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新・戦艦スレッド49 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 15:45:47.90 ID:Sqz/CGWL
艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

前スレ48隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1440417326/

スレ立ては>>950

2 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 15:51:25.85 ID:kwnbVRl5
>>1
乙ですわ 

3 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 18:52:24.37 ID:En4n3knE
>>1otu

4 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 19:06:44.46 ID:CciXjB8P
アルミランテ=ラトーレって結構有力な戦艦なのに、
経歴がパッとせんなぁ

5 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 20:16:43.38 ID:11wAKLBZ
平賀譲は金剛、長門、雪風の三隻を高く評価していたらしいのですが、
大和に対する平賀譲の評価を教えて貰っても宜しいでしょうか?

6 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 20:35:43.64 ID:9aUTUdA5
前スレ998
ロシアは空母から潜水艦まで巡洋艦扱い

7 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 21:53:05.82 ID:ygi9jua+
クロンシュタット級とスターリングラード級も重巡洋艦

8 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 21:58:22.30 ID:SkzxIX5Z
>>6
空母は航空巡洋艦
潜水艦は潜水巡洋艦
キーロフはただの巡洋艦

よってキーロフ=巡洋艦

証明終わり

9 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/09/29(火) 22:34:45.05 ID:X8HMmu5J
>>1おつであり、前スレ>>1000案を支持するにやぶさかでない。
( ´ω`)

10 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 01:52:15.02 ID:pkvtdT/G
>>5
金剛とながもんはわかるがなぜ雪風
普通はネームシップの陽炎ちゃんか
その改良版の夕雲を上げるべきではと

11 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 06:55:35.69 ID:5f4nTgQ4
ここで「ながもん」とか言うのは止めて頂きたい
あくまで史実の戦艦としての長門なのであってゲームのキャラとしての長門ではない。

いや・・わたしもあのゲームやっているけどさ
そこはきちんとしようよ・・ここは軍版なんだから

12 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 13:44:01.80 ID:LHiPc1KE
「ながもん」って何のことかと思ったら艦隊これくしょんというゲーム内での通称か
そのゲームだとやっぱ金剛も「こんもん」「こんごうもん」とか呼ばれたりするの?

13 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 13:52:36.50 ID:+Ap6bMTO
誰が尻穴やねん

14 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 14:13:34.85 ID:LL6lgIy5
艦これの長門は凜々しいキャラづけと裏腹に
ょぅι゛ょ好きだったり甘い物が好きだったりと
見た目との激しいギャップが萌えポイントであり

「これは長門=ながとじゃない ながもんさんだ」というかたちで
愛されるキャラになったという経緯がある

ちなみに金剛は全艦の中で唯一海外生まれということから
「デース」に代表されるエセ日本語使いとして設定されている
このキャラは提督大好きな「提督LOVE勢」筆頭ということで
艦これ内でも指折りの人気キャラになってる

15 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 14:22:09.34 ID:G4J31bo/
萌えとか関係なく
通称が生じることは普通にあるよね

16 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 14:30:33.80 ID:5f4nTgQ4
「ながもん」は実際の戦艦長門の通称でもなんでもない。
また誰しも「艦隊これくしょん」をやっていたり知っているわけではない。
これはあくまで艦これのプレイヤーや知っている人達の中での愛称・・(通称か?)でしかない

軍版で戦艦の話をしている時に持ち出すのは不適切だ。

17 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 14:42:19.32 ID:G4J31bo/
いや実際の通称の方に話を振ろうと思ったんだが
日本の戦艦には米空母エンタープライズの「ビッグE」みたいな通称(愛称)はないの

18 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 15:04:10.08 ID:nzJ9nIFg
武蔵屋旅館とか大和アンチが喜びそうな皮肉以外特に無いような

19 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 15:26:03.29 ID:waQCtAmQ
言霊信仰が根強く息づいている時代だからな
「天皇陛下の軍艦」に下々がアダ名つけるとか畏れ多かったんじゃないかな?
精々雪風や時雨や瑞鶴が幸運艦と呼ばれたり翔鶴が不幸艦呼ばわりされた位じゃないかな?

20 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 15:33:12.64 ID:5f4nTgQ4
乗組員の中とかではあったみたいな話はあるけどね。
高雄型とか「高雄夫人」「愛宕姫」「摩耶夫人」「鳥海法師」
とかのあだ名があったとかいう話もある。
しかし・・これ鳥海だけ「どうしてこうなった!」といいたい。

訓練のきついのもじって「地獄榛名・・以下略」とか大和ホテルもそうだし
その辺は特にないんじゃないかな・・
公式の席で言おうものならぶっ飛ばされるだろうけどw

21 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 16:03:40.92 ID:IzlW3/UF
>>12
金剛ならストレートに「うがんこ」が良い。

22 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 16:44:04.63 ID:ZVPZlmrF
改装後の長門の舷側内部装甲追加は何であんなに過剰なの?
火薬庫で最大計600mmに達するのはいくらなんでも貼りすぎ

少しは機関部に振り分けろよ

23 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 18:46:09.16 ID:tvjdEtef
ただまあ、艦これは史実ネタを随所に練り混ぜてて
やっててかなりニヤリとさせられるんだよな・・・
逆に立ち姿やせりふ回しなんかに自分が今まで知らなかったネタが仕込まれてて
後から驚かされることもしばしば

いったい誰がここまでの設定を練りこんだのか割とマジで興味ある
間違いなく生粋の軍艦ヲタ
俺らと同類

24 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 20:12:12.51 ID:nzJ9nIFg
それをここに書き込む意味は?

25 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 21:40:04.21 ID:0ppxhUuF
>>23
俺も「提督」なので内容は基本的に同意するけど、残念ながら軍板や通常の艦船模型スレで
艦これの話をするとアンチが大騒ぎするから自重をお勧めする

26 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 21:52:49.97 ID:x1CvQVar
平賀譲は長門、金剛、雪風の三隻を高く評価していたらしいですが、
大和に対する平賀の評価をご存知の方がいらっしゃれば教えて下さっても宜しいでしょうか?

27 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 22:01:04.26 ID:hrBt11f+
艦これをゲームとして楽しむ人の事を別に否定はしないけど
そのモデルとなった艦を血の滲む努力で設計し、過酷な環境で建造し、
戦場で死ぬ気で戦って死んで行った人達への侮辱のような気がするので、自分はプレーできない・・・

ミリヲタの裾野を広げる効果については感謝してるが、
元々ミリヲタの自分が手を出して良いものでは無いような気がする

28 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 23:12:37.36 ID:6kftI2dQ
>>17
ここは戦艦スレなので、
米戦艦ミズーリの「マイティ・モー」みたいな通称(愛称)はないのかと書くべきであったw

29 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 23:43:54.44 ID:dU53ERcQ
そういや艦むすがらみで思い出したことで申し訳ないんだが
長門や陸奥を含むという「ビッグセブン」「世界七大戦艦」ってのの日本語以外の情報がみあたらないのはやはりそういうことなの?

30 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 23:47:11.53 ID:WHqgCAiL
「鬼の山城、地獄の金剛、音に聞こえた蛇の長門 日向行こうか伊勢行こか、いっそ海兵団で首つろか」

「地獄榛名に鬼金剛、羅刹霧島、夜叉比叡、乗るな山城鬼より怖い」

31 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 23:57:37.05 ID:yxizw8RQ
英語のWikipediaの Big Seven に普通に載ってる

The seven World War II battleships HIJMS Nagato, HIJMS Mutsu, HMS Nelson (28), HMS Rodney (29), USS Colorado (BB-45), USS Maryland (BB-46) and USS West Virginia (BB-48)

日本語しか出てこないなんてのは単に検索の仕方を知らないアホなだけ

32 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 00:08:03.20 ID:AKjDOlyi
>>29
イズモマンが「サンフランシスコに行きたい」とかいってんじゃん
あの世界にはサンフランシスコが、アメリカがあるんだよ、多分

33 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 01:59:18.04 ID:bLVqDlxn
>>30
余談だがバブル期、1990年ごろの海上自衛隊の教育隊の場合は、地獄の佐世保、鬼の舞鶴、
なんて呼ばれてた。

二等海士を養成する基本訓練は、佐世保教育隊があらゆる面で一番きつかったらしい。
舞鶴は教育班長が怖い。至らない点があればビンタが当たり前。

キレて班長に反抗した奴がグーで殴られたり、帰隊時刻に遅れた奴が竹刀で背中を打たれ
ながら腕立て伏せしてたり、市民との合同運動会の時、練習員は民間人の前で飲食すんなと
言われてたのに、屋台でアイス買って食べ歩いてたアホが、アイスごと班長に背負い投げ
されたりしてるのを目撃したっけw

横須賀教育隊は、手は出さないが、言葉でキツイ事言うって話だった。

34 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 02:03:18.82 ID:AKjDOlyi
ブログやスマホやボイスレコーダー発達した今だと絶対無理だなw

でもまーそうなってよかったと思うわ、自由民主党でまた戦前に戻りそうだけど

35 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 02:39:41.76 ID:bLVqDlxn
>>22
あれは距離2万mからの40cm砲弾を想定した防御。その砲弾は17度強ぐらいの
落角で来る。
長門の舷側装甲のうち、上部は305mmより薄くなって229mmになってる。
そこを貫いて来た弾は内部に追加した装甲のうち、もっとも厚い280mm部分で受ける。

この装甲は下部にしたがって薄くなるテーパード装甲で、305mmを貫いてきた弾に対応
する部分は200mm前後かそれ以下。

つまり、2枚合計で約500mm程度になる。 
2枚の装甲による防御効果は、その合計厚さと同じ厚みの1枚装甲に比して1割ほど劣る。
つまり、この場合だと1枚鈑約450mm相当ということになる。

長門の41cm砲、91式徹甲弾の、距離2万mでの対VC装甲貫徹力が455mmとされてる
ので、構造財も加味すれば、だいたいこれと合致する。
対象砲弾の落角も加味すれば、決して要求された安全距離に対して過剰ではない。砲室前盾も同じ。

36 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 02:47:39.80 ID:bLVqDlxn
>>26
そういえば平賀が大和について講評してる話は読んだ事ないなあ。

37 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 12:16:04.99 ID:rtK/Azcx
>>31
それ、追記されたのがわりと最近(2013.12.06)なのと、書き込み元のIPが113.254.188.27(香港?)なので、
英語圏での共通認識なのかどうか悩む

38 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 12:39:16.81 ID:rtK/Azcx
んで、このwikipediaの記述に対して、これってどういうこと?
探しても他に見つからないんだけど?という質問が投下されている

https://www.reddit.com/r/Warships/comments/3aazbr/big_seven_battleships_on_wwii/

軍縮条約期の16in艦のことかなあ、という反応で、誰も他のソースを挙げていない

39 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 13:58:22.31 ID:lHhEfR6w
>>17
大和ホテルに武蔵屋旅館
活躍せずにトラックに居座ってたから仕方ないね

40 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 15:19:22.39 ID:Am4AlfA1
まさか大和型が何の仕事もせずにただトラックで胡座掻いてたと思ってるの?

41 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 15:54:10.97 ID:lHhEfR6w
いや、実際にそう呼ばれたらしいけど仕方ないね、という話
私がどう思うかではなく、当時の人がどう思ったのかが問題でしょ?

42 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 16:46:50.34 ID:D3Okhius
米軍も日本軍もだけど、なんで戦艦が艦隊内に配備されてるのにわざわざ重巡洋艦を旗艦に設定する時があるの?

43 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 16:54:39.00 ID:SxLHhp/u
小回りがきき、一歩引いて全体を見ながら戦うことができるから
戦艦に旗を掲げると、一番の激戦に投入されるため
戦艦自身の指揮と艦隊の指揮がかち合って不具合が生じることもありえる
それに、巡洋艦なら1隻くらい戦列から離れても艦隊戦力は大きく低下しない

なお、レイテで愛宕が当初旗艦だったのは当然艦隊旗艦設備が整っているから
パラワンで三隻食われた結果、最期に残った鳥海は大改装未了で使い勝手が悪いこともあって結局大和に乗り換え
いきなり司令部要員が居候してきたため、大和自身の指揮運用はかなりめんどくさくなったと述懐される

44 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 17:43:24.27 ID:d4LVrAMk
>>43
どこの国の話だよ
少なくとも日米はそんな理由じゃないぞ

45 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 18:22:18.44 ID:s7E+7YYK
自民でも戦前には戻らないけど、民主だと一挙に半島化するからなあ。

46 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 18:37:56.23 ID:lHhEfR6w
>>42
レイテの時は第二艦隊司令部が旗艦の武蔵への変更を申し出て却下されたから
(元々の第二艦隊の旗艦が愛宕、昭和19年6月28日付軍令部との打ち合わせ文書)

47 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 19:40:00.16 ID:sFVEMexG
前々から2F側は戦艦を旗艦に希望していて、
レイテの時も空襲等で被害を受けた時に、
戦艦なら指揮系統の混乱も起きにくいと要望したというな
でも夜戦になるから重巡しろと言われて渋々だったような。

その後のミンドロ突入の木村提督は、
足柄や大淀を差し置いて、気心の知れた駆逐艦を旗艦にしているからなあ。

現場の要望というか意思疎通を上手く図って作戦に集中させないとなあ…。

48 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 20:02:59.82 ID:J2m1VSdu
スプルーアンスなんかは重巡だったり戦艦だったりで作戦内容に
よって使い分けてたらしいしね。

49 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 20:55:01.63 ID:dVq5Lj+b
木村提督はハンモックナンバー悪いからどう足掻いても連合艦隊司令長官なんてなる訳ないから勝手も許されたんかね?
逆にエリートコースど真ん中の人程中央の指示から逸脱するのが許されない感じがする
序列と前例墨守が官僚組織の鉄則だから

50 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 21:21:35.09 ID:CSTsrnQ1
レイテは第一艦隊解隊後
その時点で旗艦は戦艦て発想は終わってた
第二艦隊は巡洋艦隊だからね

51 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 22:52:31.63 ID:dE0u3cQT
>>49
全然違う
木村の挺身隊は第二水雷戦隊を基幹としている部隊だから自由に選べるんだよ
また挺身隊の編成に関して軍令部から指定が無かったのだから逸脱も勝手も何も無い

マニアは変に邪推したがるけど第二艦隊の旗艦の話とは全然事情が違うんだよなあ

52 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 23:06:41.10 ID:J48X9BsH
>>35
ありがとう

5km以内でもない限り299VC on 17.5HT + 274VC on 3x25HTなんて都合のいいところには当たらないしね

53 :名無し三等兵:2015/10/01(木) 23:46:14.05 ID:lPX4wLSS
>>45
嘘つきがまた嘘言ってる

54 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 00:00:27.42 ID:UotO495C
>>51
そうだよな。
しかもミンドロ攻撃の命令を受けたのは木村でなく志摩だからなあ。志摩が受けたミンドロ攻撃部隊の編成に関する命令は二つ。

指揮官は水雷戦隊司令官とすること(実質木村)。
旗下艦艇全てをミンドロ攻撃指揮官の指揮下へ入れること。

だから志摩は自らの旗艦である足柄までも木村の指揮下へ入れた。木村の指揮下には伊勢と日向も入ったが足手まといだから置いて行った。

55 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 00:08:46.04 ID:AHEg6yCF
>伊勢と日向も入ったが足手まといだから置いて行った。

そういう扱いなんだwwwwwwwひでえwwwwwwwwwww

56 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 02:35:43.79 ID:QZqp1sNt
大和と武蔵ではどちらの方が速いですか?
確か機関排出力では大和の方が上だったような気がしますが。

57 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 09:48:49.00 ID:clJfJJBY
いつもの人が来ると見事にレス止まりますねw

58 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:26:51.97 ID:uGWLadHZ
>>55
単純に、速度が遅いからな
用途が限られてしまう

伊勢・長門・扶桑級は何がなんでも機関改装すべきだった

59 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 12:36:21.00 ID:ZUlCmezK
夜間の水雷夜襲に、フツーに昼間遠距離砲戦主体の戦艦なんか要らんやろ。

60 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 13:01:08.68 ID:uGWLadHZ
>>59
戦隊に着いていく速度があれば、防空とヘンダーソン飛行場みたいに対地砲撃に使えたんじゃね

22号で夜間電探射撃するとオシロスコープが島嶼と敵艦を誤認した例があるけど
礼号作戦の航路上は地形的にその心配も少ない

61 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 13:11:43.33 ID:RVMaaQ76
長門が30kt出れば…と思うけど伊勢日向扶桑山城切り捨てるのかとか長期間ドック入りさせられたのかとか考えるとダメだな
でも高速戦艦があと何隻か(とそれを惜しみなく投入する覚悟が)あればなあ
帝国海軍もちったあマシな死に様を晒せたのではなかろうか

62 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 13:17:19.29 ID:b1PM4s0j
>>61
ソロモンの局地戦ですり減らす艦が増えるだけじゃね?
真珠湾やらずに戦争序盤にマーシャルかパラオで艦隊決戦やった方が色々諦め付いた気がする

63 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 13:29:22.19 ID:eG3RzJd5
航空機の速力考えたら戦艦の速力が25ノットだろうと30ノットだろうと大差は無いよ
狭い海峡内では無闇に速力も出せないから突入部隊も出して25ノット位だったそうだし(あくまでも艦隊行動って意味で戦隊単位、艦単位では30ノット出している例はある)
長門や扶桑が突入に用いられなかったのは他に理由がある

64 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 14:31:52.92 ID:pRZBqrxY
真珠湾やらずに戦争序盤にマーシャルかパラオで艦隊決戦やった方が色々諦め付いた気がする
誰が色々諦め付いたのか
戦後のマニアが諦め付いた

真珠湾やらずに戦争序盤にマーシャルかパラオで艦隊決戦やった方が戦後の(軍事マニア達にとって)色々諦め付いた気がする
主語をちゃんと入れるならやっぱこういう意味で言っているのだろうか?

65 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 14:39:47.23 ID:2tX4s/OF
おいらの主砲、バリア突破で射撃しちまったらできちゃったヨッ!
人生撃沈チン食らったのはオイラの方だ!!!

66 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 14:51:05.10 ID:2tX4s/OF
艦齢の差っちゅうのが半端ないんだよなッ!
降伏っつーか、幸福っつーか。
わはははははははははははははははははは!

67 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 14:56:42.85 ID:Xh2ZsQ4F
大和型と伊勢型と扶桑型で第一戦隊
長門型と金剛型で第二戦隊
ってすれば色々と収まりは良かったのに。

・・・金が無いか

68 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 15:06:22.66 ID:b1PM4s0j
>>64
戦後のマニアに限らず黛治夫みたいな砲撃戦、艦隊決戦主義者の諦めも付いたと思うね

69 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 15:23:57.40 ID:pRZBqrxY
>>68
そもそも諦め付く諦め付かないという思考自体がよくわからんけどな

それに戦後マニアの夢見る「戦争序盤にマーシャルかパラオで艦隊決戦やっていればヨカッタ!!」だって所詮はご都合主義の仮定だしなあ
実際起きてない事は甘めに見通し立てちゃうのが戦後マニアの悪癖だし

70 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 15:24:28.12 ID:YE0Al7bZ
>>68
艦隊決戦に勝っても航空消耗戦で負けたら仕方ないな。諦めるしか無い

71 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 15:34:48.90 ID:b1PM4s0j
>>69
戦後まで「艦隊決戦してたら勝負になった! 航空主兵への転換は間違いだ!」
と言い続けるのが諦めが付かない状態、OK?
実際に著作で黛がそう主張してるんだから仕方がない 

72 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 15:46:44.30 ID:YE0Al7bZ
艦隊決戦での大損害にビビったアメリカが停戦に合意したら大成功なんだが

73 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 16:43:22.89 ID:b1PM4s0j
早めに日本側が主力失って降伏でもそれはそれで民間人の被害が減って良しという考え方もある

74 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 16:47:12.53 ID:SnNFeHoh
開戦後3ヶ月目ぐらいで、マーシャルあたりで艦隊決戦勃発。そこで
大半の米戦艦と空母を沈め、日本側は無傷とかしない限りは
真珠湾攻撃の後みたいに戦意高揚に利用されておわりだろ

軍艦の損害よりも、訓練された兵員の損耗が多ければ停戦は
あるかもしれないが、こっちから戦争吹っかけた状態でアメ公が
戦争止めるはずがないよ

75 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 17:02:39.80 ID:YEB5kbwK
戦略的に勝利しなくても、戦術的に損害を強いればヒビって和平交渉に応じるだろう…
的な思惑がうまくいった例ってあったっけ?

76 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 17:04:35.54 ID:b1PM4s0j
>>75
総統の尊敬するフリードリヒ大王
皇帝の代替わりでロシアがへたれたのが大きいんだけどね

77 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 17:39:52.90 ID:xfPumDLN
>>58
機関換装なんて簡単に言うなよwハコスカにRBを載せるようなわけには
いかないんだから。

78 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 17:53:39.53 ID:7LjdGOy6
軍板的に「ハコスカにDBを載せる」と空目した

79 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 18:01:57.05 ID:YfzJGibO
真珠湾奇襲でアメリカを激怒させて鬼MAXモードにしたのは最悪だよな
ほんと最低

損害が増えてでも攻撃は宣戦布告の翌日にした方が良かった

80 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 18:04:28.34 ID:YfzJGibO
>>75
ナポレオンは何回講和しても反旗を翻されて結局破滅したよな

81 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 18:26:00.42 ID:YfzJGibO
太平洋戦争ではほとんど戦艦同士の撃ち合いは起きなかったんだから、伊勢と扶桑を改装するとしたら第3、4砲塔は撤去で機関スペースに割けば良かった
舷側装甲も増厚不要

浮いた重量で対爆撃水平装甲を追加、水雷防御と対空兵装を充実させた高速戦艦に生まれ変わらせるのが最適解じゃね?
航空戦艦にするよりよほど使えたはず

82 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 18:39:05.09 ID:JOV1ja/+
軍縮条約の制限で元から舷側装甲には全く手を加えていませんけど
3,4番砲塔撤去して機関増やした所でほとんど速度は上がりませんしそのボイラーやタービンは何処から持ってくるんでしょうか
改装の費用と改装期間中その戦力の穴埋めはどうするんでしょうか

当時の人間は未来なぞ知りませんから何時戦争が起きるかも知りません
いつ戦争が起きるかもわからないのに長門に次ぐ戦艦戦力を長い間戦列から外す事は国防上認められません
しかもその改装が主砲火力を2/3にしてしまうような行為とあっては、当時では基地外沙汰としか思われません

83 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:09:02.09 ID:isMPVyAS
>>75
一撃講和論か?
日本は日清日露にしても講和でしか勝ったこと無いから、むしろ日本の発想だろう

84 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:34:49.24 ID:YfzJGibO
>>82
イタリア旧式戦艦の近代化改装を念頭に話してるんだけどな

当時の時代背景は関係ない
結果論としてこうすれば良かったんじゃない?と言ってるだけだよ

85 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:37:47.72 ID:YfzJGibO
しかも伊勢の航空戦艦改装は主砲門数を2/3にしてるじゃん

86 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:43:01.48 ID:b1PM4s0j
>>85
そりゃあ航空戦艦改装時の時代背景から主砲門数減少が許容されてるんでしょ
そこを無視したらお話にならないよ

87 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:47:50.50 ID:YfzJGibO
>>86
後世から見ればこうしていたら良かった、式の話に時代背景は関係ないよ
俺は改装時期すら言ってない

88 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:49:13.33 ID:b1PM4s0j
>>87
それならそもそも旧式戦艦なんか改装しない方がいいという話になるんだよなあ

89 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 19:55:12.52 ID:pRZBqrxY
>>87
伊勢と扶桑が高速化した所で何がどう良かったんだと
高速化した所で第一艦隊所属は変わらないだろうから使い方は変わらないだろうし

こうしていれば何がどう良かったのかが不明瞭過ぎる

90 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:08:02.12 ID:C2FKiQs1
時代背景関係ないなら新造した方がマシだ。

91 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:14:54.08 ID:JeXKics1
後世から見てこうしたほうが良かった
じゃなくて

単に>>81がそうしたい
俺、頭良くね!

と勝手に思いあがってるだけの話

時代背景も何も関係無いならそれこそ個人の勝手な妄想で「後世から見て」云々は単なる言い訳で全然関係ない

伊勢、扶桑の中央2砲塔撤去して高速化と言うのはそれこそ誰もが一度は思いつく初心者の発想

92 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:26:24.63 ID:taaqc2Df
>>84
イタリアの場合狭い地中海の戦場においてフランスの旧式戦艦よりも速力に秀で
新鋭のダンケルク級に火力で匹敵する艦に改装するのは魅力がある

反面日本の場合伊勢や扶桑は当時のアメリカ戦艦より速力に秀でている反面
火力は同等かやや劣る評価なのに決定的に火力に劣る事になる改装とか論外

空母の護衛艦が欲しいなら金剛型で充分で、伊勢型や扶桑型を高速戦艦()に
改装する位なら条約明けを待って超甲巡やその発展型でも造る方がまだマシ
(あくまでも空母に随伴出来る高速戦艦が欲しいって前提ならね)

93 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:29:54.79 ID:YfzJGibO
>>91
えーと…
資料も交えない「軽い話」だと思うんだけど?

94 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:34:35.66 ID:pRZBqrxY
>>93
ここでその「軽い話」(別名:いい加減な話)とやらをしてどういう反応を期待してたんだ?

95 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:35:40.22 ID:s++37IBr
帝国海軍は戦艦の主砲門数を8門では足りないと考えてる節があるしなぁ・・・
扶桑の41cm砲改装案も無理矢理10門積み込んでるし

従って3番4番砲塔撤去は戦前だと是認はされんわな。

96 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 20:40:35.30 ID:YfzJGibO
>>94
雑談したかったんだよ!w

97 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 21:38:14.43 ID:0jxjSbL7
>それこそ誰もが一度は思いつく初心者の発想
>>91は上級者の発想を示すべき。

できなければ>>91も初心者という事でOK

俺は>>81の発想は悪くないと思う。もっとも、かなり昔に自分も同じ事考えていた。

98 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 21:42:20.78 ID:btvWZZXv
伊勢型と扶桑型から主砲流用して14インチ砲版ヴァンガードを建造しようという輩もそろそろ出てくる頃かな

99 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 21:48:40.20 ID:nwukZLaF
>>98
超甲巡を14インチで建艦しようと言う話が無かったからな
その時点で帝国海軍の中での14インチへの評価が知れるもの

100 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 21:49:12.59 ID:ka1+6+K2
というかこの手のネタはもう散々やって結局意味が無いってオチになるのが皆判ってるからな
いい加減ウンザリなんだよ

101 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 21:52:07.15 ID:mNSIAgfG
>>99
いや、あったよ
ただペーパープラン以前のアイデアノートレベルだったっぽい
4万トン超の戦艦クラスになってしまうんで全く顧みられた形跡なし

というか、14インチは無理だと示すための当て馬みたいな扱いだったんじゃないかな

102 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 22:05:10.58 ID:G6vTkg21
16・18inがあって超甲巡やアラスカが12inになってしまったからなあ…
その間で新しく14inを造るのは、妄想するにしてもちょっと理由付が難しいなあ。

103 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 22:07:08.83 ID:mNSIAgfG
>>102
可能性としては、イギリスが5隻か6隻建造しようとしてたヴァンガード原案艦が東洋に回されるなら・・・じゃね?
アレは15インチだから12インチ艦じゃ厳しい

104 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 22:12:49.93 ID:EPHdMeBu
そもそも、ワザワザ14in搭載艦を建造するだけのリソースがあったら、普通に大和型・航空母艦・駆逐艦・潜水艦に回しているだろうな

105 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 22:31:58.14 ID:pRZBqrxY
>>103
16インチ砲の新旧米戦艦は無視する。対策諦める。
だけど英戦艦対策は行う

すごく妙だなコレ

106 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 22:44:31.60 ID:Dz9cG+p+
>>63
ミンドロ攻撃で伊勢日向の鈍足戦艦が除外されたのは、ベトナムからフィリピンの距離。
アメリカ軍にギリギリまで気付かれず攻撃して、夜間のうちに安全圏まで離脱するには、伊勢日向の速度では遅すぎるから

107 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 23:13:20.82 ID:ZZMDFTLK
大和の装甲の質に関して色々と言われてますけれど、
VHの耐弾性については試作された51cm砲で実験された筈なんでしょう?
それらの結果を踏まえて、自艦の主砲に対する安全距離を達成するために
鋼板の厚さを410mmと設計されたのなら、別に問題は無いと思うのですが。
私の考えが可笑しいのでしょうか?

108 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 23:32:02.75 ID:xbFOWWjZ
伊勢と日向は撤去するの第5砲塔だけにして
そこに水上機とカタパルト押し込みたいが
そんなに数ないから対空砲でハリネズミにすれば
改造の手間も少なくて戦力の低下も少なくて
弱点もあまり増えないので強かったのでは

109 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 23:50:35.76 ID:pRZBqrxY
>>108
それ一体何機搭載予定なんだ?
とりあえず格納庫作れないだろうし、スペースも全然確保できそうに無いが

110 :名無し三等兵:2015/10/02(金) 23:57:57.19 ID:gFDI5uCy
>>107
まず51cm、試製甲砲で試験したというソースを出して下さい。
話はそれからです。

111 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 00:27:53.32 ID:ag0RWjjK
>>110
確か大正辺りで作成された砲を用いてVH鋼板の試験を行った事を記憶しております。
51cmと云っても私の記憶が朧げでして、46cmだったかもしれません。

何にせよ私の言いたい所は其処ではありません。
試験に於いて弾き出されたされたVHの耐弾性を鑑みて、自艦の主砲に対する一定の安全距離を
達成出来るようあの装甲厚で設計された訳でありますから、
装甲の質云々にケチを付けてもしょうがないと云う事です。

112 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 00:57:46.44 ID:8+z18zkz
>>106
そんな特殊な例だけ上げられてもな
大体礼号作戦の部隊は往路の昼間っから空襲受けてるし

113 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 01:34:34.12 ID:DDOncopV
>>108>>109
架空戦記でそんな感じの安普請航空戦艦があったな
ま、その後ネルソンと撃ち合って大破し、FW190を搭載する戦艦空母にまで変化しちゃうんだけどね

114 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 01:53:03.06 ID:cE4fpEGL
>>111
なんだかなぁ、興味無いことを無理に書こうとしてない?

あなたの世界じゃ40cm砲の性能は世界中皆同じで砲弾の性能も同じなんだろう。
そして世界中皆同じ性能のVH装甲板で防御してるんだろう。

いいねぇそういう世界、何も悩まなくていいよね。

115 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 02:22:31.88 ID:iAT/lTkQ
>>112
そーいや足柄さんの艦橋に特攻してきたアメ公は敵ながら天晴れだったな
やっぱりヤンキーでも非常事態になったら特攻とかしてくんのかね・・・

戦争って嫌だね

116 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 02:38:27.17 ID:REBGjtsg
戦争って嫌だねってまた心にも無いことを
もっと戦果挙げて欲しかった(=敵兵ぶっ殺して欲しかった)が口癖の軍板じゃんねえ

117 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 02:47:22.57 ID:iAT/lTkQ
え?何いってんのこの人・・・?(困惑)

118 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 02:53:01.87 ID:iAT/lTkQ
たとえばスポーツとか見てると阪神タイガースwとか浦和レッズwとか基地外まみれじゃないすか
でもそういう自称応援団なり自称サポーターなりでも敵チームやその応援皆殺しとは言わんでしょ

119 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 03:31:34.77 ID:cE4fpEGL
人の生死を上から目線で天晴れなんていう人がまともとは思えませんけど。

120 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 03:36:22.45 ID:iAT/lTkQ
でたよ、言葉尻捕らえていちゃもんつける屑www
戦艦スレにはそういうのは少ないと思ってたんだがな

121 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 03:57:51.78 ID:zK/pPuZj
>>119
敵ながら天晴れと勇敢な敵を称えるのは古今東西の習いだよ
上から目線ではなく敵への敬意

これを理解できない人間もいるんだな

122 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 04:01:56.64 ID:Bb7pCmLd
荒れてますねぇ。

123 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 04:08:30.31 ID:2s3CStri
>>112
その可能性で伊勢日向を置いていただけであって、伊勢日向がいなければ必ず空襲を受けないという訳では無いだろ。それに敵は飛行機だけでなくレイテ湾から出撃してくる艦船もいる。実際、ナッシュビルを旗艦とする艦隊も出撃しているが捕捉されず振り切っている。

124 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 04:09:24.31 ID:Bb7pCmLd
ところで大和のVH鋼板に関してなのですが、幾つか分かり難いところが有るので、ご教授して下さっても宜しいでしょうか?
例えばアメリカやイギリスで実験に使われた4種類のVH鋼板の成分の違いについてですが、
具体的にどの位違っていて、これらの差異が鋼板の質にどれ程影響しているのでしょうか?

あと、大和のVH鋼板は冷却速度が遅いせいで焼きなまし状態になってしまい、割れやすくなったと云う話は本当ですか?

125 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 09:13:33.21 ID:DDOncopV
>>123
速力が問題なら丁型なんか余計連れていかないよ
確かに伊勢型より僅かに速いけど巡洋艦や駆逐艦振り切れる速力じゃないし
伊勢型を連れていかなかったのは狭い海域での艦隊行動の不安が最大の理由で、伊勢型が高速だったとしても随伴は見送った筈だよ
そして散々論破されているけど伊勢型を空母随伴艦にして何するつもり?
まさか長10センチ片舷5基も6基も積んでダコタやアイオワの真似?
貴重な戦艦の火力三分の二に落として精々秋月型二隻程度の対空火力なんか馬鹿そのものだから

126 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:25:18.90 ID:X2pFRxWs
伊勢型は輸送戦艦としてのみ戦局に貢献したんだから、3番砲塔以下全て撤去して船倉とオイルタンクにすれば良かった。

127 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:48:47.76 ID:hYZ4Kj+j
>>101
金剛型最終でも3.2万トンなのに、
何で一から作ると4万トンになってしまうん?
33ノット出そうとして重量増し増しなんかな・・・

128 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:52:24.07 ID:hph2gLDu
そー考えるとあの排水量で10センチ連装8門の秋月って化けもんだな
雷装と速力は今一だが空母護衛なら問題ないし、もう秋月と松量産でよかったな・・・

129 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:55:04.14 ID:zK/pPuZj
このスレはやけにヒステリックな奴が多いな
ちったあ感情をコントロールしろよ

130 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:57:30.59 ID:kmym2OOa
量産性の怪しい島風と同じ機関にする発展型の計画があったから速力不足は深刻だったんじゃないか>秋月

131 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 11:59:28.39 ID:Al1OFHcd
>>128
秋月型 基準2700トン 長10cm8門 魚雷発射管4門 33ノット
アトランタ 基準6000トン 5インチ砲16門 魚雷発射管8門 33ノット

まぁこの辺が実現可能な閾値なんだと思う

132 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 13:42:36.60 ID:IWStpyqw
事前に組織化された特攻隊と帰還不能と判断して死なばもろともの体当たり
を混同する愚を軍板スレで見るとは┐(´∀`)┌ヤレヤレ

133 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 15:28:32.20 ID:uzUL6s+O
>>131
基準5500トン級で13.3cm砲かそれ以下の砲連装4基8門のダイドー級に比べると秋月は良い艦だと思うよ

134 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 15:32:59.19 ID:kmym2OOa
>>133
じゃあ815号艦型は駄作認定って事ね

135 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 15:43:09.21 ID:uzUL6s+O
>>134
お前がそう思うならお前の中じゃそれでいいよ
自分は815号艦については情報不足だから論評は控えるけどな
実際に建造されたらどういう形になったかもわからんし

136 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 15:46:12.22 ID:cE4fpEGL
>>121
本当に日本人か?
その言葉を使っていいのは戦争に参加した当事者だけなんだよ。

137 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 16:33:14.94 ID:Al1OFHcd
>>136
戦の当事者で無いものが、
敵の死を天晴れな最期と記載してるケースあるだろ
少なくとも手元の信長公記にはある、探せばもっとあるんじゃね

天晴れと言う言葉が当事者しか使ってはならないと言う論拠が良く分からんし、
仮にそうすべき相当の理由がかつてあったとしても、
江戸時代には有名無実化してたんでは?

138 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 16:43:39.81 ID:OBarOMPF
敵ながら天晴れって表現、普通に使われているわなあ
こんなもんにまで噛みつく馬鹿がいるからどんどん昔からの美しい日本語表現が失われてアホ丸出しの馬鹿者言葉が氾濫するんだよ

139 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 17:09:13.89 ID:cE4fpEGL
信長公記の作者が誰かも知らないのねw

引き籠もりニートが天晴れなんて言っても、こいつ馬鹿かと思うだけだろ。

140 :137:2015/10/03(土) 17:39:00.57 ID:Al1OFHcd
>>139
太田牛一とされるね、まぁ常識レベルの話だ。
ちなみに>>137の書き込みは、当然にそれを網羅した上での物だよ。
後は自分で信長公記を読んで調べてみてね。

141 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 17:47:17.59 ID:9oPVExAE
伊勢の主機室に最上用主機が入るか、手持ちの本の図を重ねて、ごく軽く検討してみた。
http://www1.axfc.net/uploader/so/3544215
(着色部が最上用主機。大きさに5%程度?の誤差はありそうなので念の為)

隔壁位置を変えれば一応入りそうなものの、赤色の主機と内軸位置が全く合わないのが問題w
機関の知識全然ないからわからないけど、復水器の位置を変えたりして、主機を内軸の位置に
合わせられるのかな?
それが可能なら、よく言われる主砲塔減少しなくても、機関重量2割増し程度で、金剛と同じ
136000馬力(鈴谷用の9割減格)として28ノット以上が可能だろうし、
無理だとしても主機2基を最上用にはできるので108000馬力、27ノット程度は可能。
なお、缶室のほうは鈴谷用8基を搭載可能。
(実際の改装後の缶室長よりも少し長くなるものの、改装前よりは短縮)
主機製造能力と予算がなんとかなれば、大改装時に可能なはず……。

142 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 17:50:04.75 ID:CrI77beH
四十八士を「天晴れ見事なり」と喝采し町民も、
曽我兄弟を天晴れと天晴れと書いた人も、
当事者では無かったんじゃないかな

当事者だったらそれはそれで陰謀の臭いがする

143 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 17:53:37.50 ID:OBarOMPF
>>141
高々2ノットや3ノットの為にそんな大改装する程予算が潤沢な国なら大陸利権の独占目論んで列強の憎しみ買う必要も無いんだがなあ(呆れ)

金剛型の様に純粋な戦艦としての価値を諦め巡洋戦艦的運用に回帰させるのとは訳が違う(金剛型の場合あれだけの改装しなければ戦力足り得ないから仕方無いが)

144 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 18:07:17.61 ID:9oPVExAE
>>143
自分も、こんな改装する必要性は薄いと思うので同感w
ただ、缶室配置の関係で高速化が困難な扶桑だけでなく、伊勢についても
「主砲塔2基撤去して高速化を……」という意見を昔からよく見るから、
そんなことしなくても技術的には高速化は可能(というか主砲減らす意味は薄い)
ということで、最上の主機が入るか検討してみた次第。

145 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 18:26:51.84 ID:5g7pF7uC
>>127
まず14インチ艦は超甲巡の単純な拡大版なのでレイアウトなんかはほぼ同じ
ここは押さえておこう

その上で見てみると、
火力は金剛の8門から9門に強化
これは連装四基→三連装三基で重量節約できるかもしれん

だが大きく違うのはまず君が書いたように機関出力
超甲巡でも金剛を大きく超え大和と同等レベル、帝国海軍最大級のパワーパックを搭載してる
んで機関重量ってのはおおむね機関出力と比例関係にあるんで重量を当然食う

そしてもう一つ、金剛から大きく強化されるのが装甲
舷側装甲は超甲巡でさえ金剛と厚みはほぼ同じで傾斜装甲にして強化されてるが
14インチ艦はさらに厚みも増している
また金剛建造時とは水平防御の重視度合いが全く違うのでここでも大いに重量を食う

結果、14インチ9門で33ノットの高速戦艦は4万トンを超える巨艦になってしまうんだな
もう完全に戦艦そのもので、巡洋艦的な運用はまず無理
だから試算レベルで早々に放棄されたらしい
日本の文献だとほとんど見られないんだが、洋書だとちらほらあるんだよねこの艦の情報
たぶん、福田or福井のルートから海外研究家に情報が入ったんだろう
ということは、福井資料の中に死蔵されてる可能性がある
今後整理が進めば現物が世に出てくるかもしれん



ただな、ヴァンガード原案が15インチ8門で3万8千〜4万トンだから
14インチ9門が4万トン超えるのは別に不思議でもなんでもないのは
真っ先に気づいてほしい

146 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 18:42:01.69 ID:zrgAlrSh
まー装甲削ればいくらでも軽くはできるけど
これだけの武装持った船が1発で沈むのはw

147 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 18:52:26.05 ID:q5T8kYvP
巡洋戦艦の歌

世界で一番優れた軍艦
巡洋、巡洋、巡洋戦艦
速力高速主砲は強力
巡洋、巡洋、巡洋戦艦

148 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 18:59:31.83 ID:zrgAlrSh
橿原丸を空母じゃなくて戦艦にしたらやっぱり巡洋戦艦扱いになるの?
装甲は紙かもしれないが船体でかいから主砲たくさんつめそうだよね

149 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 19:04:18.88 ID:W90DlP9p
超甲巡の14インチ案て連装6門で4万トンて話じゃなかったかな?

150 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 19:04:53.15 ID:W5QJLiXq
そんなマヌケなことする奴がそもそもいない

151 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 19:08:59.70 ID:zrgAlrSh
そうか、隼鷹戦艦って巡洋戦艦+航空戦艦っぽくてロマンがあると思ったんだがな

152 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 19:44:04.93 ID:oPXw7YE6
堀川一男がアメリカ軍に徴収された660mmVHの硬化層が26%しかない事を受けて、
「意外だ。」とコメントしたらしいですが、ソースは『海軍製鋼技術物語』でしょうか?

153 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 22:38:38.03 ID:zJ8/v2Y2
雲竜が15万馬力で34ノット、葛城が10万馬力で32ノットのように
ほんの数ノット速度を求めて巨大化するより機関出力削った方がいいんじゃ?
最上型重巡も1/3の5万馬力あれば30ノット余裕だろう。

154 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 22:46:10.72 ID:2a+Sc9ci
>>153
でるわけねーだろ
必要な出力は速度の三乗に比例する・・
つまり速度が上がるほどそれより速くしようとすれば必要とする出力が大きくなる

またスクリュー推進だと30ノット付近に一つの壁がありそこからさらに上げようとすると
出力効率がさらに悪化する。

155 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 22:49:03.58 ID:2a+Sc9ci
続き・・
16ノットから18にするのと28ノットから30ノットにするのは
必要とする出力は全然違うんだよ

156 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 23:03:09.17 ID:hv0zHwty
手元の推定では最上型は5万馬力だと27ノット位だ。

157 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 23:09:28.09 ID:hv0zHwty
某所の説によれば、米軍が金剛型を嫌がったのは、味方の戦艦戦隊に対して十分な撹乱要素として
機能しうるからだそうで、結局それは砲がデカイことと速いことのためだという。
それなら、防御ガン無視で一万トンに単装2門(出来れば3門)の巡洋艦が
うろちょろしてもそれなりに嫌ではとも思う。公算射撃が苦しいか

158 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 23:20:04.27 ID:zrgAlrSh
最上型は5万馬力だと27ノット位

あ、いいじゃんそれで、それで量産すれば8隻くらい同予算で行けるだろ
飛行機から見たら30ノットだろうが40ノットだろうが誤差だし
ダメージ食らったり故障すればカタログ通りには出ないし

159 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 23:29:16.83 ID:IWStpyqw
>>156
改鈴谷型改造の伊吹の計画速力はは28ノットだったけど何馬力だっけ?

160 :名無し三等兵:2015/10/03(土) 23:49:15.73 ID:BC0FFPge
質問です。
660mmのVH鋼板に3割程の硬化層を施せるくらいの焼き入れは可能ですか?

161 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:24:13.66 ID:PCu6pvJT
機関半分2軸72000ぐらいではなかったか

162 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:27:28.31 ID:PCu6pvJT
手元の推定では29.4-29.9。計画値はwikipediaには29ノットとある

163 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:32:48.48 ID:2g7NdDUa
そんな速度だとますます伊吹を空母に改装する意味がわからん

164 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:40:56.83 ID:PCu6pvJT
空母にするので機関を減らしたと思っていたが、どうなんだろう

165 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 00:45:27.26 ID:Jv0C7U8p
>>157
高速モニターw

166 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 01:09:43.68 ID:Byz6B1Qd
>>164
格納庫容積を稼ぐためだろうね。

167 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 01:56:33.87 ID:yfqokV3L
>>124
成分が知りたければ「続・海軍製鋼技術物語」を買って読んだほうが早い。成分の項目が多いから。
都内だと秋葉原の書泉ブックタワーで入手可能。

成分と耐弾性能の因果関係は、専門家でないと確度の高いことは言えないと思うが、ニッケルとかの
添加量が多いと速度限界値の数字も良くなる傾向があるかな。
MNC、NVNCは、厚いヤツほど各成分の量が多めで、成績もいい。

>>152
それは「続・海軍製鋼技術物語」のほう。

>>160
わからない。
ただ、昔見たサイトの情報だと、すくなくとも1944年ごろには可能だったような。
VHの問題点が解決できたのがそのころで、だがもう戦艦新造の計画はなかったと述べられてた。

168 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 02:18:50.01 ID:yfqokV3L
>>107
大和の設計当時ってVH装甲を使うのは決まってたけど、VHの現物ができてなかった。

だから、VHの耐弾性能をVC装甲と同じと仮定して装甲厚さを決めた模様。装甲の支持構造は、
牧野茂「日米戦艦比較論」によれば、長さ約12m、鋼鈑3枚を装着した実物大模型を造り、試作
砲の19インチ砲で91式徹甲弾を撃ち込んで決めたという。

大和本によくある、距離2万mで566mm前後の装甲貫徹力というのは、VC装甲に対しての
もので、これは海軍砲術史にハッキリそう書いてある。

実際の大和でVHの耐弾性能をフィードバックして装甲厚みが決まったのは、砲室前盾だけ。
最初は700mmVC装甲による鼻型鋼鈑を予定し、試作もしたがうまくいかず、そのうちVH
が完成したから、660mm平板で済んだと原勝洋「戦艦大和 全軌跡」に書いてある。

169 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 02:34:35.17 ID:yfqokV3L
>>56
機関出力はほとんど差ない。
大和の定格での最高が27.46ノット。過負荷で最高27.76ノット。

武蔵は定格最高27.61ノット、過負荷28.10ノット。

武蔵の定格での数字は、第一回目の公試で、大和の公試時より1千トン程度重い70,300トン
台で記録された数字。同日の過負荷運転では28.05ノットを記録してる。

こういうのは原勝洋「戦艦大和 全軌跡」にあるよ。ほかにも12ノット時に舵角35度
を取ると5ノットに速力が低下し、速力回復に直進で7分かかるとか、12ノット航行
よりも15.91ノットの時のほうが航続距離が長いとか、細かい数値が色々わかるから
購入して読んでみる事を奨めたい。

170 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 03:17:22.57 ID:9Bt5zRL2
>>107
あれは19吋砲で実験されたものだが、実際の46cm砲が完成して試験を行ったところ
舷側は10mm節約できる事が判明してる。舷側410mm −> 400mm へ。
「戦艦武蔵建造記録」牧野茂

ちなみに海軍砲術史に書いてある貫徹力は、戦後に計算で作成したもの。
終戦時に資料のほとんどが焼却処分されたため。

171 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 10:32:20.54 ID:hsWwITYs
>>167
回答有り難うございます。
ところで堀川一男氏が660mmVHの硬化層の割合が26%という数字を
見て「意外だ。」と言ったのは何故だと思われますか?
「意外に硬化層が薄い」のか「意外に硬化層が厚い」のどちらでしょうか。

172 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 11:51:50.67 ID:qWsgIZoE
>>171
まず、同じ材質でも厚さ(大きさ)が変わってくると、同じ冷却速度(工業的に使えるのは水か油)で焼入れをしても、
実際に冷却される速度は違ってきて、焼入れ層の厚さに影響してくる。
その他に水や油の温度や焼入れ槽の攪拌の状態や、
細かいことになるけれど、炉から出して焼入れするまでに要する時間まで等等細かい要因がたくさん影響する。

その焼入れ後に焼戻し処理を行う訳だけど、その時も焼入れ槽から何度で出した、
その温度はどこで測定した等細かい要因が影響する。

焼入れや焼戻しに使う炉の何処にバーナーや電熱線があるかどうか、
γ化温度が何分でそれは材料の何処を狙っていたのか、
何処に熱電対があって材料の何処で温度を管理したかというのまで影響する。

自分は熱処理関係の仕事をしていたのだけど、
熱処理関係だけでも思いついただけでこれだけの要因があるし、
その前の工程の影響、製鋼や鍛造・鍛錬・圧延がある。

製鋼技術物語に色々と書いてあるけれど、(マテリアだったかな?に連載中に読んでいた)
あれは製造現場で管理している項目の全てを網羅して記述していない。
もう少し力を入れて読むと判るかも試練が、詳しいことは今の自分には何とも言えん。

ある材料に対して、技術屋が○×しかないと言っても、別の狙いがあった可能性があるし、
評価の基準がどこにあるのかは当時の材料を造った技術屋の考え方になるんじゃないかと思う。

173 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 11:52:25.24 ID:vvnXuaY1
>>163
他の小型空母の瑞鳳や千歳なんかもその位だしね

まああんなに手間かける位なら素直に重巡のまま完成させるべきだったけどね
(三隈の代艦として需要あるし、重巡はなんだかんだで使い勝手良いし)

174 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 12:17:36.04 ID:GIR/5yGR
酒匂を完成させたところからみると、軽巡は必要と考えていたのか

175 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 12:19:28.36 ID:2g7NdDUa
酒匂川観光協会 「酒匂はなんとしても完成させてくだせえ、おらが村の名物になるだよ><」と陳情

176 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 12:43:47.55 ID:i5JOsdah
巡洋艦自体が海軍にとって使い勝手がいい艦種なのよな

重巡でも性能的には中途半端な艦なのに結構酷使されるから損傷具合も半端ないけど

177 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 14:12:20.62 ID:yfqokV3L
>>171
これも「続・海軍製鋼技術物語」を読めば一発でわかる事だけど、堀川氏はVHに
ついて、ロックウェルC硬度30以上の硬化層が厚さの3割ぐらい、最大硬度が
60近くあると思っていて、米軍でテストされた4枚がいずれもそれを下回って
いたために意外だと言ってる。

VHを開発した笹川技術中将も硬化層の厚みは3割程度で、33%以上にしたくない
と丸誌への寄稿文に書いている。

前にも書いたとおり、これらの装甲鈑の素性は一切不明。実際に大和に使ったのと
同等の品なのか、試作品なのか、それとも不良品なのかもわからない。

だが184mmのと、英に渡った380mmは堀川氏の記憶するスペックに近い
VHで、これらの成績は良い。

178 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 14:13:40.70 ID:qnlu077L
重巡という艦種そのものが条約によって縛られたいびつな存在だから中途半端なのは仕方がない
条約の枷から外れたボルティモアやデ・モインは砲撃用万能戦闘艦としては十分な性能だと思う
アラスカまで行くと使い勝手悪くなる

179 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 14:20:16.98 ID:erOZJ6au
そりゃ損傷受ける前だろ。
魚雷1本はもちろん爆弾一発ですぐ戦闘能力失う重巡に
期待してもな。

180 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 14:27:34.99 ID:yfqokV3L
>>171
付け加えると、米軍が接収した660mmのは、380mmに比して表面硬度と最大硬度
で勝り、硬化層厚みもほぼ同じ。

素性が不明というのと、サンプル数が少ない前提ながら、上記2枚を比較する限りでは、
前に一部で言われてた、厚いと出来が悪くなる説はちょっと疑問。
まあ380mmのが硬度にしてもちょっと悪すぎるっていうのはあるけれど。

181 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 14:36:33.69 ID:qnlu077L
>>179
じゃあコストとか加味してボルティモアやデ・モイン代替できる艦種なんてあるのか?

182 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 15:20:52.17 ID:VRjATaQf
アメリカが考えたところの秩父型なら1万5000トンだから、
下手すりゃ最新兵装搭載しまくりのデ・モインより安く作れるんじゃね?
当たればデ・モインの戦力を一気に奪えるし、
魚雷があるから対戦艦戦でも一応使える。

183 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 15:31:30.87 ID:ZlJp8Cy5
>>173
砲塔乗っけ終わった状態から空母に改装してるからね
そのまま重巡として作ってれば、レイテ戦に参加できたんじゃないかと

重巡一隻増えた程度でどうなると言われれば、その通りだけど

184 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 16:20:02.50 ID:MOrUuXlj
>>157
ハッシュハッシュクルーザー?

185 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 16:24:00.98 ID:g0YgHbkg
フィッシャー「呼んだか」

186 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 16:35:44.85 ID:2g7NdDUa
阿賀野さん最新鋭軽巡なのに滅茶苦茶な言われようだな

『果して現下の要求に満足を與ふるや否や、爆弾一発如何ともし難きに於ては軽巡と選ぶ所無きを憂ふ。機を見て視察すべきなり』

187 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 16:36:02.01 ID:z1nGlb+H
>>177
英国の15inVHも単純に良い成績だったわけじゃなさそうだとの話も出てましたな。

188 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 16:43:09.98 ID:yjTA6d4W
>>185
ハッシュハッシュクルーザーに関しての日本語のいい資料無いですかね
ウィキぺにちらっと書いてある以上の詳細がわからないんですが…

189 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 16:57:32.83 ID:3wH/3Wbj
結局低速戦艦の使い道って何が正解なんだ?
爆弾積んで港に突っ込ませるとか?

190 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 17:08:50.97 ID:JbXakR2B
>>171,>>180
信濃の主砲塔前盾装甲の射撃試験
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-040.htm
「続・海軍製鋼技術」の参考文献の一つからの抜粋。
焼き入れ速度が遅くて装甲内部に上部ベイナイト組織が成長し、脆くなっている。
耐弾性への影響は無いと見えるが、防いだ弾丸のせいで割れる問題が生じるかも、とのこと。

つまるところ、厚板の熱処理時に問題になりやすい内部温度と鉄の結晶構造の関係ですな。

各国装甲論。硬化層厚みの話は、米Class Aの記載と比較すると面白い。
http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.htm

191 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 17:14:16.79 ID:DE8MN8VG
「正解の使い道」ってどういう意味なんだろうな

192 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 17:40:15.97 ID:erOZJ6au
大口径砲搭載の上陸支援艦。
足を止められた高速戦艦の止め。
輸送船団の護衛艦。

いろいろあるだろ。
多くの敵を倒すのが最強の軍艦じゃなく
戦場を支配できるのが云々

193 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 17:50:16.88 ID:VRjATaQf
マパタン沖海戦みたいなのが戦艦の戦いかたよな
双方とも戦艦の支援を受けられる方が優位に戦える
そしてイタリアの敗北を決定付けたのは航空攻撃による損傷でのヴェネトの撤退

194 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:08:29.74 ID:DE8MN8VG
>>193
ヴェネトの航空魚雷命中は撤退中だよ
仮にヴェネトが被雷しなくてもポーラ救援に向かうとは考えづらいしなあ
だから三行目はだいたい合ってないよ

195 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:14:39.97 ID:2g7NdDUa
今はポーラといえばキン肉マンのポーラマンのほうが有名ですしね、パワー系超人の極みですよね
ウオーズマンのメットをパンチ1発で粉砕とかバッファローマンやマンモスマンでも無理だったのにすげー

196 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:29:44.79 ID:x25n6xg0
アニオタは入ってくんな、気持ち悪い

197 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:35:22.71 ID:2g7NdDUa
でもそこで以前のウオーズマンだったらおもわず「コーッ!」と
両手で顔を隠しちゃって逆転されて大ピンチなんでしょうけど
「顔でプロレスやってるわけじゃないんだ!!」と意にも介さず
普通に戦って勝っちゃうあたりが成長を感じますよね
その後自決しようとするポーラマンを必死に止めるあたりいいなーって・・・

198 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 18:39:47.02 ID:VRjATaQf
>>194
ふむ、指摘d

199 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 19:04:46.26 ID:RzSxo30v
171,180の方には本当に感謝致します。
ところで不良品のVHが亀が首試射場に有ったのは何故だと思われますか?
過去には米艦信者達が「切羽詰まっていた日本軍は規格未満の不良品まで採用していた!」と主張したりしてました。
試射場にあることは諸々のテストを通過したという事ですから。
これについてご意見を伺っても宜しいでしょうか?

あと660mmVHは硬化層26%で表面硬度も最低クラスだったように覚えておりますが…。

200 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 19:16:12.34 ID:RzSxo30v
あと、660mmVHの硬化層や表面硬度などの詳細は47スレ目の954に有ります。

201 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 19:28:00.36 ID:WEQ4XLXk
イタリア戦艦の臆病ぶりは読んでてイライラするわ
なんですぐ逃げ出すんだこいつら

202 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 19:31:45.66 ID:2g7NdDUa
そら燃料ないからとしか

203 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 19:39:33.06 ID:yjTA6d4W
イタリア海軍の強さは乗艦の排水量に反比例するので

204 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 19:50:02.80 ID:g0YgHbkg
>>202-203
伊海軍「解せぬ」

205 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 21:44:45.02 ID:95I6Fe5d
極めて伊艦です

206 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 22:40:57.70 ID:GUfGH/oZ
>>192
ロドネーの戦歴か

207 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 23:00:12.78 ID:ESmGIHoO
英の鋼板の質が高過ぎて何も言えないですね。
クラスaアーマーの1.25倍の耐弾性能…。 VHに至っては1.35倍と云うね。
傾斜さえ付ければ無敵ですよね。
大和でもウァンガードには敗北を喫する可能性の方が高いと思います。
レーダーも高性能ですし。

208 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 23:10:07.56 ID:x25n6xg0
>>204
航続性能以外はそこそこ良い艦が揃ってるんですけどねぇ

209 :名無し三等兵:2015/10/04(日) 23:55:23.16 ID:ZlJp8Cy5
>>207
年代物の主砲で?

210 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 00:20:43.84 ID:rZS8fg4c
戦前に夢想してた観測機による間接照準は非現実的になったから、主砲の最大射程がたとえ4万メートルあろうと、戦艦同士の砲戦は、水平線以内25キロから30キロ圏内の撃ち合いになる。

アウトレンジは意味をなさないから、命中速度の勝負。
鍵は火器管制の精度で、主砲の新旧の問題じゃないよ。

211 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 00:30:23.56 ID:MTgokvHF
25kmから30kmなんて距離なら別に大和型だって現実的な命中率期待出来る訳で
(サマール沖みたいな艦隊側最悪の条件だけ例に挙げて大和の主砲は当らないとか言うのは論外)

212 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 00:50:25.64 ID:EVIua9YA
>>210
少なくとも戦前の日本海軍はそんな夢想していないけど、どこの国だろうか
基本的に30〜20kmでの艦砲射撃で観測機を用いるとは考えていたけど

水平線以降の砲戦はやれるものならやりたいが、観測機用いてもそれ無理ってほとんど諦めてる

213 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 01:12:41.17 ID:ccNqFI6x
warbirdの掲示板で「時期的に大和より武蔵の方がVHの品質が高い」という
意見が有りましたが、これについてどう思われますか?

214 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 01:38:28.51 ID:MRy9zYlM
>>187
前々スレでの情報だと、すでに日本海軍が射撃試験済みのものであったとのこと
だから、当然新品の甲鈑に比べると有効範囲は小さくなっていただろうしね。

1枚、あるいは2枚のVH装甲に全6発を撃ち込んだそうだから、世界最高の結果
となったのも、そうでなかったのも、それぞれが甲鈑のどの部位に当たったのか
まで知りたいけどなあ・・・

215 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 02:12:05.04 ID:MRy9zYlM
>>199
仮にあの4枚のうちの一部、あるいは全部がもし不良品だったとしても、それはそれで
テストしてデ−タ取っとこうと考えたのかも。

あと、米軍撮影の亀が首の写真には、46cm砲塔1基がまるごとあるけど、あれも謎だよね。
副砲の砲室も写ってるが、形状は最上型時代のままに見える。大和型用に改正する前か?

>>200
それ書いたの俺だけど、ちょっと訂正。ロックウェルC硬度30以上の硬化層は22〜23%だわ。
グラフの読み取りミスだった。申し訳ない。

だが380mmのよりは表面硬度高いんだよね。機械的性質、板厚方向強度では
330mm、380mmより低い数値だけど、実射による速度限界では、330mmが87プラマイ1、
380mmが82プラマイ1なのに660mmは90プラマイ3と、勝るとも劣らない。

前2者は14インチ轍甲弾MK-16−8、撃角30度での数字、660mmは16インチMK-8
のmod6、つまりSHSを撃角30度で。

216 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 02:20:45.79 ID:MRy9zYlM
>>215で間違えた。660mmの撃角は0度でした。

217 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 02:25:49.26 ID:ccNqFI6x
大和の前盾は650mmor560mmの筈でしたが、
それではあの660mmのVHは何でしょうか?
あと、明らかに規格未満のVHが試射場に有るのは、
やはり規格未満のVHでも大和型に流入していたという事になるのでしょうか?

218 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 02:32:08.46 ID:MRy9zYlM
>>213
その書き込みは読んでないから何とも言えないけど、可能性ゼロではないにしても、
素朴な疑問として、それでは信濃の装甲の品質は武蔵以上になるのかというのが沸いてくる。

219 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 02:54:15.84 ID:MRy9zYlM
>>217
650mm説は松本喜太郎「戦艦 大和、武蔵 設計と建造」や大谷豊氏で、
560mm説は佐々川技術中将の丸誌への寄稿文にあった数字。大塚好古氏が
自身の記事でこの数字を採用。

だが、上で書いた当初予定の700mm鼻型VCに比して560mm平板VHだと
、耐弾性能の向上があったとは言え薄くなりすぎ感が・・・
松本氏の著作も、その権威と価値に揺るぎはないが、防御要領図などにつまらない
数字のミスが散見されるのも事実なんだよね。

最近の海人社「戦艦大和100のトリビア」や原勝洋「戦艦大和 全軌跡」では、
実際の46cm砲塔砲室前盾の厚さを660mmと判断している。


>>>規格未満のVHでも大和型に
可能性はゼロじゃない。としか言えない。何しろ決定的な証拠となる資料って無いもん。

220 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 03:06:25.28 ID:ccNqFI6x
海軍が殆どの書類を燃やしたから全貌が未だに掴めないのですね。
ここまで丁寧に私の質問に答えて下さってありがとうございます。

221 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 07:51:13.65 ID:dHzSZDuf
>>212
黛本に書いてあるんだが。観測機の間接射撃は。

222 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 08:06:08.22 ID:BfckTZbB
観測機による(完全な意味での)間接射撃って、対地ならともかく、洋上vs洋上で出来る気がしないんだが。
遠近はともかくどうやって方位角決めるんだ?
ヘリのセンサーからのデータを母艦の火器管制に使えるようになったのも、ようやく最近のことだと思ったが。

223 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 09:03:17.53 ID:IACm/FWP
無線で連絡するんでしょ。水柱見ながら、
「もっと左、もうちょい!気持ち手前、ああ、だいたいそのへん!」

224 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 09:32:08.89 ID:UjutXRVi
数字も言えんサル乗せてんのかよw

225 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 12:13:38.88 ID:dHzSZDuf
>>222
日本海軍は、米艦隊との決戦を観測機を使った煙幕超過射撃で勝とうとした。
こちらで煙幕をはって観測機飛ばして、相手からは見えないけど自分は当てられるワンサイドゲームを狙った。夢想だよね。

サマールで日本艦隊が演じた様を、米艦隊に期待した訳。

226 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 13:09:17.81 ID:c3B/sj8Y
相手の六割の戦力で対抗しろと言われたから仕方ないね
アメリカを仮想敵にしたのが間違いと言えばそれまでなんだが

227 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 13:53:22.99 ID:FhonChmf
>>207
難しいね
ヴァンガードの15インチ砲では10km以内に接近しないと大和の舷側装甲を貫徹できない

イギリスはレーダーは最高水準だし15インチ砲は散布界も安定しているんだけどね
射撃管制システムは日本と非常に似ている、というか日本が真似た

228 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 14:38:58.18 ID:lVVHT/gp
>>222
>遠近はともかくどうやって方位角決めるんだ?

煙幕で敵艦が全く見えない場合は、観測機が敵艦と自艦との間を飛行し
両艦の中間に位置し、そこで電波を発し、それを艦側が捉えて方位を得る

229 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 15:04:43.96 ID:+U3StqrX
制空権無ければ意味ないし、それ以前に敵の対空火力に阻まれるので観測機利用は結局画餅だった

230 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 15:09:42.56 ID:Q3L7XX5n
そーいやヴァンガードってここで決めるぞ!のときに
「ファイナルターン」って言うのが流行ってたけど
まるで相手を煽ってる様にしか聞こえないし
実際それで何件も暴力沙汰が起きてて公式が
「ファイナルターンと言って相手を煽るのは止めよう」
とか言って盛り下がっちゃったんだよな、うーん残念

231 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 15:12:26.81 ID:8DdrYwwM
>>228
ほんとにそんなんでいけるんかなあ。その観測機を光学的に測角したほうがまだマシそう

232 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 15:43:17.57 ID:lVVHT/gp
>>231
訓練で実績挙げてるから問題ないと思う

233 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 17:16:12.81 ID:HGcVoA8k
世界最高のVHが英の装甲よりも13%程性能が優れていても、
世界最低のVHはクラスAアーマーより10%性能が低いんですよね。
でも冷静に考えてみればこの二つのVHの性能差は48%になるんですよ。
英の鋼板がクラスAアーマーよりも25%性能が良い訳ですから、単純計算で48%。
幾ら品質にバラツキがあったとしても、ここまで性能差が開いている
鋼板を採用して使うという事は、流石に考えにくいですね。
やっぱりあのVHは実験的な物でしょうか。

234 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 17:35:56.28 ID:HGcVoA8k
あと松本氏によれば、「大和は砲塔の強度問題により一度に二門しか
発射出来ないので斉射は無理」(意訳)との事ですが、これは本当ですか?
どうも発砲遅延装置とは別問題のような口調ですが、これが事実なら
大和型の射撃システムはドレッドノード級以下という事になりますよね。

235 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 17:59:14.63 ID:FhonChmf
>>234
具体的にどのような点でドレッドノート級以下なの?

236 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 18:05:30.85 ID:j9Y2yYXW
沈んでうやむやだからって言いたい放題だな

237 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 18:07:43.28 ID:z8lK+ti8
砲塔の強度問題により一度に(三門のうち)二門しか発射できない

だから全三砲塔合計六発は発射できるので何も問題ない
というか通常斉射は三門→六門の交互射ち方で
九門すべてを同時に射撃する機会自体がほとんどない

238 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 18:15:50.87 ID:BklCChNA
>>234
実際斉射してます。
強度的には2門の同時発砲に耐えるように設計してあり、遅延発砲装置によって3門を僅かにずらして斉射する為、
強度の範囲内で斉射可能です。

239 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 19:24:53.57 ID:UjutXRVi
>というか通常斉射は三門→六門の交互射ち方で

5門4門だ。間違えるな 。

240 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 20:28:06.61 ID:dHzSZDuf
そうなると>211の説も怪しくなってくる。

戦艦の長距離射撃の命中実績は、日本ならエドソールやサマールでいずれも当たっていない。
英米でもスリガオやビスマルクの10キロ台か。

サマールの不発が煙幕云々で例外なんじゃなくて、実戦の20キロ超命中はシャルンホルストのグロリアス砲撃が例外なんだよ。

241 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 20:53:40.86 ID:FhonChmf
>>240
夾叉は25-30km超でも何度か出てるし後は運と言える

242 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:17:42.21 ID:04cfbt1L
>>235
ドレッドノートは斉射出来ますが、大和は斉射出来ません。
つまり自艦の主砲の斉射に耐えうるという、ドレッドノート以降の戦艦
の常識を満たせていないと云う事です。
その点に於いて大和型は前弩級と同じですね。遅延装置がどうのこうのは関係無いのです。
ただ、日本海軍がそんな事を知らんぷりする訳が無い筈なんですがね。

243 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:23:39.53 ID:BewtDzk1
斉射は実際にしているじゃんか
この前発見された武蔵の写真でもそうだし
遅延装置でコンマ何秒ずらしているから厳密な斉射じゃないとか言うなら屁理屈も良い所だぞ

244 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:24:21.84 ID:04cfbt1L
遅延装置の採用は散布界の減少を目的としたからであり、強度問題と関係ありません。
しかし松本氏の発言が厄介ですね。
まさかモウロクした訳でも有るまいし、仮にも超一流の技術者ですから。
あの発言通りなら大和は46cm砲のプラットホームとしては不安定な存在でありますからね。

245 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:32:48.52 ID:bPN7uoIY
もうなんか斉射したら大和がひっくり返るとか言い出しそうな勢い

246 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:40:15.19 ID:04cfbt1L
そこまでは言いませんよ。
アイオワの方がよっぽど安定性に欠けますし。

247 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 21:58:25.39 ID:Jg2Zawjx
>>229
観測機は、敵戦闘機や敵観測機との戦闘も考慮して格闘戦性能も持っている
零式観測機は、あえてそのために複葉形式を選んだくらい

2万m前後の砲戦距離の中間点の上空って、対空砲火が届くんだっけ?

248 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 22:00:59.56 ID:Jg2Zawjx
なんで最近は遅延装置をつかったら斉射とはいわない、なんて言う様になったんだ?
そんなに厳密に同時でないといかんのかな?

249 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 22:04:57.21 ID:MTgokvHF
>>247
とは言え敵戦闘機と空中戦しながら観測なんか出来ないからな
敵の観測機落とすのはそれなりに意味あるけど、観測機が自由に空中戦出来る状況なら
味方が制空権確保しているんだし、普通に戦闘機で落とす方が合理的

観測地点に滞空している観測機を対空砲で落とすのは無理でしょ
ウースター級ならいざ知らず

250 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 22:06:22.21 ID:7tnvW4n4
最近とかじゃなくて1人が騒いでるだけ。

251 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 22:49:52.03 ID:51T19aX/
そして肝心要のサマール沖ではアベンジャーに撃退された零観
現実は非情である

252 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 22:58:11.38 ID:rZS8fg4c
日本艦の砲塔動力はプアな水圧駆動だったから、駐退と復座に水圧が取られて斉射ができず、米艦の電動油圧にかなわなかったと、この間の世界の艦船に元海将補が書いてたな。

253 :名無し三等兵:2015/10/05(月) 23:29:56.63 ID:Wgd1PHtz
また変なのが湧いたのかぁ・・・

254 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:03:54.10 ID:np/xM9Bt
やっぱり斉射は出来ないんですね…。
大和は前弩級戦艦!って米艦信者共がネタにしそう。
ごっつションボリです。

255 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:10:12.56 ID:RXeXz4QE
>>254
ここまで読解力も理解力も無い馬鹿ってどうやったら産まれるんだろ?
もしかして小学校すらまともに通ってないんじゃない?

256 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:12:17.98 ID:hAJPp8Gb
>>255
餌やっても喜ぶだけだぞ(´・ω・`)

257 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:13:24.54 ID:WuGZm5py
>>252
あれ?少々の水漏れも関係なしに使える利点もあるって、書いてなかった?
これが油圧なら漏れたら処理が厄介だし、戦闘中に火災に繋がる可能性があるが
水圧ならとりあえずほっといても問題ないって

別の記事だったっけかな?

>>254
水圧機の能力不足は昭和12年にとりあえず解決の目処が立ってるよ
だから、それを受けて13年から砲術の教本が改定されてる
がっかりしなくていいよ

258 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:25:26.25 ID:Jlk0tpfx
>>257
書いてなかった。
あと、砲術の教本をどう改定したのか知らないが、エドソールもサマールも当たらなかったね。

259 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:27:00.73 ID:np/xM9Bt
松本氏のあの発言は何だったんでしょうね。
あれを見る限り大和は斉射に耐えられないくらいの強度が無い、みたいな印象が有るんですがね。
正直、遅延装置を付けるんですし厳密な意味での斉射は戦闘では行われないとしても、
弩級以降の戦艦としてそれはどうよ、と思います。
なんか腑に落ちない感じですよねー。

260 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 00:30:39.23 ID:VuuOWLIP
ガチで逃げにかかってる駆逐艦なんか宝くじレベルのまぐれ当りしか期待出来ないよ
そんなんどこの海軍でも大差無い

サマールに至っては朝からずっと空襲受けて兵員の疲労が限界に近かった上
視界不良なんだからこれまた当ったら奇跡な状況

戦艦の命中率の酷さで言えばトラック強襲した際のアメリカ戦艦の方が遙かに酷い
殆ど停止状態の練習巡洋艦と駆逐艦始末するのにどれだけかかるんだよって話

261 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 01:10:02.37 ID:P9F9Ty2N
>>255
ただの確信犯の荒らしだよ

262 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 01:32:00.89 ID:P9F9Ty2N
アメリカの火器管制は即応性と追従性に優れていたが、劣悪な散布界が原因で有効性の低いものだった
照準が良くても弾が目標に飛んでいかないw

良好な散布界(除大和)だが追従性の悪い日本戦艦とは正反対の方向でダメ

263 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 01:37:01.24 ID:np/xM9Bt
46cm三連装砲で3万5000mにて遠近300mの散布界を出したんですから、散布界は良い方ですよ。

264 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 01:49:57.28 ID:P9F9Ty2N
>>260
アイオワ級と大和が撃ち合った場合
そのトラック島空襲のエピソードのように外しているうちに、先に大和がアイオワに命中弾を出すのでは・・・とビル・ジューレンが言ってたな

>>263
個々の数値は水物としてもアイオワの遠近散布界の半分〜1/3か

265 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 01:58:42.18 ID:P9F9Ty2N
大和の散布界ってあんまり記録残ってないね
やはりリンガ泊地の訓練が大きかっなみたいだな

距離35,000m 遠近800m(交互打方。1944/6/2)
距離27,000 遠近700(不明。1944/8/1)
距離35,000 遠近300(一斉打方。1944/9/27)

アイオワは

距離30,000m 遠近570m(一斉。1944、BuOrd理想値)
距離32,000 遠近800 左右310(交互。戦後)

266 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 02:01:20.65 ID:EPmpAPQr
>>225
黛の「艦砲射撃の歴史」における煙幕超過射撃の説明だと

  あ〜、味方駆逐艦に煙幕張らせて、そのうえで敵先頭艦に砲撃集中できたら有利だし、
  状況が不利で逃げる時にも、煙幕張った上で退避しつつ応戦、それでできれば有効弾
  出したいよね。

  それには制空権取って味方航空機が自由に飛びま回れなきゃいけないなあ。まあ、
  制空権下の砲戦で終始にわたって煙幕超過射撃なんてやっても命中率高くならないから、
  知将、勇将ならやらないよね〜
  
こんな感じだった。

267 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 02:12:39.59 ID:EPmpAPQr
あと、大和型が斉射できたかどうかについて、現在発売中の「丸」誌今月号で
レイテでの大和の砲撃分析記事を書いてる堤明夫氏も、できたという見解。

さもないと記録されてる水上目標への斉射数と徹甲弾の発射数が合わなくなるそうな。

268 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 02:23:53.87 ID:np/xM9Bt
うーん、出来た出来ない云々の事実よりも松本喜太郎氏の発言が引っ掛かります。
斉射が出来たのなら、あの発言は何だったのでしょうか。

269 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 02:33:28.78 ID:P9F9Ty2N
それにしても大和もアイオワも呆れた散布界だな
どうやったら左右300m超えとかできるんだよ
左右30m台叩き出した陸奥さんと金剛さんを見習えよ

270 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 03:09:02.82 ID:EPmpAPQr
>>268
昭和14年ごろに発砲遅延装置が実用化され、46cm3連装砲塔用のは昭和15年に
完成した。
言うまでもなく大和の基本設計は昭和11年までだから、その設計段階での話だったかも
知れない。

松本氏の著作でもそうだが、大和の場合、設計途中、計画途中でのデータと、実際に完成した
大和データが混同されてるのでは?としか思えない部分が結構ある。

たとえば原勝洋氏がアメリカ公文書館から発掘してきて98年に発表した「戦艦大和建造秘録」には、
戦後に米調査団の要請で大和設計陣に再現された、大和の再現図が原図で付いてる。
これだと、バーベット装甲は最上甲板より下が560mmから490mmに薄められてる事になるの
だが、同本にある呉工廠の施工図だと、そんな事はなくて厚さは均一。

あと「戦艦大和 武蔵 設計と建造」の中でも、艦底まで水中防御装甲を施した範囲が
防御要領図と武蔵浸水推定図では食い違ってる。中央部乾舷高さも8.67m、艦尾部6.4m
とされているが、81年に発見された艦尾クレーン図だと、上甲板から最上甲板までの高さが
2450mmになってるから、これも食い違う。あと別の船体線図だと中央部乾舷高さは
8.515mだ。こういう食い違いは他にも色々あるんだよ。

271 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 04:20:34.75 ID:EPmpAPQr
あと、イギリスの表面硬化装甲がアメリカのそれより25%優れるっていう話は、
学研「世界の戦艦」でも、イギリスの主張として紹介されて、海外サイトに掲載
された内容も昔の戦艦スレで話題になったが、その直後に堀川氏の「続・海軍製鋼技術物語」
が出て、その中でのネイサン・オクン氏の堀川氏への私信の内容などを受けてか、
あまり話題にされなくなったよね。

VHがイギリスのより35%劣るっていうのは12、3年ぐらい前のスレッドで盛りあがった話だろ。
大和アンチって古い情報にしがみ付く石頭ぞろいか?
アンチするのは別に構わないけど、それだったらもっと新鮮なネタを頼むよ。知識の更新を
怠ってなければ新ネタはあるだろ?

272 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 06:43:46.24 ID:ZWOBoAeQ
>>265
アイオワの戦後の値は散布界ではなく数斉射の散布状況の勘違いですね。丸誌でも勘違いされていた奴です。

273 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 07:09:11.87 ID:Ed+1QxWJ
>>272
過去スレで紹介されてた話だな。
昔は資料が少なかったから勘違いも已む無しだよ。

274 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 07:26:08.06 ID:nN3Y2ZWo
もういい加減、厳密に同時でなければ斉射じゃないって考え、捨てようよ

275 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 07:32:40.65 ID:P9F9Ty2N
>>272
そう、戦後の数字は過去スレに出てたもの
調べたら元ネタはペンタゴンと比較してるあの画像だったんだね
32918mから16発(16斉射ではない)で遠近810mとなってる。一斉射ではなかったようで失礼

他に1942年の試射(一斉・交互不明)だと
最大仰角での遠近散布界が約640mとなってる

276 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 10:09:11.71 ID:qhYJ9k6v
>>274
荒らしにえさ与えてどうするの?
いや、君が荒らしか?

277 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 10:35:48.16 ID:ulpFnEnf
>>275 >>272
> 数字は過去スレに出てたもの

元の丸誌にも主砲弾16発を発射して散布界800m×310mとなってるから
間違いでは無い。

レスの流れのなかで、誰かが勘違いして広まっただけだよ。
いずれにしても2ちゃんのスレをソースにするのは止めよう

278 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 11:49:53.81 ID:3fBt61ly
戦艦を護送船団に突っ込ませて商船や小型の護衛艦艇を一網打尽にしてやりたいな。

279 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 11:50:50.41 ID:r2hGihPg
どう考えても巡洋艦の方が向いてる任務だろ

280 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 12:37:43.70 ID:/cc3rJ8h
>>260
戦艦じゃないよ。高速()戦艦と重巡が総がかりで4本煙突の老朽艦に当てられなかった話。

281 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 13:39:54.80 ID:zox5bU4k
軍事的失敗的画像
アラバマコレクション歓迎
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org547741.jpg

282 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 14:36:38.67 ID:bl7NgCKO
>>280
だから程度問題で、そんなん世界のどこも大差無いよ
トラック空襲もさることながら、エンガノでもたった一隻の駆逐艦にデュボーズ艦隊総出であれだけ手間取っているし

283 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 17:35:27.97 ID:kHQwEVBO
>>270
松本氏の「強度不足により斉射の際には門数制限が有る。」(意訳)
と云う発言は食い違いの一環と認識して宜しいのでしょうか?

あとオクン氏の私信とは何の事でしょうか?

284 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 17:58:35.03 ID:/cKZ65nO
記憶違いの類いでしょ。
始めから2門分の衝撃に耐えるように設計しているのだから強度不足とは言わない。
最初から3門分の衝撃に耐えるように設計したのに2門分にしか耐えなかったら強度不足だけどね。

285 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 18:40:41.00 ID:kHQwEVBO
三連装砲なのに二門しか発射出来ないのは立派な強度不足であり欠陥ですよ…。

286 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 18:47:00.29 ID:+MYoeyfF
同等クラスの他の三連装砲はどうだったんかいな

287 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 18:56:20.96 ID:rFqbsLVu
昨日から同じことばっかり垂れ流してるけど斉射出来なきゃorしなきゃ欠陥欠陥言うのは馬鹿らしくないかね?

3連装砲塔なのに揚弾機が2機しかないとか致命的なもんじゃあるまいし

288 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 18:59:12.34 ID:4VR3NFgK
>>285
だから出来ないんじゃなくてしないだけでしょ?
無理に三門同時発射したら相互干渉でまともに弾が当たらなくなるし、当たる様に充分な間隔備えた砲塔なんか作ったら幅がとんでもなく広くなるぞ

289 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 19:04:21.95 ID:gPDBiqON
>>277
16発という時点でもう散布界じゃなく複数斉射の射弾散布状況にしかならんですよね。実際。砲術の常識として。

290 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 23:18:50.71 ID:/cc3rJ8h
>>282
つまり、日米とも戦艦は駆逐艦を沈められませんと。
対空母射撃も雨が降ったらお休みで〜だと。

太平洋戦争で戦艦にしか出来ない戦果はなんだったのか。そんなものがそもそも存在したのか。
陸上砲撃?戦艦じゃなくても、ハッシュハッシュクルーザーがあれば十分だったということか。

291 :名無し三等兵:2015/10/06(火) 23:59:27.31 ID:uA0/f+/U
>>287
どさくさに紛れてテゲトフ君の悪口はやめろ

292 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 00:16:30.41 ID:xeUh8ZTW
46cm砲は装薬360kgという説があるのはご存知と思います。
そして大谷氏は330kg、米軍の調査団も330kgとしている、まぁ調査に大谷氏が係わってるので同じなんだが。

そして松本氏の砲塔強度についての話。

さて皆様はどう推理されるのでしょうか。

少し目先を変えてこんな物でもどうぞ。

http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200F-0446-0523%20Report%20O-47%20N-1.pdf

293 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 00:30:46.94 ID:o8G9/JtS
>>288
そのために発砲遅延装置が有るんです。相互干渉の問題なんてこれで解決ですよ。
繰り返し言いますが、斉射の際に三連装なのに二門しか発射出来ないのは十分に欠陥です。
敵艦が散布界に入ったあと斉射で一気に畳み掛ける際に、砲門の2/3しか火力を出せないのはお粗末です。
その点だけに於いてアイオワ級の方がまだマシです。
ていうか幾ら何でも造艦史上最高傑作の戦艦が斉射出来ないのは有り得ない。
それだけに技術大佐の松本氏があのような言葉を遺したのが謎です。

294 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 01:31:36.31 ID:xeUh8ZTW
46cm砲開発時、砲の初速800m/sが目標で、装薬に係わった人は360kg、3門同時に撃てない砲塔強度の話。

終戦時の人からは、初速780m/s、装薬330kg、3門斉射と読める記録。

他に記録が無いのでどうしょうもありませんが、
3門で装薬90kg減ですからこれで強度問題をクリアしたのか、などど夢想。

295 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 01:42:53.58 ID:o8G9/JtS
360kgは強装薬の重量ですね。
まぁ強装薬でも斉射出来ないのは強度的に不満ですね。
大和と同世代の大概の戦艦ならクリアしてますから。
まぁ常装薬でも想定されている交戦距離と同じ射程を確保出来るから良いんですけど。

296 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 01:54:52.63 ID:kNTj45Ol
>>295
で、クリアした結果が砲弾の相互干渉による劣悪な命中率だったり、無理な構造がたたっての頻繁な砲塔故障だったりするんですがね?

でもって強装薬で発砲なんて時は最大射程かそれに近い距離な訳で、当然そんな距離では少しでも弾着修正する為に交互射撃ですから
まさかそこらの火葬戦記みたく近距離で重装甲貫く為に強装薬で発砲なんて考えてますかな?w

不必要な能力持ってないから欠陥とか言うなら、必要な能力備えてないあなたは論外ですな(呆れ)

297 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:06:29.44 ID:+0SY4bdk
>>258
元海将補って堤明夫氏だろ。
氏の丸誌への寄稿だけで2013年8月号、14年7月号で改善されたと明確に書いてある。

なぜ書いてなかったと嘘をつく?

嘘をついた意図について説明しなよ。

298 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:10:09.03 ID:o8G9/JtS
いやいや、強装薬なんて演習以外で使う事なんか無いですから。
それくらいの事は私程度の者でも理解しております。
私としては同世代の戦艦はその辺の問題は無いから少し残念なだけであって、
あくまで個人の主観でしかありません。

299 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:10:31.89 ID:xeUh8ZTW
>>295
すいませんが360kgを強装薬とする出典は何でしょうか?
そして46cm砲の最大射程42,000mは装薬330kg、大谷氏ノートにあるとおりですけど、
360kgの装薬でそれ以上の射程することに意味があると思われますか?

300 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:13:33.92 ID:o8G9/JtS
常装薬が330kgで強装薬が一割増しの360kgだと記憶しておりましたが。

301 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:14:46.64 ID:+0SY4bdk
あと、松本喜太郎が書いたのはバーベットと船体構造が吸収できる反動の数値だろ。
それが2門分ってこと。

艦ってのは海に浮いてる。構造だけにとらわれず、船体から海に逃げる分もあるって
事を忘れずに。
実際、秋元健治氏は発砲時に船体が1度傾く事で最終的に衝撃を逃がすという
事を紹介してるし。

302 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:18:58.51 ID:xeUh8ZTW
>>300
記憶はいいですから出典を教えて下さい。
何スレか前にあった議論にも決着がつけられますので。

303 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:22:48.34 ID:+0SY4bdk
だから発砲遅延装置が無くても斉射は出来た可能性もまたある。

戦後に亀が首に残された大和型戦艦や、46cm砲塔を調べた米海軍対日技術調査団
の報告書では、大和が斉射できないとも欠陥だとも言ってないだろ。

304 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:25:58.23 ID:+0SY4bdk
>>303で訂正。

「戦後に亀が首に残された大和型戦艦の46cm砲塔」が正しい。

305 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:28:51.41 ID:o8G9/JtS
>>302
どういう議論何ですか?

あと常装薬の重量330kgは何処にでも書いてありますが。
強装薬360kgの出典については失念しておりますので、色々な書籍を調べてみます。

306 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 02:46:26.91 ID:o8G9/JtS
見つけました。一曩60kg×6で360kgと云う理屈と、
薬曩が5kgで薬量が55kg×6で330kgという2つの仮設ですね。

307 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 05:51:32.06 ID:LP+neUd5
>>298
日本海軍の場合、強装薬は演習でも使わない
造修試験とか、砲単体の強度を確認する為だけの薬量だから

308 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 07:18:12.69 ID:1BdMAlB6
松本氏の言葉とか言って根拠は(意訳)だったり、事実に自分の好きなように妄想おっかぶせて大和叩いてるだけじゃん。大和の何がそんなに気に食わないの?

309 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 07:35:31.02 ID:v0lNsQ5y
こないだの印象論レベルの大和sageしてたモンタナ君の残党じゃねーの

310 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 08:54:25.35 ID:NJD0PGLn
というか、斉射と斉発を書き分けてくれると嬉しい

311 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 09:35:34.47 ID:rs2nuuOC
複数門の同時発射を斉射、そのうち同一砲塔の複数門の同時発射を斉発という
でいいんか?

312 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 10:07:26.85 ID:NJD0PGLn
それは悪しゅうござる

313 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 14:29:43.23 ID:xL/duoZ/
>>310
昭和12年までは全門発射を斉発と言い
昭和13年から全門発射を斉射と言い方を変更した

ちなみに12年までは斉射は交互撃ち方のこと

314 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 19:41:25.46 ID:LToJ8mAK
>>297
あいにく丸なんか読まないので。
世界の艦船3月号、堤氏の最新寄稿には書いてないから、考え変わったんじゃない?

315 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 20:18:22.15 ID:MEnTBwn6
>>290
一般に高速で小さな逃げ回る目標に当てるのが難しいのは当たり前だね。

でも、日中、味方制空権下で、整然とした隊列を組んで接近してくる
巨大な敵戦艦に対しては、演習通りの命中率を発揮できるよ。どの国の戦艦も。

316 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 20:57:24.77 ID:fx4W6DY0
>>315
制空権下の艦隊決戦?黛ドリームかい
いつの演習?

317 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 21:00:29.72 ID:yxoObU4l
制空優勢が大事!→航空優勢を失った時点で撤退→ん、航空優勢が確保する側が勝つなら、戦艦いらなくね?

318 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 21:01:51.54 ID:1kL9JZOs
サマール島沖でも金剛が米駆逐艦に当ててますが。
戦争前半や、米にとっての戦争後半みたいに、勝ってれば勝手に制空権下で砲撃戦が出来ますがな。

319 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 21:12:13.83 ID:MEnTBwn6
>>300
> 強装薬

呉海軍工廠砲熕部の砲塔工場係官で、戦艦大和武蔵の砲塔組み立て担当だった下村氏(海軍技師)の
書いた記事に「46cm要目・初速875m/s」とあるが、これは強装薬使用時の数字だったのかな?
(伝承戦艦大和 下巻)

これだと射程5万m近く行きそう。

320 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 21:27:12.57 ID:fx4W6DY0
>>318
勝ってれば=ドリーム

321 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 21:29:37.45 ID:MEnTBwn6
>>316
日本海軍は大抵の演習で、観測機を活用して高い命中率を上げていたが

> 昭和15年度の昼間乙種戦闘射撃実施記録では、自艦速力21ノットのさいに
> 長門が32,500mで〜命中率17.5%
長門型戦艦 wikipedia

しかし、以下↓によると、アメリカ海軍は観測機の運用が下手だったらしい。

> 米海軍は長距離砲撃戦の演習時、砲撃観測機〜あまり正確ではなく〜肝心の砲撃の練習にならなかった
夕撃旅団−改 ページ

観測機を使ったもの同士の砲戦では普通に日本戦艦に撃ち負けるだろう

322 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 21:47:20.46 ID:8WBgZkUo
制空権下でも、向かっていったら ホエール、ジョンストン、S.B.ロバーツのように死ぬし

323 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:11:55.36 ID:eSi2m6Y8
で、第二次大戦の最長命中距離はイギリスのウォースパイトが叩き出したんですが
観測機使えば無敵()の大日本帝国海軍様の戦艦は何やってたんですかねぇ

324 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:18:45.58 ID:fx4W6DY0
>>321
いつの演習?ってアイロニカルに問うたつもりだが、まさかのマジレス

演習番長が、実戦での煙幕や乗員疲労やらを言い訳にしてちゃイカンな

325 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:22:07.58 ID:MEnTBwn6
>>323
欧米の遠距離射撃の最高記録は1940年7月9日のカラブリア沖海戦で
戦艦ウォースパイトが「21,000メートルと言う驚異的な距離で命中」
(戦艦ウォースパイト タラント)  これは世界第2位。

スラバヤ沖の日本重巡が英巡に対し距離27000メートルで命中弾を与えたのが世界第1位。

日米戦艦同士の昼間砲戦が起きたら、この記録も更新されただろう。

326 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:26:34.85 ID:MEnTBwn6
>>324
>まさかのマジレス
>演習番長が、実戦での煙幕や乗員疲労やらを言い訳にしてちゃイカンな

マジレスしたって良いじゃないかw 
しかし依然として軍事を精神論で語りたがるのは日本人のクセかな。

「煙幕で見えないなどと言い訳いうな! 精神力があれば見えない物でも見えるんだ!! 心眼で見ろ!!」とか?

煙幕とかスコールとかで目標が見えなかったら弾が当たらないのも物理的に当然なのだよ

327 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:33:37.49 ID:1kL9JZOs
まあ結局の所、極論振りかざして否定したいだけの奴に理屈を説いても無駄なのよね。

328 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:34:41.24 ID:yxoObU4l
(「夕撃旅団・改」という単語が出たで時点で少し警戒しちゃう・・・あのサイトをそのまま採用するのはちょっと怖い)

329 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:40:42.36 ID:LHePS3I8
>>321

有効な射撃指揮統制装置がなくドイツに技術を貰いに潜水艦を出したが騒音まみれの潜水艦で失敗
中距離カバーの米ボフォース40mmに相当するものが存在しない時点で
実際雷撃機にアウトレンジされてるし
米が遠距離の5インチ速射砲、中距離の40ミリ機関砲、近距離の20ミリ機銃で隙の無い弾幕を形成していたのに対し
日本は遠距離の12.7センチ高角砲、中距離がなく近距離の25ミリ機銃があるだけ、直衛の戦闘機が少ないと
簡単に接近されてしまう隙だらけの対空
対空火器の性能自体かなりお粗末
25ミリも優秀な米20ミリM2に比べ射程距離短く威力に乏しい
他にも上げればキリがない

330 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:54:40.66 ID:xeUh8ZTW
292に米軍調査の日本の艦砲一覧表貼っといたけど、初速780m/sが並んでます。
長門の41cm砲は780m/sで装薬220kg、砲弾重量1200kg 一式徹甲弾かな。
たしか九一式で790m/s、1020kg、装薬220kg・・・180kg重いのに780・・・ 

長門の火薬缶は写真や現物を見た人もいると思いますが、
「四十一糎砲火藥罐 半嚢入」の刻印があります。
半嚢とは1回に装填する装薬の半分の事で41cm砲では4嚢の半分で2嚢、この缶には薬嚢が2つ入ってます。

てことは1嚢55kgになるはずなんですが・・どこかで見た数字ですね。

331 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:55:04.83 ID:rKoQQ+U5
それが、戦艦の砲戦と何の関係が?

332 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 22:56:36.75 ID:0To55Q5x
スラバヤ沖だって結局バカスカ撃ったから当たったのであって
特に技量が優れていたわけでもない。

つまりは遠距離砲撃なんかそうそう当たるものではないという所に落ち着くし
まして相手側が回避に専念すればますます当たらん。
当てるには距離を詰めるか撃ちまくって当てるの2択になっちゃうんだよね。

333 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 23:01:57.74 ID:kkuuzxSl
確変か、STに入れば、当たりやすくなるよ!

334 :名無し三等兵:2015/10/07(水) 23:18:54.74 ID:eSi2m6Y8
>>325
ウォースパイトの命中弾記録は24000m以上
シャルンホルストもほぼ同じ距離での命中弾を記録しているのをご存知か?
スラバヤ沖で妙高型が27000mから当てたというのは聞いたことがないが具体的にどの艦がどの艦に当てたんだ?

335 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 01:43:41.96 ID:2NsQoDO1
>>329
え、20mmが25mmに射程威力で勝ってるの?
すごいなエリコン、いや、96式がポンコツだっただけか?

336 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 02:15:36.93 ID:r/8umOr1
あらためて松本喜太郎「戦艦大和、武蔵 設計と建造」にある当該部分(257p)を読んでみた。

結論から言うと、大和の砲塔が3門斉発できないとか、同時発射は2門に制限だとかは言ってない。
要旨は以下のとおり。
・戦艦の砲塔は、砲支筒のほかに距離を離して円筒甲鉄を立ててあり、
 両者は接続されていない。これは大和も同じ。

・大和は砲支筒を、火薬庫の床の甲鉄面まで延長している点が従来の戦艦と違う。
 発砲の衝撃は、下部に行くにしたがって途中の甲板ごとに吸収される。

・大和の場合、砲塔部断面図を見ればわかるように、50mmCNCのが「砲支筒」で、
 側面560mmVHの部分は「円筒甲鉄」である。

・主砲3門のうち2門発砲時、砲塔機構で吸収しきれずに「砲支筒」にかかる衝撃力は
 3,468トンだが、綿密な計算によって「砲支筒」(リング・サポート)はこれに
 耐えられる。

337 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 02:32:02.23 ID:r/8umOr1
>>336
に補足すると、

つまり、「砲支筒」(リング・サポート)だけで2門同時発射の衝撃に耐えられますよって
事だね。
ほかに最厚560mmの「円筒甲鉄」バーベットと、その支持構造、その他の船体構造が
あるんだから、残り1門分の衝撃吸収は余裕じゃね?

「砲支筒」と「円筒甲鉄」は区別して考えなきゃいけない。松本氏の書いてる文を読む限りでは
、接続されてあい両者は、それぞれ独立して砲塔を支えてる事になるからね。

そもそも2門しか撃てないって言い出したのは99年ごろの世界の艦船の書評なんだけど、
おそらく松本氏の言う、「砲支筒」と「円筒甲鉄」の区別がつかずに混同し、それを新発見
であるかのように短絡的に思い込んでしまった凡ミスだと思われる。

338 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 02:44:39.61 ID:r/8umOr1
>>335
1945年の第38機動部隊の戦闘報告には、20mm機銃に関して、日本軍の
航空機に対して威力がなく、命中精度も悪いという不満が書かれてる。

339 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 03:06:22.21 ID:r/8umOr1
>>334
V・E・タラント著「戦艦ウォースパイト」によれば、2万3700m(2万6千ヤード)
は砲撃開始距離で、挟又、命中弾は13斉射後に距離2万1千で発生となっているよ。
結局命中はこれだけだけど。

340 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 03:19:39.39 ID:r/8umOr1
スラバヤだと、1747に第五戦隊射撃開始、距離2万6千m。
1822に羽黒だけが2万5千mで魚雷発射だから、ずっとこれぐらいの距離を維持してた事になるか。

1838、エクセタ−に8インチ弾命中。これ以前にも命中はあったが不発だった証言もあるね。
まあ2万7千mはないにしても、2万5千m付近での命中だったとは言えるのかな。

341 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 07:09:08.24 ID:OuE0uY0S
>>337
円筒甲鉄は砲塔旋回部とは連接してないから発砲衝撃吸収には寄与しないだろ

342 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 07:39:02.18 ID:OIa8QZaM
>>319
その射程だと観測機で間接測距しても偏差修整が大変なことになりそうだなw

343 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 07:44:40.02 ID:d1iklr22
>>337
文盲乙

344 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 08:24:51.68 ID:r/8umOr1
>>341
ああ、そうか。
甲板ごとに発砲の衝撃が吸収されるなら、弾庫や火薬庫の甲板、最下部のCNC甲鈑が
砲支筒の衝撃を吸収、という事になるから、最後は船体構造全般で、って感じになってくか。

ところでレイテ海戦のときに、愛宕から大和へ移乗した小板橋孝策氏は、サマ−ル沖海戦での
大和主砲発砲時にに艦内で受けた衝撃は、愛宕のより少なかったと「戦艦大和いまだ沈まず」で
証言してたね。

345 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 09:13:56.26 ID:2D0eklrF
この連投野郎いつもこうなのか?

346 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 10:26:00.09 ID:soXmHEhX
馬鹿が本を読むとどうなるかという良い見本。

347 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 10:56:58.81 ID:TBT8rBxb
本も読まずに適当に語る馬鹿よりはマシだな

348 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 11:29:55.54 ID:k0+6eKNi
>>329
まだこんな俗説信じる馬鹿いるんだw
対空射撃に関しては乾先生の話が興味深かったな

349 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 11:31:57.96 ID:/ZIWxViu
○○mm装甲が「おごられ」た、みたいな表現をwikipediaでよく見かけるんだけど、
どういう意味?

350 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 11:55:08.04 ID:7EryrQcV
>>349
辞書引けよ
ちゃんと載ってるよ

351 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 12:10:22.00 ID:OIa8QZaM
>>348
>>329のネタ元は某トンデモ系HPと思われる
もう少し参考にするものを吟味した方がよかったんじゃないかな

352 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 12:29:02.45 ID:k0+6eKNi
>>351
そのHP教えて

353 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 12:40:31.26 ID:KME23dUZ
>>339
まあ、どう頑張っても実戦で戦艦主砲が当たる距離は20キロ強、つまりは水平線以内、実例の多数は20キロ以内、つまり東京湾スケールの局地戦という事でコンセンサスがとれたのは収穫だ。

思えばここまで長かったな。
主砲の最大射程が戦艦の戦闘半径だと信じていたわからんちんが、このスレで跋扈していた時期もあった。

354 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 14:20:02.41 ID:71ksxZW2
そうだね、大和の戦闘半径だと約3000から4000kmだね。

355 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 15:15:20.51 ID:7jWoNUIB
日本軍をdisっても自分の免罪符になるわけじゃないんだが、なんで常にこういうのが湧くんだろうな

356 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 16:01:15.23 ID:elkgwkSV
>>355
前スレで話題になった正当化バイアスだな

日本を勝たせたいor負かせたいという政治的意図が目的になってしまうと、全ての主張が正当化の手段と化す

357 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 16:04:39.53 ID:LOYGE+jV
日本軍には勝ってほしいが戦争には負けてほしいという私はいったいどうすれば

358 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 16:35:19.00 ID:bht7aNuf
確かに戦後日本は現在に至るも歪だ

だが勝った連合国側も戦後今に至るまで歪だ
ならば日本が勝ったとて歪ではあるだろう

第二次大戦を未来永劫免罪符にする連合国とそれに連なる者どもは反吐が出るが、勝者も敗者も歪で醜いのなら現実のこの世界ももしもの世界もさして変わりはないだろう

人類はどこまでいっても愚かで救いようがないと言うだけだ

359 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 16:41:09.61 ID:/ZIWxViu
ぽえむサンキュー

360 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 16:49:33.90 ID:bht7aNuf
自分は単なる基地外だからスルー推奨

361 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 16:58:38.39 ID:sFuFYvSx
>>337
で、結局大和は問題なく斉射出来たんですね?

362 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 17:16:57.88 ID:EFOzjq92
>>361
Yes

363 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 17:30:20.82 ID:VFDg+IlR
モンタナと大和ってどっちが強いの(無邪気

364 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 17:42:44.57 ID:JTCAyIHy
>>363
大和「ではやっつけますからモンタナ級を設計図の中から追い出してください」

365 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 17:44:14.82 ID:LOYGE+jV
サバイバー・・・かな
最弱だが・・・最強だ

366 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:07:08.64 ID:elkgwkSV
>>363
一対一か、対空含めた総合能力かで変わってくるかな
比較要素っていくらでも出てくるし

主砲
副砲(含両用砲)
水上射撃管制
対空砲
対空射撃管制
レーダー
装甲
水中防御
構造物レイアウト
ダメージコントロール
機関
旋回
航続力、燃費
運用思想

367 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:10:22.60 ID:ITVYhX0Y
大和型の方が強いって既に結論出てたでしょう
面倒臭がらずにちゃんと過去ログを読みなさい

368 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:11:10.68 ID:mZ5Ab07S
レイテ沖海戦を大和の機銃群指揮官として戦った経験のある方が戦後、海自の「艦船と安全」に寄稿してる記事を読んでるんだが、確実な記憶では無いらしいんだけどレイテ前の射撃訓練で、艦首6門の斉射で散布界150mで自信を深めた、とある。
対空射撃に関しては戦後に多く語られている通りで、機銃群指揮官としてはベストを尽くしていたと思っていただけに、戦後に艦長の本音を聞いて驚いたようだ。

俺の個人的感想なんだけど、大和、榛名、島風、海防艦、雷、陸軍だと満州で特務に就いてた方とか話をしてみると、やっぱり海軍での軍歴が長かったり、戦後自衛隊入りした人達は記憶もしっかりしていて理路整然としてるんだけど、
それ以外の人は記憶があやふやと言うか、戦後の書物とごっちゃになってて今一ビミョーなんだよなぁ、我ながら失礼な感想だが。

俺の爺様なんて爆雷で浮いてきた魚は不味いとか、制服をどう改造したら格好いいとかどうでも良いわと

369 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:12:25.69 ID:LOYGE+jV
直接対決だと大和、使いやすさじゃモンタナだな

主砲大和

副砲(含両用砲)大和

水上射撃管制モンタナ

対空砲モンタナ

対空射撃管制モンタナ

レーダーモンタナ

装甲大和

水中防御大和

構造物レイアウト大和

ダメージコントロールモンタナ

機関大和

旋回大和

航続力、燃費大和

運用思想大和

370 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:14:30.05 ID:+c8XNAoB
計画で終わった艦は沈まないので最強

371 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:16:25.15 ID:LOYGE+jV
もーんたーなー(ディトナ風に)

372 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:17:34.94 ID:nggqmpkK
超大和型「勝ったな」
インコンパラブル「んだんだ」

373 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:45:03.19 ID:AIgb317a
>>353
君はしつこいな。そういう話の持って行き方には無理があると思わないのかね。

>>369
射撃レーダーや弾着観測レーダーについては当然米軍なのだが、
射撃盤そのものについては九八式改の方が良いと思うんだが。

374 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:47:20.31 ID:W4+Q/ObA
俺の考えた低コスト戦艦

基準排水量:12万トン(最初にでかい船を作れば中途半端な船を作るより節約)
全長:600メートル
全幅:60メートル
機関:核融合炉
艦載機:F35 20機
兵装:魚雷及びミサイル200発搭載(個艦防御機能)、CIWSとかたくさん
60cm4連装レールガン4基

375 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:55:06.88 ID:LOYGE+jV
おもえば平和な世の中だったら伊勢日向を航戦にするときに撤去した36センチ連装砲塔×3を使って
大型商船に据え付ければ超格安で25ノットくらいは出せてそこそこの防御力もあって・・・ができたかも試練ね

376 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 18:58:07.19 ID:LOYGE+jV
近年の研究では、イギリス海軍は水中防御に関する考え方が旧く、
効果的な水中防御を考えていなかったとされる。第一次大戦後、
各国で水中弾効果について研究が進められた結果、
日本海軍の「大和型」、アメリカ海軍の「サウスダコタ級」以降の艦は
水線防御装甲を水線下まで延長する工夫が見られたが、
英国ではその後に建艦された「ヴァンガード」でも考慮されていなかった。

377 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:03:30.85 ID:2BESpJkv
>>375
商船の船体構造に取り付けられる最大の砲が大体15cmだから・・・
36cmとか橿原丸でも無理だって

378 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:06:07.09 ID:PvVIQlCD
>近年の研究では、イギリス海軍は水中防御に関する考え方が旧く、

近年って、いつの事よ?

379 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:09:03.97 ID:ppQtrdxk
でもライオン級の水中防御はTNT500kg対応らしいですね。謎。

ところで上の方で「VHの性能が英の鋼板より大幅に劣るという
話はオクン氏の返信によって否定されている。」みたいな事を言ってた方が
いましたか、オクン氏の堀川氏に宛てた返信とは具体的にどんな代物ですか?

380 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:09:41.79 ID:2w5c3Bg6
>俺の考えた低コスト戦艦
>基準排水量:12万トン

>36センチ連装砲塔×3を使って 大型商船に据え付ければ

格段にレスの質が下がってきたが・・・今日から小中学校はお休みなのか?

381 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:26:42.34 ID:KME23dUZ
>>373
戦艦の戦闘距離が東京湾スケールの局地戦レベルだと事実を摘示してるだけ。
これが間違いだというなら反証して。

382 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:29:19.97 ID:elkgwkSV
モンタナは砲塔四基だから砲塔が一つ潰れても攻撃力は75%残る
大和は66%

砲塔数が三つ以下の艦では被弾時の攻撃力残存性が懸念される

383 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:37:01.87 ID:W4+Q/ObA
批判しかできないやつは代案を考えるべきだね
若い目をつむのは老害という

384 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:39:48.50 ID:nggqmpkK
>>382
つまりモンタナ以前の米戦はゴミの山と

385 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:43:29.67 ID:4LSGXW4s
全長600m幅60mで12万トンとか装甲施す余地も無いな
てか自重支えるだけの強度も持たせられないだろw
代案も何もこんなん、プレジャーボートに機関銃据え付けたものの方がまだマシになるわ

386 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:46:43.05 ID:VIpwt4uD
ペンシルバニア大勝利

387 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:52:08.69 ID:rzJBzfGY
「かくゆーごーろ」「CIWSとか」「れーるがん」
チョイスからしてもう…

388 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 19:53:25.60 ID:4LSGXW4s
>>375
平和な世の中なら航空戦艦なんて間に合わせ兵器にする理由が無いんだがな
素直に砲塔新造して復旧するか砲塔一基欠けたまま練習戦艦にして終了だわ

389 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 20:02:40.14 ID:+M+SBwgn
>>387
小学生ががんばっているのだから、温かい目で見てあげなよ

390 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 20:16:14.17 ID:bJGis7eS
大型商船に伊勢の主砲載せて砲撃したら船体がバラバラになりそうで怖いんだけど

391 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 20:23:18.99 ID:2HCSGaOY
戦艦が再び活躍する未来は来るのだろうか(エクリプスをやりながら
レーザー系の迎撃技術の発達でミサイル・航空機が陳腐化したらあり得るの?
教えてエロい人

392 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 21:01:03.83 ID:AIgb317a
>>381
最大射程距離が戦闘距離だという主張がなされていた事は無い。
あんたが言ってるのは3万で当てられるかどうか議論していた事だろうが、
その時に散々主張を否定されたにも関わらず、特に関係ない流れでも
そうやって経緯や事実をねじ曲げて精神勝利する人間性は見苦しいと言わざるを得ない。

393 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 21:04:26.90 ID:elkgwkSV
モンタナがハイスピード建造で1947年に戦力化できたとすると射撃管制とセンサーはこんな感じか

・主砲射撃管制
Mk.38GFCS
(Mk.38方位盤、 Mk.8測的射撃盤、Mk.41垂直安定儀、Mk.13FCレーダー、Mk.48光学測距儀)

・5インチ両用砲射撃管制
Mk37GFCS
(Mk.37方位盤、Mk.1A射撃盤、Mk.6安定化装置、Mk.12FCレーダー、Mk.22測高レーダー)

・捜索レーダー
SK-2対空レーダー、SP近対空レーダー、SG水上レーダー

394 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 21:40:12.97 ID:fmIqv0dh
>>377
その15cm砲にしても船体に補強を施さないと載せられない訳で例えば
英国は割と最近まで商戦の船尾に艦砲を載せられるように補強を義務
付けていた。

395 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 22:19:48.28 ID:pUbP8Smj
>>314
その世艦の3月号、80ページだろ。君が>>252で書いてる内容のすぐ後に

「この問題が何とか解決して砲塔砲の一斉撃方が可能となったのは実に昭和10年代
に入ってからである」

って書いてある。君は>>斉射ができず、って書いてるんだから、この点に
関しては嘘、もしくは見落としだよね?

396 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 23:18:36.05 ID:W4+Q/ObA
考え直した
基準排水量:10万トン
全長:400メートル全幅:50メートル
機関:原子力
兵装:60cm連装砲4基8門、ミサイルと魚雷はなし、CIWSたくさん
艦載機:F35 30機
これなら
現実にできるだろう?

397 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 23:24:45.63 ID:2BESpJkv
>>396
出来ない、60cm砲のプラットホームでその排水量は小さ過ぎる

398 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 23:27:05.32 ID:bJGis7eS
荒らしに付き合わずともw

399 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 23:39:47.79 ID:rPD8V9eT
>>392
え?3万で当てられるの?
シャルンホルストが最長記録だと思ってたが、反証お願い

演習番長=精神勝利は無しで

400 :名無し三等兵:2015/10/08(木) 23:40:27.52 ID:elkgwkSV
>>369
直接対決はやっぱり大和か…
モンタナが大和の舷側装甲を破るには少なくとも14000m以近に突入する必要があるし
大和はそれより5〜6000m遠くから相手のバイタルエリアをブチ抜く
大和は28ノットでジワジワ接近しようとするモンタナに対して安全距離を保っていればいいだけ

50口径Mark7は散布界が悪い上にアイオワ級で射心に規則性が出ないAlignment problemを起こしている
腕のいいスナイパー(射撃管制)が弾道の不安定な銃(Mark7)で撃つようなもの
モンタナというプラットフォームで安定するかどうか…

401 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 00:28:11.10 ID:uuvgp6PM
空母は30ノット以上出すと揺れでまともに発艦できないと聞くけど戦艦の方は全速力で接近しながら砲撃できるの?

402 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 02:16:47.13 ID:Aa+vHp4v
>>361
上で書かれてるとおり、記録から言って出来たと判断できる。

>>337の書き込み内容は、俺の錯覚で誤ったものになったから取り消すよ。

403 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 02:26:52.88 ID:Aa+vHp4v
>>401
全速ではないけど、1944年2月、トラック空襲では、アイオワが30ノットで
航走しつつ香取を。
その後にアイオワとニュ−ジャ−ジ−が31ノットに増速して野分を追いながら
砲撃した例がある。

ニュ−ジャ−ジ−の竣工時の公試運転での成績が22万1千馬力で31.9ノット
だから全速に近い。

レイテ沖海戦では、参加した各日本戦艦が全速かそれに近い速力で砲撃してる。

404 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 09:24:06.90 ID:yz9SLVQK
今売りの「丸」、レイテの特集で前部砲塔6門斉射の射撃でないと
ありえない、と書いてあるじゃないか、立ち読みでも読めよ。

405 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 09:38:45.66 ID:E4J+qf5z
なんとかベイをきょうさしたときか

406 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 09:58:23.01 ID:oo5+yK7U
八兵衛を教唆

407 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 10:23:24.35 ID:qFjoy33j
>>404
「丸」なーー。なんか日本軍びいきな本だよなーー。

別に記事が嘘とか思ってないけど…。

日本軍美化する記事多いよなーー。

裏を返せば日本軍を汚すような情報や証言は、持っていても、あえて出さない本だよなーー。

これは出版社の自由だからな。いわゆる「報道しない自由」ってヤツ。

408 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 10:31:20.15 ID:zXNZ9TWM
報道機関じゃないんだからその表現は間違い
思想、表現や出版の自由と言うべき

日本軍否定する本や雑誌は幾らでもあるから丸みたいなのもあって良いだろ?

ああした本や雑誌を旧軍礼賛だと排除しちゃうのは逆の意味で差別や統制だから

409 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 10:52:39.57 ID:iGLqBujk
>>407
撃った回数と所用時間は戦闘詳報に出てるから自分でチェックしてもええんやで
少なくとも証言よりは確かだからな

410 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 11:37:51.76 ID:uWfFjhcw
日本人が日本で出してる雑誌なんだから何も間違ってない
一昔前の基地外みたいな進歩的文化人じゃあるまいしおかしな因縁のつけ方だね

中立公正を装ってその実偏向してるマスコミより立ち位置明確にしてていっそ清々しい
それに日本で反日雑誌とか親中、親韓、親露な雑誌出してたらその方がおかしい

411 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 11:47:06.47 ID:E4J+qf5z
えー?

412 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 11:49:25.37 ID:uuvgp6PM
親米、親独とかはいいんです?

413 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 11:52:39.62 ID:8OpfxdBo
「国を愛する普通の日本人」の方ですね

414 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 12:28:22.34 ID:yjA/f22D
>>407
はっきり言えばいい
自分が不利になる情報が載っているから嫌だと

415 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 12:42:19.94 ID:eMTzVFAW
左よりのジャーナリストが書いた反戦プロパガンダばっかりの本が信用おけないと同じように
逆向きに巻いてる本もやっぱ信用できんってだけのことだろ

416 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 12:55:09.54 ID:uWfFjhcw
そも厳正中立の軍事雑誌なんてあるのか?
Janeだって元々の成り立ちからしてそうではないし

と言うか丸が国粋強過ぎに見える人って、単に自身が逆偏向強過ぎなだけじゃないか
そこらへんの好き嫌いは結局自分の立ち位置の問題

417 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 12:55:21.68 ID:iGLqBujk
だから信用できないなら自分で戦闘詳報と付き合わせて真偽確かめればいいだろ?

418 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 13:05:25.03 ID:sf2zefQl
それが出来るだけの頭があった場合の話だな

419 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 13:20:25.18 ID:JJyNEF2m
つうか、雑誌自体が思想を持つのは別にいいんだけど、ジャーナリストとしては「自分の思想に不都合だけど事実だから記事にするぜ」ってのがカッコイイ姿なんじゃないか
なんか「日本を愛するなら日本にとって不都合な事実を載せないのが当然」みたいな考えを平然という奴が出てくるのに呆れる

420 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 13:40:43.16 ID:zXNZ9TWM
だから別に丸は学術誌でも無きゃ歴史教科書でもなく、軍事マニア向けの娯楽雑誌だぞ
そんなお客様のニーズに反して公明正大と称して日本軍叩きの記事書くわきゃ無いだろ

421 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 13:50:50.03 ID:JJyNEF2m
そこまでいうならそれもアリだが
もうそこまでいくと情報ソースとしてはナニだよな

422 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 14:03:32.88 ID:jcQEJjnR
戦艦について言えば、事実と真実にしか興味無い。

性能に劣るほうを国籍でヒイキして精神的勝利しようとする議論は勘弁。
全く得るもの無いし。
オピニオン誌にはさらさら興味無し。

423 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 14:21:07.69 ID:6P7JuA3K
おまいらに本読ませたところで、
>>336 みたいな読解力しか無いんだから何読んでも同じだろw

424 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 14:33:00.59 ID:kvrQ2S/m
>>412
どこの国推しだろうと他人が口出しすることじゃないよ
一部のアメリカ厨が反感を買うのは日本を罵るから

>>419
タブー無き批判は自浄能力として大事なのはわかるけど
具体的に該当するのはどういう記事だったの?

425 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 17:27:11.36 ID:C+PVN6Gd
>>336の解釈の何処辺りが間違っているのでしょうか?
三門分の衝撃は船体構造で吸収されるって事で良いじゃないですか。

426 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 17:33:54.82 ID:Q5soDMSi
>>424
いや、2ch のレスのはなし

427 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 18:08:49.11 ID:UPPzToYm
>>425
確認するけど、松本氏の「戦艦大和、武蔵 設計と建造」にある当該部分を読んだ上で、
そして砲塔について断面図等で立体的に理解した上での発言でしょうか?

428 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 18:11:48.84 ID:IjDCcye9
バイアスが全くかかってない物なんて存在しないから色々読むんじゃ無いか。
赤旗が共産思想で書かれていることを非難する奴なんていないだろ。
丸のどこら辺が旧軍賛美に過ぎると思うのかは別にしても、仮にそうであっても問題ないじゃ無い。

429 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 18:53:05.40 ID:iaSkdBQg
大和がドレットノートより劣るとか考えてる頭のおかしい人間には全てが旧軍賛美に映るのかもな

430 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 19:07:56.32 ID:r3wGpct6
ジャパニズムで「安倍首相へのヘイトスピーチはやめよう」特集くんでてわらた
紙面の全てで全力で中国韓国を叩きまくってる雑誌がなにほざいてるのかw

431 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 19:14:57.18 ID:JJyNEF2m
>>428
そう、だから丸自体に関しては「そういう傾向がある」というだけの話でそのことの是非は問題にする必要ない
勘違いしたレスをする奴がわいてるだけ

432 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 19:44:43.21 ID:jcQEJjnR
だから今後は、丸記事は真実にバイアスを掛ける傾向ありとして、ソースでは無く、ご意見または願望として承るのが正解。
>421の通り。

433 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 19:50:33.96 ID:fZN0lWHQ
世界の艦船、Panzer、グランパ等の他の専門ミリ誌より先に情報が載る、もしくは丸にしか載らない情報もあるのにね
逆にそのような主張と誘導する>>421 >>432、両氏の言動の方が自分的には信用ならないな

結局、皆自分の信じる物しか信じないだろうし他人に強要や強制する必要も義務も権利も無い

434 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 19:57:29.08 ID:pj7F6/6H
脈絡なく安倍の名が出てくるとか
正体丸わかりだなw

435 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:01:00.40 ID:JJyNEF2m
情報ソースの評価はいろいろあっていいだろ
特定の評価にたいして変な過剰反応する奴がおかしいって話してるだけ

436 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:03:15.87 ID:IjDCcye9
発端の>>407からして何がバイアスかかってて事実で無いみたいな具体的なことは何も言ってないんだけど、
具体的な内容無しに>>432の様にバイアスがかかっていてソースにならないなどという主張をする事に
誹謗中傷以外の意味があるとは思えないのだが。

>>404,407の流れから言うと、大和主砲の斉射を否定したいが為に、丸の記事は信用できないと主張したいのかな。

437 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:09:31.86 ID:jcQEJjnR
丸にはバイアスが掛かってると>428が書いてるんだが。
旧軍賛美に過ぎても問題ないじゃ無いだってさ。

438 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:10:14.52 ID:Q5soDMSi
>>436
どうもわからんな、
>>420
みたいな本は「悪い本」なのか?
自分はそういう本もあっていいと思うが。

439 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:16:00.45 ID:IjDCcye9
>>437
私は完全にバイアスが掛かってない物など無いという一般論を提示した上で、
丸に掛かってるとも掛かって無いとも言ってないんだが。
どこをどう読んだらそう捉えられるんだ愚か者め。

440 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:18:11.73 ID:zXNZ9TWM
>>438
悪い本でも何でもない
昭和の進歩的文化人からしたら旧軍礼賛、軍国主義推進の邪悪な書物となるんだろうがねw
「日本は確かに戦争には負けたが、優れた面もあるんだから現代日本人も頑張れ」
的なスタンスは別に間違いじゃないし、そのスタンス貫く為に敢えて不都合な事実は記事にしないのも仕方無い
大体新聞やTV等の報道機関ですら社の方針で捏造まではしないがバイアスかけてるのに、娯楽雑誌に公明正大、完全な中立とか求めるのが間違い

441 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:21:21.17 ID:Q5soDMSi
>>440
じゃあ誹謗中傷の意味なんてないじゃん

442 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 20:23:28.13 ID:fZN0lWHQ
バイアスと言うか戦車マガジン亡き後はグランドパワーも含め旧軍戦車に関して新しい情報が出た時に掲載する雑誌は丸になってしまったし

三式戦車の最新の考証は丸だったし、未成戦闘機陣風の青写真が見つかった時も真っ先に掲載したのは丸だった

スレ的に戦艦で言うとソビエツキーソユーズの前段階としてのイタリアアンサルド社案とアメリカ案の航空戦艦案、これも丸が日本では初出
英未成戦艦ライオン航空戦艦案の初出も丸
ティルマンのMaximum Battleshipsを詳細に解説したのも今のところ丸のみ
丸で平賀資料による八八艦隊に関する最新情報を連載したのは記憶に新しいところ
条約明け各国新戦艦の同縮尺正面図も丸が初出(と言うか今持って国内では丸のみか)

以上の記事等、思想だのイデオロギーだの全く入る余地の無い単なる資料、だが極めて貴重な資料


丸の貢献度って戦艦スレ的にも無視出来ないと言うか無視したらお話にならない程

443 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 21:00:54.07 ID:zXNZ9TWM
>>442
俺も同感なんだが、さっきから
「日本軍の不都合書かない丸カッコ悪い」
「ジャーナリストにあるまじき行為」
みたいな寝言連発しているのがいるから書いてみた
独裁国家におけるプロパガンダ誌じゃなく、資本主義国家における商業誌なんだから公明正大、百パーセント中立とかあり得ないわな
(なかにはそんな姿勢を売りにする出版物もあるんだろうが、広告収入がゼロになる時点で発行が極めて困難になる)

444 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 21:05:07.56 ID:r3wGpct6
たとえば公衆便所に落書きをするのは当然いけない事だ
最近は安倍首相の悪口や戦争法反対などが書かれる事もあり
警察は全力で犯人を捜査している・・・とかくと一見まともそうだよな

しかし実際公衆便所の落書きを見てみるとそういうのはほとんどなく
実際は電話番号とかちんことかまんこが描かれてるものが多い

本来落書きの犯人を捜して逮捕するということならば
安倍首相や戦争法の落書きと同等にこれらの犯人も捜査しないとおかしい
そういったことをせずに安倍首相や戦争法の落書きだけを狙い打つというのならこれはもう・・・

445 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 21:10:30.53 ID:LAT9rfk8
>>444 何が言いたいのかわからないので、スレタイ読んで消えてくれないかな?

446 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 21:16:32.60 ID:JvVdb2Dw
スレタイも読めないに決まってんじゃん

難しいこと言ってやるな

447 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 22:50:53.21 ID:kvrQ2S/m
戦艦同様、政治も専門書で科学として知識を身につけた方が右翼だ左翼だと扇動されずに済むぞ

448 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 22:54:18.86 ID:Ut2pgmgg
その専門書も著者の思想が反映されるから・・・

その点戦艦は良い、数字が全てな世界だから趣味としてシンプルだ

449 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 22:55:23.73 ID:nP92cejX
戦艦の定義は数字でできるのだろうか

450 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 23:05:35.14 ID:Sc1iIiQN
話を戻しますが、結局のところ松本喜太郎氏のあの発言の意図は何でしょうか?
大和は斉射に耐え得る程の船体強度を持ち合わせていなかったという事でOKですね?

あと斉射が出来ない戦艦は砲戦に於いて結構な不利になる事を知らない人が多いみたいですね。

451 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 23:11:36.31 ID:13i4VF2E
>>450
日本語の勉強から始めておいでよ

452 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 23:14:53.69 ID:LRs86Rhz
>>447
>>448

そもそも、個人の証言(いかな官職にあれど)なんて、所詮はバイアス掛かりまくりだからなー(当事者であればあるほど)
なので、複数の史料・証言からクロスチェックを行い、実証し、多くの他人から「確かにー」という感想・コメントを得て、初めて一定の価値を得る

なので、一人の証言・コメントだけを殊更に取り上げて、ワーワー喚く奴は、アホだと自慢しているもんだな

453 :名無し三等兵:2015/10/09(金) 23:36:19.49 ID:IjDCcye9
>>450
君のような連中の頭の中が一体どうなってるのか不思議でしょうが無いんだが。

454 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 00:55:28.66 ID:z1igIXp7
>>450
松本氏が設計時を振り返って書いておられる、ということだけは確定します。
ただし、その強度計算は当然の事ですが艦政本部内で把握され、部内でどうするのかとなったはずです。
もしこのままで行ったとしたら当然用兵側に伝えられ、
九四式四十糎砲の大和、武蔵では斉射はしない、できないと、砲術関係者に禁止事項として知られているはずです。
ところが今現在までそういう発言をされている砲術関係者の方を知りません。
これはどういうことでしょうか?
どこかで対策が取られたのか、問題でなくなったと考えるのが自然です、松本氏の担当以外の所で。
普通に考えれば、設計時に渡されている46cm砲のデーターが過大だったか、
もしくは強度内に納まるように調整されたか。
砲の開発をされた方は初速は800m/s以上と記憶されてますし、
装薬の開発に係わった方は360kgと言っていますが、どちらも砲を作る前の計算して出した数値です。
最終的に米軍に出した資料では初速780m/s,装薬330kg、3連装斉射だと90kgも開発時より少ない数値になっています。

そして、斉射ができなかったと言っている関係者はいない、これが確実な答えでしょう。

455 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 01:31:05.44 ID:W92gmty2
>>454
要は、船体強度が設計意図より弱かったため、斉射が出来るレベルまで装薬量を減らして、運用面で対処したという事ですね。

船体強度が足りない事で、砲弾の運動エネルギー、つまり射程や貫通力が犠牲になったという事でOKでしょうか?

456 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 02:50:05.29 ID:z1igIXp7
>>454
まず、船体強度ではありませんので、ここの認識を改めて下さい。

さて何をもって犠牲というのでしょうか?
46cm45口径で初速780m/s、砲弾重量1460kg、最大射程42000m
この性能に何の問題があるのでしょうか?

つまり設計時の衝撃見積が過大であったのではないかということです。

松本氏の部署と砲を開発している部署は違います。
強度が足りないから砲の装薬減らして欲しいとなれば、
艦政本部第4部の福田氏から第1部菱川氏へ話を通すことになりますし、軍令部にも報告しなければなりません。
しかしこれまでそのような話は聞いたことはありません。

457 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 02:51:38.47 ID:z1igIXp7
レスミスりました。
455様宛です、すいません。

458 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 06:47:39.62 ID:W92gmty2
>>456
一つしかない事実はどうだったか知りたいだけなので、言葉尻に反応しないでください。

要は、意図しない強度不足が発覚したので、主砲装薬を減らす運用で対応したということですか?
装薬減少後の砲弾運動エネルギーが、当初想定より減ることは確かですね?

459 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 06:47:44.96 ID:mS0GUcP3
>>449
排水量、口径、斉射弾量、命中率、等々

460 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 07:20:20.10 ID:Kh9H8jzS
>>458
違うよ
強度試験専用の超強装薬を実際に使用する装薬と混同したとしか思えないんだよ
あんな軍国主義万歳の時代にそんな欠陥戦艦造ったら関係者は左遷降格なんかじゃ済まず、自決に追い込まれるのが常だけど、大和の設計陣にそんな悲劇は起きてないし、武蔵や信濃まで造られたんだから問題なんて無いと考えるのが普通
まああんたは「日本は高い金かけて欠陥戦艦造って、その事実を隠蔽したインチキ国家」とだけ言いたいんだろうから何言っても無駄なんだろうけどね

461 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 07:57:51.15 ID:VbOdsPJB
いい加減ただの荒らしに構うのやめなよ
資料を持ち出したらバイアスがかかってるから信用できないみたいな流れにしようとするし、人の言葉なんて聞いちゃいないべ

462 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 08:02:25.50 ID:939OU/Wd
>>450は砲塔旋回部がローラーベアリングの上に載ってることも知らないのか?

463 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 08:19:55.69 ID:vFuo/yAU
6年ぐらい前に米艦信者の一人が、政治的意図を持ってやってるって認めたよな。

大和とミズーリ 第4ラウンド

527 : 名無し三等兵[sage] 投稿日:2009/04/29(水) 15:00:12 ID:???
>525
基本的に日本を肯定するやつは盲目的なウヨ
日本に内在する問題点を鋭く論理的に解明していくのが進歩派

537 : 名無し三等兵[] 投稿日:2009/04/30(木) 01:40:10 ID:Z62k9emZ [1/2回] >>527
とうとう追い詰められて本音が出たか。つまり君は、今まで政治的な意図に基づいて戦艦大和や
米戦艦を語っていたと認めるわけだな?

>>ウヨ

もうこの言葉だけでお里が知れる。

あと「問題点を鋭く論理的に解明していく」って言ってるけど、今まで質問をしても一切答えず、
ソースの提示を求められても逃げ回って話題そらしに終始してきた君のその態度が、左翼的に
は「日本に内在する問題点を鋭く論理的に解明していくの進歩派」のやり方なわけだよね?

464 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 08:30:46.30 ID:vFuo/yAU
意外と朝○新聞が業務でやってるかもって思ったり。
○日新聞が2ちゃんを監視、介入してるのは間違いないらしいし。

前に2ちゃんが朝○からの投稿をブロックしたとき、大阪と東京や、男女間の対立を
煽るレスがピタリと止んだのには笑った。会社のパソコンから差別的な投稿をしたとして
処分された朝○社員もいたし。

465 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 08:39:22.54 ID:xd+y7fvp
今度は陰謀論者か
荒らしが居付いちゃってるな

466 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 09:20:27.56 ID:7CW9X/0y
大和の主砲装薬が、強度不足を補うため、運用面で減らされたというのはどうやら事実みたいだな

その事実を指摘するだけで朝日新聞社の陰謀とは、これぞバイアス
っていうかオカルト

467 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 09:28:06.83 ID:vzO0Jnsw
>>466
>大和の主砲装薬が、強度不足を補うため、運用面で減らされたというのはどうやら事実みたいだな

根拠出さずにこんなこと言ってる方がオカルトだろう

468 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 09:31:58.21 ID:7CW9X/0y
>454がそう言ってる

469 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 09:32:09.82 ID:VRUdcMjI
何遠慮してんだよ荒らしなら斉射したら大和がひっくり返って沈むくらい言えよ

470 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 09:35:54.22 ID:t+cJEvDY
>>468
ちゃんと日本語を勉強しろよ

471 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 10:10:21.18 ID:y6WyDzMW
詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごく稀な反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
6.一見関係がありそうで関係のない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こし暴れる
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かいミスを指摘し相手を無知と印象操作する
15.新しい概念が全て正しいとミスリードする
16.全か無かで中間を認めないか、あえて無視する
17.極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
18.自分で話をずらしておきながら、「話をずらすな」と相手に転嫁する

472 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 10:55:47.83 ID:sE65k2LD
何故海軍は鈍足の伊勢型や長門型を船団護衛につけることすらしなかったのか不思議でならない
イギリス海軍がマルタ防衛とイタリア上陸のために旧式のQE級とR級を船団護衛に引っ張り回してたのと正反対だからな
そういう海軍と陸軍の折り合いの悪さとかオールドファッションの艦隊決戦志向とか、よくこれで戦争する気になったなと思う

473 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 11:16:27.30 ID:W92gmty2
またいつものパターンですかね。
>458への回答を待ちます。

自分の書き込みには、何の価値判断も入ってない。
設計と実際に齟齬が見つかったから、運用でカバーした事実があったのか無かったのか。
軍艦だって工業製品だから、そんなことがあるのは当然で、そのことが良いとか悪いとか評価する積りは無いです。

さすがに、朝日新聞の社員が深夜に戦艦スレに書き込んでるというのは如何かと思いますよ。

474 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 11:16:42.38 ID:Kh9H8jzS
>>472
大西洋では連合国、枢軸国共に船団攻撃に大型水上艦投入してたから対抗上護衛に戦艦つける必要があった
他方太平洋では船団攻撃には専ら潜水艦や航空機だから戦艦なんざ護衛につけても無意味
高々八門かそこらの高角砲の為に戦艦動かすとか愚の骨頂

そもそも鈍足鈍足言うが長門や伊勢と高速戦艦に分類される事もあるノースカやダコタの実質的な最高速力は大差無いぞ

475 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 11:28:49.91 ID:vzO0Jnsw
>>473
自分の知る限り大和級が斉射を可能にするために弱装薬で運用したという記録はない
よって運用でカバーしたという事実は認められない

あったというなら証拠を出して欲しい

476 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 11:42:46.92 ID:z1igIXp7
>>458
福田氏や菱川氏そして軍令部を書いた意味が判らないようですね。
設計した組織がどういうものであったかくらいは知識として持っておいてください。
友鶴事件、第四艦隊事件、それらの艦の設計担当者はその後どうなったかご存知ですか?
強度不足で装薬変更、それが大和となれば当然のことですが懲罰人事が行われるでしょう、
事は艦政本部だけでなく、軍令部に報告し砲の性能を変えてよいのかという事態になりますから。
用兵側を交えて会議が開かれ、当然設計側担当者は吊るし上げられるでしょう。

しかし松本氏にはそのようなことは行われず、建造用設計図完成後の昭和14年に、
アメリカ大使館付武官として海外派遣されます。
艦政本部第4部で海外派遣に選ばれるというのは出世コースなのです。
他の大和の設計者を見ても何の問題も起きていないのです。

つまり、装薬変更で砲の性能を落とした事実は無いということです。

477 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 11:45:29.07 ID:vzO0Jnsw
そういう客観的な状況証拠があるのになんで本の記述だけに重きを置くのかね
不沈戦艦という記述があったらその艦艇は実際に沈んでもそれを認めないんだろうかと思ってしまう

478 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 12:36:26.81 ID:fz+i840O
>>472
伊勢型を輸送船団護衛どころが
輸送船そのものとして扱ってますがw

479 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 14:01:05.72 ID:WdX5CINc
25kt出せる伊勢型や扶桑型戦艦が鈍足ならネバダやコロラドなんかの米戦艦を>>472が何て言うのか気になる

480 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 14:07:11.72 ID:QmuRDgok
日艦アンチと米艦アンチの不毛な殴り合いは何時になったら止むのやら

481 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 15:07:30.34 ID:TWa/GTqm
>>479
大和型以外の各国の新型戦艦は、どれも30ノット以上だ
アメリカ条約型戦艦は、真珠湾奇襲の損傷修理で30ノット出せるように
改装されている

とか、思ってるんじゃない?

482 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 15:22:51.46 ID:S576cGWf
>>474
それを言ったらQE級もR級もそれぞれ長門型、伊勢型と速力はほとんど変わらない訳だが
これを第二次大戦中に高速戦艦ということはまずない

更に言えば地中海でも潜水艦と航空攻撃は頻繁にやってる(Ju87のイラストリアス空襲など)から太平洋とそこまで大きな違いがあるわけでもない

483 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 16:09:10.43 ID:S576cGWf
一応26knt程度出せる長門型を鈍足というのは言い過ぎかもしれないが、金剛型が戦時中連れ回された一方で長門型に出番がなかったのは機動部隊に随伴する速力が不足してたのも一因だろう
そもそも伊勢型扶桑型は23kntくらいしか出せないから鈍足以外の何者でもない
28knt前後を発揮出来たノースカロライナやサウスダコタとの速力の差は歴然
艦隊決戦の時代が終わって、機動部隊と行動を共にする速力が足りない戦艦には船団護衛か陸上攻撃くらいしか使い道がないとわかってたはずなのに、なんで内地に留めて無駄飯を食わせるっていう余裕の行動に日本が出たのか謎
ネバダを例に挙げるんなら、あのご老体くらいの活躍を伊勢型や扶桑型はしたというのか
艦船の開発に力を入れてたから、戦前までの日本の軍艦が外国の軍艦と比べて見劣りしなかったのは事実だが、運用方法では大いに劣ってたね

484 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 16:13:36.82 ID:/OLR8o9P
>>483
後の時代になってしたり顔で結果論を語るのは楽だからなぁ。
当時の人たちにはそんな断言できるはずもなし。
もしかすると必要になるかもしれないと考えるのが普通じゃないの?

485 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 16:23:37.45 ID:cK+M7/5u
武蔵は大和よりも幾分か速い様ですが、
この速度差は一方的に砲戦距離を優位に進められる程の違いでしょうか?
それとも誤差のレベルですか?

あと武蔵よりも大和の方が定格での機関排出力の数字が大きかった様に覚えておりますが。
(大和15万3553馬力 武蔵15万馬力)
これは私の記憶が間違っているだけなのでしょうか?

486 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 16:34:34.67 ID:UKGozyr0
>>483
あのさぁ……活躍したのかとか言っても活躍させられるだけの下地が日米同等だったの?

後出しの結果論だけ語ってるんじゃねぇ……

487 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 16:40:22.10 ID:W92gmty2
>>476
なるほど結論はわかりました。

あなたが>456で
>つまり設計時の衝撃見積が過大であったのではないかということです。
と書いているように、設計時と竣工時に何らかの乖離はあったとしても、それが問題になるような後処理は行われなかった筈だと。
海軍人事にそんな痕跡が無いからということですね。

いわば間接証拠だとは思いますが、いずれもオピニオンではなく事実であり、参考になりました。

488 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 17:43:38.94 ID:S87E+5ev
>>485
>それとも誤差のレベルですか?

誤差レベル

>これは私の記憶が間違っているだけなのでしょうか?

記憶が間違っているだけ

489 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 17:54:39.12 ID:sE65k2LD
>>484
>>486
じゃあどこで使うつもりだったのかな?
44年の11月になるまでろくに動かしもしないで慌てて戦艦引っ張り出して間抜けな作戦に繰り出したのが前もって予定されてたとしたらそれこそお笑い種だわ
油が無くて動かせないならそもそも存在してないも同じようなもんだ、海ばかりの太平洋を攻略するのに燃料が足りないのを知っていながら手を伸ばしまくるのを無謀と言わずしてなんという
マレー沖で戦艦が飛行機に勝てないのを自分で証明しといてなぜ艦隊決戦ができると思ったのか
結果論で言われて当たり前だろ
油がなきゃ戦艦は動かないっていう前提すら無視して過程で語れって無理がありすぎるとは思わんかね

490 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 17:57:52.58 ID:Kh9H8jzS
>>482
グアムやフィリピンがアメリカのもののままだったり、シンガポールと極東艦隊が無事なら日本も船団護衛に戦艦つけたかもね
ま、護衛が目的ってより敵戦艦撃沈の好機って解釈になるだろうけど
ちなみにQEは24ノット平均、R級なんか22〜23ノットだからね
他方長門や伊勢、扶桑が主に対峙するのは20ノット前後しか出せないアメリカ旧式戦艦だから
(新型戦艦の相手するのは大和型)

491 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 18:15:03.11 ID:6fbKm0lx
>>351
そのトンデモ系HPはよ教えて

492 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 18:26:39.68 ID:3XY8ZZPD
>>489
相手が空母同士の戦いの後で戦艦部隊を押し出してきて侵攻してきたらどうするの?
常に自分の都合通りに敵が襲ってくるわけでもなく空母部隊がいない時に敵の戦艦含む水上部隊がきたら?
結果的に起こらなかったからってそれに対する備えはいらないなんてことは無い。


後アメリカだって別に戦艦での水上決戦は起こらないと思ってたわけじゃない。

493 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 18:32:32.28 ID:wdexBXIX
>>482-483
QE級は、機関換装した3隻は24ノット程度だが、バーラムとマレーヤは機関そのままだったため
WW2時には22〜23.5ノットに低下。
R級も機関そのままだったから、1943年のロイヤル・サブリンで実測21ノット程度。

日本戦艦の速力について、ひょっとして竣工時のデータで誤認してる?
長門型の速力は、大改装後の公試で25〜25.3ノット。
なので過負荷かけたり海面の状況によっては『一応26knt程度出せる』かも、という程度だろう。
伊勢型は大改装後公試、航空戦艦改装後公試のいずれも25.1〜25.3ノットで長門型と同等。
(大改装から数年経過してもとくに機関劣化は見られない)
扶桑型は大改装後公試で24.5〜24.7ノット。

ノースカロライナとサウスダコタは27〜28ノット。
(戦時満載だと最大26ノット程度だが、長門や伊勢も満載なら24ノット強程度だろう)
これら米新戦艦と、日本改装戦艦との速力差は2〜3.5ノット程度と、明確に存在するとは思うが、
砲戦時にこの速力差で日本戦艦側に戦術的不利が生じるか否かは微妙なラインな気がする。

伊勢型や扶桑型は、MI作戦前の燃料にまだ余裕の合った頃は米空母追撃などで何度か出撃してるし、
燃料事情がよければ、その後ももう少し活用されたかも。

494 :暫編第一軍:2015/10/10(土) 20:04:48.91 ID:Y+sPlAFr
 横レスになってしまいますが、大和型の装薬云々の件、防御計画から見て強度不足で変更したとは考え難いのです。
 五年式三十六糎砲(48糎砲)九一式徹甲弾による対420mmVC撃角36.5°のFMは1.55。
これを大和の46cm砲に当て嵌めると20°傾斜した410mmVC甲鈑を同じ撃角(20°+16.5°)、つまり距離2万m撃った場合で均衡します。(撃速521m/s)
明らかに大和型の防御計画のための数値です。
 2万mで撃速=存速521m/sは史実での初速780m/sでの数値ですから、強度不足で装薬変更をした形跡は防御計画上見られないことになります。
もしより強力な装薬を想定していたとすれば、大和の防御計画が計算上あの厚みでは成り立たないことになるからです。
 人事問題については場合によっては内々で済ませ大きな問題にしなことも無いとは言えないでしょうが、防御計画の数字は誤魔化しがきかないでしょう。

495 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 21:04:01.92 ID:z1igIXp7
あと補足ですが、
大和の公試の折に福田計画主任、平賀顧問も乗船して立ち会われております。
福田氏の昭和30年文藝春秋11月号掲載の手記には、
第一砲塔から砲1門ずつ試射を開始し、最後に全砲塔の全主砲で一斉射撃を行なった模様が書かれております。

496 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 23:25:35.00 ID:aXubPpH4
素人考えですまんが、鈍足なら合流海域を設定して、戦艦を先発させればいいんじゃないの?

497 :名無し三等兵:2015/10/10(土) 23:27:28.93 ID:67rMjPqa
鈍足戦艦を近道させた結果起きたのがスリガオ海峡海戦

498 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 04:55:10.41 ID:4eCC8mld
>>497
それと日本軍の作戦がバレてたことも理由 > スリガオ

499 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 07:39:41.37 ID:Pl4NNpBv
>>483
牧野茂「日米戦艦比較論」によれば、新造時のノースカロライナが出した28.2ノットは
普通の状態より軽い排水量の時に出たもので、米海軍公式では26.1ノットだそうな。

ただし、第二次ソロモン海戦での米側記録では、ノースカロライナに合わせて空母部隊の
速力を27ノットにしたという記録がある。これは過負荷全力かも知れない。

その後は電探や重い40mm機銃の増設などにより、学研「アメリカの戦艦」で大塚好古氏
が書いてるとおり、定格出力での速力が25、6ノットあたりに。

500 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 08:10:28.77 ID:aqW/IYX8
>>499
米海軍は満載時の速力を公式記録に残すことも考慮しないと。
サウスダコタの25kt台後半から26kt台前半も戦時満載だから。

501 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 10:04:15.23 ID:XMon6EVl
リットリ夫さんと同類だったのか

502 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 10:07:45.76 ID:BxKtOLf9
ま、結局は装甲の質の差でイギリス戦艦が最強なんですよね。

503 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 10:14:36.79 ID:Yt0vG81Y
ヴァンガード「マジかよ」

504 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 10:22:04.73 ID:8LxA98bo
イギリス戦艦は大好きだけど、遥かナポレオン戦争の時代から主砲以外の武装がどこかおかしいのは何とかならんのか・・・
http://i.imgur.com/T6ApxAH.jpg

505 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 10:31:36.55 ID:Pl4NNpBv
>>502
結局、最後まで傾斜装甲にならなかったけど。

あと、イギリスの徹甲弾って貫徹力低くないか?
歴史群像・太平洋戦史シリーズ30における国本康文氏の記事によると、日本海軍が
大正3年にフランスのシュナイダー社製の徹甲弾を輸入して、それまで使用してた
英ハドフィールド社製と比較実験してみたら、シュナイダー社製のほうが一割低い撃速で
同じ厚さの装甲を貫徹できて、貫徹後の弾体の破損も少なく、10度以内の傾斜装甲に
対してもある程度の効果を発揮。日本海軍は徹甲弾改良の余地があると強く認識した、
と書いてある。

「日本の戦艦パーフェクト・ガイド」での大塚好古氏の記事でも、昭和期に第一次大戦の戦訓
を加味したと見られるハドフィールド社製の徹甲弾を導入したが、当時の日本のに比べて貫徹
効果は劣ったと書いてる。

506 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 10:54:39.40 ID:BxKtOLf9
それでもVHとは35%も耐弾性能が違う訳でありますから、大和と相対しても
アイオワ級より幾分か健闘出来るでしょう。レーダーの性能も世界一ですし。

507 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 11:08:43.81 ID:Pl4NNpBv
>>506
米英でテストされたVHの素性が一切不明なのだという前提をお忘れなく。
佐々川氏や堀川氏が書いてる規格に近い硬度や硬化層を持つVHは、米英の
表面硬化装甲に劣ってなかったのも事実だし。

米でテストの184mmはドイツのものすら上回った。同じ380mmVHでも、
英に渡ったのと米でテストのでは、表面硬度がだいぶ違うのが謎。

508 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 11:23:13.64 ID:Nv7XMq/E
スペックはスペックとして、主力艦同士の水上砲戦が多発した大西洋で戦果を挙げてきた英戦艦は評価されるべき。

509 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 11:30:29.04 ID:BxKtOLf9
しかしそれらの規格未満の品物の殆どは亀が首試射場から見つかっている訳でして。
とするとこういう事も考えられませんか?
工作技術の乏しい日は規格未満のVHさえも大和型に導入した、とか。
だって試射場にあるという事は、諸々の試験を「パス」してきたと云う事ですし。
しかも堀川氏曰く400mmのVHでさえ製作は困難を極めたそうですから、
主砲前盾の660mm(560mm)のVHにベイナイトが発生した事は確定的でしょう。
実際アメリカの660mmVHは焼き入れも不十分で、ベイナイトも発生してました。

案外堀川氏の「意外だ」と云う言葉も、
「技術的に困難だったので最厚のVHの硬化層の割合は20%前半くらい
だと認識してたけれど、26%も有ったんだ。」という意味合いかも。

510 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 11:33:32.04 ID:4Bvz7z7y
>>504
かっこいいじゃんw

511 :暫編第一軍:2015/10/11(日) 11:41:09.39 ID:f3mi2yYN
>>505
>日本海軍が大正3年にフランスのシュナイダー社製の徹甲弾を輸入して、それまで使用してた英ハドフィールド社製と比較実験してみたら

これは事実で明治43年に輸入したハドフィールド社徹甲弾より大正2年に輸入したシュナイダー社製が優れており、
日本は大正3年にはこれを参考に三年帽を開発しシュナイダーと同等の成績を示します。
 ところがハドフィールド社はその後も改良を続けており大正11年のハ社14in徹甲弾による12inVC甲鈑撃角30°試験では
撃速539.6m/sで弾体に損害を受けつつも完全に貫通する好成績を示しました。
 続いて大正12年には日本でさらに改良した試製14in徹甲弾が同様の条件で521m/sで貫通し弾体も完全。
 という感じで日進月歩です。
 英国の兵器輸出は1913年(大正2年)以降、最新のものについては輸出制限が課されるようになっていますから、
これ以降の輸入兵器について本当に英国の最先端であるのかは一考の余地もあります。

 戦後のArmour Technical Committeeによる英国試験によると、
15in砲Mark XVII B徹甲弾による独国14.5in甲鈑に対する限界速度は平均1552f/s(473m/s)。
 独国15in砲はGerman Capital Ships of World War Twoによると同じ1552f/sで同国の12.13in表面硬化甲鈑を貫通。
Battleships枢軸国版の米国計算式による推定値から概算すると大体13.38in(対象甲鈑不明)を貫通すると見られます。
 これらの数値ではむしろ英国製徹甲弾Mark XVII Bは貫通力に優れていると見ることが出来ます。
 但し徹甲弾の構造により撃角や甲鈑との相性も生じるので他の条件で試験すれば違う結果が出ることもあり得るでしょう。

512 :暫編第一軍:2015/10/11(日) 11:52:53.73 ID:f3mi2yYN
>>499
 1945年の米海軍マニュアルによれば、ノースカロライナ級はMean War Service(戦時計画満載排水量)状態45,700t。速力26.8knotsとしています。
 やはり26ノット台という数値は満載排水量での計測ですね。

513 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 11:58:01.37 ID:XLwdxaFC
>>504
コンクリーヴロケットって戦列艦にも搭載してたのか・・・
雷撃機対策のアレといいイギリスはロケットが好きだねえ・・・

514 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 12:46:50.50 ID:p8dfHuwL
>>505
>結局、最後まで傾斜装甲にならなかったけど

カレイジャス、グロリアス、レナウン、レパルス、フューリアス、フッド、ネルソン、ロドネー「え?」


更にKGVにしろ船体中央部は垂直、B砲塔部はやや垂直気味ですが、御覧の通り船体ラインの関係もありA、X、Y砲塔部は傾斜せざるを得ないのですな

KGVのABY砲塔 ライオンも同様
http://navycollection.narod.ru/library/King_George_V/fig3.jpg

ヴァンガード ABXY砲塔
http://www.kbismarck.org/photos/vanguardarmor02.jpg
http://www.kbismarck.org/photos/vanguardarmor03.jpg

515 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 12:58:50.57 ID:zuVWfmEq
イギリスはむしろ傾斜装甲の先駆者だろ

516 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 13:10:41.66 ID:xG3VaQcl
>>511
2万5千mで15in SKC/34は23.8度か。30度で貫通したMark XVII Bが優れているのは間違いないね。

517 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 13:15:02.94 ID:AzMeHeD1
>>512
ちなみに「日米戦艦比較論」にある28〜28.2ノット発揮時の排水量が42,100t。

>>509
>>だって試射場にあるという事は、諸々の試験を「パス」してきたと云う事ですし。

いや、そうとも限らないでしょ。不良は不良でデータと取っておいて
今後に役立てようとした可能性も同じくらいあるでしょう。

   >>案外堀川氏の「意外だ」と云う言葉も、
   「技術的に困難だったので最厚のVHの硬化層の割合は20%前半くらい
   だと認識してたけれど、26%も有ったんだ。」という意味合いかも。

あなたは本当に「続・海軍製鋼技術物語 」読んだんですか?普通に読めば
そういう解釈にはならないと思う。
硬化層は30〜33%あると思っていたとハッキリ書いてますし。

518 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 13:37:56.28 ID:xG3VaQcl
ノースカロライナの基準排水量が1945年約38,400トン、戦時満載46,700or45,700トン。
1942年基準排水量36,600トン、満載排水量44,800トン。2千トンくらい増えたね。
1942,年の燃料が6,260トン。2/3で4,173トン。
1945年の戦時満載燃料7,554トンだから2/3で5,036トン。
36,600+4,173=40,773トン。他に予備缶水がある筈だけど42,100トンって1941〜1942年頃の公試排水量2/3積載状態としては常識的な値のような。軽荷でもないねえ。牧野氏はどうしてそう考えたんだろう。

519 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 13:53:52.38 ID:TopzJJow
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-003.htm
今では学研本なんかでも知られるようになったが米艦艇の速度は満載排水量でも計測するようになっているから、そのあたりが元になっているのかも。

520 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 13:54:34.90 ID:AzMeHeD1
>>518
ワシントンが1941年10月1日、公式航走を実施せずにフィラデルフィア港を出港
した際に全力運転やった時のが42,100t、28〜28.2ノット。その後は
1941年12月にワシントンが、44,000tで、9月にノースカロライナ43,166tで公式航走試験
っていう流れ

521 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 17:35:58.53 ID:AeZcH5KS
速力については、実際の砲戦時の各艦の状況はそれぞれちがうんで大体の速力で話せばいいんじゃね。
私の推定値:アイオワ級:33kt、ノースカ、SD級:28kt、大和型:27kt、長門型:25kt、KG5級:28kt、ビス級:30kt、リシュ級:31kt、リットリオ級:31ktgらい?

522 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 17:40:17.75 ID:AeZcH5KS
>521 誤:リットリオ級:31ktgらい?
     正:ヴィットリオ・ヴェネト級:31ktぐらい?
  すまそ

523 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 17:56:03.10 ID:VTixfP5H
>>502
英首相「われわれは戦艦のようなもので今大戦を戦った」

524 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 19:25:52.33 ID:xkQZDpaN
>>339
> V・E・タラント著「戦艦ウォースパイト」
> 命中弾は13斉射後に距離2万1千で発生となっているよ。結局命中はこれだけだけど。

実は英戦艦の有効射程は元々短い。

当時最新のKGV級は、砲塔に基線長9m〜12.5mもの大型測距儀を搭載している。
大砲の傍に射撃用機材を設置するのは普通だが、しかし地球は丸いので有効射程に限界が生じる。

また艦橋上部に設置してある測距儀は4.58mと小型で性能が低く遠距離射撃に使うには困難。
せいぜい2万m程度でしか有効な射撃ができない英戦艦。日本の重巡と良い勝負。

橋楼に基線長10mもの大型測距儀を設置し3万mの距離で楽々有効弾を与えられる大戦艦長門などとは大差が有るわけ

525 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 19:34:03.42 ID:ZNr68ziA
ヒント レーダー測距

526 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 19:37:30.93 ID:xkQZDpaN
ちなみにイギリス人も低性能のママで良いと思っていたわけでは無く
KGV級初期型は4.58m測距儀だったが、後期型は6.7m測距儀と向上している。

更に戦後完成した英戦艦ヴァンガードに至っては、艦橋頂上に英国戦艦史上で最大級となる9.2m測距儀1基を設置している。

527 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 19:40:48.29 ID:BALxbOie
>>502
おまいがそう思っているんならそれでいいんじゃね?

528 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:00:45.50 ID:ZNr68ziA
>>524
3万メートルで長門が「有効弾」て何の話?
まさかサマール()?

戦艦の最長命中距離記録は、どこの国の艦だったかな

529 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:12:35.32 ID:lVRm4pQh
>>528
例の最遠命中記録って「実戦で」「移動標的に」と言う二つの但し書きが付くんだけど

530 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:16:16.57 ID:TopzJJow
>>526
フッドで9.2m測距儀を装備して、次のネルソンで4.57mに小さくなったんじゃなかったか?
このあたりで一度ステレオ式だか何だかの新型に変更したんじゃないかという意見があるね。KGXはレーダーを期待したとしてもネルソンの時代でそうは言えないし。
それでも結局充分じゃなくて再び大基線長に向かうと。
WWUで英艦艇にステレオ式が装備されていることは砲術の説明書で覗えるけど、具体的にどの艦がそうだったのかは大型軽巡以外はわからないし。

531 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:21:50.55 ID:zuVWfmEq
>>524
イギリスの射撃管制はFCレーダーがメインで光学はサブだよ
測距精度が光学測距儀をはるかに上回ってる

532 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:26:26.98 ID:K2hJ/wOD
ステレオ式と光像一致式ってそんなに変わるもんなの?
英語版Wikiに載ってる戦後のアメリカの試験結果では大した違いは無いという話だったような
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Coincidence_rangefinder

533 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:32:00.06 ID:TopzJJow
>>532
日本の実験では理論上2倍、実際には1.6倍ほどステレオ式の精度が高いとされている。
米海軍の戦前の実験だと基本的にステレオ式が優れているが、靄がかかったりして視界が不明瞭な場合には合致式の方が優れているとの結果もあったらしい。INRO記事より。
米旧式戦艦はトップの測距儀はステレオ式に換装したけど砲塔測距儀は合致式としていたね。

534 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 20:57:14.50 ID:8eGjwGf7
ダズル迷彩相手だとある程度はステレオ式の方が有利だろうね。
それに、立体的に見えるという感覚で判断できる分合致式より有利だったとか

535 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:07:43.25 ID:MQGCdALu
>>533
> 理論上2倍、実際には1.6倍ほど

これはステレオインベルト式(分像立体視式)の話で、英米で使用していたステレオムービングマーク式(遊標立体視式)の精度はずっと悪い

536 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:13:00.59 ID:nV2TxSdT
日本の戦艦の測距儀もステレオと像一致を併用して平均値を使ったりしてる

537 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:28:28.86 ID:TopzJJow
>>535
遊標立体視式は対空用には使っているが対艦射撃用の測距儀は分像立体視式

538 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:30:54.64 ID:TopzJJow
あっ参考この辺http://www.maritime.org/doc/index.htm

539 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:31:49.58 ID:8LxA98bo
測距儀のお話は資料によって色んな呼称がごっちゃになってたりでわかりにくいんじゃ・・・


ステレオムービングマークはこんな感じで見えるやつだよね?
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/FireControlInst/img/Ch6-Plate7.jpg

ドイツや日本で採用された分像立体式はどういう風に見えるの?

540 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 21:44:35.07 ID:xkQZDpaN
当時の英国は測距儀で遅れていたらしい

> 一つには英国側の光学兵器の立ち遅れで、
>  英国側巡洋戦艦の測距儀
    基線長12ft (3.7m) 上下分像合致式
  ドイツ側巡洋戦艦の測距儀
    基線長6m ステレオ(倒分像立体視)式 カールツァイス製
http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/BlewUp/blewup1.htm

541 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 22:08:24.80 ID:MQGCdALu
>>536
大和型のみだかな

>>537
イギリスは知らんが、アメリカは分像立体視式を使っていない
Mk.38方位盤付属の26.5ft測距儀、Mk.34方位盤付属の18ft測距儀、条約明けの重巡・戦艦の砲塔測距儀は基本的に全て遊標立体視式だよ

>>538
そこで出てくるのは遊標立体視式なんだが

>>539
その下の絵(Fig.2)が遊標立体視式
上の絵(Fig.1)は固定標立体視式
分像立体視式は、上下に同じ的が見えていて、距離が合えば、上下の的が同じ距離(遠近感)で見え、距離が合っていないと、上下で違う距離(例えば、上の像が遠くに見え、下の像が近くに見える)に見える

>>540
WW1の時は、という条件が付くがな

542 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 22:19:11.12 ID:8LxA98bo
>>541
ありがとうございます。光学系がさっぱり想像できない・・・

543 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 22:55:32.89 ID:ZNr68ziA
測距儀は、目標の現在位置を観測する手段の一部に過ぎない。
移動目標への遠距離射撃は、目標の未来位置に砲弾を送り込む必要があるから、現在位置に加えて目標の運動ベクトルも判定しないと未来位置を定めようがない。これが測的。
こうして観測したデータをもとに、各砲塔に射撃線を指示するのは射撃盤。
更に、自艦の動揺を補正することも、弾着観測も必要。

レーダー測距という手段もあるなか、測距儀の性能だけしか見ずに射撃優劣を論じるのは木を見るだけと言わざるをえない。
単にでかくて目立つ装置だからかな。

イギリス艦で言えば、ヴァンガードは射撃レーダーの他に、弾着観測専用のレーダーを装備したくらいだから、射撃管制のレーダーシフトは進んでいた。
光学測距儀は明確にレーダーの補助。

544 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:00:31.16 ID:JxRLyAcI
横レスだが一眼レフカメラのピント合わせの
様な感じ?

545 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:10:08.53 ID:8LxA98bo
>>544
レンジファインダーカメラの奴は最も単純な部類に入る合致式だね。
AFの場合、近距離では赤外線で測距して遠い所ではこんな感じでやる。
http://www.nikon.co.jp/profile/technology/rd/core/software/caf/

いずれにしてもキロメートル単位の測距ではあまり正確とはいえないね

546 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:27:05.69 ID:gRxIzEN+
最後にものを言うのは職人のカン

547 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:35:38.38 ID:r6daRl0l
水上射撃管制では大和、アイオワ、ヴァンガード、モンタナのどれが一番優れていますか?

548 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:38:17.94 ID:gRxIzEN+
モンタナはできてないから論外としてやっぱ当時だとヴァンガードじゃね?新しいもん

549 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:42:54.60 ID:PKuT+4sx
>>544
上下合致式は、一眼レフのスプリットイメージプリズムと同じ感じ
マイクロプリズムとかマット面とかに対応する測距儀方式は無い

>>545
レンジファインダーカメラは、上下合致式より二重像合致式の方が多いような気がするが
あと、544はレンジファインダーカメラやAFの話を聞きたいわけではないと思うぞ

>いずれにしてもキロメートル単位の測距ではあまり正確とはいえないね

その為の大基線長と高倍率なんだが

550 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:52:53.69 ID:8LxA98bo
>>543
でかくて目立つ割には戦艦を構成する要素のうち一番混乱がある部分だと思うよ
>>測距儀

ステレオ式と合致式を混同しているサイトや本は山ほどあるし、>>532-542までの流れを見ればわかるように両者にも色々形式があるせいでその部分でも誤解や混乱が生じている。
光学測距儀について詳しい本やサイトって無いのかね?

551 :名無し三等兵:2015/10/11(日) 23:58:52.70 ID:8LxA98bo
>>549
いかん・・・
酔ってて完全にボケてた

552 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 01:33:04.66 ID:ZrEWSA+C
測距儀は三角関数ということで、素人なりに試算してみた。

【前提】
測距儀の両端をA、Bとし、目標をOとする。
角ABOを直角に固定し、角OABを変化させることで、
タンジェントOABを計算して目標までの距離OBを求める。
ABの距離を15メートルとする。

そうすると、目標までの距離に応じて、角OABは以下のように変化する。
=ATAN(tangentOAB)*180/PI() で求めた角度

距離20,000メートル 89.95703度
距離25,000メートル 89.96562度(-0.00859度)
距離30,000メートル 89.97135度(-0.00573度)
距離35,000メートル 89.97544度(-0.00409度) カッコ内は5,000m短い距離との角度差分

こうすると、測距儀の鏡の角度が千分の8度とか5度違っただけで、
測定距離が5,000メートル違うことになる。
機械の工作精度とか操作精度については素人だが、すさまじいシビアさではなかろうか。

553 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/10/12(月) 02:01:45.10 ID:3YU11sHF
>>499
武蔵は常備68,000tで28ktを、ティルピッツは満載52,300tで31ktを出してるけど、軽荷ではそこそこ速い米英仏らの条約艦も
常備〜満載の積載状態ではからきしですからな。
( ^ω^)

>>506
ヴァンガードがいわゆる急造企画艦の域を出ないのは、その主砲が旧式であるだけでなく、その旧式の砲の後部搭載分の揚薬塔
をXY砲塔で兼用にして全門による斉射を最初から諦めるという工期優先の応急的なやっつけの産物であるからに他ならない訳で。
こちらも基準排水量時は31.57Ktと威勢がいいが満載51,000tでは30.4kt弱と、条件同じなら要するにビスマルクと同等。
もっともヴァンガードは既存の英主力艦群と同じ横肋骨式の広範鋲接船体がその積載に対して強度不足なので、途中から満載に
出来なくなってますので、結局航続距離もKGVと大差ないという。

>>511
>>516
弾量879kg初速749m/sの英381mmMk-1が存速474m/sで368mm厚のKC鋼鈑を貫徹するとされる射程は18,300mで落角18.3度。(英試験)
弾量800kg初速820m/sの独380mmmSKCが存速473m/sで308mm厚のKC鋼鈑を貫徹するとされる射程は25,000mで落角23.8度。(独試験)
その380mmmSKC/34が364mm厚のKC鋼鈑を貫徹するのは射程20,000mで存速511m/s落角16.4度。(独試験)
より甘い米推定値なら、SKC/34が364mm厚の鋼鈑(恐らくClassA相当)を貫徹する射程は22,000m。
性能ではSKC/34が普通に勝ってるように見えますが、それ以前に独英で試験時の鋼種が違いませんかね。

554 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 03:31:00.08 ID:wXZe5uvY
>>552
だから戦後に戦車に載っけた時にはしょっちゅう故障したんだよね。

555 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 06:33:07.26 ID:wliUYq4e
>>509
「続・海軍製鋼技術物語 」の7pでは、アメリカの報告書の付属文の内容が
紹介されてるけど、これによれば、装甲鈑は亀が首と呉工廠のヤードから
船積みされてダングレンに運ばれたとある。

ほとんどが亀が首からだなんて書いてない。6pでは呉工廠製鋼部でも調査が行われた
とあるから、そこの置き場から見つかって接収された物もあるって事だろう。

556 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 08:42:05.77 ID:qV8BgLNJ
>工期優先の応急的なやっつけの産物

それなのに、なんで完成が戦後になっちゃうんだろうね
空母その他を優先したといってもその空母ですら、コロッサス級は
大幅に簡略化しても、天城あたりより建造に時間が掛かって結局
間に合わなかったり

イギリスってこんなんばっか

557 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 10:44:27.08 ID:lFKQq29s
大和は常備68000トンでどの位の速度を出せるのでしょうか?

558 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 10:58:33.70 ID:wliUYq4e
>>557
公試状態69,000トン台では定格出力で27.3〜27.46ノットを記録
してるから、68,000トンなら、それより0.1ノットは速くなりそう。

ところで昭和期の日本海軍だと常備状態で速力計測しないんじゃないの?
大正期の日本の常備排水量は、燃料を4分の一とか6分の一、弾薬4分の3ぐらい。
この状態で速力計測したが、当然艦隊配備後にはその速力を再現できないから、
これじゃいかんと昭和期は公試状態で速力を計測するようになったんじゃなかったっけ?

559 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 11:06:01.60 ID:uez+4gex
大和の公試での27.4ノットという数字は悪天候の下で計測されたと覚えておりますが、
水温や天候が排水量数万トンの船に与える影響というのはどの位の物でしょうか?

560 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 12:15:38.88 ID:ZrEWSA+C
>>558
ざっくりだけど、排水量が6.9万から6.8万に減るのは、元の98.6%にあたる。
これは船体水面下の体積が98.6%になることと等しく、これを2/3乗すれば水面下の船体表面積がざっくり99%になることを示す。
つまり海水の摩擦抵抗が99%になるので、排水量6.9万の速度27.4ノットをこれで割るとだいたい27.7ノットになる。

ざっくりベースで一応0.3ノット増くらいと計算できるのではないかと。

561 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 14:34:21.40 ID:t9lKE06M
最後がおかしい

562 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 16:26:03.31 ID:QmGEFEo8
摩擦抵抗よか造波抵抗の影響度のほうが大なのでわ

563 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 20:42:59.93 ID:rBBQY9Sk
>>540
> 英国側の光学兵器の立ち遅れ > 基線長12ft (3.7m) 上下分像合致式

ところで大戦後に竣工した戦艦ネルソンは4.58m測距儀を搭載しているので、3.7mに比べ性能は向上している、が
同世代の日本の長門(10m測距儀)に比べ劣勢なのは否めない。

第一次大戦当時の英国の光学兵器はドイツに比べ著しく遅れていた。(当時のアメリカはもっと下)
ちなみに大戦前の日本最強の戦艦金剛は日英戦艦の質は同等。英国製なので当たり前だが。

ところが大戦後の戦艦長門とネルソンは、射撃用光学機材に関して大差が開いた。何故か?

実は日本はドイツの優秀な光学技術者を招聘して機材革新を図っていた。
敗戦で経済的に困窮していたドイツ人技術者は最新の技術を喜んで日本に伝えた。

大戦の打撃により経済的に弱体化していた英国は、もう二流海軍国に転落する過程にあった。
長門と同世代の英戦艦ネルソンの取り柄は、経済悪化に苦しむ英国の事情により
建造が遅れたため、船体の基本設計がやや新しいことくらい。

また後にKGV級やヴァンガードなど2級戦艦しか作れなかったのも同様の理由

564 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 22:09:10.19 ID:qsnNfVr+
>>563
イギリスは広大な植民地をカバーするために大量の巡洋艦と駆逐艦を保有することが重要だった
軍縮条約もあり主力艦だけにリソースを割くわけにはいかなかったんだよ

そしてWW2の頃には、レーダーによりイギリスは各国に大差をつけて最高の測距精度を得るに至った

565 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 22:33:54.09 ID:MDda/S2A
>>563
ネルソン級の建造が遅れたのは、英国経済の悪化のため??
新説登場

566 :名無し三等兵:2015/10/12(月) 22:59:06.19 ID:SlHYRfbx
ネルソンって陸奥認めた代わりの建造枠だろ。
G3案が元にあるとはいえ新設計だよな・・あれ。
まあ・・新機軸盛り込んで(盛り込みすぎで)大炎上したわけだが

567 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 01:28:16.72 ID:8dl65rX2
ヤングブラックジャックの2話見たんだが戦争って本当に悲惨なんだな、2度と戦争なんて起こしちゃいけないよね、戦争に突き進む自由民主党は悪

568 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 05:22:19.24 ID:LvCQe28n
第一次大戦後に完成し始める日米戦艦群に対し、対抗予定の新型英戦艦は
すべて単なるペーパープランに終わっている。。
英国は経済悪化のため日米建艦競争に対抗するのは無理だった。

しかし軍縮条約が成立したため、長門やコロラドに比べ大幅に遅れたものの
ネルソン級の建造を実施して大英帝国のメンツは一応立った。

569 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 06:37:49.00 ID:Rmh7lkD5
>>567
そのとおりだ。

一方で、戦争しなかったために日帝に併合され、言葉を奪われ
民族の尊厳を踏みにじられ、今の日本で表現して女子高生2学年分の
女子を強制連行、性奴隷にされた朝鮮という例もある。

人口比率なら強制連行されて殺された朝鮮人の方が、日本の第二次大戦の
犠牲者を上回っている、と韓国政府は主張しているぞ。

それでも、自衛の準備をしない覚悟はあるのか?

570 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 07:06:33.18 ID:ue/fE3Wy
1910年当時、大韓帝国が戦艦を保有していたら日本の連合艦隊に対抗できたか?
どこか外国に発注するしかないが、発注先は日本かな?

571 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 07:08:51.99 ID:lfgBHiBr
>>569
まず落ち着いて9条読みなよ、話はそれから

572 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 07:59:21.66 ID:mBJVAM+z
567も569もスレチじゃボケ

573 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 09:39:00.08 ID:WzW0tDrZ
実際に造ってみないとわからない事も多いし仕方ないよね。

574 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 09:41:25.38 ID:WzW0tDrZ
っと、NGで見えてないだけで書き込みがあったりするののか。
>>573>>566宛ね。

575 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 10:02:51.80 ID:JZLz3A/+
>>559
大和に関して言えば、台風中心付近レベルの悪天候でない限り、影響なさそう。
1941年10月20日、随伴の駆潜艇が退避せざるを得ない天候で27.46ノットだし、
11月の終末公試でも、向かい風10mで海流に乗って28.3ノット、平均値27.3
ノット、とくに悪天候でもなかった10月30日も27.3ノットだし。

576 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 13:52:19.04 ID:9vAwjAmG
どうあがいても武蔵よりもトロいですね。
武蔵の方がバルバスバウの出来が良かったのでしょうか?

577 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 14:11:35.13 ID:n8GJiCMV
トロいのはお前の頭。

578 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 14:38:17.69 ID:WzW0tDrZ
>>576っていつも珍妙な書き込みしてる人?

579 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 14:40:59.01 ID:2sjMk4KU
ちょっと前に大和の斉射でごねてた奴だと思う
トロいというよりアスペだと思う
思考がおかしい

三つ事例が出てそこから「どうあがいてもも武蔵よりもトロい」という結論を導く論理がわからない

580 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 15:15:38.52 ID:En+UU8Eq
>>576
大和は艦首の波動砲口から浸水する分遅いんだよ

581 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 15:20:28.42 ID:n8GJiCMV
俺のは9cmじゃない9.1cmだ!

命名 9.1cm君

582 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 19:08:40.94 ID:3E/FYeUT
>569は>567に対する皮肉だろ。

583 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 21:11:37.62 ID:uA4aQybf
信管を即爆発に設定しても戦艦主砲で1万トンサイズの商船を沈めるって結構手間かかるものかな?

584 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 21:19:13.92 ID:Eb9VJbvf
>>583
水線下に被害与えて浸水させないと基本的には沈まないからね
後、積荷が浮力材の役割り果たして中々沈まないとか、空船のタンカーとか
とにかく沈みにくい船がある

だからドイツの大型艦は通商破壊の際大型商船を速やかに沈める為に
魚雷を搭載するようになった
撃沈しないと味方に救助される可能性あるし、砲撃処分で手間取ってたら
敵艦隊に捕捉される危険性もあるし

585 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 21:38:46.61 ID:zH5NfKhU
駆逐艦を随行させて、トドメをやってもらうのが普通。ビスマルクもそんな感じで沈めた。

586 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 21:54:23.48 ID:wJ7MIuEL
>>579
オレはリアル消厨房が背伸びしてレスしてると思ってた

587 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 21:58:15.10 ID:wJ7MIuEL
>>339
> V・E・タラント著「戦艦ウォースパイト」によれば〜命中弾は13斉射後に距離2万1千で発生となっているよ。

煙幕もスコールも無く、敵艦載機による大規模な空襲も無く、敵弾による損傷も無い状態でなら
演習通りの良好な命中率が発揮できるんだな。

588 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 22:03:05.83 ID:Ld7tVk+y
そりゃね

日本戦艦をアンチが叩く時に出されるレイテや他の海戦って空襲はあるわ駆逐艦が煙幕は張ってるわ的はスコールの中に逃げるわで散々だしな

589 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 22:07:06.03 ID:QK8ghVF+
ちなみにウォースパイトが当てた時だけど
ジュリオ・チェザーレの方もウォースパイト相手に挟叉出してるんだよなぁ
あのポンコツ魔改造32cmでそこまでやったジュリオ・チェザーレの鉄砲屋はもっと褒め称えられるべき

590 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 22:13:02.63 ID:9gELqtSP
新造に近い魔改造だからなぁ
ボーリングした32cmは砲身命数こそ元の12inchよりもガッカリレベルで下がったけど
散布界はそれほど広がらなかったとか

591 :暫編第一軍:2015/10/13(火) 22:44:48.14 ID:OrUAz/+R
>>553
 返事が遅くなり済みません。多忙につき簡単に。
 問題の独国製14.5in甲鈑は他資料を当たってみると、ADM 213/378によれば実測は14.4inの表面硬化甲鈑で戦後クルップ社から接収したものとのことです。
 この時クルップから比較的多数の甲鈑を接収していますが実射試験に回されたのは3枚だったようです。
 これ等とは別にティルピッツから取り外された甲鈑も試験されています。
 まあ今回は砲の性能ではなく砲弾(15" A.P.C. Mark XVIIB shell)の性能ですね。

>>555
 米軍が接収した甲鈑で少し情報があります。
亀ヶ首接収分:JE50-3133、JE50-3124、JE50-3109、JE50-3110、JE50-3113、JE50-3127X、JE50-3130X
海軍工廠接収分:JE50-3155、JE50-3156
接収地不明:26in甲鈑
ご参考になれば幸いです。

592 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/10/13(火) 23:18:43.80 ID:JOzUjEtg
>>591
どうもです。

15in.Mk.17Bて、弾体長165.1cm、弾量879kgのやつですね。
その砲弾を撃ったのはMk-1かなと思ってNaval Weaponsの英15in.Mk-1のところを見たら、その弾量のタマの
着弾時の存速474m/秒となる射程と落角が載ってましたもので。
( ^ω^)

ttp://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_15-42_mk1.htm

593 :名無し三等兵:2015/10/13(火) 23:39:50.27 ID:LuH1/a+f
http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ%20Reports/USNTMJ-200E-0184-0239%20Report%200-16.pdf
51ページ以降

594 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 06:35:27.73 ID:n79uOeWo
>>587
良好な命中率?
ウォースパイトの砲弾1発がチェザーレに命中しただけなんですが

595 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 10:23:54.29 ID:E8W6vW3L
>>584-585

大半は人を送って船底爆破

596 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 11:28:54.08 ID:bKpFG74l
>>594
日本の新鋭重巡利根型は重巡にしては大型の6メートル測距儀や新式の方位盤射撃指揮装置を搭載していて
射撃能力は英戦艦に匹敵する。そこで比較すると

昭和15年 昼間乙種戦闘射撃成績
 重巡利根
   平均射距離22400m 命中率0.79% 初弾偏位、遠近+220m、左右+0m 初弾測距誤差+150m 平均変距誤測+2.9kt
 重巡筑摩
   平均射距離23000m 命中率2.69% 初弾偏位、遠近+300m、左右+0m 初弾測距誤差+250m 平均変距誤測+1.6kt
「艦砲射撃の歴史」黛治夫著

命中率は二隻平均で1.7%、100発撃てば一発の命中が期待できる。運が良ければ二発。

ウォースパイト(主砲8門)は距離2万3700m〜2万1千mから13斉射。約100発ほど撃ち一発命中。
重巡の命中率と大差ないのが分かる。

597 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 15:25:42.71 ID:PRWlYm+6
>>596
日本の方位盤はヴィッカーズ式の延長だから似ているとして、射撃盤はどうだろう?

利根の94式とウォースパイトのAFCT Mk.VIIに詳しい人求む

598 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 22:19:12.08 ID:urCTiRLB
( ^ω^)

599 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 22:24:26.22 ID:Kst/npTB
利根の九四式といわれてもなぁ、いつ積んだんだ?
九二式射撃盤改一のままだと思ったが。

600 :名無し三等兵:2015/10/14(水) 23:34:43.47 ID:urCTiRLB
( ^ω^)

601 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 00:21:26.21 ID:7f9ca6Cx
94式高射装置と間違えてるとか?

602 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 00:45:40.91 ID:9QSRp5ff
>>599
>>601
間違った
94式は方位盤だごめん

603 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 01:01:23.24 ID:pDPdXe5F
( ^ω^)

604 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 02:13:59.11 ID:WraL94b0
>>591>>593
うほっ!いい情報。どうもありがとう。
続・海軍製鋼技術物語にある情報と照らし合わすと、米英で実射テストされた甲鈑は、
最低の成績のも最高のも全て亀が首から船積みされた物って事になりますね。

>>592
一言で言うと、イギリスの徹甲弾自体はドイツのより優秀だけど、42口径の
短い砲身から発射されるから、実戦では垂直装甲貫徹力が優越しない、って理解で
いいですかね?

605 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 02:25:09.58 ID:WraL94b0
>>590
世界の艦船2000年7月号のイタリア戦艦特集では、散布界にも問題あったと
書いてますが・・
V・E・タラント著「戦艦ウォースパイト」の描写だと、1548、ジュリオ・チェザーレ
とコンタ・デ・カブール両戦艦が限度ギリギリから一定の正確さをもって射撃。

多くの砲弾はウォースパイトの900m以内に落下、挟叉したものもあったが、ほとんどが
広く散らばった。一番の近弾は、左舷艦首360m。

606 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 02:50:26.29 ID:WraL94b0
ついでに同書からカラブリア沖海戦の情報を拾うと・・・
1514、伊巡洋艦戦隊が8インチ砲で距離2万1600mから英巡洋艦戦隊に発砲。
射撃は正確で英側は何度も挟叉される。
しかし1522、英側が反撃を始めると、イタリア側の照準は目に見えて悪化。

味方を支援するため、ウォースパイトが24.5ノットで駆けつけ、距離
2万4100mからイタリア巡洋艦戦隊に10斉射。挟叉したが命中なし。
イタリア側は煙幕を張って射程外に逃げる。

1533、伊6インチ砲巡洋艦2隻に8斉射、命中なし。その後に上にあるように
伊戦艦2隻と交戦。命中弾1発でジュリオ・チェザーレの速力が18ノットに低下、
煙幕を張って逃げる伊戦艦に、さらなる遠距離からウォースパイトがさらに4斉射、
命中なし。敵が煙幕で見えなくなったので1604、射撃止め。

その直前に僚艦マラヤがウォースパイトに追いついて最大射程から5斉射するが、すべて
2,700m手前に落下。ロイヤル・ソブリンはウォースパイトから5km以内に追いつけ
なかったので戦闘で役割を果たせず。
ウォースパイトは1609以後、1隻の巡洋艦に6斉射するが命中なし。

607 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 05:07:19.75 ID:rJ8qj1a9
俺たちゃ砲戦に夢見過ぎだったのかな…

それとウォースパイトとマレーヤの速度差が気になる…

608 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 06:28:02.42 ID:OIWYTS/X
>>606
英戦艦は損害なしの良好な条件だから、敵が煙幕を展開するまでは
訓練通りの射撃を実施できてたが全般に距離が遠すぎる。

英戦艦の能力では一万数千メートル位で撃たないと効果に乏しいな

609 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 07:51:17.88 ID:58OuuVQ2
>>607
そうだと思うよ。
20000メートル超えの戦艦実戦の命中実績は、ウォースパイトの1発とシャルンホルストしかない。
当たらないのがデフォルトで、ラッキーヒットが2例だけありましたと言うべき。

610 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 08:42:03.92 ID:VHMy7/rD
つか、水上艦同士の戦いの不確実性、
漸減作戦の被現実性ってボドゲのRSBCの頃から言われてたと思うけど

馬鹿正直に延々と殴り合ったり漸減喰らってさらに突っ込んで来るようなことは普通はしない
劣勢の側はちゃっちゃと逃げるからクリティカルな戦果は得られにくい
偶発戦闘や夜間遭遇戦が水上艦同士の戦いの損害の主要因だと

611 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 10:00:47.25 ID:WraL94b0
まあでも、巡洋艦もふくめて、双方とも挟叉はできてるし、あとは散布界とか運では?
>>606のウォースパイト最後の6斉射は距離2万2500mから。

ウォースパイトのチェザーレへの命中をカニンガム提督は「驚異的な距離で命中」としているが、
日本の「海軍砲術史」では、あの距離で命中まで13斉射かかったのは拙いと評してる。

ウォースパイトの速力について、近代化改装直後の試運転で、タラント氏の著作によれば
80,250馬力で23.84ノットとある。(このときの排水量は書いてない)
なので上記海戦の時は排水量が比較的軽い状態とか、過負荷全力なのかも知れない。

ちなみにウォースパイトの新造時の速力は、造船所試運転時で定格5万6680馬力、24.1ノット、
過負荷全力7万5510馬力、24.65ノット。(丸13年8月号)
マレーヤは機関を近代化してないが、バルジは着けたので、新造時より速力は低下したかも。
ロイヤル・ソブリンの速力は、タラント氏の著作だと28ノットのイタリア戦艦より7ノット
遅かったと述べられてる。

612 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 12:40:05.59 ID:qReo5qsF
>>550
測距儀で一般人でもわかりやすい本は吉田正太郎の「光学機器大全」がお勧め
戦前戦中に陸軍の光学機器の開発に関わってきた人だけあって軍事関連の言及が多くてわかりやすい

613 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 13:57:46.47 ID:ll46QNWt
上の方で「最低のVHが亀が首に有るのは、粗悪品を大和型に流入していた証拠」
と言ってる人が居ましたが、結局のところはどうなのでしょうか?

614 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 14:00:27.56 ID:D0qOSikS
日本の最高傑作大和に粗悪品納めるような業者いないだろ、憲兵に殺されるわ

615 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 14:10:36.72 ID:ll46QNWt
あともうひとつ質問があります。
堀川氏によれば400mmのVHでも製造は困難を極めるらしいのですが、
やはり660mm(560mm)のVHには白目(ベイナイト)が有った可能性は高いですかね?
冷却速度の問題が解決したのが終戦間近でしたから…。

616 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 14:24:31.43 ID:+n+yFvOv
>>613
>>217のことですね
これあなたご自身のレスですよねw

こんな話の進め方をするのは一人しかいない

617 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 14:29:18.18 ID:c7did9mK
無いねぇ。
何の為に検査をすると思ってるのかな?
困難だから出来なかった、じゃなくて困難だったから歩留まりが悪く必要数生産するのに時間が掛かり、
建造のペースが装甲板製造ペースになってしまった、そう読むべきでしょ。

お前のとこの会社は不合格でも出荷してOKなのかね?

618 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 14:57:26.47 ID:pTFrUu+g
今更今月号の丸読んだ
サマールでの米軍の公式文献が今もって公開されない理由ってなんでなんだろうね
なんか向こうの統帥に問題でもあってってちょっとまって状態なんだろうか
まさか日本側の射撃成績が思ったよりよかった・・・なんてこたーないだろうし

619 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 16:04:22.79 ID:hPt6Xs+T
ID変わってるけど>>612

>>542
偽視って知ってる?
これはプサイドスコープ
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pseudoscope
を覗いた時に見える視界なんだけど、要するに遠いものが近くに、近いものが遠くに見える。ステレオインベルト式では測距儀の中に正視(通常の見え方)の双眼鏡と偽視の双眼鏡の二種類の光学系が組み込まれててるかんじ

620 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 16:09:11.48 ID:hPt6Xs+T
あまりにも複雑かつ高価な方式であるんで、上に上げた本では(恐らく大和やドイツ艦を知らずに)軍用の採用例は無いとなってる。

621 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 16:54:12.25 ID:5CswxDm8
>>613
何がなんでも大和を欠陥戦艦にしたくてしたくてたまらない奇病に冒されているんですな
巨額の予算と国の威信かけて建造する最新鋭戦艦にそんな不良品を載せる程当時の日本人は腐っていないよ

上の面子の為に事故車輌を即日穴ほって埋めようとする某大陸国家や、コピーやパクり、良くてラ国を100%国産と言い張る半島国家と同じレベルにしないでくれないかなあ

622 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 17:12:22.91 ID:+n+yFvOv
>>621
>>613も、脈絡もなく特亜批判しだすあなたも奇病です。

623 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 17:16:22.38 ID:+n+yFvOv
>>613は確信犯なのでスルー推奨

512 :名無し三等兵:2015/09/12(土) 12:51:59.01 ID:MCoSgll/.net[3/4]
モンタナの水密区画は大和よりも遥かに多くなるはずだから、耐久力では最強かもしれませんね。(ハナホジ

624 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 17:21:55.31 ID:CQbshz+q
>>617
最近はモラル低下してそういう会社が
続出しているぞw

625 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 18:56:11.73 ID:1066sBNm
別に大和を単なる欠陥戦艦という評価するつもりは微塵も有りませんが。
だいたいあの時代の各国の戦艦には欠陥といいますか、完璧とは言えない設計
である物が多いでしょう。アイオワの船体設計だとか。書くときりがありません。
大和型は造艦史上最高傑作の戦艦だと認識しているつもりですが、
問題点の可能性を「質問」しただけで、そんなにカッカするのは少し可笑しいと思いますね。
工業製品はいつだつて大なり小なり何かしらの欠陥を抱えています。
だから日進月歩の進化を歩む事が出来るんですよ。
欠陥が有っても、戦艦としての最高の防御性能は大和と武蔵の死に様で証明された訳ですし。

626 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 19:01:49.92 ID:ecRIshFG
質問なら初質スレでどうぞ

627 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 19:38:42.20 ID:c7did9mK
>>625
理解の仕方がおかしいんだよね。
何の為のVHだったのか考えたことがあるの?
不良品しかないならVCで厚さ増やすでいい話なのよ、というかそうするでしょ?
まだ戦争始まってないんだから希少金属は手に入るし。

前にも書いたけど、日本海軍は友鶴、第四艦隊事件と経験してる。
その時に溶接強度やら鋼板強度やら構造材や設計について一通り見直しをしてるの。
その調査で技術的解決に当たった人は誰なのか?
大和の設計主任は誰なのか?、そして2つの時期はいつなのか?

こういう基本知識が欠落してるから、おかしな疑問を平気で書く。
見てる方は気持ち悪くてしかたないんだよ。

628 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 19:53:44.26 ID:74XIujeT
たぶんこういう手合いがミリオタ逆恨みして別宮暖朗みたいなのが出来上がる

本人にミリオタの自覚がある場合は別ルートで遠藤昭になったりする

629 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 19:55:01.40 ID:VHMy7/rD
>>627
なんつーか、件の人は当時の一号艦の重要性とか影響を全く考えていないのがアスペっぽいですな
技術面だけじゃなくて当時の海軍や建艦の常識とか多角的に調べて把握せんと奇妙奇天烈な方向にしか思考が向かんのに

630 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 19:55:29.24 ID:/sYJc5d0
>>627
>理解の仕方がおかしいんだよね。
>何の為のVHだったのか考えたことがあるの?

小学校低学年にそこまで求めるのは酷だと思うぞ

631 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 20:04:57.81 ID:Tq3ICz0E
>>611
> カニンガム提督は「驚異的な距離で命中」としているが、
> 日本の「海軍砲術史」では〜拙いと評してる。

同条件の日本戦艦の有効射程は約3万mだが(戦史叢書 海軍戦軍備1)、英戦艦の有効射程はもっと短い。
と言うのも、地球は丸いので遠距離を狙い撃つためには、高い位置に射撃装置を設置する必要が有る。

高く橋楼を積み上げる日本戦艦特有の構造は遠距離射撃のためだが、英戦艦は低い箱形艦橋で日本戦艦なみの
遠距離射撃は構造的に不可能。
英戦艦の有効射程は2万m代前半だろう。したがって2万1千m程度で「驚異的な距離で命中」となるのも仕方なし。

また戦術上の問題として遠距離射撃をする場合、有効射程ギリギリ一杯の距離を維持して砲戦を続けてはいけない。
敵が少し離れると、すぐに有効射程を外れて弾が当たらなくなってしまうため。
英戦艦なら少なくとも一万数千m、日本戦艦なら二万数千m程で射撃しないと効果的な砲戦にならない。

632 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 20:51:26.98 ID:sKMoWDaa
基本的な知識が云々なら私だって怪しい所満載だけど、何というか否定したいが為にする
する質問の臭いって奴が色々あるんだよね。

633 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 21:45:32.33 ID:ZWKET2Fd
>>631
日本戦艦は、2万メートルで当てていないんですが
敵が「見える」のがそんなに偉いなら最強戦艦は扶桑かな

実戦での戦艦の命中距離は?もしかして霧島の7,000メートルかな?

634 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 22:08:17.29 ID:aGNFjqz/
>>631
有効射程じゃなくて想定している砲戦距離じゃないの?

635 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 22:17:40.94 ID:Tq3ICz0E
>>634
もちろん有効射程が3万m。この距離で実弾射撃を実施して高い命中率を挙げている。
ただ長門は良いが、扶桑ほか36cm砲戦艦では少々難しかったらしい。

> 陸奥・長門は一六インチ砲でしょう。扶桑は一四インチだから、陸奥・長門が三万メートルの遠距離目標を
> 悠々と捕捉できるのに、扶桑はそれができない。
> 
> もちろん、三万メートル飛ばすことはできますがね、命中率がぐんと落ちる。つまり命中しないわけですな。

元戦艦「扶桑」艦長・鶴岡信道少将談 「艦長たちの太平洋戦争」光人社

636 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 22:23:00.16 ID:zWTTW5Sa
>>633
挟叉なら大和や長門が20km越えでいい値出してなかったかね?

その後スコールの中に目標が逃げたり米艦載機の空襲で砲戦自体がお釈迦になってたけど

637 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 23:10:40.90 ID:gIRoaqZU
>>627
VH全般の話になっていませんか?
私が質問したのは極厚の660mmVHについてであって、かなり例外的な事例なのですが。
あの厚さならVCでも規格外の防御性能を発揮出来ると思うのですがね。

あと、白目無しの660mmVHを造る事は決して技術的に不可能では無い、
という認識で宜しいのですね?

638 :名無し三等兵:2015/10/15(木) 23:44:18.38 ID:+n+yFvOv
>>631
レーダー射撃だと射程はどれくらい伸びるの?

639 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 01:17:20.42 ID:FdRUGcXQ
>>637
まだ続けるのですか?

593に私がリンク張った米軍の技術調査報告、こちらは読まれましたか?
読んでないのでしたら読んで下さい。
その上でお話を進めましょう。

640 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 01:48:18.56 ID:609zdv/S
>>639
いえ、私が持ち出した話題ですけれど止めにしましょう。
別に私は専門家でも何でも有りませんので、何も語れませんから。
それに米軍の資料についてなんですが、ダウンロード出来ないので見れないのであります。
英語も苦手ですしね。

ところで平賀譲の大和に対する評価をご存知でしょうか?
平賀は長門、金剛、雪風の三隻を高く評価していたらしいのですが、
私は平賀の大和に対する具体的な評価をあまり存じ上げません。
宜しければ資料等を紹介して貰っても構いませんか?

641 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 02:11:06.20 ID:t3g15eAl
>>607
たしかに命中は一発だけだったけど、この海戦以後、イタリア艦隊はたとえ優勢でも、
二度とイギリス戦艦と戦おうとしなくなった。(カニンガム)
地中海は我らの海と言うイタリア人の自惚れを木っ端微塵に砕き、地中海は
「カニンガム(提督)」の池」となったとタラント氏は書いている。

つまり制海権はとったわけだ。しかしイタリア海軍、メンタル弱っ!


>>618
護衛空母や駆逐艦など、個艦ごとの戦闘詳報は公開されて原勝洋氏や秋元健治氏に
よって一部が翻訳されてるだけにねえ・・・なぜなんだろう。

642 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 08:43:28.61 ID:aJk9IV5D
>>635
戦前の演習でしょそれは。
観測機を飛ばして打ったんだよ。

しかも目標は15ノットで直進曳行させる幕を張った小舟。さらに測距しやすいようにマストだけ立てて。
サマールの戦闘詳報では、空母の平らな艦型から測的が困難と書いてある。煙幕以前の話。

無線操縦の摂津は、戦艦主砲弾が命中すると壊れるから14インチ以上は射撃禁止。

643 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 10:06:04.64 ID:mjYWjaRZ
根本的に地中海狭すぎや・・・
零戦と一式陸攻とイタリア半島のセットさえあれば
全海域を網羅できる池だから、ぶっちゃけ戦艦には向かない

644 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 13:08:32.14 ID:xxC+Qk6e
>>640
昨日基礎知識が無さすぎると指摘したのに、またそんな質問をしてくるとは・・
本来レスすべきじゃないけど、知らないんじゃないかと言われるのもいやなんで。

あなたは何も知らなくていいです、知らないのが一番幸せです、もう来ないでください。

何故かって?平賀氏の事あなた何も知らないでしょ?知ってたらそんな質問出ないはずですよ?
知らない人の評価なんて何の役にも立たないでしょ?

645 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 13:22:21.49 ID:hdoDPfwF
>>641
イギリスもイギリスでイタリア戦艦との会敵は避けるかすぐに撤退してるけどな

646 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 16:01:43.68 ID:SY7jO9pP
戦時中に大和の評価ねぇ、どこに発表するんだろ水交社?
ダコタやアイオワ、モンタナ、どうやって比較するんだろ、脳内スペック?
長門やコロラド、ネルソン、ビスマルク、このあたりまでかな、それも想像の部分が多そう。

647 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 18:01:21.68 ID:ycKsFNpn
>>640
>平賀は長門、金剛、雪風の三隻を高く評価していたらしい

そんなガセネタどこから拾ってくるのやら

648 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 18:15:16.56 ID:uEWSRbRs
ガゼネタにしても何で名指しで雪風なんだろう?

649 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 18:33:26.74 ID:2cXG8i52
何で三「隻」なんだか

650 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 18:39:23.46 ID:uEWSRbRs
数百隻の戦艦がペルシャ湾に集結したこともあったし・・・

651 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 18:50:20.53 ID:6YnDcWOW
>>640
自己都合で話題を変えた上に矢継ぎ早に質問連発するのは良くないよ

情報交換の場で何も情報を提供できないなら、スレ住人の時間と労力の搾取でしかない
付き合わされる相手の迷惑も考えてね

652 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 18:53:14.18 ID:lEHQT3cO
何だコイツは…

5 :名無し三等兵:2015/09/29(火) 20:16:43.38 ID:11wAKLBZ
平賀譲は金剛、長門、雪風の三隻を高く評価していたらしいのですが、
大和に対する平賀譲の評価を教えて貰っても宜しいでしょうか?

26 :名無し三等兵:2015/09/30(水) 21:52:49.97 ID:x1CvQVar
平賀譲は長門、金剛、雪風の三隻を高く評価していたらしいですが、
大和に対する平賀の評価をご存知の方がいらっしゃれば教えて下さっても宜しいでしょうか?

640 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 01:48:18.56 ID:609zdv/S
ところで平賀譲の大和に対する評価をご存知でしょうか?
平賀は長門、金剛、雪風の三隻を高く評価していたらしいのですが、
私は平賀の大和に対する具体的な評価をあまり存じ上げません。
宜しければ資料等を紹介して貰っても構いませんか?

653 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 20:06:13.95 ID:yLec+8t1
>>642
>戦前の〜目標は15ノット >測距しやすいようにマスト >空母の平らな艦型から測的が困難

当時の米戦艦は最高速度20〜21ktで巡航10kt、砲戦時の速度は十数kt程度。標的の曳航速度は妥当だろう。

また測距・照準に際して本来は敵戦艦の上構やマストなどを目標にするが、標的は小さいので
マストを立てるのは普通のこと。
一般に小さな標的を撃つのは難しく、巨大な戦艦の方が射撃の的としては楽。

それと遠くから見ると大きなテーブルみたいに見える空母は測的が面倒だが、戦艦相手の砲戦なら問題なし

654 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 22:21:56.99 ID:wKuKCO2+
>>653
ww2の直前になっても、日本海海戦みたいな砲戦しか想定していなかったのか

実戦で空母を遠距離から撃沈したシャルンホルストとは違うなあ

655 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 22:29:17.38 ID:cYsh97/l
まさか画期的な方法があったとでもいうのだろうか・・・

656 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 22:32:54.42 ID:cch+BjTq
実戦では役に立たない演習をずっとやってたことになるね。

657 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 23:11:12.18 ID:39e8fL4W
それ日本海軍だけじゃないんじゃ(以下略

658 :名無し三等兵:2015/10/16(金) 23:45:50.84 ID:3OhBsz7l
( ^ω^)

659 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 09:16:19.65 ID:ZrBJefE8
( ^ω^)

660 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 09:30:39.26 ID:mzemJxFG
>>656-657
日米共に隊列組んだ艦隊決戦での戦艦の砲撃戦を想定したからなあ
隊列組んでるから相手は艦隊速力に合わせるし、
砲撃戦が始まってからは諸元測り直しになる大規模な回頭とかは意図的にはやらない
(日本海海戦の敵前大回頭は日本側が射撃始める前)

661 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 13:43:00.39 ID:vKpP35bL
>>654
>実戦で空母を遠距離から撃沈したシャルンホルストとは違うなあ
空母追っかける想定してれば向こうから射程に入ってくれるとでも思ってるんだろうかコイツは
「平賀譲は〜」とか繰り返してたガイジか?

662 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 14:17:04.17 ID:A1wBSosG
>>660
それが米英は砲戦中の回避運動を積極的に行ってくるんで日本側は面食らっています。

663 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 15:05:56.81 ID:SytuSXR3
長門みたいな旧式戦艦も武骨な雰囲気がある良い艦形だと思いますし
大和も極限までにバランスの取れた設計が魅力的ですね
坂口安吾の美学ですかね

以前には大和の舵の性能が話題に上がっていましたけれども
果たして大和の舵はアイオワや他の戦艦と比べて本当に劣っていたのでしょうか?
あと砲戦でいちいち回頭するメリットと云うのは何でしょうか?
砲戦で回頭は殆どしない物だと思ってました

回答を下さるのであれば幸いです
宜しくお願い致します

664 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 15:07:53.44 ID:ACeX2lR6
ガイジ様がおいでなすったぞ

665 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 15:24:03.64 ID:mzemJxFG
>>662
実戦で戦闘中に回頭などの回避行動を行うかどうかは状況による
当たり前だろ

ただな、戦艦が隊列組んで殴り合ってるときに自発的にそれをやるのは、
砲撃戦におけるそれまでの測距データを捨てることになるのはわかるな?

想定される艦隊決戦において相手がそういう行動取ってくれたら戦前の想定としてはラッキーなんだよ
日本側は戦艦戦力で劣ってることを自覚してたんだから

666 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 15:44:12.56 ID:mBtLsU4C
そうそう。
戦艦の主砲は原理からして遠距離の移動目標には当たりようがないんだよ。
だって、発砲時にわかるのは目標の現在位置と、過去位置のプロットによる針路だけ。
発砲後の位置変更には全く無力だからね。

弾丸の飛翔時間30秒として、目標が25ノット時速46キロなら400メートル近く移動する。その間、針路速度を変えないことを祈るしかなく、散布界の小ささを自慢してる場合じゃない。

どうやら当たるようになるのは、飛翔時間が短くなる10キロ圏のみというのも頷ける。
もしくは動かない陸上砲撃に徹するかだな。

667 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 15:57:46.12 ID:SytuSXR3
>>664
間違われる私にも問題は有りますが、アレと一緒にしないで頂きたいですね。

668 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 16:10:26.44 ID:nd0RZx4S
>>665
>ただな、戦艦が隊列組んで殴り合ってるときに自発的にそれをやるのは、
>砲撃戦におけるそれまでの測距データを捨てることになるのはわかるな?

少なくともアメリカの場合、そうはならない
日本でも一部で研究されていたけど、実現ならずと海軍砲術史にはあるね

669 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 16:35:37.67 ID:+C7ai6xf
戦前の想定というなら、航空戦で負けたら昼間砲撃戦でかてないので、夜間戦闘に勝機を見出すとしていた
夜間で殴りあったソロモンの航跡図のぐちゃぐちゃぶりからすると、役にたたない想定と訓練だったな

670 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 16:43:24.34 ID:5vQThhJS
だから後出しの結果論は(以下略

671 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 16:50:23.37 ID:7NS8OARr
アメリカは5インチ砲用のMk37GFCSなら回避運動中の艦に追従できるトラッキングシステムを持ってたな

672 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 17:20:29.02 ID:zQOEqj15
>>666
照準の精度には最初から大きな限界があるんだから、散布界は広いほうが良いんじゃないの。
腰だめならショットガンのほうが当たるでしょ。

673 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 18:13:04.48 ID:7NS8OARr
>>672
米軍の日本戦艦への評価はその通りだね

日本戦艦の驚くべき狭散布界は敵艦が方位盤のプロット通りの未来位置なら命中期待値は高い
しかしジグザグ航行している場合散布界はある程度広い方がカバーできる

674 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 18:19:32.17 ID:mBtLsU4C
>>672
ソロモンの咄嗟遭遇戦で主砲発射速度を上げる必要性を感じたから、アメリカはデモイン級の建造に入ったと言うね。

水上砲戦は離れていたらお互い当たらないし、当てようと思うなら10キロ圏内に入らないといけないから、命中速度で相手を凌駕し、相討ち戦に生き残るための重防御という発想。
ショットガンというよりマシンガンの発想。
どちらにしてもアウトレンジ戦法は早々に見限っている。

戦艦の建造は大戦中に放棄したのに、デモインは戦後になっても完成させたのは、速射性のない大口径砲は見限ったけど、8インチ速射砲には戦力として期待をかけ続けたのかもしれない。

675 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 18:28:11.33 ID:7NS8OARr
最適解はドイツの自動発砲・各砲独立打方の射撃管制だったのかもしれない

アメリカのレーダー公算射撃、日本の基針追針システム、どちらも斉射散布界の問題で成功したとはいい難い

676 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 18:44:51.84 ID:x36fmt0M
ひょっとして航空機の台頭を抜きに考えても、戦艦は制海権争奪の主役ではなくなっていたのかな?

677 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 18:53:00.98 ID:LOGATAH+
それは流石に無理じゃ無いかな。
水雷戦隊が真っ昼間に敵艦隊に攻撃をかけるのは自殺行為だし、巡洋艦は結局戦艦の下位互換だし。

678 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 19:05:33.24 ID:8oWI/t6i
今後何が起きたら
戦艦復活すると思う?
誘導兵器が無効になる装置が開発されるとか?

679 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 19:26:37.16 ID:v7mBzJoT
>>676
航空機の介入が少なかった大戦初期の
大西洋とか地中海の戦いだと戦艦が相変わらず戦局の中心にあったぞ
カラブリア沖海戦の展開は
ウォースパイトとジュリオ=チェザーレの撃ち合いで決まったようなもんだし
マパタン岬沖もヴェネトやウォースパイトの動きが戦局を大きく左右してる。

(あり得ない仮定だが)もし19年当時の大和がタイムワープしてカラブリア沖海戦に参加してたら
イタリア側を勝利に導いてた可能性はかなり高い。

680 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 19:52:13.56 ID:wsu+DQvB
>>679
19年当時の大和ってスループ船の奴だと思うけど、排水量1500トン程度の
船一隻で戦局に影響を与えるとは思えんなー

681 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 19:56:04.41 ID:n5OO5d3C
>>642
>(標的は)直進曳行させる幕を張った小舟。

直進だけでなく変針もするけどね。

ただ1km近い長いロープで引っ張られている標的は、曳航艦の変針に合わせて
比較的浅い角度で緩やかに変針するだけ。
これは標的射撃の仕組み上、仕方の無いこと。他国も同じ

艦隊決戦に際し砲戦の最中に、巨大な戦艦は急激な変針はしないので
これで良いと考えられていた。(もちろん巡洋艦とか駆逐艦とかは別)

682 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 20:33:19.02 ID:6GCUAWjP
4万トン級の軍艦を10名ぐらいで動かせるようになったら
戦艦を抱えてもいいかな、って思う国もあるかも

683 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 20:42:50.11 ID:v7mBzJoT
>>682
真田さん「この艦では、敵に勝てない」

684 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 20:50:29.44 ID:ZrBJefE8
( ^ω^)

685 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 21:52:34.35 ID:CNXcZGpv
最近はミサイルが高額になりすぎていますから、艦砲を注目している所もあるみたいですよ。
従来の様式の戦艦が復活する可能性は低いでしょうが、
全く新しいタイプの物が産み出されるかもしれませんね。

686 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 21:55:04.83 ID:wsu+DQvB
>>685
ロケットアシストの誘導砲弾だと、コストはミサイルと大差ないけどね。

687 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 21:56:25.55 ID:5cXxIJnr
CGX・・・

688 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 22:01:08.19 ID:CNXcZGpv
>>686
船体の維持費も半端ないですからね。
造るとなっても造艦のノウハウも殆ど喪われていますから、
一から積み上げなければいけないですしね。

689 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 22:38:56.21 ID:8oWI/t6i
>>685
沿海域戦闘艦とかもそれにあたるのかな

690 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 22:46:32.86 ID:6GCUAWjP
故フセインさんのバビロン計画砲は全長150mだから
軍艦に載っけられないこともないなw

691 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 22:51:30.47 ID:ZrBJefE8
( ^ω^)

692 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 22:59:05.70 ID:CNXcZGpv
あくまでアプローチの一つにしか過ぎませんから
低コストのミサイルを開発する方が手っ取り早い気しますね

あと上の方でも誰かが言ってましたけれど、
アメリカの粗悪VHとイギリスの最良VHでは、厚さ辺りの耐弾性能は45%も差が開く事から
帝国海軍がここまで規格のズレている製品を一緒に採用する訳が無いと思うのですよ
そもそも規格未満の製品を搭載するなんて事が有り得ませんが(笑)
私の理屈、間違ってませんよね?

693 :名無し三等兵:2015/10/17(土) 23:36:21.77 ID:ZrBJefE8
( ^ω^)

694 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 00:00:30.93 ID:mVYlxrir
>>676
誘導魚雷とか対艦ミサイルが発達したらやば

695 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 01:11:32.47 ID:+xNvW6UX
( ^ω^)

696 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 01:45:34.98 ID:aTs90dv3
ドイツ厨かと思った

697 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 03:09:18.99 ID:Mx8aYauz
【激ヤバ拡散】サルでもわかるTPPがヤバい9つの理由  1分55秒辺りから  TPPと中韓や安全保障の影響 他
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/venture/1386317053/25
.

698 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 12:48:37.78 ID:+ZWCPFg2
ド厨の荒らしで避難所として建った【新】も次で50スレ目か

699 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 21:48:01.08 ID:uK8rEwzM
誘導ミサイルの話しはともかく、戦艦の話しに戻せば

>>662
>米英は砲戦中の回避〜日本側は面食らっています。

いや砲戦中の回避なんて普通の行動だし、それで面食らうなんてことは無いよ。
誰かのいい加減な意見を真に受けないように。

>(重巡羽黒で敵弾を)およそ15OO発も受けたときは、じつに息をつくヒマもなかった。
>〜たえず小刻みに蛇行運動をし

>(戦艦は)重巡のような器用な芸当はできない。

重巡羽黒航海長 池田元中佐談

敵艦の多数の砲弾を回避していたが中小艦艇だからこそ可能だったこと。
しかし慣性の法則というものがあって巨大な戦艦は物理的に無理。

700 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 21:51:12.64 ID:uK8rEwzM
>>666
>弾丸の飛翔時間30秒として、目標が25ノット時速46キロなら400メートル近く移動する。その間、針路速度を変えないこと

そんな短時間・短距離で戦艦が針路を変更するのは無理。

701 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 22:00:17.36 ID:g8fcGdXi
>>700
戦艦は舵切っても曲がり出すまで1分〜1分半かかるからね

702 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 22:00:46.64 ID:2TFldQNl
>>700
うん、無理だね
25ノット航走時に30秒で舵が利き始める戦艦は存在しない
だからこそ直進仮定で照準するのが当然だしそれでなんら問題ない

なお回避行動をとった場合、自分の照準も外れてしまうので、戦艦が一旦砲撃戦に入ると
緩やかな変針くらいはともかく積極的な回避は行わない

703 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 22:04:35.33 ID:uK8rEwzM
>>668
> >(回避で)砲撃戦におけるそれまでの〜データを捨てることになるのはわかるな?
>少なくともアメリカの場合、そうはならない

いいやアメリカでも他の国でもそうなる。

まず机上の空論として、針路・速度を○○から××へ変更したら、それを計算して
射撃を続ければ良いはずだが、現実には無理。

艦船は大角度で急変針すると速度が大きく低下する。さらに不整な弧を描いて変針するため
敵艦と自艦との位置関係が不正確となる。
これを計算で求める事は当時は不可能。現在のスパコンでも苦労する。

また海には海流というものが有って艦艇は常に流されている。結果、自艦と敵艦の位置関係は
常に変動している。
それに上空の風の流れほか自然要因も分からないので着弾修正で補正しているが、双方の位置が変われば弾着位置も変動する。

結果、弾着を避けるため大角度で転舵すると、射撃諸元はリセットされ着弾修正からやり直しとなるわけ。

704 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 22:06:19.85 ID:2TFldQNl
>>703
アメリカは弾量主義で照準の甘さを補うから立て直しが早い、というだけなのよね

705 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 22:22:38.48 ID:uK8rEwzM
>>704
いや、それは比較的近距離で撃ち合う夜戦の話しだろう。一定の距離で撃ち合う昼間砲戦では
多量に撃てば良いというモノでは無い。各種の打ち方がある

706 :暫編第一軍:2015/10/18(日) 22:22:38.89 ID:mawn4i6t
>>702
 艦艇の回避行動とは、必ずしも次の斉射を回避することを目的としているわけではないようですよ。
運動能力の高い巡洋艦や駆逐艦でも敵が本射に入っていたら次の斉射の回避は普通間に合わないでしょう。

 試射段階だと色々ですが、距離にも依りますが本射に入ると前の弾着以前に次の斉射を撃っていることもままあります。
 30秒間隔の斉射は斉発だとなかなか継続できませんが、30〜60秒間隔だとしても回避行動を行えば次の次、
或はさらにその次の斉射が弾着する頃には効果を現してくる可能性ありです。
 そうなるとそれまで散布界の中央付近に目標を捉えていたとしても撃つ側としては改めて修正を強いられることになります。
 それだけでも効果があるようですが、修正後最初の弾着にまたも修正が必要だっとしたら、その前に目標がまた変針をすることになりなかなか修正が定まらなくなるわけです。
もし試射段階から回避行動を行っていればなかなか本射に入れないかも知れません。
 ※理想的には回避行動で散布界から完全に離脱できれば良いのですが、その中心部から離れるだけでも被弾確率も下がりますし敵の修正を困難する効果があります。

 このあたりは日本海軍が出した敵の回避運動への対策から読み取ることが出来ます。

707 :暫編第一軍:2015/10/18(日) 22:44:28.73 ID:mawn4i6t
 ついでなのでその対策の一部だけ抜粋でも。

(一)避弾運動目標射撃の第一義は射距離の短縮に在り而して近迫距離は敵の艦種、運動、視界等により異るべきも、概ね次期諸項を満足せしむる距離たるを要す。
(1)敵変針の看破遅れずして敵針測定比較的容易なること。
(2)敵変針効果の現はるる以前に我が修正射を弾着せしめること。
右に鑑み一般に所望射距離は次表を適当とす。
射撃艦 大巡 目標艦大巡 一二,○○○以内
          駆逐艦 七,○○○以内
(二)敵避弾の効果を減殺し、或は敵避弾運動を抑制するため集中射撃、若しくは異方向同時射撃更に為し得れば夾撃を行うを有利とす。
(三)近距離射撃に於ては特異点なきも、遠距離となるに及び射撃要領は左の通種々考察し得。射撃の左右指導最も困難なり。
(1)斉射間隔を縮小す。之が為交互打方を一般に有利とするも、砲数少なく交互打方一斉射の弾数ほ甚しく減少するが如き艦に於ては寧ろ一斉打方を有利とす。(備砲六門以下の砲に於ては一般に一斉打方を有利とす)
(2)射撃盤の測距曲線を利用する測距射法。
(3)散布射法。
(4)敵の大回避を予測し得る場合の極限射法。
(5)緩慢なる避弾運動に対しては射撃盤利用変距射法に準じ、変針看破並に測的の費消時短縮に努め、敵の避弾要領を看破しし得たる時は之を封ずる如く射撃を指導す。
  要するに右適用は孰れも簡単には非ず、各艦に於て兵器、施設に応じ「みっちり」訓練するの外目下の処名案無し。
(四)射距離大となる場合は射撃効果少なきのみならず、弾薬浪費の愚あるを以て、射撃効果の確認並に砲火の管制に関し特に留意しあるを要す。

708 :暫編第一軍:2015/10/18(日) 22:54:00.01 ID:mawn4i6t
 戦訓では他の部分で、米英艦艇が避弾運動を行いながらも正確な射撃を行ってくることに危機感も持っています。(以上戦史叢書各巻より)

 ところが米艦の方から見ると戦前に30°変針2回を組み込んだ演習で良好な成績の艦も多かった一方で、テネシーには精度に悪影響も及ぼしています。
 戦艦まで回避行動を組み込んだ砲撃を想定していたことがわかる反面、その場合の精度は向上していたとはいえ理想には未だ未だ及ばないものであったこともわかります。

 以上より、回避行動は確かに効果があるが次弾を回避できるとは限らず(と言うより普通出来ない)、自身の射撃精度も当然ながら低下してしまうという当たり前の話になりますね。

709 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 22:54:30.05 ID:uK8rEwzM
巡洋艦の話はこちらです

【第十三戦隊】帝国海軍 軽・重巡洋艦【13kts】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1419993649/

710 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 22:57:14.94 ID:TVeK5x5C
敵の照準を外すために回避行動をとると自分の弾も当たらないから、お互いに等速直進しながら敵弾を浴びつつ敵を撃ち、運の悪い方が沈む。

お互いあまりにも頭悪くないか?
飛行機や潜水艦でワンサイドに沈める方向に人智が向かうのは当然だね。

711 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 23:07:16.86 ID:PovuQvi6
>>692
二枚のVHの性能差は48%なのでは?

712 :暫編第一軍:2015/10/18(日) 23:10:29.35 ID:mawn4i6t
>>709>>710
 航空機や潜水艦という新たな威力が発達してきているとはいえ、既に威力が証明され保有している戦艦の更なる有効活用法も考えなくてはならないということでしょう。
 日米の戦訓を見ると裏返しだなとつくづく感じます。時期に早いか遅いかはあるとしても同じあたりに気付いてくると。

713 :名無し三等兵:2015/10/18(日) 23:46:35.24 ID:TVeK5x5C
>>712
「威力」と言っても、水上砲戦における戦艦の威力は、敵の威力を受ける前提じゃないと発揮できない。
飛行機や潜水艦の威力は、戦艦相手にワンサイドで発揮できる威力だから質的に異なるだろう。

WW2以降、朝鮮・ベトナム戦争から湾岸戦争までで、戦艦の威力行使は、敵に対してワンサイドに発揮できる陸上砲撃に限定された。
一騎討ちの美学じゃなくて、国家のリソースと人命を投入する戦争なら、当然の流れではある。

714 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 00:14:10.16 ID:EzVyMPJi
じゃあいらんなあとなっちゃうよなあ
地上砲撃でも、デモインでいいし、デモインもいらないとなればな

715 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 00:17:51.13 ID:TDRTSNx/
艦砲射撃といっても結局は制空権が必要だしね。
大戦末期に夜間浜松に行なった艦砲射撃は、
着弾観測機を使用してるが命中率は思ったより高くなく約3%〜13%。
13%の目標は浜松駅、駅舎だけでなく操車場線路部分を含めた駅構内全体。
3%は日本楽器(ヤマハ)のプロペラ工場。
艦砲射撃の場合、市街地に射撃を続けると火災による煙でどんどん目標観測が困難になってしまう。
レーダーが使える水上戦闘より困難が伴いますね。
もっと小さな砲台相手だとどんな命中率になるんでしょうか。

716 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 02:13:05.48 ID:C1T1cQr9
( ^ω^)

717 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 05:32:19.51 ID:7Ww3VELc
結局、艦砲の力が戦争の帰趨に大きな影響を与えた戦いってユトランド沖が最後かね

718 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 05:40:56.12 ID:gy4ZHgJj
>>703
>いいやアメリカでも他の国でもそうなる。

現にやっているし、日本でもやろうとしていたわけなんだが

719 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 06:00:13.33 ID:4su/sDtO
ところで、ビスマルク追撃戦に関してweb を漁ると、「英海軍必死すぎ m9(^Д^)プギャー」的なこと書いてる人が多いんだが客観的に見てどうなの?

720 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 06:01:59.12 ID:7PsoudzJ
>>710 >>713
技術の進歩は仕方ない。

今の戦車は走行中でも正確に撃てるが、昔は停車しないと正確な射撃は不可能だった。
それを「あまりにも頭悪くないか?」で片付けるとは傲慢なヤツだなw

721 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 06:05:04.80 ID:7PsoudzJ
>>718
もちろん変針してから再び撃つことはできるよ。ただ射撃諸元の修正なしで砲撃を続ける事が不可能なだけ。

722 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 07:24:40.97 ID:koaRuzhj
米独は敵に損害を与えるより自艦の損害を防ぐことが優先だから回避運動当然だな。
ジュットランド(ユトランド・スカゲラク)海戦でもデンマーク(のビスマルク)でも回避運動を派手にやってる。

723 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 08:13:16.10 ID:nW5k8fvH
>>720
止まらないと当たらない戦車に例えるなら、大平原でお互いが有効距離内に全身晒した状態で停車して、どっちかがやられるまで撃ち合う。
そんな戦い方は聞いた事は無いが、十分頭悪いのでは。

遮蔽物に隠れたり死角に回り込んだり、相手の攻撃を防ぎつつ相手を攻撃する工夫をするんじゃないか普通は。

724 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 08:28:03.89 ID:SPB+9ZrK
>>722
どこのせかいだよ・・
ビスマルクは敵部隊に対して全問指向させる為の変針した後は直進の航路を取ってる
ユトランドだって撃ち合ってる時直進してるぞ。後半になって情報錯誤で追撃しようとしたり
離脱を図った時には派手に変針繰り返したりしてるが。

>>723
海の上でどうすんの?遮蔽物なんかないぞ。
有利な位置取ろうと進路をとるけど相手はそれを嫌って変針するので相当の速度差がないと
結局反航か同航戦の状態で撃ち合うことになる。
日本海海戦だって同航状態になったしスリガオ位だろう完璧にT字が決まったのは。
これだって待ち受けた上で突っ込んで来てくれたからだ。

725 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 08:31:02.57 ID:nNGjKTlb
海の上で遮蔽物と言ったら煙幕だろ

726 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 10:02:29.81 ID:fXGXu3yG
>>719
長く海軍の象徴でもあったフッドが沈められ、期待の新型戦艦であるPOWも大損害とくればそりゃ本気で追撃戦やるさ

これで中途半端な戦力ぶつけても被害増えるだけでなんも良い事は無い

727 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 10:32:18.82 ID:lM5g9/zJ
>>724
http://imgur.com/jkIN0mL.jpg

まあこの時のビスマルクは既にストリングバッグの攻撃で6knt前後しか出ないからね
それより勇敢過ぎるロドネイの航跡で毎回笑う

728 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 10:39:47.20 ID:pqkEFgPz
( ^ω^)

729 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 10:52:59.62 ID:SPB+9ZrK
>>727
ありゃ?ここでのデンマークのビスマルクっていったらフッド撃沈の時じゃないの?
ロドネイに補足された時なら舵やられて回避うんぬん以前の問題だし

730 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 11:24:52.81 ID:7Ww3VELc
ネルソン級はネタ艦扱いされるが大活躍してるんだよな

731 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 12:35:16.04 ID:lM5g9/zJ
>>729
デンマーク海峡の方か...
盲目だった

732 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 13:12:09.93 ID:koaRuzhj
>ビスマルクは敵部隊に対して全問指向させる為の変針した後は直進の航路を取ってる

んなあほな。
イギリス戦艦部隊が発砲直後から回避運動始めてるよ。

733 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 14:08:36.02 ID:nW5k8fvH
>>729
図に書いてある日にちと時刻から、ビスマルクが沈んだ日の航跡なのは明確。

734 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 14:16:33.21 ID:X3chnJuf
>>727
肉薄雷撃する駆逐艦みたいな航跡だのw

735 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 17:38:08.01 ID:tf3jGDNk
10km以内の近距離での砲戦(昼夜)だったら、どの戦艦が一番有利だろうな。
ローマかアイオワ、モンタナ、大和のどれかだろうけれど。

736 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 17:43:28.89 ID:Uodmbftw
ソビエツキーソユーズが核砲弾を撃って勝ちかな

737 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 17:45:43.72 ID:f05qG2nj
10km内外ならビスマルクの発射速度も脅威になるな
正直誰が勝ってもおかしくない

738 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 18:13:51.67 ID:TSMQeMOE
>>736
W23「共産主義め……」

739 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 19:55:15.31 ID:C1T1cQr9
( ^ω^)

740 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 20:01:07.35 ID:TzasktV2
>>732
巨大戦艦ビスマルク(ハヤカワ文庫NF)のP194に、フッドを撃沈した時の
ビスマルクとプリンツ・オイゲンの航跡図が載ってるけど、砲戦時には直進してるね。

741 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 20:54:17.66 ID:rAv3p0qk
>>737
安全を考慮しない場合、長門の主砲は装填時間を16秒に縮める事が出来る設計だけれど
大和とかの他の戦艦はどうだったろうね。
やはり投射量の差でモンタナか、大遅延信管による一撃必殺の破壊力の大和か。
このどちらかだろうね。
アイオワの主砲の散布界の悪さだって、この距離じゃあ無視出来るでしょうしね。

742 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 20:56:17.03 ID:koaRuzhj
ありゃ概略だからな。
そもそも24000とかで発砲開始したイギリスがなんでフッド沈没時には11000とかまで近づけたのか
考えろよw
ドイツ戦隊がよほど遅かったかジグザグ航行してたからだろ。

743 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 21:11:49.14 ID:wS/IGAcL
どう見てもそんな解釈は無理、キチガイ?

744 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 21:31:34.79 ID:IkjJD6Qq
軍縮君か平賀君のどっちかでしょうね。

745 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 21:33:32.66 ID:CXoBiFBh
>>721
日本では自速・自針の変化は射撃修正(弾着観測の結果から苗頭・照尺を修正)で対応していた(変距率盤には自速・自針の変化を反映させない)のに対し、アメリカでは変距率盤相当部分にリアルタイムで自速・自針を入力していたってことだな
海軍砲術史には、
「日本でも変距率盤へのリアルタイム入力はやれたのにやらなかった。曳航標的への射撃である為、十分な研究がなされなかった。」
というような内容がある

746 :名無し三等兵:2015/10/19(月) 23:53:06.63 ID:NMynr1HO
で、結局10km以内の砲戦に於いてはどの戦艦が一番有利でしょうか?
というか戦艦の砲戦距離なんてこの位の物でしょう。

747 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:17:19.49 ID:NW8d2UK/
>>746
3000mで真横で並んで、蒸気圧ゼロからスタートなら北上最強
あなたへの答えはこの位で十分。

748 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:39:29.74 ID:w8YyTfEc
「同志クズネツォフ戦艦戦隊司令、
もしや君は徹甲弾などを使って戦う気ではあるまいね?」

「まさか、わたくしは核砲弾で戦うことで革命が守られるという
閣下の考えに心の底から賛同するものであります」

749 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:42:48.77 ID:uYQ9ALwx
北上の発射管は手動旋回なんで回してる間に旧式戦艦の人力副砲にボコられて普通に負ける

750 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:46:25.52 ID:SwmRXQeT
>>749
人力副砲は撃つ前にまずハンモックをどっかにどける必要があるから、
北上の魚雷の方が早い

751 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 00:55:57.07 ID:uV3yHgTh
圧倒的な投射量の差でモンタナの勝ち。

752 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:01:13.87 ID:uYQ9ALwx
竣工もしてない架空艦ありなら金田中佐の戦艦最強だろw

753 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:04:19.07 ID:SwmRXQeT
>>752
金田中佐のは所詮50万トンで主砲も41cmだからな
70万トンで80cm砲積んでるH45型に勝てるとは思えん

754 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:07:14.77 ID:uYQ9ALwx
距離10kmだぞ
41センチ砲200門で撃たれたら普通に貫通して即粗大ゴミじゃね

755 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:11:05.23 ID:uV3yHgTh
主砲がドーラですから、発砲する度に船体が傷みそうですね。
架空戦艦はモンタナとソビエツキーだけで良いんじゃないの?
番付したら
1モンタナ2大和3ソビエツキーソユーズ
4にリットリオかビスマルクですかねぇ。

756 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 01:56:45.12 ID:Rzwg2Ql4
( ^ω^)

757 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 02:33:53.30 ID:uYQ9ALwx
架空戦艦の線引きとか馬鹿なのか
自分の好きな艦で引いてそれが一番〜かよw

758 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 03:35:06.09 ID:xjh9Pwo2
>>742
それは英独双方が、互いに接近する針路を維持しつつ
直進で砲戦してたから

759 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 04:10:30.55 ID:xjh9Pwo2
>>745
日本では自速・自針は射撃盤(当時の射撃コンピュータ)に入力して撃っていたので。

760 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 04:56:58.41 ID:qJbsiImi
>>759
だからその変化を反映させていなかったってこと

761 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 06:49:24.02 ID:xjh9Pwo2
>>760
いや常に最新の針路速度ほか刻々と変化する諸条件を入力している

762 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 07:07:22.36 ID:SfYMpE3M
架空戦艦はずるいだろ。設計図の段階のものと現実の戦艦を比べてやるのは酷すぎ

763 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 07:20:31.50 ID:/Y1KcN/G
>>758
かなりの相対速度がないと10分以内であんなに近づけないのに
それは無視というのは。

あと、プリンツオイゲンから撮ったビスマルクの画像見てみ。
両艦直進航路しかとってないなら
ビスマルクがあんな見え方しないから。

764 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 07:44:47.99 ID:xjh9Pwo2
>>763
> かなりの相対速度がないと10分以内であんなに近づけない

それは、実際に英独双方がかなりの相対速度で接近してたから。
英側の針路はネットでも見れるから確認するように

765 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 08:04:27.24 ID:/Y1KcN/G
英側の進路は最後に併進するように左に変進するまでは
直進だからw

766 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 09:10:00.92 ID:/Y1KcN/G
×変進
○変針

767 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 10:12:04.50 ID:jzGbIz0L
>>763
>>765
いいかげんソース無しで妄想垂れ流すのやめてくれなか。
wikiにもある航跡図を見ればわかるだろうに。
ビスマルクが回避運動してたらあの位置にはいません。

768 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 10:38:21.60 ID:VSkET2Ek
しかし舵の効かないビスに対し英国艦隊はもたついてたよなぁ

769 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 10:42:44.77 ID:jzGbIz0L
それと写真はフッドが沈んだ後、PoWと交戦中の時の物
キャプションにもそう書いてあったでしょうに。

770 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 11:06:56.14 ID:lNwY2/dT
舵がやられて不規則に進路を変える艦は射撃するのもされるのも難しいからな

771 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 11:18:42.77 ID:jzGbIz0L
ビスマルクがフッドと交戦中の写真ではオイゲンの真後。
ビスマルク砲撃開始が0554あたり、
そこから3斉射目で夾叉、5斉射目で撃沈、これが0600
何処にも回避運動の入り込む時間はありません。

772 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 11:40:00.17 ID:jzGbIz0L
補足
砲戦開始後オイゲンは非戦側に移動しています。
ビスマルクの陰に隠れるように。

773 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 12:32:18.97 ID:/Y1KcN/G
>何処にも回避運動の入り込む時間はありません。

この断言がよく分からんな。
砲戦中は回避運動しないっていう思い込みがあるからなのか。

774 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 12:51:43.82 ID:qp0qqj1c
( ^ω^)

775 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 12:58:04.03 ID:sgFiSpH2
ビスマルクが砲撃中回避運動してたかどうか、映像で判断しな。1分20秒ぐらいから
https://www.youtube.com/watch?v=oWvZ8EEoovM

776 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:01:27.20 ID:sgFiSpH2
こっちのほうが良かったかな?2分27秒あたりから
https://www.youtube.com/watch?v=hU76vVM6lWY

777 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:19:47.14 ID:/Y1KcN/G
なんか必死だな。
そもそもwikiの航跡図(プリンスオブウェールズのログであって、ビスマルクの正しいログとは言えないんだが)
でもフッドが発砲した5時53分に南西に転舵してるだろ。(発砲した瞬間に船が変針するのは無理なんだが、まあそこはおいといて)
それと点線で表してるビスマルクの航跡の後半2回うねってるだろ。あれが回避運動だ。
イギリス戦艦部隊を砲撃するために変針したんじゃない。

以下の思い込みが原因か。
・砲撃中は回避運動はしないと固く信じている。
・回避運動を大げさな運動に考えすぎ。(ミッドウェー海戦中の空襲に対する日本空母の旋回運動みたいじゃなきゃ回避運動とは言えないとか思ってるんだろう)

778 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:36:23.07 ID:sgFiSpH2
>>777
wikiの航跡図見てきたけど、素朴な疑問。

>>5時53分に南西に転舵
その後7分間直進してるよね?回避運動なのに?

>>ビスマルクの航跡の後半2回うねってるだろ
フッド爆沈と同時ぐらいだね。

779 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:49:57.56 ID:xjh9Pwo2
>>777
> そもそもwikiの航跡図でもフッドが発砲した5時53分に〜ビスマルクの航跡の後半2回うねってるだろ。あれが回避運動だ。

あれはイギリス側の視点でみた航跡図で、ドイツ側から見た航跡図ではビスマルクは直進してるよ。

780 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:54:52.31 ID:s2vwrpyp
妄想はそのあたりで結構です。
イギリスのフッド沈没調査報告にはビスマルクの回避運動など出て来ません。
あるなら英文の原典そのままで構いませんので提示してください。

781 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 13:57:39.38 ID:xjh9Pwo2
デンマーク沖海戦後半の独艦の変針は、接近しすぎたので英艦と併走するためのもの

782 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 15:38:50.46 ID:/Y1KcN/G
>イギリスのフッド沈没調査報告にはビスマルクの回避運動など出て来ません。

別に出てこなくても不思議ではないだろう。
フッドは撃沈してPoWも艦橋被弾で幹部の大半が戦死した状況だからな。
報告書にないからといってビスマルクが回避運動しなかったと言うのは暴論だ。

>その後7分間直進してるよね

イギリス艦はその前の状態で諸元入力、発砲してるから
着弾が命中に至りそうになかったらさらに回避する必要はないよね。
ビスマルクの幹部も全滅しているから推測に過ぎないけど。

>デンマーク沖海戦後半の独艦の変針は、接近しすぎたので英艦と併走するためのもの

それはキミの思い付きだろ。
蛇行する必要はない。

783 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 15:45:15.81 ID:jzGbIz0L
いいからソースだしてね。
妄想はここでやらないでくれる?

784 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 15:47:00.57 ID:+0JLqMLT
http://imgur.com/pdZWSEJ.gif

0603まで「ビスマルク」と「プリンツ・オイゲン」は常に針度220°で航行してたようだ
0603、突如として魚雷が「プリンツ・オイゲン」に接近中との報があり、両艦は右に50°変針(270°)、0606に左50°変針して元の220°に戻した、とある

785 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 16:08:48.51 ID:+0JLqMLT
あと細かいところだけど、「フッド」は最後まで目標を「プリンツ・オイゲン」にして射撃してて、「ビスマルク」への射撃は全くしてない
「ビスマルク」も「フッド」しか狙ってないね
「プリンツ・オイゲン」の方はどちらにも撃ってるので、「プリンツ・オイゲン」が多少の回避運動をしてた可能性はある

786 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 16:56:00.56 ID:/Y1KcN/G
>何処にも回避運動の入り込む時間はありません。
> 砲戦開始後オイゲンは非戦側に移動しています。

こういう妄想をやめないとな。

787 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 17:09:20.34 ID:DFEDFucO
>>757
モンタナはあと一歩のところで竣工される予定だった戦艦です。
故にゲテモノ架空戦艦の中でも極めて現実的な設計の戦艦でありますから、
比較してもあまり不思議ではありません。
過去に大和とモンタナの性能差について数々の議論がされてきましたしね。

戦艦の現実的な交戦距離が10km以内でありますから、
この距離に於いてどの戦艦が有利かを考える事は全然可笑しくありません。
そして残念ながらこの距離ではモンタナが圧倒的な優位に立っている事を認めねばなりません。

788 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 17:20:03.77 ID:DFEDFucO
もちろん戦艦は遠距離からじわじわと距離を詰めながら砲撃しますから、
無駄に主砲火薬庫が多い上に砲搭天盖の薄いモンタナを、大和がブチ抜く可能性も多いに有ります。
そうなれば一撃で沈める事が出来ます。
しかし現実的に考えて、遠距離から目標に命中出来る可能性は極めて乏しいですね。
大和が有効打を与えられず、投射量の多いモンタナに上部構造物を廃墟にされるとか、
お互いに一発も有効打が出ないまま距離が10kmにもつれこんで、
結局投射量の多いモンタナに撃沈される可能性の方が高いですよね。

789 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 17:31:04.93 ID:pGyoxzIp
いや、計画艦と10kmで単艦で殴り合いってそれ全く現実的な想定じゃないから
お前がそう思うんならお前の頭の中じゃそうなんだろうが同意を求めないでくれ

790 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 17:32:58.99 ID:LsSJUff6
あのさあ
WW1のユトランド沖海戦でさえ1万5千で打ち合ってるんだが?
しかもその距離で巡戦二隻が沈み、戦艦を含む数隻が損傷するくらい激しくやり合ってる
他にもドッガーバンクだのなんだのと、2万はともかく1万超えは当たり前にやってるのに
現実的な交戦距離1万以下なんてわけないでしょうが
欧州戦艦でさえ1万5千は決戦距離扱いだよ

791 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 17:33:37.31 ID:xjh9Pwo2
> 私が連合艦隊司令部に着任しました後、大和の〜教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中したと。
> その時山本(五十六)さんが、これで君、戦に勝てるねえ、と言われました
元連合艦隊参謀兼副官 土肥一夫 中佐  「海軍反省会 第三巻」

モンタナ程度なら普通にアウトレンジで片付くでしょうね。

792 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 17:45:38.34 ID:qvz+i/Ja
モンタナTueeeで自慰やってるいつものアスペだろうに……

793 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 18:10:42.88 ID:DFEDFucO
ww2の第三次ソロモン海戦ではダコタと霧島が7000mで撃ち合っていましたが。
訂正。比較的近距離で会敵する夜間に於いてはモンタナ有利。
昼間は双方互角ですかね。

794 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 18:16:13.08 ID:pGyoxzIp
>>793
このスレ閉じて明日一番で医者に行け
アスペでも希望は捨てなくても大丈夫だ
ただ、他人に迷惑は掛けるな

795 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 18:36:08.59 ID:DFEDFucO
結局10km以内ではモンタナ有利、という意見には具体的な反論が皆無ですね。
10km以内での戦闘なんて幾らでも起こり得るんですよ。
具体的、かつマトモな反論を下さるのであれば、
「アスペ」の私は病院でも何処へでも行きますよ。
反論出来ればの話ですが。

796 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 18:38:25.88 ID:qvz+i/Ja
意訳 : モンタナで自慰気持ちいぃぃぃぃぃ

797 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 18:45:50.25 ID:pGyoxzIp
>>795
だって10km以内でモンタナが有利だというまともな理由が出てないんだもの
まともな理由が出てないんだからまともな反論しようがないわけでな

だから勝利宣言されても「ああ、アスペだなあ」と思うだけなんだよ

798 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 18:56:10.16 ID:J8vyEWfa
>>761
いいかげんソース無しで妄想垂れ流すのやめてくれなか。

799 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 19:29:07.19 ID:6oVgjwWe
1万メートルなんて安全距離のはるか内側じゃないの?
運の悪い方が負けるだけ

800 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 19:29:12.22 ID:+S/3hqJn
>>797
投射量。

801 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 19:37:04.23 ID:QxhfN4xY
>>798
ソース?

> 先ず、射撃する自艦も目標である敵艦も、夫々の方向に夫々のスピードで走っているので、この自針・自速及び的針・的速によって双方の関係位置が時々刻々に変化する。
> 〜 射撃盤がこの計算を受持って呉れる。
> 即ち自針・自速・測的距離・的針・的速等のデータを投入し運転することによって、刻々変わる距離を算出し盤面にその答を連続表示する。同時にそれを方位盤と砲側に発信し・・・

榛名砲術士の軍艦記
http://www.naniwa-navy.com/senki-1-harunahoujyutusinogunnkannki-fujita1.html

802 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 19:42:03.42 ID:pGyoxzIp
>>800
投射量が何だって、アスペ?
普通の人間は単語で会話しないんだよ
まずそこらから医者に教えて貰った方が良い
他人にわかるように論理的に話ができないとコミュできないぞ

803 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 19:48:21.20 ID:XKanqoG8
>>797
だいたい10km以内にもなると大和でも16インチ砲に貫通されるようになる。
それはモンタナも同じなんだけれど、
この場合どちらかが倒れるまで殴られて殴り返すような勝負に於いては、
より手数の多いモンタナの方が有利に立てる。

804 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 19:48:35.81 ID:pGyoxzIp
>>799
自分も良いところに先に当てた方が勝ちだろうなと思うよ

805 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 19:51:14.66 ID:pGyoxzIp
>>803
お互いにヴァイタルパート抜ける状態で発電機、機関部、弾薬庫
その他危険なところに当たったらどうなると思う?
それに主砲以外でも艦の装備損なうのはソロモンのサウスダコタでわかるだろ

806 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:01:41.46 ID:XKanqoG8
>>805
それは大和でもモンタナでも有り得る事態ですよね。
双方に弱点と好機を与えますが、差分を産み出す要素でも有りません。

分かりやすく例えれば、二丁の拳銃と一丁の拳銃を持った裸一貫の男二人が撃ち合うようなもの。
どちらも相手の弾が当たれば終わりですが、二丁の拳銃を持った男の方が有利ですね、ということ。

807 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:04:41.42 ID:pGyoxzIp
>>806
その例えなら一丁の拳銃持ってた方が正確に狙えて有利だな
西部劇ならいざ知らず、実際の西部じゃ二丁拳銃なんて脅しのためのスタイルだし

808 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:05:10.57 ID:QxhfN4xY
>>806
至近距離で撃ち合えばT34でもタイガーを撃破できるよね。

809 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:08:44.16 ID:NW8d2UK/
http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/pgbattlemap.gif
回避運動はどこにもありませんな、0601でしたかねフッド沈没は。

810 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:10:50.26 ID:qvz+i/Ja
T-34の76mm砲で600m〜700m以下で正面か側面?が抜けた様な

ただ、其処まで目の悪いT-34がティーガーに近付くのにどれだけ犠牲を許容出来るかって話でもあるけども

811 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:11:47.05 ID:fFfqK43J
>>806
モンタナに夢見すぎじゃねーの
同じ砲積んだアイオワ級がトラック強襲の際香取や野分、舞風砲撃した時の体たらくは列強戦艦中最低レベルだぞ
10kmなら外さないなんてのも、15km先の停止目標に当てるのがやっとの事例見ちゃ信じられないわ
残念ながら大和がそんな条件で実戦射撃した事例が無いから純粋な比較は出来ないがな

812 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:14:12.73 ID:pGyoxzIp
まあ、アスペが頑張って的外れな例え捻ったりしてるだけだから
あまり真面目に考えても意味ないんだけどね

とりあえず、夜戦で10km切った近距離だと主砲以外の兵装も思わぬダメージ与えるし、
主砲は当たり所で戦闘能力激減させる可能性があるから運試しだよなあ

ま、米艦マンセーしたいならW23かトマホーク積んだアイオワと言っておけばいいんじゃね?
散布界とか考えなくて良いんだし

813 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:17:22.62 ID:pGyoxzIp
で、アスペ、
論理的に反論してやったからスレ閉じて医者行けよ?
このスレに粘着するよりその方が人生豊かになるぞ

それから、自分でよくわかってない例えは使うなよ?
つまらないところで恥の上塗りすることもないだろ

814 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 20:35:52.05 ID:xmisGNG9
だいたい、大和よりモンタナの方が手数多いってこと自体かなりの幻想なんだが
大和の40秒は最大射程での数字だし、実戦ではどちらも弾着を確認しなたら撃つからせいぜい毎分1発程度
9門対12門てのも怪しくて、両者の姿勢考えたら後方の砲は撃てなくなる可能性がかなり高く
結局6門対6門になるケースが頻発する
ゲンコツがでかい大和は姿勢がななめで見かけの装甲厚が増した状態でも大ダメージを与えてくる可能性が高く
16インチと18インチの差は近距離でもしっかり生じるんだよね

815 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 21:11:18.44 ID:uYQ9ALwx
大和側は水中徹甲弾で手前に落ちた至近弾のうち米軍側より多くが有効弾になる可能性がある
落下角によっては例えるなら相手の幅が数倍に増えたのと同じ効果があるだろう

816 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 21:39:31.59 ID:/Y1KcN/G
>回避運動はどこにもありませんな

これがプリンツオイゲンのログならね。
英軍の図を基に作成したものだろ。

817 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 21:42:29.66 ID:MGdoYYHZ
気になるのは、米戦艦って割と初期不良というか予想外の問題発生ってパターンが起きてた気がするんだけどモンタナにはおきないの?w

818 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 21:54:00.49 ID:J8vyEWfa
>>801
それ、射撃盤に入力するただの初期値(一度設定したら、目標転換するまでそのまま弄らない値)なだけなんだけど

819 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 22:09:42.61 ID:QxhfN4xY
>>818
> (一度設定したら、目標転換するまでそのまま弄らない値)なだけなんだけど

いやw、それだと値が刻々と変化することは無いよ

820 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 22:14:23.29 ID:EGuF1cqR
>>816
で・・いいかげん回避運動していたとの資料なりを早くだしてもらえませんかね。
直進してた資料ばっか出てきて回避していたのを示すものはあなた主張以外にでてこないんですけど?

それがだせない以上妄想でしかないのですがね

821 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 22:39:09.81 ID:SfYMpE3M
米戦艦って一時期凄い過大評価されたからその名残かな?モンタナ連呼君は

822 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:04:41.65 ID:NW8d2UK/
>>816
え、まだ恥を晒すのかいw
http://www.kbismarck.com/archives/pg-ktb.zip
ほれ、英訳付きのオイゲンの詳報だよ、もう言い訳できないねw

823 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:21:40.79 ID:Rzwg2Ql4
( ^ω^)

824 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:24:22.87 ID:n/02whOx
モンタナって砲塔の総重量だけでも大和の砲塔の総重量を上回るのに、
斉射時のエネルギーは大和の斉射時のエネルギーを超えるんですよね。
これって安定性だとかに響いてきませんか?
あと主砲火薬庫が四つ有るという事は、その分バイタルエリアの増加に繋がる上に、
一発轟沈の可能性も増えると思うんですよ。
素人目なんで判断が付きませんけれど、これについて皆さんはどう思われますか?

あと大和の砲塔って本当に歪んでいたのでしょうか?
そういう乗組員の感想が有るみたいですけれど。

825 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:42:27.58 ID:n/02whOx
>>814
横から失礼しますけれど、戦艦の砲戦って基本的に同航戦ですから
12門対6門になるケースは結構有ると思うのですが。
私の認識違いですかね?

あぁ、私はあまり物を知らない素人なんで無視して下さって結構です。
害虫駆除お疲れ様であります。

826 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:43:19.47 ID:n/02whOx
すみません、12門対9門の間違いです。

827 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:49:39.76 ID:uYQ9ALwx
米軍の強襲揚陸艦の建造で運んできたウェルドックの巨大な扉が歪んでて
ヒンジピン(といっても電柱くらい)あるが入らなくて四苦八苦するのをTVでやってたな

初期に電気溶接で作られた艦は反り返って一度切断してつなぎ直したエピソードがあるくらい
砲塔が素人目に歪んで見えるのは考えにくいけど、そんな話は別に珍しく無い

828 :名無し三等兵:2015/10/20(火) 23:54:25.12 ID:n/02whOx
>>827
というより大和の散布界が35000mで遠近800mの成績だった頃の乗組員の話ですが。
見えるというより体感の問題だと思います。
まぁ、それ以降の散布界は改善されていったようですけれどね。

829 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 00:06:41.51 ID:Qjy9Rcos
散布界に関わるような歪みなら砲塔じゃなくて砲身の方だろ
普通に上空の大気状態や発射装薬のコンディションのが大きいと思うが

830 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 00:13:34.50 ID:2Z77eEKS
私に言われましてもね、

831 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 00:20:30.66 ID:8uJBkCFt
普通に工事記録に歪測定値が載ってます。
あなたのいう歪とはまた別ですね。

散布界が悪いとうので各砲塔砲身の位置を精密測定しなおしたら改善が見られたという話ですね。
木造でもそうですけど構造物には絶えず重量が掛かっています。
船の場合は動きますし前後左右と波の影響を受けます、温度で膨張収縮もします。
そうしていくうちに締まっていき、あるところで止まります。

大和の場合落ち着くまでに時間が掛かったという事ではないでしょうか。

832 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 00:44:11.46 ID:EKyAy7lN
ああ、そういう事なんですね。
私の認識不足でお手間を取らせて申し訳ないです。
やはり建造された戦艦と架空戦艦を安易に比較するのはナンセンスでありますな。

833 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 02:00:30.61 ID:tZxmbYaj
とくに第二次大戦での戦艦や重巡の主砲の命中弾って、少ないのは確かなんだけど、
世界の艦船、今年7月号で堤明夫氏が指摘しているとおり、その少数の命中が
意外と決定的な場所に命中したりしてる。

フッドもそうだし(高角砲弾薬からの誘爆説もあるが)、上であがったウォースパイトのも
そうだし、POWのビスへの命中弾も地味にビスの運命に影響を与えてる。

あと戦艦じゃないけど、スラバヤでのエクセターへの20cm弾一発も、よりによって機関室
吸気穴から入り込んで高速航行を不可能にし、その後のエクセターの運命を決めたし。

834 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 02:32:49.25 ID:rDR7oMcJ
( ^ω^)

835 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 06:52:42.08 ID:MeGMZgV0
>で・・いいかげん回避運動していたとの資料なりを早くだしてもらえませんかね。

もう自分達でビスマルクが変針した証拠の航跡図出してるじゃないかw
まだ全門を志向するために変針したと言い張るわけだ。

>ビスマルクは敵部隊に対して全問指向させる為の変針した後は直進の航路を取ってる
>wikiにもある航跡図を見ればわかるだろうに。
wikiのデンマーク海峡海戦
ドイツ艦隊(上側)とイギリス艦隊(下側)との交戦図。

>>772
>砲戦開始後オイゲンは非戦側に移動しています。
>ビスマルクの陰に隠れるように。

これが間違いなのはさすがに認めてくれるよね。

836 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 07:46:48.85 ID:8uJBkCFt
822のレポートのどこに回避運動が出てくるのか教えてくれない?
これに無いということは、あったと証明する手段は無いんだけど?
そんなことも判らないキチガイなの?

スレの無駄、迷惑だから消えてくれ。

837 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 08:04:25.37 ID:8uJBkCFt
>>835
>>816
>これがプリンツオイゲンのログならね。
> 英軍の図を基に作成したものだろ。

こちらはあなたに言われて元の資料出しているのですが、これに対してお返事いただいておりません。
私の提示した航跡図はオイゲンの物と認めるのかどうなのかお答えください。
最低限、それくらいはしてください。

838 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 08:27:44.69 ID:MeGMZgV0
>>772
>砲戦開始後オイゲンは非戦側に移動しています。
>ビスマルクの陰に隠れるように。

これはこの人だけじゃなく前からよく言われてることなんだけど
なるほどね。
プリンツオイゲンが進路変更せずに直進している間にビスマルクが左に変針してれば
プリンツオイゲンが非戦側に移動してるように見えるわな。

839 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 08:44:58.73 ID:A1gSbNtM
オレ、大和好きだから、あえてこんな言い方するんだけど、

ここって戦艦スレだよね。大和スレじゃないよね。
モンタナ厨は醜いと思うけど、大和厨多いよね。モンタナへのdisりに悪意こもってるし。

無条件で大和に勝たせたいなら、大和スレを立てる事をオススメするよ。

840 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 10:01:09.31 ID:6tBXaTEJ
>>838
PoWから見たビスマルクの航跡には直進中に
小さな膨らみがあるから、そのあたりかな?

841 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 10:30:24.39 ID:Cng9gi4W
>>839
あのさ、計画艦に過ぎないモンタナに実在艦である大和をボコらせる為にわざわざ10km以内での一騎討ちなんて非現実的な条件つけてる馬鹿は無視ですか?
他人の指摘一切無視してモンタナ最強だの、その条件ならヴァンガードでも大和に勝てるだの連呼している馬鹿をまともに相手するのって大変なんだぜ

842 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 10:45:32.20 ID:tZxmbYaj
>>839
いったいどのレスがモンタナをdisってるって言うんだ?
って言うか、「大和厨」って言葉が出てる時点で君の正体が米艦信者なの丸わかり。
頭隠して尻隠さずとはこの事だ。

ここは不特定多数が見てる掲示板。だから拙い事や、おかしな事を言ったら突っ込まれるさ。
突っ込まれてイヤなら、突っ込まれないどころか、むしろリスペクトされるレベルにまでなれる
ように自身の知識を磨く事を考えたら?

自分と違う意見に対し、なにか悪意があるように感じてしまうのは、心理学でいう所の投影、
つまり自身が本来幼少期までに解決しておくべき、自分の精神世界以外、他者への恐怖と
憎悪が濃く残してるからだよ。

その証拠として、自分の知識を増やすという真正面からの努力をするという発想をせず、
詭弁を弄して、うまい事他者を騙そう、誘導しようとしかしてない。

依存心が強いから自分で本を集めて読むよりは初心者のフリで質問。依存心と表裏一体の
支配欲も強いから、他者が自分の意見に同意してくれないと、いつまでも不満。
自覚しないと、いつまでもそのままだよ?

843 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 11:07:55.10 ID:A1gSbNtM
オレ本当にモンタナ厨じゃないいんだけど。
それを米艦信者と決め付けてかかるあたりは、重症の無条件日本戦艦厨だと自覚症状はないかな?

どうせ米艦信者じゃないなら証拠を示せとか言ってくるんだろ!!その行為も醜いと思わないか?
日本海軍の誇りを貶めるだけだからさ。

844 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 11:15:06.90 ID:wuGB808l
他人を厨呼ばわりしてる時点でお前も同族だわ馬鹿タレ

845 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 11:31:15.66 ID:A1gSbNtM
ずっとこのスレ見て来たけど、散布界の話からモンタナVS大和とか、その辺から

どんどん言葉づかいが下品になっているな。

オレも今言われたばっかだから、その中に入ってんだろうけど。

ただ、最近の流れは本当にヒドイ!

みんなはそう思わないか?

846 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 11:31:58.05 ID:tZxmbYaj
>>843
そもそも、正確な情報を何一つ提示できないまま「モンタナをdisってるって」決め付け
てかかってるのはアンタだろ。

「どうせ米艦信者じゃないなら証拠を示せとか言ってくるんだろ!!」って?
無意識のうちに自分を基準として勝手に決めてかかってるよね?誰もそんな事言ってないのに。

あとアンタがモンタナ厨かどうかなんてどうだっていい。知識の無さと、考え方がおかしいいのが問題なんだ。

847 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 11:40:13.47 ID:tZxmbYaj
>>845
いいから同意求めんな!
アンタ自身が「厨」とかいう下品な言葉を使い、他人をこうだと決め付けてるのだから、
他人をヒドイと非難する資格なし。

848 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 12:11:32.31 ID:N9zNlXMw
- 大和 -
Armor-side410mm/angle20
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_18-45_t94.htm
10,000mで主砲仰角 5.4度。以下不明
20,000mで主砲仰角12.6度。落角16.5度、貫通力494?-566mm(複数資料による)

- モンタナ -
Armor-side409/angle19
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm
9,144mで主砲仰角不明。落角5.7度、貫通力664mm。
22,860mで主砲仰角15度付近。落角21.1度、貫通力441mm。
(いずれもSHS)

10,000mでは近すぎるよ。
10,000mでの発砲時の仰角が5-7度付近ならほぼ平射に近くなるので散布界は関係ない。
20,000mでも15度付近なら(モンタナ)やはり影響は小さくなる。
12.6度で済む分だけ大和の側の方が僅かに優位。、方位角で合わせて撃つようなものだよ。
大和の貫通力から言って、10,000mではどうしても近すぎるねぇ。貫通された時の炸薬量の差もあるし。
このあたりは昔から
「アイオワは大和に対してimmunity zoneが無い」ということでほぼ済んだ話だけどなぁ。
同じ砲を持つモンタナであっても所詮は「矛と盾」、結果は同じだよ。
但し、弾数は重要でこれはモンタナ側だね。水上砲戦だから弾量は関係ない、面制圧じゃないからね。
20,000mまでの弾着時間はだいたい双方30sくらいで弾道が低いので回避の効果がどれほどのものかは若干疑問。
標的面積の方がウェイト持つんじゃないかな?

資料数字の上では、10,000mに至るもっと前、20,000mを切るあたりからモンタナ側がかなり危険だと思うねぇ。

沈んだとはいえ、霧島があのくらいですんだのはラッキーだったのか、混乱があったのかもしれないね。

849 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 14:25:47.64 ID:XhNFtkUG
( ^ω^)

850 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 15:26:20.51 ID:3a1yvXSv
金剛型って改装する度に乾舷がどんどん下がって行って水面から上に重要部品が無かったとか話題があった様な?

851 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 15:33:02.89 ID:B6ZRjJYB
乾舷が下がっただなんて言っても何メートルも下がった訳じゃなし艦の大きさからしたら誤差の範疇だよ
霧島の場合単純に水平射撃に近い状態で撃たれたから結果的に弾薬庫やボイラーに弾が飛び込まずに済んだってだけでしょ

852 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 16:31:11.21 ID:nfCWh6Om
旧式戦艦を改装したら重量増加で乾舷が下がったり速力が落ちたりするのはどこの海軍でも似たり寄ったりじゃないかね

機関も新調したなら後者の要因は無いかもしれないけども

そういや、乾舷と言えば改装に改装を重ねた結果扶桑の乾舷は1mしか無かったとか魚雷艇1隻にも返り討ちに会うとか言ってたトンデモ君が大分前のスレにいたな……

853 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 16:36:34.91 ID:Qjy9Rcos
霧島と被弾した米艦の被害から日本軍の砲弾は遅延過ぎ、米軍は早爆過ぎだと言われてたはず

854 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:01:42.94 ID:zQR22Ktt
戦艦は基本的に同航戦だから、大和とモンタナが戦えば
12門対9門の勝負になる確率は結構ある。
10000m以下の距離では双方共に相手の弾に貫通されてしまうので、
弾数の多いモンタナが有利かと。
指摘されている通り、ここまでの近距離だと散布界の影響は少ないので、
アイオワに搭載されているMk.7特有の散布界の問題は考慮されないかと。

855 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:14:48.95 ID:by8Mc70E
1万メートルで12門撃っても1隻の艦に一度に複数発が着弾する事はまず無いから12門あってもそれほど優位にはならない
米艦は基本的に日本艦より散布界広いので尚更
更に建造時期の差から大和は初期不良や散布界過大問題を解消しているにもかかわらず、建造時期の遅いモンタナはそれらの問題山積み
乗員の習熟度もあるし後に建造された艦は設計的には有利だけど、実際にはこのようなデメリットもある事を考えないとね

856 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:17:42.89 ID:EF3CGsgY
10,000mまでお互い気付かないというのは実験ラボの話だよな

夜戦にしても大和の22号電探は35kmで戦艦サイズの敵を探知するので遠距離から砲戦が始まるだろう

857 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:22:20.08 ID:aWql5MXn
いやレーダーは正直...ゲフンゲフン

858 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:30:35.33 ID:L0nHnrrr
当時のレーダだと観測機飛ばすのとどっちがいいのか

859 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:31:00.08 ID:L0nHnrrr
当時のレーダだと索敵機飛ばすのとどっちがいいのか

860 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:33:50.17 ID:iqYHpWeC
>>819
変距があるのだから、距離が刻々変わるのは当たり前
知識が>>640レベルみたいだから

>いいかげんソース無しで妄想垂れ流すのやめてくれなか。

ってことなんだが

861 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:45:14.73 ID:V5S9nfdn
割とマジで、少なくとも議論をしたいのであれば
「英語が苦手」は言い訳にならない
直訳だろうが翻訳ソフト使おうが構わんが
提示された資料を自力で読む努力はしろよと

自分はもっと気楽に話したい、というのを否定はしないし
そういう人たちも大事にしなきゃいけないのは当然だが
それでも繰り返す
議論したければ英語から逃げるな
自分の方から洋書を出せとは言わないし
ドイツ語やフランス語、イタリア語ってんなら仕方ないが
英語は避けちゃいけない

862 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:49:42.09 ID:mk8e6sCp
>>855
これだけ近距離だと散布界の影響は少ないんですよ。
しかしなぜモンタナが調整されていない前提なのか不思議。
実験とか言う人には第三次ソロモン海戦を調べてみる事をお勧めします。

863 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 17:52:53.07 ID:mk8e6sCp
>>861
当然だと思います。貴方の言い分は正しい。
翻訳されていない資料とかザラに有りますしね。
他人に全て丸投げする態度はどうかと。

864 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:00:01.73 ID:EF3CGsgY
>>862
第3次ソロモン海戦の1942年と数年後ではレーダーの発達が段違い

865 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:02:14.17 ID:EF3CGsgY
>>859
イギリスはレーダーで存在意義がなくなったとして1943年には水上機を撤去してる

866 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:04:18.30 ID:V5S9nfdn
>>862
左右はそうだけど遠近はしっかり散布界の影響出るよ
ほんの僅かな軌道のブレ(上下方向)が意外なほど響く
中央部以外の投影面積は小さいからね

867 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:05:25.21 ID:q3MqswXR
>>848
ワシントンが居なければ霧島はサウスダコタを撃沈できたよね

868 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:10:31.59 ID:q3MqswXR
>>860
> 変距があるのだから、距離が刻々変わる

まあね。

> 自艦も〜自針・自速及〜によって双方の関係位置が時々刻々に変化する。
> 〜 射撃盤がこの計算を受持って呉れる。
> 即ち自針・自速〜等のデータを投入し運転することによって、刻々変わる距離を算出し盤面にその答を連続表示する。

榛名砲術士の軍艦記
ttp://www.naniwa-navy.com/senki-1-harunahoujyutusinogunnkannki-fujita1.html

自針・自速他で距離が刻々変わるのは当然

869 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:20:37.06 ID:L0nHnrrr
>>865
アホな連投にちゃんとレスしてくれてありがとう
さすがレーダの本家イギリス

870 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:20:42.97 ID:nfCWh6Om
>>867
あの状況下で米軍側にノースカが居ない場合、砲戦による撃沈が起こる確率はそう低くは無いと個人的には思う

まあ、仮に沈まなかったとしてノースカが居ない状況で史実同様タコ殴りにされたら少なくとも無事じゃ済まんわな

ダコタ自体が攻撃に耐え切ったとても損傷具合によって下手すりゃ処分される可能性だって無いわけでも無いし

871 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 18:53:50.05 ID:q3MqswXR
>>870
ワシントンが居なかったら、霧島はサウスダコタをフルボッコ。後は雷撃で処分すれば良い

872 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 19:09:44.59 ID:B6ZRjJYB
>>862
第三次ソロモンを話題にするなら尚更新型戦艦の戦力化は大変だなとしか思えないんだが?
スペックだけ言ったらダコタと霧島は大関と平幕位の差があるのにあの体たらく
>>870さんの言う通りワシントンいなかったらどうなっていたか

そして15km先のほぼ静止した練習巡洋艦にあれだけ手間取った砲が10km先の移動目標に正確に射撃出来ると断言するのも凄いわ

873 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 19:49:46.42 ID:DjBRhX48
国籍を問わずに、戦艦の弾は10数キロも離れれば実戦では当たらないものだ。

お互いの弾が当たる接近戦になれば、安全距離を割り込んでるから、スペックに関係なく運の悪いほうがやられる。

事実をまとめると、そういう事になるんじゃないの。

874 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 19:55:23.94 ID:nfCWh6Om
>>国籍を問わずに、戦艦の弾は10数キロも離れれば実戦では当たらないものだ。



相手が逃げたり航空機からの空襲で砲戦自体がお釈迦になったりしてるケースは幾つかあるけど、実戦じゃあ10km越えで当たらんなんてことは流石に言い過ぎなんじゃないかね

現に20km超えの距離でも戦艦よりも小型の艦艇相手に挟叉が出てたりしてる訳だし

875 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 19:58:17.91 ID:epmCOphj
ワシントンの霧島に対する成績が良すぎる気がする。

あるブログでみたけどワシの戦闘詳報では最も多く発砲している霧島に対しては
敵14in戦艦を大破戦闘不能に追い込んだと控えめな報告しているのに
それ以下の発砲数でしかない目標に対して戦艦ないし重巡撃沈とか過大な報告してるんだよな。

876 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:04:12.80 ID:DjBRhX48
>>874
夾叉がでても当たらないのは、散布界が実戦レベルじゃないって事。
20キロ超の洋上砲戦の命中事例はシャルンホルストとウォースパイトの1発だけ。これが事実。

10キロ越えで当たらないとは言っていないが、事実からすると15キロくらいが限界だね。太平洋ではスリガオ13キロが最長じゃないの。

877 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:10:38.43 ID:wA3Evp66
>>876
今まで散布界や戦闘経過について資料を出されて、なおもそのようなことが言える物だな。
頭の固さには感心するよ。

878 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:20:50.26 ID:d6lIErD5
>>872
私がなぜ第三次ソロモン海戦の事例を挙げたのかを説明しますね。
「お互いに気付かずに10000m以内でいきなり会敵するなんて、実現ラボでの話」
という輩に対して、そういう事例があるという事を挙げただけの事です。
新戦艦が即戦力になり難いのは当たり前の話です。

ところでなぜ大和と比較するモンタナを調整前のコンディションだと仮定しているのですか?

879 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:22:26.23 ID:lpL9Ib4O
アッツ島沖海戦ではなんだかんだで19000ヤード(17300メートル)で
命中弾をそれなりに出してるなあ
知っての通り、山のような無駄弾とセットではあるが、
それでも8インチ砲にとって大遠距離といえる17000メートルの射程で
相応の砲撃戦ができたことの証明でもある

880 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:22:46.55 ID:d6lIErD5
失礼。
×実現ラボ
○実験ラボ

881 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:25:02.56 ID:lpL9Ib4O
>878
そりゃそうでしょう
モンタナの就役時期はどう早く見積もっても1945年より前倒しはありません
41年就役の大和が初期不良を完全に克服し、練度が最高峰に高まった頃に
ようやくモンタナは就役するんです
逆に、モンタナが使い物になる程度に戦力化されるのは
早く見積もっても46年後半、おそらく47年頃です
つまりこの二隻を戦わせようと思った場合、そのくらいの時代設定と
技術設定を行うのが大前提になるんですよ

882 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:27:46.51 ID:DjBRhX48
>>877
事実として当たっていないから仕方ない。
夾叉夾叉とよく言うが、十分な頻度で夾叉がでてれば当たるものだし、当たらないという事は、夾叉の頻度と散布界が足りないという事。
夾叉がたまたま1回でましたって事じゃないの?

別にどの国の戦艦がダメという話じゃなく、海の上で大口径砲を10キロ先の移動目標に当てるだけで十分すごい、ご苦労様でしたという話。

883 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:28:42.66 ID:lpL9Ib4O
なお改めてバトルレポートを読んでみると
ソルトレークシティーの被弾は
0910
0920
1010
1059
1103
1152
とまああきれるほどのんびりした間隔
巡洋艦同士が2時間以上も射ち合って被弾6発小破だからそりゃあ批判もされるわな
6発も被弾してる割に判定小破だから、当たり所にも恵まれてはいるな

884 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:32:15.60 ID:XhNFtkUG
( ^ω^)

885 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:34:07.93 ID:1M/GSOGk
>>878
多島海、しかも夜間
そんな所で自身より格上の新型戦艦と一戦交えた直後だもの
見張り員に見落としが生じたとして責められるもんじゃない

ワシントンはワシントンで霧島を発見するよりはサウスダコタを
救出する事優先しているんだから無闇に発砲も出来ん
レーダーで霧島を発見したとしても同士討ちの危険性もある
肉眼で敵艦と断定出来た距離がワシントンの発砲開始距離だよ

モンタナが完全なコンディションに仕上がるの前提の話なら
それに対抗するのは51m砲8門か9門の超々大和型だよ
(日米が戦争状態に突入せず、双方が戦艦を造り続けるならそうなる
大和に51cm砲6門を載せた所謂超大和型は間に合わせ案だから)

886 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:42:46.93 ID:lpL9Ib4O
後、スラバヤ沖海戦も2万超で命中弾だしてるが・・・
こっちの成績はあまりに酷すぎるのでさすがに考慮の対象外かね

887 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:43:15.35 ID:SLahFvlK
798号艦の竣工は昭和25年で、マル5計画着手前の時点は完了が2年遅れる可能性も指摘されてたわけだが…
それとも私は釣られたのかい

888 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:48:48.01 ID:SLahFvlK
>>887マル5計画着手前の時点は→マル5計画着手前の時点で
20インチ砲8門ないし9門なんかにしたら造船ドックの拡張しないといけないから更に遅れるだろうね
就役は昭和30年までずれ込んだりして

889 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:54:11.24 ID:d6lIErD5
>>881
私自身はそういう前提で話を進めていたつもりなのですが…。
それにしても具体的な設定を明記しなかったのは私の不手際。申し訳ないです。

16インチの炸薬量も馬鹿に出来ない訳でして、大和とて貫通すれば相応の被害は免れません。
10km以内では弾量で勝るモンタナが大和を狩る可能性の方が高いですね。

890 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 20:57:29.93 ID:Qjy9Rcos
第三次ソロモン海戦じゃ霧島が探照燈を照射してダコタを射撃してた
一方気付かれて無いワシントンはレーダー測距と目視照準で楽に霧島を狙い撃ちできた

もちろんワシントンが霧島を発見するのは容易い状況
敵味方識別ができたのはレーダーで見方艦の位置を確認できるいい位置に居たからだが

891 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:03:15.49 ID:B6ZRjJYB
>>889
それでも当たり所によっては大和はモンタナの弾を弾く可能性があるのに対してモンタナは例え主砲前盾ですら豆腐同然なんだから単純な弾量で比較は出来んよ
また、単に上部構造物を破壊するのであれば15.5cm副砲6門に12.7cm高角砲12門(片舷指向数)を有する大和は5インチ両用砲10門しか無いモンタナより有利だし

892 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:08:45.31 ID:udmKIjsT
あり得ないけど、超至近距離でヨーイドンなら大和の方が勝つ可能性は高い
軍艦は、自身の主砲副砲は原則として進行方向に平行に向ける事になってる。
これは通りすがりの船に砲身を向けるのが失礼に当たるため。

で、これに従ってモンタナは普段5インチ砲を進行方向に平行に向けて航行するわけだが、
大和の12.7高角砲は副砲では無いので舷側に砲身を向けている。
従って撃ち始めが早いのは大和

893 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:09:57.43 ID:l/HQ5S7Q
>>889
その距離で仮定するならシルエット=投影面積の差は無視できない
大和型のシルエットは知っての通り、排水量の割に極端といえるくらい小さい
モンタナは単純に水線長で20m近く上回っているばかりか、
上構のシルエットが意外に大きいんだよ
しかも四砲塔
乾舷も高い

894 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:23:56.96 ID:pD2yi1hI
戦艦のスレだと実在の兵器の話なのにどうして
ガンダム辺りのスレでありそうな“何々と××が一対一で戦ったらどっちが強い”式の幼稚な議論に行き着くんだ…

大和vsモンタナ?数に勝る米空母機動部隊から飛び立った艦載機が大和を沈めて終わりだよ。
モンタナはアイオワ級より先に退役してスクラップだ。
(大和とモンタナの対決が成り立つ第二次世界大戦で両国が戦わなかった世界の1948年辺りだと
米海軍のエセックス級空母の数は日本海軍の空母全部より多いぞ)

895 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:30:32.10 ID:nfCWh6Om
そんな馬鹿でもわかってる大前提出して何が言いたいのか分からんね

仮に戦車スレ(あるかどうか知らんが)でアンタが言ったみたいに地上攻撃機に襲われたらTiger UでもIS-2でもオイ車でもボロスカに叩かれて終わりなのに戦車単体で比べるなんて馬鹿みたいw

なんて主張したって何の生産性もないし邪魔扱いされるのが関の山

ここは戦艦VS空母スレじゃなくて戦艦スレなんでね

896 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:37:03.73 ID:Qjy9Rcos
架空戦艦で現実の戦艦を打ち負かそうなんてのはどうなんだw

897 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:42:02.91 ID:2IEKKGXM
>>895
生産性??
大和と未成戦艦のタイマンを夢想して、どんな生産性があるのか是非知りたい

898 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:45:16.22 ID:pD2yi1hI
戦艦の技術的要素や建造した国家が戦艦に何を求めていたのか、それは達成できたのか比較するならまだ建設的な議論だが。
軍事専門誌のオスプレイにはDUEL“対決”ってシリーズを出してて、
実際に起きた戦い、あるいは起きえた兵器同士の戦いをネタに兵器の優劣を比較してるがまずもって対決の設定条件は
大概常識的にありうるってものだぞ。戦艦が一対一でなんて馬鹿な話はない。

899 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 21:53:02.17 ID:njd0e7zK
>>878
どうして俺の文章の前半部だけ抽出して理解するの?
その後に続けて、大和の電探の探知距離に言及してるのに

いちいち「日本艦の大半に電探が装備されていなかった1942年以前は除く」と、言外の共通理解まで明文化して説明しないとわからないのか?

900 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:00:43.05 ID:E5WcWYfl
>>894
両国が戦わなかった世界でもアメリカは大建艦計画を成立させてるのか?

901 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:08:28.59 ID:d6lIErD5
>>891
諸説あるけど大和の前盾は560mmという証言もある。
モンタナは570mm。前者の数字は松本喜太郎氏に由るものだが、
これが本当なら大和の方が豆腐となるから、あまり余計な事は言わない方が良いですよ。

しかし副砲の存在を考えていなかった私も相当のアホですな。
この問題は大和がどれくらい貫通した16インチ砲弾に対して耐えられるのかで大きく違ってきますね。
モンタナの投射量は半端ないですから。ここまでの近距離だと弾量の要素が強みを持ちますし。

ところでモンタナの斉射エネルギーは大和のそれを上回りますが、
これはどのくらい安定性に響くと思われますか?上でも誰かが言ってましたけど。
まぁモンタナの弱点は主砲火薬庫が4つもあることですかね。
一発轟沈の可能性が増えてくると思うんです。貴方はどう思いますか?

902 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:10:38.39 ID:pD2yi1hI
>>900
両洋艦隊計画の予算が通ったのは日米開戦前だぞ。
ナチスの暴威やルーズベルト政権まで消すようなご都合主義的な状況を設定しない限り、1948年には米海軍は帝国海軍の二倍以上の規模になってる。

903 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:11:46.62 ID:d6lIErD5
>>899
大変申し訳ないけれど、貴方の文章の後半部分はすっかり見落としてました。ごめんなさいね。

904 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:20:03.62 ID:nfCWh6Om
>>901
諸説あるっていいながら自分に1番都合のいいその数値で話を進めるのかい

一般的な数値の場合大和の主砲塔防盾は600mmじゃないのかね

905 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:22:24.61 ID:l/HQ5S7Q
ついでに言うと、大和の前楯はアイオワより寝てるから
傾斜効果で実際よりさらに厚くみなせるんだよね

906 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:23:35.85 ID:l/HQ5S7Q
なお砲塔天蓋はアイオワの方が大和より角度的に有利なんだが
装甲厚自体が違うんで結局大和の方が防御力が高い

なおモンタナの砲塔装甲厚は基本的にアイオワと同じ

907 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:30:49.88 ID:BbqrrTXC
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%8A%E7%B4%9A%E6%88%A6%E8%89%A6

前楯は大和が厚いが上面はモンタナが厚いね。アイオワと同じではないようだ。

908 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:33:20.88 ID:d6lIErD5
>>904
諸説あるからあまり余計な事をいわない方がいい、と言っただけで
何も大和の前盾が560mmとは言ってないんですが。
あと一般で言われている数字は600mmではなく、660mmか650mmですよ。

>>906
そのせいでモンタナは大和から一発拳骨くらうだけで沈みますよね。

909 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:39:31.88 ID:A1gSbNtM
>>893
モンタナの乾舷って大和より低くね?
なんで乾舷も高いって書いたの?

910 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 22:48:02.09 ID:4mmVKtpm
ネルソン級が最強!ネルソン級が最強!

911 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 23:02:51.09 ID:njd0e7zK
リシュリューもいいぞ
相手に常に正面を向ければ投影面積を最小にできた上、投射弾量も減らない

後方射界?メルセルケビール?知らんな

912 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 23:22:31.44 ID:MpBm9rTy
>>907
ん?

大和型主砲塔天蓋 VH270mm
モンタナ級主砲塔天蓋 B9.15"+STS0.75"(合計251.46mm)

913 :名無し三等兵:2015/10/21(水) 23:51:33.03 ID:rDR7oMcJ
( ^ω^)

914 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 00:38:26.92 ID:s0WwEE/j
> 10キロ砲戦

ごく至近距離での砲戦なら格上の相手を撃破できる可能性が有ると
ただそんだけの話を延々引っ張って退屈じゃないの?

915 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 00:46:16.55 ID:NzH274nu
因みに長門型砲塔天蓋250mm

916 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 00:48:52.17 ID:zjBI/C2F
>>914
まあ10数キロ以上になると、実戦では移動目標に当たらなくなるからね。

主砲が当たる海戦の話をしようとすれば、10キロで話すしか無い。

917 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 02:02:21.88 ID:07stkp4t
>>907
天蓋は、牧野茂によれば大和のは5度傾斜してるので、実質的に235〜240mm
相当ぐらいと見るべき。材質は松本氏のVH説と海軍砲術史のMNC説がある。

モンタナのは19mmSTSの貢献度がこの場合はさほど期待できないので両者ほぼ
互角と見るべきか。

前盾は松本氏の本でも560mmと650mmの両方が書かれてる。海軍砲術史も同じだが、
後者の650mmのほうは天蓋270mmMNC、側面250mmMNC、後面190mmCNC
と、詳しく書いてるので説得力を感じる。
あと、前にも書いたけど、前盾560mm平甲鈑だと、当初予定の700mm鼻型甲鈑に比して
薄くなりすぎなんだよね。

ちなみに米戦艦は砲室前盾に均質装甲のクラスBを使ってるから、硬度高め設定の91式、1式
徹甲弾には弱いかも。
実際、ダングレン射場でのテストでも、均質装甲に対してだけなら、日本の20cm
91式徹甲弾のほうが、アメリカやドイツの8インチ徹甲弾より優越してるし。

918 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 03:31:50.06 ID:s0WwEE/j
>>917
とすると遠距離での戦闘では大和有利か

919 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 03:45:46.62 ID:s0WwEE/j
>>916
煙幕張ったりスコールに隠れたりして逃げる相手に、高い命中率を誇る日本戦艦も
苦労したという話だが、それは仕方ない。

アメリカの戦艦群が整然とした隊列組んで、ほぼ直進しつつ砲戦を挑んでくれば
おおむね訓練通りの命中率が発揮されるだろう。
イタリア戦艦のように一発被弾したら煙幕張って逃げ出すことも無いし

920 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 05:30:17.05 ID:FCyTAx0H
サマールで撃沈した護衛空母と駆逐艦3隻いずれにも金剛は主砲当ててるよな。

921 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 05:50:06.82 ID:Odk6Fnvy
こんな趣旨のよく分からない議論繰り返して何が面白いんかね
想像するのは自由だが、カタログスペックだけで海戦が決まるわけじゃなし大和とモンタナどっちが強いかなんて不毛でしかない

922 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 06:21:44.09 ID:zjBI/C2F
>>920
近くからね。数千メートル

923 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 06:57:52.76 ID:iNRo4nx3
>>921
モンタナ最強君はただの荒らしだから放置すりゃいいのにな
他人の話なんかまるで聞く気がないのはレスを見れば明らかだし

924 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 06:58:12.64 ID:Wt89apnx
この10KmキチガイはウォースパイトやPOW・シャルンホルストが当ててるのは全部無視なんだよな。
トラックやサマールの様な小型艦が回避しまくってる状況やソロモンでの混乱した夜戦状況でかちあった状況だけみて
あたらん・あたらんと言ってる。
大型艦同士がお互い砲戦承知でやった時はうってりゃそれなりに当ててるんだよ。(重巡クラスだって当ててる)

前にも出ててたがユトランドでお互い当て捲くってるのになに言ってるんだか
大体散布界に捉えたからってすぐ当たるもんじゃなく、そのうち当たるからそれまで撃ちまくれってなもんで
運が悪けりゃ中々当たらないのはどこも承知してた事。
日本は散布界を小さく・アメさんは撃つ方重視してたけど。

925 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 07:44:20.39 ID:m1QgrQwv
>>924
20キロ超はシャルンホルストとウォースパイトな
ウォースパイトは1発だけ
ジュットランドやビスマルクなど、当たっているのは全て10キロ台以下

926 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 07:48:29.57 ID:Pd1Hubr4
別に私は一度も「10km以上の距離では砲弾は命中しない」とは言ってません。
言ってるのは荒らしだけですよ。
30km以上、10km以内の距離の海戦だって両方とも起こり得るのですから。
その距離(10km)で大和とモンタナを比較したら、投射量の多いモンタナが有利ですね。
と言っただけでありまして。
言わずもがなこれよりも遠距離では安全距離に位置する大和の方が有利ですよ。
海軍の想定した30km以上にての砲戦においても、良好な散布界により大和の方が有利です。
じゃあ10km以内の近距離はどうなの?というだけの話ですね。

927 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 08:03:26.09 ID:ySzUAN0t
だから投射量は然程関係無いって……

12発撃って6発当たったりなんて漫画みたいなことは起きないんだから

928 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 08:09:55.25 ID:KItZDC0L
数日以内に次スレを立てるレス数に達しそうだけどレスポンチバトルはこのスレ限りにしてくれよ
お互い結論ありきでそれこそ非生産的なやりとりしかしてないからな

929 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 08:24:11.80 ID:1ofvs/O5
この種の議論ってどこでも湧くから、
いっそ最強議論みたいにルール決めてとことんまで議論する隔離スレ作った方がいいのかも

930 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 09:47:19.34 ID:Pux/Xkl/
投射量なんて考えは、有史以来負け知らずじゃないけど
帆船の戦い以来勝ち続けてきた大英帝国海軍の悪しき伝統に基づくものだなw
だけどプリンスオブウェールズが1斉射でビスマルクに14インチ3発与えた時のようなら
いやそれより近い距離10キロ程度なら考えてもいいんだけど

(片舷)斉射して敵艦を命中弾の重量で傾かせようなんていう戦列艦の戦いとか
第1次世界大戦前の建艦競争における大口径砲搭載による搭載門数の減少に対する
言い訳(搭載門数は減るけど投射量は増えるよという)時でしか意味なさないんじゃないか。

931 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 09:49:04.65 ID:eYtn3XGN
空母にカチューシャ並べたほうが投射量なら上じゃね?ハイ論破

932 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 10:32:01.47 ID:cRsTu7Zr
海戦は面制圧じゃないからなあ
これが対空砲火とかなら話も違うんだろうが、海戦の場合は天候や波の高さ、砲戦開始時の位置関係、艦艇の運動みたいな不確定要素が大きすぎて、単純な投射量(火砲の門数)ではまず決まらないんだよねぇ
そういう意味では本当の実戦以外ではどんな数値も無意味ではある
勿論それは演習をしなくていいということには全くならないけど

933 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 10:46:01.47 ID:07stkp4t
第三次ソロモンのワシントンの例だと、距離7,700mから射撃始めて最後は1万m強だが、
発射数75発、命中9発。霧島の防御指揮官の記録で14発(ただし直接観測ではなく被害状況
からの推定)なので命中率12%〜18.7%。

距離の割には意外と当たらないもんだね。
第一次ソロモン海戦での鳥海(主砲10門)砲術長の回想でも、初斉射を目測で6千mと入力して
発射、うち2、3発が命中、以後も斉射ごとにそのぐらいの数が命中するのを見たと証言してる。

934 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 10:53:37.70 ID:Pux/Xkl/
相手が停止してるか移動してるかの違いだわね。
元々全弾命中を期してシステム作ってるわけじゃないし。

935 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 11:41:53.70 ID:iNRo4nx3
>>929
もう有るんだぜ

936 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 11:55:55.57 ID:ySzUAN0t
ネルソンVSコロラドVS長門スレ(旧 長門VSダコタスレ)とアイオアスレか

937 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 12:16:11.00 ID:Dn3wJUmy
>>839
お前か、大和は舵の効きが良かったとか脳みそお花畑な記事を書いたのは。

938 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 12:44:34.29 ID:g/x4ud1B
大和は舵が効き始めるのが遅くて旋回を始めると小さい半径で回れたとされてる
見方によって効きが悪いとも良いともとれるんで紛らわしい

話で伝えられるのは幅が広くてタライを走らせてるような船だったとか

939 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 12:51:22.84 ID:JFt/V5Xi
タライだなんて!ポポフ中将に失礼だぞ。

940 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 13:19:08.40 ID:Wt89apnx
>>938
旋回半径自体は優秀だったみたいだね。
アメリカだとノースカは優秀・ダコタは意外とダメでアイオワは数値そのものはダコタより悪いけど
艦形などを考慮いれたまあいい方。

イギリスはネルソン・・お察しくださいw キングジョージも意外とダメw おまけのヴァンガードは優秀
フランス・・リシュリュー・・まあ妥当なのかな? ダンケルク・・忘れたw
ドイツ・・ビスはなかなか良かったはず
イタリア・・・リットリオは完全に頭一つ抜けて優秀・・

間違って記憶してるかもしれんけどねww

941 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 14:41:31.21 ID:L0sB0Bih
伸びてるからなんだと思ったらアスペに構ってたのかよ
精神異常者相手にすると疲れるだけなのに

942 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 17:05:37.29 ID:Elm/oTSw
大和vsモンタナなど戦艦対決議論したい人はこちらに移動してください

お前らよく大和とアイオアで争っているけどさ [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1429453413/

943 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 17:29:45.84 ID:XZQkV4Qf
ところでモンタナの方が大和よりも乾弦が高いと言った方は行方を眩ましましたね。

それは良いとして、確かに海戦には不確定要素が付き物でありますが、
モンタナの方が砲門数に於いて上回っているのは事実。
16インチ砲弾といっても大和とて貫通されれば馬鹿に出来ない炸薬量ですしね。
命中数が期待出来るのはモンタナの方で、大和は投射面積でも不利、弾数に於いても不利ですし。
これで議論は出尽くされたとみて良いでしょう。

944 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 17:52:55.40 ID:ySzUAN0t
いいからさっさとアイオアスレ行ってこいアスペ

945 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 17:58:37.42 ID:JFt/V5Xi
こらこら、丁寧に勝利宣言なんかしないでよ。喧嘩は隔離スレでやれって。
またここで戦闘が続くじゃねーか。

946 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 18:07:19.85 ID:eYtn3XGN
つか論戦でタイマンで勝とうとするだけなら「アーアー聞こえないバーカバーカ」といってりゃ
相手が何だろうが議題が何だろうか勝てるんだよな、自由民主党みたいな

947 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 18:16:13.81 ID:L0sB0Bih
宇宙で最強の台詞は「それがどうした!」だと某作家も言ってるからな
まあ、アスペは放置が一番だよ

948 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 18:23:52.17 ID:Elm/oTSw
詭弁のガイドライン

13.勝利宣言をする

949 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 18:33:12.15 ID:eYtn3XGN
ツイッター実験が話題  無敵の”官房長官語”って?

 歌手・俳優の福山雅治さんの結婚について感想を求められ、
「出産で国家に貢献を」と発言をして“化石みたいな男”と一気に女子たちの話題に上った菅官房長官。
どうやらいろんな意味で“人気”上昇中で、ツイッターにもハッシュタグができ、盛り上がっている。
「#菅官房長官語で答える」だ。 映画作家の想田和弘さんが、批判などのリプライにこのハッシュタグを用いて
「その指摘は全く当たらない#菅官房長官語で答える」とツイートしたのが始まり。
どんな中傷や非難のリプライにも、官房長官の言葉で答えると簡単に片づけてしまうことができ、
これを延々と続けていくと、相手がイライラして、 退いていく効果すらあるのがよく見えて、
官房長官語は無敵だ、と話題になっているのだ。
 「そのようなことは断じてない」「不退転の決意で、正々堂々と、法令に則って粛々と進めるだけ」
「よく意味が分からないというのが率直なところだ。レッテル貼りはやめていただきたい」 など、
いくつかのバリエーションはあるものの、それでほとんどのリプライに応答できてしまうところが面白い。
 想田氏自身、この表現のコツについて「相手の質問や抗議に対して決して答えないこと」
「木で鼻を括ったような定型句を繰り出す。するとコミュニケーションがそこで遮断される。
議論にならない。なりようがない。」とし、

http://ovo.kyodo.co.jp/news/culture/a-630973

「そのようなことは断じてない」
「不退転の決意で、正々堂々と、法令に則って粛々と進めるだけ」
「よく意味が分からないというのが率直なところだ。レッテル貼りはやめていただきたい」

この3つをランダムで書くだけで論戦には100戦100勝

950 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 19:11:54.13 ID:JFt/V5Xi
>>949隔離スレにも同じの貼ってきて。

951 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 19:20:41.69 ID:eYtn3XGN
>>950
「そのようなことは断じてない」
「不退転の決意で、正々堂々と、法令に則って粛々と進めるだけ」
「よく意味が分からないというのが率直なところだ。レッテル貼りはやめていただきたい」

952 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 19:37:23.03 ID:aKM38kVz
モンタナが負けることなど断じてない。
大和房との対決は不退転の決意で、正々堂々と、法令に則って粛々と進めるだけ。
書籍、資料に書いてあることは、よく意味が分からないというのが率直なところだ。レッテル貼りはやめていただきたい。

953 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 21:50:44.70 ID:JFt/V5Xi
それがどうした。

954 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:22:49.02 ID:Dm5TFzDj
もう結論は出ているのに議論をする必要はありませんよね。
文句が有ったら隔離スレにどうぞ。
もっとも、大和を勝たせる為に平気で設計に関して嘘をつき、
議論の進行を妨害する為に相手の意見をねじ曲げ、
意見が気に入らなければ平気で赤の他人をアスペ呼ばわりする人達が
どのような理屈を使って反論するのかは非常に興味深い所ですな。

955 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:34:05.67 ID:Sr00a9Lb
上構破壊なら大和の15.5cm砲片舷6門がものを言うし
バイタルぶち抜くなら大和型の方が圧倒的に優位にあるが・・・

大和の副砲って30分もあれば扶桑型一隻を鉄屑に出来るんですぜ

956 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:50:43.06 ID:zjBI/C2F
どっちもどっち

大和が負けることなど断じてない。
モンタナ厨との対決は不退転の決意で、正々堂々と、法令に則って粛々と進めるだけ。
書籍、資料に書いてあることは、よく意味が分からないというのが率直なところだ。レッテル貼りはやめていただきたい。

957 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:52:15.46 ID:UiKhq5NG
どんなに頑張ったって、財務省と国会には勝ていないから
お金が握る物は強い・・・・

958 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 22:57:25.45 ID:SSPil14t
自分はモンタナを支持しても普通に受け入れられたけどな…
件の人はおそらく大和を支持しても同じ反応にあう
問題は大和でもモンタナでもなく、彼の思考回路の飛躍だからだ

959 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 23:24:23.05 ID:Rq+QEZ/B
>>954
勝たせるもなにも、普通に大和の勝ちでしょ?
モンタナが大和に明らかに勝るのはレーダーと主砲の発射速度だが、10kmならレーダー自体要らないし、発射速度にしても機関銃の腰だめ撃ちじゃあるまいし戦艦がいきなり全力斉射するとでも?

まあ当時の米軍のレーダー射撃なんかそれに近いものかも知れないが、お世辞にも命中率は高く無いぜ
ルンガ沖夜戦でも米巡洋艦の砲撃は本隊にはまるで有効打無いし、スリガオだって酷いもの

モンタナが30秒毎に12発の16インチ弾無駄にしている中大和は交互射撃で修正しつつ、副砲と高角砲でモンタナの射撃管制装置破壊狙う
モンタナも両用砲で同じこと狙うも、大和の15.5cm6門、12.7cm12門とモンタナの5インチ10門じゃどちらが有効打多いかは自明の理

960 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 23:33:30.61 ID:SSPil14t
議論もなにも、接近するまでの過程が省かれて突然10kmから砲戦が始まる設定が理解できない

961 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 23:47:02.77 ID:mwzpEgnD
でも、それでモンタナが勝つという結論なら、突然10kmから砲戦が始まる設定が理解できるんだろ

962 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 23:54:56.09 ID:9MBTpUQ7
もういいんじゃね?

963 :名無し三等兵:2015/10/22(木) 23:58:23.95 ID:SSPil14t
>>959
大和の15.5cm(6門)の射程は27,400m、毎分5発
両用砲として使用可能な12.7cm高角砲は(24門)14,622m、毎分14発

対してモンタナの5インチ54口径Mark16は20門、23,691m、毎分15〜18発

主装甲部の貫徹は不可能なので互いにHEを使用するとして、片舷指向可能なのは大和が6+12門。モンタナは10門
もし10kmで撃ち合えば副砲の投射弾量は大和の圧勝となります

964 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:00:08.68 ID:+tvQ4mlY
というかそろそろ次スレを

965 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:07:12.41 ID:N9kLfyrK
投射面積では大和の方が不利という事に対して異存は有りませんか?
全然反論して下さっても構いませんが。
それよりも廃艦所要弾数を使って誰も反論しないのは何故でしょうか。
てっきり、大和を支持する方なら真っ先にこれを挙げると思ってましたけれど。
まぁ同じ主砲でもアイオワとモンタナでは明らかに防御力が違いますから、
安易に使えないからでしょうけれど。

966 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:08:05.96 ID:MHDa/BKs
新・戦艦スレッド50 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445526460/

967 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:10:04.85 ID:+tvQ4mlY
>>966


968 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:16:10.32 ID:zh+eacf6
>>965
投射面積というと、モンタナの斉射散布界のデータが必要になります
どれくらいなのですか?

969 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:18:10.90 ID:hFmafKzX
ただ、現実的に考えてしまうと、仮に航空機による妨害等がないとして


現実的には、
『日』大和×1 長門×1 金剛×2 +甲巡×5+1個半〜2個水戦隊

『米』モンタナ×1 アイオワ×2 S・ダコタ/ノースカ×2 +CA(バルチ)×5〜6+クリーブランドCL×3 +8個駆逐隊

実際やってみんと分からんですが、もし大和の方が先に撃破ないし沈黙/爆沈した場合、その時点で日本側は撤退決断しないと全滅確実。
仮に、大和が健在〜中破損でモンタナ沈めても長門他自軍の戦艦隊半数ヤられた場合大和に米艦の砲撃目標が集中してどちらにせよ、粗確大和は喪失。でも大和の評価人気は史実よりも上がる事は確実かな

970 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:19:33.68 ID:1gMzX7e4
http://www.hmshood.com/history/denmarkstrait/234509encIVa.gif
ある1つの距離を切り取ってもあんまり面白くないんだよなぁ。
艦砲の射撃の基本は射撃データーの積み重ねだからな。

971 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:28:00.76 ID:dGGlumMo
>>969
>ただ、現実的に考えてしまうと
現実的に考えると、モンタナが完成する頃には戦争か戦艦の時代のどちらかが終わってる時点で
モンタナの遅刻による不戦敗は不動なわけですが。

972 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:35:53.51 ID:hHUsiF3d
( ^ω^)

973 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 00:36:15.04 ID:N9kLfyrK
>>968
本当に申し訳ない。
投影面積の間違いですね。
乾弦の高い大和の方がシルエットの面積が大きいので、
近距離の砲戦に於いてはモンタナより不利にある要素の一つです。
どれくらい影響するのかなんて具体的に断言出来ませんが。

974 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 01:57:06.56 ID:SsGRW3DG
大和
乾舷が高い、副砲が高い、集合煙突

モンタナ
全長が18m長い、主砲塔が一個多い、艦橋が大きめ、煙突が2つ

シルエットがどっちが大きいかは乾舷だけでは分からないと思うが、
大和の方がシルエットが大きいとどうやって調べたので?
(調べてみる価値は有りそうだが・・・)
それに乾舷の高さがそれほど不利になる要素なら、砲戦前に注水すれば良いだけの話。
当然そのような策が検討されたはずだけど、実例など教えて頂ければ幸い

975 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 01:59:39.51 ID:Rfwq/5vu
>>973
質問。
あなたは、実際に大和とモンタナの艦型図から、面積を概略でも計算し、その
数値を出したうえで言ってるんですか?

976 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 02:27:53.34 ID:Rfwq/5vu
>>954
あれが正常な認識能力と思考能力に見えるんだ!すごいなあんた!
まあ、あんたもあんたで充分おかしいのは文章を読めばわかるけど。

977 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 02:33:49.26 ID:Baxf9Kij
敗戦国の戦艦に対抗するのに空想戦艦引っ張り出してる時点でもうね…

978 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 04:16:24.88 ID:mrGTOTqb
まあ、アスペがどれだけ頑張っても同意得られんけどな
未成艦と実在艦を単艦、10km以内という非現実的な想定で比較することにまともな人間は意味を見いださない

979 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 06:46:29.48 ID:BnahK+ND
モンタナの投射量が多いのは事実
ただ10km以内でも投射量だけでは決まらない
20km以降で大和有利と言われる状況でもそれだけでどちらが勝つかは決まらない
むしろ艦隊の位置関係と進行方向、運動の方がはるかに重要
「普通に」大和の勝ちだなどというのはナンセンス

980 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 07:04:20.47 ID:fl9nS9bs
アスペの自演荒らしだべこれは
スレチの訳の分からんコピペまでしてるし

まあ伝統の被害担当スレだから諦めるしかないんだろうが

981 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 07:52:22.02 ID:01qeup3G
>>973
あれは乾弦が大和の方が低いからモンタナより投影面積が有利と云う
嘘をついた方に対しての当て付けですからねえ。
艦形の面積なんぞ何時でも真横から見る訳でもあるましい、幾らでも変わりますよ。
主砲弾薬庫が一つ多い分、モンタナの方も不利なんですけれどね。

982 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 07:59:49.48 ID:01qeup3G
>>978
10km以内の戦闘だってww2でも有りますが。
だいたいモンタナと大和の比較なんぞ、色々な所で論じられて来ましたけれど。
今更否定するのもちゃんちゃら可笑しい訳でして。

983 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 08:03:29.97 ID:J/gseVBk
よく言われるが補助戦力無視の単艦比較ってなんか意味あんの?

984 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 08:11:48.77 ID:mrGTOTqb
良く存在するのはモンタナと大和のカタログスペックの比較
未成艦故にカタログスペックしかモンタナに存在しないから

そして10km以内で戦艦が単艦で打ち合ったデータは存在しないから
まともな人間はそんな想定を相手にしない

この辺りが理解出来ないのがアスペ

985 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 08:32:36.10 ID:nqf5Gcco
アスペ君、前に論破されたら病院に行くと言っていたよな。
論破されたのにまだ病院に行っていないのか?

986 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 08:38:17.83 ID:mMO8K1X9
大和VSモンタナ論争はもうやめてください。

勝利宣言とかそういうのは、必ず反発が出てバトルが続くのでやめてください。

この言葉が理解できるだけの知能があるならやめましょう。お願いします。

987 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 09:49:48.54 ID:vAFe4iB2
戦艦スレのド厨の嵐から避難してまったり出来たのに、戦艦スレ立ててそっちいけや

988 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 12:02:19.30 ID:Rfwq/5vu
結局、数値よりも印象メインで語ったあげくの勝利宣言。
これじゃあアスぺと揶揄されても仕方ない。

わざとやってるのか無自覚にやってるのか、質問への答えや反論のなかに
都合の悪い情報が出てくると受け入れられずにスルーするか再び同じ話題を繰り返す。

他者の書き込みで間違ってる部分は、単に勘違い、間違いかも知れないのに、その辺を
考えずに嘘と決め付けるあたりに、潜在心理における社会や他人への恐怖と憎悪、そこから
来る敵意が感じられる。

そこらへんに皆違和感を感じて言ってるのにね。モンタナどうこうじゃなくて
やり方がおかしいんだよ。

989 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 12:19:05.94 ID:Mm0j5h+Y
この人って単に議論もどきをやりたいだけだから
モンタナのところを他の戦艦に変えても同じ気がする

990 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 12:47:33.60 ID:mrGTOTqb
>>988
一点だけ訂正させて貰う
アスペと揶揄してるんじゃないんだ
本物のアスペだと思ってる
レスがおかしい

991 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:11:54.86 ID:cif9Gj27
大荒れですねえ。

992 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:22:28.96 ID:mMO8K1X9
大荒れと言えば、日本海軍はよく悪天候を好んで演習していましたね。
米海軍は台風で空母の艦載機が大量に海に落ちるなどイマイチ慣れていないようでした。

フィリピンなどは台風のメッカですし、どこぞのバルジ大作戦ふうに、
悪天候を上手く利用した戦い方って無いもんですかねー?

993 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:22:33.81 ID:cif9Gj27
前から単艦同士での比較は昆虫バトルみたいで可笑しいと感じてたけれど、
こういう絶滅した兵器は空想の中で遊ぶ事でしか残らない物なんでしょう。
現実の流れに反する存在として不要になったんですから、
空想のオモチャになり下がるのはある意味必然ともいえます。

もう戦艦は真っ当な兵器として論じる価値が無いカテゴリーですよね。
こういう幼稚園児並のアスペが嗅ぎつける時点でお察しでしょ。

994 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:44:49.22 ID:mrGTOTqb
>>992
ハルゼーが台風に突っ込んだように、当時の敵地での気象予報の精度はデータ収集の問題もあって低かった
後は侵攻作戦側が進行スケジュールのイニシアチブ握るんで防衛側が的確に気象を利用するのは難しい

一番有名な例がオーバーロード作戦で、ギリギリまで侵攻側すら作戦決行可能か迷うような天候だった結果、
ロンメル不在という防御側にとって致命的な判断を招いた

995 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:48:02.03 ID:zh+eacf6
>>982
どうもあなたは連関思考が機能していないように見える

普通>>978に対して過去事例の有無を回答をするなら
{未成艦+単艦+10km}
という3つの要素を繋げ、3重フィルタをかけて該当事例を探す
当然そんな事例は無い

しかしあなたは{10km}という部分のみを抽出してフィルタする論理錯誤を起こしている

これでは議論は成立しない
迷惑をかけるだけだから参加しない方がいいよ

996 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:51:37.63 ID:Mm0j5h+Y
ロンメルがいてもいなくてもあんなのどーしょうもないだろw

997 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 17:56:29.25 ID:mrGTOTqb
>>995
>未成艦と実在艦を単艦、10km以内という非現実的な想定で比較することにまともな人間は意味を見いださない

ああ、アスペだから上の文章の文意が取れないんだね、気の毒に
句読点の使い方もわからないとは思わなかった

>>996
いや、連合軍の損害は大分違ったぞ
ライアンの著作読めばわかる

998 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:04:12.47 ID:Mm0j5h+Y
あれロンメルの奥さんの誕生日だから誕生日パーティーに行ってて留守だなと判断した雨工諜報部すげー、敵ながら天晴れ

999 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 18:55:59.77 ID:mMO8K1X9
キスカの撤退では視界不良での日本艦隊の操鑑技術が発揮されたような気がします。
日頃のきびしい訓練が役に立ったんじゃないですかね。

1000 :名無し三等兵:2015/10/23(金) 19:07:36.68 ID:Baxf9Kij
衝突や誤射してなかったらケチの付けようも無い成功だったな
レーダー使ってた米軍でも誤射で包囲に穴作るような霧だったんでその中隊列組んで
狭い水路抜けるとか神業だった

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