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南雲忠一中将を再評価するスレ(乃) [転載禁止]©2ch.net

1 :GF長官:2015/03/31(火) 20:49:36.12 ID:1LRKf+7z
南雲長官はもっと評価されるべき(27代目)

前スレ
[26代]南雲忠一中将を再評価するスレ(井)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/
>>189〜 夜戦配備考察の章、>>697〜 夜戦突入の章)

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

戦史検証が中心になるので、雑談は支隊スレへどうぞ
【飛越し着艦】本日の南雲部隊司令部 1AF【離着艦】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1384660511/

2 :名無し三等兵:2015/03/31(火) 21:43:46.52 ID:f/NdCFnD
いつもどうり、2はこの第一攻撃隊をもっと重要視しろ派の私がいただきます。新年度もよろしく。

3 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/01(水) 04:31:19.27 ID:LI1bs2dz
>>1乙です

4 :名無し三等兵:2015/04/01(水) 18:13:41.85 ID:Nf4sH5IZ
4ぬニカ?

5 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 13:36:27.65 ID:lkTU59kq
この人水雷以外でどんなとこが優れてたの?

6 :酒席参謀:2015/04/02(木) 23:00:11.39 ID:h7G1ebxa
>>5
鰯の七輪焼きの達人です。

7 :名無し三等兵:2015/04/02(木) 23:29:24.72 ID:lkTU59kq
>>6
軍事面でww

8 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 01:51:14.58 ID:q72M51yY
>>7
古来より腹が減っては戦はできぬと申す。
軍事を語るに於いて兵站が如何に重要であるかは貴官なら熟知されていることと思う。
よって酒席参謀の仰せらる処、軍事に無関係とは云い難しと思うが如何に。

9 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 04:06:01.11 ID:TDb75nJq
テニスで女の子をナンパするも、料亭では同窓会やってた若い士官に芸者を持って行かれる

10 :酒席参謀:2015/04/03(金) 11:07:04.98 ID:ux/1nF5h
あと、消火放水の名手でもありますな。

11 :名無し三等兵:2015/04/03(金) 12:44:26.88 ID:l/F2mCaj
>>8
炊事係いんだからわざわざ自分で焼かなくても…

12 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 00:21:04.81 ID:6Ep7yME/
>>11
従兵に気を使ってるんだよ

13 :GF長官:2015/04/04(土) 18:31:25.85 ID:WqOxlbLt
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/883 

懐かしいですな。やはりゲショ氏でしたか。

本職も、スレ立て当初は「雷装復旧は0530開始」との大塚好古説を
支持していましたが、途中で指摘されて、「0445開始」の公刊戦史説に
改めた次第です。

14 :GF長官:2015/04/04(土) 18:46:02.02 ID:WqOxlbLt
>>2 うむ。こちらこそよろしく。
新年度初夜戦の相手は、どの娘にしようか・・・

>>3 通勤時に、スーツが似合ってない”いかにも新入社員”を
見かけますな。
このスレでも、新兵教育をお願いします。

>>4 にゃ?

>>5 もちろん、魚雷回避術
南雲機動部隊には、絶対に魚雷は命中しないのだ! わっはっはっ

15 :GF長官:2015/04/04(土) 18:46:52.98 ID:WqOxlbLt
>>6 赤城の長官私室から煙がもくもく・・・
「すわ火災か?」と大騒ぎになったものの、実は昼ごはんのオカズでしたとさ。

>>7 全くだw ここは軍板なのに、けしからん話だ。

>>8 イワシはやっぱり缶詰ですよね。

>>9 実は年増好きという噂も。

16 :GF長官:2015/04/04(土) 18:47:21.14 ID:WqOxlbLt
>>10 「彼が、ジャパニーズ・ネイビー最強の男か。
ナグモ・・・覚えておこう」

>>11 南雲家には、秘伝の七輪術があったという。
                  (『戦時の食卓事情』民明書房/刊)

>>12 南雲長官付は、まず酒が強くないと。

17 :GF長官:2015/04/04(土) 18:57:33.27 ID:WqOxlbLt
前スレ埋まりました。
改めてご挨拶を。

当スレは、南雲忠一中将(当時)を再評価するスレです。
南雲長官というと、太平洋戦争での三大無能提督?の一人に数えられ、
日本海軍人事の失敗の典型例として、人口に膾炙している。

しかし、いい加減「南雲は水雷出身で空母戦には素人」などの
先入観を捨てて、彼の作戦指導で評価しようではないか、と提案したい。

どーせ、おまえらの言う「空母戦」って、ミッドウェーだけだし、
戦術って言っても、「兵は拙速を貴ぶ」しか知らねーんだろw
てなもんです。

18 :GF長官:2015/04/04(土) 19:00:20.17 ID:WqOxlbLt
>>17の続き

前スレから、即時発進が話題になっているので、おさらいしておくと、
(以下は前スレからの引用)

論点を整理しておきます。
主題は、ミッドウェー海戦(昭和17年6月5日)0530時の判断について

<味方>
上陸支援のため、島攻撃隊(友永隊)を発進。
攻撃終了後、友永隊長より再攻撃要請あり。
それに基づき、対艦兵装と対地兵装に転換。

0530時点で、
一航戦(艦攻隊)→雷装復旧途中(発進は不可能)
二航戦(艦爆隊)→兵装準備完了?(ただし格納庫の中)

艦隊は敵基地機による断続的な空襲を受け、
保有零戦の大部を上げ、防空戦闘中。
上空では帰還した友永隊が待機中

19 :GF長官:2015/04/04(土) 19:01:01.63 ID:WqOxlbLt
>>18の続き

<敵情>
ミッドウェー基地の地上施設は概ね破壊に成功したものの、
敵航空兵力は出撃中のため、撃破に失敗。

敵艦隊発見。自隊からの距離210浬
兵力巡洋艦5・駆逐艦5(0428時 利根機報告)
空母1隻を含む(0520時 続報)

20 :GF長官:2015/04/04(土) 19:01:40.02 ID:WqOxlbLt
>>19の続き

<南雲司令部の判断>
敵基地機の空襲が終了次第、友永隊を収容。
針路を北に転じ、敵艦隊に指向。
全攻撃隊をもって、これを攻撃、撃滅する。

<判断の根拠>
敵基地航空兵力→これまでの来襲機数から考えて一巡目は終了
            二巡目の開始はまだ先

敵空母航空兵力→航続力の短い敵空母機はまだ発進できない。
            発進したとしても、護衛がつかないから、
            上空の零戦で阻止可能と思われる

まもなく「敵空襲の中断」が来ると予想されるので、
その時間を利用して、上空待機中の友永隊を収容し、
並行して攻撃隊準備を進める。

21 :GF長官:2015/04/04(土) 19:03:23.34 ID:WqOxlbLt
>>20の続き

<貴官の主張>※戦闘機と艦爆のアレ氏
山口少将の具申通り、艦爆隊を即時発進させ敵空母を攻撃すべき。
飛行甲板の破壊により、敵空母機の動きを封じることが目的。

<判断の根拠>
南雲司令部は、戦闘機による防空を過信している。
今後の空襲により被弾は十分に予想される。

兵力の集中という理由で、準備完了した攻撃隊まで艦内に留めるのは危険。
今後の空襲により発進の機会を失う。もしくは被弾により喪失する恐れあり。

敵空母は1隻のみであり、艦爆隊のみでも(零戦の護衛が不足していても)
撃破可能。

22 :GF長官:2015/04/04(土) 19:04:21.82 ID:WqOxlbLt
>>21の続き

貴官自身、主張の整理が出来てないと拝察します。
以下の二点は、分けて議論しましょう。

(1)戦闘機による防空の有効性
(2)攻撃隊編成に伴う敵空母打撃効果の検証

例えば、
>普通航空撃滅戦では防空に万全を期待することはありません(>>566
即時発進の正当性、空母の脆弱性の話なんかは→(1)

>伝統的に敵空母攻撃に最低限必要なのは艦上爆撃機でありその任務は飛行甲板の破壊です(>>640
攻撃の成算、艦攻雷撃隊の使用などの話は→(2)

まずは(1)から始める、で良いですか?

23 :GF長官:2015/04/04(土) 19:09:27.83 ID:WqOxlbLt
>>22の続き

引用終わり。

ただ過去スレの議論を通して、>>22の(1)を争点したのは、
誤りだったと反省しております。

アレ氏の主張を尊重して、
>零戦隊による防空策もやらないよりましだからやってるだけです
>空母の指揮官にとって敵空母の可及的速やかな航空機運用能力破壊は至上命題です

(2)の方で、改めて仕切り直しましょう。
あいにくアレ氏は遠征中とのことなので、無事のご帰還を待つことにします。

24 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 19:25:48.44 ID:wIuuM921
艦爆隊の即時発進か否かより以前に
勝負あった感じだけどね

25 :GF長官:2015/04/04(土) 19:37:01.72 ID:WqOxlbLt
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/880の続き

というわけで、本編の方は(なぜか?)
ジュットランド海戦を進めていきます。
海戦も終盤、ホーンリーフへ撤退しようとする独艦隊と、
それを阻止せんとする英艦隊との夜戦。

さて、独軽巡フラウエンローブが沈没した頃、
第一偵察部隊(ヒッパー中将率いる巡戦部隊)は、
巡戦モルトケとザイドリッツの2隻のみが突出した形となっていたが、

いつしか両艦はバラバラにはぐれてしまい、
2230頃、モルトケは左舷(東側)に、艦影4を発見。

26 :GF長官:2015/04/04(土) 19:37:55.66 ID:WqOxlbLt
>>25の続き

これは南下する英戦艦部隊の再右翼(西側)にいた
第二小隊(戦艦オライオン旗艦)の4隻だった。

しかしモルトケは味方主力との距離を縮めるために
非敵側に回頭し、交戦を避けています。

ザイドリッツも同様に、英国側の識別信号を発して
難を逃れた。

27 :GF長官:2015/04/04(土) 19:38:45.27 ID:WqOxlbLt
>>26の続き

これらの報告は、両艦の無電室が使用不能になっていた
こともあり、有効に活用されることはなかった。

独公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア中将は、
手元に入るのが敵軽快艦艇との会敵情報だけであり、
英グランド・フリート主力がどこにいるのか、依然不明
のままでしたが、

「シェーア提督は、駆逐艦防御における艦隊の訓練に信頼し、
ことに天明時ホーンリーフに達することは最緊要としたるをもって
一切の抵抗を冒すことを決意して、一たび定めたる方向に航進を
継続せり」                   (『北海海戦史』)

28 :GF長官:2015/04/04(土) 19:39:11.31 ID:WqOxlbLt
>>27の続き

一路、ホーンリーフへ向かって進みます。

その結果、南下する英艦隊と、南東に向かう独艦隊は
「英国戦艦艦隊が15分前に通過したる場所を通る」ようにすれ違い、
独艦隊は、英主力と後尾の駆逐艦との間を突破する形となった。

29 :GF長官:2015/04/04(土) 20:09:05.09 ID:WqOxlbLt
[ジュットランド海戦](2330頃)

             │<第四水雷戦隊>   │<第十三水雷戦隊>  │<第十一水雷戦隊>
             ▽駆逐艦チィッペラリー  ▽軽巡チャンピオン     ▽軽巡カスター
             ↓(ウィンター大佐)    ↓(フェアリー大佐)     ↓(ホークリー代将)
┓<総旗艦>
▼戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
 ▼    (シェーア中将)
   ▼戦艦オストフリースラント
    ▼        (シュミット中将)
     ▼
      ▼戦艦ナッソー
       ▼戦艦ヴェストファーレン
        ┗→
 

30 :GF長官:2015/04/04(土) 20:09:30.95 ID:WqOxlbLt
                                           │
                                           ▽
                                           ▽
                                           ▽<第六小隊>
                                           ▽戦艦マールバラ
                                           ↓(バーニー中将)
                                    │
                                    ▽
                                    ▽<第五戦艦戦隊>
                                    ▽戦艦バーラム
                                    ↓(エバントーマス少将)

                       │     │
                       ▽     ▽      │
                       ▽     ▽      ▽
                       ▽     ▽      ▽
                       ▽     ▽      ▽<第五小隊>
                       ↓     ↓      ▽戦艦コロッサス
                       ▽     ▽      ↓(ゴーント少将)
                       ▽     ▽
              <第一小隊>▽     ▽<総旗艦>
        戦艦キングジョージ五世▽     ▽戦艦アイアン・デューク
              (ジェラム中将)↓     ↓(ジェリコー大将)

31 :GF長官:2015/04/04(土) 20:09:57.49 ID:WqOxlbLt
 │
 ▽
 ▽
 ▽
 ▽
 ▽<巡戦部隊>
 ▽巡戦ライオン
 ↓(ビーティ中将)

32 :名無し三等兵:2015/04/04(土) 20:44:33.71 ID:REAgtW4e
ミッドウェーはもはや航空機の絶対数が足りなかったんだからしょうがないんじゃない?
南雲のせいにする前にミッドウェー海域に空母がいるらしいって情報を連絡しなかったのがだめだろ 何が無線封鎖だよ

33 :酒席参謀:2015/04/04(土) 23:44:34.90 ID:yUbBVy6C
今夜は鰯の缶詰を肴に晩酌。これで横に「伴尺」してくれる艦娘でもいてくれれば…。

>>32
飛行機が足りてようと足りてなかろうと関係ないかと。
戦争ですので、優勢であろうと劣勢であろうと戦わなければならないものです。
南雲のせい、とかを議論してるのではありません。
南雲の従来の評価の正当性を議論しています。
そのために現在は(なぜか)北海の話が本編となっていますが、なかなか遅々として進みません。

住人がすぐ脱線するもんだから。まったくけしからん(逃)

34 :ゲショゲショ:2015/04/06(月) 03:59:22.16 ID:g4bBCDS7
>>33
>艦娘でもいてくれれば…。
三段空母時代の加賀さん(三段腹)でよろしければ(オイ)

>そのために現在は(なぜか)北海の話が
ミッドウェー海戦はある意味詳しい人ほど
「日本側詰みゲー」
と説明されることがありますが、
同様に暗号解読で英側に待ち伏せされた上に戦力比でも遥かに不利だった独側が、
それにも関わらず互角以上の戦闘を繰り広げたジュットランド海戦を分析することによって、
ミッドウェー海戦を新たな視点で検証しようというのがスレ主GF長官の真意なのです(たぶん、きっと、おそらく、もしかしたら)

35 :名無し三等兵:2015/04/06(月) 04:12:18.15 ID:zDGKlV44
まあ暗号解読されてても、インド洋みたいに出撃が1週間遅れて、逆に有利に戦えたりもするし
珊瑚海も暗号解読されてるけど、空襲で米空母が早々に存在を暴露してくれて、結局互角の戦いができたりもする
お互いに正規空母本隊でなく、祥鳳やネオショーを攻撃しちゃったりもする
でも逆に迷子だったはずの艦爆隊が奇跡的に合流したり
南雲艦隊を偶然発見して、ドンピシャなタイミングで飽和攻撃できちゃったりもするのさ

36 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/06(月) 16:30:03.36 ID:EWejItDT
一兵卒で召集され終戦まで生きていられるかは運が全て よって人はそれを運隊と言う。

37 :名無し三等兵:2015/04/06(月) 18:58:22.06 ID:zDGKlV44
ミッドウェーの状況はジュトランドというより、ガリポリ上陸作戦のような感じだけど、上陸作戦繋がりで
ところで一次大戦では、ドイツ艦隊がイギリス沿岸の艦砲射撃やってるみたいだけど、戦艦用の榴弾とかあったのかね

38 :GF長官:2015/04/06(月) 20:13:56.88 ID:2ZPAJzmw
>>24 いえいえ、俺たちの戦いはこれからだ!

>>32 足りる足りないは比較の問題ですからねぇ。
指揮官にとっては、常に手持ちの兵力は不足しているのですよ。
マリアナのスプルーアンスでさえね。

>>33 不知火に落ち度でも?
>「伴尺」してくれる艦娘

まぁ、北海ももうすぐ終わりなので、
このスレで(今度こそ)完結するでしょう。

39 :GF長官:2015/04/06(月) 20:14:29.72 ID:2ZPAJzmw
>>34 その通りだ!
海外に出て、はじめて日本の治安の良さが分かるってもんです。

>>36 人事を尽くして・・・ですな。

>>37 徹甲弾の他に、通常榴弾を搭載してましたよ。

40 :GF長官:2015/04/06(月) 20:15:42.04 ID:2ZPAJzmw
>>35 ですね。
暗号解読が、必勝の要因にならないことはジュットランド海戦でも明らか。
ミッドウェーは、負けるべくして負けたのでは無いのですよ。

よく野村元監督の
「勝ちに不思議の勝ちあり、負けに不思議の負け無し」
が引用されますが、

敗れた原因を分析することは、実に簡単です。
なにしろ負けたんだから。なんだって結び付けられる。

しかし同じ行動を採っても、いつも負けるわけではない。
そこが戦史の難しいところであり、また面白いところでもある。

41 :GF長官:2015/04/06(月) 20:50:47.93 ID:2ZPAJzmw
>>31の続き

さて、これらの戦闘は、英戦艦部隊の至近で起こったため、
総旗艦アイアン・デュークからも、その砲声や閃光を認めることが出来た。

実際、各戦艦の戦闘報告には、右舷艦尾方向に砲撃や探照灯の
照射を発見したことが記されているそうです。

42 :GF長官:2015/04/06(月) 20:51:43.99 ID:2ZPAJzmw
>>42の続き

しかし、
「いずれも進展中なる戦いの本質を、きわめて確実に指示したる
ものはなく、其の多数は駆逐艦の交戦せるものとしてある」
                        (『ジュットランド海戦史論』)

これらは、駆逐艦同士の小競り合いとして処理されてしまった。
しかし、独戦艦群はすぐそこまで接近していたのです。

43 :GF長官:2015/04/06(月) 20:52:22.89 ID:2ZPAJzmw
>>42の続き

>>29図の通り、一路ホーンリーフへ向かう独戦艦部隊に
最も近接していたのが、英第四水雷戦隊で、
嚮導駆逐艦ティッペラリーのウィンター大佐が率いていた。

ティッペラリーは、アイルランドの地名ですが、
「遥かなるティッペラリー」の歌で有名ですね。

映画『Uボート』でも出てきますし、
乗艦が沈められた時、英国水兵たちはこれを歌いながら、
救助を待ったと言います。

あ・・・(フラグ)

44 :ゲショゲショ:2015/04/06(月) 20:52:52.93 ID:g4bBCDS7
>>38
>いえいえ、俺たちの戦いはこれからだ!
GF長官の次回作にご期待下さい。
(これ、前にもやりましたゼ)

>>40
暗号解読自体は、情報入手の一手段に過ぎませんからね。
得られた情報を適切に分析できて、しかも有効活用できるかどうかは全く別の話ですから。

45 :名無し三等兵:2015/04/07(火) 04:14:18.58 ID:KDRh9jTP
ところで質問
ミッドウェーのカタリナって、何時まで南雲艦隊に触接を継続してたの?

46 :GF長官:2015/04/07(火) 19:51:05.29 ID:clXK7sUF
>>44 フレッチャー少将も「日本軍空母は4〜5隻」という事前情報に
振り回された類ですからな。

>>45 いつまでというか、発見したら打電してすぐ避退ですね。

47 :GF長官:2015/04/07(火) 20:41:59.90 ID:clXK7sUF
>>43の続き

2330頃、南東へ進む駆逐艦ティッペラリーの右舷前方に
大型の艦影が現れた。

この段階では、敵か味方か不明だったため、ウィンター大佐は
右戦闘の準備だけ整え、彼我の距離が1千メートルまで接近
したところで、識別信号を送った。

48 :GF長官:2015/04/07(火) 20:42:54.92 ID:clXK7sUF
>>47の続き

「ウィンター大佐の発した識別信号に対する答えは、
猛烈な急射撃であって、すでに第一斉射はティッペラリーの
前甲板に命中、他の一弾は主機関に命中した」(『ジュットランド海戦史論』)

とある通り、これは独戦艦部隊の先頭ヴェストファーレンだった。
最も激しい第四次夜戦の開始です。

49 :GF長官:2015/04/07(火) 20:43:40.88 ID:clXK7sUF
>>48の続き

出端をくじかれたティッペラリーでしたが、果敢にも
2本の魚雷を発射。

続く駆逐艦スピットファイヤー、スパローホーク、
ガーランド、コンテストの4艦も、左舷側に回頭しつつ
魚雷を発射させた。

しかし、反撃もここまで。
ティッペラリーはすぐに沈み始め、4番艦ガーランドが
横付けして救助を試みたが、激しい砲火のため断念、
東方への避退を余儀なくされた。

50 :GF長官:2015/04/07(火) 20:45:19.77 ID:clXK7sUF
>>49の続き

さらに激烈なのが、2番艦スピットファイヤーで、
なんと彼女は、あまりに接近しすぎたために、
独戦艦部隊2番目にいた戦艦ナッソー(>>29)の左舷に
突入してしまった。

もとより、戦艦と駆逐艦の力比べでは勝敗は明らか。

ナッソーは、左舷に指向した前部主砲を俯角一杯にして
発射するも、砲弾はスピットファイヤーの上をすり抜け、
わずかに艦橋上部と煙突を爆風で吹き飛ばしただけだった。

51 :GF長官:2015/04/07(火) 20:45:50.28 ID:clXK7sUF
>>50の続き

ところが、スピットファイヤーは沈まなかった。
前部に破口と火災を発生させたものの、なんとか帰投に成功。

ナッソーの左舷水雷防御網には、敵艦の上部構造物がからみついて
残されていたと言います。

いやぁ、”ヒステリー女”は何をしでかすか、分からんもんですなぁ。
気を付けよっと。

52 :45:2015/04/07(火) 21:03:47.49 ID:KDRh9jTP
あれ、カタリナって南雲艦隊を発見した機だけでなく、他の索敵線のカタリナまで集まってきたとか、
戦闘機で迎撃しても雲に隠れたりしながら、しつこく触接してたんじゃなかったっけ
少なくとも空襲が始まる頃まで、触接継続してたのかと思った
それなら南雲艦隊が北方に進路を変えて以降は、米空母の雷撃機隊とかよく艦隊を発見できたもんだ

53 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 02:01:16.20 ID:U0VAEmiv
先ずは現行スレを成仏させるべき。

54 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 17:11:11.63 ID:ZNrtppB5
>>38
15隻空母いても足りないの?
後ミッドウェーばっかですまんが迷子の艦爆隊とか運要素も強いんじゃない?

55 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 17:42:55.18 ID:/ghajldj
ドイツ(というより日本を含め西側)から「兵士が畑から獲れる」なんて形容されるソ連軍も、
大戦中はずっと実行したい作戦規模に対して兵力が十分だったことなど一度もないよ

比較の問題っていうのはそういうこと。当事者視点は大事

56 :GF長官:2015/04/08(水) 21:25:30.49 ID:ZM0Gi6vO
>>52 と言われていますが、
>しつこく触接してたんじゃなかったっけ
えーと、いつもの方、出典をお願いします。

>>53 ん、まだ始まったばかりなのに。

>>54 そう、足りない。
スプルーアンスが上陸支援を重視したのは何故だと思います?

>迷子の艦爆隊とか運要素も強いんじゃない?
そうですね。色んな要素があると思います。

>>55 その通り。
足りる足りないは、結果からみた比較論ですからね。

57 :GF長官:2015/04/08(水) 22:06:04.63 ID:ZM0Gi6vO
>>51の続き

このように、英国側の各駆逐艦では勇敢ではあったが、
その活躍な個々のものであり、各個撃破された感は否めない。

対するドイツ側は、
「多年の平時訓練を経たる独第一戦隊にとりては、敵駆逐艦の
防御に何らの困難を感ぜざりき」

とある通り、夜戦に絶対の自信を持っていたようです。

58 :GF長官:2015/04/08(水) 22:06:39.47 ID:ZM0Gi6vO
>>57の続き

とはいえ、夜間戦闘に衝突事故はつきもので、

独戦艦部隊と英水雷戦隊の間にいた、独軽巡エルビングは、
雷跡を避けるために右舷側に回頭し、友軍の戦艦列の間を
すり抜けようとしたが、戦艦ポーゼンに追突され、機関室に浸水、
行動不能となった。

また軽巡ロストックも同じく、戦艦隊の射撃を妨げないように
非敵側へ回頭したところ、魚雷が命中し、後に雷撃処分された。

一方の英第四水雷戦隊も、残存駆逐艦のブロークとスパローホークが
衝突。フォーチュン、アーデントも被弾多数で沈没した。

59 :名無し三等兵:2015/04/08(水) 22:29:18.21 ID:WpXesT8c
前スレがまだ100レス分以上残ってるけど放置?

60 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 20:31:03.49 ID:Sl7YXYrG
>>56
すみません全くわからない

61 :GF長官:2015/04/09(木) 20:39:19.34 ID:wxTY1aGD
>>59 それは容量(512kbite)を超えてしまったので、
書き込めないのです。

うちの住人の中には、長文居士が何人かいましてね。
それらの人たちが”活躍”すると、1000取りする前に
埋まってしまうのです。

62 :GF長官:2015/04/09(木) 20:40:12.50 ID:wxTY1aGD
>>60 これはスプルーアンスのことで良いかな。
マリアナについては、前々スレあたりでやりましたけど、

空母15隻を擁するミッチャーは、米空母機の航続力の短さを
カバーするため、西方(日本艦隊側)に進出し、積極的に索敵
することを提言しました。

しかし、スプルーアンスはそれを却下し、サイパン島付近に留まり、
上陸支援に徹した。

なぜかといえば、ミッチャー案を採用すると、空母部隊が日本軍の
陽動にひっかかってサイパン島から引き離され、その隙をついて
日本軍主力が上陸部隊に攻撃を仕掛けてくると読んだからです。

決して、こうは考えなかったのですよ。
「15隻を半分に分けて、一方を上陸支援に、もう一方を日本空母攻撃に」

63 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 20:49:26.46 ID:4IsyJIZH
>>61
前スレは死にきれずにいるのか・・・

>>62
マッケーンを小笠原方面に派遣していなかったっけ?

64 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 21:37:31.06 ID:Sl7YXYrG
>>62
なるほど
そんな考えできなかった…
本当にわかんない

65 :名無し三等兵:2015/04/09(木) 22:42:35.11 ID:KDGL8YT8
>>55
ソ連軍の理想は大きいからなあ
貧弱なドイツ軍からしたら手が届かないほどの作戦規模を理想として準備するからねえ

ハリコフとかでのソ連軍苦戦は単純に準備出来ませんでしただったから仕方ないね

66 :酒席参謀:2015/04/09(木) 23:08:07.22 ID:H6y/KS/o
>>62
>決して、こうは考えなかったのですよ。
「15隻を半分に分けて、一方を上陸支援に、もう一方を日本空母攻撃に」

考えようによっては光栄な話ですな。
「下手に戦力を分散させたらオザワにしてやられる、日本海軍を侮ってはいけない」
という意図にも思えます。

まあ、スプの「石橋を叩いて他人に渡らせる」性格なのが真相でしょうけど。

67 :GF長官:2015/04/10(金) 19:54:23.91 ID:HOgiE/zc
>>63 介錯を・・・
それは呼び戻したんじゃ。>マッケーン

>>64 うむうむ、なりきって考えてみるのが良いかも。

>>65 あれだけ広い国土だとねぇ。

>>66 まぁ、ハルゼーの方も”全力で”オザワを叩きにいきましたがね。

68 :GF長官:2015/04/10(金) 20:30:24.67 ID:HOgiE/zc
>>58の続き

この第四次夜戦は、それまでの軽快艦艇同士の小競り合いとは
異なり、独主力の戦艦を相手にした戦闘でした。

この情報は、ジェリコー長官の手元に届いたのだろうか。

なにぶん闇の中の激突ですから、探照灯や閃光を頼りに、
艦種を正確に識別することは、極めて難しい。

英駆逐艦の中には、相手を”巡洋艦”と判断した艦も
多かったようです。

69 :GF長官:2015/04/10(金) 20:31:07.88 ID:HOgiE/zc
>>69の続き

ただし以下にある通り、戦艦と認識したのも事実であり、

「その他も駆逐艦もまた、探照灯及び独防御砲火の閃光
及び砲声中において、もはや情況を明瞭に観察することが
できず、ただ一つ確実に認めたのは、ドイツ先頭艦が
ヴェストファーレン級よりなれることであった」
                        (『ジュットランド海戦史論』)

70 :GF長官:2015/04/10(金) 20:31:43.00 ID:HOgiE/zc
>>69の続き

それが総旗艦アイアン・デュークに伝わっていれば・・・
と悔やまれますね。

鹿島大尉も
「もしこの情況をジェリコーが知ることを得たならば、彼が期待せる
翌朝の戦は、あるいは実現したかもしれない。しかし当時そのこと
なくして終わったのは残念なことである」

と感想を述べています。

71 :名無し三等兵:2015/04/10(金) 23:38:53.59 ID:dRqzU4y0
>>62 67
スプールンアスにはまださらに14隻もの空母があったのにねえ。(マリアナね。)
上陸船団の護衛はそっちにまかせて全力で日本空母攻撃に向かえばいいものを。

まあ、まともな戦略眼持ってる彼にすれば日本の空母がどうのじゃあなくマリアナ
を占領してそこから無敵のB29で戦略爆撃すればそれで戦争終わるんだから、余計
なリスクを負うことはないわな。空母を沈めるのに血道あげるのはハルザーと日本の
提督方だけだわね。

72 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 03:44:42.55 ID:BFYaCfaK
>>67
硫黄島攻撃に行ってて補給中だったのでは?

73 :ゲショゲショ:2015/04/11(土) 08:59:29.59 ID:urbk9yqK
>>72
たぶんレイテ沖海戦時の、補給のためウルシーに向かう途中で引き返したTG38.1(マケイン中将)と混ざっていませんかね。
>>67
こんな流れです。
6月13日、潜水艦レッドフィッシュが日本機動部隊のタウイタウイ出港を発見報告。
スプルーアンス長官は、日本機動部隊は17日以前には決戦海面へ進出しえないと判断し、
TG58.1のクラーク少将にTG58.4(ハリル少将)を率いて硫黄島、小笠原への空襲を命令。
(ハリル少将は決戦に参加できないおそれがあると、かなり強く反対したそうです)
両空母任務群は15、16日の二日間、硫黄島、小笠原への攻撃を実施。
15日、潜水艦フライングフィッシュが日本機動部隊のサンベルナルジノ海峡通過を発見報告。
スプルーアンス長官はクラーク少将に対して、硫黄島攻撃を16日で切り上げ南下を命令。
18日1200、両任務群はTF58本隊と合流。
19日、マリアナ沖海戦生起。

74 :GF長官:2015/04/11(土) 09:19:27.47 ID:JTXRYy5R
>>71 いやいや、スプルーアンスは根っからの水雷屋ですから。
旗艦をインディアナポリスからニュージャージーに変更したのは、
「自分も戦闘に参加したかったから」という噂も・・・

>>72 それはレイテの時と勘違いしているような。>補給中

TF58の分遣隊は、6月16〜17日の二日間小笠原諸島を
攻撃する計画でしたが、日本艦隊出撃の報に接して、
スプルーアンスは同攻撃を一日で切り上げ、サイパンに
集結するように、命令していますね。

75 :GF長官:2015/04/11(土) 09:21:58.56 ID:JTXRYy5R
>>73 有難うございます。
仕事が早いですな。

まぁ、マッケーン中将はマリアナの時にTG司令官じゃなかったし。

76 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 10:23:57.51 ID:ptZrXK9g
>>74
スプは米の艦隊司令官(日本でいうなら1機艦かな)なのにねえ。空母戦やまして
戦艦や巡洋艦の戦術指揮などじゃなくもっと大局判断が仕事なのにねえ
(むろん、そっちも手は抜いてないけど)
もっとも日本も1機艦の司令長官は3艦隊のそれをかねてさらに航空戦隊も直卒して
るようなもんか。まして個艦の操艦にまで口出す長官もいたとか。

77 :GF長官:2015/04/11(土) 17:46:42.70 ID:JTXRYy5R
>>76 さりげに南雲長官の扱いがひどい・・・>個艦の操艦にまで口出す長官
まぁ、スプルーアンスもその回想の中で、

「6隻の新鋭駆逐艦が艦首に白い波を蹴立て、信号旗をはためかせ
ながら、一斉に転回したり艦首を波に沈めながら突進する姿を見て、
喜びに目を輝かせるのであった」       (『提督スプルーアンス』)

と書くくらいだから、司令官任務はつまらなかったでしょう。
そして、今日も散歩に出かけるのであった。

78 :GF長官:2015/04/11(土) 18:18:55.85 ID:JTXRYy5R
>>70の続き

まぁ、敵主力艦相手に決死の突撃を繰り返す駆逐艦に
対して、正確な報告を求めるというのも酷な話でして、

>>29-30図の通り、交戦海域のすぐ前方には、
第五戦艦戦隊が南下していて、この戦闘を目撃している。
それどころか、一時的に独戦艦が射撃した遠弾が
近くに落下するほどだった。

彼らはそれを見て、ジェリコー長官に通報しなかったのだろうか
と疑問に残るところです。

79 :GF長官:2015/04/11(土) 18:19:22.31 ID:JTXRYy5R
>>78の続き

The most powerful British ships of all (the 15-inch-gunned 5th Battle
Squadron) directly observed German battleships crossing astern of them
in action with British light forces, at ranges of 3 mi (2.6 nmi; 4.8 km) or
less, and gunners on HMS Malaya made ready to fire, but her captain
declined, deferring to the authority of Rear-Admiral Evan-Thomas ?
and neither commander reported the sightings to Jellicoe, assuming
that he could see for himself and that revealing the fleet's position by
radio signals or gunfire was unwise.

80 :GF長官:2015/04/11(土) 18:20:46.83 ID:JTXRYy5R
>>79の続き

「英国戦艦の中で最も強力な、15インチ砲を擁する第五戦艦戦隊は、
独戦艦群が、彼らの後方(2.6浬以内)を英軽快艦艇と交戦しつつ、
交差していくのを認めた。

そして戦艦マレーヤ(第五戦艦戦隊の殿艦)の砲手などは、砲撃準備
を整えていたが、艦長は許可しなかった。

それはジェリコー長官に報告するために、不用意に無線や砲火を発する
ことにより、自隊の位置を暴露することを恐れたエバントーマス少将の
意思を尊重したものと思われる」

81 :GF長官:2015/04/11(土) 18:21:15.28 ID:JTXRYy5R
>>80の続き

エバントーマス少将自身は、

「それを余は、我が軽巡及び駆逐艦に対する、敵駆逐艦及び軽快隊の
攻撃なるべしと推断せり」
と回想しています。

なんとも歯がゆいことだ。

82 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 19:00:37.02 ID:ptZrXK9g
>>77
はは、やはり当スレでは南雲長官にひっかけないとね。

いっときの白熱議論?からまた平穏な日々ですねえ、長官。
だから島への第一次攻撃隊を120機くらいだせとの、わたくしです。
前に名前考えてくれたけどなんだったっけ? もう少しかっこいいのがいいけどw

83 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 20:59:19.20 ID:iFzBGZF6
>(日本でいうなら1機艦かな)
旧日本海軍って第一機動艦隊の事を1機艦と略して言ってたっけ?

84 :名無し三等兵:2015/04/11(土) 22:26:44.90 ID:BDVM+GX5
27機のカタリナが日本艦隊敗走まで
接触を続けた 見事なチームプレイ

85 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/11(土) 23:57:38.19 ID:pFCGCbmK
第一攻撃隊の編制なら、足りないのは零戦でしょう
護衛の万全という話ではなく、艦攻の水平爆撃と零戦の地上銃撃の組み合わせが一番損害が小さいから
とにかく艦爆は対空機銃の弱いし、艦攻は高角砲と戦闘機に対して脆弱だから戦闘機は航空撃滅戦では重要な打撃力
ガ島では大損害の原因となっている戦闘機による地上銃撃ですが、護衛役と銃撃役の両方がいればこれがよく効く

爆弾搭載量が大きい艦攻ならともかく艦上爆撃機を差し向ける意義が分からない、ということで
実は基地攻撃の編制は全兵力から雷爆同時攻撃可能な編制を引き算して決まったのではないか

86 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/12(日) 00:11:24.66 ID:lJAK956I
空母の出現に備えるなら空母撃破専用機の艦爆と戦闘機若干を待機
基地空撃滅は水平爆撃と銃撃、その護衛となっても不思議じゃない
それぞれの発進時に同時に4つの飛行甲板を使えると思えば一機艦を編成した甲斐もあるでしょう
搭載機で分業すると半数を2波にわけて送ることになって臨機応変とはいかない

なんてのも収容より発進を優先するという前提ありきの判断ですがね
各海軍人がどんな前提や発想で物を考えたかということからの決断の評価とその前提の妥当性の評価と
二つを順を追ってみる必要があるなと反省

87 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 01:26:26.19 ID:zQTIsZz8
>>85
保有戦闘機の半数出してるんだから少ないとは言えないでしょう。やはり足りないのは
艦攻でしょう。なにより奇襲が望めなく敵機の地上撃破が無理であるのであれば基地そ
のもの(滑走路や整備施設)を破壊することで、島の航空兵力無力化を成し遂げねばな
らないのだから。 史実の編成はほんと単に半分出したってだけのように思えますね。
>>86
なんか主張がよくわかりませんが。1機艦ってのは1航艦の間違いとは思いますが。

ひとつ言えるのは敵艦の撃破はすなわち撃沈、つまり魚雷搭載が出来る艦攻が必要と
考えてたとは思いますよ、南雲司令部は。

88 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/12(日) 01:40:29.27 ID:lJAK956I
>>87
一機艦は一航艦の間違いです

南雲中将が敵空母の飛行甲板の破壊では満足しなかったのは事実でしょう
でなければ艦爆の爆装を転換させる理由はありません
九九式二五番は飛行甲板を防御した「重空母(将来)」の撃破を目的とした爆弾なのですが
重空母(現)=ヨークタウン級に関しては撃沈を狙える爆弾として開発されてますからね

89 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/12(日) 01:45:13.59 ID:lJAK956I
雷爆同時攻撃というのは異機種を一人の指揮官が率いるという新しい戦術で、一機艦の編制の目的と
大きな関係があるでしょう
空母を撃破するだけではなく、水雷兵器で撃沈または傾斜させるという発想は、無力化の方法として
戦艦や巡洋艦相手の時と似ている

航空隊指揮としての革新性は異論の余地がないですが陸用爆弾の3,4発による発着不能や機銃による
地上撃破で事が済んでしまうという空軍的な考え方より水雷戦隊っぽいでしょう
航空屋といわれる海軍人でも飛行機を制空権を得る手段とみる軍人か水雷兵器や主砲の代用物として
扱う軍人(山本大将、小沢中将や角田中将はこっち)かで全く違います

敵空母攻撃で結果を出したのは常に前者であったことも注目に値するでしょう

水雷屋の南雲中将がなじみやすいのはどちらかといえばこの小沢中将の発想だったと思います
源田中佐の作戦もやはり、雷爆同時攻撃を指向しているのでどちらの影響とは言い切れませんが

90 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 01:49:50.80 ID:s1av915x
>>87
機動部隊が艦爆のみから艦攻爆混載になった戦術の変化であって撃沈狙いに変わったわけじゃないよ

まあそんなどうでもいいことより、一つ言えるのは、彼の主張は一機艦という呼び名を思いついちゃったから流行らしたいという事だと思う

91 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 01:53:44.55 ID:ZuPbqSC6
>>90
第一機動艦隊はあ号作戦の時の小沢艦隊のことでは?
第二艦隊+第三艦隊=第一機動艦隊だったと思う。

92 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/12(日) 02:15:31.56 ID:lJAK956I
>>88
木甲板の撃破なら陸用で充分だというのは当時の一般的な認識です
木甲板に対する爆撃実験は行われていましたからね

ということを追加しないと意味不明な書き込みになってしまう…

93 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/12(日) 02:16:55.84 ID:lJAK956I
>>89
あっまた間違ってる
×一機艦
○一航艦

混乱させて申し訳ない

94 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 09:57:35.68 ID:K3Ffz9oc
米軍のように戦闘機の機銃掃射で
対空火器を黙らしてから
艦爆や艦攻が突っ込むって発想は
日本軍にはなかったのか

95 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 10:23:29.99 ID:zQTIsZz8
>>94
零戦はそんなことするために開発したんじゃありません。7.7mm×2では威力
たりないし貴重な20mmを使うわけにはいかない。

96 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 17:37:17.64 ID:PpRsFD0w
20mmでは表面ではじけて効果が疑わしい
やはり12.7mmx6挺の乱射が欲しい

97 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 17:44:39.88 ID:zQTIsZz8
>>96
それ以前にそういう戦法が出来るようになったのは日本の航空戦力が枯渇して
ろくに迎撃機も出せないような状況になって、戦闘機が制空戦闘する必要なく
なった後とか、専用?のB25とかを使っての話だろ。日本の戦闘機は米の迎
撃機と戦わなならんのだからそんな余裕ないって。

98 :GF長官:2015/04/12(日) 18:38:58.77 ID:DNL63fiW
>>82 えー、良いと思ったんだけどなぁ。
>「友永隊に盛るぜぇ〜、超盛るぜぇ〜」飛行長

>>83 そうですねぇ。
一航艦や一航戦があるんだから、一機艦もありそうですけど。
東雲長官、ご講評を。

>>84 27機! ニミッツもギャンブラーですな。

99 :GF長官:2015/04/12(日) 18:39:43.40 ID:DNL63fiW
>>85 おかえりなさい。ご無事の帰還何よりです。
>足りないのは零戦
これは面白い。今までも首席参謀殿が零戦不足論を
展開していましたが、「友永隊の零戦が足りない」は初めてかも。

確かに地上掃射は有効だと思いますが、母艦直衛や対空母攻撃隊護衛を
減らしてでもやるべきこと?

100 :GF長官:2015/04/12(日) 18:40:22.71 ID:DNL63fiW
>>86 ひとつの案だと思います。
>対空母用→艦爆+零戦
>対基地用→艦攻+零戦

しかし、前スレから気になっていたところですが、
敵空母に対して、第一撃を艦爆隊にして、その作戦能力を奪うとの
発想は有りだと思いますが、最初から艦爆隊に限定するのは
柔軟性に欠けるような。

そもそも敵空母に雷撃を使おうとするつもりは無し?

101 :GF長官:2015/04/12(日) 18:41:49.03 ID:DNL63fiW
>>87 ですね。
盛るぜぇ飛行長の主張通りだと思います。
>やはり足りないのは艦攻でしょう

本職はもっと単純に考えていて、
「初陣の友永隊長のために、出来るだけ”教科書通り”の編制で出してやりたい」
「村田雷撃隊(一航戦)+江草艦爆隊(二航戦)の最強編制を、敵艦隊用に残しておきたい」
「対空母戦は第一撃が最も重要。兵力を集中を目論んだ作戦指導だった」

102 :GF長官:2015/04/12(日) 18:42:55.53 ID:DNL63fiW
>>88 通常爆弾は、飛行甲板の破壊のみを目的とした爆弾では
無いですからね。

>>89 ん、これはどういうこと?
>敵空母攻撃で結果を出したのは常に前者であった

>>91 そうですね。
ややこしいので、どちらかに統一してもらいましょう→一機艦

103 :GF長官:2015/04/12(日) 18:44:15.33 ID:DNL63fiW
>>90 そのあたりは、学研の『日本の航空母艦パーフェクトガイド』
に詳しいですが、昭和14年度の赤城の所見として、

「雷撃隊に協同する艦爆隊の適切な爆撃によって、敵を
混乱に陥れ、その虚に乗じて雷撃隊が挺身襲撃すれば、
その効果は極めて大きい。

すなわち艦爆隊の爆撃時機は、雷撃隊の発射直前より
雷撃の初期に及ぶのが有利である」

艦爆→艦攻順での同時攻撃がオススメですね。
珊瑚海はまさに、その理想通りだったけど。

104 :GF長官:2015/04/12(日) 18:44:47.86 ID:DNL63fiW
>>92 甲板撃破だけなら、通常爆弾は不要ですよね。

>>94 米軍ってそうだったの?
>戦闘機の機銃掃射で対空火器を黙らしてから
さすがはグラマン鉄工所!
敵空母にそこまで接近する前提で開発されていたとは。

>>95 まずは制空任務ですよね。

>>96 50キャルならはじかない?

>>97 そうですよね。
>戦闘機が制空戦闘する必要なくなった後

珊瑚海やミッドウェーやソロモンの戦いで、F4Fが
機銃掃射なんてやった(やろうとした)っけ。

105 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 19:57:38.39 ID:i0cd9upN
昔は経理でならしたやり手のおじいちゃんが
いざITでPC前に座らせてはやくPC落として!と指令したら
本当に窓から投げてみせた

それが南雲中将という人物

106 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 20:19:21.57 ID:zQTIsZz8
>>98
えー、やっぱなんかいやだなあ。響きも出し、階級も。ここの4四天王なみに
せめて階級は参謀クラスにしてほしいなあ。
>>105
それは違うでしょ。自分の経験を生かして出来ること(艦隊運用)から始めて
立派に航空艦隊という最新のPC?部隊の運用をしてると思いますけどね。
まあ、そのPCの中のソフト、マクロだスキルだのとかまでの知識はなかったって
とこか。でもそれはちゃんと補佐すべき専門家(参謀)がいるわけですからね。
彼の批判される点はあなた風に言えば(前日に味方がすでに発見攻撃されてるの知
りながら)いつもどうりにPCの電源入れて、いつもどうりに作業をしようとした
点でしょう。 だから第一次攻撃隊は発艦限度まで甲板に攻撃機ならべて出すべきだ
ったのです。(PCに例えるの思いつかんかった)

107 :酒席参謀:2015/04/12(日) 20:56:39.61 ID:jASBov0h
>>106
よーし酒席、>>106さんのコテハン提案しちゃうぞー。

「二桁参謀」でどうでしょう。
にけた→2けた→2ゲッター

108 :酒席参謀:2015/04/12(日) 21:01:10.95 ID:jASBov0h
もちろん、井桁参謀長にひっかけてます。あ、陸軍だ

109 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 21:15:52.21 ID:zQTIsZz8
>>107
これはご提案どうもです。(ちなみに階級じゃなく役職でしたね)

まあ、ことあるごとに島への攻撃を強化しろと言ってるからすぐわかると
は思いますけどね。では、明日に備えて早めに就寝です。おかげさまで平日
は仕事が多くてここにはこれないけどまた次よろしくお願いします。

110 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/12(日) 21:34:06.97 ID:KLM0kUIK
>>98
>一機艦
いいんじゃないんですか。
日本海軍は略しまくりのご本家ですし


青い紐は素晴らしい、素晴らしい(フェードアウト

111 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/12(日) 21:38:22.15 ID:KLM0kUIK
航空母艦も初期は「航母(こうぼ)」と空母で両方使われてたらしいですが
語呂的なものかもしれません。
第一水雷戦隊を一水戦(いっすいせん=一睡せん(うそw

あとはアルファベットによる表記ですね。
我一睡戦(する方のセン

112 :名無し三等兵:2015/04/12(日) 22:06:22.83 ID:0gNHCnq1
南雲スレたからサイパンとか出てくると思ったけどやっぱり南雲は真珠湾とインド洋とミッドウェーのイメージが大きい

113 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/12(日) 22:34:55.28 ID:KLM0kUIK
一機艦でぐぐると仮想戦記がずららっらと出ますけど機にしなーい。
帝国海軍使用軍隊符号(略号)
http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/gf-sakusen/navy-code.htm

GF 連合艦隊      A (V) 空母
F 艦隊             B   戦艦
AF 航空艦隊      C   巡洋艦
KdB 機動部隊      d    駆逐艦
KFGB 機動基地航空部隊 G    砲艦
FGB 基地航空部隊      M    敷設艦
S 戦隊             P    哨戒艇
Sf 航空戦隊          T    輸送船
Sd 水雷戦隊          ch   駆潜艇
Ss 潜水戦隊          S    潜水艦
Bg 根拠地隊          W    掃海艇
dg 駆逐隊                飛行機
sg 潜水隊                陸上航空基地
ss 潜水戦隊      fc   艦上戦闘機
fg 航空隊        fb   艦上爆撃機
Kg 警備隊        fo   艦上攻撃機
chg 駆潜隊        fd   飛行艇
wg 掃海隊        flo   陸上攻撃機
EB 先遣部隊       fsr  水上偵察機
GEB 海上護衛総司令部 flb  陸上爆撃機(銀河)
aBg 特別根拠地隊    fsb  水上爆撃機(瑞雲)
GF     司令長官
(旗)    司令官
YB 遊撃部隊  
出典:戦史叢書沖縄方面海軍作戦 付録第四 軍隊符号一覧

114 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 00:11:17.22 ID:uNeF98Q8
>>98
でもね陸用爆弾は対空砲火牽制に適切であって飛行甲板破壊に適切とは当時は認識してないのよ
不可能とは言って無いが適切扱いじゃないんだよ
非装甲甲板なら陸用爆弾で破壊出来ると認識はしているけど、それでも米空母攻撃は飛行甲板撃破を狙うなら陸上爆弾より通常爆弾をなるべく選びたいというのが当時の認識です

115 :GF長官:2015/04/13(月) 20:10:50.18 ID:IK0/Ip99
>>105 そして、誰よりも業績をあげたおじいちゃんは偉大だ。

>>106 そうですか?
飛行長なら中佐クラスだから、参謀と同程度だと思いますけど。
やはり飾緒が必要なようですな。

では、「盛るぜぇ航空参謀丁」くらいで。
(確か航空参謀は甲乙丙まで既出ですよね?)

パソコンの喩えは・・・よく分からん。

116 :GF長官:2015/04/13(月) 20:11:37.43 ID:IK0/Ip99
>>107 なるほど。2get参謀

>>108 そこまでは読めんかった。
井桁参謀長といえば、斉藤師団長と共に、
サイパンで南雲長官のお伴を務めた人ですからねぇ。

>>109 それでは、続きは週末にでも。

>>110 よし、ではこれからは一機艦と呼称しよう。

>>111 読み方は、「いちきかん」じゃなくて「いっきかん」?

117 :GF長官:2015/04/13(月) 20:12:05.28 ID:IK0/Ip99
>>112 たまに出てきますよ。>サイパン
主にテニスでナンパ・・・

>>113 昔CVのVが何の略なのか、話題になったことがありましたね。

>>114 有難うございます。
確か過去スレでも、そんな話題がありましたね。
>陸用爆弾は飛行甲板破壊に適切とは当時は認識してない

「陸用爆弾でもいいから、とにかく出せ」というのは、
後世の創作かな。

118 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 20:24:25.04 ID:LbYy801A
灰色の脳細胞の奥から宮さまのお声が(CV 門脇
>>93
モルゼー(盛るぜー)航空参謀 階級は少佐とかどうだろう(白目)
よく考えるとGF司令部には航空参謀居なかった様な。
取り敢えず、ブルズランな彼の提督にあやかると同時に、
コテとかおいおい決めて行けば良いと思うの。
海軍士官はスマート(フォン)を持って、フレキシブルなジェントルマンを持ってモットーとしますので(敵性語バリバリw

私なんか、取り敢えず付けたのがそのまま放置>東雲(日常より艦これじゃないよ。
ああ〜もう眠い

119 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/13(月) 20:25:53.90 ID:LbYy801A
BB2Cってコテをスレ毎に記憶しねえー

120 :GF長官:2015/04/13(月) 20:39:29.22 ID:IK0/Ip99
>>81の続き

そして何より、

「ジェリコー長官もまた、この戦闘を観測したが、特別の報告に
接しなかったので、さきに海軍本部より受領した独水戦の
突撃にすぎないものとの想像にとらわれていた」(『ジュットランド海戦史論』)

とあるように、ジェリコー長官自身も、この戦闘を知っていたが、
相手が独主力部隊とは思わなかった。

これは、慢心や油断か。
それとも、もう疲れたので早く休みたがっていたのか。

121 :GF長官:2015/04/13(月) 20:40:30.94 ID:IK0/Ip99
>>120の続き

そのヒントとなるのが、「海軍本部より受領した」の部分。
実は本海戦中も、ジェリコー長官は英本土の海軍本部から
逐次敵情を受け取っていたのです。

例えば、

「海軍本部ではすでに2106時に、シェーアが天明時
ホーンリーフ附近の航空船偵察を請求せる無電を傍受解読し、
これによりシェーア自身が天明時同所に達せんと欲したことが
明らかになった」

122 :GF長官:2015/04/13(月) 20:40:58.12 ID:IK0/Ip99
>>121の続き

2106時というと、ちょうどシェーア提督が、全艦隊に対して
「針路南南東」すなわちホーンリーフに向かう決意を明らかに
した時です。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/426
(井)スレの>>426

彼はそれに合わせて、ホーンリーフ附近の航空偵察を要求し、
その無電を傍受解読していたというわけですね。

123 :GF長官:2015/04/13(月) 20:41:33.58 ID:IK0/Ip99
>>122の続き

ジェリコー長官が南下(ヘルゴラント航路)を選択したのは、
2130頃ですから、これだけを見ると、

「こんなに有力な敵情を得ていたのに、どうしてホーンリーフ航路を
選択しなかったのだろうか」

と疑問に思いますよね。

124 :GF長官:2015/04/13(月) 20:53:33.30 ID:IK0/Ip99
>>123訂正
英艦隊が南下を決断したのは、2100頃でしたね。
お詫びして訂正します。

125 :名無し三等兵:2015/04/13(月) 20:55:16.49 ID:uNeF98Q8
>>117
>「陸用爆弾でもいいから、とにかく出せ」というのは、後世の創作かな。
え?何でそうなるの?
ちょっと話が飛びすぎてない?

126 :GF長官:2015/04/14(火) 19:51:02.98 ID:4mIYo6xl
>>125 え、通説でそう言う人は、
「陸用爆弾なら飛行甲板を破壊できる」という
前提で考えてるんじゃないの。

127 :GF長官:2015/04/14(火) 20:41:35.54 ID:4mIYo6xl
>>123の続き

そして、諸情報を総合した上、2241時には、

「独艦隊は2114時に帰港命令を受け、針路南南東3/4東、速力16節、
巡戦は列の後尾」
と通報してきた。

ここには、目的地がホーンリーフとは明記されていないものの、
敵の推定位置と針路から考えれば、明らかですね。

128 :GF長官:2015/04/14(火) 20:42:38.45 ID:4mIYo6xl
>>127の続き

では、なぜジェリコー長官はホーンリーフに変針しなかったのか。
それは、これらの敵情を信頼しきれなかったから。

特に疑問を抱いていたのが、「敵の推定位置」で、
英海軍本部は、無線方位測定による2100時の位置として、
「北緯56度38分、東経5度30分」を報じましたが、

これは実際の独主力の位置より、約10浬南だった。
まぁ、10浬程度なら誤差の範囲内とは思いますが・・・

129 :GF長官:2015/04/14(火) 20:43:05.90 ID:4mIYo6xl
>>128の続き

ただ当時英艦隊は、独艦隊と断続的に触接を維持しており、
おおむね「敵は自艦隊の北西にある」と推定していた。

しかし、報告が正しければ、敵は自艦隊の南西にいることに
なります。

どちらを信用するかと言えば、前者でしょう。
今の今まで、砲火を交えていたのだから。

130 :GF長官:2015/04/14(火) 20:51:22.26 ID:4mIYo6xl
>>129の続き

更にもし、敵がその位置から南南東針路をとるならば、
英戦艦部隊の後方ではなく、前方、すなわち前進していた
巡戦部隊の前を横切ることになりますね。

実際、ジェリコー長官はそれを警戒していた記述がみられます。
>むしろ独艦隊が史実自隊の後方でなく前方を航過して東方に逃れることを危惧してるぐらい
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/107
(井)スレの>>107

131 :GF長官:2015/04/15(水) 20:35:43.34 ID:DbPpRBRs
>>130の続き

これらに加えて、2155時には、
「シェーア提督が、三隊の独水雷戦隊に対して、英艦隊を
襲撃するよう命令した」
旨が、英海軍本部よりもたらされた。

以上を総合すると、英戦艦隊の後尾で起きている交戦は
英独水雷戦隊同士によるものであり、劣勢の敵主力が
あえてそこを突破するとは考えられない。

とは、ある程度筋が通るものですね。

132 :GF長官:2015/04/15(水) 20:36:50.17 ID:DbPpRBRs
>>131の続き

「もしシェーアが、これを敢行するならば、必ず最重大な損害を
受くべく、したがって現に目撃せる艦隊後尾の戦闘は、むしろ
独軍を北方及び西方に回避せしめ、依然英軍をして戦略的
有利の対勢にあらしむるものと信じた」(『ジュットランド海戦史論』)

何より、敵戦艦に関する発見情報は、一件も報告されず、
わずかに2215時に、

第二軽巡戦隊発「西南西の敵巡洋艦と交戦」
第四小隊発「北西に敵巡戦(針路南)を発見」
くらいが、それを補完する敵情となった。

133 :GF長官:2015/04/15(水) 20:38:40.51 ID:DbPpRBRs
>>132の続き

「ジェリコーは、昼戦中グッデナフ代将の偵察報告が
大なる確実性ありしに鑑み、同隊の最後無電に対しても、
海軍本部の通報以上に、信頼をおき得るものと信じた」

第二軽巡戦隊を率いるグッデナフ代将は、南下戦の終盤、
突如独戦艦部隊が出現した時、ぎりぎりまで触接を維持し、
正確な偵察報告をもたらした実績があります。

これらを信じる限り、「独主力は、まだ自隊より西側にいる」
との判断になりますね。

134 :名無し三等兵:2015/04/15(水) 21:36:20.92 ID:EoWnYIBX
>>118
どうせなら、ハルゼー提督そのものにしてほしいなあ。南雲とは逆に空母戦の権威と
思われがちながら、結局ただの一回も空母対空母の指揮はとらなかった悲劇??の提督。
そりゃ空母での攻撃はやってるけど、それすら南雲の経験には及ばないんじゃないかな。

まあ人類がただの10度も経験していない(そしてこれからも増えることはなさそうな)
空母対空母で戦いを3度もやってる南雲提督がすごすぎるだけだが。(フなんとかは
おいとこう)

135 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/16(木) 02:06:28.83 ID:hrxhOzns
>>134
思い立ったら吉日。>ハルゼー提督
これ艦ではドイツ海軍しか出てませんし、
アルペジオでは大戦艦コンゴウの据え物斬りに……>米海域方面霧の艦隊

>結局ただの一回も空母対空母の指揮はとらなかった悲劇??の提督。
南太平洋海戦では16/17TFの後ろで統括指揮やってましたが…前線では無いですね。
>そりゃ空母での攻撃はやってるけど、
空母四隻をツブした後、ハルゼーの攻撃精神は奇妙なる両棲戦艦に向けられた。
四空母へ向けたと同じ攻撃隊を放ったが、ことごとく失敗に終わった。
両戦艦の艦長は、作戦前に個艦防御に徹する事に決めていた。
主砲を(省略されました) ハルゼーは「老練な艦長にしてやられた」と言ったとか。

>それすら南雲の経験には及ばないんじゃないかな。
皮膚病に罹らねばハルゼーVS南雲でしょう。
果たして日本空母発見で我慢できたか…まあifsですが

136 :名無し三等兵:2015/04/16(木) 22:26:52.13 ID:q1VawQwH
>>135
本来はレイテとかじゃあ、空母の攻撃隊に個別の目標指示までする立場じゃあ
ないんだけどね。南太平洋でもそうだけど。(だから空母対空母の直接指揮は
無い、となる)
実際は南太平洋でも、方面軍司令官のくせに直接指揮に近いような命令出して
たのかもだけど。
ハルゼーが直接の戦闘指揮したのは、所詮ヒットエンドランとその集大成の東京
空襲くらいかね。

137 :名無し三等兵:2015/04/17(金) 08:47:41.98 ID:YINsEnrf
むしろ、それだけだったから、その時期の日米両海軍の損害が極限できたのかもしれんのう。
見敵必戦でリスクも承知で猛進してくるし。

138 :名無し三等兵:2015/04/17(金) 13:49:11.00 ID:0a5cuPrz
もし、ハルゼーが入院せずにミッドウェーの指揮を取っていたら。うーん、南雲提督
の汚名を晴らす一世一代のチャンス。ここでかの提督を打つ破ったなら空母戦の素人
などといういわれの無い捏造など消え去る(時系列混乱中)のにねえ。

まあ興味はあるがその場合でもフレさんは遅れて真珠湾出港だが、史実とは逆にハルゼー
の指揮下に入るのかな(史実では先任だからいちおうスプへの命令権はあったよね。)

139 :名無し三等兵:2015/04/17(金) 13:56:49.82 ID:0a5cuPrz
>>137
いやいや結構慎重(臆病よ)

東京空襲だって思った以上に早く日本の特設哨戒艇(哀れな徴用漁船)に見つかった
もんだから、予定より早くに爆撃機だけ放り出して自分はさっさと後退したじゃん。

もし律儀に陸軍との協調守って、日本海軍恐るに足らずとかいって突っ込んできたら
それこそそこで空母戦発生したかもしれんのにねえ。
まあ希望的願望だが、B25の発進前に爆弾命中大誘爆なんて光景もありえたかも
(いくらなんでも戦闘開始までに発進、もしくは投棄するだろけど あるいは)

彼が猛進してくるのは兵力を頼んでの猛進だからねえ。リスクというのも持ち場を
離れてあとで叱られない?って程度のリスクとか、台風なんざたいしたこたあねえよ
ってリスクだし。

140 :名無し三等兵:2015/04/17(金) 17:39:27.36 ID:sLAkW5Ja
その決断力が南雲に無いんだよな

141 :名無し三等兵:2015/04/17(金) 17:59:19.41 ID:ZcGEiEF0
Miで兵装転換命じたのも決断力だろう。ただ裏目に出ただけで。
南太平洋で南下命じたのも、翔鶴隊だけ先行で発進させたのも、状況見ての決断力だろう・・・。

142 :名無し三等兵:2015/04/17(金) 19:09:04.32 ID:FsffIxBt
>>139
日空母から空襲を受けるかは不明だけど、日本本土から空襲を受ける事はほぼ間違いないからね
ハルゼー艦隊が危惧したのはそれだし、事実日本側も空襲準備しとるから

開戦前から米海軍は日基地航空隊を脅威と見ていて、昭和17年2月のラバウル襲撃失敗は予想が現実になっただけの話(言うまでも無いと思うけど、陸攻沢山撃墜したから問題無しとは米海軍全然考えてないから)

143 :名無し三等兵:2015/04/17(金) 19:53:39.47 ID:uh+ANtpl
da

144 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/17(金) 20:52:19.86 ID:YINsEnrf
>ラバウル襲撃
そこで零戦がラバウルに間に合っていて、一緒ついてきたら…

あと、米空母の敵は日本潜水艦もあるな。
米空母にトドメさして沈没に至らしめたのは、漂流中ヨークタウンへのイ号潜水艦の魚雷
ワスプへの魚雷というように……艦攻の航空魚雷よりも潜水艦の魚雷の方が爆圧力は高かったけ(ど忘れ

サラトガさんは、同じ場所に二発命中とかありますな、お陰で助かったかも

145 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 01:49:16.12 ID:eb47eM9y
>>141
 艦爆隊の即時発進を許可する
決断力が欲しかったんだよな

146 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 03:05:48.46 ID:51zI/8Iz
決断力と無責任を混同しちゃいかんよ。

147 :GF長官:2015/04/18(土) 08:21:16.96 ID:GxwJHxIb
>>134 そうですね。敵さんのキャラはまだいないし。>ハルゼー

>>135 日本側の想定もそうだったし。>ハルゼーVS南雲

>>136 レイテで突っ走るわけですねぇ。

>>137 マーシャル空襲なんか、日本側から発着艦が確認
できるくらいの距離まで接近したとか。

>>138 面白いIFではありますけどね。

148 :GF長官:2015/04/18(土) 08:21:45.32 ID:GxwJHxIb
>>139 南太平洋海戦では、味方航空勢力圏の外に出たばかりに・・・

>>140 うむ、便利な言葉だな。>決断力

>>141 ですよねー

>>142 まぁ上陸作戦ではないし、収容する必要も無いのだから、

>>143 だ?

>>144 炸薬量が違いますからな。>九一式と九五式

>>145 お、ようやく本題に戻りますか。

>>146 決断とは何かを犠牲にすることなのだ!

149 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 10:04:25.50 ID:udxXwR71
>>143
ちっ
このスレまでイワン臭くなりやがった。

150 :ハルゼー提督:2015/04/18(土) 11:30:54.27 ID:X9EGEcW/
イワンなどではない。ヤンキーと呼びたまえ。

いずれにせよ戦いは最初の一撃が肝要。だからもっと機数を増やすべきだったのだ。

ついでにいえば航空戦にアウトレンジなし(こっちが一方的に攻撃できるという意味での)

がわが主張である。

151 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 11:52:01.10 ID:j6n/3bq3
>>145
艦爆隊だけ発進させるより護衛つけて体制整えてから攻撃隊出す方が相手に与えるダメージはでかいし敵機動部隊との距離も離れてるって算段だからあそこの判断は間違ってなくね?

152 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 11:57:47.58 ID:j6n/3bq3
あと疑問なんだけどよくミッドウェーで航空機足りないって言われてるけど日本側の損失機は300機だろ?
足りてんじゃんって思うの

153 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 15:14:56.73 ID:qUE/l2fI
>>104
>>92 甲板撃破だけなら、通常爆弾は不要ですよね。
>>114

通爆が敵の撃沈を狙って開発され始めたのは事実ですが、実際には敵の防御力との兼ね合いで飛行甲板の撃破が
最優先されてきたのです
たとえば、六番を実用化してみればサラトガ級に効果なし、といった具合に

ミッドウェーで使われた二十五通に関しても開発の経緯や運用思想は似ています
昭和13年の段階で将来の大型空母は飛行甲板自体が防御され、通爆を使わないと発着の阻止すらできないという
見通しがなされています
50ミリや70ミリ、80ミリという各種通爆の貫通力の目標は敵の飛行甲板の防御を想定したものです

80ミリはエセックス級の防御甲板を意識した値でしょうが、特攻にてエセックス級攻撃で重宝されたのは炸薬の
少ないが80ミリを貫通する二式五〇番ではなく70ミリを貫通できないが炸薬が4倍もある五〇通でした
これが昭和19年以降の後知恵かと言えば違います
100ミリを貫通しても完爆しヨークタウン級の艦底や弾火薬庫を狙える二式五〇番は当然九七艦攻の装備として
水平爆撃に供される資格がありました
しかし昭和17年からずっと、空母に割り当てられた五〇番は二式五〇番ではないのです
一方で普通の五〇通は南雲艦隊でも使用されています

154 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 15:18:07.46 ID:X9EGEcW/
>>>152
そうテレビなんかでも航空機320機の大兵力とか言われてるけど、どっからでしょうね。
4空母には225機に六空の零戦や二式艦偵や他の水上機たしても300機にとどかない
んですけどねえ。攻略部隊や第二機動部隊の分まで足すのかな?でも損失はして
ないよねえ。 ほんとに艦載機が00機もあればだいぶ違うのにね。第一次攻撃隊の編成や
CAPの数もね。

155 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 15:33:19.76 ID:qUE/l2fI
>>153
余談が長くなったので元に戻すと、二十五通を用いたヨークタウン級攻撃に関しては明確な方針があります
九九式二十五通なら将来の重防御空母を撃破するのがやっとだが重空母(現)に関しては撃沈を狙える
飛行甲板を撃破する適役ではなく撃沈まで狙う場合に使う爆弾ですよ

炸薬量は陸用のほうが多いし爆発する位置が全然違うので無防備の飛行甲板には効きます
日本側は翔鶴型までの我が方の正規空母について六番陸用程度で発着不能に陥ると危惧していたようです
通爆じゃないと飛行甲板を撃破できないのは出現が予想されていた大鳳型のライバルです
それはヨークタウン級じゃありません

もちろん防御甲板を貫通する通爆の方がありがたいが、だからといって換装する必要があるかといえば目標
次第で変わります
一刻も早く制空権を得なければならないなら即時発進すべきです
艦爆のみで爆弾も陸用では撃破できないと思うか当座は凌げるからより大きな戦果が欲しいと思わねば村田隊
の準備を待たないでしょう

156 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 16:02:57.08 ID:qUE/l2fI
>>102

>>89 ん、これはどういうこと?
>敵空母攻撃で結果を出したのは常に前者であった


味方機や爆弾の性能に即して第一に発着不能を狙った提督が戦果を挙げていて、航空機を射程の長い砲弾や魚雷と認識している
提督はぱっとしないということです

一航艦(新生)では角田中将より大西中将のほうが圧倒的に大きな戦果を挙げました
MI作戦では南雲中将と比べると山口少将の方が敵空母攻撃では上手でした
南雲中将は南太平洋海戦ではせっかく神速を貴んだのに思いきれず戦闘機による防空を優先してエンプラを逃してますよね
これもMI作戦での山口少将の編制と大きく異なるところで議論の素材はたくさんあります

小沢中将は航空機を砲弾と考えるというわりにその攻撃の成否に無頓着で失敗しました
爆装零戦で空母を撃破するなら、戦闘機との遭遇を避ける低空進撃や少数機での侵入が不可欠でアウトレンジ作戦では生還不能
であり、特攻を決意するか前衛を刺し違え覚悟でもう100浬前進するしかなかった

前衛3空母からの発進で敵空母の甲板を破壊し残余を他の空母で掃蕩するという作戦思想は「車懸かり戦法」と同じ発想ですが
小沢流のアレンジ(差し違え担当までアウトレンジ)が良くない結果を残す原因になっているのも注目に値する
これは南太平洋海戦で防空用零戦を優先して確保したのと似てます

157 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 20:43:15.93 ID:4xHbEIf4
>>153
25番通常爆弾じゃ敵空母撃沈は困難と判断しているのが事実ですが、だから艦上爆撃機の任務は敵空母撃破に当てられているんですね
珊瑚海海戦でもあの程度の装甲を抜けていないように日本海軍の見通し通りだったわけですが

>昭和13年の段階で将来の大型空母は飛行甲板自体が防御され、通爆を使わないと発着の阻止すらできないという
見通しがなされています
ご自身でこう書いているようにだからこそ通常爆弾を使用するのが基本なんです
だから年数が経過した昭和16年、昭和17年なら尚更危機感持つのですよ
敵航空母艦の情勢情報で重空母出現が確実視され、ただそれがいつ重空母出現するか不明瞭な以上、陸用爆弾は怖くて使えないんだよ
勿論、実際は陸用爆弾で十分でしたけどその確証は日本海軍に無かったのだから

一足遅れてアメリカがSAP爆弾を敵空母攻撃に使用したけど、それは日本の装甲空母対策であり、だからこそ日本の空母攻撃全てに対してSAP爆弾なんだよ
日本海軍が敵空母攻撃で通常爆弾を使用しようとした理由と全く同じなんだよ

ついでに言えば、艦底や弾火薬庫を抜き撃沈を狙ったのは25番4号爆弾の話だろうよ

158 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 20:49:58.79 ID:4xHbEIf4
>炸薬量は陸用のほうが多いし爆発する位置が全然違うので無防備の飛行甲板には効きます
それは信管の調整で変わるのであって爆弾の種類じゃないからね
陸用爆弾でも信管の調整次第で爆発する位置変わりますよ

飛行甲板撃破なら通常爆弾不要なら、陸用爆弾は対空砲火牽制に適切なんて言われませんよ

159 :GF長官:2015/04/18(土) 20:54:20.63 ID:GxwJHxIb
>>149 うらー!

>>150 ようこそ、
盛るぜぇ航空参謀改め、ハルゼー提督
突っ走りましょう。

>>151 まぁ、それは指揮官が何を優先させるか、
に依りますね。

>>152 そんなにありません。>300機。
空母機は246機。
テンプレ「日本海軍編制」を参照あれ。

160 :GF長官:2015/04/18(土) 20:55:00.26 ID:GxwJHxIb
>>153 ということは、
>将来の大型空母は飛行甲板自体が防御され
ヨークタウン級に対しても、通常爆弾が必要と思われていたと。

>>154 誰が言い始めたことでしょうかねぇ

>>155 それだと、>>114死の認識と異なるようですが、
当時の認識として、ヨークタウン級の飛行甲板を破壊するには、
陸用爆弾で十分、それとも通常爆弾を使いたい?

161 :GF長官:2015/04/18(土) 20:56:14.41 ID:GxwJHxIb
>>156 ん?さらによく分からなくなったけど。
大西中将が戦果を挙げたって、何を指しているのかな。

「飛行機を制空権を得る手段」(>>89)とは、
敵空母の飛行甲板を破壊して、航空作戦能力を奪うの意ですよね。

南太平洋海戦では、エンタープライズは飛行甲板を損傷して、
戦線離脱を余儀なくされていますよ。

>戦闘機による防空を優先してエンプラを逃してますよね
エンタープライズを逃がしたのは、攻撃が艦爆のみで、
艦攻の魚雷命中による、機関損傷あるいは喫水線下の破壊による浸水
などの損害を与えられなかったからでしょう。

「戦闘機による防空を優先して」と、どう関連するのですか。
ミッドウェーの時と、まるで逆のことを言っているように聞こえますけど。

162 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 21:02:38.52 ID:j6n/3bq3
>>159
補用入れれば285になると思う

163 :GF長官:2015/04/18(土) 21:07:30.55 ID:GxwJHxIb
>>157 うん、そこが気になるところです。
>いつ重空母出現するか不明瞭な以上、陸用爆弾は怖くて使えないんだよ

空母の第一任務が、敵空母の飛行甲板撃破だとするならば、
艦爆隊だったら何でも良いのではなく、兵装も吟味しないと。

>>158 米海軍のGP爆弾(遅動信管0.01秒)と、
日本海軍の通常爆弾(丙信管=遅動0.2秒)では、
狙いが違いますね。

164 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 21:11:23.10 ID:4xHbEIf4
>>>114
【訃報】俺氏死亡【吉報】

誤字酷い酔っ払いの自分が言えることじゃないけど

165 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 21:16:42.26 ID:JGNcAUos
>>162
四空母の補用機って直ぐに使える状態で格納されているの?

166 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 21:18:59.11 ID:qUE/l2fI
>>157
書き方が悪かったですね
九九式二十五番は蒼龍型、飛龍型、ヨークタウン級の次世代に出現する空母を撃破するために開発された爆弾です
その設計思想は飛行甲板の撃破に特化したものなんですが
しかしながらその爆弾は昭和13年当時の空母、ヨークタウン級の防御甲板を撃破可能と見込まれる性能でした

実際には100ミリを貫通力が不足していたのですが、珊瑚海海戦でヨークタウンを撃沈したと勘違いしていたMI作戦当時
九九式二十五番で防御甲板を貫通できると信じるのは当然でしょう
決して飛行甲板しか破壊できないとは思われていなかったわけです

また対空火器の減殺が強調されるのは飛行甲板の破壊が不可能であるからという読解はいかがなものでしょうかね
飛行甲板の撃破で満足すべしという意見の軍人の作文なら確かにおっしゃるとおりでしょうが
後続の通爆装備機や攻撃機が片を付けるという想定で書かれているんじゃないですか


大西少将たちの予想に反して昭和16、17年になっても米海軍は重防御の空母を就役させませんでした
それで爆弾の運用を巡る話が難しくなるわけです
ともあれ、MI作戦で想定されていた敵空母は陸用爆弾で撃破可能な昭和13年スタンダードの空母です
その空母を通爆で狙うのは撃沈を欲しているのです
確かに敵が未知の新鋭空母を就役させていると考えていたなら>>157の通りです
しかしMI作戦当時に出現が予想されていたのはエンプラ、ホーネット、ワスプの3隻です
はっきりと艦名まで意識して作戦が行われていました

167 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 21:21:25.98 ID:qUE/l2fI
>>158
陸用爆弾の信管が鋭敏なのは自壊しやすいためです
信管の調整次第で艦底で爆発させられる強度があるならわざわざ炸薬量の小さな通爆を開発したりしません
逆に通爆を瞬発信管で爆発させることは可能ですが陸用より威力が少ないので普通はやりません
通爆のほうが不発になりにくいので威力不足を忍んで重要標的に使用することはありますが下に大きな空間がある木甲板
相手にそのような心配はあまりなかったかと思いますよ

鉄筋コンクリート構造物を破壊できる陸用爆弾の開発というのはなかなか難しい課題でした
それで通爆を使用したほうが安心な場合が多々あったため陸爆と混載されたりしてたわけです

168 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 21:26:06.08 ID:4xHbEIf4
>>163
>艦爆隊だったら何でも良いのではなく、兵装も吟味しないと。
それが南雲側の主張
まあ結果論で言えば山口側の主張が正解なんでしょうけど、結果論で糾弾するの好きじゃねえですおし

>狙いが違いますね。
そりゃ日本海軍で言えば、全攻撃隊が陸用爆弾で出しているようなもんだから
陸用爆弾は対空砲火破壊に狙う事からも解るとおり瞬発ですんで
当然だけど、対空砲火破壊だけじゃなく飛行甲板破壊も狙っているのだから狙いに違いなんて実は無いのよ

169 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 21:37:25.79 ID:qUE/l2fI
>>161
大西中将の戦果とは特攻の戦果です

MI作戦後にあってしかるべき認識はヨークタウン級空母ならば陸用1発と通爆5発(日本側の認識)を受けても
数時間で甲板を修復しうるし通爆の貫通力、破壊力も大したことがないということです
MI作戦以前と同じ判断で撃破官僚と思われては困ります
前スレではこの点私も見落としてましたがね

南太平洋海戦ではエンタープライズに対し二十五番なら陸用爆弾多数を命中させるか、五〇通や八〇通の命中
ないし至近弾または水雷攻撃を成功させない限り制空権を得た確信を得てはいけなかったのです
そしてその戦果を挙げるためには用意できる限りの戦闘機を付ける必要がありました

珊瑚海海戦の戦訓と伝統的な思想では、艦爆は戦闘機の護衛が微弱または皆無でも差し支えないと考えて当然でした
それが覆されたのは山口少将が送った小林隊の戦果と損害です
ですからとりわけMI作戦の後では当然攻撃隊の戦闘機が多くなるのが当然です

尤も、MI作戦の頃から電探なき我が方は戦闘機で艦爆を阻止するのが難しいままの時代なわけですから零戦は攻撃に
振り向けるべきものです
山口少将が付けた護衛の零戦は攻撃隊発進を延期しない範囲で最大の数です
薄暮攻撃だって出来るなら10機も零戦を付ける予定だったのですからね

南太平洋海戦の時点では、その零戦隊は艦爆を阻止不可能とわかってるわけですから、性懲りもなく防空の零戦を
増やすのは無能です

170 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 21:41:38.53 ID:4xHbEIf4
>珊瑚海海戦でヨークタウンを撃沈したと勘違いしていたMI作戦当時
そりゃ珊瑚海のヨークタウンは爆弾魚雷を多数命中させているのだから撃沈判定しても不思議ではないが

ん、飛行甲板の破壊とは言ったけど、決して飛行甲板しか破壊できないなんて一言も言って無いけど
また、破壊出来ないリスクとは言ったけど、飛行甲板の破壊が不可能であるからとも一言も言っていないし、誤読凄まじいですね

それにしても、通常爆弾は撃沈狙いという誤解はいかがなものでしょうかね

171 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 21:42:36.36 ID:qUE/l2fI
>>166
×実際には100ミリを貫通力が不足していたのですが、

○実際には100ミリも防御されていたので貫通力が不足していたのですが

172 :名無し三等兵:2015/04/18(土) 21:45:34.10 ID:j6n/3bq3
>>165
分解収納されたやつとかあるし簡単に使える物じゃないと思う
詳しい人教えて

173 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 21:48:37.91 ID:qUE/l2fI
>>170
ですから、通爆は九九式二十五番以降撃破を目的としたものです

しかしそれはヨークタウン級の次の空母の撃破を狙っているんですよ

50ミリを貫通できる爆弾を開発したら、それは昭和13年に存在してる重空母を撃沈できるよね、という判断がなされたわけです
ヨークタウン級を撃沈するための爆弾じゃないが、副作用でその能力が見込まれていたということです

174 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 22:05:48.23 ID:qUE/l2fI
二十五通対空母の関係は一つじゃないんです

重防御空母の飛行甲板の撃破のために使う爆弾として開発されました

しかし防御が薄い旧式のヨークタウン級に対して使う場合は艦底や火薬庫を狙える爆弾だと信じられていました

ですからこれをイラストリアス級のような空母に対して使うなら発着能力を奪おうとしていることになります
しかしヨークタウン級に対して陸用爆弾から積み替えてまで使うのは撃沈を狙っている行為なんです
ヨークタウン級の出現時期は昭和13年と古く、重空母(現)がサラトガ級のみでないのは明らかでしょう

175 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/18(土) 22:41:23.48 ID:qUE/l2fI
空母戦の経験が豊富な提督なんていなかったんですよ
鍵を握ったのは各機種の戦歴から適当な手段を選ぶという研究精神です

伝統的な運用思想と珊瑚海海戦での頼もしすぎる爆装九九艦爆の空戦を踏まえれば九九艦爆36機のみによる空襲は
成功すると考えるべきでした

一方で南太平洋海戦の時点では、場合によって九九艦爆は敵戦闘機に対し弱いと判明していました
護衛の零戦も少数では突発事態で離散し掩護に失敗するというリスクも小林隊の損失から明らかでした

零戦が高高度高速機を迎撃できないというのは昭和14年から変わらぬ見通しで、艦爆の迎撃は諦められて然るべき
でした
確かに南太平洋海戦までにはレーダーを実用化したけれども高度を指定できず、音声で零戦を誘導するのも難しい
状況で艦爆迎撃に自信を持っていたとしたらそれはそれで勉強が足りていません
昭和17年を通して艦隊防空に残すべき零戦の機数は攻撃機を撃攘し観測機を掃蕩する程度のみだったと思いますよ

南雲中将をはじめとする一航艦司令部はどうも個々の機体や兵装、搭乗員の水準への研究意欲が乏しいと感じます
山本五十六や小澤中将、南雲中将、角田中将はあたかも空母戦を砲雷撃戦の延長のように考えていました
そうした提督には概して、航空攻撃では魚雷や砲弾の調整以上の気配りが必要だという認識が欠けていたのです

まして先に艦爆による攻撃を成功させた方が勝ってしまうという切迫感も無いのです
それがある小沢中将は小沢中将で敵潜水艦のリスクを考えず同一海域に留まるべき作戦を行って翔鶴と大鳳を
失ってしまいました(それも攻撃隊の帰還を慮ってなのである程度わかってはいるのですが)

176 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 01:57:20.23 ID:QntjJeCX
>>172
補用機を分解しないで格納可能な空母は翔鶴型以降から。

177 :ハルゼー提督:2015/04/19(日) 10:07:27.01 ID:/yyM2mFx
>>176
それ以前にミッドウェー時に補用機つんでたっけ?ただでさえ艦載機不足して搭載定数
を減らしたりしてるのに。ずっと分解したまま積んでたのかな。あるいは機体はあって
も搭乗員がいなくて飛ばせなかったのかな。

まあ米軍とちがって融通の利かない日本海軍だから補用機はあくまで予備。めったなこと
では使えないって思い込んでたのかな。額面どうりなら36機もの機体があるわけでかなり
の戦力なのに。

178 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 10:30:38.95 ID:X91vGrgm
ミッドウェー島占領後の基地航空隊設営用に搭載していたような

179 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 10:44:00.50 ID:5TesQuCe
ミッドウェーの補用期は完成品で積んでたのか

180 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 11:55:23.90 ID:K882MhKc
>>177
搭乗員が建前と違って常用分しか揃っていなかったのかもしれません
真珠湾攻撃時と比べて加賀の空きスペースは相当大きかったはずだしそれ以外事情があり得るか
確認しようと思えばできる話か

薄暮攻撃の実施に関して補用機の整備に関する見通しがあるので積んでたのは事実
常態は分からないですけど

181 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 11:58:54.13 ID:K2XxesJL
古い文献だと各空母に分解して9機づつ
積んでいたというのが定説

182 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/19(日) 12:11:35.56 ID:K882MhKc
名前を忘れていました
第1次攻撃隊の未帰還が多かったにもかかわらず、補用機の出撃予定は薄暮攻撃までなかった
搭乗員が揃っていていれば第3次攻撃隊の艦上攻撃機は13機だったのではないかと思います
補用機の使用が命ぜられたのは機体の損傷に伴って搭乗員が余ってからですし

完全な分解格納状態だと10:00(現地時間)から組み始めても魚雷の調整まで考えると薄暮攻撃に間に合わないので
組み立てという言葉を使っている文献には注意が必要かと

183 :ゲショゲショ:2015/04/19(日) 17:39:28.29 ID:1Y5bobo2
補用機の運用関係はこのサイトが詳しいかも、一応参考まで。

「真実一路」
ttp://www.warbirds.jp/truth/
内の
『空母搭載機の真実』BUN
ttp://www.warbirds.jp/truth/ijn_cv.html

184 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 19:13:44.43 ID:5TesQuCe
文字化けすごいな

185 :GF長官:2015/04/19(日) 19:43:58.85 ID:hxNNtmOB
>>162 285機を300機というのは・・・ごにょごにょ

>>164 俺氏?

>>165 補用機については、戦鳥のQ&Aにありましたけど、
http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000280.html
ミッドウェーの場合、六空の零戦も載せているわけだし、
余裕があるかな?

>>166 で、結局ミッドウェーで山口少将が即時発進を具申した時、
「艦爆の陸用爆弾だけでも、飛行甲板の破壊はできる」
「飛行甲板の破壊には、通常爆弾は必須」
どっち?

186 :GF長官:2015/04/19(日) 19:44:45.15 ID:hxNNtmOB
>>167 そうですよね。
>陸用爆弾の信管が鋭敏なのは自壊しやすいため
信管が作動する前に、弾体が壊れてしまい不発(不完爆)となる。

ところで、これって当時の認識で合ってる?
>下に大きな空間がある木甲板
即時発進具申時は、「敵空母1隻」のみの情報ですが、
>いつ重空母出現するか不明瞭な以上、陸用爆弾は怖くて使えないんだよ(>>157
山口少将は、発見された敵空母を「木甲板の非装甲」と認識していたのかな。

187 :GF長官:2015/04/19(日) 19:46:15.54 ID:hxNNtmOB
>>168 いや、そうじゃなくて、
山口少将は、陸用爆弾だけでも敵空母の飛行甲板破壊は可能
と思っていたかを確認したくてですね。

>>169 ・・・特攻も”空母戦”に含まれるのか。
ところで、特攻作戦って、
>航空機を射程の長い砲弾や魚雷と認識している(>>156
としか思えないのですが、どうして大西中将が
>第一に発着不能を狙った
と定義されたのかを教えて下さい。

188 :GF長官:2015/04/19(日) 19:48:57.70 ID:hxNNtmOB
>>187の続き

それから、
>南太平洋海戦ではエンタープライズに対し二十五番なら陸用爆弾多数を命中させるか
こんなことは聞いてませんよ。

>>161にも書きましたけど、
>戦闘機による防空を優先してエンプラを逃してますよね
エンタープライズに多数の陸用爆弾を命中させたとしても、
機関に損傷がなければ、逃げられますよね。

「戦闘機の防空を優先した」ことが、逃がした要因では無いでしょう?
そもそも貴官の言うところの”空母戦術”に従えば、
敵空母の航空作戦能力を奪って、撤退させたのなら、任務達成なのでは。

189 :GF長官:2015/04/19(日) 19:50:27.99 ID:hxNNtmOB
>>170 そうですね。実際は通常爆弾1発命中のみだけど、
日本側の記録では、「魚雷2本、爆弾数発命中、火災発生」
魚雷2本命中して生き延びられる空母は、エセックス級でも無理ですな。

>>172 上に紹介したQAにもありますが、
補用機がどんな状態で格納されてるかは、資料が少ないようですね。
本職も「分解格納」と思っていましたが、そんな運用って可能なのだろうか
と思ったり。

>>173 あわよくば、といったところでしょう。>撃沈狙い

>>174 敵がヨークタウン級ならばね。

190 :GF長官:2015/04/19(日) 19:50:55.35 ID:hxNNtmOB
>>175 成功とは、
「飛行甲板を破壊して、制空権を確保する」でいいんですよね?

もしそれが実現したら、敵空母は避退すると思いますが、
追撃するにしても、捕捉できるかの保証はありません。
その場合、逃がしても構わない?

>>176 なるほど、285−246=39機もの機体をどこに収めていたのか。

>>177 本職も知りたいです。

>>178 それは完成品?分解品?

>>179 もはや露天繋止しかないですなw

191 :GF長官:2015/04/19(日) 19:53:00.63 ID:hxNNtmOB
>>180 ほぅ、そうだったのか。>補用機の整備に関する見通し

>>181 まぁ、定数表には+9とありますけどね。

>>182 そうですね。戦闘中に組み立てられるようには思えない。
 
>>185 有難うございます。実は本職もこれを探していました。
分解格納は幻なのか・・・

>>186 本職もそうですが、スマホで見ようとすると文字化けします。

192 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 20:11:42.59 ID:45PVpOwF
まあミッドウェー時に補用機を積んでいたとしても、その機体用の搭乗員が
いるわけじゃあないでしょ。あくまで出撃した機体が損傷しながらも帰って
きたがもはや再使用は不能、でも搭乗員は無傷ってときの出番でしょ。だか
直接的な戦力にはなりえない。よって日本の艦載機は285機ってのは無理が
あるな。まあ空母といっしょに沈めば損失の数には入るんだろうけど。

193 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 20:32:05.43 ID:jBEwvuyT
>>187
上の方でも書いたけど、
飛行甲板が非装甲ならば可能
という認識
だから
「艦爆の陸用爆弾だけでも、飛行甲板の破壊はできる」
「飛行甲板の破壊には、通常爆弾は必須」
このどちらでも無いよ
信管が作動する前に、弾体が壊れてしまい不発(不完爆)になるリスクを避けたいから出来る限り確実に飛行甲板抜いた方が安全なんよ
例え非装甲ならば陸用爆弾の方が威力があるとしていても、なんだ

194 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 20:40:16.21 ID:e3UxCuzL
>>189
翔鶴型から補用機は分解せずに格納可能になったとWLの翔鶴組立
説明書wに記述がありました。

>>190
格納庫に入りきらない機体は露天繋止と過去スレにあったと思うけど?
更に日本空母が定数一杯機体を搭載したのは本作戦のみと過去スレ
で見ましたよ。

195 :GF長官:2015/04/19(日) 21:11:31.83 ID:hxNNtmOB
>>192 ですよね。
300機なんて数字を出すから、話がややこしくなる。

>>193 なるほど。
指揮官の思考を考察する上で、この視点は抜けていたと思います。
>出来る限り確実に飛行甲板抜いた方が安全なんよ

196 :GF長官:2015/04/19(日) 21:13:17.14 ID:hxNNtmOB
>>194 有難うございます。>WLの翔鶴組立説明書w
本職も調べてみました。

「補用機は分解格納するのではなく、速やかに組立て、
使用できる程度に格納するものとし、格納容積は常用と
大差ない状態とする」  (『写真日本の軍艦(3)空母1』)翔鶴型

結局どっちなんだよw

197 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 21:35:57.56 ID:jyVVzhBk
>>196
「速やかに組立」とあり「格納容積は常用と大差ない状態とする」から
推測すると少なくとも主翼は機体に装着された状態かな?飛竜までの
格納状態が不明だからこれ以上判らない。

198 :名無し三等兵:2015/04/19(日) 23:04:35.74 ID:K2XxesJL
米軍は陸用爆弾も糞もないんだよな
当時の空母は木造甲板なんだから
使用不能を優先するなら陸用爆弾だろ

199 :GF長官:2015/04/20(月) 17:41:42.03 ID:zr+xjkiZ
>>197 飛龍については、九六艦戦+九六艦爆の頃は
分解格納されていたようですが、零戦+九九艦爆に
なってからは、よく分かりませんねぇ。

>>198 米海軍はマリアナまでGP爆弾一択でしたからね。

200 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 19:15:41.47 ID:NX1ukW8Z
なんかGF長官がたまに引用する学研の『日本の航空母艦パーフェクトガイド』の著者が空母の講演を去年やったっぽいけど、
GF長官ってやっぱ聞きに行ったりしたの?
参加したならどんなだったのか軽く聞きたい

201 :GF長官:2015/04/20(月) 19:32:31.80 ID:zr+xjkiZ
>>133の続き

ここにも、指揮官の心理を読み取ることが出来ます。

暗号解読や通信諜報などの情報は、
指揮官が情勢判断する上で、おおいに利する
材料となります。

同時に、偵察艦や索敵機を出して敵情把握に
務めることも、重要な任務のひとつ。

202 :GF長官:2015/04/20(月) 19:33:57.63 ID:zr+xjkiZ
>>201の続き

しかし、実戦においては、前者と後者とが
一致しないことも、ままある。

その時、指揮官はどちらを信用するのでしょうか。

ミッドウェーでも、類似の事例が生じている。
アメリカ側では、「日本軍の暗号解読」
日本側では、「米空母の呼出符号傍受」

203 :GF長官:2015/04/20(月) 19:34:50.32 ID:zr+xjkiZ
>>202の続き

米海軍は暗号解読により、
「6月4日(日本時間5日)、ミッドウェー島の北西(325度)175浬」
に、日本艦隊が現れると予想した。

史実と照合しても、ほぼ正確な事前情報であり、
米空母3隻を集結させることに成功した。

ところが、米空母部隊指揮官フレッチャー少将にとっては
必ずしもそうではなかったようです。

204 :GF長官:2015/04/20(月) 19:38:20.85 ID:zr+xjkiZ
>>203の続き

なぜなら、ミッドウェー島所属のPBYが南雲艦隊を発見した時、
スプルーアンス少将のTF16に対しては攻撃を命じたが、
自身が乗るヨークタウン攻撃隊の半数を残す決断をしたから。

それはPBYからの報告内容にあった。
「2隻の空母と他の艦船見ゆ、ミッドウェーからの方位320度・180浬」

方位と距離は、ほぼ同じですが、問題は”空母の隻数”
事前情報では4〜5隻だったが、発見されたのは2隻。(実際は4隻)

205 :GF長官:2015/04/20(月) 19:38:56.40 ID:zr+xjkiZ
>>204の続き

そこでフレッチャー少将は、日本側が空母部隊を二手に分け、
(基地空襲部隊と空母攻撃部隊)、PBYが見つけたのは、
「基地空襲部隊」の方だと判断した。

残り2〜3隻の「空母攻撃部隊」の出現に備えて、
彼は半数を拘置する選択をした。

もし、ヨークタウンが”全力出撃”していれば、飛龍もまた被弾し、
彼女は沈まずに済んだのかもしれません。

206 :GF長官:2015/04/20(月) 19:43:55.12 ID:zr+xjkiZ
>>200 それは初耳。
著者というと、古峰文三氏? 泉部洋氏?
聴きたかったなぁ。

207 :名無し三等兵:2015/04/20(月) 19:55:23.49 ID:NX1ukW8Z
軍学堂主催で去年6〜8月の計3回を古峰文三氏と大塚好古氏でやったらしい
てか本人のtwitterでも普通に宣伝してたっぽいが
彼の記述をよく引用するGF長官の事だからてっきり聴きに行っているもんだと思ってた

GF長官が参加したのならどんな内容だったか聞きかったんだがちょい残念

208 :GF長官:2015/04/21(火) 21:06:14.27 ID:jgIIQgci
>>207 すみません、本職は戦前の生まれなものでして、
ツイッターやフェイスブックなど、全くついていけてません。

この前も嬢に「LINEやってるよね」と聞かれて、
???となり、大いに恥をかいてしまいました。

まさか「ラインの守り」作戦・・・じゃないよね。

209 :GF長官:2015/04/21(火) 21:21:52.25 ID:jgIIQgci
>>205の続き

実際彼は、直前の珊瑚海海戦にて、
「空母2隻発見」の誤報(本当は巡洋艦2隻)により、
あやうく、攻撃隊全力を空振りさせるところだったのだから、
慎重になるのも、うなずけるというものです。

また、自ら空母機による索敵を封印していたため、
基地航空隊のPBYに頼らざるを得ない状況も
影響したのかもしれません。

210 :GF長官:2015/04/21(火) 21:22:55.70 ID:jgIIQgci
>>209の続き

同じく珊瑚海海戦で、日本側の空母指揮官原少将は、
友軍基地機の索敵情報に対して、不信感をあらわに
していますし。

前線指揮官にとっては、どこの誰だか分からない者から
もたらされた敵情より、信頼する部下が命がけで取ってきた
報告の方が価値があるものなのかも。

211 :GF長官:2015/04/21(火) 21:23:31.96 ID:jgIIQgci
>>210の続き

よく語られるIFとして、
「米空母呼出符号傍受の情報を、南雲司令部が知っていたら・・・」
ですが、

史実通り、索敵機が先端に到達しても敵を発見せず、
友永隊長から再攻撃要請が入った時、

「方位測定情報」を信じて、雷装待機を維持できるかは
慎重に考察する必要があるかと思います。

212 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/21(火) 22:57:26.80 ID:dV0sawjq
>>208
>まさか「ラインの守り」作戦・・・じゃないよね。
それは盲点だった。 

213 :酒席参謀:2015/04/21(火) 23:35:50.27 ID:SQlhL3AR
>>208
まさか「湾岸戦争戦前生まれ」じゃないよね

214 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 13:25:47.08 ID:q4j+Y1vQ
応仁・文明の乱でござろうよ。

215 :GF長官:2015/04/22(水) 20:26:32.36 ID:jWAEroNN
>>212 ははは・・・
「ライン」と聞いたとき、とっさに「LINE」の文字が出て来なくて、
ちょうど前日に映画『レマゲン鉄橋』を見たばかりだったので、
ライン川の両岸に並んだ大砲が撃ち合う場面が思い浮かんだのですよ。

>>213 間違ってはいないけど。
今の若者にとっては、湾岸戦争ですら「教科書で習う出来事」なんでしょうな。

>>214 確か京の人が「先の大戦」と言った時は、応仁の乱のことだったり。

216 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 20:37:59.19 ID:xsy3wKlM
すごい人だな…
話し方も丁寧だし物凄い人なんだろうな…

217 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:19:06.65 ID:7Rncdjux
>>216
夜は別の顔をお持ちですぞよ。だまされてはなりませぬ。

>>197 199
いずれにせよ損傷した機体の代替機であって専用の補用機用の搭乗員とかが
いるわけじゃあないだろからね。(いたら4空母で操縦士だけで36人、偵察等も合わ
せて70名以上の搭乗員が通常の作戦時には出番もなしにじっと待機してるだけになる
ってあり得ないだろ) 同じように自由に使える(指揮系統、錬度等で)わけでない六
空の戦闘機などは除外し本来の220機あまりで作戦立てねばならないです。でも、いや
されだからこそ奇襲の望みが薄くなったのなら可能な限りの攻撃隊を第一次攻撃隊に
集約すべきなのです、と毎度同じみの主張をしてみるのです。半数待機などは切りあげ
計算で65機も待機させて半数と強弁するくらいの臨機応変さが南雲提督にはほしかった
とこなのです。

(爆弾の方の話題はいまひとつ興味わかないし)

218 :GF長官:2015/04/22(水) 21:29:23.98 ID:jWAEroNN
>>211の続き

結局、適切な報告が入らなかったこともあり、
ジェリコー長官は後方で起こった交戦を、
水雷戦隊同士の衝突と判断し、南下の針路変えなかった。

この瞬間に、独主力を捉える最後の機会は失われ、
ジュットランド海戦は終わったと言っても過言ではありません。

219 :GF長官:2015/04/22(水) 21:31:30.33 ID:jWAEroNN
>>218の続き

とはいえ独戦艦部隊は、まだ完全に英艦列を突破したわけではなく、
また英水雷戦隊側も、陣形を大いに乱し、組織的な襲撃行動が
出来ない状況だった。

例えば英第十三水雷戦隊(>>29)は、第四水雷戦隊に次いで、
敵主力に近い位置にありましたが、旗艦の軽巡チャンピオンが
信号を出さずに非敵側(東方)へ変針したため、

後続艦がそれに気付かずに直進し、前にいた第十水雷戦隊の殿艦に
続くといった珍事?も起こっています。

220 :GF長官:2015/04/22(水) 21:32:22.12 ID:jWAEroNN
>>219の続き

不幸なことに、この艦列は南下しつつ、独主力の直前を通過する
ことになり、最後尾にいた駆逐艦タービュレントは、独戦艦先頭の
ヴェストファーレンの”ラムアタック”を受けて、沈没します。

ドイツ側にしても、突然の出来事で避ける間もなく、
ちょうど天霧とPT109が衝突したようなものだったかと。

以上は、日付が変わった6月1日の0045頃であり、
これをもって、独艦隊先頭は敵包囲網の突破に成功しました。

221 :名無し三等兵:2015/04/22(水) 21:41:39.59 ID:qn8qCnE1
上のレスで言ってた古峰文三って今週土曜日にWW1の講座開くんだな
当然空母じゃないしジュットランド海戦ですら無いからGF長官にとって興味外だろうけど

222 :酒席参謀:2015/04/22(水) 22:24:46.60 ID:g+vdvKaG
>>216
ええ、長官はとても礼儀正しい「紳士」です。
ですから我々は5年(適当)にも渡って定住しているのですよ。

時には激しい論戦もしますが、「ヤレる相手」もとえ「論戦を求める相手」にはきちんとレスされる長官だからこそ
誰もが自由に意見を展開できるのです。それでこその南雲スレでしょう。泉下の南雲長官もきっと喜んでくれているでしょう。テニスコートで。

結論:GF長官はスケベ

223 :GF長官:2015/04/22(水) 22:43:19.92 ID:jWAEroNN
明日は送別会のためお休み。

なにやら首相官邸上空に”カ号観測機”が侵入したようだ。
「直チニ、九六式二十五粍機銃(三連装)設置ノ要アリト認ム」

直上の敵機に注意されたし

224 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/22(水) 22:54:12.19 ID:2DaF6Udd
宮城に侵入しない限り問題は少ないでしょう。
製造番号、シリアル、内部チップのソフトウェアを解析すれば
だいたい解ると思うけどね<身元

自己破壊プログラム入りなら話は別だけど、あんなデカイ証拠が残るようなことをするのは
アホの右派系と思われ、頭が悪すぎる、または善意の第三者。
セシウムしか検出できなかったと言う事は、核物質の管理がまだまだ崩れてはいない証拠でもあるね。

>直チニ、九六式二十五粍機銃(三連装)設置ノ要アリト認ム
どうだろう、ホワイトハウスには地対空ミサイルとゴールキーパー系の終末迎撃対空火器はあるけど、
総理官邸に付ける→予算措置→交換部品等の経費→交換経費→以下提携サービスなので
過敏に反応するのはばかげている。
>直上の敵機に注意されたし
首都圏の防空体制は極東一ですよ。 まあ様子を見ましょう。

225 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 09:15:25.88 ID:00UBbiHu
当時の人はカタリナの夜間雷撃の時点で
嫌な予感がしたんだろうな
あと霧中の進路変更電波発信

226 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 18:37:40.00 ID:DMqfNlk0
>>188
エンタープライズが作戦能力を失ったのは多数機を収容して過密化したせいなので
発着可能な状態に復帰することは容易であり日本側がさっさと引き揚げたために表面化しなかっただけです
その結果空母戦を行った目的であるガ島の友軍支援という本命の作戦まで制空権を維持できませんでした

227 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/25(土) 18:45:20.87 ID:DMqfNlk0
つい名前を忘れる

航空基地への攻撃は零戦36+六空の一部及び九七艦攻72機がベストの編隊だと思います
また、当時得られた戦訓にもよく合う判断です

もし在地撃破に失敗しても八〇番陸用多数で倉庫などを撃破し運用能力を奪えます
在地撃破に成功すれば討ち漏らした機体に対する零戦隊の地上銃撃で艦爆による精密な爆撃を補えます

加えて艦攻は(天気が良ければ)高角砲のみでしか狙えないので対空火器による損害も減るでしょう
史実で艦爆がほとんどやられなかったのは弾薬庫爆発で機銃が無力化されるラッキーショットのおかげでした

1000m付近から爆撃せざるを得ない程天気が悪かった場合艦攻の損害も出るかもしれません
しかしそんな天気では急降下爆撃もできませんのでやはり艦爆を待機させるべきでしょう

228 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 21:34:26.39 ID:GSOuCTP8
>>225
長官たる南雲提督にはいやな予感だけで済ますのでは無く、これは奇襲による
島の敵機の地上撃破は無理ぽい。では航空基地そのものを破壊する必要がある
そのための編成見直し等をする必要は無いのか?ってふうに思考してほしかったねえ
まんぜんとほんとに約半数だけ出撃ってのはまさに官僚的思考。
(まあ真珠湾のときのように変に臆病風にふかれて)、上空援護機を多く残そうと
して第一攻撃隊の零戦を少なくとかの改悪をしなかったのは評価できるが。
(修飾語に注意してね)

229 :GF長官:2015/04/25(土) 21:34:30.31 ID:NS5sdosn
てすと

230 :GF長官:2015/04/25(土) 21:35:32.89 ID:NS5sdosn
>>216 よく女の子には言われますよ。>物凄い

>>217 そうですね。
>専用の補用機用の搭乗員とかがいるわけじゃあない
南雲長官は真面目すぎたのかも。
(だからこそ真珠湾攻撃の指揮官に選ばれたのだろうが・・・)

>>221 有難うございます。
今日の話かな。たぶん東京ですよね・・・orz

>>222 端々に悪意のある語句がw・・・気のせいかな。
まぁ紳士的(意味深)に、これからもお願いしますね。

231 :GF長官:2015/04/25(土) 21:36:16.70 ID:NS5sdosn
>>224 左巻きの連中は典型的な原理主義ですよねぇ。
原発再稼働を阻止するためなら、テロ行為も辞さないw

彼らを見ていると、
「9条を守るためなら、国が滅んでも構わない」
と”本気”で考えてるんじゃないかと心配になります。

>>225 確かに、変針時の発信は後方の主力部隊でも
受信されたようですから、米空母が出て来たとき、
「しまった、あれが原因か」と思ったかも。

232 :GF長官:2015/04/25(土) 21:37:01.58 ID:NS5sdosn
>>226 そうかな?
>エンタープライズが作戦能力を失ったのは多数機を収容して過密化したせい

エンタープライズは被弾により、前部リフトが動かなくなり、
着艦した飛行機をいったん後部リフトまで戻して、格納庫に下ろす
という面倒な作業を繰り返したため、(発着艦は可能だったものの)
攻撃隊発進の機会を失ってしまった。

経過はどうあれ、貴官の主張する「制空権の確保」を
(一時的ではあるが)実現したわけです。

233 :GF長官:2015/04/25(土) 21:38:12.44 ID:NS5sdosn
>>232の続き

何度も繰り返しますが、(>>188
エンタープライズを逃した主因が、「戦闘機による防空重視」である
ことを示して頂けませんか?

艦爆隊護衛の戦闘機が多ければ、彼女を逃がすことはなかった?
艦爆隊だけでも、エンタープライズを機関停止へ追い込めるのですかい。

234 :GF長官:2015/04/25(土) 21:39:44.62 ID:NS5sdosn
>>233の続き

>空母戦を行った目的であるガ島の友軍支援という本命の作戦まで制空権を維持できませんでした
そんなことを言い始めると、ミッドウェー海戦でも、
即時発進して敵空母の飛行甲板を撃破したところで、
ハワイに空母が健在である限り、「本命の作戦」(島攻略)までの
制空権確保は不可能ですよね。

貴官の主張される「制空権確保」は、空母戦が行われる短期間だけのものと
認識していましたが、違うのですか。

もし作戦全体にわたる長期的なものと定義しているのなら、
なおさら(艦攻を含む)大兵力集中による撃沈を狙わなければならないのでは。

なにしろ飛行甲板を破壊しただけで逃がしてしまったら、
上陸中にまた出現して、”奇襲”されるかもしれませんからね。

235 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 21:40:22.48 ID:GSOuCTP8
>>227
おお、同感同感。あなたもこのハルゼー教に帰依なさるかね?まあ六空は無理が
あると思うが別に108機にこだわる必要などないですぞ。同時発艦機数からいけば
もう20機程度は出せるのだから艦攻は(索敵などにまわさず)81機全部、それに
艦爆も18機くらい上澄みでいいでしょ。これでも万一の待機には艦爆54機残るの
だし別にGF命令に背いたことにはならんと思うんだけどねえ。どうも半数って言葉
に馬鹿正直に反応しすぎだよねえ。そのあたりが融通効かないかの提督の限界か。
ここのGF長官みたいに何事もおおちゃく(ではなく臨機応変)にいかねば

236 :GF長官:2015/04/25(土) 21:43:07.37 ID:NS5sdosn
>>227 まぁそれは結構ですけど、>九七艦攻72機がベストの編隊
頭の固いGF司令部のせいで出来ないわけでして。

だからこそ、盛るぜぇ(ry もといハルゼー提督の主張されるように(>>217
「65機残しているから、半数待機は守ってるもんね!」
と小細工?を弄しなければならないのですよ。

>>228 そうですね。
>まんぜんとほんとに約半数だけ出撃ってのはまさに官僚的思考。
ただ、そこが”初陣の友永隊長に対する配慮”だったと、
本職は考えています。

237 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 21:55:57.92 ID:GSOuCTP8
>>236
まったくです。GFも半数などと言わずに、ある程度の備えは怠るなよ程度に
しとけばいいものを(だいたいまだ米空母は来てないって判断してるのはGF
司令部だろうに) まさにこれは万一のときの責任逃れとしか思えない。
南雲提督は貧乏くじ引かされてほんとかわいそう。自分(ハルゼー提督)で
主張しといてなんだが、いかに総隊長置いたといってもまだ空地分離もしてない
状況で攻撃隊編成するとなれば各空母の中隊単位になるだろうし、艦爆のみ
艦攻のみって編成にもならんでしょうからねえ。
それを覆してこそ歴史に新たに名を刻めるのではあるが。夜の戦歴に色々と名
をお刻みのここの長官のように。

238 :GF長官:2015/04/25(土) 22:13:41.48 ID:NS5sdosn
>>220の続き

かくして、圧倒的に不利とみなされていた独艦隊の撤退は
現実のものとなった。

「有力なる英駆逐艦群は、未だ襲撃の機会を得られざるうちに、
有利なる位置より駆逐せられ、ドイツ艦隊の航路は開放せられたり。

ジェリコー提督が不可能と信じたるところは、今や事実となりて
現れたり」                     (『北海海戦史』)

239 :GF長官:2015/04/25(土) 22:15:04.23 ID:NS5sdosn
>>238の続き

その原因を考えてみると、
先に示した、ジェリコー長官の判断ミス、不正確な報告の他に、
ドイツ側の方が、夜戦の伎倆において優れていたことも
挙げられるでしょう。

独主力の先頭、戦艦ヴェストファーレンのレードリヒ艦長は、
英水雷戦隊の襲撃行動について、個々の勇敢さは称讃しつつも、
「襲撃運動と、目標の回避予測に関する訓練不足」を指摘し、

同様に、水雷部隊指揮官ミヘルゼン代将も、
「適正なる襲撃形式を知らないのために、”説明し難き無謀さ”
を以て行われ、大損害を出した」
と厳しく指摘しています。

240 :GF長官:2015/04/25(土) 22:15:36.25 ID:NS5sdosn
>>239の続き

まぁ、これはドイツ側公刊戦史の評価ですし、彼らも衝突事故や
同士討ちを起こしているので、他人事では無いと思いますが・・・

ただソロモンの戦いのように、夜戦を繰り返して双方とも経験を
積める状況ではなく、一度きりの大海戦の場合、「練度の差」が
如実に現れると言えそうですね。

241 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/25(土) 22:48:23.63 ID:5EEAp52b
>>234
制空権を得るのには目的があります
たとえ機関を破壊できずエンプラを撃沈できずとも翌1月までひっこめさせればよかったのです
陸軍の上陸予定日が伸び伸びていたのは別に開戦後だけじゃあないんです
もっと言えば、翌日に上陸が行われていればエンプラに収容された一部の機体は投棄されて残りが十数機ずつ
空襲を仕掛けてきたのではないでしょうか


飛行甲板の破壊はそもそも我が方の戦力を守るため、敗北を確定させないための積極防空でもあります
これをやらないと攻略作戦がそもそもできない
いかなる状況でもこれは最初にやらないと話になりません
もちろん最初の一撃で撃沈できればいいのですがそれがすぐできないなら高望みは禁物でしょう
攻略作戦を支援するなら掃蕩を担当する部隊が残っていないと困るので車懸かり戦法なんてものが考案される
しかしMI作戦では先制攻撃に全力を挙げないと刺し違えすら出来るかわからない、といった実情がありました

実際矢面に立つ空母が12、できれば14隻(780機)要り様のところ4隻しかいないわけです
敵がワスプ、エンプラ、ホーネットの3隻あるいはその一部と基地空なら差し違え覚悟で可能性を作らねば

242 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/25(土) 23:17:56.37 ID:5EEAp52b
>>241
エンプラを撃破しきれなかったのは戦闘機の護衛が過小だったからでしょう
第一次攻撃隊の九九艦爆21機が戦闘機の妨害を受けないでホーネットを爆撃して命中4、至近数発を生じました
第二次攻撃隊の九九艦爆19機はエンプラに2発の命中と1発の命中を得たのみです
どう考えても戦闘機によって減殺されているでしょう

更には艦爆や艦攻の巡航速度を比較すればマリアナ沖海戦に匹敵する長距離攻撃だったとも言えます
戦闘機の巡航速度はあまり変わってませんが護衛をするなら同じ滞空時間なのでやはりきつい
攻撃隊の主力からはぐれやすくもなりますよ
また、重松隊の例もあるので2隊準備して全機が判断を誤るリスクを避けるべきです
当然出来るだけ多くを付けないと攻撃が成功しがたいと予想できるはずです

MI作戦と第二次ソロモン沖海戦で九九艦爆隊F4Fのスコアも逆転してました
もはやMI作戦自と違って零戦の護衛の必要性は疑う余地がありませんでした

爆撃機にやられたから防空機を増やすという発想は零戦が爆撃機を迎撃できるという前提に立ってます
正規空母の零戦隊を、攻撃隊援護を少なくしてまで防空に振り分ける判断は誤りでした

243 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/25(土) 23:22:41.86 ID:5EEAp52b
命中2発と1発の至近だ

244 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/25(土) 23:34:18.65 ID:5EEAp52b
>>235
出現予定空母1隻あたり1隊の艦爆、合計3隊54機と護衛、防空機を残せば備えていないとは言わせない
その理屈なら山本長官も反論のしようがなかったでしょう
索敵用の艦上攻撃機は飛ばす必要があったと思いますけどね

天候リスクのことを考えて村田隊1隊、江草隊1隊、小林隊1隊の54機でもいいですが
悪天候下でも艦爆隊には緩い角度での爆撃で命中を得る見込みはありましたから

245 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/25(土) 23:45:31.22 ID:5EEAp52b
然しタンカー、高速戦艦、重巡各2と瑞鳳、二水戦が傘下にあれば基地空は砲撃で始末するのが一番です
近藤艦隊と南雲艦隊を合わせて艦隊と、本隊と隼鷹及び攻略船団を合わせた艦隊に分かれていれば誰も困らなかった
そういったお膳立てなしで勝とうと思ったら一捻り必要です

246 :名無し三等兵:2015/04/25(土) 23:46:35.27 ID:GSOuCTP8
>>244
出現予定空母1隻あたり。。

なんですかそれは? そもそも米空母は占領した後にせいぜい2隻が来るってのが
予想でしょ。まあ万一、航空機輸送とかでたまたま近くにいた場合に備えての待機
でしょ。54機でも多すぎるくらい。索敵は全部水上機にまかせましょう。いない
のを確認するだけなんだから。

247 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/25(土) 23:55:02.14 ID:5EEAp52b
>>227
>>244
矛盾しているように思われるかもしれませんが対空火器の命中率は陸上のほうが圧倒的ですし必要な命中数は空母攻撃の際
少ないのです
現実には雲底が低ければ水雷兵器のありがたみが増すものでしたけれど
もしかしたら南太平洋沖海戦での隼鷹隊による命中1発はエンプラに発生していた可能性もあったわけです
会敵の不確実性が問題なので数が多ければ多いほど悪天候下でも戦果は挙がりやすい、やはり72機の艦爆を待機させたい

248 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/25(土) 23:55:15.31 ID:sAq/aBTf
>>226
>エンタープライズが作戦能力を失ったのは多数機を収容して過密化したせい
つまりもう一杯有ればかなり変わってきた可能性も。
私は、戦意を失ったから後退したと思ってました(ヘンダーソンに稼働機を移しつつ撤退

249 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 00:01:35.36 ID:vxVgqv2E
>>246
ワスプを含めて最悪の場合3隻来ますよ、というのがアナウンスでしたから

でも実際にはエンプラとホーネットが念頭されてたと思います
そもそもミッドウェーが2隻の拠点だと思われたため行われたのがMI作戦です
だから2隻がミッドウェー近海にいないという発想もおかしいのです
南太平洋やハワイ沖での活動が確認できても拠点に帰ってきてる可能性が高いですよね
そのうえで敵空母は少数、でも半数は待機という命令まで出してくる
まずは一つ一つ突っ込みを入れないと結論が出ないかも

250 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 00:06:22.13 ID:vxVgqv2E
>>248
戦意を失ったのは事実でしょう
追撃を免れるべく南進していて、その一日間は日本側が制空権を掌握しました
しかし逃げても問題のない状況だったのも事実です

しかし当日から翌日にかけて上陸作戦が行われていたらどうだったでしょう
リフトが動かなくても、少数機しか運用できなくてもエンプラで迎撃するというのは実際に行われたことです
そのために真珠湾に戻らせなかったのですからね

251 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 00:41:45.83 ID:U2FWBbNe
>>249
>そもそもミッドウェーが2隻の拠点だと思われたため行われたのがMI作戦です
だから2隻がミッドウェー近海にいないという発想もおかしいのです

初耳ではあるが、日本の作戦は敵は我が意を察知せずその2隻がどっかに遊びに
行ってる間に占領(その際の主敵は島の50機と推定する航空機)し慌てて戻ってくる
その2隻を仕留めるってことだったのか。でもミッドウェー島って艦船への補給、
整備の施設ってあるの?

252 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/26(日) 00:43:48.56 ID:xeZc860L
水上艦艇の数がこの時点でも違いすぎた点も考慮すべきでしょう<日本海軍は3/2Fの全力
対して米16/17任務群の水上打撃部隊は、少なすぎます。

ニミッツに科せられた絶対条件は「1942年は損害を避ける、そして空母を失ってはならない」です。
中破したとはいえ、損害はそう大きくなく、ヌーメアかエスピリットサント辺りで応急修理できる施設はあったわけですし
また、日本機動部隊の母艦航空機4隊(翔鶴瑞鶴隼鷹瑞鳳)を再編成を行わねばならない状態にした以上
それ以上の戦果は必要ないと考えます。 1942年10月26日、、、CV-9エセックスがパールハーバーに入港するのは
1942/12/31(うろおぼえ)です。あと二ヶ月、エンタープライズとサラトガで頑張らねばならないのです。
その戦略的思考を持って空母を撤退させ修理した米海軍は、11月のサボ島沖で第11戦隊の霧島比叡を屠ることに成功します。

253 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/26(日) 00:46:01.44 ID:xeZc860L
>>251
>ミッドウェー島って艦船への補給、整備の施設ってあるの?
中型輸送船、重巡洋艦クラスを横付け出来る桟橋がありました。
そこからに卸して航空機は直接飛行場に移動できました。
また燃料送油パイプもあり(うろおぼえ)セットすればミッドウェイ(サンド島だったか)のタンクに入れ込めるという。

トラック島よりもマシな施設と言ったらよそり位かも知れません

254 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/26(日) 00:47:37.13 ID:xeZc860L
×よそり位かも知れません
○宜しかと思います。

ATOKは氏ね12/13の頃が一番良かった

255 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 00:54:20.68 ID:U2FWBbNe
>>253
なるほどトラック島より優れているのなら空母任務群の拠点に十分なりえますね。
そんな島占領されたら大変だから米軍も全力で守るわけだ。これでは日本の陸軍
も上陸には成功してもすぐにジャングルとかに追い込まれて補給もままならず
まさに餓島の先取りになってしまうとこですね。

256 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/26(日) 07:19:10.11 ID:xeZc860L
>>255
いえ、ヨークタウン級が入れるほど浚渫されてません。
ミッドウェイ作戦後、補給品をペンサコラが運んできましたがこの写真を見れば解ると思います。
>トラック島より優れている
ああ、これは皮肉です。 内南洋は非武装にしておかねばならない縛りから(信託委任統治)
これと言った防備や工事が行えませんでした。日本海軍のパールハーバーといわれたトラック環礁ですが
足りない足りないと言われていた輸送船やタンカーのたまり場で有名で、その理由は荷揚げに下げ能力、
および、岸壁等の施設の設営が不十分だったからです。 

また、戦前の日本海軍は演習に際しては、日本近海がデフォでして、その理由は油です。
大阪つうか兵庫でしたか、日本海軍の観艦式(類い)で、大阪のお金持ちが某海軍将官に
「ウチの財産で何か海軍に喜ばれることは無いか」という話がありまして、
その好意的なお話にその将官は「油を買って頂きたい」
「連合艦隊が全速力(戦闘速度でしょう24ノット前後)でトラックに行き
そこで二三日遊弋して、また全力で兵庫まで帰ってくるぐらいの油を買ってもらえたら、
おそらくあなたの財産はスッカラカンになるでしょう」という話しが転がってます。

話を戻しますが、ミッド島はイースタンとサンド島の二つの島からなってますが、
大半が平地で何ら防備を施すことが出来無い場所です。
また重巡クラスが通れる水道が整備されてましたが、水道の浚渫はかなり技術的な困難が伴います。
むしろ、日本海軍は副次的、補助的、兵站的な装備に欠けていた点から、水道の維持はほぼ不可能だと思います。
むしろ、そんな太平洋の小島にまで海底ケーブルを通し、水道を作って、岸壁を作って、飛行場も整備してと、
そのような事が出来る米軍だからミッド島はそれなりの根拠地たり得たのです。
後年、マーシャルのメジュロ、パラオのウルシーという第根拠地を米海軍は整備しますが、その浚渫能力の巨大さが
そういう日本海軍にとってはただの環礁(宝の持ち腐れ)を一大策源地にしたことを忘れてはなりません

257 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/26(日) 07:36:32.33 ID:xeZc860L
97式大艇や二式大艇だったか(物忘れ?)飛行艇の発着査定でも、
その島の元から有るポテンシャル頼みで、行動が制約されました。
ウェーク島では発着に難があると(出来無いわけでは無いが難しい)いう話しが有名では無いかと。

あと日本海軍の空母機動部隊の策源地となり得る場所は、
ブラウン環礁(エニウェトク・原爆だったか水爆だったかの実験で消し飛びましたが)が有りましたが、
1943年に2/3F艦隊とタンカーが屯した程度で、これと言った実績はありません。
連合艦隊は、マーシャル、トラックと米任務群の機動空襲で、どんどん身の置き場に苦しみ
トラックのあとはパラオ泊地を使いましたが安全で無く、ついにタウイタウイ、そのあとはブルネイという具合に
どんどん追い詰められていったわけです。 ダバオ泊地はどうかという話ですが、緒戦の段階で泊地としては不適当と裁定されてます
つうかいきなり、B-17の空襲を受けたりしたのが遠因の模様です。 根拠地探しは計画的に。

内地の柱島なら補給人員交代補充整備と何ら問題は無かったのですが、
そもそも、戦争目的であったはずの海上輸送が機能せず、内地の石油(重油・ガソリン・潤滑油)は
戦前に買い込んだアメリカ産の備蓄に頼っていたという笑えない話もあります(本当ならパレンバンの原油を持ってこれたはずですが
何せ原油の精製能力がこれまた日本は貧弱で、アメリカがフリードマン法から、流動接触分解法を開発し
精製能力が、今までの四倍、更に高オクタンガソリンの大量精製も可能になったという以下略。

……なんで、こんな国と戦争しなきゃならんかったのですかね。
ドイツとかイタリアとか、そもそもこの二国もまた原材料を輸入しなければ成り立たない国だったはずですが。
イタリアは輸入品の大半がイギリス製です。 同盟相手探しも計画的に。

258 :GF長官:2015/04/26(日) 09:35:08.95 ID:PmBRERRR
>>235 おお、意外な組み合わせ。>ハルゼー教
基地攻撃編制では、意見が一致したようですな。

>>237 中央が前線に介入すると、やーれやれだぜ。

259 :GF長官:2015/04/26(日) 09:36:07.45 ID:PmBRERRR
>>241 え、3か月間行動不能にしろと?
>翌1月までひっこめさせればよかったのです
しかも機関に損傷を与えられなくても、それは可能だって?

貴官は>>169にて、こう書いてますよね。
>MI作戦後にあってしかるべき認識は、ヨークタウン級空母ならば陸用1発と通爆5発(日本側の認識)を受けても
>数時間で甲板を修復しうるし通爆の貫通力、破壊力も大したことがないということです

260 :GF長官:2015/04/26(日) 09:37:32.05 ID:PmBRERRR
>>259の続き

通常爆弾ですら威力不足、かつ被弾しても数時間で甲板が修復できると認識していたのに、
>南太平洋海戦ではエンタープライズに対し二十五番なら陸用爆弾多数を命中させない限り
>制空権を得た確信を得てはいけなかったのです

陸用爆弾を多数命中させれば、制空権を獲得できる(=向こう3ヶ月は行動不能)
と主張するのは、矛盾しまくりじゃありませんか。

ミッドウェーの時と、仰ってることがまるで違ってますぜ。

261 :GF長官:2015/04/26(日) 09:38:47.06 ID:PmBRERRR
>>242 その認識もちょっと・・・ 南太平洋海戦では、
第一次攻撃隊(一航戦第一次)零戦17+艦爆20+艦攻20(計57機)
 →エンタープライズがスコールに隠れたため、ホーネットを攻撃
 →命中魚雷2、爆弾4、至近数発

第二次攻撃隊(一航戦第二次の艦爆隊先行)零戦5+艦爆19(計24機)
 →エンタープライズを攻撃
 →命中爆弾2、至近1

日本側資料によれば、第一次攻撃隊のうち、艦爆一中隊は敵戦闘機の
邀撃を受けて隊形が乱れたため、二中隊が先行して突入したとあります。

262 :GF長官:2015/04/26(日) 09:39:51.15 ID:PmBRERRR
>>261の続き

第二次攻撃隊は、エンタープライズの直衛戦闘機管制の不手際により
※敵の来襲方位を相対方向(母艦の右舷艦首に展開しろ等)で指示した
ほとんど妨害を受けなかったとも。(出典『ビッグE』)

そもそも命中4と命中2の違いを、護衛の数だけと考えるのは・・・
例えば、第一次攻撃隊の零戦のうち日高小隊9機が、進撃途中で離脱したのは
数に入っているのですか。

それらを含めると、護衛の数は第一次8、第二次5。
ほとんど同程度と考えて良いと思いますけど。
もう少し吟味された方が、よろしいかと。

263 :GF長官:2015/04/26(日) 09:40:39.87 ID:PmBRERRR
>>244 素晴らしい洞察力ですな。
どういう根拠で、出現予定の敵空母を3隻と見積もったのか知りたい。

>>245 なにやら仮想戦記臭が・・・

>>246 まるで歴史を見て来たようじゃないか!

>>247 これまた、過去の発言と矛盾が・・・
>必要な命中数は空母攻撃の際少ないのです
「多数の陸用爆弾を命中させない限り、制空権を確保したと思ってはならない」
ではなかったっけ。

264 :GF長官:2015/04/26(日) 09:41:15.66 ID:PmBRERRR
>>248 そうですね。ホーネットはすでに機関停止していたし、
損傷機は投棄して、あふれた分はエスピリッサントへ

>>249 ミッドウェーが空母の拠点?
潜水艦基地と思われていた、じゃなくて?

>>250 それをやったら、追撃してくる日本艦隊に捕捉されるのでは。
>エンプラで迎撃

>>251 1万トン級重巡用の桟橋はあったような。

265 :GF長官:2015/04/26(日) 09:42:17.39 ID:PmBRERRR
>>252 やはり沈めないといけませんな。

>>253 ほほぅ、それでもトラックよりましなのか。

>>255 まぁ餓島になる心配はありますけどね。

>>256 さすがにねぇ。>ヨークタウン級が入れるほど浚渫されてません。
これで座礁したら、笑いものだ。

>>257 事前の索敵計画がウオッゼ発に変更された理由ですね。
>ウェーク島では発着に難があると

266 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/26(日) 09:54:58.18 ID:xeZc860L
やはり、魚雷喰わせると米空母は行動を制約できますねえ。
エンタープライズにも魚雷を三本喰わせたら……

まあエセックスクラスはトップヘビーやら何やらで
魚雷二本で転覆する可能性がって話があった様な。

267 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 11:40:19.56 ID:/XquBqEP
真珠湾の事前偵察が中止されたことを
短波放送などで知らせることもしなかったのかな?
知らせても結果は同じとは思うが

268 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 11:54:33.99 ID:U2FWBbNe
>>258
編成に関してはね。それ以外はいまひとつ何を主張してるのかがよくわからない。
すでに長官が個々には突っ込みいれられてるので私からは無いですが。
まあ私の興味はどう判断してその編成なのか?とかで兵器特性まで考慮した戦術
判断ではないのでよくわからないわけですが。
>>266
米空母に限らず魚雷受けたら大抵行動に大幅に支障きたしますですよ。もう一人の
長官さん。まあ逆に言えば空母の発着能力奪うにはなにも爆弾でなく魚雷で速度低下
させてもいいってことではありますね。

269 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/26(日) 12:57:02.66 ID:xeZc860L
話を戻すというか原点回帰だけど。
>空母の発着能力奪うにはなにも爆弾でなく魚雷で速度低下
雷爆同時攻撃…魚雷で行き脚を鈍らせ、爆弾で甲板を破壊し火災を発生させ戦闘力を奪う。
(以下削除)。
>魚雷受けたら大抵行動に大幅に支障きたしますですよ
船は浮力で浮いてますので、穴が開いたらおしまいですから。
(以下削除)。

GF長官!私も短い文で事を済ませる方法を会得しました!

270 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 13:37:31.69 ID:vxVgqv2E
>>259
まずは発着能力を完全に奪わなければなりません
それだけのためにヨークタウンを爆撃した小林隊の8機よりずっと多い機体を生き残らせる必要がありました
1発でも多くの命中を得るために進出距離から考えても護衛の数はあればあるだけ欲しいものです
MI作戦の小林隊より不利な状況で爆撃を行うのに、ほぼ同数の護衛しか付けないのは良くない判断です


>>261
>>262
護衛が分離してしまう可能性も考えて指揮官と機数を確保しておく必要があるのです
第二次攻撃隊の5機がはぐれなかったのは偶然に過ぎず、その状況でなお見劣りする機数しか用意できない
その時点で戦闘機を出せる敵は残りエンプラ1隻と思われていたのですから5機と8機ではまるで違う数と考えるべきです


>>263
基地を沈黙させるのに必要な数との比較ですよ
また72機の艦爆をもってすれば隼鷹隊より大きな損害を与えられます
別に1発でいいという話ではないです

日本側は戦果確認の不備から通爆5、陸爆1でも不十分だったと認識していたはずですが実際にそれだけ当てればかならず
ヨークタウン級は大破したでしょう

271 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 13:50:29.14 ID:vxVgqv2E
>>270
また矛盾していると思われそうな書き方をしてしまった

≻MI作戦の小林隊より不利な状況で爆撃を行うのに、ほぼ同数の護衛しか付けないのは良くない判断です
>敵は残りエンプラ1隻と思われていた

不利な状況というのは進出距離です
戦力比以前の問題として護衛が攻撃開始まで分離しないかという心配があってしかるべきです

さてエンプラを沈黙させる方法ですが、私は単純にもう2,3発の命中と至近を得ればよかったと思ってますよ
本当に「陸爆1通爆5」程度の命中で真珠湾に戻らざるを得ない
その場合日本側記録には命中十数発が残ったでしょう
しかし陸用爆弾多数の命中か戦果確認機の報告を聞かぬ限り油断は禁物です
当たり所によっては通爆は殆ど損害を与えませんからね

雷撃を欲するなら戦闘機の活動を低下させ空母も損害を与えておく必要がありましたからどのみち艦爆の戦果が必要です
それを得るためには戦闘機の護衛が不可欠であり、防空より優先されてしかるべきでした
防空機を増やしても艦爆はろくに防げないとMI作戦のみならず瑞鳳被弾でわかってたはずです

272 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 14:07:17.86 ID:vxVgqv2E
話がそれてしまいましたが

・護衛の零戦隊は可能な限り多くを手配すべき。敵の発着能力を奪わなければ味方の全滅の可能性がある
・掃蕩の為にもまず発着能力は奪っておくべき。艦上攻撃機は戦闘機に迎撃されやすいため
・防空機を増やすより山口少将のごとく攻撃隊には手配できる零戦をできるだけ付けるべき。どうせ稼働全機はつけられず防空機は残る
・護衛の零戦は可能だったんだから中隊長クラスの指揮官を2名以上用意すべき。全機がはぐれるのを防ぐため

273 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 15:08:36.08 ID:vxVgqv2E
艦爆の話が長くなりましたがもし第二次攻撃隊(一航戦)で艦攻隊が先に準備完了したなら艦攻隊を先に出すべきです
もちろん護衛の数を充分に増やしての話ですよ
命中を得ようと思えば零戦の掩護が艦爆の場合よりさらに重要となりますので甲板に並べ始めた段階で収容できていなかった以外の
零戦を全機攻撃隊に付けておくべきです

>>260
甲板の補修では通爆を受けたほうが修復ははるかに容易です
エンプラが受けた船体の被害は昇降機を除けば大したものじゃありません
全速が出なくとも航空機の発着は可能ですし、水上部隊による補足を恐れるほど低下してはいません
後部から攻撃隊を発進させ帰還機は着艦後投棄すれば攻撃は可能です

撤退してよい状況だったから攻撃能力の維持より収容を優先したのではありませんか

274 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 15:23:44.48 ID:vxVgqv2E
仮に雷撃隊が先行しても史実の編制では護衛の数が少ないですから無傷の空母に対しそのままでは戦果を見込むべきではなかった
瑞鶴に戦闘機だけでも出してもらうほか、防空機を減らして押さえておく必要がありました
そして命中率の低い雷撃が失敗する可能性を考え改めて発進する瑞鶴艦爆隊にはクリーンになった翔鶴の甲板で整備した護衛を付ける、と

予定通りでも不足気味の零戦が、現実には突発事態のためにさらに不足します
瑞鶴、翔鶴から十数機もの多数の零戦を常時滞空させていてはとても数が足りない

275 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 15:32:42.62 ID:vxVgqv2E
>>273
ん、昇降機は陸爆でも破壊できていたかな
どのみち船体が破壊されていなければ甲板の修復が容易というのは誤りです
>>274
また混乱させてしまったかもしれませんが
第二次攻撃隊の零戦が、2隻が合撃出来ていても足りないのは艦爆の場合も同様です
発着不能は魚雷が1発でも当たれば果たせるので艦上攻撃機が先行してもいいのですが、その更に護衛の不足が著しい

276 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 17:15:58.90 ID:vxVgqv2E
南太平洋沖海戦における戦闘機の配分の問題点

結論:防空機を確保するために正規空母の零戦隊を割いたのは誤りであり、制空権の掌握期間過小となって禍根を残した

1.開戦前までの戦訓の分析

・爆撃機、攻撃機の数が多い場合、零戦の護衛は少なくてよい

たとえば艦爆36機が揃っていたらそれこそ護衛なしか6機程度でも敵空母1隻の発着能力を喪失させられる
MI作戦当時はそれで全く問題ないと考える材料があった
MI作戦と第二次ソロモン沖海戦の後ならば大損害を許容すれば攻撃成功を狙える機数だと判断できる
なぜならば敵は零戦の妨害なし、事実上の無護衛の艦爆隊の襲撃に成功しても10機を阻止できたのみだから

・艦爆19機、または艦攻16機は援護の万全を期すべき機数と判断されてしかるべき

零戦隊の掩護を受けられなかった小林隊18機はヨークタウンの発着能力を奪えなかった
艦爆ならば、投弾成功が8機のみでは威力が足りない
零戦隊が途中で敵機を攻撃しても一部は確実に掩護を果たせるよう、最小限の編隊を2個用意すべき

零戦隊の掩護が成功した友永隊10機はうち7機が魚雷を発射し魚雷命中2発を得た
6機程度が残っていれば掩護は成功するであろう

・よって護衛の数は6機を2隊を最小限とすべき
また、艦爆と艦攻で侵入高度が違うのでそれぞれに6機×2隊を用意するべき
ただし艦爆21機か艦攻20機のどちらかのみが成功すればいいという発想なら第一攻撃隊の編制に弁明の余地はある

277 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 17:16:59.11 ID:vxVgqv2E
>>267の続き


2.実際の運用からみた問題点

・南太平洋海戦で用意された攻撃隊の零戦は増やすことが可能であったのに瑞鶴翔鶴各10機程度が防空に回されていた
過去の戦訓に照らせばすでにMI作戦当時より零戦による艦爆阻止より攻撃隊援護を優先すべきと判断できたはず

・攻撃隊援護は成功しなかった
F4Fの喪失は大半が戦闘によるものであり、零戦隊と敵の迎撃機が交戦していた
よって敵戦闘機は零戦隊の裏を掻いて奇襲を続けたのではなく、飽和状態に陥らせた可能性が高い

・第一次攻撃隊では艦攻5機以上が投雷前に空戦で喪失する、MI作戦の第三次攻撃隊と大きく異なる展開となった
第一次攻撃隊でも翔鶴の艦爆隊の攻撃でも敵は迎撃機の誘導に失敗していたが、似た状況で命中、至近の発生数に大きな差異がある
雷爆同時攻撃の恩恵を受けたのは後続の艦攻のみであり爆撃の命中率とは無関係

3.攻撃の成果
・エンタープライズは攻撃続行を選択可能だった
一度に10機以上のSBDを発信が可能であり哨戒能力の低い日本側にとって依然として脅威
輸送船団を奇襲すれば壊滅させられる力を持っていた

・撤退は上陸作戦が先で航空機を確保して逃げたほうが得だったからにすぎない
MI作戦と違い鈍足の船団を抱えておらずこれ以上敵空母を封殺しなくてもホーネットを放棄すれば逃げられた

・よってエンタープライズはほぼ随意に上陸作戦を妨害する能力を具したまま逃げることに成功した

278 :GF長官:2015/04/26(日) 17:50:11.07 ID:PmBRERRR
>>266 そうですよねぇ。
魚雷が命中すれば、”確実に”発着艦能力が奪えるのに。

>>267 K作戦失敗は伝えられていたのでは。

>>268 いや、本職も「まず艦爆隊で航空作戦能力を奪う」
という理屈ならよく理解できるのですが、3ヶ月も制空権を
確保するとか出て来たもんだから、???ですね。

279 :GF長官:2015/04/26(日) 17:51:15.30 ID:PmBRERRR
>>269 それは大事ですね。
>短い文で事を済ませる方法を会得しました!
本職が言うのもアレですが、長文だと、それだけで読む気が失せる・・・

280 :GF長官:2015/04/26(日) 17:52:02.50 ID:PmBRERRR
>>270 ますます分からなくなってきたのですが・・・
まず、貴官の主張する「制空権の確保」とは、
空母戦が終わるまでの短期間(せいぜい一日)を指すのではなく、
ガ島を奪還するまでの長期的なものですよね→(>>241

また別のところでは、
「陸用爆弾を多数命中させれば、制空権を確保できる」(>>169)と。

仮に貴官の指摘通り、第二次攻撃隊に多数の護衛をつけて
陸用爆弾を5〜6発命中させたとしても、飛行甲板に穴を開けるだけ
なのだから、数時間で復旧できますよね。

エンタープライズを向こう3ヶ月行動不能にするには、
”撃沈”を狙って、艦攻を含む雷爆同時攻撃を実施するしかないと
思っていますが、貴官は艦爆隊にどんな戦果を期待しているのですか。

281 :GF長官:2015/04/26(日) 17:52:52.64 ID:PmBRERRR
>>271 え、それで何が変わると言うの?
>もう2,3発の命中と至近を得ればよかった

貴官はこうも言ってますよね。
>翌日に上陸が行われていればエンプラに収容された一部の機体は投棄されて残りが十数機ずつ
>空襲を仕掛けてきたのではないでしょうか(>>241

2発命中(史実)だと、翌日には空襲可能なまでに復旧できるのに、それがもう2〜3発増えただけで、
エンタープライズは真珠湾送りになり、3ヶ月間出て来ない?

ビッグEも案外もろいんですなぁ。

282 :GF長官:2015/04/26(日) 17:53:19.75 ID:PmBRERRR
>>272 個々には、同意しますけど、
貴官の今の主張は、かなりそこから飛躍してますぜ。

>>273 おお、かつて首席参謀殿が”飛越し着艦”を提案されたのを
思い出しましたが、今度は”飛越し発艦”ですな。

米空母の練度もあなどれぬ。

>>274 艦攻は護衛が必要、で良いんですよね。

283 :GF長官:2015/04/26(日) 17:58:16.93 ID:PmBRERRR
>>275 どういうこと?
>どのみち船体が破壊されていなければ甲板の修復が容易というのは誤りです

>>276-277 で、最初に戻りますが、
>エンタープライズはほぼ随意に上陸作戦を妨害する能力を具したまま逃げることに成功した

第二次攻撃隊(艦爆隊先行)の護衛を増やして、もう2〜3発命中弾が増えれば、
「上陸作戦を妨害する能力を奪い、かつエンタープライズを逃さなかった」
と主張する根拠を教えて下さいな。
 

284 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 19:06:28.16 ID:U2FWBbNe
>>283
このわかりにくい主張にちゃんと付き合うGF長官はやはりいい人(昼間はw)ですね。
では長官、明日からまたお仕事がんばるんで連休くらいにまた。そろそろ次の
論点がほしいとこ(上記の人のはどうもよくわからない)でありますな。
第一攻撃隊にすべてをの(これももう陳腐ですねえ)ハルゼーでした。

285 :酒席参謀:2015/04/26(日) 21:08:36.97 ID:uoWpOwdU
戦艦アレ氏は一度撤退されたほうが宜しいかと。
着眼点はなかなか興味深いのに、それを整理しきれてないように思います。私が心から全身全霊をかけて命懸けで天上の太陽よりも敬愛する我が師匠ですら、旗色が悪くなれば劉邦ばりのダッシュで遁走されます。ここは一度引いて論旨を再構築されるべきかと。

「来るな」という意味ではありませんよ。「捲土重来を期待してます」という意味です。出来れば3行で。よし、これも無理やり3行にまとめたぜ!

286 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 21:17:21.37 ID:rPT4K7fM
>>282
飛び越し発艦は不可能なのでまず95機のうち邪魔な前部飛行甲板の機体を捨てます
それから攻撃隊を出しその帰還機を急速収用出来ないので棄てることも出てくるわけです
史実で発進した攻撃隊を収用している間は発艦は無理です

287 :酒席参謀:2015/04/26(日) 21:22:04.57 ID:uoWpOwdU
あと、攻撃隊の編成については、私が思うに当時の現場の状況としてはこれがベストだったと思います。
編成を考えるのは航空参謀、飛行長、飛行士ら、当時の現場のプロです。様々な状況を把握したうえで、苦慮を重ねた上での編成だと思います。
現代の我々は後知恵視点で好き放題言えますが、現実には「機数」よりも搭乗員の編成割りや相性、疲労などリアルな要因で決まると思います。よし、これも3行だぜ!

288 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 21:45:00.32 ID:rPT4K7fM
>>283
何度か時間を開けて3発食らうのと第二次攻撃隊に一度に3発食らうのでは重大さがまったく違います
しかも一発目は通常爆弾が突き抜けて空中で爆発するという超ラッキーケースですから実際に被害を与えたのは間隔を開けて当たった2発がメインです
このような好運が続かない限りあと2、3発同時の命中と至近は大きな損害を与えたでしょう

陸用爆弾の破口は通爆のと違って3つや4つもあっては難儀するものでしょう
更に格納庫が破壊されるので甲板のみならず運用能力が激減します

空論ばかりでは仕方ないんで昭和20年にエンプラが二十五番陸用2発分、二十五番通常の4発分の炸薬を充填した五〇通を抱いた零戦の体当たりで格納庫を破壊されて退却した話をしておきましょう
旗艦だったエンプラに続いて夥しい空母が後退したのでした

史実のエンプラは極端に幸運でしたがさすが命中全てが陸用だったら一発目から着艦能力を失ってました
陸用は当たれば必ず損害が出ます

289 :名無し三等兵:2015/04/26(日) 22:18:49.15 ID:oChcpE80
>>256
大阪のお金持ち云々の話は阿川弘之著の「軍艦長門の生涯」にも存在
します。
観艦式で見学した長門の威容に感激した大阪の富豪婦人が案内の下士官
に対して「うちが全財産を投げ出す気になったらこのくらいのお船が何杯
くらい出来まっしゃろ?」と尋ねたところ件の下士官はニヤニヤしながら
「いやあそこまで心配されるには及びません。本艦を三日三晩全速力で
走らせて下さるだけで結構ですよ♪それでお宅の家屋敷も土地も全て
消えて無くなる筈ですw」とありました。
この話では一富豪の財産程度ではGFどころか一隻の戦艦を三日間
全速力で走らせるのが精々となっています。

290 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 22:22:22.81 ID:rPT4K7fM
>>280
>>283
翔鶴艦攻隊がエンプラを仕損じた大きな原因は2機のF4Fです
直掩機が足りていればあるいは瑞鶴艦爆隊による飛行甲板の破壊や直掩機による戦果が充分だったらどうだったか
制空権は大事で空母の運用能力封殺と敵戦闘機の排除は哨戒が不得手な側にとって最優先すべき事項です

291 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/26(日) 23:44:27.47 ID:rPT4K7fM
艦上構造物のみの破壊による特攻隊のエンタープライズ攻撃の戦果を考慮すれば二十五番通常では無理でも二十五番陸用4、5発でエンプラは真珠湾送りです

更なる破壊を求めて雷撃するにしてもF4Fの1機や2機を阻止し損なえば大損害がでるとウェーク島や珊瑚海の戦いでわかっていたのですから護衛はなるべく多数必要だし艦爆隊の戦果不足は避ける必要があった
実際翔鶴の16機のうち4機が投雷を阻止され更に3機が損傷したわけでホーネットに6機が2発の命中を得たことを考えれば雷撃派も事態の深刻さを理解できるでしょうか

零戦のSBDに対する限界をさんざん思い知らされておきながら防空機を増やすのも下策ですし配分を正当化する要素は何もありません

292 :ゲショゲショ:2015/04/27(月) 04:19:57.06 ID:VkmDG7gJ
>>249
>そもそもミッドウェーが2隻の拠点だと思われたため行われたのがMI作戦です
私的にはトンデモ説ですが、戦艦アレ氏は以前にも同じ内容を述べていますので何か出典が有るのでしょうか?
是非確認したいのですが。

>まずは一つ一つ突っ込みを入れないと結論が出ないかも
というわけで一つ一つ、論点や問題点を潰していきましょう。
(他にも戦艦アレ氏が主張する空母部隊の運用全般等についても、出典を明示していただければ助かります)

293 :ゲショゲショ:2015/04/27(月) 04:57:53.83 ID:VkmDG7gJ
>>252
>それ以上の戦果は必要ないと考えます。
そんな訳ありませんがな。
この時点での連合国側の中期目標は遥かラバウル攻略。
戦果(日本側への打撃)は幾ら上げても足りませんよ。
必然的に発生する中部ソロモン攻略戦の際に、英空母ヴィクトリアスの応援を要請するくらい米側戦力も消耗しています。

>CV-9エセックスがパールハーバーに入港するのは
>1942/12/31(うろおぼえ)です。
前にも他の人に突っ込まれていましたが、それは就役日です。
エセックスが真珠湾に回航されたのは1943年5月ですよ。

参考までに。
『米空母航空団の戦い1943』大塚好古
ttp://www.warbirds.jp/truth/cvg1943/cvg1943.html

294 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/27(月) 05:22:09.33 ID:DdyZ9PTV
>>293
うい、サンクス。

295 :ゲショゲショ:2015/04/27(月) 05:29:48.52 ID:VkmDG7gJ
>>256
>後年、マーシャルのメジュロ、パラオのウルシーという第根拠地を米海軍は整備しますが、その浚渫能力の巨大さが
>そういう日本海軍にとってはただの環礁(宝の持ち腐れ)を一大策源地にしたことを忘れてはなりません

詳しくない方が誤解するかもしれないので捕捉です。
そもそも日本海軍にとってはメジュロ、ウルシーを整備する優先順位は低いのです。
なぜなら同じ諸島内にパラオ、クェゼリンという泊地があるからです。
米側が両泊地を占領(使用)した主な理由は、
メジュロ:マーシャル諸島南東側にありトラックからの空襲圏外。
ウルシー:パラオ自体を攻略しなかったため。
なお、日本側でも両泊地は演習や作戦計画で前進待機泊地として想定されています。

ところで、米側は両泊地で大規模な「浚渫」をしてましたっけ?
日本側の機雷閉塞(泊地使用開始までの時間稼ぎ)に対して掃海はしてますけど。

296 :酒席参謀:2015/04/27(月) 12:13:55.43 ID:d4Ha3QrZ
と・・・浚渫…。

297 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/27(月) 13:58:58.32 ID:DdyZ9PTV
>>295
大規模という表現は悪かったと思いますが、
そういうことは別にして、その環礁の主要の島に各種の施設が建設された事から、
それだけの資材を揚陸するには、どうしてもそれに見合うだけの港湾施設を整備しなければなりません。
故に航路水道の整備に伴う浚渫も含めて、私の視点では大規模と認識しております。
この辺が詳しいかと。 米海軍の兵站や港湾設備の歴史書籍は、日本では殆ど見ませんね。
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Building_Bases/
の/Building_Bases/bases-27.htmlとかが太平洋島嶼の建設記述ですね。

泊地や湾の航路水道の整備、港湾設備の急速建設ってのは、米軍の飛び石作戦の根幹ですから

298 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/27(月) 14:04:12.21 ID:DdyZ9PTV
>日本側の機雷閉塞(泊地使用開始までの時間稼ぎ)に対して掃海はしてますけど
ここが詳しいかと
ttp://www.mod.go.jp/msdf/mf/history/img/008.pdf
日本掃海部隊の歴史(戦後編)pdf

299 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/27(月) 14:40:46.01 ID:DdyZ9PTV
欧州戦線において、ノルマンジーにおける戦いのコアは、上陸作戦では無く、
そのあとの港湾施設建設・整備・運用の戦いだといってもいいぐらいです。
理由としては、ノルマンジー上陸後の兵站計画は、マルベリーの運用(嵐で破損しましたが)、
港湾の展開が計画通り行われる前提であったからです。
また、その周辺の主要な港はドイツ軍の手にあり、また規模も小さく施設も貧弱だったし
良港だと思われて目標にもされた、ノルマンジー西方のシェルブールは44/06/27に占領してますけど
ドイツ軍はこの港湾施設を徹底破壊して投降……このパターンは低地地帯での進撃でも同じで、
アントワープがほぼ無傷で占領できたのは、たまたま、進撃が早かった為にドイツ軍の破壊が間に合わなかった点に有ります。
例の、レーマンゲン鉄橋も爆破し忘れたという幸運があっただけで、そう意味はありません(事実そこの通行で橋の損耗が加速した)
舗装道路も通行が多ければ損耗します、兵站と一口にいますが、 その範囲はインフラストラクチャーから多岐にわたりますが、
要するに、輸送船を横付けできる、列車が運んでくれる、トラックで運んできたってのは前線将兵にとっては幸いなことです。

また、ドイツ軍ですが、アフリカ軍団のロンメルが補給に苦しんだという事実はあります。
しかしそれはあくまでも、唯一の良港(荷揚げ荷下げ能力が随一)トリポリから離れるからそうなるわけで、
ベンガジの港湾能力(荷揚げ荷下げ、多種多様の輸送船が入港接岸できるステーションポテンシャル)が低すぎたし、
イタリーに借りている兵站輸送船の稼働力に問題が生じ、トブルクは英国空軍の空襲圏内という点で問題外
要するに彼が言ったように「トラック8000台を要求(同時の東部戦線で稼働中の輸送兵站用トラックは4000台だったが)」とか言う以前に
港の倉庫には輸送されたガソリンや資材食料兵器弾薬等々有ったわけで、問題はそれをどうやって前線荷運ぶかの問題だったので略します。

日本人は兵站をまだ理解してません

300 :ゲショゲショ:2015/04/27(月) 22:23:43.26 ID:VkmDG7gJ
>>297
>それだけの資材を揚陸するには、どうしてもそれに見合うだけの港湾施設を整備しなければなりません。
> 故に航路水道の整備に伴う浚渫も含めて、私の視点では大規模と認識しております。

一応了解ですが、用語が曖昧な気もしますので念のため。
それらはあくまで「港湾施設や水路の“整備”」という表現が妥当かと思います。
泊地設定に際して大規模な“浚渫(海底を掘削し所要の水深を確保する工事)”を必要としないために、
適地であるメジュロやウルシーを占領したのですから。
いくらアメリカでも、可能な限り大規模工事は避けたい訳で。

なお“水路啓開(機雷掃海以外にも沈没船、閉塞船、水中障害物等の除去を含む作業)”自体は、日本側も相当な能力がありますよ。
上海、長江流域、香港、マニラ、シンガポール、ジャワ等で膨大な作業実績があります。
まあ、磁気機雷が敷設されるようになると窮地に陥りますが。

301 :GF長官:2015/04/27(月) 22:25:43.56 ID:OyNx8CXj
>>284 まぁ、それはアレ氏次第ですな。
本職は、前スレからの続きで、
>たとえば艦爆36機が揃っていたらそれこそ護衛なしか6機程度でも敵空母1隻の発着能力を喪失させられる
>MI作戦当時はそれで全く問題ないと考える材料があった(>>276

これを正面から主張していけば、良いと思うんですがねぇ。

>>285 そうですね。
どうも南太平洋海戦が出てきてから、”壮大な”話になってますよね。

なんか日本海軍の全空母に艦爆だけを積み(零戦も艦攻も不要)
陸用爆弾で出撃させれば、戦争に勝てそうな気がしてきた。

302 :GF長官:2015/04/27(月) 22:26:38.19 ID:OyNx8CXj
>>286 う〜ん、飛行甲板の損害が軽微だった史実のエンタープライズは
なぜ、それをやらなかったんでしょうかねぇ。

>>287 お見事。>3行
零戦の防空に全く期待してないとは、当時の現場の考えとは
乖離しているのではないかと。

303 :GF長官:2015/04/27(月) 22:27:17.78 ID:OyNx8CXj
>>288 そこまでの信念をお持ちなら、もはや言うことはありません。
これは攻撃隊編成に基づく戦果見込みの話ですから、
そういう戦い方も有りだと思います。

本職としては最初の疑問(>>283)に回答を頂けたので十分です。
>昭和20年にエンプラが二十五番陸用2発分の零戦の体当たりで格納庫を破壊されて退却した
>二十五番陸用4、5発でエンプラは真珠湾送りです(>>291

つまり、陸用爆弾を多数命中させても、エンタープライズを”逃した”。

304 :GF長官:2015/04/27(月) 22:28:14.89 ID:OyNx8CXj
>>303の続き

>南雲中将は南太平洋海戦ではせっかく神速を貴んだのに思いきれず戦闘機による防空を優先してエンプラを逃してますよね(>>156
とありますが、艦爆隊の護衛を重視したとしても、
エンタープライズを逃すことには変わらない。

「戦闘機による防空を優先した」ことが、逃がした要因では無い。
これで良いですよね?

>>289 個人の買い物では無いw

305 :GF長官:2015/04/27(月) 22:29:06.09 ID:OyNx8CXj
>>290-291 ん?ん?
どうして、”艦攻隊”の話が出てくるの?
艦爆隊に多数の零戦をつければ、ついでにエンタープライズ上空の敵戦闘機を
すべて排除してくれて、後から来る艦攻隊は理想の接敵が出来るとでも?
それとも、零戦隊だけ空母上空に残って、艦攻隊の護衛もしてくれる?

貴官の主張は、
「艦爆隊のみの戦果で、エンタープライズを真珠湾送りに出来る」ですよね?

もしかして、後発の艦攻隊の戦果も含まれているのですか。
そりゃ、反則ってもんですぜ。
議論してるんだから、”ちゃぶ台返し”はやめましょうよ。

306 :GF長官:2015/04/27(月) 22:29:39.39 ID:OyNx8CXj
>>292 全く。
ミッドウェー島上空に偵察機を送り、空母の所在を確認しなかった
南雲は無能w ってなもんですよ。

>>293 有難うございます。
>1943年の米空母
サラトガが戦線を支えているのだ! シスター・サラは偉大なり。

>>295 そうだったのか。勉強になります。

>>296 読み方が分からん。
しゅんせつ?・・・水の底の泥をさらって深くすること。

307 :GF長官:2015/04/27(月) 22:31:22.84 ID:OyNx8CXj
>>297 シービーズの話はよく聞きますね。
We Build! We Fight!

>>298 色んな資料をご存じのようだ。

>>299 3行・・・(ぼそっ

>>300 そのあたりも興味ある話題ですね。
>水路啓開自体は、日本側も相当な能力がありますよ。

308 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/27(月) 23:21:43.99 ID:DdyZ9PTV
>>300
了解です。
>日本側も相当な能力がありますよ。
ですね、じゃないと戦後の掃海部隊の活躍が。
>>307
>三行…
以後も気をつけます、すいません。
昨今のスレ流れの究極の問題は、エンタープライズが損害を物ともせず何度も甦ってきた点かと思います。
これをヨークタウン、ホーネットに置き換えると、意見の食い違いが減るのでは無いかと具申いたします。

309 :ゲショゲショ:2015/04/28(火) 23:20:12.24 ID:6pGsWAJY
>>307-308
>水路啓開の作業量
連合国側がラバウル、トラック、パラオを攻略し泊地として利用するため、
多数の沈没船に加えて閉塞船、水中障害物等を除去しなければならない、
とイメージすれば分かりやすいかと。
これに攻略作戦の戦闘損害が発生すると。

連合国側の反攻作戦は何度も修正されていますが各作戦の半年くらい前までは、
基本的に日本側主要拠点の大半を攻略する予定でした。
他にもカビエン、ポナペ、ダバオ、台湾、上海等。

一方、日本側がシンガポール等の南方攻略地帯主要港の水路啓開を全て実施したのは、
純軍事的な利用だけではなく、占領地からの資源還送や民生(軍政)に必要だからです。
つまり「迂回の余地が無かった」ということです。

310 :GF長官:2015/04/29(水) 02:31:00.39 ID:w24RM2xN
>>308 いえいえ、>以後も気をつけます、
「三行」は、最近のスレの流行?みたいになっていたので(>>269>>285
ネタとして使わせてもらったまで。
悪いのはすべて酒席参謀のせい・・・(ぼそっ

>これをヨークタウン、ホーネットに置き換えると、
そうですね。エンタープライズが米空母の”標準”だとすると、
通常の3倍くらい兵力が必要になりそうだ。

>>309 なるほど。そういう違いがあるのか。
>迂回の余地が無かった

311 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 13:23:39.15 ID:Q4X97Vkz
>>302
エンプラが攻撃より収容を優先したのは今後の戦いに備えるためです
留まってもホーネットを助けられる見込みもないうえ阻止が必要な日本軍の攻勢や増援もない
だからいったん引いて改めて船団を攻撃したほうがいいし、輸送路のパトロールに空母が必要でした

今にも撃破されそうだから自己保存のために攻撃が必要だとは考えていなかったようです
MI作戦における南雲中将の判断とよく似ています
もし日本側が好機を逸してなければ批判されたでしょう

エンプラ側がなんで大丈夫だと考えていたかについては戦訓として残した操艦と対空砲火の連動に対する自信がありそうです
私が言うのもまさにアレなんですが英文が長すぎて情勢判断の是非がよくわかるほど読めてないです

ttp://www.cv6.org/ship/logs/action19421026.htm
http://www.cv6.org/ship/logs/maneuvers-19421026.htm

312 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 13:47:10.40 ID:Q4X97Vkz
また名前を忘れた

>>302
零戦に艦爆は迎撃できないというのは珍しい認識ではなく軍令部が関与している性能標準からして艦戦に艦爆の撃攘を求めてない
制空権なくして砲戦の勝利はなく、特に空母の撃破を使命とする艦爆の阻止は死活問題であり諦めてなければ要求されたでしょう

MI作戦で山口少将は手配のつく零戦をつけれるだけ攻撃隊につけました
少なくともMI作戦後には大西少将が航空母艦整備方針ニ関スル意見で艦爆を艦戦で防ごうとするなと唱えました
実際に上に挙げた二人は航空隊の指揮経験が豊富ですし、決して実戦や演習の成果と乖離した空論ではありません

ミッドウェーでSBDにやられたから防空機を増やそう、という正式な戦訓に採用された判断こそ根拠不明で不可解です

313 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 14:27:26.99 ID:Q4X97Vkz
≻≻303-305
陸用爆弾4,5発同時命中は運が良くとも航空機運用能力を奪い、南太平洋からの退却を強いるでしょう
そうなれば、別に沈められなくとも陸軍の支援が第一の任務なので逃がしたことにはなりません

第二次ソロモン沖海戦において容易に修復されたのは通爆の第1弾と第3弾による穴です
修復が困難な損害が生じた第2弾の陸用爆弾は、命中箇所が後部昇降機の後ろだったので発着が可能でした


不完爆を起こし、なおかつ表面で爆発した第3弾は陸用かと思ったのですが弾体の調査結果は”Ordinal”だそうです
誰か、白煙を生ずる炸薬が装填されていたという情報で同定できますか
仮に不完爆だとしてもこの第3弾は中部昇降機を破壊し表面での爆発のみでも昇降機を破壊できることを証明しました

314 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 14:41:05.50 ID:Q4X97Vkz
至近弾による浸水が甚だしいホーネットや毎度煙路を破壊されるヨークタウンならば通爆5、陸用1で大破してくれそうですけどね

余談のついでに言えば敵空母の甲板を破壊する能力しかない艦爆のみによって空母を攻撃するのはむしろ伝統的な発想です
将来登場する敵空母に対する攻撃力は常に悲観的でしたから
その通りにエセックス級が大鳳並みの空母だったら五〇通でも難しかった

艦上攻撃機との連携が発明、実用化されたのはもっと後の時代です

315 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 15:43:07.78 ID:Q4X97Vkz
>>305
艦攻の話をするにはわけがあります
史実で瑞鶴艦爆隊が然るべき零戦の掩護を受けてエンプラを封殺していたら、作戦としてはそれで及第点でした

更に護衛の零戦が十分だったら翔鶴艦攻隊による雷撃で撃沈、一年近い離脱という理想まで実現できた可能性がありました

史実では艦爆隊の戦果が不十分だったので、上記したような状況より艦攻隊の戦果が重要となる場面でした
こういう状況は、作戦指揮の巧拙のみならず悪天候の可能性を考えればいくらでもありうることです

確かに雷爆同時攻撃も回答の一つではありますが難易度の高さを考えれば雷撃による先制攻撃の研究は必要でした
ですから艦上攻撃機が活動しにくい原因を排除する護衛は可能な限り多く必要だと考えられたはずです

この点を軽視したために、同時攻撃が成功した際でも艦攻隊は敵戦によって攻撃前に大損害を受けています
艦爆と艦攻は侵入高度が違ううえ、敵は片方に攻撃を集中できるので12機ずつを手配する必要がありました

316 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 16:25:01.15 ID:Q4X97Vkz
>>305
陸攻よりさらに弱い艦上攻撃機の掩護には戦闘機の援護が必要だというのは常識でした

悪天候でも艦爆は緩降下爆撃である程度の戦果を見込めますけど>>315の通り追撃が必要な場合があり得ます
また状況によっては艦上攻撃機による先制攻撃もありえます
敵戦闘機は減殺されているのが望ましく、かつ護衛の数も多数必要でした
こうなると我が攻撃隊の戦闘機による敵戦闘機の排除撃墜という任務に価値が生じ状況は航空撃滅戦に似ます

翔鶴艦攻隊の左右両方の中隊に零戦が付いていればF4Fは排除され編隊は壊乱せず有効な攻撃ができたでしょう
先行して空戦をした瑞鶴零戦隊の護衛が十分であれば、この2機は艦攻を迎える前に撃墜されていたかもしれません

航空撃滅戦では在地撃破を最優先しつつ失敗に備えて累積する空戦の戦果の影響を重視し、空戦の準備を怠りません
実際に事変の航空撃滅戦で苦戦し零戦隊による在空撃破によって救われた経験を持つ海軍から出てきても良かった発想です

ただ、これらを経験した大西少将は悪天候下の緩降下爆撃でも打撃を与えられる、大型爆弾装備の新鋭艦爆に期待してました
ですので雷撃に期待をかけ、まじめに攻撃機の運用を考えてくれる指揮官がいたら彼を補完し海軍は助かったでしょう

317 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 16:42:42.74 ID:Q4X97Vkz
>>316
敵戦闘機の排除が重要でないとされてきた艦爆にも、こうした状況が発生していました

珊瑚海海戦で、我が方と段違いに敵に艦爆と迎撃機を接敵させる能力が認められました
こうなると戦いは陸上での航空撃滅戦とさらに似てきます
敵戦闘機を我が方の攻撃隊の戦闘機で排除撃墜する利点が生じ、その累積に価値が出るためです

一方でこれは敵のみの迎撃能力向上で起きた変化で、我が方に戦闘機を増やしても意味がありませんでした
この時点で我が方に護衛を減らして迎撃機を増やす動機など、無くなって当然でした
MI作戦における、薄暮攻撃に切り替える前の予定では第三次攻撃隊の零戦は10機と、当時工面できた零戦の大半でした
しかも薄暮攻撃に際しても単座機である零戦をやはり10機も差し向ける気でいました
おそらく現実的理由から6機で妥協されましたが

MI作戦での小林隊の損害はこの傾向をさらに助長してしかるべきでした
爆装した12機で敵戦闘機2機を返り討ちにするという珊瑚海での勇姿を覆す損害のため護衛の価値は急増しました
あったほうがいいものから必須なものになったのです

こうした状況下で攻撃隊の零戦は、珊瑚海海戦以降その重要性を増しておりそれと相反する処置には疑問を覚えます
南雲中将は零戦、九九艦爆、九七艦攻をどのような飛行機だと思っていたのか
論文や所見でも残っていれば助かりますがそのたぐいのものを未だ知りません

318 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 17:12:54.14 ID:Q4X97Vkz
>>317
× >我が方に戦闘機を増やしても意味がありませんでした
○ >我が方に防空の戦闘機を増やしても意味がありませんでした

>>292
戦史叢書にミッドウェーは日本付近で活動する敵の航空母艦及び潜水艦の前進基地と推定されたと記述がありませんでしたか

参考文献は…
有名どころでは帝国海軍艦上機・水上機パーフェクトガイドとか、戦闘の経緯は公刊戦記とか各艦のアクションリポートとか
エンプラの人気は異常

何度か前スレで見かける兵頭二十八の日本海軍の爆弾は面白いですが爆弾の要求性能をわざと読み飛ばしているのかな
しかし開発の経緯はどうあれ、わざわざ九九式二十五番通常をヨークタウン級に差し向けるのは撃沈狙い、というのは正しいかと

同じ著者のパールハーバーの真実は離着艦の運用の漫画絵がお勧めです
直掩機を飛ばしている空母は持っている零戦を全部攻撃隊に差し受けるのが難しい事情などわかりますから

319 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 17:28:59.28 ID:Q4X97Vkz
参考文献、日本の艦上機と水上機というタイトルでした
パーフェクトのほう多分読んだことないです
ともあれ大分書いたので消えます

320 :GF長官:2015/04/29(水) 20:20:03.02 ID:w24RM2xN
>>311 またまたよく分からないのが出てきましたが、
>阻止が必要な日本軍の攻勢や増援もない
これはどういうこと?

エンタープライズが戦線離脱を決めた時点で、
日本軍空母の撃退(長期離脱)を確信していたってこと?
戦場に留まれば更なる攻撃を受け、それを阻止する戦力も
残っていなかったから、ではなくて?

321 :GF長官:2015/04/29(水) 20:21:53.45 ID:w24RM2xN
>>312 ふむふむ、”航空隊の指揮経験豊富な”山口少将は、
ウェーク支援で、艦攻隊に6機の零戦しか付けずに、
わずか数機のF4Fの奇襲を受けて、機動部隊の至宝と言われた
金井一飛曹を失ったわけだが、

>陸攻よりさらに弱い艦上攻撃機の掩護には戦闘機の援護が必要だというのは常識でした(>>316
常識も知らない人が”経験豊富”なのか。なるほどなるほど。

それとも珊瑚海以前は、艦攻隊でも護衛はこれくらいで十分が
”常識”だったのかな。

322 :GF長官:2015/04/29(水) 20:22:27.99 ID:w24RM2xN
>>313 おおっと、まさにちゃぶ台返しw
>逃がしたことにはなりません
敵の戦線離脱を許しても、真珠湾送りにすれば
「逃がしたことにはならない」と。

第二次ソロモン海戦でも、エンタープライズを真珠湾送りに
しましたが、この場合も逃したことにはならないんでしょうな。
2か月後には復帰して、相変わらず”大活躍”したけど・・・(ぼそっ

323 :GF長官:2015/04/29(水) 20:23:32.06 ID:w24RM2xN
>>314 そもそも陸用爆弾の方が、”修復が困難”とは
何を根拠に言っているのですか。

ミッドウェーで、小林艦爆隊のヨークタウン攻撃では、
一発目が陸用爆弾で、飛行甲板のほぼ中央に命中し、
3.6メートル四方の大穴を開けたが、迅速な復旧作業により、
25分後には発着艦可能になったとあります。
              (『日米空母決戦ミッドウェー』学研)

あくまで「攻撃隊編成に基づく戦果見込み」の話なので、
護衛を増やせば、陸用爆弾を多数命中させられるという設定は
まだ良しとしましょう。

しかし、そこから「多数命中すれば長期戦線離脱可能」に飛躍するのは、
何かの”信仰”を見ているようで、不思議な感覚がしますね。

324 :GF長官:2015/04/29(水) 20:24:44.12 ID:w24RM2xN
>>315-316 え、どんな場合でも艦攻隊の戦果は重要だと思いますよ。
航空雷撃を受けた米空母は、必ず沈んでますからね。

「艦攻隊に護衛が必要」との主張には同意です。
しかし、貴官の主張は「艦爆隊の護衛を増やすべきだった」ですよね。
艦攻隊の護衛を増やすことは、そのまま艦爆隊の護衛を減らすことに
つながりますぜ。

もう少し、主張に一貫性を持たせた方が良いかと。

>>317 つまり、艦攻隊の護衛を増やす余裕などなかったってことですよね。
>敵戦闘機の排除が重要でないとされてきた艦爆にも、こうした状況が発生していました

一度、首席参謀殿のように、攻撃隊編成を考えてみてはいかがですかな。
第二次攻撃隊(艦爆隊)零戦○○機
         (艦攻隊)零戦○○機
母艦直衛 零戦○○機・・・といった感じで。

325 :GF長官:2015/04/29(水) 20:25:22.81 ID:w24RM2xN
>>318 ええー、自分で言い出しといて、その根拠を他人に探させるのですかw
>戦史叢書にミッドウェーは日本付近で活動する敵の航空母艦の前進基地と推定されたと記述がありませんでしたか

良いでしょう。今日から連休に入ったし、とことん付き合いますぜ。
前述の通り、潜水艦基地との記述はありましたが、
空母の前進基地とはありませんでした!

まず、落ち着いて考えてみましょう。
ヨークタウンやホーネットがミッドウェー島に立ち寄って、
何が出来ると思いますか?

搭乗員たちの休養にはなりそうですがね。>海水浴とか
 

326 :GF長官:2015/04/29(水) 20:46:58.42 ID:w24RM2xN
>>240の続き

このように、夜戦の伎倆においては、
ドイツ側が一枚上手だったようです。

とはいえ、英国側が拙劣だったわけでもない。
あくまで比較の問題です。

327 :GF長官:2015/04/29(水) 20:47:53.10 ID:w24RM2xN
>>326の続き

独戦艦部隊の先頭は、ようやく敵包囲網突破に成功しましたが、
まだ”先頭”であって、独主力は>>29図のように長い単縦陣と
なっていた。

先頭の戦艦ヴェストファーレンから、最後尾の軽巡レーゲンスブルクまで
総勢25隻!
全艦通過するまで、まだまだ時間がかかりそうだ。

328 :GF長官:2015/04/29(水) 20:49:32.32 ID:w24RM2xN
>>327の続き

ドイツ側も通信諜報により、敵情の把握に努めていましたが、
英国側に比べると、著しく長時間を要しており、結果的には
突破に成功したものの、その実態は、やみくもに敵包囲網に
突入したというのが、実状のようですね。

もしシェーア提督が、敵配置を正確に把握していたのなら、
とてもこんなことは出来なかったでしょう。

上記のように、敵水雷戦隊の撃攘には成功したけれども、
本来なら、それは友軍の水雷戦隊が主力の前路切り開く
ものであって、戦艦部隊が直接敵の襲撃を受けている時点で、
当初の見込みは破綻していたと言っても過言ではない。

329 :GF長官:2015/04/29(水) 21:20:11.38 ID:w24RM2xN
さて、アレ氏殿。
一度戦線を整理して、再編成を考えてはいかがでしょうか。

前スレからの貴官の主張には、今までには無い
斬新な視点が多々あり、本職も大いに学ばせて頂きました。

しかし現スレになって、南太平洋海戦がからんでから、
支離滅裂になっているように拝察します。

330 :GF長官:2015/04/29(水) 21:21:10.04 ID:w24RM2xN
>>329の続き

繰り返しますが、本職が疑問に思うのは、この部分。
>南雲中将は南太平洋海戦ではせっかく神速を貴んだのに思いきれず戦闘機による防空を優先してエンプラを逃してますよね(>>156

普通に読めば、「逃がした=戦線離脱を許した」となりますよね。
陸用爆弾でいくら飛行甲板を破壊したところで、機関が無傷ならば
「逃がして」しまいます。

仮に貴官の定義を採用して、「真珠湾送り=逃がしたことにならない」としましょう。
しかし、その根拠はこれですよね。
>制空権を得るのには目的があります
>たとえ機関を破壊できずエンプラを撃沈できずとも翌1月までひっこめさせればよかったのです(>>241

331 :GF長官:2015/04/29(水) 21:22:22.16 ID:w24RM2xN
>>330の続き

ここで言う「翌1月」(1943年1月)は、どこから出て来たのですか。
あと3ヶ月米空母の活動がなければ、ガ島を奪回できた?

たとえその見込みが正しかったとしても、
2月以降にエンタープライズが、ソロモン海に復帰しますよね。
>だからいったん引いて改めて船団を攻撃したほうがいいし、輸送路のパトロールに空母が必要でした(>>311
とあるように、日本側の補給路がおびやかされるのでは。

つまりずっと、ガ島再失陥の危機にさらされ続けるのです。
長期の戦略的視点に立てば、「エンタープライズの撃沈を狙うべきだった」になるのでは。

332 :GF長官:2015/04/29(水) 21:23:29.84 ID:w24RM2xN
>>331の続き

もともとミッドウェーで、貴官が主張する「制空権」は
短期の戦術的視点だったはずです。

艦爆隊の即時発進により、ヨークタウンの飛行甲板を破壊し、
その航空作戦能力を封じる=制空権を得る
でしょう?

そしてそれは、せいぜい当日だけ(あるいは数日間)の話ですよね。
それとも、多数の陸用爆弾を命中させれば、真珠湾送りになって
向こう3ヶ月間、出て来れなくなる?

333 :GF長官:2015/04/29(水) 21:28:05.87 ID:w24RM2xN
>>332の続き

もし、南太平洋海戦でも

「第二次攻撃隊艦爆隊の零戦を増やして、エンタープライズに
多数の陸用爆弾を命中させ、戦線離脱に成功すれば、
第二師団の第二次総攻撃の間、数日間の制空権を確保でき、
ガ島奪還を達成できたかもしれなかった」
との主張なら、異論はありませんよ。

貴官の指摘通り(>>314
>敵空母の甲板を破壊する能力しかない艦爆のみによって空母を攻撃するのはむしろ伝統的な発想です
もともと漸減邀撃作戦において、戦術的な戦果しか期待されていなかった艦爆隊に対して、
戦略的な戦果まで求めたところに、貴官の誤謬があるのでは。

334 :GF長官:2015/04/29(水) 21:29:57.47 ID:w24RM2xN
>>333の続き

「敵空母の甲板を破壊する能力しかない艦爆」に対して、
「翌1月まで」の行動制約となると、やはり飛躍しすぎでしょう。

>>301に書いた通り、
>たとえば艦爆36機が揃っていたらそれこそ護衛なしか6機程度でも敵空母1隻の発着能力を喪失させられる
>MI作戦当時はそれで全く問題ないと考える材料があった(>>276
ならば、良い論点になると思います。

ソロモンからミッドウェーに戻られてはいかがですかな。
ご再考を。

335 :GF長官:2015/04/29(水) 21:30:36.77 ID:w24RM2xN
う〜む・・・とても三行ではおさまらんかった。
まだまだ修行が足らんようだ。

精進するとしよう。

336 :名無し三等兵:2015/04/29(水) 22:21:08.40 ID:roiqyN7R
>>324
CV-11イントレピッド(*^▽^)v

337 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 23:00:10.69 ID:Q4X97Vkz
>>320
前部昇降機は急速収容に不可欠で、これ一基が残れば他は固定しても構わないという重要装備です
その昇降機を修復できない弊害に甘んじてまでエンプラは南太平洋に留まり増援阻止に向けて待機してました
前部甲板をクリアーすれば戦える状態であって、やろうと思えば攻撃可能な状態でした
機体の損害が多くなりますけどね

戦闘機によるパトロールは継続できてますし、積極的に日本空母攻撃以外の選択をした結果がアレです
そうして攻撃不能に陥ったエンプラは決心の変更を求められず撤退して待機していたのです

338 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 23:12:50.03 ID:Q4X97Vkz
>>321
零戦6機が地上銃撃を開始したタイミングを見計らって撃墜されたのは油断です
また敵機が全滅に近い状態にあるという認識のためこのような結果になっのは間違いないでしょう
F4Fは強敵で、銃撃と掩護で部隊を分けるべしという戦訓がすでにここで確立してしかるべきでした

二航戦による初回の空襲では零戦18機の掩護を受けた艦爆29機が差し向けられています
この時点では空母部隊はウェーク島より300浬の海上にあり八〇番爆装の艦攻を出せませんでした
これらと呼応して開戦以降夥しい地上撃破に成功していた九六陸攻27機の空襲が加わります
いずれも迎撃を受けませんでしたので、情勢判断を誤ったまでです

339 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 23:16:50.86 ID:Q4X97Vkz
>>322
第二次ソロモン沖海戦における戦果でケチがつくのはサラトガの活動を封殺できなかったことです
エンプラは2か月間に及んで日本側船団を攻撃できず、日本側の作戦の目的に沿う損害を受けていました
文句をつければ罰が当たりますよ

南太平洋海戦の後のエンプラは単に日本側がぐずぐずと総攻撃や大規模な増援をしないからブランクが生じただけです
数日後どころか翌日にでも反転して制空権を覆しうる力を持っていました

340 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 23:27:51.46 ID:Q4X97Vkz
>>323
MI作戦でのヨークタウンに対する1発目は飛行甲板と格納庫に対する損害では通爆を上回っています
しかし、これは装薬が飛び散って燃えていたといいますからどう考えても不完爆です
それで第二次ソロモン沖海戦のエンタープライズの最後部に生じたよりずっと少ない凹凸や穴しか発生しない

しかしながら同様の事態は第二次ソロモン沖海戦では通爆でも生じていたのは先述したとおりです
その穴が一時間足らずで塞がれたというのも同じような状況
爆弾の性能より機体の損傷等による投弾体勢の問題を疑いたいところです

飛行甲板にあいた不完爆の爆弾の損傷や通爆による12インチ程度の穴はすぐ塞げても波打った甲板は修復困難です
中央部に命中して完爆すると応急処置では済まないと考える所以です

341 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 23:31:42.68 ID:Q4X97Vkz
>>324
瑞鶴と翔鶴からは合わせて直掩機15機が振り向けられています
最低で15機、補給中の予備を含めないとするとそれ以上の数です
しかも第一次攻撃隊から急遽3機が振り向けられてこの数なんです

これらを艦爆隊にも、艦攻隊にもつけることができました
史実以上に減らすなど論外です
むしろ瑞鳳からもっと零戦を護衛に出しても良かったのです

342 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 23:44:44.72 ID:Q4X97Vkz
>>340
もちろん中部飛行甲板以外でも命中箇所が昇降機と昇降機の間の区間にあれば発着不能です
しかも格納庫や昇降機まで、陸用爆弾によって破壊可能だったのは証明されていますし予測可能なことでした
当然ガ島戦の状況に即応可能な状態にはならないでしょう

南太平洋海戦においてエンプラを直撃した陸用爆弾は不完爆でした
そういうと陸用は不完爆が多いじゃないかといわれそうですけど
通爆でも不発など弾体損傷に起因する故障は多いです
浅い角度での命中ですと五〇通を体当たりまたはそれに伴って投下したような状況でしか完爆してくれなかったようです

343 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/29(水) 23:58:45.26 ID:Q4X97Vkz
>>329-334
翌1月までというのは翔鶴艦爆隊が瑞鶴艦爆隊同様ホーネットに対するのと同様の戦果を得た際に得る効果の私なり憶側です
全部不完爆というケースなら艦攻隊のお世話になるしかないですけど4発以上の命中でそれはないでしょう

日本側の作戦目的は陸軍の支援でした
予定通りなら数日間、そうでなくとも輸送船団を送り込む1か月程度でも敵を封殺すれば充分戦略的な意味合いがあります


その間に航空隊を展開してヘンダーソン飛行場の航空隊並みに頑張れればの話ですが爾後は敵空母が現れても対抗できるでしょう
日本側はこれからはるか南方で決戦が始まるという時期に母艦航空隊をラバウルへ分派するなど準備がとてもよろしい
そもそもガ島を放棄しないというのですからそこには自信があったのではないですか

344 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 00:03:59.33 ID:C0ILxISC
>>331
もちろん撃沈できればいいですけどまずは当面の作戦目的を完遂する必要があります
それが出来なければどうせ2月には戻ってくるなんて言って逃げるのは良くないでしょう

ガ島を奪還した後もパトロールは必要ですが基地空の脅威にさらされるのは敵です
さらに我が方は群島を利用して戦えますが敵はそうではなくなりもともと不利なのが絶望的になります
ガ島とエスピリツサント島の間に島を築くのは無理でしょうから

345 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 00:05:20.63 ID:C0ILxISC
これを最後に回すのはよくないけどMI作戦発動目的の出典は間違いでした
調べ直します

346 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 00:21:22.65 ID:C0ILxISC
空母戦で失敗する指揮官の共通事項として各機種の性能をよく把握していないという点がある
ということが言いたいんですけどね
空母部隊の指揮官としては、当時いくらでもいた零戦の能力に関して現実と向き合えなかった提督だと思います

角田中将や小沢中将と同じく空軍的運用の現場で長くは働かなかったことが実戦で響いているのではないでしょうか
十二試艦戦の頃から零戦と付き合ってる山口少将を指揮下に置きながらうまく関係を築けなかったのも痛手です
これは片方ではなく両提督の性格の問題かもしれませんが
よりによって零戦の熱烈な支持者である源田中佐を参謀と恃んだのも失敗だったと思います

347 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 00:36:08.07 ID:C0ILxISC
>>342
悪天候下では艦爆の戦果は不十分になりがちですし後知恵を言えば浅い角度での爆撃は二十五番では不安があります
水攻撃機兼爆撃機による五〇番や八〇番を用いた攻撃が行えるのは当分先です
昭和17年の時点では航空雷撃が切実に必要になる事態があり得ました
これは単に撃沈できれば良いからそれを狙うという話より切実だと思います

348 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 00:36:25.56 ID:C0ILxISC
MI作戦にて半数待機から敢えて空母攻撃のために開発されたの艦爆を外したのはなぜか
友永隊の指揮すべき機種を増やして指揮を難しくなるうえ在地撃破に失敗した際の対応が難しくなるのにですよ
そういいますと、やはり雷爆同時攻撃がしたかったのではないかと思われるところで雷撃重視が見て取れます

実際に南太平洋海戦では、第一次攻撃隊で艦攻を出す翔鶴からは艦爆を出す瑞鶴より格段に多くの戦闘機が発進しています
これも、零戦の少なくとも15機を防空用に振り向ける錯誤が主たる誤りだったと考える根拠です
攻撃隊の戦果を犠牲にしてまで増やすほど、零戦の防空能力を信用しているのです

349 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 01:09:44.18 ID:C0ILxISC
>>348
お恥ずかしい
第一次攻撃隊の零戦は翔鶴7機(そっから3機を防空へ回して4機に)瑞鶴8機です
逆だと思ってました
忘れてください

瑞鳳の零戦隊が艦攻を掩護する予定だったのかな

350 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/30(木) 02:56:18.71 ID:8ZeGXrDV
>>325
>今日から連休に入ったし、とことん付き合いますぜ。
私はひたすら傍観を。

二艦隊としての意見具申ですが、アレ氏さんの意見には、各々の主張が守るべき論拠(コア)が何か良く分りません。
今まで眺めてきた限りでは、零戦の上空直援には限界がある(戦闘機に対する過度の期待)でしょうか?
しかしながら、似た様な意見には、過去、あ号における米海軍に対するアウトレンジによる飽和攻撃により、
米艦隊直援戦闘機の邀撃を飽和させ得、それによって史実よりも多くの攻撃機が米艦隊上空に到達し得たつうのがあります。
これは米戦闘機400機といえども、200機以上の攻撃隊が「同時に」米艦隊の近くまで来た場合、
その処理には限界があるって意見です。二航戦が叩かれるのはこの辺の意見が元になっています。
つまり、管制された戦闘機隊によっても、完璧な艦隊防空はあり得ないって事です。

次は攻撃隊に直援機を付ける付けないでしょうか?(状況によって異なるというスタンスでしょうか)
これは、航空参謀だった奥宮少佐が、ソロモンにおける基地航空隊での戦いで、次のように述べています。
「攻撃機(艦爆艦攻陸攻)は、目標の大小によって調整できたが、それに付ける援護戦闘機は、
 少数機の艦爆艦攻陸攻隊に対しても、最小限48機を必要とする(できうる限りだと思われますが)」です。
それと、艦爆艦攻の被害は、むしろ機数よりも機体の脆弱性および旧式化と、
零戦が圧倒的な強さを持っていた時期が過ぎ去ったという二重の問題から出てきていると考えられます。
>>343
>その間に航空隊を展開してヘンダーソン飛行場の航空隊並みに頑張れればの話
無茶なことをいわんでください、42/08〜/12までにラバウルとブインに展開した航空隊の損害は、
開戦時の母艦航空戦力の全部の機材(機数)と搭乗員(組数)を失っています。その補充の見込みが立たない為に
餓島撤退後、連合艦隊司令部主導のい号作戦が発動し、再建したばかりの1/2航戦の母艦艦載機が根こそぎ投入されました。
母艦機160機、基地固有機190機、合計350機……開戦時の南雲機動部隊の艦載機にすら劣る数が日本海軍航空隊の全力でした。 
あと42年11月の段階で餓島の所在の陸軍師団は、戦力として存在することを止めてます、奪還は不可能です。

351 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/30(木) 03:19:41.01 ID:8ZeGXrDV
>>343
もう一つ。
>母艦航空隊をラバウルへ分派するなど準備がとてもよろしい
二航戦の戦闘機隊が南太平洋海戦直前に、飛鷹機関故障で、
艦載機をラバウルに戦闘機16艦爆17に移動させてます。
準備が良かったわけでは無いです、むしろこの空母一隻と艦載機の減少が
エンタープライズを逃した最大の要因では無いかと考えることも出来ます。
この機数は、一攻撃隊を編成できる数です。

南太平洋海戦では、米空母は二隻、艦載機は戦闘機70機、艦爆72機、雷撃機27機 計169機
対する日本海軍は空母四隻、戦闘機99機、艦爆72機、艦攻45機、艦偵2機合計218機これに戦闘機16艦爆17がつくと、
かなり変わってきたと考えられます。ちなみに艦攻(隼鷹)は海戦前の餓島攻撃で9機を失ってますので、計算外です。
戦闘機115機、艦爆89機、艦攻45機、艦偵2機合計251機になります。角田司令官の手持ちの飛行機が増えるので
どうなるかは藪の中です。

>>341
>瑞鳳戦闘機隊
進撃中、敵攻撃機を発見して日高大尉の戦闘機9が脱落するのは動かないんでしょうなあ……
>>334
>ソロモンからミッドウェーに戻られてはいかがですかな。
本官も同意見です、ソロモン餓島航空戦は、本官にとっては「あ号」の次に重要な事項ですし。

352 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/30(木) 03:37:40.67 ID:8ZeGXrDV
エンタープライズを逃した遠因は、南雲部隊の艦爆艦攻の補充が十分でなかった(搭乗員や機材を引っ張ってこれなかった)
飛鷹が脱落した事により、米空母のダメコン能力を越えるような損害を受けることが無かった、と考えてみるのもいいでしょう。
爆弾の性能を云々しても仕方が無いことです。 そしてこの海戦で132機を失い、その後の母艦航空隊編成において、
艦爆の数が減ることになります(搭乗員組がいない、機体を持ってこれない→戦爆の萌芽→あ号でターキーシュート→カミカゼ攻撃隊)
翔鶴 戦闘機27(旧27)艦爆18(旧27)艦攻27(旧18)
瑞鶴 戦闘機27(旧27)艦爆18(旧27)艦攻27(旧18)
瑞鳳 戦闘機21(旧21)――――――艦攻6(旧6)
隼鷹 戦闘機27(旧21)艦爆12(旧18)艦攻9(旧9)
隼鷹 戦闘機27(旧21)艦爆12(旧18)艦攻9(旧9)

合計 戦闘機129(旧117)艦爆60(旧90)艦攻78(旧60)
総計 267(267)

この母艦航空隊は、い号作戦で磨り潰されますが……それは後の話

353 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/04/30(木) 03:43:35.48 ID:8ZeGXrDV
アレ氏に助言ですが、基礎的な部分がなおざりな点が気になります。
あと、各レスポンスに対して各個レスポンス対応によって、主張の分散が著しくなっていると思います。
しかし、本官は、あんまし関係ないので(現状では)頑張ってみてください。
天佑を確信し、全軍突撃セヨ(やげやり)

354 :名無し三等兵:2015/04/30(木) 07:01:27.97 ID:4XAbMH0q
>>350
当時の海軍は陸軍による奪還が近いという認識で戦っていますよね
さらに航空隊を維持できると思うから放棄しないし計画的な母艦航空隊の派遣も行われています
飛鷹の33機以外だけではないのです
当時の海軍人の発想にない前提で議論しても確かに軍令部や連合艦隊司令部の判断が話題なら意味がありますが第三艦隊の指揮を語る上では無意味です

355 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 07:13:48.76 ID:4XAbMH0q
>>354
途中送信です
零戦による防空は完璧でないからやめろという話ではない
対米戦の前から艦爆には効かない前提で考えるべきもので攻撃隊の援護に優先させて数を増やすのは当時の知識で考えても誤りだったということです
さらにどうせ完璧ではないからといって援護を放棄することは許されないしそんな理由で護衛を減らしたわけではありません

356 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 07:40:00.02 ID:4XAbMH0q
指揮下の航空隊や敵艦隊の状況を判断するのは南雲中将の仕事ですが陸軍の現況や十一航艦の能力を判断するのはより上位の組織の仕事です
もちろん現場の工夫や予定の変更は重要ですがそれは上位の作戦目的を達成するためのものですから
指揮下の部隊を運用する能力と近海の敵艦隊の有無と能力など裁量が及ぶ範囲を越えない判断には責任がありますが

357 :GF長官:2015/04/30(木) 09:49:36.07 ID:2XAifori
>>336 てへっ >イントレピッド
いつも同じツッコミを受けてる気がしますが・・・
>航空雷撃を受けた米空母は、必ず沈んでますからね。(>>324
これには、「1942年の空母戦において」の前提が抜けていました。すみません。

>「攻撃面に関しては、日本の空母機動部隊は圧倒的であった。
>歴戦の搭乗員が操る九九式艦上爆撃機の攻撃は正確無比だった。
>だが、日本の飛行隊が最大の威力を誇ったのは艦上攻撃機による雷撃である。
>
>近代的な九七式艦上攻撃機と優れた九一式航空魚雷の組み合わせは、効果的な
>兵器システムとなり艦船を撃沈するのに威力を発揮した。
>1942年のすべての海戦で、ひとたび雷撃の命中を受けた米空母が、最終的には
>沈められていることは特筆すべきである」   (『日本海軍空母VS米海軍空母』)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228736921/267
(仁)スレの>>267

日本軍の雷撃機、オソロシヤ

358 :GF長官:2015/04/30(木) 09:51:11.53 ID:2XAifori
>>337 ちゃんと聞かれたことに答えて下さいな。
>阻止が必要な日本軍の攻勢や増援もない(>>311

これはエンタープライズが戦線離脱を決断した時のことを言ってるんですよね。
「日本軍の攻勢や増援」とは何ですか、とお尋ねしたのです。
また、それが「ない」と判断した根拠は何ですか。

貴官のレス(>>337)は、戦線離脱後の経過を解説しているだけですよ。

>>338 つまり、山口少将は「航空隊の指揮経験豊富」とは、
とても言えないくらい、お粗末な作戦指導だったってことですよね。

359 :GF長官:2015/04/30(木) 09:52:49.16 ID:2XAifori
>>339 うむうむ、サラトガが残っていたからエンタープライズは
真珠湾に戻れたんですよね。

>翌日にでも反転して制空権を覆しうる力を持っていました
前部リフトが動かないのに? さすがは米海軍の守護神ですな。

>>341 ええ、だから具体的に振り分けてみたら、と提案したのですよ。(>>324
結局、艦爆隊に何機の零戦をつければ、陸用爆弾を多数命中できて、
艦攻隊に何機つければ、攻撃前の大損害を防げて、残りの母艦直衛は何機?

360 :GF長官:2015/04/30(木) 09:54:53.46 ID:2XAifori
>>340 わっはっはっ、また面白いのが出てきましたなぁ。>不完爆
3メートル四方の大穴を開けたのに、「まだ本気出してない」ですかw

では、お尋ねしましょう。
陸用爆弾が”完爆”すれば、米空母の飛行甲板が波打って
修復が困難になるという根拠を示して下さい。

本職には、完爆なら波打つけど、不完爆なら波打たないという
理屈が理解できませんので。

当然、そういう事実があるから確信を持って主張できるんですよね。

361 :GF長官:2015/04/30(木) 09:57:28.63 ID:2XAifori
>>342 まさにそれですよ。
>陸用は不完爆が多いじゃないか
陸用爆弾が完爆した例はあるのですか?

4〜5発命中させようが、不完爆ばかりなら、すぐに復旧されちゃいますよ。
陸用爆弾の本気を見せて下さい。

>>343 おやおや、3ヶ月の設定はどこに行ったの。
>数日間、そうでなくとも輸送船団を送り込む1か月程度でも
もしかして、命中した陸用爆弾のうち、いくつ”完爆”するか分からないから、
神頼みですかな。

>爾後は敵空母が現れても対抗できるでしょう
これって、1か月程度もあれば、ラバウルの基地航空隊が進出して、
補給線の確保も、米空母の奇襲に対する備えも問題無しってこと?

なんと頼もしい。

362 :GF長官:2015/04/30(木) 09:58:14.99 ID:2XAifori
>>344 ええ、ですから総攻撃が行われる数日間との話なら
異論は無いと申し上げたのですよ。(>>333

>もともと不利なのが絶望的になります
え、ガ島を奪還したら、敵は反攻作戦を断念するの?
そりゃ、某大本営と同じくらいの見込みの甘さですなぁ。

>>345 これは、「ミッドウェー島が米空母の前進基地だった」説のことかな。
調べなおすまでも無いと思いますがね。

363 :GF長官:2015/04/30(木) 09:58:51.33 ID:2XAifori
>>346 具体的に示してもらえませんか。
>山口少将を指揮下に置きながらうまく関係を築けなかった
多聞丸は支那戦線で、十二試艦戦の配備を待てずに
陸攻単独による攻撃に固執し、大損害を出した張本人ですよね。
ウェークでも同じ失敗を繰り返しているし。

>零戦の能力に関して現実と向き合えなかった提督
これって、山口少将のことですよねー

364 :GF長官:2015/04/30(木) 09:59:32.97 ID:2XAifori
>>347 あれあれ、
>浅い角度での爆撃は二十五番では不安があります
陸用爆弾を多数命中すれば、真珠湾送り確定じゃなかったの。

ミッドウェーの小林隊にしろ、第二次ソロモンの関隊にしろ、
当時としては練度の高い部類に入ると思いますが、
”緩降下しか出来ない急降下爆撃隊”だったのかな。

>>348 よく分からん。
>MI作戦にて半数待機から敢えて空母攻撃のために開発されたの艦爆を外した
何のこと?

365 :GF長官:2015/04/30(木) 10:00:25.19 ID:2XAifori
>>350 傍観の言いつつ、ここまで付き合ってくれる東雲長官が大好きです。

そこが本職も知りたかったところでして、
>無茶なことをいわんでください、
日本側にそんな余力があったのかなと。

>>351 そうですね。
>ソロモン餓島航空戦は、本官にとっては「あ号」の次に重要な事項ですし。
敵空母1隻を後退させたところで、容易に奪還できるほど、
ガ島の戦いは甘くないと思うのですよ。

とはいえ、一応南雲スレですので(棒)
ほどほどに切り上げたいと。

366 :GF長官:2015/04/30(木) 10:01:21.17 ID:2XAifori
>>352 飛鷹がいれば、あるいは押し切れたかも。

>>353 それと、もう少し文章の改善を・・・
大変失礼ながら、こんなに「何を言いたいのか分からない」のは、正直初めてです。
4〜5回読み直して、一晩ねかせて、次の日に「ああ、そういうことか」・・・

文章の上手下手は仕方ないとは思うのですが、他の方と何が違うのか。
本職もよく分からない状況であります。

367 :GF長官:2015/04/30(木) 10:06:56.17 ID:2XAifori
>>354- さて、では陸用爆弾完爆のデータをお待ちしておりますぞ。
別に史実でなくても、実験結果とかでも結構ですから。

それと、こういうのはやめませんか。
「真珠湾送りにすれば、逃がしたことにならない」とか、
「不完爆だから、陸用爆弾の戦果としては認められない」とか、
議論の大前提が崩れてしまうので。

そういう話なら、最初に定義しておくべきかと。

368 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 17:02:53.04 ID:C0ILxISC
2度も例示したのを問いあわせられるとは、よほど私の文章が読みにくいようです

本文3行、プラスGF長官レスの引用、時々参照文献やタイトル、結論を厳守します

369 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 17:14:02.95 ID:C0ILxISC
>>358

阻止が必要な日本軍の攻勢や増援とは、反撃にエンタープライズの加勢が必要な日本軍の攻撃または増援です

そのような攻勢の例は日本陸軍による飛行場制圧の成功またはその見込、基地空の手に余る空襲などです
増援の輸送船団や大規模な東京急行でやはり基地空で対処できないものを増援の例とします

370 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 17:23:40.88 ID:C0ILxISC
>>358
≻また、それが「ない」と判断した根拠は何ですか。

米側はすでに大規模輸送に成功しており、日本陸軍の攻勢やガ島に対する空母部隊の空襲はすっかり返り討ちにされ艦砲射撃の被害は克服されていました
加えて日本艦隊を痛撃して空母2隻を減殺した今、ガ島の米軍の負担は10月22日以前より軽くなりエンプラの支援の必要性は薄れています

このような状況を変更するのは日本側の増援あるのみですが日本の艦隊は輸送船を帯同せず、これまでより大規模な東京急行の予兆もありませんでした

371 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 17:26:09.21 ID:C0ILxISC
>>358
>>338 つまり、山口少将は「航空隊の指揮経験豊富」とは、
とても言えないくらい、お粗末な作戦指導だったってことですよね。

いえ、帝国海軍でこれほど優秀な作戦指揮は珍しいですよ
というのは皮肉でもありますけどね
後でも指弾なさっているようなので、他の指揮官と違ってこれは一時の油断だった可能性があるという話は後にまとめてしますよ

372 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 17:29:43.32 ID:C0ILxISC
>>359
>翌日にでも反転して制空権を覆しうる力を持っていました
前部リフトが動かないのに? さすがは米海軍の守護神ですな。

実際に前部昇降機を使わないで戦線に復帰してます
修復はしてみたけど、万が一不全の場合下がったままになってしまうのでテストを取りやめ、固定していたのです
南太平洋海戦の直後とあまり変わらない状況で隼鷹がいるかもしれない海域に出撃したのです

373 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 17:35:51.83 ID:C0ILxISC
>>359
>>341 ええ、だから具体的に振り分けてみたら、と提案したのですよ。(>>324
結局、艦爆隊に何機の零戦をつければ、陸用爆弾を多数命中できて、
艦攻隊に何機つければ、攻撃前の大損害を防げて、残りの母艦直衛は何機?

>>276が基本ですが、友永隊の掩護のキモは分散した攻撃機の編隊にそれぞれ少数でも零戦が張り付いていたことです
橋本隊の掩護は数が不足気味でしたけど、とりあえず左右に分かれる艦攻は特に独立した指揮で動くグループを複数用意するのが大事でしょう
では次レスは本文3行、プラスGF長官レスの引用、時々参照文献やタイトル、結論の例外にさせていただきます

374 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 18:18:49.98 ID:C0ILxISC
昭和17年10月25日における第一航空戦隊艦上戦闘機の配分

とりわけ偵察爆撃の飛行艇の接触を断つため防空機は少しは残しておきたい
しかし攻撃隊援護に必要な数(>>276ベース)を確保できなければ瑞鳳からも削ります
その際は指揮官の数を最重視し、>>276で決めた一個のグループはMI作戦の参考値なので指揮の都合で多少妥協します

編制をする前にこれまでのレスで瑞鶴と翔鶴を取り違えてる場合があったのでお詫び申し上げます

さて、まずは翔鶴と瑞鶴の戦闘機を全部攻撃隊に割り振ってみましょう

瑞鶴の搭載零戦の推定は最低で第一次攻撃隊の4機、直掩の10機、第二次攻撃隊の5機の合計19機
但し直掩10機が第一次攻撃隊から割愛した3機を含んでいない場合は22機
同翔鶴の場合8+5+4の合計17機

翔鶴、瑞鶴ともに直掩機の数え方が滞空分だとするともっと多くを搭載してることになりますが最小の場合を考えます

まず各空母の零戦を2等分して攻撃隊に割り振り、突発事態に対応できるよういくつか独立した指揮の編隊を分けます
できれば鶴翼陣形での突撃を考慮して各機種左右ずつ2グループに分けたいところです

375 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 18:21:45.94 ID:C0ILxISC
零戦隊の編制

搭乗員の指揮能力や階級にはある程度妥協して独立指揮を命ずることにはなりますが

まずは瑞鳳の機体を加えない場合

第一次攻撃隊 19機
瑞鶴艦爆隊の護衛 合計10機 6機(3機小隊2個)と4機(理想的には2機小隊2個、できなければ4機小隊1個)のグループからなる
翔鶴艦攻隊の護衛 合計9機 5機(3機と2機の小隊各1個)と4機(上に同じ)のグループからなる

第二次攻撃隊 17機
瑞鶴艦攻隊の護衛 合計9機 第一次攻撃隊翔鶴艦攻隊と同じ
翔鶴艦爆隊の護衛 合計8機 4機(理想的には2機小隊2個、できなければ4機小隊1個)ごと2グループ

防空機 瑞鳳の21機

これらに加えて瑞鳳から艦爆、艦攻の編隊に3機ずつ、一次につき2個小隊6機、独自の判断で動くように定めて配置します
指揮上の都合から左右の指定は行わず、小隊長の判断で零戦が分離したと判断した方の中隊に付きます

第一次攻撃隊 25機

瑞鶴艦爆隊の護衛 合計13機 6機、4機、3機のグループからなる
翔鶴艦攻隊の護衛 合計12機 5機、4機、3機のグループからなる

第二次攻撃隊 23機
瑞鶴艦攻隊の護衛 合計12機 第一次攻撃隊翔鶴艦攻隊と同じ
翔鶴艦爆隊の護衛 合計11機 4機2グループと3機

防空機 瑞鳳の9機

376 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 18:39:22.31 ID:C0ILxISC
>>360
第二次ソロモン沖海戦におけるエンプラに対する2発目の命中が完爆(High OrderのDetonation)した陸用爆弾
命中角度は65〜70度で約500m(1500ft)より投下され命中箇所は後部昇降機の後ろ
飛行甲板を7個区画に及び最大46センチ(18in)上向きに波打たせ、格納甲板を上向きに、第3甲板を下向きに広範囲の凹凸と大きな穴を生じた

377 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 18:53:28.03 ID:C0ILxISC
>>376の続き

しょっぱなから間違いがあって命中箇所は後部昇降機の右側面
第4甲板も損傷を受け、命中箇所に12ft×4ftの穴が空き、他に側面にも破孔が生じた
エンプラ独力で修復できた記録が残ってるのはエレベーターに開いた25inの通爆による破孔と中部飛行甲板の不完爆した通爆による破孔のみ

378 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 18:56:35.13 ID:C0ILxISC
>>377の続き
この爆弾は航空機運用能力に直結する飛行甲板、ギャラリーデッキ、格納甲板を広範囲にわたって破壊した
またその損害の修復は容易なものではなかったが、命中箇所が後部の側面に近かったため発着不能に陥らなかった
エンプラは運が良かった

379 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:10:03.44 ID:C0ILxISC
>>360
≻
>>340 わっはっはっ、また面白いのが出てきましたなぁ。>不完爆
3メートル四方の大穴を開けたのに、「まだ本気出してない」ですかw

甲板中央に命中していれば十数メートルに及んで飛行甲板を波打たせられる完爆のスケールと比べ全然本気じゃないですね
次から、不完爆に陥った陸用爆弾について、それぞれ特殊な原因があることを書いていきます
そのうちの1例は、南太平洋海戦の第二次攻撃隊による零戦の掩護が失敗していた傍証でもあります

380 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:26:20.20 ID:C0ILxISC
「不完爆の研究:南太平洋海戦 エンプラに対する翔鶴艦爆隊による命中2発目」

米側の調査によれば悪天候でもないのに1発目も2発目も急降下角度はわずか45度であり、浅い角度の命中による破損の可能性が高い

ソロモン諸島の戦いでは、艦爆はしばしば降下による逃避や射撃回避に伴う空戦機動を強いられ敵戦闘機に上昇を阻害されています
その結果高高度からの急降下爆撃を諦め2500m程度からの浅降下爆撃に戦術を切り替えるのですけど、同じような状況が発生していた可能性があります

381 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:30:17.61 ID:C0ILxISC
「不完爆の研究:ミッドウェー海戦 ヨークタウンに対する飛龍艦爆隊による命中1発目」

米側の証言によればこの爆弾は砲火によってバラバラになった被撃墜機から放り出されて命中した
安定翼等に破損が生じ想定外の衝撃が加わる状態で着弾した可能性あり
不完爆の原因として爆弾の性能と飛行甲板の強度の本質的関係を肯定する証拠ではない

382 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:31:49.05 ID:C0ILxISC
>>347をはじめとして艦攻の攻撃に期待せざるを得ない状況があるということは述べたとおりです
しかし晴天時くらい戦闘機による護衛を強化し急降下爆撃を支援してほしいものです

383 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:36:18.59 ID:C0ILxISC
>>361
>陸用爆弾の本気を見せて下さい。

急降下爆撃のための上昇を掩護してもらい、かつ途中で空中分解しないで得た陸用爆弾は二十五番でも飛行甲板を痛撃出来ます>>376-381
それが後部昇降機の側面など究極の端っこばかりに当たるという好運が4,5発分続かない限りは

384 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:40:12.96 ID:C0ILxISC
>>362
> そりゃ、某大本営と同じくらいの見込みの甘さですなぁ。

大本営も軍令部も連合艦隊も見通しが甘いわけですから作戦で最低限度求められるのもその程度の戦果です
出来れば敵艦隊の多くを撃沈して敵国民を意気消沈させたいという目論見は常にありますけど
まずは最低限やらなきゃいけないことができていなくては困ります

385 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:42:28.49 ID:C0ILxISC
>>363
>>346 具体的に示してもらえませんか。
>山口少将を指揮下に置きながらうまく関係を築けなかった

この二人が有意義な作戦に関する会合をした記録はみたことがないですね

386 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:49:23.09 ID:C0ILxISC
>>363
多聞丸は支那戦線で、十二試艦戦の配備を待てずに
陸攻単独による攻撃に固執し、大損害を出した張本人ですよね。

重慶攻撃は期日の決まった政略爆撃(政戦略攻撃)で、山口少将には中断も中止の権限もありません
途中で数を減らしたり頻度を下げれば敵を高揚させてむしろ悪影響があるので不可能です
選択肢は絨毯爆撃で蒋政権を追い出すか英米に気を遣いながら蒋政権の外堀を埋めるか、くらいしかありません

387 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:52:47.04 ID:C0ILxISC
>>363
>ウェークでも同じ失敗を繰り返しているし。

何の作戦とどんな点が同じなんですか
そもそも山口少将の指揮下で零戦が掩護している陸攻を撃墜されたことなんてあるんですか
教えてください

388 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 19:57:39.57 ID:C0ILxISC
>>363
>
>零戦の能力に関して現実と向き合えなかった提督
これって、山口少将のことですよねー

山口少将は十二試艦戦の早期投入を恫喝口調でしつこく催促して嫌われていますけれど、ですよ
それでも発動機不調など根本的な問題の試験に関しては待ってから投入したから作戦に成功したのです
その間まだ最大速度が509キロしかないこの戦闘機の不満、不調ばっかり聞いてた経験もあります

389 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 20:00:51.72 ID:C0ILxISC
>>346
>>347 あれあれ、
>浅い角度での爆撃は二十五番では不安があります
陸用爆弾を多数命中すれば、真珠湾送り確定じゃなかったの。

すでに艦上攻撃機による攻撃の重要な場面と、その対策の必要性(とにかく戦闘機を付けろ!)を書いてますよね
悪天候を想定しましたけど、戦闘機による掩護が失敗した場合も該当します
南太平洋海戦の瑞鶴艦爆隊のように

390 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 20:03:10.97 ID:C0ILxISC
>>364
>当時としては練度の高い部類に入ると思いますが、
”緩降下しか出来ない急降下爆撃隊”だったのかな。

一航戦司令部が護衛を充分つけてくれれば瑞鶴艦爆隊だって急降下爆撃が出来たと思いますけどね
艦爆隊の技量のせいではないんですよ

391 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 20:08:35.97 ID:C0ILxISC
>>364
>>348 よく分からん。
>MI作戦にて半数待機から敢えて空母攻撃のために開発されたの艦爆を外した
何のこと?

在地撃破に失敗しても爆撃の能力が高く設備を破壊しやすく遺恨が少なくなる艦攻に最大限の零戦の護衛を付けで基地空をやっつける
敵空母に備えて弾主変更なしでも(陸用でもいいし通爆はRC構造物にも適する)即応できる、空母撃破のために開発された艦爆とできるだけの零戦を待機させる

こういった適材適所でなおかつ指揮や戦闘機による掩護も容易な配置を覆すのはいかにも不思議ではありませんか

392 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 20:12:08.63 ID:C0ILxISC
>>365
>敵空母1隻を後退させたところで、容易に奪還できるほど、
ガ島の戦いは甘くないと思うのですよ。

日米ともに稼働空母を失ったら危ないと思って母艦航空隊再建を延期して隼鷹やエンプラ(前部昇降機使用不能)を前線に出していました
後で振り返ってどうかという話は別として当時の指揮官からすればちっとも意外な危機感じゃないと思いますよ

393 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 20:22:55.72 ID:C0ILxISC
ウェーク島における山口少将の錯誤は性懲りもなく十一航艦が繰り返したものです
その本質は、護衛の零戦隊が6機のみというよりに中隊長または準ずる権限の指揮官を一名しか付けないというものです(情勢判断の根拠は>>338
その結果地上銃撃(その後の戦いでは一群の敵戦闘機)に全護衛が吸引され攻撃隊がやられる、とそんな帝国海軍にとって経験の初回がウェーク島でした

394 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/04/30(木) 20:43:47.95 ID:C0ILxISC
>>393の続き(今回も3行ルールの例外ってことで…)
MI作戦で小林隊の掩護がうまくいかなかったのも同じ失敗の繰り返しじゃないかという意見もあるでしょう
しかしながら四空母からの寄せ集め集団を即座に任せられる経歴の指揮官が一名しかいなかったので編制上仕方ないのです

また、護衛に関する認識が艦爆と艦攻で大きく違って然るべき時期がありました>>316,317
ウェーク島での艦上攻撃機の掩護と同様に考えるのはどうかと思います

珊瑚海海戦での九九艦爆の戦歴を考えて、九九艦爆に帯同する零戦の任務にはむしろ敵機の在空撃破が念頭されていた可能性もあります
何せこれからたった10機の艦上攻撃機に少なくとも空母1隻を片付けてもらう必要があり、それにつけられる見通しの立った零戦はそれより少ない
在空撃破の累積による後続の攻撃の有利を期していた可能性もあります
艦上攻撃機が出る前に飛龍がやられる可能性もありますが、だからといって諦めるべきじゃないですし再出撃までの時間の勘定もありました

珊瑚海海戦の前からこういう、制空を主眼に置いた戦闘機に強いと考えられた爆撃機や新型陸攻との空襲任務は行われています
ウェーク島で、12月21日の空襲の際、艦爆に多数の零戦を帯同していたのもおそらくは同じ意図でしょう
更に古い例では空中退避した国民党の戦闘機を捜索撃墜するため当時敵戦闘機に強かった一式陸攻(九六陸攻は不可)に帯同させ自由空戦をさせてます

395 :名無し三等兵:2015/04/30(木) 22:54:12.16 ID:6DzpjgOY
>>394
暇のはよくわかったけど、もう少し他の人に自分の意見を聞いてもらおうという
姿勢はないですかねえ?まあ先達にも東雲って変な人もいるけど。(ついに3行で
まとめる極意みつけたとか。)貴殿にもその域に早く達することをお勧めします。
 そうすればみんなお友達だよ。攻撃は数だ、のハルゼー教。(GF長官には数の
集中と怒られますが。。何が違うんだよ、ぷんぷん)

396 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/01(金) 00:10:06.96 ID:t4u/AscN
>東雲って変な人
私の業界では褒め言葉です(ぉ

変人で無ければ大事は成し遂げられない(山本五十六)
>>374
>>375
面白い意見だけど編成のみで、そこから発展させないのは惜しいと思います。
ではその編成で、史実とほぼ同じ形で会敵した場合、
エンタープライズを逃がさない状態にすることが出来ますか?
出来無ければ砂上の編成です。それが説明できれば、蕎麦のようにするすると飲み込めるんですけど。

ですので、まずはアレ氏が守るべき物(レスの主張じゃ無いですよ)は何ですか。
上の場合は、編成を適切に行えば、エンタープライズは中波では終わらせなかった(最低でも大破して真珠湾い撤退)
南太平洋海戦は、両軍ほぼ互角の兵力(日本軍がやや多い)でぶつかって、互角の空母航空戦をした最後の海戦ですので。
多少のifsは成立し得ます。 そして、散々こんがらがったエンタープライズを逃すことは無いというifsを
ダイス転がして、数字と理屈を書いてみてください。それで全部証明できると思いますよ

397 :名無し三等兵:2015/05/01(金) 01:16:29.44 ID:ZxWSwqbL
>>396
変人で無ければ大事は成し遂げられない(山本五十六)

まあここの人なら知ってる例のセリフのバージョンだけど、
確かに大事を成し遂げるれるのは変人かもしれん、でもすべての
変人が大事を成し遂げれるわけじゃあないからねえ。。。。
願わくはまっとうな人生を。

398 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/01(金) 06:23:22.76 ID:t4u/AscN
まっとうな人生ねえ……太平洋戦争で斃れた人々はまっとうな人生だったのかね
キミ荷言われる筋合いは無いよ

399 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/01(金) 08:29:53.86 ID:t4u/AscN
>>375への補足レス
どっかの本で読んだのですが、攻撃隊の搭乗員からの報告から、
零戦の護衛に対する戦術と編成への改善要望文書らしきものがあった様な。
制空戦闘機と直掩戦闘機の役割分担を明確にすべきとかなんとか。
理由は攻撃隊の制空や直掩戦闘機は、敵機を見ると攻撃隊を置いて敵機へ突っ込んでいき、
肝心の攻撃隊が無防備になり易い。
だから、攻撃隊の制空戦闘機は敵空母全面での邀撃戦闘機と戦闘を行い、
直掩戦闘機は、攻撃機編隊から離れず、攻撃機終了後、攻撃機が離脱するまで攻撃隊と行動を共にすべきだって論旨だったと記憶しています。

ちょっと思い出したので参考迄に。
まあ、記憶違いの可能性が大きいかもしれませんが。>アレ氏

400 :GF長官:2015/05/01(金) 17:59:39.26 ID:W+m8Bvb0
>>368 ぬおっ!? なんだこの新着数は・・・
と思ったら全部同じ人、ていうか、三行レスになっとる。

貴官でしたか。
本職の具申を早々に採用して頂いて感謝しております。
これでずいぶん読みやすくなりましたね。

401 :GF長官:2015/05/01(金) 18:00:28.59 ID:W+m8Bvb0
>>369-370
本職は、以下のように確認したはずですが、
>エンタープライズが戦線離脱を決断した時のこと(>>358

>反撃にエンタープライズの加勢が必要な日本軍の攻撃または増援
の中に、日本軍空母部隊が入ってないのは何故ですか。

402 :GF長官:2015/05/01(金) 18:01:19.40 ID:W+m8Bvb0
>>372 えっと・・・
エンタープライズが前部リフト故障のまま出撃したという”事実”と、
制空権を覆しうる力を持っているという”見込み”とが、まざってますよ。
両者はイコールなのですか。

本職は南太平洋に残った米空母がエンタープライズ一隻のみであり、
ガ島を守り切れるかの正念場だったから、手負いでも出撃したのだと
思いますけど。

403 :GF長官:2015/05/01(金) 18:03:03.09 ID:W+m8Bvb0
>>373-375 有難うございます。
具体的な数字で示して下さると、とても分かりやすい。
この編制を見て気になるのは、艦爆隊と艦攻隊の護衛がほぼ均等であること。

貴官の狙いは、「多数の陸用爆弾命中」ですよね。
当然、搭載爆弾はすべて陸用爆弾で良いですか?

また、艦攻隊を犠牲にしてでも、艦爆隊の護衛を万全にする必要は無いですか。
>史実では艦爆隊の戦果が不十分だったので、上記したような状況より艦攻隊の戦果が重要となる場面でした(>>316
とある通り、中途半端に増やしただけでは、戦果が不十分になる恐れがあるのでは。

特にエンタープライズは、一度目にスコールに隠れてしまいましたからねぇ。

404 :GF長官:2015/05/01(金) 18:04:13.14 ID:W+m8Bvb0
>>376-383 本職も見つけましたよ。
>エンプラに対する2発目の命中が完爆

USS Enterprise CV-6
Damage Reports - Eastern Solomons
http://www.cv6.org/ship/damage/solomons_1.htm
挿絵付きで分かりやすい。

The second bomb detonated 8 feet below the flight deck, close to the starboard
edge of the No. 3 elevator. The flight deck was deflected upward a maximum of
18 inches between frames 173 and 186.

「2発目の爆弾は、第三リフト(後部)の右舷橋付近に命中し、飛行甲板より8フィート
(2.4メートル)下方で爆発した。飛行甲板はフレーム173から186の間で、最大
18インチ(45センチ)上方に湾曲した」

405 :GF長官:2015/05/01(金) 18:05:02.53 ID:W+m8Bvb0
>>404の続き

これが陸用爆弾が完爆した結果だと見るのは、妥当と考えます。
よって先の発言を撤回し、お詫びして訂正させて下さい。

ご指摘の通り、穴を塞ぐのはすぐに出来そうですが、盛り上がった飛行甲板を
切断して修復するのは、応急修理では難しそうですね。

陸用爆弾を4〜6発命中させれば、長期の戦線離脱に追い込めるとの主張は
筋が通っているものかと。
(真珠湾送りというのは疑問が残りますが、まぁそれはおいといて・・・)

406 :GF長官:2015/05/01(金) 18:05:51.64 ID:W+m8Bvb0
>>405の続き

さて、次が本職の一番聞きたかったところです。
上記の陸用爆弾の効果について、南雲司令部はどの程度認識していたのですか?

陸用爆弾というと、印度洋機動作戦での戦訓に、
>九九式二十五番陸用爆弾ハ敵艦船ノ高角砲・機銃制圧上有効ナリト認ム
>大巡・空母攻撃ニ際シ、各中隊ノ先頭ヨリ三機ハ、陸用爆弾ヲ使用セルニ、
>弾着後ノ敵防空砲火ハ直チニ沈黙、爾後ノ爆撃ヲ容易ナラシメタリ。
>雷爆同時攻撃ニ於テモ、艦爆隊ニ陸用爆弾ヲ使用セシムルコトハ、有効 ナルモノト認ム
                                    (『軍艦飛龍戦闘詳報』)
対空砲火減殺に有効とされ、

407 :GF長官:2015/05/01(金) 18:06:28.68 ID:W+m8Bvb0
>>406の続き

ミッドウェー後の第三艦隊戦策においては、

「攻撃隊は、命中率がはるかに良く、優速性、攻撃運動の柔軟性等の点から、
艦攻よりは比較的損害の少ない艦爆によって、まず敵空母の飛行甲板を爆破して、
その機能を喪失させ、次いで艦攻によって雷撃撃沈する方針を採った」
                    (『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p545

艦爆重視に転換したものの、陸用爆弾については特に言及ありません。

408 :GF長官:2015/05/01(金) 18:20:59.11 ID:W+m8Bvb0
てすと

409 :GF長官:2015/05/01(金) 18:21:44.98 ID:W+m8Bvb0
>>407の続き

貴官の主張するところの、
>南雲中将は南太平洋海戦ではせっかく神速を貴んだのに思いきれず戦闘機による防空を優先してエンプラを逃してますよね(>>156

これは、エンタープライズのダメコンレポートを読んだ人でなければ、
出て来ない発想ではないでしょうか。

410 :GF長官:2015/05/01(金) 18:22:24.34 ID:W+m8Bvb0
>>385-388 「うまく関係を築く」とは、何を指すのか聞きたかったのですが・・・
両者の対立と言うと、即時発進が有名ですが、
「意見が対立する=関係が良くない」ではありません。

だって、仕事でもそうでしょう?
他部署と意見が一致するなんて、まずありませんよ。
しかしそこで、「あいつとはウマが合わんから、仕事ができん」では
子供の理屈です。うまく折り合いを付けるのではないですか。

411 :GF長官:2015/05/01(金) 18:24:05.75 ID:W+m8Bvb0
>>410の続き

過去スレのマリアナの時にも指摘しましたが、奥宮参謀と違って、
山口少将は、即時発進を却下されても、命令違反をして発進させる
ようなことはせず、命令に従っています。

かつて真珠湾の時、二航戦を連れていくかでもめて、つかみあいにまで
発展したという挿話が残されていますが、結局、ドラム缶で重油を搭載し、
連れていくことに決着しました。

燃料の庫外保管は法規違反であり、もし途中で火災でも起こそうものなら、
進退伺いでしょう。しかし南雲長官は自らの責任をもって、軍令部に”例外”として、
黙認を取り付けたのです。

これなんか、良い関係を築けた例だと思いますがねぇ。

412 :GF長官:2015/05/01(金) 18:25:12.62 ID:W+m8Bvb0
>>395 いえいえ、ものすごく分かりやすくなりましたよ。
実は、先に「陸用爆弾で飛行甲板が波打つ? ねーよww」みたいな
レスをしましたが、書き込んだ後に、ふと
「そういえば、昔の過去レスでそんなことを言ってた人があったような・・・」
と思い出し、調べてみたらちゃんとありました→>>404

まったく冷や汗かいたぜw
まぁ、個々の兵装については、だいたい検討できたと思うので、
ここからは指揮官の作戦指導を見ていきたいですね。

413 :GF長官:2015/05/01(金) 18:26:05.82 ID:W+m8Bvb0
>>396 そこまでは必要ないかと。
>ではその編成で、史実とほぼ同じ形で会敵した場合、
>エンタープライズを逃がさない状態にすることが出来ますか?

繰り返しますが「攻撃隊編制に基づく戦果見込み」の話なのですから。
実際護衛をたくさんつけたから、命中数が上がるとも限らないし、
またしてもスコールの下に隠れられては、攻撃自体が不可能になってしまうし。

一個中隊(18機)で、命中数はミッドウェー(3発)、第二次ソロモン(3発)だから
4〜5発は、決して非現実的な数字ではありません。
そのうち1発でも中央部に命中し、”完爆”したら、目的を果たせるのです。

414 :GF長官:2015/05/01(金) 18:26:33.89 ID:W+m8Bvb0
>>397 黒島参謀を採用した理由の一つに、
「君ら(参謀たち)に質問すると、いつも同じ答えが返って来る。
顔が違えば答えも違っていいはずだが、違った答えは黒島だけではないか」
と語ったことがあったとか。

南雲スレも、もう長いことやってるので、住人の皆さまも”スレ主色”に
染まってくるだろうし、ここらで新風を吹き込むのも良いかと。

415 :GF長官:2015/05/01(金) 20:40:50.40 ID:W+m8Bvb0
>>328の続き

頼みの水雷戦隊は、どこで何をやっていたかと言えば、
最有力候補の第二水雷戦隊は、東方に捜索に出るも、
会敵できずに、スカゲラック海峡を通って帰投。

最も敵に近い南東側を索敵した第七水雷戦隊は、
英第四水雷戦隊に接触するも、短い交戦の後避退したため、
英主力の位置までは把握できなかった。

416 :GF長官:2015/05/01(金) 20:41:31.37 ID:W+m8Bvb0
>>415の続き

同様に第六水雷戦隊各艦も、軽巡ロストックに合同して会敵できず、
南方に向かった第五水雷戦隊も、敵情を得なかった。

巡戦デアフリンガーのハーゼ砲術長などは、

「その夜を通じて、英大艦隊を捜索したる我が駆逐艦が、最後に
敵を見たる位置を確実に知りつつも、その後敵を発見せざりしは、
注目すべき事実にして、大いに遺憾とするところなり」
と回想しています。

417 :GF長官:2015/05/01(金) 20:42:17.92 ID:W+m8Bvb0
>>416の続き

その原因について、独公刊戦史は
各駆逐艦が昼戦で機関を酷使したため、石炭の残滓がたまり、
18ノット以上の速力が出せなかった。

水雷戦隊指揮官のうち、
ミヘルゼン代将(戦艦部隊所属)は、明朝の会敵に備えて、
派出した水雷戦隊を早々に呼び戻したこと。

ハイリンヒ代将(巡戦部隊所属)は、乗艦の軽巡レーゲンスブルクが
戦艦部隊の最後尾に位置していたため、適切に指示を出せなかった。
などが挙げられています。

418 :GF長官:2015/05/01(金) 20:43:42.86 ID:W+m8Bvb0
>>417の続き

鹿島大尉は、これを総括して、

一、日没前より敵主力を確実に捕捉しておくこと。
二、水雷戦隊の夜襲は、軽巡以上の支援を受ければ効果的。
三、逐次敵情を報告すること。
四、夜戦部隊指揮官の手許に予備兵力を残しておくこと。
五、夜襲の目標は、あくまでも敵主力。
六、過早に兵力を分散しないこと。

南雲長官などは、これらが叩き込まれていたでしょうから、
”南雲流”の空母戦術を検証する上において、、
面白い材料となるかもしれませんね。

419 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 21:04:09.42 ID:U38XCWki
>>402
米側は艦上攻撃機を寄越した二航戦と一航戦を特に弁別していないようです
前回空襲時より弱体化し、大型巡洋艦または戦艦をも撃破したという認識の下では、基地空の迎撃に任せて良いと考えるのではないでしょうか
むしろ限界まで航空機を確保してヘンダーソン基地に寄越してやる意図あったのでしょうし事実エンプラの艦爆隊が派遣され日本陸軍を阻止攻撃しています

420 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 21:08:14.72 ID:U38XCWki
>>403
エンプラの航空隊は開戦後の戦訓で司令部の判断と海域の指定さえ誤らなければ少数機よく敵空母を撃破できると断言しています
これは瑞鳳撃破を例に引いたもので、急速収容が必要のないような小編隊でもいいという自信があったことを伺わせます
さらに艦長も直掩機が防空のメインだとしつつ、オレの考えた操艦法なら大抵の攻撃を回避できる、という内容のマニュアルを残しており、皆自信満々だったのです

421 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 21:17:55.96 ID:U38XCWki
>>420
の安価は>>403ではなく>>402です

瑞鳳撃破の例もありますし被弾後のエンタープライズは10月26日の段階で25機もの戦闘機を発着しています
10月27日から11月11日の間でも絶対阻止必要な輸送や攻勢があれば出てきたし、残存に空母を撃破しうる力があったと思います
もちろん、南雲艦隊の位置を把握し進路を幻惑されなければの話である、というのは母艦航空隊のリポートの通りです

422 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 21:39:08.28 ID:U38XCWki
>>403
6機2隊(最終的に6機が張り付いていれば可)の根拠はMI作戦における艦攻隊援護の例なので艦爆はむしろそれより少なくてよいはずです

艦爆(小林隊)の例では、一説には零戦4機が爆撃前に掩護していたとありますが重松大尉は往路の戦闘を詳しく報告しているので違うでしょう
衆目の一致していることはF4Fが爆撃前の艦爆隊を零戦の妨害を受けずに攻撃したということです
ですから「4機の掩護では艦爆を守れず、6機でも不安がある」とはしませんでした

何よりこの4機は偵察に戻った小林機は還りませんでしたが、離脱する艦爆に手を出させない活躍をしています
単機ごとに分離した最も無防備な離脱後の艦爆を守れたのは稀有な成功例で、それなら攻撃前の掩護も可能でしょう

423 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 21:51:25.47 ID:U38XCWki
>>409
九九式二十五通はヨークタウン級空母の艦底や機関、弾薬庫を狙えると信じられていましたから効果が疑われるとしたらMI作戦後です
第三艦隊は雷撃で止めを刺す前の甲板の撃破を重視しており実際空母への命中または至近のうち半分かそれ以上が陸用ですからかなり重宝されてはいるのです
通常爆弾の使用は至近弾による浸水を狙ったか(これは効いた)すぐ積める陸用の在庫がなかったかだと思います

424 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 21:58:37.80 ID:U38XCWki
>>410
>>411
源田中佐の介入無くして真珠湾の件はまとまらなかったと思います
しかし逆に言えば部下を使ってうまく話をまとめたということにはなるのでそこは私の認識分側でした

私が最も残念だと思うのは個々の機体や航空隊の能力に関して傘下の航空参謀の意見のみを採り他の航空専門家に対するアプローチが少ないことです

425 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 22:07:48.26 ID:U38XCWki
>>399
南太平洋海戦やマリアナ沖海戦では雷爆同時攻撃の際に艦攻の上を艦爆、艦爆の上を艦戦が飛んでいた、と
本当に完全な別行動だったか零戦隊が飽和されてたのかは知りませんが迎撃のF4Fが無防備の艦爆を攻撃した記録があります
飛龍の第二次、第三次攻撃隊の戦訓に照らしてとにかく離れるな、とはしなかった理由は知りません

426 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/01(金) 22:29:17.49 ID:U38XCWki
南太平洋海戦の一航戦第一次攻撃隊では敵艦隊の発見後、攻撃隊の分離後は村田隊と高橋隊にそれぞれの母艦の零戦がとりついている
なので問題は分離前に探知され迎撃をうけていたら、ということで進撃中は敵機の攻撃を想定していなかったのか
いずれにせよ護衛対象が2機種というのはなかなか掩護が難しいようです

427 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 00:23:49.15 ID:JTJcBhnB
南太平洋海戦については勉強不足でした
記憶してたのと大分掩護、迎撃の状況が違いました

一航戦第一次攻撃隊の掩護状況

ホーネットを攻撃した瑞鶴艦爆隊を迎撃したのはF4F4機ずつ2個小隊8機
艦爆隊はMI作戦の小林隊同様、すでに突撃隊形にあり
瑞鶴零戦隊8機は当初リンド隊4機(喪失2機)に吸収され、ヘッセル隊が1機撃墜2機を阻止
ヘッセル隊はその後2機の零戦に妨害され1機被撃墜1機被撃破で以降の戦果なし

第一中隊は隊形を再編成し7機が3発の命中、至近3 命中43%成功率84%

第二中隊は4機のうち1機1発命中、2発至近 命中25%、成功率75%

第三中隊はエンプラ戦闘機隊の加勢で降下中を攻撃され編隊が壊乱し全機未帰還で戦果なし、損害状況不明

村田隊の雷撃前に翔鶴零戦隊4機がF4F8機中5機を捕捉するが残余の敵機述べ2機が艦攻2機を撃墜
しかし襲来機を2倍ほど過大報告することもある米側の報告で襲来した艦攻は12機
艦爆15機の報告同様実数と近い場合5機以上撃墜というF4F隊の戦果報告に信憑性あり

結果的に零戦隊は飽和され、さらには敵戦闘機の活動が急降下爆撃の命中率に直結している

428 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 01:37:21.71 ID:JTJcBhnB
一航戦第二次攻撃隊の掩護状況

第一中隊10機は爆撃前に損害はなかったが単縦列で突撃したため対空砲火により10機中7機被撃墜
1発命中で命中率不明
命中角度45度の原因は命中を得たのが最後尾の機体であったためであろう
単縦列による爆撃は後の突撃ほど角度が浅くなり、45度程度になることもありえる

第二中隊9機は降下時にF4F2機に攻撃され指揮官機を喪失、対空砲火と併せて3機喪失
戦果は1発命中1発至近で命中率12.5〜17%程度、有効弾の発生率25〜33%
命中角度45度は、最後尾の機体が得た至近弾より浅く、戦闘機の妨害による可能性大
すなわち、突撃隊形についた後に空戦で高度を失いっていたのではないか

直掩隊の新郷大尉は援護に熱心で有名だったが護衛対象の近傍に敵機を認めず空戦は発生せず
零戦5機は1グループで行動して第一中隊上空から離れず輪形陣上空に侵入して通過した
直掩の零戦隊が2グループ存在していた場合、第二中隊の命中率、爆弾の命中状況に改善無きにしも非ず

瑞鶴艦攻隊16機は8機ずつに分かれ、うち第一中隊は援護なしだったが全機突破、戦果なし
第二中隊は十機余りのF4Fの迎撃を受け、直掩機4機は全機戦闘に参加するも逃した敵機2機により艦攻4機被撃墜
うち2機以外対空砲火によるという説もあるが…
第二中隊はF4Fを避けるべく雨雲を利用し、そのため第一中隊との挟撃に失敗、戦果は体当たりによる駆逐艦撃破のみ

零戦不足が深刻で瑞鳳被弾により>>375の編制でも直掩8機(4機2個小隊)では足りないか

一説に瑞鶴には22機の零戦が搭載されていたという
その場合瑞鳳からの応援なしでも合計11機、5機と6機のグループに分けられるので雷撃成功の可能性は高まる

429 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 10:53:09.91 ID:JTJcBhnB
第二次ソロモン沖海戦の第一次攻撃隊

零戦6機と4機の2グループが艦爆27機を掩護
米側記録では攻撃前に少なくともF4F13機が艦爆を攻撃し、戦闘機と対空火器を25機が突破

日本側の証言を総合すると6機が戦闘機に阻止され、更に数機が対空砲火で喪失した翔鶴隊9機余りが命中3を得た 命中率約33%
瑞鶴隊は編隊が乱れ至近1発を得たのみ
零戦隊はいずれも空戦に参加し、攻撃前に飽和状態に陥っていた

本攻撃に関していえば艦爆隊と艦戦隊を2波に分ける意味不明な指揮が大問題であり、敗因となった
2波が合撃すれば零戦18機、艦爆54機の大兵力でサラトガとエンプラを大破し得たうえ雷撃隊の発進も夕刻前に可能であった
相変わらず自策の披露を優先し現実を見ない、航空参謀の人選を誤って好機を逸してしまった

この例から考えるば、やはり>>375の編制でも誘導に成功されると不安があるか
仮に翔鶴の搭載零戦21機説を採れば瑞鳳の応援なしでも第二次攻撃隊に零戦10機を付けられるが
戦訓としては8月の段階で二航戦との合撃を考えるべきであったのかもしれない

430 :名無し三等兵:2015/05/02(土) 11:19:26.76 ID:j8o/OpCh
MIの戦訓から準備でき次第逐次発艦を行ったのが悪いとは思わないが
米軍のレーダー防空システムを飽和させるには分散攻撃も選択の一つ

431 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 12:27:06.91 ID:JTJcBhnB
>>430
準備状況に応じたのではなく、海戦の前日の時点で艦爆隊を2波に分離しているんです
しかも単座機の零戦を伴う艦攻隊の発進予定が夜間となるにもかかわらず予定を変更していません
誘導の混乱を狙うにしても空振りを恐れるにしても全力を発進させ、瑞鶴隊と翔鶴隊の2群を5浬ほど離して同時に索敵攻撃させる方が有効です

然しながら1群あたりの護衛機数の計算は飛龍の反撃から導かれ、妥当だったと思います
護衛付の夜間雷撃という選択肢も、意図したものならば過去の戦訓によく合致し、水雷屋の発想が見て取れるものです
もし2波を徒に分離せず2空母を炎上させ、夜間雷撃を成功させていたらその時こそ南雲中将の評価は完全に違ったと思います

432 :GF長官:2015/05/02(土) 12:28:02.69 ID:rYpgBuog
>>419-421 どうもうまく伝わってないようですね。
>エンタープライズが戦線離脱を決断した時のこと(>>358

それほど”自信満々”なら、飛行甲板を整理した後、すぐに
反撃して、瑞鶴・隼鷹も撃退すれば良かったのに。
そうしたら、ホーネットも曳航して助かったのでは。

>>422 いえ、これは反論ではなく、考え方を確認しただけです。
本職が指揮官ならば、均等に護衛をつけると思いますので。

433 :GF長官:2015/05/02(土) 12:28:52.51 ID:rYpgBuog
>>423 ええ、それは異論ないと申し上げましたよね→>>333>>407
>第三艦隊は雷撃で止めを刺す前の甲板の撃破を重視しており

何度も繰り返しますが、本職が引っかかるのは「逃した」の部分(>>409
「逃さないため」には、雷撃が必須と考えるのが当時の認識でしょう。

艦爆のみでも可能と主張できるのは、
「陸用爆弾が完爆すれば、飛行甲板が波打つ」ことを知っている、
後知恵の発想ではないですか。

それを根拠に南雲長官を批判するのは、戦史検証にふさわしくないと思いますよ。

434 :GF長官:2015/05/02(土) 12:29:44.74 ID:rYpgBuog
>>424 その通り。
>源田中佐の介入無くして真珠湾の件はまとまらなかった
だからこそ、”航空専門家”である山口少将が、うまく関係を築くべき相手は、
源田参謀や草鹿参謀長ではなかったのですか。

仮に、南雲長官が即時発進に賛同する意思を持っていたとしても、
参謀たちが反対すれば、従っていたでしょう。
長官は自分が”航空専門家でない”ことを自覚していましたし、
参謀の反対を押し切ってまで、我を通すとは考えられません。

南雲長官と山口少将、二人の人間関係に問題を矮小化するのは、
あまり関心できませんね。

435 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 12:39:08.59 ID:JTJcBhnB
龍驤の囮作戦が成功するという自信
護衛がついても艦攻が雷撃に成功することはないという見通し

このどちらかの認識があったとすれば、艦攻隊を後置して夜襲を待ったのは正当化されます
六項を除いて南雲中将の作戦は>>418に近いものを実現できていたといえるでしょう

誤りの原因は艦爆を全力出撃させず変則的な編制のせいで連絡が円滑を欠き第二次攻撃隊が空振りしたことです
その原因となった航空参謀を変えて南太平洋海戦に臨んだ、そこまではまだ良かったと思うのですが

436 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 12:47:54.38 ID:JTJcBhnB
>>432
攻撃可能を自負しながら、あえて今後の戦いに備えているのです
艦爆13機に爆装させるのではなく、燃料を満載して後方へ避難させていますし、一杯まで航空機を収容しています
これらは実際にヘンダーソン基地に派遣されて活躍しています

その判断の背景には敵空母を必ずしも封殺しないでいいという操艦による回避への自信がありました
さらに、ホーネットの放棄が決まって直掩対象が一本化されたことで25機のF4Fの誘導も万全になりました
ホーネットを見棄て撤収ムードに入るタイミングは上位指揮官より早いのですけどね

437 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 12:52:04.77 ID:JTJcBhnB
>>433
陸用爆弾の有効性は認識されていて、至近と命中の分析から考えると従前より装備率ははるかに向上しています
陸用爆弾による飛行甲板破壊効果は明瞭に意識されていたのではないでしょうか
問題は命中数が少なかったことで、それが「逃した」ことの原因です

438 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 12:54:07.99 ID:JTJcBhnB
>>434
確かに山口少将と並列すべきは航空アドバイザーの源田中佐ですね
この二名の関係は基本的に良好でしたが戦闘機の運用に関して議論したことはなかったのか…

439 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 13:49:50.21 ID:JTJcBhnB
ソロモンの戦いで出現が予想されていたのはいずれも空母3隻です
特に第二次ソロモン沖海戦では全空母に爆撃はともかく雷撃を成功させられるとは考えていなかったのではないでしょうか

水上部隊による追撃は容易なものではなく、魚雷を命中していない空母を捕捉可能と夢想していたわけではないでしょう
飛行甲板の破壊のみで敵を長期間無力化できる見通しがなければ艦攻を艦爆と同数にしていたのではないかと思います

440 :GF長官:2015/05/02(土) 18:26:17.35 ID:rYpgBuog
>>427 詳細な報告、有難うございます。
これは南太平洋海戦編で、使わせて頂きますね。

>>437 もうそろそろ終わりにしませんか。
本職が尋ねているのは、貴官の考えではなく、当時の認識です。

441 :GF長官:2015/05/02(土) 18:43:26.54 ID:rYpgBuog
>>418の続き

独艦隊の突破行は続きます。

日付が変わって、6月1日の0200頃。
北海の朝は早い。日本なら”深夜”ですが、高緯度地域では
そろそろ東の空が白み始める頃です。

当時は小雨が降っていたようですが、
独戦艦部隊は、時折遭遇する沈没寸前の敵味方の艦(漂流中)を
無視するかの如く、隊列を崩すことなく、粛々とホーンリーフへの
航行を止めなかった。

442 :GF長官:2015/05/02(土) 18:44:08.50 ID:rYpgBuog
>>441の続き

先に紹介した通り、英主力襲撃を企図して派出された独水雷戦隊も
会敵を果たせぬまま戻ってきて、隊列に加わった。

もはや峠を越えたかに見えましたが、まだ戦いは
終わっていなかったのです。

英水雷戦隊のうち、最も東側にいた第十二水雷戦隊(スターリング大佐)が
接近しつつありました。

443 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/02(土) 18:47:03.31 ID:JTJcBhnB
>>440
はっきりとした記録は残っていません
ただし第三艦隊には陸用爆弾を以て空母を長期間使用不能にする見通しがあったと思います
甲板の撃破と撃沈は別の段階の目標とされているからです

444 :GF長官:2015/05/02(土) 18:59:36.19 ID:rYpgBuog
[ジュットランド海戦](6月1日0200頃 第六次夜戦)

                              │
                              ▽
                              ▽
 ┓                            ▽
  ▼                           ▽
   ▼   <第二戦艦戦隊>           ▽<第十二水雷戦隊>
    ▼戦艦ハノーバー               ▽嚮導駆逐艦フォークナー
     ▼戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン   ↓  (スターリング大佐)
      ▼戦艦ヘッセン
       ▼戦艦シュレージェン
        ▼戦艦ポンメルン
         ▼戦艦ドイッチュランド(マウフェ少将)
          ▼
           ▼
            ▼戦艦フリードリヒ・デア・グローセ(シェーア中将)
             ▼
              ▼
               ▼
                ▼戦艦ヴェストファーレン
                 ┗→

445 :GF長官:2015/05/02(土) 19:01:02.20 ID:rYpgBuog
>>444の続き

今までやられっ放しだっただけに、ここらで
一矢報いたいところですね。

ライミーの水雷魂を見よ!

446 :名無し三等兵:2015/05/03(日) 10:40:58.73 ID:Z8Z5pjsW
米軍は陸用爆弾を遅延信管で調整してつかっていたんだろう
炸薬量も陸用の方が多いし、SBDは1000ポンドをぶち込んでくるから
命中した時のダメージはデカいわな

447 :名無し三等兵:2015/05/03(日) 20:15:38.60 ID:wHEiMXSB
>>446
そもそも陸用とか艦船用だとかの区別は信管だけでしていたのではないのか?

まあそんなことよりもっと作戦面の話に戻らないかね?

448 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/03(日) 23:01:14.52 ID:CYNwW6aY
>>447
米海軍もSAPは弾体からして設計が違うようでしかもその詳細な設計は今なお公開されていないようです

作戦面ではいきなり南太平洋海戦まで飛躍させて申し訳ない
スレの流れとしてまずMI作戦
MI作戦の後は第二次ソロモン沖海戦と順番に見ていかなければならないようです
なぜなら、実戦での機動以前の攻撃隊の編制や手段についてかなり入念な研究をした形跡がみられるからです

艦隊の配置はともかく南太平洋海戦での編制を見ると珊瑚海海戦以後何も学んでいないような割り振りです
しかし第二次ソロモン沖海戦では違います
航空参謀や瑞鶴飛行長が示威行為で変則的な艦爆隊の編制を組まなければそれは大当たりした可能性があるのです

449 :名無し三等兵:2015/05/03(日) 23:38:59.91 ID:wHEiMXSB
東ソロモン海戦は多いに興味があるところ。(日本名は 第二次ソロモン海戦)

しかし、あんた妙な日本語を使うなあ。出来ればもう少し判り易くお願いしたいですが。

450 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 03:32:02.26 ID:aqZUva1l
>>449
第二次ソロモン沖海戦では事前の攻撃隊編制の計画に関して実戦と航空隊の能力を良く弁えていると思います

しかし航空隊指揮のルール変更の前例を作ろうとしたのではないかと疑われるような新しい規則の濫用がありました
それが直接的な敗因となったことにより第三艦隊の発言力が低下、他の新規改善点に難癖がつけられてしまった感があります
その結果として南太平洋海戦で保持されるべきだった改善点まで撤回してしまったのではないかと疑ってます

451 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 03:51:10.96 ID:aqZUva1l
問題となったのは指揮権と指揮下の航空隊を母艦ごとの建制と関係なく行うというルールの濫用です
この場合瑞鶴艦爆隊が翔鶴隊の指揮下に入ったり、その逆になったりするわけです

こうした変則は、たとえば片方の指揮官クラスが全滅した際には制度化されていると有り難いものです
しかし第二次ソロモン沖海戦開始時にこのような状態は発生していませんでした

基本的には訓練時からチームを組んでいる母艦ごとの飛行隊のほうが実戦では強いです
この状況で無理矢理建制を無視した編隊を組ませることをどうしたら正当化できるでしょうか

その言い訳づくりこそ艦爆隊を2波に分けるという決定ではないでしょうか
龍驤の分離にも関係していると思います

452 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 04:01:23.04 ID:aqZUva1l
艦爆隊を各母艦ごとに全力出撃させ、同時に2隊を索敵攻撃させる場合、各攻撃隊は所属の母艦ごとに行動すればよい

しかし艦爆隊を2波に分けて時間差で出す場合、2空母で手分けでして戦力を出す方が発艦作業時間を短縮できます
たとえば瑞鶴から艦戦10機、艦爆27機を出すより瑞鶴で艦戦6機と艦爆18機、翔鶴で艦戦4機と艦爆9機を出す方が早く終わります
ここで飛行隊を統率できる人材が各空母に2人もいないので先述した変則的な編制が正当化されうる事態がありえてくるのです

では、攻撃隊を時間差で2波に分けていいことがあるのはどのような状況か
攻撃隊を出す空母と直掩機を出す空母が同じである場合、直掩機の発着ができない時間が連続して続くのは困ります
ですので時間差で少数ずつの攻撃隊を並べて出し入れしてもらった方が不安が少ない
逆に全力出撃がしやすいように防空用の軽空母を配備した意義を台無しにする作戦が伏線として必要です

453 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 04:26:46.26 ID:aqZUva1l
このように書くと、艦爆隊を2波に分けたのは龍驤の分離に対する合理的措置のように思われるかもしれません
しかし、攻撃隊発艦時には直掩機が適宜発着する空母を選んでよいというルールがあればこのような配慮は必要ありません
攻撃隊の艦爆のみを空地分離的に運用し、艦戦を従来通り所属母艦に縛り付ける意図的な運用がなされているのです

ですから、必要に迫られて統一指揮のルールを持ち込んだわけではなさそうです
実際には思い付きを試し、攻撃成功例を作ってみたいという功名心が先にあったのではないかと思います

454 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 04:34:12.87 ID:aqZUva1l
更に言えば多少防空に差し障っても可及的迅速に敵空母を撃破する必要があります
その際には龍驤を措いてまだ54機も零戦があるのだから最低限を確保するより都合のつく零戦を可能な限り集中すべきでした

作戦面では艦爆隊を2波に分けたことで両隊の到達時間や距離が広がり、一度に戦う戦力は半減しました

その結果第一次攻撃隊はまず敵機による損害が増大しています
もっとも、当初の予定の護衛15機はMI作戦の戦訓から考えれば十分な数の護衛なのですが
それを減らして防空に回す過ちまで犯していますから事態は深刻です

明確な因果関係では、翔鶴艦爆隊(総指揮官)と比べ瑞鶴艦爆隊の命中率は明らかに低くなっていました

第二次攻撃隊は通信状況劣悪な同海域で離れて飛んでいたのが攻撃失敗につながりました
互いに機上無線機であることもあり第一次攻撃隊の報告を受信し損ね会敵に失敗しました
受信成功機と隊長機との意思疎通も円滑ではなく実際にチームワークに悪影響が見られたのです

このように新規則の前例を作る以外の必然性を感じない攻撃隊編制が直接的敗因になってしまったのです

455 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 04:49:49.41 ID:aqZUva1l
予定通りの一次攻撃隊と二次攻撃隊を合わせて全力出撃させると
翔鶴から艦戦12機 艦爆27機
瑞鶴から艦戦12機 艦爆18機
これら2群が同時に索敵攻撃を行うことができたでしょう

また連合艦隊に命ぜられたガ島攻撃は龍驤の零戦の半分程度による掃蕩で済ませてしまうという手もあります
300浬まで近づいたら零戦を出してソロモンの基地に向かわせ龍驤は反転、艦攻全機を南方の索敵に回します
そして出来れば合流して空母戦に臨む
簡単に龍驤を分離したわけに関して邪推しすぎちゃいけないとはわかってるけど
少なくともガ島攻撃命令を悪用して珍妙な編制を通したと疑うのは非合理的とは思えない

456 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 04:58:27.09 ID:no56zYyP
無駄に長い文章を要約
・俺は最高の空母運用を思い付いた
・しかし日本海軍は俺の思い付いたやり方と違うわけです
・ですので俺は日本海軍を疑っておりそれは正当化されると思う


しかしあまり言いたくないのですが、読むのが苦痛系の文章過ぎるんで冗談抜きにもう少しなんとかなりませんでしょうか

457 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 05:03:23.18 ID:aqZUva1l
複数異機種の飛行隊を一人の指揮官が指揮するのなら前例もありましたし実際合理的でした
しかし中隊レベルで喫緊の要がないのに突如指揮官を変更してしまうのはそれ自体非合理的でした

加えて新規則を試すために作戦上の有利を蔑ろにしたのが致命的です(もしかすると龍驤分離も)
これらのプランを作成した某艦飛行長や航空参謀を拒絶しなかったことが南雲中将の犯した誤りでは最大です
それと第一次攻撃隊に就くはずだった新郷隊を防空戦闘に転用したことですね

それら以外の面では2,3の事項を確かめればむしろ南雲流の攻撃隊編制を垣間見れるかもしれません

しかしもう用事が迫っているので切り上げます

458 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 10:45:38.60 ID:k0WAU23H
>>456
451あたりから多少の改善はみられるがまだまだですなあ。内容の是非はまあもっと
詳しい長官や4天王とかにまかせるとして、もう少し語彙(難易な熟語は出来るだけ
さけるのがいいですよ。それだけで変な奴(文章)と思われてしまいます。文章の推敲
ってのを勉強した方がいいですよねえ。
平易な文章で自己の意を最大限に主張することこそ肝要、
すなわち、奇襲が無理な状況では第一次攻撃隊をもっと増強すべきなのです。

459 :酒席参謀@ボーキ枯渇中:2015/05/04(月) 11:24:37.74 ID:VdQv5m+q
どうでもいい事ですが

>第二次ソロモン沖海戦
に違和感が。「ソロモン海海戦」ですよね。

460 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 11:43:44.59 ID:k0WAU23H
>>459
とっくに指摘してるよ。それに更に細かいことですが、第二次ソロモン海戦ですよね?

461 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 11:56:10.36 ID:sjD6DlWe
しつもーん
アリューシャンの部隊って、索敵機は何機くらい出してるの?

462 :名無し三等兵:2015/05/04(月) 12:29:01.76 ID:k0WAU23H
>>461
どっかのスレと間違ってるよ。ここは南雲提督の判断について、ひいてはその評価
はどうかってことを議論するとこだよ。

463 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 13:32:56.64 ID:aqZUva1l
はい
第二次ソロモン海戦です…
以後気を付けます

464 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 15:24:29.83 ID:aqZUva1l
第二次ソロモン海戦にて第一次攻撃隊と第二次攻撃隊が分離した理由についてですが
準備が完了次第攻撃隊を発進させるというミッドウェー海戦の戦訓とは無関係なようです

第一次攻撃隊が発進した時点で第二次攻撃隊は兵装、整備完了の格納待機状態でした
これらを出来るだけ速やかに準備、発進させるのに1時間もかかったわけではないようです

両者の発進時刻間に合計15機(翔鶴4機瑞鶴11機)防空の零戦が新たに発進しているのがその傍証です
これらは攻撃隊と同じ手順で発信していますから、15機分攻撃隊の発進が遅延しています
意図的に第二次攻撃隊の発進を後回しにしたことがうかがえます

465 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 16:21:03.57 ID:aqZUva1l
続いて批判されがちな艦攻(第三次攻撃隊)の運用について

攻撃隊の編制は翔鶴、瑞鶴から各零戦6機と艦攻18機
零戦を割り振り夜間攻撃ながら敵戦闘機の被害を受けた珊瑚海海戦での戦訓を反映している
夜間攻撃を実施可能な零戦乗りの数が限られているので、護衛の数も油断によって減っているわけではないだろう

発進予定時刻は瑞鶴隊20時30分、翔鶴隊22時で、各母艦ごとに時間差をおいて実施する予定であった
いずれも索敵の艦攻が帰還してから10時間以上、第二次攻撃隊の発進から6時間以上経っている

準備が間に合わなかったのではなく、当初から完全な夜間雷撃を企図していた可能性がある
だとすれば、敵戦闘機に対する艦攻の脆弱性を充分認識していたことになる

瑞鶴隊と翔鶴隊を時間差で攻撃させるのは、衝突事故が発生しやすい夜間攻撃の特性から考えれば、良い指揮である
共同攻撃に慣れていない航空隊が36機も入り混じって攻撃をするのは論外である

攻撃隊の編制も、それを1時間程度の時差を設け2波に分ける決断も、艦爆隊の運用と異なり合理的であった

第三次攻撃隊の発進取りやめは攻撃隊を敵艦隊上空へ呼び寄せる接敵機を絶やした航空参謀の不手際による
敵情が不明となり、攻撃隊が敵空母にたどり着く見込みを失ってしまったため

466 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 16:37:14.10 ID:aqZUva1l
夜間雷撃は大戦後半でも通用した空母攻撃法です
接敵できていれば第三次攻撃隊は空母2隻に各2発程度の命中を得られたことでしょう
第二次ソロモン海戦の帝国海軍は大戦後半の陸攻隊や隼鷹隊より恵まれていて、やる気次第で水上機十数機の支援を得られました
しかも一騎当千の零戦隊の護衛が付き、一度に9機(もう9機は照明弾投下)が雷撃をするという状況です

夜間雷撃を計画させた、雷撃に積極的な軍人がいたのは間違いありません
それは、接敵のための努力を怠って開戦後問題になった参謀ではないでしょう

467 :GF長官:2015/05/04(月) 18:17:28.26 ID:2f/u1VYS
>>443 これ以上は見苦しいだけですぜ。
その”長時間使用不能”に、「真珠湾送りにして3ヶ月使用不能にできる」
は、入ってないですよね。

「記録が残ってない」なら、ただの脳内ソースになりますけど。
貴官のように、陸用爆弾の威力を高く評価していた”航空専門家”とは、
いったい誰のことを指しているのでしょうか。

468 :GF長官:2015/05/04(月) 18:18:10.02 ID:2f/u1VYS
>>446-447 米海軍では弾種の区別はなくて、GP(汎用)爆弾のみですね。

「アメリカ海軍が、レイテ海戦までGP爆弾一本でやっていけた
背景には、彼らの航空爆弾に対する期待の特異性があったと
考えられる。

GP爆弾の信管秒時については、0.01秒との資料もあり、
最も短いものでも0.03秒(甲信管)だった日本軍と比較すると、
アメリカの精密工業の水準のほどがしのばれよう」
                     (『日本海軍の爆弾』兵頭二十八/著)

469 :GF長官:2015/05/04(月) 18:18:39.13 ID:2f/u1VYS
>>450- 論点のすり替えは結構ですが、まず
「南太平洋海戦でエンタープライズを逃した」騒動に決着をつけましょう。
貴官が言い出したことなんだから、責任をもって回答を。

それとも議論をするつもりはなくて、自分の主張を垂れ流したいだけなら、
支隊スレに移るなり、ご自分で新しいスレを立てれば良いかと。

470 :GF長官:2015/05/04(月) 18:21:46.25 ID:2f/u1VYS
テンプレ(>>1)更新しました→「米海軍編制」

ミッドウェー海戦の参加航空兵力は、
(日本軍)246機 ※補用機(36機)除く
(アメリカ軍)348機 ※空母機233機+基地機115機

また、”ランチェスター厨”が登場したら、
まずここを確認してもらいましょう。

471 :GF長官:2015/05/04(月) 18:40:06.71 ID:2f/u1VYS
>>445の続き

南下しつつあった英嚮導駆逐艦フォークナーは、
右舷前方に多数の大型艦の艦影を発見します。

直ちに25ノットは増速して、針路南東(同航)に転じた後、
敵味方識別を行い、0156時に敵発見を打電した。

472 :GF長官:2015/05/04(月) 18:40:56.54 ID:2f/u1VYS
>>471の続き

「敵の戦艦艦隊南東に航進す、方位南西、
本艦位置、(英)第一戦艦戦隊の後方10浬」

司令官であるスターリング大佐は、この電文の重要性を
正しく理解しており、一度だけではなく、何度か繰り返し、
送信したようですが、それでも、受信した旨は返って来なかったとか。

これで、英艦隊にとって「栄光の六月一日」は、完全に潰えてしまった。

473 :GF長官:2015/05/04(月) 18:41:39.33 ID:2f/u1VYS
>>472の続き

その後、同大佐は「右16点正面変換」(180度回頭)を命じます。

「これが戦史に名高い、スターリング・ターンであった。
東郷ターン、栗ターンと並んで、世界三大ターンのひとつに数えられることは
あまりにも有名である」
          (『第一次世界大戦に見る中国拳法の知恵』民明書房/刊)

474 :GF長官:2015/05/04(月) 18:47:37.43 ID:2f/u1VYS
[ジュットランド海戦](6月1日0200頃 第十二水雷戦隊の襲撃)
                              
 ┓                            
  ▼                                   │
   ▼   <第二戦艦戦隊>                   │
    ▼戦艦ハノーバー               ↑       │<英第十二水雷戦隊>
     ▼戦艦シュレスヴィヒ・ホルシュタイン   └△     │
      ▼戦艦ヘッセン                  △    │
       ▼戦艦シュレージェン               △   │
        ▼戦艦ポンメルン                  △  └┐
         ▼戦艦ドイッチュランド(マウフェ少将)      △  └┐
          ▼                            └──┘
           ▼
            ▼戦艦フリードリヒ・デア・グローセ(シェーア中将)
             ▼
              ▼
               ▼
                ▼戦艦ヴェストファーレン
                 ┗→

475 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 23:27:50.12 ID:aqZUva1l
>>469
飛行甲板の撃破に主軸が移されて以降艦爆の陸用爆弾装備率は向上しています(命中、至近の比率より)
更に第二次ソロモン海戦では止めの雷撃として捕捉率の低い水上艦艇の追撃や夜間雷撃を選択しています

ですから敵空母に対する戦果として必ずしも雷撃は必須と考えられていません
実際にそのような作戦が行われた以上、陸用爆弾の破壊効果は高く評価されていたと考えるのが自然ではないですか

476 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/04(月) 23:49:10.42 ID:aqZUva1l
>>469
エンタープライズを逃した、というのは
1.防空を優先して援護の零戦を少なくしたのは戦訓から見て誤りであり実際に艦爆隊の攻撃が失敗し
2.その結果海戦当日の10月26日の時点でもすでにエンタープライズは封殺されず脅威であった
3.掩護が十分なら陸用爆弾の命中で3か月も南太平洋から撤退させることができた
の3つの主張です

1.に関しては>>427-429で検討してみましたとおりです
命中率は敵戦闘機の妨害を排除できた場合に有意に高くなります

2.は何度も書いた通りエンプラは攻撃能力を自負しながら敢えて収容を優先しました
そして修復状況如何に関係なく輸送船団と艦隊を迎撃しています

3.の根拠は第二次ソロモン海戦でのエンプラに対する命中2発目が根拠です

第三艦隊の見込みでも3か月という期限までは予測できたかは知りませんけど
少なくとも陸用爆弾を半分程度使用した爆撃の戦果で輸送作戦と島嶼奪還が出来る間くらいは回復しないと見込まれていたはずです
雷爆同時攻撃を企図した南太平洋海戦ではわかりにくいでしょう
しかし第二次ソロモン海戦では逃げ腰の敵に対して雷撃を加えられない作戦を了としたのですからそう考える根拠があると思います

477 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 00:05:23.84 ID:RQl399Xz
>>469
第三艦隊が陸用爆弾を使用した爆撃についてどう認識していたか、最も参考になるのが第二次ソロモン海戦です
この海戦では敵空母に対する雷撃は行われず、むしろ撤回されました
しかし敵空母に対する打撃は充分だとして輸送作戦が続行されています
雷撃を成功させない限り逃す(作戦に必要な打撃を与えられない)、という認識ではありません

この際にヨークタウン攻撃の戦訓を踏まえれば敵空母2隻に命中各6、2発という報告は安心できる数じゃないはずです
しかし概ね敵を撃破したと判定されています
MI作戦との違いといえば陸用爆弾の装備率のみですから陸用爆弾の破壊効果以外に効果充分という判断材料はありません

こうした認識は南太平洋海戦でも変わっていなかったはずなのに攻撃隊編制が変更された理由は知りません

478 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 00:40:35.89 ID:RQl399Xz
瑞鶴、翔鶴ともに行動調書の記載を信じればほぼ全て通常爆弾で攻撃しています
しかし一部明らかに米側の報告と一致していないものがあります
どちらが正しいのかといえば、本来前者を疑う余地はないのですが

例えば行動調書によればホーネットに対する瑞鶴艦爆隊の爆撃は全部通常、合計21発と記録されています
しかしホーネット側には飛行甲板通過直後に爆発した2発目の命中弾が記録されています

信管の調整により通爆の遅延信管を瞬発に変更していたという可能性はありますけれど
飛龍の小林隊では攻撃隊が搭載できない数の爆弾を消耗した旨明記されていたり、どこまで信じてよいのか

479 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 09:19:50.37 ID:YK1TQkVb
南太平洋海戦では250番+60番x2を抱いていたんだな

480 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 12:17:59.83 ID:EzeQLu6W
>>479
日本海軍にそんな超大型爆弾と大型爆弾て有ったっけ?

481 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 14:15:39.97 ID:5T9EQl6w
250番に至っては搭載可能航空機はおろか発射可能な艦砲

482 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 14:20:27.41 ID:5T9EQl6w
>>481
途中送信申し訳なし

250番に至っては搭載可能航空機はおろか発射可能艦砲すらございませぬ。

483 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 14:48:57.33 ID:RQl399Xz
南太平洋海戦時の認識で、空母を長期的に損傷するには雷撃が必須と考えられていたか、陸用爆弾では不足と考えられていたかの議論ですが

第二次ソロモン海戦と違い南太平洋海戦ではエンプラにも魚雷命中の報告を受けこれを撃沈乃至大破と判定
だから日本側が勝利を確信したことを以て魚雷が命中しなくても十分な戦果という認識だったとは決めつけられないか
命中2発の報告に不審の点があったサラトガは後日無傷で出現しているので南太平洋海戦の時点で爆弾の威力に疑義を生じ得なくはない

しかしエンプラ(当初エセックスと誤認されたが後にエンプラと判明)には爆弾命中3発以上と正確な報告があり実際に後退していた
最終的に命中数は6発まで膨張するが経緯は不明

エンプラを攻撃、命中3を報告した翔鶴隊の爆装は行動調書では通爆10、陸用8
サラトガ攻撃を主張した瑞鶴隊の爆装は同通爆9
(しかし行動調書では真珠湾攻撃の第一次攻撃隊でも通爆のみで飛行場を攻撃したことになっていたりするのでソースとして不適か)

484 :GF長官:2015/05/05(火) 15:26:12.99 ID:+ExzuffW
>>475- そう。第三艦隊が戦訓を得るとしたら、
第二次ソロモン海戦しかありませんよね。
>3.の根拠は第二次ソロモン海戦でのエンプラに対する命中2発目が根拠です

同海戦は雷撃を伴わず、陸用爆弾の命中により、敵空母を長期離脱させた。
貴官にとっては、”理想的な”戦い方であったはず。

それなのに、南太平洋海戦では明らかにそこから”後退”している。
その理由をどう考えていますか。

当時の司令部が第二次ソロモン海戦の結果(=陸用爆弾の威力)を
不十分と認識していたから、と考えるのが自然ではないでしょうか。

485 :GF長官:2015/05/05(火) 15:28:44.42 ID:+ExzuffW
>>479 250番って・・・2.5トンですぜ、お客さん。
ティルピッツでも沈めるつもりですかい。

>>480-482 まぁ、番とキロを間違えたのでしょう。
開発中だったかもしれませんが・・・250番

486 :GF長官:2015/05/05(火) 16:23:39.71 ID:+ExzuffW
>>483 以下は独り言です。気にしないで下さい・・・(ぼそっ
どうも貴官の主張は、「机上の学問」に偏りがちな傾向に見られます。

例えば、”航空専門家”である山口少将と、源田参謀との間で、
零戦に対する認識が共有されていないとか。
戦訓研究会などで、二人は何をやっていたのかな。

近代戦争は一人の天才が支配するものではなく、組織で戦うものです。
多聞丸だけが知っている、”必勝戦法”なるものが存在したのでしょうか。

487 :GF長官:2015/05/05(火) 16:26:20.47 ID:+ExzuffW
>>486の続き

戦場において、完璧な戦い方など存在しません。
貴官は、当時まだ研究段階にあったひとつの理論の長所だけに着目して、
「それを採用しなかった南雲は無能」と指摘しているだけかと拝察します。

例えば、ものづくりにおいて、新しい工法が開発されたとしても、
即全面採用とはなりません。
量産の前に、必ず実証という段階を経るのが普通です。

実証とは、新工法で実際にものを作ってみて、速く・安く・品質の高い製品が
作れるかを検証する場。
それが終わるまでは、旧工法のラインも残して生産を続けます。
試作上は問題なくても、量産時に不具合があるかもしれないからです。

488 :GF長官:2015/05/05(火) 16:27:48.52 ID:+ExzuffW
>>487の続き

戦術においても同様で、
「零戦による防空は、敵艦爆に対して無力」との理論があったとしても、
はい、そうですか。とはならないでしょう。実証の場が必要です。

戦史においても、
「ドレッドノート・ショック」や「T−34ショック」などは、
その後の兵器開発や戦術に大きな影響を与えています。

その中で、日本海軍にとって最大のものは「ミッドウェー・ショック」で、
一時は、全戦艦を空母に改装する案が出るほどだったと聞けば、
その衝撃の度合いが想像できますよね。

489 :GF長官:2015/05/05(火) 16:29:32.44 ID:+ExzuffW
>>488の続き

その後、新設された第三艦隊では、多くの新戦術が採用されています。
ひとつ例をあげれば、前衛の採用で、

(1)本隊の前方から索敵機を発進させ、早期に敵を発見できる
(2)本隊が敵に発見される危険が少なくなる
(3)帰投する友軍機の目印になる
(4)敵の攻撃の一部を吸収できる
(5)航空攻撃で撃沈できなかった敵空母を捕捉し、水上戦力により戦果拡充できる

など、様々な利点があり、後に米空母で特攻対策の切り札となった、
レーダーピケット艦を先取りしたものです。

490 :GF長官:2015/05/05(火) 16:32:19.04 ID:+ExzuffW
>>489の続き

しかし当然ながら欠点もあり、その最大のものは「本隊の直衛兵力が減少する」こと。
結局、前衛案は採用されましたが、反対派を黙らせるくらい「ミッドウェー・ショック」は大きく、
また説得力があったのです。
それ以降マリアナ沖海戦でも、小澤司令部により発展向上されていますよね。

それに対して、貴官の主張する直衛強化無用論や、陸用爆弾最強論は、
第二次ソロモン海戦で、採用の機運を感じる程度で、その後立ち消えになっています。

これは、ミッドウェー・ショックをもってしても採用に至らなかった「欠陥」が、
第二次ソロモン海戦において“実証”されてしまった。
こう考えるのが、自然ではないでしょうか。

491 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 18:45:32.31 ID:xzft4Fgs
結局、アレ氏って何が主張したいの?
自らが提唱する直衛強化無用論の素晴らしさを広めたいだけなの?

ちょっとハッキリさせたいのだけど、「零戦による防空は、敵艦爆に対して無力」は
日本海軍の戦訓なのか、アレ氏の戦訓なのか
どっちなの?

492 :GF長官:2015/05/05(火) 19:00:17.13 ID:+ExzuffW
>>474の続き

ところが実際に、旗艦フォークナーに従ったのは、
第一小隊の駆逐艦オビーディエント、マーヴェル、オンスロートの3隻のみで、

第二小隊の駆逐艦ミーナッド以下は、右魚雷戦の準備を進めていたため、
反応が遅れ、16点回頭したのは5分後になってしまった。

スターリング大佐は、実質4隻で戦闘を開始した。
この反航戦は、水雷戦隊としては理想的な接敵ですね。
水雷長の腕の見せ所だ!

493 :GF長官:2015/05/05(火) 19:01:51.77 ID:+ExzuffW
>>492の続き

独公刊戦史にも、

「襲撃条件は、自隊の位置及びその光線ともに絶好なりき。
一方ドイツ軍艦にとりては、探照灯を有効に使用するには明るすぎ、
他方駆逐艦にとりては、不意の襲撃を行うに、十分暗くして、かつ
濛気ありたり」                     (『北海海戦史』)

またドイツ側にとっては、夜中に派出した友軍水雷戦隊が復帰しつつあり、
隊形を整えるために、全体の注意が右舷(非敵)側に注がれていたという
不利な状況も重なっていた。

494 :GF長官:2015/05/05(火) 19:02:49.54 ID:+ExzuffW
>>493の続き

独戦艦列の中には、敵駆逐艦を認め、応戦する艦もあったが、
すでに全速単縦陣で襲撃行動に入った敵駆逐艦を阻止するには
遅すぎました。

彼女たちの砲弾が夾叉するよりも早く、魚雷は発射されていた。
フォークナーは2本、
オビーディエントは1本、
マーヴェルは4本、
オンスロートは4本、

さて、ここは非敵側一斉回頭で回避するのが定石ですが・・・
「斉動、赤赤!」

495 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 19:42:05.55 ID:/0jLVExY
>>485
長官、斯様な爆弾を運ぶ手段が我が軍には御座いませぬ。

496 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/05(火) 21:02:45.03 ID:ithHD/DM
富嶽とキ〜91?だったかな(白目)

497 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 22:11:49.93 ID:RQl399Xz
>>484
陸用爆弾をかつてない割合で使用した翔鶴艦爆隊によってエンプラが脱落したことは当時把握されています
当面の作戦を考えれば爆撃による撃破に満足し輸送作戦を最終段階までは成功させた功績は認められて然るべきです
ですからこの場合戦果不十分と判定する合理的根拠はないのです
むろんサラトガが潜水艦の前に現れた件もありますが
攻撃の当事者である瑞鶴艦爆隊がほぼ全滅し的確な戦果報告が望めなかったことを考慮しむしろ報告を疑うべきです

しかし作戦の目標をガ島戦での勝利だけでなく敵艦隊覆滅による敵国民の戦意喪失を狙った場合は違います
空母の撃破が目標では不満があるでしょう
南太平洋海戦では撃沈を求める横槍が入って艦攻隊を必ず会敵させる動機が生じたのではないかと推測するまでです
第二次ソロモン海戦と違って目的に陸戦支援と並んで敵艦隊との交戦が挙げられているのがその根拠です
どちらにせよ敵空母の破壊に不足があってはならないのですけどね

498 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 22:25:31.38 ID:RQl399Xz
>>491
私がそんなことを思いつくわけないでしょう
大西少将がMI作戦後に艦爆は艦戦では阻止できず、対空機銃に頼らざるを得ないと断言しています

更に戦前から艦爆の阻止は艦戦の任務として期待されていないんです
一方で艦爆は艦戦より長い行動半径を理想とされ、爆撃後は独力で敵戦闘機を排除する能力が求められています

飛躍的に高性能だった零戦でも開発の段階で攻撃機すら高高度より侵入されると対応できないという判断が下されています
高高度爆撃を受ける飛行場の防衛には向かないということで十四試局戦の開発がスタートしています
零戦を高高度から侵入する艦爆を迎撃できる機体だと判定するには、実戦で評価を覆してもらうほかありません

しかし、いざ実戦が始まっても零戦によってSBDが有効に阻止されたことは皆無に近い
機数の問題が生じるのは艦攻、陸攻やその護衛の戦闘機、飛行艇が相手の場合のみです
艦爆に対してもっと数を増やせば防空が万全になると考えるのは夢想に過ぎなかった

私はむしろ零戦の数を増やせば母艦の安全が向上するという発想の根拠を知りたいくらいです

499 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 22:37:38.39 ID:xzft4Fgs
>第二次ソロモン海戦と違って目的に陸戦支援と並んで敵艦隊との交戦が挙げられているのがその根拠です
どゆこと?
第二次ソロモン海戦は敵艦隊と交戦が目的じゃないのが根拠ってこと?

500 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 22:39:13.74 ID:RQl399Xz
また上空直掩の零戦を攻撃隊援護より重んじる方針は昭和17年を通して第三艦隊でも一度も変わってません
第二次ソロモン海戦の戦訓を受けて廃止されたのでは決してありません
ただ、第二次ソロモン海戦では雷爆同時攻撃でないためにそもそも所要零戦機数が少なく大過なかったのです

第二次ソロモン海戦でも第一次攻撃隊の護衛15機のうち新郷大尉率いる5機を直掩に回して減らしています
そもそもが日没まで54機の零戦のうち24機しか攻撃隊に随伴させない計画であったのですが
この判断でより防空(機の数)重視になりました
夜間雷撃の方針も昼間は艦隊上空の零戦を減らしたくなかっただけなんじゃないかと思うほど直掩機を増やしています

501 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 22:52:52.31 ID:xzft4Fgs
>大西少将がMI作戦後に艦爆は艦戦では阻止できず、対空機銃に頼らざるを得ないと断言しています

>また上空直掩の零戦を攻撃隊援護より重んじる方針は昭和17年を通して第三艦隊でも一度も変わってません
>第二次ソロモン海戦の戦訓を受けて廃止されたのでは決してありません
なら大西少将の個人の考えってだけで日本海軍の総意じゃなかったってことじゃねえんですか?
俺はむしろ直衛強化無用論の根拠が知りたいくらいです

>一方で艦爆は艦戦より長い行動半径を理想とされ、爆撃後は独力で敵戦闘機を排除する能力が求められています
??
求められている?

502 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 22:55:18.94 ID:RQl399Xz
>>499
第二次ソロモン海戦は輸送船団の安全確保が目的であり敵空母を求めてガ島のはるか南まで進出したりしていません
輸送船団と歩調を合わせるように東方で行動していた結果敵艦隊と遭遇して海戦が発生しました

南太平洋海戦では掩護対象の陸軍部隊より遥か南方まで進出して敵を探し攻撃しています
むしろガ島が奇襲を受ける危険が増していますけど、それが問題になっていません

503 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 23:10:27.31 ID:RQl399Xz
>>501
性能標準には軍令部も関与しています
大西少将を筆頭とする空中威力研究会の独占物じゃありません

その性能標準では艦爆に関しては戦前からずっと空戦能力が要求されています
艦戦に期待されているのは攻撃機の撃攘と観測機の掃蕩、敵戦闘機との交戦です
その能力も飛行場を守るには専用機があったほうがいいという程度の期待しかされていません

レーダーがなければ艦爆が艦隊を視認する方が、艦隊が艦爆を視認より早いです
当然、艦戦が艦爆を視認するよりも早い
先に実用上昇限度まで上昇する艦爆を迎撃できないのはある意味当然です
そしてその予想を覆すような実戦は生起しませんでした

むしろ機種を問わず零戦は6倍の敵機を撃退できるという源田中佐の持論のほうが異端です
零戦の飛行性能は好まれましたがそれでも高高度性能が足りない、戦闘機に対してすら機首武装が貧弱すぎる、など大陸でも不満続出だったのです

504 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 23:14:39.37 ID:xzft4Fgs
>>502
>第二次ソロモン海戦は輸送船団の安全確保が目的であり敵空母を求めてガ島のはるか南まで進出したりしていません
>輸送船団と歩調を合わせるように東方で行動していた結果敵艦隊と遭遇して海戦が発生しました
ちょっと何言っているのか良く判らないのだけど、

機動部隊本隊の主要任務(第二次ソロモン海戦時)
1.敵艦隊撃滅
2.南東方面部隊作戦支援
となっているのに、敵艦隊撃滅が任務じゃないってすげえな

>南太平洋海戦では掩護対象の陸軍部隊より遥か南方まで進出して敵を探し攻撃しています
>むしろガ島が奇襲を受ける危険が増していますけど、それが問題になっていません
これもよく解らない
ガ縞が奇襲受ける危険うんたらって何?
上の文もそうだけどもう少し解る様にお願い
何言っているか理解するのがちょっと苦痛レベルなんで

505 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 23:21:38.34 ID:xzft4Fgs
>その性能標準では艦爆に関しては戦前からずっと空戦能力が要求されています

で、
>一方で艦爆は艦戦より長い行動半径を理想とされ、爆撃後は独力で敵戦闘機を排除する能力が求められています
に関しての根拠の説明はまだですか?

506 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 23:23:54.69 ID:RQl399Xz
>>504
機動部隊本隊は敵艦隊が出現した場合にこれを攻撃するのが任務です
目標は輸送作戦を成功させることです

南太平洋海戦ではガ島の陸軍による総攻撃を支援するという名目ですが
ガ島の陸軍が艦隊による奇襲を受けるリスクを度外視してサンタクルーズ諸島まで南下しています

507 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 23:39:16.22 ID:YK1TQkVb
SBDの後部7.7mmx2と主翼の12.7mmx2は
日本機には脅威だったようだが
日本機の7.7mmは空気のような存在だったような気がする

508 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 23:39:17.57 ID:RQl399Xz
>>505
航空機種性能標準でググると親切な人がまとめてくれてるから
艦爆には極力格闘戦性能の向上を図るように指示されていいます

艦戦の方は昭和15年まで高馬力状態(空戦と離艦)時の航続時間の指定はあっても航続距離の要求はありません
もとより護衛に使う気がないので比較のしようもないんだな

昭和15年にようやく艦戦にも増槽をした滞空6時間が要求されるが
巡航速度300ノット(最大速度350ノット)じゃないと艦爆の航続距離要求1800浬に追いつけないのでやはり短い

509 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 23:43:18.88 ID:RQl399Xz
零戦で艦爆を阻止できるという人はどの戦闘を根拠にしているんですか
また開発時に攻撃機と観測機、戦闘機に対する有効性しか求められていないのはなぜだと思うんですか
源田中佐の如き零戦崇拝が過ぎると思います

510 :名無し三等兵:2015/05/05(火) 23:49:50.32 ID:xzft4Fgs
>>508
>一方で艦爆は艦戦より長い行動半径を理想とされ、爆撃後は独力で敵戦闘機を排除する能力が求められています
に関しての根拠はまだですか?
艦爆は空戦能力を求めているのは事実だけど、爆撃後は独力で敵戦闘機を排除する能力が求められている事について詳しく

511 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 23:54:00.22 ID:RQl399Xz
>>510
戦闘機が随伴する予定がないのに誰に敵機を排除してもらうんですか
それとも接敵、急降下爆撃だけでなく低空に舞い降りた爆撃後も敵機が追い付けない前提なんですか?

512 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/05(火) 23:56:15.21 ID:RQl399Xz
自力で戦闘機を排除する必要がない機体に格闘戦を要求する場合があるならぜひ教えていただきたいものです

513 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 00:13:13.24 ID:RbaqRJQI
うろおぼえだけど、二つがそうじゃないかと思うの
彗星艦爆(航続力の長大さ、ある程度の自衛能力<機首に7.7mm
陸攻銀河(零戦の航続力とある程度の空戦能力と空中機動性能)<7.7mmもしくは20mm斜銃他(夜間戦闘機)

514 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 00:18:17.33 ID:n9nJIRKi
>>501
零戦の要求性能において、高度5000mから6000m、理想的には8000mという艦爆の侵入高度におけるものはありません
最高速度は高度4000m、航続力や上昇力は3000mまで
いずれも攻撃機による対艦攻撃の上限で想定されているとお分かりいただけますか

上空直掩機無用論とはいいませんけど飛行艇や攻撃機を打ち払う以上の期待は有害ということです
最大の脅威である艦爆を阻止しなければならない以上攻撃が必要です
防空よりその攻撃隊の護衛を優先するのが敵の艦爆迎撃能力が判明した珊瑚海海戦以降、合理的だった

優先順位として零戦による防空より空母攻撃支援のほうが上であるべきだったしそのような指揮をした司令もいるんです

515 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 00:22:31.43 ID:RbaqRJQI
間違えた
陸攻銀河(零戦の航続力とある程度の空戦能力と96式陸攻の爆弾搭載能力)<7.7mmもしくは20mm斜銃他(夜間戦闘機)
>自力で戦闘機を排除する必要が無い機体に格闘戦能力を要求する場合
記憶の限りでは無いですが、海軍機はあれやこれやの性能を載せようと無理が祟り、
開発から、投入までの時間が長くなりすぎ、開戦後、開発が始まった機体で、
実戦配備された(戦争に間に合った)機体はありませんでした(うろ覚え)
(彗星11型は試作機をMIを全部失いテストが出来なくあり開発が遅れる)

しかし源田さんは、支那事変時での戦闘機無用論に抵抗してたような。
戦闘機無用論というのも乱暴な話で、源田の格闘戦万能論と同じくらい、
海軍航空にとっては害が多かったともいえます

516 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 00:23:41.97 ID:n9nJIRKi
>>513
彗星も銀河も護衛を付けない前提で開発されています
爆撃後、雷撃後は自衛が基本です

彗星は要求の巡航速度からして零戦より速く、4年後に開発が始まった十七試艦戦でようやく追いつけます
銀河も遠戦より巡航速度は速く、雷装行動半径も大きいです

517 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 00:28:27.98 ID:PbipYa/l
艦爆は最初から空戦を前提にしています。
艦爆は母艦機の中で単座戦闘機に次いで身軽な二座機であるために補助戦闘機としての能力を見込まれています。
単座戦闘機と互角に戦うことはできませんが、艦上戦闘機は日米ともに敵の砲戦観測機の撃墜を主要な任務の一つとしているように想定する敵機は戦闘機だけでありません。
艦爆のコンセプトが確立する昭和8年〜10年頃にかけて日本でも艦上複座戦闘機が試作されていますが艦爆はこうした複座戦闘機と性能的にほぼ同等の存在でもあります。
さらに前の段階では急降下爆撃は身軽な単座戦闘機によって実験が進められていましたから、艦爆という機種はその最初の段階から戦闘機に縁の深い存在だったということでもあります。

と「その親切とやらの人」はこう言っているがな
戦闘機は九六戦時代から基本的に攻撃隊に随伴予定という事も知らない(ああ勿論、届かない距離ならしないが)、
戦闘機随伴が無いとしても基本的に投弾後の艦爆は敵戦闘機と空戦せず退避するのが普通である事、
艦爆の求めた空戦は敵戦闘機に勝つ事だと何故か思い込む

アレ氏は何も知らない、知っている史料を曲解してばかり、もうこれじゃオハナシになりません
もう俺パス

518 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 00:33:55.23 ID:RbaqRJQI
>敵の艦爆迎撃能力が判明した珊瑚海海戦以降、
米軍では初期こそドーントレスを、そういう風に運用しましたが
あくまでも艦爆なので、制空戦闘に使うというのはどうかと。
また艦爆は攻撃時には爆弾を抱いていくので、運動性能や回避能力が極端に悪くなります
珊瑚海のドーントレスは最初から空戦を想定して出してます。
上空直援にあがるF4Fの機数を補う為です。あくまでもF4Fが共同で邀撃することが前提だと思います。

米艦爆は1943年よりSB2Cヘルダイバーに更新されましたが、
その機体は、あくまでも艦爆であり、対地対艦攻撃としてとしか使えないような気がします。
>零戦の要求性能に高高度空戦等の数字が無い。
そりゃそうでしょうが、F4FにもF6Fにも無いような気がしますが<高空戦闘能力
むしろ基本スペックで合邦してたと見た方がいいのでは無いですが。
また米海兵隊戦闘機、F4Uは戦闘攻撃機として優秀な性能と攻撃力を持ち餓島の空で
零戦を苦しめました、F4Uの長所は戦闘よし空戦良しです<エンジンの馬力と過給器

519 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 00:34:25.72 ID:n9nJIRKi
航続力が滞空時間ではなく航続距離の要求として性能標準に現れるのは「局地用戦闘機」が先です
哨戒が容易な飛行場に対しては流石に戦闘機の護衛が必要だと考えられているのです

一方で艦対艦の航空戦を担う艦上機では艦爆の戦闘機による迎撃は諦められています
さらに高速の陸攻なら単独で攻撃を成功しうると見込まれました艦戦による艦隊防空能力への信頼は低い

その認識は海軍航空では一般的な見解だったし、実際に正しいことが何度も証明されながらなぜか一航艦、第三艦隊は防空機を増やしたがるのです

520 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 00:48:33.32 ID:RbaqRJQI
>>516
>彗星も銀河も護衛を付けない前提で開発されています
そのような前提は当時の海軍には無かったと思います。
カミカゼ攻撃隊ですら、直援機、誘導機、戦果確認機の編隊で米艦隊を攻撃しています。

>爆撃後、雷撃後は自衛が基本です
そうなる可能性が多いと言うだけであり、攻撃後の空中集合がうまくいけば
纏まって帰投しますよ。特に単座の零戦ではインド洋作戦においても、帰投時の誘導が必要があり
定点に渕田総隊長の97艦攻、その左右直線上に3〜4機の97艦攻が誘導線を張ります。
そうやって零戦が迷子にならないよう連れて帰ったわけです。

>彗星は要求の巡航速度からして零戦より速く
艦爆ですので爆弾を抱えて燃料満載だと燃料節約の点からかなり制約を受けると思います。
事実、あ号作戦において、1航戦第一次攻撃隊は零戦、天山、彗星がでてますが
基本的に一機がけでは無く編隊を組み、各隊が纏まって進撃する為
基本一番速度が遅い機体に編隊が合わせるのが常だったと思います。
>雷装行動半径も大きいです
しかし巡航速度は攻撃往路は燃料満載荷重状態で行き、
更に敵機の邀撃をかいくぐり、米任務群の対空放火を避けまくり燃料食いまくり
やっとこさ魚雷落として変える頃には、スペック上の行動半径はだいぶ目減りしてたと思います。
また戦争が進むにつれ、物資不足、工作機器の精度不足、熟練工員の東條飛ばし等々により
機体の工作能力が低下し、スッペックは7割出れば良かったのでは無いでしょうか。
基本的に日本海軍旗のスペックってのは「質の良い米国産の潤滑油ガソリンを使った
試験機で出されることが大方のでは無いか」と思います。
無論整備能力が高ければ稼働率も上がり、彩雲艦偵のように「割れに追いつくグラマン無し」という無双も張れますが
これもかなり冷例外の域に入ると思います。戦後、米国戦略爆撃調査団や押収した日本機や、
戦時中、サイパンテニアン等で手に入れた期待を「アメリカ産の潤滑油やガソリン」で飛ばすと
かなり結果が違ったようですがね。
また

521 :首席参謀:2015/05/06(水) 00:55:52.22 ID:5KhIJyDf
>戦闘機と艦爆のアレ
アメちゃんみたいに、「週刊・護衛空母」、「月刊・軽空母」のような生産力があるなら、
艦隊直衛機を削って、という戦い方もありえるだろうが、
当時の日本、しかもミッドウェーで4空母喪失、という衝撃の敗退をした環境だからこそ、
「優先順位として零戦による防空より空母攻撃支援のほうが上であるべき」って話しは、まずありえない。

むしろ、敵空母の迎撃戦闘機が出動しづらい、黎明間近での夜間(水平)爆撃を敢行する選択肢の方が遥かにマシだ。
80番の水平爆撃なら、1発当たれば正規空母中破は確実だろう。
2発命中(25番6-7発命中相当)すれば、大破だろう。
機関部で爆弾炸裂するようなら、行動能力はかなり落ちるだろうし、
重油タンク、ガソリンタンク、弾薬庫付近で炸裂すれば、大火災発生は必定。

勿論、爆撃嚮導員やペアの操縦者に対しては、半年レベルでの猛訓練は必要になるし、
暗視ホルモン(ヒロポン)常用の危険性もあるだろう。
とはいえ、その他の搭乗員の練度は、(夜間)編隊飛行ができる程度の練度があれば良い。
低空をそれなりの速度で飛行しなければならない雷撃と比べれば、(爆撃嚮導員を除けば)そう高い練度はいらない戦術だ。
照明弾の元、動的を目標に、命中率30%レベル(真珠湾時点では昼間で35-50%レベル)を確保できるなら、
1コ中隊9機での命中率は95.9%。

更に、コストが極めて安い。魚雷1本、昭和16年当時で2万円するらしいが、80番はたった800円だ。
1コ中隊が9コ爆撃しても、魚雷1本分にすらならない。

なお、米空母にレーダー付きの夜間戦闘機が配備されるのは昭和19年になってから。

522 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 01:00:05.75 ID:RbaqRJQI
>>517
>補助戦闘機としての能力を見込まれています。
戦前はそうでしたが、太平洋戦争は、開戦時から、その戦果と損害を持ってそれを否定しました。

>単座戦闘機と互角に戦うことはできませんが
欧州戦線でも副座戦闘機はあんまりぱっとしない性能だったという話をききますが<ソ連の複座戦闘機(対地攻撃に使用
相手がフォッケウルフでは。複座も単座も関係ないかと思います。 技量の差は歴然としてましたし
性能も良かったし、防弾防漏にも手を入れ、そして戦術的には常に局所集中で、
ソ連機を中期までは何とか押さえていたような。 その後数の問題でどんどん押しつぶされますが。

>日本でも艦上複座戦闘機が試作されていますが
>艦爆はこうした複座戦闘機と性能的にほぼ同等の存在でもあります
違うと思います。二機種試作機で終わってます。 その後の複座戦闘機は基本練習機です。
零戦の経験が無い搭乗員問題がS17夏に、もう顕著だったので(8割方機種転換訓練が必要

>前の段階では急降下爆撃は身軽な単座戦闘機によって実験が進められていましたから、
>艦爆という機種はその最初の段階から戦闘機に縁の深い存在だったということでもあります。
おそらくスカイレーダーのことを言っていると思いますが、逆だと思います。
何度も言いますが、F6F艦爆型というのがあります、搭載能力は500ポンド2発か5インチロケット4〜8本
この機種改造ヘルキャットにより、カミカゼの迎撃に戦闘機を多数積み、その分艦爆艦攻15/15の打撃力低下を押さえたのは
この戦闘爆撃機型F6Fですけども、それはF6Fの頑丈な機体、エンジンの馬力から来ているのであって
専用の艦爆が先にあったわけでは無いと思います

523 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 01:02:57.50 ID:n9nJIRKi
>>517
艦爆による空母攻撃にて九六戦の掩護を予定しているという史料があるならぜひ教えてください
勉強になります
その措置の根拠は敵は爆撃前の迎撃に成功するという見通しでしょうか
それとも艦爆の退避を掩護するためですか
また前者の場合我が方にも同様の迎撃能力が想定されていたのでしょうか

また着弾観測は重要な任務なのでそれを妨害するとなれば観測機とばかり交戦するような事態は想定はしていないはずです
戦闘機の援護がない場合、艦爆なら接敵、爆撃はともかく退避に関しては空戦を経験せずには至難でしょう


>>518
書き方が悪かったですね
「敵の艦爆を迎撃する能力」の話です
「敵の艦爆による迎撃の能力」ではなくて
艦上戦闘機が艦爆を迎撃できるようになったのはレーダーを用いた哨戒のおかげです
機体はあまり関係がありません

524 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 01:13:54.71 ID:n9nJIRKi
>>520
燃料が多かろうと爆装していようと230ノットで巡航しろ、というのが十三試艦爆(彗星)の要求性能です
これに随伴できる艦上戦闘機というと250ノットで巡航しろと要求された十七試艦戦までないんです

>>521
艦爆を阻止できない防空機を増やすより攻撃を優先して空母を破壊したほうが母艦の喪失は減りませんか?
防空機を増やして安全を確保できる相手は攻撃機のみであり、艦爆は違う(少なくとも現実を見れば)のです

>>522
空戦能力に関しては実際に要求されていますし、一次大戦では複座の単発機が最強だった時期もあります
また九六戦やF3Fが昭和17年まで現役だったことを考えれば日米の艦爆の能力はなかなかのものです
爆装したまま宙返りでF4Fを離脱させたり、損害なしで返り討ちにした例もあります

また急降下爆撃自体が米海軍の戦闘機の戦術として始まっています
それに専用機をあてがう際、照準や洋上行動の便から複座機になっています
複座戦闘機も試作されていて、それは日本にも輸入されています

525 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 01:16:17.84 ID:RbaqRJQI
>一方で艦対艦の航空戦を担う艦上機では艦爆の戦闘機による迎撃は諦められています
それは無いです、あ号作戦では400機近いヘルキャットの編隊に阻止されました。
また比島沖海戦時、大西司令長官は大本営に以下のように了解を求めています。

「米空母部隊は、電波兵器を活用、これを空中待機の戦闘機を誘導し
 我が方の攻撃機を捕捉しこれを阻止する。我が方は徒に被害累増するばかり、
 この際、一死必殺の体当たり攻撃以外に活路を見出すほかは無い(うろおぼえ)」

マリアナ沖で、レーダーと空中待機の戦闘機に散々叩かれ、
米空母群の上空では、距離8000、高度4000で高角砲の火襖
それを越えると40mm機関砲、それを越えると20mm機関砲……この幾重にも張り巡らされた
米防空戦術の前に、第一機動艦隊の攻撃隊216機はほぼ壊滅したわけで。

>一航艦、第三艦隊は防空機を増やしたがるのです
制空権を取らねば、既に当時の水準の日本の艦上爆撃機艦上攻撃機、陸攻は飛べないんです。
米空母を一時的にせよ封殺できればと言う作戦はS18年代後半に源田がプランを挙げたこともありますが
やはり、その主力は艦上戦闘機による米空母泊地の制空権獲得でした。
まあ、太平洋に点在する孤島(飛行場はアルし整備員はいるし燃料もある)巡りなので
その移動だけで兵力が消滅してしまうような技量な為、企画倒れになりましたが

また、米軍の飛び石戦略とは、航空機(戦闘機・または爆装戦闘機)が
その飛行場を中心に、周囲半径200マイル圏内の制空権を取って、
日本陸軍部隊を各個孤立させて個別撃破するのがコアです。
戦闘機により(もしくはP-38重戦闘攻撃機)203高地のような有意な場所を機械的に作る
その手段が、戦闘機、飛行場、ブルドーザー、ショベルカー、急速揚陸可能のLSTだったのです

526 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 01:23:07.79 ID:n9nJIRKi
>>525
米側には昭和17年の段階で高い哨戒能力と通信能力がありましたから艦爆の迎撃には自信があって当然です
むしろ失敗するたびに、それが軽微な失敗でも管制官が公式記録でdisappointedだよこいつにはとつるし上げられるほどです

日本側は戦闘機による艦爆の迎撃を諦めていました
艦戦開発時に要求すらしないです

源田中佐は出来ると思っていたようですが実態は史実の通りです
戦闘機による制空権というのは敵機の活動を戦闘機で封じるというものですが艦爆に対してはそれができないんです
敵の空母を破壊しないと制空権は得られません(と源田中佐は考えていなかったのですが実態は史実の通りです)

527 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 01:23:55.19 ID:RbaqRJQI
>521
>敵空母の迎撃戦闘機が出動しづらい、
そこで障害として大きかったF6Fの邀撃が無い悪天候+夜間(F6F夜戦は見なかったことに)をついて
米任務群を攻撃、なんと、台湾沖航空戦では未曾有の大戦果が挙がりました(涙目)

戦果は重巡二隻が中破…我が方の損害は、300機以上、
あ号敗北後、もう教育もいらぬで、最後に残った幹部クラスを張れる搭乗員は
貴重な機材と共に台湾の海に沈みました……このT部隊も米軍の比島作戦が3ヶ月繰り上がらねば
6/7/8/9/10/11(だいたい6ヶ月)と訓練を重ねることが出来たと思いますが……トホホ

528 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 01:35:41.50 ID:n9nJIRKi
お互い艦爆を艦戦で迎撃できない想定なら、早く艦爆を出すことと艦攻にできるだけ多くの護衛を付けて空母を撃破させるのが上策です

敵のみが艦爆を艦戦で迎撃できるが我が方がそうでない場合、可及的速やかに艦爆にもなるべく多く艦戦を付けて送り出すのが上策です

これらの想定でも、接触の飛行艇や攻撃機を阻止するためにある程度の零戦を残すべきですが優先順位は攻撃が先であるべきです

我が方に艦爆を迎撃する能力があると確信している場合のみ防空機を可能な限り増やして攻撃隊援護は最低限を狙う意味があります
このような決断をした昭和17年の一航艦や第三艦隊は零戦にSBDを迎撃する能力があると信じていたのではないですか
珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦と前例があって新装備のレーダーもろくに機能してないのに、ですよ

529 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 01:43:26.43 ID:RbaqRJQI
>>524
しかしマリアナ沖では、戦爆連合216機、ちゃんと300浬飛んでいきましたよ。
別に要求仕様の巡航全速を出す必要も無いかと、軍は組織で戦うのですから。
少なくとも、坂井三郎を初めとした名パイロットが活躍できたのは初期だけでしょう。
また、餓島航空戦たけなわの頃、某航空隊(6空)の基本は「編隊飛行による一撃離脱でした」
あと要求されたからといって、出来た期待が要求通りになるわけでもないです。
航空戦とはマス(数)です、生産数が多くなればその性能の誤差は如実に出ます。
事実、二航戦の艦攻搭乗員は機体受け取りに名古屋辺りに行き、そこで機体を受け取る前に各種試験をしてから
受領しています、その艦攻中隊長(うろry)曰く、性能通りの機体なんか滅多に無い、実際に調べて受領しないと
機体故障で死ぬ、だから、実際に操縦する人間を連れて行き、試験を負えた後乗って帰る」というわけです。
>また九六戦やF3Fが昭和17年まで現役だったことを考えれば
揚げ足のようですが、それは機体の配備が遅れていただけです。
四航戦空母龍驪に搭載されていた96戦が頑張ったのは搭乗員の技量と努力であり、
同時に、四航戦指揮官と参謀連の適切なアドバイスが作戦に反映されたものと理解します。
またインド洋における海上交通は海戦に出撃した四航戦は、台風のような南雲機動部隊の後
ぽっかり空いた戦力の空白地に入って作戦した事も忘れてはいけません。
アッズに引っ込んで、戦力の拡充を待つという英国東洋艦隊司令長官の方針が無ければ
東インド洋ベンガルで行った作戦の横っ腹をつかれる可能性は常にあったと考えられます。

>また急降下爆撃自体が米海軍の戦闘機の戦術として始まっています
急降下爆撃のご本家は米海軍ですので。しかし、それは初期の段階であり
まだまだハードソフトの面での試行錯誤の中行われたものであり
太平洋戦争勃発時には既に過去の歴史と化していたと考えます。

奥宮航空参謀は、あ号前に「既に渡洋爆撃は過去の歴史になった、
開戦時の高雄からの超長距離攻撃も、また、POWの撃沈も遠い歴史になった。
現在の航空戦は、その頃の戦闘と比べもに成らない壮絶なものである。
加速度的に進化を続けており、同時に大消耗が前提である。
我が軍はこれに追いつけないし、耐えられない」

530 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:03:51.14 ID:RbaqRJQI
>>526
戦爆連合の216機ですよ〜 しかも零戦は52型 艦爆は彗星、攻撃機は天山でした。
>艦戦開発時に要求すらしないです
源田参謀はこう考えていたので以下のように一喝したのでしょう
「みんなの意見を聞いてると情けない、この際議論は止めて、大和魂で突貫しなくちゃならない。
 そして皆さんには軽くて運動性能が高い戦闘機を作って貰って、こっちは訓練を沢山やって
 この戦を戦い抜こうじゃ無いか」

 零戦の防弾や他の要素の改良会議に出席してた技術員は全員沈黙。
つまり、相手が艦爆(ドーントレス)だろうがB-17だろうが、F4Fだろうが、
挙がってきた戦訓や要望書自体にある機体の問題は小さい、
その不具合は、搭乗員によって補えば良いってことでしょうか。
ひでえ、航空参謀もいたものだ。 結局、零戦に防弾防漏装置が機能しだしたのは52型以降という話。
搭乗員の高い技量によって、零戦の攻撃力が担保されていたことに気がついた時は時既に遅かったわけです

>源田中佐は考えていなかったのですが実態は史実の通りです)
源田さんの肩を持つつもりはありませんが、敵空母とは蜂の巣のような物です。
そして編隊戦闘が出来ない飛行隊は戦力にならなくなって思って343航空隊を作ったのが
S19末だったかな(うry…うーにゃー!うーにゃー!SAN値ピンチ!SAN値ピンチ)
せめてあと3年早かったら……しかし、このスレで何度も書かれているように
当時としては空母の運用法は模索段階であり、空母中心の編成やその編成による攻撃手順(ドクトリン)も
試行錯誤を繰り返していました。 つまり航空機とその戦術、母艦運用の戦術の進化は、
右肩上がりというよりダイナミックな直上移動であっったと考えて良いと思います。
事実、その急激な技術と運用の進化に敗戦で切り離された日本は、そのブランクを未だ取り戻せません。

531 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 02:04:37.24 ID:n9nJIRKi
>>529
>しかしマリアナ沖では、戦爆連合216機、ちゃんと300浬飛んでいきましたよ。

最初から巡航速度や行動半径を殺すつもりで要求していたとでもおっしゃるのですか
艦爆の掩護に戦闘機が必要になった後の時代の苦心でしかなく、試作発注時の認識とは違います

532 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:08:18.98 ID:RbaqRJQI
日本の平板甲板系護衛艦が逐次改良を重ねて出てくるのは、そのような艦艇を運用したことが無いからで
乗員も司令部要員も慣れる必要があるからですし、経験の積み重ねも必要なのです。
一足飛びに航空母艦を(WW2レベルなら、艦としてはもう基準を満たしてはいるが、
今更レシプロ機で戦うわけにも行かないわけで)といかないのは、そういう理由だと思います。
旧海軍も鳳翔→龍驪→赤城(三段)加賀(三段)という具合に、試行錯誤を繰り返しています。
米軍海軍のレクチャーだけでは駄目なのです、積み重ねってのは大事ですよ
>>528
>お互い艦爆を艦戦で迎撃できない想定なら、
>早く艦爆を出すことと艦攻にできるだけ多くの護衛を付けて
>空母を撃破させるのが上策です
アベンジャー艦攻の防御力と搭載武器は結構な物ですが、TBF/Mも事実上艦爆に近い性能になってたのでは?
あと、米海軍にそんな思考は無いと思います。10月にカミカゼを食らって、米空母部隊は一月弱ほどウルチに引っ込みますが
何をやってたかというと、効果的、効率的なカミカゼの邀撃ドクトリンお構築でした。
そして12月、日本海軍航空隊カミカゼ部隊は、米海軍「俺に二度同じ技は通用しねえ(どや顔)」の中
更に強化された邀撃システムの前に、戦果の割には被害が累増していったわけです

533 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 02:15:54.08 ID:n9nJIRKi
>>488
むしろ零戦による艦爆の阻止が可能という根拠はなんでしょうか
新戦術の採用では、出来ないことの証明は出来ることの証明が出来なかったことで充分です
理論も実証(艦爆を発見できないことは演習でもよくあった)もなしに漠然と艦爆を阻止できると考えるほうが異常です
そして実戦で零戦の限界が証明されたのに信条を改めないのは何とも不適切ではありませんか

534 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:23:19.76 ID:RbaqRJQI
>第三艦隊は零戦にSBDを迎撃する能力があると信じていたのではないですか
>珊瑚海海戦、ミッドウェー海戦と前例があって新装備のレーダーもろくに機能してないのに、ですよ
していようがいまいが、母艦の脆弱性は戦前から解っていたことです。
ただ対策が殆ど為されなかったのが問題です。格納庫内に防火装置を入れる、
敵機空襲が間近の場合は、もったいなくとも作業途中の爆弾燃料、燃料満載した期待で発進が間に合わない場合は
海上に投棄するダメコン対策。軽質油タンクには周りに水を張るのでは無くコンクリで固める等々。
それは別にせよ。脆弱性があるからこそ、上空直園の機数を増やすのは当然であり、それを攻撃隊と均等に出来無かったのは
母艦の搭載機数と言うより、海軍航空隊に常につきまとった機体の数と搭乗員数の問題だと考えます。

>新装備のレーダーもろくに機能してないのに、ですよ
2型1号はよくめためたに言われますが、個体にも依りますが性能はかなりいい方で、
単機なら80浬前後、編隊なら120浬以上で探知できました。
問題は、ハワイオアフのパーパスレーダーサイトの要員、それを受ける司令部もレーダーの運用法が分らなかったに尽きます
解らないと言うより、まだそのドクトリンが出来てなかったと言うべきでしょうか
レーダー基地が察知できても軍組織でそれを共有できなければやはり奇襲を食らうわけで。
型式は違いますが、S18年春だったか(うry)ラバウル南東海上の島に電探基地が設営され、
それによってラボールは、かなり早い段階で空襲を察知できてます。まあ、もちろん真っ先に爆撃されたそうですが<電探基地


>>531
えっと、奥宮航空参謀は「攻撃機は目標の大小で数を調節できるが、直援戦闘機は最低限でも48機を必要とした」

535 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:28:33.70 ID:RbaqRJQI
>>533
米軍も、航空管制を行った(かなり混雑したが)F6F、400機の邀撃をもってしても
日本海軍母艦機の突破を許しています。だからこそ米海軍は、戦闘機のみでは艦爆の邀撃は無理
よって、レーダーと近接対空火器を組み合わせて戦い、第一機動艦隊の攻撃隊を壊滅させたのです。
それでも米空母の輪型陣までたどり着いた艦爆艦攻艦戦は、少数とは言え確かにいたのです。

536 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 02:36:16.19 ID:n9nJIRKi
もしかして「戦闘機の排除」というと撃墜を狙った積極的なのを想像する方が多いのかな
改めて、何と表現すれば誤解を防げますかねぇ…

537 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:43:19.42 ID:RbaqRJQI
>そして実戦で零戦の限界が証明
軍では、一つの兵器に偏重することは無いです。
何型戦闘機に限界が来たなら、それを補うような戦術を(ドクトリン)を研究する
従来から有る機体を組織的に編成して戦う、新兵器を用いるのは最後なんですよ(理由、開発に時間が

諸兵科連合部隊という物があります。陸軍ですが。
戦車は対戦車装備を充実させた歩兵の前には鉄の棺桶同然です。
ですから、戦車、機械化歩兵を乗せた歩兵先頭車で迅速に戦車を歩兵支援の本に行動させ
また、また空からの攻撃には、対空戦車、対空ミサイル車輛を随伴させ、または近接支援機等の応援を求め
更に後方の多目的ロケットランチャーMLRS(ミサイル砲兵みたいな物です)や砲兵部隊に、
砲撃支援を要請したり、と、数々の機種車輛そして、任務が明確に細分化された多数の歩兵が
ひとつのギドラとなって組織的有機的に戦うのです。

これは陸であろうと海であろうと、空でも同じです、空母は戦艦の射程内に入ったら負けます(サマール沖の驚天動地海戦)
その諸兵科連合の海版が、空母を中心とした戦艦、巡洋艦、駆逐艦と、空母に搭載される多種の航空隊をもって艦隊を編成し
それを幾群にかに合同させて敵を叩く、これは米海軍の第五艦隊、第三艦隊がそれが有効であることを証明していると考えます。

つうか、艦爆だけ、戦闘機だけってのが、余程の緊急時以外は編成として作戦として成立しないと思うのです。
ブラウン少将の11任務部隊がラボールに近づいてきたとき、日時哨戒をしていた日本海軍機によって見つかる物の
敵の位置は零戦の航続力を越え、陸攻のみで攻撃隊を編成し送り出すことになりました。
無論その結果は散々で、敵空母の手前100浬前後で邀撃され、一機も敵空母の輪慶事にたどり着けませんでした。
帰投したのは確か4機だったような(うry) しかし、この捨て身の作戦のお陰でブラウン少将は、奇襲の要素が無くなったことで
ラボール機動ゲリラ空襲を断念して引き上げました、実際に攻撃を受けた場合の損害を考えると、
未帰還機の搭乗員の技量は惜しいとは言え、米空母の企図を断念させた時点で戦略的勝利です。

538 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:49:07.85 ID:RbaqRJQI
>>536
定義はこうでしょう
1艦爆艦攻の攻撃編隊に近づけないこと。
よってこうじゃ無いですか?「攻撃編隊を、敵空母に集中できるよう、敵戦闘機の抵抗を阻止すること」

539 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:52:00.04 ID:RbaqRJQI
故に撃墜しに行く必要は無いわけです。
あくまでも攻撃隊(空母)を中心とした任意の距離の立方体の空間に、
敵機を入れないことですよ。 MIでは、深追いし低空に下がりすぎた。

意外と皆忘れますが、母艦航空戦も、基地航空戦も、立体の戦いです。

540 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 02:56:34.57 ID:RbaqRJQI
指揮権をGF長官にお返しします。
誤字脱字、変換間違い、がが、はをの間違いは
心の目で修正お願いします。あとうろ(ryの部分が8割を占めるのでその点も(三行)

541 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 03:23:29.76 ID:PbipYa/l
>>537
零戦はラバウルに進出して無いのに航続力を超えって言い方おかしいよね
しかもレキシントンに投弾成功機あるのに一機も敵空母の輪慶事にたどり着けませんでしたと平気で嘘付く
いつになったら虚言癖は直るの?
うろ覚え、思う、は免罪符にならないはずですが

542 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 03:30:56.70 ID:RbaqRJQI
>>541
ご指摘ご苦労。

543 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/06(水) 03:43:30.88 ID:RbaqRJQI
>>469
ああ、支隊スレ一昨昨日沈没しました。
>責任をもって回答を。
そりゃありますわ。まあ連休明けても進歩が無いようでしたら
軍関係の話はおいて、別スレ建ててやるかの方向性で誘導する感じで。
それにしても、アレ氏の若さは可能性じゃよ、若さでジジイを押し込んでいく。
>>531
>艦爆の掩護に戦闘機が必要になった後の時代の苦心
ちょっとの見込めません、留保します。

544 :首席参謀:2015/05/06(水) 04:13:34.40 ID:5KhIJyDf
>>527 >戦果は重巡二隻が中破…我が方の損害は、300機以上
台湾沖のときは、水平爆撃じゃなくて、夜間雷撃がメインだものね。
特に、台風接近時を狙っての策だから、水平爆撃じゃまともに有視界照準できないわけだし、
しょうがない部分あるけどね。
ただ、爆撃嚮導員をキチンと育成できたとしたら、戦果誤認は減るだろうし、
対空砲火で損害を出すにしたって、雷撃と比べたら、かなり減るんじゃないかな?
源田の基本コンセプトが、嵐の中の奇襲であるところから、そういう意味ではコンセプトの問題なのかも。

545 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 04:32:47.97 ID:Y3fZ+7rR
>>530
源田中佐はその判断ではなく部分的な発言を取って評価されがちですが
格闘戦万能論というのは零戦の要求性能で格闘性能を重視したいという発言を取ってだろうが
柴田は格闘戦を徹底して搭乗員の腕で機体性能を補うという主張だが、源田はそれとは反対に機体性能を重視して格闘戦に固執した考えは見せていない
防弾の会議での発言も技術者が性能の分配でもめた際に重量による機体性能の低下を危惧して重装甲に慎重な態度だったというだけの話で
戦訓で要望された消火装置はこの時期に採用している
つまり、源田中佐はどちらも搭乗員の腕だけでは機体性能が補えないからこそ、高い機体性能を求めていたということです
技量が高かった初期の搭乗員も善戦しているようで実際はかなり拮抗しています

546 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 04:45:33.89 ID:Y3fZ+7rR
>>526
そうなると山口少将は夜間の防空という源田中佐より危険な防空を戦闘機の集中によって
可能と考えたことになります
戦闘機による防空に関して不安があったなら離脱するのは最善ということになる
戦闘機の防空に関する考え方は即時発進の判断とは無関係では

547 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 05:00:38.19 ID:Y3fZ+7rR
空母の甲板を破壊して制空権を握るというのは一般的な思想で源田はそれ専用の機体の開発を戦前に主張していたことがある
ミッドウェーでの判断は、
攻撃隊の犠牲を払ってでもすみやかに攻撃し、主導権を握るか
空母を危険にさらしても準備を整えて攻撃隊の犠牲を抑えて一挙に決着をつけるか
戦闘機の防空に関しては全く話に上がっていませんし、山口少将も源田中佐も認識に大差はないでしょう
戦闘機の認識の違いを主張されるなら山口少将なりがそういった主張をしたソースが必要です
山口少将は源田中佐式の構成での四群案を提案していますし、自分は素人なので航空参謀に
「いいか、いいか」と聞いて行動するとも言っており深い知識があったわけでもない

548 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 09:23:40.97 ID:SLeXBqp6
>>537
陸攻隊は全滅してないかい

549 :酒席参謀@ボーキ枯渇中:2015/05/06(水) 10:01:38.50 ID:V/qqsFXs
それにしても北海の夜明けは遠いですねw

550 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 15:50:10.30 ID:n9nJIRKi
>>546
>>547
可能と考えていたかどうかとは別に選択肢がないので薄暮期を待つしかなかったのです
薄暮攻撃の動機は攻撃力過小であり、6機の艦爆に加え友永隊の帰還機と補用機を加えなければ戦果が挙がらないという判断です

さらに友永隊が帰還する以前の段階で零戦10機を攻撃に振り分ける予定をしています
これは当時確保できていた零戦の大半です
小林隊の6機、友永隊の6機も都合のつく零戦を全て攻撃隊に振り向けています
防空の優先順位は低いのです

連合艦隊に命ぜられるまで飛龍の後退は許されませんし、戦況から考えて退避は非現実的です
ですからあの時点で飛龍が取れる安全確保策は敵空母撃破以外にないのです

即時発進と戦闘機の防空に関する考え方については一航艦司令部の参謀の証言で充分ではありませんか

参謀長の草鹿少将は味方の空戦状況を見て艦爆に護衛を付けないことを躊躇ったと言っています
彼は、襲来した敵機のうち艦爆の戦闘状況を集計していたわけではないようです

甲航空参謀の源田中佐は、敵の機動艦隊の位置が遠いため敵の攻撃隊には戦闘機が随伴せず
それゆえに容易に撃退できると考えたと証言しています
つまり零戦で艦爆を迎撃できないとは考えていないのです
そのうえで帰還機回収と大兵力による攻撃を意図しています

乙航空参謀の富岡少佐は漫然と味方機の防空を信用し若干発進を遅延してかまわないと考えたと述べています

即時発進を巡っては、味方の防空能力の評価が直接的に関係しています
攻撃隊の発進遅延は、一航艦司令部においては味方機による防空能力があると考えられたために正当化されたのです

一方で二航戦司令部は即時発進のほうがメリットが大きいと考え可能な限り多くの零戦を攻撃に振り向けました
二航戦司令部のほうが零戦に対して現実的な評価をしていたのです

551 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 15:58:09.62 ID:n9nJIRKi
同じ空母で艦上戦闘機を上空直掩と攻撃隊に振り分けるのはなかなか厄介なことです
攻撃隊の零戦は最悪の場合単機で長距離洋上を飛ばなくてはならないので相応の準備が必要です
ですから上空直掩の零戦を着艦させて燃料と弾薬を補給するだけでは務まりません
また攻撃隊を並べ始めると着艦収容は控えざるを得なくなります
全戦闘機に対して、艦爆なり艦攻なりの準備完了時に着艦して準備が完了した機体しか攻撃に回せないのです
さもなくば発進が遅れてしまいます

飛龍の行動を追えば、山口少将を筆頭とする二航戦司令部が零戦を可能な限り攻撃に振り向けていることがわかるかと
薄暮攻撃の参加機が10機から6機に減らさざるを得なかったのは搭乗員の能力の問題だと思います
最終的に全体で19機しか集まっていない零戦の半分以上が夜間作戦可能とはいかないでしょう

552 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 16:19:12.39 ID:n9nJIRKi
山口少将の空母運用の発想はなかなか変わったもので、空母部隊を少なくとも3群用意せよというものです
もともと源田中佐の考えた空母の集中運用は戦闘機の数を集中して防空を強化するというものです
しかし山口少将は2月の時点でハワイ作戦までに合計14隻(780機)を3群に分けろと主張しています
おそらく真珠湾攻撃の6空母と龍驤、瑞鳳、祥鳳、龍鳳、千歳、千代田、橿原丸、出雲丸が念頭されているのでしょう
大和で行われた作戦検討会では12隻を少なくとも3群と
おそらく千歳、千代田の改装が行われないことが決まったことが影響して2隻減です
この作戦検討会では3群を用いた戦法を車懸かり戦法と称する記録が残っています

この空母による車懸かり戦法というものの詳細は大西瀧次郎による航空母艦整備方針ニ関スル意見に詳しく述べられています
それは空母がタイミングによっては1隻で次々と敵空母を破壊してしまえるという前提に基づきます
全戦力を集結せず各一群が刺し違えを覚悟して攻撃を行い残った空母が掃討作戦を行います
つまりそれぞれに集中運用した空母部隊でも、複数を分散して配置しないと勝利は確実でないという見通しがあったのです

2月の山口案では全780機のうち艦戦が477機もあるのですが、補充状況を考えれば艦爆や艦攻を望んでも絵空事でした
またハワイや南東方面の敵基地空を相手に航空撃滅戦を行う予定から防空用とも言い切れません
そもそも集中運用で戦闘機の機数を揃えても空母の撃破は免れえない、というのが車懸かり戦法のキモですからね

553 :GF長官:2015/05/06(水) 17:59:48.43 ID:c4HnDZRa
>>495-496 以前、古本屋で立ち読みしたところによれば、

「大戦末期、Z計画では富嶽に250爆弾を装備して、空母信濃に搭載し、
西海岸沖から発艦、米本土を爆撃する予定だったという」
            (『中国兵法に学ぶ〜遠交近攻編』民明書房/刊)

補助ロケットが百本くらい必要ですな。
あとは必勝の信念で発艦だ!

554 :GF長官:2015/05/06(水) 18:01:14.23 ID:c4HnDZRa
>>497 ちょっと待って、
第二次ソロモン海戦では、「爆撃による撃破に満足し」
南太平洋海戦では、「撃沈を求める横槍が入って」

この”主語”は何ですか。
南雲司令部?外南洋部隊?GF司令部?それとも後世の我々のこと?

願望やら推測やらが史実と入り混じって、意味不明になってますよ。

555 :GF長官:2015/05/06(水) 18:02:18.03 ID:c4HnDZRa
>>498 レスが多すぎるので、論点を整理しますね。

本職は、>>484で示した通り、
「第二次ソロモン海戦と、南太平洋海戦に見る機動部隊の戦法比較」
これ一本に絞ります。

それ以外の議題は後回し。
もしくは各自で進めて下さい。

556 :GF長官:2015/05/06(水) 18:03:13.12 ID:c4HnDZRa
>>555の続き

まず、アレ氏の主張は、機動部隊の作戦目的について、
第二次ソロモン海戦は、輸送船団の安全確保
南太平洋海戦は、敵艦隊撃滅

明確に区別されていたから、攻撃隊の編制も異なった。
すなわち
第二次ソロモン海戦は、艦爆隊による敵空母の飛行甲板破壊、
南太平洋海戦んは、雷爆同時攻撃による敵空母撃沈

これで良いですよね?

557 :GF長官:2015/05/06(水) 18:05:48.15 ID:c4HnDZRa
>>556の続き

まず機動部隊の作戦目的は、「敵艦隊の撃滅」で一致しています。
第二次ソロモン海戦においては、「機動部隊信令第三号」より。

「第一法(特令なければ本法とす)
全軍東方に対する警戒を厳にしつつ、(8月)24日0400おおむね
南緯8度30分・東経164度10分附近に進出、
サンクリストバル島南東方の敵艦隊を捕捉撃滅す」
            (『戦史叢書(49)南東方面海軍作戦(1)』)p559

その後、GF司令部から”横槍”が入って、龍驤を分派することになった。

558 :GF長官:2015/05/06(水) 18:06:53.09 ID:c4HnDZRa
>>557の続き

>>502を読むと、
>第二次ソロモン海戦は輸送船団と歩調を合わせるように東方で行動していた結果
>敵艦隊と遭遇して海戦が発生しました

偶然に海戦が起こったように聞こえますが、
第三艦隊は、前日(23日)には午前と午後の2回、索敵機を出し、
敵情を得なかったため、一旦北上、24日朝になって再度南下し、
索敵機発進、敵を発見したため、海戦が生じています。

第二次ソロモン海戦において、敵空母攻撃が目的でないとは、
何を根拠に言われているのですか。

559 :GF長官:2015/05/06(水) 18:07:39.20 ID:c4HnDZRa
>>558の続き

また、南太平洋海戦において、
>南太平洋海戦ではガ島の陸軍が艦隊による奇襲を受けるリスクを度外視して
>サンタクルーズ諸島まで南下しています(>>506
とありますが、

機動部隊電令作第23号
「機動部隊は明(10月)26日、左により作戦すべし
(本隊)0245、南緯8度22分・東経163度52分に達し、
50度乃至240度間を約300浬索敵す」
     (『戦史叢書(83)南東方面海軍作戦(2)』)p282

560 :GF長官:2015/05/06(水) 18:09:00.50 ID:c4HnDZRa
>>559の続き

第二次ソロモン海戦の時(>>557)と比較すれば明らかですが、
進出位置はほぼ同じで、ガ島(南緯10度)の北東海面で一致しています。

貴官の主張は、史実と乖離し過ぎているように感じます。
もう少し冷静になって、要旨を整理してからの方がよろしいのでは。

561 :GF長官:2015/05/06(水) 18:14:49.66 ID:c4HnDZRa
(参考)[ソロモン海要図] ×機動部隊進出海域

(南緯8度22分・東経163度52分)
            南太平洋海戦×

                      ×第二次ソロモン海戦
                        (南緯8度30分・東経164度10分)





    ガダルカナル島■
(南緯10度・東経160度)
                   ■サンクリストバル島                ■
                                          サンタクルーズ諸島

562 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 18:15:52.84 ID:n9nJIRKi
>>554
>爆撃による撃破に満足し輸送作戦を最終段階までは成功させた功績は認められて然るべきです
と書いたのだから、爆撃の戦果で満足したのは第三艦隊、それを輸送作戦を掲げた立場として認めるべきは連合艦隊です
文章の一部だけを切り抜かれても困ります

撃沈を求める横槍を入れたと思うのは連合艦隊司令部です
第三艦隊の行動に対して些事に至るまで指令して南下を命じており、ガ島の陸軍支援より敵艦隊撃滅を企図しています
日本海海戦のような決戦を求める連合艦隊の意向があり、それが攻撃隊編制の後退につながったのではないですか

563 :GF長官:2015/05/06(水) 18:17:52.01 ID:c4HnDZRa
>>521 おおっと、まさかの参戦ですか。>首席参謀殿
>当時の日本、しかもミッドウェーで4空母喪失、という衝撃の敗退をした環境だからこそ、
>「優先順位として零戦による防空より空母攻撃支援のほうが上であるべき」って話しは、まずありえない。
全く同意ですな。

まぁ、水平爆撃は・・・当たれば良いですけど。

564 :GF長官:2015/05/06(水) 18:19:20.09 ID:c4HnDZRa
>>539 ちょ・・・東雲長官殿
>指揮権をGF長官にお返しします。
自分で火をつけて回っておいて、途中で投げ出すのは迷惑ですぜ。

何事も争いは、終わらせるのが難しいのであって、
若さにまかせて突っ走るのは誰にでも出来ることで、
うまく収拾するところにこそ、老獪さを発揮するべきでは。

565 :GF長官:2015/05/06(水) 18:19:46.33 ID:c4HnDZRa
>>549 ですよねー
ジュットランド海戦なんて、あと少しでおしまいなのに、
このスレで終わるか、あやしくなってきたな。

明日から仕事だから、もうこんなにお付き合いできないよ〜

566 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 18:29:15.91 ID:n9nJIRKi
>>560
海戦開始後延々と南下を続けてホーネットを撃沈しているではありませんか
会敵と同時にガ島の友軍が攻撃を受けるリスクはどうでもよくなっています

第二次ソロモン海戦の一航戦はMI作戦の一航艦と同じ立ち位置で、船団を直接掩護する使命はない
しかし敵空母撃滅の最終目標は船団の支援であり、だからこそ周辺海域の索敵も行っていたのです
何も上空直掩機を差し向けるだけが支援ではありません

567 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 18:29:31.92 ID:Y3fZ+7rR
>>550-553
距離があるので迎撃が可能、戦闘機を付随させたほうがいいという判断で
即時発進という効果に確実性のない攻撃をしなかった南雲司令部
戦闘機が集中しているので迎撃可能、攻撃隊の数をそろえたほうがいいという判断で
即時発進という効果に確実性のない攻撃をしなかった山口司令部
離脱するという選択肢だってある、離脱できないような状況なら攻撃準備を整える猶予もないはず
戦闘機の防空にある程度信頼をおいていたということです

山口案は第一航空艦隊のような集団を三隻で作る基本的に源田中佐と同じ集中配置であり
戦闘機の防空を集中させる点で同じ選択で、それを四群に分けてリスクを分散させるのが山口少将の案
この案に対しては連合艦隊も南雲司令部も賛成意見でそこに認識の違いは生じていない
それにミッドウェーに参加するのはあくまで四隻で分ける余裕もなかった
山口少将が戦闘機の防空に不信感を抱いていたなら三隻も集中させずに分散を主張しなければおかしい
つまり、源田中佐と同じく攻撃の集中、情報封鎖などの利点と攻撃を受けた際のリスクを比べて
もしもの際に戦闘機の防空に頼ることになっても集中させたほうがいいと考えていたということです

集中か分散かは戦前から議論された話でこれだけで語りつくせる内容だが、
おおむねある程度の数を集中させるのがスタンダードになっている
南雲司令部が奇襲攻撃と離脱を重要視していたのは相手と打ち合うリスクを恐れていた証拠で
集中させた戦闘機の防空は最善だが、万全ではないことを理解していたからだろ
南雲・山口司令部はその戦闘機の防空リスクと攻撃準備のメリットを比較したすえの選択だよ

結果的な話になるけど、四隻の空母と搭載機が沈んだだけで再建できなくなったような能力では
刺し違える戦法なんてのは夢のまた夢だった

568 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 18:46:28.44 ID:Y3fZ+7rR
開戦前に山口少将が艦隊構成を発言した際に源田中佐も編成の内容を
航空主兵に切り替えるように主張している
つまり、あなたが言うような目標を空母に制空権を握ることを第一に
艦攻より艦爆の割合を増加させるなど問題が残っていた
戦艦を目標にした編成のままで海戦からずっと戦わされていた状態がそもそも異常

569 :GF長官:2015/05/06(水) 18:53:52.89 ID:c4HnDZRa
>>494の続き

しかし、これらの魚雷は1400メートルの至近距離から
発射されたため、回避の余裕がなかったようです。

各艦は直ちに回避運動に移り、
一部の魚雷は艦の前後、あるいは艦底を通過していったが、
そのうち1本(2本とも)が、戦艦ポンメルン(>>474)に命中した。

570 :GF長官:2015/05/06(水) 18:55:56.72 ID:c4HnDZRa
>>569の続き

「艦内には、短時間に相次いで多数の爆発が起こり、
その都度、高き黒煙を揚げたり。
これ明らかに、魚雷命中のため、自艦の弾薬の爆発を
惹起したるなり。

ついで檣の高さに達せる焔は、右舷より全艦に拡がり、
ポンメルンは中央より切断して、破片は空中に渦巻き、
艦尾は暫く浮かびたるが、ハノーバー(>>474)が、
右舷に出でつつその傍らを通過したる時、艦尾もまた
転覆し、推進器と舵とを一瞬高く水上に出して、沈み行きたり」
                          (『北海海戦史』)

571 :GF長官:2015/05/06(水) 18:56:34.14 ID:c4HnDZRa
>>570の続き

轟沈でした。
これは駆逐艦オンスロートの発射した魚雷と言われています。

独戦艦は、全艦が仇討ちとばかりに砲火を開きましたが、
時すでに遅く、英水雷戦隊は煤煙の中に消え去った。

夜戦の中では唯一といって良いくらい、英国側の完勝に終わった。

572 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 19:12:11.03 ID:n9nJIRKi
>>567
集中が防空目的ならなぜ3個群に分ける必要があるのか
山口少将の想定ではどれか一つは刺し違えてしまうのですから、4隻を集めれば防空が可能とは考えません
むしろそれはタイミング次第で1隻や2隻の空母によって全滅しかねない、刺し違えを覚悟して戦うべき戦力です
それが空母攻撃に遅延の余地はないという実際の指揮となって表れています
一方で一航艦司令部は4隻一群で防空が可能だと考えていた旨を証言しています

また、単艦分散は対潜哨戒の見地からあり得ませんから4隻をさらに分散するなど論外です
駆逐艦の数が足りなくなります
それに発進可能な攻撃隊の数が不足してしまいます

重ねて言いますけど飛龍に離脱という選択はあり得ません
敵空母が残存している状況で作戦を続行するなら水上艦隊の突入を支援するか敵空母の甲板を破壊するしかない
作戦を諦めて撤収するにも味方の安全を確保するには敵空母の破壊が求められます
船団の護衛は瑞鳳だから全く一任して逃げるという判断はありえないのです

573 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 19:24:56.21 ID:n9nJIRKi
>>567
二航戦司令部が薄暮攻撃を決心したのは攻撃力過小のためです
味方ではなく敵の迎撃能力を考慮した場合艦爆6機では戦果を挙げ得ないと考えた結果です
攻撃機の準備完了まで打つ手がないので攻撃隊を出せなかったということです

しかも手持ちの零戦全機を滞空させず、5機にとどめて残りを甲板に待機させています
もし攻撃機の準備完了が予定より早かったら攻撃隊に加勢できる状態を保っていたのではないでしょうか

防空体制そのものに関しては大型艦を飛龍の四方に配置して警戒力を高め、実際に敵機襲来の予兆の察知には成功しています
SBDが来る前に待機の零戦を防空に加勢させることに成功したのですが完全な迎撃には失敗しました
このように防空体制に関しても箱型陣形より優れた腹案があったようですけどだからといって攻撃隊遅延を決意したわけではありません

そもそも薄暮攻撃は敵の迎撃が困難な夜間攻撃を狙ったというより攻撃力を持った編隊が、薄暮期にようやく組みあがるという側面が大きいです

574 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 19:34:08.49 ID:n9nJIRKi
史実では母艦航空隊への搭乗員や機体の割り当ては最優先されていたわけではなく、実際には基地空に為割愛されたことの方が多い
ですから14隻780機の整備は不可能じゃありません
特に12月までに零戦477機は基地空を泣かせれば十分可能ですし、艦攻の搭乗員も陸攻から引っ張ってこれます
艦爆に関しては搭乗員がひっ迫しており、山口案でも159機と控えめな要求がなされています

攻撃隊の零戦を減らして防空機を集中すれば母艦の安全が高まるという発想は、零戦が艦爆を阻止できるという前提ありきですよね
それが不可能である場合、敵空母の攻撃に万全を期して攻撃を強化する方がずっと母艦の安全は向上します
結局レーダーの支援も通信も劣悪または皆無な状況では零戦がSBDを阻止し得なかったという現実を見なければこの議論は進みません

575 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 19:58:54.58 ID:Y3fZ+7rR
>>572
集中=防空目的ではないが、集中するということは結果的に戦闘機を集中させて防空するということで
戦闘機の防空に頼りもしものさいは一挙に失うリスクを負ってでもメリットから分散ではなく集中を選択している
分散のリスクからありえないなら集中のリスクを負うしかないという選択の問題
一航艦司令部が防空が可能だと考えていた旨を証言しているように山口少将が戦闘機の集中によって防空が可能と
発言したことを幕僚が証言している

山口少将は捨身で空母戦を考え、南雲中将は部隊の被害を最小限に抑えて戦う考えだったと言ったほうがわかりやすい
その捨身の戦法を行うだけの国力が日本にあったかはかなり疑問だがな
証言からも実際の行動からも山口少将は戦闘機の防空に一定の信頼を置いていなければ薄暮攻撃の選択はあり得ない
これは指揮の機微の問題で、何を優先するか、どんなリスクを負うかなど裁量の話だ
山口少将は戦略家として優れていたが、なんでも他より贔屓目に見るとおかしくなる

576 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 20:08:48.02 ID:Y3fZ+7rR
空が不可能という考えなら戦闘機が十分にあるのだから6機でも相手の甲板を破壊するくらいなら
不可能じゃないのですぐさま出撃させたほうがまし
他との連絡も取れるので撤退・離脱も無理じゃないと思うが
実際に飛龍がやられた後は司令部も搭乗員も無事に戦線離脱している
このあたりはよくわからないが

577 :名無し三等兵:2015/05/06(水) 20:10:16.78 ID:Y3fZ+7rR
最初の防が抜けてしまった
防空が

578 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 20:51:31.29 ID:n9nJIRKi
>>576
6機で甲板を破壊できるなら攻撃力過小じゃないですよね
当初は零戦10機艦爆6機で出撃させる予定だったのを変更していますから、そうは考えなかったのでしょう
小林隊の損害を受けて、それではだめだと方針転換したのです
防空に信頼があろうがなかろうが待つしかないのです

また空母の護衛で考えるべきは航空攻撃のみならず、敵の水上艦、潜水艦もあります
艦爆のみならず攻撃機や接触の水上機、飛行艇も脅威ですから防空を意識するのは当然です
しかし、それは攻撃隊の発進を遅延するほどの安全性を確保してくれないと二航戦は考え即時発進を具申しています
程度の差は大きなものです

579 :戦闘機と艦爆のアレ:2015/05/06(水) 21:24:12.81 ID:n9nJIRKi
>>576
TF16による追撃が失敗したのは飛龍の機関員を回収しに向かった駆逐艦が攻撃を吸収したからです
嘘のような話ですが、本当に艦爆数十機の攻撃を受け、被弾なしで回避し続けたのです

また攻撃隊を重視するのを捨身の戦術という表現をよく見かけますが、捨身ではなく安全なつもりでいた結果を考えれば確実な策です
零戦には艦爆を阻止する能力がまるで期待できないのだから防空機を増やして敵空母の撃破を後回しにすればより危険です
危険でないというのなら、それは零戦に艦爆を阻止できるという見込みがあっての話で、その根拠は何もないのです

580 :酒席参謀@ボーキ枯渇中:2015/05/06(水) 22:21:45.91 ID:V/qqsFXs
テンプレ提案
以下の書式での発言をアレ氏に提案します。
無視して下さってもけっこうですが、長文&連投オンパレードで読む気になりません。
私だけじゃなく、皆さんもそうでしょうから。
以下テンプレ


【結論】

・要点A(20文字以内)
・要点B(20文字以内)
・要点C(20文字ry


・要点C

581 :酒席参謀@ボーキ枯渇中:2015/05/06(水) 22:23:03.00 ID:V/qqsFXs
最後の「要点C」は無視して下さい。手元が狂いました。

582 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/07(木) 06:26:47.67 ID:JzN4Rnd4
あーなんというかもういいや。
本官も匙を投げます。
俺のレス読んでねーもん

583 :GF長官:2015/05/07(木) 21:15:58.65 ID:HpyebTL3
>>566 ちょw なんですかこれは↓ 意味不明ですぜ。
>しかし敵空母撃滅の最終目標は船団の支援であり、だからこそ周辺海域の索敵も行っていたのです

貴官の主張は、第二次ソロモン海戦では、
「機動部隊の作戦目的は、船団の支援であり、敵空母撃滅ではない」ですよね。
>>497にも書いてるじゃないですか。
>第二次ソロモン海戦と違って目的に陸戦支援と並んで敵艦隊との交戦が挙げられているのがその根拠です

それなのに、「最終目標が船団支援だから、敵空母撃滅は目的ではない」ですか?
作戦命令(>>557)には、「敵艦隊の捕捉撃滅」と明記してありますよ。

何度でもお尋ねしますけど→>>558
>第二次ソロモン海戦において、敵空母攻撃が目的でないとは、
>何を根拠に言われているのですか。

本職が確認したいのは、貴官の“解釈”ではなく、史実の根拠ですので。
念のため。

584 :GF長官:2015/05/07(木) 21:17:40.33 ID:HpyebTL3
閑話休題
昨日の歴史秘話ヒストリア(伊400特集)は良かったですねぇ。

視聴前は、「どうせ犬HKだし、反戦番組だろ」と期待してませんでしたが、
開発の経緯は“プロジェクトX”を見ているようで面白かったし、

何より元乗員の方が、当時を生き生きと回想していて、
良い艦だったんだろうなぁと胸が熱くなりましたよ。

おまけ
実況スレは見事に、軍ヲタ・艦これ派・アルペジオ派に分かれていましたね。
本職もパナマ運河攻撃計画の場面では、思わず
「きゅーそくせんこー」と書き込んでしまいました。

585 :GF長官:2015/05/07(木) 21:48:15.65 ID:HpyebTL3
>>571の続き

これで両艦隊の交戦は、ほぼ終了です。

あと第七次夜戦として、0240頃、英第十三水雷戦隊のうち、
駆逐艦モーアスビーが、独戦艦列後尾に向かって遠距離雷撃を
行ったが、命中は無し。

まぁ、おまけみたいなものですね。

586 :GF長官:2015/05/07(木) 21:49:12.17 ID:HpyebTL3
>>585の続き

ようやく長い長い一日が終わりました。
6月1日に東から上った朝日は、どうやらドイツ側の方を
照らしたようです。

夜戦での沈没艦は、
(英)装甲巡洋艦ブラック・プリンス
   駆逐艦ティッペラリー、スパローホーク、フォーチュン、アーデント、タービュレント

(独)戦艦ポンメルン
   軽巡フラウエンローブ、ロストック、エルビング
   駆逐艦V4

ほぼ互角といったところか。

587 :GF長官:2015/05/07(木) 21:50:56.77 ID:HpyebTL3
>>586の続き

藤本喜久雄造船大佐(当時)は、

「夜間において、独水雷戦隊は四方に展開して英艦隊を求めたれども、
その速力比較的遅かりしため、ついに英主力隊に面する機会なかりき。

英駆逐艦は夜戦において、自軍主力の後尾に占位して、翌朝の戦闘に
便ならんため、計画的に独主力を攻撃せず。

夜闇に乗じて、英主力の後尾を横断せんとする独主力の先頭と、
数回接触せしも、その襲撃完全ならず、その効果も十分ならざりしもの
と認む」     (『ジュットランド海戦における造船関係事項の研究』)

588 :GF長官:2015/05/07(木) 21:51:32.22 ID:HpyebTL3
>>587の続き

両軍とも決定的な戦果を残せなかった。

開戦前の日本海軍は夜戦に特化し、実際ソロモンの戦いにおいて、
その実力を発揮しましたが、如何せん夜間は敵味方の状況を把握
することが困難なため、乱戦の後”中途半端”に終わってしまうのは、
当時から変わっていないのかもしれません。

589 :GF長官:2015/05/09(土) 19:13:31.50 ID:fK7anM5O
>>588の続き

この間、英艦隊司令長官ジョン・ジェリコー大将は、
ついに独艦隊の突破に気付かなかった。

最後の機会であった、スターリング大佐からの無電(>>472)も
総旗艦アイアン・デュークには届かなかった。

590 :GF長官:2015/05/09(土) 19:14:20.91 ID:fK7anM5O
>>589の続き

その原因について、独公刊戦史には、
「独無電局の有効なる妨害のため」
とあるので、ECMが作動したのか?・・・なんてな。

ただし、仮に受信できたとしても、
その報告艦位(英戦艦部隊の10浬後方)が誤っており、
実際は25浬も離れていたので、その時点で変針して
急行したとしても、間に合わなかったでしょう。

591 :GF長官:2015/05/09(土) 19:14:47.29 ID:fK7anM5O
>>590の続き

夜明けが近づいた0247時、ジェリコー長官は
「反転北上」を決断します。

「艦隊は北に変針し、
第二戦艦戦隊、第四戦艦戦隊、第一戦艦戦隊の順に
単縦陣を制れり」           (『英国大艦隊』)

592 :名無し三等兵:2015/05/09(土) 21:22:02.58 ID:eAOnZBPC
で結局ジェリコーは何処へ向かえば良かったと言うのねん

593 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 02:28:34.94 ID:JLzuKDiF
今日は(も?)平和だな。空母を2隻づつ島用と空母用にわけろとかの
初心者的発言はもうここでは無理なのか? 
といっても爆弾の構造とかにこだわりすぎるのもなんだが。

594 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 03:16:53.38 ID:WezqhuoH
フフフ・・・初心者的発言おおいに結構。
真の議論は素朴な疑問により磨かれる。

だが今は、この南雲スレの原点回帰(北海さっさと終わらせろ)に役立ててみせい。

595 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 11:39:53.24 ID:SO3x0PPr
米空母の出現の予兆が認められた時点で
ミ島の航空隊が脅威と判断されれば
空母の任務を二分するのは極めて現実的だと思うがね

596 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 11:48:36.59 ID:JLzuKDiF
>>595
そう空母ごとに任務を振り分けるのはベストなチョイスなのだ。
戦いが進んであと一歩で敵空母にとどめを刺せるって場面でも
島用の任務の空母の艦載機は決してそちらに転用せず、島への
攻撃、および島からの攻撃に対する迎撃のみ行う。こうすれば
不意を突かれて発進前にやられるなんてこともなかったろうに。
そうせず4隻全てで米空母を攻撃しようとした、南雲は無能。

597 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 13:02:12.09 ID:SO3x0PPr
うむ、事前の見積もりでミ島の航空機が約40機程度と判断したなら
2空母の攻撃力で十分
前日より米哨戒機の接触を受け続け
短波放送で米空母の出現の可能性を指摘されている以上
島の攻撃に全力を注いだのは遺憾である

598 :ゲショゲショ:2015/05/10(日) 19:16:24.58 ID:jJq0wBHc
>>593
>空母を2隻づつ島用と空母用にわけろとかの
>初心者的発言はもうここでは無理なのか?

いえ、全然オッケーかと。

さて、戦闘結果(勝敗や損害、戦果)を考察する目的は、主として次の二点があるかと思います。
1.次の戦闘や作戦、将来の戦争計画や軍備に反映するための「戦訓研究」。
2.歴史学として、当時の状況や行動を考察するための「戦史研究」。

ミッドウェー海戦を含めて、この手の議論がグデグデになりがちなのは、
上記の1.と2.を分けて分かりやすく説明しないからだと、私は考えます。

599 :ゲショゲショ:2015/05/10(日) 19:21:59.43 ID:jJq0wBHc
>>598の続き
先ず、1.の「戦訓研究」としては、
日本海軍は次のガ島戦で空母分割作戦を実行しました。

主として米空母機動部隊に備える
「機動部隊」(新生3F基幹)の一航戦。
主としてガ島戦を直接支援する
「前進部隊」(2F基幹)に軍隊区分で3Fから編入された二航戦
ですね。

600 :GF長官:2015/05/10(日) 19:51:39.69 ID:tu5PL+pl
>>592 どこへ向かえば・・・と問われたならば、ホーンリーフへ
と答えるしかないですが、それはただの結果論ですからねぇ。

>>593 いえいえ、発言は自由ですけど、論点を整理することが大事です。
たいていは議論を続けるうちに、「俺は何と戦ってるんだ?」状態になりますので。

>>594 ていうか、せっかく支隊スレがあるので、有効活用を。
東雲長官殿がさびしがってますぜ。

601 :GF長官:2015/05/10(日) 19:52:39.08 ID:tu5PL+pl
>>595 そうかなぁ。>空母の任務を二分する
空母を分割すると、柔軟性がなくなりますよ。例えば、
一航戦(島空襲用)→黎明に二波全力で出撃
二航戦(空母攻撃用)→索敵報告が入るまで待機

これでミッドウェー島陸上機の空襲が始まって、二航戦が被弾したら?
一航戦は空っぽだし、何もできなくなりますよ。

史実では4空母から”均等に”発進させたため、兵装転換の混乱があったものの、
二航戦艦爆隊だけ先発させるという”柔軟な対応”が可能だったのです。
採用はされませんでしたがね。

602 :GF長官:2015/05/10(日) 19:54:17.16 ID:tu5PL+pl
>>596 そうそうw
索敵報告が入らなければ、二航戦は永遠に待機ですな。
なんて無能なんでしょう!

>>597 まぁ、もともと一撃で壊滅させる計画ではなかったし。

>>598 おおっと、これは失礼。発言をさえぎってしまいました。>ゲショ氏
しばらくROMります。

603 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 20:19:42.86 ID:JLzuKDiF
>>602
索敵報告が入らなければ、二航戦は永遠に待機ですな

そう、そして逆に島攻撃用の空母はたとえ対空母用の味方空母が被弾しようと
敵基地が壊滅するまでは徹底的に島を攻撃するのです。このように役割を明確
にした硬直運用を貫けば、司令部はほとんど考えたりする必要も判断を誤るこ
ともなく、後世から無能呼ばわりされることもなかったろうに。
 あるいはGF司令部が半数待機などというあいまいな指示をせずに空母の半
数は対米空母用と厳命していればよかったのかもしれないのです。

604 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/10(日) 20:24:19.28 ID:3TUXhdgD
贅沢な作戦と運用は日本海軍には無理じゃ
その考え方は米軍が後半やった週刊護衛空母による
対地支援の空母群があったから出てくるもんじゃと思うのう。
みんな貧乏が悪いんじゃby 山本五十六

605 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 20:27:51.99 ID:JLzuKDiF
>>597
米空母の出現が間近に予想されるからこそ(2正面戦闘を避けるために)敵航空基地を
全力で叩く必要があるのですけどね。すでに哨戒機の接触を受けてる以上、破壊すべきは
その40機と見積もった航空機ではなく、基地施設(滑走路や整備施設)なのですから100機
単位で数回攻撃する必要が生じますからね。 そしていつもの結論、第一次攻撃隊をもっと
ってなことに。

606 :酒席参謀@鋼材枯渇中:2015/05/10(日) 21:28:54.07 ID:XUPIHZSH
>>603
むむ、なかなか逆説的で面白い「南雲無能論」ですなw
ついでに真珠湾でも全艦隊をオアフ島に乗り上げさせましょうw

607 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/10(日) 21:35:17.02 ID:3TUXhdgD
艦艇は座礁してしまうとマトモな測距が出来ず(乗り上げた+傾いた分の修正が)、
射撃がズレてしまいフネ自体が屑鉄になってしまうと聞いたことがある。

608 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/10(日) 21:39:38.20 ID:3TUXhdgD
確か、陸に乗り上げて砲台にならんと鼻息荒い作戦への冷静なツッコミだった気がする。
艦首から乗り上げた場合は前部と後部の傾斜が違うし
そこで傾斜してのりあげると測距計算が煩雑になってもう目測射撃に。
魚雷受けて傾斜しても主砲が撃てるのも傾斜角修正の限界があった様な。

609 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 21:44:08.13 ID:IyDpMKNH
>>607
戦艦は傾斜角5度で射撃不能になります。
更に駐待機で吸収しきれない射撃の反動が砂州ではモロに船体と砲塔に
ダメージを与えて早々に発砲不能になるとして現実に山城・扶桑のサイパ
ン突入作戦は断念されました。

610 :ゲショゲショ:2015/05/10(日) 21:59:26.61 ID:jJq0wBHc
>>602
> >>598 おおっと、これは失礼。発言をさえぎってしまいました。>ゲショ氏
> しばらくROMります。

えー、合間に夕食タイムを挟んだら(オイ)、
そのまま所要が出来て現在も拘束されつつあり。
これぞまさしく油断大敵、慢心の限りっ!

という訳で、電波管制を解除されたし。<宛GF長官

611 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/10(日) 22:09:11.35 ID:3TUXhdgD
>>609
詳細ありがとうございます。
この様に艦むすはデリケートなので、(ry
>サイパン突入
神参謀発案だったっけ。

612 :名無し三等兵:2015/05/10(日) 22:27:09.71 ID:IyDpMKNH
>>611
もちろん神懸かりの神参謀ですw

613 :名無し三等兵:2015/05/11(月) 15:15:59.39 ID:IpbqzCeT
第一次攻撃隊の機数を増やしても結局は空振り
損害も増えるだろうし
収容に史実以上に手間取り史実以上に最悪の結果になりかねない

614 :GF長官:2015/05/11(月) 22:46:12.32 ID:zsUKw5A1
>>603 無能もここに極まれり。

>>604 攻略作戦の場合、空母は両方やらないと
いけないのです。

>>605 盛るぜぇ〜超盛るぜぇ〜
10機くらい残しとけば、”半数待機”で通るよね(棒)

>>606 いよいよ一航戦の真の実力(8インチ砲)を
示す時が来たようだ!

615 :GF長官:2015/05/11(月) 22:48:53.29 ID:zsUKw5A1
>>607 そこは必勝の信念で。

>>609 ですよね。
軍艦と生まれた以上、畳の上で死ねるとは思っていまい。

>>610 本職も大河ドラマが始まったので、閉店でした。
今週もがんばりませう。

>>611 殴り込みと言えば・・・

>>613 滑走路は逃げませんよ。>空振り

616 :ハルゼー:2015/05/13(水) 20:50:37.79 ID:hWINR7kx
>>615

>>滑走路は逃げませんよ。

さよう、613の方は何を攻撃するのか理解しておらぬもよう。
どうも米空母こそ敵、基地なんかはおまけってふうに考えてる方が
多いようで困ったものです。
そういう方のための硬直運用、何があっても半分は島しか攻撃しちゃだめ縛りを
かそう。だいたい2隻づつわけろって言ってる人も米空母見つけたら全力で
空母攻撃だって言い出すに決まってるしねえ。そういうのは目的別に分けるとは
言わない。状況に応じた柔軟な運用という(ただし、司令部にかかる負担、責任は
極めて重くなるけどね)、まあそれを乗り越えてこそ、名提督の称号を得られるわ
けだが。

617 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/13(水) 21:27:10.55 ID:dP2soJc/
まあGFの半数待機の命令を破っても構わない閾値が不明ですから。
命令書に柔軟な対応ができる様に「読める」様な条項が欲しかった処です。

618 :GF長官:2015/05/13(水) 21:31:01.53 ID:5flzuC0n
>>616 その通り。
前線に口を出す中央の方が悪い。

>>617 それは結局、”負けた”からですよ。
例えばB−17の水平爆撃で、4隻が誘爆沈没したら、
どんな評価が待っているでしょうか。

619 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/13(水) 21:31:41.13 ID:dP2soJc/
途中で有力な米艦隊を発見した場合は、それに向かっても宜しいか?

神「それで宜しいです。」
2f参謀「ここは大事な所ですので、GF司令部も了解と言う事ですね。」

……これは柔軟性あり過ぎか

620 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/13(水) 21:34:12.30 ID:dP2soJc/
>>618
>B17水平爆撃で被弾炎上(全空母
クソミソでしょう、運とかそういう言い訳の方便を介入させる余地も無いでしょう。
まあ、どの時点で被爆かでかなり変わると思いますが

621 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/13(水) 21:48:43.74 ID:dP2soJc/
小澤さんが潜水艦の触接を受けて被雷し沈没した翔鶴大鳳については、艦の構造上の問題とかあるけど
これを追求する人はあまりいませんね。
翌日に空襲を受けたものの飛鷹を喪った(魚雷)もののあまり変わらず。
エンガノ岬沖でも四隻失ったが、作戦上そうだったので責められる事は無いはず。
アウトレンジについては(というかこれに集中誘導されてる可能性)ミソクソだけど。

しかし、だいぶ状況が変わってたとはいえ
南雲の下では 赤城加賀蒼龍飛龍(龍驤)(祥鳳)
小澤の下では 翔鶴瑞鶴大鳳飛鷹千歳千代田瑞鳳

あんまり変わらんと思うの、南雲さんが四隻一挙に喪ったショックが、あ号で失った四隻ショックより重いとはおもえない。
まあ、モリソンさんは小澤に甘いからねえ。
対して南雲に対しては辛辣、不必要で遠回しの侮辱な記述もあるし(南雲の最後

622 :GF長官:2015/05/13(水) 22:00:24.45 ID:5flzuC0n
>>591の続き

ここで注目すべきは、”単縦陣”。

単縦陣は戦闘隊形であり、しかも
第二戦艦戦隊(第一小隊、第二小隊)
第四戦艦戦隊(第三小隊、第四小隊)
第一戦艦戦隊(第五小隊、第六小隊)
の順は、

ちょうどジェリコー長官が独主力を迎え撃つために、
東翼展開をした時と、同じ序列。

623 :GF長官:2015/05/13(水) 22:01:20.76 ID:5flzuC0n
>>622の続き

すなわち、最も強力なキングジョージ五世級を先頭に、
総旗艦アイアン・デュークが中央。そして、やや旧式の
マールバラ級を後尾に据えた、最強編制ですね。

ジェリコー長官が闘志に満ちていたことは、
前スレでも指摘された通りです。

624 :GF長官:2015/05/13(水) 22:08:07.74 ID:5flzuC0n
>>623の続き

>されば予は此の際縦長陣形に加わる潜水艦よりの危険を無視し、
>味方巡洋艦及駆逐隊よりも先に敵に出会する場合を顧慮して
>即時戦列を制形するを得策と思考せり」と
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/106
(井)スレの>>106

さて、実際のところ、敵主力との会敵を
どの程度予想していたのだろうか。

この時点で、独戦艦部隊の情報は何も届いていなかった
と思いますが・・・

625 :GF長官:2015/05/13(水) 22:11:24.78 ID:5flzuC0n
>>619 う〜む、小柳参謀長に来てもらえば良かったかな。

>>620 居るはずもない敵空母の陰におびえて、
二波全力で基地を攻撃しなかった南雲は無能w

>>621 まぁ、状況が違うので単純な比較はできないでしょう。
>喪失数

626 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/13(水) 23:15:41.59 ID:dP2soJc/
>>625
時を逸し、最後的に、上空に来ていたマクラスキー隊とヘレン隊の急降下爆撃で三空母が炎上となりましたが、
南雲の意思決定に多少の迷いはあったにせよ、的確な指示はだしてますから
ただ、間に合わなかっただけで、これが空母戦闘の恐ろしい所です。
>単純比較は出来ません
出来ませんね

627 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 10:49:13.39 ID:aStxGXHS
>>625
>二波全力で基地を攻撃しなかった南雲は無能

そうそう。まあ40機も残せば、GFのいう万一の敵出現(ってほんと、いないと
判断してるのは自分らなのに責任逃れの布石打ちすぎだろ)に対する備えもしてます
よでとおるだろうに。そういう柔軟さ(どんぶりとも言う)が無い南雲はやはり
融通の利かない頑固で素敵なおじさま。

628 :GF長官:2015/05/16(土) 20:30:09.73 ID:SlSeek/Q
>>626 空母は脆弱とはいえ、被弾即喪失決定ではないですからね。

>>627 うむ、”半数待機”ほど、戦術的愚策は思いつかない。

629 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 20:38:27.42 ID:aStxGXHS
>>628
いわば、片手を縛られた状態で戦うボクサー状態ですな。

ただでさえ少ない艦載機なのにねえ。それでも第一次攻撃隊に保有戦闘機の
半数を惜しげもなくつけた南雲は超有能、さすが世界一の空母運用の玄人の
称号は伊達じゃあないですね。ほんと、無能のGF司令部が戦闘機の数にまで
ああだこうだとか言ってこなくて良かったです。
なんせまじめ一徹な南雲さん、GF司令部には従っちゃう(軍人なら当たり前
では、あるが愚直なまでに。 割りと拡大解釈とかで命令違反する例も軍記
読んでると出てくるからねえ。まあそれが陸軍みたいに一般的になっても困るが。)
からねえ。だから真珠湾の追加攻撃にああだこうだ言われるが、やらなかったのは
そんな命令受けてないから(かつ自由裁量権もない)だよねえ。

630 :GF長官:2015/05/16(土) 21:08:21.90 ID:SlSeek/Q
>>624の続き

夜が明けたとはいえ、海上の濛気は濃く、依然として
視界は3〜4浬程度だったと言われています。

「不意に出会する敵戦艦艦隊に対し、備うるところあるが為には、
もちろん潜水艦より襲撃せらるる長列の危険を認めざるに非ざるも、
むしろ一単縦陣列を制するの最も適切なるを信ぜり」(『英国大艦隊』)

とあるように、敵潜水艦からの襲撃を受ける危険よりも、
敵主力との戦闘を有利に進めることを優先したわけですね。

631 :GF長官:2015/05/16(土) 21:09:29.91 ID:SlSeek/Q
>>630の続き

ただし、これは戦艦部隊に対してのものであり、
巡洋艦や駆逐艦などの集結には手間取り、
特に水雷戦隊が復帰したのは、9時頃だったと言われています。

その原因は激しい夜戦により、被弾損傷、あるいは陣形が乱れ、
艦位を失したものも多く、統制を回復するまで時間を要したから。

632 :GF長官:2015/05/16(土) 21:10:37.69 ID:SlSeek/Q
>>631の続き

面白いのは、
「予が夜間南方に変針を決せし際より企図せし如く、天明において
艦隊をしてホーンリーフに近接せしむることの不利なるに至らしめたり」

前日の21時に、独艦隊を見失った時、ジェリコー長官は
ホーンリーフ航路(南東)ではなく、ヘルゴラント航路(南方)を選択した。

もしホーンリーフへ向かっていたら、翌朝黎明時に、仮に
独戦艦部隊との会敵を果たしたとしても、味方は戦艦と
前路警戒の駆逐艦のみであり、軽巡戦隊や水雷戦隊などの
補助艦艇を欠いたまま、戦闘に突入することになっただろう。

633 :GF長官:2015/05/16(土) 21:13:38.02 ID:SlSeek/Q
>>632の続き

これでは、敵水雷戦隊の襲撃を有効に阻止することはかなわず、
前日昼間の主力決戦の時と同じく、敵駆逐艦からの魚雷を避けるために
回避運動に追われ、またしても敵を逃がすことにはなるまいか。

ミッドウェーでの南雲司令部は、”完全編制”の第二次攻撃隊発進を
企図しましたが、そこには万全の状態で戦闘に備える、共通の
「兵力集中の思想」を見てとることができるでしょう。

両方とも”失敗”してしまったのは、皮肉ですけどね・・・

634 :GF長官:2015/05/16(土) 21:22:25.57 ID:SlSeek/Q
>>629 そうですね。
>それでも第一次攻撃隊に保有戦闘機の半数を惜しげもなくつけた南雲は超有能

本職もそこに注目していまして、
「ミッドウェー島の戦闘機は12機程度」と見積もられていたのに、
各艦9機の計36機の護衛を付けたのは、少し贅沢すぎると感じてしまうほど
手厚い編制ですよね。

まぁ、教科書通りと言われれば、そうなのですが・・・

635 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 22:00:29.56 ID:jREUOPsM
逆に敵機動部隊がどこにいるのか分からないのによく半数も攻撃隊に使えたよな
まあミッドウェーは兵力や状況を見れば勝てないのは明白だし南雲さんが出した判断は正しいと思う
敵発見が遅かったのと機器の故障による位置の間違えが痛かったな

636 :名無し三等兵:2015/05/16(土) 22:37:20.03 ID:aStxGXHS
>>635
ではなく敵艦隊はまだいないってのが上級司令部から南雲に与えられた情報だよ。

(すでにGF長官も言ってるがそういう判断をしておきながら、一方で半数は待機
させろとかいう、無茶苦茶な命令だすGF司令部が一番痛い。)

637 :名無し三等兵:2015/05/17(日) 13:11:22.33 ID:if9HVkxv
>>616
滑走路は逃げない代わりにすぐ復旧する
MIの頃には米軍の復旧能力の高さが分かっていただろうに

まあどうでもいいけど攻略部隊がトラックを出た時点で潜水艦の哨戒網に
察知された時点で終わってたような気がする

638 :名無し三等兵:2015/05/17(日) 16:07:18.59 ID:WwXiecHU
>>637
狙うのは単に滑走路だけでなく整備施設(機材等)を含む基地機能だよ。いくら米軍でも
整備車両なども破壊されりゃあ2〜3日(上陸予定日まで)では復旧出来ないよ。

もっともそういう形で占領したら、六空の零戦はどうすんのかな。日本軍なら1週間でも
復旧しないような。

639 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/17(日) 16:18:59.32 ID:jN8FaCTt
GF参謀「維持できなくなったら徹底破壊して撤退する」

……別に占領してから破壊し撤退するわけじゃ無い(ドヤ)
この作戦は良く分らない。

640 :名無し三等兵:2015/05/17(日) 16:37:57.74 ID:WwXiecHU
>>639
本来は占領して大艇の基地にして哨戒網広げて2度と本土空襲されないためじゃないの?
米艦隊が奪還にくればついでにそれをも撃破すれば儲けものってことで。

確かにその後の維持に関しては大変そうだけど、あんまりそこまでは考えてなかったかな。

641 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/17(日) 19:32:06.88 ID:jN8FaCTt
太平洋正面の補給等を管轄してたのが第四艦隊
四艦隊参謀「ミ島への補給は難しいです、無理です」
GF参謀「なら11航艦に頼むからいいや(ドヤ)
四艦隊参謀(え?11航艦も四艦隊の補給の隷下にあるんだけど)
まあ、この程度ですのでなにも考えてないです。

敵(以下略

642 :名無し三等兵:2015/05/17(日) 19:39:04.32 ID:WwXiecHU
まあそれだけ東京空襲がショックで大慌てで対策作戦?実行したわけですかね。

なにしろもう一度あんなことされたら海軍の面子まるつぶれ、国民や陸軍に合わ
せる顔なくなるかな。国民はまあいいとしても(真の敵)陸軍に対する発言権低下
したら予算争奪戦で不利になってまずいですもんね。

643 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/17(日) 19:41:18.27 ID:jN8FaCTt
>>642
>東京空襲がショック
明確に否定されてます
作戦案が固まったのは空襲前です。 ただ反対しにくい空気を醸成しただけです

644 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/17(日) 19:43:10.54 ID:jN8FaCTt
その辺の経緯は渕田・奥宮のミッドウェイでいいと思います、
あと五分の部分をスルーすれば他の問題は無いです。
というか、最近はちゃんとした通史を書いた本が少ない印象が有りますね。

645 :GF長官:2015/05/18(月) 21:29:55.69 ID:p0OnGWEo
>>635 アメリカ側の対応を見れば、そうとも言えないですよ。
>勝てないのは明白だし

>>636 そうですね。事前情報が入らなければ、計画通り島空襲する。
索敵機も出してますしね。

>>637 ミッドウェーの頃に分かってた?>米軍の復旧能力の高さ
それはソロモン以降だと思いますけど。

>>638 すぐに六空や大艇が進出するから、できるだけ残しておきたい
ところではありますが。

646 :GF長官:2015/05/18(月) 21:30:27.61 ID:p0OnGWEo
>>639 そうですか?
「維持できなくなったら」との前提なんだから、おかしくないかと。

>>640 まぁ補給に関しては、どこを占領したって・・・ごにょごにょ

>>641 ミッドウェーの次はFS作戦だ!

>>642 帝都空襲は、兵力を出ししぶってた陸軍を
後押しすることになりましたね。

>>643 すんなり決まりましたからねぇ。>陸海軍部

>>644 図書館にいって戦史叢書を読もう。
 

647 :GF長官:2015/05/18(月) 22:08:42.42 ID:p0OnGWEo
>>633の続き

その後まもなく0330過ぎ、本国より
「独艦隊がホーンリーフを通過した」との報告が入り、
会敵の機会は、永遠に失われたのです。

リデル・ハート氏は、これを
「”栄光の6月1日”が明け染めた時、ひどくめんくらった大艦隊は、
敵のいない、空っぽの海上をパレードしていたのである」
                          (『第一次世界大戦』)
と評しています。

「史上最大の艦隊決戦」の結末としては、ややもの足りないか。

648 :GF長官:2015/05/18(月) 22:09:16.87 ID:p0OnGWEo
>>647の続き

ここに至って、ジェリコー長官は帰投を決心し、
多数の浮遊物がただよう前日の戦場を通過しつつ北上、
翌2日には、スカパ・フローに入った。

彼の胸中に去来したものは、安堵か悔悟か。
今月末は、ジュットランド海戦99周年です。
百年前に思いを馳せるのも、また一興でありましょう。

649 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/19(火) 01:27:45.01 ID:0dxNDwp6
>>646
戦史叢書は、今世紀に入り、次々パブリックコンテンツになっておりますが(つまり(フリー)青空文庫で出せる)
防衛庁(省)戦史辺りの許可が待たれます。
法律上では最初の刊行日時が早い順に既に1/3ぐらいはフリーの筈ですが、、、

しかし、青空文庫になった場合、本に付いてる図表が欠損すると痛いですぅ
古書店にある安い戦史叢書は大体それ欠けてる。4500〜7000円はその類

650 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/19(火) 08:08:38.98 ID:0dxNDwp6
あと、戦史叢書は字引みたいな物だから「読む」のでは無く引くが近いですよ。
>図書館にいって戦史叢書を読もう。
コピった方が早いですね、読むものじゃ無いですよアレは。
あと、付図とかとかが欠損している場合が多いけど、これが痛い
海上護衛戦、ミッドウェイ作戦 ハワイ作戦 マリアナ作戦、中部太平洋作戦。
陸軍航空作戦、この辺りを必要な部分を読ん出た方が建設的です。
通史としては、言い回しが難解であり、取っつきにくく全体を俯瞰できない専門書は駄目だと思います。
だからこそ、渕田・奥宮のミッドウェイ(開戦直前〜ハワイ作戦〜ミッドウェイ作戦)
機動部隊(ミッドウェイ海戦後〜ソロモン作戦〜南太平洋海戦〜ニューギニア・中部ソロモン作戦〜あ号作戦)
が、通史としては適切だと思いますね。無論この二人は海軍航空隊の中枢にいた人間なので
眉につば付けないといけないとは思いますし、初版刊行が1951(独立)なので、後に出た新資料との整合性が合わないのはしょうが無いかと。
むしろ、学研の太平洋戦記シリーズ(90年代)以後、まともな通史本を読んだことは無いですね。
さておき、戦史叢書の引くべき所は「数字」かにゃ。 機体数推移、生産数(97式艦攻の生産が無かった時期があったらしい・17年の9月〜12月)
備蓄資材等々、あと、中部太平洋のサイパングアム周辺地図(戦局推移図)そういう所じゃ無いかな。
牟田口は戦史叢書が出るまでは名将扱いだったのは、黒歴史でしょうが。
あと服部卓四郎の大東亜戦史だったか、あれもいいかもしれません、インパールとノモンハンは甘めですがね。

651 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/19(火) 08:15:55.90 ID:0dxNDwp6
で、二航戦の命令違反と言われ初めてはや10年ですが、
もしかしたら、それが原因で、あ号以後の二航戦の解隊に成ったのでは無いかなあとか思ったり。
報復人事に名を借りた大本営参謀への栄転(海軍がよくやる手)
二航戦の主たる空母と航空隊が消滅した故の解体思ってましたが、
最近は、「それならスジは通るな」と思うことしかりです<二航戦がギリギリまで発艦させなかった

しかし、軍法に掛けられていない以上、命令違反では無いです。
まあその辺は留保ですが、二航戦が時間通りに発艦させ得なかったことを命令違反という意見は成立しないと考えます。
軍である以上、明確な命令違反であるなら罪に問われます。問われていないので黒に限りなく近い白だと考えます。
声が私の答えです。

652 :名無し三等兵:2015/05/19(火) 13:47:07.96 ID:X66uo0Ok
亀井宏のミッドウェー戦記の運命の5分間説は嘘だったの?

653 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/19(火) 14:56:34.25 ID:0dxNDwp6
分からない、MI作戦の戦訓の元資料に関しては淵田奥宮共著のミッドウェイに書いてある通り。

654 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/19(火) 15:10:10.16 ID:0dxNDwp6
初版の前書き 渕田美津夫 昭和26年2月

取り扱いのやかましかったミッドウェイ海戦の部門については、
その研究は特定の人々にのみに限って許されたのであったが、
私は幹事として原稿の起案に当たり、あらゆる公式非公式の記録を調査し
資料入手の為に会見した、この海戦の参加将校も数十人に及んだ
そしてその研究成果は、わずかに六部のみの騰写製本して報告した限りは、
絶版としてしまった。 今私は、当時の原稿を箱のそこに発見したのである。
しかし私の資料と体験だけでは極部的に過ぎ(ry
−−−

……占領軍に隠してた(燃やさず)が、
講和会議で日本国は再独立したので見つけましたって言う考えもあるけど
どうでしょうかねえ、私は永遠に留保です。
半藤の考え方を支持するも良し、どっちでもいいんです。
それが戦史家のあるべき姿です。

655 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 00:26:18.65 ID:8yMrhim7
GF長官はいずこにありや。繰り返されるフレーズであるが。

ちょい寂しいぞ。盛れ 漏れ?の私でも。

656 :GF長官:2015/05/23(土) 19:17:42.41 ID:SLQVHS1E
>>649 アジ歴に載せてくれれば良いんですがね。

>>650 確かに、所蔵するものでは無い。>公刊戦史

>>651 おっと、マリアナの話ですか・・・
>軍法に掛けられていない以上、命令違反では無いです。
不時着してゲリラに捕まって、作戦書類を奪われても、無罪放免になるような
組織なのに?

>>652 それだけ総隊長の”遺産”が大きかったってことですよ。

>>653-654 南雲長官の再評価も時間がかかりそうだ。

657 :GF長官:2015/05/23(土) 19:18:36.75 ID:SLQVHS1E
>>655 ほんとですよねぇ。>南雲スレ乙事件(スレ主が度々行方不明)
先週から残業続きでご無沙汰しております。
なんとか仕事の方は目途がついたので、来週からは通常課業に戻れるかと。

北海もあと少しなので、さっさと片付けて珊瑚海に戻りましょう。

余談ながら、明日の1130時からBSフジで「ガリレオX」という
番組があるのですが、日本海海戦特集のようです。
普段は科学情報番組なので、どういう切り口か楽しみにしてます。

658 :GF長官:2015/05/23(土) 20:00:12.50 ID:SLQVHS1E
>>648の続き

前スレの「英艦隊の夜間針路選択問題」にて、
本職は、ジェリコー長官の採った南方針路を支持しました。

その理由について、
>「仮に判断を誤っても、被害を最小限に抑えられる選択肢」
>しかし北海の場合、スケールが小さい(>>328)ので、
>仮に読み間違えたとしても、巻き返しの余地が残っている。
>故に、ジェリコー長官の南航を支持した次第です。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1423916246/375-376
(井)スレ>>375-376

659 :GF長官:2015/05/23(土) 20:08:40.45 ID:SLQVHS1E
[ジュットランド海戦](6月1日0245時)英艦隊の反転北上

┗┓  │
  ┗┓│
    ┗ ┓
     │┗┓
     │  ┗┓
     │    ┗┓
     │      ┗┓
     │        ▼独艦隊
     │        ┗→    ■ホーンリーフ
     │
     │
     │
    ↑▽英艦隊
    └┘

660 :GF長官:2015/05/23(土) 20:20:16.72 ID:SLQVHS1E
>>659の続き

上図の通り、英艦隊が反転北上した時、
独艦隊はホーンリーフの西方16浬にあり、
英総旗艦アイアン・デュークの北東約30浬にあった。

ただし、英戦艦部隊のうち第六小隊は、旗艦マールバラが
被雷のため速力低下(12ノット)していた影響で、本隊からは遅れ、
マールバラからは、北東15浬の位置に独艦隊が居た。

ざっと1時間の航程ですね。

661 :GF長官:2015/05/23(土) 20:21:20.53 ID:SLQVHS1E
>>660の続き

戦史に if は禁句だけれども、
もし夜戦中、イギリス側の通信連繋がうまくいっていれば、
再戦は可能だったかもしれません。

実際ジェリコー長官自身には、反転後にホーンリーフへ向かう考えも
あったようですが、前記(>>631)の通り、補助艦艇が不足していたため、
軽巡戦隊や水雷戦隊が集結するまで、やむなく北上を続け、
そのうち本国から「敵がホーンリーフを通過した」旨を知らされ、
断念したというわけです。

662 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 20:39:07.63 ID:8yMrhim7
>>657
わーい、長官だ。番組情報ありがとう。録画しておこう。あの番組なら丁字戦法の効果とかその辺かな。

ところで戻るのは珊瑚海なの?南雲提督とは直接関係ないけど。

663 :酒席憲兵:2015/05/23(土) 20:44:46.59 ID:eNBMfUOM
>>657
憲兵隊の酒席です。長官、ご同道願います。
容疑は「誰と」「どこで」「どんな」「残業」をしていたか、です。

そういや、珊瑚海が途中だったような記憶があるようなないようなw

664 :名無し三等兵:2015/05/23(土) 21:09:40.77 ID:8yMrhim7
珊瑚海かあ。やはり正規空母は対基地用と対空母用に分けるべきでしたね。
そうすれば(機数が少なすぎて)夜間攻撃なんて無謀なことせずに翌日に
戦力温存できたし、空母戦後に上陸支援が出来なくて作戦そのものが失敗
なんてことにもならなかったのだし。

665 :酒席参謀:2015/05/24(日) 11:48:20.09 ID:CN+v9Itz
331 :GF長官:2010/08/30(月) 21:16:14 ID:???>>330の続き

ここから舞台は欧州へ。
伝説の魔女たちの活躍を・・・じゃなかった、「ジュットランド海戦」の章開始です。
主役は、ドイツ帝国海軍巡洋戦艦ザイドリッツ。

ザイドリッツ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B6%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%83%E3%83%84_(%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E6%88%A6%E8%89%A6)

当時のドイツでは大型巡洋艦と呼ばれていたようですが、話がややこしくなるので、
英独ともに「巡洋戦艦」の呼称で統一します。

2010年。5年前ですか。当時は名無しでネタ発言してた気がします(自分の書き込み覚えてないw)

666 :酒席参謀:2015/05/24(日) 12:06:35.26 ID:CN+v9Itz
該当スレ眺めてて見つけたんですが・・・
どのぐらい前かって、はやぶさが帰還した頃ですよww

667 :GF長官:2015/05/24(日) 18:16:29.97 ID:al84jc7t
>>662 どうも。
アルゼンチン海軍の観戦武官ガルシア大佐の回想でしたね。>ガリレオX
当時の国際状況をふまえた良い番組だったと思います。

>>663 仕事だってば。>残業
そういや、先日タイの軽巡と夜戦しました。
いきつけのタイ料理屋の女の子だったのですが、
なんでも兄が二人いて、軍人と警官だとか。

”戦闘詳報”が知れたら、本職はタイ国防軍の軍法会議にかけられ
銃殺刑ですなw  くわばらくわばら

668 :GF長官:2015/05/24(日) 18:17:03.24 ID:al84jc7t
>>664 そう。
順番から言うと、次はレキシントンの沈没なのですよ。

>>665 有難うございます。
当初は、レキシントン沈没の前に、ダメコンの元祖であるザイドリッツを
とりあげようと始めたことですからね。>ジュットランド海戦の章

>>666 なにもかも、みな懐かしい・・・

669 :酒席憲兵:2015/05/24(日) 21:10:00.50 ID:CN+v9Itz
>>667
憲兵隊の酒席です。長官ご同道願います。
容疑は「帝国の友邦であるタイ海軍艦艇(けっこうな規模みたいですね)に対する発砲事件」についてです。

ダメコンの話から、えらい話が飛びましたなぁw

670 :名無し三等兵:2015/05/24(日) 21:13:45.39 ID:Bp4NpgGU
>>667
タイの軽巡洋艦?
それはもしかしたら仮装(女装)巡洋艦だったりしてw

671 :GF長官:2015/05/25(月) 21:07:04.93 ID:dI4lD4rW
>>669 け、憲兵風情が、軍艦に自由に出入りできると思うなよ!(涙目)

>>670 そういえば、顎のあたりにヒゲをそった跡が・・・アーッ


 

672 :GF長官:2015/05/25(月) 21:32:16.03 ID:dI4lD4rW
>>661の続き

実はジェリコー長官にとって、もうひとつの切り札があり、
それはハリッジ戦隊でした。

「ジェリコーにとり、今ひとつの希望はティルウィット代将麾下の
ハリッジ部隊の来会で、これによって不足せる補助部隊の欠を
補い、戦闘を交うるこを欲したのである」(『ジュットランド海戦史論』)

ハリッジは英本土東岸の都市で、戦場に最も近く、軽巡中心の部隊
とはいえ、夜明けに合同できれば、ジェリコー長官にホーンリーフへ
向かう決心を促したかもしれません。

673 :GF長官:2015/05/25(月) 21:33:27.33 ID:dI4lD4rW
>>672の続き

実際ティルウィット代将も闘志は満々だったようで、前日午後に
海戦が始まったことを知り、急いで出港を始めたが、本国からの
命令で呼び戻された経緯があります。

これは万が一、大艦隊主力が交戦している相手が”陽動部隊”であり、
別働隊が英本土砲撃を企図した場合の予備兵力として拘置しておいたから。

674 :GF長官:2015/05/25(月) 21:34:11.22 ID:dI4lD4rW
>>673の続き

それ故に、彼らに出撃命令が下ったのは、6月1日の0320時で、
すでに英戦艦部隊は北上に転じた後であり、到底間に合わなかった。

ジェリコー長官は0400時に、ハリッジ戦隊出撃の報を受けるも、
不要の旨を返電しています。

ただ仮に、早期に出撃していたとしても、夜間のうちに会合するとなると、
同士討ちにならないか心配ですね。

675 :GF長官:2015/05/27(水) 21:02:46.62 ID:b/C+pA0R
>>674の続き

そしてもう一人、本隊の右前方(南西)を南下していた、
巡戦部隊司令官であるビーティ中将。

彼らは、独戦艦部隊と英水雷戦隊との交戦を知らなかった
(砲戦の閃光や砲声が聞こえる距離にいなかった)ため、
依然として、敵は南西方向にいると考えていた。

それ故に0245時、ジェリコー長官からの反転北上命令には
従ったものの、夜が明けた後の0404時、再び南西方向を
偵察する旨を具申したが、却下されている。

676 :GF長官:2015/05/27(水) 21:03:44.46 ID:b/C+pA0R
>>675の続き

この頃には、すでに本国から、
「独艦隊がホーンリーフを通過した」ともたらされていたが、(>>647
ビーティ中将の手元には届いていなかったようだ。

旗艦ライオンの無線室が破壊され、2番艦プリンセス・ロイヤルに
代行させていたくらいだったので、情報処理に混乱が生じていた
と考えられます。

ただ彼は、上記の通報に接した後も、自らの考えを改めることなく、
なおも軽巡を西方に進出させ、警戒にあたらせていたとか。

677 :GF長官:2015/05/27(水) 21:04:37.96 ID:b/C+pA0R
>>676の続き

更には次のように信号を発し、士気を鼓舞する張り切りよう。

「昨日の損害は、両軍とも重大なり。
吾人は本日ドイツの全艦隊を遮断して、之を壊滅せんことを期す。
各員は最善を尽くさざるべからず。
リュッツオーは沈没に瀕し、また他の一巡洋艦はすでに沈没せり」
                       (『ジュットランド海戦史論』)

「他の一巡洋艦」とは、軽巡ヴィースバーデンのことでしょう。

678 :GF長官:2015/05/27(水) 21:05:35.29 ID:b/C+pA0R
>>677の続き

これに対し、ジェリコー長官は次のようにたしなめ、
「敵艦隊は帰港せり、リュッツオーの発見に努めよ」

単縦陣の戦闘隊形を解き、複縦陣列に戻しています。
ついに再戦の希望は潰えたのです。

679 :GF長官:2015/05/29(金) 23:45:57.44 ID:S4MtF4Rm
>>678の続き

一方のドイツ側ですが、敵包囲網の突破には成功したものの、
被害は決して少なくなく、

まず昼戦で傷ついた巡戦部隊旗艦リュッツオーが自沈。

日付が変わる頃までは、なんとか回航の望みが残っていましたが、
艦首の浸水がひどく、艦尾のスクリューが海面上に出てしまい、
転覆の恐れも出て来たため、0120時に総員退去した。

680 :GF長官:2015/05/29(金) 23:46:31.63 ID:S4MtF4Rm
>>679の続き

「皇帝陛下及びリュッツオーの万歳三唱後、模範的秩序と
沈着とをもって、負傷者を先に艦を退去せり」(『北海海戦史』)

乗艦を失う痛みは、どこの国でも同じですね。
駆逐艦G38の”介錯”により、彼女は水底に葬られた。

もう一艦、軽巡ヴィースバーデンも主戦場の北方に取り残されたまま、
人知れず沈んでいった。
生存者は一名のみだったと言います。

681 :GF長官:2015/05/30(土) 18:51:36.83 ID:bEdtpRBo
>>680の続き

一方、夜戦で傷ついた艦たちの損傷もひどく、

第二偵察部隊の軽巡エルビングは、僚艦との衝突で
機関室が浸水し、復旧の望みが経たれたため、艦を放棄した。

艦長マドルング大佐は、その後も艦にとどまり、残った乗員を指揮して、
艦に応急帆を張り、風を利用して少しでも母港に近づこうと努力したが、
0200過ぎ、敵駆逐艦の接近を認め、やむなく退艦を決意した。

682 :GF長官:2015/05/30(土) 18:52:30.84 ID:bEdtpRBo
>>681の続き

4000トンの軽巡が帆なんかで動くものか・・・と思いましたが、
トラファルガーの海戦でネルソン提督が坐乗した戦列艦ヴィクトリーの
排水量が3500トンくらいなので、やれないことはなさそう。
まぁ、応急処置では難しいかもしれんけど。

それでも最後まで諦めない精神は、船乗りの鑑ですね。

683 :GF長官:2015/05/30(土) 18:53:33.83 ID:bEdtpRBo
>>682の続き

また、被雷により行動不能となっていた第一水雷部隊(戦艦部隊附属)
旗艦の軽巡ロストックは、友軍駆逐艦S54による曳航を開始した。

この試みは成功するかに思われたが、夜が明けた0455時、
敵の接近が明らかになり、水雷戦隊司令官ミヘルゼン代将は、
雷撃処分を命じ、彼女もまた海に沈みました。

684 :名無し三等兵:2015/05/30(土) 23:17:15.33 ID:NkuSklod
なるほど。

とせっかくだから合いの手を。

ちゃんと聞いてるよ、長官。

まあ、第一波の戦闘機の比率を、、、とかの話の方が好きではあるけどね。

685 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/05/31(日) 13:37:42.50 ID:6V+uysOu
6月は、毎度お馴染み、映画ミッドウェイ特集und ダイジェストいきまーす。

いやはやヒア汗ものでしたよ。
ヤマモトは全てを持ってました …兵力も経験も自信も……
私たちは日本軍よりもちょっと運が良かっただけです。

エンディングロール

686 :GF長官:2015/06/02(火) 20:17:08.94 ID:nAo8/2fS
>>684 このあたりは経過をたどるだけですね。
ザイドリッツは沈まぬ、何度でもよみがえるさ!

>>685 そろそろ散開線にはつけたかの。
あと”テープ起こし”は要りませんぜ。

687 :GF長官:2015/06/02(火) 20:54:19.67 ID:nAo8/2fS
>>683の続き

これらを受けて、独艦隊司令長官シェーア中将は、
どう判断していたのか。

それを知る上で、ひとつの要素があり、それは
独飛行船による偵察です。

イギリス側に傍受された通り(>>121
シェーア提督は、前日夜ホーンリーフ航路を選択した時点で、
本国宛てに、飛行船による同海域付近の偵察を要求している。

688 :GF長官:2015/06/02(火) 20:57:57.15 ID:nAo8/2fS
>>687の続き

これに応えて、日付が変わる頃には、
L11、L13、L17、L22、L24の5隻が出撃。

「当日もまた視界は依然として狭小なりしをもって、
各航空船はまたもや、海上部隊の支援に全能力を
発揮する能わなりき」       (『北海海戦史』)

689 :GF長官:2015/06/02(火) 21:00:16.01 ID:nAo8/2fS
>>688の続き

早くも0130頃には同海域に進出し、
海上の探照灯や砲火を認めるも、敵味方の識別は困難で
全体の状況を把握するには至らなかった。

中には、L22のように強風に流されて偵察を中止したり、
L24のように敵の””対空砲火に阻まれて逃げまどうなど、
まだまだ発展途上を感じさせる内容でした。

690 :GF長官:2015/06/03(水) 21:35:56.98 ID:UHdWZE/7
>>689の続き

またL11は、0300頃ヘルゴラント島付近に進出し、
北に向かう大型艦12隻を発見。

これはビーティ中将の英巡洋戦艦部隊だった。
巡戦は6隻でしたが、随伴していた装甲巡洋艦も
主力艦と見誤ったためだと思われる。

このような艦種誤認は、航空偵察においては
日常茶飯事と言えます。

691 :GF長官:2015/06/03(水) 21:36:35.86 ID:UHdWZE/7
>>690の続き

船長ヴィクトル・シュッツェ少佐は触接維持に努めるも、
激しい対空砲火にさらされ、避退せざるを得なかった。

当時の飛行船の高度は1000〜2000メートルくらいで、
専用の対空砲でなくても、十分に効果があったようです。

これらの敵部隊は、ホーンリーフに向かいつつあった
独艦隊の西南西約75浬にあたります。

692 :GF長官:2015/06/03(水) 21:37:16.48 ID:UHdWZE/7
>>691の続き

これらを受けて、シェーア提督は
自艦隊のホーンリーフ通過は、間違いないものと確信し、

まず旧式戦艦からなる第二戦艦戦隊を先頭において
ヤーデ湾入港を命じ、第一・第三戦艦戦隊を殿軍として
敵の追撃に備えることとした。

その後、巡戦リュッツオーの自沈が知らされ、
他の損傷艦収容の見込みもなくなったことから、
0407時、「各隊ごとに入港せよ」と全艦帰投を下令した。

693 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/04(木) 05:35:53.60 ID:HEqlZLbr
>>686

>テープ起こし無用
チェw 了解
>散会線
スプルーアンスとフレッチャーは、既に通り過ぎている時間時ですな。

694 :GF長官:2015/06/04(木) 20:07:17.79 ID:QyMaXspd
>>693 ですね。>散開線
まぁ、もともとはミッドウェー島奇襲後に出てくる
米空母を捉えるものだったんだし。

695 :GF長官:2015/06/04(木) 20:44:05.44 ID:QyMaXspd
>>692の続き

この際、戦艦オストフリースラントが、触雷する事故が
ありましたが、航行に支障なし。

独艦隊の中で最も帰投に苦労したのが、巡戦ザイドリッツ。

もとはと言えば、このジュットランド海戦を始めたきっかけは、
ザイドリッツのダメコンをとりあげるためでしたからね。→>>665

696 :GF長官:2015/06/04(木) 20:45:58.08 ID:QyMaXspd
>>695の続き

「奇跡の生還」と言われる、彼女の旅路を振り返ってみましょう。

独艦隊がホーンリーフに向かって突破を図った時、本隊からはぐれ
単独で航行していたザイドリッツは、浮いているのがやっという状況で、

「戦闘はほとんど終わっていたけれども、損害はあまりにも大きく、
船体にうがたれた大穴を塞げる望みはなかった。

艦の前半分は完全に破壊され、修理をしたくとも必要な場所へ
到達することは不可能になっている。
それゆえ、我々にできることはただ、浸水が広がるのを防ぐだけでしかない」

697 :GF長官:2015/06/04(木) 20:46:38.78 ID:QyMaXspd
>>696の続き

こうエギティ艦長は報告しています。

その時の写真が残っていますが、
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/bridge/Rival/rival02-5.htm
艦首を波が洗い、まさに沈没寸前ですね。

すでにジャイロコンパスは破壊され、海図も失われた状況で、
機関はまだ動いていたものの、速力を上げると艦首が沈んで
しまうので、7ノット以上は出せず、完全に落伍してしまった。

698 :名無し三等兵:2015/06/04(木) 23:25:25.17 ID:dNdZa33z
ワレ本隊スレ後方に占位 コレヨリ合同セントス

数ヶ月かけて(改)スレから通読させてもらったよ。
南雲長官好きとして、良いスレを見つけられて嬉しい

699 :酒席参謀(酒席憲兵):2015/06/05(金) 00:23:44.76 ID:c3Zq4L1t
>>698
着任ヲ心カラ歓迎ス。

本官は当スレの末席参謀の一人にして、冗談とかましてやエロ話などは断じて許さないスタンスです。
以後お見知りおきを。

通読されたのであれば、当スレの趣旨はご存じかと思います。
・南雲長官は航空戦の素人なのか?→当時屈指の航空戦の熟練指揮官
・MI作戦における「索敵不備」「兵装転換」「即時発進却下」は采配ミスではないか?→南雲に与えられた当時の情報では妥当な判断だった
・GF長官の放蕩はスレ主として不適格ではないか?→目下憲兵詰所にて尋問中

当スレは、「こうすれば勝てた」とか「俺ならこうする」を論じるスレではありません。
当時の南雲長官の目線で、その判断根拠や妥当性などを検証するスレです。
おっと、明日(今日)は「その時」でしたな。
本官はスレの秩序維持の巡回に行きます。

700 :名無し三等兵:2015/06/05(金) 08:10:25.77 ID:gaZf0IxE
>>699
?→当時屈指の航空戦の熟練指揮官

異議ありだな。より正確には彼は空母の戦闘運用の経験豊富な指揮官だ。
1942末には世界最多の空母対空母の戦闘経験を持つ指揮官となるわけだが
MI時点でも空母の運用に関しては世界一だな。

701 :GF長官:2015/06/05(金) 23:10:01.85 ID:N02/CyxN
>>698 ようこそ。
>(改)スレから通読させてもらったよ。
ほ、本当ですか・・・総統も相当物好きですな。

脱線上等スレなので、流れが読みにくいとは思いますが、
どうぞよしなに。

>>699 尋問はお手柔らかに。
海軍軍人はスマートがモットーですよ。

まぁ、南雲長官は”擁護し甲斐のある”提督でして、
一度先入観をとっぱらって、考察してみるのが良いかと。

702 :GF長官:2015/06/05(金) 23:10:27.24 ID:N02/CyxN
>>700 そうですね。
南雲長官は素人ではありませんが、「熟練」だったかというと、
少し違和感を覚えますね。

このあたりもジュットランド海戦のまとめで話したいと思ってます。

703 :GF長官:2015/06/05(金) 23:26:08.83 ID:N02/CyxN
敵機直上、急降下ー!

とりあえず毎年恒例なので、叫んでおきます。
最近は武蔵やら伊401やら、沈没艦発見が続いているので、
そろそろ空母の姿も見たいところですね。

日本空母の場合、格納庫の密閉状態が維持されていれば、
大きな浮力が得られるので、もしかして海流に乗って、
太平洋を”回航”しているかも・・・

704 :GF長官:2015/06/05(金) 23:26:57.27 ID:N02/CyxN
>>703の続き

現在の北海編では、空母と水上艦の戦いの共通項を主題として
進めていますが、もちろん全く同じということはありません。

先にアレ氏が指摘してくれた通り、空母の脆弱性、防空の難しさ、
攻撃兵装の差異などは、空母戦独特の特徴と言って良いでしょう。

ただそれは太平洋戦争中、わずか数年の間に急激に進歩し、
個々の戦術を検証する間もなく、次の段階へ進んでいったため、
後世の我々が回顧する際には、気を付ける必要があるかと。

昭和17年の6月5日もまた、今日と同じく金曜日でした。
やはりここはカレーを食べて(今から?)、往時を偲ぶことにします。

705 :名無し三等兵:2015/06/06(土) 00:24:26.01 ID:ohU4eU9A
その北海の戦いもあとちょっと遅ければ航空母艦を艦隊に組み込んでいたはずなんだよねえ
その数年の差が惜しかったよねえ

そいやイギリス軍は空母による敵航空基地の爆撃をWW1でやってるけど、
それはWW2や日華事変時における空母の活動の共通項と言えるだろう
みたいな感じに進めていくつもりなの?

706 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/06(土) 09:35:54.45 ID:QXsIMsIu
>、わずか数年の間に急激に進歩し
1942年の5年後にはジェット戦闘機が空母に配備されるスピードですし。
F9Fおそるべし。

707 :GF長官:2015/06/06(土) 17:59:12.66 ID:JyKP8CJx
>>705 そうなると、大鑑巨砲主義の夢が・・・
空母は戦後でいいです。

>空母による敵航空基地の爆撃
それはひとつの使い方に過ぎませんから。

>>706 実に面白い数年間ですがね。

708 :名無し三等兵:2015/06/06(土) 18:27:25.37 ID:ohU4eU9A
>>707
じゃあ航空母艦による艦隊防空の話でもするのけ?
北海でイギリス海軍の航空母艦が一番やりたかったのは基地爆撃より艦隊防空ですし

709 :GF長官:2015/06/06(土) 18:28:56.46 ID:JyKP8CJx
>>697の続き

方位は磁気コンパスで知るより他なく、また海図を失った影響で、
ホーンリーフにたどり着くまでに、ザイドリッツは二度座礁し、
その度に後進をかけて離礁することを繰り返していた。

しかも艦内の通信系統が使えないため、操舵命令を
”伝言”で指示するという有様でした。

艦全体の浸水量は5千トンを超えたと言われ、総員退艦の
準備が整えられた。

710 :GF長官:2015/06/06(土) 18:30:03.23 ID:JyKP8CJx
>>709の続き

一時は、軽巡ピラウによる曳航も試みられたが失敗。
これ以上の前進は転覆の恐れが出て来たため、以降は
後進により母港を目指すことになります。

6月1日の夕刻には、ヴィルヘルムスハーフェンより、
ポンプ船が駆け付け、直ちに排水作業を開始した。
これで転覆の危険はなくなったものの、浸水が抑えられた
わけではなく、喫水は14メートルにも達していた。
(正規で8.2メートル)

そして翌6月2日の朝、ようやくザイドリッツはヤーデ湾に
錨を下ろした。

711 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 19:20:16.04 ID:eXBQI4pP
実質的にはMIが初陣だろうな
開戦前の不意打ちと英海軍2線級艦隊との小競り合いくらいの経験しかない

712 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/07(日) 21:47:52.46 ID:Oq7l4cfY
実質的にはMIが初陣だろうな
空母を指揮した経験すら無い。>スプルアーンス

713 :名無し三等兵:2015/06/07(日) 22:12:21.10 ID:SIy7+VE+
【悲報】現在の米機動部隊指揮官は実質的には初陣の経験無し【素人指揮官】

714 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/07(日) 23:30:49.53 ID:Oq7l4cfY
【悲報】現在の米機動部隊指揮官は実質的には初陣の経験無し【素人指揮官】
1 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 15:12:21.10 ID:いじゃ7+ぷら/

 布哇真珠湾ニ、尚モ潜伏シ、湾内及ビ米太平洋艦隊司令部ヲ、勇躍監視ノ任ニ当タッテイル
 我ガ2バングミ諜報員ノ情報ニヨレバ、此度米空母部隊ノ司令官ガ、勇猛果敢デ有名ナ、
 ハルゼー中将カラ、甲巡艦長デアル、スプルアーンス少将ニ交代シヤリトノ情報ガモタラサレタ。
 ソノ情報ニ依レバ、交代シタスプルアンス少将ハ、米アナポリス卒業以来、専ラ水雷畑を歩ミ
 開戦後モ、巡洋艦ノ指揮ヲ執ルニ留マリ、我ガ帝国海軍ガ、海上戦ノ常識ヲ打チ破ル、
 兵術的革命デアル、空母部隊ノ運用ニ関シテハ全ク経験ガ無ク、タダ知識トシテ知ルノミナラズ、
 ハルゼー中将ガ、米海軍専門機関ニオイテ航空機操縦過程ヲ収得シ、ソノ後モ、空母司令官ヲ、
 歴任シ、開戦後ニ到ッテハ、布哇海戦ノ損害ニモメゲズ、俄然、タダ空母1隻ヲ率い、
 我ガ中部太平洋ノ外郭基地ヲ奇襲シ、我ガ基地ニ対シ少ナカラザル被害ヲ与エ、
 ドーリトル隊ノ帝都空襲ニ際シテハ、ソノ護衛を行イ、ソノ力量、敵将ナガラ侮リ難シ名将ニ対シ
 スプルアーンスハ、飛行機操縦過程はモトヨリ、ソノ技術運用ノ専門教育ヲ受ケテイナイコトガ判明セリ。

 

715 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/07(日) 23:31:31.86 ID:Oq7l4cfY
2 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 15:12:21.10 ID:いじゃ7+ぷら/

 (以下ひら)
 この事態は、ハルゼーの健康問題による人事という情報がもたらされているが、
 まさしく、この情報は、我が帝国の興隆と、大東亜新秩序に基づく、亜細亜の開放を掲げる
 我が帝国の幸運となるべきものなり。 何故なら、目下七つの海に対し敵無しであり、尚も太平洋上で聖戦を貫徹しやる
 我が強力なる空母部隊の司令長官は、ハワイ以後の海戦においての作戦に際して常に大戦果を挙げ、
 先月は、東インド洋において英国インド洋海軍部隊に、まさしく鎧袖一触たる強さを示し、
 まさに、空母機動部隊こそが、世界の海軍兵術の中核となる事を示したる、南雲忠一中将であるからだ。
 百戦錬磨の空母機動部隊と、搭載する世界最強の艦載機を持ち、その運用と作戦指導において、
 日本海軍内に南雲中将以外の人選は困難、いや全世界といえども、適任者は存在しないであろう事は、
 南雲中将の指揮下の艦艇に一隻たりとも沈没艦は無く、艦載機の損失も軽微にとどまっているにも関わらず、
 その挙げた戦果は、海軍史上類を見ない、日本海海戦の東郷平八郎元帥に近づくほどで有ることからも明らかである。

 まさに、目下帝国海軍が次期作戦を計画中という噂が流れる昨今ではあるが、
 その噂を持って、米国情報部が空母を繰り出すなら、もっけの幸い、
 そこで一挙に米空母を殲滅し、米国民をして、恢復ならざるまでの士気沮喪を誘発させ
 米政府に対しては、東亜の新秩序の高邁なる理想と、共産国家勢力の危険性を打診し、
 帝国は、もとより亜細亜に対して何らの野望を持たず、ただ亜細亜諸国民の自由と独立
 民族自決の精神を支援するに留まっていることを了解させ、早期休戦の機運を作っていく必要性が
 有ることは、2ばんぐみの椰子らも同意するところであろう。
 しかしながら、米国政府が、尚も帝国の真意を理解せず、ただただ、自らの帝国主義的覇権を
 東亜に確立する政策を変更しないならば、我が帝国は、その明確なる侵略行為に対し
 帝国の理想に共感し、自由をもって俄然、欧米植民地支配から脱した、亜細亜諸国民と共に、
 この大東亜戦争における、対米戦を、遺憾ながら継続せざる終えないことを知るべきである。

716 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/07(日) 23:32:13.50 ID:Oq7l4cfY
3 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 15:12:21.10 ID:いじゃ7+ぷら/

 その尖兵たる、南雲機動部隊の主敵である米空母司令官が、素人であることは、
 将に米国の人事が軟弱なる物であると同時に、米海軍には空母戦の司令官の任に堪え得るものは、
 フレッチャー少将とハルゼー中将しか居ないことを露呈しやり。
 まさしく米海軍に人無しを意味するものである。
 
 対して我が帝国海軍には、山口少将、角田少将、そして機動部隊の創設者、先進的兵術である、
 空母戦を研究し、開戦後は南方資源地帯の海軍作戦を指導指揮した小澤時三郎中将がおり、
 後進も続々生まれ、潮風の中、将来の南雲中将たらんと奮励努力する諸将官士官が多数なり。
 
 日米戦は、スプルアーンスをもって決着したと言える日も近いであろう。

717 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/07(日) 23:40:24.99 ID:Oq7l4cfY
4 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 15:12:21.10 ID:なたうキ6ゲ/8
>> 1-3 長イ三行デ
5 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 15:15:58.05 ID:ぐいへち0キ8
>> 1-3 海軍省に通報しました
6 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 15:22:41.50 ID:もはしゅ510
>> 1-3 海軍省に通報しました
7 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 15:28:01.10 ID:かミンうコひ
>> 1-3 特高に通報しました
8 名前:大東亜人さん[sage] 投稿日:1942/05/27(日) 16:32:21.02 ID:んとゲ0ウご1
>> 1-3は、アカ。

718 :第二艦隊司令長官 東雲中将:2015/06/07(日) 23:47:04.69 ID:Oq7l4cfY
>>710
すいません、つい気分が乗ってオン書きしてしまいました……
マジでごめんなさい

719 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 00:19:35.38 ID:6djo2eTJ
スレタイでは現在のって書いてあるのに内容は過去の話になってるタイトル詐欺を披露
スプルアーンスと名前を勝手に変えるという非常識なまでの無礼っぷり
何故「つい気分が乗った」のか解らない謎の書き込み

若気の至りだとしても許される事じゃ無いだろこれ

720 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 07:46:09.40 ID:s4QTAZFi
大本営発表
平出英夫大佐
インド洋作戦総括演説

……知らぬ人も増えたか

721 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 07:53:32.69 ID:s4QTAZFi
というか>>719はなんなの?
海軍以前に軍板を全くご存知ないようだが。
ちょっと読めば、平出節の改変大本営発表だと分かるし
まさか、私怨かねえ、心当たりは沢山あるけど。

722 :酒席参謀:2015/06/08(月) 14:38:58.69 ID:q22oa1Dq
東雲長官、細かい話ですが>>1-4の時間差がなさすぎですw
(平出節の改変知らなかったのは秘密)

723 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 18:26:57.25 ID:VGGTfRjN
 >>719
 まあまあ、「スプルーアンス」を「スプルアーンス」と誤記したくらいで
 怒り過ぎですよ。ドイツ軍装甲部隊の父「ハインツ・グデーリアン」を
 長い事「ハインツ・グーデリアン」と表記していたんですから。

724 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 21:10:00.99 ID:g/fWnjGy
             アメリカの内通組織、日本海軍!

「1532」

明治10年(1877年、西南の役で、西郷隆盛たちが新政府に嵌められて、
不満分子として殺された)には全ての仏(フランス)技術者が帰され、それからの帝国海軍は、一気に英国式になりました。
米英は、日本海軍にどういう内通者を置いたか?海軍のフリーメーソン人脈は?

米内、山本、井上の“海軍反戦トリオ”は、戦争開始前からのアメリカへの内通者で、
日本を負けるように仕組んで、今の日米安保体制に持って行った私もと思います。

「今日は出撃はないだろう」と艦上の攻撃隊だった飛行士たちが証言している、
ということは、その後の海軍が言い続けた大嘘の「運命の5分 」はなかったと言うことです(沢地久枝さんが暴露しました)。
山本五十六(やまもといそろく)聯合艦隊司令長官、は、
始めから負けるように仕組まれて、そえでミッドウエーで4隻の主力空母を失わせられたのだ、と推測されます。

海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、
彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。
あの“海軍善玉、陸軍悪玉(陸軍が戦争の元凶を作った)“論を書き続けた言論人、評論家たちは、
どう反論するのかと、私はずっと疑問に思っています。

彼らは、これから、真実の炎で、焼き殺されなければいけない。
今からでも大きな真実を語ろうとする者たちの声を、集めなければいけない。
そしてどんどん表に出さなければいけない。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。
このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

725 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 21:14:21.88 ID:g/fWnjGy
戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。
悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。文藝春秋と新潮社から、戦後、沢山の本が出た)。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。これで日本の太平洋戦争での敗北は、早くも決まった。
山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。

今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞(やまぐちたもん)少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。
敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外)お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。
山口多聞は、艦長として残り、飛龍沈没と運命を共にした。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

私が言いたいのは、海軍首脳は始めから負けるように作戦を立て、
陸軍を太平洋に引きずり込んで、海軍も陸戦隊(りくせんたい)や基地の設営部隊は見捨てられました。

メディアも“海軍反戦トリオ”“海軍3提督”とかの虚構は作るものの、真の敗戦責任を問うた事がありません。

726 :名無し三等兵:2015/06/08(月) 22:13:43.99 ID:dK/zFffG
>>724-725
土足閣下こんばんは!

727 :酒席参謀(酒席憲兵):2015/06/10(水) 20:59:58.32 ID:JH/6NOwu
貴官ラニ告グ。
本日22時NHK総合「歴史秘話ひすとりあ」ハ必見ナリ。

728 :酒席参謀(酒席憲兵):2015/06/10(水) 21:03:29.16 ID:JH/6NOwu
途中送信失礼。
主題ハ「持統天皇」ニテ、本すれノ趣旨トハイササカ異ナルモノノ、
「歴史的評価ノ再考」トウフ視点ニオイテハ同一ナリ。
里中満知子先生ノ偉業ニ表敬ス。

729 :GF長官:2015/06/10(水) 21:35:39.75 ID:VNwE4NTD
>>708 いえいえ、空母の運用ではなく、
水上戦闘との共通項をさぐることが目的です。

>>711 ふむ、貴官は
「プロ野球監督の仕事は、試合での采配のみ」
と考える類ですかな。

>>712 歴史上、空母戦闘が始まったばかりの頃の話をするのに、
「経験」を問題視するのは、意味がないと思いますよねぇ。

ミッドウェーまでに、いったいどれだけの”本格的な空母戦闘”が
あったのだろうか。

730 :GF長官:2015/06/10(水) 21:36:11.56 ID:VNwE4NTD
>>713- ちょ・・・東雲長官、そういうのは自分のスレでやれば(ry
ハルゼーが出て来ないことは、日本側は知っていたのかな。

>>719 「1942/05/27」とあるから、ミッドウェー前ですね。>現在

>>720-721 そうじゃなくて、「それを何故いまここで?」ですよ。

>>722 たしかに、同時多発書き込みだw

731 :GF長官:2015/06/10(水) 21:36:38.00 ID:VNwE4NTD
>>723 本職も最初はグーデリアンと思ってましたね。
そっちの方がカッコいいよ!

>>724- 大和が呉にいたんなら、無線封止は不要ですよね。
これで転電もできるから、勝利は間違いない。

>>727 持統たる所以ですな。
天武系が途絶えて天智系に戻ったのは、歴史の神秘。
やはり我が国は神の国であった。

732 :GF長官:2015/06/10(水) 21:57:56.98 ID:VNwE4NTD
>>710の続き

ダメコンの話をする時に、沈んだか、沈まなかったかが
注目されがちですよね。

ミッドウェーで日本空母は4隻とも沈没した。
レキシントンもヨークタウンもホーネットも航空攻撃のみでは
沈まなかった。

だから日本空母は被弾に弱く、米空母はダメコンに優れている・・・と。

間違いではありませんが、見落としている部分もあるのではないかと。

733 :GF長官:2015/06/10(水) 21:59:16.87 ID:VNwE4NTD
>>732の続き

ザイドリッツの場合、よく比較されるのが
レイテ沖海戦における戦艦武蔵の沈没です。

戦艦武蔵
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E8%94%B5_(%E6%88%A6%E8%89%A6)#/media/File:Musashi_24_Oct_1944.jpg

艦首を大きく沈めた武蔵は、シブヤン海の底で長い眠りにつきましたが
ザイドリッツのダメコンに比べて、武蔵のそれは劣っていたから
沈んだのでしょうか。

734 :名無し三等兵:2015/06/11(木) 17:57:57.98 ID:FLoGUBBI
>>732
レキシントンもヨークタウンもホーネットも米空母の3隻は全て沈没した
赤城も蒼龍も航空攻撃のみでは沈まなかった
間違いではありませんが、見落としている部分もあるのではないかと。

みたいにもあらわせられる不思議

735 :GF長官:2015/06/11(木) 20:30:29.20 ID:7HeA2Lts
>>734 飛龍じゃなくて?
それはさておき、今回の主題は制海権ですので、
そのための前振りといったところです。

736 :GF長官:2015/06/11(木) 20:56:12.88 ID:7HeA2Lts
>>733の続き

三脚檣氏は、両者の違いをこう比較しています。

「ザイドリッツの損傷は上部の砲弾による破壊が著しく、1本の魚雷の
命中を原因とする吃水増大によって破口が次々に海面下へ入り、
浸水する口が後から後から増えていく状態だった」

「武蔵の浸水は主として魚雷の被害が原因であり、まず下から浸水して、
上部の予備浮力が艦を支えていたものの、舷窓などの脆弱点からの漏水、
爆弾の弾片被害からの浸水によって徐々に浮力がなくなり、

さらには機関部の損傷で行動能力が低下したため、退避できないまま
繰り返しの攻撃を受けて沈没に至った」

737 :GF長官:2015/06/11(木) 20:57:28.15 ID:7HeA2Lts
>>736の続き

すなわち、
ザイドリッツが上からの浸水だったのに対し、
武蔵は下からの浸水だったと。

なにしろ魚雷の命中数は、ザイドリッツが1本なのに対し、
武蔵は20本以上と言われますからね。

むしろ20本も受けて浮かんでいた武蔵の耐久力に
驚きを禁じ得ない。

738 :GF長官:2015/06/11(木) 20:57:57.16 ID:7HeA2Lts
>>737の続き

ただザイドリッツも、魚雷の命中がなければ、そこまで艦首が沈む
こともなく、破口からの浸水も限定的だったと思われます。

船にとって、喫水線下の攻撃は致命傷であり、
加えて機関部にも大きな打撃を与える魚雷は、
有効な兵装であることが分かりますね。

739 :GF長官:2015/06/16(火) 21:35:42.83 ID:E8ORE+Z8
>>738の続き

そしてもうひとつは、先にあげた「制海権」(>>735

ザイドリッツは根拠地から近い距離にあり、薄暮戦以降は
ほぼ単独で行動し、敵の攻撃を受けることはなかった。

すなわち、自艦の浮力維持のみに専念できた。

740 :GF長官:2015/06/16(火) 21:38:44.42 ID:E8ORE+Z8
>>739の続き

それに対して、武蔵は外洋で敵の空襲にさらされ続け、
浸水が増えるとともに、行動能力を失い、根拠地まで
退避することが出来なかった。

ダメコンと防空戦闘を、同時に完遂することは困難ですね。

「状況を見れば明らかなように、ザイドリッツは沈まなかった
のではなく、沈む前に安全地帯へ達し、援助を得られるところまで
帰りつけただけなのだ」                (三脚檣)

741 :GF長官:2015/06/16(火) 21:39:44.72 ID:E8ORE+Z8
>>740の続き

これが実情ではないでしょうか。

現に、ほぼ同じ状況にあった巡戦リュッツオーは、安全地帯(懐かしい・・・)
に到達する前に行動不能となり、敵の接近が報じられたため、
処分されてしまったのです。

両者の違いは、根拠地からの距離と、
わずかに残った艦首の水密区画の耐久性。
これらが生死を分けたものと考えられます。

742 :GF長官:2015/06/17(水) 21:43:15.91 ID:7uo29gde
>>741の続き

時代を経て、太平洋での空母戦においても
同じことが言えます。

脆弱性ばかりが指摘される日本空母ですが、
普通は2〜3発の爆弾が命中したからといって、
即沈没の危機に瀕するわけではない。

743 :GF長官:2015/06/17(水) 21:43:57.19 ID:7uo29gde
>>742の続き

実際、被害担当(ry・・・おっと、翔鶴は、
珊瑚海でも南太平洋でも多数の命中弾を喫したが、
航行に支障なく、戦場離脱に成功している。

造船学の見地から言えば、吃水線上の損傷だけでは
船は沈没しません。
軍艦にとって怖いのは、吃水線下に大穴を開け浸水させる
魚雷のはず。

なのに、ミッドウェーではああもあっさりと?沈んでしまったのか。

744 :GF長官:2015/06/17(水) 21:44:43.62 ID:7uo29gde
>>743の続き

『歴史群像』の決定版太平洋戦争の第4巻
「第二段作戦〜連合艦隊の錯誤と驕り」の中で、
「徹底図解空母はこう沈む」と題して、
加賀とヨークタウンの例を比較しています。

まず加賀の方ですが、4発の命中弾を受け、
うち1発は艦橋を直撃、岡田艦長以下全滅。

その他の3発は飛行甲板直下の上部格納庫内で炸裂し、
大火災が発生、待機中の飛行機に次々と誘爆する
深刻な事態につながっていきます。

745 :GF長官:2015/06/18(木) 21:17:21.08 ID:0HB9bSiV
>>744の続き

火災はリフトの開口部から中部・下部格納庫へと拡がっていく。

本来ならば延焼と阻止するためにあった防火カーテンも
被弾の影響で応急用電動機が停止したため、役に立たず、
消火ポンプも作動せず、炭酸ガス消火装置も動かなかった。

ただ、そんな中でも揚弾筒は閉鎖されたため、弾薬庫に炎が
回るという最悪の事態は避けることが出来た。

746 :GF長官:2015/06/18(木) 21:20:44.92 ID:0HB9bSiV
>>745の続き

しかし逆に格納庫内にあった魚雷や爆弾を、弾庫に戻すことが
できなくなってしまった。
当時、格納庫内には魚雷20本、80番28発、25番40発が
あったと言われています。

そうしている間にも、中部格納庫内にあった飛行機のガソリンが
引火し、誘爆が拡大していきます。

747 :GF長官:2015/06/18(木) 21:22:51.67 ID:0HB9bSiV
>>746の続き

艦全体が黒煙に覆われ、通路の往来が困難になり、当初は
応急要員の役割も負っていた機関部員が、作業にあたれなく
なってしまったのです。

つまり、格納庫内の整備員たちは誘爆により多くが死傷し、
無事だった機関員たちは艦底部から出て来れない。

消火活動を行う人員が、圧倒的に不足する状況だった。

748 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 12:41:00.98 ID:wecuNpxF
>743
まだ途中であれだが、ミッドウェーではあっさり沈んではないよね。
焼失ってのが実情だよねえ。機関もやられて動けないまま燃え続ける
って状態になってしまったもんね。

749 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 13:00:37.80 ID:pr6U7x8y
第6艦隊の通信記録まで破棄したのはまずかったよな
ミッドウエイの真実が見えない

750 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 13:14:44.20 ID:zwnCHhoQ
>>748
赤城は機関は無事で火災も鎮火しつつあったが舵故障が致命的で救援
断念。
飛龍は「機関室全滅」の誤報で救援を断念。

751 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 14:45:16.82 ID:wecuNpxF
>>750
ようは自由に航行できなくなっただけで、あっさり 沈んではいない。

そりゃ自分らの高性能魚雷打ち込めば沈むだろうけど。まあそのように
自沈させねばならなくなったのは、ってとこでしょうけど。腰おって失礼、長官。
おわびにマッサージでも、当方20代の女性ではむろんないけど。

752 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 16:31:32.40 ID:6+QAwO3N
>>749
軍令部のショックの大きさが伺える

753 :名無し三等兵:2015/06/21(日) 17:32:24.49 ID:WpL63AOu
某コテハン「通信記録ガー隠蔽ガー握り潰しガー」

754 :GF長官:2015/06/22(月) 19:10:37.60 ID:/pJTuOhU
>>748 その通り。
日本空母はあっさり沈んだようで、実はそうじゃない。
これが結論になります。

?をつけときましたよね。

>>749 ふむふむ。6F情報は東京放送に乗って全艦隊に
通達されたはずのに、どうしてどこにも残ってないのだろう。
不思議ダナー 陰謀のかほりがするゾー

>>750 ですよね。二艦は制海(空)権を握っていれば、
助かっていたかも・・・ということです。

755 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 19:11:07.34 ID:TU2BBkK+
アリューシャン攻略作戦ヲメイズル

756 :GF長官:2015/06/22(月) 19:11:44.11 ID:/pJTuOhU
>>751 いえいえ、相変わらず本職の考えは先読みされますね。

>おわびにマッサージでも、
大丈夫、この前重巡と夜戦した時に、堪能できましたから。

余談ながら、今月は会社から万歩計を支給されているのですが、
ナニの際に腰につけてみたら150歩くらいだった・・・orz

う〜む、千歩くらいはいってると思ってたんだが、年齢かのぉ。

757 :GF長官:2015/06/22(月) 19:12:11.46 ID:/pJTuOhU
>>752 いやいや、6F情報を受け取って、一航艦にも伝えたんだから、
軍令部は無罪放免ですよー
それを受信しながら握りつぶした南雲のせいw

>>753 きっと米公文書館を探せば出てくるかも >6Fの通信記録
そう武蔵のように・・・

758 :GF長官:2015/06/22(月) 19:41:08.32 ID:/pJTuOhU
>>747の続き

既述の通り(>>744)、加賀は艦長以下が全滅していたため、
生き残りの中の先任将校だった天谷飛行長が指揮をとっていた。

彼は早くも被弾から3時間後の1030頃には、艦の放棄を決意し、
御真影を駆逐艦萩風に移し、負傷者の救助を指示します。

759 :GF長官:2015/06/22(月) 19:41:41.26 ID:/pJTuOhU
>>758の続き

総員退艦が下令された1200頃には、誘爆により艦の後部は
格納庫ごと吹き飛んでしまい、中央部・前部も深部まで火災が
拡がり、手がつけられない状況になっていた。

公刊戦史によれば、加賀は1626時、艦底の軽質油庫が誘爆し
沈没したとされています。
(米資料によれば、萩風が雷撃処分したとも)

760 :名無し三等兵:2015/06/22(月) 19:46:58.24 ID:TU2BBkK+
サクテキヲラヨ

761 :GF長官:2015/06/22(月) 19:48:36.43 ID:/pJTuOhU
>>759の続き

また同じく「運命の五分間」に3発被弾した蒼龍も、ほぼ
似たような経過をたどり、1615時に沈没した。

蒼龍の場合、状況はさらに深刻で、中央部に命中した
一発の断片により蒸気管が切断されたため、
被弾直後に機関が停止してしまい、加賀以上に
なす術が無い状況だった。

762 :名無し三等兵:2015/06/23(火) 06:18:07.12 ID:Xe7uZf6W
南雲脱出して

763 :GF長官:2015/06/23(火) 22:02:47.14 ID:kxovu878
>>755 これから霧が深くなりますからな。
注意されたし。

>>760 らよ?

>>762 南雲長官は、結構ぎりぎりまで艦橋にとどまったようで、
退艦時はすでに火が回っていて、ロープを伝って降りたのですが、
足をくじいた草鹿参謀長と比べると、怪我することもなく身軽に行動している。

764 :GF長官:2015/06/23(火) 22:40:11.73 ID:kxovu878
>>761の続き

これら2隻は火災の勢いが強く、米空母でも助かったかどうか・・・
とさえ思ってしまいますね。

それと比較すると、赤城と飛龍は少々事情が異なります。

赤城の命中弾は飛行甲板中央に1発だけであり、
被害は軽微に思われたが、その後格納庫内の搭載機に引火、
火災は拡大していった。

765 :GF長官:2015/06/23(火) 22:40:56.89 ID:kxovu878
>>764の続き

加賀同様、防火カーテンや炭酸ガス消火装置、消火ポンプ等は
有効に能力を発揮できなかった。

さらに舵機が故障したため、青木艦長は機関停止を命じます。
司令部は野分を通じて、長良へ移乗。

その後も艦内では必死の消火活動が続けられ、一時は
鎮火の見込みもありそうだったが、結局誘爆を止めることは
できず、1050時には機関が停止し、漂流を始めた。

766 :GF長官:2015/06/23(火) 22:41:45.43 ID:kxovu878
>>765の続き

最後まで艦内にとどまった青木艦長もついに断念し、
1620時、総員退艦を命じた。

ただ加賀や蒼龍とは違って、駆逐艦への移乗が完了した
1930以降も赤城は沈まず、青木艦長が要請した雷撃処分も
GFが許可しなかったため、浮いたままだった。

日付が変わった6日の0150時、山本長官自らが
「赤城を自沈させることについては、私が陛下にお詫び申し上げる」
と雷撃処分を命じ、0220時には沈没。

767 :酒席参謀(酒席憲兵):2015/06/23(火) 23:41:17.76 ID:s5fQTGLg
青木大佐は、赤城の処分保留となった時点でも艦に残ろうとしたんだけど
部下から「曳航するにはには決然と艦長が必要」と説得され渋々「嵐」に移ったのだが
赤城処分が決定したとき艦に戻ろうとしたんだよね。
それを制止され、魚雷を発射する嵐の乗組員に「おい、やめろ!俺の赤城だ!」と食って掛かったそうな。
その後「艦を見捨てて生きながらえた艦長」として予備役入りされ閑職に回されたとか。
ご本人も痛恨の極みだったでしょうな。

で、長官、「重巡との夜戦」について詰所まで(ry

768 :酒席参謀(酒席憲兵):2015/06/23(火) 23:43:45.19 ID:s5fQTGLg
×部下から「曳航するにはには決然と艦長が必要」と説得され渋々「嵐」に移ったのだが
赤城処分が決定したとき艦に戻ろうとしたんだよね。
○部下から「曳航するには艦長が必要」と説得され渋々「嵐」に移ったのだが
赤城処分が決定したとき決然と艦に戻ろうとしたんだよね。

校正ミス・・・
あ、本官明日か明後日に呉観光に行きます(予定)

769 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 00:17:57.35 ID:OjGaV0ar
>>763
源田参謀の回想によれば、南雲長官は退艦前に青木艦長に赤城の操艦上のクセだとか
舵が効かない場合の操艦方法とかを事細かに伝えていたらしいね

770 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 01:28:47.58 ID:NLlB+HRL
その一ヶ月前の祥鳳艦長の井沢大佐は「艦を見捨てて生きながらえた艦長」として予備役入りはしてないという
というか後に少将に昇進しているという

771 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 01:35:39.56 ID:NLlB+HRL
変換ミスってた
どうせなら、聖将伊ざわーんと書いた方が2ちゃんらしくてよかったかも

772 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 02:35:05.59 ID:4Wn9bjG/
 >>770
伊澤大佐の場合は、祥鳳沈没時、艦橋に留まっていたことが航空隊長らに
依って目撃され証言もあったので、艦体が切断した際の空気の放出によって
艦外に押し出されたものと判断された。なので彼は責任を問われることなく、
軍人としての生涯を全うできた。

773 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 20:08:24.34 ID:xq3yI0Yb
空母のダメコンの話で飛行機に積む爆弾の誘爆より
ガソリンに引火した方がダメージが大きいのはなんで?

774 :GF長官:2015/06/24(水) 21:41:57.90 ID:qtnWySVq
>>767 「同期の面汚し」とまで言われたそうですからね。>青木艦長
船はまた造れても、優秀な艦長は得難い。

>重巡と夜戦
素っ裸にベルトを巻いて、万歩計をつけて腰を振ってる姿は、
なんともマヌケでしたねぇ。

>>768 なんと。>呉観光
ぜひ広島娘との夜戦・・・じゃなかった、土産話を(ry

775 :GF長官:2015/06/24(水) 21:42:35.18 ID:qtnWySVq
>>769 それは初耳。有難うございます。
赤城さんの隅々(意味深)まで知り尽くしていたのか。

>>770 伊沢大佐については、祥鳳沈没時に自分も死のうとしたが、
衝撃で外に放り出され救助されたとか。

後に軍令部に呼び出されたが、杉山飛行長がその経緯を説明したので、
おとがめなしとなったようで。→>>772

776 :GF長官:2015/06/24(水) 21:44:05.80 ID:qtnWySVq
>>771 ついで小澤マリア(ナ沖海戦)とかも。

>>772 やはり羅針盤にくくりつけねば。

>>773 ガソリンは引火しやすく、消火が困難だからかと。
魚雷や爆弾は格納庫内では、安全装置が解除されていないので、
少しくらいの衝撃では起爆しないし。

777 :名無し三等兵:2015/06/24(水) 21:49:43.50 ID:FMNw02GH
>>776
豊田穣氏の著書によると魚雷や爆弾は炎に炙られて真っ赤になっても
直ぐには爆発しなかったらしい。

778 :GF長官:2015/06/24(水) 22:04:17.58 ID:qtnWySVq
>>766の続き

さらに惜しかったのが飛龍で、
僚艦が被弾後も孤軍奮闘していた彼女が被弾したのが、
1405時。

4発の爆弾がすべて艦前部に命中し、
後に鳳翔の九六艦攻が撮影した写真が残されていますが、

漂流する飛龍
http://image.search.yahoo.co.jp/search?rkf=2&ei=UTF-8&p=%E7%A9%BA%E6%AF%8D%E9%A3%9B%E9%BE%8D#mode%3Ddetail%26index%3D37%26st%3D1197

779 :GF長官:2015/06/24(水) 22:05:38.01 ID:qtnWySVq
>>778の続き

前部リフトが吹っ飛んで、艦橋に”ついたて”のように
突き刺さっているのが分かります。

その衝撃の凄まじさが想像できるというものです。
これでは前が見えないので、操艦もままならない。
ていうか、山口少将や加来艦長はよく無事だったな・・・

780 :GF長官:2015/06/24(水) 22:06:03.91 ID:qtnWySVq
>>779の続き

飛龍沈没の経緯については、過去スレでも紹介したので
そちらを参照下さい。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271339968/686
(奴)スレの>>686

例によって、消火設備は故障して使えなかったものの、
駆逐艦からの放水により、鎮火の見込みが立ったが、
放水をやめてしまったために、再び誘爆が起きてしまった。

ここは実に悔やまれるところですね。

781 :GF長官:2015/06/24(水) 22:07:50.95 ID:qtnWySVq
>>777 そうですね。でないと戦場では運用できない。
でも魚雷や爆弾が真っ赤になっている状況は・・・
もはや絶望しか無い。

782 :GF長官:2015/06/24(水) 22:14:22.62 ID:qtnWySVq
>>778 写真はこちらのリンクを
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Hiryu_burning.jpg

783 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 15:28:10.45 ID:btmPEqCs
★海軍は日中和平交渉を妨害する目的で自作自演の謀略によって大山中尉に自爆させ日中戦争を正当化する宣伝を行った。
『大山勇夫の日記』
日記は、事件前日の8月8日で終わっていて、その日のところに大山中尉の遺髪と、出征に際してお母さんが贈ってくれた半紙大の絹布で作った千人針と、絵葉書が挟まれていた。
その絵葉書には「自分が明日、突撃して死ぬ」という覚悟と、恋人のことが書いてありました。つまり、大山中尉の遺書になります。
おそらく、8月8日に、「お国のために死んでくれ」という「口頭密命」を受けた。8月8日の夕食後、書類整理をして、自分で書類焼却を行い、身辺整理を済ませ、
最後には風呂に入って、襦袢と褌を新しいものに着替えた。 翌日の「死」を覚悟していたことが分かる。
事件当日の8月9日には、起床後、浴室において冷水で身を清めた。斎戒沐浴である。武士道で言えば、死を覚悟しての出陣・自害の儀式である。

★山本五十六は捕虜となった搭乗員に自爆を強要

しかし、昭和十七年(1942年)5月の初めでした。その搭乗員たちにもついに最後の断が下りました。
山本五十六長官によって、これを自爆させろという命令がまいりました。
その頃、私たちはポートモレスビーのアメリカ軍機と戦っておりましたが、五月の初めに前進基地のニューギニアのラエという基地に、
森玉部隊から 二機の九六陸攻が飛来いたしまして、一機は彼らが搭乗していました。
そして、もう一機には飛行長が乗っていて、彼らの最後を見届けるためにやってきました。私たちはそんなばかなことはあるかと言ったけれども、
とても私たちの意見は通りません。
『知られざる坂井三郎』大空のサムライの戦後 【第一章】坂井三郎のラスト・メッセージ 日本外国特派員協会講演<1>(1992年6月15日)

784 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 17:41:19.99 ID:68N6fgU6
長官、怪電波をしましたが、
無線封止を解除いたしますか。

む、潜望鏡を視認しました。
長官!きちんと鞘に収めておいて下さい!

785 :名無し三等兵:2015/06/25(木) 18:33:05.09 ID:ywbnxgAQ
今時、こんなMIの蒸留装置故障とにた様な引っ掛け敵信ごときで
ご丁寧にD暗号でAFでは真水が不足すると思われる、時期作戦当該部隊は真水の手当てを要すとか、
当該部隊にモールス叩いたりしないクマー・ーー・・ーー・ー・・・ーry

786 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 05:26:06.36 ID:XuYxN3BM
>>785
「AFは真水が不足」という陽電に日本側がひっかかたのは、別に変でもない。
 ミッドウェー基地からは平文と強度の弱い暗号で打電されたので、簡単に解読
 できた。ご丁寧に真珠湾から大型の艀で真水タンク2個を輸送中であるという
 返電が平文で送られた。米側は緊急の場合、平文で送信することがよくあった
 ので、単なる敵状情報として東京に転送したのだろう。

  また「AF」が特定できなかったからというのは間違いだ。すでに3月上旬に
 は「ミッドウェー」と特定されていた。米海軍情報部内部での意見の相違から、
 「ミッドウェー」か「ジョンストン島」かで一時もめたためで、それにけりを
 つけるための策謀だった。この電報一通で戦局がどうにかなったものではない。

787 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 10:32:05.95 ID:vu9f4VZO
そもそもミッドとオワフには海底電路が敷設してあったのを日本海軍は掴めなかったのか。
1930年代の大英帝国の海底通信ケーブルの敷設具合はすさまじいもんだ(大国の興亡より

788 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 10:40:31.68 ID:vu9f4VZO
太平洋ではカナダ東岸のエスキモー(バンクーバー)から
はるばるシドニーまで繋がってたりする。
シンガポールからは、オーストラリアのダーウィン、ココス諸島、香港、カルカッタ、モーリシャス、コロンボ、ボンベイ、アデン、モンバサ等々。
この状態が1900年初頭。
それから30年たった1930年代の配線図は、もはや無線打たなくても
海底通信路で打てる(一部電話も出来る)状態だったそうな。
真水とか陽電とかそれ以前で、グランドデザインな視点で見ることが大事だと思う。<世界地図を

789 :名無し三等兵:2015/06/27(土) 11:48:06.89 ID:vu9f4VZO
なんか百何たらな方が大破炎上中なので、
永遠のゼロの映画を見てみよう。
なんかVFXが凄いらしいし(目標

790 :GF長官:2015/06/27(土) 18:32:10.70 ID:8At3fqjJ
>>783 陰謀の匂いがするぞ。
まぁ、海軍善玉論は大いに見直されるべきだと思いますね。

>>784 すみません。
昨日は送別会のため、戻ってから書き込もうと思いましたが、
力尽きました。

>潜望鏡を視認しました。
お風呂での潜望鏡プレイは楽しいですよね。
今回は潜望鏡を上げた途端、捕捉されてしまい、爆雷攻撃の末撃沈(ry

791 :GF長官:2015/06/27(土) 18:32:37.62 ID:8At3fqjJ
>>785 とはいえ、敵さんも真珠湾の時には日本側の
偽電作戦に引っかかりましたがね。

>>786 全く同意です。
>この電報一通で戦局がどうにかなったものではない。

通信諜報というのは、雑多な情報の中から選別する作業であって、
結果を知っている者が「ほら、裏付ける情報があったじゃないか」と
批判するのは、全く意味がない。

792 :GF長官:2015/06/27(土) 18:33:04.38 ID:8At3fqjJ
>>787 知っていたと思いますよ。
公刊戦史の事前情報にも、
「同島とオアフ島の間には海底電線が通じている」(p64)
とありますので。

>>788 それは知らなかった。有難うございます。
有線と無線とどう使い分けていたのか、気になりますね。

>>789 そうなのか。
作者と作品は区別して楽しむのが良いかと。

793 :GF長官:2015/06/27(土) 18:57:56.19 ID:8At3fqjJ
>>780の続き

他の空母と同じく、艦橋と機関室の連絡が途絶し、
大火災で通路も塞がれたため、直接確認することも出来ず、
母艦放棄を決断させるきっかけとなった。

実際の機関室の状況はと言うと、
通風筒が破壊され、8缶のうち半分が使用不能になったものの、
未だ28ノットで航行可能であり、上部の火災さえ消し止めることが
できれば、飛龍が助かる可能性は十分にあったのです。

794 :GF長官:2015/06/27(土) 18:58:44.15 ID:8At3fqjJ
>>793の続き

しかし、それが正確に艦橋には伝わらず、
「機関室は全滅寸前。艦放棄もやむなし」と判断された。

日付が変わった6日0015時に総員退艦が下令され、
駆逐艦巻雲の魚雷により、”処分”されたはずでしたが・・・

795 :GF長官:2015/06/27(土) 18:59:56.52 ID:8At3fqjJ
>>794の続き

生き残りの部隊が西方に避退した後も、飛龍は浮いており、
また機関室内にも生存者が残っていた。

夜が明けてから、主力部隊の鳳翔から発艦した九六艦攻が
漂流する飛龍を発見、南雲長官は駆逐艦谷風を派遣するも、
現場に到着した頃には姿はなく、飛龍は人知れず海の底に
沈んでしまったのです。

機関員たちは脱出に成功し、米軍に捕虜として捕らえられた。

796 :GF長官:2015/06/30(火) 21:12:38.67 ID:pg7r8c3S
>>795の続き

さて、ここから>>739の「制海権」に話を
戻したいと思います。

>>780で紹介した通り、飛龍の場合は一度鎮火の
見込みが立ったものの、完全に統制下にはおけず、
再誘爆を招いてしまった。

797 :GF長官:2015/06/30(火) 21:13:04.38 ID:pg7r8c3S
>>796の続き

もう少し経過を詳しく見てみると、

1403 被弾
1543 日没
1556 火勢が少しおさまる。速力微速(4ノット)
1630 左舷へ7度傾斜
1635 敵機攻撃圏外への離脱を図る。速力強速(16ノット)
1810 第一戦速赤二○(18ノット)
1823 再び火勢強まる。速力微速(4ノット)
     艦橋に火が回ったため司令部は飛行甲板へ避難。機関室との連絡不通
1905 第十駆逐隊の駆逐艦風雲が飛龍左舷より放水開始
1945 第十七駆逐隊の駆逐艦谷風が飛龍右舷より放水開始
2000 後部舵取機室と機関室との電話がつながる
     機関停止(機関がやられたのではなく、消火作業に専念するため)
2030 火勢弱まる。加来艦長は両駆逐艦に礼を述べ放水をやめさせた
2058 格納庫内で誘爆発生
     決死隊が組織され、機関室への通路確保に向かうも失敗

798 :GF長官:2015/06/30(火) 21:13:39.07 ID:pg7r8c3S
>>797の続き

上記で明らかなように、
火勢が弱まる→増速して離脱→火勢が強まる→減速して消火に専念
この繰り返しですね。

山火事が強風にあおられて拡大するように、高速で航行すれば
消火は困難になります。

なぜ飛龍は停止して消火に専念しなかったのだろうか。

799 :名無し三等兵:2015/07/01(水) 02:18:32.84 ID:pb+vE/wG
>>798
潜水艦かな?現に加賀が雷撃されてたし。

800 :酒席参謀(酒席憲兵):2015/07/01(水) 16:43:43.69 ID:fSe1h7W0
>>774
帰還。私もやはり人の子でした。
結局呉にはかず、熊本沖にて「ブルーシャトウ艦隊」に接敵、
S級軽巡と二航過しました。さすが高錬度の強敵でした。

憲兵任務に戻ります。

801 :GF長官:2015/07/02(木) 21:44:25.13 ID:TLyjklSt
>>799 そうですね。>潜水艦
ノーチラスは蒼龍と認識していたようですが。

>>800 けしからん!
憲兵を取り締まる憲兵が必要だな。

802 :GF長官:2015/07/02(木) 22:20:57.60 ID:TLyjklSt
>>798の続き

それは敵の追撃から逃れるため。

>1635 敵機攻撃圏外への離脱を図る。速力強速(16ノット)>>797
とある通りですね。

被弾した海域に止まっていれば、敵空母からの
攻撃隊がまたやってくるだろう。

803 :GF長官:2015/07/02(木) 22:22:06.25 ID:TLyjklSt
>>802の続き

上空を護衛する零戦もなく、回避もままならない状況では
それを防ぎきることは困難。

少しでも敵との距離を開き、生還の可能性を探ることは
当然の選択と言えます。

また、>>799でも指摘されたように、
炎上する母艦は、敵潜水艦の格好の標的となり、
その魚雷により止めを刺されることにもなりかねない。

だから可能な限り増速したその結果、強風にあおられて
再び火勢が強まるという悪循環に陥ってしまった。

804 :GF長官:2015/07/02(木) 22:23:17.40 ID:TLyjklSt
>>803の続き

ここで”もし”という仮定を設定するならば、
「もし被弾したのが飛龍一隻だけだったら・・・」

残り3隻で米空母を撃退し、予定通りミッドウェー島占領に成功
(例えば・・・の話ですよ)
飛龍は消火に専念することができ、沈没せずに済んだかもしれない。

ザイドリッツの時と同じく、ダメコンを論じる際には、
個艦の応急能力だけではなく、「制海権を握っていたか」
も重要になってくるのです。

805 :名無し三等兵:2015/07/02(木) 22:37:05.61 ID:TPKC+Y8i
>>803
飛龍を撃破した後の夕刻に米偵察機が接近したところ零戦の迎撃を受けた
のでスプルーアンスは第五の空母の存在を疑ったとか。

>>804
飛龍以外史実通りでも制海権が保持出来ていたら赤城は持って帰れたと思
われます。

806 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 10:32:56.26 ID:6l6i6ynE
>>804
それはダメコンがどうとは違うような。損傷艦の生存率という話では。
(むろん個々の艦のダメコンと無関係ではないけど)

 日本空母はダメコンが下手だったから沈みやすかったとか、否かの方はそうだと思うけど。
 ダメコンは下手だったけど、別に艦として沈みやすい構造ではなかったと思いますが。

さらに細かく言えば、日本は艦の損失(沈没)につながる損害の回避(ダメコン)
にはそれなりだったけど、戦闘力を維持する方の応急処置(これもダメコンって
ことですよね) 空母の発着能力、とか重巡の主砲とか(これは防御の方か)
にはあまり熱心ではなかったような。。

807 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 17:12:24.92 ID:sKTuPb+0
雑木林の一艦だった某駆逐艦が敵機の攻撃を受け、爆弾が命中しないまでも直ぐ側に着弾し大浸水と傾斜が発生。
なんとか振り切って高雄に航行中不思議なことが起こった。
なんと傾斜がスルスル元に戻ったのである。
理由は燃料タンクの重油が減りその分乾舷が上がり
穴が空いた所が吃水上になり、更に対潜対空の回避運動で艦体が左右に揺れその度に穴から浸水した海水が外に出て行ったという
艦長は傾斜増大の場合、途中で艦を放棄するつもりだったので驚くと同時に雑木林の軽さに複雑な気分になったそうで。

運も大事かと。

808 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 18:17:43.31 ID:Z2TII5eG
>>807
「竹」のことならオルモック湾でサムナー級と交戦した際に前部機関室に
被弾して浸水し一時は傾斜が30度に達して沈没を危ぶまれる事態になった
が何とか持ち堪えた。マニラに帰投中に対空戦闘で一番砲を発砲したところ
傾斜が復旧。
燃料消費により破口が海面より上昇し更に回避運動を繰り返した為に
破口から海水が抜けたと宇那木艦長は回想している。

運と言えば機関室に命中した砲弾は不発だった。

809 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 18:42:40.97 ID:sKTuPb+0
>>808
うん、それそれ、ありがとう。
記憶だけで書いてると地名が違う、戦闘の形が違う、傾斜角度が曖昧になるなどなどいい例だ。
結局、一番頭に残ってるindexみたいな「雑木林型+燃料消費で乾舷があがりフネの腰振ってたら海水が出て行って傾斜復元した」部分をカーネル化して、
それを説明する為に尾ひれがを付けていくという感じか。
雑木林の駆逐艦娘は駆逐隊で姉妹区切れずらいから
どうゲームに設定として反映するか楽しみだわ。
何れにせよ記憶元である艦長たちの太平洋戦争(小艦艇編)は、昭和50年代頃は叢書に無い面白さがあったわ。

810 :名無し三等兵:2015/07/03(金) 20:01:05.49 ID:sKTuPb+0
日本海軍は衰退しました。

811 :名無し三等兵:2015/07/04(土) 11:58:10.77 ID:KXGtiN40
>>810
衰退じゃなく消滅だろ。海軍だけじゃなく陸軍も。
空軍にいたってはついに結成されることもなく終わってしまった。。

早く、日本防衛空軍として組織される日を望むところだね、防衛海軍も。
なんとか防衛省はできたからもう一息かな。

スレ違いで失礼。長官早く復帰して。

812 :GF長官:2015/07/04(土) 18:59:47.06 ID:OeAad8W5
>>805 たぶんそれはPBYではないかと。>米偵察機

いやいや、お客さん、
>飛龍以外史実通りでも制海権が保持出来ていたら
赤城も助かっただろうには同意ですが、その状況で制海権を
保持する方法が想像つきませんぜ。

>>806 そうかな?
>ダメコンは下手だったけど、別に艦として沈みやすい構造ではなかった
ダメコンの優劣は、しばしば艦が沈んだか否かの
結果だけで論じられがちなような・・・

813 :GF長官:2015/07/04(土) 19:00:19.48 ID:OeAad8W5
>>807 まぁ「運」は生死に直結する要素ですからな。

>>808 さすがは松型。機関のシフト配置のおかげか。

>>809 実装が待たれるところ。

>>810 妖精さん、赤城の火を消して〜!

>>811 まぁ落ち着いて。ネタにマジレ(ry
「防衛軍」だと特撮が始まりそうなので、「国防陸軍」とかにしましょう。

814 :GF長官:2015/07/04(土) 19:27:32.41 ID:OeAad8W5
>>804の続き

ダメコンについては、珊瑚海に戻ってから取り組むとして、

なんとか母港にたどり着いたザイドリッツは、排水作業を続けつつ、
傾斜を復原するために砲身撤去なども行って、
ようやく6月13日に乾ドックに収容された。

その後修理を行い、復帰には3ヶ月を要した。

815 :GF長官:2015/07/04(土) 19:28:24.13 ID:OeAad8W5
>>814の続き

これより前の6月1日、独艦隊の大部分が帰港した時、
公海艦隊司令長官ラインハルト・シェーア提督は、
次のように無電し、将兵をねぎらいました。

「各部隊の確実なる指揮と、乗員の献身的努力に対し、
余は衷心の誇りと感謝とをもって、艦隊に最も深厚なる称讃を表し、
併せて特に誠実なる感情をもって、祖国の為に血と生命とを
捧げたる戦友を追想す。

世界に冠絶せる独逸国及び皇帝陛下!」

816 :GF長官:2015/07/04(土) 19:29:40.06 ID:OeAad8W5
>>815の続き

この世界の全ての存在を上まわりし国よ〜♪
アニメ化するなら、ここをガルパン最終話EDのように・・・

実際の状況から考えれば、よくぞこれだけの被害で済んだものだ。
「奇跡の生還」と読んでも良いくらいですね。

817 :名無し三等兵:2015/07/05(日) 08:04:30.19 ID:BPz1vEaX
>>815
こういう時候挨拶みたいなのは戦訓研究には無用じゃね?
実際しばらくの間は港から出てこれなくなったわけだし
一方のグランドフリートは帰港するや粛々と載炭を済ませて次の出動に備えてるってことの方がよっぽど重要

818 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 19:42:51.24 ID:ZiFWxYD2
>>817
このスレでやっているのは戦訓研究ではなく戦史研究では?
なお、山本長官の「時候の挨拶」は戦史研究では不要扱いどころか山本長官の「先見性」や
「山本の真意を南雲は理解せず〜」の論拠として度々引き合いに出されておりますw

819 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 21:54:32.18 ID:m8XOY/Np
何をいまさら。メインは南雲長官の再評価。そのために指揮官はこういう場合
どう判断、行動したか、すべきだったか?とかの話をしておるのですよ。

まあ戦訓に近くはあるけど、指揮官の決断ってのがサブテーマなわけですよ。

820 :名無し三等兵:2015/07/07(火) 22:58:17.29 ID:iSSWgbK0
指揮官の決断の当否も戦訓の一部じゃね?

821 :名無し三等兵:2015/07/08(水) 00:14:10.27 ID:1hwJNXvJ
>>380
帰ろう、帰ればまた来れるからな

822 :GF長官:2015/07/08(水) 21:44:08.75 ID:N6UJnMh8
>>817 まぁ、戦訓研究には不要かと。
ただ長かった北海編を終わるにあたって、名残惜しく思うものがある。
そう、あすか先輩のように・・・

>>818 >>1にある通りですね。>戦史研究
戦訓との関係はおいとくして、「なりきって考えてみよう」を趣旨とする
当スレにとって、”訓示”は重要な材料となります。

>>819 古来訓示は名言の宝庫でもある。
「命惜しむな、名をこそ惜しめ」

823 :GF長官:2015/07/08(水) 21:44:48.17 ID:N6UJnMh8
>>820 その通り。
今回のシェーア中将は、ねぎらいの言葉なので、
戦訓との関連性は薄いと思いますけど。

雰囲気を味わうくらいで良いかと。

>>821 艦これで一躍有名になりましたからな。
次は「操艦貰うぞ」だ!

824 :GF長官:2015/07/08(水) 22:12:01.46 ID:N6UJnMh8
>>816の続き

一方の英国側ですが、先に記した通り(>>648
独艦隊がホーンリーフを通過した情報を聞いてからは、
決戦を諦め、損傷した友軍艦を収容しつつ、帰投針路を執った。

その中では、こんな話がありました。

825 :GF長官:2015/07/08(水) 22:13:40.96 ID:N6UJnMh8
>>824の続き

「(6月1日)1000時、ホーンリーフの北西約50浬の海域で、
艦隊に対し、北微西に正面を変ずべしと命じた。

而してなおジェリコー長官は、途中遭遇することあるべき味方
損傷艦または、行方不明艦の残留するものなきよう、艦隊を
広正面の隊形に制るよう命じた」 (『ジュットランド海戦史論』)

一兵たりとも見捨てない、英国海軍の心意気を感じます。

826 :GF長官:2015/07/08(水) 22:14:23.28 ID:N6UJnMh8
>>825の続き

同時にジェリコー長官は、巡戦部隊指揮官であるビーティ中将に対し、
麾下各艦の状況を照会していますが、この時にはじめて
クイーン・メリーとインディファティガブルが爆沈したことを知って、
驚愕したと記されています。

つまり、目の前で起こった巡戦インヴィシブルの轟沈は別として、
南下戦の中で沈んだ二艦のことは把握していなかった。

ビーティは報告していなかったのだろうか。

827 :GF長官:2015/07/08(水) 22:14:54.39 ID:N6UJnMh8
>>826の続き

独公刊戦史では、これを
「英国巡戦部隊指揮官の不幸なる怠慢」
と厳しく批判している。

「両艦の沈没を、今すこし早く知りたらんには、この損害を
敵の損害によりて償わんがために、昼戦、夜戦及び1日朝において
麾下部隊を一層烈しく決戦せしめたるべきや」  (『北海海戦史』)

もしかしたら、「ホーンリーフ航路」を選択していたかもしれませんね。

828 :GF長官:2015/07/10(金) 23:09:16.92 ID:EWM0Sov4
>>827の続き

その後、ジェリコー長官は各隊の被害状況を報告させ、
友軍の損傷艦を収容しつつ、広範囲にわたって索敵したが、
敵影を発見することはかなわなかった。

6月1日の1044時、本国に対して次のように打電した。

「ハリッジ部隊は、(戦艦)マールバラの直衛を除く外要せず。
行動の自由を失える艦は、一斉も残り居らざるを確認し、
根拠地に向かい帰港中なり」

829 :GF長官:2015/07/10(金) 23:10:06.79 ID:EWM0Sov4
>>828の続き

救援に駆け付けつつあったハリッジ戦隊に対して、
来る必要は無いと断ったことは、会敵の見込みは
薄いと判断した証拠ですね。

その代わり、彼らには戦艦マールバラの護衛を命じた。

被雷による浸水の影響で、本隊に追従できなくなった
彼女は、母港のスカパ・フローではなく、より近いロサイス
(巡戦部隊の根拠地)へ向かって単独航行していたので、
その直衛に入れということです。

830 :GF長官:2015/07/10(金) 23:11:03.54 ID:EWM0Sov4
>>829の続き

ハリッジ戦隊を率いるティルウィット代将にとってみれば、
ようやく留守番から解放されて、勇んで出港したというのに・・・

世紀の大海戦に立ち会えなかったのは、さぞかし悔やまれる
ことだったでしょう。

831 :名無し三等兵:2015/07/10(金) 23:24:40.73 ID:JHM1MjC2
>>823
だから艦隊指揮官がそんなことにかまけてるから戦に負けるんだってば。
どっかの艦長が言った、閣下はご自分の責務である艦隊指揮に専念されたし
ってをおくろう。
(こっちは根強いファンいるとはいえ、もう過去の遺物かな)

832 :GF長官:2015/07/11(土) 19:01:24.09 ID:KN9lQf+0
>>831 ですよねー >ご自分の責務
年寄りの冷や水だな、こりゃ。

833 :GF長官:2015/07/11(土) 19:24:19.91 ID:KN9lQf+0
>>830の続き

とはいえ、「会敵の見込みが薄い」(>>829)とは
あくまでも水上艦艇の話。

まだまだ潜水艦という驚異が残っています。

834 :GF長官:2015/07/11(土) 19:25:08.34 ID:KN9lQf+0
>>833の続き

「すでに独軍艦隊の帰港を知れる英軍として、その入港までに
考慮を要するは、
(一)潜水艦
(二)飛行船
(三)機雷
の三つである。

この中、機雷は概ねその位置が知れており、また飛行船も
戦略偵察としては価値あるも、戦闘の相手としてはあまり
考慮の必要はない」        (『ジュットランド海戦史論』)

835 :GF長官:2015/07/11(土) 19:26:21.93 ID:KN9lQf+0
>>834の続き

我々が戦史を振り返る時、戦闘ばかりに注目が集まるものの、
そこまでの往復や補給などの環境面は見落とされがちです。

しかし、「行きはよいよい、帰りは怖いってね」と
カコッテンダーも言う通り、大勝利だからといって油断していると、
味方勢力圏でも、思わぬ損害を受けることがある。

もともと海戦前に、独潜水艦は英根拠地の周囲に配置されており、
彼らの出撃動静を探っていました。もしこれらのUボートが
帰港する英艦艇を待ち伏せしていたら・・・?

836 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 22:12:05.03 ID:NZLVISIw
明日NHK総合でマリアナ沖海戦を肴に保坂氏(陸軍派w)が語るそうだ。
まあ半藤とかでなくて安心したわ、

837 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 22:13:05.06 ID:NZLVISIw
>>835
>行きはヨイヨイ帰りはこわい
加古さんのことかーーー

838 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 22:16:07.14 ID:NZLVISIw
取り敢えず陸軍航空隊が一隊すらも配備されなかった事をどう語るかと思ったが
主題は「防御力を軽視し(つまりドキュメント太平洋戦争のエレクトロニクスが戦を制す)人命(搭乗員)を軽視したツケを語るそうで

839 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 22:31:02.99 ID:zJWYnY9r
>>838
そんな内容ならマリアナでなくてもねえ、マリアナで語るべきは机上の空論(こちらは
おなじみ)と、私以外誰も気づいてないと思われる航空戦にアウトレンジなど存在しない、
って方だけどねえ。
砲撃戦なら敵の射程外から一方的に砲撃すりゃあ味方損害なしで敵に損害与えるうるけど、
航空戦だよ、いくら敵機の航続距離外から味方機飛ばしても安全なのは(日本ではその時点
では余ってた)空母だけで、真の航空戦の戦力たる搭乗員と機体は飛んでいった先で敵と戦
わねばならないのよ。なんかアウトレンジで攻撃したら一方的に爆撃、雷撃できるって勘違
いしてる人いない?? しょせんそこでは冷徹な数の戦いがあるのよ。アウトレンジで100機
で攻撃で勝った、なんて。。。300機に迎撃されたらどうしようもないでしょ。まあ相手が
日本軍なみの連携のなさで迎撃失敗、レーダーも故障で奇襲成功って夢がかなえばいいけど。
(唯一、近い例は東ソロモン海戦のサラトガ上空の戦いはあるけどねえ。)

840 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:03:05.91 ID:NZLVISIw
>>839
まあ、飛行機は発艦させたら飛んで行くものって感覚がある訳で。
細かい事をいうと艦娘の弓矢が顕著かな<戦艦の主砲弾の打ち合いの延長線上
無論、妖精さんが飛んでいくんだし、妖精さん帰ってこないと文字通り矢尽き状態になるわけで。
あと第一次攻撃隊は216機だったような(うろry
(ハワイ第1波を越えた機数……大本営の源田参謀は、ここで他の参謀から、「敵に発見されず216機発艦完了とは、源田!エライことになった国を救ったぞ」とか言われて、考え込んでる、以下。
「……敵艦隊にとり付けるだろうか」

あとハワイでは第ニ派168機が続いて飛んで行ったが、小澤部隊にはそれ程の数は持って無かった。

余禄
測距射撃で砲撃を受けた場合の回避のコツは
着弾し水柱が上がった場所へ向かって舵を切れ
何故なら測距射撃だと同じ場所に二度落ちないからだそうだ

841 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:08:00.88 ID:NZLVISIw
まあ地上波の放送で、毎年恒例の懺悔番組系だしぃ。
新しい映像を米国のフィルム保管庫(とっくの大昔に解放されてる)から買ってきてると良いが……
使い回しはもういやん

842 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:23:28.64 ID:zJWYnY9r
>>840
>あと第一次攻撃隊は216機だったような(うろ

あら、ごめんなさい。比喩的表現だったので適当に書いちゃった。
マリアナでは第一波が200機あまり第二波が100機足らずだったかしら、
で米の迎撃戦闘機(総数とは違うと思うけど)400機以上だった?

結局、日本側の攻撃隊総数はハワイのときの350機に届かずですもんね。
開戦初日のハワイの350機が最大数ってのも悲しいですね。

書いておられるように自分比率の数飛ばせば勝てるなんて、、
源田某の心配にしても(航法的に)辿りつけるかどうかでそこでの迎撃や対空砲火
なんて考えてもいませんもんねえ、搭乗員さんのことどう考えてるんでしょねえ。

843 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:25:50.07 ID:NZLVISIw
つうか、防弾がしっかりして12.7mm機銃のシャワーを浴びせ、
馬力は2000つうF6F400機が高度4500で待ち伏せとか、もうなんという無理ゲー。
アウトレンジの戦術論でS50年以前からあるのは、
第一次攻撃隊は制空権を取るために戦闘機と誘導機だけで攻撃を掛け(基地航空隊の戦闘方式)
敵艦戦の減殺を図り二次攻撃隊がその隙を突いて
こちらの一派戦闘機攻撃隊との戦闘を一段落し母艦に着艦し燃料弾薬補給してる米空母を奇襲して(出来るなら)
ミッドウェイの逆をだな……

第一航空艦隊の500機が無傷であり、硫黄島の戦闘機隊が爆弾の事故でほぼ全機爆発飛散せず
ビアクに惑わされず、「それでもパラオに来るよ(連合艦隊司令部)」の参謀がおらず
第一航空艦隊(実質的な主軸戦力)と第一機動艦隊(囮役とされてた米機動部隊を内南洋へ引っ張り込む)の連携が取れ
スプルーアンスではなくハルゼーが艦隊司令長官で「見敵必戦必殺KillJap!」でマリアナの上陸輸送船団をほっぽいて小澤だいしゅきー愛を受け取って(全力攻撃、サイパン?護衛空母で大丈夫(キリ
とかなら、小澤の思う壺だったかもねえ

以上、ゲスの知恵は後から湧くでした

844 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:28:02.80 ID:zJWYnY9r
>>842
あまり言いたくはないけど飛ばした攻撃隊がほとんど帰ってこない、、、
どうせ帰ってこないなら(少しでも敵に損傷与えれるなら)最初から帰ってこなくていい、、、
って流れで特攻でしょ、、(大西さんの考えを正確には知らないけど)
悲しいです。

845 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:35:58.49 ID:NZLVISIw
>>842
>搭乗員さん
消耗品でしょでしょw その感覚があるから一回ポッシャリの特攻やり始める素地もあった訳で。
ソロモン航空戦ではっきりわかってるし。
おまけに海軍やるからお前(陸軍)もやれで
陸軍航空軍の方は頭抱えて
「こういう攻撃は戦機が熟しココイチヴァン!の時に集中一撃を加えるために操縦者から湧き上がってくる以下略」
つうか、三航戦の爆戦隊の爆弾が外れなかった(18日に判明、瑞鳳飛行長は整備員と司令に食い付いたっけ
搭乗員も半ば死んでこいと暗に言われてるようだったし
この辺は、まなぶ氏のマリアナ沖海戦で当時の搭乗員の聞き取りとか、NHKの失敗した必勝戦略だったか、その番組で当時の搭乗員がコメントしてるし……

846 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:36:53.56 ID:zJWYnY9r
>>843
航空戦は数ですからね。そのこと理解してた人は当時どれくらいいたのかしら?
零戦が(ほんの最初の一時期)下手に強かったせいでみんな勘違いしちゃった?
結局のところ、航空戦で少数が多数に勝ったのってあるんだっけ?(一時的じゃなく
作戦期間通じて)

847 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:39:55.85 ID:zJWYnY9r
>>845
(人道的見地無視して)

消耗品って、大量に供給されるから消耗していいものですよねえ。

848 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:47:00.13 ID:NZLVISIw
>>844
というか、航空戦は「マスの戦いで消耗戦」が前提だよ。
だから米軍は搭乗員の価値を正確に計算しつくして
戦闘機や攻撃機や爆撃機に分厚い防弾貼って搭乗員だけは死なないようにする思想で航空戦を科学したわけで。
その思想がF6Fのグラマン鉄工所に繋がる訳で

つうか現代でも航空戦をやれば自然に消耗戦になるわよ。
冷戦時、日米空軍とソ連空軍が叩き合ったばあい、旧式3000機の人民解放空軍の機体数が問題になったぐらいだし。
ドレッドノート戦艦同士で潰し合ってドレッドノートクラスがなくなったらどうするか?の質問に
マハンだったか誰だったか、こう不思議そうな顔をして答えてる。
「その時は第二線クラスの一世代前の戦艦の数が多い方が勝つ」
これは現代にも通じる話で今のハイテクな戦闘機は基本的に短期の量産が効かない。
だから、第二線クラスの航空機も改修してアップグレードして数を積み増す訳で。

849 :名無し三等兵:2015/07/11(土) 23:57:00.23 ID:NZLVISIw
>>847
(米帝的には)
航空機は五分に一機ロールアウト、搭乗員は二年半から三年でロールアウト。
故に機体は壊しても良い、失ってもいい、機体は消耗品
しかしパイロットの生命は消耗品に非ず。

ミッチャーの追撃では80機も機体が不時着水で喪失するも
大概のパイロットは救助されてるし。

ゼロ戦燃ゆの一コマ
撃墜したB17から回収したアーマーにゼロ戦の20mmを打ってみる
(キンカンキキン!)
「傷しか付かんな」
「これじゃ撃墜んわ」
「アメさん搭乗員を大事にしてくれますなあ」

こういうことをアレンジして放映するのではないか。
艦むすの川内ちゃん見てた方が良いかもなw
予約録画してるが、再生は3倍速で最後の結論だけ聴いて黄色ボタンで消去かもなあ。
夏紀アニメは米帝の大物量の様にレコのHDDと予約本数限界を損耗させてるし

850 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 01:52:07.17 ID:KBmApPVk
マリアナ沖の結論は「栗田の正しい敵情判断を信じてれば戦えたのに」

851 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 02:04:57.89 ID:MkPu/Cqr
天山の電探外して魚雷積み込ませた無理ゲー一航戦の航空参謀。

852 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 02:35:49.64 ID:qjKR7+pe
>>846
>航空戦は数ですからね。そのこと理解してた人は当時どれくらいいたのかしら?

 有名なランチェスターの法則の一つは、膨大な第一大戦の空戦の結果の調査から
 導き出されたというから、直感的に理解していた少数はいても理論的に説明でき
 るものは皆無だね。 

 >零戦が(ほんの最初の一時期)下手に強かったせいでみんな勘違いしちゃった?
 名前を失念したが、数年前に若手の研究者が日米英蘭中の記録を突き合わせて、
 「零戦の無敵神話は数の優勢と奇襲の効果の組み合わせが成功したからだ」と結論
 付けていたよ。

 業界からは嫌われたみたいで、その後は聞く機会は少ないね。

853 :名無し三等兵:2015/07/12(日) 02:59:09.93 ID:qjKR7+pe
>>848 & 849
>消耗品って、大量に供給されるから消耗していいものですよねえ。

 そのために開戦を前に英米は航空要員5万クルー養成計画を密かに進めていた。
 1937年、38年の時点では初期の立ち上げ段階だったから、チェンバレンは
 「ミュンヘンの妥協」で半年の時間を買ったのだ。スピットファイアはその半年で
 信頼できる新型戦闘機となった。ミュンヘンからの帰路、飛行機上で彼が漏らした
 一言、「ボヘミアの伍長殿に妥協するのは今回が最後だ」はそれを意味する。

854 :ゲショゲショ:2015/07/12(日) 14:35:23.68 ID:ilnL4veS
>>838
>陸軍航空隊が一隊すらも配備されなかった事を

それは“正確な表現ではない”かと。
確かに“マリアナ”には、陸軍航空隊は展開していません。
しかし「大本営陸海軍部が決戦地域に想定した“三角地帯”」には、
陸軍二個飛行戦隊他が海軍指揮下に入り展開し戦闘参加しています。
同じく同方面には、陸軍第四航空軍も展開しています(海軍一航艦以上に消耗していますが)。

まあ、あ号作戦に直接参加できた陸軍機が少数なのは事実です。
(「では何故か?」と考察・検証するのが、このスレの醍醐味かと)

855 :ゲショゲショ:2015/07/12(日) 15:08:16.39 ID:ilnL4veS
>>843
>硫黄島の戦闘機隊が爆弾の事故でほぼ全機爆発飛散せず

マリアナ沖海戦後の継続した硫黄島第三次空襲まで含めて、そんな事故ありましたっけ?
(淵田・奥宮『機動部隊』では、同島に進出した八幡部隊の横空陸攻隊との記述ですが)

いずれにしろ八幡部隊(27航戦及び横空基幹)の硫黄島進出は、悪天候の為マリアナ沖海戦終了後です。
つまり、あ号作戦の体勢には寄与できませんでした。

856 :GF長官:2015/07/12(日) 19:27:30.53 ID:Ch7oDUjG
>>836 おっと、見逃してしまったな。
どんな内容でした?

>>837 カコッテンダー

>>838 続きは支隊スレで・・・

857 :GF長官:2015/07/13(月) 21:03:20.46 ID:daWtfRlk
>>835の続き

その不安は現実のものとなった。
6月1日の朝、独海軍本部より敵情がもたらされた。

「テルシェリングの北約100浬を、針路西南西で航行する
故障艦1隻あり」
(註)テルシェリングはオランダ沿岸の島

858 :GF長官:2015/07/13(月) 21:05:27.20 ID:daWtfRlk
>>857の続き

これは、先ほど紹介した英戦艦マールバラ(>>829)で、
彼女はロサイスへの避退中に、独飛行船に発見され、
通報されたというわけです。

このあたりは米海軍のPBYと同じで、直接の驚異とは
ならないものの、さっさと追い払わなければ敵の攻撃を
引き受けることになってしまいます。

859 :GF長官:2015/07/13(月) 21:06:19.15 ID:daWtfRlk
>>858の続き

ここで最も近い位置にあったのが、独潜水艦U46.
実はU46が上記の敵情を得る前の1030時、すでに発見していた。

同艦はテルシェリングの北65浬の海域を航行中だったが、
右舷に2隻の敵影を認めた。
うち1隻は4本煙突の駆逐艦、もう1隻が右舷に傾斜した戦艦だった。

まさしく戦艦マールバラです。
いま狼が牙をむく!

860 :名無し三等兵:2015/07/14(火) 12:40:54.31 ID:59pQh3jp
★海軍は日中和平交渉を妨害する目的で自作自演の謀略によって大山中尉に自爆させ日中戦争を正当化する宣伝を行った。
『大山勇夫の日記』
日記は、事件前日の8月8日で終わっていて、その日のところに大山中尉の遺髪と、出征に際してお母さんが贈ってくれた半紙大の絹布で作った千人針と、絵葉書が挟まれていた。
その絵葉書には「自分が明日、突撃して死ぬ」という覚悟と、恋人のことが書いてありました。つまり、大山中尉の遺書になります。
おそらく、8月8日に、「お国のために死んでくれ」という「口頭密命」を受けた。8月8日の夕食後、書類整理をして、自分で書類焼却を行い、身辺整理を済ませ、
最後には風呂に入って、襦袢と褌を新しいものに着替えた。 翌日の「死」を覚悟していたことが分かる。
事件当日の8月9日には、起床後、浴室において冷水で身を清めた。斎戒沐浴である。武士道で言えば、死を覚悟しての出陣・自害の儀式である。

861 :名無し三等兵:2015/07/15(水) 03:01:51.51 ID:CE2s7hF/
>>859
マールバラの運命は如何に?

次週刮目して待て!!

862 :GF長官:2015/07/15(水) 22:58:41.74 ID:1bwteSuI
>>860 明日は台風が来るぞ、まで読みました。

>>861 飢えた狼がよだれを垂らして・・・
あれ、なんで足柄さんが怒ってるのかな。

863 :GF長官:2015/07/15(水) 23:18:06.75 ID:1bwteSuI
>>859の続き

U46は、目標に距離3千メートルまで接近し、魚雷を発射した。

ところが、マールバラは魚雷の”油班”によりこれを発見し、
直ちに非敵側に回頭したため命中せず。

それにしても、気泡でなく油で見つけるとは、相当凪いだ海
だったのかもしれません。

864 :GF長官:2015/07/15(水) 23:18:58.54 ID:1bwteSuI
>>863の続き

U46は被発見を恐れて、それ以上の襲撃を断念し、離脱します。
その後、マールバラはハリッジ戦隊(>>829)と合同し、
8隻の駆逐艦の護衛を受け、無事に英本土に到着することが出来た。

独公刊戦史は、U46艦長(ヒルレブランド大尉)の戦意不足を
指摘し、「絶好の機会を失った」と批評しています。

865 :GF長官:2015/07/15(水) 23:19:27.93 ID:1bwteSuI
>>864の続き

「長時日の待機期間中における該潜水艦及び乗員の異常なる
緊張と過労とは、あるいはこの決心をなすに影響したるやも」
                             (『北海海戦史』)

やはり潜水艦長は伊168の田辺少佐のように、忍耐力と
執拗な意志が必要ですね。

866 :GF長官:2015/07/15(水) 23:24:27.96 ID:1bwteSuI
明日は歓迎会のため、お休みします。

実は新人が入って、うちのグループにYさんが二人になってしまった。
一応下の名前で呼び分けるようにはしていますが、
困るのが電話がかかってきた時で、

「Yさんいますか」
「Yは二人いますが、どちらのYですか?」
と聞いても、下の名前まで憶えている方が少なくて、ややこしい。

その点”南雲”は珍しい姓だから心配ないですよね。
長官ともなると、役職で呼ばれることがほとんどだろうけど。

それでは。

867 :GF長官:2015/07/18(土) 20:45:39.95 ID:F+D2Y7VM
>>865の続き

そして頼みの綱は、英根拠地周辺に哨戒配置されている
Uボートたち(>>835)となった。

下図の通り
スカパ・フロー(大艦隊主力)
クロマティ(第二戦艦戦隊)
ロサイス(巡洋戦艦艦隊)

にそれぞれ居た、彼らは何をしていたのか。

868 :GF長官:2015/07/18(土) 20:46:45.18 ID:F+D2Y7VM
[独潜水艦配置図]

    ■スカパ・フロー
□□               ★U43
□□□□         ★U44
□□■クロマティ
□□            ★U47
□□□□□□
□□□□□     ★U66
□□□             ★U63
□■ロサイス              ★U51
□                          ★U32
□□□                  ★U70
□□□□□□         ★U24
□□□□□□□  ★U52
□□□□□□■サンダーランド
□□□□□□□

http://toki.2ch.net/army/kako/1311/13118/1311853035/415
(加)スレの>>416

869 :GF長官:2015/07/18(土) 20:59:12.17 ID:F+D2Y7VM
>>868の続き

ただ残念ながら、これらのうち半数以上は、敵情に関する
独海軍本部からの無電を受信できておらず、有効な
打撃を加えることができなかった。

ミッドウェーでも伊168は、ミッドウェー島偵察の任務に
就いていたが、敵哨戒の目を避けるため潜航を続けており、
6月5日の夕刻になってようやく、「ヨークタウン漂流中」の
無電を受領した。

870 :GF長官:2015/07/18(土) 20:59:43.40 ID:F+D2Y7VM
>>869の続き

「発信は1055時であるが、大和→第六艦隊→三潜戦司令部へと
転電されてきた緊急信であった。
田辺少佐は夕刻になって了解電を返信し、”直チニ指定地点ニ向フ”
と勇躍報告した」  (『ミッドウェー海戦 第二部運命の日』森史朗/著)

もしこの受電がもっと遅れていれば、オールド・ヨーキィを逃がして
いたかもしれませんね。

871 :名無し三等兵:2015/07/19(日) 15:02:52.75 ID:rEopL8D1
WWTのUボートは300隻以上が建造されて商船5300隻も撃沈。
WWUより数が少なく作戦海域や期間を自主制限したのにこれ以上の戦果。
けど空からの驚異がなくレーダーもないのに半数以上が失われている。

872 :名無し三等兵:2015/07/19(日) 15:22:36.92 ID:O7QJLc+U
>>839
アウトレンジは正解だよ。いくら米軍でも完全には攻撃防げない。当時最強の南雲
艦隊がそうだったように。少しづつでも損害あたえて、それを何度も繰り返せば勝てるさ。
そして貴重な(もう残り3隻だっけ)日本の空母は完全に守られる。空母さえ
あればまた何度でも戦えるのだから。

873 :GF長官:2015/07/19(日) 19:52:25.44 ID:Dvh1sQLW
>>871 そうですね。>WWTのUボート
護送船団方式の採用や、対潜兵器の改良などが
一般的ですけど。

>>872 きっとアウトレンジに代わる必勝戦法を披露してくれるのでしょう。
ただし、支隊スレでね。

874 :GF長官:2015/07/19(日) 20:19:02.72 ID:Dvh1sQLW
次スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1437304365/

「本職は両艦隊の凱旋を閲するにあたり、深く諸君らの
堅忍忠武よくその任務を果たしたるを嘉す。

なお倍倍奮励、もって報功を期せよ」

875 :名無し三等兵:2015/07/22(水) 03:26:00.78 ID:MBG3KdOP
>>873
凄え認識不足の夏紀予備学生は支隊スレでお預かりします。
でっけえ釣り針ですし<空母があれば
なお、南雲機動部隊 前衛第二艦隊は夏休みにはいり
新年度9/1までお休みです。

876 :GF長官:2015/07/24(金) 23:03:52.83 ID:H3iz3AT3
>>875 どうもご無沙汰しております。
週明けから残業続きで、なかなか艦橋に上がることが出来ず。

ここはのんのんを見て、にゃんぱす分を補給しなければ!

877 :GF長官:2015/07/24(金) 23:23:10.63 ID:H3iz3AT3
>>870の続き

そしてもう一隻、”飢えた狼”の驚異にさらされたのが、
(あ、足柄さんは出て来なくて良いです)
戦艦ウォースパイトだった。

昼戦において大損害を受け、舵の故障により
単艦戦線を離脱した彼女は、母港であるロサイス(>>868)へ
向かっていた。

878 :GF長官:2015/07/24(金) 23:23:58.09 ID:H3iz3AT3
>>877の続き

航行は比較的順調に進み、6月1日の朝には、
フォース湾(ロサイスのある湾)の東北東140浬まで
接近していた。

ここから独潜水艦の哨戒区域に突入することになります。
果たして0935時、フォース湾から100浬まで接近したところで、
突如、2本の雷跡を発見した。

879 :GF長官:2015/07/24(金) 23:24:31.66 ID:H3iz3AT3
>>878の続き

これは、哨戒配置についていたUボートのうちの一隻、
U−51(艦長ヴァルター・ハンベル大尉)から発射された
ものだった。

あやうし、オールド・レディ!
スカートをたくしあげて逃げないといけないぞ。

880 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 13:49:38.86 ID:h+Idgl/z
まさか魚雷が早漏で(以下全てカット

881 :GF長官:2015/07/25(土) 20:07:40.10 ID:V80eyzZc
>>880 そういえば、先日交戦した重巡は腰使いがうまくて、
あやうく漏らしそうになりました。

騎○位で発射すると、気持ち良いけど、なにかもったいない気が
するんだよなぁ。

882 :GF長官:2015/07/25(土) 20:29:43.93 ID:V80eyzZc
>>879の続き

当時は、天気晴朗だったかどうかは分かりませんが、
”浪高し”の状況で、潜望鏡の発見が難しい状況だった。

しかし不利な点ばかりではなく、U51が魚雷を発射しようとした
その瞬間、高波にあおられて発射管が故障し、1本しか出なかった。

しかもその1本も海面上に跳び出してしまい、
魚雷はウォースパイトの艦首をかすめて通過していった。

883 :GF長官:2015/07/25(土) 20:30:14.39 ID:V80eyzZc
>>882の続き

この襲撃により、敵潜の存在を知ったウォースパイトは
直ちに非敵側へ回頭し、22ノットで之字運動をしながら避退。

また、ロサイスに駆逐艦の派遣を要請した。
こうしてU51の攻撃は失敗に終わりました。

1050時には、左舷に潜望鏡を発見。
6インチ砲で砲撃したが、これは誤認だったようで、
U51はすでに離脱した後だった。

884 :GF長官:2015/07/25(土) 20:31:38.64 ID:V80eyzZc
>>883の続き

魚雷はその破壊力は他の追随を許さないが、
一発必中だし、波の影響により跳出や早発(>>880)が起こるので、
運に左右される兵器でもありますね。

本職の魚雷(意味深)は次発装填済みなので、すぐにでも
2回戦に突入(ry

885 :名無し三等兵:2015/07/25(土) 21:19:50.53 ID:h+Idgl/z
前衛スレ先遣潜水隊は、ち夏ちゅー捕捉の為、急速浮上中

886 :酒席参謀:2015/07/28(火) 08:52:27.18 ID:7Mag0x8z
ワレ生還。
転職しました。ついでに引っ越しました。
y

887 :酒席参謀:2015/07/28(火) 08:55:40.88 ID:7Mag0x8z
途中送信。
という訳で軍資金不足のため「演習」が出来ません。
長官、援助してください。

888 :GF長官:2015/07/28(火) 19:23:04.77 ID:bsBW4YKq
>>885 今日も暑かったですねぇ。
今晩はそうめんにするかな。

>>887 おかえり。
ふむ、演習ですか。ならば本職の馴染みを格安で紹介しましょう。
BBAばかりですが・・・

889 :GF長官:2015/07/28(火) 20:07:08.34 ID:bsBW4YKq
>>884の続き

ウォースパイトの受難は、これだけにとどまならなかった。

続いて1142時、見張が前方に潜望鏡を発見。
今度は回避ではなく、”ラムアタック”を仕掛けようと、向針したが、
命令伝達に手間取り、逃がしてしまった。

これはU63(艦長オットー・シュルツ大尉)で、>>868の哨戒区を
担当していたが、機関故障のため帰投する途中で、偶然に敵戦艦
を見つけたのです。

890 :GF長官:2015/07/28(火) 20:08:39.12 ID:bsBW4YKq
>>889の続き

U63は最初護衛の駆逐艦の方を発見し、これに照準しようとした
ところ、後ろから”巡洋艦”(ウォースパイトの誤認)が突然出現し、
砲撃を始めたため、あわてて急速潜航。

その後暫時、駆逐艦からの爆雷攻撃を受けたので、襲撃の機会を
完全に逃し、帰港するしかなかった。

891 :GF長官:2015/07/28(火) 20:09:36.77 ID:bsBW4YKq
>>890の続き

こうしてきわどい場面には遭遇したものの、ウォースパイトは
その行き脚を止めることなく、1515時ようやくフォース・ブリッジの
下を通過して、第一ドックに入渠。

隣には、本海戦に参加できなかった、長姉クイーン・エリザベスと
大先輩であるドレッドノートが出迎えた。

892 :GF長官:2015/07/28(火) 20:10:38.61 ID:bsBW4YKq
>>891の続き

すでに英本土には独海軍との大海戦が始まった知らせが届いており、
ウォースパイトは最初に戻った”凱旋艦”であったため、群衆の歓呼を
もって迎えられた。

その後、第五戦艦戦隊の僚艦のうち、旗艦バーラムと殿艦マレーヤは
スカパ・フローへ。ヴァリアントは修理のためロサイスに入った。

893 :GF長官:2015/07/28(火) 20:12:03.37 ID:bsBW4YKq
>>892の続き

バーラム坐乗のエバントーマス少将からは、下記の電文が届き、

「最も困難な状況で、戦闘中も戦闘後も見事な操艦で、無事に帰港
へ導いた貴官(フィルポッツ艦長)に賛辞を送る。
同じ勇敢さで再び任務に復帰するまで、時間のかからぬことを望む」

第二次大戦でもご奉公することになる武勲艦にとってみれば、
長い長い戦いが始まったばかりだ。

894 :GF長官:2015/07/31(金) 23:26:02.24 ID:wUQDPKt+
>>893の続き

これらの経緯から、英国側の対潜警戒は厳になり、
残されたUボートたちが入り込む余地はなくなってしまった。

例えば、U70(>>868)は英哨戒隊の増勢を確認して、
6月1日早々に、担当海域を離れた。

潜水艦部隊司令官からの命令は、「哨戒配置のまま待機」
だったのだが、その無電を受信することなく離脱したのです。

895 :GF長官:2015/07/31(金) 23:26:49.65 ID:wUQDPKt+
>>894の続き

哨戒線の中央にいたU32などは、ビーティ中将率いる
英巡戦部隊の帰投航路上にあったのだが、同じく移動した
後だったため、会敵の機会を逸してしまった。

「この最も襲撃の機会ある敵航路は、すでに開放せられた。
これがため英巡戦隊は、何事もなk入港の目的を達したのである」
                     (『ジュットランド海戦史論』)

やはり潜水艦乗りは、”諦めの悪い”男でないと務まらないようだ。

896 :GF長官:2015/08/01(土) 19:56:04.28 ID:b2qP6cHQ
>>895の続き

一方、スカパ・フロー沖で大艦隊主力の帰りを
待ち構えていたU43とU44は、どうだったのか。

まず、U43の方は6月1日に監視艇相手に
襲撃を試みたが、魚雷が艦底を通過して失敗。
その後、駆潜艇などに追跡され、英戦艦部隊が
戻る数時間前には、同海域を離脱していた。

897 :GF長官:2015/08/01(土) 19:57:06.74 ID:b2qP6cHQ
>>896の続き

もう一隻のU44は、敵の通信を傍受して解析した結果、
敵戦艦や故障艦が哨戒区に向かいつつあることを
察知した。

そこでワーゲンフューア艦長は、沖合に進出するよう
命じます。

これは敵艦隊が夜間に哨戒区を通過すると、捕捉する
ことが出来ないため、日没前に発見しようと意図したもの。
当時はレーダーもソナーもなく、目視頼りだったため、
仕方がないですね。

898 :GF長官:2015/08/01(土) 19:57:41.19 ID:b2qP6cHQ
>>897の続き

ところが、その後天候が悪化して視界不良となり、
また海も荒れ始めて深度を維持できなくなった結果、
離脱せざるを得なかった。

結局、ジェリコー長官麾下の戦艦部隊は、何ら襲撃を
受けることなく、無事に帰港することが出来たのです。

899 :名無し三等兵:2015/08/02(日) 03:56:54.38 ID:MXFIjGfF
テスト

900 :名無し三等兵:2015/08/02(日) 09:23:30.67 ID:NZKhfAv8
>>899
テストなぞやってる暇あったらもっと第一次攻撃隊を強化するんだ。

901 :GF長官:2015/08/04(火) 21:22:23.99 ID:DC65jCF5
>>899 一学期の期末はいかがでしたかな。

>>900 テストに受からなければ、兵学校にも予科練にも入れませんぜ

902 :GF長官:2015/08/04(火) 22:07:54.88 ID:DC65jCF5
>>898の続き

そして、第五戦艦戦隊のウォースパイトと並んで、
航行に不自由していた戦艦がありましたね。

その名はマールバラ。
主力決戦時に独軽巡ヴィースバーデンが発射した魚雷が
命中し、速力が低下したため、単独で戦列を離れ、タインに
向かっていた。

(註)タイン市は、サンダーランド(>>868)近くの造船都市

903 :GF長官:2015/08/04(火) 22:08:45.07 ID:DC65jCF5
>>902の続き

被雷による破口からの浸水が徐々に増大し、また波浪も
高くなってきたので、航行には苦労していた。

そこでタイン入港を諦め、目的地を変更してハンバーに向かった。

タイン周辺には、U32とU24が待機していたが、上記の理由で
マーラバラを捕捉することはかなわなかった。

6月2日の朝、マールバラは無事にハンバーに入った。

904 :GF長官:2015/08/04(火) 22:10:51.14 ID:DC65jCF5
>>903の続き

この他にもいくつかのUボートが襲撃の機会をうかがっていたが、
結局有効打を与えることはできなかった。

英大艦隊は帰港後に補給を実施し(>>817)、
6月2日2145時、再び出動準備を整えた。

当時の潜水艦の性能もありますが、天候の影響を受けやすい
哨戒配置はなかなか思い通りにはいかないようです。

905 :GF長官:2015/08/06(木) 23:02:13.26 ID:A849pETB
>>904の続き

両艦隊が母港に戻った時をもって、
ジュットランド海戦は終了です。

世紀の大海戦も、終わってみればわずかに2日間。
実質1日の出来事でした。

906 :GF長官:2015/08/06(木) 23:02:47.09 ID:A849pETB
>>905の続き

後日談を少しだけ紹介しておくと、
2ヶ月半後の8月18日、両軍は再び全力をもって出撃します。

ジュットランド海戦の戦訓に鑑み、
ジェリコー長官は24隻の弩級戦艦の他に、エバントーマス少将麾下の
第五戦艦戦隊(クイーン・エリザベス級)も直率。

逆にビーティ中将の巡戦部隊は、6隻の巡洋戦艦のみと縮小され、
本隊との距離は20浬に短縮、さらには中継艦により綿密な連絡を
取り合うなど、万全の態勢をとっていた。

907 :GF長官:2015/08/06(木) 23:03:27.39 ID:A849pETB
>>905の続き

一方のドイツ側ですが、
巡戦部隊を率いるヒッパー中将は、巡戦2隻+戦艦3隻の編制となり、
シェーア中将は弩級戦艦14隻をもって出撃した。

こちらも両隊の間隔は20浬に縮められ、旧式戦艦から成る
第二戦艦戦隊は戦力外として、留守番を命じられた。

さて北海に集結する両艦隊によって、第二のジュットランド海戦は
起きるのでしょうか。

908 :GF長官:2015/08/07(金) 21:48:10.83 ID:wdldaA7I
>>907の続き

翌8月19日の0820時、
独飛行船が、南下する英大艦隊を発見。

その通報を受けたシェーア長官は引き揚げを決意し、
1435時には母港に戻った。

世紀の大海戦は再び起こらず、以降大規模な出撃は
影をひそめるようになった。

909 :GF長官:2015/08/07(金) 21:48:43.61 ID:wdldaA7I
>>908の続き

その後の両国海軍を追ってみますと、
英国側は同年11月8日に、ジェリコー大将は大艦隊司令長官の
職を辞し、第一海軍卿に栄転。

その後継としてビーティ中将が大艦隊司令長官となった。
この時彼は、なんと46才。異例の大抜擢ですね。

なにせ南雲長官が46才の時は、山城の艦長などを
していた頃ですからねぇ。

910 :GF長官:2015/08/08(土) 20:18:17.25 ID:sWQ+rVDv
>>909の続き

翌1917年5月31日、ジュットランド海戦一周年を迎えるにあたって、
デビッド・ビーティ大艦隊司令長官は、こう回想しています。

「あの日は私の生涯にとって、最も悲しむべき日のひとつだ。
あの戦いで、私は多くの貴重な友人、信頼する部下を失い、
海軍は最も輝かしい偉大な勝利の機会を逃してしまった。

いかなる意味でも、私には祝福すべき日とは思えない。
私は一周年をただ”追悼の日”としてのみ考えている」

とても祝う気持ちにはなれなかったようですね。

911 :GF長官:2015/08/08(土) 20:18:57.08 ID:sWQ+rVDv
>>910の続き

大戦終結後は元帥に昇進し、第一海軍卿の地位に就いた。
ちょうど海軍休日の時期に当たりますが、

ワシントン海軍軍縮条約の際、日本全権だった加藤友三郎大将を
訪ねて、ビーティ元帥がショーラム・ホテルにやって来た時の様子を

「背広にソフト帽を被った姿からは、ともて実戦経験断然世界一の
提督とは思われない和やかな印象を受けた」
と、伊藤正徳氏が述懐しています。

912 :GF長官:2015/08/08(土) 20:19:41.93 ID:sWQ+rVDv
>>911の続き

若くして頂点まで登りつめた彼でしたが、その余生は意外と短いもので、
1935年の秋にはインフルエンザにかかって体調を崩しがちとなり、

ちょうどこの年の11月にジェリコー提督が死去。
ビーティ元帥は、身体の無理を押して葬儀に出席して、ポールベアラー
を買って出た。
(註)ポールベアラーとは、棺に付き添う人

913 :GF長官:2015/08/08(土) 20:20:12.01 ID:sWQ+rVDv
>>912の続き

ところが、その後病状が悪化し、わずか4か月後に、ジェリコーの後を
追うように亡くなった。65才でした。

結局、ジェリコー、ビーティの両提督とも、次の大戦を見ることなく
鬼籍に入ったのです。

914 :名無し三等兵:2015/08/09(日) 02:21:39.53 ID:elUM+elQ
 南北と別れて相対したシャーマン将軍とジョゼフ・ジョンストン将軍の
故事を思い出しますな。厳寒の時期、シャーマンの棺を無帽で付き添った
高齢(84歳)のジョンストンは風邪をひき、それがもとで数週間後に
かつてのライバルのもとへと旅立ったそうです。

915 :GF長官:2015/08/10(月) 19:46:06.75 ID:0L7HWXT1
>>914 そんな故事があったのか。有難うございます。
敵味方の関係なく、同じ戦場を戦い抜いた者たちは
深い絆で結ばれるようですね。

916 :GF長官:2015/08/10(月) 20:18:09.54 ID:0L7HWXT1
>>913の続き

一方のドイツ側にも指揮官の交代があり、
戦争も終盤にさしかかった1918年8月、ヒッパー提督は
シェーア中将の後任として、公海艦隊司令長官に就いた。

しかし、彼が直面したのは悲惨な現実でしかなかった。

917 :GF長官:2015/08/10(月) 20:20:21.67 ID:0L7HWXT1
>>916の続き

共産革命が起きて、ロシアはドイツと単独講和に踏み切り、
西部戦線に集中できるようにはなったものの、

無制限潜水艦作戦が招いたアメリカ参戦により、
数的劣勢は誰の目にも明らか。

長期間のイギリスによる海上封鎖のため、ドイツ国内は疲弊していた。

918 :GF長官:2015/08/10(月) 20:21:07.22 ID:0L7HWXT1
>>917の続き

この閉塞した局面を打開するため、ヒッパー大将は着任早々
10月28日に、全艦隊に対し出撃命令を下した。
英国との最後の決戦を挑むためです。

しかしこれに反発した水兵たちが反乱を起こし、瞬く間ににドイツ
全土に拡大、ついには皇帝を退位にまで追い込むことになった。

919 :GF長官:2015/08/10(月) 20:21:57.67 ID:0L7HWXT1
>>918の続き

本職は、ドイツ帝国海軍の最後を見るにつけ、

昭和の日本海軍首脳部は、いざ敗戦が近づきつつある状況になった時、
「あの時のドイツのようには、絶対になってはならない」
と強く意識させたものだと感じます。

”厳格なる統率”をもってなる軍隊組織が、末端の水兵の反乱により、
かくもあっさりと崩壊するなど、あってはならないこと。

920 :GF長官:2015/08/10(月) 20:22:34.14 ID:0L7HWXT1
>>919の続き

日本海軍にとっては、”本土決戦”が始まるともう何もやることが
無くなるので、敵が上陸するまでが勝負です。

沖縄戦では陸軍に先んじて特攻作戦に総力を注ぎ込み、
生還の望みのない水上特攻に大和を出撃させたのも、

もしなまじ兵力を温存しておいて、敵の上陸を許した後に
水兵反乱などの醜態をさらしては末代までの恥と
考えていたのかもしれませんね。

921 :名無し三等兵:2015/08/10(月) 21:12:53.04 ID:88cN2YUi
全く同意、そんな事が起こってたら艦これも無かったろう。

新サーバーのお陰でようやく入れた。
アカウントは開設から1年半後だったけど
収容サーバーが満杯。長かった。

雪風ちゃーんカマーン

序盤から艦と提督L20まで一番不足するのは弾薬。
石油とボーキ鉄鋼は余りまくりに対して、弾薬消費量は酷い。
たとえ一回も砲撃しなくとも、減るマス同じとかなんとかしてくれー。
あと石油の消費量の設定が甘すぎ、あまりまくり。
むしろ弾薬と逆。海域に弾薬奪う渦潮ある時点で馬脚かなっと。
あとは別に問題はないな。よく作り込まれてる。

922 :名無し三等兵:2015/08/11(火) 03:48:19.70 ID:34u35Fh0
>>920
>日本海軍にとっては、”本土決戦”が始まるともう何もやることが
無くなるので、敵が上陸するまでが勝負です。
普通、本土決戦は上陸せんとする侵攻艦隊迎撃も含めた言葉ですけどね

それに敵兵が日本本土の浜辺に上がった後でも動ける艦艇(無論、海龍や震洋なども含む)は出撃するでしょうし、
海軍航空隊による空襲も実施する予定でしたけどね

日本海軍にとっては、”本土決戦”が始まるともう何もやることが無くなるのではあまりにGF長官らしからぬ暴論じゃないかと

923 :名無し三等兵:2015/08/11(火) 18:59:50.22 ID:4yklKFzJ
>>922
まあ、そんなに鬼の首取ったみたいに突っ込まなくても。

長官も上げ足取られるのわかっててそんな極論を。。。。。

やはり合言葉は第一攻撃隊をもっと強大に、でこの夏も決まりですな。

924 :GF長官:2015/08/11(火) 19:17:36.81 ID:naYLio8s
>>921 相変わらず艦これを始めるのは大変なようですね。
まだ泊地候補は残っているのだろうか。

925 :GF長官:2015/08/11(火) 19:18:14.00 ID:naYLio8s
>>922 そうですかな。
「陸軍が構想する本土決戦は、日本の内陸に米軍を引き込んで
戦うというものだった。そこに海軍の出る幕はない。

つまり海軍にとって本土決戦とは、あくまで陸軍の決戦なのだ。
大本営海軍部はそのような決戦の前に、自らの手で戦局の好転に
つながる作戦を考えていた」           (『沖縄決戦』学研)

そりゃ上陸を許した後でも、陸戦隊を編成しての拠点防御や、
泊地襲撃などは行うでしょうが、それはもはや日本海軍の本来の
任務ではないかと。

926 :GF長官:2015/08/11(火) 19:22:26.14 ID:naYLio8s
>>923 ええ、長らく過疎ってたので、そこ?って感じでしたね。

あくまで、終戦末期の独海軍の混乱を題材としているのであって、
日本海軍の本土決戦構想を論じているのではないですからね。

927 :GF長官:2015/08/11(火) 19:41:27.44 ID:naYLio8s
>>920の続き

ドイツ艦艇は武装解除され、連合国側へ引き渡されること
になった。

弾薬はすべて降ろされ、主砲の尾栓を外し、また
革命の混乱から艦内は汚れ、乗員の規律も乱れていたと
言われています。

928 :GF長官:2015/08/11(火) 19:42:12.59 ID:naYLio8s
>>927の続き

このあたりも日本海軍首脳部は意識していたと思われ、
例えば”幸運の駆逐艦”雪風は、戦後中華民国に引き渡され、
「丹陽」として生まれ変わりますが、

その際も乗員たちは最後まで入念に整備を行い、
「敗戦国の軍艦で、かくも見事に整備された艦を見たことがない。
まさに驚異である」

と、敵側からも称讃を浴びたのとは対照的ですね。

929 :GF長官:2015/08/11(火) 19:43:22.37 ID:naYLio8s
>>928の続き

ドイツ艦隊は、ロイター代将に率いられ、ヤーデ湾を発った。

「1918年11月21日のことであった。
降伏したドイツ大海艦隊の主力部隊は、北海を越えてイギリス
海軍に引き渡すために、スコットランドの北端にある英海軍最大の
根拠地スカパ・フローへ針路を定め、整然と航行していた」
                 (『ジェットランド沖海戦』光藤亘/著)

「史上最大の海戦」の朝に出撃した時のことが、はるか遠い昔話
となってしまった。なんとも淋しい限りです。

930 :名無し三等兵:2015/08/11(火) 23:47:47.18 ID:7aGOzbSr
 >>915
ひとつつけ忘れました。高齢のジョンストンを気遣った人たちが彼に
軍帽を被るように勧めたところ、彼は「もし、シャーマン(71歳)が私の
立場ーージョンストンの棺の側に立つーーとしたら、彼も軍帽を被ることは
しないだろう」と断って葬列に加わったのです。(1891年2月中旬)

931 :名無し三等兵:2015/08/12(水) 03:16:41.52 ID:SynvPEzH
>>928
>「敗戦国の軍艦で、かくも見事に整備された艦を見たことがない。
まさに驚異である]

これって中華民国海軍か政府関係者の発言?それとも米海軍関係者?
少なくとも中華民国海軍では無いでしょ?

932 :GF長官:2015/08/12(水) 20:03:36.89 ID:cdKnKQ2Y
>>930 感動的な挿話ですね。
このような戦友を得たいものだ。

>>931 伊藤正徳氏によると、
「米英の海軍将校たち」となっていますね。

933 :GF長官:2015/08/12(水) 20:16:38.03 ID:cdKnKQ2Y
>>929の続き

独艦隊の両脇には、英艦艇が監視のために随伴します。
その中の一艦、米戦艦ニューヨークに乗組んでいた士官によると、

「ドイツ艦隊の先頭は巡洋戦艦ザイドリッツ。
それを先導するために、英軽巡カーディフが、我々の艦列の間を進む。

後続はデアフリンガー、フォン・デア・タン、ヒンデンブルク、モルトケ
であったが、朝日が淡い光を投げかける海上を行く姿、それはまるで
観艦式に臨むような堂々たる陣容だった。

934 :GF長官:2015/08/12(水) 20:17:16.32 ID:cdKnKQ2Y
>>933の続き

続いてロイター提督の将旗をかかげる、戦艦フリードリヒ・デア・グローセ
を先頭に、ケーニヒ・アルベルト、カイザー、クロンプリンツ・ヴィルヘルム、
カイゼリン、バイエルン、マルクグラーフ、プリンツ・レゲント・ルイトボルト、
グローサー・クルフュルストなどの戦艦部隊が進む。

この危険な力を秘めた強大な艦隊が降伏したとは、信じられないような
思いである・・・」

935 :GF長官:2015/08/12(水) 20:17:42.20 ID:cdKnKQ2Y
>>934の続き

第三者である米将校にとってみれば、感激の場面であったでしょうが、
当時者のロイター提督にしてみれば、これほどの屈辱はありません。

きっと日本海軍首脳部も「たとえ敗れるにしても、こうなってはならない」
と固く誓っていたことだろうと思いますね。

936 :GF長官:2015/08/13(木) 20:35:21.79 ID:AysydbHa
>>935の続き

それは敵であるイギリス側も同じだったようで、
スカパ・フローに抑留された独艦隊を見て、英大艦隊司令長官に
なっていたビーティ大将は、こう述べています。

「私は羊の群れのように、我が艦隊の監視の下にあるドイツ艦隊を
目前にするとは、まったく思いもよらない体験であった。
それは哀れというよりは、海軍軍人として悪寒を感じるような光景
であった」

937 :GF長官:2015/08/13(木) 20:36:14.39 ID:AysydbHa
>>936の続き

悪寒を感じる・・・
かつての敵が武装解除されたのを見て、勝利の余韻にひたるどころか、
同じ海軍軍人として、不快感の方が勝っていたわけですね。

『沈黙の艦隊』(かわぐちかいじ/作)の中でも、
北極海下でのシーウルフとの交戦において、やまとに対して
降伏を勧告してきた時、

938 :GF長官:2015/08/13(木) 20:36:44.92 ID:AysydbHa
>>937の続き

「何を言い出すかと思えば、強制浮上勧告じゃないか。
潜水艦にとって、撃沈以上の屈辱だ。
こっちが受けると思っているのか?」

と山中副長が吐き捨てていますが、
このあたりは”船乗り”に共通する感情かもしれません。

939 :名無し三等兵:2015/08/13(木) 21:53:35.21 ID:f6QjoEBx
>>932
てことは独伊の軍艦と比較してのことになりますな。

>>938
でも下級水兵達の感想は異なると思います。

940 :GF長官:2015/08/14(金) 19:23:41.05 ID:nEiD8ZYJ
>>939 そうですね。>下級水兵達の感想は異なる
ですから日本海軍「首脳部」と書きました。

941 :GF長官:2015/08/14(金) 19:32:27.50 ID:nEiD8ZYJ
>>938の続き

独艦隊がスカパ・フローに入ったのは、11月21日の午前。
それからヴェルサイユ講和条約の海軍条項批准までの
約半年間、そこで過ごすことになった。

この間、5月31日はジュットランド海戦3周年に当たりますが、
ドイツ艦隊の水兵たちは、独帝国海軍旗と革命の赤旗を掲げ、
紅白の星弾を打ち上げて、この日を祝った。

942 :GF長官:2015/08/14(金) 19:33:04.29 ID:nEiD8ZYJ
>>941の続き

監視にあたった英フリーマントル少将は、
「彼らは不満を抱いているようではあったが、運命を素直に
受け入れているように思われた」
と振り返っています。

しかし、この時点で末端の水兵たちは知らなかったでしょうが、
ロイター少将はベルリンの海軍本部と連絡を取りつつ、
ある計画を実行に移そうとしていた。

それは独艦隊の”後始末”に関するものだった。

943 :GF長官:2015/08/15(土) 19:25:00.64 ID:91VhsF+v
>>942の続き

休戦協定の期限切れは、1919年6月21日。
この日の正午をもって、ドイツ海軍の全艦艇は、英海軍に
引き渡されることになった。

後に6月23日1900時に延期されます。

944 :GF長官:2015/08/15(土) 19:26:27.85 ID:91VhsF+v
>>943の続き

そして運命の6月21日。

英フリーマントル少将は、訓練のため麾下の艦隊を出港させた。
彼も警戒していないわけではなかったが、ドイツ水兵の大部分が
帰国していたので、安心していたようです。

1020時、ロイター提督坐乗の戦艦フリードリヒ・デア・グローセの
マストに「第11項を認む」の信号旗が掲揚された。
意味は、自沈用意。

945 :GF長官:2015/08/15(土) 19:28:08.76 ID:91VhsF+v
>>944の続き

続いて1120時に、Z信号が。

乗員たちは注水弁を開き、一斉に退艦を始めた。
自沈しやすいように、予め舷窓は開放され、水密扉なども
開けられていたとか。

抑留以降、独帝国海軍旗が掲げられることはなかったが、
この時は檣頭に大きくはためいていた。

946 :GF長官:2015/08/15(土) 19:28:34.53 ID:91VhsF+v
>>945の続き

次々と艦が沈み着底。あるものは転覆する。
当時スカパ・フローには、駆逐艦が数隻があるだけで
なす術もない。

着底した巡洋戦艦ヒンデンブルク
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%AB%E3%83%91%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%81%A7%E3%81%AE%E3%83%89%E3%82%A4%E3%83%84%E8%89%A6%E9%9A%8A%E3%81%AE%E8%87%AA%E6%B2%88#/media/File:SMS_Hindenburg_sunk.jpg

947 :名無し三等兵:2015/08/16(日) 03:15:07.32 ID:qXvi7m5m
>>945
>Z旗流
引船をよこせ(脱出用)ですかねえ
小型船舶でもある程度の信号機ありますけど
Z旗はリアル海上で揚げたら怒られます。

948 :GF長官:2015/08/17(月) 21:21:00.41 ID:hgsdNnK6
>>947 いや、Z旗は予め決められた暗号でしょう。
国際信号旗をそのまま使うとは思え無いですし。

949 :GF長官:2015/08/17(月) 21:48:46.11 ID:hgsdNnK6
>>946の続き

演習中のフリーマントル少将は、独艦隊自沈の白瀬を受け、
直ちに訓練を中止し、スカパ・フローへ戻った。

スカパ・フローに着いたのは1430時。
まだ浮いている艦もあったが、沈み始めた大型艦を阻止することは
かなわず、夕刻までに主力艦15隻、軽巡4隻、駆逐艦32隻が
沈んだ。

主力艦で残ったのは、戦艦バーデンただ一隻。
他に軽巡3隻、駆逐艦28隻。

950 :GF長官:2015/08/17(月) 21:49:33.70 ID:hgsdNnK6
>>949の続き

後に、自沈の報を受けた前公海艦隊司令長官の
ラインハルト・シェーア提督は、次のように述べています。

「私は艦隊の自沈を嬉しく思うものである。
降伏という不名誉な汚点は、海軍に残されなかった。
自沈は艦隊の士気が未だ衰えていないことを証明した。

この最後の行為こそは、ドイツ海軍の最良の伝統の
現れなのだ」

951 :GF長官:2015/08/17(月) 21:50:58.61 ID:hgsdNnK6
>>950の続き

この点においては、ロイター少将以下の士官たちも、
反乱を起こした水兵たちも、思いは一致していたのだろう
と思います。

後に大部分の船は引き揚げられたが、
戦艦ケーニヒを始め7隻は浮揚を断念し、今も沈んだまま。

かつて激戦が行われた北海を、静かに見守っています。

952 :名無し三等兵:2015/08/18(火) 18:56:42.23 ID:w6/twocg
もし独艦隊が戦勝国に引き渡されても改装されてWW2に参加とか無理かな?

953 :名無し三等兵:2015/08/18(火) 20:24:43.55 ID:02OJ8Ea6
ワシントン条約の結果をうけてほぼ確実に廃棄対象になると思う。

954 :名無し三等兵:2015/08/18(火) 20:58:26.03 ID:c5IGKq/U
軍縮条約で処分対象になりそうとか
鹵獲艦は規格が合わないから使いづらそうとか、
大改装されるくらいなら普通は新造するだろうとか

可能性があるとすれば、
独戦艦の仏伊が認められるイフ世界で、しかも軍縮条約が無いイフ世界で、さらに軍縮条約無いにも関わらず新造せず改装を選ぶという選択を仏伊がする(まあ改装と簡単に言っても、機銃増設程度から機関変更クラスまで様々だけど)
といくつもハードルあるけど、可能性がゼロじゃないと言う意味では無理じゃないんじゃないの?
高いハードルが沢山あるけど

955 :名無し三等兵:2015/08/19(水) 14:08:20.99 ID:rYMNmbzq
「1532」

海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。副島隆彦注記。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
今もなおアメリカの手先を自認している者ども、おのれらの恥多き人生を深く、真の英霊たちに向かって恥ぢよ。

この時の、「飛龍」艦長、山口多聞(やまぐちたもん)少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、
帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。敗戦後も、おめおめと生き延びて、「私たち海軍は、平和主義だった」などと、
よくも、あの恥知らずの、アメリカの奴隷になった軍人どもは、言えるものだ。
文藝春秋、新潮社よ、産経バカ右翼は論外)お前たちの歴史の偽造を、私、副島隆彦は絶対に許さないからな。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。
お前たちを、これから、日本国の真実の歴史の法廷に、引き釣り出す。

956 :名無し三等兵:2015/08/19(水) 20:22:26.71 ID:ppA4c106
源田って、ミッドウェー海戦の時、航空参謀として
わが軍の勝利に向けて、どういうことをしたんかいな?
結果的に利敵行為になるような進言、たとえば南雲に
攻撃機の換装を進言したりなど、ろくな動きしかしてないと思えるのだが。

957 :名無し三等兵:2015/08/22(土) 07:40:53.61 ID:dzsu7N3u
>>956
まあ病み上がりだからね。

でもGFからの事前情報、索敵報告ともに米艦隊まだいない、現に島からの猛攻を受けている。
上陸予定日は勝手に変更できない、って状況なら島への攻撃続行を進言するのは参謀として当然では。
 いや、俺の勘がまだ雷装待機って言ってますっていう訳にはいかんでしょ。
航空参謀として米空母を脅威に思えばこそ先に島の航空基地を潰して、実際に米空母が来たときに2面
作戦避けようと考えるのは正しいからねえ。
 唯一突っ込むとしたら索敵計画は十分だったか?そして計画どうりに実施されて漏れはないかとかを
より詳細に確認、ってとこかもだけど、彼の立場はそこでは無いようだし。
(もう少し下っ端?の仕事かな。それはそれで問題(索敵軽視)ではあるかもだけど
もともとの海軍の索敵方法にそってのことだしねえ)
 やはり今回だけは俺の勘がそれではだめだと言ってるとかの進言?かな。
そうやって毎回同じこと言ってたらそのうち左遷されるな。


さすがに結果的に利敵行為は可愛そうな表現。
結果的になら南雲司令部もGFも大本営も全部利敵行為ばかりじゃん。

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