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【89式】戦後国産小火器総合 22【64式】 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 09:31:38.67 ID:NidvcxwE
戦後の国産小火器全般について語るスレです。

・89式5.56mm小銃
口径 : 5.56mm
重量 : 3,500g(弾倉を除く)
全長 : 916mm
銃身長 : 420mm

・64式7.62mm小銃
口径 : 7.62mm
全長 : 約990mm
銃身長 : 450mm
重量 : 約4.3kg(脚付、弾倉を除く)
作動方式 : ガス利用衝撃式

前スレ
【89式】戦後国産小火器総合 21【64式】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1437695712/

2 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 10:28:50.85 ID:mYxRGJtV
立てたのか
どうせ100レス君にスレ潰されるだけなのに

3 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 12:35:14.29 ID:q+eX8Wq+
前スレ、いつの間にか埋められてた(´・ω・`)

4 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 13:30:52.43 ID:sbXQ3yC8
このスレには立場が悪くなったり反論できなくなると誹謗中傷などの個人攻撃を行う荒らしがいます
もし論争の最中に反論せず急に個人攻撃をする人がいたらその荒らしなのでNGやスルーをするようにしましょう
レスをしても個人を中傷するレスが延々と続くのでスレが埋められるだけです

5 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 13:33:53.17 ID:sbXQ3yC8
今年2月に89式小銃の後継を開発するための参考器材として試験用小火器(国産)を豊和に発注してるけど
この小銃の納期っていつ頃だったか知ってる人いる?

6 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:01:55.26 ID:kND+cHrJ
http://ameblo.jp/tank-2012/theme12-10083424418.html
74式は評判悪いなあ

7 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:10:26.83 ID:kND+cHrJ
http://ameblo.jp/tank-2012/entry-11957058808.html
やっぱり国産はあかんか

8 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:17:56.73 ID:YEKd9mQY
そのブログ一次ソースなくね?
74式の方は自衛官が言ってる動画見た事あるけどM2は知らないな
前スレの荒らしと同じようにM2のネット上の噂を信じてそのまま書いてるだけじゃないの

9 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:22:17.10 ID:LxLUsLfW
住友から既に納品されたものについては住友の費用持ちで既に改修済みだって幕僚長が言ってますよん。

10 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:23:11.58 ID:YEKd9mQY
まじでか
ソースプリーズ

11 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:23:11.58 ID:F65XXTsl
>>1おつ

12 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:26:33.01 ID:kND+cHrJ
>>8
プロフ読めば元自みたいだが
一次ソースって、なにさ?
これなんかは自分の体験として書いてるな
http://ameblo.jp/tank-2012/entry-11730073114.html

13 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:36:43.84 ID:YEKd9mQY
>>12
M2がジャムりやすいを証明するソースだよ
自分の経験なら>>12みたいに書くはずだし「言われている」と書かれてるから外聞のようだしね
そもそも違いが分かるほど両方を撃ち比べたのか?っていう疑問がある
他にも単純に調子の悪い個体に当たって国産クソって言ってるだけじゃないのかってのも
てかそんなに違いが分かりやすいなら軍事系雑誌にその旨書いてあるからそっち挙げてほしいわ

14 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:55:29.02 ID:LxLUsLfW
>>10
防衛省のサイトにあるがな。
今年の1月の大臣会見概要に載ってるで(これが一番見つけやすいと思う)。

15 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 14:56:59.52 ID:kND+cHrJ
いつもそうだが認めたくないだけじゃん
74式を扱う人間と12.7mmを扱う人間は同じ戦車でも違うだろ

16 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:15:26.45 ID:YEKd9mQY
>>15
だって客観的なソース出てないじゃない…
自分の経験じゃないなら間違った話を聞いた可能性だってあるんだから。逆に何でその可能性を無視するのよ
どのような条件でどのような人から聞いたのか分からないと信憑性低いもの
元自の中には戦車にウインカーついてるのは日本だけと言っちゃう人もいるし
使ってないなら使ってないで立ち会った不具合の詳細とかを自分の経験を元に書いてほしいな
他にも運用面で実際にやっていた不具合の対応法とか例えば水で冷やす必要があるから専用の水を用意してるみたいな
運用での苦労話しの経験を書いてたら面白いんだけども

>>14
見つけた
住友重機の過去の不具合に関しては直ったと書かれてるね

17 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:18:23.39 ID:kND+cHrJ
あのさ、逆に国産のM2に全く問題無いってソースを出してほしいなあ
ちゃーんと体験談込みで、雑誌媒体ならなお良しで
あるいは貼ったブログが瀋陽に値しないと客観的に判断できるようなソースをさ
他人に求めてるくらいのものを出せるんだよな?
イチャモンつけるのも大概にしてほしいもんだが

18 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:22:08.98 ID:YEKd9mQY
いやこっちは問題ないって主張してるわけじゃないんだけど
その問題本当なの?って聞いてるだけなんだけど
むしろ問題あると主張してるのはそっちなんだからソース出すべきなのはそっちでしょ
ちゃんと体験談込みで、雑誌媒体ならなお良しで客観的に判断できるようなソースをさ

19 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:27:01.86 ID:AEbbkrIG
うーん、元自衛官が現場で耳にした話を信じられないっていうんじゃ
どんな雑誌もゴミになっちゃう気がするんですが…

20 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:27:10.94 ID:kND+cHrJ
出したソースにイチャモン付けるしか脳の無い奴なら黙ってろよ

21 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:30:31.83 ID:LaJICPGp
なんで住友はまともに機関銃を作れないのか

22 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:32:40.60 ID:YEKd9mQY
>>19
現場で耳にしたと書かれてないから信じられないんだよ…
そもそも使ってないにしてもM2の実射に立ち会う機会もあり目にする事もあるはずなのに
自分の経験としてこういう事があった、誰々からこう聞いたではなく、言われていると書いてる時点でちょっとな

>>20
ソース求めるのをイチャモンと考えてる時点でおかしいだろ
もうソース出せず個人攻撃しかできないなら黙ってろよ

23 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:37:31.16 ID:AEbbkrIG
いっちゃ悪いけど子供の言い争いってよく「何時何分何秒だよー」ってなるよね…

24 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:40:56.44 ID:LxLUsLfW
>>20
現場の方の意見や感想は重要だけど。
それは使用環境やどれだけ使われてかを加見して書かれているのかな?
ボロボロの廃棄寸前と万全に整備されたものと較べたら差が出るのは当たり前じゃない。

25 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:43:36.59 ID:YEKd9mQY
>>23
軍事関連はデマや勘違いが多いからちゃんとしたソースを求められるのはまあ仕方ない
とりあえず近場で駐屯地祭があるからそこで聞いてみるわ
具体的にどの程度ジャムが多いのかとか、どんな対策してるかとか

26 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:45:36.40 ID:kND+cHrJ
>>23
www
>>24
中古の供与品の方が常識的に考えてボロい訳だが

27 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 15:57:54.02 ID:YEKd9mQY
>>24
個体差もあるけどな特にジャムは
しかしいつまで立っても冷えないとか、水をかける必要があるとか運用に支障をきたすレベルなのに
住友不正発覚の時にその件問題にならなかったんだろうか
国産限定の問題なら製造過程が正規品とは違うから問題が発生してるはずなのにその件のプレリリース見た事ないな
あるいその問題は運用では問題ないレベルなんだろうか

28 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:04:14.42 ID:kND+cHrJ
http://www.shi.co.jp/info/2013/6kgpsq0000001ms0-att/6kgpsq0000001msi.pdf
そもそも年度単位で本来不合格なんてありえませんが何か
それまでだって目をつぶってただけの話だろ

29 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:12:35.45 ID:YEKd9mQY
>>28
それで目をつぶってたからこそ不正が起きたわけじゃん
不正発覚と同時に問題にされてもおかしくないけどな
なんせ正規品とは明らかに違いがあるわけなんだから誰でも分かる
そしてその原因は住友しか考えられないわけで
まあ運用面では些細な問題という可能性もあるが
または不正納品した重機関銃を使って国産は問題があると勘違いしたのかも
それなら不具合は解決してるし安心できるけど

30 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:18:21.68 ID:kND+cHrJ
何が言いたいのやらさっぱりわかんね
擁護が無理やりすぎて言葉になって無いぞ

31 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:27:54.80 ID:YEKd9mQY
可能性の話してるだけで擁護になるのか
運用に支障があるレベルなのに問題になってないのはなんでたろねって話なのに
銃身寿命みたいに分かりにくい問題じゃなく運用に問題が発生してるレベルなら不正発覚とは別に新たな問題として挙げられるはずだけどなあ
何せ重機関銃を製造したのは不正を行った真っ黒な企業の住友なんだから
他に何か不正をしてるんじゃないかと考える人はいなかったのかな

32 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:32:39.96 ID:kND+cHrJ
放熱しにくい>劣化が進む
シンプルじゃねーか

33 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:38:29.20 ID:7Emk/t4E
頑丈さに定評のあるM2でその不具合は一体何が原因なんだろうな
質の悪い再生素材でも使ったとか、公差水準が低いとかそういうことなんだろうか

34 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:44:12.95 ID:YEKd9mQY
>放熱しにくい>劣化が進む
ああつまり国産重機関銃の一連の評判は不正納入品を使用した事によるものと考えてるのか
それなら一応不具合は解決してるから安心できるんだけどなぁ…
それとも全ての国産重機関銃が放熱しにくいと考えてるのかな
上のような問題があるならまともに運用できないし不正とは別個に問題にされると思うんだがな
なんせまともに製造できなかった不良品を納品したのだから同様に何らかの不良があると考えられるし
住友を調査をしたりしないんだろうか

35 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:55:18.07 ID:DlHj0EW3
3σや正規分布って概念があってだな…

36 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:56:03.82 ID:gGsKqmXQ
唐突だが自衛官に74式車載機関銃の評判をきいたら
可もなく不可もなくって答えが帰ってきたな

あと俺が知らなかっただけだろうけど
ラ国になったM2はM2とは呼ばないみたいやな

37 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 16:57:57.18 ID:AEbbkrIG
…え、そういう事件があったのは事実だし実際不良品使ってたわけでしょ、違う?

けど本当に改善されて安心できるって言えるの?
正直住友重機械トップから末端まで入れ替えるくらいしないと…

38 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 17:07:25.74 ID:YEKd9mQY
>>37
不良品あるのは事実だよ。ただ国産の悪評はその不良品を使った事による可能性があるね
現場の人にはどれが不良品か区別つかないからなあ
それと問題については陸幕長が解決したと発表してるよ。もちろん陸幕長以上の信頼できるソースがあれば別だけども
そして水かかける必要があるなど運用面で重大な問題があらなら不正とは別に問題視されるねってだけだよ
なにせ住友製限定に起こってる問題なんだから

>>36
やっぱり国産M2は運用変えてたりするの?

39 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 17:18:53.80 ID:AEbbkrIG
うーん、年度単位で不合格じゃあ不良品が混じってる、なんて規模じゃなくて
調子悪いのは大半、とか全部、とかいうレベルじゃないかな…

40 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 17:32:36.52 ID:YEKd9mQY
イメージだけで大半が調子悪いって言われてもなあ…
少なくとも正式発表では規定の数値を満たさなかったのは特定年度だけだし、他年度にもあるのならそう発表されるよ
大半にそのような問題があって運用で支障があるなら何らかの改善の動きが見られてもいいと思うけどね
まあその不良品を使って問題が多発して国産は糞って評価になるのは理解できる

41 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 17:38:33.20 ID:AEbbkrIG
pdfの12.7mmの銃身の項目とても一部には見えないんですけど…

42 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 17:46:43.59 ID:YEKd9mQY
スマン発射速度も含めて話してた
pdfの内容については陸幕長が不具合は直ったと発表してるんで解決してるよ
もちろん陸幕長以外でソースあるのなら話は別だけども
もし国産M2の不評が不良品によるものなら解決していくんじゃないかな
まあ住友製そのものに問題があるならこれからも続くけど

43 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 17:56:16.26 ID:60aCUo+r
ふと思ったが国産ブローニングM2を輸出できるようにしたら
品質が向上するんじゃないか?M2そのものじゃなくても国産12.7mm機銃
の体をなしていればそれでいいんだが。

売れるかどうかは俺に聞いてもらっても困るww

44 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:02:32.41 ID:AEbbkrIG
それじゃ中国だよ…

45 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:03:04.72 ID:CVMGpLTA
M2なんて骨董品部類の旧設計品を売るの?

46 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:14:01.83 ID:YEKd9mQY
>>43
不正やらかした企業の銃なんてどう足掻いても売れんわな

>>45
自爆確定だしXM806売るやでー

47 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:15:03.41 ID:CVMGpLTA
ホチキス重機の現在版売る宜し

48 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:31:30.93 ID:CVMGpLTA
若干マジレス気味に修正すると、
ガス圧式の重機でも作って売れば?
まあ今の.50弾にリチェンバーしたロシア式機銃になる思うけど

49 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:46:09.40 ID:+5apw9dG
>>48
それこそM1919から74式に転換した時と同じ不満が出るでしょ。
反動利用の単純で清掃のあまりいらない物から
ガス圧利用で頻繁な清掃が必要なものに変わったら。

50 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:48:58.16 ID:chSwB8n7
>>38
>ただ国産の悪評はその不良品を使った事による可能性があるね
冷えねえ水いるってのはどう考えてもそれが理由だろw
幕僚長が改修したと言ってるんならもう大丈夫なんだろうけどな
住友持ちで改修させたのは良くやったわ

51 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:49:34.81 ID:chSwB8n7
>>43
K6重機関銃やんけ

52 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:53:51.94 ID:AAONVA4x
え、改修を住友にやらせたの?

53 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 18:57:42.03 ID:chSwB8n7
そりゃそうだろ
基準満たせてないなら直ったとは言わないから大丈夫なんじゃねえの
直ってないならまたニュースになるだけだw

54 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:03:04.98 ID:AAONVA4x
62式ほどじゃないけど直せる能力があるのに、何十年も不良品押し付けてたのか住友は

55 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:11:22.98 ID:jYe7yGdv
>>50
そうだといいんだけどなぁ…
まあ今の所は陸幕長の言を信じるしかない

>>54
不正するような企業に誠実さを期待しちゃダメ
発覚した以上製造過程改善したんじゃないか

56 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:12:46.32 ID:jYe7yGdv
ID変わってるけど>>38

57 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:14:46.98 ID:jNEwJzk/
トラブルの宝庫だった62式を現場に押し付けていた悪い実績がある以上、幕僚長の言葉ですら信じられないんだよなぁ…。
いや、外野がどうこう言った所で現役自衛官じゃないからどうしようもないのは分かってるが。
退役した自衛官の方々が本を出版して事実を世に広めて欲しいところ。

58 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:29:12.36 ID:Q8p1IOfK
放熱しにくいなら形状か材質が純正と違うわけだが、違うのか?

59 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:29:29.59 ID:jYe7yGdv
>>57
62式は住友不正のように問題になって防衛省が対策に乗り出して解決したと発表したわけじゃないじゃん
不正問題と同じ過程を辿って今の体たらくなら同意するけどさ。少なくとも今回の件は防衛省が正式に解決したと発表してる
退役した自衛官の本もちゃんと不良品問題とその解決策を把握してたらいいんだけどね
てか公式ソースが信じられないなら全てのソースが信じられないでしょ
なのに問題があるとかいうソースは信じるの?

60 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:32:08.43 ID:CVMGpLTA
>>49
そん位のやれよ、としか

61 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:36:14.40 ID:16W8rvJl
元自で1943年アメリカ製より日本製の新品M2QCBは確かに調子悪かったけど機械としての当たりが付いてないだけじゃねーの?
空砲合わせても年数百発じゃあんな大砲みたいな機関銃慣れないだろ

62 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:39:25.36 ID:AEbbkrIG
本当に悪評が祓われるのは、現場の人が銃身や本体を更新してから
銃の調子が良くなった、そういう声が聞こえてからようやく始まると思うよ…
トップの認識なんてあくまで書類の上での情報に基づいてるし…

63 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 19:49:22.49 ID:jYe7yGdv
陸幕長の公式ソースは信じずに噂レベルのソースを信じるのは都合がいいなぁ
まあ改修後も上記の問題が続き運用に支障が出るのならまた問題になるだろうね
なんせ不正問題の対応として改修を行い直したのに調子が悪いままなら直っていないとうことになり、
一連の不正問題の件が解決できていないということだからね
まあ解決に乗り出さなかったらそれはそれで新しい不正問題として問題になるかもしれないけど

64 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 20:18:32.36 ID:AEbbkrIG
…実際に違いがわかるくらい撃ち比べないと一次ソースにならないとか言ってたのはなんだったの?
自分がそう書いたんじゃないの?

65 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 20:34:54.31 ID:jYe7yGdv
一次ソースはあのブログに問題があるという主張の元となるソースがないから言っただけだぞ。自分の経験から書いてるわけじゃなかったから
そんで撃ち比べる云々はただの疑問。誰が
どういう条件で比べたのか分からんだろ
少なくとも陸幕長が不良品を直すためにその改修したってのとソースの信憑性が違う
もちろん公式ソースが絶対不変の真実だと思ってないしそれを証明できるニュースか何かソースがあれば考えを変えるよ
てかあんたが前に言ってたけど現役の陸幕長が不良品解決に乗り出してそれを直したって話が信じられないなら
どんなソースでもゴミになるんじゃないの?問題があるというソースだけは信じるのか?

66 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 20:43:27.82 ID:jYe7yGdv
どちらのソースも信じるというのは分かる、どちらも信じないのも分かる
だけど信憑性の高い公式ソースだけは信じないってのは側から見たら都合のいい事しか信じないっていう風にしか見えんぞ
ブログにしたってクロスチェックして確認してから信じたんだよな?単純にそういう噂があるから信じたというわけじゃないんだよな?

67 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:11:38.10 ID:XFQ/wChK
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2015/01/23.html
その公式ソースがこれならば、

予定だの検討だの、どう見てもまだ治って無いじゃんwww

68 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:16:10.39 ID:XFQ/wChK
Q:それから、来年度の予算で機関銃が陸幕の予算で全く要求されていないのですが、
  これに関して陸幕長は、「住友重機の過去の不具合に関しては直った」とおっしゃって
  いるのですけれども、内局の広報からだと「まだちょっと問題があるぞ」みたいな
  話のニュアンスの回答をいただいています。

クロスチェックwww意味ねーwww

69 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:17:47.73 ID:CP9cnp7N
まだ実施されてないのか
その点は完全にこちらの勘違いだった申し訳ない

70 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:19:43.93 ID:fP18TQX4
住重の不良品発覚前から、最近製造されたラ国品は故障が多くて、半世紀以上前の供与品のほうが
故障しないとここでも何度か聞いたぞ。そのたびに気のせい、ありえないと否定されてたけどな
ソース出せといいつつ否定はのほうがソース無だった過去を見る限り、信じたいものだけ信じるんだろ

71 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:21:34.82 ID:CP9cnp7N
またID変わった…>>66

>>68
そりゃあ間違えてたら考え変えるよ
他にもクロスチェックした別ソースとかあればね
絶対に問題なんて存在しないなんて考えじゃないからね

72 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:23:28.64 ID:CP9cnp7N
>>70
だからその聞いたを証明できるソースを出して欲しいんだよ
今の所裏付けのない伝聞や噂しかないじゃない

73 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:24:12.75 ID:XFQ/wChK
>>70
ですよねーwww延々とそれを繰り返すだけのスレになってて正直アホかとwww

74 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:24:29.08 ID:CVMGpLTA
このスレで聞いた、て話でしょ?

75 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:25:28.25 ID:XFQ/wChK
問題発覚当時のスレ見てみろよwwwニュース速報だろうがどこだろうが同じ調子だからwww

76 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:25:32.50 ID:CVMGpLTA
住友ががががでグルグル廻ってないか?>>73
このスレ。

77 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:25:37.99 ID:CP9cnp7N
ちな全文
Q:それから、来年度の予算で機関銃が陸幕の予算で全く要求されていないのですが、これに関して陸幕長は、
「住友重機の過去の不具合に関しては直った」とおっしゃっているのですけれども、内局の広報からだと
「まだちょっと問題があるぞ」みたいな話のニュアンスの回答をいただいています。
それから機関銃に関していうと、車載機銃ですね、10式戦車の。これに関して言うと、
これに74式機銃及び12.7ミリの機銃を載せるのか載せないのかという話を伺ったのですが、これに関して言うと「当然装備する必要がありますが、
必要な措置や今後の在り方についての検討を踏まえた上で、今後の年度予算の編成を通じて結論を出していくことにします」という回答をいただいたのですね。
日本語としてよく分からないのですが、これは車載機銃は今年は調達するのかしないのかというのは、どちらなのでしょうか。
A:詳しいことはあとで報道官に説明していただきますが、基本的には、陸自において、住友重機工業の指名停止、これの事案を受けて、
この機関銃や車載などにおいて、まず企業による製造工程の見直し、そして監督検査の強化など必要な措置を講じていただくとともに、
12.7ミリの機関銃については、今後の機関銃の在り方について検討を行うことにいたしましたので、予算の要求は見送ったということです。

78 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:26:41.25 ID:CVMGpLTA
>>75
そもそも、何でニュース速報が出てくるんだ?

79 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:27:59.00 ID:CP9cnp7N
>>73
問題あるならあるでちゃんとしたソースがあればねぇ
問題あるって人は噂や伝聞ばかりだし、他のソース聞いたら何故かキレ出すし
信じたいもの信じるってのは有るとしてる人も変わらないけどね

80 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:28:21.05 ID:XFQ/wChK
>>78
お前が「このスレ」限定にしたいみたいだから教えてやってんだよwww
ほらググれよwww

81 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:28:26.65 ID:2F3Sb2CV
日本の兵器はまともに作れるもんは限られてるから
今のところアビオニクス、航空機、戦闘艦、MBT、火砲は作れるけど
・耐用基準を満たす銃器
・軍事基準を満たしたパーツ
・ドクトリン基準を満たした耐用設計(耐用基準がいくらか見積もれない)及びその基準ギリギリまで負荷かける装備
・ドクトリンに合わせたソフトウェア、及び高度な戦闘プログラム(機密多くドクトリンがソフトレベルでに詰めてないからカス)
はスゴイウンコだよ。絶対イージス、F35、少銃火器作れないで箱物限定だけなのね。レベル低いよ

ネタになる砂漠に耐えられないMBTとかそのとうりで結果耐用基準が平時のデータで足りる護衛艦や航空機以外かなりカス多い

82 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:29:23.57 ID:XFQ/wChK
>>79
お前はお前で今日だけで何回手のひら返してんだよwww

83 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:30:38.83 ID:fP18TQX4
不良品納入をずっとしてたという事実からは目そらして
自分はなんのソースもなく主張してたのも見ないふりするあたり、ソース君はすごいダブスタですなあ

84 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:31:09.92 ID:CVMGpLTA
>>80
"ここで"聞いた、話じゃないのか?

>70 名無し三等兵 sage 2015/09/12(土) 21:19:43.93 ID:fP18TQX4
>住重の不良品発覚前から、最近製造されたラ国品は故障が多くて、半世紀以上前の供与品のほうが
       ↓↓※ココ
>故障しないとここでも何度か聞いたぞ。そのたびに気のせい、ありえないと否定されてたけどな
>ソース出せといいつつ否定はのほうがソース無だった過去を見る限り、信じたいものだけ信じるんだろ

85 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:31:37.83 ID:CP9cnp7N
>>82
そりゃソース次第で考え方変えるのが普通だろ
どんなソース出されても考えを変えない方が異常
だからこそ改修した事に関して間違えていたから訂正したし
同じように問題が有るとするソースがあるなら考え変わるよ

86 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:32:43.40 ID:CVMGpLTA
>>82
でだ、

お前って、お客さん?ニュース速報とか他の所も見てるんだよな

87 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:33:34.33 ID:/iPjhcpq
>>81
P-1の人工知能とか、昔だとF-2の飛行制御プログラムは?

88 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:33:45.06 ID:CP9cnp7N
>>83
いつ不良品納入した事実は否定してないんだけど
そもそも問題がない!そのソースがあるって言ってるわけじゃないんどがなぁ
問題があるというソース求めてるのに何で此方がソース出さなきゃいけないのよ?

89 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:35:08.62 ID:CVMGpLTA
>>81
89式ってそんなに駄目かね

90 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:35:58.35 ID:fP18TQX4
>>88
だから問題ないといいたいなら、問題ないというソース出せばいいだろう
そうすれば一発解決だ。そうすればすぐ引き下がるよ。
過去の例の通りないんだろうけどね

91 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:36:45.25 ID:CVMGpLTA
>>90
悪魔の証明でもしてんのかな

92 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:37:59.26 ID:CP9cnp7N
>>90
いやだから此方は問題があるかどうか分からない。あるならソース出してって主張なのよ
問題あるとしてるのはそっちなんだからそっちが出すべきでしょ
裏付けできるソースあるか聞いただけなのに
何故か問題がない、絶対に存在しないと主張してるように思われてんのな

93 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:39:24.89 ID:2F3Sb2CV
近年のあたり兵器はP1一択でそれ以外は原則全部カス
・使わないのに強いがソフトカスで最高のハードウェアを生かせない10式MBT(但し未来位置予測ルーチン、データ引き継ぎとかマニアックなソフトは充実。でも歩兵ミサイルとリンクできないんだぜ)
・徹底したダメージコントロールを要求し、4世代DDで最も安価なのにDL、C4I、広域走査力がカスで船底防御もゴミな中途半端あきづき
VLSと武器があってもSM6や巡航ミサイル、SM3はソフトとハード上扱えないポンコツ設定(25DD登場の理由)
・ゴミSAW(陸の歩兵はグスタフ、ミサイル、少銃、グレネード以外パンチはない)
74銃器も命中精あるのに東側武器並みにジャムる
・JDAMに負ける03式
・数もない、性能も大したことない各種装甲車
・量産して性能不足なのに最強の装甲戦力たるLAV
・鉄板貼って無理に装甲車化させられる各種ジープとトラック
・量産性悪くまともに戦力化されない総300機の形式コプター
・効率の悪い計画でF15以外戦力化されてない戦闘機

今ある武器で戦力ってよべるもんは、SSM、F15、ハンマー迫撃、歩兵ミサイル、PAC3、LAV、哨戒機と哨戒コプター
くらいで他のはほとんど形式的な中途半端で高いいい加減な装備

94 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:39:38.78 ID:AEbbkrIG
この人のやってる事ってなんの意味もなく国産を褒めない他人を否定してるだけだね…
自分からは何一つださないのになんでこんな上から目線になれるんだろ…

95 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:39:52.86 ID:CVMGpLTA
ハゲ?

96 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:42:21.75 ID:CP9cnp7N
>>94
褒めないことを問題にしてないだろ…
レッテル貼られても困る
そもそもソース聞いてる此方が何故出さなきゃいけないのよ…
裏付け取れてるソース出したら終わる話なのに

97 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:42:41.59 ID:CVMGpLTA
>>94
国産ディスリ隊、が暴れてるだけだろ?このスレ。
>>93とか見てみ

98 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:43:38.81 ID:/iPjhcpq
>>89
64式が今でも動くことを考えると耐久性は普通にあると思うのだがねえ

99 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:45:31.55 ID:AEbbkrIG
…じゃあ今の段階の日本の機関銃の現状を自分の言葉でまとめてみてくれる?
あなたが今どういう認識なのか知りたいな、でないと何言っても誤魔化されるだけだし…

100 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:49:49.61 ID:2F3Sb2CV
便宜上保有してる武器の数だけはあっても装備の充足性、部隊の稼働性などで機能化してる戦力は
陸編
空挺団・中即・後方団・工兵団・SSM隊・北部機甲集団のうち1-1.5万くらい
海編
哨戒機、コプター、潜水艦、イージス、DDH
空編
F15、PAC3

保有戦力だけは25万ってなってるけど任務に対して装備が充実して十分戦力されて宛になるのは
せいぜい10万くらい+戦闘艦20+戦闘機150+哨戒機と哨戒コプター150+コプター100
くらいだろうな。残りは中途半端感覚で機能化されてないよ

自衛隊は現在最大28?万人+志願倍率から短期で増強できそうな数含めて30万近くを動員できそうで本当は最大40万動員できないと行けないって言うけど
寒い装備の実態やインテリジェンス、法律、危機管理能力からすれば合計15万の能動化された部隊に装備を再集約して、5万の士官+文官を整備して残り10万の予備員整備して
残りで情報力+連携+危機管理省庁の充足を図るとより小規模に集約しないと何もできないんじゃないのかな?

日露戦争の頃から必要戦力は常に満たせなかったけど、戦前ですら軍事計画の現状は陸海空で現役40万くらいの装備を計画するのが関の山くらい整備が追いついてなかったよ
仮に核やら防衛費増強やらを図るとしても戦力の維持や計画からすれば30万前後の戦力しか到底維持できないよ

101 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:51:34.43 ID:CVMGpLTA
ほら独宴会始めたよ

102 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:52:02.66 ID:CP9cnp7N
>>99
現状ならpdfに書かれている問題がある不良品の機関銃が存在する、としか
評判なら74式はM1919に比べて故障が多い
M2やミニミは外国製と比べて故障が多いという噂がある
それが不良品によるものかどうか不明
こんな感じでいいの?

103 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:56:24.55 ID:XFQ/wChK
なんだよ風呂から上がれば糖質タイムかwww
ID:CVMGpLTA ID:2F3Sb2CV
はいNGっと

104 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 21:57:25.81 ID:CVMGpLTA
>>103
発狂してんの?

105 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:01:13.75 ID:AEbbkrIG
けど67のソースは内容ちゃんと読まずに「もう問題ない」で押し通そうとした、
レスの流れ見るとそうとしか思えないんですが…

106 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:05:28.92 ID:CP9cnp7N
>>105
それについては完全に勘違いした此方が悪いのでそう見られてもしょうがないと思う
本当に申し訳ない

107 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:09:39.74 ID:XFQ/wChK
前スレで他人を荒らし扱いして暴れてた奴がこのザマですwww
・・・馬鹿じゃねーの

108 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:11:47.51 ID:CP9cnp7N
前スレのように何か反論するでもなく個人攻撃しかしなかったら荒らし扱いされるだろう
問題があるという主張を叩かれてるんじゃなくて、言動を叩かれてるんだから

109 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:13:23.13 ID:CVMGpLTA
>>107
お前か

110 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:15:15.01 ID:EJ2Il/gt
新スレ早々こんな流れか……

>>1
乙でございます。

111 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:16:36.57 ID:X1q3oues
kytn先生が来ていると聞いて飛んできましたw

112 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:17:50.58 ID:XFQ/wChK
新スレ早々に住友の機関銃がいかにクソかが判明し
問題解決はまだ先である事まで明白になりましたwww
もし悪評を消したいなら国産と供与品を違いがわかるまで撃ち比べた本職連れてこないと無理www

113 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:19:00.71 ID:CVMGpLTA
>>112
これから85レス位すんの?

114 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:20:45.75 ID:AEbbkrIG
>>113
…あなたって、荒らし?

115 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:24:30.70 ID:CVMGpLTA
>>114
違うと思うよ?
実際には今後の陸上自衛隊がどんな銃火器を国産化する
(この場合は途上国並に、ライセンス生産する事も含む)
かには興味あるが。

116 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:26:35.22 ID:CP9cnp7N
>>112
悪評は何故そういう評価なのか、何が原因で起こっているのか、また対策は何をしたのかが分からないと消えないだろうね
そんで対策行っても噂は消えるとは限らないからなぁ
そこら辺は悪評のソース次第になるんだろうけど
もし本当に問題があってそれが不良品によるものだったなら対応したという発表があれば分かりやすいんだけどね

117 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:27:52.59 ID:CP9cnp7N
>>114
また数十もレスされるのは嫌だからこれっきりにするけど
そういうレスが荒らし扱いされる原因になるんだぞ
荒らし扱いが嫌ならやめとけって

118 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:31:54.14 ID:XFQ/wChK
へえ、俺を荒らし扱いしたりID:AEbbkrIGを荒らし扱いしたり
こいつら何と戦ってるんだろうなあ

119 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:37:43.62 ID:CP9cnp7N
まあ数十回も中傷レスしなければそれでいいんだけどね
もしあの行為が荒らしじゃなくて正しい行為だと思ってるならどうしようもないが

120 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:38:46.06 ID:DlHj0EW3
あらしにエサやらずにNGしろよ…

121 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:42:30.19 ID:sbXQ3yC8
>>107
100近いレスの内過半数が誹謗中傷の個人攻撃だったヤツを荒らし以外の何て呼ぶんだよ
個人攻撃しかしないなら黙ってろよ

>>89
フラッシュハイダーとかは評判いいよなアレ

122 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:42:49.17 ID:CVMGpLTA
こうして、百レスも超えて住友以外の企業が登場しないレスが
続くと。

あ、さっき三菱の03式とかコマツのLAVが登場したか!

123 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 22:47:28.35 ID:3Uhaqvws
J-COMPだっけ?売れてるの?

124 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 23:42:01.93 ID:u/hJBCGc
>>121
100レス太郎と分かってるなら餌やらずにNG
相手して前スレ最後みたいにまた罵り合いになったらどうすんの
>>123
公式サイトでは他と比べてレビューいくつかついてるしそれなりに売れてそう
レビューも高評価が多くて全ての項目をオール5にしてる人もいる

125 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:02:25.18 ID:MvqmDaO8
おまえら喧嘩ばっかりしてんのな

126 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:02:41.26 ID:31TSrtC6
売れてるのは珍しいのも理由だと思う
武器輸出禁止してる国の銃のパーツが手に入るなら誰だって買う俺だって買う

127 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:07:23.97 ID:1TgYJ/vf
今こそ89式小銃スポーターモデルをだな

128 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:26:27.72 ID:nH8NJ67q
>>77
マジかよw

129 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:28:56.93 ID:8PODXZDm
10式や機動戦闘車の配備にすら影響がある、国防上極めて重要な案件だね

130 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:29:43.03 ID:DvcBzJFN
それほどでもない

131 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:29:54.62 ID:XELG+vKe
何で

132 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:30:37.03 ID:XELG+vKe
>>131
>>129

133 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:32:00.11 ID:3lk9vZV1
>>124
イティローにハイダー批判されてたけど評価高いのな

134 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:36:53.31 ID:G5LEaYZ0
>>127
ISIS「買います」

135 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:42:22.37 ID:8PODXZDm
>>130-132
何で?ちゃんと理由を聞かせてくれ

136 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:43:26.17 ID:XELG+vKe
>>135
何で?

と、聞いているのは俺の筈だったんだが

137 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:47:37.50 ID:nH8NJ67q
>>123
本質的には不用品で一部の好事家が買うものなんだから
売れているとは言ってもたかが知れている

138 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:49:40.82 ID:G5LEaYZ0
>>129
さすがに機関銃の件で配備に影響どうこうは聞いたことねえよ
そんなニュースでもあったんけ?

139 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:52:19.21 ID:G5LEaYZ0
>>137
似たような製品と比べたら売れてる方だぞ
まあ他の製品より10ドルくらい安いからな

140 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:53:40.26 ID:8PODXZDm
この場合、普通は異論があればこその>>131の「何で」だと思うが
それとも兵器が完全品で納入されないのが重要では無いとでも?
自衛隊の弱体化でも望んでるの?

141 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:55:17.90 ID:XELG+vKe
>>140
お前、自分の文章読んだか?

142 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:56:16.22 ID:8PODXZDm
>>138
>>77読もう

143 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:58:04.25 ID:XELG+vKe
>>142
ん?

10式や機動戦闘車の配備にすら影響がある、国防上極めて重要な案件だね

144 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 00:58:06.95 ID:7FvcXsqa
まあしばらくなくてもどうとでもなるさ

145 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:01:21.85 ID:8PODXZDm
>>143
新規生産の10式戦車や機動戦闘車に載せる機銃が無いって分かってる?

146 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:03:11.82 ID:G5LEaYZ0
MCVや10式の配備遅れるのかと思ったらそういうこと書いてないね
調達済みの重機関銃を流用したりして対応するのか?74式大分退役するし
あるいは重機関銃(後日装備)w

147 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:03:43.23 ID:7FvcXsqa
いざとなれば用廃の74のやつをしばらく載せとけばいい

148 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:05:43.76 ID:XELG+vKe
>>145
買えば?
今の戦車や戦闘車の数、どれだけよ。
あと、対外の戦車保有国は自国生産してないからな。

149 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:10:30.51 ID:8PODXZDm
どこから買うんだよw

150 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:10:31.51 ID:3lk9vZV1
どうしても必要なら輸入するだろうけど問題が片付くまでは74式退役分から状態いいの持ってきてその場しのぎで済ませそう

151 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:13:28.40 ID:8PODXZDm
M2はともかく74式なんて売ってくれる外国は無いw
まあ設計変更の手間かけてMAG積むなら大歓迎さ
もっともソレやると冗談抜きで配備遅れるが

152 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:18:09.87 ID:3lk9vZV1
74式は工程の見直しや検査の強化行うみたいだからわりかし早く調達できそう
今年度予算案でもうミニミを調達してるしね
74式戦車退役分持ってきて一時しのぎでイケそう

153 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:19:30.88 ID:XELG+vKe
>>149
>>151
5.56mmで良いだろ?ピューマみたいにさ
M2は色々供給元あるし

154 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:19:56.60 ID:sYAYFysh
>>145
廃棄になる74式戦車が10式、機動戦闘車の調達数を上回る勢いなので
そいつらから剥がせばどうとでもなると思うけどな。

155 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:23:24.55 ID:ziR53QmA
>>152
ミニミ調達してるんなら74式車載も調達してるんじゃないの?
機関銃と車載は同じ対応してるんだし
予算案には車載機関銃まで載らないからハッキリ言えないけど

156 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:26:05.38 ID:8PODXZDm
MINIMIが狭い砲架のマウントに設計そのまんまで載るとは思えんよ
用廃前の奴から調子いい奴だけ選ぶほうがはるかに現実味ある

157 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:32:05.90 ID:XELG+vKe
>>156
PARA?

158 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 01:33:55.80 ID:3lk9vZV1
>>155
実際どうなんかね
装備施設本部のHP見ると検査の見直しやったみたいだから粗方片付いてるかもしれないけど

>>156
さすがにミニミは無理だなw
現実的な所で74式戦車のを使うだけだろうな
……車載機載機関銃使ってもええんやで。試験とか全部すっ飛ばして既成事実作ってもええんやで

159 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 02:58:01.70 ID:QU1kNh6m
>>121
89のフラッシュハイダーのコピーが海外で売られてたって話を聞いたわ

160 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 02:58:07.45 ID:pK0cBI1k
Minimiでは火力制圧効果が発揮できる範囲が狭すぎるからなぁ

161 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 06:15:24.83 ID:0hJAQaUe
流石に、同軸機関銃とか車載機関銃が無いのに、車両を新規生産するとは考えたくないけど・・・

元々及第点レベルの出来なのに、納入品が問題ありありだったから、新たに開発し直して、高機動化の計画のない普通科連隊にも携行火器として別バージョンの汎用機関銃を配備する・・・なんてことにもしなったなら、どの位の規模になるかなぁ?

やっぱりそんな予算は、どうやっても捻出不可能かな。

162 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 09:14:13.11 ID:3QgetBF+
50年前にMAG買っておけばね、いらない苦労しなくてよかったのに

163 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 09:38:02.48 ID:XELG+vKe
>>162
何でその時点で買ってんの(オセアニアのオーストラリアはM60

164 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 10:15:29.08 ID:nH8NJ67q
M60と62式ってどっちがマシなの?

165 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 10:16:21.20 ID:XELG+vKe
改良したM60じゃない?

166 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 10:34:27.06 ID:nH8NJ67q
だよね

167 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 10:39:21.42 ID:Ft5DRSJf
で、その話でもするの?それとも特定企業の話?

168 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 12:27:12.67 ID:8PODXZDm
そういう話スレ違いでもなんでもないんだし、見たくないならいっそ89式限定スレでも立てたら?

169 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 12:31:16.09 ID:Ft5DRSJf
住友ヘイターズスレでも立ててくれる?そりゃ良いや!
少しは静かになるんかね

170 :名無し三等兵:2015/09/13(日) 12:48:17.84 ID:Ft5DRSJf
ん?

171 :名無し三等兵:2015/09/14(月) 11:17:17.70 ID:D5eazyiF
ここまで小銃がカスだと40mm3p弾導入の大義名分になる
小銃は扱い難しいんだよ

172 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 10:35:15.56 ID:wvdGnqBO
スェーデンだって小銃を改修して使用中なのに何を言うとるの

173 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 21:12:21.06 ID:NBiohMSO
自衛隊は本当にショボいな…
まあアメリカ以外の軍隊なんてこのショボさが普通なんだろ

174 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 23:00:34.86 ID:5FYWEMSV
89式って高い以外欠点無いじゃん

175 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 23:11:53.06 ID:QoxpgDxP
デフォでアンビにしようよ

176 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 23:24:21.93 ID:Y1qSVNin
>>174
諸外国のものと比べて若干レートが低いのが気になる
出会い頭だとAEKやFAMASに撃ち負けそう

177 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 23:42:02.83 ID:5FYWEMSV
>>176
出会い頭にフルオートだろうがそれほど差はでんだろ
FPSじゃあるまいし

178 :名無し三等兵:2015/09/15(火) 23:44:57.17 ID:/6VAeg+x
高いと言っても、SGほど法外な値段じゃないぜ。
せいぜい20万円〜30万円の範囲で、日本だと新品の散弾銃だってそれ位する。

179 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 00:11:56.96 ID:3InRnyjR
>>174
どうしても近接戦、市街戦となると素早く(相対的)操作できないセレクタがネックになる
レールはつき始めてるからあとは伸縮式ストックがないところか

180 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 01:00:14.15 ID:/IfDtiVj
>>176
これがFPS脳か、それも重度のBF症患者

181 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 01:02:19.75 ID:3749m2++
>>176
AEKとファマスって所にBF脳を感じてしまうw

182 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 01:04:26.73 ID:HCWim3b2
>>174
M16A1とM4カービンの違い位の設計の古さはあるよね。

変えないのも必要だけど、時代に合わせて変えていくのも大事

183 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 03:16:39.84 ID:RhknQ6e4
レール、セレクタ、ストック
あとは?

184 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 08:25:03.72 ID:0hrRNnUj
>>176
FPS厨ワロタ
95式やAKに勝てるから良いだろ

185 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 12:29:14.26 ID:OKHih7DW
何故かファマスはFPSだと妙に強力なんだよなぁ

186 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 13:01:33.46 ID:TRKfmSnt
セレクターについてはもしマルイのエアガンと全く同じ形状なら別にそこまで問題ではないと思う
人差し指で回せるしアンビ化したやつもあるようだし

187 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 13:59:17.83 ID:I0hlJZok
89式のトイガン持ってる人なら知ってると思うけど、
一番良く使うセミオートのポジションまで回すには片手じゃ無理だよ
アンビセレクターでもフルオートまで、相当指の長い人でも3点バーストのポジションが限界

188 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 14:09:39.98 ID:7OUGVWjj
M16やHKとは比べようが無いわな

189 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 14:59:22.03 ID:TRKfmSnt
>>187
それは貴方の練習不足としか......

190 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 17:21:25.70 ID:p50ntwgb
89式のはどんだけ指が長くてもセミオートの所までは片手じゃ無理だって
実物見たこともトイガンに触れたこともないの?

191 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 17:53:17.16 ID:CqQlqIbx
>>190
トイガンは触ったことないけど、本物なら余裕で回せるよ!

192 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 18:31:44.60 ID:lhuvGMYW
>>187
マルイ89を太腿の上に置きながら書いてるけど、右手人差し指で
普通にセレクタの操作できるぞ。何か勘違いしてないか?

193 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 18:42:30.73 ID:JYrvXJe8
89式のセレクターは片手で操作出来るけど素早く切り替えるにはグリップを
握ったままだと難しいな。
そもそもセレクターの素早い操作に練習が必要な小銃って時点で問題アリだろ。

194 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 20:02:42.70 ID:cE5L5FYG
まぁ理想はHK製品みたくグリップ握ったまま親指で全ポジション操作出来るのが好ましいわな

195 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/09/16(水) 20:09:45.70 ID:IXTeTNAn
( ・∀・)旦~~~ マターリマターリ
軍隊はいろんな人が多く入るし(手や指の大きさに個人差がある)、戦闘の怪我や疲労で指がうまく動かないこともあるから、
指が長くなくても支障なくて、手の力が弱っていても間違えず操作できるのが、軍用銃には必要な要素だよね〜
個人で特注して使うなら使い手に合わせればいいけどね〜

196 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 20:23:58.42 ID:xf6qGJNH
http://blog-imgs-81.fc2.com/n/o/w/now2chblog/CO63791U8AA8dND.jpg
よわすぎ

197 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 20:39:39.69 ID:ltOPAJah
陸幕長とかって小銃撃てるの?

198 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 20:50:43.17 ID:HCWim3b2
>>196
人を襲った紀州犬って、体長120cmじゃなくて体高120cmだったのか、13発も納得

199 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 21:05:21.60 ID:fHdT4Ssi
>>197 そら当然初級幹部の頃に訓練受けてるから…RAID ON TOKYOなつかしー。

200 :名無し三等兵:2015/09/16(水) 21:08:31.67 ID:Wo3g8hze
「自分は電卓以外触ったことがありません」

あの作品に登場した89式騎兵銃はいい感じだった
http://i.imgur.com/C23G7Hc.jpg

201 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 03:15:32.17 ID:HezjwXE5
紀州犬撃ったマッポさん射撃上手いよね
半分も当ててる

202 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 07:10:36.30 ID:QZcGWtCs
>>192
ホンモノは硬くて回せないよ!

203 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 07:19:04.04 ID:+Tw0LwtL
>>202
マジなの?教えて本職の人

204 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 07:46:20.74 ID:QZcGWtCs
てか硬いうんぬんより連発を最初に持ってきたのがアレだよな

205 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 11:37:09.40 ID:4GR/s3ji
>>204
おっとAK系の悪口はそこまでだ

206 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 12:19:54.78 ID:Bj5eZs2p
慌てて回し過ぎても一発は撃てる
と言うのがカラシニコフさん一流のフールプルーフ

207 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 12:36:22.34 ID:TH6laWrg
89式のセレクターは回転範囲が広過ぎる
標的から目を放さず片手だけで全ての射撃モードに切り替えるのは無理だから実戦では不利

常時フルオートで使うならあまり問題はないが

208 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 12:38:17.66 ID:Iljm3Pjl
またヘンなタクティコー(笑)が居付いちゃったな。

209 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 13:19:35.14 ID:L/QxSPIH
>>203
右手の親指使う
まぁ人それぞれ

210 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 13:51:41.45 ID:HH5rdini
AKはいざという時に急いでセフティ解除するとセミになり易いから、戦闘地域では常にフルにしてるらしいな

211 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 22:26:25.67 ID:f0XYE3Fz
なんだエアガンマニアスレか

212 :名無し三等兵:2015/09/17(木) 22:37:22.02 ID:T88TCmn5
>>201
3人で13発発砲だっけ?
全員の拳銃がリボルバーだったら残弾2発か
冷や冷やするな

213 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 08:16:44.20 ID:jN9ThGhg
最初の2人は全弾外したようだ

暴れるイヌ射殺に警察官3人がかり13発!
ttp://www.j-cast.com/tv/2015/09/15245209.html

214 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 11:05:59.18 ID:MZTnexlx
動いてる標的を撃つ訓練が足らないのね

215 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 12:50:51.39 ID:Qhse2xNE
犬は速くて低いから当てにくいのよ
戦場の軍犬が手強い理由がそれ
スウェーデンで通行人を襲って重傷を負わせたピットブルを警察官が射殺する様子が
ようつべにアップされていたけど、グロック全弾撃ち尽くしてようやく仕留めていたよ

216 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 13:49:16.04 ID:tWkXAaLP
グロック全弾はやべぇな
ピットブルは紀州犬より大分でかいが9mmオートでそうなるか

217 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 14:56:36.96 ID:R3kcz7EG
ギャングは護衛犬としてピットブルを飼うことが多く(ギャングでなくても、粋がってって飼う奴は多い)、警官などが咬まれる事故はたびたび起きている。
そしてこまった事に、ピットブルに咬まれると骨折することが在るんだよ……腕や脛ですらも!

218 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 15:24:49.72 ID:N19OtABy
個人的には夜中の住宅街であんだけ発砲して適正はないだろうと思うけどね
警官1人ならまだしも、警官3人もいるんだから、パトカーに積んでる盾とかサスマタ、その他機材で押さえ込むとか、警棒でタコ殴りにする、殴る蹴る踏みつける、そういった選択肢はなかったのか疑問だわ
まさか完全に押さえ込んでながれ弾とか跳弾がないようにして撃ったとも思えないし

219 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 15:37:24.18 ID:8HHIFKXW
>>217
そりゃあ、かわいいミニチュアダックスフントでも普通にスペアリブの骨を噛み砕くからねえ・・・

220 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 16:14:37.33 ID:tWkXAaLP
丸太は携帯できないんだ、残念だけど
必要な時に最も適した道具を持ち合わせるのは難しい
緊急時はいつでも携帯出来る拳銃で何とかしないといけないのだよ

221 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 19:01:02.85 ID:UGC34gfe
>>213
元刑事の警棒使え云々は馬鹿過ぎる考えだな
飛び掛かってくる犬相手にはリーチが短すぎるから襲われて大怪我するわ

>>218
運良くさすまたや盾で押さえつけてもどうやって拘束すんだって話よ
麻酔薬や檻が来るまで気長に待つか?
あと警棒とかで殴ったら手負いになって余計凶暴になるわ

市民襲って手が付けられない状態なら距離取って撃ち殺した方が市民も警官も安全

222 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 20:53:11.00 ID:igOfOnfE
優先すべきは安全と秩序の速やかな回復だわな。

で、飼い主を歩道橋の欄干から吊るして市民に注意を促す。

223 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 21:22:34.33 ID:VelTxawY
>>221
押さえつけて応援を呼ぶなり殺すなりすればいいじゃん
初めの時点で犬が飼い主を襲ってたならその時点で蹴り倒して押さえ続けてもいい
警棒で殴ったら手負いって、押さえつけて警棒で死ぬまで殴るのはルール違反なのか?
あと、住宅街で銃撃つほうが安全っていったい何が安全なんだよ

224 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 21:37:46.06 ID:rt2IbqZe
真っ先に犬に噛まれるタイプの人だなと感じた

225 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 21:41:35.69 ID:pQtoEZ2p
噛まれたおっさんもこう考えていたんだろうなー

興奮してりゃ雑種でも無理だわ。
ケリがヒットした程度じゃとっぴんぱーが足りなすぎる

226 :名無し三等兵:2015/09/18(金) 21:53:27.17 ID:VelTxawY
>>224
犬飼ってるから噛まれても仕方ない

227 :名無し三等兵:2015/09/19(土) 00:22:40.01 ID:FEVLJqZA
>>223
スゴくデカくて暴れる紀州犬をどうやって押さえつけるの?
蹴り倒すってそんなに近づいたら逆に噛みつかれるって思わない?
押さえつけようとしたら、そのまま逃げられて更に市民が負傷したらどうするの?
だいたい人間と違って動物は俊敏だから近づいて押さえつけるなんてムリムリ

228 :名無し三等兵:2015/09/19(土) 17:52:55.77 ID:WEGJFnNQ
警官にはショットガンが要るな

229 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 00:12:57.27 ID:q36CX1qx
テーザーじゃね?

230 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 02:26:28.57 ID:Mvv9rNAQ
また89式にフラッシュライトやフォアグリップつけて訓練しているところを見たい

231 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 12:33:04.08 ID:DyCNX+23
警察官は犬を取り押さえる訓練なんかしてないのにやれといってる馬鹿はなんなの?
あんな大型犬だと下手すると死人でるんだよ

232 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 13:16:31.77 ID:eJqUSPQC
>>218
サスマタは良い考えだな
サスマタで固定してから発砲すれば1発で済んだろう

233 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 14:46:01.54 ID:c/7OHNcS
刺股は人間を押さえつけるために出来たもので、犬のような動物を押さえつけるのはまず無理なんだよなぁ・・・
てか6発以上当ててやっと死んだような興奮状態の大型の狩猟犬をやり方次第でどうにか出来たとか後知恵にも程がある

234 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 14:46:34.99 ID:IMHtNE7o
パイルバンカーつきサスマタと申したか?

235 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 15:35:32.33 ID:tbdo2Z7H
>>224
同意

236 :名無し三等兵:2015/09/20(日) 20:49:00.32 ID:gjxYXQGQ
>>233
だよな

237 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 12:26:30.79 ID:V9XSYAHz
スタン刺股とかどうよ

238 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 14:00:11.15 ID:q3tEiAsP
高枝切り挟みなスタンガンを

239 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 14:02:50.91 ID:Xl03sr1d
ゴム弾の散弾銃は?

240 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 14:46:15.26 ID:k/vLdfqW
噛んだら電気が流れるスタン骨付き肉とか

けど犬相手なんてあまりないだろうしなあ

241 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 15:53:31.96 ID:hPcPTbry
老人が素手で制圧できないような動物はすべて猛獣扱いで飼育設備内での飼育限定の許可制にすればいいし飼育税とかもたんまり取ればいい

拳銃しか持ってなくて動体射撃訓練なんかしたこともない警察官が可哀想だろ

242 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 20:27:16.05 ID:bmvCOzlr
津田弥太郎の飼育に制限はありますか?

243 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 20:38:42.11 ID:yBbgC3Po
もうマッドマックスばりの改造パトカーでひき殺してやれよ

244 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 21:09:03.64 ID:TptxRhI/
>>243
日本にはV8エンジンが足りねーよ

245 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 21:24:06.90 ID:SvOSKCXA
犬に催涙スプレーって効果無いの?特にあの唐辛子タイプの十分くらいで効果が切れるやつ。
山歩きで、野性動物撃退とかに使ったりもするんでしょ?
効果があるなら警官に携行させれば良いのに。
暴漢の鎮圧にも使えるでしょ。スタンガンより害や後遺症の心配が無いし。
警ら隊は持たされてないの?

てか、拳銃はやっぱり外国製になっちゃうよね。
制服警官のリボルバーすら外国製に切り替わりつつあるんでしょ?
こればかりはもうどうしようもないのかな。

246 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 21:46:31.82 ID:Qe/dCHNA
軍用装備ほどには兵站上の問題とか考えなくていいから国内生産にこだわってないんじゃないの?
ミリヲタ的には警察が都道府県ごとにあれだけ雑多な種類の銃器を使ってるのが気になってしまうが

247 :名無し三等兵:2015/09/21(月) 21:51:56.40 ID:bmvCOzlr
催涙スプレーは有効だけど、アレ危ないんやで。
"非"殺傷武器っていいつつ、実際は"低"殺傷武器だから。

248 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 01:50:49.19 ID:hdSgBrK9
タイ王国では野犬が多く、特に深夜に街中を歩いていると囲まれることがしばしばある、外国人とタイ人は体臭が違うので、それを不審がって警戒するんだそうな。
気が付けば最寄りのタイ人が追い払ってくれるんだけど、寂しい区域だと危険なので、事前に唐辛子スプレーをズボンへ噴きかてみたが、特に変化はなかった。
やはり野犬は付いて回るし、直接噴きかければ分からないが、少なくとも忌避剤としての効果は期待できない……そもそも犬どころか、象にバッタリ会うようではなぁ。

249 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 02:19:28.43 ID:pzSArTRs
象を引き合いに出すのはちょっとw
しかし住宅地で使う事も考慮して大型犬を行動不能に出来る物ってなんなんだろね?槍でも持ってくか

250 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 06:24:36.00 ID:WLqTH4ue
一般警察官は武道の達人じゃないし、訓練する暇もないのでもてあますだけだ
どんなものであろうが、訓練もせずにうまく使えるものなんかないし、動物制圧なんて
普通やらないことを訓練する時間も予算も無い

251 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 06:47:30.92 ID:bspE0Clu
だから散弾銃を使えば良いんだよ

252 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 09:42:29.95 ID:k24RsZq8
散弾銃は流れ弾がヤバい

253 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 11:26:10.12 ID:LqctP/MP
スラッグ弾しか使わなければいいんじゃね?
ライフル並の威力だがライフルほどの貫徹力や飛距離はないから流れ弾の心配は少なく、害獣駆除にはもってこいだろう

254 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 12:09:58.66 ID:MFKIdZEg
>>248
ヒント:タイ料理w

犬猫は一般に訓練でも施さないと刺激物を忌引する。
(まあ、毒物だらけの解体屋に犬猫がいるのも普通だし、香辛料の入ったごみ箱も漁れば銃声にも馴れるけど)

過去の失敗を述べる。家に食い意地が張った馬鹿犬が居た。
あるとき飯の支度後、頭を撫でた。微かに香辛料が付着したのか、次第に落ち着きを無くすと目が充血、あちこちを掻きむしっている。
結局、風呂に入れるはめになり仕事が増えたw。

学習後はさすがの奴もアルコール度数の高い酒、胡椒・タバスコ類には近寄らなくなった。

催涙スプレーに勝てる犬はまずいないだろう
必中はピンポイントを帰す事もないしね

255 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 12:16:36.49 ID:MFKIdZEg
×帰す→〇期す こっちかw

256 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 12:31:16.81 ID:L0Ke/a8K
結局、13発も撃つよりは、熊除けスプレーの方が良かったってことかな?
対人用でも役には立つだろうし、誤射しても人を殺す危険は少ないから。

257 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 12:32:39.38 ID:BSI2ZdB1
逃げ出したら元も子もないんじゃね

258 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 14:41:45.41 ID:+rHzNgkP
熊用でも怒らせるだけになることもあるので、過信してはいけないんだけど、対人用だと興奮した動物相手に効くかどうかかなり不安定だ

259 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 15:07:46.74 ID:yBGoPAmZ
13発云々の是非が軍板のそれも小火器スレで議論されてることが信じられん
突発的な至近距離の戦闘射撃で何発撃とうと
それが過剰でないことに議論の余地はないはずだが

それも、たとえ同時に撃たなかったのだとしても
3人で13発なら1人たった4発じゃねえか

260 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 16:52:17.53 ID:pWjEApNC
スプレーは風向とかでかなり使用が制限されるし…

261 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 17:45:47.20 ID:6K7Yn5OB
アップルシードで出てきた、発射したら十字形状にパカッと開いて
制圧するゴム弾は?
てかショットガン口径のゴム弾連射でも良いか

262 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 18:41:03.24 ID:JAoBseEi
>>259
そうか

263 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 19:39:20.81 ID:bspE0Clu
>>259
当時の状況での最適解を論じているのではなく
これからはどのように改善するのかをネタにしているんだろうが

264 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 19:58:07.29 ID:UaNe49Za
暴れワン公一匹処分した程度で月曜の真昼間に警察署に
電話しまくるような連中をどうするか考えた方が建設的

265 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 20:22:24.48 ID:bspE0Clu
>>264
それは板違いであろうさ

266 :名無し三等兵:2015/09/22(火) 21:44:33.54 ID:oQuhWDT/
>>259
実はエアピストル競技の選手だった
とかならともかく(それでも難しすぎるが)、一般の警察官に必要以上の射撃技術(暴れてる中型の動物をピストル一発で仕留めるような馬鹿げた腕)を期待してるやつなんてここにはいないはずだ。
いずれにしてもスレ違いっぽいが。

全く別の話だが、MP5とか豊和のライフルとかは警察の装備銃器にあるみたいだけど、
ショットガンはどんなのを持ってるんだろうか。ちょっと資料になりそうなのが見当たらなくて・・・

267 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 00:46:09.83 ID:B+77lISN
日本の警察は散弾銃持ってないんじゃなかったっけ

268 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 02:03:07.02 ID:Ynydu+J1
>>259
バカ、もといアカの手先は例え一発二発で仕留めて居ようと
「銃器使用は適切ではない」とか「何も殺さなくても」とか「犬ががかわいそう」とか言うのが仕事で
グリズリーマンやロシア父娘熊食害事件のような目に遭う事など想定していない癖に
熊害取材でマタギが「そんなら話し合いで熊にお帰り願えば良いだろ」と言ったら黙る

と、言う事でわかっています。

269 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 04:52:14.40 ID:lpvn4vvA
威嚇射撃も合わせた弾数なら辻褄が合うんじゃない>13発

270 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 07:45:54.92 ID:C3XKVPNz
まあ悪いのは犬でも警官でも無くて飼い主って事でこの話はおしまい

ショットガンからの流れで市街戦用のドア破壊とか自衛隊は何使ってるんだろう?

271 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 07:53:59.22 ID:OAEcn8Hc
NYPDの統計だと暴れピットブルは9mmホロー一発でほとんどが制圧されてる
今回のアレが何発当たったかは知らんが執行実包の阻止力低すぎがゆえに
弾数撃ちまくる事での二次被害率激増って観点は正直無視できないぞ?
また日本の外勤さんがけん銃使用に不慣れとしても弾自体の威力に自信がないのが
精神的負荷となり射撃精度をより悪化させてるならそれもまた問題だろ

272 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 08:56:13.96 ID:qRgwJBhM
執行実包はエアウェイトが早々に用廃になるレベル
+P+程度の強装弾薬やで

273 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 09:33:59.51 ID:OAEcn8Hc
活力高くても弾頭形状無視じゃただ抜けるだけで
当たりどころが全てなわけだが頭部狙います?

274 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 09:37:25.10 ID:CMfif7Ul
単に当たらなかっただけ
普段ろくに射撃訓練してない警察官が、誤射起こさなかっただけでも奇跡だ
訓練する時間も、場所も予算もないんだからどんな銃使ったところで射撃精度あがるわけがない

275 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 10:10:13.95 ID:B+77lISN
人間だろうが犬だろうが、確実に行動を止めたいなら頭部に複数発当てたいところだよな
.38splじゃなくて.45ACPだろうが1発じゃ止まらない恐れは大きい

276 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 10:17:52.85 ID:ad/rKVAP
>>270
プラ爆も保有してるし、グラインダーとか各種バーナーなどの器材も持ってるから、特に手段に困ることは無いんじゃね?
攻勢手榴弾やショットガンも持ってるし。

SATとかの訓練風景で見るような、破扉槌?みたいなのは持ってるかどうかわからんけど、そんなのは普通科隊員の工作力でも適当に作れるからね。

建物への突入・制圧訓練をしてる部隊も増えてるし、ノウハウに関しては全く心配いらないと思う。

277 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 10:43:14.87 ID:rsJFu3d4
警察vs犬スレかな?

278 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 13:20:14.14 ID:UDNi93c0
通常の機動隊の個人装備だと犬に対処しやすそう

279 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 13:47:30.11 ID:zhHrahuk
まあ警察官自体が国家の

280 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 15:47:01.16 ID:NI+I3gKK
動いている犬に命中させるのは難しい。
https://www.youtube.com/watch?v=Wb2XR6yG58A&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DWb2XR6yG58A&has_verified=1

281 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 18:26:04.92 ID:9FeIdukr
>>267
うちの会社はショットガン持ってるよ
警告弾の投擲用だけどね!

282 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 19:46:23.50 ID:Xr705N8R
>>281
それでも充分凄いと思う

変な質問するが日本の交番のおまわり全員にもたせる場合89式とMP5どっちコスト安いの?

283 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 20:34:06.06 ID:qxJZjAk9
>>282
UMPなら(ステマ

284 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 20:47:17.08 ID:DsQTIqEJ
警察はライフル用の射場持ってないし。

285 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 21:09:14.87 ID:kYEcKeV2
>>281
なんの会社?警備会社とか?

286 :名無し三等兵:2015/09/23(水) 21:34:46.36 ID:6g13D1gt
ショットガンなら消防も持ってるよ

287 :名無し三等兵:2015/09/24(木) 04:43:39.34 ID:tb9uHlu4
ポンプ式ショットガンどころか見た目がカンプピストルみたいなヤツも使うからな消防
弾はシェルだけど

288 :名無し三等兵:2015/09/24(木) 10:29:04.55 ID:00Ri/fwb
救命索発射銃は散弾銃じゃないぞ

>>284
北海道とか千葉とか東京にあるだろ

289 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/09/24(木) 20:58:11.14 ID:kAb8V5qh
( ・∀・)旦~~~
>>284
自衛隊の演習場か民間の射場を借りればいいんじゃないかな〜

290 :名無し三等兵:2015/09/25(金) 19:22:08.15 ID:BvxTELCF
男はみんなポンプ式ショットガンを持ってるのさ

291 :名無し三等兵:2015/09/25(金) 19:44:15.99 ID:IbNP2TBR
ア゛っ?
俺のキャリバーを、お前のソウドオフと一緒にすんな。

292 :名無し三等兵:2015/09/25(金) 20:39:33.79 ID:5bXKl6Iz
デリンジャーしまえよ

293 :名無し三等兵:2015/09/26(土) 01:45:41.49 ID:Yrb8326K
時代はサブコンパクト

294 :名無し三等兵:2015/09/26(土) 10:46:19.54 ID:W03OI+T2
死ぬまで実戦に使わないんだろ

295 :名無し三等兵:2015/09/26(土) 15:34:14.04 ID:D1wA8i1k
>>99
M 2を実用本位までコピーできた旧日本軍以下
http://i.imgur.com/ov12Ufx.gif
103 一式十二・七粍固定機関砲(12.7mmホ-103マシンガン) [
陸軍の固定機関砲で大戦全期を通してあらゆる戦闘機のみならず爆撃機の旋回機銃として搭載されている陸軍の主力機関砲である。
ブローニングAN/M2のコピーだが使用する弾薬はすでに国産化されていたイタリアの12.7mm×81を使用しており発射速度が向上している。

296 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 07:28:15.52 ID:JbcGvpaQ
初速や低伸性には劣るから、やはりM2ほど高性能ではないけどね。
ただ本家にはない炸裂弾を用意したり、色々頑張ってはいるよ。

297 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 14:18:38.50 ID:MTa7/z0L
>>296ごめん。

「お前の股間どうなってんだよ」と思ってしもうた。

298 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 20:36:54.65 ID:S1+8/Dae
空挺団はなんで折りたたみ式89を使ってんだ?
メインに戦い場所は広い所だろうしあまりCQBやるイメージもないのに

299 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 20:41:19.18 ID:hHh27dFA
>>298
ちょっと考えてわからん様なら、お前はもうどうしようもない阿呆だぞ

300 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 21:08:59.72 ID:PZpaivvf
>>298 戦中の奴だが、2式テラ銃って知ってる?開発理由も。

301 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 21:17:19.85 ID:+9A+VIAB
「空挺」について調べたら国内でも海外でもなんで武器がコンパクトか出てくるやろ

302 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 21:18:28.00 ID:S1+8/Dae
すまんな、俺はどうしようもない阿呆みたいだからマジで教えてくれ
ちなみに2式テラ銃も知らん

303 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 21:47:18.26 ID:49W51Mm/
俺もぶっちゃけよくは知らんが
何かに引っかかったら致命的な落下傘を扱ったり
地面に勢い良く叩きつけられて転がる事を想定して着地しなきゃならない上に
狭い機内にすし詰めで(昔は)これまた狭い開口部から飛び出さなきゃいけない空挺部隊が
コンパクトな小火器を求めるのは当然だと思う

でも海外では折曲銃床を持たない小銃を装備してる空挺部隊は少なくないから
絶対に必要というわけでもないと思う

304 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 21:56:47.65 ID:6j4Se/EE
疑問点はそこじゃない気が

305 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:10:04.48 ID:5YMdSQ5A
ん?ズバリの部分じゃね?

306 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:14:49.02 ID:+9A+VIAB
今はそんなに無いけど昔はライフルが長いから空気抵抗とか重心の位置とかの問題が結構あったらしい

307 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:51:00.22 ID:osVWcUhw
>>306
へぇ

308 :名無し三等兵:2015/09/27(日) 23:59:47.19 ID:5YMdSQ5A
ストパンじゃねーし抱えて飛んだりしねーよw
ケースに入れて体に固定とか運荷筒に突っ込んで別に投下だ

309 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 00:20:40.86 ID:RMJAfxIF
空挺部隊ってパラシュートで降下したりしてすごいハードなことするから頑丈そうな固定式ストックのほうがいいじゃないのかと思ったことがある

310 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 01:50:45.23 ID:MboIRdNn
そういや9mm機関拳銃って今でも第1空挺団に配備されてたっけか
62式機関銃に次ぐダメダメな銃器を押し付けられる精鋭部隊が不憫でならない

311 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 03:06:51.81 ID:g/2JqqZD
そもそも精鋭部隊なのかという疑問もあるけどな

312 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 11:16:57.81 ID:dWeoqR3d
ダメダメというほど悪いわけでもなく。

313 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 12:43:47.02 ID:goVrg3VL
・生産効率の悪い工法
・連射速度が速過ぎるのにストックが無くて反動の制御が困難
・装弾数は25発
・安全装置が使いづらい
・そもそもアサルトライフルと比べて威力も射程も劣る9mmパラベラム弾を使うサブマシンガンを
 空挺部隊に持たせる発想が時代遅れ


どう考えても駄銃ですね
こんなもの作るなら良質なマークスマンライフルか汎用機関銃を開発しろよと

314 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 12:56:34.85 ID:SMeS9E7u
とにかく9ミリ機関けん銃の失敗を活かしてほしいな

315 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 13:03:32.66 ID:F3oFEiin
PDW含めて短機関銃は今じゃ特殊部隊向けのニッチな火器だから
国産品を自衛隊や警察が採用することはもうないと思うし
国内メーカーが輸出用にAPCみたいなのを作る可能性はなくはないな

316 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 13:04:08.23 ID:F3oFEiin
ないと思うけど、だった

317 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 13:54:46.85 ID:Nv9YnFin
少なくとも少数生産を前提にしたものに対し「プレスじゃないからダメ」は的外れ

318 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 13:57:31.84 ID:vHB6/vm3
あれ重いんだよなぁ
作動方式もっと良い奴あっただろ

319 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 14:00:54.07 ID:wSuDYZ/i
SMGを少数生産前提にして国産しちゃうのがそもそもの間違い
MP5とかミニUZIの輸入で良かったんよ

320 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 14:31:09.56 ID:wmC8iuLZ
採用開発経緯が諸説ありすぎてようわからん

321 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 15:15:37.84 ID:F3oFEiin
一般部隊の幹部が自衛火器として負い紐で携行する運用と
世界的に見てほとんどが特殊用途向けのストックレスマシンピストルが
普遍的な常識からすればミスマッチと見做せる事は確かだが
置き換え対象の9mmけん銃よりは(携行性を除いて)マシだったこともまた確かだ
だから既に調達済みの機関けん銃を運用し続ける事自体は(用途によるが)さして問題でない

しかし空海自が新規の調達を続けている点は、他国製と比較した費用対効果と
ニッチ用途のための短機関銃の輸出入が世界的に盛んであることを考えれば
批判されても仕方がないと思う

322 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 17:09:29.98 ID:8FVrulGp
イングラムより早い連射レートで、どう制御しろと言うの?
オープンボルトじゃ、狙って撃つのも難しい。

323 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 18:25:09.75 ID:PIaz3tPP
当たる距離で撃つ

324 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 18:30:23.71 ID:qeu8WTeu
ピストルグリップが太くて持ちにくい。
フォアグリップは短いし、ピストルグリップとの間隔が狭くて保持しにくい。
ストックがない。
それなのに高レートだからコントロールがとても難しい。
使用者のことを考えていない、駄作以外の何物でもない銃だと思う。

325 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 18:32:29.19 ID:xoYe94pJ
>>324
ストックつければある程度解決?

326 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 19:13:00.69 ID:qeu8WTeu
前に写真で見たけど、イングラムに付けられるような「己」の字に形が似てる、腰だめに構えつつストックが肩にかかるようなやつなら、ちょっとはマシになるかも。

ただ、それでも・・・陸自、特に普通科の隊員に持たせる必要は無いと思う。

警察とか特戦群とかでMP5を調達してるんだから、海自・空自の分も含めて大規模調達すれば良かったのに。

327 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 19:19:34.93 ID:xoYe94pJ
>>326
特殊部隊以外の陸軍兵士でMP5を採用してる所ってどこ?

328 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 19:44:28.55 ID:Ct3NWC4P
普通にヘリパイが自衛用に持っていたりするし
後方要員の自衛用として支給していたり
昨今じゃ普通のカービンやMP7なんかに置き換えられているけど


>>326
9mm機関拳銃は元々は拳銃の代替だからそもそもMP5じゃでかすぎる
結局9mm機関拳銃でもデカすぎ重すぎで拳銃でいいやってなったけど

329 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 19:44:40.86 ID:gayjAvsD
9mm機関けん銃は、開発当時の日本国内の憲法問題めぐる混乱で開発した妥協の産物だから…
「短機関銃」の輸入じゃダメだったのよ、当時。ストックがない「けん銃」でないと。

330 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 21:06:26.46 ID:o7GL7X7M
ストックが無いMP5を輸入して、別途調達したストックをMP5に装着する。


こういう融通の利いたやり方をすれば解決やん。
…まあ、合理主義よりも前例主義の典型的な無能な働き者ばかりの日本の官公庁はまず認めないだろうけど。
89式の左側の安全装置も一時は「官給品を勝手に改造するな」と言われたんだっけ。
流石に現場でも不満が多かったからかそのままになったそうだが。

331 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 21:09:40.90 ID:+xDsbvkJ
整備しやすいの?

332 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 21:24:51.14 ID:Ct3NWC4P
>>330
9mm機関拳銃の対抗馬になるサイズのMP5と言えばMP5Kしかないし
こいつにストック(MP5K PDW)をつけるとなるとただでさえデカいと評判の9mm機関拳銃よりデカくなるし
機関拳銃より重量も軽いから保持も難しいんじゃないか

あと89式小銃のセレクターは匍匐前進との兼ね合いだし
官給品を改造するなって通達は改造が原因で小銃が破損したからでないの

333 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 21:24:52.34 ID:dWeoqR3d
MP5は軍の護身用途に向かない。
精度は高いけど華奢で、ブラックホーク・ダウンでも描かれてたけど、強い衝撃でフレームが歪むことがある。

あと89式のセレクターは、開発初期に右だったのを、現場に近いとこの要求で左に替えた経緯が前提にあるのな。

334 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 21:27:25.89 ID:+xDsbvkJ
エムピー五郎の誕生かの

335 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 21:33:23.07 ID:dWeoqR3d
逆で開発初期に左→右だな。

336 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 21:41:29.88 ID:K2XZ/jo/
ノルウェー軍がMP5もMP7も使用中。
確か90年代までMP40やP08も使ってました。

337 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 22:02:32.66 ID:dWeoqR3d
そういやグリースガンって更新されてたっけ?

338 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 22:30:59.72 ID:V6Cgm8CW
まだ一部で使用中だが、それよりもトンプソン存命の噂の方が気になる。

339 :名無し三等兵:2015/09/28(月) 23:50:54.51 ID:F3oFEiin
1919が海自でバリバリ現役なぐらいだから
トムソンも残ってて不思議じゃない

340 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 00:21:46.56 ID:DdUq2hx6
別にMP5Kにスライド式ストック付けても何の問題も無いだろう、が
機関拳銃なんぞよりUZIシリーズでいいよ元ネタなんだし

341 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 01:48:22.01 ID:wvfHTqAG
だってそれ短期間銃じゃん
あくまでも拳銃なんだから

…でも機関拳銃を拳銃として認識してた奴は居るのだろうか?

342 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 02:19:02.85 ID:W3YGC7gn
ハッキリ言ってグロック18Cの方が、安くて軽くて、信頼性も上で、よく当たると思うのだが?

343 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 02:31:08.00 ID:46VIUpqB
そうだねプロテインだね

344 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 02:33:56.72 ID:e5V8JtqH
懐かしい

345 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 02:58:59.48 ID:HgBhc4BU
そもそもMP7の様な貫通力の高い専用弾ではない旧来の9mmパラベラム弾を使うサブマシンガンは軍用としてはほぼ需要がない
89式小銃の短銃身版開発かMP5の少数輸入で事足りた

346 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 03:03:42.50 ID:l8ULzKV8
>>342
機関けん銃もグロック18も客観的に見ると全く同じカテゴリの銃で
つまり、どちらも特殊部隊のために拵えたようなゲテモノだが
グロックの場合は後付の銃床が既に用意されてるからな、実際マシかもしれん
負い紐で携行できないが、ホルスターには収まる

しかしグロックを輸入するよりも、既存の機関けん銃に後付できる銃床を
どこかに拵えてもらった方がずっと安上がりだろうな

347 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 06:06:09.96 ID:AbCFEICe
89式って丈夫だとかジャムりやすいとか色々聞くが結局どっちなの?

348 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 06:16:15.65 ID:1FaLXK/b
89式小銃はバレルの形状が素晴らしいね!あの長さといい、アナルに突っ込まれたら最高に気持ちよさそうだぁ

349 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 06:24:42.11 ID:l8ULzKV8
陸自の基準に限っては、少なくとも被筒は、
他国と同じ使い方(フォアグリップの装着)ができない程度には
丈夫じゃないってことは確定してる
あと空挺みたいな初期に優先的に配備された部隊の古い89は
引き金室と銃尾機関部の間がヘタってガタつきが生じてきてるって話も聞く

信頼性は、まぁ機関部の設計思想にAKとかAR18とかと共通する
堅実な方式を取り入れてるし、そもそもコンベンショナルライフルで
よほど特殊な機構を採り入れない限り不味いものはなかなか出来ないし
材質やら仕上げやらに関しては(プレス成形を除いて)64式である程度実証されてるし
独自性の高いバースト機構に(価格上昇以外の)欠点があるって話も聞かない

よく話題に挙がる89の欠陥は、近接戦闘への若干の不適性ぐらいだな

350 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 06:36:31.89 ID:DfKq08Xe
>>342
重量差やグリップを考えたら機関拳銃のが当たるんじゃないの
ショルダーストックつけたら判らんけど今度はサイズで逆転しちゃうし
信頼性も鈍器になる大重量の機関拳銃とじゃね
法執行機関は踏んだり蹴ったりした際の信頼性まで求めないし仕方がないけど

>>345
逆に言えば9mmパラで小型な自衛火器を作ったらああなりましたってのが機関拳銃
過去の流れを考えりゃこんなの無理だよねってものを作ったら案の定ダメだったというオチになっただけ

あと89式コマンドカービン?はライフル弾を使用する以上は拳銃の代替としてはデカくなりすぎるのが確実だし
MP5は機関拳銃のサイズや重量考えりゃ安定性か耐久性(あるいはどちらも)に不安があったんでしょ

>>346
カテゴリは一緒だけど機関拳銃はただの自衛火器でしょ

351 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 07:19:58.26 ID:l8ULzKV8
>>350
長くなるが
運用や開発目的はともかく、銃床を標準装備しないマシンピストルという特徴は
グロック18も機関けん銃も、もっといえばMP5KもTMPも共通するし、それらのうち
機関けん銃以外は、運用が特殊部隊/用途で殆どが占められるという点でも共通してる
まぁ海外にもマシンピストルを自衛火器に採用する例はあったらしいが

だからまぁ、グロック18や他のマシンピストルは
適性の差はあれど、自衛隊の運用思想に限っては
機関けん銃の仕様同様に「9mmけん銃よりはマシ」でコンパクトだから
自衛火器として使えないことはないはずだし

逆に機関けん銃は、他のマシンピストル同様に
ショルダーウェポンよりコンパクトだから(軽くはないが)
海外の部隊が特殊用途火器として使えないこともないはず
海自のMITは機関けん銃を自衛でなくオフェンシブウェポンとして使ってる
まぁこれが閉所戦闘を重視した思想によるものかは知らん

つまり
非普遍的な「自衛隊特有のな運用」ではなく、現場のスワップが不可能でないほどに
似通った「銃そのものの仕様」が、「客観的に見て全く同じカテゴリ」だと思うんよ

352 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 07:30:58.32 ID:l8ULzKV8
PDWも本来は自衛火器としての立場をメインに売り出してたのに
冷戦後の世界ではそっちがさっぱりで
一方で特殊部隊市場ではオフェンシブウェポンとして一定のシェアを勝ち取った

機関けん銃も20世紀末の自衛火器としてでなく
5,60年代の特殊用途火器として登場していれば、バッシングなんて殆どなかったと思う

353 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 07:33:30.93 ID:uWnsGGpE
バッシングしてるって、いつもの日本製小火器ディスリ隊の人でしょ?
警察特殊部隊のメイン火器でならまだ有り得るMP5とか出して来てるし

354 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 08:34:21.64 ID:DdUq2hx6
あ、いつもの悪評になるとメクラになる日本製小火器守り隊の人だ

355 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 08:35:54.57 ID:6Owk0TFa
>>354
最近はエムピー五郎?

356 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 08:39:53.53 ID:bniAjAg0
悪いものは悪いとしか言えないよね
どう考えても時代遅れだし

357 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 08:41:28.52 ID:6Owk0TFa
アホとしか思えん代替出すのはどうよ?

358 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 08:57:28.06 ID:hMNxe/Kq
>>356
時代遅れ以前に機関拳銃が挑んだ
拳銃サイズで拳銃以上の自衛火器という目的を達した火器がなくね

結局今は普段の取り回しを取って拳銃を使うか
射程を諦める(マシンピストル)か
サイズ(ショルダーウェポン化)を諦めるかのどれかだし

359 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 09:18:52.73 ID:DdUq2hx6
全長は1.7倍、重量は3倍、ホルスターには当然入らず片手で撃つのは難しい
ぜんっぜん拳銃サイズじゃ無い気がするのは気のせいなのかしら

360 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 09:25:50.95 ID:l8ULzKV8
>>358
機関けん銃は、拳銃サイズと、近距離の弾幕の両立を達成したが
登場した90年代には既にいくつかのT字型SMGの類似品が
拳銃サイズと、ストック付きのSMGを両立してた

UZIが登場してから40年後に作られた、TMPとほぼ同世代の機関けん銃は
少なくともエルゴノミクスにおいて他の類似品の下位互換だった
「それでも9mmけん銃よりは強力だ」というのが
ほぼ唯一擁護できるポイント

361 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 09:52:04.00 ID:l8ULzKV8
すまん
そもそも>>358は機関けん銃が挑んだとは言っても
達成したとは言ってないな

そういうコンセプトを知りうる限り最も古く
達成したのはモーゼルやスチェッキンだと思うけど
それらはフォアグリップを備えない代わりに後付銃床が使えるな

だけどそれらは一旦、通常部隊から廃れて
MP9やMP7が拳銃のようにホルスターで携行されだしたのは00年代に入ってからだった
ある意味では機関けん銃はその復活の先駆けだったかもしれないけど
残念ながら、小さいが重い機関けん銃は負い紐で携行するしかなかった

362 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 10:08:04.43 ID:hMNxe/Kq
>>359
だから諦めて9mm拳銃に戻ったんだよ
言わせんな

>>360
そこらへんの類似品との差は
反動制御への考えや耐久性の要求の差であって
下位互換と言い切っていいのかは疑問

現状の機関拳銃で誉めるべき点が拳銃よりは強力なだけ
というのは同意するけど

363 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 10:48:30.99 ID:hB8Buuhm
けん銃より強力でコンパクトな自衛火器っていうコンセプトはわかるけど、
実際に必要な武装なのかが疑問。

トミーガンよろしく分隊長や班長とかに持たせる考えは今の時代にそぐわない気がするし、
バイク偵察隊員や車両要員、ヘリの操縦士に持たせるのも普通のSMGや、可能ならカービンライフルのほうが好ましいだろうし、
基地警護隊員の装備や艦内備品としてもそれは同じだと思う。
航空機のパイロットに、身に付けたり射出座席に備えたりして持たせるにはゴツ過ぎるし。

なんで作ったの?って思う。

364 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 11:08:09.05 ID:DdUq2hx6
このご時世指揮官だけが違う武器持ってたら狙撃兵のいい的だしな

365 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 11:14:42.30 ID:U2tuquMn
>航空機のパイロットに、身に付けたり射出座席に備えたりして持たせるにはゴツ過ぎるし。

ぶっちゃけこれなんだよな…正確には、1991年・湾岸戦争のときの邦人救出の輸送機(C-130)パイロット―結局行かなかったが―が、
国会で「唯一持って行くことが認められた自衛火器」のなったのが「けん銃」なんで、最大限に拡大解釈して慌てて作った。
外野から見てた当時、グリースガンもいい加減古いな、そろそろなんかで更新かな?まだまだ先だがって程度の話はあったとこに、天(国民代表)の声で降ってきた代物で。
軍事的にどうこうとか実用性とかは一切かかわりなし、悪しき政治的必要性以外の何物でもないのよ、開発理由自体が。
(ルワンダPKOに82式指揮通信車持って行くのに「機関銃は一丁だけ」てんでM2外させられたのが、その5年後。それでも機関銃持ってけるだけましになったと・・・62式だがな)

366 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 12:20:07.37 ID:abPzFXZc
62式機関銃と9mm機関拳銃については擁護できるポイントが全く無い
殆ど無理矢理にしかならないのが悲しい

367 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 12:31:29.39 ID:wvfHTqAG
62式はどうやっても援護出来ないけど、機関拳銃は国外へ簡単に持ち出せるという唯一かつ最大のメリットが有るじゃない

無いよかマシ程度だけどさ…

368 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 12:42:19.21 ID:GRBEt4Lo
輸入SIRO

369 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 12:44:33.57 ID:ArhYNP1p
>>367
国外で使うなら89式小銃のカービンで十分なので・・・・

370 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 12:58:18.84 ID:V5ReC1Rc
>>327
パキスタンとかトルコとか
イランもライセンス生産してたっけ

特殊部隊用の火器として開発されたわけじゃないだろ
壊れやすいのはG3も一緒だ

米軍は一般部隊だと陸軍じゃなくて海兵隊か

371 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 13:35:46.13 ID:glnmyabi
>>367
無い方がマシンガン

372 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 13:46:39.10 ID:DdUq2hx6
なあに鈍器になるさ

373 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 14:35:55.34 ID:46VIUpqB
動画で動いてるとこ見てみたい

374 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 15:14:11.89 ID:AZfTn5og
旧車のカーマニアは壊れたのを直すのも楽しみって言うぞ

375 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 16:11:35.77 ID:DfKq08Xe
価格ベースで考えると最近の拳銃は機関拳銃の半値くらいだから
自衛火器としての性能差(瞬発火力)だけを考えたらそう悪くはない
けど自衛火器という後ろ向きな装備品の為に倍払って
普段の負担も重量ベースで3倍となるのが

376 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 18:49:02.33 ID:hB8Buuhm
>>365

うーん、コンパクトかつ使いやすいを志向するなら、Vz61とかを参考候補に出来なかったのかな・・・
あくまでけん銃の範疇に留めたまま制圧力を持たせるならベレッタM93R的なのとか、旧日本軍も使ってた世界的ベストセラーのモーゼルミリタリーとかあっただろうに。
なぜMAC-10もどきのモデルにしたんだろう・・・

377 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 19:46:34.18 ID:6Owk0TFa
UZIはイスラエルだからあまり政治的に宜しくなく
マック10はもう作ってなかったでしょ。

378 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 20:16:06.05 ID:wnNaM+9P
>>377
最近のUZIはコッキングハンドルをフレーム左側に移設してダットサイトに対応したり
フォアグリップ前にアンダーレイルを突きださせたりとなりふり構わぬ延命措置が図られてるw

379 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 21:32:48.87 ID:pf2Di9ct
UZIシリーズは元からバヨネットラグに色々と装着してたから
レイルはマイナーチェンジ程度に見える
まー定評あるロングセラーだしもうしばらくは売り続けるんじゃね

380 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/09/30(水) 00:40:02.07 ID:ufEpZesm
( ・∀・)旦~~~
9mm機関拳銃、いいと言えそうなところはフォアグリップかな〜(現代では普通というレベルだけれど)
あの手のマシンピストルは、自分の左手指を吹っ飛ばす事故がたまにあって、フォアグリップや銃口の位置関係が安全そうだね〜
マイクロウジやMac11はそこが怖いし、MP7、MP5K、TMPはやっぱり安全を考えたデザインになってるね〜

外国でもSMGとして運用されたことのない、拳銃弾を発射する武器が、政治的に必要になることはあるかもしれないね〜
有名なSEALsでMP5が現役の理由の一つも、政治的に必要なことがあるかららしいよ〜

381 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/09/30(水) 00:41:50.38 ID:ufEpZesm
でも、セレクタ(セフティ)はなんとかならなかったのかとは思うし、
左手で握ってみたら持ちにくかったし、
後付のストックがあってもいいんじゃないかとは考えるね〜

382 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 03:14:27.70 ID:9MKIcUjN
フォアグリップは固定式なのはマイナスかな

383 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 08:05:18.04 ID:EZwZfl71
ライトやらに付け替え可能とかなら多少は評価も…ますますUZIになるなw

384 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 08:07:36.98 ID:o/6FZMeS
自衛隊でイスラエル製品ってあったっけ

385 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 08:53:07.53 ID:8M1sgj9v
コーナーショットを購入したらしい話は聞いたことがある

386 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 09:01:23.17 ID:0Eusuqvj
9mm機関拳銃は作戦本部付きとか後方のお偉いさんの携行武器として押し付けとけば良い

387 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 09:32:16.30 ID:KnWKhnWL
映画のブラックホークダウンでさ、二機目の墜落したヘリの乗員が、何て言うかM16を小さくしたようなサブマシンガンを自衛火器として使ってたけど、あれって何て名前の銃なの?
あれ良いなぁと思ったんだよね。PDWとしてすごく使いやすそうに見えた。
あれを導入すれば良いのに。ヘリパイとかのの携行火器にぴったりだと思う。

388 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 10:31:59.11 ID:GfpGZkL7
墜落の衝撃でジャムってたけどね
陸自だとヘリパイは拳銃だけど飛行隊に小銃がたくさんあるし不安なら89式小銃を持たせれば良いな

Black Hawk Down
ttp://www.imfdb.org/wiki/Black_Hawk_Down

389 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 10:43:00.22 ID:qu0jnmsJ
折り畳みストック+短銃身あるといいんだろうな

390 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 11:47:34.40 ID:U3K9ReU8
米軍のヘリパイがMP7(畳んで機関拳銃と同じくらい)にデカいって評価を出したらしいし
少なくとも小銃は墜落なり不時着をした直後に扱えるサイズの武器じゃない


>>389
ストックをつければ軽くなる上に有効射程が伸びるが
反撃するまでにストックを展開する時間が必要になるけどな
ストックを畳んだままで撃とうにも軽くした分制御が難しくなる

391 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 11:48:28.93 ID:U3K9ReU8
軽くなるじゃなく軽く出来るだな

392 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 11:50:27.83 ID:qu0jnmsJ
MP7に文句付けるんじゃ普通の拳銃以外無理だろう

393 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 13:27:21.32 ID:0w4GtPX6
>>387
日本も持ってるよ

394 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 13:41:22.22 ID:lT6rwMJP
これでいいじゃん
http://i.imgur.com/TTioqT8.png

395 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 14:43:39.92 ID:5QfIbGKa
This is It

396 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 17:10:44.34 ID:LwvtbxOC
>>392
自分の命を守る兵器なのにMP7がデカいとか贅沢すぎる

397 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 17:24:59.96 ID:0Eusuqvj
お守りガバメントでも持って行けとしか

398 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 18:08:32.49 ID:zVHb2rdB
>>380
>SEALsでMP5が現役

国会前のやかましいガキ共がSMG持ってるのかと一瞬w
成立したとたんケツまくりやがったよ。根性無しめ。

399 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 19:07:08.15 ID:cGNamqX/
連合赤軍みたいな時代にならなくてよかったじゃないか
あの頃は暗黒の時代だぞ

400 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 20:39:25.36 ID:KnWKhnWL
ごめん、銃床の無い(銃身の短い)MP5Kタイプしか画像で見たことなかった。あれ、MP5なんだね。

>>393
自衛隊で少数導入してるのもあのタイプなのかな?

>>390>>392>>396
MP7、個人的には、大きさとかじゃなく専用弾薬を使わなきゃいけない点が悪印象だね。
軍事組織としては、運用する弾種は少なければ少ないほど良い。

401 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 20:56:54.92 ID:gV49RUQ2
MP5というとどうしても米軍大統領が襲撃された時にSPがアタッシュケースから出したシーンが脳裏に浮かぶ

402 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 21:27:44.38 ID:it7k5XUe
>>359
H&K MP7に9mmパラベラムモデルが在れば、売れるんじゃないかな?
フルロードのカバメントぐらいの重さで、ガスピストン式の、クローズボルト式。
専用弾にこだわる必要はない。

403 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 21:57:55.15 ID:EZwZfl71
wz63でいいんじゃね?

404 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 01:09:34.80 ID:c8j0inJk
ブローバックのオープンボルトだろ?

405 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 08:35:04.99 ID:9DLw6aPA
9mmパラでちゃんとしたガスオペとか作れるんか?

406 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 09:08:47.15 ID:0LC903B8
MP9があるからなんとも
あのサイズの9mmが必要な機関は既にMP9を調達してるだろうし

407 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 09:12:15.51 ID:x83PLJLp
そこでキャリコですよw

408 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 09:34:18.91 ID:g3hiaary
89のカービンは無いの?

409 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 09:42:08.06 ID:6r1Ga2nZ
89式自体がカービンに近いというのはさておき、試作だけだけどサブマシンガンタイプもあるぞな。
先進軽量化小銃とかでぐぐるとよい。

410 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 12:11:58.59 ID:XYhRhnzH
これ思い出した
http://i.imgur.com/h8WfDxp.jpg

411 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 17:05:14.87 ID:E2Q4nyAx
やはり89式の折り曲げ式が一番ふつくしい小銃だな

412 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 20:14:22.46 ID:86AYMHlr
9mm機関拳銃は時代の仇花でしょうな。自衛隊以外ではあり得ない
縛りの結果生まれた不遇の子と考えるべきでしょう。実用本位ではない
法律の隙間すり抜けるために生まれた鬼子のような存在。それが9mm機関拳銃。
願わくば61式戦車同様、実戦に使われることなくその任務を全うして欲しい。
>>410
何?これ。韓国のK1小銃?AR-15とM3グリースガンの悪いとこだけ集めた
粗大ゴミじゃんよ。

413 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 20:24:48.50 ID:0mbXLz6A
>>412
これに変えよう?
http://www.strategypage.com/htmw/htweap/articles/20110308.aspx
http://world.guns.ru/userfiles/images/smg/1299098231.jpg
http://dd508hmafkqws.cloudfront.net/sites/default/files/styles/article_node_view/public/BSF_patrol_1_0.jpg


ブローバックだけど百ヤード2インチのグルーピングで
とにかく良く当たり、全然ジャムらないんだと。
http://web.archive.org/web/20120415153622/http://survivalstate.com/Content/Reviews/BerettaCX440cal.html

414 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 20:26:11.68 ID:x0TwMTL9
民間と軍用じゃ要求される耐久度が違いすぎる

415 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 20:26:32.44 ID:XYhRhnzH
>>412
その粗大ゴミは89式カービンだよ

416 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:23:07.86 ID:U/z8Xc+Y
ひっどいデザインだなwK1全然笑えないw

417 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:25:19.43 ID:vAK7VpVk
http://cdn4.gunsforsale.com/media/images/manufacturer/Beretta/mx4.jpg

418 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:32:37.81 ID:Bt8GrZta
>>415
>>416
分かっていて釣られるお前らの優しさが好き

419 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:36:09.75 ID:5UGNklQb
>>401
これじゃないのかね?
http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/0/9/0998230b.jpg

420 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:37:19.13 ID:wWvHFKUF
ピストルカービンが戦争で使えるかよw
.223レミントンでも、ストッピング・パワーが不足と言われてるのに。

421 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:48:07.70 ID:6r1Ga2nZ
主戦兵器でなくて、護身用途の話じゃねーの。

422 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:51:18.85 ID:vAK7VpVk
まあ、けーさつも使えるし

423 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 00:10:37.27 ID:qBOBBBOx
>>412
TMPやMP5Kにもストックがついてない奴が結構あるけど
それは無視して日本の問題でどうこうって奴は何を考えてるんだ

確かに当初の用途以外にも基地警備なんかにも使ってる以上ショルダーストックのオプションは付けても良い気がするけどさ

>>413
ここらへんの安価で軽量なショルダーウェポンは日本で言えば機関拳銃ではなくニューナンブM66の担当だろ
自衛隊じゃこの手の短機関銃は供与されたトンプソンやグリースガンから更新されないままで終わったけど

424 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 01:22:35.71 ID:8tKTdLrr
一々他人に喧嘩を売ってから同情を買い正当性を認めさせようとする奴

425 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 10:24:51.07 ID:8g486gFJ
>>423
もう散々言われてることだから解ってると思うけど
PDWのコンパクト性は可動銃床を排除するほどには求められず
それらを過剰に追究したMP5KもTMPも
ほぼ特殊部隊、特殊用途専用のゲテモノだ

機関けん銃は結果的に同じゲテモノとして設計されたが
MITを除いてほぼ完全にPDWとして運用されてる事が問題になってる

もちろん、MP5KをヘリパイのPDWとして一部に配備した米軍みたいに
頭のおかしい例は自衛隊以外にもあった
MP5KPDWの可動銃床を不可にするほどヘリは狭くないだろうからね

426 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 11:12:56.52 ID:uytp/Ixq
ヘリの機内スペースの問題ではなく脱出時の邪魔にならないようにコンパクトな銃を要求したのでは?

ヘンリー王子はアパッチにL85積んでたな

427 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 11:33:20.22 ID:N1yAzkOJ
>>390みたいな感じでシートベルト外す前に撃つにはデカいのじゃ無理とか言うんじゃね
脱出後なら当然小銃の方が安心できるだろう

428 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:11:35.96 ID:vdNmlWl/
>>425
既に書いてある通りカテゴリとしてのPDWとして扱う上で
銃床があった方が良いってのは言ってる

問題としているのは強化版の拳銃である機関拳銃には銃床が必須ではないということ
(確かにこの点をアピールするのに別カテゴリのMP5KやTMPを持ってきたのは適切じゃなかった)
じゃあ付ければとなると現に重いデカイと言われ捨てられた現行品よりさらに重くなる

>>427
そりゃ機内やサバイバルキットに小銃があるならその方が良いわな
それを用意するまでの自衛用火器が必要になるのは変わらんが

429 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:17:11.28 ID:8g486gFJ
既出だが機関けん銃と同じPDW的任務を帯びてた
スチェッキンやモーゼルのようなマシンピストルには後付銃床が用意されてた
まぁこれらは機関けん銃と違って本当に拳銃と同等にコンパクトだったけど

430 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:38:24.76 ID:N1yAzkOJ
モーゼルM712にベレッタ93RにVP70Z
大概ストックはあるわな、イングラムやマイクロUZIも

431 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:39:02.81 ID:N1yAzkOJ
あVP70Zはセミオンリーの方か

432 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:48:43.55 ID:vdNmlWl/
そりゃマシンピストルでストックなしに
そこそこのフルオート射撃が出来るなら
機関拳銃はそのサイズだったろうな

同クラスのマイクロUZIやイングラムにあった
銃床がないのはあの手のストックじゃ大差ないと判断したか
単にこれ以上重量を増やしたら不味いと考えたか
はたまた拳銃と言い張るためか

433 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:49:24.60 ID:7rZpnslr
こういうのじゃ駄目なの

https://youtu.be/irthD4T5zdE

434 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:57:53.82 ID:qBOBBBOx
ボディアーマーを着てない人が相手なら

435 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 16:40:23.73 ID:RJVaQcnl
9mm機関拳銃って金を使うための注文だったってだけでしょ
これからはそういうの増えるぞ

436 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 18:57:20.78 ID:RVMaaQ76
「拳銃としての運用」するならそれこそ拳銃でいいじゃん
小銃やカービン持ち出したくはないけど拳銃より強力なのがほしい、って鉄砲でしょ>9mmMP
PDWそのものじゃん

437 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 18:58:54.63 ID:ZEW1waPa
あれの開発当時PDWってすでに知名度あったっけ?

438 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:10:19.68 ID:N1yAzkOJ
同じ使い方する銃ならいくつかあるんじゃねーかな、↓とか
https://en.wikipedia.org/wiki/Bushmaster_Arm_Pistol

439 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:11:48.79 ID:ZEW1waPa
なにそれカッキェー( `・ω・)

440 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:18:57.12 ID:N1yAzkOJ
昔たしかアサヒがガスガン出してたんよ
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?%C3%BB%B5%A1%B4%D8%BD%C6%2F%A5%B2%A5%A6%A5%A3%A5%F3%20%A5%D6%A5%C3%A5%B7%A5%E5%A5%DE%A5%B9%A5%BF%A1%BC

441 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:34:26.49 ID:8g486gFJ
よくいわれる、PKO専用の間に合わせってのが本当なら
けん銃の(ほぼ)全面更新計画の中止も規定路線だったってことになる
しかも法制が整って機関銃や無反動砲も持っていけるようになった今も
空海自が少数調達を継続してるのは腑に落ちない

そういう政治的に特殊な需要だったとしたら
当時ベルギーやアメリカも生産してたはずのUZI系列を輸入せず国産に拘ったのはおかしいし
かといっと国産かつあの仕様の費用対効果を、本気で見込んで採用したとも思いたくない

何か別の事情があったんじゃなかろうか
想像もつかないけど、そうででなきゃちょっと馬鹿げてる

442 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:37:18.50 ID:spp6/XAS
今あるのとは別の機関拳銃が欲しいですか、そうですか<MoFタン

443 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:56:09.35 ID:mRPh8NCy
PKO用って言われてるけど 最初に行ったカンボジアPKOで小銃持ってってたような

444 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:37:11.82 ID:ka1+6+K2
>>443
そもそも時系列からして有り得ないとか前に過去スレで聞いたような
カンボジアPKOで問題になったのは機関銃(62式)を何丁持ってくかだったよな

445 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 21:14:10.29 ID:2ZDEORKs
>>444
機関銃の数はルワンダ派遣の時だな。1挺だけ持ってくか故障に備えて2挺持っていくかの話だったかと

446 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 21:34:26.54 ID:/FWrSUKI
違う。82式指揮通信車を持ってく時、62式とM2が標準装備なのを、多過ぎるってM2降ろさせられたの…いやマジで。

447 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 22:04:56.69 ID:ka1+6+K2
イラクじゃWAPCにカールにPF3だもんな
10年そこらで随分と変わったもんだ

448 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 22:11:29.28 ID:unwU47aF
>>446
機関銃は1丁ならいいが2丁はダメだと言った糞政党がありましたな

449 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 00:52:55.86 ID:loZmQ9Mb
>>447
次はもう戦車持ってくぞ
後方って言っても、占領エリアの維持とかパトロールも後方の活動だし、
国会も何も関係ないし

450 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:33:25.47 ID:cRShPkV6
近い将来はMCVにMAVにカールM3の派遣隊が見られるかもな
もう少し個人装備も充実して欲しいものだが
64式後継のバトルライフルとか62式後継の汎用機関銃出ないものかな

451 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:47:11.16 ID:qGehX2PH
次期自動小銃がモジュラー構造でマルチカリバーが基本仕様だから
マークスマンライフルとしての六四式の更新も睨んでるそうな

452 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 12:07:31.22 ID:cRShPkV6
>>451
何それブッシュマスターACRか何か?
制式化はいつ?

453 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 12:53:15.07 ID:LqsNa/Gb
>>451
信じられないかもしれないけど、陸自にはまだ64使っている部隊がいるんだよ。

454 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 12:58:05.41 ID:xQMnL+VY
FN MAGはよう採用してくれ

455 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 12:59:07.50 ID:D6TGNl8G
マグ太郎キター

456 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 13:01:00.16 ID:0Z1C4RZl
思考停止国産厨キター

457 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 13:03:17.24 ID:D6TGNl8G
ん?ID違う?

458 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 15:00:04.86 ID:PF8+FO7S
>>454
これからを考えるとハンドガード無いFN純正MAGよりハンドガードあって材質変更で軽量化もなされてるM240E6の方がいいかもな
まだテスト中だけど
それかMINIMImk3の7.62mmバージョンとか

459 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 16:08:04.50 ID:lXSazvIC
>>453
マジかよ
近年大量調達したのに

460 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 16:21:50.48 ID:qfxElCZO
試験中?の車載機関銃はどんなんなんだろうね

461 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 16:59:18.63 ID:loZmQ9Mb
まあ次の小銃、機関銃がファミリー化されるのは間違いないだろうね
次は機関銃も豊和が作るだろうし、歩兵支援用の小火器の更新よりも小銃の更新は後になるだろうから
7.62・5.56mm機関銃とマークスマンライフルを89式を考慮して共通パーツを多用して作り、後の新小銃はファミリー規格+89式のパーツを一部移植できる形にすれば理想的
現場レベルで何秒で換装可能とかは不要だし

462 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 17:15:06.35 ID:Q2f711IP
>>451
64式EBRは無さそうだなw

463 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 18:20:06.66 ID:LqsNa/Gb
>>459
今年度末にうちに89が入る予定だったのだが、教育隊と会計隊に取られた。
射撃の時に余所の部隊の連中に「まだ64wなつかしーっw」って言われるのがすごく恥ずかしい。

464 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 18:23:26.45 ID:4pIY2D9R
スレとは関係ないけど業務隊が戦闘部署就くときって編成どうしてんの

465 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 20:09:10.70 ID:AN+yUBGZ
89式フォアグリップつけたほうが使いやすいだろうけど、見た目的にはやはりつけてないほうがかっこいいな

466 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 22:46:57.33 ID:qfxElCZO
スマートさは損なわれるだろうがマッシブな格好よさというのもある

467 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 23:14:27.95 ID:4I2eY6Zf
>>463
会計隊に取られた。

電卓打つだけじゃないんだな

468 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:14:42.85 ID:b8To7RhC
>>467
会計隊のやつらは戦場で札ビラをバラまくんだぜ。俺んところの基通は戦争おっ始めた頃にミサイルで通信所が吹っ飛んでいるからな。
死んだ部隊に新しい物をあげても仕方がないっていうエラい人の思考過程なんだろうな。
西方じゃ基通も89入ってんのになんじゃそりゃ?早よう戦争しようぜ。

469 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:21:08.70 ID:ApAbU5Mu
>>468
酒抜いてから書きこもうな

470 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:28:17.11 ID:b8To7RhC
>>469
最近飲まないとやっとれん

471 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:28:41.40 ID:DKsGh8jY
何科?

472 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:29:11.20 ID:tIuxDwJD
新隊員の大半が普通科に配属されるから
教育隊の小銃は89の方がいいよな

473 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:29:45.83 ID:DKsGh8jY
と思ったら通信科か

474 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:58:02.49 ID:GuB/GplE
基通は戦場で電報ばらまくんじゃないのか?

475 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 01:14:22.66 ID:OjZHbgJo
開戦と同時に通信がやられたら、それこそ大問題かと思うのだが……

476 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 01:29:28.42 ID:GuB/GplE
通信は大事です。大事にされないけど。

477 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 02:01:21.40 ID:tMGlEaJs
塹壕、塹壕を掘ろう
既存設備やられたらおじゃんやからな仕方ないか

478 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 14:14:18.77 ID:UYyra6ig
そこでスコップと耕運機ですよ

479 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 14:21:25.11 ID:hsVjYrDs
そういや昨日の松戸駐屯地記念式典で向かって一番右側に整列してた部隊だけ64式だったがあれ基地通信中隊か

480 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:27:46.89 ID:tMGlEaJs
電卓叩いてるお姉ちゃんにも89式を先に取られるのは哀しみだな…

481 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:50:15.48 ID:b8To7RhC
>>480
パソコンにはエクセルっつうもんがあるぜ。電卓で計算って何十年前よ?

482 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:55:53.68 ID:xy0+Mm0E
普通の会社だと、エクセルで計算した後に電卓で計算をチェックするそうだ

このチェックが無い会社は、キチンとPCの教育が出来て居るのて安心だとか

483 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 19:00:14.34 ID:6uqexoal
>>481
エクセルがあるからって電卓使わないなんて事はないぞ。

484 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 20:31:29.61 ID:iAZEkujh
まあ電卓なんてブラウザの検索窓で間に合う時代なんですけどね

485 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 00:36:53.60 ID:EM2dxloV
事務員にはP90を持たせて上げよう

486 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 00:57:36.89 ID:NZhDlxxS
モデルガンを見れば一目瞭然だが、FN
P90は確かに小さい、しかし5.7×28mm弾の威力は.30カービンにも劣るし、本体もM4カービンより重いんだぜ?
何よりアフガンやイラクの戦訓で、5.56×45mmNATO弾のストッピング・パワー不足が明らかになり、PDWの存在そのものにも疑義が出ている昨今だ。
敢えて、補給体系を複雑化させてまで、導入する価値のあることかな? ステヤーAUGの短銃身モデルではダメなのか?

487 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 02:14:01.86 ID:BJEmcHdA
普通にMP7でいいじゃん
採用例のない形状の銃なんて訓練やら管理やらが複雑化するだけだし

488 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 03:03:05.51 ID:SNobVykT
似たような銃に国産の9mm機関拳銃が有るからそれで良いだろう(ループ

489 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 12:18:28.09 ID:pQlstN+Q
>>482-483こういう老害がマクロ組んで使う若者を「楽したいだけ」呼ばわりして迫害するんだろうな…

490 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 12:51:09.06 ID:hnJGAOAQ
482は確かに分かりづらいが真逆のことを言っている

491 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:04:34.63 ID:1UT894v4
>>486
M-14だっけ?米軍が古い銃を引っ張り出して戦ったのは?

492 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:17:36.63 ID:kIsKXduY
>>491
そうだよ。あとM16A2も引っ張り出して使ってた

493 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:27:08.27 ID:Yr/hj3B4
7.62だっていうことじゃないのね。

494 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 23:45:39.72 ID:vyXyMHoL
http://i.imgur.com/5KfMDcO.jpg

http://www.mod.go.jp/gsdf/eae/kaikei/eafin/koukoku/20150213-402F-2010-1.pdf

89式にフォアグリップをつけるのは禁止されてるけどマグウェルグリップをつけるのはOKなんだ

495 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:41:33.02 ID:b6F1w5je
>>494
陸自ってのは妙なお約束があるんだ。
ダメリカの火器のように用意なアップデートができないんでな。
アメポチやガンオタは真似したがるが、堅物の親玉は頑として認めない。

496 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:42:11.81 ID:+qZkkSeo
>>494
個人装備スレの過去ログから拾ってきたが
真ん中の隊員がアングルドフォアグリップ付けてるのもある
ttp://i.imgur.com/4q2Q99o.jpg

497 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:58:16.11 ID:GINChu7R
コスタ厨の自衛官w

498 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 01:00:31.48 ID:Rvfs5uRM
>>496
真ん中の人だけ装備が豪華だ
ドットサイトも他の二人とは違うし

499 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 01:09:04.02 ID:GINChu7R
スコープじゃぼけ

500 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 05:59:42.02 ID:Rvfs5uRM
ああ、スコープなのね
狙撃するからフォアグリップつけてるのかな?

501 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 10:44:34.67 ID:TKb+XsVR
狙撃手か観測手なのか小銃手なのか

第2中隊?

502 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 15:31:42.53 ID:laPjV04q
何だかんだ言って89式って色々改造できるんだな、やれば出来る子じゃんw

503 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 16:02:34.36 ID:pvn/gUJM
>>500
この手の低倍率のショートスコープは
近距離の射撃競技でも使ったりする
よくミチュレックとかがデモンストレーションで使ってるな
AFG付けてるあたり完全にカービン運用だろう

504 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 16:03:52.57 ID:pvn/gUJM
>>500
http://truthaboutguns-zippykid.netdna-ssl.com/wp-content/uploads/2013/04/P1250076-900x601.jpg
こういう風なな

505 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 16:18:02.24 ID:Rvfs5uRM
>>494
>>496
通常のフォアグリップはつけるとハンドガードの部分が壊れると聞くがマグウェルグリップやアングルドフォアグリップは大丈夫なんか?

506 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 16:32:40.13 ID:pvn/gUJM
禁止令は、フォアグリ付けて落っことしたら被筒がぶっ壊れたのが原因らしいから
上下高の小さいAFGは許可されたか
あるいは規制がようやく無制限に緩和されてきたかのどちらか

507 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 18:15:16.28 ID:5EUwvv3g
PR活動色が強いから許されただけかも

508 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 20:57:48.03 ID:Y8Hv4+kq
部隊によって許容範囲に差があるんかね。

509 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 21:07:50.00 ID:HsrShhlE
グリップとかのアクセサリーは自腹で買ってるの?

510 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:00:47.49 ID:n4oSzur2
陸自の個人装備はアフガン軍以下。

http://fast-uploader.com/file/6999691831235/

511 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:04:34.12 ID:phTutnrd
特殊部隊と比べられてもな

512 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:09:10.25 ID:pvn/gUJM
>>508
ファグリ以外は部隊でかなり差があったが
空自の基地警備が64にフォアグリ付けてたのとは対照的に
89のフォアグリだけは知る限り、
イラク派遣前後でご法度とされて以来、一貫して不使用を徹底してたと思う
ごく最近、AFGが確認されるまでな

513 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:11:26.35 ID:pvn/gUJM
>>510
そういえばCOMTACみたいな電子耳栓は全然普及してないよな
普通の耳栓って射撃訓練以外じゃ使わないんだっけか?

514 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:12:45.85 ID:n4oSzur2
>>511

自衛隊の精鋭である第一空挺団やWAiRですらアフガン特殊部隊以下の装備。
特殊作戦群も恐らくこれより少しマシな程度だろ。

515 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:14:38.00 ID:phTutnrd
>>514
特殊作戦群の装備知ってんの?むしろ教えて欲しいくらいなんだが。

516 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:19:38.97 ID:Ek+kLgeZ
>>510
左の隊員がビアンキのM12ホルスター使ってるのが興味深いな

517 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 22:23:33.20 ID:n4oSzur2
>>515

特殊作戦群の装備なんて知らんよ。
だから恐らくと書いてるだろ。
でもアメリカのレンジャーにあたる第一空挺団や海兵隊のフォース・リーコン
にあたるWAiRですらアフガン特殊部隊以下の装備なのは確かだ。

518 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 23:59:39.82 ID:GINChu7R
>>509
アマゾンで安いエアガン用のを買ってそうだな。

519 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 00:31:43.57 ID:+nTBYTJN
あの64でもレールシステムつけられるんだぜ。ただし個人購入になるけどな。官公庁相手の死の商人から買える。

520 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 00:49:57.86 ID:2CRx5v7M
>>518
面白い事に、そうした民生品が、準正式装備として、部隊で使われてるんだよな。
レールシステムなんてそうだよ。

521 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 01:10:14.50 ID:A6wDDJda
>>520
一応、オモチャ用じゃないやつもあるけどな

522 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 01:14:04.12 ID:Ur8fEw3X
64式も、89式も、今まで一度も実戦に出た事がない、世界一平和な銃。
これがいつまでも続く事を切に願う。

523 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 01:31:03.08 ID:idahUtb+
>>520
部隊で買うのはタスコ何かのちゃんとしたものだよ。
おもちゃの部品じゃ予算は下りない。

524 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 01:36:36.85 ID:Kk2FN8ct
一部にはあったかもしれんが
私費でアクセサリーを買うほどの熱心なフリークスは玩具銃用と本物の違いを分かってる人種だし
部隊費で買うなら>>523が言うように、普通なら品質が担保されてなきゃならない
そもそも今じゃ部外秘になってる自衛隊向けの
アクセサリーカタログ(どうやって設計したのか知らんが89用の消音器まで載ってる)が存在するぐらいだし

525 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 06:07:59.41 ID:5G5OUbNa
http://www.mod.go.jp...0213-402F-2010-1.pdf

これにのってる89式のアクセサリーって防衛省とかが作ったちゃんとしたものなの?

526 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 09:57:58.66 ID:mgYRHswo
64は海保が不審船にカチ込んでるがな。

527 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 12:21:04.89 ID:rhxFF3gn
>>525
オペレーション・トレーニング・サービスの主な取扱ブランドのどこかかも?
http://www.ots-japan.com/homes/products

528 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 11:47:59.79 ID:pAnSDoqO
>>510
というか、アフガン紛争を始めとした対テロ戦に関わった国の軍の個人装備は大体発達してるイメージ
陸自は個人装備はお察しだけどその分MATや多目的誘導弾やSAMやSSMに投資してるわな
技本HPには欧州特殊部隊にも引けを取らない先進的な個人装備を着用した写真が幾つか載ってたりしてるので、これからは一般部隊に配備されるようになったら良いんだけど

>>522
そういや64式と89式の間隔は25年、1989年の25年と言えば2014年だな
そろそろ89式後継出ないかな? 噂では18式や19式として出てくるんじゃないかと聞いたけど

529 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 12:16:57.46 ID:nMlrHSQx
89式の後継はSCARの亜流みたいな感じかな
とりあえず、5.56x45mmと7.62x51mmに対応しているのが第一条件だな
汎用機関銃はないし、まともに使える7.62x51mmの銃はM24しかない状態だし
陸自の歩兵単位の火力と射程は小さめだから

530 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 13:04:06.80 ID:jgEkyaiQ
仕様要求に盛り込んでいいかどうか、その前提として研究が行われた、でしかないでしょ。

装備の重量過大は常に悩みの種だから。

531 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 13:30:16.27 ID:GRaSMa05
制式採用は前提ではないのか…

532 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 13:54:11.38 ID:H46dffVM
マークスマンライフルと.338Lapua仕様の狙撃銃を早く調達して欲しい

533 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 15:26:08.44 ID:BVHEZ7Kr
>>529
どっちかと言うとG36とかSIG556みたいになると思うよ
というか、個人的にはできるだけ共通の規格で複数種、複数口径の銃を作るのは調達の面から見ても当然として
マガジンハウジングを交換可能にするか、ロアレシーバーごと交換するようにするかがなかなか気になる
前者の場合、最大口径に耐えうる強度のロアレシーバーを全口径で使用する必要があり、後者の場合は共有可能なパーツ数が減る

534 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 10:17:45.35 ID:cnE8GAPw
共通にするつもりで作っていたのに、いざ完成すると
分隊支援バージョンは別会社で作るわ調子が悪いわ
てゆーかマトモに動かないわ、こうですねわかります

535 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 11:14:38.82 ID:+ABxpE7X
>>534
どうだろうね
「住友が作る」って言った時に賛成できる人って住友に天下りする予定の人間ぐらいだし、
ミネベアは機関銃部門に手を上げようにも厳しいだろうし

何よりどう見ても利権製作所の防衛装備庁が「仕事してますよ」ってアピールするにはこれが一番効果的だし

536 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 11:58:39.59 ID:Mdktv5gC
5.56mm使うのと7.62のとは別の銃とした方がよさそうだな
一部パーツは共通するにせよ

537 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 12:55:23.90 ID:+ABxpE7X
>>536
ストックやグリップ、トリガーだけでも共有できたら多少は節約できるからね

538 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 15:47:25.81 ID:TpL9jXo2
ついでに9o機関拳銃にもストックつけてくれ

539 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 16:46:35.20 ID:CSkzGPcC
武器のモデルチェンジよりなにより調達制度の改革して単価安と細かい改良を行えるようにですね…

540 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 18:29:16.42 ID:H6yB0WEV
セフティとかとっくにアンビになってても良かったもんだよなあ・・・

541 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 23:03:18.11 ID:zL1ItRGz
http://i.imgur.com/5KfMDcO.jpg

ttp://i.imgur.com/4q2Q99o.jpg

こういうアクセサリーって警察や海保はつけられるのかね?

542 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 00:13:45.18 ID:lWrVoU2s
警察も海保も使う人が限定されてるから新規取り扱いの品が出たら
無料で業者が持ってきてくれるんじゃないだろうか。サンプル的な。

んで、欲しいやつはちゃんと予算から購入

543 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 01:04:14.16 ID:Ye1Y9rTj
なんか空想?

544 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 01:29:18.92 ID:YVCkTnnJ
PSG1やらMP5やら自動拳銃やら、特殊銃は基本的に海外製を採用する警察と海保が
(おそらく仕方なく)採用した89式には、相応のアップグレードが施されていても
不思議じゃないと思う
だいぶ前の海保の写真で確認された折曲89は素のままだったけど

545 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 18:57:06.84 ID:lWrVoU2s
>>543
空想するしかないやん。

空想の根拠は、特練やってると武道具メーカーが新製品です
とか言って勝手に物を置いていく。後日感想を聞いて帰るというのを
体験したからです。

546 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 21:07:08.37 ID:Ye1Y9rTj
官公庁向けのカタログならあるよ、タスコとか。

547 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 00:42:23.43 ID:AxHv8fn2
>>541
せめてSATとSSTはフラッシュライトぐらいはつけていてほしいものだ

548 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 11:09:58.66 ID:YTPj9OOU
ライト付のMP5の写真なかったっけ

549 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 12:11:52.32 ID:+m1tmZYO
個人装備スレの管轄になるかも分からないけど、フラッシュライトってヘルメットに付けるべきだろうか銃に付けるべきだろうか?

550 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 13:16:48.32 ID:EIAly6L3
フラッシュライトをヘルメットにつけると、仲間の顔照らしちゃう。

照らされ仲間&光源(自分)はよい的
照らされたほうはメクラマシー状態

富士登山したときはメクラマシー効果でずっとイラついてたわ。

551 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 13:36:40.22 ID:Vpi4jl/9
サイドレールマウントとか付いてる多機能ヘルメットって何を載せるために付いてるんだろ

552 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 14:24:32.76 ID:CLWFMPdu
海保が89式にダットサイトをつけてる写真は本で見たことあるな。

553 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 14:59:43.76 ID:0ISJp2O3
>>550
「八つ墓村」の連続殺人犯が頭に懐中電灯付けていた理由がそれだな。

山崎努が顔を白塗りにしてた記憶がw

554 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 15:04:03.84 ID:fydDC8To
>>551
フラッシュライトっつーかヘッドライト自体は普通に存在するし
後は今流行りのコンツアーなんかのアクションカムや
NVGのバッテリケースだったり

555 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 15:28:28.94 ID:ZsONJmsr
俺、左腕にマグライトをゴムで縛着してたわ

556 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 17:06:32.67 ID:7Arv0O9J
ランドウォーリアーみたいなのだと
C4I用のカメラも付けてたな

557 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 17:23:43.73 ID:508/twHh
>>553
あれそういった理由があったのか、演出やと思ってたわ

558 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 18:30:44.29 ID:kqPodbvp
>>552
マジ!?なんて本かわかる?

559 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 18:36:38.79 ID:kqPodbvp
て、ダットサイトか
ダットサイトならネットにのってる画像にも普通につけてるじゃん
警察や海保が89式にフラッシュライトやレーザーサイトつけてる画像があったらすごいワクテカするんだがな

560 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 18:38:50.01 ID:CLWFMPdu
>>558
確認したらサイエンス・アイ新書の「海上保安庁「装備」のすべて」って本だったよ。

561 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 19:08:00.89 ID:kqPodbvp
>>560
サンクス
探してみる

562 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 19:13:34.45 ID:rxbRt4Qz
海上保安庁は個人装備の充実以上に艦艇に76mm砲や127mm砲を搭載した方が良いと思う

563 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 19:14:52.59 ID:VR6+cxvU
76mmならまだしも127mmなんて何に使うんだよ

564 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:09:10.69 ID:nPIEiaJA
艦砲射撃

565 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:10:03.09 ID:8LxA98bo
大昔の海戦みたいにキャニスター弾を撃つ

566 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:11:33.10 ID:oi/JBSb4
キャニスター弾というか
あるもの全部突っ込んでぶっ放してただけじゃ

567 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:27:36.47 ID:YTPj9OOU
ボフォース40mmの4連装積もうぜ
顔の見える距離でこれ以上に効果的な火器は無いと思うぞ

568 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:29:47.36 ID:w5XA9PXz
むかし火災炎上して漂流中のタンカーを沈めようとして(海自が)砲撃したとか聞いた

569 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:45:08.65 ID:FO+3Ljlc
海保に大砲となればオート・メラーラになるんだろうけど
重さと反動と操作人員とコストを考えたら76mmコンパクト砲に落ち着くだろ

570 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:46:12.34 ID:Ty7MEOH+
臼砲で良いんじゃない?
120o位の奴

571 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:47:04.35 ID:leV0lv+J
他国の沿岸警備組織を眺めても76mmが上限かね
そういや昔は海保も3インチ砲持ってたが

572 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:49:41.55 ID:Ty7MEOH+
>>571


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/26/USCGC_Sherman_WHEC-720_Vietnam_War.jpg

573 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:52:35.76 ID:Ty7MEOH+
>>571
ちなみに前タイプ

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/47/USCGC_Owasco_%28WPG-39%29.jpg

574 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:59:20.20 ID:qzdq3cOg
以前装備してた海保の40mm機関砲は
アメリカ海軍大戦型駆逐艦から下ろした奴を
そのまま使っていたんでしたっけ?

575 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:09:57.79 ID:oi/JBSb4
フランクリンのじゃなかったっけ

576 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:24:29.40 ID:NDMsWT7f
仮に155mmクラスの砲を搭載しても必要な時に撃てなければ意味が無い
海保は法的に許される状況ならもっと武器を使用して欲しいし、政治家の英断も求められる状況

こんな情勢なのに最悪の前例を作った丸田顕という裁判官は罪深い

577 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:29:43.04 ID:iQnFj+Wc
海保に何させたいか知らないけど、現場で必要なものは駆逐艦じゃなくて漁船を確実に制圧できる武器だからね
既存の装備に音響兵器とか、臨検時に確実に使えるテイザーみたいな武器を追加する方が実用的

578 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:33:37.71 ID:Ty7MEOH+
40mmの非致死弾のランチャーとかね

http://www.quarryhs.co.uk/Rafael%2040mm%20RWS.jpg

579 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:38:47.97 ID:FO+3Ljlc
催涙ガス弾を連射できたりしたら海保の有効な装備になるかね?

580 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:00:01.81 ID:iQnFj+Wc
>>579
ゴムボートとかジェットスキーに乗せれるぐらいのサイズなら有効だと思うよ
スタングレネードみたいなやつなら強行接舷して突入するときに安全性が高まる
日本ではあんまり聞かないけど、韓国とかだと中国船に臨検に入ったら刺し殺された、そのまま拉致されたなんて事例も多いから

581 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:29:09.20 ID:+m1tmZYO
しかし陸自の調達がメチャクチャなのは有名だが、海保もそれ以上にメチャクチャだな
特にヘリコプターや機関砲。ニ、三種類程度に統一しておけば良いのに、コレクターか何かみたいに各社各規格の機体や弾薬や砲を集めている

582 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 01:14:28.01 ID:DDAm7CMm
いつだったか、護衛艦に掲示されていた搭載小火器一覧表の写真が貼られていたのですが、
「64式小銃・ミニミ・機関拳銃」と並んで
「警備銃」という物がありました。
どうやら催涙弾発射筒の事らしいのですが、調べても詳細がわかりませんでした。
どんな銃を使っているのでしょうか?
警察が使っているあの中折れ式の奴と同じ物なのでしょうか?

583 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 01:22:22.49 ID:RnqEYPuZ
>>577
法改正して時撃沈可能にするんじゃダメなの?
んで陸自なり海自なりのヘリから対戦車ミサイルぶち込む

584 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 01:32:02.77 ID:Cy8EchJZ
>>579-580
アーウェン37やダネルMGLなんかはどう?

585 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 02:04:30.42 ID:/fDSaKRX
>>583
アホほど無茶なことをするときに「我が国の自由だ」「文句を言うのは内政干渉だ」なんて言うけど、実際はそうじゃないわけで
例えばただ違法操業して逃げるだけの船をミサイルで破壊するなんてのは、
国際的に見てやり過ぎ、
もはや人権と法を重んじる国のやることではない
あと、ミサイル一発撃ったらいくらかかかるかだな

586 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 02:09:14.98 ID:/fDSaKRX
>>584
あんなごついのいらんでしょ
仮に導入するなら普通に機動隊が使ってるようなやつで十分
というか、口径の大きいショットガンで十分

587 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 03:08:00.93 ID:AVfapVVx
ミサイルだと高価だから遠方から砲弾叩き込む方が安上がりなわけで
やっぱり巡視船には127mm砲だな

有害無益な珊瑚泥棒は肉片にして鮫の餌にしてやった方が人類と世界に貢献できるだろう
あんな下等生物を処分しても文句をつける国もあるまい
何らかの繋がりがある国を除けばね

588 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 03:48:37.25 ID:fHJ6x8VM
だから漁船相手に5インチ砲なんて威力もコストも過剰すぎるから

589 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 07:38:23.57 ID:fHJ6x8VM
マジメに考えれば放水銃みたいのが有効だよな

590 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 08:32:26.03 ID:NEeft/pm
>>581
以前射撃訓練中に35mmの砲身が飛んだとかいうのもあったな

591 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 09:07:52.89 ID:mHxH6ETe
海保敵撃沈の人は荒らしくさいしスルーがいいような

592 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 01:33:39.54 ID:QrZFfiXH
>>587
イタリア製、OTOメララですね。分かります。

593 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 12:40:22.76 ID:9k/OmGf8
127mm砲1門、ボフォース40mm機関砲2門、30mmガトリング砲2基を装備すればもう怖くないな。
最近はドローンのこともあるし、短射程の対空誘導弾も装備した方がいいかもね。

594 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 17:08:47.04 ID:PU0zt5BD
スレが違いましてよ?

595 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 17:10:22.12 ID:bt5ietHm
海上保安官の武器使用基準も厳しい気がする

596 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 19:04:11.65 ID:bm+SJdGi
目には目をで良いよな

597 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 19:38:30.81 ID:VxcBSdtF
敵がナイフなら海上保安官はピストル
敵がピストルなら海上保安官はアサルトライフル
敵がアサルトライフルなら海上保安官は対物ライフルか無反動砲

これが正しい

598 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 19:50:40.49 ID:gj7FYLK0
>>597
敵がアサルトライフルならM2ブローニングとカールグスタフで

599 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 19:52:40.79 ID:xJXtvgez
40mmでしょ

600 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 20:12:17.39 ID:c/Ku0goc
>>595
警職法7条の準用だからおまわりさんと同じじゃなかった?

601 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 00:29:23.06 ID:yaKJky/X
バカバカしい

602 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 00:41:29.78 ID:T19bBuVP
>>581
中の人曰わく海保のヘリはオレンジブックのカタログから選んでるらしい、、、
ねーよ(笑)

603 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 23:41:30.51 ID:f+Nm5ydL
SATやSSTが色々アクセサリーつけた89式もってるとこ見れたらすんごいワクワクする

604 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 13:29:58.09 ID:gx5tBTFz
>>561
(о´∀`о)ノこれをどうぞ
http://up.ahhhh.info/dtkx6M.jpeg
http://up.ahhhh.info/dtkwLY.jpeg

605 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 14:29:51.66 ID:uWIRV4yG
>>603
警察SATはMP5が主力だから89のアクセサリーは少ないんじゃないか?
海保SSTは狭い船内の運用だからフラッシュライトは付けてそうな気がするが。

606 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 18:25:35.18 ID:Uv6cwkrC
陸自もBFでいうコヨーテサイト使ってるんだな

607 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 01:59:40.44 ID:tAeXdd0q
>>604
海保89式にホロサイトつけてんだ
これ特警だろうからSSTも間違いなくつけてるだろうな

608 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 08:45:31.80 ID:aDwU889n
私物のパチホロかもよw
NV押すとレティクルが緑色に。

609 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 08:52:12.07 ID:u4t2ZUQb
>>604
射距離の長い撃ち合いもありうるとはいえ
ほぼCQB専門みたいな節もある海保が二脚つけっぱなのはなんかな
指揮系統違うんだからフォアグリも付けててよさそうなのに

610 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 09:09:52.63 ID:aDwU889n
国費の物品だからなくすとやばい → 一緒に管理できるから楽だしつけとこう

611 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 20:47:14.52 ID:+F6HhrSN
>>607
肩付け、頬付けがなってない、間違いなくシロート

612 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 21:33:17.63 ID:LeXVBWWi
どんな状況や動きでも肩付け頬付けがしっかりできたらいいね、ホロサイトじゃなくていいよね

613 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 23:14:31.63 ID:u4t2ZUQb
>>611
まさかとは思うけど肩付けの位置が高過ぎるとかいう理屈じゃないよね

614 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 23:44:41.62 ID:sjc0HKs+
シロートって何かの専門用語?

615 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 23:48:56.43 ID:f4t+JQHg
どんな状況か分からん画像だけをみて判断するのか

616 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 00:24:19.67 ID:Y2KtMH2U
>>615
>>611はプロフェッショナル様やぞ。

617 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 00:48:11.71 ID:5uR6/QBf
画像からはよく分からん
ていうか錬度が高いか低いかは撃ってみて結果出さなきゃわからん
格好だけなら少し指導受けたハリウッドの俳優でも上手くできる

618 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 02:40:44.07 ID:J8xApWeW
>>604
89式よりもPASGTヘルメットの方に目が行ってしまった。
88式鉄帽やMICHヘルメット以外も使ってるんだな。

619 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 10:19:35.18 ID:Cba5lbBe
>>618
色が鮮やかすぎw

620 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 23:08:12.84 ID:Mv8ZL0ij
>>613
1枚目の写真はきちんと肩付けが出来てないから間違いなく排莢不良を起こす。
おそらくCLの乗員だろうが3管区の恥曝しだ
2枚目は問題ない

621 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 23:32:45.72 ID:QCwyQBJF
>>620
あの写真で肩付けが出来てるかどうか判断できるのは凄いと思うけど
少なくとも自衛隊は抱え撃ちや腰撃ちの反動による回転不良は危惧してないし
海外の特殊作戦系や警察系特殊部隊じゃ銃床を畳んだまま小銃を撃ったりもするよ

622 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:47:33.38 ID:p2TZmVHD
>>620
ベネリM3のイナーシャシステムじゃあるまいし、89Rは肩付けが甘いくらいでジャムったりせんだろ

623 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:15:11.31 ID:PGHbghpL
というか、ガスピストン式って肩に付けてないぐらいで作動不良起こすの?

624 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:32:03.40 ID:p2TZmVHD
>>623
適切に設計された銃に適切な実包を使えば肩付けが甘かろうが片手撃ちしようがジャムったりしないよ
そんなに動作が不安定だったら腰だめ撃ちなんてできやしない

625 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:41:47.71 ID:rQoC2kXd
遊底自体はまず問題なく動くだろうが
もし排莢フェーズの間に銃の後退速度が大きく変化(肩に衝突)するなら
慣性の法則に従う薬莢のその動向を乱す可能性はゼロではないと思う

でも肩付けせずに撃つ例や銃床が無い製品はあまりにも多いんで
普遍的な思想においては杞憂だと思うけど

626 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 08:41:23.75 ID:uu7wmxag
小難しく言おうがそんなアホな設計の銃なんて採用されんよ

627 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:14:25.37 ID:IqRnpS5Z
曲がりなりにも軍用ですよね

628 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 19:19:52.19 ID:RoodOTLx
折曲銃床式だけに

629 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 19:52:19.14 ID:k9ST306b
審議中

630 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:56:57.12 ID:y2djvUAP
>>621
89式のベースになったAR-18も空砲だけど片手撃ちでも順調に回転してたな
http://www.ne.jp/asahi/kawa/airgun/DSCF11381.jpg.jpg

631 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:56:42.57 ID:BWFaLP1E
>>630
排莢不良の原因を理解してますか?
肩付けが甘いと銃床が肩を叩き、遊底のピストン運動を邪魔する、コレが肩付けが甘いと起きる排莢不良

632 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:19:38.04 ID:+FE5qXJU
>>631
で、それは頻繁にどんな銃でも起こるの?

633 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:38:45.53 ID:4E4hYuvU
発砲するたびにボルトの後退速度と同じぐらいの速度で銃本体を後ろに引っ張れば毎回ジャムるんじゃね

634 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:59:16.74 ID:XEccTzyc
9ミリ機関拳銃様は、肩付けのしようがない

635 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 23:23:04.94 ID:XXor0Q1r
あのゴミ兵器は本当にどうしようもないな

636 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 00:24:13.75 ID:o0Qwj6rD
>>631
懲りない奴だなあ、って懲りるほどの頭が無いのか

637 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 03:04:43.32 ID:zlewz8uk
ガス圧駆動銃で起きるかどうかは知らんが
甘い肩付けの回転不良って民間銃界隈ではたまに聞くな
そもそも銃床がない小銃や腰撃ちは反動で何かに衝突することはないから
単純に比較できないと思う

638 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 17:12:15.44 ID:la3R8Ncq
自衛隊では折り曲げモデルより通常モデルのほうが多いのはなんで?
折り曲げのほうがコンパクトにでき便利だと思うんだけど
SATやSSTはCQBするからこれなんだろな

639 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 19:26:09.69 ID:0uBQiII5
通常ストックの方が頬付けしやすそう

640 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 20:12:52.40 ID:lefjU2ZX
固定銃床の方が頬付けが安定するしガタが少ないから命中精度が向上するからじゃない?
だから旧軍以来命中精度に拘る(無駄弾撃つ金がないとも言う)陸自では固定銃床が基本形で、
任務上小銃をコンパクト化したい空挺や機甲科のみが折曲銃床型を採用しているのでは
全数折曲銃床型のG36で統一したドイツ連邦軍はおそらく一般兵の射撃精度をそれほど重視
していないんだろうな

641 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 20:18:08.53 ID:fhcwiIU5
強度の問題
銃剣つけて格闘するならなおさら

642 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 20:21:12.43 ID:lefjU2ZX
>>641
強度の問題は私も考えたんだけど、思いっきり銃剣格闘やってる空挺が折曲型使ってるからねえ
空挺では床尾板による打撃はやりませんなんてことはないだろうし・・・

643 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:08:07.90 ID:wuZDrTVo
>>634
9o短機関拳銃って日本国民の税金使って作る必要あったの?w

644 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:25:50.37 ID:fUJ9NUEV
調べりゃ出てくるだろうけどあれ今よりとても厳しかった時代に苦肉の策で作られた不遇な子だから

645 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:30:05.19 ID:WvyoYEHD
こんなんでも駄目だったろうな

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Kg99.jpg

646 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:32:07.24 ID:4M/U2ugO
PKOに拳銃名目で持っていけるように云々という話を聞いたが、それって公式な文書なり元関係者の回顧録なりで出てた話なんだろうか?
単に重さに頓着せず耐久性と単発での精度を追求しまくった結果という可能性もあると思うが

647 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:36:36.14 ID:fUJ9NUEV
単発での精度を重視するってUZIと同じ作動方式は如何なものかと

648 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:41:03.75 ID:lefjU2ZX
オープンボルトファイアリングで単発射撃時の精度は期待できないよね

649 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:44:41.73 ID:fUJ9NUEV
まあ銃身が長いから単発ならそこそこの精度は出るらしいけど代償がいろいろあり過ぎるし
作動方式違ったらまだマシだったんじゃなかろうか
まあ豊和や住友ならまだしもミネベアに期待してもしょうがないけど

650 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:47:50.95 ID:3/y7SndR
カービン並に重い拳銃なんて悪夢だわ
連射は間違いなく暴れるし

651 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:03:17.75 ID:bz8z1V40
機関けん銃やSMGはすべてMP7で更新したいなぁ

652 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:07:09.23 ID:WvyoYEHD
MX-9で良いじゃん
て言ってるの、俺だけ?

653 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:22:06.17 ID:lefjU2ZX
>>651
陸自も4.6mm短機関銃(B)として調達してるけど、SFGp向け限定なんだろうね

654 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:25:26.22 ID:MaQkl0my
9mm機関拳銃の仕様が出てたであろう時期には既にPDWはあったけど
その上で9mm弾を使用って事だから自衛用火器の為に態々弾種を増やしたくないって事だろう

655 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:33:07.32 ID:Wr+T3YnB
「宇治式機関拳銃」


自衛隊の最新装備である9mm機関拳銃は、東京台東区で江戸時代から代々鉄砲鍛冶を営んでいる「宇治 我流」さん(89歳)が1丁づつ手作りで製作している。

宇治さんは日本全国の製鉄所をたずね、「コレだ」と思った鉄板や鉄塊のみを仕入れてくる。 時には厳冬の東北地方、平家の落人村で農機具用の鉄を細々と作っている製鉄所へも行くという。

宇治さんの1日は、神棚に1日の安全を祈願するところから始まる。
彼の自宅兼仕事場に工作機械類は一切ない。
代々受け継がれてきた鍛冶道具類のみで材料を加工し、組立ててゆく。
だから、どんなにがんばっても1ヶ月に2丁ばかりしか作れない。

「コンピュータ制御の機械類で作ったんじゃ、魂がこもらない。1から手作業で作る事で魂のこもった機関拳銃が出来るのです」

宇治さんは笑いながら語る。

宇治さんによれば、機関拳銃のひとつ一つに「顔」があるのだそうだ。
とくに宇治さんがこだわっているのが、木製のフォアグリップだ。
「手触りのよさ」と「木目の美しさ」を兼ね備えた木は10本に1本あるか無いか、しかも1本の木からひとつのグリップしか作れないと言う。

「私の作った機関拳銃が自衛隊で活躍できるとは光栄です」
仕上げに白墨で「安・単・連」と書き終えた宇治さんは語る。
セレクター書きは人形で言うと目入れに当り、魂が込められる瞬間だ。

しかし、宇治さんには後継者がいない。
子供はみんなサラリーマンになってしまったのだそうだ。
「代々受け継がれてきた鍛冶技術も、俺の代で終わりだな」
寂しそうに言った。

656 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 23:15:37.59 ID:zlewz8uk
>>653
USPとかM4とか、SFGp用の火器はこれまで外部のリークでしか表に出てこなかった
他にも特殊拳銃やら特殊小銃やら、いかにもな感じで機種をボカした謎銃がいくつも確認されてた

なのにMP7だけ「4.6mm短機関銃」とかいう「分かりやすい」名前で調達したのは腑に落ちない
4.6mm短機関銃の以前は「新短機関銃(HK)」という項目も確認されてた

確かにいまだに写真等で一般部隊の使用が確認されてないが
調達の仕方的に、一般部隊用の配備も視野に入ってるんでないか?
多用途ガンとか3型チョッキとかも配備から写真の流布まで期間の開きがあったよな

657 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 23:26:14.30 ID:fUJ9NUEV
うーん89折りたたみで大概の仕事はこなせるだろうしそんなに必要なのかねぇ
あってカール射手とかパイロットの装備か

658 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:17:23.07 ID:EnxDP1G/
兵站に負担が掛かるから弾薬の種類を増やしたくないなら普通にMP5で良かったわけで…

659 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:20:11.93 ID:fvbZBaCD
高いじゃん?
メンテは面倒らしいし

660 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 07:16:01.85 ID:fl9nS9bs
MP7は試験用じゃねーの?過去にはP90も買ってんだし

661 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 10:42:22.65 ID:C1St/hlO
MP7は装備させてんじゃないかと思う

662 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 12:46:53.41 ID:xfWYB+uK
>>659
今の9mm機関拳銃だって少数配備だし、決して信頼性も高くない
ならMP5でも十分

663 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 14:01:37.14 ID:+qfOhKXA
>>662
9mm機関けん銃の信頼性が低いなんて話聞いたことないが。

9mm機関けん銃は重さもあって慣れてくると連射でも結構当たる。
もちろん狙撃だとかそんなレベルじゃ無くて25mで腰だめ撃ちだけど。

664 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:30:05.53 ID:C1St/hlO
うーん、信頼性低いな。

25メートルなんて回転式拳銃でもマンターゲットは外さないだろう。

ましてやMP5なら

665 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:34:01.88 ID:Em8CS23m
SMGに精度を求められてもね・・・

666 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:35:19.17 ID:yOU7yG1I
ひょっとしてストックがあるミニUZIだと機関けん銃よりさらに当たるんじゃね?

667 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:43:40.30 ID:rDCyKekA
>>666
機関拳銃にストックないのに比較したらアカン

668 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:45:03.09 ID:QiUhHEtq
>>665
SMGでも精度が求められるぞ

669 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:46:28.50 ID:yOU7yG1I
>>667
そんな自分勝手な縛りで比較したらアカンとか言われましてもw

670 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:53:12.50 ID:yOU7yG1I
つーかミニUZIを腰だめで撃っても似たような集弾するだろうな
重量ほぼ同じだけど発射速度わずかだが遅い分有利かもしれんし

671 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 15:57:38.34 ID:+qfOhKXA
>>664
撃ったことある奴ならわかるだろうけど、25mでも素人ならバンバン外すぞ。
9mm機関けん銃はMP5のような高級短機関銃じゃ無くて84手や幹部に
けん銃以上の自衛火器を持たせようってコンセプトだから比較対象が間違えている。
まぁその後の顛末を見れば明らかだけどコンセプトがそもそも間違えだったけどね。
9mmけん銃の後継ですって財務省に対する言い訳の為にストックも付けられなかったし。

672 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 16:01:38.22 ID:d5lryUby
モーゼル・ミリタリーみたいにホルスターをストックにしてだな・・・

673 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 16:01:44.24 ID:C1St/hlO
>>671
ある程度訓練すれば外さない。
ある程度の訓練もしないで物持たせる軍隊なんか、あるのか?

674 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 16:35:42.67 ID:+qfOhKXA
>>673
だから9mm機関けん銃でも訓練さえ積めば連射でもけん銃程度に当たるよという話でね。

ところで9mm機関けん銃の信頼性が低い話の出所は出てこないかな。

675 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:17:36.62 ID:yOU7yG1I
UZIパクってんだ、よほど設計でヘマしなきゃ信頼性は悪くはならんだろうなあ

676 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:42:52.35 ID:Pg4QlYRY
ウィキペディアに書かれているのはネガティヴな内容ばっかりだが、誰か一次情報を持ってる人間は居るのか?

677 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:53:46.23 ID:yOU7yG1I
>>676
ぜひ入隊して一時ソースの発信元になってくれ

678 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:11:58.59 ID:rai2R7Xv
そして別の人が「ソースは?」というんですね、わかります。

679 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:13:45.87 ID:0DALlMsh
9mm機関けん銃は海自にいた時に年末の残弾処理で撃った事あるだけだ

680 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:14:26.69 ID:yOU7yG1I
いや、「実際に撃ち比べたかどうかわからないし信頼できない」っていうんだよw

681 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:23:06.58 ID:+qfOhKXA
俺も体験射撃で1弾倉撃っただけ。
腰だめで撃ったけど暴れるからしっかり押さえとけと言われたから
力入れすぎて標的手前に半分くらい当てちゃった。
反動は思ったほど強くない。

682 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:23:30.48 ID:0gFe9JGy
9mm機関けん銃の信者がいるなんて驚きだぁ
あれのどこを擁護できるんだ?ぶっちゃけ命中精度なんて些細な問題だろ(笑)

683 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:51:30.47 ID:XYIjUO6o
>>678
実際9mm機関拳銃の話はソース怪しいもの多いけどな
落としたらネズミ花火のように暴発したとか何処からでた話なんだよっていう

684 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:57:44.96 ID:COIErgeX
国産装備を理不尽に貶す人もいるが、無理に擁護する人も一定数はいるからねぇ


【主な欠点】
・切削加工多過ぎて生産効率が悪く製造コストが高い。
・連射速度が極端に速いのにストックがなくて連射時の命中率が悪い。弾倉の容量が少ない。
・そもそも低威力の9パラのサブマシンガン自体、威力も射程も足りず、
 軍用として需要が無い。短銃身のカービンがあればいい。


62式機関銃は欠陥兵器だが、9mm機関拳銃はコンセプト自体が間違った兵器
兵站に負担を掛けたくないので9パラのSMGが必要ならMP5やUZI、TMP(MP9)などの候補はいくらでもあった

685 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 19:00:49.67 ID:HReezLZc
MP5は、名前はともかく拳銃じゃないっしょ

686 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 19:02:12.95 ID:ua2MZcoi
>>682
誰も9mm機関けん銃が成功作だなんて言ってないよ
ちょっと的外れな批判への批判が続いているだけで

ただ言うほど9mm機関けん銃それ自体は酷くないと思うぞ
9mm弾使用のPDWを作れって言われたらこんなもんを作るしか無いだろうなって出来だろ
古臭い仕様だからこそ実績のあるMicroUZIのライセンス生産で良かったとか言われるけど
そこら辺はライセンス料がイスラエルに行くかミネベアに行くかの些細な違いでしかない(筈)

687 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 19:11:47.43 ID:HPT+j/sA
削りだしUZIコピーとかしゅごいってイメージしか無い

688 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 19:13:10.63 ID:Vd83G+LG
機関けん銃に払った一億ちょい出して輸入ならミニUZIを2〜3000丁買えたんじゃね

689 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 19:30:39.26 ID:uXGdVsjR
取り敢えず>681さん、感想ありがとう。
本体が重いせいか、言われてるほど反動は強くないんだな。
>>663が命中率について少し触れてるから、ひょっとしたらと思ってたけど。
>679さんは何かコメントあったら頼むよ。

690 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 19:51:19.04 ID:TKQ6zRUK
>>680
そして別の人が100レスするんですね、わかります

691 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 20:09:53.39 ID:ubsDexdl
>>671氏が言ってるが、「ストックが付けられない」んだよ機関「けん銃」は。正にそこにこそ「政治的」意味があったんだ、開発当時は。
9mmの後継として、「完全国産」で、ストック無しでも低反動でコントロール可能な機関「けん銃」が必要だったの、瞬間風速的に。もちろん兵器としてのコンセプト自体が根本から間違ってはいるんだが…
昔の試製66mmてき弾銃や68式155mm迫撃砲、74式105mm自走砲などと同じく早々に調達打ち切りにしなくちゃならん品目だった筈なんだけど、何があったのかねえ。

692 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 20:16:49.31 ID:Vd83G+LG
どうせ天下りの癒着だろ

693 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 20:20:24.19 ID:LSb2CJn2
9mm機関けん銃は無反動砲手や幹部用の他にもパイロットやロードマスターの自衛用としての目的もあったらしいね
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/52903/52045/1210798

そういえばスイス軍が拳銃の後継にSMG採用してたな
あっちはMP9だけど

694 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/10/23(金) 20:50:24.85 ID:35G/TZNW
( ・∀・)旦~~~ まあまあみんな、マターリしようよ〜
>>664
マンターゲットなら外さないけど、敵が動いていたり、遮蔽や低い姿勢を取っていたり、慌てて引き金を引けば、中たりにくいね〜
現場でどのくらい使われているかは知らないけれど、9mm機関拳銃用のピカティニーレールもあるし、後からストックを注文して外付けはしないのかな〜とは思うね〜
>>641
G36、M4、FNAC、AK74Mは、FNCは折り畳みストックで銃剣付くね〜
>>665
サバゲーやFPSでもいいのでシミュレーションしてみるとわかるが、
狙ったところに中らない銃だと、銃口を向け合った状態で撃ち負けることがある。

695 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 21:38:13.01 ID:+qfOhKXA
>>693
実際に空自はイラク派遣の時に持って行ってロードマスターの自衛火器として運用してたよ。
コクピットクルーは9mmけん銃携行でロードマスター3人は9mm機関けん銃携行。
以前は64式使ってたけど何時緊急脱出になってもいいように機内で常時携行するには大きすぎて邪魔だった。

696 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:37:56.60 ID:g6yzKXtb
>>695
税金がもったいないな空自愛用のM1騎銃で充分じゃないか?
少し長いなら折り畳み式銃床に替えればいいんだし
http://img01.militaryblog.jp/usr/heiwadou/%E7%A9%BA%E8%87%AA%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%B3s%E8%AD%A6%E5%82%99.JPG
http://www.historicreplicaguns.com/media/20thcentury/ss_size2/22-1132C.jpg

697 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 23:58:14.23 ID:yOU7yG1I
俺もM1カービン元にストックを変更して、後できればセフティ/セレクターを
一般的な位置に移動して親指で操作、フルオートも可能にする・・・
このくらいでいいんじゃねーかと思うわ
豊和ならきっちりした奴作れそうだし

698 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 00:09:16.94 ID:spt9QASG
そういえばミロクって小火器関わってないよね

699 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 00:43:54.70 ID:3BrVsW7d
<フルサイズのライフル弾>
          <−−M1カービン−−>
                          <拳銃>
   <−−現行のライフル弾−−>
              <−−−PDW−−−>
                      <−−A−−>
                        <−B−>
A=理想の機関けん銃
B=現実の機関けん銃

700 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 00:57:05.01 ID:BMZwzrjH
<フルサイズのライフル弾>
          <−−M1カービン−−>
                          <拳銃>
   <−−現行のライフル弾−−>
              <−−−PDW−−−>
                      <−−A−−>
                        <-B->
こんな感じの気がする

701 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 04:31:32.22 ID:rMvrISti
いつみてもかっこいい…
http://www.gotavapen.se/gota/cbj/cbj_lmg901.jpg

702 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 05:06:22.62 ID:c9c+w7gc
M1911「コンバージョン・キットを取り付け、頑張って分隊支援火器みたいにしました」カスタム?

703 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 10:08:07.48 ID:VuG6/Btl
>>696
もう弾が無い。

704 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 12:40:25.89 ID:QqIQRU8m
XM177やG36Cみたいなショートカービンじゃいかんのか?弾薬の種類も増えないし

705 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 18:53:27.23 ID:TcVKGmm6
>>703
売ってるんだから買えばいいだろ
空自の護衛用に必要な弾数なんて、それこそたいしたものでもない

706 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 19:19:27.88 ID:vEFTsAnU
新しい制式銃でないかねえ。
どんなふうになるんだろうか。

707 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 19:28:56.09 ID:VuG6/Btl
>>705
そうだね。>>705がカービン弾調達に係る調達、管理、補給、新型銃の調達、教育、教程の制作、管理、補給の一切をタダで
請け負えば税金の浪費は無いかもしれないね。

そもそもけん銃の調達枠で買ってるんだからM1カービン改造なんて有りえない。

708 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 19:34:03.87 ID:62rsvKx0
困ったことに、M1カービンって、威力と性能、重量のバランスが絶妙なんだよな。
下手なPDWなどよりずっと……

709 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 19:44:06.66 ID:TcVKGmm6
>>707
きかん拳銃のそこらへんの調達費が無料というんじゃなければ、皮肉にもなんにもならないけど
同じ金だすならM1カービンでいいわけだ

710 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 20:41:54.81 ID:55A6lK1M
ホントに拳銃枠ならSIGで十分なのさ〜

711 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 21:07:30.99 ID:3BrVsW7d
>>708
ライフルに比べて弾薬が扱いやすいというメリットはあるけど
サイズは普通の小銃並みで重量はカービン並みで射程はカービンに劣る
となると頻繁このクラスの武器をもってパトロールをする警察とか趣味でやってる猟師や愛好家くらいにしか需要がないでしょ
そんでPDWとの比較だと取り回しで絶望的な差を付けれると

>>709
ストックを折り畳んだM1カービンを常時携帯する輸送機パイロットを想像すると結構シュール
常時携帯しないのならロッカーに64なり89を入れておけば済む

712 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 21:24:38.29 ID:55A6lK1M
機関けん銃のケース縛り付けてるパイロットも十分シュールなのさ〜

713 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:11:06.67 ID:xl6Os4kH
>>711
結局本気で自衛したければ中途半端なサブマシンガンでは無くここまでしないと駄目なんだな
http://www.stripes.com/polopoly_fs/1.78688.1273638696!/image/3656647512.jpg_gen/derivatives/landscape_804/3656647512.jpg

714 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:15:24.25 ID:gqjBXl4k
その用途だと十インチ銃身のCQBRが使える

715 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:24:22.16 ID:3BrVsW7d
>>713
そりゃカービンをぶら下げながら書類仕事なり運転なり操縦をできるのであればそれが一番良いだろうな
それが出来ないからこそ拳銃なり機関けん銃なりPDWなりがあるんだけど

というわけでライフル弾を使えて財布に優しく軽量コンパクトで面倒なストックの展開も必要ないMagpul PDRをですね

716 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:32:23.10 ID:mb1FH42N
そこで89式カービンですよ
http://i.imgur.com/h8WfDxp.jpg

717 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 22:50:12.36 ID:xl6Os4kH
>>715
派遣先では拳銃を常時携行にして
脅威度や任務に応じて9ミリ拳銃とカービンや小銃を使い分ければいいんじゃね

ショルダーホルスターに注目
https://localtvkdvr.files.wordpress.com/2013/02/the-crew-retrofits-the-belly-of-a-c-130-cargo-plane-to-become-a-mobile-emergency-room-in-the-sky.jpg

718 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 23:05:09.96 ID:RIqfrZW7
自衛隊はオイカワみたいの作らんの?

719 :名無し三等兵:2015/10/24(土) 23:15:29.07 ID:Yi6QRgOq
結局PDWに落ち着くのかな? 被弾したヘリや戦車からの脱出では、カービンですら邪魔みたいだし。
かと言って拳銃では心許ないなら、PDWかSMG、短銃身のブルパップぐらいしか選択肢がない。

この場合、サイズが問題なのであって重量は問題視されてないから、9mm機関拳銃も、MP5K程度には実用的なんだろ。
わざわざ開発するほどのもんでもないにせよ、巷の評価ほど不合理な選択でもないってこった。

720 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 00:03:10.69 ID:3YxAh9Ty
PDWすらダメなんだろ>>390
どれも同じなら威力は拳銃より明確にデカい方がいい

721 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 00:18:14.04 ID:s4Xyv8Az
>>719
結局輸入した方が良かった気がする

自衛隊大好きな銃剣がつけれるのもあるし
http://www.hdps.org/htm/MVC-806F.JPG

722 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 00:19:24.66 ID:ESyMesN3
>>721
イスラエルから?
それともコピー品かな

723 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:18:14.37 ID:a5gkl2IH
>>709
機関けん銃なら9mmけん銃と同じ弾だし余計な費用は掛からないぞ。
そもそもカービンじゃけん銃として扱えないことについてはどう思う?

724 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:23:16.18 ID:YnbIAcfI
>>723
MP9なり輸入すれば解決したと思う

725 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 01:23:41.87 ID:YnbIAcfI
安価は気にしないで
ミスだから

726 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 02:28:25.10 ID:m330vgyv
>>723
拳銃というなら重くてかさばるからけん銃の代わりにならんと陸自で評価されたものをわざわざ導入するのは税金の無駄
PDWというなら戦車搭乗員用の89式の折曲銃床でいいわけだ。

727 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 02:35:14.24 ID:RVUVlO5z
だから拳銃の変わりにはならんという判断になってからは拳銃の代替としての調達は終わったじゃない
てか上の話をみてPDWに折り畳み銃床の小銃を当てればいいとか頭大丈夫か

728 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 02:44:37.06 ID:m330vgyv
上の話?書類仕事どうこうなら拳銃以外ありえないし、操縦とかなんなら戦車搭乗員ができるもんが
他の職種ができないと判断する理由はなんだ?

729 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 03:41:48.86 ID:RVUVlO5z
戦車に自衛用に備え付けられているSMGや小銃は車内のラックに掛けてあるもので常時携行するものじゃないし
戦車乗員だってそれらをとっている暇がない時に備えて拳銃を持ってるでしょ

730 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 04:29:57.19 ID:m330vgyv
だから常時携行するなら9mm拳銃、ラックかなにかなら89式でいいってことだろ
なにか問題でもあるのか

731 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 05:14:37.11 ID:2Ai14I63
調達してしまった分を用途廃止まで自衛火器として使い続ける限りは
自衛隊の物持ちの良さに関心することもできるが
銃撃戦に遭遇する可能性がそこらの普連より遥かに高いMITは
オフェンシブな火器として新規調達された機関けん銃を使ってる
それも隣国の臨検がMP7を使う時代に
機関けん銃の何が問題ってコレだろう

特異な仕様は要求によるものだから問題ない、
はずなのに、要求が想定してたとは思えない用途に使われてる
そもそも国産に拘る国軍が小火器を特定の用途だけに使うはずがない

732 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 05:26:44.04 ID:2Ai14I63
>>722,721
ベルギーも生産してたし完成品輸入なら可能だったかもしれんが
当初予定していたけん銃の代替なら最低でもラ国になる
イスラエルからのラ国は無理だろう

しかし今の空海自の少数調達なら完成品輸入が妥当

733 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 06:04:06.99 ID:RVUVlO5z
>>730
そんで戦車より着の身着のまま脱出せざるを得ないだろうパイロットからすると9mm拳銃じゃ心細い
って事で9mm機関けん銃の登場になったと

まあ拳銃の代替に作られたのが回り回って空自が自衛火器に採用したのか
空自の要請で作られた自衛火器が陸自で拳銃の変わりにならんと言われたのか
どちらにせよ拳銃に近いジャンルのもので89とかM1カービンでどうこうというジャンルじゃない


>>731
海自の機関けん銃ってMITというより艦内でなんかあった時とかそっち向けで
それをMITも使うことがありますよってところじゃないの、アレ
SBUはちゃんとMP5を入れているし単純にMIT向けに専用装備を導入できてないとかそっちが原因な気がするけど

734 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 06:35:25.81 ID:m330vgyv
>>733
常時携行には、重くてかさばり拳銃の代替にならないと評価されたものを、着の身着のまま脱出の際?
どういう状況かさっぱり理解できないな
どっかから取り出して脱出というなら別に戦車と同じように89式でいい
結論ありきでしゃべる詭弁野郎でFAでいいかな?

735 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 07:57:40.65 ID:3lIkGj9w
9mm機関けん銃は9mm仕様のPDWを作ろうとしました、ってもので
それ以上でもそれ以下でもないんじゃない?
確かにストック位つけれるようにした方が良かったと思うけど…

736 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 10:49:57.17 ID:5GYs4w9z
グリースガンの代わりにUZIみたいなの欲しいよね、
こんな感じだったんじゃないかなと思ったり
で予算がどうとか名目がどうとかでいじり回してるうちに
あんなゲテモノに仕上がってしまったとかさ

737 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 11:34:59.53 ID:a5gkl2IH
>>734
>どっかから取り出して脱出というなら別に戦車と同じように89式でいい
これができないから機関けん銃なんでしょ。
不時着したら即脱出しなければならない輸送機乗員には9mm機関けん銃が配備されているし
折りたたみ銃床型89式を持っている空挺団の01軽MAT射手も9mm機関けん銃携行。
http://www.hyperdouraku.com/event/jgsdf1st1001/images/32.jpg

>結論ありきでしゃべる詭弁野郎でFAでいいかな?
結論も何も既にある機関けん銃がどう使われているかって話な訳で。
機関けん銃は税金の無駄だだけしからん、なんて思っているなら防衛省に抗議書でも出して来たら?

類別はけん銃、サイズはできる限りコンパクト、それなりの命中精度、連射が可能
これらの要求があって機関けん銃が作られたわけで。
やれカービンだSMGだなんて話がそもそも間違えている。せめて代替候補となるのはマシンピストルに
カテゴライズされるものだろう。

738 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 12:03:25.58 ID:YnbIAcfI
9mm機関拳銃を作るにあたって出てた要望って公開されてたんだ

739 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:02:32.99 ID:L7vw5HyI
>>737
9mm機関けん銃の性能標準や計画要求書を観たというなら詳細を教えてよ

740 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 13:45:12.24 ID:BXpQXINQ
仕様書見ると要求されてんの650発/分以上ってだけなんだな
1,185発/分ってどっからきたの

741 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 14:35:05.33 ID:5GYs4w9z
機関けん銃はコクピット内でどういう風に置かれてるんだ?
パイロットの側に剥き身?

742 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 18:00:21.03 ID:a5gkl2IH
>>738>>739
9mm機関けん銃の要求使用についてはこれ
http://www.mod.go.jp/j/procurement/chotatsu/nds/pdf/y/y1001.pdf

選定時の情報なりは国会図書館か防衛省に情報開示要求すれば見れるんじゃないか?
>>737で上げたのは9mm機関けん銃を機関けん銃として成立させる当たり前の項目を上げたに過ぎない。
サイズはできる限りコンパクト:それでなくてはけん銃とカテゴライズできなくなる。
それなりの命中精度:全く当たらない武器など武器足りえない。
連射が可能:これが無ければけん銃で充分となってしまう。

>>741
空自輸送機においてはパイロット、フライトエンジニア、ナビゲーターの4名は9mmけん銃装備。
ロードマスター(イラク派遣時は3名乗務)は9mm機関けん銃装備。

743 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 18:47:15.41 ID:5GYs4w9z
いや装備はいいけど、機内でどこに置いてるのかを

744 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 18:48:26.83 ID:ESyMesN3
そう言うのは出せないんじゃないの?
安全対策上

745 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 18:49:28.53 ID:a5gkl2IH
>>743
イラクの時は全員携行。使わない時は機体右後方ランプドア上部にあるガンロッカーに保管。

746 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 18:57:46.33 ID:5GYs4w9z
やっぱロッカーなんしょ
他の銃でも条件はかわらんじゃん

747 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 18:59:47.58 ID:a5gkl2IH
>>743
写真もあった。中央の南京錠が付いてるのがガンロッカー。
http://img.4travel.jp/img/tcs/t/pict/500/35/20/42/500_35204290.jpg?1410101092
イラクの時は9mm機関けん銃用のホルスターもあったんだけど正式品なのか解らない。
写真もちょっと探したくらいじゃ見つからなかった。

748 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:00:39.74 ID:a5gkl2IH
>>746
イラクの時は携行って書いてあるでしょw
常に身に着けて飛んでたよ。

749 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:07:34.92 ID:28Jxq04T
そういや9mm機関けん銃用のレーザーとかダットサイト フラッシュライトが以前タスコで売ってたけど使ってる部隊はないのかな

750 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:17:59.79 ID:2Ai14I63
海自は使ってそうだけどな

751 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/10/25(日) 19:28:00.22 ID:EcZ9rj9X
( ・∀・)旦~~~
>>701
バイポッドがM16かなぁ〜
面白いよね〜

752 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:34:44.05 ID:a5gkl2IH
>>749
いるみたいよ。
ブログ転載
http://img01.militaryblog.jp/usr/h022058k/CIMG74203.JPG

753 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 19:49:21.15 ID:2Ai14I63
空自は64にダットやらフォアグリップやらつけてたな

754 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:30:50.21 ID:gfCfFB4h
>>742
拳銃ってカテゴライズする必要ってないんじゃね

755 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 20:39:28.62 ID:a5gkl2IH
>>754
けん銃でないなら新たな装備品の必要性を財務省に認めさせる必要がある。
けん銃の範疇なら9mmけん銃の更新枠で調達ができる。
財務省に新たな類別を認めさせる交渉術があるなら、敏腕ネゴシエイターとして
どこかに雇ってもらえば?

756 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:34:59.56 ID:YhpHoK6b
片手防盾、片手9mm機関拳銃が最強なのに
某A省の中の人はいつになったら気づくんだろう

757 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 22:50:41.30 ID:s4Xyv8Az
>>742
ミニUZI で良かったな防衛年鑑とか駐屯地祭では折り畳み式ストック外して公開して
実際の演習や射撃訓練、海外派遣では取り付ければいい
http://cdn30.us3.fansshare.com/image/thedeltafactor/the-delta-force-chuck-norris-stare-movie-1364107739.jpg

758 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 23:13:56.75 ID:qBFNEdnk
チャック・ノリスが手榴弾を投げて敵を数人倒した
その後、手榴弾は爆発した

759 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 23:26:26.60 ID:gHtw47pn
チャック・ノリス・ファクトのチャック・ノリスはピアノでバイオリンを弾くことができるってのが好きw

760 :名無し三等兵:2015/10/25(日) 23:37:13.10 ID:0fgbemzB
ところで、9mm機関拳銃に、折り畳みストックを後付けすることは可能なのか?
それなりに命中するって話しだし、既に配備してる以上は、改良を考える方が生産的だと思うのだが。

761 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 00:07:01.70 ID:Cne2D8yG
>>756
GMって呼ばれるぞ

762 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 00:07:25.05 ID:rAkGKLgP
グリースガンみたいな伸縮ストックでいいならどうにかなるんじゃない
そのレベルのストックを付けて意味があるのかとか
それが拳銃というカテゴリから逸脱する際の説明に掛かるコストと見合うのかってところが問題だけど

現状調達してるのが空自と海自だしストックをつける必要性がなさそうだけど

763 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 00:20:20.55 ID:uj0ji4oV
>>760
誰も想定してくれないから現状維持、代償は隊員の血で払う

764 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 12:31:20.65 ID:dBscX52w
普段ろくに訓練しない人間が、どんな銃もってたところで無駄だろ
お守り、気休めなんだからなんでもいいだろ

765 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 13:43:54.02 ID:oDwDQqFa
9mm機関拳銃の擁護って本当大変だな
全く筋の通らない屁理屈を強引に押し通さないといけないわけだから
論理的に物事を考える人間には言えと言われても絶対言えない話だ

766 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:18:36.59 ID:+JAwxoQ3
銃床がないコンパクトSMGは大概、特殊部隊専用のゲテモノだけど
特殊部隊用のゲテモノ作りに熱心だったソ連は結局
似たようなものを全くと言っていいほど作らず
多種多様なコンパクトSMGの殆ど全てには可動/後付銃床が用意されてた

767 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 16:33:53.13 ID:RFkQ1I9x
輸入よりも9mm機関拳銃をわざわざ開発製造した理由が知りたい

768 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:07:41.02 ID:tPvjj8PK
どんだけ未練がましい言い訳を考えたところで、値段・スペック・調達数とこの銃を糞銃認定するのに十分な理由が揃ってる

769 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:46:58.57 ID:rAkGKLgP
誰も結果として失敗だった事は否定してないのよ
何を望まれてこんなものが出てきたのかを理解しないアホがMP5とかカービンにすりゃ良かったとか言ってるだけ
せめてMicroUZIとかTMPあたりが対抗馬なら判らんでもないのに
(TMPはとにかく今更MicroUZIにライセンス料を払う必要性はないと思うが)

770 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 17:49:32.10 ID:LI9MeJUw
装弾数25発に高発射レート 生産性を無視した削り出し製法
精度は正規の撃ち方で短連射ならそこそこ当たる

771 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 18:42:56.46 ID:NjTWS8r6
ツイの現職は
a) 撃ったことない
b) 普通だった(当たるとの声多し)
に二分されてる印象
少なくともここで言われているほどの悪口は見たことがない

772 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:07:12.42 ID:Cne2D8yG
多く見積もっても必要数500程度だろ?
ライセンス料なんて払わずに現物輸入すればすむ話なのになんで一々国内で生産させたがるんだかw

773 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:32:23.44 ID:VUqR+kxv
>>757
そのストックはどんな理由で調達するの?

>>765
文句だったら財務省に言えよ。更新じゃないとすんなり予算出ないんだから。

>>772
国内で作れるのにわざわざ外国に金やらんでもいいでしょ。

774 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:38:04.32 ID:XKRu5w0D
単純に拳銃としてウージー作ってるところが無い

マシンピストルにストックじゃダメだったのかね

775 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:47:54.38 ID:rAkGKLgP
>>772
2010年から調達が再開した9mm拳銃は再開後で1300丁くらい導入してるから
仮に当初の計画通り置き換わってたら500は簡単に越えるんじゃない
計画当初から調達数が少ないのが判ってりゃM4みたいに輸入でいいんだけどね

776 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 19:49:55.24 ID:gKzk7cU/
「ストックをつけると短機関銃になるから無理」
だったら後付でストックを装着できるように設計にすれば良いだけの話
あまりにも思考が愚直、硬直すぎる

>>773みたいなのは単なる思考停止
思考に融通が全く利かない無能な財務官僚と同レベルのお頭としか言い様がない

777 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 20:08:53.40 ID:VUqR+kxv
>>776
だからそのストックをどんな理由で調達するんだ?
けん銃として調達していた機関けん銃に付けて短機関銃にするために購入しますってんなら調達時の目的外に使用することになり
会計監査で突っ込まれること必至。税金の目的外利用。

>思考に融通が全く利かない無能な財務官僚と同レベルのお頭としか言い様がない
思考停止も何も現にその様になっているだけの話なんだが?
文句があるなら財務省なり防衛省に抗議書でも出してみたら?

778 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 20:38:28.40 ID:rAkGKLgP
そもそもストックをつけて有効射程を伸ばしたところで
その先で軍用のボディーアーマーを着用した敵に効果があるのかって問題が

仮にストックがあれば屋内に突入するとかそういった分野での活躍が期待できるけど
そんなの場所なら最初から89式を使えば済むだろうし

779 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 20:51:21.22 ID:Cne2D8yG
500丁が1000丁になったところですごく小規模ですよw
輸入なら1億程度だからw国産だと5億くらいかもしれんけどね

780 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 20:53:12.67 ID:Cne2D8yG
てかP220生産再開したらいきなり単価が倍になってんだけどなんなんだろね

781 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 20:53:37.85 ID:D/GsJXmM
>>773
糞スペックの銃で満足なの?(笑)

782 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 20:57:02.25 ID:HJ3tqjft
>>781
当たらないの?

783 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:07:40.23 ID:icFJbN9N
9mm機関拳銃の話を長々とやってるの見てて拳銃だけど3バーストがあって連射可能でストックが付けられるベレッタM93Rが良かったんじゃないかと思った

784 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:08:01.27 ID:RuxKL1AZ
大前提として、メーカーは数千丁単位でなきゃ、契約してくれないぞ。
かと言って、アメリカのガンショップだって、500だの1000だの中途半端に多い数を、日本側の要求にそう形で売ってはくれない。

785 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:18:16.40 ID:dBscX52w
2002年に、28都道府県警の機動隊にMP5が配備するために調達した数が、
その中途半端な1200丁あたりだったけど

786 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:28:40.18 ID:VUqR+kxv
>>781
自衛隊はガンマニア同好会じゃないので所要性能を満たし堅実に調達できる物なら何でもいいです。

>>783
調達分類はけん銃になるからストック無しの93Rになるな。
アメリカでもストック付きのけん銃は小型のライフルに分類されて民間人の所持は違法となるし。

787 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 21:50:06.72 ID:rAkGKLgP
>>779
確かに陸自の拳銃調達ペースは年80から90くらいだから
それを価格ベースでなんで国産にするのと言われると困る罠

結局国内でやってるのは単に安定供給が出来るとか
国外に金をやるなら国内にばら撒いたほうがマシだって話だろうし

>>780
さすがに10年も発注がなければラインの組み直しからだろうからそこらの分じゃない

788 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 22:02:15.32 ID:dFLi9971
>>775
それって海自や空自のトンプソンとかグリースガンの更新かな?
だったら9ミリ拳銃との弾薬の共通化を達成した快挙じゃないか

俺なら実戦なになったら米軍お古の短機関銃を使うけどね
http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/1/a/1ae3727e.jpg
http://www.hyperdouraku.com/military/9mmmp/images/05.jpg

789 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 22:02:49.69 ID:fFFyaJLg
ってか拳銃の更新でってのも変な言い方だよな
仕様書にはサブマシンガンって書いてあるし

790 :名無し三等兵:2015/10/26(月) 22:35:25.78 ID:oZCilX2b
>>788
弾薬庫に11.4mm拳銃弾は入っていなかった

791 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 01:09:39.37 ID:+Phf7Rmc
>>790
何年か前に調達してた気がする

792 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 01:12:54.40 ID:+JASY7X2
数は知らないが45ACPの拳銃ならしばらく前に少量購入してたお
研究用か特戦群用かは知らないお( `-ω-)

793 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 06:49:40.40 ID:yocMYVwA
多分FNPとかFNXとかHK45とかの新型を評価用に購入ってやつだろう

794 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 09:30:29.15 ID:4M5AYql9
>>785
それ、商社を通してるぞ

795 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 11:36:39.05 ID:UHBreEx3
H&amp;Kの日本代理店はJALUXだね

796 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 11:39:52.47 ID:UHBreEx3
あら文字化けしちゃった・・・

797 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 23:46:25.00 ID:VUlhFcDy
ふむふむ、それで?

798 :名無し三等兵:2015/10/27(火) 23:57:13.00 ID:RcrQLeoS
9mm機関拳銃で06式小銃てき弾が飛ばせればいいのにな

799 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 00:03:45.28 ID:FFeJwAGL
ストックがあれば可能性くらいはあったかもな
http://www.uzitalk.com/reference/literature/magazines/SAR2002jan/grenade.jpg

800 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 00:36:15.04 ID:Y0MrU73b
MP5だってアタッチメントがあればM203が使えるから
特にそれが決定的なメリットにはならないなぁ
40mmグレネードもライフルグレネードも長所短所があるし

やっぱ9mm機関拳銃って擁護のしようがないわ

801 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 00:46:15.42 ID:2C+bzf8d
>>800
何と戦ってるんだこいつは?

802 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 01:18:25.95 ID:EiAMPN+A
マイクロウジじゃなくてウジピストルだからね

803 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 01:19:34.23 ID:CzycH83x
己の羞恥心

804 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 01:48:05.97 ID:3Z1haRw4
催涙弾や非殺傷用のゴム弾が撃てるから、SMGにアンダーバレル型のアドオン式グレネードランチャーを付けるのは、治安維持用途なら理にかなってるよ。
逆にライフルグレネードを撃てるのは、SMGにはたいしたアドバンテージではないと思うのだが……鈎付きロープなんかならまだしも。

銃剣は必要か? 要らないだろ。

805 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 07:58:37.35 ID:FFeJwAGL
陸自も空自も治安維持用途じゃねーし^^

806 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 08:15:49.25 ID:k8D5U8pW
>>804
機関短銃から軽機関銃にまで銃剣をつけるのは日本の伝統美だよ
https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/b6/df/3c/b6df3cab625e63e2811ab9a826b0ae68.jpg
http://www.geocities.jp/aobamil/shasin/WPNSCL/IMG_7431.jpg

807 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 09:41:33.19 ID:UTnnd3Zk
そもそも「ストック付きは短機関銃」ってのは何がソースなの?
モーゼル大型とかブローニングハイパワーは拳銃じゃないの?

808 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 11:10:20.86 ID:2C+bzf8d
>>807
http://www.mod.go.jp/trdi/data/pdf/Y/Y0002B.pdf
2101 けん(拳)銃 片手で保持して照準し,弾丸を発射できる銃。

銃床が付くと「片手で保持し」に抵触する。

アメリカでもそれらの銃にストックを取り付けると小型のライフルに分類されて罰せられることになる。

809 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 11:42:24.43 ID:/xQyahYf
銃剣とアドオン式グレネードランチャー、両方用意してその都度隊員が選べば良いんじゃね

810 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 13:00:06.76 ID:NII946DB
>>808
機関短銃と機関けん銃とマシンピストルは短機関銃になってますよ

811 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 13:01:52.90 ID:NII946DB
9mm機関拳銃の射手は片手撃ちの訓練してるのか?

812 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 13:08:35.22 ID:dXY72dNa
グリップが二個ある時点で片手保持は想定されてないね

813 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 14:54:51.56 ID:k8D5U8pW
>>807
https://youtu.be/_W6XuqfQCl8
https://youtu.be/vYPS7KBEUho
そういえばホルスターをストックにするって方法もあったな
結局9ミリ機関拳銃は旧防衛庁の銃砲への無関心と無知が招いた結果だな
https://i.ytimg.com/vi/_W6XuqfQCl8/hqdefault.jpg

814 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 16:30:38.77 ID:nS4MCroL
>>813
9mm機関けん銃にホルスターってのはムリがあるでしょ

815 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 16:51:47.14 ID:l1K1KR/G
ストックを付けるのがマズイならPP-2000みたく予備マガジンセットしちゃえば良いじゃない
http://vignette2.wikia.nocookie.net/guns/images/6/6b/PP2000.jpg/revision/latest?cb=20070730162957

あとは最近のアメリカ民間市場で出回ってるスタビライザーとか

816 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:50:55.33 ID:FFeJwAGL
何か付加するにせよ結局ハナっからそういう設計にしてないと意味は無い訳で
生産数と単価考えれば改修も改良も望めないだろうしな
ほんと半端なサブマシンガンだこと

817 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 19:56:28.57 ID:4djSa9d8
ミネベアも、儲からないから誰得銃だ

818 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 20:11:03.15 ID:NOHmnjwf
開発者は満足してるのか、どうなのか…

819 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 20:28:57.76 ID:mmNYT6fb
そもそもストック付けて意味があんの?

820 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 21:00:34.49 ID:dXY72dNa
…ハァ?

821 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 21:51:37.96 ID:vaQILZef
>>819
ストックがあった方が機関短銃が扱い易いからだろ
https://youtu.be/JoY1GbcWOSQ

822 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:02:19.25 ID:aU5G0JhG
やはりここは

"MAUSER C96" を YouTube で見る
https://youtu.be/a5Tc_idfDp8

823 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:05:57.92 ID:FnqNlUep
今探したけど機関けん銃の射撃動画ってネットになくね

824 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:20:11.75 ID:mmNYT6fb
>>821
射撃している動画が上がってないから想像だけど
重量を考えれば有効射程内でのバースト射撃くらいはストック無しでも出来るだろうし
そっから先となると固定して尚且つ単発で撃って50m先の的に7割以上って銃だし
素直に単発で撃った方が良いんじゃないかと
もちろんセミオートでもストックの恩恵はあるだろうが

825 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:23:54.37 ID:fF2q1pWN
ストック着けたら重くなりすぎるんじゃないかな

826 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:37:28.46 ID:FnqNlUep
どちらにせよ負い紐で携行するし
嵩張らない可動銃床を付ける余地はいくらでもあったはず

827 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:42:15.03 ID:dXY72dNa
>>825
重すぎるのは設計と削り出しが悪い

828 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 22:53:19.89 ID:mmNYT6fb
>>826
物理的にはそうだけどストックをつけた時の重量比の効果を考えると
単純に法律とかそこら辺の問題がすべての問題なのかなって疑問がね

一番有り得そうなのが失敗作にこれ以上金を掛けたくないとかそんなところになりそうなのがアレだけど

829 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 23:26:09.76 ID:k8D5U8pW
>>827
UZIモドキを台湾人にはちゃんと作れて日本人には作れない不思議
http://cs.mnd.gov.tw/UserFiles/Image/mpc1020806/08-9mmT77%E8%A1%9D%E9%8B%92%E6%A7%8D.jpg
http://pic.itiexue.net/pics/2008_10_31_72109_8172109.jpg

830 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 23:28:04.29 ID:aU5G0JhG
サブマシンガン?

831 :名無し三等兵:2015/10/28(水) 23:50:03.44 ID:f2SKtXq/
やはり国際的な大舞台である東京五輪までに
警視庁の短機関銃をFN P90に総とっかえせんとな

832 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 00:25:34.31 ID:DcjlFuLu
台湾のはイングラムを元にミニUZIの要素を足したって感じで
実に素直なデザインやね

833 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 00:29:45.88 ID:R7kA6aqV
>>831
世界一優秀な9o短機関拳銃をアピールするチャンスだろw

834 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 00:37:04.70 ID:dDFrMxve
そもそも警察って9mm機関けん銃を導入していないし
警察が導入するべき現場もなさそう
過激派に包囲されたらリンチまったなしの放水車の乗員とか?

835 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 00:47:34.96 ID:PKlKuZIQ
SITはMP5KPDWを、SATはKを使ってるらしいが

836 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 01:08:57.10 ID:I5FZIEPI
>>831
P90なんて金出してまで要らんわ
せめてMP7にしてくれ

837 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 01:22:59.79 ID:xAha4cbn
>>832
9ミリ機関拳銃とT- 77短機関銃は似たようなコンセプトでどうしてこんなに差がでるのかね?
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq101015pr05.jpg
http://cs.mnd.gov.tw/UserFiles/Image/mpc1020806/08-9mmT77%E8%A1%9D%E9%8B%92%E6%A7%8D.jpg

838 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 01:27:31.38 ID:inDsn7cP
>>826
そう。銃床を付けようと思えば造作も無いこと。それなのに何故、銃床を付けないのか。
その理由を考えれば9mm機関けん銃が何故生まれたのか理解できると思うのだが。

>>827
重いことが射撃時の反動軽減に繋がっているのだがね。
銃床を付けられない以上、フォアグリップや消炎制退機等で反動を軽減してやる必要がある。

>>829
それMAC10ベースでしょう。
9mm機関けん銃も銃床を付けていいのならフォアグリップも巨大な消炎制退機も必要なくなる。

>>834
近距離での制圧射撃を目的とした9mm機関けん銃は警察では使いどころが無いでしょう。
犯人を人質もろとも穴だらけにしていいなら話は別だが。

839 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 01:41:34.87 ID:PKlKuZIQ
M66を造ったミネベアが折曲銃床を作れなかったはずはないし
陸自が本気で「拳銃の代替だから銃床不要」と考えたはずは・・・どうだか?
まぁコストダウンのために銃床を省略するはずもないし
PKO派遣云々もデマで
拳銃以外の携帯を制限していた自衛官服装規則はいくらでも変えられただろうし
そもそも最初から短機関銃として調達してれば
財務省が近代化予算を認めないってこともなかったろう

つまり2行目あたりが原因ってことか?

840 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 07:29:49.34 ID:rmroyWwE
装備としての九ミリ拳銃の代替として
またはミネベアの製造能力維持の目的もあって
極めて政治的な理由でその仕様が決められたんだよ

841 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 08:01:15.33 ID:DcjlFuLu
うん、正直無駄な投資だったね

842 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 09:15:07.89 ID:m3EIAKAI
まあ、ミネベアを天下り先として維持するための、謂わば金を使うための事業って側面は間違いなくあるだろうね

843 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 09:17:48.51 ID:iP1FigCw
跳ね上がりを抑えた意外と扱い易いマイクロウージーって事で銃の出来栄え自体は悪く無いんだろ
ってか何時まで9mmの話続くんだ
話題が無いのも分かるが

844 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 10:01:37.55 ID:NXXd9nBY
マイクロウージーにはストック付いてますんで

845 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 10:10:27.14 ID:PKlKuZIQ
TFBが、89はAR18のバリエーションの一つとか書いてた
確かにレシーバーやリアサイトには面影があるけど
部品の互換性は無いだろうし作動機構も違う全く別の銃で
せいぜいSCARとFNCぐらいの関係だと思うんだが
なんで外人ってあんなに89をAR18のコピーにしたがるの

846 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 10:21:17.26 ID:hhRyY4Ns
ホーワのアーマライトが高品質だったから
「アーマライト製造の経験が活かされている」程度の認識だろう

847 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 12:34:27.76 ID:pP1S+dhI
ミネベアもホーワも、製造設備と人員の保持の負担が大きくて儲からないので
防衛関連はやめたいのが本音だよ。
出来がいい程度のマイクロウージーなら、マイクロウージー買えばいい

848 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 13:21:56.72 ID:m3EIAKAI
豊和のAR18がーって話も怪しい話だけどな
まあ89式も作動方式が全く違うって事もないけど、なんか変なガスピストンだしな

849 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 13:44:17.08 ID:xAha4cbn
>>845
だったらL85もAR -18のブルパップタイプとかガリルはAKのNATO弾バージョンと言える位の暴論だな
無知にも程があるんじゃないか?

小銃に限らず基本設計の優れた銃は参考にされるものだろ

850 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 20:19:47.07 ID:aiU73cXV
折りたたみストックとか襲われた時に伸ばしてたら反撃が遅れるじゃん

851 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 20:43:50.00 ID:DcjlFuLu
伸ばして肩当てすれば安定するのであって、伸ばさなくても撃てるんだよ

852 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 21:04:33.61 ID:dDFrMxve
つまり伸ばしてる暇がない事をメインにした武器にとってはオミットしちゃっても良いって事なのよね
大した重量増じゃないといっても携行火器の重量管理って結構シビアだから

853 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:03:13.14 ID:DcjlFuLu
本体だけでカービンより重い機関けん銃じゃあ重量は問題になるだろうね、
普通のSMGには縁のない話だけどw
機関けん銃と似たサイズなのに銃身は長いし発射レートが低く抑えられてるミニUZIには
ちゃ〜んと標準でストック付いてるし

854 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:06:03.28 ID:AFL0GSMy
付けない条件だろ

855 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:11:02.28 ID:DcjlFuLu
なにが「付けない条件」なのかさっぱりわからんが、ミニUZIからストック外したら
よりコンパクトになって運びやすくなるだけじゃね?
フロントグリップ付けたいならオプションもあるし

856 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:13:26.84 ID:AFL0GSMy
>>855
拳銃だろ?あれは

857 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:21:10.94 ID:DcjlFuLu
上のほうに貼ってあるpdfじゃ、機関けん銃はサブマシンガン扱いだよ
あの分類はちゃんと読めば拳銃は単発だけだね

858 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:24:20.66 ID:AFL0GSMy
10発中7発以上命中するものとする。。?

859 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:33:28.89 ID:aiU73cXV
発射サイクルの早い方が制圧力高くていいじゃん

860 :名無し三等兵:2015/10/29(木) 23:51:07.68 ID:NXXd9nBY
跳ね上がりやすくなるだけだよ

861 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 01:45:20.77 ID:hWXxY5a/
>>857
>>808の資料は用語の定義を説明しているだけで分類を説明している訳じゃないぞ?
短機関銃に「関する」用語の説明として、短機関銃、機関短銃、機関けん銃、マシンピストルとは
けん銃弾を連続射撃する銃と定義しているだけ。
事実、自衛隊は9mm機関けん銃をけん銃と分類している。
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisan/sonota/pdf/03/001.pdf
5頁3-2参照

862 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 03:30:12.94 ID:SBsPjGfT
今日もhowa工作員によるアクロバティックな擁護が繰り広げられてますな

863 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 06:42:21.01 ID:uAhfiRsT
あれ豊和が擁護するのか?

864 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 09:17:59.71 ID:V/2VfIm3
>>862
これはかなり恥ずかしい

865 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 11:49:48.20 ID:C4fhgWhC
機関拳銃だけに言うこと聞かんじゅう

866 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 12:18:17.55 ID:PGAYzYYW
P220の後継の筈だがP220を置き換える事はできず、それどころかP220の生産を再開…あっ(察し

867 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 13:58:39.83 ID:Mkp2y9AF
あれが拳銃ならMP5Kも拳銃だな
仕様書には9mmサブマシンガンと書いてあるから、国際的に見ればサブマシンガンであると分かってるみたいだし

というか、あれの連射速度ってMAC11並みなんだな
驚きだわ

868 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 14:00:30.67 ID:Mkp2y9AF
それと、あの分類表もなんか変な感じだと思う
対人狙撃銃が小銃じゃない何かになってるし

869 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 19:17:44.42 ID:wiJYnoni
>>848
89ってロングピストンなんだっけ?ショートピストンだっけ?

870 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 21:22:02.70 ID:V/2VfIm3
>>869
横だがロングストロークピストン式だよ
BARやチェコ機銃(ZB26/30)の時代から定評のある作動方式

私は
>なんか変なガスピストン
だとは思わないけどね

871 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 22:23:56.24 ID:wiJYnoni
>>870
http://livedoor.blogimg.jp/military380/imgs/7/7/77602f44.jpg
確かに89のスライドには長いピストン状のロッドが付いてるけど
なんかガスブロックあたりにそのロッドを押すような
小さな独立ピストンらしきもの(橙色に汚れてる?)が見える
純ロングピストンのAKとかにはこういうの無いし

遊底の動きはロングで、ガスの動きはショートってことかな?

872 :名無し三等兵:2015/10/30(金) 23:52:10.49 ID:uAhfiRsT
>>866
値段見りゃ分かるが置き換えなんて当初からたいして考えてなかったと思うで

873 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 00:10:13.37 ID:WL2lPUd4
ロングストローク・ショートピストン
ボルトキャリアとピストンを別部品にする事で
作動性と慣性重量の軽減を実現している
この機構と高性能の消炎制退器の組合せにより
発射反動と連続射撃の振動を軽減している

874 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 00:13:50.53 ID:XqX4oBgE
>>873
作動性はロングが有利で
反動はショートが有利ってことかな?

875 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 00:21:22.64 ID:5zORgpDF
>>866
当初から全てのけん銃を代替しようとは考えてなかったでしょ。
空挺と西方普連なんかの携MAT、84手に配備されたから当初目的は一定は達成で一般部隊には配備されなかった。
空自なんかは平成23年度まで調達しているから足かけ10年以上調達を継続している。
近年9mmけん銃が再調達されているのは小銃を装備する普通科隊員の為のサイドアームとしてだし、9mm機関けん銃とは別の話。

>>867
MP5Kも防衛省がけん銃と定義すればけん銃でしょう。
肩撃ち銃じゃ無いし、片手での射撃もできるだろうし。

連射速度はあの程度の大きさでオープンボルトのシンプルブローバック機構なら大体あの程度の速度に成るでしょ。
MAC10に限らずに9mm機関けん銃と同サイズで変わった遅延機構を持たないブローバックの銃はどれも皆、毎分1000発前後だし。

>>868
狙撃銃は現代のカテゴライズでは小銃に含まれないでしょ。

876 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 00:27:28.31 ID:BiGwL2Mk
>>875
考えれば考えるほどなんで作ったの?としか。
90年代の自衛隊はこんなんばっか。

877 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 00:36:58.27 ID:+yw3HsFb
8-90年代はバブル狂乱と余波で発注と開発の脳味噌沸いてたんだろうな

878 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 01:05:06.44 ID:5zORgpDF
>>876
そんなのはこのスレで何度も触れられてるし、Wikipediaにも書いてあるだろ。

陸自:前線で指揮を執る幹部、携MAT/84手に9mmけん銃以上の自衛火器を持たせたい。
空自:輸送機乗員に9mmけん銃以上の自衛火器を持たせたい。

調達の名目上けん銃で調達しなければならず、銃床の取り付けはできない。
その条件下である程度の命中精度、携帯性を両立させなければならない。

879 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 01:06:53.00 ID:Hnctvs+N
>>877
90式も全国に配備するつもりだったらしいぜ

880 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 01:07:18.33 ID:frw4hKo3
>>878
日本の不可思議な縛り環境が生み出した奇形(失敗)銃だよなあ
C-1やF-4に通じたものを感じる

881 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 01:27:11.25 ID:5zORgpDF
>>880
失敗かどうかは外野が決めるんじゃなくて使用者が判断するものだがね。
現在も9mm機関けん銃は空挺団、西方普連で使われてるし、空自、海自は陸自調達終了後も
長きにわたって調達を継続したし。
あとC-1はともかくF-4?

882 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 01:30:53.94 ID:5zORgpDF
あと国産体制があるからこんなニッチな需要でも要求通りの装備を調達できるわけでね。
清谷みたいにすぐ輸入しろとかやってたら本当に欲しい物が市場に無いときは詰みになる。

883 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 01:49:53.85 ID:BiGwL2Mk
まず自衛隊の要求自体が狂ってるw

884 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 01:53:53.81 ID:mNs8NCg2
>>881
前に読んだ本によると現場からは扱いづらいから89式の方がいいって声も出てるらしいぞ

885 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 02:04:06.56 ID:mNs8NCg2
>>882
同じような事を目指した銃は既にあったわけで、別にニッチでもなんでもないよ

>>875
1000発前後って例えば毎分950発と毎分1185発じゃあ大きく違うよ
あと、諸外国は扱いやすいように付けてる遅延機構を着けないってやっぱりダメじゃん
遅延機構着けたらダメなんて内部規定でもあるの?

886 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 02:17:17.69 ID:HuSstpDS
遅延機構を作る技術が無かったんだろ

887 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 02:25:14.20 ID:BiGwL2Mk
削りだしも仕様の内かな?
とりあえず値段相応とはとても思えんが

888 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 02:28:45.66 ID:BiGwL2Mk
>>885
ミネビアに技術力が無かったんじゃないの?w
もう完全にミネビアの救済事業になってるような
住友62、M2と良いこの国の銃火器産業は豊和以外まともなのがないのか

889 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 03:14:32.93 ID:5zORgpDF
>>884
84や携MATもって更に89持てるならそれでいいだろうけど、そんなことできないよね?

>>885
毎分950発と毎分1185発で実用上どんだけ差が出る?
ストック無しで遅延機構付きの機関けん銃なんて何かあったかな?

>>886
小型機関けん銃にマッチした遅延機構は何かね?

>>887
削り出しが良くやり玉に挙がるが、プレス加工でも大量生産しない限りそのメリットが生きてこない。
単純に強度と軽量化だったら削り出しの方が簡単に目標を達成できるし。

>>888
嫌だったら国を出ていくか自分で会社を興すしかないね。

890 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 03:33:11.82 ID:fhTPOaGR
アメリカのマニアは改造してUZIの発射速度をあげるそうだが
http://nicovi ewer.net/sm8227640

891 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 03:33:59.41 ID:jZRt4npl
チェコのスコーピオンは人によっては弾幕が張れないから遅延機構イラネっていう人もいるけど

892 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 03:53:24.63 ID:+yw3HsFb
分担決めてミネベアに仕事回すより豊和に89式ベースで
カービンだのSMGだの色々と作らせて経験値上げさせる方が
有事でも便利だと思うがなあ
あるいはミネベアと住友含めて色々競作させるとか…まあ期待できんが

893 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 03:58:33.43 ID:BiGwL2Mk
>>888
なんでこの国を出てくって話になるの?(笑)

894 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 03:59:49.33 ID:BiGwL2Mk
>>889
間違えた

895 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 04:07:15.26 ID:qyyerUQL
こんなところで頑張っても値段が高いだけの悪い意味でのガラパゴス銃って評価は変わらないんだよね

896 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 04:18:52.66 ID:fhTPOaGR
でもなんかかっこよい

897 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 07:45:56.38 ID:ey5JPZ8p
まぁ世界一贅沢な造りのマシンピストルなのは間違いないだろな

898 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 08:58:01.13 ID:WL2lPUd4
初期のトムソン式も大変贅沢な造りだった
戦時改修で遅延機構もクローズボルトファイアリングもオミットされて
結局グリスガンでいいんじゃね?となった
まあそこまで使い込まれなくて良かったと言えば良かったのだろう
トムソン式は民間で威力を発揮してギャングの銃になってしまったけど
九ミリ機関拳銃は誰一人殺さずに退役しそうだからね

899 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 09:31:12.93 ID:j4MJLtkV
>>881
F-4EJ
F- 4E型を日本の航空自衛隊に納入すべく、
三菱重工でライセンス生産したもの
(生産数140機)。
当時の日本共産党や社会党等の反対により、ASQ-91爆撃コンピュータなどの空対地攻撃能力や空中給油受油能力、空戦用スラットが省かれ、
要撃戦闘機として生産された。

('〜`;)自衛隊の兵器はつい最近まではスペックダウンさせられてるって事でしょ

900 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:09:45.13 ID:66JUGKVq
どうせパクるならUZIじゃなくてVz61をパクれば良かったのに

901 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:14:57.07 ID:ey5JPZ8p
いやそれよりもPP-91をコピろう

902 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 11:16:05.73 ID:p3D3TRkG
>>901
何で?

903 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:36:25.17 ID:HwsePzT8
けん銃のたぐいって本当に国産化する意味あるの?
ごくごく一部のいわゆる「特殊部隊」でもなけりゃせいぜい幹部の腰のお飾りでしょ
国威発揚のためっつっても9mmけん銃だって外国の鉄砲だし
無くったって戦争に負けるようなモノじゃないんだから最低限マトモなもののうちできるだけ安いのを大量調達すりゃいいだろ

904 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 12:59:00.93 ID:mNs8NCg2
84や携MATもって更に89持てるならそれでいいだろうけど、そんなことできないよね?
→じゃあ同クラスの銃を輸入すればいいよね

毎分950発と毎分1185発で実用上どんだけ差が出る?
ストック無しで遅延機構付きの機関けん銃なんて何かあったかな?
→差は大してないけど、レートが低い方が制御しやすいことは間違いないね
同クラスでストック無し、1185rpmの銃なんて、どう考えても制御しにくいから、少なくともWW2以降では殆ど無いだろうね
同クラスで折りたたみ、伸縮ストック付きかつサイクル下げてる銃ならいくらか知ってるけど

>>886
小型機関けん銃にマッチした遅延機構は何かね?
→さあ
でも少なくとも世界各国先行品は1000rpm以下に押さえてるよね


>>887
削り出しが良くやり玉に挙がるが、プレス加工でも大量生産しない限りそのメリットが生きてこない。
単純に強度と軽量化だったら削り出しの方が簡単に目標を達成できるし。
→大量生産する気ないなら輸入すればいいじゃない

>>888
嫌だったら国を出ていくか自分で会社を興すしかないね。
→あ、やっぱり政府、自衛隊のやることは全て正しい派の人ですか

905 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:01:10.70 ID:Hnctvs+N
まあ発射速度は遊底を重くすれば遅く出来るし

906 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:03:15.87 ID:mNs8NCg2
>>903
拳銃については微妙
全兵に配備するなら国産がいいだろうけど、納入価格一丁20万が適正かと言えば怪しい

907 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:15:14.06 ID:5zORgpDF
>>892
けん銃の予算枠で調達することに意味があったんでしょ。
小銃の分類で調達掛けたら当時はまだ更新の進んでいなかった89式の予算枠を使うことになり
小銃の更新が遅れることになる。

>>895
ガラパゴス上等でしょ。
輸出するわけでも無く、使用者たる自衛隊が使いやすい武器が調達できているのだから。
その土地に合わせた進化で何も悪いことは無い。

>>899
物事の本質が見えていないのかな?
F-4EJは要撃戦闘機としての採用で、爆撃コンピュータのオミットは性能に何ら影響が無かった。
空中受油機能も当時の空自は給油機を持っていなかったから問題はないし。
空戦用スラットが主翼外翼前縁フラップに設けられたスラットの事を意味しているのであれば
要撃戦闘時の飛行速度向上の為にあえて設けられなかった物。
結果、空自F-4EJは空自が使う分には全く問題が無い機体。

>>903
ミネベアを潰してもいいならそれでもいいんじゃない。

908 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:31:25.84 ID:5zORgpDF
>>904
>じゃあ同クラスの銃を輸入すればいいよね
同じクラスの銃は何がある?

>差は大してないけど、レートが低い方が制御しやすいことは間違いないね
差が大してないなら問題ないじゃない。

>同クラスでストック無し、1185rpmの銃なんて、どう考えても制御しにくいから、少なくともWW2以降では殆ど無いだろうね
その為にフォアグリップ、大型の消炎制退機を付けている訳で。

>でも少なくとも世界各国先行品は1000rpm以下に押さえてるよね
それは何処の銃の事を言っているのか?
そもそも毎分600発とかでは無く、1000発前後のコントロール性に何処まで違いが出るというのか?

>大量生産する気ないなら輸入すればいいじゃない
市販品に防衛省の要求を満たすものが無かったら?

>あ、やっぱり政府、自衛隊のやることは全て正しい派の人ですか
そちらはアリアドネとか清谷とご同類のようで

909 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 13:59:17.40 ID:E9LnZimj
仕様書には650発/分とあるけど1,185発/分のソースである雑誌は信ぴょう性のある内容なの

910 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 14:19:24.12 ID:E9LnZimj
UZIコピーでボルトの移動距離考えたら1000以上はいくか

911 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 15:55:03.72 ID:PdjxyzPS
>>908
確かに、製造元を何が何でも日本企業にできることって条件があれば国産しかありえないね
あと、この9mm機関けん銃については
「正しかった」って思う人間はよっぽど変な人でしょ
先行してる同種の銃の研究をしたとは思えないレベルだし、納入価格も異常だし

912 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 15:57:09.66 ID:+yw3HsFb
ミニUZIに近いサイズなのは見せかけだけで機関部小さすぎるんだよな

913 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:00:39.33 ID:+yw3HsFb
てゆーか「ストック無しで〜」を擁護に多用してるけど
そもそもストック無いのが全ての歪みの出発点だから

914 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:24:57.73 ID:ObnoOZ7d
>>913
ストック着けても拳銃枠に収まりますか?

915 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:31:46.39 ID:PdjxyzPS
仮に毎秒15発ぐらいで折りたたみストックついて空状態で2.5kgなら銃としては世界標準ぐらいなんだよね
毎秒19発でストック無しってフルオートポジションは非実用的になるし、
かといってセミオートで精密射撃も銃が重すぎて構えづらいし

916 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:32:50.50 ID:PdjxyzPS
>>914
拳銃枠に納めなきゃならないの?

917 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:42:16.54 ID:+yw3HsFb
無理矢理拳銃枠におさめたら重量と価格が四倍になって
こりゃたまらんと調達打ち切って9mm拳銃再生産したら
価格が倍になっていたでござるの巻

918 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 16:45:07.78 ID:tTDfLx2w
カールグスタフM3の射手はやっぱり拳銃携行なんだろか
軽くなった分、小銃もたせたりはしないんだろか

919 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 17:49:12.50 ID:HwsePzT8
マニアの収集物ならいざしらず、軍隊というお役所に納入する物品においては価格も重要な性能指標なんだよなあ

拳銃の生産やめたぐらいでミネベア潰れるとかありえない
事業内容知ってんのか

920 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 18:42:20.88 ID:R194S0OZ
むしろミネベアの方が鉄砲生産なんて辞めたいかもね

921 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 19:19:04.01 ID:5zORgpDF
>>911
先行してる同種の銃の研究をしたらどんな銃が作れるね?

>>912
見てくれからしてマイクロUZIなのに何をいまさら。

>>913
ストック無しが調達の前提だから。ストック付けたら小銃枠を使って調達するしか無かった。

>>915
>毎秒19発でストック無しってフルオートポジションは非実用的になるし
普通に使えるけども。そもそも精密射撃を要求される様な銃じゃないし。

>かといってセミオートで精密射撃も銃が重すぎて構えづらいし
その重さが連射時の安定性に寄与するのだが。

>>916
どういった名目で調達されたかくらい押さえておいてくれ。
スレの過去ログに幾らでもあるから。

>>919
防需部門の撤退は容易に想像できるでしょ。

922 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 20:00:18.58 ID:P6kI7mxb
>>911
大体の日本製って、そんなモンだろw
中韓国製より多少ましなレベルw
台湾製と同等なんじゃw

923 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 21:25:08.51 ID:+yw3HsFb
いやー住友製に関しては…

924 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/10/31(土) 21:34:20.60 ID:EPU9ym6g
( ・∀・)旦~~~
>>921
>先行してる同種の銃
当時の最新といえばTMPやP90かなあ?
>>907
ガラパゴス進化自体は悪いことじゃないんだよね〜
AK47だって元々はソ連の国情に合わせた小銃だしね〜
>>906
調達数がそんなに多くないから、一丁20万円でも仕方ないところはあるよね〜
将来銃刀法改正で拳銃がもっと簡単に民間で所持できるようになったら、9mm拳銃市販バージョンとか作って値下げできるかもしれないけどね〜
(ライセンス契約上市販していいかは知らないよ〜)
>>847
そこだよな〜
なのに、国産の銃が高すぎるって言われるんだよね〜

ミネベア、豊和、日本製鋼所、住友重工が、銃しか作ってない会社と思ってる人はたまにいるよね〜

925 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 21:42:02.67 ID:HuSstpDS
>>922
なんで台湾製を評価するのか理解不能

926 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 21:43:09.35 ID:p3D3TRkG
つ日本ディスリ隊

927 :マリンコさん ◆okMP7.46ZA :2015/10/31(土) 22:01:38.53 ID:EPU9ym6g
( ・∀・)旦~~~
どこの国にも、舶来物をありがたがる人たち、国産至上の人はいるらしいね〜
国産至上で、ソニーやH&Kもアメリカ企業と思い込んでるアメリカ人もいるらしいよ〜w
台湾製の銃も興味あるけれど、データや実物があまりなくてよくわからないよね〜

928 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 22:36:53.75 ID:V+g8YA3D
良い悪いは別にして、自衛隊が21世紀手前で40万円のイングラム11をわざわざ作らせたという事実は変わらんからね
ストック無しが条件ってのも変な話で、ストックがあろうがなかろうが防衛庁(省)ではサブマシンガンだし、
大蔵(財務)省がストック着けたら予算出さないって言ったなんて話も聞いたこと無い
結局、ミネベアが作れない項目は極力排除して、ミネベアに銃作ってもらうための調達なんじゃないの?って疑念は無くならない

>>921
毎分1100発越えるような銃が実用的なら皆そういう設計にしてるよ
むしろ毎秒1100発越えた短機関銃で軍用になったのなんてイングラム10とVz61ぐらいのもので、スコーピオンは反動が小さい.32ACPだし
何のために皆わざわざ毎分900以下までレート下げて、ストックまで付けるか考えてみ
電動エアガンなら毎秒30とか40でもいいかもしれないけど

929 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 22:46:23.55 ID:p3D3TRkG
>>928
今ならもっと安くできるんじゃない?
冷戦また始まりそうだし治安も悪くなりそうだし、
で大量にはけるかも知れん。

930 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 22:51:35.24 ID:1p18ie2w
結局またなにがなんでも国産派のバカが暴れてるのか

931 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 22:53:14.01 ID:BiGwL2Mk
そもそも自衛隊の仕様に答えられなかったから調達打ち切りされたとは考えないのかな?

932 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:03:19.10 ID:FSSmGnOL
9mm拳銃の単価見るに今ならもっと高くなるんじゃねーのっと
・・・9mm拳銃の単価が生産再開後に跳ね上がったのが生産ライン再構築によるものだとすれば
自衛隊は機関拳銃を本気で9mm拳銃の後継にするつもりだったんだろう
あんな小物で調達数もあの程度なら加工機械以外はテーブルが一つ二つあれば済むような規模だしな
拳銃と機関拳銃でラインを二つ持っても問題ないのは現状が示しているし

つまり機関拳銃は陸自にとってすでに興味無し

933 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:04:51.41 ID:p3D3TRkG
海上自衛隊や航空自衛隊はまだ調達してるんじゃなかったか?

934 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:05:45.31 ID:p3D3TRkG
>>932
ID変わってるの?

935 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:06:54.16 ID:FSSmGnOL
84射手なんかが軽量の銃が欲しいならAKS-74Uみたいなのを89ベースで作ればいいんよ
9mm拳銃弾使うよりほかの隊員と弾倉が共通な方が補給も実用もはるかにマシだから

936 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:07:38.86 ID:FSSmGnOL
>>834
誰と?
病気?

937 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:07:50.82 ID:p3D3TRkG
それこそ別のラインが必要なんじゃないのか?

938 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:11:35.93 ID:FSSmGnOL
>>928
スコーピオンはグリップ内にレートレデューサー付いてるしもう少し回転遅いんじゃねーかな

939 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:45:25.71 ID:E9LnZimj
ttp://blog-imgs-36-origin.fc2.com/u/m/e/umeboshi501/blog_import_510e24a03a7e0.jpeg
実用とは

940 :名無し三等兵:2015/10/31(土) 23:57:10.19 ID:P6kI7mxb
>>927
オメーはどっちなんだよ。ハゲ

941 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 00:16:33.69 ID:GyCU2Apl
>>939
発射速度に最大と実用って書いてるけどレート変えれるんじゃないのコレ?

942 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 00:22:49.47 ID:IjvOXt0b
9mm機関拳銃もけっこう当たるって証言は出てるし、拳銃の代わりなんだからこれで充分だろ? 後からとやかく非難したって過去は変えられないんだから。
それに用途としては、89式どころかブルパップでも嵩張る、戦車やヘリの搭乗員用で、重量については不問なのは忘れちゃいかん。

943 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 00:26:02.14 ID:J0xOS2+7
普通に考えて、両手でちゃんともって撃てばちゃんと当たる拳銃でしょうねえ

944 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 00:47:00.83 ID:XjnFOKGO
>>941
スコーピオンみたいなレートリデューサー?

945 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 00:52:26.72 ID:6R9iQIJD
>>931
9mm弾でけん銃に近いPDWを作ってって無茶言った結果がアレでしょ
そんで耐久性への要求もあってあんなのにまとまったと

というか肩付け出来る用途が粗方カービンや小銃でどうにかなる時代に
普通の9mm弾を使う軍用サブマシンガンを作ろうとしたらこんなキワモノにしかならん
後はMP9みたいに耐久性をある程度諦めて軽くするかMP7やロシアみたいに素直に弾薬を変える位の選択肢しかない

946 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 01:22:00.86 ID:MTmQLV4e
>>941
ここまで低いと単射で使ってますってことじゃないの
9mm拳銃も展示だと発射速度50発/分とか書かれてたりするし

947 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 02:24:24.09 ID:PO5gTHiM
>>941
自衛隊が公表する火器のカタログスペックは
射手の操作や銃身の保護、弾薬の節約とか持続可能性のある連続射撃の
発射レートを表記したりする

この場合は再装填操作とかバースト射撃とかを含めた値なんじゃね

948 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 04:41:43.60 ID:62zJS8kF
テロ・ゲリラに使われたら最悪な銃だよな
隠し持てるし乱射で弾をばらまくし

949 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 04:47:05.02 ID:K1DgVM3T
>>928
事実9mm機関けん銃はけん銃の分類で調達されてるんだな。

実用性は別に一回トリガー引いたらずっと連射で撃たなくてはならない物でもないし
実際に撃ってみて十分に当たるからね。
そもそも自衛火器で積極的に射撃を行う物じゃないし。

この手の話をしている奴はガンマニアか、FPSで齧った程度の知識で話してるくらいで
実銃運用したことがあると思えない。

950 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 06:41:57.20 ID:R10E9tC7
>>949
と、国産信者が宣っております

951 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 07:40:26.53 ID:jYaKxQUu
>>948
それならミニUZIの方が優秀

952 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:24:20.12 ID:FPkzK0ct
>>945
その要求仕様でロシアはPP-2000をオーストリアはTMP作っちゃったのよね……
ふと思ったが豊和やミネベアはこういったポリマー部品で出来た鉄砲作れるんだろうか?

953 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:42:33.55 ID:J0xOS2+7
作れるラインがないが、これから作る?

954 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 08:56:19.80 ID:6Xm6g+JB
研究開発費か、ライセンス契約する料金全部出せば作れるようになるだろ

955 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 09:00:09.93 ID:PM3Tuqar
もうそこまでいくなら素直にMP7の輸入やラ国でいいんじゃないんだろうか
弾薬違うという問題あるけど、現時点のPDWとしてはアレが最適解だろう

956 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 09:02:25.04 ID:J0xOS2+7
500とか1000とかでなく、もっと大量に生産しないと元取れないんじゃ。
まあ昔ほど人殺しの道具だ騒がれる時代じゃないから何とか成りそうな気がするが

957 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 09:03:56.26 ID:J0xOS2+7
>>955
9ミリ弾の方が調達しやすいでしょ。

958 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 09:07:25.80 ID:lLPI7zQY
SIG MPX ってどうなんだろ

959 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 09:14:33.86 ID:5iRjCcB6
>>948
闇市場に出回ってるのはもっと良い銃だから安心しろよ
http://blog-imgs-35-origin.fc2.com/y/a/k/yakuzanews/20110411.jpg
http://www.jiji.com/news/handmade/topic/d4_mili/ojk428-jlp06238419.jpg
http://www.npa.go.jp/hakusyo/h01/0021.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-nZdfZU3gkKc/U2-NQNzFRcI/AAAAAAAADvE/l389SE2ZJ_I/s1600/mqdefault+(2).jpg

960 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 09:56:50.95 ID:J0xOS2+7
>>958
でかくない?てKならこんなもんか
http://i.gzn.jp/img/2013/01/19/sig-mpx-shot-show-2013/P1030833.jpg

あと、安くあがるのかどうか

961 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 10:51:09.84 ID:62zJS8kF
9mm機関拳銃の方が発射速度早くて凶悪だよ

962 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 11:19:31.14 ID:G5apIYeN
マイクロUZIはもっと発射速度早くて、軽くて嵩張らなくストック付きで
機関けん銃なんて比較にならないくらいウルトラ凶悪だよ

963 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 11:22:59.52 ID:J0xOS2+7
作ってる国も凶悪やな

964 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 11:49:13.60 ID:G5apIYeN
うむ、平和ボケとは無縁の国だからな

965 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 11:55:03.25 ID:J0xOS2+7
関わり持たない方が良いんじゃない?

ダビデストリングとかアキュラとか、導入考えたい兵器も何個かあるが。

966 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:12:20.20 ID:J0xOS2+7
エクストラだったかな(失敬

http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/10/Extra_3M.jpg

967 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:22:54.43 ID:7Abyms77
現状日本の冶金技術や炭素繊維樹脂技術使った新型銃開発してないの?

968 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:35:30.68 ID:UleKAUX8
>>967
日本の冶金技術ww
ロシア日本の比べれば劣るでしょw

969 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:38:10.85 ID:puyE2tNN
こういうのってかつてGMにトンプソン作らせた時みたいに自動車メーカーがやった方が得意そう。
ガス圧利用式なんて機構は内燃機関のそれだし

970 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:48:09.64 ID:FPkzK0ct
テイジンとかな

971 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:51:37.84 ID:J0xOS2+7
ロータリー型機関けんじう

972 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 12:58:27.38 ID:+eKxa5Mr
日本の冶金技術と銃器メーカーの技術力は関係ないだろう

973 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 13:15:39.43 ID:J0xOS2+7
KAIZENで銃器メーカー駆逐しる


974 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 13:57:54.00 ID:7Abyms77
>>968
そうなの?知らんかった 

975 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:04:40.63 ID:T96m+kRl
64式89式の銃身命数はめちゃくちゃ長いんだけどな
オーバースペックだの何だの言われるけどM16あたりが毎分15発程度と定めてるけど
64式や89式は倍くらいまでOKだし実戦でも有効っちゃ有効

976 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:29:41.75 ID:5iRjCcB6
>>975
旧軍の99式小銃以来、銃身内部にクロームメッキしてあるんだよな
http://i.imgur.com/QSZb9H5.jpg

977 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:36:19.64 ID:DZcECGUU
鋳造とかならロシアはソ連時代から未だに世界一の技術持ってるから
やっぱりあの国は侮れない

978 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 14:38:49.41 ID:6Xm6g+JB
平時で、年300発も撃たないけど、まそれくらいだとして30年で9000
明らかに必要がない、コストをあげるだけのいらんものだ
戦時なら、尽きる前に戦争か持ち主かどっちかが終わるよ

979 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:06:22.24 ID:UleKAUX8
>>973
無理だね〜w

銃を解禁してマーケットを開放すれば、競争が起きて改善されるだろうけどww

そこらなの町工場でM4クローン作る位になればねw

980 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:07:10.64 ID:Zt13dgf9
oshimai NG1!0 pts. HP: 0 pts. Consumed 81 MP (poverty/1446357701).
お亡くなり。(-人-) R.I.P This thread.

981 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:15:46.04 ID:62zJS8kF
あぼーん

982 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:17:34.03 ID:+Zfv/0Ag
死ねカス

983 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:17:45.10 ID:0CPmOfu3
うわ

984 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 15:59:15.45 ID:J0xOS2+7
まじ?

985 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 16:03:48.16 ID:eD1sQN41
この板はスレストできないんだね

986 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 16:08:10.00 ID:jYaKxQUu
もう埋めるの?

987 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 16:11:02.00 ID:J0xOS2+7
>>979
フィリピンは軍需産業特区を作って輸出も含めて
それ系地場産業の育成をする予定だが、日本も
カルテル組ませて海外に撃ってみる?

あと、全然関係ないけどグロックのマガジン使った
パラUZI。こう言うけん銃とパーツ共有できるPDWは欲しいな
http://www.uzitalk.com/images/paraUzi.jpg

988 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 16:15:37.04 ID:XjnFOKGO
>>987
フィリピンと米軍をけつもちにして日本企業にフリーハンドで武器を作るらせるのか
儲け薄いと参入しなくね?

989 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 18:17:21.50 ID:5iRjCcB6
>>988
豊和とミロクあたりで手を組んで実用的な弾薬に合わせた旧軍アリサカシリーズ復刻版や
89式・64式・AR - 180のスポーターや単発PM -9シビリアンにレールマウントつけて日本語の刻印をいっぱいして高品質で売り出したら面白いねえ
後の企画が思いつかないで尻すぼみになりそうだが

990 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 20:42:58.47 ID:G5apIYeN
つぎ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1446377937/

991 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 21:10:05.36 ID:qJrBvNtV
復刻銃といえば80年代にミロクはアメリカ向けに17世紀のマスケット銃とかの復刻版を作っていたのだが、同じくイタリア製マスケット銃のユーザーから(イタリア製の方が品質や再現度に劣るにも関わらず)
危険だの粗悪品だのの大バッシングを受け製造を中止した経緯があってだな。

992 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 21:38:15.13 ID:5iRjCcB6
>>991
今やブローニングの猟銃のOEM を作ってるミロクにそんな黒歴史があるとは知らんかった(;・ω・)

株式会社ミロク:ショットガン&ライフル
http://www.miroku-jp.com/gun/browning/

993 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 21:44:46.24 ID:qJrBvNtV
>>992
以前インド製のレプリカ(実銃)を購入した時に参考にしたサイト(英語)だけど
http://www.middlesexvillagetrading.com/muzzleloader_technical_info/educational_articles/musket_history_articles/Indian_muskets_and_safety.shtml

994 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 21:50:48.08 ID:6N9iKJ5e
>>991
その昔、上野や渋谷でそのマッチ/フリントロックをいくつか触らせてもらったんだけど
ガタや安っぽさなど微塵も無かった
おもちゃ屋に卸した製品だから(タマ出る)正規より作りが念入りってこともないだろう
あれならマカロニどもも潰したくなるなw

995 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 22:06:45.08 ID:62zJS8kF
銃や砲はまだまだイタリア先生だわ

996 :名無し三等兵:2015/11/01(日) 22:36:18.03 ID:Czx484iP
OTOメララさんですね。分かります。

997 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 03:04:56.05 ID:1jCA280l
今はホーワもミロクも北米向けにスポーツやハンティング用途の銃は輸出はしてるし
新規開拓の野心も採算の目処も厳しそうな所よの
開発能力の維持の為にも国策で補助金出してでもやりたくは有るけど

998 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 05:06:52.76 ID:oWvdfdBs
>>997
2014年現在は自社ブランドのB.C Miroku名義の散弾銃を製造する他、
ブローニング・アームズ社ブランドの散弾銃やウィンチェスター・リピーティングアームズ社ブランドの小銃(ライフル)のライセンス生産(OEM製造)も手掛けている。
2004年時点で年間12万挺の製造実績があるが、うち99%が輸出に回され、国内市場への供給は1%程度である。

機関銃は鉄砲屋のミロクが作るのが筋じゃね?
http://i.imgur.com/JEfOR4j.jpg
http://i.imgur.com/iRMEpEW.jpg

999 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:11:24.36 ID:LUHphEEP
>>939
実用発射速度と言うのは
弾倉を交換しながら実際に使用した場合の発射弾数の事
機械的な性能を示す発射速度は飽くまで理論値だよ

1000 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:31:14.04 ID:bVFzPlDv
9ミリ機関けん銃のせいで日本はホロン部

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