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新・戦艦スレッド51 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 14:01:03.41 ID:5nFNRPDc
艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

↓前スレ
新・戦艦スレッド50
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1445526460/

スレ立ては>>950

2 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 14:02:17.85 ID:5nFNRPDc
最強戦艦論争は ↓ へ

【史上最強の戦艦】大和vsモンタナ2【艦隊決戦】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1446431410/

【幻の巨艦】超大和級vsモンタナ【頂上対決】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1448128169/

3 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 15:36:06.44 ID:woGUypgo
一乙です
今なら書ける
見よあかつきのZ戦法!

4 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 15:44:00.22 ID:hy0bq1G+
スレ建て乙

5 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 21:41:00.86 ID:T4qwy3nh
( ^ω^)

6 :名無し三等兵:2015/11/28(土) 21:42:45.68 ID:+AgZi6m6
>>1乙は黒のひもぱんにしかみえなくなってしまった・・・

7 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 01:05:24.11 ID:7XlFTnMR
>>1
乙旗一施!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/Zulu_flag.svg/320px-Zulu_flag.svg.png

8 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 09:05:09.86 ID:U0TNLHc0
51糎砲ばんじゃーい

9 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 09:25:05.40 ID:eSz/NIp0
>>7
旒(りゅう)

10 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 11:41:12.41 ID:cWLwtn8Q
ドレッドノートやインヴィンシブルなど舷側に主砲塔を配置したド級戦艦・巡洋戦艦は
舷側装甲貫通されると即主砲塔弾薬庫突入という危惧は無かったんですかねえ?

11 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 12:04:46.31 ID:TwTrpqFR
>>1
乙パイ!

>>10
弾庫の配置を工夫してるんじゃないかな?
当時の戦艦は主砲弾を艦内で移動させる専用通路が有ったって言うし。

12 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:03:00.91 ID:woHfSgmf
>>10
ドレッドノートの平面図を見ると、ウイングターレットの火薬庫は、砲塔の間の艦中央部にあるね。

13 :名無し三等兵:2015/11/29(日) 23:57:26.52 ID:M4xrLZDo
>>10
イギリス人がそんなことまで考えてるわけないでしょ、当然一撃で轟沈だよ

14 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 18:38:26.66 ID:V9/FQUKs
英巡戦が防御がヘボいといえども戦艦や巡戦相手にするからダメなだけで
巡洋艦の主砲には問題ないレベルの装甲はあるよね。
現にフォークランドで独装甲巡の砲弾を受けてるけど大した損傷なかったし。

15 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 18:40:22.37 ID:qjpPiV6q
12inch砲7基14門搭載の弩級戦艦エジンコートって砲塔7基の射撃を管制出来なかったってマジ?

16 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 18:41:29.52 ID:qjpPiV6q
砲塔7基の射撃→砲塔7基の斉射

17 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/11/30(月) 20:35:18.31 ID:8VmFIF/X
>>1
乙であります。

>>14
しかし、ついうっかり主力艦の一部として使いたくなっちゃうというね。

けどやっぱ、こいつは断然この時期の艦影に限るのう。
ttps://www.youtube.com/watch?v=EOSzsZxoEes

ちょっとブリッジ周りがごちゃついてキタ気がしないでもないが、こいつは恐らく斜め後方からのリアビューを得意としている。
ttps://www.youtube.com/watch?v=LGBHGVBRutw

こう、あくまで新造時の、この、このふいんきね。くれぐれも。(^ω^ )
ttps://c1.staticflickr.com/9/8202/8207310312_ca38c017b8_b.jpg

18 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 20:40:18.60 ID:xga/A+Og
>>15
マジみたいよ。そんな主砲7門を統制できる射撃管制装置がなかったのと
要求になかったからで・・・

ただしこれ元々は他国の注文で建造したのであって英国で使うものじゃなかったからね
注文にそって作っただけ。まあ・・建造途中で注文国が別の国に売却・・・
第一次大戦勃発・・ドックにあったのを強引に接収って流れになって英国が使ったけど。

19 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 20:59:00.72 ID:7lFQXn/G
カウンティ級の直立3本煙突の古臭い外形すき
装甲巡洋艦の系譜なのがはっきりわかんだね

20 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 21:07:06.69 ID:RYNZowC2
エジンコートは水防区画がいい加減だったと聞くよね。
広い区域で繋がっていたり、甲板に一度でないと隣に行けないという話が残っている。
誇張されているのもあると思うけれど、
製造メーカーとの交渉で色々と無理やりに造った話もあるよなあ。

21 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 21:45:04.55 ID:3n4Eq2yR
>>18
独立の7隻とか相手にするわけないから、隣接した砲塔で同じ諸元使っても
そんなに問題ないんじゃね?

同じ旋回角、同じ俯仰角で発射すれば似たようなところに着弾するだろうし

22 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 21:57:36.92 ID:75exT06F
エジンコートの砲塔の三連装化は、夢があるよね。

23 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:48:59.99 ID:wNQcjca3
おフランスに注文してたらもっと凶悪に作ってくれたかな?

24 :名無し三等兵:2015/11/30(月) 23:58:07.13 ID:SOa+QTw/
>>22
3連装7基で21門か……たしかに夢がありますな(違)

25 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 00:55:48.18 ID:27oCyAPa
そう。そして30ノットも出せるように、魔改造するよね。
ブラジルの中学生なら、きっとそんな夢を見てるはず。

26 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 01:25:11.41 ID:VwpTmoIV
罐増設、煙突追加、タービン交換、舷側装甲外して、艦尾延長でも足りなくて艦首も作り直す・・
復元性不良でバルジ追加で速度落ちる、石炭重油混燃30ノット21門は譲れないということで主砲塔交換20cm3連装7基に。
改装途中でワシントン軍縮条約で解体。

27 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 11:27:43.40 ID:wp1qAxju
フランスならノルマンディー級リヨン級から考えて4連装4基16門艦になる

28 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 12:26:32.89 ID:bJaKOcjl
ブラジル人「MAKAIZOUの夢を見たのさHAHAHA」

29 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 17:12:50.82 ID:vXFWzNHv
まー工場で働くとよくわかるけどブラジル人って基本屑しかいないからね、あんなの奴隷か犯罪者だよ

30 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 19:43:10.76 ID:zHhyya0A
出稼ぎに来ている人たちは日系人なんだが

31 :名無し三等兵:2015/12/01(火) 20:04:25.43 ID:tcS5I5f+
今時流行らないレイシストとか、自分が働かない理由を在日外国人に擦り付けているだけの屑だから相手にしちゃいかんよ

32 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 03:50:02.95 ID:9ZgRsBJ5
てかブラジルは早々に見切りを付けて改QE級を買う予定だったんだから妄想するならこっちだべ
エジンコートで妄想するのは買っちゃった上に接収されたトルコ人じゃね?

33 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 06:05:47.11 ID:emgT1v86
イギリスはエジンコートみたいな実験的コンセプトの艦を外国で運用させて信頼性を確かめるよな

34 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 07:55:35.80 ID:B7DiB+rQ
金剛「」

35 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:22:01.32 ID:pXn0tyZM
日本軍の戦艦は全部金剛でもいいよね

36 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:53:09.11 ID:vbUfY9GH
>>35
日本海軍が、大英帝国艦隊@極東派出所として在りたいなら、全部巡戦でもok。
援軍として英本国艦隊の出張が期待出来るならと。
一独立性国の艦隊としてなら戦艦が必要だろ。

…これって今の海自と米海軍の関係そのものやん。全部護衛艦

37 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:58:30.97 ID:GcefchD5
これまで9条があったおかげで戦争から逃げ回ってこれたのにわざわざ戦争法作ってまで首突っ込む馬鹿、自由民主党
世界中どこでもいつでも誰とでも仲良くできる「特別な国」が世界中どこでもいつでも誰とでも戦争できる「普通の国」に成り下がってしまった・・・

38 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 12:59:16.46 ID:emgT1v86
>>35
主砲は41cmで装甲は他国の新型戦艦程度でいいから、高速戦艦がもっと欲しかった
日本版アイオワを作ってたら出番は多かったかもね

39 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:10:10.31 ID:emgT1v86
>>36
日英同盟がアメリカの圧力で破棄させられなければだけど、日本がイギリスの極東権益を守り続けるのがサバイバルする正解だったのかもしれない

日英同盟においてイギリスからの内政干渉はなかった
現在の年次改革要望書をアメリカに突きつけられるような主従関係にはならなかっただろうな

40 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:10:17.41 ID:2njjPNZ6
>>38
どんな性能、高速だろうとも第一艦隊所属なら大して出番は変わらんと思うがな

にも関わらず、何がどう出番が多かったかもねと思ったんだ?

41 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:12:10.10 ID:GcefchD5
>>39
年次改革要望書をはねつけた鳩山さんって凄かったんだな、国士って言うのはああいう人の事を言うんだろうな

42 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:17:13.87 ID:7EyPe1VX
臭すぎ

43 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 13:58:31.98 ID:TAMx3KZv
>>38
長門や伊勢でさえ燃料事情から温存されたのに何寝言言っているのやら......

44 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:14:40.25 ID:9fcvEHTh
というか、何に使うの?
大和なら出せば勝てるだろうと自信もてるけど、>>38の言う船はどういう位置づけで運用されるのを想定するのだろう。

45 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:33:15.12 ID:pXn0tyZM
金剛すなわち超甲巡だよな
14inch砲を備え、舷側8inchの防御,30ノットあれば補助艦ではかたずけられない
面倒くささと、戦艦でも被害なく倒せるかどうかが不安というヤな感じ。
といって新造するかというと微妙という

46 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 14:45:09.57 ID:2njjPNZ6
だよなって同意求められても金剛型巡戦(戦艦)と超甲巡は別物としか

第二艦隊の砲力指揮能力強化が望まれたから第一艦隊の金剛型戦艦は第二艦隊配属も考えてようべって話しだし

47 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:06:51.44 ID:O3ss2fCx
超甲巡は実際に建造となったら、
金剛型から外した14インチ連装三基速力30ノットのフネになっていたと思うの。

48 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:32:23.25 ID:jrERnMAf
20.3cm連装10基(アトランタ風)でもeじゃないかaじゃないか。

49 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 15:49:00.93 ID:TAMx3KZv
妙高や高雄ですら満足な命中率確保出来るまでに苦労しているのに何寝言言っているんだ?
そもそもそんなトップヘビーは論外
駆逐艦や水雷艇ですらあの大騒ぎなのに戦艦に準じる大型巡洋艦が転覆とか、海軍組織自体が転覆しかねないわ

50 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:02:54.46 ID:GcefchD5
ドイツから28センチ3連装砲塔の設計図くらい取り寄せれるだろ、つかシャルンホストの改良コピーでよろしいあれはよい船だ

51 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:15:59.80 ID:3Ck1S8wP
素直に金剛型の改良で良いじゃん
防御面をもう少し改良すればまだまだ行けるって

52 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:33:36.24 ID:TAMx3KZv
>>50
当のドイツですら38cm砲の開発遅延から嫌々載せていただけの砲なんですが?

53 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:37:56.73 ID:GcefchD5
シャルンホストを基本に主砲を41センチ連装3基とかならバランスよくて強くね?

54 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:43:45.05 ID:TAMx3KZv
>>53
超甲巡が実際に起工されたら
「敵主力艦に対抗出来ない艦とかとんでもない」
と横槍が入り、そうした艦に作り替えられた可能性はある
で作り替えられたら今度は
「敵主力艦に対抗出来る新型戦艦で巡洋艦狩りで消耗とかとんでもない」
と横槍入って柱島艦隊トラック保養所になる未来しか見えない

55 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 16:59:33.33 ID:pXn0tyZM
日本版装甲艦が14インチ連装二基で登場です。

56 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:01:06.91 ID:2njjPNZ6
>>54
構想の時点で戦艦対抗は捨てていて、マル5計画で承認されているように建造決定しているんだけどな
遅っせえ横槍だなぁ
横槍入れるのは海軍軍人じゃなくて戦後のミリオタ(又はミリオタの中にだけ存在する軍人)にしか見えない

57 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 17:23:13.99 ID:TAMx3KZv
>>56
あまりムキにならんでくれ
「大和は低速だから活躍出来なかった」
「高速戦艦多数揃えれば勝てた」
な火葬戦記頭への皮肉で書いただけで、むしろ本音は貴方の書き込みに近いんだから

58 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 18:45:58.76 ID:A+bE5bqB
米艦信奉者とかにわかにやけに多いけど大和鈍足艦厨ってネヴァダとかコロラドとかまるで知らんのよな

28ktの加賀が付いていける機動部隊に30kt無いから大和が随伴不可だと本気で信じてるみたいだし
きっと連中の言う機動部隊って四六時中30ktで走り回ってんだろな

59 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:01:26.35 ID:pXn0tyZM
とはいえ伊勢25ノットはレイテの時の小沢部隊で機動力発揮の足かせになってる
と不平をいわれたそうだが。頻繁に加減速がある空母機動部隊では
最高速度が大きいことが望ましいのも事実ではある

60 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:06:29.04 ID:A+bE5bqB
>>59
そりゃ足が速い方が望ましいってのは勿論同感
米海軍にしたって機動部隊が回避運動取った時にノースカが置いていかれそうになったりしてるし

ただ、極力速い戦艦の方が望ましいってだけであってそれを出来る出来ないで断言しようとしてんのがあの手の連中の拙い所じゃないかね?

61 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:16:29.88 ID:TAMx3KZv
ちとちよづほの29ノットに対して伊勢型の25ノットはそりゃ遅いわな
だが加賀28ノットと大和27ノットなんか誤差の範疇に過ぎん
でも大和はアメリカの新型戦艦への切り札として温存された
これが和製アイオワだろうと十三号艦だろうと扱いは変わらないよ

62 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:22:41.32 ID:R6F3s2bt
>>60
誰か断言してたっけ?

大体「出来ない」という言葉は文字通りじゃなくて、足手まといの比喩だと自分なら受け取るけど

63 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:25:30.88 ID:R6F3s2bt
>>61
開戦半年で沈む加賀ではなく翔鶴瑞鶴を基準にした方がいいと思う

まあ速いに越したことはないわな

64 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:27:54.11 ID:TAMx3KZv
>>63
それ言うならそれこそ25ノットの飛鷹隼鷹が基準になる訳でして......

65 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:29:51.60 ID:pXn0tyZM
12門艦は全部空母にして金剛量産だな。
25ノットの空母がてんこ盛りになるが

66 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:41:03.58 ID:2njjPNZ6
>>62
比喩というか、ネットの書き込みでよくある「速度が速ければ大活躍してた。くそぅ残念くやちい」ってやつじゃねえの?
何がどう大活躍かのプロセスは全く不明だけど、大活躍したはずという希望的観測
仮にプロセスを示したとしてもやっぱり希望的観測てんこだし、ゲームのユニットの如く扱う”ぼくの考えた最強のうんよー”というアレ

67 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 19:49:18.95 ID:R6F3s2bt
>>66
それこそ相手の意図に対する希望的観測だよね

68 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:31:34.47 ID:9rj52Xv2
大艦巨砲主義に最後まで固執し続けたのが日本海軍
世界各国が条約明け後の航空戦に対応し、すべての新型戦艦が30ノット以上の速力を
もつのに対し大和は26ノットという鈍足で、しかも世界の新戦艦が30ノット以上の
高速艦だということを知らなかったという
対してアメリカは真珠湾で復旧した戦艦ですら30ノット出せるように改装した

副砲と高角砲を一本化している流れに逆らい別々に装備し、精神力ばかり重視し科学的な
研究を怠った結果、電測装置の開発に大きく後れ機械的な機構でも古く劣った物しか出来なかった
たとえば、砲の装填装置はアメリカ戦艦は全自動で操作員は殆ど居ないのにたいし、日本の戦艦は
砲弾を人力で運ばなくてはならなくそのため砲弾は一度小さく分解して人力で運び、装填前に再び組み立てなくてはならない
照準装置もアメリカ戦艦がジャイロで波浪の揺れを消して安定させているのに対し、なんと日本の船では人間の手で
装置を上下させているのだ
よくイメージされるのが、照準機を覗き込んだ射撃手がレバーを動かせばそれに合わせて主砲が動くという物だか大和の主砲の操作方法は、
照準機を覗き込んだ射撃手が伝声管で砲塔にいる操作員に方位、仰角を伝える方式だった
こんな方法では、刻一刻と変化する目標に命中させられる訳が無いのだが、当時の日本人は不思議にも思わなかったのだ

船体強度も全く足りず、主砲の9門同時射撃が出来ないため、わざわざ発砲遅延装置を取り付け衝撃を分散させようとしたがうまくいかず、
結局9門同時射撃は禁止されてしまった

日本海軍がようやく現状を理解した時には既に遅く、空母が全滅してからだった あわてて完成寸前だった信濃を空母に改装、
4番艦も解体したが遅すぎ信濃は何の役にもたたず撃沈されてしまった

海軍の後れた思想のせいで大和型2番艦の武蔵は航空戦の時代に世界で最後に建造された戦艦という不名誉な船になってしまった


これ未だに信じてる奴、いるからな

69 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:38:22.69 ID:trBJvbXw
ウォースパイトみたいに活躍させるというか使い倒す事もできるわけで。
できなかった理由は速度じゃなくて、動かす油に余裕が無いという事だから。
高速の戦艦抱えても結局油が無きゃ同じ事。

70 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 21:50:42.61 ID:TP5Afe0M
>>69
金剛型の使い倒され度はウォースパイトに匹敵するさ
当時の戦訓ではご法度だった夜間対地砲撃投入なんて
失っても我慢出来る戦力だって判断なのも大きい

71 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:00:12.67 ID:O3ss2fCx
空母の護衛と言っても、重巡に高角砲を増設すれば十分勤まるのだし。

72 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:07:51.74 ID:2njjPNZ6
>>69
油があっても変わらないと思うよ
だって油があったらどこでどう使っていたというんだい
重油が潤沢にあったら例えば南遺艦隊に扶桑や長門を派遣するってタイプじゃ日本海軍は無いしね

73 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:11:33.77 ID:DEaOF2GT
歴史秘話ヒストリアで給量艦間宮がやってる

74 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 22:13:21.23 ID:GcefchD5
日本に一番必要だったのは間宮さんみたいな船なんだよなー
東南アジアの子供たちに和菓子配りまくれば味方につけられたのに

75 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:37:50.14 ID:TAMx3KZv
遅れている亜細亜の民を導くのは大日本の義務みたいな事半ば本気で考えている日本がそんな事する訳が無い

76 :名無し三等兵:2015/12/02(水) 23:43:55.39 ID:TP5Afe0M
間宮羊羹とか虎屋とかの老舗和菓子店に匹敵する高品質だぞ
戦時統制下民間に流れる材料で作られた虎屋羊羹より、軍需として優先割り当てされた
材料で作られた間宮羊羹の方が質が高い可能性すらある

そんなもんを「ギブミーチョコレート」ならぬ「羊羹くれ」に応じられる程日本は豊かじゃないから

77 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 05:31:16.70 ID:/gx2J5LJ
>>75
「江田島 - イギリス人教師が見た海軍兵学校」という本で英語教師セシル・ブロックが昭和初期の海軍兵学校の生徒の様子を綴ってるんだけど、生徒達の民族主義や自文化中心主義に辟易してたな

ちょっと読んでて痛々しかった

78 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 06:16:37.00 ID:/gx2J5LJ
江田島の生徒達の傲慢さは、明治初期に来日したアメリカ人少女の手記と被るんだよな
「日本の貴族子女は感情を抑制されて人形のようだ。改めて人間的な西洋文明の優越性を感じた」みたいな自惚れた部分が

文化相対主義的価値観が欠如したギスギスした時代だったわけだ

79 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 06:32:28.49 ID:/gx2J5LJ
>>76
今更間宮羊羹が復刻されてたの知った

ttp://mamiyayoukan.tumblr.com/

80 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 07:02:45.76 ID:YhOd9UoN
艦これ特需恐るべし

81 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 07:10:37.08 ID:YhOd9UoN
>>75
つい5年位前までは東南アジアに遊びに行けば「え!?こんなに安くていいのかよwww」と豪遊できたもんじゃ
それが今や台湾だの中国だの韓国だのタイだのベトナムあたりから「円安美味しいお!」と観光客が押し寄せてくる非常事態に

手元にある4年前のベトナムのガイドブック見てると100円=4万ドン(大体日本円で500円くらい)だった訳なのよ
でも2年前にいったら100円=2万ドンくらいで、いまだと100円=1万ドンそこらにしかならないんだよね・・・

82 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 10:43:36.54 ID:615nJg0l
東南アジアに買春にいく奴らは日本の恥

83 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:31:48.94 ID:Qu/mIuGE
昔、戦艦大和は二重装甲だったって聞いたんだけどどういうことけ?

84 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:40:53.07 ID:IWulJTjZ
前後の話の流れがわからないとなんともいえないけど、バルジの話をしてるのかな

http://futalog.com/pic/m/150603/1433314556721.jpg

85 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:41:17.63 ID:JScv14K1
二重底ってことじゃないかね?

二重装甲って何よって話になるし

86 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:47:17.26 ID:YhOd9UoN
(うわっ・・・太いです・・・><)

87 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:54:26.56 ID:Fo83Ei7r
>>85
ぢつはやまとはいたりあを参考にした二重装甲だったんだよ!

88 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:58:05.65 ID:DqFYRNxI
イタリアのは複合装甲の一種だよな・・

89 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 13:58:49.80 ID:Qu/mIuGE
なるほどね
たしかその時バルバスバウが日本の技術って話も聞いたから
たぶん何かの勘違いだったんだろうな
実際は違うみたいだし

90 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 14:01:15.87 ID:YhOd9UoN
埔里江得是装甲!

埔里江得是とは!!

(中略)

なお現在においてプリパラの筺体に並ぶ大きいお友達のことを
プリパラおじさんと呼ぶのはこの故事に纏わる事は言うまでも無い

民明書房刊 「イタリア海軍の戦艦と日本海軍の戦艦の海中防御の共通性について」 より引用

91 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:11:57.67 ID:zSF6KNOf
バルバスバウ自体は他国でも使われてて大和建造当時でも珍しくなかったはず
ただ27ノットって速度に合わせて前に大きく張り出す形状が初めての試みで
水槽実験繰り返して考案した形状だったとか

92 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:17:24.27 ID:JScv14K1
バルバス自体は珍しくはなかったな
CV-2にもチビだけど付いてたし

ただ彼処までデカイ玉みたいなバルバスは大和が初めてかもしれん

93 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 19:21:21.03 ID:IWulJTjZ
ウィキぺによると発明は戦前のアメリカなんだな
旅客船等にはもう普及してたらしい

94 :名無し三等兵:2015/12/03(木) 22:53:24.16 ID:TgTX4Z/d
バルバスバウの形状は、最大速力を上げるためか、航続距離を伸ばすためとか
目的によって変わるからな

大和のは必要な機関出力の低減が目的だったっけ?

95 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 15:18:15.22 ID:kc58bg6M
下の出っ張りに3式ソナーとか

いやそりゃありゃ凄いし役に立たないとまではいわないけど
大和につけるくらいなら駆逐艦につけるほうがという嫌展

96 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 20:26:44.46 ID:TVq05WKC
大和に付ければ護衛の駆逐艦いらないじゃん
ついでに水偵や零観に対潜哨戒させとけばOK

97 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 20:53:57.84 ID:kk6Teqm4
トラックでタンカーやってたんだろ
ならものすごく足りない足りないといってる高速タンカーたくさんつくればよかったじゃん

98 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 20:55:38.07 ID:zaSaSNDv
常時探信音出してたら気付いていない敵潜呼び寄せるだけ
通常は聴音機で警戒して攻撃時に探信儀で敵位置特定する

99 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:34:05.33 ID:nX+xaM0T
>>97
川崎型とか当時登場して間もなかったし、造船所はどこも手一杯だったような?

100 :名無し三等兵:2015/12/04(金) 21:47:25.62 ID:2kVMjpKB
タンカー作れる様なドックはどこも一杯よ

101 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 11:01:43.05 ID:JpK3Xn0n
他にソナー装備してた戦艦ってあるの?

102 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:23:34.81 ID:3ahCJ5Ar
大和って主砲で水中を狙えたんだってな
やる気まんまんじゃねえか

103 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:39:31.96 ID:rttAdfHm
>>102
日本海軍独特の水中弾による対潜射撃は有名であろう

104 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:42:22.82 ID:m2JFnTfT
米潜水艦仕留めたのって妙高だっけ?

105 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 13:49:39.33 ID:yFUILeUe
仕留めるまでは至ってないけど、その被害が元で追撃打ち切ったのは事実

106 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 14:19:43.27 ID:fC50onZO
>>104
20.3cm砲弾がとどめを刺そうと浮上したバーガルに命中したけど不発。

107 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 14:49:32.55 ID:K1JGyQmd
ヤマトの第三艦橋みたいに、
3連装砲塔を艦底に装備して、水中徹甲弾で潜水艦を撃つ!

108 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 14:49:55.73 ID:W/xlnFkC
>>106
潜水艦が相手なら、8インチなら命中すれば例え不発でも轟沈しそうな気がするのだが・・・

109 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 15:04:08.35 ID:toDNskaV
>>103
対潜弾は水面跳弾の関係で大幅に装薬を減らさねばならず、射程は4km程度だったとか

110 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 15:16:45.53 ID:toDNskaV
>>108
耐圧区画を貫通して戦闘不能になってる

111 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 16:05:44.11 ID:onEt7SC2
潜望鏡深度にある潜水艦相手に確実性は低くともとりあえず投射できる
のは、ないよりかなりマシだろう > 艦砲による対潜弾

112 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 16:10:31.41 ID:onEt7SC2
>>108
不発弾は穴をあける効果しかないので。91式徹甲弾の大遅動信管が嫌がられた
のも(水中弾ではない)通常の命中弾が、信管作動前に相手を突き抜けてしまえば
不発弾と同等の効果しかないのではないかと懸念されたため

113 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:07:10.44 ID:I07Bq8bM
潜水艦は機構が複雑でバラストが重いから穴あいて浸水しても即座に修復できない
なのでただの貫通弾でも充分致命傷になる

114 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:17:01.21 ID:bJLOuQg1
その割には小型船相手だと結構浮上して砲撃で沈めようとしてるよね
75mm砲程度でも当たりどころが悪けりゃ致命傷なのに度胸があるのか考えなしなのか

115 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:23:42.10 ID:qCAMvhQh
そういうでかいのを積んでるのとはやらないよ
基本は特設艦艇とかだよ
海防艦とやった例もあるけど誤認した例と爆雷くらって沈むか浮上戦闘挑むかの二択しかない状況に追い詰められただけ

116 :名無し三等兵:2015/12/05(土) 21:28:33.81 ID:yFUILeUe
>>114
スタビライザーすら付いてない小型船の小口径砲なんかより
5インチ両用砲とボフォース40mmの方が有利だからね

まして哨戒特務艇だの駆潜艇だのだとそもそも的が小さすぎて
魚雷なんか当らないし、末期だとまともな船に出くわす機会も
減っているから半分度胸試しのゲーム感覚で襲ったりする

思わぬ反撃を受けたり、断末魔の艇から無線発せられて
航空機や海防艦の応援受けて撃沈破される艦もいたが

117 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 15:17:34.96 ID:EqxToWWZ
米潜の積んでた5インチ25口径ってニューメキシコやコロラドの対空砲にも使われてたのか

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_5-25_mk10.htm

118 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:41:21.34 ID:4ZY4qXUn
むしろ旧式だが軽量の砲の再利用ぐらいに書かれているよね

119 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:44:44.11 ID:4ZY4qXUn
と思ったが、そのNavweaps見ると潜水艦のは耐蝕性を向上した別物なのね。wikipediaに騙されてた

120 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:32:59.23 ID:WpQ+bYMI
やっぱり、潜水艦に大砲載っけてる時代の技術では無人砲塔って夢物語だったのかな?
水上艦より遥かに需要は高いはずで、考えた人がいてもおかしくないとは思うが

121 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:35:32.67 ID:yh+b6ygc
潜望鏡やペリスコープが実用化されてんだから原理的にはできそうな気もするんだがなー

122 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:37:59.02 ID:HMOVRXHm
>>120
無人なら砲塔にする必要が無いのでは?

123 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:39:44.32 ID:yh+b6ygc
つか潜水艦本体が姿を現さずにぬっと砲塔だけが海中から現れ撃ってくるんだろ?こんなの怖いに決まってるやん

124 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:43:56.52 ID:4ZY4qXUn
位置を暴露する度合いが魚雷より大きいし、魚雷なら命中すればそれで
その艦からは反撃能力を大きく奪えるのに対して、砲弾一発ではそこは期待できない

125 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 17:55:25.93 ID:WpQ+bYMI
>>123
いや、砲が海面に露出する状態なら普通に浮上してるだろ

126 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 18:29:23.67 ID:pWHnkatv
無人砲塔にしても人員は司令塔に駆け上がって照準とかの作業はしないとならんよな
それなら、有人砲でもあんまり変わらなくね?

完全に艦内からオペレーションできるなら、浮上即攻撃とか、砲撃中断していきなり潜航とかできるから
利便性は高くなるだろうけど

127 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 18:35:47.60 ID:EqxToWWZ
>>120
どっちみち砲煙と音で位置を曝露してしまうからあまり意味がなかったんじゃない?

128 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:09:33.72 ID:hV2o5XnO
砲を潜望鏡のようにか。
砲は重量物だからなあ…、海上も凪いでいるばかりではないしなあ…、
横に向けて撃つのは勇気がいるかも試練。

M級潜水艦は測距が上手くできなかったと言うよね。

129 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:13:48.05 ID:4/3vlLih
M級やシュルクーフはデカイ砲で脅かせば武装商船程度ビビって大人しくなるだろって発想の艦で、まともに砲撃戦行う事は想定してないだろうからなあ

130 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:19:02.32 ID:yh+b6ygc
401ちゃんの14センチというのは破壊力と安定性のバランスを追求した結果なんだろうな、あの船体なら積もうと思えばもっと積めた

131 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:26:35.84 ID:pWHnkatv
>>129
相手が40mm級の機関砲を持ってたりすると、砲撃の準備してる間にボコられたりしないんだろうか

132 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:40:56.73 ID:4/3vlLih
>>131
突然浮上してきた潜水艦に馬鹿でかい大砲突き付けられて冷静に機関砲操作出来る程根性座った水兵はそんなにいないよw

133 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:42:27.92 ID:yh+b6ygc
20センチ砲なら40ミリ機銃なんかの射程外から一方的にアウトレンジできね?

134 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 19:52:07.10 ID:FwFDUEJv
>>130
でも日本軍の14センチ砲は威力が低くてなあ・・・米軍から駆逐艦の砲撃と誤認される始末で

135 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 20:13:53.14 ID:i7qkNJgg
そら仕方ない
人力装填なんだから日本人の体格に合わせた砲弾じゃないといくら威力があっても
発射速度が遅くて命中弾得るのに時間が掛り過ぎる

136 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 21:22:44.90 ID:EqxToWWZ
潜水艦の一年式14cm/40砲って、伊勢・長門の三年式14cm/50砲とは完全別設計?

137 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 01:08:15.38 ID:TWtAjJyO
>>133
潜水艦はプラットフォームが不安定な上に測距儀の搭載位置も低いし、
砲が1、2門では公算射撃なんてできないわけで、砲撃戦やるにしてもかなり至近距離じゃないか?

138 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 01:45:00.08 ID:Rr9RivcH
アメリカの5インチデッキガンも手動で直接照準だしね

例外はスルクフの20.3cm連装砲
5m測距儀と方位盤を装備しており、砲塔も電動。水上機で弾着観測もできた

139 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 07:48:48.52 ID:cR7iWXy0
このスレのお題を考えると潜水戦艦が欲しいところだが、どう考えても兵器として成立しないのが残念なところだ
でも、ドイツとかイギリスならそんな構想あったりしそう

140 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 08:57:44.18 ID:iqeIDv1q
戦艦として運用出来るだけの火力と装甲施したら潜水出来ないし
(よしんば潜水だけ出来ても浮上出来るとは思えない)

141 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 09:03:15.81 ID:mF6e25V3
そして潜水中に耐圧区画に穴が空いたら最後、風船に針で穴開けて破裂するのとちょうど逆な感じで一気にグシャッと潰れるという

142 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 10:36:40.67 ID:1D9e1lnB
>>136
https://en.wikipedia.org/wiki/14_cm/40_11th_Year_Type_naval_gun
によれば、形式名が違うことからもわかるように水平鎖栓式になっているのと
使用する砲弾も、対駆逐艦(つまり非装甲)を想定して、弾殻を薄く炸薬を増やしたもの
を使っているらしい。

NavWeapsでは11年式って(12cm砲では)分離装薬っぽいが、装薬はカートリッジなんだろうか。

143 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:14:14.54 ID:PtvgbqKC
潜水艦の主砲はまだ潜水艦が「潜水もできる艦」だった時の名残
第二次大戦では対空機銃の方がずっと重要になった

144 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:39:29.35 ID:dbdSMNbN
そりゃあの時代の潜水艦は浮上航行してる時間の方が多いレベルだしな

それに商戦だのタンカー相手なら12.7cmとか10.5cmみたいな口径でも十分通用するしな
あくまで魚雷ケチるならだけども

145 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:40:40.85 ID:dbdSMNbN
商戦→商船

146 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:44:17.21 ID:T74/ErpU
魚雷は高いし、数に限りが有るからケチりたい気持ちはわかる。

147 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 13:11:15.77 ID:1D9e1lnB
あんまり舐めていると鹿野丸vsグラニオンみたいなこともある

148 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 14:25:51.29 ID:zEQRjOFN
Uボートも大砲で商船いじめてたしね。

149 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 15:03:26.92 ID:S54BpX3k
口径25センチぐらいの、商船イジメ用に特化した、
比較的安い魚雷ってのを作ってみたら・・

150 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 15:15:42.35 ID:1D9e1lnB
まず間違いなく射程が問題になる。
加えて、発射管や付帯する設備、整備機材を考えると、一つの艦で他の口径の魚雷と混在できないし、
生産ラインや補給も問題となるだろう

151 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 15:15:44.55 ID:vWITMgxb
短20センチ砲とか良くね

152 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 16:02:46.12 ID:csmCl3PP
迫撃砲がいいな。
簡便簡易だし、潜水艦に優しい装備です。

153 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 16:04:13.41 ID:9sM87tUF
>>144
>タンカー相手なら12.7cmとか10.5cmみたいな口径でも十分通用する
第十雄洋丸(^∇^)v
ネオショー(^∇^)v
ジョージ・F・エリオット(^∇^)v

154 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 17:22:47.56 ID:BqXxHz6h
>>147
鹿野丸もまさかグラニオンが8cm砲弾1発で沈むとは思わなかっただろうな

Mk14魚雷はたまに弧を描いて暴走して撃った潜水艦の方に戻ってくる問題があったから、それが原因では?とも言われてる

155 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 17:33:19.17 ID:iqeIDv1q
>>149
小型化して性能もそれなりに与えたら結局コスト上がるよ
魚雷が高コストなのはジャイロと精密な燃焼装置だから、小型化したら更に工作精度要求されて高価になる

ちなみにシュルクーフは艦尾の旋回式発射管には対駆逐艦用の比較的小型の魚雷採用してはいる
(退避の際追撃してくる駆逐艦に反撃する為の装備で、駆逐艦相手なら小型魚雷で良いだろって発想)
だけどそれが理屈倒れなのは他に似た装備した艦が無い時点で明白

156 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 17:40:46.46 ID:4cYEzjlO
>>154
自分で撃った魚雷が弧を描いて戻って来たら命中して沈んだ潜水艦もいるしな

しかも全隻の頭文字がTっていう呪われっぷり
魚雷の霊にでも憑かれてんのかねぇ

157 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:03:06.04 ID:0KaJPiZb
自分の魚雷で死ぬとか、やな死に方だよなぁ。

俺の爺様は、自分の投げた手榴弾が目の前で爆発したのに無傷だったらしいが、世の中運の悪い奴はいるもんだ。

158 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:19:36.56 ID:ZAad2oql
安く作れる92式電池魚雷をさっさと量産すればよかったんだよ
それを正式採用してからずっと放りっぱなしで末期になってから思い出したかのように
生産してももう意味ねえよ

159 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:30:07.73 ID:/ITSWkTr
>>156
舵が真正面からずれてる魚雷は、すべて弧を描いて発射地点に戻る
撃ったら動くことだ

160 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:31:58.74 ID:iqeIDv1q
>>158
93式/95式酸素魚雷の前には性能的に霞んじゃうから仕方無いね
短期決戦、極論すれば一度の戦いだけで終わると思っている以上性能>>>>>コストになるのは自明の理

161 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 22:42:15.80 ID:PtvgbqKC
電池魚雷は普通の魚雷と比べても射程と走行距離に難があった気が
それよりドイツから潜水艦もらった時に日本海軍は音響魚雷の技術を教わらなかったのだろうか?

162 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 00:02:53.65 ID:6qX9Hr1w
>>159
設定時間経過後にジャイロに仕込んだ進路に変針し、またジャイロによって
その針路を維持するのだから、その話は成り立たない。

163 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 07:33:14.20 ID:2vQZGIQx
ちゃんと動けばな。不良だから舵がアレという話してんのよ

164 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 09:34:14.15 ID:6qX9Hr1w
すまんかった

165 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:28:22.93 ID:Z7w57duX
チャンドラ・ボースを乗せてきたUボートと伊29が会合した時に酸素魚雷渡したそうだが
取り扱いの難しさを嫌ってドイツじゃ使わなかったようだ

ドイツの音響魚雷はUボートの委譲を受けた時にはまだ完成してなかったような?

166 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:35:00.12 ID:/DghyNE6
ウェーキホーミング魚雷って戦後のアメリカやソ連では自艦にホーミングしてしまって自爆することがあったらしいけど、戦中のU-bootではそういう話は聞かないね

167 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:49:02.59 ID:UbVOMBa4
どちらにせよ音響追尾魚雷に夢見すぎ
日本海軍があれ入手しても
「軍艦を狙えない兵器なんて論外」
と言われるのがおち

168 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:54:14.78 ID:fmSoZspu
魚雷のくせに足遅いしな

マトモに狙えるのって商船ぐらいじゃね?

169 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 17:00:53.48 ID:oPGWrR1n
潜水艦では待ち伏せが成立すれば問題ないのでは

170 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 17:15:06.26 ID:UbVOMBa4
待ち伏せが成立するなら日本の場合酸素魚雷の一斉発射で良い訳で......
遠距離から酸素魚雷の高速活かして一気に輪形陣突破し、最後は速度落として音響追尾モードに切り替えなんて複雑な機構付けられる程当時の日本の技術力は高くないし、高速で機能する音響追尾モードとかもっとハードル高い

171 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 19:27:56.25 ID:LRLIpLOT
いやいや、あれはさすがに商船用ではない
魚雷発射後に攻撃に向かってくる護衛艦攻撃用だよ
音響魚雷が追尾する周波数もそいつらにあわせてるので、商船は追尾しないはず
で連合軍は対抗としてドイツがブーンのマルハナバチと呼んだデコイを曳航するようになった

とここらはUボートコマンダーにある

172 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 20:10:29.26 ID:tOp6KGyy
アメリカ本土を空爆しアメリカの正規空母を撃沈した事のある国家は歴史上で日本ただ一国だ
これはこっそり凄い事なんだぞ

173 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 20:21:23.35 ID:Z7w57duX
本土爆撃した本人を戦後招待して名誉市民にして讃えるくらい凄い
当時はスピルバーグの1941を地で行くようなパニックも起きたがw

174 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 20:32:18.67 ID:SkO7bPaS
>>172
米英戦争でワシントンDCを占領し、ホワイトハウスと国会議事堂を焼き討ちしたイギリス軍もすごくね?

まあアメリカが独立してそんなに経ってない頃の話だが

175 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 20:46:54.50 ID:L7NDtIxf
空母同士の航空戦もジャップとアメ公だけだが、レンジの大きい兵器が増えたから
もう起きないだろうね。

176 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:15:18.85 ID:SkO7bPaS
>>175
セイロン沖海戦では第一航空艦隊が英空母ハーミーズと交戦してるけど、ハーミーズは修理中で艦載機を載せてなかったから空母同士の航空戦にはならなかったしな

177 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:20:24.67 ID:tOp6KGyy
俺はあの時代に空母機動部隊という言葉と概念がこの日本にあった事が驚きだよ
機動部隊とか厨二心をくすぐりすぎるわ

178 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:35:47.52 ID:RehMr/xt
海上機動旅団とか聞くと心が躍るよな。
水陸両用部隊の名前として復活すると嬉しいんだが。

179 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:42:17.07 ID:fmSoZspu
海軍陸戦隊とかな

180 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:46:19.69 ID:NkHhDacy
>>177
中二心をくすぐるミリタリーワードをランク付けしたら、
機動艦隊と機械化歩兵は確実に上位に位置するだろうな

181 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:48:49.39 ID:t6H7QBSR
>>180
機甲部隊だろう。あと、帝国歌劇団!

182 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:58:01.12 ID:8/tYqlaS
>>180
装甲教導団と親衛歩兵連隊も中々w

てかドイツとソ連の兵科を日本語訳する時、絶対訳者は中二病発症してたと思うわw

183 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:10:38.03 ID:Z7w57duX
その点日本は普通科ですよ
普通が一番

184 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:15:20.23 ID:L7NDtIxf
amphibiousって両棲類の意だが、これを水陸両用と訳すとこまではともかく
両用戦部隊という言い方には疑問を感じる。上陸戦ないし揚陸戦だろう。
一般的な意味での水上戦闘をするわけではないのだし。

185 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:17:49.30 ID:RehMr/xt
せ、接舷切り込み戦闘しますし・・・

186 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:37:37.13 ID:tEvl18LC
>>177
とりあえず戦前日本に空母機動部隊という言葉は無いよ
機動部隊は元々は機動航空部隊の略称ですんで


しかし空母機動部隊を略さずに言うと、
「航空母艦機動部隊」または「航空母艦機動航空部隊」
すげえダサいな。後者なんて航空と二回も言ってるし

187 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:56:06.16 ID:GX1Gz/1x
しかし開戦日の今日改めて思うに
戦争というものは絶対悪だし
戦争に突き進む自由民主党もまた
絶対悪という事実を改めて感じた

188 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:58:40.04 ID:8/tYqlaS
あんな法案で戦争に突き進むなら今頃アメリカの手で世界統一されてるよw
左向きなカタガタは極端に言い過ぎなんだよ

189 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:04:18.94 ID:d8zJsEcq
まあでも人類の歴史という観点では日本のここまでの戦後は例外的な平和なんだろう
とは思うね。これからもそうだろう、おおげさだ、というのはちょっと安心しすぎ
だろうと最近は感じる

190 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:38:23.02 ID:FSd6xAQH
一周回って未来のオフネはこうなる…(メリマックかモニター)

http://i.imgur.com/Qgy2Jpw.jpg

191 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:47:00.31 ID:m4v/ckLz
日本が戦争をしたがっているとかアメリカの戦争に巻き込まれるとか言ってる奴は目くらも良いところ
差し迫った脅威にさらされているのは日本の側であり、そしてそれに巻き込まれるのはアメリカの方だ
しかもその脅威は日本側の不戦の意思など無関係にどんどん強くなっているんだよ

192 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:48:08.65 ID:s/c2RSqw
ミサイル?レールガン?なにそれおいしいの?
そんな感じで主砲が手前の味のある大砲に

実際核戦争が起こったら良くてそんな感じになるよね

193 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 01:00:43.64 ID:bY9VBzs2
12月8日が来るたびに戦艦グナイゼナウ進水を思い出す
戦艦グナイゼナウは何があっても絶対しちゃいけないよな

194 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 05:12:13.73 ID:MD8spF1V
>>191
不戦の誓いをして他国に併合され、従軍慰安婦とか強制連行で
陵辱虐殺の憂き目にあった朝鮮という国があったよな。。。

195 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 07:38:04.46 ID:Z/OEgO9r
ありません

196 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 08:04:57.78 ID:cnGeHnx8
朝鮮は不正の誓いなんてしてない
そんな事を考えるだけの知性もない
属国のぬるま湯に浸かりきって時勢を大きく見誤ったとゆーか無視し続けた結果です

197 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 09:36:23.16 ID:d8zJsEcq
痴漢の発想

198 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 10:08:12.39 ID:hMHMf0EC
>>197
残念ながら19世紀はそれが正義なんです
自力で近代化も出来ない弱小国は強国に飲み込まれるか
自ら強国の属国になるかしか選択肢は無いんです

今だって文明国の大都市なら
「ミニスカ穿いてるから痴漢してやった」
なんて言い分は通りませんが、途上国のスラムなら
「こんな裏通りを若い女が薄着で歩く方が悪い」
とレイプ被害受けても黙殺される訳でね

野蛮な暴力が支配している社会で人道主義博愛主義を訴えても無駄です

で、そもそも当時の朝鮮は日本の軍艦にいきなり発砲する位好戦的な国ですし

199 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 10:15:36.35 ID:qfMJ/1fT
そうであっても痴漢が開き直るのが問題なんだろ

200 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 12:49:31.02 ID:1bMsfz0a
戦艦スレじゃねーのかここは

201 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 13:24:50.67 ID:LY36Ethu
>>187
善悪は相対的だよ

本能的感覚と、社会集団が有利になる生存戦略を善と規定してきたに過ぎない

202 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 13:31:49.56 ID:XgacupAe
>>199
全く問題じゃない
>>200
戦艦スレ的に言えば、自力で戦艦を造るどころか購入すら出来ない国はその弱さ自体が悪だった時代だから
だから日本は必死に近代化し、軍隊整え、大国の横暴には武力で立ち向かって独立保った
貴族や特権階級が国を私物化し、外に目を向けられず自壊した朝鮮は例え日本の植民地にならなかったとしても他の国の植民地になったのは必然だから

203 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 13:37:02.78 ID:qfMJ/1fT
人類の大半は強国に住んでいるわけではないのにね

204 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 13:39:33.64 ID:CmoMXuzH
欧米列強という世界を食い荒らす怪物から身を守るため日本は力をつけていった

気付けばいつの間にか自らが怪物になってましたとさ

205 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 13:51:25.34 ID:CmoMXuzH
自己権益の弁護に偏向したポジショントークをしても平行線をたどるだけかと

居る環境によって情報の偏りもあるからね

206 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 15:32:25.58 ID:YL323No6
19世紀の論理を20世紀になってもやってた馬鹿といえばいいのか
それともしょせん借金だけがつみあがっていく鵜飼の鵜でしかないのに飼い主にかみつこうと考えた馬鹿といえばいいのか

207 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 16:09:04.52 ID:f4veQnbs
生き残るためには色々やるさ

208 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 16:14:21.36 ID:qfMJ/1fT
今の価値観で当時を裁くな、みたいなことは良く言われるが
現在の価値観は凄惨な歴史への反省から生じているのだから、過去の諸事実が
否定的な評価を受けるのは論理的に当然であって、むしろそうでなければ
反省とはいえない。
当時の事柄を擁護したいのであれば、現在の価値観をまったく否定する立場から出発すべきであろう。

209 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 16:31:51.41 ID:Ku/iTtV4
どう見ても歴史への反省など見えません。
いつまでも戦争してますよ。
手に持ってるのが糞か石か火炎瓶か手榴弾か、そんな進歩です。
あぁ糞のまま止まってる国もありましたね。

210 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 17:22:39.89 ID:lmTQcVnj
で、いつまでスレ違いの事を言う連中に付き合うの?
それとも自演の応酬?

211 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 18:08:35.55 ID:9V62rBPy
ハイハイモン坊巣に帰ろうね

212 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 18:22:48.42 ID:m4v/ckLz
大日本帝国の戦艦でサルベージできそうな深度に眠ってる船は何かあるかな?
大和あたり引き上げられればテーマパーク作れそうだけどな

213 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 18:51:07.83 ID:lYJAcKbZ
長門しかないじゃん
大和なんてもはやただの鉄塊じゃねーか

214 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 18:53:30.34 ID:m4v/ckLz
よし長門行こう
核の負の遺産とかなんとか言えば引き上げられんじゃね

215 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:11:04.75 ID:qPf8iTLq
>>212
陸奥
大分サルベージされたけどまだ一部残ってる

216 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:11:24.19 ID:9f2D4Rz8
自民が400億位かけてガンダムを歩かせるとか言ってるらしいな。
五時からの番組で「今さらガンダム歩かせるぐらいなら大和を」とか言ってて笑えたよ。
ドンガラで良いから大和造ってくんねぇかな。

217 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:17:16.88 ID:oH5Irmx+
大和さんが推して参ります!とか言って歩くんか…見たいな

218 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:27:07.96 ID:m4v/ckLz
私財で大仏や城風の建物を作る人がいるんだから可能性はあるな

219 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:43:05.37 ID:v4rpEZtX
金剛沈没地点は深度100mちょっとくらいなのに未だ船体が発見されてないという・・・

>>218
江戸城天守閣も復元の機運が高まってるよな

220 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:52:54.21 ID:m4v/ckLz
復元するならハリネズミになった最終形態が良いね
いかにもアナログ時代の象徴的な気がする

221 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 22:00:08.76 ID:0OFlNDfL
長門の実物大のオープンセット組んでテキサンで日本機再現して、ヨークタウンを赤城と言い張って
スタントパイロット飛ばして映画撮る時代ならなあ

222 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 22:05:13.77 ID:6MW8DcGS
トラトラトラ「」

ぶっちゃけ名作だけど(というかパール・ハーバー酷すぎ)

223 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 22:20:15.61 ID:hMHMf0EC
大和の実物大セットは組まれたけど結局壊されてるからなぁ

224 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 23:08:47.92 ID:xDARVwn2
スリガオも浅そうな気がするが

225 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 23:10:39.63 ID:v4rpEZtX
浮き桟橋だけど天城が世界で唯一現役の(巡洋)戦艦になっちゃったなw

226 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 00:03:59.33 ID:KHT91rdR
ただの歴史資料館の大和ミュージアムですら運営が成り立ってるからな

227 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 00:10:43.66 ID:htSj8e6w
大和セットはド迫力だけど基本ベニヤ板だからなー
無理に延命してボロボロの姿を晒すより
いい思い出で残ってたほうがいいと思うぞ

2代目広島城といい大和セットといい
広島の人間ってそういうのサバサバしてんな

228 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 02:14:43.13 ID:V4OJPu+M
( ^ω^)

229 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 02:27:15.20 ID:b+2OKSnl
>>216
400億あったら、外見だけ再現した実物大の船舶「大和」が余裕で造れるよ。
ディーゼル推進、速力20ノット強で我慢できるなら、砲塔の旋回、俯仰も
可能になると思う。

230 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 02:47:46.01 ID:b+2OKSnl
>>217
「艦これ」には興味も知識もなかったが、最近、アニメ版と「映画コマンドー」の
音声を組み合わせたネタ動画「艦隊コマンドー」シリーズを発見して笑い転げた。
http://www.nicozon.net/watch/sm25314234

これを見る限るでは、鎮守府の建物の内部とかに昭和前期の風情が感じられて、
個人的には25年ぐらい前までの舞鶴地方隊や舞鶴の町を思い出させてもらい、
懐かしかった。
あと「軍事研究」誌でも言及されていたが、思ったより用語が正しく使われていて侮れない。

武蔵が何であんな容姿になったのか不可解だが、武蔵だと猪口艦長のイメージも強いから、
ジパングと被ってでも主砲発射時に「神仏照覧!!」と叫ぶキャラにしても良かったんじゃないか
とか・・・やばい、ハマるかも。

231 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 07:11:27.74 ID:VfJxAgiV
ドンドンうてと「号令」するフネがいてもいいね

232 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 09:10:07.98 ID:EMn8Thve
トランプが大統領になる可能性が出てきたけど
彼が主張する強いアメリカというマッチョイメージの看板として
またアイオワ級が復帰する可能性はあるんだろうか
レーガン政権の時みたいに

233 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 09:32:57.17 ID:b+2OKSnl
>>232
何だかんだで老朽化が進んでるから、海軍も2009年いっぱいで諦めて、
手放した。
観艦式か何かで一時的に自力航行させる事はできるかも知れないが。

強いアメリカなら、もうズム増産してレールガン搭載とか、CGX復活とかの
ほうになるんじゃないかなあ。動画見てみると結構見た目のインパクトあるし。

234 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 09:37:05.26 ID:pwaI3ChL
流石にもう限界だと思うし、今あんなもんに税金投入したら政権の致命傷になるんじゃね?

235 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 10:43:41.51 ID:fpF890ot
そもそもトランプが大統領になる可能性どころか、未来永劫共和党から大統領は出ないって可能性を共和党のシンクタンクが発表してるご時世なんですがね…
(共和党の支持層は白人男性だが、アメリカの有権者で白人の数が減ってて、ヒスパニック、黒人、アジア系、女性の支持を取り付けられない候補には勝ち目は無い。
が、共和党から上記の人々の支持を集める候補がでる可能性は低いというわけで)

236 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 12:07:16.09 ID:zrknjgYV
>>232
むしろイギリスのドレッドノート2050みたいな未来型戦艦を作ってほしい

http://thediplomat.com/2015/09/dreadnought-2050-is-this-the-battleship-of-the-future/

237 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 14:10:07.38 ID:rchl/+4E
トランプのおっちゃんが大統領になるのはマジ怖すぎる。
突然方針転換してアジアは中国にまかせるとか、
アメリカはアメリカのことだけ考えとけばええねんと、
モンロー主義の再来トランプ主義とか言い出しかねない。
そして国内の大粛清と大軍縮。
ルーピー以上に得体が知れない妖怪。

238 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 16:14:25.34 ID:jZb30oBi
最近雑談スレ化しすぎ

239 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 23:51:05.10 ID:V4OJPu+M
( ^ω^)

240 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 02:19:13.43 ID:l0wMKlBi
>>237
池沼振りがヒトラーやあべぴょんと同じなんだよな、トランプ

241 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 03:02:35.69 ID:PLMm3+gj
>>216
世界の艦船13年5月号によれば、オーストラリアの富豪がタイタニックを
再現するっていう話だ。http://www.cnn.co.jp/business/35028882.html

建造費は明らかでないが、中国、南京の造船所に発注したのは、やっぱり安く
造るためだろう。
当時の一等〜三等の客室格差もそのままで、両者の連絡通路も設けない、乗船客
には等級に応じた当時の衣装が貸し出される予定とか。
続報がないのが気になるけど、予定が順調ならもうすぐ浸水して、例年中に就航するはず。

242 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 03:05:18.06 ID:PLMm3+gj
ああごめん、誤変換してしまった。
「もうすぐ進水して、来年中に就航するはず。」が正しい。

243 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 03:35:19.78 ID:Jc8feD4V
>>241
これは人気出るだろうな
ただの豪華客船ではなく歴史を追体験できるアトラクションでもある

244 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 03:51:46.17 ID:Jc8feD4V
タイタニック号

満載排水量 66000t
全長 269.1m
全幅 28.2m
機関 50000hp
速力 23kt

何だこのバケモノwww
戦艦ドレッドノートが23000馬力で21ノットだった時代にこれはやばい

245 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 03:57:25.46 ID:l0wMKlBi
そんなタイタニックを1発死させてる氷山すげー、自然の驚異だな

246 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 05:06:09.68 ID:l0wMKlBi
タイタニックを空母に改装できればかなり役に立ったろうな、低速だけどでかいからカタパルトなくても発着艦いけるだろ

247 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 07:21:25.29 ID:3pBnxCq1
>242
歴史を鑑みるに誤変換とは限らない……

248 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 07:24:05.01 ID:83IGQnxM
>当時の一等〜三等の客室格差もそのままで、両者の連絡通路も設けない

やっぱさ、グリーンやグランクラスに入場券の貧民がうろうろしてるのっておかしいよな

249 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 10:00:06.07 ID:/HWR/mz9
俺は予感する
21世紀後半には再び大火力砲撃艦船の時代が到来すると
新世代の戦艦だ

250 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 15:44:17.86 ID:EIS2JEBU
商船の満載排水量66,000tは軍艦で言うと基準排水量30,000t弱くらいか
まあそれでも干舷も高いしデカいわな
シナでピンハネされて完成されたら時化でポッキリ折れる船になるかも

251 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 16:30:18.07 ID:wzWjgcSf
>>250
軽荷排水量で比べるとタイタニックが52250t、戦艦ビスマルクは約39000t

252 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 16:59:31.91 ID:wzWjgcSf
タイタニックIIを建造する金陵船廠は国営で業界中堅といったところだな
貨物船建造ではそれなりの実績があるが大型客船の受注は初めてみたい

https://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2003/00176/contents/0019.htm

253 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 18:08:13.74 ID:HkhN5KDj
今時の東シナ海を20ノット前後で翔ばしてる2〜3万トンクラスの貨物船は、大概が支那のだよ。
技術的には問題ないだろ。

254 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 18:19:51.09 ID:7rD9BcRA
>>243
歴史を追体験。沈む所までセットだな。

255 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 18:30:40.26 ID:czVHFeAQ
安全対策や船内の防水区画等どうするのだろうね?
今の基準に合わせるしかないのだけど、外見がどれだけ似せられるか興味がある。

256 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 18:51:51.49 ID:6YkPbS1N
そういえば武蔵ってあれ以来詳しい調査されたの?

257 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:04:51.50 ID:dWfJzliU
技術的には問題なくなって来てるけど、目を光らせて気をつけないとすぐ手を抜くところは変わってないらしい。

258 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:51:30.49 ID:czVHFeAQ
急病人が出た時のヘリポート等はどうするのかな?。
豪華客船だからそれなりの設備は持つことになるのだろうが、
それでも、事故があったりした時の緊急時用の着陸やホバリングの場所が…。
ダミーの煙突が倒れるとかのギミックを付けるのかな?。

259 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 20:57:06.97 ID:2bFzZ+Uc
>>258
と言うか、そもそも現代の安全基準をクリアできるんだろうか?

260 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:03:20.68 ID:bMpoMIcG
そりゃできるだろ
救命ボートも増やしてるしガワだけで中身は今の最新のやつといってるんだしな

261 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:09:41.43 ID:0JU2wTW0
( ^ω^)

262 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:18:31.58 ID:wzWjgcSf
安全性といえば第四艦隊事件の後、戦艦の復元性改修ってされたの?

263 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 22:24:03.10 ID:NzpKMw1f
>>262
戦艦の復元性能が問題になった事実はない。
水雷艇・駆逐艦と龍驤が問題になり蒼龍も設計が全面的に変更された。

264 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 23:41:15.86 ID:oguFXC8x
戦艦は重くて吃水が深いから波浪の影響を受けにくいからね

265 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 23:43:28.83 ID:83IGQnxM
>水雷艇・駆逐艦と龍驤

じわじわくるなwww

266 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 01:10:22.64 ID:N3K89Hp0
( ^ω^)

267 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 01:14:04.73 ID:1zSv+84H
最上も入れてあげてください。

268 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 01:51:45.58 ID:juMxpbCA
建造中に設計より格納庫を一段増やすとか転覆したいとしか思えないw
>竜驤

ロンドン条約が悪いんや・・・

269 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 02:26:43.89 ID:xqQeJXPI
動揺低減するスタビライザーが艦内にあるらしいね

270 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 02:47:42.95 ID:a+kORCI4
>>255
世艦によれば、再現した昔ながらの救命ボートはダミー。>>241のリンク先の
画像にある、船体の黒と白の塗りわけ部付近に並んでるオレンジ色のが現代の
規格に合わせた本物の救命ボート。

機関はディーゼル・エレクトリックで推進器はポッド式のが2基。しかし外見を実物
に忠実にするために船尾水面上にだけダミーの舵が付く。
水面下の船体形状は抵抗の少ない最新の形状とし、船首水面下にはバウ・スラクター。
前方に突き出たバルバス・バウはなし。

こんな感じ。

271 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 03:08:18.26 ID:a+kORCI4
>>256
6月公開の動画が最後かも。https://www.youtube.com/watch?v=9qQDLfQpqdQ

あとはマニアの皆さんが映像をもとに考察を薦めてる感じ。後部機銃下部の
スポンソンは大和にもあったという写真解析が丸で発表されてたね。

272 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 05:34:52.28 ID:juMxpbCA
>>270
水面上にダミーの舵って相当凝ってるな
大富豪の道楽だけある

273 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:46:16.60 ID:EJB8oBMJ
金剛代艦の平賀案

一番砲塔 2連装
二番砲塔 3連装

上部構造物

三番砲塔 3連装
四番砲塔 2連装

重いものって下に配置したいから、一番が3連装、二番が2連装が普通だと思うんだけど、
何でこうなったんでしょうか?

274 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 10:00:55.34 ID:t61R71x5
>>273
砲塔幅はバーベット径に直結する
船体幅は中央部側が広く前後端側が狭い
幅が狭い所に大バーベットを挿入すると水雷防御の幅が取れない

275 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 11:47:47.77 ID:eLrVmd3D
ペンサコラ級がまさにこの配置だけど、やっぱりトップヘビーに
悩まされた様で、その後二度と使われなかった。
平賀案は上部構造物をぎりぎりまで縮小して対策してるため、
将来発展性はあまり無さそうに見える。

276 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 12:06:37.09 ID:eLrVmd3D
>264
問題の出た艦は条約による排水量の制限下で設計されている。
戦艦で問題が出なかったのは全て条約前に建造されており、
改装時も排水量にまだ多少余裕があって対策ができたから。
条約化で戦艦を建造した場合同じ問題が生じた可能性は高い。

277 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 12:36:52.75 ID:qcb5ip/x
夕張のあの配置も艦幅の問題なのかね

278 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 13:22:58.38 ID:gXmn+Sek
設計もデザインも凝りすぎてるよね。
余裕が無いと言うか、無駄がないと言うべきか悩みどころ。

279 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 14:40:29.54 ID:juMxpbCA
>>275
その後の米重巡は3連装砲塔3基にしてるしね

砲塔被弾時の残存攻撃力は問題があるものの、防御上は弾火薬庫の被弾面積を減らしバイタルパートも縮小できる

280 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:00:56.51 ID:cRW3KutN
アイオワ級って砲撃が当たらない当たらないとこの辺のスレで中傷されてたが、トラック空襲の後の水上戦闘で野分を砲撃した時は
最大砲戦距離が35500mにもなったのにかかわらず、夾叉をしばしば出してたとか。
Mark7 16inch砲もアイオワ級も優秀じゃねーか。誰だ、米戦艦の悪口言ってたのは。

281 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:39:47.12 ID:20Ds6EI4
夾叉をしばしばって・・・・・それはまぐれと言うのでは?
まぁ全力回避する駆逐艦に命中弾を与えるのは大変だろうけどさ

282 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:41:58.07 ID:qcb5ip/x
散布界次第だよね。何度目だこれ

283 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 20:02:09.78 ID:6ewu1PO3
また米艦信者湧いたの?懲りないね

284 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 20:33:37.09 ID:2T9uAGbA
黛の命中精度3倍説は結局どうなの

285 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 21:12:17.35 ID:llEDpcdd
相手が回避運動を取らず、自艦隊と平行に動くときのみに成立するかもしれない妄想
実際はそんなご都合なんぞなく、回避運動を行う相手への砲撃をどうするかをあれこれ
試してるうちに戦争が終わった

286 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 21:20:57.35 ID:6ewu1PO3
また結果論信者湧いたの?懲りないね

287 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 21:29:30.06 ID:N3K89Hp0
( ^ω^)

288 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 22:04:40.23 ID:PDLTfis7
>>280
夾叉を出すということは照準はあってるってことだから砲撃時機会にさえ恵まれれば当たるよ。

戦艦は30km以上先の敵艦に命中させれるとは言えピンポイントで狙えず、
一度に数発の砲弾を撃って砲弾の投網で目標を包み込むように照準することしかできない。

289 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 22:26:47.28 ID:KnWSwHRS
>>280
アイオワの散布界問題は元々北米の議論
それが日本に伝わっただけ

ネットでもいくつか出てくるので原文で見てきた方がいいよ

290 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 22:50:04.06 ID:TqQ159MX
まあ最近はむしろアイオワの散布界は悪くなかった資料が出てきて議論も終息気味だけどね。
前から戦艦スレでも何回か挙げられているし、この数か月以内にも確か言及した人がいたっけね。

291 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 00:04:41.94 ID:7wU4yoHM
アイオワの散布界問題はこないだWorld of Warshipsの英語フォーラムでもかなりの議論になってたな

292 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 01:29:37.75 ID:dQoyY5rW
>>284
現在の視点からすると、正しくない。
1930年代初期までの比較なら、あながち間違いでもないのだが、
それ以降では日米の散布界差が縮小してるので、三倍ほどの差はなくなった。

80年代までは情報が少なかったんで三倍説も一定の説得力があったけどね。
もし黛が存命中に、新情報を知ったとしたら、三倍説は言い出した本人も取り消したかも。

293 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 01:35:00.23 ID:dQoyY5rW
>>280
アイオワの野分への砲撃の場合、夾叉は全5斉射中、最初の1回だけ。
ニュージャージーも確実な夾叉は1回だけのようだ。

丸93年8月号にこの時の両艦の戦闘詳報翻訳記事があるよ。

294 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 04:04:32.08 ID:CalLFDj1
結局大戦中のアイオワの散布界はいくつなのかな?
1980年代の再就役に際して発砲遅延装置改良して散布界改善させたという話もある。
問題無いならやらないだろうし。

295 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 04:38:29.40 ID:7wU4yoHM
>>293
夾叉で近弾といっても野分から300m離れてるけどね

まああの遠距離で駆逐艦に命中弾を出せる戦艦は存在しなかっただろう

296 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 05:21:33.21 ID:dQoyY5rW
>>294

297 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 05:33:22.42 ID:dQoyY5rW
>>294
過去スレ漁った情報だが、新戦艦の実測値では43年11月報告のノースカロライナが
約2万9900mで平均550m、最良270m。 アイオワが約3万3600mで550m強。

>>295
野分が記録したのは恐らくニュージャージーの初弾。ニュージャージーのほうがアイオワよりも
3分早く発砲を開始してるし、斉射数と発射弾数からして、3発づつの斉射だったようだしね。
アイオワは5斉射で40発と記録されてるから、こちらは全門斉射だったんだろう。

298 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 05:42:08.71 ID:dQoyY5rW
で、丸13年8月号にある、堤明夫氏がまとめた昭和16〜18年の長門の散布界が
距離2万9050mで378m。

299 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 07:47:22.11 ID:wnebbx5j
>298  この散布界だと、実際に命中が期待できる2万mぐらいだと250m強ぐらいになって、小さすぎるぐらいじゃね?

300 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 10:04:51.03 ID:2qk1jCGP
野分はレイテでも砲撃を受け、その時は撃沈されているからな。
米側の執念を感じるのと、指揮官の性格の違いも出たようにも感じる。
でも、劣勢の上で米の名将二人を相手にしたのだからなあ。

301 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 10:27:52.19 ID:qgkacI9W
>>300
レイテの時、アイオワ、ニュージャーシーは関係ないじゃん

302 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/13(日) 11:46:52.20 ID:1QkoYBKX
>>297
それだと、アイオワのMk-7の散布界はN.カロライナのMk-6に比べて別段見劣りせんよね。
では、例えば3万以内の同一射程では両者の散布界はどうだったんだろう。

Mk-7の最大射程付近に於ける散布界のばらつきが大きいのは長砲身である以上は当然で、むしろ問題でもなんでもないと思うんだけど、同一射程での両者の
比較なら、Mk-7はより低仰角で撃てる訳だから、その条件下の散布界に関してはN.カロライナよりもむしろアイオワの方に
分がある気がする。

>>299
86年8月刊行の長門型特集の丸スペの記載では、昭和15年時点での陸奥の散布界は射程20,000mに於いて遠近220m、左右35mとある。
無論平時の演習とは云え、要するに20km向こうの戦艦1隻分のエリアに全弾が着弾。(笑)

恐らく両大戦のドイツ主力艦あたりは実戦でもその射程付近ではこれと同等或いはそれ以上だったんだろうけど、3万なにがしなどという射程ともなると、
例えばビスマルクのSKC/34あたりは上記のアイオワのMk-7同様に散布界が拡大するか、もしくはそれ以上にばらける気がするし、むしろそうなって当然だと
思うんだけどな。
( ´ω`)

303 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 12:47:43.41 ID:dQoyY5rW
>>302
最初の隔離スレにおける暫編第一軍氏提供のレスをコピぺ

Accuracy of Gunfire of the Main Batteries of United States Battleships, July 1944によると、
米新戦艦43年〜44年前半の実測値TMDが残されています。これを元に分類すると(左側TMD/右側参考にTMDから計算した散布界)
※TMDとは日本の戦闘公誤に相当するデータで、両国の計算方法の違いにより約1割米国が大きな数字になる)
アイオワ級
1万yd以内 距離の0.65%/2.6%
1〜2万yd 0.81%/3.2%
2〜3万yd 0.43%/1.7%
3万yd以上 0.35%/1.4%

ノースカロライナ級
1〜2万yd 0.91%/3.6%
2〜3万yd 0.43%/1.7%

サウスダコタ級
1万yd未満 0.64%/2.6%
1〜2万yd 0.56%/2.2%
3万yd以上 0.45%/1.8%

 ご紹介いただいたMEMORADUM FOR ADMIRAL BLANDYとほぼ同じような数字になりますが、
より詳しく見ると近距離での散布界は距離に対する%は比較的大きくなり、
遠距離になるにつれ縮小傾向を示す様子が見て取れます。
 散布界の大きさは距離と同じ比率では拡大しないことになります。
 コロラド級のSRBP(近距離戦闘射撃)2.2%もそのような意味で見るべき数値のように思われますね。

304 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 12:48:20.95 ID:RqDrMpXF
>>302
ビスの方が船体規模(特に幅)に対する砲口火力の少なさ、あと連装4基配置による重心配分、砲塔ごとの砲門の間隔の広さなどで、発砲時の安定性がましなように思える。
何気に分厚いタートルバック装甲も、ヤジロベイの腕を下げたような感じになって安定感に貢献してるとかw

フランス艦スキーにケンカ売ってる感が…

305 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 12:51:10.87 ID:QgL45xfS
>>302
「全弾、遠!」と
「全弾、近!」を繰り返して、なかなか夾叉が出ない展開になりそう

306 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 12:57:35.90 ID:RqDrMpXF
>>305
まぁ戦艦とほぼ同大と言っても、散布界は遠近方向に広く左右に狭いから、追撃戦でもない限りは挟むでしょうが。

307 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 13:21:36.15 ID:dQoyY5rW
>>303の情報を信じるなら、これから換算したアイオワ級の散布界は
距離9140mで240〜290m、1万8千mで310〜580m、2万7400mで380〜470m

ノースカロライナ級が1万8千mで310〜660m、2万7400mで470m

サウスダコタ級が1万8千mで200〜220m。2万7400mで500m

>>297で書いたアイオワの散布界は射程距離と就役後8ヶ月という事を考えると優秀と
言えると思う。発砲遅延装置はこの時期にはアメリカでも実用化されてたが、それを
使っての数字かどうか、使用砲弾がSHSか、という細かいところは私にはわからないけども。

308 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/13(日) 15:17:07.82 ID:1QkoYBKX
>>303
どうもです。
それだと、その3クラスは全て9門同時に撃ってて、アイオワとN.カロライナの比較ではアイオワのバイタルの長さによる砲塔間の距離のハンデが低仰角に
よってある程度相殺されるが、同じ砲を積むN.カロライナとS.ダコタでは、単純に砲塔がより密集してるS.ダコタのメリットがそのまま出てると。
そうなると、前後の砲塔がより近いS.ダコタは最初から物理的に有利であり、またN.カロライナとアイオワには訓練と創意工夫である程度詰める余地がまだ
あるぞと。

>>304
てな訳で4砲塔でそれもバイタルが長いビスマルク他ドイツ勢の場合は、もっぱら前後2群に分けて4門づつ撃とうとしてる射法も効いてるかもですね。

あと、ビスマルク以降のドイツ主力艦のGMが過大なのは重心自体が恐らく他国艦よりも低いのに加えて幅が広いのも関係してると考えるのが妥当なんだけど、
完工状態空荷から満載排水量に至るまでの過程で他国の力艦は積載が増すにつれ必ずGMが増大するのに対して、ビスマルクとH39だけは一時的にGMが低下する。
それが基準排水量(満載から水燃料をマイナスただし砲弾薬は積載)の時。
※もっとも、この最も低い状態のGMでも他国艦の満載と同等かそれ以上なんだけど。(笑)
砲弾薬は満載だけども燃料はカラの状態の時に、空荷状態よりも安定が悪い。ハテ?

燃料は他国艦と同じく艦の喫水線下の舷側と艦底にたらふく入るが、ではWW2ドイツ艦の弾火薬庫はどの位置かってーと、中甲板のすぐ下。
下段が弾庫、上段が装薬庫で、その装薬庫の天井が中甲板。
WW2ドイツ主力艦の下段の弾庫が中央推進軸の上に位置する関係上、上段の装薬庫は喫水線より上にある。

重心より高い位置への積載は必ず安定を損なうが、他国よりも低い重心と他国よりも高い位置への積載による弊害を幅広の船体で相殺するWW2ドイツ艦は、
基本的には安定性向にあるが、同時にそれは波浪の大きさ次第では動揺も急激で(中立に戻ろうとする力が強い)、また積載量の増減の過程に於いても動揺
の特性が変動すると云える。
人間が機械に合わせろと。

重心高く砲弾薬の積載位置が低い他国艦は、より狭い艦幅により静的安定を欠くが、波浪や積載による要件に対して、その動揺の変動幅はより穏当であると
云えるかと。
( ^ω^)

309 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/13(日) 15:41:28.21 ID:1QkoYBKX
すんません訂正です。

ビスマルクの装薬庫は喫水線より上…誤
ビスマルクの装薬庫の床板は喫水線下端…正

まあ要するに、KGVをはじめとする4軸勢は弾火薬庫下段を軸間に埋没させてるのに対し、3軸ドイツ勢は弾火薬庫の搭載位置が高いと云いたい。


H-39のGMも基準排水時に空荷より低下…誤
H-39の基準排水時GMは空荷より普通に大きい…正

こいつのエンジンはタービンじゃなくてホントのエンジンなのね。発電込みの機関プラントでビスマルクより2,000tは重い。
ちなみにこいつも3軸だから弾火薬庫の搭載位置はビスマルクと同じ。
( ^ω^)

310 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 15:56:12.16 ID:nOQVIOFe
英戦艦の散布界がどれくらいか知ってる人いない?

311 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 16:46:46.40 ID:+5KEHFoH
>>308
砲塔の設置密度が散布界に影響するなんて話は聞いたことないな。
砲塔配置の如何に関わらず、砲塔と方位盤にはもとから視差があるから、どんな艦でもパララックス補正は普通に行うし。

312 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:01:53.52 ID:A/ugG90D
( ´ω`)

313 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:37:42.39 ID:iWBGmsQN
>>307
それは左右散布界? 遠近散布界? それとも両者の平均値?

314 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:41:09.26 ID:iWBGmsQN
>>284
まあ、だいたい正しい。レーダーが有るものの、米戦艦の命中率は依然として低かったので。

315 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/13(日) 18:31:59.22 ID:1QkoYBKX
>>311
となると、N.カロライナとS.ダコタの実績に関しては、乗員の習熟度や錬度や或いは砲の損耗度によって変動しうる程度の差なのかな。
(´ω`)?

確かにWW1でもデルフリンゲルらの独巡戦の各砲塔は全く密集していないが着弾精度は高かったし、同じような間隔配置の英のクインメリーも演習での成績
はクラス随一だった。

316 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 19:23:34.09 ID:Lf3mdW5q
>>314
実戦で日本海軍の命中率がすごかったみたいな話は無いから
あんまり戦争に関係ないんじゃないか?

317 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 19:25:41.30 ID:iWBGmsQN
>>316
戦艦同士の昼間砲戦が起きてないから仕方ないけど、実弾演習では沢山命中してたので実力は米より上。

318 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 19:27:34.18 ID:ZoRV97gP
>>317
ようするに演習番長ってことですなwww

319 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 19:43:58.48 ID:iWBGmsQN
>>318
うん。戦争が無ければ演習で実力を確かめるからね。今の自衛隊もそうだが日本の練度・命中率は非常に高かったらしい

320 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 19:55:45.69 ID:9wQJJC7R
訓練は実戦のつもりで
実戦は訓練のつもりでやれ

by 名無しの雪風艦長

321 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 20:11:53.09 ID:Txwq9OoK
アメちゃんは航空攻撃を回避しながらの砲撃訓練をしてたの?

322 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:59:39.98 ID:Iaifx704
「演習の想定に方位盤故障がなかったので砲測の照準は訓練してませんでした」

323 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 22:51:29.07 ID:Hd8ojUeo
そーいえばジャイアントキリングでヴァンガード甲府戦やってるな
今漫画好きの間だったらヴァンガードが1番知名度のある戦艦なんじゃね?

324 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 23:05:36.41 ID:EiyG39MF
>>319
スリガオ(Mk.8装備艦)や第三次ソロモンの米戦艦は意外といいぞ。

325 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 23:49:04.46 ID:ekbhT3et
ま、それ言ったら第三次ソロモンの比叡霧島も好成績だよね
長らく第二夜戦の霧島の成績、低く発表されてたからアレだけど

326 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 00:37:21.25 ID:xhm4nCaH
>>313
アメリカは遠近散布界しか表記しないことがある
左右は日本と比べてかなり広いよ

327 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 00:41:54.75 ID:xhm4nCaH
夜戦や悪天候では米軍有利だよね
とくに島嶼部ではmk8クラスの射撃電探がないと誤射しかねない

328 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 00:44:38.21 ID:NH44ZBSE
あー日本軍にもふもっふレーダーとまではいわないけど32号改があればなー
ドイツ軍、こっちは伝家の宝刀の酸素魚雷渡してんだからふもっふ2こめ3こめまだー?

329 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 00:58:24.33 ID:hnYhuWpe
ウルツブルグレーダーに技術者まで送り込んでくれたのだから充分すぎるほどであろ

330 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 01:05:00.13 ID:xhm4nCaH
アメリカの射撃管制システム、イギリスのレーダー、日本の散布界
これで・・・当たるはずw

レーダー公算射撃には日本の散布界は狭すぎて適当じゃないけどね

331 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 01:29:41.80 ID:bdXR/SZp
(´ω`)

332 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 01:31:36.50 ID:NH44ZBSE
つかレーダー射撃にしても大体あってたほうがいいっしょ

333 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 02:00:26.55 ID:kH3RnjyA
今月の丸の別冊、基本、写真や記事の内容は20年前と変わらないレベルのもあるが、
ところどころ目新しい写真や記事内容もあって侮れない。

アイオワの居住区が、車椅子のルーズベルト大統領乗艦を想定して一部バリアフリー化
されてたり、大統領用の白くて近代的なバスタブが設置されてる浴室の写真は初めて見た。

各国の未成戦艦の想像艦型図も、マニアの批判や突っ込みを恐れずに細かい所まで書き込んで
あるのが楽しい。
気になったのが超大和型の2号3型電探の装備方法。方位盤室の前面、測的所の前部天蓋の
上に載ってるのだが、アンテナの高さが高いから明らかに98式方位盤改1の視界を邪魔してる。

個人的には2号3型は22号の位置に装備。21号は撤去で対空捜索は13号に任す。
22号は21号の撤去跡、方位盤室を挟んで左右に2基がいいんじゃないかと思った。

あと、裏表紙にある某業者の144分の1大和模型の広告。相変わらず考証が古い。
99年の海底調査の結果をフィードバックして艦尾端の機銃座を角型にしたのに、なぜ21号
電探は80年代初期までの説に基づいているのだろうか?
機銃の銃身も40mm、いや、57mmかよ!って思うぐらい太いし。

334 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 06:38:01.52 ID:pygpplpz
米軍射撃レーダーにしたって距離測定はおおよそ正確だが測角が甘く
結局光学機器併用でないと迅速な有効弾を送れない

335 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 06:53:02.95 ID:67NkqU6n
>>337
甘いったってMk.8なんかhttp://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_Radar_WWII.htm
2ミル=0.1°だよ。下手な光学よりマシかも。
測距に比べれば甘いって程度なんじゃないか。

336 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 10:28:10.47 ID:oz4PjJ3g
米戦艦の演習の命中率は幾ら?

337 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 11:05:25.42 ID:XNbbHaUs
>>335
2ミルはいいけど誤差がどれだけあるのか理解してないだろ。
もしかして英語読めてない?

338 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 12:52:19.58 ID:bW5JfEP4
>>334
目標の現在位置を観測するのに必要なのは方位角と距離。

方位角は、目標が視認できれば誤差ゼロで測定できる。目標を十字に捉えた時の観測機器の旋回角度だから。

反面、距離の測定は難しい。15メートル測距儀でも数百メートルの誤差が出る。
距離測定をレーダーで大幅改善できるのとできないのでは大違い。

339 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 13:01:12.20 ID:8UvDHADz
日本側に電探が無い前提で話してるの?

340 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 15:14:39.06 ID:xhm4nCaH
>>338
遠近と左右を勘違いしてない?

長門の22号電探ですら距離の遠近誤差は10m
英米の電探はさらに高精度

341 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 15:29:17.43 ID:xhm4nCaH
>>335
下手なというか光学測距を遥かに上回ってる
20km先の目標に対し遠近誤差は数m、左右測角誤差も35m

342 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 15:49:31.93 ID:8iTmITwo
そんなに正確ならもう光学の測角いらんな

343 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 16:17:15.38 ID:d9Jj5wrl
>>341
印象操作はやめようか。
なぜ方位誤差10度と書かないの?
20000でいいなら光学でも十分な距離精度あるし、
方位誤差ゼロ。

344 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:11:04.80 ID:TUVRpyXE
>>343
端的に言うとあなたは100倍近く数字を間違っている
mk8.mod2だと左右方位誤差0.113度、遠近距離誤差0.005km

長門の10m測距儀の遠近距離誤差は20kmにおいて0.3km前後

345 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:57:40.93 ID:U03/1HTK
>>344
> mk8.mod2だと左右方位誤差0.113度、遠近距離誤差0.005km


> 至近距離ならいざしらず、10海里とか15海里の距離で5mなんて距離精度は出ません。2万mの砲戦距離で、300m以上近弾なら見えるかも知れませんし、
> 遠弾は・・・ひょっとしたら見えるかな?方位方向はもっと悲惨で、Mk-8でも2度、10海里で646m以上離れないと目標と一つの映像にしか見えません

> 要するに前後300m、左右646mの範囲に着弾した砲撃はレーダーでは観測できない、という事です。(Mk-8の場合)

> 私自身が、5浬の距離で76mm砲による射撃の着弾水柱を観測しております。しかし、ここで問題なのは、それによって照準修正が可能であったか、という事です。
> 前出の推測も含めた数字をここで用いれば、300m x 646mの範囲ではどんな目標でも一つの反射点に見えるレーダーで、それが可能だったか、という事です。
http://ansqn.warbirds.jp/logs-prev/B001/B0002990.html

346 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 19:09:34.36 ID:bW5JfEP4
>>345
主砲射撃における
1 現在位置観測 aiming, range finding
2 測的 range keeping
3 弾着観測 spotting
をごっちゃにしてる。

今迄話題になっていたのは1で、戦鳥云々は3の話。
1から3までレーダーで可能になったのはヴァンガードから。レーダーと光学は併用せざるを得ないが、1と2での測距に関してはレーダーが圧倒的に優位だから、レーダーの実用化が早かったほうが砲戦で有利なのは事実。

347 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 19:16:16.66 ID:zPpNDQQ7
戦鳥もちだしてきてドヤ顔してるところ悪いが、それ単に目標からある程度以上離れた
水柱じゃないと、レーダースコープ上では同一の点としか表示されず弾着観測できないという話なんだ
レーダーの誤差は距離によらず一定であり、また弾着観測できないので、データが正しいとして
修正せずに連射するため命中率が低くでるので、方位だけではなくできれば光学観測を併用するべきだというのはそれもある

348 :343:2015/12/14(月) 19:49:50.81 ID:WwjRDnlq
>>344
とりあえずレーダーがどういう物かMK13Mod0の資料でも読んで誤差はどこから来てるのか理解して下さい。
英語が読めなさそうですけどね。2milsの意味も知らないようですし。
http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-G.html

349 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 19:56:11.43 ID:QX4ZMWT+
Bearing Accuravyが方位角精度で、Tracking Accuracyが距離精度だってことは分かる。
それとは別に、Resolutionの記載があるんだけど、これなんなんだろう。この書き方だとスコープの/Div表記なのだろうか。
日本の電探でも方位角精度10度なんて凄まじい数値の物は無いので流石に誤差の類いでは無いと思うけどさ。

350 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:07:16.19 ID:QX4ZMWT+
Resolutionは分解能か。距離の理屈は分かった。前後400ヤード以内に隣接目標があるとパルス幅の問題から分離できないと。
角度の所は読み途中だからまだよく分からん。ビーム幅は1度なんだよね。

351 :343:2015/12/14(月) 20:08:39.60 ID:WwjRDnlq
この時代のレーダー、特にアメリカの射撃レーダーは射撃指揮装置の上に固定されています。
レーダー手が敵を観測してもBスコープの中心に敵を捕らえる事は自分では出来ない。
旋回手に、左にいくつ動かせ、みたいに指示しないといけない面倒な装置。

352 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:24:49.40 ID:QX4ZMWT+
Mk13の掃引範囲が11.5度で、ビーム幅が1度だから解像度は1度。
ビーム幅1度の範囲内且つ前後400ヤードの以内の目標は分離できないけど、目標の中心位置は
最大感度法で0.1度の精度で求められるってことで良いんだと思うけど。
ビーム幅及びパルス幅の中に1目標のみが存在する前提ならやはり方位角精度は0.1度(2ミル)では?
弾着観測は不可能な分解能だけど。

353 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:39:09.21 ID:TUVRpyXE
>>348
お互い気持ちのいいものではないから感情とディベートは分離することにしよう
リンク先も何度も参照しているので心配無用

論点はシンプル
方位誤差10度の場合、左右測角誤差が20kmにおいて3490mというありえない数字になるよ、何かの勘違いでしょ?ということ

354 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 21:23:05.59 ID:QX4ZMWT+
念のため書いておくと、等感度法も最大感度法も、ビーム幅の中でその中心を探す技法になります。
その為、ビーム幅1度の中で1/10度を探索するのはそれほど難しいことでは無いのです。
NavalWeaponsにはResolution10度とあるのですが、これは掃引幅11.5度の数字を誤って持ってきた
可能性が高いと思うのですよ。

355 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 21:34:31.35 ID:WwjRDnlq
>>353
申し訳ない、携帯からだったので勢いで書いてしまった。
ただMk8Mod2の角度誤差は2度だったと思うのだが、現在元資料捜索中。

356 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 21:42:13.59 ID:QX4ZMWT+
http://www.eugeneleeslover.com/ENGINEERING/OP658_Fire_Control_Radar_Mark8.pdf

取り敢えずこいつには、方位角精度2ミル、分解能2度と書いてあるけど。
そこら辺の取り違えでは。

357 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 21:47:21.43 ID:WwjRDnlq
ありがとう。
ただ、これではなくて製造元のウエスタンエレクトリック社だったかの仕様書なんだ。

358 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:15:41.29 ID:67NkqU6n
>>352
この手のレーダーの弾着観測は散布界の中心と目標の中心を近づけるよう修正するだけなので、必ずしも水柱の一つ一つを分解して捉える必要はないのです。

359 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:58:06.65 ID:WwjRDnlq
先に結論書いておく。
>>356に上げて頂いた資料にもあるけど、
2項の(d) Bearing Accuracy6'(or about 2mile)
これをどう読むかという話なの。

360 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:32:29.58 ID:BTVg1i7a
>>359
角度6'は6分で、1分は60分の1度。
6分は1/60*6で0.1度。

角度2ミルは、360/6400*2だから0.1125度。

両者はほぼ等しいから、方向精度0.1度で良いんじゃないの?

361 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:44:39.83 ID:U8+ACsNx
測角精度と角度分解能で揉めてるのかと思ったら終わってた件。

362 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:37:53.26 ID:qyepkipd
>>354
>>335のnavweaps.comのResolutionは分解能のことなので距離分解能400ヤード、角度分解能10度で合ってるかと
測角精度とはまた別

363 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:56:47.91 ID:C6W0blZy
2ミルだと3万mで約60mの誤差って事かな。
野分が記録してるニュージャージーの初弾弾着が右舷正横300m(射距離約2万9千m)
だから、必ずしもレーダーの精度と砲撃精度がイコールでもないようだ。

ところで丸別冊『「武蔵」と世界の戦艦 蘇る鋼鉄の覇王』にはアイオワの砲塔ペリスコープ
の視界写真があるけど、視界は目盛りからして、中央の十字線から左右30ミルづつぐらいだね。
2万mで120mの視野。まあ倍率は可変式かも知れないけど。

364 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 03:34:39.49 ID:4rnDxqzR
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/RADONEA/COMINCH-P-08-03.html
一覧で見れて便利ではあるが・・ビーム幅より狭い分解能とかおかしなところが多い。

365 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:38:27.80 ID:YKLAt8sD
>>364
http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-G.html
レシーバーゲインの調整によってスコープ上のエコーの反応を調整できるので、ビーム幅の制限より良好な分解能を発揮できることがわかります。

366 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:07:57.25 ID:hX57sLoV
>>362
先ほどのサイトに掲載されてる文章だと、Mk.13のResolutionは1度ってなってるから間違いじゃ無いかって言ってるんですよ。

367 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:14:36.39 ID:hX57sLoV
>>349-354まであえて分かり易く書いてるのにどうしてそういう混同したレスがつくのか。

>>364
ビーム幅に依存する分解能と、方位角精度を混同してますよ。
真の分解能は波長依存ですから。

368 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:03:33.06 ID:Q2tix/pU
>367
どうしてって、そりゃ角度分解能と測角精度の意味が解ってないからであって(以下略

しかし、真の分解能とか光学屋くさい物言いだな。レーダー屋かアンテナ屋だと普通はビーム幅で考える

369 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:52:32.79 ID:EqJsoRK7
>>367
指摘してるのはそこじゃなくて、
たとえばFigure 46 Approximate resolution on precision B scope for MK 13 mod 0.
80ydの分解能はないだろう、100ydじゃないのか?

370 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:45:27.50 ID:wsYrF8nD
(´ω`)

371 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 01:53:49.12 ID:1+3wzW7H
(´ω`)

372 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 17:30:06.95 ID:5z/TFPQx
>>369
そうだね。パルス幅が0.3μsだそうなので、計算してみてもやっぱり約90mで約100yard

373 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 22:41:35.17 ID:1+3wzW7H
( ^ω^)

374 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:13:51.38 ID:0ESWvNzV
戦艦が復活するには何が必要だろう

375 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:28:24.30 ID:PKz7NFyv
>>374
割とマジで宇宙人の脅威でも無きゃ戦艦なんて要らんだろ

376 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:54:14.06 ID:HwgZI6Wx
>>375
もっと産業が発達して、無線で動くホビー戦艦同志の海戦が行われるようなることが必要

377 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:18:58.73 ID:wXYU5ac5
>>376
今こそ戦車道ならぬ戦艦道を起こすべきだなw

378 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:50:05.36 ID:/mdZYcJt
戦艦一隻動かすのにどれだけのマンモス学校が必要なんだよw

379 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 22:50:27.72 ID:Sv7NeVf3
>>378
あの学園艦の規模考えたら戦艦一隻どころか艦隊丸々補えるんじゃね?

380 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 22:57:26.83 ID:E8on9+zs
1隻に付き6人とかなら……

381 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 02:07:31.32 ID:oP1IHy7G
( ^ω^)

382 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 02:37:24.39 ID:Z0Ac1qNY
ズムウォルトなんかはダメコンを徹底して機械化、自動化する事で90名の乗員で
動かすんってんだから、そういった現代の技術を利用すればかなり省力化できるんじゃないか?
主砲の給弾薬や装填作業を全自動するのも今の技術なら可能では?

世界最大のコンテナ船、エマ・マースクは、ディーゼル1基、10万9千馬力のフネだが、
乗員は13名だ。

383 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 05:05:48.45 ID:T+ml+jVe
アニメには宇宙戦艦やそれっぽいものがたくさんでてるけど乗員はメインキャラ数人っぽいよね
バイファムの練習巡洋艦ジェイナスなんか子供ばかり13人しかのってないもんな
しかもロディやバーツ、ケントやカチュアはラウンドバーニアン乗りだから無関係

384 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:20:16.98 ID:qxTB2YNt
創作物は何百人というキャラ動かすなんてできないんだから仕方ない
ダメコンと目視による見張りという2つを捨てれば軍艦でも民間船と同様できるだろうけどね
護衛艦のりが不足しまくってて、地方隊はもはや定数割れが常態化してるからその方向にいくだろうけどな

385 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:22:53.12 ID:LPjB8khg
>>382
貨物船なんか、やっていることはヨットとかクルーザーと同じじゃん
荷役関係は港にお任せなんだし

386 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:53:58.63 ID:Z0Ac1qNY
細谷四郎氏の「戦艦武蔵戦闘航海記」を読む限りでは、武蔵の場合、信号と見張り要員
だけで200名近くいたようだ。

387 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 08:50:49.13 ID:8XUxDX7M
>>376
もっと産業が発達して、無線で動くホビー戦艦同志の海戦が行われるようなることが必要

追加
ロボットも発達して、4500体の人形ロボットが、無線で動くホビー戦艦内で自動で仕事を行うことが出来るような時代の到来

海洋の大きな地球形惑星を戦艦愛好家が買って、自由にシミュレーション海戦できる艦橋も必要

388 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:03:00.91 ID:bCIJz+Ra
>>386
回航だと昔の軍艦でもえらい少人数で航行してるから、
戦闘がなければそんなに人数いらない感じだね

389 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 12:04:26.62 ID:ZwYTx3A7
畝傍回航のときは100名足らずだったな

390 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:46:12.72 ID:j2hRKuSA
しかしタイタニックは夢があってええな・・・

大和は難しいにしても雪風を見た目そっくり作って
高速フェリーとして大島航路あたりをはしらせたいお
雪風なら人気もあるし船体も高速向けだしいけるだろ

391 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:32:59.64 ID:9WxdH+lQ
巡視船足らないし作って尖閣に配備すればいいんじゃないかね
http://images.uncyc.org/ja/0/06/Yamato_Junshisen.jpg

392 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 18:52:45.98 ID:skG+nA48
割とマジで重巡位なら使えると思う

393 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 19:24:03.54 ID:TXRAh/nZ
1万超重巡洋艦か

394 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 19:56:40.55 ID:bnzGH6Tl
>>384
昨今の隊員不足を補うために、企業が一定数の予備自衛官を雇用すると法人税を減免する法案が提出されるらしい

アメリカの経済徴兵みたいになってきたな・・・
そして次のターゲットは苦学生の学費控除と見た

395 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:41:51.46 ID:8GEZFDCl
育英会の奨学金(という名の学資ローン)にも相当数の人間が苦しんでいるというからな

396 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:48:10.98 ID:j2hRKuSA
まー風俗に沈むよりはまだ健全な気もするが
命の危険がある時点で風俗のほうがマシなのか

つかこんな教育費なんてそれこそ国が出すべきだろうに
海外に兆単位でばら撒く友達料はあっても
日本国内の日本人に使うお金は0円とか頭がおかしい

397 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:54:36.84 ID:nqVjEnfr
>>396
育英会関連の利権構造ががっちがちだから公的な支給型奨学金なんか
作ろうとしても作れんのよ……

昔はどんな中小企業でも終身雇用、定期昇給当たり前だから貸与型の
奨学金でなんの不都合も無かったからね
(奨学金貰ってまで大学進む様な人が不真面目な訳も無く、給与で返済出来た)

398 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:28:32.26 ID:oP1IHy7G
( ^ω^)

399 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:42:43.15 ID:XtzyhBZU
そもそも外国に援助してるカネは国内じゃ使いようもない保有外貨だから
しかも運用益だけで年間数十兆の黒
これを借款にすれば利子ついて帰ってくるしインフラ整備に使うなら日本企業にやらせればどのみち帰ってくるカネになる

400 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:03:36.36 ID:bCIJz+Ra
>>394
今でも貸費学生って制度があったはずだが
試験に合格すると自衛隊への就職権と卒業まで月々の小遣いが支給されて(扱いは貸与)、
任官して一定期間が経過すると返済義務が消える

401 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 00:14:48.85 ID:pPDzZJVS
>しかも運用益だけで年間数十兆の黒

これまでの「累積」が50兆ときいたよ。毎年そんなに利益が出るなら
こんなに財政赤字に苦しんでない

402 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 01:25:01.14 ID:BuVADV6/
>>390
大和は外観を似せただけのハリボテ船なら簡単に作れるよな。

そのまま再現しようとしたら技術が失われてるから主砲と装甲板が作れないうえ
船体も当時のリベット打ちを再現しようとしたら一気に難易度が上がるというし。

403 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 01:34:44.06 ID:lI7gxbrX
大和再建は技術的には可能だと思う
工法が変わっても外見は同じになるし、ぜひやってもらいたいね

404 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 01:38:59.54 ID:o+f1VsQj
何だよ失われた技術ってw
今は手間のかかる手法使わなくても同等以上の強度が出せるから使わなくなっただけだろう
ハリボテどころか当時より丈夫に作れるっちゅうの

405 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 03:57:01.84 ID:ZuRxnjUk
設備が失われてしまったんだよ
呉のほうは埋め戻されたし、長崎の方は残ってるけど装甲吊るしたガントリークレーンの一部しか今はない
あんな重い巨大な一枚板吊るす必要も今はないからそんな能力もってるものもない

406 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 04:55:28.57 ID:UGTyAVmo
造船所の話?
そんなレベルなら何とでもなるでしょ、横須賀の第6船渠使えばいい。
クレーンも2000トンのジブクレーンでいいならレンタルできるし。
原子炉格納容器とか、重くてでかくて困る物は現代でもあるのよ。

407 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 08:10:25.31 ID:pmn0QMlf
>>394
経済団体のお偉いさんがその経済的徴兵制に
言及してなかったか?
「奨学金返せない奴は一定期間防衛省でタダ働きさせる!」って

408 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:50:13.92 ID:GpRZ/d6r
>>405は装甲板1枚が何トンぐらいだと思ってるの?

409 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:50:18.80 ID:GpRZ/d6r
>>405は装甲板1枚が何トンぐらいだと思ってるの?

410 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:22:29.51 ID:i6JH4Toe
武蔵信濃つくる時、わざわざ樫野を作ったんだから、いまでも足りないものがあったら作ればいい。

411 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:35:49.88 ID:ep22FQ2K
(´ω`)

412 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 12:04:56.10 ID:JOhGOLrX
>>407
統計的に返済困難になる奨学生は必ず相当数見込まれるからね

アメリカみたいに経済徴兵でも中東の前線に送られるかはわからないが
奨学生が借金のカタに兵役とか奈良時代の律令制みたいになってきたな

413 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 12:08:02.59 ID:JOhGOLrX
>>406
旧海軍唯一の現役艦天城もいるぞ
長方形の浮きドックだけどw

414 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 12:08:31.30 ID:JOhGOLrX
ドックじゃないや桟橋ね

415 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 12:33:05.59 ID:3cWNkhaQ
確かにアレは元天城だな

416 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 13:48:44.40 ID:+LYNaUU1
日本にある戦艦が今や三笠と浮き桟橋の天城とは寂しいもんだ
前者は陸に固定されて後者はもはやなんの面影もない

417 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 14:09:20.79 ID:FLHiOFcw
南極観測船の宗谷はどうなんだろ?

418 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 15:11:17.90 ID:UGTyAVmo
>>417
何がどうなのか主語が無いので意味不明。

419 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 15:58:46.59 ID:4t5I2M40
良く話題になる元天城だけど、リアルで見に行ける位置にあるのかね?
もし民間人でも行ける場所にあるなら、嫌がる嫁を助手席に縛り付けて見に行こうかと思うんだが

420 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:50:47.04 ID:UGTyAVmo
現在はジャパンマリンユナイテッド横浜事業所磯子工場とのこと。
ググれば色々出てくるけど、でかいやつが接岸してると見えないかと。

421 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:49:07.12 ID:x4niSxRa
>>417
ググったら宗谷も月1で海保の訓練に使われてて現役なのか

422 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:10:26.40 ID:wWnrzcVA
振動試験でIHIに入ったことがあるが、海の方まで出ても見えんのよね。
大体使ってるし、位置が悪い。

423 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:41:43.60 ID:ep22FQ2K
( ^ω^)

424 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 01:43:18.49 ID:8H9GXhLw
>>471
警察の溺者救助訓練にも使われてるよ。一度見たことあるけど、
溺者役の私服警官2人が宗谷の舷側から海に飛び込んで「助けて!助けて!」叫ぶ演技をしてた
のには笑った。
指揮官がメガホンで「もうちょっと沖のほうで溺れろ!」とか指図。

やがて救助役の警官が来て先端に浮きのついたロープを投げたり、洋諦丸から救助ダイバー
が飛び込んだりしてた。
最後は警察の高速艇が急行してきて、ダイバーが艇の船尾の台の上に溺者役の警官を乗せて
終了!みたいな感じだった。


人相の悪い男がたむろして
るから何だろうと思った

425 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 09:23:54.26 ID:HzY0YaD0
日本最初の戦艦は信長の作った鉄甲船かな? 近代日本初なら甲鉄艦(二等戦艦)の扶桑だが

426 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 09:27:52.44 ID:YvJu8Vdi
何をもって戦艦と定義するかで違うけど、信長の大安宅船が戦艦なら源平合戦の頃の矢避け楯並べた軍船も戦艦になるし、初代扶桑は日本以外どこの国もあれを近代戦艦だと認めてはいない
名実共に世界的な意味での戦艦はやはり富士型の二隻が初じゃないかな?

427 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 09:33:02.12 ID:XaoNxYq3
海陽丸さえ健在だったら旧幕府軍の勝利に終わっていたかもしれない
そうなれば今の地獄のような日本ではなく世界中と仲良く平和に・・・

428 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 10:37:15.23 ID:HzY0YaD0
源平合戦のは大砲が無いから戦艦とは言えないだろうね。

初代扶桑は海防戦艦に相当する

429 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 10:42:52.55 ID:XaoNxYq3
戦国時代に大和とまでは言わんが、と言うか扱いきれないが
石炭とハイブリッドな天龍あたりがタイムワープして
武田騎馬軍団と駿河湾で開港してだな・・・

430 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 15:13:44.41 ID:FlYY14wd
鉄血のオルフェンズとかみてるとハンマーヘッドとかつけてラムで特攻する戦艦とかドレ以前なら超使えね?

431 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 16:11:39.75 ID:lW8eFpru
このスレでいう戦艦はラ・グロワールやモニター以降の装甲スクリュー推進艦なのかなとなんとなく思ってる

432 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 16:16:43.19 ID:MJPkmz9a
久しぶりに軍艦けなしスレ見たらドイツ厨無双になっててワロタ

433 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:57:37.77 ID:vEK4l85a
ウォーリアーが戦艦かどうか、から

434 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 22:37:32.96 ID:qersBPU1
(´ω`)

435 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 07:08:06.02 ID:2m3PYDCK
ウォーリアを初めて見た人はズムウォルトを見た我々のように戦慄したんだろうなあ。

436 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 07:11:32.05 ID:p25JU9dp
うおーリア充だぜ!みたいな

437 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 10:49:22.48 ID:epuMqXBC
近代日本初の二等戦艦・扶桑(1879年、3,717トン、24cm単装砲4基)と、この頃の各国の戦艦。

デンマーク 装甲艦、海防戦艦
 ヘルゴラント(1879年、5,480トン: 30.5cm単装砲1基、26cm単装砲4基)
 アイヴァー・ヒュイトフェルト(1887年、3,450トン、26cm単装砲2基)

ドイツ 装甲海防艦、海防戦艦
 プロイセン級(1876年、6,820トン: 26cm砲4門)3隻
 ジークフリート級(1890年、3,500トン: 24cm砲3門)6隻

清 装甲艦
 定遠級(1885年、7,144トン: 30.5cm(20口径)連装砲2基)2隻

ギリシャ 装甲艦、海防戦艦
 ヴァシリッサ・オルガ(1870年進水、2,030トン:22.9cm単装砲4門)
 イドラ級(1889年、4,850トン: 26.9cm単装砲3門)3隻

オランダ 海防戦艦
 レオニエル・クラッセン(1890年、2,440トン: 20.8cm単装砲1門)

スペイン 装甲艦
 メンデス・ヌニェス(1868年、3,380トン: 20.6cm単装砲12基)

ノルウェー 海防戦艦
 ハーラル・ホールファグレ級 (1898年、3,850トン: 20.8cm単装砲2基)2隻

ロシア 装甲艦
 ペルヴェネツ級(1864年、3,277トン: 20.3cm砲6門)3隻
 ウラジミール・モノマフ(1883年、5,574トン: 20.3cm単装砲4基)

438 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:16:08.26 ID:osCRXOjN
戦艦はデススターみたいなものだったからな

439 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:25:50.58 ID:NVHcmlgm
こうやって並べてみると当時の日本海軍が定遠級を恐れていたわけがわかるね。
三景艦は行き過ぎだったけどそこまで恐ろしかったのも無理はないわな。

440 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:25:15.23 ID:N840xM+6
1889年に最初の戦艦、ロイヤル・サブリンが出現して、定遠のような装甲艦は時代遅れになってしまうが…
16年後にはドレッドノートが現れ、戦艦全盛期がくるも、戦艦が本領を発揮したのは日露戦争と第一次世界大戦の二つの戦争のみと。

441 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:37:17.81 ID:/5CAxLUG
>>439
それにしても、なんで三景艦になったのかは謎だけどな
排水量を考えると、あの4隻の予算があれば
定遠みたいな30cm4門艦が一隻余裕で買えたと思うんだが

442 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 22:01:12.45 ID:g3jqNahm
仮に買っても港やら何やら設備面から運用できなかったとか聞いたことが。

443 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 22:02:14.95 ID:2m3PYDCK
ウィキ先生によると当時の日本の港湾やドックの規模では4千t級の軍艦が限界だったとか。
興味深いのは航洋性を放棄したモニター系の艦ではなく速度重視の防護巡洋艦を作ったこと。
それ自体は正解だけど、大口径砲を小型艦に搭載するなら機動力や航洋性を放棄するのが常套手段に思える。

444 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 22:23:31.36 ID:g3jqNahm
主戦場が日本海だから、船としての能力をきちんと持たせておかないと使い物にならないと判断したから、とか?

445 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:17:45.13 ID:HDdpipJ1
>>444
日本海は主戦場じゃないんだなあ
沖縄や小笠原防衛を考慮しなければいけないように太平洋や東シナ海方面の欧米列強+中韓なんねん

日本海だと基本ロシア限定、それも比較的弱体のウラジオストックの艦隊くらいしかねえねん

446 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:28:25.79 ID:nH6/IKbe
日本近海って事でしょ?

正直日本近海の環境を考慮すると他国みたいな冒険は中々出来ないわな
(強行すれば友鶴事件や第四艦隊事件待ったなしだし)

447 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:30:52.01 ID:r3ILyz28
海軍は慢性的な予算不足に悩まされてもいた
富士型なんて勅令で公務員の俸給一割削減してやっと予算確保してるレベル

448 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:34:58.51 ID:bM995F0P
1点豪華よりも複数艦のほうが役に立てるって判断だろ

449 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 00:22:15.79 ID:A1wgHE2d
>>445
三景艦の話だよ?

450 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 05:01:21.19 ID:xABEmRc7
三景艦は定遠級対策に特化してるからな

・最大356mmにもなる定遠鎮遠の舷側装甲を砲戦距離で貫徹可能
・日本の港湾施設規模で運用可能なのはせいぜい巡洋艦クラス

という無茶なダブルバインドのもと妥協するとああいう艦が出来上がるw

戦って初めて速射砲で火災を起こし戦闘能力を奪えばいい事に気付いたわけで、しょうがないね

451 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 06:37:14.16 ID:xABEmRc7
ただし定遠も鎮遠も被弾や火災ではなく、補給不足による弾切れが戦闘能力低下の主因らしい

452 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 06:56:35.17 ID:32SEJ8g4
>>451
そういえば自由民主党が庶民に大増税を押し付けて防衛費大幅増加の自衛隊も
あべぴょんがオスプレイやヘリ空母みたいなのばかり欲しがるから
弾薬に予算が回らなくて以前の定数の6割しか保持できないんだってね

国賊っていうのは自由民主党のあべぴょん一味のことを言うんだなと実感するわ

453 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 07:15:21.95 ID:XHDDyimJ
NGが捗る

454 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:29:55.06 ID:LaP/af96
(´ω`)y=~

455 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:22:15.73 ID:D3Axx62y
日露戦争〜一次世界大戦あたりの日露の戦艦建造能力はロシアの方が上?

456 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:24:38.21 ID:8DwXjtL2
>>455
そりゃそうじゃね?
日本で戦艦の建造能力を手に入れたのは日露戦争とほぼ同時くらいで、初の国産主力艦の筑波は戦争に間に合わなかったけど、
ロシアは日露戦争に国産艦を参加させてる

457 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:35:10.58 ID:A1wgHE2d
日露戦争でのロシア最新鋭戦艦はロシア製だからロシアの方が上だと思うけど、
そのあと革命やらなにやらのごたごたもあって急速に建造力が落ちていったり。

458 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 03:46:45.09 ID:L3D4ogWQ
>>451
黄海海戦
 定遠 159発被弾 戦死17名 負傷38名
 鎮遠 220発被弾 戦死13名 負傷28名

「これ程の弾丸を受けたにしては、死傷者の数も、おどろく程わずかで、
鎮遠の30サンチ弾を一発くらって、日本艦隊の旗艦松島が90数名の死傷者を出したのと対照的である。」

「兵員の訓練不足、戦術のまずさにより清国北洋艦隊は破れたが〜勝った日本は、相手より早く、
守るより攻撃を好み、大きいものより小さなものを好むという性癖を増長させる事となる。」

「白村江で新羅の大船に破れ、秀吉水軍が李朝水軍の大船に敗れた経験は忘れられ
第二次大戦で大和、武蔵を持ちながら空母にたよって戦を始めるに至るのである。」

宮崎駿の雑想ノート より

459 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 07:07:03.32 ID:gZPam96f
要は大和武蔵だけ空母だけでそれぞれ戦っちゃったから駄目だったんだよな
大和武蔵野護衛に上空援護とか軽空母の護衛に大和武蔵とかつかってりゃ良かったと

460 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 07:13:57.43 ID:zeh9Inw8
>>459
最もオーソドックスと言うか、英海軍的な用法だね。

461 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 08:24:57.77 ID:io/FRHRJ
>>458
これは話半分としても、日本人の攻撃力偏重・小型・高速好みは本能的なものすら感じる
零戦然り

源流を辿ると牛若丸と弁慶の時代に遡る気がするw

462 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 08:31:38.95 ID:gZPam96f
>>461
格闘ゲームって女性キャラが基本強いよね、そんなイメージ

463 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 09:06:23.20 ID:S2kv56mJ
世界最大の戦艦作っといて「小型・高速好み」というのはどーかと…
大和は防御もしっかりしてるんだがなー。

464 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 09:53:57.04 ID:j9F4syir
>>458は恣意的に引用されてるのかもしれんが
そのパヤオの駄文前後で整合性がとれてねーもん

465 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 11:21:50.15 ID:m1lPv/jk
>>463
大和は46cm級の砲積んだ戦艦としちゃあかなり小型な部類よ

横に長いせいでタライなんて呼ばれてたけど

466 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 11:30:13.05 ID:mO+luS+Q
俺は今無性に露西亜の例のアレの画像を貼りたい衝動に駆られた

467 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 11:40:11.16 ID:gZPam96f
ダモイトーキョー!ダモイダモイ!!
(東京に帰れるぞ!帰れるんだ!!)




























うそでしたてへぺろwwwwwwwwwwwwww
ロシアを俺はしんでもでも許さない 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:558464d2692f088d1d43d68e7664e878)


468 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 12:05:02.52 ID:IVYJid1y
( ^ω^)

469 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 13:07:16.18 ID:f5AXYV+I
>>466
ノブゴロドだっけ?
あれ実艦を作る前に模型とかで
問題点わかりそうなんだが
なんで実艦を作るまで気づかなかったんだろ?

470 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 14:25:33.61 ID:pfkUKJ9r
船は一番模型で問題の洗い出しが難しいのよ
水の粘性からして実物と模型では全然違う影響与えるし
昔なつかしの特撮でも軍艦のミニチュアが一番リアリティー出すの苦労したって言うし

471 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 14:33:57.69 ID:m1lPv/jk
1/1セットで撮ろう(トラトラ感)

472 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 14:56:29.03 ID:c9YgJukh
大和級で30ノット出すためには、船長を300m超にして細長くすれば、よかったの?

473 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 15:25:58.51 ID:5RAUxTmK
>470
焼酎で水しぶきの迫力を出そう

474 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 16:34:23.28 ID:6zqRLZB7
日本海海戦じゃ速射砲で勝ったようなもんだから間違ってないだろう
バヤオのオツムは海軍よもやま話レベルで止まってるからな

475 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 16:42:33.34 ID:xiNc9Yla
>>472
下手に細長くすると主砲の反動受け止められないし、細長い船は旋回性も劣る
太いまま30ノット出そうとすればとんでもなく高出力な、悪く言えばピーキーな機関積まないと無理だし、変な機関乗せて故障したら話にならない
そこまでして30ノット出しても他の第一艦隊の戦艦が25ノット前後だから無意味だし、大和型だけ遊撃的に運用なんてのも有り得ない

476 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:12:52.40 ID:c9YgJukh
>>475
空母に随伴させるには、30ノット必要だったんでしょ。
でも対米英を念頭に、設計時期を考えると、27ノットでも仕方がないか…


ノースカロライナ級
1941年4月9日
設計:28ノット

サウスダコタ級
1942年3月20日
設計:27.5ノット
集中防御の徹底と全長を切り詰めた設計は、大和型戦艦と共通するものであり、日米両国の技術者がその類似性に驚いたという逸話がある。

アイオワ級
1943年2月22日
設計:33ノット
ちなみにフランス海軍のダンケルク級31ノットとリシュリュー級30ノット、イタリア海軍のリットリオ級31ノット、ドイツ海軍のビスマルク級30ノットでヨーロッパは30ノットの高速戦艦が建造及び就役していた。

プリンス・オブ・ウェールズ
1941年1月19日
28ノット(1941年公試時)

477 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:21:14.30 ID:m1lPv/jk
別に空母について行くのに30kt無いと無理ってのは無い

そりゃ味が速いのに越したことは無いだろうけど、大戦初期の足の速い空母が多かった次期に28ktちょいの加賀が付いて行けたんだから最高速力が27〜28ktありゃ戦艦でも随伴は可能
それにミッドウェイ後には25ktの客船改装空母も主力に使われだすしそこまでの高速性は要らない
付いて行くだけならダコタでも付いて行ってるし

ただ、大和を空母に随伴させる意味が薄い
30kt近い速力を大和に持たせるなら、幾らか戦艦としての能力に妥協が生まれるし
そもそもそんな事を大和型にやってたんじゃ本末転倒も良いところ

それに当の日本海軍に改装終えた金剛型っていう使い潰せる足の速い戦艦が居るんだから別に大和にさせる必要は薄い

防空能力云々は戦艦1隻より巡洋艦数隻の方が日本海軍の懐的に良いだろうし

478 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:21:52.09 ID:m1lPv/jk
味→足

479 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:26:48.50 ID:c9YgJukh
>>477
ゲームで大和級にガダルカナルへ夜間砲撃させるためには、金剛級のように30ノット欲しい…

480 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:28:03.63 ID:iMvTX4QN
空母の巡航速度より速かったらなんの問題も無い

481 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:35:10.30 ID:c9YgJukh
ガダルカナルの米基地から飛び立つ急降下爆撃機の攻撃範囲内に、
日が暮れてから入り、日が昇る前に脱出するには、
金剛級の30ノットでギリギリだった。

482 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:40:40.39 ID:NMdO4kkq
なんでガダルカナルに拘ってんのさ

あんなん一局面じゃん

483 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:41:11.08 ID:9Xt2DOS1
それなら夜明け頃にタイミングを合わせて味方戦闘機に来てもらえばよかったのに。

484 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:45:44.87 ID:c9YgJukh
日米の戦力の均衡が取れているのはそのあたりまで。
後は日本側に勝ち目がなく、一方的にやられるばかり。

ガ島戦初期に、大和級でノースカロライナやワシントンをなぎ倒していれば、
米海軍上層部にショックが走って、夜間の艦隊戦での戦艦投入をためらったかも。

485 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:48:37.34 ID:c9YgJukh
>>483
ラバウルから零戦がCAPに来ていたことは来ていた。それでもギリギリ。

486 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:48:40.35 ID:8+WlRbNF
どう考えても大和30ktにするより護衛に空母付けた方が早い件について

487 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:53:42.12 ID:c9YgJukh
>>486
ガ島に大和・武蔵を突入させたい。
連合艦隊はどうしてこの二隻をあんなに温存していたのだろうか?
使うべきところはここにしかなかったんじゃないか?
米海軍は早速新鋭艦のワシントンを出撃させていたのに。

488 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:56:12.14 ID:iMvTX4QN
餓島ってGF主力を突入させれば普通に奪還出来たよね

489 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:57:29.53 ID:2TteGstE
>>487
いや早速じゃないから
巡洋艦以下の主戦力が大半すりつぶされて
あれが米軍最後の水上部隊だったんよ
あのとき米軍はそこまで追い込まれてた

だから戦艦2にわずか駆逐艦4しか護衛なかったろ?
巡洋艦や駆逐艦ですぐに展開できる戦力がなかったわけだ

490 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:02:24.11 ID:ApqcvCfC
あの時の米軍って本当に使える船なら何でも投入してるよな

彼処まで必死な米海軍って中々無い気がする

491 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:03:49.95 ID:Bnj1a5B5
竣工したばかりの最新鋭戦艦をあんな狭い海域に、しかも夜間に突入させて、もし万が一にでもこの2隻を失う事になったらヤバいで
米軍にはまだアイオワとかがあるけど、日本には大和の代わりになれる艦は無い
ガ島逃したらもう使い道が無いってのは後世の後知恵でしかないしね

492 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:04:24.39 ID:c9YgJukh
>>489
米軍にとっての「10月の危機」だったかな。
それでも新鋭艦を温存させずに出してきたってこと。

ミッドウェイでは、連合艦隊は大和以下あれだけ大艦隊を繰り出して、決戦を挑んでいたのに
ガ島戦では陸軍だけでなく海軍もまた兵力の逐次投入の感をもつ。

493 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:08:04.83 ID:c9YgJukh
>>491
日米の建艦能力の差もあるし、後知恵でしかない、ということもあるが、
ミッドウェイ以前には、インド洋に行ってセイロン島空襲もやって積極的なのに。
ミッドウェイ以後は消極的に思える。
もう、燃料が尽きかけたのか?

494 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:13:18.32 ID:iMvTX4QN
56がパフォーマンスの為だけにミッドウェーくんだりまで戦艦連れてっちゃからね

495 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:22:18.45 ID:vElH7VIU
珊瑚海以降動かせる空母も航空隊も消耗しちゃったせいじゃないかな。
トラックで大和・武蔵がタンカー代わりになってた辺り、少なくともトラックには
石油もタンカーも不足してたせいだろう。

496 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:24:24.39 ID:WJrCw23E
>>492
ミッドウェーで主力艦喪失恐怖症になったのかもね
ガダルカナルではまだ海軍は数的優位に立てたのに

497 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:35:13.90 ID:iUAq7k+U
>>492
違うよ
ギリギリまでは巡洋艦の戦いだったのだが
土俵際まで追い込まれてとうとう戦艦を投入してきた
温存させずに、じゃなくて温存できなくなったの
マリアナ以降、ついに日本が戦艦を使いだしたのと同じ状況

498 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:37:53.79 ID:xiNc9Yla
>>476
加賀28ノット、飛鷹型25ノットと言う事から大和型の27ノットは充分
だが問題は大和型は空母機動部隊の随伴艦ではなく、第一艦隊の主力な事
先に書いた通り他の戦艦の速力がネックになる
まさか第一艦隊の戦艦全部30ノットにしろとか無茶いっちゃいかんぜ

499 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:54:56.99 ID:xiNc9Yla
>>493
昭和17年の時点で新造船のトン数より喪失船のトン数が上回る状況だし、占領地の製油場は復旧途中、国内のそれは能力不足だから艦隊の需要満たせて無いのさ

500 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:56:05.41 ID:WJrCw23E
>>494
あの戦艦部隊出撃について56は「情」だと言ってるよなw
情実主義、奇策とスタンドプレーが好き
・・・司令長官にはおよそ向かないタイプだと思う

501 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:01:46.83 ID:c9YgJukh
>>496
戦艦金剛によるガ島砲撃で飛行場を火の海にしたとき、米軍は浮足立っていた。
「日本軍はこの方面に無尽蔵のリソースをさいてきた」と。
その後に、大和・武蔵を投入してたたみかけていれば…

>>497
霧島の36cm砲では、対40cm砲の防御力を持つワシントンの艦橋をへし折れなかった。
水平射撃で命中したんだが。46cm砲でへし折ってやれば、米海軍上層部に動揺したのではないか。

502 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:06:42.84 ID:pK2sz510
三次ソロモンの第一合戦は巡洋艦の戦いだったしね
こっちの方が、まさか日本が戦艦を・・・だった
(まあその前に金剛榛名がやらかしてるのだが)

夜戦戦力を考えれば、第一は日米互角
第三合戦は日本優位と考えても差し支えない
魚雷の早発がなければ米艦隊は葬り去られてた

503 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:14:16.89 ID:soEicTl0
酸素魚雷で早漏

504 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:16:46.41 ID:c9YgJukh
>>498
加賀は28ノットだったな。空母の随伴では、後の秋月型か米海軍の防空巡洋艦アトランタ級で十分だな。

珊瑚海海戦を過ぎて、
戦艦の利用価値が陸上への艦砲射撃か、夜戦くらいにしかなくなってきた
というのは、連合艦隊も認識していたのだろう。

となると、ガ島砲撃に大和・武蔵を投入しなかったのは、30ノットの速力が出せなかったからなのか、
それとも主力艦喪失恐怖症・温存主義によるものなのか、どちらだ?

505 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:22:42.74 ID:Mj2jMJ6C
やっぱり欧米の戦艦だとクリスマスはケーキと七面鳥が特配されたのかなあ

506 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:23:36.01 ID:c9YgJukh
ミッドウェイでは完全に勝てる戦を、ガ島勝てる可能性のあった戦を
上層部のミスで負けてしまったのは、情けない。
下っ端がいくら奮励努力しようが上層部が阿呆では勝てない。

この前の野球の韓国戦における監督の継投ミスのようだ。

507 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:27:35.26 ID:xiNc9Yla
>>501
戦艦の艦橋なんて大した装甲は無いよ
あんなもん重装甲施したら転覆まったなしだから

ちなみにあの戦いで日本艦隊が善戦出来たのは練度の差だから
お互いの装甲貫ける近距離戦にまだ練度高いとは言えない大和武蔵投入したら思わぬ損害に繋がりかねない

508 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:31:37.08 ID:soEicTl0
つか変に粘るよりイタリア降伏と同時にこっちも降伏して
天皇と東条縛り首にして連合軍側で参戦!がよかったな
そうなれば何の労もなく楽々戦勝国でうはうはだったのに

ノルマンディーで英米と肩を並べドイツ軍陣地を砲撃する大和武蔵ハァハァ

509 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:32:40.37 ID:soEicTl0
>>507
連度は戦力と連動してるんだな

れんどうなだけに

おあとがよろしいようで

510 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:37:28.10 ID:K56FLSLP
>>501
霧島が主砲弾を当てた相手はサウスダコタ。徹甲弾一発がダコタ
のC砲塔基部に命中したものの弾かれて不発だったがダコタのC砲塔
は旋回不能になった。

511 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:38:36.94 ID:soEicTl0
せんかいせんかい

512 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:47:51.30 ID:c9YgJukh
>>510
あ、そうでしたか。
徹甲弾ではなく、飛行場砲撃用の砲弾をそのまま敵艦に撃ったのは、どのフネだったか。

513 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:51:18.24 ID:pK2sz510
霧島も飛行場用の砲弾を射ち尽くしてから徹甲弾に切り替えたんで
それまでの榴弾がサウスダコタに命中している可能性はある
特に三式弾は焼夷弾子の貫通力はなきに等しいので
命中にカウントされてない可能性はある

514 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:57:36.90 ID:WJrCw23E
三式弾はサウスダコタの前で炸裂するように信管調停してたんだよね?

515 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:07:03.05 ID:c9YgJukh
wikiの霧島にこんなことが書いてあった。
やはり、主力艦喪失恐怖症・温存主義か…

霧島 (戦艦)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9C%A7%E5%B3%B6_%28%E6%88%A6%E8%89%A6%29
前日の比叡の喪失に続き霧島の沈没は日本海軍にとっても衝撃は大きく、以降の海戦での戦艦投入に慎重[65]になった事で、
太平洋戦争後期には戦艦を有効戦力として活かす機会に遂に恵まれなかった。

516 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:09:32.90 ID:5RAUxTmK
金剛級は夜戦への投入について、戦前からコンセンサスがとれていた。
だから使うことができた。それだけだよ。

いざ実戦となって、いきなり大和を突っ込ませたいとなっても、
お役所というところはなにしろ合意形成に時間がかかる。

MIだって、空母は前衛、後方に「主力」の戦艦部隊じゃないか。
そんな前例の無い運用を思い付きでいわれても困るなあ

517 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:28:38.47 ID:c9YgJukh
>>516
原発事故の折にも、何かを緊急に運ばなくちゃいけない、一刻の猶予もないというときに、
「前例がない」とか言ってなかったか?

518 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:32:31.67 ID:04aGHamC
>>517
「前例のない事」を「現場の独断」で「年功や序列を無視して」行う事は官僚社会最大のタブーだから

519 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:32:58.94 ID:5RAUxTmK
それが日本の組織というものだ

520 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:36:10.92 ID:c9YgJukh
持ってる能力を発揮せずに負けるのね(泣)。
今の日本企業も…

521 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:46:47.62 ID:9zDvuGTN
( ^ω^)

522 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:33:56.69 ID:gsNctzv1
>>514
前にも書いた人がいたが、霧島は2万mで飛行場を撃つ準備をしていたので6千mのダコタを撃っても三式弾の信管が作動する前に敵艦に当たる。

523 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:35:13.60 ID:iUAq7k+U
>>522
砲弾の交換はともかく信管の調停は簡単だよ
むしろ夜戦だから距離感誤って早発とか普通に起こり得る

524 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:36:41.27 ID:bzzwZW7e
>>516 日本人の貧乏性のせいだよ。アメリカは直ぐに大量生産体制に入ってたからダコタ、ワシントンが訓練上がりでも投入してくる。

525 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:42:29.08 ID:K56FLSLP
>>522
弾種変更は四発目から可能

526 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:54:21.08 ID:gsNctzv1
三式弾で硬目標を撃たなくちゃならない時は着発を狙うよ。
零式弾もそうだけど命中前に炸裂させたら破片威力しかないんだし、弾子の貫通威力が破片以下の三式弾なら尚更。

527 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:15:05.46 ID:Z0gaLD5F
>>517
そんな事例あったっけ?東電の社長がーと吠えていた輩がいたのは覚えているけど。
正直、社長を緊急で運ばないと事故を防げないようなぬるま湯の中のぬるま湯な組織
だたとしたら、会長と社長が同時に社を離れていた事自体が決定的なな落ち度という
ことになる。

528 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/25(金) 00:01:17.07 ID:CCV7Oz5V
>>475
>>476
久々にWikiのアイオワ見たら各艦の旋回径なんてのも貼ってあって。まぁ既出の数字なんだけども。

N.カロライナ…14.5kt - 526m、 27.5 kt - 625m
S.ダコタ  …16.0kt - 641m、 26.5 kt - 671m
アイオワ  …30.0kt - 745m
大和    …26.0kt - 640m
ネルソン  …_  kt - 615m

米新戦艦の旋回性能は並列舵に負うところが大きいと思うんだけど、一枚舵ながら大和の健闘が光る。
デブ船体に並列舵のビスマルクと三枚舵のリットリオは日米新戦艦と同等以上の旋回性能が期待出来ると
思うが、スマートなリシュリューは軸路を外側へ向けたあからさまな直線番長仕様で最初から期待薄。
意外なのがロドネルで、「風に流され易い」だの「寄せづらい」だの「うすらでかくて手に余る」だのと
文句が絶えないその船体も「逆進時の応答性は従来艦より良好」である等、そのクリーンで舷側高い船体
は風や波浪の影響を受ける半面、動力の伝達と舵の反応に関して実は有効である事が伺える。

ところで、このネルソン爺の旋回時の速力は果たして何ノットなのか?
もし仮に15ktあたりでもS.ダコタに全くヒケをとってない。大和はさすがだが、ロドネル侮れん。
けど待てよ、15Kt近辺ならどれも小回り効くんじゃねーのかなどと勝手に妄想してたらですよ
(´ω`)


おい!そこ!! もっとこう、くるりんと回れんのか!!トーヘンボク!!
KGV   …14.5kt - 840m


いえね、もしかするとアイオワが30ktでああいう調子なら、高速戦艦はもしかすると


そこ!! そこのスカポンタン!! どこ逝くんだドコへ!!(怒
ヴァンガード…30.0kt - 937m

529 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 01:08:11.61 ID:YHkH+Gzl
大和は副舵付きの2枚舵
効き始めると小回りが効くが効き始めるまでの時間が長いのは既出

530 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 02:49:47.64 ID:VHF1VNsD
>>518
陸軍だと普通に石原莞爾や関東軍は現場が暴走してるけど

531 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 03:16:31.34 ID:VHF1VNsD
>>528
ヴァンガードはあの全長と速度、一枚舵となるとこれくらいの旋回半径になってもおかしくはないな
アイオワの並列舵が優秀ということ

むしろKGVのやばさが際立つw
水面下で何が起こってるんだよ

532 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 03:31:50.53 ID:PGtqLSXu
( ^ω^)

533 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 05:43:21.53 ID:skUFPiDI
>>518
問題なのは、石原莞爾のアレが「前例」になったんだよなw

534 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 06:07:46.70 ID:Ak1/I8Mt
ヴァンガードも、多分、アラスカよりマシなんじゃないかな(汗 そうでもない?

535 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 06:11:29.29 ID:VHF1VNsD
>>498
編成は作戦と戦況で目まぐるしく変化するからどうだろうね
史実の大和すら第一艦隊から出ていったし、そもそも第一戦隊すら戦局次第で解隊してる

出不精がちな司令部は長門陸奥で十分
新型高速戦艦はセイロンの第三戦隊のように作戦ごとに航空艦隊に出張させるか、ミッドウェー後の第三艦隊のように機動部隊に直接編入すればいいんじゃないの?
これは源田が空母護衛としての高速戦艦の必要性を訴えたため

536 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 06:48:52.79 ID:NB3R8DWw
ロドネルとかいうキモい略称きらい
せめてネルロドにしろよ

537 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 07:00:11.77 ID:VHF1VNsD
>>536
rod-nel
nel-rod
rod-son
nel-ney
tanker

さあ選べ

538 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 10:45:50.20 ID:LyUHBxhR
>>487
猛将ハルゼーだから。
偵察機の報告で戦艦2隻を含む日本艦隊が南下していることを知ったハルゼーは
同じ手を何度も使うジャップのことだからまた飛行場砲撃に来るものと正しく察知し
即座に迎撃を命じた。
まずガ島に到着したばかりの補給船団の間接護衛をしていた二群の巡洋艦部隊を、
火力で劣ることを承知の上で待ち伏せさせた。
加えて、迎撃に間に合わないことは分かっていたが、手持ちの二群の機動部隊から
新戦艦2隻を抽出し駆逐艦4隻を付けてガ島に急行させた。
この6隻は全くの寄せ集めで編隊を組んで訓練したことがなかった。

その結果は…第一夜戦で巡洋艦部隊は決死の覚悟で火力に勝る日本艦隊を迎撃し
大損害を出しながら見事撃退、ヘンダーソン飛行場を守った。

そして一度去った戦艦霧島が新たに南下してきた重巡部隊と合同してガ島砲撃作戦
を再興したことから、到着したばかりのアメリカ2戦艦との間に第二夜戦が起こった。
結果は知っての通り、日本艦隊は飛行場砲撃を阻止され作戦失敗し、
続いて突入した日本の輸送船団は航空攻撃によりタサファロングで全滅した。

ゴームレーならこうはいかなかったろうと思われる、猛将ハルゼーの勝利だった。

539 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:31:51.90 ID:6lFp089b
(´ω`)y=~

540 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 13:02:09.64 ID:hATW6ue8
>>513
命中したのは九一式徹甲弾。命中すると被帽が砕け散り独特の
スプリンター痕が残ることから、アメリカさんは正しく弾種を識別していた。
後にアッツ沖海戦で受けた20cm徹甲弾も被帽付と戦訓調査で正しく判定している。

バーベットに命中した36センチ砲弾は装甲に阻止され破砕した。
このとき破片の一つが旋回基部に挟まり砲塔が一時旋回しなくなったが
短時間で復旧した。事実上、かすり傷しか与えていない。

541 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 15:39:44.37 ID:XtcwlHgN
>>535
第一艦隊解体の昭和19年と艦隊再編成の昭和17年じゃ時期が全然違うと思うが
ああ、金剛型が第一艦隊所属でありながら南遺艦隊という名の第二艦隊や機動部隊に編入されたのは、金剛型はそういう使い方をしていこうという方針が元々あったから

542 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 16:44:51.70 ID:9Lix7fRx
>>541
彼は絶滅寸前の大和30ノット厨ですから......

543 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 19:47:14.48 ID:krrxHVlJ
>>538
やっぱ、指揮官の資質にもよるか。ハルゼー、疥癬にでもかかっとけよw

544 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:38:46.02 ID:Ak1/I8Mt
>>528
ロドネイって重心が前にあって操艦しにくかったそうだけど、逆に言うと重い前部を引き摺る用に旋回するから旋回径が小さいのかな、とか思ったり。

545 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:33:50.29 ID:9HDHltwF
>>540
> 後にアッツ沖海戦で受けた20cm徹甲弾も被帽付と戦訓調査で正しく判定している。

太平洋戦争当時の各国の主砲弾に、被帽の付いてない徹甲弾て有った?

546 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 02:53:49.35 ID:OoQztwnU
>>540
霧島はまだ九一式だったのかな?
金剛、榛名がガダルカナルのヘンダーソン飛行場に撃ち込んだ砲弾のうち、
徹甲弾は一式徹甲弾、戦後現地で発見されて現在江田島の第1術科学校に展示してある。

547 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 05:50:12.55 ID:wgdTLXX7
>>540
同じ91式でも20センチ弾と36cm弾の構造の違いとかまでは認識していたのだろうか?

>>529
元武蔵航海長の池田氏の証言だね。1分40秒は15度の舵角の時のようにも読めるけどね。
パラオで魚雷を避けるために30度変針するときに、面舵で7度艦首が回った所で、早くも
取り舵一杯の充て舵を取ったっていう回想が興味深かった。

大和の2代目艦長の高柳大佐は、30秒たたないと、って言ってるので、これは一杯角35度
の時かも知れないと考えてるけど。

戦艦ワシントンだと元乗員の証言で、18ノットから25ノットに加速しつつ舵一杯とった時、
「ゆうに30秒はかかった」って言ってるね。

548 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 05:58:45.01 ID:wgdTLXX7
>>538
燃料の残量が多い駆逐艦を選んだうえで、一昼夜にわたって24ノットで北上してるね。
翌日の夕刻には時間調整してるものの、もし低速な旧式戦艦だったら間に合わなかっただろうね。

549 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:33:59.98 ID:ekiuHpPw
>>545
三式弾や榴弾ではないって話の流れだよ

550 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/26(土) 18:23:16.22 ID:joZQX9js
>>531
高出力4軸の米新戦艦の旋回性に関しては、効いてるのは単に並列舵だけではないんじゃないかな。
同じ並列舵でも例えば高出力3軸のドイツ主力艦では、舵の高さが推進器の回転軸中心までしかない代わりに舵面が前後に長く、
2枚の舵は中央軸円周に接する位置にあり、操舵は3軸中の2軸に対して効く。
米新戦艦の舵は縦長でそれぞれ内軸円周の内縁側に位置しているから、恐らく外軸までを干渉させて効かせるタイプではない。
高速時の振動問題でさんざん頭を悩ませたあのスケグが、こと旋回時に関してはその整流に効果的に貢献しているんじゃないか。
4軸英新戦艦の場合、舵は中央に1枚だが大和のそれよりも前後に短く、旋回時にイン側となる外軸への干渉が不足してるのでは。
イン側2軸のアウト側への押出しが反対舷2軸のハイパワーな直進に勝てず、したがって大回りと。

>>534
かなり細長い船体に高出力4軸のアラスカは中央のシングルスケグに結構な大面積の舵1枚というやつなんだけど、でかい1枚舵
をもってしても回頭性はアイオワには及ばず、旋回径は783m。

>>544
片軸最大22,500馬力づつ、これに妥当な大きさの舵1枚で旋回性能は用足りるという事実を、英海軍は履き違えたのかも知れんね。
旋回性能に於けるロドネルの特性は、1軸あたり必要な最低限のパワーと1枚舵でなし得る最大の効果なんだけど、遥かに高出力
でしかも4軸の高速戦艦KGVに、似たような舵レイアウトで間に合うと判断している。

ところで、極低速で案外スイスイと蛇行するロドネイ。※0:25あたり
内輪差が発生する前輪操舵のクルマと違って、艦船は外輪差が起こる後輪操舵のフォークリフトと同じく、ケツを外へ振って旋回
しようとする。
ただでさえ旋回中心が中央よりも前にあるという印象を乗り手に与えがちなのが後方操舵の乗り物で、艦船はその最たるものだと
思うんだけど、ロドネルの艦橋は明らかに旋回中心よりも後方にある。(笑
ttps://www.youtube.com/watch?v=yBSquxTpt_Q

せっせと給弾装填にはげむ中の人達。
給弾作業のかたわら作業員がついうっかり搬送ラックに40.6サンチ砲弾のケツをぶつけてしまった瞬間の、班長の形相がイイ。
※4:29あたり ( ^ω^)
ttps://www.youtube.com/watch?v=TbPIbDnrNYg

551 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 18:31:18.66 ID:e2hOL4Jr
旋回性ってリットリオ級がやたらと良い数値だったのどっかで見たな・・
運動性は良好と言われるからおかしくは無いけど

552 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/26(土) 19:17:41.60 ID:joZQX9js
効きもだけど、リットリオの3枚舵は被害時の冗長性を期待出来るんじゃないか。
並列2枚舵のビスマルクは舵が効いたまま操舵のメカをやられて終わったし、1枚舵のPOWも舵が効いたまま
メカへの送電をやられて操舵不能。
ヴェネトは艦尾に手ひどい被雷を2度喫していづれも盛大に浸水しているが、都度生還している。

553 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 20:43:54.79 ID:dPKoQayx
( ´ω`)y=~

554 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 21:43:05.44 ID:UHY+7olo
>>552
戦艦は曳航困難だから舵や操舵機構をやられたら致命傷だよな

日本はソロモンの戦訓から曳航型の予備舵を装備したけど、各国はどうしてたの?

555 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:27:32.56 ID:40jC8THV
その教訓で舵を35度で固定した長門を駆逐艦2隻とワイヤーで繋いで走るテストもしてる
予定は5ノットだったが12ノット出せたそうだ

556 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 00:49:46.38 ID:FDwV8/KW
( ´ω`)y=~

557 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/27(日) 00:55:03.01 ID:FTrJJB+3
>>554
推進器のひとつくらいオダブツでいいから、いっそ舵ごと吹き飛んでくれた方がむしろ策がありそう
だと思うんだけど、なまじ舵が適当な角度で固着したままってのがくせ者だぬ。
外国艦で舵をやられた場合の対策は聞いた事ないけど、その予備舵って果たして効果あるのかな。

>>555
舵が中立でなくとも曳けたって事は、長門のペラは停止の状態?
( ´ω`)?

558 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 05:43:46.02 ID:0fnqyoNm
>>528
ノースカロライナやサウスダコタは低速でも最高速でも旋回が大差ないのが意外な感じ。

559 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 06:03:15.64 ID:0fnqyoNm
>>538
大和や陸奥投入で敵戦艦や巡洋艦を撃沈できたらそれはそれで万々歳だけど
敵艦隊と戦闘になれば例外なく飛行場砲撃は中止に追い込まれて結果的に日本海軍の負けだよな。

砲撃の時は戦艦や重巡2、3隻を一群として連夜突入させてるけど
一夜に時間差つけて二群投入した方がいいんじゃないか?
前衛が砲撃成功したらOKだし、それが敵艦隊と戦闘になって敵味方双方大損害で砲撃中止でも
後衛が砲撃続行できるし。

560 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 06:36:18.70 ID:Oxys6MGK
つか夜中にこそこそとかあほなことをせずに
きちんと空母で援護して昼間でいいのにな
これなら金剛じゃなくても全戦艦いける
のこのこでいげきに来たアメ公も壊滅

561 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 07:38:03.74 ID:jYHzstyv
飛行場砲撃自体があまり意味の無い時間稼ぎなので...

562 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 08:22:56.50 ID:MNH1aidp
>>559
出撃港であるトラック島の燃料不足
第二陣を出撃させる燃料がないです

563 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 08:28:23.10 ID:x9pWOG38
>>559
金剛・榛名の砲撃成功は前夜の五藤艦隊との戦闘でスコット艦隊
が撤退したから。

564 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 08:30:58.86 ID:GGU769Ew
ガダルガナルへの攻撃ってのがそもそも無理なので、戦略の失敗を戦術で取り返すことはできないってやつよ

565 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:10:47.25 ID:CcZm0bLt
空母使うなんてのは戦艦突っ込まして撃ち合う前に双方やってるわけだが…
万策尽きて馬鹿な殴り合いする羽目になったんだよ

566 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:11:24.31 ID:jRpAA4B9
それぞれ正しいが、視点が異なる。

>>559
>飛行場砲撃は中止に追い込まれて
戦術級。実戦部隊の指揮官の視点。

>>564
>ガダルガナルへの攻撃ってのがそもそも無理なので
戦略級。戦争指導者の視点。

ここで議論しているのは、作戦級。
「ガ島を奪還せよ」
という命令を受けて、それをどう遂行するか、という問題。
連合艦隊よりもひとつ下の指揮官の視点。

567 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:13:14.91 ID:ozOJQCmG
( ´ω`)y=~

568 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:32:22.53 ID:8v7Wtgal
戦争指導者で無くともミッドウェーで四隻も空母失って洋上航空戦力は不足
(米機動部隊、ヘンダーソン基地のどちらかだけなら勝利出来るが、両方相手にするには不足)
基地航空隊ではガダルの制空権確保も航空撃滅戦も不可能
艦隊や船団の防空能力はヘンダーソン基地の航空戦力に対して不足
大艦隊で一挙に制圧するには海域は狭隘過ぎて無理

割と現場情報だけで普通に無理だと結論出来るがなあ

569 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:38:42.44 ID:pPRKZCOf
ガダルカナル砲撃の米軍側被害は機体損失、損傷は数値で出てるが人員の被害ってどれだけあったんだ?

570 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:49:46.03 ID:RpfmU7I5
吉田俊雄氏の著作で、

青葉衣笠古高が失敗
金剛榛名成功
霧島比叡失敗
鈴谷摩耶成功
霧島失敗

米軍の戦力補充のサイクルもみえるから、
もう少し作戦を大局的に観て、
捨て駒を使うのも有ったと述べているのがあった。

571 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 10:57:07.93 ID:CcZm0bLt
いや艦を捨てるより島を捨てろっていう…

572 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 11:16:12.55 ID:vubdld3W
>>571
そのとおり!
艦を捨てるより日本列「島」を捨てるべきニだ!< `∀´>

573 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 11:24:01.08 ID:NS93S7Pt
地球上に不要なのは朝鮮恨「島」だろ

574 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 11:27:36.11 ID:fbrafvUz
ストパンの半島〜中国沿岸がごっそり無くなってる地図思い出した

575 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 12:40:18.29 ID:0fnqyoNm
艦砲射撃で飛行場を使用不能にできなかったと言うけど
金剛榛名の砲撃で90機あった飛行機のうち50機以上を破壊したって大戦果だろ。
航空攻撃でこれだけの数の飛行機を破壊するのは大変だろうに。
(敵機が地上に並んでいる場面を運良く奇襲できた場合を除いて)

576 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:43:34.62 ID:GGU769Ew
それ前日昼に行われた航空攻撃との合算した数字なんですよ
損害のうち30機は航空攻撃によるものだから効率悪いね

577 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:33:41.12 ID:l/bD98aF
ヘンダーソンには扶桑山城を投入すればいいんじゃね?
12門は対地砲撃でこそ活きる!

低速だから帰りは置いてこうw

578 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:38:18.56 ID:lSku5Nni
扶桑って低速なの?

579 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:43:55.98 ID:l/bD98aF
>>578
ヘンダーソン飛行場砲撃に使うには遅いよ

580 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:46:55.05 ID:P/X8eyBu
どのみち三式弾混ぜて使うんじゃ、大した効果は出ないだろ

581 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:51:19.42 ID:FDwV8/KW
( ^ω^)

582 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:20:33.30 ID:kYLk3qOE
死者も41人だからな
掩蔽壕があると対地砲撃での人的被害は激減する

583 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:02:58.06 ID:FDwV8/KW
( ´ω`)y=~

584 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 08:33:14.73 ID:5aBnf1gS
>>576
この時に新しい滑走路出来てたのなんでわからんかったん?

585 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:10:12.96 ID:syJwR+1A
10/13~11/13の一ヶ月間で計4回砲撃してるけど通算の被害はどれくらいなんだろうね

586 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:42:14.09 ID:FC64BZOh
建設工兵隊シービー担当者談「たいしたことなかったすよ?」
>損害を受けた施設の復旧に従事しソロモン諸島の戦いでの連合軍の勝利に大きく貢献

587 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:10:08.37 ID:iTlaf/dT
大した事はあっただろ
だからそれまでタブーだった対地艦砲射撃が一般的になる訳で

ただ米軍の回復力が異常過ぎるだけで

588 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:37:15.78 ID:G0+WtIlK
>>584
不時着用のごく簡素な滑走路で発見されてなかった
だが不時着用とはいえ、戦闘機の運用くらいはできたので
十分に応急対応の役に立った

589 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:00:29.30 ID:kDXQHrcf
( ^ω^)

590 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:17:16.34 ID:Sqm7nGVw
>>579
昼間も居座ればいい。
飛行場修理作業が観測されたら再砲撃。

恐いのはエンプラの空母機だが、瑞鶴と隼鷹でなんとか。

591 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:11:50.38 ID:GFt7/Vh5
弾と燃料が無限にあるとでもおもってるのかね・・この馬鹿は

592 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:17:00.32 ID:RIkNgLTy
バカモォーン!陸軍支援の作戦に空母なんぞ使えるか!!お古の戦艦と重巡洋艦でなんとかしろ!!!

593 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:55:39.89 ID:Vkz2Wq+g
>>592
ガダルカナルを橋頭堡にして米豪分断作戦ってのは海軍の作戦なんですが……?

594 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:08:05.47 ID:+D+xGfOJ
金剛・榛名でのヘンダーソン飛行場砲撃って、栗田健男の戦歴の晴れ舞台なのに
「金剛(型)の優秀性」、「使いつぶすことで合意していたので遠慮なく投入出来た」
ということに話がいきがちで、本人や小柳艦長は誇りに思っているのに褒められる
ことが少なくて可哀想だ。

595 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 06:09:45.01 ID:zZDa4/Os
誰も擁護してくれない立ち位置にいってしまったので

596 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 06:31:21.58 ID:Z5o3GzQe
>>594
栗田は危険過ぎると砲撃に猛反対してたからな
五十六が「無理なら俺が大和で行く」と言ったので渋々引き受けた

597 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 08:37:10.94 ID:dVUVJu6Y
栗田の言うことのほうが正しいんだけどね
ガダルカナル落とす気なら、それこそ連合艦隊の総力投入して、エンタープライズ撃破して
ガダルカナルの制空制海権握られば無理なんだから

598 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 09:44:59.48 ID:Z5o3GzQe
栗田は危ない橋を渡りたがらないとも言えるんだけど、レイテ湾目前で反転を繰り返してウロウロしてたのを見るとやはり優柔不断だ

599 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 09:54:47.43 ID:Ap6Y6i6G
>>598
作戦命令と配下の艦隊の安全や戦果獲得の可能性とか、悩む理由は沢山あるさ
まして作戦自体も敵主力と交戦出来る可能性あるならそちらも可とか迷いの種だし

600 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 09:57:09.77 ID:w26zL9qv
>>598
栗田を重用している海軍の方はどうなんだ?
決戦ですとか言っておきながら、あっさり撤退する小沢のマリアナ沖や
「絶対国防圏」と言ってておきながら、あっさり奪回を諦める帝国ってなんなんや

栗田に学歴がないからって虐めるのはやめようぜ

601 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:05:24.56 ID:cKe3Eehk
>>598
レイテは別に栗田の所為じゃねだろ
第一帰ってから栗田は処罰受けてねぇじゃん

602 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:59:56.88 ID:+RjWQ8yB
帝国海軍の人事は硬直化してたから…(陸軍もだけど)。
ミスをして左遷される事はあっても、戦功を上げて抜擢昇進する事は無い。
陸軍の部隊は戦時下でどんどん増えていくから現場指揮官としての昇進の機会は増えるが、海軍の場合そういう事は無いし。
今いる少将中将から艦隊指揮官を選ばねばならん。

603 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 11:10:00.15 ID:+RjWQ8yB
上に加えてエリートコース進んでる人間は連合艦隊の参謀や軍令部、赤レンガに必要だから現場指揮官の人材プールはあんまりない。

604 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 11:28:43.66 ID:6VFwcotj
ただ、木村昌福みたいな成績下位組でも提督になってるから、
いちおう実力重視の戦時昇進的な人事はやってたんじゃないか?

605 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 12:07:24.91 ID:piFjbiA3
>600
アッサリもなにも主力が壊滅してるんだから逃げて帰る以外にどうするのか

真っ当にぶち当たって叩きのめされたのだから帰るしかない

レイテは最初から連合艦隊をすり潰す覚悟で突っ込めというのに帰って来たから物議を醸した

606 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 12:19:32.50 ID:dVUVJu6Y
水雷戦隊は2水戦で二人、3水戦で3人司令官が戦死する危険なところだから
木村昌福みたいな成績下位組にも回ってきたんだろ

607 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 14:35:54.28 ID:PznNDV6y
>>596
この板的にも、栗田は断り続けるべきだった。
そして大和が行ってればとは思う。
結果は何も変わらないかもしれないけどw

608 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 14:55:35.15 ID:w26zL9qv
>>607
栗田さんにも、家族がいる。断ったら大変なことになる。
美しいいじめの国日本

609 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 15:02:08.86 ID:VuqLwToL
>>598
シブヤンターンの時は目前とは言えないだろ?

610 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 15:27:12.20 ID:Res+1wu3
>>608
左遷されて硫黄島あたりの陸戦隊に転属とかなw

五十六は真っ向から反論してくる黒島みたいな偏屈を好むから、逆に出世したりして

611 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 17:53:03.28 ID:dVUVJu6Y
上層部の無理な要求や思いつきで、現場にチャレンジしろというのはワタミや東芝
のように今に続く日本の組織の伝統ですから

612 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:16:26.59 ID:7xeATUKG
空母4隻失っても責任を問われなかった司令官がいるらしい

613 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:21:02.09 ID:jTQwCm0p
エライさんに対する日本人の責任追及なんて、昔から今もそんなもんです。
東電のエライさんは、原発事故の責任をどう取った?

614 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:56:43.90 ID:O50qNR0j
上層部から一人ぐらい責任痛感して自殺してもよさそうなもんだが、そういうの全然聞かないよね。
職を辞したという学者もいない

615 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:10:31.93 ID:7xeATUKG
ミスしても責任追及されない→地位安泰だから改善しない→同じミスを繰り返す

616 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:28:44.22 ID:JgLejQp7
>>591
ずっと撃ち続ける必要ないし、燃料は巡航速度なら1週や2週は持つだろ。1昼夜で切れるはずがない。

魚雷艇が怖いが護衛の駆逐艦と舷側の副砲で対応できる。むしろ夜間の方が危険で、昼間にのこのこ出て来ないだろう。

617 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:52:11.37 ID:JPGXJJyg
>>616
まず護衛の駆逐艦の燃料が持ちませんよ

でもって扶桑型の薄い甲板装甲ではヘンダーソンのSBDが滅茶苦茶脅威になりますが?

618 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:06:11.47 ID:GqICE+ex
だから昼間も沖に居座って飛行場をどんどん撃って基地機の動きを封じるんだってば。

619 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:07:20.34 ID:JgLejQp7
>>617
護衛駆逐艦が何型かにも依るな。
こういうのはどっちが先に相手の蛇口を閉めるかの勝負。
2箇所の飛行場を14インチ砲の制圧下に置けば
もはやSBDは活動不能。
制圧する前にSBD にたかられて扶桑山城が浸水させられたら負け。

しかし夜間に主飛行場は制圧するし、十分勝ち目のある勝負だろ。

620 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:17:15.48 ID:VuqLwToL
>>619
日本軍知らなかった第二の飛行場の測地データはどうやって取得
するの?

621 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:22:46.48 ID:JPGXJJyg
>>619
敵地で対空、対艦、対潜警戒運動行いながら一昼夜過ごして燃料に余裕残せる駆逐艦なんか
下手な巡洋艦より貴重な秋月型位しか無い訳で……

後世の後知恵だから第二飛行場の脅威も理解出来るが、当時の状況からして第二飛行場は
当の米軍でも不時着場としか認識してなくて、窮余の一策で使ったのが奏功しただけだから
運よく航空偵察なり陸軍の挺身偵察隊が発見したとしてそんなのに貴重な主砲弾打ち込む訳無い
下手にそんなのに弾使ったら本命の飛行場の破壊が不充分になる

622 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:42:34.19 ID:fepYzJt5
要は三式弾を使わなければ良いのである

623 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:55:52.04 ID:jTQwCm0p
敵艦隊がガ島近くで待ち構えている可能性が少しでもあるのなら、
最初から徹甲弾を装填しておくべきではなかったのかな。
もし敵艦隊がいなくても、徹甲弾のまま飛行場に射撃して、
四斉射目から三式弾に切り替えればよいのだし。

624 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:32:43.48 ID:gcA3nfDO
>>618
>だから昼間も沖に居座って飛行場をどんどん撃って基地機の動きを封じるんだってば。
エスピリッツのB-17「ウェーイww」
おまけに米空母「ついでにウェーイww」

625 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:01:48.25 ID:vc927ERS
( ´ω`)y=~

626 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:11:34.78 ID:oTL/iqtO
WW2で一番コスパ高かったのってKGXかね

627 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:18:40.08 ID:vc927ERS
( ´ω`)y=~

628 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:25:55.17 ID:JgLejQp7
>>624
それらは防げないが、
むしろ輸送船が喰らうよりましだろう。

629 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:32:20.13 ID:LwRInPut
>>614
大西瀧治郎「俺、海軍中将なんやけど、上層部じゃなかったん?」
宇垣纏「俺、連合艦隊参謀長もやっとるんやけど、上層部じゃなかったん?」

630 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:37:34.99 ID:wSrfR+cg
原発の話だろ

631 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:44:02.88 ID:QJLRYRBf
>>626
正直、建設費改修費維持費に見合うだけの活躍をした戦艦なんて一隻も居ないと思う

632 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:49:53.84 ID:gcA3nfDO
>>626
コストパフォーマンスの高い低いの基準が不明だからなあ
活躍したか否かはコストパフォーマンスとはちょっと違うと思うしなあ

633 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:56:27.71 ID:vc927ERS
(´ω`)y=~

634 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:58:02.22 ID:JPGXJJyg
>>628
戦艦沈めて士気高まった部隊に輸送船も護衛の水雷戦隊も
まとめて食われる姿しか見えない

635 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:11:59.38 ID:oEJ9sy74
>>628
輸送船を失うより大型戦闘艦艇が失う方がマシ
というのは凄い発想だな
もちろん論外で話にならないという意味で

636 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:30:57.99 ID:DUkaLa5F
>>635
まあ精鋭陸兵満載した優秀船で構成された輸送船団丸々失うのと
扶桑型一隻失うのでは扶桑型一隻の方がマシなのは事実だけどね
(日本海軍の常識では異なる答えが返ってくるのは承知)

ああ、船団の規模によるとかってのは当然ね

ただ結局戦艦が沈められる様な海域に輸送船団を送り込んだら
どの道無事でいられる訳無いのよね

637 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 02:46:16.29 ID:IlCg3iKW
>>626
KGVは主砲口径がな・・・
敵艦への廃艦所要弾数は凡そ砲弾重量の二乗根に反比例するので、貫徹力は良好でも多数の命中弾が必要

まあ律儀に第二次ロンドン条約を守ろうとした結果なんですけどね

638 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 03:20:13.75 ID:IlCg3iKW
コスパの良さで言えばやっぱりヴァンガードじゃないかな?

639 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 04:26:14.81 ID:oEJ9sy74
ヤウズ・スルタン・セリムとかタダ同然で入手というコスパの良さ


大戦争参加による膨大な軍事費とか、国家滅亡しちゃったとかはナイショな

640 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 06:11:14.18 ID:EL+V9s65
廃艦所要弾数という数値になにか意味があるのか

641 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 07:37:11.45 ID:mVeChzse
あれはわかりやすく説明するための衒学的数値だからアレを根拠に話すのはちょっとね

642 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 08:24:45.57 ID:Llje7e/K
コスパのいい悪いで言うなら、条約で陸奥を廃艦にした場合が一番良いんじゃないか

陸奥一隻諦めただけで、米英の戦艦4隻を沈めたも同然なんだから
掛かった費用は、陸奥の建造費と廃艦費用だけだ

643 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 08:32:49.13 ID:DUkaLa5F
ただ、長門一隻しかいない場合
アメリカ「16インチ砲艦とて一隻だけじゃ怖くないぜヒャッハー」
日本「一隻しかない16インチ砲艦、下手に改装して失敗したら目も当てられない」

となってもっと早い内にアメリカに難癖つけられていたかもね
長門、陸奥の二隻による抑止力が働いていた時期は確かにあったから

まあ、早くに戦争始まった場合史実よりはもっと規模の小さな限定戦争に終った可能性はあるけど

644 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:03:30.18 ID:bbeaq3/T
また抑止力か
それ日米の戦力差がもっとも縮まったのが昭和16年という現実と矛盾する破綻した理論だな

645 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:08:03.15 ID:DUkaLa5F
そりゃ戦争準備で必死に国力の限界超えて建造しまくってる日本と
とりあえず条約明けたから旧式艦の更新から始めるかのアメリカの
姿勢の差が産み出した一瞬の数字マジックだろ

646 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:08:09.72 ID:oEJ9sy74
>>643
ほぼ完成状態の最新戦艦を破棄は辛いとか
伊勢型戦艦以前の微妙シリーズが続いた中、やっとそれなりにまともな戦艦が長門型だったとか
陸奥破棄したら代わりの戦艦はあの有名な摂津かよとか
摂津保有の場合、米側はデラウェア級戦艦2隻、英側は34インチ砲戦艦2隻の保有じゃんねとか

まあ状況的に良くはないんだよねえ

647 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:20:14.17 ID:bbeaq3/T
>>645
そもそもさ、長門の減速ギアはウェスティングハウス社製なわけ
本当にアメリカが長門型を脅威だと思ってるなら、輸出許可しないよ
日本が会議でなにをいおうがアメリカが本気ならただの浮砲台ができるだけにしかならない
しょせん今の北朝鮮のように核があるからというのと同レベル

648 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:29:47.40 ID:DUkaLa5F
>>647
アメリカが軽視しているのを良い事に当時としては最強と言って良い戦艦を二隻揃えられたんだから
やはり日本有利と言って良いんじゃね?

>>646さんの言う通り、陸奥廃棄で得られる日本艦隊って殆ど欠陥戦艦だらけになるぞ
一隻だけでかけがえが無いので連合艦隊旗艦として温存される長門
英米の主力(ニューメキシコ、テネシー、QEにR)には能力及ばない伊勢型、扶桑型
昼間砲戦の戦力価値では米旧式艦並みの金剛型
実戦に出せるとは到底思えないので練習艦か小艦隊旗艦が精々の摂津

他方、米英共に16インチ艦無くてもバランスの良い戦艦部隊揃っているから問題無いし
4隻の建造費負担させられなかった事まで考えたら大敗北じゃん>陸奥廃棄

649 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:23:00.52 ID:lZ6SoO70
>>642
それやると、生き残る旧式戦艦が日本は前弩級なのに対して、英米は弩級や超弩級なんじゃなかったっけ?
史実より戦力差が開く展開になるんじゃ…

650 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:59:22.72 ID:mVeChzse
でも長門しか無い状態だととてもじゃないがアメリカに戦争ふっかけられないと海軍は日米戦回避に動く可能性が高まって史実よりマシかもね

651 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:15:13.99 ID:6zKVRcnU
>>636
おお、まったくその通り。

扶桑山城もそう簡単には沈まんと思うが、米軍機の攻撃を
輸送船団の代わりに吸収するならそれもよしだ。
それも無理というならそもそも輸送船団を送り込むのが間違い。

このあたりはガ島戦役の戦略目的をどうとらえるかによるが。

日本から見てガ島そのものにはさほどの意義はなく、米軍海兵師団を餌に米海軍を不利な決戦に引きずり込み、
戦力比の逆転を少しでも先送りにするのであれば、
扶桑山城を捨て石にすべきでないとも言える。

652 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:20:17.20 ID:6zKVRcnU
>>650
史実でも演習でちっとも勝ってないし。
米戦艦の優位には、戦艦以外で対抗しようとするんだから、あまり変わらないんじゃない?

653 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:26:40.53 ID:o8X+Is9z
>>650
早い段階で、海軍主導で、ヴェルサイユ−ワシントン体制の打破を目指して動き出しそう

654 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:37:29.61 ID:mVeChzse
対米戦を避けるためには素人目にも無理だとわかる程の海軍縮小が必要と言う事ですか
ならばむしろ第二次大戦後のようにアメリカがその国力に見合った海軍力を元から保持していてくれれば、例えば日本海軍の10倍の海軍力を米軍が持っていればどんなバカでも勝ち目も対抗のしようもないのは明白だと思うのですが
アメリカ議会的にはそれも難しい、せめて日英足した更に二倍の四国海軍制とかくらいならなんとか認めてもらえないかな
六割で必敗だと日本海軍は判断しているからアメリカが四国海軍制をとれば最悪三、四倍の敵と戦わなければならなくなるから自然と米英協調へ向かうのでは?

655 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:00:58.54 ID:NpfJvUzZ
摂津を捨てて余所が16インチ艦保有なら日本外交の大勝利

艦隊派はアホ

656 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:07:37.87 ID:qI/iSSE8
第三次ソロモン海戦で喪失するのが扶桑・山城だった場合、理論上ではサマール島沖の海戦には
金剛・榛名・比叡・霧島の4隻が揃って高速追撃戦を行うわけで

ああ、胸熱

(艦隊に鈍足艦がいなければ西村艦隊を編成する必要もないはず)

657 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:09:54.72 ID:kbMcU138
>>651
ガ島は、FS作戦の足がかりだよね。
ここが失陥し第二段作戦が頓挫して、米国と講話するためのハワイ攻撃もなくなり、戦勝の望みはこの時消えた。
つまり、当初想定した戦争シナリオが挫折した重要転換点。
全兵力を投入するのがマリアナじゃ遅すぎた。大和武蔵を投入する機会はここだったろう。

ミッドウェイの大敗もあったから、ガ島だけ確保しても日本に戦勝の可能性はなかったけど。1942年、第二段作戦頓挫で敗戦確定だったろう。

658 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:13:16.26 ID:UR4RNdg9
>>656

659 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 13:47:22.52 ID:0314/zE3
>>654
ただドイツにはその気が無かったのに予想外のタイミングで英仏と戦争突入などの様なパターンもあれば、
日米の民衆なりマスコミなりが煽り立てるなり何なりで理屈と無関係に戦争になる可能性だって有るし海軍だけで語っても意味が無いような。
それ以前に、スレ違いの話題の様な。

660 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:36:56.44 ID:HOOaZhe5
「(加藤寛治中将・元戦艦三笠砲術長)が、われわれ学生一同を集めて会議のあらすじを披露した。」

「マサチューセッツごときは単に造船材料の一部を集めたにすぎなかったのを、現有戦力として計算していた。」
「そしてそれのみならず、米造艦監督誌の進捗率を4倍ないし5倍に水増ししたのである。」

「トン数については、日米だけを比較しても主力艦で73%、超弩級戦艦で83%となるのに・・・」

「加藤校長の話しがこの辺に来ると、声涙と共に下がって声が詰まり、言葉が途切れてしまった。」

「自伝的日本海軍始末記」高木惣吉著より

・・・残念。軍縮会議で日本の7割〜8割が認められていれば太平洋戦争は抑止できたのに〜

661 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:38:54.52 ID:yPCeM4Un
>>657
講和?真珠湾奇襲でアメリカを激昂させた時点で講和の可能性は閉ざされたよ

外務省の宣戦布告遅延が直接原因とはいえ、軍人は作戦が及ぼす政治的影響について疎いからこんなことになる
五十六のおかげで末代までの恥だ

662 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:47:12.28 ID:kbMcU138
>>661
日本が、何をもって戦争目的達成としたかったのかが見えてこないんだよな。

ワシントン攻略があり得ない以上、太平洋戦争は講和で終わらせるしかないのは自明。
講和のためには日本の大勝利が必要で、ハワイ占領を目指した事は分かる。

そのシナリオが早々にコケてから、日本は何のために戦争してたのかがわからない。

663 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:55:23.20 ID:W3lso/Qp
そもそもハワイ占領なんか目指してない

664 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:55:29.89 ID:YTnSkWoU
>>662
講和の可能性位探ってはいたんだろうが、アメリカからしたら世界平和の敵たるナチスに与しただけで許しがたいのに宣戦布告前に卑怯な騙し討ちして、どの口で講和とか言うの甘ったれるな、無条件降服しか有り得んとなるわな
で、無条件降服で国体改変となったらかなわんから日本的主観で僅かな勝利の可能性にしがみついていた
端から見れば無理ゲーなのは分かりきっているんだが、まだまだ神仏への祈祷なんかが真面目に信じられていた時代だから祈れば勝てると思ってた
それはあんだけ空襲喰らいまくった焼け野原で玉音放送聴いて尚敗北信じられなかった国民が多数いた事からも分かる

665 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 19:09:15.62 ID:bbeaq3/T
神仏の祈祷というなら、開戦前の伊勢神宮の神託だと負けるやめるよろしだぞ
すごいご都合主義じゃん

666 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 19:21:54.96 ID:/ZnAfmLW
>>665
ま、そもそもの想定からして日本人を劣等種と見なしている総統閣下が世界統一なさるのでそのおこぼれに預かって東亜だけ頂きましょうって御都合主義ですし......

667 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:41:21.84 ID:6zKVRcnU
>>664
それでもクソ粘りしてたらルーズベルト死去と東西対立で
天皇退位回避の奇跡的決着になった。

先のことはわかんないよね。

668 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:06:29.50 ID:n+AhRevz
>>667
あれ以上粘ったら三発目、四発目の原爆落とされるか本土決戦になり南北分断国家になってただろうね

どの道ドイツ降服以降は全くの無駄な足掻きだったと思うよ

669 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:24:02.08 ID:yPCeM4Un
>>654
対米戦争を避けようとしてたのに南部仏印進駐したのが理解できない
米領フィリピンの対岸、かつ英領マレーと接してるんだぜ?

明白な米英権益への挑戦状だよね、向こうからしたら

670 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:29:18.16 ID:BLZOm+xC
ユダヤ人を虐殺するような第三帝国などと結んだことは日本にとって恥なことだ。

671 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:54:37.90 ID:rTBu65J2
>>662
東條「国内事情で無責任な立場を良いことに言いたい放題行って戦争を煽ろう。対米戦は海軍と総理が止めてくれるし」

海軍「アメリカに勝てないとは言いにくいし……陸軍の煽りで国民にまで弱虫呼ばわりされるのも疲れた」

これ以外になにも考えていない
成り行きで戦争になってしまっただけ
やったら負けるなんて全員理解しとる

正直に本当の事言ったら刺されるか撃たれるかクビになるか鬱になる

黙ってたら消極的賛成で開戦決定

672 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:59:51.87 ID:0314/zE3
降服、降服ってこれ同一人物なんだろうか?
降伏だよね?
まさか日本人ではない?

673 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:19:06.25 ID:6zKVRcnU
>>672
どっちでもいいんだよ。
降って伏せる、降って服する。

674 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:35:03.25 ID:yPCeM4Un
>>672
降服と降伏の差異がわかるのは日本人の中でもマイノリティだと思うが
えっと、某国組織がこのスレで日本を貶める工作をしてるとでも言いたいの?

最近話すネタも無くなってきて雑談スレ化してるのはあるな

675 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:36:43.57 ID:yPCeM4Un
ちなみに部隊の投降は降服であって降伏とは言わない

676 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2015/12/30(水) 22:48:48.61 ID:MNRjMIQM
>>670
ユダヤ人虐殺ではなく、強制隔離のうえ不衛生による疫病蔓延で遺体の大量焼却でしょ。
そもそも強制隔離自体が人道にもとる訳でね。
もっとも、現在のユダヤにはSWCのような正真正銘のカスも実際に存在するが、ナチスによるユダヤ人強制排斥を歓迎したのが
ほかでもない30年代の当の欧州全土であったという点で、実はホロコーストの原因とその責任の所在は現代に至るまで本質的に解決
してないんじゃないか。
まあ、ドイツと組んだ事よりも、同じ民族を平気で虐殺出来る半島土人どもを文明人と勘違いして併合しちゃった事の方が、日本に
とっちゃ遥かに恥だと思う。

アルジェリーがキモイにしてもだよ。
(´ω`)

677 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:53:52.61 ID:Kk9YnIQu
(´ω`)

678 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:59:10.04 ID:5bM/chEb
どい中はネトウヨでもあるんだな

679 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 23:05:12.20 ID:Kk9YnIQu
(´ω`)

680 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:05:19.37 ID:kvQYouVA
アンチセミティズムは欧州にとって表に出したくない暗渠なんだよ
公の場でレイシズムを表明するのは社会的死を意味するからな

681 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:37:11.03 ID:3ao+274X
半島人が自己で情勢判断が出来ず、あくまで大国に支配される事を望み続ける独立心の欠片も無い非文明人だからこそ、
欧米列強は日本の半島併合に異を唱えなかった。
そして征韓論から日清日露、韓国併合の流れを見るに、
日本の意思というよりイギリスあたりの意向が見え隠れし、
日本に貧乏くじを引かせたように見えてならない。

682 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:37:11.37 ID:KJcUFSBZ
(´ω`)

683 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 05:01:29.81 ID:2C7x8DYt
なんで話すことなくなると韓国の話題になるのかねえ...
そんなに好きなら専スレでもいったらどうかね

684 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 08:04:45.09 ID:8rQrK7B5
>>631
ウオースパイトぐらい東奔西走すれば
元を取れたんじゃない

685 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:17:03.74 ID:LH0u2Dbu
>>668
くそ粘りって開戦せずに耐えるって意味じゃね?
禁輸からの経済崩壊と軍部クーデターが起こりそうな気もするが、
内戦に突入すれば対米開戦は避けられるかもしれんね

686 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:11:43.85 ID:XNr3hm0S
>>685
戦時の激務だからこそ寿命縮んだ面もあるだろうから、開戦せずに粘ってたら大統領が死ぬ前に日本経済が死ぬと思うよ

687 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:29:08.82 ID:kvQYouVA
>>685
515事件では海軍将校の反乱を利用して社会主義者が内戦を起こそうと画策したが反応は薄かった

社会主義勢力が横鎮を占拠して、日本ソビエト海軍旗艦長門爆誕で

688 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:52:02.51 ID:zotP98x2
じゃなくて戦艦だよ。

自分はボードゲーマーだけど、大和級は悪くないと思う、と言うか無いと困るよ。
10隻ある米軍新型戦艦相手に長門級2隻じゃ辛いよ。
まあ展開に影響するのはノースカとダコタだけどそれでも6隻ある。

大和級の代わりに同数の正規空母と熟練艦載機なら迷うが。

689 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:58:03.37 ID:FmNa3jGq
なんかもうイエローストーンのテラトン級の噴火が20年代に発生したセカイデモ考えた方がマシな気がしてきた

690 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:09:16.35 ID:whOmYNC4
>>689
全面核戦争で1万発もの戦略核が乱れ飛ぶ方がはるかに
マシと思える世界になるけど、それでもいいの?

少なくとも食料自給率が低過ぎて、備蓄に問題のある日本は
一人残らず生き残れないと思うぞ。

691 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:16:21.33 ID:pfEzuQVd
日露戦争と関東大震災の借金があって、政府は常に借り換えを要請してて借金して借金返す
自転車操業状態だったのに、やれ満州だ、中国との戦争だ、空母だ戦艦だ浪費してればそりゃ破綻する

692 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:54:01.57 ID:MNU9Slzy
>>688
敵がどれ程の戦艦を建造しても、我が航空隊が全て沈めてご覧にいれましょう

693 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:55:20.00 ID:dW1DCsFt
>>692
同じことを米海軍航空隊も言っていると思う

694 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:25:58.68 ID:3ujebrRT
で、結局戦艦部隊が空気になると……

695 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:36:17.83 ID:pfEzuQVd
そんなもん、戦前の演習の段階でわかりきっとる
一番保守的な戦艦主義者でも、敵制空下での艦隊決戦に勝てるなんて思ってたのはいない
航空戦に負けてしまえば逃げるしかないんだから、じゃあ戦艦いらないんじゃねというのが
過激な航空主義者の主張で、太平洋戦争でそれが実証された

696 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:38:38.89 ID:ZAFdYpxT
アメリカの航空魚雷がマトモになるのは大戦後半だし
戦艦ならそう簡単には沈められない
けど活躍するにも広い太平洋では中々難しいよね

697 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:01:06.68 ID:pfEzuQVd
アメリカの場合、急降下爆撃機を重視してて、空母の搭載数の半分近くが偵察も兼ねる艦爆になってるように
沈めることではなく、戦闘能力を失わせることを目的としてた
航空攻撃で、戦闘能力さえ奪ってしまえば、あとはいくらでも処理できるというのが戦前のアメリカの想定なわけよ
雷撃は重視してなくて、TBD生産終了が1939年でTBF生産開始が1941年と2年間新規雷撃機の生産なしという状態で
TBDも130機くらいしかなかったという。それでも問題視してなかった

698 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:25:21.64 ID:KoGA9ooG
実際に比叡を放棄せざるをえなくさせたのもSBDの爆撃が原因な訳だし
扶桑型の甲板装甲だとSBDに1000ポンド叩き込まれたら即死しかねない

699 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:48:35.44 ID:Qvyfte78
急降下爆撃機の落とす爆弾に戦艦の水平装甲貫通できる力なんかあったか?

当たったら機材なり防空火器なりぶっ壊れるのは分かるが

700 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:02:33.75 ID:xh9OPSf7
>>699
ホントの武士同士の斬り合いって2パターンあるそうだ
@指の12本落ちても、どうってことないぜ
Aちょっとのかすり傷でも、気になって、集中力低下

戦艦も、能力的には@なのかも知れないが、実際の戦場だとAのことが多そう
とくに、初戦だとAになる可能性高いし

701 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:09:03.66 ID:KoGA9ooG
>>699
普通にジュトランドの戦訓踏まえて改装、設計された戦艦なら別だが扶桑型の甲板装甲は
日本側の判断でも25番に耐えるのが限界だし、米軍の1000ポンドだとまず無理

702 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:32:56.16 ID:ksjcfzaz
そう言えばアメの旧式戦艦も重装甲路線だから舷側装甲は分厚かったけども水平装甲ペラペラだった所為で特攻機相手に損害受けまくってたな

まあ、水平装甲がペラペラだったお陰で重量的な余裕から新鋭戦艦に劣らないほど5インチAAやらボフォース40mmやら積み込めた訳だから一概にどうこう言えんが……

703 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:44:54.31 ID:ZAFdYpxT
ペラペラなのは集中防御方式のせいでバイタル以外がなんでしょ
防御甲板は特攻機ごときじゃ抜かれないし
とりあえず沈みはしない
戦力は削がれるけど

704 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:48:06.65 ID:0pALf3Io
>695
演習の度に雷跡が十本、二十本と艦底を通過していって、戦艦戦隊が簡単に
全滅しちまうんだからどうしようもない

急降下爆撃があたったかどうかの判定は喰らう側からじゃむずかしいところだが、
雷撃は誰の目にも明らかだし、対空砲火の方は低速で真っ直ぐ飛ぶだけの吹き流し
にも全然当たらんし

年寄りは絶対に意見を変えないとして、世代交代するまでは大艦巨砲主義が
生き残ってしまうさだめなのだが、戦争しなかったらいつ頃命脈を断たれただろうか

705 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 20:04:00.40 ID:/YgxsaMI
>>704
航空主兵論者連中が大艦巨砲主義者呼ばわりする人達でさえ、制空優勢というか制空権の下で行動する事が前提なんだが
彼らでさえ空襲は対空射撃では防げないという認識でしたが

706 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 21:49:55.53 ID:ymL9cLIJ
>>702
コロラド級以前の米戦艦の改装後水平防御は扶桑程度かそれ以下だからな

800kg徹甲爆弾なら最深部まで貫徹して起爆する

707 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:11:30.85 ID:2C7x8DYt
時代劇やアニメなんかではよく日本刀の刃をぶつけ合って押しくらをするシーンが出るが、実際の所はそんなことをしたら刀は簡単に刃こぼれしたり折れてしまう...ので、実際に剣先をぶつけることがあっても切先で敵の剣先を逸らす程度、
むしろ敵のカバーできてないところに叩き込むから、本当の刀勝負は鍔迫り合いなんかしないで最初の一刀で片方がぶった切られて終わり(当たり前かも知れんが)というのをなにかの本で見た

708 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:19:26.69 ID:KEs5uqg/
>>707
しかし、剣道ではけっこう鍔迫り合い発生するよな
攻撃を受けたはいいけどどっちも仕切り直せずに、互いにフェイントかけながらぐにぐに竹刀を動かして打開しようとするような動き
ああいうのは真剣でも起こりそうな気がするが
別の言い方をすると、似たような腕前同士が真剣勝負をすると、高確率で両者の刀がダメになるんじゃね?

あれ?ここなんのスレだったっけ?

709 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:22:11.61 ID:4iz16b9s
レパルススレ

710 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:26:23.02 ID:FkJxCwju
武蔵スレじゃね?(被害担当的に)

711 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:44:46.74 ID:3ao+274X
素人さんにはわからんかもしれんが、
戦に出る、討ち入ると決めたらその前に刀の刃を落とすんだよ、
打ち合ったり、兜、鎧を切って刃こぼれしないようにね。

それ以外の場合で街中で咄嗟の斬りあいとかの場合は、刃こぼれは起きる。
それが犯人を見つける手段になったりする。

712 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:50:05.19 ID:8rQrK7B5
>>704
戦後になっても大艦巨砲主義を唱えた黛氏みたいな人もいるし

713 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:27:36.67 ID:dHtJtmFm
アメリカの急降下爆撃シフトは航空魚雷がいまいちなのがあるんじゃ?

714 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:52:32.84 ID:ICN6iSNO
>>702 >>706
水平装甲、単に合計した値の優劣
改装後
長門9.75>伊勢8.675 >ウェストヴァージニア8=テネシー8>ニューメキシコ7.25>ネヴァダ6.5=扶桑6.5>金剛6.25=ペンシルベニア6.25>コロラド5(増甲工事無し)

新造時
紀伊6.5=土佐6.5>天城5.625>サウスダコタ5(以上未成艦)=コロラド5=テネシー5=ニューメキシコ5>長門4.75>ペンシルベニア4.5=ネヴァダ4.5>扶桑3.875>伊勢3.375>金剛2.25

新造時 改装後
ネヴァダ 3+1.5 5+1.5
ペンシル 3+1.5 4.75+1.5
メキシコ 3.5+1.5 5+2.25
テネシー 3.5+1.5 6.5+1.5
ウェスト 3.5+1.5 6.5+1.5
金剛 1.5+0.75 1.5+4.75
扶桑 1.375+0.5+2 1.375+0.5+4.625
伊勢 1.375+0.75+1.25 1.375+0.75+6.55
長門 2.75+2 2.75+7
土佐 4+2.5
天城 3.75+1.875
紀伊 4.625+1.875

715 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 00:09:37.43 ID:2VXCAyVn
>>713
空母は飛行甲板を爆撃で破壊するだけで無力化できるし、戦艦も事前に対空火器を潰しておけば雷撃しやすいからね

急降下爆撃重視だけあって、米艦の対空砲火の配置も急降下爆撃機対策で首尾線重視になってる
急降下爆撃は首尾線方向からするものだから

その点、日本戦艦の対空兵装は、そういう思想が伺えない
首尾線に指向可能な高角砲が大和にいくつあるだろうか

716 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 00:47:54.94 ID:eLrbFG8f
>>714
八八艦隊以前と以降で日本戦艦の水平装甲が格段に強化されてるのがよく分かるね。

改装前後でその表だと米艦は+の左側が、日艦は右側の装甲厚が上がっているけど
日米で増設した位置が違うの?

717 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 01:46:55.08 ID:Nf71lLOn
>>711
こマ?

718 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 10:06:12.40 ID:NGVV6kae
あけおめ
>>714
安全距離的に日本がアウトレンジドクトリンを策定するのは自然だね

719 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 10:24:25.61 ID:C+G1XR9O
FCS関連、とくに電測系の技術の更新とCICという概念を思いつかなかったのは
痛い

720 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 10:34:10.75 ID:NGVV6kae
>>717
刃を落とすかは知らないけど・・・

多くの当世具足は小口径の火縄銃くらいは弾ける鋼板で胴や兜が作られ、隙間は鎖帷子で覆われている
なので甲冑同士の介者剣法では肉厚の蛤刃の太刀でブン殴って脳震盪や骨折を狙うか、組討に持ち込んで鎧通を首や脇に差し込む

721 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 10:38:31.89 ID:363vwl5b
刀は武士の魂だなんて持て囃される様になるのは江戸時代からで、それまでの刀の扱いなんて戦場においては肉切り包丁やサバイバルナイフみたいなもんでしょ?

722 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:37:21.05 ID:R8MyTyxK
>>715
米海軍としては、日本戦艦は戦艦で正面から叩き潰せばいいでしょ。
だから米空母の役割はそれを邪魔させないように、制空権獲得、偵察、敵空母の排除になる。

日本空母も水雷戦隊も米戦艦を削る為に攻撃重視になってるのとは違う。
しかし戦艦以外で戦艦潰せるなら、戦艦持つ必要無くなるわけで、、、

723 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:40:49.78 ID:vUQw+kG4
そりゃ戦艦以外で戦艦駆逐出来るならそっちでいいじゃんって話になるしなー

もっとも、だからと言って戦艦ゼロでもいいって訳でも無いけども

724 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:45:29.63 ID:NGVV6kae
>>719
一連のガダルカナル戦役での教訓からCICの原型を具現化してしまうアメリカの学習能力の高さはパない

日本も率直な戦訓を重視していたがフィードバックの科学的手法に欠けていた
米英は専門チームがオペレーションズリサーチを駆使して分析してたからね

725 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:45:30.51 ID:xr64Wk5E
空母機動部隊護衛用高速戦艦はあってもいいけど、艦隊決戦用低速戦艦は不要になったね。

726 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:49:59.41 ID:KhY1HD9h
海上防空砲台というなら少数の大型艦だけあってもいない方から突っ込んでこられるから
多数の小型艦で全周防御しなきゃいかんのでとすれば戦艦はいらんね

727 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:57:19.35 ID:2VXCAyVn
>>720
対戦艦の話にすると、戦艦同士の砲戦は、どこかに当たれば良いとする大味戦法
非防御の対空砲火を潰す急降下爆撃、艦橋を狙う機銃掃射、片舷を狙う航空雷撃は鎧通しに通じるかな

後者のほうが、戦艦を沈めるには効率が良さそうだ

728 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 12:00:04.29 ID:0nFtnEDm
中国あたり見栄で一隻ぐらい戦艦作ってくれんもんかね

729 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 12:11:33.67 ID:xr64Wk5E
日本海軍使用の三式弾みたいなのは、41cm砲クラスのものはまあまあ使えたのかな?

730 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 12:22:21.06 ID:NGVV6kae
>>727
群がる足軽艦載機に引きずり倒される大和w

731 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 12:24:42.02 ID:D5xYH58U
>>729
評価する人もいたけど結局は零式弾でいいやってなって降ろすか
手持ち使い切ったら補充しないで零式にしてしまった。

まあ大口径砲での対空射撃機会なんて一回・・うまくいって2回位なので・・

732 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 12:50:56.01 ID:ITbGB7p5
>>716
その通りです
日米ともに上の甲板+下の甲板順で、上の方が主防御甲板
なので対砲弾用には上の甲板を増加した方が良く、下の甲板を増加した場合対爆弾用には適してます
もちろん日米ともに対砲弾用の増加装甲なのですが、艦隊航空戦の苛烈な太平洋戦争の様相的には後者の方がはからずも適してました

日本の場合第四艦隊事件等でトップヘビーに特に配慮するようになったからかもしれません

733 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:02:43.30 ID:2+1UwoZI
>>727
>艦橋を狙う機銃掃射、片舷を狙う航空雷撃

現実としてできてないじゃん

734 : 【大吉】 【712円】 :2016/01/01(金) 13:08:07.47 ID:EAJHoZ80
>>733
爆撃機なり雷撃機なりを数機で実現できたら、割に合いすぎる=戦艦が割に合いなさ杉る。

735 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:51:17.90 ID:mmdxYx17
坊の岬沖海戦じゃ米軍の魚雷が大和の左舷に集中したんで米軍が片舷に集中攻撃して
転覆させようとしたって話が実しやかに書かれたが
戦後のインタビューじゃパイロットの誰もそんな話は聞いてなかったと証言してたそうだ

736 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:58:13.28 ID:KhY1HD9h
あれ朝霜が脱落して、陣形に穴が空いてたからそこから突っ込んだだけなんじゃね

737 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 14:17:06.35 ID:7nTdqC26
それか対空火器が早期に沈黙したのが左舷側だからってのもあるだろうね

738 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 14:17:29.13 ID:2+1UwoZI
>>736
米軍のアクションレポートからは、左右均等に雷撃していることが判る

739 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 14:39:42.48 ID:ki2a9tSI
>>736
そうそう、攻撃隊の編隊長が開いた穴から突入した結果だと言っていたね

740 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 16:29:55.51 ID:X8nTH5XE
>>733
金剛はサマールで方位盤を機銃掃射されている
武蔵も長門も爆撃で艦橋やられてるけどな

741 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 16:31:02.12 ID:eAo9P9uh
そりゃあ、穴が有ったら突っ込むのは当然だよな。
常識的に考えて。

742 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:39:05.09 ID:2+1UwoZI
>>740
それらは艦を狙った物が偶々艦橋に当たっただけなんだが
あと、金剛の事例は方位盤じゃないよ
妄想世界と現実をごっちゃにするなよ

743 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:54:25.03 ID:jQpVU7ZO
>>722
でもパシフィックウォーにおいて米戦艦の地位は低下してないんだよ
夜間や荒天時など航空部隊が活動出来ない場合は対処出来ない
昼間でも敵艦隊潰し切れかなったら結局は水上艦隊で対処せざるを得ない
米機動部隊が安心して行動出来るのは強力な水上艦艇が居るからこそなんだよ

それにフレッチャー級が魚雷発射管10門だったように普通に攻撃力高いよアレ

744 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:57:52.21 ID:N7Ig+XzE
>>728
見栄で空母作ろうとしてる

745 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:12:44.75 ID:KhY1HD9h
>>743
夜間や荒天時って戦艦部隊の負け惜しみみたいなもんだよ
航空機の索敵なしで、あの広大な太平洋で敵艦隊と偶然遭遇するなんてほぼありえない想定だよ
かといって、水雷戦隊の戦場に惜しげなく投入できる艦かというとまた違うわけ

746 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:26:02.38 ID:eLrbFG8f
>>732
改装戦艦で増設した甲板装甲は米艦は上側、日艦は下側なのか。

上側に増設するだけでいい米艦に比べ、下側に増設するためその上の装甲も撤去する
必要がある日本戦艦の改装は手間かけてるな。

747 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:36:08.95 ID:jQpVU7ZO
負け惜しみも何もその時間は攻撃力発揮出来ませんし、その時間帯は基本的に撤退よ
機動部隊の随伴としての戦艦は邪魔とは米海軍は言っているが、戦艦部隊自体が要らないとまでは米機動部隊ですら言ってない
戦艦部隊の存在意義は敵戦艦対抗なのだから、同じ部隊で対処するのは一番確実というわけ
だからアメリカ海軍にとって戦艦の地位自体は別に動いてないのよ

748 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:39:42.56 ID:KhY1HD9h
いや、動いてるからこそ敵艦隊対抗でなく、対地砲撃にシフトして、さらに戦後すぐ
戦艦部隊として運用するならサウスダコタ級のほうがいいと判断されていて、戦艦部隊はそっちを臨んだが
結局空母に随伴できるアイオワ級が残ることになってサウスダコタ級は退役することになったわけ

749 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:41:56.73 ID:nfF5p++D
空母に随伴……?

750 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:08:11.76 ID:1t4UqlE7
>>749
アイオワ級の発注目的は
・高速空母任務部隊に対する空と水上の脅威からの護衛
・対地砲撃
・敵戦艦部隊との戦闘
・艦隊司令の旗艦

751 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:09:39.75 ID:1t4UqlE7
>>728
超弩級戦艦岳飛
超弩級戦艦呂布
高速戦艦汗血馬

強そう

752 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:19:15.75 ID:kkRZAp20
(パァン!) 呂布 が亡命しました!

753 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 20:59:42.98 ID:AnK5mckn
(´ω`)y=~

754 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:16:29.16 ID:rcXAnSg3
>>751
ファミコン版の1943みたいだな

755 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:45:14.14 ID:1t4UqlE7
>>754
アヤコの由来が長年の謎だったがスタッフの名前だったらしい

756 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 22:10:48.08 ID:X8nTH5XE
>>742
機銃掃射を受けたのは測距儀だっけ
どっちにしても非防御だから、敵攻撃が当たれば終わり

フッドは、開戦劈頭、檣楼トップにビスマルクの直撃弾くらってるし

757 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 22:48:01.53 ID:AX8fg72t
>>748
http://stanza-citta.com/bun/2009/06/07/379

758 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 00:59:21.37 ID:q8BF7NHD
>>757
面白いけどこの文章ソースはどこから引っ張ってきてるんだろうね
裏付ける米側の原文資料があるといいんだけど

759 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 01:31:30.23 ID:VUlUA3zd
>>757
1924年当時で、命中率75%の対空砲火というファンタジー小説もってくるなよ
近接信管による航空機への効果的反撃とかとっくの昔に否定された論じゃん
評論家がなにを言おうがといってるけど今時BUNの論ひっぱってくるのかい

760 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 02:23:20.58 ID:zaaKZMCx
アイオワ級はロンドン条約の特別条項で基準の35000tにプラス1万tされた45000tのサイズ
にパナマ運河を通れる幅で設計されたため細長い船体の高速艦になったのでは?
パナマックスに拘らなければ大和を一回り小さくした太い船体の中速戦艦になってたはず。

761 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 03:33:08.43 ID:9csROh/T
>>714
米旧式戦艦の新造時の防御甲板、89mmは、44.5mmのMS(軟鋼)と同厚の
STSの2枚合計だから、額面どうりの防御力はないだろうね。

あと、このテキサスの断面見るかぎりでは、旧式戦艦の最上甲板が1.5インチかどうかは
疑問。
http://orig06.deviantart.net/48b6/f/2007/212/8/6/uss___nevada___protection_3_by_lioness_nala.jpg

762 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 09:27:55.44 ID:Forgu0IY
>>760
16インチ9門の対応防御だと、ノースカとダコタが3万5千トンで実現しちゃってるから、
プラス1万トンを速力に振るとアイオワほど極端ではないにせよ似たような方向性の艦になるんじゃないか?

763 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 10:07:56.92 ID:q8BF7NHD
>>760
当初米海軍ではアイオワ級のプラス1万トンを防御でなく速力に割くのはリスキーと考えられていた
が、元々の30ノットノースカロライナ級案では機動部隊随伴に速度不十分とされ33ノット新型船体が採用された

アメリカが日本の機動部隊に金剛級が随伴すると予測してた関係で、米機動部隊に高速戦艦の護衛が必要とされた

764 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 10:34:36.96 ID:5uAJMRMI
>>763
金剛にはアラスカを当てちゃうのはダメなのかね?
もちろん負けるだろうけど、アラスカの砲弾も金剛の舷側を抜けるから、相当なダメージを与えられるはず
数量に勝るアメリカなら、年単位でドック送りにできれば戦略的には勝ったも同じと解釈できんもんかな

765 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 10:42:55.71 ID:D/eN4DYi
>>764
最初から勝ち目の無い相手に足止めだけしかけるなんて編成は
アメリカだと採用されないんじゃないかなあ?

無論実際の戦場では別だけどね

766 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2016/01/02(土) 11:27:08.95 ID:+heeQNXn
>>756
艦橋に38サンチ弾食らったのはフッドではなくPOWで、場所は屋上のプレハブ海図室前の露天艦橋だった気がする。

>>760
従来同様に両洋での運用が前提の米新戦艦の場合、パナマックスによる艦幅制限はいやでもついてくる。

N.カロライナは新戦艦に要求される要件を満たした上構のバランスに対して、条約排水量の制限下にあるその船体がいかにも小さく、そもそもいびつである。

S.ダコタはそのいびつなN.カロライナに於ける耐16インチ弾防御をより徹底するにあたってバイタルごと短縮した船体が、フネとしてすこぶるいびつである。

アイオワの船体を真上から眺めると、排水量の制限はなくともパナマ運河に艦幅を制限されたまま成立しているアイオワの、これまたいびつな艦型がよく判る。

まあ要するにどれもいびつなんだけどもどれもデキは良くて、あとのやつほど艤装が安普請になるがあとのやつほど納期が早く、ついでに量産性もイイ。
ところで、金剛型とアイオワ級を除く日本の新旧戦艦8隻と米新戦艦6隻では、平均速力は米側が2ktほど高い。

英新戦艦はどうか。
床面積を節約しながら空間を有効活用出来る箱型艦橋が功を奏してか、装甲司令塔周りに広い床面積の艦橋がかさばるN.カロライナやS.ダコタほどにはその
上構に対して船体が窮屈には見えずに済んでいるKGVも、その主砲レイアウトや全体的な防御計画に関しては米新戦艦以上に排水量制限による弊害が顕著。
これは生産性も含めて旧弊化しているイギリスの産業構造もその一因。
ただし、金剛型を除く日本の新旧戦艦6隻とKGV級5隻では、平均速力による英側の優位はアメリカのそれよりも更に1ktほど高い。

要するに米英新戦艦群は大和やビスマルクと違って何らかにいびつな連中なんだけど、従来のようにぞろぞろ戦列をなして主力艦同士の艦隊決戦運用前提に
攻防走の仕様を決定された新戦艦てのは、日独米仏伊の新戦艦群にはただの1隻もなく、むしろ新戦艦1〜2隻を複数の中小艦艇や空母からなる戦隊に直援
し、そうした機動部隊を多数展開して有効活用しえたのは、そのいびつな米英新戦艦群だった。
その場合、部隊から歓迎されるのは戦艦としてのバランス向上の為の大型化ではなく、たとえ戦艦としてのバランスを欠いても満たす事を優先される隻数ね。

767 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 11:32:45.95 ID:NZorqPqk
アメリカの戦艦群はともかく大和は主力戦艦
同士のの決戦前提じゃないの?

768 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 12:24:41.29 ID:mWoFlTEs
(´ω`)y=~

769 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 12:33:00.95 ID:1w60J3fK
大和は主力戦艦
同士のの決戦前提じゃないの?
大和は主力戦艦
同士のの決戦前提じゃないの?
>>大和は主力戦艦 同士の決戦前提じゃないの? ----この考え自体が日本海軍を悲惨な状況に追いこんだ主原因の1つだね。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)


770 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 12:34:34.42 ID:1w60J3fK
>769 コピペミス すまそ

771 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 12:36:42.23 ID:kNxfYu9t
まだ大和が不活発だったのが戦艦狙いだったからだと思ってる奴がいるとか…

772 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 12:39:00.79 ID:bbSr59/U
>>766
その想定だと米英旧式戦艦は決戦から除外されてるが、日本の旧式戦艦は劣速でも
参加できるということかね。
すると、日本海軍の速力重視の設計は一応有効だったという評価だね。

あと、英海軍は艦隊決戦なんて想定してないだろ。
独伊海軍を圧倒的優位で封鎖するだけ。

773 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 13:07:45.53 ID:a9wzcqxY
ところで最強論争を始めると話題が特定の戦艦に偏ってしまう。
ここは広く戦艦一般を語るスレなわけで・・・最強論争は別スレの方がよさげ

774 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 13:35:47.85 ID:3skEr1w7
>>766
Captain Kerr tried to contact the observers in the spotting top but was unable to get through.
Quite possibly, there was no one there to talk to &#8211; Midshipman William Dundas later commented that he saw bodies falling from the spotting top at about that time. It is possible that a shell from Bismarck had passed through without detonating.

775 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 13:50:27.38 ID:A0goPCks
>>761
あのー>>732で書いたとおり
上の甲板+下の甲板の順なので1.5は最上甲板ではありません、戦後日本の艦船誌等と同じ普通の記述方式です

そしてその図はテキサスではなくてネヴァダの改装後ですね、NSニッケルスティールとMSマイルドスティールは別物です
(31.75mmSTS+31.75mmNS+12.7mmMS)
また上方のMSの単薄板は材質的にも厚さ的にもほとんど耐弾能力は無いので無視させていただいてます
また各甲板の貼り合わせた1枚1枚の厚さや材質まで書くとエラく長くなるので>714は簡略にまとめたのです
それと米に限らず日本も各甲板は複数枚の貼り合わせが多く、更に米の方が高価な材質を使ってるので詳細詰めると日本は哀しくなりますよ?

新造時
ネヴァダ (1.25STS+1.25NS+0.5MS)+(1STS+0.5STS)
ペンシルベニア ネヴァダと同じ
ニューメキシコ (1.75STS+1.75NS)+(1STS+0.5STS)
テネシー ニューメキシコと同じ
コロラド ニューメキシコと同じ
金剛 (1NS+0.5NS)+0.75NS
扶桑 (0.6875HT+0.6875HT)+0.5HT+(0.625NS+0.625NS)
伊勢※訂正しました (0.6875HT+0.6875HT)+0.5HT+(0.625HT +0.625HT)
長門 2.75HT+(1HT+1HT)
土佐 (2.5NVNC+1.5HT)+(1HT+0.75HT+0.75HT)
天城 (2.25NVNC+1.5HT)+(1HT+0.875HT)
紀伊 (2.875NVNC+1.75HT)+(1HT+0.875HT)

金剛は防御用の甲板がオールニッケルスティールで日本的には非常に贅沢です
扶桑では値の張るNSは減らし安価な高張力鋼に変えてコストを抑え、伊勢長門に至ってはオール高張力鋼に
ユトランドの戦訓でそれはマズいよねと言う事で水平防御用のNVNCを開発、陸奥の一二番主砲塔天蓋で初採用されました

材質性能 米classB(WW2)基準
MS0.8 HT0.85 NS0.9
STS0.95 NVNC0.95

776 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 13:51:17.51 ID:6k5XtJfJ
>>773
ウォースパイト「いやあ照れるじゃないか」

777 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 14:22:49.21 ID:csNmJAk3
>>774
起爆しない徹甲弾で複数の人間を吹き飛ばしたということは測距儀下の露天見張員付近に命中したのかもね

778 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 14:25:51.73 ID:FAapiuh8
>>758
この人はソースがないから怪しい話が希に良くあるんだよね。
この間も当該スレでナポレオン時代のロシア軍についての話で「そんなわけねーだろ」とか言われてたし

779 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 14:49:18.40 ID:csNmJAk3
>>778
独ソ戦のモスクワ攻防戦でナポレオンのロシア遠征を引用してる部分かな?

ボロジノでロシア砲兵に死守命令って何w
砲兵指揮官のクタイゾフが戦死してから大半の砲兵は放置されて機能不全に陥ってたのに

780 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2016/01/02(土) 18:47:23.55 ID:+heeQNXn
>>774
ありがとうございます。

しかしあれだな〜。
当時の主力艦の撃ち合いってのは、判で押したように何発かは必ず不発な訳ですね。
わかります。
(´ω`)

781 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 21:03:49.16 ID:mWoFlTEs
(´ω`)y=~

782 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 00:22:51.32 ID:ivjehbbp
>>775
すみません。>>732見落としてました。失礼。
詳細な解説ありがとう。
ところで材質性能比が興味深いんですが、根拠とした資料を教えていただけませんか?

「海軍設営隊の太平洋戦争」にある、爆弾、砲弾に対する安全厚の表によると、
日本の鋼材の場合、NVNCと軟鋼では1.5倍ぐらいの格差があったので、その
MS0.8というのが意外と高い数値と思えたので

783 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 01:06:31.10 ID:MPb6Xm5q
(´ω`)

784 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 01:08:08.84 ID:3/PNz9Nw
>>782
2ちゃん軍板では昔から有名な Nathan Okun ですよ
Nathan Okun Navaml Gun/Armor Data Resource で検索かければすぐ出てきます
その中の TABLE OF METALLURGICAL PROPERTIES OF NAVAL ARMOR AND CONSTRUCTION MATERIALS と言う論文です
MSもそうですが年代によって改良されて性能が変化します
見返すとMSとHTはWW1後バージョンだったのでその前のバージョンの方が正しいです、ごめんなさい

MS 0.8誤 0.75正
HT 0.85誤 0.8
NS 0.9 STS 0.95 NVNC 0.95

あくまでもこれは Nathan Okun の見解なので全て鵜呑みにしていいものでもないでしょうが、MSも初期の物は0.7でNVNC比1.36になります
日本海軍の見解も実物試験によって導き出された物でしょうし日本海軍は独自設計艦にMSはほとんど使用していないようなので相当古いMSレシピなら1.5倍でもおかしくないかと

コテハンの第一総軍さんや他の名無しさんの方が私よりずっと詳しいと思いますが

785 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 01:53:25.19 ID:ivjehbbp
>>784
どうもありがとうございます。

786 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 01:56:40.22 ID:oN5ak2zm
暫編さん最近見ないね
病気と言ってたが達者かな

787 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 21:04:06.69 ID:TFZLScru
戦艦は基本的に自分の主砲で撃たれても致命傷を受けないだけの防御力を持ってるけど
10発も被弾したら小破じゃ済まないよね。

788 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 22:12:42.59 ID:wOF5GH0Q
昔の巨大ラジカセにはたん1電池16本とか言う持ち運び可能で馬鹿でかい
化け物ラジカセがあったそうだけどあっという間に電池が切れてしまったそうな

まるで戦艦

789 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 22:51:20.56 ID:YqDEJmSF
>787 10発も被弾したら戦闘力ほぼ無くなるに1票

790 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 22:59:34.20 ID:sfyBKUu5
扶桑の場合、14インチ徹甲弾による廃艦所要弾数は16〜20発
戦闘不能ならもうちょっと少なくても行けるはず

791 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 23:04:42.08 ID:wOF5GH0Q
人間なら人間の攻撃に耐えられるはず! → アンディフグのかかと落とし

792 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 23:07:48.49 ID:nHAhsY6l
>>791
それは前弩級戦艦が大和の46m砲喰らうようなもんですし……

793 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 23:34:03.38 ID:6NQv+pN1
>>787
射撃装置や電探の故障は早い段階で頻繁に起き易いと思う
自艦の発砲ですら壊れるからな

794 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 02:17:59.52 ID:Kx42PlRq
サウスダコタ<…

795 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 02:20:02.35 ID:Etz+6mmQ
リュツオウとか何被弾まで機能していたのかな

796 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 03:50:02.12 ID:XSCY+Q9J
>>787
同等の砲で被弾しても一発で爆沈しない、程度なんじゃないかな。

797 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:13:06.91 ID:jG9Pul7G
被弾しまくっても戦闘力を維持したって例はやはりユトランド沖のドイツ巡戦部隊が代表になるのかな?

798 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:26:51.67 ID:l+lD8M3n
結局は当たりどころによるんだよ
ビスのように薄く広く装甲する古い装甲配置で多数の被弾に耐える例もあるし

799 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:54:29.59 ID:uehbDj1R
サウダコはほとんどが8in以下とはいえ大量に被弾しているがわりと平気だった。
大損害与えたと日本側は今でも思っているがアメ公はたいしたことなかったと言っている

800 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:22:34.79 ID:XSCY+Q9J
>>797
あれは通常ならとっくに後退させるべき満身創痍。英側巡戦もかなり酷かったが。

801 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:30:13.74 ID:XSCY+Q9J
>>798
格上のロドネー相手とは言え、戦闘力を早期に失ったので、多数の被弾に耐えたとは言い難い。
しかし映画のようにKGVだけだったらもう少し善戦できたかな。

802 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:32:17.78 ID:XSCY+Q9J
>>799
非装甲の5inch砲にも全然被害がなかったのかな…

803 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:41:31.78 ID:1j/xr2jx
比叡も被弾と火災で艦内外の通信機能が完全に麻痺していたけど、機関も砲も完全に機能を維持していたし、電路故障も無かった。
マーフィーの法則の通り、狙ったのかと思えるくらいの比叡の装甲配置・機器配置の欠点や備えていなかった機器による機能不備で自沈する事になってる。

804 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 09:54:02.03 ID:CbJ29uB2
>>799
全然平気じゃないんですがそれは……

805 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 12:26:00.21 ID:8u3Z1dZv
>>790
ワシントンの16インチ砲弾を20発喰らっても轟沈じゃなかった
霧島は当たりどころの問題だったんだなあ。

806 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 12:35:53.55 ID:DLcv45MK
>>801
ロドネーはKgv共々普通に格下じゃないかな
艦橋に被弾すれば効果的な即時応戦が不可能になるのはPowやサウスダコタの例を見ても明らかだし、
バーベットに被弾して砲が旋回出来るまで半日かかるジャンバールの例もあるし

807 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 13:08:19.69 ID:XSCY+Q9J
>>806
フネとしてはw確かに格下かもしれんが、枯れても戦艦としてはビッグ7の一角だから…(震え声)

808 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 13:21:26.65 ID:XSCY+Q9J
>>805
射距離にもよるだろうけど、ライオン級(爆沈したクイーンメリー含)の準同型艦とは思えない破格な事ですな

809 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:13:20.25 ID:vE5p8KEZ
>>798
その装甲要領が正解だったってことだよ。

810 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:30:09.88 ID:nFVOb59E
>>803
比叡は舵が故障しなければ普通に帰還できたね
ビスマルクもだけど戦艦の最大の弱点って何気に舵(と操舵装置)じゃね?

両艦とも並行二枚舵だけど操舵室も応急操舵室も破壊水没してしまっては枚数は関係ないし
やはり曳航式予備舵は必要

811 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:43:15.19 ID:nFVOb59E
>>809
ビスの装甲レイアウトは落角の小さい近距離砲戦では正解
とにかく沈まず航行能力を保つという意味で

812 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 16:16:27.96 ID:OCcyvaPM
>>805
霧島たぶん持って帰れたとしてもスクラップだったんじゃね?
既に廃艦状態だったんじゃないかと思うが

813 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:36:00.16 ID:1j/xr2jx
>>810
 日本の場合は比叡の戦訓でそれ備えるようになったからな〜。

814 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:37:54.47 ID:bIyu69zA
10発以上被弾してもなかなか沈まないけど
射撃管制装置に被弾したらおしまいだからな。

815 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:40:57.57 ID:lry1A8/Q
敵の砲弾が自艦の砲口に入ったりした事例あったら面白いのに

816 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 19:06:23.58 ID:PEztLNfq
幕末の頃の、かち合い弾は聞いたことあるけど、流石に戦艦はねぇ。

817 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 19:10:08.90 ID:2tSUeEYO
ちょっとでも、命中弾が出ると、司令官の方がびび が沈んだり壊されされて、上司に怒られたり、みんなに後ろ指指されたいのが怖い

818 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 19:34:41.24 ID:8ERZ+BKs
シブヤン海の武蔵で、機銃弾が主砲砲身から飛び込んで云々って説なかったっけ?

819 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:25:34.26 ID:pHmarqZx
俺いいこと考えたんだけど舵が壊れても左右のスクリューの回転数変えればまがれるんじゃね?

820 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:41:35.68 ID:oIpWBvjK
それ系の事はUボートがやってた記憶が

舵の角度を調整すれば片軸のスクリューだけで航行出来るから燃料ケチる時にやってたんだっけか?

821 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:07:27.35 ID:NocOuBvf
舵を使ってでさえ舵を切ってから実際に舵が効き出すまで時間が掛かる大型艦
敵から逃れ切ったならそれでヨタヨタ修理に戻るのもいいだろうが・・・

822 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:20:41.78 ID:qMMnJT4K
舵が無くなって左右の回転数の調整だけで、帰ってきた五十鈴の例もあるし

823 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:22:20.88 ID:pHmarqZx
つかリモコンの戦車みたいに反対側はバックに回転させれば360度旋回もできるな

824 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:53:46.73 ID:qi2mlkQj
戦車でもそれ足回りにかなり無茶させるから、やるなという戦車は多いし
やってもいいのでも普段は禁止と戦車でもそんななのに船でやったらちぎれるぞ

825 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 23:05:21.59 ID:1j/xr2jx
>>819
舵が故障で固定されたビスマルクはスクリューの調整で進んでいるけど、速力が7ノット程度にまで低下。

同じく比叡はスクリューの調整では効かないくらいの急角度で舵が固定された為にそれができず、
それでも人力操舵がようやく回復した直後に被弾した航空魚雷の衝撃で機関室の指示版が誤作動により停止を指示。
それによって機関が停止したのを被弾による機関故障と勘違いした為に(機関室と艦橋との直接の艦内連絡は途絶えている)自沈を決定している。

826 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2016/01/04(月) 23:36:40.13 ID:xViZrOEF
>>806
口径は格上なんだけども、威力を出すにもその初速にしては弾量が足りないし、その弾量でいくなら初速が足りんというね。
3連装を出すには早すぎたか。

>>807
ビッグ7て、あのバイエルンやらQEやらRやらの物騒な奴らをハナクソほじくりながら蹴散らせる連中ですがね。
ステータスシンボルですね。わかります。

>>810
ていのいい結果論に過ぎないけど、艦橋直撃や操舵不能はそれぞれ致命的で、航空機によって艦尾への雷撃を執拗に慣行し、
艦砲によるビスマルクへの砲火をその前部に集中した英海軍は、要するに難敵の仕留め方を心得ている。
結局最初から最後まで追尾を保ってビスマルクの沈没までをを見届けたノーフォークとかね。
中小艦艇の使い方が卓抜。主力艦はあれこれ抜けてる奴が揃ってるが。(^ω^)

>>819
実際それをやって、一時的に曲がるけど結局舵が効いて蛇行を繰り返しながら円を描いて、願ってもない標的になったのが
ビスマルクなんだけども。

>>822
そりゃ運がイイ。(^ω^)

827 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 01:06:48.30 ID:sVBWng70
比叡もビスマルクも何よりの不幸は舵がやられたのが敵の勢力圏下って事だと思うよ

828 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 01:15:13.31 ID:7KtSyN96
>>810
赤城も機関は無事だったので舵故障を起こさなければ自力で帰還
は出来たみたい。

829 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 02:57:11.35 ID:pVJ1OoDn
>>825
比叡は浸水量自体はそこまで大きくなかったからね
西田艦長も沈むほどの被害ではなかったと言ってる

誤報でキングストン弁を開かなかったら帰還できたかな?
日没までやり過ごせても翌日も敵空襲が予想されるし隼鷹とブインの航空支援次第だな

830 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 03:32:07.87 ID:y9JXiNvg
エンタープライズに戦艦撃沈1が追加されただけだろ

831 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 07:53:21.44 ID:Ic59h0hm
いくら金剛型とはいえ1週間で戦艦2隻喪失とかすげえ痛いな

832 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 08:12:32.57 ID:SC0h58ip
金剛とか榛名とかも突っ込めば良かったのに

833 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 08:17:28.82 ID:JMf1vpMg
>>832
金剛や榛名が突入した後引き継いだ作戦なんですが......

834 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 14:17:50.82 ID:hkn9bxs/
すみません。突然、ド素人が横から失礼します。

実は日米記念艦対決というお題で「三笠」VS「アリゾナ」という
無茶ゲームを作っています。

http://fast-uploader.com/file/7007526326396/

DLパス「Mikasa」

開発中ですがこんな感じのゲームです。宜しければお試しください。
もちろん超時空仮想戦記ですし時代や兵装が違い過ぎるので
(よくわかりませんがチハと四号戦車くらいの性能差はありそうな気が)
全然軍艦に詳しくない私でも三笠に勝算がないことはわかるんですが、

「多少、説得力を持たせるため実際に戦ったらどうなるかコラムを書け」

と言われて困ってます。とりあえずゲームですから射程距離の問題は曲射で誤魔化すとして
三笠の主砲でペンシルバニア級戦艦の水平装甲を抜けるものでしょうか?

雑談程度で結構です。叩いて頂いても構いません。
むしろ詳しい軍事用語や薀蓄を交えて酷評を頂けるとありがたいです。
コラムの参考にしたいので軍艦に詳しい方のご意見やコメントを
お聞かせください。

荒唐無稽は承知の上です。どうかお願いします。

835 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:03:14.97 ID:JMf1vpMg
>>834
まず三笠の主砲の迎角ではそもそも水平甲板貫ける様な命中角にならない
三笠の装備でペンシルバニアに僅かでも致命傷与える可能性あるのは水中発射管の魚雷と衝角位

836 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:11:18.45 ID:ihpI5jcx
滅茶苦茶近づけば、あるいは?

837 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:18:32.18 ID:+23QBdwG
喫水の差を活かして敵の座礁狙い…無理があるか

838 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:36:07.65 ID:rf/dA9zi
人気投票やれば三笠の圧勝じゃね?日本以外でもほとんどの国で
アリゾナが勝てそうなのはアリゾナ州とロシアだけだろ、不人気極まりない

839 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:43:47.17 ID:+23QBdwG
>>834
想像以上に真面目に作られてたから素人なりにマジレス

どうやってそこまでの仰角取るのかは兎も角、
ゲーム通りほぼ垂直に30.5cm砲弾が降ってきたら一応水平装甲は抜けるんじゃない?
50発も当たれば沈まないまでも戦闘力は奪えるだろうから、耐久力の設定はまあ妥当かも

リンク先のだとアリゾナが攻撃してこないけど、
おそらく数発食らえば(下手すれば最初の一発で)三笠は戦闘不能になる
本来なら手数もアリゾナの方が多い筈だし、その辺のバランスどうするのか気になる所

840 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:06:36.92 ID:/u5w28bz
なんらかの理由でアリゾナの乗組員が艦長以下100人しかいなければ、
いい勝負ができるかもしれない・・・w

841 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:08:15.23 ID:rf/dA9zi
男塾あたりならEDAJIMAが三笠に乗ってアリゾナに特攻して「ワシが男塾塾長江田島平八であーる!!」とかいって普通に勝てそう

842 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:13:40.11 ID:rf/dA9zi
>>840
記念艦同士三笠とアリゾナで仲良くセレモニーを行ってるところに
アリゾナにISあたりのテロリスト100人が強襲してのっとるとかあるとおもいます

843 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:24:50.49 ID:/vjh8yFp
三笠って徹甲弾あったっけ?
焼夷榴弾みたいのばかりと思ってたけど。

844 :834:2016/01/05(火) 16:47:37.10 ID:hkn9bxs/
皆様、ご意見ありがとうございます。
想像以上の戦力差に絶望してます。

やはり仰角的に無理がありそうですね。
魚雷の有効性はわかりますが、
衝角って…要するに体当たりですよね?
レパント海戦ならともかく近代戦で
通用する戦法なんでしょうか?
(考えもしなかったけどぶつかるまで撃沈されなければ
確かにダメージは与えられるかも)

日本での三笠人気はわかるけどアリゾナが
そんなに不人気とは思いませんでした。
確かに素人目にも日本やドイツの艦船は人気があるように見えます。

マジレス感謝です。
サークルで作っているので無茶振りされて困ってるんですよ。
最終的には「艦これ」風味の格闘ゲームに近くなるらしいけど
軍艦パート担当としては出来るだけ良いものを作る責務があるので
大真面目です。
勝負にならないからせめてUボートで潜水艦戦にしてくれと言ったんですが
地味だから記念艦対決にしてほしいとのことです。

845 :834:2016/01/05(火) 16:48:32.31 ID:hkn9bxs/
現実的にはあり得ませんが障害物を挟んでの極端な
曲射戦ならなんとかなるんじゃないかと思ったけど
やはり甘いようですね。
う〜ん耐久力の評価は嬉しいですが
耐久力差が1対50ではさすがにゲームバランスに無理があるし…
どうしよう?

100人以下ですか…半舷上陸でもそこまで減らないし
マリーセレスト的な特殊イベントでも組むしか…(汗)

江田島が3人いたら確かに日本は勝っていたかもしれませんね。

徹甲弾の存在は真っ先に調べましたが、
確認出来ませんでした。
日本の当時の技術でまともな徹甲弾なんか作れたかどうか
怪しいかもしれません。

846 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:09:25.51 ID:/vjh8yFp
せめてド級艦でないと厳しいよ。
三笠の射程外から一方的に射たれて甲板抜かれて轟沈としか想像できん。
ド級艦以前と以後の断絶を示すものにしかならんのでは。

三笠の照準能力も問題。2万メートルとかで照準、曲射できるの?
まあそこは近代化されてるとしてもいいけど。。。

847 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:16:57.68 ID:i0J0zZSV
三笠vsアーカンソーでも三笠の厳しさは変わらないしな

前弩級と超弩級じゃあ……

848 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:17:22.59 ID:rf/dA9zi
三笠にオーパーツがあればなんとか・・・><

たとえば三笠記念艦を見学に来た主人公が
なぜか戦艦ファイトやってる異次元にまきこまれ
その手にはGPS付の携帯電話が・・・とかなら
三笠側の射撃は100発100中いけんじゃね?

しかもこいつがかじった程度とはいえ軍オタで
アリゾナの弱点を知り尽くしてたりしたら熱いね

849 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:34:52.86 ID:+23QBdwG
>>845
今出来てるゲーム部分を活かすのか
ちゃぶ台返して作り直していいのかによっても話が変わるね

後者で良ければ縦シューみたいな「そもそも食らわない前提」で戦力差を誤魔化せるけど
前者だと何かしら設定付けて三笠を強化(andアリゾナを弱体化)しないと厳しい気がする

ぶっちゃけリアリティ求めれば求める程つまらなくなっていくから
ある程度の所でゲームはゲームと割り切った方がいいと思う

850 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:54:47.67 ID:TWuKXBj0
>>834
これ対応OSはWindows?

851 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:41:21.23 ID:2Fb67ojK
いっそ三笠から武器を全部取っ払って弾薬も降ろす。
これなら22〜3ノットは行くんじゃないか?
アリゾナの横っ腹に食らい付くまでだいたい20分位?
その間にアリゾナの主砲弾を3〜6発、副砲弾は何十発かは受けるだろうから…
運が良ければ、ある岩…

852 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:42:27.93 ID:okLVieDM
>>836
仮に密着して撃てば、三笠の12インチでアイオワの12インチ傾斜を抜けるものだろうか?

853 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:51:15.01 ID:rf/dA9zi
仮面ライダーブレイド 「ギャレン死す」

バリヤーでギャレンの攻撃を全部はじき返してしまうギラファアンデッドに決死の肉迫をする橘さん、ついに密着
橘さん 「・・・この距離なら12インチ装甲も役にはたたないな!」

これで頼むわ

854 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:02:51.48 ID:ihpI5jcx
>>852
密着しすぎても駄目なんじゃないのかなぁ?(汗
アリゾナでもアイオワでも。

855 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:05:33.98 ID:rf/dA9zi
まだ的がでかくて装甲が薄い分アリゾナよりアイオワ相手のほうがワンチャンあるきはするんだがなー

856 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:07:06.49 ID:rf/dA9zi
関係ないけどガルパンってバレー部と生徒会に最新鋭とはいわないけど普通に戦える戦車あてがうだけでかなりマシになるよね

857 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:14:58.97 ID:nP55gAaF
>>856
普通に戦えるようにしてもあんまりはなしが面白くならなそう

858 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:19:42.17 ID:28xT+rFN
三笠には衝角があるだろ。白旗上げて近づいて、スキを見計らってブスリと。

日本前ド級戦艦って最期の方は砲弾は何を使ってたのかね。日露戦争ときにはピクリン酸と伊集院信管の組み合わせが悪くて、
徹甲弾が使いものにならず、鍛鋼榴弾を主に戦ったが、その後まともな砲弾は配備されたのか。

859 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:22:41.79 ID:JXtKGpf9
白旗掲げたって動いてりゃ撃沈されたって文句言えないんだぞ。

860 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:28:12.54 ID:fe62NhQc
日本海海戦に金剛一隻が紛れ込んだだけでも虐殺ショーになりそうだもんなあ…

861 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:30:54.29 ID:/u5w28bz
日本海海戦で、ロシア戦艦が白旗揚げたけど
機関停止していなかったから更に砲撃を加えられて
ボコられていた。

そして国際法上、これが正しいんだな。

862 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:32:10.16 ID:i0J0zZSV
>>860
金剛どころか妙高あたりでも十分虐殺祭りになるかと

863 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:33:16.41 ID:rf/dA9zi
イデオンとかみてると白旗=徹底抗戦の意味だったりするからな、別文化と戦うのは怖いね

864 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:36:12.41 ID:SC0h58ip
>>860
しかしジュトランドに大和一隻が紛れ込んでも虐殺ショーは難しいだろうな・・・

865 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:37:49.20 ID:JMf1vpMg
>>858
日本海海戦以前は戦艦の主砲だけで戦艦を撃沈出来るなんて思われて無かった面がある
だから戦艦にもトドメ用の魚雷が装備されてた訳で
舷側装甲貫いてドカンとやらんでも上部構造物の火災延焼させる事で廃艦に追い込めるって事で徹甲榴弾がメインになったんじゃないかな?
ジュトランドの戦訓や土佐への実験なんかで91式/1式に進化する訳だけど、大落角で弾当てられない前弩級以前の艦の砲弾改良するリソースは割いて無いでしょ

866 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:45:34.71 ID:IeofClHZ
>>864
ジュットランドだと相手も超弩級だからな
何隻か沈めることはありうると思うが、最後は袋叩きにあってボコられそう

ただ、逃走禁止ルールがついてると日本海の金剛も最後は同じことになるか
主砲弾撃ち尽くしてもバルチック艦隊全滅は無理じゃね?

867 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:53:23.82 ID:aHyWakHS
>>862
加古あたりでも完全なアウトレンジ砲戦になっちまうね

868 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:01:30.19 ID:rf/dA9zi
加古ちゃんが過去の女にハァハァ

869 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:02:06.83 ID:mJ/8N12H
>>864
それだと虐殺も良いとこだろ

870 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:06:21.42 ID:rf/dA9zi
つか大和自体が撃たなくても電探や策敵機や測量の結果を無線で連絡するだけで超楽勝じゃね、策敵機なんか見た事無いだろうからそれだけで戦意喪失して降伏あると思います

871 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:20:05.63 ID:mJ/8N12H
>>864
大和ならアウトレンジ戦法で普通に叩きまくれるし

872 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:28:39.33 ID:eaS6te/B
日露で無双するためには敢えて接近する?
遠距離だと無駄彈が多すぎるような。
副砲だけでも充分威力があるし、多数の高角砲も活かしたい。
なるべく多数の砲を多数の目標に同時に向けたいから主砲も砲側測距、照準、発砲ではいかが。

873 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:33:10.82 ID:JMf1vpMg
日露で大和ってか第二次大戦の日本艦が無双......零観が旗艦の露天艦橋銃爆撃すればたちまち指揮系統壊滅じゃないかな?
司令塔に引きこもられたら仕方無いけど

874 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:34:39.30 ID:SC0h58ip
>>871
両軍とも100隻くらいは居るから、
全部ぶっ殺をしようと思ったらあんま無駄弾が撃てないし・・・
ドイツ側に大和一隻が加わったと言う条件なら
大洋艦隊に勝利をもたらすのも夢ではなかろうが

875 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:35:47.23 ID:IeofClHZ
>>872
ただ、日本海海戦時は照準技術も進歩してるから、
距離1万まで詰めると被弾する恐れもあるんだよな

アウトレンジでボコろうと思うなら、1.5万から2万くらいをキープだろうか

876 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:37:48.59 ID:TWuKXBj0
>>870
その水上機は後に東洋のレッドバロンと呼ばれることになる・・・

877 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:42:15.96 ID:IeofClHZ
>>876
どうしよう、名前を借りてるバイク屋チェーン店の方が脳裏に浮かんでしまった

878 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:48:21.96 ID:mJ/8N12H
>>874
長門〜金剛の飛行機観測での命中率が2万5千mで15パーセントだったから・・・

879 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:42:57.41 ID:mec5wvB7
日露戦争では徹甲榴弾と鍛鋼榴弾を主に使ってますが、ビッカースの40口径12インチ砲自体には徹甲弾がありますね。
弾量386kg、初速778-796m/sです。

880 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:48:13.71 ID:TWuKXBj0
ユトランドでドイツ側にアイオワが一隻いたら勝ってたな
レーダーで夜戦は一方的に撃てる上誰も追いつけない

881 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:49:03.49 ID:5Hp6F7wF
無理無理w

882 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:50:53.38 ID:xCeSYkN7
殆ど停止状態の練習巡洋艦や駆逐艦相手にまともに砲撃命中させる事も出来ず
距離詰めたら魚雷喰らいそうになって冷や汗かいた癖に何をおっしゃるのやらw

883 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:54:20.14 ID:x/bYxEdy
真夜中に姿が見えない相手から撃たれまくったら
例え当たらずとも、レーダーを知らないイギリス側はパニックになるんじゃないかな
明け方、陣形がバラバラになってしまった大艦隊相手なら
大洋艦隊残存部隊でも勝負はできる、かも

まぁアイオワよりも、実際にレーダー照準で遠距離から
当てて見せたDOYの方が良いだろうけど

884 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 02:28:29.09 ID:eXhSD4/M
元寇でてつはうの代わりにパンジャンドラムがあったら日本側の防塁を破壊して勝ってるよな

885 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 14:37:33.75 ID:X5UYq1ys
>>884
2tのパンジャンドラム積んだら船が沈むと思う

886 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 17:26:31.41 ID:PGMh2doM
>>864
FCS(射撃指揮装置)が進歩して命中率が格段に向上してるから普通に虐殺だろう

887 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 17:29:09.48 ID:7s4/2VCy
妙高どころか型落ち品の天龍だの夕張あたり1席でも十分虐殺ショーになるだろ、太平洋戦争にイージス艦ほうりこむようなもんだぞ当時なら

888 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:26:52.17 ID:LxqWwcKs
戦艦・巡戦相手では無理では

889 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:27:36.29 ID:LxqWwcKs
天龍はむしろほぼ同世代だろ

890 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:30:05.02 ID:QwPKJKTH
>>887
さすがにそこまでは…

つか何故に今更の火葬疝気でみなさまここまでアツいのかね?

891 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:33:09.26 ID:Ulct9Sno
日露戦争から第一次世界大戦の軍艦って煙突が3本も4本もあるのが普通だよな。

892 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:41:46.58 ID:QghvTZfS
>>890
この時代の技術の進歩には目を見張るってね・・・

まぁ飛行機ほどじゃないけどな、零戦を始めとする
全金属製レシプロ単葉引き込み脚機が最新鋭と言えたのは
1933年11月のI-16から、Me262配備が始まる1944年6月までの、
たった10年半の間に過ぎない・・・

893 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:46:24.21 ID:tFcShnK3
日露の頃のロシア艦隊は、司令官が指揮不能に陥ると艦艇が四散してしまうことがあるから、
一方的に…というのは逆にむつかしいような気もする。

894 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:52:42.96 ID:QwPKJKTH
ジャットランドでは、腰の引けた遠距離砲戦ではド級艦一隻の無力化に時間も所要弾数もかかり過ぎる。
主砲彈がすぐ底をつく。
被弾上等で距離を詰めなければ虐殺ショーにはならんよ。まぁその内自艦もしとめられるかもしれんが、それまでに何隻道連れにできるかだな。

895 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 18:54:13.60 ID:WO14IAIO
安倍首相と山本太郎議員の大晦日が違い過ぎると話題に!山本太郎議員は炊き出しのお手伝い⇒安倍首相は高級料理や映画等・・・
               1月6日(水)19時「2016 山本太郎トークライブ in 十条」を中継します。
                https://twitter.com/Queeenpenguin/status/684388306239533057


                                   ★

                【 ナチス気取り 】    自 慰 民 党    【 ナチスぶりっ子 】

                 何時になったら、秘密保護法を使って左翼を捕まえるんですか?
                   『ナチスの手口』って格好だけっすか? ダっさーwww笑


                                  ★ ★

                     【恐れる者】   自 民 信 者   【軽率な者】

  権力を貪るリーダーたちの調子外れの声は、少しの間は、恐れる者や軽率な者を引きつけるかもしれないが、
                     彼らの時は限られており、終わりに近づいている。


                                 ★ ★ ★

                    【小沢一郎】  マ イ ト レ ー ヤ  【山本太郎】

                    非常に間もなくマイトレーヤを、テレビで見るでしょう。
          マイトレーヤはテレビやラジオを通して何百万もの大勢の人々に語りかけるでしょう
    マイトレーヤと名乗らずに、彼は声なき人々、スポークスマンをもたない人々すべてのために語るでしょう
   マイトレーヤは毎日テレビに現れ、質問に答えるでしょう。彼の最初の控えめな態度に混乱してはならない。

 Q マイトレーヤが日本のテレビに出るとき、彼は日本人の姿をしているでしょうか。彼は日本語を話すでしょうか。
     A 彼は日本人ではありませんから、日本人のようには見えないでしょう。彼は日本語で話すでしょう。

896 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 19:02:22.95 ID:QwPKJKTH
>>891
我が大英帝国の優雅でエレガントなケント嬢はいかがかね?

897 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 20:12:04.42 ID:ZRL0SFN7
>>896
大改装後のロンドンの方が好きだ

898 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 20:47:54.02 ID:QwPKJKTH
>>897
そりゃ2本煙突やがな

899 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 20:54:58.90 ID:7s4/2VCy
英国なのに日本煙突

900 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 21:39:08.38 ID:8MnwK9/D
丸別冊「「武蔵」と世界の戦艦」で
十三号艦について、機関の関係で第三第四砲塔を離して金剛型のような配置になっただろうとあったんですが
扶桑〜紀伊まで後部に砲塔二個を背負い式で置けていたのが十三号艦ではそうできなくなるというのは
どういう理由なんでしょう?

901 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 21:51:54.89 ID:d4/dxhHp
天城や紀伊の41cm連装5基の細長い船体に比べて
46cm連装4基なり41cm多連装の13号艦の太い船体で
30ノットを出すとなれば機関出力がかなり必要になるが
それを収めるには長門みたいな綺麗な背負い式配置は
無理って想像でしょ?
主に日本の機関技術などの問題で

902 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 23:31:06.93 ID:n4Psd9xh
>>900
金剛型は、3番4番砲塔の間に機械室を挟んでいる
推進軸を短くするために、機械室をできるだけ後ろに持ってくる目的で、3番砲塔の後ろに配置したはず

903 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 09:50:32.76 ID:8dqWeQ0o
天城や紀伊は前より
缶室区画〜外軸機械室〜三番砲塔〜内軸機械室〜四番・五番砲塔 だから
十三号艦(4砲塔案)では上記の五番砲塔がなくなったと考えればオケー
(大馬力の機械室が横一列だとスペースの関係で艦幅に収まらないため)

904 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 12:44:45.85 ID:TjMLp62D
>>903
艦幅重視だったら、幅の広い真ん中に全缶全機を集め、3番4番砲塔を背負式にしたほうが有利じゃなかろうか

905 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 13:03:43.07 ID:G71oTGYg
余り中央に機関集中させるとスクリューシャフトが長大になり過ぎて工作要求精度上がるわ被弾時の損傷リスク増えるわ動力ロス増えるわで良いこと無いと思う

906 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 14:21:27.83 ID:ZxrXK3P0
利根型や大淀はシャフト短い?

907 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 15:48:48.38 ID:uTXxJQRk
日本は英国系なので車軸室(スクリューシャフト)の防御はあまり重視しないが、ドイツやアメリカはかなり重視してた

WW1の頃の独米戦艦とか最強最厚の水平防御は主砲弾薬庫をしのいで舵機室&車軸室防御の後部甲板だったりする
もっとも船首楼型が多いこの時代、後部は甲板枚数が前部や中央部より少ないせいでもあるけど

908 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 17:30:17.21 ID:D2fanOn1
部分的に厚くても装甲支持部がしっかりしていないと着弾の衝撃で押し込まれるとか無いのかね?

909 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 18:41:41.41 ID:8KEWExoh
WW2の単艦(戦艦大和とか)でユトラント無双とかいってるが
砲身命数や弾自体の数とかを考慮に入れてないのだろうか 
弾切れ後はバルバスバウでむりやり衝角突撃でもするのかな?

910 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 18:44:33.40 ID:lGMIs/O/
いや金剛はイギリス設計なんだが…

911 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 18:47:32.10 ID:ZAM2S9jS
つか敵の指揮官しだいでしょ「あのでか物やべー!他はどうでもいいからあいつに集中砲火だ!」で
被害担当艦に大和がなれば当時の砲撃なんか全部跳ね返せるからこちら全部無傷で敵玉ぎれも余裕

912 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 19:06:36.71 ID:KewWSfJJ
>>907
アメリカのスクリューシャフト防御重視は舷側装甲を見れば一目瞭然だよね

913 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 19:07:33.69 ID:KewWSfJJ
>>911
WW1でも被害担当艦かよ・・・

914 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 19:39:14.91 ID:qI0Aot2O
少なくとも大和の舷側をマトモに抜ける奴なんてユトラントにいないから(震え声)

まあww2でも言うほどいないんだが……

915 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 19:40:48.38 ID:pIuUNyXG
大和と武蔵、ついでに長門と陸奥
オマケでWW2時の扶桑山城伊勢日向、金剛比叡榛名霧島を追加すれば
流石に無双出来そうな気がする

916 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 19:42:22.01 ID:l6tgo8V6
バイタルは抜けないがそれ以外なら被害は喰らうぞ
あまりに集中砲火浴びれば大和だって沈みはしないだろうが
ただではすまん。

917 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 19:47:48.58 ID:JfZD/xaq
つーかあの時の戦艦の交戦距離ってあんまり長く無かったよな

射撃装置云々とか砲の仰角云々……

918 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 20:27:13.59 ID:KewWSfJJ
>>915
それただのチートw
日本海海戦で相手がユトランド時のドイツ高海艦隊みたいなもん

919 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 20:52:15.30 ID:Z7DanwZ2
>904
大和クラスの幅が無いと……

920 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 20:58:09.84 ID:Z7DanwZ2
>917
3万位でなるべく距離固定して、真っ直ぐ距離を詰めようと直進してくる
旧世代の戦艦叩く展開なら無双だなあ

観測機も使えてウハウハ。ただし弾が足りないが

戦いというのは情報次第なので、事前にスペック判ってるならそんな突撃しないけどね

921 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 20:59:28.09 ID:ZAM2S9jS
46センチどころか15.5や12.7でも当たれば死ぬだろ、まさにオーパーツ

922 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 21:49:48.70 ID:30ddpi96
ド級艦相手にさすがに15.5や12.7では…。

遠距離砲戦を阻む北海の気象条件も考えよう。

英側にはQE級とR級の15inchがあって大和以外には充分通用するし、咄嗟の遭遇戦で至近距離から大量の12inchや13.5を叩き込まれたら。

923 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 21:53:33.43 ID:ZAM2S9jS
やはり大和の副砲塔は15.5では力不足だな、20.3にしておくべきだった量産効果で安くもなるだろ

924 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 22:13:45.02 ID:acINW25B
ドレッドノートの様に艦橋左右にも46センチ三連装砲塔を装備すればすげえ迫力

925 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 22:15:16.54 ID:ZAM2S9jS
なんというアイアンロックス、戦艦はロックだ、46センチ砲ならもっとロックだ!

926 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 22:26:05.14 ID:30ddpi96
一つ興味深いのは、日本艦隊が金剛型30ノット、他全艦24ノット以上発揮できる点。大和武蔵という長門型でさえ相対的に巡洋艦に見誤らせる程の圧倒的な巨艦が、荒波をモノともせずに巡洋戦艦並みに走る様を遠望して、提督達がどれだけ度肝を抜かれるかだな。

927 :名無し三等兵:2016/01/07(木) 22:30:48.99 ID:ZAM2S9jS
サラマンダーよりはやーい

928 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 00:46:30.60 ID:OY+WF9Ek
>>926
まあ遠距離だと敵艦の速度なんてよくわかんないんだけどね
というか進んでいるか離れているかすら判別が容易じゃなかったりする
観測機って重要だってよくわかんだね

929 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 00:48:32.36 ID:OcNH1gqA
>>926
鉄仮面シェーア提督はいつも通り無表情で無言だと思う

930 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 00:57:15.82 ID:/T2tDc6g
>>926
参加してないとはいえレナウンが就役直前だからな
そこは別に驚かないんじゃないかね
つーか遠距離からだと速度も大きさも良く分からんし

周囲に46cm砲弾の水柱が立って、初めて「何かおかしい」
くらいに思うくらいかと

931 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 04:21:47.47 ID:OcNH1gqA
ドイツも射程130kmのパリ砲搭載の新型戦艦を投入していた!なんてね

列車砲並の巨砲を搭載したモニター戦艦の計画ってあったんですかね

932 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 05:33:32.03 ID:vTNINfJn
そうかな…的速の観測、推定は砲術上、真っ先にすると思うけど。
当時の巡洋艦並みの速さで移動する、常識外れに異様に高い檣櫓群…SFみたいな光景に思えるが。
そして艦種予測と測距に過誤をもたらしたり…測距手の報告に対し、常識に捕らわれた司令官が近いと推定して近弾を続発するとか、とか。

933 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 07:41:34.62 ID:lrMtX1NK
>>932
ジュットランドだと、どっちの陣営が大和を観測したにせよ
「敵の新型戦艦は化け物か!?」という程度の感想になりそうだが

「え?なにあれ?あれは戦艦なの?」という反応を引き出そうと思ったら、やっぱり日本海海戦まで戻らんと

934 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 08:48:57.21 ID:OY+WF9Ek
する事と出来る事は違うとか
30ノットなら就役間近のレナウン級、24ノットならジャットランドに参加したクインエリザベス級出るよねとか
実戦でスペック上のマックス速度なんてそうそう出さないとか
WW1から数十年も未来の話を持ち出さなくとも、1916年に建造始まってるフッドでいいじゃんとか

何にせよタイムスリップより第一次世界大戦の時期がズレる方が余程現実的だよなあ

935 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 09:18:51.34 ID:k4j36cOf
単に当時の金剛型4隻が英側で参加するのではいかんのか?

936 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 09:35:47.62 ID:/T2tDc6g
>>935
先頭で使われて何隻かは沈むね多分

937 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 09:41:35.10 ID:p3Ldcno3
よほどの窮地か日本側から言い出さない限り、流石に同盟国の船を前の方には出せないよ。
何かあったら大変な問題になるし。
そして英国はそこまで追い込まれていたわけでも無いし。

938 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 12:00:46.03 ID:t1cesQC3
むしろ巡戦部隊の後方に居て、いい感じに砲火を浴びずに撃ちまくって
英海軍の危機を救う美味しいポジで

939 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 12:46:36.58 ID:syQep0dr
結果論だし、散々話題にはなっているけどやはり金剛型は派遣すべきだったね
そうしてイギリスの好意繋ぎ止めておけば同じ立憲君主国家同士、共産ロシアに対抗すべく大陸に軍事拠点って戦略も理解してもらえるだろうし、イギリスと組んでいる限りアメリカもそう無茶な言いがかりはつけられなかっただろうしね

940 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 12:51:10.00 ID:VMqWhRXL
日英同盟の解消はアメリカ主導だから別に日本が陸軍師団派遣したって結果は変わらんぞ

941 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 13:16:09.66 ID:syQep0dr
イギリスが日本に最初に援軍要請したタイミングで実際に派遣していれば、要するに一番苦しい時期助けてくれた恩人って立場になれる
アメリカの横槍は日英関係の亀裂に乗じたものだから、日英関係が史実より緊密なら横槍入れる余地無くなるんじゃないかな?

ま、希望的観測交じりなのは認める

942 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 13:43:13.82 ID:1u9+qW9Q
で、戦艦と何の関係が?

943 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 13:48:42.03 ID:/M+He4fo
>>941
そもそも亀裂は生じてないよ
地中海に艦隊派遣してるんだし

944 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 14:10:54.62 ID:qIa6d1UJ
金剛型が減るとソロモンに突入するのが他の戦艦に

945 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 14:13:45.44 ID:6TS8wwMP
FUSOOOOの14inch6基12門の超火力が火を吹くんですね(白目)

946 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 15:25:17.99 ID:IPsfsyj3
でもイギリス人って人間の屑だからな

なぜアニメや漫画で白人が出てくると
たいていイギリス人にされてしまうのか

947 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 15:35:54.26 ID:nKLgcLCi
>>942
戦艦を派遣したらどうなるかって話なんだから関係ありありだろ
まさか戦艦のスペック談義()しかしちゃいけないのか?

>>943
生じてるでしょ

イギリスにしてみれば車出してくれって頼んだらママチャリ出されたようなもんなんだから
で、日本は事もあろうにイギリスを斜陽の国と見下すし

948 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 15:49:32.20 ID:IPsfsyj3
ここは間を取って金剛と比叡だけ派遣でよかったのにな

イギリス産だからあちらにもなじみがあるし
日本の守りは霧島と榛名で問題ない
同警官2隻だから船体も組みやすそうだ

949 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 15:54:59.76 ID:/M+He4fo
>>947
そんなことで同盟解消するとかしないとかなるわけないだろ
本当の要因は
・日本がアメリカを本格的な仮想敵国としてみ始めてそれに巻き込まれたくない
・アメリカの参戦が第一次大戦の勝敗の決め手であり日本より優先度が高く心象を悪くしたくない
の2つ
どさくさ紛れの参戦だとかそんなん全く介在する余地なし

950 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 16:03:02.48 ID:PDTqsR/G
史実として第一次大戦中に金剛級レンタルの要請は出ているよ

951 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 16:05:45.51 ID:PDTqsR/G
>>946
そう考えるに至ったイギリス滞在や具体的な経験がなんなのか知りたい

952 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 16:09:57.96 ID:6TS8wwMP
ヒラコーのイギリス旅行日記思い出した

953 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 16:12:16.76 ID:5ttsIC5h
>>952
ちなみにイギリス旅行は最悪だった。
あいつら(英国人)、ビックリするほど態度悪い。
かなりいいホテルに泊まったはずなのに、何を頼んでも
「アア?」「ハア?」「ナに言ってんだこの黄色い猿は」
とでも言いたげな糞態度。
エクスキューズッミーッて言えボケー。
魔神英雄伝ワタルのアイキャッチみたいに言えボケー。
あと飯がまずい。噂に聞いていたが噂以上にまずい。
日本食レストランまでまずい。マジびびる。
美味いのは中華料理とインド料理。植民地の力借り過ぎ。

954 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 16:13:09.58 ID:5ttsIC5h
おまけに道端で珍しく親切な外人がいたと思ったら
ニセブランド品を売りつけようとしやがる。
あんまりにも胸糞悪かったから旅行の途中で、
この都市丸ごと漫画の中で皆殺しにしてやることにした。
最初はニコニコ観光だった俺の顔がだんだんと胸糞ストレスが溜まりに溜まり、
地図を見ながら「この建物ぶっ壊す、絶対ぶっ壊す」
「焼いちまおう、胸糞悪い。全部灰にしちまえ」とか
「このアングルから写真とって置こう。
 日本帰ったら物凄い勢いでロケット弾ぶっ込ませてやる」とか言い、
ロンドンアイつう観覧車乗りながら
ぜってえ火の海にしてやるこのクソ街とか言いながら
写真をバシャバシャ取りまくったりしていたので観光旅行というよりはテロリストが下見に来て襲撃計画練ってるようなあまりにも無惨な旅行だった。

これだな

955 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 16:20:46.47 ID:IPsfsyj3
ノルマントン号事件
アーロン収容所
インディアン戦争
ウォシタ川の戦い
ウルム爆撃
占領期日本における強姦
ドレスデン爆撃
ニューイングランド
ハンブルク空襲
ビルマでの降伏日本軍人の抑留
ベルリン空襲

956 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 16:30:42.27 ID:PDTqsR/G
>>955
具体的なイギリス滞在経験は?

957 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 17:45:39.74 ID:IPsfsyj3
滞在してないと文句言っちゃ駄目と言うルールってあるの?

958 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 18:32:02.57 ID:HVLfgzID
でもそんな大嫌いなイギリスの援助や同盟無きゃ日露戦争で敗北はほぼ必至だかんな

敷島型も無きゃ装甲巡洋艦の半分位も無く、補助艦艇も同盟国水準のものじゃなく輸出用のモンキーモデルで数合わせしにゃならんところに、カーディフ炭たんまり積んで高速発揮出来るロシア艦隊相手にするんだから

959 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 18:56:00.76 ID:PDTqsR/G
>>957
嫌うなら実際どんな生活をしてる人々なのか知ってからでも遅くないんじゃない?

これを機にテムズ川の巡洋艦ベルファストでも見てきたら
LCCなら気軽なもんよ

960 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 19:15:50.63 ID:Sx3EIIit
まー個人としてはいい人だろうが国になると駄目というのもあるだろ
ロシアが北方領土を不法占拠したり韓国が竹島を不法占領してるのに
そういうのには目をつぶってロシアや韓国と仲良くしましょうとか絶対無理でしょ

961 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 19:17:24.04 ID:h5DRyzDV
イギリスが同盟国以外に輸出する艦艇のスペックを落としてるなどという事は無いだろ。

962 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:03:42.96 ID:nKLgcLCi
わざわざモンキーモデルとするかまでは分からんが
史実の様に最新鋭艦に最新装備とか絶対にならんだろ

大体
アメリカ人は野蛮だから嫌い
イギリス人は陰険だから嫌い
ロシア人は卑怯だから嫌い
中国人、韓国人は生理的に嫌い

そんなこんなで世界中嫌い嫌い言ってたら北朝鮮になるぞ

963 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:14:11.28 ID:jXMuyHyW
扶桑と山城がユトラントで戦っていたらどうなったか、
というのはちょっと興味あるぞ 大改装まえの金剛型はイギリス巡戦の戦闘結果から見て
すこしは予想がつくけど扶桑型はどうなっただろうか、というのが

964 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:21:26.64 ID:/M+He4fo
ふつうに置いてけぼりくらって後ろから適当に撃ってるだけじゃねえの

965 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:23:22.94 ID:e9+ACb99
扶桑型が置いて行かれるって米戦艦じゃあるまいし……

966 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:25:38.49 ID:rvT+bwwh
扶桑は立派な高速戦艦だったんだぞ。
戦艦でこれより上はQE型しかないだろうに・・

967 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:27:16.27 ID:/M+He4fo
>>965
そこらの英国戦艦と同レベルの21ノットなのになんで置いてかれないと思うの?

968 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:28:32.18 ID:5tV1gkBo
>>962
弩級、超弩級の頃なら英国の同クラス艦より舷側装甲を1インチは減厚してる

また主砲駆動用の水圧ポンプ数を英国の同クラス艦より減らしている
日本はそれが標準かと思っていたから金剛や扶桑等ポンプ数が少なくて全門射撃や発射速度に力量が足りなくて苦労してる

まあそれで英国が嫌いとか意地悪とも思わないけど

969 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:28:40.60 ID:YmZr/aNk
扶桑型はジェリコー本隊に編入されるから速力面は無問題(回りは全部自艦よか劣速)

970 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:35:35.69 ID:5tV1gkBo
>>967
QE級は25ノット出てない、過負荷同士だと伊勢型が出力同じでほぼ同等の速力
扶桑がそれよりちょっと遅い程度

QE≧伊勢>扶桑>R≧米21ノット戦艦>英21ノット戦艦

971 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:36:02.06 ID:OY+WF9Ek
1.日本には貸しが出来ちゃったな。こりゃ後でちゃんと返さないとな。戦後は日本に便宜とかしちゃうぞぉ
2.日本ってマジ扱いやすいなあ。まあウチの外交手腕が凄いって事でもあるが。
どうみても2だよなあ
凄い苦しい状況ならまだしも、あの時の英海軍戦力全然切羽詰ってねえもん

972 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:37:39.06 ID:jXMuyHyW
>>971
3、一応主戦力を送ってきたな、まあ同盟を結ぶ意味はあったわ でも陸上部隊も送れや!

973 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:39:54.65 ID:sV6IuhjV
自慢の巡洋戦艦部隊を見てくれ 伊吹、鞍馬、筑波、生駒

974 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 20:40:12.29 ID:EZTIfNNu
扶桑型の速力じゃ英巡戦部隊と一緒に出来んし結局本体と一緒に行動するだけになるよな

975 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 21:19:07.74 ID:e9+ACb99
>>967
扶桑型が21ktってネタで言ってんのかいアンタは

976 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:04:10.52 ID:A/LmfZem
>>948
ついでに比叡沈めてもらうといいんじゃね?
愛着のある御召艦を沈められたことで皇太子はドイツに対して激怒、そのエピソードは国民に広く知られるレベルとなり
以後、昭和帝の前でドイツ軍の話をするのは憚られるような空気を形成というところまでセットで

977 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:23:08.90 ID:HVLfgzID
比叡が御召艦になるのはワシントン条約後じゃなかったっけ?

978 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:28:02.18 ID:L6twVmvq
扶桑型の水平防御は金剛と同程度だから両者がユトランド海戦に参加したら、かなり危険だろう。

WW1に金剛・扶桑型が参戦して相当な犠牲を払ったた、その後のワシントン軍縮会議を
日本は普通に蹴るだろうな。「戦艦の数が著しく少ない」として。

併せて日英同盟が堅持され、その後の世界情勢は安泰に・・・

979 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:39:38.48 ID:9L7KgIb/
軍縮条約の会議で、日本の態度が最初から
「対英米8割を主張。7割を保持できなければ考慮の余地なし」
という状況だった時、他国がどう反応したのかは気になる。
日本の案を受け入れてなんとか条約を成立させようとするのか、
7割絶対が判明した時点で諦める感じになるか

980 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:53:10.40 ID:/DsX/9FO
締結自体はしてくれると思う
建艦競争をやめさせて軍事費節約したいのが軍縮条約の目的だし、新造やめて既存艦だけで8割満たすならいいっしょ

なによりそんな事して一番損するのは日本自身だから米はともかく英はOKしてくれそうな気がする

981 :名無し三等兵:2016/01/08(金) 22:55:05.82 ID:t6NM8xWK
どうもなにも、毎年借金の返済期限の延長を要請してる割に戦艦作る金はあるんですなあ
じゃあその分で今すぐ返していただきましょうかとなれば、即その案引っ込めろと訓令が出るね

982 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 00:13:37.27 ID:zRxm/+BF
財政再建とかいいながらシャブシャブ国債だしまくりのジンバブ円でおなじみ自由民主党みたいだな

983 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 00:18:20.63 ID:qEhfXnvr
>>978
新造時は金剛より扶桑の方が水平装甲も厚いですよ
もっとも戦艦主砲弾をはじけるような厚さでもない事も確かですがそれは重装甲で知られるWW1ドイツ主力艦でも同じ事
この時期、水平装甲が厚いのは米戦艦のみですが逆に主砲の命中精度はイギリスお墨付きの寒い物なので……

984 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 00:21:27.64 ID:zRxm/+BF
金剛と扶桑が轟沈!!

金剛が沈んだから代艦で天城おかわり作りたいお
扶桑が沈んだから代艦で長門おかわり作りたいお

まさに大勝利!

985 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 00:28:18.13 ID:Ofs9zW38
>>984
金剛が沈んだから伊吹が現役継続ですね?
扶桑が沈んだから摂津が現役継続ですね?

まさに大敗北ってなったりして?

986 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 01:26:59.35 ID:vAXC0nMt
もし金剛型が沈められたら、
戦後イギリスがタイガーくらいは寄越してくれて手打ちじゃないかね・・・
そして唯一の13.5インチ砲艦として鬼子扱いだったろう

レナウンくれるほど太っ腹じゃないだろうし

987 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 01:31:46.70 ID:ZWpVX6kz
>>978
WW1後のアメリカからすれば日英同盟は何が何でも潰したかったんだよな

もし戦争になれば太平洋と大西洋から挟撃される上、日英合算となれば総トン数は米をはるかに上回る
カナダは陸から北米戦線を形成し、オーストラリアなどコモンウェルス諸国にも包囲されるという三正面戦争w

988 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 04:59:02.30 ID:cv/UhSR7
>>986
白象だっけか?レナウン級…
WW2初期のシュペー戦では、実際には不在にも関わらずラングスドルフ艦長を心理的に追い詰める決定的な役割を果たしたものの、防御力薄弱で艦隊では鬼子扱いじゃなかったっけ?
KGV級が揃うまでは貴重な高速戦力には間違いなかっただろうけどさ

989 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 06:45:07.87 ID:tjKUk8JU
別に日本がイギリスに協力?したところで日英同盟破棄は変わらなかったでしょ
日本がドイツの中国権益を吸収したから、イギリスにとっては日本が更に中国の利権を得ることになっていよいよ面白くない
四国同盟で出来るだけ穏便にしかし明確に日本との強い連関を断ち切りたかった

990 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 07:00:46.02 ID:cNe1llKT
大陸利権切り取りも欧州戦線にしっかり協力した上でやったならまだしもなあ
欧州戦線は対岸の火事と傍観し、ドイツの主力が引き上げたの見計らって利権独占狙って軍事行動とかなあ
酷使様はイギリスの要請に従って行った事だから何も悪くない、悪いのはアメリカと中国と喚くがね

戦艦スレ的話題で妄想するなら欧州には金剛と比叡を派遣して、トルコを離反させて味方に引き込む特使になるとか面白そうではある

991 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 07:06:43.39 ID:Ofs9zW38
>>990です
新スレ立ててみます

992 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 07:07:54.22 ID:Ofs9zW38
すみません><
立てられませんでした><

993 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 11:44:52.58 ID:8H1n24+N
>>986
イギリス「タイガーを売ってあげるよ。これで手打ちだ」
寄越すとかくれるってこういう意味なんだろうな

994 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 11:53:02.81 ID:ZWpVX6kz
>>993
そんな事をしたらどこもイギリスに協力しなくなるので金剛相当の艦の供与か賠償金だろうね

レンタル時に損傷沈没時の補償の覚書を交わさないはずがないし

995 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 12:18:38.57 ID:8H1n24+N
>>994
スルタン・オスマン1世「艦の供与?」
レシャディエ「賠償金ナニソレ?」

996 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 13:29:02.44 ID:+TicJSf1
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1452290737/
次はここでいいのかな?
タイトルをミスってるみたいだけど・・・。

997 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 13:37:39.77 ID:cv/UhSR7
レナウン貰えるんだったら…あのスマートな船体が魔改造されて、水平装甲鬼強化されて、仏閣マストぶっ刺して…最後にとあるアパレルメーカーの社名が(ry

998 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 14:00:08.47 ID:GH2nyYso
確かにアパレルメーカーの社名が今と違ってしまう可能性があるな。

999 :ドイツ厨 ◆nDnmtHpS/w :2016/01/09(土) 15:20:14.31 ID:0Eox3CeX
バーラムとマレーヤとレパルスって、QEやヴァリアントやウォスパイトやレナウンらの大改装組に対して相当見劣りするよな〜。
けど15インチMk1て、わざわざ仰角30度にあげても最大射程は29,800mどまりなんだし、この砲に限らず24,000m近辺では管制も散布状況もどのみち怪しい
でしょ。
それなら仰角20度どまりのままスーパーチャージで良かったんでないの。
最大射程こそ26,300mどまりだけど、同仰角なら通常の装薬より射程で勝るし、射程が同一なら貫徹力で勝る。
もしかすると命数は335発から220発へ激減するかもだが、独仏の新型15インチが丁度そんなもんだ。
(´ω`)y=~

1000 :名無し三等兵:2016/01/09(土) 15:26:42.93 ID:edZ0LIB0
(´ω`)y=~

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