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【四式戦闘機】疾風 Part21【日本最優秀】 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:18:15.89 ID:th3PskMg
【傑作機か】四式戦闘機疾風Part20【欠陥機か】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1391685435/

猛威をふるう85戦隊の「疾風」
<中略>(「陸軍戦闘隊撃墜戦記〈2〉中国大陸の鍾馗と疾風 梅本弘」62ページから引用)
 10月末、同じく二式単戦で編成されていた9戦隊の1個中隊が広東に移動、同地区の防空戦力は大いに増強された。
10月31のB-24、13機による香港空襲以来、11月上旬から中旬は85戦隊の防空担当である広東、香港方面の空襲は途絶え、
戦隊は戦力回復を進めることができた。11月13日、85戦隊の保有機は二式単戦17機、四式戦10機、計27機まで回復していた。
この頃、中国の陸軍戦闘機隊は消耗甚だしく、25戦隊は一式戦9機、四式戦3機を保有、9戦隊は二式単戦がわずか5機、
衡陽で大打撃を受けたばかりの48戦隊にいたっては一式戦2機を保有してたに過ぎず、85戦隊は当時、最大かつ最強の
戦力を保っていたのである。
 一方、4日の空戦でP-51を一挙に4機も失った第76戦闘機隊にとっても10月は厳しい月で、この一ヶ月間の戦闘と事故で
22機のP-51と10名もの操縦者を失っていた。

事故による、敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の
損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
<中略>
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058ソーテイであったが投下した爆弾は
ただの11,477トンであった。この作戦に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

44年 4 月30日現在の配備機数は,偵察機10(P38),戦闘機294(P38,P47,P40,P51),
爆撃機168(B24,B25)の472機であり,重慶空軍233機と合わせて705機と判断されていた。
当時の日本の第5 航空軍の出動可能機数は約230機であり,彼我の戦力比は約 3 対 1 であったという。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/law/lex/12-56/inoue.pdf

Month    Fighters  Medium Bombers   Heavy Bombers
October     457     105           45
November    535     109           47
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/V/AAF-V-9.html

2 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:18:59.36 ID:th3PskMg
過去スレ

前スレ
【四式戦闘機】疾風 Part19【日本最優秀】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1379828044/
【タイトル不明】疾風 Part18【Part19勃てた奴のせい】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1355016566/
【四式戦闘機】疾風 Part17【誇大宣伝戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348940912/
【四式戦闘機】疾風 Part15【誇大宣伝戦闘機】 (実質part16)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1333218598/
【四式戦闘機】疾風 Part14【日本最優秀】 (実質part15)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327127233/
【四式戦闘機】疾風 Part13【日本最優秀】 (実質part14)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300383/
【四式戦闘機】疾風 Part13【誇大宣伝戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320296252/
【四式戦闘機】疾風 Part12【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312610434/
【四式戦闘機】疾風 Part11【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307873291/
【四式戦闘機】疾風 Part10【日本最強?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304126743/
【四式戦闘機】疾風 Part9【日本最強?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295658039/
【四式戦闘機】疾風 Part8【日本最強?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286755532/

3 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:19:36.16 ID:th3PskMg
【四式戦闘機】疾風 Part7【誇大宣伝】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/
【四式戦闘機】疾風 Part6【日本最強?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/
【四式戦闘機】疾風 Part5【日本最強?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271082729/
【四式戦闘機】疾風 Part3【日本最強?】 (実質part4)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263561358/
【四式戦闘機】疾風 Part3【日本最強?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/
【四式戦闘機】疾風 Part2【日本最強?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/
【四式戦闘機】疾風 Part1【日本最強?】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/
【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

4 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:21:12.78 ID:th3PskMg
米軍のテスト結果
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf

643 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2012/08/30(木) 03:02:44.73 ID:???
適当に関係ありそうなとこ訳してみた
間違ってたら直してくれ


1.  導入

全体としてパイロットが同意するところによれば、疾風の運動性は
零戦52型より若干劣るものの水平速度は遥かに速く、同速度では
振動が少ない(?)。操縦に要する力は大抵の米軍機よりは軽いが、
エレベーターは零戦52型よりは重い。

3. e. 各速度帯での操作性と操縦性
全般に疾風の操作性と操縦性は明らかに米戦闘機より優れている。
特に低速ではそれが顕著である。しかしながらロール率と旋回角は
僅かに零戦52型に劣る。操縦感覚は良好でラダーとエルロンは軽く、
よく連動し素早く能動的に姿勢を変更できる。エレベーターはラダーや
エルロンよりは重いとはいえ悪くなく、特段軽減されずにGがかかる。


C. 結論
疾風は卓越した運動性と操縦性を備えた戦闘機であり、良好な
上昇力を持つ。荷重の軽さ?と操縦力は見事であるが、パイロットの
保護に欠陥があり、また現代の軽量戦闘機としてより短距離の離陸
能力が望まれる。

5 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:21:28.96 ID:/S2rQeMe
飛行可能な疾風ってどこかにないのかな

6 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:23:04.65 ID:th3PskMg
大陸戦線戦訓
四式戦の性能は、米軍機に比べ次のように評価された。

対戦闘機性能
P-40
旋回性はほぼ同等、上昇性能および各高度における水平最大速度は四式戦がすぐれているが、出足はP-40がやや早い
P-51
旋回性は四式戦がやや劣るが、突っ込み、上昇性はすぐれている。水平最大速度はほぼ同等。
P-47
旋回性は四式戦が著しくすぐれ、低空での速度もわが方が大である。

対爆撃機(B-25)
接敵が容易で一撃により発火させることができる。

全般性能
優速攻撃は四式戦の一大強味であり、対爆撃機戦闘の際、上空に直掩戦闘機を伴っていても、爆撃機攻撃が可能である。
常に速度保持に留意し、離脱は全速回避を可とする。危急時にも急降下初動によりP-51、P-47を容易に引き離すことができる。

火力、防弾装備
四式戦の火力、防弾装備は優秀であり、空中被弾発火したものはない。射撃は近距離射撃に徹すれば効果いよいよ大である。

整備
発動機内部の故障が多く、また電気系統の故障が多発した。

戦史叢書 捷号比島陸軍航空作戦 P131より

7 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:23:25.57 ID:th3PskMg
http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出  梼原秀見   手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま)

 第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
 航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

 丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
 すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。

 実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
 高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
 そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
 低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

 常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長(三四期)と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
 といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
 君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
 今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」と叱られたことがあった。

8 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:24:02.41 ID:th3PskMg
海軍さんの四式戦(?)評価

空技廠 飛行実験部 山本重久少佐の手記

「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

(参考画像)
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

9 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:24:37.34 ID:th3PskMg
黒江の疾風評
疾風を誉める文脈で。傑作機だと言っているのだが何か歯切れが悪い。

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である 。
・昭和20年5月、(黒江氏自身の)B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
 後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、

10 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:25:18.95 ID:th3PskMg
「敵味方ともに、本格的な航空撃滅戦を実施する条件、環境になかったのではないか。
 すなわち土地の広大なこと、飛行場の数は多いが、保有戦力が少ないこと、たが
いに補給が困難なため現有勢力は虎の子の貴重なもので、のるかそるかの決戦がや
りにくかったこと、地上協力から輸送妨害、哨戒、要地に対する散発的爆撃、防空、
掩護、敵飛行場など任務の範囲がひろすぎ、航空撃滅戦をおこなう余裕がなかったこと、
たとえ実施したとしても効果が期待薄であったこと、などの理由によるものだろう。
 とにかく両者とも、兵力をあまり消耗せずに各種任務をうまく遂行しようとしたよ
うに受け取れた。
 しかし、少数機によるゲリラ的活動はかなり活発で、ちょうど蝿を相手にしている
ような具合で、たたこうと思えば逃げ、ほおっておけばうるさくチョッカイをかけて
くるという、やっかいで気のゆるせない相手だった。
 もうひとつの特徴は、相互に情報網が発達していたため、これを十分に活用して、
きわめて上手な戦闘をやっていたことだ。たとえば、某基地に多数の敵機が集中して
いるという情報でわが方が奇襲攻撃をかけようとすると、離陸とともにその情報が
敵に伝わり、敵機はすばやく対比してしまう。逆に敵側がまとまった兵力でわが方
に攻撃をかけるべく離陸すると、まもなくこの情報はわが方に伝わる。そこで、わが
方が本格的な邀撃をおこなうべく大挙出勤すると、敵編隊はいちはやくそのことを知
って攻撃を断念、途中から引き返すといった具合で、双方がまともにぶつかって大空
中戦を展開する機会がほとんどなかった。
 しかし、パイロットたちはたびかさなる出勤で日を追って技量をあげ、戦場周辺の
地形、気象から敵の戦法にいたるまですっかり呑みこみ、初陣の若武者たちも戦争に
なれて戦果はしだいにあがっていった。
 やはりキ84は優秀で、米空軍のP47、P51などとは互角以上に、B25クラスの爆撃機
に対しては格段の差をもって戦うことができた」
<在支第5航空軍整備隊長の中村大尉の証言 >

「決戦機 疾風 航空技術の戦い」(碇義郎 光人社NF文庫)

11 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:27:30.03 ID:th3PskMg
 黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
 加速性が悪いのですか?
吉沢
 つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
 だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
 あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
 機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
 なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
 増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢
 敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
小山
 そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。
内藤
 結局、戦法が変わっちゃったのだから…。

(以下略)


小山悌  元中島飛行機太田製作所技師長
森重信  元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘 元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治 元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿 元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫 航空情報(司会)

12 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:28:04.18 ID:th3PskMg
15 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2014/02/06(木) 22:29:16.14 ID:???
現場のパイロットの評価

第47戦隊 大石正三少尉の手記 より
(昭和19年12月頃:2式単戦から4式戦への転換に際して)

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
 何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

 そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても3点姿勢にはなかなかならなかった。
  大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
 巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
 操縦桿を押してもせいぜいが20度くらいしか頭が下がらないのである。

  プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
 ラチェの電気式で故障が多かった。B29の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
 プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
 真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
 また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」
16 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2014/02/06(木) 22:30:09.87 ID:???
CONCLUSIONS
The Frank-1 may be compared favorably to the P-51H or the P-47N. Although both of these fighters have a slightly higher top speed,
the Frank-1 will climb to altitude a little more quickly. The Frank-1 is more maneuverable in turns and will turn inside of either of the AAF
fighters; but both the P-51H and P-47N have a higher diving speed. The range of the Frank-1 is about the same as that of the P-51H.

The Frank-1 is not so well constructed as contemporary AAF fighters in that it will not stand up so well under continual usage and
requires more maintenance and minor repairs.

F-IM-1119 ND 4


P-51やP-47と互角以上とのこと

13 :名無し三等兵:2015/03/11(水) 00:28:57.48 ID:th3PskMg
多いからもういいや

14 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 01:26:38.51 ID:8JxkCSkM
うpつ

15 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 02:12:29.39 ID:Evd1/7db
○○なら無敵とか世界一がなく、
特別な技術を投入してるでもなく、
キ27→キ43・キ44→キ84とモデルチェンジしただけの、
中島製カローラみたいな四式戦疾風。

審査部と明野及び常陸教導飛行師団の操縦者たちが、
「場合によっては四式戦より一式戦のほうがマシ」と感じ、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値がある」と訴えても、
航空本部からは「大量生産中の四式戦をけなすな」と退けられた。

「鈍速貧火力の一式戦より二式単戦や三式戦のほうがマシ」と昭和18年に言われてたのに
困ったものだ。

16 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 02:17:40.85 ID:0R32OzCI
カローラみたいに大量生産できる戦闘機ってほんと必要だったよね

17 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 06:07:23.51 ID:rlEA+NcU
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り1年で3500機?
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

18 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 06:09:56.20 ID:rlEA+NcU
>>16
>カローラみたいに大量生産できる戦闘機ってほんと必要だったよね

 戦闘・非戦闘あらゆる原因による日本の陸海軍機の損失は、開戦当初の月平均約500機から、
1944年後半に月2000機以上に上昇した。戦争の過程における総損失機数は50000機の多きに昇ったが、
その40%弱が戦闘損失で、残りの60%強が訓練、輸送その他の非戦闘損失だった。
 したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の機数を増すことができた。
数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
 搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

19 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 12:05:15.52 ID:uH83mYQk
たぶんBf109と零戦では、量産効率が倍ぐらい違うんではと

20 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 17:40:38.51 ID:p6zONWSN
最初から方向性を総花的でなく重戦に振っている
操縦感覚が重いのは狙いであって味付けでもある

もし中島のテスパイも審査部もそれが不満であるなら
あれだけの増試機をこしらえている間に改善を図る
つまり当事者はその必要性を認めなかった
だからあれはあれでいい

21 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 17:52:29.67 ID:p6zONWSN
 君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
 今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ

これは明らか売り言葉に買い言葉の感情論だが
それより前の発言については概ね当を得ていて常識的な見解

いくら後になって出来の良い操縦容易なラッキーヒットの存在があったにせよ
そう易々と既存の量産機をストップして切り替えるなんて不可能

22 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 18:38:24.38 ID:0R32OzCI
>>21
> 既存の量産機をストップして切り替える

海軍では朝令暮改のごとくしょっちゅうそれやってたから現場は大混乱で効率もガタ落ちだったろうな

23 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 18:45:22.95 ID:OMxGMdaI
粗製濫造でも安価なソ連軍機が強いwww

クルスク航空戦上巻の記述(主にヤコヴレフの回想)
「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に
過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより
低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な
形で証明されることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板
が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業のレベルが低いことによって
さらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍
隷下部隊だけで翼の骨組みからの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要
とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に上った。かなり
懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り
板の反り歪みが大量に発生したのだ。」

24 :名無し三等兵:2015/03/12(木) 19:36:53.87 ID:Y2udrAxZ
>>19
工数だけなら
零戦21や22はP51より高いって聞いた事ある

25 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 06:51:34.82 ID:VeroLa6F
>>15で5式と同じエンジン積んだら5式以上の性能になるという。5式よりも300キロ軽いからだろうけど

26 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 10:54:53.21 ID:6cTjR/1n
>>24

生産性に配慮した設計をする考え方が日本に入ってきたのが零戦が出来た後だからしょうがないよ

27 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 12:06:31.54 ID:CPiD1EKB
零戦はそもそも艦上戦闘機であって空母を満たす分だけ作れればいいはずの機体だったから
あまねく陸上基地にまで配備してなおかつ後継機も出ないとか思わなかったんや…(´;ω;`)

28 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 21:45:06.72 ID:GAB2R0wy
四式戦闘機疾風は、大陸打通作戦を成功に導いた優秀機で間違いない。

29 :名無し三等兵:2015/03/13(金) 22:11:28.32 ID:rQLwgkiq
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

30 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 01:06:43.06 ID:7AxCceT9
>>28
違う、米国はドイツ打倒が優先だったから。

31 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 01:54:42.44 ID:rddm+pXn
ドイツ軍の善戦敢闘で、米軍主力がヨーロッパに釘付けになり、それが
大陸打通作戦の大勝利に繋がった。ありがとうドイツ。

32 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 05:51:09.20 ID:S+3UlO+/
大陸打通作戦の大勝利に、四式戦闘機は関係なかった?

33 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 06:55:47.98 ID:6DXKzgwc
敵機来襲から逃げ回りながらチャンコロを殺戮しながら進軍する97式中戦車チハって凄い。

34 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:13:35.16 ID:BBGXJOou
>>32
皇軍は、飛行機も追いつけない速さで支那豚を斬りまくったんだよw

35 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:15:37.31 ID:a8q0zm/3
まぁ実際に航空隊が飛行場を確保する以上の速度で進撃して酷い目に遭った部隊も無いこともない
大陸打通作戦はどうか知らんが

36 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:38:15.10 ID:Yu2pcv6u
P‐51はもともとイギリス空軍がダンケルク撤退後に、
P-40のかわりの応急簡易補助戦闘機としてノースアメリカンに注文したもので、
米陸軍が注文したものでもないし、イギリス空軍の本命でもない。

イギリス空軍の本命は大量生産に向かない気筒多すぎのタイフーンだったし、
艦上戦闘機の本命は大量生産に向かない複座で大型のファイアフライだった。

37 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:41:19.96 ID:Yu2pcv6u
F6Fももともとは米海軍の本命ではなく、本命はコルセアだった。
コルセアはブリュースターでは大量生産できないような戦闘機だった。

38 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 09:46:04.18 ID:a8q0zm/3
日本だって海軍では零戦の事実上の後継機は本命の烈風・雷電ではなく紫電改
陸軍の本命キ87は間に合わず

39 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/03/14(土) 13:18:08.93 ID:bHvPtbrX
>>23
戦前の日本は、旧ソ連と酷似していると思う。

日本とロシアは、第一次世界大戦では戦車も飛行機も無かった。このままではアメリカイギリスドイツフランスに歯が立たない。
後発工業国が先発工業国に追いつき追い越す、それが日本の零戦でありソ連のT-34だった。
但し米国は日本の零戦を打ち破ったが、ドイツはソ連のT-34を打ち破ることができなかった。

違うか?

40 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 18:36:51.98 ID:mlWHiCqn
>>23
ソ連空軍の強味は、大規模集中投入という軍事ドクトリンで、それによって
個別の機体性能やパイロットの技量なんか問題にならなくなる。

41 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 19:42:51.31 ID:Yu2pcv6u
日本と真逆でソ連はいきなり本土決戦、本土空襲だったからな。

緒戦で大量の飛行機や操縦士を失った。日本の1944〜1945年の状況がソ連の1941〜1942年の状況。
最初から質より量と割り切ったというより、そもそも量さえまったく足りなかった。
アメリカ・イギリスから戦闘機を大量に緊急輸入して配備したほどで、国産戦闘機も足りていなかった。

42 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 22:15:32.28 ID:rugbBylD
疾風のペラ裏って規定通り茶色?それとも松葉色?

43 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 22:44:45.40 ID:Jj4OS5Li
ペラ裏は黒色だろ。

44 :名無し三等兵:2015/03/14(土) 23:31:39.75 ID:rugbBylD
>>43
質問者だけどペラ裏が黒の皇軍機の機種って具体的に何があるの?

45 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 00:45:05.46 ID:euLixR0P
普通に日本機と呼べよ

日本海軍機は大戦中盤に迷彩を替えるまでペラの表が銀で裏は黒だよ。

46 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 00:47:14.36 ID:bMCseyZs
零戦裏茶色だぞ

47 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 00:53:45.58 ID:bMCseyZs
自己解決した
http://imgur.com/Kxza9tm

48 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 02:07:57.24 ID:uw42Ka6r
灰色の海軍戦闘機(零戦21型)は前銀、後黒
緑色の戦闘機では前後ともに茶

陸軍機は前後とも銀・・・ぽい

49 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 02:20:52.33 ID:bMCseyZs
>>48
リンク貼って転載していいのかわからないからやめとくけど初期から中期零戦の銀色プロペラの裏面は現存物全て茶色だそうな

ついで某歴史雑誌の作家さん曰く防眩塗粧は陸海軍共にカウリング及び胴体上面が黒そしてペラブレード裏が茶と規定されている一次資料(出典不明)が存在するとのこと

50 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 02:30:17.30 ID:bMCseyZs
疾風のプロペラが裏も含めて薄松葉色に塗られていたということは銀色以外のプロペラの場合表の塗色と同一の色をブレード裏に塗ることで防眩塗粧も兼ねていたってことかな

この論理で行けば一般的な茶色ペラの日本機が裏も茶色であることに矛盾しない
また銀色のペラは防眩の必要から別途色を指定しないといけないわけだし

異論反論求む

51 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 05:03:06.09 ID:nKXgjH6s
>>40それに供給できる弾薬と燃料がある事も日本とは大違いだな。

52 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 05:54:06.59 ID:TazHDtnk
四式戦闘機疾風は、大陸打通作戦を成功に導いた優秀機で間違いない。

53 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 06:13:27.41 ID:+IGaIvaY
>>52
そのころの日本軍機は性能も品質も悪過ぎて、クソの役にも立たなかったはずだが?

54 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 06:16:42.17 ID:+IGaIvaY
零戦の活躍は最初の1年だけ。

1944年以降の日本軍機は戦力外。レーダーだって、米英独の足下にも及ばなかったはず。

55 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 06:34:28.67 ID:bJRCaU7e
>>54
>1944年以降の日本軍機は戦力外。レーダーだって、米英独の足下にも及ばなかったはず。

全くの敵制空権下で、大陸打通作戦のような長距離進軍作戦ができるはずないと思うが?

56 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 06:36:20.65 ID:bJRCaU7e
>>1の記述は、大陸打通作戦に日本航空部隊の活躍が不可欠だったことを示している。

57 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 06:41:12.22 ID:31G6ZZdb
>>54
ドイツ空軍については、ソ連軍のバグラチオン作戦でどうだったかを調べれば、
そんなに高い評価はできないはずだが?

58 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 06:43:26.81 ID:31G6ZZdb
>>56
それはその通りだが、米国としてはドイツ打倒が優先だったことをお忘れなく。

59 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 07:11:29.53 ID:kwe7lMJV
現実は、疾風もチハも米中空軍に粉砕されて、進軍どころじゃなかったがなw

60 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 11:56:28.69 ID:SrJACK45
大陸打通作戦のころは電波標定機も実用されていたからな。

第84戦隊では若松大尉が空中戦の実況放送するくらい無線も使えた。
すでにロッテ戦法も普及していた。

61 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/03/15(日) 12:11:33.42 ID:oA6eBGc3
「目下P51を追尾中・・・・・・距離二百五十・・・・・・二百・・・・・・撃てー。<射撃音入る>
・・・・・・敵機、白煙を噴いて降下中・・・・・・発火、分散す・・・・・・。
 P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中・・・・・・反航優位から
反転・・・・・・間もなく射距離にはいり・・・・・・三百・・・・・・二百五十・・・・・・照準・・・・・・
<射撃音>われ撃墜す」
 これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。
「撃墜王列伝 大空のエースたちの生涯」(鈴木五郎 光人社)

62 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/03/15(日) 15:05:06.57 ID:oA6eBGc3
>54
>1944年以降の日本軍機は戦力外。レーダーだって、米英独の足下にも及ばなかったはず。

日中戦争は、そうした中国人の腐った欧米崇拝が原因で起こった戦争で、悪いのは全て中国だ。
大陸打通作戦は、明治以来の日本の敵だった中国を、徹底的に打ち負かした栄光の戦いだった。

中国人の脳内では、日露戦争の日本勝利は専ら欧米支援の賜物であり、中国だって米英独ソ
から援助を受ければ日本に勝てるというものだった。支那事変ではドイツ兵器が大量輸入されたし、
大陸打通作戦の時は米軍重火器と米軍レーダーと米航空隊が中国入りしていた。

けれどもいくら世界最先端の米国技術をもってしても、中国人の腐った脳みそをどうにかできるわけではなく、
後発工業国とはいえ大戦後半になって猛追してきた日本人の優秀な科学頭脳に及ぶべくはなかった。
また米国は米国でヨーロッパでドイツとも戦争をしており、中国を救うために米軍主力を対日戦に向けることはできない。
米国からみても、対日戦オンリーでかつ連戦連敗の中国は、重要な同盟国になりえない。

63 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/03/15(日) 15:14:49.24 ID:oA6eBGc3
>>60
>大陸打通作戦のころは電波標定機も実用されていたからな。

だから大陸打通作戦ってホント凄いよな。世界に向けて胸を張って自慢できる栄光の聖戦だったよな。
何しろ世界最先端の米国技術を導入したはずの中華民国を、後発工業国の日本が徹底的に粉砕したのだから。
いくら米軍機が高性能でも、いくら米軍レーダーが優秀でも、いくら米軍重火器が強力でも、
そうした米国の支援活動は、中国人の先天的かつ絶望的な知能障害で全てが台無しになってしまった。

64 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 17:40:47.89 ID:/9E6Yhcy
まあ中国人というゴミ生物を殺戮するだけなら、97式中戦車チハで十分だよなw

65 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 18:44:58.74 ID:eqHckAKC
零戦って43年の時点でF4Fにキルレシオで負けてたろ

66 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 22:55:14.35 ID:PwpW0XaT
なんか香ばしいな

67 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 23:26:26.52 ID:ZkGme8G1
どこでF4Fとゼロ戦のキルレシオ見たの?
F4FvsZekeだのZeroだの書かれたキルレシオの公文書見た事無いんだが

68 :名無し三等兵:2015/03/15(日) 23:34:52.76 ID:euLixR0P
42年のガ島戦なんかは進攻戦だから明らかに負けてるけど
43年は逆に迎撃が増えてるから負けてるというほどの劣勢ではないね

69 :名無し三等兵:2015/03/16(月) 19:47:04.82 ID:b7onx2Ja
疾風の話にもどそうぜ

70 :名無し三等兵:2015/03/17(火) 06:39:31.48 ID:kprVPpsx
疾風の初陣は大陸打通作戦ってことでいい?

71 :名無し三等兵:2015/03/17(火) 12:53:22.33 ID:REch27uG
疾風が疾風を撃墜したことがあるんだね。

72 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 01:41:05.49 ID:y/9PdbHF
>>70
チンピラゴロツキ殺戮にも、航空支援が不可欠だからなw

73 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/03/19(木) 11:16:39.51 ID:fln5ShIr
旧日本軍を賛美するにしても、「紫電改の大戦果」とかは、殆どデマ宣伝に近いレベルで説得力ゼロ。
「日本人の誇り」を語るのに、大陸打通作戦はまず第一に取り上げられてしかるべきなのに、
なぜ誰も取り上げてこなかったのか。「教科書が教えない歴史」は、なぜ大陸打通作戦を教えなかったのだろう。
というか大陸打通作戦さえ知っておけば、他の事はどうでもいいことばかりだ。逆に大陸打通作戦抜きでは、
日本の近現代史は何も見えてこない。大陸打通作戦こそが日本近現代戦争史の中心を成すもので、
日本近現代戦争史の全ては大陸打通作戦を軸に回っているともいえる。4式戦闘機疾風にしても、
まず大陸打通作戦が前提にあり、大陸打通作戦を抜きにすればただの自慰史観になってしまう。
4式戦闘機疾風は優れていた、でもだからどうしたということに。

74 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 11:45:52.72 ID:Wz5JJKxK
仕事が済んだら巣に帰れ

75 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 14:29:21.27 ID:fAhMdNO1
大陸打通作戦は世界一の名作戦で、日本人の誇り。

76 :名無し三等兵:2015/03/19(木) 15:29:51.49 ID:5V7Pv/F2
頭おかしい

77 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 02:29:08.63 ID:wibQPFDz
日本は双発小型の単座戦闘機をもっと研究すべきだったのだ。

78 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 06:32:14.50 ID:KqRjvYg3
研究はさせたけど、価値のわからない無能上層部で潰される
キ96は惜しかったね。キ83(複座だが)までの繋ぎくらいにはなったろうに

海軍の天雷はエンジントラブル以前の問題で、空力が拙く重量過多で明らかな失敗作だし、
いくら搭載量が多くとも、あの程度の性能で誉を倍消費する戦闘機は実用的ではない

銀河改造夜戦(極光に非ず)で十分

79 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 09:39:18.75 ID:SFwCwZJC
双発は1機で2機ぶんのエンジン使うからな。
太平洋でP-38が主力になったのは、P-39があまりにも期待はずれすぎたという特殊な事情がある。

80 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/03/20(金) 09:49:27.84 ID:bU4eqD9c
>>79
>太平洋でP-38が主力になったのは、P-39があまりにも期待はずれすぎた

P-39エアラコブラは、ソ連に4773機送られてる。F2Aバッファローだってフィンランドでは大好評だった。
レンドリース米軍機を不当に貶めたがるのは、イギリス人の言い訳口上としか思えない。

81 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 11:02:48.65 ID:XaQ7+Zz1
>「日本軍の空襲は、すでに迷惑などというものではなかったが、早期警戒態勢のおかげで
 飛行場の機能が麻痺することは防げた。しかし、空襲のたびに死傷者が出た。
 2,3人が戦死し、爆風で6人くらいが負傷した。そして少なくとも1機か2機の
 飛行機が損傷するか、破壊されるかした。

 最初の乏しい補給物資の間には、酸素ボンベはひとつも運ばれてこなかった。
 ワイルドキャットの操縦士は零戦と戦う為には高く上がらねばならなかった。
 しかし酸素無しでは高度6000メートルには上昇できなかった。

 この高度は日本軍が好んで飛行してきて、太陽を背にして急降下する高度だった。

 陸軍航空隊の第67戦闘機隊のP400は高度6000メートルに達することができなかった。
 ベルP400は存在しないも同然だった。飛行場の防衛に全然役に立たなかったから。」

82 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 11:13:07.32 ID:hh9O5K4r
>>81
でもガ島日本軍への対地攻撃は頑張ったよな

83 :名無し三等兵::2015/03/20(金) 12:04:04.99 ID:KqRjvYg3
P-39も陸軍航空隊の無能で排気タービン外されたから

似たような過剰装備の機体を二種類用意する無駄を感じていたのだろうが、
なまじっかこのP-39の量産で妥協点を見出したばっかりに
(P-400はともかく)P-322などという無能仕様を送り出すことは
何とも思わなかったのだろうな

以前は、最新技術である排気タービンの技術流出を恐れたなどと
まことしやかに書かれていたものだが、
なら同じく援英機であるフォートレスTはわざわざ排気タービンを外したのかと

別に理由がありそうだね

84 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 13:36:01.17 ID:5duoA886
P-39って開発技術的には凄いのにね

85 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 16:52:10.46 ID:1yNpbqHh
アイディア≠開発技術

86 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 20:48:59.70 ID:+6kuczkm
そもそも両機の要求計画書は同じものなのだろうか?
P-38は長距離迎撃追撃機という触れ込みだったような

ナセルに中間冷却器ーエンジンー排気タービン過給機ー冷却器(途中主脚も)を串型に配置して、
その延長上に尾翼が収まるレイアウトは、空力の問題はともかく極めて合理的なまとめ方

一方のPー39のエンジン中央配置は、ヤクの例もあるので
必ずしも37ミリ砲の軸内発射の要求から迫られたレイアウトだったのか疑問だが
これも言われているように運動性向上、あるいはP-38と同じように排気タービン配置等、
艤装上の狙いがあっての中央配置だったのかもしれない

とするなら、造形はまるで違うけど似た者同士と言っても過言ではなさそうだ

87 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 21:04:21.87 ID:SFwCwZJC
純アメリカ国産の液冷アメリカ戦闘機といえば、本来はP-51ではなく、
P-63キングコブラが主力になってもおかしくなかった。

88 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 21:15:56.09 ID:+6kuczkm
たとえP-51がいなくとも、すでにP-47が実用段階に入っていたから
P-63が主力に成り得たかはどうかは疑問
むろん陸軍航空軍における待遇は格段に向上してるはずだが

P-39/63とP-51、飛行機の運不運を語るにもってこいの両機

89 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 21:30:19.58 ID:+6kuczkm
それと斜め上にもうひとつ第三局がいる

基本何をやらせてもダメなくせに抜け目なく立ち回ったカーチスだ
その悪運?も戦争が終わって簡単に尽きてしまったが

唯一、それなりの出来だったにも関わらず
時期が遅すぎて量産化が見送られたXP-40Qに比べたら、
曲がりなりにも実戦に供されたP-63はラッキーだったのかもしれない

90 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 21:31:13.44 ID:jki0Rvf1
ぶった切るが疾風が624km/hを出した測定条件とかわかる人いる?高度とか回転数とかブーストとか試作何号機とか。
その試作機の上昇性能の数字も。
それと624って真速でいいのかな?

91 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 21:56:37.04 ID:4wXj1yBQ
ぶった切るのはいいが
きな臭くなるネタを放り込むのはどうかと

92 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 22:16:58.18 ID:mVnZtuQB
運転条件安定前のエンジンだけにきな臭くなりますか

93 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 22:18:47.78 ID:AYxsmPOV
ラバウルでのP-40Nの戦績はF6Fと遜色なく、
P-38よりは勝ってるくらいだし
P-40の命脈を断ったのは結局は航続力だったと思うんだな

94 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 22:46:34.13 ID:fdDE9mCT
>>81
でた、キチガイP400君w
P39をわざわざP400と呼ばなきゃ済まないキチガイ

お前アホだろ、航空殲滅戦で数基の被害の小競り合いレベルで済んでるなら
十分役に立ってるだろ

そんなこと言ったら
台湾沖航空戦やフィリピンの戦いで部隊毎壊滅しまくった疾風も
ホーランジアの戦い・ウエワク奇襲攻撃で部隊壊滅した隼も
ビスマルク海海戦
ブーゲンビル島沖航空戦
ギルバート諸島沖航空戦
マーシャル諸島沖航空戦
トラック島空襲
で毎回部隊壊滅のゼロ戦なんか

P39以上の欠陥機じゃない

95 :名無し三等兵:2015/03/20(金) 22:54:30.37 ID:JLg2VoS7
なんか変なのが出てきたね

96 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 00:27:24.17 ID:aXZKQXoc
打通作戦君と部隊壊滅君の二大巨塔

97 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 03:14:23.85 ID:T8nx309x
>>90も併せて三大巨塔だよ

98 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 04:19:33.60 ID:T8nx309x
あげておこう

99 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 04:49:28.09 ID:nBiHd9u8
>>94
太平洋戦争は連戦連敗でも大陸打通作戦は連戦連勝。日本は米国には負けても、中国には勝った。

100 :名無し三等兵:2015/03/21(土) 09:43:00.50 ID:g7Aw5vq/
P400の人出ると何時もの展開だなw

101 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 13:12:17.41 ID:AcF6Mg9a
キチガイが自演してんじゃね(鼻ホジ

102 :名無し三等兵:2015/03/22(日) 16:12:18.46 ID:GLrLkJFx
本人登場

103 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 02:19:24.71 ID:3F9jXOSe
知覧の疾風は撮影禁止にする意味あるのかなぁ

104 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 09:45:32.45 ID:Y9mdYmnd
P39/P400は上昇限度低すぎの欠陥機ということでソ連へ優先的に送られたという点で、
単に損害が多い戦闘機とは違う。

P40やハリケーンは損害多くても、フィリピンで壊滅しても一定の信頼感を獲得していた。
太平洋のバッファローはやはり信頼感なくてはずされた。

105 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 09:55:28.38 ID:7FiyyRdF
>例えば以下のミッドウェイの海兵隊航空隊パイロットの証言とか

>ホワイト大尉(F2A)
>「F2A-3 は戦闘を行う飛行機ではない。我々が闘っている飛行機はあらゆる点で劣っている。
> F2A-3 は愛知の99ダイブボマーと同じくらいの速度である。
> 零戦は、F2A-3 の廻りを飛び回ることができる。
> 私は、零戦の最高速度を毎時450マイルと見積もっている。」

>クンツ少尉(F2A)
>「私の見解では、零戦ははるかに過小評価されていた。私の考えるに、零戦はたぶんこの戦争で
> もっとも優れた戦闘機のひとつである。F2A-3 についていえば、第一線の戦闘機とするよりは
> マイアミで練習機とすべきである。」

106 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 11:15:57.78 ID:dJ+UR4ft
>>104
>太平洋のバッファローはやはり信頼感なくてはずされた。

しかしこの汚名をそそぐ大活躍をしたのがフィンランドにやってきたバッファロー(コードは「B-239」です。輸出用のため、
エンジンや照準装置などはワンランク下のものに換装されて送られました)でした。
冬戦争で実戦経験を積んだフィンランドの戦闘機乗りたちは、ブルーステル(バッファロー)の持つ軽快な運動性に魅了
されました。それに武装の12.7ミリ機銃も、威力があった上に弾道特性がよくて命中率が高かったのも好評でした。
フィンランド空軍では、性能型落ちが著しいフォッケルに代わる精鋭部隊用の主力戦闘機を、イタリア製のファイアットG50
にしようと考えていましたが、パイロットたちの評判があまりにも高かったので、ブルーステルを回すことに決めました。
継続戦争が始まると、ブルーステルは、猛牛の名に恥じない大活躍をすることになります。
カタログ性能の上ではブルーステルを上回るソ連軍機をバタバタと撃ち落とし、地上部隊の進撃を助けています。
扱いやすいブルーステルはパイロットたちから愛され、空の真珠(タイバーン・ヘルミ)とも呼ばれるようになります。
そして1944年になると、アメリカの対ソ支援(レンドリース)によってソ連軍が使用するアメリカ陸軍戦闘機P39ベアコブラ、
P51マスタングと空中戦を展開する喜劇的なことになっています。
P39、P51とも、ブルーステルに比べれば遙かに高性能機でしたが、フィンランド人の操るブルーステルは決して遅れを取りませんでした。
戦争終結までの間、44機中21機を失いましたが(事故による損失も含みます)、ソ連軍機459機を撃墜する赫々たる戦果を上げ、
戦後も1950年代までフィンランドの空を守り続けました。
もしフィンランドに売られることがなかったら、バッファローは「駄作」という評価だけで終わっていたでしよう。
一世一代の働き場所を得られて幸運な飛行機だった言えそうですね。
http://plaza.rakuten.co.jp/allmilitary72/diary/201108270000/

107 :名無し三等兵:2015/03/23(月) 12:23:13.54 ID:KM/ON8FW
フィンランドも最後の方はメッセル結構使ってたよね
満州に侵攻したラボチキンとかヤクと疾風が戦ったことってあるのかな

108 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 01:42:31.90 ID:GBL4Zjqz
>>106
てことは零戦はフォッケルやメッセルより性能がいいってことか

109 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 02:07:06.11 ID:99OsEOaI
>>103
ネットで拡散したら、直してくれた方から大クレームが来るからじゃない?

110 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 13:23:37.10 ID:BeA6HUQi
>>108
オスプレイの「B-29 Superfortress Units of the Korean War」には、21,000ソーティーでの損害数は34機。
そのうち戦闘機によるものが16機、対空砲によるものが4機、その他の理由が14機。1000ソーティーあたりの損害率は1未満、って書いてあるんだよね。
念のために書いておくと、朝鮮戦争が行われたのは1950年6月から1953年7月ね。
あ、付け加えておくと、アメリカ軍の「損害」には、帰っては来たものの壊れて使い物にならなくなったのも入ってるんだって。
だから、『これには「帰還はしたけど損傷が酷くて廃棄」というのはカウントされていない。 』(軍事板初心者質問スレまとめ(FAQ)- B-29)っていうのは誤りだよ。
「対日戦では無敵、朝鮮戦争では損害が続出」っていうのが正しいなら、対日戦での損害の方が少なくて、朝鮮戦争での損害の方が多くないとおかしいよね。
実際の数字が示す結果はどうかな?
上でも引用したWikipediaには『基地までの距離が短いことやF-86などの強力な護衛戦闘機があったこと 』が損害の少ない理由だって書いてあるけど、
それをいうなら横田から軍事境界線までの1,143kmと硫黄島(不時着場だけどね)から東京までの1,224kmの約80kmの違いでそこまで損害に差が
出るモンなの?とか、P-51などの強力な護衛戦闘機があった対日戦は?ってコトになるよね。
「対日戦での教訓があったから、それを生かして朝鮮戦争では損害を低く抑えることができた」って考える方が事実に合ってるような気がするけどねー。
http://ameblo.jp/amo-un-pomodoro/entry-11115324361.html

111 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 13:38:56.54 ID:pam7w9vT
この下らねーコピペしないと死ぬ病気ってあるんだな

112 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 15:15:24.78 ID:11Xqx/hH
だね

113 :名無し三等兵:2015/03/24(火) 15:21:42.06 ID:9Z4pXRaJ
>>110
何度も同じコピペ貼るな糞馬鹿。英語でちょっとネット検索すれば
朝鮮のB-29がどうだったかすぐわかる。
答えは「ミグ15や強力な迎撃が来る所には行かない」だ。
日本本土爆撃という至上命令があったWW2と違い朝鮮には
どうしても行かなければならない目標はなかった。

114 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 01:07:35.43 ID:cV+Vpa3/
>>111>>112>>113
凄いだろこの単発ID全部同一人物なんだぜ

115 :名無し三等兵:2015/03/25(水) 14:32:29.18 ID:PVtrEoEL
ゴミクズは黙ってろよ

116 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 17:11:22.78 ID:9Z9WiNdN
>>114
犯人は君ってこと?

117 :名無し三等兵:2015/03/26(木) 21:06:31.19 ID:j9qqBi8b
過疎るのもアレだが、荒らされて伸びるのも

118 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 02:18:39.05 ID:qRqIWzCA
米国がP-51で支援しても連戦連敗だったチンピラゴロツキが、ソ連がMIG-15で支援して勝てるようになったのか?

チハ戦車と四式戦闘機くらいで大陸打通作戦なんてできるわけないと思うが?

119 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 05:31:30.95 ID:7IKeFi+M
皇軍兵は中国人虐殺が楽しくて楽しくて、97式中国チンピラゴロツキ殺戮マシーンが爆走しちまった。
でもパンター戦車とアインザッツグルッペンとアウシュヴィッツなら、もっと殺せたかも。

120 :名無し三等兵:2015/03/29(日) 18:30:00.96 ID:dPlJ9J+e
>>118
ソ連軍のバグラチオン作戦は、ドイツ軍機の激しい抵抗を受けてた。
それと比べれば、マリアナ作戦の日本軍機は目糞みたいなもん。

打通はまぁ、中国がゴミだったつーだけ。

121 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 13:01:37.95 ID:GbkJMFlF
お前ら自身がゴミクズだっつーの

122 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 07:39:56.20 ID:ydIFt7JR
知覧特攻平和会館 に展示されている疾風だが、
元のフライアブルな状態の疾風を望む声に応え、
中島飛行機関係者/有志により新造することになったそうな。

現状の機体では劣化が激しく整備も困難なため、
現物をすべて分解し、リバースエンジニアでパーツを
全部新造して新機を生産する模様。

シリンダ、照準器、計器類など、人気の高いパーツは量産し
特別頒布することで資金の一部に充てるらしい。乞恩期待!!

123 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 09:37:18.10 ID:CwH2Uq1f
こういうのって観光目的とか教育目的で助成金出せないのかねえ。

完成したら見に行くぞ!

124 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 13:05:43.56 ID:/7lDwkmE
4月1日・・

125 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 19:12:28.68 ID:q/JbAt3M
現代の技術でレシプロ戦闘機作ったらどんなのが出来るかねえ?

126 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 20:42:20.33 ID:ZJEfO9Is
とりあえずレシプロじゃなくてターボプロップにするかもな

127 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 23:43:35.71 ID:L1gjM924
ソースおしえて!

128 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 10:26:05.36 ID:iX0p5XaY
で、紫電改より優秀なのか?

129 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 20:27:49.60 ID:l0jrd4FM
ターボプロップ化してレーダー、あるいはデータリンクを装備したらものすげー有利な気がする

130 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 21:41:15.54 ID:mlZ9+Q93
レーダー積むとしたらやはりプッシャー型か

131 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 22:15:51.72 ID:prV8frrs
サイドワインダー2本は積めるかね

132 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 09:53:02.69 ID:sXbRPHF0
むしろ飛龍を原型にしたkiー102みたいな方が実用的だろう。

ステルス木製レシプロ戦闘機にしてIRST搭載。
爆弾倉に長距離赤外線追尾ミサイル搭載。HMD、赤外線画像と連動した短距離ミサイル搭載。

133 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 13:38:39.88 ID:xHkzU2yY
戦闘機に勝てる戦闘爆撃機くらいできちまいそうだな

134 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 09:34:26.97 ID:uAd/EZYR
あるいは震電を大型化し、エンジンを富嶽の6000馬力の電子制御の改良型に変えて、二重反転プロペラで850km/h。
構造材は複合素材、電波吸収材、カーボングラスファイバー、操縦は光ファイバーを使ったフライバイライトで操縦桿はジョイスティック。
機首には30mmリヴォルバーカノンとIRST、赤外線カメラ、アクティブフェイズドアレイレーダー。
地上停止中でも作動する射出座席に、グラスコクピット、HMD。

135 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 16:09:33.32 ID:WE8O2Mtj
coin機としてでもいらねえ

136 :名無し三等兵:2015/04/05(日) 18:44:57.29 ID:RVezupzg
125〜135はスレ荒らし

137 :名無し三等兵:2015/04/06(月) 07:02:34.00 ID:ZAYX1xaZ
>>120
打通うんぬんとは関係なく、支那はまともな国家でさえない、スラム街のゴロツキ集団だった。

138 :名無し三等兵:2015/04/06(月) 07:59:43.52 ID:CTufensp
打通と疾風は関係ない

139 :名無し三等兵:2015/04/06(月) 12:15:49.17 ID:GgtDG4Bd
日本は米国には負けたが、中国には勝った。太平洋戦争は敗北したが大陸打通作戦は大勝利だった。

大陸打通作戦の大勝利と比べれば、日露戦争なんて児戯に等しい。

140 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 09:27:58.04 ID:OTgXgtFX
制空権ってよくわからんな。

まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。
あるいは量の問題か、やはり疾風の威力なのか。
いずれにしても中国のP-51は疾風を一方的に圧倒するほどの差は出せなかった。

141 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 10:25:33.66 ID:3nhHVsb4
>>140
>まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。

 ペンタゴンの軍首脳者たちのかんがえは、総体的に、シェンノートの航空作戦計画、およびそれをささえるための
大量補給の努力は、アメリカの兵力、資材の 浪費であって、ほかの作戦を妨害するものであるということに一致していた。
 シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。それは、飛行機や
そのほかの装備品を、イタリアから中国に補給がえをしたためである。
 この見解は、一九四四年七月四日にルーズベルト大統領に提出された、中国の危機にかんする統合参謀本部の
公式報告に記述された。この公式報告は、シェンノートの作戦原理に反論していて、第二次大戦中に発行された
文書のなかでも、いちばんおかしな内容の文書であった。
スチルウェル支持の統合参謀本部
 統合参謀本部は、シェンノートの主張を否決しようとたくらみ、ほかの戦域の経験を引用して、つぎのようにのべている
「わが軍が航空兵力で断然優勢をたもっている戦場において、ドイツ軍および日本軍と戦った経験から、
航空兵力だけでは、訓練もじゅうぶんで断固とした決意の地上軍の進撃を阻止できないことが、すでに証明されている。
 われわれはイタリアにおいて、強大な航空兵力をもっても、地上軍の進撃を阻止することができなかったので、
シェンノートが、中国にある比較的小さな航空兵力をもって、日本軍に決定的な打撃をあたえられるとはかんがえられない。
 日本軍船舶にたいする爆撃の効果があればあるほど、日本軍の中国での進撃は、つよくなるであろう」
<「日中航空決戦」(ロナルド・ハイファーマン サンケイ出版) >

142 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 11:09:51.04 ID:9g1JBAVG
>>141
要するに、太平洋戦争よりも大陸打通作戦に力を入れるべきだったってことだな。

143 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 11:35:16.95 ID:D+sSfqxd
>>141
>シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。

マジ? 微調整のレベルでは?

支那のようなスラム街のゴロツキ集団のために、ヨーロッパの戦いを犠牲にするなんて信じられん。

144 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 13:17:16.49 ID:CJEnqMLE
>>140
>あるいは量の問題か、やはり疾風の威力なのか。

量を確保すれば日本軍は阻止できるが、その代わりに米軍はヨーロッパの戦いを犠牲にせざるを得なくなる。

145 :名無し三等兵:2015/04/10(金) 07:11:12.99 ID:Dr0TIBuY
>>140
制空権という概念は農耕民族?的な概念で
欧米だと航空優勢だったかな?

耕作はその場所でやるので、先ずは場所が主体になるが
飛行機は活動時間が短く場所の確保が出来ないので
移動可能な範囲内で狩りをする感じ

山本五十六長官の撃墜とか制空権内だから大丈夫と判断してたが
敵の活動可能圏内だったから、侵入されて狩られた

146 :名無し三等兵:2015/04/10(金) 09:40:14.62 ID:8j6WLmzH
隼だと旋回に徹すれば撃墜されない代わりに、ムスタングを撃墜することも困難。
一方、高速の疾風だと攻撃回避が難しいが、ムスタングを撃墜する機会も増える。

ムスタングにとって撃墜しやすいのは旋回性能低い疾風だが、
一方で後ろにつかれたときに振り切るのが難しいのも急加速に優れる疾風。

147 :名無し三等兵:2015/04/10(金) 11:56:29.02 ID:t6yZznOn
機銃掃射とかで低空に下りて来てる時にはマスタングもそんなたいした速度は出なさそうな気が

148 :名無し三等兵:2015/04/10(金) 13:29:00.11 ID:bpN0fDi6
海面高度でも相当速いけど、重たいぶん急加速は苦手そうやね
地上掃射するのに全速でブッ飛んでもいないだろうし

149 :名無し三等兵:2015/04/10(金) 13:54:38.37 ID:7BkLP1M0
97式戦速度8 旋回6 防御3 固定空火2 固定掃火2   移動1460キロ 爆撃500キロ 
4式戦甲速度16 旋回5 防御10 固定空火12 固定掃火12   移動2500キロ 爆撃550キロ 50キロ爆弾2

サンダーボルトN速度19 旋回3 防御12 固定空火16 固定掃火16 移動3750キロ 爆撃1250キロ 500キロ爆弾2
P51D速度18 旋回4 防御8 固定空火12 固定掃火12 移動3700キロ 爆撃1200キロ  50キロ爆弾2
P51H速度21 旋回4 防御9 固定空火12 固定掃火12 移動3850キロ 爆撃1200キロ  50キロ爆弾3
スピットファイア14速度18 旋回3 防御9 固定空火16 固定掃火16 移動1600キロ 爆撃500キロ  50キロ爆弾2

とあるゲームでは4式戦を同数のサンダーボルトNにぶつけるとボコボコにされます

150 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 18:21:48.90 ID:0W0Mmctx
丸メカで20戦隊の村岡戦隊長が、四式戦では避けられない敵弾も一式戦なら絶対に回避できる自信が
あったと回想している  だが零戦や隼では敵弾回避が精一杯でそこから反撃に転じるには
彼我の性能に差がありすぎた。 ヘルキャット、コルセア、マスタングを制圧できたのは
やはり疾風であった・・。  なんて感じで書かれてた。
まエンジン好調な機体ならって但し書きがついて回るんだろうけど・・。

151 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 20:01:26.48 ID:JW2HGlZ3
疾風と紫電改ならどっちが局地に適してんのかな

152 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 10:44:40.89 ID:L4i1CGzF
時期的に比較は難しいだろ。
疾風と同時期の海軍機を比べるなら紫電か雷電が妥当かと。

153 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 12:35:03.28 ID:lWrcWNWS
疾風は航続距離の長い長距離戦略戦闘機だからな。

単なる要所防空なら上昇力最高・40mm噴進砲搭載の二式単戦の方が優れてるだろ。

154 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 12:57:34.63 ID:4utaRkxt
アメさんのテストでも上昇率だけは二単の方が四式戦を上回るって書いてた。
全備2.8トン以下の機体に1520馬力エンジン装備だから、当然かな・・。

155 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 22:07:50.78 ID:cs0OlXHZ
加速もいいんでない

156 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 23:21:55.01 ID:SZ3sEXG7
液冷と空冷では単純比較はできないだろうが、1175馬力しかないのに3.4トンに
まで増えた飛燕1型丁ってのは・・・。

157 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 23:27:56.27 ID:v494yBJl
キ61は武装強化や航続力強化や防弾強化という過渡期にあったからな

158 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 00:08:35.55 ID:wjrB5LXd
疾風の操縦桿の鮮明な資料か写真ってどっかに転がってないですかね?
知覧に唯一残ってるやつは中が見られないのでよくわからない・・・

159 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 00:43:39.40 ID:V1T4qBCh
>>156
だから重爆にも付いていけない上昇力なんて評されてる(あれは丙だが)

160 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 01:37:11.43 ID:c0eoE310
>>140
>まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。

敵機から逃げ回りつつ、目にも止まらぬ速さで中国人を殺しまくったとかw

161 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 02:07:31.25 ID:JEhr0ep7
日本軍にとって中国人虐殺は、それ自体が楽しいレジャーゲームだった。

162 :名無し三等兵:2015/04/16(木) 21:46:17.08 ID:AkLYeONm
>>160
>>161
>>298
大陸打通作戦はなんの意味もない。

163 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 04:47:42.53 ID:sW2Wf9Oj
>>156でもさP40なんかもっと重いんだぜ。

164 :名無し三等兵:2015/04/30(木) 08:19:52.05 ID:SDyKAMa4
>>162
作戦後に反撃されて戦線崩壊した挙句終戦まで収拾つかなかったじゃないのっていう暗黙の了解ツッコミ含めてが打通芸人です

165 :名無し三等兵:2015/05/03(日) 11:47:52.96 ID:K6PjutiB
疾風のプロペラブレードって黄緑7号?それとも淡い緑色?

166 :名無し三等兵:2015/05/03(日) 21:46:02.18 ID:k5Bx2SjA
>>164
>作戦後に反撃されて戦線崩壊した挙句終戦まで収拾つかなかった

日本軍部は断じて狂信的に降参を拒否したのではなく、大陸打通作戦の大勝利を念頭に置いていたということだ。
太平洋戦争だけをみればいつ降参してもおかしくないくらいの惨敗続きだったが、大陸打通作戦の大勝利でカバーされたのだ。

終戦の報を聞いた支那派遣軍総司令官岡村寧次の言葉をここに記す。

>1945年になっても中国には支那派遣軍を弱体化させる事は出来ず、1945年のポツダム宣言受諾の際に
>支那派遣軍総司令官の岡村寧次は「百万の精鋭健在のまま敗戦の重慶軍に無条件降伏するがごときは、
>いかなる場合にも、絶対に承服しえざるところなり」と無条件降伏に反対した。
>http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E9%99%B8%E6%89%93%E9%80%9A%E4%BD%9C%E6%88%A6

パンター戦車の相手は強力なソ連赤軍、97式中戦車チハの相手は弱小な中国軍。従って前者は連戦連敗ベルリン陥落、
後者は連戦連勝大陸打通3000キロ。ソ連の祖国防衛戦争はホンモノ、中国の抗日戦争はニセモノ。

このすがすがしい大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍を、いつまでもいつまでも語り継いでいこう!
このすがすがしい大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍を、いつまでもいつまでも語り継いでいこう!
このすがすがしい大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍を、いつまでもいつまでも語り継いでいこう!
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167 :名無し三等兵:2015/05/03(日) 23:38:24.43 ID:wIIt1mTb
大陸打通大作戦って何ですか?

スパイ大作戦より強い?

168 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 03:08:26.07 ID:mcFsBwVe
>>140
>まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。

いくらドイツ打倒優先とはいえ、米国は中国を捨てたというわけでも無かったはずだ。

169 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 10:06:22.43 ID:OqaxMTO8
>>159

長距離侵攻についていく戦闘機は、いずれも同じじゃない。
燃料を満載にして200lの増装を2本つんでいる。

500kg爆弾を積んだ、零戦52型も飛行場を端から端まで使ってようやく離陸
50m上昇するのにも時間がかかるくらいなのだから、重爆について行くどころではない。
燃料過積載、350lの増装を積んだ零戦21型が、重爆の上昇力についていけたとは思えないが。

170 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 11:16:15.66 ID:rBjIoYTM
なんのかんのいって疾風が一番かっこいいな 強そうに見える

171 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 12:02:53.73 ID:naFOxMQR
>>169
零戦の50番はさらに主翼下に増槽つけたから鈍重なのであって(そもそも特攻専用の想定外運用)
ガ島へ出撃した零戦が増槽1本くらいで重爆の上昇についていけないとかありえないから

172 :名無し三等兵:2015/05/18(月) 12:09:54.94 ID:ZZCnf+Ny
>>170
大陸打通作戦の大勝利は、四式戦闘機疾風のおかげだ。

173 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 19:38:43.69 ID:tkGxIXUE
大陸打通大作戦

174 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 21:08:11.19 ID:F4cG7OTr
>>171

特攻に増槽?
増槽付けるのは、帰りの燃料が必用だからだろ。

175 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 21:13:56.74 ID:0KzS45w6
>>174
特攻では敵が見つからなかった場合に備えて帰りの燃料が絶対に必要なのだが・・・

176 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 21:22:34.64 ID:Zl5w7suz
特攻は片道燃料で一度飛んだら帰ってこないと思ってるパンピーなんだろw

177 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 21:35:24.22 ID:qkTs2t5M
合理性を語りだしたらもう爆弾ごと体当たりという特攻作戦自体がナンセンスな訳で
事実上パイロットを死なせるためだけに出撃させた事例というのも、実際多々あるんじゃないか…

旧式機や練習機に未熟な乗員で飛ばしたりして、本当に戦果あるいは帰還を期していたとはとても思えん

178 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 21:45:53.72 ID:Zl5w7suz
赤とんぼ練習機はレーダーに捕らえ難くVT信管も作動せず40mmボフォース砲弾は
炸裂せず機体をズボズボ突き抜け脅威の命中率を出したわけだが?

179 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 22:04:57.55 ID:0KzS45w6
赤トンボはしっかり戦術を考えて、訓練もして出してるからね
夜間の海面を低速低空で進撃して突入する訓練をわずかな期間でもきっちりやってる

特攻は〜なんてまとめて語ろうとする時点でああ、この人素人だなってすぐにわかる

180 :名無し三等兵:2015/05/29(金) 22:59:57.45 ID:F5iKBq/v
>>178,179
立派なプロだな、纏めて突っ込んで来い

181 :名無し三等兵:2015/05/30(土) 01:32:27.62 ID:2Adr+bZQ
ソードフィッシュかな

182 :名無し三等兵:2015/05/30(土) 10:18:26.58 ID:Y/xV8p1g
疾風スレで海軍機特攻の話を得々としてるのを見ると、ああ、この人池沼なんだなってすぐにわかる

183 :名無し三等兵:2015/05/30(土) 11:41:39.86 ID:aCUbiUAy
疾風と零戦比べた時点でこうなるのは想像できた

184 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 03:26:54.77 ID:/30lieg4
大陸打通作戦の大勝利は、四式戦闘機疾風のおかげ。制空権抜きの地上軍快進撃はまずない。

185 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 04:08:40.18 ID:/30lieg4
>>15
>「鈍速貧火力の一式戦より二式単戦や三式戦のほうがマシ」と昭和18年に言われてたのに

三式戦は生産中止になったが?

186 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 14:07:42.70 ID:EOXDh3BD
それは日本の話じゃなく、扶桑とガリアとかいう並行架空政界の話だろう。

187 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 23:04:59.84 ID:diOEcKCn
日本は、米国と戦争しないで中国とだけ戦争していれば、絶対に勝っていたと断言できる!

188 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 23:15:03.42 ID:at5Sz52g
それは東大の入試が英語だけなら絶対合格できると言ってるのと同じことなんだよ

189 :名無し三等兵:2015/06/26(金) 23:18:41.13 ID:WM//S7JA
今月のミリタリークラシックス巻頭特集疾風だったはず

190 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 00:15:01.77 ID:xsLi+Cq0
>>188
日本軍は、中国チンピラゴロツキ殺戮だけなら、世界一だった。

191 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 00:26:01.79 ID:eNKPZdCE
いやどう見ても中国が世界一でしょ>中国チンピラゴロツキ殺戮

192 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 01:57:07.72 ID:qHN2viGa
中国には絶対負けないけど、勝てもしない。
人間の数と国土の広大さで、どこまで進出しても点(都市)と線(鉄道)を
確保したにすぎない って感じがする。

193 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 03:35:40.20 ID:Lt9eQ8D4
>>192
地球上からゴキブリを駆除できなかったのと同じだ。

194 :名無し三等兵:2015/06/30(火) 19:34:14.50 ID:k2YweYpc
大陸打通大作戦って、だつお打通大作戦より強い?

195 :791失礼:2015/07/05(日) 05:48:50.12 ID:iG5jxH1K
朝鮮戦争でも、自軍の弾の数より多そうな人民解放軍の大群の前進に、、
アメさん側は退却した なんて書かれた本を見たことがある。
小室直樹著だったと思うが、スマソ・・。

196 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/06(月) 23:56:33.62 ID:gptCsLQ9
>>1
>44年 4 月30日現在の配備機数は,偵察機10(P38),戦闘機294(P38,P47,P40,P51),
>爆撃機168(B24,B25)の472機であり,重慶空軍233機と合わせて705機と判断されていた。

中国戦線にはB−29が百機くらいあるので、それも含めれば1944年末の米中空軍は900機くらいになる。
この機数は、1940年のバトルオブブリテンのイギリス空軍を上回っている。

Fighter Command Serviceable Aircraft as at 0900 hours,
13th September 1940
Blenheim - 51
Spitfire - 208
Hurricane - 393
Defiant - 18
Gladiator - 8
Total - 678
http://www.raf.mod.uk/history/campaign_diaries.cfm?diarymonth=9&diaryyear=1940&diaryday=13

大陸打通作戦とバトルオブブリテンでは、どっちが凄かった?

米軍の優秀なレーダーシステムも、中国人の腐った脳みそにはお手上げ?

197 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/07(火) 00:09:07.12 ID:OliDaE+G
>>192
>どこまで進出しても点(都市)と線(鉄道)を確保したにすぎない

では聞くが、大陸打通作戦で制空権は、米中VS日本でいずれの側にあった?

 大陸打通作戦の第一次作戦(河南作戦)/昭和一九年(一九四四)四〜五月・・・・・・戦車第三師団、
戦車総数二五五両が参加。師団全体の踏破距離一四〇〇キロ、日数は三〇日(一日あたり四六・六キロ)。
師団捜索隊は約二〇〇〇キロ、三〇日(一日あたり約六七キロ)。
<中略>
 ここに示した日本戦車隊の長駆進撃も、連合軍側を大いに混乱させ急速な勝利をもたらした
典型例なのである。ちなみに、「電撃戦」と称賛される独ソ戦初期(一九四一年六〜七月頃)のドイツ
機甲部隊の場合と比較してみると、グデーリアンが率いる第二装甲集団が踏破距離約六五〇キロ、
日数二五日(一日あたり二六キロ)、マンシュタイン上級大将の第五六装甲軍団が約三三〇キロ、
四日(ドヴィンスク急襲時、一日あたり八〇キロ)で、日本戦車隊の"快速ぶり"はこれらに劣る
どころか優れた成果を上げているといえる。
<「陸軍機甲部隊」(学研)158頁  文・古是三春>

圧倒的な敵制空権下で地上軍が進軍できると思う?

198 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/07/07(火) 00:58:15.06 ID:OliDaE+G
>>140
>あるいは量の問題か、やはり疾風の威力なのか。
>いずれにしても中国のP-51は疾風を一方的に圧倒するほどの差は出せなかった。

「制空権」というのは、具体的な一例を挙げればこういうものだろう。

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

>>141
> シェンノートの方針は、中国において実効をあげず、ヨーロッパでの活動に制約をあたえていた。それは、飛行機や
>そのほかの装備品を、イタリアから中国に補給がえをしたためである。

打通作戦を阻止しようと「量」を増やそうとすると、今度はヨーロッパ戦線が犠牲になってしまう。

199 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 01:05:20.58 ID:IM5inw9i
あんなもん、欧米という兵站が有ったから粘られたんだろ。

中華単体なら、過去、遊牧民族が何度も統一してる。
どこまで下がっても生産力を維持できるわけじゃないし、
状況によっては占領軍への協力者だって増える。

第一アメリカだって、はるかに狭いベトナムで同じようにやられてる。
次にやるなら絶対孤立に追い込むことだね。

200 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 23:55:11.83 ID:Q6k48ZLo
大陸打通大作戦ってスパイ大作戦より強い?

201 :名無し三等兵:2015/07/18(土) 00:17:00.69 ID:h/4hQmXs
弱い

202 :名無し三等兵:2015/07/24(金) 21:30:55.69 ID:c/LqM5IK
翼があと2u大きくてペラがあと40cm大きければ

203 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 21:09:49.91 ID:cvCkBrzA
>>189 ミリクラ疾風特集買おうとしたけど
横にあった零戦と栄DVD本に目がいってしまった・・・

204 :名無し三等兵:2015/08/04(火) 06:41:09.23 ID:gAszxUKM
>>198
>打通作戦を阻止しようと「量」を増やそうとすると、今度はヨーロッパ戦線が犠牲になってしまう

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米国にとっては大きな損失にはならない。

205 :名無し三等兵:2015/08/04(火) 12:21:40.19 ID:1qjUpbIJ
だつおって虐殺されようが野垂れ死のうが社会にとって何らの損失にならないよね

206 :名無し三等兵:2015/08/04(火) 20:38:19.49 ID:GmJ9gljX
>>174
つ零戦六二・六三型

>>185
え?

207 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 19:52:56.95 ID:hrO5AqNm
>>206
小山: それで結局II型はキ100になったわけですけれど、キ61のII型は終戦まで作り続けていたのですか?
松井: II型はないですね、キ100です。 (キ61)II型は、もういくらも出来ていないです。 エンジンが来なくてね。
なんたって、1,100馬力のエンジン(I型用のハ40)だって来ないんだから。
各務原の周辺にね、エンジンのない首無しの機体をね、川崎の工場から周辺の道路やなんかにダーーッと並べた。 
三百数十機になったんです。 それで陸軍が明石のエンジンを見切ったんです。
それでII型を・・・明石の1,400馬力のエンジンを付けるはずのII型をも見切っちゃった。
http://homepage1.nifty.com/koyama_s/KASM_volunteer/ohanasi/016/matsui_201003.html

208 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 20:07:21.50 ID:zyov/1m7
海外だと制空権じゃなくて航空優勢って表現するんだっけ?

209 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 20:17:31.41 ID:w3f/lofJ
>>207 2年早く見切って誉を積んでいれば

210 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 20:24:04.38 ID:hrO5AqNm
>>209
同じ陸軍戦闘機でも隼3型とか四式戦とかは、ビルマ戦線や大陸打通作戦で大活躍してる。
でも飛燕だけは自分の知る限りどう調べても、戦歴が出てこない。

211 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 20:30:35.48 ID:w3f/lofJ
ドーリットル東京空襲で唯一B25に追いついて一撃与えることが出来たのは
キ61試作機であった

212 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 21:43:11.89 ID:ebjLNeru
>>207
キ100正式採用後もキ61Uは生産は大幅に縮小されたものの続いてま
したよ?キ100が各務原のR21を埋め立てていた首なし機体を消化した後
の新規生産分の機体は涙滴風防化されたがキ61Uにも涙滴風防タイプ
が存在することからもキ61は生産終了されていなかったことが判る。

213 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 22:30:48.82 ID:WZDAOmMw
0026 名無し三等兵 2014/03/18 09:50:02

キ61-IIに終戦まで数十機の生産枠が維持されたのは比較的マシな高高度戦闘機枠だな
中低高度はキ84とキ100、高高度はキ61-IIという分担になっていて
この枠はキ100-IIがうまくいけばそれに置き換わる
なのでキ100-IIは中間冷却器もない簡易排気タービンであまり高性能を狙わず高高度性能を確保した
I型と較べると8000メートル以上でII型はI型を上回り、役割分担上はそれでよかった
1 ID:???(39)

214 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 22:44:27.52 ID:Wdd2K3xX
DB601の高高度性能が割合まともだったのは
どの高度でも同じ圧力を維持し冷却水の沸点を110℃に保つ加圧システム
があったから

日本の他のエンジンじゃ、同じ高度なんて無理だよ

215 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 23:03:44.15 ID:hrO5AqNm
>>214
>DB601の高高度性能が割合まともだったのは

25. 15歳のサーシャ・チェカリンとリョーニャ・ゴリコフ、14歳のヴァーリャ・コチク、マラト・カゼイ、
ジーナ・ポルトノワの、学校の生徒5人が、独ソ戦のソ連邦英雄の称号を受けた。
26. 戦中の戦闘に参加したのは計3447万6700人のソ連の軍人。
27. ラヴォチキンの軍用機の一部部品(けたと小骨)は、国内の深刻なアルミ不足により、
デルタ合板でつくられていた。スターリン自身が材料の品質を確認した。
28. 空中戦の大半は最大4500メートル上空という高さで行われていた。

大祖国戦争の33の事実
http://jp.rbth.com/arts/2015/06/22/33_53353.html

216 :名無し三等兵:2015/08/05(水) 23:04:32.76 ID:hrO5AqNm
もしもドイツ空軍が本当に西高東低型の対応を取っていたのであれば、彼らはソ連軍をなめており、
その代償を支払わされたと言うしかない話だ。結局のところ、ドイツの戦争はソ連軍にベルリンへ突入
されたことで終わったのだから…
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/nastuplenie2.0.html

こうなると敵を恐れる必要はなく、私らは自ら戦いを求め、これでもか!とばかりに喰らわせてやったのさ。
クルスク・ベルゴロド作戦以降は怖いものなしの状態だった。皆すでに勝利を確信し、搭乗員たちの士気
は非常に高かった。出撃する度ごとに戦果を挙げられたよ。空中戦では負け知らずだった。逆にドイツ軍の方も、
モスクワの頃とは、それどころかスターリングラードの頃とも違っていた。我々と遭遇するや否やすぐに
逃げてしまい、戦いを挑んでくる気配がない。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/gorelov6.html

217 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 00:00:20.60 ID:rupcuX8f
>>211
撃墜できたか?

218 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 00:25:18.74 ID:rupcuX8f
>>215
>>216
高高度に優るドイツ軍機を、低空に誘い込んで壊滅させたソ連空軍は凄いと思う。

219 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 00:31:12.28 ID:dJXk4gwG
>>214
>DB601の高高度性能が割合まともだったのは

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

220 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 12:21:04.64 ID:GRZy4nFR
DBって見た瞬間にコピペしなきゃ死ぬ病気な奴はいったい何なんだ?

221 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 13:26:45.62 ID:xfZQJUQe
自作自演だろw

222 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 14:00:10.78 ID:2J85LXar
>>218
>低空に誘い込んで壊滅させたソ連空軍

人海戦術で叩き潰しただけでは?

223 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 14:17:29.35 ID:NjdhTqkU
人海戦術だろうが何だろうが、ソ連空軍の役割は決定的に大きなものだった。

224 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 14:26:10.73 ID:osB5UrV8
>>204
航空優勢を生かしきれず敗走を続けた中国軍は、軍としての形を成してない、
というか中華民国というのはその看板とは裏腹に、マトモな国家でさえ無かったという他はない。

日本が中国という主権国家に「侵略行為」をしたとかいう言説は、完全に馬鹿げている。

225 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 14:37:02.06 ID:osB5UrV8
中国人の脳みそは腐っているとしか思えない。

226 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 15:59:00.98 ID:owdTb7jy
>>212
> キ61Uにも涙滴風防タイプが存在することからも

何機くらい?
モノの無いご時勢だから、ほんの少数のキ61がそのタイプの部品を使って修理や改造されただけという可能性もあるんでは

227 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 16:08:14.22 ID:97SOh5qE
>>213
紫電改の高高度性能不足の穴を埋めるため生産枠が残された、火星26を積んだ雷電33のような扱いだな

228 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 19:46:29.61 ID:Gt+rUhyA
>>226 胴体後部高さ違うから改造無理やで

229 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 21:12:38.22 ID:owdTb7jy
>>228
三式戦の頭だけを残してそれ以外の部品を五式戦から流用する改造は可能なんじゃないのw

230 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 22:16:31.78 ID:Gt+rUhyA
零戦の残骸集めて複座零戦作り上げた
飛べ!フェニックスも真っ青なラバウル工廠の手にかかれば
お茶の子さいさいだったかも試練が

231 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 23:02:37.56 ID:vy04+dX6
>>213
中間冷却器もない簡易排気タービンとか
100%冷却不足で動かんわw

排気タービンは当時結局、P47が最小サイズ
一旦動かして
「ああ、やっぱ冷却足らんな」
で終わる

232 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 23:26:00.16 ID:EI2mElgG
>>231
インタークーラーはエンジン冷却とは関係ないのだが?
吸入空気が圧縮で高熱になって空気密度が低下して充填効率が低下
するのを抑える目的。

国産乗用車のターボ付きエンジンも最初はインタークーラーを備えてい
なかったが冷却不足にはなっていない。

233 :名無し三等兵:2015/08/06(木) 23:57:44.89 ID:vy04+dX6
>>232
アホ
P47はなんでインタークーラー積んでるんだよw
それでP43がどうして稼働率悪かったか答えてみろ

234 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 00:21:31.84 ID:U6raKvUO
了解しました。

235 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 00:52:26.82 ID:Bhj2UGaM
>>233
充填効率が低下=馬力向上幅の減少。
参考
トヨタM-TEU145馬力、M-TEUインタークーラー160馬力。
三菱G63B145馬力、G63Bインタークーラー170馬力

これで意味が判らなければどうしようもないなw

236 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 01:17:50.91 ID:fQys0Op5
>>235
独日だって多少馬力が悪いだけなら実用化して飛ばしただろう

馬力以前の問題なんだよ
まともに稼働しなかった

237 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 01:24:14.91 ID:aNzk2ate
素人考えだけど、中間冷却器のかわりに水噴射とか?

238 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 01:31:32.36 ID:Bhj2UGaM
>>236
タービンと軸受の材質に配管の取り回し等の問題なんだからインター
クーラー以前の問題じゃん?

239 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 01:57:47.13 ID:aNzk2ate
こういうやりとりもあったんですね

http://www.warbirds.jp/ansq/11/A2002051.html

240 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 13:20:58.99 ID:ruwvEVkR
インタークーラー省略したキー100-Uの存在もろくに知らないニワカがいて
笑えるね。

241 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 14:54:16.10 ID:4KSbd5cn
インタークーラーがなくてもターボが灼けたりはしないが「ターボ付きのわりに大したことない」性能にしかならん
でもって日本のエンジンの場合、条件厳しい高空に行くと冷却やらオイル漏れやらコロナ放電やらで酷い目に合うのでターボ以前に何とかしてくれな件

242 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 15:20:39.84 ID:ndY0VAVJ
>>241
>>237は正しいの?

243 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 15:38:14.79 ID:/vnSjk2M
>>241はインタークーラーを省略したハ112ルの出力曲線グラフを見たことが無いのだろうか?
十分効果があるようだが

244 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 18:59:25.38 ID:gkgNxu5I
確かに性能向上は大幅ではないが逆に出来る範囲の技術で
性能向上を図るっていう現実的な手法は悪くないんじゃないか。
もっとも試作が上手く行っていたって生産型じゃ果たしてどの程度まで
トラブルなく出来たかっていうのは謎だが。

245 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 22:09:58.11 ID:j3EjyIh9
>>237
この場合の冷却というのは過給器側
P47のバカデカイ図体は、過給器冷却機構の為

アレが当時もっともコンパクトな実用ターボ搭載機

米軍も大型機へのターボ搭載はもっと早かったでしょ
単発機にターボというのは大型機より遥かに難しい

大型機にすら実用化できなかった日本じゃ
どの程度の実用性かお察し

246 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 22:30:34.67 ID:0SBXng3c
いやいやいや、爆撃機のターボ機構は小さいエンジンナセルに全部収まってるわけでw

247 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 22:53:06.94 ID:j3EjyIh9
>>246
http://www.airpages.ru/eng/mn/b17_169.jpg

248 :名無し三等兵:2015/08/07(金) 23:01:56.22 ID:CyNYPdCK
>>237
水噴射を用いることで中間冷却器を廃した、と三菱の技術者の手記にもありますね。

249 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 00:02:24.37 ID:813ke9Ee
>>247 翼内にはみ出してるのはダクトだし
容積食ってるようにみえるのは車輪格納部があるからだし
ターボとインタークーラー部はコンパクトじゃんw

250 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 00:10:12.61 ID:2XgLX+6a
昨日の>>231さんか

251 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 06:32:02.57 ID:a03nNet5
ちゃうで

252 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 09:44:54.80 ID:Cs4PWnFY
低高度で緩い過給ならインタークーラーなくても良いが、それなら機械式一段過給で十分。
高高度で希薄な大気を4倍、5倍に圧縮するならターボ、機械式のどちらでもインタークーラーは必須。

ターボだからインタークーラーが要るんじゃなくて、圧力比が高いから要るの。

253 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 10:18:25.85 ID:jLFQLCEs
ル2の圧縮比は10000mで2.38、これによって10000mで600馬力台のハ112の出力を1200馬力台に持ち上げていますね。

254 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 12:15:33.23 ID:zYNZksu/
コンパクトにまとめたキ87は全然上手くいってないが

255 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 16:13:12.47 ID:jLFQLCEs
中間冷却器を備えたキ87とキ94II、キ94IIは胴体下部にタービン、中間冷却器を配して余裕をもって取り回していますね。
キ87も試作2号機からはキ94II同様、タービン一式を胴体下部へ移動の予定とのことです。
戦後の中島技術者の座談でも今ひとつ歯切れが悪いです。

256 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 17:31:52.47 ID:knGwbT6E
>>218
それ、マジレス?

257 :名無し三等兵:2015/08/08(土) 18:49:49.61 ID:ryyeDv69
>>243
インタークーラーつか吸気の冷却やね
水噴射したのもあるけど雷電なんかは吸気を冷やすのはあんまり考えてるフシがなく、
>>252の言う通りメカニカルスーパーチャージャーでも冷やす必要はあるし。
IHIの技術者が「そもそも定まった意見がなかった」と振り返ってたり

258 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 10:52:56.96 ID:47iYZ28C
>>253
それは機械式過給機の圧力比が2くらいでターボの圧力比2.38とかけて全段での圧力比が
4以上になってないか。
ターボの圧力比だけではその馬力は出ない。

259 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 12:48:46.13 ID:JWlnr2Fk
まあターボユニット全体の加熱って問題も当然あって、それはそれで対策がいるわけだし
レイアウトにも苦労しとるわけだが、中間冷却とは別のハナシ

260 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 14:47:50.97 ID:qX1NbQ/l
>>258
従来の機械式にターボを組み合わせるって常識じゃね

261 :名無し三等兵:2015/08/10(月) 00:30:24.14 ID:QoIwZH2H
おっとマーチスーパーターボの悪口はそこまでだ

262 :名無し三等兵:2015/08/11(火) 12:14:20.53 ID:8Xh2sG8g
ブースト圧について碌にわかってないのに話してるやつがいるな

263 :名無し三等兵:2015/08/11(火) 22:00:32.10 ID:bLXzOcYA
単位も違えば絶対圧か差圧かも違う。

264 :名無し三等兵:2015/08/13(木) 08:50:35.83 ID:9encWDeK
陸軍では

中間冷却器なし
キ46IV、キ100II、キ102甲、キ108甲
いずれもハ112ル(ル2)

中間冷却器あり
キ83(生産簡略化のため中間冷却器廃止予定の由)、キ87、キ94(ル124またはル204)

こんなトコか
キ46IVのタービン艤装図を見ても中間冷却器は無いな
また三菱の技術者の手記では水噴射を用いることで中間冷却器を廃した、とある

265 :名無し三等兵:2015/08/13(木) 08:51:26.11 ID:9encWDeK
あ間違えた

266 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 12:07:02.15 ID:uQZ43sA9
このとき、飛行第一、第十二、第二十二、第五十一、第五十二および第二百の
各疾風部隊は、攻撃隊の主力としてネグロス島のマナプラ、サラビアなどの各基地
から出撃して敵上陸地点を制圧、一時はレイテ上空の制空権はわが手に帰したかと
思われた。とくに二十六日夕方、第十六飛行団の第五十一両戦隊は、はやくも敵
上陸地点のタクロバン飛行場に進出していた百機以上の中小型機に対し、わずか
十数機でタ弾攻撃をかけ、大損害をあたえた。
 しかし、敵もさるもの、翌二十七日夕方にはすっかり立ちなおって飛行場が使えるよ
うになり、日本からは機動部隊艦載機にかわって陸上戦闘機ロッキードP38がモロタイ
島を発進したB24と戦爆連合で、ネグロス島のわが飛行場群に対する攻撃を開始した。
 十月三十一日現在、第二飛行師団の保有機数は三百二十四機で、このうち実働機数は
百四十機だった。戦闘機だけをみると保有機数百六十九機に対して実動機数は八十七機、
うち一式戦隼が二十機、三式戦飛燕が十七機、残り五十機が疾風で、悪い悪いといわれた
疾風の可動率は、むしろ隼や飛燕のそれを上まわっていた。
<「決戦機 疾風 航空技術の戦い」(碇義郎 光人社NF文庫)231頁>

267 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 12:08:29.62 ID:uQZ43sA9
 タクロバンの混雑 栗田艦隊が後退したとき、日本軍は絶好の機会を失った。
レイテ橋頭堡は危険状態にあり、二十五日朝第七艦隊の軽空母二隻が沈没、
残りの半数以上の軽空母は作戦不能の状態にあった。
 日本軍機は二五日一二〇〇〜一六〇〇の間一二回レイテに来襲し、
タクロバンで上陸用舟艇二隻を撃沈、倉庫を破壊、桟橋に損害を与えた。
 日本軍の勇敢な一機は夕闇にまぎれ、着陸前の米軍機数機の最後尾から
着陸進入を装いながら接近して、突如大型上陸用舟艇を爆撃、炎上させた。
この艇はのち沈没した。
 日本軍はこの夜の間に、増援部隊を載せた最初の輸送船団(五〜九隻
の駆逐艦と五隻の貨物船)をオルモックに上陸させた。我々はこれを阻止
する処置を執らなかった。
 二六日、日本軍は合計一五〇機を使用し、一二回の空襲を行った。
最初は〇五一五で、一発の爆弾がマッカーサー大将の宿舎の邸の端にある
比島人民家に命中し、一二人を殺し一〇人を負傷させた。他の一発は
従軍記者の宿舎に命中し、記者一人が死亡し四人が負傷した。
 タクロバン飛行場では、日本軍機の執拗な妨害を受けたが、一五〇〇までに
鋼製マット一、〇〇〇呎を敷き詰めた。日本軍の攻撃のうち四回は全然警報が
でなかった。我々は壕を入ったり出たりした。これらの飛行機は超低空で
進入して滑走路に沿って飛びながら掃射とともに破片爆弾を投下した。
爆弾の四分の三以上は爆発しなかったが、そうでなかったら我々は大打撃
を受けたことであろう。(注 「タ」弾攻撃と考えられる)

比島捷号陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 / 朝雲新聞社 ,
1971 ( 戦史叢書 ; [48] 巻末の連合軍公刊戦史からの抜粋)

268 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 18:57:22.66 ID:RVQWBQfw
ミリクラ疾風特集買った香具師一人もおらんのか

269 :名無し三等兵:2015/08/17(月) 19:05:51.37 ID:585GRGJd
買ったよ

270 :名無し三等兵:2015/08/18(火) 10:32:40.21 ID:1McRZK2J
買ったぞ

271 :名無し三等兵:2015/08/18(火) 17:08:13.88 ID:eEY0NZoC
買ってもないのに買ったレスムーブメントに乗るべきか迷い中

272 :名無し三等兵:2015/08/18(火) 18:10:39.38 ID:47xH8zgs
ちらっと立ち読みしたが買わないことを決定。
本屋に行かなかったらAmazonで買うところだった。

273 :名無し三等兵:2015/08/20(木) 21:44:55.54 ID:RN3GemKA
ほとんど大塚氏あたりが主張してる内容と同じだった感じがする。
ハ45-21の運転制限が施行されてる状況下だったから、戦闘性能は
FW190Aとあまり差がなく、運転制限が解除されれば全ての連合軍機に
互角あるいは優位に戦う事が可能だった なんて感じだった。
末期には(解除ではなく)緩和されてたと思われる なんて感じで書かれてた。

274 :名無し三等兵:2015/09/09(水) 18:02:48.48 ID:WmhVTZC0
疾風の胴体に紫電改の主翼をくっつければ最強戦闘機が出来てた

275 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/09/15(火) 18:55:53.74 ID:/jeJMWhG
抗日戦後期に入ると、中国の空中の戦場の形勢には根本的な様相の変化があった。アメリカの援助下で、
中国は空軍を再建し、8個大隊、900機余りの飛行機という規模を持ち、しかも爆撃機、戦闘機、偵察機、
輸送機が有機的に結合した配置を実現し、非常に大きく戦闘力が向上した。アメリカ陸軍第14航空隊も中国
にやってきて参戦し、戦闘機は最多の時で1,000機余りに達した。1943年秋の常徳会戦をもって象徴的
に示すように、中米空軍はすでに制空権を掌握した。日本軍は実戦機の数と質いずれも絶対的劣勢の
状況下において、それでも1944年に「一号作戦」など大規模な攻勢を発動した。アメリカ第14航空隊が言明
するところによれば、その空中攻撃は全部で日本軍12万人を殺傷し、これには当然誇大化された成分があるが、
1944年以後、日本軍は攻勢を発動する時間違いなく主に夜間の行軍に頼り、平漢、粤漢鉄道といった
「大陸交通線」を打通しても、後には空襲が猛烈なため修復、開通できなかった。日本軍の戦史の記載によれば、
衡陽包囲攻撃戦の時、その前線部隊は白昼ずっと「地鼠のように穴に潜っている必要があり」、供給が不調
なため兵士に鉄兜で米をついて食べさせるしかなく、あやうくインパールでの一戦での供給断絶の轍を踏む
ところだった。惜しいことに当時の国民党軍の地上部隊は腐敗し無能で、7つの基地と36の飛行場を失い、
中米空軍の作戦に深刻に影響しただけでなく、正面の戦場を貴州までずっと敗退させ、重慶の動揺をもたらした。
http://homepage3.nifty.com/gun45/dabaizhang.htm

276 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 02:01:54.17 ID:DYVwDueQ
武器は戦争の重要な要素だが、戦争の中で最終的に決定的な作用を果たすのは武器の操縦者の素質でもある。
全面抗日戦初期、中国の正面の戦場は台児荘の戦役で勝利を取得したのを除き、その他の会戦は全て利を失い
撤退をもって終わりを告げ、1年の期間で人口2億に達する区域が陥落した。当時国民政府がその咎を武器の
立ち後れに帰し、人民の一方的抗戦を発動せず回避した病弊がいかばかりであったかは、まだ国内外に対しいく
つかの解釈ができる。1944年春から1945年の初め、すでに末期にあった日本軍が制空権を喪失し、かつ兵力、
火力いずれも優勢を占めない状況下で豫湘桂に対し進攻し、何とまたしても国民党軍に千里を潰走させ、6,000万の人口
の地域を陥落させ、40個師団の装備を失わせた。戦争勝利前夜に出現したこの種の、反ファッショ同盟国を不思議がらせ、
国内人民の譴責を大いに受けた戦況に関し、国民党当局は二度と武器という原因に責任をかぶせることはできない。
http://homepage3.nifty.com/gun45/dabaizhang.htm

277 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 06:47:28.68 ID:owYIBst4
日本の空母に積める数が少ないのは載せる機体の問題?
アメリカと違って当時の零戦は主翼の先っぽしか畳めないんだっけ

278 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 07:03:28.10 ID:KYLai2n7
米艦上機のドーントレス全く畳めないが

279 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 10:43:03.27 ID:da/ZNU9S
ドーン

280 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 12:33:28.92 ID:I/2rx/WM
>>277
載せ方とか定数の数え方の問題のがでかい

281 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 16:39:36.54 ID:IA0ZQG88
>>279 ドーンとレス

282 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 20:14:19.16 ID:xH1BaW6e
この画像思い出した
ttp://pbs.twimg.com/media/Bz1QSc3CcAE6TKP.jpg

だがなぜ疾風スレで空母の話題を?

283 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 07:26:58.13 ID:tuIWJgf0
>>282
すまん書き込むスレを間違えました

284 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 12:07:54.54 ID:4we93G92
すまんですんだら憲兵隊はイラン

285 :名無し三等兵:2015/09/19(土) 00:37:55.73 ID:Od5G9Ofv
実際問題四式戦闘機がフィリピンで果たした米海軍空母機動部隊を誘引した効果ってどんなもんなの?

286 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 06:13:50.21 ID:dgOcgN1Z
疾風はあえて静安定性を強くしてるので舵の効きがどうこうという話ではない
重心をあと20センチもズラせばものすごく機敏な操縦性になるだろう
操縦不可能なくらいに

287 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 12:35:50.09 ID:RiNCWkau
頭が上がるのはー静安定のせいなのーなのー!!!
って叫ばないと死ぬ病気なら、さっさと病院で叫んできなさい
すぐ入院させてくれるから

288 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 15:05:12.66 ID:Xu8iu1p2
俺空力君生きてたのかw

289 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 20:08:20.88 ID:P3jrS8FY
実際、疾風って状態の良い個体で最高時速は何キロだったんだろう?

660キロってのも出どころのわからない話だし、TAICがテストした結果とされる
687キロも実際は飛行テストの結果ではなく、鹵獲した時の資料に基づく数字と
言われてるし。少なくとも戦後のライトフィールドのテストは不具合で最高速のテストは
出来なかったんだよな。

290 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 23:06:14.30 ID:eVtIKpKF
660km/hの話は出所がはっきりしてるだろ

誉のブースト制限解除した状態での660km
キ84は元々誉で670km出るって推算されていて、実際、それに近い速度が出たわけで、全然不思議ではない話

291 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 23:50:17.98 ID:AzI1tPyO
>>290
ブースト制限の解除が行われたってのは今のところ推測にすぎないのでは

292 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 00:45:01.77 ID:ctiYOelv
問い:ここでお聞きしますが、I-16とハリケーンでは、貴方としてどちらを取りますか?
そりゃもちろんI-16だ。特に自分が乗ったI-16-28タイプを推す。だがそもそも選択肢というものがなかった。
ハリケーンでは20回ほど出撃し、そのうち空戦は3-4回だったかな?そのあとすぐにP-40が来てそれに乗り換えた。
http://www006.upp.so-net.ne.jp/aviatorstale/Russianpilot.htm

293 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 01:07:23.45 ID:gWHIkWnb
また懐かしいものを拾ってきたなw

294 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 10:31:49.57 ID:GEdcX0yF
重心の位置は操縦性の最も基本的なパラメーターなので反論しようが無いのです
設計者自身の証言も残っているので否定しようがないのです
曰く、前例のない高速機なので敢えて静安定性を強めにしました
同時期に開発された四式重も同じ設計思想

295 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 10:34:14.22 ID:GEdcX0yF
四式重はパイロットが渾身の力で操縦桿を押さえても速度が上がると勝手に機首が上がる
重爆撃機ならばしごくあたりまえの設計
それを戦闘機にも適用してしまった

296 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 15:53:59.93 ID:pw0jh5d8
零戦のような話だな

297 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 19:56:02.22 ID:jLEN24z3
背面で降下したら逆にどんどん機首下げになるんかな

298 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 21:42:23.27 ID:pw0jh5d8
搭乗員がマイナスGに耐えられずに失神→墜落だろうな

299 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 21:45:49.02 ID:pw0jh5d8
背面だからプラスGか

300 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 22:09:06.53 ID:jLEN24z3
>>297
> 背面で降下したら逆にどんどん機首下げ

あ、機首下げってのは不適切な表現かも
どんどん降下角が深くなるんかな、といいたかった

301 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 00:48:22.86 ID:mtHI/aeF
素朴に不思議なんだが4式戦にはトリム付いてなかったのかと
それか複葉機時代の古参パイロットがトリム知らなかったとか

302 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 00:51:47.39 ID:pfwSXw4b
>>301
> 古参パイロットがトリム知らなかった

そんなん絶対無いわw

303 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 10:06:55.87 ID:mtHI/aeF
歴戦の古参で階級が上だったら誰も口出せないから
知らないままってけっこうあったんじゃね?
脚やフラップは見て気づくだろうけどトリムとかは
なんじゃこのハンドル?ま、ええか
てなもんだ

304 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 11:34:32.27 ID:6daWvEEV
縦安定性がある機体で速度を上げるためにエンジン出力を増やすとどうなるか?
答えは、エンジンの出力を変えただけでは速度は変わらず、速度を保ったまま上昇飛行に転じる。
それが縦安定性というものなのである。
一定の主翼仰角を保つのである。
速度を上げるにはエレベーターを下げて、もっと小さい主翼仰角で安定状態になるように調節する必要がある。
このとき操縦桿を押える力は、重心と主翼の揚力中心が離れるほど大きくなる。
つまり安定性が高いほど大きな操舵力を要する。
これはトリムタブで調節出来るが空戦中は難しいのでは?
空力的にベストなのは水平安定板の角度を変える方法だと思う。

305 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 17:22:32.23 ID:jvsZQ89M
空自Pの著書に空戦が上手いのはトリム活用が上手い人って書いてた

306 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 20:00:36.00 ID:3VENPNJ2
475 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/07/20(月) 18:10:14.69 ID:0ubZpwhC
とりあえず世傑から
五式戦1型の各高度別最高速度および上昇時間(陸軍資料)
珍しく高度別の速度と上昇時間の数字がわかる

【最大速度(km/h / 高度m)】
 500 / 1000
 520 / 2000
 539 / 3000
 543 / 3210
 536 / 4000
 551 / 5000
 575 / 6000
 578 / 6140
 568 / 7000
 556 / 8000
 542 / 9000
 527 / 10000

【上昇時間(高度m / 分秒】
 1000 / 1'12"
 2000 / 2'13"
 3000 / 3'08"
 4000 / 4'29"
 5000 / 6'00"
 6000 / 7'25"
 7000 / 8'56"
 8000 / 10'57"
 10000 / 20'00"

307 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 20:01:05.40 ID:3VENPNJ2
477 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/07/20(月) 22:44:05.14 ID:0ubZpwhC
初公開?
四式戦1型の各高度別最高速度および上昇時間
昭和19年はじめの陸軍資料で

【最大速度(標準速度 km/h / 高度m)】
 542 / 1000
 562 / 2000
 589 / 3000
 594 / 3370
 591 / 4000
 584 / 4900
 586 / 5000
 610 / 6000
 624 / 6550
 615 / 7000
 594 / 8000
 569 / 9000

【上昇時間(高度m / 分秒】
 1000 / 1'09"
 2000 / 2'06"
 3000 / 3'34"
 4000 / 4'56"
 5000 / 6'26"
 6000 / 8'00"
 7000 / 9'48"
 8000 / 12'16"
 9000 / 15'34"

308 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 20:30:48.61 ID:AHq1Ldnl
古い世傑(S49刊)で、疾風乙型は高度6000mで660キロを記録した って書かれてたは
はっきりと覚えてる。また大体において610キロ以上確実に出てた機体が多い って
記述も覚えてる。

309 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 20:37:36.92 ID:3VENPNJ2
639 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/09/06(日) 17:14:06.76 ID:VqCfbKGU
そういえば。
疾風の試作機装備の推力式集合排気管と、生産機装備の推力式単排気管、同じ推力式だけど、ロケット効果の差はどれくらいだろう。

310 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 20:38:44.71 ID:3VENPNJ2
641 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/09/07(月) 06:42:00.45 ID:HYhi0cIw
碇さんは「それまでの集合排気管からロケット効果のある単排気管に改められた」と書いており、集合排気管がすでに推力式であることは意識していないようだね。
なお、誉装備の烈風の性能試算でロケット効果は2速公称高度で10ノット程度に試算されている。

311 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 21:05:01.20 ID:pfwSXw4b
他の機体の話題だったとは思うけど、単排気管はロケット的な推力だけじゃなくて
胴体付近を気流で包み込む整流効果で摩擦を減らせるんじゃないかって言われてるよね

312 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 22:39:05.69 ID:LgI8A5ne
陸軍機は上昇力悪いよなぁ
紫電改 5分15秒/6000m 烈風(A7M2) 6分/6000m
やっぱ燃料違ってたんじゃないのとしか思えんが。

313 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 22:46:32.80 ID:zni0c9x0
BUN氏によれば、大戦後半の陸軍の標準燃料は91オクタン、末期の本土防空戦の頃には、
隼と飛燕は91から87オクタンに下げるが、疾風には95オクタンを使用せよ って
通達?があったとか。

314 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 22:53:02.00 ID:7cNc0WML
紫電改は321kt/h(594km/h)@5600mを記録している資料では、7'22"@6000mですね

315 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 23:06:02.08 ID:7cNc0WML
面白いことに、19.1作成のキ84のマニュアルでは航空92揮発油が指定され、19.4作成の試製紫電改のマニュアルでは航空91揮発油が指定されています

316 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 23:18:08.99 ID:YkNvNeeb
>>314 5分15秒は当時の他の機と比べてもダントツすぎて実測じゃなくね?と思うけど、
当時テスパイだった小福田氏山本氏両氏が挙げてる数字だからなぁ
初期試作機が630km出してた頃に実際に出た数字じゃないかという期待はしたいなぁ
あとは低圧燃料噴射誉搭載試作機は出来てたのだからそれでブースト制限無しで出したことがあったとか
て優香両氏がご健在なうちに取材して確かめて欲しいよなぁ

317 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 23:27:00.08 ID:6ccPgeDa
実は燃料減らして弾薬も降ろした軽荷状態だったとか

318 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 23:37:35.58 ID:7cNc0WML
>>316
件のマニュアルには、性能推算値として、348kt/h@6000m、5'15"@6000mと記されています
山本さんの記事に採られている数字はこれですね
ただ、記事中で山本さんは二速公称でブーストを350まで引いており、これは運転制限が解除された値となります

なおこの推算値は3800kgのものであるとの事、このときは正規全備重量で3800kgです

マニュアルには実測値記入欄もあるのですが未記入となっており、残念ですね

319 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 23:45:08.96 ID:mtHI/aeF
紫電改が630km出した好調時でもよくて7分くらいだとすれば
6分出したという烈風が光って来ますなぁ
(20mm機銃4丁搭載した試作機は無かった訳ですがw)

320 :名無し三等兵:2015/09/24(木) 00:00:01.66 ID:mTDWTop7
A7M2二号機では、搭載状態は不明ですが、小福田さんが6000mまで5'57"という記録も残していますね

321 :名無し三等兵:2015/09/24(木) 00:02:17.08 ID:mTDWTop7
ああ、二号機では兵装は13mmと20mm混載で、翼内タンクも防弾準備のままでしたが

322 :名無し三等兵:2015/09/24(木) 08:47:34.46 ID:VaSg5RrU
誉搭載烈風が10分以上かかったことから考えれば
ハ43搭載紫電改なら4分ちょっとになる計算ですね(´ー`)

323 :名無し三等兵:2015/09/25(金) 03:33:14.80 ID:WblET3AF
烈風はペラ3.6mと、日本機にしては長いから上昇力の面だけを見れば有利だったと思う。
今さらだが、機体サイズや全備重量が??って感じがするが・・。

324 :名無し三等兵:2015/09/25(金) 18:42:58.37 ID:WbzmfhxA
>>306
>>307
この数字を出したときのブーストとか、
記録は残ってるだろうか?

325 :名無し三等兵:2015/09/25(金) 21:12:55.51 ID:Rf3Pk5cB
世傑の彩雲では、疾風の上昇力について6000mまで6分10秒って書かれてたのを
覚えてる。同様なエンジンを使用した彩雲は6分30秒って感じで書かれてた。
疾風は3.1とペラはかなり短いが、機体自体もかなり小型軽量にまとまってるので、
エンジンがそこそこ動けば上昇性能もかなり良かったのでは と思う。

326 :名無し三等兵:2015/09/25(金) 21:46:46.16 ID:yUKH6+Ab
世傑といえば、試作4号機がテスト中に6120mで毎時631キロを記録したと
いうのがあるね。
このときの機体重量3794kg、
回転数3000rpm、
ブースト+350ミリだったそうだ。
>>318によれば、ブースト350は
制限解除の値になるのかな?

327 :名無し三等兵:2015/09/26(土) 02:17:02.10 ID:Wy2r+mtd
>>325
>世傑の彩雲では、疾風の上昇力について6000mまで6分10秒って書かれてたのを
>覚えてる。同様なエンジンを使用した彩雲は6分30秒って感じで書かれてた。

世傑では、鳥養さんが解説を書いていて、そこでは疾風の3.05mより大きな3.5m径のプロペラに触れて「彩雲は疾風より優れた上昇力を発揮し、最高速力も匹敵できるものになって」とあり、具体的な上昇時間などは記されていませんね

丸メカでは、内藤さんが解説を書き、「疾風の全備重量3.75tであるにもかかわらず、上昇力は6000mまで疾風が6分10秒、彩雲が6分20秒と、ほとんど差のないことからもわかる」とあります

海軍の資料ではよく知られた、6000mで329ノット、6000mまで8分9秒という数字です
たしかに>>307の四式戦の6000mまで8分に近い数字ではあります

内藤さんが当たり前のように出している6分台という数字ですが、他の資料に出典が見当たらず、また、他資料では烈風の性能推算を見てもこの数字を出すには運転制限を解除する必要があると思われるため、ちょっと扱いに気をつける必要があるかな、と思っています

328 :名無し三等兵:2015/09/26(土) 23:27:35.31 ID:CmB7n4SE
一般ミリオタのバイブル世傑○メカも全然信用ならんてかw
まあ当時は今のようにネットであらゆる数値の裏付けをネチネチ追いかけたり
されるなどとは思っても見なかったろうからなぁ

329 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 03:39:55.63 ID:DHdyRDNE
>>326
そうですね

運転制限下のハ45の二速公称運転時のブースト、回転数は陸海資料ともに +250mm、2900rpm となります
制限が外れると、+350mm、3000rpm です
機体重量も試作時期は全備重量で 3763 kgですので、そんなところですね

631キロという数字がマニュアルなどに残されていないのは、運転制限下の公称を超える運転条件での数字であるという可能性がありますね

330 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 10:45:36.02 ID:Y9OAZbzo
運転制限状態で630km出した紫電改のほうが実は高速だったのか

331 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 17:43:04.47 ID:o21qRD3W
プロペラ軽視の末路

332 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 20:26:33.23 ID:5b4fMIAx
時期や測定条件が同一でないものを比較するのは・・・・・。
疾風が試作機を飛ばしたのは紫電改どころか紫電より早い1944前半、当然
エンジンはハ45特(最大1800馬力)。しかも集合排気管。
米軍にフィリピンで捕獲されテストされた疾風は1945.3の時点で687キロを
記録している。機体はまぎれもなく後期型量産機。
紫電改に同条件で同様な速度が出せるとは思えないが。

333 :332訂正:2015/09/27(日) 20:27:53.14 ID:5b4fMIAx
紫電より早い1944前半→紫電より早い1943前半

334 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 20:49:23.37 ID:VdYwvBva
>>309
>>310

335 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:09:54.36 ID:Xobsu89P
疾風試作機には初期の手作り試作誉が積まれてて好調だったんだから
フルブースト出せてただろ
ハ45特(最大1800馬力)は量産エンジンになって問題続出したため
仕方なく運転制限したものじゃん

336 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:15:09.51 ID:reMZRR/t
試作というか同じ部品を使っても関口久一氏が組むと馬力が出るが、量産ラインでは駄目だった。

337 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:34:17.51 ID:PRLOloJF
疾風の試作機時代は最大1800馬力のハ45特(誉11型)。文書にもハ45特って
記載されてる。

338 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:58:05.57 ID:dA+IDlZ4
ペラは20cm短いが疾風の方が紫電・紫電改より主翼が小さい(21.0と23.5)し、
機体も細い。全備重量は資料によって諸説あるが疾風が3613〜3890キロ、紫電改が
3800〜4100キロ位。
ウィキにも書かれてたが、速度で疾風・旋回性で紫電改って考えるのが普通では?。

339 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:58:15.54 ID:VdYwvBva
>>329
その資料だと、離昇出力は?

340 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 03:04:20.72 ID:R2h7nl/e
>>339
運転条件は紫電改のマニュアル、キ84のマニュアル、ともに離昇時2900rpm、ブースト+400で、これは制限されています
出力については紫電改のほうは制限後の数字の記述なく、キ84のほうでは地上馬力として1850馬力と記されています

341 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 13:50:01.53 ID:Nv9YnFin
>>335
試作から量産、製造工程変更、鋳型崩れ修正、水メタ付きなどなど変化しとるから
単純に「試作品だから、良かった」とも言えんのよ

342 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 15:11:00.09 ID:aD15bkXs
>>341
>試作から量産、製造工程変更、鋳型崩れ修正、水メタ付きなどなど変化しとるから
>単純に「試作品だから、良かった」とも言えんのよ

自動車メーカーから検査を請け負うドイツの会社、テュエフ・ズートによれば、エアコンを取り除くなどして車の
重量を減らし検査結果を調整することを欧州連合(EU)の欧州委員会は認めている。こうした小細工のおかげで、
検査の結果とディーゼル車が路上で実際に排出する排ガスの量には開きが生じて拡大したと、
欧州委のルシア・カウデ報道官が明らかにした。
同報道官は「何も不正をしなくても、ディーゼルエンジン車の路上での窒素酸化物排出量が検査での量より
はるかに多いということは可能だ」と電子メールで指摘した。
欧州で検査を受ける車は「ゴールデンサンプル」と呼ばれ、実際に販売される車とは大きく異なると、
テュエフ・ズートの広報担当、ビンセンツォ・ルカ氏が述べた。さまざまな搭載部分を外した後の車は通常、
実際に販売される車よりも100−150キロ軽くなるという。
「合法的に排ガス量を減らす手段が可能な限り利用される」と同氏は述べた。
重さを軽くするほか、メーカーは検査用の車のために検査時と同じスピードと気温が設定された際に排ガス
を少なめに抑える排気システムを設計していると、サンフォード・C・バーンスティーンのアナリスト、
マックス・ウォーバートン氏が22日のリポートに記述した。

VW不正問題に『絶望的すぎる新事実が発覚して』EU全体が炎上。欧州人が世界を騙していた疑惑が濃厚に
http://www.bloomberg.co.jp/news/123-NV6QZY6K50XX01.html

343 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 18:53:38.92 ID:Nv9YnFin
↑バカ?

344 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 20:36:41.66 ID:w8K/4gD1
古い世傑を見てて想い出した事が一点あった。・・・昭和17年11月の決定事項では、
680キロ以上だった最高速度目標が650キロ以上に変更された・・・ なんて
書かれてたのをはっきりと覚えてる。
これはハ45ー誉21型(最大2000馬力)が試作機のテストに間に合わないため、一応
完成できてたハ45特ー誉11型(最大1800馬力)での暫定的な目標値ではなかったか、と。

BUN氏が指摘するまで、ハ45とハ45の区別を書いた書籍はなかったような・・。
650キロ以上の目標に対し、624〜631キロという結果ならまあ合格点 とみなされたのかも
しれない と思った。

345 :344失礼:2015/09/28(月) 20:41:16.65 ID:w8K/4gD1
BUN氏が指摘するまで、ハ45とハ45の区別を書いた
    ↓
BUN氏が指摘するまで、ハ45とハ45特の区別を書いた

346 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 00:39:41.14 ID:Sn4NiMoU
>>342
現在のドイツ人は、ナチス時代の誇りとモラルを失ってしまった。

347 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 00:42:58.58 ID:mB/MlBZn
ナチス時代は、ヒトラーの指導力があったから、あんな不正は起こり得なかった。

348 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 00:43:38.31 ID:kG8N6ra2
>>346
自社の製品の誇大広告なんてナチス時代のメッサーもフォッケもやってたやん

349 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 06:25:35.69 ID:S0kRmSFd
VWなんてそもそも国民に自家用車を持たせるって言って積立金徴収しておきながら
結局まるっと軍事に転用した詐欺会社が発祥だし、三つ子の魂百まで

350 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/09/29(火) 16:35:12.96 ID:bGguSVFX
>>346
>現在のドイツ人は、ナチス時代の誇りとモラルを失ってしまった。

『ヒトラーの遺産』(柘植久慶著 1998年11月30日 第一刷)
http://hp.vector.co.jp/authors/VA054130/%E3%83%92%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%BC%E3%81%AE%E9%81%BA%E7%94%A3.txt

351 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/09/29(火) 16:52:42.92 ID:bGguSVFX
>>342
>欧州人が世界を騙していた疑惑が濃厚に

ノルマンディ上陸以前に、ナチスドイツは独ソ戦で徹底的に敗北して「死に体」になってた。
余興のつけたしにすぎない西部戦線を、戦後になって欧米人が脚色して大げさに宣伝しすぎた。
戦後ドイツのナチス否定は専ら強制されたものであって、自発的な反省ではまったくない。
そもそもドイツという国はEUの盟主でも何でもなく、緊縮財政をギリシャに強いることはできないし、
難民をハンガリーに押し付けることもできない。

>『ヒトラーの遺産』

本の内容に必ずしも賛同はしないが、一読には値する。ドイツ語訳してあちらで出版してはどうか。

352 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 22:39:19.42 ID:ysUQBjNr
悲劇の発動機買って読んだが真新しいことは書いてなかったな・・
煎込みフィン仕様の初期量産エンジン搭載の疾風を米軍がテストしてれば
700km/h超えてただろうということは分かった

353 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 13:17:06.63 ID:Lv2Fysju
>>140
>まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。

―ロシアの前線で戦った搭乗員と、ドイツ本土防空戦の参加者との感覚の違いをお聞きしてもいいでしょうか?
 ロシアでは戦争そのものも、飛行機も、戦いも全く異なっていましたね。ロシアで行われていたのは純粋な空中戦でした。
仕事…うーん…ゲームというのとも違うな、スポーツ、そう、スポーツに似たような感じです。もしもこのような表現が許さ
れるのであれば。生存を賭けたギリギリの戦いではありませんでした…一方、ここドイツでは、高高度から街々に爆弾
が降り注がれ、辺り一面で爆発が起きるのを見ながらの戦いですから、より個人的な、より感情的なものとなりましたよ。
連合軍の爆撃機は800機ずつ、そして戦闘機も同じくらいの数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、
搭乗員の命は平均して7日だけ、1週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。
勿論、損失は出ていたのですが、しかしたったの7日間ということはなかった。
―どうしてそうなったのでしょうか?戦闘機ですか、それとも爆撃機の防御砲火にやられたのですか?
 問題は爆撃機の銃手です。はっきりとは憶えていませんが、爆撃機のクルーは8〜10人で構成されていて、
操縦手以外の全員が攻撃してくる戦闘機を迎え撃つわけです。それが大変だった。だから、私たちは正面から攻撃し、
2倍の速さで接近することで、防御砲火の圏内にいる時間を短くしようと務めました。私は常に正面攻撃をやっていて、
後ろから接近したことは一度もありません。敵の爆撃機は全体が機関銃だらけで、2連装のも4連装のもありました。

ドイツ戦闘機隊エースとの対話 アルフレート・グリスラフスキ
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/grislavski1.html

354 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/10/05(月) 13:38:38.18 ID:C+goBMOv
>>353
>連合軍の爆撃機は800機ずつ、そして戦闘機も同じくらいの数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、
>搭乗員の命は平均して7日だけ、1週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。

米軍主力がヨーロッパへ向けられている間、皇軍は大陸打通作戦でチンピラゴロツキをどつき回してた。
だから大陸打通作戦が遂行できたのはドイツのおかげ。大陸打通作戦の輝く栄光の3000キロ勝利行軍の裏には、
ドイツの悲しい犠牲があったわけで、ドイツの犠牲によって、大陸打通作戦をやらせて頂いた。ありがとうドイツ。

355 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 19:25:07.61 ID:0w9/izkf
疾風買って飛ばした人の手記が丸の付録にあったんだな
予科練で水上機で練習して水上機特攻部隊で終戦
疾風が生まれて初めての尾輪式機で1回だけ必死の思いで飛ばしたとか
軽快な操縦性だったと書かれてたのが興味深かった
零式観測機とか水上偵察機とかは操縦桿がめちゃ重かったらしいから
それに比べれば疾風は十分軽快だったんだろうな
疾風の空撮写真がめっちゃカッコよかった
写真公開してくれないものか

356 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 21:59:37.27 ID:wT/6Lttp
https://www.youtube.com/watch?v=8waXqQoBri4
P-51と並ぶとダックスフントみたいで泣ける・・

357 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 23:26:45.95 ID:eQR3V4gm
>>356
やはり、疾風はスマートで格好いいなぁ
むしろP-51の子持ししゃもみたいな寸胴の方が笑えるんだが

358 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 01:45:16.60 ID:zwbp0DM7
https://www.youtube.com/watch?v=TKVU2WGgc3M
疾風は日本でこのショー以外に3回飛んでるらしいから
絶対もっと映像残ってるはずだと思うんだが

359 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 08:26:50.16 ID:4SpWEKIq
隼も鍾馗もプラモ作って飛行姿勢とらせると中島の独特なラインて本当に美しいと思う。
疾風もその集大成って感じで好きだなぁ。
登場する作品では「メコンの落日」が一番かっこいいと思う。
(ガキの頃は戦場漫画シリーズの中で語られるスペックが唯一無二の真実だと思いこんで他のは内緒な)

360 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 20:48:12.55 ID:aCSmWs5P
飛燕は川崎が1年もかけて修復して博物館展示するというのに
疾風はどうしてあんな僻地に放置しっぱなんだろうな
中嶋なんとかしろや

361 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 08:32:03.79 ID:IxXEKUyL
>>140
>まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されようが、米英にとっては大きな問題にならない。

362 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/10/15(木) 05:25:57.11 ID:H7vefe5t
>>140
>まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。

 十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
B−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
 しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
 これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
<中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )>

363 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 05:10:58.60 ID:qsrs3p0I
飛燕は各務ヶ原に戻ったというのに・・・
中嶋疾風買い取ってマロニーに返したれや
直せばまだ飛べるだろ

364 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 13:20:33.02 ID:j+zZBUxK
日本の恥だよな

365 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 09:28:19.14 ID:mei1J5m6
>>362
米国は中国軍に米軍レーダーを供給してやらなかったの?

366 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 14:08:23.79 ID:58D3GLPw
レーダーがあるから空中戦に勝てるとは限らない。
ダーウィンの豪州空軍スピットファイアを見れば明らかだ。

帝国陸軍航空部隊は1943年8月21日から1944年5月6日の期間中、空戦損害僅か10機喪失(一式戦8機・二式戦2機)に対し
最低でも連合軍機44機を確実撃墜(戦闘機33機・爆撃機11機)、大戦中後期においてもビルマ航空戦と並び、
連合軍空軍に対して互角以上の勝負を行い度重なる勝利を収めていた。

367 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 14:10:11.87 ID:58D3GLPw
ダーウィンにはレーダーがあり、スピットファイアもあり、
コードウェルのようなエースもいた。

しかし日本戦闘機に対して格闘戦を挑むという愚行を繰り返した。

368 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 14:13:04.84 ID:58D3GLPw
中国のP-40は、鍾馗相手に一撃離脱を挑んだ。

しかしヘッポコ過給機のアリソンエンジンで鍾馗に一撃離脱を挑むのは自殺行為だった。
しかも鍾馗と隼は見分けがつきにくくて余計厄介だった。

369 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 14:16:17.36 ID:58D3GLPw
「いいか、ヒヨッコども。日本機相手にドッグファイトを挑むのは自殺行為だ。一撃離脱だ!」
「イエッサー!」

「うわああああ、トージョーだったああああ!」

〜END〜

370 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 15:56:57.71 ID:6qjz9lZ8
まさかそこまで狙った訳でもないと思うが、中島のあの翼型へのコダワリが意外な効果を…w

371 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 18:33:40.08 ID:6LwxbvH2
前縁が一直線だもんな

372 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 20:27:40.18 ID:5ae+mC6G
>>365
チャンコロって惨めだよな。日本人の軍刀に切り捨てられるために生まれてきたみたいなw

373 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 22:02:50.18 ID:oheyotKS
零戦よりかっこいい スパルタン

374 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:27:27.38 ID:NSfNmLY+
>>373
> 零戦よりかっこいい スパルタン

どっちがかっこいいかは多分に個人的趣味の領域だが零戦と疾風とでは同じ空冷戦闘機でも明らかに胴体形状から受ける印象が違う

曲面を多用して滑らかに絞り込んで行く零戦の後部胴体の形状は柳腰の女の色気を連想させる
それに対して無駄な太さは残さずキッチリそぎ落としているが(恐らくは生産性への配慮から)複雑な曲面の使用はさけている疾風は引き締まったボクサーの逞しさを連想させる

どっちが好きかは個々人の問題だが、俺としては戦い勝つことを使命とする戦闘機からは柳腰の女の色気よりもボクサーの無駄のない逞しさを感じたいと思うんだよ

375 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:36:46.27 ID:VfOfk1hM
ほもきた

376 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:43:10.04 ID:q8HQSmRh
俺は世ケツの零戦で五本は抜けるな

377 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 10:17:05.15 ID:1Pg7bHOD
>複雑な曲面の使用はさけている疾風
主務の小山悌の猛反対を押し切って採用したラインだね

378 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 11:30:32.12 ID:g5BG/G3h
零戦は神経質な文学青年のライン
疾風のラインはちょっとスポーティな女性
そう感じる俺は異端

379 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:34:36.19 ID:rjbBK0AX
雷電は太っちょの豪快なオバサン。
飛燕はツンツンしてる病弱のドイツ人ハーフのお嬢様。
隼は活発な大和撫子のボクっ子。
五式戦は姉よりタフな飛燕の妹。
鍾馗はマイクローンのクランクランみたいな駆け足の早い幼女。

380 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:36:51.20 ID:rjbBK0AX
鍾馗はマイクローンのクランクラン。

疾風はゼントランのクランクラン。

381 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:40:24.06 ID:rjbBK0AX
つまり疾風とは成長して巨乳になった鍾馗である。

382 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:45:54.41 ID:rjbBK0AX
鍾馗だったころの私は、ただ速く高く飛ぶことしか知らない難しい年頃の少女だった。

しかし疾風となった今は、操縦も着陸も簡単になってだいぶ落ち着いた。
火力も航続距離も増えて大人の戦闘機になった。ゲホッ、ゲホッ。

383 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:49:28.19 ID:DbqysnbE
「細かいところで色々と手のかかる」発動機だったようだから、ゲホゲホは鍾馗の頃から、と言えなくもない

384 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 14:23:52.09 ID:jfGcXExo
鍾馗:いかにも戦闘機っぽいシャープな操縦性
疾風:クルーザーのようなどっしりした安定感 悪く言えば鈍重
ソース:英雄

385 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:16:25.07 ID:3aZraAqi
ごちうさで言えば疾風はリゼかな

386 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 02:45:10.53 ID:aKxlCvpe
くっせえな
戦闘機をマンコに例えるなボケ

387 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 08:33:13.95 ID:rqn/taGE
スピットファイアとか、ワイルドキャットとかみんなツンツンした女の子のことらしいぞ。

滋野男爵もスパッドに自分の嫁の名前つけてたし。

388 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 12:10:22.85 ID:2+7zt5uE
チャック・イェーガーのGlamorous Glennisとかも
まぁ愛機に嫁の名前付けるって枚挙に暇がないだろうな

389 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 14:41:18.99 ID:7XvHtLwR
乗り物の指示代名詞は彼女だし

390 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 17:54:42.94 ID:ITPYiNhq
嫁艦に嫁機か

391 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 08:25:26.49 ID:bv04BXSQ
ヘルキャットも魔女だしな

392 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 09:27:24.73 ID:C8Rm2hK1
穴吹智の隼の「君風」は嫁である君子の名前からとっている。

393 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 09:28:22.13 ID:C8Rm2hK1
あとはブラックウィドウ、メンフィスベル・・

394 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 10:08:36.79 ID:fl9nS9bs
基本男社会だからな
女性なら男の名前を付けるんじゃね?(レズ除)

395 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 13:21:02.68 ID:C8Rm2hK1
疾風には自分の名前でフランクってつけたらしいな。
あとはトージョー、オスカー、トニー、ジョージ・・。
しかしベティとかサリーとかもある。

396 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 20:31:23.80 ID:SCRgr6JC
男名付けた椰子はホモってことか
やっぱホモ多かったんだなw

397 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:17:33.57 ID:x5MH5RoA
コードネームは戦闘機は男の名前で、爆撃機は女の名前なんじゃなかったけ?

398 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:20:59.87 ID:/Gp2dFyj
なるほど爆撃機は子供産み落とすから女なのか

399 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 04:53:25.61 ID:nx5qkOHM
>>394
ソ連の魔女飛行隊はヒコーキに何か愛称付けてたんかねえ

>>397
つまり戦闘機相手に体当たりするやつはホモで、爆撃機相手ならヘテロってことか

400 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 04:54:37.73 ID:nx5qkOHM
ヘテロっていうよりノンケと書くべきか
爆撃機に追突しても「カマを掘る」とは言わんわけだ

401 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 09:46:49.30 ID:uPUcLXkk
むしろ戦闘機で爆撃機に突っ込むのは男のロマンと言えるな

402 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 10:01:06.72 ID:eqp8Z5im
打通作戦は空の屋根が日本側劣勢から攻勢にでて
夜陰にまぎれてせっせと行軍&奇襲の日本の図だけど
作戦許可はするけど飯は出さないって状態からスタートなもんで
弾薬が足りないわ、航空攻撃でインフラ破壊されて前線に補給線ボロボロ、
機銃掃射されまくり、長沙占領できる(飯にありつける!)と思ったら、
中国人毎、都市が爆撃で粉微塵にされたり

戦車が無い、重砲が無い、軽武器すらまだ充足率が足りない。
防御を崩されると、ほぼ反撃できない中国陸軍相手にでも
40万中10万人被害がでるってのは
航空優勢がどれだけ近代戦に不利に働くかよく分かる例だと思う。

403 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 10:03:45.11 ID:l6IAbqwy
>>401
それだと米英軍の艦船に突っ込むのもだな

404 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:48:53.56 ID:PstWbjso
>>372
総統閣下は皇軍の勇気に感嘆すると同時に、その武装と技術の悪さを嘆いた。そこで訪独潜水艦に
ドイツ兵器を満載して、これで大陸打通やってこいと、総統閣下は激励してくれた。
大陸打通作戦がこれまでにないほど勝てたのは、全てドイツ兵器のおかげといっても過言じゃない。

405 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:04:06.67 ID:W52yxpLC
ドイツの兵器はドイツ人しか使えないの知らないのかw
譲って貰ったUボートのあまりの扱い難さに実戦に使えなかったほど

406 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:44:50.29 ID:AI4ViH1v
>>405
フィンランド「え?」

407 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 23:05:44.03 ID:GJ/i9ql0
>>405
第一次大戦後フランスがドイツの飛行船押収したが扱えなかったとか
宮ア駿の本で見た覚えが

408 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 12:28:54.85 ID:o1w1jPpd
>>365
>>366
P-51の敵は日本軍機ではなく、中国人の筋金入りの知能障害。

409 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 13:30:10.24 ID:Tgry/JtO
レーダーは日本軍には効くが、中国人の知能障害には効かない!

410 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 14:56:06.41 ID:51l1NEv5
>>408
日本人として、悔しい。

411 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 16:48:56.16 ID:DxBZQVLi
>>409
レーダーは日本軍は探知できても、中国人の脳に涌くウジ虫は探知できない。

412 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:27:29.69 ID:yO5enXYX
むしろドイツ製兵器を使っていたのは国民党軍の方だろう。
しかもフォン・ゼークトが直接指導していた。88mm高射砲や二号戦車も使っていた。
拳銃もモーゼルが多かった。しかし日本陸軍を阻止することはできなかった。

日本海軍は中国でHe-112を使っていたこともあるが、案外大したことなかった。

413 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:29:56.76 ID:yO5enXYX
中国のP-51は実際、けっこうな数が撃墜されているから、
オーストラリアのスピットファイアみたいに、下が白人でもやっぱりダメだっただろう。

414 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:33:27.06 ID:yO5enXYX
ダーウィンではレーダーで日本軍を探知できたが、
格闘戦至上主義のオーストラリア人の頭が固かった。

415 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:35:34.23 ID:yO5enXYX
中国の日本陸軍とドイツ軍は青島で直接対決したことがあるし、空中戦も経験している。

地上軍がドイツ兵でも、やっぱり日本陸軍には勝てなかった。
ドイツ東洋艦隊は戦う前に青島から逃走した。

416 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:38:19.14 ID:yO5enXYX
中国海軍は黄海でドイツ製の戦艦、定遠・鎮遠を使って日本海軍と戦ったこともある。

結果はやっぱりダメだった。衝角とか全く無意味だった。

417 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 16:42:26.88 ID:YHe10MYD
>>416
日中戦争で中国人が日本軍に3500万人虐殺されたというが、
死因の殆どは、中国人の脳に涌くウジ虫だった。

418 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 20:46:48.88 ID:qbZoc1dG
>>367
一回目の空戦で格闘戦を仕掛けて返り討ちにあったので二回目以降は
一撃離脱戦法に切り替えている。

419 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 21:26:37.20 ID:zsxCmqRr
>>418
それでもボロ負けしてるけどね

420 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 00:36:18.45 ID:qdmDI7CO
1942年3月中旬にアメリカ陸軍航空軍のP-40E ウォーホークを装備する
第49戦闘機航空群がダーウィンに到着し、翌月から迎撃任務についた。

オーストラリア空軍と交代する8月までダーウィンで昼間爆撃を迎撃し、
アメリカ軍およびオーストラリア軍の集計では、
21機を失ったが日本機を79機撃破したとされる。

421 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 09:36:17.00 ID:3ycQ4W7R
被弾しても墜落に至らなかったのもあるだろうことを考えると、
5ヶ月で21機喪失はかなり苦しいな・・。

422 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:13:32.46 ID:RT+/xn+l
>>420
>アメリカ軍およびオーストラリア軍の集計では、
>21機を失ったが日本機を79機撃破したとされる。

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

423 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:36:12.24 ID:ioCOAFUJ
正にホライングタイガー
あまりの過大報告に本国に送った零戦のレポートまで鼻で笑われ無視されたほど

424 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:43:00.54 ID:3ycQ4W7R
なんかこう、水滸伝的な雄大さすら感じるな。

425 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 20:47:35.61 ID:VTR9vl5p
>>422 日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。

笑いすぎてハライテェ〜
支那派遣軍の総数が確か60万位で、死傷に対する兵補充を考慮しても(以下略)

426 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 20:52:03.97 ID:A0Mn3wFy
> 日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。

何つうかどんだけ機銃掃射好きなんだっていう

427 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 20:54:33.14 ID:A0Mn3wFy
そもそも航空機からの機銃掃射で殺した敵兵の数…なんてもんを
一体どうやって集計したんだよっつうツッコミは誰も入れなかったのか

428 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 10:11:44.67 ID:1y0kfPoX
しかし今のアメリカ空軍も空爆でISの戦闘員を何人殺傷(推定)したとかいってるらな。

ある意味まったく進歩していない。

429 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 17:11:03.32 ID:7dF9O6gC
>>日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。

満州事変からの対支15年戦争での、日本軍の総戦死者数は確か40万後半だったと
思うが、その1割強がホライングタイガーの地上銃撃戦果ですか・・・。
素晴らしい、素晴らしすぎる。(小泉調に)感動した!。

430 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/11/02(月) 22:04:06.68 ID:JirLKXU+
田母神俊夫や渡部昇一とかの保守論壇も触れていないが、日本とドイツの戦後の違いを決定づけたのは、
バグラチオン作戦と大陸打通作戦。
『戦後イデオロギーは日本人を幸せにしたか 戦後70年幻想論』(古谷経衡)は、この辺がきちんと書かれている。

431 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 12:50:13.30 ID:0h0PU9du
超低空、速度マッハ3で航続距離5000km、アフターバーナー有りで最大速度マッハ3.5、飛行可能の最高高度は20000m、垂直離着陸可能で滑走路300mでも離陸可能のため空母搭載可能、兵装は40mmバルカン砲2000発
空対空ミサイル20発、地対空も20発搭載可能
そしてレーダーに絶対に映らないステルス性それが世界最強の戦闘機F-3心神だ!

432 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:00:01.52 ID:sFbGIO+X
>>140
>まあP-51やB-25による対地攻撃が、バルジの戦いのように桂林に進む日本軍を阻止するほどではなかったの確か。

ヨーロッパにおけるヤーボの威力が中国では発揮されなかったのは、
中国人の知能障害がいかに深刻だったのかを示している。

433 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:07:09.93 ID:NSbMbNda
ノルマンディーじゃP-47が見方の戦車隊吹き飛ばしまくってシャーマン乗員が
アノ野郎叩き落して八つ裂きにしたかったと真っ赤になる大活躍!

434 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:20:59.16 ID:8caz7jzT
チンピラゴロツキが涌いてくるだけの中国に、貴重な米英の戦争資源を回す理由は無い。

435 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:21:25.47 ID:kYl1ApaG
ノルマンディーは連合国側の航空機には識別用の縞模様を書いてるくせに連合国側の戦車には何も書かない不親切なやり方のせいで戦車が次々と無能パイロットの餌食になった

436 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:22:53.81 ID:8caz7jzT
>>433
バグラチオン作戦はどうなの?  あれはソ連空軍よりも米空軍の働きが大きいような。

437 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:54:34.57 ID:AQ0/l5iU
次は中嶋が本気出して疾風飛行可能に復元する番だな

438 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 08:31:27.79 ID:sfTxKiIs
中島は今現在アメリカで自動車売りまくってるな。

439 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 09:00:13.84 ID:ZMCLDW3f
大陸打通作戦はルーズベルトの頭痛の種、かといってDデイをこれ以上遅らせるわけにはいかない…。

440 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 15:03:14.84 ID:AsdlTP8j
―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか?ソヴィエトのパイロットからは、
いい戦闘機だがそれ以上のものではない、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は
一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
 全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、
性能を高く見積もっていたという印象だ。
 例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね?実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
 垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう?
 「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

441 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 00:01:54.57 ID:8XzYi3TD
>>440
> 「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。

有名な日本陸軍での試験ではP-51C、Fw190A-5、疾風、飛燕、P-40のうち、
Fw190は「出足の速さはどの機種にも負けなかった」とその加速性を絶賛している
こうも真逆の証言が出るとは興味深い。

高度による違いや型式による違いだろうか。

442 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 02:01:16.53 ID:kHceAVtr
>>441
>Fw190は「出足の速さはどの機種にも負けなかった」とその加速性を絶賛している

Fw190のエンジン馬力からすると、 真っ直ぐ飛ぶだけのテスト飛行でなら良い測定値が出そう。

もしも敵機に追いつく必要があるとしたら?そりゃあ追いつくことは追いつくよ、
だがその後はどうなる?ものすごく速度を上げていたら、どっちにしても緩める羽目になる、
さもないと敵機を 追い抜いてしまうからね。それに、高速で射撃したところで命中させる
のは難しい。いや、当てるだけなら不可能ではないが、充分な数の命中弾を得られるか
どうかは別の問題だ。だから、追いつく、速度を落とす、撃つ、スロットル開で再び加速、
という流れになるわけだな。エンジンが最短の時間で速度を上げたりブレーキをかけたり
する能力、これを急加速力という。 多くの人々が、最高速度が大きな飛行機であれば戦闘速度
も極限まで大きいはずだと考えているが、実はそうじゃない。2種類の戦闘機を比較した場合、
片方は最大速度で相手を凌駕するが、戦闘速度では相手に劣っている、というケースもあった。
戦闘速度に本質的な影響を及ぼすのが、エンジンの急加速力や出力重量比といったファクターだ。
これらの要素により、最大限の加速性能が保証される。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov3.html

443 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 02:42:50.51 ID:8XzYi3TD
>>442
残念ながら>>441への回答にはなってないね
むしろ逆か。

その引用文の下にあるとおり、
>「ヤク」が非常に加速性のいい機体であり、高い急加速力を誇っていたのに対し、「ラグ」の方はおそろしく「鈍い」飛行機で、「アイロン」も同然だったからだ。

陸軍の試験では同じ速度、同じ高度で横1列にヨーイドンで始めた。
つまり、Fw190の出足の早さ(加速)がいいというのは「ヤク」のように急加速力があるという意味だから。

444 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 09:19:09.14 ID:ASmfmq2R
対日本では散々だったエアラコブラも鈍重なドイツ機相手には格闘無双とかもうね

445 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 09:21:06.42 ID:DReFPfJs
日本戦闘機では鍾馗の急加速力がもっとも優れていたらしいが、
Fw190Aと比べるとどうなんだろうな?

YaK-3は鍾馗に似た機体。

446 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 09:25:30.03 ID:DReFPfJs
垂直面の機動性ということでいえばFw-190Aは主翼の小さい水平旋回性能軽視の期待だから、
急降下のあとは急上昇して、また半横転して急降下というのが基本になる。

しかしそれは隼のように低速で小さく宙返りできるとか、そういう意味では決してない。
あるいはP-39の方がFw-190よりは多少小さく宙返りできたのかもしれない。

447 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 09:31:27.33 ID:DReFPfJs
西部戦線、特にイギリスで最初にFw-190Aが脅威視されたのは、
高速低空爆撃機としてであって、必ずしも戦闘機としてではなかった。

ただ高速で低空を爆撃するだけなら、急加速や急減速の必要はない。
その後の迎撃は対戦闘機よりむしろB-17の迎撃とかがメインになった。
しかしP-47が落下タンクつけて飛んでくると、手も足も出なくなった。

448 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 09:53:05.96 ID:DReFPfJs
黒江保彦少佐は、日本で試験したFw-190Aは600km/hも出なかったといっている子、
飛燕や疾風との模擬空戦では、急旋回しようとするとすぐに振動が発生し高速失速を起こす状況から、
格闘戦を考慮した日本機とは旋回戦において勝負にならなかったともいわれる。

仮に東部戦線のFw-190Aが実際は600km/hもなかなかでなくて、急旋回するとすぐ失速する戦闘機だったら、
P-39に苦戦してもおかしくないかもしれない。

449 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 10:38:35.91 ID:CIY080c/
疾風に辛口気味な荒薪氏は、Fw190A-5をP-51よりさらに評価してたようだし、
機体の評価って結構バラバラなんだな って感じがした。

450 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 19:26:23.93 ID:bZxolBPe
まあ機体の評価は乗る奴の操縦にもかなり左右されるんだろうね
マルセイユみたいに運動性能をボロクソに言われてるBf109で格闘戦やって大活躍したのもいれば
岩本みたいに急降下性能に難ありとされる零戦で一撃離脱(だけじゃなかったらしいが)やって大括約したのもいるわけだから

451 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:02:27.87 ID:JGgJ/1+r
マルセイユは格闘技術と言うより見越し射撃の感がずば抜けてたってのが本当だろう
寮機から見てるとまるでマルセイユが射撃してる位置に敵機が自分から突っ込んで行くようだったと言われる

零戦での一撃離脱はシナ戦線で零戦より遅いが小回りの効くシナの旧式機に苦労したベテランが
オーバーシュートしたと見せかけ吊り上げて撃つループ戦術が大戦中も多用されたってのが事実
急降下制限が厳しくても欧米機が失速してしまう速度でグングン上昇できた零戦向きの戦法

452 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:13:52.05 ID:DReFPfJs
ポクリュイシキンとかは緒戦で無線機なしのMiG-3で非常に苦労してるからな。

無線機完備、風防クリアなP-39を操縦して、亀の甲羅を外したばかりの孫悟空とクリリンみたいな爽快感があったんだろう。

453 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:45:08.26 ID:8XzYi3TD
>>451
>オーバーシュートしたと見せかけ吊り上げて撃つループ戦術が大戦中も多用されたってのが事実

初耳。岩本飛曹長の活躍したラバウルでは少なくともそんな戦法は皆無だったね。
ソースは?

454 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 23:27:16.88 ID:JGgJ/1+r
>>453
零戦が一撃離脱で上方離脱するのはサッチさんの報告でもされてるだろ
F6Fで初めて零戦撃墜したパイロットのインタヒューでもF4Fに乗ってたら危なかったと
後で仲間に教えられて青くなったと語られてる

455 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 23:33:28.22 ID:JGgJ/1+r
>>453
ディスカバリーかヒストリーか忘れたが戦法が紹介されてるシーンがあった
https://www.youtube.com/watch?v=hXk5zTq1elo

456 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 02:44:15.18 ID:vK4u3i29
>>454-455
米軍報告をそのまま信じていいなら「ラフベリーサークルを日本機が多用していた」とかいえてしまうが。
それにそれぐらいの根拠で「多用」も明らかに言い過ぎでしょ。

457 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 02:53:40.58 ID:rhe5z2dM
ラフベリーサークルなんか第一次大戦からイラク戦争でも使われてたくらい超メジャーな戦術なのに
なんで日本軍が使ってなかったなんて思ったんだ…

458 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 03:57:17.30 ID:vK4u3i29
>>457
ふーん、なら日本側の史料でラフベリー使ってたソース出してみな
米軍の報告で使ってたとあっても343空でそんなことやってなかったという反証ならあるが

妄想するのは勝手だけどそれを事実と勘違いするのは恥ずかしいよ

459 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 07:52:50.44 ID:5A7IJZ+y
イラク戦争でまともな空戦あったっけ?

イラン・イラク戦争か湾岸戦争か?

460 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:47:05.64 ID:Q6xsUAIm
おとついだったか、テレビでMRJの特集やってた。
零戦の技術が色んなところに生きてるって話だったけど、零戦を三菱の下で
作ってた中島の後身の富士重工が戦後開発したテントウムシにもモノコック
構造というゼロ戦の技術が生きてるってやっててコーヒー吹いた。
零戦厨はこうやって洗脳されてくんだなw

461 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:41:43.08 ID:3eF49NL3
「日本は戦前から科学技術の最先端を行っていた」みたいな嘘が当たり前のように言われてるからなあ
終戦の時貫太郎がなんて言ったか知ってるか?と言いたくなる

462 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:44:55.82 ID://IKvhLc
>>461
97式中戦車チハとか、チンピラゴロツキ相手にしか通じない機械力w

463 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:46:33.36 ID:FAzc4mZW
知恵遅れな中国人に対しては、終戦まで威張っておれたw

464 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:47:56.95 ID:FAzc4mZW
>>461
科学技術の最先端を極めたP-51だが、中国人の筋金入りの知能障害にはお手上げ。

465 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:53:02.88 ID:L9PT04oe
まあナチスドイツの科学力をもってすれば、中国人絶滅収容所を造ってたろうな。

466 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:03:53.68 ID:AOyuEwHA
当時の中国は、まともな国家でさえなかった。中華民国なるものは看板だけの空作文。

467 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:18:33.39 ID:rhe5z2dM
>>458
変な思い込みがあるようだが日本軍は元々ヨーロッパの航空戦を研究して航空運用始めたんで
第一次大戦から使われてる戦術なんかは使ってて当然だぞ

陸軍のだが戦闘部隊の空中指揮って教本にも第六〜九判列体勢って中隊ごとに高度差つけて
ラフベリーサークルでお互いをカバーする戦術が載ってる
アジ歴のC01007324700な

468 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:45:21.75 ID:rJsH6vwL
西部戦線で大きな威力を発揮した「ヤーボ」が、なぜに中国戦線では通じなかったのか?

ルーズベルト大統領の頭痛がしのばれる…

469 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 13:46:40.42 ID:6mzJxxOP
Fw190は戦闘機動時にトリムを取る必要がなかったという
急降下してもそのまま突っ込めた
つまり、急降下で抑えきれないほど頭が上がってしまう疾風は欠陥機だった
ということだ

470 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 13:54:17.02 ID:rhe5z2dM
>>469
Fw190はタンクやラックが重心近くに寄せてあったんでトリム調整が楽だっただけで
速度や高度で変わるスタビライザートリムが自動になってたわけじゃないだろ

471 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 19:36:26.96 ID:tq5gisE8
疾風は急降下時の過速を押さえるためにわざと操縦桿重くしたんだろ。

472 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 23:57:24.30 ID:vK4u3i29
>>467
使ってて当然という認識こそ変な思い込みなんだけどね

ラフベリー陣形は「防御用」の陣形なので日本側の史料では陸海軍を通して実戦で使用された例は確認できない。
古い教本にあるから、戦前、戦後で他国で使われた例があるから、では根拠にならないな。
サッチウィーブのように両軍から確認できるものとは全く別モノだよ。

473 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 23:58:54.03 ID:rhe5z2dM
>>472
日本じゃラフベリーサークルって呼び方されてないだろだろ馬鹿なのか…

474 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 00:04:50.35 ID:zYWEOQI4
>>473
なら、実戦でラフベリーと判別できる日本側の史料を出せるわな

もともと呼称なんて瑣末なことではなく、陣形の話をしているのにバカなレスする人だね。

475 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 00:14:17.52 ID:K4PXmLll
>>473
ラブベリーサークルの定義をどうぞ
下記に付け足すことがあれば
…第一次大戦から使われてるという
ソースなんかもいいかも

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ボールトンポール_デファイアント
264飛行中隊では対抗策として、機体を降下させながらラフベリーサークル(水平に円を描くように機動する防御陣形)をとることで死角を無くし防御する戦術を考案した

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/ハンス・ヨアヒム・マルセイユ
ドイツ軍戦闘機の攻撃に対抗するため、連合軍パイロットは「ラフベリーサークル」を考案した。その戦術は効果的で危険だった。この編隊を攻撃するパイロットは、絶えず敵のパイロットの視野に入るからだ。

476 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 00:55:49.66 ID:8wOJG0vk
>>474
資料はただの教本じゃなくて戦闘中に指示を出すため隊形の伝達番号がある
実戦で指示に使われた物で当時使われた証拠そのものだろ

当時の日本じゃラフベリーサークルなんて名前で呼ばれてなかったが
空戦の回想で敵味方が交互に並んでお互いに前の敵を撃ってた話は
ラフベリーサークルに入り込んだ敵機の状態に符合してる

>>475
円を描いてお互いの背後をカバーする戦い方は海外ドキュメンタリーで第一次大戦からある
ラフベリーサークルとして紹介されてたが、どれだったか忘れたんで調べとく
番組のナレーションは別にして当時からそんな名前で呼ばれてたかは知らんし
wikiで自分こそ元祖みたいに主張してるのが名前を付けたって意味ならあるかも知れん
既出の陸軍教書は昭和14年の物

477 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 01:19:05.69 ID:K4PXmLll
>>476
教範でいうところの
併列隊勢のことを言ってるの?

478 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 01:24:39.60 ID:8wOJG0vk
>>477
ああ字が滅茶苦茶だったな併列隊勢で合ってる
中隊単位で複数のラフベリーサークルを組むんでそういう名前付けたんじゃないかね

当時からスプリットSやインメルマンターンなんかは名前が知られた機動だったけど
基本過ぎるのか当時の機動を説明した文書とか見当たらんな

479 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 01:29:56.31 ID:K4PXmLll
併列隊勢の趣旨は
目的地上空で広範に敵を捕捉するためで
相互防御のためじゃないのでは?

480 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 01:45:38.85 ID:K4PXmLll
…と
第12項や37項に書いてあるような

それから>>467
>第六〜九判列体勢って中隊ごとに高度差つけてラフベリーサークルでお互いをカバーする戦術が載ってる

第46項
戦隊併列隊勢を以ってする戦闘に於ては
各中隊は各、独立して戦闘するを本則とす

…とか
ちょっとラフベリーサークルを
イメージしづらいような

481 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 01:54:25.99 ID:zYWEOQI4
>476
>空戦の回想で敵味方が交互に並んでお互いに前の敵を撃ってた話は
>ラフベリーサークルに入り込んだ敵機の状態に符合してる

無理矢理過ぎるこじ付けだね。さすがにそれをラフベリーだというのは無理でしょ。

編隊空戦をしていれば、小隊において僚機が長機よりも後方に位置するのは当たり前。
前を行く長機が敵機に食いつかれれば、僚機はその後ろに、敵の僚機がさらにその後ろにつくのは当然。
こうして数珠繋ぎになるのは複数機同士の戦闘では不思議なことではない。

だいたいこういう状況では最終的に一番後ろの機体だけが残り、他は撃墜されてました、というのがよくあるパターン。
つまり、複数機による相互防御であるはずのラフベリーの目的がまったく果たせていない点でもラフベリーというには無理がありすぎる。

それにキミが言うようにラフベリーのような戦術が両軍に浸透していたなら
それこそ警戒して数珠繋ぎのような状態にならないでしょうに。

482 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 01:55:02.63 ID:8wOJG0vk
>>479
空戦じゃいつも相手より先に敵を見つけられるとは限らない
いつ優位から攻撃されるか分からないんで未熟なパイロットが多い場合や
劣勢が予想される場合はラフベリーサークルを使う事が多かったって話

高度差1,000〜2,000mは丁度居るだけで間に割り込み難い高度差なんだよ

483 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 01:56:48.26 ID:zYWEOQI4
>>482
ああ、キミはこの前証拠もないのに「多用」なんて誇張表現をしていた>>451と同一人物だね。
こりゃますます眉唾だわな。

484 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:07:41.85 ID:8wOJG0vk
>>481
ラフベリーサークルは未熟なパイロットでも敵機に命中させ易いって事にある
何しろ自分の前の機だけ見失わなければいいんだから敵味方が分からなくなったりしない

頼りない寮機でも自分の後ろに来た敵機を必ず撃てる当時の空戦だとそこが重要
もし狙われてる前の見方が定点旋回じゃなくブレイクやジンギングしたら初心者なら
追尾する敵機に絶対弾を当てられないし見方も見失って迷子も普通

米軍のパイロットが日本軍がやってたと証言して日本軍の教書にも乗ってる
これで眉つばとか何を信じて生きてるんだか…

485 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:19:54.55 ID:K4PXmLll
>>482
教範では特に劣勢優勢に触れず
併列隊勢の趣旨を
ほぼ>>479のように書いていますが…

また第47項では高位戦において
主隊と副隊に分けること、
第48項では低位戦において挟撃すること、
など、やはり文言からラフベリーサークルを
うかがうのは難しいようです

つまるところ文言ではなく
輪を描いている隊形図が
根拠であるということでしょうか?

486 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:39:16.75 ID:8wOJG0vk
>>485
輪を描いて飛ぶ戦法の利点は上に書いた通り
ラフベリーサークルと書かれてないから違うという言葉遊びがしたいならお引取りを

日本軍は優位からの攻撃を旨としてたのでラフベリーサークル中でも下位の敵機を
発見すれば降下攻撃もするだろう
なにしろラフベリーサークルは敵がかかって来ないとただ回ってるだけだからな

その場合も上空に支隊を残して警戒するように書かれてるのも理に適ってる
当たり前の事が書かれてると思うんだがそんなに理解できないのかね…

487 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:50:49.32 ID:zYWEOQI4
ダーウィン空襲でスピットファイア相手に暴れまわった202空では
直接の戦闘は部下に任せて鈴木実少佐の小隊は空戦域の上空に占位して危機にある味方がいれば救援に入り、有利な戦闘を行っていた。

ID:8wOJG0vkにはこの戦闘までラフベリーサークルになってしまうんだろうな。
牽強付会で強引な珍説を唱えようとする人間の典型例だわな。

>484
>米軍のパイロットが日本軍がやってたと証言して日本軍の教書にも乗ってる

その米パイロットの証言と同じ空戦で戦っていた343空の日本側搭乗員の証言ではまったくラフベリーと思しき機動に言及していない証言があるわけでな(『源田の剣』)
戦前の教書にしか載っておらず、しかも実戦でただの一例すら日本側の史料を出せないと

そんな状況を眉唾と形容する以外、正常な人間にはできないよ。

488 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:53:06.93 ID:TMNv/q6n
五式戦スレから逃げ出した奴か
単に複数の隊が連携するだけならラフベリーサークルでも何でもない罠

489 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:55:19.09 ID:8wOJG0vk
>>487
必死で否定する根拠が一飛行隊の生存者が使ったと話してないってだけ?
そりゃ隊長の後ろ付いて飛んでたら同じ所を回ってたってだけの話なら言わないかもな

だいたい戦前の教書じゃない昭和14年は日華事変で戦ってる時なのも知らんとか…

490 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:57:03.56 ID:K4PXmLll
まあその教範からも
>>486さん以外の人が
ラフベリーサークルを
見いだすのは難しいかと…

491 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 02:58:38.15 ID:8wOJG0vk
>>490
だから言葉遊びはイラン

492 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:00:27.39 ID:zYWEOQI4
ID:zYWEOQI4の言い訳やら後付けやらを出されても面倒なだけなので
まずはID:zYWEOQI4のいう「ラフベリーサークル」の定義をその根拠と共に教えてくれまいか。

坂井三郎の硫黄島の空戦なんかでは
>防御隊形である単列での360度旋回であるラフベリー・サークルを組んで守勢にまわっていたという。

と、提示した陸軍の教本にある陣形とは異なる陣形なわけだが。

両軍の記録を元に戦闘状況が詳細に書かれている『ビルマ航空戦』でも
ラフベリーサークルはおろか、14年の教本の機動を想起させる記述は見当たらないんだよねぇ

後、Bf110が苦肉の策としてBOBで使用したワゴン・ホイールとの違いにも言及してもらいたいね

493 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:01:56.14 ID:K4PXmLll
言葉遊びというより
ラフベリーサークルを定義づける
内容がどこにも明確に書かれてない以上
断片を牽強と附会でツギハギしない限り
私以外の誰が読んでも難しいですよ

494 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:05:34.18 ID:zYWEOQI4
>>489
>そりゃ隊長の後ろ付いて飛んでたら

意味不明。誰も343空の戦闘で隊長の後ろ、などと書いていないが。
202空の話と混同しているなら鈴木実少佐本人の回想だよ。
ああ、キミは『源田の剣』は未読なのね。
だからそういう頓珍漢なレスをする。全然反論になっていないよ。

日本側の史料で一つも実戦での実例を出せないキミが「否定する根拠が一飛行隊の生存者」?
その一飛行隊の生存者の証言すら出せないキミがそれを言うんだ
恥って知ってるかな?

495 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:07:54.22 ID:8wOJG0vk
>>492
特に書く事は無いな
輪を描いて飛ぶ戦法には>>486の利点があって陸軍の教書には輪を描いて編隊を組む戦法が書かれてる
その戦法は第一次大戦から使われてて特に珍しくも無い

米軍はラフベリーサークルと呼んでて日本軍が使ってるのを見たと報告してる
だが小説にはそんな事は書いて無いから嘘だと主張してるんだろ?

496 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:08:19.51 ID:zYWEOQI4
>>489
>だいたい戦前の教書じゃない昭和14年は日華事変で戦ってる時なのも知らんとか…

へぇ、キミが「米軍の証言」を根拠にしているからわざわざ太平洋戦争(1941年12月8日〜)を基準に書いてるのにそれに気づけないと。
まあそれだけ盲目的だとそれも無理ないか。

497 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:10:30.14 ID:TMNv/q6n
やっぱこの人か

852 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/02(月) 13:48:51.24 ID:Jt7YRtSA


源田の剣すら読んでないようじゃ相手するだけ時間の無駄か

853 名前:名無し三等兵 :2015/11/02(月) 13:53:35.62 ID:Es2gPZOv

小説一つの世界が全てだと妄信してるのか哀れな奴

498 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:12:51.67 ID:8wOJG0vk
>>496
ん?戦前に書かれた物だから実戦に使われたかわからんと主張したのはお前だろう
だから書かれた時期は実戦してたと教えてやってるんだよ

499 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:13:02.57 ID:zYWEOQI4
>>495
>だが小説には

えーと小説?とは何を指してるのかな?硫黄島の空戦は
リッチ少尉他、この日、坂井機を包囲した米側パイロット証言であり、
小説の話など出していないのだが・・・
もう少し落ち着いて推敲してからレスしたほうがいいよ

500 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:15:23.79 ID:zYWEOQI4
>>498
見苦しい言い訳乙
キミ自身が米軍の証言の話(対米戦)をしているのに「日華事変は戦争だ!戦前じゃない!」とかアホでしょ・・・

501 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:18:49.11 ID:8wOJG0vk
>>500
またすり替えか
実戦を戦争に変えたところで何も変わらん
お前の相手はするだけ無駄だな

502 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 03:22:12.28 ID:zYWEOQI4
>>501
はいはい。そうですね。もういいよ。
さっさと本題の「ラフベリーサークルの定義とその根拠」を提示してくださいね。

>>497
これねw
836 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 21:20:14.36 ID:ukSm04E0
実はサッチウィーブは当時の一部腕自慢パイロットが吹聴したマイナーな戦術だった
元になるシザース自体は回避機動としては下策で後方視界の悪い米軍機には自殺行為
速度を生かした一撃離脱と真逆の速度を失う一か八かの賭けに過ぎなかった

一般的な防御機動は第一次大戦からジェット時代まで使われてるラフベリーサークルだった

503 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 09:40:59.77 ID:we5EfFsA
まあ隼みたいな旋回性能いい戦闘機が、間隔の広い3機編隊、あるいは4機編隊で、
急降下での一撃離脱を狙う敵の銃弾をかわすために編隊で旋回を続けていれば、
それが敵からはラフベリーサークルのように見えることはあるかもしれない。

編隊各機が相互に赴援射撃を行うのは編隊戦闘の基本だし。
しかしそれは厳密にはラフベリーサークルに見えるロッテ戦法的連鎖機動と言える。

504 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 10:06:33.94 ID:58dfFMSI
硫黄島での坂井氏と対峙したF6F隊はラフベリーサークル使ってたらしいし
米軍の方では比較的メジャーな戦闘機動だったんだろうが

505 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 11:53:41.24 ID:KdE3Wgwx
ヨーロッパ戦線でも両軍が使ってたし普通にメジャーな戦術だろ
なんで日本だけ使ってなかったなんて話になってるんだ?

506 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 13:10:19.56 ID:yw6tKJIT
特に意図せずに機動しとったかもしれんし、>>503の言うように追尾している相手が勝手に自分たちの知っている機動だと思い込んだのかもしれん
やった側がどう考えてたか、ってのは当時の搭乗員の証言や教本でしかわからんだろうよ

507 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 13:35:52.97 ID:we5EfFsA
南アフリカ空軍の戦史とか読むと、マルセイユにボコボコ撃墜されたP-40のパイロットは、
そもそも戦闘機のパイロットじゃなくて、単発複葉爆撃機のパイロットが多かったらしい。

P-40はBf-109Fに追いつけないので、低空爆撃用の襲撃機として使われていた。
もともと一対一の空戦訓練とかしてないので、防御円陣組むしかなかった。

508 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 13:54:42.77 ID:u8nAh1Wj
>>507
>P-40はBf-109Fに追いつけないので、低空爆撃用の襲撃機として使われていた。

AAF Fighters in the European War, 1942‐?1945
Type Sorties Tonnage Lost
P-47 423,435  113,963 3,077
P-51 213,873  5,668  2,520
P-38 129,849  20,139 1,758
P-40 67,059   11,014  553
P-39 30,547   121   107
http://www.americancombatplanes.com/p51_3.html

『・・・1942年から43年の間、P−40航空隊は北アフリカ、シシリー、イタリアの航空戦で鍵となる役割を果たした。
ある日の彼らの任務は爆撃と機銃掃射であり、別の日は中爆の戦闘護衛であった。
その欠点にもかかわらず、この種の航空戦においてカーチスP−40は優れた兵器であった。それは決して高速で
高高度を飛行できる機体ではなかったが、タフで、信頼でき、重武装で、相当量の爆弾を携行でき、
そして中国や太平洋と異なり、交戦した敵機よりもマニューバブルであった。P−40パイロット達は、より最新の
ライトニングやサンダーボルトやマスタングで飛びたいと願っただろうが、ウォーホークはその時点での
唯一の米国戦闘機であり、彼らはそれでベストを尽くしたのだった。・・・』
(カール・モールスワース、MTOのP−40ウォーホークエース(オスプレイ社刊)より引用)
http://www.geocities.jp/yoyuso/p40/p40gall.html

509 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 14:13:07.39 ID:we5EfFsA
BOBのエースであるセーラー服マランのようなエースは別として、
ずっと本国にいた南アフリカのパイロットは非常にノンビリした訓練詩化していない、
まさに柿崎を地でいくような白人ド田舎者パイロットしかいなかった。

510 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 21:59:26.47 ID:zYWEOQI4
>>505
ID変えて自演とかはずかしくないの?

511 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 10:53:54.06 ID:fz2LwhO+
メジャーなナントカさん

457 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/23(月) 02:53:40.58 ID:rhe5z2dM
ラフベリーサークルなんか第一次大戦からイラク戦争でも使われてたくらい超メジャーな戦術なのに
なんで日本軍が使ってなかったなんて思ったんだ…

504 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/24(火) 10:06:33.94 ID:58dfFMSI
硫黄島での坂井氏と対峙したF6F隊はラフベリーサークル使ってたらしいし
米軍の方では比較的メジャーな戦闘機動だったんだろうが

505 名前:名無し三等兵 :2015/11/24(火) 11:53:41.24 ID:KdE3Wgwx
ヨーロッパ戦線でも両軍が使ってたし普通にメジャーな戦術だろ
なんで日本だけ使ってなかったなんて話になってるんだ?

512 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 13:49:24.61 ID:9L/y0/X5
なんだこれツェッペリン出なくて見てなかったら変な奴に粘着されてたw
可笑しな事言う奴はやっぱり頭が変なんだなw

513 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 15:16:39.57 ID:u1iuwnvs
それさわったらアカン奴や

514 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 15:33:57.03 ID:CoEC0j16
(`・ω・´)キリッ「日本軍でもラフベリーサークル使ってる」

ドヤ顔しておきながら
実際に使われた戦闘例の証拠が日本側の史料でただの1つも出せないんじゃね・・・

515 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 16:21:53.44 ID:9L/y0/X5
輪を描いて飛んでカバーする戦術はどこの軍でもやってるだろう
だいたい当時はラスベリーサークルなんて呼んでたのは米軍だけだろ
何をムキになってるんだ?日本軍はそんな単純な手も思いつかなかったくらい馬鹿ですと言いたいのかね?

516 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 16:25:50.03 ID:HR/xT2cr
>>ラスベリーサークル
おいしそう

517 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 16:27:17.51 ID:FBJNAQBK
ラフベリー太郎が戻って来たのか

518 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 16:28:40.07 ID:9L/y0/X5
美味しそうなのはラズベリー

519 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 16:29:54.87 ID:9L/y0/X5
誰と勘違いしてるのか知らんがこんな馬鹿に張り付いてる暇は無いんだw

520 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 17:15:26.86 ID:oJvEvJXT
沖縄戦でも目撃されてるくらいだから、全く使ってないってことはないだろう。
まぁこれも日本側の資料がないので「そのつもりじゃなかった」可能性もあるわけだけどw

521 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 19:04:03.12 ID:u1iuwnvs
あまりに普通に使ってたから誰も気にしてなかっただけだろjk
横にクルクル回るだけで敵を落とせる凄い!とか大発明みたいに技の名前付けるとかアホとしか思えん…

522 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 19:32:40.01 ID:9hPrNO2M
たいがいの日本戦闘機は普通に水平旋回するだけで鈍重な米英戦闘機の背後に回れるから、
別にわざわざラズベリーサークル作る必要ない。

523 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 19:56:14.87 ID:t/qosIHk
水平面で旋回を続けるラフベリーサークルは動きが単純であるため未来位置を読まれやすく、出力強化に伴って縦の機動ができる戦闘機はこのように攻める↓

http://img.tfd.com/mgh/av/f0412-02.jpg

524 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 22:00:55.87 ID:e2IUbmzQ
>>450
> 一撃離脱やって大括約

おっ、おう!次はションベンだ…!!

ところでBf109は別に旋回性能悪く無い、主翼前縁スラットのおかげも
あってかFw190に比べりゃはるかにマシだし
岩本の一撃離脱ってのも米機みたいなダイブで逃げるヒット&アウェイじゃなくて、
上手く敵の死角を突いて格闘戦に入らずに落とす戦法のことだろう

525 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 23:27:11.28 ID:CoEC0j16
>>521
>横にクルクル回るだけで敵を落とせる凄い!とか大発明みたいに技の名前付けるとかアホとしか思えん…

つまり、ラフベリーサークルと第一次大戦で名づけた軍隊やアメリカ軍はアホだったのか?

526 :名無し三等兵:2015/11/25(水) 23:59:17.53 ID:8oEwf8uu
>>523
戦争末期の日本では、戦闘中に旋回を続けることや、追尾射撃を禁止していたんじゃなかったか。

527 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:13:41.23 ID:MwjFhNEc
>>520
>沖縄戦でも目撃されてるくらいだから
ソースは?

528 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:28:13.37 ID:hQVdB6TL
源田の剣とかじゃ
米軍機は高高度からのエネルギー戦に徹してたのが多いけどなぁ
紫電改がP47Nにフルボッコにされてる描写しかない

こんなアホな旋回戦に米軍が付き合わんで

529 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:31:08.00 ID:hQVdB6TL
誉搭載機との空戦はこんな感じ


源田の剣 改訂増補版 米軍が見た「紫電改」戦闘機隊全記録


今回も戦闘は米軍側が高度劣位の「紫電改」を一方的にリードする形になった。(中略)

P51は「紫電改」を上回るスピードをもち、しかも上空にいた。

「すべて敵の方が優位である。味方が四千メートルぐらいで、 P51が降ってくる。
それを回避しながら、態勢を整えて攻撃に入る。攻撃をかけてきた敵機は、これまた凄い上昇力で、
どこまでも高度をとっていく。紫電改はこれ以上の上昇力はない
そこで機体を水平に戻すと、また上から降ってくるのである。

530 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 00:36:45.47 ID:o+cZbq3Z
>>529
艦載機相手だと?

531 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 01:34:14.88 ID:z8W2+PiQ
スレの流れを見れば一目瞭然、
ラフベリー騒いでるアホはまったく具体的な使用例を出せない
つまり、日本がそんな戦術を使っていた証拠はない

532 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 09:50:21.28 ID:0cwIy60z
日本軍の教書に円を描いて飛ぶ隊形が書かれてて米軍の目撃報告が多数ある
日本じゃ隊形を番号で呼んでてラフベリーなんて言葉は出てこない
これで使ってた証拠に十分じゃね?

533 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 11:33:00.44 ID:TYpqsEPb
まだやってたのかw
だいたいラフベリーサークルのがマイナーな呼び方でアメリカでもワゴンホイールて言うだろ

534 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 12:14:31.67 ID:oON7jgeA
>>532
かと言って日本側の戦記で何番隊形で防御ってのも見たこと無いな
教書の円形も敵捕捉とためと教書に書いてあるしな

535 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 14:32:30.73 ID:z8W2+PiQ
>>532
>目撃報告が多数ある

へー多数ねぇ。だったら5つぐらい今ここに書き出してよ。できるよね?

なにしろ、信じられないことだが具体的な米軍報告すらラフベリー厨は自分から出せないんだよw

536 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 20:37:08.29 ID:0cwIy60z
>>533
いや、当時のパイロットが"ラフベリー"と呼んでるんだが
https://www.youtube.com/watch?v=rEm4Hmi2e9E
の21分辺りな

この場合は低空のP-47を上空のBf109が円を描いて飛んで補足しようとしてるが
パイロットはこの円を描いて飛ぶ行為をラフベリーと呼ぶと言ってる
ようするに攻撃態勢でろうが守備だろうがそう呼ぶって事

537 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 20:50:16.00 ID:z8W2+PiQ
>>536
多数の目撃報告はまだ?

538 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 20:58:02.62 ID:0cwIy60z
>>537
特に珍しい飛び方じゃないから返って報告なんてのは無いんだろうな
当時のパイロットの証言もインタビューで見たがどれか忘れたからまた調べとく
お前さんが思ってるような必殺技なんかじゃないからガッカリしなくいいいぞ

539 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 21:27:56.67 ID:d593sgcK
結局日本軍側が使った証言は無しか

540 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 21:53:06.44 ID:z8W2+PiQ
日本側どころか米軍報告すら出せないというオチ
ま、100年くらい待たされそうだな

541 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 23:12:00.26 ID:0cwIy60z
むしろ日本機が絶対に円を描くように飛ばないという確信はどこからくるのか聞きたいわ…
何が彼をそこまで追い詰めるのか

542 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 00:00:35.12 ID:Zcl2fZPr
>>541
追い詰められているのはキミだよねw
単にキミがいうようないい加減な妄想は信じないだけだよ。

鼻息荒く、「米軍報告と14年の教本が証拠だ!」と言ってみたけど他の証拠は全くだせずに裏もとっていないという杜撰なオチ

それだけ有名で行われているなら当然、数多くのパイロットの戦記や証言に出てくると考えるのが当たり前の思考。
ところが、該当するものをただの一つも挙げられないのでは信じろという方が無理だよ。

543 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 00:02:02.25 ID:Zcl2fZPr
>>541
てか、なんでただの一つも証拠を挙げられないのにそんな大風呂敷を広げようと思ったの?
何かに追い詰められてるのか?w

544 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 09:38:34.66 ID:J8h9RdPD
そもそも本当にジェット時代にラズベリーサークルが使われてたかも怪しいよな。

北ベトナム空軍のMiG-17も本当にラズベリーサークルをしてたという根拠はない。
ただ米軍主観でそう見えただけかもしれない。
MiG-17の編隊が急旋回でF-4の攻撃をかわそうとするのは相対的な性能差からいって当然のことだ。
航空自衛隊がワゴンホイールを使うなどという話もあまり聞かない。

545 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 09:57:22.71 ID:+HbkA39j
隼DVDムック本出てるやん

546 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 12:06:46.73 ID:rG2Otfks
日本軍機が身を守るためにラフベリー作ってたから知らんがベトナムのMigが
ワゴンホイール作って飛んでたのは米軍パイロットが見てたんだろう?
とうとう自分が珍説披露しだしたのかw

547 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 13:25:35.81 ID:J8h9RdPD
そりゃ米軍パイロットが、だろ。

548 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 13:34:30.27 ID:J8h9RdPD
見たっつうか、米兵の目にそういう風に見えたっていうだけだろ。

そもそも北ベトナムのMiGは地上レーダーによる誘導管制による一撃離脱が基本だ。
MiG自体、爆撃機の迎撃が基本だ。MiG-17は爆撃のために北ベトナムの上空を飛んでいるわけじゃない。
離脱しようと思えばすぐに離脱できる。F-4も低空ではスピードでないし燃費も悪い。

549 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 13:37:10.72 ID:J8h9RdPD
つまりMiG-17は北ベトナム上空では圧倒的に攻撃する側であって、わざわざ防御円陣組んで飛ぶ必要はない。
中国領空に逃げ込むこともできる。

550 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 15:42:01.35 ID:xKSwUvv7
ただただ自分の無知を晒したいだけとはw

551 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 16:21:10.63 ID:Zcl2fZPr
ラフベリー厨はまた単発IDで自演かい?
それより、何時になったらラフベリーの実戦での詳細な報告をだしてくれるのかなぁ?

552 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 16:21:16.40 ID:rG2Otfks
>>548
ワロタwそれこそお前の勝手な思い込み
基地を守るために上空で敵機を迎え撃ってたんだから速度優勢なF-4が来れば
後ろを見せて逃げて一方的に攻撃されるよりワゴンホイールで対抗するだろ

553 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 16:58:18.39 ID:T1XRb2YA
あのさー そもそも「こう飛んでいた」って具体的なハナシしてくれんと、
「それはワゴンホイールだかラフベリーだかと同じだが呼び方が違った」
「似たものだがこのような違いがある」
「全然関係ないけどアメちゃんにはそう見えたかもね」
みたいな実のある話がひとっつもできんのよ

554 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 17:03:52.74 ID:Kp5e7eS2
ドッグファイトのエピソード16の35分辺りにベトナムのMigがF-4を基地上空で
ワゴンホイールに誘い込もうとした話が出てるな
アップされてるのが見当たらんので自分で見てくれ

555 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 17:07:57.70 ID:rZ78CbWm
ラブベリーが待望の復活!!! [転載禁止]©2ch.net・
http://hello.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1448605233/

556 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 17:16:01.68 ID:rG2Otfks
>>548>>555
Wagon Wheel migでググって真っ赤になるんだなw

557 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 17:17:35.71 ID:rZ78CbWm
俺が!?

558 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 17:25:21.84 ID:rG2Otfks
アンカミス>>551だった

559 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 17:29:49.28 ID:rZ78CbWm
>>558
それ北ベトナム軍パイロットの証言つき?
だったらスゴイね

560 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 18:04:37.82 ID:xKSwUvv7
証言がないのは認めません(キリッ

まぁ認めちゃったら旧日本軍の方も認めちゃうことになるもんなw

561 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 18:32:50.82 ID:Zy3nhDhq
軍板はソース主義が原則だろ
戦後すぐに関係者で無い人がソースも無しに適当に書かれた本のせいで
情報が混乱した例は幾らでもある

562 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 18:43:32.68 ID:4qmS0UTz
>>560
旧日本軍の方で証言ってあったっけ

563 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 18:50:04.02 ID:rZ78CbWm
ハノイの上空で輪になって回るよ
ハノイの上空で輪になって回る
F4も来る
F8も来る

564 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 18:54:55.99 ID:Kp5e7eS2
だから米軍は輪になって飛んでたら全部ラフベリーだって言ってるだろ
意図なんか関係ないんだよ…

565 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 19:06:06.33 ID:4qmS0UTz
876 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/05(木) 23:45:06.82 ID:4hVCNmfm
シザースなんかしてもベテランなら引っかからんからな
日本側のパイロットに戦後サッチウィーブの話をすると口を揃えてそんなのに引っ掛かるのはヒヨっ子だと言ってる

これも実例が出てこない
同じ人かなぁ

566 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 20:16:22.16 ID:J8h9RdPD
米軍の証言なんか適当なんだよ。
北ベトナム空軍にはトーン大佐なんて撃墜王も実在しなかったし。

567 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 22:21:39.10 ID:Zcl2fZPr
>>560
キミさぁ
バカにしてるつもりのようだけどバカを曝して恥を掻いてるのはキミ自身だからね
気づいてないようだから親切心で教えてあげるけどw

裏づける日本側の証言もないのに米軍報告だけで事実だと言い出したら
真珠湾攻撃はドイツ人が行い、ドイツ機が飛び交っていたことになるんだがなぁ

米軍の証言を鵜呑みにできないことすら知らなかったド素人なんだろうか

568 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 22:52:29.85 ID:ISYkNqVk
>>567
いやはや恥知らずもここまでだと手に負えないなw

569 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 23:22:06.31 ID:Zcl2fZPr
>>568
鏡なw
証言一つ出せないゴミクズw

570 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 23:24:40.82 ID:Kp5e7eS2
さすがに>>567は頭可笑しいレベルだろ…
釣りだよな?

571 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 00:21:59.96 ID:iVt5Tyr4
>>570もバカだったか

572 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 12:26:46.69 ID:uYtbJYTY
とうとう馬鹿丸出し屁理屈ほざいて負け犬みたいに罵るしかできなくなったかw
Wagon Wheel migでググったか?
お前が恥さらしの馬鹿だろw

573 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 12:50:16.65 ID:si+YcXa+
>>566
あんた無知過ぎ

574 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 13:14:46.03 ID:PhLwNkLp
北ベトナムのMiG-17の攻撃目標は最初からF-4のような戦闘機ではなく、
F-105やA-4のような戦闘爆撃機だった。

だからこそオルズ大佐が指揮したボロ作戦ではスパロー搭載したF-4にF-105の真似をして飛ばせた。

575 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 21:04:41.64 ID:t7+ZmIyL
てか北ベトナムのあれがワゴンホイールでないなら何だったんだ?
フォークダンスでも練習してたのか?w

ただただ相手を言い負かしたいだけの知恵足らずだからそういうことも判らない。

576 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 23:24:40.41 ID:iVt5Tyr4
結局、日本軍が使った証拠は出てこなかったね
以前も出没していたらしいし、アホのテンプレとして注意しないとな

577 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 01:31:17.81 ID:kSvkoRlm
>>576
> 結局、日本軍が使った証拠は出てこなかったね

戦闘機のドックファイトは『トップガン』や『マクロス』が産み出したフィクション。
あれは映画やアニメのウソ。

急旋回は飛行速度が大きく失速し、空戦エネルギーを激しく消耗してしまうので
空戦では絶対にやってはならない禁じ手。

空戦の勝敗は空戦エネルギーが支配する。
この原則はWVR(目視内射程)だけじゃなくて、F-22やF-35のBVR(目視外射程)でも同じ。

空戦エネルギー
速度+高度=空戦エネルギー

すなわち空中戦は高高度&高速度が絶対的優勢ポジション。
攻撃側は敵機より高い高度から急降下機動をかけ、高度エネルギーを速度エネルギーに転換して攻撃を仕掛ける。
射撃が当たらなければ、速度エネルギーを利用して急上昇し、飛行速度を高度に再転換して反復攻撃を仕掛ける。
接敵時に低い高度であったとしても速度エネルギー(速度が速ければ)が高ければ、速度を高度エネルギーに
転換することで優勢ポジションに付ける。

アメリカ軍やドイツ軍等の近代空戦戦術は僚機との連携機動を仕掛ける。
最初の機体が攻撃を仕掛け、一撃離脱している間に僚機は高高度の優勢ポジションでエネルギーを温存。
攻撃を受けた側の機体は、急降下機動で増速し、反転上昇して逃げようとするが、機動と引き換えに
空戦エネルギーは低減し、特に上昇する際にエネルギーを大きく消耗することになる。

僚機はここを待ち伏せする。空戦エネルギーを消耗し、機動性を失ってヘロヘロになっているところを、
エネルギーを温存していた僚機が攻撃を仕掛ける。

仮に僚機の攻撃も失敗したとしても、最初に一撃離脱した機体が優勢ポジションに戻っているから、
機動性がさらに低下した機体を狙って、何度でも反復攻撃が出来る

578 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 08:36:21.90 ID:O6rKUpEb
海軍って滑って逃げる事を末期になるまで教えてなかったらしいね。歴史群像で零戦乗りになった人が
いってたわ。予科練では滑らせるなとおそわってたが実戦部隊に行って下士官パイロットに話聞いたら
とにかく滑らせて逃げろと教えてくれたとか。

579 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 08:45:42.10 ID:/Zsh7hJC
陸軍もそうでは
というか高速時に
滑らすことは設計上も想定外では

580 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 09:09:25.04 ID:wP0ztchH
>>578
何も教えないと自然に機体が滑る。
でも、それだと射撃するときに弾も滑って当たらないし、編隊を組むこともできない。
だからまっすぐ飛ぶように予科練では教わる。
たぶん、何処の国でも同じだろう。

>>578は予学13期の土方氏のエピソードではなかろうか。

581 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 09:38:17.40 ID:6kDdyssI
ここ疾風の話題ねーなって思ってたら家で次男がハセガワの1/72疾風を組み立てはじめてた。
三機編隊作るんだと。

582 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 09:42:28.29 ID:V+YqzGiD
疾風の690km/hっていくら140グレードのガソリン(誉の要求は100オクタンなんでそれ以上は性能に影響ないのでは?)と点火プラグ使ったとしても伸びすぎな気がするんだが
武装下ろしてるのは確実だと思うけど

583 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 10:04:41.04 ID:FkzMvC3F
>>578
零戦は背後から撃たれると決まって滑って逃げるので
二機のP-38がコンビになって、一機が零戦の現在位置に向かって撃ち
もう一機は零戦が滑って逃げる未来位置に向けて撃つ

これでベテランが次々と喰われたのは大戦中期のラバウルの話である

584 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:01:45.43 ID:KAPw8sp/
>>582
米軍がテストで使ったガソリンは91オクタン、グレード96

585 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:09:07.51 ID:V+YqzGiD
>>584
ウィヒだと100オクタン140グレードと書いてあったのでそれを参照したが
むしろ91オクタンなら殆ど点火プラグだけであんなに速度が上がったことになってもっと不自然

586 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:13:40.78 ID:KAPw8sp/
>>585
米軍がキ84をメンテした時のマニュアルに、規格名とともに明記されている
もちろんwikiはそのような資料を参照してはいない

まあ君は信じたいものを信じれば良いだろう

587 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:26:35.73 ID:X7ntxMjt
>>582
比較対象とする日本側データは何?624km/hとするもの?

588 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:57:43.49 ID:V+YqzGiD
>>586
それは初耳だ。殆どのブログに書いてることは(大抵wikiを参照するから当然だが)間違いだったというわけだ
是非そのマニュアルとやらを見せていただきたい
>>587
うん。
実戦で650でたというのはあるらしいがはっきりしないし、水平飛行でなくて緩降下の可能性もあるから良く分からん
とりあえず624kmというのを見てみた

589 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 12:14:06.14 ID:KAPw8sp/
日本側マニュアルによれば624キロは6550メートル、回転数2900、ブースト+185で記録されている
同じ資料内で「ハ45」(「特」という文字は無い)のニ速公称は6500、回転数2900、ブースト+250
運転制限下でもまだ余裕のある数字か?

590 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 12:33:20.40 ID:V+YqzGiD
それならブースト+250での速度データを見せてくれ
あと、米軍の整備マニュアルも

591 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 12:53:44.20 ID:KAPw8sp/
>>590
ブースト+250はニ速では使われていない
一速だと1000mから一速公称高度まで+250で数字が取られているな

592 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 12:56:57.57 ID:s7GpFkEm
どっちにしても
誉は全開高度がウンコだから
源田の剣みたいに高度劣位の戦いになるだけで
何kmでようと意味が無い

593 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 15:23:38.11 ID:O6rKUpEb
紫電改の660キロ出たという奴も実際は誉の運動規制が改善される見込みが立った後の話で
それはどう考えても1946年の未来の事だったように疾風もそういうたぐいの話だろう。
エンジンは基本的に同じだし

594 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 15:52:24.44 ID:QgnA5a26
アメさん側からは戦時中から、400マイル(644キロ)級の速度を持った日本で最も危険な
戦闘機の一つとからみなされていた ・・大体こんな感じで大塚氏が書いてた。

古い本だが、サンケイ出版「B29」(著者は米人)にも、 ・・・この日初めて
フランクが迎撃に参戦してきた。640キロの快速戦闘機だった・・
なんて書かれてた。

595 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 15:52:44.07 ID:+tW8L8jB
そこでだ>>586
米軍メンテマニュアルでは
ブーストどこまでかけた
どこまで回したとか書いてる?

アメリカの潤滑油や
分溜性状のずっといい燃料使えば
運転制限も解除して
公称で+350も行けたんじゃないか

596 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 16:12:24.52 ID:KAPw8sp/
>>594
米軍の識別表によれば、推定ベースでJACK11が407mph、TONY2が423mph、FRANK1が427mph、GEORGE11が408mph、SAM11が395mphとか
新世代機はこれくらいに見られている
ただ、サイパンあたりでの日本側鹵獲文書の計画値に引きずられたかも

>>595
一応ね

597 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 18:11:34.57 ID:Fhf1pCVN
>>583
機を滑らせて逃げるって話を根本的に勘違いしてるな
旋回中にラダーを蹴って方向舵を動かすと機体の向きは変わるが進行方向はほとんど変わらない
射撃時は相手の未来位置に弾を送らないと当たらないんで進行方向を勘違いさせて外すんだよ

だから機を滑らせてる相手に複数で狙っても無意味でむしろ空中衝突や同士討ちの可能性も出る
航空機の飛び方を理解してない奴は勘違いする

598 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 18:30:30.50 ID:+tW8L8jB
ドリフトみたいなもんか
戦争末期の海軍機が
高速降下時に横滑りさせて
後部胴体破損とか空中分解とか
なかったっけ

599 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:51:35.87 ID:Tl7qCBB4
紫電改が破損してる
想定してないくらい急機動で横滑りかけたから、ってことになってる

600 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 21:52:58.83 ID:Fhf1pCVN
垂直尾翼は上下対称じゃないんで機体に余計な応力かかるからな
あんまり速度が出ないセスナ機でもマニュアルに使用制限書いてあったはず

滑走路に着陸する時はラダー踏んで風で流されないように機首振って着陸とか
普通なんだが

601 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 22:33:59.21 ID:V+YqzGiD
だがなんだ

602 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:27:39.67 ID:Fhf1pCVN
ラダーで機首を振るのは離着陸で普通にやるという話
空戦で使えば弾が当たり難くなるって日本のパイロットは経験で分かってたんだろ
欧米のパイロットは気が付かなかったのか?

603 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 11:30:37.49 ID:0iPKvb2o
機体が横滑りしてる状態でいくら打っても絶対当たらない
by大空の侍

604 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 15:57:14.00 ID:fijG1Qur
オリジナル物理学君か、俺は飛行力学に詳しいんだ君か。

605 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 16:06:13.21 ID:OqpEgZCF
まさか航空力学に疎い奴が航空機スレで云々講釈垂れるとか無いやろw
子供図鑑見て速度が速い方が強い!って言ってるザ子供なのか?

606 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 16:44:35.03 ID:7lFQXn/G
どうでもいいことで煽るんじゃねえ

そんなことより昨日言ってた米軍の整備マニュアルだの日本側マニュアルだのは結局どうなったんだよ

607 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 17:16:19.02 ID:W9h5c6ji
いまだにオクタン価を勘違いしている人がいるんだな。
オクタン価は100までが最高値、例の140とかの数字は色んな添加剤入れた結果のパフォーマンス値であって
オクタン価じゃない。

608 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 17:40:01.86 ID:BlN5kwOG
言うまでもないから「相当」とか「グレード」を省いて書いてるとは考えないのか

609 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 19:28:19.01 ID:p03VhuVo
>>596
アメリカテストで
どれだけ回したか頼むわ

610 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 22:19:50.09 ID:Equ1vVq1
そもそもアメリカには140グレードというのは
戦中は基本的に
100/130と100/150
そんなに細かくやってたら補給が間に合わんし

概ね戦中出回ってるのは100/130で
100/150は有線機にちょっと使われたくらい

611 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:01:53.93 ID:7lFQXn/G
だから早く米軍のメンテマニュアルの情報出してけろ
wikiに乗ってる飛行データの引用元よりもそっちの方がはるかに重要なんだし、その引用が間違ってるというなら別の情報元を提示しなければいけないのではなくって?

612 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:17:59.50 ID:WQmt00xN
ラフベリー厨の次はメンテマニュアル厨かよ

言い出しておきながら史料を提示しないという点がそっくりだな

613 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:40:55.91 ID:7lFQXn/G
それは>>586に言ってくれ
>>586がメンテマニュアルの話を持ち出したから、こっちが知らない情報を教えてくれと言ったのに何も返答しないんじゃ埒があかない

614 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:42:44.65 ID:WQmt00xN
もともと>>586へのレスだよ

大風呂敷広げてトンズラパターンだと同じ人物だろうか

615 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:50:17.63 ID:p03VhuVo
ID:KAPw8sp/の
他のレスは数字も入って
具体的だからなぁ

>>610
>>584によれば
91/96だそうだが

616 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 00:00:58.93 ID:fZAwgmKb
要するに日本の運転条件でテストしたってことだな

617 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 00:18:30.79 ID:Kh/qKlmI
これって運転制限無い数字?

離昇出力:2,000HP/3,000RPM/ +500mmHgブースト
公称出力: 
一速全開 1,860HP/3,000RPM/ +350mmHgブースト (高度1,750m)
二速全開 1,620HP/3,000RPM/ +350mmHgブースト (高度6,100m)

618 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 01:01:24.97 ID:tk8EerGK
誉の根本的な課題は混合気の均等分配だから大事なのは分溜性状なんですよ。

619 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 11:06:49.54 ID:5XfNm6k/
>>617
「誉一一型」及び「火星二一型」の取扱説明書

常用最大運転  =長時間連続
公称運転    =30分以内
離昇吸入圧力運転=1分以内

水噴射の量 誉一一型、
常用最大 =0
公称第一速=150L/時
公称第二速=150L/時
離昇   =200L/時


また
125〜150mm あたりから自動的にメタノール噴射し始めるので
残ってる水メタ量にも比例する

620 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 11:22:18.82 ID:M1kU9cde
>>614
大風呂敷広げて逃亡はベトナムのMigもワゴンホイールしてなかった(キリッだろw
恥さらしの馬鹿はWagon Wheel migでググったか?

621 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 11:57:28.28 ID:8x6O5Rx6
>>617
500mHg引けるなら制限なしやろね

622 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 12:39:18.99 ID:1gT7WvgH
ロシアはトルコ国境を空爆して第三次世界大戦を阻止する。エルドアンがイスラエル・アメリカの犬と覚えておく必要がある
https://twitter.com/tokai amada/status/671434470092853251
エドガー・ケイシーの"ロシアは『世界の希望』となる"という予言は、成就したと言えるのではないでしょうか。
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=100424



       《《  世界の希望ロシア   VS   世界の敵 → 妬ルコ・腐ランス・塵リカ・屑ラエル  》》

                                 ★★★

                マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

                  世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
                イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
               アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 



                           《《 紅白も五輪も中止 》》

                                 ★★★

                      日本から始まる世界的株式市場の大暴落

  終いには政府にも支えることができなくなり、日本がアメリカ国債の25%を引き出すと世界経済が破綻します。
        それが最終的な暴落であることがはっきりするや否や、マイトレーヤは出現するでしょう。
                         彼は「匿名」で働いております。

623 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 13:23:39.02 ID:ECqeUjdv
>>619
それは何の孫引き?それに運転制限の有無については?

624 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 13:27:23.72 ID:ECqeUjdv
>>620
具体的な数字出してるから違うんじゃね
乞食は乞食らしくしなきゃ

625 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 15:53:22.18 ID:+/D6bDx6
>>620
証拠一つ自分で出せずに大戦中の日本がラフベリー使ってたと大風呂敷を広げて喚いていたバカが現在進行形で逃亡中なんですがw

626 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 16:13:00.94 ID:nUO07eab
>>625
米軍の目撃記録があるだろ。
北ベトナムのワゴンホイールと同じで日本側の記録がないからラフべりーではないとかただの屁理屈にすぎん。

627 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 19:08:53.31 ID:U3pca8/9
またループしてるのか
米軍は輪を描いて飛んでたら何でもラフベリーと呼んだが日本はそんな呼び方は
無かったんで単に旋回と言ってただけだろ
日本側の目撃証言は旋回と言ってるだけなんでどんな飛び方か具体的に分からん

輪を描くように飛ぶのは待機状態なら普通にする事なんで全くしなかったなんて
有り得ないし、米側は意図に関わらず円を描いて飛ぶのをラフベリーと呼んでた

628 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 21:02:41.40 ID:lRvME5gE
>>627
>米側は意図に関わらず円を描いて飛ぶのをラフベリーと呼んでた
まずその根拠を聞こう。
話はそれからだ。

629 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 21:21:23.41 ID:U3pca8/9
>>628
>536 :名無し三等兵:2015/11/26(木) 20:37:08.29 ID:0cwIy60z
>>533
いや、当時のパイロットが"ラフベリー"と呼んでるんだが
https://www.youtube.com/watch?v=rEm4Hmi2e9E
の21分辺りな

この場合は低空のP-47を上空のBf109が円を描いて飛んで補足しようとしてるが
パイロットはこの円を描いて飛ぶ行為をラフベリーと呼ぶと言ってる
ようするに攻撃態勢でろうが守備だろうがそう呼ぶって事

当時のパイロットが言ってるわけだが…

630 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 21:38:11.59 ID:+/D6bDx6
>>629
他に根拠は?
大量にあると言っておきながら逃亡したクズがいたんだよな。

631 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 21:40:52.56 ID:+/D6bDx6
>>626
証言は裏をとるのが歴史を研究する上での常識。
それを「屁理屈」などと言い訳してできないのはオマエは史料検証もできないバカだと自己紹介しているに過ぎない

米軍証言だけでいいなら真珠湾攻撃でドイツ人が乗っていたという証言も真実になるだろが
アホなヤツだな

632 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:12:06.64 ID:lRvME5gE
>>631
ではラフベリでないなら何だというんだ?
フォークダンスでも練習してたのか?

そういうことも理解できないから、
お前のような低脳は人の揚げ足取りと繰り言しか言えんのだw

633 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:19:58.64 ID:+/D6bDx6
>>632
>低脳は人の揚げ足取りと繰り言しか言えんのだw

自己紹介をされても困るな
正々堂々と反論できないからそうやって誤魔化して逃げることしかできない

バカにとっては証言だけで証拠がない慰安婦も南京大虐殺も真実になるわけだな

634 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:22:25.29 ID:+/D6bDx6
>>632
>ではラフベリでないなら何だというんだ?

戦場ではよくあるただの見間違いだろうな。
本当に目撃されて、警戒されているなら他の例と同じように米軍は各航空部隊に対して通達を出しただろうがな

635 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:23:55.12 ID:lRvME5gE
>>630
lufbery circle とか lufbery circle kamikaze とかlufbery circle japaneseとかでいろいろググって見ろ。
まぁ大した反証もできないお前には意味のないことかもしれないがw

636 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:25:40.11 ID:lRvME5gE
>>634
>見間違い
だから何と見間違えたんだよ。
フォークダンスでないならなんだんだ?
盆踊りか?

それすら答えられないようでは話にならん。

637 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:30:33.30 ID:+/D6bDx6
>>635-636
オマエの妄言に付き合う義理はない。

結局、オマエの妄想だったというだけだ。

ググレなんて相手にいってる時点で無能の証明だわな

638 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 22:36:54.88 ID:lRvME5gE
>>637
はい、逃げましたw

639 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 23:20:12.07 ID:U3pca8/9
>>630
他に?パイロットの証言が記録されてるのに違うと言うならそちらが反証しないとダメだろ…
米パイロットは円を描いて飛んでてもラフベリーとは呼ばないという証拠があるのかね?

640 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 23:48:58.33 ID:+/D6bDx6
「証拠は?」
ID:U3pca8/9「ググレ」

結論
ID:U3pca8/9は真性キチガイ
>>639
で、そのたった一人の証言の相手側の裏は?

証言があるから従軍慰安婦も真実とのたまうキチガイにはついていけないわw

641 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 23:52:29.27 ID:lRvME5gE
>>640
だから何と見間違えたんだよボンクラ。
逃げ回るだけの屑が結論とか笑わせるなよ低能w

642 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 23:57:43.72 ID:U3pca8/9
>>640
根本的に勘違いしてるのか並外れた馬鹿なんだな
相手がどう呼んでるかなんて関係ないんだよ
円を描いて飛んでるのを見れば米軍パイロットはラフベリーと呼んだって事実があるだけ

円を描いて飛ぶなんてのは珍しくもなんともない行為なのに何と勘違いしてるんだか
それこそ勤労挺身隊を従軍慰安婦だと言い張ってるようなもん

643 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 00:00:16.46 ID:c1h0IXXM
このレスの何周もするループも
米軍はラフベリーサークルというのか

644 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 00:07:31.71 ID:07l0+MBw
あー、そもそもID:ID:lRvME5gEは最初からおかしいのか
>627
> 米側は意図に関わらず円を描いて飛ぶのをラフベリーと呼んでた

単純に円を描くだけではラフベリーとは読んでいないので間違い
>>629で貼った動画でも
列機と単縦陣で円を描いて飛んでいる様子をラフベリーと言っている。

そしてこのような飛び方をした日本側の記録はない。

>>636
編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな
もっとも、そんなものは偶然であって戦術でもなんでもないが。
だから米軍は特に注意を払わなかったというわけだ。

単純に旋回しているだけでラフベリーというID:lRvME5gEの珍説では
離陸した後に編隊を組むまで基地上空を旋回する機動もラフベリーになるなw

645 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 00:35:17.61 ID:UjPwLg/i
>>644
>列機と単縦陣で円を描いて飛んでいる様子をラフベリーと言っている。
ID:07l0+MBwは英語が理解できないようだが
>>629の動画では列機と単縦陣でなんて言って無いな

もちろん基地上空だろうが敵地だろうが集合の為に円を描いて回ってるの見れば
米パイロットはラフベリーだと言うだろ
敵の奇襲に備えつつ寮機を確認するために必要な作業

646 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 01:06:15.72 ID:hZghQDDh
>>644
ラフベリーの目撃は基地上空だけじゃないぞ。
まぁ英語が理解できないなら判らないだろうけど、
つまりその時の日本軍のリーダーは戦闘空域で何の意味もなくクルクル回ってたという事になるわけだが。

647 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 01:18:35.42 ID:07l0+MBw
誰も実際の基地上空の機動を勘違いしたなんて書いてないよね

ラフベリー厨は英語どころか日本語の読解力もないんだね

648 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 01:19:53.21 ID:G2YiqVWb
>>643
だれがうまいことをw

649 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 07:16:02.51 ID:hZghQDDh
>>647
結局最後は論点ずらしが精々、ということだなw

>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな
まぁこんな何の根拠薄弱な、それも全く頓珍漢な妄言を吐くのが精一杯の奴ではそれもしかたがないわけだがw

650 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 11:37:39.72 ID:KxGf/Ucl
結局は第一次大戦からある輪になって飛ぶだけの基本的戦術に後から各国で色々呼び方付けて
うちが編み出した戦法!って主張してるわけ
ID:07l0+MBみたいな無知は必殺技wの名前だと思い込んじゃったわけだがw

あげくに相手側じゃ証言が無いからそんな戦術は無い(キリッだってw
恥さらしの馬鹿はWagon Wheel migでググったか?w

651 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 11:50:08.15 ID:AGYTyDmS
ある意味ここまでラフべりーサークルにこだわるID:07l0+MBのような奴こそ真のラフベリー厨と呼ぶべきだろう。

652 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:23:10.38 ID:BEBQCQ2K
英米では言葉としてもよく普及しているのは
向こうの戦記物とか読むとよくわかる

653 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:35:26.67 ID:To0I1AGy
イギリス空軍は実際に使っていた。

264飛行中隊では対抗策として、機体を降下させながらラフベリーサークル(水平に円を描くように機動する防御陣形)をとることで死角を無くし防御する戦術を考案した。
バトル・オブ・ブリテン開幕時に第264飛行中隊以外にデファイアントを配備していた第141飛行中隊が7月19日に出撃し、実戦でこの防御戦術を試すこととなったが、
15機のBf109により攻撃をうけ9機中6機が撃墜された。この時、第111飛行中隊のハリケーンが介入したため残りの3機も被撃墜を免れたようなもので、被弾多数のために1機が帰還後に廃棄となっている。

こうしてデファイアントは昼間戦闘に不向きと認識され第一線からは外されることとなった。

654 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:38:28.90 ID:To0I1AGy
しかしこのラフベリーサークルは、自分の前にいる敵機を撃つためでなく、
後方銃座で自分の後ろにいる敵機を撃つための戦術である。

655 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:40:15.41 ID:BEBQCQ2K
それ>>475に引用されてるのでフリダシに戻るって奴だな

656 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:44:16.48 ID:KxGf/Ucl
>>475はラフベリーサークルって呼び方自体が第一次大戦のフランスエースパイロットの
ラオール・ラフベリーが使った機動からきてるのも知らない無知晒しだろw

657 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:45:31.66 ID:BEBQCQ2K
ヨーヨーノリタケがハイローのヨーヨーを創り出したとか、面白い

658 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:46:56.72 ID:lJK1s2r4
>>653
デファイアントがどういう戦闘機かわかってねーだろw
アレは普通の戦闘機じゃない

659 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:50:16.07 ID:BEBQCQ2K
>>656
wiki引用って話ね

660 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:58:00.47 ID:KxGf/Ucl
>>659
最初に考えたのが本人じゃなくても第一次大戦から使われてるのは分かるだろw

661 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:21:51.15 ID:BEBQCQ2K
>>660
俺は>>475じゃないよ
wiki引用なら>>475でやってるだろって意味

662 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:20:59.35 ID:UjPwLg/i
つ wiki
https://en.wikipedia.org/wiki/Lufbery_circle
>The Lufbery Circle, or Lufbery Wheel, also spelled "Lufberry" or "Luffberry", is a defensive air combat tactic first used during World War I.
wiki調べてるなら最初に使われたのは第一次大戦て書いてある罠

663 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:49:40.06 ID:KxGf/Ucl
英語で書いてあったから読めなかったんじゃねww

664 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:34:28.32 ID:+vyfhDP6
ロシアはトルコ国境を空爆して第三次世界大戦を阻止する。エルドアンがイスラエル・アメリカの犬と覚えておく必要がある
エドガー・ケイシーの"ロシアは『世界の希望』となる"という予言は、成就したと言えるのではないでしょうか。
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=100424



       《《  世界の希望ロシア   VS   世界の敵 → 妬ルコ・腐ランス・塵リカ・屑ラエル  》》

                                 ★★★

                マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

                  世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
                イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
               アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 



神浦 元彰

安倍首相は日本の政治史上、最低の評価が下される首相の器ではないか。

2015年7月13日 自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
2015年9月17日 新しい戦争の始まりである。自衛隊は米軍の一翼として世界の戦場に派兵される。
2015年9月21日 米海軍が導入する「共同交戦能力(CEC)」も、今年度から建造する海自のイージス艦に配備する。すでに海自と米海軍は一体化が進行。
2015年9月9日  海自は創隊時から米軍の空母機動艦隊を守るだけの役割を担わされた。その精神は対米追随どころか、米海軍と一体化が理想。連合艦隊の精神など皆無。

665 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 18:18:13.41 ID:f6a6AAil
予想。次にラフベリー君は大意としてこんなことを書くと思う。

「お前らは日本軍がラフベリーを使った根拠も出せずに『WW1から諸国で使われていたから日本軍も使ったはず』と繰り返している。
 お前らはバカだ。日本軍がラフベリーを使ったと明記する資料が無い以上は、日本軍はラフベリーを使ってないんだ」

666 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:09:21.93 ID:kq6GhpEi
英語資料といえば
キ84の米軍メンテマニュアルか
さて米軍はブースト350mmを確認したのか

667 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:26:56.34 ID:CIAXQjyT
>3.緊迫一撃必墜
>4.長追いするな

>・最大限四分の一旋回

ダラダラとアホみたいに
回ってる余地はあるかどうか

例えば
昭和19~20年頃の海軍の練習航空隊の教範

八、対戦闘機空中戦の心得
(略)
2.極力奇襲に努む
3.支援隊の協力
 第一撃は、協力同時攻撃、編隊を緊密になすことが肝要なり。

九、空戦の本随
1.見張り
2.集団威力
3.緊迫一撃必墜
4.長追いするな
5.集合
・単機の巴戦は絶対に避ける
・追尾射撃は十分警戒を要す。初心者は追尾を禁ず
・最大限四分の一旋回
(略)
・敵の二機編隊は極めて巧妙。二機決して離れず格闘戦に入らず。

668 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:26:07.25 ID:07l0+MBw
>>665
ID変えてまでバカだと自己紹介しないほうがいい。
オマエは「相手の証言だけでなく、裏をとる」という常識すら持たないアホだとなw

結局、日本が使った証拠はなく、妄想でしたがFA

669 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:23:07.49 ID:SI9Q064M
おお、やっとラフベリー君登場〜w

でっも負け犬の遠吠えが精々なの〜

くやしいのぉ、くやしいのぉ、誰も味方になってくれずくやしいのぉww

670 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:33:36.05 ID:yGRSsPKd
曝しage
ラフベリー厨

証拠も無く、世界中でラフベリーが使われたと喚くキチガイ
>>669のことだなw

671 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:38:39.15 ID:yGRSsPKd
ラフベリー厨のイタイ発言集

511 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2015/11/25(水) 10:53:54.06 ID:fz2LwhO+
メジャーなナントカさん

457 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/23(月) 02:53:40.58 ID:rhe5z2dM
ラフベリーサークルなんか第一次大戦からイラク戦争でも使われてたくらい超メジャーな戦術なのに
なんで日本軍が使ってなかったなんて思ったんだ…

504 名前:名無し三等兵 [sage] :2015/11/24(火) 10:06:33.94 ID:58dfFMSI
硫黄島での坂井氏と対峙したF6F隊はラフベリーサークル使ってたらしいし
米軍の方では比較的メジャーな戦闘機動だったんだろうが

505 名前:名無し三等兵 :2015/11/24(火) 11:53:41.24 ID:KdE3Wgwx
ヨーロッパ戦線でも両軍が使ってたし普通にメジャーな戦術だろ
なんで日本だけ使ってなかったなんて話になってるんだ?

672 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:41:21.88 ID:zSF6KNOf
いや、Lufbery Circleでググれば腐るほど世界中で使われてるんだが…
検索に変な検閲の入ってる国から書き込みしてる奴なのか?

673 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 00:53:33.41 ID:purUE+rC
面白いのは、硫黄島で坂井がF6Fに囲まれたときに
アメリカ側はラフベリーサークルで防戦一方と言う認識なのに
坂井(とそれを見てた日本兵)は攻撃されてると言うイメージなのな

これこそ防御戦術としてのラフベリーサークルの存在が
日本で周知されてなかった決定的な証拠なのではないかね

674 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 01:37:36.22 ID:zSF6KNOf
映画俳優で大戦中はF6Fのエースパイロットだったウェイン・モリスの回想で
沈没寸前の空母プリンストンを直援してる時に爆撃機を護衛した零戦4機と戦闘して
零戦が守備ラフベリー使ったと証言してるな

突破して爆撃機に向かうと零戦が2機づつのロッテに切り替えて追ってきたそうだ
元本持ってないんでwebで見ただけだが
ttp://www.truewestmagazine.com/cowboys-in-combat/

675 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 01:47:04.99 ID:dU9GIImP
>>673
アメリカ側のパイロットの証言として4機に追われる坂井(と思われる零戦)が
逃げているのを参加せずに見ていたとウイングドサムライにあるので
アメリカ側が防戦一方なんてことはないし、坂井が一方的に攻撃を受けていた認識で正しい
日本側の証言でも坂井が逃げ回っていた目撃証言がある

676 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 06:59:16.28 ID:SI9Q064M
>>607-671
くやしいのぉ、くやしいのぉw

677 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 08:04:55.64 ID:lu2xBb4M
>>674
それは「編隊が伸びて単縦陣になったところに、長機が旋回しただけ」なのでラフベリーではないよw

678 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 08:32:49.46 ID:lu2xBb4M
あ、これは俺の説ではないからね。
あくまでもラフベリー君の説だからw

しかし、それ以外にも米軍の目撃談はいくつもあるけど
みんな「編隊が伸びて単縦陣になったところに、長機が旋回しただけ」なのを見間違えたなんてねぇw




誰が信じるんだ?こんな妄言w

679 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 09:37:40.84 ID:EvjV01DI
>>673
そんなとこだろうな
反面特に米軍は初期階梯からラフベリーサークルを防御戦術として仕込まれるのだろう

680 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 09:41:48.57 ID:zsu6QL8n
ラフベリーはフランス人とかいってる奴もいたが、
ラフベリーはフランス陸軍に従軍したフランス系アメリカ人だからな。

681 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 10:11:20.59 ID:exF+Vwky
>>679
ミッドウェーで、零戦に追われたVF6のサッチ隊の話で、VF42から臨時に入ったマカンバーが、VF42で教わっていた防御機動は、縦列を組んで各個回避することとラフベリーサークルだけだったとしているな

682 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 10:53:16.44 ID:js5gUogF
ラフベリー君がいくら珍説書いても当時一般的な戦術だったのは隠しようがないなw
>>680
昨日書いた>>656を見てフランス人だと言ってると思い込んだんじゃね
円になって飛ぶのを最初に考案したのは本人じゃないって説はwikiにも出てたな

683 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:32:32.10 ID:Zb+oAYdx
>>673
>>679
>>681
あたりが有益か

684 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:38:20.29 ID:Zb+oAYdx
あと>>667も面白い

685 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:40:30.38 ID:js5gUogF
日本軍も使ってた証言は都合よく無視か
分かり易い奴だなw

686 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:43:01.65 ID:Zb+oAYdx
証言?
アメリカ側からそう見えたというだけ
日本側からの証言は未だ出ず

これが現実

687 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:47:35.50 ID:js5gUogF
https://en.wikipedia.org/wiki/Lufbery_circle
In World War II the Lufbery was still used by many countries, generally
as a last resort measure for poorly trained pilots of less advanced air forces
- for instance,
Japanese kamikaze pilots. Faster allied aircraft resulted in the more manoeuvrable
Zero also resorting to the tactic to lure opponents into a turning contest in which
the Zero could prevail.
This tactic was also used by German Messerschmitt Bf 110 fighters, which had a
rearwards-firing dorsal gun position, and British Boulton Paul Defiant fighters,
with dorsal turrets, during the Battle of Britain.

どこの国も使ってたんだよw

688 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:50:57.29 ID:js5gUogF
ああ英語が全然分からん馬鹿だったな
今は自動翻訳もあるぞw

689 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:52:32.12 ID:Zb+oAYdx
まあ煽っても
日本側の記録が無い点は変わらず

690 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 11:55:48.44 ID:js5gUogF
底抜け馬鹿なんだな
日本じゃただの旋回ってだけなんだからいくらでも証言がある
ラフベリーなんて呼んでなかったんだからなw

691 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 12:03:53.40 ID:Zb+oAYdx
いくらでもある証言の
実例すら出て来ないのが現実

692 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 12:47:04.12 ID:lu2xBb4M
>>689
無くっても構わないよ。
ワゴンホイールだってあるんだしw

693 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:17:59.09 ID:Hhnbd1lu
あのさー
要するに「昔からある戦術を日本も使ってたかもしれんし、単に他の旋回を伴う機動だったかもだけど、
それを米軍が自分たちの機動の用語でラフベリーと呼んだことがある」
でFAだったらなんつーかもう、だな

694 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:25:51.46 ID:js5gUogF
ID:Zb+oAYdxはラフベリーが当時一般的な戦術だったのを知らなくて赤っ恥かいたんで
せめて日本人ができなかった事にしたくて必死なんだよw

695 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:32:37.59 ID:cZacz92o
米軍の整備マニュアルでまともな話になるのかと思ったら結局コレかよ

696 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:34:49.03 ID:zsu6QL8n
なおBf110は教導部隊の開発した「防御円陣」(またはデス・サークル[89])と言う戦法を持っていた。先の西方電撃戦までは活躍した戦法であり、全ての駆逐機パイロットハンドブックにも記されていた戦術である。

これは複数のBf110が連なって円を描く様に飛行する陣形であり、各機のパイロットおよび前方機銃と、その前の機の後方機銃の連携が密に取れるものであった。この戦法には一定の効果があり、
また囮ともなりえるため、爆撃機の護衛と言った観点からは成功した意味もあるようだ。ジョン・ウィールによれば、英軍パイロットたちは、Bf110はあっと言う間に輪を作ると述べていたとある。
なおゲーリング国家元帥はこの戦術を「攻撃円陣」と呼ぶように指導したが、パイロットたちの反応は冷たい物だったという。

というわけでドイツ空軍は確かに使っていたようだな。

697 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:37:31.17 ID:Zb+oAYdx
さて
本題である
日本側の記録または証言は
未だかな

698 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:39:16.16 ID:NTtF4tjh
             日本版イスラム国=日本海軍

広島司令部の畑俊六司令官。広島司令部に原子爆弾をぶち込んだ時、こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。
こいつの出身が福島。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
「私たち海軍は、平和主義だった」などと、よくも、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。

699 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:46:53.02 ID:9kV8XBeB
加来止男「あの〜」

700 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:59:13.10 ID:lu2xBb4M
>>683-684
こんな古典的自演までやって何がしたいのん<ラフベリー君

701 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:25:39.42 ID:Zb+oAYdx
もはや煽るしか出来んかな

702 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 16:24:46.38 ID:f6mU5zEI
丸 昭和53年6月号
飛行第31戦隊 西進 戦隊長
「敵が優勢な地域で待機するにあたって、我々は縦列を円環状に組み替えた。
この隊形を組んだわが戦闘機に対し、追尾攻撃を行おうとする敵機は、後続するわが戦闘機の前方に入り込むことになる。すなわち、この防御隊形は同時に攻撃隊形でもあるのである。」

703 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 16:53:39.27 ID:js5gUogF
陸軍飛行第31戦隊は西少佐の頃フィリピン戦だな
日本軍が欧米式の編隊空戦使うようになった後の話で納得

具体例が出ちゃってラフベリー君涙目w

704 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 17:10:04.78 ID:Zb+oAYdx
そうかなー

705 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 17:23:45.40 ID:js5gUogF
あれあれ?
ID:Zb+oAYdxは恥さらしの無知でしたって認めないのかな?w
またID変えてきてもいいのよ?ラフベリー君w

706 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 17:38:55.81 ID:lu2xBb4M
>>705
恥知らずとか無知とか以前の問題だと思う。

ただの構って荒らしちゃんだろ<ラフベリー君

707 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 17:50:12.82 ID:Zb+oAYdx

様子見かな

708 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:47:52.54 ID:lu2xBb4M
晒し上げ

644 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2015/12/02(水) 00:07:31.71 ID:07l0+MBw [1/3]
あー、そもそもID:ID:lRvME5gEは最初からおかしいのか
>627
> 米側は意図に関わらず円を描いて飛ぶのをラフベリーと呼んでた

単純に円を描くだけではラフベリーとは読んでいないので間違い
>>629で貼った動画でも
列機と単縦陣で円を描いて飛んでいる様子をラフベリーと言っている。

そしてこのような飛び方をした日本側の記録はない。

>>636
編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな
もっとも、そんなものは偶然であって戦術でもなんでもないが。
だから米軍は特に注意を払わなかったというわけだ。

単純に旋回しているだけでラフベリーというID:lRvME5gEの珍説では
離陸した後に編隊を組むまで基地上空を旋回する機動もラフベリーになるなw

709 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:51:18.14 ID:Zb+oAYdx
アホみたいなことを…

710 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:54:50.32 ID:Zb+oAYdx
閑話休題
引き続き日本側の証言待ち

711 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:55:31.64 ID:lu2xBb4M
>>709
>アホみたいなことを…
君言ってたねぇw

あ、そうそうワゴンホイールについてはまだ頑張れると思うんだ。

でも、スレ違いだし相手をしてくれる人がいるかどうかは知らないけどw

712 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 18:59:41.66 ID:ubZror/Y
>>598
天山かな?

713 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:00:34.46 ID:Zb+oAYdx
>>711
まあ日本側の証言出せないなら
引っ込んでいればいいよ

714 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:02:37.26 ID:zSF6KNOf
これだけ総スカンされて何でそこまでラフベリーに拘るんだ
ID:Zb+oAYdxはラフベリーに親でも殺されたのか…
wikiで紹介されてて戦記でも再現ドラマでもよく見る戦術なのに珍しくないだろう
て言っただけで複垢だの妄想だの噛み付くんでビックリしたわ
精神科に行く事をお勧めする

715 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:03:53.10 ID:lu2xBb4M
>>713
くやしいのぉ、くやしいのぉ。

証言が出てきて、くやしいのぉw

716 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:11:02.03 ID:Zb+oAYdx
>>715
>>712?ホンモノならね

717 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:13:42.11 ID:Zb+oAYdx
>>714
単に日本側の証言なりが
見当たらないって事だけ

少なくとも米軍パイロットに
親しい技術というのは
異存無いな
>>684の通り

718 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:18:18.40 ID:lu2xBb4M
怒りのあまりレス番すら打ち間違えるラフベリー君なのであったw

719 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:19:46.33 ID:Zb+oAYdx
さて
>>702に対しては
>>703

>日本軍が欧米式の編隊空戦使うようになった後の話で納得

のようにコレは正しいわ!
っていう理由を語って貰いたいかな

720 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:40:07.82 ID:zSF6KNOf
そんな理屈より本と発売日書いてあるんだから国立図書館なり古本屋で見てくれば
いいんじゃないだろうか…

721 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:42:20.63 ID:yGRSsPKd
ようやく日本側のラフベリーらしき証言が出たけど

さんざん「ラフベリーは日本軍でもありまあす!」と絶叫していたラフベリー厨は何もしてないんだよなw

さて「日本でもいくらでもある」というからにはこれから続々と証言が出てくるはずだよな?ID:lu2xBb4Mクンw

722 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:43:25.75 ID:yGRSsPKd
ID:js5gUogF のバカも世界中で使ってたと豪語するからには日本での証言を多数みつけてもらわないとなw

723 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:50:15.56 ID:Zb+oAYdx
>>720
言い方が悪かったかな
>>702のどこにリアリティを感じたか?
と言いかえようか

724 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:51:12.53 ID:lu2xBb4M
>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな

はっずかっしい、はっずかっしい。
屁理屈捏ねてるはっずかっしいw

725 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:53:31.33 ID:lu2xBb4M
>>723
何か勘違いしているようだがお前が納得しようがしまいが全く関係のないことだ。

いくらでも吠えてて構わないよ。
その度に晒して上げるからw

726 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:57:55.70 ID:Zb+oAYdx
>>725
関係無いというが
自分の作文の出来は聞いてみたいだろ?

727 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:22:07.93 ID:zSF6KNOf
>>723
リアリティーで言うなら日本軍が戦争途中で編隊戦闘に移行してたのはよく言われるし
それで米軍も使ってた第一次大戦から使われてるようなありふれた集団戦術を使わなかった
て主張のがリアリティーの無い酷い作文の出来と感想を言っておく

728 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:29:18.38 ID:Zb+oAYdx
>>727
となると>>667

>>3.緊迫一撃必墜
>>4.長追いするな

>>・最大限四分の一旋回

>ダラダラとアホみたいに
>回ってる余地はあるかどうか

このあたりが
説得力を持つということかな

729 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:33:56.06 ID:Zb+oAYdx
いっぽうで
>>703が納得したという点については
>>727は間逆の解釈ということか

730 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 20:45:56.33 ID:zSF6KNOf
>>729
何で逆の解釈だと思ったのか分からんが…
>>674で見た文だとエレメント単位で動くドイツのロッテ戦法そのもので
洗練された編隊戦闘してるように見える
時期はやっぱりフィリピン戦だしその頃には一般の部隊でも集団戦術を
駆使した戦い方ができてたんだろう

731 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 21:29:03.90 ID:Zb+oAYdx
>>730
間逆の件>>703
あからさまにクルクル回る
出来の悪い作文を証拠採用した様だからな

さて>>674は状況が幾分具体的で面白い
編隊を崩しロッテに移行する際
周回飛行の形をとったようにもうかがえる
それをラフベリーサークルと表現したとも

米人の戦記物だと日本戦闘機が
ラフベリーサークルを作って爆撃機を守り
米側がそれを崩して攻撃
という流れはよく目にする
元本があるならより具体的に書いてあるのかな

源田の剣あたりなら
双方の動き具体的に記されているか

ラフベリーサークルと米側が見た機動
そのときの日本側の意図については
今後に期待かな

732 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:02:27.42 ID:SI9Q064M
もっともらしいことを書いてるわりに中身がないのは、

>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな

てな、頓珍漢な妄言を書いてしまうからなんだろうなw

733 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:04:56.13 ID:Zb+oAYdx
お囃子役か

734 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:09:59.18 ID:SI9Q064M
>>733
道化風情にはお似合いだろう?w

735 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:12:28.89 ID:Zb+oAYdx
まあ一人二人は
道化芝居で踊ってくれたようだな

736 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:22:16.78 ID:zSF6KNOf
>>731
文章だとわざわざ速やかに防御ラフベリーを作ったと書かれてるんで明らかに待機で
円を描いてるんじゃなくて敵を待ち受ける円陣だな
似たような描写はBf110が防護陣を組むのを見たパイロットの目撃にもある
明らかに遠望で円を描いてるのを目撃するのとは違う状況

737 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:25:47.34 ID:Zb+oAYdx
>>736
まぁこれだけの文章で
明らかにと述べる趣味は無いな

738 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:28:15.50 ID:zSF6KNOf
>>737
それは趣味じゃなくて判断ていうもの
実戦じゃそんな判断してる奴から死ぬ

739 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:05:18.00 ID:SI9Q064M
>>735
などと強がったところでお前が踊り狂ってた事実は消えないw

>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな

740 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:08:27.46 ID:9sZmIc6Q
金星疾風は重量が軽くなって結構良好な性能らしいな。

741 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:38:11.25 ID:Zb+oAYdx
>>738
まあ米海軍の
航空戦技についての米側の記述によれば
>>681が傍証するとおり
サッチウィーブ導入までは
戦闘機において唯一の防御隊形だという
ことだからな

そういうフィルタのかかった記述とみるな
>>731に記したが米側からみた
この流れの多さと
反面日本側の記述や認識の薄さの差だ

>>739
それ俺じゃないよ

742 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:44:21.50 ID:Zb+oAYdx
ま言い換えると
人間は自分の経験に即してものを語る
というとこかな

743 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:45:05.88 ID:SI9Q064M
>>741
じゃあお前が気にする必要はないな。

「編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな」
byラフベリー君

744 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 23:58:56.91 ID:zSF6KNOf
>>741
むしろ日本側がある程度編隊空戦を使うようになってた時期なんで本人はその動きを見てた可能性がある
それ以前なら円になって飛んでるのを見ても単に輪になってるラフベリーとしか思わないだろう
知ってたから見てる前で速やかに円を組んだ編隊に変化したんでこれは防御円陣だって思ったんだろうな

745 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 00:27:31.40 ID:1YAqY1Z6
>>744
米軍のパイロットは
歴史家や軍ヲタである必要は無いので
相手の挙動を史学的に正確に
把握する必要は無い
何と呼ぼうが
戦って勝つために必要十分であればよい

米側パイロットの心理や視点に
仮託するのはご自由だが

日本側の事実や視点はまた別物と考えている
今のところは
そのような米側記述からの想像という
ところかな

746 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 01:12:45.05 ID:nklg4x2m
編隊で円を描いて飛んでれば米軍は何でもラフベリーと呼ぶし、枢軸側?はその呼び方はしてない
ってのは既出なんで名前は置いておいてID:1YAqY1Z6が拘る戦法としての意味で考える

たぶん名前が付く以前から行われてる円を描いて飛ぶ目的は二つ
死角を無くして奇襲を防ぐ事と割り込む敵が撃ち易くなる点なのは同意だな?

その利点から昔から集合や警戒、攻撃の準備に使われてたと考えられる
だから普通は戦闘が始まるとすぐにバラけて隊形を組みなおすのは戦いが終わってから
たぶん隊形を崩さずに戦う事を考えた時点で色んな名前をつけてオリジナルを自称し始めた

その辺りでラフベリーと言えば防御円陣と思われるようになったんじゃないかね
もちろんその時点じゃ枢軸側はそんな呼び方はまだしてなかったが円を描く飛び方は使ってた
その中でも日本は隊形を崩さずに戦う方法を使うのが遅かったと思われる

結論として第一次次大戦からラフベリーと言われてる戦法は世界中で使われてた
防御戦法として使われだしたのは第二次大戦辺りでやはり世界中で普及した
ここまでの資料で推測できるのはこんな所

747 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 01:42:39.81 ID:1YAqY1Z6
まぁ俺は
思うや考えられるを重ねることは
しないので

米陸軍の対日戦マニュアル記載の
日本空軍戦力の戦闘の特徴
各現地軍レベルの日本航空戦力についての
オフィシャルな報告
これらにはサークル機動は見られない

また日本側練習航空隊の教範
これにも初歩的な防御機動としての
円環防御は見られない

オフィシャルな文章からは
こんなとこかな

748 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 07:28:14.26 ID:Yqel49ro
>>747
もっともらしいことを書いてるわりに中身が完全なポエムなのは、

>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな

てな、程度の低い屁理屈が精々だからなんだろうな<ラフベリー君

749 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 08:58:46.99 ID:nklg4x2m
ID:1YAqY1Z6は日本人が使ってなかった主張なんだったか
航空操典でラフベリーを組み合わせた隊列が出てるし基地や目的地上空で旋回するのは
行われてたのが事実なんで米軍の目撃情報が当初のラフベリーに間違いないだろう

戦闘になっても崩さない防御円陣じゃないとラフベリーじゃない!ってのはそもそも
思い込みに過ぎないし日本軍も利点を知って使ってた証言がある以上別物なんて言えない

750 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 09:17:21.33 ID:4iaYs+yV
何だ
>>902は航空操典君か
アレには陣形の利点にラフベリーに
関連させるものは記されていない
よって保留文書というところだな

教範類は中央のものならなおさら
その意義を明確に記してある

まぁ思うや考えられるを重ねて
断定して満足ならそれでいいのだろう

いずれにせよ
日本人がどうとか余計な煽りを
入れないと議論も出来んということかな

751 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 09:53:56.51 ID:3kw23Z1I
>>750
>まぁ思うや考えられるを重ねて断定して満足ならそれでいいのだろう

「編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな」byラフベリー君

つまりそれはこういうことですね、わかりますw

752 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:12:03.80 ID:nklg4x2m
>>750またID変えたのかID:Yqel49roだよな?
円を描いて飛ぶ隊形が一般的な物なのは認めるのに日本側の証言だけ信用できないから
日本だけは偶然円を描いてただけってのは意味不明な主張じゃないか?
それこそ日本だから〜なんて余計な煽りだろ

753 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:20:17.18 ID:4iaYs+yV
公文書であれ戦記であれ
明記されていないことは事実
記されていれば確認したい

実に明快
それだけだな

754 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:24:06.76 ID:nklg4x2m
>>753
すると第一次大戦以降の各国の公文書も確認しないとダメだな
確認できないのは全部日本と同じだという事で伝聞やパイロットの証言も認めないと?

755 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:33:32.41 ID:4iaYs+yV
これが米軍側であれば
確認しようとしているもの含め
戦技教範、戦記、または解説書など
各部隊の報告は確認中だが
まあお上から下々まで満遍なく
ラフベリーサークルとも
リスの籠ともいわれる
円陣防御隊形についての記述が
確認される
この点米側において
概念も言葉も普及していることは
納得できる

さて一方日本側は…
ということだな
想像を重ねて断定する趣味はないな

756 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:43:05.67 ID:nklg4x2m
>>755
アジ歴で公文書見れば日本じゃ残ってる物が少ないのくらい分かるだろ
また電子化されてないもの多い
具体的な証言が信用できないと言うなら逆に否定できる証拠を出さないと
話にならないのは分かるよな?

757 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 10:49:20.99 ID:3kw23Z1I
>>756
いい加減、真面目にバカの相手をするのは止めたらどうだ?
どうせいくら日本側の証言を出したところでこいつは「はいそうですね」なんて言わないよw

だって、
>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな
なんて言うやつなんだからw

758 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:04:46.45 ID:4iaYs+yV
>>756
防研には電子化されていない資料も
まだまだある
それこそ戦闘機の戦術教本とかな

また否定しているわけではない
日本側日本側ついては
単に未確認だということを述べて
いるだけだ

あんたの調査能力の程度と
思い込みの強さは
サッチウィーブの一件で知れているよ
源田の剣は小説だったっけ

759 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:26:46.93 ID:VJWLtB+3
サッチウィーブ件て言うとコイツがラフベリーの事も知らずに使われてた証拠出せって騒いでた時かw
証拠だされて一般的な戦術だったと分かってどんな気持ち?w

まさに墓穴を掘るってやつだなw

760 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:39:25.92 ID:3kw23Z1I
>>758

>472 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2015/11/23(月) 23:57:24.30 ID:vK4u3i29 [3/3]
>>>467
>使ってて当然という認識こそ変な思い込みなんだけどね

>ラフベリー陣形は「防御用」の陣形なので日本側の史料では陸海軍を通して実戦で使用された例は確認できない。
>古い教本にあるから、戦前、戦後で他国で使われた例があるから、では根拠にならないな。
>サッチウィーブのように両軍から確認できるものとは全く別モノだよ。

>542 名前:名無し三等兵[sage] 投稿日:2015/11/27(金) 00:00:35.12 ID:Zcl2fZPr [1/5]
>>541
>追い詰められているのはキミだよねw
>単にキミがいうようないい加減な妄想は信じないだけだよ。

>鼻息荒く、「米軍報告と14年の教本が証拠だ!」と言ってみたけど他の証拠は全くだせずに裏もとっていないという杜撰なオチ

>それだけ有名で行われているなら当然、数多くのパイロットの戦記や証言に出てくると考えるのが当たり前の思考。
>ところが、該当するものをただの一つも挙げられないのでは信じろという方が無理だよ。

これで否定してないとかどの口が言うのかw

761 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:45:16.55 ID:4iaYs+yV
ワンセットで動いてわかりやすいな

サッチウィーブの件では
偏差射撃について
米軍教範を示したのが
俺だよ

>>759>>760
別人だよそれ

762 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:50:41.69 ID:3kw23Z1I
>別人だよそれ
ここ(2ch)でこの言葉になんの意味がないことにいったい何時になったら気が付くのだろうw

763 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:52:24.23 ID:VJWLtB+3
なんだコイツ噴飯物の主張しておいて複数から突っ込まれたら全部同一人物だとでも言いたいのか?
お前こそそんなアホな主張するのは珍獣だって認識無いんじゃね?w

764 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:55:07.57 ID:4iaYs+yV
なんとも品のないことだな

軍板もこのレベルに堕ちたと
いうことかな

765 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:57:14.64 ID:VJWLtB+3
変に被ったw ID:4iaYs+yVの事な
グラーフまだ掘れないのにこんな馬鹿に付き合いたくねぇ

766 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 11:59:07.77 ID:4iaYs+yV
>>307なんかも元は俺だが
資料ベースのネタを出すのも
まぁ無駄ということか

767 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 12:03:37.79 ID:49RkWxEr
                      人気のロシアに、親米政権が売国中の嫉妬ルコが挑戦!!



露国防省、非合法石油のトルコ通過の様子を撮影したビデオ公開 / シリア自由軍の少将:我々はISとトルコが結んだ石油供給契約書を持っている
エドガー・ケイシーの"ロシアは『世界の希望』となる"という予言は、成就したと言えるのではないでしょうか。
https://shanti-phula.net/ja/social/blog/?p=100424


            《《  世界の希望ロシア   VS   妬ルコ・腐ランス・塵リカ・屑ラエル  》》

                                 ★★★

                マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

                  世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。
                イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
               アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 

Q UFO目撃に関する国防省の18の最高機密ファイル。2013年にその公開が延期されました。これは本当ですか。
                      A はい、そのようなファイルは存在します。


神浦 元彰

安倍首相は日本の政治史上、最低の評価が下される首相の器ではないか。

2015年7月13日 自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。

768 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 12:13:15.96 ID:VJWLtB+3
>>766
だから日本軍が使わなかったって資料出せば反論できるだろ馬鹿なのか?
相手には証拠出せってほざいて自分は反証もできないのにいや認めん!かw

769 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 12:23:52.43 ID:3kw23Z1I
>>766
無駄と思ってもらって構わないよ。
そもそもそれも本当にお前のレスかどうかもわからないしなw

万が一、実際にレスした人間が出てきたところでそいつを嘘吐き呼ばわりしてしまえば済むことだからなw

770 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 12:31:17.40 ID:4iaYs+yV
地が出たかな

まぁこんなところか

771 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 12:48:14.72 ID:VJWLtB+3
負け惜しみの捨て台詞はチラシの裏にでも書けよ屑

772 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 15:33:28.82 ID:3kw23Z1I
>>770
などとスカした感じでレスしたところで、

>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな

これは無かったことには出来ないと思うよw

773 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 16:06:21.86 ID:nklg4x2m
ID:4iaYs+yV人気者だな
くやしい…

774 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:56:58.14 ID:AbSm7uRz
俺の右手が仙石撫子でチンコをラフベリーサークルなんだけどな。

775 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:07:23.24 ID:qc65lg1u
結論としては日本陸軍の飛行第三十一戦隊は使っていたが、日本海軍は史料なしということか。

776 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:34:13.82 ID:Yqel49ro
>>775
さすが、
>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな

なんて頓珍漢なことを言うだけあってツァーリ・ボンバ並の頭の悪さだなw

777 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:40:05.41 ID:ZlSHUcO6
>>775
三十一戦隊は作文ですって

778 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 22:58:50.82 ID:nklg4x2m
またID変えてきたのか
今度は使った証言無い部隊は確認できないから使って無かったか
全部の戦術で適応されるんだろうな?

779 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:16:08.12 ID:4iaYs+yV
何か言ってますな

780 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:29:27.11 ID:K/wNTqlZ
>>779
全くの想定内。例えば、
ttp://blog.livedoor.jp/easy2ch/archives/254807.html

適当に単発打っての主になるIDでこんにちは。
まぁ683-684とまるっと同じですなw

さすがは、
>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな
なんて事を言うだけはあってなかなかの程度の低さよw

781 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:37:51.32 ID:CtYDaeox
妄想の想定内と

782 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:46:35.77 ID:K/wNTqlZ
>>781
>編隊が伸びて単縦陣になれば、長機が旋回するだけで一見ではラフベリーらしく見えるわな
妄想ってのは↑こういうのを言うんだよw

783 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:47:30.20 ID:Us8UGNmp
ID:nklg4x2mがまだ引きずってたのはワロタ

784 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:52:29.35 ID:G5jh+2Dx
え?
そりゃつまらん小細工してまで日本だけが昔からある戦術一つ使えなかったなんて
吹聴する奴が居れば気になるだろう…

785 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:56:02.47 ID:wwWWCNN0
>>784
全くだなw

786 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:56:56.73 ID:K/wNTqlZ
てな事ぐらいは普通に出来ます、ハイw

787 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:57:03.50 ID:Us8UGNmp
突然の代弁者が出てきてビックリ

788 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:58:48.83 ID:K/wNTqlZ
もうすぐ日付が変わります

789 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 23:58:53.84 ID:G5jh+2Dx
ちょ…なんかID変わってるけどID:nklg4x2mだ

790 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:01:50.89 ID:Bxw42Sfn
ひどいナントカをみた

791 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:07:54.55 ID:DqjGwAl1
プロバイダのIP切り替えだ
これだけ待ったらもう変わらんだろ

792 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:14:22.15 ID:Bxw42Sfn
てな事ぐらいは普通に出来ますというのはよくワカった

793 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:17:17.27 ID:Yg8tUMiC
>>792
むしろ出来ませんとか言ってる方が嘘臭いと思うがw

794 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:18:36.91 ID:DqjGwAl1
うむ自分が見てもそう思うな
タイミング悪すぎワロタ

795 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:18:39.71 ID:Bxw42Sfn
そう?簡単ですか?>>791

796 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:28:46.64 ID:Bxw42Sfn
ウシジマ君風にまとめるとこんな感じ?
俺が出した君
引きずり君
お囃子君

797 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:35:16.06 ID:DqjGwAl1
それでID:Bxw42Sfnはラフベリー君と愉快な仲間たちなのか

798 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:39:08.98 ID:Bxw42Sfn
疑心暗鬼ワロタって言っていい?

799 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:44:30.57 ID:DqjGwAl1
いや正直ウザいんで提案なんだが
日本軍は第一次大戦からある戦術も使えなかった晒しageスレでも立てて
思う存分自分の主張を書いたらどうかね?

米側の目撃と日本側の数件の文献証言程度じゃ日本人ができたと信じられないんだろう?
思いのたけをぶつけてきたまえ

800 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:48:33.16 ID:Bxw42Sfn
ウザいというなら疾風スレで延々どうでもいい話やってる奴らがウザいけど

801 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:52:39.18 ID:DqjGwAl1
いや、日本軍の航空機スレで日本軍だけ戦術が使えなかったなんて主張してるんだぞ?
しかも昔からある馬鹿でも思いつくような戦法だ
何の荒らしだよ

802 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:55:18.76 ID:Bxw42Sfn
航空戦術スレでもたてれば?

803 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:56:25.78 ID:DqjGwAl1
だから珍説主張してるお前が立てろと言ってるんだが…

804 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:57:36.10 ID:Bxw42Sfn
認定厨ってやつ?

805 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:58:59.36 ID:DqjGwAl1
認定も糞も自分でそう主張してただろ

806 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 00:59:57.12 ID:Bxw42Sfn
どうでもいい話に固執する嵐さん?

807 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:04:52.20 ID:DqjGwAl1
>>806
>>801どうでもよくないだろ
日本人馬鹿じゃね?て言われてるようなもんだぞ
なんだよ大勢に見られるのビビってるのか

808 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:09:46.45 ID:Bxw42Sfn
何その変なコダワリキモ

809 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:13:03.53 ID:Bxw42Sfn
はいはいおじいちゃん隔離部屋ですよ

WWII 航空戦術スレ [無断転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1449245252/

810 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:13:41.95 ID:DqjGwAl1
>>808
あらら逃げるのか
お前のが証拠が出ても日本軍だけが使えなかったなんて固執してキモい拘りだろ

811 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:14:51.81 ID:Bxw42Sfn
はいはいラフベリーさんと一緒にご案内

812 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:15:45.06 ID:DqjGwAl1
>>809
いやお前の珍説は是非スレを立てて大勢に披露して貰いたい
まれに見る逸材だと思うぞ

813 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:15:56.47 ID:Bxw42Sfn
俺が出したのラフベリーさんもマニュアルとか思う存分貼ってね

814 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:18:47.28 ID:DqjGwAl1
>>813
じゃあお前が張ってから覗きに行くわ
お休み

815 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:20:05.37 ID:Bxw42Sfn
さてケツを割るのは引きずりさんかラフベリーさんか?お楽しみ

816 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:21:45.49 ID:DqjGwAl1
>>815
ちょタイトルが違うだろ
自分の主張が分かるようにしてから張れよ

817 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:24:28.96 ID:Bxw42Sfn
イヤなら立て直せば?

818 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:26:17.11 ID:Bxw42Sfn
折角耳目を集めるように一般的なタイトルで立てたんだけどなー

819 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:32:39.96 ID:DqjGwAl1
せめて自分の主張が分かるようにレスつけてくれ
お前のレス他人が集めてもいいのか?

820 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:33:35.68 ID:Bxw42Sfn
どーでもいいな

821 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:34:24.37 ID:DqjGwAl1
なんだ立て逃げかよ…

822 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:35:29.48 ID:Bxw42Sfn
立てろと言われたから立てたまで
あとはラフベリーさんと仲良くどうぞ

823 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:36:24.02 ID:DqjGwAl1
ラフベリーさんはお前だろ?
日本軍だけ使えなかったって言ってるのは

824 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:38:33.17 ID:Bxw42Sfn
どうでもいい話題だけど

825 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:39:20.40 ID:DqjGwAl1
どうでもいいのに意地張って認めないのかよ…

826 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:40:03.49 ID:Bxw42Sfn
はいはい先手必勝
新スレには持論を先に書いた方が勝ちだよ

827 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:41:06.31 ID:DqjGwAl1
だから最初に珍説で人集め頼むわ
後で見に行く

828 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:41:49.67 ID:Bxw42Sfn
腰引けすぎワロタ

829 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:43:13.73 ID:DqjGwAl1
タイトルで珍説の宣伝しなかった時点でお前のがビビってるだろ…

830 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:44:05.09 ID:Bxw42Sfn
そのコダワリが不思議というかキモ

831 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:45:11.23 ID:DqjGwAl1
どうでもいいと言いながらその拘りのがキモいな

832 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:47:42.61 ID:Bxw42Sfn
じゃ放置しよ
物好きが再利用するだろ

833 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:50:05.15 ID:Bxw42Sfn
とりあえず問題出しといたゾ

834 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:58:32.45 ID:DqjGwAl1
ちょっと不親切なので足しておいたよー

835 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 01:59:22.23 ID:Bxw42Sfn
結構結構あとはよろしく

836 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 02:05:34.30 ID:Bxw42Sfn
気に入らなければラフベリーさんが記録が無いと書くだろうネ
そしてこのスレは疾風の話題で平常運転

837 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 05:32:37.03 ID:o9JV8iPv
このスレの結論としては日本陸軍の飛行第三十一戦隊は使っていたが、日本海軍は史料なしということでおしまいだな。

あとは別スレで。

838 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 06:52:32.87 ID:Yg8tUMiC
>>837
勝手に締めるな低能
さっさと別スレに沈んでこい

839 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 07:01:21.32 ID:o9JV8iPv
おまえはもう負けたんだ。ハヤクコウサンシナサーイ。

840 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 07:04:38.32 ID:YC6qS9z1
俺の右手がチンコにラフベリーサークル噛まして仕方ないんだが誰かラフベリーくん
も含めてやめさせてくれ!!

841 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 07:37:13.69 ID:o9JV8iPv
零戦が一撃離脱で上方離脱するのはサッチさんの報告でもされてるが、
それぐらいの根拠で多用されているというのはいい過ぎだった。

〜おわり〜

842 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 08:06:57.20 ID:ZFJdHJ1x
一応後始末

>>702
丸 昭和53年6月号
飛行第31戦隊 西進 戦隊長
「敵が優勢な地域で待機するにあたって、我々は縦列を円環状に組み替えた。
この隊形を組んだわが戦闘機に対し、追尾攻撃を行おうとする敵機は、後続するわが戦闘機の前方に入り込むことになる。すなわち、この防御隊形は同時に攻撃隊形でもあるのである。」

この記事は存在しない

843 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:17:56.01 ID:o9JV8iPv
・・・まさか、西少佐の正体はサッチさん?

844 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:49:46.50 ID:L7W58Jel
> ID:DqjGwAl1
よくもまぁこんなのの相手できるなお前w

845 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:51:14.77 ID:DqjGwAl1
おいおい図書館も古本屋も開いてない時間にそんなの分かるのは本人か成りすましだろ
新スレ立ったのにここに張り付いてるラフベリー君

846 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 09:57:13.19 ID:Bxw42Sfn
>>842
いいんじゃないすかそんな些細なこと

847 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:18:30.70 ID:I07Bq8bM
メンテマニュアル兄貴あくしろよ

848 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:48:15.70 ID:2PpJnTGp
隔離スレ立てたのにラフベリー君は自演続けて居座ってるのかよ
救いようの無い馬鹿だなw

849 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 10:59:49.29 ID:2PpJnTGp
ほら恥さらしな発端張ってきてやったから池よ

850 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:48:20.55 ID:l3h4Nb5j
図書館に頼らずとも丸のバックナンバーなら揃えてる奴がいても不思議じゃないな

851 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:01:11.27 ID:L7W58Jel
なんと今ヤフオクに!‥‥1978/7月号があるorz

しかしコッチもなかなか面白そうなネタがありそう。

852 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:04:48.07 ID:DqjGwAl1
37年前の本のバックナンバー揃えてる…だと…

853 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 12:48:35.50 ID:2PpJnTGp
ラフベリー君下手な自演してないで早く行って珍説開陳して来ないと雑談で埋もれちゃうぞ

854 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:26:47.29 ID:JRx1u+w6
すげえ、まだやってる(藁

855 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:54:34.21 ID:q+OSAk/i
米軍が使った話なら指揮官空戦機にもあるな
相手より相当優速で高空性能良くないと出来ないから
日本側はやりたくてもやれないだろ

856 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:59:06.55 ID:o9JV8iPv
イギリス空軍のデファイアントや南アフリカ空軍のP-40が、
Bf-109E/Fより優速で高空性能いいわけないだろ、馬鹿が。

857 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 05:38:06.59 ID:a/JJdY1J
日本がラフベリー使ってたと
零戦神話の虚像と真実て新刊本
の作者が書いてるな

858 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 08:42:58.29 ID:0Wrq3kNM
ラフベリー君お茶目でワロタ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1446767524/l50
225 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 17:27:12.80 ID:WZh2ODgY
零戦のプロペラはピッチが低すぎて高速が出なかったと書いてた人の
零戦神話の虚構と真実みたいな名前の新作本が出てるけど今度は
7.7mmは金属モノコック機体の外販に弾かれてしまうため
7.7mmでWW2戦闘機の撃墜は不可能だったとなってて
7.7mmで大半の撃墜をした某エースを全力否定してるなw
226 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 20:45:44.38 ID:RYoWVmEx
>>225
一式戦の配備が間に合わなくて九七式戦で戦った陸さんの立場は?
海軍も戦争初期はまだ九六式艦戦使ってたか

227 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:02:03.39 ID:I07Bq8bM
パイロットをピンポイントで撃ち殺してたんじゃね

228 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:57:54.17 ID:DqjGwAl1
BoB初期のイギリス戦闘機って7.7mm機銃搭載だったのにどうやってイギリスを守ったんだ…

232 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 03:00:00.18 ID:a/JJdY1J
この作者日米ともにラフベリーサークルをよく使ったと書いてるな
いま暴れてるラフベリー君ってもしかしてw

234 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 08:35:44.04 ID:0Wrq3kNM
>>232
そんな知らないのは英語のwiki読めないラフベリー君本人くらいだろ
https://en.wikipedia.org/wiki/Lufbery_circle

コソコソこんな所で書いてないで
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1449245252/
で正々堂々珍説開陳してきたまえ

859 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:24:34.78 ID:dYG947cK
パイロットをピンポイントでって言ったのは俺だが...
貴君には冗談を解する心の余裕もないのかね

860 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:44:11.51 ID:0Wrq3kNM
おろ
>>859氏の書き込みはたまたまコピペの範囲に入っただけで無関係なんだ
すぐ分かると思ったたんだが誤解されたら申し訳ない

861 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:22:51.03 ID:u7GxNarX
やっぱり大戦後期の戦闘機はいくら搭載量多くても航続距離が長くないとダメなんだよな。

D-DAYのときのドイツ空軍が疾風や隼を使っていたら、もっと多くの戦闘機を海岸上空に集めることができた。
Fw-190AやBf-109Gは航続距離が短すぎた。かといってBf-110は弱すぎた。
ドイツ空軍は日本陸軍のようにその中間の戦闘機を作ることができなかった。

862 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:31:49.58 ID:wyhDdzw5
                イスラム国のテロ ≒ イソロク国の真珠湾テロ



「1572」番 副島隆彦 2015・12・9

後藤健二の奥さんは外務省JICA(ジャイカ)の幹部職員である。つまり夫婦して情報部員である。
通訳や現地ガイド、戦場タクシー運転手という人間たち自身が、ゲリラ活動家たちである。
カネで傭(やと)って味方だと思った彼らに、捕まって連れてゆかれるのだ。

この9月に、700人の対IS用に、ヨルダンと、サウジアラビアの砂漠の中にあるアメリカ空軍の秘密基地(飛行場)で育てた、イラク人とシリア人の傭兵部隊が、
シリアに投入されたとたんに、武器と資金を持ったままISに寝返る、という事件が起きた。これで、アメリカのネオコン派で反共右翼であるペンタゴンの将軍たちは、
自分たちの作戦(軍事政策。現地人を育てて戦わせる。アメリカ兵が死なないで済む)が大失敗して、大恥を書いて、黙りこくった。

すでに、ISの軍事部門と情報部門の極悪人の幹部たちは、強がりを言ってたが、ロシアの猛攻でもう、自分たちが負けると自覚したようだ。
だから自分たちだけさっさと逃げるのだ。あとのISの兵士たちをほったらかしにして。旧日本軍の幹部たちも同じことをした。


広島司令部の畑俊六司令官。こいつだけ民間地帯の広島駅に逃げてて助かった。日本側も原子爆弾投下を事前に知ってたのは明白だね。
https://twitter.com/SyntaxUGS/status/663013454584881153


「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

863 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:42:59.24 ID:Cia8NCyR
>>862
それは結果論
そもそも必要とされてなかったからしゃあない
ちょっとやそっとならドロップタンクでカバー可能だし
開発出来なかったという表現は疑問、配備できなかったなら納得だけど

864 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:43:36.39 ID:Cia8NCyR
>>861さんのほうです…間違えました…

865 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:48:38.76 ID:Cia8NCyR
>>861
ベルリンからモスクワまで1620km
ベルリンからロンドンまでが940km、パリが880kmというとより欧州戦線の距離的スケールが
わかってもらえるかと

866 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:51:48.39 ID:Cia8NCyR
東京から釜山は1011km
東京から北海道までが約850km
というと更にわかりやすいかと

867 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 10:14:40.45 ID:EIS2JEBU
東京-硫黄島間がラバウル-ガダルカナルより遠いのもえっ?と思う

868 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 14:33:16.01 ID:u7GxNarX
ドイツの長距離戦闘機はMe-110の後継の、Me-210も、Me-310も失敗して、
メッサーシュミット博士が軍事裁判にかけられるくらい失敗続きだった。

Me-110の時点で双発はやめとけっていう・・・。

869 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 14:37:12.70 ID:R7tmBHpn
まー多目的機というか高速爆撃機的な使い方がメインになったし、いいんでね?

870 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 15:24:36.91 ID:Cia8NCyR
>>868
試作機や少数配備の機体ばかりだったのは紛れも無い事実だったんだけど
長距離飛行(どのくらいを長距離とするかでまた話が変わるけど)可能な機体自体は
ある程度存在したから開発出来なかったは疑問といったのよ
Me-110に変わる長距離機の開発が出来なかったという意味でなら異論は無いです

871 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:48:14.66 ID:u7GxNarX
メッサーシュミットで疾風に相当する長距離単発戦闘機は、
Me309なんだろうけど、これがまた見事に失敗してるんだよなあ・・・。

不採用の理由がBf109Gに巴戦で勝てないことというのも、日本陸軍と逆方向に行っているようで興味深い。

872 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:14:41.73 ID:gHOub0ss
また馬鹿が騒いでる、双発機で巴戦ってw

Me110〜410他、双発機は
BoBの後は本土の防空任務がメインで

連合軍戦闘機の行動範囲の外で
B17・24を落とすのに大活躍していた

日本は逆に4発機を落とすのに適切な戦闘機はほぼ無かったので
本土爆撃され放題

ドイツが大量のB17・24・ランカスターを落としていたのとは対照的

873 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 23:15:32.14 ID:4Fv0cI4g
>>872
爆弾の投下量を見るとどうみてもドイツが本土爆撃され放題なんだけどw

874 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 23:38:07.91 ID:EIS2JEBU
文盲が一人見つかったようだ

875 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:04:57.04 ID:htmD3UOU
んーやっぱ結果論から言うと駆逐機は欲ばりすぎだったね
ルフトヴァッフェにとって一番痛かったのは戦略爆撃機(4発重爆)の有無じゃないかな
戦略爆撃の構想がなかったのかもしれないけど、作った4発重爆もことごとくヘンテコな物ばっかで使い物にならなかった
41年中にドイツ4発重爆が実戦配備されて、42年春までにマルタ占領が実行されてたら...っていうのは自分がいつも妄想するところ

876 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:09:33.13 ID:StUJykfH
ドイツに4発重爆があったところで運用できる国力があるわけでなし

877 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:30:34.97 ID:NSbSpBJs
>>871
そもそもドクトリンも違うし、後半になればなるほどに見敵ペースが上がってるので
局地的にあったらいいなーって部分はあっても全体的には
長距離戦闘機の必要性が時代を重ねてくに連れ薄れてもいたから…
Me-110自体が長距離機としてでなく、夜間戦闘機や迎撃機として扱われたみたいに
もっともこれに関しては性能の問題でもあるけど
結果論で語って長距離戦闘機が必要といっても当時はそれでも求められなかったから仕方ない

格闘戦に関しては何故か全く無いと思われてるけど普通に欧州でもあったからね
ケースバイケースよ

>>872
B-29だけど配置数3,740機、出撃回数31,387回、戦闘損失414機だから全く無抵抗だった訳ではない
これを少ないと見るか、それなりとみるか、十分とみるかはそれぞれの主観
あとB-29の侵入高度の平均は8000m程度だから待ち伏せに関してはそれなりの戦果は出てる
問題になったのは9000m~10000mのときよ

>>873
向こうは陸続きだし、周辺に英ソ米がいらっしゃいますので…

878 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:30:40.41 ID:htmD3UOU
運用する国力っていうと主に燃料か?
そこはDAKがエジプトを突き抜けてシリアまで攻略してがっぽり頂く手筈になってるよ、俺の頭の中では
そいつで英国を爆撃してアメリカを孤立化さしてからソ連を召し上がるというわけさ
まあ所詮妄想なんで聞き流してくれ

879 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:47:10.25 ID:NSbSpBJs
>>875
戦略爆撃構想自体はあったよ、握りつぶされたけど
これに関しては上層部に問題があったとも言えるかもしれない
ただそのおかげで戦術爆撃機が増えた面もあるので難しいところ

880 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:48:52.63 ID:htmD3UOU
4発重爆が本当に急降下爆撃してきたらそれはそれで恐ろしいがな

881 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:59:17.01 ID:NSbSpBJs
>>878
一応航空燃料に限定すれば
1940 966
1941 910
1942 1472
1943 1917
1944 1105
1945 12
(1000t単位)
なので実はそこまで問題があるわけでもない
1944になると保有機数自体も明確に減ってるのでそれも相まって
燃料には実は言うほど困ってなかったりする
まあ十分とは言えないんだけどね

882 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 01:20:01.87 ID:NSbSpBJs
>>872
>>877に追記すると
高高度性能に問題云々もまあ事実なんだけど
それ以上に邀撃密度の低下が問題でしょ
一応零戦でさえF-13は落としてるので高度で全てが決まるわけではない
もちろん性能余裕は愕然と下がるけど

883 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 01:27:04.46 ID:NSbSpBJs
>>877と言ってること若干矛盾してた…

まあ何が言いたいかと言うと
確かに高高度性能に問題はあるけどそれが致命的というわけではなく
邀撃密度低下が主因で
また待ち伏せなどで戦果を出した例も多いから
運用次第では高高度の機体も撃墜可能
故に日本側に4発機を落とす機体が無かったというのは適切な表現ではないよと

884 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 01:29:14.64 ID:aXal3ra9
素朴なギモンなんだけど、急降下爆撃仕様の重爆ってどうやって爆弾投下する想定なの?
急降下しつつ爆弾倉開いてバラバラ落すって訳にはいかんだろうし、スツーカとかみたいにアーム式でってのも無理だよな

885 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 01:29:52.44 ID:StUJykfH
機体性能のような表層的な問題ではないよね。
ドイツみたいに空襲の何時間も前から重爆編隊の出撃がわかって逐一、何処を飛行しているのか把握してるなら日本機でも迎撃できるわな

886 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 06:33:19.20 ID:BMY2ibvf
>>881

Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000 tons in April to
30,000 tons in July and 5,000 tons in September.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

ドイツの航空ガソリン生産は、1944年4月に175,000トンだったのが、同年9月には5,000トンになってるけどな。

887 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 06:40:47.45 ID:WoS56dZD
>>877
>Me-110自体が長距離機としてでなく、夜間戦闘機や迎撃機として扱われたみたいに

高速重武装ってならMe262がダントツと思われるが…

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでも200機以下で、
戦闘部隊に供給されたのは生産機数の6分の1程度でした。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262が昼間
戦闘機として飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、それは1945年4月7日のことでした。
By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than 1,200 Me 262s.
The month saw the high point in the fighter's deployment, yet at the peak fewer than 200
of these aircraft, or about one in six of those built, served with combat units.
Serviceability remained poor, hovering around the 60 per cent mark. The largest number
of Me 262 day fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945.
http://ja.scribd.com/doc/114421462/30/WITH-HINDSIGHT

888 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 07:32:54.61 ID:NSbSpBJs
>>886
こちらの数値は輸入も含んでるので差があるかも
1944年の前半と後半じゃそっちにもあるように生産量が著しく下がってる
1945年の数値からも見て取れるようにね
言うほど燃料に困っていないというのは言葉の綾だった
あくまでも想像されているほどに欠乏していたわけではないといいたかっただけで
>>881にも書いた通り十分な燃料があったと言いたかった訳ではないのよ

>>887
ちょっと唐突過ぎて何のお話してるかわからないですね…
Me262が高速重武装なのはそうだと思います、はい

889 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 08:25:07.62 ID:tqFkOBW5
>>887
伍長が爆撃機にしろと言ったのは、おかしな判断ではない。

890 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:01:02.75 ID:ICPByMCK
>>871

日本陸軍の航空行政って、実はすごく真っ当というか健全だな

戦闘機の高速化、それに伴う巴戦から一撃離脱や編隊空戦への移行、重武装化、防弾タンクや防弾鋼板の装備
こういった趨勢をしっかり認識して、それらを反映した次世代機の開発を行っている
技術的な背伸びをせず、身の丈に合った堅実なやり方で

海軍の航空行政のグダグダっぷりとはエライ違いだ

891 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:03:07.48 ID:0YPOAk0o
まずMe309がP-39似の前車輪式の、水滴風防の単発戦闘機であることを認識してもらわないとどうにも話にならない。

892 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:08:36.10 ID:0YPOAk0o
つまり実際はドイツ空軍、メッサーシュミットもBOBの後で、
まるで日本陸軍の疾風のように単発戦闘機の航続距離や、水滴風防による視界の向上や、容易な着陸を重視するようになって、
Me301を試作したが、なぜか大失敗した。

航続距離の短いMe109やFw190を敗戦まで使い続けたのは、実はMe309がこけたからに他ならない。

893 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:33:13.99 ID:NSbSpBJs
>>892
>航続距離の短いMe109やFw190を敗戦まで使い続けたのは、実はMe309がこけたからに他ならない。

Me109に関してはそうだな〜ってなるんですが
Fwに関してはTa152が遅れたからなんですがそれは…
Fw190の後継機がMe309だったことはたった一度たりとも無いですよ

894 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 12:52:45.12 ID:auGONipN
爆撃機の損失率は対日対独同じくらいだよ。
まあ爆撃の規模がかなり違うけどな。

895 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 15:01:56.78 ID:lgO3FOdz
>>894
Operation Tidal Wave 一日の損失

B-24s 177機が参加し、162機が目標に到着(それ以外は不調で引き返す)
53 B-24s destroyed
55 B-24s damaged

損耗率 66%

陸軍飛行第244戦隊 ←日本軍で一番B29を落とした部隊
活動中の全戦績
B29撃墜=73機

対日B29の被撃墜総数 450機
対日B29 被撃墜率1.3%

896 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 15:16:44.67 ID:TlkLIyO3
>>880
空母で運用するB-52

897 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/12(土) 15:37:11.96 ID:Fi6fkxPN
USAAF bombers in the European War, 1942-45
Bomber Type Number of Sorties
Bomb Tonnage
US Aircraft Lost in combat
Enemy Aircraft Claimed Destroyed in Air*
B-17 291,508 640,036 4688 6659
B-24 226,775 452,508 3626 2617
B-26 129,943 169,382 911  402
B-25 63,177  84,980  380 193
A-20 39,492  31,856  265  11
A-26 11,567  18,054  67  7
Total 762,462 1,396,816 9937 9889
http://billsb-26marauder.org/table01.htm

中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5%、戦闘機は3.4%であるが,B29搭乗員の死傷率は1%にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦(第20航空軍)」
;本土空襲の記録引用)
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のB-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のB-29関連のHPに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なB-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのB-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのB-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Yoid Museumに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

898 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/12(土) 16:00:50.13 ID:Fi6fkxPN
>>895
ルーマニア空襲におけるB-24の損害が大きかったのは確かだが、その効果は>>886>>219の通り。
つまりB-24とB-17とでは損害率はほぼ同等だが、B-24のほうがより大きな戦略的役割を果たしている。

899 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/12(土) 16:30:52.71 ID:Fi6fkxPN
>>353
>連合軍の爆撃機は800機ずつ、そして戦闘機も同じくらいの数がやって来る。これは全く違う戦場です。ここドイツでは、
>搭乗員の命は平均して7日だけ、1週間だけしかもちませんでした。ロシアではこれほどの緊張はありません。
>勿論、損失は出ていたのですが、しかしたったの7日間ということはなかった。

それだけ手ごわい米陸空軍を引き受けてくれたドイツ軍に感謝。大陸打通作戦の大勝利の裏には、
こうしたドイツの悲しい犠牲があった。ドイツは身を殺して仁を為した、ありがとうドイツ。

900 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 17:58:14.91 ID:74TiNPmc
疾風の資料を読んでいて思ったのですが、水メタノールは自動で起動していたような記述がありました↓

http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm より

>>5. 吸入圧 +125mm(約 35Hg)からメタノールが噴射が始まる。ミリタリー馬力(+250mm - +400mm)でのメタノール消費率は通常 150 リットル毎時である。
吸入圧 +125mm 以上でメタノール噴射が行われなかった場合、シリンダーがオーバーヒートする。
メタノールを使い切った後にも運転を続けるとメタノール・ポンプが焼きつくので注意が必要である。

ということは疾風はスイッチ等で水メタノールを起動するのではなくスロットルを開けると自動で水メタノールが噴射されていたのでしょうか

ふんかー

901 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:01:13.99 ID:T2k/YLJv
全開高度以下で全開するためにメタノール噴射するんだからスロットル開いたら
勝手に噴射したら困るだろ…

902 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 20:12:03.34 ID:aXal3ra9
高度の判定も含めて水メタ噴射を最適に自動制御する装置…ドイツだったら当たり前に作るだろうな
日本でそんなもんがまともに動作するように作れたかは知らん

903 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 20:34:35.52 ID:t3CCeBTp
当たり前ねえ…
コマンドゲレートどんだけ整備泣かせだったか

904 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 20:47:10.68 ID:0YPOAk0o
まあMe210とか、Me309みたいにドイツ人でもダメなものはダメなんだよ。

905 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 20:58:54.91 ID:auGONipN
>>895
連合軍爆撃機の損耗率は対日対独共に数パーセントだよ。

906 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 05:02:53.91 ID:JhHvtx1U
ハ112なら水メタノール噴射はブースト圧連動で高度に関係なく一定の回転になれば作動
たぶんハ45も同じじゃないかね

907 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 06:48:17.59 ID:9WUoXg0z
疾風のウィキ見ると陸軍の戦果報告が海軍と比べえらく正確なことに気が付いた。
誤差がわずか一機とかさ。

908 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 09:09:13.32 ID:WQkp104U
>>097航空部門の組織としては、海軍より陸軍の方がいろいろとまともな気がする。

909 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 09:40:17.23 ID:ukta61T0
>>907
それはただの気のせい。
海軍で正確な場合もあるし、陸軍で誇張されまくってる場合もある。

910 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 09:52:38.56 ID:9WUoXg0z
>>908ノモンハンの経験なんだろうなあ。

911 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 10:25:05.06 ID:a8gxvbA8
モンハンに見えた

912 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 10:36:43.61 ID:P+5fkAQl
何度か見なおしたがモンハンにしか見えない

913 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 12:41:11.08 ID:BBeKftQd
リテラシーの低い文盲が激増してるな。

914 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 15:40:58.31 ID:mzO5cYKZ
>>913とかか

915 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 20:15:28.12 ID:DeNbE6R4
>>906
ハ112の話、ソース何ですか?

916 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:07:36.72 ID:JhHvtx1U
>>915
世界の傑作機のno.36五式戦でパイロットの回想談で説明されてる話
恒速ぺラだから当然スロットルレバーとピッチレバーの操作で回転制御だな

ちょうど噴射が始まるブースト圧になる回転は一時的に出力が低下する現象が起きるんで
離陸上昇時には使わないように注意が必要だったそうだ

917 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:26:13.78 ID:DeNbE6R4
>>916
おお、ありがとうございます

918 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 02:09:13.85 ID:cEiYb1xu
世傑の五式戦はno.23で、パイロット手記は18戦隊の角田さん。
水メタについては特に書かれていなかった。

919 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 02:23:20.25 ID:cEiYb1xu
ああ、失礼。1973年刊の世傑だとno.36。
第5戦隊の馬場さんによる該当の記述があった。

920 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 10:49:36.01 ID:uwGrXDoa
丸といいそんな古い本持ってる奴が何人も居るとか2chの高齢化が深刻なのか自演なのかどっちなんだw

921 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 11:37:16.33 ID:GCyjIZL+
古本屋のない世界から来たんですね、どんだけ田舎ですか

922 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 11:43:59.42 ID:oGIF70Fq
深夜営業の古本屋は近くに無いが世傑は親戚の引越しで貰ってきた本に入ってた
自分じゃ集めないから新版と中身が違うのは知らんかったわ

923 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 12:39:28.82 ID:h3AIBIwA
>>920 多分古参連中は丸や世傑の創刊号から揃ってるんだぜ

924 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 12:43:00.91 ID:sZkJUNpP
昔の世傑はデータが間違ってるのがちょくちょくある
写真が足りなかったとかぬかしてウェルキンとかのどうでもいい記事が押し込まれてたりする

925 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:00:02.54 ID:scDQLclP
丸の件は確認困難なことを逆手にとったデタラメ戦記だったが、そういうのが横行するようになると面倒だな

926 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:17:40.57 ID:uwGrXDoa
それじゃまずID:scDQLclPにデタラメ記事だと確認した証明に持ってる丸のスキャンでも
張って貰らえばいいんじゃないかね

927 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:23:00.00 ID:scDQLclP
信じてんのはあんただけじゃね

928 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:24:56.56 ID:uwGrXDoa
確認したんだろう?シャメでもいいのよ?

929 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:40:51.43 ID:Lx3uckLN
否定するにもそれなりの根拠というものが必要なわけで。

930 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:48:14.06 ID:pXEcDp42
だな
転記した人はいどーぞ

931 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:23:41.06 ID:oGIF70Fq
なんで自分にどうでもいいような情報提供でそこまでせにゃならんのだ
怪しいと思った奴が>>918みたいにチェックすればいいだろ…

別に嘘だと思われても構わんよ
世傑のno.36は五式戦じゃありませんし水メタ噴射の話もありませんテヘ

932 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 19:20:37.62 ID:RoS/xo5h
2ちゃん初心者のリテラシーの低い文盲が激増してるな。

933 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:09:30.84 ID:pXEcDp42
んー
得をしたのは誰

934 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:13:25.24 ID:U+1dXD99
>>900
本家の方、全く回答が付いてないな

935 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 13:17:31.13 ID:MvMmyfn/
>>900
 丸メカにも自動との記述があります。
 また、雷電や一式陸攻に搭載された火星二○型も自動との記述があります。
T216

936 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:14:32.76 ID:WJ4iy5ku
>>10
>もうひとつの特徴は、相互に情報網が発達していたため、これを十分に活用して、

レーダーや無線機が大きく改良されたと、「日本陸軍便覧」に書いてあった。
落とすよりも落とされない、防御重視への切り換えが、大陸打通作戦の成功に繋がった。

937 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/12/28(月) 22:23:34.15 ID:v2WeKPF2
 記録を見ると、八月二十八日の衡陽、岳州空戦を手始めに、二十九日の岳州
迎撃戦では、岩橋戦隊長自身がB-24を一撃で撃墜して戦果第一号を飾っている。
その後も、長沙迎撃(三十日)、衡陽迎撃(九月四日)、零陵進攻(六日)、
衡陽迎撃(十二日)、老河口進攻(十三日)、衡陽迎撃(十四日)、と席を緩め
るひまもない忙しさで、可動三〇機の四式戦を二手、三手の分けてかけまわっ
ている。任務も侵攻、迎撃ばかりでなく、地上直協や船舶護衛までやらされた。
五航軍は「P-51も恐れをなして出てこなくなった」と喜んだが、岩橋は十七日
のシ江侵攻から帰ってくると、司令部で「あまりにも出動回数が多すぎ、満足な
攻撃や整備ができない。搭乗員の疲労も限界に来ている」と苦情を申し入れたという。
<中略>
当時、五航軍の特情班は、中国側の暗号を解読しており、密偵情報とあわせ
米華空軍の動きをかなり正確にとらえていた。それによると、西安、老河口など
がB-29の前進基地ないし不時着基地として利用され、その援護も兼ねてP-51
戦闘機隊が進出していると判断された。
「第二次大戦航空史話 下巻」(秦郁彦)

938 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 16:51:37.86 ID:iXHSquo5
川崎に対抗してスバルも疾風引き取ってエンジン稼動状態に復元しないかなぁ
いい宣伝になるっしょ

939 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:25:54.73 ID:QtI+CAw7
いい供養になる ぜひやるべきだ

940 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 10:23:26.18 ID:N1WH7n7R
元飛行機メーカーとしてのアイデンティティを表したとか言うスプレッドウイングズグリルすら
ろくに続けられないスバルに何を期待しているのだ…

941 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 19:36:25.06 ID:5SkZ4gly
どっちかっていうとスバルよりプリンスだけど、プリンスなくなっちまってるしなw

942 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 21:51:57.59 ID:MvyvKfmg
ディーラー名に残っているだけですね、プリンスは。
これも消えそうな気がする。

943 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 11:02:04.94 ID:1CMZZjkx
>>938
動態保存当時のオーナーが亡くなった時に買えたのでないかと思えるが、富士重はそうしなかった。
保管も整備も引き受けていたのに。なぜなのか

944 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 21:26:56.70 ID:CiIO1nHI
今のすばるが二単作ってたらアイサイト搭載になって
滑走中、見物客の列に突っ込む前に自動ブレーキがかかってたのに

945 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 17:42:52.25 ID:Md0lg+Qd
>>943やはり中嶋にとって四式は黒歴史だったとゆうことか・・・

946 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 12:47:02.37 ID:2uHRuCOG
陸軍の大東亜決戦機というコンセプトを実にうまくまとめあげた傑作機なんだから黒歴史はないだろう
44年前半に時速640キロ級で運動性、航続距離、防弾などのバランスの取れた重戦をまとまった数で量産できたという戦略的意義は評価していいと思う

現場では五式戦の方がパイロットに好まれたくらいで、戦術兵器としての出来は疑問が残るが…

947 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 16:26:40.58 ID:voNKwtoq
ttp://www.vintagewings.ca/Portals/0/Vintage_Stories/News%20Stories%20K/Any%20Thing%20But%20Wheels/SkisandFloats154.jpg

一瞬4式戦かと思った 一式戦でも4翔ペラあったんだな ちなみにスキー板脚のやつ

948 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 22:57:42.11 ID:D3EaQzI0
>>947
初見だ

949 :名無し三等兵:2016/01/10(日) 23:44:52.64 ID:0+qKraxP
プロペラのブレード大きさ揃って無くね?
フォトショやなw

950 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 06:15:22.99 ID:hLLlH3Dj
>>941
>>942
プリンスのその後については、ウィキペディアの日産のVRH35Zエンジンの項目を読むと、ややほろ苦い気分になります。
日産GT-R(1990年のVRH35Zエンジンを使ってはいないが、人的な強い繋がりがある)は日産を名乗って正当。スカイライン信者だけどこれは認めなきゃw
最初にトヨタに持っていったプリンスの合併話が蹴られた時点で、日本の戦前からの航空機産業と、戦後素直に欧米から技術導入した自動車産業との立ち位置が現れていると思う。
トヨタにとっちゃ、飛行機屋の技術は、かつてプリンスの銀行屋さんから受けた仕打ちの恨みほどの重みは無かったw
プリンス自身も、かつて発動機部門として属した中島飛行機、すなわちスバルからのエンジン供給の要請を断っていたりする(しかしこれによりかえってスバルの独自性が育った)。
自動車産業は、やっと大学に行けた不遇の兄貴で、もし親(大日本帝国)に常識的判断ができる時間的余裕があって兄貴が先に大学に行って就職して稼いでいたら、弟は大学中退(日本の航空機産業の挫折)せずに済んだのにな…。

951 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 14:57:40.52 ID:VkEUItg/
>>949
二重反転プロペラっぽいな

952 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 15:25:41.67 ID:hLLlH3Dj
あと、近所の神父さんとこに勉強に行ってお手本の書写とかしてたのは兄弟とも同じなのに、兄貴だけ白い目で見られるというか、弟が兄貴を白い目で見るw

まあ1969年のPGC10スカイラインGT-RのS20エンジン、直6DOHC24バルブエンジンは当時量産車として世界随一、
1気筒あたり4バルブDOHCエンジンとしてどうやら量産車世界初。中川良一氏の作品。誉の仇を見事に取ったと言える。
国内レースにとどまったのが残念。Datsun 510 は Alfa Romeo やBMWと戦ってるのに。
http://youtu.be/U5XAP4pCRps

ちなみに英語版ウィキペディアで、
https://en.wikipedia.org/wiki/Multi-valve#Cars_and_trucks
"Cars and trucks"の"After 1945"を参照すると、そこには、
1965年のプロトタイプレーシングカー、プリンスR380(GR8、直6DOHC24バルブ)とか、
1969年の量産市販車、PGC10スカイラインGT-R(S20、直6DOHC24バルブ)の記述が全く見当たらなく、
1968年のプロトタイプレーシングカー、トヨタ7の記述があるんだよなw
1気筒あたり4バルブDOHCエンジン量産市販車世界初は1972年の Jensen Healey というイギリス車だと書いてあるw
Jensen Healey の生産台数は3777台、スカイラインGT-R(PGC10、KPGC10、KPGC110)は試作車等を除いて2226台、フェアレディZ432が419台。

953 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 15:42:36.82 ID:hLLlH3Dj
1969年からの第一世代GT-R(PGC10、KPGC10、KPGC110)の時点、量産市販車ではプリンスのスカイラインGT-Rよりもダットサンのフェアレディ240Z(正確には「日産フェアレディ240Z」または「Datsun 240Z」)のほうが速く、
http://youtu.be/_PS9K7t68HQ
だいたい1980年代までは、クルマ作りの中心がコンベンショナルなFR車だったうちは、量産市販車に関してはプリンスよりダットサンのほうが上だった。
ダットサンはサーキットでもラリーでも活躍、プリンスはほぼサーキットだけ。
プリンス兄弟(スカイライン、チェリー)よりもダットサン三姉弟(フェアレディZ、ブルーバード、サニー)のほうが活躍は明確に上。
少なくとも、大学を中退した弟(飛行機屋)が兄貴(クルマ屋)の受験勉強を一方的な先生のように教えるなんて感じのことではなかったw
しかしプリンスはプロトタイプレーシングカー、中川良一氏のGR8エンジンを載せたR380や、6リットルV12気筒DOHC48バルブのGRXエンジン搭載のR382を擁していた(R381はGRXが間に合わずシボレーエンジンだが櫻井氏による「エアスタビライザー」を搭載w)。
後年、上述の日産VRH35Zエンジンの話に繋がるとはいえ。しかし話は更に1989年以降の量産市販車での出来事に及ぶ。

954 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 16:01:51.20 ID:hLLlH3Dj
1989年、BNR32スカイラインGT-Rが登場。その少し前、Z32フェアレディZが出ているが、Z32はスタイルのために放熱を犠牲にしたカッコつけ淑女だった。
日産の量産市販車最速の座は、実はこのときに初めて明確に、淑女から王子様、ダットサンからプリンスすなわち中島飛行機発動機部門、クルマ屋から飛行機屋へと移行している。

王子はサバンナRX-3(これも正確には「サバンナGT」または「Mazda RX-3」)に完全にやられてやさぐれ、日産L24エンジンへの換装も誇り高く拒否(仇は後でL搭載の淑女に討って貰ったw)、暫くイケメンホストになって稼いでたが、
電子制御トルクスプリットAWDのアテーサE-TS(沿革的にはポルシェ959の影響の他、パテント的に当時日産の子会社だったスバルからのルートもあるらしい?)搭載のBNR32という、
コンベンショナルなFR車に比べたらまさに飛躍的な発展を遂げた(飛び道具的なクルマという意味でヒコーキ屋的か)、ガチのアスリートとして更生、現在に至る。
これを担ったスタッフは、プリンスに入社してたりプリンスに憧れて日産に入社した人々、いわば、プリンス第二世代。彼らがBNR32に始まる第二世代GT-R(BNR32、BCNR33、BNR34)を作った。
この第二世代GT-Rにも上述のVRH35Zにも深く絡むのが、第三世代GT-Rこと現行R35GT-Rを開発した水野和敏氏。
とりあえず、今の日産、むしろプリンス系のクルマが優勢で(日産GT-R、スカイライン、マーチ、リーフ)、ダットサンの生え抜きはフェアレディZしかなく、それどころかダットサンは新興国専用安物ブランドとして使われてる。

955 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 16:07:07.14 ID:hLLlH3Dj
その一方、スポーツカー好きの幹部の肝入りでかつてのダットサンを思わせるコンセプトカーが出て人気を博すということもある。まあ今はだいたいこんな感じ。
飛行機屋さんはリスペクトするけど、兄貴(クルマ屋)をあんまり蔑ろにするのは…、むしろ弟の信者であっても、いやあるからこそ、そういうのは個人的にはちょっと控えるw

956 :名無し三等兵:2016/01/11(月) 18:59:40.84 ID:0ii8D1uE
>>950
自動車産業のさらに年上の兄、つまり農業用発動機や漁業用発動機、産業用定置発動機も
大学に言って就職して……というのは戦後の話だな。

自動車は田圃を耕したり田植え稲刈りできるわけじゃないし、網を引くことも出来ないし
湿田を乾田にすることも出来ない。

自動車産業と航空機産業だけあっても、農家や漁師の次男三男を雇用することは出来ない。
ソ連みたいに「畑から工員と兵隊を収穫する」なら別だけど。

957 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 10:25:54.78 ID:GC8sg6Va
なんだこの自動車脳の演説はw
自動車脳君は馬鹿だっていう証だなw

958 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 17:05:42.80 ID:M+XoMhnX
自動車も飛行機も夢の乗り物だしな

959 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 22:21:07.78 ID:B4k5LZpG
軍用機が夢の乗り物ねw

960 :名無し三等兵:2016/01/14(木) 23:23:05.79 ID:gU1+IqAB
レシプロエンジンスレに車のエンジン技術で書き込みまくって失笑されてた人でしょ

961 :名無し三等兵:2016/01/19(火) 01:27:19.15 ID:fjRnpr7o
>>956
まあ仮想戦記になりますが、まともに動く誉エンジンを作ろうと思ったら普通に自動車産業を先行させたらという一案。
かつては自分も烈風がどうの震電がどうのって時期もありましたが…。
そもそも目を三角にしてテンパってる親父(大日本帝国)その他をどうすればいいとかいった難しい問題はありますがw
何と言ってもアメリカという最強の例があるし、戦後に日本の自動車産業は実力を証明している。これを前倒しできりゃみんな幸せになれる道があったのではないかという、ロマンはあると思うw

>>960
その方とは別人w 誉がどうの烈風がどうの震電がどうのって系統の話はもっぱら聞き手に回るので…。
まあ自動車史はずっと分かりやすく、事実を確かめることも容易だから、自然にこっちが基本になるw

962 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 00:18:23.66 ID:BNku8ZLY
誉系のエンジンって見た目に反してやたらに重くね

963 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 02:48:09.13 ID:672hSZ0F
>>961
戦後に自動車産業が発展したのは、思い切りパクらさせて貰ったからだぞww
日本の実力でもなんでもないww

964 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 11:58:42.54 ID:CPp997g5
戦前の日本が軍事目的に偏った産業構造で独自のまともな自動車産業が確立してなかったのにまともな航空機エンジンなんか出来ないって言うのは確だが、
その構造なんて変えられなかっただろ。
大体その戦後の自動車産業だって最初は今の中国製の安かろう悪かろうの時代から世界水準に達するのに基幹産業として集中的に力を注いでも長い時間がかかってるんだから簡単にはいかないよ。
歴史はなるようにしかならない。

965 :名無し三等兵:2016/01/21(木) 22:48:16.34 ID:gK3P0PZw
碇氏も、著書の疾風で、さまざまな制約の中で、最大限の努力や知恵で開発をした結果が、
戦後の日本につながった、疾風はそのルールの一つである  なんて感じで書いてたっけ。

966 :965失礼:2016/01/21(木) 22:50:37.94 ID:gK3P0PZw
疾風はそのルールの一つである→疾風はそのルーツの一つである  

967 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 01:30:34.39 ID:T3tbfsgo
>>961
> >>956
> まあ仮想戦記になりますが、まともに動く誉エンジンを作ろうと思ったら普通に自動車産業を先行させたらという一案。
・・・
> 何と言ってもアメリカという最強の例があるし、戦後に日本の自動車産業は実力を証明している。

論外
戦後、自動車産業に限らず様々な機械産業や電気産業で日本が世界のトップクラスになれたのは
アメリカから個々の産業の技術を導入しただけでなく統計学に基づく品質管理の考え方と手法を教わったから

戦前の日本にはこの統計的品質管理という考え方が皆無だったから
戦前に自動車産業(でも他の機械産業でも)を先行させようとしても、品質管理ができなかったから
戦前のアメリカのような産業として成熟するのは原理的に不可能だった
戦前の日本は経験と勘に頼る職人という個人の技に依存してたんだよ
その個人に依存し技術体系として捉えて確立できない悪癖は工業大国となった現在でさえ日本に蔓延っているわけだ

968 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 03:06:48.52 ID:MxlcRSF9
>>967
>統計学に基づく品質管理の考え方と手法を教わったから

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ・・・・ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける・・・・。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
 われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ!! 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
 しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
 ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
 ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ・・・・なぜ、前進しないのか?
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ・・・・
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

969 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 10:08:10.14 ID:5/EFcX+V
四式戦かっこいい ハセガワのプラモデル買ってきた
いや、これよく見たら紫電改だ! ま、間違えた・・・・

970 :名無し三等兵:2016/01/22(金) 12:34:14.11 ID:5SG6w3ey
戦後アメリカの影響で一挙に品質管理手法が入って来たのは事実だが、
「もし別の歴史の中でイロイロ作ってみても手法を取り入れなかったか」は未知数だわなあ
ま、IFなんだからあーにゃんこーにゃん言ってもあまり意味はないが

971 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 18:42:49.74 ID:2NL+ihWg
戦争後半は機体の性能差よりパイロットの差が激しかったような気がする。

末期のドイツ上空みたいに要撃しに飛んでも片っ端から叩き落とされる感じで。

972 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 18:48:52.89 ID:qDKNHT1A
リアル指向のフライトシムMMOで戦闘機に乗ってみればいい
一ヶ月は一方的に落とされるばっかりで地上爆撃して憂さ晴らしするのが関の山

973 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 19:11:52.83 ID:DzNrJhwz
腕の差はデカいな
モンハンですら同じ装備でも腕の差で全く結果が違う

974 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 19:14:03.82 ID:YmmS9A9b
モンハンて

975 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 19:23:58.58 ID:2NL+ihWg
低空で加速力があるから上手い人が操作する隼三型に食いつかれたらまず助からんしな。
ビルマでスピット9とかP-51が隼に落とされたりすることがある理由がわかった気がする。
空戦に付き合うと高度がどんどん落ちてくし。

976 :名無し三等兵:2016/01/27(水) 23:11:45.52 ID:Tmw9XEzA
今ならイカのスプラトゥーンだろうか。
なれないとなぜやられたかわからないままやられるよね。

977 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 12:04:02.85 ID:ZgRicXTH
日本陸軍とソ連が激戦を繰り広げた奴か <モンハン

978 :名無し三等兵:2016/01/28(木) 23:06:20.85 ID:efogCMkw
>>971
アホ過ぎる、末期どころか
スピット9登場の1942年後半で
既に1:8位の交換レートだよ

ドイツでは戦闘機同士の対戦を禁止命令までだしてる

979 :名無し三等兵:2016/02/05(金) 23:12:11.28 ID:gH5qV7pY
日本初の国産ステルス戦闘機の名称を疾風にしよう!

980 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 14:18:23.20 ID:do90f2qR
F-4のナンバーにして「現代の四式戦闘機」とか…
ファントムIIとかぶるからダメ?

981 :名無し三等兵:2016/02/06(土) 15:18:08.36 ID:6fb1tZby
F-84で

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