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南雲忠一中将を再評価するスレ(井) [転載禁止]©2ch.net

1 :GF長官:2015/02/14(土) 21:17:26.92 ID:rId5Fi3d
南雲長官はもっと評価されるべき(26代目)

前スレ
[25代]南雲忠一中将を再評価するスレ(宇)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/
>>291〜 機動部隊同士の戦いの本質とは、>>684〜 薄暮戦の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 21:26:40.69 ID:Bsdr920Q
例によって
はなはだ僭越ながら酔った勢いで、強襲前提で108機なんてすくないだろう(印象づけのため強調)
説の小官が2をいただきますです。

3 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 21:31:54.96 ID:HYPPtyF3
顔つきが池沼っぽいね南雲は実際プチ池沼だったけど

4 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 21:42:21.14 ID:Bsdr920Q
>>3
顔とかではなく彼のとった判断で批評してほしいものです。

5 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 22:12:05.03 ID:hi9S6XvJ
南雲って水雷戦隊出身でしょ?
山口多聞とか小沢治三郎にやらせときゃ面白いんじゃない?

6 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 23:10:01.63 ID:OZOvUB+P
どこで笑えばいいのでしょうかな

7 :名無し三等兵:2015/02/14(土) 23:35:07.76 ID:ukh4auiu
五十六に頭が上がらない人だよな

8 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 00:05:12.73 ID:27uo9InR
時代の話題は柔軟性だな。

9 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 01:41:17.44 ID:+HyAaWaN
酒席参謀は前スレにおいて名誉の戦死を遂げられた
各員酒席参謀に黙祷!
では長官ご采配を!

10 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 06:02:13.13 ID:3eYyGNGs
二階級特進デスが、参謀だから少佐か中佐だろうから
いきなり少将もあり得る。
もはや、参謀ではなく水雷戦隊司令官の職に親補職に!

酒席参謀は、本日0000を持ってGF司令部参謀職を辞任し
同刻、第二水戦司令官に補せられる。
尚、第二水戦の旗艦は北上
所属駆逐隊は第7/11/4/8 附属島風の15隻
所属タンカーは憲勝丸
特設水上機母艦 建洋丸
(零式三座水偵4 9x?式夜偵 二式水戦2)

所属は、第5艦隊 司令長官は細萱中将である。

11 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 09:41:50.75 ID:ZrO3jvOM
前スレ994
>とはいえ我々がああ判断してこうすると言ってみたところで

んなこと言ったらそもそもこんなスレ無用

12 :GF長官:2015/02/15(日) 10:22:41.26 ID:IPeVxsY+
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/986
いつも言っていますが、ミッドウェーの戦訓を以て、空母戦術を
定義するのは危険です。
「ミッドウェーでこうだったから、他の海戦でもこうすべき」
ではなく、状況に応じて指揮官が判断することでしょう。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/987
ミッドウェーと違って、ソロモンでは、断片的ではあるが、
事前に敵空母情報がもたらされていますからね。

13 :GF長官:2015/02/15(日) 10:23:20.73 ID:IPeVxsY+
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/988
そんなこと、ジェリコー長官がどうやって分かるの?
>独の直衛駆逐艦は魚雷撃ちつくしてるから

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/989
議論とは、そういうものだと心得ております。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/990
本職はジェリコー擁護派なので、第二案かな。

14 :GF長官:2015/02/15(日) 10:24:17.60 ID:IPeVxsY+
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/991
いやいや、どの海戦でも戦い方が同じなら、
司令部も参謀も必要無いw

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/992
そういうこと。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/993
お、良いところに気が付かれましたね。
北海編は、「ジェリコーを再評価するスレ」ではないので、
「水上砲戦でも空母戦でも、指揮官に求められることは同じだよね」
と明らかにすることを目的としています。

15 :GF長官:2015/02/15(日) 10:24:47.11 ID:IPeVxsY+
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/994
それを言うと、このスレの存在意義ががが・・・

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/995
だから、両海戦では状況が違うと何度言(ry

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/996
指揮官が判断するところですね。

16 :GF長官:2015/02/15(日) 10:25:15.49 ID:IPeVxsY+
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/997
瑞鳳もいればなぁ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/998
自分の発言には責任を。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/999
雷撃処分して下さい・・・(泣)

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/1000
敬礼。次スレへ移行セヨ!

17 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 11:54:09.15 ID:AYdokDhD
・真珠湾
オアフ島の航空兵力の撃滅+真珠湾駐留・米主力艦隊への攻撃
→ 当日、米空母が真珠湾に駐留してなかったことから、空母艦載機との決戦は行われず。


・セイロン島
セイロン島の航空兵力の撃滅+セイロン島駐留・英主力艦隊への攻撃
→ ヘタレた英国艦隊は空母を事実上避退


・ミッドウェー
ミッドウェー島の航空兵力の撃滅+米機動部隊への迎撃
→ 一航艦司令部、「初めて」米空母との戦いを経験


南雲が空母運用のプロというのは美化しすぎ。
空母対空母という意味では童貞じゃないかw

18 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 12:08:07.41 ID:0rlsiGkr
そう 結局MIでも米空母とやりあったのは 山口多門様
南雲は第二次ソロモンが初体験
 

19 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 12:17:07.24 ID:27uo9InR
>>17
空母の実戦運用の経験豊富じゃないか。

君の定義では空母ってのは必ず敵空母と戦うものってなってるの?

確かに空母対空母はミッドウェーが最初だね。その後にさらに2回も経験して
世界にただ2人しかいない空母対空母を3回も指揮した司令長官となったわけだが。

20 :GF長官:2015/02/15(日) 12:19:12.40 ID:IPeVxsY+
>>2 こちらこそよろしくお願いします。

>>3 顔のことを言われてもねぇ・・・
男は金と、主砲の大きさですよ。

>>4 サイパンではテニスコートで若い娘を引っかけるほどの
チョイワル提督だというのに。
 

21 :GF長官:2015/02/15(日) 12:19:49.26 ID:IPeVxsY+
>>5 つ山口→潜水艦出身、つ小澤→水雷出身
ついでに、ハルゼー→五十の手習いで飛行機免許取得、
フレッチャー→ブラックシュー・アドミラル
スプルーアンス→生粋の水雷屋

え、南雲がなんだって?

>>6 こんな時、どんな顔をすればいいのか分からないの・・・(某鬼神駆逐艦)

>>7 伊藤サンや福留サンもねぇ。

22 :GF長官:2015/02/15(日) 12:20:23.13 ID:IPeVxsY+
>>8 そうそう。柔軟性がある方が色んな体位を試せますよ。

>>9 パーン(弔砲)
酒席参謀の遺志は、我々が受け継いだ。続け!

>>10 アッツ沖での健闘を。

>>11 全くだ。

>>17 ま、若いうちは挿○がすべてと思いがちですからねぇ。
舌や指で満足させる術を覚えていきましょう。
 

23 :GF長官:2015/02/15(日) 12:22:54.26 ID:IPeVxsY+
>>18 南雲、五十の筆下ろしであった・・・
本職も豊満なブロンド嬢に手ほどきされたいなぁ。

>>19 南雲、ヤリ○ン伝説の誕生であった・・・
南雲大将、ごめんなさい!
ネタですよ、ネタ
 

24 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 12:59:03.69 ID:27uo9InR
長官、何を日曜の昼からエロくなってるんですか?

もしはモーニングなんとか帰り?

25 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 13:41:48.89 ID:ZPfpCMWl
じゃあ無能になっちゃうの?

26 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 14:28:03.10 ID:ZrO3jvOM
>>13
> 本職はジェリコー擁護派なので、第二案かな。

ってことは史実どおりと言うことかな?
3案のリスクとリターンについてはそれぞれ如何評価してるのかな?
結果だけでなく自分の判断の根拠もちゃんと書いといてね
でないと
「水上砲戦でも空母戦でも、指揮官に求められることは同じだよね」
と明らかになんかできないよ

27 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 15:07:55.88 ID:0QwLfDUu
南雲スレといいつつ、歴代スレの半分以上で南雲は出てこない
ジェリコースレに改名すべきでないか

28 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 15:16:27.39 ID:ZrO3jvOM
てか北海編を余談挟まずサクサク進めれば一年で終わるはず

29 :酒席参謀(英霊):2015/02/15(日) 17:47:33.92 ID:uQnA/zlA
英霊となった酒席です。

新型電算機を実装しました。
今まで職場のPCしかなかったのですが、これで艦これをやりまくれるぞ!ふふふ…

ところで第二次ソロモンですが、戦闘経緯について検証する前に作戦計画や日本軍の認識などについて検証するべきかと思います。
ミッドウェーも、事前の作戦計画に照らして見れば南雲の指揮が妥当だったのが明らかとなりましたし。

30 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 17:52:12.52 ID:27uo9InR
目的は陸軍(部隊や補給物資をつんだ)の船団をガ島に無事到着させる
ことでしょう。このあたりはミッドウェーと同じかな。
よって全力でまず基地を叩くのだ。

31 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 18:44:16.30 ID:0QwLfDUu
第二次ソロモン海戦のあった8/23頃って、だいぶ微妙な時期なのよ
ガ島の陽動で潜水艦に乗った200人でマキン島奇襲が8/17、モレスビー攻略に向かった南海支隊がバサブアに上陸したのが8/18、一木支隊先遣隊が上陸したのが8/21、更にニューギニア東端のミルン湾ラビに米軍飛行場発見
4ヵ所で戦闘が始まろうとしてる時期で、まだ一木支隊の結果も出てない時期
どこか1ヵ所に戦場を絞れと言いたくなる

32 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 18:55:48.66 ID:0QwLfDUu
個人的にはラビを最優先して、モレスビーはラビ飛行場を潰してから、ガ島はブーゲンビルに飛行場を確保してからでいいと思うのだが
少なくともソロモンかニューギニアかどっちかに絞れと
ガ島飛行場はまだ8/20に第一陣が進出したばかりなので、F4F20機とSBD12機程度しかいない(8/22に陸軍機も追加)
10月に第2師団の輸送船団が全滅した頃とはだいぶ状況が違うし、9月中旬に補給を受けるまでは米軍にとってもきつい時期だ

33 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 18:58:25.64 ID:IJX7xbUT
>どこか1ヵ所に戦場を絞れと言いたくなる
アメリカ軍の戦略をダメ出し・・・

34 :酒席参謀:2015/02/15(日) 19:15:26.54 ID:uQnA/zlA
もてる者なら許されるのです。
人間だって、イケメンなら二正面作戦が出来るでしょ?

個人的には、そもそも日本軍に本気でガ島を奪回する気が(当時)あったのか疑問です。

35 :GF長官:2015/02/15(日) 19:17:49.58 ID:IPeVxsY+
>>24 全くお恥ずかしい限り。自重しますね。

>>25 誰が不能じゃー!

>>26 ええ。>史実どおり
>自分の判断の根拠もちゃんと書いといてね
それは前スレで書いたばかりですが・・・
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/970
これだけでは不足ですかい?

36 :GF長官:2015/02/15(日) 19:18:35.02 ID:IPeVxsY+
>>27 次回、ジョン・ジェリコー大将を再評価するスレ
始まるよ〜

>>28 うう・・・痛いところを突かれましたな。
本職自身、一年もかからないと思ってたんですがねぇ。

>>29 英霊殿に敬礼。
おめでとうございます。>窓八

その通りだと思うんですけど、
>作戦計画や日本軍の認識などについて検証するべき
そこまでやるんなら、「ソロモン編」としてちゃんとやりたいんですよね。
雑談ではなく。

37 :GF長官:2015/02/15(日) 19:19:43.32 ID:IPeVxsY+
>>30 ガ島奪回がある以上、避けられませんね。>上陸支援

>>31 それは上級司令部で判断してもらいましょう。

>>32 第一次ソロモン海戦直後は、そのような認識だったかと。

>>33 まぁ戦略論なんて、所詮「つまみ食い」ですよ。

>>34 米帝なら二正面どころか、三正面、四正面だって許される。

38 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 19:19:59.20 ID:ZPfpCMWl
山口多聞って過大評価じゃない?

39 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 19:45:56.53 ID:IJX7xbUT
>>34
何故?
上陸一週間で本土から大艦隊がソロモンへ向けて出撃しているのに?
川口支隊派遣は多過ぎると当時言われたけどそれでも送っているのに?

個人的には、そもそも日本軍に本気でガ島を奪回する気が(当時)あったのか疑問
と酒席参謀が思ったこと(現在)が疑問です

40 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 19:52:37.01 ID:t9etxPux
>>34
もちろんガチ本気。

しかし簡単に奪回可能と判断してた。

41 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/15(日) 20:31:23.86 ID:ZrO3jvOM
>>28
「敵の弾が何処に当たってどうたらこうたら」は指揮官の判断に影響ないじゃん

>>35
> これだけでは不足ですかい?

不足も不足
それの何処が「第二案が他の二案に勝る」という根拠なのねん

42 :酒席参謀:2015/02/15(日) 20:39:21.48 ID:uQnA/zlA
2艦隊も3艦隊も8艦隊も、敵の海上兵力を撃滅する気はあっても陸上の敵は陸軍任せ。
陸軍も敵の上陸部隊は殺る気まんまん(だった)けどその割には小出しに進出して各個撃破されたり。

現場の人たちは本気で命懸けだったのでしようけど、どうにも作戦として直線的と言うか立体性がないんですよね。
ミッドウェーの時はあれだけ壮大な作戦たてたのに。

43 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 20:47:11.44 ID:t9etxPux
>>42
小出しにしたのは判断の誤りなんだよ。

海兵隊は退却中という判断だったからだ。

44 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 20:58:00.66 ID:IJX7xbUT
>>42
基本的に陸軍の敵は陸軍担当なのは当然なのに何の不満が。
また小出しという認識で陸軍はガダルカナルへ進出していない以上、それは酒席参謀の結果から見た感想でしかない。

なんというか、酒席参謀の思っていることがイマイチ解らない
ついでに言えば、立体性が無いとか抽象的な表現過ぎてそれもよくわからない

45 :GF長官:2015/02/15(日) 21:01:06.82 ID:IPeVxsY+
>>38 どのへんが?

>>39 ラバウルの航空隊も即応してますしね。

>>40 敵を過小に見積もったか。

46 :GF長官:2015/02/15(日) 21:04:00.61 ID:IPeVxsY+
>>41 それは確かにw
>敵の弾が何処に当たってどうたらこうたら
これは単純に趣味の分野ですな。大艦巨砲主義者の血が騒ぐもので。

別に本編がジュットランド海戦だからといって、
他の話題を禁止してるわけでもないですし。
もっと気楽にやれば良いかと。

おや、何か思うところがありそうですな。
>不足も不足
もう少し具体的に、指摘してくれませんか?

47 :GF長官:2015/02/15(日) 21:05:24.66 ID:IPeVxsY+
>>42 ガ島がからんでくると、どうしても戦略論になって
収拾がつかなくなるんですよね。
だから、ソロモン海戦はあまり乗り気じゃないのです。

>>43 鎧袖一触だ! あれ、どこかで聞いた台詞だな。

>>44 ミッドウェーは攻略作戦なのに対し、ガ島は奪還作戦。
自ずと性格は違ってくるものかと。

48 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 21:09:17.40 ID:t9etxPux
>>45
海兵隊をフィリピンの米軍と同じと判断していた。

ソ連が威力偵察を判断したのを駐在武官がそのまま報告した。

海兵隊が日本軍の立場なら1個師団も兵力があったら総攻撃している。
何故優勢な戦力がありながら防御しているのか。

完全に敵の意図、戦力を見誤った。

49 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 21:22:04.08 ID:0QwLfDUu
>>42
小出しなんじゃなくて、敵情がよくわからんから手探りなだけだよ
日本海軍は英海軍の見敵必戦の精神で、とりあえず手持ちの戦力でぶつかってみる
一応偵察もしてるけど、上陸軍が活発な動きをしてる証拠を発見できず
第一次ソロモン海戦の結果からも、敵に大打撃を与えたから、勢いに任せて押せば行けるはずって認識
海軍は水上決戦だけでなく、陸軍を上陸させるまでが仕事だから、上陸輸送船団の脅威となる敵水上・航空戦力の除去が必戦になる

50 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 21:31:52.46 ID:ZPfpCMWl
>>45
素人意見なんだけど真珠湾とかミッドウェーとか山口さんが具申→南雲さんが拒否→結果あまりよくないみたいな
山口中将の言う通りに攻撃してれば〜みたいな意見が多いやん

51 :酒席参謀:2015/02/15(日) 21:41:11.65 ID:uQnA/zlA
長官のおっしゃる通り、戦略論になるとアレだし旗色も悪いwのでこのあたりで降参します。

少しだけ弁解します。
>>44
ミッドウェーみたいに、「まず空襲して上陸し、島を占拠してから駆けつけてくる敵艦隊を撃滅する。場合によっては戦艦もいるよ」
みたいな(願望全開ながら)壮大で大兵力を注入する作戦たてればと思った次第です。
まあ、ご指摘の通り結果論ですw

>>49
一木支隊が壊滅した時点で認識を改めて欲しかったです。
海軍も、日頃「決戦」だの「撃滅」だの威勢がいい割には適当な所で切り上げているし。
本気なら8艦隊すり潰す覚悟で突入して欲しかったです。

以上、酒席の戯言でした。

52 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 21:45:19.80 ID:ZrO3jvOM
>>46
> もう少し具体的に、指摘してくれませんか?

答えたくなければもういいです
まったく逃げ回ってばっかりで話にならん
今日から「シェーア長官」とでも改名しなさい

53 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 22:02:09.97 ID:0QwLfDUu
なにせミッドウェーで半年分の燃料一気に使ったから、もう贅沢な使い方できないし、母艦航空隊も再建は9月中旬予定なのに、無理して出してる状態
一木支隊は元々連隊2000で攻撃するはずが、先走って900で突っ込んだから、負けても仕方ない
900では勝てない戦力なんだな、としかわからない
それに上陸時の揚陸能力の問題もあって、駆逐艦輸送だと1回にせいぜい大隊規模まで、歩兵3個連隊上陸だけで半月はかかる
米軍上陸時も揚陸作業は3日しかできなかったから、揚陸能力からせいぜい1個連隊程度しか上陸できなかったんじゃないかと逆算できる
一木支隊全滅で認識を改めても、川口支隊6000なら勝てるという認識になる

54 :GF長官:2015/02/15(日) 22:04:28.29 ID:IPeVxsY+
>>48 そうですね。
彼我の戦力を正確に把握することは難しい。

>>49 なるほど。
>日本海軍は英海軍の見敵必戦の精神で、
陸海軍の間で、情報共有が十分でなかったことも。

55 :GF長官:2015/02/15(日) 22:05:44.76 ID:IPeVxsY+
>>50 有難うございます。
ぜひこのスレをきっかけにして頂ければ、幸甚であります。

>真珠湾とかミッドウェーとか山口さんが具申
「真珠湾」とは、おそらく山口少将が「第二撃準備完了」と
具申したものの、南雲長官は一撃のみで撤退したことを
指すと思います。

そこで、ひとつ考えてみて欲しいのですが、
具申通り、攻撃隊を出して真珠湾を再攻撃するとして、
途中で敵空母を発見したら、どうなると思います?

ミッドウェーと同じ失敗になると思いませんか?

56 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 22:06:08.84 ID:IJX7xbUT
>>51
だからラバウル航空隊が連日空襲しているんだが
しかも島を占拠してから駆けつけてくる敵艦隊を撃滅するってまんま史実の作戦です

>本気なら8艦隊すり潰す覚悟で突入して欲しかったです。
挺身攻撃隊はその名の通り危険とされた任務だったけど、突入して文字通りそれで第八艦隊すり潰されたね

して欲しかったというけど、どれも願望叶ってるじゃないか
ほんと酒席参謀の言っている事がわからない

57 :GF長官:2015/02/15(日) 22:07:30.53 ID:IPeVxsY+
>>51 まぁ、ガ島の状況を無視して、第二次ソロモン海戦だけ
語るなんて有り得ませんからな。
しかし、そうなると空母戦どころでなくなるのは目に見えている。

>>53 なるほど。
陸軍では敵兵力の見積もりは、どうやってるんですかねぇ。

58 :GF長官:2015/02/15(日) 22:08:09.55 ID:IPeVxsY+
>>52 え、なんでそうなるの・・・
第一案(南東針路)→味方主力が敵本拠地に直進するのは危険
第三案(南西針路)→敵主力が包囲網を突破する懸念がある

だから折衷案として第二案(南下)で触接維持に努めると
支持したわけですが、それを「不足」と仰るなら、論点を示して
頂かないと議論が始められません。

例えば、夜間の触接維持なんて現実には困難だから、
危険であっても、確実に敵が通るホーンリーフ手前に
包囲網を敷くべしとか。

>今日から「シェーア長官」とでも改名しなさい
それは一向に構いませんよ。
ジェリコー長官の考察の後は、彼の出番ですからね。

59 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 22:15:17.62 ID:ZPfpCMWl
>>55
すみません
私も第二次攻撃はリスクが高いと思ってます
敵潜水艦の脅威もありますし敵も既に迎撃準備を終えていたら被害は大きくなると思います
被害を最小限で抑えるという点では南雲中将の方が正しいと思ってます

なのに第二次攻撃を出せば良かっただの言う人が多く、全部南雲中将が悪いというように言ってばっかで悲しかったのでつい

60 :名無し三等兵:2015/02/15(日) 22:58:12.85 ID:ZrO3jvOM
>>58
> 例えば、夜間の触接維持なんて現実には困難だから、
> 危険であっても、確実に敵が通るホーンリーフ手前に
> 包囲網を敷くべしとか。

まさにその通りかと
ホーンリーフは「敵本拠地」じゃありません
陸岸に近く(本拠地との間に割って入られる怖れの少ない)、他2航路に比べて距離も短いという
手負いの独艦隊が退却する上で最適航路の必ず通過するであろう地点(灯台船が居る)に過ぎません

61 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 00:06:28.69 ID:zgT5kqv+
>>19
そうそしてその三回ともに惨敗
はっきり言おう「お前はこの仕事向いてなかったんだよ、南雲」

62 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 00:23:35.67 ID:yIDY9tXX
そういえば試験休みに春休みに新年度も近いですねえ。

63 :ゲショゲショ:2015/02/16(月) 02:45:36.19 ID:7u9dl4xK
>>60
>まさにその通りかと

私が独海軍軍令部長なら、大海艦隊の撤退援護の為に該当海域へ、
独本土や近海にいる味方兵力に対して全力出撃を既に命じていますね。
Uボート、飛行船、各種艦艇(哨戒艦艇、旧式艦、入渠中艦艇の急速出撃)等。
これらの部隊が英グランドフリートに単独で打撃を与えられるとは思いませんが、
最低でも英側を警戒させてその行動・判断の余地を狭め、
可能ならば英艦隊の戦列を乱すことができれば成功かと。
つまり英側にこう想像(判断)させればよいのです。
「そのような状態で独大海艦隊とも交戦した場合、確実に勝利できるのか?
下手をすれば大損害を被るのではないか?」
と。

64 :ゲショゲショ:2015/02/16(月) 04:10:41.87 ID:7u9dl4xK
>>63の続き
次に英側、というかジェリコー長官の立場を今一度再確認してみましょう。
彼にかされた任務は
「戦果に関係なく、最低でも絶対に敗北しないこと」
下手に決戦的戦闘を行って大損害を被れば、勢力比で独海軍に逆転されるかもしれない。
そうなれば最悪の場合、海上封鎖されるのは英本土です。

現在勢力比は英海軍が優勢で、戦時下建艦能力等の差からも長期に渡って逆転されるおそれはない。
英海軍による北海封鎖は、西部戦線等の陸上戦闘を含めて戦争遂行全体に充分に寄与している。
本来この状況下で、ジェリコー長官は多少なりとも危険のある作戦行動(艦隊戦闘)をおかす必要性は全く無いわけで。

よって、どうしたってジェリコー長官の采配は、意識・無意識を問わず
“慎重・無難”といった「消極的に見える」方向性にならざるえないと私は思慮します。
(まあ、世論とか自国政府、英陸軍、他協商国との外交関係等、色々と都合が有るわけですが…)

65 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 08:05:01.74 ID:I7FE/G+Y
英艦隊が大損害をこうむる最大の危険性は
前日の午後六時前後、健全な独艦隊を目前にして展開に失敗したときでしょうな

そもそもそれを恐れるならば洋上で海戦などせずに
毎日自軍根拠地附近で遊弋してるしかないでしょう

66 :酒席参謀:2015/02/16(月) 14:37:18.09 ID:kxHAsw23
>>50
細かい話ですが

・真珠湾
「第二撃準備完了」←あくまで報告であって具申ではない

・ミッドウェー
「直チニ発進ノ要アリト認ム」←この時点でミ島からの第二波空襲中かつ友永隊の着艦待ちかつ兵装転換中かつ手持ち戦闘機は直衛戦闘中(護衛機なし)
つまり発進できる状況になかった。

山口の具申等で戦況がどうこうなる訳ではなかったのです。
空母部隊司令官として、敵空母撃滅を睨んだ山口と
機動部隊司令長官として、MI作戦全体を考慮した南雲の立場の違いがあっただけです
(もちろん南雲も敵空母撃滅が必要なのは百も承知でした)


67 :ゲショゲショ:2015/02/16(月) 15:27:18.81 ID:7u9dl4xK
>>65
>健全な独艦隊を目前にして展開に失敗したときでしょうな
全くそのとおりかと。
過去スレでGF長官等がが説明していますが、
直前まで不確実な情報に悩まされたジェリコー長官の心中はいかばかり。
私がその立場なら、英主力を一端北方へ離隔したいくらいです
(まあ間違いなく「英巡戦隊を見捨てた」と非難ごうごうでしょうが)。

>毎日自軍根拠地附近で遊弋してるしかないでしょう

極論を言えば、それが私の主張です。
しかし>>64
>(まあ、世論とか自国政府、英陸軍、他協商国との外交関係等、色々と都合が有るわけですが…)
のとおり、様々な要因がそれを許さない訳で。

68 :60:2015/02/16(月) 16:12:39.60 ID:I7FE/G+Y
>>67
おいらも決戦至上主義ではないが
そこまで艦隊保全主義でもないな
「劣勢な敵とも戦いません」じゃ艦隊将士の士気も維持できないし
独艦隊よか先に反乱起こされるかも知れませんぜ
それに英艦隊が大人しくしてたからって独艦隊が英本土攻撃しないという保証はない
事実英国東岸砲撃されたのが「独艦隊撃つべし」の一要因だし

69 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 17:16:05.10 ID:DDsDexTn
もしマリアナでアウトレンジからの攻撃が劇的にうまく行って数隻の敵空母が炎上、
敵航空戦力が味方と互角以下まで減少したと判断した場合、
前衛の水上艦隊が水上戦に持ち込もうと突撃することってあるのかな?

70 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 18:01:10.89 ID:1mTR2oyM
互角以下でも200〜300機はいるんだよな
無理だよ

71 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 19:15:57.31 ID:BYBmrWsV
>>69
あ号作戦の前衛部隊は何の為に存在していると思っているんだ?
さすがに思ってないと思うけど、囮の主目的として作戦行動していたんじゃないから

72 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 19:31:23.54 ID:D+k49SHy
そもそもなんで前衛を配置してると思ってるんだ
ミッドウェーでさえ、南雲は夜戦を挑もうとしてるのに
敵の空襲を吸収したり、味方航空隊の道標や、速力低下して後落した残敵掃討の役目もあるが
南太平洋海戦でも、駆逐艦で後落したホーネットを仕留めてる

73 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 19:39:47.21 ID:yIDY9tXX
もしかして三艦隊二艦隊のタッグの基本から説明するの?
さおりん「やだもーやだもー」

74 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 19:42:01.24 ID:DmzmixCP
ゆうき〜があ降るう〜あな〜たは〜来〜ない〜♪

75 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 19:51:23.33 ID:yIDY9tXX
そのココロは「アダモ」貴様只者じゃないな

76 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 20:38:19.73 ID:/5Sp11JI
>>69
もし戦艦対戦艦のみの打ち合いになってもやっぱ負けるかねえ。米はすべて16インチ9門
の新型艦7隻なのに日本は14インチの巡洋戦艦並みの2隻いれての5隻だからなあ。
大艦巨砲主義者感涙の大和、武蔵大活躍でもないとねえ。巡洋艦以下まで入れたらもっと
差がつくし(だいたい間に合うかどうかは不明だけど米にはさらに旧式戦艦4〜6隻いる
わけだしねえ。)

77 :GF長官:2015/02/16(月) 22:15:22.32 ID:58NaZuE6
>>59 そうでしたか。そこまでは読めませんでしたねぇ。

>>60 じゃあ、最初からそう言えば・・・>まさにその通りかと
前スレのマリアナでも、人のこと周回遅れだの、議論済みだの、
さんざん貶しておきながら対案の一つも出さず、本職が
仮想作戦案を示して、ようやく対案らしきものを出してきた
某長官がいましたが、

今回も「不足も不足」だの、「逃げ回って話にならん」だの言いながら、
具体的なことは何も書かずに、本職のレスに「まさにその通り」ですか。

これが最近の風潮なのですかな。
「至誠に悖るなかりしか」
一度省みてはいかが。

78 :GF長官:2015/02/16(月) 22:16:17.34 ID:58NaZuE6
>>77の続き

>ホーンリーフは「敵本拠地」じゃありません
何を今さら。
ホーンリーフは灯船であって、ただの目印です。

しかし、今はホーンリーフを襲撃するわけでもなくて、
英艦隊のとるべき針路を論じているのだから、
”本拠地”とみなしても、一向に差支えないでしょう。

ていうか、そこまで解説しないといけないの?

79 :GF長官:2015/02/16(月) 22:17:17.57 ID:58NaZuE6
>>61 どの3回?

>>62 春はそこまで

>>63 悪くすれば挟撃の恐れも・・・

>>65 展開に失敗? どのあたりが?
 

80 :GF長官:2015/02/16(月) 22:18:13.58 ID:58NaZuE6
>>64 まさに、なりきって考えてみよう、ですな。
本職は「南下」という針路に、ジェリコー長官の苦悩を
感じますね。

積極的に夜戦を挑むつもりはないが、かといって
ホーンリーフに向かえば、完全に敵との触接が途絶える。
ついさっきまで艦隊の一部が交戦していたのだから、
触接再開の可能性は十分に期待できる。

>漫然とした期待のもとに決定したもの
などと簡単に評するところではないと思いますがねぇ。

81 :GF長官:2015/02/16(月) 22:19:05.45 ID:58NaZuE6
>>66 真珠湾では、第一次攻撃隊収容後は第二撃準備と
作戦計画に明示されていたのに、まるで多聞丸の卓見である
かのごとく絶讃される有様。

>>67 世界最強のロイヤルネイビーが沿岸警備隊に成り下がるとは・・・

>>68 ちょうどドゥーリットル隊の帝都空襲時の感じかな。

>>69 もちろん突撃ですよ。
夜戦なら勝機はある!

82 :GF長官:2015/02/16(月) 22:20:05.01 ID:58NaZuE6
>>70 夜明けまでに撤退しないとな。

>>71 南太平洋海戦で実践してますし。

>>72 小澤機動部隊の場合、前衛に空母を配備して
先制空襲も念頭に置いた、更に洗練された編成になっている。

>>73 ここは秋山殿の戦術講座を。

>>74 うむ、春だな。

>>75 なるほど。

>>76 でも、燃えますよね! >戦艦対戦艦

83 :名無し三等兵:2015/02/16(月) 23:04:04.53 ID:I7FE/G+Y
>>80
いやいや
英戦艦隊の夜間航行陣形は4列の縦陣列だから夜間の戦闘はそもそも想定してない
第一月夜の晩ではないのだから夜間に敵と触接維持なんてできっこない

本気で触接維持しようとするならば戦艦隊の西側に軽快艦艇群配置せねばならないところ
実際は北側(戦艦隊の後詰め)だから西側の独艦隊に対しては耳目の役を果たさない

ここは日本海海戦の東郷のように翌朝敵艦隊が通りそうな海域に先回りするにしかず
敵艦隊が通りそうな海域 それはホーンリーフ航路にまず指を折るべき
(敵の本拠地がどうこうではない)

84 :ゲショゲショ:2015/02/17(火) 20:31:14.25 ID:oYwRSvBT
>>83
>本気で触接維持しようとするならば戦艦隊の西側に軽快艦艇群配置せねばならないところ
>実際は北側(戦艦隊の後詰め)だから西側の独艦隊に対しては耳目の役を果たさない

少なくともその論評は不適当かと。
当時の英側(ジェリコー長官)の状況判断は
「独主力は、自隊(英主力)の北西に存在すると思われる」
なのですから。
つまり、上記の英側軽快艦艇の配置である
>実際は北側(戦艦隊の後詰め)だから
は、英側が想定した
「独主力の予想進路“正面”方向」
に指向されていることになるわけですから。

85 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 20:32:16.57 ID:TkTThENz
>>80
>漫然とした期待のもとに決定したもの

これは誰が何処で言ってるんだ?

86 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 20:48:17.29 ID:XkMuHfTO
>>85
高木宏之という著述家が雑誌丸でそう書いている
と前スレ(しかも終わりの方)で言っているが
全く読んで無いのか?

87 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 20:55:20.18 ID:TkTThENz
>>84
いやいや
ジェリコーの洞察力を見くびっちゃいかんな

ジェリコー著「英国大艦隊」第十四章 ジュットランド海戦(承前)第三節 夜戦 の冒頭
「予ハ敵ハ遥ニ我西方ニアルモノト判断セリ何者敵ハ交戦中常ニ内線ニ運動シ
我艦隊ハ戦闘中漸次変針シテ南東微東ヨリ正西迄即チ総計百四十六度ノ針路ノ変換ヲ行ヒタルヲ以テ
其結果トシテ敵ハ当然我充分西方ニ於テ且前方ニアラザルベカラザレバナリ(後略)」

88 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 21:00:12.30 ID:TkTThENz
>>86
高木は「漠然とした」とは書いてるが「漫然とした」とは書いてないから
それとは違う記事じゃね?

89 :GF長官:2015/02/17(火) 21:38:45.50 ID:5ZzwbNlJ
>>83 だから最初からそう書けば、論点も明確になるというのに。
なんで出し惜しみするのかねぇ。

>4列の縦陣列
え?複縦陣って、まさに索敵陣形でしょ。

>戦艦隊の西側に軽快艦艇群配置せねばならない
後詰は第二軽巡戦隊で、前衛(南西)に第一・第三軽巡戦隊、
直衛(南方)に第四軽巡戦隊を配置していますが。

90 :GF長官:2015/02/17(火) 21:41:20.69 ID:5ZzwbNlJ
>>89の続き

>日本海海戦の東郷のように
なるほど。これは良い視点ですね。
確か主力は日没と共に砲戦を中止して、鬱陵島に集合だったかな。

説得力のある主張だと思いますが、公海上の孤島と、敵勢力圏
(本拠地という言葉がお気に召さないようなので)にある灯船と、
同じに考えていいのかな。

すでに指摘されていますが、挟撃や伏兵のリスクは、どうお考えで。

91 :GF長官:2015/02/17(火) 21:42:23.92 ID:5ZzwbNlJ
>>84 航跡図を見ながらだと錯覚してしまいますよね。

>>85 つ前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/974

>>86 まぁ、前スレの終わりでちょこっと出しただけですからねぇ。

92 :GF長官:2015/02/17(火) 21:43:10.10 ID:5ZzwbNlJ
>>87 おおっと、これから『英国大艦隊』を引用しようと思ってのに
先を越されましたな。
まぁ、結論から言うと、そういうことになります。

>>88 おおっと、今気が付きました。
「漫然」は誤りで、正しくは「漠然」でしたね。すみません。
ていうか、そんなに意味が変わるもの?

93 :GF長官:2015/02/17(火) 22:12:14.74 ID:5ZzwbNlJ
前スレが埋まりましたので、改めてご挨拶を。
当スレは、南雲忠一中将(当時)を再評価するスレです。

”再評価”というからには、現在の評価に不満があるからで、
今年は戦後70周年になりますが、今から20年前、戦後50周年を
記念して、新人物往来社から出版されたものの中に
『日本海軍指揮官総覧』という本があります。

94 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 22:12:28.55 ID:TkTThENz
>>89
縦陣列は索敵陣形じゃなくて対潜航行陣形です
単横陣と間違えないように

>> 戦艦隊の西側に軽快艦艇群配置せねばならない
> 後詰は第二軽巡戦隊で、前衛(南西)に第一・第三軽巡戦隊、
> 直衛(南方)に第四軽巡戦隊を配置していますが。

第四軽巡戦隊は前路警戒だし
第一・第三軽巡戦隊はむしろビーティー隊と一緒と見たほうが良い
積極的に敵と触接維持するって配置じゃなさそうだね

95 :GF長官:2015/02/17(火) 22:13:06.08 ID:5ZzwbNlJ
>>93の続き

上は山本長官から、下は各飛行隊長まで、帝国海軍の
指揮官たちを紹介していますが、南雲長官については、

「不適格人事の典型」
「ミッドウェーの戦記で、南雲の生彩ある場面はひとつしかない」
(操艦貰うぞのところ)
「日本海軍の人事の悲劇が象徴的に表れている」
「南雲長官が航空戦の素人であることは戦史の常識である」
「南雲は角田やスプルーアンスのように、畑違いのポストでも
 こなせる力はなかった」

とまぁ、ひどいもんです。

96 :GF長官:2015/02/17(火) 22:16:20.82 ID:5ZzwbNlJ
>>95の続き

著者を見ると、戦史研究家の類はいなくて、テレビ局の人間などが
書いているので、内容は推して知るべしですが、何十人といる
提督の中で、最低の評価であることは間違いない。

数ある批評の中でも、最もよく使われるのが「航空戦の素人」
南雲は水雷出身で、航空戦にはズブの素人・・・
枕詞のように出てきますよね。

97 :GF長官:2015/02/17(火) 22:17:06.96 ID:5ZzwbNlJ
>>96の続き

では、彼らの言う航空戦の戦術とは何なのか。
航空戦と水上砲戦や水雷戦の間には、決定的な違いがあるのか。

それを検証するために、現在は第一次世界大戦において、
「史上最大の艦隊決戦」といわれた、ジュットランド海戦を
とりあげています。

よろしくお付き合いのほどを。

98 :名無し三等兵:2015/02/17(火) 22:21:01.88 ID:TkTThENz
>>90
> 挟撃や伏兵のリスクは、どうお考えで。

ゼロじゃないが低く充分排除可能と見られてたと思います
史実ではホーンリーフ水路入口附近に英潜水艦3隻配備してるし
同夜駆逐艦アブディールを単艦先遣して機雷敷設を実施してるぐらいですし
(いずれも撤退独艦隊を攻撃する意図)
あと独の母港よりホーンリーフまでは半日近く掛かるから
夜中に出撃命じたところで黎明までには到着不可能

>>92
まぁいいです
「ホーンリーフが本拠地」に比べれば如何って事有りませんから

99 :GF長官:2015/02/17(火) 23:42:20.79 ID:5ZzwbNlJ
>>94 なるほど。そういうことか。
>対潜航行陣形
この時の複縦陣について、ジェリコー長官が
「不意遭遇戦の時、同士討ちを避けるため」
と記しているのを、本職が「索敵のため」と
勝手に解釈しておりました。

お詫びして訂正いたします。
ご指摘有難うございました。

100 :GF長官:2015/02/17(火) 23:43:49.92 ID:5ZzwbNlJ
>>99の続き

>第一・第三軽巡戦隊はむしろビーティー隊と一緒と見たほうが良い
それはその通りなのですが、そもそもビーティ隊が
第一・第三軽巡戦隊を率いて、主力の前方に進出していたのは
”触接維持”のためじゃなかったの?

>積極的に敵と触接維持するって配置じゃなさそうだね
その部分に関しては、概ね同意ですね。
本職も「夜間は触接維持して、翌朝再戦を挑む」とは
書きましたが、”積極的”であったかどうかは疑問です。

たぶんに希望的観測も混ざっていたかと。

101 :GF長官:2015/02/17(火) 23:44:37.80 ID:5ZzwbNlJ
>>98 いやいや。
潜水艦や機雷敷設艦を派遣したからといって、
大艦隊主力が向かっても大丈夫、は飛躍しすぎでしょう。

昼間から大海戦が始まっているのだから、状況は変化してるだろうし、
自国にハリッジ戦隊のような控えがあったように、敵にも備えがある
と警戒すべきでは。

102 :GF長官:2015/02/17(火) 23:48:06.97 ID:5ZzwbNlJ
>>101の続き

>夜中に出撃命じたところで黎明までには到着不可能
それって、某帝国海軍の某MI作戦の見積もりと一緒ですね。
「この勝利で慢心しては駄目」(某大食い正規空母娘)

”超慎重的”なジェリコー長官が、そういう思考をするかなぁ。
某ブル提督なら、灯船に突入しても驚かないですが・・・

103 :GF長官:2015/02/17(火) 23:49:12.42 ID:5ZzwbNlJ
>>102の続き

ジェリコー長官も、南下こそが敵と本拠地を遮断できる有利な
態勢を維持できる針路で、東寄りでも西寄りでもダメと
言っていますが、ホーンリーフへの南東針路をとれば、
これまで断続的に維持してきた敵との触接を完全に断つことになり、
いったんリセットして、またゼロから索敵のやり直しになります。

理屈の上では、「敵は必ずここを通る」とは分かっていても、
指揮官としては、非常に勇気のいる決断ではなかったかと
思いますね。

104 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 09:28:47.06 ID:huJXeYnq
>>99
当事者の言も大事だが実際の行動(針路・陣形・etc)に徴するにしくはなし
夜間南下時の英戦艦隊の縦陣列は横間隔1浬で前日の6列縦陣と同じ
索敵陣形であれば横間隔を5浬とすべきところ << ヂェリコ、ビーチー両隊のスクリーン参照

>>100
> 第一・第三軽巡戦隊を率いて、主力の前方に進出していたのは
> ”触接維持”のためじゃなかったの?

日没まではまぁその通り
問題は夜間南下中で、ビーチー隊とほぼ一団となって航行
これは同士討ちを防ぐためで終始視界内に相互位置を保持
広くまばらにではないので敵との触接維持はまず無理

105 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 09:38:55.21 ID:huJXeYnq
>>104の続き
実際にヂェリコ長官が夜間どうしてたかと言うと
Dreyer (Flag Captain) "The Sea Heritage"より
"During the night Jellicoe lay down for a few hours in all his clothes
on a settee in the small house on the bridge, known as the Admiral's shelter,
in which his tactical plot was kept."
つまり昼戦で自国のみならず連合予国の命運が掛かる判断を下し続けて疲労困憊し、
長官室の長椅子にしばし身を横たえ、黎明再戦に備えて回復図ってたってわけ
ビーチーは知らんがまあ似たような状況と思われ

106 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 09:51:33.35 ID:huJXeYnq
>>101-102
> ”超慎重的”なジェリコー長官が、そういう思考をするかなぁ。

フロスト一派にだいぶ毒されておるな
ヂェリコはリターンがリスクより上回ると判断すればちゃんと適宜行動するよ
先走って悪いが翌朝黎明と同時に縦陣列より単縦陣への変換を下令しとる
英公刊戦史
(前略)司令長官曰く「されば予は此の際縦長陣形に加わる潜水艦よりの危険を無視し、
 味方巡洋艦及駆逐隊よりも先に敵に出会する場合を顧慮して即時戦列を制形するを得策と思考せり」と

107 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 10:29:07.96 ID:huJXeYnq
>>101
> 敵にも備えがあると警戒すべきでは。

ゼロじゃないが大したこと無いよ
だって前弩級戦艦まで昼戦に引き連れて来てるんだから他に何が残ってるって
あと3航路選択の際にホーンリーフ待ち伏せちゅう懸念はアウトオブ眼中で
むしろ独艦隊が史実自隊の後方でなく前方を航過して東方に逃れることを危惧してるぐらい

108 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 11:10:41.53 ID:huJXeYnq
>>89
> なんで出し惜しみするのかねぇ。

じゃついでにこれも出しとくか

ジェリコー著「英国大艦隊」附録第一 ジュットランド海戦報告
夜間ノ配備
午後九時敵影全ク没ス而シテ夜暗愈々加ハルニ従ヒ敵駆逐艦ノ襲撃ヲ受クル虞アリシヲ以テ
之ヲ警戒シ且翌朝戦闘再始ノ準備ヲナスタメ夜間ノ配備ヲナセリ
即本職ハ専ラ敵ト其根拠地トノ間ニ介在スル如ク行動シ水雷戦隊ハ敵駆逐艦ノ来襲ヲ防渇スルト共ニ
敵艦隊襲撃ニ便ナル位置ニ配置セリ。

109 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 11:13:37.02 ID:huJXeYnq
「防渇」の「渇」は原本ではさんずいでなくしんにゅうです

110 :名無し三等兵:2015/02/18(水) 20:39:29.63 ID:5mPGGbyl
あえてとりあげるような作品ではないですが
永遠のゼロの中の南雲長官評は散々でしたな

111 :GF長官:2015/02/18(水) 20:55:23.38 ID:evKWIw87
>>104 勉強になります。
漫然と航跡図を眺めるだけでは、
見落とすところがあるということですね。
これからも色々教えて下さい。

>>105 そうだったのか。>回復図ってた
このスレを始めてから、常々
「指揮官って、いつ休んでいるんだろう」と思っていましたが、
やっぱり仮眠でもとらないと、持続できないですよね。

112 :GF長官:2015/02/18(水) 20:56:40.03 ID:evKWIw87
>>106 いやいや、
>ヂェリコはリターンがリスクより上回ると判断すれば
夜間はリスクの方が上回るから、慎重に行動した方が・・・
と心配しているのに、それでは意味不明です。

>翌朝黎明と同時に縦陣列より単縦陣への変換を下令
そりゃ夜が明けて視界が回復すれば、英国側に有利に
なるんだから、積極的になっても不自然じゃないですよね。

113 :GF長官:2015/02/18(水) 20:57:43.79 ID:evKWIw87
>>107 え?他に何が残るって、
駆逐艦と潜水艦と機雷でしょう。

ジェリコー長官は、残留艦艇の内訳まで把握していたとでも?

>>109 防遏(ぼうあつ)ですね。
意味は、さえぎり防ぐ、防ぎとどめる。
阻止と同義と考えれば良いかな。

114 :GF長官:2015/02/18(水) 20:59:15.81 ID:evKWIw87
>>108 だから、それが出し惜しみだって。
なんで分からんのかなぁ。

出典だけ示して、
「あとはお前ら勝手に読んで、自分で解釈しろ」ですか?

貴官のような頭脳明晰な方なら、それで十分でしょうが、
不特定多数の人が集う場では、不親切というものです。

その文章のどの部分が、
「史実の南下よりも、ホーンリーフに向かう方が適切だった」
という根拠になるのですか。

浅学非才な本職にも理解できるように、解説して下さいませ。

115 :GF長官:2015/02/18(水) 21:03:23.54 ID:evKWIw87
>>110 本職も映画館に観に行きましたよ。>永遠の0
主人公が赤城の格納庫内で、
「早く攻撃隊を出さないと、大変なことになる」とか
言ってましたよね。

まぁ、小説なんだし・・・
それよりも赤城の雄姿を大スクリーンで堪能できて、満足でした。

NHKのドラマ『坂の上の雲』の日本海海戦も素晴らしかったですが、
最近のCG技術の進歩は、目覚ましいものがありますな。

116 :GF長官:2015/02/18(水) 21:08:06.40 ID:evKWIw87
[ジュットランド海戦](2100頃)                                  │
                                                      ▽
                                                      ▽
                                                   │  ▽
                                                   ▽  ▽戦艦マールバラ
                                                   ▽  ↓<第六小隊>
                                               │   ▽
                                               ▽   ▽戦艦コロッサス
                                               ▽   ↓<第五小隊>
                                            │  ▽
                                            ▽  ▽戦艦ベンボウ

117 :GF長官:2015/02/18(水) 21:08:32.49 ID:evKWIw87
              ┃                             ▽  ↓<第四小隊>
              ▼                          │  ▽
              ▼<独戦艦部隊>                ▽  ▽戦艦アイアン・デューク
              ▼戦艦フリードリヒ・デア・グローセ       ▽  ↓<総旗艦>
              ▼(シェーア中将)              │  ▽      (ジェリコー大将)
              ▼                        ▽  ▽戦艦オライオン
┃             ▼戦艦ヴェストファーレン          ▽  ↓<第二小隊>
▼             ↓                        ▽
▼                                       ▽戦艦キングジョージ五世
▼<第一偵察部隊>                           ↓<第一小隊>
▼巡戦モルトケ
↓(ヒッパー中将)

118 :GF長官:2015/02/18(水) 21:09:21.67 ID:evKWIw87
        ┃
        ▼
        ▼
        ▼
        ▼
        ▼<第二戦艦戦隊>
        ▼戦艦ハノーバー       ┌┘
        ↓(マウフェ少将)       ▽
                         ▽
                        ▽
                       ▽
                      ▽<巡戦戦隊>
                     ▽巡戦ライオン
                    ↓(ビーティ中将)

119 :GF長官:2015/02/18(水) 21:27:37.66 ID:evKWIw87
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/975の続き

では、ここからはジェリコー長官の心情に
迫ってみましょう。

出典は、彼自身の回想録である『英国大艦隊』
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/953229

ていうか、あらかた重要箇所は出てしまったんですけどね。
もう、せっかちなんだから!
私がいいって言うまで、出しちゃダメって言ったのに!
本職がいつも言われる台詞でもボヤキたくなるってもんですよ。

120 :GF長官:2015/02/18(水) 21:28:18.84 ID:evKWIw87
>>119の続き

「予ハ敵ハ遥ニ我西方ニアルモノト判断セリ」(>>87
(220/309)頁

「総計百四十六度ノ針路ノ変換」とあるのは、
独艦隊が三度目の一斉回頭で西方に消え去った時、
英艦隊の針路は南東(約130度)だった。

121 :GF長官:2015/02/18(水) 21:28:48.35 ID:evKWIw87
>>120の続き

そこから南下、南西、そして最後は西方(約270度)に追撃
したので、合わせて140度余りの針路変更を行ったことに
なりますね。

その結果、触接は失いこそしたものの、敵主力は
西方にあるとの判断です。

122 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/18(水) 21:33:08.62 ID:huJXeYnq
>>112
> 夜間はリスクの方が上回るから、慎重に行動した方が・・・
じゃからヂェリコは夜戦を避けて翌日の黎明砲戦を望んだ、で充分じゃない?

> 積極的になっても不自然じゃないですよね。
いやいや
キモは「縦長陣形に加わる潜水艦よりの危険を無視し」って所よ

123 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/18(水) 21:45:14.92 ID:huJXeYnq
>>113
まず機雷原の北限は北緯55度以南って事前に把握してる
それは0230に反転北上した地点よりさらに南に約10浬の所
あとホーンリーフ航路は独が掃海したから機雷は存在しないことも承知の上

潜水艦の危険は>>106で「無視する」と言い切ってる

駆逐艦ねー、見つけ次第副砲で撃退じゃな

124 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/18(水) 22:01:18.54 ID:huJXeYnq
>>114
そんなに難しい話じゃないよ
キモは
「翌朝戦闘再始」つまり夜戦する気は無い
「専ラ敵ト其根拠地トノ間ニ介在スル如ク行動」つまりある意味漫然と行動する
(何故漫然かと言うと敵は位置未確定だし、かと言って積極的に接敵する気も無いから)
この2点を言明してるって話

> 不特定多数の人が集う場では、不親切というものです。
どこかで
「そこまで説明しなけりゃならないの?」
とか言ったのと同じ人の言葉とは思えませんなぁ

> 浅学非才な本職にも理解できるように、
いやいや、何もそんなに謙遜しなくとも

125 :GF長官:2015/02/19(木) 22:15:01.88 ID:zhFE7GyH
>>122 いったい何が言いたいんでしょうか。
>ヂェリコは夜戦を避けて翌日の黎明砲戦を望んだ
「夜戦を避けて」なんだから、夜間はリスクの方が上回ると
認識していたということですよね。

何のために、>>106を書いたんですか。

>潜水艦よりの危険を無視し
だから、それは夜が明けてからの話ですよね。

126 :GF長官:2015/02/19(木) 22:16:25.34 ID:zhFE7GyH
>>123 おお、そんな事前情報があったのか。>機雷
貴官は本職の知らない引き出しを、たくさんお持ちのようだ。
出し惜しみするのは勿体ないですぜ。

>潜水艦の危険は>>106で「無視する」と言い切ってる
だからそれは、朝になってからの話でしょ。
>>112をちゃんと読んで下さい。
ずっと”夜間に”英艦隊主力がホーンリーフに接近する危険を
心配しているのに、どうして話をそらすんでしょうか。

127 :GF長官:2015/02/19(木) 22:17:18.89 ID:zhFE7GyH
>>126の続き

だいたいご自分で書いているじゃないですか。
>縦陣列は索敵陣形じゃなくて対潜航行陣形です(>>94

ジェリコー長官が、日没後に対潜陣形に変えたのは、
夜間の敵潜による攻撃を警戒してのことではないのですか。

潜水艦の危険が無視できるのなら、なぜ陣形を変更したの?

128 :GF長官:2015/02/19(木) 22:18:06.23 ID:zhFE7GyH
>>127の続き

>駆逐艦ねー、見つけ次第副砲で撃退じゃな
これも同じ。自分で引用しながら読んでないのですか。
>敵駆逐艦ノ襲撃ヲ受クル虞アリシヲ以テ之ヲ警戒シ(>>108

簡単に発見できて、簡単に撃退できるものなら、
警戒する必要は無いですよね?

129 :GF長官:2015/02/19(木) 22:18:56.36 ID:zhFE7GyH
>>124 もう一度確認して頂きたいのですが、貴官の主張は
「英艦隊は日没と共に、敵との触接を失った時点で、
ホーンリーフに向かうべし」ですよね?>>60

いったい何時になったら、そこにつながってくるのでしょうか。

130 :GF長官:2015/02/19(木) 22:20:14.80 ID:zhFE7GyH
>>129の続き

>「そこまで説明しなけりゃならないの?」
もはや「海軍にもうフネは無いのか」状態ですねぇ。

本職自身、「ホーンリーフを”敵本拠地”と表現した」ことに関して、
説明不要と思ったので、上記のように書きました。

しかし、その後指摘を受けたので、意図を説明しましたよね。>>78

貴官も自己の発言の意図について、尋ねられているのだから、
回答して頂けますよね。

131 :GF長官:2015/02/19(木) 22:21:09.81 ID:zhFE7GyH
>>130の続き

本職が>>114のように質問したのは、ジェリコー長官自身が
「西方または東方の針路を取らば、位置の利を失うの危険ありたり。
故に余は南航するに決したる」      (『ジュットランド海戦史論』)

http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1447661
(621/789)頁

(ホーンリーフへの南東針路ではなく)南下こそが最適だったと
断言しているのに、そのジェリコー長官の発言(>>108)を引用して
ホーンリーフ航路の優位性を主張するなんて、意味不明だと
思ったからです。

132 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/19(木) 22:54:36.92 ID:V+sir9Eu
>>126
> ずっと”夜間に”英艦隊主力がホーンリーフに接近する危険を
> 心配しているのに、どうして話をそらすんでしょうか。

逸らしてないよ
だって英艦隊主力がホーンリーフに接近するのは夜間じゃなくて黎明じゃもの
位置と速力から暗いうちになんか到達できんよ
まずそこを誤解しとる

>>108
これはホーンリーフ航路の優位性を主張してるんじゃなくて
ヂェリコの基本スタンスを示しただけじゃよ
>>124で引用の意図を説明したじゃろう
どうしてそう曲解するかな

もっと話が通じる人かと思ってたけど、もういいです
お休みなさい

133 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 07:35:11.71 ID:D7HLqf+r
>>127
> ジェリコー長官が、日没後に対潜陣形に変えたのは、
> 夜間の敵潜による攻撃を警戒してのことではないのですか。

対潜航行陣形には変換したが対潜運動(之字運動)はしとらん
陣形と運動と相まって効果を発揮するんよ
てか、こんなことまで説明しなけりゃならんの?

> 潜水艦の危険が無視できるのなら、なぜ陣形を変更したの?
小隊間隔1浬じゃから夜間でも相互に見えて夜のうちに艦隊がバラけず
翌日黎明に迅速に集合し砲戦陣形に変換容易、ってとこが味噌じゃね

>>128
> 簡単に発見できて、簡単に撃退できるものなら、
> 警戒する必要は無いですよね?
これも話が逆
常時警戒怠りないから適時発見も撃退も可能なわけ

134 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 07:58:54.23 ID:D7HLqf+r
>>131
> そのジェリコー長官の発言(>>108)を引用して
> ホーンリーフ航路の優位性を主張するなんて、意味不明だと
> 思ったからです。
そらそうでしょう
引用の趣旨が違うもん

あと、折角ミッドウェーとヂャットランドを比較してるんだから日本海も混ぜたほうがいいと思うよ
鹿島萩麿の分厚い本(ジュットランド海戦史論)にも書いてあるし

バ艦隊が採り得る航路  独艦隊が採り得る帰航路
1.対馬海峡--------------1.東方ホーンリーフ航路(最短距離)
2.津軽海峡--------------2.南方ヘリゴランド航路(ある意味中庸)
3.宗谷海峡--------------3.西方エムス航路(大迂回)

「中庸の」津軽海峡を推す意見も強かったが東郷は「長旅に疲れたバ艦隊は対馬に来る」と考えた
ヂェリコも中庸の南方航路採らずに「手負いの独艦隊は最短距離の東方航路に現われる」と考えたら
あるいは第二のトーゴー、第三のネルソンになれたかも知れんね

135 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 12:11:57.74 ID:D7HLqf+r
小職からは以上になります
むろんお考えは人それぞれですので
お好きなようにやって下さい

136 :ゲショゲショ:2015/02/20(金) 16:14:44.41 ID:y3ttWeew
>>134
>バ艦隊が採り得る航路  独艦隊が採り得る帰航路
その二つは、前提が違いませんかね?
日本海海戦ではバルチック艦隊発見前から対馬海峡を本命視して待機していた。
(更に他海峡の場合でも、対馬からならウラジオストク前面でギリギリ捕捉できる可能性があると判断した。
まあ、分離した石炭船が上海に入港したという情報も得ていますが。でもこれこそ航路欺瞞作戦の可能性があるわけで。)

一方、ジュットランド海戦でのこの場面は、追撃戦の真っ最中である。
相手が至近にいることは間違いないのだから、
敵側予測航路の検討とは別に、積極的に夜間触接を試みた方が良いと私は判断します。
(日本海海戦でも信濃丸と和泉の夜間発見・触接が一応成功してますし。)


あと、私のくそいい加減な状況判断だと、
バルチック艦隊には更に2航路、独艦隊には更に4航路ある可能性が。
(航続距離の計算をしないと駄目ですが。)


>東郷は「長旅に疲れたバ艦隊は対馬に来る」と考えた
学術的な検証は新資料が発見されない限り出来ませんが、こんな異説も有ります。
「東郷長官はバルチック艦隊の航路決定を“初めから”知っていた」と。
>第三のネルソンになれたかも知れんね
ネルソン提督は完全無欠な名将なのか?
任務である仏地中海艦隊のツーロン封鎖をあっさり突破されて、遥か彼方の西インド諸島往復に引きずり回された訳で。

137 :名無し三等兵:2015/02/20(金) 16:45:30.85 ID:/pv1x2f8
>>131
具申 もうちょっと柔軟にできませんかねえ
老婆心ながら具申しますが、旧態以前の旧海軍関係者の物語的(小説的)な通説俗説の蔓延の為に
純然たる学術としての軍事、ここでいうなら予断を排し公刊史書や当時の文書(一次)によって
軍事学の中の太平洋戦争の諸作戦の考察を行うという理念は分かるんですけど
このままじゃ、人いなくなりますよ。
馬鹿はいらんかもしれませんが、少なくとも、史書や資料の解釈違いを認めるぐらいの度量がないとまずいのではないかと思います。

138 :名無し三等兵:2015/02/20(金) 18:08:39.21 ID:/pv1x2f8
ちょっといい話
「特攻隊の生みの親」大西瀧治郎は、
九六式陸攻の損耗があまりに多いのを憂えて、
「次期陸攻(一式のこと)は翼内タンクをやめて胴体内タンクにしてくれ、

つか搭乗員の命をもっと大切にしろやゴルァ!!」

と主張していた。

「名将」山口多聞は、「損害甚大なんつって怯むのは敢闘精神が足りんのだゴルァ!!」
と陸攻隊に渡洋爆撃を命じ続けた。
(乱暴長=タフオフサー)

139 :酒席参謀:2015/02/20(金) 19:00:12.47 ID:zuINBZJm
第一次大戦時のドイツ艦「グラーフ・フォン・ゲッツェン」、いまだ現役
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150220-00010010-afpbbnewsv-int

なかなか胸熱なニュースです。

140 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 20:17:47.03 ID:D7HLqf+r
>>136
> 積極的に夜間触接を試みた方が良いと私は判断します。

中央航路を取る英戦艦隊が夜戦挑まず水雷戦隊も手出しせずに
ひたすら独戦艦隊との夜間触接を維持し続けたとしよう
すると南東のホーンリーフへ向かう独戦艦隊と南へ向かう英戦艦隊とは次第に八の字に離れてゆくから
英戦艦隊が触接情報活かして敵に近接しようとすれば針路は南から徐々に東へ合計90度前後の変針となる
ちゅうことは直線上を進む独戦艦隊に対して英戦艦隊は迂回路となるから
速力が史実どおりに1ノット速くともホーンリーフに先に到達するのは独戦艦隊
さすれば地の利と黎明の太陽を背にした光線の利をもって丁字を描いた独戦艦隊は有利に砲戦開始可能だし
適当なところで切り上げて機雷原の奥に逃げ込むこともできる
つまり如何に敵の機先を制するのが大事かってことだね

> バルチック艦隊には更に2航路、独艦隊には更に4航路ある可能性が。
樺太や英本土の北端を大々迂回するとでも?
折角蓋然性の高い三つに絞って話を簡単にしてやろうと思ったのに・・・

141 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 20:21:57.41 ID:D7HLqf+r
あ言っとくけど夜間触接を維持するのは英戦艦隊自身でなく軽快艦艇の役目だからね

142 :ゲショゲショ:2015/02/20(金) 21:18:44.79 ID:y3ttWeew
>>140
>さすれば地の利と黎明の太陽を背にした光線の利をもって丁字を描いた独戦艦隊は有利に砲戦開始可能だし
>適当なところで切り上げて機雷原の奥に逃げ込むこともできる
つまり
「英艦隊が独艦隊に遅れてホーンリーフに到着すれば、不利な戦闘を強いられる可能性大」
ということですよね。
この点については、GF長官(や私とか)と意見がほぼ同じように思いますが。

>つまり如何に敵の機先を制するのが大事かってことだね
ズバリ聞きますけど、ホーンリーフの前面(と思いますが)
何浬沖(可能であれば距離、方位)に
何時までに英艦隊が占位できれば、
独艦隊に対して優位な戦闘を行えるとの算段ですか?

また、ある意味ホーンリーフまでの両艦隊の競争な訳ですが、
「絶対に英艦隊が独艦隊よりも先んじれる!」
という保証や根拠があるのですか?
あれだけ通信、航法測定でミスを重ねた英艦隊が。
ですから私は
「英艦隊主力の(予測)進路決定とは別に、独艦隊主力に対して、(当然)軽巡戦隊等が夜間触接を試みるべきでは?」
と主張しているのです。
最悪、ホーンリーフに独艦隊主力が先に展開する事態になったとしても、
英触接部隊(軽巡戦隊等)からその旨報告があれば、英艦隊主力は危機に陥る前にホーンリーフ近海から離脱・撤退出来るのですから。

143 :ゲショゲショ:2015/02/20(金) 21:35:18.78 ID:y3ttWeew
>>140
>樺太や英本土の北端を大々迂回するとでも?
ぶっちゃけその可能性も“安易には”排除出来ませんね。
「行動可能性の列挙」は状況判断の基礎ですから。
私の追加想定航路にはそのルートは入れていませんが。

>折角蓋然性の高い三つに絞って話を簡単にしてやろうと思ったのに・・・
そんなエラソーでイジワルな言い方なんて………そんな奇人変人さんは大好きです!(変態だ)

ところで皆様、なぜ日本艦隊は
「ウラジオストク前面でバルチック艦隊を待ち受け」
なかったんでしょうね?

144 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 21:42:05.12 ID:D7HLqf+r
>>142
> この点については、GF長官(や私とか)と意見がほぼ同じように思いますが。
そりゃそうでしょう
「戦場に遅れて到着したほうが有利」って考える人は滅多に居ないと思うよ

> 何浬沖(可能であれば距離、方位)に
洋上では絶対位置はあまり重要ではない
一本棒で逃げて来る独戦艦隊に対して丁字を描ければオケー
前夜2100の時点から真っ直ぐホーンリーフ沖を目指せば独戦艦隊よか30分は先行できるから
(史実英戦艦隊の航跡をコンパスで東方に扇形を描けば良い)
黎明と同時に夜間航行陣形より砲戦陣形に変換するには充分時間的余裕がある

>「絶対に英艦隊が独艦隊よりも先んじれる!」
> という保証や根拠があるのですか?
んなもん有りゃせんよ
受験秀才の陥りやすいところじゃな
もちろん航法の誤りなどから敵を取り逃がす可能性は皆無じゃない
しかしハナからホーンリーフを目指さなければ独戦艦隊と遭遇するチャンスすら訪れんからね

> 最悪、ホーンリーフに独艦隊主力が先に展開する事態になったとしても、
どうしてそう悪いことばかり考えるかな
「上手くすれば先に到着して独戦艦隊に対して丁字を描けるチャンスが多い」
と考えたほうが稔り多い人生送れると思うよ

145 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 21:51:54.04 ID:D7HLqf+r
>>143
> ところで皆様、なぜ日本艦隊は
> 「ウラジオストク前面でバルチック艦隊を待ち受け」
> なかったんでしょうね?

ひょっとして、まだホーンリーフが本拠地だと思っとるの?
この場合はヴィルヘルムスハーフェンが浦潮で
ホーンリーフが対馬海峡に相当するわけ
そこんとこ間違えないように頼むね

146 :夜戦は機雷(嫌い):2015/02/20(金) 22:16:35.67 ID:D7HLqf+r
> 最悪、ホーンリーフに独艦隊主力が先に展開する事態になったとしても、

うむ、遅れの程度によってはドッガーバンクみたいに追撃戦となるやも知れん
その場合独戦艦隊は前弩級戦艦がしんがりで
弩級戦艦隊は逆番号順で前日に被害大のベーンケ隊が後尾だから
弱い艦や手負いの艦がタコ殴りされて第二第三第四のブリュッヒャーが現われたりして
それはそれで英にとってはウマーかも知れんけどね

147 :GF長官:2015/02/21(土) 00:00:29.92 ID:0aN3nzP0
>>132 そうですか。残念ですねぇ。
本職としては、すでに賛意を示しているので、(>>100
次の段階に進みたかったのですが・・・

>ホーンリーフに接近するのは夜間じゃなくて黎明じゃもの
ホーンリーフ前面に到達するまでの途上のことは、
心配しなくていいってこと?

148 :GF長官:2015/02/21(土) 00:02:41.95 ID:0aN3nzP0
>>133 ええ、そのあたりの見解が聞きたかったのです。
>陣形と運動と相まって効果を発揮するんよ
潜水艦や駆逐艦の脅威も、ホーンリーフ航路を選択する
リターンに比べれば、許容できるということですよね。

>>134 そりゃそうでしょう。>引用の趣旨が違う
>ヂェリコは夜戦を避けて翌日の黎明砲戦を望んだ(>>122
上で南下を選択したのに、
貴官は彼がホーンリーフ航路を選ばなかった理由(>>131)には
触れていませんからね。

>日本海も混ぜたほうがいいと思うよ
それは興味深いですが、津軽ルートを「中庸」というのは・・・
まぁ、「ある意味」ではありますけど。

149 :GF長官:2015/02/21(土) 00:03:41.09 ID:0aN3nzP0
>>135 また気が向いたら、顔を出して下さいな。

>>136 本職の場合、逆にこの
「バルチック艦隊の航路予想問題」には、まだ結論を出せない。
自分の中で考えが整理できてないからです。

我々は史実を知っているから、
>東郷は「長旅に疲れたバ艦隊は対馬に来る」と考えた
と聞いて、さすがは世界のトーゴー!と素直に受け入れますが、
当事者がどうだったかは、また別問題ではないかと。

安っぽい戦記?にありがちな
>第二のトーゴー、第三のネルソンになれたかも
とはなれないんですよねぇ。

150 :GF長官:2015/02/21(土) 00:04:55.82 ID:0aN3nzP0
>>137 そうですね。その点は今回の反省です。>柔軟に
ただ言い訳をさせてもらいますと、
最初の時点で、自らの主張を明かさずに、
後付けで色々と出てくるもんだから、論点をつかみ損ねた
感じですかね。

>>138 さすが「人殺し」の渾名は伊達じゃない。

>>139 有難うございます。
100歳超えても現役とは、
「ドイツの造船技術は世界一イイイ」ですな。

本職も生涯現役(意味深)を目指します。

151 :GF長官:2015/02/21(土) 00:06:10.35 ID:0aN3nzP0
>>140 それは敵の針路が分かっている前提の話では。
>南東のホーンリーフへ向かう独戦艦隊 

>>141 そうですね。まさにそのための巡洋艦なんだから。

>>142 それはちょっと・・・
本職も度々「ホーンリーフに向かうの危険」と主張していますが、
>ホーンリーフに到着すれば、
そこまでは想定していません。

ハルゼーならやるかもしれんけど→>>102

152 :GF長官:2015/02/21(土) 00:08:34.29 ID:0aN3nzP0
>>143 場合によっては、シベリアを横断して陸路ウラジオ(ry

>>144 その黎明を無事に迎えられるかを心配しております。

>>145 それは確かに。
米空母のヒットエンドラン作戦に手を焼いた聯合艦隊に対し、
「真珠湾の前で待ち伏せればいいじゃん。必ず通るんだから」
というようなものですよね。

>>146 いずれにせよ、夜が明けた時点で独艦隊を視界に
捉えられたら、英国側に死角は無いでしょうね。

153 :GF長官:2015/02/21(土) 01:04:59.09 ID:0aN3nzP0
>>121の続き

その後に続けて、
「その結果として、敵は当然我が充分西方に於いて、
かつ前方にあらざるべからざればなり。

ただし損害を受け落伍せし敵艦は、もちろん我が艦隊の
北方にあるべし」

独艦隊は、おおむね英艦隊の西方にあり、
一部が北方にいるという認識ですね。

154 :GF長官:2015/02/21(土) 01:05:42.25 ID:0aN3nzP0
>>153の続き

そこで彼の下した決断は、”避戦”でした。

「もちろん、余は夜戦の起こるべきことは予期したるも、
自ら進みても主力艦隊間の夜戦を求むるは、余の
意志にあらざりき」

はっきりと自ら戦う意思はなかったと明らかにしていますね。

155 :GF長官:2015/02/21(土) 01:31:01.44 ID:0aN3nzP0
明日から帰省するので、週末はお休み。

さて皆さま、今回の論戦をどうご覧になりましたか?
本格的な議論となると、当事者以外は傍観者になりがちで、

ゲショ×2氏のような、どこにでも顔を突っ込みたがる
一部の変態(失礼)は別にして・・・

156 :GF長官:2015/02/21(土) 01:32:30.11 ID:0aN3nzP0
>>155の続き

実は前スレの最後の方で、本職に対し、
「ああ言えばこう言うで、何を言いたいのか分からん」
と言われていたのを覚えていますか?

両論併記の形で本編を進めると、ハッキリしろと叩かれ、
今回のように自説を明確に主張すると
柔軟性が必要(>>137)と指摘されるんですよ。

157 :GF長官:2015/02/21(土) 01:34:07.59 ID:0aN3nzP0
>>156の続き

これはスレ主を経験しないと分からないことだと思いますが、
「いったいどうすりゃ満足するんだよ」
実際は、どんな行動を取ろうとも批判は受けるもの、なのです。

そのことが身に染みているので、本職は史実の決断を
安易に断罪することには躊躇してしまいます。
それは南雲長官だけではなく、小澤・栗田長官やその他も・・・
(牟田口は陸さんだから知らぬ)

158 :GF長官:2015/02/21(土) 01:37:49.72 ID:0aN3nzP0
>>157の続き

ジェリコー長官が、どの針路を採用すべきだったか。
南東針路(ホーンリーフ航路)が正解だ。
そりゃ、そうですよ。史実を知ってれば誰でも分かることです。

すでに指摘されちゃいましたが、『ジュットランド海戦史論』(>>134
などでも、日本海海戦を例に出して、「ジェリコーは判断を誤った」
と明確に否定されている。

159 :GF長官:2015/02/21(土) 01:54:05.03 ID:0aN3nzP0
>>158の続き

でも、本職はそのようなやり方はしたくないんですよねぇ、心情的に。
だって、史実を知る者の意見が強いのは当たり前だもの。みつを

最終的な結論は、それに賛同するにしても、指揮官がどういう
過程で判断に至ったか、その胸の内に迫りたい。

今回で言うと、
「独艦隊の予想針路はホーンリーフ航路」には全面的に賛成。
しかし、
「英艦隊の針路は、ホーンリーフ航路にすべきだった」には反対。

160 :GF長官:2015/02/21(土) 01:56:03.38 ID:0aN3nzP0
>>159の続き

なぜなら、
「夜間に敵本拠地に接近するのは危険だから」。

本拠地なんかと書くと、また怒られそうですが、
これは高木氏の『ジャットランド海戦の真実』に、
「夜間に長時間、敵根拠地に向かって直進するのも
かなり大胆な行動ではあるが」
ここから取りました。

危険だからこそ、”大胆な行動”になるわけですね。

161 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 02:00:30.38 ID:J1qQe8DL
南雲と直接関係ない話してるやつらって適切なスレでだれにも相手にされないからここにきてるの?

162 :GF長官:2015/02/21(土) 02:02:36.42 ID:0aN3nzP0
>>160の続き

例に挙げた駆逐艦や潜水艦や機雷が脅威であるかどうかは、
>むろんお考えは人それぞれですので(>>135
人によって色んな見方があるのだなと感じた次第。

もともとは、この「ジェリコーの針路選択問題」も
両論併記でいくつもりでして、ていうか
>「水上砲戦でも空母戦でも、指揮官に求められることは同じだよね」(>>26
を趣旨とする北海編では、彼の東翼展開こそ最大の見せ場で、
あとの夜戦以降は、経過をたどるだけでいいやと思っていたもので。

やはり人間相手だと、台本通りには進まないものですな。
今回も(本職にとっては)実り多き収穫でした。
引き続き、お付き合いのほどを。

163 :GF長官:2015/02/21(土) 02:04:12.06 ID:0aN3nzP0
>>161 だいたい合ってる。
>だれにも相手にされないからここにきてる
(変態)紳士の巣窟ですから。

164 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 02:13:47.98 ID:8slKZfvy
>>150
なるほど、そういうお考えなら問題ないでしょう。<任意の事象に関しての自らの意見を明確とする

165 :ゲショゲショ:2015/02/21(土) 08:29:06.99 ID:pA+xV4UO
>>157
>それは南雲長官だけではなく、小澤・栗田長官やその他も・・・
赤城さんを沈めた南雲提督は無能です!(きりっ)
翔鶴さんを沈めた小澤提督と愛宕さんを沈めた栗田提督も勿論無能です!(きりりっ)

【待てコラ】


>>161
ようこそ紳士淑女の社交場へ(肩ポン)

まあ、南雲提督は海軍大学校教官時代にWW1の所見に関する分厚いレポート書いてますし、
WW2に参加した全世界の海軍士官にとって、WW1は直近の教材ですからね。

166 :ゲショゲショ:2015/02/21(土) 09:09:03.51 ID:pA+xV4UO
>>93
>”再評価”というからには、現在の評価に不満があるからで、
「“再評価”ですから、更に評価が下がるかもしれませんよ。」
と釘をさしたのは名無し時代の私です(てへ)。

>『日本海軍指揮官総覧』という本があります。
部隊総覧とか海戦総覧とかも出てますね。

この度、木俣滋郎氏の『日本空母戦史』(初版1977年)
(全空母の輸送任務等、マイナーな作戦行動も大半が網羅されていて920ページの分厚さ)
を入手したのですが、南雲提督の戦死の項に
「空母を率いてハワイ沖に、インド洋に、オーストラリア北方に、連合軍を恐怖のどん底にたたきこんだ名将も…」
と記載されています。

南雲提督を“名将”とハッキリ述べている書籍は初めて見たような。
たいていは好意的な書籍でも“悲劇の”とか“畑違いで苦労した”という論評ですが。

167 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 09:16:28.22 ID:RMM5HEQj
>>166
一度ついてしまったマイナスの評価って恐ろしいね。

このスレ以外では、永遠に空母戦の素人と言われ続けるんだろうねえ。
(そりゃ生まれたときは素人だろうけどw)

168 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 09:48:18.41 ID:jFftEyZ/
>>147
> 本職としては、すでに賛意を示しているので、(>>100
あっそうなんだ
でも「たぶんに希望的観測も混ざっていたかと。」は
「漠然とした期待のもとに」と意味的には大して変わらんよね

>>148
ヂェリコがホーンリーフ航路を選ばなかった理由?
独艦隊が西へ西へと逃げ続けてたんで「もしや西方航路を採るかも」とか思って
「中庸の」南方航路にしたんじゃね?

>>151
> それは敵の針路が分かっている前提の話では。
イヤそうじゃなくて
実際に触接維持できてれば独艦隊がホーンリーフに向かい始めたのも判るし
司令長官にも報告できて南方航路の放棄にも至ったでしょ、ってこと

169 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 10:05:54.11 ID:jFftEyZ/
>>160

> これは高木氏の『ジャットランド海戦の真実』に、
> 「夜間に長時間、敵根拠地に向かって直進するのも
> かなり大胆な行動ではあるが」
> ここから取りました。

「敵根拠地」じゃなく「独本土」としたほうが今回みたいな誤解招かなかったかも知れんね

170 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 10:25:30.14 ID:jFftEyZ/
>>168の補足
♯ヂェリコがホーンリーフ航路を選ばなかった理由
「ホーンリーフ航路が危険だから」ちゅう各位の仰るネガティブ要因でなくて
「南方航路が西方に逃げた独艦隊を翌朝捕捉しやすい」ちゅう(漠然とした)ポジティブ要因
もし仮眠に付く前に独艦隊の南方→東方変針を知り得てたら躊躇無く東方航路を採ったと思うけどね

171 :名無し三等兵:2015/02/21(土) 11:15:48.25 ID:jFftEyZ/
「仮眠に就く」だ

172 :名無し三等兵:2015/02/22(日) 00:24:56.67 ID:gj8bt79b
長官もみんなも熟睡中かな。

173 :GF長官:2015/02/22(日) 19:18:50.31 ID:kjO5ZL4B
>>164 あーびっくりした。>問題ないでしょう
一瞬「生涯現役」の方に賛同されたと思ってしまった・・・

>>164 いつもネタに使わせて頂いております。m_ _m

>>165 まぁ、南雲長官の場合評価が低すぎるので。
>更に評価が下がるかも

情報有難うございます。
>木俣滋郎氏の『日本空母戦史』
今度探してみますね。

174 :GF長官:2015/02/22(日) 19:19:45.90 ID:kjO5ZL4B
>>173の続き

余談ながら、今読んでいるのが、
『航空母艦』(永井清/著)
開戦直前(昭和16年10月)に書かれたものですが、

はしがきに、
「ある者は、敵の航空母艦が我が国土を去る数百浬の
地点に忍びよって、そこから空襲を敢行するであろう、という」
半年後の帝都空襲を予見していて面白い。

「信頼せよ、我が帝国海軍、五百の艦艇、四千の飛機を。
徒らに彼の恫喝に脅さるることなく、静かに不動の精神を養って、
国運の発展に尽くさねばならぬ」

175 :GF長官:2015/02/22(日) 19:20:24.99 ID:kjO5ZL4B
>>167 それは時間が解決してくれると思っています。
我々が先の大戦を評価するには、まだ早すぎるのでしょう。

>>168 一面ではそうですね。>意味的には大して変わらんよね

>ヂェリコがホーンリーフ航路を選ばなかった理由?
だからそれを>>131に引用しています。

>実際に触接維持できてれば
ええ、その前提ならば、という話です。

176 :GF長官:2015/02/22(日) 19:21:49.73 ID:kjO5ZL4B
>>169 いえいえ、本職は途上の待ち伏せを警戒せよとの立場なので、
「敵根(本)拠地」と表現した方が、危険性が強調されると思い、
採用した次第。

>>172 帰省中ですよ。
日本酒四合くらい飲んだので、その時間帯には熟睡中・・・

177 :GF長官:2015/02/22(日) 19:22:28.62 ID:kjO5ZL4B
>>170 そりゃ、当然ですがな。
>独艦隊の南方→東方変針を知り得てたら

>西方に逃げた独艦隊
そのあたりを日本海海戦とからめて検証できればと思ってます。

>手負いの独艦隊は最短距離の東方航路に現われる(>>134
この論理は筋が通っていますし、納得できるものですが、
これまで誤報にさんざん悩まされてきたジェリコー長官にとってみれば、
”ひょっとしたら・・・?”との迷いがあったのではないかと。

178 :GF長官:2015/02/22(日) 19:24:48.94 ID:kjO5ZL4B
>>173 おっと、アンカーミスだ。

>>164 いつもネタに使わせて頂いております。m_ _m
>>165 いつもネタに使わせて頂いております。m_ _m

>>165 まぁ、南雲長官の場合評価が低すぎるので。
>>166 まぁ、南雲長官の場合評価が低すぎるので。

179 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/22(日) 20:49:23.05 ID:7Pz3zaoo
>>175
> だからそれを>>131に引用しています。

確かに鹿島の分厚い本のP853にはそう書いてあるけど
「英国大艦隊」中の「ジュットランド海戦報告」にも
“The Grand Fleet”中の“Jutland Despatches”にも
同じ文言が見当たらんのよ
有るのは>>108に引用したものだから
(原文“I accordingly manoeuvred to remain between the enemy and his bases, .....”)
もしおいらの探し方が悪くてお主が上記2文献に見つけたら教えてちょ

>>176
> 本職は途上の待ち伏せを警戒せよとの立場なので、
広い海の上かつ闇夜の中で待ち伏せねぇ・・・
相手の針路も予知できないのに?
まず上手いこと敵に出会えるかが最難関だから
独はホーンリーフ航路に対馬沖みたいな多数の艦艇による哨戒網を常時張ってないと無理だろうね

180 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/22(日) 22:03:30.99 ID:7Pz3zaoo
自己解決
「英国海軍戦史」(英公刊戦史)第3巻に載ってた
「予(ヂェリコ)は東西針路より生ずる位置の利を放棄するを欲せざりしを以て、
翌日払暁戦闘を再開し得べき位置を占むる目的を以て南進することに決心せり」
原文(Naval Operations)
“I was loth(=loath) to forgo, the advantage of position which would have resulted from
an easterly or westerly course, and I therefore decided to steer to the southward,
where I should be in a position to renew the engagement at daylight.”
つまり東西どっちも捨てがたいので「中庸の」南と決めた、ってことになるね
もし鹿島の訳どおりなら
“I was loth to accept the disadvantage of position which would have resulted from
an easterly or westerly course,...”
とかになるんじゃね?

181 :GF長官:2015/02/22(日) 22:06:39.29 ID:kjO5ZL4B
>>179 そんなご謙遜を。
>上記2文献に見つけたら教えてちょ
貴官が見つけられないものを、本職が知っているとは思えませんが・・・
ていうか、探したことも無いですし。

182 :GF長官:2015/02/22(日) 22:08:19.41 ID:kjO5ZL4B
>>181の続き

>まず上手いこと敵に出会えるかが最難関だから
ええ、これは”偶然の遭遇”も想定してのことです。

例えばホーンリーフ区域哨戒担当の潜水艦や駆逐艦が
大海戦勃発の報を受けて、戦場に急行していたところ、
”たまたま”向かって来る英艦隊を見つけちゃったとかね。

まぁ、貴官の主張によれば潜水艦も駆逐艦も警戒していれば
撃退可能とのことですから(>>133)関係ないのでは?

それこそ、
>むろんお考えは人それぞれですので
>お好きなようにやって下さい(>>135
これで良いと思いますよ。

183 :GF長官:2015/02/22(日) 22:14:20.07 ID:kjO5ZL4B
>>180 さすがですねぇ。
本職が回答する前に解決してた・・・
「あ、ありのまま今起こ(ry

>もし鹿島の訳どおりなら
う、う〜む・・・キングズイングリッシュは難しいですな。
今度、竹上総理に教えてもらおう。

184 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/22(日) 22:22:57.40 ID:7Pz3zaoo
>>180
「英国海軍戦史」は尾崎少佐の訳だが
もう1冊(部内資料)の横山少佐の訳も同じだから
おいらはこっちの方が正しいと見たね

>>182
> ”たまたま”向かって来る英艦隊を見つけちゃったとかね。
うん、偶然に期待するなら3航路とも同一条件だよね

185 :名無し三等兵:2015/02/23(月) 08:02:46.82 ID:Tww6/lyr
>>159
> 最終的な結論は、それに賛同するにしても、指揮官がどういう
> 過程で判断に至ったか、その胸の内に迫りたい。

おいらがヂェリコの胸中を推し量ってみよう
「 最短航路の東方、敵を最後に見た西方、両方とも捨てがたいね、どっちにしようかなかみさまの・・・」
「そうだ!(ピコーン)中間の南方とすれば触接情報入り次第どっちにも行ける両面待ちになるぞ、俺って頭いいー」
「昼戦でめっちゃ疲れたし独艦隊が見つかるまで仮眠とろうっと、ドライヤー君(艦長)あと宜しく」
「あれ?明るくなったけど触接情報入らなかったね、敵影見えないし機雷原も近くなったからここらで反転北上しないと」
・・・
とまぁこんな所かな

186 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/23(月) 08:16:07.46 ID:Tww6/lyr
>>162
> >「水上砲戦でも空母戦でも、指揮官に求められることは同じだよね」(>>26
> を趣旨とする北海編では、彼の東翼展開こそ最大の見せ場で、
> あとの夜戦以降は、経過をたどるだけでいいやと思っていたもので。

もちろんそれが最大の見せ場だが二番目は夜間3航路の選択
ここをさらっと済ます手はスレの趣旨からも有り得ん
(昼戦の展開)
1.東翼(史実)よっ、ぱちぱちぱち
2.性欲もとい西翼同航(ヂェリコ最初かつ自然の衝動)
3.西翼反航(フロスト一派、ナンセンスの極み)

(夜戦の航路選択)
1.東方ホーンリーフ航路(史実独艦隊)上手く逃げられたぞヤター
2.南方ヘルゴラント航路(史実英艦隊)長蛇を逸したかトホホ
3.西方エムス航路

187 :GF長官:2015/02/23(月) 19:33:49.43 ID:sgJiEeSS
>>184 まぁ、訳者によってニュアンスは変わってくるでしょうね。

>偶然に期待するなら3航路とも同一条件だよね
またまた〜、そんな極論に走るなんて、らしくないですな。
だから”も”って、書いたのに。

例に挙げたことなら、
>最短距離の東方航路
って、自分で仰ってるじゃないですか。

他の二航路なら距離が長いから、遭遇するのは夜が明けてから
になるかもしれませんしね。
「同一条件」にはならないと思いますよ。

188 :GF長官:2015/02/23(月) 19:35:57.97 ID:sgJiEeSS
>>185 おお、つつけばどんどん出てきますな。
だから、最初からそれを明らかにすれば良いんですよ。

これで住人の皆さまも、よく理解できたんじゃないかな。

>>186 ええ、ご指摘の通りだと思います。
>二番目は夜間3航路の選択
それに気づかせてもらった点で、今回の論戦には
感謝しております。

189 :GF長官:2015/02/23(月) 19:57:28.32 ID:sgJiEeSS
>>154の続き

これまでの議論と重複するところもあるかと思いますが、
ジェリコー長官の夜戦配備について、論点を整理して
おきたいと思います。

(1)積極的な夜戦を避けた理由
(2)独艦隊の予想針路
(3)英艦隊の南下針路の評価

190 :GF長官:2015/02/23(月) 19:59:03.20 ID:sgJiEeSS
>>189の続き

まず最初ですが、>>154の通り、彼自身が
明確に”避戦”の意思を示しています。

その意図を、尋ねてみましょう。

「第一は、かくの如き行為は、我が艦隊をして、終夜
敵の強大なる水雷部隊の襲撃目的たらしむるは、
避け得べからざるところなり」

191 :GF長官:2015/02/23(月) 20:00:31.17 ID:sgJiEeSS
>>190の続き

最大の理由はこれで、”夜戦は味方に不利”だから。

昼戦なら戦力差がそのまま勝敗の結果に現れる
傾向にあるが、夜戦の場合、劣勢側にも勝機を
見出すことができるようになる。

これは日本海軍が、米渡洋艦隊に対する漸減邀撃作戦
において、水雷戦隊の夜襲に多大な期待を寄せていた
ことからも、よく理解できます。

192 :GF長官:2015/02/23(月) 20:01:00.13 ID:sgJiEeSS
>>191の続き

南雲長官が独艦隊の司令長官だったら、
間違いなく仕掛けるでしょうねぇ、
「おいヒッパー、夜戦だ夜戦!」

おや、どこかの夜戦○カ、もとい三水戦旗艦のようだ・・・

193 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/23(月) 20:12:38.63 ID:Tww6/lyr
>>187
> まぁ、訳者によってニュアンスは変わってくるでしょうね。
ニュアンスの差どころじゃないよ
意味が正反対じゃん

> 他の二航路なら距離が長いから、遭遇するのは夜が明けてから
> になるかもしれませんしね。
> 「同一条件」にはならないと思いますよ。
そりゃ同一地点から同一時刻に出発すりゃそ通りだが
最初の待機地点や出発下令時刻が不定なのだから
3航路に差は付けられんよ

>>188
> だから、最初からそれを明らかにすれば良いんですよ。
何を偉そうに
「迫りたい」とか言って自分からはちっとも迫ってないじゃん
まず自分から先に書いて他人の意見を求めるのが順序でしょうが

194 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/23(月) 20:21:23.27 ID:Tww6/lyr
>>193の訂正
そりゃ同一地点から同一時刻に出発すりゃそ通りだが

そりゃヴィルヘルムスハーフェンから同一時刻に出発すりゃその通りだが

195 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/02/23(月) 20:34:09.89 ID:Tww6/lyr
> だから、最初からそれを明らかにすれば良いんですよ。

君は意見を書き込んでくれる他の人に対してもそういう口を利くのかね?

196 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 06:30:57.19 ID:3HXfwXCy
>>193
いちいち突っかからないのがいい。
そういうスタンスだから、本筋と関係ない言葉尻を気にしてたら、ここではやってられませんよ。

197 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 06:47:28.68 ID:3HXfwXCy
冗談抜きでWW1のジェットランド海戦は、ほとんど方が詳細を知らないから、
出来るだけ情報は出したほうがいい。
ガチの水上戦闘だから、太平洋の海戦の水上艦同士の戦いとは性質が違いすぎる。

水上偵察機もない、情報部の事前情報は取れても、一旦海に出てしまうと、本国からの逐次情報はほとんどない、あっても間に合わない。
偵察には快速の嚮導巡洋艦を実際に敵が居そうな場所に出さないといけない。
出したら、警戒の船が減る。
自分の艦から見える視界内の情報で、視界外の情報を推測するしか無い。

太平洋戦争の日米両海軍の作戦部隊は恵まれて(進化したと言うべきか)いたかもな。
そこで考えると南雲の逡巡した状況は、
1自艦隊の手持ちで情報を集める事態(ハワイ ミッドウェイ
2 その限られた手札で時間制限の縛りの中、自分が得た情報を元に推測しながら行動をしている状況(何故か他艦隊から電波が飛んでこない異常事態)

と考えると、ジェットランド海戦の某提督も、似たような暗中模索の状態で作戦してます。

198 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 10:35:52.61 ID:2+A2yWqA
それただの運ゲーですやん
後からならいくらでもいえるけど
何やったところで相手の出方次第で勝ちにも負けなるじゃんけんみたいなものじゃん

199 :酒席参謀@携帯:2015/02/24(火) 11:28:05.83 ID:jhTwUyLC
ジャンケンどころか、戦は勝つか負けるかの丁半博打ですよ。

ユトランド海戦、本官も全然知らないので少しずつ勉強しよっと。

200 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 18:06:48.73 ID:DO/EQz9j
>>197
>水上偵察機もない
参加できなかったとはいえ飛行船はあるし、そもそもエンガディンに水上偵察機あるのに何故か無い扱いらしい

201 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 20:09:56.50 ID:yNzWEAQT
>>200
日露戦争のイメージなんだろ。それだけ知られてないってことだ。海戦だけじゃなく
第一次世界大戦がな。どことどこが戦ったってのも多分知らないのが多いはず。

202 :GF長官:2015/02/24(火) 21:52:12.57 ID:ebD9i3fg
>>193 少し違うかな。
>同一地点から同一時刻に出発すりゃ
「別々の地点から、同一時刻に出発」です。
ホーンリーフ、ヘルゴラント、エムス、それぞれの哨戒部隊が
戦場にかけつけたとして、という一つの想定に過ぎません。

>まず自分から先に書いて
えー、またその話を繰り返すの?
本職がわざわざ対案を示す(>>60)まで、何もしなかった人が、
そんなこと言うの?

203 :GF長官:2015/02/24(火) 21:53:16.67 ID:ebD9i3fg
>>195 気に障ったかな。偉そうにと言われても、
「スレ主ですから」としか答えようがないんですがねぇ。

ゲ○ョ×2氏や酒○参謀なんか、本職がいくら偉そうに言っても、
ちっとも敬ってくれないんだから。
全くけしからん!ぷんすか!

>>196 そうそう。肩の力を抜いていきましょう。

>>197 なんかまとめられてしまいましたかね。

>>198 ジャンケンはさすがに・・・

204 :GF長官:2015/02/24(火) 21:55:15.37 ID:ebD9i3fg
>>199 そうですね。今さらではありますが、
ここは「南雲長官を再評価するスレ」であって、
「ジェリコーを再評価するスレ」でも、「ジュットランド海戦スレ」でもありません。

本職としては、
>「水上砲戦でも空母戦でも、指揮官に求められることは同じだよね」(>>26
を示す題材として、本海戦をとりあげたわけなので、
東翼展開を紹介できた時点で、その目的は果たしている。

だから、あとの夜戦以降は”消化試合”と考えて、
>>58程度で済ますつもりでした。

205 :GF長官:2015/02/24(火) 21:57:07.67 ID:ebD9i3fg
>>204の続き

何より、住人の皆さまの大半は、
「北海の話はもういいから、早く南雲に戻れ」(>>27
だと思いますので・・・

それに対して、
「いやジェリコーの夜戦配備も、考察すべき対象だ」と
主張されるなら、それもその通りだと思いますので、

最初から>>185-186のように書いて頂ければ、論点もはっきりするし、
無駄なやり取りもしなくて済んだのに、という意味で
>>188のように書きました。

お気に召さないのでしたら、ごめんなさい。

206 :GF長官:2015/02/24(火) 21:58:29.38 ID:ebD9i3fg
>>200 海戦中の航空偵察としては、史上初なのにねぇ。

>>201 英独弩級戦艦のプラモデルなんて、見たことないしなぁ。

207 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 22:30:56.72 ID:dr3bRXvd
>>202
> ホーンリーフ、ヘルゴラント、エムス、それぞれの哨戒部隊が
> 戦場にかけつけたとして、という一つの想定に過ぎません。

英国東岸沖に配備した独潜水艦を襲撃に向かわせたら、というのが抜けとる
その場合最も危険なのは西方航路だね

>>205
> 最初から>>185-186のように書いて頂ければ、論点もはっきりするし、
> 無駄なやり取りもしなくて済んだのに、という意味で
> >>188のように書きました。

最初からこんなにまとまった考えが出来れば世話はない
おいらもレス重ねるうちに原典見直したり新たな発見したり今までの考え改めたりして
ようやく>>185-186までたどり着いたってわけだから
上から目線で言われた日には本当にむかついた
それに「無駄なやり取り」などとは思っとらんよ
色々つっつかないと出して来ないのは君も同じだからね

208 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 22:38:13.76 ID:dr3bRXvd
まぁ何にせよこの上はささっと>>189の3項目を片付けて北海篇を終わらせたほうが良さそうだね

209 :GF長官:2015/02/24(火) 22:44:59.20 ID:ebD9i3fg
>>192の続き

ジェリコー長官が心配していたのは、
「探照灯及びその管制装置」
「副砲の射撃装置」

夜戦となれば、”目標”は敵戦艦ではなく、
来週する敵水雷戦隊(駆逐艦)になります。

それを阻止するには、探照灯により確実に標的を捉え、
副砲の的確な射撃により、撃攘されなければならない。

210 :GF長官:2015/02/24(火) 22:47:04.15 ID:ebD9i3fg
>>209の続き

そのどちらも、独艦隊に比べて劣るとみなしていたようです。

「ジュットランド海戦当時における、ドイツ艦隊の優秀なる
探照灯及び各艦に装備せる多数の魚雷発射管とは、
駆逐艦の優越と相まって、夜戦に際して大成功を得るの
機会を独艦隊に与ふべきは、余の知りし所なり」(『英国大艦隊』)

そして、夜戦に共通する問題としては、「敵味方識別の困難」が
挙げられます。

211 :GF長官:2015/02/24(火) 22:48:13.66 ID:ebD9i3fg
>>210の続き

敵駆逐艦の撃退には、主力艦の副砲による他に、
味方駆逐艦により阻止する方法がありますが、

「もしこの目的(敵の襲撃阻止)をもって、駆逐隊を配置せば、
それ敵駆逐艦と誤認せられ、味方艦隊の砲火を受くるは
免るる能わざるところなればなり」

212 :GF長官:2015/02/24(火) 22:49:22.53 ID:ebD9i3fg
>>211の続き

彼我の駆逐艦が入り乱れての乱戦になると、同士討ちが
起こることは目に見えています。

実際ソロモンにおいても、サボ島沖夜戦や、
第三次ソロモン海戦の中で、多数現出していますね。

ワレアオバ、ワレアオバ・・・

213 :GF長官:2015/02/24(火) 23:02:46.16 ID:ebD9i3fg
>>207 それはお互いさま。
>レス重ねるうちに原典見直したり新たな発見したり

本職の主張(>>58)に対して、いきなり
「不足も不足」(>>41
「答えたくないならもういい」
「逃げ回ってばかり」(>>52)等々、

さんざん”上から目線”でなじられたんだから、
当然、この人は「明確な主張を持って反論してきている」
と思うでしょ。

214 :GF長官:2015/02/24(火) 23:03:28.84 ID:ebD9i3fg
>>207 それはお互いさま。
>レス重ねるうちに原典見直したり新たな発見したり

本職の主張(>>58)に対して、いきなり
「不足も不足」(>>41
「答えたくないならもういい」
「逃げ回ってばかり」(>>52)等々、

さんざん”上から目線”でなじられたんだから、
当然、この人は「明確な主張を持って反論してきている」
と思うでしょ。

215 :GF長官:2015/02/24(火) 23:04:49.97 ID:ebD9i3fg
>>214の続き

この時点で、本職は文句をつけられるばかりで、
相手が何を言いたいのか、さっぱり分からなかったんですよ?

議論は望むなら、もう少し言い方ってものがあると思いますが。
自分の発言は棚に上げて、てなもんですよ。

首席参謀殿のように、最初に自分の主張を明確に出して、
その上で「南雲は無能」だの「スレ主は早漏」だの言うのでしたら、
こちらとしても望むところなのですがねぇ。

216 :GF長官:2015/02/24(火) 23:06:37.15 ID:ebD9i3fg
>>208 すみません。興奮の余り、二回戦(意味深)もやっちゃいました。
>北海篇を終わらせたほうが良さそうだね
イエース、皆サン、ツイテキテ下サイネー

217 :名無し三等兵:2015/02/24(火) 23:50:56.84 ID:DO/EQz9j
>首席参謀殿のように、最初に自分の主張を明確に出して
??

218 :首席参謀:2015/02/25(水) 00:01:29.61 ID:IERenJVs
だから、早くWWIIに、時代を戻したまえ、諸君w

「その当時の技術水準」に応じて、
適切に、情報を集められたか、
適切に、その情報を判断できたか、
適切に、自戦力を目標に集中できたか、
結果、戦略目標を達成したか?

WWIの適切な水準と、WWIIの適切な水準は明らかに異なるわけで、
グダグダとやるだけムダ、というのが小職の意見。

219 :酒席参謀@携帯:2015/02/25(水) 01:34:20.60 ID:LJSBMlxY
おお師匠!
ご健勝の様で何より。

本官も本音では同意です。ですが、ここは長官の意図も尊重してもう少しお付き合いいただければと思います。
本編では(確か)珊瑚海が終わっていよいよミッドウェーというあたりだったかと思いますが、もはや誰も覚えてないかもw
ユトランドのまとめと結論が済めば、いよいよスレ住民総動員での乾坤一擲の大論戦の幕開けですな。
本官も全力で師匠をおちょくらせて貰いますよ!

220 :名無し三等兵:2015/02/25(水) 09:04:48.19 ID:2Pd5K7CY
>>213-214
かなり根に持つ人のようですな

そう言うけどおいらが色々突いたからようやくにして
>>58
> 第一案(南東針路)→味方主力が敵本拠地に直進するのは危険
> 第三案(南西針路)→敵主力が包囲網を突破する懸念がある
が出てきた訳だ
んでその根拠はと言うとこれまた突いた挙句
>>131
> 本職が>>114のように質問したのは、ジェリコー長官自身が
>「西方または東方の針路を取らば、位置の利を失うの危険ありたり。
> 故に余は南航するに決したる」      (『ジュットランド海戦史論』)
な訳でしょ?
>>35を読んでそこまで君の脳味噌の中を推し量れる人が居ると思う?

あと>>131もどうやら鹿島の誤訳みたいだけどこの先でちゃんと総括しといてね
じゃまた

221 :GF長官:2015/02/25(水) 21:41:18.43 ID:SqTv8dlj
>>217 当スレの上から目線筆頭、もといご意見番です。

>>218 ご健勝で何より。
まぁ、何から何まで同じというわけではないですからね。

>>219 いやぁ、本職がちょこっと名前を出しただけで、
すぐに反応してくれる首席参謀殿が大好きです。

222 :GF長官:2015/02/25(水) 21:42:12.11 ID:SqTv8dlj
>>220 これ以上の醜い罵り合いは、本職の望む
ところではありません。

言いたいことはすべて書きましたので、
それをどう受け取るかはお任せしますね。

223 :GF長官:2015/02/25(水) 22:00:57.56 ID:SqTv8dlj
>>212の続き

英海軍の戦略目標が、「北海の制海権維持」であるならば、
夜間は積極的な戦闘を避け、触接に努め、翌朝に再戦を
挑むというのが、理想の姿でありましょう。

続いては、
>(2)独艦隊の予想針路(>>189

224 :GF長官:2015/02/25(水) 22:01:54.93 ID:SqTv8dlj
>>223の続き

日没と共に触接を失った時点で、ジェリコー長官が
本気で現状維持を望んでいたならば、そのまま
英本土へ帰投すれば良い。

そうすれば、艦艇を損なうことは無いですからね。

しかし夜戦配備を敷いたところから、彼の戦意は
衰えていなかったことが分かります。
眠かったとは思いますが・・・→>>105

225 :GF長官:2015/02/25(水) 22:02:29.32 ID:SqTv8dlj
>>224の続き

ここで重要となってくるのが、
シェーアはどこに向かおうとしているのか。

ジェリコー長官自身は、三つの選択肢を用意した。
「我が艦隊は、敵がその帰路を左記三航路の何れに
選ぶも、必ず敵とその根拠地との間にあるの関係にあり。

A、ホーンリーフを経由するもの
B、直路ヘルゴラントに向かうもの
C、西フリージアン群島の海岸に沿ひたる掃海面を経由するもの」
                            (『英国大艦隊』)

226 :GF長官:2015/02/25(水) 22:07:21.89 ID:SqTv8dlj
[ジュットランド海戦](独艦隊の帰投針路)

    ■スカパ・フロー
□□
□□□□    
□□■クロマティ                              スカゲラック海峡
□□    ←モーレイ・ファース
□□□□□□                           
□□□□■アバディーン                                  □□ ユ
□□□                                              □□ ト
□■ロサイス                              ×現在位置    □□ ラ
□   ←ファース・オブ・フォース                             □□ ン
□□■エジンバラ                                       □□ ド
□□□□□□                                         □□ 半
□□□□□□□                         ホーンリーフ(A)   □□ 島
□□□□□□■サンダーランド                          □  □□
□□□□□□□                       ヘルゴランド島       □□
□□□□□□□□          ドッガー・バンク       (B)■      □□
□□□□□□□□□                     (C)             □□
□□□□□□□□■ヤーマス     西フリージアン諸島■    □□    □□□□
□□□□□□□□□■ローストフト                □□□□■ □□□□□
□□□□□□□□□□                     □□(ヴィルヘルムスハーフェン)
□□□□□□□□□■ハリッジ          □□□□□□□□□□□□□□□□

227 :名無し三等兵:2015/02/25(水) 22:18:46.18 ID:MosRsuGh
>>221
当スレの上から目線筆頭、もといご意見番です。←まあわかる
首席参謀殿のように、最初に自分の主張を明確に出して←は?

228 :ゲショゲショ:2015/02/25(水) 22:59:57.09 ID:7tmEh9vn
>>203
>ゲ○ョ×2氏
>全くけしからん!ぷんすか!
足柄さんを私に紹介して頂ければ、敬いまくりですよGF長官閣下!

閑話休題
現在、風邪でぶっ倒れて特設病院船氷川丸にて静養中なり。
奇人変人揃いの皆様もご自愛を。

229 :GF長官:2015/02/25(水) 23:22:56.92 ID:SqTv8dlj
>>227 ああ、新人さんですかね。
過去スレを確認して頂ければ分かるとは思うのですが、
首席参謀殿は、ネット上のいろんなところから根拠を集めてきて、
「こういう証言がある。なのにそれを実行しなかった南雲は無能」
と議論をしかけてくる、精力的な方なのですよ。

>>220殿は何を勘違いしているのか分かりませんが、
>おいらが色々突いたからようやくにして
> 第一案(南東針路)→味方主力が敵本拠地に直進するのは危険
> 第三案(南西針路)→敵主力が包囲網を突破する懸念がある
>が出てきた訳だ

230 :GF長官:2015/02/25(水) 23:24:12.88 ID:SqTv8dlj
>>229の続き

上記の内容は>>58が初めてではなく、すでに前スレで示しています。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/970-975

それに対して、上から目線で>>26のように指摘されたので、
では貴官の主張は何か。どこが不足なのかと尋ねても、
一向に回答はされず、>>26>>41>>46>>52

本職の方から対案を例示して(>>58)、ようやくそれらしきものが
出て来た流れなので、最初から明確にしておけば、
(細かいところは詰めていくにしても、>>58程度のことなら書けるでしょう)
無駄なやりとりをしなくて良かったのに、と申し上げた次第。

231 :GF長官:2015/02/25(水) 23:24:41.91 ID:SqTv8dlj
>>230の続き

ここまで説明しないといけないとは思ってもいませんでした。
自分の過去の発言を覚えていないとなれば、議論になりませんので、
>>222のようにお答えしました。

>>228 お大事に。
足柄姐さん推しとは、お主も好きものよのぉ。

232 :ゲショゲショ:2015/02/25(水) 23:46:53.77 ID:7tmEh9vn
>>225
>シェーアはどこに向かおうとしているのか。
>ジェリコー長官自身は、三つの選択肢を用意した。

下記の点は、英独で何らかの検討はしたんでしょうか?
以下、くそいい加減ゲショゲショ状況判断。

4.変針北上、スカゲラック海峡経由でユトランド半島を時計回りにキール
(過去スレで独艦隊の北海・バルト海間の配備変更経路について長官と議論した時の資料ですと、
半島東方海域は濃密な機雷原で艦隊行動は困難でしたっけ?
あと海戦で戦闘速度を出していますから、航続距離が足りるか?特に駆逐艦。
皇帝ラインハルトなら、上記の処置済みで実行しそうですが<ラグナロック戦役参照)

5.変針南東下、ベルギー占領地オステンド
(同地はUボート、駆逐艦の前進基地であり、最低でもこれらの収容・補給は可能。)

6.西針続行、もはやこれまで英本土攻撃のうえ玉砕。
(フィッシャー提督が危惧したドーバー海峡攻撃・侵入も含む。)

7.中立国海域への入域・入港(オランダ、デンマーク、ノルウェー、スウェーデン)。
上記行動中に補給の必要、あるいは進退極まった場合に取る処置。
最悪の場合は当該国の抑留を受ける(6.の玉砕よりはましと判断)。

8.上記の組み合わせ。
例えば、大型艦は4.、小型艦は5.に分離等。

233 :名無し三等兵:2015/02/26(木) 08:01:35.92 ID:EqV7REeb
>>232
> 4.変針北上
これは東方に向かって夜襲を命じられた独第二水戦(駆逐艦10隻)が実際にスカゲラック、カテガットを経由してキールに帰着してる

> 5.6.7.
論外
独にとってまだ敗戦は見えてないからトカゲの尻尾切りしてでも主力は自国帰還の努力をすべき

結論
既出1.2.3.を検討すれば充分

234 :名無し三等兵:2015/02/26(木) 08:20:59.64 ID:EqV7REeb
>>230

>上記の内容は>>58が初めてではなく、すでに前スレで示しています。
> ttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1415367979/970-975

そこはヂェリコの状況判断の解説と他説の紹介だけで
航路選択に関する自身の考えは示されてないでしょうが

説明した気になってることは判りましたからそこはもういいです
今後の書き込みに期待します

235 :ゲショゲショ:2015/02/26(木) 10:19:28.25 ID:eujX57nR
>>233
なるほど、あなたの奇人変人成分(失礼)は、
「結論までの説明の過程に、欠落や飛躍があること」
ですかね。

>結論
>既出1.2.3.を検討すれば充分
とありますが、4.が検討にあたいしない理由が“欠落”しているのでは?
むしろ、あなたのレス内容(説明)だけですと、
「4.は十分に有力な選択肢の一つである」
とあなたご自身が説明しているように、私には思えますが。
つまり、4.が有力な選択肢となり得ない理由を“明確に”述べなければ、
>結論
>既出1.2.3.を検討すれば充分
とはならないと私は思います。

閑話休題
独艦隊の帰路と露バルチック艦隊の航路を比較する例が上がっていますが、
スカゲラック海峡経由が宗谷海峡(あるいは間宮海峡)経由に該当するんじゃないですかね?

236 :名無し三等兵:2015/02/26(木) 11:42:59.81 ID:EqV7REeb
>>235
ハイハイ
1.東方ホーンリーフ航路 142浬(対馬海峡に相当)※ホーンリーフまでは約80浬
2.南方ヘルゴラント航路 175浬(津軽海峡に相当)
3.西方エムス航路 1.プラス約70浬(宗谷海峡に相当)
4.北方スカゲラック航路 344浬(小ベルト水道入口まで)(樺太北端迂回に相当)

つまり距離が格別長く敵襲に対して時間的余裕を与える(北海海戦史)ってのと
独第二水戦(昼戦の損傷軽微)は「東方に向かって襲撃後スカゲラック経由で帰航すべし」と特に水雷戦隊副司令官より命じられてた(同)
この2点が除外理由かな
東郷艦隊が間宮海峡経由を考慮に入れてないのと同じ(可能性は有るが蓋然性は無い)ってことだね

237 :名無し三等兵:2015/02/26(木) 11:52:13.55 ID:EqV7REeb
ときに>>235さんは5.〜7.の除外には同意なの?

238 :GF長官:2015/02/26(木) 21:27:24.58 ID:0c6cxf0W
>>232 そんな、風邪ならゆっくり休めば良いのに・・・
>半島東方海域は濃密な機雷原で艦隊行動は困難でしたっけ?
過去スレで調査したことがありましたが、
http://toro.2ch.net/army/kako/1319/13198/1319886402/317
スカゲラック海峡は拡張工事中で、主力艦単独ならまだしも、
大艦隊が通過するのは難しかったかも。

>英本土攻撃のうえ玉砕
それはないw

可能性としての話ならば、色々考えられますね。

239 :GF長官:2015/02/26(木) 21:27:57.29 ID:0c6cxf0W
>>233 かつてジュットランド海戦冒頭で、
英艦隊出撃の目的について、これまた十くらいの案を
出されましたが、その柔軟性はどこから生まれたのか、
興味がありますねぇ。

>>234 ええ、説明したつもりでした。
なにしろ検証する気はなかったので。→>>204

240 :GF長官:2015/02/26(木) 21:29:14.61 ID:0c6cxf0W
>>235 なるほど。その視点もあるかも。
>スカゲラック海峡経由が宗谷海峡

>>236 距離の比較は分かりやすいですね。

>>237 どうなんでしょう。

241 :GF長官:2015/02/26(木) 22:03:21.83 ID:0c6cxf0W
>>226の続き

(A)ホーンリーフ経由(南東)
三つの航路の中で、最も東(ユトランド半島寄り)。

本海戦において、ヴィルヘルムスハーフェンを出撃した
独艦隊は、本航路を通って北海に進出したので、

交戦海域から最短航路(>>236)であることも考え合わせると、
”帰り道”としては、最も公算が高いと言えます。

242 :名無し三等兵:2015/02/26(木) 22:03:24.27 ID:EqV7REeb
>>235さんはお風邪でしたか
余計なこと四の五の考えずに
治療に専念してくださいね

243 :GF長官:2015/02/26(木) 22:04:30.55 ID:0c6cxf0W
>>241の続き

(B)ヘルゴラント経由(南)
三航路の中では中央。
第一次世界大戦が始まった当初、ヘルゴラント・バイトの戦いが
あったところです。

正確には真南ではなくて、南南東といったところ。
(A)の次に交戦海域から近い。(>>236

244 :GF長官:2015/02/26(木) 22:05:18.57 ID:0c6cxf0W
>>243の続き

ただしヤーデ湾のすぐ目の前なので、両軍の機雷堰が
複雑に配置されており、航路もややこしい。

『ジュットランド海戦史論』に地図があるので、参照下さい。
>>131の(629/789)頁

245 :GF長官:2015/02/26(木) 22:05:58.95 ID:0c6cxf0W
>>244の続き

(C)西フリージアン群島
三航路の中で最も西。
フリージアン群島は、オランダ沖にある島々のこと。

実はジュットランド海戦の1ヶ月前、独巡戦部隊による
英本土砲撃がありましたが、その時に主力部隊が
通ったのが、この西航路です。
http://toki.2ch.net/army/kako/1304/13049/1304943480/210

246 :GF長官:2015/02/26(木) 22:06:56.43 ID:0c6cxf0W
>>245の続き

この時は、巡戦部隊が英本土を砲撃してビーティ隊をおびき出し、
オランダ沖に待機している戦艦部隊と協同して挟撃するという
史上最大の艦隊決戦未遂のような作戦でした。

以上をまとめると、独艦隊が母港を出撃して北海に出る場合、
ユトランド半島沿いに北に向かうのと、
大陸沿いに西に向かうのと、
二通りがあって、帰路はその逆になります。

247 :GF長官:2015/02/26(木) 22:09:01.50 ID:0c6cxf0W
>>242 全く。無茶しやがって・・・(AA略)
ゆっくり休んで下さい。

248 :GF長官:2015/02/27(金) 21:44:59.89 ID:Dd67Xinb
>>246の続き

>>159には記しましたが、本職は(A)のホーンリーフ航路に
賛成です。基本的には。

当初の帰路であったことと、損傷艦をかかえる艦隊の
指揮官としてなら、むしろ当然と言えるでしょう。

249 :GF長官:2015/02/27(金) 21:47:38.36 ID:Dd67Xinb
>>248の続き

その有力な根拠となるのが、
「日本海海戦との比較」

「ことにこれに類似の状況にあるは、日本海海戦直前
すなわち5月20日以降の我が対バルチック作戦であろう。

両者を比較してジェリコー及び東郷長官の処置をみるときは、
得る所大であろう」      (『ジュットランド海戦史論』)

250 :GF長官:2015/02/27(金) 21:48:50.59 ID:Dd67Xinb
>>249の続き

余談ながら、むかし何かの戦記で、
「海兵(海大?)で、ジュットランド海戦と日本海海戦を
比較して研究した」と読んだ時、

どこの事だろうと思いましたが、もしかしたら、この
「敵艦隊の針路予想問題」だったかもしれません。

251 :GF長官:2015/02/27(金) 21:49:35.82 ID:Dd67Xinb
>>251の続き

その概要は、>>134の通り。

まず(C)宗谷海峡経由は、距離が最も遠く(2300浬)
補給面で不安があり、また海峡は濃霧で覆われることが
多いため、大艦隊の通過には不適。

次に(B)津軽海峡経由は、これまた距離があり(1850浬)、
海峡幅が狭く、潮流も複雑であることから不適。

対する(A)対馬海峡経由は、最短航路(900浬)かつ
海峡も広く、潮流もおだやかであり、最適である。

252 :GF長官:2015/02/27(金) 21:50:09.07 ID:Dd67Xinb
>>251の続き

これを、そのままジュットランド海戦に当てはめると、
最短であるホーンリーフ航路の蓋然性が高いことになる。

以上をふまえた上で、同書では、

「独軍が東方(ホーンリーフ)航路を採るべきは当然である
にもかかわらず、ジェリコーもビーティも、共に最も可能性
少なき、南西航路及び中央航路に対する処置をとり、
その結果、みごとに敵をミスした」

と断じています。

253 :GF長官:2015/02/27(金) 21:57:23.70 ID:Dd67Xinb
明日は飲み会のため、お休み。

本職はこの「敵針路予想問題」について、
「シェーアは、どの航路を選ぶだろうか」ではなく、
「シェーアは、どの航路を選ぶかについて、
ジェリコーならどう考えるだろうか」
の視点から迫りたいと思っています。

前者なら、ホーンリーフ航路に全面的に賛成(>>159
なのですが、後者だとすると・・・
酒を飲みながら、じっくり考えてくることにしましょう。

それではノシ

254 :名無し三等兵:2015/02/27(金) 22:09:47.84 ID:5rte+wwF
二日酔しないように頼むね

255 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 18:51:47.60 ID:lM2Gb+3W
何度も言うが奇襲攻撃が成功する確率が低くく
尚且つ米空母の所在が不明の状態で
初陣の友永を指揮官に108機の大部隊を
ミ島攻撃に向かわせたのは南雲の失態

256 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 18:58:28.38 ID:+wZ4ER9t
>>255
何度も言うが奇襲攻撃の成功する確率が低く
尚且つ米空母がまだ出てこない前提で
すでに実戦経験のある友永を指揮官にたった108機
しかミ島攻撃に向かわせなかったのは南雲の失態

257 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 20:52:20.37 ID:+wZ4ER9t
っち、釣りにかかったか。

いまどき本気で>>255や、空母を2隻づつ島、米空母用にわけておけば
いいっていう、硬直運用論唱える奴もいないからな。
まあ、長官もいざっていうときに判断に迷わないっていう硬直運用の利
点は認めてくれてたけど。

258 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 20:54:24.21 ID:jEfRYp8G
第二次攻撃がミッド島に向けられたら南雲艦隊を攻撃した基地機は着陸してるから全滅できるよな。
航続力の長いB17やカタリナ飛行艇は別として。

259 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 21:04:09.43 ID:+wZ4ER9t
>>258
うむ、そういう結果論的な見方もあるが、とにかく南雲の任務は島に上陸、占領
しようとする味方部隊の支援、とりわけ島の航空兵力の無力化だからね、その兵力
の発進前、もしくは貴官の言ううような着陸後なんかに攻撃出来れば理想だが、そ
れがかないそうにない(奇襲出来ない)のであれば、基地そのものを無力化しないと
いけないのだから、航空機の撃破よりも多くの爆弾(滑走路や整備施設の破壊)を
必要としつまりは多くの攻撃機を必要とするのだからもっと多くの攻撃機を出すべき
だったのだってことさ。
まああえて評価するなら保有する戦闘機の半分を第一次攻撃隊に参加させたことかな。
そのため島上空の空中戦は大勝利だからね。

260 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 21:45:37.46 ID:RysxK/aC
おまいら、長官がいなくなると急に生き生きして羽を伸ばし始めるよな
そういうのは雑談スレでやりなさい

261 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 21:49:31.35 ID:+wZ4ER9t
南雲長官の判断に関することは言っていいだろ、ここは自分の意見は言ってはいけない
スレなのか。それならもう2度と書き込まないよ。

262 :名無し三等兵:2015/02/28(土) 23:39:29.22 ID:koEQjytl
>>259
そこの論点がおかしいんだよ
南雲の任務は米空母の殲滅
そのためのミ島攻撃

263 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 00:36:34.22 ID:TUFeI1J2
>>262
はははのは、としかそれでは言いようがないぞ。いったいなんのためのMI作戦なんだよ。

もちろん、戦艦部隊にも出撃させて存在感出すためだよね。

264 :酒席参謀:2015/03/01(日) 02:31:48.64 ID:gMhz9Bnr
その頃、GF長官はワカメ酒に舌鼓を打っているのであった。

265 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 11:39:01.18 ID:Rd0QVod6
ミ島攻撃・占領は米空母誘因の為の呼び水
第一の目的は米空母機動部隊の壊滅

266 :GF長官:2015/03/01(日) 12:04:15.95 ID:ITlXrgjT
>>254 それは約束できませんなw
本職は日本酒党ですが、今回は琉球料理のお店だったので、
泡盛(久米仙と島唄)を頂きました。

喉が焼けつくようだぜ・・・

>>255 それはつまり、友永隊の兵力を減らすべき
だったってこと?

267 :GF長官:2015/03/01(日) 12:05:16.76 ID:ITlXrgjT
>>256 こっちは増やせってことですね。
本職も基本的に賛成ですね。
対基地と対空母の”二正面作戦”を避けるために、
基地空襲は二波全力をもって敢行し、
その作戦能力を奪うべきだと。

変人参謀が要らぬ制約を設けるから・・・

>>257 そう。それは案外重要かと思っています。
>硬直運用の利点
全力攻撃で出してしまえば、たとえ敵空母を発見したとしても、
兵装転換も出来ないし、友永隊が戻って来るまで”待つ”の一択ですからね。

268 :GF長官:2015/03/01(日) 12:05:53.79 ID:ITlXrgjT
>>258 全滅できるかは運次第だと思いますが、
当日中の反撃能力は奪えるのではないかと。

>>259 そうですね。
敵はレーダーにより待ち伏せしていましたが、
「ミッドウェーの七面鳥射ち」にはなりませんでしたから。

>>260 それはいつものことですぜ。
しばらく北海の話ばかりだったので、軌道修正?をば。

269 :GF長官:2015/03/01(日) 12:06:37.39 ID:ITlXrgjT
>>261 そんな淋しいこと言わないでください・・・(涙)

>>262 そうだ!島を占領して、ハワイからのこのこ
出て来たところを一網打尽だな。

>>263 せっかくテンプレにも、大海令もろもろ用意しましたので・・・

>>264 ワカメ酒は久しく縁が無いですなぁ。
先日対戦した軽空母は、見事なまでの全通平甲板でした。
(AAカップ以下?) 本職も初めて見ましたが、あれは発艦しやすそう・・・
って、RJさんなんで怒ってるの?

>>265 呼び水だからこそ、手を抜いちゃダメですよねー

270 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 16:42:08.85 ID:TUFeI1J2
>>265
第一の目的は2度と本土を空襲されないようにするための哨戒拠点確保でしょうが。

(占領できたとしてそううまく哨戒体制築けたかは別の話だから、むきになって
反論せんでいいよ。大艇の数ひとつとっても無理があるのは万人の理解するとこ)

271 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 18:55:53.81 ID:vNPqy0r/
軍令部からの命令書はそうであっても
山本長官の意図はあくまでも米空母の全滅が最優先
やはりすべての索敵機が折り返し地点を過ぎるまで
兵装転換は待つべきでしたね

272 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 19:25:15.70 ID:TUFeI1J2
>>271
そんなこと言ったってじゃあ米空母が出撃してる兆候あったらすぐ教えてね、
って約束したのにそのGF司令部からなんの連絡もないんだからやはり米空母
は占領後に来るのだな、それにたいしすでに味方上陸部隊は島の航空隊に発見、攻撃もされ
てる、一刻も早く島の航空部隊の無力化を図らねばとなるでしょうが。

273 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 19:52:48.05 ID:TUFeI1J2
>>272
ついでに言えば自分たち(一航艦)も島からの攻撃受け始めてるじゃない。
そんな悠長に待ってて島からの攻撃で空母炎上ってなったら南雲提督は史上
最低の無能とか言われるんでしょうねえ。
島からの攻撃を全部撃退出来たのはあくまで幸運だった史実。IFの要素入れる
ならそちらの攻撃で被弾する可能性も考慮すべきでしょ。

274 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 20:33:17.51 ID:EV5ZJ4xD
作戦計画はあくまで島の占領後に米空母出現であって、占領後でも出てこない可能性も充分ある
米空母が待ち伏せしていて、ハワイにいるはずの米空母がミ島にいる前提で作戦してないし、潜水艦も哨戒に出してるから、普通は連絡があると考える
それでも万が一に備えて雷装待機させてるが、あくまで万が一であって優先順位は高くない
それに利根機発進の遅れを司令部が把握していたか不明だし、ほとんどの索敵機は折り返し付近
しかも利根機を待っていたら、友永隊が帰還して逆に攻撃隊が出せない
輸送船団も機動部隊も島からの空襲を受けているのに、それでも米空母攻撃を優先する意味がわからない

275 :名無し三等兵:2015/03/01(日) 20:38:07.33 ID:NdEwT+c0
うずうず

276 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 00:50:52.57 ID:+ZCUYDcv
友永隊108機が発艦した時はまだミ島基地からの攻撃隊は来てない
攻略部隊がカタリナの夜間雷撃を受けたのみで
ミ島基地の米軍機の数を40機程度と見積もっていたなら
それほど急いで108機の攻撃隊を繰り出す必要性は低いと考えるのが妥当
しかも奇襲の可能性は無い
まずは索敵ではないだろうか?

277 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 01:01:59.49 ID:gRtBQPn3
>>276
ヒント:ミッドウェイの戦力よく解ってない
見積もり守備兵力750人に対し、5000人強の上陸部隊用意するくらい見積もりに確証持ってない

278 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 01:10:31.13 ID:NwWWKTZu
前日に輸送船団が発見されたからって、南雲艦隊は発見されてないのに、なんで奇襲の可能性が低い前提なんだ
アメリカ側に南雲艦隊の正確な空襲時間が筒抜けという前提なのか

279 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 01:26:49.09 ID:gRtBQPn3
日本側にとって見れば奇襲でも強襲でも潰せるならどっちでもいい話
というか100機越えの攻撃隊なら強襲でも期待出来る戦力。勿論、予定通り奇襲なら尚更いい。
で終わる話なのに結果論前提でサクテキガーとかちょっと・・・・

280 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 15:58:27.15 ID:ifVgmUND
史実が強襲になり基地を潰せなかったわけだが

281 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 18:57:02.91 ID:gRtBQPn3
>>280
それがどうかしたのかと

282 :名無し三等兵:2015/03/02(月) 20:48:13.42 ID:NwWWKTZu
元々1波で潰す前提でなく、3日間空襲を持続して更に上陸支援もやるつもりだったんだし
真珠湾やラバウルやガ島やトラックやパラオの空襲だって、1波で片付けようなんて考えてない
1日2波ずつ計6波出して漸く制圧できるくらいだよ
基地航空隊同士の航空撃滅戦なんて、もっと永遠に続くかのような消耗戦だ

283 :GF長官:2015/03/02(月) 21:30:41.96 ID:CMmlDonM
>>270 潜水艦基地だったミッドウェーを占領することにより、
活動を制限させるとも。

>>271 まぁ、何もなければそうしていたでしょう。

>>272 南雲司令部は、ぎりぎりまで対空母態勢を
維持した方だと思いますがねぇ。

>>273 そうそう。居るか居ないか分からない敵空母に
警戒せよと言っても、現実に起きている基地航空隊の
脅威は無視されるんだな。

284 :GF長官:2015/03/02(月) 21:32:11.54 ID:CMmlDonM
>>274 まぁ、大部分の人は米空母が出て来なかった
場合のことを、想定してないですからね。

>>275 我慢はよくない。出しちゃいましょう。

>>276 急いでって、黎明に攻撃隊を出すのは
常道だと思いますけど。

>>277 確かに、実際に上陸作戦になったら、
米海兵隊相手に苦しんでいたかも。

285 :GF長官:2015/03/02(月) 21:33:55.97 ID:CMmlDonM
>>278 南雲長官の情勢判断もそうですね。

>>279 兵力の集中は基本中の基本なのにねぇ。

>>280 いや、もともと上陸日まで繰り返し空襲する
計画でしたし。

>>281 実質、基地の作戦能力を奪ったといっても
良いかと思いますけどね。

>>282 そうですねぇ。>消耗戦
戦果が劇的なのは、空母戦ならではか。

286 :GF長官:2015/03/02(月) 22:11:54.10 ID:CMmlDonM
>>252の続き

さて、本職は鹿島大尉の評価に反対することに
しましょう。

敵艦隊の予想針路を論ずるならば、
「敵が最短航路を選択しなかった場合」も
検証しなければ、公平とは言えません。

さしあたって思いつくのは、真珠湾攻撃ですね。

287 :GF長官:2015/03/02(月) 22:13:00.06 ID:CMmlDonM
>>286の続き

奇襲成功の要因は、ひとえに南雲機動部隊が
見つからずに、接近できたことに尽きます。

では米海軍は、日本艦隊によるハワイ奇襲を
想定していなかったのか。
まぁ、陰謀論云々はとりあえずおいといて・・・

米太平洋艦隊が西海岸からハワイに進出して以降、
当然想定されていたはず。
実際、それに基づいた演習も実施されたとか。

288 :GF長官:2015/03/02(月) 22:13:50.41 ID:CMmlDonM
>>287の続き

問題は「敵はどこからやってくるか」です。

「キンメル大将は、もし日本軍が真珠湾を攻撃すると
すれば、南から来るだろうと予想していた。

北から来るとすれば、約5千浬の大洋を補給無しで
往復しなければならない。
戦艦や巡洋艦ならまだしも、旧型の航空母艦や駆逐艦は
無理であろう」       (『燃える波涛』豊田穣/著)

289 :GF長官:2015/03/02(月) 22:15:07.12 ID:CMmlDonM
>>288の続き

これは慢心でも油断でもなく、至極当然な考えで、
漸減邀撃作戦を前提として建造された日本の艦艇は、
一般に航続距離が短く、もし来るとすれば、当時日本の
委任統治領であったマーシャル諸島を経由するのが
(これなら距離は約1800浬)
自然と言えます。

ただ北方も無警戒であったわけではなく、
「太平洋艦隊作戦計画第46号」によると、
”開戦直後”にハワイ北方海面を掃討し、
その後、マーシャル攻略に向かうと
決められていたようです。

290 :名無し三等兵:2015/03/03(火) 20:20:01.66 ID:zsjoFhuV
真珠湾の完全な360度全周索敵にはB17が360機必要とかの見積もりを現地軍は
出してたが、「わが国の保有全機より多いではないか、空論だ」とかいって却下
されてましたね、映画トラトラトラでは。たぶん史実だとは思うが。

291 :GF長官:2015/03/03(火) 21:12:12.33 ID:CRntN6CG
>>290 360機!
1度間隔で飛ばすのかな・・・

292 :名無し三等兵:2015/03/03(火) 21:17:22.28 ID:N748ws4O
>>291
つローテ

293 :GF長官:2015/03/03(火) 21:45:26.69 ID:CRntN6CG
>>289の続き

南雲長官も、初めてこの話を聞いた時には、

「君は北、北と言うけれど、北を通れば、艦そのものが
荒海(しけ)で壊れてしまうよ」

と語ったと、源田参謀の回想録にあります。

294 :GF長官:2015/03/03(火) 21:46:18.44 ID:CRntN6CG
>>293の続き

そこまでの危険を冒して、北方航路を選択した理由は
「被発見を避けるため」。

北海で言うと、独艦隊の目的が
「敵艦隊との交戦を避けて、母港に帰投すること」
だったならば、最も被発見の恐れが少ない
南西航路(>>225のC)を選んだとしても不思議ではない。

295 :GF長官:2015/03/03(火) 21:47:37.85 ID:CRntN6CG
>>294の続き

鹿島大尉もまた、それは承知の上だったようで、

「敵が何れの航路をとるか、これを決することはいかに
思慮深い者でも断定は出来ないであろう。
故に人為をもって及ぶ限りの研究をつみ、その後は
天運に任すよりほかは無い。

かくても敵をミスするが如き場合には、非難する方が悪い
であろう」           (『ジュットランド海戦史論』)

296 :GF長官:2015/03/03(火) 21:48:22.99 ID:CRntN6CG
>>295の続き

結局、敵がどこを通るかは、指揮官の一存に依るので、
他人にとっては、永遠の謎です。
だから知恵をしぼって考えた後は、運を天に任すしかない。

その上で判断を誤ったのなら、本人の責任ではあるが、
安易に非難すべきではない。

本職も全く同意です。
故に、>>149のように書きました。

297 :GF長官:2015/03/03(火) 21:49:58.91 ID:CRntN6CG
>>296の続き

とはいえ、文句言っちゃダメでは、検証になりません。

どの航路がより確実と見込めるか。
それを考える上で重要になるのが、「敵指揮官の人物像」
になると思います。

ミッドウェーの戦記などを読むと、
「今度はハルゼーが出てくるから、陽動にひっかかるだろう」
と楽観気運が生まれる一因になっている。

マリアナとレイテを比較しても、同じ艦隊を率いているのに
その戦い方は対照的ですよね。

298 :GF長官:2015/03/03(火) 21:50:36.39 ID:CRntN6CG
>>297の続き

では北海において、ジェリコー長官はシェーア提督のことを
どう考えていたのでしょうか。

「あ、あのね・・・本当は貴方のことがす・・・スキヤキ!」
という話ではありませんので、念のため。

299 :GF長官:2015/03/03(火) 21:51:07.29 ID:CRntN6CG
>>292 ですよねー
さすがの米帝でもそれはない。

300 :名無し三等兵:2015/03/03(火) 21:54:04.56 ID:xKGrbGEb
>>294-295
もしもし、英艦隊はハーリッヂ隊も居ますぜ

301 :名無し三等兵:2015/03/03(火) 21:59:10.84 ID:xKGrbGEb
あと、夜陰にまぎれてドイツに帰りたいのにわざわざ英本土に近づく西方航路を採るかな、ってのと
大回りしてるうちに夜が明けて余計に発見されやすくなりませんかね?

302 :GF長官:2015/03/04(水) 21:11:47.71 ID:79hye0Us
てすと

303 :GF長官:2015/03/04(水) 21:15:33.49 ID:79hye0Us
>>300 ハリッジ戦隊が出て来たところで、蹴散らせばいいだけ。
鎧袖一触だぜ。わっはっはっ

>>301 戦史を比較する場合、気を付けないといけないのは、
共通点と相違点を区別することです。

ハワイ作戦の場合、被発見=作戦失敗に直結しますが、
北海の場合、見つかったとしても、英戦艦部隊との交戦を
避けることができれば良いのだから。

304 :GF長官:2015/03/04(水) 21:56:13.40 ID:79hye0Us
>>298の続き

まず、本職のシェーア提督に対する印象から述べますと、
「積極果敢」な性格がうかがえる。

公海艦隊の司令長官に就任するや、
消極的だったインゲノール長官や、病気がちのポール長官
とは対照的に、英本土砲撃作戦や、ジュットランド海戦に
臨んでいる。

もうひとつは、部下想い。
南下戦の終盤、ヒッパー隊の苦境を聞くや、単縦陣のまま
全速で北上して迎えに行ったり、
敵中に取り残された軽巡ヴィースバーデンのため、
艦隊一斉回頭して救援に向かうところなど。

305 :GF長官:2015/03/04(水) 21:57:06.60 ID:79hye0Us
>>304の続き

これらの印象から独艦隊の針路を予測すると、
ホーンリーフ航路が最有力となります。

夜戦はむしろ望むところで、
英艦隊に一撃を加えて姿をくらまし、
意気揚々と帰投するつもりだったのかも。

また巡戦ザイドリッツを始めとして、航行不能寸前の
手負いを抱える状況では、多少の危険を冒してでも
一刻も早く安全圏に逃れたい心境だったでしょう。

306 :GF長官:2015/03/04(水) 21:57:57.73 ID:79hye0Us
>>305の続き

では、ジェリコー長官はどう思っていたのか。
残念ながら、それを示す挿話などの知識がないので
想像するより他はありません。

ぜひ、ご存じの方があれば紹介して下さい。

両提督ともに、大戦後半には長官の座を
それぞれビーティ、ヒッパーに譲り、
戦後、ジェリコーがシェーアをイギリスに招待したものの、
出発前にシェーアは亡くなったとあります。

307 :GF長官:2015/03/04(水) 22:00:21.39 ID:79hye0Us
>>306の続き

直接会って、昔話に花を咲かせれば、
「あの時は冷や汗かいたよ・・・」などと語り合えたかも。

直に矛を交えたジェリコー長官にしてみれば、
一回目、目の前に現れた独艦隊は反転して去り、
二回目、再び出現した彼らはまたしても姿を消した。

その迅速な決断力、艦隊運用の巧みさは評価するにしても、
”三度目”は無いだろう、彼らの行き先を「南西針路」と予想
したとしても、簡単には否定できないと思います。

308 :名無し三等兵:2015/03/04(水) 23:15:50.31 ID:rL5nS3i3
そういえば戦後イギリス陸軍大学校で、戦時中の英独軍関係者が集まって、あしか作戦の図上演習とかやってたな
あの時も互いに昔話に花を咲かせたりしたのかね

309 :GF長官:2015/03/05(木) 20:50:32.68 ID:NcjKSbXO
>>308 結果が気になる・・・>あしか作戦の図上演習
パンジャンドラムが大活躍?

310 :名無し三等兵:2015/03/05(木) 21:07:32.22 ID:tSOnejD4
結果
ドイツはまず空挺で要所を占領し、掻き集めた船を動員し、水陸両用戦車も使って上陸には成功
中盤までドイツ優勢だが、海軍力の差から継続補給ができずに、上陸軍の弾薬が尽きて降伏する
図上演習は1970年代で、審判員としてガーランドなども参加

311 :GF長官:2015/03/05(木) 21:34:44.69 ID:NcjKSbXO
>>307の続き

ここで注目したいのは、

>ジェリコーもビーティも、共に最も可能性少なき、
>南西航路及び中央航路に対する処置をとり、(>>252

ジェリコー長官だけではなく、巡戦部隊の指揮官であった
ビーティ中将もまた同じ態度をとったところ。

312 :GF長官:2015/03/05(木) 21:35:48.70 ID:NcjKSbXO
>>311の続き

>>116-118図の通り、英戦艦部隊が南下に転じた後も
巡戦部隊の方は第一・第三軽巡戦隊及び第二巡洋艦戦隊
を率いて、南西針路を維持していた。

その後、戦艦部隊が転舵したことを知るや、ビーティ中将も
これに倣い、南方針路に変更した。

313 :GF長官:2015/03/05(木) 21:36:32.40 ID:NcjKSbXO
>>312の続き

「ビーティもまた夜暗加わるとき、一層独主力に接近するは
望ましからずと考えた。その理由は、

(1)味方主力との距離大なるため
(2)巡戦艦隊の戦闘損害大なるため
(3)独軍部隊の集結明瞭なるため
(4)独軍が多数の水雷戦隊を伴うため
(5)現に戦略的有利の対勢にあるから、天明時再び
  戦闘を強ゆるを可とする。

314 :GF長官:2015/03/05(木) 21:57:53.39 ID:NcjKSbXO
>>313の続き

ほんの一時間ほど前には、
>「戦艦艦隊の先頭が、巡洋戦艦に続航せんことを提議す。
>然るときは、吾人は敵の全戦艦艦隊を遮断することを得」

「俺について来い」と言わんばかりの勢いだったのに・・・

その時の心境については、
「主力と同一針路を進むは、よく長官の意図に副うもの」
と述べています。

315 :GF長官:2015/03/05(木) 21:58:47.31 ID:NcjKSbXO
>>314の続き

長官の意図とは、
「独戦艦部隊と根拠地との間に位置する有利な対勢を維持できる」
ですね。

同時に独艦隊が先回りして、英巡戦部隊の先頭をかすめて、
西から南へ抜けることも警戒しています。→>>107

316 :GF長官:2015/03/05(木) 21:59:53.67 ID:NcjKSbXO
>>310 有難うございます。
一応上陸そのものは成功なんですね。
独ソ戦がなくてもジリ貧か・・・

317 :GF長官:2015/03/07(土) 19:34:14.24 ID:W2hVYs4X
>>315の続き

対照的な性格に見える両提督が同じ判断をしたことは、
客観的な評価を与える上で、ひとつの視点だと思いますね。

なにしろビーティ中将は南下戦において僚艦2隻を失っても、
少しも戦意が衰えなかったのだから。

敵水雷戦隊の襲撃で2〜3隻損傷したところで、
「今晩の我が艦隊は少し調子が悪いみたいだ」
と動じないでしょう・・・なんてな。

318 :GF長官:2015/03/07(土) 19:35:24.06 ID:W2hVYs4X
>>317の続き

では、この
>(2)独艦隊の予想針路(>>189
についての本職の見解を明らかにしておきますと、
「分からない」ですね。

それじゃ答えになってない、とお叱りを受けそうですが、

日本海海戦の対馬航路、
北海のホーンリーフ航路、
いずれも蓋然性が最も高いという点では、全面的に賛成です。

319 :GF長官:2015/03/07(土) 19:36:20.93 ID:W2hVYs4X
>>318の続き

しかし蓋然性は蓋然性であって、
そうなる公算が高いというだけの話であり、
確証を与えるものではありません。

敵指揮官の気まぐれひとつで簡単に変わってしまうのだから。

320 :GF長官:2015/03/07(土) 19:37:40.85 ID:W2hVYs4X
>>319の続き

だからこそ、
>「長旅に疲れたバ艦隊は対馬に来る」(>>134
と言い切った東郷長官は偉大であり、

逆に、敵の針路を読み誤ったジェリコー長官は
批判されて然るべきかと。

321 :GF長官:2015/03/07(土) 19:49:56.81 ID:W2hVYs4X
>>320の続き

しかしその評価をする際には、結果を知る優位性を
できるだけ排して、混沌の中で決断を下さなければ
ならない指揮官たちに寄り添う余地を残しておくべきと
個人的には思っています。

少なくとも、
「独軍が東方(ホーンリーフ)航路を採るべきは”当然”である
にもかかわらず、・・・(>>252

このような言い方はしたくないですねぇ。

322 :GF長官:2015/03/07(土) 19:51:01.45 ID:W2hVYs4X
>>321の続き

戦史では当然と考えていたことが、当然でなくなった例が
数多存在しますから。

独軍の機甲部隊がアルデンヌの森を抜けてくるはずが・・・
劣勢カルタゴが中央突破を許したのが罠であるはずが・・・
厳島に築かれた宮尾城が敵を狭隘の地に追い込む囮であるはずが・・・

323 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/03/07(土) 20:11:00.39 ID:mUW/DSU5
>>313-314
> 「俺について来い」と言わんばかりの勢いだったのに・・・
これはヂェリコ本隊が後ろに控えてるので気が大きくなったんでしょう

> 「主力と同一針路を進むは、よく長官の意図に副うもの」
これは方便の一種で本音は  >> (1)味方主力との距離大なるため
ヂェリコ本隊と合同してからのビーチーはそのじつ本隊からあまり離れ過ぎないように行動してる
親の庇護下にある子供みたいなものかな

>>317
> なにしろビーティ中将は南下戦において僚艦2隻を失っても、
> 少しも戦意が衰えなかったのだから。
クィンメリイは兎も角インヂハチガブルの沈没には気付いてなくて
反転北上する段になって初めて6隻が4隻に減ってると知ったらしい
あと伝記作家の書くことは多少割り引く必要有り
“Two points to port, towards the enemy.” << 航跡図と逆

324 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/03/07(土) 20:26:08.09 ID:mUW/DSU5
>>319
> 確証を与えるものではありません。
そりゃその通りだけど
蓋然性の高いほうに賭けて裏をかかれたなら「まぁしょうがねえな」「敵ながら天晴れ」ってなるけど
低いほうに賭けてやっぱり高いほうを選ばれたら「お前アホか」ってことにならないですかね?

325 :GF長官:2015/03/07(土) 21:16:14.64 ID:W2hVYs4X
>>323 そうですね。
>これは方便の一種で本音は  >> (1)味方主力との距離大なるため
本職も同意です。
特に旗艦ライオンの通信機能が奪われて、思うままに艦隊を
動かせないことも影響したかと。

>あと伝記作家の書くことは多少割り引く必要有り
ええ、ですから→なんてな。(>>317

326 :GF長官:2015/03/07(土) 21:17:04.54 ID:W2hVYs4X
>>324 そこなんです。
>蓋然性の高いほうに賭けて

今日の本編をふまえた上で、
「じゃあ指揮官は、どう決断すれば良かったのか」
と考えると、やはり
「蓋然性の高い方を選ぶ」
という結論に落ち着くんですよね。→最初(>>318)に戻る

いずれにしろ、第三者の無責任な批評にさらされることには
変わりありませんが。

327 :GF長官:2015/03/07(土) 21:22:54.23 ID:W2hVYs4X
>>326の続き

実を言うと、
スレ冒頭の方の議論で、南下航路を支持する理由として、
「ホーンリーフ航路は敵潜水艦や駆逐艦の待ち伏せが危険だから」
と強調したのも、敵針路予想を論点にしたくなかった思惑があります。

”どの航路が蓋然性が高いか”の話になると、
どうしてもホーンリーフ航路が有利になりますからねぇ。
それに反論できるだけの準備ができてなかった・・・
ていうか、もともとここまでやる気はなかったし。

328 :GF長官:2015/03/07(土) 21:35:24.78 ID:W2hVYs4X
>>327の続き

反論するにしても、今回みたいに、
「蓋然性が高い=確証」ではない!と
お茶を濁すくらいにしか、なりそうになかったもので。

一応、北海の場合、日本海海戦と比べてスケールが小さいので
>>251>>236の通り、桁が2つ違う)
最短航路の優位性は、突出したものではなかった。
=南西航路も十分に予想できた

という方向に持っていきたいと考えていましたが、
これでも説得力不足か。

329 :GF長官:2015/03/07(土) 21:37:47.14 ID:W2hVYs4X
>>328の続き

ただし、前スレで「主張をはっきりしろ!」と指摘されたばかり(>>156
だったので、最後まで他人の意見に耳を傾けず突き進むつもりでした。

「こういうのが好きなんだろ? さっき言ってたじゃないか(ニヤニヤ
口では嫌がっていても、身体は正直(ry

・・・あれ、何の話をしてたっけ?

330 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/03/07(土) 21:45:03.37 ID:mUW/DSU5
いやもちろんヂェリコも独の退路はホーンリーフと思って
東翼展開以降終始両者の間に割って入るべく運動してきたわけだし
もし前の日に精の付くもの食して夜っぴて露天艦橋で頑張ったなら
おそらく夜戦の閃光が次第に西から東へと移動しつつあるのを望見して
「独艦隊東航せり」と正しく洞察したかも知れんからね

331 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/03/08(日) 09:53:24.45 ID:z6Khs870
>>327-329
> スレ冒頭の方の議論で、南下航路を支持する理由として、

てか貴方は
「三択のうち東も西も却下して南にゆく」(>>131の鹿島の解釈つーか誤訳が根拠)
と思ってたわけでしょ?
だから「ホーンリーフ航路は敵潜水艦や駆逐艦の待ち伏せが危険だから」という自己解釈が生ずるわけだ
しかしヂェリコの真意とされるところは
「二択のうち(最短距離の東)が蓋然性高いけど敵を最後に見た西も捨てがたいから暫く両面待ちの南にゆく」(>>180
なわけだから、まずそこから考え直さないと

332 :GF長官:2015/03/08(日) 17:37:08.67 ID:lou+b/kJ
>>330 寄る年波には勝てず・・・

>>331 え? >>193を読んだ時も思ったのですが、
そう簡単に誤訳と切り捨てて良いものですかね。

原文が
>“I was loth(=loath) to forgo, the advantage of position which would have resulted from
>an easterly or westerly course, and I therefore decided to steer to the southward,
>where I should be in a position to renew the engagement at daylight.”

『英国海軍戦史』の訳が、
>「予(ヂェリコ)は東西針路より生ずる位置の利を放棄するを欲せざりしを以て、
>翌日払暁戦闘を再開し得べき位置を占むる目的を以て南進することに決心せり」

『ジュットランド海戦史論』の訳が、
>「西方または東方の針路を取らば、位置の利を失うの危険ありたり。
>故に余は南航するに決したる」

333 :GF長官:2015/03/08(日) 17:38:07.71 ID:lou+b/kJ
>>332の続き

どちらも、東か西かどちらかを選んでしまうと、
敵が逆の針路を採った場合、位置の利を失うということでは。
確かに鹿島大尉の方が意訳が入っているとは思いますが、
誤訳とまではいかないような・・・?

本職にはその違いが、いまひとつ分かりません。
詳しく解説して下さいな。

334 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/03/08(日) 20:17:32.48 ID:z6Khs870
>>333
> 詳しく解説して下さいな。

>>180で説明済みだからこれ以上は堂々巡り
それよか
>>58
> 第一案(南東針路)→味方主力が敵本拠地に直進するのは危険
> 第三案(南西針路)→敵主力が包囲網を突破する懸念がある
ってのは今でもそう思ってるわけ?
変えるのは構わないけど変えたなら「変えました」ってはっきり言ってよね

335 :GF長官:2015/03/08(日) 21:23:26.27 ID:lou+b/kJ
>>334 どうして質問に答えてくれないのかなぁ。
本職は>>332の両訳を見て、「意味が正反対」(>>193)と
言われる意味が分からないのですが・・・

仕方ない。ゲショ×2氏、解説よろ→
いつもの通り?十種類の解釈を期待しています。(無茶振り)

336 :GF長官:2015/03/08(日) 21:35:55.59 ID:lou+b/kJ
>>335の続き

>今でもそう思ってるわけ?
もちろんそうですよ。変更した覚えはありませんけど・・・

> 第一案(南東針路)→味方主力が敵本拠地に直進するのは危険
切り口として、敵潜水艦や駆逐艦を出したのは>>327の通りですが、
三航路の中でホーンリーフ航路が、最も危険度が高いと”今でも”
思っています。→>>101>>182>>187>>202

>> 第三案(南西針路)→敵主力が包囲網を突破する懸念がある
これも同様で、夜戦配備で戦艦隊の後尾に駆逐艦を配置している
ところからも、北西方向から戦艦隊の後方を突破してホーンリーフへ
向かう可能性を懸念していたと考察しています。

337 :GF長官:2015/03/08(日) 21:43:41.78 ID:lou+b/kJ
>>336の続き

ミッドウェーでも繰り返したと記憶していますが、
指揮官が決断を下す時、求められるのは”総合的な判断力”です。

即時発進するか否か、の二者択一ではなく、
即時発進すれば、友永隊の収容が遅れて不時着の恐れが・・・とか、
護衛が少ない状態で出せば貴重な兵力を損耗させるかも・・・とか、

だから指揮官は大変なんだと思っていますので。

338 :GF長官:2015/03/08(日) 21:44:27.05 ID:lou+b/kJ
>>337の続き

本職なりにジェリコー長官になり切って考えてみて、
色々出て来たひとつが、敵潜水艦や駆逐艦の脅威ですから。

ただし、貴官は驚異でない(>>107)とのお考えのようですから、
ここでは論点にするつもりはありません。
「脅威だ!」「いや驚異じゃない!」「誰の胸囲の話しとるんじゃい!」(RJさん)
では、それこそ”堂々巡り”(>>334)でしょうから。

純粋に「敵針路予想」のみでいきましょう。

339 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/03/08(日) 22:40:14.72 ID:z6Khs870
> 純粋に「敵針路予想」のみでいきましょう。
またそこですかい? 蓋然性の大小で結論にしましょうや

> 言われる意味が分からないのですが・・・
だーから何度も言うけど
「三択のうち危険度大な東も、敵が逃げやすい西も却下、消去法で南にゆく」ってのと
「二択のうち(最短距離の東)が蓋然性高い、敵を最後に見た西も可能性あり、両方とも捨てがたいから暫く両面待ちの南にゆく」ってのは
ぜんぜん違うでしょ?
判らなければもう「資料解釈で正反対の結論となり得る」でいいです
これ以上はお互い時間の無駄だから早く総括に行きましょう

340 :GF長官:2015/03/09(月) 21:31:12.70 ID:DFnY/4tR
>>339 そういうことでしたら、今日の本編の上で
ご講評を頂くとしますか。

341 :GF長官:2015/03/09(月) 22:00:55.83 ID:DFnY/4tR
>>322の続き

敵針路は「分からない」。
あえて順位をつけるとすれば、

第一位→(A)ホーンリーフ航路
第二位→(C)西フリージアン航路
第三位→(B)ヘルゴラント航路(>>225-226

こんなところかな。

342 :GF長官:2015/03/09(月) 22:02:32.57 ID:DFnY/4tR
>>341の続き

分からないからといって、何もしなくて良いわけではありません。
指揮官は決断するのが仕事。

最後が、
>(3)英艦隊の南下針路の評価(>>189

ジェリコー長官は、なぜ南下針路を選んだのでしょうか。
その意図を現しているのが、

>「西方または東方の針路を取らば、位置の利を失うの危険ありたり。
>故に余は南航するに決したる」(>>131

343 :GF長官:2015/03/09(月) 22:04:00.06 ID:DFnY/4tR
>>342の続き

ここで重要なのは、「位置の利」ですね。
英艦隊が、独艦隊とその根拠地を遮断する有利な態勢を
維持するには、どの航路を採用すれば良いか。

まずは、(A)のホーンリーフ航路(南東)。
蓋然性から言えば、文句無しではありますが、
誰でも予想することだけに、逆に敵に裏をかかれる恐れもある。

なにしろシェーア提督は、一度失敗しているのだから。
(独艦隊の第二次一斉回頭)

彼らがもし南西航路をとった場合、位置の利を失うことになる。

344 :GF長官:2015/03/09(月) 22:05:56.07 ID:DFnY/4tR
>>343の続き

続いては、(C)西フリージアン航路(南西)
こちらは、かなり賭けの要素が大きい。

「敵の裏のそのまた裏」をかければ、どんぴしゃりだが
時間が経つにつれて、ホーンリーフから遠ざかっていく選択肢は
”長蛇を逸す”と背中合わせですからね。

345 :GF長官:2015/03/09(月) 22:07:47.00 ID:DFnY/4tR
>>344の続き

最後に残ったのが、(B)ヘルゴラント航路(南下)
シェーア提督がホーンリーフに向かおうとするならば、
ちょうどそれを遮断する「位置の利」を占めることができる。

南下してヘルゴラントに向かえば、並行針路になるので、
翌朝の再戦が期待できる。

一番心配なのが、敵が西フリージアン群島に向かった場合。
どの時点でそれに気づくか、にも依るとは思いますが、
翌朝会敵の可能性が、少しは残ると言えるでしょう。

346 :GF長官:2015/03/09(月) 22:11:25.36 ID:DFnY/4tR
>>345の続き

以上のように、
英艦隊が、独艦隊とその根拠地を遮断する”位置の利”の
観点から評価すれば、南下航路が最も妥当と言えるかと。

もちろん史実では、独艦隊はホーンリーフに向かったのだから
その判断は誤りでしたが、さすがに”適切”とするには心苦しくても、
”的外れ”とまでは言えないところだと思いますね。

それでは、次に>>339氏が、
「ジェリコーはホーンリーフ航路をとるべきだった」理由を
明らかにしてくれるでしょうから、楽しみに待つとしますかね。

347 :氷上の名無しさん@実況厳禁:2015/03/09(月) 22:58:50.77 ID:XcJmf+Vv
>>346
「ジェリコーはホーンリーフ航路をとるべきだった」理由かね?
すでに前日「敵艦見ゆ」の報告を受けてすぐ後の1500
南東微東よりホーンリーフに向けて南東に変針し増速してる
ってことはハナから独の逃げ道押さえるには同地点に向かおうとの意思有り
夜戦配備で東航をためらい暫時南航したのは敵を最後に見たのが西方だったため
最後に判断を誤ったのと寄る年波で仮眠が熟睡となり目が覚めたらシェーアに逃げられてた
ホテルで目覚めたら連れ込んだ女は居らず財布も時計もスマホも無くなってたようなものかな
あとは>>339に述べたとおり
何回も同じこと言わせないでね

348 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 19:55:11.05 ID:SBFmfzyo
航路予想の問題と共に、何か重要な事を忘れてないであろうか。
そもそも論としてユトランド沖海戦は双方の不時会敵戦である事。
(双方とも決戦求めて両艦隊共に相手と会敵するように動いたのかな)
帝政ドイツの参謀本部と海軍部が当該艦隊に対し明確に「この時」に
英国海軍を捕捉し、積極的に決戦し、通商路の安全を確保せよ(=ロイヤルネイヴィに実力を行使せよ)を指示していたかと言う点。(戦争遂行における全体的なお題目として、英国海軍との決戦という作文は別として)
その階層から見ると不時会敵し勝負がハッキリせず英国海軍艦隊を見失った「当時のドイツ帝国海軍の提督」が
深層に抱いているものはフリートインビーイングだと思われ。
すべての作戦とそれに対する判断はその深層意識の上(ジェミニやその他が植え付けてる)に構築されている点が考慮されてない気がします。
三択で意見がすれ違ってる様ですが、
その三択の言わんとするものは、
今、この艦隊を少々損傷させてでも英国海軍と最会敵し戦い、それに見合った戦果を挙げ得るか? (その先は戦闘レベルの懸案でしかない)
既に再会敵が「こちら側が不利な状況行われる可能性が高い」(事実三択共にドイツ海軍が不利な体勢での戦いになる可能性が問題となってる)
…のであるならば、次の機会まで艦隊を温存するべきであるという考えが
この提督の脳裏に浮かんでなかったとは到底思えません。

むしろこの提督の置かれた立場と苦悩はサマール沖の某提督に思考プロセスが非常に似てますが、
GF長官の意図は、実の所、その辺にあるのではないですか。
三択に対し、それぞれに伴うリスクとコストとメリットをかなり緻密に、
そして厳格に三択の各々に考察を加えリスクとメリットを明確に何度も書いている。
ジェリコ提督はその三択のそれぞれのメリットとリスクを計りに掛けて、判断を下そうとしている。

349 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 19:56:20.23 ID:SBFmfzyo
この三択問題は、ずっと横目で見てましたが、
どれを選んでも「納得のいく戦果を得られない可能性が高い」という部分があるんじゃないんですか。
では、納得のいく戦果とは通商路の確保の為、ロイヤルネイヴィと決戦することでしょうが、
たとえ納得のいく戦果で勝利(納得の定義は留保、通商路と制海権の問題は複雑なので)
数的に得た戦果に対する予想されるドイツ海軍の損害は、とてもドイツ海軍首脳部に許容されるとは思われず、
それを前線指揮官とはいえジェリコ提督が独断で決定していいものか。
その辺を再検討してはどうだろうか?

350 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 19:57:10.26 ID:SBFmfzyo
私なら三択の何れでも、自艦隊は優位なポジションでロイヤルネイヴィと再会敵できない以上、
艦隊温存の観点から、母港に戻りますが。
次があるし、まあ提督職はクビでしょうが
次の提督にマトモな状態でドイツ艦隊を継承させ得る訳で次はその教訓を活かせますし。
乗員の無意味な消耗も避け得ますし、依然としてドイツ艦隊が健在という点で
イニシアチブは放棄せずに保留出来る訳で。
ユトランドで全部すり潰した結果ロイヤルネイヴィと相打ちになって
北海の通商路と制海権を確保せよ、出来ないなら戻るなつうなら
ギャンブルの選択(会敵しやすい方)を取りますけどね。
しかし、この海戦はそういう性格を持っていたとは思えません。
ドイツ海軍もそこまで悲愴感に包まれてませんしね。

繰り返しますが、時代を超えて栗田艦隊での栗田の苦悩の話を読んでるようですよ。

351 :GF長官:2015/03/10(火) 20:54:15.34 ID:zpMQfHrJ
>>347 いやいや、答えになってませんがな。
それは「ジェリコーの行動分析」ですよね。
本職が尋ねたのは、
>「ジェリコーはホーンリーフ航路をとるべきだった理由」ですよ。

気の利いた?喩え話まで用意してもらって申し訳ないのですが、
自分で「総括にいきましょう」と言っておきながら、
”出発点”を素っ飛ばす気ですかい。

てっきり
「手負いの独艦隊が、最短航路以外を選択するはずがない。
シェーアの性格から考えても、必ず正面突破してくるのは間違いない。
”敵を最後に見た西も可能性あり、両方とも捨てがたい”なんぞ論外。
ホーンリーフ航路の一択で決まりだ」
くらいは言ってくれると期待してたのに・・・

352 :GF長官:2015/03/10(火) 20:55:06.74 ID:zpMQfHrJ
>>351の続き

最適航路を選択するにおいて、本職は、
「蓋然性は最重要の因子だが、それだけでは決めきれない」
という立場です。

>蓋然性の大小で結論にしましょうや
貴官の立場はこれじゃなかったの?

どうも貴官の話は、個々の指摘はごもっともなのですが、
全体として何を言いたいのかが、見えてこないんですよね。

353 :GF長官:2015/03/10(火) 20:55:43.15 ID:zpMQfHrJ
>>348 ご意見感謝します。
「岡目八目」と言われる通り、第三者の方が適切な視点を
加えられることもあると思います。

>「当時のドイツ帝国海軍の提督」が
>深層に抱いているものはフリートインビーイングだと思われ。
シェーア提督が会敵を望んでいたとは思いません。
あわよくば見つからずに帰投することが、本望だったかと。

354 :GF長官:2015/03/10(火) 20:56:41.04 ID:zpMQfHrJ
>>353の続き

>GF長官の意図は、実の所、その辺にあるのではないですか。
おおっ、いつもながら本職の意図はお見通しですかw

実は、>>286で真珠湾攻撃を出しましたが、当初はその後に
レイテの栗ターンをからめようと思っていました。
しかし、長くなりそうなのと、うまくまとめる自信がなかったので
やめにした次第。

本職の中では、レイテについてはもう少し考察してみたいんですよね。
何か刺激を与えてくれそうな新刊でも出ないかしら。

355 :GF長官:2015/03/10(火) 20:57:36.09 ID:zpMQfHrJ
>>349 そうですね。
>どれを選んでも「納得のいく戦果を得られない
これはドイツ側の視点ですよね?
「ジェリコ提督」じゃなくて「シェーア提督」でいいのかな。

>独断で決定していいものか。
というお尋ねなら、「決定していいもの」だと思います。
それが最高指揮官に与えられた権限ですから。
(もちろん、それに伴う責任からも逃れられないですが)

356 :GF長官:2015/03/10(火) 20:58:41.72 ID:zpMQfHrJ
>>350 それには同意です。
>艦隊温存の観点から、母港に戻りますが。
そこで、どの航路を選択すれば、英艦隊に見つからずに
母港に戻れるかが、ここでの争点となるでしょう。

英艦隊側の視点が一区切りつけば、
次はドイツ側ですからね。

357 :GF長官:2015/03/10(火) 21:03:45.71 ID:zpMQfHrJ
>>346の続き

以上に基づいて、
ジェリコー長官は南北に長く伸びてしまった自艦隊を集結させ、
陣形を組み直し、夜戦配備を敷きます。

358 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 21:16:04.72 ID:U4xHc6qJ
>>351
面倒臭い御仁ですなぁ
1.独艦隊の進出/撤退航路は作戦予定海域が北海北部であればホーンリーフ、中部であればヘルゴラント、南部であればエムス
 これは開戦2年間の実績(会敵に至らない出動含む)で証明済み
 参考情報として独艦隊の行動はパターン化してるによって開戦劈頭のヘリゴランドバイト海戦のような待ち伏せ攻撃が可能
2.今回のスカゲラク沖は北部だから行きも帰りも十中八九ホーンリーフを通る
これでどうよ

359 :GF長官:2015/03/10(火) 21:25:47.84 ID:zpMQfHrJ
[ジュットランド海戦](英艦隊の夜戦配備)

 │               │               │
 ▽<第二軽巡戦隊>   ▽               ▽
 ▽軽巡サウサンプトン   ▽<第四水雷戦隊>   ▽<第十三水雷戦隊>
 ↓               ↓               ↓
                          │
                          ▽
                          ▽<第五戦艦戦隊>
                 │   │   ▽戦艦バーラム
                 ▽   ▽   ↓       │
                 ▽   ▽            ▽
        <第二小隊>▽   ▽<第四小隊>   ▽
        戦艦オライオン▽   ▽戦艦ベンボウ   ▽<第六小隊>
                 ↓   ↓            ▽戦艦マールバラ
                 │   │   │        ↓
                 ▽   ▽   ▽<第五小隊>
                 ▽   ▽   ▽戦艦コロッサス
        <第一小隊>▽   ▽<第三小隊>
  戦艦キングジョージ五世▽   ▽戦艦アイアンデューク
                 ↓   ↓<総旗艦>(ジェリコー大将)

360 :GF長官:2015/03/10(火) 21:26:19.32 ID:zpMQfHrJ
|
|
|
|
|

         │
         ▽
         ▽
         ▽<巡戦部隊>
         ▽巡戦ライオン
         ↓(ビーティ中将)
 │
 ▽
 ▽第一軽巡戦隊
 ↓

 │
 ▽
 ▽第三軽巡戦隊
 ↓

361 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 21:46:02.94 ID:U4xHc6qJ
>>358の補足
「行きも帰りも十中八九ホーンリーフを通る」
これは機雷堰の関係で外海に出てくるときは掃海艇隊がスイープした道を通るから
帰りまでに敵に機雷撒かれなければ安全に通過して帰航可能
逆に出るとき通らなかった道は不安要素が残るってことね

362 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 22:40:33.79 ID:U4xHc6qJ
>>348-350
劣勢の独海軍(シェーア長官)の基本スタンスは
「敵の分力を我が全力で叩く漸減作戦ののち兵力が均衡したところで雌雄を決する」
本海戦もヒッパーの偵察戦隊がビーチーの巡戦部隊をおびき出し
後詰めのシェーアの戦艦部隊と共同して叩くちゅう作戦です

いっぽう英海軍も戦艦6割優勢をもって独戦艦隊が出てきたら全力で叩く構えですけど
今回諜報の手落ちもあってヂェリコとしても戦艦隊同士の会戦を予想してなかったのは仰せの通りです

んでもっていざヂェリコ本隊と会敵するやシェーアはそれまでのイケイケより一転
倉皇として逃げに転じ闇夜をこれ幸いとばかりもと来た道をまっしぐら、てなとこですかね

363 :名無し三等兵:2015/03/10(火) 22:45:06.40 ID:SBFmfzyo
>>356
>そこで、どの航路を選択すれば、英艦隊に見つからずに
>母港に戻れるかが、ここでの争点となるでしょう。
成る程 理解できました
>英艦隊側の視点が一区切りつけば、
>次はドイツ側ですからね。
期待します

364 :GF長官:2015/03/11(水) 21:09:27.68 ID:oUc7D6xx
>>358 ふーん、聞かれもしない的外れな発言をさらして
おいて、それを指摘されたら「めんどくせぇ」ですか。
結構な性格ですねぇ。

それはさておき、
>独艦隊の進出/撤退航路
これは通常の哨戒活動の話ですよね。
本格的な戦闘はドッガー・バンク海戦くらいかな。

シェーア提督は一度ホーンリーフ航路を目指して
失敗して反転しているだけに、そのあたりも
考慮した方がよいかと。

365 :GF長官:2015/03/11(水) 21:09:58.83 ID:oUc7D6xx
>>361 これも同様ですね。
確かホーンリーフにたどり着いた独艦隊のうち、
戦艦オストフリースラントが触雷してたような。

自軍の庭先の話なんだから、掃海部隊を出すなり
いくらでも対応できるのでは。

366 :GF長官:2015/03/11(水) 21:10:29.43 ID:oUc7D6xx
>>362 そうですね。
シェーア提督に再戦の意思はなかったと思います。

>>363 そのうちゲショ×2氏あたりが提案して
くれるかと思っていましたが、独艦隊の撤退方法として、
”艦隊分割”ってのはどうですかね。

損傷艦に護衛をつけてホーンリーフ航路、
主力は南西航路とかね。

367 :GF長官:2015/03/11(水) 21:20:44.92 ID:oUc7D6xx
>>360の続き

南進直後の陣形(>>116-118)と比べると、
分かりやすいと思います。

詳しくは付図を参照のこと。
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/942302
(57/66)頁

368 :GF長官:2015/03/11(水) 21:31:17.22 ID:oUc7D6xx
>>367の続き

まずは、中心にいる戦艦部隊について、
小隊ごとの6列の複縦陣だったのを4列に縮小した。

2217時に、以下のように下令しています。

「対勢に従い、編制第二とす。
各縦列は基準縦列より、左舷に横列に並行すべし
各縦列間の距離1浬」

1浬間隔というのは、超密集隊形ですね。
洋上給油でも出来そうだ。

369 :GF長官:2015/03/11(水) 21:31:59.80 ID:oUc7D6xx
>>368の続き

その意図について、ジェリコー長官は

「1浬間隔に各列を接近せしめたる目的は、夜間隣接せる
各縦列が、互いに相失せざること及び、各隊をして互いに
敵艦と誤認せしめざるにありき」     (『英国大艦隊』)

前述(>>212)の通り、敵味方誤認による”同士討ち”を
警戒しての措置ですね。

また正面面積を縮小して、敵水雷戦隊に発見される危険を
減じようとの考えもあったようです。

370 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 22:38:12.00 ID:tCZKe/gm
>>366
> 独艦隊の撤退方法として、
> ”艦隊分割”ってのはどうですかね。

劣勢艦隊がさらに艦隊分割とは笑えますなぁ
まぁ敵の意表を突けるかも知れないけど
一般的には個別撃破される確率が高まりますな

> 損傷艦に護衛をつけてホーンリーフ航路、
> 主力は南西航路とかね。

「部下思いの」シェーア長官なら健全な主力をもって損傷艦をがっちり守るんじゃないの?
あまりに的外れで笑いが止まりませんぜ

371 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 22:41:32.81 ID:tCZKe/gm
>>366
> 損傷艦に護衛をつけてホーンリーフ航路、
> 主力は南西航路とかね。

軽快艦艇を護衛に割いて丸裸になった主力が距離の長い南西航路とかもう片腹痛くてね

372 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 22:44:33.27 ID:tCZKe/gm
あー今夜は良く眠れそうだわ
お休みなさい

373 :GF長官:2015/03/12(木) 21:45:56.36 ID:OQ5HNEdJ
>>370 そう。見つかればね。>個別撃破
見つからないための”分割”です。

>>371 そりゃお笑い種だわ。>丸裸

374 :GF長官:2015/03/12(木) 21:46:57.54 ID:OQ5HNEdJ
>>372 え、もう終わりなの。総括するんじゃなかったの?
蓋然性の大小はいつ始まるんですか。

本職は、蓋然性の大小”のみ”で決断するのは危険
との考えです。(>>352

例えば、ミッドウェーで敵空母が待ち伏せしている蓋然性を
論じたら、どんな答えが出てくるのでしょう。

これは極端な例ですが、蓋然性は最有力候補の根拠となっても、
他の選択肢を却下する材料とはならない。

375 :GF長官:2015/03/12(木) 21:48:35.72 ID:OQ5HNEdJ
>>374の続き

決断の際には、必ず迷いが生じる。

蓋然性の観点からは、これが最有力と思われても、
じゃあ他の可能性は無いのかと問われれば、断言はできない。
では、どうやって選択すれば良いのか。

そのひとつの答えが、
「仮に判断を誤っても、被害を最小限に抑えられる選択肢」
だと思っています。

376 :GF長官:2015/03/12(木) 21:49:35.30 ID:OQ5HNEdJ
>>375の続き

日本海海戦でのバルチック艦隊の航路予想や、
ミッドウェー海戦での兵装転換するか否かは、
もし選択を誤ると、取り返しがつかない。

しかし北海の場合、スケールが小さい(>>328)ので、
仮に読み間違えたとしても、巻き返しの余地が残っている。
故に、ジェリコー長官の南航を支持した次第です。

377 :GF長官:2015/03/12(木) 21:50:28.75 ID:OQ5HNEdJ
>>376の続き

貴官は、”他の選択肢”について適宜反証を加えて、
「やはり最後は蓋然性に依るしかない」と主張すべき立場なのでは。

繰り返しになりますが、貴官の発言を読んでも、
>全体として何を言いたいのかが、見えてこない(>>352
まぁ眠いのなら、休んで頂いても結構ですがね。

378 :GF長官:2015/03/12(木) 22:09:24.32 ID:OQ5HNEdJ
>>369の続き

ただし、この隊形では敵の襲撃を受けた際に、
大変な混乱を引き起こすでしょう。

1浬間隔で航行しているのに、各艦が勝手に回避運動を
始めたら、たちまち衝突事故を起こしてしまいますからね。

赤壁の「連環の計」を思い出します。

379 :GF長官:2015/03/12(木) 22:12:58.83 ID:OQ5HNEdJ
>>378の続き

故に戦艦部隊が、直接敵の攻撃を受けるような
事態は避けなければならない。
随伴艦艇をどのように配置するかが、重要になってきます。

「戦艦艦隊が南方に針路を変針すると共に、駆逐隊に命じて、
戦艦艦隊の後尾5浬に位置せしむ」    (『英国大艦隊』)

380 :GF長官:2015/03/12(木) 22:13:28.68 ID:OQ5HNEdJ
>>379の続き

>>359の通り、背面掩護として水雷戦隊を配置。
ジェリコー長官が北方を警戒していたことが分かりますね。

対敵側である西方にいたのは第二軽巡戦隊のみ。
実は、まさに真横に独艦隊が居たのですが、それは知る由も無い。

381 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 22:55:50.35 ID:Ba7Q4GXd
> 損傷艦に護衛をつけてホーンリーフ航路、
> 主力は南西航路とかね。

「損傷艦」は瀕死のリュッツオに護衛の駆逐艦4隻付けとるし(史実)
他にヒッパー隊の巡戦4隻とベーンケ隊の3隻に2隻づつ付けたらもうそれだけで18隻
さらにスカゲラック経由で帰国した10隻(史実)と昼戦の沈没艦(史実)加えりゃ手元に何隻残るか
まともに計算してないでしょ?

>>371 そりゃお笑い種だわ。>丸裸

お笑い種は貴方の「思い付き」の方でしょうが
よく自分を棚に上げて他人のことをとやかく言えますなぁ

>>373
> 見つからないための”分割”です。

所詮これも一時の「思い付き」
英本土に近づけば近づくほど被発見率は高まるでしょうが
おまけに夜が明けてますます視界広がるし
低質炭焚いてる独艦は煤煙も凄いですからなぁ
エムス航路の入口に達するのはそろそろ昼飯時ですぜ
ハリッジ部隊や待機潜水艦もその辺に集結可能だろうね

何故暴露時間最小のホーンリーフ航路を拒むのか全く理解できんので
早々に寝るにしくはなし

382 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 23:08:17.66 ID:Ba7Q4GXd
>>377
> 全体として何を言いたいのかが、見えてこない(>>352

・シェーアは十中八九ホーンリーフ航路を通る(蓋然性最大)
・ヂェリコは迷わずホーンリーフへ向かえば戦果拡大のチャンスがあったし
 昼戦の端緒における決心(ホーンリーフの南東に向針)に照らしても当然そうすべきであった
この2点かな
じゃあまたね

383 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 08:32:29.42 ID:T5mjar8U
出来れば早くミッドウェーに戻ろうよ。

384 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 10:43:20.01 ID:FTRsBLGE
ミッドウェーの南雲ってなにか語ることあったっけ?
何もしないで傍観してただけだろ

385 :sage:2015/03/13(金) 15:13:35.31 ID:T5mjar8U
>>384
司令長官になんてことを。決断命令するって重要なことをやってるではないか。
おまけに2つも格下の者の操艦にまで口出したとか。。
日本海軍においては長官の役目は判断し決定する、これにつきるしその責任を放棄
(そりゃ旗艦が通信能力失えば一時委譲はしゃーないけど)

386 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 16:04:36.06 ID:A5pY3koQ
そういえばwikiにB26の機銃掃射で赤城の通信機能が一時不能になったような
予防線張ってたな

387 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 17:20:24.18 ID:x73Bb46C
>>385
>日本海軍においては長官の役目は判断し決定する、これにつきるし
アメリカやドイツなどの長官は違うのか?

388 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 19:34:21.25 ID:Tyieo68g
艦隊司令長官と戦隊司令官と艦長に飛行長や飛行隊長などの権限や役割分担とか、どこまでが誰の仕事なんだっていう
ハルゼーは第3艦隊でも自分で空母の指揮もとりたがって、任務部隊指揮官とか肩身が狭く、スプルーアンスは結構部下に丸投げ
下手すると空母の艦長が航空戦の指揮する事もあるし
艦隊司令長官が航空戦全体の指揮するなら、戦隊司令官なんていらないんじゃとか
艦隊防空とか誰が指揮するんだとか
航空科の戦闘機と砲術科の対空砲火で調整できるのかとか

389 :GF長官:2015/03/13(金) 21:21:15.98 ID:2kwa8RKQ
>>381 まぁ、落ち着いて。
ご指摘の通り、艦隊分割案は「思いつき」です。
それを出したのは、意図あってのこと。

ひとつは、次のシェーア提督の行動分析に備えての
威力偵察?として。

そしてもうひとつは、
>ハリッジ部隊や待機潜水艦もその辺に集結可能だろうね
こういう発言を引き出すためです。

390 :GF長官:2015/03/13(金) 21:22:23.18 ID:2kwa8RKQ
>>389の続き

英艦隊がホーンリーフへ向かうことと、
独艦隊がエムス航路へ向かうことと、
「敵勢力圏に接近する」点で共通していることに
気づきませんでしたか?

最初に本職が前者の危険性を質したとき、
貴官は「駆逐艦も潜水艦も驚異でない」でしたよね。

391 :GF長官:2015/03/13(金) 21:23:27.75 ID:2kwa8RKQ
>>390の続き

ハリッジ戦隊が出て来たところで、
>駆逐艦ねー、見つけ次第副砲で撃退じゃな(>>123
敵潜水艦が集結していたとしても、
>縦長陣形に加わる潜水艦よりの危険を無視(>>106
すれば良いのでは。

視認の難しい夜間ではなく、すでに”昼飯時”なんだから、
「アウトオブ眼中」(>>107)でいいと思いますよ。

392 :GF長官:2015/03/13(金) 21:24:08.01 ID:2kwa8RKQ
>>382 宜候。本職は>>26を読んで、
>3案のリスクとリターンについてはそれぞれ如何評価してるのかな?
>結果だけでなく自分の判断の根拠もちゃんと書いといてね
ずっと楽しみにしてたのですが、結局
「蓋然性最大のリターン」のみで終わってしまうのですね。

貴官は決断力に富むものの、過去を振り返らない前向きな
人柄のようだ。
それはそれで結構だと思います。
きっと良い指揮官になれるでしょう。

健闘を念じます。

393 :GF長官:2015/03/13(金) 21:24:39.33 ID:2kwa8RKQ
>>383 そうですね。ちなみにミッドウェーの
どのあたりが興味ありますか。

>>384 そうそう。全部草鹿と源田が決めたんだから、
南雲は無罪放免だな!

>>385 それは言わないであげてw
>2つも格下の者の操艦にまで口出したとか

394 :GF長官:2015/03/13(金) 21:25:07.25 ID:2kwa8RKQ
>>386 知らなかったなぁ。
機銃弾が届くところまで接近してたのか。

>>387 むしろ指揮官の独立性が強調されるのが米独で、
日本海軍では、むしろ”組織の調整役”でしょう。
今の会社でも同じですがね。

>>388 長官は椅子に座って、どーんと構えていれば良いのです。

395 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 21:37:31.55 ID:aW7dAWEj
>>394
被弾して火を噴いたB-26が赤城の飛行甲板ギリギリを掠めて墜落したのを目撃
した将兵が体当たりを試みたと思ったという話を何かの本で読んだ記憶があります。
その本はバランタイン版の「ミッドウェー」だったと思う。

396 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 08:47:34.64 ID:/ljyy6Os
>>387
米の指揮官は自分で作戦考えてるイメージがあるな。日本は作戦考えるのは
参謀ってとこかな。(軍師が重用される文化だからな、日本っていうより東洋
かな)

397 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:34:45.02 ID:JtNCBaTc
>>389-392
> 英艦隊がホーンリーフへ向かうことと、
> 独艦隊がエムス航路へ向かうことと、
>「敵勢力圏に接近する」点で共通していることに
> 気づきませんでしたか?

そんなのは先刻承知だけど最後に一つだけ
根本的に違うのは英艦隊のホーンリーフ接近はリターンも見込めるけど
(> 縦長陣形に加わる潜水艦よりの危険を無視 >>106 は敵主力との水上砲戦を期待してのこと)
独艦隊の英本土接近はリターンが見込めずリスクだけってことかな
(まさか沿岸都市砲撃やるなんて言わないよね)
相変わらずリスクとリターンをまともに考えてないのが判ってよかったです

> ずっと楽しみにしてたのですが、結局
それはこっちの台詞だけど相変わらず自説の披瀝は先延ばししてるだけだからもういいです
この上は大いにミッドウェーで盛り上がって下さいな
じゃあね

398 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:40:55.88 ID:/ljyy6Os
>>397
さようなら。盛り上がるのはミッドウェーじゃなく南雲の話でだよ。

399 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:50:02.58 ID:/ljyy6Os
>>393
>そうですね。ちなみにミッドウェーの
どのあたりが興味ありますか。

南雲の判断とはまるで関係なく恐縮だが、

六空の零戦は何機くらい戦闘に参加したの?
(これはもっと多くの零戦があればなあ論を推す立場から)

索敵に出た水上機は回収されたのかいな?
(たんにふと思っただけ)

400 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 16:40:52.50 ID:+9tOUDiG
六空は赤城に6機、加賀に9機、飛龍と蒼龍に各3機計21機が分乗して、赤城の記録から兼子正大尉、岡崎正喜一飛曹、倉内隆三飛曹が第四直で出てる
赤城以外の艦はわからない
隼鷹にいた分も、攻撃防空ともに六空からの参加者がいたようだ
索敵機は戻って来た分は回収してる
発進が遅れた利根4号機はじめ、筑摩1号機も二式艦偵も回収したが、未帰還機もある

401 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 17:19:28.89 ID:/ljyy6Os
>>400
こりゃご丁寧にどうも。

やはり全21機を自由に使えるってわけにはいきませんねえ(発着艦の技量、
指揮系統の問題も)
となると南雲が使用できる戦闘機は72機。これをどう運用するかだけど第一次
に半数さくってのはなかなか大胆であるように思えますが。
この時点では米空母はまだいないし、自分たちもまだ見つかってないけど味方
上陸部隊は発見されて島は警戒してるだろうから護衛を多くってのは当然の判
断か。

402 :GF長官:2015/03/14(土) 19:13:45.61 ID:VMQagCyD
>>395 情報感謝します。世傑によると、
ミッドウェーで出撃したのは、第22・38爆撃航空群から
各2機の計4機。

そのうち赤城に接近したのはジェームズ・ムーリ中尉機で、
「ムーリ中尉は魚雷を投下した後、機体を大きくバンクさせて
先頭を走る敵空母の甲板上を通過した。

マストより低い高度で飛びぬける間に、爆撃手が機首の
旋回機銃で甲板を掃射した。

403 :GF長官:2015/03/14(土) 19:14:16.81 ID:VMQagCyD
>>402の続き

その時印象に残ったのは、マストにはためく巨大な海軍旗と
あれほど激しかった対空砲火がピタリとやんだことだったと、
ムーリ中尉は回想している」
       (『世界の傑作機』(155)B−26マローダー)

空母航空隊よりも勇敢ですねぇ。

404 :GF長官:2015/03/14(土) 19:14:48.23 ID:VMQagCyD
>>396 そうですね。
むしろ”源田艦隊”と言われるくらいが普通で、
小澤長官のような指揮官の方が、異端かもしれない。

>>397 心配ご無用。
本職がいなくても、ミッドウェーの話はいつも暴走しますから。

>>398 どちらでも結構。
南雲=ミッドウェーみたいなもんだし。

405 :GF長官:2015/03/14(土) 19:15:44.51 ID:VMQagCyD
>>399 六空に関しては、→>>400
水偵の方は全部回収されたみたいですね。

第一索敵線(赤城艦攻)→帰投するも赤城被弾のため飛龍に収容
                 友永隊に加えられ、ヨークタウン攻撃に参加
第二索敵線(加賀艦攻)→資料なし(加賀附近に不時着か?)
第三索敵線(利根一号機)→0830収容
第四索敵線(利根四号機)→0847収容
第五索敵線(筑摩一号機)→0810収容
第六索敵線(筑摩四号機)→天候不良のため途中で引き返す。0830収容
第七索敵線(榛名機)→資料なし

406 :GF長官:2015/03/14(土) 19:16:06.63 ID:VMQagCyD
>>400 さすがに動きが早い。有難うございます。
触接継続用に出した機体は、筑摩五号機など未帰還機を出していますね。

>>401 きっちり半数だから教科書通りの編制ですね。

407 :GF長官:2015/03/14(土) 19:38:06.58 ID:VMQagCyD
>>380の続き

そして、前方に進出していた巡戦部隊は、
2130時に南に変針した後、戦艦部隊の
右斜め前方を進む形となった。(>>360

ビーティ中将は、水雷戦隊の一部を警戒幕とし、
西方に第一軽巡戦隊、その前に第三軽巡戦隊を
配置して、北西方向を警戒していたようですが、

実際に独艦隊がいたのは、ほぼ真北で、
まさにホーンリーフへ向かって行動を起こそうと
している時だった。

408 :GF長官:2015/03/14(土) 19:38:52.91 ID:VMQagCyD
>>407の続き

当事者たちは五里霧中の只中ですが、
それを空の上から眺める者にとっては、
実に面白い展開ですね。

撤退しようとする独艦隊を、英国側が東と南から
包囲しているのだから。
もし昼戦ならば、世紀の決戦が見れたものを!

409 :GF長官:2015/03/14(土) 19:39:45.13 ID:VMQagCyD
>>408の続き

とはいえ、今は夜の闇に閉ざされている。

英巡戦部隊のうち、プリンセス・ロイヤルが
自艦の右を並航する第一軽巡戦隊を”敵巡洋艦”と
見誤り、これを射撃する一幕もあったとか。

ジェリコー長官が、同士討ちの混乱を避けるために
艦隊を密集させた意図も、よく理解できるというものです。

410 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 17:55:43.34 ID:hn/G0Rp1
本当に南雲は米空母出撃を知らずに攻撃隊を出したのか
それとも知っていたけどまだ遠いと判断し出したのか
兵装転換の時もそれを知っていたか否か?
気になる

411 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 18:19:13.86 ID:LUKONi36
>>410
0400「第二次攻撃ノ要アリ」→兵装転換を命ずる
0440「敵ラシキモノ10隻見ユ」(つまり敵空母の有無は不明)→兵装転換を取りやめ攻撃隊準備を命ずる
0520「敵ハソノ後方ニ空母ラシキモノ一隻ヲ伴ウ」←ここで機動部隊は敵空母いるっぽいな情報を得る
って内容はまとめwikiにすら書かれて事なんだが・・・

何でそれすら知らず、疑問に思っているかの方が気になる

412 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 18:24:06.27 ID:psP9I1FC
>>410
何を言っておられます。上級司令部からまだいねーよ、って言われて作戦行動してる
じゃないですか。まあ、でも念のため半数は雷装とかいう上級司令部もええ加減とは
思うけどねえ。
で、念のための索敵でも(島への再攻撃要請時点では)発見してないんだから当然、
やはりまだ米空母はいないのだってことで陸上攻撃準備でしょ。
米空母はいる、だからまず島への攻撃だって判断はありえないでしょ。
(私のような通好み?の判断ならそうする(敵が2つの場合はまずどちらかを全力で
つぶす)けどね。)

413 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 22:57:12.56 ID:DPXYKB6C
対地兵装転換をはじめたのって索敵線の折り返し予定時刻はすぎてたの?

414 :名無し三等兵:2015/03/16(月) 04:04:33.25 ID:P4AGcKwS
索敵線は進出距離300浬、側程60浬で0130に出発
零式三座水偵の巡航速度は120ktなので、出発から2.5時間後の0400には進出距離300浬の頂点に達する
なお利根機は出発が遅れた分、予定より行程を短縮したのではないかとか言われてる

415 :GF長官:2015/03/16(月) 20:43:22.99 ID:xlwYiadi
>>410 知ってたとしても、敵の位置が分からなければ、
攻撃隊は出せませんからねぇ。

>>411 疑問おおいに結構。
聞くは一時の恥、ですよ。

>>412 そうですね。
確証はなくても、米空母の出現をある程度予期していたからこそ、
雷装待機もしてたんだし。

>>413 計画では、側程に入った後ですね。

>>414 復路で発見することは、あまり考えられないですし。

416 :GF長官:2015/03/16(月) 21:28:08.13 ID:xlwYiadi
>>409の続き

それに加えて、>>98の通り、
独艦隊が味方戦列を突破して、ホーンリーフへ向かった場合の
対策として、

「2132時、機雷敷設隊嚮導艦アブディールに信号して、
ワイル灯船より約15浬の地域内に機雷敷設のため、
進発せしめたり。

同地域は大海艦隊が、ホーンリーフを経て夜間根拠地に
帰還せんとする場合に、通過するならんと予期せられたる
処なり」                    (『英国大艦隊』)

417 :GF長官:2015/03/16(月) 21:29:04.91 ID:xlwYiadi
>>416の続き

機雷敷設艦を派遣しています。
ちょうど日本海海戦でも、ウラジオストック港外に
敷設したのと同じですね。

ワイル灯船はホーンリーフのすぐ南にあります。
>>244の地図参照のこと。

418 :GF長官:2015/03/16(月) 21:29:40.83 ID:xlwYiadi
>>417の続き

実際、効果があったのかというと、
付近に配置されていた英潜水艦が、
「数個の水中爆発音を聞いた」と報告しているので、

戦艦オストフリースラントの触雷(>>365)などは、
戦果のひとつだったのかもしれません。

しかし一隻程度では、それも限定的でしょう。

419 :GF長官:2015/03/16(月) 21:30:17.03 ID:xlwYiadi
>>418の続き

そして、もうひとつ。

戦艦隊の後尾に配置した水雷戦隊(>>380)も、
敵の突破を阻止するためのものだった。

実際、撤退する独艦隊は、これらの英水雷戦隊と
数度にわたって衝突しましたが、損害を与えることは
できたものの、その突進を止めることはかなわなかった。

420 :名無し三等兵:2015/03/16(月) 23:53:18.61 ID:QqIB6eVK
>>415
>計画では、側程に入った後ですね
実際は遅れたせいで折り返しに到達してなかったってことかな
雲上とんだせいで往路で見逃して復路で見敵したのって引き継いだ別の索敵機だっけ…

遅れたことは南雲司令って当然知ってたのかな
せめて利根4が折り返しに入るまではまてばよかったね…

というか索敵計画と照らし合わせて戸ね4が送ってきた位置情報と
見つけた場所がおかしいってのは気づくのは難しかったのかな…

敵が近くにいることが分かったとしても友永隊見捨てて何かするわけにはいかなかっただろうけど
敵空母の攻撃がいつきてもおかしくないって心構えがあるだけで少しは違ったのかなと…

421 :名無し三等兵:2015/03/17(火) 02:56:34.73 ID:htAMduqI
>>420は一度時系列とか両艦隊の位置関係とかを、自分の中で整理した方がいい
それらがよくわからない状態で考えても、当時の状況が把握できないから
個人的には航路図を見る限り、米艦隊は筑摩1号機の索敵線にいるはずなのに、なんで利根4号機が発見できたんだろうと逆に不思議に思う
利根機は出発が30分遅れた分、予定より30分早く側程に入ったと思われる
つまり予定では300浬進出してから側程60浬だが、実際には240浬進出で側程に入ったものと思う
利根機が復路につくまで待っていたら、攻撃隊を出す前に友永隊が帰ってきてしまう
だから攻撃対象が島か艦隊かに関係なく、友永隊が帰る前に攻撃隊を出すなら0400に決断しないと間に合わない(兵装転換込みなら0400の決断でも間に合わないかも)

422 :名無し三等兵:2015/03/17(火) 03:10:26.12 ID:htAMduqI
それと300浬先で敵艦隊を発見しても、日米ともにすぐに攻撃隊を出せる訳ではない
特に米艦隊は日本艦隊から100浬の位置まで接近してから、攻撃隊を出そうと考えていたくらいで
敵艦隊が300浬先にいるなら、逆に敵の空襲はまだまだ先だなと思える
まさか筑摩機が雲上飛行で米艦隊を見逃してるとは、誰も予測できないだろう
まあ仮に利根機を待ったとしても、米基地航空隊の空襲と友永隊の回収で、攻撃隊を発艦させる余裕はないし
戦闘機は全力で防空に出してるから、攻撃隊に戦闘機の護衛を付けられない
前に敵空母を認識した時点で、攻撃準備が整うまで一旦退避すべきという意見があったが
それはそれで目的は敵空母なのに、決戦を避けて敵前逃亡かと、後世の批判を受けそうだ

423 :GF長官:2015/03/17(火) 21:23:50.48 ID:w8jAcTIf
>>420 通常ならそうしていたでしょうな。
>利根4が折り返しに入るまではまてば

それに誤報が誤報と判明するには、触接継続機が
現地に到着するまで分からないですから。

>>421 そうそう。自分で海図を買ってきて書き込んで
いくと、色々と楽しいですよ。

>>422 敵を発見したのに逃げるなんて、
帝国海軍の面汚しだ!

424 :GF長官:2015/03/17(火) 21:52:28.25 ID:w8jAcTIf
>>413の続き

ここで一区切りつけて、今度はドイツ側を見てみましょう。

消極的かつ防衛的で、夜戦回避に努めた英国側と対照的に、
独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア中将は、
この状況においても、”勇猛果敢”な提督でした。

「シェーア提督はたとい戦闘に依りても、否必要やむを得ざれば、
先頭戦隊の決死的突撃を以てしても、この航路を奪取せんことを
最初より固く決心しあり」             (『北海海戦史』)

425 :GF長官:2015/03/17(火) 21:53:46.33 ID:w8jAcTIf
>>424の続き

敵とは全く全く対照的に、彼は夜戦を断行してでも、
血路を開かんとしていた。

「万難を排して、天明時ホーンリーフ附近に達する」とある通り、
南方ヘルゴラント航路や、西方エムス航路は論外で、
最初から、南東ホーンリーフ航路一択だったようです。

426 :GF長官:2015/03/17(火) 21:57:49.28 ID:w8jAcTIf
>>425の続き

当時以前、非敵側(西方)に向かいつつあった
部隊を呼び戻し、

2110時、ちょうど英艦隊が南方に変針した頃、
その固い決意を、麾下に伝達した。

「主力針路南南東四分の一東、針路を持続せよ、速力16ノット」

427 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 00:43:57.05 ID:AUXQibDE
仮に筑摩機が雲の下を飛んで敵艦隊を発見し、30分後に攻撃隊準備ができたとしても
飛ばす時間ってあるの?基地機の攻撃や友永隊収容と重なりそうだし。

428 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 11:31:49.89 ID:7WHS3Mdf
ない。
敵に察知され、側背を突かれた時点で完全に後手に回っている。
潜水艦の哨戒線展開が予定より遅れたのも原因だし
そもそも主攻撃兵力である南雲部隊を突出させたのが失敗。
つまり黒島は無能。

429 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 14:44:06.71 ID:Z9fD5FDj
瑞鶴だけでもつれてきてればね
珊瑚海での防空戦をみれば
岩本の直衛隊がいただけでも3空母がほぼ無抵抗で急降下爆撃うけるようなことはなかっただろうに

430 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 16:00:24.64 ID:R+5UkdgE
瑞鶴の航空隊は珊瑚海で壊滅してるので、瑞鶴出すなら翔鶴の航空隊を借りる事になる
5月に珊瑚海で戦って、すぐミッドウェーというのも酷だし、訓練もなしに翔鶴航空隊と連携できるかなども不安
何より5航戦より練度が高いと言われる、1・2航戦がいてあの結果だから
瑞鶴1隻増えても大して結果は変わらんと思うよ
下手すりゃ瑞鶴も喪失して、ミッドウェー後の空母再建が更に遅れるかもしれない

431 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 18:12:43.65 ID:vc5aQh0D
>>429
MI作戦で戦争終結見込みなら無理してでも出すかもだろうが、その後も戦争は続く見込みなら常識的に航空隊再建に回す
ガダルカナルの11月攻勢の時の瑞鶴も同様
よくあるミリオタの何々居りゃ良かった話は戦力をまるでゲームのコマとしか見て無くて大局的な視点に欠けているのよ

432 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 20:11:37.88 ID:jGxQ3/fx
そもそも当初の作戦計画にない
ラバウル攻略を行ったのがケチの付け始め
結局、珊瑚海海戦などという余計な戦いを行い
戦力を消耗し、ベストの状態で戦えなかったわけだし

433 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 20:34:13.49 ID:WxeKVKCt
一応

連合艦隊司令部「海軍軍令部がーーーー」
大本営海軍軍令部「連合艦隊司令部は統帥部への反逆激し過ぎーーー」

しかし、ラボール攻略はトラック防衛の為、第1段作戦に織り込み済みだったのでは?
42年1\4に空襲後南海支隊が占領。
ただし南海支隊は大本営直属だった時点でお察し


ポートモレスビーや、ショートランドやツラギは米豪遮断の一環であったような

434 :GF長官:2015/03/18(水) 20:41:38.42 ID:9MEhP9N7
>>427 雲の下を飛んでも発見できないと思いますよ。>筑摩機

>>428 ご冗談を。
>主攻撃兵力である南雲部隊を突出させたのが失敗
機動部隊の基本運用ではないですか。

>>429 さすがは零戦虎徹。
日本の敗因は、岩本や坂井を量産できなかったことですな。

435 :GF長官:2015/03/18(水) 20:42:46.17 ID:9MEhP9N7
>>430 それも考えられますね。

>>431 まぁそうですな。>まるでゲームのコマ
補給とか再編成とか考えてないでしょうし。

>>432 ラバウルを攻略しないと、トラックが危険にさらされる・・・
ポートモレスビーを攻略しないと、ラバウルが危険にさらされる・・・

>>433 そうですな。
戦争始めた目的を忘れがち。>南方資源地帯の確保

436 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 20:55:13.92 ID:WxeKVKCt
第二段作戦は42年2月から3月にかけて陸海軍が協議して(両者の隔たりすごかったが
五月ごろに外郭防衛用地攻略作戦として立案され
連合艦隊と海軍軍令部が激しく対立
ニューカレドニア、フィジー、サモア ポートモレスビー アリューシャン が軍令部が強く主張
黒島変態紳士は「日本海軍艦艇は遠距離で作戦するようにはできておりましぇん()」と煙に巻き、早期決着の為にあくまでも米空母主力の覆滅を主張、そのためのミッドウェイ作戦を提示。
しかし軍令部作戦課長は大反対、あんまりしつこいので山本長官は黒島変態紳士にカードを持たせ
軍令部課員に必要であれば使えと命令。

黒島「長官は、「ミッドウェイ作戦ダメならGF長官辞めるから後勝手に軍令部がやってちょべり&#12436;ぁー()」ということですので
ご再考願いたい」
この申し出に「ならクビだー予備役だー」とか何故か言えない軍令部作戦課員と課長は茫然自失
その作戦の後にFS作戦を行うことで了承以下略

余禄だが、シンガポール陥落の後、宇垣も戦藻録に「インドに行くべきか?再びハワイか?実に悩みどころである」という感じで、これといった方針は纏まってなかったと思われ。

余禄の余禄 日本に駐在のドイツ海軍武官は「ニューギニアとかソロモンとか戦略的価値なぞ皆無なのに何故、そこまで固執してしまうのか?
頼むから潜水戦隊派遣程度でお茶濁してないで、
インド洋での通商破壊やってー」
とか再三申し入れたが反応は芳しくなかったそうである。

同盟国に恵まれないドイツであった

437 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 20:57:23.35 ID:WxeKVKCt
>岩本と坂井の量産
クローン技術があれば!
坂井なら大戦末期までゼロ戦で戦えるますし

438 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 21:03:30.76 ID:WxeKVKCt
>435
結局そういうことですね。
ラバウル攻略しないと→ラエもポートモレスビーも→タウンズビルも→豪州も

実はこのパラドックスは地政学にもありまして、
軍事的な方法で外交的な懸案や領土係争問題を解決しようとしても
その成功は、その成功の上の土台に依拠する新たな紛争の種を招来し、
それをさらに軍軍事的に解決すると
そこからまたまた懸案が産まれ
その懸案を解決しようと軍事的解決を図ると以下略
手の広げ過ぎで国家の衰退を招くっていう話があります。
ロシアとかアメリカが今その状態です

439 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 21:07:32.88 ID:WxeKVKCt
まあ、春なのでそろそろ新規隊員が大量に来そうな気がします。
物量で攻めてくるので怖いです。

440 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 21:16:00.05 ID:vc5aQh0D
個人的には古参変態参謀の連中の方がメンドクサイ分だけ怖いです

441 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 21:21:12.65 ID:WxeKVKCt
古参変態参謀連は動きが読めるのであまり脅威ではありません。
しかし、若き新規海兵団や予科練隊員は、純粋故に難しいのです。
これ知らないのとかこの本読め、ググれでは今の若い方々は絶対に動きませんし

442 :GF長官:2015/03/18(水) 21:21:35.59 ID:9MEhP9N7
>>426の続き

針路南南東はホーンリーフの方向を示し、
速力16ノットは、これについて来れない僚艦は”見捨てる”
ことを明らかにしたものです。

損傷艦をかばっていては、ホーンリーフにたどり着く前に
夜が明けてしまうからですね。

独第一偵察部隊の旗艦であった巡戦リュッツオーは、
7ノットしか出せなかったため、当然北方に取り残されてしまい、
日付が変わった6月1日0120時に、総員退去が命じられ、
0141雷撃処分された。

443 :GF長官:2015/03/18(水) 21:22:25.39 ID:9MEhP9N7
>>442の続き

そして注目すべきなのが、”針路を持続せよ”。

これは「前進せよ」や「直進せよ」という生易しいものではなく、
「いかなる障害があろうとも、変針を許さず」という
厳粛な決意を表している。

高木宏之氏などは”貫徹”と表現していることからも、
その言葉の重みがうかがえる。

444 :GF長官:2015/03/18(水) 21:23:18.58 ID:9MEhP9N7
>>443の続き

例えば艦攻隊の雷爆撃は、雷(爆)撃針路に入ったら、
変針してはならないと教えられます。

「魚雷を発射する態勢になったら、正しい水平直線飛行を
維持しなければならない。もしも飛行機の姿勢が右や左に
傾いていたら、航空魚雷は目標に対して傾いた方向に
走ってしまうことになる」  (『奇蹟の雷撃隊』森拾三/著)

445 :GF長官:2015/03/18(水) 21:23:55.82 ID:9MEhP9N7
>>444の続き

故に艦攻乗りには、どんなに対空砲火が激しくとも動じない
肝の太さが求められるのです。

それを彷彿とさせる、弩級戦艦群の突進が始まりました。

446 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 21:24:14.91 ID:WxeKVKCt
お続け下さい。

447 :名無し三等兵:2015/03/18(水) 21:29:56.05 ID:vc5aQh0D
>>441
あまり「言いたくない」から一言だけ
東雲変態参謀という奴が居いるんだけど、アレは純粋故に脅威なんだ
アレを舐めすぎ

448 :酒席参謀:2015/03/19(木) 02:31:49.88 ID:CEOIbiSd
>>447
アレを舐めすぎ

本官も同意です。
舐めればいいってもんじゃありません。
吸うとかアップストロークで撫でるとか、
出来れば本官としては軽く噛んで貰えれば…。

449 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 03:12:53.26 ID:Nzde+/vl
>>448
南の空に大変態が飛んで行く・・・

450 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 08:30:20.14 ID:TQqH5OWi
>>434
架空戦記を信じている口でしたか
ラバウルに残って戦った岩本はともかく、口が達者なだけの坂井なんていくら量産しても邪魔なだけだろ・・・
むしろいなかったほうが若い搭乗員の士気にとっては良かったかも

451 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 16:04:19.66 ID:aR93P0MI
>若い搭乗員には邪魔
そこはそれ、編成の際に考慮すれば良いのです。
日本海軍の人事担当はなかなか優秀ですよ。

海軍には査定に関してある程度柔軟であった時もありました。
ここに艦長い大佐と航海長のろ中尉がいたとします。
両方共に甲が並ぶ駿才ですが、
ろ中尉をこの艦長の下に配置したところ、ろ中尉の査定が乙以下に落ち始めました。
艦長の下なのでい艦長の査定が人事局に来る訳ですが
ここでろ中尉の将来がダメになるわけではありません。
人事局は「おかしいな」と上がってきた査定を留保し、このろ中尉とい大佐をマークします。
艦長の下で2年目(査定勤務評価は旧海軍は半年に一回だったような)相変わらずろ中尉は乙評価が並び、丙も出始めます。
所が、2年半後ろ中尉は別の巡洋艦艦長「は大佐」の艦に転属します。
するとその後のろ中尉の評価(は艦長が書く)はなんと驚いた事に全部甲に戻りました。
人事局はこれを持って「い艦長」のこれまでの調査で「い艦長周辺の一部の部下も似たような経過」をたどっているのも鑑み
ある査定を下します「い艦長は部下統率に問題がある」とね。

ここで「い艦長」の考課表に「部下統率難あり」と書かれちゃう訳ですが、それでい艦長の将来がダメになるかと言うとそうではなく、
無論、それなりの改善を要求される一方
以後の人事ではなるべく、い艦長の下では好成績を出してる人材を当てるようにする訳です。
ただでさえ人材が少ないので、人材は生かす方向性で回すわけです。

452 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 16:27:36.35 ID:aR93P0MI
南雲中将も司令部の幕僚の考課表を書いてたと思いますが、その幕僚連への評価は悪いものではなかったと考えます。
問題なのは海軍人事の書類が散逸し過ぎてて
純粋に海軍の人事から見た各個人の評価が分からない事です。

南雲中将の敵は米軍だけではなく、日々溜まっていく人事へ提出する書類だったと思われます。
盲判子では済まないのが考課表ですので、こればかりは自分で書かないといけない訳です。

あと人事で面白い話は、海軍は基本として、個人が次の転属先に関する要望を書くよう、欄を設けてました。
で、それに内地勤務熱烈希望と書いた某少尉は、何故か第五艦隊の大湊へ転属のののち幌莚へ。
本人曰、海軍の人事局は洒落がキツイとのこと。
ある少尉は、転属先を上海希望と書いたところ、
その通りに転属命令が来たそうですが、現実の前に崩れ落ちます(物価が元いた所と違った)
ある大尉は「最前線熱烈希望」と書いたところ
大本営海軍部の対陸軍部折衝の部署に投げ込まれ
日夜日本陸軍大本営陸軍部と戦いを繰り広げたそうです

一般下士官兵も同じように転属希望欄があった様ですが太平洋戦争中はほぼ無視されたそうな
あくまでも支那事変前後もしくは比較的明るかった昭和初期はそうでもなかったそうですが。

453 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 15:34:02.01 ID:U9qzBc3w
サイパンでは思う存分 書類仕事ができただろうね

454 :GF長官:2015/03/20(金) 20:02:15.75 ID:956HX7gu
>>446 御意

>>447 変態参謀は黒島さんの方じゃ・・・

>>448 全く。挟むのもオススメ。

>>449 未だ還らぬ一番機〜♪

455 :GF長官:2015/03/20(金) 20:05:48.65 ID:956HX7gu
>>450 そんな、ネタにマジレスされても。
”撃墜王”に頼る空軍は、高度な平凡性に欠けており、
総力戦は戦い抜けませんぜ。

>>451 えっと、三行でお願(ry

>>452 上に行くほど書類仕事が多くなるのは同じですね。

>>453 そして若い娘とテニス三昧

456 :GF長官:2015/03/20(金) 20:31:42.80 ID:956HX7gu
[ジュットランド海戦](独艦隊の撤退)

┗┓<第二水雷部隊>
  ▼軽巡レーゲンスブルク(ハインリヒ代将)  ┗┓<第一水雷部隊>
  ▼巡戦デアフリンガー                ▼軽巡ロストック
   ▼巡戦フォン・デア・タン              ↓(ミヘルゼン代将)
   ▼
    ▼<第二戦艦戦隊>
    ▼戦艦ドイッチュランド(マウフェ少将)
     ▼戦艦ケーニヒ(ベーンケ少将)
     ▼
      ▼戦艦カイザー(ノルトマン少将)
      ▼<総旗艦>
       ▼戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
       ▼        (シェーア中将)             ┗┓<第二偵察部隊>
        ▼戦艦ポーゼン(エンゲルハルト少将)         ▼軽巡フランクフルト
        ▼                                ↓(ベーディッカー少将)
         ▼戦艦ヴェストファーレン
         ↓                            ┗┓<第一偵察部隊>
                                        ▼巡戦ザイドリッツ
                                         ▼巡戦モルトケ
                                          ↓(ヒッパー中将)


                                               ┗┓
                                                 ▼第七水雷戦隊
                                                  ↓(コッホ少佐)
              ┗┓
                ▼第五水雷戦隊
                 ↓(ハイネッケ少佐)

457 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 09:45:24.30 ID:GZWirUAe
人事を尽くして天命を待った米軍と
慢心・油断の限りを尽くした日本軍との違いですね

458 :ゲショゲショ:2015/03/21(土) 12:13:38.89 ID:K1F6Et3f
>>457
定期爆撃ご苦労様です。
以下、マジレス。

>人事を尽くして天命を待った米軍と
“米海軍航空本流中の本流”タワーズ提督を起用しないとか余裕ですな。
(この人も色々とクセのある人物ですけど)
また、過去スレでやっていますが
「B-17とPBYを可能な限り温存しつつ、好機に日本機動部隊を攻撃せよ」
という“ご都合極まる”ニミッツ長官の作戦指導は米側の索敵体制に悪影響を与えています。
特に海戦当日は
「索敵PBY隊は日本艦隊発見後“触接せずに”ミッドウェー後方(レイサン島等)に避退せよ」
(以上、過去の当スレ掲載情報より)
と、むしろ米機動部隊を危険に晒しているとしか私には判断できません。
前日までに日本機動部隊を発見できていないのにですよ。

>慢心・油断の限りを尽くした日本軍との違いですね
旧海軍軍人を含めてこの“ごたまぜ総論的”論調が多いですけど、
せっかくですから個別具体的に例示を挙げて検証しましょう。
それが“科学的考証”かと思います。

459 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 14:39:51.76 ID:f7QYFSOw
>>458
ネタにマジレスってやつ。まあ心情は同じだけどね。

検証というか興味があるのは奇襲前提てのが、(なのに半数雷装ってのもまた別の
問題だけど)が輸送船団が発見、攻撃受けた時点で崩れたと思うのだがそれに対し
てどう判断、行動したのかってとこですね。(味方タンカーが航空攻撃で被雷した
のは南雲司令部にも届いてる前提でいいですよね)

460 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 17:00:11.57 ID:KYCQO0E+
輸送船団攻撃の時点でなぜ奇襲が崩れたと思うの方が疑問
輸送船団をミッドウェイ航空兵力が発見したとして、半日や一日そこからでどう米軍が対処されると考えるんだろ
基地航空隊を増援させるとしても間に合わないし、ましてや艦隊出港となると尚更時間かかるが

>味方タンカーが航空攻撃で被雷したのは南雲司令部にも届いてる前提でいいですよね
届いたという記録が無い以上受け取ってない前提しかないはずだが
まあ仮に受けたとしても何か変わるわけじゃないからどうでもいいけど

ネタにマジレスするのもあれだが

461 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 17:12:59.63 ID:f7QYFSOw
>>460
>届いたという記録が無い以上受け取ってない前提しかないはずだが

そうなのか。それは貴重な情報ありがとう。それなら南雲としては敵はまだ
わが意図に気づいておらず、のんびり島の飛行機も滑走路に整列してると考え
て問題ないですよね。知らなかったのなら。

>まあ仮に受けたとしても何か変わるわけじゃないからどうでもいいけど

何言ってるんですか。上陸を意図してるとしか思えない輸送船団が接近してる
の発見した米軍が警戒態勢に入るって考えるのは普通ではないのか??
もちろんあなたの言うようにその情報受け取っていないんだから関係ないが。

462 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 17:25:26.30 ID:KYCQO0E+
>>461
在ミッドウェイ島兵力が警戒態勢に入ると考えたとしてだから何なんだと
今更警戒した所で、機動部隊や輸送船団を打倒する力はねえって考えるのが普通ではないのか?
勿論、善戦してくる可能性はあってもそれ以上に何か出来る力が在ミッドウェイ航空兵力にあると何故考えてしまうのけ?

463 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 17:37:53.78 ID:f7QYFSOw
>>462
奇襲の可能性があるのかどうかの話だが。もし警戒態勢に入っているのなら
(島の戦闘機兵力がゼロで無い以上)迎撃される可能性はある、であるなら
護衛の戦闘機をどの程度つけるとか色々と考えることはあるように私のよう
な素人は考えてしまうけどねえ。
まあまだ敵はわが意図に気づいておらず奇襲の前提なのに持てる戦闘機の半
数も護衛に回した南雲は臆病すぎるって結論になるのかな。ウェーキみたいに
護衛なしでいいじゃん。奇襲前提なら。

464 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 17:45:29.87 ID:KYCQO0E+
>>463
仮にそうだとしても頑張って打ち倒せばいい話で終わるのだが
奇襲奇襲言っているけど、日本軍の言う奇襲は戦略的な奇襲であって空襲初日のミッドウェイ島上空の空戦を指しているんじゃないよ
奇襲前提を勘違いしているのか知らんが、だから全く話が噛み合わない

465 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 17:57:15.44 ID:slWSrOFS
艦これMI作戦編の余波かなあ。

コブラ助けて! ヒューヒュー

466 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 17:59:29.91 ID:f7QYFSOw
>>463
>奇襲前提を勘違いしているのか知らんが、だから全く話が

うむ、私は奇襲前提がくずれた場合に南雲はどう判断したのか?という
点に興味があると言ってるのだがそれが耳にも目にも入らねばどうしよ
も無いですねえ。

467 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 18:08:00.62 ID:KYCQO0E+
日本軍の奇襲前提「ミッドウェイ攻略が作戦発動以前から読まれて居ない事(上陸開始日以前に米空母が来ない事)」
君の考える奇襲前提「空襲初日のミッドウェイ上空の空戦でしくじらない事」

「奇襲前提が崩れる」の意味自体を履き違えているのだからそれ以前の問題
とさっきから言っているのだけど何故か耳に入らないのなら確かにどうしようもないな

468 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 18:11:32.26 ID:f7QYFSOw
>>467
そんな奇襲の定義などでなく興味があるのは南雲の判断だと何度いえば

そんなに奇襲の定義が重要なのかね?

469 :GF長官:2015/03/21(土) 18:13:29.80 ID:3kf9Hb/1
>>457 ご冗談を。
艦爆兵力の三分の一をあさっての方向に飛ばして無駄にし、
もう三分の一が迷子になったのに、”人事を尽くした”ってw

むしろ「ネタが多すぎて、コメントに困る」。本職なんか、
「”ネタを挟まないと死んじゃう病”じゃないのか、米海軍は」
とさえ思ってます。

>>458 本職の出番が・・・
いつもながら仕事が早いですね。

まぁ、お互い”人事を尽くして”戦っているわけですから、
ただの結果論に過ぎないのではないかと。

470 :GF長官:2015/03/21(土) 18:14:10.88 ID:3kf9Hb/1
>>459 それは戦闘詳報に明記してありますよ。
>それに対してどう判断、行動したのか
輸送船団は発見されたが、機動部隊は発見されてない。
「我が企図は察知されず」です。

>>460 そうかな?
>受け取ってない前提しかない
公刊戦史には、「さらに4日船団部隊が敵機に発見攻撃された
報を受けた」(p286)とありますよ。

471 :GF長官:2015/03/21(土) 18:14:49.85 ID:3kf9Hb/1
>>461 友永隊に36機の護衛をつけたところからも、
>のんびり島の飛行機も滑走路に整列してる
これは無いでしょうねぇ。

>>462 南雲長官も
「敵の基地航空兵力を壊滅させることが可能」としていますね。

>>463 航空攻撃は第一撃が重要ですから。
>戦闘機の半数も護衛に回した南雲は臆病すぎる

472 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 18:18:25.94 ID:KYCQO0E+
>>468
何か気に障ったのか知らんが、まさかコレか?
米空母が近海に居ると何故か判明しているのなら、ミッドウェイ空襲を実行しない
ミッドウェイ諸島に接近する事をなるべく避けながら米空母捜索の実施の可能性が高いでしょうね
というのが南雲の、というか日本海軍司令長官なら誰でも取りうるであろう判断でしょうね

よく解らんが、こういうレスがお望みだったのか?

473 :GF長官:2015/03/21(土) 18:20:20.48 ID:3kf9Hb/1
>>464 同じく
「少なくとも5日午前零時までは、わが機動部隊は敵に発見
されてないと認める」とありますね。

>>465 アニメの方も佳境ですな、

>>466 それは公刊戦史も指摘するところです。
「ミッドウェー島攻撃時、敵の航空兵力は我が船団攻撃に発進後となり
南雲長官が企図していた奇襲により空地で敵機を捕捉撃滅することは、
できなくなるおそれが大きいのである」

474 :GF長官:2015/03/21(土) 18:21:41.12 ID:3kf9Hb/1
>>467 そのことだと思いますよ。
>空襲初日のミッドウェイ上空の空戦でしくじらない事

>>468 まぁ、議論の前提として用語の定義は重要になりますがね。
あと論点の整理。

>>472 ん? どういうこと?

475 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 18:29:04.21 ID:f7QYFSOw
>>470
おはよう長官。
>機動部隊は発見されてない。
「我が企図は察知されず」です。

 やはりその判断は甘いように感じますねえ。もっともすでに何度も称賛してる
ように、その判断の上でも戦闘機の半数を護衛につけるというのは(やっぱ臆病?
慎重?)いいと思いますねえ。
>>472
私の方がよくわからんが君こそいったい何を問題にしたいのだ?
やはり奇襲の定義か? 戦略的とか戦術?的とか言ってもいたようだが。
(いちおう君の主張する南雲は味方輸送船団が攻撃された報告を受けていない
って前提で話たが、やはりそれは違うだろ。wikiとかでもそうはなってないし)

 私の望むスレは味方が攻撃されて島の米軍は警戒態勢に入るだろうことをどう
考慮にいれて南雲は判断したのか?って点だよ。
(輸送船団が発見されようが、米空母はまだいないって前提はくずれてないんだ
からそれで島への空襲やめるなんて何無茶苦茶言ってるんだ。なおさら早く島の航空
兵力無力化しないと上陸部隊がやられて作戦目的が達成できないではないか)

476 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 18:46:58.54 ID:KYCQO0E+
>>472
島の米軍が警戒態勢に入ろうが入りまいが何かが変わるのか?
どっちだろうが空襲実施には変わらんはずだが、何をそんなに拘っているんだ?

477 :GF長官:2015/03/21(土) 18:47:14.34 ID:3kf9Hb/1
>>456の続き

まず戦艦部隊は、第三次一斉回頭で逆順になったまま、
ヴェストファーレンが先頭、ケーニヒが最後尾となる。

それ以前は、戦艦部隊、旧式戦艦部隊、巡戦部隊の
3列になって南下していましたが(>>117-118
旧式戦艦群が先頭に立つのは不適当と判断され、
マウフェ隊はぐるっと一回りして、ケーニヒの後尾についた。

478 :GF長官:2015/03/21(土) 18:48:13.55 ID:3kf9Hb/1
>>477の続き

また、巡戦部隊はモルトケが旗艦に変更された後、
戦艦部隊の前方に進出すべきだったが、

デアフリンガーは損傷が大きく、
フォン・デア・タンは缶にたまった灰を掻き出す作業が
追い付かなかったため、やむなく旧式戦艦部隊の
後ろについた。

結局、前に出たのはモルトケとザイドリッツの2隻だけ。
ザイドリッツはここにいちゃいかんような・・・(すでに瀕死)

479 :GF長官:2015/03/21(土) 18:49:27.76 ID:3kf9Hb/1
>>478の続き

かくして、一路ホーンリーフに向けて突進する覚悟を決めた
独艦隊でしたが、やみくもに突っ走るのは賢明ではない。
できるだけ、敵との交戦を避けた方が良いのは言うまでもない。

水雷戦隊をもって前路警戒に当たらせることにした。

これを受けて、第一水雷部隊(戦艦部隊附属)の指揮官
ミヘルゼン代将は、麾下の
第七水雷戦隊に、針路前方左側(東方)
第五水雷戦隊に、針路前方右側(西方)
を捜索するように命じた。

480 :GF長官:2015/03/21(土) 18:49:54.49 ID:3kf9Hb/1
>>479の続き

同時に、第二水雷部隊(巡戦部隊附属)の指揮官ハインリヒ代将は、
麾下の第二水雷戦隊に対し、東方捜索を命じた。

彼らは、敵を発見したならば襲撃を行い、その後は
ホーンリーフには向かわずに、スカゲラック海峡を迂回して
キールを目指すことになっていた。

481 :GF長官:2015/03/21(土) 18:55:28.18 ID:3kf9Hb/1
>>475 おはようございます。
>やはりその判断は甘いように感じますねえ。
その通りですね。

以前も議論になりましたが、公刊戦史の指摘する通り(>>466
機動部隊そのものは発見されていなくても、
ミッドウェー島攻撃の主目標である「在地・在空の敵機撃破」が
難しくなったと予想されるのだから。

そこで首席参謀殿の「夜間発進→黎明空襲」となるのですよ。
あの結論ってどうなったっけ?

482 :GF長官:2015/03/21(土) 18:56:00.78 ID:3kf9Hb/1
>>476 上記の通りかと。
>警戒態勢に入ろうが入りまいが何かが変わるのか?

483 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 18:58:48.29 ID:f7QYFSOw
>>476
落ち着け、自分にレスしてどうする。

その意見を私の望む的レスに変換すると、

日本の輸送船団を発見したとしても航空機の増援やまして艦隊の急派など
明朝には無理。すなわち状況にはなんの変化もないと南雲は漫然と判断し
慣習的に全航空兵力の半数(機種的にも工夫もなく)を攻撃に向けた、

ってとこだな。すでにwikiにまで私の主張と同じのが出てるが米軍が警戒
体制とる、すなわち爆撃してくださいと航空機を滑走路に整列させてるわ
けもなく、航空兵力の無力化は機体の破壊ではなく滑走路や整備施設の破
壊により達成せざるを得ないのだからもっと編成や機数を考慮すべきだった
のでは? とかな話である。

484 :GF長官:2015/03/21(土) 19:01:24.61 ID:3kf9Hb/1
>>481 すみません。アンカーミスです。
>公刊戦史の指摘する通り(>>466
→公刊戦史の指摘する通り(>>473

485 :GF長官:2015/03/21(土) 19:02:54.93 ID:3kf9Hb/1
>>483 なるほど、そうつながるわけか。
>もっと編成や機数を考慮すべきだった

486 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 19:11:31.03 ID:f7QYFSOw
>>485
そういうことであるのだ。機数の方も赤城や加賀はまだ甲板に余裕あるのだから
爆弾搭載量多い艦攻を9機づつくらい増やしてもいいではないか。ってなとこね。
もちろんそうしたから(18機の追加)と言ってそれで一撃で基地破壊とはいかない
可能性は高いが、判断(考え方)としてはそうすべきだったのだってことです。
 つくづく半数待機ってのは現場を縛る変な命令ですよね。まあ南雲もだからって
そんなに厳密に半数ってせずに3割くらいにしとけばいいものを(それこそまじめ
なかの提督には無理か)
 せっかく総隊長をおいて各空母からの攻撃隊を統一指揮できるようにしたのが日
本の利点なのだから、もっと柔軟に運用(1航戦からさらに艦攻を20機追加)とか
できるでしょうに。

487 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 21:43:58.86 ID:slWSrOFS
作戦を急がせたドーリットルと軍令部と連合艦隊司令部が悪いんやーー

準備不足であった点を忘れてませんか。
南雲司令部は作戦には賛成するが、我が艦隊の搭乗員の訓練や
艦の整備をちゃんとやってからが望ましいという点。

ペンキ塗りながら出撃したんだぜ。
あと、淵田が盲腸炎で総隊長が変わった点
源田参謀は感冒に罹り、一時は高熱で寝込み、赤城艦橋に姿を見せたのは第一次攻撃隊の発進1h程前という慌しさ、そして熱は微熱で微妙な状態。

さて、ここで源田も淵田も寝込んでるのに
第一次攻撃隊まできちんと支度してた
最高司令官は誰でしょう。
Think different? by 2ch.net/bbspink.com

488 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 21:46:39.10 ID:slWSrOFS
>486
母艦機の半数は対艦兵装で待機つう連合艦隊からの命令違反はいいのでしょうか
Think different? by 2ch.net/bbspink.com

489 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 21:53:46.67 ID:f7QYFSOw
>>487
そりゃあんた米艦隊による東京空襲の衝撃は大きいでしょう。陛下、国民
何より陸軍に対する面子ってものがあるからね、万が一にももういちどあん
なことされたら陸軍に対する発言権が大幅低下で予算争奪戦で極めて不利に
なってしまう、それだけは避けないと。
>最高司令官は誰でしょう
建制艦隊でないとはいえれっきとした中将が指揮する艦隊ですよ、ちゃんと司令長官、
もしくは最高位の指揮官って言いましょうね。
今日はなんか変な人にからまれて機嫌が悪い、MI作戦では第一攻撃隊をもっと大兵力に
すべきだった論の私です。
Think different? by 2ch.net/bbspink.com

490 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 22:13:25.07 ID:slWSrOFS
だからSLGじゃないんですってば
そのような命令は書かれていないはずですよ。
南雲司令部には、自らの裁量できる範囲が非常に狭かった事をお忘れか?
そんな攻撃機数を自由にできる裁量権があったら、
南雲司令部は上陸部隊の上陸日を気にせず柔軟に対処できたと思われ

491 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 22:15:02.69 ID:f7QYFSOw
>>488
そうそこですよねえ。まったくなんてひどい命令。
すでに>>486で言ったが、南雲もそう四角四面に考えずに半数=約半数=35%
くらいでOkとか考えたらよかったんだけどねえ。(到底無理な話ではあるが)

だがそれを踏まえた上でも状況が変化(輸送船団が攻撃受けた)したにもかかわらず
漫然と判断変えずに慣習的に半数を出したのはいかがなものか? ってのが今日の
提起なわけ。いつもは擁護派だが最近は擁護の方が多いから今日は批判派だな。

492 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 22:20:23.85 ID:f7QYFSOw
>>490
ちょいレスずれたけど、上陸部隊の上陸日に関しての裁量権など無いのだから
こそ上陸部隊が攻撃受けた以上、一刻も早く島の航空兵力を無力化することを考えるべきだった
のでは?っていう まあ酷なこと承知での提起なわけです。

493 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 22:30:13.71 ID:slWSrOFS
だから自由裁量の余地が少ない南雲艦隊では難しいIfsです。

トラック空襲はご存知ですよね。
スプルーアンスは攻撃予定日にトラックからの索敵機に発見され
日本海軍側は、その情報に基づいて警戒態勢を取った。
しかし、待てど暮らせど米軍機はこない。
敵空母部隊の位置触接のために出した索敵機は米空母を見失った。
それでも周辺海域にいるだろうで索敵機を放ったがいない。
そうこうするうちに夜も更け日の出前になり、黎明索敵機は飛び立ったが敵空母は見つからなかった。
そうこうしているうちに警戒態勢を緩めて通常運転に戻した頃
索敵線のある索敵機が消息を絶った
そして通常態勢のまま奇襲を食らうことになるわけです

つまり比較不適かもしれませんがスプルーアンスには1日肩すかしする裁量権があった
南雲には機数変更の裁量権はあったかもしれないが、
連合艦隊からは「空母は出てくるから半数艦上攻撃待機な、厳命な」
「あーそれと機を失うなよ、ひと月後はFS作戦だからな!」
「艦隊も傷つけるなよ」
「上陸部隊の上陸日は変更不可だから、必ずMIの防御は潰しておけ、あ、空母が出てきたらそれも潰せよ。」

こういう状態でどうしろって言うんですか?

494 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 22:33:48.44 ID:slWSrOFS
単なる機動空襲(インド洋作戦)であったなら、
南雲の判断が問題視されるかもしれませんが
MI攻略における攻撃主力ですからねえ。
あとはGF長官の詳しいと思うq

495 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 22:46:15.93 ID:f7QYFSOw
>>493 494
いや、だからようは言われたとうりにやっただけだよ。裁量内での工夫?そんなこと
しらねーっていう(めっちゃ酷な表現)南雲の判断(島への第一次攻撃隊のね)は
どうなのよ?っていう提起だよ。 さっきも言ったが擁護派が増えた昨今、ここは批
判をせねばという次第です。

まあ貴官の言うように手足を縛られた状態でなお、最善を尽くせ(それもまだ
作戦開始前の緊迫してない?状況で)という注文だけどね。でもだからといって
言われたというりにやっただけです、なんの責任もないよってのは??ってあたり。
(責任の辺は米空母発見後が主で、今の提起とは関係ないけどね)

496 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 02:17:20.69 ID:zp7/6fuF
なんだかスレが荒れてるなあ、春だからかな
真珠湾攻撃でも完璧奇襲で、敵の基地航空隊は滑走路に整列してたけど、攻撃隊には戦闘機たくさん出して護衛だけでなく、地上敵機の機銃掃射してるね
奇襲だから護衛なしとはならないな
あと友永隊の編成では、1航戦が艦爆全力で2航戦が艦攻全力でしょ
ついでに赤城と加賀は、索敵用の艦攻も出してるけど
艦爆全力な1航戦で、艦攻を余分に出すってのも変な編成になるね
作戦や編成を急遽変更しようとしても、航空隊メンバーと事前打ち合わせの余裕はないんじゃないかな
米軍が警戒して、奇襲でなく強襲になっても、敵機が基地にいてくれるなら、叩ける可能性はある
もし敵機が輸送船団攻撃に出ていたら、少々の編成の工夫で大した違いは出ないと思うな
ところで空襲当日朝の輸送船団の位置って、B-17はともかく単発機で島から届く距離なの?

497 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 02:29:08.68 ID:zp7/6fuF
あと輸送船団て、前日午前に発見されて、午後にB-17に空襲されて、夜にカタリナに空襲されたんだっけか
午前中に発見されて、ずっと触接してた訳でもないのに、よく午後や夜間も輸送船団を発見攻撃できたもんだ
てか前日の午後と夜間に攻撃されて、黎明にもまた輸送船団を攻撃するだろうっていう公刊戦史の予測だけど
米軍は実際には、B-17だけ輸送船団攻撃に出して、その他は基地待機してたよね
それなら友永隊は空振りになるはずって予測の方がはずれてるじゃない
米軍は少なくとも、カタリナが南雲艦隊を発見するまで、基地航空隊は待機していたんだから
状況が変化したのは、輸送船団攻撃時点ではなく、南雲艦隊がカタリナに発見された時点でしょ
だから南雲の判断は、友永隊を出した時点では間違いじゃないと思うよ
友永隊を出した後にカタリナに発見された結果、攻撃が空振りになっただけ

498 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 06:33:33.81 ID:wZeeJVq9
MI以前に航空攻撃で基地を無力化した前例ってあったんだっけ
真珠湾で奇襲成功したときでさえ第2次攻撃時にはそれなりに迎撃うけたんだよね

空母6隻での完全奇襲でさえ基地の無力化って無理だったのに
空母4隻の半数分の攻撃隊じゃ「第2次攻撃の要あり」ってなるのって
最初から予想できたことだと思うんだけど

つまり雷装待機の命令がどの程度の重さだったのか知らないけど
友永隊に第2次攻撃の要ありっていわれれば解除していい程度の命令なら
はじめから全力でよかったんじゃないかと…

499 :ゲショゲショ:2015/03/22(日) 07:53:49.86 ID:3H0LGn0o
>>498
>MI以前に航空攻撃で基地を無力化した前例ってあったんだっけ

“無力化”というのがどの程度のレベルかにもよりますけど、
「上陸・侵攻作戦に重大な支障をきたさない程度まで各種敵兵力を攻撃する」
ということなら、南方作戦等の第一段作戦で実行した航空撃滅戦の大半が該当しますね。

当たり前のことですが
「文字通りに敵航空兵力等を事前に全滅させて、上陸船団には指一本触れさせない」
なんてヌルイ戦場はそうありませんし、当の日本海軍もそんな夢みたいなことは考えていません。
実際「楽勝」「圧倒的勝利」のイメージが先行しがちな第一段作戦でも、各上陸作戦では大小それなりの被害を受けていて、
敵の反撃能力を勘案して必要に応じ上陸実施部隊と上級司令部の間では作戦の微修正は頻繁に行っています。
逆に言えば
「少々の反撃を受けた程度では大規模な作戦修正は行わない(必要がない)」
ということです。

500 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 08:04:28.35 ID:zp7/6fuF
>>498
南方にはフィリピンにもマレーにも蘭印にも、何十個も飛行場があって、日本軍は南方作戦でそれらの飛行場を制圧したから占領できた
特に台湾からフィリピンのクラークフィールド飛行場への空襲や、パレンバン飛行場への空挺降下が有名だね
ハワイのオアフ島には、カネオヘ・ヒッカム・フォード島など、飛行場は6ヶ所あって、攻撃隊300機のうち飛行場を攻撃したのは半数だ
あと第二波で損害が多いのは、ほとんど対空砲火だよ
ミッドウェーも、1回の空襲で完全に制圧しなきゃいけないルールなんてないんだから、制圧するまで何回でも反復空襲すればいいだけ
その何回もの反復空襲のうちの、最初の1回だけあーだこーだ言っても、あんまり意味ないと思うんだがね
なぜか1回の空襲で島を叩かないといけないと思ってる人が多い
それに攻撃目標は何も飛行機だけじゃない
対空砲や沿岸砲やレーダーに司令部施設、上陸作戦に邪魔な地上陣地など、叩くべき目標はいくらでもある
仮に敵の飛行機がいなくても、それらを叩けばいい

501 :ゲショゲショ:2015/03/22(日) 08:26:18.85 ID:3H0LGn0o
>>489
>建制艦隊でないとはいえ

以前にも同様のレスを見かけましたが、
『第一航空艦隊』はれっきとした建制艦隊ですよ。
各作戦毎の兵力部署である「機動部隊」「南方機動部隊」「第一機動部隊」
(以上の通称が「南雲機動部隊」)
といった“軍隊区分”とゴッチャになっていませんかね?

建制艦隊である『第二艦隊』を基幹とする部隊が各作戦毎の兵力部署で
「南方部隊」「攻略部隊」「前進部隊」「遊撃部隊」
と“軍隊区分”されているのと同じです。

502 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 08:54:40.48 ID:K1sSRCsr
>>496
こういうのは荒れてるとは言わないんじゃないかね。ちゃんとした議論?だと思うよ
一昔前なら、空母を島用と米空母用にわけろとか、上陸部隊をいったん後退させろとか
当時の状況や南雲提督の権限越えたとこで批判して無能呼ばわりする方が多かったが、
いまや空母運用の経験豊富な提督として擁護派の方が多いようでまことにけっこう、
これもGF長官の努力の賜物ですな。
そのうえで、では南雲提督には何が出来たかって点であえて批判してるわけだ。
彼の最優先任務は上陸支援のために島の航空兵力の無力化なんだからそのために
最善を尽くしたのか?ってことですね。 航空隊編成をそう簡単に変えれないと
しても変えようと努力はしたのか?状況は変化してるのにただ事前計画どうりに
漫然と行動しただけではないのか?っていう批判だね。計画では別に一回の空襲
で決する予定ではなく数度にわたって攻撃すことになってはいるが、GF長官も
言ってるように航空攻撃は第一撃目が重要なのだから、その編成や機数を十分
状況の変化(敵機の地上撃破は無理っぽい)に合わせて検討したのか?って批判だね。

>>501
第一航空艦隊は建制艦隊 それは知らなかった。てっきり寄せ集めの艦隊がずっと
運用され続けてきたんだと思ってました、ご教授ありがとう。

503 :GF長官:2015/03/22(日) 09:59:37.54 ID:coSzWSb+
>>486 そのあたりが「ハワイ作戦指揮官」に
選ばれた理由かもしれませんね。
>それこそまじめなかの提督には無理か

>>487 準備不足といや、真珠湾奇襲も同じですね。
五航戦なんかわずか2ヶ月程度の訓練で本番なのだから。

>>488 そのあたりは負けたから問題になるのであって、
勝ったらうやむやにされるでしょう。

>>489 今後は航空乙参謀に任ずるものとする、なんてな。

504 :GF長官:2015/03/22(日) 10:01:13.39 ID:coSzWSb+
>>490 攻撃機数までは縛られてないと思いますけど。
「半数」の定義は現場に一任と解釈できますしね。

>>491 公刊戦史の批評もまさにそれ。

>>492 つまり南雲は、敵空母出現に備えつつ、速やかに
敵基地を制圧しなければならない。(そんな無茶な)

>>493 それは上陸作戦じゃないから。>トラック空襲
同じスプルーアンスも、マリアナでは上陸支援のため、
機動部隊の動きを制約されましたから。

505 :GF長官:2015/03/22(日) 10:01:53.07 ID:coSzWSb+
>>494 そういうことですね。

>>495 もともと基地空襲は繰り返す前提だったというのも
あるかもしれません。

>>496 荒れてはいないような・・・まだ論点の確認段階ですよね。
>空襲当日朝の輸送船団の位置って、B-17はともかく単発機で島から届く距離なの?
届きません。400浬くらいかな。

506 :GF長官:2015/03/22(日) 10:02:45.15 ID:coSzWSb+
>>497 それは船団が変針しなかったからですね。
これは5日の機動部隊攻撃の時も同じだけど、
目標は島に直進しているわけだから、方位さえ間違わなければ
まず発見できる。

>状況が変化したのは、カタリナに発見された時点
それには同意。南雲長官の情勢判断と同じですね。

>>498 だから、もともと上陸日まで攻撃を繰り返す
計画なんだってば。

507 :GF長官:2015/03/22(日) 10:03:42.37 ID:coSzWSb+
>>499 それですよ、それ。
>少々の反撃を受けた程度では大規模な作戦修正は行わない
どうも軍板には、発見されたから退避しろとか、たるんどる輩が多すぎる。
必勝の信念が足らんようだな!

>>500 実際に友永隊もPBYエプロンや対空砲陣地を目標に
してますからね。

>>501 たぶん、金剛型の戦艦や駆逐隊の編成が毎回
変わることを言ってるんじゃないかな。

508 :GF長官:2015/03/22(日) 10:05:47.35 ID:coSzWSb+
>>502 同意。とても良い議論だと思います。
>これもGF長官の努力の賜物ですな。
今度おごらせて下さい。

本職も、そこだと思ってます。
>状況の変化に合わせて検討したのか?
第一撃で壊滅できるわけはないけれど、敵空母の出現も
否定できない以上、なるべく一撃目で大きな打撃を与えて
おきたいところ。

509 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 10:10:40.27 ID:gC9IU4uc
前日にも米軍機に接触された可能性もあるんだよな
実際迎撃に上がってるし
また、米空母の呼出符号も受信されている
どちらも誤報と処理されてはいるが(戦後に)
それに加えて前日夜間の雷撃があったわけで
この状況で計画どおり作戦を進めようとする指揮官を
手放しでは養護できない

510 :ゲショゲショ:2015/03/22(日) 12:19:00.18 ID:3H0LGn0o
>>509
>この状況で計画どおり作戦を進めようとする指揮官を
>手放しでは養護できない

上記が問題だとするなら山本GF長官以下、MI作戦に参加した各指揮官の大半が当てはまりますね。
極端な話をすれば「三空母炎上」の報が入るまで、
誰も作戦計画の大規模修正が必要だと判断していませんから。

そもそも、上陸船団の作戦指揮と護衛に最大の責任をおっているのは
「攻略部隊」指揮官である近藤2F長官です。
そして、上陸船団を直接護衛し実際に指揮しているのは二水戦の田中司令官です。
両名共に>>499の南方作戦で同様任務が豊富な指揮官です。
ですが、直接攻撃を受けた田中船団部隊指揮官は船団の一時避退や進路変更等の措置は取っていません。
また、近藤攻略部隊指揮官は山本GFに対して何らかの作戦計画修正が必要であるとの意見具申や、
南雲第一機動部隊に対して早急なミッドウェー島航空兵力撃滅を要請する等の措置を取っていませんし、
自信が指揮する強力な間接護衛部隊である攻略部隊本隊を、
船団部隊前方に占位させたり瑞鳳の直掩を強化する等の措置は特段取っていません。
つまり、両名共に
「船団部隊が攻撃された現状況は、MI作戦の大規模修正をようする重大な事態ではない」
と認識していたわけです。

よくこの議論で勘違いや混同されますが、
南雲第一機動部隊はミッドウェー島の反撃能力を奪うという作戦計画遂行上の責任があるだけで、
上陸船団の安全ついては直接的な責任はありません。
間接的な責任が発生する、というべきでしょう。

511 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 16:43:04.82 ID:K1sSRCsr
>>508
>今度おごらせて下さい

これは光栄です。小官も多少なりともこのスレに貢献できれば幸いです。
まあそのために常に少数派の意見代弁して乏しき知恵、知識総動員して
議論のための議論をふっかけはしますがご容赦を。

512 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 20:16:13.77 ID:zp7/6fuF
南雲の経歴見ると、欧米視察に行ったり、いろんな委員やったり、海大や水雷学校の校長や教官やってるよね
そういう時期のエピソードとかないんかな
南雲の教育者としての方針とか
当時は外国に留学や駐在武官とかやると、アメリカ通とか支那通とか言われるのに、南雲はどこ通とか言われたりしないな

513 :GF長官:2015/03/23(月) 21:18:41.88 ID:i2vO0neN
>>509 そうですね。
ただ前日に見つかったところで、敵兵力が
即座に増強されるわけではないですし。

>>510 同意ですね。
>上陸船団の安全ついては直接的な責任はありません。
もちろん速やかな制圧は要求されるだろうけれども。

>>511 では、居酒屋鳳翔にでも。
まぁ、本職も時々”南雲批判派”になりますから。
色々な視点から検証できればと思います。

514 :GF長官:2015/03/23(月) 21:19:37.96 ID:i2vO0neN
>>512 何を仰る。南雲”大佐”は艦隊派筆頭ですぜ。
「井上、お前なんかこうだ!(グサリ)」

>南雲の教育者としての方針とか
南雲”少将”が三戦隊司令官だった時、正木参謀の手記によると、

「いちばん強く頭に焼き付いている司令官の教訓は、
”現場を確かめよ”であった」  (『悲劇の南雲中将』松島慶三/著)

515 :GF長官:2015/03/23(月) 21:20:36.02 ID:i2vO0neN
>>514の続き

例えば艦隊運動の訓練で、変針命令を旗旒信号で出すよう
命じられた正木参謀が、信号兵に「降ろせ!」(発動の合図)と伝えた後、
南雲司令官に「発動しましたー」と報告すると、

「二番艦の動きを見ろ!」とどなり返されたそうです。
号令のかけっ放しで、実際の動きと乖離することを戒められたもの。

とにかく、机上の空論や畳の上の水練を許さず、
すべてにおいて「実戦的」だったと回想していますね。

そういう気質の南雲長官にとって、自分の目の届かないところで
進展する空母戦は、肌に合わないものだったのかも。

516 :GF長官:2015/03/23(月) 21:49:46.78 ID:i2vO0neN
>>480の続き

しかし実際はというと、昼戦における損傷の大きさから、
各水雷戦隊の前方進出が遅れ、また夜間のため敵味方の
識別が困難であった。

第一水雷部隊のミヘルゼン代将は、第五・第七水雷戦隊を
放ったものの、翌朝英艦隊と会敵した場合に備えて、
夜明けには再び集結するように命じている。

517 :GF長官:2015/03/23(月) 21:50:48.40 ID:i2vO0neN
>>516の続き

また、第二水雷部隊のハインリヒ代将などは、前方に
進出どころか、主力艦列の最後尾につき(>>456
第三水雷戦隊司令官のホルマン少佐が
「自隊も襲撃部隊に加えてほしい」旨を申し出るも、
これを却下しています。

予備兵力として手元に置いておきたい。
積極的に見えるドイツ側ですら、不意遭遇戦のような
事態は避けたかったようですね。

518 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 22:32:28.84 ID:2RFINVg5
>>499
>「少々の反撃を受けた程度では大規模な作戦修正は行わない(必要がない)」
なら当初の予定通り半数雷層待機のまま「少々の反撃」をしのげばよかったかと

>>500
>ミッドウェーも、1回の空襲で完全に制圧しなきゃいけないルールなんてない
そこが南雲のとった兵装転換と矛盾しない?
はじめから反復攻撃前提なら兵装転換せずに文字通り友永隊で「反復」すればよかった

半数体感兵装で待機がよかったかどうかはともかく
やるなら最後まで貫くべきだし
最初から悪手だと思ってたなら前日の空襲で戦術的奇襲の前提が崩れた時点で無視して
基地攻撃に全力出すべきだった
結果論でもあるけど戦術としても中途半端だった感は否めない

当然南雲司令の権限でできる範囲のことしかできないわけだけど
「雷層待機」の厳命はどの程度まで守るべき内容だったの?
大和に空母発見の報告がきたときは山本はまだ雷層待機を命じてるから大丈夫って余裕かましてたんだよね
けど実際はすでに兵装転換されてたと…
命令違反と臨機応変の境界がどのへんにあったか気になる

519 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 03:37:48.86 ID:fuFLokoQ
>>514
南雲と言えば山城艦長時代の「参謀長に指揮権はない」とか、淵田も若い頃の南雲は優秀だったという評価だが
欧米に出張したり、砲艦艦長もやってるので、外交的な分野も期待されていたのかなとか
現場や参謀職だけでなく、いろんな委員をやってるのは、将来海軍の中枢を担うような期待をされてたのかなとか思ったり
第三戦隊での話は、昔艦を衝突させて謹慎食らった事を反省してるのかな
日本海軍て結構、火薬庫爆発とか座礁とか衝突とか多いし

520 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 03:52:36.82 ID:fuFLokoQ
>>518
夜明け時点で、敵はまだ我が企図を察知せずという状況判断をしてる訳だから
0400時点で連合艦隊からも潜水艦からも索敵機からも、何の状況変化や敵艦隊出現の報告もない
0400時点で索敵機は、索敵線の先端に到達してるはずだから、少なくとも300浬圏内に敵はいないと判断できる
だから敵艦隊が付近にいないなら、雷装待機を維持する理由もなく、島への攻撃に専念できると考えたんでしょ
いるかどうかわからない敵艦隊の為に、いつまでも戦力の半数を無駄に拘束されたくないから、当面出てきそうにないなら、有効活用しないと

521 :GF長官:2015/03/24(火) 22:16:28.43 ID:GRXpOP3K
>>518 それこそ無能指揮官確定ですな。
>友永隊で「反復」すればよかった
保有兵力の半分を遊ばせておくのですか。
それで基地航空隊の空襲で被弾したら、何と言われるやら。

>>519 もちろんそうだと思いますよ。
>将来海軍の中枢を担うような期待をされてたのかな
戦争が起こらなければ、条約交渉とか任されてたかも。

>>520 上級司令部が前線に介入すると、
ろくなことにならない。

522 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 23:04:55.77 ID:6gzrQbLV
不意の横槍に備えろと

523 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 23:10:13.50 ID:3kJs4Nxb
>>522
それ召喚呪文なんだが・・・
そんなに呼び寄せたいのか?

524 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 00:40:58.12 ID:gyydBfQL
>友永隊で「反復」すればよかった
いい悪いは別にして連合司令部ではこう考えてたんだよな

525 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 10:07:39.85 ID:dCFYgyuP
そもそもGF司令部が不意の横槍とか言ってることに矛盾を感じる。
不意の横槍を貰うということは、作戦が察知されてるということだよね。
なら、MIや米艦隊は迎撃準備をして待ってると言う前提だろ?(本来の奇襲前提ではない)
そうなったらむしろMI攻撃は友永隊だけでは戦力不足って考えないとダメなんじゃないの?
なのにどうして半数雷装待機なんだっていう・・・。
しかも次に米艦隊も最初から居るなんて考えだしたら、南雲部隊だけで大丈夫って言いきれない
でしょ。
でもそれって戦力分配の問題になってくるから、南雲部隊が考えることじゃなくGF司令部
なり軍令部が考えなければいけない問題だろ。
どうするんだ?って南雲に聞いてる時点であふぉかと。
「かかることの無きよう・・・」と言ったのは、意訳すれば「手持ちの戦力で出来る限りのことをするしか
ないじゃないか!!」って内心むっとして言ったんじゃないかな。まぁ、想像だけど。
あ、「鎧袖一触」とか言ってた奴は、まぁ・・まぁねぇ・・・・

526 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 10:49:32.63 ID:+vWMS2AF
MI作戦の当否を論じた意見はあったが成否を論ずる意見は皆無だった。
南雲機動部隊には、ミッドウェイの無力化及び、米空母の両方を叩く能力も技量もあった。


そもそも、米空母が出てくることが前提となってたが、
それが「いつ出てくるか?」は今もごっちゃごっちゃ
連合艦隊司令部では南雲部隊からの空母発見の電信を受けて
「手間が省けた!」という意見があった(黒島キリ
「南雲部隊の第二次攻撃は対艦兵装であるので思う壺だった」(黒島キリィリリーん
「AL作戦は南雲部隊では米空母は恐れて出てこない(手持ちの空母の数から)かもしれない。(キリ
そこで四航戦の中型改装空母と軽空母を出せば
米海軍は組し易しとそちらに食いつくだろう(黒島キリ」
その48時間後(アダック空襲)にMIを南雲部隊が叩く(キリ
米機動部隊はアリューシャンとミッドウェイの間で混乱するだろう(キリリ
想定では米空母は南雲部隊のミッドウェイ空襲の後の72時間後辺りにミッドウェイ東方海域に出てくるであろう(キリ
そこで、我が潜水艦隊の哨戒線をハワイとミッドウェイの間に設定する(キリリ
(黒島ドヤ顔終わり

MI/AL作戦は紙の上の作戦と実際との乖離が激しい。
第一段作戦も「数字を突き付け合わせたら絶対に上手くいかない作戦だったにもかかわらず現場サイドの異常な努力でなんとか成功。しかもシンガポールは予定よりひと月早かった。
黒島参謀の作戦はその辺の異常性を勘案し
矛盾の塊である彼の行動を考慮するべきである。
MI作戦の諸文書等は大概戦中に組織的に隠滅されており、叢書の記述した元(参考文書、当事者の現)も大変怪しいこと。
MI作戦の経過やその周辺事情を記した書類は通しナンバーを付けられて数部だけつくられ限られた部員のみでの回覧ののち全部焼却されたという話も結構眉唾な事
更に宇垣の戦藻録の改竄をやらかしたと噂が立ったり(どうやら戦後における旧海軍内でのスケープゴートに黒島が選ばれたという説もある。)
また、山本五十六がこの作戦には反対だった、黒島をはじめとする参謀連が無理に押したんだ」と死ぬ間際に見舞いに来た友人に引き寄せ血相変えて行った後死んだ参謀とかいること。

527 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 10:53:08.29 ID:+vWMS2AF
MI作戦とは不思議な作戦ですよ。
5個の戦略単位の艦隊が、互いの緊密な連携も無しに、作戦表にあるダイヤグラムに沿って動いていたこと
この作戦が成功するには米海軍が連合艦隊司令部の黒島参謀の意図通りに動かなければ崩壊すること(事実、米軍はハナから黒島の裏をかく行動をとって
戦略的奇襲に成功し、奇襲の優位性が消える前に
南雲部隊の空母三隻を破壊しMI作戦を崩壊させた。

そもそもMI作戦の目的が敵空母とミッドウェイ島の無力化だったにせよ、
それが南雲部隊だけでやれることだったのか?
後知恵で有名な南雲部隊の前に主力部隊を置いて艦砲射撃と空襲を同時にやれば云々とか。

ただ、言えることは空母4隻喪失の責任を南雲とその参謀と搭乗員だけに帰するのは
無理があるような。

528 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 11:02:08.53 ID:+vWMS2AF
もう50年近く、導き出される結論が、南雲が驕っていたとか、連合艦隊のゴリ押しとか、運が悪かった等、
殆ど論理性のないものであり
(この3つは全て性格が違い、その視点も各々その領域から覗いた視界を前提とする。
そして、この3つがぐるぐる混ざったまま50年ほど前から、同じところから動かない。
MI作戦が異常というより、日本海軍の組織としての異常性が露呈した例ではないか?

529 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 11:13:11.71 ID:+vWMS2AF
もう最近は、敵が隠密を持って待ち構え奇襲を持って叩こうとしている海域にノコノコと出て行って
横殴りの何振り構わない奇襲の連続にあってやられた海戦と思うようになりました(茶啜りながら
つまり、彼らは見えているのに、我々は戦場の霧の中でウロウロしてつまずいて、
その倒れ込んだ先に落とし穴があって
落ちて、さあ抜け出そうと思ったら上塞がれて石と水が流れ込んで来て溺死したとね。
持って他山の石とすべきでしょう

作戦指導以前の問題だと思います。

530 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 16:39:09.47 ID:RIMWF8jM
MI作戦で不思議というか、違和感があるのはその規模
機動空襲だった真珠湾やインド洋はともかく、上陸作戦ならウェークやラバウルやニューギニアのラエや珊瑚海でもやってるが
なぜミッドウェーだけ、あんな南方作戦に匹敵する大規模部隊を出したのか
珊瑚海やその他の上陸作戦と、ミッドウェーの規模の違いが意味不明、ハワイならともかくたかが珊瑚礁の小島なのに
もし空振りだったら、壮大な燃料の無駄使いになるだけだ
それならむしろ、小手調べで四航戦と第四艦隊だけで攻略でもいいはずだ
それならもし空振りでも、もし敗北しても被害は少ない

531 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 16:56:26.55 ID:m3niV4Ko
>>525
トリンコマリー攻撃の際に発生した事態がGF司令部の頭に有ったと
思われる。

532 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 21:17:22.87 ID:0bN7fWGy
>>530
島そのものに対する兵力はそれほど大規模でもないんじゃない。ALの陽動部隊や
後方でなんかしてる戦艦部隊なんかを合わせるからで。それに小島っても米にとっ
てはそれなりにハワイの東方監視する重要な拠点なんだし、日本もウェークの戦訓
くらいは覚えてるだろうからあれくらいは妥当じゃないの?上陸部隊だって別に1個
師団も出してるわけじゃなし。攻撃する航空機にしたって200機あまり。(占領後に補充
なし(六空は島から作戦(防空)する予定だけど)に米空母と戦うつもりだったんだから。

533 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 21:24:13.99 ID:0bN7fWGy
>>513
いいですね、居酒屋鳳翔。

以降も以前に比べれば良質なスレが増加してるようで喜ばしい限り。
まあ素朴な疑問の前にはテンプレとか読むといいと思うけど。

そういや島の占領の第一義の目的は二度と本土空襲されないための哨戒圏
の東方への(>>532 米軍にとってはハワイ西方の監視拠点だった。。。)
拡大だけと思ってたが、米潜水艦拠点の消滅ってのもあるって言ってたけど
まだこのころに魚雷の欠陥もあってそう米潜水艦を深刻な脅威とは思って
ないようにも感じるがそうでもないのかな。確かにすでに瑞穂と軽巡何隻?
かは沈められてたからかな?

534 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 21:28:23.33 ID:f8/+AV5X
>>533
最初の喪失軽巡は空襲を喰らった由良じゃなかったっけ?

535 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 22:11:17.59 ID:0bN7fWGy
>>534
いえ最初という意味でなく潜水艦を脅威に思うほどそれによる損失艦が出てたかなって
意味です。もしそうなら日本海軍は先見の明(おおげさ)があって潜水艦対策に力いれ
てたのかも??(でも損失したのが商船なら損害とは思わないんだろな、この頃なら)
まあ開戦劈頭のマニラ空襲の目的は米潜水艦の活動封じるためで、それは大成功と聞き
ますから、そう商船の損失を無視してた(なんてたって南方資源を運ばねばねえ)わけで
もないとは(ひょっとしたらその目的は貨物商船でなく上陸部隊はこぶ商船の方の安全
確保かもだけど)思いたいとこだけど

536 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 22:42:25.24 ID:oJq3StGj
ガトー級やS級は航続距離が短いうえ昭和18年までは魚雷の不調で戦果が挙がらない
史実の対潜能力でもマーシャル諸島を取られなければ東南アジアとの航路はほとんど手を出せなかったと思われるよ
まずタンカーの喪失(艦隊速度の低下)や島嶼の喪失(潜水艦基地化される)が先に立ってようやく潜水艦は対日作戦で存在感を得た
意図があったかはともかくとしてある意味マニラ湾制圧は最大の対潜作戦だったと言えるね
とはいえミッドウェーを取ってもハワイからの潜水艦で補給を邪魔できる
でも帝国海軍がハワイを取ったら東海岸から潜水艦で補給を脅かすのは不可能に近い
そしてミッドウェーを取らなくても伊号潜水艦なら本土からハワイを脅かせた

MI作戦は単にドリトル空襲艦隊の出撃拠点をミッドウェーと錯覚して以上の動機はないと思う

537 :GF長官:2015/03/25(水) 22:44:02.82 ID:D3zB6E2U
>>522 あれほど言ったのに。

>>523 総員配置に就け。

>>524 そうなの?

>>525 不意の横槍に備えなければならないのは、
ミッドウェーだけじゃありませんからね。

538 :GF長官:2015/03/25(水) 22:45:05.65 ID:D3zB6E2U
>>526 それは同意です。
>南雲機動部隊には、ミッドウェイの無力化及び、米空母の両方を叩く能力も技量もあった。
さすがに3隻出てくるとは思ってなかったでしょうが。

>>527 う〜む、まるで支隊長官のような文章だな。

>>528 本職はミッドウェーの経過が特殊だと思います。

539 :GF長官:2015/03/25(水) 22:45:39.33 ID:D3zB6E2U
>>529 そうですかねぇ。三空母被弾が運悪すぎただけで、
それほど無茶な計画でもなかったのではないかと。

>>530 まぁ、GFの大部分を出しといて、”奇襲前提”は
無いですよねぇ。

>>531 ツリンコマリの方は兵装転換もなく、うまく
進んだような。

>>532 ガ島奪還の初期と同程度と考えればいいかな。
一木支隊だし。

540 :GF長官:2015/03/25(水) 22:46:09.56 ID:D3zB6E2U
>>533 ラストオーダーまで残れば、鳳翔女将の特別サービスが・・・

初期に沈んだ艦艇の中では、駆逐艦夏潮が米潜S37にやられてますな。
(昭和17年2月)

>すでに瑞穂
それと水上機母艦瑞穂に、工作艦明石といったところか。

541 :GF長官:2015/03/25(水) 22:46:38.74 ID:D3zB6E2U
>>534 そうですね。>由良
『聯合艦隊軍艦銘々伝』にも「最初に沈んだ軽巡」と
紹介されています。

「当時の大本営発表は、損害も比較的忠実に発表しており、
南太平洋海戦の戦果と合わせて、”巡洋艦2隻喪失”と
報じられている」
(もう一隻の巡洋艦は、サボ島沖夜戦の重巡古鷹のこと)

542 :GF長官:2015/03/25(水) 22:49:40.41 ID:D3zB6E2U
>>535 ミッドウェー前だと、まだ驚異と呼べるほどじゃないですね。
>マニラ空襲の目的は米潜水艦の活動封じるため
キャビテの魚雷庫がどっか〜ん

>>536 「ミッドウェーは潜水艦基地」は、どこ情報だったんでしょうかねぇ。

543 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 23:07:21.46 ID:oJq3StGj
>>542
ミッドウェーは空母部隊の補給基地と思われていたようで、潜水艦基地としての認識を資料には出会ったことがないですね
潜水艦基地の適地であるラバウルを真っ先に抑えトラック攻略も許さなかった帝国海軍は敵潜水艦の行動半径と有利な防御法を心得てる印象です

スレの話題に戻ると、南雲中将に足りなかったのはたまたま敵空母が一隻航空機輸送任務など雑用で通りがかった際の想定だと思う
偶然十数機が通りがかっただけで空母の三隻や隻が撃破される可能性があると真面目に考えたかどうか
索敵機を出せ、損害が多くても爆撃機を出して甲板を爆破しろ(陸用でもいい)など、山口少将の意見のほうがむしろ慎重で悲観的であって損害も多い
当然買っても評判の悪化は避けられないわけだ
後で当時の驕り切った連合艦隊に難癖をつけられ出世の途を理不尽に閉ざされる恐怖のほうが敵より怖かった可能性もあるし何よりそこまでしなくても
勝てると思わせるような勝ち戦が多すぎた
パーフェクトゲームを目指した源田中佐の意見を容れない指揮官は山口少将を除けば大西少将くらいしか思いつかない
滅私奉公とまではいかず、やや気が大きくなるタイプだったのが良くなかった

544 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 23:19:25.53 ID:oJq3StGj
27ノットの量産空母を提案した際、航空母艦は搭載機を全機発進したら相討ちで機能を失うのが普通だから数を揃える方向で検討せよ、と大西少将
それはミッドウェー後の空母建造パニックの渦中にある海軍でも認められない意見だった
南雲中将も参謀が「人殺し」や「爆弾屋」だったら勝てたかもしれないけどそんな人材はほとんどいなかったのが現実ではないかと

545 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 00:21:20.37 ID:bkitJ+cM
南雲中将再評価では彼が戦艦撃沈と引き換えなら死を恐れなかった点も注意すべきだと思う
二航戦が参加する前の計画では機動部隊は戦艦を撃沈する代わりに航空隊の反撃を阻止できず全滅している可能性が高かったが
南雲中将はそれを承認していた
空母加賀瑞鶴翔鶴の三隻から一度に発信可能な艦上攻撃機は36機+27機+27機で36機+18機+18機+18機(実際は89機)で史実と同数
第一次攻撃は対艦攻撃しかできないが効果は十分あって、そのためなら死ねると思ってる軍人だった

史実を見ればわかる通り六空母を集中しても増えるのは敵航空隊や空母の反撃を封じる戦力であって湾内の戦艦を攻撃できるのは90組あまりの搭乗員だけだった
そして敵の航空隊や空母を攻撃するために飛龍蒼龍を危険にさらすのには大反対だったのも後の戦いとよく似ている
ミッドウェーや第二次ソロモン沖海戦、南太平洋海戦でなかなか南進しないのは、空母如き相手に死闘を演ずるのは割に合わないと考えて
一方的な勝利を目指した面があると思う
そしてそれは、山本五十六が望んだ方針そのものだったんじゃないか

546 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 00:37:41.08 ID:cngTfq7w
潜水艦は撃沈による損害が少なくても、偵察されるだけで自軍の企図がバレて充分脅威なんだが
あとS級(元々旧式で数も少ない)は主にブリズベンからラバウル・ニューギニア方面
ガトー級はハワイとフリーマントルに分かれて、ハワイからは内南洋や小笠原、フリーマントルからはフィリピンくらいまでは届く
戦争初期(18年くらいまで)は、米軍も輸送船より艦船攻撃や偵察哨戒がメイン

547 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 00:42:08.18 ID:bkitJ+cM
ミッドウェー海戦での第一航空艦隊司令部の判断は複雑で

(1)情勢判断と空母の脆弱性の認識が足りないため想定が甘く楽観的
(2)(1)のせいで実際には強気に過ぎる雷爆同時攻撃案をむしろ確実で手堅い手段だと勘違いした

南雲中将は楽観的で強気だったけど、そうであるがために本人は艦隊とパイロットの安全を考慮しているつもりだった
その根拠は参謀の発案であって彼らの意見の真偽を確かめられる将軍が果たして当時、どれだけいたのかという視点も

548 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 00:44:33.70 ID:9rkuRXDJ
源田中佐は参謀らしく双方の距離と武器を比較した理論的な意見であって指揮官の判断ではないから。
事前会議でも「敵に先ぜられたる場合は、現に上空にある戦闘機の外全く策無し」とありのまま答えている。
ミッドウェー作戦に反対していた源田中佐は山口少将とともに当時最も慎重な立場であったが、
権限のない参謀はどうしようもなくてもその中で最善を尽くさなければならない苦しみがある。

山口少将も航空戦を理解していたわけではなく、見敵必戦の精神によるもので、
南雲中将に他の作戦中にもたびたび具申しているが、採用されていない。しかも不適当な場合が多かったように思う。
角田少将の例も見ると、結果からは見敵必戦は空母戦では相性がいいようだけど、みんながこれをやると消耗戦は避けられない。
消耗戦になれば日本に勝ち目は全くない。

549 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:00:39.82 ID:9rkuRXDJ
参謀の意見というのは権限がないから総合的な判断ではなく客観的な意見になる。
指揮官というのはあらゆる事情を踏まえて総合的に主観的に判断を下す。
そういった意味で、ミッドウェー作戦時の一航艦参謀は状況認識に落ち度はなく
理想的な幕僚だったと言える。少なくとも戦間期では最も優れていただろう。
南雲中将は負けたから叩かれるが、長官が山口でも大西でも結果に大差はなかったと思う。
問題はむしろ連合艦隊が慢心して一航艦を使えば必ず勝てると考えていたこと。

550 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:14:13.55 ID:gzFq0Wvk
>>549
仮に山口少将が指揮を執っていたら先ず裸で出した2航戦艦爆隊
は空母一隻撃破の戦果と引き換えに壊滅。その間に1航戦は発進準
備中に攻撃を受けて二空母大破、2航戦の被害は史実通りの攻撃を
受けたとして沈没こそしなかったものの蒼龍は発着艦不能で残るは
飛龍一隻のみ。友永隊が同じ空母を攻撃したとして空母一隻大破。

上手くすれば空母二隻持って帰れるとしても搭乗員の被害は史実
より大幅に増えるだろうから史実以上に以後の作戦に支障を来す
結果となったw

551 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:18:02.47 ID:bkitJ+cM
>>548
山口少将に関しては、むしろ第三次攻撃隊の発進を遅らせたことに批判があるんですよ
帝国海軍はミッドウェー海戦の戦訓として遅滞無い攻撃隊の発進を挙げているのですが、その際やり玉に挙がってるのは山口少将です
彼は割に合うと思った攻撃には消耗を厭わなずそのバランス感覚が戦艦撃沈の使命を帯びた陸攻隊を戦略爆撃の心理効果のためだけに
擂り潰してよいという当時の帝国海軍では異端すぎる発想だったので猪武者のイメージが強まったのでしょう
彼の支持者に隊艦巨砲主義者と言われることが多い宇垣纒の名があるのは以外とするところで、彼の再評価も必要ではないかな

第二航空戦隊の指揮官になってからは常に最悪事態を回避することのみを考えていつも敵の滑走路と飛行甲板で頭が一杯だった
ように見える
彼に真珠湾二次攻撃を任せたら滑走路の爆撃と索敵をやって港湾施設を爆撃することはなかったと思います

最もこうした傾向は母艦作戦に合わせたアレンジだけではなく全体的な戦略観にも表れていますよ
山口案の第二段作戦も裏を返せばハワイを攻略するだけでは勝てないという、連合艦隊司令部のハワイ作戦構想に冷や水をかける内容
ですよね
しかもインド作戦で援蒋ルートを切らなきゃ勝てないというニュアンスまであって陸軍の協力なしでは達成できない作戦です
本土爆撃の大風呂敷を広げてはいますが、山口少将は戦前宇垣少将(当時)とともにソロモン方面への進出に消極的でした
どっかで艦隊決戦をやる、その時は空母12隻を集中する、それ以上を本気で考えてたとは思えない作文で但し危機感だけはあります

552 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:34:59.17 ID:bkitJ+cM
>>550
飛龍を発進した小林隊は、護衛の零戦が途中ですれ違ったSBDを攻撃したため援護を受けていません
零戦隊が引き返してきたときにはすでに10機が撃墜されており、小林隊は急降下爆撃の最中でありもう空戦は終わっていました
また爆撃終了後TF.17上空にはTF.16からの増援が護衛の零戦4機を圧倒する17機を数えましたが連携に円滑を欠き撃墜されたのは
偵察を続けていた小林機のみです

ですから艦上爆撃機36機による攻撃はヨークタウンを大破させ修復を不可能にした可能性が高いと思います
26機に叩かれた空母を友永隊が攻撃する可能性は低いでしょう
蒼龍艦爆隊が飛龍に戻らざるを得ないので三次攻撃隊の編成も史実とは比べ物にならないほど強力です

艦上爆撃機を発進させても蒼龍には魚雷と燃料を搭載した艦上攻撃機が18機もあったので撃沈は免れえません
しかし飛龍は生還し、ヨークタウン級は追撃戦でまとめて始末されたと思います


とそんな話はさておき、敵空母が二隻という想定ならば艦爆36機のみによる攻撃は戦果を見込めるでしょう
飛行甲板の修復なら、5層も貫いて爆発する通常より飛行甲板に全威力が集中する陸用で爆撃された方が困難だと信じる根拠があります

553 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:40:20.53 ID:bkitJ+cM
ごめん誤字脱字ひどいんで暫くROMります

554 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:49:43.45 ID:bkitJ+cM
>>552
×三次攻撃隊○四次攻撃隊
さすがに整備が間に合わなさそうです

555 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 01:53:54.54 ID:gzFq0Wvk
>>552
山口少々の具申を入れて即時攻撃したとしてもマクラスキー隊は既に
母艦を発進した後。

見るからにヨーキーが大破していたとしてもTF16を発見出来なければ
ヨーキーを攻撃するしかないし仮に発見出来たとしても二空母相手に
16機では一隻撃破がやっと。

556 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 02:00:13.28 ID:QKHW69E5
戦力2乗の法則で2空母分で攻撃すれば戦果が2倍で被害は半分
ここで残り2隻もたたけてれば南太平洋海戦分の被害がまるまる浮くわけで
>史実以上に以後の作戦に支障を来す
ってことはなかったかと

長期的にみればエセックス級がでてきたあたりでどの道詰みでしょうが

557 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 04:31:34.40 ID:bkitJ+cM
前々スレで二十五番陸用の威力が話題になってるけどヨークタウン級の防御が主甲板であって
飛行甲板が重装甲なのではないことくらい海軍は知ってましたよ
再現模型を使った実験ではまず六番通常を試してみたということから想定強度が推察できるでしょう

また昭和13年度の空威研が出した敵空母の予測では防御甲板の厚みの話が出てきますよ
それは必ずしも装甲した飛行甲板だけでなく弾火薬庫上の防御にも言及しています
さらにいえばそれはヨークタウン級空母の話でもないんです
九九式二十五通は飛行甲板の破壊以上の目的があったと解釈すべきで陸用で飛行甲板だけ破壊する案は後知恵じゃないと思います

せいぜい一日か二日しか効果はないけどそれで当座が凌げるならいい、と思うかかどうかで指揮官の判断が分かれるでしょう

558 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 05:56:10.26 ID:bkitJ+cM
さてGF長官のいう航空戦の戦術ですが、帝国海軍ではこれが一つではないんですね
ひとつは敵空母を破壊して制空権を得るという空軍式の考え方
これは新しいようでいて陸攻よりずっと古い、制空権下での砲戦を実施する目的から発展していった
空母を見かけたらとりあえず破壊して飛行機を使えなくするという発想はここからくる
また一部の海軍軍人が戦略爆撃に熱心なのもこの系譜

一方で南雲中将が任されたのは空中雷撃によって主力艦を撃沈する考え方
意識が水雷戦隊なので敵艦隊から距離を取って安全を確保するという発想も出てくるわけだ
それが真珠湾からすぐ離れれば安全だとか、敵機に見つかったらすぐ反転して遠ざかれば安全という発想につながっているんだろう

結論から言えば空母対空母の戦いでは進出距離が大きくなって攻撃失敗が相次いだが山本長官も同じようなレベルだったのだ
というか山本五十六の考えた航空戦を愚直にやって失敗したという側面が大きい
それが作戦の筋書きを重んじる性格のせいか航空戦独特の事情があったかはともかくとして連合艦隊の無茶な思想を蹴っ飛ばせない
真面目なのか評価が下がっていじめられるのを嫌ったせいかもわからん
しかし決死のつもりだった真珠湾攻撃には出向いているから、レイテ沖の第二艦隊を指揮していたらまっすぐ突っ込んでいそうな気配がする

559 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 06:33:46.71 ID:bkitJ+cM
即時発進について
燃料が危なくなっているのは艦上攻撃機ではなくバリカン飛行に付き合った戦闘機(空戦もしてる)と爆撃機なのではないか
収容は戦闘機及び爆撃機のみとして二航戦から攻撃隊を出すと戦闘機の着艦収容と発進で一時間程度攻撃機を待たせることになる
損傷の酷い機体、負傷者のいる機体は赤城か加賀に着艦させて機体を捨てれば第四次攻撃が艦爆のみになるけど艦上攻撃機搭乗員の死傷数は変わらない

560 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 06:50:40.91 ID:bkitJ+cM
空襲部隊でミッドウェー島の基地を覆滅できるという想定は在地撃破を前提としている
だから在地撃破に失敗した時点でもう四空母に航空基地を無力化するすべは全くなかったといっても過言ではない
真珠湾攻撃の時と違って戦力が不足しており、撃破可能な空母の方に攻撃対象を移すのが合理的だった
この点だけはどの指揮官も一致していて逡巡がない
とりあえず兵装転換が終わった機体だけでミッドウェーを爆撃しろ、とならなかった点は評価できる

561 :GF長官:2015/03/26(木) 22:25:31.68 ID:4r6AUjBD
>>543 公刊戦史にありますぜ。
>潜水艦基地としての認識を資料には出会ったことがない

「また聯合艦隊は、ミッドウェー島攻略により、同島を前進基地とする
わが本土方面に行動する米潜水艦の活動を封殺することができると
判断した」         (『戦史叢書(43)ミッドウェー海戦』)p39

>>544 数は揃えても載せるモノが・・・

>>545 これはハワイ作戦の話?
 

562 :GF長官:2015/03/26(木) 22:26:23.31 ID:4r6AUjBD
>>546 ミッドウェー後は、徐々に増え始めていますからね。
>潜水艦による被害
山風、子ノ日、霰、加古ッテンダー

>>547 あれだけ直衛機を上げて備えていたのに?

>>548 参謀に権限がないとはいえ、”源田艦隊”の中では
主導的な立場だったのでは。

563 :GF長官:2015/03/26(木) 22:26:49.83 ID:4r6AUjBD
>>549 本職は逆ですな。
>長官が山口でも大西でも結果に大差はなかったと思う。
誰がやっても同じ論では全くつまらん。

>>550 いやいや、
>2航戦艦爆隊は空母一隻撃破の戦果と引き換えに壊滅
まず会敵できていたかが疑問。史実の経過ならね。

564 :GF長官:2015/03/26(木) 22:27:15.16 ID:4r6AUjBD
>>551 拙速を貴ぶはずなのにねぇ。

>>552 小林隊は4機残ってなかったっけ。

>>553 もう少し簡潔な文章を試みては。

>>555 まぁ、仮想戦記は仮想戦記にしかなりませんので。

>>556 そんな単純な計算では、説明できないと思いますけど。

>>557 ROMるとは、なんだったのか・・・

565 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 22:42:37.31 ID:1ojQBobI
>>552
マクラスキー隊を追いかけて離れた零戦は二機で一機も撃墜出来ずに
損傷して一機は弾切れで帰還、一機は損傷して不時着水。なので四機は
小林隊に付いていたはず。

>>563
利根四号機の報告していた敵の位置の誤差は距離だけ?

566 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 23:06:17.34 ID:bkitJ+cM
>>562
零戦隊や敵の直衛機の万全を予想したのは戦闘機の専門家である源田中佐の意見が大きいでしょう
その判断が甘かったのです

普通航空撃滅戦では防空に万全を期待することはありません
制空権自体は圧倒的な武装機が空を支配したことで出現した概念なんですがその後の戦訓によるものです
欧州の航空戦では飛行場の完全な沈黙はあり得ず結局航空優勢を狙う方針が確立します
しかし飛行甲板を破壊するのが容易な母艦同士の戦いだと勝手が変わります

>>565
搭乗員の回想では零戦の妨害を受けないで艦上爆撃機を撃墜したようですが
最初に接敵した6機のグラマンが小林隊を10機も撃墜しているので信憑性があります

567 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 23:27:47.42 ID:dsl/khin
>>566
>最初に接敵した6機のグラマンが小林隊を10機も撃墜しているので信憑性があります
ttp://blog.zaq.ne.jp/kusunoki/article/470/
信憑性ありますってそもそも10機撃墜してないのだが

というか、最初の艦爆7機撃墜はF4F隊の奇襲が決まった形だったわけで直掩隊が居なかったわけじゃないよ

568 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 23:31:01.59 ID:4EmA9F1H
艦これ最終回……いや史実のMI作戦は呪いの類じゃないからw
そこまで重荷だったとは思わなかった<キャラ設定にまとわりつく悲劇のMI

569 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 23:36:35.61 ID:bkitJ+cM
公刊戦史、ミッドウェーの潜水艦基地説確認しました
しかし空襲部隊に潜水艦基地の捜索破壊が命ぜられていない点が不可解ですな
アメリカの空母部隊が既に成功させていた艦砲射撃と空襲の併用を考えればもっとミッドウェーに近づいてもいいと思うんで
やっぱり潜水艦を恐れていたんだろうか
在地撃破に失敗した敵航空基地の厄介さは大陸での実戦で経験済みですからそれが燃料補給の手間を増やす手であっても
強引な南下と重巡による砲撃は決して奇手ではありません
もともとが長丁場を想定した作戦なので補給の機会はありますし各部隊に防空能力がありますから致命的な問題はない

570 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 23:44:25.68 ID:bkitJ+cM
>>568
証言や記録にその記事と矛盾するものもあるんですよ

571 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 23:51:14.40 ID:dsl/khin
あの有名なポートモレスビー爆撃やガダルカナル爆撃は主に在地撃破狙った航空撃滅戦ですからね?
初回の飛行場爆撃だけでなくずーっとそれだよ?
奇策考えるのもご結構だけど、なんか初歩的なところで勘違いしてないか?

572 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:00:23.21 ID:PHlQlUJ6
>>562
参謀はどんなに影響力があろうと参謀。
源田艦隊というのは一航艦に取り入れられたアイデアに由来するもので
参謀の源田中佐が指揮をしていたわけではない。本来は責任転嫁に使えるような言葉じゃない。
彼の進言はどれも現在の状況で何が最良かで、参謀の分をわきまえた働きをしている。
進言はするが、最後には長官に従っている。

>>566
判断が甘かったとは思いません。
実際日本側は敵の攻撃機を迎撃して防空に成功しているわけですから
相手を甘く見て戦闘機をつけなければ被害が大きいのは明らかです。
当時の情報では時間の猶予もあったので、わざわざ被害の大きな攻撃を進言する理由がない。

573 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:01:35.61 ID:cYbc6Imh
>>571
飛行場砲撃はWWT以来ずっと基本的な戦術ですよ

飛行場爆撃は普通在地撃破を狙って行うもので、しかしなかなかうまくいかないものです
ポートモレスビーやガダルカナル島の戦いを迎えるまでもなく、すでに国民党軍との戦いで難儀しているのですよ
航空隊のみを指揮しているならともかく、戦艦二隻が指揮下にあったのですから砲撃を考えるのは特別なことじゃないです

574 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:10:05.84 ID:cYbc6Imh
もっともWWTで行われた飛行場砲撃には毒ガス使用との絡みもありますけどね
制空権の概念が登場してからの艦隊決戦は制空権下の砲戦を想定しますからだいたい地上戦との共通点が多いものです
母艦航空隊の運用などコピーに近いものがあり、空中雷撃による主力艦撃沈が新しくて特別な部類に属します

575 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:24:49.60 ID:FEyavkJ1
>>529
私も作戦経過と結果
その後の敗戦隠匿と生き証人を
人事異動で生きて帰れぬ地へ飛ばしたのは
米空母の位置が分かっていたのに右往左往し
時間を無駄に浪費し3空母一挙損失の結果となり
史実を書き換えるしかなかったのでは思えてならない
MI前後の通信記録もないし

576 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:33:14.26 ID:cYbc6Imh
零戦隊による防空が十全に機能しているという評価が正しかったかと言えば違うと思います
投弾に成功する機体がいればいつか必ず命中は発生します
しかも実際に珊瑚海海戦では優秀な艦爆隊が現れ、奇襲的に命中を得ているのです
敵による空襲がまだ先ならばなおさらそれを予防しないとまずいことになります
まさかもう一撃でミッドウェーの基地が沈黙するなんてことも無いでしょう
これまで散々敵の航空基地には難儀してきたのですから

577 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:50:31.60 ID:cYbc6Imh
鎧袖一触で勝ってほしい、艦艇の危険は避けてほしい、といった無言の圧力はあったでしょう
そして南雲中将はそのような意向に対して忠実なタイプであったことは間違いない
戦場を知らぬ連合艦隊長官の要望を無視して、泥試合でもいいから生き残ってみる必死さは発揮し難かった

そして敵を過小評価した背景に南雲中将の経歴と戦闘機の専門家である源田中佐(昔は無用論も唱えてた)の影響はあるでしょう
空母同士の戦闘において南雲中将と彼をとりまく人々は向いていなかったと思います
攻撃隊の編成から艦上攻撃機の数を減らしても良いから索敵機を増やそう、空母攻撃での主力は艦爆だから、と自力で結論できる将軍じゃなかった

578 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:52:53.86 ID:PHlQlUJ6
問題はそこではなく、戦闘機の防空がそれなりに効果をあげていたということです。
その状況下で、時間的にも戦闘機をつける選択肢が残されているのに攻撃隊だけいかせるべきでしょうか。
それも効果があるかわからない爆弾で、帰還した攻撃隊の放棄までして。
攻撃は早い方がいいのは確かですが、そのデメリットと比較すると当時の情報では即時攻撃はあまりに犠牲が大きい。
防空も完全に機能するとは考えていないでしょう。なんだって完全な守りなどありません。
米機動部隊の空母群のように集中して強固な防空を実現するというのと同じです。

579 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 00:55:19.40 ID:eyWd0/Z0
もしかしてコレって釣りか?
真性ならマジ勘弁

580 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:02:01.35 ID:rao3BRSu
南雲「若い者はいい、皆、純粋に戦史探究のみに未来をを懸けている。」

581 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:06:36.99 ID:cYbc6Imh
>>578
犠牲は大きいけど36機も向かわせれば戦果は挙がるでしょう
現に発信を具申されるまでに零戦隊は十数機のSBD撃墜に手間取りB17及びSB2U隊は損害なしで爆撃を果たしています
敵艦隊の防空能力が我が艦隊と同一でも戦果が挙がるという判断は正しいのです
問題は飛行甲板のみの破壊を満足すべき戦果とするか否かにかかっているのですよ

582 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:10:47.78 ID:PHlQlUJ6
>攻撃隊の編成から艦上攻撃機の数を減らしても良いから索敵機を増やそう、空母攻撃での主力は艦爆だから

これでは半数待機やミッドウェー攻略が不可能になるのでは。
空母戦に勝つことが戦争の目的ではなく、作戦を達成するのが目的です。
泥仕合でいくら勝っても作戦が成功しなければ何の意味もありません。珊瑚海海戦がいい例です。
南雲機動部隊が敵の戦闘機を過小評価していたならば、攻撃隊をそのまま出したでしょう。
源田中佐は無用論といっても操縦性の良い急降下爆撃機の主張であって
その想定には、空母戦があり、敵戦闘機の脅威があるわけです。大型攻撃機論と混合している人が多いですが。
MI作戦では最悪の状況下だからこそ敗北していますが、その後の司令部より行動原理がはっきりしており
空母戦に関しては認識に大きな落ち度はないと思います。草鹿少将の一撃離脱も米機動部隊も同じですし。
空母戦の基礎を気づいたのは間違いなく南雲機動部隊でしょう。

583 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:17:20.68 ID:cYbc6Imh
>>582
私は、源田中佐がミッドウェー海戦では戦闘機を過大評価していたといいたいのです
それはアメリカ海軍の戦闘機隊に関しても同一です
全体的に戦闘機による艦隊防空を過信していたという評価です
現に敵の急降下爆撃(SB2Uのは出来損ないみたいなものでしたが)を許しておきながら攻撃の機会を失うリスクを考えないのはいかがなものか

584 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:21:01.39 ID:PHlQlUJ6
>>581
問題はそこではありません。
戦闘機をつける猶予がある(当時の情報では)のに攻撃を優先させる理由は何かということです。
戦闘機による被害、帰還機の犠牲、不十分な攻撃というデメリットを払う必要性があるのかどうか
情報が正しかったなら、被害を抑え、戦力も失わず、敵艦隊に万全の攻撃ができるのに
即時発進させて無駄な被害を出したうえ、半端な破壊で終わったら、これこそ問題です。

585 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:28:01.80 ID:cYbc6Imh
また空母を攻撃する機種は伝統的に艦上爆撃機で、艦上攻撃機は全機主力艦を攻撃するものでした
実態に合わせて両方を同時に運用する戦術は進歩でしたが、必ず必要なものではありません
ミッドウェー島攻略だけなら飛行甲板の破壊だけで事足ります
撃沈を図るなら後でとどめを刺す必要がありますから、ここで攻撃隊を出すのは防衛的な意味合いが強いです
半数待機を覆すなら艦上攻撃機を索敵に回すべきだったし、その考え方は新しいものではありません

ところで疑問なのは本当に半数待機の長官命令は出ていたんでしょうか
上下関係や上官の意向を重んじるタイプじゃないですか

586 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:31:59.32 ID:cYbc6Imh
>>584
戦闘機を付けるために必要な時間が何分だったのか、つけられるだけという機数が具体的に何機だったのかが分からないので無護衛を考えますが
艦上機の空襲が当分無くともすでに襲来しているミッドウェー島の航空隊が脅威なんじゃないですか
あと何機飛んでくるかもいつ飛んでくるかもわからないしいつまでも下手な航空隊ばかりが来る保証もないですよね

587 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:32:21.02 ID:PHlQlUJ6
戦闘機の防空の過大評価はあったと思います。しかし
山口少将も飛龍に他の艦戦もつくため防空可能と判断しているため
そこが論争の焦点ではないと思います。

588 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:46:42.00 ID:zjKAauTY
>>586
防空戦闘に第二次攻撃隊用の艦戦を廻しているので付けられる艦戦は
計12機。

589 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 01:58:08.38 ID:cYbc6Imh
>>588
仮にすぐ発信するなら加賀赤城の分は行けませんからその半分の6機でしょうか
しかしそれだけの機数を付けてやれるなら躊躇わないような気もします
実態は六空の戦闘機のうち着艦できない搭乗員の機だけだったのではないか、というのは憶測ですけど
訓練なしでの大空母への着艦は前例がありますがそれを海戦中にやるのは危ないので不時着水、最大で6機といったところでしょうか
輸送任務ではしばしば基地空の零戦を発艦させていますし全員発艦はできたはずです

590 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 02:02:58.93 ID:PHlQlUJ6
防空に関する認識は南雲司令部も山口少将も大差がなく、戦闘機の集中によって可能と判断していた。
後出しの知識でそこを非難するのは酷だと思います。前例のない部隊ですから。
空母戦が防空に頼らない殴り合いという想定では日本の生産力がとてもじゃないが追いつかない。
だから南雲司令部は一番の策として隠密行動、二番の策として戦闘機の防空を採用している。
艦隊決戦を避けることが当時の空母戦の最良の策。
南雲中将は海戦時に空母を持ち帰るように言われていたのでその意識は特に強いでしょう。
分散配置や索敵を密にして空母の存在を知らせ、どちらが先に攻撃するかは運しだいになる。
日本がアメリカに消耗戦で勝てる見込みはない。
情報が漏れていたり、米機動部隊の所在を把握していなかったMI作戦で南雲機動部隊の評価はできない。

591 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 02:10:02.18 ID:cYbc6Imh
友永隊の艦上攻撃機ですが正規状態で出撃していたら片道250浬、しかも母艦からの進出はギリギリです
滞空時間が巡航四時間しかもたないので空中集合や母艦捜索で帰ってこれませんので攻撃過荷で出撃したものと思います

攻撃過荷だったとすると爆撃任務を果たした後、即時発進の具申があった時点で二時間ほどの対空時間があるはずです
負傷者がいたり機体の損傷が激しかったりする機体を一航戦の母艦に下ろせば見捨てるというほどの損害が出るとは思えませんが
すぐに着艦する必要があるような修復が難しい機体は三次攻撃隊には加われず、飛龍所属の艦上攻撃機は9機のみでした

592 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 02:11:26.40 ID:PHlQlUJ6
少なくともミッドウェー島へ向かった時は攻略のためであって機動部隊の殲滅のためではありませんから。

593 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 02:21:15.27 ID:cYbc6Imh
>>590
戦闘機の集中によって防空が可能だと考えているなら即時発進の具申はなかったでしょう
帝国海軍では空母戦は伝統的に敵空母の航空機運用能力を奪う方向で考えられています
攻撃隊を放ったらたいていの正規空母は刺し違えてしまうという認識です
観測機の掃蕩や攻撃機(爆撃機ではなく)の撃攘を担う零戦への期待はありますが母艦の破壊別に主力艦支援用の改造空母が用意されています
もちろんそれらを航空戦で活用する方針も存在し、大空母2に対し一隻を防空担当でつける案が昭和17年2月に提案されています
しかしそれはMI作戦では実施されませんでした
そういった母艦は無傷で航空撃滅戦を全うし敵空母を撃沈しろという圧力をかけた山本五十六が航空戦をわかっていないのです
その山本五十六の意向を明確な命令違反が生じない範囲で無視する決断が必要な状況だとまで思うかどうかです

594 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 02:33:59.09 ID:cYbc6Imh
半数待機が本当なら、第一航空艦隊には敵空母出現に際しては撃沈が求められていることが自明です
艦上攻撃機を魚雷装備状態で待たせているわけですから
本当にそんな命令があったのかは注意するべきでしょうけど

595 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 02:42:01.86 ID:PHlQlUJ6
>>593
ではなぜ山口少将は飛龍の反撃の際に戦闘機の防空があるから大丈夫と言って
戦線を離脱せず、立て直しを始めたのですか。明らかに矛盾します。
山口少将の即時発進は主義のようなもので、攻撃できるものはすべて攻撃する
そういった傾向があります。真珠湾後のミッドウェー島攻撃など

正規空母の刺し違えを続けてアメリカに立ち向かうつもりだったとしたら
それこそ日本の空母戦に向かない考え方でしょう。
日本がアメリカと空母の製造で競争して太刀打ちできたでしょうか。
日本の国力を過大評価しすぎです。

596 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 02:58:25.11 ID:cYbc6Imh
>>595
戦闘機のみで母艦が守れるなら戦闘機付きの攻撃隊は出さないほうが得策ですよね
またあの時点での戦線離脱はありえません
単純に伝統的に空母の指揮官の任務がそういうものだったというだけではありません
すでに100浬程度まで近づいた敵母艦航空隊から逃げられると思うほど彼は素人ではなく、実際に敵空母の破壊を試みています
攻撃を封じるためです
夜戦のためのみならず、偵察機との連絡も十全でない前例を以て索敵攻撃を失敗できない以上距離を詰める必要もありました
帝国海軍が正規空母の刺し違えを考えていたのは事実です
それを防ぐためにアウトレンジ作戦や装甲空母が考案されています
アメリカ側の想定も似たようなもので400浬の進出距離や採用されなかった装甲空母試案も存在します
結局400浬に及ぶような長距離攻撃は両者共にモノにはならず、それを予測している専門家もいました

大西案の量産空母がこの典型です
大鳳型をいっぱいは造れないのでそうなるのです
航空機と搭乗員が不足していたのは基地航空隊を優先したためです
どうやっても昭和17年末の不足は解消できませんが昭和18年からは違います
中部太平洋では7人乗りの双発大型機を含む夥しい数の航空機が戦う前に地上撃破され搭乗員が取り残されてもいます
それらを単発機に乗せ母艦航空隊に所属させるかどうかは決断次第でした

山口少将は成算が低いと判断した攻撃は取りやめており、そのせいで四次攻撃に失敗したことを文書で公に責められています
主義主張とは関係ありません

597 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 03:07:09.44 ID:cYbc6Imh
蒼龍及び飛龍は長らく艦上爆撃機で敵空母を破壊する専用の空母として整備されました
大鳳や新鋭艦爆のない昭和17年の段階では差し違えのリスクを賭して制空権を得るほか手段はなかったと思います
とはいえ改造空母を防空に専念させ正規空母はいつでも甲板から攻撃隊を出せるようにする案も検討され単純に突撃を志向していたわけでもないです
三隻四群、大型空母8(隼鷹飛鷹含む)に防空担当空母4を付けて事に当たれと提案したのは山口少将です

598 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 03:50:13.30 ID:cYbc6Imh
南雲中将のキャリアは基地航空隊司令として終わるけど航空機を持っていかれたうえ画餅に近い迎撃計画で無駄に消耗されてしまった
無謀な航空戦を挑んで自滅したのは角田中将だったのも興味深い
彼の積極的運用が山口少将とは違い情勢判断ではなく主義主張に根差していることが、わかってしまった
もし十四航戦を指揮していたら航空戦の指揮官としての真価ははっきりしただろう
航空基地は在地撃破を免れ機数が揃っていれば強いけどそうでないとただの的なので実は力量の有無が如実に現れる

トラックやパラオでは哨戒機未帰還や電話傍受などで敵空母部隊の攻撃の予兆を知りながら見通しが甘く警戒態勢を敷かないで自滅した
南雲中将ならどうしたかはテストされることなく終わってしまった
得意分野で評判の良好だった水上砲雷撃戦部隊の司令もやったけどすぐ解隊

599 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 08:27:32.54 ID:BPGahkDU
南雲司令と多聞少将の判断が違ったのは
主義とか性格とかマクロ的な話よりは
MI基地からの攻撃隊が最初に飛龍にむらがったのもあるんじゃないかと

1航艦にはたいした数がこなかったから防空でしのげると思ってただろうけど
相手艦攻隊を全機撃墜したとはいえ飛龍には魚雷が何本もとんできてて
ほかの艦と離れるほど回避に四苦八苦してたわけで…

そこに「トラトラトラ」の報まで入って基地がまだ無力化していないことが分かった

そんないつ被雷被弾してもおかしくない攻撃に晒されてる中でさらに敵空母までみつかった
この状況で暢気に基地航空隊収容してから万全の攻撃編成で攻撃をかける
なんてのはばかげた判断にうつったかと

もちろん「見えていたもの」が違ったというだけで
南雲中将の判断もそのとき知りうる情報の中では最善の選択をしたと思いますが
多聞少将の判断も決して先の見えていない判断ではなかったかと

600 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 08:31:45.56 ID:BPGahkDU
ごめんなさい
↑カワカワカワですね><

そういえばついこの前のニコ生でやってた
映画トラトラトラの宣伝のために海自の人呼んでトークがあったんですが
すごく面白かったですね

601 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 10:30:05.05 ID:IE/FPLqj
長官も仰ってますが、論点を整理した上で簡潔に述べて下さい。
主張の軸があまりにもブレていて何が言いたいのかさっぱり判りません。
はっきり申し上げますが、読み手を退屈させることにおいて比類無き文章です。

602 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 10:55:45.05 ID:BPGahkDU
すいません…
GF長官の文章はほんと上手ですよね

まあMIに関しては
南雲vs多聞のどっちが正しいかみたいな議論に陥りがちなので
どっちも否定されるほど
判断に誤りがあったわけではないんじゃないかといいたかっただけです

敗因に関しては
暗号漏れ 潜水艦哨戒遅れ 筑摩1号機の雲上飛行
あたりが原因であって
0440の敵空母発見時には何をやっても作戦成功の可能性はなかったかと

というか作戦どおりなら筑摩1号機が雲下をとんでいれば
0400の友永隊からの報告とMI基地からの攻撃開始よりも先に発見できてたはず?なので
村田江草の雷爆同時攻撃で大勝利だったんですよね
よくMI作戦自体やるべきではなかったと批判されるけど
戦略的価値はともかくGF司令部の作戦立案も戦術的にはすばらしかったと思います

603 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 10:56:42.87 ID:BPGahkDU
またまた駄文すいません…
わかりにくいですね
レス控えます

604 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 18:26:07.96 ID:PHlQlUJ6
>三隻四群、大型空母8(隼鷹飛鷹含む)に防空担当空母4を付けて事に当たれと提案したのは山口少将です

これはいつの話ですか。三艦四群の構想は披露していますが、戦藻録によると防空担当空母の話は海戦後の研究会で出た話のようですが。
山口少将は2月に蒼龍以上の空母12隻を提案した際に搭載機を艦戦45・艦爆27・艦攻27としています。
これは従来の戦闘機の比率より高く、刺し違えに必要なはずの攻撃力より優先されています。
山口少将は戦闘機の防空に信頼をおいていたからです。
飛龍に戦闘機が集中しているから防空可能と判断したときは空母は残り一隻との情報でしたから
刺し違える気なら即時発進していたはずです。
指揮官となった山口少将は南雲中将と同じように早さより効果的な攻撃隊を向かわせるべきと考え
その間は戦闘機の防空があるから大丈夫という発言までしているので
戦闘機の防空を信用していなかったということはまずありません。

605 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 20:48:34.41 ID:/WEpM9kM
艦戦45艦爆27艦攻27って、空母1隻にそんなに積めるんだろうか

606 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 21:41:53.47 ID:PHlQlUJ6
山口少将はいずれにせよ大型の空母を志向していたことになります。航続距離も18ktで15000海里を要求しています。
航空は専門外ですし、あくまでただの私見と断った文章なので細部は大目に見ていいでしょうが。

607 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 22:40:45.18 ID:cYbc6Imh
>>604
蒼龍以上の空母12隻は期限未定の話であって5月の人事異動や艦隊編制をどうしろという話ではありません
改造空母を防空担当とする案はMO作戦以前からあります
それを最初に提案したのは戦時編制立案意見等綴ではありません探してきます。それとごっちゃになっていました
連合艦隊の編制について彼が意見を述べたのは昭和17年4月29日です

608 :GF長官:2015/03/27(金) 22:56:01.01 ID:A7W8oYkn
>>565 当然方位も違ってます。
史実の経過なら、0730を過ぎるまで敵空母の正確な
位置は分からない。

>>566 小林隊の多数を撃墜できたのは、奇襲に成功したから。

>>567 いったい小林隊の護衛無し説はどこから出てきたのやら。

>>568 史実準拠の第一期だったので、次期は日常系で。

>>569 不可解も何も、最優先目標じゃないから。>潜水艦基地
まずは在地空の敵機及び付随設備、それから対空陣地でしょう。
  

609 :GF長官:2015/03/27(金) 22:56:52.47 ID:A7W8oYkn
>>570 アンカーミス?

>>571 基本的に基地攻撃はそうなるかと。

>>572 だからその長官は、源田の言いなりではないですか。
いったい何を言いたいので。

>>573 もしかして夜間砲撃派ですか。

>>574 密閉型格納庫の一因ですな。>毒ガス対策

>>575 米空母の位置がわかっていた?
いつの話をしてるの。

610 :GF長官:2015/03/27(金) 22:57:35.30 ID:A7W8oYkn
>>576 そんな話はしてないと思いますけど。
>零戦隊による防空が十全に機能している
敵機の空襲を驚異と考えていたから、増強したのです。

>>577 南雲の経歴って、水雷畑のことですか。
それをどう関連づけてくれるのか、楽しみにしてますね。

>>578 そうそう。陸上機の驚異なんて無視されますからね。

>>579 どのへんが?

>>580 と〜りか〜じ

>>581 上空にいる友永隊は無視ですか、そうですか。

611 :GF長官:2015/03/27(金) 22:58:05.34 ID:A7W8oYkn
>>582 そうですね。ミッドウェーは史実に縛られますからなぁ。

>>583 では正当な評価とは。

>>584 結果を知っているとしか思えない行動だ。

>>585 印度洋では、敵”巡洋艦”2隻に対して、艦攻隊を
用意させたと言うのに?

612 :GF長官:2015/03/27(金) 22:58:45.91 ID:A7W8oYkn
>>586 そんな当たり前のことを言われても。
南雲司令部の判断は、
「敵基地機はこれまでの来襲機数からひと段落。
次の来襲までは時間を要する」
「敵空母機は距離が遠いから、戦闘機の護衛がつかない。
直衛機で対処できる」

あと何分とか、子供の喧嘩ですかい。

>>587 攻撃隊を出そうが出すまいが、母艦が被弾しちゃ
困るんだから、防空を強化するのは当然でしょう。

613 :GF長官:2015/03/27(金) 22:59:23.32 ID:A7W8oYkn
>>588 といっても、入り乱れた編成になりますからね。

>>589 6機で安心って、アメさんもなめられたもんですな。

>>590 同意です。
ミッドウェーをもとに戦訓を語るのは危険。

>>591 即時発進させた後、収容するまで敵襲がないと
分かっているのですかい。そいつは結構。

>>592 ですね。

614 :GF長官:2015/03/27(金) 23:00:09.40 ID:A7W8oYkn
>>593 即時発進の具申は、
「攻撃可能圏内に敵艦隊がいるなら攻撃すべき」
至極まっとうな理屈です。

>>594 当然です。作戦計画を読みましょう。

>>595 拙速を貴ぶなら、薄暮攻撃なんかやめるべきだ!

>>596 まさにそれでは?
>成算が低いと判断した攻撃は取りやめており
未だ格納庫内の艦爆隊を並べ始めて、不十分な護衛で出す
ことを指しているのでは。

615 :GF長官:2015/03/27(金) 23:00:36.22 ID:A7W8oYkn
>>597 機動航空部隊ですね。

>>598 それは興味ありますね。

>>599 かわかわくぁわ

>>600 それは面白そう。

>>601 自分のスレなら、思う存分書けるのに。

>>602 たぶん、貴官のことではありませんよ。

616 :GF長官:2015/03/27(金) 23:01:45.91 ID:A7W8oYkn
>>603 すみません。今週は期末で残業続きだったので、
これが精いっぱいです。
来週からは通常に戻れるかと。

>>604 なるほど。艦戦45機は、およそ日本海軍とは
思えないほどの思いきりの良さ。

>>605 そこで露天軽視ですよ!(マテ

>>606 ロッキー山脈まで攻め入るつもりだったから。

>>607 良い報告を。

617 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 23:34:01.99 ID:cYbc6Imh
艦上爆撃機の搭載数に関しては、まず一度に発艦可能な機数が支配的要因です
攻撃機との混載にも言及すると、集中運用で正規空母ごとの役割分担が解消されたのと
悪天候の想定など現実との折り合いがあります

爆撃機及び攻撃機の搭載数は格納庫のサイズよりも一度に発進可能な機数によって決まっています
2度の発艦で全攻撃機乃至爆撃機を発進させることを想定していました
たとえば流星はむしろ九九艦爆より格納時のサイズは小さいでしょう
昭和16年までは零戦も同様で翔鶴型空母ですら常用機は54機に過ぎません
そうした状況での艦上爆撃機27機は決して小さな値ではありません

昭和17年4月に空母の空きスペースに防空任務の零戦を増載する案が検討され
全体の4割以上を占める予定が下されています
一航艦の損害状況や転勤を加味したものではありますが
真珠湾攻撃時に比べ加賀赤城及び瑞鶴型搭載の艦爆は半隊削減されて18機になっています
一方で二航戦の艦爆は削減されておらず18機が維持されています
それが一般には最小限度の機数だと思われていたのではないでしょうか
とはいえ蒼龍飛龍に関しては戦闘機を増載せず艦爆繋止8機を数えているので一概に27機が多いとは言えませんが

618 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 23:39:08.99 ID:cYbc6Imh
戦闘機の搭載について
提案された空母にて攻撃隊に随伴する零戦が一般的な半隊+半隊の18機である場合防空に各27機が残されます

これが対米戦で望ましい機数だとする艦上戦闘機への信頼は必ずしも高いとは言えません
しかしこの建造期限は未定で第三弾作戦も前後半ありますから、エセックス級空母就役後を想定していると
考えたほうが良いのかもしれません

源田中佐の認識はMI作戦で艦隊防空に必要な零戦の機数を12機としています
これはおそらく基地空と敵空母を別々に相手にする想定でしょう
母艦航空隊の攻撃が終了し基地空のみが当面の敵となった段階で山口少将が直掩に残した零戦の機数は確かにこれとほぼ同数です

しかし反撃に使用可能な艦爆が18機艦攻9乃至10機に護衛を付けないという選択肢はない
奇襲が成立しない場合一航艦の零戦隊は艦爆や艦攻を攻撃前に十数機ほど撃墜する能力を見せました
敵空母部隊も同様の能力を持つとするとその2倍は揃わないと無護衛では戦果が挙がりません
直掩機数は攻撃隊の護衛をつけるために我慢した数字ではないでしょうか

*そもそも反撃をする必要があったのかという視点もあるでしょう
反撃の決断を下す際に三空母被弾前と同等の零戦で防空するという選択を肯定しなかったことに山口少将の判断が見られるでしょう
敵空母部隊が再攻撃する前に数を減らさないと艦隊の危険は軽減されないと考えたのではないですか

24機あまりの零戦で艦隊防空を全うし(できると判断した場合)AO部隊などの合流を待つというのもありだったわけです
ちょうど即時発進を具申した時に似た選択を迫られるわけです
それをしないのは飛行甲板破壊のほうが作戦上有利だと考えたからではないでしょうか
つまり敵空母が再攻撃を始める前に能力を奪わないと零戦24機で飛龍を守る自信はなかったのでしょう

619 :名無し三等兵:2015/03/27(金) 23:46:39.71 ID:PHlQlUJ6
>>607
問題は空母建造計画ではなく、期限未定であってもその比率が山口少将の希望だったということです。

昭和17年4月29日の意見では三隻四群の輪形陣の構想だけで内訳について何か残されているのですか。
情報を待ちます。

>>609
南雲中将がいいなりなら作戦前の具申を採用して真珠湾で再攻撃が実施されていたでしょう。
進退の決定では南雲中将と草鹿少将だけで行われており源田中佐は従うのみです。
意外に思うかもしれませんが、作戦中の指揮にはほとんど関与していません。
南雲中将に重用されたというより草鹿少将に重用されていたようにも見えますが。

620 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:00:25.05 ID:9VXg/fss
>>614
艦爆36機のみによる攻撃の成算の目安として我が艦隊を襲撃した場合を考えることができるでしょう
小林隊と江草隊が一航艦とまったく同じ防空能力の空母部隊を襲撃した場合爆撃を阻止されるのは多くて20機あまりでしょう
空母の一隻や二隻を半日から二日程度発着艦不可能にするには十分ではありませんか
艦上爆撃機30機余りと重爆十数機に対してSBDのみを阻止するのに精いっぱいなわけですから

そのような空戦を見せられた後であと一時間以上も母艦が破壊されないという保証はないし、切実な危機なのです
基地空を迎撃するので手一杯な状況では(しかも技量優秀だったら既に命中を得ている)発見された空母部隊が攻撃に参加する前に破壊するのは当然です
その機会が今にも失われそうな状況で先ずやるべきことは友永隊の収容ではないという判断もありです
敵空母撃沈を狙っていられるほど悠長な状況ではない

621 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:08:54.39 ID:IRgyc4dZ
>>817
なんか見た事あると思ったら、空母搭載機の真実と日本の航空母艦パーフェクトガイドあたりを拾い読みしたみたいな内容ですね
その割には結論や主張が無茶苦茶だけど

>それが一般には最小限度の機数だと思われていたのではないでしょうか
実際そうだけど、何でここの部分だけ「思われていたのではないでしょうか」したんんだい
そうだという自信ないから「思われていたのでは〜」なのかい?

622 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:14:53.52 ID:HEyPC6TK
>>608
>史実準拠
もはや呪いの類でしたが<何度でも沈め
>日常編
同意です。

賑やかで宜しいですな。

623 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:16:27.06 ID:9VXg/fss
いけない
また二つ以上の主張を入れてしまった
>>620の前段が攻撃の成算、後段が即時発進の正当性についてです

624 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:16:36.79 ID:b5joeBFs
>>618
山口少将は再攻撃するために留まっているのでその前提で話すべきです。
まず三空母被弾後の反撃の最大の理由は、敵が攻撃隊を収容するスキがあるからです。
防空がどうとかは関係なく、即時発進の時とも状況が違います。

攻撃力を削いだ方が有利というのはみな考えることです。
相手が残り一隻という誤情報によって山口少将は陣容を立て直す判断をしたのは
南雲中将が時間的猶予があるという誤情報で陣容を整えようとしたのと同じです。
誰だって戦闘機で防空が万全とは考えていません。どちらが正解というわけでもありません。
リスクとリターンを比べて判断しており、山口少将が戦闘機の防空に不信を持っていたらしい
記録も存在しません。不信なら戦闘機で阻止できるという判断は下さず、即時攻撃していたはずです。

625 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:34:21.82 ID:9VXg/fss
>>621
この数字が理念的なものなのか訓練状況や転勤を反映したものなのかといわれると
昭和17年4月の段階で艦上爆撃機の損害は激甚でセイロン島空襲の分を考慮しなくても補充は難しいうえ
新造空母の分まで手配しないといけないわけで本当にそれで足りていると思ったかどうかは

626 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:42:54.92 ID:9VXg/fss
>>624
敵空母部隊の空襲を受けた後に敵空母を一隻のみと判断していたというのは初耳です
また第二次攻撃隊の発進開始までは三空母被弾より30分程しか経っていません
10時20分ごろに18+6機全部が甲板に並んでいたならともかく、遅滞の無い攻撃だと思いますが

627 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:46:29.42 ID:9VXg/fss
敵空母が三隻であると判明するのは捕虜の証言と十三試艦爆の報告なので反撃を決意した時点では三隻だとは考えていた確証はありませんが
出現しうる空母としてホーネットとエンタープライズの動向が探られていますよね

628 :酒席参謀:2015/03/28(土) 00:48:25.56 ID:c3jABkBo
>>624
>山口少将は再攻撃するために留まっているので

不覚にも
「山口少将は再攻撃するために"たまって"いるので」
と読んでしまいました。猛将山口は夜戦も勇猛果敢ですな…。

629 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 00:59:39.29 ID:b5joeBFs
>>626
攻撃後の収容時が弱点というのは空母戦では一般的な考えであり、戦史叢書でも反撃の理由にあげられています。
実際はどうであったかではなく、当時の情報でどう判断したかが問題です。
山口少将は見敵必戦の人物なので司令部がやられたことで、解かれた指揮権でその精神を発揮したようにも見えますが。
小林隊と友永隊で2隻大破もしくは撃沈させ、活動可能なのは残り一隻と誤認しています。

630 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:06:33.64 ID:9VXg/fss
猛将なら真珠湾の帰り道にミッドウェーで道草を食うよりも、早くABDA艦隊の顔が見たいんじゃないですか

空母が輸送任務に来てる可能性はあるけど陽動作戦以上の意味がないでしょう
ミッドウェーに有力な陸攻隊がいるわけでもなく見敵必闘の精神とも違うし心配性の線で考えた方が納得のいくエピソードが多い

631 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:11:49.14 ID:9VXg/fss
>>630>>628

>>629
反撃開始時に想定された敵空母の数は二隻じゃないでしょうか
反撃の情勢判断に関して敵空母が攻撃隊を出した直後であることは疑う余地はありませんし否定してませんよ

632 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:29:10.85 ID:b5joeBFs
>>631
反撃開始時の話ではなく撃沈される前の話ですよ。
要するに、山口少将の最後の判断は残り一隻の誤認のもと
戦闘機で防空が可能と判断しており、戦闘機の防空に関しては南雲司令部と大差はなかったということです。
空母の搭載機数割合の提言を見ると戦闘機の割合が通常より多く、集中させれば防空可能と考えており
ミッドウェー海戦ではそういった発言・判断も下しています。
こういった当時の記録から見ても即時発進の具申は少なくとも他の要因にあり、おそらく見敵必戦に基づくものでしょう。
当時得ていた情報からすれば、南雲司令部の判断に大きな落ち度や間違いはありませんが
戦機や不測の事態など合わせて総合的に考えると、即時発進する決断も必要だったということです。

633 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:35:27.85 ID:9VXg/fss
>>632
もしかして四次攻撃隊発進を延期した際の話ですか
その際に直掩の零戦を恃みにしているのはおっしゃるとおりです
少なくとも十数機の戦闘機で薄暮まで粘るつもりだったのは間違いないです
それでも護衛のために数を減らしている状況ですが

634 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:42:16.48 ID:9VXg/fss
>>632
攻撃成功が見込めない状況ではそもそも戦闘機に頼るしかないですし
そこから薄暮攻撃の護衛分を抽出するとなるとやや話も違うとは思います
即時発進を具申した状況では敵の技量が我が方と同等なら全滅していてもおかしくない状況ですから
空襲が小休止して基地空も再攻撃準に移行した(敵基地空の規模が判明した)と確認できている点も当時とは違います

635 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:48:33.19 ID:9VXg/fss
後知恵では薄暮攻撃を狙わないですぐ四次攻撃隊を出した場合、敵側は攻撃前に迎撃をできなかった可能性までありますし
艦爆か艦攻に迎撃が集中してどっちか1発は命中を得られた気がします
レーダーに基づく誘導の失敗など当時の帝国海軍が思い至るわけはないので考えても詮方ないことですが

636 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 01:59:04.38 ID:nb49QLZD
>>632
小林隊・友永隊の被害が大きく残された機体は零戦10、艦爆5、艦攻4。
これだけでは山口少将ならずとも昼間強襲は無理と判断すると思われる。
第四次攻撃隊の零戦とは別に上空直掩に約30機の零戦が在空していたが
見張り員の疲労により発見が遅れ再度の奇襲を阻止出来なかったがそれ
を避ける為に一旦距離を取るべきだったのかも知れない。何しろ第三次
攻撃隊搭乗員の回想によると発艦して味方の輪形陣が見えなくなると
同時にTF17の輪形陣が見えたくらい両者の距離は接近していたのだか
ら(約100マイル)。米攻撃隊はヨーキーの偵察機によって誘導されて来襲
してきたことを考えると飛龍を救えたかどうかは不明だが一旦退避は考慮
されても良かったのではないかと思う。

637 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 02:03:40.48 ID:b5joeBFs
>>634
攻撃成功(効果)が見込めない状況、戦闘機に頼るしかない、撃沈される可能性
これは南雲中将も同じです。南雲司令部が戦闘機が鉄壁と考えているなら隠密行動を重視しません。
セイロン島で南雲司令部が真っ向からの戦闘を望んでいないことからも分かるように戦闘機は保険です。
戦闘機の護衛を万全と考えて作戦が組まれたことはありません。最終的に戦闘機に頼らざるをえないということです。
リスクとリターンを比較し、南雲中将は距離を誤認し攻撃が遅れ、山口少将も戦果を誤認し攻撃が遅れました。
両方ともその間の防衛は戦闘機の集中によって可能と判断していたのは同じです。即時発進の判断理由とは関係ありません。

638 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 02:12:42.48 ID:9VXg/fss
>>637
我が方の防空がガバガバで襲来した30機余りの艦爆のうち一度に10機を超える突破が生じているんですよ
36機の艦爆が数で劣るはずの(多く見積もってホーネット、エンプラ、ワスプ)敵の防空能力を超えていると考えるのも
我が艦隊の被撃破が近いと考えるのも当然ではありませんか

敵空母の距離と関係なくすぐに攻撃隊を出さないと更なる敵襲によって全滅すると考えて当然ではないですか
しかもその時点でミッドウェー島の基地空がどの程度の規模か、あと何波飛んでくるかはわかっていないのです

639 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 02:19:18.12 ID:b5joeBFs
>>636
その判断が間違っているという話ではありません。今は山口少将が戦闘機の防空に信頼を置いていたかどうかの話です。

判断についていえば、間違いだったとは思いません。
しかし零戦10、艦爆5、艦攻4これだけあれば、相手は一隻のもとの判断ですから
甲板破壊も不可能ではなかったわけです。
不必要な犠牲を払ってまで攻撃の早さを優先させなかった南雲中将の判断とあまり違いはありません。
次の攻撃まで戦闘機でしのぎきれると二人とも判断し、より効果的な攻撃方法を選択したということです。

640 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 02:54:31.83 ID:9VXg/fss
話がやや開戦時の戦況分析に偏りましたが
伝統的に敵空母攻撃に最低限必要なのは艦上爆撃機でありその任務は飛行甲板の破壊です
もちろん九九式二十五通をはじめとして昭和13年時点での重空母撃沈を狙ってはいますが
将来現れる装甲した飛行甲板の空母を撃破するための需要があります
飛行甲板の破壊のみで満足するのは空母戦の指揮官として特異なことではなく当然です

なんでそれは争点じゃないと言われた話を蒸し返すのかというと源田中佐の回想がどうやら
雷爆同時攻撃を狙っていたような口ぶりだからです
戦闘機なし、陸用のみというより雷撃を伴わない攻撃であることが南雲中将を説服するのに
効いてそうな感じがするのです
艦上攻撃機による索敵が少ないのも制空権さえ得ればいいという感じではありません

南太平洋海戦での、ホーネット、エンタープライズ撃破、サラトガ撃破の誤報で後退した態度と
かなり違うのが気がかりです
翔鶴被弾と通信途絶はあれど制空権を得たから仕事はやり切ったというような
航空雷撃による撃沈を考慮しない点がMI作戦と違います
近藤艦隊と行動を共にしようとしているのもその一例です
水上部隊による追撃を決めた事前の計画に忠実なだけと言えばそれまでですが
この間に空母戦を学んだように見える

641 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:00:13.08 ID:9VXg/fss
後退というよりは追撃戦への参加といった方がしっくりきます
予想されていた空母を全部撃破したら追撃戦に移る
その指揮を執るべきだがその際空母までぶつかっていく必要はないので航空隊は二航戦に任せる
このスレ以外ではこんなことは言える雰囲気ではないけど

642 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:08:40.37 ID:9VXg/fss
作戦全体は近藤中将が指揮しているけれども

643 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:19:41.98 ID:IRgyc4dZ
空母攻撃における航空雷撃は傾斜や速度低下による発艦能力低下や損失も狙ってます
勿論、基本は爆撃による発艦能力損失だけど、雷撃もそうした役目も担っているのよ
つまり、雷爆同時攻撃イコール撃沈志向としちゃのは早計なんよ

644 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:27:16.08 ID:9VXg/fss
>>640 ×開戦 ○海戦 すみません

>>639
少なくとも即時発進を具申した時点と反撃を決意した時点では信用はしてないでしょう
それについてはもう述べました

作戦に特異的な事情ではない観点も付け加えると
戦闘機で爆撃機から空母を守り切れるという想定も常識ではなく零戦の排除対象も攻撃機(20ミリを使い相手ですから陸攻も含むでしょう)
と観測機です
主力艦支援の加賀赤城を補完する戦闘機と艦上攻撃機のみを搭載した改造空母を思い出していただければと思います

艦上戦闘機でどこまでやれるかは未知数でミッドウェーの基地空に対し各艦3機の12機で事足りると考えていた源田中佐はかなり個性的です
得失の独自の判断よりその影響を受けた決断を下した可能性はないんですか
定数を見直して戦闘機の数を増やそうという時期だったわけですから
尤も六空の投入を当てにしていたなら話は変わってきます

645 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:33:02.12 ID:b5joeBFs
>>640
南雲司令部では説得のようなことは起こらず、何の問題もなく準備優先が決まったと
吉岡少佐は回想しています。草鹿少将が回想するようにその理由は戦闘機が付けられないからです。
源田中佐も準備優先を距離、収容の関係から支持しています。
あなたの推測からは偏見のようなものが感じられます。

空母の甲板の破壊が重視されるのもその後の追撃戦が前提であり
甲板だけ破壊しても何の意味もありません。

646 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:42:09.79 ID:b5joeBFs
>>644
山口中将が戦闘機の防空に不信を抱いていなかったどころか
当時、防空を破られた後でさえ、集中して防空可能と発言していることも
当時の記録から説明しましたのでもう言うことはありません。

647 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:42:37.97 ID:9VXg/fss
>>643
現に飛行甲板の破壊では満足せず、それを友永隊の不時着の危険と艦爆20機あまりの未帰還に見合わない
と判断しているからそう書くのです
航空機運用能力を奪う以上の成果を求めて同時攻撃を志向したのではないですか

一航艦司令部はインド洋作戦では重巡洋艦に爆撃機を差し向けた後に攻撃機を準備しています
当時の技量では事前にも4割程度の命中率は見込めたはずなので撃破に関しては不安は少なかったはずです
空振りを心配して予備の攻撃力を準備しただけという可能性もあります
しかし魚雷に悪天候時の保険など以上の意味を感じていたような気配があります

護衛の数に不安があって合撃の必要を感じていたなら艦上攻撃機の準備完了を待つ意味もあるでしょうが

648 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:48:54.16 ID:b5joeBFs
>>644
南雲機動部隊は敵との正面戦闘を避けるために、隠密行動、ヒットアンドアウェイを繰り返しており
ミッドウェー基地からの反撃も正面から受ける気はなかったはずです。
それに12機で事足りるではなく、12機しか回せないが実情でしょう。
MI作戦前に航空主兵制空戦特化、準備不足、戦力不足、延期を具申しても相手にしてもらえなかったわけですから。

649 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 03:53:51.41 ID:9VXg/fss
>>646
それは敵空母を残り一隻と判断した時点での話ですね

即時発進を具申した段階での記録が残っているのですか
戦闘機の再補給の暇すら惜しいという判断と、36機の艦爆で敵戦闘機の防衛を突破できるという判断に
敵味方の艦上戦闘機への信頼がありますか

これまで基地空と三隻の空襲を受けていたのが再攻撃してきてもいい時間になっても低調な基地空と
敵空母一隻になったと考えた時点での決断のみで即時発進の具申を語っていいのでしょうか
反撃を決意した時点でも直掩に残せる機数を吟味してはいますが実態は攻撃隊に整備が終わった機体を
付けれるだけ付けてます

650 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 04:00:35.77 ID:IRgyc4dZ
上の方に艦爆一色から艦攻爆混載に変わったって書いてあるけどさ
搭載機種が変わっても航空機運用能力を奪う事を第一としているのは変わりないんだわな

山口の即時発進にしろ、南雲の通爆+魚雷にしろ手段が違うだけでやりたい事は一緒
どっちも航空機運用能力を奪う成果を求めてるだけよ
そこを勘違いしているから話がおかしくなる

651 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 04:14:05.43 ID:9VXg/fss
>>650
南太平洋海戦では同時攻撃にこだわらず翔鶴隊を先行させています
撃破最優先で、第一次攻撃隊も単純に理想的な攻撃を志向しただけでしょう

空襲のリスクがある中収容を優先して飛龍と蒼龍に延々と一航戦の準備完了を待たせたのは普通じゃないのです
何かが違ったはずです

652 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 04:32:36.97 ID:9VXg/fss
受けた空襲の規模ではミッドウェーの時のほうがずっと大規模かつ継続的で危機感はこちらの方が大きくて当然です
敵空母の数が少なくて遠くにいるならなおさら小規模な攻撃隊による先制攻撃が有効なはずです

南太平洋海戦では敵空母三隻が近海に存在する危険性が想定され小規模な攻撃隊の戦果はより期待し難かったはずです
しかし損害を顧みず機会を失う前に攻撃隊を送り込むことを優先しています
ミッドウェー海戦の時とは大違いです
もし航空機運用能力を失わしめるだけで満足できたなら即時発進を退ける動機は弱まります
飛行甲板の撃破が目標とすれば許容できる損害がかなり大きくなるからです

653 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 05:03:31.84 ID:IRgyc4dZ
いきなり南太平洋海戦に飛んだ理由がよく解んないけど、そりゃそれは戦訓による変化だから

何と言うか普通じゃないとか異常だと思いたいならもうそれでいいよ

654 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 07:24:30.40 ID:HEyPC6TK
>>651
>南太平洋海戦では同時攻撃にこだわらず翔鶴隊を先行させています
違います、敵索敵爆撃機の攻撃を受けそうだったからです。
瑞鶴の攻撃隊の発艦が遅れたのは単純に整備員の技量低下に伴う雷撃装備作業の遅延です
そもそも、雷爆同時攻撃は珊瑚海の時だけではなかったか?
>>652
>敵空母の数が少なくて遠くにいるならなおさら小規模な攻撃隊による先制攻撃が有効
有効ではありません、距離に関係なく「差し向けた攻撃隊の機数」が全てです。
空母一隻を仕留めるのに、どれだけの機数が必要か、これを戦訓から得ていたのにも関わらず
少数機で大戦果が挙がったかごとく報告されていた点は考慮されるべきです。
護衛無しの陸攻隊のみでブラウン中将の第11任務部隊に攻撃を行いほぼ全滅の憂き目に遭った例
ブーゲンビル沖の航空戦等がそれに当たりますし、マレー沖海戦ですら戦艦二隻(巡洋戦艦)を沈めるのに投入された機数もそうです。
またインド洋作戦での英国巡洋艦二隻に対し、一隻あたり平均40機の艦爆が攻撃した事実も考慮されるべきです。
>もし航空機運用能力を失わしめるだけで満足できたなら
それはMI作戦時における、南雲部隊ににだけに存在した特殊な問題では無いか?
即時発進の動機は、敵空母の発着能力を失わせるだけで良いかではなく、
単純に時間の問題です。 南雲中将は、即時発進に伴って招来される攻撃隊の損害を想起し
時間は掛かるといえども、戦闘機爆撃機雷撃機バランスの取れた大編成で攻撃を掛けることを選びました。
そこに雷爆同時攻撃の考えは戦術レベルでは、あまり考えられてなかったのでは無いか。
より強いのは、米空母が存在することが明らかになった以上、その脅威を早急に排除する必要があったと同時に(上陸日)
作戦にある「出撃してくる米空母を覆滅する」という物に従ったまででは無いか?

655 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 07:25:57.19 ID:HEyPC6TK
>>649
艦上戦闘機に対する信頼がどの程度であるかというのが話全体の根幹に流れるテーマの様に読めるのですが、
母艦の戦闘機において、艦隊上空直援にせよ攻撃隊護衛(制空・直援)にせよ、
上空直援に何機、攻撃隊に何機というのは航空戦隊司令官や機動部隊司令長官の主義主張ではなく
用兵上の必要性によって調整される物であって、例で言えば、南太平洋海戦において、
一航戦攻撃隊の援護機が少なかったのは、単純に母艦直援に数を割いたこと、
二次ソロモン海戦での損害の補充がつかなかったことが挙げられます。

あと、空母の航空機運用能力喪失を狙うという発想は、
あ号作戦における「とりあえずもれなく敵空母に一撃を加え、これを発着不能にし、しかるのち、
第二艦隊がそこに突入する」という話以外では、MI作戦ぐらいしか思いつきません。
艦爆の攻撃で飛行甲板を破壊、更に貫通させ艦機関部にダメージを与えて速力を鈍らせた後、
雷撃機によってとどめを刺すってのは日本海軍航空隊のドクトリンみたいなものでありますが
必ずしも「同時である必要」は無かったと記憶します。珊瑚海の例は「理想的な例であり」
その後の海戦ではついに見ることは出来無くなりました(南太平洋海戦では発進時期の差から意図せず時間差になりましたが)

それと、山口少将が母艦航空隊における戦闘機隊に信頼を寄せていたことは事実ですが、
空母部隊の防空は各空母から何機という具合に出す数が割り振られていたので、
戦闘機隊だけを切り取ったように読めるお話はちょっと飛躍では無いかと思います。

司令官が戦闘機隊の艦隊防空任務に対してどう考えていたかという、
ユニークなアプローチでのお話は大変興味深いのですが、
いまいちあなたの意図が分かりません、ぶっちゃげると戦闘機の信頼を主軸に数を考慮した艦隊防空や、
攻撃隊への直援・制空隊というオブジェクトは戦闘レベルの話であって、戦術レベルの話では無いと考えます。
どうもいまいち、靴の裏から足をかくような感じをぬぐえません。

小官は意見はこれだけです、ユニークである意見であり、読んでて面白いのですが……

656 :GF長官:2015/03/28(土) 09:13:46.64 ID:LVr8m/+l
>>618 いつの話?
>奇襲が成立しない場合一航艦の零戦隊は艦爆や艦攻を攻撃前に十数機ほど撃墜する能力を見せました

>>619 え、真珠湾で源田参謀は”再攻撃”を主張したのに、
南雲長官が却下したということですか?

>>620 いやいや、
>先ずやるべきことは友永隊の収容ではない
悠長な状況でないのは、基地航空隊による空襲中も同じですよね。
敵空母の甲板を破壊すれば、それで作戦は終わりなのですか。

>>621 なるほど。出典はそこか。

657 :GF長官:2015/03/28(土) 09:14:47.68 ID:LVr8m/+l
>>622 毎週カレー回だ。(ただしヒエーは入室禁止)

>>623 とりあえず、東雲長官は発言を三行にまとめて下さい。
名無しでいる必要はないと思いますけど。

>>624 そうですよね。
>誰だって戦闘機で防空が万全とは考えていません。
万全でないなら直衛増強しても無駄と言ってるように聞こえます。

>>625 計画数の話でしょう。

>>626 ”残り”一隻ですよ。

658 :GF長官:2015/03/28(土) 09:15:19.65 ID:LVr8m/+l
>>627 薄暮攻撃に切り替えた時点です。

>>628 オイww
確かに作戦中は困りますよね。私室には蘭夫人が・・・

>>629 同じ空母を二度攻撃したとは気づかないでしょう。

>>630 何の話?

>>631 そんなことは言ってないような・・・

659 :GF長官:2015/03/28(土) 09:16:08.89 ID:LVr8m/+l
>>632 全く。山口少将は、
>敵空母撃沈を狙っていられるほど悠長な状況ではない(>>620
とは考えていなかったんですかね。

>>633 もしかして、じゃなくて、どこをどう読んでもそうとしか。

>>634 敵空母は1隻だったはずでは。
>即時発進を具申した状況では
まだ敵空母攻撃隊の来襲すら始まってませんが、
どうやったら、全滅判断になるのですか。

660 :GF長官:2015/03/28(土) 09:16:55.54 ID:LVr8m/+l
>>635 四次攻撃隊を”即時発進”しようと企図しても、
その前に被弾でしょうな。

>>636 そうですよね。南雲に対しては、敵飛行艇に
見つかっただけで、避退しろと言うくらいなのだから。

>>637 まぁ、そうなるかと。>戦闘機は保険

>>638 だから0530時点で、敵空母1隻、距離210浬しか
分かってないのに、どうして”全滅が当然”になるの?

そんなに被弾が心配なら、即時発進より避退を進言すべきでしょう。

661 :GF長官:2015/03/28(土) 12:07:13.35 ID:LVr8m/+l
>>639 攻撃隊の発進時期にかかわらず、指揮官は
準備が整うまで被弾しないとの想定で動いてますからね。

>>640 原則はそうでしょうが、今はミッドウェー島攻略作戦中
であることをお忘れなく。

>>641 これは二艦隊の話ですな。

>>642 近藤長官は協力的でしたからね。
ミッドウェーの時ももう少し連繋が取れていれば。

>>643 米空母は雷撃に弱い
 

662 :GF長官:2015/03/28(土) 12:07:40.46 ID:LVr8m/+l
>>644 敵艦爆は零戦の攻撃対象じゃなかった?

>>645 漸減邀撃思想を強くひきずってますな。

>>646 レーダーを持たない以上、戦闘機に頼るしかない。

>>647 印度洋では攻略作戦ではないので、比較には注意を。

>>648 まぁ、某参謀言うところの”零戦不足”ですな。

>>649 記録じゃなくて、思考が変わってないということでは。

663 :GF長官:2015/03/28(土) 12:08:06.49 ID:LVr8m/+l
>>650 論点を整理した方が良さそうだ。

>>651 それはミッドウェーの”戦訓”だからでは。

>>652 それも同じですね。

>>653 印度洋と比較した方が良いような。

>>654 攻撃兵力を分散したがるのは、日本軍の悪い癖。

>>655 ご意見有難うございます。
そこは本職も感じているので、伺ってみることにしましょう。

664 :GF長官:2015/03/28(土) 12:12:09.28 ID:LVr8m/+l
さて、東雲長官殿。
即時発進は、ミッドウェー海戦において重要な争点のひとつです。
おおいに議論しましょう。

その前提として、名無しさんはやめませんか?
当事者同士はそれで結構かもしれませんが、
第三者からみて、誰が何を主張しているのか分からない状況は
つまらないです。

過去を気にされる必要はありません。
「大鳳タソの装甲甲板にスリスリしたい」三等兵でも良いと思いますよ。
ご再考を。

665 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 12:14:56.00 ID:8hdrAFjb
議論活発で結構ですなあ。しかしいずれも(史実がそうだからしゃーないけど)
米空母がどうのって話中心で基地からの攻撃をあんまし重要と考えてないよう
だけどいいのかね?基地の陸上機(っても最新鋭の雷撃機やなにより怖いSB
もいるのだが)の爆弾や魚雷は当たらないって前提でいいの??

666 :GF長官:2015/03/28(土) 12:17:42.21 ID:LVr8m/+l
論点を整理しておきます。
主題は、ミッドウェー海戦(昭和17年6月5日)0530時の判断について

<味方>
上陸支援のため、島攻撃隊(友永隊)を発進。
攻撃終了後、友永隊長より再攻撃要請あり。
それに基づき、対艦兵装と対地兵装に転換。

0530時点で、
一航戦(艦攻隊)→雷装復旧途中(発進は不可能)
二航戦(艦爆隊)→兵装準備完了?(ただし格納庫の中)

艦隊は敵基地機による断続的な空襲を受け、
保有零戦の大部を上げ、防空戦闘中。
上空では帰還した友永隊が待機中

667 :GF長官:2015/03/28(土) 12:21:53.23 ID:LVr8m/+l
>>666の続き

<敵情>
ミッドウェー基地の地上施設は概ね破壊に成功したものの、
敵航空兵力は出撃中のため、撃破に失敗。

敵艦隊発見。自隊からの距離210浬
兵力巡洋艦5・駆逐艦5(0428時 利根機報告)
空母1隻を含む(0520時 続報)

668 :GF長官:2015/03/28(土) 12:28:35.93 ID:LVr8m/+l
>>667の続き

<南雲司令部の判断>
敵基地機の空襲が終了次第、友永隊を収容。
針路を北に転じ、敵艦隊に指向。
全攻撃隊をもって、これを攻撃、撃滅する。

<判断の根拠>
敵基地航空兵力→これまでの来襲機数から考えて一巡目は終了
            二巡目の開始はまだ先

敵空母航空兵力→航続力の短い敵空母機はまだ発進できない。
            発進したとしても、護衛がつかないから、
            上空の零戦で阻止可能と思われる

まもなく「敵空襲の中断」が来ると予想されるので、
その時間を利用して、上空待機中の友永隊を収容し、
並行して攻撃隊準備を進める。

669 :GF長官:2015/03/28(土) 12:35:59.77 ID:LVr8m/+l
>>668の続き

<貴官の主張>
山口少将の具申通り、艦爆隊を即時発進させ敵空母を攻撃すべき。
飛行甲板の破壊により、敵空母機の動きを封じることが目的。

<判断の根拠>
南雲司令部は、戦闘機による防空を過信している。
今後の空襲により被弾は十分に予想される。

兵力の集中という理由で、準備完了した攻撃隊まで艦内に留めるのは危険。
今後の空襲により発進の機会を失う。もしくは被弾により喪失する恐れあり。

敵空母は1隻のみであり、艦爆隊のみでも(零戦の護衛が不足していても)
撃破可能。

※間違ってるところがあれば、訂正してください。

670 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 12:48:26.87 ID:8hdrAFjb
>その前提として、名無しさんはやめませんか?
当事者同士はそれで結構かもしれませんが、
第三者からみて、誰が何を主張しているのか分からない状況は
つまらないです。

そういやそうだね。こっちはすっかり長官と友達?になった気でいても
長官から見ればわからないよね。
 私はかねてよりの島への第一撃をもっと強化しろ派だけど。

671 :GF長官:2015/03/28(土) 12:56:13.04 ID:LVr8m/+l
>>669の続き

貴官自身、主張の整理が出来てないと拝察します。
以下の二点は、分けて議論しましょう。

(1)戦闘機による防空の有効性
(2)攻撃隊編成に伴う敵空母打撃効果の検証

例えば、
>普通航空撃滅戦では防空に万全を期待することはありません(>>566
即時発進の正当性、空母の脆弱性の話なんかは→(1)

>伝統的に敵空母攻撃に最低限必要なのは艦上爆撃機でありその任務は飛行甲板の破壊です(>>640
攻撃の成算、艦攻雷撃隊の使用などの話は→(2)

まずは(1)から始める、で良いですか?

672 :GF長官:2015/03/28(土) 13:03:19.79 ID:LVr8m/+l
>>665 そう。>基地からの攻撃
空母の脆弱性の話をする場合、SB2UやB−26の攻撃は、
当たらない前提で話が進められますからね。

>>670 本職にとっては東雲長官も、首席参謀殿もみんな友達ですぜ。
とりあえず、貴官は
「友永隊に盛るぜぇ〜超盛るぜぇ〜飛行長」とでも名乗りますかい。(マテ

673 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/28(土) 13:49:20.72 ID:HEyPC6TK
>>664
えっと、この流れは小官ではないです。
こんな複雑なことは書けませんし。
>>654>>655>>艦これ話1レスが小官であります。
>旗幟を鮮明にせよ
うい。

674 :首席参謀:2015/03/28(土) 13:54:36.93 ID:gPpRrZUp
>>667 ハイポ局の受信記録とズレがある前提で議論するのかね? まぁいいやw
赤城が沈没して、どこまで正しい通信記録が残っているがビミョーな状況の日本側だから、
時間の食い違いなどを含め、日本側の公式記録よりは米軍記録の方が信頼おける、と小職は判断する。
(加えて、記録者は「そんなこと書けますかいな」とメイキングを認めた人だしねw)

(JST)
0255 MEKU4(利根4号機) 「ヒヒヒ ヒヒヒ 15 キキ(第一報)」
 ⇔0255「敵Y15機 貴方ニ向フ」
 利根4号機が発見したこの敵機、利根4号機の飛行経路(ミッドウェー北方海面)を考慮すれば、
 陸上機と判断すべきか、艦上機と判断すべきか、戦局を左右するぐらい重い内容、かもしれない。
0330 0255電の放送通信(by 東京通信隊?)
(0400 KUMU1 「カワカワカワ 0400(第二報)」@7110khz)

0440 MEKU4(利根4号機) 「a 4 kana nigori despatch (第三報)」
 ⇔0428「敵ラシキモノ10隻見ユ ミッドウェーヨリノ方位10度・240海里、進路150度、速力20以上」?
0447 MARI(赤城) 「(平文)触接セヨ」
 ⇔0428「タナ1 艦種確メ 触接セヨ」
0458 MEKU4(利根4号機) 「0455N 080 SO20 0458(第四報)」 
 ⇔0458「タナ? 0455敵進路80度 速力20節(0458)」
0540 「ミラミラミラ 540」 
 ⇔0534「タナ9 我今ヨリ帰途ニ就ク」?
 ⇔0545「更ニ巡洋艦ラシキモノ2隻見ユ…」?
 ⇔0548「我今ヨリ帰途ニ就ク」?
0555 「ヒヒヒ コキ10 ?KI 0555」
 ⇔0555 「令達報告 敵攻撃機10機 貴方ニ向フ0555」
0600 「帰投待テ 0600」
 ⇔0555「帰投待テ」(P/8S→Y/トネ)
 ⇔0555「タナ2 筑摩Y4来ル迄 触接セヨ 長波ヲ輻射セヨ」(メイキング?)
 ⇔0605「筑摩Y来ル迄 触接セヨ 長波ヲ輻射セヨ」(メイキング?)
 ⇔0607「筑摩Y4来ル迄 触接セヨ 長波ヲ輻射セヨ(0555)」(メイキング?)
 【ちなみに米軍記録で「FU KU SI YA SE YO」が確認できるのは、1000が最速っぽい】

675 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/28(土) 13:56:08.62 ID:HEyPC6TK
MIにおける即時発進ですが、私は無理だと考えます。
伊達にGF長官のwikiやレスを読んでたわけではありません。
そしてその理由ですが、上空には攻撃隊が帰投中という運用上の問題、
更に甲板上には攻撃隊は並んではいなかったこと。
そして重要なことは、南雲は東郷とは違い
MIで米空母三隻道連れにして勝てば
全滅してもいいわけではないこと。
まだ後に控えている作戦があること。
当時の航空機生産数と搭乗員の数からみて
100機近い友永隊を見捨てる訳にはいかないことですね。
この辺りは、GF長官と脳内はユニゾンしてると思います。

676 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/28(土) 14:04:00.79 ID:HEyPC6TK
三行でまとめると
戦闘機の数と運用からアプローチした新しい視点は驚きである。
今迄、思いつきませんでした。
是非、この論は整理して議論にし何らかの新しい見方視点が誕生することを期待します。

677 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 14:11:26.74 ID:8hdrAFjb
東雲中将と首席参謀の揃い踏みとは久しぶりですねえ。

>戦闘機の数と運用からアプローチした新しい視点は驚きである

だいぶ前からもっと戦闘機があればなあ、とか六空の零戦はどの程度
戦闘に参加したのか?とか話題振ってはいたけどね。

その貴重な戦闘機の半数をも第一次攻撃隊の護衛にまわす、(それも南雲自身は
まだ奇襲の可能性ありと判断した上で)って点は私は評価するのだが、多すぎ
ってのもよくある批判意見でしたねえ。

678 :首席参謀:2015/03/28(土) 14:31:12.86 ID:gPpRrZUp
これは、6/5の0530頃の赤城での「空気」を知るための、有力な参考資料になりえる証言かな?

秦   第一次攻撃隊がミッドウエ―爆撃にいっている途中に、よもやと思っていた敵空母発見電が入ったわけです。どんな感じで受けとられましたか。
雀部 源田参謀でしたか、吉岡参謀でしたかがすぐにこう言いました。「まだ余裕があるな」と。敵空母とは約二百マイル離れている。
    当時の飛行機は時速二百ノットですから、来るまでに一時間はかかるだろう、という意味でしょうね。
    それで「戦闘機をちゃんと付けて、正規の隊形でやりましょう」と源田が言い出し、吉岡が賛成して、草鹿参謀長も賛成した。
    それで決まったんで、だからあのときガタガタ大騒ぎした覚えはないですね。
澤地 決定するまでどのくらいの時間が。
雀部 長い時間はかからなかったと思いますよ。そしてその命令が発せられてから、源田が「まだ時間があるから第一次攻撃隊をとりましょう」
    と言った。収容するという意味です。それですぐ第一次攻撃隊が着艦しはじめた。
秦   敵機動部隊の先制を恐れあわてて、判断を誤ったんじゃないわけですね。
雀部 動転なんかしていません。ただ「敵ラシキモノ見ユ」の第一報の位置が誤っていて、実際には百五十マイルしかなかった。
    だからこっちが考えているより早く、敵の機動部隊が来た。そこに錯誤があったと思いますよ。

秦   山口多門少将(二航戦司令官)からの意見具申「タダチニ発艦ノ要アリト認ム」を却下したのも・・・。
雀部 あれを握り潰したのは、南雲長官と言われていますけど、源田参謀ですよ。
大井 一航艦の人的構成も研究してみる必要があるね。源田は話が上手だし、三段論法でくる。それにくらべて南雲忠一という人は・・・・。
雀部 その源田が内地を出た翌日から風邪をひいて肺炎になりかかって、ずっと寝込んだままでした。
    起きてきたのは五日の攻撃の朝でしたからね。判断力なんか鈍っていたと思いますよ。
秦   雷爆転換よりは、直衛戦闘機の都合がつかないたけに出発が遅れたんでしょうか?
雀部 ええ、雷爆転換で遅れたとは、私は考えませんな。

679 :酒席参謀:2015/03/28(土) 14:56:38.30 ID:afjf5ygq
発:酒席参謀
宛:GF長官

本官はこれより師匠のレスを追撃。茶々雷撃戦を敢行せんとす。
加賀さんの飛行甲板万歳。

スレをロストしていたので検索して書き込んだ先が「2」だった・・・再投稿です。

680 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 15:26:32.42 ID:gPpRrZUp
ちなみに、一航艦航海参謀・雀部氏は、推測による艦位算出をミスった重大な責任がある、
と疑われても仕方ない人なんだけどね。つまり敵艦隊との位置関係を誤判断した極めて重い戦犯の一人、という意味。
 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331975611/726-731

夜間着艦ができる飛行士と、夜間天測がキッチリできる偵察員を選んで、
水偵なり97艦攻飛ばして、雲上飛行して天測していたとするなら、
「発進位置を北緯31度10分・東経179度40分と決定した」という誤りをかなり防げた、だろうね。


0530迄にオペレーションの改善の余地をいくらでも見つけることはできるが、
(さて、本題に移って)史実通りに0530を迎えたという前提なら、一航艦の幹部はどう判断すべきだったのか?

友永隊に36機を出しちゃった後の0530時点で、「一航艦が直接命令可能な」残存零戦は36機しかいない。
敵の空母は2隻(最大3隻)という見積を信じるのであれば、
敵の日本空母攻撃隊に含まれる直衛艦戦の数は、
母艦上空の直衛に1/3とか1/2に廻るだろう、との常識に従えば、同時に発艦できる機数が27機/母艦と見ると、
(2隻×直衛1/2)なら18機程度、(3隻なら)27機程度、と、6/5以前にメドをつけておくことは容易にできる。
仮に、敵艦戦の7割ぐらいを直衛機として確保しておくことが、劣勢側の最低ライン、と見るなら、
18機前後は「対艦戦」用に確保すべきだろうし、艦攻や艦爆を蹴散らすために、もう9機以上は用意したいところだろう。
となると、99艦爆を即時発進させようにも、護衛に引っこ抜ける零戦はせいぜい9機、という見立てになる。

その意味では、一航艦幹部は、何よりも赤城艦上にいた六空の司令(現場の最高指揮官)の森田千里大佐に、
艦隊直衛に関して21機投入できるよう、説得するというか、【真摯に協力要請】すべき、なんだろう。
全員が母艦経験者でないにせよ、とはいえ雛鳥の時代から定着訓練済みの搭乗員である。
こういった緊急事態なのだから、指揮官・森田大佐が決断すれば、21機全機が防空に協力する、ということもありえる。
森田大佐がコチコチの原理原則主義者だったら、上官の航空戦隊指揮官にお伺いを建てるだろう。
ミッドウェー戦でも、兼子大尉などが防空戦に参戦、そんな石頭ではなさそう、と小職は判断する。

681 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 15:40:25.90 ID:8hdrAFjb
>>679
おお、ついに酒席さんまで。あとはゲジョゲジョおじさんが来れば四天王?の完全揃い踏み

>>680
>全員が母艦経験者でないにせよ、とはいえ雛鳥の時代から定着訓練済みの搭乗員である。

いくらなんでも陸上訓練と動揺激しい実艦では違うのでは? 事故でも起こしてその機だけ
ならともかく甲板損傷したらひじょーにまずいのでは。
指揮下に無い、かつ技量不安の六空零戦を無理に戦闘投入しようと発着艦させて事故で
甲板損傷、他の機まで発艦不可とかなって騒いでる最中に攻撃されてやられましたなんて
なったら、南雲提督の評価は。。。無能どころでじゃあすまないんでは。

682 :酒席参謀:2015/03/28(土) 16:16:11.06 ID:afjf5ygq
>>681
いや、今回師匠が問題提起されているのはそこじゃないです。
実際、6空は大多数が防空に上がっていますし、飛べる飛べないの話じゃありません。
それよりも、「全力で上がらなかったのか」「本気で要請したのか」を問題視されています。
さすが師匠、今回はそっちで来ましたか。言わば「最近の南雲司令部はたるんどる。本気で防戦する気はあったのか?バッター用意!」てなとこです。

まあ、師匠はこっちの直球に対し変化球どころかバナナシュートで返す御仁ですので、そこだけご用心を。

683 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 16:18:41.32 ID:gPpRrZUp
>>681 協力要請を飲むか断るか、それは森田司令の判断だ。南雲や草鹿の指揮命令下にないわけだしね。


さて、>>680の続き、友永隊を収容する判断、小職は同意だ。
「時間があるから」という理由ではなく、防空戦力として36機の零戦と搭乗員を捨てるには惜しい、という意味合いだ。
万一、非情の決断をするなら、収容の優先順位としては、@零戦 A艦攻(爆撃嚮導員) B艦爆 C艦攻となるだろう。
@は防空戦力の維持のため。ABCは優秀な搭乗員を育てるために必要な時間や航続時間などを考慮しての話。

友永隊を収容しながら、同時に2sfで99艦爆18機+護衛零戦9-18機を発進できるオペレーションの工夫ができるメドがあるなら、
山口多聞さまの即時発進の意見具申に乗るのもあり、だろう。
ただ、事前にそういったシミュレーションを行っているならまだしも、全くのアドリブでコレができるか、
という意味では、それなりに難易度が高いIFになる。
例えば、六空所属機を含めて、赤城・加賀の零戦を上空に退避させながら、上空警戒を兼ねさせ、
赤城・加賀の格納庫に余裕を持たせ、他艦の飛行機を含め全て赤城・加賀に収容。零戦隊に燃料と弾薬を補給する。
上空避退した赤城・加賀の零戦は、2sfからの艦爆隊発進後に、蒼龍・飛龍に着艦して、燃料と弾薬を補給する。
普段の指揮命令系統を無視する運用だから、物理的な難易度というよりは、百人単位の人間がとっさに適切な行動を取れるか、
という難易度である。
どうせ空母が出てくるのはまだまだ先、とユルユルな空気だった一航艦で、こんな見事なオペレーションが成立する、
とは、小職も考えづらい(苦笑)

684 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 18:23:09.65 ID:8hdrAFjb
>>682
出来ることは全てやったのか?ていうちょい酷な批判ですな。すでに>>502でも
言ったけど。
>>683
さすがにゲームでもないかぎりそんなことは不可能でございますね。空地分離とか
そんなレベルじゃあないし。ゲームでも気のきいた?のなら各空母によって同時発
艦機数とかも決まってるしね。

685 :GF長官:2015/03/28(土) 18:44:52.86 ID:LVr8m/+l
>>673 お久しぶりでございます。
人違いでしたかな。これは失敬。
では、当人のご登場を待つとしましょう。

>>674 こちらもご無沙汰です。
>ズレがある前提で議論するのかね?
ええ、今回の主題は0530時の判断なので、
利根電受信が0428だろうが、0440だろうが影響ないかと。

>>675 ということは、盛るぜぇ飛行長派か。

>>676 お気遣い痛み入ります。
空母運用思想の変遷を学ぶ上でも、新しい視点だと思います。

686 :GF長官:2015/03/28(土) 18:45:49.89 ID:LVr8m/+l
>>677 ですね。>揃い踏み
本職も思わず、正座で書き込んでしまいました。
(服は着ています。あとネクタイは締めてません)

攻撃隊編成は、現場指揮官に一任されるところだから、
(ミッドウェーはあやしいけど)
このスレには、うってつけの話題かと。

687 :GF長官:2015/03/28(土) 18:46:28.93 ID:LVr8m/+l
>>678 情報感謝します。
ついでに出典を加えて下されば良いかと。(最近の新刊ですか?)

>あのときガタガタ大騒ぎした覚えはないですね。
公刊戦史にある吉岡参謀の回想などと同じですね。
ていうか、本職も読んでみて、あまり違和感を感じませんでした。
(本職が仮想戦記を作ったとしても、こんな会話にすると思います)

普通は保身のために、取り繕ったりするものですが、
源田参謀に責任を押し付けた感じですかねぇ。

688 :GF長官:2015/03/28(土) 18:47:17.09 ID:LVr8m/+l
>>679 宜候
加賀さんが赤城さんに弓を投げる場面は良かったですね。
史実でも創作でも、添い遂げてほしいものです。

>>680 有難うございます。
艦位の誤りについては以前紹介しましたが、
確かに航海参謀の仕事ですな。

ただ疑問なのは、もし出発点が誤っていたとしたら、
ミッドウェー島に到達できないんじゃないかと・・・

>森田千里大佐に、【真摯に協力要請】
実際六空も直衛に上がっているので、問題ないかと。

689 :GF長官:2015/03/28(土) 18:47:58.08 ID:LVr8m/+l
>>681 おじさん・・・(プププっ)
お互い年は取りたくないものですな。

>事故でも起こして
その心配はありますが、みんな優秀な子たちだから大丈夫かと。

>>682 なるほど。そういう意味でしたか。
>「全力で上がらなかったのか」「本気で要請したのか」
瞬間風速的に最大40機以上を上げても、「まだ足らぬ」と。
こいつは手厳しい。

690 :GF長官:2015/03/28(土) 18:48:28.62 ID:LVr8m/+l
>>683 おお、収容順序まで考えているとは斬新だ。
いや、今回は実に良い流れになってますな。
スレ主としてもうれしい限り。

>他艦の飛行機を含め全て赤城・加賀に収容。
同時に、二航戦は甲板整列作業を進めるってこと?

史実の友永隊収容でも、最後の機体が着艦したのは
0618頃で40分くらいかかっていますから、
うまくいくと良いんですけど。

手間取ってると、すぐにウォルドロン雷撃隊が来ますよ〜

691 :GF長官:2015/03/28(土) 18:51:07.36 ID:LVr8m/+l
>>684 確かに「最善を尽くしたのか!」と問い詰められたら、
擁護派としてはつらいですねぇ。

>ゲームでもないかぎり
もう少しタイムスケジュールや空母ごとの収容数などを
具体的に示せれば、おもしろいと思います。

692 :名無し三等兵:2015/03/28(土) 18:54:42.90 ID:b5joeBFs
戦史叢書でも触れられていますが、防空の戦闘機が足りないと思うのであれば
攻撃案を打ち合わせた際に防空に残すように言えばいい話で、戦闘機の割り振りは
事前に連合艦隊・機動部隊で合意済みの体制だったわけです。
それを出発してから航空参謀も倒れている中で変更するというのはかえって危ういと思いますが

693 :酒席参謀:2015/03/28(土) 19:14:10.76 ID:afjf5ygq
>>688
本官の居住地では今夜未明に放送なのですよ。はは・・・

694 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 19:18:50.58 ID:9VXg/fss
お騒がせして申し訳なし
IDと論調でわかるかと思いますけど礼儀の問題なんで名乗らせていただきます
アレとでもお呼び下さい

(1)戦闘機による防空の有効性
(2)攻撃隊編成に伴う敵空母打撃効果の検証
の二点に関し論点の整理をありがとうございます

(1)が既に海戦の時々の戦況と戦闘機の運用思想の2点に大別されややこしいのですが
まず前者から始めさせていただきますよ

695 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 19:24:51.83 ID:9VXg/fss
(1)戦闘機による防空の有効性

私が言いたいのは
1.即時発進を具申した段階と反撃を決意した段階と第四次攻撃隊の発進(以下薄暮攻撃とします)を延期した際では
敵情判断の材料が大きく異なること
2.薄暮攻撃を決意した時点での防空に関する認識から即時発進を具申した際の動機を測るのは難しい

の2点です

696 :GF長官:2015/03/28(土) 19:25:12.56 ID:LVr8m/+l
ではスレの流れを無視して、
本編は北海を粛々と進んでいきます。

みんな、がんばれ!
あと一息でホーンリーフだぞ。

697 :GF長官:2015/03/28(土) 19:26:33.20 ID:LVr8m/+l
>>517の続き

さて英独両戦艦部隊は、ほぼ同緯度で南下しつつあり、
英艦隊は南下(>>359-360)、独艦隊は南南東(>>456

両針路は約25度の角度をもって交わり、
ちょうど独艦隊の先頭が、英艦隊後尾に接触する形となった。

まず独第七水雷戦隊と、英第四水雷戦隊とが衝突します。

698 :GF長官:2015/03/28(土) 19:27:29.40 ID:LVr8m/+l
>>697の続き

2150時、七水戦嚮導駆逐艦S24は、前方に複数の駆逐艦を発見。
最初は味方と誤認しますが、識別信号に応答なかったため敵と断定、
各艦は魚雷を発射したが命中は無し。

七水戦司令コッホ少佐は、これを英戦艦部隊の警戒隊と判断し、
いったん離脱し、シェーア提督宛に打電。

英国側は陣形変換中で追撃しなかったため、戦闘は短時間で終了した。

699 :GF長官:2015/03/28(土) 19:42:43.88 ID:LVr8m/+l
>>692 そうでしたか。>事前に合意済み
病み上がりなのに大変なことだ。>源田参謀

>>693 こ、これは失礼。>ネタバレ
お詫びに、極秘に入手した加賀さんの入浴写真を(ry
・・・その後、スレ主の姿を見たものはいないという

700 :GF長官:2015/03/28(土) 19:43:09.55 ID:LVr8m/+l
>>694 よろしくお願いします。
アレとは、またナニですなぁ。

>ややこしいのですが
やりにくいのなら、訂正して下されば結構です。
本職がこれまでのレスを読んで、>>671のように感じたわけで。

違うなら違うと最初に示して頂いた方が、後々やりやすくなるでしょう。

701 :GF長官:2015/03/28(土) 19:43:35.14 ID:LVr8m/+l
>>695 そこから始めることにしましょう。

>>637では、以下のようにありますが、
>南雲中将は距離を誤認し攻撃が遅れ、山口少将も戦果を誤認し攻撃が遅れました。
>両方ともその間の防衛は戦闘機の集中によって可能と判断していたのは同じです

敵情判断の材料として、異なるところをお示し下さい。

702 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 20:22:00.22 ID:9VXg/fss
私は当時の情勢において即時発進の是非を測る要素として艦隊がさらされていた
リスクに重きをおいて考察しています

現地での6月4日8:30の段階で、防空の零戦隊は第1波の攻撃機10機前後を阻止することも
第2波の30機未満の艦爆(艦爆及び艦攻と誤認)を阻止することもできておらずいずれも
我が艦隊の搭乗員ならば命中を得て然るべき機数の侵入を許しています
敵大型攻撃機に関していえば一機もこれを退けることができていません
また、この時点でミッドウェー島を発進した攻撃隊の機数は判明していないため優秀な
搭乗員の操る第3波が襲来しない保障はありませんでした
これは、敵空母の攻撃を考慮しなくても変わらない判断です

こうした状況では敵の第3波の襲来前の隙が攻撃隊を出す最後のチャンスだという危惧
こそ適切な判断であると考えます
二航戦司令部の判断もおおむね上記のとおりであると私は考えます

一方で一航艦司令部の判断はこれと大きく異なるものであり、基地空の攻撃を脅威である
とは見做しておりません
すなわち艦隊発見から一時間半にして250浬を飛び越え一航艦を発見し零戦隊の攻撃を掻い
潜り、あるいは妨害を受けず攻撃を果たす航空隊を既に50機以上も飛ばしている基地を相手
取りながらこれ以上厄介な危険はないと判断したわけです
一航艦が2機しかない高性能艦偵の空振りを恐れて慎重な運用を行い奏功しています
同じ手を敵も用い、第1波の接敵成功と同時に精鋭を発信していた可能性もありました
しかし仮にそういう想定ができていたとしても零戦隊で対処できると考えていました

この戦闘機の能力による認識の差がまず即時発進の正当性を考えるうえで重要かと思います

703 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 20:27:06.52 ID:9VXg/fss
攻撃の対象となっているのは主に飛龍と赤城であることからも両者がほぼ同じ立場で情勢を
考慮することができていたかとも考えます

日本側の認識がこの際は重要ですので引用しますと

「飛龍」
第1波で水平爆撃9発、4発を回避 魚雷9本を回避
第2波で水平爆撃9発を回避 急降下爆撃4発、6発を回避し1発至近弾 詳細不明の爆撃命中せず

「赤城」
第1波水平爆撃1発、魚雷3発、1発を回避
第2波爆撃を受け後方に着弾(おそらく大型攻撃機)

他に加賀は急降下爆撃3発、蒼龍に対しても若干の爆撃が報告されています

さて謝罪しなければならないのはSB2Uが攻撃したのが榛名であって空母ではないことです
艦攻と誤認されたSB2Uは魚雷発射のないことを以て全滅と判定されていた可能性もあります

しかしながら見張りが報告した第2波の艦爆十数機襲来に対し爆撃を行ったもの6機以上は
多いでしょう
当時の情勢判断としては損害と戦果のバランスが大きく崩れても敵空母を破壊し、せめて
更なる危険を回避する必要性が認められてしかるべきではないでしょうか
零戦隊を信頼し大規模な攻撃の時機を待つのは大胆すぎませんかね

704 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 20:41:45.18 ID:9VXg/fss
では薄暮攻撃を決意した15:20における二航戦司令部をとりまく状況はといいますと、大型攻撃機の散発的爆撃あるのみで
時刻的に再攻撃をかけて然るべき基地空の空襲も敵母艦航空隊の第二次攻撃隊も来ていません
前者に関しては壊滅を信じても差し支えない状況です
しかも敵空母二隻撃破の誤解もありました
結果的には油断による敵情判断のあやまりという点では一航艦司令部と同類ですが状況に大きな違いがあると考えます
仮に戦闘機十数機によって薄暮まで粘れると考えていても、それが一航艦司令部と同じだけの信頼を零戦隊に寄せていた
とはいえないでしょう

薄暮攻撃を決意した第三次攻撃隊は収容されていませんので予定通り攻撃隊を発進させると艦攻の数が減少または参加不能です
補用機の準備と帰還機の修繕、魚雷の調整と搭載も時間を要しました

705 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 21:07:37.19 ID:9VXg/fss
以後>>704式の改行に統一します

706 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 21:10:28.11 ID:9VXg/fss
薄暮攻撃は遅くとも15:31までに決定されていたとみるべきでしょう
背景には第三次攻撃隊の損害が多いことが予想され第五次攻撃隊編成の困難も影響しているかと推定するまでです

707 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 21:12:26.00 ID:9VXg/fss
>>702
>これ以上厄介な危険はないと判断したわけです
我ながら文才が無くて情けない

これ以上の脅威度を持つ攻撃は行われないと判断した、と解釈してください

708 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/28(土) 21:36:56.09 ID:HEyPC6TK
>脅威度を持つ攻撃は行われないと判断した
来襲した敵機の技量は低く、投弾された爆弾は全て回避
その判断もあったと思われます。(B-17Cを除く 命中率は低いですが撃墜が困難

じゃあ、頑張ってくださいね。
>>703
>零戦隊を信頼し大規模な攻撃の時機を待つのは大胆すぎませんかね
信頼については保留ですが、二次ソロモン、南太平洋においては、
MIの戦訓で、甲板上に並べた航空機から順次発艦、
もしくは空中待避という形が取られるようになりました。

ですので、もし直援に挙がっている戦闘機に不安がある場合は
用意できる36機の艦爆を一端発艦させて、空中で待機させるという考え方もあります。
しかし、こればかりは後知恵なので、当時の南雲部隊には取り得ない行動だと考えます。
更に、母艦のガソリンの在庫量、腹に抱いた陸用爆弾を着艦時に海上に捨てる場合、
着艦後の再装備において弾薬は足りるのか、いろいろ思うところはあるわけです。
また、誤ってドーントレスの編隊と鉢合わせした場合はなにしろ鈍足なので撃ち落とされる可能性もあります。
悪い例ですが、珊瑚海海戦において、米空母はドーントレスも上空直援機として出しています。
しかも、米空母攻撃後避退中の攻撃隊の数隊が、そのドーントレスと空戦をやって何機か撃とされてます。
ドーントレスって何でも出来るんだな……固定機銃からしてアレですし。

709 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 21:40:29.03 ID:9VXg/fss
これからは時刻も日本時間でいきます
ややこしいので

更に追記です
> 同じ手を敵も用い、第1波の接敵成功と同時に精鋭を発信していた可能性もありました

同時に、ということはあり得ませんのでまたトンデモ扱いされてしまいますね
但し空中退避していた予備の攻撃機、爆撃機の存在はあり得ます
友永機の報告はその運用能力が損なわれていない可能性を示して余りあります

本当に申し訳なし

710 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/28(土) 21:55:41.06 ID:9VXg/fss
>>708
&#8827;誤ってドーントレスの編隊と鉢合わせした場合はなにしろ鈍足なので撃ち落とされる可能性もあります
ここらへんの話は後の方の話題でするつもりだったのですが

艦爆もまた戦闘機に準ずる速度と空戦能力を期待されている機種です
固定機銃は攻撃法上対艦銃撃が可能であるから付いてるというのもありますが空戦をすることが考えられてます
昭和17年の段階でもいまだ九六艦戦が現役であったこと、九九艦爆の開発が遅延気味であったことを考えてみてください

ただしSBDは操縦系統も配管系統も冗長性が高く防弾も防漏も完備していますから撃ち合うと厄介です
空母戦で敵機のいる空母上空へ向かう予定の偵察爆撃機ドーントレスには戦闘機としての能力を付与すべく設計されてます
艦上戦闘機の支配域には戦闘機としての適性もある機体に編隊を組ませて突撃させなくてはいけないという健全な発想の産物です
米海軍では昭和16年末になっても複葉艦上戦闘機が現役でしたから、SBDと九九艦爆は似てる点があります
こうした艦爆という機体の認識が零戦の防空能力や要求と絡んでくる話はまだ早いですよね
レーダー出現後には奇襲性の確保のための新戦術まで現れますから(2)とも絡んでしまう

まずは>>702以降のお叱りを受けます

711 :首席参謀:2015/03/28(土) 23:49:00.78 ID:gPpRrZUp
>>689 >瞬間風速的に最大40機以上を上げても、「まだ足らぬ」と。
結果論から言えば、上空(急降下爆撃)迎撃機が不足してたことは否めないだろう。
ただ、小職は、本来であれば小林99艦爆隊を護衛すべき零戦隊を、上空防衛線に投入せざるを得なかった事象を踏まえて、
つまり、オペレーションの選択肢を更に小さくせざるを得なかったことを踏まえて「六空全力・防空投入」説を唱えてみた。


さて、友永隊を拾いながら、25節以上の速力で、0530頃から敵艦と180度逆の方向に「一時避退」するしか方法が、
GF長官の投げた前提に対する(一番の)良策と思う。

米軍機は戦闘半径200浬程度の能力しかないから、0530から西進して40〜50浬の距離を広げられたら、
辛い局面に追い込める可能性が広がる。つまり日本艦隊上空で戦闘行動する時間が圧縮される。
言い換えると、ガ島上空で零戦が苦しんだパターンを米軍に強要できるチャンスが生まれる。

0555に利根4号機から敵機15機発進電が米軍にすらキャッチされてる、ところから見て、
雀部参謀の位置推測ミスに気付かないママだとして、0555で敵艦隊との距離は最大200浬以内、と判断できる。
仮に0600から西方に避退した(これが避退のラストチャンスだろう)として、
25〜30浬も避退すれば、米軍機が空母に帰投できない危険性をそれなりに高められることができるだろう。
 (六空森田司令に協力要請するにしたって、艦隊防空に六空機全機を投入しないで済む、かもしれない)
実際、航法がグチャグチャな要因、空中集合がヘタクソだった当時の米軍の力量の関係で、
史実の距離で発進したマクラスキー隊、帰投燃料がかなりあやしかったことは事実だからね。

一時避退しながら、2sfで艦爆隊を用意し、1sfで雷撃隊を格納庫内で用意しながら、
六空の協力を得る形で、36+21=(最大)47機【まぁ実際には30機台後半が稼働機の最大だろう】を確保する。
0600過ぎても、一航艦の上空の雲量がそれなりに観測されるなら、
零式水偵を1機、雲上哨戒機としてアサインして、雲上での敵機接近を母艦に無電させる態勢を組みたい。
急降下爆撃機の接近を、数分前に母艦に打電できるなら、艦隊側で回避運動を十分に取れる可能性が出てくる。
史実では、ロクに回避ができず、ほぼ奇襲に近い形になってしまっているから。

712 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 00:31:56.89 ID:jGO2u5DK
>>711
実はその一時待避しつつ敵空母との間合いを取り
アウトレンジ作戦で米空母を叩くという考え方もあります。
むしろ、それが唯一南雲部隊が体勢を立て直せるチャンスだったと考える時もあります。
総隊距離は220浬程度をとれば、TF17/16任務部隊に対して大編成での攻撃隊指向が可能と考えられます。
更に、距離的にもそう長くは無く(米海軍にとってはひたすら遠い B-17除く)

ただし機体が零21型はともかくとして、99艦爆は11型だったかな、97艦攻は2号艦攻だった様な気がするので
機体的な航続距離ほぼ往復ギリギリでは無いかと思います。搭乗員の室については問題は無いと考えます。
同時に、発艦させた後、一定の距離を持って米空母に相対すれば、かなり指揮にも飛行甲板上の作業等にも余裕が生まれますし
更に重要なことは、6空を含む艦載機を下ろす時間も取れるし、そもそも米艦載機の攻撃圏ギリギリなので
攻撃隊に戦闘機を多く付けてやれます。 6空は技量の点から差し支えないと思われる搭乗員を空母に乗せていますので(他は輸送船)
少なくとも艦隊上空直援任務には全く差し支えないと考えます。

あ号の時はアウトレンジには反対、MIならば可能性の一つとして採用できるという論拠は一つです。
その距離です。 MIにおける相対距離200〜220浬なら何とか当時の搭乗員の努力と技量で乗り越えられると考えるからです。
(艦攻艦爆の機体が後続距離的に無理かもしれませんが)
あ号の時はその倍です、だから私はあ号におけるアウトレンジは採用できないわけです。

713 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 00:41:24.08 ID:jGO2u5DK
名前が消え取る。

ただし、あ号当時としても、やはりあのとき取りうるべき戦術はアウトレンジしか無いと考えることもあります。
900機の艦載機を保有する米58任務部隊に距離を詰めて攻撃隊を放つというのは、
当時ではもはや自殺行為だと考えます。何故なら彼らは夜間偵察機やピケット艦を配置しており
ヘタに接近すれば、間違いなく発艦準備中もしくは途中で奇襲を食らう可能性が非常に高いからです。
更に、接近している故に、数の差から米空母の反復攻撃を受け続け、攻撃隊の収容も困難であると考えるわけです。
早い話、MIの二の舞になる可能性が高い。 小澤長官の判断は正しかったと考えます……が、
味方の艦載機の技量を知らなさすぎました。いずれにせよ1航艦と共同で攻撃という前提が崩れている以上
当時の状況、その立場に立てば、あの作戦しか無かったかも知れないし、それだけ絶望が深かったかも知れません。
しかしながら、その指揮振りは、余りにも杜撰すぎました。 

714 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 00:43:58.52 ID:zJ/mpdI0
>>712
九七艦攻は三号ですよ

715 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 00:51:45.29 ID:2OkEo72e
(1)戦闘機による防空の有効性

味方の零戦による防空の評価に関しては述べたとおりです
実のところ大事なのは即時発進を具申した時点での一航艦の置かれていた全滅の危機の有無なんですが

即時発進の是非を考えるうえでは敵空母部隊の上空直掩の能力をどの程度のものと考えていたかも大事でしょうから
(2)にカテゴライズされる話である気もしますが
こちらも当日までの戦況から考えるべきものと伝統的な艦上戦闘機及び艦上爆撃機の運用の話と両方あるのですがまず前者を

敵母艦航空隊または基地空の艦上戦闘機と護衛なしの攻撃隊の戦闘は九六陸攻のウェーク島空襲より始まっています
戦訓は敵空母部隊の防空能力について九六陸攻を攻撃前に捕捉できなかった例から極めて高い高高度性能と速度を持つ陸攻が
相次いで撃墜された例まで多様性があります
珊瑚海海戦にしても敵戦闘機は薄暮攻撃を阻止した一方で昼間攻撃において攻撃前の迎撃に失敗してもいます
レーダーによる誘導の内実が分からぬ以上天候等の要因が似ている我が方の迎撃状況を参照するのが至当と思われるでしょう

ともあれ当日の戦闘機による艦爆の撃攘に関しては第2波に対する我が零戦隊の戦果を措いて判断の材料がありません
米側記録で空母を攻撃したSBD16機のうち攻撃前の喪失6、最終的には8機を失っています

日本側の認識では12機乃至18機以上の艦爆の攻撃を受け飛龍に6機加賀に3機が取りついています
しかし飛龍は第2波が戦闘機4機を含むものと誤認しているので用心が必要かもしれません

敵空母の出現は最大で3隻(エンプラ及びホーネット、ワスプ)なので我が方以上の迎撃能力を想定しないことも可能ですが
敵が無護衛で攻撃隊を出して全機上空直掩に充てる可能性もあり同等である可能性は当然考慮されるべきでしょう
しかしながら敵が忽ち無護衛の艦爆36機を撃墜するという想定はいかがなものかと

小林隊は高度800m前後を飛行していたようですがこれが被探知を避けるための戦術か筑摩5号機の報告を受け高度を下げたのか
もしレーダーの探知距離を縮減する戦術を意識していた場合は従来通りの戦況を想定しえるでしょう
ここらへんどうなんでしょうか

716 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 00:54:42.90 ID:jGO2u5DK
相対距離を、こちらの攻撃隊準備に差し支えない環境にする(これ重要)
戦闘機を余計に付けて米空母付近で網を張っている敵邀撃機から攻撃隊を守る。
しかし直援数が増えたからといって、攻撃隊が安全かという疑問は残り、それについては
戦闘機と艦爆のアレ氏の考察を待ちます。

攻撃隊には、最低でも零戦48機をつけてあげたい。赤城加賀蒼龍飛龍から各々12機出すとエライ事になりそうですが
そこは6空と、アウトレンジにより米空母の攻撃圏外ギリギリを行動し、索敵機も放ち敵との相対距離を調整する。

また余計なことを書いたなあと思いましたorz でも、米空母との距離を取るって話と
戦闘機の艦隊防空および攻撃隊援護における信頼性の話の行く先にはアウトレンジという技巧が
その真価を発揮できる可能性を示唆する論議になるものと信じます。

GF長官、いぢめちゃいやよw

717 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 00:59:54.08 ID:jGO2u5DK
>>714
>三号ですよ
#航続距離(正規)1,021km (過荷)1993km
なんとかいけそうですね。

718 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 01:01:33.85 ID:UIvdTSHi
うむ、機動部隊を一旦退避し島との距離をとるのが最善と思うが
南雲はそうはしなかった
またミ島からの艦載機を安直に陸上基地からの発進と結論ずけたのも疑問
さらにはミ島哨戒圏ギリギリからカタリナに接触されつづけ
自軍の位置が相手に筒抜けの状況下であったのに緊迫感のかけらも感じられないのが遺憾

719 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 01:02:47.97 ID:jGO2u5DK
>>715
>小林隊は高度800m前後を飛行していたようですが
記憶違いかも知れませんが、南雲部隊の攻撃を完了した米艦爆隊の後を追っていたからでは?
斜め下からならば敵機からは死角になります

720 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 01:06:08.54 ID:jGO2u5DK
南雲が何故待避せず敵艦隊に進路を向けた理由は
かなり前のスレで考察が為されていたような気がします。
今回は、あくまでも首席参謀の想定に基づいて、避退した場合の作戦行動です。
ifsですね。

721 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 01:07:25.47 ID:jGO2u5DK
コテハンを記憶のチェックが外れてた……寝よう

722 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 01:16:31.56 ID:2OkEo72e
>>712-713
240浬も先の敵(だと思っていた)に対して敢えて距離を取るよりは全力でミッドウェー島を離れるべきだったのでは
ないでしょうか
航空基地を叩いても燃料タンクと弾薬庫を見つけないと対空砲火にやられるだけです
その目星がついてれば攻撃をする価値はあります。やるべきでしょう

しかしそうでなければ仮にもう一度第一次攻撃隊クラスの打撃を与えても航空基地が沈黙するとは思えないです
上陸部隊が艦爆の攻撃圏に入るのは当分先なのですが、大型機は空襲部隊で引き受ける必要があります
頑張りましょう
なので逃げすぎは禁物ですが距離を取るのは正しい方針だと思います

基地を沈黙させる生産なくして半数待機を覆すのは良い手であると思えない
基地空の対処はいろいろありますけどまずは大型機を引き受けることで満足し決着は敵空母を撃沈してから考えるべき

723 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 01:30:58.71 ID:2OkEo72e
MI作戦に関しては立案者の航空戦の経験が足りていない気がします
頑強な航空機基地で空振りをやってしまった際の始末の付け方に関して不可能の想定が甘い
敵飛行場に強行着陸するような戦いをやれとは言いませんがなりふり構わぬ在地撃破の情熱がありません
大陸での四苦八苦をなんだと思っていたのでしょうかね
飛行場砲撃は敵空母部隊が重巡で実施してますし艦隊が現れない前提なら視野に入れてもよかったはずです
立木もわずかで狙いやすい立地ですし
ミッドウェー島から250浬の位置を指定されてはいざというとき何もできませんし
戦艦2重巡2と駆逐艦若干を分離したら空母の護衛が駆逐艦のみというのは不意遭遇を考えるとよろしくない
夜間砲撃をやるにはリスキーすぎて基地空を覆滅する部隊としては不適切な陣容だったと思います

まず空母を探してそっちをやっつけてから基地空を叩くというほかにありませんがそれを禁じられると困ります
なるべく早く空母の存否を確認しないと味方の作戦に殺されます
索敵機の数は艦攻を差し向けてでも機数を増やした方がいいしできることはそれだけです

724 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 01:31:28.06 ID:Gr8Bf5TP
>>722
>基地空の対処はいろいろありますけどまずは大型機を引き受けるこ

引き受けるってどういう意味? 米軍に上陸部隊じゃなくこっちに来てね
って依頼するの?(電波出してわざと見つかるとか?)

725 :首席参謀:2015/03/29(日) 01:41:14.39 ID:XsOvZZPb
>>712 「概ね」ご意見には同意。
ただ、唯一、小職が同意しかねる点、それは「私はあ号におけるアウトレンジは採用できない」の部分。
380浬の問題は小職も認識している。奥宮正武がそう主張している部分、理解できなくもない。
とはいえ、ラバウル=ガ島の560浬よりも短く、台南=マニラよりも、ブカ=ガ島よりも短い距離だ。
しかも、連日に渡り休みなく560浬を往復して作戦せよ、という「酷使以外の何物でもない」命令ではない。
せいぜい、艦隊決戦がある1日2日頑張れ、というレベルだ。

>あ号当時としても、やはりあのとき取りうるべき戦術はアウトレンジしか無いと考えることもあります
小職は、むしろこちらの意見に同意。

>その指揮振りは、余りにも杜撰すぎました。 
シンガポールで行った3ヶ月の訓練で、促成栽培できる有能な航空参謀に恵まれなかったこと、
それが小沢中将の最大の不運、だったかもしれない、と小職は思う。
そういう意味では、芙蓉部隊の美濃部少佐を小沢中将の航空乙参謀に配置したところを見たかった。


>>722
>240浬も先の敵(だと思っていた)に対して敢えて距離を取るよりは
0555に、利根4号機が、敵艦上機の発進を打電した時点でも、距離240浬と判断し続けることはこれまた誤判断。
0555以降は、最大200浬【以内】と判断しないとダメ。

726 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 01:49:52.66 ID:2OkEo72e
在地撃破に失敗したら基地施設を徹底的に破壊する必要がありますが航空隊でやろうとしたら犠牲が多いです
艦爆隊のこれ以上の損失は避けたいでしょう
艦攻隊の損耗も激しくなってます
再編の途上でMI作戦をやってるようなもので夜間爆撃で地上撃破を狙うのも難しいので基地空覆滅を経て空母と戦うのはきつい
他の空母と合流する前に敵艦隊が来たらやっぱり苦しいでしょう
夜間砲撃を推すのは他に方法がないからです
あと戦艦重巡各2、一個駆逐隊、高速タンカー2隻程があればかなり選択肢が広がったと思います

727 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 01:56:23.02 ID:2OkEo72e
>>724
もう見つかっちゃってる場合間合いを取りすぎないようにしないと輸送船がやられてしまいます
瑞鳳の零戦9機では敵の大攻や新鋭中攻を全部退けるのは難しいです

見つかってない場合はどうしましょうかね
近藤艦隊に対処を任せるしかないと思います
空襲部隊の一方的敗北は作戦の失敗から敵の追撃まで意味しますので

728 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 02:13:03.26 ID:2OkEo72e
マリアナ沖に関しては一機艦が搭乗員と機材を選り取りできれば問題はなかったでしょう
発艦できる限りの彗星、天山をこれまた発艦できる限りの零戦で守ればよかったのです

水偵出身だったりする搭乗員に零戦を扱わせるとすれば爆戦しかありませんが
その運用は誤りでしょう
零戦はどちらかと言えば高速時には機敏でなく、爆弾を積んでいれば敵弾回避のままならぬ的です
烈風に施された最新の補助翼改良策が施されていれば逃げれたかもしれません
史実の爆戦隊だって決して戦果を挙げてないわけではないですから
数が生き残れば空母にたどり着くものもあったでしょう

しかし零戦のままの期待ではよほど操縦が上手な搭乗員が揃わぬ限り戦闘機との会敵を避ける必要があった
380浬の進出距離でレーダー探知を避けるような飛行ができるのは片道だけです
爆戦が艦隊空母相手に少なくない戦果を挙げてるのはそんな戦術ですね
いやな話です
一機艦に戦闘機搭乗員を回さなかった者の責任は重いです
一航艦がもってった分は乗機を無理な作戦で失い孤島に取り残され飢えた搭乗員すらいて酷いものです

また彗星に関しても小集団ごとに分散して進攻、爆撃させる戦法は通常爆撃でよく戦果を挙げています
というか意図せずそうなった彗星はそれで空母に至近を得ていますから初めから全部そうすればよかったのかもしれません
編隊を組んで長距離進出できない技量なら同じアウトレンジでもそれなりのやり方があったと思います
もっともこれらがマリアナ沖海戦の戦訓から派生した戦法でただの後知恵な予感はしてます

729 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 02:27:28.98 ID:2OkEo72e
300浬まで近づいたとしても超低空を単座機が少数の編隊で進むとすると帰れなくなりそう
爆戦を使わざるを得ないというハンデは大きいかと
彗星も五十番で爆撃してくれれば正規空母も一発の命中で数か月は撃退できるけれどそれでは遠くまで飛べない
フランクリンやワスプ撃破の彗星隊の進出距離は380浬も無かっただろうしどれほど戦えるやら
うむ、本題のMI作戦の方を忘れて申し訳ない

730 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 06:05:40.53 ID:Gr8Bf5TP
航空機によるアウトレンジ攻撃の問題は、(みなさん気づいてないのか?)
砲撃戦のアウトレンジならそりゃ一方的に攻撃出来て味方の損害ゼロだけ
ど、航空戦でアウトレンジしたって無事なのは母艦だけであってその最大の
戦力である航空隊は飛んでいった先で敵(の迎撃機や対空砲火)と戦わねば
ならないって点じゃないの(架空とかに出てくる敵の迎撃範囲外からの長距離
追尾航空魚雷なんてのが無い限り)
つまりこっちが一方的に攻撃(攻撃隊は一方的に出せるけど)できるわけじゃなく
敵と戦わねばならずそこでは(特に航空戦だから)数の勝負になってしまう。
つまり少数側が不利、ゆえに少数側がとる戦術としては厳しいって点だろ。

731 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 07:51:53.51 ID:gA0zw/fw
近づいたからって数が増えるわけじゃないような?

MIの0500時点に関していえばむしろアウトレンジをとることで
完全編成の攻撃隊をだせたんじゃないかっていうのが今の主張じゃない?

一時距離をあければ即時発進せずとも敵からの攻撃までの時間も空けられて
敵艦載機の航続能力的に零戦で防空できた可能性は高い
(そもそもこちらを捕らえられたかどうかも怪しい)

それに対して航続距離で有利だった日本側は完全編成で攻撃できる

史実の攻撃隊は出さないのに敵に向けてまっしぐらで何もできずに3空母被弾
と山口少将の中途半端な攻撃隊即時発進で攻撃隊と友永隊を損耗する(予想)
以外のもう1つの選択肢として即時発進はしないけど距離を開ける
のが最善策だったんじゃないかって話かと

732 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 08:08:34.69 ID:gA0zw/fw
しかし作戦計画がずさんすぎる
友永隊がネックになりすぎ
予定通り攻撃して帰ってくるだけで全空母の行動が相当縛られるのは…

1次攻撃にもっとだすべきだったって主張もあるけど
なおさら見捨てる機体か何もできない時間が増えただけじゃないの…

733 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 08:39:24.59 ID:Gr8Bf5TP
>>731
730はアウトレンジ攻撃の一般論ね。MIはまた別の話だね。

敵との距離を置く、そう私もこれに賛成。防空に徹して攻撃準備するってんだ
から少しでも時間をかせぐような行動をすべきだったでのは?だよね。
一度発見した敵艦隊を見失うことのないようにするための機動なのかな?敵方向に
進撃てのは。

>>732
ネックになってるのは半数待機でしょう。ほんとにその命令守り続けるなら島への
攻撃隊が帰ってきてやっと次の攻撃隊(機体や搭乗員は別のでいいけど)出せるこ
とになってしまう。米空母はまだ来ていないって判断なのだから真珠湾のときのよ
うに間髪いれずに第2次攻撃隊を島に向けるべきだったんではと思うね。(計画で
も何度も攻撃する予定なのだし) まあ上級司令部に命令されたんだから南雲司令部
の責任ではないけど。

734 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 08:42:54.12 ID:Gr8Bf5TP
>>732
>1次攻撃にもっとだすべきだったって主張もあるけど
なおさら見捨てる機体か何もできない時間が増えただけじゃないの

 米空母はまだ来ておらず、しかし味方部隊は発見されてしまった。てな
状況なら島への攻撃、それも第一次攻撃をより強力にしようとするのはいい
んじゃないかな。 友永隊を見捨てるのがいつのまにか既定みたいな感じに
なってるが、そんなことしないでしょ。

735 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 09:04:34.70 ID:gA0zw/fw
しかし議論みてると必要だったのは機数じゃなく出入り口だったんだよな
空の瑞鶴でもつれてきて着艦だけでもやらせときゃ選択肢の幅は広がってたのに
3段式甲板ェ…

736 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 11:54:26.47 ID:UIvdTSHi
ミ島への攻撃隊長に洋上作戦初陣の友永を当てたのも
運がないというか、慎重さに欠いたというか
奇襲が成立しない状況下で大部隊をくりだすのは愚の骨頂
少数機により波状攻撃をかけるのがミ島基地のような
小規模基地には有効では と思う
よって2隻をミ島攻撃に、残り2隻を対米空母戦にあてがうのが最善

737 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 12:01:41.38 ID:q8LU+qLV
コテハン問題児豪華勢ぞろいか
皆で潰しあえー(建前)

738 :GF長官:2015/03/29(日) 13:06:23.45 ID:8CYh3U/S
>>702 では早速。
>艦隊がさらされていたリスクに重き
全く異論はありません。

一般にミッドウェー海戦で”空母の脆弱性”が語られる時、
基地航空隊の驚異は無視されがちで、全弾回避して当然の
ようにみなされています。

それを空母ごとに分析(>>703)されたのは、斬新な視点ですね。

739 :GF長官:2015/03/29(日) 13:07:23.21 ID:8CYh3U/S
>>738の続き

その上で、
>基地空の攻撃を脅威であるとは見做しておりません
には、意見したい。

最初に本職の見解を申し述べておきます。

<山口少将>(二航戦司令部)
即時発進を具申→敵機の空襲を驚異とみなしていた。
           (零戦による防空に不安を感じていた)

<南雲長官>(一航艦司令部)
即時発進を却下→敵機の空襲を驚異とみなしていない。
            (零戦による防空を信頼していた)

740 :GF長官:2015/03/29(日) 13:08:08.14 ID:8CYh3U/S
>>739の続き

この図式は、少々飛躍があるのではないかと。

まず艦隊防空に”完璧”はないので、ある程度の敵機が
突破してくるのは想定済みであったはず。
それらは対空砲火や回避運動によるしかありません。

指揮官の決断において、二者択一であることは稀であり、
総合的な判断が求められる。

741 :GF長官:2015/03/29(日) 13:09:35.91 ID:8CYh3U/S
>>740の続き

総合的な判断とは何かと言えば、優先順位をつけることと
定義して良いでしょう。

つまり、山口少将が即時発進を進言したのは、
それが最優先事項だと判断したからであり、
逆に南雲司令部が却下したのは、もっと優先すべきこと
(友永隊の収容)があると考えたから。

敵機の驚異、また味方の防空能力については、
程度の差はあったものの、両司令部の間で
「驚異だ」「驚異でない」、「信頼できない」「問題ない」といった
明確な違いがあったわけでなく、
状況判断する上で、どこで折り合いをつけるか(妥協するか)。

742 :GF長官:2015/03/29(日) 13:10:45.70 ID:8CYh3U/S
>>741の続き

>零戦隊を信頼し大規模な攻撃の時機を待つのは大胆すぎませんかね(>>703
南雲司令部は、そのリスクを「許容できる」とみなしただけであり、
「驚異でない」と判断したわけではないということです。

違いが分かりますかねぇ・・・

743 :GF長官:2015/03/29(日) 13:11:39.35 ID:8CYh3U/S
>>704 この言い方だと、
即時発進具申時は、来襲敵機が多かったから驚異
飛龍被弾時は、来襲敵機が少ないから驚異でない
のように聞こえます。

空母の脆弱性の観点から、一発の被弾が致命傷につながり、
目視頼りの防空では、少数機の奇襲阻止は困難であると、
現に三空母の被弾により示されたばかり。

744 :GF長官:2015/03/29(日) 13:12:35.34 ID:8CYh3U/S
>>743の続き

もちろん来襲敵機が多い方が危険であることは間違いないですが、
予想される敵機が少ないから安心できる
>仮に戦闘機十数機によって薄暮まで粘れると考えていても、

と考えていたとするならば、(程度の差こそあれ)
南雲司令部の認識と大差ないと言えるでしょう。

すなわち、そのリスクを「許容できる」とみなしていた点で、
共通しているのです。

745 :GF長官:2015/03/29(日) 13:13:06.39 ID:8CYh3U/S
>>707 そのあたりは気にせずに。
前後の文脈から推定できますし、分からなければ尋ねますので。
まずは言いたいことを、全部言っちゃいましょう。

>>708 それもあると思います。
>来襲した敵機の技量は低く
B−17は邀撃手段が無いからなぁ・・・零戦も高角砲も届かないし。

>>710 攻撃隊編成については、後に回しますね。>>671の(2)

746 :GF長官:2015/03/29(日) 13:13:59.61 ID:8CYh3U/S
>>711 おお、ついに来ましたな。>「六空全力・防空投入」説
実は「一時避退説」は、過去スレで提案しています。
(和)スレの仮想戦記の章再び
ただし 友永隊収容後に変針ですけれども。

なぜかというと、収容前において、敵艦隊は東進
> ⇔0458「タナ? 0455敵進路80度 速力20節(0458)」(>>674
何もしなくても、距離は開いていきます。
史実の南雲艦隊が北に向かったのは、距離を詰めて追撃するため。

>>712 ただ自分で提案しといて何ですが、
この段階において避退という選択肢が、当時の帝国軍人にあったのだろうか
と疑問に思っているところです。

747 :GF長官:2015/03/29(日) 13:15:36.50 ID:8CYh3U/S
>>713 アウトレンジは、まさに空母の脆弱性と
零戦防空の不安を補った戦法ですな。

>>715 攻撃の成算についても(2)ですな。

>>716 最低でも48機・・・できたら良いなぁ。
>いぢめちゃいやよw
何を仰る。本職はベッドの上でも紳士的ですぜ。
たまに女の子に「あんたSでしょ」と言われますけど。

>>718 それは公刊戦史にもありますけど、
>ミ島からの艦載機を安直に陸上基地からの発進と結論ずけたのも疑問
TBFやSBD、SB2Uを基地所属機とみなしたのは、距離の関係から。

748 :GF長官:2015/03/29(日) 13:16:20.01 ID:8CYh3U/S
>>719 帰投する敵機を追尾して敵艦隊を発見したのは、蒼龍の二式艦偵の方。
小林隊が会敵に成功したのは、筑摩五号機の誘導によるもの。

>>720 上に述べた通りです。

>>721 おやすみであります。

>>722 結果的に北進は、基地から離れることになりましたが。

>>723 それは支那戦線で経験豊富なのでは。
>頑強な航空機基地で空振りをやってしまった際の始末の付け方

749 :GF長官:2015/03/29(日) 13:17:08.05 ID:8CYh3U/S
>>724 確かに史実では、輸送船団攻撃に向かったB−17を
引き受けた形にはなりましたが・・・

>>725 そうですよね!
>艦隊決戦がある1日2日頑張れ、というレベルだ。
攻撃圏内に敵を発見したから攻撃する。
それに躊躇しないのは、山口少将も同じでしょう。

>>726 犠牲が多いとは、具体的に何を指しているのでしょうか。
もともと繰り返し空襲することにより、制圧する計画でしたけれども。

>>727 米空母を発見した後ならば、基地攻撃は後回しですね。
南雲艦隊の任務は、「輸送船団の護衛」ではありませんから。

750 :GF長官:2015/03/29(日) 13:17:47.89 ID:8CYh3U/S
>>728 ま、マリアナの話は支隊スレで

>>730 そう。作戦において二者択一は有り得ない。
母艦の安全を保障するには、他の何かを犠牲にしなければならない。

>>731 少なくとも、0530時点でそれは無いと思っています。
>即時発進はしないけど距離を開ける
「なんのために?」って感じですねぇ。

>>732 いやいや、攻略作戦なのに基地攻撃隊がネックなんて
自家撞着も甚だしい。

751 :GF長官:2015/03/29(日) 13:19:55.38 ID:8CYh3U/S
>>733 いえ、敵が逃げようとしている(と思われた)からですね。
>敵方向に進撃てのは。

>>734 同意。盛るぜぇ飛行長の出番だ。

>>735 それは有り得ませんな。>空の瑞鶴
ミッドウェーに縛られ過ぎです。

>>736 逆ですよ。支那戦線で基地攻撃経験豊富な
友永少佐をあてた適切な人事。

>>737 問題児w
ここ数日にぎやかですな。レスが大変だけど楽しい。

752 :GF長官:2015/03/29(日) 13:27:22.21 ID:8CYh3U/S
しまった友永大尉ですね。
訂正します。

753 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 13:39:12.94 ID:gA0zw/fw
GF長官がお昼からいらっしゃるとは珍しい

754 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 14:28:12.47 ID:2OkEo72e
>>742
許容可能な程度のリスクと受け取ったか否かは脅威の大小、有無の判断と重なるかと
その判断基準が明確に異なり、それは零戦による阻止能力(と敵の技量)の評価によって定まっていたという考えです

即時発進を具申した段階では敵基地空、空母部隊共に健在である可能性が高くここで4空母が被弾すれば作戦失敗は確定です
その可能性はありました

4隻残っているので確かに薄暮攻撃を決意した時点より多くの被弾空母を出しても問題が少ない面はあるかもしれません
しかしその残余で集結してくる最大3隻の敵空母を相手取れるかはわかりません
たとえ現れた1隻を個別撃破したとしてもです

万一敗北すれば四航戦の合流を待たずして敵空母の生き残りは上陸船団を襲撃するでしょう
現に第一段作戦におけるポートモレスビー方面への侵攻作戦はヨークタウンとホーネットが電光石火、輸送船を撃沈撃破して
しまっため頓挫した前例があります
あの時点で許容可能な損害は極めて小さく、蒼龍飛龍が被弾するリスクを極めて少なく考えない限り却下はないでしょう

755 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 14:29:05.86 ID:XsOvZZPb
小林隊の戦況を、も少し詳細に見ておく。
・零戦: 発艦6 → 雷撃機迎撃に2機(残4)→帰艦3(雷撃機迎撃機2含む)
・99艦爆:
発艦18(内、陸用爆弾5機装着)
→ 米直衛機を脱過したもの8 (米軍主張)
→ 対空砲火で1機撃墜 (米軍主張)
→ 爆弾投下点で1機は空中分解[爆弾はヨークに命中] (米軍主張)
→ 爆弾投下6発 (日本側主張)
→ 命中弾3発 (米軍主張)
→ 帰艦 5 

ヨーク防空機 (日本側撃墜主張数7)
・ヨーク 12
・他母艦 6

零戦とF4Fのキルレシオ、恐らく1対1に近いだろうね。ランチェスター二乗法則で20対1の戦力差がありながらも。
撃墜されないF4F 15機の迎撃の結果、ほぼ裸の99艦爆が10-11機撃墜された、という意味合いだろう。

だから、仮に、山口少将の即時発進が、零戦9機の直衛の元に99艦爆が36機(2sf全力)敢行されたとし、
【運悪く】空母3隻を発見し、各艦に、零戦3+艦爆12機に迎えられた、とする。
(標的1艦あたりの投弾数が低下するわけだから、1艦あたりの命中数は減少するし、そういう意味では運が悪い)
米軍迎撃機、12機×3空母のレベルにある、と見てよいだろう。
小林隊におけるキルレシオから見て、零戦3機とF4F12機との交戦で、零戦は全滅し、F4Fも9機程度になるだろう。
このF4F 9機が99艦爆に襲い掛かり、99艦爆12機は7-8機に減少するだろう。
爆弾投下6機 → 命中弾3発/母艦 → 帰艦 5×3群=15機という戦果になるだろうか?

25番の命中弾3発だったら、ヨーク@小林隊同様、飛行甲板を数時間使用停止に追い込める程度だろうか?
命中率80%台をマーク(インド洋海戦)できるようだと、命中弾5発だから、中破レベルを期待できるけれども。

なお、彗星のように50番で急降下爆撃するなら、3発も命中すれば中破レベルだし、5発だったら大破〜撃沈レベルである・・・
また、爆撃嚮導員が生き残っているという前提で、80番水平爆撃を、動的目標35%の命中率(真珠湾時のレベル)×9機で実施すれば、
編隊命中率が98%レベルだから、1発命中で中破、2発命中なら大破、だろうね。当たり所に恵まれれば1発命中での轟沈もありえるか?

756 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 14:29:11.51 ID:2OkEo72e
一方で薄暮攻撃を決意した時点では基地空の再攻撃は大攻のみでした
時間的に再攻撃がないとすれば敵基地空の残りは壊滅したか補用機の準備と帰還機修繕に追われている状況です

友永隊の戦果が魚雷命中2発を報告したのちのことですから敵空母2隻を撃破し残りは1隻と判断していたわけです
もう3空母被弾から5時間余りも経つのにその空母からの攻撃もありません

結果的には誤った情勢判断ではありましたが我が方の状況に照らせば敵もまた戦闘機のみまとまった戦力を残し大損害を被り
大損害を被り出撃可能な機数を大幅に減らしていると考えてもおかしくはありません
十数機ずつの艦攻を繰り出してくる敵が出撃を躊躇うとしたら数機程度しか残っていないと疑ってもおかしくないでしょう

技量優秀な艦爆隊が得意なのは爆撃だけ、航法索敵は苦手ですでに有力な編隊を繰り出しながら100浬先の飛龍を発見できずに
いるのだろうし、艦攻と他の機種はこれまた技量不十分ではぐれたのであって、十数機による突撃を企図したのではないだろう
という実際の戦況を言い当てた判断より自然です
直ちに最大で数十機単位の更なる基地空の攻撃とその再攻撃、空母少なくとも1隻と戦う可能性が考えられた時期と、敵空母1隻の
残余数機(実績では零戦隊による妨害が成功している程度の機数)での攻撃を相手取ればよいと考えていた時期とを比較するのは
無意味です

実績を見るに13機程度の零戦による防空は大攻でない4機程度の敵機なら阻止していました
むろん完全な奇襲となった場合7機前後の艦爆を阻止できないことは考えられますが
4空母の零戦を集中しても艦爆が10機前後も突破するような大兵力が想定された時期とはまるで状況が違います
信頼の度合いとリスクを見誤った点では同じですが、その元になった情勢判断と得ていた情報を比較すると判断基準が異なります

757 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 14:35:40.20 ID:Gr8Bf5TP
>>736
なんてことを。その少数の攻撃隊が片っ端から撃破されたらどうすんの。
南雲は敵が待ち構えてるとこに兵力の逐次投入を行い大損害出した無能
になってしまう。それにMI基地は小規模ではないだろ。滑走路にして
も108機も投入してやっと1本だけ破壊だっけ。
そう私はたった108機しか投入しなかった南雲は無能派である。
 空母を2隻づつわける。これにはいざってときに判断に迷わないっていう
硬直運用の利点があるけど他になんかいいことありましたっけ?

758 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 14:48:11.68 ID:2OkEo72e
戦闘機による掩護の成否は機数より態勢で決まっています

一概には言えませんが機数より指揮官の数が重要と思われます
そうすれば判断を下す者と即応できる編隊の数が増え、全機が失敗するリスクは減ります
掩護という任務の性質上3機+3機の6機が最低限ではないでしょうか

小林隊に関してはいろんな証言や記録がありますが共通しているのは爆撃前の迎撃ではF4Fが重松隊の妨害を受けることなく艦爆を
撃墜していることと九九艦爆とF4Fの空戦があったことです
重松隊の零戦に関していえば全機でSBDを攻撃したという説、そのせいで追いつきそこなったという説、2機のみがSBDを攻撃したが
奇襲を受けて掩護に失敗した説があります
戦史叢書は最初の説を採っています(引き返さざる4機も銃弾が減ってしまった、と。ただし戦史叢書は意図的と思われる誤りも多い)

また二航戦は9機の護衛全機を以て地上銃撃を始めたところ隠れていたF4F1機に九七艦攻2機を撃墜された前例があります

一方で友永隊の掩護は会敵した敵機の数を考えるとうまくいった部類です
少なくとも同様に迎撃側がF4Fの誘導に失敗して短い攻撃時間しか与えられなかった南太平洋海戦の第一次攻撃隊にて艦攻5機前後
が攻撃前に撃墜されたことを思えば上出来です
友永隊を掩護した零戦隊は艦攻隊同様2グループに分かれ友永隊と橋本隊をそれぞれ掩護していたようです

759 :首席参謀:2015/03/29(日) 14:48:19.44 ID:XsOvZZPb
上記に基づいて、小林隊36機+零戦護衛36機(東雲長官希望の数値ではないにせよ)が、
敵母艦3艦を発見し、1母艦に対し99艦爆12機+零戦12機に分かれ、米軍機12機づつと交戦した、とする。

ランチェスターの戦力比(二乗)は、史実の小林隊を護衛した重松隊4機のときの比べ、劇的に向上する。
本来はこの戦力比向上を、試算に組み込みたいところだか、敢て無視し、キルレシオ1対1を適用する。
となると、零戦隊はほぼ全滅するだろうが、その引き換えにF4Fもほぼ全滅する。

従って、99艦爆を邪魔するものは対空砲火のみ。2-3機は喰らうだろうが、9機レベルで投弾できるだろう。
命中弾は史実の小林隊のスコアで計算すれば4-5発。インド洋レベルで命中すれば6-7発、というところか。
敵迎撃機全滅に追い込んだにせよ、再攻撃は必須、という試算になるかな。

再攻撃するなら、いよいよ六空全機(のみ)に母艦直衛を託し、一航艦戦闘機隊の残存零戦をかき集めて出撃するんだろうね。

760 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 15:05:15.50 ID:2OkEo72e
>>749
>>726 犠牲が多いとは、具体的に何を指しているのでしょうか。
もともと繰り返し空襲することにより、制圧する計画でしたけれども。

艦攻と艦爆の犠牲が増えます
対空砲火は高角砲など簡単に再配置できないものもありますが単装機銃など死傷要因の補充が容易なものもあり二次攻撃でも
十数機の喪失は避けられないでしょう
高度3000mから水平爆撃する艦攻は高角砲が沈黙してれば安全ですが艦爆は違います
別に敵が列強国でなくとも艦爆の損害は多いのです
在地航空機を第一としている計画が空襲部隊の艦攻艦爆二割以上を喪失するような損害を予定していた場合不必要な考慮ですが

山口多聞少将の提案したハワイ攻略作戦要綱について一次資料にアクセスする暇を得ていないのですがそれに言及した本があった
と表紙頼りに探したところ子供時代の読書なだけあって著者(秦郁彦)もタイトル(太平洋戦争のif)もまさしくアレなので少な
からず躊躇いますが
嘘の引用ならよく出来た嘘の引用でハワイ作戦要綱の全文が引用され却下された海軍内での政治的闘争上の背景も見えて面白い
それを根拠にしてよいなら昭和17年2月の段階で見た10か月後の艦爆及び艦攻の補充状況が少なくとも山口少将からは絶望視され
ていたと判ります(また戦闘機をどう評価していたかもわかります)
無用な犠牲を決意できる場合ではなかったという意識はとりわけ事変で航空隊を指揮した者なら持っていたでしょう

761 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 15:30:11.20 ID:2OkEo72e
山口少将が提案したという機動部隊を以てする車懸り戦法とは何か
その詳細を明示した文書としてミッドウェー海戦後に書かれたものながら「航空母艦整備方針ニ関スル意見」があります
戦訓を反映しているようでありながら戦前よりの航空戦力整備の方針や艦本との争いの歴史を感じさせる便乗意見の感が
あり、特に艦爆の迎撃は戦闘機を以てしては困難という意見など性能標準との整合性もあります

ですから、海戦の戦訓だろうと決めつけず著者の大西瀧次郎少将と交流の深かった山口多聞少将の意見を考える際に重視
してよいでしょう

さてこの機動部隊を以てする車懸かり戦法とは複数の機動部隊(単艦という意味ではない)を準備して同一目標に指向させ
反復攻撃を達成するという戦術です
なぜこのような戦術を採用するのかといえば機動部隊(そのうちの空母1隻という意味ではない)が容易に撃破されてしまう
うえ、数次に及ぶ攻撃を準備するのは困難なので一個の機動部隊では反復攻撃が不可能であるという悲観的な見通しがある
ためです
山口少将が4月29日に公式の検討会で車懸かり戦法という表現をしていたとすると後の公文書で同一の異義語表現が使われる
可能性は低いでしょう
ですので山口少将はMI作戦より前から機動部隊は容易に全滅すると考えていた可能性が高いです

762 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 15:37:27.55 ID:2OkEo72e
>>756
訂正
> 実績を見るに13機程度の零戦による防空は大攻でない4機程度の敵機なら阻止していました
は誤りです

○実績を見るに30機前後の零戦によって艦爆6〜12機以上(日本側の認識)を阻止したことを考えれば
13機程度の零戦による防空では大攻でない4機程度の敵機なら阻止できる可能性が高いでしょう

763 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 15:48:15.71 ID:2OkEo72e
>>756
>>758
に続いて、敵の基地空が大攻以外全滅し、1隻のみとなった敵空母も艦攻十数機のみの突撃を許容する指揮官が攻撃隊をよこさない程
僅少な対艦攻撃力を残すのみという状況ならば仮に飛龍が被弾しても瑞鳳で対抗できるでしょう
近藤艦隊の強大な編制ならば飛行場など砲撃破壊してしまえばいいのです

情勢判断の誤りはありますが想定されている状況、とりわけ空襲部隊の使命の達成状況の認識が十中零と八くらいの違いがあります
そこで許容されうるリスクを等価に扱うことはできないでしょう
薄暮攻撃を決意した時点での戦況判断は

764 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 15:56:22.04 ID:2OkEo72e
>>763
薄暮攻撃を決意した時点での戦況判断は空襲部隊は殆ど使命を果たしたも同然だというものでも楽観的ではありません
現に再攻撃が予想される時刻になっても零戦隊の迎撃をうけていない大攻しか飛んでこないのです
見事な爆撃を果たした敵艦爆隊が爆撃以外ではからっきし振るわないから来れてないだけで大兵力が敵に残存している
という実情を察知する手段があったでしょうか

出せる偵察機は出しきっている状況で無傷のTF.16を発見できなかったのですから仕方のない判断でしょう

765 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 16:51:25.91 ID:2OkEo72e
>>742
ごく簡単にまとめると

1.敵基地空の損害状況不明、敵空母に損害のない状況で空母を失うリスク(即時発進を具申した際)と
敵基地空、残存空母ともに沈黙せる状況において空母を失うリスク(薄暮攻撃決定)は等価ではない

2.そもそも一航艦は敵機が実際に空母に至近弾を得ている状況でも空母を失うとは考えず、低いリスク
を想定しており、その根源は零戦隊への信頼と出現しうる敵攻撃隊に対する評価の低さではないか

3.二航戦の山口少将は開戦前の言動から機動部隊は容易に壊滅すると考えていた可能性があり1.で挙げた
通りの情勢判断とリスクを念頭していたと考えるほうが自然である。

766 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 17:30:11.08 ID:2OkEo72e
>>761
「航空母艦整備方針ニ関スル意見」は戦史叢書のミッドウェー編に全文が載っています
間違いがあったら指摘してください

767 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 18:25:21.19 ID:2OkEo72e
「航空母艦整備方針ニ関スル意見」はミッドウェー海戦後の文書ながら、MI作戦以前の山口少将の要求
(最小で3個機動部隊を準備せよ)や海戦における情勢判断はこれを先取りしており、MI作戦前からの
空威研周辺での共通認識または山口少将の独創とみられる主張が多いのです

それゆえぜひ手許に戦史叢書がある方は参照されてほしい
かな遣いは現代仮名遣いにしました
山口少将は面倒がらずこうした討議、レクチャーを南雲中将と尽くすべきだったと思います

例えば以下の文章もただ読んだだけでは意味が分からないですが、MI作戦の二航戦司令部が敵の第二次
攻撃隊到着までの時間差を利用して形振り構わぬ攻撃の連続を志向したことから、具体的なイメージを
持てるでしょう

延期する前の予定では友永隊帰還を待たずして、第4次攻撃隊は零戦9機九九艦爆6機とほとんど艦隊上空
直掩機を残さない編制でしたが、司令官の発想は斯くの如きものであったのでしょう

「航空母艦整備方針ニ関スル意見」(仮名遣いのみ改変)
二 基本観念
(三)相対抗する空母が相互に攻撃を実施する場合 其の爆撃時機に於ては多少前後あるべきも 結局相殺するを
常態とす 此の場合一隻の空母克く数隻の空母と相殺すること可能なり
(四)前述基礎観念に立脚する時は必然的に次の戦法に想到すべし

空母の一部(敵空母の数に応じ必要最小限度に近き数)を緒戦期に敵側に配備し 之をして敵空母と刺し違へを
覚悟し 成る可く早期に敵空母の活動を先制封殺せしめ 次で控置空母其の他全力を挙げて敵艦船兵力を徹底的に
撃破す

史実のMI作戦が、もし空襲部隊が積極的に敵空母を封殺しにいっていたら(四)の作戦にほぼ一致していた
ことにご注目下さい
即時発進の具申をした背景にはこのような思想があったと私は考えます

艦爆6機のみでは撃破も不可能という強い確信を主たる動機として攻撃隊発進を延期したと考える根拠です
この文書が公表されたのはMI作戦の後ですが、二航戦司令部の判断はこれらとよく一致しています

768 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 18:48:20.93 ID:jGO2u5DK
読みました。
名無しの平八郎含め、約四〜五本の考察が並列で進行しているので老骨には堪えますね。

#戦闘機と艦爆のアレ
>車掛かり
最強の三個(空母と艦隊を均等配置)か、絶対の一個(6隻集中)かという問題も絡みますよ。
後はちょっと待って、考えてるから。
>>765
多分ですね、各個人における、当該脅威に対するリスクの感じ方の度合いの差ですよ。
結果を知っている我らの場合は、致命傷に到ったリスクを過大に評価します。
対して、二義的なリスクでしか無かった物には評価を下げてしまうのです。

好例なのは、私がMIならアウトレンジを行うという考えです。
これは結局リスクをどう見積もって、被害の程度をどのくらいと評価するかの問題なのです。
この判断においては、距離のリスクは低く抑えられています。
しかし友永隊の攻撃ですら、燃料ギリギリになった機体が存在した部分を無視しています。(低リスクと評価))
そして、攻撃隊が放たれれば、米任務群に到達し、米直援機を排除する時点で失う航空機のリスク(どのくらい失うか)も低く見ています。
同時に撃墜されずとも、ばらばらになってしまい単機または数機で帰投する機体の復路のリスクも低く評価しています。

また、米空母は攻撃隊を出さない為に戦闘機は手元に多く持っているリスクを低く見ています。
そして、米空母を中破以上の損害を与え得る事に不安が無い、当時の技量であれば達成できると攻撃隊を過大に評価しています。

769 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 18:49:47.31 ID:jGO2u5DK
トドメは、米空母三隻を撃沈乃至大破させ得れば、かなりの数の機体を失っても良いと無意識下で考えている点です。
FS作戦等が後に控えている以上、南雲部隊の艦載機は貴重です、もし三隻撃沈で、機体が要修理機も含め
3割以上になった場合、MI作戦におけるミッドウェイ等への再攻撃に支障を来す恐れを、意図的に無視しています。
根底にあるのは「米空母を沈めれば何とかなるだろう」という当時の連合艦隊司令部と同じような気質です。

距離を開けるという判断し攻撃隊を放ち、米空母とがっつり四つに組んで戦った場合の機体の損害は
米空母を排除した後の、ミッドウェイ島への再度の地上制圧攻撃に耐えられる機数なのか?
次期作戦に支障を来さない程度なのか、その辺で生じるリスクとコストを低く見積もった上に成り立っています。

三行なら
母艦と機体と搭乗員の許容できない損害を極度に恐れているのに、
米空母(出来れば3隻)を沈めれば許容できるという矛盾を常に抱えています。
次期作戦があるのに、MIの後もきっちり組まれたダイヤグラムの上を綱渡りすることを知っているのにも関わらずです。

>>767
了解

770 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 18:58:51.62 ID:jGO2u5DK
補足
#各個人における、当該脅威に対するリスクの感じ方の度合いの差
この個人とは、戦史を評価する後世のいろんな方々全部を指します
軍事に関する初心者かそうでは無いかは全く関係なく、
任意の作戦または戦争における、各レベル(戦闘戦術戦略政略)の細々としたこととかでも無く、

単純に、リスクに伴うコストと、それによって得られるメリット、
それらをどう配分するかの問題なのです。
大概の論戦は、換言すればこの問題に帰着すると考えています。

771 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 19:06:17.12 ID:jGO2u5DK
>>747
>アウトレンジは、まさに空母の脆弱性と零戦防空の不安を補った戦法ですな
その通りです。
>最低でも48機・・・できたら良いな
6空がたまたま載っているから出来る思考であって、
南雲部隊の艦載機のみでは成り立たない想定です。

南雲長官は頑張った方では無いかと思いますよ。
いろんな想定が頭に登ってきてそれに適時判断を下す(さねばならない)

772 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 19:19:14.82 ID:2OkEo72e
>>769
状況が許せば完全勝利を志向すべきですし、この構想も敵空母を搭載機ごと破壊することを理想とする前提が
あり、それは基礎観念の筆頭に挙げられているほど大事な事項です

しかし村田隊出撃による完全勝利を目指せば敵の空襲第3波で四空母が全滅する危機性が高いし、実際にもそう
なりかけたとなれば話は別です
まして三空母喪失が確定した状況でやるべきことは敵による追撃戦の阻止です
そして敵機在地撃破、近海に敵空母なしと考えるが万一に備え半数が対艦兵装待機という作戦の前提とは大きく
変わってしまった情勢で、最良の結果を出すべく努力するのが指揮官の務めです
二航戦にはそのための作戦があり、なおかつその第一歩としての即時発進を具申しました

この際やるべきは敵艦隊を封殺して損害を減らし当座の作戦を成功させることです

敵基地空の攻撃を許す前ならいざ知らずいつ空襲が再開され一航艦が全滅するかわからない状況では、江草隊と
小林隊の損害が10機程度増える程度の損害は甘受すべきでしょう

そもそも護衛なしでは損害が云々というのは戦闘機付、雷爆同時攻撃の編隊を出せるという前提ありきですよね
そんな前提を立てる一航艦のリスク評価は二航戦とは大きく異なるはずです

実際には、当時日本側が知りえている情報を考慮しても一機の攻撃隊も出さぬまま飛龍蒼龍が撃沈される事態と
比較すべきでした
そして二航戦司令部はまさにその通りの判断をし、意見具申をしたように見えますがいかがでしょうか

三空母が被弾した時点で二航戦司令部がやるべきことは敵の追撃戦阻止、次いでMI作戦成功です

773 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 19:25:04.23 ID:2OkEo72e
>>770
私は山口少将がどう考えていたかという議題に沿うため、彼と関係の深い大西少将の論文を挙げたつもりです
MI作戦後の発表ながらその内容は
・二航戦司令部の判断や行動を説明できること
・山口少将が用いた車懸かり戦法という用語を用いた論文であること
から彼がMI作戦時に何を考えていたのかを説明する根拠になると考えています

774 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 19:42:09.32 ID:2OkEo72e
蒼龍や飛龍が敵襲第3波で撃破された場合に発生する事態と、そのようなことが起こる可能性の多寡を決めるのは何か

といえば零戦隊の防空力と敵の技量ですが、技量と数が被弾リスクになりますから零戦隊の評価は重要です

作戦前から抱いてる思想のことを忘れてみた場合、即時発進を具申した時点で零戦隊が有効な防空をすでに失敗しかけ
ており、次回のいつあるかわからない大規模な敵襲を防ぎうると判断する根拠はありません

装であるにもかかわらず攻撃隊収容と村田隊103機の合撃のために看過できる程度のリスクしか想定しないのは、現実が
わからなくなるような先入観があり、戦闘機専門家の源田中佐の影響を疑うところです

薄暮攻撃を決意した時点では再攻撃のあってしかるべき時刻になっても空母機も基地空(大攻除く)も飛んでこない状況
なのです
敵母艦航空隊の指揮官ははたった十数機の無防備同然の艦攻のみの攻撃隊すら2個もよこしてきたのに、何もしてこない
敵空母は我が方同様よほど戦力が枯渇していると考えてもおかしくないですよね

飛龍の反撃は敵の再攻撃準備中を狙ったものではありましたが第4次攻撃隊の出撃準備は流石に時刻が遅くなり、敵襲が
あってしかるべき時刻を迎え、薄暮攻撃はその際の情勢判断にもとづいて決意されたのです

775 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 19:53:18.55 ID:Gr8Bf5TP
>>774
>敵母艦航空隊の指揮官ははたった十数機の無防備同然の艦攻のみの攻撃隊すら2個もよこしてきたのに、何もしてこない
敵空母は我が方同様よほど戦力が枯渇していると考えてもおかしくないですよね

おかしくはないが、あまりに自説にそった考え方のみで論を進めすぎのようにも思えますが。
(つまり結論ありきに。)まあそれもひとつの主張なんで別に批判、反論するわけではないです。
あくまでそう感じたってだけです。

776 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 20:11:41.89 ID:jGO2u5DK
>>772
>戦闘機付、雷爆同時攻撃の編隊を出せるという前提ありきですよね
その通りです。
>そんな前提を立てる一航艦のリスク評価は二航戦とは大きく異なるはずです
そのときの状況判断が南雲中将とその幕僚、そして二航戦の山口少将で異なる事は当然です。
欲を言うならば、南太平洋海戦当時の同じような、二、三艦隊の相互の協力による
作戦遂行における柔軟性を確保したかったかなと。 当時の二航戦角田少将が、
あれだけ自由な行動を行えたのは、南雲長官座乗の翔鶴が大破し、そこでの指揮が困難になった為
司令部は嵐に委譲する前に、角田少将に以後の航空戦を指導せよと命令したからです。
当時の第1機動部隊では、指揮権継承でかなり難しいことが起こっています。
指揮系統の問題も山口司令官の不幸を増した点は否定できません。

何もかも試行錯誤の時代ですので>機動部隊
払うべきリスクだったのかも知れませんが、致命的すぎましたね。

777 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 20:26:07.90 ID:jGO2u5DK
>>774
>次回のいつあるかわからない大規模な敵襲を防ぎうると判断する根拠はありません
問題なのは、防ぎ得る根拠の評価が、第1機動部隊司令部と2航戦司令部で違っていることだけであって
更に重要なことは、優先されるべき根拠とは上位司令部の判断なのです。

悲しいけど、これ戦争なのよ(すれっがー)とか話もありますが、
南雲司令部の判断材料と、二航戦司令部が持っている判断材料には自ずと差があります。
軍隊とはその階層によって、持っている情報が変わってきます。

極端な例ですが、現場では、設置されたトーチカ等から射撃される事で、
上陸する端から、部隊が肉片に変えられる状態なのに
上位司令部から見ると「その肉片の量」は想定されており、
むしろ想定された肉片の量に比べ進出が遅れているという判断が出てきたりします。
下っ端の将兵にとっては溜まったもんではありませんが、
作戦において、軍組織における立ち位置は考慮されるべきです。
どうにもならない場合があるわけです。
故に「実にあほらしいことだが、最善の努力を続けよう」という話しが、
そこら中に転がっているわけです。

二航戦の山口司令官は、かなり幸運な立場でありますが、
この場合は、運が悪かったというしか無く、むしろ海軍人事の硬直性に対して
問われるべきレベルなのかも知れません。 

778 :GF長官:2015/03/29(日) 20:55:11.30 ID:8CYh3U/S
>>754 それには同意ですが、
>集結してくる最大3隻の敵空母を相手取れるか
0530時点で発見された空母は1隻のみ。

確かに複数存在する可能性はありますが、
索敵により知り得た”事実”と、推測とは区別するべきかと。

それに、貴官の言う即時発進を実行したところで、
>4空母が被弾すれば作戦失敗は確定です
これは一緒ですよね。

史実の判断を否定する根拠にはならないと思いますよ。

779 :GF長官:2015/03/29(日) 20:55:51.02 ID:8CYh3U/S
>>753 今日は日曜日だし、外は雨ですぜ。

>>755 詳細感謝します。
ただあくまでも「0530時の判断」を検証しているので、
敵空母は1隻との想定で進めるべきかと。

>>756 ええ、
>出撃可能な機数を大幅に減らしている
その少数でも驚異ではないかということです。→>>743

零戦による防空を信頼している点では、南雲司令部と
同質ですよね。

780 :GF長官:2015/03/29(日) 20:56:35.26 ID:8CYh3U/S
>>757 自称評論家の皆さんは、兵力の分散が
大好きですからねぇ。
印度洋に5隻投入したら、「鶏肉に牛刀」と叩かれるんだから。

>>758 これも(2)ですな。

>>759 夢・・・ですな。>小林隊36機+零戦護衛36機

>>760 ですから、対空砲火が脅威だからといって、
南雲機動部隊以外の誰が上陸支援を担うのでしょう。

781 :GF長官:2015/03/29(日) 20:57:17.51 ID:8CYh3U/S
>>761 もともと空母を集中させたのは、
戦闘機による防空も集中できるという利点があったと思いますが、
兵力を分散させても大丈夫ですかな。

>>762 上空の零戦が減っているのに、
「敵の数も減っているから大丈夫」という理屈が分かりません。
より敵機の発見が困難になり、奇襲を受けやすくなるのでは。

三次元空間において13機が分散したら、”ザル”ではないですか。
電探も空中無線も無いというのに。

782 :GF長官:2015/03/29(日) 20:58:07.23 ID:8CYh3U/S
>>781の続き

>4機程度の敵機なら阻止できる
例えば、珊瑚海海戦において翔鶴が被弾した3発目は、
レキシントンのオールト中佐隊(SBD4機、F4F2機)が、
ヨークタウン隊よりも1時間近く遅れて戦場に到着。

上空には翔鶴・瑞鶴の各1個中隊(計18機)が哨戒していた
隙間をくぐり抜け、完全奇襲に成功して命中弾を与えています。

その見込みは甘くないですかねぇ。

783 :GF長官:2015/03/29(日) 20:59:22.67 ID:8CYh3U/S
>>763 薄暮攻撃時の検証に瑞鳳まで出すのは・・・

>>764 飛んでこないのは、こちらの姿を見失っているだけ
かもしれませんよ。

>>765 有難うございます。
このようにまとめて頂くと、論点は明確になりますね。

>空母を失うリスク(薄暮攻撃決定)は等価ではない
本職は、上記の理由から「等価」とみなしているので、
そこが争点となるでしょう。

784 :GF長官:2015/03/29(日) 20:59:51.47 ID:8CYh3U/S
>>766 了解です。

>>767 こちらも(2)に回しましょう。

>>768 おお、さすがに早いですな。
東雲長官の蔵書には、何でも揃っているのか。

>当該脅威に対するリスクの感じ方の度合いの差ですよ。
そうなりますな。
本職にとって、飛龍一隻残された状況が、4空母健在の時より
安心できるとは、とても思えませんので。

来襲機が多かろうが少なかろうが、一発でも当たればその
効果は同じですから。

785 :GF長官:2015/03/29(日) 21:00:43.82 ID:8CYh3U/S
>>769 全く。
>かなりの数の機体を失っても良いと無意識下で考えている点
0530時点で3隻見つかっていたのなら、また話も変わるでしょうが。

>>770 そうですね。それが>>741で書いた「優先順位をつける」です。

>>771 ええ。戦史だけじゃなくて、「最善を尽くしたのか」って
追及は卑怯だと思います。じゃ、お前やってみろと。

786 :GF長官:2015/03/29(日) 21:01:13.34 ID:8CYh3U/S
>>772 う〜ん、どうも引っかかるなぁ。
>敵の空襲第3波で四空母が全滅する危機性が高いし
全滅確定みたいな論法が。

三空母が同時被弾というのは、戦史の中でも稀すぎる運の悪さだから。
例えばあのマリアナでも航空攻撃で沈んだのは飛鷹のみ。
ミッドウェーの亡霊にとらわれているんじゃないかなぁ。

>>773 それは面白い視点だと思います。

787 :GF長官:2015/03/29(日) 21:02:59.83 ID:8CYh3U/S
>>774 それもこちらの都合しか考えてない理屈ではないですか。
>再攻撃のあってしかるべき時刻になっても
珊瑚海の例(>>782)にもあるように。

>>775 ですね。
本職も今後の空襲で被弾するリスクには、同意しますけど。
南雲司令部と山口少将の認識が明らかに違っていたというのは、
賛同できません。

航空戦において優勢か劣勢かは、彼我の戦力差に依存しますけど、
被弾するかしないかは、また別の話になります。
数機でも効果があるのは、末期の特攻作戦でも明らかですよね。

788 :GF長官:2015/03/29(日) 21:09:25.40 ID:8CYh3U/S
>>776 とっくに再攻撃があって然るべき時間帯を
過ぎてから、奇襲を受けた例はいくつかありますよね。

悪魔の練度を持った彗星とか。

>>777 大規模だろうが、小規模だろうが、
敵襲を防ぎうるという認識していた点で同質なのです。

なぜなら被弾するかしないかは、必ずしも戦力差に依存しないから→>>787

789 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 21:33:22.80 ID:2OkEo72e
>>779
>ただあくまでも「0530時の判断」を検証しているので、
敵空母は1隻との想定で進めるべきかと。

敵空母が1隻のみと確定してよいなら十三試艦偵を出す意味は何でしょうか
そもそもの艦種を知りたいだけではないはずです

>>786
う〜ん、どうも引っかかるなぁ。
>敵の空襲第3波で四空母が全滅する危機性が高いし
全滅確定みたいな論法が。

全滅する可能性はありましたし、飛龍と蒼龍が被弾してしまえば小林隊江草隊も封殺されるのです
4隻全部被撃破の想定は決して非現実的ではありません
第2波は全ての空母を標的として攻撃を行っており、加賀、赤城、飛龍に対しては命中もあり得ました
敵はおおむね4〜9機ごとに一隻を指向しておりこれが訓練が足りず編隊が崩壊して集中攻撃ができていないと判断するのは早計です
酷評されているこれらの攻撃隊は決して無力であったわけではなく降爆6機で至近を記録しています

790 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 21:35:21.56 ID:jGO2u5DK
なんだか似てますねえ艦これ最終回、
MIの魔女棲艦の呪いの様なしぶとさと、
悪魔っぷりに>MI関係

戦闘機のアレ氏の意図する事や提示する推論も一部留保の上理解しているつもりです。

ただ、MI作戦の不可解さと手強さはMIの魔女棲艦と同じですよねえ。
ちょっと休憩をお願いしたい、いろんな事が出てくるので、老いた頭がオーバーフロー中です。

お願いします。

791 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/29(日) 21:40:58.21 ID:jGO2u5DK
>>789
>全滅確定の論法が
全滅するリスクを高く評価してるのではないでしょうか。
>艦偵を出す意義
筑摩か利根の接触機の交代だったような。

792 :GF長官:2015/03/29(日) 21:44:55.15 ID:8CYh3U/S
>>789 急に二式艦偵の話が・・・?
それは触接継続のため、新型の高速偵察機を出したのでは。

>4隻全部被撃破の想定は決して非現実的ではありません
ええ、ですから可能性の話ならば賛同と申し上げています→>>787

本職がお尋ねしたいのは、
被弾の想定は、即時発進具申の時も、薄暮攻撃決定の時も、
”非現実的ではない”のに、

どうして
南雲長官は、零戦の防空を過信していたとなり、
山口少将は、信用していなかったと、
正反対になるのでしょうか。

793 :GF長官:2015/03/29(日) 21:45:54.01 ID:8CYh3U/S
>>792の続き

具体的に考えてみて下さい。
即時発進具申→敵基地機第三波?+敵空母機1隻分に対し、零戦40機
薄暮攻撃決定→敵基地機残り?(大攻)+敵空母機0.5隻分?に対し、零戦13機

前者が不安で、後者が大丈夫とみなせる理屈が分かりません。
それほどの大差があるのですか。

794 :GF長官:2015/03/29(日) 21:48:07.81 ID:8CYh3U/S
>>790 お、もう最終回の話は解禁ですか。
二期はストパンのように、毎回違う艦娘にスポットと当てる
オムニバス形式でお願いします。

つまりは毎週カレー回。
最終回は西村艦隊の話でホロリと・・・

>>791 リスクを追究しすぎると、敵空母を発見した途端に
逃げ出さないといけなくなる。
防空は戦闘機によるしかないから、ある程度信用して
作戦を進めるしかないのです。

795 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 22:29:37.70 ID:2OkEo72e
>>788
山口少将が情勢判断を誤ったことは間違いないです
また奇襲を受けて被弾するリスクにたいして無策だったのも認めますよ
敵飛行艇の接触を受け敵艦爆の襲来を概ね正確に予測しながら敵機を発見せる零戦隊と連絡手段を欠き、4機を撃墜してもらいながらも
被弾につながったわけですから、万策尽きていたわけです
それに関する原因をこれまで考察してきたつもりです

そのことの意義とは何か
一航艦と二航戦の認識の差を考察するためです

GF長官のいうとおり実際には数的な敵機と味方機の比率が必ずしもキルレシオに関係するわけではありません
一航艦も二航戦もその認識が不足していたという見方はできると思います
尤も認識していても出来ることは神速を尊び奇襲を受ける前にとにかく多くの敵を叩き味方の安全と作戦の成功に繋げることだけですが

私が着目しているのは艦上戦闘機による防空を信頼するか否かの根拠にあんまりな違いがあるということです

796 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 22:32:09.09 ID:2OkEo72e
>>795
>GF長官のいうとおり
GF長官のおっしゃるとおり

続き

二航戦司令部が彼我の機数の比率で迎撃の可否を判断していたのは、薄暮攻撃に関して生き残りの参謀がそう証言しているので可能性が
高いでしょう
また実際に敵機多数を撃退し損ねている状況を以て被弾が近いと考え、それが即時発進を具申した動機であるというのも割りと自信をば
持っている仮説です

一方で一航艦の艦上戦闘機による防空への信頼はいったい何が根拠なのかわかりません
実際に爆撃や空中雷撃を受け至近を報告している空母まであるのにどうして攻撃隊の発進を最優先しないのか

敵機来襲が近いからこそ艦攻隊の収容を急ぐべきと考えた可能性も(大分前にですが)指摘されましたがその想定でも攻撃隊を抱えたまま
その空襲をやりすごさなくてはなりませんよね
収容と発進の両方が可能な休止があると仮定すれば艦攻の滞空時間はあと2時間余りありますから発進を急いでもいいのです
(100浬先の空母を狙うのに攻撃過荷で往ってるのですから第一次攻撃部隊も攻撃過荷でしょう)
損傷の甚だしい機、負傷者を抱えた機を一航戦に着艦させ機体を投棄すればよいのです
やはりなぜ空襲をやり過ごせると考えたのか答えが欲しいところです

少なくとも基地空によって空母が破壊されることはないというリスク分析を行っていたはずであり、防空能力に対する認識は有無で言えば
おっしゃるとおり有ったという点では同じです
しかしながら一航艦司令部は実績と機数とから安全性を導出した二航戦と違い漫然と安心していたにすぎないように思われます

797 :首席参謀:2015/03/29(日) 22:39:23.76 ID:XsOvZZPb
>戦闘機と艦爆のアレ
0530の多聞さまの即時発進意見具申に乗るなら、
2sfの艦爆隊36機と零戦隊(9機? 12機? 18機?)の発進準備で、蒼龍飛龍の飛行甲板は埋まる。
エレベーターは3基ある。甲板と格納庫の往復時間は30秒ぐらいなもの、らしい。
 https://books.google.co.jp/books?id=PnmnAgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=ja#v=onepage&q&f=false
(92頁目に記載あり:「パールハーバーの真実: 技術戦争としての日米海戦」兵頭二十八)

艦爆・艦戦を48機(1空母あたり24機)、飛行甲板に上げる時間が、大凡5分? 整列に後5分?
暖機運転30分を、第一次攻撃隊発艦前とか(もしくは発艦後に)済ませている場合に限り、
飛行甲板における暖機運転を省略可能。
攻撃隊が全機発艦する時間、1機30秒と見込むと、最短12分、予備時間を含めて大凡15分。
0540までは基地機雷撃機の空襲を受けてる最中だから、0540から作業に入ったとして、0605頃全機発艦、となる。

その間、赤城加賀は、友永隊収容に専念するのだが・・・
艦爆36機+零戦18機の収納スペースはあるが、零戦18機+艦攻18機の収容スペースはない。
被撃墜機を減算、修理不可能機を海上廃棄するにせよ、20数機の収納問題発生。
六空含め零戦20数機は全て上空避退・上空警戒の運用にするか、(栄12の低燃費を信じ)艦攻の犠牲はある程度厭わない運用か?

この即時発進・小林隊、「仮に敵空母にたどり着ければ」、後知恵満載の戦果推定は >>755にある通り。
命中弾3発程度では、3空母の飛行甲板を数時間止める程度に過ぎない。
これに対する日本側の被害は、零戦9機被撃墜、99艦爆21機被撃墜、だ。
想定の被害と敵への打撃は、即時発進したとしても、劇的に改善されないだろう、という見積だ。

問題は、0530時点、敵艦隊の所在位置に関し、日本側は「正確な情報」を得てないこと。
ハイポ局の受信記録に基づけば、0458の「0455N 080 SO20 0458」で、ようやく進路・速度を得た状態。
0440の4 kana nigori despatch が「タ連送: 大部隊見ゆ」程度だった可能性、かなり高い。
一航艦の記録が正しく、「ミッドウェーヨリノ方位10度・240海里、進路150度、速力20以上」に即時発進・小林隊を送ったとしても、
接敵できずに終わる ???
(続く)

798 :首席参謀:2015/03/29(日) 23:20:36.75 ID:XsOvZZPb
(続き)
赤城・加賀での収容作業に関して。

もしも、六空含め、赤城・加賀の稼働零戦を全て上空避退させることを決断すると、
これまた飛行甲板に上げる時間、整列する時間、全機発進する時間を消費して、
初めて友永隊が通常に収容できる環境となる。これまた25分ぐらいは経過しそう。(0605収容開始?)
艦載・雷撃機の空襲は0618から、だから、4空母で12分の時間でどれだけ着艦捌けるか、との話だ。
急速収容するなら、25秒に1機着艦とのこと。12分なら、28-29機×4空母=112機の計算。(前掲書)
着艦終わって、甲板前部に溜まった機体を降ろす時間と、艦載機の雷撃時間が重なる、という見立てだろう。

まぁ、3空母被弾後、飛龍の格納庫は4空母の機体混載となり、
通常の指揮命令系統とは異なりながらも、ヨーク大破に持ち込めたのだから、
指揮命令系統うんぬんはさほどネガティブにならず、
むしろ友永隊収納の時間のタイミングと、敵機来襲がどう重なりそうか、というのが、前半の問題のハイライトだろう。
練度が高い日本海軍だから、「ギリギリでこなせるかも?」という見立てである。


後半の問題、0610に発艦した友永隊、さて敵空母に接敵できるのか、という最大の問題。
史実のままでは、空振り確実な情勢である。
いくつかIFを投入しないといけない。
@ハイポ局受信記録には、5-7時までの間、「FU KU SI YA SE YO」の受信記録がない!
一航艦が記録にウソを記入していたのであれば、0530頃に「長波輻射せよ」を利根4号機にマジに打電する
A利根4号機が0600頃に長波電波を輻射する(一航艦の記録にウソがなかった場合 or@に応える)
B利根4号機の打電位置が飛行経路から見ておかしいと航海参謀あたりが気が付いて、
利根4号機復路を飛行するよう、一航艦幹部が指示を出す
C0540頃に、無線機の故障の有無を確認のうえ、二式艦偵を、「利根4号機復路→側程→往路」の順に飛行させる

その壁を乗り越えたとして、>>755程度の戦果しか挙げられないとなると
…「結果論」というか後知恵満載の判断としては、一時避退からアウトレンジで反撃策の方が遥かにマシ、な戦果が得られそう。
理由は、零戦隊の直衛機数が増える可能性が極めて高いから。(戦果推定は >>759

799 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 23:26:23.61 ID:2OkEo72e
>>783
>>764 飛んでこないのは、こちらの姿を見失っているだけ
かもしれませんよ。

一航艦司令部に薄暮攻撃の予定を伝えたのは12:31で11:30頃に接敵を受けた一時間後です
その時点で第4次攻撃隊の発進準備は完了していません

>>793
最大の違いは敵空母と基地空の戦力に関してある程度の上限が見えていることです
基地空の出撃は一度友永隊の攻撃で中断されているという可能性を排除しえず、それらが飛んでくるかもしれず、空母も
見つかっているのが1隻だからといって1隻だけとは限らないから戦闘機より速い新鋭機を飛ばしたのです
これは、敵艦隊に接近するのが容易であり正確な情報の収集が可能であるため採られた措置であると記録されています

二航戦司令部は、伊藤清六中佐の証言が正しければ、敵は損害を受けた1隻分の攻撃力を持つのみと断定していたそうです
上限を定めて考えることができました

800 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 23:31:33.82 ID:2OkEo72e
>>799
さらに言えば艦爆6機のみを攻撃力とする攻撃隊を出撃させても効果を得られないという判断がある以上艦上戦闘機の防空能力に
頼らざるを得ません
もし予定通りの発進をしていた場合の攻撃参加零戦は9機を数え、準備が整った全機であったと考える根拠があります
本当は敵空母の攻撃破壊による安全確保を考えていたのが、不可能になったのです
別に防空機が足りてるから延期したという認識ではありません
13機は第4次攻撃隊(薄暮攻撃に変更後)の6機を除いた零戦全力であり、これを運用して防空しうるというのは、攻撃を延期する
動機の主要因を語るのではなく、薄暮までに敵空母をもう1隻攻撃しうるという判断です
ここで攻撃隊の準備を放棄して零戦6機と艦爆をも空戦に参加させるという手段を取らないでもう1隻の撃破を狙った決断は確かに
即時発進を退けた指揮と類似してはいますが飛龍には敵空母破壊の任務が課せられていました
いまだ作戦は続行中であり、確かに山口少将の発想は連合艦隊司令部の意向と沿わぬ決意を催促したりもしましたが事前の計画と
まるで異なる情勢において作戦目的の達成を目指したものでした

事前の計画通りに攻撃隊を発信するだけが任務ではないのです
そして攻撃隊を発進せぬまま撃破されては困るのです
1隻でも2隻でも撃破でいいので航空隊を封殺するのが使命なのです
支援部隊が排除可能な程度まで減殺すればまず成功とはいえぬが三空母被弾後の対応として及第点でしょう

また被害の多寡を評価し次期作戦への影響や進退を判断する権限は彼にはありません
撤退の具申をするかどうかという判断はありえますがどのみち空母の撃破を求められることには変わらないでしょう

801 :首席参謀:2015/03/29(日) 23:40:24.76 ID:XsOvZZPb
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1385553110/338
>合成風速の場合、36機の発進完了に6分(1機10秒)

この数値使うなら、即時発進・小林隊におけるタイムスケジュールを、も少し圧縮できる。
・蒼龍+飛龍の飛行甲板がクリアになる想定時間(零戦12機+99艦爆36機)
24機を飛行甲板へ: 30秒×エレベーター3基×8往復: 4分(予備含め5分)
飛行甲板上で整列: 5分
発艦: 10秒×24機: 4分(予備含め5分)
0540作業開始 → 最速 0555 友永隊収容開始

・赤城+加賀の飛行甲板がクリアになる想定時間(零戦[一航艦18機、六空15機]を全機上空避退)
17/18機を飛行甲板へ: 30秒×エレベーター3基×6往復: 3分(予備含め4分)
飛行甲板上で整列: 5分
発艦: 10秒×18機: 3分(予備含め4分)
0540作業開始 → 最速 0553 友永隊収容開始

30分近いの作業時間があるから、急速着艦を行ったときに限り、友永隊の全機着艦は可能だし、
何割かは格納庫の中で燃料や弾薬の補給作業に入れる、かもね。

802 :首席参謀:2015/03/29(日) 23:50:28.36 ID:XsOvZZPb
今晩最後に、タ連送に関するネタ。

>雲の上を飛んでいて、索敵機の任務が果たせるはずがない。
>私のこの日の飛行高度は六百メートルです。
>低空を飛んで、水平線上に敵艦隊を発見した瞬間に打電しないと、
>こちらが見つけたときには敵にも見つけられていますから、あっという間に墜とされてしまう。
>敵に遭えば墜とされる前に、どんな電報でもいいから打電せよと私は教えられていました。
>たとえば、『敵大部隊見ゆ』なら、『タ』連送、『タ』『タ』『タ』そして自己符号。
>それだけ報じれば、もう撃ち落されてもお前は殊勲甲だと言うんですよ。
>それなのに、雲が多くて面倒だからと雲の上をただ飛んで帰ってくるなんて、言語道断です。
>本人は生きて帰って、戦後そのことをしゃあしゃあと人に語っていたのですから、開いた口がふさがりませんね

気になった点は、>>674にハイポ局受信記録を引用したが、
0440の「a 4 kana nigori despatch (第三報)」って、上でいう【タ連送】じゃないかな?
カナ混じりの4文字通信、って訳すのが無難でしょ、a 4 kana nigori despatchって。


なお、このブログ、同じ頁に「搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤り」という点については、こんな話も書いてあった。
小西少尉が言いだしっぺ、っぽい。
>甘利機が予定コースを大幅に外れていたことについては、甲飛同期生の小西磐少尉が戦後、精密な類推を試みている。
>これは甘利の航法ミスではなく、日米の記録を照合すると、
>この時、利根航海士が天測で出して、搭乗員に伝えた出発位置そのものに誤りがあり、
>実際の出発点から索敵線を引けば、甘利機のコースとピタリ一致するという。

803 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/29(日) 23:59:38.35 ID:2OkEo72e
>>797
友永隊の九七艦攻は進出距離100浬でも翼の増加タンクに燃料を入れているので第一次攻撃隊でも間違いなく攻撃過荷でしょう
1:30発進は零戦より始まるので最も燃料にゆとりがない機でもタンクに被弾していなければ暖気、発進、集合、爆撃を含め6時間程度の滞空時間は
考えても良いでしょう
被弾損傷の甚だしい機体、負傷者を抱えている機体は一航戦空母に着艦してもらうほかはありません
その場合少なくとも友永機1機は着艦した空母(やはり赤城を選ぶのかな)が被弾するタイミングを考えると敵空母への攻撃に参加し損ねます

江草隊と小林隊の会敵に関しては往路にTF.16に被探知(半径200マイルに掠るかも)、索敵機動によっては復路会敵するかもしれません
迎撃は敵が誘導に失敗して皆無に近いという可能性も高いですが史実同様6機が待ち構えているとしてやはり10機阻止されるでしょう
(重松隊は攻撃前には援護に参加できず)
攻撃後は、重松隊4機の奮戦がないので、また3空母の戦闘機が結集するため10機かそれ以上を撃墜されるのは避けられません
戦果は爆弾命中10発(ヨークタウン1隻またはホーネットとエンプラに合計で)で飛行甲板の修繕はそれなりに時間がかかります

しかし、爆撃後に10機以上撃墜されることは確実でも爆撃前に何機落とされるかは全く予想できないんですよ
やはり攻撃が実際に成功したか、より攻撃が成功するという判断が日本側の得ていた知識と照合して正しかったか否かという視点でやっていこうと思います
続報はお待ちしています
通信傍受記録に関する話題は興味深いです

804 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/30(月) 00:02:45.01 ID:41QqyAW6
>>803
今地図に線を引きなおしてみると会敵は無理だろうな、と

805 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/30(月) 00:20:36.93 ID:41QqyAW6
第二次ソロモン沖海戦や南太平洋海戦にて、艦爆の単縦列前方数機の命中率が高いのに後続ほど当たらないのはやはり機銃の照準が
徐々に正確になっていくからか
あの時点では同時に5〜7機縦列ずつ方向をたがえて突っ込むのが良さそうだしだんだん横列を組んで突撃するようになるのも納得だ

806 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/30(月) 00:28:48.52 ID:41QqyAW6
ミッドウェー沖海戦にてヨークタウンに突っ込んだのが20機や30機だったとして3発以上の命中を得られたかどうか
いろいろあって村田隊103機による攻撃に成功した場合も命中率8割とはいかず、各空母に爆弾命中は3〜6発までかもしれぬ
むしろ敵速を5節も見誤ったうえ弾幕と戦闘機が同時に妨害するというあの攻撃ならではの受けつつ、更には4発、1発、3発
と長い間隔をあけて少数ずつ発射した魚雷でもそのうち2本、4分の1が命中しているから魚雷はどんどん当たりそう

今の話では完全な余談

807 :GF長官:2015/03/30(月) 22:01:14.66 ID:BQn5w24W
>>795 いえいえ、本職は
「山口少将が情勢判断を誤った」とは
思ってませんよ。

南雲司令部が「零戦の防空能力を過信していた」と批評するなら、
多聞丸もまた同じだろうと言っているのです。
一航戦も二航戦も、認識に差はありません。

808 :GF長官:2015/03/30(月) 22:02:42.93 ID:BQn5w24W
>>796 伊藤参謀の証言は詳しく知りませんが、
>一航艦の艦上戦闘機による防空への信頼はいったい何が根拠なのかわかりません
根拠も何も、敵機の空襲を防ぐのは零戦によるしかないからです。

「いつ来るか、その規模も分からない敵機に対して、わずか13機の零戦でどう防ぐのか。
二航戦の艦上戦闘機による防空への信頼は、いったい何が根拠なのかわかりません」
と聞かれたら、どう答えるおつもりで。

正しい、間違っているの問題ではありません。
指揮官が攻撃を決意したならば、攻撃準備が整うまでは、
「敵機は来ない。来ても直衛の戦闘機が撃退してくれる」
と信じて進めるしかないのですよ。

809 :GF長官:2015/03/30(月) 22:03:44.44 ID:BQn5w24W
>>797 全く東雲長官といい、首席参謀といい、”長文居士”ばかりだな!
格納庫の艦爆隊を甲板に並べるには、おおむね40分と公刊戦史にあります。
そこから発艦完了まで15分。
ざっと見積もって、あと1時間敵機が来ないことを祈るしかないですな。

>>798 まさにそれですね。
>友永隊収納の時間のタイミングと、敵機来襲がどう重なりそうか
南雲司令部は、友永隊収容を最優先したのであり、
本職も賛同します。

810 :GF長官:2015/03/30(月) 22:04:24.66 ID:BQn5w24W
>>799 えっと、上限は関係ないと申し上げているのですが→>>787
敵がたとえ一機であっても、その爆弾が命中したら、行動不能になるのですよ。

>見つかっているのが1隻だからといって1隻だけとは限らないから
「見つかっているのが3隻で、2隻撃破したからといって、残り1隻だけとは限らない」
ですよね。

敵兵力に対する見積もりも、零戦による防空に対する信頼も、
両司令部に「あんまりな違いがある」(>>795)とは、とても思えません。

811 :GF長官:2015/03/30(月) 22:05:27.03 ID:BQn5w24W
>>800 これは第四次攻撃隊を薄暮でなく、即時発進させたら・・・
という想定ですよね?

>艦上戦闘機の防空能力に頼らざるを得ません
この場合は、防空ではなく「掩護」や「直掩」と言った方が良いでしょう。
「防空」と言うと、母艦や基地上空での話になりますので。

>薄暮までに敵空母をもう1隻攻撃しうるという判断です
それは薄暮攻撃隊が発進するまで、敵機が来襲しても13機の零戦で
防ぎきることができるという「零戦の防空に対する信頼」の証ですよね。

40機以上を上げて、同じことを考えた南雲司令部と何が異なるのですか。

812 :GF長官:2015/03/30(月) 22:06:02.31 ID:BQn5w24W
>>801 面白いスレがあるのですな。>もうミッドウェーはあきらめろ
何か見たことのあるレスが散見されますが・・・

>0540作業開始 → 最速 0555 友永隊収容開始
見せてもらおうではないか、二航戦の実力とやらを!

>>802 出発点を間違っていたから、報告艦位も間違っていた?
50浬以上もずれていたら、友永隊はミッドウェー島を発見できないのでは。

>>803 これは(2)の方ですな。

>>806 命中率8割って、どこの仮想戦記ですか・・・
まずは、「零戦の防空に対する過信」問題に決着をつけましょう。

813 :GF長官:2015/03/30(月) 22:14:59.47 ID:BQn5w24W
>>698の続き

続いては第二次夜戦。
ちなみに第七次まであります。

某夜戦○カ「待ちに待った夜戦だあ〜!」

と思ったら、国会図書館のデジタルライブラリーが
メンテナンス中のため、『北海海戦史』が読めない・・・orz

明日に回します。
ごめんなさい。

814 :首席参謀:2015/03/30(月) 22:46:04.11 ID:ZlzUCNsI
>>812

>出発点を間違っていたから、報告艦位も間違っていた?
>50浬以上もずれていたら、友永隊はミッドウェー島を発見できないのでは。

今と違って、GPS等を使って、正確な飛行位置を知るすべもないこの当時、
それこそ、太陽の位置と時計と天測表を用いて、更に風向や風量を補正しながらの海上(天測・推測)航法になるわけだから、
気象状況によっては、出発点が間違っていたとしても、
結果オーライで、ほぼドンピシャに飛行できた、って線は「ありえるかも」ネ。
航法担当の偵察員の力量次第、だろう。

北緯31度10分東経179度40分の位置、
そして北緯30度50分西経179度20分の位置、それぞれからのミッドウェー諸島への方位、
多少は違うにせよ、致命的に角度が違う、と騒ぐレベルじゃなかったわけだし。
 見たサイト: http://www.calc-site.com/maps/distance

815 :名無し三等兵:2015/03/30(月) 23:27:55.93 ID:s8b9rjpu
>>801>>812
ああ、ミッドウェースレで長文書いてるのは俺だよ
発艦時間の数字は一応、某坂井いわくの参考数字程度に
以前こっちのスレでも、似たような事何回か書いてるしね
空母だけでなく基地航空隊にも注目しろと、布教しようかと

816 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 00:03:56.15 ID:2twtWc5Z
これも後知恵だが
のちのガ島を巡る戦いで2000機前後の
航空機を失うことを考えると
MIでは4空母全滅してでも米空母3隻を仕留める
べきだったんだよな

817 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 00:11:58.18 ID:HUh7zTtq
>>810
二航戦司令部は上限の有無は無関係とは考えていなかったのです
更に言えば十三試艦爆ほか報告を以て敵空母3隻を含む敵艦隊の全容を知ったという前提で情勢判断をしています
それは空母らしきものがあるだとか重巡を含むだとか断片的な物ではなく各輪形陣の位置関係をも含む詳細な把握です
そのような状況で薄暮攻撃の成算があるという判断がなされたというだけです

真に重要なのは薄暮攻撃の実施を行った動機です

零戦の防空能力があるため即時発進しうる編隊より犠牲が少なく戦果が大きい攻撃隊を出す時間稼ぎが可能である、と
考えたのが動機ではありません
即時発進可能な編隊には攻撃力が足りず、戦果が見込めないから他に選択肢がなかったのです
可及的速やかな敵空母攻撃に優越する目的は皆無なのです

818 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 00:27:48.84 ID:HUh7zTtq
薄暮攻撃の決意は攻撃を担当する機体が不足しているという認識に基づきます
9機の護衛を付けても6機の艦爆では命中を得られないという判断です
薄暮攻撃用の第4次攻撃隊編制が示す通り直掩機不足はその理由ではありません

>>811
>>800は攻撃隊に友永隊の生還機及び修繕による増強を加える時間を稼ぐ必要が生じたということです
艦爆6機を護衛する戦力の多寡の話ではありません
攻撃を行う機体が足りないために「空母飛龍の防空」で数時間時間を稼がざるを得なくなったということです

当初は上空直掩を残さないような編制で出す予定を報告しています
そもそも零戦を集中して防空を強化するということをうまいやり方だと考えてはいませんでした

しかし攻撃隊を発進するという選択肢がありえないので防空は出来るように配慮するしかなくなったのです
その場合、奇襲がありうるから無駄だと考えず戦艦や巡洋艦など見張り能力の高い軍艦の配置を4周として飛龍の回避準備
を早めるだけでなく零戦の数を増やすのは合理的でしょう
少なくとも会敵に成功した場合の阻止能力はわかっているのです
選択肢はなかったのですが、その中で敵が残存1隻だからなんとかなるんじゃないかという観測がなされたのは事実です
接触を受けても一時間も敵襲がなく、敵の戦力が枯渇気味である以上成功の公算は少なくない、という判断はありました
少数機による波状攻撃を厭わない敵が編隊を寄越さない状況が関係しうるというのは私の推論です

しかしながらその認識ゆえに空母撃破の時機を遅らせて他を優先するほど安心したわけではない
ここが一航艦司令部との一番の違いです

ただ、敵襲の状況や防空機の機数と敵航空戦力の機数の比率から判断を下した二航戦司令部と阻止されなかった敵機の攻撃
を受けながら収容を優先し攻撃隊発進の遅延を危険視しない一航艦司令部の認識は違ったでしょう
零戦の阻止能力に対する信頼が全か無かといえば二航戦司令部も一航艦司令部も変わりません
しかし現に即時発進をするか否かという事態において、空母が破壊されるリスクの認識に相違が生じていたわけです

819 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 00:46:04.61 ID:HUh7zTtq
薄暮攻撃の決定に関しては、艦爆6機という極端に少ない攻撃力が問題視されているのです

これが艦爆が18機残っていて薄暮攻撃を選んだなら一航艦司令部と同等の判断をしていたといえるでしょう

艦爆18機を飛ばして爆撃前に護衛を受けなくても命中6発(日本側の認識)を得たわけですから9機をつけて
発進しないというのは何事か、と
しかし艦爆6機など爆撃前に容易に撃墜される機数なのです
敵基地空による空襲第2波の、戦闘機4機の護衛を受けた敵艦爆(と飛龍は誤認していた)にて容易に撃墜され
たと判定されている数は3機または9機以上で対空砲火による撃墜も考慮すれば迎撃能力だけは残してる敵1隻
を狙うにも不十分だと、当時の二航戦の認識では合理的に推論されるでしょう

何しろ日本側の戦果報告を信じても撃墜された敵艦上戦闘機は合計10機かそこらなのです

820 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 01:09:16.90 ID:HUh7zTtq
>>819
2番目の「容易に」無視してください
すみません

(2)の話を続けかけたのでその前に
>>818
一航艦司令部の防空に対する認識が二航戦司令部と比べいかなるものであったか

簡単に言えば零戦隊は空母の被弾を阻止する程度の能力を発揮し続けるというものです
それ以上の展望は特にないでしょう
友永隊の空襲を受けて空中退避していた敵爆撃機や敵攻撃機の存在可能性を考慮せずに第1波と第2波のみを基地空の全力
と見做していた場合は私の推論は合理的とはいえませんが
しかしそのような前提の立て方自体が航空戦に対する理解の足りなさを物語って余りあるでしょう
流石に一航艦司令部は近い将来における更なる空襲を予期し、それを零戦が撃退しうると考えていたのです

その度合いはいかほどばかりかといえば
我が方より攻撃隊を出して敵空母を撃破する時機をとりあえず無視して収容を優先し、更なる空襲を受けても構わない
と考えるほど、楽観しています

もちろん一航戦司令部が空母撃破が不可能な編隊しか出せないと考えていたのなら話は別です
しかし実際には友永隊の収容と村田隊103機による強大な(あるいは予定通りの)攻撃隊を編成することを優先しました

収容を優先したという事実は動かせないでしょう
飛龍と蒼龍が艦爆36機を並べて準備する40分かそれ以上の時間を使って一航戦が協力すれば零戦の12機程は加賀と赤城で
準備できるのですから

しかし山口少将が艦爆36機のみでもよいと考えうる背景というものがあってそれも面白いのですけどね

821 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 01:26:40.58 ID:HUh7zTtq
>>811
>>818
二航戦司令部が第4次攻撃隊の零戦を充足していると考えていたとは言い切れない事情があります
それはMI作戦を前にして一航戦の艦爆と艦攻の定数が削減されたのと同様、やりたかったのではなく止むを得なかった事情が
考えられるためです

薄暮攻撃において帰りのことは無視するとしても随伴と掩護が出来る搭乗員はごく限られているものです

二航戦司令部が薄暮攻撃の予定を報告した際、護衛の零戦は10機と伝えられています
零戦の被弾機修繕が成功するかわからない時期でこれですから、またしても攻撃隊発進後の防空は重視されていません
任務の敵空母撃破が常に最優先なのです

822 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 01:38:58.55 ID:HUh7zTtq
>>820
敵基地空による空襲の時点で零戦隊が阻止に失敗した機数やその攻撃力(至近あり)についてはもう何度も書くつもりはありません

823 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 01:48:12.59 ID:HUh7zTtq
・薄暮攻撃を決意した際でも二航戦司令部は極力敵空母の撃破を指向しており、零戦隊を信ずるあまりその優先度を下げたことはない
>>817-819 >>821

・即時発進を退けた一航艦司令部は攻撃隊発進を延期できると考えていたが、二航戦司令部は猶予はないと考えていた
空母撃破の任務を負う部隊としては前者の態度こそ特殊であり、後者との違いは零戦の防空能力を今後の空襲に対して有効であると
評価していたために生じたのであろう
>>820 >>822

以後構成に気を付けます

824 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 02:10:47.34 ID:HUh7zTtq
小林機の報告を信ずるならば艦爆隊の命中率は83%(7発のうち6発)であり、これを元に二航戦司令部は情勢判断をしていたはずです
実際はどうだっかはともかくとして、インド洋作戦でもこれと近い命中率を記録しているので確信は揺らがないはずです

全機が艦尾から接近できず複数方向から攻撃をせざるを得ない(以て鶴翼陣形で降爆したという説有り)状況で命中4割は決して小さくはありませんが
それ以上の過大評価をしていたのは間違いない(けれど艦爆6機ではそもそも投弾にいけないと判断すべき事情あり>.819)

825 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 02:47:15.03 ID:9eI9sRPd
>>824
豊田穣氏の著作では鶴翼陣形は南太平洋海戦から採用したとあります。

826 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 02:48:21.54 ID:HUh7zTtq
(2)の話題に関して

珊瑚海海戦での薄暮攻撃で戦闘機に大量撃墜されたのは艦攻隊のみです

艦爆隊は日没前に爆装状態で10分間も敵艦上戦闘機と空戦し、損害なしで1機撃墜を報告しています

日没後に生起せる2度目の空戦も戦闘損失は対空火器によるものだけです

これを標準的な帝国海軍航空隊指揮官がどう解釈するかと申せば、偶然艦爆隊の運が良かった、ではないでしょう
>>710

とはいえこれで安心するのは早く、攻撃成否の参考にすべきは零戦が敵艦爆を阻止している第2波迎撃戦ですがね

827 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 03:25:18.81 ID:HUh7zTtq
>>826

(2)の話題のようでいて(1)の話題においてかなり重要な話をひとつ

戦略爆撃で、また航空撃滅戦で、大陸では零戦にはずいぶん助けられているのが山口少将です
しかし十二試艦戦時代からの付き合いとあって、艦爆に対する防空能力に関しては限界を感じていたでしょう

零戦の高高度侵入機に対する迎撃能力に関しては正式採用前から不足とされ十四試局戦が求められるほど
高くとも3000mから侵空する攻撃機や観測機をやっつける目的で開発されたというより、能力の限界から求められなかった

十二試艦戦に限らず艦上戦闘機の開発目的はみんな艦爆の迎撃を目的として盛り込まない共通点があります
艦爆を迎撃する能力が期待されていたとおもいますか?

艦隊から航空機を見つけるのと航空機から艦隊を見つけるのではまるでむずかしさが違いますから、艦隊が我が目視のみで見張る
場合、巡航高度から実用上昇限度まで上昇して攻撃に移る予定の艦爆は高高度侵入機です

しかもその性能が戦闘機との交戦を意識したものときています
機体が頑丈で急降下で加速できる艦爆は早期発見しないと逃げられがちだがこれを見つけるのが難しいのは演習で知られてました

この辺の相場を知って防空能力を評価できるかどうかは、指揮官の勉強と航空隊指揮の経験で決まっていたでしょう

828 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 03:32:06.29 ID:HUh7zTtq
この話を最初に持ってくるべきだったか?
>>826-827

以上を念頭して敵基地空との交戦を経た両司令部の判断をお考えください

829 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 03:43:40.97 ID:HUh7zTtq
>>828
またしても長文先行の愚を!申し訳なし

(1)に関してMI作戦以前から持っている思想、知識等について

@零戦の迎撃能力は艦爆を阻止することを期待できないものと昭和14年から考えられていた可能性が高い

A一航艦司令部(源田中佐)にも二航艦司令部(山口少将)にも零戦と十二試艦戦の頃からの付き合いの軍人がいた
よって判断の違いは思想や認識の違いであり、知識の量の差で決まるものではない

B @はレーダーによる哨戒を想定していないがレーダーで探知されいても艦爆は戦闘機に対し抵抗力を示した実例が
知られていた
すなわち珊瑚海海戦で艦爆12機が無護衛、爆装状態、日没前に敵戦闘機9〜11機と10分以上空戦したが損害は皆無で
F4Fを1機返り討ちにした(これはアメリカ側の記録)
薄暮攻撃での結果ではあるが、日没前で空戦時間が長いことに注意されたし

830 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 03:59:16.24 ID:HUh7zTtq
そして南雲中将は攻撃隊を出すより収容を優先した際に

「性能標準では爆装艦爆の滞空時間は艦戦のそれより長く設定されているそうじゃないか」
「つまり艦爆はそもそもが艦戦の掩護を受けないで攻撃できるよう工夫された機種なんだろう」
「収容を優先するなら、君には攻撃隊出撃が遅延しただけの時間、艦爆の攻撃から母艦を守るために何か策でもあるのか」
「我が戦闘機が艦爆を撃退できると考えて良い根拠は何だ」

と問い詰めたというような話は全く聞きません

831 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 04:39:02.72 ID:HUh7zTtq
>>781
>>761 もともと空母を集中させたのは、
戦闘機による防空も集中できるという利点があったと思いますが、
兵力を分散させても大丈夫ですかな。


従来主力艦乃至重巡の支援が任務であった大空母を結集して機動部隊を作るに留めず特設空母まで戦艦隊から取り上げて機動部隊に組み込む
とのことですね
しかも戦艦その他はむしろ空母を掩護せよ、と一航艦設立どころじゃない波風の立てようです
また基地航空を重視している山本五十六の不興を買いそうな航空機補充策まで設定してます
しかし戦艦も基地空もまるで使えず自滅的運用しかできなかった人たちの不満なんぞ無視してやろう、と思うようなものですね


ハワイ攻略作戦要綱から見ると、千歳と千代田の改装まで要求していたようです(ハワイ攻略予定より10か月前)
水上爆撃機構想を否定すれば戦艦のプレゼンスはますます低下しますから厄介だと思う人も多かったろう
合計14隻を3群に分けて運用する気だったようです

おそらく、加賀、赤城、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴、橿原丸、出雲丸、龍驤、瑞鳳、祥鳳、龍鳳、千歳、千代田の14隻

艦戦477機 艦爆159機 艦攻144機を搭載するのだそうです

搭載機は6空母はほぼ真珠湾攻撃時と同様、他は皆特設空母だというのに露天繋止で零戦を満載(30弱+十数機)させると計算が合います
戦闘機が多いのは単純に基地空を泣かせれば零戦を補充できるせいだと思うのですが
何せ艦爆や艦攻の補充は絶望的ですから欲しくったって手に入りっこない
その前に随分戦う予定(カルカッタ、ボンベイ、セイロン攻略で援蒋ルート断絶、次いで米豪遮断、ミッドウェー攻略、ハワイ攻略)ですし

832 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 05:00:05.69 ID:HUh7zTtq
母艦航空隊増勢は艦本も航本も得をするっちゃ得をするが損をするっちゃ損をするので通りにくいんですよ

山本五十六は陸攻大好きで貧乏な日本の国力を知っていると評判の割に双発機主体で輸送船を往復させねばならん島嶼の
基地空を手放せないし、生産力とパイロット(零戦と九七艦攻)の競合甚だしい山口案に賛成したはずもなし

しかし山本大将、井上中将らは輸送船喪失と敵空母部隊による基地空在地撃破で崩壊する危険を考えなかったんだろうか

その程度の覚悟の物が立てた作戦で一航艦は、その軽視されまくってる空母部隊で戦っていたのでした

833 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 09:18:33.90 ID:HUh7zTtq
>>831
千歳、千代田ではなく日進、瑞穂かもしれませんが、特設空母を2隻追加しないとこの編制は不可能ですね
空母14隻とあるのでその内容を私が想像したうち、12隻は史実でも昭和17年12月ごろまでに就役する予定でした

特設空母の場合、露天繋止している機数を空中に置かないと新規発着は難しい
そのため大型8空母を除く、零戦のみを搭載する6軽空母は防空用でしょう
その発想の起源についてはまだ調査中です。それまでは山口少将の発明ではありますまい

834 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 09:28:15.84 ID:HUh7zTtq
>>833
余談めいてしまいましたが、これほどの零戦を準備した艦隊が山口少将の脳内では次々と撃破されてしまうのです
この時点で彼は大規模な空母戦を経験していません

4月29日の検討会で発言した内容もおおむねこれと同じと思われますが、12隻の整備を要求したとあるので、千歳など2隻の
追加改装を諦めたのでしょうね
昭和12年の戦いで使う部隊編制ですから、起源未定の整備計画にあるという空母案はこれらと無関係でしょう

巷に伝わる検討会(4月)での12隻発言に関して、第二段作戦研究から2か月が過ぎ2隻分に関してはもう改装が間に合わなく
なったと判断したのでしょうかね
あるいは限られた知人にのみ提出した2月の研究結果では欲張ってみて、評判が良くなかったのかもしれません

835 :酒席参謀:2015/03/31(火) 11:28:54.78 ID:RpCNlurL
戦艦アレ氏(勝手に省略)の意見を乱暴にまとめると

・南雲は戦闘機防空を過信し、正攻法にこだわり過ぎて被弾した
・山口は戦闘機防空に懐疑的であったが、状況を熟慮して薄暮攻撃に踏み切り惜敗した

と読めます。また、複数機動部隊の建成案を持ち出している所からも、空母航空戦が消耗戦である事を山口は熟知していた。とも読めます。

ですが、それなら尚更南雲の採った正攻法こそがこの場合適正ではないでしょうか?
戦闘機による防空が万全ではないのは、先制しても後手に回っても同じです。
敵空母を全滅させたとしても、島から来るB17のたった一発の爆弾でこちらも敗退します。
それなら、即時発進による逐次投入(少数機による強襲)より、万全の攻撃隊による力押しでの強襲のほうが以後の「消耗戦」に有利だと考えますがいかがでしょうか?

836 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/31(火) 20:51:07.85 ID:GgnSTpax
MIの魔女、死神、偶然という名の女神という二つ名を持つ、
水棲娘は、相変わらず強いなあ。
……沈め…沈め…途中からこの娘…南雲長官のもつ負の怨霊な気もしていました。
南雲忠一たんをまつれば何とかなったかも。
(鎮魂詞 母艦喪失は複合的な要因が不運によって合体したものであり、 
  MI失敗は南雲一人に帰結するものでは無い)

さて、空母機動部隊の一義的な任務は「作戦会池の制空権の奪取」です。
陸軍マ参謀曰く「米軍は航空基地を作って高地を作りその活動円周圏内の我が軍を叩く」
ずっと考えてた懸念点ですが、母艦上空の制空は=作戦域の制空権の確保では無いか?

ハワイ攻撃の時に、オワフの近くまで母艦を寄せて、戦闘機の任務地域を同一化し
行動を用意ならしめるってのが有りました(母艦がハワイに近くに居れば、
直援戦闘機は島の制空と一航艦の制空両方を同時に遂行できるというのがあります。
艦の運用上、座礁等の危険や、小型艇による攻撃も考えられますが、
当時の真珠湾の航空基地はほぼ沈黙していたので、その案による行動により
我が方の制空権下で艦爆艦攻を有効に行動しめる事が出来るってヤツです。

あと山口さんの、三娘空母1艦隊構想×3=最強の三個ですが、源田さんの話を聞くに無理でしょう。
まず一つ、何故南雲艦隊の空母は六隻か。 源田は死去直前にとあるGAMの社長にこう答えています
「無線封止の問題から、発光信号、旗流信号が届く範囲内に空母が見えないと駄目なため」…明快ですね。
で、それでも三つに分割するにおいて、絶対に必要な要素があります。
三つの空母艦隊が「一つの組織体として意思疎通、情報共有、現場判断による柔軟な指揮命令系統」を持つ必要があります。
同時に一つの最高司令部が存在しなければ三つの司令部の意思統一は不可能です。

私は、山口少将の三個部隊案は希望であり、現実的では無かったと考えます。
更に三個に分割することにより、各艦隊の搭載機数がかなりばらけます。
よって一個艦隊の上空の直援機も少なくなり、緋弾確率が増すのでは無いかと考えております。
むしろ、私は三個分割案は一蹴すべき案でしか有りません。

837 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/31(火) 20:55:31.21 ID:GgnSTpax
最強の三個よりも、絶対の一個です。空母4隻(大型2中型2)であれだけ搭載機の配分で苦労しているのを鑑みれば
むしろ殆ど有効な対空能力を持たない当時の巡洋艦や駆逐艦、そして戦艦を各個撃破されるだけでは無いかと考えております。
1個であれ3個であれ、敵機の阻止能力には限界があると割り切れるなら、母艦の大兵力を一挙に敵勢力にたたき込める
絶対の一個が、当時のベターな選択だったと思います。

具体的に三個で割る場合、均整が取れた空母艦隊は二個です。
機動部隊旗艦(出来れば通信設備のいい大和に置きたい、
大和よこせ>連合艦隊司令部は陸に上がって全般指揮指導をすべき
第01任務群 赤城 翔鶴 飛龍
第02任務群 加賀 隼鷹 瑞鳳 
第03任務群 瑞鶴 龍驪 蒼龍
てな感じでしょうか、龍驪と加賀を入れ替えると、第02任務群の搭載機数が目減りします。
S17/09月ぐらいになれば 飛鷹、と遅れて龍鳳も入りますのでバランスは取れますけど
各任務群の戦闘機の数はかなり微妙なことになるのでは無いかと。
結局三群が互いの意思疎通が出来る距離で展開する羽目になるだけで
また指揮系統も複雑になり(渕田隊長統一指揮(大編隊長)も崩れそうです。
故に、私は山口さんのこの意見というか計画書は、余りにも早すぎたのでは無いかと考えます。
事実、あ号作戦では三航戦の軽空母三隻を二艦隊に組み込んでますが、
小澤本隊の司令部では、三航戦の戦果や損害の情報が入ってきてません(100浬程度はなれてましたし)

多数の任務群(艦隊)は、高度に組織化されつつも簡便で平凡的な命令で動くように
指揮系統からの研究と訓練が必要と思われます。MIはそれで見事に失敗しています。
南雲の後方300浬に(行程二日)山本高須部隊、南西300浬に近藤部隊…他はもう書きませんが
このありさまでは、三箇空母艦隊構想は、希望であるが現実的では無いと言えると考えております。

小澤長官と、栗田長官に変わった
三艦隊二艦隊が互いのすりあわせの訓練をやってます(その途中で大散歩が発生しましたが)
 

838 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/31(火) 21:01:11.05 ID:GgnSTpax
>簡便で平凡的な命令で動く
例を挙げましょう。

ニミッツ発、フレッチャーへ。
本文 貴艦隊は、5月1日以後珊瑚海で行動せよ
以上。

現場での空母運用艦隊行動等の裁量権は、フレッチャーが持っていた事実を知るべきです。

839 :GF長官:2015/03/31(火) 21:01:38.25 ID:1LRKf+7z
次スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1427802576/

住人に問う、諸子は今、
赤穂浪士となり、恥を偲んでも次スレに仇を報ぜんとするか。

あるいは、
白虎隊となり、玉砕をもって南雲スレの防波堤となり、
後世の歴史に問わんとするか。

赤穂浪士たらんとする者は、一歩前に出よ。
白虎隊たらんとする者は、手を挙げよ。

840 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/31(火) 21:07:31.15 ID:GgnSTpax
何れも最後は情報の判断を誤った組織に範を取るに能わず。
白虎隊は指揮官不在のまま、行動し悲劇的な結果を招き、
赤穂浪士は、時代の変化に策応できず、
再就職要望活動が終わりかけた戦国の気風で誤った方向に流れ、
時代は文治の時代になっていたことを忘れ悲劇を招いた

よって我は、歴史を持って立ち止まり一歩下がって、手を挙げよう。

841 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/03/31(火) 21:09:03.18 ID:GgnSTpax
488kbtですかー、すまんですなGF長官>839
とりあえず、次スレ乙です。 三月も終わりですな。
とてつもなく眠いです。

842 :ゲショゲショ:2015/03/31(火) 21:41:34.48 ID:1YtKYu3C
>>836
>……沈め…沈め…途中からこの娘…南雲長官のもつ負の怨霊な気もしていました。

遂に真実にたどり着きましたな。
そう、あの世界の南雲提督は妙齢の女性なのです。
CVはもちろん榊原良子さん。
【それ、提督じゃなくて隊長】

843 :GF長官:2015/03/31(火) 21:55:47.65 ID:1LRKf+7z
>>814 そんないい加減な航法では、空母搭乗員は難しいですなぁ。

>>815 いや、別に名乗り出なくても・・・
>基地航空隊にも注目しろ
それは楽しみだ。不沈空母の粘り強さを見せてやって下さい。

>>816 ガ島で損耗したのは、米空母のせいじゃないような。

844 :GF長官:2015/03/31(火) 21:56:45.40 ID:1LRKf+7z
>>817 いえいえ、二航戦司令部の苦しい胸の内は、
よく理解していますよ。
>即時発進可能な編隊には攻撃力が足りず

しかし、せっかくの薄暮攻撃隊も、準備中に被弾すれば無駄ですよね。
零戦を40機も上げていたのに、敵の奇襲を防げなかったのですよ。

その三分の一しかない13機。
しかも搭乗員は朝から休み無しで、疲労が蓄積している。
警戒艦艇も減っている。

845 :GF長官:2015/03/31(火) 21:57:57.07 ID:1LRKf+7z
>>844の続き

>零戦の阻止能力に対する信頼が全か無かといえば二航戦司令部も一航艦司令部も変わりません
もう結論は出ているのではないですか。

>>819 攻撃の成算については(2)ですな。
今は零戦による防空にしぼりましょう。

846 :GF長官:2015/03/31(火) 21:59:03.68 ID:1LRKf+7z
>>818 これも同じですね。
>阻止されなかった敵機の攻撃を受けながら収容を優先し
>攻撃隊発進の遅延を危険視しない一航艦司令部
これは分かります。

>敵襲の状況や防空機の機数と敵航空戦力の機数の比率から
>判断を下した二航戦司令部
一時間敵襲がなかったから大丈夫といった判断が甘いことは、
珊瑚海で実証されていますよね→>>782

>空母が破壊されるリスクの認識
に相違はないと思いますけど。

847 :GF長官:2015/03/31(火) 22:00:10.26 ID:1LRKf+7z
>>820 それは薄暮攻撃に延期した二航戦も同じでは。
>更なる空襲を受けても構わないと考える

彼らの場合、”楽観”はしていなかったでしょうが、
一発の被弾が致命傷になる空母戦において、
零戦の防空を信頼していた点では共通している。

>>821 これも意味が分かりません。
>攻撃隊発進後の防空は重視されていません
「防空に回せる零戦が足りなかった」のなら分かりますが、
重視していなかった?

攻撃隊を発進した後なら、被弾しても構わない?
せいぜい駆逐艦長止まりでしょう。

848 :GF長官:2015/03/31(火) 22:00:57.22 ID:1LRKf+7z
>>823 ん?
>零戦の防空能力を今後の空襲に対して有効であると評価していた
二航戦司令部も、薄暮攻撃隊の準備が整うまで、
仮に空襲を受けた場合も、零戦の防空能力を信頼していたのでは。

それとも、貴官の推測のように
「敵機の来襲はもう無い」と思っていたのですか。

>>824 攻撃の成算の話は(2)ね。

>>825 本職もそのように記憶しています。>鶴翼陣形
単縦陣だと後ろの機体が狙い撃ちにされると。

>>826 (2)はあとで。

849 :GF長官:2015/03/31(火) 22:02:07.07 ID:1LRKf+7z
>>827 史実では、その艦爆に飛龍をやられましたよね。
>艦爆に対する防空能力に関しては限界を感じていたでしょう
本当に限界を感じていた? それとも最初から諦めてたとか。

>>829 そう多聞丸が認識していたのなら、薄暮攻撃を選択しないのでは。
>零戦の迎撃能力は艦爆を阻止することを期待できないもの
いくら攻撃力が不足していても、被弾して出せなくなるよりはマシでしょう。

>>830 貴官の考えはよく分かりました。それは(2)でやりましょう。

>>831- さ、三行で・・・
空母を集中して、防空能力を高めても無駄ってこと?

850 :GF長官:2015/03/31(火) 22:02:31.99 ID:1LRKf+7z
>>835 おお、さすがは酒席殿。
本職もそれをやろうとして、断念していたところです。
>乱暴にまとめると
 
即時発進派に共通するのは、攻撃隊を発進した後のことを
あまり考えていないように思いますね。

>>836 米艦隊も空母4隻ずつの任務群にしてますしね。
>空母が見えないと駄目なため

>>837 えーと、その話はご自分のスレで・・・

851 :GF長官:2015/03/31(火) 22:07:58.01 ID:1LRKf+7z
>>841 全く。今日は仕事中、ずっと心配してましたよ。
480kBを超えたら、次スレが立つまで発言は控えて下さい。

四天王なら、それくらいの注意をうながせよー
高い給料払ってるんだからさー (エッ?

>>842 ここにも四天王が・・・
>南雲長官のもつ負の怨霊
二期が楽しみですな。

吹雪[わ、わたしの魚雷がすべてかわされた・・・だと?
    改二なのに! 主人公(笑)なのに〜」

852 :GF長官:2015/03/31(火) 22:29:06.13 ID:1LRKf+7z
スレの後半、全く北海の話が進んどらん。
このままで終われるか〜!

というわけで、>>813の続き

第二夜戦は、ほぼ同時刻、独第二偵察部隊(ベーディッカー少将)
麾下の軽巡フランクフルトとピラウの2隻が、英第十一水雷戦隊と交戦。

先に発見したのはドイツ側だった。
彼らは戦艦隊の後尾につくため北上していた敵艦を捉え、
魚雷を発射したが、命中せず。

853 :GF長官:2015/03/31(火) 22:30:12.26 ID:1LRKf+7z
>>852の続き

陣形を組むため、南へ回頭した英水戦だったが、
ちょうど南下してきた独戦艦部隊の前路警戒にあたる
第四偵察部隊(ロイター代将)の軽巡シュテッティン他と遭遇。

短い時間砲戦をかわし、独軽巡ハンブルグに命中弾を与えている。
一方英水戦旗艦であった、軽巡カスターも被弾。
こちらは搭載艇が炎上したため、格好の的となり砲撃が集中したが、
深刻な損害は受けずに済んだ。

このあたりは、まだ小競り合いですね。

854 :GF長官:2015/03/31(火) 23:29:07.44 ID:1LRKf+7z
とは言ったものの、明日は歓迎会のためお休みです。
スレが埋まったら、次へ移って下さい。

アレ氏の話を聞いていると、
「ほんとに多聞丸は零戦の防空に懐疑的だったのだろうか」
と疑問に思えてきます。

南雲司令部はそれまで1時間以上にわたって敵機の空襲を受け、
一部は突破され、至近弾も受けている。
対する二航戦司令部は、三空母被弾後、一度も攻撃を受けてない。

ここが空母が破壊されるリスクに対する認識の差が生まれる
原因だと思われます。

855 :GF長官:2015/03/31(火) 23:30:20.12 ID:1LRKf+7z
>>854の続き

それでは例えば、こういう想定を考えてみましょう。
もし三空母被弾後も、基地航空隊残存機の空襲が散発的にあり、
また敵空母の攻撃隊も来襲(ただし、被弾は無し)

上記のような状況だったならば、山口少将は
(艦爆6機しか揃えられなくても)
即時発進させるのでしょうか。
それとも、薄暮攻撃に延期する?

ま、仮定の話なので、答えて頂かなくても結構。
ただアレ氏が、山口少将の思考をどう捉えているのかを知る
材料になればと考えています。

それでは、明日から新年度だ!
飲むぞ〜

856 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/03/31(火) 23:42:06.89 ID:HUh7zTtq
>>855
薄暮攻撃でしょう
やっても無駄だから艦爆6機のみを攻撃力とする編隊を出さないのです
戦果拡大ではなく撃破の可否という視点から決断したためです
別に零戦隊が頑張ってくれるからより戦果の多い手法を選んだのではありません

仮に信頼があったとしてそれは決断の動機ではありません
薄暮攻撃の機会があると期待していただけです
どのみち敵空母を撃破する必要があるので選択肢も手段も一つしかありません

857 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/01(水) 00:15:26.84 ID:wNGzryqb
>>856
零戦隊による防空策もやらないよりましだからやってるだけです
彼は防空の零戦を残さぬ出撃を予定していました(薄暮攻撃決意時でも10機)
どのみち飛龍が破壊されるリスクが同じだと思わなければこのような判断はありえません

希望的観測を抱いたのは選択肢が絞られた後で、主たる動機としては記録もされてませんし実情も上の通りです
単純に敵の数が即時発進具申時より少ないので奇襲を受ける可能性や大編隊による空襲を受ける可能性も低まっていました
しかしそれは殆ど心理の問題でしかないんです
そのような期待感から採った作戦ではなく、他に母艦撃破の策がないんです

空母の指揮官にとって敵空母の可及的速やかな航空機運用能力破壊は至上命題です
それに優先する項目があったこと自体、一航艦は極めてユニークです
リスクを容認して行う優先事項の違いというのは、実は一番大事なんですよ

敵空母が遠かろうが基地空の空襲が続けば敵空母の合撃を受けないのは今が最後の機会かもしれないわけです
敵空母に攻撃の機会を与えるような遅延を容認する時点で、その攻撃力を阻止する零戦隊に大きな期待がかかってます

しかし山口少将は敵空母に時間をやったのではなく、時間がたたないと攻撃隊を出す意味が発生しない
待っているのは攻撃力が皆無でない編隊の完成です

858 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/01(水) 00:28:35.62 ID:wNGzryqb
>>849
>>829 そう多聞丸が認識していたのなら、薄暮攻撃を選択しないのでは。
>零戦の迎撃能力は艦爆を阻止することを期待できないもの
いくら攻撃力が不足していても、被弾して出せなくなるよりはマシでしょう。

撃破できなくても出さない方がましだと攪乱目的で航空隊を出しても翌朝には効果が無くなってますから、連合艦隊に退却を求められ
てから初めてありうる発想です
薄暮攻撃を決意した時点で空襲部隊の生き残りである飛龍にはあくまで敵空母撃破が求められています
成算無くして攻撃隊を出していい立場じゃないんです
前部撃沈ではなくまず撃破、何より制空権奪取という状況を忘れていらっしゃいませんか

一航艦が陸用爆装の艦爆のみかそれと護衛少数による攻撃隊を(至上命題である)敵の飛行甲板を破壊不可能な編隊と考えていたなら
(1)の自説を取り下げます
しかし源田中佐の戦後の回想ではそれ以上の戦果を狙うため敵(空母とは限らなかった)に時間と攻撃の機会を与えているのです
攻撃隊は出せばいいというものではなく、敵空母を撃破するためのものですから、出すタイミングを云々するためには(2)の話題が
絡むのは仕方ないことです

859 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/01(水) 00:30:16.32 ID:wNGzryqb
2週間ほど書き込めません
のでスレが長生きしますね
いろいろ要領を得ず申し訳ない

860 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/01(水) 00:37:47.35 ID:wNGzryqb
>>858
>敵(空母とは限らなかった)
敵(空母が遠かったとしても敵基地空に攻撃の機会を与え、敵空母にも確実に時間を与えてしまった

861 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 03:43:45.90 ID:DDb67uo8
しつもーん
フレッチャーとスプルーアンスは、どうやって連絡・意思疎通してたの?
ミッドウェー後の第2艦隊と第3艦隊とか、米艦隊の各任務群とか、どれも発光信号とか届かない距離でしょ
無線封止しないで、バンバン通信してたとか?

862 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/01(水) 04:29:23.60 ID:LI1bs2dz
母艦の間で連絡機
一番確実
報告球
お互いの航空甲板を滑走または低空で報告連絡等の書類の入った物を落とす。(日本海軍では一番多い
ラッキーポイント
ヨークとエンプラが合流し最終確認
緊急
低出力の艦隊内通信で意思疎通(米軍/日本海軍
非常事態
平文で命令 米軍のみ 日本海軍は愚直に暗号組んで発信

863 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 04:58:01.85 ID:E8zbDAeS
東雲はホント愚直なまでに日本海軍嫌いなんだな

864 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 14:17:55.60 ID:whqSk7sN
これまで裸の攻撃隊のリスクしかいわれてなかったけど
艦爆の高高度奇襲性によって少数護衛で出しても大丈夫
っていう考え方は興味深いですね

山口少将はその着想があったために
艦爆隊だけの即時発進の有効性や敵艦爆の奇襲リスクを考慮できたと…


ところで仮に飛龍が薄暮攻撃じゃなく即時発進を選択した場合
攻撃隊を指揮できる人っていたの?
小林大尉も友永大尉も亡くなったんだよね…

後艦爆6しかいないって話だけど艦攻って残ってなかったの?
友永隊は零戦以外全滅?

865 :酒席参謀:2015/04/01(水) 16:21:45.17 ID:E2olge/D
艦攻には橋本大尉がいましたね。
艦爆は確か士官は全滅で下士官が指揮する予定だったような。

豊田穣氏の「海なる墓標」では、訓練で外してばっかりの下士官が指揮する事になり張り切っていたとの創作がありましたね。
その後の漂流で亡くなりましたが(名前忘れた)

866 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 17:24:04.25 ID:vUQZOlE4
3次攻撃に出した艦攻は4機戻ってきたけど全機が被弾して即時発進には使えなかった
もともと2航戦艦爆隊は蒼龍の江草が指揮するはずだったから
第2次攻撃隊の小林大尉も普通はしない戦闘機員が指揮する苦しい人事
薄暮にすれば艦攻のどれかが修理でとべるようになる可能性があったのも
考慮の1つには入っていた

そういう意味でも
多聞丸だって同じ状況で攻撃ためらって被弾したんだから南雲は悪くない
って論法には無理がある

867 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 19:51:22.19 ID:DDb67uo8
もしもミッドウェーの第一次攻撃で、1航戦が艦攻で2航戦が艦爆だったら、どうなってたかね
第二次攻撃は1航戦が艦爆になるから、兵装転換は必要なくなる
逆に艦攻で待機している2航戦の山口は、どういう対応をしただろうか、やはり即時発進を具申するのだろうか等々
山口が艦爆なら奇襲効果が期待できるとか、そこまで考えてないと思うけど

868 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/01(水) 22:33:38.39 ID:CjN0g+b8
Battleship YAMATO & Aircraft carrier AKAGI in SecondLife / 大和・赤城@セカンドライフ
ttps://www.youtube.com/watch?v=LKiJ28JW1vc&list=FLaswbYoyc4Oyw6dCEem7RsQ&index=181

869 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 22:56:16.95 ID:gq+2nA1H
>>866
友永大尉の指揮していた五機は全機未帰還だったけど橋本大尉の指揮
した五機は全機帰還した筈では?

870 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 03:31:06.19 ID:7DvzjaT+
wikiによると

>午後12時40分(15:40)、飛龍第二波攻撃隊が着艦した[376]。
>友永機を含む零戦2機、艦攻5機を失い、艦攻4機が修理不能、零戦1機が不時着救助、零戦3機が修理後戦闘可能、艦攻1機が修理後戦闘可能と報告している、

とあるね

[376]は 「飛龍飛行機隊戦闘行動調書(3)」p.63

871 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 04:19:26.87 ID:Qyhp8DB9
>>867
史実同様に陸上爆弾から通常爆弾に兵装転換するでしょうねえ
必要無くなると言い切っているけどその前提が怪しいというよくあるパターン

念の為言えば、陸爆は対空砲火の牽制に適当と思われていて飛行甲板破壊に適当とはされていないんですわ
陸爆なら飛行甲板破壊出来る出来ないという視点で見ちゃうととそこは理解しづらいかもと思うけど

872 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 09:39:18.58 ID:AqimjSvu
>>868
ああ、これ昔実際に見て来ました。飛龍とかもありましたね。今も有るのかな?
最近では
https://www.youtube.com/watch?v=1MiLYz95MBI
これのモデリングがすごい。双眼鏡モードで見てるときに島陰から長門扶桑金剛・・・が隊列組んでぞろぞろ出てきたときは
一種の感動ものですw

873 :GF長官:2015/04/02(木) 20:37:42.67 ID:MJW0YrI+
てすと

874 :GF長官:2015/04/02(木) 21:17:02.47 ID:MJW0YrI+
>>857 なるほど。
>零戦隊による防空策もやらないよりましだからやってるだけです
それでは、山口少将は0530ではなく、0445時、
すなわち敵艦隊が発見された時点で、即時発進を進言すべきでは。

空母が含まれるかは、まだ不明ですが、
すでに第一波の空襲でさえ、突破を許したのだから、
次に来襲するであろう”強力な第二波”を受ければ、被弾は時間の問題
と思われますが・・・
 

875 :GF長官:2015/04/02(木) 21:17:34.24 ID:MJW0YrI+
>>859 宜候。続きはまた後ほど。
>スレが長生きしますね
1000取りまで行けなかったのは、貴官のせいだろw

>>861 無線封止中は連絡機を使うかと。

>>862 そんな感じですね。

>>863 え、それは違うような・・・

>>864 友永隊は艦攻5機が帰還しています。

876 :GF長官:2015/04/02(木) 21:18:06.32 ID:MJW0YrI+
>>865 そうだったのか。
>艦爆は確か士官は全滅で下士官が指揮する予定

>>866 ありゃ、4機だったか。

>>867 村田雷撃隊を基地爆撃に使うのはもったいない。

>>868 よく出来たCGですな。
水上機の上に乗ってるのは誰だろう。

>>869 やっぱり5機だったか。

877 :GF長官:2015/04/02(木) 21:18:54.34 ID:MJW0YrI+
>>870 有難うございます。
朝索敵に出た赤城艦攻も戻ったのか。

>>871 やはり江草艦爆隊+村田雷撃隊の黄金コンビが見たい。

>>872 WoWですか。本職も動画でしか見たことないですけど、
すごい迫力あるなぁ。

878 :GF長官:2015/04/02(木) 21:46:04.25 ID:MJW0YrI+
>>853の続き

第三次夜戦では、同じく独第四偵察部隊が、英第二軽巡戦隊
と交戦した。

英第二軽巡戦隊は、グッデナフ代将麾下の軽巡サウサンプトン
を旗艦とし、戦艦部隊の西約7浬の位置にありましたが、
自隊の右舷(西)側に、同航南下する5隻の艦影を発見。

(英)
軽巡サウサンプトン、ダブリン、ノッティンガム、バーミンガム

(独)
軽巡シュテッティン、ミュンヘン、シュトゥットガルト、フラウエンローブ、ハンブルク

879 :GF長官:2015/04/02(木) 21:47:09.22 ID:MJW0YrI+
>>878の続き

まずドイツ側が識別信号を送ったが、英国側は二番艦ダブリンが
直ちに応戦。
両隊はお互いに探照灯を照射しつつ、激しい砲撃戦となった。

その距離は700メートルと言われ、文字通り殴り合いであり、
測距は不要、直接照準で射ちまくりですね。

ロイター代将の乗艦する独軽巡シュテッティンは、機関に被弾し、
缶から蒸気が噴出し始めたため、撤退。

880 :GF長官:2015/04/02(木) 21:47:35.20 ID:MJW0YrI+
>>879の続き

その中で、英軽巡サウサンプトンが放った一魚雷が、
独軽巡フラウエンローブに命中。
同艦は左舷に傾斜し、転覆沈没した。

「皇帝及び帝国の万歳三唱と共に、艦長、士官11名、兵員306名は
死をもって、祖国に殉ずる忠誠を証した」

と記されています。

881 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 13:33:37.19 ID:Ehs1KZBO
>>874
どういう考えでそうなるのか理解できない

相手に空母がいない(とその時点では思っている)なら
第2波がくるとすれば基地からでしょ
そこで攻撃元ではない水上打撃部隊をたたいても空母被弾リスクには寄与しないのでは?

そして基地を最速で叩くためにすでに兵装転換を命じていて
これに対しては反対はしてないんでしょ

882 :ゲショゲショ:2015/04/04(土) 07:08:46.93 ID:r8Za+SXw
>>881
>どういう考えでそうなるのか理解できない
>相手に空母がいない(とその時点では思っている)なら

いえ、南雲司令部は利根四号機が発見報告した“敵艦隊ラシキモノ”には、
「空母が存在する可能性がある」
と判断したのですよ。
0445『敵艦隊攻撃準備、攻撃機雷装其ノ儘』
と命じていますから。
つまり、
「南雲司令部の状況認識は、この時点で変化した」
ということです。

さて、二航戦の艦爆隊が即時発進できる状態にあり、
かつ、山口司令部が
「零戦等の防空体制には期待できず、空母被弾のリスクが高い」
と認識していたのなら、この時点で“即時発進”を具申すべきではないでしょうか?
攻撃機雷装の兵装転換には2時間前後かかると実験したのは二航戦ですし。

883 :ゲショゲショ:2015/04/04(土) 15:35:20.72 ID:r8Za+SXw
>>882の続き
ちなみに利根四号機の“敵艦隊ラシキモノ”第一報から、
「第一機動部隊司令部はどの程度まで状況判断が可能か?」
を私(当時は名無し)が考察したのが下記の過去レスです。
http://n2ch.net/r/----5-FFF9/army/1237378505/497-503?guid=ON
(リンクがうまくいかない場合は、本スレ(保)(6代目)のレス番497-503が該当)
一応、ご参考まで。 👀
Rock54: Warning(BBR-MD5:39828eafcc6c2073b074103bd7eecdc9)

884 :GF長官:2015/04/04(土) 18:28:39.86 ID:WqOxlbLt
>>881 おっと失礼。
実は過去スレで、「敵ラシキモノ十隻」から空母の存在を
推定できるか、という考察をやったことがありまして→>>883

少しはしょりすぎましたな。すみません。

885 :GF長官:2015/04/04(土) 18:29:57.24 ID:WqOxlbLt
>>882 そう。純粋な水上艦艇のみなら、即時の驚異とは
ならないですからね。

まぁ、実際はすぐに基地機による空襲第二波が始まるので、
発進は難しいんですけれども、

ただ「アレ氏が、山口少将の思考をどう捉えているのか」(>>855
を考察する上においては、仮想でも良いのではないかと。

>空母の指揮官にとって敵空母の可及的速やかな航空機運用能力破壊は至上命題です(>>857
とまで考えていたのなら、十分な動機づけにはなると思いますね。
当時の二航戦艦爆隊の兵装がどんなもので、何機出せるかは分かりませんが、
外れなら外れで、敵巡洋艦(か駆逐艦)?を沈めて、帰って来れば良いではありませんか。

強力な”基地機第2波”が確実なら、母艦にとどめておくより
さっさと出すのが賢明だと思うのです。

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