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【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る21 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 22:13:50.52 ID:UoKi/FdP
旧日本軍の火砲全般を語りましょう。

・火砲と無関係な雑談(政治話など)や脱線はご遠慮下さい。

【重要】
荒らしの相手をする者も荒らしです。
スルーを心掛けましょう。

■前スレ
【加農・榴弾・高射・速射】旧日本軍の火砲を語る20
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/

■関連スレ
【6.5】旧日本軍の歩兵火器を語る13【7.7】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1365684000/
要塞・重火砲について語るスレU
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1331303784/
【陸軍】旧日本軍の陸戦を語るスレ6【海軍陸戦隊】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1342350654/

2 :名無し三等兵:2014/12/16(火) 22:17:54.47 ID:UoKi/FdP
次からは>>950過ぎたあたりで次スレ立ててください

前スレ最後のほうの話題ですが、航空機による直協が
非常に効果的なのは認めますが、それはそれ、あくまで火砲は火砲で
別にやる仕事は厳然として存在すると思います。

では、本題をどうぞ

3 :名無し三等兵:2014/12/17(水) 09:24:04.12 ID:CKrbbM8g
>>1
スレ立て乙!

4 :名無し三等兵:2014/12/18(木) 18:14:46.58 ID:z7G4VTs4
>>1

    ヘ⌒ヽフ
   ( ・ω・) d
   / ~つと)

5 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 02:49:23.99 ID:H5c+wVkw

20までのばさないとマズイんやっけ?

6 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 13:34:55.27 ID:/jg67Fj6
ウィキペディアの短十二糎自走砲の項目がやたら詳しくなっていて
米軍の英語資料を翻訳出来る詳しい人なんだなと履歴見たら・・・(ガクブル

7 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 13:39:13.22 ID:/jg67Fj6
すまない翻訳したのは別の人だった
でもあの人もチェックしてるんだな(ガクブル

8 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 16:07:27.03 ID:YGnPu9hK
今更だがチヘの装甲厚で検討された35mmってよくよく考えてみれば、
47mm速射砲の目標性能だった距離1kmにおける貫通値(対象は第2種防弾鋼板)と一致するんだな
47mm戦車砲は同距離で確か30mmだからその距離なら自分の備砲に耐えられる事になる

9 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 16:23:18.35 ID:bgFbO0RD
M4やT-34あいてじゃ、50ミリでも足りんのや…

10 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 16:37:06.54 ID:YGnPu9hK
四号戦車も最後まで砲塔前面は50mmで薄かったし……
チヌ同様砲塔装甲を強化する案あったけど、タイミング悪くお蔵入り

11 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 16:47:01.97 ID:OkClCxIY
話変わるけど試製十糎陣地高射砲って砲を陸軍が昭和6年頃に研究してじゃん。
なんで研究中止にしたんだろうか?
最大射高17000m 最大射程20900mって結構優秀な方だと思うんだけど。

12 :名無し三等兵:2014/12/19(金) 17:17:09.91 ID:mE0TfiwK
予算の都合。

13 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 00:25:43.33 ID:tuOkMfme
最初から「米帝ぶっとばすぞオラァ!」の方向でまっすぐ行ってれば可能性はあっただろうけど…

14 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 00:28:28.48 ID:2A8gwWrR
ここのスレって使用頻度も
貢献度も低い
対戦車戦闘の砲にやたら固執する人がおるね

15 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 00:30:34.85 ID:yIA7wpEF
まあわかりやすいし
貢献度高いのを話題にすべきという事もないし

16 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 00:37:49.22 ID:jnbsyY7n
日本軍の速射砲は榴弾も撃つんですよ。

17 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 01:19:10.35 ID:kfh73pUD
そもそもいわゆる対戦車砲って機甲兵器相手に徹甲弾撃ってるより
野砲歩兵砲のようにトーチカや銃座や歩兵相手に榴弾撃ってる方が多いでしょ
日本軍なら尚更

18 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 01:37:10.27 ID:NNZNX9S4
ラッチェバムになれたかもしれない90式野砲
ツァーリ・タンクになれたかも知れないパンジャンドラム

19 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 11:52:26.05 ID:8CL71FpD
>>17
日本は対戦車砲なんて分類の砲は作ってない

20 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 12:02:58.33 ID:NNZNX9S4
試製とつくが 
つ 七糎半対戦車砲

21 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 12:33:05.15 ID:8CL71FpD
戦車砲だろ

22 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 13:27:53.35 ID:NNZNX9S4
┐(´Д`)┌

23 :名無し三等兵:2014/12/20(土) 18:21:31.87 ID:JUKKiMDY
>>11
昭和6年に満州事変、それ以降は拡大する戦費で手一杯
他国が開発や予備研究、近代化に費やした時間と金を全て大陸に費やした

24 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 00:08:18.26 ID:9xCTetqB
>>19
頑迷かつ文脈を読めん奴だなぁ…

と思ったら>>21の無知な発言見るに…もういいや

25 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 00:22:32.58 ID:iuIMXa9M
とりあえず>>19はナト車に乗ってシャーマンに突っ込んでこい

26 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 12:56:36.59 ID:mMf22anZ
高射砲のことなら結構答えられるんだが

27 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 17:38:49.60 ID:LOOW0uZp
四式中戦車の砲がパンターの砲と同じくらいの威力があるって聞いたことがあるけどそれって本当なの?

28 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 18:42:14.29 ID:mMf22anZ
両方の主砲をジュールで比較すると
パンター APCBC-HE 弾重6.8kg 初速925m/s 2909125J
四式 一式徹甲弾 弾重6.615kg 初速850m/s 2389668J
威力はパンターの方が強力だけど弾の種類でも違いが出るし
この計算は弾種は無視しているから。
それでも519457Jも差があるからどっちかっていうとパンターの方が強力

29 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 19:51:10.23 ID:LOOW0uZp
>>28
有り難う
なんかショック

30 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 20:37:37.83 ID:mMf22anZ
余談だが46cm砲の九一式徹甲弾は初速での威力、444132000J

31 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 20:48:27.67 ID:PbN5UyF8
ボフォース75ミリというが、実質Flak18なんだよな…
ドイツは実質2世代先いってるんだから比べるのもつらい

32 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 22:04:02.12 ID:0DCo3K8p
ボフォースM1929もFlak18も同世代でしょ?

33 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 23:05:18.91 ID:FIlNjsqC
ドイツなんて大したことないだろう。
日本のホイはターレットを広げて7.5サンチ53口径砲を載せてみたけど、
三号なんて7.5サンチ43口径砲すらカーゼマット構造じゃないと駄目だった体たらく。
ホイより大きいチトやチリの車体ならもう一ランク上の火砲がいけるはずだから、
以前に試作した7.5サンチ87口径砲(初速1055m/s)を載せればパンターなど敵では無い。

34 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 23:06:29.55 ID:DHR/t79+
しかし量産はできない

35 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 23:23:47.05 ID:+dJbfjuP
ドイツはなんだかんだで、ベルサイユ条約のせいでマトモな軍備できなかった14年間が響いてるよね。
外国に技術移転したりして色々努力はしてるけど、技術の幅に欠ける。

36 :名無し三等兵:2014/12/21(日) 23:54:05.35 ID:gKBaq8Q6
実際に量産されたモノと試作どまりのを比較して敵では無いとか言われても困る
つーかドイツ関係で計画や試案を言い出したら収拾付かんぞ

37 :ただの怪物王女クラスタ:2014/12/21(日) 23:54:28.12 ID:1mUCpVEG
>>33
多分その七糎半87口径砲ってのは研究審査用七糎半加農砲の事を指してると思うんですが、研究審査用七糎半加農砲は四五式十五糎加農砲の内筒だけを弄って七糎半のものとすげ替えただけのものなんですけど……
あと細かいことを言うとホイ車には五式七糎半戦車砲は搭載していませんし、五式七糎半戦車砲は砲身長56口径です。

38 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 00:19:25.13 ID:zbDIFsYK
特甲と比較して特乙の貫徹力ってどうなんですか?

39 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 00:26:06.92 ID:vEAbrwOp
>>37
ホイに五式七糎半云々は五式七糎半積む予定だったらしい211号車以降のチヌの事なんじゃないかなあ……?

40 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 00:44:39.95 ID:BoyXRiWy
>>27
至近距離の垂直装甲(硬化装甲でない)に対してという条件に限定するならば
一式徹甲弾はAPでパンターのL/70はAPCBCなので侵徹長の差が大差ない可能性があるけど
硬化装甲・傾斜装甲もしくは中距離〜遠距離ではL/70の方が風防のあるため初速も低下しにくく圧倒的に貫通力が高い

41 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 00:50:03.36 ID:jqgP9KIe
侵徹長ねぇ

42 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 00:50:19.75 ID:BoyXRiWy
米軍では垂直から30度傾斜した圧延装甲に対しては
75mmM1戦車砲や76mmM1戦車砲では侵徹長はAPC<APという結果
(37mm級や90mmM3ではAP<APCと逆転する)

43 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 00:52:05.35 ID:BoyXRiWy
>>42
×75mmM1戦車砲
○75mmM3戦車砲

44 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 11:16:28.94 ID:e3+Ax5tf
>>42
砲によって傾向が違うんだ、着速とかに依るのかな
もっと傾斜するとAPCが効果的になるとか?

45 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 17:48:23.48 ID:PvyCynYh
APCの被帽形状が悪いのかな

46 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 18:04:52.06 ID:E1ikBfid
被帽も場合によっては変に潰れてかえって邪魔になるみたいだから
APCのほうが傾斜に強いとは一概に言えないのでは
APCは傾斜装甲対策じゃなくて、表面硬化に強いことが主眼でしょ

47 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 18:35:47.30 ID:qcvcB3a6
>>11
昭和3年ころから欧米の列強諸国は10cm〜15cm級の大口径高射砲の研究が行われていて
日本でも研究をした方がいいということで研究が始まった。
研究を中止したのは>>23に近いと思うけどこの砲、研究開始が昭和6年からで研究が
中止になったのは昭和10年。
ついでにこの砲身は試製大威力10糎加農に転用されたけど結局試作で研究中止になった。

48 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 21:46:43.48 ID:aiRvdFK/
五式七糎半戦車砲の代用云々末期計画は前スレでも話題になってたな
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/710
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406686543/712

49 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 22:34:13.82 ID:4W4Kim39
昭和20年度整備計画(C13120842700)で高射砲の整備目標って増やされてないか

八八式七糎   旧150→新260
四式七糎半   旧330→新450
九九式八糎   旧400→新480
三式十二糎   旧160→新220
五式十五糎   旧10→新4

五式戦車砲   旧200→新250  余力がある場合は九〇式野砲砲身の代用で300まで整備
五式対戦車砲  旧150→旧200  余力がある場合は五式戦車砲に生産能力転換

しかし>>37の人が調べた「一九四五年本土決戦準備ニ対スル日米軍戦車ノ性能比較ト日本軍自走砲ノ性能ニ関スル陳述」だと、
チトが量産間に合わず戦車砲は90式野砲級となってるのが哀しい

50 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 22:44:59.89 ID:tAXoYSUY
>>49
高射砲は海軍のもある

海軍の高射砲が
1944年頃から
本土港湾近くとか防衛拠点にそれなりの数が配備されてるが

BoBのイギリスと2桁くらい違ったなかなぁ........

51 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 23:26:45.96 ID:htMW4JwX
>>49
原乙未生は相模原の第四研所長(車体開発)であって搭載火砲の開発(大阪の第一研)でないので
ぶっちゃけ搭載火砲には疎い部分や齟齬と思われる記述が多い
(戦災で自宅が焼失して記憶頼りだったり当時は資料が散逸していたりしてやむを得ない面もある)

例えば原が監修した「日本の戦車」ではホリやカトは九二式加農としていたり(1943年中旬の計画当初には候補にあったかもしれんけど)
九七式五糎七戦車砲は薬室を拡大したと書いた件(今ではほぼ否定されてるが)では佐山氏と国本氏が見解で対立しちゃったり
でも試製五十七粍戦車砲は最近試験記録が出てきたりしてるから全てが齟齬とも言えないんだよな

「機械化兵器開発史」や「呂城外遊回想記」や「四研史」をまとめて書いた1982年頃には
87歳なんだからそれを考慮すれば記憶は大したもんだと思うけど

52 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 23:48:52.52 ID:kdQRpk05
実験ばっかりですまないんだが
何で長砲身になったら速射性や、威力が上がるの?

53 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 23:52:34.50 ID:AM1Yz8Gl
>>52
砲身長い方が装薬の爆発エネルギーを弾に伝えて加速させる時間が長くなるから。
ちなみに日本語で「速射性」と言うと発射速度の事を指すケースが多いので、砲身長くても
速射性は上がらない。弾の初速は上がるけど。

54 :名無し三等兵:2014/12/22(月) 23:57:34.74 ID:htMW4JwX
余談というか完全に>>37の人向けなんだがホリは

昭和18年度のC14011080100では35トン
昭和19年度のC12121787000では37トン
「日本の戦車」では40トンなんだよな

55 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 00:01:32.60 ID:HCXhnUPi
長砲身つっても、装薬の量や形状その他諸々さまざまな条件あるけどな

56 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 00:20:54.15 ID:aVf5gVt5
>>46
結局APやAP-HEが傾斜に負けずに装甲に喰い付けるかどうかって
細かい条件次第でなんかようわからんなぁ

57 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 01:24:50.79 ID:M4RskLOX
>>53
大砲の場合理論腔長にほぼ近い長さに砲身長が設定されるから、薬室あるいは薬莢サイズを拡大しないと砲身を長くしても抵抗になるだけで有害だけどなw
ついでに、薬室拡大ないしは薬莢をでかくすれば当然重量は重くなって発射速度は落ちるw

58 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 03:52:10.98 ID:m0rMhnqN
「武器と爆薬」にその辺の話が載ってたな

59 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 17:59:06.20 ID:zuE+leZf
大口径榴弾砲でも戦果上げられるのは、ソビエトのSuだのJSUだのの
猛獣狩りの面々が立証してるからなあ

60 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 18:07:22.76 ID:MwQYSUfD
>>59
四式十五糎榴弾砲が

61 :名無し三等兵:2014/12/23(火) 20:06:28.02 ID:zuE+leZf
戦争はカズやで、アニキ
生産数が何桁も違う。JSU-152と122系列だけで4000両超えてる。
一式砲戦車がせめて1000両くらいあればなあ

62 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 04:29:29.74 ID:FZDsv99T
>>61
いや単純にそこは例に出すなら国軍の兵器にしようってだけで

63 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 05:35:30.01 ID:MohULTpm
>>61
んなこたぁ分かり切ってるからわざわざ書く必要はないんじゃないの

64 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 10:32:19.17 ID:MDFgzC9P
余剰の砲戦車1000両あっても、ニューギニアやフィリピンに輸送するまでに
何両たどり着けることか。 装甲車両に限らず、輸送途上で失われた火砲、
いったいどれぐらいの数になるんだろう

65 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 15:52:43.26 ID:qy8CLdIk
>>59
あいつら榴弾砲というより加農でしょ
152mmでも90式野砲と初速かわらん

66 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 17:24:19.50 ID:S+oFCL5z
揚陸できても人力しかないから砂浜から運べなかったり
密林の道なき道じゃ結局放棄するしかなかったりもあるな

67 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 18:58:40.97 ID:/3WfNGEc
>>65
でも榴弾でドイツ戦車の装甲板を叩き割りまくったんだろう
初速あんま関係なくね?

68 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 20:42:19.77 ID:qy8CLdIk
>>67
なんで榴弾になるの
ちゃんと徹甲弾があるのに

69 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 20:44:50.19 ID:EqCZj7Bh
だって徹甲弾有効射程短いですし。

70 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 21:04:32.38 ID:D99TmoBR
遠くから撃っても当らんのだから、近づけば全て解決する

71 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 22:06:59.49 ID:I2gWd1cb
サイパンの砂浜に1000両のチハを並べれば・・・

玉砕が1日は延びるか・・・

72 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 22:13:22.12 ID:EqCZj7Bh
海岸に並べたら全部艦砲射撃で木っ端微塵だと思う。
ティーガーやJS2でも同じく。

73 :名無し三等兵:2014/12/24(水) 23:24:49.75 ID:ZJtABjWP
>>71
水際作戦でもう死亡だよ

74 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 11:37:25.04 ID:5UX32uBC
サイパンに戦車がT万両有ろうと補給を出来なきゃ結局一緒。

75 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 12:45:43.38 ID:JjqA8kUW
島嶼は海と空を押さえられた時点でおしまい
後はいかに時間稼ぎするかだけだが適時決戦を求めるという陸軍の根本思想と相容れない

76 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 15:16:11.34 ID:/lemcJpm
高射砲に始まり大威力十加に戦車砲/対戦車砲と転用された十糎だが結局まとも実戦投入されずに哀しい
とりあえずで良いから十四年式十糎高射砲の後継として少数でも生産しておけば……
砲身の生産体制もあるとないとじゃ大違いかと思うし

77 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 17:09:04.01 ID:t9FFsras
対潜、対空能力の拡充と貨物の迅速な移動(とくに荷揚げ時)
をするほうが、直接的に砲の数を増やすよりもかえって戦力増になる点について
戦争は総合力か。

78 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 17:17:44.54 ID:Kpv01Kuq
戦争の話じゃなくて火砲の話をしろよ
スレ違いだ

79 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 18:27:47.02 ID:73M4H7gR
島嶼戦なら戦車より対戦車砲やら地雷充実させた方が効果あるだろ
これ沖縄である程度条件満たせたけど

80 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 18:31:01.39 ID:/lemcJpm
自走砲はもっとあれば良かったね

81 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 20:00:44.78 ID:oTKqYgcT
しかし火砲より噴進弾運んだ方が良かったってことないのかな
山砲みたいなのでもけっこう重量あるし砲を破壊されたら弾は役立たず
噴進弾なら簡易的な発射機で済むから弾数分火点を作れるし…

82 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 20:05:00.38 ID:EuitBaoD
昔の噴進弾なんてろくな精度じゃなかっただろ
ソ連みたいに数で精度の悪さを補うしかない

83 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 20:10:14.48 ID:vDcuo8jY
日本のは量産性をちょっと犠牲にして精度上げてたような。
射程が短いのが不満点だったと聞いた事がある。実地ではなく試験場レベルでの話だけど。

84 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 20:14:10.67 ID:N4XEXnbH
僕は90式野砲が大好きなんですが皆さんはどう評価を下しますか?

85 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 20:21:34.38 ID:wAhP9TfF
腔圧を推進力に有効に使えない噴進弾はムッチャ効率が悪いで
爆発威力化出来ない部位を発射機構として少なからぬ量使い捨てて消耗することになるし
十分な数の砲を用意出来てしかも砲兵に砲側墓場の覚悟を捨てさせられれば、むしろ砲を使い捨てにした方がマシかもしれん
攻撃位置への進出は夜陰に紛れてなんとかするなりして、攻撃は反撃が来るまで撃てるだけ撃ちこんで潮となったら機材捨てて逃げれば、それまでにそれなりの攻撃はできるだろ
対砲兵を考慮した砲兵運用が厄介なのは、砲という糞重い機材を放棄しないことが前提になってるからだし
とまあ無理な空論だなw

86 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 20:25:17.18 ID:vDcuo8jY
砲の使い捨ての方が遥かに効率悪いと思う。
製造どれだけ手間だと思っているのかと。

87 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 22:07:40.38 ID:MHWXZLP3
育成に金と手間の掛かるパイロットを使い捨てにした国もありましたね

88 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 22:11:00.84 ID:vDcuo8jY
あの頃は通常出撃しても使い捨て状態でしたし。

89 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 22:24:00.33 ID:PMF4cBxI
しかも労働時間のほとんどは
長距離の運転で
戦ってる時間はわずか

戦闘より運用損の方が遥かに多い
飛燕の運用損は酷かったなぁ

90 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 22:45:52.05 ID:9cnPg8RA
>>85
噴進弾は装薬大量に使っちゃうのがね…
とはいえ砲の使い捨てとか日本的には有り得ない選択肢かと

最終的に整備の主眼が迫撃砲と曲射歩兵砲架利用の爆弾投射器に変わっていった理由がそこですな
木製架台とそう変わらない発射装置で設置撤去が簡単、そのまま持って逃げられる
射程と精度はアレだし何発持つか知らんけど取り敢えず航空爆弾を投げつけられる
生産量に限りがある装薬は最小限しか使わない
末期戦としては理にかなった「火砲」だったと

91 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 22:46:05.76 ID:Qfke9o6Y
>>82
国軍の実績(と言っても活躍出来そうな特定状況下位でしか使用してないが)を見るに
なんだかんだで活躍してるしな
まぁ、使用場所を誤らなければ存在していた噴進弾はドクトリンに合致してたんじゃね?

>>84
結果的に機動砲として使えたし
自走砲向け、戦車向けの砲身の母体になったのだから
あって良かったのは間違いなかろう

92 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 23:28:23.92 ID:xE9+PChA
機甲スレにレスすべきか火砲スレにすべきか迷うけど既出ならすみません


アジ歴 昭和20年度作業計画表 昭和20年3月31日 相模陸軍造兵廠(1)/目次、1.火砲〜9.航空弾薬 C13120849500

8ページ目 
九二式十加 試製四式徹甲弾 1945年6月より生産予定

10ページ目 
チト車 1945年8月に前年度の資材で5両生産予定、1945年9月より本格生産予定
ホリ車 1945年5月に前年度の資材で1両生産予定、1946年2月に前年度の資材で4両生産予定
チヌ車 1945年度に三菱で291両生産予定、廠内合わせて300両生産予定

14ページ目
二式軽戦車の砲塔改修または自走砲への改修(搭載砲は不明)


他にも気になる部分があるけれど割愛

93 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 23:30:02.89 ID:xE9+PChA
表の備考は2ページ目の左端

94 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 23:33:25.43 ID:/lemcJpm
>>92
チトの全7輌生産ってこの5輌の事含めての話なのかな?

95 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 23:33:37.78 ID:EuitBaoD
まぁでも、試製四式二十糎噴進砲ってのが硫黄島の戦いで活躍したんだけどな。

96 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 23:35:57.79 ID:xE9+PChA
ホリ車は佐山本「歩兵砲 対戦車砲 他」376ページにある三菱の玉川工場で製作されていた1両?

97 :名無し三等兵:2014/12/25(木) 23:48:05.59 ID:xE9+PChA
>>94
チト試作車の生産数は諸説あるので分からんですが所謂「量産型」の生産時期が気になります
あの図面が量産型として考えるとこの予定表だと9月から?

98 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 09:12:49.10 ID:6nz3TqCi
>>95
配備されてたのをここぞとばかり注ぎ込んでるからね
噴進弾のコスパだの、ましてこれから噴進弾を増備するとかいう話とはまた別

二十糎噴進弾は威力半径の大きさで精度の悪さをカバーできたという側面も見逃せない

99 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 11:54:01.70 ID:S7KeUA+V
>>92の簿冊 各造兵廠作業計画表綴 昭和20年度 C13120849100の
昭和20年度大阪陸軍造兵廠作業計画書 昭和20年3月31日 大阪陸軍造兵廠(1)C13120850200 の4ページ目だと
結局ナトの九○式野砲の砲身代用案は中止されたように思える

ナトの試製七糎半対戦車砲は昭和20年6月から昭和21年3月まで250門の生産計画
チトの新七糎半戦車砲(長)は昭和20年度中に200門生産計画
新七糎半戦車砲(長)は過去スレで三式七糎半戦車砲II型の生産移転先として話題になった福島製作所で
三式七糎半戦車砲II型を昭和20年11月で中止して翌12月から転換生産する予定になっている

四式七糎半高射砲は昭和20年夏以降に理研、浅野、横山、武蔵で増産予定で年度内に450門の生産計画
弾薬の方は野砲・山砲・歩兵砲はタ弾、高射砲や戦車砲は四式徹甲弾の生産計画になっている

福島製作所は九九式高射砲など各種火砲の生産能力が多いのが意外
戦前からダムの水圧鉄管など圧力配管の生産を行っていたようだが火砲製造会社としては分からない部分が多い

100 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 12:22:18.99 ID:ecGUQZS8
どこまで現実的なものだったのか、自分には評価できんわ

101 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 23:13:59.52 ID:wPpj/1cZ
更に戦争が続けば極僅かに残った資材も生産設備も焼き払われるのは間違いないから、既存品の組み合わせで米陸軍の侵攻までにどうにかしようとする可能性もあるよなあ
そこまで行くと仮想戦記待ったなしだが

102 :名無し三等兵:2014/12/26(金) 23:33:27.04 ID:LFYF2xC/
戦争の話じゃなくて火砲の話をしろよ
スレ違いだ2

103 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 01:26:29.06 ID:heYHd7w5
火砲の話してるじゃないですか!やだー!

104 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 02:17:11.21 ID:yUfSDjN0
弾運ぶ物流なきゃ、大砲なんて鉄くずだろ

EUの砲兵戦は鉄道で、大量に弾を運んで大量に打ち合う
島の取り合いの太平洋じゃ、海運で大量に運んでなんぼ

制空・海権が無い日本は、大砲は使い捨て状態

105 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 02:22:50.42 ID:uyY1OLa7
EUってヨーロッパ連合の略称で、ヨーロッパって意味じゃないと思うの。

106 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 03:10:38.18 ID:K8Qt69Zh
陸軍としては長い間ソ連を睨んで装備を進めてきたんだから
太平洋のための装備として見たら適切じゃないに決まってる
実際そのように歴史は進まなかったにせよ、対ソ戦装備として見るほうが誠実な態度と言えるのでは

107 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 07:05:51.54 ID:M+iOBKkS
>>106
戦争は数、を地で行く対ソ戦戦備を前提として考えるなら、数を揃えられていないし戦時の緊急生産を考慮されていない帝国陸軍の火砲装備はお話にならなかったわけで
広大な戦野での機動戦とか侵攻での火力展開とかもまるで対応できてないしねえ

108 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 07:14:39.96 ID:7MWoD0Vj
海軍砲だけど
小型艦艇用として10cm程度の火砲が整備されなかったのは何故なんだろう
イ号潜水艦やら駆逐艦みたいな中型艦には12cmが良かったんだろうけど
40〜50口径くらいの適当な10cm砲があれば掃海艇とか敷設艇に良かったろうし
高角砲化すれば後の丙、丁海防艦にも最適だったんじゃなかろうか

……と掃海艇のプラモ作ってて思った
12cm砲がどーんと載ってて、まるで砲艦なんだよねこれ
海防艦も鵜来くらいまではわかるけど、丙・丁だと2門しか積めてないのに12cm砲だし

109 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 09:00:06.17 ID:uyY1OLa7
長じゃない方の8センチ高角砲を大正時代から作って、初期の金剛型やら軽巡、各種砲艦に載せてた気がする。
たしか40口径じゃなかったかな?

110 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 09:39:49.79 ID:8+3adHsc
いちおう、八八式50口径10cm高角砲ってのがあるけどね

111 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 09:42:19.06 ID:7MWoD0Vj
あれは遡ると前弩級艦の子砲まで行くわけで、停泊時の対水雷艇用の豆鉄砲扱い
駆逐艦の大型化に伴って8cm(実寸3in,)砲じゃ小さすぎて威力がないってことで12cm積むんだが
3in→4.7in、弾の重さで言うと5.9kgから23kgで約4倍
対空兵器としてはともかく、さすがに間にもうひとつくらいあっても良さそうな気がする

もしかして八八式十糎高角砲がそういう目的で作られてて
上手く行っていたら広く量産されてた、なんて可能性もあるのかな

112 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 09:45:26.21 ID:7MWoD0Vj
書いてる内にレスついてた
>>111>>109向け

>>110
やっぱり潜水艦用で試して、上手く行ったら小型艦艇に採用の目もあったのかな
弾薬の重量的には丁度真ん中狙ってる感じだけど

113 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 09:53:11.64 ID:vzpN20H3
>>107
実際、ノモンハンでの砲兵の負けっぷりの分析を見ると、
対ソ戦への自信を無くしたっぽいしなぁ

114 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 10:20:47.47 ID:hENaxHgE
駆逐艦秋月の、65口径98式10a高角砲があったことも、時々でいいですから思い出してあげてください。

115 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 10:56:19.78 ID:7MWoD0Vj
>>114
そういう複雑で重い代物の話じゃないので

116 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 11:01:30.52 ID:w/VmFgtC
砲艦やら海防艦やら掃海艇には勿体なさ過ぎ>九八式十糎

117 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 11:05:10.98 ID:hENaxHgE
じゃあ、ボーフォース75_高射砲の転用ぐらいしか。
とはいえ、初期の伊号潜水艦が10a砲を積んでいたような・・・

118 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 11:06:21.37 ID:W44Y2ESp
海軍砲はよく分かりませんな

119 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 11:07:58.06 ID:cwcJRn8E
88で良いじゃん。
海軍砲だし

120 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 11:13:53.88 ID:W+C2cjZM
>>113
そりゃ陸軍の主役は砲兵って考えのソ連と、
砲兵は歩兵の補助って考えの日本が砲で戦ったら負けるに決まってる。
それに日本軍主役は海軍なのに。

121 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 11:34:40.78 ID:bAPlMy99
>>108-111
日本の12糎砲は明治中期に外洋船舶に通用する最小の砲として選択されたもので
米英の駆逐艦等も結局WW1後期以降12〜12.7に進んだように
あの辺のサイズがハンドリングと威力ではバランスが良い
掃海艇なんて代用駆逐艦だから(旧式駆逐艦でやる警備哨戒用)
当然火力も駆逐艦級は必要になるんだ。逆に潜水艦撃ちぬくだけなら8糎でも足りるし
日本の10糎は88も98も高角砲で、対空手数の都合上小さくしただけなんだよ

122 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 12:31:05.64 ID:yUfSDjN0
海軍に当時求められていたのは
まず両用砲

九八式十糎は高価過ぎ、全然生産が間に合わない上に、砲寿命が短い
三年式八糎は設計が古すぎて、当時各地で更新中

結局まともに運用できるのが八九式十二糎しか無いだけ

123 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 12:39:18.17 ID:cwcJRn8E
保式の高射機関砲みたいに
九九式高射砲導入すれば
良かったのに。

あれって生産性高かったでしょ

124 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 12:53:22.76 ID:hENaxHgE
民生を犠牲にして身の丈不相応な背伸びして、軍備増強に走った日本に必要なのは
兵器の合理化と規格の整理。

弾の規格を減らして戦争準備してたアメリカに対して、戦時日本は次から次へと珍兵器を・・・・

125 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 12:56:28.62 ID:vzpN20H3
>>120
砲で負けるのが決まってて、歩兵で戦ったらどうなるのかな?

126 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 13:10:14.44 ID:bAPlMy99
>>123
それよりも遥かに多数の12糎高角砲を作ってる海軍に必要ではないわけで
どっちかというと陸軍が12高をもらうほうがより良いんじゃねえかっていうぐらい

127 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 15:52:33.65 ID:V6MS0QNs
>>125
砲兵の優勢がなければ戦場のイニシアティブが取れないからそんな仮定に意味無し

128 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 16:16:30.75 ID:vzpN20H3
対ソ戦に自信を失うわけだわ

129 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 16:30:13.09 ID:hENaxHgE
つーか、日本は重たい装備を陸路はるばる運搬する能力に欠けていた。
アムール川を遡上できれば多少マシだろうが、なし崩しに始めた関東軍にはそこまでできる手段も権限もなかった。
満州には大河がなく、鉄道も遠かった。

130 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 18:44:28.60 ID:7MWoD0Vj
>>121
そういう理屈はよく聞くんだけどさ
実際に重くて門数積めなくなってるじゃない

それと、米英が5inに向かっていったというのは嘘
駆逐艦主砲や大型艦の高射砲として5inや4.7inを選択していただけ

英国には4in砲があり、フリゲートやコルベットはむしろそっちを積んでるよね
米国は200隻が第二次大戦初期まで保管・運用されていた平甲板型駆逐艦は10cm装備で、特型ショックの後艦隊型駆逐艦が5in級に移行するまで標準だった
第二次大戦中の護衛駆逐艦には新開発の3in高射砲を載っけることになったけど、これは対空重視のため(少なくとも5inってことはない)
イタリアの水雷艇は駆逐艦制限枠の関係で小型駆逐艦って言うべき存在なんだけど、これでさえ10cm砲4門+45cm発射管6門が普通

なんかね、そこまで12cmに拘る意味ってなさそうなんで
やっぱり10cmくらいの砲って、それなりに必要だったんじゃないかなあと

131 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:04:40.67 ID:pUVO7vWo
>>130
丁度良い十糎があれば陸とスムーズに共用化も出来そう

132 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:09:21.03 ID:u8jmNQHv
イギリスの砲って弾の重さで区別して無かったか?

133 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:11:49.52 ID:pUVO7vWo
>>132
海軍砲は口径でしてる
つか重さで区分しようと口径で区分しようと実際の口径は口径だし

134 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:13:56.81 ID:yUfSDjN0
>>133
弾の長さとかいろいろあるので
同じ口径でも、同じ弾が使えないのが普通

陸軍と海軍で兵器の融通は夢物語でしかない......

135 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:21:11.81 ID:pUVO7vWo
>>134
てか別にイギリスの火砲で融通するなんて話はしてないじゃん

136 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:22:06.33 ID:pUVO7vWo
それにどちらかの兵器を贈与するのは日本でも普通にしてるじゃない
火砲も

137 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:34:27.85 ID:bAPlMy99
>>130
平甲板型の時点で5インチ積んでるのである
ttp://en.wikipedia.org/wiki/USS_Hatfield_(DD-231)
また英海軍はWW1後半から駆逐艦は4.7に移行してるんだね

WW2期量産小型艦の4インチの多くは
WW1期の艦が下ろした平射砲で新造じゃないんだ
英巡洋艦はWW1中に4インチを6インチに交換し、戦艦や駆逐艦は退役や改装で外されて
これが1000門ぐらい残ってたんだわ(100隻の艦から10門下ろせば1000だもんな)

138 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 19:47:07.99 ID:uyY1OLa7
WW1の頃は艦船に高射砲積む必要なんてなかったからなぁ。

139 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 20:39:52.15 ID:W+C2cjZM
やっぱり砲に限らず日本の兵器に必要なのは大量生産する事だな

140 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 20:45:26.82 ID:uyY1OLa7
金がない。

141 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 20:52:21.40 ID:LHPF+p28
>>140
戦時経済知ら無さ過ぎ

日本銀行・朝鮮銀行・満洲銀行

で単にお金刷ってただけの不換紙幣なので
ある意味、無限大にお金はある

単に生産できなかっただけ

142 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 21:07:15.44 ID:ZlNTdzPV
金はあっても本来的な意味合いでの資本がないからね
結局裏づけになる物資だが

143 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 21:09:52.86 ID:uyY1OLa7
>>141
それ1938年以降の事だろ。
ちなみに単にお金刷るだけだとインフレになるだけだぞ。
日本の戦費錬金術の中核は、上海の横浜正金銀行が刷ってた貯備券だ。
これは大陸内で蒋介石の国民政府発行の法幣とごちゃまぜで使われてて、法幣の価値を
英米が買い支えてたから、日本は英米の金で戦費が調達できた。
それでも最後の方はかなりインフレになったけどね。

144 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 22:26:17.35 ID:7tTT6u56
>>137
ハント級やリバー級のは新造の高角砲だったべ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_4-45_mk16.htm

145 :名無し三等兵:2014/12/27(土) 23:44:48.95 ID:OyYjpPh3
>>139
自動車製造事業法さえなければフォード社の製造業を学べたのにね

146 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 00:01:09.61 ID:JiY1r2yV
普通にフォードやGMと合弁で会社作って、粗方ノウハウ吸収したうえでの自動車製造事業法だろ。
なんか今の中国みたいだな。

147 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 00:36:26.68 ID:tT7bSy5r
>>146
合併計画はこの法律で全部とん挫した上にノウハウ吸収する前に施行されましたがな

148 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 01:15:03.41 ID:JiY1r2yV
フォードはトヨタと実質合弁して1940年まで日本で生産続けてるし、GMも日産と提携して
1939年まで国内生産続けてたろ。
日産とGMの提携は自動車製造事業法より前。

149 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 01:33:23.73 ID:qJkC3OWe
陸軍の装備は昭和二桁以降航空機に偏重しすぎ

150 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 02:04:25.06 ID:tT7bSy5r
>>148
いや、日産とGMの合併は破棄されたよ?その他のはその通りだけど。

151 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 02:10:11.14 ID:yBlEHdhQ
>>148
>フォードはトヨタと実質合弁して1940年まで日本で生産続けてるし
ソースは?

152 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 11:29:27.13 ID:txkrSQXV
>>149
もし日本に空軍が有ったらどうなっていたのか。
まあ陸軍の砲や戦車は発達しただろうけど、どうせいがみ合って更に面倒くさくなるだけか

153 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 14:29:58.17 ID:tT7bSy5r
>>152
陸軍主導で空軍を作ろうとしたけど海軍の反対で実現しなかった模様。
ソースは日本陸軍史

154 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 14:39:44.68 ID:nIqr6m6A
空軍ってのも軍事ドクトリンを確立してからでないと、
ワヤな感じになっていまうな。

155 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 15:12:37.99 ID:6C8rPOI5
ワヤな感じとはどんな感じなのかがさっぱり分からない。
日本語?

156 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 15:21:22.47 ID:p92Awobm
>>153
RAFと英の海上部隊全般、独空軍と海軍の関係考えると頓挫して正解だったかもしれんね
太平洋方面では基地航空部隊と艦艇の間で融通が利いた面もないではないし

157 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 15:31:10.04 ID:5JZ0I8IF
>>154
ドクトリンとしては陸軍航空隊の物で概ね間違いなかろう

158 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 15:46:55.77 ID:yBlEHdhQ
どっちにしても海軍は海軍で飛行機運用するから
陸軍の予算内だな

159 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 16:56:39.80 ID:C23k1itU
でも航空機偏重は結果的には正しかったと思う。

160 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 17:02:01.71 ID:wcMpMTEQ
誰かこのスレの軌道修正を

161 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 17:02:22.54 ID:frKPVIiZ
>>157
陸軍航空は地上部隊への直協支援を重視してないんだよね。
ドイツ空軍のスツーカや英米軍の戦闘爆撃機のような思想が薄いんだよね。

162 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 17:08:15.86 ID:8RtzjNC7
>>161
直協しようにも無線がなぁ......

曲射の観測砲弾修正とかうまくやってたんかのう

163 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 17:12:06.65 ID:C23k1itU
>>161
直協機は師団配属になって、師団命令で前線支援に行くのが基本運用でしょ?
陸軍戦闘機が高貴になるほど爆弾搭載を重視するようになるのも、直協任務考慮してのことだし。

164 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 17:19:50.49 ID:fC6Dtkzf
>>163
それに関しては現実への対処療法ってのもデカいかと

165 :名無し三等兵:2014/12/28(日) 17:21:34.38 ID:1fnLtTej
>>162
砲兵による射撃とかになると有線引っ張る苦労話とか方々にあるみたいだしなぁ
まぁ、それなりに

無線もデカ物でとかって事例も

166 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 12:40:49.86 ID:bsGValpv
押収三・七吋高射砲って何問位あったんだろうか?
それと本土に持ち込まれた数

167 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 13:50:24.07 ID:l5wOEi6M
移動式13門、固定式35門とは佐山本に書いてあるが、
本土に持ち込んだ数は書いてなかったな。
それについては、詳しい人よろしく

168 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 14:07:51.84 ID:BtNsESkl
とりあえず僕は長十センチを推しておきます

169 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 15:28:35.27 ID:Foq664bC
>>149
宇垣軍縮と満州開発(正しくは半島の超大赤字)で生産部門を取られてそれが軍事生産全般に響いて一次大戦型装備から脱却できなかった


が通説なんだけど、あの当時軍事状況は「時代遅れ」「数だよりとコスト増大」と弱兵増産負担という2台ネックに陥ってたわけだ。
あそこでこそ所詮自動化を達成してれば陸軍問題は全部解決した。

170 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 15:36:53.88 ID:Foq664bC
いわゆる重正面的装備の不足から不利に陥った指摘は古典的にされるけどそれは製造負担じゃなく兵站の問題で装備があっても作戦不可能になる。
所詮トータル的な問題は少ない兵站で戦うために自動化しておくことだった。

あきらかに日本軍は火力が足りなかったがそれは重野戦砲に求めるのじゃなく重迫、装甲迫撃、半自走砲あたりに求めてればよく
それよりも自走化それよりも対空それよりも爆撃機って感じだった。

自動化・自走砲・対空装備・高度迎撃機・まともな爆撃機・まともな護衛船団
がなにより必要だったがトータルの軍事遅れかつてんてこまいモードで無駄装備だけ買ってた。

維持できない帝国と切り捨てない赤字部門による財政危機
ただでさえ少ない生産力を旧式の数に頼る悪循環
無意味装備バカガイでまともな軍事計画部署が機能しない体たらく

所詮機動歩兵団のようなまともな自動化歩兵師団が10個
まともな高度迎撃機が数千機
まともな対空迎撃システム旅団が数個
聯合艦隊司令部を粛清して残存する駆逐艦から商船護衛船団をまともに整備する。
まともな爆撃機を作る

これさえやれてれば......技術ハードルってのはごまかしで問題はリソースの無駄使いの悪循環

171 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 17:01:50.29 ID:hI9NMrG4
少なくとも昭和初期は軍工廠で首切る切らないで争議やってるくらいだから、やっぱり足りなかったのは
予算なんじゃないのかね?

172 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 17:53:54.10 ID:zSniaVnz
小文字

173 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 18:03:49.05 ID:DoO+fmKb
日華事変前は常設13個師団体制なのに非現実的な自動化歩兵師団10個師団()とか
第一次世界大戦と昭和恐慌&世界恐慌の供給過多で企業が重工業への設備投資に及び腰とか
そんな基本的な知識の訂正にツッコミ入れたくないし
ここは火砲スレなんでな

174 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 18:08:57.87 ID:DoO+fmKb
>>173
誤:常設13個師団
正:常設17個師団

175 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 21:30:08.22 ID:aL3VCAGm
自動化も
ヨタとダットサントラックの生産数も性能も
かなりイマイチで

フォードトラックが前線じゃ一番喜ばれる有り様.....

176 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 21:40:10.76 ID:mPwwdLzb
喜ばれたのはシボレー
どうしようもなく不評なのは日産な

177 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 22:45:01.03 ID:Rl9PizZH
何にせよ、大陸は日本が喰らいつくにはあまりにデカ過ぎた…

178 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 22:47:50.45 ID:RtvSB0yo
太平洋はデカすぎたけど、大陸はそこそこやれてない?

179 :名無し三等兵:2014/12/29(月) 23:44:26.29 ID:d/ak1H2U
>>178
大陸もアホ米内のせいで泥沼の戦争になってた。

180 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 01:18:34.82 ID:92if7dIL
戦車師団用日の丸突撃砲って見たかったな
十糎半火砲搭載なら硬軟両用だっただろうに

181 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 04:25:22.74 ID:V9toLFzg
ホロ車じゃダメなん?

182 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 06:59:27.06 ID:rFRtqLH7
突撃砲の基本的な認識がない人になにを言っても

183 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 14:29:33.95 ID:8dZ9SpgI
どうせご立派な突撃砲とやらが配備されても
歩兵直協火力ですりつぶされて、まともな対装甲火力に使えない。
一式砲戦車が日本の実情に一番即してる。

184 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 15:39:54.20 ID:92if7dIL
>>181
それだと駄目だね
昭和18年の計画大改訂でも生き残った直協戦車の事だから
(原文:歩兵支援用トシテ固定砲塔ヲ有シ重量約二〇頓七糎半又ハ一〇糎半ノ火砲ヲ装載セルモノ)
ちなみに突撃砲とも称されてて、自走砲部隊に配備する話もあった

>>183
まあ完成予定年月が昭和20年9月だったから配備自体難しいんだけどね

185 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 16:26:22.66 ID:LcQS4P/v
>>183
それならそれで突撃砲の原義にも国軍の実状にも合ってるから良いんじゃないか?
むしろ突撃砲形式のが良いでしょそういう話なら

186 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 16:30:17.70 ID:rFRtqLH7
>>183
突撃砲って、砲兵科のまさに歩兵直協用の車両なわけですがw

187 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 16:31:27.15 ID:YrAasw10
>>184
> まあ完成予定年月が昭和20年9月だったから配備自体難しいんだけどね
遅いなぁ。
なんでこんなに時間かかるんだろ?

188 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 17:12:40.12 ID:V9toLFzg
>>184
ホニ2じゃだめなん?

189 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 17:21:10.83 ID:YCiLNf/C
この手の議論は陸軍も海軍もまともな高度戦闘機とモスキート程度の爆撃機を持ってなくてそれさえ持ってればあそこまでやられなかった。

陸に必要なのは自動化
海に必要なのはまともな護衛船団
そして高度迎撃機
何より大型爆撃機
大型爆撃機を改装した輸送機で補給

これだけだったのではなかったのか?これさえあればこれだけが必須で爆撃機で基地を攻撃の後手手段で高度戦闘機で防衛の後手手段の防空砲作戦など
戦い方の方向性が大幅に間違ってたのでは?

日本の勝利に何より不可欠なのは圧倒的な航空戦力で陸は自動化と補給と少数精鋭化海はSSと海上護衛船団
を持ってればで橋頭堡を作られても叩き潰せたんだろうな。戦闘の方向性が。わざわざ相手に刀をぬかせてからという無理な方向性だった

190 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 17:58:05.69 ID:jpYS3MH+
小文字

191 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 19:23:49.22 ID:92if7dIL
>>188
ホニ2はオープントップなのがちょっと…
ホニ1もそれがネックになってホニ3に改修したわけだし

192 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 19:32:56.97 ID:nIQjhlhZ
>>188
ホニに関しては1、2共に基本的には真っ当な自走砲で
間接射撃で火力支援を行う物だしなぁ
結果的に砲戦車として使用されたけど
突撃砲形式のAFVがあるならそっちの方が良いのは間違いないと思う

193 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 20:43:04.01 ID:UqkJfphF
間接照準射撃が主任務なら車体の元になったチハより正面装甲を強化したりはしないんじゃないだろうか

結果論でいえば最初からホニIIIみたいなのをたくさん作ってればよかったんだろうが、やはり主砲の生産がボトルネックになるんだろうなぁ

194 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 20:50:59.58 ID:V9toLFzg
三式みたいに九〇式野砲そのまま積めばよかったんだ。

195 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 20:54:18.99 ID:UqkJfphF
九〇式野砲の生産数自体がなぁ・・・
まだ改造三八式を使い続けてた師団も多かったんだし、砲戦車に大量に振り向けるのは難しかったんじゃないだろうか

196 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 21:01:01.44 ID:rRpoIfsn
まず大砲の数よりそれを現地に運ぶまでに大量に喪失してるのをどうにかしないと意味ない

197 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 21:27:17.26 ID:nIQjhlhZ
>>193
だから基本的にはと
他所でも間接射撃主体の車輌でも大半は
対戦車戦闘自体は考慮してるし
AFVの少ない日本なら当然せざるえないし

そういや九〇式は最終的には九五式並みに砲身寿命の問題も改善して
単価もそこそこ下がったらしいが
チヌとかホニIIIの生産を見るに何かの間違いで
最初からこの手の車輌を生産したらそこそこ主砲も生産出来たんだろうか?

>>196
しかしこのスレでそんな事言われてもなぁ

198 :名無し三等兵:2014/12/30(火) 23:48:55.54 ID:4cvtd22a
>>186
最後は機甲師団に取り上げられて........

199 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 04:45:26.86 ID:hOe5B3Vz
砲の数だけ増やしたところで撃つ砲弾の生産量が追いつかないから無駄だろう
結局燃料も足りず砲弾も足りず戦力にならないガラクタだな

200 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 11:06:40.96 ID:5AEuih2a
同人誌だが「J-Tank」の20号にホニVの鮮明な車内写真が掲載されているな。

あとチホについて驚愕の新情報が載ってるんだが、どのスレに書けばいいのやら。

201 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 11:34:33.29 ID:U2zZ83+z
>>194
そのまんまじゃなくね?

202 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 13:09:21.95 ID:ERQsOOE8
>>200
さらっと書くだけならここでいいんじゃね
てか種本はBUN氏が入手したっていう例の資料かな

203 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 13:55:52.83 ID:5AEuih2a
>>202
資料の入手先はファインモールドの鈴木社長だそうな

204 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 14:01:49.68 ID:urzXPSWF
>>37の人
C12121563500(戦車と砲戦車で引用されてたもの)の新方針でも載ってるけど
ただし旧方針下で昭和18年度に予定されていた研究計画は実施されなかったが

205 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 14:05:10.72 ID:urzXPSWF
>>204は呟きに対するレスポンスで>>37の内容とは関係無い
紛らわしかったので補足

206 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 14:51:42.55 ID:1pE9/b0t
>>200
チホに関する驚愕の新事実って一体?

207 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 16:54:01.77 ID:rQDU01qa
冬祭りの戦果?

208 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 17:52:52.83 ID:urzXPSWF
> 這い寄る混沌@え練習中の怪物王女クラスタ@Nyarlathotep_44
> そう言えば直協戦車の話、やっぱそのぐらいの記述だったらクセ車で落ち着くと思うわ。多分そんな大層な兵器は出ない。

クセ車(駆逐戦車甲)と直協戦車は車体が違う
直協戦車はチト(C12121562400)ないし新中戦車乙(C14011078700)がベースで、試製軽戦車ケホからの派生ではない
それに駆逐戦車甲(C14011075200)が8トンであるのに対して、直協戦車が20トンと重量が全く違う

209 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 20:02:50.31 ID:jsXSiUIV
そういや十糎積んだ設計者技術者の技量維持促進の為に構想されたらしい
チセ車ってなんでセなんだろうか?
チルは縁起が悪いまぁ、納得出来るがチオじゃあかんのか?

210 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 20:42:21.49 ID:LIoCrsD5
"せ"はいろは順だと46番目で"ぬ"の10番目から離れすぎてるけど、50音順だと14番目になる
ひょっとしたら末期の末期に命名基準そのものが変更になってたのか、単にユキ車やカホ車みたいに命名基準から外れてるだけなのか…

211 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 21:09:18.60 ID:urzXPSWF
> 這い寄る混沌@え練習中の怪物王女クラスタ@Nyarlathotep_44
> つまり、クセ車は「駆逐戦車」でありつつも「直協車輌」のコンセプトを殆ど引き継いだ車輌と言い切れる、というわけだ。

直協戦車は軍直轄部隊用でもあったことで、三号突撃砲と同様に独立運用も視野に入れていた(C12121562100)。
装甲厚が最大20mmで原型と変わらなく薄いクセ車が、果たしてそのような任務に耐えうるかとても考えづらいと思うけどね。
あとコンセプトが被るのは、幻の砲戦車に終わったホチの方だと思うけどね。

212 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 22:27:26.88 ID:4EZtkdFy
装軌弾薬運搬車でソダ車や、火炎放射戦車でカホ車みたいな命名パターンかもしれん。
だとしたら「旋回砲塔」の「セ」かな?

213 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 22:31:24.06 ID:ERQsOOE8
昭和11年の段階で否定的だった20mm装甲(※表面硬化)に
昭和18年になって直協戦車(のコンセプト引継車両)が今更立ち戻るというのは謎ですな

ピアット及び個人携行ロケットランチャーの登場で半端な装甲厚が意味をなさなくなったという判断かな?
それにしても、クセの最大20mmでは装輪装甲車の備砲や歩兵砲であるM3 37mmに有効射程内で抜かれてしまうわけで、かえって半端なような気も

クセは軽量高速の対戦車自走砲で
57mm砲搭載だから榴弾で歩兵の支援も出来る、程度ではないのかなあ


それはそれとして20号で暴露されたチホちゃんの衝撃的な秘密って何だろう

214 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 23:00:30.02 ID:Ro+d4g46
日本軍は末期なのに47mm砲搭載車などを何故開発したの?
あとクセ車の情報が全然出てこないんだが。

215 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 23:15:28.61 ID:jsXSiUIV
>>212
あ、なんかありそうかも……

クセ車もそもそもわからんのだよなぁ
一応それとはまた別に国軍も突撃砲形式の車輌を構想していたみたいだが
イタリアとかハンガリーとか見るに国軍ももっと割り切れば
ホニIIIより有力そうな見た目の固定戦闘室の対戦車自走砲を手に出来たのかな?

216 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 23:21:57.50 ID:QDwc5tZc
>>214
既存のリソースを活用したかったんじゃないかな?

217 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 23:37:53.60 ID:urzXPSWF
>>121
> あとコンセプトが被るのは、幻の砲戦車に終わったホチの方だと思うけどね。

補足
これは先述のC14011078700に登場するもので、チハ車体に96式15榴を載せた自走砲の事では無い。
直協戦車と同様に75mm砲か105mm砲で火力支援を行うための車両だけど、こちらはホイと同様に中戦車に随伴するのがメイン。

>>213
クセの備砲は九九式七糎半戦車砲だから75mm。
ちなみに8トンは計画重量で、実際は10トンだったらしい。

218 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 23:40:36.25 ID:4EZtkdFy
>>214
ソ連だって末期になって45ミリ砲のT-80を作ってるじゃない。
軽戦車は軽戦車で用途があるんだよ。

219 :名無し三等兵:2014/12/31(水) 23:44:46.22 ID:xZzV5tNi
アメだってチャーフィー作ってるしね

220 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 00:23:33.80 ID:2f3bZe1V
諸賢
明けましておめでとうございます。
今年も宜しくお願い致します。

221 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 00:29:48.25 ID:dKevpe/Q
クセって実は106SPのご先祖様なんじゃないかな?
待ち伏せに徹して戦車をHEATで屠る装軌車輛だし

222 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 00:29:56.73 ID:Fe6Lvh3s
あけおめ

>>217
http://ftr.wot-news.com/wp-content/uploads/2013/09/Chi-To-57mm-0003small.jpg
この新中戦車(甲)ベースの奴だっけか、チトの砲戦車版って感じになるのかな 個人的にすごく見てみたい

223 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 10:24:29.13 ID:/RLovkiY
半日持たずに 403 Forbiddenとか ┐(´Д`)┌

224 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 11:30:13.73 ID:dKevpe/Q
日本陸軍は中口径砲以上の高速徹甲弾も開発するつもりだったんだな
ゲルリッヒ砲用とは別に、37mm、47mm、57mm、75mm、105mmが試作予定になってる
四式徹甲弾がこれの事なら面白いんだけどなあ、八高用が無いのは引っ掛かるけど

225 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 12:14:41.18 ID:dKevpe/Q
よく見たらゲルリッヒ砲用とは漢字が別だった(普通形式は鋼身弾、ゲルリッヒ式は硬身弾)
ということは高速徹甲弾ではないのか、早とちりだったとはガックリ
あ、>>224はC14011076200の『鋼身弾』と『「ケ」砲砲内外弾道の研究』の話です

226 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 12:58:05.40 ID:x7pzZgKv
占守島の戦車第十一連隊のチハ等
http://www.panoramio.com/photo/92856355
http://www.panoramio.com/photo/92856279
http://www.panoramio.com/photo/92856202
http://www.panoramio.com/photo/92856296
http://www.panoramio.com/photo/92856322
http://www.panoramio.com/photo/92856336
http://www.panoramio.com/photo/92856306
http://www.panoramio.com/photo/11707845
http://www.panoramio.com/photo/4772583
http://www.panoramio.com/photo/4772837
http://www.panoramio.com/photo/4774394
http://www.panoramio.com/photo/82322566
http://www.panoramio.com/photo/90738695
http://www.panoramio.com/photo/93576293

227 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 13:00:07.21 ID:rzPgpQqw
これ全部回収されてクビンカ送りになったよ

228 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 13:05:59.95 ID:x7pzZgKv
撮影日時が2013年なんだが、それ以降に全部?

229 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 13:07:31.07 ID:wBcjAZR3
>>225
鋼身弾は字面だけ見ると無信管のムクAPっぽいが
よーく見て混同されてないか確認してみたらどうかと
37〜75mmっていうと四式徹甲弾の製造された口径と合致するから、多分ムクAPのことだとは思う

230 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 16:51:26.85 ID:uEOCexkx
75ミリはないと、徹甲弾としても役に立たないだろうなあ

231 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 18:55:36.43 ID:GEaoDJ+L
ここで言うのも違うような気がするけど
所謂量産型チトの砲塔ってチヌと同系との事だが
装甲厚は試作時のチトに準じて正面の装甲板75mm、側面後面50mmに強化してるのかしらん?

232 :名無し三等兵:2015/01/01(木) 20:55:21.54 ID:Fe6Lvh3s
>>228
https://www.youtube.com/watch?v=Zii39cgXM1E
この前遺骨が返ってきたのと同時期だ

233 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 01:46:18.73 ID:KdImhe3R
>>230
そんな事はないでしょう
主に狙うのは足回りなり開閉部位なり精々50mmを越えないような装甲部位なんだろうし

234 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 07:30:04.73 ID:Spq+zkeJ
そんな場所にうまく当たるなら世の中苦労しない
引きつけて至近からならタ弾のほうがいい

235 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 08:22:34.19 ID:HRqNtwWw
>>234
実際当たってるし
常に当たる訳でも無いしそればかりに期待する訳にはいかんが
対戦車ライフルも有効活用されてるのにどういう状況なのか?

236 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 08:31:43.97 ID:S/A+kTzG
ソ連も14.5ミリのシモノフPTRS1941を大量生産して終戦まで使ってたしなぁ。
パンツァーファウストやバズーカに当たるものがなかったのも大きいだろうけど、それらと違って射撃制度が良いので、
ペリスコープやら起動輪に当てれば豹や虎にも対抗できたそうな。

237 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 11:32:49.38 ID:W1abkttU
日本の低い加工技術で作った夕弾って威力あったの?

238 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 11:47:34.23 ID:7SslC8ud
もう少し具体的に頼む。
何がどのくらい低くて、それがどういう影響を与えるので威力が低下するのか。

239 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 14:55:16.38 ID:iQmOG6NS
タ弾自体はある程度戦果あげてるしなあ。数的不足と船で外地にろくに輸送
できなかったのが一番痛い点ってだけで。

>236
その代わりにといってはなんだが、戦後になるとRPGがやまほど
生産される事態に。AKといいミグといいミサイル関連といい、
ドイツの技術のキャッチアップでソビエトの兵器開発どれだけ進歩したことやら

240 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 15:07:29.65 ID:0HaHuH1B
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E4%B8%80%E5%BC%8F%E5%B1%B1%E7%A0%B2
実際にマチルダの正面抜いてるもんな

241 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 16:00:30.30 ID:2WnwEojW
マチルダ2の前面装甲は75ミリ
あまり喜べない

242 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 17:25:36.39 ID:S/A+kTzG
75ミリ抜けるって事は大抵のM4のどこでも抜けるって事だから、対米戦においては十分だと思う。
対ソ戦戦うには厳しいけど。

243 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 17:49:04.09 ID:1cv7i3g4
歩兵砲・山砲用タ弾の貫通力は垂直装甲板で90oほど
十榴で120oほど
抜けんのはたしかにデカい
ていうか投入されたのって山砲・歩兵砲だけなのな

244 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 17:49:55.86 ID:S/A+kTzG
スレの趣旨とは外れるけど、航空機搭載用のも。

245 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 18:17:47.75 ID:1cv7i3g4
いや、成形炸薬弾としてのタ弾ね

246 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 20:24:35.97 ID:MenSZs83
1式砲戦車や3式中戦車の75mm砲用のタ弾も生産されたが実戦で使われたか不明
我々のチハたんの57mm砲用のタ弾も少数生産されてテストされてるが使われて無いようだ

247 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 20:40:58.09 ID:S/A+kTzG
>>245
航空機用のタ弾も成形炸薬よ。
尾翼つけた40ミリタ弾を76発束ねて50キロ爆弾相当にして、投下後空中で爆散させてバラ撒くの。

248 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 22:47:42.42 ID:Rx0ZYdFJ
>>246
低初速砲の二式砲戦車ならともかく、和製ラッチュバム搭載の一式砲戦車や三式中戦車にタ弾って必要か?
ドイツの長砲身砲型軍馬は使ってたけどさ、通常の徹甲榴弾の方が対戦車戦闘には好都合という話だったぞ
軟目標にも使えて便利と主張する人はたまに見るが、効力半径は75mm榴弾の約六割に低下するから微妙だ

249 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 23:09:56.98 ID:Ywqmblq2
>>248
あんときは猫に杓子もタ弾って感じだったからなあ
柳船の持ってきた陸上兵器の中じゃ最大の成果だったんじゃないかね

250 :名無し三等兵:2015/01/02(金) 23:23:55.44 ID:0Z7PXHG0
>>246
>我々のチハたんの57mm砲用のタ弾も少数生産されてテストされてるが使われて無いようだ

前スレ>>182のアジ歴の資料によれば少数じゃない
九七式五糎七戦車砲 三式穿甲榴弾 1944年度:64,000発 1945年度:8000発


つーか九○式野砲のタ弾はあるのか?1990年代末頃にそういう説があって
パンツァーフロントbisの三式中戦車なんか影響受けてタ弾装備になってるが
結局特甲弾の貫通試験の数値でしたという結論に落ち着いたような
(九○式野砲のタ弾が生産された一次資料はこのスレでも見たことが無い)

251 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 00:31:31.83 ID:4US5WKEr
>>250
兵器臨時価格表(秘の部)(乙)
C14010073400
この表によれば、各種75o級火砲においては、二式穿甲榴弾が使用されたようだ。
ほかの史料を見ると野山砲用とか山砲用とかになっていて記載が安定しないが…

252 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 00:42:42.07 ID:QCqbM5JU
理屈として75mmの山砲と野砲の弾頭は共用の場合が多いから
薬莢を変えて弾帯を巻きかえれば撃てるけど九○式専用タ弾は???

253 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 00:43:34.27 ID:QCqbM5JU
初速が速すぎて貫通効力が薄れそうではある(適当

254 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 01:41:13.26 ID:6LLuRR/0
いいだろお前ノイマン効果だぞ(意味不明)

255 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 11:27:02.75 ID:68CftAgf
>>253
薬莢短くすればいいんじゃね(適当

256 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 11:38:05.19 ID:qMXbA80r
薬室の大きさが変わるわけじゃないからなぁ
ただ国軍の徹甲弾の性能がお世辞にも優れていなかったことを考えると、高初速砲でもHEAT使う意味はないことはないのか

257 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 13:33:55.24 ID:pWMxcQ71
タングステン使わずに銅のコーンだけで済むけど今度は火薬が足りなくなったりして
メタルジェットおこすのに最低でもTNT以上の爆速が必要なんだっけ?

258 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 15:51:05.83 ID:o+bMpG3p
94式山砲と38式野砲/95野砲の薬莢サイズは共通
撃とうと思えば94式山砲用のタ弾だったら野砲でそのまま撃てる
装薬違うから初速変わるけど射表さえなんとかすれば使えなくはないだろうね

259 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 15:54:29.62 ID:o+bMpG3p
>>257
中に空間があるから普通の榴弾よりは炸薬量少ないし
榴弾ほどいっぱい作って使うものでもないから問題にはならんだろう

260 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 17:36:13.30 ID:Hky/qQSm
>>246
47ミリタングテン弾がいちおシャーマン撃破してるし最低限の対抗力があるため優先されなかったか
歩兵や砲兵部隊が要求するタ弾のほうが至急必要性があるからってことでしょ。

どちらかといえば硫黄島なり1式までの戦車は対戦車兵器としてやくにたたないので歩兵での応対を優先するから1式の能力向上(3式がベターだったんだが)
は後回しってことかな。

261 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 17:45:35.59 ID:zqUcObR4
>>260
そもそもチヘの開発自体長引いてる
結局ホイ流用みたいな形になったし
結果だけみたらチヘがホイの派生だよね

262 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 21:02:54.47 ID:/Nq6IWDp
>>246>>260

263 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 21:06:20.26 ID:VN7G0uTY
>>260
対戦車兵器として役に立たないのならなんで量産したん?
歩兵支援なら57oの方がましだし

264 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 21:36:15.43 ID:PeAc5Y8l
>47ミリタングテン弾がいちおシャーマン撃破してるし

最近ネットで散見されるがニコニコ大百科の旧軍戦車の項目の記述といい
機甲スレや火砲スレの住民の一説を事実として語ったりするの止めて欲しい

あくまで大戦後半の一式徹甲弾の硬度が上がったというのが主説で
もしかしたら四式徹甲弾や特甲みたいな新型弾が供給されていた可能性
という何の資料もない一説に過ぎないのに

265 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 21:39:09.68 ID:zqUcObR4
と言うか普通の一式徹甲弾でもM4中戦車相手ならそれなりに戦えるからなあ
待ち伏せてならだけど

266 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 21:45:31.98 ID:HaZNynRA
>大戦後半の一式徹甲弾の硬度が上がったというのが主説
確かに米軍はそう言ってるけどその報告が正しいと確定されてたっけ?
これもまだ仮説のひとつに過ぎない気がするが

267 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 21:52:26.83 ID:PeAc5Y8l
だから主説なのよ

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=28158558
たまや氏所有の旧軍資料や暫編氏の過去ログから
大戦後半にショアー硬度84〜85の一式徹甲弾はあったようだが
火砲スレの住民で元資料をみた人はまだ居ない

268 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 22:02:41.95 ID:xFWiO10x
たまやさんとかどっからこんな資料史料拾ってくんだろうか?

269 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 22:05:28.49 ID:PeAc5Y8l
たまや氏はカト砲の試験弾と思われる尖鋭弾を保有してたり羨ましい限り
そういえば佐山先生も五式高射砲の弾薬筒を保有しているとか聞いた

270 :名無し三等兵:2015/01/04(日) 22:10:33.81 ID:PeAc5Y8l
佐山先生のは噂だから話半分ということで

271 :名無し三等兵:2015/01/05(月) 18:58:42.63 ID:FZquVOL8
たまや氏この前ロタ砲の砲弾ゲットして無かったっけ

272 :名無し三等兵:2015/01/05(月) 20:00:41.50 ID:SMWQ7NC7
>>271
一体何処でそんな物を……

273 :名無し三等兵:2015/01/05(月) 22:55:50.56 ID:eZFB7MSy
>>271
どうやってそんな物入手してるの?

274 :名無し三等兵:2015/01/06(火) 03:59:51.25 ID:YGKKWeeZ
結局チホについての衝撃の新情報とは一体……

275 :名無し三等兵:2015/01/06(火) 09:22:45.66 ID:xRUZjwr3
J-Tank20号 チホ車試作完成報告を読んで 国本康文
http://www.toranoana.jp/mailorder/article/04/0030/27/20/040030272014.html
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/27/20/040030272014-1p.jpg
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/27/20/040030272014-2p.jpg
http://img.toranoana.jp/popup_img/04/0030/27/20/040030272014-3p.jpg

276 :名無し三等兵:2015/01/07(水) 13:50:15.76 ID:4d8wo+cp
骨董市に砲弾とか出てくることがあるけどそれが何なのか見分けられないとね
とりあえず寸法を測らせてもらって調べてから買うかどうか考える
ホ103らしき残骸が出品されたこともあるけどM2と区別がつかんくらいボロボロで10万というので諦めたことも

277 :名無し三等兵:2015/01/08(木) 20:36:45.64 ID:SE5x9sJ3
>>276
厚木の滑走路脇とか掘り返したらわんさか出てきそう、とか思ったが、
さすがにもう全部すでに片付けちゃったか。

278 :名無し三等兵:2015/01/10(土) 09:01:48.95 ID:CbyeElRV
>>272
最近だと乾氏からも色々提供を受けているみたいだぞ

279 :名無し三等兵:2015/01/10(土) 23:43:56.30 ID:E3v/ZpS8
>>277
http://gunsight.jp/c/himeji-tank.htm
こういう集積場所の辺りを掘り返してみたらプラグの一本ぐらいは出てくるかもね

280 :名無し三等兵:2015/01/10(土) 23:45:41.53 ID:E3v/ZpS8
>>277
http://gunsight.jp/c/himeji-tank.htm
こういう集積場所の辺りを掘り返してみたらプラグの一本ぐらいは出てくるかもね

281 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 00:24:12.62 ID:dwT2smLp
>>277
http://gunsight.jp/c/himeji-tank.htm
こういう集積場所の辺りを掘り返してみたらプラグの一本ぐらいは出てくるかもね

282 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 01:19:03.91 ID:dwT2smLp
申し訳ない、鯖の調子が悪いのに書き込もうとしちゃダメだな…

283 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 09:47:11.14 ID:fFHp+dQx
終戦時の軍需関連跡地の、残骸や焼却処分の部材とかは、鉄くず回収目的の
アパッチ族がめぼしいのを持っていってなければ、掘り返せばお宝でてきそうだ。
でもなんかいろいろうらみつらみがありそうで、お祓いでもしてからじゃないと…

284 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 10:16:41.77 ID:mxButY8k
なるほど
近くの川西飛行機の防空壕を掘り返してみよう。

285 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 12:41:05.84 ID:VeATFDT5
場所によって掘り返して持ち帰るのは窃盗になるぞ

286 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 13:13:37.73 ID:zTcR8D5J
相模補給廠(旧相模陸軍造兵廠)の一部返還が開始している
掘り返せばお宝がザクザク出てくるかもよ
なにせ戦車工場跡地だ

287 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 14:54:04.13 ID:dwT2smLp
軍オタ向けに「自由に掘っていいよ!発掘品は報告してね!」ってやったらどうなるんだろね

288 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 15:03:42.94 ID:kQPStuPe
なんか敏感なものを突付いて弾けちゃうオチしか思い浮かばない

289 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 20:38:59.24 ID:1K9Mq1St
土に埋まっていても米軍やドイツ軍の弾薬なら爆発しそうだけど旧日本軍の弾薬は安全な気がする

290 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 20:53:10.40 ID:mxButY8k
>>289
確か旧軍の火薬って30年くらいで、使い物にならなくなるだろ。

291 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 21:21:25.18 ID:OxukCS1U
火薬に限れば国軍て先進的よね
英はどうしてああなったのか?

292 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 23:20:34.00 ID:kQPStuPe
太平洋戦争当時でも不安定で危険なピクリン酸に依存していた日本のどこが先進的なのかと?

293 :名無し三等兵:2015/01/11(日) 23:27:28.00 ID:W+2eZWme
陸軍の方は戦前にピクリン酸から脱却できてなかったっけ

294 :名無し三等兵:2015/01/12(月) 00:56:15.14 ID:KvLJjv9q
>>291
弾薬はインドやオーストラリアでも作ってるからな
本国の工場の事だけ考えてりゃいい国とは事情が違う

295 :名無し三等兵:2015/01/12(月) 08:12:07.27 ID:MQon84l+
>>290
だから安全なんじゃね?

296 :名無し三等兵:2015/01/12(月) 08:25:39.69 ID:ai/nPwUs
どんな状態になってるかわからない
から不発弾処理にしろなんにしろ、めちゃくちゃ慎重にやらざるを得ないわけで

297 :名無し三等兵:2015/01/12(月) 09:54:20.87 ID:kWRyuSzm
大抵は湿気って使い物にならなくなってるけど、たまに変質してめちゃくちゃ敏感になってる場合とかあるんだよね。

298 :名無し三等兵:2015/01/12(月) 10:00:00.45 ID:F8YbyReh
>>292
陸軍と海軍じゃ火薬関係は全く別次元だから

299 :名無し三等兵:2015/01/12(月) 10:02:38.49 ID:kWRyuSzm
要求される性能も違ってくるからねぇ。
機銃弾で打ち抜かれても爆発しない魚雷弾頭とか、よく作ったもんだと思うよ。

300 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 21:30:38.41 ID:7G1we0Tg
旧ソ連が第二次大戦中に生産した弾薬がまだ大量に倉庫に眠ってるそうだけど
劣化して衝撃に鋭敏になってるから危なくて触ることもできないなんて記事が昔あったな
それに比べたら30年ばかりで湿気って使えなくなるってのは立派な安全対策

301 :名無し三等兵:2015/01/13(火) 21:46:51.20 ID:UejymWx+
>>300
最近の陸自みたいに在庫一斉処分一大実弾演習をしておけば

302 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 02:50:12.02 ID:3E/xldcX
地雷も埋めて五年くらいで不活性化するの作ればいいのにな。
技術的にはできるらしいけど、安いのが売りの兵器じゃ実用化は無理か……。

303 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 02:54:15.21 ID:72+tINLn
数年でアウトだけなら安く作れるけど
不活性化したことの確証も無いんで結局どうしようもない

304 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 10:08:38.74 ID:XLawZwkw
結局は経済的理由がメインだろうなあ。

>>301
某覇権国みたいに、10年ごとに実戦で在庫処分するよりはましでは…

305 :名無し三等兵:2015/01/14(水) 22:08:42.73 ID:6GIUBFuA
>>301
備蓄の量がおそらく二桁は違う

306 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 06:33:40.30 ID:IIpyv2GZ
北部方面隊の総合戦闘力演習だと消費量は数百トンくらいかな?

307 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 12:02:00.93 ID:VQJSoPNQ
備蓄よりも生産能力の保有だよ
大きな戦争が始まると日本のハンターは弾不足に陥る
弾頭も薬莢も雷管も手に入るが火薬が無くなる、一番のネックは火薬
日本でも細々と火薬を生産してはいるが全然足りない

308 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 12:10:49.60 ID:Dp8SuWvC
火薬は肥料工場の設備を転用すれば増産できると聞いた。

309 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 15:51:01.48 ID:wocYYhl9
それは炸薬の話
装薬が足りないのがどこでも問題だった
もちろん日本も

どのくらい困ったかというと
本土決戦用に動員される師団は炸薬量が多く装薬量が少なくて済む迫撃砲や
迫撃砲架を利用して航空爆弾を投射する発射機が配備されるくらい

310 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 15:54:40.42 ID:asSSFkxY
装薬の生産ってそんなに大変なんだ

311 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 16:01:05.10 ID:WS9etEtC
そーやクで

312 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 16:02:00.52 ID:Dp8SuWvC
装薬ってニトロセルロースとかでいいんじゃないの?
塗料工場でも改造すれば作れるんじゃないの?

313 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 16:05:31.09 ID:wocYYhl9
製造の難易よりも主原料の一つがニトロセルロースというのがネック
いよいよ困って布団供出させたとかいう話もある

314 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 16:09:03.02 ID:Dp8SuWvC
今の話と昔の話がごっちゃになってね?

315 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 16:37:08.27 ID:wocYYhl9
ああ、勘違いしてたわすまん

つか今の話はスレチなんでできたら別スレでやってね

316 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 16:40:49.95 ID:asSSFkxY
布団からの装薬製造って過程面倒そうだわ製造量とか考えたらあれだな
貧すれば必死か

317 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 18:59:52.25 ID:zBwgV4hO
わぁい綿火薬綿火薬うぅ
いま思いついたんだけどセルロースをニトロ化するんならオガ屑からでも火薬作れないか?

318 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 22:40:36.12 ID:F8TIakDs
>>316
そこで布団爆弾ですよ(違

319 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 22:42:51.56 ID:tTCyAp2I
吹っ飛んじまうな

320 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 23:10:41.60 ID:Dp8SuWvC
お先まっくらだな。

321 :名無し三等兵:2015/01/16(金) 23:37:03.72 ID:JPQmBNC2
昔は布状の硝化綿(=ニトロセルロース)もあったみたいだね
無知な工員が布生地と思い込んで盗み出しズボンを作ってはいていたんだけど
映画館で隣の客の煙草の火が引火してズボンが爆発したという

322 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 08:19:44.05 ID:J4vXjBti
弾薬製造はなにかあれば即大事故だから急に生産量増やせといっても無理だ

323 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 08:44:05.66 ID:5h60BkJ8
一次大戦では超絶急速大増産の実績あるけどな。
オッパウってしまう可能性もなくはないが、あれは戦後の肥料工場時代だしなぁ。

324 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 10:21:24.16 ID:JowGFoyp
実際WW1じゃ砲弾を粗悪乱造した結果事故りまくりじゃなかったか

325 :名無し三等兵:2015/01/17(土) 10:28:06.99 ID:5h60BkJ8
あんだけ増やしたらしょうがなかろう。
二次大戦をもしのぐ量なのだから。

326 :名無し三等兵:2015/01/21(水) 12:04:05.57 ID:r3+FsZVr
>>307
備蓄力は死ぬほど重要
現代戦なら開戦2週間で20万トンの弾薬を消費できるけど大量生産供給は米軍でも2ヶ月ないとできないんだ。
ミサイルも生産時間がかかるので現代戦だとなによりミサイルおくのが鉄板。

冷戦構造以降は大規模衝突においていかに現場で膨大な備蓄を基準に大量供給できるかなのであって生産するまでどの国も間に合わないのが冷戦構造。現代も同じ。

自衛隊の場合は大量備蓄してあるのは
対戦車ミサイル(1~2万発)。対艦ミサイル(2000~発。多分世界2位の備蓄)。SAM(大型のもので2000発世界3位)。
榴弾や戦車砲などはあまり持ってなくて5万トン前後しかないんじゃないかな?もともと自衛隊のドクトリンだと大量の使用を想定してないけど。

327 :名無し三等兵:2015/01/21(水) 18:48:03.80 ID:vDw960hq
小林源文の漫画みたいに戦争前にオフレコで増産かけてもダメそうだな

328 :名無し三等兵:2015/01/21(水) 22:32:09.04 ID:Loy5C8d3
増産は相当前から手当しないと製造設備だけでなく資材手当や試験、保管用の施設も考えると厳しいな
増産終わった後の余剰設備を考えるとメーカも腰が重いだろうし

329 :名無し三等兵:2015/01/23(金) 09:43:13.31 ID:wSNj9Zi+
age

330 :名無し三等兵:2015/01/23(金) 19:04:50.10 ID:zQ20/FSr
本日、馬山重砲兵聯隊補充隊長が話題になっております
在日だの朝鮮人だの… みなさん御専門では?

331 :名無し三等兵:2015/01/23(金) 20:20:37.28 ID:gJQfXlBY
33期で陸大行かず中佐で補充隊だから、出世コースじゃない方なんだろうね

332 :名無し三等兵:2015/01/23(金) 23:27:39.05 ID:v/EFvJ7n
段列や輸送を軽く見るのは、ほんとどうにかしたほうがよかった

333 :名無し三等兵:2015/01/23(金) 23:31:00.03 ID:7P3DahjL
ホ5もここ?

334 :名無し三等兵:2015/01/24(土) 14:28:20.06 ID:Q/NAheQB
>>332
>>331に絡む話なら、補充隊は補給となんの関係もないからな。

335 :名無し三等兵:2015/01/24(土) 14:49:50.08 ID:hpc0vCWn
釜山重砲兵連隊に変わったのに、補充隊は馬山のままだったのか。面白い。

336 :名無し三等兵:2015/01/24(土) 15:13:26.54 ID:znzeTYYz
要塞砲じゃないのか

337 :名無し三等兵:2015/01/25(日) 23:15:38.01 ID:L6RyL4DJ
要塞砲と言えば引き上げられていた各種要塞砲やらその他旧式火砲は本土決戦でどれ位運用する積もりだったのでしょうか?

338 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 08:30:56.36 ID:U58wIyOl
重砲兵聯隊補充隊長だと砲兵中佐?

339 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 08:39:06.96 ID:S7KR6KZM
>>337
お台場に青銅砲を置いた位ですし…

340 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 09:00:12.09 ID:ZyM/0w9R
>>337
比較的動かすことが容易な火砲は、欠陥品やら旧式とかに関わらず独立部隊として編成されてます
どんだけ使えたかは疑問ですが立派な員数です……

341 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 11:48:25.44 ID:ZGu0GcQ3
そこ等の部隊の一覧とか欲しい

342 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 20:21:32.30 ID:4HsAFkdW
>>337
沖縄の中城要塞の二八榴は野戦重砲連隊に改編されて沖縄戦でフル稼働している
なので移動能力の問題はあるけれども、陣地防御その他で使えるのであれば弾のある限り使う

343 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 21:40:01.85 ID:ZGu0GcQ3
沖縄戦の時点で沖縄に28榴居ましたっけ?
15速射加農だった様な?

344 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 21:59:19.78 ID:KiSSFjkD
重砲兵第七連隊なら加式十二糎速射加農じゃなかった?

345 :名無し三等兵:2015/01/26(月) 22:26:25.21 ID:ZGu0GcQ3
あ、12糎かすみません

346 :名無し三等兵:2015/01/27(火) 16:09:25.76 ID:Oex1WB08
アジ歴 大監第1、376号 昭和19年12月6日 94式37粍砲外7点砲身品質に関する件照会 他2件 C14010836600

射撃試験の結果品質に概ね問題は無いので従来の第一種砲身鋼から
無ニッケルのクロムモリブデン鋼の第五種砲身鋼(甲)&(乙)に切り替え、
問題がない砲は弾帯を純銅に切り替え、従来の在庫弾薬の弾帯も交換するという内容

八八七高では純銅弾帯で砲身寿命が3倍に延びたが新七高(四式七高)では純銅弾帯で高弾性界試験で
砲身寿命が700発しかないので砲身にクロームメッキ加工するなど寿命延長の研究する云々

無ニッケルのクロムモリブデン鋼砲身に切り替え検討されているのは

九四式三十七粍砲
一式機動四十七粍砲
九○式野砲
八八式七糎野戦高射砲
九二式十糎加農
九六式十五糎榴弾砲
九二式歩兵砲

347 :名無し三等兵:2015/01/27(火) 16:24:56.28 ID:Oex1WB08
余談だが大戦末期に「○特」(○の中に特)となっている火砲は
性能上問題の無い範囲内で砲架などが規格外(代用鋼や生産工程簡略化?)らしい
だから「○特」として生産資料では分離されているらしい

348 :名無し三等兵:2015/01/27(火) 22:05:10.15 ID:Uf/w/b4e
>>346
消耗品の砲弾の弾帯を純銅に切り替えとかもったいね〜って思っちゃうな
まあ製造上手間のかかる砲身の寿命が飛躍的に伸びるならそれもありだろうけど

349 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 00:04:43.93 ID:MyAmr/lq
皆さんの考えをお借りしたいです
現国立近代美術館工芸館の近くの皇居付近の北の丸公園にある高射砲台跡に配備されてた高射砲や部隊ってなんだと思いますか?

350 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 07:52:39.59 ID:HxKycIeZ
マウントを再現した九七式車載重機関銃
http://www.youtube.com/watch?v=heE5GyHJ6Xw

351 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 07:53:04.53 ID:HxKycIeZ
しまった誤爆

352 :名無し三等兵:2015/01/28(水) 10:39:17.46 ID:rS9oQHgl
>>349
皇居に配備されていたのは高射第一師団隷下の高射砲第二十四連隊、第一・第三大隊で
装備は八八式七糎陣地高射砲だけど、あの台座って高射砲じゃなくて、
近衛機関砲大隊のケキ砲のじゃなかったっけ?

353 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 17:30:12.34 ID:2I42fPta
こんなの拾った
http://www.fold3.com/image/1/309897121/

354 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 17:39:50.40 ID:2I42fPta
http://www.fold3.com/image/1/309897163/
http://www.fold3.com/image/1/309897118/
http://www.fold3.com/image/1/309896324/

355 :名無し三等兵:2015/01/31(土) 20:58:48.02 ID:V0Jqdrws
装填の練習砲じゃないか
逆に珍しい

356 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 00:22:51.95 ID:WILmeqY7
陸軍軍需審議会に於いて審議の件(アジ歴C01004239300)などで
25mm厚で従来の30mm厚の装甲と同等の防弾能力と言われる第二種防弾鋼板


アジ歴C14010846900では第二種防弾鋼板の耐弾試験は以下のようになっている

垂直の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲(Pak 36)の貫通存速

25mm厚→ 貫通限界存速550m/s、不貫通存速530m/s
20mm厚→ 貫通限界存速510m/s、不貫通存速490m/s

45度傾斜の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲(Pak 36)の貫通存速

25mm厚→ 貫通限界存速600m/s、不貫通存速580m/s
20mm厚→ 貫通限界存速520m/s、不貫通存速500m/s

Pak 36に使用されていた3.7cm Pzgrの存速データが見つからなかったので
3.7cm Flakの3.7cm Sprgr. Patr. 18のデータを無理やり当て嵌めてみる
(弾頭重量は約50g差、初速は75m/s差、砲弾形状の差があるので正確ではない)
http://www.dropbox.com/s/t0hgl0u2j00soj3/EinbaumappeBK37.pdf
http://i.imgur.com/LYh5nz3.jpg

垂直の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲(Pak 36)の徹甲弾は

射距離570〜600m→貫通限界
射距離650m以上→不貫

ざっくり適当に無理やり当て嵌めるとこんな感じになりそう?(あくまで正確でないので注意)

米軍がM3 37mm対戦車砲のAP弾でチハ車に射距離約320mから射撃して
通常角度(真正面?)からしか貫通しなかったのはチハ車前面の避弾経始や
浸炭装甲である第二種防弾鋼板であることを考えても妥当な結果か?

357 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 00:36:08.19 ID:WILmeqY7
しまったPak 36がAPCBCの可能性もあるのか(というかその可能性が高そう)

358 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 00:37:19.10 ID:WILmeqY7
中国国民党軍で使用されていたPak 36の徹甲弾について詳しくないから分からんのう

359 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 04:07:20.87 ID:M1G6Mwzb
ドイツの3.7cm砲にはAPとAPCRしか用意されてなかったと思ったが
例外的に鹵獲チェコ製の3.7cm Pzgr.(t)umgだけはAPCだけどこの場合は関係ないし

輸出向けにドイツ本国も持ってないような弾が製造されてたとかならわからん

360 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 12:35:55.42 ID:aBp3ac20
ソ連製pak36長砲身化コピーって中国に流れてたんだっけ?

361 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 13:12:29.80 ID:qtGLf6ca
鹵獲Pak36には砲身が長砲身・短砲身の2種類あったとのこと
砲架等も甲乙丙の3種あったらしい
長砲身は支那製で複座状況があまりよろしくなかったという

ソースは佐山本

だからソ連製の図面が伝わったかソ連製を模倣したかはわからんが
支那軍が長砲身型を使ってたのは確実

362 :356:2015/02/03(火) 20:20:15.69 ID:WILmeqY7
うーむ、国府製長砲身型(ソ連M1930 1-Kのバッドコピー?)となると資料が無くて手に負えないなぁ(品質的にもちょっと?)
というわけで試験に使用したのはドイツ製Pak36で使用弾はAPのPzgrという前提にした方が分かりやすくて良いかな

363 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 20:22:05.53 ID:WILmeqY7
今日になってA03032065000に一式三十七粍砲の存速データがあったのを思い出して
比較したら3.7cm Pzgrと弾頭重量差は35g、初速の差は55m/s、AP弾頭形状も近似
3.7cm Sprgr. Patr. 18のデータよりも正確な数値が期待できそう
http://i.imgur.com/LhSB2hf.jpg

垂直25mm厚の第二種防弾鋼板に対するラ式37mm砲(Pak 36)は

射距離500m前後→貫通限界
射距離550m以上→不貫

くらいになりそう?ざっくり適当に当て嵌めたので+-20m程度誤差はあるかも

364 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 20:31:47.12 ID:qtGLf6ca
>>362
支那の長砲身型は違ってるのは砲身だけで薬室等は変更なしらしい
甲乙丙も違いは照準機と緩衝装置&車輪(=足回り)だけとのこと

ただ、試験等でラ式はいずれも初速800m/sとされてるのが気になる
砲身長短に関わらずドイツの制式薬量より強装にしてぶっ放してた可能性は否定できない

365 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 20:53:54.89 ID:WILmeqY7
ソ連のM1930 1-Kはロシア語版のウィキペディアによれば徹甲弾は初速820m/sらしい
・・・うむむ、ラ式の試験初速といい分からなくなってきたのうorz

366 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 21:44:40.09 ID:qJf+QOua
ttp://zh.wikipedia.org/wiki/1930%E5%B9%B4%E5%9E%8B(1-K)37%E5%85%AC%E5%8E%98%E6%88%B0%E9%98%B2%E7%82%AE
1937年8月21日,中華民國與蘇聯簽訂了中蘇互不侵犯條約,1938年起蘇聯對中華民國提供了2.5億美金的低利借貸用於購買蘇聯軍火以及戰爭物資,
至少380門的1930年型反戰車炮以每門1330美元的代價售予中華民國,並編入獨立炮兵53、54、55團以及部份軍級直屬戰防炮營。
不過當時接收這些火炮的接收人員回憶此批裝備已經過度磨損,精度不佳,但是對於無法取得外援的國民革命軍而言算是救急用品,
可以與PAK35/36共用的炮彈對於後勤也有足夠便利性,這批火炮服役至抗戰結束才被美製的M3反坦克炮給取代。

ですって

367 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 22:08:19.64 ID:qJf+QOua
ttp://www.cuhk.edu.hk/ics/21c/issue/articles/090_0504003.pdf
あと対戦車砲(戦防砲)の生産は44年でも8門にすぎない(表7)

368 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 22:11:20.63 ID:qJf+QOua
×44年でも8門にすぎない
〇44年1-4月でも8門にすぎない
連投失礼

369 :名無し三等兵:2015/02/03(火) 23:10:03.22 ID:WILmeqY7
Pak36とM1930 1-KはL/45でほぼ同一砲身長みたいだな
国府の長砲身型というのは何だろう?どの国が製造したのか分からんのう

370 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 17:49:19.61 ID:cJE1mSkS
半戦車砲って何よ。
俺は正規の火砲の数が知りたい

371 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 18:07:45.83 ID:r5AdtiAO
>>370
半戦車砲って何よ。
中国語の文は多少使われてる漢字が違おうが意味わかるだろ

372 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 19:51:20.38 ID:JVE6Szvx
中国語では「対戦車」のことを「反戦車」と言うんだったはず
対空や対潜もやっぱり反空や反潜

373 :名無し三等兵:2015/02/05(木) 23:46:40.46 ID:cJE1mSkS
>>372
完全に軍事用語じゃないよな
専門用語の必要性がわからないから訳の分からない政治用語や一般用語みたいな表現になるんだ。

そういう適当な造語を当てはめて専門用語を排除するとどれだけ弊害がでるか分からないんだろうな。

374 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 01:10:51.73 ID:3U8mwmOg
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%8D%E5%9D%A6%E5%85%8B%E7%82%AE

375 :暫編第一軍:2015/02/06(金) 01:37:13.49 ID:igf0siYI
 中国側の書籍だと、戦車防御砲、略して戦防砲という言い方もありますね。
 
 37mm砲長砲身型の件、私も手元の中国語資料を幾つか確認してみましたがわかりませんでした。
 周辺情報としては、ソ連製37mm砲は初速だけでなく後座も大きいのでやはり装薬がドイツ製のものより強力なのではないかという程度でした。

376 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 01:44:16.06 ID:hmAPIfEY
台湾で買った「抗戦時期陸軍武器装備」って本を持ってたの思い出した。
歩兵砲/防空砲兵編にPak35/36 3.7cm戦防砲が載ってたわ。

全文中国語なんでアレだが、「L45」って表記と「砲身全長為1.66公爵尺」ってのは見つけたw」

377 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 01:47:13.81 ID:hmAPIfEY
蘇連M1930 37mm戦防砲ってのも載ってた。
砲身長1665公厘だって。

378 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 01:51:36.44 ID:hmAPIfEY
>>376
「公爵尺」は「公尺」のまちがい

379 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 20:17:07.43 ID:rJWNRJoF
やはり餅は餅屋ってことで、Twitterで中国の詳しい人に聞いてみたらどうだろう 日帝おっ死ね!と言われなけりゃ収穫があるかもだ

380 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 21:07:17.73 ID:xOXrr/E6
ttp://www.chinesefirearms.com/110108/articles/gc.htm
後來50廠在1942年開始有小量生產, 到抗戰勝利一共生產94門

ここだとL45及L50と書いてあるな

381 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 23:01:25.24 ID:2DMnnikW
そいや現代中国語だと戦車は坦克のはずだが昔は中国語でも戦車だったのかな?

382 :名無し三等兵:2015/02/06(金) 23:05:55.23 ID:t1crsrG5
塘沽にすればよったのに。

383 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 13:47:50.51 ID:kUUEdIZz
アジ歴で先週金曜から公開された「終戦処理」は番号変えただけの既存資料も混ざってるから困る

とりあえずこれかな→「昭和20.8 半途兵器保有状況調査表」C15010525700

これは佐山本の「終戦時の半途品は〜」とか戦車系雑誌の「ホリ車は工程○%で〜」の元資料っぽい
元々の資料の文字が読みにくい上に英語で上書きされて読める部分が少ないのが残念

384 :名無し三等兵:2015/02/07(土) 14:10:17.06 ID:kUUEdIZz
C15010526300 20ページ
チト車砲塔 完成品1 未完成品2(70%以上)日本製鋼所室蘭

どこかで見たような内容がさらっと書いてある

385 :暫編第一軍:2015/02/08(日) 13:04:22.22 ID:IANvc9Ro
>>380
 ご紹介ありがとうございます。そのサイトでは37mm砲について
 1.長砲身型L50は蘇羅通=ゾロターン社(スイス)製。
 2.開戦時に第87師、第88師が各6門の1個連(中隊)を持つ。
 3.1942年からL45、L50を第50廠で抗日勝利までに94門国産。
 としているようですね。
 サイトの主、火器堂堂主氏は「軽兵器手冊」の著者だったように記憶しますが私も同書は未入手で残念です。

 手元資料で確認すると確かに第88師は戦車防御砲連37mm6門を持ち、
但しドイツ製PAK35/36としています。サイトが正しいとすれば中国側資料でもあまり厳密に区別していないものがあるのかもしれません。
 第87師については師直轄の戦車防御砲連を持っていなかったのではないかと思われる資料もあり、
また別資料では第88師の歩兵団が小砲連(師直轄の戦車防御砲連のない師が残していることが多い)の写真を掲載しているものもあります。
 いずれにしても第87師、第88師は当時の国民党軍の最精鋭師団の調整師ですから装備優良なのでしょう。
 また第50廠は四川江北にあり、最盛期には月産?能力60mm迫撃砲400門、57mm無反動砲12門、
とその砲弾を持つとされますから37mm砲も特殊鋼の供給があれば作れたのかもしれません。(400門て一桁多いのではないかと勝手に心配していますが)

386 :名無し三等兵:2015/02/08(日) 13:09:03.86 ID:eI360sEW
「抗戦時期陸軍武器装備 歩兵砲/防空砲兵編」だと
独立の砲兵第52団が輸入のPak35/36
同第53〜55団が国産のM1930 37mm
同第56団が国産の45mm
と書いてあるな。

387 :名無し三等兵:2015/02/08(日) 13:16:02.46 ID:eI360sEW
あと「抗戦爆発際、也僅有陸軍第4師、陸軍第88師編有一個戦防砲連」って書いてある。
こっちだと第4師と第88師に1個連だな。

388 :暫編第一軍:2015/02/08(日) 14:05:40.94 ID:IANvc9Ro
>>385自己レス
誤 また別資料では第88師の歩兵団が小砲連(師直轄の戦車防御砲連のない師が残していることが多い)
正 また別資料では第88師の歩兵団が小砲連(師直轄の高射砲営のない師が残していることが多い)

>>386-387
 そのシリーズは「買い」ですよね。
 >>385で私はその本に加え「鐵血軍魂」「国民党軍事制度史」を参照してみました。

 この頃の国民党軍は盛んに師の改編を繰り返しているので実態が掴みにくいというのはあります。
 「抗日戦史論集」では第87師も含めて幾つもの師に戦車防御砲連が隷属している様子もあります。
 この頃の国民党軍の師直轄の戦車防御砲連は、師直轄の高射砲営や歩兵団内の小砲連や歩榴砲連との
関係が深い様子が見られます。
 小砲連と歩榴砲連はどちらか一方のみを持っているのですが、小砲連は高射砲営の無い師に残されることが多いとされ、
また2cm小砲は対戦車任務も持っていますね。

389 :名無し三等兵:2015/02/08(日) 14:12:08.41 ID:hCke0Mlk
なるほど長砲身型はスイスのゾロターン社製なのね

390 :暫編第一軍:2015/02/08(日) 16:27:25.51 ID:IANvc9Ro
>>386
 俄という字は中国ではロシアという意味もあるので、俄造とはロシア製という意味ではないかと思います。

391 :名無し三等兵:2015/02/08(日) 16:50:03.08 ID:eI360sEW
>>390
なるほど

392 :暫編第一軍:2015/02/08(日) 18:22:47.32 ID:IANvc9Ro
>>389
 >>380氏ご紹介のサイトだとそういうことになっています。
 ゾロターン社製37mm砲がどのようなものか、他の資料からは私には追跡できません。
 外国火砲に詳しい方ならご存知でしょうか。

393 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 08:16:36.89 ID:+2g3KjNJ
動画終盤に94式軽迫の組立シーンが一瞬ある
ttps://www.youtube.com/watch?v=WqtHVWMfLXE

やっぱり軽迫でも迫撃砲はでっかいねえ

394 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 09:40:30.92 ID:l+6Xwbh3
そらバラして馬で運べるから軽って付いてるだけだもの

395 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 13:22:20.13 ID:+2g3KjNJ
それは俗説らしいぞ
三種類研究してる中の最小口径だったから「軽」と付いただけとか

というか九〇式軽迫撃砲を分解駄載は少々無理がありそう

396 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 20:16:55.18 ID:0aoMFonh
>>383の原資料っぽいのが「未完成兵器等一覧表」Ref:C14010956400かな チト車砲塔の記述も同一だ

てか、これの(3)14ページに「試製三式十五糎戦車砲」って心踊る感じの記述があるんだけど
コレって九五式重戦車の車体に据え付けて自走砲にする予定だった奴なのかな?まさかオイ車用ではあるまい

397 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 20:19:01.36 ID:83FFSpzo
そういや結局九五式重戦車の車体ってどうなったんだろうね?

398 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 23:13:06.73 ID:09VCWIeq
>>396
>試製三式十五糎戦車砲
心躍るけど、終戦時未完成部品30門分だから多分違うと思う。
実はオイ車の量産計画が進んでいたとか・・・?

399 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 23:14:50.27 ID:0aoMFonh
オイ車30両とかどうするんですかね…埋めるの?

400 :名無し三等兵:2015/02/09(月) 23:35:49.32 ID:09VCWIeq
まあ普通に考えたら、同じ大阪造兵廠で開発が進んでいたホチ車後継車両の試製五式十五糎自走砲(ホヘ車?)の主砲あたりでしょうね。
開発目的が対戦車自走砲みたいですし、九〇式野砲改造の三式戦車砲のようなものでは。

401 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 00:19:01.68 ID:I3MuGU0a
まだ中身を確認していないが新公開?

アジ歴「合衆国戦略爆撃調査団提出書類(其の2)大阪造兵廠」C15011264600

402 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 00:28:29.27 ID:n2ld6gRX
>>400
それだとカトやナトの砲みたいに"対"戦車砲って名前になる気も…

ところで同じ資料にホリ車と砲戦車甲の2つがそれぞれ記載されてるのはなんでだろう

403 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 00:31:04.78 ID:I3MuGU0a
砲戦車甲は三式砲戦車のこと(半年くらい前まで知らなかったなんて言えない)

404 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 00:33:00.91 ID:I3MuGU0a
新砲戦車甲→ホリ車
砲戦車甲→ホニIII

ということですわ

405 :ただの怪物王女クラスタ:2015/02/10(火) 03:42:34.24 ID:s6IhhhWw
個人的には試製三式十五糎戦車砲はホロ車の主砲を指していてもおかしくはないかなと思います。
細かいとこは見てないですけど、下に九八式投擲機部品の半途品数が並んでいる辺り、ただ未完成の兵器の数を提示しているだけですし、何より試製三式十五糎戦車砲が本当に試製十五糎自走砲の主砲を指すかどうかも不明です。
ホロ車自体は終戦まで急ぎ生産をかけていたはずですしね、未製品数を鑑みればその可能性もふと出てくるものです。
どのみち私も明確な証拠は提示できませんけどね。

>>402
ホニVの主砲は「三式七糎半戦車砲」なので、この名称方式がホロ車や今で言う試製十五糎自走砲の主砲であってもそう不都合はないと思います。
そもそも対戦車砲扱いだとここでも以前話題になった永年業務要綱に合わせて言えば機甲軍直轄、普通に考えても師団直轄の独立部隊に添って運用される砲を指す事になりますね。
重対戦車砲は勿論実際には配備されませんでしたが、砲兵が使うにしろ、戦車兵が使うにしろ、自走砲という兵器に使うにはちょっと避けたいワードかなと思います。

406 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 21:12:05.52 ID:n2ld6gRX
>>400, >>405
四式ホロ車や五式ホチ車のような一五榴自走砲って昭和19年度以降に計画案が出た奴(のはず)なんで、中戦車みたいな事情でない限り三式の名前は付かないんでないかと…

で、当時の計画が気になって「第1 戦車、装甲車(昭和18年度(改正)研究計画 森川史料 昭和18年8月10日)」C14011080100
あたりの研究計画資料を読んでみたんですが、その場合15糎級の大砲を備えてるのは九五式重戦車改造の自走砲のみ
(「九二式十加 又は 九六式十五榴 を搭載するものとす」 "一技研と協力 砲70"ともあるがこちらの該当箇所は見つけられず)

なので個人的にはこの九五式改造自走砲向けの主砲だった説を推したいんですが、そもそも何でこんな数も少ない骨董品に重砲を乗っけようとしたのかと
実は100t戦車絡みのプランで、中止されたのは新規設計のオイ車に移行したから とかなら面白いんですが

407 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 21:24:57.35 ID:QbRfJR23
>>406
そもそも九五式重戦車って30両もないわけで
昔の本だと4両、うち1両はジロ車に改造済み
未成砲身と数が合わないでしょう

408 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 21:52:36.27 ID:n2ld6gRX
>>407
数に関しては元々ジロ車やオイ車向けにあった作りかけや資材をホチ車用に転用する気だった、とか… 砲身なら使い回しも利くだろうし
オイ車が十五榴積んで何両も作られる予定だった、って資料がない限り妄想でしかないけど

409 :名無し三等兵:2015/02/10(火) 22:08:52.59 ID:AY9XlzlK
>>400
ホヘ車って語感がいいなw

410 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 00:35:04.18 ID:6eBXSZHa
>試製三式十五糎戦車砲
そのうち資料が発掘されれば良いがうーん何だろうね

411 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 17:02:07.99 ID:8ibzHGmJ
十五榴積んだオイ車少数よりも、ホイを戦力化できるくらい
作ってたほうがよかっただろうな。まあアイスバーグだのが実現した時点で
おhるけど

412 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 17:54:45.82 ID:+7acwVLG
制空権取られたら、装甲教導師団でさえあれだしなぁ

413 :名無し三等兵:2015/02/11(水) 23:41:22.46 ID:7wRTdKvZ
そういえばWoTの雑談版で16in砲の至近弾に耐えうる超重戦車の資料を持っている人と交渉中
という話を聞いたけどもしかしてそれ用の砲か?

414 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 13:15:53.33 ID:sbteoYjB
16インチとかマジか?
海軍の基準だと、30センチの艦砲射撃でも安全圧砂11.5メートル、鉄筋コンクリート4.5メートルだぞ。

415 :413:2015/02/12(木) 16:07:22.97 ID:eDtwovHF
翻訳した人によると何度精査しても16inの至近弾に耐えうるという内容は変わらなかったそうだ

416 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 16:28:55.05 ID:GqrrWm1C
直撃じゃないなら弾片だから多少頑丈な戦車なら十分耐えるんじゃね?
ぶっちゃけ250kg爆弾のほうが威力あるぐらいだろ

417 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 16:38:35.90 ID:Z5SAW4NE
WoTって以前に元の資料の謝りに気付かず反映させてしまった前科があるから話半分で見ておいた方が良いだろうな

418 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 16:49:19.74 ID:sbteoYjB
>>416
12インチ砲弾でも500キロ爆弾よりも威力があるとされている。
16インチ砲の砲弾重量は、日本海軍の例だと1トンだからな。

419 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 19:23:58.42 ID:pfmjJKBP
>>416
6番と25番に瞬発信管くっ付けて地雷代わりに埋めた事例がある

6番を踏んづけた米戦車は一撃大破炎上
それを避けた戦車が25番を踏んだ瞬間、回りの戦車ごと全部吹っ飛んだそうな。
25番も結構侮れんぞ

420 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 19:31:32.61 ID:xg2/LH9f
>>406の資料の12P目、"砲90 改造九六式十五榴"の項目に
「九六式十五榴に時速約四〇粁の運動性を興ふる如く砲架を改修す」ってあるんだけど
これは時速40キロ位で牽引できるよう軽量化するってことなのかな? 名前からして時速40キロで自走できるようにするって訳ではないだろうし

421 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 20:00:48.09 ID:7zm0aO33
牽引できるようにする、だと思う。高速牽引すると砲架がぶっ壊れたりするよね。

422 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 20:16:54.80 ID:xg2/LH9f
>>421
今手元に「日本の戦車と軍用車両」ぐらいしか無くて分からないんだけど、砲を牽引した状態で40Km出せる車両ってあったっけ?

423 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 20:21:00.26 ID:GqrrWm1C
>>418-419
12インチ砲弾の重量は300〜400kgしかないし
爆弾ほどの炸薬比じゃないんだぜ
ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-45_mk6.htm
米16インチのHCで約70kgだ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%B8%9D%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E7%88%86%E5%BC%BE%E4%B8%80%E8%A6%A7
25番陸用で炸薬は約150〜100kgにもなる

破片速度とか爆風は250kg爆弾のほうがヤバイんだよ

424 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 20:21:20.95 ID:7zm0aO33
>>422
永年業務要綱中の「中牽引車」

425 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 21:07:49.29 ID:xg2/LH9f
>>424
今売ってる歴史群像に載ってるかな、買ってみよう…

426 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 21:14:46.79 ID:xtAd6T36
>>423
多分、陸用爆弾は爆風効果重視なんじゃないか。
炸薬少な目の方が大破片が形成されて、有効範囲も貫通力も増すらしいけど。

427 :ただの怪物王女クラスタ:2015/02/12(木) 21:29:30.23 ID:tSJOa5ed
>>422
ハニ車ならその本に乗っていますよ
P.135です
今回の歴群の内容はあくまで編制の話です
買う価値はありますが、兵器の性能等の話は乗っていません

428 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 22:34:49.56 ID:GqrrWm1C
>>426
いや連合軍が大戦中に炸薬重視のGP化したのも
炸薬が強ければ破片速度が高く貫徹力も大きいから
鉄板何ミリをどの距離まで抜けるか試験してて炸薬比反映だったんだ

もちろん炸薬比が極端じゃダメだけど
現代でも汎用爆弾は大体40〜50%の炸薬比

429 :暫編第一軍:2015/02/12(木) 23:29:37.97 ID:+f+wFpE+
>>428
 面白そうな資料ですね。もし可能でしたらご紹介いただければ幸いです。確かに炸薬が多い方が爆風は強く、
破片に与えられる初期エネルギーは大きくなりますね。

 弾重と炸薬量と破片組成の関係を見ると、同じくらいの弾重であれば炸薬量が少なめ(もちろん少な過ぎるのは論外)
の方が破片数は少なくなるものの大きめの破片は多くなる傾向があるようです。
 また弾重が大きくなるほど弾重に占める炸薬比を大きくすることができる。つまり弾殻の強度≒厚みが増すので
炸薬量を多くしても大きな破片が得られることになっているようです。(弾が鋳鉄だったりすると弾重の割に強度が弱いのですが)

430 :暫編第一軍:2015/02/12(木) 23:30:34.87 ID:+f+wFpE+
 幾つかの砲弾の弾重、炸薬量と破片の関係を確認したことがあるので代表的な例を。

A.九七式曲射歩兵砲試製重榴弾 弾重5.54kg 炸薬24.1%
B.四式七糎半高試製三式高射尖鋭弾 弾重5.48kg 炸薬9.1%
C.八八式七野高九〇式高射尖鋭弾 弾重5.63kg 炸薬8.7%
※炸薬には傳火薬を含めてあります。

破片重量
500g Aのみ1     100g Aのみ2     70g A2、B0、C1
50g A2、B7、C16   30g A1、B24、C15  20g A1、B34、C35
10g A10、B79、C85  7g A26、B37、C40  5g A50、B44、C40
3g A143、B66、C78  1g A488、B281、C213
1g以下 A1457、B72、C153

 少し見難いですが、弾重の近い3種の中で炸薬量が飛びぬけて大きくなっているAは70g以上の大破片数では1位ですがその発生数は僅か5個のみ。
 50g以下になるとBCにはっきり逆転され、再び1位になるのは僅差で5g。はっきり1位に返り咲くのは3g以下です。
 実質的に有効な破片威力としてはBCの方が上と言えるようです。同じ目的の砲弾であるBとCは炸薬量も近いのですが、破片威力も似たり寄ったりな感じです。

431 :暫編第一軍:2015/02/12(木) 23:54:41.65 ID:+f+wFpE+
 同じような関係は15榴にも見られます。
D.四年式十五榴十一年式榴弾 弾重35.95kg 炸薬量24.44%
E.ラ式十五榴試製先鋭弾 弾重38.465kg 炸薬量13.64%
破片重量
500g D4、E0   300g D4、E1   200g D19、E5
100g D46、E20  70g D42、E23   50g D47、E43
30g D90、E82  20g D67、E84  10g D148、E258
7g D85、E205  5g D144、E126 3g以下省略

 30g〜500gの範囲でDが勝っていますが、20g以下では逆転するので暴露した対人威力としての優劣は正直微妙と言いますか、
Eの方が上になる場面もあるのではないかと思います しかしより遠くまで威力を維持するという意味ではDの方が勝るのでしょう。
 対象を変えてみると、個人的に当時の中戦車BTやチハクラスに対して至近弾で威力を期待できるのは70〜100g以上の破片であると考えています。
その意味に限定すればDの方が破片威力は上だと見ることもできるでしょう。

 因みに榴弾を戦車に直撃させる場合は短延期信管の方が威力を発揮する筈ですが、
瞬発信管の榴弾の場合、大雑把には均質鋼鈑に対し0.2口径、表面硬化鋼鈑に対し0.3口径を破壊可能という評価があるようですね。

432 :名無し三等兵:2015/02/12(木) 23:58:14.59 ID:Wa8pY2Hm
>>420-421
話がズレるけどそういえば一式機動47mm砲は時速60キロ牽引可能で
試験では時速70キロ以上でも牽引できたと佐山本にあったような

1トン未満程度ならそのくらいでも大丈夫なんだろうな

433 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 00:00:08.68 ID:fanW7ioQ
つーか機甲スレの荒らし何とかならんのかねぇ・・・
さっき書き込んだけどまたコピペ荒らしするから困るなぁ

434 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 00:05:23.21 ID:fanW7ioQ
さっそく荒らしてる
完全に病気やね

435 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 00:19:33.24 ID:AxtCsDOW
>>433
あれ、かなり重い精神疾患な感じがする 本人の力じゃどうにもならん位の…

436 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 00:23:30.21 ID:fanW7ioQ
2011年11月くらいから荒らしてるその執念と労力を
別のポジティブな努力に生かせればねぇ・・・哀れにしか感じない

437 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 00:34:26.23 ID:AxtCsDOW
と、見逃してた
>>427
ありがとうございます てっきり非牽引時の最高速だと思ったら、重砲引っ張ってこんぐらい出せるのか…

438 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 01:07:10.20 ID:CeIDnWXB
>>433
地道に運営板の削除依頼スレへの依頼と荒らし報告スレに報告継続するしかないんじゃね
運営の気が向いたら削除してくれるし規制もかけてくれる
気が向いたらだけど
ただ運営陣が総入れ替わりしたみたいだし今報告したら
意外に前より対応速いかも?

439 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 01:21:33.41 ID:fanW7ioQ
>>438
住民が何度か報告してるようだけど運営が動かないようなのね(泣

440 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 01:25:44.44 ID:mYfNFZmX
>>439
兼任B級グルメ板住人なんだが
あそこなんか板全体がじゅうたん爆撃食らってるからなあ…
規制板の運営に直接言っても動かないし。 荒らしがあまりひどい場合は
被害担当スレにする以外ないのでは

441 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 02:10:54.54 ID:ymTVdU01
>>435
同感だわ。

442 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 07:56:15.53 ID:fanW7ioQ
>>440
うーん・・・そうかもね

443 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 08:04:37.06 ID:CeIDnWXB
ああ、運営の上層部が変わっても大して変わらんのね

444 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 09:40:11.49 ID:x0a7M+hB
>>432
あれは自動貨車で牽くのが前提だったと思う
山砲くらいまでは積載でも行けるんだけど、重速射砲になると牽かないと無理なんだろうな

445 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 12:41:15.09 ID:YD1fFZez
スレタイにこだわりが無きゃ、新タイトルスレ立てた方がイイと思う
アレがこだわってるのは機甲スレ主とやら(とっくの昔にいなくなってるのに)で、旧軍戦車じゃ無いし

他板でも似たようなのいるけど、10年ものが何人もいる。今のままなら10年以上ずっとこまめに削除依頼する覚悟がいるよ。
あいつら規制されようが削除されようがずーっと居るから

446 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 12:46:29.80 ID:BWQgK/f9
レスは削除できるかもしれないけど、病気は治せないからなぁ

447 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 13:21:59.39 ID:LET4Dz/f
みんな使うかどうか知らんけど立てた

旧日本軍の戦車・装甲車両・軍用車両を語る01
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423801065/

荒らしが来るからリンクは機甲スレに貼らないよう頼みます
まともな住民は火砲スレも見てるだろうから気づくでしょう

448 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 13:23:40.17 ID:LET4Dz/f
機甲スレの有用な情報はサルベージしたいけどコピペに埋もれて探すの大変ですがな

449 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 13:34:03.42 ID:x0a7M+hB
したらばの機甲スレまとめ掲示板に、アジ歴の資料だけ抽出したスレがあるよ

まあ作っちゃったなら仕方ないけど、荒らされない保証はないと思う
かの人は自前で対抗スレ立てちゃうくらい頭がイッちゃってるので

450 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 13:42:37.47 ID:LET4Dz/f
頭がアレなだけにそれが怖いんだよな
勝手に一存で立てて申し訳ない

451 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 13:47:36.33 ID:LET4Dz/f
まとめというか避難所はこれで良いんだよね
http://jbbs.shitaraba.net/auto/7402/

452 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 14:02:36.94 ID:x0a7M+hB
そうそこ
最近のは抽出してないようだから適宜補完すればいいんじゃね

453 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 14:05:10.78 ID:LET4Dz/f
了解です(ノシ

454 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 19:37:12.05 ID:AxtCsDOW
>>447のスレに皆書き込むようになる

機甲スレのマトモな書き込みがなくなる

アレな人が感づく (そして機甲スレ主とやらのせいにする)

新スレに気づいて移住 爆撃再開

って流れが見える…もうやだ

455 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 19:44:48.17 ID:LFaQdhdy
精神に疾患出たら速やかに社会から強制隔離しなきゃダメですよ、やっぱ
頭がマトモじゃない状態でどっかに居場所見つけちゃったら治るもんも治らん

456 :名無し三等兵:2015/02/13(金) 20:47:49.40 ID:LET4Dz/f
>>454
そうだね・・・うんOTL

457 :暫編第一軍:2015/02/13(金) 21:50:57.36 ID:IkT0BjAf
>>431でDとEが入れ違っておりました。全然話が変わってしまいますね。済みません。訂正します。

D.ラ式十五榴試製先鋭弾 弾重38.465kg 炸薬量13.64%
E.四年式十五榴十一年式榴弾 弾重35.95kg 炸薬量24.44%
破片重量
500g D4、E0   300g D4、E1   200g D19、E5
100g D46、E20  70g D42、E23   50g D47、E43
30g D90、E82  20g D67、E84  10g D148、E258
7g D85、E205  5g D144、E126 3g以下省略

 30g〜500gの範囲でDが勝っていますが、20g以下では逆転するので暴露した対人威力としての優劣は正直微妙と言いますか、
Eの方が上になる場面もあるのではないかと思います しかしより遠くまで威力を維持するという意味ではDの方が勝るのでしょう。
 対象を変えてみると、個人的に当時の中戦車BTやチハクラスに対して至近弾で威力を期待できるのは70〜100g以上の破片であると考えています。
その意味に限定すればDの方が破片威力は上だと見ることもできるでしょう。

 因みに榴弾を戦車に直撃させる場合は短延期信管の方が威力を発揮する筈ですが、
瞬発信管の榴弾の場合、大雑把には均質鋼鈑に対し0.2口径、表面硬化鋼鈑に対し0.3口径を破壊可能という評価があるようですね。
新着レス 2015/02/13(金) 21:45

458 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 00:04:05.50 ID:rcxKcNCL
>>457
その大きな破片は無力(当たらない)というのが調整破片の目的なんだけどな
どうせ破片じゃ戦車なんて抜けないんだし

459 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 00:19:03.09 ID:6ttUBisG
破片重量が400gぐらいになると、運動エネルギーだけでみれば37mm級対戦車砲と同等以上なんだよなぁ
まあ徹甲弾と比べりゃ材質も形状も劣るから貫徹力はもっと低いんだろうけど

そういや榴弾の弾殻って何でできてるんだろう
SS材みたいなただの炭素鋼?

460 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 02:12:15.05 ID:rcxKcNCL
>>459
榴弾だと一般的に高張力の特殊鋼で圧延加工してる
鋳鉄とかだと炸薬が強いと破片が粉々になって良くないんだそうで
砲弾は形状や射撃・着弾時の衝撃に耐える都合で厚みが決まってくるから
その厚みの範囲で破片が粉々にならない程度の素材を選ぶ
だから厚み重視の徹甲弾だと鋳鋼で良かったりするし
鋼性銑榴弾だと炸薬比を小さくして破片が粉々にならないようにしたりとかする

461 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 18:56:49.23 ID:je+u9DoT
もし誰かわかるようだったら教えてくれるとうれしい

家の爺ちゃん(今年92歳)が昔帝国陸軍の迫撃砲中隊にいたらしいんだが当時使われてた迫撃砲って主にどんなのがあるの?
蹄鉄を打てたからずっと内地の長野で馬の世話をしてて、馬で迫撃砲を引っ張ってたとかいってた

462 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 19:01:19.32 ID:Pl9OvOef
>>461
九七式中迫撃砲とか九七式軽迫撃砲とか

463 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 19:26:24.19 ID:nyVdh+lG
>>461
時期的には九四式軽迫撃砲の可能性もありそうだ

ある程度の数量が生産されて広く使われた迫撃砲は四種類しかない
・九四式軽迫撃砲
・九七式軽迫撃砲
・九七式中迫撃砲
・二式十二糎迫撃砲

九四式は>>393の動画にちょこちょこ出てくるから、じいちゃんに見せてやると懐かしがるかも

464 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 20:42:17.13 ID:RR3NK48k
「九七式中迫撃砲教練の参考」みたいな教本を見せたら、「実際はこれをこうしてた」ってな話が聞けるかもね
現存してるのかもわからんが

465 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 21:48:43.78 ID:bvdh8lCt
アメリカはもとより、イギリスなんかと比べても迫撃砲の生産数が少ないよなあ
あと、何でストークブランタイプじゃなくドイツ式にまず目を向けたんだろう
といつも思う

466 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 22:03:02.55 ID:nyVdh+lG
ストークブランが売り込みに来る前に、ストークブラン型よりもっと原始的なタイプを採用してただけの話だろう
台座に砲身固定した臼砲タイプは前から使ってたんだし

それと、歩兵部隊が使う8cm以下の迫撃砲は結構な生産量になるわけだが
そっちは無視ですかい

467 :暫編第一軍:2015/02/15(日) 13:13:24.27 ID:zgY0PSum
>>458>>459
 「ガチ本職」という噂の某氏のお話だと15榴の破片で最大70mm程度の貫通力を持つそうです。
 そこから逆算すると大体70gか100g以上でないと20mm以上の鋼鈑の貫通は困難だと思われます。
 砲弾にしろ破片にしろ貫通力は重量は大きい方が、速度は早い方が、面積は小さい方が有利です。
 野砲級の榴弾でも至近での破片速度は約1,000m/sに達しますから、数m程度の距離では速度と面積の点では下手な砲弾より有利。
 逆に重量と形状の点では当然不利になりますね。 
 日本陸軍も防弾鋼鈑対榴弾破片の実験を行っていて写真も1枚は見ることができますが、詳細なデータは手元資料では明かされていません。

 またラ式15榴でも威力ある破片は73〜115個。そのうち一体いくつが目標に当たるか。
一方戦車側は1つか2つの破片が貫通してもそれが致命傷になるとは限りません。
 それ故に砲兵側としては数十発以上を撃つ前提となります。
 戦車相手だけでなく、暴露した砲兵陣地相手でも1門の破壊に数十発は必要と見ているくらいですから砲兵というのは数量勝負なのだとつくづく思い知らされます。

468 :暫編第一軍:2015/02/15(日) 13:22:40.45 ID:zgY0PSum
 前にちらっと書いた陸軍築城本部の計算式によると、50kg爆弾の破片を防御するためには
40mm鋼鈑で約4.54m、20mm鋼鈑だと約12.5mの距離で概ね耐えることになります。
 但しこれ以上の厚みを貫通してくる破片もあるので重要物の防護には注意が必要としています。

 また別資料では詳細条件には触れずもっと薄い鋼鈑でも一応の防御にできると評価しているものもあり、
一口に至近弾といっても何mで炸裂するのか、瞬発なのか短延期なのか、
全て防ぎたいのかある程度で忍ぶのか、1発だけか多数弾のか、
で変わってくるもののようです。

 面白いのは>>458氏が言及された調整破片弾の考え方も陸軍で検討はしたものの、
各種の破片が発生する通常型の榴弾を推す声が優勢で調整破片弾の配備には至らなかったとのことです。
 貧乏所帯ですから弾種を増やしたくなかったのでしょうね。

469 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 14:23:18.78 ID:6vdo53Si
>>468
どうせ細かいのでも対人には十分だし
大きすぎるのは遠くまで行くので広い範囲に効果が期待できるが
調整弾だとある距離を超えると一気に効力がなくなる
単純な弾で十分だとの意見があったと陸戦兵器の全貌で触れられてるね

470 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 00:03:53.42 ID:QOccBB3k
>>454の通りになってしまった… 避難所に移るべきか、全く別のスレに偽装してひっそりとやっていくか…

471 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 00:05:33.10 ID:BFEmj0Ru
機甲スレが奇行スレに。

472 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 00:06:37.38 ID:QOccBB3k
>>471
笑いたくても笑えないんですがそれは

473 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 00:26:52.16 ID:mIW1+3Fq
荒らしさんとて一人なんだから、スレが2つあれば2つ荒らすので労力を消費するわけでさ、
あと3つくらい機甲スレ建てて攻撃を分散させれば?

474 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 00:27:43.35 ID:EdpbauYt
住人も分散しちゃうよぉ……

475 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 01:05:50.63 ID:QOccBB3k
奴さんの内容もワンパターンだし、NGワード一覧をまとめて専ブラで対策するしかないかもね… ホモ関連の単語やAAの一部を片っ端から突っ込んでけば完封まったなし

476 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 05:48:10.82 ID:e1g3H8f1
>>463
二式はさておき九四式と九七式は投入戦場と投入数一覧が知りたい
タラワはに持ち込めていたら大活躍出来たかもしれないのに……グヌヌ

477 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 12:28:12.67 ID:3pNFDBWD
90mmの軽迫は計1200門以上、97中迫も相当数生産されてるはずなんだが
独立迫撃砲中隊/大隊に編成されただけでほぼ終わりくさいのがなんとも
……つーても1200じゃ独立大隊30個くらいで打ち止めな数か、仕方ないか

海洋編成旅団とかの軽迫撃砲は曲射歩兵砲で代替されてるようだし
作った端から独立部隊作って投入しましたって感じなのかな

478 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 15:44:38.24 ID:E9XHuQ0p
やっぱり生産数が少ないなあ… その上分散配置だし

479 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 16:08:32.53 ID:BFEmj0Ru
船舶工兵が装備した輸送船搭載の歩兵砲や軽迫って、
敵潜撃破の戦果挙げた事あるのかな?
追い払った事や、PTボート相手に戦果挙げた事はあったようだけど。

480 :暫編第一軍:2015/02/16(月) 21:27:12.41 ID:f/PSCvIB
>>469
 そうですね。>>457の破片組成を見ると古い榴弾の方がむしろ暴露した人員の殺傷に特化したように見え、、
新しい尖鋭弾は暴露目標以外に鋼鈑なり木材なり土嚢なりで多少防護された目標にも破片威力を期待したように見えますね。
 米軍の155mm榴のM101榴弾も炸薬量15.85%でラ式の尖鋭弾に近い数値になっています。

481 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 21:59:23.69 ID:GsD6Nobh
>>480
いや榴弾の第一目標は陣地、次に炸裂の轟音振動による心理効果
そして陣地は短延期・無延期で掘り起こすかぶち叩くんで、炸薬量正義なんだよ
それで瞬発信管なら対人殺傷力も素敵だから、通常の榴弾が最高なんだ
先鋭弾はそうした性能優位を多少諦めてでも射程を伸ばそうというものでしかない

ぶっちゃけ土嚢を破片が貫いたからってどうにかなるもんじゃないわけでな

482 :暫編第一軍:2015/02/16(月) 23:41:08.42 ID:f/PSCvIB
 尖鋭弾は確かに射程重視で威力半径については妥協(野砲級で24m対20m)したものではあるのですが、
実は尖鋭弾だけではなく、十二榴の試製九八式榴弾16.2%、十加の十四年式榴弾15.14%、
野砲の九〇式榴弾12.77%、十榴で14.3%
 米軍でも前述の155mm榴の15.85%の他、105mm榴の14.2%とほぼ同等。
 比較的炸薬量の多い九六式十五榴や改造四年式十五榴の九二式榴弾でも21.33%。より旧式の四年式十五榴十一年式榴弾の24.44%に明かに及びません。
このクラスで1.2kgも違うのは偶然ではないと。
もし昭和期の榴弾が大正期のそれより材質的に脆いのであればそれもありかもしれませんが、敢えて炸薬量を落とす理由が他にあったのではないかとも思うのです。
 陣地を撃つ場合の短延期信管であっても、破片は別として炸裂の直接破壊効果だけを見ても、少なくとも炸薬重心まで地物に侵徹炸裂した方が構造物に対する破壊力が増します。
弾体の強度を大正期より求めるようになったのかもしれませんね。
 もっとも根拠となる制式を求める申請などを見つけたわけではないので結果からみた推測に過ぎません。

 破片についていえば武装兵を倒すのに1gだと640m/s、10gでは200m/sの速度を必要とします。防護材を貫通後ならより威力が必要でしょう。
実際、築城本部は爆弾や砲弾の直撃だけでなく、その爆風や弾片の防御に関してもかなりの研究を行い結果を出しています。
 撃たれる側としては弾片も防護に対する重大な脅威と認識しているのは確かです。
 

 一方迫撃砲関係だと明らかに上記と異なり弾重の割に炸薬量がかなり多い傾向を示しますね。
 九七中迫試製二式榴弾(22.92kg)で21.47%
 九七曲歩試製重榴弾(5.54kg)で24.1%
 砲の性質上弾丸強度がそれほど求められないということもあるとは思いますが、破片は20g未満の小型破片に偏していて、
地物より人馬に有効な破片組成となっています。

483 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 23:58:07.11 ID:GsD6Nobh
>>482
いやそのとおりで弾殻の質を落として生産性上げたのよ
野砲用榴弾の制式の概説に生産性上げましたって書いてあるから
基本的に発射衝撃に耐えられる範囲で炸薬増したいのよ
だから迫撃砲だと山ほど炸薬入れてるわけでね

484 :暫編第一軍:2015/02/17(火) 00:01:40.87 ID:GFX0fztb
>>476-478
 一覧という程ではないですが幾つかなら。
 良く知られた海洋編制は一応除き、

 第百、百二、百三、百五師団砲兵隊は編制上改造三八式野砲4、九七式中迫8
 尚、これ等の師団は独歩大隊に九七曲歩各4を持つこととなっています。
 独立混成第八十六旅団砲兵隊は軽迫12、山砲2
 独立混成第九十旅団砲兵隊は十榴1中、野砲二中、山砲一中、81mm迫撃砲18、十糎臼砲(原文ママ)2
 独率混成第一旅団に迫一中、野砲一中
 独立混成第三、五旅団砲兵隊に迫撃砲18
 独立混成第八旅団砲兵隊には野砲4、山砲4、軽迫6

 これ等には鹵獲砲も混じっている可能性もあるかもしれません。

485 :暫編第一軍:2015/02/17(火) 00:30:40.03 ID:GFX0fztb
>>483
 なるほど。しかし丈夫な筈の十一年式榴弾は20g未満の破片にかなり偏していますから弱い筈の新型榴弾尖鋭弾系統と比べて弾殻対炸薬量で結局弾殻が負けてしまっていますね。
 といいますか、資材や生産性重視の材料は通常榴弾や尖鋭弾ではなく銑榴弾系統だと考えていました。
 昭和期の弾丸鋼は希少金属こそ使わないにしてもなかなか頑丈な材質で、榴弾だけでなく熱処理によって破甲弾や徹甲弾にも常用し、一部の砲身鋼の代用に用いられるほどの強度がありますので。
 一方生産性と経済性重視の銑榴弾は大正期から一応已むを得ない時の代用として制定されていますが、昭和期特に事変開始後にやはり生産重視で新型の銑榴弾も制定されていますね。
 大正期の弾丸用鋼材の機械的性質などの資料をお持ちでしょうか?

486 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 00:39:14.97 ID:XhmRf57g
>>485
いやその破甲弾や徹甲弾等に使っちゃう時点でダメな材質なんだよw
あれらは鋳鋼で良いとされてる分厚いもんで
ギリギリまで薄くして圧延加工する榴弾のほうが高いぐらいなんだよ

487 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 01:01:50.81 ID:Pdukz/L9
>>484
ありがとうございます

488 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 01:06:43.51 ID:zLb/YgBS
>>484
わかりやすいので助かります。

489 :暫編第一軍:2015/02/17(火) 01:11:28.87 ID:GFX0fztb
 そういえばこの銑榴弾系統も面白い砲弾ですよね。
 強度が弱いから弾殻を厚くして弾重が増え、炸薬量は少なくする。
 破片威力が同時期の通常榴弾よりかなり劣るばかりか旧式榴弾以下とまで言われる。
 それでも民間工場でも作れる生産性は捨てきれない。
 
 もっとも、野砲級通常榴弾の破片威力を50mで尚十分だが鋼製銑榴弾は30mなら良いが50mでは駄目とか。
破片が小さくなってしまうことが原因だそうですが、そもそも野砲の威力半径は24m位ですから50mで云々されるのは可哀そうでもあります。

490 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 01:22:20.91 ID:cwEfxDap
>>484
しかし十糎臼砲とは一体……

491 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 17:27:36.33 ID:c0rXNInM
海洋編制師団みたいに、実際は曲射歩兵砲充当って部隊も結構ありそうな雰囲気
かと思えばペリリューに九七式中迫(長)がいたり

492 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 22:27:28.50 ID:eIKgs0p2
迫撃砲って日本陸軍にピッタリな
兵器だと思うのにどうしてもっと量産しなかったのか

493 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 22:38:48.74 ID:U3mprwBx
>>492
迫撃砲みたいな命中精度の低い火砲を主力に出来るほど、
弾薬の供給能力が充実してなかった。

494 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 23:28:20.04 ID:Op39y7fg
>>492
擲弾筒ってまさに軽迫撃砲なわけだが

495 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 23:30:19.21 ID:ZuGPH7DG
もうこういう展開飽きた

496 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 00:11:16.63 ID:oPaHGNp8
もう戦争なんてするべきじゃなかったんや(思考放棄)

497 :暫編第一軍:2015/02/18(水) 00:18:32.07 ID:h5v1+q7J
>>486
 昨夜はレスに気付かず遅くなりすみません。
 もし出来たらお時間のある時にでも、大正期の弾丸用鋼材の機械的性質の数値やもしあれば破片組成資料などご紹介いただければ幸いです。
 個人的には他に安物榴弾としての銑榴弾系統の材質にも興味があります。あれほど炸薬量を減らしても破片が小さくなり威力不足を指摘される銑榴弾って面白そうです。

 それとは話が少し変わりますが、一般的に徹甲弾の場合(日本陸軍に限らずですが)、
塑性加工は鋼鈑のような圧延ではなく鍛造で行うものだと思います。目的は同じようなもので流石に鋳造だけでは使わないでしょう。
 面白いところでは、鍛造も敢えて行わず、熱処理の工夫で圧延や鍛造より優秀な徹甲弾を作り出す例もありますね。


>>491
 それは大いにあり得ますね。例に挙げた80番台独混の例だと編制計画とは異なる装備になってあの通りマチマチのようです。
 支那派遣軍の末期編成部隊には実際には鹵獲兵器装備になっているものがありますし。
 特に十糎臼砲なんて正体不明の砲。どこから持ち出したものか。九の間違いかと何回も見直してしまいましたよ。
 

498 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 00:57:04.84 ID:YzffM623
>>497
日本軍の徹甲弾は鋳鋼なのは陸戦兵器の全貌や海軍成功技術物語で把握できることだが

499 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 01:33:29.13 ID:NCKr4Lla
>>497
参考になるか分からないですが
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1908114/104
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1451973/70
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1451973/71

500 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 07:58:58.13 ID:+RYwKBVL
>>492
150mmは大き過ぎ、90mmはあまりバランスがいい大きさではなかったのが使い勝手を狭めたような気がする
どっちも弾の威力と運用のしやすさから決めた口径・射程でなく、特殊兵器として使い勝手のいい弾内積と射程から決定したものだったから
九四式軽迫撃砲の駐退器とか、九七式の副床板とか、結局は射程のために使い勝手悪くしてるわけで
だったら少し威力半径が狭かろうが曲射歩兵砲で代替すればいいって話になってしまう

もし最初からもっぱら曲射支援用として運用する構想があったら
扱いやすい口径を選定するところから始め、全く違うものが出来上がっていた可能性は大きい

501 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 08:46:19.54 ID:u2IBXnX1
結局九七式曲射歩兵砲はガンガン量産したんだし
あれ以上どうしろとって気もするが

502 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 11:14:36.40 ID:+RYwKBVL
九六式が車輪付けたまま射撃姿勢取ってる写真があるが
これじゃ使う気になれんだろうなというのが正直な感想だった

後知恵で言えば90mmと150mmでなく
120mmで1馬牽引にしておけば良かったんではなかろうかと
九七式軽・中迫の開発にかけた労力と時間がなんとも言えない

503 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 11:28:24.08 ID:Nj2q9Mjp
発想としてはGSとDSってことなんかな?

504 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 12:28:26.39 ID:UBQ+4uaM
旧軍の迫撃砲の名が冠された砲は毒ガス投射機の性質が濃いし
特殊な運用前提の兵器だからその点勘案しないと
砲弾の内容積が必要だから軽とか言いつつ90mmなんて大口径になるし

505 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 12:51:34.73 ID:K+N3iUNb
ガス弾ならロケットでも良かったんじゃないかと思わないでもない

506 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 12:59:41.18 ID:JEax1N9A
迫撃砲にガス投射機としての性質が求められたのは他国でも割とあるのでは?
ドイツのは名前からしてそうだし、アメリカのケミカルモーターだって

507 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 13:00:22.50 ID:Nj2q9Mjp
4.2インチ迫が化学中隊だったり

508 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 13:01:05.27 ID:e3+Fy8yk
今でも煙幕弾は迫撃砲から撃つ事が多いな。

509 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 20:12:10.00 ID:Q1ssNqBq
現在の120迫みたいなのかWW2期にあったら面白いとは思うけど
120迫相当って対戦車性能は皆無だから、欧州だとそんなもん使いどころが無いし、
太平洋でもタ弾撃てる大隊砲の方が重宝されちゃうだろうし、
中国でも38式12榴の短射程が問題になるくらいだからとてもとても・・・

510 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 20:42:32.92 ID:wGFykySu
え、欧州では120mm迫撃砲使ってますけど。
逆にロシアやイスラエルでは九七式に相当するような160mm迫撃砲使ってますし。

511 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 20:57:44.60 ID:oPaHGNp8
>>510
WW2当時の話だってば…

512 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 21:27:49.13 ID:e3+Fy8yk
ソ連のPM-38やPM-43、ドイツのGrW42、日本の二式十二センチ迫撃砲は
120ミリ迫撃砲だべ。

513 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 21:50:28.39 ID:u2IBXnX1
>>510-511
ソ連はWW2期から使ってたやん>今っぽい120mm迫

514 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 21:54:11.12 ID:wGFykySu
つか、ストークス・ブラント式迫撃砲はその開発当時から120mm口径があるんだぞ。

515 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 22:30:51.36 ID:xA48eQhb
どうも米軍や自衛隊だけ見てると連隊用重迫は昔は107mmだったのが最近120mmになったような気がしてしまうが、他国はもっと昔から使ってるんだよな

516 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 23:15:23.03 ID:ryVJX+FP
>>509
あの三八式十二糎の問題は射程とかそんなレベルではなく
砲弾威力や火砲としての扱い易さ困難さの問題等複合的に絡み合ってるだろ
射程しか問題が無いなら
あんな評判にはなるまい

そもそも帝国陸軍は二式十二糎迫撃砲に凄い勢いで傾倒してるし

517 :暫編第一軍:2015/02/19(木) 01:32:36.81 ID:C6IAJfJH
>>498
 「陸戦兵器の全貌」は所有していないのですが、 「陸戦兵器総覧」では徹甲弾の詳しい製造法までは書いてないですから、
その前身である「陸戦兵器の全貌」ではどこまで詳細に解説されているのでしょうか?
 「海軍製鋼技術物語」をよく読んでいただければ過去の徹甲弾の製造法についてもサラッと触れています。
 「呉海軍工廠造兵部資料」にはもう少し詳しく書いてありますが、
 ホルツァー系徹甲弾は鋳型に流したのち鍛造⇒ボフォース系で鍛造せず熱処理のみでより優れたものとなり、
⇒ハドフィールド系も同様の鍛造せず熱処理
 と進みます。
 圧延と同様の塑性加工である鍛造を行う徹甲弾という前段階を経て、
鍛造をせず熱処理のみにて弾体を強化する徹甲弾という段階に進んだのですね。
 後者の方が優れた性能を発揮していますから単なる鋳鋼ではありませんし、軽く見ることは出来ないと考えます。
 如何でしょうか?

518 :暫編第一軍:2015/02/19(木) 02:19:20.40 ID:C6IAJfJH
>>499
 ありがとうございます。
 ご紹介資料の記述の範囲内だとすると、陸軍も海軍と同じく塑性加工せず熱処理重視のボフォース/ハドフィード系の徹甲弾に進んでいたことになりますね。

 話は変わって榴弾の件ですが、これまで破片組成が明らかな砲弾だけ注目していたのでうかつにも見逃していたのですが、
炸薬量の多い十一年式榴弾は地雷弾の系譜に属していて、
前者に比して炸薬量の少ない通常型の榴弾は十二年式榴弾として制定されていますね。
 十二年式の炸薬量は昭和期の九二式榴弾と同等ですから昭和期に入って炸薬を減らしたのではなく元々別系統の砲弾だったと見られます。
 もう少し調べてみる必要はありますが、どうも有効破片の距離としては炸薬量の少ない十二年式系統の方が大きい(約50mに対し100m)
と陸軍は見ている様子です。
 大炸薬系の十一年式の前代の地雷弾も通常の榴弾とは別に制式化されているので、
爆発威力重視の大炸薬系、破片も重視した通常榴弾、戦時の量産のため性能低下を忍んだ鋼性銑榴弾、
と3つの系統の榴弾が明治末〜大正期に既に分化していたことになります。
 十一年式は榴弾砲系に、十二年式は加農系に採用されているので以前はとう圧の問題だと思っていましたが
地雷弾の段階で榴弾とは別に制式化されていることや、
昭和期に入ると榴弾砲系にも十二年式と同様の小炸薬系九二式榴弾が改めて採用されているあたり用途が違うのかもしれません。
 
 

519 :名無し三等兵:2015/02/19(木) 02:42:31.47 ID:R9n4x3qu
>>517
性能がどうであろうとも、鋳鋼なのは変わらんのよ?
なお佐山氏の要塞砲に、海軍が徹甲弾を使うのは安いのも理由だと陸軍が記してます
榴弾(通常弾)のほうが高い、つまり高級素材なのだね

520 :暫編第一軍:2015/02/19(木) 03:04:26.92 ID:C6IAJfJH
>>519
 私が言いたいのは徹甲弾が鋳型で製造されるからと言って単なる鋳鋼と異なり弾体の材質が弱い訳ではないと言うことです。鍛造弾より優れているのですから鋳鉄榴弾とは異なります。
 海軍に限れば実際の価格は徹甲弾の方が通常弾より高価だと思います。(明治大正期の陸軍がどう考えていたかは佐山本で存じていますが)

 とは言え、榴弾の弾体にも一定の強度が必要だという点では全く同意です。
 「陸戦兵器総覧」では陸軍の場合は通常は徹甲弾も榴弾も同じ弾丸鋼であるとしています。(熱処理は異なる筈です)
 榴弾の炸薬についても、基本的には多い方が良いが弾体が炸薬に負けて破片が細かくなり過ぎてもいけないとあります。
 銑榴弾の威力の弱さも弾体の弱さからくるものですしね。
 それ故、貴方がお持ちの大正期の弾丸材料の機械的性質などの資料がとても興味深いのです。

521 :名無し三等兵:2015/02/19(木) 09:00:27.18 ID:8HKL6xBg
二式十二糎迫撃砲はもう少し採用が早ければ射程が6000m級の自動車牽引型の生産も有り得た
研究中に18年度の不急兵器整理に引っ掛かっちゃったからね
曲射歩兵砲もそうだけど、一〇〇式榴弾の採用以降射撃精度が安定したのも迫撃砲に生産傾斜していく原因じゃないかなと思う

あと三八式十二榴はこのスレの愛されキャラだけど
射撃したら全力でジャンプして喜んじゃう困ったちゃんなので……
軽量弾のせいで十榴と榴弾威力が変わらないし、困ったちゃんだったせいで使われなかったから榴散弾がごってり余ってるし、でますます困ったことに

522 :名無し三等兵:2015/02/19(木) 11:43:28.91 ID:uj5NWBWU
榴散弾は昭和期には森林地帯じゃ意外に重宝されたんだっけ?

523 :名無し三等兵:2015/02/19(木) 16:42:22.62 ID:R9n4x3qu
>>520
俺は材質の性質なんて持ってないよ?
なんで持ってることにされてるんだ?
アジ歴で各種弾薬の制式みてたら
意訳「安くしました」がぼろぼろ出てくるのが昭和期だよって話な

524 :暫編第一軍:2015/02/21(土) 17:49:38.83 ID:nKMHOPj5
>>523
 間が空いてしまい済みません。そうでしたか。

 私も最近はアジ歴中心でしかないのですが、弾丸鋼について少し追ってみたことがあります。
 一応大正時代から弾丸鋼が砲弾には主用され、それ故に他の材質のものは鋼性銑とか鋳鉄と名称に付けているようです。
 昭和4年に戦時の不足を予想して、弾丸鋼は破甲榴弾などの肉厚の物に限り硬鋼で代用して良いこととされています。「戦時規格若しくは仕様変更及び代用品採用に関する件」
 実際に破甲榴弾に硬鋼が代用されたのかは不明ですが、昭和13年に弾丸鋼の増産対策「昭和十四年度弾丸鋼増産措置要望の件」が出されていますね。
 元資料は失念しましたが他に、戦時の増産を見越して他の民間工場にも弾丸鋼を発注し経験を積ませる文書も有った筈です。
 終戦後の資料では、一般用弾丸鋼の規格に関しては最後まで変更はなく、徹甲弾用弾丸鋼のみニッケルとタングステン不足のためシリコン-マンガン鋼を採用していたとあります。「鋼に関する調査の件」
 これ等の資料に限れば弾丸鋼は最後まで材質的には維持されていたと見られます。

 但し、支那事変で鋼性銑榴弾に関する報告があるので、一般の榴弾だけでは足りず鋼性銑製の代用榴弾も使用していたのは間違いありません。
 これが材料の不足なのか、民間工場の製造能力(技術)の関係なのかは一概に断定できません。

 面白いのが前述した弾丸鋼で徹甲弾用のみはシリコンマンガン鋼への規格変更がなされている件です。
 使用数が少ない徹甲弾だけが対象となっている点から見て、元の規格より新規格の方が徹甲弾としては優れていると見ることも出来ます。
 しかしこの2種の成分は載っているものの、機械的性質や変更の時期までは触れていないので推測に過ぎないのが残念です。

525 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 18:04:22.35 ID:sta7Y3Iy
シリコンマンガン鋼とか銑とか使用した榴弾の威力ってぶっちゃけ実戦での評判と威力低下に関する評判ってどんなもんなんだろ?

526 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 18:22:30.29 ID:UyMI3TZd
ニッケルからシリコンマンガンへの変更と言えばアツタ32のクランクシャフトがそうだね
あちらはクロームの添加もされてる鋼だけど

シリコンマンガンクローム鋼は硬度的には問題が無いようだけど浸炭性に劣ったようで
愛知では名古屋市の都市ガスの半分を回してもらって長時間焼入れをやったにもかかわらず歩留まりが悪かった(世界の傑作機69:彗星)という
剥離も頻繁に起きてる(=アツタ32の生産遅延の原因)から、基本的に粘りの足りない鋼だったのかもしれない

527 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 18:32:01.80 ID:NSBhZoOa
確かソ連が大戦中シリコン配合の装甲や徹甲弾を使ってたような

と、ここまで書いて思い出したが前スレに米軍の分析資料あったね
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/011426.pdf

528 :暫編第一軍:2015/02/21(土) 19:02:06.99 ID:nKMHOPj5
>>525
 実戦でとなると意見を見ないですね。探せばあるのでしょうけれど。
 野山砲用九七式鋼性銑榴弾は九〇式鋼性銑榴弾より弾体強度を高めた砲弾だそうですが、
それでも炸薬量は全備弾量の約7%、普通榴弾である九〇式榴弾が約12.8%ですから材質は別にしてもかなり少ないですね。
野戦築城に相当の効果を期待としていますが、他の砲弾との比較ではありませんし。
 破片は小さいものの数は甚だ大と。威力半径は約17m。
 野砲の榴弾が24m、尖鋭弾で20mとされますから、威力半径で尖鋭弾より尚劣ると。
 威力半径以外の個々の破片の持つ威力でもかなり劣ることは確か他資料でもあったように記憶します。

529 :暫編第一軍:2015/02/21(土) 20:15:41.32 ID:nKMHOPj5
C/Si/Mn/Cr/W/P/S
A0.80-0.90/0.35-0.37?/0.40-0.60/0.40/0.60/2.20-3.20/0.035以下/0.035以下
B0.70-0.80/1.30-1.80/0.70-0.73/-/-/〃/〃

 徹甲弾用弾丸鋼の成分規格です。
 Aが元々のもの。Bは変更後ものということになります。
 確かにクロムとタングステンが削除されシリコンとマンガンが増えていますね。
>>526氏の言われるように材質的に劣ったようにも思えます。
>>524で書いた後者の方が徹甲弾に向いている?とする解釈は誤りかも知れません。
単にクロムタングステンが足りなくなったという方が素直な解釈ですね。

別ページに弾丸鋼でもクロムタングステン鋼の規格がありました。
0.75-0.90/0.35以下/0.20-0.50/0.25-0.60/1.50-2.50/<0.030/<0.030
これ、例の特甲用でしょうか。

別ページによる一般用弾丸鋼と思われる規格は
C/Mn/P/S
No.1A0.45-0.65/0.45-0.80/<0.060/0.060
B0.50-0.70/0.45-0.80/<0.060<0.060
 こちらのABの意味は不明ですがどちらも炭素の違いだけでほぼ同じです。
最初のページの記述から考えれば代用規格ではなく用途の微妙な違いでしょうか。
 クロムとタングステンは規格にないですね。徹甲弾用の規格より安い材質と思えます。

530 :暫編第一軍:2015/02/21(土) 20:20:41.29 ID:nKMHOPj5
訂正
別ページによる一般用弾丸鋼と思われる規格は
C/Mn/P/S
No.1A0.45-0.65/0.45-0.80/<0.060/<0.060
B0.50-0.70/0.45-0.80/<0.060<0.060

531 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 09:10:39.30 ID:A25/DbHp
>>529
上の方のA
成分が7種しかないのに表の方は8コラムあるからどれが何なのかさっぱりわからない
/0.40/0.60/ ←の部分は /0.40-0.60/ と読み替えるのが正解?

また、その通りだとすれば元々の徹甲弾鋼はクロムタングステン鋼よりも各希少金属の添加量が多いことになる
元の文脈がわからんのでなんとも言えんが、何時頃切り替えが行われたかも含めて興味深い
例の陸軍技術講演会だかの資料で「現在(S16-17年頃)W-Cr鋼弾は作っていない」という一文があるから
これ以前に徹甲弾の弾丸鋼への切り替えが終わっているのは多分確実

完全に推測でしかないが
ご紹介のクロムタングステン鋼というのは大戦末期に作られたものではないかと
ご指摘のとおり、所謂特甲用に、性状が変わらないギリギリの線を狙って切替前の弾丸鋼を再現したものではなかろうか

532 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 09:21:15.63 ID:1DBDPlFs
特甲はよく見るけど特乙はデータらしき物もあんま見ないけど
一応製造して試験までしたんだよね?

533 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 15:10:29.30 ID:y2uRie9/
三八式十二榴にマズルブレーキつけようよ・・・

マズルブレーキって、どうやって砲についてるのかな
ネジをきるのか、カシメるのか

534 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 16:23:20.47 ID:X7wRvT8N
>>533
砲口の周辺かなり広い範囲が爆風の危険界になって立入禁止、偽装が撃つたび吹き飛ばされてどれだけ入念に偽装しても一発で居場所を暴露することになりますがよろしいか?
装着は基本ネジ切り例外はあり
120ミリ級の砲のマズルブレーキがカシメですむなら世話ないわ

535 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 17:21:15.50 ID:m0xZZhbA
もう砲を埋めちまおう

536 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 19:38:30.59 ID:kM5B039L
やっぱりマズルブレーキ最大の問題は穴から思いっきり砲煙を出す事か?
偽装命の帝国陸軍砲兵の敵だな

537 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 19:45:13.19 ID:Zmz6BxaA
短砲身砲だとマズルブレーキの人員への影響はさらに影響も大きくなるらしいよね
砲身が短い分、砲の後ろにいる人員に近い位置から噴出すわけだし
造りが良ければ問題ないのだろうけど

538 :暫編第一軍:2015/02/22(日) 19:49:33.91 ID:/wnm7nxc
>>531
 そのように読み替えて下さい。タイプミスが多く申し訳ないです。
 資料はアジ歴から保存したので現在でも検索すれば閲覧可能と思います。S20年の「鋼に関する調査の件」
 最初のABは1ページ目で、徹甲弾用の弾丸鋼のみは規格が途中で変わりましたという説明資料。
 後のABとクロムタングステン鋼の部分は、特に説明はなく造兵廠で製造する際の規格一覧の弾丸鋼の部分で出てきます。確か22ページ目。
 陸軍の徹甲弾の短い歴史の中で何回か規格に変更があるとすれば忙しいことですね。確証はありませんが、前の方の材質的に贅沢なAは九七式自動砲などの特別な火器用の徹甲弾だったとか。
 だいぶ前に触れた47〜57mmの貫通力に優れた試製一〇〇式徹甲弾も怪しいかと。

 ところで後の方のABですが、T13年の「陸軍地金仮規格」(仮は旧字体)の弾丸鋼第一号の規格とほぼ同じです。
 とすれば後の方のAは一般用の弾丸鋼、Bは大口径破甲榴弾用の弾丸鋼ということになります。

539 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 20:28:28.02 ID:0wrsqZuc
第三者で両者と関係無いけど>>529

>C/Si/Mn/Cr/W/P/S
>A0.80-0.90/0.35-0.37?/0.40-0.60/0.40/0.60/2.20-3.20/0.035以下/0.035以下
>B0.70-0.80/1.30-1.80/0.70-0.73/-/-/〃/〃

標題:米国要求調査資料 (鉄鋼.軽金属.非鉄金属)(4) C15010945800の1ページ目


>0.75-0.90/0.35以下/0.20-0.50/0.25-0.60/1.50-2.50/<0.030/<0.030

C15010945800の22ページ目

540 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 20:48:31.10 ID:A25/DbHp
>>538
試製一〇〇式徹甲弾はまさに怪しいと言うよりそのものだろう

(前略)然れども、本研究に於ては弾形と金質に依る徹甲弾の種類に就き成績を検討し
特に金質は最も良好なる、何れの国の徹甲弾にも劣らずと考えられる特殊鋼を以てし、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
之に対する

541 :暫編第一軍:2015/02/22(日) 21:02:51.41 ID:/wnm7nxc
>>540
 そう考えれば、徹甲弾用の弾丸鋼は前の方のB規格で初期から製造されていて、
優良材質の一部特定の兵器用の徹甲弾のみA規格で製造されていたが後に製造されなくなった。
 後の方のクロムタングステン鋼は特甲用で、前の方のA規格とは別の物。
 という推定が成り立ち得ます。
 1ページ目の説明が少し言葉足らずということになってしまいますが簡単な文書ですからあり得なくもないですね。

542 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 21:02:54.87 ID:A25/DbHp
>>540は途中で誤送信してしまった申し訳ない

改めて
>>538
試製一〇〇式徹甲弾はまさに怪しいと言うよりそのものだろう

陸軍技術研究会兵器分科講演記録22pより
(前略)
然れども、本研究に於ては弾形と金質に依る徹甲弾の種類に就き成績を検討し
特に金質は最も良好なる、何れの国の徹甲弾にも劣らずと考えられる特殊鋼を以てし、
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
之に対する鋼板厚を論ずるを本旨とす、
尚鋼板研究を実施する一部の人からはW-Cr鋼は現在作って居ない関係上、
現用の弾丸鋼第一種丙に関するものにも附記せよとの要求に依り、
終りに之に対する成績を附記せり
(引用終)

>>538氏は当然覚えていると思われるが、念の為に補足すると「陸軍技術研究会兵器分科講演記録」の
20pから始まる論文というか資料の表題は
「(3) 三十七粍・四十七粍級対戦車砲徹甲弾に対する戦車防弾鋼板厚決定参考資料に就て」
であって、あくまで防弾鋼板厚を決定するための資料という体裁を取っている
(※前文などを読む限り、実際は小口径徹甲弾の方の資料ではないかとも思えるのだが、あくまで表向きは防弾鋼板厚の資料ということになっている)
上に引用した文章はそういう視点で見ていただけると分り易いかと思う

543 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 21:10:11.20 ID:A25/DbHp
追記
この資料の前文は時期や前後関係を考えながら読むと中々面白いので
未読の方は数字ばかり追って飛ばさずに是非ご一読をお薦めする

アジ歴 A03032065000 当該資料は20p〜

544 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 21:34:44.53 ID:0wrsqZuc
そういえば↓8ページ目にクロームモリブデン鋼弾と低ニッケルクローム鋼弾の成分載ってたな

標題:陸技1研4要報第40号(◎砲1) 各種徹甲弾地金並弾丸機能試験要報 昭和16年9月 陸軍技術本部第1研 C14010919000

545 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 22:30:47.64 ID:aXyHWEut
>>524
もともと弾丸鋼そのものが何種もあるわけで
何種の甲乙丙とナンバリングされて
陸軍地金規格が大正末から昭和一桁の時期に定まる過程で
廃盤にされたり切り替えたりで整理されて行ってるんよ

戦争中に規格変更してないのは、その前に規格変更されてるからなんだわさ

546 :暫編第一軍:2015/02/22(日) 22:37:42.27 ID:/wnm7nxc
>>545
 >>538にも書きましたが一般用弾丸鋼については大正時代の規格ほぼそのままです。
 第二号は昭和に入り廃止された文書がありますね。

547 :名無し三等兵:2015/02/23(月) 07:37:35.80 ID:ZrRJpBUA
丸2012年12月号71pにて小高正稔氏が砲弾の材質を改善した
仮称一式徹甲弾○新(○の中に新)は、その威力はかなり向上し、
と書いてるけど、詳細がわからない。

548 :名無し三等兵:2015/02/23(月) 08:28:32.04 ID:ZrRJpBUA
グランドパワー2009年10月号68pに昭和20年1月12日から15日のナト砲の試験で
一式徹甲弾(弾丸重量6.615kg/装薬2.030kg)
一式徹甲弾改修(弾丸重量6.640kg/装薬2.030kg)
四式榴弾(弾丸重量6.600kg/装薬2.030kg)
の三種を使用したとあるけど、一式徹甲弾改修て、なんだろ?
グランドパワー2008年10月号の佐山氏の記事では、この時試験したのは、
一式徹甲弾、四式徹甲弾、四式榴弾の三種になっているんだけど。
四式徹甲弾の弾量がわかればいいけど、わからない。
八八式七糎野戦高射砲の四式徹甲弾の弾量は6.750kgらしいけど。
四式七糎半高射砲の一式徹甲弾の弾量は6.605kg。
どれも、微妙に違うのが気になる。

549 :名無し三等兵:2015/02/23(月) 17:28:34.05 ID:Wsm1zFiZ
話は変わるが旧軍の砲弾を買える
所知りませんか?
レプリカでも良いです
曾祖父が砲兵だったらしくて

550 :名無し三等兵:2015/02/23(月) 17:30:29.58 ID:oFV4hZ6T
ヤフオクでも漁れ

551 :名無し三等兵:2015/02/23(月) 23:29:14.11 ID:U3a0Ilsk
アジ歴 既出ならすみません

連合国軍調査関係綴(高射関係資料)昭和20年 C15010218200

B-29などの日本側の撃墜数や高射砲などの防空体制など


基本用兵器細目名称表 昭和19.2 C14011039000

牽引車や観測車などの細かい部品表

552 :名無し三等兵:2015/02/23(月) 23:49:55.62 ID:zi2vXgm2
>>551
資料自体は昔から存在が知られてても、今みたいに防研まで出向いて閲覧申請出さなくても読み放題ってのはデカいよなあ… とふと思った

553 :名無し三等兵:2015/02/26(木) 20:10:01.61 ID:Pw5HXhdh
>>547
WW2当時の技術でまともな価格で量産可能、なおかつ時期的にレアメタルの欠乏が酷くなってることから見ると
精々普通の徹甲弾用鋼鉄と同等レベルの組成の砲弾としか考えられない
(特殊な鋼を作って使ったとしても、従前どおりの砲、かつ典型的な蛋形弾である一式徹甲弾の形状のままでは大した威力の向上はないと思われ)
所謂特甲とか第一総軍氏紹介の資料にあるクロムタングステン鋼弾のことに思える
弾丸鋼に対して約1割の貫徹性能向上はでかい
あと、一式徹甲弾改修は炸薬部分に填砂して四式徹甲弾の弾頭重量に近付けた試射用弾丸ぽいね
別の試験のときにもこの手の重量調整弾を使ってる例がある

まあどっちも推測でしかないけど

554 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 00:14:57.32 ID:oKBK36qx
アジ歴 昭和20.9 兵器集積概見表 C15010611300

東海軍管区、中部軍管区、四国軍管区の兵器集積概見表
個人的に気になったのは試製四式七糎噴進砲の装備数

東海軍管区 123
中部軍管区 929

555 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 10:53:01.76 ID:t3Ghtc0S
千葉戦車学校のジロ車の写真らしい。落札しようにも手遅れとは惜しい。

World War II real photo Japanese Assault Gun 105MM self propelled captured Chiba
http://twitter.com/yosizo/status/571112613670596608
http://thumbs1.ebaystatic.com/d/l225/m/mIbDWsVcNehzXThqpO45XKA.jpg

556 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 11:00:53.70 ID:t3Ghtc0S
歪みを直してみたが解像度が低くて限界。
http://i.imgur.com/e5hdAdf.png

557 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 11:08:55.92 ID:t3Ghtc0S
防楯あるからジロ車じゃなくて別の九五式重戦車ベースの試作自走砲か?
想像図しか見たこと無くてよう分からん

558 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 11:54:25.11 ID:gtSDCG+M
確かジロは防盾付きの10cm級カノン砲をそのまま搭載したものだったような

559 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 19:24:24.25 ID:uXHo9ea3
黒線無しの黄帯迷彩か 改修時に塗ったのかな?

560 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 19:45:51.54 ID:GjrMS6cA
タロ車もあったらジロ車とセットで南極で作戦行動ができたのに。

561 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 20:27:59.39 ID:uXHo9ea3
サ(ブ)ロ車 シロ車 ゴロ車

562 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 20:36:00.57 ID:IBZ5lZsX
>>553
特甲とは、別の記述になっていますが、混同の可能性はありますね。
丸には元ネタの資料名が書いてないので、確かにわかりません。
一式徹甲弾改修は、そうかもしれません。
>>560
対空戦車第二案 タロ車がありますよ。

563 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 20:53:46.77 ID:u0pGqlLU
>>556
形状は七年式十糎加農か十四年式十糎加農砲かね

564 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 20:57:35.16 ID:AYmrwksz
>>560
輸送手段が無くて置きざりやめて(´;ω;`)

565 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 21:23:27.95 ID:uXHo9ea3
しかし何で九五式重戦車にのっけようとしたのか… どうしてもオイ車の存在が頭にちらつく

566 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 22:53:34.30 ID:kqtxWDsQ
>>564
後年絶望しながら戻ってみたら、なんとそこには整備もなしに軽快に動き回るジロ車とタロ車の姿が!
……いかん、こんなことやれるのソ連戦車ぐらいだ

567 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 23:39:36.67 ID:rKhiurtt
>>555-556
これはまた・・・
大発見じゃないか。

568 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 23:57:38.50 ID:u0pGqlLU
落札価格1125ドルだから日本人研究家の人が落札出来てそのうち発表される

と信じたい

569 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 02:19:53.51 ID:7AkzgrLH
>>561
あんま関係ないけど、タロとジロにはサブロって言う弟も居たんだな
こいつは若死にして南極には行ってないけど

570 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 05:57:06.03 ID:iCWGohjw
>>562
あったんかい!いや、マジで知りませんでした。

571 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 13:28:08.79 ID:EPZZd2dD
ジロ車の写真初めて見た。ちょっと感動。

572 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 15:37:06.66 ID:sNHqc1AL
こういうのってGHQのG-2部門が一通り押収して写真撮ってるはずだし、それ以外の写真に写ってる例も無くはなさそう
終戦直後の写真の中にはGHQが押収した高射砲(G-2部門が確保した旨の白文字付き)で遊ぶ子供達の写真ってのもあるし

573 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 12:51:09.32 ID:cBWZZHaN
コミケで将校個人アルバムコピーの大淀解体写真集がでてたし、案外個人撮影で貴重なのが有るんじゃね?

この写真集、個人的には戦標船の斜め上からのショットが有るのが良かった

574 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 19:59:35.09 ID:JICd5v/7
戦後70年も経つと生きてる人が減ってく一方で、その遺品の中から今まで陽の目を見なかったものが出てくるペースも早くなるんだろうな
生前契約とかでそういう歴史的価値がありそうなものを整理してくれるサービスとかあるんかな?

575 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 00:39:32.86 ID:8RWi5p/K
一式中戦車の図面整理中には遺族に燃やされたって言ってたし、そういう残念な事例も増えるのかな・・・

576 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 22:32:38.48 ID:5rrjgZTs
>>555-556
亀レスだが日本の戦車(1978年版)のP.144に
試製10センチ自走砲として側面図が載ってる車両だな

577 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 16:52:42.67 ID:TmtEvNct
調べ物がてら戦史叢書の千島・北海道の巻を読んでみたんだが、第四十二師団の項目に気になる記述が

"師団長佐野中将は昭和十九年夏ころにおける師団の装備的特異点を次のように回想している。"
(中略)
"特殊兵器(師団にて研究整備したもの) 野砲弾発射機一、二〇〇門、バズーカ砲弾装着機
(試製口径一〇粍バズーカ砲弾を長さ二米の木(竹竿)に装着したもの―対戦車肉薄攻撃用 一、四〇〇" (199ページ)

これに該当するような兵器って何だろ

578 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 19:55:41.78 ID:ssKElF4M
野砲弾発射器は爆弾投射器みたいにカタパルト?

579 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 20:45:17.22 ID:TmtEvNct
あ、一〇粍じゃなくて一〇糎だった…

580 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 20:53:11.13 ID:b2EkkaTj
>>577
ラバウルで自作した爆弾砲のような、余剰の小型爆弾や砲弾を迫撃砲的に運用するものがある
少し大きい筒に発射薬の爆圧で飛ばすようなものじゃないかな

後者は、刺突爆雷と破甲爆雷・タ弾方式の手榴弾の延長にあるもので、タ弾を竹竿の先につけておくものだろう

581 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 23:51:06.63 ID:Z0eNdMSf
白井明雄「日本陸軍「戦訓」の研究」のP.290によれば

600gの手投げ爆雷(三式手投地雷?)を命中率が悪いからという理由で現地部隊が改良し
棒の先端に取り付け敵の戦車に突き刺すようにしたものが刺突爆雷のルーツみたい
後に兵器行政本部で大型のもの(薬量3kg以上)が刺突爆雷として紹介されてる(P.289)

どこの部隊でも同じような考えだったのかな

582 :名無し三等兵:2015/03/08(日) 23:59:00.57 ID:Z0eNdMSf
余談だがフィリピン防衛戦の直前に刺突爆雷を山下奉文が作らせたとか
刺突爆雷の効果を実演したら山下奉文が負傷したという話は
多分尾ひれが付いたホラ話だと思う

九五式軽戦車に爆雷付けた戦車特攻の実演で山下奉文が負傷したという話もあったような


山下が第14軍司令官に着任したのが1944年9月26日だから
現地部隊の実情を知って作らせたとしても間に合うのかどうか少し疑問

元からあったと考えた方が合点が行くんじゃないかね

583 :名無し三等兵:2015/03/09(月) 00:02:05.64 ID:nQ1BepsQ
どちらかってーと試製口径一〇粍バズーカの方が気になる 噴進弾?

584 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 09:55:03.20 ID:ohzS/3zP
無反動砲とかは意外と実戦投入してるみたいだけどどうなのかな?

585 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 13:10:47.53 ID:Vgiqpek2
そういえばフィリピン戦に間に合ってたはずの試製無反動砲
照準器逆付けとか沖縄に持って行ったことの是非はともかく、後が続いてないな
噴進砲と和製パンツァーファウストに集中することにしたのかな

586 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 11:05:19.73 ID:nuN3BTjV
>>585
そういやあの無反動砲結局1945年度にも生産続行していたのかな?

587 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 17:16:19.69 ID:fOftKNT9
佐山本しか手元にないんだけど生産については何も書いてないね
主要な火器は昭和二十年度生産計画の数字があるんだけどこれは記述無し
試製のまま終了っぽいんだよね

カタログデータ比べるとロタの方が有効射程も長いし簡素で軽量、バックブラストの心配も無しで
試製81mm無反動砲はいいところが貫通性能だけ、となれば開発中止で仕方ない気もする
同時に十糎半無反動砲の方は250門の整備予定になってる
良く言えばこの手の操作班式の軽量対戦車火器として大口径の方向に発展解消したと見るべきかもしれないし
悪く言えば有翼弾が早期にはものにならんと見切ったのかもしれない

588 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 18:34:09.76 ID:nuN3BTjV
>>587
十糎半無反動砲めよくわからんよね
国軍的には欲しい類いの武器だが

589 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 19:45:29.76 ID:fOftKNT9
>>588
個人火器ならともかく三脚付いた無反動砲で有効射程30mじゃねえ
ロタも似たようなものとか言うけど、同じ時期に同じ軍隊が試験して

試製七糎半無反動砲 実用射程30m、最大射程200m、三脚据付型/重量37kg
試製四式七糎噴進砲 実用射程200m、最大射程1000m、個人携行型/重量8kg

これは決定的な差だと思うわ
ただ半年で実戦投入(予定)まで漕ぎ着けただけでも御の字で
ロタの目処付いたら軽量対戦車火器はそっちに任せて、無反動砲は実績ある旋転弾に変更して大口径化、という方向含めて間違ってないと思う

590 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 19:47:39.83 ID:fOftKNT9
試製七糎半無反動砲 ×
試製八十一粍無反動砲 ○

591 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 21:53:19.27 ID:InEAz4+Q
試製兵器現況調
コード:A03032124600

試製一式七粍半自走砲(第一案) (第二案)とか自走式戦車支援砲(試九九式砲戦車搭載砲)とか、何だか面白そうな名前が並んでるけどもう話題になってた?

592 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 21:54:03.36 ID:InEAz4+Q
あ、一式の名前はついてなかった…

593 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 22:49:21.88 ID:U4obB6sw
俺は初見だけど他の住民は知ってるかも

>自走式戦車支援砲(試九九式砲戦車搭載砲)
いわゆる試製一式砲戦車か

試製七粍半自走砲には第一案と第ニ案があった?(36ページ)

594 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 00:15:25.08 ID:A3bl6456
>>591
個人的に気になった部分

試製五十七粍戦車砲 完成予定 昭和16年8月20日(42ページ、
他の記載は48、55、61、67、73、78、83、88、94、99、103、108、112、
116、119、122、124、128、137、144、147、151、155ページ)
55ページで完成して伊良湖に送ったとある

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1406861930/22
上記のC14010919000の試製五十七粍戦車砲と試験時期が合うので同一砲みたいだな
55ページ以降のは別の戦車砲?(昭和16年3月から開発された戦車砲か?)

124ページで昭和17年10月31日の段階で五十七粍砲身完成

128ページ以降はまた別の五十七粍戦車砲の製作?(試製五糎七自走砲用?)
155ページで昭和18年5月31日の段階で完成して伊良湖に送ったとある

ここまで書いてて思い出した
>>591はおそらく佐山先生の「機甲入門」551ページの元資料だわ

130〜135ページは佐山本の火砲関係で御馴染みの
大阪造兵廠の昭和17年10月末の火砲保有量の元資料

595 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 00:20:23.57 ID:A3bl6456
すまん元資料の一部なんだろうけれども>>591は第一技術研究所(火砲担当)分で
「機甲入門」551ページの第四技術研究所分のは無いみたいだ

596 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 00:24:40.10 ID:A3bl6456
試製五十七粍戦車砲(甲)や(乙)開発以前に原乙未生の回顧録にある
未知の試製五十七粍戦車砲があったというのは間違いなさそう

597 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 00:48:12.41 ID:9cMR76Lh
兵器受払簿甲(試製兵器) 昭和16〜20年
コード: C14010912200

これ>>591と微妙にリンクしてる?

598 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 07:45:37.56 ID:so1QCaHI
>>595 機甲入門に載ってるのは
永久発翰来翰綴(3)コード:C14011019100
の5ページ目からの試作兵器発注現況調書だね。
で38ページにある五七粍砲中搭載につながる。

599 :594:2015/03/13(金) 20:12:22.85 ID:7+SCyjTz
ありゃりゃ別資料だった(大恥)

元資料のご教授どうもです

 ヘ⌒ヽフ
( ・ω・) dd
/ ~つと)

おかげ様で元資料が見れてありがたい

五七粍砲中は昭和16年8月の伊良湖の試験砲と同一なのか?時期的には合致するが謎は多いなぁ
霧が晴れるのが何年先になるか分からないが今後の大先生方の体系的な研究に期待しよう・・・・(・ω・)

600 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 20:30:51.95 ID:9cMR76Lh
[外国からの兵器購入についての電文訳(独電)]
コード:A03032030400

米海軍の戦後の調査資料に「ドイツから三号・四号戦車とか持ってこようとしてた形跡あるで」って書かれてた件の元ネタかな?(34ページ)

601 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 22:54:00.00 ID:RK/MCu3j
念のために保守

602 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 22:21:39.49 ID:2TOlzgsR
質問、九四式速射砲などの一式徹甲弾と既存の徹甲弾の違いって何?
個人的イメージでは、一式徹甲弾て実質ラ式のコピーなのかと思ったけど
つまり弾頭そのものの違いより、装薬量を増やして初速を上げる事がメインなのかと思ったけど
でも一式徹甲弾て37mm以外でも、47mm速射砲や連隊砲にまであるから、やはり既存の弾頭とは別物なのかな
既存のはあくまで対トーチカ用の破甲榴弾で、一式は対装甲車両用の徹甲弾て事なのかね
四式徹甲弾は炸薬なしの弾頭だから、一式も炸薬ありの徹甲榴弾のはずだし
あと日本陸軍で被帽付きのAPC弾の採用ってあるの?

603 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 00:57:23.30 ID:hIyBRzdr
>>555-556の試製10センチ自走砲の画像のキャッシュ
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/Zo4AAOSwEeFU5i~D/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/FGUAAOSwe-FU5i~F/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/ZyUAAOSwEeFU5i~I/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/DKgAAOSwZjJU5i~O/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/plgAAOSwNSxU5i~T/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/pVAAAOSwNSxU5i~K/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/DPQAAOSwZjJU5i~Q/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/aMsAAOSwEeFU5i~V/$_57.JPG
http://i.ebayimg.com/00/s/OTYwWDEyODA=/z/XmkAAOSwBahU5i~X/$_57.JPG

吉川先生に伝わると良いが

604 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 01:00:45.27 ID:yqoUJ8J9
砲の根元なにが付いてるんだ?
追加防盾?

605 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 01:08:30.01 ID:hIyBRzdr
キャッシュはこのURLね
http://www.ebay.ca/itm/World-War-II-real-photo-Japanese-Assault-Gun-105MM-self-propelled-captured-Chiba-/251847457680

606 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 01:09:01.08 ID:yawGzMEK
想像図の絵はとってもいいセン行ってたんだなぁ

607 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 01:20:31.78 ID:hIyBRzdr
斯加(シュナイダー)式12糎速射加農に見えなくも無い

608 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 01:56:30.13 ID:Z0pQyQEr
>>603
見た目凄いな
割りと好きかも

609 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 10:01:20.71 ID:/9kx2feA
>>603の4番目の画像を修正してみたが自分ではこれが限界
http://i.imgur.com/aUt8bjG.jpg

画像修正のプロに頼むべきですわ

610 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 10:09:57.74 ID:ZXMzOOR3
>>602
一式は九×式と比較すると
炸薬量を減らして弾殻を厚くし、弾尖形状をやや鈍角にした蛋形徹甲榴弾
どの口径でも大体相似形で統一されているのが特徴
徹甲弾としては比較的短い砲弾だが他国の特定の既製砲弾をコピーしたようには見えない

佐山本の「歩兵砲 対戦車砲」に砲弾の断面図が載ってるから
そこまで興味持ったんなら買っといた方がいいよ
一式と九二式/九四式徹甲弾がどう違うのか、少ない文字数で説明されるより良くわかる

611 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 10:16:22.33 ID:Z0pQyQEr
>>602
APCに関しては必ずしもメリットばかりじゃないしコストに対して見会わないと思われたのか制式化はないね
研究はしてたみたいだけどね

612 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 16:59:23.88 ID:fuFLokoQ
610-611
ありがとう、そういえば九〇式野砲の75mm一式徹甲弾の説明を、図解で見た事あったのを思い出した
ところでチハスレで、第1回陸軍技術研究会、兵器分科講演記録(第1巻) P25 昭和17年作成より
1、試作47mmAPCは25mm防弾鋼板を2400mで貫通できた
2、試作47mmAPは25mm防弾鋼板を1300mで貫通できた
3、試作37mmAPCは25mm防弾鋼板を2000mで貫通できた
4、試作37mmAPは25mm防弾鋼板を700mで貫通できた
という話が出たんだけど、APとAPCでこんなに差が出るもんなの?

613 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 17:50:11.60 ID:JVYluNFf
その資料で貫通力が向上したというのはAPCでなくAPBC
40ページと42ページにあるように仮帽(Ballistic Cap)

比較対象のソ連のBP-240は1938年型のAPBC
http://i024.radikal.ru/1311/8c/9983c521fcf2.jpg
http://www.hobbyt.biz/t645-topic

載頭假帽徹甲弾=APBC

仮=假(旧字体)

614 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 20:18:00.00 ID:ZXMzOOR3
>>612
疑問を抱いたんなら元資料に当たってみなされ
折角のブラウザさえあれば読める資料なんだから
珍しく弾の外形図も付いてるし、数値もグラフ化されている
字も手書きだけど丁寧で読みやすい

試製戴頭仮帽弾と蛋形弾では砲弾の重さも長さも形状も完全に別物だってことがよくわかるぞ

615 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 20:19:29.36 ID:fuFLokoQ
>>613
APBCで空気抵抗を減らす事で、遠距離でも存速低下を防いだから、APとの貫徹力に差が出たという事かい?
でもなんだか口径の割に貫徹力が高すぎるような
米軍のM3でもこんな貫徹力出ないでしょ

616 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 20:28:45.53 ID:oWDLvP5J
>>609に色塗ってみた かなり想像入り
http://i.imgur.com/vwoQy5s.png

617 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 20:36:14.57 ID:3Cvhe2YU
>>611
要塞砲であったような?

618 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 23:44:37.59 ID:PyWKVS+H
ツイッターに捨て垢作って吉川先生に>>605のURLを送信してみた
ツイッター使った事ないからもし届いてなかったら・・・・諦めよう

619 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 08:51:11.42 ID:dsxGE3oH
>>617
対艦用じゃないの?

620 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 09:03:10.29 ID:EmuC0G+6
>>615
残念ながらM3のM51APCBCは更に貫徹力が高くて、その距離だと47mmの戴頭仮帽弾並

621 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 09:52:18.44 ID:lEYxm0mR
旧日本軍:本土決戦の作戦地図発見 和歌山城に速射砲
ttp://mainichi.jp/select/news/20150322k0000m040136000c.html

622 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 21:36:58.35 ID:px4DgwR6
>>603の搭載砲は105mmにしては太い砲身のような

この120mm沿岸砲に似てるような気がする
http://www.jaegerplatoon.net/COASTAL_ARTILLERY2.htm
http://www.jaegerplatoon.net/120_45C_1.jpg

623 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 21:48:19.03 ID:ORps1rPd
言われてみると、これ何の砲だろうな
駐退機が砲身上にあるから十四年式、九二式十加ではないし

624 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 22:04:50.90 ID:YJfTktJf
後座長を抑えるために駐退機を追加した改良をしたんだろうけど
元が何の火砲なのかこのアングルでは判断しづらいんだよね

大陸あたりで鹵獲した旧式カノンの余剰砲と勝手に妄想

625 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 00:06:17.86 ID:O9/ag3sQ
>>620
えっ、あの37mmって2400mで25mm装甲抜くの?

626 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:49:42.17 ID:Bg4FfVaf
>>625
お前はそろそろ自前で資料漁れ

627 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 19:01:57.55 ID:agLwAABe
>>625
うん、ヌける。

628 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 20:16:58.42 ID:cngTfq7w
装甲には第一種と第二種があるでしょ

629 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:40:13.43 ID:fz3TCM5W
>>625>>628は同じ人かね
試製一式APBCと比べると、M51は弾が重くて長いだけあって速度の低下が少ないんだなーこれが
前にどっかのスレに画像上げたんだが、もう残ってないっぽい

んでは米軍の公式資料(Transmittal of Technical Data, 1945年9月)のグラフから判定

Shot, APC-T, 37mm, M51B1 or M51B2
vs. FHAP(0d) 1.45in/2,600yd (37mm/2,400m)
vs. RHAP(0d) 1.70in/2,600yd (43mm/2,400m)

Face Hardened Armor Plate = 表面硬化装甲、日本陸軍のII種に相当
Rolled Homogeneous Armor Plate = 均質圧延装甲、日本陸軍のI種に相当

40度傾斜した表面硬化装甲でも正撃なら1.05インチくらいまで貫通しちゃうよ、2400mで
ちなみに圧延鋼相手になると傾斜にイマイチ強くなくて、40度傾斜してると2400mで22mmくらい
つーわけでアメちゃんの37mmはM51さえ支給されてればチハ車をプスプス貫いちゃいます(カタログ値では)

でも歩兵が持ってたM74APじゃ300mでも斜撃だと無理らしい
M74の詳しいデータは見かけないんでようわからんが、近距離でも貫通力がM51に負けとるのは謎
AP-HEだったとか弾が軽かったとかいう噂もチラホラあるが
その辺は詳しい人よろしう

630 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:56:20.51 ID:7q4Pe6Xo
正直弾種ごとの数値の差違にいまいち納得し難いものがあるのは確かだなあ
そもそも試験条件が違ったり最適環境か否かとかもあるだろうから
十分誤差の範囲内かもしれないが

631 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:28:52.86 ID:fz3TCM5W
なんか日本語おかしかったわ
40度傾斜した表面硬化装甲に対して2400mで27mm、同じく圧延鋼なら2400mで22mmくらいってことね

チハの砲塔とか車体前面のバイザーの付いてる部分なんかはあんまし傾斜してないから
対敵姿勢取って30度くらい斜めになっててもブスブス行きそうだなー
太平洋戦線に糞重い57mm対戦車砲は要らんなこりゃ

そういやあビルマで鹵獲したM3はM51APCBC積んでたそうで
もしチハ改とやりあってたら相討ち続出だったかもね

632 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:49:14.17 ID:7q4Pe6Xo
やっぱり50mmって37mm確実に止めるには必要なんだな

633 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 03:01:17.71 ID:/WEpM9kM
>>629
ん?歩兵が持ってたAPではって事は、APCBCが供給されたのは戦車だけで、対戦車砲には供給されてないって事かいな

634 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 05:28:12.12 ID:yifH0WGU
>>629
チトスレで挙がってたな

>>632
ラ式は50oでいいかもしれないが、米の方は50oあってもまだ不安かな?

635 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 06:29:09.41 ID:aMoxsEy6
うーむ>>603は斯加式十二糎速射加農に共通点が多い感じがするのう
http://img-cdn.jg.jugem.jp/64b/2892857/20140224_540106.jpg
http://outdoor.geocities.jp/ksjjr840/ookuno/ooku47.jpg

636 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 08:44:13.12 ID:jBaCwe02
>>629
前スレでも似たような話があったけど
アメリカの貫通試験は圧延装甲や表面硬化装甲のスペックが違うことが多くて
資料によっては硬度表記もなく圧延装甲or表面硬化装甲の表記しかなかったりするので
規格として分かりやすい日本の第1種や第2種と=で比較することは一概に出来ないんだよなぁ

アメリカの貫通試験は圧延装甲だと220〜250BHNが多くて、〜370BHNくらいが最大かな
表面硬化装甲だと例えば表面450〜裏面350BHNとか表面600〜裏面320BHNだったりマチマチ
表面硬化装甲は当時のアメリカ戦車ではあまり使われなかったからしょうがないけど

当時のアメリカ戦車は鋳造装甲でも圧延装甲でも210〜250BHNくらい

(・・・説明が適当なのは調べたら数値が資料によってアバウトすぎて疲れただけですハイ)

637 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 08:48:16.96 ID:fz3TCM5W
前に作った画像出てきたわ

>>634
開けた場所で撃ち合う、対敵姿勢取る、と考えれば50mmでギリOK
40度角度があれば至近でも貫徹しないぜ
まー、その角度になったらなったで側面に被弾してサヨナラっぽいが
マチルダさんのスカートが異様にガード固いのは、もうちっと強力な2ポンド砲に全周対応してんだろね

太平洋戦線的に進撃路の一番やばい場所に据え付けられると2.5インチ=63mm欲しくなりそうだなー
ついでに言うとIV号の前面が30+50mmになった時点で欧州戦線のM3の出番はオシマイ

638 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 09:00:38.12 ID:fz3TCM5W
>>636
それ言っちゃうと日本の方も大分怪しいでw
残編さんの資料でも明らかに材質がバラついてるってな話があったしな
砲弾は硬度の高いやつを選別して使えても、試射サンプルが手に入れにくいとか
皆さん大好きな陸軍技術なんちゃら会のあれにも、高価な防弾鋼板使うから云々ってな文もある

まー表面硬化板なんて硬度だけ合ってても結晶化の度合いで大分変わってくるし、しゃーないわな
ま、カタログ上の貫徹性能なんてそんなもんてことかもしれんよー
つーか所詮は半数貫徹だしなあ

639 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 09:15:12.00 ID:jBaCwe02
あーいや・・・なんか嫌味ったらしいレスになってごめんなさいね

第1種320BHN(米軍調査による)
第2種510BHN(550HV)以下
第3種450BHN以下

これと比べるとなんかアメリカはアバウトすぎるんだよなぁ
米陸軍系の装甲規格を探しても探し方が悪いのか見つからないのよね
品質に差が出るのはどこの国でも仕方が無いとはいえ

ドイツは装甲規格が分かりやすいから助かる

640 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 10:13:10.39 ID:fz3TCM5W
>>639
いやいや頭は空っぽだけど数字が出てくるのは大好物よw
要はアメリカは規格の許容度が広すぎて数字を鵜呑みに出来ない、日本の方がその点しっかりしてるって話なんだろけど

ただ、これ言っちゃうと台無しなんだが
日本の場合規格がしっかりしてても、肝心の試射数とサンプルの質の方にどーもやばそうな雰囲気があるんだよね
その辺、総合するとどっちもどっちになるんじゃね?って俺は思ってるよ
どっちみちある程度から先は数式で出してるもんだしなー

641 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 10:14:33.97 ID:MXoRZrKF
>>635
かなり似てるけど砲口部に違いが見えるかな、ちょっと短く見えるし
車載用に短い砲身を作ったりしたんだろうか

642 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 11:56:08.42 ID:GH1WQ3f7
>>631
表面硬化の方が抜け易いんだな。

643 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 12:05:25.61 ID:7q4Pe6Xo
>>642
弾形にもよると思うが
形状的に表面硬化に強そうだし

644 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 13:27:40.07 ID:9H9AYL3y
>>635
>>641
砲身&薬室は既存の105mm級加農砲の弾薬が使用可能な新造、斯加式十二糎速射加農の砲身&薬室と交換してみた説を提唱

こうすれば余裕のある駐退器で後座長も短く出来る可能性が(PAM!

645 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 13:37:32.36 ID:fz3TCM5W
>>642
撃角によりけりとしか言えんなー
正撃だとRHAPの方が分が悪いしな
表面硬化層をぶち壊して抜いてくAPCBCの特性発揮ってとこかもなあ

646 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 22:42:44.17 ID:qJ+qcAvd
>>644
九九式戦車砲と試製五七粍戦車砲みたいな感じかな?

647 :暫編第一軍:2015/03/27(金) 23:06:18.54 ID:ahrt9kJU
 海軍の均質甲鈑などはブリネル200台位ですし、撃角が大きい場合はあまり硬度は関係なくなるのではないかという気もしますね。
 一方撃角が小さい場合は、陸軍の第一種鋼鈑の例から見て硬めの鋼鈑の方が対弾性能が良い様子もあります。

648 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 23:23:19.28 ID:KkXoMVXD
ttp://dl6.getuploader.com/g/raptor_img/249/raptor_img_249.jpg

649 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:37:21.06 ID:0KT/wnFm
暫編氏か怪物王女氏に尋ねたいのですが(面倒ならスルーしてください)

開戦初期に最初に旧砲塔チハがM3軽戦車と交戦した戦車第1連隊の4月27〜28日の戦闘で
日本側はM3軽戦車を1両撃破、1両鹵獲したと思ったんですが

逆に戦車第1連隊の旧砲塔チハはM3軽戦車によって何両撃破されましたっけ?
チハの損傷は多数あったと思ったのですが装甲を貫徹された事例があったのかどうかよく分からないのです

南方軍の調査ではM3軽戦車にAPC弾が配給されていたと書かれています
他に該当するAPCが無いのでM51 APCで間違いないでしょう

カタログスペック上ではチハ車の装甲を易々と抜けるはずですが・・・・

650 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:40:56.95 ID:0KT/wnFm
説明が抜けていました4月27〜28日の戦闘というのは1942年です

651 :暫編第一軍:2015/03/28(土) 07:01:51.62 ID:h0dVZAgn
 戦車の「撃破」の定義は難しいのですが、全損ではありませんが少なくとも1輌のチハと1輌のハ号は貫通されているそうです。他に損傷有。これは有名どころなのでご存知でしょうね。
「戦車隊よもやま物語」

 この戦いは「陸戦史集」の方で見ると戦車云々より砲兵の支援を受けた英印旅団の反撃の凄まじさの方が強調されています。
 戦場全体で見るとM3の脅威も一つのエピソード扱いなのでしょう。

652 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 08:07:30.06 ID:0KT/wnFm
>>651
649ですが暫編氏、ご回答感謝です

戦車隊よもやま物語は以前読んだ記憶があるのですが図書館で読んだので
手元になく詳細は忘れてしまっていたので助かります

戦車第1連隊のチハのうちは1両がM3軽戦車によって装甲が貫徹されていたのですね
記憶では37ミリ弾で多数が損傷を受けたものの意外と跳飛していた記憶があったのですが勘違いしていたようです
しかしM3軽戦車のM6戦車砲とM51 APCのカタログスペックを考えれば軽微で済んだと言えるのでしょうかね

面倒なお願いに対処して頂きどうもありがとうございました

653 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 13:39:37.06 ID:dvf9y/fr
>>652
チハだと意外に傾斜で跳ねそう
特に起伏激しい地形だと
それに防弾鋼も相性割りと良いのでは?

654 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 14:54:44.24 ID:mrQfbVAR
チハが中遠距離から貫通されたとしたら恐らくそれはM51でしかないんだよなあ
ただ、徹甲弾はM3の持ってる砲弾の1/3くらいだろうし、それが全部M51とも限らないし
ようわからん

655 :暫編第一軍:2015/03/29(日) 18:21:30.11 ID:63YFNa43
>>652
>>651の補足です。昨日は「俺は駄目な奴だ飲み会」参加のため急いでいたのでかなり端折って書きました。

「チハの前部を射貫いたのは、地面に当たって跳飛した徹甲弾だった。この弾が左前の操向装置に食い込んで止まったため、火災にもならなかった。だが、三〇センチ右を貫いていたら、今日の私はなかっだろう。」
とあります。(よもやま物語より)
 これは28日の戦闘ということになりますが、距離ははっきりしません。
 前段部分で退却していた3輌のM3が距離700mから反転し付近で待機していた4輌と合流して応戦してきたこと、先兵長の戦車は停止して射撃開始したこと、日本側の大部分は榴弾を使用していたこと、連隊主力も戦闘に参加したことが触れられています。
 その後40輌の日本戦車の前から7輌のM3は無事に姿を消していますからそれなりに距離があったものと見られますね。

 陸戦史集では戦車対決には触れていませんが、この戦闘は英印第48旅団と第7機甲旅団が協力して友軍の退却援護を行い見事成功した戦闘の一部ということになりそうです。
 特に英印第48旅団は砲兵の支援の下猛烈に反撃し追撃隊の日本軍大隊を総崩れに追い込んでいます。

656 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 21:22:37.34 ID:uxm9H/CO
>>655
649ですがなるほど地面に跳飛した弾が車体下部を貫通ということでしょうか

暫編氏の回答を読んで気になる部分が他にも出てきましたので
近いうちに戦車隊よもやま物語を読み直したいと思います
機会があれば陸戦史集も目を通してみたいものです

何度も細部を確認して頂きありがとうございました

657 :名無し三等兵:2015/03/30(月) 01:30:36.52 ID:SMpGv1dd
>>605のURLを利用して過去の落札写真を見れるか試してみたら見れるのね

http://www.ebay.ca/itm/1946-US-Soldier-Japanese-AMPHIBIOUS-TANK-Padded-Treads-Press-Photo-/361153032164
http://i.ebayimg.com/00/s/NDg5WDcwMA==/z/fKoAAOSwaNBUjxql/$_57.JPG

FB器と隣のチトも気になるがFB器後ろのチハ車台に載ってる砲塔が気になる
ホイ車と似たような溶接砲塔に見えるが砲塔左右が鋳造のように丸みがあるような

658 :名無し三等兵:2015/03/30(月) 01:50:50.77 ID:SMpGv1dd
拡大してみたけど分からない
i.imgur.com/bRBYUxl.jpg

寝よう

659 :名無し三等兵:2015/03/30(月) 01:52:41.37 ID:SMpGv1dd
ミスった失礼
http://i.imgur.com/bRBYUxl.jpg

660 :名無し三等兵:2015/03/30(月) 10:03:47.43 ID:y4zDb2PW
面白いね
後面板と高さがあって無いから薄い板を追加してるようにも見える

661 :名無し三等兵:2015/03/30(月) 21:25:30.08 ID:wEtJM/tg
アメリカの公文書館を漁ったらこういうヤツの写真がもっと出てきそうだなあ
てかAPW IREPHOTOってなんだ

662 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 14:45:22.42 ID:2LJYaNYT
In 1935, AP launched the Wirephoto network, which allowed transmission of news photographs over leased private telephone lines on the day they were taken.

663 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 21:19:01.21 ID:6rKhtsCx
ああ、AP WIREPHOTOなのか…

664 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 22:19:50.32 ID:lWnK3OVq
wirephotoって写真画像送る電報的な奴だっけ
faxのご先祖様的な

665 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 19:09:47.33 ID:FIaFU3pf
終戦後にマーカス島に進駐したアメリカ軍が撮影した写真らしい

M4シャーマンの実物大ハリボテには各部の装甲厚が記載されている
http://www.ebay.ca/itm/WW2-Original-Photo-Japanese-Tank-Marcus-Island-/321708215912
http://i.ebayimg.com/00/s/MTI1OVgxNjAw/z/i3QAAOSwstxVFXxd/$_57.JPG

ハ号と九八式4屯牽引車かな
http://www.ebay.ca/itm/WW2-Original-Photo-Row-of-Japanese-Tanks-Tractors-Marcus-Island-/321708217002
http://i.ebayimg.com/00/s/MTI2N1gxNjAw/z/XWcAAOSwEeFVFXzd/$_57.JPG

666 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 21:02:39.84 ID:xG7euhtu
この写真はつまり1945年の前線部隊ではM4のそこそこ正確な情報が伝わっていたということよね

667 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 21:25:47.46 ID:+0x0XM6N
配布されてたぽい初期型の絵を元に作ったんだろう

668 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 05:08:38.25 ID:8fP4PuAn
てか旧軍って後世の人間が抱くイメージと違って、米英独ソ軍の新兵器のことはそこそこ知ってる方だぞ
M4程度なら前線部隊でも最低43年時点で知ってるでしょ

669 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 05:19:05.78 ID:yAP/uZUQ
記入されてる装甲厚は「対戦車戦闘ノ参考」の数字と同じだから
多分「対戦車戦闘ノ参考」を参照して作られたハリボテじゃないかなあ

670 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 09:52:18.93 ID:OSlFVo7B
日本戦車総合スレの過去ログにあったやつ

1944年6月「M4中戦車ニ対スル各種肉攻資材(兵器)ヲ以テスル攻撃部位(効果)」
http://i.imgur.com/iLYdbYy.jpg

1945年5月「兵要地理上必要なる米軍主要戦車諸元表」
http://i.imgur.com/4dEyE8C.jpg

671 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 09:55:38.68 ID:vVo2VGnc
やっぱり足回り狙いが確実か
そう考えると結果的には自動砲は沢山あった方が良かった気がするな

672 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 12:55:25.05 ID:SPbi2lJd
そんな贅沢品じゃなくて単発式でいいよ

673 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 12:29:00.53 ID:AKtnwC7D
つまり日本軍に必要だったのはPTRSだった…?

674 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 12:38:25.77 ID:AKtnwC7D
いや単発だからPTRDか…

675 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 12:50:01.52 ID:eWnQbmeG
>>672
半自動である事を活かした使われ方もしたみたいだしどうだろか?

>>673-674
PTRSはある意味理想的かもね

676 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 13:36:47.66 ID:TQY1JBdL
13mm対戦車ライフルは単発、20mmは小火器で言う半自動で要求されてたのが
何かのヒントになるのかな
40kgに収める予定だったって言うけど、逆に言うと最初っから重機並の重さは覚悟してたわけで

677 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 14:20:16.46 ID:TUv7EDOL
20mm単発という選択肢もありそうなものだが

その口径となると一人じゃ到底持てない重さになりそうなだし
どうせ複数人で運ぶ前提になるんだったらいっそ自動でいいんじゃない、って考えだったのかね

678 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 18:59:54.84 ID:Dk2PiZMK
対戦車砲の系譜

狙撃砲→平射歩兵砲→速射砲/対戦車砲
  ↓
・機関砲でよくね?他の国でもやってるし対空対地両用に使えて得だし
  ↓
13o高射機関砲
・威力いまいちじゃね?
  ↓
試製94式20o高射機関砲
・特殊な砲架とかセミ/フル切り替えとか盛りすぎ
  ↓
・もう対空対地別々でよくね?他の国でもやってるし→98式20o高射機関砲
  ↓
97式自動砲

679 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 19:10:45.21 ID:Nw2xfPib
俺は

狙撃砲→平射歩兵砲→97式自動砲

な気がするけどな。
自動砲に徹甲弾よりも機銃座潰し用の榴弾の方が多く配備されてるのを見ると。

680 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 19:35:35.22 ID:TQY1JBdL
自動砲は元々の計画だと歩兵中隊装備の小隊支援火器予定だったみたい
歩兵砲は大隊長側近砲だし重機関銃も麾下中隊に分属させることがあっても大隊長の裁量で配置するものだよね
だから中隊長の裁量で動かせる重火器として、ある程度いろんなことが出来るようにしたかっただろうね

13mm対戦車銃の方はよくわからない

681 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 19:56:45.27 ID:olDZMLXW
小銃or機関銃+鋼心弾
       |
     威力強化―車載用→九二式車載十三粍機関砲
       |
     歩騎兵用―不採用→試製十三粍手動砲
       |
     制式化
       ↓
   九七式自動砲

682 :名無し三等兵:2015/04/05(日) 08:37:41.29 ID:CFgOTX/l
実質70kg超まで行ったからアレだが、元々は対戦車ライフルだから
歩兵砲からの発展ではないわな
甲号擲弾銃が重擲に行き着いたようなもん

683 :名無し三等兵:2015/04/06(月) 23:51:38.93 ID:c1qGYIYQ
これどうなんだろうね

日本の武器とM4前面貫徹痕
http://www.amazon.co.jp/dp/4864762481/

書評探したけど具体的なのはこのくらいしか無かった
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12141846352

うーん高すぎるしなんか地雷臭がするしどうしよう・・・と悩んでいたが国会図書館になぜか蔵書あったw
そのうち暇な時にでも確認してみるか

684 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 00:32:16.82 ID:Ml6zq1IQ
「弾は当たるが通らない」というルソンの戦車戦の報告とか貫通性能の数字見てると抜けないように思えるけど
実際のとこM4の前面は圧延鋼と鋳造鋼で質もあまり芳しくないからねえ
中には貫通するのもあったとしか言いようがないのでは

ていうかこの手の話顔で本書いてる人達って(この著者は知らんけど)
日本陸軍のAPの貫通性能が半数完全貫徹の値だってことを理解してるんだろうかと時々疑いたくなるんだが
当然それより有利なはずのシチュでも貫徹しない場合もあるだろうし逆もまた然り
完全貫徹でなく部分貫通ならもっと数字は伸すだろうし……

685 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 01:00:22.96 ID:wien2KvF
米軍資料でも命中角によって500ヤードで正面装甲を貫通する可能性があるというニュアンスみたいだし何とも
車体正面下部の垂直部分なら抜ける可能性は高くなるだろうがまず当たらんことにはねぇ・・・

激闘戦車戦の256ページにフィリピン・ムニオスで戦車第6連隊の第3中隊高倉小隊が1945年2月3日に
新砲塔チハが鉄道線路の土手を越えたM4中戦車2両を射距離250mから擱座炎上させた記録があったはず
激闘戦車戦の著者によれば土手を越えた際に装甲の傾斜効果が薄れたためではないかと推測してたような記憶

686 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 01:09:07.59 ID:xlVigMdN
下り坂のM4とか相手だと対敵姿勢次第じゃ垂直に近くなるだろうしね
逆にこちらが下り坂かつ相手より高所とか
対敵姿勢次第でどんなシチュも考えられんべや

687 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 01:17:40.33 ID:wien2KvF
実際に高倉小隊が交戦した場所に行った人のブログ
http://jyube.blog56.fc2.com/blog-entry-3114.html

鉄道線路自体が既に撤去されていてGoogleMAPでも周囲に線路跡の土手も無さそう(土手も撤去したかもしれんけど)
この戦闘事例の場合果たしてそんな角度が付く(無くなる)ような土手だったのかな?という疑問はちょっと残るかも

688 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 01:34:50.75 ID:1I0znxaE
250mって事なら傾斜に負けず普通に抜いた可能性もあるっちゃあるかも

689 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 01:43:28.35 ID:Gi5kDIrx
M4の車体正面に関しては、日独ともに75mm徹甲榴弾では通常の場合だと無理と判断してる
五式戦車砲は命中角直角ではないと跳飛の公算大、7.5cmKwK40L/48は有効距離0mだとか
ワンランク下の47mm砲弾で貫徹できたのは、余程の好条件で命中したとしか言いようがない

690 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 01:55:51.14 ID:e9d3poln
双方の質次第でそれこそ運だよなぁ
確か新砲塔チハの通常のAP-HEでもそこそこ貫通性能あるから運が良ければ200m前後なら…

691 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 08:09:55.76 ID:Ml6zq1IQ
例の日本の対戦車火砲に関する資料では
垂直で3インチ抜いた例があるぞ、って言ってるし
逆に1000mでほぼ垂直なM3の前面(2インチ=51mm)を6発中3発貫通の成績も残ってるし
抜く抜けないのバラつきは相当大きかったんだろうな

692 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 08:59:07.22 ID:Qn93CdI3
47度の装甲も局所的に15度傾いた坂にさしかかるだけで32度から62度まで変化するからな
数字だけでどうこう言ってもしょうがない

693 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 11:01:04.01 ID:Ml6zq1IQ
角度もだけど
抜けるはずが停弾しちゃったり抜けないはずがあっさり抜けてたりってのも
例外的とはいえあるにはあるんで
今更そういう極端な例引いて、従来説は嘘だホントだ言ってもしゃーないよなと思う

そういう意味で>>683の本には
某所で「M3は過大評価されているッ!!」って暴れてた人と同じような雰囲気を感じる

694 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 11:24:44.65 ID:OsIDKYS1
その件は双方で決着してるんだから触れるな(一次資料の叩きあいになるだけだから引いたんだろ)
https://twitter.com/Kominebunzo/status/583261304892174336

695 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 12:12:09.56 ID:u0u/fa+M
M3最強云々は1990年代後半頃の北村賢志や兵頭二十八あたりの作家連中が言いだしっぺじゃなかったっけか
流石に作家の話題になっちゃうとスレ違いだから止めとこ

スルーして火砲の話どうぞ

696 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 16:36:57.70 ID:vIq1Ulhq
中国軍による砲身無しで63式107mmロケット砲弾を発射する訓練
http://www.youtube.com/watch?v=Mumt5M0gusE&feature=player_detailpage#t=16

誰が始めたのかベトナム戦争の頃には既に行われていたそうな
http://www.15thengineer.50megs.com/9th_&_vn_history.htm
http://www.15thengineer.50megs.com/9th_&_69.jpg



あれ?なんか旧軍的既視感がする(´・ω・`)

697 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 16:37:32.04 ID:ueRcjLtD
よーしじゃあ75mm級火砲の人力陣地転換の可否について語ろうぜ
「その気になれば人力で移動できるからPak40よりPak38の方が扱いやすい」と啖呵を切った戦車猟兵がいたと
大昔に2chで読んだけど、もし国軍に75mmクラスの(自走砲でない)対戦車砲が採用されたらどうなるか。

「速やかに陣地転換して側背面狙った方が良い」派と「入念に偽装して一撃必殺」派が大喧嘩して
Bf109のF型論争並に愉快なことになりませんかそうですか。

…あるいは(史実でそうだったように)「自走化すりゃ全部解決」派が一人勝ちするのか

698 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 18:25:32.78 ID:F7jyQiAl
「バカスカ撃てるほど弾が生産/供給できないし野砲でいいんじゃない」派が勝ちそう

699 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 20:45:07.78 ID:V5TXIVnZ
90式野砲、いや一式砲戦車を1000両よこせ!派

700 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 21:47:36.48 ID:Olf/TzVI
国府軍が75mm以上の野砲や高射砲を対戦車攻撃にぽこじゃか使ってたら…の方が面白そう

701 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 21:50:56.62 ID:a9lrP+ue
そもそも弾薬の種類が大すぎる
野砲を無くそう!派

702 :暫編第一軍:2015/04/07(火) 22:32:23.81 ID:7Wmwmgc4
>>685
 「激闘戦車戦」のその部分はほぼ「戦車第六連隊比島戦記」の記述そのままですが、土手で傾斜が〜という推測は「激闘」著者によるものですね。その推測は恐らく正しいのではないでしょうか。
 ただもう一つの可能性として、米軍側戦記の一つによるとムニオスの戦闘ではM7自走砲で直射も盛んに行いM4以上の戦果を挙げたとしていますので、日本側がM7も「戦車」として認識していた可能性も残ります。
 この高倉小隊は米戦車に撃たれた損害に加え、陣地の位置が判明した為、米軍砲兵の猛射で全車破壊されてしまいました。斉藤小隊と同様の最後です。

703 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 03:07:17.09 ID:/fmmEYgv
>>697
どっちを採用しても一発撃った瞬間フルボッコの悪寒!

704 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 09:14:06.35 ID:4u7ndQrh
>>698
つうか47mmが通用しない相手は野砲でいいじゃんという事になって、そういう流れで生まれたのが三式砲戦車だし
57mm機動砲も一応開発されたけど、自走砲の大量整備は経済上困難だからという理由もあったっぽいし

705 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 09:49:52.69 ID:KfZyQW89
一式用に外装式タ弾じゃ駄目なのかね?どうせ島しょでの戦いで接近戦になるんだし、精度は気にしない方向で

706 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 09:57:22.90 ID:RIT9He86
史実の展開と結果だけ見たら機動57mmは制式化して造って良かった気がする

707 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 12:19:09.58 ID:2xTsuxX5
75ミリや100ミリクラスの榴弾砲でサボットかませて50ミリとか40ミリの徹甲弾撃つと普通の徹甲弾よりも貫通力上がるんだろうか
遠距離で威力落ちるのは想像できる

708 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 14:04:39.15 ID:5OM/w9vR
>>706
間に合ったか大いに疑問
中近距離の貫徹性能が九〇式野砲並という時点で、あの重さでは採用の目はなかった

>>707
ドイツが野戦重砲用にそういう弾を作ってた(弾体は88mmAPHE等)
やればできるが射表とか色々面倒なのでは
HEATとの性能差も微妙だし

709 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 16:03:44.79 ID:/fmmEYgv
7センチ墳進砲でいいじゃん。
ってなりそう。

710 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 17:58:26.12 ID:as+GMqFf
ルソン島の戦車戦って未だによくわからんことだらけだな
米軍資料抜き出して出版でもしてもらえんかね
お願いしますよ大日本絵画さん!

711 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 18:04:53.28 ID:z8dHUgrc
>>709
古墳からの出土品ですか
たまげたなあ

712 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 18:14:25.35 ID:xneaTP2D
新参者です
旧軍の火砲について調べたいのですが
オススメの本を教えて下さい

713 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 18:40:51.71 ID:2xhOsqP1
>>712
基本的な事項(wikiレベル)を理解しているのであれば佐山二郎の著作があれば大体はおkですよ

714 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 19:07:55.02 ID:xneaTP2D
>>713
ありがとうございます。
しかし帝国陸軍の本は海軍のそれに比べて高いですね

715 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 19:38:42.78 ID:p345IK2e
海軍と比べりゃ陸軍趣味の人は少ないからしょうがない
戦闘機以外は正直ぱっとしないからライト層にもウケが悪い

716 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 20:39:56.01 ID:z8dHUgrc
佐山氏の本ってそんなに高かったっけ
1冊1000円くらいだったような

717 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 22:21:22.47 ID:zkuQkyMz
麻痺ってるで兄さん
普通人は本なんぞに1000円も出さないんやで。800円で高い評価や

ましてや、一万円とか四万円なんて絶対に出さないんやで…(本棚を見ながら)

718 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 23:02:13.16 ID:vk1hMJ2J
1000円で高いとか大日本絵画税を払えないな

719 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 01:36:10.59 ID:x/CkI0+7
手に入るだけマシだよ、日本の兵器関連なんてどこにあるのかも分からず、そもそも現存してるのかすらハッキリしてない資料ばっかりなんだから…

720 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 07:48:20.78 ID:QGgNqfh9
去年からの新公開ラッシュでアジ歴のWW2関係資料がやたら充実してきて
ネットで暇な情報持ちが公開してる情報も多くなって
なんか検索する手間さえかければタダで読み放題的な感覚の人が増えたのかも

古本屋で黄ばんだ「日本の大砲」買えなかったくせに
いつの間にか新品で佐山さんの文庫本全部揃えてる、ふしぎ!

721 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 09:13:38.01 ID:z0GNS562
>>717
海軍趣味には欠かせない世艦でさえ1000円する御時世ですぜ
増刊は倍するんだから1000円位ふつーふつー

722 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 09:48:05.33 ID:AFjlbTk5
>>720
旧海軍系やドイツ軍系なんてのは人口多くて廃れないんだろうが
個人的には旧陸軍系なんてのはジャンル人口が少ない衰退界隈なので
新規というか若い世代には楽させてあげたい

アジ歴や何の本に○×が載ってるとか
わざわざ防研に行く必要があったのが行かなくて済み
体系的知識を会得するのに何年〜十数年も掛かるのが一年で済むならその方がいい

723 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 10:25:39.98 ID:jTDGC/Sg
というか、佐山氏の大砲入門と小銃拳銃機関銃入門は中学校時代に買って良くも悪くもタイトル詐欺だった。

724 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 11:55:59.31 ID:1GSqKc+7
>>723
入門じゃなかった的意味合いで?

725 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 12:30:41.42 ID:1R70pnu6
>>724
です。
そして、wikiや書籍をフルに活用してやっとその本を理解したころには立派な陸軍オタに出来上がり

726 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 17:21:17.43 ID:78iQuRHY
高射装置とか射法とかそういうのの資料を探すのが難しくてな。今後充実するといいな。

727 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 21:19:46.49 ID:SG1ZEG2V
未だにローマ帝国や戦国時代のファンが増殖してるし、第二次大戦もあと千年はファンが絶えない筈。

728 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 22:25:21.87 ID:x/CkI0+7
そのためにも資料の入手性は高いに越したことないね ってことで「日本の戦車」再版してくださいな…

729 :名無し三等兵:2015/04/10(金) 23:55:38.13 ID:8GysL+TI
>日本の戦車
著者の竹内昭氏も亡くなってるから版権がどうなってるのか
そこから何とかしないと再販は難しいんじゃないか

730 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 16:45:20.13 ID:F0xCq7JN
>>555の試製10センチ自走砲は日本人によって落札されAM誌に載るそうで良かったね
https://twitter.com/yosizo/status/586736021821194240/photo/1

731 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 12:32:08.15 ID:ocLX1Sb2
作動快調な十一年式軽機関銃
https://www.youtube.com/watch?v=iwi-3pSFKGc

732 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 23:45:35.44 ID:du6YaJLZ
>>729
かの人の資料は大事に保管されてるらしいが、どういう状況なんだろうねえ

733 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 23:52:10.11 ID:iFlDp6OQ
>>732
全部公開されたら意外な新事実とか出そう

734 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 23:59:36.34 ID:1qPoBAP6
誰か研究者の人が資料を引き継いでくれるといいんだけどねぃ

735 :名無し三等兵:2015/04/14(火) 00:03:34.94 ID:q+FyL3nx
プロクシソフト更新したら一気に新しいレスが出てきた…
>>731の11式機銃、ほんと面白い構造してるなあ

736 :ただの怪物王女クラスタ:2015/04/15(水) 13:52:45.37 ID:JEwjTERL
>>712
今更ですが、佐山先生の本を手に取るのならば最初は「高射砲」から読み進めるのが一番良いでしょう。
最初はこれの前章が読めるようになるのが一番無難な道だと思います。
いきなり旧軍火砲から手を出すのは険しいかなと私は思いますが
「重火器の科学」でも一緒に買っとけば多分腐りはしないかな、と。

737 :ただの怪物王女クラスタ:2015/04/15(水) 14:16:33.83 ID:JEwjTERL
「大砲入門」は個人的には「高射砲」の前章を読んだ後で読むと楽しく読めるかと思います。
多分最初ならその2冊でも十分すぎるくらいかと。
最終的に全砲の概要を知りたいなら全シリーズに手を出さざるを得ないですが、海軍さんが好きなら3冊目は「要塞砲」がお勧めです。

738 :名無し三等兵:2015/04/16(木) 23:17:07.35 ID:MUmxSZNQ
ふと思ったんだけど、チト一号車にのっかってたホイ車似の砲塔って、三菱製の試製一式用だったんじゃないかな
下丸子工場に75mm砲付きで転がってた奴に57mm砲身をくっつけて新型車体に載っけてみた、とか

739 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 09:08:19.35 ID:hNtramym
旧軍マニア的に普段は頭があがらない存在とはいえ、少しワガママ言うと光人社のNF文庫は編集者がちょっとね
タイトルだけでなく、裏表紙や帯の煽り文句が的外れな内容だったりするのはよくあること
新装版でも校正ちゃんと出来てないのか本文の誤字も目立つし

740 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 11:52:00.55 ID:1qjQdQ+F
大砲入門も文章の途中にいきなり写真が出てくるとか、色々読みにくかった

741 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 14:33:42.26 ID:+6mYTJgS
Forgotten Weaponsの試製自動小銃甲の解説動画
https://www.youtube.com/watch?v=6xsv0CrPuuo

742 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 16:28:55.85 ID:KZYWf6M8
近所の竹林で埋もれていた6inchクラスの砲弾見つけた

h ttp://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org272478.jpg






これから茹でます

743 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 00:04:28.92 ID:H1uvZ3RV
米のとぎ汁で不活性化しないとな

744 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 00:12:30.33 ID:7NGLa8Uy
なに、>>742の砲尾に装填するって?(錯乱)

745 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 01:08:27.51 ID:JP6uMmpq
ちょっと素人質問で申し訳ないのですが
大砲における仰俯角や方位角の設定は
−90゚〜+90゚や0゚〜360゚のように1゚刻みなんでしょうか?
それとももう少し細かくてミル刻みで出来たりとかするんでしょうか

746 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 01:55:45.56 ID:JtoTk7xj
ものと時代によるな
砲兵が運用するような砲だったら、おおむね「密位」単位で操作すると思う、海軍は1/1000が単位だったかな、まぁいろいろだけど1°刻みってことはない

747 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 07:50:37.94 ID:JP6uMmpq
ありがとうございます
ww2陸軍の基準で考えていたのですがミル単位なんですね

748 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 19:15:26.35 ID:sru1hdMT
>>747
英米軍はメトリック由来のミルとか当時は眼中にないぞ

749 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 19:39:52.01 ID:vaus7hKp
質問
日本の弾薬生産量の少なさって根本的な原因は何?
原料不足なのか工廠の生産性の問題なのか
不足してるのは弾丸鋼なのか装薬や爆薬なのか
代用品使うくらいだからやはり爆薬が足りないのかな
だとすると爆薬のどの成分が具体的に不足なんだろう
TNTやアルミ粉とかは不足っぽい

750 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 21:21:55.17 ID:1g+4ZUlJ
重工業の規模自体が欧米より小さかっただけなんじゃ・・・(造船除く)

751 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 21:25:41.95 ID:Rxib7OBA
>>749
過塩酸とか足りなさそうだしそもそも原料自体足りなさそう

752 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 21:46:31.38 ID:d90cteCi
最終的に迫撃砲と航空爆弾の投射に向いていくんだから
最後の段階では弾丸鋼と装薬の不足がどうしようもない所まで行ってたんじゃないかね
逆に炸薬は余裕があったとは言えないまでもどうにかなっていた

航空燃料よりも船舶の燃料が枯渇
石炭よりも木炭、優良木材が終わりかけていた等々
20年夏の段階では大きなところから順に潰れつつあったのよな

753 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:05:12.92 ID:g4v7dTWE
今日のプロフェッショナルおもしろいな。

754 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:05:56.72 ID:g4v7dTWE
誤爆です

755 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:07:50.80 ID:vaus7hKp
弾薬生産量がアメリカの400億発に対して日本0.75億発で500倍の差があるというのを見て、50倍ならまだしも500倍はひどすぎじゃないかと思って
航空機や艦艇の生産は4倍程度なのに、肝心の弾薬どうすんだと思った
でも仮に連隊砲や野砲(75〜105mm)を迫撃砲で代替して、重砲をロケットで代替しても、砲だけできて弾は不足するんじゃないかな
日本の1会戦分の弾薬、砲1門あたりの弾薬ってあまりに少なく感じるし
日本の爆撃機の爆弾搭載量とかも、結局は爆弾を大量につくれないのかなとか

756 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:19:52.73 ID:Rxib7OBA
>>755
日本の双発爆撃機、陸攻は誤解されるが
積むつもりなら他所の双発爆撃機並みに爆弾積める
爆弾倉の容積的にも問題無いみたい
燃料とトレードオフだから他所の爆撃機並みの後続距離になるけど
米軍の双発爆撃機だって太平洋じゃ進出距離によっちゃ結局そんな積めてないみたいよ
変わりに燃料積むし

757 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:36:43.58 ID:d90cteCi
>>755
その弾の生産能力の隘路は炸薬不足じゃなくて
最初にレアメタル不足
お次が予算
次に生産能力限界
いよいよその次に来た重大なのが装薬不足という順序だよ

なんか色々ごっちゃになってないかよく考えよう

758 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:45:16.99 ID:1e+Xwxh8
どっちにしても物流がウンコなので
幾ら増産しようが戦地には届かないのでそう変わらん
後半はほとんど海に消えたりして、元からほとんど届いておらんし
食料ですら届いて無いんだkら

759 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:49:27.01 ID:1e+Xwxh8
>>755
日本の爆撃機に関しては
用兵上、あの量でいいということになってる

航空殲滅戦用なので、高速性の方が優先順位が高く
爆弾はあの量で敵飛行場に落とせば
とりあえず飛行機は飛べなくなるだろうという感じ

760 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:50:17.87 ID:vaus7hKp
>>757
装甲や徹甲弾ならともかく、通常の榴弾とか機銃弾にそんなレアメタルとか必要なもん?

761 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 22:56:02.75 ID:+aFYjnTQ
火薬じゃね?

762 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:09:44.13 ID:sCU5WZkC
終戦間際なんて火薬不足で冬を越せなくなる程化学工場を転用してるもんな。
弾丸鋼でレアメタル不足とか言われても。

763 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:15:11.82 ID:5yf5DeA4
しかも火薬って肥料とかぶるからどちらを重視しても死ぬw

764 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:17:19.43 ID:ifCnH3uA
>>752
炸薬はなんとかやりくり出来たのに
装薬がなんともならなくなったのは何故?

765 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:20:08.04 ID:d4Jp03EB
>756
九九艦爆も近距離なら50番抱えて出撃できたそうだしね

766 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:22:46.06 ID:1e+Xwxh8
日本窒素大儲け
北朝鮮の工場でも大量に作っていたし

767 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:24:27.84 ID:5yf5DeA4
>>766
でも足りない。とてつもなく足りない。

768 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:54:26.69 ID:g4v7dTWE
>>765
ルーデルもスツーカに1トン爆弾積んで出撃したりしてるからなあ、以外と余裕はあるものだと当時は思ったろう

769 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:58:41.75 ID:+aFYjnTQ
一式陸攻と九七式艦攻の搭載量が同じな謎

770 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 23:58:56.98 ID:Rxib7OBA
日本は工業塩足りなさ過ぎ

771 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 00:01:54.68 ID:wT3Aa6Ap
>>769
公称値だからね
求められる行動半径を各々発揮した場合と言う話
搭載量の過小な分は当然燃料搭載に割り振られますん

772 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 00:03:19.23 ID:M4vPozUK
>769
燃料下ろせばその分他の物が積めるよ

773 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 00:30:48.76 ID:DkLyr4jv
Ju88が3.6トン2500kmとか言われてて、よく日本の爆撃機と比較して凄いと言われるけど
これ爆弾の最大搭載量と通常搭載時の航続距離だからねぇ。
航続2500km時の爆弾搭載量は1400kg、3600kg積んだ時の航続距離はBf109並。
逆に爆弾500kgなら3700km、陸軍重爆や銀河と変わらない。
四発のB-29でさえ、最大9トン積めるけど、満載したら3000kmも飛べない。
サイパンから日本本土を空襲する平均6000kmの行程では、標準で3.5トン。
高射砲や迎撃を避けて高度1万メートル以上を保持するなら、2トンちょい。

774 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 01:18:27.00 ID:GGdJhUUO
>>768
単発ドイツ機運用の仕方ってのは
前線から10km位の前線飛行場から
一日何回も反復爆撃するから、運用方法自体が違う
じゃなきゃルーデルのあの戦果は達成できない

日本軍の長距離爆撃とか効率悪すぎてやるのはアホ

スツーカ1機でも一日辺りの爆弾投下量が全然違う

775 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 01:23:40.67 ID:iGvS6tiD
>>774
そもそも敵との距離が違うのに一概に比較しても
当然連合国軍側も比較的長距離の空中侵攻を強いられている
支那戦線に限らず近距離で済むな
別に近距離での航空作戦をしないわけで無し

776 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 01:33:00.62 ID:DkLyr4jv
想定された戦場が満州とシベリアだからなぁ。
西ヨーロッパ全体よりも広いところに、そんな密度高く飛行場作ってられないわな。

777 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 01:53:08.87 ID:GGdJhUUO
Ju87とかが運用するのはそんな立派な飛行場じゃないから
運動場とか道路とか農場とか
舗装されてないある程度の空き地がアレばいい

778 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 01:57:40.45 ID:DkLyr4jv
>>777
最低でも転圧くらいはしてないと、怖くて使えないけどな。
20センチのくぼみがあったらひっくり返りかねんし、こぶし大の石でパンクすることもある。
離着陸時は地上で時速100km以上出てるのが普通だからね。

779 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 14:31:22.11 ID:IiX6PEKR
偽装飛行場の農場作ったりするけど本物の農場に降りたら一発前転だな

780 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 14:37:04.93 ID:DkLyr4jv
Bf109はちゃんとした飛行場に降りても横転する。

781 :名無し三等兵:2015/04/21(火) 16:32:35.38 ID:wT3Aa6Ap
Bf-109はただでさえ着陸時の事故多いのに
前線の簡易飛行場で無茶な運用したせいか
着陸時の脚破損事故半端なかったみたいだしなあ

782 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 00:43:34.89 ID:9ydgnHyI
破損した分補充するのがドイツ
護衛艦隊かよと

783 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 06:44:10.85 ID:F0+g1To9
>>773
スペック表ってそれこそ各分野の最大最高の数値を示したもんだもんね
最高速度は有名でも巡航速度はそうでもないとか

九七式重爆の戦記読んでも750kgくらいしか積まずに出撃してたり、
あのニューギニア戦線とか航空爆弾は腐るほどあって置き場所ないからウエワクの海岸に放置とか

784 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 14:25:36.56 ID:r+eAYDKa
99式双軽はまだしも99式襲撃機は小型爆弾ばらまくしか使えなかったしなあ。
双軽の450kgの爆弾搭載量も微妙だろうにな。
15kg×25 50kg×10 100kg×5 250kg×2が標準で500kg一発は特攻だけのような。
襲撃機も15kgと50kgが主体で特攻隊が250kg一発だよね。98直協が250kg積んだ話もある。

785 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 14:30:37.09 ID:cUDrhg7O
基本的に飛行場とか、行軍中で暴露状態の敵とか狙う機体だから、
デカイの一発より小さいの沢山の方が有効なんだろう。

786 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 15:10:08.98 ID:qr5spcAN
DB601エンジン搭載機が発着する滑走路って
農場どころか蒼氷エリア板敷や空母飛行甲板に
水上機運用ってもう滅茶苦茶だよ。

戦闘機Bf109E 戦闘機MC.202 三式戦闘機飛燕 空母艦載機彗星 潜水艦搭載機晴嵐改

787 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 15:14:48.68 ID:aw6McpZH
>>774
前線から10qじゃ飛行場作り、爆撃機飛ばすより、榴弾砲で砲撃した方が
手がるだろうが

788 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 15:15:17.06 ID:4ai6o4q/
>>784
ずばり小型爆弾ばら蒔くのが目的だぞ
目的に合致してるし航空撃滅戦用の爆弾もあり
野戦では野戦重砲兵連隊の代替になりうる特性だし
そもそもそういう風に作ったんです

789 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 15:22:51.31 ID:jUmIqZ6y
>>786
マーリンなんてそのへんカバーした上に戦車にまで積まれてるぞ

790 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 18:32:31.54 ID:vE1vHAyx
まあ50kg程度の爆弾でも15cm級砲弾よりでかいわけだからな

791 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 20:41:44.50 ID:U3ZDVb4K
それと砲兵って運用が大変なんだよ。
まず布陣予定地を聖地してならす。弾薬を蓄積する。
牽引してきて陣地進入。標管をたててコリメーターで砲の位置設定。
測量して基準砲の位置を測定・・・

航空機がつかえるなら爆撃したほうが速い。

792 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 20:46:45.24 ID:mLNVZLVO
単位時間当たりの投射弾量なら砲兵の方が上だけどね

793 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 20:51:05.44 ID:U3ZDVb4K
>>792
そのための準備にえらく時間がかかるんだ。固定的な陣地戦ならそれでもいいけど、
流動的な機動戦の場合は間に合わなくなる。
自走榴弾砲という解決策はあるけど、これがまたえらく高価。

794 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 20:55:44.89 ID:vE1vHAyx
瞬発的な火力で言えば、軽爆1機でも重砲兵1個大隊が試射なしでいきなり効力射叩きこむのに匹敵するからな
持続的な火力は当然砲兵の方が上だが

795 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 20:55:54.80 ID:4ai6o4q/
日本の場合野戦重砲兵連隊も稀少だし
襲撃機で代替出来るのはかなりデカかったろうね

796 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:05:28.33 ID:v5FUFOCU
飛行機の話題ばかりで一瞬別のスレだと錯覚したのねん


ネタも無いから旧軍火砲ネタじゃないどうでもいい話

WW2の時に英軍にレンドリースでM4シャーマンが供与されているのだけど
米軍ではM3 75mm戦車砲の使用弾薬は「M61 APC shell」(shell=APHE)
ところが英軍では同砲の使用弾薬は「M61 APC shot」(shot=炸薬なしのムクの弾頭)

どういうことかというと英軍では弾頭強度と貫徹威力を高めるためにM61 APCの炸薬を抜いて
コンクリートを充填してM61 APC shotとして使用していたんだそうだ

そしてM61 APC shotは米軍にも供与されていたらしい

米英の貫通力試験資料で「M61 APC shot」という弾薬の場合は「M61 APC shell」とは異なるので注意が必要かも


海外のサイトを読んでて最近知ったので既に知ってたらスルーしてね

797 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:08:21.98 ID:Va2fq+uQ
持続的な砲撃は
塹壕掘られたり、逃げたり、どっかに隠れたりしたら終了
間接射撃はとんでもない量の大砲を消費する
爆弾の方が消費量が少ない

それと砲兵は砲兵同士の潰し合い(対砲兵戦)になる
自分が届くということは、相手も届く

798 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:12:13.35 ID:ROffu+yR
航空爆撃で砲兵が代替出来るならとっくにそうなってますがな。
爆撃は一時的な代用にしかならないのがWW2での戦訓でしょうに。
特に堅固な陣地相手にはね。
あと、地上での砲兵戦闘でこそアウトレンジが成立しますので。

799 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:22:39.27 ID:U3ZDVb4K
>>798
どっちかといういうより火力支援における両輪だね。

時期を重視するなら航空支援ただし不確実、ある程度時間が許すなら砲兵支援だたし陣地転換に難あり。
それと移動する部隊を攻撃したりできるのは航空機のほうが容易にできるね。

800 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:23:47.49 ID:GbF5dY+Z
>>796
興味深いけど、それで弾頭強度と貫通力って高まるんだ?
コンクリートは炸薬よりはそりゃ重いけど、鉄に比べたらそう大した密度でもないし

801 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:30:18.41 ID:vE1vHAyx
強度的に見れば炸薬が入ってる部分は空洞と大差ないから、コンクリートでもないよりはマシなんだろう

802 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:30:54.56 ID:mLNVZLVO
1000ヤード以内の中近距離だと貫通力はM72AP>M61APCだからそのギャップを埋めるためかね?

803 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:31:35.37 ID:v5FUFOCU
まあ話半分程度にね(まだ海外の一次資料や書籍で裏づけした訳じゃないかったりするので)

804 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:33:22.33 ID:v5FUFOCU
訂正

(まだ海外の一次資料や書籍で裏づけした訳じゃなかったりするので)

805 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 22:16:12.09 ID:v5FUFOCU
やっぱり>>796の話は無かったことに><;

英軍がM61 APC shellの炸薬抜いてコンクリート充填したものがM61 APC shotじゃないかも
コンクリート充填したという裏づけもしないといけない

ネタが無いからと裏づけせず適当に話すのはダメですわな

806 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 22:42:44.59 ID:4ai6o4q/
>>798
国軍の場合はそもそも砲兵揃えられないからこその代替でかつ一時的なのはわかった上での妥協なんだから
完璧な代替手段でないのは初めからある意味当たり前の話だからね

807 :名無し三等兵:2015/04/23(木) 00:59:40.08 ID:pQTgiuSa
>>806
>>797 相手の話ですので。

808 :名無し三等兵:2015/04/23(木) 06:44:15.53 ID:8+pUf2tn
航空支援が毎日フル稼働出来ない冬将軍が支配する蒼氷エリアでは
冬場の氷雪や晩春の泥濘のため数日間爆撃運休して劣勢になったら
あっさり敵砲群により地上航空撃滅戦になるため苦肉の策としての
板敷滑走路なのだし。

砲兵部隊数万人を虎頭や海拉爾からルソン島におびき寄せたうえ
露梁海峡140km南方での潜水艦魚雷攻撃が大変有効だったようだが
正攻法だと前線突破されて水平射撃してくる砲陣地ごとまとめて
撃破するなら相当な戦力が必要になるからなぁ。

809 :名無し三等兵:2015/04/23(木) 07:05:08.36 ID:N5d5mAlj
偵察機が100km前方に敵部隊を発見した時、砲兵向かわせるのと戦車隊向かわせるのと軽爆隊向かわせるのでは
断然軽爆隊が楽だからなぁ。

810 :名無し三等兵:2015/04/23(木) 11:43:02.60 ID:lQaqzb3A
コンクリと炸薬の比重は大差ない。
コンクリが2.3、炸薬はたしか1.8-1.9だから目くそ鼻くそ。

811 :名無し三等兵:2015/04/24(金) 16:44:24.74 ID:FjVF/ARt
そういや比島攻略時のM3、あれって新砲塔チハ車と九七軽爆の協同で撃破したって話あるよな

>>806
わざわざ九九双軽と並行して九九襲作った理由そこらへんよね

812 :名無し三等兵:2015/04/24(金) 21:35:27.49 ID:6cgtYV5F
よくわからんが攻勢の時も進撃した先々でそんな面倒くさい測量やるの?
陣地構築終わって射撃入るまでに戦機は去ってるんじゃないの

813 :名無し三等兵:2015/04/24(金) 21:44:13.32 ID:bNq1uBGH
>>812
攻撃側・防御側とも砲兵の支援無しで戦うと悲惨なことになるから面倒でもやる
航空支援が十分受けられる状況なら別だが

814 :名無し三等兵:2015/04/24(金) 21:57:55.60 ID:3Tf2xFTR
砲弾薬不足で航空支援が戦線を支えていた朝鮮戦争

815 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 03:33:00.52 ID:qfADCN62
米軍はなんでも豊富に思われるけど、大砲と弾だけは不足気味だよね。
二次大戦でもそうだった。
あくまで現場の要求に対してで、日本から見れば豊富にあるんだけどね……。

816 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 08:56:51.57 ID:fEJrRKiu
週刊空母を作る国力がありながら、野戦砲の生産数はソ連あたりと比べると大したことないんだよな
朝鮮戦争で砲弾が不足したのは単にWWIIの時と違って国内の産業が総力戦体制になってなかったからじゃないかと思うが

817 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 15:31:22.00 ID:cjqsV906
火砲絡みではないからちょっとアレなんだけど、もし良かったら教えて欲しい
http://www.amazon.co.jp/dp/4883172813
この「帝国陸軍陸戦兵器ガイド」のオイ車の項目にある"五式中戦車の発動機を二基搭載"って記述ってどこから来てるものなの?

「第4陸軍技術研究所関係研究事項」コード:C14011075200 の3ページに
戦車用大型ガソリン発動機
新中戦車(乙)及○○戦車用トシテ既成ノ発動機ヲ戦車用二適スル如ク研究ス 最大出力約五〇〇馬力

ってあるから、ひょっとしたらこの"○○戦車"ってのがオイ車("大型"戦車?)なんじゃないかと気になって気になって

818 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 22:36:17.34 ID:/WWlQqdc
>>815
火砲でまともにやろうとすると
とんでもない人員と弾の物流と大砲が必要になるから

WW2でまともな砲兵師団持ってたのはソ連だけ
ドイツ戦車は面単位ですり潰されていくような戦いだった
対戦車砲の直射とかオマケですよ

819 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 22:44:16.05 ID:YMMMMA7W
>>817
こんなもんより「日本の戦車」読みなされ

820 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 22:49:07.55 ID:Dq+fNULt
どうでもいいが、航空機だってまともに飛ばすには充実した支援体制いるだろう
おまけに航空機自体の価格も高いし(単発戦闘機とチハが確かほぼ同じ)

821 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 22:56:30.13 ID:YMMMMA7W
http://www.amazon.co.jp/dp/B000J8HVO6
この版の「日本の戦車」だと145ページの試製超重戦車の項目に記載
公共図書館で見るかプレミア価格のを購入するかしかないのが難なので以下抜粋

「(120トン戦車の)エンジンはチリ車に搭載された航空機用BMW改造水冷ガソリン・エンジン2基を装備し、合計出力1100HPを得た。」

822 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 23:01:57.13 ID:5NbAyKxa
>>820
単価で言えば当時の戦車と航空機は大差なかったが(今は航空機の方が断然高いけど)、インフラ込みで考えれば地上兵器の方がシビアだったんじゃないだろうか
ところどころに飛行場作るのと行く先々全部の道路・橋梁を整備するのじゃねえ

823 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 23:10:19.92 ID:24uRs+U+
>>819
日本の戦車が欲しくて古本屋漁ってたらそれしか無くて。流石に買わなかったよ
安く出てるんだからオークションで買えばいいじゃんって言われるだろうけどトラブルが嫌でねえ…

824 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 23:11:24.57 ID:YMMMMA7W
2000年前後までの日本戦車の書籍は「日本の戦車」をソースとして孫引きしているのが多いので注意が必要
今みたいに一次資料が収集されていたり気軽にアジ歴で読めたりできる時代ではなかったので情報源が少なく
国本・鈴木氏らによる体系的研究も進んでいなかったのでしょうがないのだけれども

825 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 23:35:17.90 ID:YMMMMA7W
あとワタクシはツィッターの怪物王女の人とは別人ね
今気づいた

826 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 23:54:07.56 ID:24uRs+U+
>>821 >>824、這いよる混沌の人
わざわざ申し訳ないです、やはり手に入れねば…

827 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 23:56:32.78 ID:YMMMMA7W
だから別人だっちゅーのw

828 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 00:04:54.07 ID:aSoSy2pT
チリ車のエンジンの話題なので持ってたネタを便乗して貼る


アジ歴 陸軍基本規格 材料の部 陸軍兵器行政本部(2)C14010993700 昭和18年

46ページに車両用揮発油ガソリンの規格 

戦車・装甲車両用は第1号 63オクタン以上、第2号 63オクタン以上

1944年以降も同じ規格だったと思うのでこれらがチリ車に使われたと考えて良さそう

原型のハ9-II乙は87〜92オクタンで850馬力だったことを考えると
燃料的に出力を発揮するのはかなり不利そうではある

確か当時のアメリカの戦車だと70オクタン以上だったはず

829 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 00:06:07.20 ID:aSoSy2pT
しまったミス

×戦車・装甲車両用は第1号 63オクタン以上、第2号 63オクタン以上
○戦車・装甲車両用は第1号 63オクタン以上、第2号 60オクタン以上

830 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 00:12:32.33 ID:0WKvqkhs
>>827
分かってますって、両方とも感謝です :)

831 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 08:25:33.63 ID:99EAJb9c
>>828
自然冷却に期待できないせいでどうせ回せば回すほど熱処理が問題になる
高回転になればなるほど減速機の駆動損失も大きくなる……
というわけでその辺はどうせガバナの調整が必要になり
結局オクタン価高い燃料使おうが使うまいが似たような出力になっちゃうんじゃないかな

832 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 12:19:05.08 ID:UwCk57JA
チリ車はしらんけど理論的にはオクタン価が高ければノッキングしにくくなるからエンジンが過熱しにくくなって負荷も減る(特に高回転型エンジンでは)んじゃなかったっけ

833 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 13:26:42.13 ID:1AOnkduN
ここの住人は車も持ってない貧乏人だらけなのか....
レギュラー車とハイオク車の違いも知らんとは...

834 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 13:29:46.75 ID:urT2T0Vc
低速重馬力の戦車エンジンにオクタン価なんてあんま関係なくない?
ディーゼルでもいいくらいだし。

835 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 13:36:06.66 ID:33Cfz9xw
エンジンの基礎だが圧縮比を高くすれば同容積でも馬力は出る
だが圧縮比が高いエンジンにはアンチノック性に優れる高オクタン燃料がいる

低オクタン燃料使うなら圧縮比を下げる=馬力を下げてつかう
だから高オクタン燃料が手に入ってそれ使用すること前提の高圧縮エンジンなら戦車だろうが航空機だろうが馬力は出る

836 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 13:51:40.66 ID:UwCk57JA
マターリしようぜ(荒れちゃイヤン)

837 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 14:25:11.46 ID:99EAJb9c
まあ冷却との兼ね合いで航空機に積んだ時より回せなくなるのは間違いないわけで
(冷却が万全になるような設計したら車体がうすらでかくなって使い物にならない)
古い星形積んでたスチュアートもだいぶデチューンしてたような

あとハイオクの場合
過熱しにくくなる、ではなくて高温高圧下でも不整着火しにくくなる方が大きい
要するに上まで回せるようになる=馬力が出せるということ
で、高回転させれば結局冷却に響いてくるし、減速機も負荷が増すんで
燃料に関係なくどっかで回転数制限掛けないといけないし
チリ車の場合、回転制限=設計最大出力は多分オクタン価87の航空燃料の効果が十分ある領域より下なんじゃないかと

多分ハ9の運用燃料のオクタン価は87だと思うんだけど自信なし
91&#12316;92は大戦後半の新型発動機用だったはず

838 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 14:28:42.58 ID:UwCk57JA
説明が悪かったかな

>>832は理論的にはオクタン価が高ければ(圧縮比や燃調を高オクタン価に対応するよう弄らなければ当然出力はさして上がらないが)
エンジンの廃熱(ノッキング低減)や負荷低減にはメリットあるんじゃねってだけの話だよ

839 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 14:32:16.48 ID:iXPeD44h
回転数が一定でペラのピッチでブーストの上下による出力変動を受ける航空機と普通に回転数が変化する陸上車両じゃあいろいろ前提条件からして違うからねえ
ついでに装軌車両だと、駆動系への負担が常に大きくて常用回転数も高目だけど
しかしチリに搭載されたハ9って過給器付いたままでさらにインタークーラーまで追加してたのかね
いっそ過給器なんて取っ払っちまえばよかったのに

840 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 14:48:02.54 ID:4iPfSnEL
オクタン価約15%減で馬力は20%以上低下か

DB603 87オクタン 1,375馬力
MB509 74オクタン 1,080馬力

841 :名無し三等兵:2015/04/27(月) 00:43:12.70 ID:0jqO9/wl
>>840
過給器はアンチノック性の使い方が
NAとまた違って
話がゴッチャになるので、とりあえず辞めておこう......

842 :名無し三等兵:2015/04/27(月) 02:05:09.93 ID:9ATukBNF
>>833=>841か?

843 :名無し三等兵:2015/04/27(月) 15:08:45.06 ID:hOf1Q6f1
「.....」でレス抽出してみ。

844 :名無し三等兵:2015/04/27(月) 23:31:30.91 ID:QnfDd6gw
ところで>>817の5ページ目に
"戦車用大馬力発動機
戦車用トシテ最大出力八〇〇馬力以上ノモノ二就キ研究ス"
とあるけど、これはハ9で実現できるものなの?

845 :名無し三等兵:2015/04/28(火) 18:06:34.56 ID:PXOY10GV
そいつは特にガソリンエンジンとは書いてないし、
ZCをベースにした戦車用エンジン計画の方じゃ無いのかな。

846 :名無し三等兵:2015/04/28(火) 20:30:51.36 ID:se/Tihxk
ZC707こそ帝国ジャパンの誇りである

847 :名無し三等兵:2015/04/28(火) 21:01:45.61 ID:HvdcdN2G
兵政技秘第1007号 昭和18年8月1日 陸軍兵器行政本部管内兵器機(秘)密取扱規程附録陸軍技術研究所管掌試製秘密兵器一覧表別冊の通定む
レファレンスコード:C14011049000
の14P目に「試製自走式五十七粍対戦車砲車臺 ソゴ」 「同新自走砲車臺 ジホ」なる記述
誤字でなければジハ車もあったのかな

848 :名無し三等兵:2015/04/28(火) 21:26:54.59 ID:HvdcdN2G
いや、イロハニホヘトだからジハ車とジニ車か…

849 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 07:22:26.46 ID:nAgEHRwy
>>848
ジホ車は自走砲の略では。この時期の開発車輌の秘匿名は
短縮しただけのものが多いですので
ソゴ車は速射砲五十七の略か、ベースになるソケ車からとったのではないかと
ジホ車も75mm砲、105mm砲、2種類あるけどホニのようにI、Uになるのかな

850 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 08:45:59.48 ID:wuBCgSFB
国軍の車両の試作名称(呼称?)はややこしいですな。
当事者の皆さんは混乱しなかったんだろうか?

851 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 16:36:48.54 ID:2leOFOer
http://www.pacificwrecks.com/tank/stuart/arundel.html
http://www.pacificwrecks.com/tank/stuart/arundel/1999/tank.jpg
http://i.imgur.com/zH7rv4e.jpg
ニュージョージア島の戦いの1943年9月17日にアルンデル島で撃破された米海兵隊のM3A1軽戦車
米側によると偽装された37mm対戦車砲により1〜2両が損失

車体正面下部の貫通孔
http://www.pacificwrecks.com/tank/stuart/arundel/1999/tank-at-holes-cu.jpg

検索して調べたら日本側でアルンデル島に配備されていたのは歩兵第13連隊
そして9月16日に速射砲で敵戦車を撃破した証言があるようだ
まともな対戦車火器が無く急造筏で速射砲一門(九四式三十七粍速射砲?)をコロンバンガラ島から急遽輸送して配備した物の戦果らしい

個人のブログ
http://blog.goo.ne.jp/sakai-masanori/c/598a1c55558cf408378d121ae8963ae0/1
中部ソロモンでそれこそ肉弾戦を演じた歩兵第十三連隊の元軍曹さんからはそのときの様子を詳しく聞くことが出来た。
彼の部隊は昭和十八年、中支からラバウルへ、そして中部ソロモンのコロンバンガラ島に移動し、アルンデル島で優勢な敵戦車部隊に遭遇し、
壮絶な戦いの後、玉砕直前に撤退命令が出て九死に一生を得た。最初の戦闘で敵の中央指揮官戦車を速射砲で破壊したこと、
敵を撃退したときには将兵皆万歳を叫んだこと、翌日の二回目の戦闘でタコ壺の中から突撃し負傷したこと、等々生々しい戦闘の様子を話してくれた。

全文は読めないが正論 2009年12月号
http://www.fujisan.co.jp/zasshi-kensaku.asp?sid=276740&q=%83%8A%81%5B%83R
http://www.fujisan.co.jp/zasshi-kensaku.asp?sid=276740&q=%91%AC%8E%CB%96C%88%EA%96%E5
夜陰に乗じコ島から急造筏で速射砲一門と弾丸一箱を取り寄せた。十六日夜明けとともに米軍が戦車を先頭に突進してきた。
それを十数メートルまで引き付けて速射砲発射、最初の一発で指揮官車炎上、二両目も摘座、逃げ出した三両目以下を
肉薄攻撃班が追いかけさらに二両を欄座させた。

その後歩兵第13連隊はアルンデル島より無事撤退に成功
戦史は詳しい人に任せるが日本側の証言が残ってる対戦車戦闘の数少ない事例になるのかな

852 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 17:22:16.38 ID:Ya+BRvjA
>>849
一方でチトやホヌみたいに新し目のプランでも旧来の命名基準を守ってるものもあるからよく分からんなあ
旧来からある車種と新規追加された車種で扱いが違うのか、それとも別の理由があるのか単に考えてなかったのか

853 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 20:06:55.03 ID:nAgEHRwy
>>852
開発者の回想で適当につけた話があったかと。担当者の趣味なのでは
確かに新規のものは短縮形が多いですね。
中戦車も最後はチセ車が短縮になったり、砲戦車も順番がバラバラだったり
よくわからなくなってますね。ホロ、ホトなどは自走砲と呼ばれてますので
途中から基準が変わっているのかも。

854 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 20:29:25.12 ID:BaGnm/oL
>>851
中部ソロモン戦は面白いよな
ちゃんと撤退させる努力をする辺り貧すれば鈍すと言うか
まあ事後の戦場だとそもそも撤退が物理的に難しかったりする訳だが
高級将校がとんずらしたりする例もあるから一概に云々言えんが

855 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 21:12:53.02 ID:pG7XQ9TD
>>851
>急造筏で速射砲一門(九四式三十七粍速射砲?)
九四式速射砲はタラワでもM4中戦車を撃破した可能性があると言われてるし
一式徹甲弾を使った場合は砲口前で50oという情報もあるしね
M3の正面装甲は38〜44mmと言われてるから
カタログスペック上は至近距離なら貫通可能のはず

856 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 22:07:47.66 ID:Ya+BRvjA
http://chicagoboyz.net/archives/13045.html
の記述に頼ると、米国で1943年11月より以前に生産された戦車用装甲板の多くが通常よりも程度の差こそあれ脆かったって話もある
シャーマンだけでなくスチュアートにもその影響はあったかもだ

857 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 22:10:36.24 ID:Ya+BRvjA
って、前スレで出てたネタだったこれ…

858 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 22:15:59.45 ID:2leOFOer
歩兵第13連隊は撤退先のブーゲンビル島でも連合軍と戦闘して終戦まで持ちこたえたので
本土に帰還できた人が多かったようだな(南方でひたすら転戦して遅滞戦・持久戦なんて筆舌に尽くしがたい)

859 :名無し三等兵:2015/04/30(木) 07:23:52.39 ID:oA9KSWas
九四式速射砲はビルマでも中戦車の方のM3撃破してたな。
一門で五両擱座だっけ?

860 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 08:16:52.97 ID:tqWr2os1
真横から至近で待ち伏せしての一撃かな。
ミャンマーだと英軍はまだリーグラントを44年も使っていたからねえ。
ましてや鋲接車体なら貫通で撃破と言うより被弾の衝撃で装甲板がバラバラ
でもあったりしそう。

861 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 09:12:12.00 ID:7Fe/zRxa
M3スチュアートに装甲割れるまで撃ちこんでもバラけたりしなかっただろ

862 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 09:27:10.25 ID:Nlfy9e9k
ビルマのM3中戦車VS九四式速射砲の事例は操向装置の収まっている
車体正面下部のボルト留めされた箇所に集中射撃して欄座させたという話だったような

863 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 12:33:01.49 ID:kmbXUkej
5両擱座のやつは側面90度で至近からの射撃によるものじゃね?

864 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 14:31:58.87 ID:DRsCt+os
ビルマのって、歩兵119連隊のやつだよね?
あれは側面のいい位置に陣地占有して、縦列のM3(中)を片っ端から乱れ撃ちしたんだった気がする。
一両目7発、二両目9発、三両目13発、四両目15発、五両目18発で擱座停止して乗員脱出、
二両目は炎上だったそうな。
だんだん弾数が増えていくのは、射角が浅くなっていったからだと書いてあった。

九四式速射砲は熟練兵が扱えば分30発撃てたそうだけど、照準つけなおしながらだから
3〜4分くらいかかったのかな?

865 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 20:18:57.48 ID:976uVbUV
偽装用塗料研究の動機及目的
コード:C12122195200
"一般及びコンクリート両用の偽装塗料"の試作資料らしく、赤・黄色・橙・浅緑・深緑・錆・黄土・枯草・白の各色とその原料の記述アリ

「日本の戦車と軍用車両」や「軍事と技術」あたりに載ってる迷彩関連の項目でもこうした色名が出てくるから
42〜43年以前の迷彩塗料色の種類ってあんまり変動してなかったのかな 迷彩塗装法同様に原料配合も変化してるだろうから一貫して同じ色とは思えないが


1933年頃の「兵器用塗料類規格」や1937年に米駐在武官に送付されたらしい「兵器迷彩法要領」を見てみたら色の配合例なんかも載ってそうだけど
現存してるのかなー…

866 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 20:22:29.70 ID:976uVbUV
それと迷彩繋がりでおまけ 模型板の方に張ったヤツ
https://www.youtube.com/watch?v=XQQy77tpTGE

867 :名無し三等兵:2015/05/02(土) 15:03:55.42 ID:TWvkrDNI
国本戦車塾の人が89式中戦車の新資料を見つけたそうなので近いうちに公開されるかも?

868 :名無し三等兵:2015/05/03(日) 17:22:10.93 ID:xljjL591
迷彩や部隊マーク含む塗装の検証って難しいよね
経年劣化や南方の強烈な日光ですぐ色が変わる剥げるとか、前線じゃ塗装弄ってる暇が無いとか

869 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 12:19:13.90 ID:63AG6ZIi
現地での再塗装や退色具合なんかは当事者がほとんどいない今は確かめづらいけど
当時の規格資料や色見本、生産企業の原料比率表や当時の原料の質の変動なんかを調べてみたら
結構面白いネタになりそうだなと思うんだ 塗料メーカー勤務の方どなたかいらっしゃいませんか

870 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 12:49:28.39 ID:63AG6ZIi
ちなみに国会図書館のデジタルアーカイブにある塗料年鑑(昭和10〜14年)には兵器・迷彩塗料の種類と生産企業がこれだけ載ってる
建物用・兵器用の区別がつかないのと別のものも混じってるかも

・昭和9年より生産
兵器用茶褐色塗料 - 帝国塗料 関西ペイント
偽装塗料 - 関西ペイント
扇印兵器塗料 - 関西ペイント
STD兵器用塗料 - 中村商會
セーカ塗料 - 青木化学
・昭和10年より生産
迷彩塗料 - 東亜ペイント 関西ペイント 帝国ペイント(不明) 中央ペイント(現存)
兵器用特殊塗料 - 田中塗料工場
・昭和12年より生産
迷彩塗料 - 日本化工 中国塗料
陸軍茶褐ペイント - 満州ペイント
飛行艇印兵器用塗料 - 中央ペイント
四菱印兵器用茶褐塗料 - 日本化工
・昭和12年より生産
迷彩塗料 - 高砂塗料
偽装塗料 - 満州ペイント 神東ペイント 帝国塗料
兵器塗料 - 大正ペイント

871 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 12:49:39.11 ID:63AG6ZIi
・昭和13年
イスズ迷彩塗料 - 日本自動車
迷彩塗料 - 日本高級塗料
偽装塗料 - 日本高級塗料
偽装塗料ゲム(各色) - 満州ペイント 神東ペイント 帝国塗料
槌印迷彩塗料 - 日本ペイント
兵器用特殊塗料 - 東洋化成
ラッカー陸軍色 - 三榮化学
兵器塗料 - 堺ペイント(現存せず?)
貝印兵器塗料 - 内外塗料工業所
兵器用ラッカー - 東京ペイント
赤菱印マーメイド - 島屋
国防色オイター - スタンダード塗料
兵器塗料 - 大正ペイント
兵器塗料各種 - 日本高級塗料
・昭和14年
山一印迷彩塗料 - 東亜ペイント
偽装塗料(技本指定色) - 東京特殊
旗錨迷彩塗料 - 第一塗料(東京)
茶褐色塗料 - 第一塗料(東京)
軍用器#50 - 日本ハマライト

872 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 12:50:43.86 ID:63AG6ZIi
追記:企業名の後のカッコ書きは無視してくれるとありがたい 消し損じた…

873 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 15:36:40.38 ID:YumcnKP+
乙でし
こういうのはよくわからんから纏めてくれると嬉しいです。

874 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 22:50:09.45 ID:YcnLTUX0
そういえば忘れてたが、塗料年鑑(昭和14年度)にはフォーミュラ集って塗料の種類別の配合がずらりと並んだ項目があるんだけど
その中の"繊維素塗料の部"の一部、641-652ページがそっくり欠落してるんだよね(デジタルアーカイブの348コマ目)
ひょっとしたらその中に軍用の茶褐色塗料なんかの配合表が載ってたのかもなあ と思ったが確認する術がない

875 :名無し三等兵:2015/05/07(木) 01:42:25.42 ID:zyuVe+Kc
沖縄での九四式37mm速射砲の戦いっぷりを知りたい

876 :名無し三等兵:2015/05/07(木) 01:58:31.63 ID:dBLqL1Lm
ニッペやカンペみたいな大企業は社内に何か残ってないんかな
三菱や川崎みたいに「兵器を作っていた」っていうわかり易い重工業メーカーなんかと違って
古参塗料メーカーはあまり旧軍兵器との関与は連想され難いとはいえ

877 :名無し三等兵:2015/05/07(木) 02:34:53.73 ID:QoIhD6kt
>>876
日本ペイントは本社に歴史館があるぐらいだし、切れ端ぐらいは残ってそうなもんだ
リストに上がってる中で今も現存してる企業も結構あるし、何かしら眠ってる可能性はあるかも

878 :名無し三等兵:2015/05/08(金) 01:27:17.44 ID:w33i3N//
塗装といったら、一昔前に遊就館が改装された時に九六式重榴と八九式加農も一緒に手入れされたわけだけど、
この際に施された再迷彩塗装の色合いは佐山先生が褒めるくらいの出来なんだってね

879 :名無し三等兵:2015/05/08(金) 23:00:16.19 ID:VUK9qZoQ
陸軍の兵器基本色である茶褐色は明治39年に制定された後、少なくとも昭和6年と10年にそれぞれ色合いが変更されてるんだとか


http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1124597
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1124596
これに載ってる茶褐色塗料は軍用と同じ仕様なのかなあ

880 :名無し三等兵:2015/05/08(金) 23:05:17.88 ID:VUK9qZoQ
そういえば某小峰の人がこういう事を呟いてたが、これは昭和6年以前と以後のどっちの色なんだろう
https://twitter.com/kominebunzo/status/307075665075789824

881 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 14:05:11.91 ID:F7GzLZc9
テレ東でルノー乙型が出てた番組を録画しておけば良かったOTL
https://pbs.twimg.com/media/CEe5wENUsAIG_4b.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CEe5wEaVIAA6g5H.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CEe5wEeUgAAOqWq.jpg
https://pbs.twimg.com/media/CEe5wE_VIAAMjHN.jpg

http://datazoo.jp/tv/%E6%89%80%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E3%81%A7%E3%81%AF%E6%95%99%E3%81%88%E3%81%A6%E3%81%8F%E3%82%8C%E3%81%AA%E3%81%84%E3%81%9D%E3%81%93%E3%82%93%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%AD%EF%BC%81/854787
巣鴨地蔵通り商店街で白黒写真を持っているのかを取材。昔ながらのカラオケ店を取材すると、
青島文子さんから戦地に行った兄の写真を持っていた。後日、詳しい話を伺うと、青島さんははっきりと兄の顔を見たいのだという。

白黒写真のカラー化をお願いするのは兵庫県・神戸市にある「サンメディア」。こちらでは微妙な濃淡から色を正確に再現、
これまで100万枚以上の白黒写真をカラー化している。こちらで青島さんの写真をカラー化してもらうと、兄の表情が分かるほどに再現されていた。
兄はルノーNC27型戦車に腰掛けており、久留米の駐屯地で撮影されたことが新たにわかった。

島さんはカラーになった写真を手にすると、兄の墓を訪れ墓前で写真をみせた。カラーになったことで知られざる真実が明らかになり、兄を思う気持ちが深まったという。

882 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 14:50:48.44 ID:kmEzU23Q
そういや日本って意外な位ルノー軽戦車の導入数少ないよね
もっと導入してそうな立ち位置なのに

883 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 17:08:12.81 ID:mn8RjuPM
そりゃ国産路線でしたし

884 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 19:39:30.49 ID:fp9LA43V
ルノー軽とヴィッカース6tで比較して
ヴィッカース6tの方が国産に向けて色よい条件だったから…
だったっけ?

885 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 21:04:28.96 ID:NBcgK3FP
ヴィッカース6tのライセンス権を購入していたら、ノモンハンで従兄弟のT-26と一戦交える事もあった…かなぁ?

886 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 14:42:21.97 ID:4a7jm7tY
むかーしむかしのその昔 ルノー戦車があったとさ
ルノーの時速は5キロ半 一日走って15キロ♪

887 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 18:43:58.48 ID:PMzTNct1
大砲入門買ったんだが、一番欲しい貫通力が載って無かった orz

888 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 23:56:23.30 ID:+DsU73Er
貫徹力ならその後のシリーズをどうぞ

>>881
このお兄さん相当の古参兵だよね

889 :名無し三等兵:2015/05/12(火) 14:21:07.47 ID:C5snxyAK
状況によると思うけど、日本とアメリカって野戦(陣地戦でなく)の場合に、野砲一門あたり1日何発くらい射撃するもんなの?
日本は1基数20発が1日分相当くらい?

890 :名無し三等兵:2015/05/12(火) 15:55:34.28 ID:xdCEdEQf
>>889
野砲は1基数100発で、まぁ打てば一時間ほどでなくなる量
20基数で1会戦分=3〜4ヶ月分とされてて、これでだいたい砲身の命数も尽きる感じ
純粋な野戦ってのも難しいけど、一例として、ノモンハンで砲兵団は予備含め7基数を集積、「大火力を集中した砲兵主体の攻勢」の、初日に2基数、二日目三日目は1.5基数と割り振って、三日で計5基数使ってるね
これでも内地からもかき集めたんだけど、結果はしょっぱかった

891 :名無し三等兵:2015/05/12(火) 17:50:51.99 ID:rWJcVbOd
聞くと悲しくなりそうだけど聞く。

対するソビエトの集積状況はどうだったんでしょうか?

892 :名無し三等兵:2015/05/12(火) 20:36:31.51 ID:a91KFk6r
兵器採用検査格例 検格番号1〜20(1)
コード:C14010922700
2〜4P目に塗装に関する記述あり  "兵器採用程度見本"と"迷彩要領"って名前がひじょーに気になる
そして陸軍兵器用塗料類規格の記述もあり  防研にあるんならぜひとも読んでみたいところ

それと今更だが>>879で言ってた茶褐色塗料、昭和15年にも色が変わってたみたい(コード:C01001856000)

893 :名無し三等兵:2015/05/12(火) 20:38:32.96 ID:a91KFk6r
それと書きそびれたんだけど、「事変特別規格 4〜7、59〜60」(コード:C14010923400)の5〜6P目にある防弾鋼板の記載は既出?

894 :名無し三等兵:2015/05/12(火) 20:43:26.27 ID:HK0JMFFZ
そういや南九州、関東以外の本土決戦配備で30榴って何処に居るんですか?

895 :名無し三等兵:2015/05/12(火) 21:51:06.05 ID:oIHQvrSV
>>889
当時の軽砲兵連隊は馬車であるため戦術的に1回分の弾薬しか傾向できなかったと思う
重砲兵連隊でも陣地と別途の備蓄を作らないと正規の弾薬数はせいぜい50発がいいとこなんじゃないかな


硫黄島、沖縄では重砲兵の上位に固定的な編成じゃない重カノン砲みたいな89式15mmや96式榴弾を組み合わせて固定的に要塞砲のように運用して備蓄も作って陣地を構成してた
そう日本陸軍には純粋な夜戦砲兵部隊に継続糾弾して150mm砲弾の全般支援火力で戦う能力そのものが末期になるまでなかった

これ他国ならありえない。
編成の中身は要塞砲ー固定砲兵陣地ー夜戦旅団支援重砲兵ー連隊支援軽砲兵ってくみかたで実に第一次大戦的で
他国の歩兵師団と根本的にうちあえるレベルじゃなかった
補給と輸送手段の弱さでここまでなる

896 :名無し三等兵:2015/05/13(水) 00:20:34.44 ID:GtiwJodA
>>350の九七式車載重機関銃の射撃動画
https://www.youtube.com/watch?v=Lq7fs67Bz6E

897 :名無し三等兵:2015/05/14(木) 12:09:15.56 ID:0EvuHoat
日本の野砲兵連隊の段列って、砲側の即応弾とあわせて弾は何発くらい携行してるの

898 :名無し三等兵:2015/05/14(木) 21:54:19.78 ID:hTnCb/eE
旧軍の砲弾の貫徹力が載っている本を教えて下さい

899 :名無し三等兵:2015/05/15(金) 01:10:47.24 ID:FQCQyBW2
とりあえずこの5年間くらいに連続出版された佐山二郎の「日本陸軍の火砲」シリーズかな
http://www.amazon.co.jp/dp/4769826974/
http://www.amazon.co.jp/dp/4769827458/
http://www.amazon.co.jp//dp/4769826605/
http://www.amazon.co.jp/dp/4769823622/

ここの住民が佐山二郎の本をベースにしつつアジ歴やら米軍資料やら参考にして編集した
ウィキペディアの旧軍戦車・火砲の項目がタダで見れるものとしては日本で一番詳しいかもw

900 :名無し三等兵:2015/05/15(金) 19:41:27.18 ID:104IrvsM
初心者にウィキペディアを勧めるのはちょっと… 誰かが嘘書いたのを鵜呑みにする可能性も高いし

901 :名無し三等兵:2015/05/15(金) 20:31:40.99 ID:mlJ0ycKR
ウィキペディアって細かい間違いに満ちてはいるけど、タダで手軽に読める上に手広く網羅してるわけで、入門用には最適だと思うけどなぁ
面白いしもっと知りたいと思ったらお金払ってもっと先へ行けばええんよ

902 :名無し三等兵:2015/05/15(金) 21:06:24.31 ID:104IrvsM
そこから本を買う所まで行ってくれたらベストなんだけどねー

ところで話は変わるが「兵器受払簿甲(試製兵器)(2)」 コード:C14010912600
の124ページ目、「試製 九二式加 九六式十五榴 搭載砲床」ってなんだ 記帳標目から抜けてるんだけど

903 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 09:29:40.94 ID:Ee8OnLIV
質問なんだけど、現代戦での山岳師団の砲の運用ってどうしてるの
イタリアのアルプス師団とか、トラックも使えないような山岳地帯だと、砲の牽引車や弾薬車も使えないよね
砲は105mm軽砲使ってるみたいだけど
弾薬の補給とかどうすんだろ

904 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 09:34:19.69 ID:Ee8OnLIV
あと馬がメインのドイツ歩兵師団の砲兵でも、部隊は1門あたり300発程度を携行している
ソ連軍も食糧や燃料は1週間分を部隊で携行して、弾薬も数日分は携行しているようだ
日本的に言えば、砲兵は1.5〜2基数分を部隊が携行している感じ

905 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 02:03:38.86 ID:Ds+pyz1O
「経験回顧録」アジ歴コード:A03032171000 の311(史料上は299)ページ目にこういう記述を見つけた

「将来尚更に口径の大なる火砲を搭載するの必要は生するであらうと思ひ、戦車当事者とも之か考究に付協議した、車両班より組み立て式戦車として十五榴程度の火砲を搭載する能否協議に対し可能とする腹案的計画を述べておいた」
ここの"戦車当事者"が原乙未生氏らを指すとすれば、後の100t戦車・オイ車の製作過程上で十五榴の搭載も想定されたのかなと愚考する

それと最後の結言の前の項目が黒塗りされてるのはなんでなんだろう

906 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 06:48:32.39 ID:RcFk7Vgd
大戦中の日本軍の火砲で、(榴散弾でなく)キャニスター弾を使う火砲ってある?
米軍は突撃破砕用に対戦車砲で使ったり、現代の戦車砲でも使ってるけど
砲兵の近接戦闘や、特に直接射撃の多い歩兵砲や戦車砲には使えると思うんだけど

907 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 11:32:41.89 ID:oiBlyy5w
>>903
イタリア軍の山岳砲兵連隊はFH-70じゃね

トラックが入れない場所まで進出しなくていいように長射程の砲を要求してるのでは?

908 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 12:50:17.11 ID:sNE8s3uo
20世紀までは105mmの分解式山砲Model56だな

909 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 20:05:51.59 ID:Ds+pyz1O
ちょっと質問、昭和20年頃の相模陸軍造兵廠の資料に○オ(○の中にオ)ってのがあちこちに出てくるんだけど、これは何?
対潜・対空兵器や火砲として扱われてるんで高射砲の類に思えるんだが

910 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 23:12:38.29 ID:sNE8s3uo
排便用の容器じゃね

911 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 00:44:53.65 ID:9NS0eoou
そういや各口径の一式徹甲弾を各種装甲にブチ当てた時の臨界跳飛角の推測でも出来る資料、史料ってあんのかな?
あれば傾斜装甲で実際どの程度威力が押さえ込まれる推測出来るし
特に47mmと75mmのM4中戦車への戦闘能力が推測出来る
ついでに対T-34中戦車も

912 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 09:09:52.62 ID:dTbX+v4w
米陸軍第97歩兵師団所属の米兵の個人アルバムに例の増加装甲型の新砲塔チハが二枚写ってる
http://www.97thdivision.com/viewersubmit/ray/ray5.htm
http://www.97thdivision.com/viewersubmit/ray/slide/rap117.JPG
http://www.97thdivision.com/viewersubmit/ray/slide/rap118.JPG

第97歩兵師団の占領統治の任地がコロコロ変わっていてどこで撮影されたのか詳細な場所は分からないな
https://rnavi.ndl.go.jp/kensei/entry/WOR97thdiv.php

913 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 09:52:06.60 ID:/TSUrrMA
>>909
昭和19年度整備計画案見てると、「○オ」の単位が機だったり発動機が必要だったり
他にも計画案の作成時期によっては「オートジャイロ」とか「カ号」とかの単語が出てくるから、単にオートジャイロのことだろ

914 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 19:13:04.48 ID:X4WViwCi
>>913
あー、オートジャイロか…納得した
相模造兵廠は43年以降まるゆやらまるオやらのせいで本来戦車用だった設備がどんどん吸い取られてるのが記録から見えてきてつらい 戦争計画の破綻は何もかもダメにするのね…

つらくなったのでちょっとだけ夢のあるネタを
「103.昭和15年度審査項目緩急順序要度並現況調 第1部 昭和15年4月」コード:C12121525400

ところどころに面白い名前が出てくる中でも気になるのが「試製機械装填戦車砲」(12P)、ノモンハン事件以前の戦車研究委員会資料にもちょろっとその存在が出てくるヤツ(?)
あの一件が起きなければやれ47mm砲だ砲戦車の整備だと盛り上がることも無かっただろうから、自動装填式57mm砲を搭載したチホ車(10t)とかが主力になった可能性も…
と、十中八九怪物王女の人に殺されそうなことを言う

915 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 20:23:56.18 ID:dTbX+v4w
自動装填で没になったのは三十七粍戦車砲だったような

916 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 20:28:40.75 ID:dTbX+v4w
思い出した一○○式三十七粍戦車砲の派生型だ

917 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 21:52:42.97 ID:X4WViwCi
>>916
改めて「新中戦車設計条件 昭和14年3月6日 機械課委員」を読みなおしてみたけど、双連式にするとかって条件からして37mm砲っぽいね… 57mm砲だと勘違いしてた
でもあの時代で自動装填式ってのは個人的に惹かれるものがある(実用性はともかく)

918 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 22:01:20.56 ID:IbkHs75F
37mm機関砲チックなモノを想像したけど
どんな機構を考えてたんだろう?

919 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 22:18:12.08 ID:b7W1T6R5
自動砲の拡大でいいんじゃね

920 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 09:21:55.10 ID:SqXsKmGC
57ミリ自動砲とか聞いちゃうと、なんかものすっごいブツが脳内イメージされるが
参七粍と聞くと実体がある程度浮かんできてショボーンになる。まあ、今の時代のオットーメララを
あの時代の人に見せてみたいなあ

921 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 17:05:09.36 ID:VqOJHQQc
架空戦記なんかで戦艦の三式弾で戦車を撃破しているのがあったけど
実際に三式弾で戦車を撃破出来るのかね?
弾子を調べてみると直径25o×長さ70oってあったから天板なら抜けるかな?

922 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 17:17:09.54 ID:TZ9VMXuM
ホプキンソン効果とか爆風の影響で撃破出来る(適当

923 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 17:21:58.39 ID:tStb/0LO
スレの上の方で米独の37ミリ対戦車砲にどの程度耐えられたかちょくちょく話題になってるが
外人も気になるのか海外の掲示板にチハの傾斜装甲の効果(LOS)を垂直装甲厚に換算した図があった
http://i.imgur.com/9uYnT5U.jpg

この図の数値がどの程度正確なのかは分からんのでチハに詳しい人に任す

>>912の増加装甲もチヘ準拠の装甲厚ならば単純計算で上の図の2倍の数値になるわけで
砲塔を頭出しした状況ならばかなり防御力に差が出たんじゃないかなと思ってみたり

924 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 17:52:44.31 ID:VqOJHQQc
>>923
こうしてみると意外と砲塔硬いな
やはりハルダウンは正義か(WoT並感)

925 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 20:23:06.99 ID:FsldlX7Y
戦車と砲戦車によれば、第二種防弾鋼板は傾斜させても耐弾性はあまり向上しない

926 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 20:39:27.90 ID:5ZrSIypN
元々の装甲圧が薄いからな
前面だけでももうちょい欲しかった

927 :名無し三等兵:2015/05/20(水) 22:11:21.00 ID:uwFNOIYk
あの記述の元ネタ資料の一つがこのスレにもあったはずだけど薄いのが原因なんじゃないのかって思うよな
せめて50〜75ミリ厚にして硬化層の比率を少なくすれば違う傾向になりそうな気がしないでもない

あれーそれなんて防弾鋼第3種?

928 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 15:22:33.24 ID:Ao1Qariq
純正チハ車・チハ新砲塔車防楯装甲圧50mm説ってこういうところから来てるの?

929 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 15:24:48.65 ID:teBmIA2y
>>921
末期の対ソ戦で、疾風が航空用タ弾でソ連戦車を攻撃した事はあった
三式弾の場合は、子弾散開時の存速にもよるけど、基本的に対航空機用焼夷散弾なので、装甲車輌貫徹は難しいでしょ(5mm厚鋼板程度なら貫徹するらしい)
装甲貫徹どころか、子弾の散布界に戦車を捕らえる事自体困難だと思うが
ガ島の飛行場砲撃でも、炸裂高度が高すぎて三式弾はあまり効果なかったみたいだし

930 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 16:36:47.21 ID:4DmyMP+q
>>928
「帝国陸軍 戦車と砲戦車」って本によれば
チハで使われた25oの第2種防弾鋼板(浸炭鋼)は
弾丸が直角に当たった場合、50oの第1種防弾鋼板(普通の焼き入れ鋼板)と
ほぼ同じくらいの耐弾性を持ってたらしい
ただし別の人が言ってるように傾斜させた場合の耐弾性の向上と言う点では
第2種は第1種よりも恩恵が薄い(全く向上しないわけではないけど)

931 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 18:39:44.47 ID:fTG/Kotd
一式四十七粍戦車砲&九七式五糎七戦車の砲架は砲架自体の厚みは70ミリ以上あるが
二重の中空構造(左右射界と仰俯角を取るため)で内部の厚みが分かりにくい

http://i.imgur.com/z1oCoi4.jpg
砲架は砲耳より前の部分が恐らく一枚板の防弾鋼
赤枠の薄い部分で目測で少なくとも25〜35ミリはあるかな(適当)

一式四十七粍戦車砲の砲身は佐山本の図面によると外径135〜160ミリね

932 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 18:43:47.97 ID:fTG/Kotd
間違えた九七式五糎七戦車砲ね

厚みの数値が記載された図面は誰か詳しい人が持ってるかも

933 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 18:54:15.45 ID:vk7FXsOK
その砲身外径は自緊前の素材の段階だな
キュッと絞った後に外と中を削って完成するからかなり小さくなる
つ グランドパワー2008年10月号

934 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 19:14:54.26 ID:fTG/Kotd
ああしまった砲身素材って書いてあるね
数値が大きい方は自緊前のなのか

じゃあ訂正して一式四十七粍戦車砲の砲身は佐山本の図面によると外径125〜150ミリね

935 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 19:17:04.37 ID:fTG/Kotd
また間違えた 外径126〜150ミリねOTL

936 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 20:06:16.52 ID:vk7FXsOK
そしてまたまたすまんがそれは自緊後の素材で、そこからさらに削り出すのだよ
グラパ買っとけ、厚さの数字は載ってないけどいい写真一杯だから

937 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 20:23:34.59 ID:fTG/Kotd
ああなるほど佐山本に数値は省略されてるけど完成後の砲身図があるね

938 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 20:46:17.00 ID:L+HaRzcZ
「3.昭和16年度物資需要額調書(一般) 昭和15年12月19日」
コード:C12121630300

「百瓲起重機」や「砲塔動力」、「重砲運搬車(ガソリン機関?)」に戦車二両への資材配分の記載などアレコレ気になるが
「火砲運行試験装置」に桁外れの100万トンもの普通鋼が割り当てられてるのに気づいて驚愕した 何なんだよこれ

939 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 22:09:21.77 ID:hEew5kJb
いきなり素人じみた事聴くけどね
砲弾の威力て例えば砲弾の外穀というか外皮の強度も関係するのかな
あんまり脆すぎると爆発力が過早に拡散してしまって威力が低下するとか

940 :名無し三等兵:2015/05/21(木) 22:25:31.66 ID:UuCUpwvC
>>939
もちろんする
弾殻の強度が低いと炸薬が爆発することによって中の圧力が上昇する前に破裂してしまうので、結果的に弾片の速度が落ちる
普通は榴弾の弾殻は鍛鋼で作るところ銑鉄で作ったそれが代用弾的な扱いで、陶製の手榴弾が殺傷力が大幅に劣る代物だったのもそのせい(陶器の場合材料の比重が低いというのもあるだろうが)

941 :名無し三等兵:2015/05/22(金) 09:11:26.16 ID:P+bzOAdc
やっぱりそうなんですか
当たり前ですが兵器は色々考えて作られているんですね。

942 :名無し三等兵:2015/05/24(日) 11:57:39.69 ID:R1n7MqCw
そういえばチト車の重量32トン説はどこから出てきたんだろう

戦後の文献には出てくるものの当時の日本側の資料には見当たらないようだし
該当するのは米軍が接収した際にチト車の車体後部に書かれた「Type 5 HEAVY 32-Ton」(もちろん米軍の適当な間違い)くらい

これが重量32トン説の元ネタのような気がする
チり車に45-Tonと書いたりしてるし信頼できる数字じゃないような

943 :名無し三等兵:2015/05/24(日) 14:03:26.89 ID:0THmMUke
アレに限らず接収兵器に関しては何らかの資料がまとめられてるはずだから、それを見つけ出せれば分かるかもね
ネット上で上がってるものも最近は増えてるけど、まだまだ足りない

944 :名無し三等兵:2015/05/24(日) 21:22:05.47 ID:CNV1Zp8I
まぁ、数字自体の信頼性はさておき、米軍だから英トンでも仏トン表示でもないだろうけど。

945 :名無し三等兵:2015/05/25(月) 06:36:11.69 ID:GSxobvmp
>>928
米陸軍仏器科の資料には防盾厚は30oと記述してあるけどどうなんだろうなあ
車体側面上部は20oとしてるのにその下は35oなんて(誤記?)あるし

946 :名無し三等兵:2015/05/25(月) 21:10:27.40 ID:ZkTxcylT
じゃあアバディーンやロプキーあたりのチハを実際に計測しに行こうか

947 :名無し三等兵:2015/05/31(日) 17:19:49.68 ID:95OZAN+V
防盾部はどうすればええねん

948 :名無し三等兵:2015/06/01(月) 18:51:58.51 ID:sS5B7Ed1
つ やすり

949 :名無し三等兵:2015/06/01(月) 20:01:10.68 ID:RHtxNR+w
防盾部の厚さだったら、WoTの開発チームがアバディーンのT29戦車の砲塔装甲厚を調査した時の手法とか使えないかね あれは音波でやったんだったか…?

950 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 18:57:31.01 ID:OeHSnRho
お、国本康文センセが遂にTwitterを始めたのかな

国本戦車塾
https://twitter.com/kuni_jsw

951 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 20:34:23.53 ID:N8a+triA
これで釣りだったら泣く

952 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 20:53:48.78 ID:dGHOD6uc
>>950
本人乙

953 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 22:50:29.19 ID:OnSeZqSD
釣りも何もフォロワーに書泉ミリタリー公式やJ-TANKのむー氏が居るから本物やで

954 :名無し三等兵:2015/06/06(土) 13:40:23.19 ID:yf7bmEXI
今更ながら、佐山さんの本を初めて読んだんだけど、これ凄いね
かなーり読みづらいが

955 :名無し三等兵:2015/06/06(土) 20:24:25.33 ID:235sN/+g
佐山本を欲しい欲しいと思いつつ、他の出費のせいで未だ買えてない俺
手に入るまではアジ歴の手書き文章の解読でもしてるか…

956 :名無し三等兵:2015/06/06(土) 21:58:28.95 ID:235sN/+g
ってことで、前スレで出てた
「野戦機甲廠編制に関する意見 昭和15年4月 陸軍戦車学校」
コード:C14010847600
の砲戦車関連の箇所を無理やり読もうとしてみたが

http://i.imgur.com/X9APCNN.png
頭の悪さが露呈した感ある

957 :名無し三等兵:2015/06/06(土) 22:05:01.29 ID:235sN/+g
http://i.imgur.com/zldnFzB.png
少し修正

958 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 02:04:16.95 ID:AmJxAOUw
あ、これ「チホ車とは一」じゃなくて「チホ車と同一」って書いてある…?

959 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 07:00:39.72 ID:RLMG1sT/
熟語としてあるのかどうかって問題あるけど
六行目は
集結用備ナラズシテ分属主義トス
かなぁ

960 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 07:39:23.84 ID:7YKiU4Kx
文脈的には
集結用法ナラズシテ分属主義トス
の方がありそうだが

961 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 07:52:30.47 ID:RLMG1sT/
>>960
ああそれっぽいなぁ

962 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 22:20:44.46 ID:AmJxAOUw
http://i.imgur.com/Rqi9BML.png
http://i.imgur.com/AKecLJx.png
http://i.imgur.com/y5QgQyO.png
http://i.imgur.com/vkXe84H.png
http://i.imgur.com/GdpiUqh.png
http://i.imgur.com/oQfngSu.png
怪文書から脱却できない

963 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 17:05:37.18 ID:DneCdTeT
なんか古文書の解読みたいだw

964 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 18:14:23.37 ID:3x/qO3uY
http://i.imgur.com/Rqi9BML.png
装備案? 一小隊四門の三小隊(計12門)

だと思う

965 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 18:19:27.80 ID:3x/qO3uY
http://i.imgur.com/AKecLJx.png
遭遇戦の規模の〜

かな?

966 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 20:13:18.27 ID:dqLiZpxw
あんまり同じような画像を上げ直し上げ直しするのもアレなのである程度直した後で修正版を出そうと思う
でもちょっと重要そうなとこだけここで

9P:
●●編成として●●●●●大にて可なりや

●●編成として中戦 3大 砲戦 1大にて可なりや

陣地攻の●●●四中●に砲1●を可とするも●●●●に●●に●之を●●とな●

陣地攻の場合は四中隊に砲一小を可とする探索向にや●●に之を●●となる

967 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 00:13:56.05 ID:uI+qrSlP
5行目下部
飾リ集団ノ要ナシ(?)砲兵ト捜索●●(文脈推測だけど捜索隊●?)
6行目
異ルト●●ナリ
かな

968 :名無し三等兵:2015/06/09(火) 02:41:36.67 ID:SYaGqm9N
9P
部隊ノ編成

射撃方法ー各車 (然ラバ取纏メン価値少ナキコトトナラン)
戦車ノ用法自体従前的ノ集中ハ不可ナリ
出来ル限リ集中セヨト云フコトナル砲戦車ニ於テモ同様ナラン
射撃指揮(諸元ノ付与)ハ行ハレス餘リ集団ノ要ナシ砲兵ト根本的に
異ナルトコロナリ
聯隊編成トシテ中戦3大砲戦1大ニテ可ナリヤ
陣地攻ノ場合ハ四中隊ニ砲一小隊ヲ可トスルモ機動戦的ニヤル為ニハ之デハ鈍重トナル
3:1ナルガ中隊ヲ入レテ2:1トスル方理恵ナラズヤ (杉)可ナル如モ中ノ方損害多キコト
○○○且尖兵ニ対スル○○カラ云ヘバ3:1ノ方可ナラント思フ

◎今ノ方法ナラバ観測等ハ不要ナラン (杉)○○○遭遇戦等ニ於テハ
火力集中ノ為使用

・・・眠たいので後略

969 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 19:19:27.43 ID:MRmWJgsX
ぬう、読める人は読めるんだなあ

970 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 20:11:42.96 ID:MRmWJgsX
さて、>>962の追記がてら
「委員電綴(発信)」コード:A03032181400
を見つけたんで全部読んでみた
40〜41年の山下訪独団絡みのネタで航空機と交渉絡みの話が多く、野砲や鉄製薬莢とかの話に混ざ

「原中将の意見もあるし参考として買おうとしてた軽戦車やめて代わりに二号・三号・四号戦車と装甲兵車買おうぜ」67P
「DBが戦車用ディーゼル(250馬力程度)を日本から買いたいって言ってるよ」81P
「↑の件が正式に申し込まれてきたよ 柳船で送るから仕様とか条件とか教えて」210P
「↑の返事くれよ」(257P)

ってなり戦車類の内容もちょっとありって感じ

チホ車の試作車が完成したすぐ後の時期に原中将自らドイツまで行ってたり、当初予定してた(購入?)予定表を曲げてまで最新のドイツ戦車を買おうとしてたり、
帰国翌年の永年業務要綱とかに載ってる「重量20トンに最高速度40キロ」って仕様がまんま調査資料の三号まんまだったりと、次期戦車のモデルとしてかなりドイツをアテにしてた感がある

でも独ソ開戦で輸送手段として最適なシベリア鉄道が使えなくなり、柳船も工作機械や航空技術品が優先されたりで頓挫
結局第四研のトップが出向いたにもかかわらず、参考にしようと思った物がほとんど手に入らなかったって事になる
そんな状態だったところにスチュアートなんて最新式戦車、しかも調べ放題の現物が手に入っちゃったんだからそりゃ徹底的に研究もコピーもするよね…

971 :名無し三等兵:2015/06/10(水) 20:27:49.44 ID:MRmWJgsX
o混ざ
x混ざって

もしチヘ開発時にM3軽戦車を徹底的にコピーしようとしてたとすれば、伐開機・火炎作業車の上部構造物はやはり没になったチヘ(ホイ・ホニ?)用流用だったんじゃないかと思わずにいられない
左右の機銃口といい、正面の展望窓2つといいマフラー回りの形状といい(伐開機の側面展望窓はM3中戦車っぽいが) デザインの類似はチホ砲塔の前例もあるし

多分怪物王女の人に一蹴されそうなんだけども、どうも気になる

972 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 07:50:16.25 ID:JNAO9qfJ
>「DBが戦車用ディーゼル(250馬力程度)を日本から買いたいって言ってるよ」81P
統制一○○型ディーゼルエンジンの売却の件は有名な話だな

1940〜41年ごろに統制型の規格を進めていたら駐日ドイツ武官から購入について情報照会が来て
その後の山下訪独団がドイツで具体的な売却交渉を進めて売却が決まったって話だったはず

ドイツに届いたのかどうかはしらん



あとコピーも何もM3軽戦車の鹵獲以前に1941年8月にチヘ車の実物大モックアップ完成してる

973 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 08:02:47.29 ID:JNAO9qfJ
1942年9月の陸軍研究方針による新中戦車(甲)(丙)(乙)の仕様は1941年6月の独ソ戦直前のドイツ軍を大いに参考にした感が強いな
(山下訪独団の帰国は1941年6月末だからおそらくその時点で持っていた最新の情報を参考にした)

特に新中戦車(丙)(乙)は仕様だけみると三号突撃砲の影響が強い

974 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 08:14:48.12 ID:JNAO9qfJ
陸技調5第15号 昭和17年6月 各国特種戦車 C14010890000 

11ページから載ってる三号突撃砲と(丙)(乙)と比較すると共通点が多い感じ

975 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 08:27:52.11 ID:JNAO9qfJ
>>970
あと原乙未生はドイツから資料を相当貰ってる(戦時中に東京にあった原の家は全焼してるし軍でも処分したし大半は散逸したようだが)
ドイツの流体式無段変速機(形式名忘れた)の図面を戦時中の論文にさり気無く載せてたりする
チリ車の第2案でもこれがやりたかったんだなという感じがしなくもない

976 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 08:47:25.16 ID:JNAO9qfJ
うーんまあもしチヘ車がM3軽戦車に何か影響を受けたとしたら考えられるのは
チヘ原案で35ミリだった装甲が量産型では50ミリになったことくらいか

どちらかといえば後の日本の戦車に影響を与えたのはT-34/76やKV-1/2、ティーガーI(の各試作案)なんじゃないかな
1943年2月の段階で新中戦車(甲)が重量24トン、装甲75ミリ、最高速度45キロ、長57ミリカノンという条件が提示されて(明らかにM3軽戦車相手にはオーバースペック)
同年6月末に研究方針が改定され正式に開発開始(これが1944年5月に完成した後のチト一号車)

あくまでT-34/76への対抗だったと考えればこの仕様でも納得できなくもない

977 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 08:49:33.86 ID:JNAO9qfJ
あと自分は怪物王女の人じゃないからスルーしていいよ

978 :975:2015/06/11(木) 19:54:00.46 ID:NfCAACcR
無段変速機でなく半自動変速機だったかも

まあどうでもいいか

979 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 21:06:25.21 ID:XgUhb0jq
>>972
とはいえ完成したのはその2年後だし、国本氏の本に載ってるだけでも部品図面の作成時期は17年4月から18年5月と幅広い
だからモックアップの製作以降、M3なんかの影響で試作車体のデザインも二転三転してるんじゃないかなと

それに伐掃機の出てきた43年頃って資源の割当量は更に減り、陸軍造兵廠が船舶を作りって事態になってる訳だし
そんな中で工兵車両専用の車体を用意できたとも思えない 不要になったチヘ車のものを九七式の足回りと組み合わせたとかって展開だったんじゃないかと

980 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 21:37:51.59 ID:oKaRDtuV
もし上手く1942年のII号戦車III号戦車IV号戦車及び戦車周りに効果大な装備品が柳船で無事届いてたらどうなってたか気になる

981 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 21:43:14.62 ID:In5aIs3T
みんな「こんなもん日本じゃ作れない」って拗ねて状況悪くなったかもよ

982 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 21:53:25.12 ID:XgUhb0jq
>>980
戦車だけ持ってきても「高度すぎワロタ」で終わっちゃうから、工作機械に加え技術者もたくさん連れてきて、高度な技術力を活かせるだけの生産体制や規格制度も確立して…

東部戦線と太平洋戦線を5年ほど先送りすれば日本でもティーガーが作れるかもしれない

983 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 23:56:04.41 ID:XgUhb0jq
ところで>>865で言ってた「兵器用塗料類規格」なんだけど、どうも米議会図書館にあるっぽい
http://lccn.loc.gov/2015432199

ぜひ見てみたいんだけどアメリカ在住の方はいらっしゃいませんか

984 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 01:18:37.64 ID:Jr/bZG7c
>>979
やたらM3軽戦車の影響を受けたと連発してるけど
まさか戦鳥の古峰文三(本人もホラや誇張が多いから本気にするなって言ってるのに)の言ってること真に受けてるの?

某怪物王女の人も似たようなこと言ってたけどアジ歴やネットの情報だけでなく「日本の戦車」とか戦車の文献読んだ方がいいよ
実際に完成した試作チヘ車は1942年春に完成した三菱ホイの車体の流用だから

http://www.amazon.co.jp/dp/4798609676
入手しやすいのだと最近吉川先生が書いたアーマーモデリング別冊にも開発の系譜図が簡潔だが書いてある

985 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 01:23:38.82 ID:Jr/bZG7c
しまったホビージャパンだ

986 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 01:35:26.37 ID:Jr/bZG7c
余談だけど「日本の戦車」を参考に車体前部が微妙に形状が異なる三菱ホイを製作した人がモデラーにいるね
チヘ試作車の修正された画像の車体前部と比較してたりブログもあったはず

987 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 01:45:39.12 ID:Jr/bZG7c
気づいたら990近いか
そろそろ次スレ立てるか

988 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 02:04:09.40 ID:Jr/bZG7c
次スレ立てた
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434042179/

989 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:07:58.74 ID:e4xheZZb
ume

990 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:08:47.11 ID:e4xheZZb
ume

991 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:09:19.63 ID:e4xheZZb
ume

992 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:09:57.44 ID:e4xheZZb
ume

993 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:10:46.44 ID:e4xheZZb
ume

994 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:11:15.65 ID:e4xheZZb
ume

995 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:11:53.24 ID:e4xheZZb
ume

996 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:12:29.00 ID:e4xheZZb
ume

997 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:18:02.02 ID:e4xheZZb
ume

998 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:18:38.56 ID:e4xheZZb
ume

999 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:19:12.42 ID:e4xheZZb
ume

1000 :名無し三等兵:2015/06/12(金) 06:19:58.55 ID:e4xheZZb
1000ならume

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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