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【史上最強の戦艦】大和vsモンタナ2【艦隊決戦】 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 11:30:10.46 ID:i0bqN1gC
タイトル通り基本は大和vs某の話題が中心です。

前スレ
【史上最強の戦艦】大和vsモンタナ [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445600970/

2 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 11:42:09.47 ID:XasHt1px
テネシー級がコロラド級なったように
モンタナが46cm砲8門になった姿を想像すると、
とても大和に勝てる気がしない。

3 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:00:57.33 ID:hYxl7wu+
あれ?前のスレまだ半分しか埋まってないんじゃないのか?

4 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:06:12.73 ID:5bMizUxH
>>3
スレストした

5 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:19:27.30 ID:33DWjFbU
危険な電波が容量オーバーしたので強制終了

6 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:20:03.85 ID:hYxl7wu+
>>2
その前に生かすタイミングが無いwマリアナなど日本軍は航空戦力で不利と分かると直ぐ
戦艦を下がらせるチキンプレイだからなw

真珠湾で敵になりそうな奴は半分以上再起不能にしたのにそのアドバンテージを生かさな
い辺りが何とも無能、どうせ燃料が持たなくなるんだから旧式戦艦ぐらい使いつぶしても
良かった

7 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:24:59.15 ID:33DWjFbU
アイオワの散布界は1980年代に発砲遅延装置を改善して300mになった模様

8 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:27:43.21 ID:/nh8ecnB
そう言う御仁ほど、仮にそうやって戦艦こまめに使ってたら今度は
「貴重な燃料を役立たずの戦艦なんかで浪費しやがって」
と文句を垂れるだけ

しょせんバカの後知恵

9 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:28:54.95 ID:hYxl7wu+
流出したコード使って荒らしがスレ止めてるのかw迷惑過ぎるw

10 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:29:56.29 ID:33DWjFbU
この情報が正しければ、門数の多いモンタナの散布界はアイオワより悪くなり、
その改善はすぐには行われない。

11 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:34:22.70 ID:hYxl7wu+
>>8
ミットウェーとかで普通に前に出せばいいんだよwリスク高くてもどうせ燃料
足りなくて使えないのが目に見えているんだから、既に開戦直後から予測され
てた事だぞ?

まあ石油の供給先に喧嘩売ってる時点で相当のバカだがなw

12 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 12:47:36.44 ID:MMqRxUzK
後知恵君また沸いてるの?懲りないね

13 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 13:58:29.04 ID:hYxl7wu+
>>12
つまり日本の戦艦は置物と言う結論でいいのかな?大和は強いが実力を発揮出来る
可能性は0とw

14 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 14:35:31.45 ID:5bMizUxH
空母戦力の充実していないイギリス東洋艦隊相手なら戦艦の出番もあったかもしれないね

アメリカと日本の機動部隊は別次元すぎる

15 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 14:48:46.54 ID:XasHt1px
誰もモンタナについて語らなくなったな。

米軍が勝てば機動部隊でも、なんでも良くなったのか?

16 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 15:07:34.70 ID:bVyQ9Gg5
大和はヤマトになって銭稼いだが、
モンタナは銭にならんから。

17 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 16:20:49.80 ID:5bMizUxH
史上最低の糞スレの予感

18 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 16:34:14.26 ID:/FAwlJJP
クソスレも何も隔離病棟ですし

19 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 17:52:42.90 ID:hYxl7wu+
>>15
大和厨の「日中、制空権下、煙幕を張らず、戦艦同士が遠距離から砲戦すること。 」、「水上機は艦の
装備とみなす」「建造費等の差は考慮しない」と言う都合の良い設定に対する反発だろう

20 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 18:10:08.72 ID:hYxl7wu+
大和は元々敵戦艦を圧倒する為に長門3隻分と言うコスト度外視で作られた船だからな、
アメリカみたくある程度数揃える艦とは仕様も性能も違う、モンタナの設計は2万以上
離れたら早々主砲は当たらんし、砲を大きくすると排水量が飛躍的にでかくなってコス
トが嵩むデメリットや41cmでも十分な貫通力が得られると判断した結果

21 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 18:29:57.21 ID:hYxl7wu+
大和がコスト度外視で手に入れたメリットといえば3万メートル超でもアイオワなど
米戦艦を一撃で葬れる事だが、2万メートル台ですら命中率0.5%前後の世界では優位
性は低く、砲塔前面以外2.5万メートル当たりでアイオワなどの主砲に抜かれる防御
を考えれば、大和の設計は無駄が多いと言わざるえない

22 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 19:10:03.88 ID:/FAwlJJP
今日も患者は元気です。
スレストされてウズウズしてたのかな?

23 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 19:41:59.86 ID:8v1Rjvi4
大和信者のネトウヨが怒っててわろたw
少しは理詰めてで言い返せバカウヨw

24 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 20:00:17.65 ID:+ov9HieB
>>20
大和はそれほど高くない。
長門との価格差があるとすれば建造時期の違いに起因するものだろ。
翔鶴あたりと比較してみろ。

25 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 20:19:41.56 ID:/bjYFfuf
大和の建造費は1億4000万円
翔鶴が8000万
大鳳が1億

26 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 20:49:57.04 ID:qeeHrWuj
1947年にダルグレンで日本から接収した信濃主砲塔前楯を米16"50で貫徹した物があってそれに対する調査では、

「実際に戦艦に搭載された状態では傾斜しているため、これまで軍艦に搭載された全ての艦砲に完全に貫徹されるはずが無い唯一の軍艦装甲板である!!!」

と結論付けられてるけどね

http://i62.tinypic.com/29likwi.jpg

27 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 20:57:24.45 ID:hYxl7wu+
>>24
米軍基準なら正規空母の方が高いぐらい、あれだけ就航したエセックス級ですらノースカロライナ級
より高いぐらい、艦ごとに差異はあるがノースカロライナ級は大体6000万ドルに対しエセックス級は
7000万ドルちょい、起工4年しか差は無い

差異を考慮しても倍以上の建造費なのは確実

28 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 21:23:42.23 ID:hYxl7wu+
結局お財布や技術に合った設計に過ぎないという話、仮に大和3隻分の予算で長門型の改良型を6隻
作っても米軍の追加分ノースカロライナ級2隻、サウスダコタ級4隻、アイオワ級4隻相手では不利ど
ころか勝ち目は殆ど無い、だから一か八か遠距離から一方的に米戦艦を沈められる大和を作った訳よ


戦力差を引っくり返す為に試行錯誤してみたが余計開いてしまった、それが戦艦大和なんだよ

29 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/11/02(月) 21:35:47.31 ID:39UMs7mt
>27
長門の建造費は大正五年度計画2692万4千円ですが、同じく国家予算が6億0226万3千円、予算比率4.47%
大和の建造費は昭和十二年度計画9800万円、国家予算29億8169万1千円、予算比率3.29%です
国家予算への比率で見ても、明らかに負担は減ってますよ

ただ大和の建造費は後に補正予算が組まれ、総額1億0793万3千円に増額されています

30 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 21:47:59.12 ID:skFpPEG2
>>25
安いな、toto BIGが当たれば大和位なら作れそうだな

31 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/11/02(月) 22:06:07.37 ID:39UMs7mt
ああ、もちろん長門も補正による追加はあるんですが
こちらは八六艦隊案成立時に艦型改良費ということで4279万7千円、物価高騰による補正898万9千円の
総額5178万6千円が、八四艦隊案の計画艦艇全てに対する補正の形で追加されてます
なので長門単独での追加費用はちょっとわかりません

正確には「海軍軍戦備」で追跡可能な数字がここまでってことですが
そこから長門単独の数字を拾い出す=別資料で探し出すとこまでは意欲沸きませんので悪しからず

32 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 22:22:05.31 ID:QU0E2wUA
モンタナは作って無くても、大和に勝つからな
作ってないから、建造費はタダ

これほどコスパのいい戦艦はない

33 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 22:29:31.52 ID:XasHt1px
>>32
それは、威張って自らの恥部をさらしているようなモノだな。

34 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 22:34:35.54 ID:/FAwlJJP
以降このクソスレは史上最強の戦列艦を決めるスレへ
俺はSovereign of the seasに一票

35 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 23:03:22.63 ID:niTI5p5H
>>29
軍事費の予算に占める割合

大正5年 36%
昭和12年 70%

戦艦建造費を含む軍事費増大により分母が増えているのであって、「負担が減っている」とはトンチンカンもいいとこ。

36 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/11/02(月) 23:20:08.60 ID:39UMs7mt
いいえ
国家予算29億8千万円に対する9800万円ですよ
あなたの言う総額は臨時軍事費17億6200万円を含んだ数字です

37 :名無し三等兵:2015/11/02(月) 23:24:14.33 ID:LSjlQ6Nl
>>35
さすがキチガイだな。
糞スレにふさわし良い答えだ、今後もその調子で頼む。

38 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 00:31:56.76 ID:GLQ67IH/
>>29
大和は実態秘匿のため、戦艦+駆逐艦+潜水艦として予算が計上された
9,800万円というのはそのうち戦艦とされた分に過ぎないフィクションの金額
結構有名な話だけどね

39 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 00:40:52.73 ID:kdEi+a6g
落ちろ、クソスレっ!

40 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 01:35:47.85 ID:CF3O8k9W
>>10
同じ口径なら、一斉に撃つ砲弾の数が多いほど散布界は広がる傾向。
たとえば一斉撃ち方の散布界が、同日の交互撃ち方の散布界より小さかった例は
ないんじゃいの?
だいたい一斉の方が交互よりも1.3〜 2倍倍ぐらい大きい感じ。


>>19
いやあ、前スレでのモ太郎も1万mから用意ドンなんて都合のいい設定してたジャン。
あまりにもアレすぎたために反発を通り越しててマジで放置されてたけどね。

あと、その設定で砲戦してもモンタンは多少不利なだけで、大和に勝てる可能性は他の
どの戦艦よりも高いぞ?
大和を圧倒しなきゃ面白くなくて面白くなくて気がすまないっ!てならH45にでも便乗すれば?

41 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 02:42:30.90 ID:IrK6O6SQ
>>34
帆船界の大和を挙げるならヴァーサ号やサンティシマトリニダードだな

42 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 03:17:04.48 ID:IrK6O6SQ
>>38
予算内訳の虚偽はバレたら相当まずかったんじゃないか?

大和の予算が通過する一年前の昭和9年度追加予算審議では、陸軍の購入白米の100kgあたり単価が海軍より3割高いと衆議院で厳しい追及があり紛糾してる
この後立憲政友会は軍事予算の増大を容認し総選挙で大敗した

43 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 07:30:27.08 ID:Z0nlMxDy
どの距離なら当たるのかしらんが、取り敢えず3〜40キロは無理筋だろうね
サマールの残念すぎる結果が全てだ


スプレイグ<あいつらの偏差射撃はまったく恐くない

44 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 07:38:47.92 ID:GLQ67IH/
>>40
1万メートルからヨーイドンていうのは、水上砲戦は2万メートル以上では欧州の2例を除いて、実戦では命中弾が出ていない

3万メートルで砲戦を始めてもいいんだが、どうせ当たらない
お互いやる気があって1万メートルまで接近していけば流石に弾は当たりだすが、安全距離内側の相討ち戦になる
こうなると散布界や装甲厚というスペック競争は意味を持たず、単に運の勝負になる

大和君はどうしても3万メートルで弾の当たる砲戦がしたいから、>19みたく、煙も見えず雲もなく風も起こらず波高く、鏡の如き牧歌的な海面でヨーイドンしましょと言う設定をせざるを得ない

45 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 07:40:53.31 ID:GLQ67IH/
ごめん
波高くじゃなくて波たたずだね

46 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 07:42:38.20 ID:nOe/2Uhd
うんうん、大和が勝つのは絶対にイヤだからね

47 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 07:44:34.07 ID:IrK6O6SQ
>>43
日本側もアメリカの偏差射撃が大きく左右にズレることを報告してるんだよな

48 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 08:08:56.49 ID:XEeh7KEN
隔離病棟から出てくんじゃねーよモン房
ここで大人しく精神勝利しとけや

49 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 08:25:37.17 ID:GLQ67IH/
>>46
弾の当たる距離での砲戦は、これまで書いたとおり運の勝負でしかないから、大和が勝つかどうかは分からないし、そもそもどっちが勝つかに興味ない
国籍バイアスをかけて、どっちかを勝たせようとすれば、設定に無理が出る

敢えて言えば、命中量=発射速度×発射弾数の多いほうが確率的には有利だろう

50 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 08:29:39.52 ID:Z0nlMxDy
手数だよね

命中精度より命中確率

51 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 09:05:21.91 ID:AXvrdrCp
1万メートルから始めたら戦艦より突入する駆逐艦とそれを防ぐ巡洋艦の数と性能で
決まるんじゃないのか?

>>43
護衛駆逐艦を巡洋艦と勘違いしてたから多少ね?

>>50
最終的にアメリカの手ごろな船を沢山作るが正義だなw

52 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 10:28:34.65 ID:IrK6O6SQ
>>50
効率化自動化大好きのアメリカはそう考えたけど戦艦の低命中率と装填速度では効果的じゃなかった
レーダー公算射法は初弾から本射という奇襲効果があったり優れたシステムなんだけどね

結局は古典的射法で測距はレーダーのイギリスの方が実績上げてるんだよなあ

53 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 11:17:24.82 ID:Z0nlMxDy
>>51
巡洋艦は日米甲乙つけがたいトコロ
アメリカの重巡洋艦なんかは戦艦引っ張ってこないと太刀打ちできないし
日本の重巡洋艦は魚雷のおまけつき


軽巡洋艦は・・・悲しくなるな

54 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 11:47:53.06 ID:3TmDSCDh
>>52
時速50キロで自分も動くし相手も動くなか、無誘導の砲弾を1分間飛ばして、30キロ彼方の目標に当てようというのがそもそも無理筋。

日米英独それぞれが頭脳を振り絞って試行錯誤したが、どの国も結局失敗に終わりましたということだろうね。
10キロ先の目標に当てるだけですごいこと。戦艦のアナログ射撃盤は産業遺産にする価値があると常々思っている。

55 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 12:16:08.30 ID:AXvrdrCp
>>54
想定距離2万メートル以下のイギリスが一番正しいと言う事か、キング・ジョージ辺りを量産
して撃ち合うのが理想の戦いなんだろうね

>>53
酸素魚雷をもっと有効活用すればよかったね、重巡洋艦は金剛になんとかしてもらうしか無い
、ぶっちゃけ重巡洋艦の魚雷は使いにくいから外した方がいいんじゃないかな、射線が後ろだ
と逃げる時にしか使えない

56 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 12:29:10.16 ID:CF3O8k9W
>>44
実戦では、って実例重視なのに、双方が1万mまで発砲控える非現実性だけは
度外視だから放置されたんじゃん。

実例ベ−スで言うなら、モンタナと同じMK-7を搭載したアイオワは、煙幕なし、
晴天、空母機による弾着観測支援つきで1万3千mから46発撃って確実な命中
なしだぜ?
30ノットで接近しつつの砲撃だから最後は1万m切ってた可能性も高い、それでもだ。
おまけに、その距離でも発射間隔は40秒ていどでカタログ値を発揮できてない。

どうせ非現実的な設定を主張せざるをを得ないんだから、3千mからとか言えよ。
もっとも、1万mだろうと3千mだろうとモンタナが勝つ保証はない。

いつになったら両者の優劣に距離は関係ないって気がつくのかな?
やっぱりもっと強力な戦艦に便乗しなよ。

57 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 12:52:16.24 ID:a4hX99og
>>55
>射線が後ろだと逃げる時にしか使えない

えっ?

58 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 13:13:33.62 ID:Gph/iIpT
青葉の事か?後ではなく斜め後ろの事だろ

>>56
安全距離割ってるので完全に運の世界

59 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 13:21:26.16 ID:XEeh7KEN
精神勝利するだけだから強力に戦艦に便乗する必要などない

60 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 13:46:47.93 ID:AXvrdrCp
>>56
一応射程内だからラッキーパンチは狙うべきだろう、ぶっちゃけ霧島みたく対戦艦で
も7、8キロで27発撃ってやっと1発の世界なんだから、大きさを考えたら46発で命中弾
はそうそう出ないよ

>>58
そうそう斜め後ろ、正直駆逐艦の接近阻止にしか使えない

61 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 13:51:12.24 ID:AXvrdrCp
結局大和にそれ程の優位性は無いと言う結論でいいのでは?割高に見合った
性能はあるが優位性を確立するには程遠い

戦時の日米の対応を見れば大和もモンタナも要らない船だとすぐ分かるのに
こんなスレを立てた奴はアホ

62 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 13:59:08.15 ID:a4hX99og
>>60
>そうそう斜め後ろ、正直駆逐艦の接近阻止にしか使えない

正直、何を言っているのか分からないのだが

63 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 13:59:54.65 ID:3TmDSCDh
>>56
そこから出てくる結論は、大和もアイオワもモンタナもダメだという事のみ。
実際に戦艦は滅びたしね。

64 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 14:16:29.41 ID:AXvrdrCp
>>62
アイオワは対金剛という役があるだろ、戦艦無いと米重巡で日本は詰むので
長門辺りまでは欲しい

65 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 15:21:56.44 ID:u3R5aq9y
結局大和神話というのは火葬戦記作家が集めた都合のよい情報の集大成に過ぎない
サーマルの主砲命中だって日本側の記録見れば普通に大和じゃないのが分かるのに

66 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 15:25:41.27 ID:6AD9RPU3
大和と長門どっちが役に立ったのか?

67 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 18:49:09.98 ID:v//Klzzu
プロパガンダと原爆実験への寄与で圧倒的に長門ですな

68 :名無し三等兵:2015/11/03(火) 20:15:57.32 ID:M8dkBhi1
>>60
第一次ソロモンでは青葉型古鷹型の魚雷大活躍してますが?

69 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 07:05:45.41 ID:Z+IFBRkO
>>43
空襲や煙幕やスコールとかが無ければ結構当たるだろ。実弾射撃では3万m位でもドンドン当ててたし。

70 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 07:23:06.59 ID:2nyY6r9w
演習と実戦の結果が結びついてないから演習は参考にならん

71 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 07:26:50.88 ID:lQsilUtG
トラックでのアイオワ級も、サマールの日本戦艦でも、3万m前後からの
射撃だけど、戦艦同士の砲戦だったら命中弾が得られてるだろってレベルの精度。
射撃そのものは正確。
もちろん近距離よりは命中率低くなるし、戦果誤認、錯誤の可能性も高まるけどさ。

実例ガーって騒いで全否定するのは、考える事を放棄してるか、知識不足かどっちかだろ。

72 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 08:28:15.16 ID:CqQoXazJ
モンタナとミッドウェーは多少の違いはあっても、基本的に同じ船体?っていうのは本当?

73 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 08:45:32.11 ID:ZrdKdbS4
>>71
>戦艦同士の砲戦だったら命中弾が得られてるだろってレベルの精度。

何をもってそう言えるのか知りたいね
戦艦は護衛空母や巡洋艦より的がデカイから当たりやすいってレベルの話か?

74 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 08:46:35.59 ID:tgrXof06
多少ってどのくらいだよ?

75 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 09:36:50.01 ID:KbBbJCVk
>>71
演習データなんぞ何の意味もないよ、演習では方針、速度、シチュ固定で妨害無し射撃側もその詳細を
知っている状態、しかし実戦ではそんな詳細データも無く妨害も回避もしまくりで2万メートルですら
命中率0.5%前後の世界

所詮戦艦なんぞ航空機無し、回避運動無し、速度方針固定の相手しか演習どうりの戦果を発揮出来ない

76 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 09:51:45.50 ID:KbBbJCVk
カサブランカ級は軽巡並だが速力は20ノットも出ないドン亀、殆ど標的レベルの船でも妨害と回避運動
の徹底で2万メートルならば十分砲撃を回避出来る、その証拠に大和の主砲は100発以上撃ったが当たら
ず、金剛も200発以上撃ったが当たったのは護衛空母への1発だけだったという

また金剛は最終的に3000メートル以下まで距離をつめて撃沈を確認しているので、主砲命中自体は5000
メートル未満の可能性が高い

77 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 10:32:20.10 ID:zxjC20MP
>>76
サマールは駆逐艦への命中主砲弾も含めれば金剛5発、榛名3発だろう

78 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 10:41:53.66 ID:CqQoXazJ
q@e

79 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 10:43:25.14 ID:KbBbJCVk
駆逐艦への主砲命中は確認されてないだろ、撃沈は2000発以上撃ってる高角砲だよ
第一そんなに当たってたら早いうちに脱落してるw

まあ最終的に5000メートルまで接近してるので当てても不思議ではないがな

80 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 10:45:38.86 ID:Nh+hHUJO
海戦と言うものは、どれだけ事前に3万m以上の砲戦を想定しようとも現実では、煙幕やスコールなどで必ず砲戦距離は1万m以下となる
これをモンタナの法則と言う

大和は、ベタ凪快晴、目標は常に定進定速、距離3万mの砲戦しか想定していない
しかし、現実はモンタナの法則により距離1万m以下の砲戦になり、しかもこの距離では大和は5度の欠陥が発生するため、大和はモンタナに勝てない
これをモンタナ理論と言う

81 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 10:57:44.42 ID:KbBbJCVk
>>80
想定外(笑)の距離だからね、しかたないね
長門の2倍(実質3倍)の予算かけて負けるとか名前に対して性能が貧弱すぎんよ〜

改長門2隻の方がマシでしたね・・・

82 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 11:13:31.16 ID:CqQoXazJ
史実に則ってまるで統計学的な手法のように「みせかけて」10000、10000と騒ぐ輩をモンタナ教(狂?凶?w)という。
海戦個々の状況詳細はそれぞれ全く違うものをろくに分析もせずに、
ただ単に距離の要素だけをこれでもかといわんばかりにあげつらう、これをモンタナ病(錨?鋲?ww)という。
史実を、存在しなかった船に適用して論を立てるのでは土台「滅茶苦茶」の域をでない。
アイオワ型と違って、船体の特性が完璧で問題無しという、全く根拠のない前提からして疑わしいのに能天気で可哀相な奴だなぁ。
米艦船局の設計能力自体に「?」の可能性があるのに...。

ミッドウェー、日本が「よせ」と言ったのにバルジブロック装着を強行してどうなった?
かなり癖のある船体なんじゃないかね?
当時のあの規模の船体設計、アメリカは大丈夫などと言えるのかね?モンタナ坊や。

83 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 11:24:44.69 ID:zxjC20MP
>>79
金剛だけでも36cm砲弾はサミュエル・B・ロバーツに2発(アメリカ側記録では3発)、ジョンストンに3発命中してるだろ
これは米側資料からも確認できる

特にサミュエル・B・ロバーツの第2機関室を破壊したのは戦艦の主砲弾で間違いない

84 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 11:27:25.30 ID:zxjC20MP
金剛と榛名だけならサマールの主砲命中率は4%近くといい数字を出してる

85 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 11:32:36.01 ID:P5tDe/H4
大和主砲塔前楯は天蓋同様のマイナス傾斜で45度
この場合近距離では装甲側に有利になるので、結局モンタナは全射程において大和前楯を貫徹する事は不可能(これはアメリカ側の認めている事実) 

砲塔天蓋もマイナス傾斜や材質の不利を計算に入れても3万5千ヤード(約32000m)超でなければモンタナちは貫徹不可能で逆にこの距離では命中は期待出来ない
つまり側面後面でなければ大和主砲塔に対しモンタナでは被害を及ぼす事は不可能

モンタナ天蓋に対し大和が貫徹可能になるのも相当な距離で結局実質的な砲戦距離では双方主砲塔天蓋が破られる事は無い
モンタナ前楯に対しては大和は1万mでは楽々貫徹可能

もちろん手数はモンタナが勝るがモンタナは主砲塔が多い分大和主砲塔より被弾面積が大きいため、お互いの主砲塔に対する命中速度は似たり寄ったりになる
そうなると貫徹不能なモンタナに対し貫徹可能な大和の方が有利となる

逆に船体に対する命中速度はモンタナの方が上になるし船体に対してはお互いオーバーキル

モンタナが大和船体により多くの命中弾を与え失血死させるのが速いか、大和がモンタナ主砲塔に一発でも命中させるのが速いかが勝負の分かれ目
モンタナ側は大和を行動不能にするのに時間がかかるのに対し、大和側はモンタナの主砲塔にさえ命中させる事が出来ればその時点でモンタナの砲門数優位は崩れるため勝利が決まる

もちろん砲管制系にダメージを受ける、舵関係にダメージを受ける等のイレギュラーが決まればその時点でどちらでも勝ちになるが、総合的に見て一対一のまず有り得ない状況のみの想定ならば全射程においてわずかに大和有利となるだろう

86 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 11:40:18.76 ID:P5tDe/H4
>>85
ああ、間違い
むしろモンタナは近距離ではなく主砲塔前楯が貫徹されない2万とか確実に貫徹されない2万5千くらいの距離で延々と無駄弾撃ち合う方が大和に対しては有利なはず

87 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 11:59:04.73 ID:KbBbJCVk
>>82
実際当たってないのだから仕方ない、妨害が〜回避が〜と言うが棒立ち戦闘なんざありえないから
演習はあてにならんよ

>>84
仮に命中弾がその通りだとしても1万どころか護衛駆逐艦が魚雷を発射する5000メートルの距離
での話しだから2万メートル超で当てられる事にはならんよw

88 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 11:59:58.50 ID:P5tDe/H4
アイオワの対大和攻略法も似たようなもので、更に遠距離から延々と命中弾出るまで無駄弾撃ち続ける簡単なお仕事、もちろん自分が被弾したら即逃亡

モンタナは大和以外の戦艦に対してはアイオワとは次元が違う程の優位性を持つが、こと大和に対しては話が異なる
仮に不利になっても大和から逃げ切れるだけの足を持っていないのがモンタナの弱み
つまりモンタナにとって大和は少々相性の悪い相手だと言える
大和にとってもモンタナは戦艦として最強の敵ではあるが分の悪い相手ではない
もちろんどちらが勝つかは状況によるため天のみぞ知るだが、決して分の悪いギャンブルではない
艦隊同士なら僚艦や補助艦艇の数とその動きによっても変わるだろうが、同航戦や反航戦で真っ当に水上砲撃戦するなら大和は極々僅かに有利で、さりとてモンタナが完全に不利な訳でもない
お互いに胸踊る艦隊決戦を演ずるに相応しい好敵手なのだ

89 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 12:00:45.52 ID:Nh+hHUJO
戦場ではモンタナの法則が支配する
例外は一切ない

モンタナ理論とは、モンタナの法則を解明、実践した理論であり、この理論を活用したモンタナに大和が勝つことは出来ないのである

この事は、大和がモンタナを撃沈した例がないことで実証されている

よって大和がモンタナに勝つのは不可能であると結論付けられる

90 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 12:07:48.76 ID:JXaEdEBB
実のところ公算射撃だと門数の優位ってあんまり関係ない。
PoWは2門3門の交互射撃で3、4、5斉射で各1発命中弾を出してる。
どこかでもう1門脱落して2:2の交互になってると思うが。

91 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 12:08:41.50 ID:KbBbJCVk
まあ接近戦になるのはほぼ確定だな、サーマルの例を見るに日本の巡洋艦は砲撃がザルだから
駆逐艦に食らいつかれて大損害、大和にも魚雷が向かうので砲撃所ではなくなるだろうな

92 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 12:18:06.07 ID:ZrdKdbS4
>>71
あれ?黙っちゃった
>73に返事して

93 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 12:37:51.26 ID:z1ku4NqY
>>82
>アイオワ型と違って、船体の特性が完璧で問題無しという、全く根拠のない前提からして疑わしいのに能天気で可哀相な奴だなぁ。
ノースカもダコタも振動問題やら散布界広すぎ問題や航洋性不良やら問題山積みだったしなぁ

な ぜ か モンタナだけは完璧な状態で竣工するらしいけどw

94 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 12:39:44.73 ID:ZrdKdbS4
>>84
それ距離何メートルで当てたの?
10キロなら流石に当って当然だが

95 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 13:12:55.02 ID:Nh+hHUJO
モンタナ理論では、モンタナはほかの未成艦や計画のみで終わった艦と違い、建造寸前までいったので、完成したとして何ら差し支えないものなので、完成した存在として扱う

96 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 13:25:28.96 ID:ZrdKdbS4
>>95
モンタナ理論じゃないよ
戦艦理論
いや非常にシンプルな史実

戦艦は、20キロ以上の水上砲戦では命中弾を出せない
例外はシャルンホルストとウォースパイトのみ

戦艦は、25キロ以上の水上砲戦で命中事例は皆無

戦艦は、10キロなら流石に水上砲戦で命中させらせる
但し、この距離でも当てられない例外多数

97 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 14:08:25.39 ID:Nh+hHUJO
モンタナの法則の基礎は、
「戦艦の砲戦は1万m以下でしか起こり得ない、あり得ない」

である

98 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 14:15:48.43 ID:CqQoXazJ
まぁ、しかし困った「もんだな」...

99 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 14:43:58.85 ID:yMY8C6w2
最強はH45
最悪はモンタナ房である。
異論は認めない。

100 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 15:28:31.35 ID:lypAogid
モンタナ1万メートル君のおかげで大和厨が調子のってあることないこと言って恥かくのはむしろ面白いからもっとやれ

101 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 15:51:46.07 ID:Z+IFBRkO
>>75
> 演習では方針、速度、〜射撃側もその詳細を知っている状態

いやw知らないよ。演習でも実戦と同じく、標的までの距離を測距し、速度や針路も
測的で求めて撃つ。
砲戦中の敵戦艦は速度や針路を一定にして煙幕も張らないから演習通りの命中率を発揮できるさ。

102 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 15:56:09.51 ID:yMY8C6w2
日本は大和など作らず、チハを量産するべきだった。

103 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 16:03:57.84 ID:EPJoR123
今日も患者達は元気です。

104 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 16:13:18.53 ID:Z+IFBRkO
> アイオワ型〜船体の特性が

幅広でどっしりしてるモンタナと、細長い高速戦艦のアイオワの安定性だが、たぶん前者が優るだろう。
しかし命中率に与える影響は分からない。それとこれとは別なので。

ちなみに長門とコロラドのL/B値 (船長/幅) は、長門で約7.4、コロラド級は約6.4。
「世界の艦船 2015年12月号」より
コロラドの船体は前級テネシーとほぼ同じで、主砲を40cmに変換したタイプ。

よって細長い高速戦艦長門と、幅広でどっしりした低速戦艦コロラドという対比ができる。
しかし命中率は長門が3倍も上だった

105 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 16:33:35.23 ID:KbBbJCVk
>>101
>いやw知らないよ。
当たらないと困るので知らされてたよ、じゃないと誰が間違ってるのか分からないから、戦艦の主砲
は砲弾も砲身も高価でそんなに撃てないんだから当たり前

>砲戦中の敵戦艦は速度や針路を一定にして煙幕も張らないから演習通りの命中率を発揮できるさ。
実際のアメリカ艦は全力で回避運動しながら撃ち返してたんだがな?演習通りなら2万台で0.5%は明ら
かにおかしいよw

106 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 16:39:38.75 ID:2nyY6r9w
命中率3倍というのはどこから割り出した数値か知らんが、参考元が演習値だとはいえもちろん標的の速度・距離、天候、波浪、風向及び風速が同じ条件で、かつ十分な回数やったんだよね?
是非そのデータを見せてくれ

あとコロラドの主砲は二種類あるからそのどっちかも教えてくれ

107 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 16:42:32.24 ID:KbBbJCVk
タイマンなら大和がやや有利かもしれないが建造費において圧倒的の高価な事を考えたら総合的
に優位にはならないだろう、長門2〜3隻と戦わせれば大方大和が負ける事は確実な事から見れ
ば巨砲の新型戦艦なぞ無駄以外の何者でもない

アイオワだって高速な事を除けばどちらかと言えば駄作の部類に入るのだから、最終的にNカロラ
イナ程度の物を安く多く作るのが正義

108 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 16:47:44.10 ID:Z+IFBRkO
>>86
> モンタナ〜主砲塔前楯が〜貫徹されない2万5千くらいの距離

モンタナの主砲塔前楯に、この距離で大和の主砲弾が命中したらどうなるか? 実験しないと分からないが
巡洋艦の主砲弾なら戦後米軍が実験している。
装甲には表面に浸炭処理を施した硬いクラスAと、均質圧延甲板のクラスBの2種類が有ってどちらも長所短所あり。
モンタナの主砲前楯はクラスB。

まず実際に命中したのは戦時中で、米重巡の前楯(厚さ8インチ・材質クラスB)が日本軍の20cm砲弾によって貫通された。
戦後の調査で、日本軍の20cm砲弾はクラスB=均質圧延甲板に対する貫徹係数が10%以上も米軍より優ると判明。

クラスBに対する徹甲弾の射撃試験成績・貫徹係数(数値が少ないほど貫徹能力が高い)
 099-100  ;91式徹甲弾(口径20cm)
 110-112  ;MK19-6 米海軍
 109-110  ;MK21-3 米海軍

この結果から類推すれば世界一硬質な日本製40cm砲弾も米国製砲弾に比べて貫徹力が優る(対ClassB)。
さらに強力な大和の46cm砲弾なら、分厚いが柔らかいモンタナの主砲塔前楯を易々と貫通する可能性も充分ある。

109 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 16:57:36.43 ID:Z+IFBRkO
>>105
>当たらないと困るので知らされてたよ

それじゃカンニングだよw 訓練にならない。

>(米戦艦)は全力で回避運動しながら撃ち返して

いや無理w 軽快な中小艦艇ならともかく、巨大で鈍重な戦艦がそんな器用な事は出来ないので。

>>106
> 命中率3倍 > あとコロラドの主砲は二種類あるから

戦前の米戦艦群の命中率を調べて日本と比較した結果。開戦直前の比較でも3倍だったからコロラドの主砲は新しい方

> 1940年の米海軍の命中率 5.7%
> 1939年大演習時の日本海軍命中率 15.4%

110 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 17:56:58.72 ID:z1ku4NqY
>(米戦艦)は全力で回避運動しながら撃ち返して
こんな事したら避けれるかもしれないけど益々米戦艦の命中率下がるよなぁ?
モ太郎の脳内では「日本戦艦の砲撃をひらりひらりと躱しつつ命中弾を叩き出しまくる米戦艦!」
なのか知らないがw

111 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 18:21:55.26 ID:KbBbJCVk
>>109
観測する人は知らされてないけど砲術関連の人は知らされてたよ、演習といっても個々の役割
の腕を見てるだけだし、さっきも言ったように誰がミスしているのか分からないからね

>いや無理w
別に駆逐艦並みの機動を取れといってる訳ではない、遠距離ではわずかに方針や速力が違うだ
けでも有効、ソロモンの戦いであれだけの至近距離でも全力で回避した米戦艦とあまり回避し
なかった霧島とでは命中率が大きく違っている。

戦後の米軍の戦訓で回避するのとしないのとでは命中率は10倍程度違ってくると結論が出てるよ

112 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 18:35:48.04 ID:EPJoR123
>>93
そこなんだよなアメリカの新戦艦群って結局日本以上に欠陥抱えこんでてしかも完全に克服も出来てないようなのばっかなのにモンタナだけマトモに作るわけないっていう

113 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 18:38:44.00 ID:EPJoR123
ま、紙の上ならH45が最強だからモンタナなんて論ずる意味もないがな

114 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 18:51:26.88 ID:Nh+hHUJO
H45は建造のための予算すら付かなかった完全なペーパープランでしかないが、モンタナは実際に建造される寸前までいった

実際に建造されたも同然であるモンタナと只のペーパープランであるH45と同列に扱うべきではない

これはモンタナ理論の基礎である

115 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 18:57:10.26 ID:KbBbJCVk
>>110
バカな大和厨はソロモンの戦いを知らんのかw命中率は確かに下がるが向こうの命中率も
1割程度までやるんだからやる以外選択肢はないだろボケw

大和厨は戦前の日本軍の思想を基幹にしてるがこっちは実際の結果を基幹にしてる、演習
と実戦では実戦の方がデータとして信頼出来るのにいい加減学べよw

116 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:04:49.62 ID:KbBbJCVk
>>112
至近距離で撃ち合うならいずれも考慮に値しない問題

117 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:11:31.39 ID:2TEBp257
>>109
どうやら私の日本海軍と米海軍への認識はすっかり間違っていたようだ
日本海軍の戦艦が全て長門型で米海軍の戦艦が全てコロラド級だとは思いもよらなかったよ

118 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:14:39.78 ID:z1ku4NqY
>>115
バカなモ太郎は米巡が「魚雷回避の為に」転舵しまくって
命中率の酷い低下を補うために射撃回数で誤魔化したけど、結局日本の倍撃ってやっと命中弾が五分とか言う状態だったのを
どこまでも都合よく考えてるんだね、なるほどモ太郎のヴォケっぷりが良く分かりますわ。

こんだけフカシこいておいて「実際の結果を基幹」とかちゃんちゃらおかしいですわw

119 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:22:14.07 ID:KbBbJCVk
結局大和は兵器としては欠陥品、建造費が異様に高い癖に大したアドバンテージを得られない
戦艦として性能・コストを考えればノースカロライナ、サウスダコタ、キング・ジョージ辺り
が一番優秀、基本正規空母を超えるような価値を戦艦に見出す事は出来ない

120 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:24:57.26 ID:KbBbJCVk
>>118
>命中率の酷い低下を補うために射撃回数で誤魔化したけど、結局日本の倍撃ってやっと命中弾が五分
>とか言う状態だったのを

具体的な実例をお願いしますよ、大和厨のネトウヨちゃんwそこまで言い切るにはちゃんと複数の事例
あるんだろうな?

121 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:27:18.76 ID:Z+IFBRkO
>>111
>観測する人は知らされてないけど

なら良いじゃないか。

> 全力で回避した米戦艦とあまり回避し

でも10キロ以下の数キロ程度でなら第一次ソロモン夜戦のように巡洋艦でも命中率20〜30パーセントくらい出してるよ。
米戦艦は全然回避してなかったし、サウスダコタは命中率0パーセントだったし、被弾と損傷状況により命中率も色々

122 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:31:27.29 ID:KbBbJCVk
薄バカ大和厨には悪いが米軍の戦訓で結果は出てるし、日本軍も演習通りに結果を出せなかった
と言う決定的な証拠があるので何を言っても無駄ですよ?

演習じゃ3万メートルでも命中率10〜15%だした日本軍ですが実戦では糞以下、2万台でも0.5%前
後なんですよ?回避運動が有効か日本人が嘘吐きかのどちらかじゃないですか、あなたは日本人
が嘘吐きとでも言うんですかwww?

123 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:37:28.56 ID:Z+IFBRkO
>>117
下手な煽りをどうもw 

それはともかくコロラド以下米戦艦全部の命中率の平均値と、長門以下日本戦艦の命中率の平均を比べて
3倍も高かったのだから実際優れていたのだろう。日本海軍の射撃精度は。

日本戦艦の高い命中率の原因は多数有る。

例えば日本独特の大型な高精度測距儀と、アメリカ戦艦の小型で低性能の測距儀による格差。
各砲等の位置関係を精密に測定し、射撃用コンピューター(射撃盤)の計算に反映させる。
砲架のガタを除去しての精密な動き。
装薬の製造年月日を揃える。しかも火薬庫の温度管理を厳密に行い品質維持に勤める。

こうした行動は生真面目な日本の軍人に適性に合っていたのだろう。反面、大雑把なアメリカ人は苦手そう

124 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:39:31.91 ID:KbBbJCVk
>>121
1万所か5000メートル以下の戦いだから当たり前、回避運動を指示しなかった記録は無いし至近距離
すぎて流石に役に立たない、サウスダコタ自体はそれ程接近してないし

ただし
>命中率20〜30パーセント
これの見たこと無い、ソースよろ

125 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:40:44.60 ID:Z+IFBRkO
>>122
> 演習じゃ3万メートルでも命中率10〜15%だした日本軍ですが実戦では

サマールでは米軍の大規模な空襲に煙幕にスコール等々で妨害されまくりだったから仕方ないね。

空襲などの妨害もなく、煙幕もスコールもなく、一発の被弾損傷もない状態でなら
軍艦は本来の実力を発揮するので砲弾は問題なく当たるけど。

126 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:45:56.98 ID:Z+IFBRkO
>>124
> しなかった記録は無い

あの、悪魔の証明持ち出してこられても困るんだがw してない無いという証拠は無いって?
いずれにしても至近距離でサウスダコタが一発の命中弾も与えられなかったのは事実。

第一次ソロモン夜戦では日本の巡洋艦の砲撃が毎斉射ごとに2〜3発ずつ命中してたから
命中率20〜30パーセントとなるよ。
米巡の砲弾はほとんど当たらなかったし

127 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:47:49.81 ID:KbBbJCVk
>>125
事例を出そうね大和ちゃん、事例が無い=非現実的なシチュと言う判断になるからw

128 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:52:55.15 ID:XEg4v4ec
>>127
事例が無いって見事すぎるブーメランだろw
そもそも演習すらしてないじゃないかモンタナちゃんはw

129 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 19:53:09.32 ID:Z+IFBRkO
>>127
実例? 戦前の実弾射撃に幾らでも記録が有るけど。

ま、それはともかく大和対モンタナの実現には設定も要るな

設定、例
・ 日本は真珠湾奇襲を行わない
・ モンタナが何故か昭和17年ごろに完成することとする。(少々強引な設定だが)
・ 開戦後の早い時期に艦隊決戦勃発

  −>  大和対モンタナの実現へ

130 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:00:27.96 ID:KbBbJCVk
>>126
つまり証明出来んと?君の常識を当てはめられても困るんだよw
ちなみに第一次は3000m〜5000mと言う超接近戦な上、日本軍を僚艦と誤認したりして米側が反撃
する頃には殆ど大破したり撃沈されたりしている、ちゃんと砲撃の数も確認してんのか?

キャンベラ以下南方部隊は6分で壊滅してるし、北方部隊のアストリアは僚艦と誤認で反撃する
頃には大破、クインシー、ヴィンセンスは初弾で搭載機が火災を起こし格好の的、両方とも早々
に艦橋を吹き飛ばされまともな反撃が出来ない状態になっとる


幸運な奇襲をベースに語られてもこまるんだけどw

131 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:02:14.00 ID:KbBbJCVk
>>129
開戦前に実戦があると考えちゃう辺りが情弱大和厨らしいw

132 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:03:19.97 ID:Z+IFBRkO
>>130
> つまり証明出来んと?

確かに君の空想は誰も証明できないねw 

> 反撃する頃には殆ど大破したり撃沈されたりしている

そう、至近距離で撃ち合う夜戦だと、大抵そういう結果になる。サウスダコタや霧島は
相手に先手を打たれてやられた不運な事例だね。

133 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:04:30.42 ID:Z+IFBRkO
>>131
まあ戦前から高い命中率を出した実弾射撃の実績が有るんだから良いじゃないかw

134 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:07:24.43 ID:qi3HEu2A
日本海軍だって馬鹿じゃないんだから、「実戦では訓練で出た結果の半分以下になると思うべし」
としてるんだから、そんな高い命中率を期待はしてない

ただ、元の命中率がアメリカより高いから、アメリカ側が訓練でも実戦でも変わらない命中率を出す事が
出来るんでも無い限り、日本側が優位ではある

135 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:09:08.73 ID:KbBbJCVk
>>129
別に真珠湾無くてもタラント空襲あるから航空機の重要性は大差ねーよ、マレー沖の件もあるしな
アメリカとしては数で勝る以上、タイマンなんてチンピラ不良の考えに付き合う必要無いし

忘れてる奴が多いがドイツがいなけりゃ大西洋艦隊もいるしね

136 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:12:42.85 ID:KbBbJCVk
>>132
じゃあアメリカの命中率が悪い根拠にならねーよなぁw

137 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:15:19.24 ID:KbBbJCVk
結局日本軍が訓練でインチキしてただけでしょう、現代でも命中率の比較に至近距離の奇襲の事例
を出して、艦橋吹き飛ばされた米艦を基準にしてるぐらいなんだもの、当時の野蛮な日本軍なら数
字に0足すぐらい平気でやるでしょ

138 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:22:02.64 ID:dKBEWoaW
糞大和の根拠が貧弱過ぎて笑える、どうせ実戦じゃ想定外だらけなんだろ?

139 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 20:28:25.56 ID:EO4rNvHN
あと廃艦所要弾数の理屈には誰にも反論しませんね。

140 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 21:01:24.73 ID:vuVf6xX0
そりゃ、当時も使ってた評価指数の一つなんだから、特に反論する必要もないんじゃない?

141 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 21:17:04.11 ID:1KBi1Ze2
大和など作らず、チハを量産するべきである。
チハこそ最強のチンピラゴロツキ殺戮マシーン!

142 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 21:21:55.36 ID:2nyY6r9w
歴史にifはあり得ない
たとい日米の戦艦で互いに全く同じ状況が現出したとしても、演習はあくまで実戦のための準備であり、演習そのものが実戦とかけ離れているのは明らかである以上、演習の結果を実戦に適用するのは不条理以外の何ものでもない
よってサマール沖で相手が護衛空母や巡洋艦でなく戦艦ならば当たったというのは詭弁に過ぎない

143 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 21:23:47.09 ID:5WXAHoNC
>>127
>事例を出そうね
影も形も無いモンタナを挙げる連中が一番言っちゃいけない言葉だという事を気付きもしないモ太郎www

144 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 21:24:04.85 ID:RS3m+EK4
>>137
お前からは日本人自体への憎しみを感じるな

145 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 22:24:31.35 ID:KbBbJCVk
>>144
ネトウヨ気味の大和信者が嫌いなだけw悪いが火葬戦記のノリで旧軍ホルホルするバカは特亜臭いサヨ
並みに気持ち悪いのでなw

>>143
戦艦の事例だぞバカ大和w

146 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 22:36:13.62 ID:1KBi1Ze2
大和など作らず、チハを量産すべきである。
中国人という生き物は、ただただ日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。
日中戦争は中国のチンピラゴロツキの大発生が原因で、チンピラゴロツキが増えすぎて増えすぎて、
皇軍が虐殺しなければ地球上がチンピラゴロツキだらけになってしまうところだった。
それからチンピラゴロツキを虐殺するのは楽しいし、また虐殺したチンピラゴロツキから物資を調達できた。
さらに言えば中国人を虐殺して、虐殺した中国人をすり潰して脂を抽出して、航空燃料にすればよかった。

さらにいえば米軍は朝鮮戦争でそのチンピラゴロツキ相手に大苦戦。皇軍の97式中戦車チハが
中国人を虫けら同様に虐殺してきたのと比べて、米軍の弱体ぶりは笑うべきものがある。
97式中戦車チハは戦車というよりは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンで、
それはまさに『地獄の大車輪』または『走るアウシュビッツ』と呼ぶにふさわしかった。

147 :名無し三等兵:2015/11/04(水) 23:09:20.08 ID:KbBbJCVk
>>142
サマール沖のはほんとに醜態もいい所、仮にまともな戦艦居たらどんだけ日本軍が沈んだか分からんレベル
まあ榛名はマリアナ沖の爆撃で24ノット以上出すと艦尾が振動する後遺症抱えていたから仕方ないけど

148 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 00:34:34.43 ID:9CGbCBNZ
>>143
モンタナは実例の存在しない戦艦だろうがウンコモ太郎w

149 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 00:54:44.94 ID:vLMH6j/K
>>125
サマールでは開幕から射点に占位してキッチリ測的と照準してたけど
砲塔部楊弾済みの即用弾を全て外してしまい、伊勢から異動してきたベテラン照準手がボロ泣きしてしまった。


いきなりチビッ子空母を正規空母と誤認したあたり
遠くのものは撃てないどころか識別すらできないてのが真実だべ

150 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 01:27:31.71 ID:ed8cTVcX
現実的なシチュと言ってるのにモンタナが無いからと返す池沼大和厨、なんでこんなに池沼なのか
は理解に苦しむね

演習のように妨害無し回避無し反撃無し、タイマンで3万メートルから開始とかありえませんから
、実戦であったなら事例を出しなさいという簡単に質問すら理解出来ない火葬戦記脳はどう説明し
たら分かってくれるのだろうか?

151 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 02:56:04.83 ID:GycQPq52
>>73
アイオワ戦闘詳報における野分砲撃時の記録では、1550時から1557にかけて
5斉射、40発を発射。 砲撃中の弾着修正状況は以下のとおり。
・第一斉射 距離3万5700ヤード 艦上観測で「修正なし」 (野分回避運動開始)
・第二斉射  「上げ200、左へ300」
・第三斉射  「上げ100、左へ200」
第四斉射および第五斉射は、まぶしい光とモヤで「観測不能」(野分が太陽が落ちる西側に逃げたため)

ニュージャージーは3発づつ6斉射で、初弾は野分の右舷正横300mに弾着してる。その後の
斉射も弾着観測機は挟叉があったと報告してる。

サマールでの大和は初弾が護衛空母の艦首270m、第三斉射で挟叉。
長門は3万2800mから初弾と他に一回の挟叉。

以上の測距精度と、逃げ一方の相手への弾着修正精度を見れば、距離のわりに
かなり正確であるのがわかるし、挟叉する能力があるって事は、一定の確率で
命中させられるって事でもある。

米戦艦の回避運動は、丸誌が2年間にわたって掲載した米新戦艦の戦闘詳報
翻訳を読む限り、実戦では砲弾をよける回避はひとつもやってないと判断できる。
たとえばクェゼリン環礁でのアイオワ砲撃記録では、日本の陸上部隊から砲撃を
受けながらの射撃だったが、回避運動してない。おかげで6インチ弾一発食らったが。

そもそもトラックでのアイオワでもそうだけど、進路の変更とか艦隊運動って記録
されるのが普通だから(日本の戦闘詳報でも同じ)何も書いてないって事は回避運動
してないって判断するのが普通っていうか、やっぱり常識的な判断だね。

152 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 03:12:47.05 ID:GycQPq52
あと、サマールでの大和の100発も、今月の丸で堤明夫氏が誰にでも
理解できるように表にしてくれてるとおり、ひとつの目標にずっと100発
撃ったわけではないから。

海戦初期では、ひとつの目標に対して最大で30発ほどしか撃ってない。
視界の関係や砲術長の誤認などで、しばしば目標変換した、つまり試射の連続。
そこを考えないといけない。

もし本射入ってから100発撃って命中ゼロだったなら、俺も当たらない派になってるよw

153 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 03:36:32.68 ID:GycQPq52
>>145
俺からから見れば、あんたはネトウヨ気味大和信者と特亜臭いサヨと同類にしか
思えないが?

「ネトウヨ」とか「バカ」って言葉使ってる時点で発狂だと思われても仕方ないでしょ。

あと>>79で高角砲2千発以上撃ってるって書いてるけど、これのソースは?
自分だけは根拠ない妄想や思い込みを垂れ流しておいて、他人には実例だとか、
確実なものを求めるわけだ。

154 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 05:00:46.43 ID:jgfXqCSV
本当に精神病棟だったんだなこのスレは
狂ってる

155 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 07:06:47.07 ID:ekewmYdd
>>152
エドソール1隻に比叡と霧島が210発と87発主砲を撃って、たった1発の命中弾と知ったときから当たらない派になったよ。

156 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 07:06:50.65 ID:w2oJtLJ0
>>151
その例は単に脅威度の問題でしょう。敵弾の脅威が低い場面では回避行動する必要性がそもそもない。駆逐艦と6in程度の数も少ない砲台相手では。戦艦相手だと違うと思いますよ。
スリガオでは回避行動目的ではないですが、2回に分けクルッと半周も回頭しています。
流石にこんな大回頭中は一時射撃中止していますが回頭終了後すぐに本射を再開しています。
回避運動は30度あればいいので180度も回らなくてもいのですけどね。

157 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 07:42:49.20 ID:GycQPq52
>>156
あれが回避運動でなかった点は認めるわけだね。それが普通だ。異常者が煩い当スレだと
肩すかし感もあるが・・

>>回避運動は30度あればいいので

その根拠は?
モンタナぐらいのサイズになると、30度回頭までに1分程度はかかりそう。
あと、回頭惰力を止める当て舵が必要となり、それによる速力の低下の問題、
大型艦ほど、いったん低下した速力を取り戻すのに時間がかかる。

たとえば28ノットが20ノットに低下したら元の速力に戻るまでに10分はかかるだろう。
軽艦艇ならともかく、戦艦、とくに大和やモンタナぐらいの大きさの艦にとって、回避運動は
ディメリットのほうが大きくないか?

あと、脅威度って事から言うと、マサチューセッツがジャンバールと砲戦したときは
回避運動してたっけ?

158 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 08:05:16.69 ID:GycQPq52
違う言い方をすると、戦艦の場合、回避運動をやればやるほど実速が低下して
動きも鈍くなってくだろって事。果たしてそれで有効な回避運動は続けられるか
って疑問は沸くわな。

159 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 08:08:55.65 ID:g6dkvQVv
>>155
遠距離を逃げ回る小型艦艇には普通当たらないし

160 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 08:23:33.31 ID:GycQPq52
>>155
駆逐艦と戦艦では運動性能も全く違うし。
俺の経験からすると、基準排水量2千tの海自護衛艦は、正確に秒時を計った
わけではないが、感覚としては舵輪を回してから数秒で艦首が回りだす感じだった。
あて舵も、とった舵角の半分ていどで十分。大角度転舵で速力が低下しても目に見えて
回復していく。

161 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 08:28:49.54 ID:ed8cTVcX
>>153
旧軍ホルホル=ネトウヨ、特亜擁護=特亜臭いだからな、少なくても俺は当てはまらないよバカウヨw 
発狂と言うが発狂してるのはどっちだよ低脳君w

>あと>>79で高角砲2千発以上撃ってるって書いてるけど、これのソースは?
日本海軍艦艇写真集 戦艦金剛・比叡だよ、普通にネット検索でも引っかかるんだから少しは調べてホ
ルホルしろよ屑ウヨw


ゴミ野郎はまず妄想と勘違いしたことを真摯に謝罪して、さっさと昼間、2万メートル以上、妨害・回
避運動してない戦艦同士の戦いの事例あげろよw
嫌なら逃げてもいいよ?ネトウヨの敗北が決定するだけだからw

162 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 08:29:38.88 ID:vLMH6j/K
>>93
条約型戦艦で排水量制限あるから無理がでる

ダコタは条約型最優秀艦だよ

163 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 08:40:54.53 ID:ed8cTVcX
なんかGycQPq52って大和信者1匹が顔真っ赤にして回避運動否定してんのなw
日本軍でも回避運動は普通にやってるんだがな、ブーゲンビル島沖海戦とかじゃ回避運動中に
五月雨と白露、妙高と初風が衝突して損害出すというマヌケな事態まで発生している。

164 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 08:46:47.74 ID:6YDscyaa
>>160
利根筑摩も命中ゼロ
「俺の経験」だと、巡洋艦は駆逐艦撃ち漏らして当然か?

165 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 09:29:08.75 ID:jzo+g9Yi
小さい艦には当たりにくい←おっそうだな
小さい艦に当たりそうだったから大きい艦だったら当たってた←は?

166 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 09:34:10.02 ID:GycQPq52
>>161
その短絡思考と暴れっぷりが同類だって言ってるんだよ。現にウヨ、バカ連呼じゃん。
ニュー速+にいる連呼厨と何が違うの?

それとあのね。
今はアジア歴史資料センターっていうサイトに行けば戦闘詳報見れるんだよ。ウィキぺディア
鵜呑みにしてちゃいけないのよ。裏付け取っとけば良かったのに.

で、高角砲の2、028発っていう発射数は、金剛戦闘詳報によれば、10月24日〜26日
の合計数って事になってる。
25日は1,367発。もちろんこの全てが水上目標へ向けて撃ったものでもないだろう。

上記サイトのレファレンスコード C08030567100 の34pに書いてあるから、ご自身の目で
ご確認くださいな。

>>163
それって巡洋艦や駆逐艦の例だから。

>>164
ありえる。

167 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 09:40:08.63 ID:GycQPq52
>>161
>>昼間、2万メートル以上、妨害・回避運動してない戦艦同士の戦いの事例

デンマーク海峡戦と、変則的ではあるがカサブランカ海戦。

168 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 10:04:03.16 ID:ed8cTVcX
>>166
>連呼厨と何が違うの?
ネトウヨやバカといわれるに相応しい奴がスレにいるから全然違うw

>25日は1,367発
こちらのソースでは当日に2、028発になってるよ?ネットのサイト(笑)とどちらが
正しいかの判断はチミに任せるよw

>水上目標へ向けて撃ったものでもないだろう。
対水上目標は別枠なんだが?

169 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 10:15:27.63 ID:GycQPq52
>>168
俺は戦闘詳報に書いてある1,367発のほうを信じるよ。君が信じてるソースだって
元は戦闘詳報からの数字でしょ?

そう思わない?

ちがうとしたら、君のソースの数字ってどこから来たんだと思う?

170 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 10:29:43.55 ID:ed8cTVcX
>>167
>デンマーク海峡戦
ビスマルクが5%程度

>カサブランカ海戦
ジャン・バールは命中弾無し
マサチューセッツは航行不能の戦艦ジャン・バールと湾内で身動きが取れない駆逐艦と輸送艦を沈めただけ

結論
デンマーク海峡戦だけしか参考にならない上、訓練時の命中率に遠く及ばず日本軍が嘘吐きであることが証
明されたと考えられる

171 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 10:29:55.73 ID:GycQPq52
>>168

>>対水上目標は別枠
ちがう。
いいから戦闘詳報見て来いって。弾種別で消耗弾数書いてるだけで、
対空、対水上では分けてないから。そのあたりを混同しちゃいけない。

172 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 10:35:56.97 ID:ed8cTVcX
特にカサブランカ海戦は距離にして1万以下だからな、出撃出来たフランス艦隊との戦闘とか
だと6000メートル台で例としては不適当

173 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 10:38:18.56 ID:GycQPq52
>>170
海戦の結果と日本海軍に論点スリ変えてケチつけるのはいいが、
マサチューセッツもビスマルク敵の砲撃に回避運動してない点は認めるの?

174 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 10:50:10.79 ID:GycQPq52
>>172
ジャンバールに対してなら2万4千〜2万9千ヤードだから

175 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 11:45:44.19 ID:jgfXqCSV
>>168
ネットって…現物の戦闘詳報、歴史資料が正しいに決まってるだろ

アジ歴も知らないとなるとモグリか日が浅いかどちらかだろ

176 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 12:12:03.42 ID:07qkI1au
それは戦闘詳報、歴史資料が間違ってるだけだろ

177 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 12:18:49.81 ID:jzo+g9Yi
高角砲の発射弾数なんか正直どうでもいい

178 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 12:57:03.17 ID:TTfw/AjP
ビスマルクを見るに米軍の戦訓は正しいみたいだな、回避しなけりゃ5%、回避すりゃ0.5%、
見事に10分の1だ

あと高角砲に話をそらすやつなんなの?

179 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 13:09:34.11 ID:TTfw/AjP
大体訓練どうりの成果が出せなかった原因の話ではないのか?

回避運動説を否定したら他の海戦から日本軍はドイツの10分の1
しか命中弾だせないクソザコナメクジになるぞ?

180 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 13:17:35.85 ID:jgfXqCSV
複数IDで援護レスは不自然だよ

181 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 13:21:52.06 ID:07qkI1au
訓練ではインチキをして、いい結果が出たようにしたからな

182 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 13:34:41.44 ID:TTfw/AjP
>>180
決め付けるのは構わんが俺の質問にも答えような?回避運動じゃなければ何が原因だと
言うのだ?日本軍がイカサマしてたとでも言うのか?

183 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 13:41:55.66 ID:jgfXqCSV
>>182
回避運動?全く俺と無関係の話なんだけど

184 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 13:57:24.01 ID:CqZnakI+
これってネトウヨ気味大和狂信者の自演なんじゃないの…

185 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 15:00:43.37 ID:TTfw/AjP
>>183
じゃあ日本の戦艦はなんで訓練どうりの成果だせなかったの?

186 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 15:31:10.97 ID:07qkI1au
訓練でインチキしてたからだよ

187 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 16:27:05.10 ID:Zk7LbaDZ
廃艦所要段数の理屈から鑑みれば、大和とモンタナがの命中率場合には大和が圧倒的に不利になる。
今までこれについては散々説明されてきたが、当の大和支持者からは「キチガイと関わりたくない。」という
謎の暴論により議論が成り立たなくなった。
勿論、これは学生向けのテキストとして使用された理論に過ぎない。
が、命中弾が皆無の3万メートルに於ける戦闘での優位を主張するよりは、
或る程度現実的である事は考慮されたし。

188 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 16:28:54.97 ID:Zk7LbaDZ
失礼、
「大和とモンタナの命中率が同じ場合、大和が圧倒的に不利になる。」に訂正。

189 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 17:06:24.52 ID:imFa9CvT
そもそも日米で射法の考え方が違うので命中率は同じにならない
大雑把に言って一発必中を狙う日本と数打ちゃ当たるのアメリカ
だから見かけ上の命中率が日本3倍になるのはある意味では当たり前

実際に重要なのは単位時間あたり何発命中するか、すなわち命中速度なのだが
こちらは日米で大きな差はないとされる(やや日本有利という程度)

190 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 17:24:17.17 ID:2WDwysEN
単体最強は大和
最良はアイオワ

191 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 17:56:16.75 ID:ed8cTVcX
図上演習でもインチキあった前科があるし、実際の命中率は1%ぐらいだったのでは無いか?
日本軍は直ぐデータを弄くる悪い癖があるから・・・

>>190
アイオワは建造費が高いので純粋な戦艦としては今一、建造費が6割程度のノースカロライナ級
辺りがベスト

192 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 18:08:46.45 ID:07qkI1au
3万mの比較など意味がない
戦場を支配するモンタナの法則では砲戦距離は常に1万m以下だ

193 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 18:32:59.23 ID:hNvJ7AUQ
存在しない戦艦は撃沈不能なので無敵
だが、相手を攻撃する手段がないので最弱とも言える

194 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 18:40:49.64 ID:qMEkJXam
古代ギリシャのソフィストの気弁みたいになってきたなw

195 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 18:41:06.34 ID:qMEkJXam
×気弁
○詭弁

196 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 19:36:56.92 ID:6YDscyaa
>>166
いつも思うんだけど、沈没した船の戦闘詳報って、たまたま生き残った人が後から記憶でつけるんでしょ?
高角砲の発射弾数なんかどうやって数えるのかね。信用できないと思うんだけど。

197 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 19:45:30.38 ID:iWpKdkFT
だから間違ってるんだよ

198 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 20:37:51.54 ID:9CGbCBNZ
>>187
>廃艦所要段数の理屈から鑑みれば
廃艦所要弾数には拘るけど、命中弾数≠門数、という理屈には絶対に無視だもんなモ太郎は
廃艦所要弾数「だけ」が通るんだったら各国揃って戦艦の主砲が大口径化する理由がねーじゃん

んな事も分からないから馬鹿だタワケだ基地外だ、って言われるんだよ。実際そうなんだけどな

199 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 22:46:05.75 ID:daAkBh9F
>>198
それもそうですが、常識的に考えれば門数は多いに越したことはないですよね。(笑)

廃艦所要段数の目安は自艦の主砲弾20発程度であります。
弾量で計算すると、大和は16incSHS24発でスクラップに出来ます。
大和と同等クラス防御力ののモンタナは46cm砲弾19~20発でスクラップに出来ると仮定しますね。

次にモンタナと大和がともに命中率が3%だとしましょう。
まずは大和で計算してみましょう。
9(門数)×0.03(命中率)=0.27
つまり理論値では大和は一斉射辺り0.27発の命中が期待出来ると云うわけですね。
次に廃艦所要段数をこの数字で割ります。
19÷0.27=70.37…
理論値では、大和がモンタナをスクラップにする為には約70回斉射しないといけません。

次にモンタナです。
12×0.03=0.36
24÷0.36=66.66…
よってモンタナが大和をスクラップする為には、67回程の斉射で事足りると云う訳です。

繰り返し述べて来ましたが、廃艦所要段数と云う物は学生用のテキスト向けの理屈であり、
あくまで一つの目安に過ぎません。否定はしませんよ。

しかし、砲戦に於いての命中弾が皆無である3万メートルの想定を持ち出して、
「モンタナを一撃轟沈出来る」と訳も分からずに息巻く皆様の理屈よりは、
多少なりとも理屈が通っているかと思われます。(笑)

因みに廃艦所要段数の理論を産み出したのは、
大和支持者が愛用する「日戦艦命中率3倍論」を提唱された、
他ならぬ黛治夫氏本人である事を考慮されたし。(笑)

200 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 23:48:09.81 ID:ed8cTVcX
大和信者なんてホルホルするための情報しか集めないからw

>各国揃って戦艦の主砲が大口径化する理由がねーじゃん
大体41cmまでで頭打ちなんですがそれはw

201 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 23:57:05.86 ID:ed8cTVcX
各国はこれ以上船体の大型化は運用上無理があるとして30年後半辺りで数作る方向に転向してんだよね
、実際大和は相当無理をしていて舵の効きが尋常ではないレベルで悪く効き始めるのに100秒近く掛か
る、通称タライ船といわれるずんぐりむっくりの船体が原因でとてもじゃないが回避運動取れるような
船ではなかった、一方アイオワ級やノースカロライナ級などはレキシントン級などと大して変わらない
50秒程度と船体規模に対してかなり身軽

大和の舵の構造自体にもそれなりに問題あるが排水量的に相当無茶だったので仕方ない

202 :名無し三等兵:2015/11/05(木) 23:59:37.73 ID:L015rGDf
>>196
そのような例もあるけど、主として主計課の課員等が、基となる記録を持って退艦(脱出)し、救助後戦闘詳報を作成という形がとれることがある
発射弾数がはっきりしている、レイテ沖海戦の武蔵なんかはそうした例

203 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:17:51.58 ID:kDGO1s93
散布界劣悪のアイオワより門数増やしたモンタナの散布界がそれ以上に悪くなるのは馬鹿でもわかる。
アイオワの散布界が悪いのは船体がどうのじゃないからね。
1980年代アイオワ級最就役の時に発砲遅延装置を改良してやっと改善してるの。
モンタナ信者は馬鹿ばかりだなw

204 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:19:57.67 ID:WKckUNj7
>>199
その無意味に長い計算で結局門数=命中弾数の計算して何聞いてんの?馬鹿なの?死ぬの?
命中弾数≠門数というのを毛ほどにも理解してないで何が「それもそうですが」だよ
大体、単に弾量増やせばつおい、だったら弾体長伸ばして重くする位みんなやるってんだよw

>>200
>大体41cmまでで頭打ちなんですがそれはw
モ太郎ってド級戦艦が30.5cm前後からスタートして大口径化したのも知らないんだなw
このレベルのヴァカがドヤ顔で戦艦談義してる事自体が笑えるわ

205 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:20:06.25 ID:ijEZczQU
>>201
あと、100秒と云う数字は舵を全力の3分の一しか切っていない時の数字だから、
実戦ではまあまあの速さの反応速度が期待出来るかと。
実際、多くの爆弾と魚雷の回避に成功していますから、
排水量6万5000トンの船としては合格ラインの性能だと思いますね。
針路安定性と旋回半径は両立できる物ではありませんし、
其処ら辺は場合によりけりとしか言いいようがありませんよ。

あと、砲戦では回避運動は有効な手段とは言えませんので、
気にしても仕方ありませんよ。

206 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:22:57.61 ID:2VxmuCg/
>100秒と云う数字は舵を全力の3分の一しか切っていない時の数字だから、
えーと反応速度と舵の切り具合はまったく関係ないんですがw


>あと、砲戦では回避運動は有効な手段とは言えませんので、
>気にしても仕方ありませんよ。
米軍の戦訓では命中率が1割まで下がるので影響大です。

207 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:25:39.14 ID:2VxmuCg/
>>204
ゴールの話をしてるのにスタートの話をされましてもw池沼さんですか?
何度も言いますが41cm以上は排水量など様々な問題があるので各国採用を見送ってます

208 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:32:48.86 ID:2VxmuCg/
大和はその巨体故回避を捨てている船で旋回半径こそ狭いものの舵の効きは非常に悪い船です、
舵も性能より抗堪性を重視して主舵+副舵の前後二枚舵を採用しています、しかしこの配置は
並列二枚舵より性能が落ちるため普通は採用されません

たとえ3倍の命中率が日本軍の出鱈目でなかったとしても、回避運動を捨てている以上命中率
はモンタナの方が3倍以上上になるので勝つのは難しかったでしょうねw

209 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:35:18.62 ID:ijEZczQU
>>206
えぇ…。頭大丈夫ですかぁ?
舵の切り具合ってモロに影響するんですが…。

210 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:39:26.02 ID:uBMzqwbv
実際には、大和はモンタナの斉射が命中するたび砲力が衰えていくから、実際の斉射回数は
もっと多くなる

モンタナの場合は、大和の斉射は殆ど当たらないし、当たったとしても殆ど砲力の衰えはない

モンタナの被弾数が廃艦に達するよりはるかに早く、大和の被弾が廃艦所要数に達すると言える

211 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:46:42.94 ID:euJlQARu
>>202
艦橋の主計課員が取った記録を元に砲術課や機関課等の各課の
戦闘詳報の記録と整合する清書作業はしているのかな?

212 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 00:51:08.40 ID:ijEZczQU
>>210
それは如何ですかね。
戦艦という物は三次元構造物ですから、落角度や構造物の高さや全長、船の幅などを含めた上、
ヴァイタルパートや主砲弾薬庫などの要素を考慮しなければなりません。
それらを考慮すれば、如何に戦艦の優劣を語ると云う行為が安易な物ではない事が分かるでしょう。
それに装甲厚や信管の反応速度、被帽の硬度の要素も加われば、もうカオスですよね。

213 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 01:02:49.29 ID:uBMzqwbv
普通の常識を持つものならば、それらを加味すればますますモンタナ有利という
結果を導きだすことは容易だ

214 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 01:10:36.44 ID:MGqwlLDQ
>>202
武蔵の戦闘詳報は、創作戦闘詳報だと言われるようだね

爆弾や魚雷命中数なんかは、攻撃側の記録の方が信用できるんじゃないの?
で、高角砲発射弾数は艦橋で主計科が把握できるもんじゃないだろう。神のみぞ知る世界

215 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 01:20:07.01 ID:euJlQARu
>>214
第一艦橋に直撃弾を受けて要員が多数戦死しているのだから仕方がない。

216 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 02:04:51.68 ID:7H/Pbdtv
>>199
既に指摘されていますけれども、砲門数だけ見たらモンタナが有利ですが
実際の戦艦の弾着は複雑だから、二乗根にして砲門数の期待値を求めます
貴方の計算式を是正してみますね

まず大和とモンタナの廃艦所要弾数は46cm×20発として、
両艦共にスクラップにする為の総弾重量は1460kg×20=29200と弾き出す事ができますよね
大和の場合ですが、
√9(砲門数の期待値)×1460(弾重量≒破壊力)×0.03(命中率)=131.4(一斉射辺りの弾重量の期待値)
さて廃艦所要弾数ならぬ、廃艦所要弾重量にこれを割ります
29200÷131.4=222.22… (笑)

217 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 02:12:39.34 ID:7H/Pbdtv
>>199
既に指摘されていますけれども、砲門数だけ見たらモンタナが有利ですが
実際の戦艦の弾着は複雑だから、二乗根にして砲門数の期待値を求めます
貴方の計算式を是正してみますね

まず大和とモンタナの廃艦所要弾数は46cm×20発として、
両艦共にスクラップにする為の総弾重量は1460kg×20=29200と弾き出す事ができますよね
大和の場合ですが、
√9(砲門数の期待値)×1460(弾重量≒破壊力)×0.03(命中率)=131.4(一斉射辺りの弾重量の期待値)
さて廃艦所要弾数ならぬ、廃艦所要弾重量にこれを割ります
29200(スクラップにする為に必要な弾重量)÷131.4=222.22… (笑)

モンタナの場合
√12×1225×0.03=127.3
29200÷127.3=229.3

これで廃艦所要弾数の理論から鑑みても、モンタナの方が不利だとお分かり頂けたでしょうか?
まぁ、222回も斉射するなんてキチガイ染みているというか、
それだけこの理論で以って比較するのは馬鹿げているという事ですよ。

218 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 02:27:15.78 ID:hjeFoSFb
>>214
終戦直後に大和型戦艦について調べた米海軍対日技術調査団の報告書によれば、
第二艦橋から応急作業を指揮してた副長と、機関長が、それぞれ独自にメモを
取っていた事が明らかにされていて、それが米調査団の聞き取り調査の時にも
役立ってる。

最近発見された武蔵船体も、前半部分に関して言えば、戦闘詳報が記録する至近弾、
魚雷命中位置とさほど変わらない場所に破口が開いてる。

発射弾数は、艦長や砲術長が残弾数を把握するために報告させれば伝令が複唱するから、
それを聞けばわかる。

内藤初穂が「戦艦大和へのレクイエム」で武蔵の戦闘詳報の信頼性に疑問を呈してるが
彼は新しい情報を得てない感じだから、上記の事は知らなかったんだろう。


>>爆弾や魚雷命中数なんかは、攻撃側の記録の方が信用できるんじゃないの

パイロットの報告そのまんまだと命中数がとんでもない事になったと記憶するが・・

219 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 02:35:45.48 ID:7H/Pbdtv
アメリカ軍飛行隊の証言を鵜呑みにしてしまうと、
大和は30本以上の魚雷で沈んだという事になりますからね…。

220 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 02:39:55.74 ID:zOAp7dkH
>>218
パイロットの報告をそのまま取り上げれば30本以上くらいにはなったはずだが、
戦後の米軍調査では対武蔵への命中本数は10本強だとしていなかったか?
と言いつつどこでこの数字を見たのか思い出せないんだが

221 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 03:25:50.92 ID:hjeFoSFb
>>220
「丸1993年10月号と11月号に掲載された、原勝洋氏と「丸」編集部による
米調査団報告書の翻訳記事でしょう。
同記事での米調査団は、命中確実10本、他に命中見込み4本と結論してる。

ただ、米側の調査には問題を感じないでもないんだよね。
米パイロットと日本側戦闘詳報完全無視。副長と機関長、この二人だけに
聞き取り調査を行い、命中箇所と被害状況を二人が取ってたメモと記憶から
推定するというやり方。

現場で防水、消火作業をやった下士官兵には聞き取り調査してない。

トーペックス炸薬の魚雷は大和の水中防御を破ることができるとし、副長と機関長が
魚雷命中による傾斜やトリムの増加、水中防御構造破壊による浸水報告を思い出せな
ければ、それは不確実命中、っていうノリ。

大和の場合でも同じ。聞き取り調査した士官が4人に増えてるだけ。で、結果、
日本側が記録してて、調査団が無視した左舷艦首部の命中魚雷は、99年の
海底調査で破口が見つかった。

まあ、価値ある資料ではあるんだけど、序文で大和型戦艦は日本が世界征服の
ために建造したとか書いてある部分もふくめて、突っ込みどころもまた多い。

結局、武蔵の被害状況については、何年もかけて生存者に取材をした手塚正巳「軍艦
武蔵」や豊田譲「戦艦武蔵レイテに死す」なんかも参照して判断すべきかも。

222 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 06:14:00.14 ID:MGqwlLDQ
>>221
ていうか、このスレでの論点は発射弾数

沈没艦の戦闘詳報で発射弾数は正確に知るすべがないから、信用できませんて事

223 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 07:14:05.95 ID:iH9ykZHt
>>214
戦闘詳報が間違いとか正気か?
感情で先走って嘘をつくと自論の信憑性を完全に失うぞ

自己否定に近いことをするなよ

224 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 07:28:50.66 ID:hjeFoSFb
>>222
あんた自身が信じたくないってなら好きにすればいい。
だが、わかってるとは思うけども、「他人も自分と同じように考えろ」なんて
言っちゃいけないぞ?


たとえばレイテの鳥海みたいに砲撃状況や発射数が不明な艦もある。そういう艦は
一切の記録がない。山城も砲撃したのはわかるが数などは不明だ。

要は、それを知る立場にある人物が生存したかどうかじゃないの?
たとえば大和、武蔵の場合はともに副長や砲術関係者が結構生き残ってる。
武蔵の加藤副長みたいに、受けた報告をメモしてたってケ−スもある。

225 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 07:31:58.91 ID:Vo3kZEpH
廃艦所要弾数は上記各位の計算ではあまり考えないほうが良いと思うんだがどうだろうね。
基本的に「廃艦所要弾数」というのは上部構造物の破壊を重ねて廃艦にもっていくという概念であって、
必ずしもバイタルパート内部の破壊を絶対条件とはしてなかったはずだよ。
第一、VP内部に侵入してからの炸裂では場所によっては「一発轟沈」という事態が起こりうるのだし(ジュトランド)、
そうなると「所要弾数」なんて意味がなくなる。

SHSが重量を増す目的で弾殻の容積を円周方向(軸側)に振った結果、炸薬量が減っているのは周知のとおり。
「廃艦所要弾数」の概念で16`50を使って大和を廃艦に追い込むにはかえってSHSを使わないほうが優位なんじゃないかね?
但し、この場合貫通力が下がるのと撃角が増えて弾道が山なりになるので命中率が低下する、この点の考察は無視できないはずなんだが。
(だからといって、榴弾を使えとは言わない。命中せずとも至近弾でも双方予備浮力削り合って面白そうだけど)

10,000にこだわるのであれば、このクラスの砲なら散布界はあまり影響しない。
前スレか元スレで10,000付近の砲身仰角と命中時の撃角を書いておいたので参照してくれれば良い。
重くてきちんと炸薬もある弾を使える側の優位は変わらないと思うけどねぇ。

226 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 07:57:04.60 ID:da5X+uha
>>217
廃艦所要弾数云々は、廃艦寸前まで全力で斉射を続けるという前提だから荒唐無稽。

艦橋など非防御部分がやられたら戦闘力を失うので、相手より早く命中弾を得る、つまり命中速度が高い方が有利。

非防御部分への命中も考える以上、弾丸重量に大きな意味は無く、純粋に確率勝負だから単位時間当たりの命中弾数の勝負になる。
ということは、門数×発射速度ということになり、モンタナ有利となる。

227 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 08:08:55.70 ID:WKckUNj7
>門数×発射速度
イコール命中速度では無いと言う点以外は完璧だな
おたくの軽巡、そのノリで速射しまくって凄まじく悪い命中精度を出してたが。

228 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 08:14:01.49 ID:da5X+uha
>>227
命中率はお互い3%という前提は変えてないからね。
3%の命中率を前提にするなら、交戦距離は20キロ未満にする必要がある。
何しろ実戦で25キロ以上の命中事例は皆無だからね。

20キロなら、安全距離との関係から尚更弾丸重量は関係無くなる。

229 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 08:18:47.26 ID:Vo3kZEpH
>艦橋など非防御部分がやられたら戦闘力を失うので

そこじゃないところにばかり当たったら?
モンの弾だけが相手の弱いところに当たるという前提に無理があるんだけどね。


>弾丸重量に大きな意味は無く、

命中率は弾道が低い方が優位。命中速度は手数だけで論じ得るものではない。


>純粋に確率勝負

だから、近距離だと一発の被弾が致命傷になる。
致命傷になりうる確率の高い方はどっち?

230 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 08:28:15.59 ID:da5X+uha
>>229
両者の弾は、防御部分・非防御部分の面積比に応じて平等に当たる。
近距離ならどちらも致命傷になる。但し非防御部分への命中なら、信管が遅いとサマールみたいに炸裂前に突き抜けるだろう。

231 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 09:19:14.29 ID:Vo3kZEpH
>>230

軍艦構造で突き抜ける?艦首の幅の狭い部分かね?その部分だけじゃないかな、突き抜けそうなのは。
サマールは商船構造(というより商船そのもの)、同列の比較はできない。
軍艦構造なら薄い部分であっても材質・厚さから考えて、抜けた後に内部で跳弾がある。


>防御部分・非防御部分の面積比に応じて平等に当たる〜致命傷...云々

違う。
平等...。
命中速度による優位を確率論で論じるなら近距離の場合、弾道の低い方が早く出せる。
相手の標的面積が狭いと命中速度は遅れる。このあたりの要素は常識だ。
さらに、防御面では相対した標的面積に占める主要防御区画の面積が狭いほうに優位がある。

史実を持ち出すのは結構だが、史実上存在しない船に該当させようとするから無茶が生じている。
上のほうにもあるが、
船体の特性を「完」とする設定or前提、
12門全部の弾が確実に出るという設定or前提、
10,000に接近するまで絶対に命中弾が出ないという設定or前提etc.etc...


貴君の論は数字遊びの領域を出ていない。

232 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 09:31:05.06 ID:2VxmuCg/
>>209
どういう頭してるのか理解に苦しむねw大体アンタの言う事が本当なら大和の舵が効き始めるのは
30秒以下と言う戦艦としては驚異的な反応速度になるんだが?流石大和厨、頭の悪さ半端無いw

233 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 09:31:11.98 ID:w5DGejLL
架空艦だろうとそうでなかろうと不確定要素が多すぎて単純な優劣なぞつけられないのはとうに結論出てる
斉射の弾数もバイタルパートの比率もあてにはならないし、演習での命中率もしかり

234 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 10:04:38.55 ID:2VxmuCg/
未完成艦云々以前に日本の砲戦思想自体間違ってる、日本は2〜3万で当てるつもりだったが戦艦同士
ではカラブリア沖海戦の2.1万メートルが最長、それも8門9斉射目なので命中率は1%ちょい

235 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 10:10:29.94 ID:2VxmuCg/
あと41cm砲でも2.5万メートル以下で大和砲塔前面以外は抜けるから大和の重防御なんぞ殆ど意味が無
い、ビスマルクとフッドの事例を見るとフッドが砲火を開いた2.2万メートルから、あの直撃があるま
での間僅か8分で1.3万メートルまで距離を詰めてる事を考えたら大和の優位点は僅か


結局戦艦は数が正義なんだよ、そこそこの戦艦を安く沢山作る事こそもっとも効率の良い発想

236 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 10:26:37.49 ID:2VxmuCg/
結局このスレが荒れるのは>>1みたいなネトウヨ臭いゴミが自国をホルホルしたくてタイマンなんて発
想をしている所にある、日本軍が実証したように航空機で負ければ艦隊戦所か逃げれるかも分からない
だから米軍は航空機第一で戦艦は起工してたの以外は全部取り止めた訳

大和が本当に厄介な戦艦なら米軍もなりふり構わず既存の戦艦に18インチ砲を搭載したし実際計画自体
は存在した、しかし殆ど前線に出てこないので無視された訳、つまり大和はその程度の船だったんだよw

237 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 10:52:47.10 ID:fwAzkHOE
じゃあ最強の戦艦(核砲弾搭載アイオワ級除く)は航空戦艦ということで

238 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 12:16:48.08 ID:o/6IGaKy
前半分が三段空母で後半分に40cm連装2砲塔の赤城みたいなやつか。

239 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 12:19:17.99 ID:RD83lCWT
>>185
>日本の戦艦はなんで

史上もっとも厳しい環境での砲戦を強いられたからというのが答え

戦争末期の日本海軍は、当時の戦力が極度に充実したアメリカ軍から世界最大級の大規模空襲を受けたり
フィリピン周辺海域独特のスコールなどで射撃困難となり、さらに煙幕を張られて目標が見えなず
くわえて空母艦載機から空襲を受けつつ、さらに捜索用の精度不十分な電探で無理な射撃を行ったりとか

欧州のお気楽砲戦がうらやましいね

240 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 12:26:11.70 ID:RD83lCWT
>>236
>タイマンなんて発想をしている

いや本スレのタイトルを見れば分かるが「艦隊決戦」もOK。タイマンというルールは無い

> 大和が本当に厄介な戦艦なら米軍もなりふり構わず

当時のアメリカは諜報戦で日本に負けてて、大和のスペックとか全く知らない。
せいぜいワシントンやダコタと同じ程度と判断していたのでアイオワで充分と思ってた。

逆に日本の諜報網は非常に優れていて、戦前のアメリカの軍事機密は
戦艦の命中率も、新型戦艦のスペックも、それどころか戦艦の設計図も入手済み。アメチャンの情報は大概筒抜け。

241 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 12:28:03.40 ID:RD83lCWT
>>235
>あと41cm砲でも2.5万メートル以下で大和砲塔前面以外は抜けるから大和の重防御なんぞ殆ど意味が無

いや〜無理でしょう。大和型戦艦の戦闘安全距離から見て。

242 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 12:29:19.93 ID:da5X+uha
>>231
繰り返すけど命中率はお互い3%で議論しようという前提があったからそうしてるまで。
>217が言ったことで自分ではない。
弾道で命中率が異なるというなら、然るべき根拠を示して前提変更の提案をすれば?

突き抜けるというのは幅の狭い艦首部とか上構をイメージした。艦橋は機銃弾防御しかないから信管に関わらず突き抜けるかな。

何れにしても、架空の戦闘を空想するんだから、前提を固めた上で、史実など具体的な根拠のあるものはそれに従い、ないものは合理的に推測するしかない。

史実に基づけば、戦艦同士の水上砲戦で命中率3%を実現するには20キロ未満を想定するしか無く(10キロにすれば1割くらいは当たりそう)、その距離ならお互い安全距離の内側だし、非防御部分への命中はもとから弾丸の威力は関係無く、命中速度の速いほうが有利。
発射速度と門数は、事実としてモンタナが上。

以上、なんのバイアスもかけずに考えると、そうなるだろうという話。

243 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 12:46:10.82 ID:RD83lCWT
ま、日米戦艦同士が3万mで砲戦を実施した史実は無いから仕方ないけどね。実弾射撃演習値で比較するのは。

それはともかくと戦艦同士の砲戦が起きるとして、どういう経緯となるか?大雑把には>>129で良いが
航空戦スレでは無いので空母艦載機は日米相打ち相殺として略す。水雷戦他も略

・まず水平線の向こう側から米戦艦群が接近してくる。日本艦隊も接近。
・米艦隊は横陣で接近し、状況をみて単縦陣に切りかえる。

・日米両戦艦とも砲戦に先立ち「定針」(速度針路一定)する。
・日本艦隊も有効射程に入った段階で全力砲戦開始となる

244 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 13:06:35.23 ID:8bxpCYuZ
>>243
横陣って…近代戦を知ってる指揮官なら使わんだろ。

清国北洋艦隊の丁汝昌じゃあるまいし
…あいつが近代戦を理解していなかったおかげで
戦艦2隻も持っていながら日本軍にボロ負けしたんだぞ。

245 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 13:10:39.51 ID:2VxmuCg/
>>240
一応18インチもありうるから米艦も18インチ砲の準備はしてた、後アイオワあたりからスペック
等のデータは入手出来てないよ

>>241
2万メートル当たりでも命中率は1%程度、接近阻止なぞ不可能だよw
ちなみに太平洋での戦いではさらに低く0.5%程度

>>243
>空母艦載機は日米相打ち相殺
この時点で撤収したのが太平洋戦争の海戦、マレーでの話しを知った米軍は制空権を確保した状況で
しか応じない、やるとしたらソロモンのように突発的な至近距離での夜戦ぐらいしかない

246 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 13:41:00.06 ID:RD83lCWT
>>244
別にラム戦やるわけじゃなくて、接近する時間を節約するため。 > 横陣

>>245
アメリカは戦争末期まで日本の新型戦艦を40cm砲と判断してて、各米戦艦に配布していた資料にも
そう記されてるよ。

参考
主砲16インチ、最大射程3万6千ヤード、水線甲帯12インチ、排水量4万5千トン、速度28ノット ;yamato
主砲16インチ、最大射程3万6千ヤード、水線甲帯13インチ、排水量3万4千トン、速度23ノット ;nagato
ほか
米海軍情報部作成「ONI41-42I Japanese Naval Vessels」1944年12月発行
   アメリカ太平洋艦隊戦艦部隊司令官より各戦艦あてに出された通達。

空襲や煙幕ほかの妨害が無ければ、日本戦艦の距離3万mでの命中率は十数パーセント。充分だろう。
それと真珠湾奇襲が無ければ大量の戦艦が余ってるアメリカは日本に艦隊決戦を挑むと思われる

247 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 14:15:44.77 ID:1Hx4WOYU
最強戦艦ヒラヌマ

248 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 14:27:49.72 ID:w5DGejLL
>>246
君いろいろ戯言いってるけどさ、まず

>>欧州のお気楽砲戦

自分が知らないことについて根拠も無いのに適当な事言わないでね
地中海、北海、バルト海では艦載機の攻撃は例が少ないが艦船は常に陸上基地からのJu87やJu88の攻撃を警戒して哨戒区域に入り過ぎないように注意する必要がある(哨戒は航続距離の長いFw200も担当した)
し、北海やバルト海は降雪もあり、霧が海面近くまで降りることが頻繁にある

>>当時のアメリカは諜報戦で日本に負けてて
逆に日本の諜報網は非常に優れていて

は?軍縮交渉の頃から電文解読されて筒抜けだったよね?ミッドウェーでも電文読まれて待ち伏せ食らったよね?その確信はどこから生まれるのかな?大和の機密情報は守ったけどその他作戦は全部バレてました〜ってか?

>>空襲や煙幕ほかの妨害が無ければ、日本戦艦の距離3万mでの命中率は十数パーセント。充分だろう。

だから演習の結果は全くあてにならないって何度言えばわかるのかな?日本海軍の砲術がいかに優秀だとしても、ほかの先進国が2万メートル代で1%程度なのに、日本海軍がそんな優秀だと思える方が不思議だよ
実戦で1万メートル以下ですら10%当ててないのが3万メートルで当てられると思う?まぁ、図上演習でもインチキやるような方々だから其の命中率も甚だ怪しいけどね

249 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 14:32:47.29 ID:Vo3kZEpH
>なんのバイアスもかけずに考えると

根本がわかってないな...。
3%の命中率を設定した段階で手数の多いほうが数学として優位の計算しかできないじゃないか。
だから「数字遊びの域を出ていない」と言ったのだが?
私はその「設定」には同意などしてないし、>217は>199の計算上の不手際を突いただけだ。

>然るべき根拠

単純な話で一般的な物理だ。根拠も何も全く関係ない。
俯瞰して、弾道は直線なのだからこの直線と交わる線、すなわち船体長が長いほうが被弾確立が高くなるのは常識。
実際には弾体の飛翔時間から風の影響や地球自転の影響などいわゆる射撃緒元で計算しうる要素で弾道がわずかに曲線を描いていくし、
体勢によっては弾道と交錯する見かけ上の長さも変化する(斜射)。
近距離では高さ方向の要素をかけて弾道の先端部、「点」.............


めんどくさくなったw

250 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 14:53:49.82 ID:EOYUDYgk
みんなワザとずらして書いてるのに、
それに真面目に答えようなどスレ違い。
ここは被害担当隔離スレ。
最強の屁理屈を並べるやつが勝利者。

251 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 14:59:40.11 ID:RD83lCWT
>>248
>陸上基地からのJu87やJu88の攻撃を警戒して哨戒区域に入り過ぎないように注意する必要がある

どこにでも些細な苦労は有るよね

> 電文解読されて筒抜けだったよね?

うん、外交暗号は解読されて困ったね。外務省がダメなのは今も変わらないけど。
代わりに日本はアメリカ外交暗号の最高レベル”ストリップ暗号”の解読を成功していた。

イギリス情報調査部がストリップ暗号を日本が解読してると判断したのは1943年頃。
日本の暗号を解読していたところ、逆に米英間の外交暗号が読まれていることが判明した。
米国のストリップ暗号は非常に高度な物で、ドイツやイギリス(米国と同盟国)の 情報部(暗号解読班)も
当時は解読不能だった。
ソース 『日本軍のインテリジェンス―なぜ情報が活かされないのか 』 小谷賢著

>日本海軍の砲術がいかに優秀だとしても、ほかの先進国が2万メートル代で1%程度なのに、日本海軍がそんな優秀だと思える方が不思議だよ

日本海軍の大砲や魚雷は実際に3倍も10倍も優秀だったんだから仕方ないでしょう。

252 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 15:00:34.84 ID:RXcBtqP/
>>248
>常に陸上基地からのJu87やJu88の攻撃を警戒して哨戒区域に入り過ぎないように注意する必要がある

「潜水艦戦は終わりなどという話はごめんだ」五月三十一日、デーニッツ提督が北大西洋からUボートを
引き揚げたという報告をすると、ヒトラーは烈火のごとく怒った。「大西洋は西部の防衛線なのだ」。
 言うのはたやすかった。十二月十二日、デーニッツは絶望気味に日記に書いている。
「敵はあらゆる切り札を有している。長距離哨戒機で全地域に目を光らせ、位置探知装置を使っているのに対し、
われわれは警戒手段を持っていない。・・・・・・敵がわが方の手の内を知りつくしているのにたいし、
われわれは敵について何も知らない」。
<第三帝国の興亡5 ウィリアム・シャイラー 152頁>

【Me】Bf109 vs 零式艦上戦闘機【ゼロ戦】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1434091728/
海外「日本デカ過ぎだろ」 大戦中の世界の領土の変遷が分かる地図動画
http://kaigainohannoublog.blog55.fc2.com/blog-entry-1451.html

バグラチオン作戦と大陸打通作戦、ベルリンに翻る赤旗と南京に翻る日章旗w
対日戦争がおまけなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけww
ちなみに朝鮮戦争で米軍は、おまけのおまけな中国に大苦戦www

253 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 15:02:15.53 ID:RD83lCWT
>>250
ネタスレでもきちんと資料を提示して大真面目に論理的に語るのが通の遊びなのに野暮なヤツが居るもんだw

254 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 15:40:38.66 ID:da5X+uha
>>249
>253氏に同意だね。
ここで「面倒くさくなった」は敗北宣言だよ。

一般論として、弾道が低いほうが立体目標に当たりやすい事は誰でも分かる。
ここで必要な事は、20キロ未満の交戦距離で、大和とモンタナの主砲弾道がどう異なって、それが命中率にどう影響し、命中速度の差異がどうなるか、有意な差異が生じることを然るべき根拠と共に示すこと。

未完成艦と、水上砲戦命中実績ゼロ艦の戦闘を空想するんだから、前提・想定・史実を如何にバランスさせて考えるかじゃないの?

255 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 16:12:01.92 ID:VnXrye57
1万メートル以内で砲戦が始まるに決まっている。
当たらんからね

256 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 16:48:10.30 ID:2VxmuCg/
>>246
実際殆どの戦場で46cm砲は出なかったからあたってると思うが?あくまで18インチ砲艦が脅威になった
場合米軍も直ぐに18インチ砲の搭載を出来る様にしていただけの話

>空襲や煙幕ほかの妨害が無ければ、日本戦艦の距離3万mでの命中率は十数パーセント。充分だろう。
嘘吐きは日本軍の始まりw サマールの戦場でも最初の方は妨害・煙幕なかったよなぁ?なんで当たら
ないのだ?それは日本軍が嘘吐きだからだw!

257 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 16:55:29.35 ID:2VxmuCg/
>>251
>日本海軍の大砲や魚雷は実際に3倍も10倍も優秀だったんだから仕方ないでしょう。
旧軍お得意の偽装・粉飾でしょw 開戦前の頭上演習でもイカサマしてた前科があるから間違い無い
実際の実力としては以下が的確だろう
太平洋
スラバヤ沖海戦: 距離2万m前後の砲戦で、0.5%以下
アッツ島沖海戦: 距離2万m前後の砲戦で、0.5%以下

欧州
デンマーク海峡海戦:距離2万m程度で5%程度

つまり日本軍は砲術に限ってはドイツの10分の1しか練度が無かったと言える。

258 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 17:06:33.13 ID:2VxmuCg/
日本軍は突撃するのが大好きで歩兵でも飛行機でも突撃しまくってたからな、艦艇も射撃よりがむしゃらに
突っ込んで粉砕される方が性に合っているのではないか?

259 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 17:17:19.47 ID:yBs4Z5fE
今日も患者は何か喚いております。はい。

260 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 17:42:34.10 ID:Va9GuJ9v
ええっと、砲弾重量≠打撃能力なのでこれも二乗根にして計算します。
門数≠命中数と同じ理屈です。
つまり、大和とモンタナの攻撃性能の期待値は以下の通りです。

大和
√9(門数の二乗根)×√1460(砲弾重量の二乗根)=114.6298…
モンタナ
√12(門数の二乗根)×√1225(砲弾重量の二乗根)=121.2435

お分かり頂けたと思うのですが、モンタナと大和の打撃能力の期待値ではモンタナが大和を上回るのです。
それと「モンタナのヴァイタルパートに大和の砲弾が当たれば~」
なんて言っている方は、大和のヴァイタルパートにモンタナの砲弾が当たらないとでも考えているのでしょうか。

261 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 17:52:24.45 ID:/jYM/mWf
>>232
国語大丈夫?

262 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 18:21:52.93 ID:eQW1jehU
>>260
打撃能力を砲弾重量の二乗根とする根拠は?
そもそも「打撃能力」とやらの定義は何によるもの?

263 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 19:10:36.36 ID:8bxpCYuZ
運動エネルギー(Jジュール)={質量(kg)×速度(m/s)の2乗} ÷ 2

Mk−7の速度は
768m/s 新品
739m/s 平均
549m/s 砲身交換寸前

大和の46cm砲の速度は
780m/s 状態は不明だが、個人的には新品時に計測した値だと思う。

264 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 19:14:17.49 ID:X6gtJTBj
とりあえず全射程でモンタナの主砲は大和主砲塔前楯は貫徹出来ないと言う事を考えたら?
更にモンタナの方が砲門数も砲塔数も大和より多いので互いの被弾面積中、砲塔前楯が占める割合はモンタナの方が大きい
大和の砲塔前楯が貫徹されないのにモンタナは一方的に貫徹されるのだからこの差は大きいでしょう

265 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 19:20:02.16 ID:Py/N7sR5
てかモンタナって大和に対して安全距離って有るの?
基本的に16インチ対応防御だから不利だよね

266 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 19:23:22.21 ID:X6gtJTBj
更に言えばこの事から被弾による主砲門数減少の確率はモンタナの方が大和より遥かに大きい
これはモンタナの優位性である主砲門数の多さが崩れ易いと言う事を意味しています

267 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 20:40:48.14 ID:RD83lCWT
>>256
> 18インチ砲艦が脅威になった場合米軍も直ぐに18インチ砲の搭載を

いや直ぐには搭載できない。米国も18インチ砲を一門を作って実験してたが、試験状況は芳しくなく
少数の実験発射を行っただけで終わってる。搭載準備なんてとてもとても。
この難しさから「日本に18インチ砲戦艦なんて作れるわけが無い」という先入観が生まれたともいわれる。

>サマールの戦場でも最初の方は妨害・煙幕なかったよなぁ?なんで当たらないのだ?

これは雑誌「丸」2015年11月号に記事が載ってるけど、ほんの2〜3斉射で敵は煙幕に隠れてしまい
試射でおわるため有効な射撃ができなかったから。

268 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 20:42:43.83 ID:RD83lCWT
>>257-258
>アッツ島沖海戦: 距離2万m前後の砲戦で、(命中率)0.5% >デンマーク海峡海戦 >(命中率は)10分の1しか

それなんだが理由は少なくとも3つある。一つは重巡の命中率が戦艦に比べてずっと低かったこと。

参考 昭和15年 昼間乙種戦闘射撃成績 「艦砲射撃の歴史」黛治夫著
 重巡利根
   平均射距離22400m 命中率0.79% 初弾偏位、遠近+220m、左右+0m 初弾測距誤差+150m 平均変距誤測+2.9kt
 重巡筑摩
   平均射距離23000m 命中率2.69% 初弾偏位、遠近+300m、左右+0m 初弾測距誤差+250m 平均変距誤測+1.6kt

命中率は二隻平均で1.7%、高価で精密な機材を搭載している日本戦艦なら遠距離でも十数パーセントの命中率を発揮できるのだが巡洋艦では限界があった。

二つ目は被弾損傷。アッツ沖に参加した日本の重巡二隻のうち一隻は海戦早期に艦橋に被弾して、射撃用機材が破壊され有効な射撃が困難だった。
だから命中弾は全てもう一隻の重巡によるものと判断されている(戦史叢書の記事より)。よって全体の命中率は1パーセントほど。

三つ目は煙幕による。逃げる米巡は煙幕を張っていたため照準が困難だった。これらが命中率を下げた原因。

ちなみに上記のうち二つはビスマルクにも当てはまる。英戦艦が煙幕を張って逃げると、直ぐに射撃困難となり以後一発も命中しなくなる。
また被弾損傷により有効な射撃も困難となり、やはり英艦には一発も命中しなくなった

> 艦艇も射撃よりがむしゃらに突っ込んで

いやいやw 大和型戦艦によるアウトレンジ戦法もしっかり考慮されてますよ

> 日本海軍ハ、砲撃ニ大キナ自信ヲイダキ艦隊同士ノ海戦トモナレパ、アメリカ海軍ノ戦艦ノ砲ガ火ヲ吐カヌ前ニ
> ソノ長大ナ射程距離ヲモツ「大和」「武蔵」ノ四六センチ主砲デ、アメリカ艦隊ヲ全滅サセ得ルトイウ確信ヲイダクニ至ツタ。
> アメリカノ戦艦ノ主砲ノ射程距離ハ三万メートルデアリ、「大和」「武蔵」ノ主砲ハ四万メートルヲハルカニ越ス威力ヲ持ッテイタ。
旧帝国海軍技術科士官・元少佐 福井静夫

269 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 21:09:16.39 ID:Ent9Nqy+
>>262
廃艦所要弾数は砲弾重量の二乗根に比例するからですよ。

270 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 21:16:42.29 ID:RD83lCWT
ところで10キロ以下の至近距離での砲戦は少しでも先に撃った方が大体勝つ

例 第一次ソロモン夜戦

> 射撃盤は自動的に操作されて、照尺距離は六千メートルくらいに修正される。〜
> 発砲十発のうち、二発が確実に敵艦をとらえ、夜目にも鮮やかな閃光を発して命中するのがわかった。

> 第二斉射、第三斉射も二、三弾ずつが命中する。第三斉射が命中したころには、敵艦はすでに火の海となり
> カタパルトにのせた飛行機が、炎上して甲板に落ちる光景が肉眼でも見える。

> 敵艦の状況をつぶさに観察すると、いっこうに主砲で応戦しているようすがない。わが方が、射撃を開始してからすでに十分ちかくもたっているのに・・・
「鳥海」砲術長元海軍中佐 仲繁雄 「重巡洋艦戦記」光人社

先手必勝。こうなると一方的。廃艦所要弾数なんか関係なく叩き放題に叩ける。

271 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 21:23:51.29 ID:8bxpCYuZ
>>269
>廃艦所要弾数は砲弾重量の二乗根に比例するからですよ。

同じ重さの砲弾でも速度が速いほど、破壊力は大きくなる。
また、炸薬が多いほど、爆発後のダメージが大きい。
特に炸薬量に関してはMk−8砲弾は非常に少ない。

廃艦所要弾数が砲弾重量だけで定義されるのはおかしい。

272 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 21:45:28.66 ID:NgLHjrNK
サマール沖辺りだと目標誤認が酷すぎて射撃諸元から間違ってるから
当たる理由がない。

273 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 21:46:45.80 ID:eQW1jehU
>>271
>>225をちゃんと読むこと。
ちなみに廃艦所要弾数を鵜呑みにすると理屈の上では7.7mm機銃でも戦艦を廃艦にできるなw

274 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 21:48:52.45 ID:eQW1jehU
安価ミス
>>273>>269
>>271殿失礼しました。

275 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 22:14:26.78 ID:zmyzZXEV
>>272
> サマール沖辺りだと目標誤認が 〜 射撃諸元

いや関係ないよ。艦種の識別と射撃諸元は別問題だから。

煙幕に隠れるまでの、ほんの数分の射撃で米空母は数回狹叉されて
「日本戦艦の射撃は砲術科士官に望みうる最高のものであった。」と米軍も評価してる

命中弾の有無は確率問題だが、世界最高水準の砲術の冴えと言って良い。

276 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 22:29:55.36 ID:jqvFN4W9


277 :名無し三等兵:2015/11/06(金) 22:31:24.47 ID:jqvFN4W9
失礼。
多分warbirdsのBUNさんやSUDOさんの会話を見て廃艦所要弾数を覚えたクチでしょう。
もっともあの人達は「数字の遊び」と明言しておられましたが。

278 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 01:25:35.25 ID:D4aZwg+h
>>275
目標諸元が違えば射撃指揮装置に装丁する修正量もちがうべ
そもそも30キロ先の弾着が挟叉してるかどうかなんて
上から見ないとわからんぞ?

Aが発砲して弾着するまでにBやCが射撃を控えてるならともかく
各艦が顔真っ赤にして試射してんだから

レイテで名を上げた武勲の勇将スプレイグは
日本の偏差射撃は怖くないって報告あげてるくらいだ。

279 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 02:30:29.67 ID:DxmdlHo/
>>278

>>?レイテで名を上げた武勲の勇将スプレイグは
  日本の偏差射撃は怖くないって報告

そうか?、日本軍の射撃は正確さを増してきてるから、もう長時間もたないだろうと
思ってたらスコ−ルに隠れることができて幸運、じゃないの?本人の手記やモリソン戦史
でもそうで、昔からレイテや大和関連の本に引用されてるぞ?

護衛空母や駆逐艦の戦闘詳報の一部でそう言ってるだけだろ。米海軍の公式評価は
サマ−ルの部分だけが未だに公表されてないんだから不明。

ただ、アイオワ級の野分に対する射撃精度に勝るとも劣らなかったのは事実。

280 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 07:04:42.11 ID:R5qzfSj1
>>279
アメリカの戦闘詳報は信用できない
日本の戦闘詳報は信用できる

なんだそれ

281 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 07:52:03.93 ID:DxmdlHo/
>>280
いったい誰がそんな事言ってるんだ?大丈夫か?

俺が信じなかったのは>>278の書き込み内容だ。俺の知る範囲ではスプレイグは
そんな報告してない。

俺の方こそ何だお前は?って言いたいわ。とにかく何でもいいから文句つけとけって
いう手口か?

282 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 08:09:38.93 ID:DxmdlHo/
ついでに言うと、戦闘詳報にだって艦によって言い方違うんだよ。

たとえば金剛の戦闘詳報が、敵の電探恐れるに足らず、近いうちに我らが優位に
立つだろう、って書いてるからと言って、これだけを判断材料にアメリカの電探射撃
能力を論じたら頭の中身を疑われても仕方がないだろう。

大和に撃たれたホワイトプレインズの戦闘詳報だって、命中があって当然の状況なのに
命中が無かったから日本の射撃は大した事ないって風な言い方してるが、挟叉された事
は書いてるし、逆に言えば距離3万mでも「命中しておかしくない」状況に追い込まれたと
認めてるわけだ。

なにかひとつだけを抽出して、それだけで判断しちゃいけない。

ちなみに以上は秋元健治氏の戦闘詳報翻訳によるものだ。

283 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 09:56:51.05 ID:AuHGNQeX
所詮大和もガラクタだ、米軍のレーダー射撃は驚異的であり日本の戦艦はゴミクズのように沈むしかない

ソロモンの戦い
霧島     117発(鉄鋼弾27発)発射 砲塔に命中1発 命中率0.37%
ワシントン  75発発射 艦上構造物14発、喫水下6発 合計20発 命中率26.6%

これだけの命中率に差があればノースカロライナでもタイマンで大和に勝利可能、大和に出来る事と言え
ばひたすら耐えるだけ、米軍にとって大和はサンドバックに過ぎないのだ

284 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 10:51:02.93 ID:ZyV3ArYm
>>283
・その砲戦距離は7,700m〜10,300m。
・ワシントンは砲撃中、ほとんど狙われてない。
・霧島はワシントンではなくサウスダコタを撃ってた。

>>艦上構造物14発、喫水下6発 

その元ネタは「指揮官たちの太平洋戦争戦争」だが、水中弾6発については
すべて口径不明とされてるんだよ。うち一発は舵を直撃してるが、
ソロモンの海底調査で霧島の船体後部が発見された時の写真では、舵が原型を
保ってるので、ここの水中弾に関しては5インチ弾と見て良さそう。

あと、霧島の命中一発は米艦船局の見解だが、零式弾や三式弾の構造ついて
知らない状態での判定だったという事は、知っておいていいだろう。

285 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 11:02:39.67 ID:ZyV3ArYm
>>283
再三指摘されてるとおり、トラックでのアイオワ級の砲撃精度は、サマール沖での
日本戦艦と大差ない。

とくに香取に対しての成績は別な意味で驚異的。俺も最初読んだ時は、ウソだろ?
って思ったもんね。

まあ、砲撃とは水物で、常に霧島を撃った時と同じぐらいの命中が
得られるわけでもない。
実際、同日のワシントンは川内に42発レーダー射撃して命中ゼロでもあるんだし
、綾波にも当ててない。

286 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 12:18:06.15 ID:47uuj8Pi
>>283
それ、レーダー射撃の仕組みを知っての発言?

ビル・ジューレンはレーダー射撃管制が命中率の向上に寄与する度合いは10〜15%と言っている

287 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 12:35:02.20 ID:47uuj8Pi
モンタナは両用砲の強化も注目だ
5インチ38口径Mk12から5インチ54口径Mk39にアップグレードされて射程が15.9kmから23.7kmに増加した
発射速度も毎分15〜18発

これは大和の15.5cmの27.4kmには及ばないが、12.7cm高角砲の14.6kmには大きく勝る

つまり距離24〜15kmでは副砲の投射弾量で大和を圧倒できるということ
逆に言えば15km以内では大和に圧倒される

288 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 12:42:19.14 ID:boFMA8lU
>>278
どの艦が撃った射撃なのかわかるように水柱が着色される細工が施してあると聞いたが

289 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 12:48:46.12 ID:zzKF6pzU
>>288
サマール島沖で鳥海が被弾したとき、赤い水柱に囲まれて、赤は金剛の色だとか。

290 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 12:50:35.39 ID:boFMA8lU
>>289
アイエエエエ…

291 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 12:56:25.58 ID:47uuj8Pi
>>289
米軍戦艦も着色弾を使うとはいえ
さすがにホワイトプレーンズの5インチ砲は着色弾を使ってないだろうからなw

292 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 14:03:48.93 ID:dJbGKXGK
>>284
117発射撃していたのだからダコタに当てた砲弾は徹甲弾じゃないの?
砲塔基部に命中するも装甲に弾かれて不発なら理屈は通ってる。

>>289
過去スレでは緑の水柱だったとレスを見たけど?

293 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 14:16:43.46 ID:RDQGEHsW
>>292
羽黒乗組員の証言では1色ではなかったようだね

294 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 16:33:07.27 ID:NdLYcYI/
>>256
>なんで当たらないのだ?それは日本軍が嘘吐きだからだw!

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

295 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 16:39:46.38 ID:NdLYcYI/
>>257
>つまり日本軍は砲術に限ってはドイツの10分の1しか練度が無かったと言える。

ステイムソンは6月19日,ボレロ計画を支持する理由をしたためたFDRへの手紙を,英米首脳会談が行われている
ハイドバークに届けさせた。マーシャルが「名作(a masterpiece)」とほめたこの手紙を読むと,陸軍長官の対独戦に
対する並々ならぬ覚悟が伝わってくる。
…着実かつ敏速にして容赦のないボレロ作戦の実行は,ヒトラーの対ソ戦をくじく意味でも,ドイツを敗北させ
戦争を終わらせる意味においても,最も確実な方法(the surest road)である。ボレロ計画は…敵の心臓の中心部
(the center of our chief enemy's heart)に届く一番容易な方法でもある。…ボレロ実施における最大の危険は,
太平洋における日本軍の存在であったが,…最近の太平洋中央部での(アメリカ軍の)勝利がこの懸念を
取り除いた。…戦争中に,より良いグリップを求めて手につばを吐きかける(筆者注:手をはずして握り直す
という意味か)ことは非常に危険である。
http://dspace.bunka.ac.jp/dspace/bitstream/10457/1356/1/001032220_03.pdf

296 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 16:41:25.89 ID:aXzy61i3
モンタナの副兵装
5インチ54口径連装砲10基20門

大和の副兵装
60口径15.5cm三連装2基6門
40口径12.7cm連装高角砲12基24門

297 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:03:32.18 ID:47uuj8Pi
最低限の論理思考すら破綻してる奴がいるな
おかしな人間と話してる時特有の話が成り立たない不毛さを感じる

298 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:04:29.16 ID:Et+wtS/F
大和はサイドの15.5が必要だな。

299 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:10:18.11 ID:47uuj8Pi
>>282
そうそう
有利な例だけ抽出するチェリーピッキング論法は典型的な詭弁

木を見て森を見ず的な主張は逆効果なのにね

300 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:19:17.00 ID:GGGIvBGX
>>257
>つまり日本軍は砲術に限ってはドイツの10分の1しか練度が無かったと言える。

 せっかくの戦闘力も戦場までもっていけなければ発揮しようがない。しかも、戦場でのふるまいにも砲手の
視野確保などの点で課題が大きかったらしい。
 一方、シャーマンはかなり満足のいく信頼性を誇っていて、1600kmを自走しても良好だったとのこと。
パンターは150kmで駆動系がおかしくなっている……車両の数に余裕がない方が戦車トランスポーター
を必要とするのでは戦いにならない。
 著者はドイツ軍が攻勢にでていたときは防御力に問題があっても信頼性がある三号戦車や四号戦車を
使っていたことを指摘し、火力と装甲を重視したパンターへの転換は戦略状況による影響が大きいと指摘する。
 しかし、防御状態でも限定攻勢は仕掛けなければいけない。生産性を考える上で、戦車の種類も絞るべき状況で、
どうやって問題を解決するか、なかなか難しい。
 とりあえずドイツのやったことは反面教師になるだろう。パンターの台数が足りず、歩兵部隊には戦車突撃砲
が回されたのを問題視されていたが、結果的に信頼性の点ではマシだった可能性もあるんだよな……小規模部隊
ほど補給が大変になりパーツが確保しやすい戦車がよくなる。
 シャーマンの76mm砲が装薬量が3.62kgしかなく、パンターの主砲の8.16kgから大きく水をあけられていることに驚いた。
なお、ファイアフライの17ポンド砲は9.0kgも装薬を使っている。特殊鉄鋼弾を使用した場合の貫通力は特にヤバい。
シャーマンの装薬量でもタングステン弾芯を使えばかなりの貫通力を発揮している。それにパンターの装甲は正面
以外は決して厚くなく、正面も砲塔下側の傾斜が車体正面に砲弾を誘導する弱点がある。
 戦例にあげられているフレヌー近郊の戦車戦では2000ヤードの距離でシャーマンがパンターを撃破している。
もちろん逆もあるが、二つの戦車に関する印象が大きく変わる一冊だった。

パンターVSシャーマン バルジの戦い1944 ステーヴン・J・ザロガ
http://sanasen.jugem.jp/?eid=2327

301 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:21:33.03 ID:am4dLWFP
なんでこいつらのもってくる引用は的はずれなのばっかなんかね

302 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:25:11.00 ID:boFMA8lU
アメリカの公試は軽荷状態でやるんやろ?
対して日本軍は満載かそれに近い状態でやる
どちらがよりうそつき体質というかほら吹き体質かは…

303 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/11/07(土) 17:32:22.56 ID:9EhgG6+Y
>>257
>つまり日本軍は砲術に限ってはドイツの10分の1しか練度が無かったと言える。

レイテ沖海戦は日本海軍が大敗したとはいえ、戦艦大和は護衛空母ガンビアベイを沈めている。
これに対しドイツ軍が沈めた米空母は大戦全期を通じて、護衛空母ブロックアイランドだけ。

まず海軍ですが、ナチスのUボートや高性能な攻撃機や誘導爆弾がさも米海軍に大損害を与えたようなイメージがありますが、
それは大きな間違いで、ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、
駆逐艦にしても10隻程度に過ぎません。ドイツ海軍は通商破壊戦に特化した海軍であり、その象徴ともいえるUボートが大戦初期は、
旧式の英軍艦や丸腰の輸送艦相手に大暴れしました。
しかし、大戦中盤になると米軍や米軍の供与した護衛空母隊と対潜哨戒機隊と駆逐艦にいいようにカモられ1000隻以上も製造した
のにその832隻を撃沈されるという一方的虐殺を食らうことになります。
ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、ドイツ軍が歯が立たなかった新鋭戦艦
キングジョージ5世級のプリンスオブウェールズを、日本海軍がほぼ損失なしで撃沈してること、ドイツ軍がよってたかって一隻
も沈められなかった英海軍の重巡も日本軍はほぼ完封勝利で4隻も沈めてることを見れば明らかでしょう。Uボートやドイツ海軍
やドイツ空軍の対艦攻撃は旧式の英海軍相手だから通用したにすぎないのです。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q10128100820

>…ボレロ実施における最大の危険は,太平洋における日本軍の存在であったが,

304 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:38:46.70 ID:MLrm2q7R
>>291
日本は重巡以上の徹甲弾に着色弾を使ってたが米軍は駆逐艦以上の艦全部で着色弾を使ってた
しかも相手は着色弾使ってないと思い込んでて戦う度に相手も着色弾使ってるのに驚く有様
敵の砲撃を同士討ちと勘違いした事も当然あるはず

305 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/11/07(土) 17:49:33.63 ID:9EhgG6+Y
>…ボレロ実施における最大の危険は,太平洋における日本軍の存在であったが,

1942年6月におけるドイツ軍は、独ソ戦の171個師団に対して北アフリカは3個師団。
また米国からソ連へのレンドリースは、半分以上が太平洋経由。
冷戦時代の西洋人が我らこそがナチスドイツを倒したと宣伝したのを日本の三文軍事評論家が真に受けて、
トンチンカンなことばかり書き散らして、第二次世界大戦の理解を妨げてしまった。

>ドイツ軍が第二次世界大戦中沈めた米海軍の軽巡洋艦以上の艦船は、護衛空母ブロックアイランドたった1隻、

米海軍がドイツ海軍と交戦した事例は非常に少ない。

306 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:50:37.85 ID:JpG/EEvS
>>299
大和の戦闘詳報第3号には、水上戦闘の戦果が大型空母1隻撃沈確実、大型空母または戦艦1隻撃破等々とある。
日本海軍が記している戦果と米軍の実際の被害には大きな隔たりがあり、日本の徹甲弾2600発以上はむなしくサマール沖の海中に消えたのである。
米軍戦闘記録は、日本海軍の射撃は不思議なほどに拙劣であったと報告している。

原勝洋 大和全軌跡より

307 :だつお ◆t0moyVbEXw :2015/11/07(土) 17:53:14.44 ID:9EhgG6+Y
>ドイツ軍の主な相手だった英海軍がいかに旧式で、日米海軍と比較にならないかは、

イギリス潜水艦を最も多く撃沈したのは、ドイツ軍でも日本軍でもなくイタリア軍だったことは記憶されるべき。
ちなみにイタリアは1943年9月に戦線離脱している。

         LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types   German Italian Japanese French Other(a) Unknown Total
Capital ships       3    -      2     -    -      -     5
Carriers          8    -      1     -    1      -    10
Cruisers         20    6     5     -     3     -     34
Destroyers       114   15     8     1(b)   15     -    153
Submarines (c)     24    37     4      -     6      5     76
TOTALS        169    58     20     1    25     5     278
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

308 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 17:59:47.96 ID:RDQGEHsW
>>304
日本の20cm砲弾に着色弾なんてあったか?
アメリカの5in砲弾に着色弾なんてあったか?

309 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 18:52:25.40 ID:GI+N/xd5
サマール島沖海戦の戦闘詳報で米軍が着色弾を使ってるという報告があったような

310 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 19:01:43.11 ID:f9re7VCY
エンタープライズ航空隊のアクションリポートに、高射砲弾が爆発するたびに
さまざまな色の煙が発生したとあるから12.7cm砲弾にもあるんだから20.3cmにもあるんじゃねえの

311 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 19:31:59.28 ID:47uuj8Pi
>>306
米軍戦闘詳報に不思議なほど拙劣なんて表現あったか?

312 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 19:52:34.31 ID:8+LgF7YT
>>309
そりゃ鳥海が着色水柱に囲まれているのだから、米軍が使用したと記録するだろ

313 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 20:16:47.16 ID:JpG/EEvS
>>311
原氏は確かにそう書いてる。

314 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 20:25:38.25 ID:lsRg188n
>>310
日本の場合、徹甲弾で染料ありなのは36cm以上だけ
重巡の20cmには無い

315 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 21:19:47.71 ID:47uuj8Pi
>>313
そっかースプレイグさえそんなことは書いてないし…
原氏の要約的な脚色かもしれないね

316 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 21:25:32.97 ID:9OBiQAl6
>>283
サウスダコタは命中率0パーセントだから、そんなに威張らない方が良いと思うw

317 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 21:26:15.60 ID:9OBiQAl6
>>278
> 諸元が違えば射撃指揮装置に装丁する修正量もちがうべ

諸元が間違ってたらダメだけど、正確に合っていたから日本戦艦の射弾は狹叉したわけで。

「砲撃の量と正確さはしだいに増していた。この時には、わが艦隊のどの艦も、敵の大口径砲の砲火から後五分も生き残ることはできまいと思えた」
(日本戦艦の)砲撃は、O六五九からの約六分間についていえば最も効果的であり、見事であったが、奇蹟的にも直撃弾は一発もなかった。
一挙に粉砕されるかと思えた最初の危機を救ったのはスコールの壁であった。幸運にも空母群は、0706から〜(スコールに逃げ込めた)
スプレイグ少将の報告

> そもそも30キロ先の弾着が挟叉してるかどうかなんて上から見ないとわからんぞ?

いや日本戦艦の高い橋楼なら分かる。

>>306
> 米軍戦闘記録は、日本海軍の射撃は不思議なほどに拙劣であったと報告している。
> 原勝洋 大和全軌跡より

これは射撃用レーダーが無かったから。アメリカ人には不思議に見えたかも知れないが、日本人には残念ながら不思議では無い。
見えない敵に命中させるのは困難。

318 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 21:41:47.29 ID:JpG/EEvS
>>317
>これは射撃用レーダーが無かったから。アメリカ人には不思議に見えたかも知れないが、日本人には残念ながら不思議では無い。
>見えない敵に命中させるのは困難。

そこ自慢するとこか?
艦橋高くても役に立たないね。

319 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 21:51:57.64 ID:9OBiQAl6
>>318
事実は率直に見ないとね

320 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 22:05:01.37 ID:JpG/EEvS
>>317
あと、原氏はレーダーのことは一言も言ってない。米軍が日本の射撃を稚拙と評したことが事実。
米軍の評価理由を勝手に盛るのはチェリーピッキングだよね、>299さん。

321 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 22:12:39.79 ID:9OBiQAl6
>>320
>米軍が日本の射撃を稚拙と評した

そうだね。アメリカ軍は射撃レーダーを搭載していない日本の煙幕越しの射撃の
精度不良を稚拙と評したけど、ま、仕方ない。
光学機器を使えた初期の数分の射撃が世界最高水準だったことも米軍の報告から事実と分かるし

322 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 22:25:32.00 ID:f9re7VCY
>>317
黛がいってるが、水柱の観測は双眼鏡で行うんで、サマールの距離だと遠いか近いかもわからん
判定できるのは25km程度だってあるはずだが。サマールの初弾夾叉はまぐれだな

323 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 22:26:09.68 ID:C1eEFfJ6
散布界の広さが同等の場合、大雑把に述べると砲数の二乗根に比例する。
つまり「斉射辺りの命中砲弾重量」の期待値を求めるに当たっては、
上に挙げた通り「√門数×砲弾重量」で宜しいかと。

ただ砲弾重量=打撃能力では無いので、「斉射辺りの打撃能力」はまた別に計算しないといけません。
廃艦所要弾数の概念に乗っ取れば、打撃能力は砲弾重量の二乗根に反比例します。
よって上記の「√門数×√砲弾重量」で良いんですよ。

あと、SHSについて「炸薬量が減ったから威力が〜」とケチを付けておられる方へ。
少しは「米海軍は何故炸薬量を犠牲にしてまで弾頭重量を増やしたんだ?」
という疑問を抱いてから文句を言うようにして下さいね

324 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 22:48:40.57 ID:9OBiQAl6
>>322
>遠いか近いかも

いや遠近判定は長門なら三万mまで可能。大和ならもっと遠方でも可

325 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:08:17.51 ID:AyKOYKMN
>>323
廃艦所要弾数の概念に則れば究極的には大砲の代わりに
7.7mm機銃を大量に載せたフネで良くなるなw
ところで「打撃能力」とやらで1発あたりの威力(砲弾の貫通力と炸薬量)無視しているのは何故?
砲戦では上部構造物以外にダメージがいかないルールかい?

326 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:08:33.95 ID:R5qzfSj1
>>324
目標が遠いと、乾舷まで見えないと測的が出来ず、弾丸飛翔時間後、つまり時速50キロで動く目標の1分先の未来位置予測ができないのが問題
測的の甲法が使えないからね

目標の現在位置が見えるだけじゃ弾は当てられない

327 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:18:15.82 ID:q2+UvFtz
>>326
前後のマストだけで甲法が適用できるけどね

328 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:23:13.47 ID:C1eEFfJ6
>>325
廃艦所要弾数は砲弾重量の二乗根に反比例します。
スクラップにする迄の命中数(廃艦所要弾数)が弾重量の二乗根に反比例するのですから、
大雑把ですが打撃能力=√砲弾重量と云う事になるんですよ。


まぁ、数字の遊びですから。(笑)
因みに「最強」はボフォース40mm対空機関砲ですよ。(爆笑)

329 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:33:28.86 ID:R5qzfSj1
>>327
甲法は既知である目標全長との対比から方位角を求めるので、マストじゃ無理でしょ。
あと、甲法の前提として目標の艦級特定が必要だが、マストだけで特定可能?
更に、内外角判定はマストだけでどうするのかな?

330 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:37:52.98 ID:AyKOYKMN
>>328
廃艦所要弾数はゲームにおけるヒットポイントみたいなもので
図演なんかでは有用だろうが現実にそのまま当て嵌めようとすると
途端にボロが出るもんだってのはちょっと考えれば分かりそうなもんだけどねぇ

331 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:52:48.98 ID:9OBiQAl6
>>326
日本戦艦の高い橋楼なら3万m位まで敵艦の乾舷が見えるから問題ない

332 :名無し三等兵:2015/11/07(土) 23:57:23.75 ID:7D0Vnl2C
>日本の場合、徹甲弾で染料ありなのは36cm以上だけ

そんなことないわ。
第6戦隊でも着色弾使用してたのに。

333 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 00:18:01.42 ID:pfeCDYZO
>>331
乾舷ね…
手すりだけ見えても内外角判定は出来ないと思うけど。

主砲の射程距離が長いのは事実だから、夾叉はまぐれでも出る。
きちんと未来位置を予測して意図した夾叉を連続すれば命中するものだが、サマールで煙幕前に9斉射もしていながら命中が無いのでは、まぐれ夾叉といわれても仕方ない。

別に大和が劣るのではなく、戦艦の限界だけどね。

334 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 00:42:59.88 ID:pfeCDYZO
あと、サマールで日本艦隊は目標を正規空母と誤認してる。
測的甲法の前提である艦級特定に失敗してるから、正確な測的が出来たとはやはり考えられない。

335 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 00:45:56.34 ID:mp0eaYiU
>>329
日本の場合、船体全長視角だけではなく、前後マスト(艦橋構造物含む)間視角でもやるから、必ずしも乾舷が見えないとダメというわけではない
勿論艦型識別ができないのなら、大雑把な見当(例えば戦艦ならマスト間はこの距離と仮定)を付けてやるわけだけど、それは乾舷が見えていても同じ
だいたい、サマールの時は敵空母をエンタープライズとかレンジャーとかと判定していたわけで、乾舷が見えていたからといって艦型識別ができるというわけでもないのだし
あと、内外角判定は艦橋構造物等、高い部分だけでも不可能というわけではない(船体全部が見えているのに比べれば、困難なことには違いないが)

>>332
そんな記録あったっけ?

336 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 01:55:19.23 ID:pfeCDYZO
>>335
不可能というわけでは無いと繰り返すだけで、蓋然性の程度を示せないんじゃ意味無いよ。
大遠距離という条件無しでも、内外角判定は特に難しいと確か黛本にも書いてあった。

337 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 02:13:27.41 ID:bVzH67dv
>>287
54口径5インチは、装填機構は以前の38口径と同じだから。
実用上は対空でも毎分10〜12発だよ。アメリカびいきの大塚好古氏ですら
そう書いてる。

水上射撃の例では、ニュージャージーがトラックで昭南丸を5インチ砲で至近距離
から撃った例と、ルンガ沖夜戦でのフレッチャーの1分間の発射数60発を見る限り、
やっぱり毎分5〜10発が現実的な数字だろう。


>>320
具体的には、ホワイトプレインズやホーエルの戦闘詳報がそういう書き方してるって
だけで、ホーエルだって0725の14インチ弾3発をふくみ、最終的には40発の
命中を報告してるんだよね。(多くは徹甲弾のためにつき抜けた)

至近弾が多かったわりに直撃が少ないから稚拙っていう風な言い方なんだよ。

丸11月号で堤明夫氏が書いてるとおり、サマール沖海戦についての米海軍の公式評価は
いまだにそこだけが公表されてない。

なので原氏の書いてることは、厳密に言えばタフィ3の個艦レベルの評価。
そういう意味では語弊のある表現だと思う。

だから、戦闘詳報の言い方だけ、そのひとつだけで取り上げてどうのこうの
言うんじゃなくて、数字や状況も見て判断しろよと。

338 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 02:21:22.39 ID:bVzH67dv
>>292
そう。徹甲弾だよ。零式うんぬんの話は、それらのうちいくつかは
8インチ弾とかと判断されてる可能性があるかもよって意味さ。

339 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 02:30:44.46 ID:bVzH67dv
レイテ海戦時の大和砲術長、能村次郎大佐は、大和の初弾の弾着について、
空母の向こう側に水煙が立つのが見えたと「慟哭の海」で書いてるから、
すくなくとも3万1500mなら艦上観測で弾着の遠近判定はできるって
事になるかな。

340 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 02:32:47.57 ID:ynLSENzw
>>338
ダコタに命中した砲弾は各種合わせて27発だけどその内口径不明は
艦橋トップのレーダーマストに命中した一発だけでそれ以外は全て
判明しているのに?

341 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 02:37:13.98 ID:bVzH67dv
>>340
その「判明」させた人たちが零式弾や三式弾の構造を知らなかったって事。

342 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 02:46:11.44 ID:ynLSENzw
>>341
知らないと口径を誤認すると?
零式弾や三式弾は米軍の高性能弾(榴弾?)と異なり命中箇所の痕
跡が口径を小さく判定させる可能性が存在すると言う事?

343 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 03:56:36.71 ID:bVzH67dv
>>342
まあ、そういう事。霧島の撃った砲弾117発の内訳は、「指揮官たちの太平洋戦争」
によれば三式68、零式22、91式徹甲弾27発で、6割程度が三式。

三式は空中で炸裂させるための砲弾だから、弾体の肉厚がかなり薄い。
ソロモンで三式弾の命中を受けたサンフランシスコの記録では、船体外板の射入孔が
8インチ弾やそれ以下の弾痕と大差ない。
 ttp://www.researcheratlarge.com/Ships/CA38/Plate2.jpg

この場合はHITナンバー5と6が、艦内で見つかった弾片の測定で14インチ弾とされた。
HITナンバー5は穴が大きいが、それでも艦首の8インチのよりは小さく、HITナンバー3、4
の6インチ弾のと比べても、口径のちがいほどの差はない。
HITナンバー6の14インチ三式弾の穴なんかは本当に6インチ弾の穴と変わらないサイズ。

サウスダコタは、サンフランシスコよりも遠距離から砲撃されたのだし、艦橋構造に25mm
鋼鈑が使われてたりして、全般的にサンフランシスコよりも上部構造物や船体部の鋼鈑板厚は
厚いから、それらを貫徹できず、鋼鈑の外側に弾片を撒き散らしただけに終わった三式弾が
あったかも知れない。

生き残った霧島副砲長も、上記の本のなかで「あれだけ主砲が当たってたのに」と書いてる。
サウスダコタ自身は42弾命中って記録したんだけど、艦船局が27発に下方修正って流れ。

344 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 06:20:26.40 ID:Rgu+95sg
>>333-334
>夾叉はまぐれ〜きちんと未来位置を予測して意図した夾叉を連続すれば命中するものだ
>命中が無いのでは、まぐれ夾叉といわれても仕方ない。

いやw 考え方がおかしい。狹叉したら命中するかどうかは確率問題。「狹叉」に種類が有るわけじゃ無い

>目標を正規空母と誤認してる。

でも測的できるよ。敵艦までの方位と距離は簡単に分かる、その距離や方向の変化で、敵艦の針路や速度も分かる。

>>336
>内外角判定は

サマールの場合は別に難しくない。敵空母が日本艦隊から離れる方向に走っている事は明白なので。

345 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 07:41:18.55 ID:xFBBlQxw
あたるかもしれない、命中期待値が高くなるトコロに落ちてるって話ですからのう。
いいトコに落ちてるけど当たらないときは当たらないまま終わっちゃうの巻
そりゃ廃れるよ

346 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 08:02:08.17 ID:xFBBlQxw
目標誤認は目標基準線長の判定に大きな制約を課すので
射撃装置に装丁する緒言に齟齬がでますな


精密試射やるなら致命傷

347 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 08:10:59.99 ID:Hl9kTC4P
>>344
夾叉したのに命中しないのは、回数が足りないか、散布界が広すぎるかの何れか。
9斉射のうち夾叉は何回?

測的はできる。ただ、できるできないじゃ無くて蓋然性に示せと。
特に不可避的に生じる測距誤差は射撃諸元に与える影響が無視できないから、2時点の測距結果に依存する乙法は避けるべきとされた。
目標全長の認識が異なるから甲法なら測的結果はウソになるし、乙法なら精度は劣る。

日本海軍のサマールの戦訓として、空母の艦型よりして測的困難にして射撃効果の発揮困難なりしとある。
内外角判定は艦型から行うものだからね。

348 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 10:08:45.74 ID:pfeCDYZO
>>344
あとね、いまサマールの大和戦闘詳報みてたんだけど、砲戦開始時、空母は一時内角をとっていたと明記してある。
困難な状況だったから事実は違っていた可能性があるが、大和はきちんと測的を試みたということ。
もし、敵艦は離れていくのが当然だと思って射撃すれば、夾叉すらありえない。

もし根拠がないなら、適当なことは書かない方がいいね。

349 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:29:23.67 ID:2DOZVuh8
>>331
サマールだと35000mで大和が敵護衛空母のマストを視認してるけど射撃開始の32000mまでには乾舷も見えてたんだろうね

350 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:32:00.66 ID:2DOZVuh8
みんな英語資料も読んでからレスしようぜ
アメリカ側資料なんてネットにゴロゴロ転がってるよ

351 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 11:41:08.78 ID:WT4N/z8h
>目標誤認は目標基準線長の判定に大きな制約を課すので

そう、エンタープライズとエセックス級の誤認ならともかく
エンタープライズと護衛空母(カサブランカ級)の誤認では
全長6割違うからな。
ボルチモア級重巡とフレッチャー級駆逐艦なら8割か。
そんな緒元入力して当たるわけがないレベルだな。

352 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 12:14:14.73 ID:y+VarjSH
空母はともかくボルチモアとフレッチャーを見間違うとか何してんだよってレベルだがw
護衛駆逐艦と駆逐艦を1万メートル台で見間違ってる時点で練度以前に、物理的に正確な艦
のサイズの推測は無理なんじゃないのか?

353 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 13:17:59.19 ID:0+VmeNlY
まあ航空機の偵察で空母と揚陸艦の区別もつかないレベルですしおすし

354 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 14:55:30.87 ID:y+VarjSH
戦艦は空母全盛期でも夜戦火力としてそれなりに重要だけど、リスクも大きい戦場でもある
のである程度割り切って投入出来るレベルの船でないと存在意義が無いよ

イギリス相手ならそれなりに善戦出来たと思うけどアメリカは相手が悪すぎる、正直欧州+
ソ連を相手にしてた方がまだマシ、そんぐらい圧倒的な相手だから正直大和が凄かろうが大
して意味は無い

355 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 15:31:52.29 ID:MZlwbJTT
まあ、アメリカは艦種の誤認なんてした事ないからな

356 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 15:34:00.14 ID:M7Unw7nv
松型駆逐みたいな発想をどうしてもっと早くから出来なかった

357 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 15:45:19.50 ID:WT4N/z8h
>まあ、アメリカは艦種の誤認なんてした事ないからな

釣れますか?

358 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 16:29:23.45 ID:4vG9H5K+
>>355
誤認頻発してますが

359 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 17:32:34.45 ID:4vG9H5K+
ミッドウェーで三隈を戦艦もしくは空母と誤認した米軍も相当やばい

360 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 18:54:38.56 ID:y+VarjSH
結局日本戦艦は奮龍が実用化されない限りまともな状況で戦闘出来ないね、同じ博打ならイ号一型乙無
線誘導弾とか対艦ロケットと合わせて誘導ロケットの開発を進めるべきだったと思う、大和では色々無
理がある上金が掛かりすぎる。

361 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 18:58:28.02 ID:y+VarjSH
たしか研究や理論は1930年代からあってアメリカとかよりも相当進んでいたけど、開発自体は細々とし
ていて本格的に開発がスタートしたのは1944年初頭、それでも終戦頃には実用化の目処が付いているか
ら戦前から予算付けてればミットウェー辺りまでには前線で使われてたかな

362 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 19:10:57.65 ID:WT4N/z8h
別に日本が開発しなくても
ドイツから供与受ければ、1942年末に横浜港で爆沈したトール号なんかで
持ってくることができたのに。

363 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 19:51:40.85 ID:9sQIUl36
42年じゃドイツもまだケツに火が付いてなかったんで無償技術供与はしてなかった

364 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 19:56:44.35 ID:WT4N/z8h
じゃあ、潜水艦の自動懸吊装置と浅海用の航空魚雷との技術交換で

365 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:11:28.84 ID:0+VmeNlY
予算云々の問題ではなく当時の日本の工業力では誘導ロケットの実用化・量産は無理
無線誘導爆弾なら日本でも実用可能(とされていた)だったが対艦誘導ロケットなんて理論だけで実用なんて夢のまた夢(自動ホーミングは言わずもがな、無線誘導もロケットの速度と射程から言って不可能)
そもそもこの時期のロケットでは炸薬が少なすぎて装甲の厚い艦にとって大きな脅威になりえない

366 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:12:09.13 ID:u/EvMqzZ
             日本版イスラム国=日本海軍

「ユアナンバーと呼びましょう!」政府からの押し付けのナンバーです。世界が止めている事をこれから始める馬鹿な国、憲法違反の制度です。
この地域独自カードの乱立って、戦時中の鉄砲の弾を思い出させるな。米国はできるだけ共通化、日本はできるだけ差別化。自己の利益のために現場を無視
https://twitter.com/onodekita/status/662279512109924352

「1532」

戦後作られた「海軍善玉論」神話(海軍は、ずっと平和主義者だった。悪いのは陸軍だった、という歴史の捏造。)。
海軍の“海軍反戦トリオ(米内、井上、山本)”は、戦後の創作(でっちあげ、虚構)であり、彼らは始めから敵と内通していた英米派だった。
海軍は、陸軍とは断固協調しないで、日本を始めから戦争に負けるように仕向けたのだ。

米内(光政、よないみつまさ。開戦時もずっと海軍大臣だった。こいつが軍人では最大のアメリカの手先。
極東軍事裁判でも、絞首刑になったのは、東條英機以下6人陸軍ばかりで、あと一人は外交官の広田弘毅=ひろたこうき=だ。
海軍は、ひとりも死刑になっていない。起訴さえされていない。このことのおかしさを、日本国民は、真剣に考えなければいけない。

南雲忠一(まぐもちゅういち)、栗田健男(くりたたけお)(聯合艦隊司令長官)ども!!!許さん。
それから、航空隊の司令官の、源田実(げんだみのる。戦後もずっと自衛隊代表で、参議院議員をやっていた)。
お前たちも、心底、怪しいのだ。始めからアメリカとつながっていた、スパイ軍人どもだ。

ミッドウエー海戦という決定的な敗北を喫した。山本は、ずっと呉(広島)の戦艦大和の艦橋に居て、無線で指令を出していた。
無線封止(むせんふうし)さえしていなかった。これらはすべて露見している。
ミットウエー海戦で敗退したあとも、山本を連合艦隊長官から罷免せず、単に海軍内の庇(かば)い合いだけをした。

本当は、ミッドウエーには、戦艦大和 が先導して、空母艦隊を守りながら、戦闘(海戦)をするべきだったのだ。
この時の、「飛龍」艦長、山口多聞少将(第2航空戦隊司令官)の戦い方と死に方こそは、帝国海軍の軍人の鑑(かがみ)である。

367 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:13:08.04 ID:u/EvMqzZ
            親米売国トリオ → 中曽根、小泉、安倍


急に発表になった(着々と準備をしていた)「防衛装備庁」、1800人体制で発足。文部省についで2位の規模。日本は「死の商人」に突き進んでます。
https://twitter.com/tokoton_studio/status/644508002704343041

神浦 元彰

自衛隊員を生け贄として、アメリカに差し出す戦争法案が明日、強硬採決されるようだ。これは安倍首相と外務省のクーデターと思う。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/620758043412725760
これは終わりではない。新しい戦争の始まりである。自衛隊は米軍の一翼として世界の戦場に派兵される。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/644453166637907968
米海軍が導入する「共同交戦能力(CEC)」も、今年度から建造する海自のイージス艦に配備する。すでに海自と米海軍は一体化が進行。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/646102068168536064
海自は創隊時から米軍の空母機動艦隊を守るだけの役割を担わされた。その精神は対米追随どころか、米海軍と一体化が理想。連合艦隊の精神など皆無。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/641757312814743552
日本が本格空母を保有しない理由は、日本がアメリカに敵対心がないことを示すため。そんな軍事・政治的存在の米空母に日本の首相が乗艦か。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/655888364407664640
アメリカの軍事戦略に貢献すれば、長期政権が可能と証明したのは中曽根元首相と小泉元首相。
反対にアメリカ政府に公然とノーと言って政権を失ったのは田中元首相と細川元首相。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/612958385768521729
アメリカは 中曽根元首相を通して1機106億円もするP3Cを 自衛隊に100機も売りつけることに成功した。
そして中曽根は賄賂としてロッキード社から 30億円を受取ったが刑事問題にされなかった。
https://twitter.com/neko_aii/status/634376168540520449
特別措置法でインド洋やイラクに派遣された自衛官のうち、54人が自殺。小泉元首相の政界引退はこのためか。
https://twitter.com/kamiura_jp/status/603543738325934081

368 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:48:30.43 ID:Z8ipIEAC
>>349
最初に発見したのは大和で、距離37000m。接近してくるにつれて飛行甲板も見えてきて距離32000mで発砲と。

>>347
>夾叉したのに

残念ながら命中しなかったね。大和は先ず最初の空母に三斉射。狹叉したのはこのとき。しかし煙幕に隠れたため射撃中止。
目標を別の空母に変更して二斉射。計五斉射が煙幕に妨害される前の射撃。
この後敵空母はスコールに隠れてしまい電探射撃を試みるも効果不明。
(大和砲術長・能村次郎氏より)

始めの二〜三斉射は試射で大抵命中しないものなんだ。砲術の基本。

369 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 20:53:59.38 ID:Z8ipIEAC
>>348
> 空母は一時内角をとっていたと明記してある。

砲戦開始前はそう。それから日本戦艦を発見して大慌てで逃げ出してる。
射撃開始時に戦艦大和からは、空母は艦尾を見せて射線方向に走っていた
のが見えたので内外角を間違える可能性は無い

370 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 21:03:34.09 ID:nxYY4ADs
これは私の推測で、特に証拠はありませんが、モンタナ建造時点において米国は
457mmを越えるクラスA/B装甲を作れなかったのではないでしょうか?

もちろん作るだけなら可能でしょうが、品質が安定しないなどの理由で、実用化
できていないという意味です。

モンタナ前盾のブ厚いSTSによる補強はどう考えても不自然です。

米国は日本の新戦艦が46cm砲である可能性を低く見積もっていたフシがあり、
そうであるなら、急いで500mm超の装甲版を開発しなくても良かったわけです。
なにしろ、そんな厚い装甲は戦艦以外には使いませんから。

モンタナはMk−7に対し、前盾457mmでは防御が不十分であると考え、
これをSTSで補強する方法を取ったと仮定すれば、しっくりきます。

ところで、この仮説の場合、「アイオワやノースカロライナはSTSを減じて、
クラスBを457mmとすべき」とも考えられますが、前盾用の構造材を2.5インチで
統一する砲塔設計であったとすれば、上記の仮説との矛盾の説明になり得ます。これも
証拠はないので仮説の域を出ません。

その辺、詳しい方がいたら教えてください。

371 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 21:11:18.43 ID:Z8ipIEAC
>>336
>内外角判定は特に難しいと確か

あの〜、まあ、正しいけど間違い。「なんなんだ!」と言われそうだがw

まず内外角判定が難しいという意味について。
砲塔を船体の中心線上に並べた戦艦ドレットノート以降の戦艦は片舷斉射が重視された。
通常、海戦で戦艦は互いに側面を見せて、全主砲を効果的に使って砲戦を行う。

そこで敵味方の戦艦が完全に並行に走っていれば良いが大抵そうでは無い。
やや外向きで少しずつ遠ざかる体勢の場合もあれば、少し内向きで近づく体勢の時もある。

もしも敵艦の針路が外側に5度(外角)なのに、測的員が内角5度と勘違いして報告したらどうなるか?
当然ながら弾着がドンドン遠ざかってしまう。必死に着弾修正しても全然当たらない。
少しずつ遠ざかる敵艦に対し、敵艦が接近してると思い込んで射距離を下げながら撃つのだから当たり前。

で、何でも良いから横を向いた軍艦の遠景写真を見てみよう。
この軍艦が完全に並行か、それとも数度外向きか、数度内向きか、素人に分かるだろうか?
極めて困難だろう。内外角の判定が難しいというのは、そういう意味。

でも逃げる空母の内外角の判定なんか難しくも何ともない。

372 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 21:26:13.78 ID:M61khOpS
>>370
残念ながらニューメキシコ級、テネシー級、コロラド級の主砲塔前楯がクラスA18インチです
もちろん名前は同じクラスAでもWW2時の物とは違う古いレシピですが

ただ、米独は厚さ350mm超えると製法的に?装甲の性能は著しく低下すると考えており、あまり分厚い装甲を造る事に積極的ではありませんでした

373 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 21:41:44.02 ID:4vG9H5K+
サマールの護衛空母群タスクユニット77.4.3は3万ヤード(27.4km)でやっと日本艦隊発見&我攻撃受くを打電してるんだよな

米軍の水上レーダーならこの距離で戦艦サイズはとっくに探知してると思いきや
射撃されるまで気付かないもんなんだな

374 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 22:12:24.22 ID:nxYY4ADs
>>372
回答ありがとうございます。

ただ、残念ながら…というのは自分はクラスAに話を限定したつもりは無かったので、
コロラドがクラスA18インチでもあまり残念ではありません。

米独が装甲を厚くする事に積極的ではなかったというのは参考になりました。

ただその場合、今後も大口径化する主砲をどう防御するかは興味があります。
Hシリーズは船体の巨大化に比して、主砲、装甲共にあまり大きくなっていません。

日本の超大和級が50cm砲で登場したら、米国はどうするつもりだったのでしょうかね?

375 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 22:20:06.38 ID:Z8ipIEAC
>>374
横レスだが
「日本の大和級が46cm砲を持っていると分かったら、米国はどうするつもりだったのでしょうかね?」
という質問にして欲しいな〜w 

本スレの主旨に基づいて曲がりなりにも大和やモンタナに絡めて語って下さい

376 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 22:25:55.03 ID:5gwxD15L
>>373
護衛空母や駆逐艦のレーダーマストは戦艦や巡洋艦のそれと比べて
低いからでしょ?
まあ哨戒機は飛ばしていたからそれの通報で知った訳で。

「ジャップの戦艦部隊だ!」

「ジャップの戦艦部隊だと?パイロットに良く確かめるように言えw」

「良く確かめろだと?冗談じゃねえ!パゴダマストだ!!」

377 :名無し三等兵:2015/11/08(日) 23:47:09.06 ID:pfeCDYZO
>>371
内外角判定については、別に解説してもらわなくても知ってるが、
間違いを修正すると、内外角は5度とか10度とか測定するものではなくて
内角か外角かを判定するもの。

目標の針路(的針)自体は、まえにも書いたけど甲法、乙法という方法で測定する。
精度が高い甲法は、これもすでに書いたけど、目標の艦級を識別したうえで、
既知である全長と見かけの長さ(視角)の比較から、三角関数で的針を求める。
乙法は、目標の全長が不明の時、現在位置Aと、一定時間経過後の位置Bを観測して、
両者の平面座標上での位置変化から的針を求める。

ただし測距儀の測定値は数百メートルの誤差を不可避的に含むから、
乙法のAB地点のプロットは無視できない誤差を含み、精度は甲法に劣るとされた。
内外角判定は、その性格上、甲法に特有のプロセス。
つまり、サマールで目標の艦級誤認をしている時点で、内外角判定の困難とは別要素で
すでに測的の精度は低かった。

それはそれとして、
> 極めて困難だろう。内外角の判定が難しいというのは、そういう意味。
というのは正しいが、
> でも逃げる空母の内外角の判定なんか難しくも何ともない。
につながるのは論理的に整合しない。

回避行動する空母は一直線に後ろをみせるものと予断するのかな。それじゃ当たりようがない。
むしろ艦型をたよりに行う内外角判定は平らな空母であればより困難になる。
「空母の艦型よりして測的困難にして射撃効果の発揮困難なり」というサマール戦訓にあるとおり。
http://www.geocities.jp/torikai007/1945/1944leyte.html
これの左側写真にある水平線上の空母の針路が、内角か外角かを判定することだから。

378 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 01:56:08.69 ID:RhNG9EPs
>>374
いつかは18インチ以上の厚さの装甲の開発、製造に踏み切っただろうと思うよ。
二枚重ねは重量的にロスが多いからね。
建造、運用可能な艦のサイズに制限がある以上、いつかはそうなる。

設計に余裕がなかったサウスダコタも、一枚装甲方式によって甲板防御をアップ
させてたわけだし。

379 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 06:44:55.18 ID:hl47PuD0
>>377
>これの左側写真にある水平線上の空母の

その写真では煙で全然みえないなw

内外角が難しいというのは、つまり、こう言う状態のこと ↓

側面から見た空母
http://www.geocities.jp/bbhusou/siswar/material_siswarrep/siswarrep_06_06.jpg

サマールで大和は、空母の艦尾方向を視認して撃っているので内外角の判定は難しくも何ともない

艦尾から見た空母
http://blog-imgs-49-origin.fc2.com/c/o/l/colorizedvessels/2012052613074188b.jpg

380 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 07:13:01.88 ID:50gy1q5m
モンタナ、砲塔一基失った時、
戦力低下が甚だしくなるって上のほうで書いている人のレス読んで気がついたんだが、
モンタナが12門全部使えるとは限らないだろ?
内外角の議論もそうなんだが、サマールの大和、1、2番砲塔しか使ってない。

>米海軍の公式報告がなぜか無い

勝手な推測。
実は、被弾した艦の損傷状況を撮影したカラー写真が残ってたりしてナ。
破口付近に大和の命中弾を証明する染料があちこちに付着していて(命中しまくっていてw)
体裁が悪いのと「ジャップごときに...」って感じで隠してたりしてナw

381 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 07:35:07.62 ID:Y4TyCl/+
同航戦ならお互い全砲門を向け合う事が出来る。
というかなるだけ相手に全火力を注ぐ為に互いに位置を調整しようとするから、
必然的に同航戦が多くなるのです。

wowsでは横っ腹を向け合う同航戦はかえって不毛な戦いですけど。

382 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 07:48:24.31 ID:W93GazEg
>>379
目標は3万メートル彼方で、乾舷の大部分は水平線の下。戦場には煙も水柱も立つから内外角判定は難しい。
写真の空母は20メートル先くらいかな。

名無し三等兵が問題ないと力説しても、海軍の戦訓を信じるね。

383 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 07:50:38.20 ID:W93GazEg
>>380
前部主砲しか使ってないのは、このときに観測機の発艦をしてたから。
大和乗組だったひとがそう書いてる。

384 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:15:14.26 ID:hl47PuD0
>>382
>戦場には煙も水柱も立つから内外角判定は難しい。

いや大和の場合は極めて簡単だった。主砲発砲前だから水柱も無く、米艦も煙幕を張る前で
高倍率ズームで鮮明に敵空母の艦尾を見せて逃げている様子が見えてた。(当の大和砲術長談)

煙幕やスコールで敵空母が視認出来なくなってからは難しくなった

385 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:26:29.11 ID:yEhpxaB7
>>379
写真は、戦場の水平線以遠にある目標の艦型観測からの内外角判定の困難さを示す意味で、サマールの写真を出したんだが通じないみたいだな。

水平線以遠だと、下の写真の右白丸くらいだろう。
この状況で艦級を特定し、的針が内か外かを判定するんだから、それは難しい。
しかも艦級を誤認してるから的針自体も正しく算出できていない。

測的の結果、彼我の運動ベクトル計算が完了し、刻々の距離変化に応じた射撃が継続できるなか、連続して夾叉をだすから確率的に命中が期待できる。
夾叉は本射で継続していくもの。試射途中で夾叉が出ても、煙幕前、意図通りに再現できなかったのだから命中は期待できない。

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/633326/533887/61348993

386 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:32:29.83 ID:yEhpxaB7
>>384
見てきたように書いてるあなたは、サマールに参加した御老体かな?
空母の測的は天候じゃなく艦形から困難と海軍が総括してる。
問題ないだの簡単だのいうなら、根拠を示さないとね。

387 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:37:16.18 ID:hl47PuD0
>>383
それと艦首を敵に指向してしてるから三番砲塔は使えないな。

あと海軍の戦訓としては大和の主砲発砲の遅れが指摘されている。

つまり水平線上に浮かんだマストを視認して 「『マスト』七本見ユ、我ヨリノ方位一二五度距離三七粁」と
電文を打ったが、その後

「〇六五〇 先ノ橋ハ空母及其ノ他ヨリナル敵機動部隊ナルコト判明」(大和戦闘詳報)
この時点で敵空母である事が分かった。だから直ちに発砲すべきだった。
ところが実際に発砲したのは〇六五九。

敵空母群であることを確かめ戦闘を開始するまで約6分間、さらに主砲初弾発砲まで更に約3分を無駄にしてしまった。
その間の敵空母は一時内向きに、つまり日本艦隊に接近していたのだが、戦艦に気付き慌てて転舵して離脱を開始。
しかも駆逐艦も煙幕を展開し始めて、大和の有効な射撃がたった三回しかできなかった。
そこで別の目標に転換したものの有効な射撃にはならなかった。

「斯かる際 此の費消時を短縮し迅速射撃を開始せば敵が煙幕展開前 更に有効なる初檄を加うるを得たるべし」
(戦闘詳報 戦訓より)

なんで遅れたのかというと、栗田司令部の判断の遅れ。射撃指揮所では早く撃たせろ!と要求していたのだが
この辺に少々ミスがあった。(ソース 戦艦大和、児島著 元大和主砲射手の手記より)

388 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 08:46:20.74 ID:hl47PuD0
>>386
でも君は大和砲術長では無いだろw 名無しの言う事では当てに成らないな。

空母の艦型から測的が少々難しいけど、高い橋楼のトップから世界的水準の高性能眼鏡で観察すると
敵空母が結構鮮明に見えるので的針は問題なし。

大和は本当は三万五千m位で撃てたのだが、サマールの発砲距離三万二千mは少々近すぎるほど。栗田の判断が遅いせい

389 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 09:15:12.80 ID:yEhpxaB7
>>388
さっきは書き込みが交錯したが、大和砲術長が内外角判定が容易だったと書いてるというなら、それは信じる。その資料は未読だけど。

では、目標発見から発砲まで9分あったが、その間に照準と測的は当然行っていた訳だ。
発砲を待たされた分、じっくり測的できたはずだか、正確に出来なかったのは残念だね。
艦級誤認についての砲術長の反省はどう書いてある?

390 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 09:30:14.56 ID:M0kQLuKJ
射撃部署のトップがクッキリハッキリ鮮明に見えた護衛空母をの正規空母と誤認とかどんだけボンクラなんだ
奇襲効果発揮してるとき以外の戦果がボウズなんて海軍らしいといえばそれまでだけど


血で血を洗う激戦を戦ったマウントバッテン伯が

日本軍は何もなければ蟻のごとく常識はずれの精緻な作戦を見事に遂行するが、
予定外の状況が発生すると混乱の極みに達して崩壊する。

と評したのは、案外あたってるのかも

391 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 09:43:46.96 ID:KkX30zBZ
完全版信濃(搭載機は流星・烈風・紫電改・彩雲)対46pモンタナならいい勝負しそう

392 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 13:40:23.11 ID:50gy1q5m
栗田艦隊がスコールから出てマスト発見→空母と認識(or確認)
その後、
0650で空母確認→発砲まで9分(0659)

ちょっと遅い感じはあるけど、確か...空母と認識してから風上に回ろうとしてなかったかな?
風向風速の測定はできていたはずだから、「発艦は風に立てる」という原則に立てば
内外角の測定も楽だったんじゃないか?
少なくとも艦尾を向けているか否かは目視だけでなくともわかるはずだよね。

結果、的針は比較的出しやすかったと思う。
問題は30ktの正規空母と思い込んでいた点。
それでも現代のガスタービン艦ほどの急加速は当時はできないのだから、
的速もあながち外れてはいなかったとも考えられる。
挟叉はまったくのまぐれとは思わないんだが。

393 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 13:45:43.46 ID:lpRCa2kv
あの情勢での戦艦なんて現代歩兵の拳銃や戦闘機の機銃みたいな物で大して重要なモンじゃ無いからな、いくら
チート国家とは言え欧州戦も抱えているんだから余計な物に予算を割り当てる訳には行かない、普通に戦えば大
和1隻よりも排水量が少ないサーマルのタフィ3ですら、サーマルの栗田艦隊を粉砕可能な訳で・・・


>>380
ぶっちゃけあの戦いは米軍にとって失策だから、指揮官のハルゼーなんてBull's Runなんてあだ名が付けられる
ぐらいバカにされた、公開したくないのも無理は無いし日本と比べれば雲泥の差

394 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 13:53:34.86 ID:lpRCa2kv
あと上の方で3.5万メートルでも十分鮮明に敵艦を視認出来たと言う人がいるけど本当に可能
なの?南方の海は水蒸気がかなり強く3万メートル前後で蜃気楼みたいなモヤが発生して正確
な艦艇の判別や距離を測れなかったと聞いたが?

395 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 14:07:41.46 ID:tYabObEE
スコールの中だったので護衛空母をエンタープライズ型に誤認したとかいう
馬鹿な奴がいるこのスレの住人の世界線では十分可能w

396 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 14:10:01.89 ID:SBCILqMd
>>394
大和の砲術長自身がそう言ってるんだからそうだろうね
我々の推測より当事者の経験談の方が信憑性はずっと高い

397 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 14:11:55.08 ID:50gy1q5m
>>394
スコール雲がだいぶ存在していたみたいだから、晴れた空間の視界はかなり良好とみて良いよ。
意外に思うかもしれないが、スコールはまわりより温度が低くて、低気圧のミニチュアみたいなもの。
周囲の水分(水蒸気とか靄)を引っ張り込んでしまうので視程は利く。

398 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 15:00:43.95 ID:YH0YFrBX
どうでもいいけどサーマルってなんだよ

399 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 15:11:58.43 ID:SBCILqMd
知識が疎いか戦艦に興味を持ってから日が浅いんだろ

400 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 16:23:10.71 ID:c/GuuIru
艦影がはっきり見えても、ディティールまではっきり見える訳ではない。
位置関係から逆光なので輪郭はハッキリ見えたということだろう。

401 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 16:41:42.22 ID:lpRCa2kv
ところで何でこんなスレ立ったん?別に剣道とか柔道とかみたく1対1で試合
する訳じゃないんだから議論するだけ無駄じゃね?

402 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 17:30:34.00 ID:SBCILqMd
>>401
2〜3週前、大和vsモンタナで戦艦スレが荒れまくって隔離スレを建てざるをえなかったんだよ

しばらくこのスレは必要

403 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 17:32:38.86 ID:bmVxA/eY
そんなことを言い出したら戦艦スレに有益な議論なんか無いだろ

404 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 17:34:11.82 ID:n1EpV909
>>389
> じっくり測的できたはず

もちろん正確に測的できたから的確に狹叉して、アメリカ側に「日本戦艦の射撃は砲術科士官に望みうる最高のものであった。」と言わせた訳で

大和の測的の要領について

> 方位盤でとらえた目標の向き(方位角)、自分の針路と速力(自速、自針)、測距儀ではかった彼我の距離、およぴそれらの変化率から
> (射撃盤で)計算される目標の針路と速力(的針、的速)を入れる。これらの値がもっとも重要
「軍艦メカ開発物語」深田正雄著 (元海軍技術中佐。呉工廠電気部部員、海軍艦政本部第三部部員)

旧式艦はともかく、新鋭戦艦大和は目標の方向と距離と、その変化率データーを射撃コンピューター(射撃盤)に入力して問題なく的針的速を求めることができる

405 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 18:08:28.98 ID:BK71acEN
>>404
射撃盤に入力する数値が問題なんだよ。
みんなが書いてるのは、護衛空母を正規空母と誤認してなぜ的針が正確に出るのかということ。
アメさんの評価には、距離は正確だが方向が悪いというのがあったはず。

406 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 18:50:33.81 ID:tYabObEE
>旧式艦はともかく、新鋭戦艦大和は目標の方向と距離と、その変化率データーを射撃コンピューター(射撃盤)に入力して問題なく的針的速を求めることができる

出来てないからああいう結果になった。
相手(米艦)が気が付いてないうちは正確だったが
ジグザグ航行して逃げ出すと役に立たなくなったんだよ。

407 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 18:51:14.51 ID:QLq1uJZF
観測機が機能しなかったのが痛い、ぶっちゃけ30000b台なんて戦艦からはよく見えん
見えたとしても一番手前のやつが見えたかどうか、制空権を押さえられた時点で長距離射
撃なんて機能せんよ、横須賀かどっかの砲術学校でも20000bを大きく超える場合は観測機
に任せるべしって書いてあった筈

408 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 19:18:03.24 ID:yEhpxaB7
>405氏のいうとおり。
>404ではもっともらしく書いてあるが、測的を理解していないことが分かる。

優れた計算機があったとしても、入力値が間違いだったらアウトプットは狂う。

409 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 19:58:03.23 ID:6/CO8SDe
>>407
大和から射出したけど直ぐに撃墜された。

410 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:04:58.16 ID:NCUs5kGE
レーダーだろうと目視だろうと、目標までの方位距離が分かれば運動盤使ってでも的針的速は出せる。
とは言えジグザグに回避運動やられたら、今時の護衛艦でも精確な測的は無理。
だから本気で逃げ回る駆逐艦なんかを撃つのは難しいよね。

411 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:14:40.67 ID:n1EpV909
>>405
> 射撃盤に入力する数値が問題なんだよ。

「測的とは、射撃艦に対する目標の運動経路を決定することをいい、照準と測距とにより得られる測定諸元を組み合わせることによって達成される。」
”桜と錨の海軍砲術学校”より

ここで射撃盤に入力する数値は、自艦と敵艦とを結ぶ照準線と、測距儀で計測される距離。艦種は関係ない。
そして、その刻々と変化する距離・方位の数値を射撃盤・射撃コンピューターが計算して測的を実施する。
距離と方位が不正確だったら幾ら計算しても正解はでない。

だが照準線(方向)は標的の空母が煙幕に隠れる前なら正確に計測できる。また世界最大級の大型測距儀を持つ大和の測距も極めて正確だった。

>距離は正確だが方向が悪いというのがあったはず。

日本側は射撃用レーダーを持たない。しかし、それでも電探による盲目射撃を試みていて
電探の測距は結構正確だった。ただ方向が不正確なのは仕方ない。

412 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:15:53.58 ID:tYabObEE
まあ、回避するほうもあまり急激にジグザグ運動すると
運動エネルギーを失って、スピードが落ち、
エンジン出力最大でも回復するのは無理だから
そんな大機動は行わないはずだけどね。

測的、射撃、回避運動でどういう物理的現象・制約が起こるのか
ある程度は理解してないと、
大和の射撃盤は最新だから正確とか言ってるだけじゃ
SFでさえない妄言だな。

413 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:20:05.78 ID:n1EpV909
>>412
まあ、仕方ない。条件が悪すぎた。
訓練で十数パーセントもの命中率を出したのに、その実力が発揮できなかったのは残念ではある。

414 :405:2015/11/09(月) 20:35:38.78 ID:9RbCmLTp
>>411
もう少し勉強しましょう。
的針、的速くらい調べて出直してくれるか?

415 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:37:57.22 ID:tYabObEE
>条件が悪すぎた。

それが普通なんだって。
訓練で実力を高めるのはもちろんしなければならないことだけど、実戦では発揮できない。
だから航空機の時代になった。

416 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:42:18.90 ID:n1EpV909
>>414
>的針、的速

「要するに、高校で数学を習われた方には “目標の運動ベクトルを求めるプロセス” と言った方が解りやすいかも知れません。」
”桜と錨の海軍砲術学校”HPより

>>415
いやいや全然普通じゃない。海戦史上最大級の大規模な空襲を受けて、すぐに煙幕とスコールに隠れて
見えない相手に対して、延べ数百機もの艦載機に空襲されながら、砲戦を実施する戦艦なんて史上空前。

417 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 20:52:08.93 ID:tYabObEE
訓練より命中率が悪いのは
敵機の空襲がない他の海戦でも同様。

的速も本当に物理的に観測して入力してたか疑問なんだな。
敵の正規空母ということで25ノットとか入れてた可能性もある。

潜水艦攻撃の話だが
宗谷が戦時中魚雷攻撃を受けたことがあるんだが、あたらなかった、
米潜水艦の艦長は艦首波みて的速判断したんだが
宗谷は砕氷船だから艦首波が普通の船より派手にたつ。
それで的速を間違えたわけだ。
高速出していると。実測しないでね。実測しないから。

3万メートル向こうの護衛空母の艦首波なんか分かるわけないけど
正規空母が回避していると思い込むだけで20ノットとか25ノットか
緒元入れてしまうんだよ。
最高速力18ノットの護衛空母なんだけど。それだけで命中しない原因になるだろ。

418 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:00:26.27 ID:n1EpV909
>>417
訓練通りの状況なら、おおむね訓練通りの命中率が発揮されますよ。

> 的速も本当に物理的に観測して入力してたか疑問なんだな。

どうして? 米空母が煙幕を張る前なら好きなだけ観測できるのに。

> 潜水艦〜の話だが〜的速を間違えた

当時の潜水艦は潜望鏡つかって目測で的針的速を見るから間違いも多いな

> 3万メートル向こうの護衛空母

高価なハイテク機材を搭載している戦艦なら、距離と方位と、その変化率を計算することで求められるよ。目標の速度と針路は。

419 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:03:16.48 ID:yEhpxaB7
>>416
語るに落ちてるから、もうやめたら。

3.5万メートルなんていうのは、水上砲戦の未知の世界。
水平線下に乾舷10メートルを没した目標がどの針路をとってるか、運動ベクトルを求めるには、目標全長と目標視角から三角関数で把握するしかない。
艦級誤認、つまり全長誤認してる時点で測的は破綻してるよ。

そうなると、内外角判定を楽々やったという能村氏の手記も怪しいな。
近々慟哭の海を読んで検証してみよう。

420 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:04:37.99 ID:CGKARMI8
>>373
とっくにレーダーに映っていたけど、日本艦隊とは思っていなかっただけ

421 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:05:05.56 ID:yEhpxaB7
>>418
>高価なハイテク機材を搭載している戦艦なら、距離と方位と、その変化率を計算することで求められるよ。目標の速度と針路は。

高価なハイテク機材・・・
もはや信仰の世界。

422 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:12:13.14 ID:n1EpV909
>>419
でも、専門家の説明を引用したうえで言ってるんだけどね〜

大和は三万数千mでも目標の空母の甲板が見えるので着弾修正なども問題ないよ

423 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:14:23.56 ID:tYabObEE
>訓練通りの状況なら、おおむね訓練通りの命中率が発揮されますよ。

黛大佐は著書の中で、砲撃訓練は併行戦でしかも回避運動もしない状態でしてるって
書いてなかったか。
そんな訓練どおりの状況の実戦なんてないよ。なかったよ。

>米空母が煙幕を張る前なら好きなだけ観測できるのに。

米空母は発見時、航空機発艦中だったから等速で針路固定だったろうけど
戦時中の艦船は敵がいない状態でも対潜警戒のため大なり小なりジグザグ航行してるからね、
本当に正確な的速が観測できていたか。
そして交戦中に敵が本当に正規空母なのか疑問を出し始める艦長がいるように
最初出した的速は実は間違いだったんだよ。

424 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:22:15.53 ID:n1EpV909
>>421
現に近代戦艦はハイテク機材を搭載して使ってるんだから仕方ないね。きちんと的針的速も求めるし >>404

>>423
>併行戦でしかも回避運動もしない状態で

戦艦同士の砲戦の基本スタイルだね

> 最初出した的速は実は間違いだったんだよ。 > ジグザグ航行してるからね、

いやいや正確な射撃だったからアメリカ側も驚いたわけで。敵空母もUターンして必死に逃げてるし

425 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:31:15.05 ID:4/6LxnGy
>>424
並行戦ってずっと同じ距離ずっと同じ速度で走りながら撃ち合うことだろ
実際は互いに接近しながら撃ち合うから航跡は漏斗状になる、並行とは言わないだろ

426 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:31:32.13 ID:tYabObEE
>敵空母もUターンして必死に逃げてるし

正確だろうと正確じゃなかろうと逃げるだろ。

反論してる気になってるらしいけど
全然答えになってないぞ。

427 :405:2015/11/09(月) 21:35:25.45 ID:9RbCmLTp
>>416
あのさ、そこのHPになんて書いてあるか端から端まで読んだかい?
的針的速盤で出る数値は相手が直線運動をする場合のみ有効。
船が向きを変えている途中は円運動になる、そしてどこで旋回運動が終わるかはわからない。
サマールでも相手空母は射撃を受けて変針している。

428 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:36:42.42 ID:n1EpV909
>>425
だいたい並行、おおむね並行、ほぼ並行ぐらいな感じで〜

>>426
>逃げるだろ。

そうw 発砲時の大和から見て、射線方向から、やや左向きで逃げてた。

429 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:39:13.30 ID:n1EpV909
>>427
>相手が直線運動をする場合のみ有効。

そうだね

> 目標の未来位置を決定するに当たって、絶対的条件となるものは 目標は等速直進運動をする と言うことです。

> 目標の未来位置はあくまでも発砲時の目標の運動が継続するものとして考えなければ、射撃の問題は解決することが出来ないことはお解りいただけると思います。
”桜と錨の海軍砲術学校”

430 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:47:21.46 ID:NCUs5kGE
今、酔ってるから上手く考えが纏まらないけど、的針的速を出すのは何とかなるけど、 相手の速力を○○ktと見積もって射撃するのは別問題じゃないか?
速力の見積もりが違っても、弾着の誤差はせいぜい1000m位だから、寄せていけばなんとかなるよね。

431 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:53:29.10 ID:Ci7zd8C/
>>422
空母の艦形から測的困難と海戦後に海軍が総括してる
これに勝る専門家無し

高校数学では、既知の目標全長と見かけの目標長とから、三角関数で的針を求める
専門家の言ってる通り

誤った目標全長からどうやって的針を求めるのかなあ
そうか、高価なハイテク機器でOKかw

432 :405:2015/11/09(月) 21:55:08.34 ID:9RbCmLTp
それともう一つ書いておくね。
当時の砲術士官はすべて機械任せになんかしていない。
敵が旋回中なのか、直進中なのかの判断は人間がやる。
その為に眼鏡の中の相手の向きの判定をやり、時間を置いてどう動いたかを見る。
決して的針的速盤の数値を鵜呑みにはしない。
そこに全長の誤認があればどうなるか、という話。

433 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:56:01.97 ID:n1EpV909
>>430
> 速力の見積もりが違っても、弾着の誤差はせいぜい1000m位だから、寄せていけばなんとかなるよね。

なんとかなるが、それは着弾修正の時間が充分取れればの話し。数分で煙幕に隠れてしまったサマールで、そんな時間の余裕は無かった。
だから日本戦艦は最初から敵空母の的針的速を正確に求めることを要求されていたわけで、そして、それを実現していた

434 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 21:58:08.41 ID:Ci7zd8C/
史上2.5万メートル超で当てた事例無し

そうか、高価なハイテク機器を使えば3.5万メートルでもへっちゃらさw
当たらないのは栗田が悪い

435 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:00:15.52 ID:n1EpV909
>>432 >>431
そうだね。大和砲術長も煙幕に隠れるまで米空母の的針を把握してた。

> どうやって的針を求めるのかなあ そうか、高価なハイテク機器でOKかw

そうw OK。 計算方法はネット上の”桜と錨の海軍砲術学校”を見るか、書籍なら「軍艦メカ開発物語」深田正雄著でも読もう

436 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:01:22.95 ID:Ci7zd8C/
>>433
全長誤認には決して言及しない

高価なハイテク機器なら何でもありさw

437 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:02:16.21 ID:n1EpV909
>>434
いやw 四万メートル級でもOK。的確に当たる

「私が連合艦隊司令部に着任しました後、大和・・・教練射撃で四万何千メートルで、初弾命中した」
土肥一夫(元連合艦隊参謀兼副官) 「証言録」海軍反省会 第三巻より

438 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:03:25.01 ID:n1EpV909
>>436
この場合、全長は関係ないんだ。方向と距離が正確なら後は計算で出せる> 的針的速

439 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:05:11.24 ID:Ci7zd8C/
>>435
高価なハイテク機器にはウソ全長をインプットしても、あら不思議、正しい的針が出てきます
桜と錨のどこに書いてあるそのワザ?
コピペ希望

軍艦メカw
艦政本部3部って砲熕だっけ?

440 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:07:56.47 ID:9RbCmLTp
>>435
無断転載・引用禁止のHPからコピペするとはいい根性してるね。
いいかげんにしたらどうかな。

441 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:15:49.07 ID:Ci7zd8C/
>>438
3.5万メートル先の許容誤差は何メートル?
全長なしでどうやって測的するのか言ってみて

442 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:24:23.13 ID:n1EpV909
>>439-441
>無断転載・引用禁止

なら止めとこう。

>どうやって測的するのか言ってみて

自艦の速度と針路、敵艦までの方向と距離とその変化量。それらの数値を計算すれば敵艦の速度と針路は求められる。

443 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:36:45.89 ID:lpRCa2kv
>方向と距離が正確なら後は計算で出せる
速度の算出は艦首の波か航跡さえ見れれば算出は容易だけど、それが見えないと算出は殆ど不可能な
んだよね、方位、距離、艦艇の種別、どこからも割り出しは不可能

観測機ってのは着弾観測の他に敵船の速力を正確に観測する仕事があって、訓練の2万〜3万台は観
測機をフルに使っての話

444 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:55:01.08 ID:LiztSZwO
>>441 >>443
これまで何度も出てきた乙法で出るけどな

445 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 22:56:56.77 ID:IgIvYDBU
>>411
その測距儀に装丁する諸元が目標基準船長な訳でして

446 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 23:01:40.12 ID:Ci7zd8C/
>>442
時間差をおいた2地点をプロットして、目標の運動ベクトルを求めると言えば良い
これが乙法

2地点をそれぞれ測距する乙は、測距誤差がダブルで効く
そうか高価なハイテク機器は誤差ゼロだったね

何のために海軍は苦労して敵艦全長を集めて、甲法にこだわったか考えてみると良い

447 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 23:10:04.58 ID:M0kQLuKJ
艦首菊の御門からyagレーザーを照射して検知したデータを基に射角と装薬編合してたんだろう

超大和

448 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 23:17:23.41 ID:PwkwM0Me
>>445
測距儀にそんな諸元は不要なんだが

>>446
米軍は日本の93式測的盤でいう乙法方式だな

449 :名無し三等兵:2015/11/09(月) 23:26:51.87 ID:wNviRQED
>>448
レーダーで正確な測距ができたからね。

450 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 00:32:15.90 ID:YJOfhSVe
揶揄してるつもりの馬鹿が暴れてるな

よしよし、隔離スレとして正しく機能してるな

451 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 06:19:39.23 ID:3rjA1id2
>>449
レーダーが登場する前からそうなっているけどな

452 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 07:36:47.05 ID:ngy2TDSe
今日もモン房は元気です。

453 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 08:21:40.09 ID:zVnKoJbF
>>451
測距誤差の分だけ測的がぶれ、弾着もぶれるだけの話

454 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 08:22:07.52 ID:D8qUg2jW
転載は許諾が必要だが
引用は誰はばかることなく好き勝手にできるんだけどな
禁止なんて言ってるところは法律を理解してないだけ

455 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 10:03:39.96 ID:BOELv6mY
>>449
米軍レーダー射撃も左右誤差は大きい

456 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 10:43:03.22 ID:xm99Zl9Q
レーダー射撃で日本海軍を一方的に粉砕してんだから効果ありだべ

夜間砲戦で沈んだ戦艦いないっていう。

457 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 11:23:29.94 ID:rm/JkyqO
こいつら一度計算してみりゃいいのに。
的針的速出すのに3万先で20ノットとしてどれだけの時間観測しなきゃいけないか。
そして測距儀の誤差も合わせるとどうなるか。

458 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 12:22:21.63 ID:sWAMnYNf
いま、トレンドはモンタナ絶対厨から
大和最新鋭射撃盤絶対厨へ。

時代に乗り遅れるな!

459 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 12:34:36.55 ID:xm99Zl9Q
>>457
測的ってか相手速度の概定から何分何回測定したかだよね
同じこと考えてた。


諸元揃う前に発砲機会がなくなるか蛇行されてご破算かのどっちかだわ。

460 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 15:16:10.65 ID:AKf/CPre
昭和三大馬鹿査定と言われバカにされるぐらいなら敵戦艦と早々に撃ち合って相打ちに
なった方がマシだったなw

461 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 17:17:27.60 ID:3KyTAx6z
大和が勝には15.5を先に当てた場合だけ。
よってサイドの15.5は必須。

462 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 19:57:44.95 ID:zVnKoJbF
>>457
スマホしか無いから、間違いかもしれないがやって見よう。
国籍バイアスを一切掛けない純粋な計算だから、計算間違いの指摘は歓迎だが、昨日みたいな不毛な議論は勘弁ね。

3万メートルの測距誤差は、「測距儀 誤差」で戦鳥がヒットするので、15メートル測距儀の3万メートルでの誤差440メートルという値を採用。

目標は、完全に我と平行に同速度で進むとしよう。もちろんこの事実は我は知らずに測的する。
乙法でやると、時間差をおいた目標の地点ABへの測距は、最大880メートルの誤差を生じる。
測的する時にどのくらいの時間差でやるのか知らないが、1分としよう。このとき20ノットの目標は地点AからBまで我と距離3万メートルを保ち617メートル進む。

上記の測距誤差があるから、計算される的針誤差は、617×880メートルの長方形の対角線を最大値とする範囲に収まる。
この長方形のタンジェント1.42から、的針ずれの最大角は55度になりそう。

これは目標未来位置を予想するに当たり、極めて大きい誤差と思う。

463 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 20:37:45.03 ID:w6l9sjfw
>>457
ま、測距射法と変距射法との争いだね。

464 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 20:58:05.13 ID:w6l9sjfw
>>333
> サマールで煙幕前に

サマール沖海戦とは6時59分の大和発砲から9時12分の「反転・集結」までの約二時間の海戦。
昨日は、「サマールで煙幕前に」の、ほんの数分の間の2〜3斉射を論じていたわけだが
あんまり益は無さそう。
この海戦での日本艦隊の射撃が著しく困難だった事に誰も異論は無いわけで、その中の数分だけ論じても無益。

465 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 21:13:46.41 ID:jDYVwY/o
煙幕前の夾叉は、結局何回?
1回限り?

466 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 21:14:10.02 ID:2Bh0rXgd
>>463
理解できてないのに無理してレスしなくていいのよ。

467 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 21:25:10.53 ID:w6l9sjfw
>>257
> スラバヤ >アッツ

アッツは普通の普通の追撃戦で特に問題は無い。そこでスラバヤ沖海戦に焦点を当ててみよう・

(スラバヤ沖海戦で)「言い訳的なものは一切戦闘詳報には書かないと。実態だけを書こうというので書いたのが後日、今日色々なところから誤解を招いている。」
末国正雄・元参謀 「証言録 海軍反省会」第7巻より

この海戦では重巡の20cm砲にとって二万五千m〜二万六千mもの史上空前の大遠距離砲戦を実施している。欧州では戦艦でも滅多にない大遠距離砲戦。
しかし何故か? 理由は種々有る。
まずこの海戦の目的は輸送船を守るため。資源確保のための南方作戦が失敗したら日本は立ち行かなくなる。
逆に敵艦隊にとっては船団撃滅が主目的。そこで船団と敵艦隊との間に立ち塞がった。

また日本が発射した魚雷が途中で自爆した。「これは魚雷が敷設機雷に衝突して爆発した!」と判断し、敵艦隊に接近できなくなった。

加えて戦力の格差。
敵艦隊は重巡と軽巡が5〜6隻。日本は妙高型2隻。妙高型は軽防御で敵軽巡の主砲でも大損害を受ける。接近戦は危険。
また妙高型の命中率は諜報により米巡と同程度と判明している。よって遠距離砲戦を続けるより他に無かった。

米艦隊は
> 煙幕を張って、その煙幕から出たり入ったりする敵の状況で、測的をやる暇がないということです。
> 測的精度の不良のまま攻撃を始める。
> そして、目標変換が非常に頻繁であるということで、なかなか砲戦効果が上がらない
「証言録 海軍反省会」第7巻

こうして時間ばかり経って効果が上がらなかったわけ。

468 :名無し三等兵:2015/11/10(火) 23:15:08.09 ID:+HfTG+zA
>>467
スラバヤ沖海戦では英重巡エクセターがType284射撃レーダーを装備してたけど命中弾無しで撃沈されてるね

これは同時期のアメリカのガラクタみたいなレーダーとは訳が違う代物なんだが…

469 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 08:00:49.76 ID:vo5v5u3y
w6l9sjfw 「俺は賢い!」

463の書き込みでいきなり馬鹿を晒してるのだが・・・

470 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 18:30:39.06 ID:nBTTdRnC
今日の患者は少しばかり攻撃的ですね

471 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:02:43.60 ID:5tsfPzE/
>>465
各戦艦で数回程度

472 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 19:51:28.60 ID:Bd455MJe
>>471
大和は空母が煙幕に隠れる前、何回夾叉を出せたんだろう?
この点、あんまり情報がない。

473 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 21:28:45.49 ID:M0EodvIe
> 0六時五九分、巨大な水柱が本艦の後方四000ヤードの位置に立ちのぼったのを観測した直後
> 艦首右舷三00ヤードに大口径弾の一斉射が落下した。
> 
> 一分後、三発の一四吋砲弾か、それ以上の大口径弾の一斉射に「ホワイト・ブレーンズ」は狹叉された。
> 
> 0七時0二分、本艦「ホワイト・ブレーンズ」は別の一斉射にも狹叉され、数本の水柱が立ち上った。
> 
> 二分後、本艦は再び狹叉された。この時の一斉射は、船体をノギスで測るように、左艦尾から右艦首へ
> 対角線上に前部に四発、後部に二発が落下した。
> 前部に立ち上った大水柱の海水は、艦橋を横切って激しく船体に崩れ落ちた。船体は急激に震動し、激しくねじられた。
> 〜「ホワイト・ブレーンズ」の乗組員は足元をすくわれ、放り投げられた。横積み装備品は、甲板に投げ出され、
> 散乱した。
> 本艦は操縦不能となり、転輪羅針儀、レーダーも機能しなくなった。右舷の機械室は損傷を受け、艦内の
> あらゆる照明は消えた。
「決戦戦艦・大和の全貌」

この空母は約三回狹叉されている。3回目のは、たぶん大和の前部主砲六門の斉射弾

474 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 21:53:32.72 ID:XC8s3Kom
>狹叉

独特な漢字変換から、誰が書いたかすぐ分かる

475 :名無し三等兵:2015/11/11(水) 22:15:43.40 ID:04F+TPj4
>>473
水柱でここまでダメージを受けるのか

476 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 00:44:46.93 ID:EAtJExQ3
大和の夾叉は不確実が1回か

477 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 02:26:34.77 ID:7wIM1IN0
>>473
日米双方の戦闘詳報を照らし合わすと、この時間にホワイト・ブレーンズを
撃ってたのは第一戦隊だけと判断できる。(他はファンショウベイ)

初回のホワイト・ブレーンズ艦首右舷300ヤードの弾着は大和ので間違いない。
後方4千ヤード(4百ヤード説もあり)は不規弾ではないかと思う。

 >>一分後、三発の一四吋砲弾か、それ以上の大口径弾の一斉射に挟叉
これは長門の対空弾によるものだろう。

  >>0七時0二分、本艦「ホワイト・ブレーンズ」は別の一斉射にも狹叉され
これは長門第三斉射かも知れない。第三斉射から徹甲弾が入ったので着色水柱が立った
はずで、これを同空母が別の艦の斉射と認識したのではないかと思う。

0704の6発による挟叉は、大和の可能性が高いだろう。この一分後に煙幕
を張り始めたとホワイトプレ−ンズ戦闘詳報は記録してる。

大和の能村砲術長はこれを撃破したと誤認して目標変換。次にセント・ローが
撃たれるが、この空母は一列に並ぶ4本の水柱が艦首前方200ヤードに一分の
間隔を置いて2回連続で立ったと記録してる。原勝洋氏はこれを長門のものと推定。
この時の距離は長門の記録だと3万5200m。

>>475
そこには書いてないけど0704の6発の弾着のうち後部の一発は水中で爆発してる。
その影響と、衝撃波もあるだろう。

478 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 03:28:25.84 ID:VmEYm4SH
>>477
> 一列に並ぶ4本の水柱が艦首前方200ヤードに一分の間隔を置いて2回連続
> 3万5200m

驚異的に優れた弾道特性だな
各砲の管制の正確さもさることながら、砲身の据付調整や工作精度も相当良好と思われる

479 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 08:48:41.60 ID:AGwxCTe0
>>478
4発が2回なら大和じゃないね
長門かな?

480 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 09:21:29.06 ID:ZltBlRKO
わしじゃよ
http://imgur.com/SkM3S98.jpg

481 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 09:46:03.32 ID:7wIM1IN0
>>479
金剛、榛名の第三戦隊と第七戦隊の重巡は、0710すぎに前後に空母がスコールのなか
に隠れるまで、ずっとファンショウベイや駆逐艦を撃っていたと判断できるので、長門で
ほぼ間違いない。

第五戦隊の羽黒、鳥海の発砲は大和の初弾から9分後で、ホワイト・ブレーンズを狙ってる。
0710に同空母は8インチ弾の命中を記録してるが、船体を突き抜けたとしている。

482 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 11:02:04.05 ID:MskERnat
>>477
41cmの射程は3万>長門じゃない
一列に並ぶ4本の水柱>3連装の大和では無い

また妄想ホルホル戦記か・・・

483 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 11:34:04.52 ID:Cs95sDW/
>>482
改装後の長門主砲は
最大射程3万8千だから、3万5千は十分届くよ

484 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 15:51:57.25 ID:MskERnat
最大射程付近なんてまぐれ当たりしか出ないのに
>驚異的に優れた弾道特性だな
>各砲の管制の正確さもさることながら、砲身の据付調整や工作精度も相当良好と思われる
なんて感想が出るあたりがホルホルスレだな

485 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 16:13:51.60 ID:XFvzwhE9
自演の可能性が

486 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 16:41:01.92 ID:MskERnat
旧軍信者って異様に艦船単体に固執する人が多いよな、直ぐ大和は1対1なら最強とか言い出す
けどそんなの絶対ありえないし、駆逐艦に至るまで対艦に特化した歪な艦隊に艦隊決戦で対抗す
るのはバカの極みだろ

487 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 17:18:01.96 ID:aEpc7Kqb
>>486
オルデンドルフ<かかってきなさい^^

488 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 17:59:08.55 ID:FNSURr39
>>486
今回言い出して単艦にこだわったのはモンタナ派
こんな隔離スレまで作るハメになった

489 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 18:02:06.25 ID:MskERnat
大体世界は真珠湾まで戦艦に固執してたと言うが実際はそんな事無く航空機用の対艦兵装の開発は
進んでいたんだよ、航空魚雷自体は1915年から実戦に投入されてるし30年代初頭には九一式やMk13
が出来ていて航空機の性能と合わせて200km先から戦艦を粉砕出来る性能があった。

そんな中1934年に大和を建造開始し始めてしまった日本w

490 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 18:11:40.27 ID:FNSURr39
>>483
長門の最大射程は38430m
有効射程は35000m以上

WW2になると艦橋の測距儀・レーダーと水平線の位置関係でほぼ有効射程が決まってるよね

491 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 18:14:17.10 ID:pkF144Se
今日は患者が発作を起こしています。ハイ。

492 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 18:19:08.47 ID:MskERnat
>>488
なんでコスト度外視の戦艦にアメリカ側からタイマンなんて挑むしかないんだよ効率悪いw
大和自体は護衛空母2隻の攻撃機や爆撃機があれば粉砕可能なんだから戦艦なんざ使う必要
ないだろ、定数から見れば4、5隻が必要だがそれでも大和の排水量より少ない

>>487
決戦?一方的にやられただけじゃんw
戦艦を大和と武蔵に変えても結果は大して変わらないと思うよw

オルデンドルフ艦隊
戦艦6隻、重巡3隻、軽巡4隻、駆逐艦20隻、魚雷艇40隻以上
西村・志摩艦隊
戦艦2隻、重巡2隻、軽巡1隻、駆逐艦8隻

493 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 18:23:07.46 ID:FNSURr39
>>492
彼がどういう意図で単艦対決にこだわったかは知る由もない
が、言い出したのはモンタナ派なのは事実だよ

494 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 18:55:08.33 ID:N6o15EwX
>>489
でも欧米先進国の特にアメリカやイギリスは多数の戦艦を作っているが、日本は大和型二隻と控えめだよ

>>492
タイマンはともかく戦争初期に艦隊決戦が起きれば、日米両戦艦群も活躍すると思うよ

495 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 19:17:11.83 ID:FNSURr39
>>412
大和の水上電探は測角精度が3°でビミョーと言われてるけど、これは昭和18年7月に搭載した二二号のスペックだね
後に改四等感度方式に一時換装、更にレイテ前には改三+スーパーヘテロダイン式受信機になり0.5°に改善してる

水上電探開発は等感度方式にこだわったせいで遠回りしたよなあ
船舶を測距するにはそこまで必要な機能でもないのに

496 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 19:25:09.02 ID:vVr35FT0
>>489
全くだよな
開戦後、戦艦を作り続けたのは日本だけで、アメリカはノースカロライナ級、サウスダコタ級
アイオワ級計10隻を開戦前に作って、アイオワ級2隻モンタナ級4隻が完成寸前だったけど、もう
空母の時代だと悟って、解体したんだよな

497 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 19:37:32.30 ID:N6o15EwX
>>486
総合力ではアメリカの方が上だな。日本の艦船は大砲の命中率とか魚雷の性能とか特定分野のみが優るだけで

498 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 20:14:49.18 ID:XFvzwhE9
日本が九七式艦攻でオナニーしてる間に日本がさんざんバカにしてるイタリアでは攻撃機に魚雷を2本持たせていたのであった

499 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 21:24:04.92 ID:MskERnat
>>496
>アイオワ級2隻モンタナ級4隻
アイオワ5、6番艦は殆ど完成してねーし、モンタナに至っては起工前だぞボケw

>開戦前に作って
アイオワが就役したのは1943年以降だアホw

500 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 21:29:28.70 ID:9VxCZDGL
>>496
強い電波が出ています。

501 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 21:30:57.94 ID:MskERnat
>>497
大砲は怪しいな、個人的には操船がかなり上手い印象、魚雷は5年は先を行ってた感じ
アメリカは魚雷作るのが下手糞で同時期の九一式とMk13を比べてもアメリカの方がかな
り性能悪い

>>498
イタリアは量産が下手なだけで普通に航空産業大きいよ

502 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 21:46:36.08 ID:MskERnat
そもそも戦時中異様な予算ついただけで戦前のアメリカ軍はワリと貧乏な上適当だからな、初期の潜水艦の魚雷
が不発した事もMark-14魚雷の接触信管を旧型魚雷から転用したのが原因だし、議会の素人連中が現場の声無視し
て乗員を守るためにF2Aとか旧式にも装甲追加しろだの、どうせ太平洋方面は戦争起こらんから訓練減らせ整
備費減らせなど強行したせいで開戦初期ゼロ戦にボコボコにされた。

真珠湾攻撃もレーダーには写ったが司令部に連絡行くまで5時間以上かかったりホントボンクラなんだけど、1、
2年で化けるから恐ろしい

503 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:19:20.52 ID:FNSURr39
>>477
0702にホワイトプレーンズを夾叉したのは長門の第一斉射かもね
長門戦闘詳報によると0701に距離32800mで発砲だから

アジ歴より戦闘詳報
http://imgur.com/yPq5Kfy.jpg

サマール沖海戦図左
http://i.imgur.com/d8Zhr0D.jpg

同右
http://i.imgur.com/iW2wZ7q.jpg

504 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:27:55.87 ID:MihaQo+X
米軍魚雷の不良は報告を握りつぶして知らない振りを2年近く続けてた腐った体質のせいもある

505 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:35:25.95 ID:vVr35FT0
>>499
>>489に合わせてやったんだよ

506 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:40:01.75 ID:scvd2Ma3
>>498
サボイア・マルケッティSM3の航続距離は如何程だっけ?

507 :名無し三等兵:2015/11/12(木) 22:57:24.35 ID:MskERnat
>>505
史実と妄想を一緒にしてもw

508 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 00:43:09.20 ID:juwl4JkL
結局大和は戦艦としての役割より対戦艦に特化しすぎなんだよな、戦艦なんて巡洋艦以下を狩るのが
メインで対戦艦は成り行き、コスパで考えたらノースカロライナとか4万t台で十分、それより軽巡
並みのコストで大量生産出来るカサブランカ級とかを大量に用意して戦艦狩った方が効率的

509 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 01:16:34.19 ID:bnHDduh4
・兵庫県は、「倒れた原因は熱中症ではなく、顧問の教師が熱中症を防ぐために練習を軽くする義務もない」などとして上告しています。
・当時の校長は「学校に瑕疵はない」とし、育友会の役員会で「倒れたのは病気。なのに両親はお金のことばかり言う」などと発言したという。
・『なぜ』と問うだけで“モンスターペアレント”のような扱いを受けた。泣き寝入りするか、とことん闘うかしかなかった」と父は言う。


兵庫・龍野高校 部活中の事故 最高裁に署名提出 家族の会見→1:28 2015/10/13
https://www.youtube.com/watch?v=X1v6kzv2lY4
http://www.dailymotion.com/video/x39nxlu

1:28〜 車椅子の娘と母親の顔出し会見


テニス部活中の事故

510 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 01:44:14.56 ID:CouT1ogA
>>503
私も長門の初弾は夾叉だと判断します。
つうか、資料をつき合わすと、そういう結論にたどりつく。

511 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 03:25:51.71 ID:wwaY+lmW
>>501
大砲も魚雷も精密機械だが、大雑把なアメリカンには無理だったんだな。日本と比べて大差があった

512 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 06:39:43.48 ID:PXVdCPLd
>>511
その大雑把なアメリカンに飛行機エンジンやら今上への民主主義指導やら自動車やら何から何まで世話になってた訳でして

513 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 06:47:55.00 ID:CouT1ogA
「ルンが沖の閃光」のラッセル クレンシャウ氏(元米海軍砲術士)によれば、
戦前の米海軍は、砲でも魚雷でも航空機でも、自分たちが一番だと思い込んでいた
という。

それはプロパガンダなら良いが、戦術、技術を考える場合は愚かだと同氏は指摘。
米海軍にこういう風潮があったため、兵器の問題点や改良案は進言しても却下される
傾向にあったという。

514 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 08:52:59.64 ID:juwl4JkL
>>511
日本より予算に余裕がなかったから訓練が足りてなかった、魚雷の不発問題も十分試射してりゃ直ぐ気が
ついた筈なんだけどな

515 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 09:01:48.10 ID:juwl4JkL
海軍はそれでも対日戦やれる気で居たけど一部の軍人とルーズベルトの側近は危ないと感じてみたいで、
チャージャー級やボーグ級の辺りで護衛空母による対艦攻撃の戦術も検討され始めていた。
サンガモン級は開戦前から検討されたしカサブランカ級とか大統領肝いりで量産されたからな、日本と
違って始めから航空機でカタを付ける気だったみたいだね

516 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 20:35:48.64 ID:Yy36PLY2
>>514
魚雷なんて高価な兵器、平時にまともに試射できた海軍なんてねえよ
日本も含めてどこも実戦で使ってはじめて不具合だらけだと気づいたんだ

517 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 22:06:03.66 ID:/Te/DKF2
日米は砲弾も不発弾やら非現実的な信管調定やらどうなってんだよ

518 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 23:15:18.12 ID:pugg9sVi
>>513
ラッセル・クレンシャウ氏は、もしも真珠湾奇襲がなく太平洋で日米の洋上決戦が起きたら
アメリカ艦隊は真珠湾の騙し討ちよりも遥かに大規模なダメージを与えられただろうと語る・・・

アメリカ人にも具眼の士がいる

519 :名無し三等兵:2015/11/13(金) 23:23:17.35 ID:pugg9sVi
>>514
>(アメリカ軍は)日本より予算に余裕がなかった

アメリカというと超大国のイメージだが19世紀は元植民地の途上国。20世紀初期はカネだけは有るが技術的には遅れてる無駄にデカイ大国。
日本との建艦競争で苦しみ慌てて軍縮会議を提案するほど追い詰められていた。20世紀半ば頃から本当の超大国に成っていったが。

21世紀は恐らく中国がアメリカに替わって世界的超大国と成っていくだろう。今はカネだけは有るが技術的には遅れてる無駄にデカイ大国だが。

520 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 01:05:29.58 ID:YB830fDR
>>519
南北戦争がターニングポイントだったな
装甲艦や小銃の製造技術では世界のトップクラスの仲間入りをした

アメリカが最先進国になったのは一人当たりGDPでイギリスやアルゼンチンと並んだ1890年代だろう

521 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 08:29:11.45 ID:u39Gkb+w
>515
日本海軍は戦前から自前の基地航空隊を持つぐらい、航空機で片をつける気
満々だったんだが。

522 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:17:48.15 ID:bKrJuYHC
>>516
演習の試射だけじゃなくて開発での試射もな、日本はそれなりにやってたけどアメリカは殆どやってない
じゃなきゃMark10から使いまわした信管が耐久性不足で90%の確率で不発になるなんてミスする訳ねーだろ

>>518
そう言う一個人の見解だけ見ても仕方ないだろ、両国の見解としては日本:図上演習でボロ負け、アメリカ
:太平洋艦隊の3割程度失うだったんだからこっちが正しい

523 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:26:29.73 ID:bKrJuYHC
>>519
イギリスへの支援と引き換えに技術を大量に手に入れているのでこの時期にはもう日本はボロ負け
状態だよ、建造競争も日本が八八艦隊の維持すら困難なのにアメリカはダニエルズ・プランの次ま
で実現可能な国力がある、強がってはいるけど実際には日本が限界の状態だった。

>>521
碌に護衛も付けない初期運用方法で一式使ったら余裕で全滅するよ

524 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 11:42:47.27 ID:qnK1j5VF
航空機出方をつける気満々のくせに大和みたいなおもちゃを作るのに熱をあげていた池沼海軍

525 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 13:53:33.20 ID:YB830fDR
もう少し具体的なデータと専門知識を使って話そうぜ

526 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 14:20:21.58 ID:EDTY6Mxj
具体的な数字はでてるんじゃね?

アメリカは制空権取れなきゃ艦隊決戦なんざ無理だってのをしっかり認識
しているが、日本はあやふやなままで話を進めてる、その違いが出てるだけ

527 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 15:01:54.54 ID:bKrJuYHC
大和以外でも全体的に雷撃重視の艦隊決戦思想で艦隊作ってたからな、駆逐艦の主砲一つとっても
火力が高い反面連射速度や砲の回転スピードは悪く倍近い性能差があった訳で、敵戦闘機は空母が
何とかする事前提だからそれでもよかったかもしれないが、その空母ですら復旧能力やダメコンで
は大きな差があった事を考えるとどの道駄目だったろうな

528 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 16:18:54.52 ID:YB830fDR
>>510
この長門の32,800mが夾叉とすると、海戦史上最長距離の夾叉事例かもしれない(!!)

トラック島空襲での野分に対するアイオワの第一斉射が32,644m(35,700yd)で史上最長の夾叉と言われているけど、ちょっと上回るw

529 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:01:20.62 ID:0XdxbGPF
公算射撃は、夾叉を連続させながら確率で当てるやり方。
夾叉は連続しないと意味が無いし、逆にいえば照準・測的が正しければ連続するもの。
単発夾叉はまぐれ当たりと言われても仕方が無い。

530 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:08:56.26 ID:YroMTNE/
>>513
>戦前の米海軍は、砲でも魚雷でも航空機でも、自分たちが一番だと思い込んでいた

そうしたアメリカ人の増上慢が大戦初期の主要な敗因だろう。

日本海軍は戦前から仮想敵国アメリカ海軍のデーター収集に勤め真摯に対応していた。
戦前日本の諜報能力の優れていることにもよるが、常に性能/術力向上を目指していた。

反面、筋肉バカのアメリカ軍はデリケートな諜報戦は苦手。そして
「世界一のアメリカなんだからこれで充分なんだ!良いんだ!!」と思い込み能力向上を怠る。

その結果が日本海軍の3倍にも達する優れた大砲の命中率や10倍以上ともいわれる高性能魚雷として現れた訳。

531 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:16:45.24 ID:YB/GdxAK
>>530
なおワシントン軍縮条約ではアメリカに「対米6割やむなし」の電文をバッチリ読まれていた模様

532 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 17:18:24.63 ID:YroMTNE/
>>251

533 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 18:03:57.59 ID:bKrJuYHC
なんども言ってるけど妨害されるとすぐアメリカと同じレベルになる3倍神話なんて意味が無いw

開戦当初の太平洋艦隊は必要最低限レベルでとても万全とはいえない状態、両洋艦隊法の艦艇が就
航して始めてドイツと日本を両方を同時に相手に出来る戦力が整う

534 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 18:14:07.96 ID:qnK1j5VF
>>532
ミッドウェーで電文読まれてたのは?

535 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 18:15:37.41 ID:bKrJuYHC
史実のペースだと1943年の夏当たりでアイオワ級戦艦2隻、エセックス級空母4隻、サンガモン級空母4隻、ボーグ級
空母10隻が新たに完成するから、これらを太平洋艦隊に編入して日本艦隊を粉砕すれば苦戦は無い

見ての通り空母戦力が圧倒的な上、護衛艦艇も軽巡以下数十隻が追加されるので日本軍に勝ち目はまったくない、開戦
自体はアホな判断だがやるしかないのなら史実のタイミングが最良だったと言えるね

536 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 18:25:08.15 ID:BDVYGF8d
>>529
頻繁に変針する目標への連続夾叉は難しいけどね

さっきの野分の例ならニュージャージーが第4ともしかして第6斉射も夾叉してる可能性があるが連続ではない
BスコープとPPI、さらには観測機を使ってもこれ

537 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 19:25:01.26 ID:YroMTNE/
>>534
戦争前半の諜報活動は低調だったね。日系人全員を強制収容所に放り込まれては諜報戦のやりようが無い。

戦争後半は復調したけど

538 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 19:26:30.16 ID:YroMTNE/
>>533
妨害されきゃOKさ。真珠湾奇襲が無ければ大量の戦艦が余ってるアメリカは日本に艦隊決戦を挑んでくるだろう。
そこを返り討ちして大勝!!

539 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 20:11:11.65 ID:bKrJuYHC
>>538
それはオレンジ計画の2番目の計画の話、いきなり日本列島近海に出張って日本艦隊を撃滅すると言う無茶苦茶な
作戦でマッカーサー派が開戦まで支持してたけど、日本の漸減邀撃作戦の情報が入って主流作戦からは外れてる。

主流は3番目の作戦でハワイを起点に占領されてる地域を徐々に奪還、航空基地を建設して兵站を確保しつつ侵攻
する現実的な作戦、艦隊戦はありえたが戦艦同士が昼間から撃ち合う戦いは難しい、戦闘機用の小型滑走路なら工
作部隊上陸から1〜2日で出来るからぶっちゃけミットウェーの様に航空機同士の戦いで大勢は決する。

540 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 21:04:19.29 ID:YroMTNE/
>>539
じゃサイパン沖でもマーシャル諸島付近でも何処でも良いよ。決戦海域は

541 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 21:07:32.58 ID:qnK1j5VF
俺はなんで日本海軍が空母に載らないような飛行機の開発を陸軍を差し置いて進めていたのか理解出来ない
結局あいつら陸軍に負けたくないだけで戦争の行く末とかどうでも良かったんじゃないの

542 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 21:09:03.90 ID:YroMTNE/
>>539
まずアメリカ軍は太平洋上の某島を攻略に来るだろう。大艦隊と、陸軍の大兵力載せた船団引き連れて上陸戦開始。

しかし日本陸軍に頑強に抵抗されて苦戦してるところへ、日本艦隊が反撃に!! アメリカ軍大慌て

543 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 22:10:21.35 ID:YBOk+8yG
まず、開戦一年間は防御に回り、積極的な攻勢はでない
1年後に潜水艦がそろい、日本の輸送船を攻撃に回る
輸送船が沈められま食ってタンカーが不足し日本艦隊は訓練すらろくにできなくなる
くそ雑魚になりさがった日本艦隊をそろいにそろった大艦隊で圧殺する

この手順通りに仕留められた

544 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 22:22:51.57 ID:bKrJuYHC
>>542
アメリカは基本ミットウェー後の日本に近い戦術、つまり攻めるときは先ず近場に航空基地作ってから攻めるので
日本艦隊も航空機の猛攻に晒される。

実際相当厄介だよ、本拠点ではなく近隣の島嶼に拠点作るから察知しずらく作られてしまえば絶えず基地同士で航
空機の消耗戦にさらされる、艦砲射撃するにも時間的に経路が限られるから潜水艦が待ち伏せしにくるし

>>541
零戦自体は開戦半年で対策が取られ始めてるからね、隼の方は結構後半まで戦えた

545 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 23:08:42.36 ID:qnK1j5VF
一式陸攻とかいうゴミカス飛行機に頼ってる間はどうやっても対地攻撃で米陸軍壊滅させることは出来ないから安心して

546 :名無し三等兵:2015/11/14(土) 23:10:18.25 ID:PB+b9xBV
>>542
真面目な話、日本陸軍が島嶼防衛に大兵力を派遣するのはアッツキスカなどを除いて44年に入る位から。
42〜43年だと海軍陸戦隊か、よくて大隊規模の陸軍がいればましでしょう。多分2〜3日で組織的抵抗は終わってしまいます。
責める場所は米軍が決めるのですから大抵こんな感じになります。我が艦隊は間に合いそうもありません。
というか実際サイパン以前はそんな感じで推移していました。

547 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 00:16:58.85 ID:3UvuXSc9
で、結局大和とモンタナのどちらの方が強いのでしょうか?

548 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 00:24:56.14 ID:ZqfiRoZO
>>546
結果はその通りなんだけど、侵攻時も防衛時も兵力が少ないのは輸送船舶の不足が原因。
第2段階作戦で占領地広げたおかげで補給用にも裂かれ、自由に使える輸送船がほとんど無い。
時間掛けて民需から廻したり遣り繰りすればできるけど、
戦況の変化に対して柔軟に対応できるのが1個連隊単位の何々支隊クラスが限界。
1個連隊基幹諸兵科連合支隊だと約3万総トンの船舶が必要なんだけど、
実際の輸送船数は20隻以上、でかい船舶自体少ない現実もある。

549 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 00:34:16.01 ID:ZqfiRoZO
昭和18年ガダルカナル後には東部ニューギニアに4個師団と400機の航空機を投入するつもりで、
実際に輸送が開始されるが、ダンピールで1個師団主力8隻の輸送船団が全滅。
兵力集中自体はやりたくても、どうにもならない現実があった。

550 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 01:54:28.39 ID:cqywaYdf
>>529
長門はホワイトプレーンズに2回夾叉出してるだろ。

551 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 02:01:11.82 ID:cqywaYdf
>>547
基本、わずかに大和有利なんだけど、ここはまあ、たとえば戦闘詳報に書いて
ある事よりも自分の思い込みのほうが正しいと思ってるモ太郎の精神異常者っぷり
を生あたたかく観察すると同時に隔離しておくスレだからさ。

上で連投してる奴の文を見ても、知識レベルがどの程度のものか分かるだろ?

552 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 02:09:28.23 ID:2JNLrdTp
>>549
根本的な問題は兵員じゃないと思うんだがw

>>551
ゴミ・ガラクタ度では両方とも大差なしw

553 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 02:19:51.68 ID:3WgCxVxH
>>550
2回じゃ足りない。
命中率5%で4発づつ撃つんなら、5回夾叉しないと当たらないよ。

554 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 03:40:30.59 ID:cqywaYdf
>>553
全4斉射中、2回だから。

555 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 13:43:10.34 ID:2JNLrdTp
いい加減大和信者は大和が無用の長物と言う事実を認識してはどうなのか?
上海事変の辺りから航空主兵・戦艦無用論や制空権下での艦隊決戦の構想が
既に出てきていたんだぞ?

556 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 13:47:24.71 ID:7+QV0oja
>>555
みんな空母の方がプライオリティの高い艦種だって分かってるから
当時の海軍すらそう思ってた

ここは大和vsモンタナスレだぜ?
いい加減スレ違い

557 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:02:25.84 ID:C/P/ZqFI
モンタナを勝たせられなくなったら今度は両方とも無用の長物路線w
だせぇ、いや隔離病棟の病人に相応しい末路と言うべきか

558 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:12:36.61 ID:Wmh93I2l
別に(1万mのようなやつを除けば)モンタナ最強論を唱えている奴がいるわけではなくて、要は大和好きが仮想敵を作って大和>その他を全く参考にならないデータでもって論証()してオナニーしたいだけなんだよなあ
それが隔離スレの隔離スレたる所以

559 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:38:58.38 ID:8NQHqr6E
>>489
当時の空母は基本的に全天候運用も夜間運用もできないから戦艦もいるだろ
戦艦抜きで悪条件のなか高速戦艦あたりに追い回されたらなすすべなく散るじゃねーか

560 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 14:44:49.93 ID:KX2mvmya
>559 日本海軍の軽巡、駆逐艦搭載の酸素魚雷の威力をしらねーな。

561 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 15:03:43.25 ID:ZqfiRoZO
ここ一番で早発しちゃう魚雷だからな・・威力の知りようが無いw

562 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 15:42:09.16 ID:EZCvXVEi
>>559
航空機の索敵なしで、あの広い太平洋で敵艦隊を見つけるってwww
そんなの無理だと日米両国の軍人の常識だぞwww

563 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 16:07:53.27 ID:2EOMtWif
日本の魚雷の早爆は米軍魚雷みたいな欠陥じゃなくて調整不良だからいつも起きるわけじゃないんだが

564 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 16:56:15.76 ID:1SZfH86O
>>561
スラバヤやソロモンの早爆は信管の感度調整ミスで改善されてる

565 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 17:28:28.57 ID:KX2mvmya
高速戦艦1-2隻ぐらいなら、日本駆逐艦あたりの酸素魚雷の集中雷撃で近づけさせないことぐらいできるよね。

566 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 18:18:26.50 ID:7HHqRA3O
>>546
> 攻める場所は米軍が決めるのですから〜実際サイパン以前はそんな感じで推移していました。

どうでもいい小島は史実通り見捨てるしか無いな。マリアナ諸島とか重要なとこに侵攻してきたら全力決戦

>>544
>近場に航空基地作ってから攻める

いや実際の米軍は、そんな一歩一歩ずつ進んでこなかった。日本側は「飛び石作戦」と呼んだが
とにかく一挙に侵攻してきた。

アメリカ軍がサイパンなど重要地点に大兵力で上陸し陸軍と戦ってたとして
そこへ日本艦隊が迎撃に向かえば艦隊決戦へ。
真珠湾奇襲ナシなら多数の戦艦群を擁する米艦隊が相手となる。

567 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 18:23:45.22 ID:5/6hTgDf
>>551
大和のサマール戦闘詳報

大型空母一隻撃沈確実
空母一隻撃破大火災
大型空母または戦艦一隻撃破
巡洋艦一隻撃沈確実
大型駆逐艦または巡洋艦一隻撃沈確実
駆逐艦一隻撃破確実

実際
護衛空母1隻沈没
護衛空母2隻損傷
駆逐艦3隻沈没

能村砲術長の手記もサマールで巡洋艦撃沈とか空母へ初弾命中とか書いてあり、全幅の信頼は置けない。

568 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 18:32:57.47 ID:7HHqRA3O
>>567
サマールは煙幕で目標が見えなかったし参考にならんよ。
戦艦同士の昼間砲戦なら煙幕は張らないので問題なし(ただし砲戦に負けて逃げる場合は煙幕有り)

569 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 18:46:11.03 ID:5/6hTgDf
>>566
サイパンが戦場になる頃は、エセックス級や護衛空母が大量就役してるから、真珠湾がどうだろうと史実のレイテや沖縄みたく、上陸米軍を叩きに駆けつける戦艦は、その途中で空母に沈められる展開だろう。

あとその頃には、真珠湾で損傷した戦艦も戦列復帰してるからおんなじ。

570 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 18:55:03.32 ID:7HHqRA3O
>>569
米軍は'42年頃に侵攻してくれば良いんじゃない?

571 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 19:35:06.65 ID:2JNLrdTp
>>558
以前もvsイージス艦とかで酷いホルホルみた、今回も似たり寄ったりなんだけど過剰な米艦アレルギーを持った
艦これ厨みたくやたら米艦に大して攻撃的な分、今回の方が酷いね

まあでも大和厨のおかげで大和はホントに何も成果を上げてない戦艦な事や、3万メートル台の長距離射撃なん
て妄想レベルな事がよく分かったので収穫はあったよ

572 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 20:29:46.24 ID:1SZfH86O
広義の意味で「政治的」な自分の意図に誘導しようとするから議論が成立しない

573 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 21:54:30.73 ID:5/6hTgDf
>>568
日本海軍の煙幕超過射撃を知らんのか…

574 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 22:56:52.35 ID:KX2mvmya
戦後の世界から見れば、大和型は無用の長物だったのは確かだね。

575 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:11:32.54 ID:eFKqsDBe
大和は戦後も大活躍!!

映画、アニメ、プラモデル、書籍、パチンコ…

無用の用とはまさにこの事!!

経済効果ゼロのモンタナなど相手にもならん。

576 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:27:55.57 ID:CmmE7CKT
>>573
大和だと最初の斉射の後から電探測的を開始して、0822には電測で煙幕越しに打方始メしてるね

577 :名無し三等兵:2015/11/15(日) 23:53:25.29 ID:wvJnOkb4
>>574
その無用の長物の劣化版みたいな6万t級戦艦を5年も遅れて起工しようとしてたアメリカはキチガイとしか言いようがないよね

578 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 01:09:13.71 ID:JWKRsctr
>>577
モンタナは起工前に全部中止されとるがな、アイオワはあくまで保険、日本の航空戦力がカス過ぎただ
けで戦艦を航空兵力だけで全部沈めきれるとはアメリカも考えてない

579 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 01:25:00.44 ID:JWKRsctr
いくらアメの航空兵力が圧倒的でも、日戦艦が2〜3隻は生き残って残存艦隊を率いて夜戦を仕掛ける可能性もあるので開戦
時に起工してたのは全部作った、モンタナを作らなかったのはアイオワと旧式戦艦で新型戦艦3隻ぐらいは相手可能だと思っ
たから、タイマンなんてありえないから想定外だしモンタナでさえ他の戦艦と一緒に戦う事を想定してるので単に火力と装甲
を既存の米戦艦より25%以上拡大しただけの堅実な設計になってる。

まあ結局アイオワを戦艦同士の戦いに引きずり出すことすら叶わなかった訳だがなw

580 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 01:30:14.28 ID:vJ2QEsi4
モンタナが日本と戦うには1942年頃に完成してる設定にしないと無理だな

581 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 02:13:32.98 ID:hREIxhLw
>>567
例、第三次ソロモン海戦でのワシントン戦闘詳報
撃沈・大型巡洋艦又は戦艦1隻
  ・大型巡洋艦2隻
   ・駆逐艦1隻(
損傷確実・14インチ砲搭載戦艦1隻
     ・駆逐艦1隻炎上
     ・小艦艇5〜9隻沈黙

実際の日本側被害、霧島、綾波沈没、ほか駆逐艦数隻に軽微な損傷。

あのね、艦型や誤認の誤認なんてよくある事だぞ?以上のほかにも高波が最上型
にとか、初月が阿賀野型にとか、香取が青葉型にとかね。

書いてある事のうち、何かひとつでも間違ってれば、他も間違ってるかもって
思うのは仕方がないが、だから全てが信じられないって思考停止するんじゃなくて、
他の資料と資料と照らし合わせて、どの部分が信頼性が高くて、どこが間違えてるのか
を仕分ける、って事をやってみなよ。

思考停止って楽だけど、楽なだけに中毒になるぞ。自覚できないままに、いつしか
常にそうするようになってしまう。

大和戦闘詳報や能村砲術長の手記だって、アメリカ護衛空母の戦闘詳報や他艦の記録
&;#31153;等と突き合わせる事で、より真実に迫れるだろ。

582 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 02:27:51.47 ID:hREIxhLw
>>579
>>アイオワと旧式戦艦で新型戦艦3隻ぐらいは相手可能だと思っ
たから

これのソ−スを教えて下さい。誰がこんな面白い事を言ったのか興味があるので。

あとモンタナの建造中止は、アイオワ級の5、6番艦を中止してでもモンタナを
建造すべきという海軍の主張をルーズべルトが却下して空母の量産をさせたのが
理由のようだ(学研・世界の戦艦 記事は大塚好古氏)。

終戦直後には二ミッツが、今後も戦艦はいまだ価値を有していると主張し、
大戦の戦訓を取り入れた戦艦を建造するよう、戦訓委員会の勧告書内で強調。
その勧告書はスプル−アンスに渡って、彼の手によって海軍作戦本部長に提出
された。(丸94年2月号)

583 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 02:33:11.89 ID:oClUCnat
>>579
裏付けがないことを軽率に話すべきじゃない

584 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 04:07:05.16 ID:hnO9jNSw
>>583
ここは裏付けの無い妄想を垂れ流すキチガイが来るところ。
1から読み返してみるといい。
頭が痛くなったら戦艦スレにお帰りください、あなたのようなまともな人が来るところではありません。

585 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 05:47:01.44 ID:JWKRsctr
>>582
艦船局の話だよ、海軍がモンタナを要求したのはアイオワの攻守が十分じゃないと言う認識だったから、
艦船局としてはアイオワは防御面で問題はあるが主砲は十分な威力があり現状の建造数があれば旧式戦艦
と合わせて数で対抗可能という見解を出している。


>>583
ゴミ大和厨は都合が悪くなると直ぐ妄想認定するwww

586 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 07:18:22.96 ID:YJ3EcAE7
みじめなモン房…

587 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 07:59:55.38 ID:3Qtxwmco
>>581
艦種誤認の意味がわかってないみたいだけど、水上砲戦での艦種誤認は的長の誤認。誤測的に直結する重大ミス。

戦闘詳報や手記の信頼性は高く無いと見なければならないね。特に沈没艦の戦闘詳報は。
戦闘詳報や手記を引用しさえすればいいという発想は、都合の良いところだけ引用するチェリーピッキングにつながる。
大和詳報や能村手記も、米側資料と突き合わせると誤りが多々見つかる。

588 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 08:18:31.65 ID:JWKRsctr
>>586
大和なんて飾りです、実戦では役に立ちませんw

589 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 08:20:29.79 ID:hREIxhLw
>>585
だから、その艦船局の話ってどこで見れるの?あなたはどこで何を読んだの?
3隻っていう具体的な数に言及してたかどうかに興味がある。

>>587
だから、その間違ってる部分を、ここは間違ってるよねって確定できれば、それは収穫。
一歩前進。
そうでない部分は、他に裏付けるものが多ければ多いほど信頼性は高くなるだろう。

上であがってるサマール沖海戦初期の弾着状況に関する考察だって、米側戦闘詳報も
参照しての事だ。

あなたは具体的にどの部分がチェリーピッキングだと思ってるの?

590 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 08:26:52.94 ID:hREIxhLw
>>587
>>艦種誤認の意味がわかってないみたいだけど、水上砲戦での艦種誤認は的長の誤認。誤測的に直結する重大ミス。

だとしても、撃たれたタフィ3 の各艦が記録してる命中弾数や弾着状況の数値等に揺るぎはない。

591 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 09:19:18.45 ID:JWKRsctr
>>589
世艦で読んだよ、たしか2000年前後に発刊した奴でアメリカの戦艦建造の歴史の欄にモンタナの建造が
中止された理由が載ってた、先ずモンタナは異様に高価(エセックス級の2.5倍以上)な上建造期間が長
く今大戦には間に合わない→海軍のモンタナの要求拒否は当然

日本の新型戦艦は日本の国力や建造期間から言っても2〜3隻が限度である事、その戦闘能力はアイオ
ワ級や既存の戦艦を大きく超えることは無いと考えられるので2対1以上で確実に優位が取れると考え
られたから→大和は2対1で勝てる程優れてないので当たり

592 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 09:28:48.49 ID:JWKRsctr
アメリカはアイオワ6隻で日本の新型戦艦2〜3隻に対応する予定ではじめからモンタナを作る気なんて殆どな
かった訳、仮に航空攻撃が失敗して夜戦に持ち込まれ日本側の戦艦隊が優勢でも、戦艦隊で時間稼ぎをしつつ機
動部隊を逃がして夜明けを待って空母部隊で殲滅する作戦だったし

593 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 10:23:02.38 ID:pe8Ss0Oe
珍説ワロタ

594 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 12:39:31.69 ID:vJ2QEsi4
>>592
その計画のソースは? 

595 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 13:15:25.85 ID:wzDjm7qa
>>590
諸元とりが間違っていたにも関わらずに近弾がでたってことは


砲がおかしい
算定班がおかしい


の2択でございます

596 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 13:29:17.98 ID:JWKRsctr
>>593 >>594
難癖太郎とソース乞食かな?
ちったぁ調べろよ、両洋艦隊法の修正時の話だろうがw

597 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 14:04:34.04 ID:vJ2QEsi4
>>592
> 航空攻撃が失敗して夜戦に持ち込まれ日本側の戦艦隊が優勢でも、戦艦隊で時間稼ぎをしつつ機
> 動部隊を逃がして夜明けを待って空母部隊で殲滅する作戦だったし

これは名無しの空想計画だな。アメリカンの考えることじゃない

598 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 14:37:25.01 ID:JWKRsctr
>アメリカンの考えることじゃない
空母にすら大型艦砲乗せようとしたイカレ日本軍とアメリカを一緒にしてはいけない

599 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 14:42:06.92 ID:vJ2QEsi4
>>598
話題そらし乙

600 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 15:13:52.74 ID:u/Y/YlxQ
えー・・・
レキシントンとサラトガに両舷8門可能な重巡顔負けの火力与えたアメリカにそういうこという?
無条約時代までずっと航空巡洋艦で6インチ9門とかおかしい火力与えようとしたアメリカにそういうこという?
果てはソ連向けに16インチ12門+航空甲板なんておかしいフネプランニングしたアメリカにそういうこという?
航空巡洋艦なんて実現寸前まで行ったんだぜ?
しかも最低でも3回くらい新設計やってるし

601 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 16:01:10.87 ID:MUwJ2d3R
海軍謹製オナホ戦艦大和の信者も大概だが、アメリカの戦略を過大評価するのもどうかと思うがな

602 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 16:54:07.42 ID:3Qtxwmco
大前提として、歴史的事実は日本の負け、アメリカの勝ち。

それをひっくり返す方向で、本当は日本海軍は強かった、大和は強かったと主張するなら、そう主張するほう(訴えの利益を有する方が)が立証責任を負う。
ソースを提示するなどしてね。
立証なき場合は、歴史が事実と推定される。

603 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 17:05:18.18 ID:fVfWl7s/
>>602
スレチ。ここは大和vsモンタナと艦隊決戦

604 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 18:04:41.41 ID:YJ3EcAE7
おおさすが隔離病棟

605 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 18:42:08.05 ID:DlT6CiU8
>>602
歴史的事実を言う、ねぇ
ここは大和vsモンタナスレだから両艦の歴史的事実でのみ見るという事だな

まぁそうなると、そもそも形にもなってないモンタナはお話にもならない不戦敗だね
存在しない物が勝負に出る事なんて不可能なんだから当然

それをひっくり返す方向で、本当はモンタナは強かったと主張するなら
そう主張するほう(訴えの利益を有する方が)が立証責任を負う。
ソースを提示するなどしてね。
立証なき場合は、歴史が事実と推定される。

とは言えどう言ったって存在してない物が勝つ理屈は無いけどね、歴史的事実だし

606 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 18:49:07.59 ID:VzJ7vSVi
形になってなくても設計構造から性能を推定し比較はできるだろ

607 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 18:59:43.73 ID:YJ3EcAE7
設計段階ではどの船だって最強、不沈艦ですわな

608 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 19:03:57.85 ID:MUwJ2d3R
軍艦ほどカタログスペックがアテにならない武器もなかなかないな

609 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 19:21:23.60 ID:3Qtxwmco
>>605
大和の生涯で実戦命中ゼロだったという事実に対して、実際の命中率がどうだったか不明なモンタナ。

ゼロに劣る命中率は無いから、両者はよくて引き分け。
モンタナがゼロ大和に劣ると言うなら、然るべきソースを提示した立証が必要。

610 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 19:57:19.48 ID:9hyWbcHc
>>609
大和の水上戦闘は1回しかない
統計サンプルとしては少なすぎるよ

611 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 20:06:04.93 ID:fVfWl7s/
>>609
実弾射撃で結構命中してるし良いんじゃない 日本戦艦は。

612 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 20:09:19.38 ID:1Z6bz9M2
>>587
>水上砲戦での艦種誤認は的長の誤認。誤測的に直結する重大ミス。

日本はそうだけど、アメリカは関係ない

613 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 20:30:18.65 ID:Y4FID/3+
>>609
大和は撃って至近弾位はあったけど、モンタナは命中ゼロ以前に発射すらできてない
歴史的事実から言えば弾を撃つこと自体出来ないモンタナに戦力的価値はまったく見出せんな

614 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 20:32:35.87 ID:MUwJ2d3R
戦力的価値を出しちゃうと国力で負けてる日本が大和に投資した資源財力労働力とその戦果を比較してゲフンゲフンとならざるを得ないんで悪手ですね

615 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 20:36:29.41 ID:fVfWl7s/
実際に艦隊決戦が有れば多大な成果があったのになー

616 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 22:03:32.20 ID:9hyWbcHc
真珠湾奇襲で日本自ら艦隊決戦の相手潰してますし
あんなことされたらアメリカも空母に主力をシフトするわw

そして開戦から半年でモンタナ級建造キャンセル
ある意味モンちゃんも真珠湾の犠牲者なんだよな

617 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 22:07:00.09 ID:KTuKlAd0
存在しない物を撃沈できないのは常識
つまり大和はモンタナを撃沈できない

しかし、モンタナ理論を駆使する事により、モンタナは
現実に存在するのと同義である

つまり、大和はモンタナを撃沈できないが、モンタナは大和を
撃沈できる

結論、モンタナ最強

618 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 22:30:13.94 ID:mQlxG9fn
主砲攻撃力はいい勝負だろうね。
50口径16inchSHS12門はレーダー射撃能力も考慮すればかなりの威力だ。
命中弾数はアイオワ級のほうが勝りそうだが、1発の威力で勝る大和型とトータルで互角ぐらいじゃね?

619 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 22:34:46.40 ID:YJ3EcAE7
存在しないものは撃沈できない故に最強である
だがしかし存在しないものは有効な攻撃力と防御手段がないため最弱である

ここで矛盾が生じる

620 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 23:07:00.97 ID:9hyWbcHc
結論:モンタナ理論は神秘主義

621 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 23:15:16.90 ID:JWKRsctr
戦艦は使用条件が厳しいからまともな艦隊決戦なんかないよ、日米共に夜戦でない限りは制空権無いと
出さない方針だし、必然的に空母なくなった方が一方的に叩かれる展開になる。

622 :名無し三等兵:2015/11/16(月) 23:17:06.67 ID:JWKRsctr
戦艦は使用条件が厳しいからまともな艦隊決戦なんかないよ、日米共に夜戦でない限りは制空権無いと
出さない方針だし、必然的に空母なくなった方が一方的に叩かれる展開になる。

623 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 02:26:13.35 ID:6kJNjZYC
>>591
世艦の1998年12月号のアイオワ特集から2006年2月号まで調べたが、
この間にはそんな事を書いてる記事はなかった。
疲れたので残りや他誌は後日調べるつもり。

ところで>>579の  >>アイオワと旧式戦艦で新型戦艦3隻ぐらいは相手可能

という内容に関する素朴な疑問として、アイオワと旧式戦艦の速力のギャップが
ある。
旧式戦艦群は、もっとも低速のネバダに合わせると艦隊速力は19ノットだろう。
30ノットが発揮可能なアイオワ級も、それらと同じ戦隊組んで日本戦艦と
砲戦するって考えかい? どうなの?

だとしたら、より高速の日本新戦艦を捕捉できなくない?

あと、艦船局の話だって言ってるけど、海軍作戦部とか、用兵サイドじゃなく、
技術部門からそういう話が出たっていうのも疑問。

624 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 02:48:11.97 ID:6kJNjZYC
>>592
学研「アメリカの戦艦」だと、1938年末の時点で決定したアイオワ級の建造数は
4隻。その後、ドイツの勝ちっぷりからアメリカ一国で枢軸国と戦う事も視野に入れた
両用艦隊法案が40年夏に可決、9月にアイオワ級の5.6番艦建造決定っていう流れのようだ。

世界の艦船98年12月号、その他でも指摘されてるとおり、アメリカは日本だけでなくドイツ等の
戦艦も意識してる。その時点では6隻全部を太平洋に配置する構想では無かったのでは?


>>595
具体的に、たとえば正規空母エンタ−プライズと護衛空母の全長の誤観測からくる
測的誤差が、距離3万mでは何mになるとか、そういう数字と、計算式出せますか?
あと、そこで出た数字と、実際に米側によって記録されてる弾着状況の照らし合わせってやった
事あります?

あなたがそう言うなら具体的に数字出してみては?そのほうが説得力でますよ?それが無理なら
以上であげた計算なり考察なりを、あなた自身は実行可能であるかどうかを答えてくれませんか?

625 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 08:16:49.49 ID:gXdeMRsl
>>624
どうみても測的の基本を理解していないのが明確だから解説する。

まず、>462氏が測距誤差が測的誤差に及ぼす影響を試算してる。
測距誤差が測的誤差に及ぼす影響は無視出来ないため、日本海軍では甲法と称して目標の絶対長さ(的長) と、見かけの目標長さである視角と対比して的針を算出する方法を主とした。

目標見かけ長が10、同距離の絶対長(的長)が14とすればコサインから的針は45度、それに内外角(的線上を遠ざかるか近づくか)判定、更には時間差をおいた目標の方位変化から的速を求めて、ようやく未来位置算出が可能になる。

だから、的長誤認は計算の出発から間違えてるので、正確な測的ができる訳がない。
エドサルを2戦艦2重巡総がかりで撃沈出来なかったのも、終始駆逐艦をオマハ級と誤認した事が影響してる。

いくら凄い測距儀があっても、艦形シルエットを人間が解釈して求める艦級判別と内外角判定は特に難しいとされた。
3万メートル超という大遠距離なら、目標の乾舷は水平線下だから、舳先の形も艦首波も見えず、更に難しい。テーブル状の空母なら尚更。

626 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 08:38:02.27 ID:c80peu1v
SHSは命中率悪いから命中弾数が多くはならん。

627 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 08:43:42.63 ID:gXdeMRsl
下記の部分がやや不正確なので>625に補足

>目標見かけ長が10、同距離の絶対長(的長)が14とすればコサインから的針は45度、それに内外角(的線上を遠ざかるか近づくか)判定

的長と視角が上記の場合、的針は45度か135度のどちらかが判るのみで未来位置は4通り想定出来る。
更に艦影から艦首の向きと内外角判定を経て的針を確定する。

628 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 09:03:59.09 ID:LtsAnIGO
>>626
あんまり大差ない、水中弾効果を狙った91式徹甲弾がその構造のせいで貫通力が低いと言う
迷信があるのと一緒で弾道特性も言われている程悪くない

629 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 09:18:45.20 ID:LtsAnIGO
戦えば最強みたいな迷信がある大和ではあるが唯一のサマール沖での結果が全てを物語ってるよね?
30km台まで接近してから2時間も追撃して20ノットぐらいしか出ない空母も沈められないとか何をや
っているのやら

空襲を理由とするなら制空権が取れなきゃ艦隊決戦所じゃないと言う日米の見解は正しいと証明され
るし、逆に関係無いと言うなら日本軍の稚拙な練度が証明される、戦艦同士でサシなんて何の意味も
ないよね

630 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 09:36:06.42 ID:6L4gkoNQ
>>625
ちと疑問点が有るんだが。三万mの遠距離で敵艦の乾舷が見えず
艦首も艦尾も見えないのに、敵艦の長さを計測できたの?

631 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 09:56:35.20 ID:oj1fOn4g
人気度、知名度ではどうなの?

632 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 10:16:04.27 ID:6kJNjZYC
>>625
あなたの説明はわかりました。
するとサマール沖海戦における米側記録の弾着状況からして、正確な測距、測的が
できる訳が無い状況でなかったと考えられるのに、実際は意外と正確だったって事?

633 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 10:23:13.56 ID:7IdW3zcs
そういうのは正確とは言わない。
まぐれというんだよ、日本語不自由なの?

634 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 10:25:36.14 ID:6kJNjZYC
>>630
金剛、榛名の戦闘詳報では、30800mで発砲を始める6分前の時刻に、
敵空母が面舵回頭して発艦しつつありとか、敵針0度と記録されてたりする。

635 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 10:33:30.14 ID:6kJNjZYC
>>633
たとえば、記録されてる夾叉とか至近距離の弾着が一回きりで、あとは全部大外れだった
ならば、俺もまぐれと思っただろうけど、実際はそうじゃないからね。

>>462氏があげてる、15メートル測距儀の3万メートルでの誤差440メートルという説のわりに正確だ。

636 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 10:45:16.59 ID:g4p9r0ia
間違いだらけ、見栄で戦果大盛りの日本側の戦闘詳報は資料にならないのは、もう証明されている

637 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 10:58:12.35 ID:6L4gkoNQ
>>634
なら三万mでもちゃんと乾舷が見えたんだね

638 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 11:07:30.87 ID:7IdW3zcs
計算しましたか?
3万の距離で双方20ノット、
こちらは直進、相手が並走した場合と、45度の角度で離れる場合と。
1分計測すると45度で離れた場合でも距離は30437m、つまり測距誤差に入る数値。
下手をすると14ノットあたりで並進とかの予測にもなるんです。
ここから射撃して50秒後初弾夾叉してもそれは正確とは言わない。
まぐれと言います。

639 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 12:28:46.13 ID:gXdeMRsl
>>630
地球中心O、檣楼トップA、トップから見た目標方向水平線Bとして、直角三角形OABを作って三平方の定理で計算すればすぐ分かる。
ちなみに地球半径は6378キロ、OAは地球半径+檣楼高さ。

大和のトップ高さは45メートルらしいので、水平線は24キロ彼方。これ以遠の目標乾舷は水平線下になる。
目標についても同様に直角三角形を作ると、サマールでの35キロだと、乾舷9.5メートルが水平線下になり、乾舷の大部分が見えないことは確か。

640 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 12:44:08.12 ID:gXdeMRsl
そういう訳で、まぐれあたりと断言する根拠はないにしても、大和からの斉射は、測的を完璧に終えて狙いすました必中の射撃でなかったことは確か。
どうしても意図どおりの射撃だったというなら、正規空母と誤認し間違った諸元で撃ったたけど、なぜか目標近くに落ちましたという話。
どちらにしても、射撃意図と客観事実が異なっていたのに、なぜか近くに弾着したのだから、偶然といわれても仕方ない。

なお、たとえ中心が的を外れていても、散布界が大きければ、偶然夾叉がでるのは別に不思議ではない。

641 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 12:57:15.18 ID:gXdeMRsl
あと>630氏の疑問については、
一部水平線下の目標は、当然艦級判別が難しくなるが、部分的なシルエットから艦級を特定したうえで、例えば前後マストの実距離と見かけ距離から測的したんだろう。当然精度は落ちると思われる。

なお、戦前に想定されていた3万メートル超のアウトレンジ砲戦は観測機使用が前提だったから、艦上観測では戦前の演習命中率に劣るのは当然。

642 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 13:54:14.64 ID:6L4gkoNQ
>>641
空母は甲板まで水平線に隠れてると、小さな塔のような艦橋しかみえないね。
飛行機が発着するときはマストも横に倒してるし

643 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 14:34:45.89 ID:40YEN1IC
電探も併用してるけどなんで誰も言及しないの?
何のために水上電探積んでるんだって話

644 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 15:05:05.45 ID:2ze9bNxr
的針、的速の話にレーダー絡めてもなぁ。
方位誤差0.5度をどこまで信じていいか判らんし。

645 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 17:51:26.28 ID:40YEN1IC
>>644
電探測距のみではすぐに的針的速は計算できないけど追跡的にデータが溜まっていけばできるよ
米軍レーダー射撃だと30秒計測して的針的速に変化がなければ発砲していた

22号電探も電探測距儀から98式改1射撃盤にデータを自動送信し諸元の一つとして処理される
ただ、どこまで計算諸元に含まれていたかは自分はわからない
的針的速盤は光学式計算の速度ベクトル法だし

646 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 17:56:40.20 ID:JWtoNpDX
初心者さん向けに、大和級とそれ以外では的針的速の出し方が少し違います。
大和以外は測的盤に測距データと目標サイズを入力して望遠鏡で見えている大きさから内外角(的針)を求め、射撃盤に入力します。
大和は測距儀、方位盤で敵艦をとらえ続けることで距離と方位角の変化からベクトルを求めます、射撃盤に機能が組み込まれています。
だからといってそのままの数値は使いません、遠距離になるほど測距誤差が大きくなります。
638で計算されているような事になるからです。
結局測的盤使用と同じように観測して妥当か修正量をいくつにするかを求めます。
レーダーを搭載してその測距データーが使える数字ならそれを当てはめ計算して修正量を出します。
ここで関係してくるのが艦種の誤認です。
自艦に対して並走するする156mの護衛空母と246mの正規空母が同じ長さに見えるのは内外角50度の時となります。
ただ気を付けなければならないのは最大で50度の狂いであること。
サマールの場合のように逃げる敵を追う形だとこの誤差は小さな数字になってしまうという事です。

647 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 18:18:21.42 ID:a+t1BkTK
日本のレーダーとか目標が一隻でも艦隊組んだ複数隻でもエコーが一つしか写らんでしょ

648 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 18:38:34.64 ID:LtsAnIGO
日本軍のレーダーは方位は比較的正しく出るけど距離がガバガバだからな、アメリカと違って
最後まで十分な精度だせてないよ

649 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 18:52:56.57 ID:rdPEL6Rm
>>648
逆じゃね?
距離は測距儀より正確で方位がガバガバ

といってもアメリカの前世代レーダーと大差ないけど

650 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 18:55:45.35 ID:rdPEL6Rm
>>636
モンタナ派を一番不利にさせてるのがこういういい加減な発言
狼少年になるぞ

651 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 18:59:34.13 ID:rdPEL6Rm
金剛の戦闘詳報だと煙幕越しの敵砲火を目視して方位誤差を補ったと書いてあるな

652 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 19:28:19.33 ID:JWtoNpDX
結局のところサマールでの艦種誤認は敵を追撃する形になったため、
的針に大きな影響が出なかった。
大和が初弾命中と誤認したため以後も速度が遅いことへ疑いが起きず、
観測された速度をそのまま使い、的速も結果的に大きな問題は起きなかった。
このように考えることもできます。

653 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 19:31:50.59 ID:7k9PSJ6p
>>639
>見えないことは確か。

子ネタをあんまり引っ張っても仕方ないので答えから言うと、橋楼の高い大和ほか日本戦艦は敵空母の船体を視認できた。
基準排水量7800t程度の護衛空母だが、空母は大きな格納庫を艦上に乗せているので3万2千m程度なら問題なし。

>>638
また測的だがエンタープライズと護衛空母を誤認してても誤差は僅か。と言うのも、逃げる護衛空母の
針路が5度の場合と10度の場合とで誤差など微々たるモノ。気にする必要は無し。

654 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 19:52:41.31 ID:7k9PSJ6p
後はサマールでの日本戦艦の命中率。煙幕の影響の無かった初回の数斉射はどうか?

一般には知られてないが、大砲の射撃には「試射」というものがある。
至近距離なら初弾から命中するが、遠距離射撃では弾着を修正して目標に近づける作業が必要。
それが試射。
遠距離射撃での試射は一般に3回ほど必要。試射が終了して「本射」に入ってから命中が期待できる。

戦艦大和はサマール沖初期に二〜三回程度の射撃を実施した。ほとんど試射。

本射に入ってからの日本戦艦の命中率は平均十数パーセントにも達するが、これは数万トンもの
巨大な戦艦が目標の場合の命中率。
サマールでの目標は数千トンの小型護衛空母。期待命中率はせいぜい数パーセント程度だろう。

仮に5パーセントだとして、本射20発なら一発の命中が期待できる。しかし大和は前部6門の斉射弾一回の夾叉しかなかった。命中弾が無いのは当たり前

655 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 19:54:02.76 ID:a+t1BkTK
オーダー30000で誤差五度あって問題ないとかBnFDCチーフに申告したらタコ殴りにされちゃう。

656 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 19:55:16.43 ID:gXdeMRsl
>>653
語るに落ちた。三平方の定理も知らずに測的を語らないで欲しいもの。
>639の直角三角形を理解してから書き込むべし。

657 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:10:07.02 ID:a+t1BkTK
>>654
それ固定目標相手なら成立するけど、目標どころか自分も動いていて
更に目標との速度差から毎度生じる修正量や波による砲座の動揺も考慮する戦艦の大距離射撃じゃ使えないっしょ

ガンロックかけてる訳でもないから砲身歪み率補正もデカイだろうし。

658 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:13:08.29 ID:gXdeMRsl
>>657
理解できてない。
地球の曲率と視点の高さだけがパラメーターで、目標が動いてるか止まってるかは全く関係ない。

659 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:18:21.71 ID:gXdeMRsl
>>657
ごめん。
653の人かと思って書き込んじゃった。
失礼しました。

660 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:18:39.12 ID:a+t1BkTK
>>658
そっか!見えてるものが常に諸元なわけね
てか 射表や計算尺どころか専用の算定機がいるな・・・

装薬の温度管理とかやっとったんですかね?

661 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:23:02.16 ID:7k9PSJ6p
>>656
別にw ↓はガンビアベイの模型だが、喫水はともかく、格納庫を載せてる乾舷は戦艦並みに高いと分かる。三万mもの遠距離でも普通に見える
http://www.work-web.co.jp/cabinet/hasegawa/z27-4.jpg

662 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:29:16.27 ID:rdPEL6Rm
>>661
これどこのメーカー?
買いたいんだけど

663 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:31:29.96 ID:a+t1BkTK
試射ってより最初から効力射で撃ってそう、試射なら基準砲で諸元にアタリつけてくんじゃない?
毎時観測情報つきつけ合って妥当な数字を決定して、砲身個癖や射撃公算誤差こみで弾幕の中に目標とらえ続けて・・・


人事をつくしても運とか確率とか天使のイタズラから抜け出せない世界な予感

664 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:35:37.58 ID:7k9PSJ6p
>>662
>ハセガワ Z27 1/350 アメリカ海軍 護衛空母 CVE-73 ガンビアベイ プラモデル(A7156)

買ってハセガワさんを盛り立ててください。

665 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 20:48:42.54 ID:rdPEL6Rm
>>664
ありがとうございます

艦尾飛行甲板下の開放区がちょっとしたスターンウォークみたいでいいね

666 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 21:03:56.20 ID:CuVJyNB/
>>661
模型かw
せめて図面出したら
https://www.the-blueprints.com/blueprints/ships/carriers-us/45559/view/uss_cve_73_gambier_bay__escort_carrier_/

乾舷10メートルが水平線下で見えないとなると、この図面で飛行甲板直下から下が全く見えないんだが

667 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 21:41:23.20 ID:gXdeMRsl
>>653
3万5千メートル先の目標の乾舷を見るには、96メートルの檣楼が必要なんだが…
計算式が分からなければ教えてあげるけど。

扶桑もびっくりぽん

668 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 21:55:01.24 ID:ejdiwWYi
>>667
自分の高さ=h1(大和の艦橋高さ41メートル)
相手の高さ=h2(敵戦艦の乾舷平均7メートル)

視認距離 L=(√h1+√h2)×2.083(海里)
1海里=1852メートル
h1=41、h2=7を代入すると
L=18.84海里=34900メートル

出典:第七海上保安本部パンフレット
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/07kanku/gyoumu/kyunan/marine_anzen_report/marire-53/marire-53.pdf

669 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 22:02:42.75 ID:ejdiwWYi
つまり光の屈折が影響し、幾何学的な到達距離=視認距離より
実際にはもっと遠くまで見えるってこと

670 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 22:12:57.38 ID:7zG8hkmS
乾舷より上を見て何がしたいのやら・・・大丈夫か?

671 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 22:15:32.08 ID:se3xuPQG
>>646
>大和以外は測的盤に測距データと目標サイズを入力して望遠鏡で見えている大きさから内外角(的針)を求め、射撃盤に入力します。

大和もそうなんだが

672 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 22:17:19.22 ID:ejdiwWYi
3万5千まで近寄れば相手の船の海面上7メートル超は見える

そして護衛空母の場合、乾舷7メートル弱の船体に、
5メートルもの高さの格納庫がデンと乗っかってるのでもう丸見え
船体が見えないから針路や、特に速力の判定は困難だが
相手の動向自体は完全に把握できる

ま、>>667は完全に計算間違ってる

673 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 22:28:51.91 ID:ejdiwWYi
ついでにこっから先は数字遊びだけど
大和の艦橋41メートルの高さからは、24700メートルまで近寄れば海面上0メートルが見える
事実上2万7〜8千あたりまで近寄れば、艦首波の状態があらかた視認できるので
敵艦の情報は視覚的には完全に把握できることになる(誤認は当然別問題)

674 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 22:43:36.74 ID:gXdeMRsl
>>672
それはあくまでも灯台みたいな点光源の話。
光到達距離では灯台の話しか出てこない。

君、狹叉の人でしょう?もういいよ。

675 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:04:32.58 ID:ejdiwWYi
>674
残念。
>小型のプレジャーボートやヨット(高さ1m)から見える水平線までの距離は、約2海里(約4km)、
>波打ち際に立って(高さ1.5m)水平線を見るときは約2.6海里(約5km)になります。

点光源だけの話じゃありません
洋上での視認距離算出に必要な計算式知らなかったことくらい
素直に認めれば?

だいたい自分で
>3万5千メートル先の目標の乾舷を見るには、96メートルの檣楼が必要
なんて書いてさ
実際の状況と比べてあまりにもおかしいって少しも疑わなかったの?
そうすれば、もしかして自分が使った計算式が間違ってたんじゃないか・・・てなるはずだけど

676 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:14:54.36 ID:gXdeMRsl
「光波標識の性質」でググってヒットする資料によれば、

大気の屈折に起因して生じる見かけ上の高さと真の高さの差を気差と言うが、このような地表上における気差の効果の加わった光の最大到達距離を地理学的光到達距離という。
なお、気差は一般に、昼間はほとんど変化がない、、、
大気の透過率が低くなると光到達距離は急速に減少し、、、
暗黒背景における閾値に実用上の安全余裕をみこんだもの、、、

などとある通り、基本的には暗闇の点光源における最大値として光到達距離の算式か当てはまる。
これを、いつ何時でも、自ら光を発しない物体でも、スコールで大気透過率が悪いときにも無条件で適応するとした見方が、明らかに間違い。
ま、勉強にはなった。

677 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:17:40.35 ID:ejdiwWYi
というか「見る」ってのはそもそも光学情報の処理なんだから
光源もなにも全てが光に関する物理学なんだよね
なお当然だけど、レーダーの電波も同じく屈折するんで
単純な直線距離よりもう少し遠くまで探知できる

ミクロの机上計算をそのままマクロの現実に当てはめようとすると
色んな齟齬が生じるってこと

678 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:23:04.18 ID:CuVJyNB/
http://www.geocities.jp/gauss0jp/tyougo.htm
には、下記の通り書いてある
やっぱり、最も良く見える時という条件付きだね

光学的光達距離とは光源の光度、視程および限界可視照度から算出したもので、気象学的視程を23海里(約42.6km)、限界可視照度を2×10のマイナス7乗ルックス(つまり最もよく見えるとき)として計算したものです。
一般的に言えば晴天の暗夜に見える光達距離と考えて下さい。

679 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:29:34.06 ID:ejdiwWYi
なお公式の導出過程は
http://www2.nc-toyama.ac.jp/~mkawai/lecture/tensoku/altcor/distance/distance.html

参照のこと

680 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:30:55.57 ID:ejdiwWYi
うちらに有名どころとしちゃ
http://navgunschl.sblo.jp/article/56164398.html
こっちの方がいいかもね

681 :名無し三等兵:2015/11/17(火) 23:31:59.80 ID:gXdeMRsl
>>672
もしかしたら、晴天の夜という最良状況であれば、もしかしたら護衛空母の飛行甲板の水面上3メートルは見えるかも知れない。
それは知らなかったから勉強になった。

ただ晴天の闇夜、何とかルクスで光ってる必要があるけど。
護衛空母イカツリ号なら、3万5千メートル先から、大和にも当てられるかも知れない。

682 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 00:13:26.88 ID:GK59/ji4
なお>>678にある
>気象学的視程を23海里(約42.6km)、限界可視照度を2×10のマイナス7乗ルックス
てのがどういう明るさかというと、
200ワットの白熱電球1個が23海里先で光っている場合の数字

星一つとどっちが明るいか? てレベル

683 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 00:46:49.55 ID:qGEKkS0m
乾舷10メートルが隠れるとき(上)と、7メートルが水平線上に出るとき(下)の違い。
どっちもどっち。測的がむずかしそうなことは同じかな。

http://imgur.com/hb3K02u >666図面

684 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 01:17:27.64 ID:kGOtx0M+
南方の海の気象条件は?水蒸気でかなりぼやけると手記に書いてる奴居た筈

685 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 01:23:59.84 ID:DSER9S1N
>>684
能村砲術長は敵空母が鮮明に見えていたと言ってるよ

686 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 01:48:12.99 ID:SGgM2NVr
>>634
モリソン戦史や、他の文献でも、0650以降、スプレイグは全機発艦、全速、
北上してたのを針路90度にするよう命令を発し、艦隊は0657ごろには回頭
した事が記録されてるから、榛名、金剛など、日本側戦闘詳報の記録とおおむね
合致する。
なので少なくともこの部分に関しては信頼性が高いと言える。

決め付けて思考を放棄する前に、他の資料との照らし合わせを試みてみては?

687 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 02:36:07.65 ID:SGgM2NVr
間違えた>>686>>636宛て。

>>591>>592
世艦1998年12月以降の号において、アメリカが日本の新戦艦建造数を
3隻だと判断してた事は確認できなかった。

米海軍の大和に関する諜報と判断は、平間洋一「戦艦大和」に詳しいが、それによると

1937年当時の駐日海軍武官ビーミスからの報告書に、駐日イタリア海軍武官から
得た情報として、4万5、6千トンの戦艦2隻建造中、さらに2隻を計画、が付記された
のが最初の具体的情報で、この時点ではまだ信頼性に疑問が呈されていたが、翌年1月の
報告書ではイギリスからも4番艦情報が入ったとある。

つまりアイオワ級4隻の建造決定10ヶ月前に日本の新戦艦建造数は4隻という、一定の
信憑性を有した情報が得られてたという事。
この情報は米海軍に次第に浸透していったようで、両洋艦隊法の成立、アイオワ級5、
6番艦の建造が決まる前の1940年6月の段階で、アメリカ海軍大学校の机上演習用
ボードの上には、オレンジ色をした16インチ砲9門の日本新戦艦の模型4つが置かれた
という。

平間氏によれば、以上の事はジャクソンビル大学教授のクラーク博士と、日米関係史を
専門とする夫人による、厖大な資料の解明の結果得られたものだそうな。

688 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 02:38:02.60 ID:Sb4/JigE
榛名戦闘詳報より
0645まで 常時針路170度速力二二節
0648 第五戦速(本艦最大二十六節)
0650 檣一本左三五度350、檣ハ四本敵空母ナルコト判明
0651 檣ハ全部デ九本
0655 金剛ヨリ「砲戦目標真方位120度空母群砲火指向乙法」
0701 主砲打方始ム(的針左内外ナシ308)
0702 主砲初弾発砲目標空母
0706 敵煙幕展張

689 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 02:45:46.02 ID:Sb4/JigE
金剛と榛名は測的乙法のようです。

690 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 06:26:19.53 ID:V2niMz9x
鮮明にみえる護衛空母を正規空母と誤認した砲術長がウンコチンチンなだけで
日本戦艦は世界最高ユニットなんだけど運用がウンコチンチン


という新説

691 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 07:14:23.04 ID:yBg+rqvZ
もうモン房に勝たせてやれよ…
このスレの存在意義は暴れるモン房をあやしてあげる為のスレなんだからさ

692 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 07:24:49.40 ID:yS6Gj0wa
>>690
> 護衛空母を正規空母と誤認した

遠目でみると空母は特徴ないからな〜

693 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 08:17:12.39 ID:jqxvZLhy
>>691
そんな事したらここでの勝利を既成事実にして戦艦スレに押し寄せてくるだけだろ

694 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 08:56:56.80 ID:61UstN5M
>>687
いやまあ、日本が戦艦建造できる造船施設は全部で4つしかないんだから
空母と併せて年2隻建造が精一杯(進水まで2年とみて)なのは自明の理なんだよね
それを裏付ける報告が上がったソースとしては有意義だけどそれ以上のものじゃない
日本の戦艦建造能力は年1隻(+空母年1隻)なことは最初からわかってた

695 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 09:37:51.74 ID:SGgM2NVr
>>694
同書によれば、ビーミスの後任のスミス・ハットンが、予算規模からの推定もあり、
その4箇所の造船所で39年11月から44年6月にかけて3万5千t〜4万5千t級
と小型戦艦3隻も含めて計8隻建造の可能性を報告してたりしてて面白い。

1942年発行の艦艇識別表だと、3、4番艦について土佐、尾張と艦名まで推定してる。
まあ海軍情報部としても4隻説が本命だったのは間違いなさそうだ。

696 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 10:09:33.35 ID:DSER9S1N
有名な話だが、日本でもモンタナ級の建造が民間の雑誌や小説で言及されるほどだったよね
建造隻数や排水量までかなり当たらずとも遠からずで驚く

697 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 10:25:52.20 ID:EFd9DHnR
戦艦ヒラヌマの話か?

698 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 10:31:50.38 ID:kGOtx0M+
日本の新型戦艦とは関係無しに両洋艦隊法の計画通り進められたってだけの話じゃね?>アイオワ
個人的に上の方で海軍がモンタナを要求したとあったが経緯が知りたいな、開戦からミットウェー
の間で空母の重要性が嫌でも分かってる筈なのに

699 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 10:43:46.12 ID:61UstN5M
>>698
そら空母ばかり作って護衛艦ナシってわけにゃいかんでしょってだけの話
戦時計画見ればわかるけど、アメリカは空母作りすぎってくらい大量産してるから
ミッドウェーまでだけの段階でもエセックス級何隻計画されてたか知ってるかい?

その余力をちっとは戦艦にも振り向けてほしいなー、てささやかなお願いよwww

700 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 11:07:41.10 ID:kGOtx0M+
>>699
アイオワがあるからいいじゃん、個人的にアイオワ6隻が既に計画されているのになんでそれ以上欲しがるかが疑問
だな、単に新しいのあるからそっちも欲しいなら分からなくもないが日本の新型戦艦用に必要というのがね

エセックスの方は元々海軍拡張法でアイオワとセットで発注された分もあるから多いって訳でも無い、第一空母が不
足したらアメリカとしては艦隊決戦どころじゃないし

701 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 11:32:22.99 ID:61UstN5M
だから艦隊規模が大きくなるからバランスとして欲しがった
多いって訳でもないっていうけどさ、真珠湾以前の段階ですでに12隻も計画されてたんだが
これらは着々と整備が進行していた
もう少し細分すると、二次ヴィンソンでホーネットとエセックス(+サウスダコタ級戦艦4)
三次ヴィンソンでエセックス級3隻(+アイオワ級4)
スターク案でエセックス級8隻(+アイオワ級2+モンタナ級5+アラスカ級6)

戦争勃発によって41年12月に2隻追加
42年8月10隻(+ミッドウェー級4隻)
44年度予算で3隻追加(+ミッドウェー級2隻)
45年度予算で6隻追加

それ以外に知っての通り、42年度中にインデペンデンス9隻、以後年2隻ペースでサイパン級CVL
護衛空母も次から次へ

702 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 12:12:00.03 ID:JY62E7r3
>>698
アメちゃんは戦艦が大好きなんだよ
スプルーアンスだって元々鉄砲屋だしな

703 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 12:24:47.29 ID:V2niMz9x
>>692
遠目もクソも自称遥か向こうでたててる白波まで判別するウルトラ望遠能力あんのに艦載機や艦番号!?や艦名!?も判別できないのかと

艦載機を確認できれば艦構造物と比較できるだろ ウルトラ望遠なら

704 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 13:43:47.03 ID:61UstN5M
>>703

白波は速度に応じてかたちが変わる上、シルエットに対して白く映えるから判別しやすい
(ついでにいうと、速力判定のために様々な状態の白波が区分されており、注目点になる)
艦番号は当然無理、戦時ではロービジもしくは消すから
構造物はシルエットで判別するから、単なる長方形でしかない空母の艦橋は非常に区別しにくい
少し針路変わると縦横の比率も変わっちゃうからそれだけで判別しようってのは困難

艦載機は甲板上に並んだコメ粒みたいなもんで、いってみれば「異物」だから見分けやすいってのもある
加えて発着のために動くからね

くりかえすけど、艦の判別は基本的にシルエットなんだ
その中で波だけは例外で、黒いシルエットの中に白く映り込む
そういう状態で区別するから、砲塔や煙突といった明確な特徴がない空母は
非常に判別しにくいのよ

705 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 14:29:54.25 ID:kGOtx0M+
>>701
>真珠湾以前の段階ですでに12隻も計画されてたんだが
アイオワ、モンタナで計11隻だから比率としてはそんなに多くない、建造期間が短い空母が
先行して作られただけの話、どのみちモンタナはパナマの拡張工事との兼ね合いもあるから後
回しにされただろうね

>>702
その割には練度、スペック共に微妙だけどなw

706 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 14:52:21.48 ID:kGOtx0M+
日本が戦艦や正規空母を修理・建造出来る造船所は呉、横須賀、川崎、長崎の4つだけ、アメリカは
民間にもあって16箇所、これで喧嘩売るとか日本は何を考えていたんだ?

707 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 15:15:10.12 ID:+QWp8ZR4
本国を落とすのは毛頭無理でも、アメリカが気にかかってるのは中国含めたアジア地域でそこが主戦場なんだから、上手いことやって戦火を東・東南アジアに留めてそこだけでも日本の優勢を保ってれば、アメリカも折れてくれるんじゃないかと思ってた
鼻先でちょいちょいやってるだけで本気で顔面殴りつけられると思わなかったんだな

708 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 15:15:36.51 ID:V2niMz9x
>>704
しってまっせ
わざとよん

709 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 15:54:13.95 ID:DSER9S1N
>>707
太平洋艦隊母港かつ準州のハワイを奇襲した時点で敵本土占領を目的とした総力戦にエスカレートするに決まってるのにな

フィリピンを攻撃するだけならまだエスカレーションが限定的で条件講和の余地もあったかもしれない

710 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 16:14:52.01 ID:kGOtx0M+
結局日中戦争を速攻でカタつけられない日本の国力が全てを物語ってるよね、そんな国力なのに
欲を張って東アジア全域をおさめようとしたのが間違い

第一次世界大戦で武官を派遣してその規模と物量の大きさに驚いたのにな、なんでその中でも別
格のアメリカに喧嘩を売るのかね・・・

711 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 17:26:58.35 ID:dX2WC7OS
>>706
>呉、横須賀、川崎、長崎の4つだけ
川崎とは、神戸にある川崎重工の造船所(神戸川崎造船所)の事ではないの?

712 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 18:38:31.54 ID:kGOtx0M+
>>711
神戸川崎だな

713 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 18:45:19.03 ID:41ih26ha
いいぞいいぞ〜

本スレに来たら邪魔だからモンタナ君は隔離病棟で元気に喚いててねw

714 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 18:52:49.10 ID:Kv0kvWkT
>>710
でも本スレ的には、大和がモンタナを仕留めればオッケー

715 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:02:57.28 ID:Kv0kvWkT
>>673
大和のトップは海面から46〜47mほどの高さがあるから更に遠方まで観測できるね

716 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:08:18.04 ID:ujU3eVOR
>>715
物理的な高さがあってもそこに観測機器がないとあかんのやで・・・
41メートルって見張員のいる最高点だろJK

717 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:12:20.62 ID:Kv0kvWkT
一応、船舶から他船への視認距離について

> 三航士より視水平線につき教えを受ける。
> 
> 幾何学的水平線 dG(マイル)=1.93√h(メートル)
> 視水平線 dv=2.07(√H+√h)
> レーダー水平線 dr=2.2(√H+√h)
> これによれば、
> 本船眼高20メートルとして視水平線は18.5マイル
>     〃   、相手船高さ10メートルとすると視認可能距離15.8マイル
>     〃   、相手船高さ20メートルとすると視認可能距離18.5マイル
ttp://www.keelson.jp/jp/stuff/japanace/jan13.htm

718 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:20:15.92 ID:Kv0kvWkT
>>716
戦艦大和の最高点に観測機材が設置されてるよ。主砲射撃指揮所というのが橋楼のトップに有るので観ると良い。

参考 模型
http://estansia.web.fc2.com/kannkyoukouzoubutu.JPG

719 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:29:54.03 ID:Kv0kvWkT
>>716
> 41メートルって見張員のいる最高点だ

ちなみに戦艦大和の「高さ」については二つの説がある。40〜41m説と46〜47m説。1m位は積載量で変わる誤差。

「大和の橋楼の高さは約40m。」
 ”日本戦艦物語” 海軍技術少佐 福井静夫氏

「約40mの高さの方位照準装置(射撃指揮所)」
 ”軍艦メカ開発物語” 海軍技術中佐 深田正雄氏

「大和の橋楼高さは海面から40m」
 "世界の艦船 第439集(特集 軍艦のマスト)”より

「大和の射撃指揮所は水線上47mにあり、ここから三十数キロの目標を見る事が出来た。」
元大和副砲長 深井俊之助氏

なぜ2種類の数字が有るのか? 理由は、戦艦大和は国家の最高機密であるため極一部の人間だけしか正確な数値を知らなかったから
正解は47m説の方

720 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:50:48.78 ID:Kv0kvWkT
戦艦大和の正確な諸元・性能・数値は最高機密。しかし砲術関係者には当然砲術関連の正確な数値を知らせている。

また大和型戦艦の本当のサイズも、当の大和・武蔵の見張り・信号員には当然知らされていた。
目測を見誤って衝突事故など起こしたら大変だから。

大和型戦艦の主砲射撃指揮所の高さは46m、防空指揮所の床面が39m、煙突35m、全長279m。
「戦艦武蔵戦闘航海誌」”大和型戦艦の未公開要目値” 元「武蔵」信号兵の細谷四郎氏

これによると海軍部内に知らされていた数値より相当大きかったのが分かる。

「長門が武蔵に横付け」したときの様子

> 橋楼の高さは武蔵の第一艦橋の天井付近が長門の橋楼の最上部(高さ40m)に比し、優に6mの差違があった。
> 艦体の長さは両艦ともほぼ中央に横付けしていたので比較が容易である。
> 長門の艦首の先端は武蔵の錨甲板より3mほど出た位置に有り、長門の艦尾は武蔵の後部カタパルト回転軸の位置にあった。
> この事から長門の公式要目の艦の長さ224mに比較して、その艦体の相違がはっきりしたのであった。
> やはり大和型の艦の長さは正しくは279mであり、そして橋楼の高さが46m

721 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 19:57:01.02 ID:WV286Mwg
3万メートル先に見えても>683みたいなら測的出来ないでしょ。
どっちが前?

722 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 20:08:48.02 ID:Kv0kvWkT
>>721
逃げる空母は後方から見て ↓みたいな感じだろうね。前後は簡単に分かるが、距離に応じて下半分を隠せば良い。

http://ic3-a.dena.ne.jp/mi/gr/114/bcimg2.dena.ne.jp/bc21/u8698010/imageY48/vq11.jpg

723 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 20:16:23.92 ID:GYHTcQxQ
測的はできるよ。
一定の時間、距離と方位角計測してベクトル出すだけ。
レーダー併用すれば誤差は小さくなる。
ただし遠距離、相手が低速となると計測時間が長く必要になる。

724 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 20:27:08.45 ID:GK59/ji4
>>717
昨日の点光源太郎くんはこういうの見てもまだ
目標が光ってないと見えないというのかね?

725 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 20:29:51.68 ID:kGOtx0M+
>>713
ぶっちゃけ3万メートルで砲撃がどうのという方が不毛なのではないか?開戦前から12隻も空母建造を計画
して内4隻は既に起工しているような相手に妨害無しのタイマンと言うのはあまりにも稚拙な想定だと思う

そんなんだからブシドー(笑)って馬鹿にされるんだよw

726 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 20:48:31.13 ID:WE9K0QoW
その程度の予想は総力戦研究所が昭和16年夏の時点で大本営に報告済

727 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 21:08:00.07 ID:yBg+rqvZ
また患者が発作を起こしています(呆れ)

728 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 21:11:36.78 ID:FvHrhmTP
>>726
シンクタンクが絶対負けるって言ってるのに何で開戦したんだろうね…

729 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 21:29:04.79 ID:Kv0kvWkT
日本がアメリカに勝とうが負けようが関係ない。
大和がモンタナを撃沈すれば本スレ的にはok

730 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 23:07:02.18 ID:dX2WC7OS
モン厨:タイマンでは勝機が無いと見て国力の勝負にすりかえる作戦発動中。

たしかに国力ならアメリカ勝つわな。

けど、米国の勝利とモンタナの勝利はイコールではないので大和の勝ち。

731 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 23:32:18.89 ID:IMc/pZoO
航空戦艦の伊勢・金剛のほうがまだ使えたわw

732 :名無し三等兵:2015/11/18(水) 23:50:59.49 ID:jqxvZLhy
>>730
そもいかなアメ公とは言え42年時点で起工すらしてない6万t級戦艦を終戦までに大和にぶつけるのがまず無理だからなー

戦争はアメ公の勝ちかもだけど、モンタナの不戦敗はどのみち揺らがない

733 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 01:00:45.04 ID:hjGyidmd
>>730
ホルホル目的でありもしない想定出されてもなぁ・・・
そもそも大和が殆ど戦場に出てこないのにどうやって対策するんだ?一応18インチ砲は1942年には
完成してるから搭載自体は可能だけど、肝心の大和が出てこなくちゃ対策の理由が無いだろw

アメリカはWWU開戦時当たり、日本は上海事変の後あたりで制空権が絶対的に必要な事認めているん
だから戦艦に全振りするのは間違い、ましてや長門の3倍も掛けちゃいかんでしょw

734 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 01:32:16.97 ID:NQsdSumQ
>>733
>戦艦に全振りするのは間違い
そうだね、アメリカの国力ならノースカ2隻、サウスダコタ4隻、アイオワ6隻、アラスカ6隻の
建造計画立てても全ぶりにならないもんね、凄いね
(馬鹿を金満で補ってるだけの構図)

735 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 02:00:05.44 ID:N4LXzI86
>>733
予算比でも物価比でも全然時代が違うから

736 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 03:18:27.37 ID:l8V/Bu6z
>>640
各艦とも初照尺距離はバッチリ記録してますやん。的速は間違えteた可能性が
あったためか、修正は米側が指摘するとおり甘いけど、初弾精度は明確でない
第七戦隊をのぞいて全般的に良好っしょ。

あと、米側記録では散布界が大きかったっていう記録ないっすから。小さすぎる散布界
は日本海軍のエラーと評してる艦はあるけど。

737 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 06:42:30.33 ID:F/EwA2w/
必中の射撃 ×
当たったら良いな射撃 ○


数多ある廃れた理由のひとつ

738 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 07:44:37.98 ID:YfgWpc+N
艦隊決戦さえ起きていれば....

739 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 08:13:46.04 ID:hjGyidmd
>>734
アラスカ級は戦艦じゃねーんだがwアイオワも2隻は建造してねーだろwその路線で行くなら
日本も大和型をもう2隻作ってることになるんだが?水増しはよくないw
アメリカの戦艦は比較的安いぞ?大体同時期のエセックスなどの正規空母より等価かそれより
安い、一方大和は翔鶴とかの2倍以上した。

>>735
物価対比入れても2倍以上するんだよなぁw

740 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 08:38:42.98 ID:mnvKjUFI
マル3計画
大和 1億3551万円
翔鶴 8449万円
翔鶴の場合、別に艦載機の調達も必要だが
零戦16万円、97艦攻18万円、99艦爆17万円、平均17万円で84機分1400万円以上

741 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 09:02:06.47 ID:mnvKjUFI
なおパイロットの養成とか魚雷爆弾の調達費も当然必要だが
これについては戦艦も同じなので除く

なお大和は1億6千万と柳田重宝が述べているが、
これは同じ条件で翔鶴と比較されていないので参考にならない
(おそらく砲弾などの消耗品も含めた諸々全ての費用だろう)
あくまで同じ条件で比較すると大和1億3千万と翔鶴8500万+1400万
ざっと1億3千万対1億、てことになる
この数字は戦史叢書などにおいて同じ条件で記載されているから確実なもの
ただし艦載機については別ソース(当時の海軍雑誌などに記載)だが昭和16年頃の調達価格

742 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 10:30:54.22 ID:FLhAFIwQ
>>698
海軍が16インチSHS弾に対して十分な防御を持った戦艦を欲してたという事。

学研「世界の戦艦」では、アイオワ級5、6番艦を中止してでも防御に優れたモンタナ
を建造すべきという風に海軍の主張が書かれてる。
開戦後のルーズベルトの関心が戦艦から空母に移っていったのが、予算も下りて建造訓令
まで下ったのにモンタナが着工されなかった主因とのこと。

アイオワの整備計画を進める一方で、海軍は比較的低速で防御に優れた戦艦の案を
捨て切れず、モンタナでも5万8千t、長さ271m以内に収めろという要求で30ノット
以上は断念したが、防御は逆に最終的に6万t越えを許してまで要求(安全距離1万8千〜
3万2千ヤード)を満たすものとした。

ちなみにモンタナ級は5隻中2隻をニューヨーク海軍工廠で建造予定だったが、この当時
同工廠で建造可能な艦の長さの限界が890フィートだった事も上記の制限の理由らしい。

743 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 11:00:00.10 ID:YfgWpc+N
いずれにしてもモンタナが完成しないと両者の対戦はない。
また日本の国力でアメリカとまともに戦えるのは二年が限度。

とすれば開戦日をモンタナ完成の1〜2年前頃にすれば良いはず。その頃から対日禁輸始めれば戦争になる

744 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 13:10:43.65 ID:kTax+9Cd
モンタ完成しても両者の主砲戦行われる確立は少なそうだが、、、。
大和への航空攻撃後の最後の仕上げぐらいには参加するかも知れんが。

745 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 17:00:58.64 ID:hjGyidmd
>>744
両方がやりあう気が無いと成立しないし、どっちが勝っても空母部隊には殆ど影響がないね

南太平洋海戦とかの例を見れば発見から第一次攻撃隊が30分程で、第二次攻撃隊がその後1
時間程で出撃してる、300kmぐらいで戦闘が始まって双方が全速力で接近を続けてもギリギリ
第三次攻撃隊の攻撃を受けるぐらいの計算、この頃になるとそれなりの被害が戦艦隊に出て
いると思うし、無論距離を保つように努力されれば接近は事実上不可能

746 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 17:35:16.97 ID:hjGyidmd
ジャッジメント作戦当たりで既に航空機の有用性は確立されつつあるし真珠湾が無くてもモンタナが建造
されたかは怪しいな、結局ピケット艦戦術が確立されれば戦艦隊が機動部隊に接近するのは不可能に近い

開戦がもっと遅かったら比較的安くて巡洋艦を効率的に狩れる小型巡洋戦艦が主流になってそう

747 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 17:58:28.79 ID:aXA3x7WA
さて戦艦アイオワは1940年から'43年まで約3年かかって完成してる。モンタナが1943年に起工したら完成は
早くて1946年頃だろう。よって大和と対戦するためには1944年〜1945年頃に日米戦争が勃発すればいいはず。

1944年頃に開戦したらどうなっていたか?

まず空母の建艦競争を日本は諦めるはず。量産型飛龍といえる雲竜型を15隻建造する計画も有ったが、それでも米軍の大量の空母には対抗できない。
日本は諜報活動により米空母の正確な生産数と完成時期を把握していたので、なおさら無理と判断する。

結果、空母は補助兵力となり主力は基地航空隊となる。史実通りに。

陸上基地なら爆弾を何発受けても沈まないし、爆弾で穴の開いた滑走路は土木工事で修復すれば良い。
また単発小型機しか積めない空母に比べて、大型双発攻撃機を運用できる陸上基地は有利。
更に機数も数千機を用意できる。米空母は多くても数百機程度
また陸上大型機なら多量の爆弾や燃料を搭載し、広大な海域を長大な航続距離で制する事ができる。大積載量のため多量の爆弾を積めて攻撃力も大きい。

日米戦争勃発が1944年〜45年にずれ込み、1944年までは日本への石油の供給は順調だったとすれば
ハイオクガソリンを想定していた銀河や疾風など誉発動機を搭載する新鋭機が所定の性能を発揮している。
すると多数の米空母艦載機に対し、広大な陸上基地航空隊の大量の航空隊も対抗できる。日米航空戦の相打ち相殺も変では無い。

それから戦艦同士の艦隊決戦へ。米戦艦部隊は逃げずに決戦を挑むだろう。

748 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 18:52:23.05 ID:N4LXzI86
>>738
悪天候や夜戦だったら米軍の射撃レーダーが有利
大和の22号電探はBスコープを欠くし

もっともモンタナが完成する1946年には大和も31号電探や後継機種を受領してるだろうね

749 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 19:22:27.14 ID:/rvlWiK5
>>747
Q1.対米交渉をどうやって引き伸ばすつもりなのか。
Q2.対英仏蘭宣戦はいつごろか。
Q3.仮に41年頃にはパレンバン等の油田地帯を抑えていたとしても、宣戦布告の前段階としてアメリカからの石油や屑鉄は既に輸出禁止になっているのだが、それでも英米と対抗するに充分な資源を得られるのか
Q4.これだけ宣戦が遅れるとドイツが片付いたソ連が中国方面に急速に進出してくる可能性があり、史実以上に中国戦線に多くの人材機材を割くことになるが、これを満たせるのか
Q5.空母に運搬されなくてもB29は自力でポートモレスビーやガダルカナルに到達出来、容易に日本の東南アジア占領地域に戦術・戦略爆撃できる。
また、イギリス海軍もコロッサス級の就役でインド洋方面に多くの空母戦力を投入でき、陸上基地にも多量の航空機を配備できるが、これで対等に戦えるのか
Q6.そもそも航空機優位である以上互いに自軍の制空権から出ることはないと思うがどうなのか

750 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 19:44:56.58 ID:hjGyidmd
>>747
そもそもあの時期に開戦した理由はドイツが破竹の勢いで勝っていたからだし、1945年まで待って開
戦したらいきなりインド方面と太平洋方面から連合軍主力に挟撃されて速攻で終わるw

そもそも大型機はコストが悪すぎて使い物にならんよ、一式ですら零戦8、9機分に相当するし護衛
が付かなきゃ損耗も酷い

751 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:03:57.16 ID:N4LXzI86
>>749
イギリス機動部隊の撃滅は発着艦時のシーファイアの活躍が期待できるな

752 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:16:35.93 ID:/rvlWiK5
>>751
だいぶ偏見に満ちた回答だが
その戦争が本格化する頃にはもうシーフューリーの量産配備が始まっている
シーフューリーは安定性と性能の両方を兼ね備えたレシプロ機の最高傑作の一つだ

753 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:24:32.65 ID:1M4jwgy8
しかし米は矢鱈と景気の良い建艦計画立ててたけど
戦時のやっつけ仕事とは言え装甲不足でアイオワ級に不良品まで使う有様で
モンタナ級まで本当に計画通りに建造出来たんだろうか?

754 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:32:48.54 ID:8ADxKaHb
>>753
戦争やってるんだから、戦艦ばかり作ってるわけじゃなくシャーマンにもリバティにも
なんでも鋼鉄使うんだからそりゃ不足するし、不良品でも目つぶるだろう。やってなければ可能だろう

755 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:37:11.17 ID:1M4jwgy8
>>754
戦艦用のデカい装甲はそういうのとは別物で元々量産が利くようなものじゃないのよ

756 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:38:32.80 ID:hjGyidmd
1945年と言ったらシューティングスターが出てくる頃なんだがどうやって対抗するんだろ?
対艦にもASM-N-2 BATが出てくるし真面目に日本軍詰んでいると思うがな

757 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 20:42:06.35 ID:N4LXzI86
>>752
Sir, you can't take a joke...

758 :名無し三等兵:2015/11/19(木) 22:33:01.30 ID:hjGyidmd
>>753
戦艦の装甲は特殊でアメリカでもそんなに量産体制が整ってない、とは言っても年間2隻分ぐらいならどうにでも
なるみたいだがな、問題は4.5万tのアイオワですら建造に3年半も掛かっている事、どう考えても太平洋戦争に間
に合う船ではない

759 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 00:17:49.08 ID:MveJv7Ea
>>749-750
えーっと日英同盟が堅持されてて、日独伊同盟ナシで、というか1944〜45年頃にはドイツは負けてるし
ソ連は対独戦により'45年8月頃まで動けない。
それから日米2ヶ国間の戦争が'44〜45年頃から始まり・・・後は各自自由に空想して下さい。
単に大和とモンタナが戦うための設定作りなので。

> Q6.そもそも航空機優位である以上互いに自軍の制空権から出ることはないと思うがどうなのか

? とにかくアメリカ軍がマリアナ・サイパンとかに侵攻し上陸してきたら戦うしか無い。そこ獲られたら本土がB29に空襲されるので。
そうしてマリアナ沖海戦が日本海軍健在な状況に変わって始まる

760 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 00:35:39.99 ID:akHf3PJn
マリアナ沖核実験が始まるのですね。

761 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 06:00:20.14 ID:JD/sT+fp
日英同盟堅持で対米単独宣戦ってのはさすがに歴史知らなすぎじゃね

762 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 07:36:01.75 ID:ULGdMeqj
>>747
原爆落とされて終わり

763 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 08:51:45.46 ID:gLIURoxu
>それから日米2ヶ国間の戦争が'44〜45年頃から始まり
その頃になるとエセックスが8隻程就役してるので艦隊決戦どころではないな、史実と違って
大西洋艦隊からも艦船が抽出されてくるし、勝てる勝てないの話を考えなければ史実のあの時
開戦したのはベストに近いタイミング

764 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 11:55:39.05 ID:Zkt38pif
>>749
>史実以上に中国戦線に多くの人材機材を割くことになるが、これを満たせるのか

米軍とは違い中国軍は弱いから、日本軍の損害は激減するはず。

765 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 11:58:27.20 ID:vpTvMtt3
>>707
>アメリカが気にかかってるのは中国含めたアジア地域でそこが主戦場なんだから、

ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、「ドイツ打倒優先」は動かないはず。

766 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:03:33.77 ID:vpTvMtt3
>>364
ドイツのキングタイガーなら、中国人を皆殺しにでかたはずだ。

767 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:06:02.50 ID:NeZOrJQD
>>750
>1945年まで待って開戦したらいきなりインド方面と太平洋方面から連合軍主力に挟撃されて速攻で終わるw

史実では、大陸打通作戦の快進撃は1945年3月まで続いてた。

768 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:11:02.13 ID:DYOm5XFZ
発艦は風に立てるんだし、的針測定は楽。

船体長はあまり関係ない。

発砲までに10分も測距でプロットし続けていた。

誤認で問題があるのは「増速が30ktまであるだろう」という見込みで未来位置を「判断」してしまうこと。

769 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:16:38.95 ID:NeZOrJQD
>>766
中国人絶滅収容所があれば楽勝w

770 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:27:08.49 ID:ji4olRZE
>>560
知ってるけど酸素魚雷は確かに強力だけど命中を期待できるシチュエーションが限られる一発芸やん
そんなに魚雷攻撃が良いものなら世界中の軍艦が艦砲下ろして魚雷積むだろ
踏みとどまって派手に艦砲撃ちまくってヘイトを集めて空母を守るのは戦艦にしか出来ぬ芸当さ

771 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:29:37.31 ID:ULGdMeqj
>>768
米護衛空母はカタパルトあるから
18ノットじゃ合成風力関係無い

772 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 12:38:39.70 ID:U57jEr7O
大陸打通作戦はあれだけ大勝利したのだから、もう少し上手に戦ってより良い条件で終戦できたらと思う。
ミッドウェー海戦とかは、暗号をもっとしっかりするとかの余地が考えられる。
中華民国には徹底的な打撃を与え、重慶政権を転覆させて、台湾占領を許さないとか。

773 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 13:08:59.82 ID:DYOm5XFZ
カタパルト?
当時のは向かい風発艦できない。

774 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 13:12:16.38 ID:DYOm5XFZ
むかしむかし、「大陸打通太郎」なるコテハンがいたのを思い出した。なっつかしいなぁ。
確か、「某研」もそれに染まってなかったっけ(^^

775 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 13:18:37.51 ID:ZzpXntP2
打通一族は巣に(・∀・)カエレ!!

まあ共用コテハンで、誰でも名乗っていいのだが・・・

776 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 13:33:12.12 ID:ULGdMeqj
>>773
サマールで、護衛空母からカタパルト発艦してるんだが
じゃあ、風下に向かって発艦したんだな

777 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 14:36:53.97 ID:DYOm5XFZ
>>776
狙われた艦がかね?ww

778 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 15:08:13.59 ID:pu9Jlyzv
>>772
太平洋戦争の大敗北と大陸打通作戦の大勝利が混同され、それが台湾沖の虚報に繋がった。

779 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 15:20:07.51 ID:ULGdMeqj
>>777
どういう意味?

サマールで護衛空母からカタパルト発艦してるし、聞いたこと無いけどカタパルトは向かい風不可なんだったら、風下発艦になるしか無い

空母を撃ったとき、目標の進行方向は風上に違い無いと判断して撃ったのなら、当たらないのも無理無いね

780 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 16:20:14.08 ID:4/CaqFAM
サマール島沖海戦じゃ米空母は風上向いて進むと判断して前方を塞ぐように進路をとったんで
大周りになって追いつくのが遅れたって話だな

実際は風向きと正対せずカタパルト発進してた

781 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 17:40:46.27 ID:dTXGGcvL
非常に強い電波が出ています。

782 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 19:03:41.69 ID:q3W3OkjK
どこの平行世界のサマール沖海戦なのだろう・・
被害担当にしても酷いな。

783 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 22:45:37.99 ID:cgUiIyxt
さてモンタナが1943年に起工し'46年に完成するとして、慣熟・訓練が終了し使えるようになるのは'47年頃だろう。
また日本がアメリカと五分に戦えそうなのは開戦から約一年間くらい。
よって大和がモンタナと戦うためには1947〜48年頃に日米開戦とする必要が有る。

これは時期的に朝鮮戦争に近い。参考にすると、まず朝鮮戦争で原爆は諸事情により使用不可だった。

さらにはジェット戦闘機の時代となった。プロペラ機しか運用できない米空母は価値低下。

アメリカ空軍は強力なB-36戦略爆撃機を保有していた。
生産コストは410万USドル。これ10機で中型戦艦か空母を一隻建造できる非常に高価な兵器。
しかしB-36は北朝鮮のMig-15に簡単に撃ち落とされると予想された。とても使えない。

日本もジェット機の開発を進めていた。1947〜48年頃ならMe-262とMiG-15の中間くらいの性能になるだろう。
米軍の重爆くらいは簡単に撃ち落とせる。米空母の旧式プロペラ機などは寄せ付けない。

当時の米軍のジェット戦闘機は陸上基地でしか使えない。太平洋上で使うのは困難。
日本が制空権を確保するのは不可能では無さそう。そこで艦隊決戦へ・・・

784 :名無し三等兵:2015/11/20(金) 23:31:52.44 ID:r+wLQCAG
>>783
日本の制空権下に、モンタナが何しに出てくるというのか

785 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 01:22:30.83 ID:OBwLpTcP
>>774
正真正銘の狂人だったなw

786 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/11/21(土) 06:52:44.83 ID:yVQe5me6
なにをおっしゃるw
あれはルールというかお約束さえ守れば誰が名乗っても良かったのですぞ
かくいうワタシも数回やったことが(どのレスだったかは忘却の彼方)

787 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 08:06:00.63 ID:R4ecfWTg
>>784
「日本人は三半規管に欠陥が有ってまともな空戦など出来ないし、工業力は非常に低く
戦闘機は布張り複葉機の問題外の性能で、精密機械の塊である魚雷とか論外の低レベル、戦艦だって40cm砲が限度だろ?」

・・・と考えて大軍揃えて侵略戦争を仕掛けてくるアメリカ軍。そこを返り討ち

788 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 08:13:52.83 ID:z9KMPh+4
チャンコロって、なんであんなに惨めだったの?

789 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 08:53:52.76 ID:+8MztaHI
アメリカとの開戦時期ずらすだけだと日中戦争等の軍事費で日本の経済が死ぬんじゃ無いかな?

790 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 09:57:04.49 ID:DS5L85a3
>>783
>プロペラ機しか運用できない米空母は価値低下。
1945年 FH ファントム・・・

日本にジェットエンジンは無理だよ、設計段階で頓挫したキ201ですらドイツからメッサーシュミットMe
262の設計書貰って計画してる、ドイツと手を組まないならこれすらないからジェット戦闘機なんて無
理なんだよなぁ・・・

ちなみにBATとか対艦誘導爆弾も実用化されるから海上戦闘は絶望的になる。

791 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 10:06:54.42 ID:DS5L85a3
>>789
そもそも維持出来んの?アメリカが支援してるし、ソ連の南下も1947〜48年頃なら始まっているよ
北からはソ連軍、東は中国軍、南は英濠以下連合群、西からはアメリカ軍主力・・・勝てる訳がない

792 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 12:54:53.97 ID:R4ecfWTg
>>789
日中戦争やめたら良い

793 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 13:00:03.40 ID:tJlABSGH
>>792
止められたら史実でもやめてないか?

794 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 13:10:24.59 ID:R4ecfWTg
>>793
史実じゃないし

795 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 13:21:13.90 ID:tJlABSGH
>>794
ならもう一声 欧州の戦争も無かったことにすれば ソ連の脅威もイギリス東洋艦隊の増派も無いことにできる・・・・・・


でも その状況下で日米が戦う理由って

796 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 13:32:47.77 ID:R4ecfWTg
>>795
アメリカが戦争ふっかけてきたら戦争になる

797 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 14:04:49.95 ID:p9oXpH9v
脱線はするしゴキブリホイホイみたいにおかしな奴は引き寄せるし・・・
なんだこのスレ

798 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 14:26:18.07 ID:p9oXpH9v
>>790
一方そのころ日本の試作誘導ミサイルは女湯を誤爆していたのであった

799 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 15:45:15.81 ID:Z00ukgfn
BATはチャフで何とかならんかね?

800 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 15:55:22.24 ID:rYRtJvUQ
>>795
だから日本は中国とだけ戦争していれば、絶対に勝ってたでFA!

801 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:08:24.78 ID:p9oXpH9v
>>800
当たり前だけど米英が黙ってるわけがない
中国版レンドリースで膨大な兵器を援助して膠着させるだろうね

802 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:13:43.42 ID:DlvDOS//
戦略爆撃機もある、ジェット戦闘機もミサイルも核爆弾もある。
そんな時代、無誘導の砲弾を30キロ先に飛ばす浮上バリスタに存在意義は無いだろう。

803 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:14:22.47 ID:p9oXpH9v
そもそも政治的シチュエーション設定にこだわる必要なんてあるのか?

とにかく海域Zで単艦同士が遭遇したと設定しよう

804 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:16:26.09 ID:p9oXpH9v
>>802
大砲ってつまるところ火薬式バリスタだよなw

805 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:17:26.65 ID:i8zfOtDK
>>801
チャンコロにかまってばかりいると、Dデイがますます遅れ、ヨーロッパがソ連圏に入ってしまうw

806 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:19:27.79 ID:i8zfOtDK
>>801
>中国版レンドリースで膨大な兵器を援助して膠着させるだろうね

ドイツ打倒に振り向けるべき貴重な米国の戦争資源が、チャンコロに食われてもいいのか?

807 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:26:31.79 ID:3/yyIEHO
>>790
>日本にジェットエンジンは

戦争が始まると海外から情報が入らなくなって苦労したそうだが、戦前は普通に航空情報が入ってきていて
日本の航空機は部分的に世界一の水準に達していた。
戦争が無ければ航空機産業も健全に発展してるでしょう。当然ジェット戦闘機も開発する。

> BATとか

あんまり効果ないらしい

> 戦後は、F4Uコルセアなどの航空機からの投射試験も行われたが、廃艦にたいする発射実験は、きわめて失望的なものであった。この原因は
ASM-N-2 BAT
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/ASM-N-2_BAT

当時そんな簡単に敵を撃破出来るような兵器なんか無かったし、これからも無いだろう。

808 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:30:01.81 ID:AY/bzmPR
>>790
キミの大好きなドイツ軍なら、大陸打通作戦どころか大陸消滅作戦を発動して、
中国人を絶滅させてたってことでいいかい?

809 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:30:52.72 ID:DNgMDvdn
だいたい、速度の出ない滑空爆弾でどんだけの戦果が出せるのかねえ・・・
周囲を護衛する防空艦を潰すのには有効かもしれんけど

810 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:36:29.92 ID:4hoApc7I
>>801
中国大陸での米軍機は、同時期の西部戦線のような「ヤーボ」の役割を果たすことができなかった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害とその腐った脳みそは、P-51の航空優勢を台無しにしてしまった。

811 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:37:39.67 ID:BlaYiF5c
速度の出ない滑空爆弾二発で沈没した戦艦があるらしい

812 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:37:48.99 ID:p9oXpH9v
>>806
米英の工業生産力からすれば余裕

813 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:41:23.70 ID:4hoApc7I
>>812
でもあれ以上チャンコロに構ってたら、西ドイツもソ連圏に入ってたろうよw

814 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:44:22.70 ID:4hoApc7I
中国は米国の「ドイツ打倒優先」を阻害しただけで、反ファシズム連合国の勝利に全く貢献していない!

815 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:44:33.57 ID:p9oXpH9v
>>810
打通スレのノリでヘイト発言するのは不愉快なのでやめてくれないか?

海軍士官は紳士たるべし

816 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:47:08.68 ID:4hoApc7I
>>812
そんなに余裕なら、米国にとって中国は要らない子だなw

817 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:48:35.86 ID:E8Uncw+Z
>>815
810は事実に反するのか?

818 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:53:55.57 ID:3/yyIEHO
>>790
> FH ファントム

空母ミッドウェイ級ならジェット機を運用できたか〜しかし性能は低い。
朝鮮戦争でも敵の陸上ジェット機に苦戦していた。日本も陸上機で対抗するだろう

朝鮮戦争では海戦がほとんど無かったが、戦艦は活躍してたし艦隊決戦も起きるときは起きるだろう

819 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:56:03.37 ID:E8Uncw+Z
>>818
朝鮮戦争の米軍は、日本軍がワンサイドゲームで殺しまくったチャンコロ相手に大苦戦w

820 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:56:14.65 ID:3/yyIEHO
> 中国

朝鮮戦争では中国軍は米軍に大打撃を与えていたけどね。

821 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:58:26.06 ID:E8Uncw+Z
>>815
隼3型や四式戦などの陸軍航空隊が敢闘したとでも言ったらどうだ?

822 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 16:59:06.27 ID:ef25+7QX
>>790
世界一ってなんかのギャグ?
プロペラ後流の収縮流の中では、紡錘形理論は意味がないとアメリカでは1930年代に判明してたもので
新型戦闘機作った国が?カウルの中の空力を考慮できなかった国で、機体後方では
境界層が厚くなるために、枕頭鋲の効果が少ないということもわかってなかったように
ジュラルミン細工ですら劣ってて、エンジンに関しては劣りまくりだぞ

823 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:00:02.77 ID:3/yyIEHO
太平洋でアメリカ陸軍が圧倒的に優勢だったのは、補給の全くない相手に対しての一方的な戦闘限定。
陸軍が本来の状態できちんと戦える状況でなら、実はアメリカ陸軍はさほど強くない。むしろ弱い

824 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:00:24.75 ID:wHO4GLY8
>>820
日中戦争では米国におんぶにだっこだったくせに、恩を仇で返したチンピラゴロツキw

825 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:02:21.10 ID:wHO4GLY8
>>821
米軍機は日本軍機を簡単に撃ち抜いたというが、中国人の腐った脳みそを撃ち抜くのは困難を極めた。

826 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:03:52.92 ID:3/yyIEHO
>>822
いずれにしても日本のジェット戦闘機が、せまい空母の不自由な環境での運用が前提の
米海軍ジェット機より優れていれば問題ない。
朝鮮戦争で中国軍ですら実現していたこと。たぶん可能。

827 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:04:14.13 ID:wHO4GLY8
>>815
中国人の敵は日本軍ではなく、中国人の脳に涌くウジ虫だった。

828 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:07:11.09 ID:wHO4GLY8
>>821
中国人の腐った脳みそは、米軍機をもってしても撃ち抜くのは困難で、朝鮮戦争で米軍は大苦戦w

829 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:12:29.31 ID:ef25+7QX
>>826
あれパイロットからなにから全部ソ連のだけど。正面きってアメリカと戦争ということに
したくないから中国所属になってるだけで。ソ連以下の日本に、ドイツの技術なしにできるわけないね

830 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:16:19.46 ID:OZ0WfVTV
>>829
朝鮮戦争にソ連が参戦したら、第三次世界大戦になるが?

831 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:18:33.39 ID:NFJ9XFyK
もしかして朝鮮戦争って、米国とソ連の第三次世界大戦への一歩手前だったのか?

832 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:21:36.54 ID:3/yyIEHO
>>829
いずれにしても空想上の話しだから誰にも分からないな。戦前の日本戦闘機が
世界一の水準に達したのは九試単戦からだが、双発機もニッポン号が世界記録を作っている。

日本の航空技術の水準は低くは無い。

833 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:23:01.38 ID:NFJ9XFyK
ソ連はほんの少数の義勇空軍を送っただけで、これはB-29の損害状況から明らか。

中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第20空軍は、あらゆる原因によるものを含め、
B-29爆撃機485機、戦闘機212機を失った。この間、戦死または行方不明となった搭乗員は合計3041名に達し、
攻撃行動中の戦傷者は332名。他方、B-29爆撃機延べ33047機、戦闘機延べ6276機が日本爆撃に出撃した。
損害率は、B29は1.5%、戦闘機は3.4%であるが,B29搭乗員の死傷率は1%にも達しなかった。
(戦後刊行された『アメリカ戦略爆撃調査団報告第66号』「B29部隊の対日戦略爆撃作戦(第20航空軍)」
;本土空襲の記録引用)
http://www.geocities.jp/torikai007/war/1944/b29.html

正真正銘のB-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のB-29関連のHPに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なB-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのB-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のB-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのB-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Yoid Museumに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

834 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:23:26.03 ID:DS5L85a3
>>798
この頃から変態の国だったのかw

>>807
ドイツから設計図来るまでジェットエンジンの知識は殆ど0、まあ設計図貰っても作れない
レベルだしw

>>818
1945年の機体なんだからMig相手に苦戦するのは当たり前、1950年、しかもドイツの技術を手
に入れたソ連だからあれだけの機体を作れた。

835 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:25:00.63 ID:NFJ9XFyK
>>832
>日本の航空技術の水準は低くは無い。

「大陸打通作戦」で証明済みだよなww

 十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
B−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
 しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
 これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。
<中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )>

836 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:26:18.26 ID:NFJ9XFyK
―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか?ソヴィエトのパイロットからは、
いい戦闘機だがそれ以上のものではない、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は
一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
 全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、
性能を高く見積もっていたという印象だ。
 例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね?実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
 垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう?
 「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

837 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:28:08.56 ID:NFJ9XFyK
>>821
「フォッケル」よりは優秀だったと思う。

838 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:32:02.49 ID:NFJ9XFyK
>>834
技術移入ならドイツのライセンス買うよりも、南方で捕獲した米軍兵器をコピーしたほうがまし。
大戦後半の日本軍のレーダーの大半は、南方で捕獲した米軍レーダーのコピーだった。

839 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:34:28.00 ID:3/yyIEHO
戦時下の資材も燃料もろくに無い厳しい環境で実現できた国産ジェット機。戦争が無ければ優秀な飛行機が完成した事だろう

> ドイツから得たMe 262に関する情報は、潜水艦が撃沈されたためにシンガポールで零式輸送機に乗り換えて帰国した巌谷中佐が持ち出した
> ごく一部の資料を除いて失われてしまい、肝心な機体部分やエンジンの心臓部分の設計図が存在せず、結果的に大部分が日本独自の開発になった。
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%98%E8%8A%B1_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)

日本の特徴として世界最高水準の優秀な30ミリ機関砲の開発に成功していたこと。ドイツの30ミリ機関砲は極端に低初速でMe-262は苦労してた。
朝鮮戦争の際にもアメリカ軍が30ミリ機関砲の技術供与を求めてきたほど。
国産ジェット機が米軍のジェット戦闘機に対抗できるかどうかは不明だが、米軍の巨大な戦略爆撃機くらいは簡単に落とせる。

840 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:34:40.89 ID:NFJ9XFyK
大陸打通作戦では米軍兵器が沢山捕獲されたから、技術移入したいなら米軍兵器をコピーするのが一番。

841 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:36:27.39 ID:f03WUXCQ
はぁ...コピーして量産する工業技術が当時の日本にあるとでも?

842 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:37:26.34 ID:NFJ9XFyK
>>815
大日本帝国へのヘイト発言を繰り返すあんたへのカウンターパンチだよw

843 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:40:05.43 ID:3/yyIEHO
ま、ジェット機の問題が解決すれば、あとは艦隊決戦。

太平洋を横断して某島(サイパン島)などに侵攻・上陸する米軍と、日本陸海軍の戦いを、朝鮮戦争の二〜三年前の技術水準で実施へ

844 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:40:17.77 ID:NFJ9XFyK
>>841
大陸打通作戦で証明済みだが?

845 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:44:57.84 ID:NFJ9XFyK
>>841
ちなみに中国人の低い知能では、米軍兵器のライセンス生産は無理だけどねw

846 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:48:23.22 ID:TnTIfHH3
>>841
>はぁ...コピーして量産する工業技術が当時の日本にあるとでも?

 日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいている
ようである。
 日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
 いくらかの零式戦闘機(ジーク)には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
(日本陸軍便覧 米陸軍省テクニカル・マニュアル1944 米陸軍省編 菅原実訳)

847 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:49:54.78 ID:f03WUXCQ
>>844
へーえ、大陸打通作戦でジェット機撃ち落としてコピーまでしてたんだぁ〜すごいね☆

848 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:50:31.85 ID:TnTIfHH3
>>841
>はぁ...コピーして量産する工業技術が当時の日本にあるとでも?

中国とは違うが?

○林(百)委員 そうすると、朝鮮事変か擴大されても、六百五十億以上の費用は持たないという、
いかに擴大してもこれ以上日本は費用は持たないという答弁と私は解釈しますが、それでいいかどうか。
 その点とそれからもう一つ、実は本日の新聞にも出ておるところでありますが、国防分担金にからまりまして、
米軍が最近発注する兵器が工場渡しになつておつて、米軍の照明弾二百二十九万四千発、ナパーム爆弾用
タンク十万二千個大阪機工へ注文しておる八十一ミリ迫撃砲四百八十九門、小松製作所及び大阪金属両社の
同砲弾六十二万五千四百発、豊和工業の銃身三千百九十ちよう、迫撃砲弾三十六万三千発、照明彈三万二千発
の入札が在日米軍の調達本部で行われて、
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/013/0082/01306140082034a.html

○福井(勇)委員 前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、外国から終戦後入つた機種は、
兵器製造用のマザー・マシンとしてわずかに百二十一台しかないようであります。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

849 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:52:38.22 ID:Is7zKRrW
>>847
ジェット機以外は、その認識で正しいw

850 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 17:55:18.81 ID:TnTIfHH3
>>841
>はぁ...コピーして量産する工業技術が当時の日本にあるとでも?

工業技術は無かったけど、代わりに日本刀で中国人をスパスパ切りまくって大陸打通作戦してた。

こういえば満足か?

851 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:00:59.85 ID:JZ882TK1
>>850
チャンコロって日本人の軍刀に斬り伏せられるためだけに生まれてきたみたいな生き物だよなw

852 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:03:46.58 ID:DS5L85a3
まあせっかく史実の機体の機体があるんだからそれを参考にしたらどうだ?
橘花改なんかは843kmまで出す計画があったそうじゃないか、もっともこれは改良型のネ20改エンジン(推力570kg)
が実用化されていたらの性能で実際にはネ20(推力475kg)すら予想通りの性能・耐久性を発揮出来きなかったそう
だがw

どんぐらい差があるかと言うと・・・
        速度     航続距離   武装
FHファントム 771 km     1,100km    12.7mm機銃4門
橘花     677km以下    680km    30mm機銃2挺

負けそうw

853 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:05:08.22 ID:JZ882TK1
>>841
米軍兵器で武装した中国人を日本刀で斬り伏せて米軍兵器を奪い取ったものの、
分解して中を調べたら難しすぎてチンプンカンプンだったってか?

854 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:06:19.96 ID:3/yyIEHO
橘花34型     時速950km    航続距離2680km    30mm機銃4挺

まあ対抗できるだろう

855 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:08:17.22 ID:JZ882TK1
>>829
大陸打通作戦ではシェンノートの米陸空軍が参戦してるが、それでも皇軍は勝ってた。

856 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:11:21.00 ID:JZ882TK1
>>849
ジェット機が参戦してたら、間違いなく日本軍に捕獲され、コピーされてたことは疑いない。

857 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:12:18.43 ID:JZ882TK1
>>841
チャンコロが弱すぎただけというキミの考えには同意。

858 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:14:30.07 ID:f03WUXCQ
>>850
俺が聞いてるのは、「当時殆どターボエンジンの開発が進んでない日本が、アメリカやイギリスが最先端技術を投入したターボジェット機を拾って研究して、同じかそれ以上のものをヨーイドンで量産配備する工業力があるのか?」ということ

859 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:15:54.66 ID:JZ882TK1
>>834
キミの大好きなドイツの技術で、中国人絶滅収容所を造るべきだったよねw

860 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:17:42.46 ID:3/yyIEHO
>>858
無理だろ。しかし戦前から研究してれば可能。本スレだとモンタナ完成以前が「戦前」になるから日本のジェット戦闘機開発は可能

861 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:18:02.01 ID:dX2LJjhp
>>858
レーダーなんかは、大戦初期に捕獲したものを大量コピー生産してるよ。

862 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:20:52.59 ID:dX2LJjhp
>>859
ドイツのパンター戦車が東部戦線で劣等スラブ人種を殺戮するのは痛快だけど、
日本の97式中戦車チハが大陸打通作戦で中国を侵略するのは絶対に許せない。

863 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:26:47.89 ID:TnTIfHH3
>>858
チャンコロを皆殺しにするのに、工業技術なんて必要無いってのが、あんたの主張なんだろ?

864 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:32:26.48 ID:f03WUXCQ
>>860
他の国との国交がどうなってる前提かもよくわかんないのに突然1946に戦争始まるよって言われてもねぇ...
ソ連・ドイツ・イギリス・イタリア・アメリカ・フランス対日本とかなら主翼前縁の日本刀×4で切りつけてくるじゃぱにーず戦闘機が出現したりするだろうか

865 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:34:30.94 ID:TnTIfHH3
>>864
だから日本は中国とだけ戦争していれば絶対に勝ってたでFA!

866 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:35:33.61 ID:M/oZ76m/
>>834
元になったエンジンはロールスロイスのニーンでソ連に技術供与した物。

867 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:38:54.59 ID:TnTIfHH3
>>866
ソ連は試作段階でごく少数のニーンエンジンを使っただけで、あとは独自に進化させて大量生産してるからな。

868 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:40:03.65 ID:DS5L85a3
         速度   航続距離   武装 初飛行
Me262 870km 1,050km 30mm機関砲4門 (1942年)
He162 905km    975km 30mm機関砲4門  (1944年)
F-80 965km 1,930km 12.7mm機銃6門 (1945年)
FHファントム  771km    1,100km   12.7mm機銃4門  (1945年)
ミーティア   660km 800km 20mm機関砲4門 (1943年)
バンパイア 861km 1,842km 20mm機関砲4門 (1945年)

橘花      677km以下  680km    30mm機銃2挺 (1945年)

一番後発の癖に最下位w気持ちは分かるがニポンの敗北は約束されてるwww

869 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:40:54.09 ID:3/yyIEHO
>>864
対モンタナ戦が本スレなんだから、モンタナが完成し慣熟訓練が終了し太平洋に出てくる'47年頃以降の話になるのは仕方ない。

日本は戦前から普通に欧米の航空機技術情報を集めて新鋭戦闘機の開発を進めていたのだが、急に止める理由は無い。
開戦が'47年か'48年かは知らないが情報を得られる限り続けるだろう

870 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:42:05.10 ID:3/yyIEHO
>>868
良いんだよw 性能の劣る米空母艦載機に勝てれば太平洋の防衛は問題ない

871 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 18:43:51.56 ID:TnTIfHH3
>>868
第二次世界大戦でのソ連はジェット機開発は圏外だったが、戦後5年くらいで米国と肩を並べるに至った。
なお核開発においてはソ連はイギリスよりも三年早い。

872 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:05:16.54 ID:Z2Zj2rmA
1947年開戦ねぇ
史実どおりドイツが1945年降伏だと
アメちゃん原爆使いたくてうずうずしてるね。
ソ連が見てるから派手に使いまくるでしょうねぇ、艦隊決戦というより核実験になるだけでしょ。

873 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:10:08.56 ID:f03WUXCQ
>>870
別に艦載機にこだわる理由ないからなぁ
近いところから敵の拠点を潰してって基地を置けばいいだけの話
予想される橘花の性能では(恐らくミーティアと同等かそれ以下)B36をどうにか補足できるという程度
朝鮮戦争のB29もMiG15相手に確か30機位落とされてるけど戦略爆撃自体は成功してるから、それだけで爆撃を防ごうというのは無理だろう
空母対空母でも、英米の艦載機は日本の艦載機より優位だし、例え日本軍ジェット機の狭い行動半径の中に入っても、ベアキャットやシーフューリーは充分戦えるよ

874 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:34:45.63 ID:3/yyIEHO
>>872
原爆? ま、なんとかなるでしょ。重爆の運用は困難だし

>>873
時速950kmの橘花34型とかなら対抗できるだろうねw 米軍がサイパンなどに上陸してきたら
日本艦隊も迎撃に向かい艦隊決戦になるが
いくら米軍でもサイパン戦とマリアナ沖海戦の最中に陸上基地を整備して重爆で日本艦隊を空襲するのは無理だった。

875 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:35:27.78 ID:Z2Zj2rmA
スカイレーダーからキッチンや便器落とされる大和か・・・
それはそれで見てみたいなw

876 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:41:28.89 ID:Z2Zj2rmA
フィリピンとグアムはどうするつもりなんでしょうねぇ。
マリアナで遊ぶからグアムは潰せるとしても、
フィリピン無力化までは時間掛かりますよ?
1947年ですからね、中国をどいう想定にしてるか知りませんが、香港も落としてくださいね。

877 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:44:58.73 ID:3/yyIEHO
>>876
その辺は好きなように空想してくださいな。ここは大和とモンタナが戦えればOKというスレなので

878 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:50:46.48 ID:Z2Zj2rmA
それが無理な話だといってるんですけど、わかりませんか?脳味噌腐ってませんか?

879 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 19:55:13.11 ID:3/yyIEHO
無理と言われてもスレタイがそうなってる

880 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:00:29.94 ID:DS5L85a3
>時速950kmの橘花34型とかなら対抗できるだろうねw
ネ330は確実に間に合わない、ネ130、ネ230と同じく終戦の段階でも設計すら出来てない事を考えると
1948年でも生産は無理だろう、

>>870
ファントムが1946年に艦上で運用してるよw

881 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:01:59.16 ID:TnTIfHH3
>>878
中国とだけ戦争して日本勝利というシナリオは十分に可能なわけだが?

882 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:07:00.50 ID:Z2Zj2rmA
>>879
どこに1947開戦と書いてあるのか教えて下さい、あなたの腐った頭の中ですか?

883 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:08:09.65 ID:Z2Zj2rmA
>>881
いいんじゃない?
そこはべつに否定しないし。

884 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:13:13.32 ID:3/yyIEHO
>>882
> どこに1947開戦と書いてあるのか

モンタナが使えるようになった後ならいつでも良いよ。1950年でも1955年でも

885 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:14:28.98 ID:DS5L85a3
1947年のアメリカの主力は1946年初飛行のサンダージェット、パイレートあたりになるだろうね
スペックの比較を行うと・・・
         速度   航続距離   武装 初飛行
パイレート    861km  680km    20mm機銃 4門 (1946年)
サンダージェット 1000km  680km   12.7mm機銃6機 (1946年)
橘花      677km以下  680km    30mm機銃2挺 (1945年)

ニポン人はやる気あるんですかねぇw

886 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:16:38.66 ID:DS5L85a3
>>884
使えても出すとは限らないw

887 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:23:28.30 ID:3/yyIEHO
>>885
Mig15は1946年にイギリスからエンジンもらって1947年初飛行か。ロシア人も結構スピーディ。
日本も同様に欧米の技術を導入して頑張れば良い。モンタナが来る頃には充分対抗できるな。

888 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:23:50.46 ID:Z2Zj2rmA
>>884
いいかげんにしたらどう?
そんなこといってるのは基地外だらけのこの隔離スレでもあなただけですよ?
馬鹿すぎて、みんな1947年という想定で遊んでるだけじゃん。
誰もモンタナなんかで遊んでないんですがw

889 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:27:16.03 ID:Z2Zj2rmA
1947の想定ならモンタナ大和より、未成兵器や計画兵器を想像するのが楽しいからね。
誰も戦艦の話をしないのは当たり前なの。

890 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:27:21.19 ID:3/yyIEHO
>>888
>誰もモンタナなんか

それじゃスレチだねぇ〜w 曲がりなりにもスレタイに基づいて語らなければ

891 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:28:26.61 ID:DS5L85a3
>>887
連合国の一員でもないニポン人にはあげない
アメリカも許しませんw

892 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:29:53.24 ID:3/yyIEHO
>>889
大戦末期に想像された未完成・計画兵器にも色々有るが、本当に使えそうなのは後の朝鮮戦争みれば大体分かる。

893 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:30:00.55 ID:DS5L85a3
>>890
モンタナは就航前に解体になんじゃねーのw?

894 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:30:36.54 ID:DS5L85a3
>>890
モンタナは就航前に解体になんじゃねーのw?

895 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:30:41.71 ID:3/yyIEHO
>>891
そっか、なら日英同盟堅持という設定で行こう

896 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:33:19.11 ID:DS5L85a3
>>895
ロシアが弱ってるから日本は用済みだよw

897 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:36:03.79 ID:3/yyIEHO
>>896
気にせず同盟を続けようw ソ連が崩壊しても日米同盟は続いてるし

898 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:51:34.49 ID:DS5L85a3
>>897
もっといい相手がいますのでwしかもその相手は日本を嫌ってる模様w

899 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 20:58:14.86 ID:3/yyIEHO
>>898
でも、ここは史実を語るスレでは無いので悪しからず

900 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 21:02:47.17 ID:DS5L85a3
>>899
じゃあ日米決戦とあわせて満州での日ソ決戦も話していいんだな?
850万の赤軍が満州になだれ込むとか胸熱

901 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 21:16:10.34 ID:3/yyIEHO
>>900
いやw 戦艦メインで。

902 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 21:35:11.37 ID:Z2Zj2rmA
1946年5月、対独戦勝記念日にあわせてアメリカはビキニ環礁にて原爆実験を行う。
標的はモンタナ級2隻、コロラド級3隻、テネシー級2隻、ニューメキシコ級3隻、空母レキシントン、サラトガ等。
3日間の空中爆発実験と2回の水中爆発実験が行われた模様で、詳細は発表されていないが、
空中爆発実験では戦艦は沈ます、2回の水中爆発実験で至近距離にいたモンタナは沈没したと伝わる。

当時日本ではアメリカと決戦をという論調があったが、イギリス経由にて詳細が伝わると自然と消えていったという。

903 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 21:51:20.18 ID:TyAbKMaT
戦艦は、戦力投射距離は高々30キロ(10キロ説も有力)、煙幕やスコールに滅法弱く全天候性能もなければ、敵国内部の生産基地や首都を破壊する戦略兵器としての使い道もない。
輸送も補給も修理も他艦の世話になるだけ。

戦艦の出番は、戦艦キラーとしてのみ。
しかもお互いに等速直線運動をしながら、敵弾を浴びつつ相討ち戦を戦い、運の有る無しを競う、まさにおバカな近接バトルしか能のない戦術兵器。

戦艦を屠る手段として、遥かに効率の良い飛行機の潜水艦が登場したWW2以降、対戦艦戦しか能が無い戦艦の退場は必然。
1947年になっても等速直線艦隊バトルを妄想するのはナンセンスの極み。

904 :名無し三等兵:2015/11/21(土) 22:39:49.61 ID:Z2Zj2rmA
1958年、アメリカに遅れること12年、日本は原爆の開発に成功。
しかし運搬手段が無く鳥取砂丘に地上設置で実験が行われる。
1960年、連山改ジェット爆撃機により伊豆大島沖で空中投下実験が艦隊に向けて行われる。
標的は大和、武蔵、伊勢、日向、金剛級4隻、空母は赤城、加賀、以下巡洋艦等

この実験の後、信濃、甲斐は予備役、長門は記念館として保管(陸奥は謎の爆沈、扶桑、山城は1950年解体)
実験時には放射能の影響が解らなかった為、本土や近海で実験が行われたことにより多数の被爆者を出すことになった。
軍に対する批判は現在も続いている。

905 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 05:53:20.76 ID:NBtIR1Hg
>>815
>打通スレのノリでヘイト発言するのは不愉快なのでやめてくれないか?

でも「米英にとって対日戦は片手間」ってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ?

太平洋戦争がおまけなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけで、中国はおまけのおまけw

906 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 07:53:08.63 ID:qLzCy4MA
中国の戦線とかアメリカの第一線部隊とかいたっけ?
訓練しにいった奴がいたと記憶、あとグレゴリ・ボイントンが小遣い稼ぎでいたフライングタイガース


最終的にはラモウとかで陸軍最強部隊とやらが米式装備中華に一捻りで殲滅されとる

907 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 09:33:28.18 ID:j8+YRf+W
>>906

米式装備かつ50倍の圧倒的な戦力差で包囲したにも関わらず、3ヶ月も奮戦し国民党軍へ自軍の6倍もの損害を与えて玉砕した拉孟守備隊に対して蒋介石は

「松山陣地(拉孟陣地と同義)は9月7日、我が軍において攻占するところとなり、欣快に堪えず。(中略)戦局の全般は我に有利に進展しつつあるも、前途なお遼遠なり。(中略)
 諸子はビルマの日本軍を模範とせよ。拉孟において、騰越において、ミートキーナにおいて、日本軍の発揚せる忠勇と猛闘を省みれば、我が軍の及ばざること甚だ遠し」

と言ってる

908 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 10:10:12.22 ID:5Bc9Vr/x
ビルマ、満州、南洋…
広大な各地にばらまかれたうえ、50倍の敵に囲まれて各個撃破された陸軍も切ないな

909 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 10:38:24.13 ID:OctBX94v
日中戦争は、こちらへ

FLYING TIGERS★日中戦争なぜ泥沼化した?★国共合作 [転載禁止]2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1417355728/

910 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 12:11:47.22 ID:DbgEXKui
結局大和vsモンタナは戦えばいい勝負になるが、1947年頃まで待ったら味方は居なくなり航空機
にも大差を付けられて艦隊決戦の実施は不可能になると言う事だなw

次のスレはいかに連合艦隊が1947年に華々しく一方的に玉砕するかを語るスレに変更すべきだなw

911 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 13:27:27.30 ID:Z+kPOAQQ
>>906
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとっては大きな問題にならない。

912 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 13:29:24.17 ID:Z+kPOAQQ
>>906
>最終的にはラモウとかで陸軍最強部隊とやらが米式装備中華に一捻りで殲滅されとる

 六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢作戦『バグラティオン』が本格化してみると、
独ソ両軍の優劣の差は、ソ連軍の推算以上に大きかった。
<中略>
 とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
 第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
 ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
 残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
<児島襄「ヒトラーの戦い 6」の464頁>

 東部では中央軍団の破局的消滅はほとんど完全だった。一九四四年七月六日の正午の会議で、
総統は北方軍団に撤退を命じることで、そこから四個師団引き出せるとのモーデルの見解を再び拒否し、
救えると思うのは幻想にすぎない、どういうことが起るかといえば、軍団は要塞化陣地と重砲と装備を
失うということだといった。ホイジンガーの方を向いてヒトラーは、この災厄でこれまで中央軍団にどれだけ
損害があったか、静かに訊ね、「一二から一五師団が包囲されていますが、全般的損害は二八個師団
に上るでしょう」と告げられた。
 なんと二八個師団である。六月二二日以降わずか二週間で、ヒトラーは三五万の訓練済みのドイツ兵
をロシア側に奪われたのだった。
「ヒトラーの戦争 下」(デイヴィッド・アーヴィング 早川書房 P238、239 )

913 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 13:38:31.87 ID:8wjM/6FK
>>906
>最終的にはラモウとかで陸軍最強部隊とやらが米式装備中華に一捻りで殲滅されとる

対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」
フライングタイガーは「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」の略称であり、1942年4月に創設し、
1946年4月、戦争終了後に解散された。創始者はアメリカ人飛行教官の陳納徳(シェンノート)氏であった。
1938年8月、宋美齢の求めに応じて、シェンノート氏は昆明市の郊外に航空学校を設立し、アメリカ軍の基準
で中国空軍を訓練し、中国空軍の対日戦に積極的に協力した。
1941年、ルーズベルト政府のひそかな支持の下で、シェンノート氏は個人団体の名義で巨額の資金を出して
アメリカ人パイロットとエンジニアを募集した。その年の7月と10月に、200余人もの勇敢で危険を恐れぬ隊員たちが、
対日戦参加のために中国に来た。
31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機のP-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、
みずからの損失はわずか14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」はフライング
タイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」
というニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、
積載量223万トン相当の船舶、軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは大破させた。
また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガーの隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。
10余人の飛行士はアメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170095.htm

914 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 13:41:45.61 ID:B67wAjWg
1947年まで開戦していない状況。

日独防共協定、日独伊三国同盟が発生していない、つまり日中戦争が発生していない。
第一次大戦後のドイツは外貨獲得の為、中国に友好的に接し兵器輸出、軍事顧問の派遣を行っており、
この関係を終わらせる為の日独の接近。これが起きていない。

満州国の建国が行われていない、満州事変が起きていない、国際連盟から脱退していない。
1929年の中ソ紛争が米英仏日の介入で終結し、
これを契機として満州中北部に外国資本が流入すること。日本単独でソ連と対峙しない状況。

第二次ロンドン海軍軍縮条約が成立している。
史実どおりの時期に大和は完成していない。

さて、大和を作るタイミングはいつなんでしょうね・・・

915 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 13:45:10.68 ID:xhpdkcS0
>>906
>最終的にはラモウとかで陸軍最強部隊とやらが米式装備中華に一捻りで殲滅されとる

チンピラゴロツキの3500万では、まだ殺し足りなかったのか? ドイツ軍なら一億人虐殺してたか?

 9月3日は、中国人全員が心に刻み、大いに気を吐く日である。中国人は抗日戦争のため大きな民族の犠牲を強いられ、
死亡者数が3500万人以上に達したからだ。抗日戦争の勝利は、中国人が日本帝国主義の侵略に対抗した正義の戦争、
世界の反ファシズム戦争の重要な構成部分、中国が近代で初めて外国の侵略に完全に勝利した民族解放戦争だ。
http://japanese.china.org.cn/politics/txt/2014-09/02/content_33405119.htm

つまり中国の抗戦による直接人口損失の累計可能な見積もり数は2062万人で、累計可能な戦争の直接負傷障害
人口を合わせると、軍民の死傷は最低3480万人となる。同時に、中国の抗戦による直接の死傷人口は計4100万
以上になるはずで、戦時中の行方不明・捕虜などの数字を合わせると、戦争が直接中国にもたらした死亡、
負傷障害、失踪などの人口損失は4500万人を超えると考える。さらに人口損失の見地からは、抗日戦争期の
中国の人口損失総数は5000万人以上にのぼるはずである。
http://www.china-news.co.jp/node/4456

 興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありませんでした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、
興隆県の中でこの13年の間に5万人くらいが殺されました。全中国の死者の700分の1です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の4年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の7つの区に対する不完全な統計によると、
人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は1
6万人くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。6万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

916 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 13:55:05.32 ID:Awg+BqSo
>>906
キミの大好きなドイツ軍なら、得意のホロコーストで中国人を一人残らず虐殺してたよw

917 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 13:59:52.19 ID:2DD7Khts
>>815
>打通スレのノリでヘイト発言するのは不愉快なのでやめてくれないか?

ゴミのような中国人がいくら虐殺日本軍に虐殺されても、米英にとっては大きな問題にはならないが?

918 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:03:11.86 ID:B67wAjWg
ドイツ相手に戦艦の数はいらないし、アメリカは護衛空母と巡洋艦、駆逐艦しか作らないかもしれない。
サウスダコタあたりまでだろうか。
第二次ロンドン海軍軍縮条約が成立しているので、日本も金剛級代艦あたりで止まってるかもしれない。

1947年まで開戦していなければ、大和もモンタナも、下手したらアイオワすらいないかもしれない。

919 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:26:37.40 ID:OctBX94v
>>914
多少文句言われても気にせず満洲事変を成功させる。でも国連は脱退しない。
欧州諸国は満州国を黙認する。しかしアメリカは難癖付けてくる。

アメリカに対抗するため戦艦大和ほかを建造しておく。後はモンタナの就航を待つ。以上

920 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:42:12.92 ID:sW9ky9k5
>>919
>欧州諸国は満州国を黙認する。しかしアメリカは難癖付けてくる。

対日戦争のためにヨーロッパへ向けるべき戦争資源が消耗されるのは、米英にとって痛い。

921 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:43:29.42 ID:sW9ky9k5
>>812
ベルリンに揚がったのはソ連の赤旗w

922 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:45:43.43 ID:B67wAjWg
>>919
理論的説明できないなら書き込まなくていいのよ。
小学生には無理かw

923 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:51:44.11 ID:hkm6Wcsp
>>918
ロンドン条約ワシントン条約体制下だと大和型は条約違反になるからそこはね

924 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:52:53.12 ID:B67wAjWg
もしかして知識ゼロの小学生なのかな?
アメリカは別に日本と戦争する必要は無い訳で。
気に入らなきゃ石油やくず鉄の輸出を止める。
対独戦で支援してもらってるイギリス、ソ連も大筋で右に倣え。
あとは放置、別に宣戦布告してくれなくてもいい。
1947年まで開戦我慢して艦隊や航空機動かす燃料があるのかねw

925 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 14:57:22.60 ID:KB0NShCw
ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろw

926 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 15:06:13.77 ID:HQeYI1HG
>>919
満州国成立を否定する国際連盟決議が日本のみの反対で可決されるのに、欧州諸国が満州国を黙認するとかあり得ない

で、日本はロンドン条約を脱退するの?
しないなら大和は14インチ3.5万トン戦艦

927 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 16:14:02.73 ID:+iZtGy02
そもそもアメリカと戦争しなくても、昭和16年の時点で決済用の外貨が尽きかけてたのだが、
それどうする気だ?領土も資産も軍備も売却するかね

928 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 18:46:59.13 ID:5NsokZ9n
とうとう仮想世界の大和を作り出してモンタナとぶつけようとしてるのか…
患者さんお疲れ…(^^;

929 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 18:54:48.92 ID:SOmIJDQd
>>928

そもそも実在する大和に対してモンタナ自体が仮想世界の存在な訳でw

930 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 19:05:26.14 ID:B67wAjWg
それを1947年に開戦という想定にすると、両方とも存在しない可能性が高い。

931 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 19:16:35.94 ID:B67wAjWg
大和とモンタナが存在する為には、
大和は、日本がハルノートを受け入れて日米交渉が奇跡的に纏まることが必要。
そうなるとモンタナが存在する為には、ドイツの開戦が遅れてH型戦艦が完成していること、
ビスマルクがフッドとPOW2隻とも沈めて、そのまま無事に帰国していること。
最低でもこれくらいの条件は必要だろう。

問題は、両艦とも902、904の結末を迎えることだがw

932 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 19:30:36.57 ID:GyKDgiH/
>>926
>欧州諸国が満州国を黙認するとかあり得ない

ソ連は連合国であっても、日ソ中立条約で満州国を承認している。これは老獪だ。

933 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 19:37:59.59 ID:bZxolBPe
>>931
一方そのころヨシフおじさまは奇跡の工業力でソビエツキー・ソユーズ級×10を建造していた

934 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 19:38:30.59 ID:1VhFzPL5
>>926
>欧州諸国が満州国を黙認するとかあり得ない

でも「米英にとって対日戦は片手間」ってのが、あんたの頑迷な信念なんだろ?

太平洋戦争がおまけなら、日中戦争はおまけのそのまたおまけで、中国はおまけのおまけのゴミw

935 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 20:46:14.09 ID:GuBtXOs9
>>934
???

1933年2月の国際連盟総会決議のことを言ってるだけなんだが
単なる歴史的事実

936 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 21:42:58.76 ID:CBqsyV5V
>>935
ゴミのような中国人がいくら日本軍に虐殺されても、米英にとっては大きな問題にはならないが?

937 :名無し三等兵:2015/11/22(日) 22:54:49.57 ID:5NsokZ9n
妄想世界のお話なんだから14インチ3,5万トンとは言わずもっと好きに暴れろよガイジくん

938 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 00:18:57.82 ID:cAb1YZCk
>>926
その場合はモンタナもアイオワも3.5万トン14インチか 少し寂しいな

939 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 02:17:21.75 ID:4TYjO9fR
>>938
14インチ版ノースカロライナに、続いて防御を改善した14インチ版サウスダコタって感じ?
何とか理由を見つけ出してエスカレーター条項発動すれば何とか史実アイオワが可能か?
そうなればモンタナは主砲12門を断念したアイオワ防御強化、中速版になるのかな。

940 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 02:40:24.00 ID:OWu2+Ch6
>>935
大陸打通作戦により、中国抗日戦争の嘘が暴かれ、米国は中国を捨てて日本を同盟国に選んだ。

941 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 08:13:59.81 ID:3eF49NL3
打通野郎は何が面白いと思って書き込んでるんでるんだろう

942 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:15:07.55 ID:i69Vx8BT
大陸打通作戦って、戦略的に何か意味があったの?

943 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:16:35.01 ID:H0D9g/BZ
>>941
太平洋戦争の大敗北を吹き飛ばした栄光の大陸打通作戦を、日本人として誇らしく思わないのか?

944 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 09:17:41.02 ID:H0D9g/BZ
>>942
中国抗日戦争の嘘を暴き、米中同盟を解消して日米同盟を成立させた。

945 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 10:01:27.33 ID:zyqZaHil
>>926
> 欧州諸国が満州国を黙認するとかあり得ない

口で文句言ってるだけで具体的な行動が無い。黙認以外の何物でもないな。
あと軍縮条約は脱退する。

946 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 10:26:15.46 ID:UuISQ2ZY
>>945
それやるとアメリカがモンタナ作って1947年開戦で大和と対戦できるの?
史実と何が変わるの?
説明できるの?

947 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 10:55:21.38 ID:zyqZaHil
>>946
軍縮条約は脱退しないと大和もモンタナも存在しないし

そして両者が戦えるような設定にすれば良い。設定は各自が自由に想像すれば良い

948 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:04:17.90 ID:UuISQ2ZY
>>947
史実ではモンタナが建造され完成することはありませんでした。
存在できることが説明できなきゃ意味ないですね。
終了

949 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 11:51:42.56 ID:FAzc4mZW
>>946
米国はゴミのような中国人を救済するために、ヨーロッパへ向けるべき貴重な戦争資源を浪費するのか?

950 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:00:22.22 ID:UuISQ2ZY
中国人を助ける?
日本人を押しのけてチンピラゴロツキの中国人から搾取する為に行くんだよ。

951 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:10:04.14 ID:GXraSV92
チャンコロって、生きてて恥ずかしくないのかねぇw

952 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:25:24.54 ID:UuISQ2ZY
アメリカが第一次大戦に参加しちゃった理由は、
イギリス、フランス相手に武器弾薬資源を輸出して紙の上では大儲けしてた資本家や商人どもが、
いいかげん戦争が勝利で終わらないと債権回収できなくなるかもと心配して政府を突き上げたのが一因。
すべて銭金で動いてるんだよ。
中国人を助ける?そんな事考えてるわけないじゃんw

953 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 12:41:22.66 ID:c69Lo6ln
>>945
だから、国際連盟の総会決議は主権国家としての満州国成立を否定したんだから、連盟加盟国にとって、黙認なんてグレーな選択肢は無い

954 :ゆうか ◆BfDXjJtUZv6q :2015/11/23(月) 12:51:46.51 ID:cYB6DadC
かつての打通一族はスレの流儀に沿った打通レスを
打通一族のお約束に従って書く分別がちゃんとあったのになあ・・・

今は昔(嘆息)

955 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 15:37:19.06 ID:2rdV2a44
>>952
対独戦は赤軍とその他の欧州軍で十分勝てる、アメリカが参戦する必要は無い

956 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 16:24:59.57 ID:UuISQ2ZY
>>955
もっと頭の悪いあさってのレスはできないのか?
打通にしては中途半端だぞ?

957 :名無し三等兵:2015/11/23(月) 16:35:27.62 ID:q0H6X/mm
>>954
最近じゃお約束も知らないのが書き散らすだけだもんな

958 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:08:28.24 ID:c6jBZZEI
なんか国力がああだこうだ言ってるヒト多いけど
このスレってだだっ広い海しかない世界に大和と(建造されていたらこうだっただろうという妄想の)モンタナを一隻づつ浮かべてタイマンすることを考えるスレじゃないの?
そうでないかぎりどうしようもなく話が広がって収拾つかなくなるだろ
純粋なハードウェア的問題以外を語るんなら、それぞれが自説を開陳するのに長編火葬戦記一本書くぐらいのレス量がいるのではと思うが
その姿勢が「兵器オタク」だって批判されるとすれば、それはその通りだけどそうでないこと語りたければ別スレでやろうとしか

959 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:23:30.01 ID:3dJLmnLY
>>958
それは、現実にはあり得ないホッキョクグマとライオンを無理矢理闘わせて、動物最強王を決めようという幼児的妄想に通じるが、本当にそれでいいのか?

960 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:29:25.87 ID:MkKllTrh
それならもう運が良い方が勝つだろ
武蔵やサウスダゴタみたいなこと起きればそれまでだ

961 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 19:31:37.89 ID:c6jBZZEI
>>959
スレタイ見てみなよ
ここから高尚な大人の現実的なシミュレーションが生まれると本気で思ってるのか?
まさにおっしゃる通り、幼児の怪獣ごっこにちょっと知恵がついただけだろ
便所の落書きの「趣味」カテゴリにある以上、そういうスレがあってもいいんじゃないの
そういう議論がしたけりゃもっとマトモな論題のスレ立てたらどうか

962 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 21:16:27.92 ID:iWXDxVZh
>>958
そういうありもしないことを他スレで妄想爆発させる基地外を隔離するのがこのスレです。
勘違いしないように。

963 :名無し三等兵:2015/11/24(火) 21:24:20.23 ID:iWXDxVZh
屁理屈全開で自説を展開できる重症者の為のスレ、
疑問を感じれるようになれば病は快方に向かっています。
もうここに来る必要はありません。

964 :名無し三等兵:2015/11/27(金) 18:31:57.90 ID:pnPsw/Je
>>958
スレの趣旨も平然と無視するキチガイに話や常識が通じると思わないように

965 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 15:12:56.20 ID:BTAl7CQg
>>958
御託を並べる前に十数文字程度のスレタイ位読める語学力位は身に着けてから出直しやがってください

966 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 16:53:07.66 ID:9mPC4nXF
時代背景の話に逸れすぎるのは大きなスレ違い

967 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 20:54:53.18 ID:k9cJygrU
距離で決めようぜ
2万メートルまでなら大和勝ち
それ以上ならモンタナ勝ち

968 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 07:14:06.88 ID:RWfb7lE0
>>967
遠い方がモンタナ強いのか。普通に考えれば、大和の装甲を抜ける1万5千まで
接近しないと、モンタナに勝ち目は無いと思うがな。

969 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 07:31:24.91 ID:FJK8acYn
どっかに当たれば何かしらの損害がでてくるべ?一発で沈まないってだけ。

970 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 10:46:04.27 ID:RR+k5C5I
小学生のカブトムシ対決

971 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 10:55:43.72 ID:S1uVHRJd
>>958 >>959 >>966
元々はわりかしマトモな議論してたけど異様に米艦を嫌う艦これ民みたいな連中が大和ホルホル米艦貶ししまくった
せいで荒れた、実際やったら大和の方が強いだろうが大和信者以外からしたらそれが何なの?って話で米国は技術が
無い、軟弱なんて言われるのはお門違いだし、大和なんて何隻居たって戦争自体に勝ち目が出る訳じゃ無い

大和厨が勝敗よりも連合軍を蔑む事に重点を置くから荒らされるんじゃないのか?

972 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:06:27.84 ID:S1uVHRJd
何処の国も自国を贔屓するのは当たり前だが艦これ民の大和信奉米艦アレルギーは半端無い、前違う板で「米艦もゲームに入
れて欲しいと」言ったら「艦娘の気持ちも考えてください」とか意味不明な回答を返されたし、前にゲームWikiの大和のペー
ジを見たときも大和が米戦艦群をどう粉砕するかと永延と妄想を垂れ流している、挙句の果てに航空機さえいなければ46cmを
作れたのは日本だけだから太平洋戦争は日本の戦艦が無双して勝ったと妄言を吐き、アメリカやフランスも作れてると言った
ら外国艦信者扱い、もはや救いようが無い


前のイージスvs大和のスレといい、大和信者、艦これ民が自国ホルホルの為に多方に喧嘩売るのが悪いと思うのだがな

973 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:13:05.86 ID:H1L0XGuF
Ship Fuckerは出荷よー

974 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:13:31.42 ID:V+YqzGiD
本心からモンタナ最強などと言ってるのが一人もいないにも関わらず大和厨が勝手に信者を捏造して仮想敵相手にオナニーしてるだけですハイ

975 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:17:33.66 ID:v7K36BVZ
>>972
アニョハセヨ

976 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 14:55:20.14 ID:RR+k5C5I
患者は今日も元気でよろしいですね。はい。

977 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 19:23:32.32 ID:woHfSgmf
歴史の事実としては、大和は実戦で1発の主砲弾も当てられなかったし、坊津沖では米機を10機しか落とせずランチタイムのうちに沈められた。

この事実を、サマールでは煙幕だのスコールが悪い、坊津では雲が低かったから仕方ないと言葉を尽くして言い訳しなきゃいけないから大変なのさ。
大和は全天候性能がありません、アメリカにはありますという証明にしかならないのにね。

978 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:23:45.63 ID:ksf5rJSI
全天候性能・・だいぶ病気が進行していますね。
台風で大被害を受けたアメリカに全天候性能があるというのはおもしろいですね。
そもそも艦船に全天候性能という言葉を使う時点で中学生か艦コレ坊の証明ですがw

979 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:40:24.65 ID:ksf5rJSI
そして歴史の事実としてモンタナはただの紙切れにしか過ぎません。
その紙切れにどんな全天候性能があったのでしょうかw

980 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 20:58:38.27 ID:g6sSk7br
>>978
バイパーだっけ?あの時は台風の暴風雨で多数の艦のレーダーアンテナ
も破損してたなあ。あの時は台風の反対側には伊勢と日向が居たんだっけ?

981 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 01:27:34.66 ID:ZHJ3YK+n
モン厨の新事実:「アメリカの技術力は図面の紙っぺラに全天候能力を持たせることが出来る!」

いやーもんたなすごいわー宇宙戦艦ヤマトでもかてそうにないわー(棒

982 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 03:51:25.65 ID:R86aqv9r
>>977
でも、まあ、煙幕やスコールが無く、味方制空権下なら、訓練通りの命中率が出せると言うことだね。日本戦艦

983 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 04:45:54.16 ID:TnpbVZ/t
>>971>>972
具体的にそれが、どのスレでの、どの書き込み内容であるかは知らないが、だったら
そこで決着つけろ。そうじゃないよと説得したり、これが正しいですよと正確な
情報を提示したり、こういう見方もありますよと新たな見方を提示したり、そういう事
できるが能力が君になかったんだろ?

わざわざ艦これの話題を当スレに持ち込んで愚痴ってるって事はそういう事だろ?

実際に存在しない物をでっち上げて自身を正当化してるのは君では?

984 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 07:55:22.32 ID:iQ3LSTwJ
>>982
味方制空権下なら、飛行機で沈めるのが正解

985 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 09:13:24.90 ID:pV6aqJsy
・・・なぁ、また次たてんの?・・・もういいよな?

986 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 10:38:49.84 ID:pK7XBoVJ
>>985
もうたっとるがなw
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1448128169/l50

987 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 11:12:39.84 ID:pK7XBoVJ
戦艦なんて夜に近寄ってくる戦艦を追い払えればいいぐらいだからな、それですら水雷戦隊で代用が聞く話
逃げる相手を追いながら砲撃戦するのは非常に危険が伴う、火力が半減する上自身の速度も加わって凄まじ
いスピードで敵の水雷戦隊が突っ込んでくるからだ、サマール沖でも低速な護衛駆逐艦が易々と艦隊の懐に
入り射程僅か5kmの魚雷を旗艦大和にぶっ放している。

988 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:19:26.20 ID:5maFiYew
次スレ見て来たが…醜過ぎる。もう、大和でもモンタナでもない別の何かだ。
どんどん醜くなっていって隔離とかそんなレベルじゃなくなっている。

このクソスレの続きとさえ思えない魑魅魍魎の跋扈する阿鼻叫喚の地獄絵図だわ。

989 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 00:06:38.44 ID:VwpTmoIV
>>988
虎頭要塞配属を命ズ、皇国ノ盾トシテ赤軍ヲ撃滅セヨ。

990 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 01:57:32.71 ID:hEEgVdjm
>>988
いいじゃないか。隔離スレとして立派に機能してるし。こういうスレは大和厨だとかホルホルだとか
気持ち悪い言葉を使う奴の知識のなさと異常思考ぶりが良くわかる点では有意義だ。

991 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 06:14:44.21 ID:4d9PcOBC
ヤマトン厨VSモン坊


戦果だしてないゴミの狂信者とペーパープラン崇拝者の不毛な戦い

992 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 12:45:54.16 ID:H2hlzMu/
次スレ建てました。最強論争はココで。

【WW2最強の戦艦】大和vsモンタナ3【艦隊決戦】 [転載禁止]&#169;2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1448941496/

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