捕捉する戦略と、初期時点で遠くに逃避した後に存在
海域内部に留まろうと意図する潜水艦を捕捉する戦略をうまく混合
する捜索法が良いことが分かった。

198 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 15:09:33.33 ID:8+RbAjfI

まぁこういう対策が出てもそれを踏まえて対策がされるんだろうな

199 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 20:12:58.25 ID:b/55m9I0

>>197
>>166はそうでも、もうそれに限らない話に広がっている

>>196
＞おそらく海自の潜水艦にはそういう機能は搭載されてないから
素人が思いつく程度のことはやってるだろ。論文も１０年以上前のものだし
ＡＩ的な運用支援システムはあっても全然おかしくない

200 ：名無し三等兵：2014/08/23(土) 23:30:21.55 ID:U4xR4jR8

>>199
生半可なシステムじゃ人間と大して変わらないからやってないんじゃないかな。

201 ：名無し三等兵：2014/08/24(日) 04:21:27.79 ID:ZRYhH7Xk

>>200
対潜哨戒機に戦術支援AIみたいなのがあるらしいから、潜水艦にもあるんじゃないかな。

202 ：名無し三等兵：2014/08/24(日) 11:58:20.66 ID:+0/ag9wp

人間がパターンを入力して可能かどうかを確認するようなシステムならありそうだな

203 ：名無し三等兵：2014/08/24(日) 13:34:44.48 ID:BGe4wkJ2

指揮官決心支援システム？
責任はあくまで指揮官にあるわけだから、不自然でわけのわからない回答を
出すシステムは嫌がられるかも
だから>>200の可能性はある

204 ：名無し三等兵：2014/08/24(日) 15:32:54.37 ID:VKOOHtRb

具体的な現場の状況に応じて、最適解を(その場で)導き出すことができるのか
またその必要があるのか、って話だわな

おそらくどちらも否なんで、>>197みたいな研究の成果と「なぜそうなるのか」
という理屈を幹部が勉強して、あとはその場その場で手に入る情報と経験から
ベストと信じる決断を下すしかないんｼﾞｬﾏｲｶ

205 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 00:42:17.17 ID:82IKCIZE

>>160
＞双方軍備なし>双方軍備あり(こちら優勢)>双方軍備あり(こちら劣勢)
＞ってことだろ

いや、
こちらのみに(最小限度の)軍備あり>双方軍備なし＞(ry
だな。

最低限度のコストで、双方の間で競合する利害関係を全て自分有利に解決できる。
外交の必要なんて、ひとつも無い。

ブサヨの唱える非武装中立論ってのが、誰のために何を狙ったものか、
まあ、そういうことだ。

206 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 01:31:10.89 ID:oFl6CPR3

>>205
国際関係論のリベラリズムの観点から言えば
そういう単純極まりないリアリズムは
世界に２つの国しか存在ない場合にしか
正しいといえない現実無視の理論ということになるんだがなｗ
ロバート・コヘインの著作を１００回読んで出直してこいやｗｗｗ

207 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 01:42:03.84 ID:uPPhcMf8

数が増えても根本が変わらなければ変化はなくね？
こちらにのみ〜って時点でこの上なく単純化されてるんだし

208 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 01:52:06.29 ID:oFl6CPR3

>>207
「数が増えても根本が変わらなければ変化はなくね？」

スレチなのであまり詳しくは言わないが
「国際関係論　相互依存論」でググればそういう単純な考え方は
役に立たないという事が分かるはず

209 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 05:35:43.37 ID:gPCGBByN

>>208
ここは学会じゃなくて便所だから、詳しく言わない人は無視されるだけだよ

210 ：78：2014/08/25(月) 06:52:25.73 ID:nkixq3OM

この間の、よく分かってない癖にゲーム理論を持ち出したスノッブ君だろ

211 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 07:06:08.46 ID:/Xb5Zepe

あながち間違えてるようには思えないけどな
ここがミリオタが集まるところだから軍事の重要性を過度に考えてしまうバイアスがかかってるということもあるだろうし

212 ：78：2014/08/25(月) 07:24:40.15 ID:nkixq3OM

>>211
バイアスかけなくても元々軍事って国を存続させるためには一番大事ですしおすし

213 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 07:28:17.21 ID:/Xb5Zepe

うーん
まあいいよ
それがどんな知識に基づいてるかは甚だ疑問だけどここはそういう話をするスレではない

214 ：78：2014/08/25(月) 08:11:04.85 ID:nkixq3OM

>>213
人間の本能と世界の真理ですよ

どんな高尚なお勉強も、神の作ったルールの前では話にならない

215 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 08:25:59.11 ID:qg2eV6t8

また髪の話してる（AA略

216 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 09:51:50.88 ID:uPPhcMf8

>>208
相互の依存が明確なら話は分かる
ただこの話の場合一国のみが明確な優位性を持っている、だからこそ数が増えても〜と思うんだけど

217 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 09:56:29.59 ID:9QcrKNbH

>>214
なにこの頭悪い文章www
夏休み中の中高生かよwww

218 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 10:01:49.25 ID:oFl6CPR3

>>216
お前さんがどう思ってるか知らないが、
一国のみが多数の国を相手に優位を保つなんて状況は世界には存在しない。

アメリカでさえ、自国のみではやりたくなくて、なんとか同盟国を巻き込もうとしてるし
中国がＡＳＥＡＮの切り崩しに必死になっている。
ロシアだってウクライナに対して欧米の出方を横目で見ながらしかちょっかいを出せていない。

219 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 10:35:46.63 ID:uPPhcMf8

>>218
いやだから、前提条件が一国のみが優位性を持っているってなってるでしょ？
そりゃ現実的にはそうならないのは分かってる
その上で最初に提示された前提条件に従って考えるとこうならないか、と言っているんだよ

現実がどうこうじゃなくて前提に従って思考実験するとどうかってことが重要
その上で最低限度のハードルが多国化にすることで上昇する、逆にその最低限度を払った上でメリットが発生する
こういう指摘なら分かるんだが

220 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 10:44:46.30 ID:opSRibvI

所詮は机上の空論だな

221 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 10:52:24.23 ID:oFl6CPR3

>>219
現実にそうならないという事さえ分かってくれればそれでいい。
現実から乖離した思考実験などに興味は無い。

222 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 12:01:07.29 ID:9QcrKNbH

ていうかロシアの件だけど
おやしお型って艦種をわざわざ特定して言ったってことはどういう意図があるのだろうね
海自潜水艦は把握してるぞ、という警告だろうとは思うけどなぜこのタイミングなのかわからん

223 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 12:09:04.40 ID:1t2NkEML

ウクライナでコトを構えて以降極東でのロスケの偵察は活発化しているので
その流れ

224 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 12:15:13.75 ID:Bc5geYBM

前に探知してて知ってる艦の音紋だったのかおやしお型の音に特徴でも有るのか

浅い海域で目視で確認した可能性も?

225 ：78：2014/08/25(月) 12:24:32.95 ID:g1P+fYIi

>>217
その中学生の皮肉に理屈で言い返せない君は哀れだねぇ

あっ、夏休みの宿題やらなきゃ！

226 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 12:28:51.13 ID:vNu/LAEx

>>224
普通に浮上して海峡通過してたのを目撃したとか。

227 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 14:07:35.93 ID:vNY2RRkv

ウクライナの件でアメリカに合わせて日本が制裁措置を取ったから、その報復だろ
ちょっと考えれば分る事だ

228 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 14:16:15.43 ID:9QcrKNbH

報復になってないよ
ロシアとしては音紋を採集してることを黙ってる方が得だろ
おやしお型が静粛性に優れた潜水艦だという自負が日本にあるならなおさら
一時的に日本の出鼻を挫くことができても対策をとられることになるしね

229 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 15:08:21.61 ID:7snu1kNx

自衛隊の心境としてはどんなものだろうか

230 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 15:19:08.03 ID:4P678K+t

自衛隊「ウチの潜水艦なんていなかったのにおかしーなー突っ込みたいなーでも言えないなー(うずうず」

231 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 16:28:07.53 ID:+0PrFog1

自衛隊「ソッコーでスクリュー変えちゃる！」

232 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 16:28:20.33 ID:RdqoZqbg

おやしお型では連続潜航出来ないから、監視任務には限界あるだろ。

233 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 16:34:20.09 ID:886KfVCq

おやしお型の音紋なんてとっくに採取されてるべ
就役から何年たったと思てるねん

問題はどのくらいの距離で探知されたかよ
動いてる限りいつかは必ず探知されるんだけど、どのくらいまで近づいて探知されたのかは重要な情報
まー最高機密の類じゃけまず公開はされんと思うが

234 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 16:44:59.73 ID:oFl6CPR3

>>232
空母の周りとかのごく限定された海域ならともかく
広い洋上で長期間にわたり全くスノーケルができない程
濃密な対潜哨戒なんてどの国にもできはしない。

ロシアや中国はもちろん、アメリカや日本だって無理

235 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 16:52:18.45 ID:PVhmT04I

>>233
>どのくらいの距離で探知された
たぶん数百メートル　ひょっとすると数十メートル
さらには目視で見つかった可能性もある。
宗谷海峡は特殊な場所でまずおそろしく浅く
潜水艦が潜航して航行できる場所はごく限られている。
また旧ソ連時代からオホーツク海をソ連原潜の聖域とする為に
無茶苦茶な労力が注ぎ込まれているが
宗谷海峡なんてチョークポイントは最重要地点として
無数の水中聴音機が設置されていると言われているし十分有り得る話でもある。

236 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 17:31:08.46 ID:aeFfdxHm

潜行深度浅ければ
上から見えるしな

237 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 21:13:12.58 ID:JFIFgagO

法律守ってるって明言してたし浮上航行でしょ
潜られたらロシアは艦種特定どころか発見すらできない

238 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 21:29:30.41 ID:oFl6CPR3

>>237
宗谷海峡は国連海洋法条約に定められた国際海峡だから
潜航して通過することは国際法に抵触しないぞ。
領海の無害通航と間違えるなよ？

239 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 21:33:09.42 ID:aeFfdxHm

ロシアもSOSUSのような海中音響アレイを設置してるのが
漂流事件で分かったし自国沿岸のチョークポイントの監視はしてるんじゃないの

240 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 22:00:07.88 ID:dcsPiwRo

>>239
冷戦中はあったとされている。

241 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 22:15:51.60 ID:vNY2RRkv

普通に考えて今もあるだろ

242 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 22:55:19.30 ID:rpLGhSqM

あると見て対処すべきだろうね

243 ：名無し三等兵：2014/08/25(月) 23:31:02.91 ID:dcsPiwRo

>>241
稼動状態が疑問。
再建中だと想定している。

244 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 00:32:14.34 ID:zgYfvM1d

>>239
ああゆう設備ってどれ位持つものなんかねぇ。
壊れたら潜水士が潜って直すのか、それとも光ケーブルのようなやり方で引き揚げるのか。

245 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 06:12:30.89 ID:HRKWKJGd

>>244

通信会社の敷設船が24時間体制で待機している太平洋光ケーブルの様子を見ると結構断線したりとか故障したりするんだろうね。

246 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 06:13:51.91 ID:RF9t0UBL

>>244
それ専用に敷設船（回収なども）がありまして、はい。
日本の場合、民間にも結構ありますので（某KDDIとか）その筋の
工事の際には出張ってますね
こまめなメンテは必須な機械類ですね

247 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 07:14:07.31 ID:zgYfvM1d

>>246
てことはその船の航跡辿れば位置が特定出来る？

248 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 09:14:15.00 ID:rGLQWf16

本邦の当該任務艦ARC-483「むろと」もその行動は秘匿されていて
ひっそりと出港し、いつの間にか帰ってきてる。
きっと航行中も欺瞞行動取ったりしてソーサスの敷設位置がばれないようにしてるんじゃね？

249 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 09:45:57.70 ID:FqOtqik+

>>245
頻度に関してはなんとも言えんぞ
光ケーブルの場合断線による被害はとてつもないから
たとえ滅多に故障しないとしても常時待機してる可能性はある
原発だって滅多にトラブルを起こさないが安全設備てんこ盛りだろ？

250 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 09:58:18.51 ID:YbyR7MgG

太平洋の海底ケーブルなど切断した場合、場所を特定して海底に沈んでいるケーブルを引き上げつないでまた敷設。　
よく太平洋の真ん中でできるものだと関心するよ。
神業だな。

251 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 10:04:30.28 ID:zRxUEjgl

SOSUSみたいな長大かつ大規模な物は設置維持とも膨大な労力を必要とするが
海峡監視など局所的な物はSOSUSと比較すればだが遥かに簡単に設置運用できる。
（原始的な物だと旧海軍でも運用していた）

252 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 11:48:34.14 ID:ParpTXjS

>>251
海峡でアクティブソナーをガンガン打ちつづけて
その反射をモニターしては？

253 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 17:58:13.06 ID:gV7V2anf

>>252

クジライルカを殺すなってプロ市民がわいてくる

254 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 21:12:29.28 ID:Is1WwEjx

あいつら中華が稀少な動物狩ってるのはなんも言わずに
増えてる鯨には文句つけるからなぁ
お金がどこから出てるか分かりやすいわ

255 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 21:19:53.62 ID:FqOtqik+

と言うより金を集めやすい動物を対象にするんだろ
鯨はキリスト教じゃ人と同格の「神に選ばれし存在」だそうだから
鯨を殺すのは殺人と同レベルだしまして食うなんてとんでもない

256 ：名無し三等兵：2014/08/26(火) 22:14:56.02 ID:HRKWKJGd

そうした連中には是非、ヨウスコウカワイルカを絶滅させた中共を糾弾してもらいたいね。

>人類が引き起こしたクジラ類の絶滅としては最初のものであり、15世紀以降の哺乳類における科全体の絶滅としては4例目で、大型脊椎動物の絶滅としてはここ50年間で唯一の事例であると考えられている

257 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 00:08:48.46 ID:S0ELryDh

>>256
既に絶滅してるんじゃ駄目だろ
どんなに叩いても復活しないからな
「数は思いっきり減ったがまだ生きてる」ことが重要なんだろ

258 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 07:52:09.54 ID:TrqQTPRI

>>257
加害者の人権派弁護士お得意の「死者に人権は無い」ですね

259 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 11:27:21.98 ID:jr6d28ko

まあ死人になんの権利も無いのはしょうがない
せいぜい遺書くらいだ

遺族には有るし犯人には責任が残るけど

260 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 12:43:57.13 ID:LfMSPT2/

日本には「オトシマエ」という概念があるからなあ。
外国にそういった倫理観があるのかどうかが問題だ。

261 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 13:03:14.09 ID:Pua3a+xz

ソナーも無しに海中を進む潜水艦かと思うほどスレ違いな話が続く事続く事

262 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 14:16:25.37 ID:f5SrMX7h

うまいこといえてるのかどうかよくわからない

263 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 18:09:12.12 ID:S0ELryDh

>>260
ないわけでもないだろ
イタリアでは昔から「忠臣蔵」が大人気だそうだが
あれを「対立するファミリーの一方のドンが理不尽に処分を受けファミリーは解散
一部のメンバーがドンの名誉回復のため対立してたファミリーのドンを暗殺」
と考えると納得できる

264 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 18:25:50.90 ID:5EHju6zD

>>263
イタリヤではヴァンデッタといって一般には復讐と訳されるが
精神的には仇討にちかい概念があるから忠臣蔵もストレートに理解できる。

265 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 19:12:59.70 ID:t5ZG+EQK

魚雷も無しに敵艦に接近する潜水艦

266 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 19:39:16.06 ID:diyOB8Yi

衝角攻撃か

267 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 20:47:01.60 ID:LYoO4UXB

海底2万マイルのノーチラス号には付いてたよな。

船にあっても、潜水艦には付いてるやつは見た記憶がない。

268 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 20:59:32.40 ID:/Ep/zTk4

四十七士が仇の為に吉良を討ったのはイタリア人だけじゃなく大抵の外国人が
理解してるよ。
分らないのは、その後四十七士が自決した事。
正義を全うしたのに何故切腹を受け入れるんだって発想だ。

それと、仇とおとしまえはちょっと違う。
仇は復讐で、おとしまえは加害側に求める行為で手打ちが目的だ。

269 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 21:04:40.02 ID:zJsuALbO

自分たちの正義を全うしても、世間から見ればテロだからな。

自爆テロリストが賞賛されないのと一緒だろ。

270 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 21:21:50.48 ID:5VQ1HxKF

仇討ちと復讐はちょっと違う
物語上の忠臣蔵ではそのあたりが曖昧だが

武士は武装して戦うことに存在意義がある階級で
もし戦えなかったり主君を討ち取られたりしてしまったら存在意義を失う
主君が相手を打ち漏らした上腹を切らされたならば、
この時点でその家臣たちは極めて回復困難な不名誉を負っている
不名誉は信頼の欠如へとつながり、
もはや民を治める資格あるいは公務へ携わる資格が無いとみなされる
この不名誉を晴らすには主君が打ち漏らした相手を倒すしかない

実は喧嘩両成敗の発想はここから出てくる
双方を罰することによって片方が不名誉になってしまうことを防ぎ、
報復を防止するわけである

271 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 21:30:09.72 ID:y+Cif/xB

そんなん見る側によって異なるけどな

272 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 21:33:32.62 ID:7ARigrUf

ここで復讐一号二号につながるわけか

273 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 21:51:59.64 ID:/Ep/zTk4

>>270
子が親の仇をとる時にそんな事は考えない

274 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 22:00:17.38 ID:GbIGHwrV

日本の潜水艦て例えば海南島の近くとか旅順沖とかに潜伏して敵艦…もとい中国艦船の動き見張ってるの？命懸けの任務だな
領海とかEEZ侵犯してまで活動するって事ありえるのかな

275 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 22:05:58.48 ID:5VQ1HxKF

>>273
敵討ちってのは全て許可が必要
許可されるには理由が必要で、
仇を討つ方はそれを理解していなければならない
そのために教育も行われていたし、
そもそも仇討ちが必要となった段階で武士としての行動のかなりが制限されるのだから嫌でも判る

276 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 22:41:53.57 ID:C5bZGG60

>>274
防衛省「ありえません」「ありえません」
防衛省「大事なことなので二回言いました」
防衛省「今一度念を押しますがありえません」

277 ：名無し三等兵：2014/08/27(水) 22:56:26.32 ID:qcohmVds

＞敵討ちってのは全て許可が必要
許可を得た時点で、公権力による警察力の代行を委任されたとみなされる。
そこからの逸脱は許されない。そこが復讐と違う。
当時の法治理論に矛盾しないよう組み込まれている。

当時すでに社会的正義とか法治主義の考えがいきわたっていたからこそ、
敵討ちという制度？が成立した。

278 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 00:13:11.90 ID:RthJczCf

そろそろスレタイを読もう！

279 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 01:46:18.68 ID:cvGSDkvm

弾道ミサイル潜水艦か　北朝鮮が建造と米報道
http://sankei.jp.msn.com/world/news/140826/kor14082622320002-n1.htm

280 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 15:30:13.94 ID:Zhg51D76

北朝鮮が弾道ミサイル潜水艦？
えっと‥戦略原潜みたいなもん？
そんなもん建造する技術や資金的余裕あるのかね？

281 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 15:32:30.61 ID:uLFrI2po

>280
作るだけなら作れるだろう
中国のゴルフ型みたいな例もある
問題は中のミサイルだ
SLBMはテポドンの技術流用でそうそう造れるようなもんじゃない
ろくに狙いもつけずにぶっ放すだけとしても、固定された地上と違って初期段階の姿勢制御の困難さは桁が違う

282 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 15:37:57.17 ID:ZvY0JRt6

ソ連のSS-N-6から派生したムスダン作ってるし
SLBMの技術情報は持ってるのかもしれない

283 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 15:56:09.24 ID:fuTKvwLg

>>221
>現実から乖離した思考実験などに興味は無い。

ゲーム理論には多数プレーヤー間の理論も存在するよ。
初心者に紹介されるのが１対１なだけ。

また、今日の世界で相互依存というのが重要なファクターなのは確かだが、
軍事的恫喝や交戦の選択肢も依然としてファクターとして存在する。

要は、どの選択肢をどれだけ行使すれば、利益を最大化できるか、あるいは損害を最小化できるかという話だろ。
しかも、利益を評価する価値観が国や指導者ごとに違う。

ちゃんと解析せずに、相互依存があるから軍事的恫喝や交戦を選択する余地はないと高をくくるのは危険。

現に、第一次世界大戦前のヨーロッパでのベストセラー経済書では、
「経済の相互依存性がこれほど高まった状態で、諸国が戦争することなど考えられない」
と書いてありました。

284 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 16:15:34.79 ID:LPSW8PyW

日本人潜水艦専門家の視察、ＳＡ州で波紋
http://nna.jp/free/news/20140828aud005A.html

285 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 16:30:31.41 ID:5SuQF4+I

あっちもあっちで大変そうね

286 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 17:09:55.07 ID:SL5vkqsp

>>284
あちらは国内建造に拘りが強いようだが、
まだ建造しやすい水上艦のホバート級DDGの建造も遅延してると聞くと、
とても潜水艦を国内建造するなんて無茶にしか聞こえない……。

そりゃ軍も輸入を望むよなぁ。

287 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 17:22:15.93 ID:Zhg51D76

北朝鮮ってホント侮れない面もあるねぇ。
弾道弾ミサイルの射程伸ばすだけに固執せず、潜水艦に積んで近づくって作戦に出て来たか…
実際は思惑通りにはいかないだろうけど放置して良いレベルじゃないだろうから鬱陶しすぎ。

288 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 17:45:22.60 ID:g2Jb1G2C

>>287
ほんとに北朝鮮はうまくやっていると思う。
日本海に向けてミサイルをぽんぽん撃ち込む。
かなり実践的なデーターが得られたに違いない。
これには日本の自衛隊もかなわないだろうね。

289 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 17:46:19.72 ID:3YHEx5Hf

北ニダーさんがうまくやってるならこんながけっぷちでダンスを踊るような真似はしていない。

290 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:02:31.67 ID:THSHtms3

北は常に背水状態だから軍事に関しては馬鹿に出来ないんだよね
崖っぷちダンスを数十年続けてきた実績は伊達じゃない

291 ：78：2014/08/28(木) 18:08:17.31 ID:jceXQIKP

>>290
それは思う

だが、本当に利口なら、そもそも崖っぷちに行く前に上手く立ち回るけどな

292 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:10:07.85 ID:g2Jb1G2C

北朝鮮はなんだかんだといっても実際に実弾を発射し続けているからね。
これは訓練ではない。
本当に実弾を撃ち続けていることが前線の現場では経験になる。
韓国と本当に打ち合いしたらそういう面で北朝鮮のほうが実力があると思う。
日本の自衛隊もうかうかできないね。

293 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:12:09.75 ID:3YHEx5Hf

>>292
北ニダーさん達に発射からフィードバックを得られるのかね？

着弾場所とか日本のニュースで確認してるんじゃね？

294 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:17:45.40 ID:Zhg51D76

で まさかこの北朝鮮製戦略潜水艦って動力が原子力って事ないよね？
もしそうなら日本も攻撃原潜ぐらいは保有検討しないとヤバくない？
通常動力型潜水艦では原潜を追尾する事は不可能に近いと聞いているが‥
北朝鮮の戦略原潜なぞ危なかしくてつけ回す必要あるだろし。

295 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:17:53.72 ID:g2Jb1G2C

>>293
実際に韓国に砲撃したときは民家に着弾して韓国側に被害が出ている。
それの反撃として韓国軍が自称、世界最高レベルの性能をもつ高射砲で反撃したが北朝鮮の砲撃陣地をすべてはずしている。
これは衛星写真でも明らかになった。
やはり経験がものを言うんだよ。

296 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:28:10.20 ID:g2Jb1G2C

あとは着弾の観測だが確実に着弾したら韓国のマスコミが即、騒ぎ出して詳細なデーターを
放送ニュースで流してくれるから北朝鮮はそれを傍受するだけで自ら動かなくても確実な着弾データーが得られる。
韓国が北朝鮮に着弾、被害、韓国の対応などのデーターをただで与えているようなものだよ。

297 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:33:18.59 ID:5SuQF4+I

あまりバイアスがかかったことは言いたくないけど
通ってる大学に留学に来てた韓国人がヨンピョン島砲撃のときにちょうど兵役だったらしいけど、k9の不調以外にも指揮系統の混乱とかしっちゃかめっちゃかだったらしい
理想的な環境の試験場では良い結果出せても実戦ではどうしようもないっていう韓国の傾向はよろしくないね

もちろん、日本とて実戦の際にそういう情けない姿を晒す可能性も無きにしもあらずだが…
内外の失敗を謙虚に学んでいってほしいものだ

298 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:38:22.50 ID:r7ARjSh5

北の弾道ミサイル搭載潜水艦は建造できたとして通常動力潜水艦
だろうけど日本海からでれるのかね。

299 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:39:31.13 ID:ZvY0JRt6

固定式のサイロや移動式の車両よりは隠匿性高いんじゃね

300 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:42:50.38 ID:aqFQ6tS8

中国の清級、みたいのは作れるんじゃない？

あれ、海自も作って欲しいけど

301 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:43:03.00 ID:qA8V/8ux

>>295
高射砲で陣地を撃ってもそんなに命中しないと思うが。
りゅう弾砲の間違いじゃないか？

302 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:51:40.70 ID:g2Jb1G2C

韓国が反撃した兵器の種類はうろ覚えだったので間違ったかもしれない。
衛星写真で北朝鮮に着弾した写真がインターネットに出ていたけど北朝鮮陣地をよけてきれいにドーナッツ状に着弾しているんだね。
逆に言えば韓国軍は命中させずよけてその周りだけに着弾させる技術がすごいと思ったよ。

303 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 18:54:42.00 ID:qA8V/8ux

あと、北朝鮮の弾道ミサイルは液体燃料だから潜水艦に搭載するのは無理だよ。
一度燃料を注入すると数ヶ月は入れたままに出来るが、燃料がミサイルを腐食
するから何度も出し入れは出来ない。出港のたびにミサイルを使い捨てにする
くらいの覚悟が必要だ。
固体燃料式の開発に成功したなんて聞かないし。

304 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 19:13:23.37 ID:C23bJtzd

イスラエルのドルフィン級…は通常動力だったか

305 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 19:24:16.72 ID:RC/lhLZP

>>302
> 命中させずよけてその周りだけに着弾させる

一応反撃してみせつつ北を懐柔しようとする政治的配慮だったりして

306 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 19:53:17.99 ID:3YHEx5Hf

潜水艦自体が使い捨てみたいなもんだろうから、ミサイルが使い捨てでも問題ないだろうｗｗｗ

307 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 20:34:42.99 ID:/uPztJPR

>>284
欧米は国防関連が公共事業って意識強いよね
フランスの左派とか日本の左派からしたら信じられないような主張をする
FREMMフリゲートとかラファールの輸出拡販が上手くいかないのを問題視して
「もっと気合入れて売れや！仕事取ってこい！」と政府を猛烈に非難したり

308 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 20:41:27.00 ID:Dte2WXl/

日本の左翼って外国のカテゴリだとアナキストだし

309 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 20:43:24.80 ID:vJUG3oWG

欧米の左派も日本基準だと右派に分類されるだろ。

310 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 20:44:52.22 ID:ZvY0JRt6

日本でも戦闘機を海外から購入で調達しようとすればメーカーのロビイストや国産厨が騒ぐだろうて
同じようなもんだろ

311 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 20:47:26.06 ID:XNeE43At

北の潜水艦なんて話にならないレベルのしか作れてないのに
戦略ディーゼル潜なんて作れないでしょ。

312 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 20:48:41.88 ID:vJUG3oWG

戦略原潜的任務をやらせるならせめてAIPくらいは欲しい

313 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 20:57:52.02 ID:ZvY0JRt6

路上移動式よりはるかに活動範囲が広く、隠れやすいというのは大きい

314 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 21:03:58.35 ID:3YHEx5Hf

>>313
建前上はその通りだが５０ｍ以上潜水できないとか、浮上してから天測で位置測定とかで
路上移動式の方が実用性が高いと思う。

315 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 21:10:54.92 ID:/uPztJPR

>>310
英米の新聞でも何万の雇用がとか何億の経済効果がとか数字挙げて必ず書く
こういう視点は日本のメディアではあまり見ない
オーストラリアの件は1隻目は日本で2隻目以降は現地でとかに落ち着くのか
どっかで見た流れだけど

316 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 21:37:57.38 ID:ub04moIl

>>307
憲法で武力を放棄してる国といまだ植民地を持ってて軍事産業が重要な輸出産業の国を
同列に論じられても…

317 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 21:43:15.69 ID:4+MS5Cbz

北の場合は、戦術行動がそのまま戦略として生きてくるから、戦略潜と呼んでも問題ない。

318 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 22:04:04.93 ID:diR4s0bJ

>>307
つーかやっている内容は違うけどソレやって叩かれているのが電力総連でしょ。

オージー国産はいろんな意味でやめたほうが・・・あの国製造業だめだから。
日本で言う工業高校出みたいな人達は基本鉱山に行くから。

319 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 22:31:47.64 ID:0TvgX3SI

>>316

憲法は、兵器輸出には触れてなんだが。
貿易立国で、ジャンジャン輸出しても無問題。

320 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:02:26.75 ID:n0HEUwHO

世界基準では日本の右翼は極右。
日本基準ではアメリカの共和党は左翼でヨーロッパの大半は極左。

321 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:02:38.26 ID:/uPztJPR

>>316
いや「左派」でも国防や防衛産業への考え方が全然違うと言いたかっただけ
輸出はともかく防衛産業は日本でも雇用も経済効果も厳然として存在するわけで
共産党なんかに言わせりゃ三菱なんてのは敵でしか無いんだろうけど

322 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:08:38.32 ID:RthJczCf

まあ豪の製造業はコリンズをなんとかしてから物を言えってことだろうな

323 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:16:33.37 ID:ZvY0JRt6

コリンズは製造技術の問題より途中での仕様変更とか計画の迷走の方が響いてると思う

324 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:20:02.07 ID:diR4s0bJ

>>322
もうすぐ自動車製造業が壊滅するから＞オージー
その辺も含めて「国産品」に信頼がないんじゃないの。

325 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:21:04.21 ID:PrF+Nd3S

>>321
その考察はおかしいね
あらゆる政治的主張やそれを共有する政党は経済的な政策に対するアプローチのみをもって右翼左翼保守革新に分けられるわけではない
経済構造はもちろん、政治形態、歴史、文化、軍事等々
日本はあらゆる点で他国とは異なってる(別に日本人特殊論を支持してるわけではない)
他国の、軍事政策に積極的な左翼こそが正当と考えるのは教養に欠ける意見だよ

326 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:29:22.72 ID:GduEHIZF

>>281
ムスダンは、ソ連の潜水艦搭載弾道弾の技術がかなり入っているよ。

327 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:32:39.50 ID:GduEHIZF

>>301
高射砲じゃなくて、K-9自走榴弾砲。
着弾ことごとく外すは、北朝鮮の砲撃で破壊されたのが出たはでいいとこなしだった。

328 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:36:23.60 ID:ZvY0JRt6

奇襲的に先手を打たれ周囲に砲弾が降り注ぐ中で落ち着いて操作できたとも思えんし
観測や修正射もままならない状況下で目標に命中しなかったからといって
K-9の評価を下すのはいかがなものか

329 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:44:44.84 ID:4fltWS0O

つまり、韓国軍は税金を浪費してるだけの役立たずだったということだな

330 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:46:51.72 ID:3e3xc0JB

あれはK-9そのものの問題じゃ無かったな
何であんな小さな島に高価な自走砲を置いてたのかとか
やっすいロケット砲が届くところなんだし
小さな島なんだからさっさと住民を移住させとくべきじゃねーかとか
まあ軍と言うより政治の問題のようだったな

331 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:55:02.09 ID:vJUG3oWG

てか対砲レーダーがショボかったのが一番ダメな所だろう。

332 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:58:26.18 ID:WQegJ9Ts

明日はカレーライスの日だ。

333 ：名無し三等兵：2014/08/28(木) 23:59:35.61 ID:/uPztJPR

>>325
俺は教養には欠けるかもしれんが
一応政治学専攻だったので政治的に左派の定義が難しいのは知ってる
上では一般に用いられる「左派」をあくまで便宜的に使っただけだし
どこの国の左派が正当あるいは正統的であるかをここで議論する気はない

334 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 00:01:26.13 ID:9TpeKE90

>>328
韓国軍は結構反撃をしている。
世界最高性能というのなら１発、２発ぐらい命中してもよさそうだ。
それをことごとくはずすというのは榴弾砲がいうほどのものでなかったか
それを扱ってる軍の錬度がなかったのだろう。
北朝鮮の攻撃をくらってから反撃したのでその準備には時間があったはず。

335 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 00:06:42.46 ID:9TpeKE90

他所でもスレされているが韓国が製造した兵器は障害物を乗り越えられない戦車、墜落しまくる戦闘機、
運用で傾く潜水艦、使い物に足らない揚陸艦、操縦者が水死する水陸両用車などいろいろある。
榴弾砲がそれほどでもないというのもうなづける。

336 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 00:11:02.10 ID:Izg1l0/p

>>334
まったく想定してなかった事態だったのと違う？
大慌てで反撃してみたものの・・・って顛末だったと思うけどね。
普通備えあれば憂いなしとはいうけど、韓国の場合は備えあっても
憂いありだもんな・・・

337 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 00:12:35.07 ID:JecqQIIg

>>328
なんかわからんが連続稼働時間を越えて何十分か動かしたらコンピュータが
オーバーヒートしたらしい。

韓国の潜水艦のコンピュータはどうだか知らんが。

338 ：78：2014/08/29(金) 00:40:15.39 ID:e4efkIMG

>>337
そもそも分間1発か2発しか撃てなかったんだろう？
カタログスペックでは6発か7発撃てた筈なんだよな

339 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 00:44:32.22 ID:ugTjMpbA

>>337
そんな程度でコンピューターがオーバーヒートしていたら実線では使えないな。
故障したときとかに備えてバックアップのコンピューターとかそういう装置はついていなかったのか？
それとも世界最高性能と鼻高々だったために最初からそのような装置はつけていなかったのかも知れないね。

340 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 00:47:07.72 ID:ugTjMpbA

>>338
カタログスペックだけは優れていても実際にそのように動かない。
よくそんな榴弾砲をつかっているんだね。

341 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 01:23:18.30 ID:p1L4I7R1

>>334
反撃ってたったの80発だ、当てるつもりなら10倍以上ほしい。
北朝鮮側が170程度で2両に当てたのはかなりの幸運に感じる。

>>338
自走榴弾砲でもマガジン内の砲弾を使い切ったら、一気に発射速度は落ちる。今回は30分以上の持続射撃だったから一分1発でもおかしくない。

342 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 01:41:39.66 ID:DlSCvgg/

一応戦時なのに即応体制を徹底できていなかったことが韓国の最大の失敗な気が

343 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 04:25:44.68 ID:uJgl2g9e

>>338>>340
全ての自走榴弾砲は二、三分たつとそのくらいの発射レートになる
問題は別のところにある

344 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 06:35:25.80 ID:JecqQIIg

>>339
コンピュータという説明だが実際はレーダーシステムなのかもね。
どっちにしろ使えないが。

>>341
練度の差だと思うよ。
あと北はマニュアルのみだから兵士の質が特に重要になるが
南は装置に頼りっきりな上に、装置の性能がプアだったからかすることすら出来なかった。

345 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 07:44:53.70 ID:ojxyUXGk

日本だったらああいう失態はありえないって言い切れるの？

346 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 07:59:09.37 ID:BWBsJ143

日本はまず背広組が反撃を許さないんじゃないかな

347 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 08:14:04.92 ID:BrSat+gV

フセインとカダフィが潰されて、将軍様のとこが無事なのは将軍様のバランス能力がすごいんじゃなくて、
金がないから核開発は無理だろうと思われてたんだろうな。

348 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 08:59:31.77 ID:tczi7Evq

骨を拾う羽目になる韓国が強く反対しているんだろう。

北のミゼットサブは最近元気なんだろか。韓国じゃコルベットを近代化して
対潜能力を高める必要性もあるのだろうけど外洋で行動できる潜水艦のほうが
優先度高いかねぇ。

349 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 11:54:16.85 ID:9y3Qyqiu

防衛省がより隠密性高い潜水艦建造へ、リチウム電池を搭載
ttp://jp.reuters.com/article/topNews/idJPKBN0GT06220140829

350 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 11:56:55.40 ID:gVlqMi/0

やっぱりフルでリチウム電池化か

351 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 12:04:39.60 ID:iqtByM0I

え、フルチンでスイミング？

352 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 12:13:44.96 ID:ycpbIlG/

>>346
そういうことをいってるんじゃなくね？

353 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 12:28:50.72 ID:Uhqu1vYN

>>349
これ既存の艦もリチウム電池に交換できるの？

354 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 12:43:28.61 ID:pKdXM75g

>>349
>これまで最大２週間程度だった潜航期間が「格段に伸びる」（防衛省関係者）という。
技本で試作したリチウムから格段に性能向上しているぞ・・

355 ：78：2014/08/29(金) 12:49:31.20 ID:hDOVp3ar

>>351
俺は評価したい


ネタの内容は残念だが、その勇気は認める

356 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 12:52:28.90 ID:r8dQMMNj

>>349
>>鉛蓄電池とＡＩＰを設置している空間に大型のリチウムイオン電池を積むことで、これまで最大２週間程度だった潜航期間が「格段に伸びる」（防衛省関係者）という。

この報道が本当ならば、世艦の記事は正しかったという事か。
「防衛関係者」がどういう人かにもよるが。

357 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 12:52:35.50 ID:ycpbIlG/

やっぱり現行のAIPだと不充分ってことか

358 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 13:00:30.82 ID:r8dQMMNj

>>354
まあ、1.1倍でも「格段」かもしれない。

359 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 13:05:44.50 ID:K5HbQc3W

日本の潜水艦は通常動力艦とはいえ少しづつ進歩している。
いいことだ
原潜を持つことが難しいとしたらそれに迫る通常動力艦を目指してほしい。

360 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 13:07:34.72 ID:pKdXM75g

自衛隊用語だと１０％や２０％の場合　改善するまたは向上するというような表現を使う。
格段にという場合は　従来では運用の工夫でも全く不可能だった事などがないとつかない。
最低５０％UP　倍も有り得るような時に使う表現

361 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 13:35:16.30 ID:DlSCvgg/

自衛隊じゃなくても格段とまで言うのなら5割増しぐらいは考えられる

それにしてもここまで電力運用技術が高まるとねーよと鼻で笑ってた給電艦構想もちょっとだけ現実味が増すな

362 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 13:39:16.35 ID:r8dQMMNj

>>360
三週間とかだったらすごいな。
１ヶ月潜り続けることができれば、短期間に限れば原潜と同等の行動ができると聞いたことがある。

363 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 13:51:45.59 ID:sV356zAS

しかし、バッテリー大容量になるとデメリットも生じるわけで。

従来より充電時間が増え、またこちらが本命だと思うが、充電時期でかなり悩みそうだな。(´・ω・`)

例えるなら、自転車通勤で古い電動アシスト自転車から最新のに買い換えたら、リチウムイオンバッテリーのお陰で航続距離は増えて喜んだのもつかの間、
古い自転車の時には帰宅したらバッテリー残量ほとんど無いので毎晩充電して寝ていたが、
最新の自転車はバッテリー残量48パーセント程度残ってる。

さて充電したものか、継ぎ足し充電すれば寿命(500回)がワンサイクル減り劣化もする(しかも大容量バッテリーは高価なのだ)。

充電しなければ途中でアシスト機能が使えなくなるかもしれないが、バッテリーに優しく、寿命も仕様通りに長く使える。

結果、悶々と迷う。(´・ω・`)


潜水艦の場合は、リチウムイオンバッテリーに小まめに充電してたら急速に劣化しそう、交換頻度もヤバそうで怖い。

364 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 13:56:23.81 ID:r8dQMMNj

>>363
最初の充電は母港でできるんだし、連続潜航時間が延びるのであれば、洋上で充電できるAIP艦のほうが有利では？

365 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 14:01:21.90 ID:M47v6ZMQ

>>363
またアンタか
いい加減あきらめたら？

366 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 14:10:49.90 ID:ki9JXCnI

>>364
潜水艦はいかに大電力ですばやく充電できるかが重要で、AIPでは発電能力が足りない

367 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 14:26:12.41 ID:iqtByM0I

>>355
うむ

368 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 14:46:40.55 ID:k6m2vEbM

十年使ってAIPは使い物にならない事が確定したわけだ
そして今度のリチュウムもダメならその次は原子力しかないな

369 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 15:02:40.33 ID:v5ei50Tp

しかしオールリチウムだともはやそうりゅう型と言っていいのか、改ってレベルじゃない程別物な気がする

370 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 15:16:49.89 ID:iiqlqZNT

中国はマッハで移動できる潜水艦作れるらしいな
無理だろうけど

371 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 15:29:08.80 ID:6zOlAvRm

オールリチウムだと、鉛＋AIPに比べて再充電にかかる時間はどのくらい増えるんだろうか....

372 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 15:31:56.17 ID:AoxpXk0t

それにしても思い切ったな。話し自体は前から噂として出てたけど。
潜水艦もバッテリー充電で使う時代か。リチウムイオンの次がもうそろそろだって話もあるけどそれが実用化されたらもっと増えるのかな？

373 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 15:33:28.13 ID:F1WAB0AS

>>369
本命はこの次の完全新型である28SSだからな。
28SS向け技術を先行して適用したテストベットという。

>>371
発電機とシュノーケルを新型に変えるし、
リチウムイオン電池は鉛蓄電池より大電流の充電ができるし、
満充電直前だと水素ガス発生するために電流を絞らなきゃならんこともないから、
案外大きな差はないかもよ。

374 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 16:06:04.34 ID:KKfCx4T8

>>373
28SSは新型で決まったの？

375 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 16:12:22.08 ID:SkW0tWhd

オージーがこっちの技術も寄こせって言いそうだな。

376 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 16:18:33.01 ID:TyDrbTSH

>>363
リチウムイオン電池はフル放電->フル充電よりちょっと放電->ちょっと充電の方が寿命がのびるぞ
実際人工衛星なんかはこの方法を使ってる

377 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 16:23:48.73 ID:r8dQMMNj

>>366
ごめん、間違えた。

>>364は

「最初の充電は母港でできるんだし、連続潜航時間が延びるのであれば、洋上で充電できるLIB艦のほうが有利では？」

でした。

378 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 17:44:43.62 ID:n/OhaOR0

>>369
はるしお型の最終艦あさしおはAIP実験艦になる前から
操舵席等が他の姉妹艦と異なる新型でその仕様がおやしお型に受け継がれた
おやしお型の最終艦もちしおもそうりゅうで採用されるいくつかの内容が先行して実装された

最終艦で次級の設備装備が先行試験的に用いられるのは海自のいつもの流れ
だけど今回は潜水艦の核心部分だから大分ドラスティックに異なるね

379 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 17:46:00.54 ID:Mk7uf8Ms

リチウムの次は固体電解質電池かね。

380 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 17:47:40.40 ID:MhNguxX6

コスト的に、28SSはそうりゅう型よりも小型になるだろうな。

381 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 18:06:03.40 ID:LGCxEyNO

作戦要求的にもっと大型になるだろうな。

382 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 18:10:19.49 ID:jppRaSzV

リチウム電池の安全性問題は、完全にクリアしてそうだな。
ここまで積極的なら。

383 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 18:11:30.94 ID:DlSCvgg/

どんどん大型化していって通常潜とはなんだったのか状態になる悪寒

384 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 18:21:45.59 ID:LGCxEyNO

韓国ちゃんの次期潜水艦はとんでもなくでっかいんじゃ？

385 ：78：2014/08/29(金) 18:25:34.56 ID:W/VtuPvP

>>384
あれはどんどん巨大化して、最終的には航宙移民船になるから

386 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 18:29:13.82 ID:K5HbQc3W

>>384
しかしあれは本当にできるのだろうか。
また頭の中だけになりそうな気がするけど。

387 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 18:38:22.63 ID:YZeQtToc

そんなデカイの？

388 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 19:05:42.18 ID:vCKyLGnB

27年度概算要求読んだだけだと、リチウムイオン搭載は書いてあるけれど、
「そうりゅう型11番艦」と明記されているから、>>349の記事みたいに
本当に今回AIPを全廃するのか疑問だ

389 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 19:21:22.47 ID:XdZd9cvM

そうりゅう改ですね旦那
( ･`ω･´)

390 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 19:43:28.18 ID:kWNUdOfQ

>>388
同感。
本当にAIP廃止なら、それはそれで概算要求の説明で明示するだろうし、その前にプレスに情報流してると思う。

391 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 19:49:55.47 ID:F1WAB0AS

>>388
>>390
可能ならAIP廃止したい、ってのは前から世艦で流れてた話だし、
そこまで疑問視するもんかね？

まあ続報待ちではあるけどさ。
AIP廃止になってるといいんだけども。

392 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 19:52:04.98 ID:jppRaSzV

ただ、全部リチウムにしたほうが発展性があるんだよ。
今後、どんどんリチウム電池の性能が上がる。
それの搭載量が少なければ、新型に交換してもその効果も少ないからな。

393 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 19:54:30.90 ID:jppRaSzV

既存のそうりゅう型の電池をリチウムに交換すれば、AIPとリチウム混合艦は
容易に実現可能。

394 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 20:19:34.72 ID:r8dQMMNj

やっと、ディーゼル潜のバッテリーも太平洋戦争時代から進化することができるか。

395 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 20:19:58.68 ID:uJgl2g9e

AIP外しちゃったらそうりゅう型じゃ無いもんね

396 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 20:21:42.29 ID:Fkda8ZcT

早くタイフーンクラスのリチウム艦が見たいものだ

397 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 20:23:18.19 ID:CdaL+znO

リチウムバｔッテリーになったところで現行の延長であり
原潜の代わりにはならんからな

398 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 20:26:14.64 ID:kWNUdOfQ

>>397
そらそうだ
ディーゼル潜と原潜では別種の兵器と言っていい
戦車と装甲車くらい違う

399 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 20:32:17.47 ID:XdZd9cvM

これで巡航ミサイルを搭載出来れば完璧だな。

400 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 21:11:16.41 ID:Ah4bM9z8

概算要求にある「広範囲に高い貫徹力を有する攻撃が可能な地上目標対処用弾頭」が巡航ミサイルかもな。

401 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 21:32:43.46 ID:sKj7cY5t

松：　AIP廃止して全リチウムイオン電池
竹：　AIPを残したままリチウムイオン電池
梅：　現状のままAIPと鉛電池

402 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 21:54:12.24 ID:uJgl2g9e

松と竹が逆だろー

403 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:03:53.52 ID:vPieV6v3

>>402
AIPの事を買い被り過ぎｗｗｗ

404 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:08:28.76 ID:uJgl2g9e

いや両方ついていたほうが明らかに便利だろー

405 ：78：2014/08/29(金) 22:09:45.08 ID:uij/DGnY

>>400
それ弾頭だからミサイルでも爆弾でもないで

そして額面通りに受け止めればクラスタ(ry

406 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:18:06.62 ID:CCQdoHfV

ロッキード・マーティン、GMLRS代替弾頭の運用飛行試験を完了　2014/08/01
http://flyteam.jp/news/article/38521
>GMLRS代替弾頭は、従来のGMLRS子弾弾頭、いわゆるクラスター弾を搭載した弾頭に代わるものとして開発が進められているもので、
>クラスター弾特有の不発弾を発生させることなく、同じだけの面制圧効果を与えることを目指しています。

407 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:20:50.00 ID:jppRaSzV

今の段階で全部リチウムにしたら、潜航期間が大幅に増えるて言ってるわけだから、
今後、さらに高性能化したリチウム電池を入れたら、一ヶ月以上は将来潜航できるように
なりそうだな。

408 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:22:03.08 ID:DlSCvgg/

いやAIPは瞬発力に難があるんだしバッテリーの蓄電能力が十分ならバッテリー単品の方が便利よ

409 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:27:37.86 ID:KQrqjBAe

>>404
両方ついてるって言うといかにもいいコトのようだが
実際はAIP乗せるとLIBの量が半減するからな

410 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:36:57.23 ID:tav7CQhZ

LIBの特性を活かすも殺すも発電機次第ってかんじだな

411 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:43:50.85 ID:uJgl2g9e

>>408
バッテリーは持続力に問題があるとも言えるな

412 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:43:54.88 ID:CdaL+znO

エンジンはディーゼルのままだし
長く潜ってられるぶん哨戒地域の外での充電時間が増えるのかね

413 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:45:49.67 ID:YEq4hq1d

27SSには間に合わんだけで、そのへんはLIBの能力に合わせて新調するでしょ
次の28SSではシュノーケルも発電機も新しくするつってんだし

27SSはあくまでもそうりゅう型でLIB採用は先行試験みたいなもんだから
最適設計でないのは文句言ってもしゃーない

414 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 22:50:40.97 ID:FLHa6ysC

LIB運用のデータ取りだな。

415 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 23:01:01.51 ID:DlSCvgg/

>>411
AIPは持続力一辺倒だけどLIBは持続力から瞬発力まで必要に合わせて調整できる
リソースの効率的な振り分けが出来るのは大きい

仮に一定出力の発揮時間がAIP比8割程度でも十分、6割少々でも検討に値するはず

416 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 23:17:39.98 ID:TyDrbTSH

別に現場でフル充電する必要はないだろ
出港前にフル充電して後はできるだけでも従来よりはるかに使い勝手はあがる
プラグインハイブリッドみたいなものだ

417 ：名無し三等兵：2014/08/29(金) 23:52:15.11 ID:ki9JXCnI

>>415
一番のメリットは静粛性だろうな。電池は駆動も排気もない。

418 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 00:23:54.68 ID:ft55NHVC

関係ない話だけど今ふと思った
魚雷って真下に向けて撃つことって出来ないの？
発射管真下に向いてれば注水する必要がないから注水音も無いし
発射までの時間も短縮されない？

419 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 00:40:14.59 ID:KCAQc2HE

>>418
発射管真下でも注水は必要だと思うが…。

420 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 01:03:18.79 ID:Wj3+mo9N

まあ、気圧掛けて水が入らないようにすればって事じゃないの？

421 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 01:28:40.69 ID:3GoSMuux

多分、空のコップを逆さにして水槽に沈めたみたいな状態を想像してんだろーね
もちろん水圧かかったらどうなるかなんて思い至るはずもなく

422 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 01:44:35.97 ID:xpvq1T6M

一つの発射管に2本の魚雷を入れといて、少しの時間差を置いて撃つと

注水音と扉の開放音を発する回数が減るだろうけど
誘導のワイヤーが絡みそうだな

423 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 02:03:28.06 ID:aTdH3YpU

注水は必要だが、発射管の空気を艦内に吸い込めばゴボゴボいうことは無いな

424 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 02:37:07.71 ID:rDokQvJn

リチウムイオン電池の発火の原因は特定されたからな、潜水艦で使用するなら問題ない。

425 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 03:05:16.73 ID:Ki3NfpvD

戦闘補助をするAIっていうのは、それが敵に利用される可能性はあるな
将来的に、相手のAIはこういった状況でこういった作戦を指示するはずだから、
そのAIの裏をかいてやろうみたいな作戦を行うとかね

で、対策としては、あきらかに駄目な手を排除したうえで、作戦をランダムで指示するとか

426 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 03:48:29.20 ID:NG6IShFK

何故か『ゲーム脳』という言葉を思い出した。

427 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 04:59:35.91 ID:DOKoWOx2

防衛省がより隠密性高い潜水艦建造へ、リチウム電池を搭載
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPKBN0GT06220140829

428 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 09:02:59.99 ID:VPvsadpB

鉛蓄をリチウムにするだけでなくスターリングエンジンを降ろしてその空間にリチウムを載せたとしても
あくまで27SSは補助機関が変わっただけのそうりゅう型だろうよ
次世代潜水艦28SSは、ソナー・魚雷もバージョンアップするし、船体や内部区画も変わる可能性がある

429 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 09:49:24.21 ID:GVoYzTla

高性能爆薬でつくる野菜ジュース
http://www.youtube.com/watch?v=mOpADCtMhho
http://bakuhatsu-yasai.jp/

水中で火薬が爆発すればこうなるっていう動画

430 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:01:27.02 ID:eOxM+D1X

リチウムイオン電池の発展はすごいなあ

スマホのバッテリーは
ひと昔は1800mAhでもすごかったのに
いつのまにか2400mAhになって
気付いたら3000mAhになってたな

しかもサイズはほぼ変わらず

431 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:09:25.49 ID:OR1cnb92

結局スターリング機関は失敗だったわけか
失敗と分かってもなお作り続けたのは意味わかんないよなそれも税金で

432 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:12:24.11 ID:ly7OkmDv

>>431
兵器というものは使ってみてやっと分かるということもある。
現場が失敗だと言っても、本当にそうなのかあらゆる角度から検証する時間もいる。
今まで作った分が無駄だということはない。

433 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:28:15.03 ID:6K0Xj+t2

>>431
イギリスなんて失敗兵器を作る事に生きがいを見出しているじゃないか

434 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:34:05.99 ID:K9mtP+fM

>>431
純ディーゼルより、大幅に連続潜行時間が増加したので、
技術革新だったわけでしょ？
さて、スターリング式AIPは、あと何隻造るのかな。

航空脅威が、日本近海より低い豪向けは、ディーゼル+LIBが
向いている気がするな。

435 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:38:41.48 ID:SPq4L2/w

単純に慣れてないというのも大きいんじゃないかな
ディーゼルとバッテリーの使い分けとも異質なものだし

436 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:42:26.68 ID:8XqI1gKD

リチウムイオンの搭載に関して
潜航持続時間の大幅な向上以外にも
鉛蓄電池と比較して
充電管理のし易さ
放電時の電流制御の自由度が増し
大電流の放出が可能＝高速発揮が可能
AIPの様に、液体酸素、水素の貯蔵供給も必要なく
初期投資額は増大（100億）するが、長期の運用コストは
低く抑えられ、結果お得に。

豪州向けも、次期潜水艦ベースになるのだろうね。

437 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:44:29.92 ID:eOxM+D1X

>>436
日本のはリチウムイオン電池で

豪のは技術を継続するために
AIPとかだったら面白い

438 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 10:46:29.09 ID:rDokQvJn

>>431
電車に主役の座を奪われた蒸気機関車は失敗だったと言うのと同じですよ

439 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 11:21:37.01 ID:eIaUmWFS

なんでオール電化が騒いでんの？
車を見りゃ、非実用的なのは明らかだろ。

440 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 11:25:16.28 ID:ua9aT03f

？

441 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 11:29:26.62 ID:L76Te0GK

飛行機を見ればレシプロエンジンが如何に劣っているかは明らかだよな

442 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 11:33:42.80 ID:eOxM+D1X

オール電化って
潜水艦ってもともとオール電化でしょ？
発電してその電気で全てを動かす

443 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 11:33:49.70 ID:NbHVTSZA

>>439
リポに夢見過ぎなんだろ。
で無人潜水艇が燃料電池だったので落胆してた所にこのニュースで
テンション上がったと思われる。

444 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 11:34:55.98 ID:juNSJepX

>>441
ガスタービン潜水艦か。

445 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 12:15:35.45 ID:cxPj29RM

もうすぐ夏休みも終わるな・・

446 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 12:42:14.78 ID:rDokQvJn

夏休み連呼厨うざい

447 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 13:22:46.24 ID:TU67C/NL

あ〜〜〜〜〜、夏休みぃいいい〜〜〜♪
by TUBE

448 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 13:55:23.00 ID:9ZkrpdL6

♪麦わら帽子はもう消えた〜

449 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 15:13:51.26 ID:QNMN+bzm

これまでは鉛蓄電池の特性そのものが充電速度のボトルネックだったから
それに合わせた発電能力でよく、ディーゼル+シュノーケルって解が鉄板だった

鉛をLIBにとっかえて文字通り桁違いに充電(可能)速度が上がっても、それを
活かせる桁違いな出力のディーゼル発電機は逆立ちしても潜水艦に収まらない
28SSでこれにどんな解を出してくるのか、すごく興味深い

シュノーケルを改良してそれで回せる最大限のディーゼル発電機を搭載
実戦的なシュノーケリング時間で充電しきれない分の電池容量は、いわば
「融通の利くAIP」みたいな非常時に消費する余力分として抱えておく……
みたいなのが常識的な答えではあるのだけれど、さて

先例のない未踏の領域だけに、今後しばらくは試行錯誤が続くかもしれない
迷走とか言って叩く奴もきっと大量に沸くんだろうなw

450 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 15:20:32.40 ID:WGBW68f8

それこそディーゼルすら取り払ってしまうとか？
出港から帰港まで一回の充電で回せるならそれが理想とも言えるし
でもこれはLIBでも厳しいか、もっと大容量高効率のバッテリーがないと

451 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 15:27:53.48 ID:VVfYPPr5

原潜ですら予備としてディーゼル設置してるのに

452 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 15:28:40.87 ID:N9ViGJo3

ガスタービン発電機を積めばいいって誰かが言ってたような
結局シュノーケルが細過ぎてダメだったんだっけ?

453 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 15:38:29.23 ID:rDokQvJn

ガスタービンは同出力のジーゼルと比べ小型ではあるが燃費が悪い。

454 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 16:09:45.92 ID:aTdH3YpU

ディーゼル取り払ってAIPとバッテリーにするのが通常動力潜の最終形だよ

455 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 16:13:40.66 ID:v8Ykjte+

>>450
ケーブル引きずればいいんじゃない？

456 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 16:25:57.38 ID:K9mtP+fM

>>450
>それこそディーゼルすら取り払ってしまうとか？
AIPあれば、酸素と電力を数ヶ月供給できるのでは？
（着底してSOSしても数ヶ月頑張ることが可能）

457 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 16:38:26.25 ID:hbnouITN

長期のトータルコストは安くなるらしいし
運用結果次第では既存のそうりゅう型のLIB換装もありそうだよね

458 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 17:09:31.59 ID:WGBW68f8

>>456
食料持たない気が
そもそも着底してSOS〜な状況は潜水艦として詰んでるとしか

459 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 17:15:11.56 ID:k0ftKYug

潮流発電機付けろよ。

460 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 17:15:26.88 ID:EGJ7CFiL

>>450
プロイェクト705Kみたいな運用するんならそれでも

461 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 17:26:26.54 ID:rDokQvJn

日本の制海権の及ぶ範囲にデカイ発電機と蓄電池積んだ潜水母艦用意すればよい。

462 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 17:36:36.29 ID:ly7OkmDv

>>461
近くに潜水艦が行動してますと
教えてあげてるようなもんじゃねぇか

463 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 17:52:59.83 ID:WGBW68f8

>>462
潜水艦の行動半径が1000km単位なら大きな問題にはならないかと
帰港と補給が一番危ないのは潜水艦の変えようがない欠点なんだし

464 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 17:58:23.76 ID:aTdH3YpU

>>453
ずっと定格に近い出力で回す場合にはそうでもない
小さいので非常用として積むには向いている

465 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:08:35.93 ID:AzH9Jz/V

>>456
> AIPあれば、酸素と電力を数ヶ月供給できるのでは？

この理論がわからん。

466 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:11:29.36 ID:rDokQvJn

現在は潜水艦の行動範囲が横須賀と呉を中心に半径何KMとなっているが洋上補給が
できる潜水母艦があればそこを中心にすることができる。

これが石垣島沖の領海内に停泊してれば、某国はｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

467 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:11:58.43 ID:ly7OkmDv

>>463
「帰港と補給が一番危ない」
ＷＷＩＩの大西洋の戦いでＵボートが帰り道にビスケー湾で沢山やられたことを言ってるの？
分かってないね。

それは大西洋で作戦したＵボートがフランス沿岸の基地に帰投しようとしたら
ビスケー湾で英国本土からの哨戒圏に入ってしまうという事情があったからであって
現代の日本と中国の戦いには適用できない。

カタログスペックにだけ興味をもって歴史を正しく読まないからこういう間違いを犯すんだ。

468 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:14:47.68 ID:dHD4GNzN

発電用ディーゼルエンジンはどのくらいの大きさだろう。
たぶんレシプロだと思うのだけどこれをディーゼルロータリーにできないのかな。
マツダあたりが開発すれば面白いのにね。
ロータリーは小型でいろんな燃料が使用できるので潜水艦には向いていると思うけど。

469 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:16:53.37 ID:17Tb5PqP

個人的には水平対向ディーゼルに期待したいな

470 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:20:27.89 ID:ly7OkmDv

>>466
出港した潜水母艦の動きを追尾していれば、
潜水艦がどの海域で作戦しているのかすぐ分かる。
そんな危険を冒すぐらいなら自艦のエンジンでスノーケルやった方が
１００倍安全ってもんだ。

471 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:27:09.98 ID:aTdH3YpU

今のディーゼルエンジンは一つ100トン近い重さのはず
これをラフトの上におくので全体としては一つ200トンくらいではないか？
2基積んでいるので400トンくらいを占めている

472 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:32:47.84 ID:WGBW68f8

>>467
いやそれは全く関係ない、むしろ言われてそんなことあったなレベル

陸上基地だろうと潜水母艦だろうと潜水艦が拠点を中心に動くことは変わらない
そして拠点を中心に動く以上潜水艦の動きが一番読みやすいのは帰港時だ

で、潜水母艦から1000km単位で動くのなら帰港時の追跡という根本的問題意外は陸上基地と大差なくなくなるかもしれない

473 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:37:22.53 ID:BJT8Cwyj

すげえ、紺碧の艦隊だ

474 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:39:46.27 ID:/JolEG3B

>>472
母港は24時間365日、同じ所で運用する事ができるけれど、潜水母艦は位置と動きを把握されるから不利なんじゃないかな。

475 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:43:45.74 ID:+MNbE1mn

>>472
概ね同意

で、米海軍の原潜はホワイトビーチを活用してるよね
あそこじゃ駄目なん？
海自も艦船の多くが活用してるはず（沖縄基地）だけど、潜水艦は寄港してたっけ？

476 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:43:58.31 ID:ly7OkmDv

>>472
君の言ってる事は１０００ｋｍ離れて充電ができるというなら正しいかもしれないが
補給をするときは必ず潜水母艦と潜水艦はランデブーしなければならないという
前提を全く見落としているね。

多くのＵボートがミルヒクーとの会合時や補給時にやられていることも
「言われてそんなことあったな」レベルの認識しかないんだろう。

自分の考えた妄想を垂れ流す前に、まず、自分の考えていることが
本当に正しいかどうかを良く歴史に照らし合わせて検証する癖をつけるといいよ。

477 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 18:43:58.81 ID:cxPj29RM

洋上で潜水艦に補給なんて出来るわけないだろ



はやく夏休み終われ〜

478 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:00:17.20 ID:aTdH3YpU

天候次第になってしまうが、燃料と食料だけなら洋上での補給はさほど難しくは無いよ

479 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:00:37.10 ID:xpvq1T6M

潜水母艦があれば、泊地で臨時に修理して、母港までの浮上航行を安全に行えるようにする
というのはできるんじゃ。

そうでなかったら、外洋曳き船や、巨大台船などをチャーターして
曳いたり載せたりして戻ることになるわけで。

母港以外で使っている泊地の機能を潜水母艦のおかげで多少なりとも充実させられると
考えれば、それなりに便利でしょう。

問題は潜水母艦を作るべきか、潜水艦の隻数と教育隊の陣容を強化するのとどちらに人とお金を
投じると効率がいいかですね。

480 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:08:47.97 ID:WGBW68f8

>>476
ミルヒクーの件はむしろ俺の論の根幹に近い、洋上補給の可能性について考えるようになった原因だし

問題なのは洋上補給と港湾補給の危険性の違いについてだが実はどちらも根幹にある帰投の危険性は変わらない
ならば行動半径の増大によって展開時間ごとの帰投回数を抑えることが出来たのなら完全に否定できるものでもなくなったかなと

でも現状の技術で出来るとは思ってないしむしろ>>475の言うような強力な固定拠点を中心に行動半径を広げた方がいいと思ってる
というか俺自身は>>450で書いたような無補給作戦の方に期待しているんだよね

481 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:18:16.92 ID:aTdH3YpU

出先での修理はちょっとコストが嵩みすぎて無理
非常用エンジンまで故障したら、それは曳いて戻るしかないだろう

燃料の補給は可
AIPを使い続けるとしたら液体酸素の補給が必要になるので、
それは出先で調達するよりは支援艦の方が良いかもしれない
今後妙に海自の活動域が広がることがあったら支援艦の充実も選択肢の一つではある

482 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:22:45.80 ID:nSeKOdQQ

だけど空気の問題でどうせ潜航時間縛られるんでしょ

483 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:26:15.25 ID:LKbicr53

>>482
原潜以外だと、海水から酸素とりだすって無理なのかな？

484 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:28:39.54 ID:WGBW68f8

>>483
酸素を取り出すための電力を取り出すための燃料を取り出すために（ｒｙ

485 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:37:09.49 ID:nSeKOdQQ

潜水艦用に酸素消費量の少ない乗員を開発するとか逆説的解決を目指して欲しい

486 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 19:56:43.66 ID:u4aigaO9

潜水艦は海底にあけた横穴から基地に戻り、
基地は山の内部をくりぬいた地下基地っていうSFみたいなの希望

487 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 20:07:29.04 ID:rDokQvJn

>>486
海南島

488 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 20:37:55.95 ID:tcLc5zKZ

キャタピラ付の移動できる海底基地が良いよ。

489 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 20:41:30.38 ID:/JolEG3B

無限軌道つける意味あるのかそれ。

490 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 20:47:02.14 ID:vkrsNCGG

洋上で補給するからやられちゃうんだよ
海中補給を編み出せ

491 ：両棲装○戦闘車太郎：2014/08/30(土) 20:51:15.37 ID:AOcpp97L

そう言えば、去年の「くろしお」だったか、RIMPAC帰りに主機モーター故障して
「おおなみ」だかにﾄﾞﾅﾄﾞﾅされて帰国した潜水艦がいたよーな。

492 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 20:52:23.31 ID:B0wTwF6h

タンカー内で補給できるようにすればいいじゃねいですかね

493 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 21:02:24.59 ID:iD41p8cK

11番艦にリチウム電池搭載艦キターと思ったら
就役は5年後かよ＿ﾄ￣|○

494 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 21:02:33.89 ID:1sBM8jOy

来年度起工の分でそうりゅう型は終わりか次はまたでかくなるのかな

495 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 21:06:39.12 ID:I+hBWuFY

予算化から就役まで５年はいつものことだべ

496 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 21:26:04.27 ID:MpSWp/mM

>>493
何で勃起してんの？

497 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 21:33:23.39 ID:pftqbWzl

垂れてるだろ

498 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 21:46:57.79 ID:L76Te0GK

ちょっと元気無いな

499 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 22:01:38.73 ID:WGBW68f8

流石に潜水艦で勃起する人はちょっと…

500 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 22:04:50.11 ID:ua9aT03f

色んな性向の人がいるんじゃないかｱｯｰ！？

501 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 22:07:22.90 ID:edp/ZfRV

ドラゴンが車を犯すGIFアニメで興奮する奴がいるくらいだから、ゴジラが潜水艦を犯すGIFアニメで興奮する奴がいてもおかしくは無いな

502 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 22:29:24.54 ID:NbHVTSZA

>>485
普通に人員減らせばいいよ。
早々壊れないという前提(ある程度の故障は諦める)で行くしか
これ以上の省力化は難しいが。

503 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 23:31:30.47 ID:Aov4j9rg

>>475
桟橋の規模がギリギリで荒天避泊も難あり。
海自掃海艇隊と米揚陸艦以外は寄港してもピンポンダッシュ。

原潜は冷戦期には長期の補給休養を行っていたけど、近年は
最低限の荷と人員だけやり取りして数時間の停泊で出航することが
多いな。

504 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 23:39:46.42 ID:Aov4j9rg

今の潜水母艦はどこの国も泊地運用が基本に戻っている。
アメリカのASはトライデントとトマホークの移動弾薬庫兼
メンテナンスセンターに特化しているな。

逆に普段は展開しない港を泊地として活用するためなら
潜水母艦は使いどころがある。

505 ：名無し三等兵：2014/08/30(土) 23:52:58.38 ID:k0ftKYug

とっとと今ある潜水艦の蓄電池は全てリチウム電池に交換すればいい。

506 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:04:59.80 ID:a5tErmI5

>>505
じゃぁ、その分の予算お前が一人で全部出せ

507 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:15:29.06 ID:Il4Jj7jI

>>506
お前は朝鮮人かよ。
５年後のリチウム艦よりも目先の電池の交換を推進したほうが効果的だろうが。

508 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:22:09.41 ID:nF6WLhky

オーバーホールでドッグ入りするごとに改修するのが一番手間いらず

AIPを導入する時と違って
既存の艦を改修して試験するほどではなく
新造でやることにしたんだろう

509 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:23:23.72 ID:BxyNuzJC

電池を換えたら電源も換える必要があるからな
結構めんどくさいはず

510 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:23:57.66 ID:a5tErmI5

>>507
全然効率的じゃないね。
潜水艦ってのは電気系統をそのままに電池だけ換えれば
何のリスクも無く性能だけが向上するってものじゃないんでねｗ

初心者スレじゃないんだからもう少し勉強しろｗｗｗ

511 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:26:37.11 ID:Il4Jj7jI

今よりも確実に蓄電能力では性能向上しそうだが。

512 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:26:38.08 ID:rnuq8gKH

それ潜水艦に限った話じゃない気が

513 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:34:33.67 ID:Il4Jj7jI

電気系統もそうりゅう型はかえればいいよ。

514 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:40:48.64 ID:3A27Q6Hq

オーバーホールごとにするにしてもしばらく時間はかかるがな
そもそも27SSがLIBのテストベットでもあり、艤装や運用の検証も担当するのに
それも終わらないうちに強行しても問題続出じゃないのか

515 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:49:03.35 ID:a5tErmI5

>>514
潜水艦を自作のパソコンぐらいにしか考えてないID:Il4Jj7jIには
そんな話しても理解できないんだろうよ。

516 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:53:44.05 ID:BxyNuzJC

燃えないかどうかも含めて
本当は数年様子を見たいところ

517 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 00:56:39.35 ID:rnuq8gKH

失礼な、パソコンの部品換装もそこまで簡単な話じゃないぞ

518 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 01:17:23.69 ID:04W1mu++

>517
確かに。ミニ四駆の電池を替えると速くなる・長もちするレベルの認識な小学生なんだろ。

519 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 01:23:13.59 ID:BxyNuzJC

できればおやしお型の一隻を試験艦として改装して様子を見ての方が良いと思うんだけどね
不具合を出し尽くすまでは、そうりゅう型を作り続けた方が安全

520 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 01:30:39.37 ID:Il4Jj7jI

試験艦で既に安全性と電気系統の開発も終わってるから、問題ないだろう。
コスト以外は。

521 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 01:50:23.19 ID:KHmxd03A

>>449
ガスタービン機関発電を使ったフル電気推進かなぁ。

522 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 02:03:57.16 ID:ZOwaSv8d

潜水艦はレーダー使わないから電気の統合運用のメリット薄いかも

523 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 03:05:59.06 ID:BxyNuzJC

>>520
いやリチウムイオン電池を積んだ試験艦は無いでしょ

524 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 03:14:47.35 ID:f6TdOmma

>>523
試験艦なんか不要で、実験室の隅で、1/20ぐらいのミニチュアセットの
充放電サイクルの加速試験で十分でしょ？

（もっと厳しい使用条件なら、フルサイズの試験システムを、
実際の稼働環境 = 試験艦　で長期運用します。私の仕事関係でも
一つあります。）

525 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 03:45:26.95 ID:pj0lL8/y

http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/honbun/jigo05_honbun.pdf
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/18/jigo/sankou/jigo05_sankou.pdf

526 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 07:38:19.40 ID:KUWOnOw5

試験艦には搭載していないけれど
地上で潜水艦の搭載場所を模した施設を作り
実際の運用状況に合わせて年単位の長期運用試験を行っているよ。

527 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 08:12:42.05 ID:4c3/ml4v

次は浮き船殻になんのかね

528 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 08:29:01.61 ID:qpTmVGoj

実際に搭載して運用してみないとわからんよ。
787の惨事が潜水艦で起れば乗員全滅の危険もある。

529 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 08:54:18.92 ID:ZH6/NaoJ

つーか787の設計は謎過ぎる
リチウムイオンでもエネルギー密度が低くて安全で1万回も充放電出来るSCiBみたいな物もあるのに、
なぜか787はサイクル1000回一般的なリチウムイオンを採用してる
ニッケル水素って選択肢だってあったろうに

530 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 10:37:33.28 ID:qnKVLSrV

次艦は5000トンの大台に乗ればいいな

531 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 10:40:31.34 ID:a5tErmI5

>>530
色々な関係者が膨れ上がる排水量を
抑えよう抑えようと努力してるってのに
何をのんきな・・・

532 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 10:45:05.76 ID:KMeTU9CU

曳航型の船殻に燃料と液酸かバッテリー積んじゃいましょう

エネルギーに余裕が生まれればスクリューからウォーターポンプ推進と姿勢制御に切り替え出来るかも知れません

533 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 10:49:13.21 ID:qpTmVGoj

旧軍の潜水艦にそんなのあったな。
曳航式の潜水輸送艇。

534 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 12:13:48.77 ID:gbKh8+yS

>>529
とにかく軽量化を優先したんだろ
あっちは飛行機だぞ
潜水艦とは優先順位が違う

535 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 12:53:37.56 ID:kwai31f+

高性能爆薬を水中で爆破させて・・・
https://www.youtube.com/watch?v=Io9amKDY_RU#t=62

536 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 13:14:36.00 ID:5rtb5iic

コンクリ製のやつね

537 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 13:41:31.67 ID:6uYpSeas

Ｂ787のバッテリー発火に関してNTSBと運輸安全委員会の報告に関する記事

NTSB（US National Transportation Safety Board）の報告によるとセル６内の電極コイル
で内部のショートの痕跡が発見された。今回の事象はバッテリー内のセル６をきっかけ
とする複数セルの熱暴走の連鎖により発生した。
なお、内部短絡の原因を特定するため調査は継続される。
http://isasi.srca.net/Documents/library/technical-papers/2013/ISASI%20NTSB%20Kolly.pdf

Ｂ７８７発煙、低温によるバッテリー劣化原因か
http://www.asahi.com/articles/ASG845KFWG84UTIL033.html
関係者によると、７８７型機のバッテリー内の電池では、内部を満たす電解液が低温に
なると劣化し、電気を伝えにくくなる特性が新たに判明した。冷え込みの厳しい冬季では、
電解液に溶けていた金属リチウムがとげ状に電極に付着する「析出」という現象も発生。
電池の中の電極同士がつながり、ショートした可能性が高いという。

潜水艦での使用なら問題なさそう。

538 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 13:50:13.78 ID:zL9wEmfK

その程度の環境試験もせずに搭載してたのか？
日本の技術もまだまだかね

539 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 13:52:31.16 ID:BxyNuzJC

>>534
しかしあのようにガチガチに金属で囲ってしまうと
組み電池にしたときの重量はニッケル水素電池と大差無くなるはず

540 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 13:52:56.02 ID:6uYpSeas

>>538
ボーイングはアメリカの会社な

541 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 13:54:16.04 ID:WxypwNe/

バッテリーはユアサだろ。

542 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:01:40.88 ID:4EiyX8UV

>>541
男ならニッカドだろ。

543 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:01:43.54 ID:zL9wEmfK

んーまぁバッテリーメーカーはボーイングの要求仕様どおりに作ったのだろうから
日本の技術云々いうのはお門違いだったかも知れない

544 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:03:48.27 ID:qpTmVGoj

バッテリー屋の出す仕様書だと、実際こんなんで使えるのかよ？って感じだしな。
現状、使ったら使えたというレベル。

545 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:06:45.49 ID:6uYpSeas

>>539
潜水艦ではバッテリーが軽すぎるのも問題

546 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:09:11.70 ID:NrIxW84z

ボーイングの要求仕様通りのバッテリーをバッテリーやが作れなかったのか、
それとも、ボーイングの要求仕様が悪かったのか

547 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:17:10.87 ID:NUPJyMJM

>>540
製品保証したのは電池メーカーのユアサだろ

事故を起こしたのは冬季で、高度10000m以上の上空だと気温は-70℃くらいになる。
さすがにそこまでの低温環境テストはやってないんだろうな。

548 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:30:50.48 ID:K5nR7rs4

>>537　環境試験はしてますよ。
ユアサは電池の保証はしているが
リチウム電池運用の鍵である充放電管理はシステムは
海外メーカー製。
日本のマスコミはこの件をこぞって報道したが
原因がユアサだけでは無い事が知れ渡ると、音沙汰なくなったな。

549 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:32:14.20 ID:NrIxW84z

そもそも原因がユアサかどうかなんて報道・公開されておらず、わからないわけだが

550 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:36:56.59 ID:WffwCb1V

>>547
温度試験やらないわけないでしょう。
そもそも電池の開発費のほとんどが安全性と信頼性を確保するためのコストじゃないかな。

551 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:45:56.73 ID:NUPJyMJM

>>550
ユアサが-70℃でのテストをしているのなら運輸安全委員会の報告が嘘という
事になる。

552 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 14:58:18.42 ID:gbKh8+yS

>>539
少しは違うと言うことだろ
この手の部品はグラム単位で軽量化をやるんだぞ

553 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 15:09:08.59 ID:qpTmVGoj

>>545
その分船殻を厚く出来ないかね？

>>547
駐機中に地上の気温が下がってバッテリーがやられたなんて話もある。

554 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 15:45:32.83 ID:yK4udp7H

曳航式の増装バッテリーはどうよ？使い捨て基本でもったいなきゃ後で回収しても良い

555 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 15:53:18.91 ID:JtTOArh5

>>554
使い捨ては勿体無いから大型のUUVにして、低速で規定ルートを回遊して帰還させては？
衝突の危険を減らすために表面はゴム状だな
スクリューも探知の可能性を考慮してヒレ推進が望ましい

確実にランデブーするために音声信号を鯨に模した暗号で送受信させよう

556 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 16:21:21.19 ID:dCigqjoB

水中グライダーの要領で低速哨戒すればかなりバッテリーの消耗は抑えられるだろ

557 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 16:28:05.94 ID:WxypwNe/

>>551
そこなんだよな。
バッテリーセルの電解液の中で析出が始まってたなら、完全にユアサの責任。
析出プロセスの中で、どれだけ電源管理ユニットが関与したかが問題になるだろうけど、割合的にはバッテリーのほうが問題が大きそう。

558 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 16:34:44.23 ID:BxyNuzJC

>>552
グラム単位をケチって安全性が下がってはなあ

559 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 17:21:18.12 ID:qpTmVGoj

>>555
そんなもんが回遊してるとわかったら狙われるじゃない。
しかもそれ潰されたら下手すると行動不能になる。

560 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 17:36:15.93 ID:yK4udp7H

>>559
つかそれを見つけたら横でジッと待ってればいずれ潜水艦が現れる訳でしょ
絶好の待ち伏せが出来るよね、やっぱ使い捨ての増装式だな、バッテリーを惜しんで
本体が沈めれらたら元も子もない

561 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 17:43:07.31 ID:rnuq8gKH

>>559
むしろそれを追跡攻撃しようとしたやつを追跡攻撃できるかも
釣られクマー

562 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 19:58:18.96 ID:KHmxd03A

>>529
つ【コストダウン】
電池の現物見た訳ではないけど、汎用セルのクラスタなんじゃないかなぁ。

563 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 20:54:53.28 ID:0QNmIYVw

>>562
汎用ではない。
一応専用品。
使ってる材料や構造は大して差はないだろうけど。

564 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 21:00:15.97 ID:oXhifb0D

>>559
シーシェパードがアディギルで救援に駆けつけてくれますよ

565 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 21:25:13.84 ID:gbKh8+yS

>>561
水上艦で追跡攻撃したらどうするんだ？

566 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 21:35:10.39 ID:oXhifb0D

>>565
作戦海域まで曳航か随伴し、随伴UUVの貯蔵エネルギーから使用し、
先に帰投させたらどうですかね？
追跡されても元の航路や本隊の潜水艦の位置は把握するのは困難ではないかと思います。

567 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 21:49:13.06 ID:5chF+aht

そもそもリチウムイオン採用見送ってたのはコストが高かったからだから、
使い捨てとか無理すぎる

568 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 22:46:50.51 ID:H+GXedpR

使い捨てするんならどう考えても液酸タンクだよなあ

569 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 22:52:46.59 ID:a5tErmI5

曳航式のタンクなんてナンセンスの極みだ。
そのタンクの中性浮力はどうやって維持するの？
曳航タンクにもバラストタンクとトリムタンクつけて遠隔操作？
アホかｗｗｗ

570 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 23:09:59.00 ID:TVPRTB/0

>>569
戦時中すでに運貨筒が実用されてるけど

571 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 23:38:03.05 ID:rnuq8gKH

曳航タンクそのものはまあどうとでもなる
問題はそれが本当に有用なのかってこことだね

572 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 23:41:13.22 ID:NUPJyMJM

キサマら使い捨ての曳航タンクとかギャグで言ってるんだよな？

573 ：名無し三等兵：2014/08/31(日) 23:54:39.51 ID:gbKh8+yS

>>566
言ってる事がよくわからんが
UUVを敵の水上艦艇に破壊されたらどうするんだということなんだが
水上艦艇なら最初から位置がわかってるからこちらからの逆追尾とか意味ないし
一方的にこちらの目を奪われるだけだと思うが

574 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 00:00:59.02 ID:pj0lL8/y

大変申し訳ございません。
「ダイソンボールDC36タービンヘッド　通販限定モデル　アウトレットB 日テレshop（日本テレビ 通販）」は売り切れました。

575 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 00:01:21.92 ID:pj0lL8/y

誤爆

576 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 05:34:48.81 ID:LnrxuEyW

>>570
あんな運動性能を滅茶苦茶に制限するシロモノを「実用」とは言わん。
仕方がないから無理矢理使ってただけだ！

577 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 14:40:55.52 ID:UiCLQ5DX

曳航式ソナー
曳航式バッテリー
曳航式タンク
曳航式魚雷
曳航式発電機
曳航式サブマリナー
夢がひろがりんぐ

578 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 14:47:40.88 ID:C1/BL9R0

>>577
もう曳航式潜水艦でいいんじゃないか（適当）

579 ：78：2014/09/01(月) 14:57:38.32 ID:0XIaZMIT

>>578
曳航式海上自衛隊

580 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 14:58:44.11 ID:QfnwQPxw

曳航式不沈空母

581 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 16:05:56.48 ID:S9kotZI3

曳航式まほろば

582 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 17:37:11.37 ID:lt9NtjqW

曳航式DEX

583 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:00:34.84 ID:VGt0lfoO

曳航式sex

584 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:47:08.07 ID:E1VAe5DF

>>583
なんだか凄く痛そう

585 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:47:08.79 ID:GOyW5J61

>>578
世の中馬車があるんだから、鯨船があってもいいと思うんですよ
そう思うでしょ？

586 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:48:27.31 ID:ua8ok4tx

http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPKBN0GW1S020140901?feedType=RSS&feedName=topNews&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2FJPTopNews+%28News+%2F+JP+%2F+Top+News%29

予想以上に話が具体化しとる

587 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:49:50.59 ID:oOM1pDT2

>>585
シルドラの海賊船かな？

588 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:53:23.46 ID:+lTfXOIR

>>586
朗報だな、これで技術流出ウンヌンの畏れはほぼ無くなったね
オージーはできれば国内の造船所に金を落としたかっただろうけど
そもそも対象が手に余るものだったってことか
これで丸く収まるな

589 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:55:33.63 ID:0Zdlux57

>>586
オージーは人口が少なすぎて一次産業で手いっぱい、工業基盤なにそれおいしいの状態だからな
まぁ、そうなるな

590 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 18:59:29.60 ID:GOyW5J61

鉱山に就職すればさくっと1000万稼げる国で
普通の技術者やるのはアホらしいもんなあ

591 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:01:40.59 ID:ua8ok4tx

全て日本で製造して引き渡すだけなら現地視察なんてしないと思うけどね
初期生産分は日本で製造するかノックダウン方式で
ゆくゆくは豪でラ国みたいな流れになるんじゃないの

592 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:01:53.78 ID:MgTWm/4p

ＡＩＰはコックムス製のライセンス生産だから輸出は難しいんじゃないか。
ＡＩＰの代わりに電池を余分に積むとか。オーストラリアが「電池はウチで
受け持つ」とか言ったりして。日本の先行してリチウム電池搭載したりしてw

593 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:05:41.13 ID:lwRqsrg3

そうりゅう型を小型にして、スターリングを廃止しリチウムを載せた潜水艦になると予測する
そうりゅう型よりむしろ28SSの小型版か？

594 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:09:32.04 ID:uvEi/MhK

代わりにブッシュマスター100両ぐらい発注してあげたらよいんでないの

595 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:12:59.76 ID:ua8ok4tx

よっぽどアレな契約じゃ無い限りコックムスが輸出拒否するとは思えんがね
兵器の世界じゃ別に珍しくもなし

596 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:13:48.84 ID:rHYQMbZh

日本の次期潜水艦も小型になるのかね

597 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:18:36.21 ID:ua8ok4tx

しかし500億で駄目なら結構削る必要有るよな
吸音タイルあたりは真っ先に簡易版になりそう

598 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:19:21.50 ID:jjBltKw8

船体・バッテリー・機関はいいが、ソナーと魚雷や武器管制関連はどうするんだろ?

599 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:24:47.99 ID:rHYQMbZh

しかし500億円で高いというのはな、結局まだ絶賛交渉中なんじゃないの

600 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:25:48.39 ID:Z7fTCsVe

オーストラリアがそうりゅう型をそっくりそのまま買うのは予算的にやっぱ無理があるよねぇ・・・
そうりゅう型姉妹艦『チビりゅう』とかを建造するのかな(笑)

601 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:26:17.51 ID:uvEi/MhK

トマホーク積みたい言われたらどーすんだろ

602 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:28:04.08 ID:lt9NtjqW

そこで曳航式トマホークですよ

603 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:28:49.40 ID:rHYQMbZh

ソナーや武器システムを除けば500億円以下でもいけるのか

604 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:28:56.44 ID:d8xHrPn3

KとMは内心どう思ってるんだろうな

605 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:33:13.67 ID:VGt0lfoO

http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0GW1RQ20140901?irpc=932

これの七段落目に書いてるけど
モンキーは確定かな

606 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:37:52.50 ID:rHYQMbZh

小型そうりゅうみたいな感じ、みたいな感じなんじゃないの、つまり漠然としたイメージ

607 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:38:38.41 ID:4zhfRCMG

オージーのは、AIPそうりゅうじゃダメなの？
リチウムイオンより安く済むでしょ？

608 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:40:59.49 ID:ua8ok4tx

つかさ
最も秘匿レベルの高い部類に入る潜水艦でこんな契約が成立するなら
その他兵器なんてどうとでもなるんじゃねぇのと

609 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:43:17.31 ID:rHYQMbZh

日本にモンキーモデルを作る分別があるかどうか、情に流されずに

610 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:45:19.71 ID:MlpE3aRv

情熱的に、グラム単位で削るんじゃない？

611 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:47:29.68 ID:rHYQMbZh

しかしオーストラリア側には小型化したいっていう要求がはっきりとあるんだね

612 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:47:50.40 ID:myTtqtvy

政府、防衛省の方針から見る限り豪や印は米に次いで軍事的に関係強化をしている国
おそらく契約時点で実用最新のものを供与すると思われる

613 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:52:16.21 ID:4zhfRCMG

艦齢が２０年として、中国の大軍拡の速度からして、１０年後にはオーストラリアも中国海軍の脅威にさらされるでしょう
だから、後でアップグレードできない基本部分をモンキーモデルにするってのは問題があるとおもうよ

614 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:53:09.60 ID:4zhfRCMG

中国に対する抑止力っていうことを考えると、安易なモンキーモデル化は
むしろ日本に対してマイナスなんじゃね？

615 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:55:42.15 ID:GvT07ZMU

>>586
オーストラリアの潜水艦協会とやらが黙ってないだろうな。
「ヘイ、ガイズ、俺たちの仕事を横取りするつもりかい ( ＾ω＾ ;#)ﾋﾟｷﾋﾟｷ」

616 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 19:58:52.50 ID:lt9NtjqW

>>611
4000t級の大型潜水艦が欲しいんじゃねーの？

617 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:01:09.58 ID:GvT07ZMU

しかし、LIB潜にするのか?AIP潜にするのか?

618 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:01:25.27 ID:rHYQMbZh

英文の方にはダウンスケールしたそうりゅうとかなんとか書いてあるよ

619 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:03:02.62 ID:GvT07ZMU

>>潜水艦の整備施設がある南オーストラリア州のマーチン・ハミルトン・スミス防衛産業相

>>「海軍と連邦政府が決めることとは承知している。しかし、日本、ドイツ、スウェーデン、どこの国と組もうが、ここで造ることは譲れない」と、同相は言う。

この人が厄介だな。

620 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:03:34.53 ID:aKqySozM

AIP技術を保存する意味でも
豪潜水艦はAIPのほうがいいな

いつ輸出するかは知らんが

621 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:04:09.59 ID:NXghYnEN

>>615
工員まるごと日本に移住してもらえばいいんじゃね？
ちょうど移民がどうとか言ってるわけだし

622 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:07:18.27 ID:G35+JbXJ

大型潜水艦って話だから日本に協力求めたんだと思ったんだがな
予算惜しむと相応の微妙なもんになるぞ
まぁこっちとしても最先端技術を表に出したく無いってのもあるが

623 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:17:01.72 ID:4zhfRCMG

中国も当然、軍事衛星やら強化してくるだろうし、
オーストラリアの潜水艦も、じきに、港にいるときや、水上にいるとき、浅いところを潜ってるとき、
シュノーケルや潜望鏡出した時は中国の軍事衛星や哨戒機に捕捉されるようになるでしょう

そうなると、深いところを長時間潜れるAIPやリチウムイオン、原子力が必要になる

624 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:20:40.37 ID:Rwt5xoUp

政治家がそこまで言うのは
・支持層が求めてる
・それなりに実現する見込みがある
・己の信念、理想である

こんな感じかなぁ。豪州の技術者に工員さんが日本に来て建造してもいいんじゃない？
今なら、活動休止してるドッグは日本のあちこちにあるでしょう。

逆に日本の技術陣が豪州に出向いて建造にアドバイスってのもできるだろうし。

625 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:20:49.92 ID:+SFQtenW

豪の次世代潜水艦を日本で建造、両国が協議＝関係者
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPKBN0GW1S020140901

626 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:22:02.46 ID:fsE+nszZ

あのなぁ……ウェルドックと格納庫のせいで隔壁がなく、
カーフェリーよりダメコンが弱い強襲揚陸艦は、
空母の代わりにはなりゃしないんだよ。
エアカバーの下で動くのが基本で、制空戦闘機なんぞを搭載して
「自己完結したエアカバー」などと言い始めたなら、
それはもう負け始めてるって意味だ。


「自己責任で揚陸して下さい」なんて、大戦時のネズミ輸送かよ。
無茶言いなさんな。

627 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:22:55.21 ID:MlpE3aRv

？
別スレに殴りこみ？

628 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:23:55.30 ID:fsE+nszZ

済まん誤爆した。
別スレで揚陸艦と空母を取り違えてるのが居たんで。

629 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:24:03.37 ID:ZnbSqas2

>>621
丁度良すぎて笑えるwwww
一緒にホワイトモンキーモデル作って
一緒にオーストラリアに帰るのかwwww
帰国後も安泰だなwwww

630 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:24:08.57 ID:myTtqtvy

豪印の次は加
あそこの潜水艦も20年オーバーだよな
豪輸出の結果次第ではあるが輸出先の可能性として広がる

631 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:24:53.54 ID:MlpE3aRv

まあ何となく把握してるよ

632 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:25:28.13 ID:vNbZuUv3

AIPは夢の技術みたいに言われてたけど、ふたを開けてみたら大したことなかったね
原発みたいなもんだな

633 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:27:09.29 ID:MlpE3aRv

>>630
何処かのブログでカナダと一緒に買おうZE!
て話が出てたな。

ビクトリア級だっけ？死者でたのって

634 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:28:05.06 ID:vImqrhKH

>>592
ガワは何とかなっても電気関連はオージーには無理だと思うよ。
まともな産業ないし。

>>600
メーカーにそこまでの余裕があるか疑問。
政治決着で無理やり決める可能性はあるが
技術者は過労で倒れるわな。

635 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:29:51.88 ID:ZnbSqas2

オーストラリアに輸出するのに特ア以外のアジアに輸出しないのって人種差別じゃね？

636 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:31:22.53 ID:5aaz+07l

東南アジアの面々はこんな巨艦持て余すだけだろう

637 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:32:32.48 ID:MlpE3aRv

>>635
買えるかよ

フィリピンなんか買ったアメさんカッターが
ガスタービン積んでるせいで、燃料代ﾄﾞｳｼﾖｳ
て頭抱えてるのに。

638 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:36:34.11 ID:AWxPBj5Z

>>632
いやそれ言えるの大容量リチウムイオン電池自前で調達できて、
かつ高価なそれらを買う金のある本邦くらいだからそれ。

639 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:39:03.93 ID:WjP/becg

ベトナムのキロ型も相当デカイけどな

640 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:40:04.53 ID:3zYmHNUU

数百億もする潜水艦をホイホイ買えるほど経済基盤の強い国は少ないだろ

641 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:42:26.18 ID:Rwt5xoUp

予算超過した場合、引渡し前の検査や仕様の変更などで大変なことになりそう。

A380型をめぐるスカイマークとエアバス、空母をめぐるインドとロシアとか色々例がある。

642 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:42:33.41 ID:+SFQtenW

しかし三菱と川崎の専用ドッグは1つずつしかないだろ？
毎年交互に起工するから他国の潜水艦を作る余裕がないｗ
他のドッグを使うのかな。

643 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:46:02.59 ID:NXghYnEN

メーカー的にはライセンス供与で製造は自分たちでやってねﾉｼ
のがありがたいのかもしれん
もしくは今後も定期的に輸出が見込めるならMHIあたりのドックを1個増やす
元々潜水艦の寿命延伸のせいで工数がキツくなってきてたところだしちょうどいい

644 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:46:09.18 ID:emPzzony

オージー向けに潜水艦を輸出するとして、センサー類とか戦闘システムとかをどうするのかがものすごく気になる。
流石に海自向けのフルスペック版は出せないし、かといってモンキーモデルを作ると開発費がかかって安くならない。

タレスとかレイセオンあたりから出来合いのブツを買って来て組み込むのが手っ取り早いけど、
日本で設計するなら日本に技術情報を開示してもらわないといけないしなあ。

645 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:48:04.69 ID:NXghYnEN

ドック１：海自向け新造艦建造
ドック２・海自向け新造艦建造
ドック３：輸出用建造および海自艦寿命延伸工事

こんな感じで
……輸出が減ったら遊休設備抱えることになっちゃうなぁ

646 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 20:53:29.58 ID:ZnbSqas2

今ある空いてるドックにセキリュリティ設備と人員配置して仮設ドックとするのが良いんじゃない？
基本はオージーの潜水艦公社からの出向人員で開発体勢組んで
技術指導と管理に三菱や川崎の人間にサポートしてもらう感じで

647 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:03:59.00 ID:Rwt5xoUp

逆に豪州の側も、自前のネットワークに接続する仕様を日本に全面公開するのはためらうでしょう。

潜水艦の電子兵装だと逆探とか、ソナーの音響データライブラリーとか、豪州も自前の蓄積があるのだろうから
それに基づいて機器の仕様も独自のがあるんだろうし。

648 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:29:32.48 ID:HHNLYFZo

既存のドックは海自の仕事で余裕なんて全く無いだろうから
オージー計画用に川崎と三菱が共同で専用ドックを作るとかになりそう
就役が10年後としても技術者連れて来て育成するのはすぐにでも始めないと
何にせよ人を割く余裕は日本側にも無いらしいから

649 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:31:56.04 ID:rHYQMbZh

ほいほい技術供与するなって

650 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:36:10.88 ID:LnrxuEyW

次世代潜水艦の開発にメドがついたから
そうりゅう型は別に売っても良い兵器になったんだよ。

651 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:40:41.18 ID:rHYQMbZh

潜水艦を売るのはいいが技術は売るなと言いたい

652 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:42:37.99 ID:jjBltKw8

意外と28・29SSあたりの枠を政治判断で輸出枠に廻す気がしないでもない

653 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:49:15.29 ID:alD53a6f

4000級で簡易量産型を設計してオーストラリアに渡して技術指導
日本もロシア潜水艦の当て馬級を作ってみたら良いんじゃない？
工期短縮の牛丼潜水艦を

654 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:53:33.25 ID:ua8ok4tx

逆に豪が運用開始後、駄目出しされる可能性も多いに有るけどな

655 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 21:55:35.52 ID:ua8ok4tx

アナログスキーな日本の各種表示システムもそのままじゃ多分受け入れらないだろうね

656 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:02:26.09 ID:LnrxuEyW

>>655
アナログ計器を馬鹿にしてはイカンよ。
デジタルの数字だけ表示されてもすぐには異常に気付けないが
アナログ計器は正常値が常に同じ方向を向くように調整していれば
すぐに異常を検知できる。

657 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:05:43.32 ID:3zYmHNUU

>>650
まだまだおやしお型でも一線級なんだがなあ

658 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:06:18.42 ID:rGyJkI75

それは画面の表示をアナログ風にすればいいだけでは

659 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:06:31.92 ID:bYxDdyob

俺も時計はデジタルよりアナログが好き。

660 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:06:40.13 ID:g0KqQTyj

ドンガラ、パワーユニット、操舵系だけ日本で作って輸出するんじゃないの？
後は豪で艤装みたいな。

661 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:06:56.86 ID:alD53a6f

>>654-656
よし、デジタルインターフェイスに決定だ。

662 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:10:00.37 ID:6KDbJ6Rx

＞米ランド研究所は昨年、国内での建造には設計者と技術者１０００人が
＞必要との試算を報告した。実際に動員できる５倍以上の規模だった。

２００人？
技術指導すれば自主建造できるようなレベルじゃねーぞ
これでよくコリンズ級作ったもんだ
モンキーそうりゅうのメンテと、日本から供与しない豪独自機器の開発で
手一杯じゃないかな。

＞アナログスキーな日本の各種表示システムもそのままじゃ多分受け入れらないだろうね
輸出用だからこそＣＯＴＳ化してデジタル的な操作系にする手もある

豪・加の次は台湾か

663 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:11:12.64 ID:MgTWm/4p

>>655
計器はあれで支障はないよ。アナログはもっぱら航海系で、火器管制はデジタルだ。
それより食堂が受け入れられないだろう、あと寝台も。
オーストラリアンの体格に合わせて大きくしようにも余分なスペースは1ミリもない
だろうし機関室が犠牲になったりして。
で、整備スペースが狭いとか文句言ったりするかも。

664 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:11:22.54 ID:alD53a6f

進水式を日本でやってから、重量物運搬船にカバーかけてオーストラリアに輸送すれば良いんじゃないですかね。
進水式は神道式とキリスト式の両方でやりましょう。

665 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:14:16.35 ID:MgTWm/4p

むこうだとシャンパン割るんじゃないか

666 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:19:48.09 ID:aKqySozM

>>665
戦艦金剛だかの進水式かなんかで
イギリスにくす玉持ってたら
意外と好評だったとかなんとか

667 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:38:41.06 ID:DGJp8xn3

>>663
寝台はアメリカ式に３人で２つにすればおｋじゃないか
多分今もそうだろうし

668 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 22:52:19.60 ID:ua8ok4tx

>>663
海自には支障が無くとも豪がどう判断するかは別

669 ：名無し三等兵：2014/09/01(月) 23:22:24.74 ID:WjP/becg

コンソールはCOTS化が進んでるのは確実でしょ
多分そうりゅうより新しくなると思う

670 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 00:10:36.64 ID:Z5ybgve6

コリンズ程度ならともかく、オージーってそもそも、NS110クラスの高張力鋼溶接できないでしょ。

671 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 01:25:34.86 ID:5NBnMQix

コリンズはHY100相当だったけ？
そうりゅうも大部分はNS80だしNS80だけで作ったほうがコスト安くて
オージーにはいいんじゃないかとも思うが、強度設計しなおしとかで
逆に金かかるような気がしないでもない

672 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 01:56:47.13 ID:EooxSA6a

>>671
>オージーにはいいんじゃないかとも思うが、強度設計しなおしとかで
マニュアルだけ数値を低くする方が簡単だよね。
図面も製造図面では無く、概略版の説明図面だけ。
（そもそも自衛隊が受け取るのも説明図面だけだろう）

例えば、2000mで圧壊する　ーー＞ 1000mで（ウソですが信じること）

673 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 05:48:43.73 ID:mrgFWdIb

>>672
海上自衛隊を含めたどこの国の海軍も造船技師の専門教育を施した
士官がいて製造図面から全てチェックします。

もちろん、そこは業者と監督者たる海軍との信頼と化かし合いの混ざった複雑な世界なので
海軍側が見抜けず、後になって不具合として現れることもあります。

とはいえ、海軍側が最も注目する潜水艦の潜航深度を数値だけで誤魔化すのは
限りなく不可能に近いと考えられます。

674 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 06:25:58.61 ID:MyITaw7t

これドック作るんだろうけど幾らくらいかかんのかね

675 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 08:29:42.91 ID:6KGp1sX3

わざわざドッグなんて作ったら大赤字だろう。
現状一つのドッグ当たり24ヶ月で1隻作ってるんだから、
稼働率向上の余地はあるはず。
16ヶ月で1隻ぐらいなら対応可能じゃないか。

676 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 08:30:35.85 ID:D3X8SwbB

>675
犬つくんなwww

677 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 08:32:59.64 ID:6KGp1sX3

>>676
BOWWOW www

678 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:21:23.19 ID:eyGahcqk

古い廃棄予定の潜水艦で、深い海に沈めて本当に設計通りの潜航深度があるか試してるんじゃないの？
最大潜航深度より深いところまで沈めて、問題ないか調査ってやつ

679 ：78：2014/09/02(火) 09:22:16.39 ID:tGw1hOQb

腰を振る犬

680 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:35:54.15 ID:o7plBDr8

>>675
コリンズ級6隻の代替なので12年で投資を回収できれば赤字にはならない＞ドック新設
カナダ海軍の4隻もバックオーダーに取れたら20年でいい
生産設備に余裕があればそれ以外の受注活動も円滑に行える他、さらなる海自SSの増強にも対応できる

681 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:41:34.78 ID:9me3Pblj

コリンズ級代替の潜水艦12隻は、全艦、完成品の輸入に
なるのかな？

最初の１〜2隻は輸入だと思うが、後は、ノックダウンかライセンス
生産になる様に思う。

ライセンスの方が難易度が高いから、ノックダウンかな？

682 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:43:11.60 ID:D3X8SwbB

>381
オージーが新規に潜水艦建造計画ゴーするには1000名規模の技術者が必要だが
今現在オージーお抱えはその2割しかいないんだとさ
ラ国はもちろん、ノックダウンも厳しいもより

683 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:47:10.52 ID:o7plBDr8

ゴメン、コリンズ級代替は12隻だったわ
全量日本で建造ならオーストラリアの需要だけで24年間ドック回せるな

684 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:48:08.10 ID:9me3Pblj

コリンズ級の失敗の原因が、基本設計か？製造側か？
原因は明らかになっているんだろうか？

原因が明らかになっているのなら、コリンズ級が作れたんだから、
そうりゅう型も何とかなる様に思うが・・・・。

685 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:51:45.49 ID:9me3Pblj

12隻完成品の輸入なんて、そんなおいしい話が有るかな？

揚陸艦もドンガラはスペインで作って、後は自国で作ったから、
そうりゅう型も似た形になる様に思う。

686 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:52:06.56 ID:eyGahcqk

技術流出の点から考えてライセンス生産には反対だね

687 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:52:11.98 ID:D3X8SwbB

>684
ある程度解明されてたように記憶するが
それだけでどうこうなるもんじゃない

レシピ知ってりゃ絶品料理が作れるかってえとんなわきゃないのと同じ
走る理想のフォームを知ってれば世界記録が出せる？　アホかてめーと同じ
理論とノウハウ、技術はまた別に考えなきゃならんのだ

688 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:53:11.91 ID:9me3Pblj

揚陸艦では無く、ヘリ空母と言うべきかな・・・。

689 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:55:47.48 ID:RfqAdCHV

武器輸出解禁した途端に5000億円規模の取り引きか
このガラパゴスすげーな

690 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 09:59:46.69 ID:9me3Pblj

同じ設計図、同じ材料でも、下手な大工が家を作ると
水が漏ったリ、傾いた家が出来るの同じかｗ。

691 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:23:13.67 ID:wnJlqDt7

>>683
コリンズ級が退役するのが2025-30年で、2030年代初頭までに12隻配備する計画だった
協議次第だろうがさすがにそこまでのんびりとはいかないんじゃないか

692 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:31:09.40 ID:o7plBDr8

それもそうか
しかしそんなペースの計画だと逆にオーストラリアで生産ってのも中々厳しそうだなぁ

693 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:31:43.78 ID:TV06UCEh

>>685
なんか低価格版完成品を輸出するみたいだよ。

694 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:51:50.47 ID:qDtGD8ov

よろしくメカドッグ

AIBOの心温まるストーリーな予感

695 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:52:33.27 ID:Yk84AKsQ

つーか12隻も必要なのか？
国民に比して欲張りすぎじゃないですかね

696 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:53:43.35 ID:9me3Pblj

http://www.asahi.com/business/reuters/CRBKBN0GW1RZ.html

この記事ですね。既出かと思いますが・・・。

697 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:55:26.74 ID:qDtGD8ov

>>680
10年ちょっとしたら、こっちで集めた職人がリストラになる危機があるのでは？
余ったら1.5倍の勢いで増勢するってんならいいけど
そんなに乗組員が集められるとも思えん。

698 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 10:55:39.47 ID:eyGahcqk

むしろますます強力になる中国海軍に対しての抑止力になるように
オーストラリアにはたくさん潜水艦持ってもらいたい

699 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 11:02:49.70 ID:4Hrp1MhI

中露に引き込まれて西側も軍拡なのかねぇ…
嫌な世の中だよ

700 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 11:17:10.81 ID:ceMwcycL

>>682
＞オージーが新規に潜水艦建造計画ゴーするには1000名規模の技術者が必要だが
＞今現在オージーお抱えはその2割しかいないんだとさ
＞ラ国はもちろん、ノックダウンも厳しいもより
>>684
＞コリンズ級の失敗の原因が、基本設計か？製造側か？
＞原因は明らかになっているんだろうか？

根本的にはつまるところ技術者不足じゃないか？
原因がわかっても、どうにもならなさそう

701 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 12:13:19.94 ID:quNzxCpM

リチウム電池の価格もオーストラリア分も一緒に計上したら安くなるんじゃないの？
オーストラリアはリチウムの生産国だし、低価格で供給するバーターを結ばせてもらったら
国内需要が増して研究も加速するんじゃね？

702 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 12:22:11.61 ID:tPtbtRvM

大型艦が選定条件なのだから小型化は無いよ
現実的な代替艦が見当たらないだけで　オーストラリアは、そうりゅう型ですらサイズ的には満足してない　

高張力鋼をNS80のみ（海自のそうりゅう型は一部NS110）
側面アレイ無し
ソナーシステムを　おやしお型のZQQ-6（そうりゅう型・ZQQ-7）・・・とか

海自としても　自分のところの最新鋭システムのデータの流出は避けたいし　中身を安くあげるんじゃね？

703 ：78：2014/09/02(火) 12:22:28.70 ID:LatNcA8K

>>699
一方的にやられて嫁や娘がレイープされるよりはマシ

704 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 12:26:35.72 ID:tPtbtRvM

>>695
オーストラリアの排他的経済水域は　世界3位で日本の倍あるんだぜ

705 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 12:37:21.47 ID:quNzxCpM

>>702
そうりゅう型より大型となるとダウングレードの鋼板だけでは破綻するのでは？
NS110ないしそれに準ずる秘匿したい鋼板の生産保守は日本でやる形にすれば良いんじゃないかな？

706 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 12:41:35.28 ID:tPtbtRvM

>>705
大型は無理だろう・・・予算的に
オーストラリアが十分とは思ってないだけで　他に案が無い（予算さえあれば　原潜が欲しいらしいから）　

707 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 12:45:43.44 ID:HEBfVwI0

単純な鋼鈑ならスウェーデンという選択肢もあったかもな
weldoxシリーズの最新のやつはNS110を越えるという話もあるしな

708 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 13:04:50.54 ID:kvQa06Ex

本当は原潜が欲しいけど手が出ない、見渡したらもしかしたらその代用が務まりそうな
通常型作ってる国があるじゃんか、ってとこかな？
機密漏えいもそうなんだが同じくらい心配なのが
こいつらもしかして南氷洋に来る捕鯨船への威嚇に使ったりしないだろうな

709 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 13:07:30.24 ID:KT5ZSeRD

潜水艦で日本頼みとなればそういう選択肢は取りづらくなるんじゃないのか

710 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 13:11:22.74 ID:TrtgHGGP

お前ら自信満々だけどもしも豪にゴミ判定されたらどうすんのよ

711 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 13:13:00.67 ID:93X48Jwp

国によって判定違うのなんてよくあるじゃん。
日本のAH-64Dの評価とか。

712 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 13:20:29.68 ID:Skn4G5L9

実績のないモンキーモデルを上手に作れるかも疑問。
想定より性能が良くても駄目なんだぞ。
かと言って手を抜きすぎれば214型みたいになる。

713 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 13:20:57.12 ID:CGAGeKI/

もう伊400型売ればいいんじゃないかな
大きいし航続距離長いぜ

714 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 13:24:20.42 ID:TrtgHGGP

そら俺も豪に良い評価されるといいなと思うが
ペルシャ湾のアレがちらつくんだぜ…

715 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 14:16:10.63 ID:WLtM9VHm

実際のとこ超絶欠陥コリンズ級に比べたらまともに運用出来れば成功な気がするがな
今の豪州潜水艦隊って通常訓練すらちゃんと出来てるか心配になる

716 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 16:27:44.96 ID:WKhzooGH

>>713
オーストラリアの産業政策より、大戦のトラウマを刺激しかねんな。

717 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 16:32:50.52 ID:E8YrXy10

最初の1,2隻は日本で建造して欠陥なし完動を証明しときゃ、あとはオーストラリアの製造上のリスクの問題かな、戦艦金剛方式。
マル秘部分は組み上げた部品やブラックボックスで供給することを前提だが。

718 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 16:37:37.08 ID:CGAGeKI/

F-35みたいに出来んのかな

719 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 16:43:14.34 ID:E8YrXy10

>>710
少なくとも、そうりゅう型はオーストラリア海軍に実物見せていて、その結果として喉から手が出るほど欲しいと言うことだろうね。

720 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 17:08:38.37 ID:7wT4Z2I8

>>719
日本の空自がアメリカのF-22をほしいほしい、こちらは頓挫したが
陸自がAH-64Dをほしいほしいといっていたのと同じだな。

721 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 17:12:04.73 ID:93X48Jwp

魚雷類も売るのかな？

722 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 17:34:40.90 ID:gvUyYkkD

話は当然出てると思うけどどうだろうね、あれも機密の塊だし

そのうちそうりゅう型がオーストラリアまで出張して合同演習やるかもね

723 ：78：2014/09/02(火) 17:37:24.29 ID:LatNcA8K

>>721
自衛隊の魚雷ってアメリカのと互換性がなかった？
ならオージーのも基本アメリカと同じ筈だから、大丈夫だろ
多少のマイナーチェンジはしてるみたいだが

724 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 17:38:08.82 ID:TrtgHGGP

実物ねぇ

つか公表されてる大まかなスペックはともかく
現段階で防秘の性能等を豪の関係者に開示しとるとは思えんのだが

725 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 17:52:58.95 ID:rKTT+11G

８９式魚雷なら売ってもいいんじゃね。
新型の魚雷数年後には、完成するだろうから。
オーストラリアは、アメリカから魚雷買ってるのかな？

726 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 17:58:13.05 ID:f4SXL2/0

オージーってイギリスとの関係ってどうなってるんだ？
軍事関連でイギリスからの支援って受けてるの？

727 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 18:00:35.87 ID:tPtbtRvM

これまでも　Mk48・ハープーンと兵装はアメリカの使ってたよ

728 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 18:44:12.98 ID:WKhzooGH

>>726
イギリスは安保理常任理事国で原潜保有国だから。

729 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 18:50:25.93 ID:g62usCzW

戦略型原子力潜水艦とICBMはG5の嗜み

730 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 18:52:04.21 ID:qBB01VOj

>>726
ベイ級の１隻をオーストラリアに売却してる

731 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 18:55:27.55 ID:N1QVQNo1

イギリスからの原潜購入は選択肢の中にあったのかな？
その上でのそうりゅう型選択ならばそうりゅう型の有効性はかなり高いってことなんじゃ？

732 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 18:56:53.21 ID:n8wIGXEs

アップホルダーの出来見ると…

原潜だともっとこわ(

733 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:02:13.86 ID:8oecNiav

売るなら最終番艦のリチウム・バージョンにしてくれ
ＡＩＰの仕様でゴミ判定されるのはマジ勘弁

734 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:03:29.88 ID:LIZTxo3t

原潜はコストで断念した

735 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:03:30.82 ID:Fh9kg4Rk

NTUY達がオーストコリア(笑)の主人のシナ様に情報を売り渡す気だって発狂してるけど軍板諸氏の意見はどうなん

736 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:04:12.43 ID:n8wIGXEs

>>735
NTUY?

737 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:06:12.87 ID:wu3aU2C4

>>683
ドックなんか減価償却が60年位有るんじゃ無いのか
その程度だととてもとてもだろ

738 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:07:09.75 ID:N1QVQNo1

>>733
能ある鷹は爪を隠すものだ、ホルホルする為に売る訳じゃない

739 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:07:15.97 ID:ifICKLre

>>736
ネトウヨのことだろ

740 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:09:28.27 ID:ezfTBIcf

>>735
だったらとっくの昔に「エシュロン」の情報全漏れで
アメリカ大激怒だっつーの

741 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:10:19.31 ID:n8wIGXEs

>>739
捕鯨論争の時にボコボコにされた、
筈のnettouyo?

実際に見に行ったら、たまげたなあ

742 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:10:30.35 ID:3lBoDLrT

>>735
日本からも漏れてるので何も変わりません

743 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:27:35.52 ID:wu3aU2C4

装備品はタレスで良いだろ

744 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 19:37:09.73 ID:nQ7keeWc

>>735
退官後の将クラスの人間が大金もらって中国に招かれてるのにいまさら

745 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:00:52.75 ID:o7plBDr8

>>737
原発ですら10年で黒字転換だぞ？
60年も時間かかってたら造船会社は一切ドックを作れんわな

746 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:06:08.16 ID:7xXz0WKt

三菱の神戸造船所は最近になって商船の建造から撤退したから、
設備も余ってるんじゃないかな

747 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:23:19.78 ID:BQ7YgFNf

>>745
減価償却期間は知らないけれど、ドックは長持ちだな。
江戸時代の小栗忠順のドックや、信濃のドックが横須賀で現役だ。

748 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:39:22.54 ID:o7plBDr8

>>747
うん、そうだな
当時の機材・設備が一割でも残ってたらほとんど奇跡だろうな

749 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:39:47.52 ID:Wf3/XMrd

三菱重工神戸工場
ttp://blog-imgs-46-origin.fc2.com/k/o/b/koberun/minatomatsuri07.jpg

川崎重工神戸造船所
ttp://blog-imgs-46-origin.fc2.com/k/o/b/koberun/helicopter23.jpg

750 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:41:03.47 ID:wu3aU2C4

>>745
お前の頭の中の採算と税法は違うんだよ
調べてやったぞドライドック45年だ

751 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:47:51.15 ID:IY/jRXmI

中米冷戦で船舶特需入っちゃったんじゃないか？
増産の話はばかりだ

752 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:49:19.67 ID:o7plBDr8

>>750
それ言い出したらそもそもの話の発端は>>675での赤字が云々なのに
減価償却期間なんて持ち出した奴がNGだろJK……

753 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:52:05.82 ID:hyXVpHx9

ドックみたいな膨大な建設費がかかるものがたった10年で減価償却終わりじゃたまらんわ
むしろ45年の方がありがたい
減価償却の意味がわかってるのか？

754 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:53:52.79 ID:o7plBDr8

俺はあくまで黒字になるまでの期間を言ってるんだが
減価償却と黒字赤字は別の話じゃね

755 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:56:52.28 ID:wu3aU2C4

償却期間が短いと早期に利益として計上できる
固定資産の場合にはかかった費用の全額が当期の費用として計上されない→これが減価償却
採算を計算するベースが税法で決まってると言うことだ

756 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 20:58:48.29 ID:o7plBDr8

そりゃ採算の種類が違うという話になるな
>>675が言ってるのはプロジェクトの期間中に投資した額と上がった収益を比較して
後者の方が大きくなるのかという話だろ？
当期云々がどーとか言うのは完全に的外れだよ

757 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:04:07.55 ID:wu3aU2C4

お前らは費用の概念が解ってないんだよ
ドックを作っるのに掛ったお金が即費用には成らない
掛ったお金は勘定科目が変わっただけなのさ

758 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:15:53.83 ID:o7plBDr8

日本語が分かってない奴が費用の概念とか言ってもなぁ……

759 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:20:46.81 ID:fNnlcTil

ドックの建設費用なんて100億円くらいでしょ

760 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:30:39.19 ID:MFc1ilta

オーストラリアの次の輸出先はどこだろう　
カナダ、インド辺りかな

761 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:35:38.32 ID:r1HSHDXY

>>756
採算の種類ってのが何かわからないけど、一つのプロジェクトのためにドックなんか作っても利益出すのは難しいと思うよ
6隻だか12隻だか知らないが、そこに単純に費用負担させてたら建造費がとんでもないことになる
オリンピックとかの施設でもそうだけど、オリンピックのためだけじゃなくてその後の利用価値も含めて作るかどうか考えるでしょ
だから単一のプロジェクトだけで設備投資の費用が回収出来るか論じるのはナンセンス

762 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:35:59.65 ID:6gNrs5K6

インドは艦船関係はロシアべったりだからな
それに原潜リースなんて事してるし

カナダは割と現実的にあり得る話なんじゃないかと思ってる
あそこはEEZというか領海が広い

763 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:36:38.57 ID:kwtVID0c

原潜作れる国には売れないしなあ

764 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:38:26.57 ID:3VAL8+SG

潜水艦で漁業監視するわけでもないしEFZはあんまり関係ないかと

765 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:42:33.10 ID:IY/jRXmI

台湾の潜水艦もなんとかしないとあかんな
そうりゅうではなく、ドイツやスウェーデンで良いのだが
流石に今のまま使い続けたら事故るだろ

766 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:42:51.41 ID:kwtVID0c

>>764
近くに仲間のアメリカしかいないもんな

767 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:45:28.75 ID:3VAL8+SG

台湾は大陸中国との関係があるから本邦含めどこも売らないだろう

768 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:54:30.21 ID:sXRD+2Es

>>763
今のイギリスならどうだろう？
空母やら原潜保有してるのはいいけど固定翼哨戒機が全滅とかマジ笑えないんだが

769 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 21:55:59.19 ID:n8wIGXEs

G5の原潜クラブとか何とかかんとか

770 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:03:24.81 ID:6gNrs5K6

イギリスからはP-1に興味があると打診があったと
日経だか朝日だかの記事に最近出てた

771 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:09:07.74 ID:TrtgHGGP

豪はもうP-8調達しとるが
タイミング次第じゃP-1も話が挙がったかもしれんな

772 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:10:37.72 ID:YQHknTpv

数年後、退役するはるしお型をフィリピンに贈与ならあり得る。

773 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:13:43.81 ID:sBcdtrCy

いまさら酷使されてでかくて人数要求するはるしおなんてフィリピンもほしがらんだろ
南シナ海で潜水艦使うとしても浅海で有利な小型潜水艦望むだろうし

774 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:15:56.65 ID:6gNrs5K6

可能性はあったかもしれないけどオージーは哨戒機としてのP-8というより
トライトン（グロホの海洋版）も購入して米と同じ海洋監視システムを丸ごと導入する形だから
その意味で分が悪いかもしれん

775 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:16:13.05 ID:mrgFWdIb

>>773
フィリピンは太平洋にも面してるわけだから
価格の問題で折り合いがつけば需要はあるだろ。

まさか、中国海軍が太平洋には出てこないorこれない
と思っているわけじゃなかろうね？

776 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:16:14.22 ID:IY/jRXmI

オーストラリア向けに製造した潜水艦が引き渡しの処女航海中に独立国家宣言して台湾に入港しても構わんのよ？

777 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:18:34.43 ID:3VAL8+SG

P-1とか国内にしか無いエンジン使ってる時点で他国はまず買わないわ
殆どの国の需要は中古P-3C、一部の金持ちはP-8ってとこ

778 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:25:21.92 ID:sBcdtrCy

そもそも太平洋の大深度で海自のような作戦を行う考えをフィリピン海軍は持っていないし
昨今の兵力増強もすべて南シナ海をにらんでのものだ
価格の問題で折り合いがつくというのが一番の問題かもしれんがな
潜水艦運用基盤を一から構築するとなればいくらかかるか

779 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:36:12.45 ID:MyITaw7t

普通に考えて小型潜水艦だわな、買うとしても
フィリピンだぜ？

780 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:37:50.49 ID:N1QVQNo1

ハー102くらいで丁度良い

781 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:43:01.29 ID:3VAL8+SG

まずグーグル先生にフィリピン海軍と入れてみて
潜水艦を運用できるような存在か見るといい

782 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:43:25.48 ID:IY/jRXmI

フィリピンはドイツ潜水艦で良いよな
それより台湾の潜水艦の空白を埋めないと

783 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:47:44.62 ID:n8wIGXEs

あそこは、まずグリペンでもクフィールでも良いから
多用途戦闘機を買うべきだと思うの

784 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:50:00.55 ID:sBcdtrCy

フィリピンはF/A-50買うんじゃなかったか

785 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:51:57.08 ID:n8wIGXEs

あれはインテリム、まあ中途である認識は
あるみたいだよ。

でサーブも売り込む気みたい

786 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:54:13.52 ID:N1QVQNo1

フィリピンはまず支那の武装漁船を防ぐくらいを目的にすべきだな
海軍ってより海保が必要だろう

787 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:57:22.27 ID:3Fob40oc

フィリピンはダメだよ　あの国は国防意識が不足している

788 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 22:57:50.38 ID:n8wIGXEs

>>786
あぶくま売却したれ

あとは巡視艇だな

789 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:01:48.18 ID:IY/jRXmI

>>787
津波の時も政府は何もしてくれないとか言われてたもんなぁ

790 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:07:19.09 ID:4Hrp1MhI

>>788
いしかりから始めるべき

791 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:11:05.80 ID:n8wIGXEs

>>790
もうねえよ

792 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:13:48.23 ID:N1QVQNo1

海が穏やかな海域だから小型哨戒艇の方が向いてるだろうけど日本はこの分野が
ほとんどない、昔の駆潜艇あたりが丁度良いけどもう無いし
ミサイル艇のハヤブサじゃ高度すぎるしな

793 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:19:43.96 ID:4Hrp1MhI

>>791
いしかり(レベル)から始めるべき

794 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:21:21.11 ID:1I0E5Ijd

>>792
>日本はこの分野が
>ほとんどない、
海保の船をプレゼントする。40mm のFCS付きだろう。
(注　40mm機銃付けることも、FCS付けることも公式発表にはないはず）

795 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:25:56.13 ID:N1QVQNo1

>>794
海保の船を忘れてた、あと話題になったコンパクト護衛艦がどう仕上がるか判らんが
ものによっては輸出用にピッタリはまるかも

796 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:31:42.80 ID:n8wIGXEs

>>793
これから作るの？いしかりレベルの

797 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:32:42.62 ID:qBB01VOj

コンパクト護衛艦を輸出しようにも競争相手が多いぞ
ゴーウインドやらMEKOやら

798 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:36:15.75 ID:sBcdtrCy

日本じゃ後まわしになってる分野だよなDE

799 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:36:48.55 ID:4Hrp1MhI

>>796
そりゃ韓国の領分だな

800 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:41:04.17 ID:n8wIGXEs

>>799
韓国進めたいなら、最初からそうする隅田

801 ：名無し三等兵：2014/09/02(火) 23:45:52.33 ID:n8wIGXEs

「くにがみ」レベルなら大量生産してるでしょ？

802 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 00:07:58.38 ID:Ub0yZzxm

>>783
グリペンは買う気はあったが売ってもらえなかった
さすがに建前上売れんだろ

803 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 00:42:49.14 ID:X6v6Xt0b

フィリピンか、特殊潜航艇引き上げてだな、、

804 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 00:56:04.96 ID:un0gvQ65

>>745
その黒字も廃棄物の処理とかを
すべて後世に押し付けた上での黒字だがな
ひょっとして原発の発電コストが5￥/kwhとかいう大ぼらを信じてるのかね？

805 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 01:18:15.89 ID:4zbJH8Td

>>776
核兵器も持たないディーゼル潜が独立宣言しても迫力が…

806 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 01:38:02.84 ID:6FkTJx2o

>>804
処理費用を計上していない件は欺瞞チックだが、それを言うなら、
火力が出す二酸化炭素が与える温暖化等の影響も、
火力のコストとして考えろよ、とは思うな。
なにより火力の燃料代だけで、年3兆円を超えるってのも忘れちゃいけない事実。

807 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 01:42:47.69 ID:Bb8pUC1t

>>765

台湾は尖閣の領有権を主張しているけど？
今後何十年の間に大陸に飲み込まれる可能性もある。

そんな国に潜水艦供与なんて、お前馬鹿だろ。

808 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 01:55:59.71 ID:sxyg4nhW

台湾は中国の方に流れていくでしょう。

馬は、アメリカでマイク・ホンダに会った。
親日の台湾人も少なく無いが、「国」としては、
反日基調。今後、この傾向は強くなるでしょう。

809 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 01:59:03.61 ID:sxyg4nhW

私は、台湾人ノービザも反対。
台湾が不安定化すれば、犯罪者を含む大量の台湾人が日本に来て
不法滞在。イラン人を見れば、良く解る。

日本が潜水艦を売れば、今の台湾は中国に見せるでしょう。

810 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 03:46:45.93 ID:Dbg6aO0V

>>773
南シナ海は水深の深い部分が広がってるでしょう

811 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 03:48:56.24 ID:Dbg6aO0V

ネトウヨは台湾が味方だと思ってるようだが、
３０年前の台湾ならともかく、
いまの台湾が有事に味方に付く可能性は低いかと

台湾も仮想敵国扱いは当然でしょう

812 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 05:00:30.15 ID:BfShxSfP

台湾なんて経済はもはや完全に中国に飲まれてる
名目はともかく、中台が実質的に一体化するのは10年もかからんかもよ
アメリカもあきらめてるしな

813 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 07:19:12.79 ID:v+gIs4sM

経済が一体化することと政治が一体化することには
距離があると思うが
と言うか台湾が中国に呑み込まれるかどうかは
日本にとって死活問題なので
朝鮮半島が中国ロシアに呑み込まれない為に
日清日露戦争を戦ったように
台湾が中国に呑み込まれないように（台湾人がどう考えるかに関係なく）
戦争になるんじゃ無いかと思う

814 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 07:28:04.23 ID:kyCf4TV2

戦争では解決できないだろう

かりにそれが可能ならナポレオンはイギリスに大勝利してたはず。

815 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 07:29:17.29 ID:pBn3F8bf

経済どころか科学技術面でも一体だったウクライナとロシアは戦争してるけどな

816 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 07:32:05.26 ID:RmP0iV2d

>>813
ないない
アメリカが戦うならアメリカに任せればいいし
アメリカがやらないなら日本だけでやるには負担が大きすぎる

朝鮮半島と同じで日本ができるのは後方支援までだろ

817 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 07:33:21.97 ID:Bb8pUC1t

>>813

戦争という形ではなく内部から中国に飲み込まれる形だってある。
選挙によって親中政権が誕生した場合、供与した武器が中国側に渡ってしまう。
台湾が中国に飲み込まれた場合、あなたのおっしゃる通り、日米が介入する可能性はあるが、
事前に最新の武器を供与するのはあり得ない。
アメリカが台湾にあまり高性能な兵器を渡さない理由もそこだろ。

818 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 07:39:15.22 ID:v+gIs4sM

勝利しないかもしれなくても
必要なら戦争になるだろう
日本が占領されている時日本の代わりに
アメリカが朝鮮戦争を戦って結局勝利しなかった訳で

819 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 08:01:50.81 ID:RmP0iV2d

ないない
日本人の血流してまでやるようなことじゃない
アメリカがやらないなら日本はやらないし
アメリカがやるなら日本はアメリカに任せればいい

820 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 08:11:15.79 ID:+ywX2ydD

東アジアではアメリカも単独で戦争を遂行する能力はもはやない、日本単独もない
日米が合意する場合でないと戦争ができない
台湾の場合合意する可能性はある

821 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 08:29:48.66 ID:59JGRQTR

>>819
日本にも多大な影響がある問題だから、他人事扱いは許されないよ
台湾が中国になったら、日本と韓国は命綱を中国の豚に握られる事になる

822 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 08:34:05.88 ID:TpZ1Ri+O

台湾を取られる事自体がアメリカの弱体を意味しますからね
政治的に台湾が中国に併合ではなく、軍事的に台湾が落とされたのであれば
沖縄の米軍基地も怪しくなってくる

823 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 08:59:45.39 ID:RmP0iV2d

>>821
他人ごととかそんな問題じゃない
アメリカがやるならアメリカに任せればいいし
アメリカがやらないなら日本はやらない

朝鮮半島と同じで日本がやるのは後方支援まで

824 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 09:20:32.99 ID:59JGRQTR

>>823
そういう問題なんだよ
もう米軍は、血を流さない日本の為には動かないよ
日本にも動けと言っているんだよ
冷戦期とはもう違うんだ
現実見ろよ

825 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 09:28:05.88 ID:Dt/DKwaa

軍事の根本はやるやらないではなくどの程度ってのが一番大事なんだよ
台湾にしろ軍事介入やるとするならどの程度って考えるべきで
イエスｏｒノウでは無い訳
台湾が島だってことを忘れてる、半島とは決定的に違う点だ
後は判るよな

826 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 09:35:04.09 ID:59JGRQTR

ようは多国籍軍が編成されて、日本は潜水艦と水上艦での海域警備と、水陸機動団での着上陸作戦辺りかな
あとはAWACSで空域管制か
陸上戦力は余裕ないからそんなもんだろう

827 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 09:38:58.02 ID:v+gIs4sM

いや全然ワカラナイ
日本にとって台湾が独立している事が必要なんであって
アメリカが主体になってやってくれればアリガタイが
アメリカが主体にならないなら日本はやらないと言う
選択は本来は無いはず
まあその時の政権がヘタレだったり日本人全体が事勿れで
黙認することは有りうるが
そうなったら日本の「自由と繁栄」は終りになる

828 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 09:39:59.40 ID:59JGRQTR

>>827
それな

829 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 09:40:11.39 ID:77s9ihmc

台湾侵攻なんて事態に介入するなら第七師団も出すとｵﾓ
っつーか台湾に一番近い日本が機甲戦力出さないと色々ヤバイ

830 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 10:15:38.52 ID:SajH95rN

>>827
アメリカがやらないのに、なんで日本がやれるんだよ。
日本は覇権国家じゃないし、単独では中国には対抗できない。

831 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 10:21:38.93 ID:WQBPmRfi

できるできないではなく生き延びるためにやるしかないんだよ
国家存亡の危機だろ
階下を炎に巻かれて貿易センタービルの何十階から飛び降りたアメリカ人のように
万が一、億が一でも生き延びられる可能性があるなら無茶でも無謀でも
やるしかないんだ

832 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 10:40:30.10 ID:UD+D1/sN

>>831
国家存亡の危機に生き延びるために戦ったのは太平洋戦争でアメリカと戦ったこと。
アメリカに通商を握られそれを打破するために戦った。
もし台湾が有事になれば同じことをやるだけだ。

833 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 10:44:32.90 ID:BfShxSfP

>>827
>まあその時の政権がヘタレだったり日本人全体が事勿れで黙認することは有りうるが そうなったら日本の「自由と繁栄」は終りになる

確実にコレ
アメリカが動かないなら、日本は絶対に動かないと断言しても良い
正確には直接的軍事行動は取らない
現に今だって南シナ海での問題でもたいして動かないし、市井の人々は危機感なんて全く感じてないだろ？
日本人なんてそんなもんよ
座して死すのさ

834 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 10:48:34.04 ID:SajH95rN

>>831
負けを承知で挑むのか？
それじゃ太平洋戦争と同じだ。

835 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 10:50:58.28 ID:BfShxSfP

とはいえ、台湾は内部からズブズブと一つの中国に傾いて行くと思うけどね
名目だけは独立を標榜したまま
軍事的な行動の引き金になる事案が起きるとも思えんね

836 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 10:59:51.57 ID:VsEX7508

台湾問題で、アメリカが軍事行動せずに日本単独でなんてできるわけねーだろ
アメリカがやったりや多国籍軍が編成されるならともかく、日本単独じゃ中国に対して何もできない

837 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 11:22:41.65 ID:/o9PQNFD

台湾の経済規模はオーストラリアとさしてかわらんし、中国と対立中のどさくさに紛れて国家承認しちまえよ

台湾の工業製品が今後も安定供給されないと普通に困る

838 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 12:00:44.32 ID:+xRfwjwC

関係ない話はいい加減別でやってください

839 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 12:18:54.48 ID:IAmJxifx

台湾人としても中国になったら、埋没するから今の微妙な立場を維持したいと思うだろうな。

で中国が台湾併合するってのは、アジアの利権のかなりの部分を
中国が持ってくってことを意味してるから、アメリカは認めないだろう。

でも、台湾に潜水艦提供はしないだろうな。
当然日本も許可でないから出来ない。

840 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 12:34:01.71 ID:RmP0iV2d

>>824
汗は流すよ後方支援で
血は流さない

勇ましいのは結構だけど現実見てね

841 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 12:36:13.38 ID:aKDg+fwc

香港民主化運動次第で、今後を占える。

842 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 12:55:16.64 ID:Ub0yZzxm

台湾は共産化する前の中国の気質をそのまま受け継いでいるように見える
利があるとなれば過去の恨みは棚上げして日本につくだろう
その為には「日本についたほうが得になる」アピールをきっちりやることだな

843 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:10:50.34 ID:HWsA2Y+g

支那人送り込みによる乗っ取り浸透戦略の根本的な欠点がそこにある
送り込んだ支那人が支那本国の利益のままに働く義理なんかひとつも持ってないのよ
台湾に送り込まれた支那本国人も台湾独立して日米に付いた方が得となれば
そっちになだれ込むのが支那人なのよ。

844 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:12:13.00 ID:WvsACF0p

来年に潜水艦こくりゅうが就役したら、
海自の潜水艦は１７隻に増加するの？
練習潜水艦ふゆしおはまだまだ現役なの？

845 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:26:00.59 ID:VsEX7508

>>841
香港は実質もう中国側の勝利確定したみたいなもんだろ
中国の息のかかった政治家・政党の中から、自由選挙で選べるみたいな状況

846 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:37:21.32 ID:Bb8pUC1t

ここは潜水スレだし、台湾の話はそろそろスレ違いでは？
台湾に潜水艦を供与なんて非現実的だし。

847 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:38:11.26 ID:Bb8pUC1t

×潜水スレ
○潜水艦スレ

848 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:38:16.84 ID:77s9ihmc

どうだろ
ちょっと前までは台湾に限らず他国に日本の潜水艦をというの自体が非現実的だったわけだし

849 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:46:23.82 ID:Bb8pUC1t

尖閣は台湾領と主張している限りはない

850 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:47:10.02 ID:BUIsYGU3

>>840
現実見てないのは自分だろ

何の為の集団的自衛権行使容認解釈だと思ってるのかな
後方支援なんて集団的自衛権が認められていない時からやってたのに

頑張って社民党でも与党にしてあげてね

851 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:51:01.68 ID:WZmHf7Lj

日本の戦略が北方から対中国へシフトしている以上台湾は外せないないし
潜水艦のあり方とも関わりがあるがチョット政治面に傾きすぎたきらいはあるね
昔から兵器を兵器単体として語りたいって派と政戦略全体の中で位置づけたいって派
の綱引きは軍オタの中での定番だしね

852 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:53:56.09 ID:Bb8pUC1t

何度も言うが尖閣は台湾領と主張している限りは台湾への潜水艦供与はない。
だから、これ以上は台湾の話題はスレ違い。

台湾は中国より先に尖閣の領有権を主張しはじめたし、日本の漁民を虐殺したこともあるほどの強硬派。

853 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 13:54:26.53 ID:+YB83Uv/

せ、潜水艦スレ…

854 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 14:00:52.68 ID:BUIsYGU3

>>852
大幅なモンキーモデルなら可能性は0では無いでしょ
尖閣云々は中国もだし、台湾を支援するのは日本に多大なメリットがある
イデオロギーでは飯は食えんのよ
どっちのクソがマシかって考え方も必要よ

855 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 14:03:40.64 ID:Bb8pUC1t

>>854

あんたしつこいね。
台湾を愛しているのはわかったからスレ違いだ。
日本の領土を盗もうとしている隣国に軍事援助なんて馬鹿馬鹿しい。

頭が悪すぎるから出ていけよ。

856 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 14:03:59.48 ID:WZmHf7Lj

>>853
声が小さい！

857 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 14:18:15.21 ID:BUIsYGU3

>>855
ネトウヨかよ

同じクソでも利用価値があるクソを利用するって話も理解できんとは

858 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 14:23:24.78 ID:VsEX7508

ネトウヨは親日か反日かでしか判断できないから、
表面的に親日っぽく見える台湾を勝手に味方と思い込んでるんだよな

859 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 15:30:18.94 ID:l9gSTz7k

>>857
855のどこをみてネトウヨだと思ったんだよ…

860 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 15:34:40.26 ID:x0dktAqf

上から目線でモンキーモデルならとか言ってるけど
台湾にも選ぶ権利あるしなぁ

861 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 15:44:57.91 ID:/Ta5FQlJ

>>860
でもドイツは売ってくれないし
ロシアも中国を気にして売らないだろう
そうなると日本ぐらいしかない

862 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 15:50:00.47 ID:RmP0iV2d

>>850
なんのために集団的自衛権の条件を絞ってると思ってるのかな
アメリカがやらないなら日本はやらない
アメリカがやるなら日本は任せればいい

頑張って台湾にいって日本のための義勇兵として参戦してあげてね

863 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 16:00:38.02 ID:MyWD928i

スレ違いだ愛国者ども

864 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 17:18:02.06 ID:1fhb8vIx

>>859
台湾を愛してるとか妙な事言い出してるところ

865 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 17:21:36.65 ID:vc97xPyD

>>864
え、盲目に台湾を「愛してる」のは大体ネトウヨだと思うんだが…

866 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 17:37:49.22 ID:1fhb8vIx

>>865
ネトウヨはアメリカ以外は敵だろ

867 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 18:02:28.42 ID:quQ8Rfc2

あやふやなネトウヨ像に対して叩いてるほうが盲目な気もするな。

868 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 18:03:28.02 ID:Bb8pUC1t

>>857

単なる基地害だったのか？
日本の領土を狙ってる隣国に軍事援助なんておかしいというのがネトウヨか？w

ネトウヨってむしろ台湾ラブだろ。

で、何度も繋ぎ変えてるけど、スレ違いだってわからないのか？

もう死ねよ。生きる価値ないから。

869 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 18:17:38.15 ID:1fhb8vIx

うわぁ…
尖閣に手を出す奴は敵！
とか、自分も散々参加してるのにそれは棚上げしてスレチは死ねよ、とか、ただのキチガイ…

870 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 18:46:42.76 ID:pFKWLvnY

ジャアアアップ同士仲良くしようよ

871 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 18:53:37.46 ID:DNUEPvpC

ちょ〜ん(笑)

872 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 18:56:01.50 ID:WktoL8tI

ネトウヨなんて言葉は何処ぞの阿呆が自分に反対する奴に貼り付けまくった、
罵倒としての意味しかないただのレッテルだろうに。

ところで潜水艦輸出話の続報ﾏﾀﾞｧ-? （･∀･ ）っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

873 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 18:58:35.76 ID:5xBwgPMz

>>868
それは2012年以前で、今はネトウヨは台湾嫌いでしょ。
なんにせよ君はネトウヨ臭い。

874 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:06:24.99 ID:N97KB2hp

台湾を批判したらNTUY認定…
何ここ親台派工作員でもいんのか(笑)

鯨(笑)ぐらいしか懸案事項が無いオーストラリアと違って政府中枢にまで土台人が紛れ込んでるのが確実、しかも領土問題で対立してる台湾を危惧するのは当然だろ。

875 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:18:49.57 ID:XbueiO1E

なんでこのスレすぐに脱線するの

876 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:23:05.95 ID:HQ0tijZy

>>844
ようやく17隻に増えるんだよ(´；ω；｀)ﾌﾞﾜｯ

でもね18隻になるのは再来年だｗ

おやしお型は回せないから練習艦の変更はないだろう！？

877 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:35:09.06 ID:3nKuX42D

NTUYってどこかで流行っているのか?

878 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:36:41.72 ID:sivDlRYw

艦齢延伸の予算化がおやしおを優先してたから、ふゆしおあさしおは退役させて
22+2体制はおやしお以降でやるのではないのか

879 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:39:58.08 ID:WS7XvP9t

>>877
周りの90%以上

880 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:40:09.40 ID:YoVOdtgw

はるしお型の残りはあと数年で退役予定だろ

881 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:46:22.74 ID:aKDg+fwc

ネトウヨ

意味

在日朝鮮人が日本の保守派を侮辱するために使用する差別語。

882 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:47:27.53 ID:gMekbMe7

ネトウヨとか関係なく台湾に新造潜水艦を売るとか全く現実感がないわな。
中国は領土問題での緊張はあっても大枠としては国交もあり貿易も豊富な友好国だし、
将来的には域内で格段に大きな国力となるのが確実な近隣国でもある。
それに対して決定的な亀裂を生むような政策が国策として取り得るとは思えない。
そもそも日本は公式には一つの中国を支持してるしね。

883 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:50:41.24 ID:WS7XvP9t

既に亀裂出来てんじゃないの？
尖閣船長逮捕時に生じた反日デモ、
数億円単位で損害発生させただろ

884 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:57:36.26 ID:N97KB2hp

>>881
彼の国籍透視能力をもっと他の事に活かせなかったものか…

885 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 19:58:54.28 ID:kYCRuvVo

オーストラリアの観測気球は去年からは上がってたけど、まさか本当に輸出するとは思わなかったよ。
イギリスの遠隔領地の紛争に助力したりするだろうね。

886 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:00:07.07 ID:IsUskJTY

>882
それは米国も同じ事。
1つの中国を支持してても武器売ってるし

案外武器売ろうかな〜って狼煙あげるのも嫌がらせでいいかも

887 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:06:41.09 ID:LSDYC3iI

100人いれば考え方は100通りある
ネトウヨとは自分にとって理想的な侮蔑の対象を作り上げ優越感に浸るための存在
そんなものに頼らないといけない時点で・・・

888 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:09:18.40 ID:kYCRuvVo

何処かのセーフガードが発動してるようだが、このスレ結構ROM多かったんだな

889 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:11:06.36 ID:gMekbMe7

>>882
その米国ですら新鋭の戦闘機なんかの売却は拒否してるし
米国ほどの力もなくかつ中国と近くもろに圧力を受ける日本では
更に売るのは難しいと思う。

890 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:11:57.96 ID:gMekbMe7

間違えた
X >>882
○　>>886

891 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:12:47.75 ID:WS7XvP9t

>>889
何しても圧力変わらないんじゃない？

強烈な不満とか何とか、いってることは
いつもおなじだし

892 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:15:01.59 ID:3Yiqeiyq

>>878　そうだよ。
艦齢延伸はおやしおから。
既に部品手配は始まってるね。

893 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:35:45.76 ID:XNlfOJSx

>>874
だから韓国と一緒だよ
緩衝材

台湾は対中国を考えたら利用価値があるんだよ
というか生命線でもある
台湾が中国に飲み込まれたら中国が自由に太平洋まで出れるから、日本経済の命綱を握られるんだよ

台湾の為ではなく、日本の為
目先の事ばかりでギャーギャー喚くんじゃねえよ

894 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:44:34.74 ID:kYCRuvVo

取り敢えず、アメリカに4隻ほど購入してもらいましょう。
後は我感ぜずです。

895 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:50:33.32 ID:igRtacq/

勝手に外国の紛争に日本を巻き込もうと必死な人は、
日本が巻き込まれないように日本人義勇兵として個人で台湾に行ってくれ

896 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 20:50:37.24 ID:WS7XvP9t

対潜訓練用の小型潜水艦ですね？>>894

897 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:06:04.04 ID:9clQBrco

>>896
スウェーデンがゴトランド級をアメリカにリースしてたけど、あれは建前でも
中立のスウェーデンと共同訓練できないからで、日本の場合近海ですでにアメ
リカの対潜訓練用に使われてるんじゃないか？

898 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:08:16.84 ID:3nKuX42D

保守派とネトウヨは違うだろ。

899 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:16:18.77 ID:XNlfOJSx

>>895
台湾辺りじゃ日本も巻き込まれちゃうんですよ

自分の家への電線やらのライフラインがお隣さんの建物に埋め込まれていて、その家が火事になったら生活出来まへん
しかもその向こう隣はトラブルだらけのDQNが住んでてお隣がターゲットだが、お隣が居なくなったら自分の家がターゲット

対岸の火事ではないんですよ残念ながら

現実逃避も大概にね

900 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:22:05.52 ID:khA6QOCz

台湾って大陸反攻をもう引っ込めたの？
台湾側が大陸へ攻め込むなんて現状では想像しがたいが
共産党が分裂内戦にでもなった時、
我こそはシナ大陸の正統政権国民党なり〜なんて可能性がゼロとは
言い切れない気がしてきたんだが

901 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:24:15.92 ID:gMekbMe7

武力併合なら米国参戦、日本も支援ってのはあり得るし
米国が準備を進めているエアシーバトル構想そのものだけど
平和的な統一ならどこも動き用がない

中国の狙いとしては中国の平均所得や人権保障が台湾に近いレベルまで上昇したところで
香港式の一国二制度を提示して長いスパンで平和裏に回収することだろう
上手く進めば日米の出る幕がない

902 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:30:27.36 ID:igRtacq/

日本単独、もしくは台湾＋日本で中国と戦っても、日本敗戦は確実なんだよ
それくらい中国は強くなってる
わざわざ自分から負け戦したがるとか、大日本帝国のカルト脳な人と同じレベル

台湾は日本の国益的にも軍事的にもアメリカ任せにするしか無いんだよ
中国に軍事的に勝てる能力があるのは米軍だけだから

903 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:34:11.11 ID:WS7XvP9t

>>901
香港、ブチキレてるみたいだし
台湾もそれ見てるな

904 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:34:17.85 ID:9clQBrco

お前らいいかげんにしろ

905 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:35:37.83 ID:khA6QOCz

>>902
君の言う戦いとはどのような戦争を想定している訳？
あまり実現性は無いとと思うが仮定として、大陸側が台湾への武力侵攻を計る場合
日本が単独でも台湾防衛は可能だろう
中国軍に渡洋能力は無い、無理に渡ろうとすればここのスレタイが活躍することになる

906 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:38:11.23 ID:cB0ed07i

>>905
いや、海峡を渡る程度の中小型揚陸艇は多数保有しているし
海峡の水深が低すぎて潜水艦はあまり活躍できないぞ？
南西諸島とは事情が違う

907 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:38:31.99 ID:kYCRuvVo

中国叩けるなら早い方がいいじゃん？

908 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:39:18.31 ID:RmP0iV2d

国士様はぜひ日本の国益のために義勇兵として台湾有事に参加ください
我々国民はＴＶであなた方のご勇姿をとくと拝見させていただきますので

もちろん捕虜になっても自　己　責　任　でよろしくお願いします

909 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:40:09.65 ID:l9gSTz7k

904に同意
架空戦記は別でやってくれよ

910 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:41:04.58 ID:WS7XvP9t

それは対艦ミサイルで沈めて
大量に溺れしにさせれば良いんじゃない？
対した防空システムを積めないだろうし

911 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:42:32.88 ID:WS7XvP9t

>>908
次に来るの、こっちだよ。
前中国の新聞で書いてあったな
(ラスボスはロシア)

912 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:43:20.30 ID:kYCRuvVo

【最新】中国軍が上陸作戦を公開　先鋭装備が出揃う
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1409152970/

台湾系話の続きはこちらでやろう。
最初に台湾の話を振った手前責任は感じている。

913 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:46:04.08 ID:WS7XvP9t

とりあえず

カナダに潜水艦売り込む方法とか、
考えてみる？

914 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:46:28.18 ID:RmP0iV2d

>>911
ですから国士様は日本のため義勇兵としてご参加ください

915 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:46:34.54 ID:igRtacq/

>>905
仮にそのような事態になっても、アメリカが台湾防衛に軍事介入しない限り、
日本としても台湾を見捨てるしか現実的な選択肢が無い

アメリカが軍事介入すれば後押しして、アメリカが軍事介入しなければスルー
それがいちばん日本の国益になる

916 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:51:02.03 ID:WS7XvP9t

>>914
いやさあ、こっちに来たらどうするの？
お前さん。
ジンギスカン鍋、あ間違いジンギスカん状態？

917 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:51:11.54 ID:ceJxOW7E

>>913
カナダの潜水艦事情ってどうなってるん？
イギリスから買った物はトンでもない糞だったってのはよく聞くけど

918 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:56:32.42 ID:kYCRuvVo

中途半端な介入は最悪だからな
手出しさせない圧倒的戦力見せつけるか

カナダも北海で対ロシアの監視海域も広そうな気がするので
老朽化のタイミングでオファー有りそうね

919 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 21:57:34.91 ID:XNlfOJSx

>>915
スルーしたら国益どころか日本潰れかねませんがな
楽観論も大概に

920 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:05:11.91 ID:WS7XvP9t

>>917
オーストラリアとセットの記事が多いけど

同類相憐む？

921 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:05:41.50 ID:gMekbMe7

単独で介入したところで結果を変える力なんて無いし
被害をうけるだけなのにどこに国益があるんだか

922 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:08:13.71 ID:RmP0iV2d

>>916
日本が攻撃されるようなことがあれば米軍といっしょに頑張りますので
国士の皆様は安心して日本のため義勇兵として台湾有事にご参加ください

923 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:15:08.06 ID:3nKuX42D

>>916
たしかにこっち来たら困るけれど、かといって台湾まで戦いに行くか？

924 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:16:01.30 ID:WS7XvP9t

>>922
アメリカ、辺野古に拘ってる理由とか分かる？

925 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:17:38.74 ID:l8WOyhft

これ自演で荒らしてるだけだろ

926 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:17:55.72 ID:2A7SZx8L

そういやオーストラリアのやらかしまくりの国有造船所
再編で造船部門がBAEに売却されるかもって話が出てるね
コリンズ級のメンテナンス部門は残すらしいけど

927 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:20:58.78 ID:WS7XvP9t

>>923
イギリスに対するオランダのローランドのようなもんだけどね？
あそこ辺りの制海権取られれば
幾らでもほせるよ、この国。

まあ、前世紀のロシアが日本近辺に
不凍港を持つようなもんだな。

928 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:23:08.14 ID:XNlfOJSx

>>921
単独介入はないから安心してよし
アメリカの対アジア戦略の要だから、日本と台湾は

929 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:24:37.89 ID:XNlfOJSx

何だかこの人、いずもスレで散々シーレーン話を否定してた人に見える

930 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:30:12.92 ID:RmP0iV2d

>>924
ですからご高説は結構ですので
国士の皆様は安心して日本のため義勇兵として台湾有事にご参加ください

931 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:34:19.54 ID:XNlfOJSx

>>930
別に行けるなら行くが、お前みたいな事なかれブサヨも守る事になるのはしゃくだなぁ

932 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:36:31.79 ID:WS7XvP9t

>>930
ご高説も何も、あそこ失えば海運に大きな影響受けるよ？

テレビ、１日一時間しか見れなくなるかもねえ

ﾀﾞｲｼﾞｮﾌﾞ？

933 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:37:16.90 ID:khA6QOCz

最近なんとなくわかるようになってきたけど、コイツはシナでもチョンでもない
日本人の左翼だな

934 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:37:32.15 ID:XNlfOJSx

というか残念ながら、君がどんなに現実逃避しても、台湾有事には日本も付き合わされるよ
アメリカに引っ張り込まれるし、日本も台湾は生命線だから断る理由もないし

残念だったねぇ

935 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:38:29.50 ID:WS7XvP9t

アイシスかなんかに情報売った類いの
奴かね

936 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:38:32.98 ID:XNlfOJSx

>>932
お前はいずもスレで散々シーレーン防衛話に反対してなかったか

937 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:40:14.81 ID:WS7XvP9t

>>936
俺？
空母でやるよりBM入れろよ、て書いたことはあるけど。

938 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:42:33.55 ID:XNlfOJSx

>>937
まあ良いや
今回は言ってること正しいしな

939 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:44:43.05 ID:RmP0iV2d

>>931
行けるなら行く？
大事な大事な国益のためにも必ず行かなきゃだめだよ

>>932
だからそのために義勇兵としてぜひ台湾有事にご参加ください
我々国民はＴＶであなた方のご勇姿を確認いたしますので

940 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:44:55.53 ID:WS7XvP9t

間違った事はそんなに言ってないつもりだがね、
時々趣味は入るけど

941 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:46:18.98 ID:WS7XvP9t

>>939
とことんテレビに拘るねえ…

ニートかなんかかな

942 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:46:24.37 ID:XNlfOJSx

>>939
じゃあお前も連れて絶対行くわ
お前みたいな事なかれブサヨを日本に残すのは、国益に反する
国士様としては捨て置けん

943 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:47:56.37 ID:khA6QOCz

>>925
完全な自演の嵐だな、いくつかあぼーんしたらスゲェすっきりした

944 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:48:57.68 ID:bSLg6L3w

そういや、アメリカが台湾に潜水艦を8隻売るなんて話もあったな。
通常動力艦作ってないのに何でそんな約束したのか…

945 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:50:28.17 ID:MtVsdtie

やったねたえちゃん！スレが伸びるよ！

946 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:56:14.14 ID:RmP0iV2d

>>941
別にネットでもいいけど
義勇兵として頑張ってくださいね応援してます

>>942
うわぁ・・・

947 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:58:27.04 ID:WS7XvP9t

>>946
なんか、テレビを観ていたいと言う
きょーれつなイデアは感じられるけど、
後は、あんまり生きてる感じがしないじゃん？
お前さん。

948 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 22:59:31.88 ID:XNlfOJSx

>>946
？
国益の為にって自分で言ったんだろ？
君の存在が国益に反するのだから仕方がない
日本経済が干上がっても構わないと言ってるような奴は、癌細胞だろ

949 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 23:02:29.56 ID:XNlfOJSx

というか、図星突かれて何も言えないから、負け惜しみで義勇兵義勇兵言ってるだけだろ
ネトウヨ相手だから戦争行けとか言えばビビって黙るとでも思ってたんじゃね

こちとらカミさん娘の為なら、戦争なんて怖くないわ

950 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 23:08:45.71 ID:kYCRuvVo

>>944
台湾の潜水艦は4隻有るんだが、内2隻が艦齢60年以上経過していて流石にヤバいからねぇ
いつ事故るからわからん

951 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 23:17:16.57 ID:igRtacq/

べつに介入するなとは言ってない
日本単独介入するなっていってるだけ
アメリカが介入して後方支援するなら問題ないな

952 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 23:23:35.96 ID:XNlfOJSx

>>951
普通にアメリカと並んで前線にでるぞ？
アフリカ辺りのカオスな地域でのPKOじゃあるまいし
台湾周辺なんて滅茶苦茶日本経済への影響がデカいのに、他人事みたいに後方支援だけで済ませてくれる訳が無いだろ

953 ：名無し三等兵：2014/09/03(水) 23:32:04.14 ID:XbueiO1E

次スレどうする？
しばらく立てないほうがいいかもだが

954 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 00:29:54.22 ID:TWToCjcM

IDがあって良かったね、すぐにＮＧ出来るから
次スレはもちろん立てましょう

955 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 00:32:52.38 ID:tuJMdszO

>>980が建てればよくね

956 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 01:30:22.91 ID:wB9n1dTc

スレタイも読めないおバカの話なんかまともに聞いちゃダメよ

957 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 06:43:22.65 ID:VSKMzf+K

>>947
普段ニュースとか見ない人なのかな？
>>948
自分と意見の違う人間は戦場に強制連行ですか
さすが国士様頭おかしいね
>>949
嫁も娘もいるのにこんなこと言ってるのか
救えねえ・・・

958 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 07:18:12.99 ID:ngFVoSw5

結論

単なる現実逃避してる人でした
外出ろよ

959 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 07:23:52.21 ID:Tzb0h13j

この人いずもスレに張り付いてる荒らしだから
復垢で自演しつつIDコロコロ変えるからなかなかNG 出来なくてうざいんだよね

960 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 07:24:32.08 ID:8J3KpNgI

台湾への派兵は、普通に台湾から断られると思う。
台湾有事になっても、軍を展開するのは米国で、日本はその後方支援になるだろう。
今までは、その後方支援は困難だったが、集団的自衛権の行使で今後はそれが可能になる。
だが、自衛隊が台湾に行くかというと、それは全く違った話。

961 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 07:56:57.46 ID:QeG3uGF3

>>960
台湾は断らないだろ
あの国の共産党アレルギーは根強い

962 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 08:12:16.43 ID:C/9+RfdH

>>957
？
テレ朝とか？

>>960
台湾人の六割は日本の集団的自衛権行使に賛成だそうだ。
まあ、同時に台湾人の六割が日本の集団的自衛権って何？
状態だそうだが。

963 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 08:41:29.18 ID:Y5Gipu1e

>>950
台湾の老朽艦は、分解修理の名目で実質、再建造みたいな話じゃなかったか。
クラシックモデルを再建造する意味があるかは不明だが。

964 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 08:49:33.06 ID:2NQyqyYr

>>963
>クラシックモデルを再建造する意味があるかは不明だが。
艦名と銘板だけ残して・・・。

965 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 09:16:26.28 ID:VSKMzf+K

>>962
テレ朝？ニュースは各局で放送してるけど？

966 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 10:08:31.22 ID:RuzYJ0Hx

>>965
もういいよ
君がまともな反論出来ずに現実逃避してるだけなのは分かったから

すぐに軍事力に頼るのも愚かだけど、君みたいに、日本に大ダメージを受けるような事態でも見て見ぬ振りをするのも同じレベルで愚か
ニュースから何を学んでいるんだか
暇つぶしに眺めているだけなんだろうね

大切なのはバランス感覚なんだよ
君みたいに片方に偏り過ぎてしまうとおかしな事になる

まあ君には理解出来ないんだろうね
この社会のルールは

大人になりなさい

967 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 10:09:11.16 ID:RuzYJ0Hx

>>963
あれってアメリカのガトー級とかじゃないよな？

968 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 10:28:45.27 ID:sGKwj+9N

>>966
> 大人になりなさい

「必要だと思うから、台湾に自衛隊を送り込んでも問題なし」が大人の対応？
こっちのほうが、よっぽど現実の政治を知らない厨房の思考だと思うが。

969 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 10:47:50.54 ID:Naj9n066

>967
ガトーの次のテンチ級じゃないか

オランダから買ったヤツも日本で言えば「うずしお級」だから
物持ちいいわ

970 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 11:13:18.50 ID:qYOErkbZ

>>968
必要なら根回しして動くのが大人だわな
奇麗事や美辞麗句じゃ、世の中回ってないんだよ
ましてや中国が動いたら、大義名分などいくらでも立つ
で、そうなる前に台湾に軍事援助で抑止力を高めて貰うのが安上がりではあるし、派兵より抵抗も少ないだろうな

社会に出て現実学んでから噛み付けよボウズ

じゃあな

>>969
もはや博物館モノだなw

971 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 11:30:25.23 ID:QAzRoKFp

大人になれとか現実学べとか
再三注意されてるのにスレ違いの話題を
何時までも続ける人達に言われたくない罠

972 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 11:35:48.10 ID:qYOErkbZ

>>971
潜水艦売れよって話なんでギリ

まあ相手はスレチだが

973 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 11:42:43.40 ID:qYOErkbZ

すんません調子に乗りました
まあ台湾が中国の手に落ちれば日本の今の豊かさは失われ、こんな話も出来なくなるってのは分かって貰いたかった

974 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 11:55:18.22 ID:ONbzQ62u

>>972
台湾に派兵、のどこに潜水艦の話があるんだよ。

> 潜水艦売れよって話なんでギリ
>
> まあ相手はスレチだが

自分を棚に上げて…。
本物の厨房か。

975 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 12:15:35.91 ID:BiEFbLh0

艦齢60年って怖くて浮上航行しか出来ないよな。

976 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 12:49:48.96 ID:MlKf8zmb

係留してるだけで劣化した電気配線から火が出そう

977 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 14:24:49.86 ID:VSKMzf+K

>>966
見てみぬふり？台湾有事に日本がドンパチやりにいくなんてありえんって話だけど？
君が威勢の良いのは構わないから台湾有事のさいはぜひ義勇兵として台湾で頑張ってくださいね
＞大切なのはバランス感覚なんだよ
まあ君にその大切なバランス感覚があるようには見えないけどね

978 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 14:42:45.65 ID:8bS0PZa2

>>975
漁船にした方が有意義かも知れん

979 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 14:51:48.18 ID:8FCfjMoT

台湾版「てつのくじら館」にしようぜ

980 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 14:54:57.68 ID:hE8nKw2H

マジレスすると、すでに外洋行動できる状態じゃないんで訓練艦として使用してる
港内で基本的な技術や潜水艦の構造を勉強し、場合によっては衆人環視の下で潜行訓練も
単艦放置するにはやばすぎるんで、必ずいつ何が起きても良い体制で港外には出る

つまり実働戦力としてはすでにオランダ製２隻だけになってる

981 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 16:34:17.60 ID:V1Zrieen

そう言えば昔イラン・イラク戦争のとき
サダム・フセインが「48時間後からは民間旅客機も敵とみなしてミサイルで打ち落とす」と言い出して
国が在留邦人救出の為に自衛隊機を送ろうとしたら
「自衛隊を紛争地域に送るのは憲法違反だ！」と騒がれて断念したことがあったなあ
あれが「大人の対応」と言うやつなんだろうか

982 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 16:36:40.94 ID:RuzYJ0Hx

>>981
子供の対応だろ
現実逃避なんだから

台湾の潜水艦ってさすがに砲とか付いてるタイプじゃないだろうな

983 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 16:46:25.08 ID:rWnvSrs0

>>981
それで大人の対応をトルコが行って邦人を救出してくれたな。

984 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 17:26:00.17 ID:qpz/aqJr

その話、潜水艦関係あります？

985 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 17:31:07.39 ID:l2RzA3NY

政治の話しがしたけりゃそーゆースレたててそっちでやりゃいーのに
なんでわざわざ潜水艦スレで語ってんのかね

986 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 18:26:26.01 ID:gzyH0Por

ドイツは非磁性鋼で作ってるそうですが、日本はそうしなくていいんでしょうか

対中国を考えて浅い海域での戦闘を想定しているようで
その点ではドイツの運用に近づいてると思うのですが

987 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:02:33.19 ID:6+QUNxsb

>>986
潜水艦は長いこと使うもんだから、対中戦だけに最適化すればいいというものでもないし。

988 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:05:24.45 ID:Naj9n066

>986
南朝鮮の219型と214型は何で作られてるのかな？非磁性鋼？
ドイツは掃海艇も非磁性鋼らしいね。
全く消磁しなくていいのか

989 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:09:58.45 ID:Naj9n066

>988
219型　←×
209型　←○

990 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:35:03.86 ID:AwXyL0lc

北王路で今回のオーストラリアへの潜水艦輸出問題に触れているが、
この人は何者なんだ？ｗどうしてこんな長文が書けるんだろう。
おまえらとはレベルが違い過ぎる(´・ω・｀)

991 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:46:25.88 ID:wB9n1dTc

　 　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
／￣二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ヽ
| 答 |ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1409827484/│|
＼＿二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二二ノ

992 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:46:43.66 ID:8UmYD562

そいつも２ｃｈに書き込んでるだろう、どうせ。

993 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:47:27.06 ID:wB9n1dTc

あ、答のところ次にするの忘れてた
>>991は次スレです

994 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:51:33.42 ID:C/9+RfdH

>>965
辛抱のいる日テレや、反動なのか
自民に甘くなったフジ？

てか、マジで暇なんかな、お前は。

995 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 19:58:40.54 ID:VSKMzf+K

>>994
辛抱？自民？
頭大丈夫？
ＴＶで国士様のご勇姿を拝見させてもらうって意味だよ？

996 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 20:11:59.38 ID:C/9+RfdH

>>995
？
今日何してたん？

997 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 20:36:08.84 ID:QAzRoKFp

>>991>>993
乙カレー
次スレまでスレ違いの話続けるなら完全に荒らしだから自重汁

998 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 20:39:19.68 ID:VSKMzf+K

>>996
頭大丈夫？

999 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 20:43:11.69 ID:C/9+RfdH

>>998
なんか、昼間も書き込んでるようだけど。

やっぱニートなん？

1000 ：名無し三等兵：2014/09/04(木) 20:48:50.33 ID:gfvTxC5/

あぼ〜ん

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。