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日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ19隻目©2ch.net

1 :名無し三等兵 転載ダメ©2ch.net:2015/12/06(日) 14:58:21.59 ID:Y3/pbsb7
旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発・給油艦や工作艦等の大事な裏方達もどうぞ

前スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ18隻目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1446949750/

2 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 16:15:00.46 ID:vDKDjiYo
電探

3 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 20:43:01.32 ID:UM1nrrUA
駆逐艦の松が反転突撃したとき、白い軍服を着た司令が敬礼をしていたという話は、
「丸」に載っていた話であり、見た人による手記であった。1989年ごろ(±3年)の掲載だったはず。
・離脱できた第4号海防艦から、松を見たと思われる。証言した人は、第4号海防艦の艦橋の人
 (双眼鏡?)か、海防艦の後部砲員であるかは俺が覚えていない。
・突撃する松は、すでに艦尾から火を吹いていたという。被弾していたわけである。
 別の丸の号の掲載では、松の後部砲員の生き残りの人が証言が載っており、前部の砲は
 射撃しなかったという(その理由は不明である)。
 松の対艦砲撃は後部の砲からのみ。松の後部に砲弾があたったため、海に放り出された砲員が
 のち救助されている。

4 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 21:20:42.14 ID:qQSdOpcv
>>3
手持ちの丸エキストラNo29に海防4の航海士の手記が乗ってたわ
硫黄島輸送時の記事なんだけど、この記事には松の艦上の挙手に関する記述は無い
ただ、海防4と利根川丸、松と海防12が同航の位置で距離2000とはあるので、双眼鏡があれば人の動きは見える距離ではある
(元記事は昭和52年6月号に乗っていたものっぽい)

他の号に、海防4艦長の手記もあったけど対潜全般で硫黄島輸送に関する記述は無かったので割愛

「海防艦戦記」の海防4の方も当ったけど、上述の航海長の寄稿なので内容は同じ。

ワイの手持ちには該当する号がなかったので他の人の情報提供待ちやね

5 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 21:38:28.36 ID:UM1nrrUA
>>4は凄いねえ。ちゃんと資料にあたって確認をとるとは、恐れ入ります。

6 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 21:42:23.99 ID:P7p/nSJh
項羽の話については、実は項羽の叔父は降伏後に劉姓貰ってるんだよな。
(項籍)

鴻門の会で命を救われたお礼として、劉姓をもらって侯にもなってる。
だから完全包囲下の項羽陣営の中でそういう事を聞いた人間から伝聞を
聞くチャンスが無かったわけではない。

7 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 21:46:45.50 ID:iwmzb3zT
なるほど。それはあり得るかもしれない

8 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 22:00:44.82 ID:0+KsQx/N
最近の香ばしい害悪要注意海上護衛&徴用船クラスタ一覧
https://twitter.com/Mushikiba
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https://twitter.com/zuikaku_moe
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https://twitter.com/BoultonpaulP92
https://twitter.com/sanryumuno
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9 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 22:26:50.12 ID:vDKDjiYo
>>6
そのクラスの人の話であれば名前が出ても良いと思うけどね
とりあえず、きちんとした話じゃないんだよ

あと、降伏の時期がハッキリとはしてなくて
項伯はすでに劉邦の傘下になってる可能性もあるし

10 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 22:57:55.09 ID:Y6805mPJ
ここ楚漢戦争のスレだったっけ?

11 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 22:59:57.93 ID:UM1nrrUA
河の上で舟に乗って戦ったこともあるようだから、なんとかギリギリで小艦艇か?

12 :名無し三等兵:2015/12/06(日) 23:47:39.65 ID:Y3/pbsb7
よーし大発フルカスタマイズしちゃうぞー
ますはナビつけよう

13 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 02:45:24.56 ID:NkTY5iP/
水密鋼管入りのバルジが先だろ

14 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 06:40:54.04 ID:pVsFohH2
いや、魚群探知機。

15 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 09:51:11.56 ID:1D9e1lnB
一号型哨戒特務艇ってなかなかのスペックだな

16 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 10:21:12.94 ID:ynoJth9k
誰も話していないツイッタ垢を張るなんてなんか病的というか偏執狂なんだろうな

17 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 11:44:31.33 ID:KmkptjmY
12時間も漂流してから助かるなんてすごい運だな松の生き残り

18 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 12:03:40.19 ID:iqeIDv1q
>>16
護衛と艦これの事は考えるのも悪が信念ですからなあw

19 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 15:37:35.13 ID:6A6pD7D7
ここで晒されているツイッター垢の連中は実際に史実と艦これ界隈から
煙たがられてるからなw

20 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 15:52:14.56 ID:1D9e1lnB
なんでここでやるん

21 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 17:03:22.79 ID:6A6pD7D7
>>20
知らんがなw
ここにも現れるかもしれないからみんな注意しようねってことだろ

22 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 17:20:33.61 ID:vxO0dO7R
>>21
現れても識別する方法が無いのに何を言っているのだ

23 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 17:27:02.17 ID:iqeIDv1q
>>22
要するに護衛や艦これの話がちらとでも出たらこいつらだぞと排斥したいんだろ
決戦厨の意識高い系拗らせ中高年が上から目線で喚いているのさ

大体小艦艇スレで護衛の話嫌がるとかどうなのよw

24 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 18:05:39.50 ID:1D9e1lnB
だからなんでここでやるん?

25 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 18:30:33.03 ID:nyTpvdUv
マッチポンプの荒らしじゃねーの

26 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 18:38:27.04 ID:6A6pD7D7
>>22
俺が垢を書いたわけじゃないからな
ただそうじゃないのってこと

しかし他所でも要注意として書きこまれてるところからみても煙たがられているのは間違いない

27 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:16:25.16 ID:ZAad2oql
ものすごく自演くさくてたまらない
余所とやらでもお前がわめいてるんだろ

28 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:25:47.54 ID:iqeIDv1q
>>26
他所も何もマルチじゃん
具体的にどう煙たいのかも書かず、自分が書いた訳でも無いのに煙たいと断言
不自然じゃ無きゃ不公平な話で、お前の自演と言うのが一番自然なんだよ

29 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:25:48.38 ID:I7Wt01YP
と、とりあえず入渠した艦船に25mm機銃を増備する作業に戻ろうや

30 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:27:31.96 ID:HcHl9azQ
目指せ!海のハイラックス

31 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:33:48.72 ID:pG7NKV1M
弾幕張るために弾もくだしゃい

32 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 19:57:40.24 ID:2mkztxYR
>>29
>>31
おい、あそこに座礁している海防艦に夜襲掛けるぞ
見張りの兵隊を買収するためのタバコも忘れるな!

33 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 20:12:44.56 ID:vxO0dO7R
>>32
そこの船舶工兵、止まらんかー!

34 :名無し三等兵:2015/12/07(月) 23:57:27.57 ID:6A6pD7D7
>>28
そう思いたかったら勝手に思ってればいいよ

35 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 00:04:30.41 ID:Pxpu9oTN
>>3-4
松の乗組員は全員戦死されたと思ってたんだけど、生き残りがいたんだ?
ものすごい幸運だね。松が逃走に成功してたらすごい不運な形だろうけど。
あの状況では誰一人助からないんじゃないかと。同様に米艦隊にタコ殴りにされた
練習巡洋艦香取も脱出してきた救命艇が攻撃うけてコナゴナになったらしいし。

36 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 04:29:17.71 ID:0ZoRjPeI
翌朝の6時あたりにナップが数人拾ったとあるのでたぶんそれ

37 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 07:47:13.80 ID:/he/kcLE
信濃丸アイコンの人がひどいwwm

38 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 14:56:04.46 ID:fPRzemgA
上の一覧にもいる艦これ戦時商船合同誌の参加メンバーは本当に要注意

39 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 15:36:35.04 ID:IPUvnSSq
>>35
いやいや、松は全員戦死でしょう。
その話は海防艦からの目撃と書いてある

40 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:02:02.44 ID:AqgzEWB0
米軍に救助された人は6人いるらしい(うち一人はその後、戦傷により死亡)
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_destroyer_Matsu_%281944%29

41 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 16:13:13.44 ID:IPUvnSSq
>>40
これは驚いた。捕虜になってるから戦後、話を残さなかったわけかな

42 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 18:28:09.71 ID:L29FxIxx
スリガオで沈んだ扶桑にも生存者はいたらしいしな

43 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 19:20:27.83 ID:LRLIpLOT
第二復員省の調査に証言してるよ。上の内容とほぼ同じだからたぶん丸に手記書いた人だろう

それにしても松でも生き残るし、幸運に恵まれまくった竹でも死人は一回出たし人の生死はわからないものだね

44 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:55:09.75 ID:AE6uzBPP
海上戦だと相手の船に拾ってもらえる可能性があるが第一号海防艦みたいに
空襲で沈没すると拾ってもらえるばかりか機銃掃射で徹底的に攻撃されてしまうっていうね・・・
こうなると全員戦死の道しか残されまい

45 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 21:59:35.05 ID:bsgV2bFr
松の生き残りの人は、後部砲塔の人のはずだが、反撃の砲撃は
米艦艇の砲火を目印にして、たった2門。前部砲塔はなぜか発砲せずだから故障か。
米艦艇による砲撃は、初弾から松を夾叉したそうだから、もう勝ち目なさそうだが
このあと何十分も粘るんだねえ。後部砲塔のあたりに着弾して破壊されて、松の武器は
4本の魚雷のみ、で突撃したのだからなんというか凄いというべきか。

46 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:01:14.38 ID:janoa8yg
やっぱり松型に魚雷積むのは正解だったんだろうな

47 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:21:53.38 ID:eQvZtHtS
丁型は水上戦闘艦との遭遇まで考慮した護衛艦だから、正解も何もそもそも否定されてないような。

48 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:23:45.62 ID:bsgV2bFr
松型で魚雷発射をしたのは、竹だけかな。
礼号作戦でも、松型の駆逐艦がそれぞれ1本ずつ射っているはず。

49 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:42:16.46 ID:KZkZj+8r
松型に限らず後期になるとほとんど魚雷つかってないんじゃなかったっけ?

50 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:46:14.64 ID:FpUXU9xG
竹が雷撃した時は1本か2本しか打てなかったんだよな
1本は訓練中に失っていたとか

4本搭載していればいつでも4本打てそうなんだが、実戦ではうまくいかないんだなあ

51 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:52:48.50 ID:0ZoRjPeI
一本は確かオルモック湾へいく途中で事故が起きて捨てたはず
実際発射した時は発射弁が故障して2本発射して一本が命中
これもクーパーの見張りが瑞雲に気とられて魚雷の接近に気がつくのが遅れて回避できなかったからだと
いうから嘘くさい出来事ばかり起こるよな

52 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:55:22.74 ID:mFqP+2lB
やっぱり予備魚雷は必要だ

53 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 22:56:54.21 ID:L7NDtIxf
千鳥型水雷艇(改装後)が水上戦闘で魚雷戦やったら当てるの至難だったろうな
と、思うのだが、フネは長さがあるから、二本の散布界でもわりと当たるものなのかもしれん。

そういやwikipedia愛国丸の記事には、オンディナの砲撃で報国丸がやられた後で
愛国丸がオンディナを撃破したときに、砲撃だけでなく魚雷も一本当てたとある(木俣によるらしい)。
しかし英語版には魚雷は外したとある。まあ実際は当ててないんだろうな

54 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:12:01.70 ID:mFqP+2lB
魚雷って当てたいときは外れて期待しなかった時に当たるような気がする

味方艦船の処分で雷撃して外した事もあったよね

55 :53:2015/12/08(火) 23:16:11.67 ID:L7NDtIxf
http://www.dutcheastindies.webs.com/ondina.html

と思ったが、当ててた。すまん。というか撃破後、乗員が脱出したんで、処分のために
近距離から魚雷2本を叩き込んだが、命中先が空のタンクに過ぎず、他のタンク(空)の
浮力もあって結局沈まなかったらしい。その後さらに一本打ち込んだがこれは外れたそうだ。
タンカーはその性質上、水密に区分された船体を持っていて沈めがたいもんなのかもね

56 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:37:19.74 ID:8/tYqlaS
まともに作られてるタンカーは下手な軍艦より沈みにくいよ
戦後の話だけど東京湾で火災起こして制御不能になったタンカー海没処分するのに
航空機から護衛艦まで総動員してやっと沈めたなんて話もある

まあ、そのタンカーは第二次大戦中の戦艦、空母より余程デカい船だったりするけど

57 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:50:42.08 ID:L7NDtIxf
第3図南丸も魚雷が不発で幸運みたいに言われるが2本起爆してるもんな

58 :名無し三等兵:2015/12/08(火) 23:53:29.85 ID:ZB2wU2BE
鮮明で情報量の多い写真を肴に駄弁りたいなあ
なんかネタないですかね

59 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:06:26.00 ID:d8zJsEcq
特巡の魚雷が当たって炸裂したことがある、と知ったのは収穫だ。
妄想の幅が広がる。

60 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:08:18.03 ID:0ivURAYl
https://www.flickr.com/photos/127906254@N06/22210978254/in/album-72157660838451956/

写真かあ。これ捕獲された大発だと思う

61 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:09:59.18 ID:0ivURAYl
https://www.flickr.com/photos/127906254@N06/23116933865/in/album-72157660838451956/

これも大発だよね?

62 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:10:43.60 ID:d8zJsEcq
この砲は何?三八式?

63 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:16:02.10 ID:NxniAvA8
>>56
第十雄洋丸なら、5インチ砲の爆撃でもP2Jの対潜爆弾でも沈まず、結局は呉から潜水艦を呼んで
魚雷で沈めた。
・・・のだが、呼ばれた時点で使える魚雷が3本しか無く、2本は故障だの調定深度の誤りで命中せず、
3本目がようやく命中したものの、それでも沈まない。
仕方ないので呉で調整終わった魚雷を積んだ2隻目の潜水艦まで呼び出し、それまで護衛艦で
砲撃再開するかと準備したところでやっと浸水で沈んだ。

64 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:22:24.11 ID:d8zJsEcq
四一式山砲の防盾が外された状態なのかね、詳しい人教えて

65 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:33:27.45 ID:0ivURAYl
>>64
砲身や砲架がどうにも日本のどれとも一致しないから英軍装備で探した。たぶんコレ
豪軍の装備品なんじゃないかね

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/3-7_inch_mountain_gun.jpg
3.7インチ山岳榴弾砲

66 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:41:17.70 ID:0ivURAYl
https://www.flickr.com/photos/127906254@N06/sets/72157652147222706

これも言ってみれば日本海軍の艦船だね

67 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:45:55.58 ID:d8zJsEcq
ありがとう。じゃあその写真は、放棄された大発を検分しているとこではなくて
鹵獲して運用しているとこなのか

68 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 00:53:29.41 ID:50NKsk0d
ttp://boldventureb25.com/Bold_Venture/Air_Apaches.html
345爆撃航空群と反跳爆撃的な

69 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 01:06:56.67 ID:wrAzrNMa
元スチュワートってわざわざ日の丸描いてから標的処分してんのか

70 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 01:11:40.78 ID:0ivURAYl
>>69
復員船時代に描いたのでしょう

71 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 01:23:00.40 ID:wrAzrNMa
>>70
哨戒艇102号は20年10月5日除籍、11月3日米国返還・DD-224に復帰なんで日本側の復員輸送には使われてないと思うが
66の最初のほうの写真は米国返還時の式典かなんかじゃないですかね

72 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 08:38:37.48 ID:mpG4aFtN
>>63
http://blog-imgs-69.fc2.com/z/x/c/zxcv7530/20140602165938a76.jpg
大炎上しているね

73 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 08:48:29.56 ID:mpG4aFtN
>>66 スチュワートって4本煙突だったのを、日本軍に拿捕?されてから
3本煙突に改装されたのだと思っていたが、当初から3本だったんだね

74 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 08:56:30.31 ID:mpG4aFtN
>>68 って冒頭がかの有名な反跳爆撃の写真で、
以下はそれらに付随する写真か。派手な戦いだな。
海防艦の至近距離を横切っている写真があるが、事前に念入りに機銃掃射をかけて
機銃員を殺傷してから接近しているのだろう。

75 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 09:21:47.95 ID:d8zJsEcq
>当初から3本

これどこ情報?

76 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 11:04:09.54 ID:BNhf1w9v
>>69
どういう意図があったのかわからないけど何時の間にか描かれてたみたい

>>71
10月29日の広湾での再就役及び指揮官任命式の写真みたい

77 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 13:46:23.72 ID:RJK6Xvsy
>>56
そんなわけ無いだろ。
・最初に打った155mm弾は100発当てても沈没はない
・対潜爆弾は大型艦であれば挫傷しかさせれない、威力が弱い
・魚雷は当たりどころが良くないと沈没まで撃沈できない
(一撃で中央の竜骨をへし折らないといけない)

同じ手順を踏めば5000トンの駆逐艦でも魚雷じゃないと撃沈できない
フリゲートやコルベットでも撃沈は魚雷じゃないと無理じゃないのかな?
>>63

78 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 14:27:44.89 ID:XgacupAe
高々5000トン程度の船なら砲弾の破孔からの浸水だの火災だので充分沈没に至るよ
対潜爆弾は貫通力不要でひたすら爆発力要求されるから装甲など無い商船を破壊するには向いている

79 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 14:34:51.83 ID:qfMJ/1fT
日本語も内容もおかしい>>77

80 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 15:21:09.39 ID:NxniAvA8
>>77
とりあえず、まずは落ち着いて書き直してみなさいw

81 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 16:05:21.31 ID:oH5Irmx+
あのタンカーは残ってる燃料燃やすためにワザとすぐ沈まないように攻撃したって説があるな

大戦中にアドミラル・シェアの攻撃した輸送船の一隻が綿花満載でなかなか沈まなかった話はある
喫水線下に大穴空いても沈まなかった船は機関砲で上部構造物に穴を開けるとすぐ沈んだそうだ

82 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 18:27:59.81 ID:9nCWWBPl
>>81
ワザとというより、搭載貨物の油が浮力材として効いてしまっているのと、
水面下に砲撃で穴を開ける=延焼して載貨の油が燃えた分喫水が上がって、被弾孔が水面上に出て浸水しなくなって沈下しない
ってのが繰り返されたので先に油を燃やしきって空所を作る方針になった

なので、先に爆撃で船体の上面に穴開けて引火、その次に艦隊で砲撃して延焼&穴あけまくりって流れ

ちなみに、第10雄洋丸絡みで一家言ニキは多いのだけど、富津沖で擱座(任意座礁)させた時に、二次爆発防止で二重船殻区画や油槽の空所に消火剤や不活性化ガスをタンクから溢れるまで突っ込んでいる事知らないからねぇ
(そこまでちゃんと調べていないというか、自衛隊の動き以外まともに時系列を追ってみていない)
なので、船底に穴あけただけだと海水は入って行かないし、砲弾の1発2発打ち込むだけじゃ延焼が上手くいかないわけ

東京湾内から外洋に引きずりだす時に爆発しているけども、あの段階では防爆措置を中断した事による(自分の余熱による)再引火、延焼であると同時に、
外洋に安定して引き出せる程度まで防爆、不沈化対応されている状況ではあるよね

83 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 18:42:35.82 ID:LP6oRZCa
アメリカ海軍は南太平洋海戦で行動不能になったホーネットを処分するのに駆逐艦が1000発近く砲弾ぶち込んだらしいが沈まなかったとかいう話だな

84 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:34:55.23 ID:mpG4aFtN
>>75
https://www.flickr.com/photos/127906254@N06/sets/72157652147222706
米兵が居るので、それはつまり開戦前の写真である、その時点で3本煙突、
と早合点したため、当初から3本と誤判断した。
米兵が居る写真は終戦後。

85 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 19:37:34.65 ID:BWdFGGee
>>83
なんで魚雷使わないんだ?

86 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 20:22:34.92 ID:hMHMf0EC
>>85
まず砲撃でやってらちあかなくて魚雷も撃ち込んだ筈
それでもその時は沈まず、日本艦隊の接近知って艦隊は退避したが
その損傷は無駄では無く、結局日本はホーネット捕獲断念してる

87 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 20:29:07.19 ID:VwuqIDlU
https://www.flickr.com/photos/127906254@N06/22230870123/in/album-72157660500098690/

こうして活用されてるの見ると、やっぱり大発は使いやすかったのだろう

88 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 20:38:08.90 ID:bpvTG+VB
>>87
低馬力低速力だと低く評価されがちだけど、言い換えれば枯れた技術のエンジンだから単純な分頑健、反放置状態でも動くし、
アンカーの部分も簡易な機構な分だけ見た目で使い方が判るって部分あるよね
それにニューギニアのように陸上部隊を航空輸送で飛び石的に運用してしまう地域だと、舟艇なんか中々送られてこないので、使えるものは何でも使うって状況になる

89 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 20:38:26.47 ID:BWdFGGee
>>86
1000発近くも撃ちこむ前に気が付けよと思うけど
アメリカだから多少の無駄は気にしないのかな

90 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 20:47:45.47 ID:BOWO54yQ
>>85
魚雷がむちゃくちゃ高価だからでは
アメさんとは言っても砲でカタつくなら撃ちたくないでしょ

アメさんの駆逐艦の魚雷だと5インチ砲弾との値段比率ってどんなもんなのかな
魚雷1発=砲弾100発ぐらい?もっと大きい?

91 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 20:57:36.83 ID:mpG4aFtN
大型艦を曳航って、命じられる駆逐艦にとってはハタ迷惑そのものだな。
信濃の曳航も命じられて、ワイヤーが切れて(跳ね返ってくるから危険)
曳航を断念している。

92 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 21:12:52.03 ID:bpvTG+VB
>>91
跳ね返るどころか人跳ね飛ばしてるんだよなぁ、、、

なお現代でも漁船が僚船を引こうとしてワイヤー切れてはねられての死亡事故は年1ぐらいのペースである

93 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 21:47:06.08 ID:BWdFGGee
駆逐艦一隻で大破したアメリカの空母を曳航して来いと命じられたのは曙だっけ?

94 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 23:08:50.74 ID:wph4+nwq
「千代田」を曳航して来いという命令を受けた「五十鈴」の艦橋が騒然としたという話なら見たことがあるな。

95 :名無し三等兵:2015/12/09(水) 23:42:26.24 ID:NxniAvA8
>>82
詳しくて助かるな。
30年ほど前に当時の海自関係者が「丸」に寄稿した手記では、そこまで言及されてなかった。
というか、その手記だと爆撃は砲撃開始後だったような。

興味深かったのは、損傷がひどい側(右舷だか左舷だか忘れた)は既に特務艦籍にあった「ゆきかぜ」が
5インチ砲3門の火力を買われて1隻で担当し、反対舷をDDHだの5インチ砲2門搭載艦3隻6門で、全体的に
ならすように砲撃してた事だった。

96 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 16:57:46.77 ID:J/jBcJnD
空母海鷹曳航した夕風ってだいぶ凄いんだな

97 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 17:09:16.79 ID:2PR2HpqC
>>96
波風のない湾内での転錨、係留替えなら当時だと400馬力クラスの曳船2隻くらいでやらなくもないわけで

馬力よりも曳航索を駆逐艦の艦尾にどの様に取り付けるか、曳かれる方の挙動をどう判断して転舵するかって方が問題だわな

98 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 17:20:41.23 ID:gKZbAMJE
30万トンのタンカーでも、あんなちいさなタグボート数隻あれば動くんだしな

99 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 18:36:02.38 ID:XFloKn/K
比叡が沈んだ後で長門で舵が故障した想定でいっぱいに切って固定して
駆逐艦を前後に一隻づつ繋いで舵の代わりにする実験をしたら想定以上の
速度が出せて成功したって話が出てたな

具体的な方法までは書いてなかったが

100 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 18:54:29.06 ID:N3gLJR8x
前後か。どうやるんだろ

101 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 19:11:56.88 ID:71s8c4DD
>>99
>>100
今でも故障船の湾内曳航時なんかでもやるのだけども、基本的に前に付く船がひたすら引っ張る、後ろの船は自分で舵切って、曳航の対象船のケツを左右に振りたい方向に引っ張るやりかた

下手な例えだと思うのだけど、ケガ人を乗せた担架を橇で引っ張るときに、前の人は引っ張るだけ、後ろの人は橇が前の人に追突しないように軽く後ろに引っ張ると同時に、
曲がりたいときには大外に回り込む形で橇の後ろ側を振るような動きをするのと一緒

102 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 19:24:31.13 ID:sVgl6UAL
>>86
ホーネットを処分するために魚雷六本と5インチ砲弾300発を撃ちこんだが
沈まなかったというがそれらが全弾命中したのか疑問。
全弾命中したとしたらホーネットは45cm航空魚雷三本、250kg爆弾5発、
53cm魚雷六本、5インチ砲弾300発、61cm魚雷二本で漸く沈んだことに
なるがそれって大和型よりタフということになる。

103 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 19:32:35.90 ID:285MCFTN
あの時期だとまだアメリカの魚雷は信頼性に欠けていただろうし、5インチ砲弾も徹甲弾じゃなく榴弾だから舷側装甲に弾かれたのも多いだろう
無論命中率もあるから実際は半分以下の被弾なんじゃないかな?

104 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 19:32:52.37 ID:sDPAgSTX
そこはどちらかというと不発の問題じゃね

105 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 20:07:36.24 ID:wwdZY+27
何だかんだで空母の曳航に成功したのは春風だけだっけ?
太平洋の荒波の中、大型艦を小型艦で曳航ってのは無理ゲーかね。
おまけに制空権殆ど無い状態が多いし。春風の例は幸運もあるんだろうが。

106 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 20:18:21.71 ID:71s8c4DD
>>105
実作業でいうと、応急的な曳航索(当時の手作業で取り付けられるワイヤーの太さや、砲塔基部なんかへの大回しでの固縛)で耐えきれる強度とか考えると、
曳航される側の半分以下の排水量の船で外洋を引っ張るのは難しいところがある
(ワイヤーがスプリングになると考えたら、重い方を基準に、軽い方がヨーヨーのように振動するため)
この辺、真珠湾攻撃時の洋上補給での縦曳給油で、駆逐艦ならタンカーの後ろ(軽く引かれて動く)、空母ならタンカーが後ろ(軽く引かれて(略 )と同じ考え方

クウェゼリンとかトラック方面からの被雷船の曳航もだいたい同級船で引っ張っているのはそういう事

107 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 20:19:09.93 ID:ZifIXxCz
ああ、だから春風は潜水艦うようよいる危険海域で輸送船ひっぱれなんて無茶ぶり命令したんだ

108 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 20:24:45.78 ID:XFloKn/K
>101
港の曳船の方法は引っ張られる船は舵中立で基本何もしないと思う
長門のテストは比叡みたいに舵が流れた状態で固定してまっすぐ走れないようにしてたんで
想像してるのと違うかもしれんよ

109 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 20:34:06.30 ID:71s8c4DD
>>108
いや、このやり方って舵故障船の曳航のしかたの一つなんよ
本船の離着桟なら本当のブレーキタグだけなんだけど、衝突船みたく船体が捻じれてまっすぐ追従しない船(どっちかにずっと旋回し続ける船)なんかでも、
旋回の反対方向に軽く引っ張っったりするような感じでぶら下げたり回頭の補助したりってやりかたやね

ただ現在のハーバータグだとZペラなので動き方違うので、河川用や団平船用の800馬力級の曳船や、底引き網漁船転用の曳船の使い方の方が考え方が違いと思うわ

110 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 21:03:09.55 ID:rZb9UUve
曳航している最中に、攻撃されて撃沈された日本駆逐艦を探してみたが、
レンネル島沖海戦でシカゴ撃沈のしか見つからなかった。
駆逐艦による曳航ではなく、曳船?による曳航だそうだが。

111 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 21:44:39.69 ID:XFloKn/K
うろ覚えだったんで本を掘り返してみた
長門を引っ張る訓練は六月二十五日で陸奥の爆沈十七日後で事件のせいで予定が遅れた
舵を35度に固定してた半身不随の長門に玉波と若月がワイヤーを張って引っ張った

前後から挟んだのは記憶違いだったようで記述が無かった onz~
計画速度は5ノットだったが何と12ノットの予想外の速度で走れたとなってる
これだけ出てたら長門も推進器を使ってた模様

112 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 21:54:51.92 ID:blRet9BN
確か陸奥の就役直後に長門陸奥で曳航訓練やったら長門が陸奥にぶつけちゃったんだよな
そんでそのときの艦長についた渾名が「陸軍大佐」

113 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 22:25:36.73 ID:6vL5KslY
損傷した比叡は、霧島が曳航をする案が出たと言うよね。
比叡はスクリューの動かし方でなんとか離脱しようとしたらしいし。
艦を救う努力の間で、聯合艦隊司令部や艦内での連絡ミスや情報の錯綜があって、
自沈処分になったというな。

114 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 22:42:56.42 ID:XFloKn/K
それは比叡が舵が効かずにクルクル回ってる時の空襲で魚雷と爆弾が同時に当たり
魚雷は不発だったのに機関室全滅の誤報が流れたせいで艦長が自沈を決断した話だな

総員退去の伝令が機関室に行った時に見た状況を艦長に知らせてたら自沈命令は
取り消された説

115 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 22:52:05.35 ID:XFloKn/K
怒りの海だと霧島による曳航命令は引き返す途中で潜水艦の発射したと思われる
雷跡を回避した後に取り消されて再び引き返した
という事で曳航を試みたのはショートランドから駆けつけた照月だけになってる
事実確認はしてないんで記述の間違いは分からん

116 :名無し三等兵:2015/12/10(木) 23:44:36.67 ID:rZb9UUve
>>115
照月はショートランドから駆けつけたわけではないぞ。前夜の夜戦のとき照月も参戦していて、
夜が明けても、そのままルンガ沖に居たんだよ。
比叡は舵が効かずにクルクル回ってるし、敵飛行場は目前なのに日が昇ったから、
もう爆撃を受けっぱなし。照月は機銃弾を含めて3000発を射つ。
この時期、ガダルカナルに夜間進入はよくあっても、
昼間も
日本艦艇がルンガ沖に居たままだったのは、このときだけだと思う。

117 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 01:03:55.50 ID:8VJUXmu5
>>116
スレ違いになるが、それだけ近いのだったらいっそヘンダーソン飛行場に近づいて擾乱射撃でも
やって夜まで時間を稼ごうって案は無かったのだろうか。
その時は米空母の所在不明だったんだっけ?

118 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 01:22:35.66 ID:J4xFXzFD
電文見てると敵水上艦艇の追撃にかなり怯えてる感じが

119 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 02:20:59.03 ID:XJJqIdLG
>>117
10cm高射砲八門を測地データ無しで射撃しても無意味。

120 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 04:00:09.76 ID:8VJUXmu5
>>119
照月じゃなくて比叡がね。
だからスレ違いと書いたのに…

121 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 06:12:32.62 ID:JTJIhx9V
スレ違いもだが
行動の自由が殺がれてる比叡で擾乱射撃ができると思う?
夜戦で艦内指揮系統にダメージ受けてるよな、測地測位できるの?

122 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 08:51:49.79 ID:8VJUXmu5
>>121
まーそりゃそうなんだが、その後の空襲では主砲で三式弾を放ってるわけでな。
砲側照準か何か知らんが、ともかく主砲射撃能力は生きてる。
何かを狙っての射撃は無理でも、飛行場の復旧を妨害しようって案は出なかったのかと思ったのよ。

123 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 08:56:11.53 ID:xEKz7H/6
飛行場砲撃なら陸上の観測が有るから可能だろ

124 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:03:16.99 ID:KjGYHAe+
>>122
復旧も何もほぼ完全に機能回復してますがな
だから比叡霧島が投入された訳で
巡洋艦にあれだけ叩かれ、まだ別の艦隊が来ないとも限らない中、当たるとも思えない対地射撃に弾無駄には出来ないさ

125 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 09:19:38.09 ID:pQXeeq47
そこまで積極的に比叡が動くと米軍も昼間に艦隊突っ込んでこざるをえなくなるからなぁ

変な話、日本艦隊が夜襲仕掛けてくる、それに合わせて米軍も迎撃に来る、その合間の日中は中だるみというか自然休戦になるので
その隙間に比叡の復旧を狙う流れになっているわけで、そこで動かすってのは艦隊司令部も収拾できなくなる(つまり翌日の本目標の飛行場砲撃がgdgdになる)から手が回らないかと

逆に、霧島が夜間砲撃戦終了後に浮いていた段階だったら残弾撃ち尽くすまで、って判断は出ただろうとは思うがね
(艦隊の作戦目標は遂行、その後の残務処理の延長として)

126 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 10:34:07.82 ID:vLThlzG4
あの魚雷たちが米戦艦のどてっ腹にめり込んでくれていたらなあ

127 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 11:34:51.33 ID:YNQrNi7s
>>106
そうなると夕風は良く海鷹を曳航出来たね。1200トン足らずの駆逐艦が
14000トンの商船改造とはいえ空母を曳航したってのは凄い。曳航索を
巻きつけた1番主砲塔が壊れそうになる位嫌な音がしてたそうだけど。

先日、出張のついでに海鷹が座礁退避した城下海岸の地点に行ってみたが、浅瀬が多く
干潟もあり、良くあんな地点まで夕風が入って行ったと感心した。現在は当時の
面影は海鷹慰霊碑以外まったく無かったけど。

128 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 11:51:07.23 ID:IvxBg193
えっ、曳航索を主砲塔に巻きつけたの?
てっきり専用のくくり付ける箇所があるのかと思った。錨や繋留の柱?とかに。

129 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 11:51:51.35 ID:pQXeeq47
>>127
逆に言うと、砲塔の支筒みたいな強固な部材とかが無い船を曳航役に回せないって事ですな
山下汽船の戦時中の社報とかにも、曳航索は船尾側ハッチコーミングに大回しして荷重を分担させた上でビットに留めろとか指示載ってますし、
海軍の応急術のテキストにも一度砲塔に大回しした上でワイヤーの端部留めを行うようにしてますね。

130 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 14:33:42.81 ID:8VJUXmu5
>>124
あ・・・・すまん、完全に寝ぼけてて、金剛榛名の砲撃成功時とごっちゃになってた。
スマンカッタ。。。

131 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 14:48:00.01 ID:EIS2JEBU
戦艦スレで話題になった事があるが当時は艦が直進しないと正確な射撃が望めなかった
クルクル回ってる比叡から撃っても弾がどこに行くか分からん
停止して撃つのはもっとヤバいしな

132 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 15:46:57.46 ID:czVHFeAQ
>>116
ガダルカナルの緒戦期で、
陽炎が対岸のツラギ辺り留まって艦砲射撃をしたりしている。

133 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 15:55:55.81 ID:UU6g1knL
開戦時に潮、漣もミッドウェー島を砲撃してるんだよな

134 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 16:18:42.45 ID:EIS2JEBU
小艦艇での陸上攻撃はウェーク島攻略戦の黒歴史があるからな
初戦じゃほぼ唯一の米軍白星だったから結局占領されたのに滅茶宣伝された
今でもハワイの土産物売り場にドヤ顔でウェーク島の勝利なんて本が置いてあるくらい

135 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 16:56:53.32 ID:vLThlzG4
硫黄島守備隊はついに玉砕したものの、米軍をして我が方を上回る戦死傷者数をださしめたである!
みたいなことかな

136 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 17:18:04.15 ID:IvxBg193
ウェーク島に擱座して穴だらけになった元・駆逐艦の
写真があったな。

137 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 18:21:39.13 ID:EIS2JEBU
当時は硫黄島で米軍が酷い目に会ってるのは日本側も知らなかったし米軍も
ウェークでの日本側の正確な被害知らなかったはず
戦艦榛名撃沈!みたいな誇大報告したらそのうち一つは本当に被害与えてた的な?

138 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:03:23.13 ID:IvxBg193
戦艦ヒラヌマ撃沈!だよな。
元ネタは第19号掃海艇が被弾したとかかんとかが誇大化。

139 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:08:29.83 ID:HD2jTCRt
ソロモン海みたいな米機のお膝元で碌に対空兵装も持ってなかったとか
想像するだけで恐ろしいな
大したことなかったって戦後扱き下ろされてる秋月型も
この時期の戦記見てたら救世主扱いだし

140 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:12:07.72 ID:v/5ww9v4
>>127
乾氏によると海鷹に30連の墳進砲が装備されていたらしいけど本当なん?

141 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:30:30.59 ID:xtUUxbqZ
>>138
しかし、もう少しらしい名前にして欲しかったな
前中後上下が入る国名はなぜか使われないからこんなところででもって思うわ

142 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:40:39.22 ID:ZTcP4Zss
平沼騏一郎から取ってる説があるからな
今で言ったらイージス艦コイズミを沈めたってようなものか

143 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:43:56.84 ID:czVHFeAQ
>>141
戦利鹵獲艦では国名で肥前と丹後がある。
記憶モードだが、鎮守府が置かれた土地から取った言われているがよく判らん。
肥前は肥後と対になっていて明確だが、
歴史的に丹後も丹波から分国されたというのがあるらしい。

144 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 19:55:16.53 ID:xtUUxbqZ
>>143
鹵獲艦は盲点だった
一応あるのか

上総下総上野下野も欲しかった

145 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 20:07:33.56 ID:5FleltJ+
>>143
鎮守府というより、降伏(鹵獲)したポイントの所属国とかやね
なので見島とかもある

146 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 20:48:12.37 ID:IvxBg193
>>142 戦艦ヒラヌマって、
当時の平沼内閣からとった名前だったのか。予想もしてなかったわ

147 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 20:49:45.40 ID:NzpKMw1f
>>146
17年だから東條内閣の時代だけど?

148 :名無し三等兵:2015/12/11(金) 21:11:18.66 ID:IvxBg193
平沼内閣(ひらぬまないかく)は、
昭和14年(1939年)1月5日から同年8月30日まで続いた日本の内閣である。

149 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 00:00:43.29 ID:T2k/YLJv
つかヒラヌマは撃沈じゃなくて撃破報道だったような?
そして榛名は米軍に3回も撃沈された不名誉な記録を持つ(ゲス顔

150 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 02:27:03.23 ID:a+kORCI4
>>102
ラッセル クレンシャウ著[ルンガ沖の閃光―日本海軍駆逐艦部隊対アメリカ海軍巡洋艦部隊 ]
によれば、ホーネット処分のために発射した計8本は全部不発か深度不良。
直前にポーター処分のための2本も艦底を通過し、5インチ砲を使うしかなくなってる。

同書では、1章を割いて対戦中の米海軍の魚雷の問題について述べてて、今まで出なかった事実も
発掘したうえで解説されてて面白いよ。
駆逐艦用のMK-15魚雷は深度維持性能と信管に問題があり、潜水艦用や航空魚雷よりも改善が
遅れ、1944年春ごろまで欠陥品が使用されてたそうな。

第三次ソロモン海戦でも、米側は距離1千〜4千ヤードから比叡に対してだけでも21本の魚雷を
発射、他に7千ヤードからフレッチャーが10本撃ってたんだそうな。

151 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 05:28:53.14 ID:HjLs+7fl
>>149
エンタープライズなんかも、何度攻撃して撃破してもまた出てくるんで、
「もしかして本物の不沈空母なんじゃないか」
って、当時本気で研究された形跡があると聞いたような。

152 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 07:56:04.47 ID:TR4+rRlx
>>150
戦艦ワシントンやサウスダコタに魚雷命中しなかったのは甚だ惜しかったが、
比叡に対しても同様のことが起きていたんだな。

153 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 08:17:23.37 ID:HjLs+7fl
やたらと不具合があるわりに、味方の輸送船(しかも軍司令官座乗)に命中した時に限ってしっかり
作動するという皮肉。

154 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 08:18:11.62 ID:JOGUPmxd
>>140
装備してるよ

155 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:31:20.71 ID:qcb5ip/x
米軍魚雷の件は、比叡に到達した時にはまだ、信管のロックが外れるしそう距離を走ってなかった、
と誰かが書いてたのを読んだ気がする

156 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:32:15.82 ID:lvjWwNEY
第一夜戦の方の九三式魚雷は一応ちゃんと起爆してたけど
そっちで発射した艦は大体南方攻略で魚雷を射耗してるから
その分弾頭形状改良した型が補充されてたとかなのかね

157 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 09:43:37.46 ID:wZ5fBdiF
>>156
雷速を最大に設定したものが誤爆しやすく、1段下げたものは安定していたという人もいるしなあ

158 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 10:10:18.58 ID:8FhrLeuV
信管を過敏に設定して早爆じゃないの?

159 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 10:34:36.18 ID:dmS4FW+S
>>151
真珠湾の時にまともな電探があればいけてたかな

160 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 12:02:06.69 ID:WyVXU4HM
>>155
この頃の米軍魚雷は問題点多いね

161 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 12:19:36.32 ID:wZ5fBdiF
>>158
過敏気味にしてしまう=雷速最大だと振動でボカーン
1段下げ(訓練時ぐらいの設定)ていたらギリいけた、という話っぽい

ワスプ&ノースカロライナ撃破時の雷速設定も下げ気味だったらしい

162 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 12:47:36.24 ID:rLnw6ozp
突発的な戦闘だっただけにあんまり細かくいじらず発射したのが幸いしたとかなのかな

163 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 13:13:53.35 ID:TWtsjN2/
>>153
最上の魚雷だからなw

>>161
起爆尖に使用していたグリスに問題が有ったという説も有る。

164 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 15:05:16.94 ID:dmS4FW+S
最上は見方を攻撃するの得意だからな
特に体当たり

165 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 18:10:47.57 ID:T2k/YLJv
モガミンは生えてるから突っ込みたくなるのは仕方ない

166 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 18:51:11.97 ID:faYPQbHp
>>165
(生やしてはいけない)ボクも夜戦で蹂躙されたいです

(´・ω・`)艦これのおにいちゃんたち、その話題は艦これスレでやってね

167 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 19:20:30.15 ID:ou51JxLf
>>165
>>166
不明瞭な会話は慎め!

168 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 21:05:30.08 ID:llEDpcdd
人間が乗り込んで操縦してもとんでもない方向へいってしまうものだったからな
そりゃまっすぐ進まないだろう

169 :名無し三等兵:2015/12/12(土) 21:19:03.55 ID:TR4+rRlx
>>156
魚雷の頭部は、半球形だが
(水中ではミサイルのように先端を尖らせるのはかえってよくない)
93式魚雷の先端に
乳首みたいにくっつけた型式のものかな。別の写真を見たときは三角錐がもっと大きかったが。
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c2/Type_95_torpedo_(Oxygen_torpedo).jpg/500px-Type_95_torpedo_(Oxygen_torpedo).jpg

170 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 07:14:52.17 ID:trEOxziJ
追尾型魚雷ってなんでもう少しまじめに開発続けなかったんだろう

171 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 08:09:32.35 ID:FcjBgE4f
そりゃ難しいからだよ。技術的に。
聴音すら不十分の日本海軍に、追尾型魚雷なんて無理ゲーじゃね?

172 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 08:16:57.43 ID:FfS/Tt4R
>>168
何のためにジャイロが入ってると思ってるんだ?

173 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 08:41:50.08 ID:trEOxziJ
>>171
17年度くらいまではある程度の開発してるんだけどね
ウェーキ追尾型

174 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 13:20:39.12 ID:OMseMUZF
電気式の95式魚雷も取り扱い困難とかのレベルの日本海軍じゃ…

175 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 17:16:34.62 ID:3sLcB1VU
>>174
電池式魚雷のネックは電池の量産であって自律装置の話とも違うんだよなぁ
<電池というよりも材料の鉛と電極板としての黒鉛の確保なんだけど

ウェーキホーミング式の魚雷とかも、開発にあたれる人材、研究設備的にレーダー、ソナーに集約されていった感じだしね

176 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:20:50.33 ID:nqY+TaDz
史上初の音響追尾型魚雷による撃沈はアメリカ海軍護衛空母「ボーグ」艦載機による日本海軍潜水艦「伊52潜」撃沈だっけ?

177 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:25:33.39 ID:fQfSl2cN
>>170
模型が水中スピーカーから流された音を追尾する実演を見せたけど、水雷課の士官に
「こんな物何の役に立つ」と鼻で笑われたそうな

178 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:52:27.48 ID:e6Z/Cx2u
そういや朝日ソノラマから出てたシーハンターってのガキの頃読んだな
勇ましいタイトルとカバーに惹かれて買ったら偉い地味なUボート狩りの話でなあ
でも第二次大戦当時にすでに音響魚雷実用化してた話知ってアメリカの恐ろしさがよく分かったわ

179 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 21:55:27.47 ID:HFpx8aWV
https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_submarine_I-52_%281942%29

ソノブイ投下して探知した場所に音響魚雷叩き込むのを、第二次大戦で
もうやってたんだな、アメ公の連中。

180 :名無し三等兵:2015/12/13(日) 23:11:50.91 ID:FcjBgE4f
ホームセンターでアメリカから輸入したカートとか米国製の製品を
買って使っているんだけど、製品としてのアイデアは良いのだけど、
作り方がザツ。軍用兵器もそんな作り方をしているんだろうな。

181 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 06:41:02.35 ID:VLYL6kvy
日本電気の技術者の話で、武人の蛮用に耐えるものとレーダーを要求して
そんなものできるわけもなく、海軍が考えを変えた頃にはもう戦争も終わりだった
一方アメリカは、大学出の技術者が冷房完備の部屋で丁寧に扱っていた

製品一つで一般化するなよ

182 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 07:32:24.27 ID:hnYhuWpe
武人の蛮用>「適当に選んだ電測士が、調子の悪い機械をバコバコ叩けば動くようにしとけ」

183 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 07:35:04.38 ID:YIiJvBXh
古くて余剰の駆逐艦などは、
モスボールしてガスを封入して、内陸の大河川(淡水)にぎっしり並べて繋留して
保存して後日使うために大事に保存する国だぞ。
日本は雨ざらしのまま。

184 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 11:17:36.86 ID:uwGrXDoa
そんな予備艦は元の乗員が復帰できなければ粗大ゴミだから予算の無駄遣いだろう

185 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 11:29:11.54 ID:2yuELfel
日進月歩で性能向上している小型艦を日本の環境でモスボールしてもなあ
缶や魚雷降ろして駆逐艦に勘定されない様にして雑役艦にする位が関の山だろね
それですら駆逐艦としてかなり特殊に作られているから中々難しいだろうし

186 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 11:32:02.36 ID:tJSiJrcP
>>183
その辺、予算に関する考え方というか議会側のアプローチの差の話でもあるので国民性だけで考えるのも違うよね

日本の場合だと、大蔵省との折衝の絡みで「新しい船でないと対応できません、新造でないとダメです」でないと予算が下りないし、同時に定数の絡みで古い船を破棄しないといけない
米国の場合だと、戦時に大拡張するけど平時は抑制するって対議会のスタンスもあり、議会の考え方もあるので「使えそうなものは(直ぐに使えるように)残す」という考え方になる

製品の在庫を局限してトータルコストの抑制を狙うのか、ある程度の突発的な需要を賄えるだけの予備品抱えて対応できるようにするのかって考え方の差よね

187 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 11:37:23.88 ID:XEdZUho8
つうか日本海軍の駆逐艦に余剰があった時代なんてそうねぇよ

188 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:01:05.91 ID:avSWnlqC
若竹型の前の二等駆逐艦である樅型なんかは、舞鶴鎮守府の隅っこに
置かれてたものが多いんだけど、対米戦を睨んで1940年に再使用しようとしたらあっち
こっち腐食して使い物にならんかったのが多かったんで、使える部品を廃艦から引っ張
ってきてニコイチ以上のツギハギにして哨戒艇や駆逐艦として再生させたそうだが。
部品取りの結果、廃艦になってしまった萱や梨があるね。
このクラスでも使えれば護衛艦としては初期ならばそこそこ使えたんじゃ。

189 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:04:19.28 ID:5/6VNogX
護衛艦艇としてなら中期まで十分使えそうです!!

190 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:06:53.50 ID:72Kc/IGw
>部品取りの結果、廃艦になってしまった

一部の艦が除籍されているのはそういう理由だったのか・・・。
樅型は緒戦の攻略作戦にもあちこち投入されていますね

191 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 17:08:29.49 ID:5/6VNogX
二等駆逐艦の缶減らして掃海艇作るより、古い二等駆逐艦を再生した方がお得な気がする。

192 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:34:57.87 ID:tJSiJrcP
>>191
缶の水管系統がダメになってしまっていると作り直した方が安かったり、修理の方が人手喰う事もあるからねぇ
特に昭和14年以降だと、造船官の現場部隊が月の残業300時間越えとか発生しているので、マンパワー的に処理できたのか
(修理計画建てるための大分解が可能か)って話もあるしね

193 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:41:05.96 ID:5/6VNogX
缶はダメになってる前提で、平時標準船用の円缶積むとかすりゃよかったんでね?

194 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:44:21.27 ID:IAqf3fUY
>>188
何十年ものって古い機械は趣味で維持するならいいけども、仕事で扱うならノーサンキューかな

195 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:46:57.04 ID:5/6VNogX
失礼な!!
昭和14年だと二十年弱しか経ってませんよ。

196 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:52:56.26 ID:IAqf3fUY
ガトー級潜水艦は割りと最近まで現役だったものもあるようだけど大丈夫だったのかな

197 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:54:09.38 ID:Oyj6axGU
手入れしてなかったはもたんよ

198 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 19:05:05.23 ID:zPpNDQQ7
>>184
粗大ごみどころか、平甲板型改造した大量の高速輸送艦がソロモンでの勝利に貢献してるぞ

199 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 19:53:22.03 ID:UWMGbIzb
>>193
想定している対米戦開戦前だと量産体制できていないんで、
駆逐艦用に缶を取ると、それは新造掃海艇あたりの竣工を1隻遅らせるって話になる

それ以前に、今ある缶を撤去するためにドックを占領するので放置の方が良いって判断も出てくる

200 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:04:05.43 ID:gk4OabO0
>>199
新造のほうの海防艦も、後になればなるほど機関の不足でディーゼルからタービン機関に
切り替えたりしてるくらいだしなあ 戦時の急造体制ですらそうなんだから
開戦に踏み切る前の予算その他に制限かかってる時だと、どうなるか考えたら自明の理だろうね

201 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:25:42.33 ID:9D4TVIta
>>193
円缶はタービンの缶系じゃないだろうよ。
平時は円缶で出師準備でタービン載せるってか?

それだけの手間と金と時間掛けて、得られるのは
ポンコツ駆逐艦、下手すれば艦そのものもヘタった代物と
来たもんだ。

樅型が色々な缶・機の組合せをやってるのは小型タービンの
実証実験を兼ねてるんだよ。

202 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 21:54:21.78 ID:VLYL6kvy
わかばのとき新しく作ったほうが安くて早いだろとかアメリカからもらえばいいだろとか批判でたのは当然だったんだ

203 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:07:47.30 ID:YIiJvBXh
アメリカでは大河川とか、運河経由で湖にも入れるから、
淡水の場所で保管できるから
塩分による腐食を防ぐことができるが、
日本では、霞ヶ浦は海から舟が入ってこれるはずだが、
そこで艦船を保管しているという話は聞いたことがない。喫水の浅い輸送船であっても
利根川が浅過ぎるのだろう。
境港(さかいみなと)という川みたいなところで(ゲゲゲの鬼太郎絡み)、
巡視船が入ってきているのは見たことがある。宍道湖まで巡視船が入れるかどうかは知らないが。

204 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:12:49.68 ID:YIiJvBXh
礼号作戦のとき沈めた輸送船は、リバティー船というそうだが、
リバー(川)つまり、喫水の浅い船で
上陸作戦にも使いやすいようになっているらしいのだが、
大戦後は大量に余ってしまって、数百隻が牡蠣の養殖みたいにつながれて
保管されてたな。

205 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:19:49.90 ID:UWMGbIzb
霞ヶ浦への海面からの遡航ルートなんか江戸時代には無くなっているし、
リバティ船は自由主義陣営のリバティやろ(次の型がヴィクトリーだしな)

ちょっと釣り針でかすぎやしませんかねぇ

206 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:30:56.14 ID:e6LMpV9H
境港のどこが川なんだ

207 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:32:04.08 ID:YIiJvBXh
霞ヶ浦への海面からの遡航は、江戸時代が最盛期でしょうが。だから潮来とか栄えてる。
リバティーをググってみた。
リバティ船(リバティせん、liberty ship) ありゃ、RとLで違うや。これは失礼した。
リバティ(リバティー)(liberty)は、英語で自由を意味する。freedomに似ているが、
意味合いは微妙に異なる。「リバティ」は「様々な闘い・運動を通じて手に入れた自由
(人工的な自由)」であり、「フリーダム」は「漠然と存在している自由(自然発生的な自由)」
を指す。

208 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:35:53.78 ID:YIiJvBXh
>>206 写真の右側がな。駅から、ゲゲゲの鬼太郎ロードに向かって歩いていくと、左側に
川みたいなのがある。
http://www.pa.cgr.mlit.go.jp/sakai/wordpress/wp-content/uploads/2012/12/sakai011.jpg

209 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:43:01.00 ID:YIiJvBXh
境港をグーグルマップでも確認したら、艦尾に H とあってヘリポートがある艦船?が
繋留されてたわ。
https://www.google.co.jp/maps/place/%E9%B3%A5%E5%8F%96%E7%9C%8C%E5%A2%83%E6%B8%AF%E5%B8%82/@35.5471319,133.2236724,667m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x355655ed75bb09b9:0x52589436e21e34cc!6m1!1e1
境水道は、一応、河川扱いだそうだ。

210 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:45:42.65 ID:UWMGbIzb
>>207
せめて東回り廻船の寄港地と利根川水運の結節点、川舟の集積地ぐらい調べてから書き込もうな

211 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:52:15.81 ID:YIiJvBXh
>>210 言ってみ?。涸沼運河でよく調べてあるから自信あるよ。恥かくのはお前。

212 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:59:00.66 ID:e6LMpV9H
え、あれ河川扱いなの?

現地行って生で見たこと複数回あるけど
狭くかつ長くはあっても普通にあのぐらいの海峡はあちこちにあるでしょぐらいの幅は感じたけど
行ったこと無い人もストリートビューですぐそば通ってる道に合わせて見てみたら、結構広いじゃんって思わない?

213 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:00:53.81 ID:iCUZCsEF
お前らまた関係ない話題でケンカするのかよ
江戸時代の話ならその手の板でやれ
そもそもリバティ船をリバー船なんて霞ヶ浦の住民並みな事書いていたら追い出す方向に話も流れるわ

214 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:08:23.87 ID:H7bmS1Uz
>>213
勝手に川の話題振って自分語り始めるようなヤツだからその辺でスルーしときな

215 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:10:50.31 ID:ohjTGrl0
霞が関と間違えてクラックスんぞ

216 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:13:17.52 ID:YIiJvBXh
>>215 霞ヶ浦の住民って、霞が関の住民と言おうとしたのか。どうでもいいがな。

217 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:15:58.67 ID:D5Rg86rb
霞ヶ浦の住人を知らないのか、、、うん、幸せな世代なんだろうな(年寄感

218 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:59:12.96 ID:e6LMpV9H
もう居なくなったの?
アレが居着いてたスレはあまりに不愉快でたとえかつて役に立ってても開けなくなっちまった
霞ヶ浦の住人も知らんやつはアカンな

219 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:11:26.54 ID:6Wwh8Bsk
>>218
>>8で晒されてる中の一人だろうきっと

220 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:35:02.86 ID:wiGWEKgU
霞ケ浦の住人か?コテ酉つけてないけど今でも日曜午後になると初質に現れて大量爆撃をかましてくれるよ
一昨日もやったからどんなキチガイか興味あるなら見に行けば?

221 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 00:54:57.23 ID:CUIRdKU7
樅型で言えば栗とかは元が12cm砲(G型砲)三基だけど、終戦時には、
二番砲は8cm高角砲(もちろん長8cmではなくて三年式の方、防盾付き)に
三番砲は25mm三連装になり、魚雷発射管は下ろして単装機銃だらけになっていた。
こういう旧いフネが末期には対空兵器てんこもりになっているのは、
その時代の日本を表しているようでもあり、なんとも味わい深い。

222 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:07:05.67 ID:9dvMmAbX
パーツ取りといえば、除籍された旧式二等駆逐艦から外されて余剰になった12p単装平射
主砲がオーバーホールして択捉型や占守型海防艦の主砲として横滑りしてるよね。
使えるものは何でも使わざるを得ない帝国海軍の悲哀。樅型の余った12p主砲は海防艦に
移されたけど、新型の艦体に対して主砲はかなり草臥れてたとか。

223 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:09:31.71 ID:g8GJLwYD
>礼号作戦のとき沈めた輸送船は、リバティー船というそうだが、
>リバー(川)つまり、喫水の浅い船で
>上陸作戦にも使いやすいようになっているらしいのだが、


何処から来た情報だよ・・・英語版wikiだとDraft: 27 ft 9.25 in (8.5 m)、金剛型扶桑型と同レベル
ソースがあるなら信頼の置けないものから引っ張ってくるのはお察しだし
己の考察だとしたらもう何をかいわんや

224 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:09:55.30 ID:CUIRdKU7
艦首砲を残しているのは浮上砲戦が想定されているのだろうか。
NavWeapsには対潜弾や照明弾に加えてCommon Type 0 HEとあるから
零式通常弾と時限信管で、射程のある対空用途の利用を考えていたのか

225 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:26:13.70 ID:wiGWEKgU
既に千鳥型水雷艇の性能改善工事で換装したG型砲に旧品の転用と思しき物がある
千鳥と真鶴の1番砲は角にナックルがある防盾だけど、友鶴と初雁の1番砲防盾は角が丸められたのが付いてる
海防艦のナックル付きG型砲は佐渡、隠岐、福江、天草あたりの写真で見られる(いずれも1番砲)

掃海艇のG型は丸められたタイプばかり見つかったが、これは建造時に新造したものを載せてるのかね

226 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 05:53:37.52 ID:hoPcrhDD
スレ的には名前が川ときた時点でリバー級フリゲイトの事を思い出すべきだったかもしれない

227 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 07:20:39.03 ID:YMX7t/mM
確かに>>204,>>207の無茶苦茶な話の仕方なんかカスミンレベルだな
ブチ切れるのも判らなくもない

228 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 08:51:31.63 ID:/p1jV2gz
>>224
ニューギニア北岸への輸送とかでも護衛の駆潜特務艇と米駆逐艦が打ち合ったりしているので
12センチ砲の全廃ってのは難しいかもね

229 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 09:21:56.45 ID:eKG0sbeM
>>226
イギリスだしどこだっけそこ?レベルの小川の名前が多いんだよな
>リバー級フリゲイト

230 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 09:35:43.68 ID:mSamzvQY
>>224
こけおどしでも無いと好き放題やられるし、陸上機の中高度水平爆撃には機銃よりは役に立つのかも知れないが、それ以上にやはり水上砲戦考慮でしょ?
8cm砲辺りになると水上砲戦での価値は機銃以下とも言われるらしいし

231 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 09:57:02.86 ID:9jSiaTHi
>>228 海戦名はつかないのかな。

232 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:33:48.43 ID:rRJZN9Jf
日米共一方的に負けた海戦は名前を付けない風習があるとか無いとか

233 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:55:43.67 ID:HUd6q1V/
8cm砲だと水上艦てより浮上した潜水艦相手の装備になるのでは

234 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:01:01.22 ID:/p1jV2gz
勝ち負けというより、広報・公式発表の必要ないものに海戦名を付与する必要が無いって事だろうな
輸送作戦とかだと、そのまま船団名や作戦名で戦訓調査は十分できるし、
戦後の通称(ダンピールの悲劇とか)つくほど有名な話でもないしな

235 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:19:37.04 ID:lE7Y2gNR
>>232
つマリアナ沖海戦
つレイテ沖海戦
つ坊ノ岬沖海戦

236 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:22:35.88 ID:yOISTN10
ミッドウェ・・・いや何でもない

237 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:34:59.73 ID:mSamzvQY
要するに特設艇位しか参加してないと戦闘詳報も上がって来なかったり、そもそも総員戦死でどういった状況で喪われたか分からない事も多いからじゃない?
加えて末期は海軍上層部も混乱してたからそんな小さな戦いを公称する作業出来ていたとも思えないし

238 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:36:41.80 ID:/Jtzidnq
竹が活躍した海鮮もこれといった名前がないな。
羽黒が討ち取られた海戦も名前が有ったようななかったような。

239 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:41:42.02 ID:mSamzvQY
羽黒のはペナン沖海戦じゃなかったかな?

240 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 13:09:36.07 ID:bMKrSKte
>>238
竹が夜間戦闘やって撃沈したのは公式は「第七次多号作戦」、
非公式には当事者による呼称「オルモック夜戦」でいいと思う

241 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:12:09.71 ID:R4lA+8+S
海防艦22号が浮上したサーモンと撃ちあって取り逃がしたから12p砲は水上砲戦としてもだめなんじゃね

242 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:21:04.39 ID:FhEOJJGZ
石垣がS-44沈めてるがな

243 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:38:21.78 ID:yOISTN10
なんで消息を絶ったのか把握できていなかった艦もあるしな

244 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:43:55.16 ID:E3yaw6xx
>>241
22号だと潜水艦の方が早いからなあ・・・。

245 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:02:27.46 ID:4QFqSsb3
>>244
てか浮上した米潜に追いつける海防艦なんてあったっけ?

246 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:13:10.03 ID:E3yaw6xx
甲型ならほぼ20ノットでるから逃がさないでしょ。

247 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:20:07.34 ID:rRJZN9Jf
うねりが大きいと普通に潜水艦の方が水上速度で上になったりするが多少の速度差で
長時間予備浮力の小さい潜水艦で砲撃戦とか精神衛生に良くないな

248 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:20:47.10 ID:/Jtzidnq
潜水艦が絶対に勝てると判っている漁船のような相手でも、
うねりが大きいと甲板上に人が出せないという状況もあるか。
それと、高さがないぶん測的で劣るかなあ…。
でも、戦争末期になるとなあ…色々なところで米潜と差が付いたからなあ。

249 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:59:12.39 ID:4QFqSsb3
追いかけられてる潜水艦は後部魚雷とかどれくらい有効なんだろう?
当たらなくても相手に回避行動取らせてる間に逃げ切るとか

250 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 22:18:07.39 ID:DviQqi/D
>>249
米軍の射撃盤は後部発射管でもけっこう当てている

まぁ、日本の駆逐艦が前方投射式の攻撃兵器が無いから、乗り切りでくるって行動が読めていた場合だけど(K砲の片舷だけ投射された場合は外される

251 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 22:47:07.33 ID:IqCdoKfS
日本の駆逐艦の場合潜水艦に向かって艦首を向けてくることが多いから言われてみるとそこそこ
有効な気がしてきた

252 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:13:48.64 ID:9jSiaTHi
米潜水艦が逃げながら(おいでおいでしながら)
後部発射管で日本駆逐艦を撃沈した
という話はどこまで本当なのか怪しい気がする。

253 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:22:22.63 ID:DviQqi/D
逃げながらというより、雷撃後の避退中に護衛艦が来たら積極的に反撃しろって命令が来ている中での話だしね
これとて待ち構えているというより、行けそうな所に来そうだったら撃つ、そうした相対的な位置関係であっても計算が追い付く米潜の射撃盤の優秀さって話よ
当然日本側だって回避に成功したとかの報告はけっこうある

254 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:23:34.71 ID:k1pHqLaU
艦尾発射管が4門もあるのは流石に怖い

255 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:24:30.88 ID:kTnYqFSg
潜水艦だって、海防艦向かって来たら嫌だろうなあ

256 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:25:00.58 ID:z5Jx5yT3
誘い受けって奴かな?(ヲイ)

257 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 23:25:59.16 ID:ASUy96Ss
そもそも日本駆逐艦に限らず当時の大抵の駆逐艦は潜水艦に向かって
艦首向けて突進でしょ?

前投兵器にしたって射程そんな無いし、ソナーの精度からして潜水艦の
側面を上手く突いて突進なんて芸当は出来ないと思う

アメリカ潜水艦が駆逐艦狩りで猛威ふるえたのは魚雷の射撃盤が当時の
水準を遙かに超えたチート装備だったからでしょ?

258 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:22:37.12 ID:9+u08xNb
米側のチート兵器は色々でるが、我が方にもなにかチート兵器、艦船はないものか。。。

259 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:25:30.36 ID:EnPyeF3B
>>258
このスレ的には酸素魚雷

他には1941年時点での零戦の航続距離はどうだい?
大和の46cm砲も世界一だし

260 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:37:02.70 ID:Yxq4TO45
響の謎のダメージコントロール能力
艦速を誤認させる天津風の迷彩機能
最上の見えない衝角

261 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 02:25:46.86 ID:4NWxUn3E
響のダメコンに特筆する物ってあったか…?

262 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 02:33:01.49 ID:Pno04Kp2
>>252
神風はそれをやられてる。「艦長たちの太平洋戦争」での神風艦長の証言だと、

敵潜を追って突っ込んでいったら、至近距離で艦尾から魚雷を発射してきた。
うち一本は艦首にまっすぐ向かってくる。
見ると敵潜は勝利を確信してか1mも潜望鏡を出してこっちを見ている。一度面舵
、もどせ、と微妙な操艦でギリギリ魚雷をかわし、敵潜の真上に追いついて爆雷投下。
撃沈したと思ったが、戦後にその時の米潜の艦長から手紙が届いたって話だった。
手紙の内容も書いてあったよ。

263 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 06:13:07.35 ID:gBzurai7
魚雷が向いてる方向にしか撃てないって事は無いけど

264 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 06:45:11.31 ID:QiLySe+v
>>257
米駆逐艦はソナーのデータを記録し敵潜水艦の位置を表示してくれるTRRがあり
これがあると潜水艦の速度と進行方向がわかるので、犬みたいに尻おっかけるんじゃなく
先回りが可能となる
そして精密な方位を読み取れるようにBDIも装備され、アタックプロッターがヘッジホッグの発射時期を計算する

ヘッジホッグも命中率は数%で大半は爆雷で仕留めてるので決定的な差ではないし、ソナーの性能もたいして変わらないのに
米軍と日本との対潜作戦に大差がついてるのはこういう周辺装備の充実ぶりが違うからさ

戦後に供与された海自の人間がいうにはこれら装備に対潜作戦の成否は依存するってさ

265 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 07:59:54.70 ID:gBzurai7
ソナーに探知されたらされたら終わりなのはどこの国でも当然ですねw
逃げ切れる可能性が有るのは聴音された時まででしょうか

266 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 08:22:39.95 ID:k2edpSPu
>>262 敵潜水艦を撃沈確実だと思ったろうに、戦後、その艦長から手紙が来るとは
驚いた?ろうなあ。相手を撃沈確実だと思ったのは、潜水艦艦長も思っただろうけど。
神風の爆雷は左右投射と艦尾の3点投射で「面」で制圧ではなくて、艦尾から落とすだけの
「線」の制圧だったのだろう(推測)。古いフネだから。

>>264 なるほどなあ。周辺装備の充実ぶりという点に深く同意。爆雷の火薬そのものは
日米で大差はないと思うんだけどな。周辺装備への投資で差があるんだろうな。

267 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 09:10:38.23 ID:fz/u23Zn
>>264
軟弱なアメリカ中流市民出身の水兵は潜水艦の過酷な環境に耐えられないからアメリカの潜水艦は恐るるに足らず、な日本

ハイテクメカの塊でとびきりの冒険が出来るぞヒャッハー、相手の潜水艦も真の冒険野郎が操る強敵だぞ、なアメリカ

この差から来るんだろうね

268 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 11:52:25.33 ID:gpPwe6ps
>>267
その話も、醜敵米英恐るるに非ずと一席振った話が戦後に過度に広められてしまった話だけどねえ
一次大戦での無制限潜水艦戦をあれだけ批判していた米英が手を付けるか?って判断があるわけで、
無差別都市空襲や毒ガス戦と同レベルの「さすがに次の戦争でやろうって言い出すヤツはキチガイはそんなにおらんやろ」な雰囲気もあったんだよな

その意味で、国内世論的に理屈が付けば何やってもおkな米国の国民性を見誤っていたと見る方が正しいかもしれん

269 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 12:11:14.13 ID:fz/u23Zn
>>268
その見通しもイタリアはエチオピアに毒ガス撒いてるし、ドイツはスペイン内戦介入以来都市無差別爆撃しまくりだし、そもそもイギリス相手に無制限潜水艦作戦しているし
日本も中国相手に都市無差別爆撃しているのに連合国側が手控える訳無いんだよなあ

あの時代はやられたら倍にしてやり返せが正義だから

270 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 12:39:36.89 ID:JwYMAtob
人種差別が横行しインディアン殺戮の西部開拓もまだ歴史になってない時代にどんだけ甘すぎるんだ

271 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 12:47:57.70 ID:gpPwe6ps
>>269
ただ、それらの例は1935年以降の事例だよね
軍備計画(というか一般世論)としてみた場合は直近に過ぎるし、米英が独伊を批判している形なので米英が手を付けるのかって判断にはまだ留保がついていたのよ
んで、「やられたらやりかえす」事を意識するから、日本もパネー号事件とかの対応は相応に早かったし、毒ガスなんかもカウンター食らわない格下限定の使用だったしね

なお真珠湾の通告ミス orz

272 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 12:54:40.21 ID:JwYMAtob
よくそれ言われるけど、リメンバーアラもで怒り狂ったアメリカ人が本土攻撃された時に、宣戦布告の有無で対応変わったとは思わないな

273 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 12:59:50.79 ID:HMiq0pLZ ?2BP(1000)

対応が変わるというより、日本蔑視のネタをひとつ増やしてしまったってとこだね。
何が変わったかと言えば、政権の支持率が何ポイントか上がったんじゃなかろうか。

274 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 14:19:33.08 ID:gpPwe6ps
>>272
うん、あくまでアメリカ海軍(の潜水艦関係者)にとって、悪いのは全て日本のせいと言えるカードが渡っただけで、
真珠湾攻撃が成功した時点で取れる手段は変わらないし、日本側もキャビテの潜水艦基地とマニラのB17の基地を無力化しているので
南方航路の維持に見通し建てられていたしね

ただ、どうしても開戦直前の事象に目が行き勝ちなんだけども、1936年頃に視点を置いて見れば、無制限潜水艦戦とか都市空襲とかほんとにやんの?な部分あるし、
そうした意識があるから、ゲルニカでもエチオピアや重慶なんかで批判がおこり、その結果に対枢軸国との戦争は正義(社会正義)の戦争であるって論法に繋がっていっているからね
そうしたなし崩しにされる前と後とは分けて考える必要はあると思うわ

275 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 14:42:57.75 ID:VjD9cfuk
少なくとも1930年にはconvoy escortの研究と、それに必要な艦の建造してるよ
ヒトラーの登場以前に、次の戦争でもドイツ野郎は無制限作戦を必ずやると考えてたわけだ。
イギリスの動きは秘密というわけでもないので、イギリス海軍の弟子というなら見習うべきだったね

276 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 15:27:51.43 ID:HMiq0pLZ ?2BP(1000)

>>275
というより、それやられたら防げる国力が無いから、短期決戦以外にどうにもならんって
結論なんじゃーないかと。
でもって、どう考えても相手に短期決戦のメリットが無い対米戦だのは極力回避したかった
・・・ような気がするが、どうしてこうなった、という。

277 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 15:57:33.54 ID:gpPwe6ps
>>275
ちゃんと研究していたわけだからこそ、ロンドン条約の交渉が始まる段階で掃海艇の新造とか、条約下でも駆逐艦の枠外で新型掃海艇や駆潜艇の建造を行えているわけだけどね

実際に昭和12年頃の研究ででも、通商護衛用の海防艦や砲艦各種で360隻、別個に本土外周の航空哨戒するなら1200機欲しいって研究は既にあるわけで、
その中でどこまで着手できるかって話だわな

当然、ここには平時には7割くらいしか充足していない連合艦隊の主力艦の定員充足させて、駆逐艦も4個水戦+αでほぼ倍化、
基地航空隊も規模(生産設備の準備含めて)2個艦隊相当追加で、さらに大陸の事変対応で遣支艦隊の特設艦船群で1個艦隊相当、
潜水艦も1F2F付随から先遣艦隊に独立させて、できれば2個艦隊(6Fと7Fにする)に拡充を狙う

この前提条件の中でどれだけ積み上げできるかと考えると、ちょい無理ゲーだろうな

278 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 19:50:37.16 ID:v5g9Jsel
今だって勝てる見込みのない株相場に年金突っ込んで8兆円も消したのに誰も止めようと言わないからな

279 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 19:53:58.45 ID:pX7qEA9D
???「腰抜け東條、勝てる戦をなぜやらぬ」

280 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 20:23:40.03 ID:Yxq4TO45
8兆消えたってのばかり言われてるけどその前にそれ以上に増やしてでしょ
それを急に引き上げるってわけにもいかないだろうし買った時より上がってるんじゃね?

それ以前に民主党時代は幾ら消えたんだろう

281 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 21:28:00.43 ID:HJdfXIgS
そもそもその8兆円って確定損なの?
ふくみ損じゃなくて

282 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:57:57.31 ID:k2edpSPu
当時のその渦中にいた状況ではわからなかったんだよ。
目先の話にどんどんつられていってしまう。

このスレの主旨を忘れてしまっているようにね。

283 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 23:10:13.23 ID:k2edpSPu
>>262
>>一本は艦首にまっすぐ向かってくる。 見ると敵潜は勝利を確信してか1mも潜望鏡を出してこっちを見ている。
>>一度面舵、もどせ、と微妙な操艦でギリギリ魚雷をかわし

一度面舵ということは、右方向へ曲がる、ということをしたわけだが、
フネの舵は、艦橋のあたり(全長の3分の1)を中心として回転するから、
右方向へ船体を向けたということは、後方3分の2の船体が、左へ張り出す(振り回される)という
ことになる。つまり面舵いっぱいとして右へ向けたときは、左の船腹に魚雷があたって爆発することになる。

しかし、「一度面舵、もどせ」だから、左へ振り回された艦尾を、今度は右へ振り回すことになる。
つまり、魚雷がまっすぐ船首に命中するコースでそのまま来た場合、一度面舵で船体を右へ向ける、
もどせで、魚雷が命中する寸前に、船体左へ向けて、船体後方は右へ振り出す。
と、まるで背面飛びみたいに、一直線に来た魚雷を避ける(船体だけ逆Sの字みたいに動く)という
曲芸を披露したことになる。
艦艇の舵は、何十秒も前にあらかじめ回しておかないと、船体が動き始めるのはだいぶ後になってから
だから、まさにカミワザレベルの操艦だな。

284 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 23:13:52.86 ID:OhpEpSkt
>>264
DE-365イングリッシュは6隻の日本潜水艦を撃沈しているけど、アクション
レポートによれば全てヘッジホッグで撃沈しているけどね。ハンターキラー組んでた他
の護衛駆逐艦は爆雷攻撃もヘッジホッグも外しまくってるが、イングリッシュだけは恐ろ
しいくらいの精度でヘッジホッグ当ててる。1回目か2回目の投射で命中が多い。

しかし米軍の対潜攻撃のしつこさは凄いよね。呂-105は25時間も追い回され回避しまくったが
酸欠で浮上。丁度駆逐艦の間に浮上したので同士討ち避けるため砲撃できない隙に再潜航で
きたのにイングリッシュが交代で攻撃に出てきたら一撃でやられてしまった…合掌。

285 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 23:41:06.55 ID:DEBwWQUl
>>284
イングリッシュじゃなくてイングランドだろ。

286 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 01:08:01.17 ID:FkRiAtDh
>>277
軍人のそういうのはどこのでも、だから予算よこせという要求が隠されてるから鵜呑みにしたらあかんよ
そもそも青函連絡船における鉄道省と海軍の対立といい、関釜連絡船の金剛丸をめぐっての陸軍と海軍の喧嘩といい
海運とか物流とか海軍は驚くほど無知なのに、なにを根拠のその数出したんだろうと思うよ

哨戒に関しても、敵暗号の解読による敵意図を見抜き適切な戦力配置とレーダー網、
そしてそれの情報処理機関があれば、ない場合とくらべて必要な戦力は16分の1にできると
OP-N-20Gの分析にある

まあそれはアメリカ海軍暗号解読部門がいってることだから話半分ときいてもそういうのがあれば8分の1で済むんだろうが
海軍は、陸軍と比べてもそういう省力化はあまり熱心じゃないね

287 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 01:21:48.43 ID:A2H327Kb ?2BP(1000)

>>286
>敵暗号の解読による敵意図を見抜き適切な戦力配置とレーダー網、
>そしてそれの情報処理機関があれば、

いや・・・省力化どころか、膨大なコストとリソースを投入して初めて実現できるものだから、
単に正面戦力が減るだけで省力化にはならんだろ。
成功率が上がるとしても、実現できればの話だし。
何より、それを実現した上であれだけの戦力を投入してる米海軍という事実を忘れちゃいかん。

288 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 02:51:12.69 ID:tNeXqKm/
>>266>>283
ごめん。間違ってた。とった面舵は三度だった。

もうすこし詳しく書くと、距離700ヤードから米潜ホークビルが艦尾から魚雷3本発射。
神風から見て真中のはまっすく向かってくる。これを回避しようと転舵すると、左右どちらかの
魚雷に当たると考え、春日艦長は内心「観念した」が、真ん中のが波に叩かれて少し左に向きを
変えたので、すかさず面舵三度と叫ぶ。

「フッと艦首が右に振れた時」魚雷は左舷3mのところをスレスレで通過していった、とあるので、
魚雷の不具合にも助けられた模様。

その後は17発以上の爆雷攻撃。(ホークビル艦長)
34mの浅い水深だったので潜水艦の船体が爆圧で神風の艦尾側水面上に飛び出し、
再び潜ってそれきりに。
ホークビル艦長は艦の損傷から浮上砲戦も考えたが、結局は急速注水して海底に鎮座する
ことにしたという。

神風はその後3時間「ソーナー」で探したが、海底との区別がつかず、動きも無いので
撃沈と判断してその場を離れた。
この後48時間の間に、神風の船団には5隻の米潜が攻撃を加えたが全て失敗したため、
この時の米潜水艦の艦長一同の話題となり、神風の熟練と操艦技術を称えたという。
(ホークビル艦長、F・W・スキャンランド大佐)。

あと、興味深いのが、春日氏が「ソーナー」の記録器(レンジレコーダー)に
「潜水艦らしいのが映ってましたよ。」ホークビルに関しては距離1500mで
「記録器の映像も鮮やかなんですよ。」と語ってるところ。
艦橋に記録器があって、艦長はその映像を見ながら指揮できたって事かな?

289 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 07:23:23.56 ID:9F88DoQ7
>>288 34mというそんな浅い海域に潜水艦が侵入してくるとは考えられないのに、
実際来たということは、日本船団の行動範囲はますます狭められているな。

290 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 07:33:46.40 ID:2PD/ud8y
>>286
逆だよ、概算で出した数字ではあるが台湾以北の海面に一定数の兵力を出汁には水上艦も航空機ものこの程度は必要って話で
この数字だって、護衛用に主要航路用4個水雷戦隊+沿岸警備用4個警備戦隊と考えれば、そんなにおかしい数字じゃない

で、この数字自体は大蔵省とかには出ていない(出るのは対米海戦後)わけで、
鵜呑みにしてはいけない部分は、掃海艇の砲力は敵前強行敷設時の砲戦の可能性(ウソまで行っていないけど)という巷説とかの予算折衝で出てきた部分だよ

291 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 08:07:19.50 ID:9F88DoQ7
>>288
>>魚雷は左舷3mのところをスレスレで通過していった
ということは、すかさず面舵3度として船体を右に向けたが、すぐ戻して、
魚雷と船体が平行になるようにした 、ということだな。舵の効きの時間的な遅れがあるから、
「もどせ」の指示のタイミングがむずかしそう。

292 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 11:05:31.91 ID:t9STXhRM
>>360
護衛用と限定するより後方警備用を含めた警備艦艇の総数って理解した方がええな
どうしても護衛関係の書籍で引用されることが多いから護衛用と理解されやすいけど、
船団の直接護衛だけでなくて沿岸の哨戒警備とラップする任務だし、
海上護衛隊みたいな航路にあわせた専従部隊なのか、鎮守府や根拠地隊みたいな地域付きの部隊なのかでついつい見落としてしまうしな

しかしマル急計画で、海防艦の甲乙で30、掃海艇18、敷設艇14、駆潜艇20の追加
これに駆潜特務艇や掃海特務艇などで130隻ぐらい追加で計200隻の建造計画

ここに既存の旧式駆逐艦、哨戒艇、水雷艇が約40隻、
掃海艇、敷設艇で10隻、特設砲艦あたりが30隻、
特設駆潜艇や特設掃海艇その他が120隻近いとして計200隻を確保済み

作戦海域が想定の台湾以北(と内南洋の警備)からシンガポールまで広がったり、
海域警備の考え方で南遣艦隊や遣支艦隊、第4・5艦隊、各地の鎮守府・警備府・根拠地隊に兵力が細切れにされている所もあるし、
質も2ランク落ちているけども、当初の所要数的にはなんとか満たしている感じではあるね

293 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 11:07:44.81 ID:t9STXhRM
すまん、アンカーは>>360でなく>>290
360隻って数字に引きずられて間違ってアンカーしてしまった orz

294 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 13:00:54.23 ID:A2H327Kb ?2BP(1000)

>>292
それが全部護衛に使えればなー・・・という事で、結局所要数の見積が甘いという結論になるのかな?

295 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 13:30:02.64 ID:Znz/c0lE
結論
守るだけでも手一杯というかこぼれる寸前だな

296 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 13:36:30.19 ID:6yuYp1r6
港湾に貼り付ける兵力を減らすのは本末転倒だしねえ

297 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 13:47:25.82 ID:OMFHy5oE
使えたところで、片っ端から護衛そのものが潜水艦にしずめられるさ
史実より増やしたところで、アメリカ潜水艦の獲物が増えるだけでしかないな

298 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 14:24:51.87 ID:t9STXhRM
>>294
甘いと言うより、戦域広がり過ぎ、これ以上どう弄っても船も人も出てきません、じゃないかなぁ
護衛に使うというか、護衛って言葉が船団の直接護衛のイメージに引きずらすぎている部分があるし、
哨戒だって対潜警戒しながらだから広い意味での護衛(制海権維持)だしね

実際の所、これ以上艦船の建造ペースあげられるの?乗組員の手配効くの?
これ以上拡張するなら、何を諦めないといけないの?って話に繋がると思うわ

299 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 14:46:49.12 ID:ATJomEct
そこは英米とて不足したので、輸送船団の規模と護衛戦力と喪失数を保険屋みたいに計算して
船団規模に関わらず必要とする護衛戦力は一定であると出たから
港湾の荷揚げ能率が絶望的に非効率になることを承知で50隻だの100隻だのといった巨大船団組んで節約してる
その船団も日本だと一列か2列で縦に長い隊形だが、縦は5までで極端に横に広い隊形で魚雷を受ける正横の面積を減らす等
いろいろ最小で効果だそうといろいれ工夫してる

300 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 14:53:12.45 ID:6yuYp1r6
400馬力中束ディーゼル大増産でこれを用途に応じて一軸から三軸まで
で作り分ける

301 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 14:57:57.29 ID:t9STXhRM
>>300
中測ディーゼル足りていないから3軸なんて贅沢できな、、、二等輸送艦がおったわ。。。

302 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 20:17:55.02 ID:vgldmeu5
米軍でさえタービンを量産しきれずにレシプロで護衛駆逐艦を作ってるからな

303 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 20:54:39.07 ID:9F88DoQ7
日本の暗号や情報が筒抜け、という諜報についてだが、
モサドによると、英米およびイスラエルの諜報が優れているの理由は、単純なものであって、
相手の国の言葉をしゃべれる自国民がいるから、だという。

英国→世界各国に多くの植民地がある。その中には日系人も含まれる。
米国→移民の集合体で成り立っている国であり、米国内には日系人もいる。
イスラエル→世界中の国にユダヤ人が住んでいる。いないのは日本ぐらい。

304 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 20:55:05.20 ID:ryZg57pV
蒸気レシプロはなくね?

305 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 21:09:40.76 ID:9F88DoQ7
蒸気機関車のエンジン?を
船に積んでいるようなものか?。
蒸気機関車なら当時は確かに現役だが。

306 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 21:17:42.16 ID:ryZg57pV
タコマ級フリゲートとかリバティ船とかは蒸気レシプロなんだが、DEは
タービンかディーゼルか、動力をそのまま推進につかうか、電気推進かで形式
がいろいろあるもののその中に蒸気レシプロないよね。

艦船用と違って、蒸気機関車は復水器がないものが多いと聞くが

307 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 21:39:09.30 ID:H848GwFK
大澤タヒね

308 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 21:46:06.29 ID:OKYb63iQ
>>304
ないね
護衛空母とごっちゃになったかな
護衛空母だとカサブランカ級が蒸気レシプロ

WWII期のアメリカ護衛駆逐艦の推進方式は
ディーゼル・エレクトリック: エヴァーツ級・キャノン級
ターボ・エレクトリック:    バックレイ級・ラッデロウ級
ディーゼル(CODAD):    エドサル級
蒸気タービン:        ジョン・C・バトラー級
まあいろいろ組み合わせて440隻も建造したもんだわ

309 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 22:45:27.45 ID:Znz/c0lE
>>308
さすがに作り過ぎだよな

310 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 23:17:37.29 ID:ryZg57pV
米軍が護衛空母と護衛駆逐艦だけだったとしても勝てない

311 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 23:47:41.36 ID:8u3v56pf
実際、アメリカ護衛空母艦隊Vs日本の戦艦・重巡艦隊との戦闘では
日本側が何とか護衛空母1杯沈める見返りに重巡を何杯かやられてるわけだし。
当時の「利根」艦長、黛某とやらの大艦巨砲優勢論なんぞ絵に描いたモチだったってこった。

こん時の戦闘でもアメリカ駆逐艦群が煙幕張って雷撃かまして縦横無尽に活躍してるのに比べ
日本の駆逐艦たちはほとんど働いてない。まあ、無能な艦隊司令部が優秀な水雷戦隊を活かせなかっただけなんだけど。
駆逐艦「浜波」に坐乗してた駆逐隊司令なんて、この時の上層部の無能さを本当に憤怒絶えぬといった感じで述懐してるね。

312 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 23:53:55.43 ID:Znz/c0lE
飛行機の性能・数の戦いになったら
ますますどーにこーにもブルドック

313 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 00:05:44.91 ID:K20ZlP6J
そりゃこれから大上陸艦隊の輸送船・揚陸艦を殴りに行こうとしてるのに
たどりつく前に砲弾魚雷をばかすかは消費できないじゃん

「遭遇した敵護衛空母・護衛駆逐艦の撃沈に全力を注ぎ弾薬が欠乏したので殴り込まずに帰ってきました」
ってなって納得できるのか?
謎でもなんでもない理由ある反転となるわけだけど

314 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 00:09:34.88 ID:z24LZ8/u
結局は制空権が全てになるのよね
米国の真に恐ろしい点は、驚異的な数の空母を作ったことよりも、それら全てに航空機と搭乗員を供給できた事

315 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 00:24:27.09 ID:be41SaSB
>>311
普通に水上戦闘やっていれば相手の半分以上沈めているだろうに、わからんもんだよな
米駆逐艦隊も速力の遅い護衛駆逐艦が混じっているのにようやるわ

316 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 01:07:28.14 ID:Sv7NeVf3
>>311
対潜戦闘に反復空襲受けて、不沈艦と信じられていた武蔵が手ひどくやられたの見て
(沈没した事まで把握してない可能性もある)士気も下がってる部隊に何求めるのやら?
>>315
嫌がらせに徹するなら初月しかり松しかり、圧倒的に優勢な艦隊にも結構粘れるもんさ
バリ島沖海戦しかりルンガ沖夜戦しかり、圧倒的に劣勢な駆逐艦部隊が思わぬ勝利を
掴む戦いは結構ある訳だし

317 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 01:08:40.86 ID:gtwa2OT9
レイテの時は損傷した大型艦に護衛として駆逐艦を付けていて、
2F司令部の戦いに対する非情さがイマイチな感じがする。

それとこの頃の水雷戦隊の練度は自分は疑問な部分があるなあ。
竣工→実戦配備→数回の戦闘→沈没
という事が多くて練度が本当に高かったのか?。
個艦の練度は高くても、駆逐隊の解隊・再編を繰り返していて、
水雷戦隊としてどうなのか?って部分が疑問かなあ。

318 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 01:10:58.63 ID:HGb+kFvT
>>313
レイテに突入したとしても戦艦四隻、重巡二隻、軽巡二隻に駆逐艦
が十隻くらいか?
二隻の重巡は主砲弾はほぼ空だったし駆逐艦も予備魚雷のみ
じゃなかったっけ?
対して第7艦隊の六戦艦は主砲弾は半分以上残していたし重巡
以下の艦艇数を考えると・・・。

栗田中将は命の恩人です。

319 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 01:22:11.13 ID:be41SaSB
護衛空母がなかなか沈まないのも不思議
機関損傷して取り残されたガンビアベイ以外は助かっている

320 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 05:43:28.38 ID:KBfD7ju1 ?2BP(1000)

>>319
正規空母と誤認して徹甲弾を撃ち込んだから不発で全部貫通したって定説があるような。
それが事実として、至近弾による機関故障も少なかったわけだから、勝因は米国製機械の信頼性の
高さって事になる。

321 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 05:53:29.16 ID:smLEU07a
>>316
それ2回も駆逐艦一隻に振り回されて他取り逃がしたローレンス・T・デュポーズの
指揮がへっぽこなだけなんじゃないの

322 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 07:19:33.35 ID:zcWBzgXR
>>311
>>315
この場合、護衛空母から緊急発進した航空機が観測機みたいになって、
無線電話で逐一状況報告できたのも大きいらしいね

雷撃氏らっぽいのが見えたら発射した艦と狙われてるっぽい艦を報告、突っ込んできそうな駆逐艦をみつけたら煙幕張ってる護衛駆逐艦に報告と
当然、こんな混乱している中でのバラバラな報告を捌いて見せた通信室も凄いのだけれども、上空から俯瞰して対応策を考えるのだから効率的に逃げる事が出来たのだろう、
少なくとも回り込まれる事は避けられたって評価をされているっぽいね

323 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 09:12:45.01 ID:ifs269k6
光学照準機しか無いんだから煙幕を張れば当たらない
元の命中率も3〜7%程度だし

324 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 09:41:16.36 ID:ulhe6y4Z
レイテ湾内に栗田艦隊が突入していたら、日本駆逐艦はその後、
1隻たりとも生きて帰れないよ。
帰途たどりつくだけの燃料がない。

325 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:17:18.03 ID:1ULtm/qK
ヒストリーチャンネルでサマール島沖海戦の特集した番組じゃ護衛空母の通信士が
当時は艦載機の無線が無秩序にがなりたてて何を言ってるのか全く分からなかったと
証言してたんだが…

326 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:19:59.76 ID:KBfD7ju1 ?2BP(1000)

>>323
少なくとも金剛や大和は電探射撃をしてるぞ?

327 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:46:44.40 ID:EBFt3eZZ
>>311
突撃させたら、帰りの燃料が足りなくなると何かで読んだ

328 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 11:26:12.00 ID:ldUjr1g0
>>325
そのグチャグチャな無線電話の中から必要な情報抜き取って指示できた人すげぇって話なのかもしれないな
護衛駆逐艦の方が無線電話聞けたりしたのか知っている人いない?

329 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 11:32:10.76 ID:ulhe6y4Z
グチャグチャな状況で、艦載機はみな低空にておりて攻撃攻撃のあと、
上空にしのびよってきたカミカゼが空母に急降下の攻撃をしかけたんだな。
ミッドウエーの逆バージョン。

330 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:20:22.21 ID:ulhe6y4Z
サマール沖で日本駆逐艦の活躍することを、後知恵で考えてみるとすると、ともあれ活躍させると、
帰路の燃料がギリギリだからレイテ湾には突入させず先に帰らせることになる。
大型艦だけ突入させて駆逐艦を随伴させない、というのは第一次ソロモン海戦で先例がある。(実際は1隻が参加)
撃沈された重巡の乗員は、全て見殺しになるね。実際ほぼそうなったけど。

331 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:33:40.69 ID:aJ+M9RkS
戦艦から分けてもらうとか帰り道に補給船を置くとか工夫できそうだけど残存艦数と潜水艦があるからそう上手くはいかないよな

332 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:46:47.71 ID:SAiEBIKW
マリアナ沖海戦での瑞鶴は駆逐艦から燃料を召し上げるという
非道っぷりw

333 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:47:44.77 ID:SAiEBIKW
マリアナ沖海戦での瑞鶴は駆逐艦から燃料を召し上げるという
非道っぷりw

334 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:51:44.42 ID:ulhe6y4Z
>>288 17発以上の爆雷攻撃。(ホークビル艦長)
神風型の爆雷搭載数は18発だから、全部投下したんだな。

335 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 14:06:36.35 ID:ldUjr1g0
>>331
考えられる手は打っているのだけども、結局船団が待機できる空襲圏外となるとコロン湾までしか出てこれなかったんだよね
セブに根拠地隊、マニラに港湾はあるけれども連日空襲くらっているわけで、
補給部隊を待機できるのであれば最初から艦隊を前進させているわなぁ

>>334
18発ってのは予算的な話というか平時定数であって、戦闘時だと戦時定数(倍の36発)以上に積むこともあるよ
(そこまで補給があるとは限らないけど)

336 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 15:22:16.53 ID:U1VWxBGa
ううむ、リーチの長い攻撃手段を持つことは、相手のリーチをさらに減殺することでもあるんだな

337 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 15:31:12.47 ID:CZ+9Iy7A
>>335
まぁシンガポールやその周辺だし爆雷はそれなりに残ってそう

338 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:14:17.62 ID:2n97buuI
日本は1930年代から未来を知ってるとしてシーレーン防衛に傾斜して駆逐艦を整備してもそれができるかととはれれば正直びみょうだよ

あの時代の駆逐艦を維持するには高度な100mm以上の対空砲、高度なレーダー、高度なソナーを開発して改修し続けるしかなかったんだけど
日本にはその地盤がないから→駆逐艦量産聞かない→シーレーン防衛できない
ってなるんだよな

輸送戦術の破綻は何もレーダーだけによらず戦術アプローチの破綻もあるけど基盤的な生産とテクノロジがないからな

339 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:24:43.18 ID:2n97buuI
ヲチをいってしまえば当時の日本がまともに防衛力を構成するには
・ウルツブルグレーダー警戒システムを数百基生産する
・それをフィードバックした洋上ウルツブルグシステムを200-400基量産する
・MADでもいいから対潜警戒機材類を1000基規模で生産する
・それらを維持するために真空管の生産に当時の金で数億(ヤマト数隻分)投資する
・100mmだろうが陸の127mmだろうがそれ級の防空システムを1000-2000基量産する
・あきづき以上の高度なシステムで構成された駆逐艦を200隻生産する
・陸戦力は3倍の車両を生産して半自動化を達成じ、自動化師団を10個作る
・203mmや155mmのカノン砲、榴弾砲を2000門は作り火力を冷戦型までレベルアップする
・ヘリコプターを開発する

ほとんど1950-1960年代の自衛隊のテクノロジ水準くらいのRMAができてそれ規模の開発に回す人材教育と開発資金
年間で当時で1億以上いくだろうか
くらいの投資ができる体制じゃないとそもそも戦争にすらならなかったよ

はっきり言って1910年代に戻って海外領土販売でもしなければそのための予算その他を確保できなかっただろうけど是非そうすべきだったね

340 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:29:59.43 ID:CZ+9Iy7A
中二の火葬戦記かな?

341 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:30:09.70 ID:H4NTgK9+
戦術的アプローチも、高度な装備もなにもまずは教本と訓練だろ
天津風かく戦えりにあったが、潜水艦と戦う訓練一回もしてないんだぜ
艦隊型駆逐艦は何隻あろうとも戦力にならんのは当然だ

海防艦だって爆雷投射訓練一回やっておしまいで、あと行って来いだ
大井は著書で、予備士官が悪いといってるが、そもそも正規士官がまともな戦術も
訓練のやり方も確立せずに素人同然のまま死地に送り込んだのは大井を含む正規士官の
責任だと思うんだ

342 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:41:21.11 ID:KBfD7ju1 ?2BP(1000)

>>341
うむ。
1〜2回OJT研修やってあとは単独でローラー作戦行ってこいの飛び込み営業ブラック企業みたいなもんだな。
教育に割くリソースは無いけど、とにかく人手を増やしてボク頑張りましたって奴が管理職とかトップに立つと、
どこでもそうなる。
極論すると、人事・教育・評価制度が根本的に破綻していた結果・・・まで話すと全然スレ違いになるんだが、
そんな中で一番ワリを食う名も無き小艦艇達は本当に頑張ったとしか言いようが無いんだからしゃーない。

343 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:56:17.70 ID:LIMHrSLL
士官なんて江田島でしか養成してないんだから人材不足なのは当然
ドイツみたいに下から士官にさせるのは妨害するしな

344 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:24:58.89 ID:gtwa2OT9
一回実戦をくぐり抜けたらバッチリ大丈夫って教育方針なのかな、
日中戦争あたりに竣工した白露型の後期艦辺では、竣工即実戦という隊がある。
日中戦争だと相手は格下なので損害はそれほどないが、
米国相手でも同じような運用をしていると…。

345 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:15:52.11 ID:ulhe6y4Z
実戦は最良の訓練になるだろうけどねえ。
太平洋戦争末期に、いきなり実戦に放り込まれたら損害が多過ぎる。
ただ、対空射撃の実弾訓練は吹き流しでやるのだろうけど、これは訓練自体が実行がなかなか難しい。
魚雷にしても実弾の訓練をしていれば、実戦で不発なんてこともなかったろうが、
魚雷に爆薬をつけてなくても、艦腹の鉄板を突き破るくらいの魚雷スピードがある。

敵機に直接狙って射った方が訓練として役立つが、特攻機を襲う米戦闘機の新人操縦者とか
米艦艇の対空機銃員とか、日本機が訓練台になってしまっているようだがな。乱文スマソ。

346 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:25:19.66 ID:a3YqC/Fz
>>345
生き残れたらな。

347 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:27:08.52 ID:TjDfrpdo
魚雷は調停思いっきり深くして艦底くぐるようにして訓練したらしい

348 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:28:56.51 ID:HlVNUy+g
プーチンもシリア空爆を良い演習って言ってたな

ただ、日本機相手が良い訓練になったとして朝鮮戦争で活かせてたっけ?

349 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:32:22.38 ID:PKz7NFyv
>>345
習うより慣れろ
実戦は最良の訓練
足らぬ足らぬは工夫が足らぬ
エトセトラエトセトラ

あくまでも基礎的な訓練が出来ている前提で実践の大切さ問う為に言うなら上記の精神論は有意義なんだけど、日本の場合物資やノウハウやカリキュラムの欠如誤魔化す為に使うからな

350 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:40:28.95 ID:gtwa2OT9
ソロモンで戦没した乙型や甲型駆逐艦等、
勿体無いというかやりきれないというか、駆逐艦だけじゃないのだけど…。

351 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:44:20.46 ID:PKz7NFyv
>>350
熟練の搭乗員/空中勤務者、優秀商船、精鋭の陸兵
どれを取っても取り返しがつかない大損害だよね

352 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:52:18.48 ID:yFaMAnsl
>>341
大井本読んで予備士官が悪いと書いていると読むのは誤読やで
前にも書いた気がするけど、素質不良なるとはハッキリ書いているけれども、文脈ちゃんと読んだら短期教育だからとか、高等化相当の部分が未教育とかの意味と分かるで
もうチョイ言えば、ちゃんと使いどころを間違えなければしっかりやれると大井や護衛関係者に限らず、教育関係者でも航空関係者でも似たような事を書き残しているで

353 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:05:28.71 ID:ulhe6y4Z
ルンガ沖で失われた優秀商船の1隻として、生糸を輸出に使う船があった。
結露で生糸が痛まないように、船室は木材で内張り。そして輸送船としては高速であり、
戦前は欧米まで短期間の航海で生糸を送り届けた。
戦前の日本の貴重な外貨獲得のためのフネであったが、陸兵を乗せて、ルンガ沖へのし上げて失われた。

354 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:33:04.84 ID:1ULtm/qK
実弾頭魚雷で訓練とか値段知って言ってるのかとw
今の自衛隊は対艦ミサイルバンバン撃って訓練してないから役に立たないのかw

355 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:38:12.94 ID:Sv7NeVf3
>>354
今はシミュレーターも発達してるし、そもそも実戦と訓練の手順差も小さいからね

でもそんな自衛隊ですら
「たまに撃つ弾が無いのが玉に瑕」
と自嘲される位実弾演習の必要性と機会の欠如は問題視されてる訳で

356 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:41:05.08 ID:1ULtm/qK
それじゃ今と比較にならんくらい貧困だった当時の日本でどうやってそんなに実弾訓練するんだ?w

357 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:43:32.26 ID:HlVNUy+g
戦艦の主砲に小銃入れてパン!

358 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:47:06.93 ID:1ULtm/qK
馬鹿にしてるのかw内筒砲や外筒砲は当時でいうシミュレーター訓練で立派な実用訓練だぞ?

359 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:47:13.36 ID:dVBqbUwJ
長門なんて実弾撃つの年に一回だっけ?弾だけじゃなくて砲身命数すら惜しんだらしいからね

360 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:47:35.19 ID:Sv7NeVf3
>>356
無い袖は振れないってのは無論理解してるよ

あくまでも理想論(空想や妄想に近いが)で言ってみただけ
実際はほんと>>357みたいな工夫で少しでも錬度高めるしか無かっただろうね

361 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:51:30.08 ID:z24LZ8/u
実弾訓練する為には標的艦も必要だしね
おや、そう言えばお隣に旧式駆逐艦を大量に余らせてる国があったような……

362 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:52:08.03 ID:1ULtm/qK
魚雷の走行不良も訓練で艦底を潜らせるために深く調停して発射訓練してたんで
浅い震度で発射した時に支障が出る場合があるのに気が付かなかったと言われてる

そんなのは訓練じゃなくて開発試験を念入りにして解決するもん
米軍の糞魚雷も同じ開発時の試験不足で日本側より長期間欠陥品のままだった

363 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:59:17.41 ID:HlVNUy+g
馬鹿になんかしてないさ
バルチック艦隊を迎え撃つために必死だったんだし
そんな時でもこれかという悲しさはある

364 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:59:26.81 ID:1ULtm/qK
当時の魚雷はジャイロ調整やら機関やらを訓練で調整続けて使えるようにする物
まともに走るようになってからも月点検調整を繰り返さないと正常に走る状態を維持できない
工場から持ってきて即発射じゃまともに走るかも怪しい代物だったんだよw

訓練でいちいち喪失してたら実戦で使えないっつうのw

365 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 02:16:50.18 ID:Z0Ac1qNY
>>319
空母は護衛でも正規でも乾舷が高いから予備浮力も大きい。
たとえば日本の空母だが大鳳の予備浮力が70,522トン、翔鶴級は46,690トン
戦艦は長門で排水量の6割強、予備浮力が大きい大和でも8割だから、空母
という艦種の予備浮力における有利さがわかる。


>>321
丸2011年1月号に、デュポーズ隊の戦闘詳報ベースの記事が載ってるけど、
これによると米側が砲撃を開始してから1時間半以上後たっても、重巡ウイチタが
初月からの夾叉弾をうけて、負傷者が出たと記録されてるんだよ。
初月が魚雷発射運動をしたりしたため、回避運動を強いられたりして、なかなか
距離を詰められなかったようだ。

同記事ではデュポーズ少将が初月の健闘を称えつつも「私は断腸の思いだ」と、
翻弄された悔しさを覗わせたコメントも紹介してる。
あと、米側は初月を阿賀野型と誤認していた。沈没直前になって至近距離まで
近づいた駆逐艦が「阿賀野クラスだが、ほっとするとテルヅキ・クラスかも。」
と報告してるけどね。

366 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 04:59:26.43 ID:kwC8QijF ?2BP(1000)

>>344-349
「実戦は最良の訓練」ってのは、「実戦によって生じる損害<新戦力の供給」という大前提がある。
生き残った者は精鋭として戦力の中核になるわけだが、そもそも生き残れる者がほとんどいないような
戦場でそれをやってしまうと、ただのレミングスになる。

367 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 06:34:41.49 ID:vR6PBtQH
訓練のための弾や魚雷は、新造艦1隻の値段で、大量の砲弾が供給できるというのに。
だから軍縮条約は、消耗品の備蓄や周辺設備の充実にかえって有利だったのだが。

自衛隊の小銃の射撃は70発くらい。1日あたりじゃなくて、1年で。
でもこれはまだ多い方で、40発くらいの部門の人もいるし(予備役?)、
ミサイルだったら1年で1発とか。新造艦1隻の値段で大量の砲弾が買えるのにという話は
自衛官からの話。ソースは「裸の自衛隊」宝島社

368 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:09:20.69 ID:DJ0qeq78
>>365
「私は断腸の思いだ」
これ悔しさじゃなくて孤軍奮闘した初月への哀悼の言葉なんですよ。
「私の胸は張り裂けそうだ」と訳す場合もある。

369 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:36:16.60 ID:vR6PBtQH
>>365重巡ウイチタが 初月からの夾叉弾をうけて、負傷者が出た

ということは命中弾を与えたのかなあ。最後の一矢を報いたか。

370 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:56:48.11 ID:zoWdxkIb
>>55-57
56で比較にあげられてる東京湾でタンカー大炎上して最終的に自衛隊が撃沈して解決した話

上田晋也のニッポンの過去問 TBS系列毎週水曜日深夜0時26分〜 
http://www.tbs.co.jp/nippon-kakomon/
の12/23放送予定・第33回にて
>「巨大タンカー燃ゆ!第十雄洋丸事件」1974年
として取り扱われるみたい

371 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 08:26:49.10 ID:kwC8QijF ?2BP(1000)

>>367
砲弾をそれだけ使えるようになると、砲身その他の予備部品も大量に必要になるし。
そうなるとメーカーの生産体制や資材の手当も必要になるし。
肥大化した供給体制を継続して確立するために「護送船団方式」で守ってやらないといけないし。
当然、砲弾や銃弾だけ使う演習だとしても、それを行うための各種リソースや支援体制の確立。
弾薬貯蔵施設の建設に警備態勢構築。
さらに射撃演習が増える事により他の訓練をおろそかにするわけにもいかないので、人員装備の
のべ稼働時間は増えるため、何においても絶対数の増加が必要になる。

総合すると、何もかもがブクブクと膨れ上がった上に、新造艦がやっぱり必要になるw
(でないと、大量の砲弾や銃弾を必要とする態勢の維持ができない)

372 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 09:50:41.21 ID:9WxdH+lQ
歩兵の訓練なんて射撃がウマくなるためじゃなくて見方を撃たないためにやるんだから
弾が少なくてもいいんだよ…
大事なのは事故を起こさず任務を果たす事で敵を倒すのは砲兵や機銃手の仕事

373 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:37:12.70 ID:kwC8QijF ?2BP(1000)

>>372
あと、敵の頭を上げさせないとか、行動を制約させるためのものよね<歩兵の射撃

374 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:09:30.53 ID:DdYPLFcJ
何でも例外はある
歩兵の中でもそれ自体で戦闘を完結する狙撃手は砲兵と同じ技術職
陸自でも分隊狙撃手とは別に変わった運用の狙撃手班があってそれなりの弾薬消費で訓練する

375 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:17:06.11 ID:TVb/xK4L
>>365
艦の識別って難しいんだろうな

ほとんどの場合、大きく見える事の多いような。

正規空母と思えば商船改造空母だし、戦艦と見れば巡洋艦だし、巡洋艦と見れば駆逐艦であるような

376 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:19:13.09 ID:f6LrbWhg
日本は排水量を小さく発表してたってのもあったな

377 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:25:08.68 ID:6h+jWiqG
>>375
シブヤン海で米軍は長門を重巡洋艦と誤認してたし
デンマーク海峡海戦でプリンツオイゲンは当初フッドを大型艦と認識していなかったし、
フッドはビスマルクをプリンツオイゲンと誤認していた

まぁ要するに状況に依る

378 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:37:03.40 ID:DdYPLFcJ
大和の近くに居ればどんな戦艦も巡洋艦に見える罠

379 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:39:50.69 ID:UF1n8Txw
ビスマルクとプリンツオイゲンは艦の形を似せたからまあ間違えるのも無理はない
利根型みたいな特徴的な艦なら間違えないだろう

380 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:42:05.19 ID:8++1ezKz
>>379
その利根型を「日本海軍の新型戦艦現わる」と紹介した所もありましてな

381 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:56:30.42 ID:s6ShFJaw
>>377
代わりにプリンツオイゲンをビスマルクと誤認して攻撃しているな。

382 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 14:07:46.77 ID:tJMAIcEu
>>380
そこは日本で新型艦として新聞の紙面に載ったのとリンクするので誤報ともちょい違うだろうな

383 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 14:52:38.64 ID:qxTB2YNt
>>381
そういう効果を期待して、ドイツの大型艦はわざと似せて作ってあるからね

384 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 15:02:20.73 ID:9WxdH+lQ
大和も最上と並んでると親子みたいだと言われたもんじゃよ…

385 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 15:06:03.22 ID:f6LrbWhg
最上は大和みたいに太ってないぞ
スレンダーで一番美しい船だと俺は思ってる

ttp://www.woodman-club.co.jp/MOGAMI-16.JPG

386 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:27:37.74 ID:9WxdH+lQ
スレンダーだが生えてるのはチョット…

387 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 18:37:32.43 ID:iP0jE1y2
>>386
(艦これストと間違えてはいけない)
なんでや!昂ぶりを自分だけでは抑えられなくて悶える姿とかそそられるやんけ

388 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 18:41:25.29 ID:Zgzsp6ZM
>>387
本音と建前を間違えるなw

389 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 19:56:03.86 ID:vR6PBtQH
>>375 ルンガ沖夜戦で駆逐艦が雷撃して、敵戦艦を「撃沈確実」と報告しているよ。

無線で「雷撃ヨーイ! 目標、敵戦艦」と言ってて、他の駆逐艦から「どこだ!戦艦は!」と割り込み通信。
ソースは壮烈水雷戦隊。

390 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:44:28.22 ID:nqVjEnfr
>>389
確か、敵艦の砲撃の水柱も戦艦のものと誤認してたよね?
暗夜で駆逐艦が一方的に撃たれるのであれば重巡だろうが戦艦だろうが
1発即死レベルなのは一緒だから仕方ないんだろうね

391 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:54:41.12 ID:vR6PBtQH
夜間で見えるのは5kmぐらいだが、重巡や戦艦から距離5キロならゼロ距離射撃というか
水平撃ちだろう。駆逐艦に当たれば反対側まで突き抜けるんじゃね。ひとたまりもない。

392 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:02:46.74 ID:vR6PBtQH
絵で見ても、敵艦なんか暗くて見えんわな。夜間でも見えるようになるには経験と長い訓練が要る。
http://www2.kokugakuin.ac.jp/kaihatsu/maa/yasukuni/img/large/18a-036.jpg
文章には「敵戦艦一隻を屠り」とある。

393 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:07:03.93 ID:qxTB2YNt
ソロモンの頃だとまだレーダーも性能悪いし熟練した見張りも大勢いたから対抗できてたんだろうな
昭和19年だとレーダーの性能はあがる、見張りは短期促成教育の人間しかいないじゃもう虐殺にしかならなかったな

394 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:22:45.07 ID:XtzyhBZU
うちの母校のサイトっぽいがそんなのあるのか

395 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:25:28.43 ID:HMGh5voY
>375
空母を正規空母に誤認したので、随伴艦艇は芋づる式に大型に見る事になる。
比率で割り出すので。

長門が重巡扱いされたのは隣の百貫デブのせい

396 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:35:37.44 ID:vR6PBtQH
>>394 ルンガ沖夜戦 写真
というキーワードで検索したら出た。実戦の写真がないか?と思ってね。
http://www2.kokugakuin.ac.jp/kaihatsu/maa/yasukuni/yasukuni_s18a_019.html
國學院というよりは靖国っぽいが。
http://www2.kokugakuin.ac.jp/kaihatsu/maa/yasukuni/index.html
一覧を見たところ、想像で描いているんじゃねえのか?、というのがある。

397 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:38:05.17 ID:XtzyhBZU
第一次ソロモンの写真とかもあるけど何が写ってるのかさっぱりってのばっかりだからな

398 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:40:22.01 ID:zoWdxkIb
今のデジカメのISO2000とかのモードならぼんやり影が写ったかも?

当時のフィルムってどんなだろ
モノクロなら若干有利でもISO40ぐらいとか?

399 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:41:44.62 ID:vMooBig/
アッツ島玉砕の図は想像だしなぁ

400 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:52:01.58 ID:XtzyhBZU
戦争絵画もちょっと興味出てきた
藤田ツグジとかな

401 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:02:05.91 ID:Zgzsp6ZM
>>400
惜しかったな
12/13まで竹橋の近代美術館で藤田作品の戦争画一挙公開やってたんだがな

402 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:03:42.13 ID:vR6PBtQH
>>399 アッツ島玉砕の図が見つからなかった。代わりに見つけたのはこの図。
http://livedoor.blogimg.jp/taktag555/imgs/c/0/c025fdd3.jpg
実際のアッツ島玉砕は、日本兵は一方的に殺害されています。最後の玉砕突撃で生き残った人がいて(!)
証言しているから。ソースは佐藤 和正「玉砕の島」

403 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:14:51.29 ID:sRBiTuYG
そう言えば、アッツ島沖海戦って不思議な海戦だよな

寒い所ではなるべく沈みたくないって考えが双方に浮かんだのかも知れん

404 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:17:26.06 ID:vR6PBtQH
>>402 アッツ島玉砕の突撃で生き残り兵の証言は間違い。別の島の話だ。

思い出したが、ツラギ島のすぐ近くのタナンボゴ島では、米軍の水陸両用輸送車が島に上陸したのを、歩兵だけで総攻撃、
ハッチに馬乗りになって中の米兵を拳銃で射っていた日本兵の話が載ってる。
当時は玉砕という言葉はまだ無かったが、事実上の玉砕第一号。その後の水陸両用輸送車には
武装が搭載されて、日本兵の肉弾攻撃は通用しなくなる。

405 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:20:42.16 ID:XtzyhBZU
銀座帝劇の撃ちてしやまんの大壁画とか実際見たらどんなもんだったんだろう
気分としては絶望感しか湧かないと思うんだが

406 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:30:23.80 ID:vR6PBtQH
>>403 マジで蟹工船レベルの北の海だしな。海に落ちたら死ぬ。夏でも。
でも米潜水艦によって沈没した2隻の駆逐艦(霰、子日)は全乗組員が死亡というわけでもない。

407 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:37:57.32 ID:XtzyhBZU
絵本で『氷の海に8時間』というのがあった
詳しい内容は忘れたが千島沖で搭乗してた輸送船沈められて海に投げ出された陸軍兵士の漂流の話だったが8時間は生きられたんだろう

408 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:59:42.04 ID:nqVjEnfr
確か内臓温度が32度下回ると生存不能とかそんな話を聞いた
上手く防水防寒出来た場合はタイタニックの下級船室乗客じゃないが生存出来る可能性もあるとか

409 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 01:13:33.63 ID:o+f1VsQj
暖かい海でも海に落ちたら服は脱ぐなと言われてたな

410 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 04:21:44.54 ID:ZuRxnjUk
ドン亀艦長みたいな不死身の化物だっているじゃないか

411 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 13:44:32.91 ID:+LYNaUU1
>>410
ありゃアル中の副産物だろう・・・

412 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 16:36:27.16 ID:BbvKlB8h
>>403
平時は常に「見敵必戦。突撃あるのみ。」と口にしてた細萱提督が及び腰
の指揮をしたことで、陰で相当批判された模様。ロクな活躍が出来なかった
第一水雷戦隊の幕僚も陰で色々と言われた模様。司令の森少将が脳溢血
で倒れて木村少将に司令が交代するんだけど、森少将の病の原因は海戦後
の周りの冷視に起因するストレスでは、とも言われてたり。
更迭されたのは細萱提督のみだったけど。

413 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 16:45:26.95 ID:Xahp7TQ8
アッツ島の場合、スラバヤ沖海戦と同じく逃げられたら敗け、突破されたら敗けと意識してしまっている部分がある(守り抜く船団は無いのだけど)のと、
ここで大損害受けても戦力の補充が無いって意味で消極的だったかと

414 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 16:52:02.58 ID:D0ypGfJQ
>>413
え?
ちょっと離れてたけど後ろに船団居なかったっけ?
接敵後直ぐに分離して後退するように命令出てたけど。

415 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:07:04.95 ID:C1rSaaQ1
日本海軍は保全主義ですから

416 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:48:25.23 ID:AQzcrlo+
「お、おのれ…これしきの損害で引きたくはないが…畏れ多くも菊の御紋章をつけた陛下の軍艦、こんなところで沈める訳にはゆかん…断腸の思いで引くとするか…あー菊の紋章さえなければなあー残念だわー引くしかないわー」

417 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:11:46.54 ID:o+f1VsQj
駆逐子は菊の御門無いからいくら沈んでもいいんですね
分かります

418 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:46:00.14 ID:ZuRxnjUk
いつか来る決戦のために今は今はと戦力削られてるのが日本海軍だからな
最後の最後、陸軍に頭下げてまで確保した燃料すべて投入してもうどうなろうが最後の作戦に
なるレイテでもそうだから決戦はいつにするつもりだったんだろう

419 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:46:43.14 ID:E0iFPUIM
>>417
駆逐艦はマジで「消耗品」だからな。

420 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:49:40.50 ID:K5XynHRB
>>418
ま、まだ沖縄や九州の沖合いがあるし......

割とマジでそう考えていやがるからなあ......

421 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:56:04.26 ID:lyeJ+D0P
ガダルカナルにしろレイテ島にしろ、そんなに必要か?って思う

422 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:04:18.74 ID:K5XynHRB
レイテはって言うよりフィリピン落とされたら完全に南方資源運べなくなるからね

ガダルカナルに関しては日本の戦略的には全く不要
少なくともミッドウェーで惨敗し、洋上航空戦力が激減した状態では米豪分断とか有り得ないし、連合軍の反攻食い止める拠点としては規模は小さく補給の負担は大きいお荷物でしかない

423 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:33:40.39 ID:C1rSaaQ1
地図だけ見て決めた戦域ですから…

424 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 21:04:18.89 ID:Qxon7OM/
NHKでヒトラーのカラー映像番組が始まった。今。

425 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 21:51:25.75 ID:RxNC5Sus
ガダルカナルに関しては五十六がアメリカ海軍を「釣り込んでやった」気になってたのも原因だろうな

426 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 22:14:12.13 ID:Qxon7OM/
NHKの「新・映像の世紀」を見終わったが、恐ろしい内容だったわ。
ガダルカナルでのしあげた日本輸送船をメッタ撃ちにするカラー映像がちらっと映ってた。

427 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 22:38:46.99 ID:4t5I2M40
折角の貴重な資料映像なんだから
おどろおどろしい音楽と陰鬱なナレーションは止めて欲しいな
軍艦マーチを流せとは言わんが

428 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 22:52:40.76 ID:RxNC5Sus
軍ヲタのために作ってる番組じゃないから
悲惨な歴史を繰り返すなって為の番組だから

429 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 22:54:21.04 ID:Qxon7OM/
モスクワでドイツ軍が全滅的損害を受けて敗退する情報が日本に伝わっていたら、
真珠湾攻撃も直前に中止して開戦を回避できただろうね。後知恵だが。
ソ連軍の大反撃開始は12月6日。真珠湾攻撃はなんと翌日7日だ。

430 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 23:03:44.74 ID:E0iFPUIM
>>429
日華事変の軍事費での財政破綻が確定してる以上、日米開戦は不可避だな。
財政破綻後、ロシアによる占領を回避するためには米軍に占領してもらう必要がある。

431 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 23:04:41.71 ID:C1rSaaQ1
反撃開始って敗退する前じゃね〜の?

432 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 23:27:03.14 ID:mBS9SELO
ドイツを助ける為にソ連に宣戦布告する可能性が微レ存
チハタンがシベリアを蹂躙してたかもしれん

433 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 23:31:51.14 ID:Qhrrqatv
>>432
関特演でも日本側以上にソ連側に動員兵力を国境線に
貼り付けられたんで微レ存も無い。

434 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 23:51:33.44 ID:oH7mIYup
>>428
ただ、旧版に比べ感情移入が過ぎるナレーションが、却って映像の力を弱めているような印象があるな。

435 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 00:03:58.63 ID:6E5l7OXd
>>434
そう
かえって浅くなるんだよね

436 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 06:25:04.71 ID:oO0rGHRD
>>414
2隻の輸送船がいたよね。
米艦隊と遭遇時、一水戦は燃料事情逼迫の影響を受けて、経済航行のため罐を
落としており、このため戦闘速度に上げるのが20分ほど遅れたのが原因で中々
戦闘に絡めてない。接敵が予想される海域で全力出せないとはやはり貧乏国は辛い。

437 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 08:09:34.49 ID:JDo7JrjX
駆逐艦が有っても高価な魚雷は何処にも無いって笑うよね
電気魚雷は余ってるけどね

438 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 08:12:21.32 ID:gy8QLs+K
戦争末期には、クジラの油も重油代わりに使ったんじゃね?。大豆油を罐で炊いたら煙突から
良い香りがしたそうだから。

439 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 08:12:26.33 ID:Zj+QE4OG
>>436
だよねえ。

何か小規模船団とは言え存在を無視して語ってる人ばかりで
ビックリしたわ。

そりゃ海戦の最中の不手際の連続については批判される部分は
あるだろうけど、接敵時の決心についてはそんなに変な判断を
している訳じゃないのに「保全主義(キリッ」とか叩くのは変だよな。

440 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 08:59:23.53 ID:5fmThsoV
浅香丸は特巡なのに輸送船あつかい激オコ

441 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 09:53:50.60 ID:LbGSw8P5
>>438
海軍艦艇で使ったと証言があるのは大豆油、これは満州からの優先還送品として関東軍その他が機帆船やジャンクで輸送計画をたてており、川崎の工業地帯の石油タンクなんかでも石油の代用品として貯蓄されている
(なので空襲の時に消火応援に気づいた地区特設警備隊あたりが延焼防止・破壊消火名目で持ち出している話が空襲の度に残っている)

鯨油に関しての使用例があるのは鮎川などの沿岸捕鯨の捕鯨船(民需)で、肉を出すことが優先で、鯨油は食品用にまで精製せずにレシプロ機関や焼玉機関用に流用されている

442 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 10:15:39.60 ID:YvJu8Vdi
>>440
特設巡洋艦はみんな戦争中盤以降武装撤去して特設運送艦になっているからおこになる理由は無いし、仮に特設巡洋艦だったとしても正規の軍艦と撃ち合ったら99%負けるし

443 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 11:36:04.46 ID:/2Slj4nC
駆逐艦に配属、敵機の攻撃で友失う 「死は運、不運だった。本人の意志は関係なかった」 元関電会長・小林庄一郎氏
ttp://www.sankei.com/west/news/151216/wst1512160075-n1.html

444 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 12:34:02.12 ID:/2Slj4nC
>>367
普通科隊員は年間300発くらい
海か空かな?

予備自衛官は射撃検定だけなので小銃だと年間29発で拳銃だと年間13発だな
即応予備自衛官だともっと多い

445 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 12:42:50.73 ID:h/wdyoj1
>>435
日本みたいに悲惨です悲惨ですでお涙頂戴よりも
英のドキュメンタリーとかで淡々と語っていった後、生還率数字で出して
数少ない生き残りが最後に証言してたりする方が
見終わったあとずっしりくるよな

446 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 12:44:30.41 ID:nQy4vk7v
霧の多い海域で陸岸や島嶼の影を利用すれば特巡にも好機がありそう。
六年式魚雷で反撃だ!
(浅香丸はもしかすると積んでないかもしれないが。航空機運用に比重を置いた、特巡の
中でもかなり作り込まれたフネなのだ。赤城丸も同様にツボな船だ)

447 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 13:31:29.75 ID:hY+B/P/p ?2BP(1000)

>>446
いかにも座礁しそうな。

448 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 13:34:33.75 ID:ZQABwnmw
>>445
ドキュメンタリーに妙な演出要らないよな

449 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 15:54:03.64 ID:OaedL3R5
>>437
九三式魚雷は余ってたらしいよ?
使う機会が無くて大量に余っていた九三式魚雷をリサイクルする目的で
回天が開発された。

450 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 16:19:22.21 ID:nQy4vk7v
そういやアッツ島沖では弾着観測機はどの程度役に立ったのか

451 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 16:30:49.59 ID:tyom7qUO
>>440
14cm砲4門か
でも、敵艦隊に近寄ったら遅いしデカいし、的になるだけだろうなあ

452 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:19:35.34 ID:JDo7JrjX
>>449
載せる船が無くなった戦争後半だろ
使いたい時に無きゃしょうがない

453 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:32:20.49 ID:NK4CCJ5s
>>451
砲配置的に一度に指向出来るのは3門だからね
で射撃指揮装置も無いし、平甲板型駆逐艦位ならともかく
条約型以降の駆逐艦相手じゃ一方的にやられるだけかと

454 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:56:28.74 ID:iEVWNTKT
史上最強の(戦歴ではなく装備面で)仮装巡洋艦って何処の何って船だろう
少なくとも日本のじゃないよなぁ

455 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:58:24.98 ID:n9SVK2Yn
つ隼鷹


商船改造の艦艇では最強でねw

456 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:59:39.71 ID:nHK+rTKv
そんなもん不意打ち以外の方法はないよ

457 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:01:10.64 ID:WzWYXrGZ
>>454
有名どころではアトランティスや、軽巡とガチンコ対決して撃沈したコルモランとか

458 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:06:34.83 ID:CnbWSbp/
コルモランも奇襲だろう
先に撃ってダメージ与えてなかったら一方的にやられるレベル
ちゃんと戦闘旗揚げてから射撃したんで騙まし討ちなどではない(キリッ

459 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:07:07.71 ID:nHK+rTKv
イギリスのCorfuだったかが重武装で知られていた気がする。大内本のどれかに
かいてあったんだが、どこいったかな

460 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:12:00.31 ID:WzWYXrGZ
って、戦歴じゃなくてスペック的最強か。どれだろうな
15cm砲搭載は普通にあるよね

報国丸/愛国丸も15cm8門となかなか

461 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:18:00.90 ID:Zj+QE4OG
>>460
でも旧式巡洋艦の骨董品流用だったんで、開戦後直ぐに
14cm砲に換装してる。

愛国丸型は日本の特設巡としては一番重武装な方だろうね
(除護国丸)。

462 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:18:42.81 ID:gy8QLs+K
>>444
当時の本では、64式小銃の7.62mm弾だったようだから、
今の5.56mm弾では軽いから2倍ぐらい撃つのかもしれないね。(300発)
7.62mm弾は重くて、120発ぐらいしか携行できないという話だったから。
予備自衛官は小銃だと年間29発って、めちゃ少ないな。

463 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:22:04.58 ID:WzWYXrGZ
>>461
14cm砲の方が砲弾の重量が軽くて連続発射できるようだしな

464 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:29:45.55 ID:gy8QLs+K
ちなみに(脱線ですまないが)
ルバング島の小野田少尉は、最初は38式小銃を装備していたが、ルイス式機関銃の弾(7.62mm)を
300発、予備で持っていたとのことで、
戦友が山の中で拾ってきた99式小銃と、自分の38式小銃を交換してもらって、以後、30年間
99式小銃を使っている。が!、口径は合っていても薬莢の形が違うので、弾だけ薬莢から外して
詰め直さなければ(リロード)使えなかった。しかもボルト操作で連発(5発だっけ?)できず、
1発ずつ取り出さねばならなかったから、牛撃ち用など食糧ゲットのときなどに改造弾を使用した。
正式の99式小銃弾はあまり保有数が無かったので、リロードした改造弾をよく使っていたのだが、
30年間一緒にいた戦友が、銃撃戦で戦死してしまい、そのとき小野田少尉は弾で不自由したので
(弾倉の最後の弾は引き金を引いても不発だった)、それ以後、正式な99式小銃弾を使うようになった。
小野田少尉が停戦命令を受けて、救出?されたのはそれから2、3年後のこと。当時、ベトナム戦争後に
フィリピン軍にも米軍中古のM16小銃が大量に出回るようになりつつある頃だったので、危なかった。

465 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:34:41.99 ID:gy8QLs+K
>>450 日本の弾着観測機が、上空から米艦隊をずっと観測しつづけていたよ。
弾着の修正の指示はするのだが、撃っても撃っても当たらないので、イライラしてきた
と、搭乗員が手記を書いて掲載されてた。

466 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 23:20:14.55 ID:CnbWSbp/
軍用ライフルの薬莢は雷管がリロードできない構造なのが普通だろう
どうやってリロードしてたんだろうか…

467 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 23:47:16.53 ID:Raa+3fj3
重隅だが

>>ルイス式機関銃の弾(7.62mm)

九二式(留式)って英軍Lewisと同じく.303Britishだから7.6962mm≒7.7mmじゃないの
米軍のサベージM1917は.30-06仕様だそうだが
九九式短小銃に.30口径弾を使おうとした経緯結果は警察予備隊の実績が物語ってるし
そもそも7.7mmの九九式実包薬莢に.7.62mmの30口径弾頭がリロードできるもんかね

468 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 00:05:28.80 ID:4K45vh/J
>>466 >>467
99式小銃って、7.62mmじゃなく7.7mmだったのか。今まで知らんかったわ。スマソ。
ということは日本の機関銃も7.7mmか。
九二式(留式)7.7mmということは、99式小銃と一応合う。
雷管がリロードできないという点についてだが、小野田少尉は弾の改造をせっせとやっていた
ということだから、留式の弾と薬莢に、何か細工をして使えるようにしていたのだろう。
それがどこがどう改造していたのかは図説もなくて、不明。
ソースは「わがルバン島の30年戦争 小野田寛郎 講談社 昭49」と
「幻想の英雄 (1977年)」←戦争の手記は、ゴーストライターがどのように改変して創作していくかが
             リアルに語られている。

469 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 00:28:10.85 ID:4K45vh/J
wikiから引用
島内に遺棄された戦闘機用の7.7x58SR機関銃弾(薬莢がセミリムド型で交換の必要あり)を
九九式実包の薬莢に移し替えて使用していた。

雷管のリロードについては不明。スレ違いだからこのへんで終わりとします。

470 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 00:50:14.08 ID:I1RLkaLQ
いかに海軍偏重でも旧軍ネタに首突っ込んでるなら基礎教養レベルと思ってたが・・・<九九式小銃は7.7mm

471 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 08:44:01.72 ID:Nt7wt0Nz
HMS Corfu (F 86)
Displacement: 14170 BRT
Armament: 9x 152mm, 4x 102mm (2x2), 2x 40mm, 19x 20mm Oerlikon and a catapult with seaplane
Speed: 17 knots

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:HMS_Corfu_1943_IWM_A_16365.jpg
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205149339

472 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 09:43:50.81 ID:AO/l+f0e
>>465
俗説である日本の射撃の命中率は米軍の3倍ってのが何処にいった
と言える命中率だよね。まあ、弾薬と砲身の磨耗を嫌って、実弾射撃訓練も
ロクにしてない海軍では妥当かと。
スラバヤ沖の佐藤康夫指令のように肉薄して損害喰らう覚悟でやらないと
早々命中するもんでもないかと思う。

473 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 10:51:14.57 ID:3g0dG9wZ
薬莢に弾と装薬詰めるだけで発射できると思ってる辺りでお察しのレベルだろ

474 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 10:59:09.37 ID:YuO3o5MT
薬莢に弾と装薬詰めるってどういうこと?
説明求む

475 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:11:00.33 ID:BV3iD/Lm
>>472
でも、砲身摩耗しちゃうと交換のためにドック入りさせる必要があるからな
戦艦のケースメイト式の副砲みたいに、脇に台船と起重機船もってくれば交換できるものならともかく、砲塔式だったら一度抜いた後に軸心合わせる作業が必要になるので結構手間を喰う
こうした整備期間と新造艦、改修艦のドックスケジュール考えると、訓練でドンドン撃ったら必要な時に出動できる艦が居なくなる危険性もあるわけだしな

476 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:12:40.02 ID:10JuFlIY
>>466
7.7ミリアリサカは海外の九二式重機なんかを持ってるコレクターだと弾代が高いから再使用してるらしいけど

477 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:17:46.32 ID:TZPJ1AD+
>>472
米軍は戦時にはいくらでも好きなだけ訓練ができる。
平時の命中率は気にしない。
日本軍は戦時でも弾が足りない。
平時から命中率を気にするようになる。



結局は国力の差でね?

478 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:22:05.67 ID:3g0dG9wZ
マニアがリロードする薬莢は市販のプライマーが突っ込めるように加工してある
それでも専用の工具が無いとプライマーの装填はできん
まして未使用の薬莢からプライマーを抜いて99式の撃ちガラに移すなんて簡単にはできん

479 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:57:03.55 ID:XUcV/L0P
まあでも、あの小野田さんだからなあ

480 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 12:07:45.92 ID:A8gkY3wb
フツーに頭おかしいもんな

481 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 12:47:51.00 ID:K036TSVn
陸自「弾が足りないので訓練できましぇん」

482 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 12:47:51.65 ID:q4YCRd22
全てがうまくいく事前提の日本の訓練と妨害や錯誤といった悪条件もいれるアメリカの訓練の内容の差たろろ
悪天候の航海とかはやるのに、演習シナリオとなると全て日本に都合がいいような条件になるからな

483 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 13:06:58.69 ID:ufzpH9zf
まあ今度のオリンピックもそんな感じになるんだろうなあ

484 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 13:25:49.95 ID:A8gkY3wb
ネット上で読んだ駆逐艦乗り組みだった方の手記では、砲員のうち一部が欠けた想定の訓練をいろいろさせられて
きつい訓練だったと書いてあったぞ

485 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 14:04:08.75 ID:QELSVCQ2
駆逐艦乗りは何でもできないといけない、と3か所の持ち場のどこでも戦闘できるように訓練してたと
呉の丁型駆逐艦に乗ってた人の手記にあった。えらくきつかった、と。

486 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 14:59:03.89 ID:BV3iD/Lm
>>485
主計科の厨房の人や機関科の人間も応急部署(防火防水)以外にも機銃弾運びや臨時の射手の訓練やったって話もあるよね

面白かったのは、戦艦武蔵の理髪員も戦闘時は応急指揮所詰めだったけど、年寄りが多かったので電話番になったらしい

487 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:02:07.84 ID:TZPJ1AD+
理髪員って軍属の床屋じゃないのか?

488 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:17:07.85 ID:BV3iD/Lm
>>486
軍属の床屋、洗濯屋も応急部署に組み込まれているように理髪員の回想記に書かれてたわ

ミッドウェイ海戦の時も、一航艦の参謀が(手すきの)床屋、郵便局員などをかき集めて、格納庫や通路の銃砲弾を海へ投棄させたって話もあるし、
なし崩し的に乗っている人は何らかの部署に回されたんじゃないかね

489 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:22:22.81 ID:sSk/OYY1
海防艦の聴音手は戦闘時は主砲の揚弾係だったみたいだ

490 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:45:30.24 ID:3g0dG9wZ
艦船乗員は普通3交代制とかで戦闘時は当直外が予備や応急修理するもんだろう
受け持ち外の機器を死傷者に代わって扱うのも当たり前

491 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 16:38:52.36 ID:Vg3r2aZF
     《《  311から5年目突入!! 被爆死者、静かに増加中!! 対中戦に備え、核武装強行か!? 》》


                     下町ロケットで話題を盛り上げて、翌日はイプシロン
         政府や三菱が狙ってるのは、民生用ロケットのオブラートに包まれた悪魔のICBMミサイル
               今や、安倍晋三政権=三菱は核ミサイル開発を政権の命題としている
                           原発推進は核ミサイル開発だ

        三菱商事の核ミサイル担当重役は安倍晋三の実兄、安倍寛信 三菱重工の重役でもあるらしい 
      これがフクイチで核弾頭ミサイルを製造していた疑惑がある 書けばツイッターで速攻削除されている
           安倍晋三の兄が関与している三菱重工 核開発疑惑についていくつかツイートしたが、
         反応がないから変だと思って、自分のタイムラインを調べてみたら、完全に削除されていた。
      私のツイートで、安倍政権に都合の悪い情報は速攻削除されている これは驚いた ここまでやるのか
                 https://twitter.com/toka iamada/status/664017453324726272


             【訃報】女優の有沢比呂子さん(43歳。なかにし礼氏の長男の夫人)が突然死
        11.23「テラスハウス」今井洋介さん心筋梗塞去 31歳…母親が発見 鎌倉(今年、死亡数上昇)
          11.15阿藤快心不全 69歳  一押ししていたすし店『海味』の大将も、今年の9月に死去


                       マイトレーヤは原発の閉鎖を助言されます。

                   日本もさらに多くの原子力発電所を作ろうとしています。
           多くの人々が核の汚染の影響で死んでいるのに、彼らは幻想の中に生きています。

             マイトレーヤが公に話し始めるとき、彼はこのことについて話されるでしょう。
           マイトレーヤの唇からますます厳しい警告と重みが発せられることを覚悟しなさい。

492 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:24:53.18 ID:osCRXOjN
>>490
3交代なのは戦闘時以外の話だ
戦闘になれば全員配置につくし予備なんていないぞ
応急班の配置もちゃんと決まってるし、そもそも総員配置の際に当直外なんて概念はない

493 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:39:28.57 ID:w6Ne8LK2
>>492
対空戦闘時の水雷科員なんかは予備兵員的な使われ方するべ
まあ25mmの弾倉の弾込めとか前以て役割は決まってるんだろうが

494 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:04:52.32 ID:4K45vh/J
消防団(消防署員ではなく地元の人がなる方)は比較的に軍隊的雰囲気を残していると思うが、
訓練のときはいつも日中だったが、
いざ本番のとき、夜間だったのでポンプの文字が暗くて見えず、エンジン起動のため何度もロープを
ひき過ぎたたまエンジン内にガソリンが入り過ぎてプラグが濡れてしまい、結局エンジンがかかったのは
だいぶ後になってからだった。火災は正規の消防署員が消した。
実戦は、最良の訓練ではある。訓練ばかりではいざ実戦のときはそのとおりにはならない。
もっとも、日本は日中戦争でだいぶ実戦経験を積んでいたが、米軍は実戦経験が長年無かったのでは
なかろうか。中国のフライングタイガース(アメリカ合衆国義勇軍)ぐらいか。

495 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:09:51.41 ID:w6Ne8LK2
>>494
BoBにもアメリカの義勇兵パイロットいなかったっけ?

496 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 01:46:25.41 ID:SvivcQj9
イヴァン ミュージカント著「戦艦ワシントン」を読む限りそうでもないよ。
模擬弾を使用した装填訓練はしょちゅうやってるが、実弾射撃は滅多にできなかった。
モリソン戦史でも水上部隊の訓練不足を指摘してる部分があった。

艦砲射撃や対空射撃は結果的にに実戦で練度が上がっていったようだ。

497 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 01:47:20.56 ID:SvivcQj9
>>496>>477宛て

498 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 08:31:13.14 ID:kIE6mLfE
砲身にも寿命が有るからね
米軍の戦艦主砲寿命は300発だっけ?

499 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:37:28.43 ID:euaRZv4E
命数ね

500 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 11:45:31.79 ID:7d1wzWT+
>>472
佐藤康夫大佐のような有能な水雷戦隊指揮官があっさりと戦死を選んだのが
納得いかん。ビスマルク海海戦で責任を取って沈む朝潮に残る必要は全くなかったなあ。
20回以上も戦闘に参加したのに一度も敵弾を喰らわなかったので俺は絶対に弾には
当たって戦死しない、と宴席では話していたそうだが。

501 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:13:01.51 ID:VvZlDxcB
>>315
比較的新しい2010年出版のレイテ海戦本「捷号作戦はなぜ失敗したのか―
レイテ沖海戦の教訓」には、細かいところで今まで発掘されなかった話が
紹介されてて面白いのだが、その310pに

セント・ローの雷撃機、ウォルドロップ中尉機が、攻撃を終えて帰還途中に
空母カリニン・ベイの後方100ヤードに雷跡を発見し、機銃掃射で1本を
爆破した。
これで魚雷に気がついたカリニン・ベイは5インチ砲で射撃して1本の魚雷の
針路を左に転じさせた。ほかに雷跡12本以上が視認された、という話が載ってる。

502 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:17:56.33 ID:0myvf3f4 ?2BP(1000)

>>501
「雪風ハ沈マズ」だと、肉薄雷撃じゃなくて遠距離統制雷撃戦をやってて、命中予定時間あたりで
空母の方に土煙のような煙が上がったとあるから、大体一致するね。

503 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 13:15:23.61 ID:uZ5niI3j
なんかの番組で水中に銃を打ち込んでも威力が減衰して効果なしってのがあったけど
事例を見てみると魚雷に対しての機銃掃射って結構効果あるんだね

504 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 13:23:40.77 ID:Wi/Yf0Xo
TBFなら.50calだけどそれでも水中で威力の出せる深さは1m程度になるだろう
魚雷の調停深度を考えれば上空から銃撃して止めるなんて無理に思えるんだが

505 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 13:26:15.94 ID:aTJi8btd
>>503
それ7.62mmとか5.56mmとかでしょ

セイント・ローの雷撃機ってTBF/TBMあたりだろうから
前方固定機銃は12.7mm M2が2挺
機関銃の分類としては重機関銃なんだから、当時の魚雷の走航深度ぐらいなら十分威力保つのでは

506 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:09:09.27 ID:9kRAtQSh
北号作戦でも伊勢か日向かが雷撃に高角砲射撃して撃破してなかった?

507 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:32:52.68 ID:QlyL9vYk
大和の沖縄特攻でも冬月か涼月か忘れたけど機銃で魚雷防いでいるね

508 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:51:03.97 ID:Wi/Yf0Xo
25mm弾なら水中2mくらいまで威力が残る計算になるんで駆逐艦狙う2mくらいの調停深度なら
入射角が浅くても波高を考慮すれば魚雷にダメージが入る可能性はあるだろうな
当然もっと口径の大きい高角砲ならもっと深くても効果が望める

509 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 15:49:46.91 ID:OA3nzj62
入射角で曲がるから気休めでしょ

510 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 15:55:57.98 ID:SNkj1rV7
>>501
着艦時の空母に雷撃するのはまさにセオリー通りで、相当熟練した艦長が指揮したんだろうな

511 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 16:15:41.84 ID:9TfvmPdG
>>508
高角砲ってマイナスの俯角狙えるんけ?

512 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 16:40:09.81 ID:Wi/Yf0Xo
高角砲でも俯角はかかる
むしろ砲架が高いんで俯角が大きい砲が多いんでないか?

513 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 17:14:15.85 ID:Ls9ZG4yy
M2の威力は馬鹿にできない
ウエークで駆逐艦を轟沈してるし

514 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 17:40:33.18 ID:Wi/Yf0Xo
あれは小型爆弾が当たったせいと検証されてただろ
.50cal風情で水面下何メートルも下の鉄板撃ち抜けるとでも思ってるのか…

515 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:16:44.32 ID:uHfTYwPK
ナショナルジオグラフィックのビデオで拳銃を水中で発射する実験があったな。
アベンジャーの12.7mmならもう少し効果を期待できるんじゃないかと思うのと、
パイロットも母艦を守るために必死だったんだなと。

516 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:21:31.45 ID:OA3nzj62
日本陸軍の高射砲は一定角度以下だと尾栓が破裂するよ

517 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:40:43.64 ID:9WjTbEYQ
>>516
陸軍の「野戦」高射砲は現地での展開に合わせて意図的に軽量化しているから一概に欠陥とも言い切れない
頑丈に作っている海軍の高角砲や陸軍の高射砲だと、南方で船から陸揚げしても山積み、未使用の例があるんは陣地までの輸送、牽引方法がないためだったりするもの

518 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:44:40.65 ID:lpdWDzkK
>>516
平射可能な特別仕様があって、船舶砲兵に持たせたのもそれだったかね?

519 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:46:08.81 ID:VzZXkH7r
そりゃ、重過ぎるからな。
砂利道もないのにトラックで運ぶのは無理だね。道のはずの通路が泥濘になってしまう。

520 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:24:22.68 ID:0myvf3f4 ?2BP(1000)

>>517
従軍手記で、高射砲陣地が水平射撃で米戦車と交戦したという話が出てくるけど、ありゃ野戦高射砲とは
また別なのかね。
大抵は伝聞で当事者の手記じゃないから、現実はどうだったのかわからんが。
ちなみにニューギニア戦線だと結構な米戦車を撃破した話が出てくるが、比島戦線での手記だと
M4の正面装甲を弾かれたらしい。

521 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:27:43.36 ID:hDwrpXy7
>>520
高射砲弾は榴弾みたいな物でしょ?それで対戦車戦を想定すのなら
徹甲弾を用意するのでは?

522 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:48:35.36 ID:tnK7Kd+t
>>520
船舶砲兵は割当商船に「布陣」する意識だから砲架据付の時間が取れさえすれば
それなりに蛮用に堪えうる「布陣」(=永久陣地化)はするよ。

野戦高射の場合、基本的には「野戦陣地」だから「転換」が前提になる訳で。
元々付いてる砲架がそれに堪えられなければ、限度はおのずと見えてくるでしょ。
八十八式野戦高射砲は有名な88mmみたいな砲架じゃないよね。

523 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:49:22.04 ID:Hotq/GpZ
>>520
連射が危険なだけで撃てない事は無いし、敵戦車や歩兵との咄嗟戦闘が
予想される戦線に配備される砲は改良型尾栓なんじゃないかな?

そしてニューギニア戦線で多用されたM3軽戦車辺りなら榴弾でも撃破は可能な筈

524 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 21:54:40.11 ID:VzZXkH7r
http://jjtaro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/05/15/s_3.jpg
この写真は沖縄のもので、道路を進んでいた米戦車隊のうち1台が日本軍の砲撃を受けて
道からずれおちたものだが、日本の47mm戦車砲ではなかなか損害を与えられなかったそうだから
http://www.geocities.jp/torikai016/army/USA-P-Okinawa-p331b-wana-47mm.jpg
対空用の高射砲なら口径もずっと大きいから、M4を撃破できたんじゃないかなあ。徹甲弾使ってね。
対戦車地雷を背負って攻撃した可能性もあるが。写真は少年兵。地雷といっても20kgくらいある。
http://ishitaka.info/wp-content/uploads/2015/06/%E5%86%99%E7%9C%9F2015.6.21-029.jpg
小艦艇スレの主旨に戻すにしても、艦載用の高射砲は地上戦用には転用しづらいんじゃないかな。機構的に。

525 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:00:08.37 ID:0myvf3f4 ?2BP(1000)

>>521-523
弾の話で言うと、>>523のいうようにM3軽戦車なら榴弾で「叩き割る」事はできるんだよね。
かのチハの57mm砲も徹甲弾だとM3の正面装甲を抜けないが、榴弾の小隊集中射なら叩き割れた(ビルマでの実験結果)。
比島でM4を撃破できなかったってとこからして、高射砲用の徹甲弾は無かったか数が少なかったか、砲身がもう摩耗してたのかもね。

526 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:04:08.71 ID:0myvf3f4 ?2BP(1000)

>>524
沖縄戦の話で言うと、一式47mm対戦車砲で側面からならM4を撃破できた。
硫黄島戦や沖縄戦の写真に、側面に追加装甲を貼り付けたM4が出てくるのは、タ弾対策ばかりではないかと。

で、高角砲の地上戦転用は事前の艦砲射撃で破壊されるから、上陸後の活用は難しいだろうね。
硫黄島戦で艦砲射撃か空爆かで撃破された長10cm連装高角砲の写真があるが、でかすぎるので掩体の
類は特に無かった。

527 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:15:32.67 ID:ESDGHeXs
船舶砲兵が扱ったのは野戦高射砲だから陸戦用のを船で使うのは問題なかったのかね

528 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:46:27.86 ID:9WjTbEYQ
>>520
他の人も書いているけど、(水平とかの角度で)連続射撃を続けると破損するわけで、砲身や尾栓冷却したりしながらだったらそんな簡単に破損するわけじゃない
というか、高射砲って元々軍直轄=師団司令部周りに配置する砲って考え方もあったので、野戦や防御戦での使用も一応は考えられている(司令部護衛の部隊が救援するまでの自衛とか)
ただ、大戦後半になると砲兵科の士官も予備士官や短期教育中心になってくるので、対戦車戦闘用の直射以外の応用編的な利用法に関して頭に無い感じ

529 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 23:48:13.96 ID:uZ5niI3j
>>527
陸と違って自分も動いてるわけだから射撃装置がそれに対応してなさそうだけどそれ以外は大丈夫だと思う

530 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:06:19.23 ID:kPUvmjk8
>>527
松原茂生『陸軍船舶戦争』によると、船舶砲兵に配備されたのは、
八八式野戦高射砲でもマル特と称する要塞用の平射可能な仕様が混じってたようで、
明確な史料はないけど、
榴散弾弾薬筒の補充状況から推測すると全部マル特だったんじゃないかという説明になってるね。

531 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 01:33:09.40 ID:c1rlWteP
ラウンドノーズの対潜弾用の短砲身8センチ砲が配備されて現物が沿岸砲台にも残ってるレポートがあったな
末期に巡洋艦の演習砲や高角砲で使われた話もあるが証言がマチマチでイマイチ正体がよく分からん

532 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 08:25:14.77 ID:9jJKE64y
>>526 いつも情報ありがとうございます。
https://pbs.twimg.com/media/CIi8WYEUcAAapVe.jpg

533 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 11:15:05.54 ID:rifAhR7g
>>531
末期の羽黒・足柄に対潜用として臨時に8cm短身砲が装備されてたという
話もあるけど、資料が少なくてはっきりしないね。丙型海防艦等に装備されて
た三式迫撃砲とはまた別か。

534 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:43:47.24 ID:o9AbwiQH
>503
少銃弾で水中弾効果を調べた研究があって、書籍にもなってるな。
浅い角度なら結構イケる

535 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:12:21.93 ID:40jC8THV
水中での発射だと.45拳銃で1mほど離した19mm松板3枚、6.5mm小銃なら松板7枚抜けたそうだ
上で出てる話は水上から水中に向けて発射した場合で水中に入射した時の減衰が大きいんだろうな

536 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 10:16:09.87 ID:40jC8THV
資料の読み間違えだったonz~
.45拳銃だと1mで松板1枚も貫通できず、50cmだと1枚貫通2枚目に凹みだった
小銃と威力差が凄く出てる

537 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:25:08.39 ID:QeImUd8u
>>536
片手持ちで撃てるのと、銃床を肩当てして上半身で反動受けるだけの発射エネルギーの差だな

538 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 18:20:07.48 ID:40jC8THV
小銃は水中で撃つとプレッシャーで薬莢が膨張してプライマーが抜け落ちたり
薬室に張り付いて排莢困難になったそうだ
スレチなんでこれくらいで

539 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 18:20:26.56 ID:ij7zbOV7
そうなると艦載機銃って雷撃機狙うよりも当たりそうな魚雷狙ったほうが効果あったりしないだろうか

540 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 18:28:13.47 ID:Oy9qhmF/
雷撃機はみえるけれど、魚雷は必ず発見できるとは限らないよ。
それ用の装備があれば、魚雷を狙うということにもなるんだろうが…。

大鳳も潜水艦からの魚雷は気が付かなくて、
発艦した味方機が魚雷めがけて突っ込んで、魚雷発見じゃなかったかな?。

541 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 18:35:11.85 ID:e2hOL4Jr
大型艦を雷撃する時の深度設定は5Mとかになるんだぞ。
だから駆逐艦とかだと艦底すり抜けて助かったりする。

そんなもん届かんよ。

542 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 02:19:04.81 ID:aYLMjSuZ
そもそも機銃が取れる俯角で水中に充分射入できるのかな
25mmでマイナス10度だっけ

543 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 11:04:53.01 ID:CcZm0bLt
海はうねりがあるんで入射角は一定にならん
機銃で小船を掃射する映像見れば兆弾する弾がまばらになるのが分かる

544 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 09:05:33.31 ID:R3KFQkuQ
トラック空襲のときのアイオワ戦闘詳報によれば、アイオワの場合、魚雷を
発見したら20mm、40mm機銃は許可がなくても魚雷に発砲して良い事に
なってたそうで、実際、香取、もしくは舞風から放たれて向かってきた魚雷に
発砲した機銃手は魚雷爆破には成功しなかったが戦闘詳報のなかで称えられてた。

魚雷は記事によって異なるが、9mぐらいのスレスレを通過していったらしい。

545 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:46:32.04 ID:ZMplIPT3
香取もしくは舞風が、
米戦艦へ魚雷命中
だったら凄いな。

546 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 10:54:25.47 ID:xiQd0z3A
当時はすでに日本の魚雷がトンでもなく高威力で遠くから届くのは知れてて
blue whaleと呼んで警戒してたそうだ
戦後に付いたLong Lanceの呼び方のが有名みたいだが

547 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 12:50:55.13 ID:ktK0nvld
>>546
ブーゲンビル島沖海戦なんかでも日本艦隊が雷撃する事前提で、最初っから回避運動的な艦隊運動をしていたらしいしね

548 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 13:17:18.65 ID:UGInHbV3
>>544
日本軍でも魚雷を撃って撃退した例があるみたい

https://twitter.com/samurai_inui/status/664378658165911552

549 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 13:56:01.98 ID:YXvW3A4b
やっぱり撃たれる方と討つ方だと、どこでも感想違うね
日本側だと遠距離から撃っても当たらないからできるだけ接近して撃てで、魚雷も炸薬量増やして距離減らす改良してるからな

550 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 14:04:22.14 ID:ktK0nvld
>>548
船舶砲兵だけでなく、乗船部隊の自衛火力(山砲や戦車の上甲板搭載など)とかでも撃破認定はけっこうあるよ
乾氏は公式文書での裏取りに偏重するきらいがあるけれども、戦友会史レベルだとそれなりに見かける話

551 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 15:45:33.33 ID:/acfnV26
>>549
遠距離統制雷撃戦の前提たる艦隊決戦も第二艦隊の夜襲も起きなかったんだから、実情に合わせた
改良は仕方ない。
電探照準で中間慣性誘導の終末音響追尾魚雷でも作らん限り長射程の意味があまり無いしね。

552 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 15:52:05.44 ID:UGInHbV3
>>550
>公式文書での裏取りに偏重するきらいが
それが普通だし当たり前でしょ
ちゃんとした裏付けの無い話をあちこちで流布するからデマ拡散して叩かれちゃうんだし見習うべき姿勢ですね
オラには無理だw

553 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 16:30:51.04 ID:RoJQHt7v
93式魚雷は重巡洋艦用の長距離魚雷で駆逐艦用は開発に失敗してる

554 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:04:04.23 ID:kVbuupQe
このスレにいるやつは裏付け作業もせずにレスしてるのか

555 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:14:04.05 ID:xiQd0z3A
いきなり珍説きたなw

556 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:50:42.16 ID:RoJQHt7v
駆逐艦用短距離高速魚雷の開発に失敗してるのは既存の資料から出てるぞ

557 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:08:05.34 ID:iTlaf/dT
でも駆逐艦用の93式酸素魚雷は普通にあるじゃんか
てか巡洋艦用と駆逐艦用が別物とか初めて聞いたぞ
潜水艦用と間違えて無い?

558 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:20:51.53 ID:/acfnV26
>>557
潜水艦用なら普通にあるじゃないか。

肉薄雷撃用の酸素魚雷ってのは俺も初めて聞いたが。
酸素魚雷で実用化までいかなかったのは航空魚雷だけかと思ってたわ。

559 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:21:44.30 ID:kVbuupQe
既存の資料とはぐらかすのはどうでもいいからさ、最初からなんて資料にあるのかくらい書けよ
そんなだから裏付けせずにデマ拡散する奴が後を絶たないんだろう

560 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:22:54.44 ID:BWfb+Uh0
何故か戦艦に当たらない魚雷

561 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:30:40.78 ID:iTlaf/dT
>>558
誤解される書き方だったね
93式の3型に相当する改良型が95式にあったかなあって事

562 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:32:22.82 ID:QUPg2+pS
巡洋艦で九三式酸素魚雷を最初から搭載したのは阿賀野型からだろう
駆逐艦は開戦前の陽炎型から
なんで巡洋艦用だと思ったんだ…

563 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:36:08.65 ID:G0+WtIlK
>>558
実用化したぞ>航空酸素魚雷
でもメリットないんでさっさと廃れた

564 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:56:04.93 ID:hhHOz3Ll
あれでしょ、本来93式魚雷はその大きさから駆逐艦ほど接近できない巡洋艦用に
開発された長射程魚雷で、駆逐艦用には射程は短くてももっと高速の魚雷が求められたが
すぐに開発できないから93式魚雷がとりあえず装備された

しかし、開発が難航し、93式魚雷でも十分高速なのでそのまま配備が進められた
開発は半ば放棄され開戦後、細々と続けられたけど結局完成しなかったってやつ

565 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:59:26.13 ID:TSBT8yBw
これ常識だと思っていたが意外に知られとらんのだな> 93式はもともと巡洋艦用

566 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:02:31.33 ID:QUPg2+pS
なんで巡洋艦だと駆逐艦より接近できないんだ?
戦艦は巡洋艦より接近できないから射程の長い主砲乗せてると思ってるのか

567 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:12:35.61 ID:hhHOz3Ll
>>566
大きさの問題だよ
駆逐艦程度だと波間に隠れてるから、発見が遅くなるんだよ
それが1万tクラスの巡洋艦になると波間に隠れにくくなって
早期に発見されてしまうんだよ

568 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:13:14.68 ID:28PzWoEk
>>561
九五式は二型で炸薬増量・射程短縮してるからこれが九三式の三型に相当するのでは

569 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:20:28.02 ID:iTlaf/dT
>>565
>>553の書き方だと単に駆逐艦用の93式酸素魚雷は無いって読み取るわな
しかしながら結果的に巡洋艦駆逐艦統一になって良かったよ
これで別魚雷じゃ余計安定するまで時間かかってただろうし、下手したら日本軍の魚雷は理屈倒れで全く役に立たなかったと言われてたかも知れないし、そうでなくともリソースの分散は愚策だし
>>568
さんくす
93式の3型は良く書かれているけど、95式の2型は見逃してたよ

570 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:32:01.40 ID:QUPg2+pS
それでまだソースは出せないの?

571 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:35:40.52 ID:xBTwG8FH
>>552
まぁまぁ、おそらく元の乾氏に聞けばいいよ君がいきなり書き込んでいるからイヤミが半分入っているんだろ
そうでなきゃ偏重するきらいがあるなんて回りくどい書き方していないし、あの流だとお前は乾氏のツイばっか見て過去ログも見ていないって意味合いを感じたけどね


>>559
うろ覚えで悪いが、2年くらい前の丸にその辺の記事があったよ

記事の内容は>>564氏が言及しているのと略同

>>565
意識して改2とか改3とか見ないといけないというか、兵器名称は生産側の都合で分類されることもあるって視点が無いと気づきにくいかもね

572 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:42:05.86 ID:kVbuupQe
>>571
なんか臭いよ君

573 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:47:31.85 ID:QUPg2+pS
どうせ九三式魚雷が開発された初期に駆逐艦用に雷速上げたタイプが研究された話見て
九三式自体が巡洋艦用として開発されたと勘違いしてるんだろうけどな

574 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:48:36.68 ID:28PzWoEk
当初は巡洋艦用駆逐艦用で別開発、てのは聞いた事がなかったから真偽はさておきまずは詳細を知りたいな
判断はその内容を見てからでいいんじゃないの

そのへんの経緯は水雷史なんかには載ってないんだろうか

575 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:48:38.92 ID:MsKQG5St
>>572
お前は何と戦っているんだ?

576 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 20:56:20.85 ID:UGInHbV3
>>571
ただそういう話があるよと紹介しただけでなんで変なやつ扱いされないとだめなんだろ

577 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:10:47.43 ID:hhHOz3Ll
>>571
>>564だけど、丸のその記事の事だよ
俺もその記事で初めて知った

>>573
丸のその記事を書いた人が勘違いしてると?
なるほど、俺の知識はプロ以上だと言う訳か

>>574
残念だけど、最近は一年分を残して捨ててるから覚えてる程度しか
説明できないな、ごめんね

578 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:11:07.24 ID:MsKQG5St
>>576
デマ拡散とか書いちゃうから絡まれるわけ、自分の台詞が同レベルで帰ってきちゃうのよ
カリカリせず一息入れて書き込めばいいんじゃない?

>>573
別個に開発というわけでもなく、本命は駆逐艦の肉薄雷撃用の高速&大威力の魚雷(九三式の改良版)なんだけど、
その一歩前の九三式1型(というか試作魚雷A)が出来た時に雷速36ノットで4万メートル=戦艦の射程相当が得られたので、これを利移用した遠距離隠密雷撃とか重雷装巡洋艦で投網広げるような大規模雷撃のアイデアが具現化した
って流れじゃなかったかな
なので、駆逐艦としてみれば威力と射程はそのままで雷速50ノット以上の方向へ開発を進めていきたかった、重巡洋艦は戦艦に反撃できる長射程魚雷の登場に飛びついた、って話だったと思う
その意味では炸薬を増やす方向に行った93式3型は船橋に合わせた改良であっても、駆逐艦が惜しかった魚雷とも違うってお話

579 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:14:57.30 ID:kVbuupQe
このスレには嫉妬心に満ちた自分こそが一番だというやつばかりということがよくわかったw

580 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:26:50.68 ID:MsKQG5St
>>577
海軍水雷史をざっと眺めてみたけどハッキリとした言及は無いね <巡洋艦用、駆逐艦用
ただ、あの丸の記事を頭に入れて戦術に関する当たりを時系列を追って読むと違和感なく理解できる感じ

ま、あの記事の寄稿者は中川寛之さんだから九三式は巡洋艦用とか勘違いしているとは思えないので、防衛研究所あたりで開発部員あたりの回顧録あたり見て判断しているのじゃないかな

581 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:04:15.99 ID:3A5yQtJg
九三式は本来巡洋艦用云々は今年の丸の6月号にも同じようなのが載ってた気がする

582 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:31:06.56 ID:7RqouPBm
黛氏が利根の艦長になった時に、
炸薬量の多い魚雷に積み替えて肉薄攻撃をする、
と意気込んでいたような回想を古い丸エキストラで読んだ記憶がある。

海軍水雷史は自分も持っているので暇なときに調べてみようかな。

583 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:37:10.99 ID:hhHOz3Ll
>>581
確認してみた

小高正稔氏の「栄光の帝国海軍水雷戦隊の実像」の「ミスマッチだった酸素魚雷」
の項だね

その項の77ページに「酸素魚雷は「水雷戦隊以外の水雷戦力」としての重巡部隊を
活用するために開発された魚雷なのであり、その出現によって重巡は昼間決戦の鍵と
なる有力な雷撃プラットフォームとなったのである」とあるね

584 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:44:13.17 ID:kVbuupQe
小高氏に直接聞いた方がいいんじゃね?

585 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:04:12.51 ID:ZMplIPT3
>>583 重巡に魚雷はえらく重視されているな。
重巡に魚雷装備は全廃したアメリカとは対照的。

586 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:53:42.24 ID:Vkz2Wq+g
>>585
戦艦戦力のみならず巡洋艦以下でも劣勢な以上、攻撃力は欲しいわなぁ
実際の国力差からしたらあの戦力比固定出来たのは大勝利とも言えるんだけど
絶対数の差はやはり作戦立てる側からすれば問題な訳で

他方アメリカにしてみれば小回りも効かない巡洋艦に高々射程数千メートルの魚雷なんて
積むメリット感じないでしょ

587 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:52:45.58 ID:UOv2yFnC
酸素魚雷開発は艦政本部の岸本鹿子治大佐が主導で用兵側からの要求じゃなかった
て話が出てるな
http://wau.private.coocan.jp/document/navy/jatorpedo-b.pdf
巡洋艦用に作った説だと軍の要求を書いた公文書があるんだろうか?

588 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:19:40.52 ID:UcM/0CQG
>>587
重隅だが
「日本海軍がサイズを大きくしたのは、九〇式魚雷以後で、〜〜」
八年式魚雷が恨めしそうに見ています

冒頭写真のキャプションも阿賀野型軽巡の発射管ってなってるけど
世艦別冊巡洋艦史では同じ写真に阿武隈の発射管と付けてる

589 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:36:35.98 ID:t4s9cDOk
利根はカテゴリー的には重巡だけどやっぱなんか違うよなぁ
高雄妙高型が小型戦艦として得意すぎるのかもしれないけど

590 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 06:16:47.27 ID:zZDa4/Os
大型偵察巡洋艦だし、まあ正しく強い軽巡か

591 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 07:33:30.69 ID:zpbBiyN4
もう小高氏に聞いてこいよ
その方が確実だし早い

592 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 07:51:34.73 ID:8Mrk9CGL
駆逐艦みたいに6門ぐらいがちょうどいいんじゃね。
というのは、高雄妙高型の3番砲塔みたいに谷間?に配置してあるものは、射撃範囲が狭い。
米駆逐艦のフレッチャー級でも3番砲塔は、高射砲として指向するには回転範囲が限定される。

だから秋月型みたいな配置が理想型だと思うが、釜だの機関部が船の後方にどうしてもあって邪魔だから
かといって艦首部はどうしても波の波浪で動揺が(艦尾)に比べて大きい。
背負い式砲塔は、船の重心も高くなるから、
ひょっとして松型駆逐艦の砲配置が、一番効率がいいといえるかもしれない。

593 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 08:06:26.53 ID:SuUDvhpc
20.3cm主砲を10門から6門に減らすとして
1個重巡戦隊っていうんですかね、4隻編成は変わんないよね
戦隊としての投射量が3/5になるから敵艦に与えうる打撃も3/5だよね
じゃあ艦隊に組み込む戦隊を5/3になるよう増やすか?

主砲を6門に減らしたら建造に必要な予算・鋼材その他資源や工期は3/5になるのか?
造機は3/5で済むのか?
乗組員は3/5で航行戦闘できるのか?消費する重油の量も3/5になるのか?
つまりさまざまなコストが10門艦を揃えるのと変わらず6門艦を5/3隻揃えて使いこなせるのか?
どうぞ

594 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 08:21:55.70 ID:8Mrk9CGL
>>593 ふーん。
10門から6門に減らしても、同じ4隻構成かね?。そんな前提で
「比較」の検討するのかね?

595 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 08:31:58.97 ID:8Mrk9CGL
では、陽炎型と松型の比較をしてみようとするか。
陽炎型4隻と松型4隻では、砲6門と魚雷8本(とする)に対して、
松型はちょうど半分だから、同じ4隻では陽炎型の方がいい。おわり。

という安直な考え方はまさかしてないと思うが、
ではコストの比較、といってもそれはすぐにはわからぬから人数で調べてみる。
陽炎型 乗員239名
松型  211名
wikiで見ると、松型が半分の人数で済むはずはないと思ったが、半分の排水量のわりには
人数は半分では済まない。よって、コスト的にはもっと大型の駆逐艦の方が割に合うともいえるが、
自衛隊ならそれでもいいが、
では戦時中にどんだけ日本輸送船が沈められたか、それに見合う護衛の駆逐艦がどんだけ不足したか
思えば、低コストの量産型駆逐艦がよっぽど必要とされているのがわかるわな。
一応>>593の顔を立ててやるとすれば、ハイローミックスの装備が望ましいということな。

596 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 08:35:06.98 ID:8Mrk9CGL
ハイローミックスは各自もちろん知っていると思うが、一応張ってみる。

米空軍で例えればF15のように高能力だが高価な機種とF16のようにそれなりの性能だが安価な機種を混合して装備するのが「High&Lowミックス」
軍事力は、数がものをいう局面があるので、性能面はがまんしてもある程度数を揃えないと戦力として機能しなくなります

全部最高級品で装備を揃えようとすると、必要数を揃える前に財布がパンクしてしまいます。
それだと本末転倒なので、必要な所だけ最高級品を、最高級品でなくともどうにかなる場所には、
必要な能力を満たした廉価版を、と言う装備の整え方です。

597 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 09:00:33.09 ID:ZahQxEsA
>>293
青葉が電探室や機銃の増設程度で高角砲は最後まで十年式単装4基だったのを思うと
結果的には条約型位のサイズが適正だったと言えるか

598 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 09:19:18.66 ID:SuUDvhpc
>>594
まさか
> じゃあ艦隊に組み込む戦隊を5/3になるよう増やすか?
も読み落として文句言ってんの?

599 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 09:50:12.37 ID:Ap6Y6i6G
条約時はどのみち安い艦を数揃えるって訳にもいかないから豪華な艦で抑止力も狙う方が良いさ

だけど戦時はある程度の損耗見越して安上がりな艦を多数作らないと話にならないわな

600 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:11:29.60 ID:1x43Z64U
>>599
戦間期だと5500トン型がそのローの部分を担っていたわけだよな

601 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:34:42.96 ID:uC673PHQ
>>564-591のレスをザッと読んだが
「93式酸素魚雷は巡洋艦用」ってのは、後世の人間の解釈っぽいね。

酸素魚雷を開発
 ↓
肉薄雷撃用の開発続行・巡洋艦は射程が要求を満たしたので現状で良し
 ↓
後に93式魚雷の改良型で短射程高速型が実現
 ↓
後世の人間が「93式魚雷の本来の性能でマッチングしていたのは重巡洋艦」と指摘。
 ↓
さらに後世の人間が「93式魚雷は巡洋艦用だった」と解釈し始める
 ↓
開発時にそんな要求あったっけ?と調べても、出るわけが無い。

一言で言えばただの伝言ゲームだが、歴史研究の結果として定説化するプロセスには案外こういうのが
多い気がする。

602 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:39:50.91 ID:uC673PHQ
>>601をさらにまとめると、子供の頃に「○○大百科」の類を見て
「この本に書いてあったから、俺は正しい!」
と思い込んじゃった人のパターンな気がする。

まーその本には確かにそう書いてあったんだろね、で話を終わらせる以外にはどうしようも無い。

603 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:54:14.57 ID:1zwuBXDb
>>601
短射程高速型は実現してないんじゃない?

炸薬を増やして射程を短くしたものは有っても、高速化した訳じゃないし

604 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 11:10:23.60 ID:1x43Z64U
あとは、現場の人間が教育の時に
巡洋艦乗組だと「(重巡の戦法、射法としては)酸素魚雷は遠距離攻撃用である」
駆逐艦乗組だと「(駆逐艦の水雷戦術として)酸素魚雷は高速魚雷として開発された」
な感じで端折って教えられているかだよな

実際に使う方は開発経緯とかある意味どうでもいいし、今から使う魚雷はこんなもんだくらいの理解でもいいわけだしね

605 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 11:24:06.23 ID:1zwuBXDb
でも、巡洋艦用と駆逐艦用は別にする意図は早くからあった訳でしょ

606 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 11:39:02.62 ID:87xEuzDi
酸素魚雷自体の開発が開発者の俺様が最強魚雷作ってやるぜ!で本当に出来ちゃって
用兵側がスゲェ夢が広がリングwで雷巡やら駆逐艦の昼間雷撃まで行っちゃった

取り合えず射程を生かせる巡洋艦に配備が始まったんで後から見ると巡洋艦用に
狙って作ったように見えるじゃん!て話だろうな

607 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 11:46:16.08 ID:1x43Z64U
>>603
高速化したいって希望と開発の続行はされていても欲しかった高速型は完成はしていない
威力拡大を狙った3型は完成、みたいだね
あくまで、93式の1型でも今のところは実用充分、でももっと早い魚雷が欲しいって感じ

>>605
その辺が開発者側(これも用兵側と設計技術側で微妙に違う)、
艦隊での実使用者側(ここでも「こんな方向に改修したい」ってのと、「今ある兵器を上手く使う」ってのでまた違う)
とで言う事が少しずつ違ってくるからなあ

全く別個に開発しているわけでもなく、ユーザーに合わせたカスタマイズを無視しているわけでもなくって感じなのかな

608 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 12:54:56.44 ID:pGMoX/FE
>>593
8戦隊は利根&筑摩しかおらんけど

戦隊ごとの門数では比較にならないでしょ

609 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 13:24:42.49 ID:lQmzdQQp
ハイローミックスにしても後知恵

610 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 16:32:55.57 ID:di6P0oLM
日本の巡洋艦の砲は
砲塔が五基もあったらら1つ位壊れても大丈夫だろ
って考え方だから3基にするとなるとなると結構面倒くさい希ガス

611 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 16:47:54.15 ID:87xEuzDi
あれは壊れてもいいんじゃなくてアッサリ貫通する事で被害を最小にする工夫
英軍の徹甲弾を何発も受けてもズボズボ抜けるだけで平然と戦い続けたチハたんのようにな!

612 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 17:05:21.74 ID:D8XGMGku
巡洋艦の消耗がなかったら、第八戦隊に伊吹と大淀が
組み込まれたりしなかったもんかね

613 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 17:09:41.88 ID:O50qNR0j
最上でさえ別運用になったしなあ

614 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 17:56:42.54 ID:fcpIvUum
松型はソロモン専用駆逐艦みたいなスペックだからなー。
中途半端に高性能だから、終戦間際でも31戦隊に集められて
出番のないまま終わってしまった。

615 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:04:52.40 ID:gppibfRl
中途半端に高性能ってどういう意味で?
空母に随伴するにはいろいろ力不足とかならわかるが

あれ以上低性能だと「駆逐艦」である意味がなくなるし
太平洋で使うには艦型的にも決して過大ではないよ

616 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:05:19.85 ID:r6FIaBO2
親切な俺様がニダーさん達に現状の打破方法を教えてやろう。

米国に宣戦布告せずに、米軍基地を奇襲しろ。

しばらく占領されるが終わったころにはたいていの問題は解決してる。

ちなみに日本も1941年にいろいろ行き詰った時にこの手で打破した。

617 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:05:46.18 ID:r6FIaBO2
誤爆失礼。

618 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:11:18.39 ID:uC673PHQ
>>605
そういう意図があったかどうかについては、結局のとこ
「そういう要求仕様を出したソースはよ」
って事になる。

意図があった場合にはそもそも肉薄水雷戦術そのものがあったのかどうかって事になり、
現実に喪失艦すら出す猛訓練も行われたわけだが。
でも、現実だと夜間不起遭遇戦とかの乱戦以外で、肉薄雷撃が行われたケースがあまり
無いんだよね。
コロンバンガラ島沖海戦での二水戦残余による再突撃なんかの事例は一応あるけど、
むしろ観測可能な限り遠距離雷撃してるケースが多い。

619 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:12:14.60 ID:O50qNR0j
天津風が松型とハイブリッドみたいな外貌で復活するのを見たかった。

620 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:13:57.29 ID:uC673PHQ
>>615
そもそも「駆逐艦」である意味があったのか?って話ではないかと。

621 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:15:19.98 ID:UOv2yFnC
ソロモンで必要だったのは松型じゃなくて一等輸送艦だったんじゃなイカ

622 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:16:40.71 ID:J6C+gstx
末期の丁型は書類上は人事が発令されていても、
実際に人が赴任できないという事があったというからな。
どの艦でもそういうことが起こりうる状態になってしまったというか。

丁型駆逐艦では調べたことがないが、
海防艦等では機関不調が意外と多い。

油もないし出番がないのは仕方がないような気がする。

623 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:27:24.36 ID:dVUVJu6Y
一番艦の松が竣工したのが昭和19年6月で、マリアナは終わっててそれから1年2ヶ月で終戦だ
そのわずかな間に、16隻が戦力として投入できたんだからもっと早くつくるべきだったというしかないが
これがあの時点での最善だろ
17番艦以降が、ほぼなにもできなかったのは丁型の性能どうこうのせいじゃない

624 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:30:34.65 ID:gppibfRl
>>620
>そもそも「駆逐艦」である意味があったのか?って話ではないかと。

では何を造れと?どうせ無駄なんだからってのは無しで
海防艦では代替できない任務があるから駆逐艦が必要なんだし
スループやフリゲート相当の護衛艦はそれこそ贅沢品で造る余地がないと思うよ

625 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:53:42.01 ID:UOv2yFnC
だから一等輸送艦なんよ
米軍は駆逐艦を改造してAPDをソロモンで投入して小島への輸送に活用してたんで
日本軍も真似したがフィリピン戦に間に合わすのがやっとだった

626 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:01:28.14 ID:SuUDvhpc
>>622
海防艦で機関不調が多いのは不慣れなディーゼルエンジンだったこともあるのでは

造機能力の限度があり燃費が悪いことを忍んで蒸気タービンにした丁型海防艦と、
それ以外のディーゼルエンジンな海防艦とで機関不調の報告数に差がみられるか
どうか調べると面白いかもね

627 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:17:07.85 ID:dVUVJu6Y
>>625
ソロモンでは1年で40隻もの駆逐艦が沈む大消耗が背景にあるんだけどな
駆逐艦の絶対数の確保という大命題があるんだから、丁型なしで一等輸送艦なんてのはありえない

628 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:18:21.76 ID:J6C+gstx
>>626
自分にもう少し時間があればなあ…。
「日本海防艦戦史」も「海防艦戦記」も持っているんだが…orz。

629 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:26:09.35 ID:ZahQxEsA
つうか一等輸は松型の哨戒艇版からの出発だし
大発2列で載せるのは幅足りないから結局新設計にはなったけど

630 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:36:25.55 ID:O50qNR0j
オルモック夜戦は、松型が輸送艦を連れて夜間強行輸送に従事する中で起きたけど、
まさにこれが、これらの艦艇の設計において想定していたシチュエーションだったわけだね。

631 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:47:51.61 ID:uC673PHQ
>>624
>海防艦では代替できない任務があるから駆逐艦が必要なんだし

就役する頃にはその「任務」がほとんど無くなってしまったのが丁型駆逐艦の現実よ。
まーそれを予測できたくらいならそもそも戦争してないだろうから、ここで言うべき事じゃないけどね。

632 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:52:14.54 ID:dVUVJu6Y
>>626
陸軍船舶部隊はディーゼルしか扱ってなくて、ディーゼルが足りなくなって蒸気タービンの船割り当てられても
誰も扱い方知らなくて困ってしまったとあるから、そこらへん陸海で調整しろよと思う

633 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:56:19.01 ID:J6C+gstx
>>632
陸軍の2等輸送艦が不活発なのはそういう理由があるのか。
2等輸送艦はディーゼルが数隻で、殆どが蒸気タービンだよね。

634 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:17:59.30 ID:rOujNeW7
>>630
その時に保有してたのが松型32隻じゃなくて夕雲型16隻だったら、
フィリピンにガンガン東京急行を突っ込ませられたと思うのよ

635 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:21:04.05 ID:VatROATV
>>632
それがあるから、SB艇と二等輸送艦で入れ替えやったりしている

636 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:21:13.12 ID:o70mD7CQ
>>618
ソース出せといわれると手元にないから弱いんだけど

肉薄水雷戦術を行うのは、波間に隠れて敵戦艦に接近できる水雷戦隊で、接近が難しい
重巡や重雷装艦は遠距離雷撃で、というのは酸素魚雷の高速性と長射程があっての発想でしょ

もともと魚雷の射程は短いんだから、水雷戦隊の雷撃は肉薄水雷戦術が普通なんじゃない?

肉薄雷撃が行われたケースがあまり無いのは、酸素魚雷の高性能を過信し損害が出るのをおそれて
遠距離からの発射となりがちになり、突込みが足らない及び腰の雷撃となり命中率を落としたっていう
分析をしてる記事を見たよ

637 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:33:15.99 ID:8Mrk9CGL
日本の戦車といえば、ディーゼルエンジンが特徴だけど、
船舶にも使えそうな大出力ディーゼルエンジンは無理だったんだね、たぶん。

638 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:48:19.23 ID:JPGXJJyg
>>634
あの時期に松型の半数も夕雲型作れる程造機能力あるなら
島風が一隻だけで終る訳も無いんだよね……

>>636
肉薄雷撃をしようにも遠距離からレーダー射撃されて何も出来ずに
やられてしまうから、せめて一太刀って事でやむを得ず遠距離雷撃
するしかなかったのがソロモン戦以降ではないかな?

639 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:49:48.76 ID:VatROATV
>>636
ガ島戦の後からは、米軍の重巡が出てくると発射速度が速くてどうにもならないから、
見つけ次第魚雷ぶっ放してから逃げるなり、態勢整えるかしないと一方的にやられてしまうって戦訓というか所見が上がってきている

ま、夜戦というより駆逐艦輸送での自衛戦闘が多くなってきているからスタンスが変わってきた面もあるだろうけどね

640 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:16:53.52 ID:o70mD7CQ
>>638
ソロモン戦以降はそれもあるかもね

>>639
だね、駆逐艦で離島への輸送なんて戦前では考えても無かっただろうし

641 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:20:46.04 ID:rOujNeW7
>>638
だからスペックはちょうど松型の2倍で38000馬力32ノット、
12.7センチ高角砲6門、魚雷8射線。

642 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:23:38.23 ID:VatROATV
>>640
全く考えていない訳でもなくて、井上成美の新軍備計画論とか、その前後の軽戦部隊5万人構想とかあるんで、
旧式駆逐艦の哨戒艇とかの改装はあるし、航空部隊付属の特設運送艦の配備計画とか、特設水上機母艦30隻整備構想とかもあるのよね
哨戒艇の二等駆逐艦からの転用艦が31号型って時点で、陽炎型が揃えば峯風型の全艦転籍させるつもりはあったんじゃないかな

ただ、あんなに速く消耗し尽くすとは思ってなかったんじゃないかと

643 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:33:18.88 ID:JPGXJJyg
>>641
5万馬力の陽炎型ですら35ノット出せない艦がいるのに同等の装備載せた艦が
3万8千馬力で32ノット出せるなら造船官も用兵側も苦労しません

644 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:49:27.49 ID:JvfoDaDP
今年は戦艦武蔵発見の年でした

645 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:04:14.40 ID:rOujNeW7
>>643
(32^3)/(35.5^3)*52000=38086
だから概算だとでる。

646 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:11:06.25 ID:wSrfR+cg
出力2/3で、34ノット -> 32ノットなら、雲龍と葛城の関係がそんな感じだよね

647 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:23:06.93 ID:uC673PHQ
>>636
帝国海軍の戦術と実戦の差異を語る上で必ず出る矛盾なんだよね。

>もともと魚雷の射程は短いんだから、水雷戦隊の雷撃は肉薄水雷戦術が普通なんじゃない?

>肉薄雷撃が行われたケースがあまり無いのは、酸素魚雷の高性能を過信し損害が出るのをおそれて
>遠距離からの発射となりがちになり、突込みが足らない及び腰の雷撃となり命中率を落としたっていう
>分析をしてる記事を見たよ

「普通」なんだとしたら、何でロクに索敵もせずに遠距離雷撃なんかしたの?って話になる。
遠距離雷撃という戦術が存在したという証左であれば、肉薄雷撃は「普通」じゃないんじゃない?って事になる。
スリガオ海峡海戦で壊滅させられる前の西村艦隊の駆逐隊なんか、電探で探知した「敵らしきもの」に、
確認もせずに概略だけで雷撃してるくらいなのよ。

正直、帝国海軍については身びいきによる過剰評価が過ぎた結果が、そうした「勇敢な猛訓練」と
「現存艦隊主義の実戦」に出てると思う。

648 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:26:35.04 ID:uC673PHQ
>>639
じゃーガ島戦より前、暗夜の遭遇戦以外で肉薄雷撃やった例があるかっていうと、ほとんど無いのよこれが。
バタビア沖海戦での「松風」なんかが該当するかなと思うけど、肉薄してきたのは敵艦隊の方だし。

649 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:37:09.46 ID:ZahQxEsA
>>643
陽炎型の前半が35kt割ったのは新式のスクリューが駆逐艦の高回転な推進器に合わなかったからで
交換してからはちゃんと出てる

650 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:43:52.19 ID:wh1qUY2F
>>647
スリガオはもうやけくそじゃないか?
全く敵が見えないから雷撃はおろか発砲もしなかったって時雨の艦長言ってたな

651 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:01:21.96 ID:rOujNeW7
あの狭いスリガオ海峡で魚雷を一斉射撃するのは男のロマン

652 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:12:32.26 ID:D8XGMGku
魚雷トハ発射スルモノナリ

653 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:24:31.18 ID:o70mD7CQ
>>647
それ、戦前に想定した戦術の話と実際に起こった海戦の話をごっちゃにしてるから
じゃない?

コッチが言ってるのは主に戦前に想定されていて訓練されていた戦術を主に話してる
つもりなんだけど、それが実際には合ってなかったってことはその通り

突込みが足らないってとこは、なまじ酸素魚雷が長射程なもんだから、それが駆逐艦への
装備が普通になるにつれてだんだん間合いが遠くなっていったんじゃないかと思う

もし、短射程超高速型魚雷が早期に実用化されてれば、もっと実戦でも肉薄雷撃になってたと
思うんだけど

654 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:27:52.10 ID:uC673PHQ
>>650-651
それがねースリガオ海峡でも、まだ魚雷艇その他に襲撃される前の話なのよ。
敵情不明だけど電探でそれらしきものを探知したから、その方角へ向け雷撃せよと。
後から見るもんとしてはどう考えても島なんだが。

655 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:41:47.92 ID:uC673PHQ
>>653
「戦前の想定」まではどうやら同意見だね。

で、
・実戦では突っ込みが足りない
・酸素魚雷の登場により

この2点から考えられるのは
「戦前の段階で既に肉薄雷撃は普通の戦術で無くなっていた。」
という事。
九三式魚雷で雷速48ノット出るわけだから、ハッキリ言ってしまえばそれで肉薄雷撃を行うのに
性能的に不足なのか?という事になる。
もっと言えば、肉薄雷撃が必要なシチュエーションというのは、
「魚雷の速力不足=敵艦の未来位置予測が困難な場合」
ほど肉薄する必要があるわけで、ある意味では雷速が速いほど遠くから発射できる(敵の対応時間が少なくなる)。

性能的には九三式魚雷で特に肉薄雷撃を行うのに問題は無い。
しかし実際には肉薄雷撃そのものが通常の戦術とはならなかった。
だから九三式以上の高速魚雷の必要性も薄れ、本格的な開発に至らなかった。
むしろ、重雷装艦や島風のような強雷装駆逐艦による長距離飽和雷撃が重視されるようになった。
そのためには射点の確保が重要なので、島風には高速が求められた。

全て推測だけど、九三式以降に何かが間に合わなかったというより、九三式魚雷で何かが決定的に変わったと
考えた方が、その後の実戦への流れとしては自然だと思うんだよね。

656 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:43:46.12 ID:wh1qUY2F
あーそれ確かキスカ撤退の時にもやってたな
島風と阿武隈が計8本ぶっ放した模様、肉眼かレーダーか俺の資料だとわからんけど

657 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:45:38.77 ID:uC673PHQ
ああすまん、>>655に書き忘れた補足。

つまり「戦前」とは「九三式以前の戦前」と「以後の戦前」で分けて考えた方がいいんでないかと思うね。

658 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:51:55.32 ID:J6C+gstx
スリガオ海峡まで時期が行っちゃうと、相手が何でも撃ってしまうのは当然かなと思う。
敵情は正確には判らんし、
確かな事はまともにやり合ったら敵う相手じゃないこと。

味方は山城は実戦初参加のようなものだし、
扶桑と最上で駆逐艦数隻も個艦での訓練はやっているが、
艦隊としての行動はアレだしなあ…。

魚雷についての議論の中で例として検討するのは適当ではないように思う。

659 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:53:32.95 ID:wh1qUY2F
肉薄の距離が具体的にどんだけかわからんがスラバヤ二月二十七日午後七時半ぐらいだと距離一万以下だよ
どうもこれで十分肉薄の模様
雪風の中の人の日記だと距離三千の模様(流石に近すぎじゃねえか?ほんまかいな)

660 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:07:54.00 ID:ptCFAAhJ
>>655
でもね、駆逐艦の教範というか戦技は遠距離には切り替わっていないんだよね
実戦と演習とが違うって意味で肉薄していない、もちょっと言えば刺し違わなきゃいけない敵戦艦も、自分が沈んでも穴埋めする後続部隊もない、駆逐艦隊同士の戦いだと、
戦前の演習の様な無理の仕方をする必要が無いって部分はあるんだよね

で、個人的には重雷装巡洋艦は水雷戦隊ではなくて戦艦部隊の穴埋め(なので2Fでなくて1F配備の遠距離雷撃用)、
島風は敵艦の高速化に伴う一斉雷撃のための15射線化だから少し分けて考えた方がいいと思うのね

661 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:08:50.82 ID:w6HMRc0s
>>658
まずは極端なケースでって事でね。
そう反論があるのは予想していたところで、一方の栗田艦隊によるサマール島沖海戦では
「雪風」水雷長の手記によれば
「水平線上の敵空母に対して雷撃を行った」
とある。
燃料事情や護衛の米駆逐艦の反撃という事情で全速しなかったという事情はあるにせよ、(だから機関不調の
雪風でも雷撃に加われた)貴重な魚雷を適当に撃ったのでなけりゃ、遠距離雷撃が普通の戦術だったということになる。
実際問題として、金剛や利根、羽黒が肉薄する一方で、駆逐艦による肉薄は雪風以外でも行われてない。

662 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:18:13.07 ID:KNOJXNYA
サマールは距離一万五百ぐらい
まだまし
スラバヤの六時ごろの神通は魚雷発射距離一万八千だぜw

663 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:20:13.07 ID:w6HMRc0s
>>660
あ、一応言っておくと、否定して喧嘩しようとかそういうのではなく、あくまで議論という事で。

>駆逐艦隊同士の戦いだと、 戦前の演習の様な無理の仕方をする必要が無い

これに関してはバリ島沖海戦みたいな事例からすれば、駆逐艦以下の小艦艇が相手ではむしろ
演習のように激しい戦闘をしてたりするんだよね。
肉薄雷撃というより肉薄砲撃戦だが。

>島風は敵艦の高速化に伴う一斉雷撃のための15射線化

そこは解釈が別ではあるけど重要なポイントだね。
敵艦の高速化に対応した射点確保のための艦そのものの高速化と、それを網にかける飽和雷撃の
ための15射線という考え。
つまり1Fの重雷装艦での昼間砲戦時にやる事を、2Fの夜戦でも口か浮かんで同じ事をしようとしたの
ではないかと。

>駆逐艦の教範というか戦技は遠距離には切り替わっていないんだよね

同じ認識に立ってしまうと、「何で実戦ではやらなかったの?」という話に戻ってしまうんだわ。
自らを失うかもしれないけど、そうでないと敵により大きな損害を与えられないって発想のはずなんだが。

664 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:25:42.01 ID:w6HMRc0s
>>662
サマール島沖海戦に関してはもう一つ重要なポイントがあって、どうも魚雷発射時から命中予定時間まで
距離の変化があまり無いようなんだよね。
突撃するわけでも退避するでも無く、水平線上の空母に発射して、命中予定時刻にやはり水平線上の
空母に土煙が上がって空母が消えた、と「雪風」の手記には残っている。
突撃を行って距離を詰めたような描写がどこにも無いんだわ。

665 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:26:54.84 ID:ckVH2fV7
>雷速が速いほど遠くから発射できる(敵の対応時間が少なくなる)。

そこはある意味その通りだね、むしろその辺は重雷装艦や重巡での遠距離隠密統制雷撃
で期待してた要素じゃないだろうか

>肉薄雷撃を行うのに性能的に不足なのか?という事になる。
不足してないけど、戦術的にもっと早いのが欲しいってとこかと
昼間距離5000m夜間2000mとされていた雷撃距離で敵が回避不可能な
速力で確実にぶち当てたいから
で、超高速魚雷は直ぐには開発できないから、暫定的に駆逐艦へ93式を配備した
ところが超高速魚雷の開発に目処が立たず、半ば放棄されていた状態で開戦になったらしい
開戦後、開発は再開したようだけど結局物にならなかった

重雷装艦と島風は別個に考えた方がいいかと
重雷装艦は重巡と共に、戦艦の砲撃戦が始まる直前に遠距離隠密統制雷撃を仕掛ける目的で
構想された艦で、水雷戦隊に編入することは考えていなかった
島風はもちろん水雷戦隊用で、島風の射線増加は魚雷装填装置を使った複数回の雷撃は、
実際にはその機会が無い(実際に無かったわけではないが)とされて一回の投射本数を増やす
ほうに変化した

>九三式魚雷で何かが決定的に変わった
水雷戦術の大転換をもたらしたのは間違いないね

666 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:33:05.46 ID:KNOJXNYA
>>664
そら発射から命中まで時間にして10分程度しかないし
魚雷発射時は敵に対して横むけにゃならんからそんなもんでしょ
近づきながら魚雷撃てないもん

667 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:44:51.45 ID:w6HMRc0s
>>665
>むしろその辺は重雷装艦や重巡での遠距離隠密統制雷撃で期待してた要素じゃないだろうか

雷速と射程の両立って意味ではそうだね。
ただ、やはり射程を伸ばすと並の魚雷よりナンボか・・って雷速になってしまうのと、隠密統制雷撃では
そもそも雷撃開始のタイミングが敵にはわかりにくいから、対応時間を減らす効果は射程や雷速より、
酸素魚雷そのものの隠密性(航跡が薄い)にあると思う。

>ところが超高速魚雷の開発に目処が立たず、半ば放棄されていた状態で開戦になったらしい

ここがポイントだね。
何かブレイクスルーが得られなくて完全に頓挫したのか、それとも九三式魚雷で満足したので
リソースを割かなくなったのか。
この部分に関しては決定的な資料が出ない限り議論して答えの出るものじゃないから、ここまでに
しとくか。
ところで肝腎な事を聞き忘れていたが、「超高速魚雷」というのは雷速何ノット程度のものだったのだろう?
戦後の魚雷を見る限り、スクリューによる通常推進だと動力は何であれ48ノットよりそうそう上回らないと思うが。

668 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:46:44.96 ID:ckVH2fV7
うーん、書き込み遅くなったらみんながもっと詳しく解説してくれてた

669 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:54:25.66 ID:ptCFAAhJ
>>667
水雷史とか、他の回想を見る限りだと、戦後の視点で行けば弾頭形状、当時だとペラとかのキャビテ―ションなのか魚雷本隊の流体的な問題なのかって当たりでの速力頭打ちであって、
あの速力で満足していたわけではないってのは確認できている

なので三菱兵器とかの方の資料をあたると、酸素魚雷の次の燃料(純粋酸素でなく酸化銀などの化学反応)で高速化を狙おうかって着手しているあたりで、量産や特攻兵器の開発に人手喰われて頓挫している感じ

670 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:56:15.78 ID:ckVH2fV7
>>667
93式魚雷ですら、高速時の魚雷の挙動(振動が酷いとか)について正しく認識されて
いなかったようだ、どうも実射試験が足りてなかったみたいで、その辺の研究不足が
実用化の妨げになったとか

671 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:04:34.34 ID:KNOJXNYA
まあ次発装填装置とか積んでる以上遠距離射撃がメインだろうという気もするが
いつの認識か知らんが昼間5000、夜2000とか自分が死ぬだろ普通に
そこから離脱して次発装填とか考えてたのか?

まあそんなこと関係なしに実戦だと早くぶっぱなしたくなるものだが
撃つ前に沈んだら死ぬに死ねない

672 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:12:07.05 ID:jQ7MzHPi
>以下個人webで拾った物でソース不明
◎九三式酸素魚雷二型
 駆逐艦搭載のためにより速い速度の魚雷をという海軍側の要求を満たすために1935年に設計された実験用魚雷でした。
 「試製F」が成瀬正二造兵中佐により開発を始めたあと、呉海軍工廠魚雷実験部での本格的な実験を推進すると、二型の実験は中止されました。
 しかし、「試製F」は開戦と同時に研究が中止になると、二型の実験を再開しました。
 その後の詳細は不明です。

 ・一型より厚いシリンダ壁や強いピストンロッドに改良し、より高圧力に耐えるエンジンを装備。
 ・小さなピッチあるいはプロペラ(一型より少ない約20%)を採用し高いRPMを確保。
 ・航続距離5000mの時に速度56ノットの達成。

一応、雷速56ノット出る物はできたって話はあるようだ

673 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:13:42.57 ID:ptCFAAhJ
>>670
実写試験というより、状況の評価の差みたいね
平時は事故防止の意味もあって艦底を通過する深度にするので風浪の影響、海面の影響を受けない安定した水圧差の中で問題なく稼働するのだけれども、
戦時の舷側にあてる深度だと海面に近くなって、うねりや風浪、場合によっては航走波の中でだと振動が抑えられなかったり、自爆したり、直進安定性に欠けたのだろうって回想はある
で、現地から実戦の報告も上がっては来るのだけども、こうした要素を整理しきれていない感じだし、用兵側でも「オレの時は問題なく走ったぞ」みたいに言う人もいるのでますます原因を絞り込めなくなるって所で、
確実に手を打てる炸薬量増大とか、艦底起爆方式(水中凧とか)が優先されたって雰囲気はあるね

674 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 06:54:27.13 ID:bbeaq3/T
>>671
コロンバンガラ島沖海戦では大体距離6000あたりで2回、合計63本使って命中4本
こんな距離でも命中率こんなもんだから遠くから撃っても魚雷の無駄だよ

675 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 08:39:55.22 ID:kaoBaexN
魚雷63本を失っても、駆逐艦1隻沈没で失う方が損失が大きいから、
毎回60本でも放った方がまだマシ。放つ機会があればだが。

676 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:28:27.94 ID:bbeaq3/T
駆逐艦の損失原因の7割が潜水艦と航空機で、ほぼ一方的にやられるだけだったから
肉薄雷撃で、アメリカ艦と刺し違えたほうがよかったよ
損失も出さずに勝ちたいなんてそんな虫のいい話なんかないんだ

677 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:37:51.50 ID:DUkaLa5F
刺し違えようにも相手は闇夜1万メートルも先からレーダーで巡洋艦駆逐艦がばかすか
撃ち込んで来るんだぜ

魚雷の必中距離と言われる4000メートルだかまでに接近するまでに全滅するわな

678 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:45:46.20 ID:u1iwXjIM
F4Fの機銃掃射で簡単に沈むからな

679 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:56:04.89 ID:bbeaq3/T
今時レーダー信者か。
レーダー照準といっても砲撃自体そんな当たるもんじゃない
スリガオほどの戦力差があればもうどうにもならんが、ソロモンで多発した
小艦隊どうしの戦いで魚雷発射点につくまで全滅するなんてコロンバンガラ島沖海戦で神通が
ルンガ沖夜戦で高波が沈むまでどんだけ集中砲火くらってどんだけ掛かった考えればありえない

680 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:10:15.61 ID:DUkaLa5F
>>679
後知恵だよなあ

砲撃の命中率は確かに低いが、そもそも日本側は発砲炎を目印に大体の所まで
突撃するしか無いんだぜ

さっきの例で言えば6000メートル駆け抜ければ必ずそこには敵がいて魚雷の餌食に
出来るってならともかく、撃たれている状況もロクに分からない状況でそんな事できんわな

681 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:15:18.07 ID:uCgMZBwT
このスレは後知恵論者ばかりだな
小高先生に直接聞いたり投稿された丸とか読み返した方が全然いいな

682 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:15:39.66 ID:+i09bB2M
雷速は九三式の弾頭形状を改めてキャビテーションを解消した物が59ktで射程1.2万m出してる
まぁこの辺は試射で終わったようだから実戦で使うにはまだ課題があったんだろうけど

683 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:21:21.85 ID:bbeaq3/T
>>680
後知恵って馬鹿か
昭和19年あたりになると日本側もレーダーあるから捜索はできるし
昭和18年あたりだと日本側の夜間見張り能力と初期型のレーダーとでは能力にたいした差はない

それこそレーダー信者の妄想だな

684 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:25:32.80 ID:DUkaLa5F
>>683
捜索だけ出来ても「大体こっちの方向にいる」ってだけじゃん
相手は一応射撃管制にも使えるんだぞ

それこそ昭和17年から18年前半はどうにかなっても後半以降は無理ゲー

あんたの言い草は
「マスケット銃なんか当らん、槍騎兵最強!」
ってのと変わらんよ

685 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:28:18.69 ID:jQ7MzHPi
当時のレーダー射撃の欠点でどうしても反応を大きい艦にばかり集中攻撃して
他の敵艦がフリーになるって事もある
連携しようにも当時の技術じゃ各艦から見えてる光点のどれが同一目標か判断が
できなかった
つかレーダーで捕らえてるはずの同じ艦隊の友軍艦に砲撃してる有様

686 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:34:04.33 ID:bbeaq3/T
>>683
スリガオでようやくできるようになったが、それでも最新型Mk8を積んだ
カリフォルニア、ウエストバージニア、テネシーだけで、Mk3のメリーランド、ミシシッピ、ペンシルバニア
には失敗してる
戦艦にすら戦争最後の辺に配備された最新型レーダーでもなければできないものでしかない
お前のいってるのは、レーダーとあればなんでも同じに感じる妄想の一種だ

687 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:57:37.08 ID:4QELT3KJ
最新だろうがスクリーンの光点見ながら感で判断してたのは変わらん
ある程度高さがある物なら飛んでる砲弾すら見えるが軍艦の乾舷程度はクラッターに隠れて
見えんから上部構造の反射で判断してる

688 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:35:31.55 ID:67eWmqzJ
あほか

689 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:23:36.98 ID:YTnSkWoU
>>686
アメリカのレーダーの性能を当時の日本軍が正確に把握出来る訳が無い
戦訓としてこちらが敵を発見するより早く闇夜で砲撃受けたって事がまず問題で、実際にそれで被害も受けているんだから最早夜間肉薄雷撃は不可能に等しいと普通は判断する
勇者に弾は当たらないなんてのはフィクションだけの話で、実際には勇敢な奴から戦死する

690 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 12:49:14.65 ID:uCgMZBwT
艦これ戦時商船合同誌「海轍」買ったけどやっぱ地雷本だった
てかあの追加別冊の船舶徒然草必要?
二次資料を繋ぎ合わせただけのパクリ本だったわ

691 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 13:00:10.66 ID:qmGLnDI3
レーダーばかりじゃなくて、
後期になると艦の損耗が激しくて、組んだことのない艦と隊を組むから、
全速力で隊が突っ込めないとか艦隊運動が自信がないとかあったようだな。
戦前に猛訓練していたことが18年辺りまではなんとか出来たが、
それ以降は練度低下で出来なくなっていた。

692 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 13:56:22.52 ID:wms7VE9Y
>>690
その程度買う前に見本読んで判断しろや

693 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:23:09.49 ID:YTnSkWoU
>>690
コミケの同人雑誌に何期待するのやら

また模型スレに「艦これ商船海上護衛クラスタ」と書くのが目的かよ下らないなあ

694 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:34:59.33 ID:5+6uFbdj
宣伝ツイート見ただけだけどソ連のロケット解説本はすごそうだった

695 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:41:48.71 ID:rKML89Nd
当時のレーダーに夢を見すぎ

696 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:52:11.77 ID:Llje7e/K
だからさ、何時の時期の話するかで変わってくるから、どの時期の話か
はっきりさせてから話しない?

697 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:53:03.10 ID:4QELT3KJ
レーダー神話は大戦中の米駆逐艦を供与された自衛隊の旧軍人が装備されてた
戦後型のレーダー射撃装置を当時から使ってた物と勘違いしたのが始まり

698 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:37:26.64 ID:YTnSkWoU
>>696
基本的にはソロモン戦の中盤以降は無理ゲーに近いと思う
で、ソロモン戦終了後は宝くじレベルの幸運が必要になると思う

699 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:49:25.19 ID:Llje7e/K
>>698
うん、それは分けるけどね
戦前の想定の話をしてるのに、ソロモン戦中盤移行の話を持ってきて
否定されても困るのよ

700 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:53:36.43 ID:YTnSkWoU
>>699
戦前の想定なんてあっと言う間に覆されたじゃん
日本の熟練見張り員がアメリカの捜索レーダーを凌駕していた時期は日本もアメリカ程じゃないが魚雷に問題抱えてたし

701 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:00:38.88 ID:Llje7e/K
馬鹿だろ、あんた

702 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:11:16.98 ID:YTnSkWoU
>>701
じゃあ何かい?
日本が勝手に戦前想定していた様に水雷戦隊は損害を省みず肉薄雷撃せよとでも?

戦前の想定なんて日本にどれだけ犠牲が出てもアメリカにそれ以上の損害与えれば講和に応じるなんて妄想だろ?
(下手すりゃ日本海海戦ばりにワンサイドゲームになると決めつけてさえいるし)

そんな身勝手な妄想と戦後の後知恵で当時の人批判して何が楽しいの?
馬鹿はお前だよ

703 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:24:04.92 ID:Llje7e/K
ホントにあきれ返った

704 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:27:25.25 ID:4QELT3KJ
米軍のレーダーより日本の見張り員が先に相手を見つけたケースになってるルンガ沖夜戦だと
実際にはマストの高い米巡洋艦が20分も前に日本艦隊を発見してた

米軍は砲撃前に駆逐艦に魚雷を発射させ日本艦隊が気づかない内に撃滅しようと計画してたが
マストの低い米駆逐艦のレーダーに日本艦隊が映る前に突出していた高波の見張り員が米駆逐艦を
発見してしまった

さらに米艦隊の砲撃が近くてレーダー反応の大きい高波に集中してる間に酸素魚雷を撃たれ次々と被雷
当時のレーダーによる艦隊指揮の欠点が露呈した戦い

705 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:27:56.14 ID:iWpodCDK
ここは互いの考えを批判しあうだけのスレなんですかねぇ
やるなら実りに繋がる論議をしたいものですな

706 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:34:14.89 ID:pswtGslg
それぞれ考え固まってる状態なら平行線だよ
話題変えた方がいい

707 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:35:10.78 ID:rKML89Nd
現代の護衛艦レーダーでも小船なんかを見つけられない事があるのにね

708 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:43:24.40 ID:Llje7e/K
>>705
いや、全くその通り

709 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:46:33.56 ID:YTnSkWoU
>>708
散々他人馬鹿呼ばわりした糞が良識派ぶるなよwwwww

710 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:49:24.52 ID:iWpodCDK
それで人格否定まで持ち込んで何時まで続けなさるんで?
いい加減うざがられてるのに気付いて欲しいんですが

711 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:53:49.68 ID:Llje7e/K
あんたの言い方だと、勝ったアメリカ側が全て正しいことになって
話が終わってしまうんだよ

レーダー出現前の時代の話にレーダーが出来るから無駄、とか言って何になるの

712 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:56:13.96 ID:Llje7e/K
追記

あんただけに言ったつもりは無いのに、あんただけがなぜか噛み付いてきただけじゃん

>>710
悪い、そうだね、ここまでにする

713 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:59:17.47 ID:4QELT3KJ
米軍も旧戦艦の篭マスト見れば分かるがイギリスに技術供与受けるまでレーダー研究は
とても実用レベルじゃなかったくらい

714 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 18:04:16.84 ID:/ZnAfmLW
だとしてもその未熟なレーダーによる射撃が熟練の水雷戦隊に肉薄雷撃を諦めさせる位には役立った訳で、実戦に怯えた可能性はあるにしても、本当に怯懦なら東京急行なんか出来んわな

715 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 18:14:48.16 ID:KNOJXNYA
>>704
うむん?
昔から米軍のレーダーにさして遅れをとらなかったことが勝因ということだったが?
伊藤正徳の本にすでにそう書いてあるよ
ttps://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%B3%E3%82%AC%E6%B2%96%E5%A4%9C%E6%88%A6

21時06分、アメリカ艦隊が日本艦隊を発見する。
     ライト部隊の旗艦・重巡「ミネアポリス」のレーダーが前方20キロメートルに日本艦隊の隊列を探知。(略)

21時12分、日本艦隊もアメリカ艦隊を発見する。

716 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 18:26:25.13 ID:ptCFAAhJ
>>715
伊藤正徳さんは著名な軍事作家(元々海軍省付の新聞記者)だけど、時期的に米軍の報告書とかを再検証してみたものじゃないし、
「大海軍を想う」とかのタイトルから判るように、顕彰というか慰霊的な読み物であると割り切った方がいいと思うぞ、、、

717 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 18:48:37.55 ID:KNOJXNYA
>>716
ああそれはわかってる
伊藤正徳の時代でもレーダーのほうが先と書いてあるんだがどっからきたのかなぁと

と思ってモリソン読んでたら2316にフレッチャーが発見となってるな
標準時が違うのか何時何分だこれw

718 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 19:09:41.03 ID:jQ7MzHPi
ルンガ夜戦は発見時間そのものより米旗艦ミネアポリスの発見距離とSGレーダー搭載の
フレッチャーの発見距離の差が判断を狂わせたって話だな

前に出てるレーダーに映る海面クラッターノイズが曲者で検出レベルをカットして光点を
見やすくするんだけど、これが長距離に合わせると近距離がノイズだらけ、近距離に合わせると
遠距離の探知能力が落ちる

巡洋艦はレーダーが高い位置にあるんで駆逐艦より探知能力が高いんだがそれだけ長距離に
合わせると近距離がクラッターノイズでサッパリ判別できなくなる
結局ミネアポリスの探知した日本艦隊とフレッチャーの探知した高波が同一目標だと思って
距離が短時間に一気に縮まった事でパニックになったって話だった

719 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 19:18:55.37 ID:ptCFAAhJ
>>717
多分、だけどGHQの戦士調査の方に雇用された海軍佐官クラスが旧黒潮会(海軍省記者クラブ)と交流は残っているので、その辺の日本側調査聞き取りとかの流れじゃないかな

720 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 19:28:54.56 ID:qmGLnDI3
wikiをちょっと見たんだが、指揮官は両軍とも不遇になったようだね。

721 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:17:20.50 ID:w6HMRc0s
うーむ。
なんかレーダーの話で盛り上がってるとこ悪いが、逆探の話は誰もしないのが不思議だ。
あと敵味方識別装置。
コロンバンガラ島沖海戦で雪風以下の再突撃が成功したのはこの2つが大きい。

まず会敵前に雪風の逆探がエーンワース隊のレーダー波を探知してたので、奇襲を許さなかった。
次に、神通が炎上後に雪風以下が離脱・魚雷再装填・突撃に成功したのは、米軍が魚雷次発装填装置を
把握してなかったのもあるが、敵味方識別装置の不備で、味方と誤認したってのもある。

エーンワース隊の方ではレーダーで探知してた雪風以下数隻を味方と思って安心して神通を砲撃しまくって
たら、いきなり魚雷を食らった形。
電探はちょっとアレだったが、逆探と夜間見張り員をうまく使えばまだ何とか戦える時もあったのが、
ソロモン戦中盤以降のお話。

総じて米軍はレーダーのハード面ではカタログスペックさえ発揮すればそこそこ威力を発揮したんだが、
運用のソフトウェア面とかでは日本とそれほど違いがあったわけでは無い感じ。
結果的に物量で押し切ったけど。

722 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:22:47.87 ID:ptCFAAhJ
>>721
でも、もうちょっと時期が下がって昭和19年後半になると、日本軍の逆探の「電波雑音」を米軍の逆探で先に拾っちゃう例が出てくるんだよなぁ

723 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:43:22.61 ID:wms7VE9Y
>>717
あの辺だとアメリカ時間は二時間早くなるから日本時間に直すと2116なはず

724 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:47:59.11 ID:KNOJXNYA
>>721
ちなみに残念ながら、雪風の所属する第三水雷戦隊の戦闘詳報には記録がなく
配属された第二水雷戦隊にも記録はないそうだ(神通沈んだので、ちなみに神通が逆探した説もあるそうで)
それが詳しく書いてあるのは上記伊藤正徳の「連合艦隊の最後」…

と「間に合わなかった兵器」にあるのだがおれのNF文庫版だとのってたのは「連合艦隊の栄光」で最後のほうにはのってなかった

725 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:58:10.35 ID:RTUZkFPs
敵味方識別装置をワレアオバに積んでやってください

726 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:41:25.70 ID:w6HMRc0s
>>724
そーなのか。
俺が見たのは丸別冊のコロンバンガラ島沖海戦概要だから、ソースとしてはちとどころでなく弱いな。

ま、ともかく日米電子戦は一方的だった時期もあればそうでもない時期もあるって事で、
あまり一方的に肩入れするってのはフェアじゃないとは感じるかな。
どこに差があるかと言えば、必要な時に必要な場所で必要なだけの信頼性を、どちらがより多く発揮できたか
どうかってとこであって。

727 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:44:14.07 ID:jQ7MzHPi
敵から撃たれてるのに見方撃ちだと思っちゃったのは第一次ソロモン海戦の連合軍も同じだしな

728 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:44:28.54 ID:JzoX4Wi2
逆探も対して役に立たなかったという話があるからな
詳しくは忘れたけど特定の周波数の電波しか探知できなかったので云々

729 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:59:13.89 ID:wms7VE9Y
E27はメートル波しか探知出来んからほぼ約立たずなのがな
E47がもう一年早けりゃ大分違ったんだろうけど

730 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 22:35:19.82 ID:qmGLnDI3
コロンバンガラから話は変わるけど、

ルンガ沖ではライト少将は着任したばかりで指揮下の艦艇を全て把握できていない、
新配属の艦艇が混ざっていたから、指揮が妥当なものでも鈍さが出た可能性もあるし、
一方、田中少将の方は開戦以来のずっと2水戦だからね。
電探云々や雷撃法の要素以外にも指揮官の状況も大きかったように思う。

731 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 23:34:16.87 ID:KNOJXNYA
ドイツもビスケー湾の十字架ぐらいででマイクロ波まで対応できなかったからなぁ
Uボート用ってのもあるかもしれんが

島が多い地形ってのは結局どっちに有利だったんだろうなぁ
肉眼はシルエットが被るし、レーダーはクラッターが大変
それでもたぶん大洋で遮るところのないところより日本が有利だったんだろうなぁ

732 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 00:33:17.02 ID:UuLh8rPa
レーダーは強力な新兵器だが、黎明期なので運用も性能もまだまだの時代。
上手くいったことも、そうでないこともある。というだけ。

レーダー万能論の人がひとり頑張ってるようだけど、当時は色々大変だったんだよ。アメリカをもってしてもだ

733 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 08:40:38.10 ID:DCfwaB7P
>>718 目標が別々を同一と勘違いで、5分のもたつきでも、
反航なら5キロも接近してしまうから夜間ならパニックもおこすわな。
後から見れば、じつに簡単な勘違いだけど。

734 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 08:52:43.42 ID:tXKmgZlf
>>731
PPIスコープになれば、艦は拾えなくても島の位置は画面上に出るので、自艦が予定通りの位置を進んでいるか、僚艦との位置関係は問題ないかってのは確実に分かるからね
複雑な艦隊運動とか乱戦になったらダメだけど、海戦全尾の負担って意味ではレーダーがある方が格段に楽だよ

735 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 08:55:50.49 ID:hQ6wBtxo
>>731
大西洋は船がまばらな広い海域でしかもHF/DF併用したり
敵・味方の当たりが大体ついてる状態でのレーダーだからね

島嶼戦でしかも乱戦気味だと効果はだいぶ怪しくなると思う

736 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:16:53.89 ID:op34+Olt
Uボートの潜望鏡を探知するレーダーって言うのも凄いと思った

737 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:24:53.41 ID:Hn4SRtav
>>736
Uボートは実は潜航性能があまり高くない(急速潜航に関する性能は日本の伊号やアメのガトー級未満の性能)からね。

潜望鏡深度でも捕捉さえできたら逃さなかった、という事は言えるだろう。

738 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:53:43.36 ID:Xx1WDsds
シュノーケルでさえ探知されると恐れていた日本の潜水艦乗りが
戦後そのことを米海軍士官に言ったら「海面のバケツですら探知
出来ないよwww」と返されたというけどどっちが本当なの?

739 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:56:45.63 ID:HkA1R9su
FRPのボートやヨットに義務付けられてるレーダーリフレクタなんかは30cmほどの長さの
細長い箱型で海面クラッターの影響を受けない高さにしてあれば小さくても探知できる

潜望鏡は海のうねりより低い高さじゃ見通せないんでそれなりの高さにして使うわけで
当時のレーダーでも探知できる可能性は十分あったんじゃないかね
ただノルマンディー上陸作戦時に出撃したUボートはシュノーケル装備の間に合った艦だけが
生還できたんで浮上航行してない限りはレーダーでも探知は難しかったはず

740 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:11:10.00 ID:U1ovhs1B
>>734
実際にレーダーは航法に利用されてて日本側もミッドウェー作戦の陽動で行った
ダッチハーバー空襲で伊勢搭載レーダー使った地文航法が役に立ったと報告されてる

大惨事ソロモン海戦じゃ停電起こしたサウスダコタがレーダーで艦位を測定できず
一隻で日本艦隊に突っ込んで袋叩きにされた

741 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:17:19.13 ID:BF25RcvR
>ダッチハーバー空襲で伊勢搭載レーダー

???

742 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:26:15.63 ID:U1ovhs1B
>>741
無知晒してないでggrks

743 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:49:18.17 ID:Hn4SRtav
>>742
第二機動部隊には伊勢型は付いてってないと思うんですがそれはw

ダッチハーバー空襲部隊でレーダー装備してたのは「隼鷹」だな。

744 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 11:59:21.45 ID:U1ovhs1B
>>743
機動部隊の編成には入ってないがアリューシャン作戦の支援艦として出動してるんだよ
気象が悪くて天測航法が使えない北方でレーダー使って島の確認をできた

745 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:01:57.14 ID:mCw0M6ow
伊勢日向でレーダーを試験搭載して、
MI作戦時に役に立った・実用性があると判断できたというのは昔から聞く話だよね。

空母では隼鷹が試験搭載したというのは自分は知っていて、
昔どこかの掲示板で議論した記憶があるが、途中で議論が終わったのと、
自分もその後十分に調べていないので判らんな。

746 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:03:03.80 ID:BF25RcvR
ダッチハーバー空襲で役に立ったと書くとミスリーディングでしょ

747 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:09:00.79 ID:U1ovhs1B
>>746
アリューシャン作戦と書けば良かったのは認める
船の航法の話してるんだから察しろよとは思った

748 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:14:17.44 ID:Hn4SRtav
>>744
>>746
第二戦隊は「ミッドウェー作戦」の支援部隊としては出撃してるが。
アリューシャン側には行ってない。

ずっと曇天が続いてたなか、レーダーによる観測を使って航海してたのは事実だが。

北方部隊(第二機動部隊)がダッチハーバー空襲前後で隼鷹のレーダー観測を大いに参考にしたのは
事実だが。

749 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:21:28.22 ID:U1ovhs1B
>>748
>戦艦伊勢、日向は第一艦隊司令長官高須四郎中将の指揮する第一一戦隊
高須部隊は五月一一十九日近藤部隊に続いて広島湾を出塁し、途中特令によって
高須部隊はアリューシャン方面の作戦の支援に分派される

となってるのだが…?

750 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:32:22.97 ID:U1ovhs1B
ああ第一一戦隊は第二戦隊の縦書き横書き誤植かも知れん

751 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:34:47.09 ID:mCw0M6ow
木俣先生の日本戦艦戦史を読むと
第1戦隊と第2戦隊の戦艦は柱島を5月29日に同時に出撃して、
6月4日に第2戦隊はアリューシャン作戦支援の為に分離したとあるな。
5日にミッドウェー海戦があって、その敗北で作戦中止、
分離したまま帰還となっているその時にレーダーが活躍したとか。

752 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 12:35:04.46 ID:l9wK3Hlj
https://twitter.com/panthertypef/status/682229343590821889

船舶技術協会の図を丸パクしたくせに自分がやったと自画自賛するあの界隈

753 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:06:45.10 ID:U1ovhs1B
ミッドウェー海戦後にAL作戦も一時中止とされたがアッツ、キスカは予定通り占領
第二戦隊も支援予定地点へ向かって横須賀に帰還したのは6月17日
敵には遭遇してないがすぐにトンボ帰りしたわけじゃない

754 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:17:10.73 ID:FgIy5Sek
>>752
古写真や公式文書に自分の名前入れたり、軍事趣味者は不思議な界隈だからなあ

755 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:24:35.74 ID:BF25RcvR
福井静夫にしてからがそういう人だったわけで。。。

756 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:43:37.27 ID:8IAk+3Te
ミッドウェー(アリューシャン)作戦での第二戦隊の話は参考になるな・・・

前どこかで見た話だと、21号電探で機動部隊に群がる敵機を探知できたなんて話まで
あったから、てっきり主隊にいたものと。

757 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:52:22.29 ID:mCw0M6ow
>>756
行動とかはアジ歴とか探したらもう少し判るのだろうが、
木俣先生の記述では、
一説には、と断っていて、帰投中に濃霧に遭遇して電探が活躍したという感じだな、

758 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:13:53.07 ID:dNNmQiou
>>726
まあキルパトリック戦記や戦史叢書にも雪風の逆探はのってるそうだからなんとも言えないけどね
ちなみに雪風ハ沈マズには「電波によって水偵の位置を逆探知」と書いてある
938空の水偵の電波を受信して位置を割り出したということなわけだが

伊勢日向の話も間に合わなかった兵器にのってるな
レーダーの項だから残念ながら行動の詳細はのってないけど
安いし興味ある人は読んでみるといいかと

>>755
当時の常識は今と違うんじゃなかろうか

759 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:18:23.12 ID:l9wK3Hlj
>>754
そもそもあの界隈(ここでも晒されている連中)の住人に古文書やらを入手して
理解できるレベルの者がいないけど

760 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:23:43.16 ID:tpFAEiB2
>>754
本人さん?とりまスレチだからどっか行ってどうぞ
>>759
あの界隈がクソなのはよく知っているしわかったから他所でやろうな

761 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:24:47.53 ID:u4aLFPDx
逆探知の能力は日本の方が優れていたらしいけど MIの時米空母のレーダー波を探知することはなかったのかな?

762 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:34:04.42 ID:KoGA9ooG
>>761
空母対空母の距離からして逆探知なんて不可能よ
地球の丸さに電波が負ける

>>759
別にあの界隈とやらは、あのゲームで初めてミリタリに触れたが為に
軍オタが当然知っている知識すら無い層に分かりやすく伝えているだけで
別に古い資料を自分が発見したかの如く宣伝してる訳じゃないだろ

それともあなたが護衛については考えるのも悪なカタガタって事ですかい?

763 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:40:54.24 ID:pfEzuQVd
>>761
その時代の逆探って音色で判断するんだよ
MIの段階では、仮に逆探にアメリカのレーダー電波が入ったとしても
誰もアメリカのレーダー電波受信したさいの音色聞いたことないからそれがそうだと誰も判断できない

764 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:48:13.96 ID:l9wK3Hlj
>>762
関係者乙w
分かりやすく伝えても無ければ他人には蔵書自慢だと批判しつつ手前らは蔵書タワー
と称して蔵書自慢したりとやりたい放題してるけど?
人に厳しく身内に優しくがモットーなのかい?
しかも初心者のために解説とか上から目線半端ないんですけどw

艦これの運営が徴用船やらを実装しようとしないことに腹を立ててさんざん
運営叩きやらしておきながら合同同人誌は『艦これ』を利用してるのはどうなのよ?

内田ヤマパンスキー事件同様に資料せびりするくせに同人誌で利益得ようとかありえん
無料公開、無料配布しろや!

765 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:50:02.77 ID:tpFAEiB2
>>762
はーい本人さん、熱くなるのはわかるけど他所でやろうね 二回目

766 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:12:13.31 ID:KoGA9ooG
>>764
関係者でも何でも無いんだがお前やその同類が
模型スレとかにマルチするのがウザいんだよ馬鹿

大手の出版社が大々的にやってるとかならともかく
素人の趣味と小遣い稼ぎに延々粘着するなよ見苦しい

767 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:16:57.23 ID:l9wK3Hlj
>>765
何がマルチだ!やってねえよボケ!

768 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:20:38.86 ID:gp4QgsF7
そろそろスレチ気味になってきてない?

769 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:21:17.95 ID:KoGA9ooG
>>767
こんなところにまでわざわざスレの流れ無視して張り付けるような奴が
「俺はやってない」
なんて言っても信憑性なんかあるもんかよ

770 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:22:24.10 ID:ToVXb+Ry
罵り合ってる連中全体への注意2回目だろ

スレチな言い争いでしょうもねえスレに貶めやがって
こいつら纏めて海へ叩き込めればいいのに

771 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:25:01.97 ID:tpFAEiB2
とりまあの界隈の方は海底にどうぞ逝っちゃってください

772 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:28:14.39 ID:pfEzuQVd
注意してるふりして煽る馬鹿も荒らしだよね

773 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:37:13.28 ID:XNr3hm0S
なんと言うか、のだめ読んだだけでクラシック分かったつもりになるなと喚いてた古参とのだめに夢中になって回り見えてない新参の争いみたいだな

だが今回は明らかにスレの流れぶったぎって貼り付けた奴が悪いわ

774 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:44:25.07 ID:mCw0M6ow
>>773
のだめがでたが、
音大出た人は耳が良いということで聴音に配属されたと言うよね。
だけど、敵潜のデータとかどうしていたんだろうね。
実戦には使えない古い海大潜とか残っていたから、そういうのを活用したのかな?。

775 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:45:12.40 ID:tpFAEiB2
>>773
いや乗っかる本人たちも悪い
両方に問題がある

776 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:57:01.02 ID:XNr3hm0S
>>774
個艦の音紋なんてのは天才的な聴音員なら経験則で把握してたかもだけど、まだ一般の対潜戦術マニュアルに記載出来る程の裏付けやデータ蓄積は無いんじゃないかな?
「不審な推進音を捉えたら報告する」
てのが多分精一杯の筈

777 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 15:58:51.78 ID:pfEzuQVd
>>774
各種エンジンの水中音を記録したレコードを聞いたとある。
出処まではわからないが、前線で録音できたとは思えないので、日本側のじゃないかな

778 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:08:48.95 ID:wI0DHxN0
小艦艇入門には、戦前に給油艦が石油の買い付けで米国に入港した際に
聴音機を積んでこっそり米艦の音を録音した事があるとか書いてあった気がする。

779 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:15:39.43 ID:mCw0M6ow
>>776
>>777
やっぱり手持ちの艦艇を活用してなんとか訓練するしかないよね。
でも、音大で音楽をやっている人は確かに絶対音感があったりして耳は良いかもしれないけど、
自分は、航走雑音を捉えるというのとは、何か違う感じがして昔から違和感があるんだよね。

780 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:38:13.88 ID:pfEzuQVd
>>779
ソナー員の専門教育が始まったのが昭和19年という泥縄ぶりなのでね
その時、音大の教授呼んできて絶対音感の訓練はしてるからソナー員に必須能力ではあるんだろう

781 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:39:49.26 ID:DCfwaB7P
いきなり爆雷が炸裂して、
聴音やっている人は耳をおかしくしたんじゃないかな。
大きすぎる音は自動でカットできる仕組みがあればいいが、当時は直通だろうし。
録音もできないだろうし。録音といってもレコードくらいか。

782 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:43:57.26 ID:DCfwaB7P
ちなみに犬では、臭いをかぐ能力も、耳で音をとらえる能力も
人間よりはるかに優れているが、
クソ(糞)などの臭いものも犬は平気でかぐが、いったん臭いの情報を途中でためて、それから脳へ
伝播するから、鼻がすごく敏感であっても臭過ぎるものをかいでも犬はおかしくならない。
でも耳は別で、大音量はそのまま脳へ直接伝達するので、大きな音を聴くとびっくりするし、
特にカミナリ音を間近で聞くと、犬はパニックを起こす。

783 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:32:52.04 ID:o07LiH7G
>>782
近所の駄犬に、腐ったアサリの入ったタライを近付けたら
悶絶してたけど、あれは何だったんですかね

784 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:52:22.43 ID:x9UqJhVk
>>781
爆雷が炸裂する前に爆雷が海面に落ちる音でまず気づくんじゃね

785 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:58:08.75 ID:ToVXb+Ry
自艦なら爆雷の投射投下開始くらい艦橋から聴音室へ伝えられるでしょうに
艦橋が聴音室からのデータ報告受けながら戦闘を組み立ててってるのに攻撃開始は伝えないとか有り得ない
聴音員の耳だけでなく聴音器も壊しかねないし、自艦の耳の喪失に繋がるってのに

786 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:04:31.49 ID:HkA1R9su
爆雷投下前は増速して聴音器は役に立たなくなるんで音を聞きっぱなしにはならんだろう

787 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:23:35.94 ID:pfEzuQVd
そのまま直通じゃなく、増幅回路通してるのでリミッターぐらいあるだろ

788 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 19:02:54.25 ID:U4UvmEDs
>>779
音大出た人間を聴音手に回したって話あったか?
絶対音感とか音感教育の教授に音大での軍楽隊指揮者クラスを回したって話はあるけど

聴音手に関しては、音大出の教授が「20越えたオッサンに音楽の教育しても間に合わんから、12、3歳くらいの若いヤツから音楽家育てるつもりで鍛えないとダメだろ」とか、
特別年少兵よりも若い、兵学校付き給仕の名目で採用した12、3歳の子どもに予備教育してみたって話の方が有名だと思うんだが

789 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 19:36:34.51 ID:mCw0M6ow
>>788
自分はそういう話を何度かどこかで読んだか聞いたかしているが、ソースがすぐに出せない。
何度も聞いているので、昔から普通に伝えられている話でないかと思うが、
暇なときに調べてみたいな…検索すると某ゲームばかり出てきて難しいな。

後段のオッサン…はその通りだと思うのと、だから手っ取り早く音大出という話になっていた。

790 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 20:52:43.10 ID:UuLh8rPa
>774
ピストンはゴットントン
発動機はポポポポポ
ディーゼルはドゥルルルルル
クィクィゴゥゴゥ鳴るのは潜水艦タービン

791 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 20:54:09.56 ID:UuLh8rPa
>789
海軍水測史に詳しく載ってる

792 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 21:29:34.13 ID:U4UvmEDs
>>791
ちょっと該当しそうなページ開いたけど、少年水測員制度って記述はあったけど、音大出って記述は無いなあ
予備士官なんかでのコース選択時に、防備・水測に回す要素として考慮されたって話なのかもしれんが

793 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 21:41:08.06 ID:KuC3lHwo
>>790
クィ クィって何の音だよ・・・

794 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 21:44:12.75 ID:mCw0M6ow
>>791
ありがとう。水雷史の方は持っているけど水測史の方は持っていない。
水雷史でも絶対音感は重要と書いてあるね。
音程を聴き分ける能力が重要視されているから、手っ取り早くは音大生になってしまうのかな。

絶対音感でぐぐったらwikiに対潜水艦教育で絶対音感教育を推奨したと記述があった。

795 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 21:54:53.24 ID:U4UvmEDs
>>793
タービン機関の船の修繕とかやってたら判るんだけど、翼が高速回転するのでキュキュキューって高い音をケーシングに棒を当てて聴くの(聴音器の代わりに菜箸みたいな金属棒で)

>>794
ゴメン、読んでたの水雷史だった、、、orz
ただ、本当に音大出を回しているのなら、教育方面の回想でそういった話が残っていると思うんだよねえ

796 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 21:58:46.55 ID:DCfwaB7P
>>790 そもそも、潜水艦タービンって何?。ディーゼルじゃないのか。もしくはモーターか。
日本潜水艦は、太鼓を叩いているように大きな音がする、というのは有名だけど。水中でな。

797 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:01:31.86 ID:YEE538fV
>>796
伊ー52の水中音はスクリューの水切り音しか聞こえなかったよ。

798 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:13:23.28 ID:mCw0M6ow
>>795
何かで何度も聞いたり読んだりした話なんだけどどうも元ネタがなあ…、
絶対音感を持っている人が多いというのは安直に考えたら音大の人だから、
自分はそれで納得していたのだが。

『絶対音感 ソナー』でぐぐったら、
メリケンはソナー要員に音楽家を多く回したという記述が桜と錨の人のBBSであった。
日本もwikiに出ているような教育をしたと言うけれど、
今の音楽家の養成では絶対音感を持たせるには12歳じゃ遅いような気がするんだよなあ…。
(それが当時の常識だったのかもしれない)

799 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:29:58.75 ID:U4UvmEDs
>>798
ま、読んだ本の元ネタがそう書いている可能性ありますから、嘘書き込んでいるって言う気は無いんですよ
声楽、音大出ているなら向いているだろって、海兵団の教育官僚時の針路振り分けで個人レベルで回される可能性って十分にありますし
陸軍だったら、尺八とか長唄やっていて聞き取りのセンスがあるからって通信(暗号)に回されたって話もありますし

12歳に関しては、国民学校卒って以上の意味は無いかと
流石に小学生を海軍に入れるのは無理だろとかって話になるので、先に述べた給仕扱いでの採用って話になるんだと思います

800 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 22:58:41.49 ID:l9wK3Hlj
あの界隈
検索すると
悪評価

801 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:10:17.94 ID:ToVXb+Ry
まだやんのか

802 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:23:15.93 ID:UuLh8rPa
790は「艦船水中音の歌」
ググるとトップで野口藤三郎という音楽家の海軍時代の話がでてくる。
この中で佐藤吉五郎という教育担当の先生についても触れられていて、この人が書いた曲。
水測史にも二人の寄稿が載ってる

803 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 07:43:54.83 ID:h3Y9uLYV
>>800
愚痴ってないで
もっと良い本作って
良貨で悪貨を駆逐する努力しろ

804 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 09:00:10.79 ID:I7WoKWYR
もしかするとそれより劣るものしか作れないから貶めて引きずりおろそうと必死なのかも
どんな形であれ出せるってのは既にひとつの能力なわけで
匹敵どころかそもそも作れないなら分をわきまえて黙ってればいいのに

805 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 09:38:47.70 ID:QQUCCH52
駄目な本ならこんなところで暴れてないで
ここが間違い!まとめページでも作る方がよほど生産的だ罠

806 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 10:32:22.40 ID:363vwl5b
駄目だという理由すら無く、単に艦これと海上護衛ってキーワードに発狂しているだけな気がするわ

807 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 10:58:09.89 ID:HhCZ6+JI
朝からあの界隈の連中が火消しに奔走とは見苦しいですね

古参排除運動の方は順調ですか?

808 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:07:27.82 ID:watuiIpz
あの辺の中途半端な作品を叩くだけに躍起になって、評論やミリタリー系のしっかりした考察本を見つけきれない辺りがな
ツイッターで自分よりフォロワーが多い事への嫉妬か何かがここまで偏執的になる原因なのかね

809 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:11:44.43 ID:HhCZ6+JI
>>808
そのあたりはあの界隈も同じですねぇ
ブーメラン投げるのはあの界隈のお家芸とはいえ流石に朝からこの流れは酷いわ

810 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:13:15.43 ID:ev48sNW2
初春

811 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:14:51.25 ID:RzoUzcjc
せっかく水測史絡みの話になるかと思ったのに……
ちょっと手に入れにくい資料を出すだけで「研究本」と称して頒布するサークルなんて最近に始まったことじゃなし、
所詮は素人のお遊び、趣味の範疇でやってる人間が99%なんだからそこを考慮してほしいなあ

812 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:24:34.68 ID:HhCZ6+JI
>>811
あの界隈は目障りだと十分わかったからここから出て行ってもらってSkypeかなんかでやってくれと思うね
俺も水測関係の話聞きたいし頼むわ

813 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:27:04.92 ID:363vwl5b
>>811
>>809のアホは艦これと海上護衛の話が大嫌いなだけで、まともなミリタリネタにはついていけないんだろw
水測員の話となれば大嫌いな対潜戦闘→海上護衛の話となるって思っているんだから
酸素魚雷スゲー甲型駆逐艦カッケー位で知識が止まっているとしかこの二日の書き込みからは感じられないもの

814 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:33:47.88 ID:HhCZ6+JI
>>813
そういうの要りませんよ
レッテル貼りもあの界隈のお家芸でしたっけたしか

他人には難癖つけて叩くのに自分たちのことになると必死で擁護するのですね

815 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:38:41.31 ID:Zc9xV9xj
基地外かマッチポンプか知らんが一々構うから付け上がるんだからスルーしろよ・・・

816 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:44:28.68 ID:KhY1HD9h
いつものキチガイ海上護衛クラスタ君か

817 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 11:55:39.51 ID:Zdh/6zxX
>>814
君も他人に難癖つけて叩こうとしてるだけだからウザがられてるんだよ

818 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 12:00:04.14 ID:HhCZ6+JI
>>817
つブーメラン

819 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:02:44.84 ID:363vwl5b
>>818
自分でスレの流れぶったぎっておいて何が
「俺も話聞きたい」
だよチンカス

マッチポンプならまだ火を消すだけマシ、お前は連続放火魔じゃねーかよ

820 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:10:29.33 ID:HhCZ6+JI
やっぱりあの界隈の連中でしたか
新年早々ブーメラン投げご苦労様です

821 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:22:43.39 ID:OYf+Mj8e
>>820
キミが出ていけばいいんだよw
Twitterやら同人関係の私怨晴らすのは他人まきこまんでね。

822 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:26:35.28 ID:hWq0sOVF
>>821
えっ?
何か関係無い人を巻き込もうとしてあなた方がそれ言っちゃう?
信じられんなぁ

823 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:28:16.38 ID:XD6sb8B+
荒れしか齎さない萌えミリ関係の話題は全面禁止でいいよ

824 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 13:31:59.05 ID:HhCZ6+JI
>>821
流石あの界隈の方だ身内には甘いんですね
あの界隈がここで関係無い他人を私怨巻き込もうとしたことはスルーですか

825 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 14:04:42.58 ID:ki2a9tSI
ココって、沸点の低い人ばかりだね

826 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 15:45:09.01 ID:zRg5Ljnp
休みだと一気にレベルが落ちるからな

827 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:04:40.64 ID:Bb0MrdlE
憶測で個人を特定したつもりになって攻撃するのはやめてくれないかなあ。
思い込みによる誤爆がひどい。仕返しのつもりだろうが、単なる加害者になっているんだよなあ。

828 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:36:43.09 ID:nS8qc8eJ
>>827
憶測で個人特定してやるところもあの界隈の十八番でしたっけね
なんか発言のひとつひとつがあの界隈に直結しているのは何ででしょうね?

829 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:54:15.57 ID:ki2a9tSI
で、いつまでやるの

830 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:02:53.12 ID:Bb0MrdlE
戦い疲れて疲労し尽くすまで。

831 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:15:23.27 ID:hWq0sOVF
あの界隈が謝罪するまでw

832 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 18:59:50.87 ID:KhY1HD9h
糖質だつおの同類ということか

833 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:12:43.70 ID:nA5NGx2y
元気な新参に嫉妬する自称硬派な古参って事でしょ?w

ま、インディーズ時代のマニアがメジャーデビュー後しか知らないファンをニワカだと貶す様なもんさ

834 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:14:27.78 ID:hWq0sOVF
>>833
自画自賛かよw

835 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:18:55.94 ID:pzCKblYZ
関係ないツイッタ垢を貼る様な病人の相手はしたくないのだが、、、
IDをNGにしてしまえばいいんだろうけどさ

とりあえず今日は靖国神社の皆行文庫行って水測史流し読みしてきた。
音大の件だけど、対潜4期(予備学生)の人で勘のいい人がいて、教官が音楽学校出か?と聞いて、一般大学出身だけどオーエストラ経験者だと答える寄稿はあった。
ただ、この人、戦後はオーケストラに関わったような略歴なので、本式にやっている人だと思う(というか、当時の大学のオーケストラならセミプロ多岐な位置づけだし)

冊子全体の感想と言えば、、、どうしても操作員としての回想になってくるので、何がまずかったのかって考察までは至っていない感じだね
一つ一つのエピソードは面白いのだけれども、その自分が感じたことがドコに繋がるのか(艦橋にいる当直将校からみてどの程度遅いのか、精度が低いのか)とか、
艦内配置的に改良する余地があったのか(自艦の雑音の処理、水線下に配置されるが故の温度、湿度、過熱による故障の問題とか)とか、
こうした所の話は、、、どうしても護衛艦関係者・護衛艦としての所見や戦訓の方を見ないといけないのかなって感じ

836 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 19:30:32.56 ID:hWq0sOVF
>>835
奇遇だなw
俺も図面確認のために偕行文庫行ったわw

837 :798:2016/01/01(金) 20:37:01.98 ID:wq0s+d21
>>835
ありがとう。自分は田舎にいるのでそういう資料があるようなところには行けない。
すごく羨ましい。
多分、海軍の関係の方からではなく、
音楽関係の人の話をTVか何かで聞いたのだと思う。

838 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 21:12:54.95 ID:pzCKblYZ
>>837
いえいえ、私も出張が多いので中々公文書館とか行く間は無いですよ

音楽業界関係者の回想なら、報国活動の一環としての発言なら理解できると思います
似たような話として、視覚障害者の団体が陸軍の対空監視哨や海軍の防備所(両方聴音)でアピールしたって話とかありますし、
「この学問はお国の為に役立つのだ」式の活動って多いですからね
(障碍者の場合、メクラでも穀潰しじゃない、お国の為に働けるのだという社会参画活動って面もありますが)

839 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 00:08:06.24 ID:SWaJKJUa
>835
おお、ワザワザ読みに行ったのか。
今日は酔っていないので確認してから書けるが、今更ながら。

ヘータイか予備学生中心で、体験談多し。
制度、兵器などの資料はそれほど頁がなく、水雷史や砲術史の「回想」部分が
後ろ三割くらいなのに対して、水測史だと九割。

>835でも触れられている一般大出のプロ演奏家の人が野口氏で
↓と次のページあたりで触れられている。
ttp://www.rikuryo.or.jp/home/people/noguchi6.html

それと、水雷学校時代の少年研究生が寄稿していて小学校卒業後二年過程だったとか。
13−14才(数え年なのでいまでいう12才も居たことになる)だね。

840 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 00:10:11.53 ID:SWaJKJUa
あと、大和なんかは音楽教育受けたような音感のいいのが乗っているとかなんとかは、
別の本で読んだような気がする。

技術系か大和の本だったか忘れた。

841 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 15:24:34.83 ID:63++XyEj
>>839リンク先から引用
http://www.rikuryo.or.jp/home/people/noguchi7.html

大型の戦艦の場合はタービンでエンジンが回っていますから《キィーン》という鳴音がします。
商船とか小さい駆逐艦なんかの場合はディーゼルエンジンですから《ドゥルルルル…》という
連続音なのですぐに分かります。一般の商船や貨物船などはレシプロエンジンですから
《ゴットントン、ゴットントン…》というピストンエンジン特有の周期音が、漁船などの小型船は
焼玉エンジンなので《ポンポン、ポンポン…》という発動機特有の音がします。

つーか、>>790の引用元はどこからなのやら。

842 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 17:17:05.76 ID:rvSEmfkZ
第二次大戦でディーゼルの駆逐艦とか商船なんて少数なのに…

843 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 18:39:39.91 ID:63++XyEj
小さい駆逐艦なんかの場合はディーゼルエンジン

という記述は、海防艦のことを指しているんだと思うよ。単純なことですね。

844 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 18:43:21.78 ID:63++XyEj
>>841にはつづきがある。

電池で電動機を回して推進の動力とします。ですから、(潜水中の)潜水艦の音はかならず電動機特有の
三連符で《タカタ、タカタ、タカタ、タカタ…》という綺麗な音がするのです。
日本の潜水艦は、これらの三連符に加えて《クイッ、クイッ、ゴトンゴトン》という機械音が
混じります。これは造機技術の未熟さからくるもので…船底に据え付けたエンジンに防振ゴムを
かませてなかったために、エンジン音が船体に響くようになっていたわけです。

845 :835=837:2016/01/02(土) 18:53:18.18 ID:fSX4/xxc
>>841-843
790氏の引用元は水測史でも音符付きで紹介有ったので概ねあってます
ただ、>>839で紹介された頁の寄稿者の方が読みやすく分類していて、ディーゼルは日本潜水艦のもの、タービンは別と読める書き方してましたね
なので、
 ピストンはゴットントン、
 発動機はポポポポポ、
 ディーゼルはドゥルルルルル、
 クィクィゴゥゴゥ鳴るのは潜水艦、
 タービン
と分けて書く方が正確かと。

小さい駆逐艦に関しては>>843氏の言うように海防艦との混同、ないしは寄稿時に調べ直した段階で海自のDEあたりの情報と混ざってしまったかだと思いますね。

846 :835=837:2016/01/02(土) 18:54:51.42 ID:fSX4/xxc
すんません、>>845の部分

誤:ディーゼルは日本潜水艦のもの

正:潜水艦は日本潜水艦のもの

ですね

847 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 19:23:01.63 ID:63++XyEj
軍人は耳が悪い人が多い。職業病みたいなもので、
大きな音(爆発音、射撃音など)を聞いていると、難聴になる。

小野田少尉も難聴。耳にアリが入ってしまったのだという。
俺も難聴気味。子供のころ中耳炎のあとで放置されたため、今も聞き間違いが多い。

848 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 20:02:05.38 ID:rvSEmfkZ
嘘もついてる内に真実だと思い込むからな〜

849 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 20:10:04.30 ID:fSX4/xxc
>>848
どうでしょうね
この手の話、当人が直接書いたものでなく、インタビュアーが纏める時に勘違いしたり、校正の段階で中途半端に修正したりしちゃうミスは多いですから、
野口氏のウソとか思い込みと言い切ってしまうと拙いと思いますけどね

850 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 20:42:05.72 ID:VUlUA3zd
>>842
商船はそうでもないぞ
戦時標準船建造する前までは、新しい年式の船ほどディーゼルが増えてる
開戦直前だと建造する船の半分はディーゼルだから少数ってほどではない

851 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 21:07:04.77 ID:5w5bkHT3
さんとす丸級もぶゑのすあいれす丸級もあるぜんちな級も浅間丸級も照国丸級も日枝丸級も報国丸級もディーゼル
大阪商船はディーゼル船のほうが多かったらしいし

852 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 21:11:23.49 ID:Lf3Xj/l1
蒸気レシプロの古いフネを、燃費を改善するためにガンガン置き換えてた
という印象。助成もらって新造して、古いフネをその分廃棄してたのでは
なかったか

853 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 21:23:13.03 ID:63++XyEj
大型船用のディーゼルは、大和用もそうだが速力が不十分で
失敗だと思っていたが、低速の商船ならけっこう使われていたんだな。

854 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 21:37:45.47 ID:SWaJKJUa
ん、指摘のとおり>790は水測史に楽譜と歌詞が載っているもの、
>841の野口氏の文章に併せて音源まであるので聴いてみたら良い。

楽譜上、歌い方としても潜水艦とタービンの間に読点は打たれていないが、
意味としては潜水艦及びタービンだ、と他の人の寄稿文には明記されている

なお、>839 >841は一般向け文章で、駆逐艦を含めて軍艦と呼びならわしたり
しているので、海防艦や駆潜艇をいちいち正確な艦種で説明したりするよう
な事はしていないのが明らか。まあ適当に読み替えておけば良い。

あと、昭和二十年だからもうフネが残っていないという問題もある。
艦隊型駆逐艦と縁がない勤務だったのでああいう言い方になったのかもね

855 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 22:01:38.85 ID:SAYF/VFx
>>845
その歌、艦船水中音の歌って題だよね。
http://www.rikuryo.or.jp/home/people/noguchi7.html

このサイトに色んな発動機音のデータと一緒に置いてあって聴けるけど、スーイスイゴーゴ、なーるのーはの後の「潜水艦タービン」は一息で歌ってるんだよね。

856 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 23:12:32.83 ID:pnqWM1kb
日本の潜水艦が聞き分けるべき「敵」すなわち米海軍が運用してた小さな駆逐艦、
要するにDEな護衛駆逐艦は半分ぐらいディーゼルだったろう
正確にはその中で直接ディーゼルエンジンの回転力をスクリューの回転にするギアードディーゼルと
発電してモーターでスクリューを回すディーゼルエレクトリックとが半々ぐらいだったりするけど
このへんのこと>>306-308に話題になってたじゃん、たった2週間前

ギアードディーゼルとディーゼルエレクトリックで水中に伝わる音が違うかは少し興味あるところだが

857 :名無し三等兵:2016/01/02(土) 23:18:00.87 ID:63++XyEj
作詞・作曲 佐藤吉五郎
ピストンはゴワトントン はつどきはポポポポ ヂィゼルはドロ〜 クィクィゴウゴウなるのはセンスイカンタ〜ビン〜

http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001076.html

858 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 09:32:59.81 ID:Q7swnq+O
>>856
考えたらくす型護衛艦はレシプロ艦なんだよな
やっぱり水中雑音大きかったりするのかな

859 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 09:43:22.79 ID:Ik3RVi/1
>>858
蒸気レシプロだと主機からの起振力がディーゼルほど大きくもなく、圧もタービンほど高くも無いから聴音をするならレシプロが一番良いと回想する人もいる
低速での航行時も機関部の腕が良ければ、適度に蒸気を抜きながら機械に回すので変な加減速も無く聴音しやすい速度での静穏化もできたらしい

ただ、PFの場合だと聴音よりも、探信儀が使いモノになったので、そっちの方に驚いている感じだよね
(性能もそうだけど、故障の少なさも含めて)

860 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 12:50:24.29 ID:Q7swnq+O
>>859
そうなんだ、説明ありがとう

861 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 17:31:19.84 ID:gfGWSi1g
呉の鉄の鯨館に行けば船の音が聴ける

862 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 18:55:56.67 ID:DxKuMm+i
何かのビデオで観たのだが、
今の潜水艦だと、音を聴くのとビジュアル化して観ることで、色々と判別してるようだよね。
ビデオで紹介されていたのは船の音ではなくて海老の鳴き声とかだったけど。

863 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 19:18:28.83 ID:oCUOF217
これの4分20秒で映ってるやつかな?
https://youtu.be/nqFVOL7mLd4

864 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 21:11:27.49 ID:Q7swnq+O
>>859
>ただ、PFの場合だと聴音よりも、探信儀が使いモノになったので、そっちの方に驚いている感じだよね
>(性能もそうだけど、故障の少なさも含めて)

DEとかPFの一部は艦底の水測室以外にブリッジに音響室を装備して
探信儀の情報を伝達してるから使い勝手でも隔絶してたみたいね
http://ussslater.org/tour/decks/flyingbr/soundhut/soundhut.html
http://ussslater.org/tour/decks/flyingbr/flyingbr.html

865 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 22:36:35.77 ID:ilMVS6yh
>>859
蒸気レシプロの船って何があったっけ?

866 :名無し三等兵:2016/01/03(日) 22:38:23.48 ID:Qmfy98Og
>>865
君がアンカー振ってるその1つ前にはなんて書いてある?

867 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 08:10:54.95 ID:jG9Pul7G
浅間丸が豪華なのは結構だが前の船と違ってディーゼルなので振動が少し気になる
とか感想があったりするのでやっぱり違いがあるんだな

868 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 10:54:19.10 ID:s6lKgecM
>>865
旧海軍の話に限定するなら掃海艇、測天型以前の敷設艇、特設駆潜艇や特設掃海艇の一部

869 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 11:11:59.56 ID:AK97wBz3
白鷹と八重山も忘れないであげて

870 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 11:43:20.88 ID:sJrAK/Yc
日wikipedia 白鷹はシーライオンに砲戦で撃沈され、生存者40名
英語wikipedia 白鷹はシーライオンに魚雷で撃沈され、生存者なし

どういうことなんだぜ?

871 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 12:05:38.58 ID:utotjgPq
歴史認識の違いなの

872 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 12:45:50.33 ID:pzGeR+xi
友人にパンターさんのおまけ見せたら「何の教本だよwww」って言われた。納得である。

https://twitter.com/shirotatsu3231/status/683644345988194304

@SHIROTATSU3231 教本ベースだし…

https://twitter.com/PanthertypeF/status/683644960533381120

@PanthertypeF デスヨネー

https://twitter.com/SHIROTATSU3231/status/683646759831121920


@SHIROTATSU3231 教本見て「うむ、ここが分からん」ポイントに重点置いてるし、適当なこと書いたら事故起きちゃうから教本に沿わないとネー
現業の提督少ないし

https://twitter.com/PanthertypeF/status/683647136471236608

@PanthertypeF さらーっとしか読んでないけどそれっぽい描写をするときにめっちゃ参考にしそうだなって思いました。まじでかゆいところに出が届く本

https://twitter.com/SHIROTATSU3231/status/683651607272112128

@SHIROTATSU3231 俺自身「ガイってどれ?ガイテークルって何?プリペンダーガイってどこよ?どういう奴?」とか思いながら教本2冊調べてたし、基本自分が躓いた場所を描いてあるからね。(総トン数と排水量しかり、船体構造しかり)
こういう所を除去しないと、創作出来ないよねーと

https://twitter.com/PanthertypeF/status/683652393662197760

自画自賛とかやーねーw
艦これの運営なんかに文句ばっかの艦これ批判野郎なのにこういう時だけ利用するこいつらなんなの?

873 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 13:02:39.08 ID:GIRt30kP
艦これの話は艦これスレでしろやキチガイ

運営への批判はゲームシステム・ゲームデザインに対してだろうが
他のスマホゲーや昔からの据え置きゲーでも、ストーリーやキャラクターが褒められてて
ゲームシステムが批判非難されまくった例なんていくらでもある

874 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 13:26:45.23 ID:pzGeR+xi
まぁ自慢したいのはわかる…
公開写真見たけどありゃ凄い…
しっかしあの手の人間は自分の言動によって好きなコンテンツの印象とともに自爆してるからほんと屑

https://twitter.com/kanonao0823/status/683351642792529920

おまえがいうなwww

875 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 13:27:53.36 ID:TvzvEIL2
>>873
この馬鹿は艦これアンチだから艦これスレなんか近寄らないよ
一般スレにマルチして
「ぼくちゃんのだいきらいなかんこれとどうじんごろはしんじゃえ」
と喚きたいだけなんだから

876 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:02:09.06 ID:pzGeR+xi
>>875
あの界隈の自己紹介でしたw

877 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:40:43.06 ID:s6lKgecM
>>875
こうした関係のないスレに出張してマルチするのは迷惑だよな

878 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 14:50:15.93 ID:s02o/kHT
板も違うな

879 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 15:12:07.78 ID:/TXcbP05
艦これ
↑NGワード

880 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 15:25:38.81 ID:2U8WL7go
引っかからないよう一々マイナス検索してんだから
無駄にそうやって名前出すの止めてくんない?

881 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 15:27:22.41 ID:pzGeR+xi
あの界隈について触れるとなぜかあの界隈に妙に詳しいやつが現れるのなんでだろーwww

882 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 15:36:21.84 ID:gYiacEaA
何百万人もプレイヤーがいればさもありなん
とりあえず無駄なマルチするなよクラスタ連呼クンは
口調変えたつもりでもばればれなんだよ

883 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 16:15:16.55 ID:pzGeR+xi
>>882
何一つ証明できてないよバカチンw

884 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 16:22:24.91 ID:pzGeR+xi
最近になってある程度ミリタリーが認知されてきてるが、
ほんの少し前までは見向きもされていない。戦車とかの保存についても、
レストアなんかしたら戦争賛美だと叩かれる。
そんな時代を経てきてるんだから、仕方ない。
もし嘆くのなら、みんなでお金出しあってレストア資金作ろうや。

https://twitter.com/nakachandaisuki/status/683882736621195264

こいつは何と戦っているんだww

885 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 16:28:05.73 ID:gYiacEaA
>>883
そうやってすぐ反応するのが限り無く黒の証しじゃん
無関係ならこんな即レスする必要も無いし、クラスタクン本人じゃないにしても同類だろ

886 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 16:57:53.82 ID:s6lKgecM
自分の知見に自信があれば気にならなくなる、というか生暖かい目で突き放して見れるようになるものだけど、
そえが出来ないって事はそういう事なんだよなあ
(自分の若かりし頃の黒歴史を思い出しつつ)

887 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:02:44.46 ID:pzGeR+xi
>>885
それで?
だからなに?
反応したから黒の証だとすれば
お前はあの界隈の一味であることも
成立するわけだけどwww

888 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:06:20.82 ID:gYiacEaA
>>887
普通にマルチウザいよチンカス
艦これ提督未満の薄い知識が恥ずかしいからと喚くなボンクラ
たかが個人の趣味に口挟むなよ腐れジジイ

889 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:12:28.22 ID:pzGeR+xi
>>888
てめえから絡んでおいてなんだよw
あの界隈が他人にやってること棚上げして個人趣味に口挟むなとか自己中かよw

890 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:19:48.25 ID:gYiacEaA
>>889
このスレの大多数はそんなもんに関心も興味も無いんだよ
わざわざ日課の様に喚かれても迷惑なんだよ

どうせ迷惑なんて、自称硬派なミリタリサークル様が艦これ系サークルの影響に押されてコピー代程の売上げも出せなくなったとか、やたら艦これ艦これ連呼されるとかその程度だろ?

マイナージャンルが一過性のブームに飲み込まれるのなんか日常茶飯事なんだから諦めろ

891 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:38:43.36 ID:/TXcbP05
>>890


>>889
このスレの大多数はそんなもんに関心も興味も無いんだよ
わざわざ日課の様に喚かれても迷惑なんだよ

完全に同意

892 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:42:03.42 ID:pzGeR+xi
>>890
でたでた自分の意見が大衆の意見というやつw
あの界隈の常套手段w
それでいつ証明してくれるの?
吠えてる割には何も証明できてないけどw

893 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:51:35.15 ID:s02o/kHT
該当する板の該当するスレでやれ

894 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 17:56:46.29 ID:Nrnfr4es
>>891
せやね、艦これ板で相手されないからって軍板に逃げてきて煽るとかやめてほしいわ

895 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:03:21.60 ID:pzGeR+xi
でたでた自称大衆民w

896 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:27:36.12 ID:s02o/kHT
除夜の鐘が響き初春を迎え雪風に凍える吹雪の中を初霜踏みしめ暁の道を潮神社へと進む

897 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:39:50.18 ID:ETHJRoPh
駆逐艦は気象の名前からだが、どうしても冬の名前が多くなってしまうね。
夏は暑いし。炎暑とか旱魃とかは、名前に使えない。

898 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:48:11.27 ID:HGmuW3C2
戦艦も国名とはいえ伯耆(放棄を連装)とか使いたくないな…

空母は天城以降山の名前になったけど朱雀とかまだ探せばありそう

899 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 18:48:48.47 ID:rHYuUe1F
子の日…

900 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 19:40:39.93 ID:ETHJRoPh
戦艦「おわり」とか実現しそうになったけどな。

901 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 19:43:07.33 ID:ETHJRoPh
駆逐艦「林檎」「蜜柑」は無かったが、桃とか梨はあるのだから、
雑木林でなく、果樹園部隊も実現できただろう。

902 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 19:52:34.47 ID:s02o/kHT
神無月・霜月・師走は神無月が縁起が悪いってことで止めたのかな
神有月にすれば・・・沈んだらアレか

903 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 20:00:50.51 ID:XCiHlsWa
島の名前なんていくらでもあるのに・・・海防艦

904 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 20:05:09.51 ID:ETHJRoPh
海防艦なら、番号じゃなくて人名を使ってもよかったのにな。
欧米では人名を艦名によく使っているし。
日本では「しらせ」が唯一か。厳密には白瀬平原からだが。
明治天皇が「沈んだときに忍びないから…」という理由で船名に人名をつけないようにした
そうだが、じつは、軍艦?で人名が1隻だけある。
択捉型海防艦「若宮」で、若い宮様、つまり昭和天皇を暗示している。
1943年8月10日、三井造船玉野造船所で竣工。1943年11月23日、アメリカ潜水艦ガジョン(SS211)の雷撃で上海東方にて喪失。
たった3ヶ月の命であった。

905 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 20:15:45.78 ID:5lMZ6Xnr
>>904
間宮も一応人名

906 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 20:21:43.88 ID:Nrnfr4es
>>904
航空母艦(水上機母艦)「若宮」は元来拿捕船なので、拿捕地点に近い沖ノ島にちなんで沖ノ島丸と命名。
その後、日本海海戦での鹵獲海防戦艦に沖島の名を譲って、次に近い若宮島にちなんで改名だぞ

そもそも、天皇に即位する皇太子なら若宮なんて砕けた言い方をするはずもなく、東宮(ないしは春宮でトウグウ)と呼ぶのが限界。
常陸宮や高松宮だって直宮であり、若宮と呼ぶことは無い。
若宮と呼ぶのは閑院宮家や竹田宮といった宮家の中でも、当主が現役でかつ嫡子が実務についているような時に〜宮の若宮様といった略式の呼ばれ方をするぐらいの事。
言い換えたら、皇太子を庶流宮家の当主より格下の呼びかけをするバカは居ないって話。

そもそも人名ネタを引っ張ってくるのなら、間宮がいるじゃないか、、、

907 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 20:24:24.76 ID:qi2mlkQj
旧国名にこだわらず、今の海保みたいに県名とか市名町名ならまだまだいけた

908 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:17:33.16 ID:gYiacEaA
間宮も結局間宮海峡由来だからなあ

909 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:27:50.77 ID:rHYuUe1F
戦艦信濃町

910 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 21:31:30.56 ID:5lMZ6Xnr
考えようによっては空母葛城は葛城襲津彦から取った事になる

911 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:13:29.63 ID:ETHJRoPh
>>906 そうだったのか、素マンコ
ソースは
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/3264461.html

912 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:22:22.40 ID:ETHJRoPh
択捉型海防艦は、艦名が島シリーズだから、若宮島にちなむなら妥当だわな。
占守型、擇捉型、御蔵型、日振型 、鵜来型 と島の名前がつづいて、
島ならまだ無数にあるのに、なぜかその後は番号になってしまった。番号の奇数偶数で機関を換えて
あるのも関係しているのだろうけど。

913 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:27:34.09 ID:Nrnfr4es
>>912
そら、昭和18年後半の計画段階で甲型と、より小型化した海防艦(丙と丁)を300隻作ろうって話になっているから
もう諦めついたんやろなぁ

と同時に、昭和17年に軍艦籍から海防艦籍に落としたので、駆潜艇や掃海艇をサイズアップした船という認識に変わったのも大きいかと

914 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:28:26.21 ID:qw6cP2iQ
書類作業だと漢字の艦名書くより番号艦名書くのが速いし管理しやすいんでないかね
島嶼は多数あるっても島名が重なってるケースが結構あるからな、「大島」なんて全国で何島あるのかね

915 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 22:58:03.03 ID:qi2mlkQj
書類作成も、読み取りもタイプライター使える英語と手書きするしかない日本語とでは
時間効率で差ついたんだろうなあ

916 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 23:14:56.95 ID:mprnP2ZB
>>902
霜月あるよ

917 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 23:18:49.30 ID:5lMZ6Xnr
>>915
しかも当時の日本は口語と文語に違いがありまくりな国だったからなぁ・・・
ただ、世界的に見ても識字率は高かったので、
作った取説とかをそのまま配布すれば良かった面もある。

識字率が低く、また他国の兵士にも兵器を供給してた
アメリカの兵器の取説にはイラストが欠かせなかった

918 :名無し三等兵:2016/01/04(月) 23:29:33.59 ID:Nrnfr4es
>>915
和文タイプは相応にあるぞ
逆に、あの時期に和文タイプで使える文字数(活版の個数)とか、隣組などでの周知に合わせた言文一致、口語文への切り替えが始まった時期だぞ

919 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 00:03:15.48 ID:/obiwoDB
和文タイプライターはあるにはあったけどな、
じつに1980年代まで、清書するには写植などに発注しなければ、活字にはできなかった。
俺、印刷会社に勤めてたから。
外注はカネがかかる。でも外注しなければ、汚い手書きのままの文書だ。
それを解決するには、ワープロの登場(1980年末期)まで待たなくてならなかった。
日本語をタイプライターで打てるようにするのは、大変困難だった。かなやカタカナは簡単だけど、
漢字にするのがすごく難しくてね。ひらがなで打ってそれを漢字に変換する、というのを実用化するのに
じつに何十年もかかってしまっている。

920 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 00:03:32.77 ID:GPcggdHu
つか、人名だと海外に倣うならフルネームにしないと・・・・やっぱ長いからやめよう。
これまた海外に倣ってニックネームで呼ぶとなると、昔の人名であだ名が無い場合があるから幼名とか。
戦艦「伊達政宗」があったとして、あだ名は「独眼竜」とか「梵天丸」とか・・長いなやっぱ。

921 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 00:10:17.44 ID:/obiwoDB
なお、日本語を英語に翻訳すると、紙面に収まらなくなってしまうことがザラ。
取り扱い説明書などで、日本語の解説がまずあって、それに英語などで置き換えると、
文量が多くなってしまう。
つまり、漢字というのは、文章を短くできる。漢字2文字(全角2文字)で済むものも、
英語でかくと、アルファベットでいちいち並べるからアルファベット(半角4文字)で済むわけもないから、
紙でいえば、英語は1.5倍から2倍近くも多くなる。
例えば、葛城 と日本語で買い手も、ローマ字だとkatsuragi と、長くなるわな。

922 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 00:11:50.34 ID:/obiwoDB
もう寝よう。

923 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 07:22:37.09 ID:4n5nmSiT
http://d.hatena.ne.jp/yama-yu/19450909/1192260657
天皇が穂積重遠東宮大夫に奥日光にいた皇太子のもと届けるようにと依頼した手紙

 手紙をありがたう しつかりとした精神をもつて 元気で居ることを聞いて 喜んで居ます。

 国家は多事であるが 私は丈夫で居るから安心してください 今度のやうな決心をしなければならない事情を早く話せばよかつたけれど 先生とあまりにちがつたことをいふことになるので ひかへて居つたことを ゆるしてくれ 敗因について一言いはしてくれ

 我が国人が あまりの皇国を信じ過ぎて 英米をあなどつたことである

 我が軍人は 精神に重きをおきすぎて 科学を忘れたことである

 明治天皇の時には 山県 大山 山本等の如き陸海軍の名将があつたが 今度の時は あたかも第一次世界大戦の独の如く 軍人がバツコして大局を考へず 進むを知つて 退くことを知らなかつたからです

 戦争をつづければ 三種神器を守ることも出来ず 国民をも殺さなければならなくなつたので 涙をのんで 国民の種をのこすべくつとめたのである

 穂積大夫は常識の高い人であるから わからない所があつたら きいてくれ

 寒くなるから 心体を大切に勉強なさい

 九月九日           父より

明仁へ 

橋本明「昭和二十年九月九日の陛下の手紙」((鶴見俊輔・中川六平編『天皇百話』所収(40ー41p))

924 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 07:27:32.86 ID:OIpm/Xaq
アホか、人のせいにする前にお前が責任者だろうが。
いささかも自分の過ちと思っていないことに驚く

925 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 10:02:27.43 ID:VQvIGZAd
天皇親政でなく、仮しも議会制度を維持(昭和維新運動を拒絶)し輔弼を受け入れる立場のものに対して何を要求しているのですかねえ

926 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 10:43:05.21 ID:28xT+rFN
ただ、天皇は気に入らない奴には内閣を組閣させない事はできたし、実際にそうしてる事もあるんだよな。
天皇と内閣に上下の命令系統は無くとも、天皇の意志は圧力にはなってたわけで。

927 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 10:59:00.93 ID:OcWW8c0K
特攻って飛行機だけなの?船はないのー?

928 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 11:08:34.95 ID:JMf1vpMg
つ震洋、マルレ、回天エトセトラ

北上を旗艦として集められた部隊は回天や魚雷撃ち尽くしたら船団に体当たりする事を求められていたそうな

929 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 11:13:41.33 ID:XDBkbicj
海上艦が突っ込んでも沈められるだけだよな

930 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 11:17:33.20 ID:VQvIGZAd
>>926
満州事変直後の田中義一内閣の例とかだな
あれでやってしまったという反省があるから直接的な批判とか、叱責をしなくなったわけだしなあ

と同時に、天皇の意中の人物を積極的に示すわけでなく、不安な人選でも2度3度と推薦が続く場合、には元老・重臣会議の意見を無視するわけではないので、強権をふるったというわけでもないんだよな

931 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 13:50:41.59 ID:2gOyKhB7
>>930
満州事変と満州某重大事件は別物だよ

932 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:19:47.83 ID:ZWK7i1F8
同じ特攻艇でもマルレは搭載爆雷投下前提で体当たり攻撃じゃないんだが

933 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:39:09.89 ID:WWydJyKm
南海の死闘でも、屋代島で次が帝国海軍も竹も自分たちも終わりだという記述はあるけど体当たりなんてないけどな。
屋代島に来る直前は回天訓練の話だけどそこにも体当たりの話はない。
椎の乗組員も体当たりの話はしてないな。

934 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:41:33.35 ID:JMf1vpMg
>932
それは剣があくまでも低空爆撃機だってレベルの詭弁だわな
100%の特攻兵器じゃありませんってだけで

935 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 15:50:25.58 ID:ZWK7i1F8
>>934
詭弁も糞も実際に体当たりせず攻撃して帰還してる艇があるんだが?
剣なんか実戦使用すらされてないのに何を言ってるんだか

936 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:01:17.67 ID:lwwoslB5
>>935
いやそれ
「体当りした艇は1隻もないんだが」
と示さないと934に対してなんの反論にもなってないぞ?

934だって「100%の特攻兵器じゃありません」は否定してないんだから

937 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:28:35.77 ID:T3MlGAUB
そら話がおかしいわ
体当たりという事実をもって特攻兵器とするならゼロ戦、赤とんぼも特攻兵器になっちまう

そも100%じゃない特攻兵器ってどんな定義よ意味不明だわ

938 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:29:47.56 ID:ZWK7i1F8
>>936
ほう体当たりをした事がある兵器は全部特攻兵器だと主張するのか
連合軍側も特攻兵器大量に投入してたんだなw

939 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:34:27.84 ID:JMf1vpMg
通常攻撃用の兵器と言う名目で開発されつつ実態は特攻兵器って奴さ

橘花しかり剣しかりあれが部隊配備されたとしても通常攻撃任務に投じられたとは思えないしな
伏龍も隊員には明確に伝えられていなかったらしいが、弾頭が起爆したら100%死ぬって意味では通常攻撃を言い訳にした特攻だし

940 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:47:51.78 ID:ZWK7i1F8
>>939
橘花が特攻機として計画されてた頃はエンジン出力が足りなくて単に灯油で飛べる
航空機としか思われてなかった
ネ-20の完成度が上がって実用的な出力が出るようになり最終的に戦闘攻撃機として
使う計画になった

剣は攻撃後に友軍支配地域まで飛んで脱出してエンジンを回収して再使用する予定だった
実際には離脱式の車輪で安全に離陸できる目処が立たなくて使用されなかったが

941 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:50:15.05 ID:lwwoslB5
>>937
ゼロ戦や赤とんぼが実戦配備当初から体当たり攻撃中心に使用されていたならまさにそのとおりだろうな

>>938
書いてもないことをでっち上げるとな

942 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:53:08.30 ID:ZWK7i1F8
>>941
>>936
自分が書いたのも理解できない文盲なのか

943 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 16:54:46.58 ID:T3MlGAUB
橘花はむしろ逆で名目上が特攻兵器だぞ
剣もそうだが実戦で使ってないものを後から人があれはこういうものだったとか話初めてもなぁ

伏龍は特攻兵器だよ
まあ「兵器」というか特攻「隊」として編成されたものだけど

944 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:19:56.20 ID:vU4SBBG2
>>940
脳内妄想を堂々とw

945 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:25:39.36 ID:jIGO+bYv
剣は設計者の名誉から言わせてもらえば、特攻機として設計してたつもりはなく、あくまで簡易な攻撃機のはずだった

946 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:33:29.06 ID:T3MlGAUB
むしろ自分の名誉のために後から言いつくろったんじゃないかという気もする

947 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:41:29.37 ID:lwwoslB5
本音と建前っていうのがあるからなあ
建前がこうだからって本音に完全に耳をふさいで建前だけ振りかざすのもねえ

>>945-946 そのへんも後世から勝手に代弁するのやりすぎたらやってること大川隆法と変わん
なくなるしね

設計者にしても、剣やマルレの設計がいかに帰還するという建前での設計ということであっても
これらが自爆特攻に使われるという可能性がまったく頭をよぎらなかっただろうかというと、さす
がにちょっとは脳裏にはあったんじゃないかねえ

948 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:55:23.73 ID:MyTwKQDJ
剣については、設計者が特攻専用機として自主的に開発着手した後、
社長の中島知久平から生還可能な設計にしないと駄目だと横槍が入って、
建前では胴体着陸することに切り替えたんじゃないかという説もあるね。
でも、結果として胴体着陸できるような構造にはされず、実機にコクピットやエンジンを保護するような仕掛けはないと。

回天の脱出装置にやや似てる?

949 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 17:58:52.38 ID:xSk73sWj
> 剣をテストした技術将校が、戦後青木氏が「あれは特攻機として設計した物ではない」と言っていたのを聞いて、
> 「あんな初心者では帰還不能なひどい機体を作っておいて『特攻機ではない』とは何事!」と憤慨し
> 特攻機であったことを認めさせた、と言うある技術将校の手記が昔「丸」にありましたが
> まぁこの話も今となっては闇の中へ埋もれていく話の一つなんでしょうな。
>
> 3号電探

ドロドロしてるなあ
戦況悪化あってこその無茶な開発だったし貧乏籤を引いた青木氏自身に責任は無かっただろうね

950 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 18:47:17.79 ID:ZWK7i1F8
そんな従軍慰安婦みたいなソースも定かでない話をドヤ顔でされてもねw

951 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:02:29.48 ID:lwwoslB5
自説に都合の悪いソースはアーアーキコエナイするわけね
すがすがしい

952 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:08:55.84 ID:ZWK7i1F8
設計者がこんな意図だったと言ってるのに否定するソースが定かでない話じゃ仕方ない

953 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:12:42.67 ID:q+qBFnBG
元祖特攻艇といえば南北戦争のハンリー艇が有名だが
あれは設計時には無事に帰還できるはずだったらしい
とスレ違いなことを申してみる

954 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:17:48.45 ID:p6LEuDD4
剣は特攻機というより殺人機という方が適切では
素人ではまともに飛ばせず
飛ばせるような人材なら中途半端なこんな性能じゃ生きて帰れない

955 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:19:12.55 ID:XDBkbicj
駆逐艦で肉薄攻撃とか実質特攻だよな

956 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:20:08.73 ID:gC7zef/x
45年の無い無いづくしの状況じゃクルト・タンクだろうとエド・ハイネマンだろうと剣と大して変わらない飛行機しか
設計出来なかっただろう事を考えると青木氏が貧乏くじ引いたというのは的を射ている気がする。

「今作ってるキ87が到底間に合いそうにないから、とにかく間に合いそうな物作ろうぜ」という考えにはただもう大賛成
間に合ったという1点のみで俺は震電や秋水やその他間に合わなかった自称高性能機よりも評価するね(個人的感想だけどねー)

いや、「結局特攻兵器として使うんだろ?」と言われれば全く反論できないけど

957 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:24:01.96 ID:F8FLYe+8
タ号と比べりゃ剣はだいぶ上等な部類に入るよ・・・

958 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:26:15.78 ID:WWydJyKm
橘花は名目も実質も特攻兵器だよ
8月1日の724航空隊開設の訓示には、特攻に徹せる橘花部隊とか
身をもって敵船団を撃滅とはっきりある

まあ実際は100時間程度の飛行時間しかなくて、体当たりさせるのも無理の
パイロットしかいなかったのでその意味では特攻兵器ですらないけどな

959 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 19:27:47.11 ID:nP55gAaF
胴体着陸前提なのにコクピット周りに強度がないあたり
パイロットの反復利用が考慮されてないんだから
片道の特攻機呼ばわりされてもしかたないんでは

960 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:15:44.45 ID:ZWK7i1F8
wikiも見れない情弱多すぎだろ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%98%E8%8A%B1_%28%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F%29
ネ-20を搭載するようになって体当たり前提の特攻機じゃなくなってる

961 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:18:52.33 ID:xCeSYkN7
>>957
竹槍のタって時点でもうまともなもの作ろうって事を初めから放棄してるわなぁ

どっかの本ではデパートの屋上で10円玉入れて動かす飛行機の遊具じゃありませんって解説されてたし

962 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:23:17.54 ID:6T1CPE3z
スレチだが、剣や桜花を開発となると、
戦後の確かS40年代後半に開発を設計者に命令をした人が生きていたとか、
新聞の一面に載ったことが記憶にあるな。
記事内で設計者が憤慨していたような記憶がある。

963 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:35:23.45 ID:lwwoslB5
wikipediaをwikiと略す情弱がなんか言ってっぞ
だいたいwikipediaはソースとして弱すぎるだろ、三次情報だぞ
記述編集に用いられた出典たる二次情報に直接あたらないと

で、あたった結果wikipediaの記述の通り書いてあったとして
両論存在するだけなんだよね、うん
「唯一の真実はコレだ!」なんてものは存在しない

964 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:42:13.18 ID:T3MlGAUB
>>963
正直お前が一番何もわかってないから黙ってろ

965 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 20:51:10.30 ID:lwwoslB5
>>964
え、wikipediaのソースとしての信頼性の話と
信頼性は別にしてもそこに載ってる話が結局こうじゃん?ってだけのことで
分かってる分かってないと別のことだけど
それも分からない?

966 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:07:54.11 ID:ZWK7i1F8
>>965
一般論と事実確認を摩り替えても意味は無いぞ
橘花の発展は戦後の米軍調査を元にした英語版から写した記述なんだから戦後の米軍調査が
信用できないなら調べて反証すればいいだけ

967 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:19:21.10 ID:y9JXiNvg
橘花が配備されるはずだった724航空隊では、3ヶ月で体当たりできるようにしろといわれても
飛ぶのやっとの人間しかいないのに無理、まったく見通しがつかなかったとある
戦闘爆撃機だの戦闘機だの誰も訓練もしてないよ。それどこの誰が動かす予定だったのかね
それこそ妖精か?70年ばかりはやい無人機か?

968 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:39:13.73 ID:SC0h58ip
>>967
ご存じだと思うが、大戦中に我が軍は
94水偵の無線操縦に成功しているではないか
値段は聞いてはならぬ

969 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:47:33.79 ID:ZWK7i1F8
>>967
当初は技量不足の乗員でも成功が見込める体当たり専用として予定されてたんだから
それなりの人員を集めただけの話だな

戦闘機として運用が始まれば当然戦闘機パイロットとして養成された乗員が乗る事になる

970 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:48:41.39 ID:7wNorfHh
剣はなんであんなに安定性がわるいの?
適正な尾翼容積とかある程度の実機のデータがあれば
推算できないの?

971 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 21:58:26.78 ID:MyTwKQDJ
海防艇って回天運用専用なの?と,無理矢理に話を戻す

972 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:03:52.90 ID:lwwoslB5
>>966
根本的に証言や資料の取り扱い方が分かってないような

973 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:14:08.18 ID:ZWK7i1F8
>>972
正論に反論できないからって的外れな誹謗をしても恥ずかしいだけだぞ

974 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:21:59.10 ID:y9JXiNvg
>>969
当初?724航空隊開隊は橘花完成直前の昭和20年7月1日だけど
開発途中の7月21日の橘花の整備だって、724空整備派遣隊だよ
724空にしか橘花扱える人間いなくて、そこでは特攻要員しか訓練してないのにどこから湧いてくるんだ?

975 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:25:31.71 ID:XDBkbicj
橘ってほとんど何もしないまま沈んでるんだな
剣は山の名前なので聞いたことないけど巡洋艦だろう

976 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:28:00.21 ID:T3MlGAUB
ばっかおまえ剣崎の略称だよ(けんざきだと思ってた…)

977 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:29:24.65 ID:ZWK7i1F8
>>974
逆、機材の取り扱いは熟知した人員が居ないとどうしようもないが運用が変われば
別の機体を飛ばしてた乗員が機種転換するのはそんなに大変じゃない

978 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:29:59.02 ID:i7TK7R9Q
>>971
無理やり流れに乗るw

回天専用ってわけでもない
資材的には哨戒特務艇あたりの転用であり、同時に需要が増える割には建造が追い付いていない港湾作業艇(雑役船)としての利用も視野にあった感じ
回天や特殊潜航艇の様な海岸線へ展開させる重量舟艇の輸送と、港湾警備用の雑役船(曳船型の大型のものは元々爆雷数個を搭載して警備するようになっている)を兼務させるような感じ

979 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:30:00.86 ID:xCeSYkN7
橘花って名前の時点で海軍があの機体をどう扱うかなんて一目瞭然だわな
戦闘機として使うなら○電とか◎光とかだろうし、対艦攻撃機としてなら○山か◎星でそ

剣だって海軍名は藤花だし、零戦より遅く、防弾も無きゃ運動性も劣悪な単座機で
通常攻撃が成功するならそもそも零戦で特攻なんかしないし

980 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:38:01.63 ID:y9JXiNvg
>>977
航空燃料の不足で、訓練もままならず技量低下が深刻な問題になってた昭和20年の夏で
それはないなあ。燃料と機材集めるだけでも恐ろしく大変だ

981 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:40:18.57 ID:ZWK7i1F8
>>979
名前に花を付けたのは末期の生産計画では特攻機が優先されてたため
というのが名目上の特攻機とされる理由だが?

982 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:46:20.30 ID:xCeSYkN7
>>981
名目はどうであれ低質燃料で飛べる事と製造工数が少ない事位しかとりえが無くて
高々600km台の速力と殆ど無いに等しい機動性で戦闘機として運用は無理ゲーだし
急降下爆撃も出来ない魚雷も使えない単座機でどんな対艦攻撃するんだよ

お役所仕事真に受けるなよ……

983 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:48:29.12 ID:MyTwKQDJ
>>978
なるほど,マインボートにスロープつけたような?

984 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 22:58:41.36 ID:ZWK7i1F8
>>982
30mm砲搭載型や反跳爆撃も計画されてたとなってるだろ
だいいち機動性が無いなんて記述はどこにも無いんだが?

985 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 23:04:06.25 ID:i7TK7R9Q
>>983
結果論だけど、そうした感じのものに収斂したわけですよね
スロープ付けたというよりも、フラッシュデッカーでそのまま船尾に傾斜つけてて落射できるような構造、甲板自体がスロープ的に傾斜しているような雰囲気ですな

実際、各地に突撃隊とかつくったり、艦船も分散仮泊するわ、水上機隊や小型舟艇の基地港が津々浦々に分散するわで、この手の輸送兼警備艇の需要って多いんですよね
三陸から津軽海峡に掛けては、水上機が発見した敵潜情報にあわせて近在の港湾から出撃して特設駆潜艇が来るまで爆雷制圧(といっても4発だけだけど)かけたり、
爆雷を補充に一時帰港の間に継続監視したりってのが雑役船(曳船)で対応してたりするので、大発略同で大発以上の航行性能がある艇ってのはあれば便利、
実際に使われていたら駆潜特務艇の強化型って感覚だったのではないかと思いますね

986 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 23:08:03.80 ID:xCeSYkN7
>>984
あの翼面積とエンジン推力でまともな機動性を期待出来るもんかよ
全力で飛んでないんだからそりゃ記述しようが無いわな

戦闘機型も計画って、偵察機や爆撃機に片っ端から機銃を積んで
対爆撃機用戦闘機をひねり出している状況なら一応計画はするだろな
だけど非武装の計画値で600km台じゃ、固定武装積んだ実機の速力は
良くて500km台中盤から後半になるのは容易に想像出来るわ

987 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 23:20:23.29 ID:MyTwKQDJ
ちゃんと本を見直したら,もともとは哨戒特務艇の系列で,回天は後付なんですね。
漁船型じゃなくなって,駆潜艇寄りに見えますけど,ちょっと荒れたらしんどそうですね・・・。

988 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 23:25:44.71 ID:JMf1vpMg
日本だって低質燃料で動く小型高出力機関が量産出来るなら素直に魚雷艇でも作りたかっただろうしね

989 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 23:27:44.12 ID:ZWK7i1F8
>>986
主翼のサイズはBf109と大差ないぞ
むしろ高揚力すぎて急降下で不利だった日本機が多い中じゃ速度出すのに向いた翼面加重

990 :名無し三等兵:2016/01/05(火) 23:45:16.61 ID:6T1CPE3z
回天は使い難いと言うよね。
丁型駆逐艦に装備して自艦を標的にして襲撃訓練をやったけれど、
回天の形状の問題で潜望鏡が凪でないと観え難くく、
訓練でも明後日の方向に行ってしまって扱い難かったという。

そういうのがあるから、海防艇でもあまり実用的じゃなかったと思うが。

991 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 06:18:52.31 ID:wg1NtGj8
速度が遅くて航跡がはっきり見えるので簡単に回避できるというのが訓練目標になった側の感想だからね

992 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 07:59:48.02 ID:GvzYBJB2
速力も最大30ノット程度で、目標の駆逐艦よりも遅いようでは
当てづらいだろうね。

993 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 08:58:47.53 ID:Gom3jH6u
>>990
回天戦(洋上雷撃)はあくまで全軍特攻の一環としての建前みたいな部分で、メインは基地への運搬用だと思いますよ。
一等輸送艦がセブや沖縄に甲標的を輸送した作業の延長で、海岸の洞窟陣地には海側からアプローチするしかないけれども、特殊潜航艇などの自力回航は無理がありますからね

994 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 09:54:45.78 ID:w3KZKhfc
橘花の話と剣の話と回天の話を無理やり混ぜて2で割ると、本当なら桜花43型が一番いいんだろうけどね。

橘花が実質的に特攻に使わざるをえないとしても、ロクに生産できないネ20じゃ数が揃わん上に、
双発機じゃ贅沢過ぎる。
ならば数が揃う剣(藤花)を使えばいいかと言うと、そもそも飛ばすのが難しいし速度も遅いから成功が
おぼつかない。

じゃあ回天がいいかと言えば、射程の問題で近づく前に撃沈される可能性考えると、銀河に桜花22型積んだ
方がまだマシ。
仮に近づけたとして回天自体がでかいし旋回半径も大きいので、ウロウロしてる間に撃沈されかねない。
いっそ桜花43型を小型艦艇に搭載した方がマシだったんでないかと。
純ジェットではなくエンジンジェットを使えば数が揃えられたりしなかったかね?

995 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 11:49:21.80 ID:tO9VUjbA
アホだな
従来エンジンの生産ライン使わず燃料も余ってる灯油で飛べるネ20を作ってる方がずっと生産性が高い
上陸阻止はパルスジェット搭載の梅花の生産が予定されてた

996 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 12:10:54.47 ID:w3KZKhfc
>>995
梅花は自力離陸ができないけど発進はどうするつもりだったんだろう。
カタパルト発進しかできないんじゃ発信基地は限られてしまうし。
何だかんだでRATO使うなら桜花の方が良さそうな。

997 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 12:15:07.48 ID:tO9VUjbA
梅花は隠蔽式カタパルトで射出する予定だった

998 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 12:17:16.81 ID:cS1s/Wjj
冷静かつ合理的に考えれるならとっくに降伏してるだろうさ

999 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 12:19:31.53 ID:jCpgzFs7
スレタイも読めないチン説野郎は氏ね

1000 :名無し三等兵:2016/01/06(水) 12:46:01.51 ID:2K5jMt0a
海上挺身隊の7月の重油割り当ては200tで、43と52の駆逐隊からなる最後の艦隊動かす分もなかった。
出撃前に3000tが用意されることになってたが、そんなものないとは言えんよな

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