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護衛艦総合スレ Part.57 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2015/12/14(月) 18:45:28.00 ID:pZQZtYDn
海上自衛隊の護衛艦について語るスレです。

前スレ
護衛艦総合スレ Part.56
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1449129144/

2 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:08:01.73 ID:gk4OabO0
>>1おつ
ここ最近、新造艦については熱く語ってるが
既存艦艇の運用方法についてはあんまり取り上げられてないね

3 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:10:16.12 ID:aLK+HE0o
>>2
あめなみにラムちゃん載せます?
あるいは太陽の塔にモードチェンジとか

4 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 20:24:25.73 ID:gk4OabO0
いずも姉さんやあきづきさんの運用に興味津々ですがなにか

5 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 21:03:34.44 ID:mMrMgKhj
                                   ★

 K:私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
     月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したの です。
           K:ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
                   K:これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。
                       K:そしてそれが、私の最高傑作だと思う
               https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be

                                  ★ ★

                 Q NASAは一般大衆から情報を隠そうとしているのですか。
    A 彼らはUFOに対して彼らが長年取ってきた態度のために無用な組織とされることを恐れています。
                       
         火星には地球上よりも多くの火星人がいます。火星の人々は地球人よりも小さいです。
           私たちにとっては彼らの姿は見えません――エーテル視力を持たないかぎり。
   UFOを見ることはエーテル視力を持つ子供たちがどんどん生まれてくるにつれて次第に生じるでしょう。
     いま既に、新しい時代のために適応した子供たちがよりたくさん生まれてくる時期に入っています。
                  核エネルギーの放出が起こるのはエーテル・レベルです。

2歳を過ぎたころには「放射能があるから砂は触れない」「葉っぱは触っちゃだめ」などと口にするようになったという。
                   りうなちゃんは去年の暮れ、脳腫瘍のために亡くなった。
               https://twitter.com/TomoyaMorishita/status/648628684748816384

                                 ★ ★ ★

                 マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

6 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 22:59:51.54 ID:rKdC54s6
アウトレンジ戦法を目指す海自というとそこはかとない不安が…

7 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:02:28.57 ID:5qfCDpib
むらさめ型は延命延命が見えてるからなあ
大きく手を入れるってのは有るかもしれん

8 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:05:02.14 ID:aLK+HE0o
>>6
対艦弾道ミサイルを載せれば、安心感が増すと思いません?

9 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:05:20.39 ID:4Dr/+BRv
DX配備後、あめ型なみ型をどうするかは気になる
なんか、なみ型へのOYX-1搭載の動きもあるし、
そのうちマルチスタティックソナー用にORQ-2も積むことを考えると、
今のままってことはないだろうけど

10 :名無し三等兵:2015/12/14(月) 23:13:31.33 ID:pMcoFOl9
あめ型はまだしもなみ型は太陽の塔改修して欲しいなぁ

11 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:31:20.99 ID:0AZXl/Px
>>8
超音速対艦ミサイルでよくね
艦船狙うのにわざわざ宇宙空間経由する意味がわからんですよ中国さん

12 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 01:36:10.47 ID:sz7o/8h0
海外派遣とか沿岸警戒に使われるんじゃね?船足りねえし、もしかしたら「海保に海自の船を〜」をやってるかも

それか既成事実作りのために防衛装備移転されたあげく、いつのまにか中国の港で係留されるか

13 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 02:37:12.45 ID:PC98ID1i
VLA、40ノット諦めればすっきりする
まだ予算が足りなければ4面アンテナ、ESSMをはずして機関も巡航はディーゼルでいい
SeaRAMもやめてRIM116で十分
でも短魚雷とSSMはハープーンで良いにで必須

なーんだ やっぱりインチョンの排水量拡大版かラファイエット級やん

14 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 06:56:14.24 ID:tIdkuu/w
そもそも、VLS装備して40knot、128mm、ESSM、曳航ソナー、無人ヘリ・・・
こんな船が作れるかという問題もある。DDGと同じ位の費用をかけて作ったとしてもだ。

15 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 06:57:38.05 ID:MOE8udP7
曳航ソナーは光ケーブルソナーになってだいぶ楽になるんでないかな?

16 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 07:19:18.77 ID:tIdkuu/w
76mmmと128mmでは、砲も砲弾もかなり重くなる。
40knot出すためには、エンジン出力を3倍でウォータージェット必須で、燃料も相応に必要で、船形も制約を受けて低速では船体が不安定になる
何かしたかったら、別の何かはできない。

17 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 07:24:06.89 ID:U9RVh7/9
mmmとか128とか…

18 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 07:46:59.77 ID:NvC1jo+J
>>11

IRBMの射程で艦船を攻撃できれば第二列島線を越えて来援する米艦隊や米輸送船を攻撃できる

19 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 08:54:06.98 ID:UVdjqHxa
>>11
弾道弾弾道弾言うあいつらへのハッタリになる
だけじゃなく、対地攻撃にも使えるでしょ?
ATACMSも対移動目標用のシーカーない状態だが
82万ドルだし

20 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 09:10:07.70 ID:hsE3lcQu
対艦弾道弾は沖縄以東から航空支援を行う米空母群を攻撃する手段だから、
東シナ海で角突き合わせる海自にはあまり関係ないかと

21 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 10:15:41.81 ID:d/B0d+u1
76ミリ可愛いのに・・・・・。アカンのかねぇ
https://www.youtube.com/watch?v=BnrA4VfjgPI

22 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 10:42:04.94 ID:hiHFJhEI
SRBMサイズの対艦弾道弾ならまぁ

>>21
対地や対舟艇での破壊力がねぇ
ミサイル艇沈めるのにすら苦労しそう

23 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:12:46.94 ID:hsE3lcQu
>>22
普通の対艦ミサイルに対する優位性があまり感じられない>SRBM対艦弾道弾

24 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:13:53.62 ID:hiHFJhEI
あと護衛艦隊を5インチで統一すれば兵站が楽になるというメリットもある(あめ型から目を背けつつ

25 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:16:35.88 ID:q4kdv0ur
ソナー曳航しながら40ノットだせんのか?
出せないんなら初めからどちらかを妥協したほうが良いんじゃないか

26 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:22:46.51 ID:hiHFJhEI
>>23
つか単純に「普通の対艦ミサイル」を大型化・長射程化・高速化しただけのものだ罠
シースキミングはしないけど極超音速と艦載機が届かない高度からの襲撃で敵防空網突破を目指す的な

あえて対艦SRBMと呼ぶ必要があるのかどうか?
それ言い出すと世界中の「弾道」ミサイルもあえて「弾道」とつける必要があるのかという話になるねぇ
別に弾道ミサイルでなくてもシースキマーや巡航ミサイル以外のミサイルは大抵弾道飛行するんで……
ただのでっかいミサイルでいいんじゃないかと

27 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 11:23:28.31 ID:hiHFJhEI
>>25
ソナー曳航してたら元々30ノットも出せない

28 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:21:11.12 ID:9jucNuKp
TASSだと10ノットぐらいだっけ

29 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:26:00.67 ID:UVdjqHxa
>>22
>>23
>>26
まあミサイル艇やコルベットなど直上からの
経空脅威に対してたいした防衛手段を持ってない
艦艇には対応不可能な殲滅手段ですね。

要は、056などの安価コルベット量産や81隻も
ホウベイ作ってるプラン海軍の計画を台無しにする
兵器体系整備って事です。
(逆に日本の戦闘艦艇はMk48の後付けでも良いから
VLS搭載を前提にすべし

30 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 12:49:06.54 ID:pjJuSNMQ
SRBM対艦弾道弾ってのは確実に核弾頭だろ
アメリカの空母を沿岸部に近づけなくする脅し
通常弾頭にするメリットが感じられん

31 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 14:00:38.44 ID:isaeA+1k
最近思うんだけど76mmで不足、127mmで過剰なら4インチの再興もありえるんじゃなかろうか

32 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 14:15:08.19 ID:pQcaG4Ls
>>31
5インチ砲だと過剰ってことは無いから問題無い。

理想だけなら8インチ砲クラスが対地支援には有難いらしいが、
他の装備などとの兼合いも有るし。

33 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 14:32:04.52 ID:tVgAChy2
陸で一般的な155mmに集約されていくのでは

34 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 14:39:41.73 ID:PC98ID1i
>>33
自走砲でMi24撃破とかランボーなら有りやな

35 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 14:59:11.44 ID:isaeA+1k
155mmか
たしかに載せられるなら火力は欲しいしなあ

36 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 15:21:09.43 ID:I+FQMN90
155mmなら艦載MLRS
ドイツのは流れたっけ?

37 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:36:07.16 ID:LtXegNSN
127mmでどうにもできなきゃ次は巡航ミサイル使うか空爆するほうになると思うが

38 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 19:59:01.55 ID:4zKsNwGv
中間的な口径になにもかもやらせようとするより
対地対艦は8インチ、対空対舟艇は4インチと
すぱっと分けたほうが結局効率いいんじゃね
本邦だと後者は3インチになりそうだけど

ミサイルの価値が滝上りで相対的に砲がおみそだった
一昔前は仕方ないが、そのミサイルの技術が波及して
砲が盛り返してきた今なら、砲二種装備もアリっしょ

39 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:01:05.39 ID:PrgSRB4R
陸と海で弾薬とか砲システムの共通化ができたらコスト低減とかメリット多そうなんだけどなあ

40 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:04:34.99 ID:kkQWY/G7
ちなみにズムウォルトは陸と同じ155mmだけど、
弾薬には互換性ないらすいな

んでベースブリード弾をまだ開発してないんで、
誘導砲弾しか弾種がないとか

41 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:07:36.69 ID:JzHHjywK
結局ズムウォルトって先端技術の実験艦みたいになっちまったな

42 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:08:32.16 ID:4zKsNwGv
だって使用条件やら撃ち方やら、陸と海とで違いすぎるもの

口径だけ同じにしても、場合によっては砲身共用できることもあるかなー?
くらいのメリットしかない。無理に同じシステム使わせようとしたらまた
「毎度お馴染みのJoint案件でございます〜」やで?

43 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/15(火) 20:14:39.27 ID:UjVQombL
>>27-28
TASSがクリアに音響を拾える速力と強度的に曳航しても耐える速力は、ザックリ倍半分と聞いたような。

>>39
何故かはイマイチ理解できてないが、口径が同じ砲だと基本的に海用の弾は陸用の弾よりも重い印象。
多分、海用の弾の方が細長いとかの理由だと予想してるが、疑問がなかなか晴れない。

44 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:18:02.06 ID:AnnCmZkr
>>43
炸薬量の違いじゃないん?

45 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 20:46:15.27 ID:z+zSAU/C
>>38
砲を何種類も載せる余裕が有るなら載せたい
他の装備が優先されるから、二種混載は無いな。

46 :大火力太郎 ◆Q1aB/U/XU. :2015/12/15(火) 20:56:16.99 ID:DLPVAhtQ
おぼえてないから放流する

ttps://pbs.twimg.com/media/CWQ8M5_UsAEWAEH.jpg

47 :大火力太郎 ◆Q1aB/U/XU. :2015/12/15(火) 20:57:59.97 ID:DLPVAhtQ
スレをまちがえたので腹をきってわびるしかない。

48 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/15(火) 21:03:58.48 ID:UjVQombL
>>46-47
大火力ニキがtwitterでやってた現役〜計画中水上戦闘艦の動向に関するネタを、腹を割って話してくれると聞いて。

49 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:05:31.49 ID:TgmzscyR
SCARみたいだな

50 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:09:54.32 ID:kkQWY/G7
>>46-47
おう、詫びとしてイタリアのPPAの船体形状のレポートと、
スペインのF110向けのAESAアンテナの資料を持ってくるんや(鬼畜
http://i.imgur.com/FU1CqA4.jpg
http://i.imgur.com/Kzmr70l.jpg

51 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:11:39.37 ID:htK3+n7R
>>43>>44
高初速に耐えるために弾殻が厚めなのでは

52 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:21:03.17 ID:z5Jx5yT3
まさか薬莢一体式と分離式の区別がついてないとかじゃないよな

53 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:24:36.24 ID:kkQWY/G7
イタリアのやつ「ウェーブピアッシングバウ」ってなんなんだろね

モノハル型のウェーブピアサーってことなんだろうけども

54 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:30:52.58 ID:IuptwH2M
>>38
最近ではミサイル艇すら500tとかざらなんで
3インチじゃ沈めるのに時間かかりそう

55 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/15(火) 21:35:00.36 ID:UjVQombL
>>44,51
基本的には弾殻が厚くて炸薬が少ないってことか。

>>52
127mm級以上で薬莢一体式の砲って、120mm戦車砲以外に何か有ったべか?

56 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 21:58:04.71 ID:kEwX7F+B
>>37
アイオワ級の16インチ50口径砲を載っけて対抗しようぜ

57 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 22:45:04.67 ID:FAQMh1wU
分離弾薬は弾と薬莢が別で装薬と弾丸が別で装填する前に
くっつけて装填、半固定式とか言われることも
固定弾薬は弾と装薬が一緒になっているもので分離しない
分離装填弾薬は砲弾いれてから薬嚢いれる
分離弾薬と分離装填弾薬は混ざりやすいから注意
>>55がなにが言いたいかというと多分

単純な榴弾の弾丸重量なら薬莢と中身の装薬の重量が多いだけでそんな変わんないでしょう
純粋な弾丸重量と装薬付けた弾薬重量とがごっちゃになってるんじゃないの?と言っているんだと思う

58 :名無し三等兵:2015/12/15(火) 22:59:21.73 ID:rv5BQl1C
>>55

FH70の対抗馬だったスウェーデンのFH77Bは本国使用では装薬一体型のコンパウンド弾だったはず

陸自は先進的すぎると分装式を希望したので日本側の商社が頑張って分装式への改修を提案してたな

59 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:03:40.20 ID:zZp9bQS/
最近思うのだが、陸海空の弾薬類 種類増えすぎてないかな?
ちょっと絞った方が良く無いかな?

60 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:16:15.41 ID:2NYOtGbz
つまり護衛艦に99HSPの砲塔を載せろって事か

61 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:29:16.90 ID:WYnUnPw2
それ笑い話とは決めつけられないんだよなあ

62 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 00:35:10.64 ID:r9I1pxEk
>>60
少なくとも砲身や薬室を水冷にしないと既存の127mm艦砲の時間辺り砲弾投射能力に遥かに及ばない

63 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:01:21.51 ID:IyoWJtvb
>>59
最近増えてるとは思わんなぁ
昔もこんな感じだったような
まあイコライザーの導入で増えるっちゃ増えるが・・・

64 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:17:02.18 ID:B0cm2MXi
>>63
護衛艦は127mm一本化はあめが消える頃かな?
10式登場後にまさかのキドセン登場で105mm継続
過去に87式偵察の25mmは補給の複雑化問題云々とか本で読んだ事有るし。。。

65 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 01:23:27.80 ID:vFgnuD69
まあただ補助艦艇群にはまだまだ76mmがつかわれていくでしょ

66 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 02:43:49.52 ID:NSFufdQ7
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1428584338/82
        ↑ ↑  ↑ ↑  ↑ ↑ 

67 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 08:37:00.44 ID:KLjVcxUj
対地支援に限った場合、単位時間当りの火力投射量では、Mk.45よりオート・メラーラ76mm砲(スーパー・ラピッド)の方が上なんじゃね?
100発以上/分だぜ?ホントに非装甲目標しか破壊出来ないだろうけど、全力射撃1分で80発撃ち尽くして、セクター毎キレイな更地になるよ?

68 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 08:45:14.06 ID:vLaEe+Un
>>67
危害半径、射程距離、火器管制、この辺はガン無視?

69 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 09:31:23.79 ID:K4oATB9C
>>67
空自に爆弾落として貰おうよ

70 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 10:00:19.43 ID:dmB4SGJk
>>67
弾丸の重量が一桁違うんですが

71 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 10:19:08.39 ID:J5C0Dvys
硫黄島でも沖縄でもあんだけぶち込まれても平気だったのに
だいたい陸地なら20km引けば当たらないだろ

72 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 13:38:27.80 ID:YqzFdXMX
>>67
流石にソレはないやろ・・・・・・。
オット76ミリに期待するのは、軽い・対空出来る・人少なくて済むだしなぁ。

対地なら・・・・・・・・・・。
5チンチとかよりATACMS(ゲフンゲフン

73 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 13:40:25.85 ID:YqzFdXMX
うぼあ。
チンチ
察して下さい・・・・orz

74 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 14:15:08.97 ID:BtWSn7wa
>>67
>オート・メラーラ76mm砲(スーパー・ラピッド)の方が上なんじゃね?
尖閣みたいな狭い岩だらけ&&確実に100%無人の小島に軽装の特殊部隊が
上陸した場合は有効かな。
(急造の野戦塹壕も作る暇がないタイミング(数時間以内に反撃)が前提ね)

75 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 14:27:36.74 ID:1aejWeV0
砲版のアーセナルシップでも作るか

76 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 14:29:01.10 ID:/Dks4tC0
汎用性高いのはメラーラちゃんだよな
だから汎用性高い艦船に積むならメラーラちゃんの方がいいと思うわ
ただ役割はっきりしている大きめの艦船にはMk45の方がいいと思う

77 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 15:19:55.03 ID:cWA97QS8
>>73
5チンチンか…
>>76
個人的に護衛艦ってのはその時の政治的な思惑を孕む事が多い気がする
Mk.45を積むのは対地攻撃考えてますよーって言うなけなしのハッタリ、もしくは海自側の主張かも

78 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 18:41:03.93 ID:sZMA6BxG
>>68
>>70
1分間あたりに投射出来る重量は殆ど変わらない、炸薬は知らん。後2乗3乗則が適用出来るなら理屈の上では軽い弾をたくさん打ち込む方が制圧面積が広くなる

射程が足り無いとかそんなに上手くいくかよとかは言わないでくれ

79 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 19:56:21.40 ID:r9I1pxEk
>>77
Mk45が選択されたのは当時のメララに比べて軽くて安かったのが主要因だと思われ

80 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 20:04:01.72 ID:SDCKPccY
Mk45の採用はイージスとの絡みじゃね?

こんごうでFCS-2を連接させたときは、
それはそれは面倒だったという噂だが

81 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 20:14:49.78 ID:b0NFK/Ds
>>75
むしろ普通にアーセナルシップを……

でも、実際アーセナルシップってなんでもある敵なしのアメリカ軍よりも、
仮想的が強大で手数が足りない劣勢海軍の苦肉の策のほうが似合ってる構想ではあると思ってる
某SD御大のデビュー作な日本分断仮想戦記でも、海自が少ない手数を補うためにアーセナルシップにかなり近い
艦を採用してる描写があったが、まさにあんな感じで

仮に大量就役した30DXに、先々それなりの装備をしたら、データリンク込みで将来的には近いことができたりしてな
DDG達が頭脳になって、30DXは随伴する外付けミサイル庫的な

82 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 20:18:39.32 ID:iixgTy5G
>2乗3乗則が適用出来るなら理屈の上では軽い弾をたくさん打ち込む方が制圧面積が広くなる

ならない
炸薬量が重量比例だったとして危害半径はエネルギーの0.5乗に比例するけど
危害面積は危害半径の2乗に比例するので結局元に戻る
単純な理屈でいえば口径が127mmだろうと76mmだろうと40mm、12.7mmでも
投射重量が同じなら制圧面積は同じで単に制圧円の稠密さが変わるだけ
実運用や設計織り込んで計算すると大口径ほど有利になる(射程を除いても)

83 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 21:29:18.28 ID:YqzFdXMX
>>82
mk45一個積むなら・・・・・・・。
オットメラーラ76ミリなら2個・・・・・・3個行ける?
んだよなぁ。
そうなると分からんわけで

84 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 21:35:47.70 ID:b0NFK/Ds
現実的に考えて今後の護衛艦に艦砲を2つ3つ本当に積むかという話だぞ
米海軍に倣って25mmの自動銃座でもつけるのならまだしも、
イタリア海軍じゃあるまいに、砲にそこまで執着せんだろう

85 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:15:53.59 ID:sZMA6BxG
>>82
なるほど、危害面積は重量に比例するのか解ったありがとう

そうすると疑問が出てきたんだが何でクラスター爆弾なんてのが有るんだ?
わざわざ子弾をばら撒く機能を付ける分同じ重量の普通爆弾よりも危害面積が落ちるそうなもんだが
小型のをばら撒くために危害にムラが出るのも余り良くない気がするんだが・・・縦長や横長に危害を出す為?

86 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:19:11.76 ID:iixgTy5G
>>83
分からん
っつーか76mmの間合いでは敵はSSMどころか
ロケット砲すら反撃に使ってくるんで
3門ぐらいは積まんと1門も対地支援に使えんと思う
2門以下だと対空防御だけで飽和する

87 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:19:20.60 ID:YqzFdXMX
>>84
ファランクス捨てれば・・・・・・

88 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:22:48.71 ID:IAOv/OKM
>>82

それおかしくないか?

同重量の通常爆弾に対してクラスター爆弾の危害面積は10倍以上あるんだが

http://stat.ameba.jp/user_images/20100801/02/sundawn/98/f8/p/o0800042210668946742.png

89 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:23:20.71 ID:/Dks4tC0
ようし展示されているアイオワ級をもう一回復帰させようぜw
ミサイルの1発2発ならそれほどダメージにならないやろしw

90 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:39:57.60 ID:DljLdW1+
>>82
爆発は球状に広がるんだから危害半径は重量の1/3乗に比例じゃないの?

91 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:43:50.18 ID:sZMA6BxG
>>90
きっと2次元世界の住人なんだよ・・・

92 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:45:23.50 ID:iixgTy5G
>>88
そのポンチ絵、クラスターの方は円と円の間に大量の空白があるじゃろ?
その空白分の面積を除外して純粋に赤い円の面積だけを足し算したら
右の通常爆弾の大きな円の面積と(単純かつ理想的な物理法則下では)
一致するというお話が>>82
現実はもっと複雑だが複雑な現実を考慮し出すと2乗3乗則がどうとか
76mmたくさんのが127mmよりも〜とかも言えなくなる

93 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 22:48:51.80 ID:iixgTy5G
>>90
×:球状
○:球「面」状

あとは球体の面積の公式を思い出せばだいたい理解できるんじゃないかの

94 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 23:01:15.50 ID:WC9cMrGT
>>81
ここは通常動力の巡航ミサイル発射専用の潜水艦を作ろう。

95 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 23:02:29.35 ID:/P4mseU3
http://www.businessnewsline.com/news/201512150210570000.html

うーむ。ほんまに先行き不安だらけやのうLCS……

96 :名無し三等兵:2015/12/16(水) 23:04:05.97 ID:8K48mXK4
>>95
ジェーンさんでも出てたなあ。

もうあきらめてDXかっちゃいなYO

97 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 00:49:34.41 ID:qLLY4R5K
>>93
あなたの主張では危害半径は炸薬量の2乗に比例し、危害面積は炸薬量に比例すると言うことでいいのかな

98 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 01:05:12.25 ID:/1fBjuoD
>>97
>>93じゃないけど、どこをどう読んだら(ry

危害半径は炸薬量の平方根に比例、でしょ

99 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 01:15:11.71 ID:qLLY4R5K
>>98
すまん寝ぼけてた
2乗じゃなくて1/2乗だな

100 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/17(木) 03:08:50.12 ID:YPjfB9PD
>>24
76mm砲もあれば好ましいと思うが
対潜砲弾をつくるなら、76mmベースがいいな

101 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 06:54:25.90 ID:NNzIY0KV
>>95
MT30とかいう地雷エンジン
ズムでもやらかしそう

102 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 07:04:35.31 ID:NbS/4AB7
>>95
バックアップに切り替えられなかった、ってことはもしかして減速機のトラブルか?

インディペンデンスは各エンジンに減速機がついてて、それが個々のウォータージェットを駆動するけど、
フリーダムはMT30とディーゼルそれぞれを一旦左右の減速機に出力して、
それから減速機からウォータージェット各2台を回す方式だから、
MT30が壊れてもウォータージェット4台すべて回せるけど、
減速機1つ壊れるとウォータージェットの半分は動かせなくなる

103 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 08:06:40.46 ID:0/yBfKQt
>>85
滑走路に穴をいっぱい開けるため。
大きな穴一つより対応(埋める、避けるなど)が困難になる。

76mm速射砲が対地に向いてない他の理由は
砲身寿命なんかもあるかと。
127mmの砲弾数の数倍を撃たないと同じ効果が出ないので。

また、メタ的な視点だけど、
現場は常にリソースの有効活用を検討しているので、
そういう使い方をされていないことが
そのアイデアが有効でないことを示してるんちゃいかな?

104 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 08:12:24.52 ID:1JtPKdtK
26型はMk45になったし127/64は人気出ないね

105 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 08:15:40.87 ID:Q2N4F/gC
>>104
チュニジアのメコさんに採用されてなかった?

106 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 08:50:40.46 ID:wnVHYFAM
>>104
自前の114mm砲から変わったのが以外だった
対空にも対地にも中途半端なのによく使い続けたよ

107 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 09:11:54.99 ID:szRKct1+
>>106
Mk.45 mod.4は、Naval Gun Systemとしてのパッケージになると
何気に英BAEシステムズ子会社の米法人でサポートしてる製品だからなぁ

05年だからもう10年になるが
BAEが製造元の米ユナイテッド・ディフェンスを傘下に収めて
155mm AGSやMk.45も自社製品にしたのは驚きだった

108 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 09:28:56.49 ID:ZyxE/t7V
>>102
元の英文記事を読むと、システムがシャットダウンした原因は
潤滑油フィルターに金属片が溜まる現象で
そのせいで右舷側歯車の潤滑油圧が無くなったとか

米海軍はフリーダム級全体の問題では無いとコメントしているから
LCS-5単体の問題だろうな、っていうか日本語記事がちょっとアレ

109 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 10:36:47.51 ID:73TRbQ56
対地優先ならMk.45と同じ重量で装備できるAGS-Lもありだと思うが
さすがに対空を完全に捨て去るのは時期尚早なんだろうな
実績もまだ少ないし

110 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 10:48:21.38 ID:73TRbQ56
同じ重量じゃなかったか

111 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 13:23:50.95 ID:pFD0Hp36
>>82
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/1550/shell_var/he_pow.htm
榴弾の直径と威力半径がだいたい比例するんだそうな
所詮個人のウェブサイトだから信用できるかどうかは分からないですが

112 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/17(木) 13:29:50.82 ID:Hur1pp+g
>砲撃版アーセナルシップ

大口径誘導砲弾やレールガンなどをのせた巡洋戦艦もどきなのか
それに装甲をのせて、戦艦、ポケット戦艦化したものなのか
中口径砲塔複数と多数の巡航ミサイルやSSMをのせたキーロフもどきなのか
実現しなかった、垂直発射型のAGSをズムウォルトのPVLSのごとく艦全体に載せたものなのか

はてさてどういうものになるのか

113 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 15:40:16.44 ID:tdQKxWhe
OTO127/54 40発/分 36t
Mk45mod4 20発/分 20t
OTO127/64LW 25発/分 25t
AGS155 10発/分 106t
AGS-L155 6発/分 51t

OTOとMk45は最大発射速度でAGSとAGS-Lは継続維持可能発射速度なので注意

114 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 15:56:17.25 ID:kTYNcUGG
>>93
球の界面付近に強い破壊をもたらすというわけではないから、体積でいいんじゃね?

115 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 19:35:22.79 ID:ew5L6FHZ
>>103
その考え方は嫌いだな
自衛隊がやってないから有効ではないだろうだと議論の余地がない

116 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 19:37:05.69 ID:ur0XbP6K
艦砲って支援火器みたいに無くてはならない物だが部隊の雌雄を結するような兵器では無いだろ

117 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 19:54:14.19 ID:Ia7f6AJX
大口径が欲しいのは射程の問題じゃねーの?

118 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 20:14:10.77 ID:7XzFSFe8
>>117
射程が大きいだろうね、特に5インチと3インチだと水平線に隠れるか隠れないかって違いが出そう

119 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 20:19:03.21 ID:F+6td2MU
>>115
本件に関しては逆だな。

「そもそも有効性が低い(聞くところでは殆ど無い)」
から自営業でもやらないんだ。
あめ型の要素検討の際に127mmを推した部門も有った
そうだが、その際の推してる理由に「陸上への火力投射」
ってのが有ったそうな。

ソース元は明言こそしてないが、「豆鉄砲では危害半径が
小さ過ぎる」とは言っていたし、「判りきっているのに
実際載せて文句付けるのは馬鹿げてる」とは言っていた。

120 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/17(木) 21:06:33.15 ID:RVBjhRrs
>>119
「あめ」→「なみ」計画更新時期と旧ソ連崩壊のタイミングがですね。

121 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 21:55:29.83 ID:73TRbQ56
>>114
衝撃波のエネルギーも破片の密度も表面積反比例だと思う

122 :名無し三等兵:2015/12/17(木) 23:39:18.58 ID:ew5L6FHZ
>>119
127mmの方が対地攻撃において有効であるとの意見には同意する。
根拠にアイデアが採用されていない事を示していたのが気に食わなかった。
自衛隊が採用しているという事は高い有効性をもつ事の証明になるが、他のアイデアの有効性が自衛隊採用案より劣る証明にはならない。
ソース出せとは言わないから>>119で書いているような証言とかが欲しかった。

123 :103:2015/12/18(金) 00:30:24.96 ID:ZbUy0rHT
>>122
書いたのは、あくまで関節的な傍証。
最初に「メタ的な視点」って断ってるやん?

さらに、自衛隊が、なんて主語を限定してないけど?
限定してない=(米軍や欧州諸国の軍など)全ユーザーが

あと、あなたが気に入る気に入らないとかは
全くどうでもいいからw

124 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 00:50:10.83 ID:k5+qOMgj
そも危害半径って概念自体が、目標の種類や弾頭の設計で変わってくる
一口でくくれないシロモノだけど、大まかな原理から言えば>>121よな

125 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 00:54:20.46 ID:TUwHRCs+
>>111のサイトからデータ引っ張ってくると
91式榴弾は炸薬2.52kgで威力半径31m
90式榴弾は炸薬0.25kgで威力半径16m

炸薬量が約10倍なので威力半径が炸薬量の平方根に比例するなら約3倍、立方根に比例するならば約2倍になるが
この場合は約2倍となっている

93式尖鋭弾は炸薬5.47kgで威力半径38m
90式榴弾と比較した場合炸薬は約22倍で威力半径は約2.4倍
22の平方根は約4.7で立方根だと約2.8

一方でマール社の「武器」p272記載の核兵器の威力表だと熱線による被害半径は核出力の平方根に、爆風の被害半径は立方根に比例しているように見える

はて?

126 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 01:22:33.81 ID:6oHtqlCJ
>>123
メタ的な視点とか言っているけどそれだけを根拠に意見を否定してたから書いただけ

主語を限定していないという点に関しては元々の話が護衛艦の話だったから自衛隊にしただけ
内容は主語が全ユーザでも自衛隊でも変わらない。前例がないから有効性がないって言うのなら新装備の話なんてできないよ

話が逸れ始めたからこの話はここで終わり
どうでもいいなら便所の落書きだと思ってスルーしてくれ

127 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 02:00:15.12 ID:k5+qOMgj
> 核兵器の威力表だと熱線による被害半径は核出力の平方根に、爆風の被害半径は立方根に比例しているように見える
熱線や爆風は危害メカニズムがひじょーにシンプルに物理現象なのでそれらはまあそうなるよな、としか……

榴弾において主体となる破片による危害の場合、「対象のサイズvs破片の密度による命中公算」の要素と「対象の防御力vs
破片の運動エネルギーによる被害想定」さらには「炸裂時に生じる破片のサイズ分布→破片の持つ初期運動エネルギーの分布
そして飛散距離によるその減衰」までからんでくるから厳密な話なんぞやっとられんし。逆に言えば異なる砲弾のあいだで
威力半径の比較なんて、いかにもっともらしい数値が並んでても、な……

ただまあ、同一の砲弾、同一の目標で比較した場合、破片を喰らう確率に関して言えばおおむね逆二乗ではあるから
(有効なダメージを生じる破片を喰らう確率、だとまたややこしくなるけど)「大まかな原理から言えば……」と書いたわけだ

128 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 02:23:19.30 ID:Jh5N+N1i
口径や炸薬量じゃなくて弾重じゃね

129 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 02:27:54.74 ID:k5+qOMgj
付記。>>111のサイトの(旧軍の)試験方法でこれまた「おおむね」逆三乗の結果となってることに異を唱えるつもりはない

130 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 03:55:59.00 ID:2n97buuI
>>122
自衛隊が採用した=有用性ってのは非常に怪しい解釈だろ
揚陸牽制のブラフにはなるだろうが非常に実用性は怪しいよ

127mm艦砲は105mm榴弾や古くは木造蒸気船の主砲と近似した威力の弾丸だ
この105mm榴弾相当の砲弾であれば一定の威力は期待できるものの、艦砲は水上であることからの揺れと角度のずれの都合で命中精は陸上の主砲より非常に悪い
そして威力も微妙な威力であるため、陸上の火砲ほど決定的な攻撃力を与えれない

また洋上で20-30km先から砲撃したとして、その砲撃中艦隊はほとんど動きを止めないといけないのだけど、
停止した洋上の艦隊をそげきするほうが洋上から陸上の拠点を砲撃するよりはるかに難易度は低い

だから非常に怪しい兵器だったのが今までの艦砲、2つの大戦を得ても決定的な働きはしてないんだよな

131 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 04:04:33.24 ID:2n97buuI
例えば陸上の155mm榴弾であれば
距離30kmでBBRR弾を打ったとしてCEPが400メートルくらいあるとしても
一斉的に50-100発も打てば有効で、500から1000発も打てば一定の効果はあるだろうし
陸上の砲兵大隊ならば十分それだけの火力を提供できる

しかし洋上から艦砲が1分40発127mm砲弾を打ち込んで20km先の目標を砲撃してもCEPは300メートル以上軽くずれてしまうし
よくて50発に1発有効打がでて500発前後の前弾打ち尽くしてやっと効果が出てくる

艦砲をうちつくすほどの砲撃を加えて砲兵大隊の1日のミッション量の1-2割、およそ砲兵中隊ほどの砲撃を加えれるとしたら
反撃リスクと補給の効かなさで非常に効率が悪くなる
その都合で艦隊規模で砲撃するのはリスクがあるし補充性が低すぎるので合理的じゃない

散髪的な攻撃をくわえるにしても威力が弱すぎるため、イメージ的には81mm迫撃砲や120mm迫撃砲程度の、せいぜい歩兵大隊が持ってる総火力程度の火量にしかなれないので微妙なんだよ

132 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 04:19:42.00 ID:2n97buuI
艦砲を補充するというのが艦艇の構造上非常に効率悪く、ヘリコプターで弾薬を運搬して補充するとしても
構造上補充に極端に時間がかかる

個人的な予想では護衛艦にUH60が弾薬を持ち込んでも役2-3機規模での補充が必要で
狭くエレベーターやエスカレーターのない狭い通路を無駄に100メートル以上も人力で運んで積み込む無駄な作業があるので
一回のフル補給に合計4-5時間はかかると思う
それで砲兵中隊未満の火力しか補充できないってのはね(正確にはフル弾薬込みの砲兵中隊の弾薬は155mm榴弾500-1000発にあたるため、砲兵1-2門=重迫撃小隊=81mm迫撃中隊と同等の火量にあたる)

その間に陸上の砲兵隊ならば同じ3機のUH60でも数倍の迫撃砲弾、155mm榴弾を手軽に補充できるので効率は比較にならない
127mm艦砲=81mm迫撃中隊、120mm重迫小隊、155mm榴弾1-2門の火量と思えばショボさがわかるだろ

艦艇から主砲で火力支援するなら127mm砲で4門、155mm榴弾で2門くらいないと必要な火力支援には足りない
護衛艦4隻のガードと警戒下げて対潜任務無視して砲撃て非常に効率わるいよね

AK130なんか127mm砲2門の発射速度と弾薬を搭載してるけど、あれくらいのシステムくらい持ってこないとまともな対地支援なんてできたもんじゃないんだよな
まぁそういうことで127mm砲は火力、火量、補充の点から対地支援手のはろくにできないよ

133 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 04:29:55.33 ID:Jh5N+N1i
そこで誘導砲弾が出てくるわけよ

134 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 05:32:59.32 ID:2ktca+3/
本気で対地やりたいなら203mmを艦砲にするくらいの気概がいる。
127mmも155mmも対地攻撃という意味なら豆鉄砲よ。性能バランスを見るなら127mm、頑張って155mmなんだろうね。
でも、203mm艦砲なら目に見えて効果がでるらしい。その代わり対空能力は切り捨てになる。

135 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 05:46:57.92 ID:2ktca+3/
デモイン級重巡だな

136 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 05:52:24.85 ID:2ktca+3/
203mmでも誘導砲弾の発達で対空戦も出来るようになったら面白いかも。
その代わりCECとかの能力がより重要になるね。そうしたら副砲として127mm載せたり。
でもそれなら誘導弾の方が…ってなって、いやCIWS2,SeaRAM2だ!って(グルグル目

137 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/18(金) 07:04:24.91 ID:bQPAQM/Z
つ ヘンダーソン基地艦砲射撃
つ フォークランド紛争+イギリス側事後評価
つ 前甲板ヴァートレップ
つ 弾薬洋上補給

そもそも、島嶼部で砲兵大隊がどうやったら陣地構築可能なのか、多少なり考えたのだろうか?

138 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 07:58:54.64 ID:LZpvNnw8
例の戦車砲で軍艦を狙い撃つ、みたいなトンデモ話の匂いがする・・・

現用の陸上火砲にとって、洋上の艦船を砲撃する用途は想定外だし、
航行中の艦船にとっても(光学照準やレーダー照準で陸上施設を 直射する ことは出来るかもしれないけど)陸上砲兵と同じような各種運用は、「少なくとも海自にとっては」想定外だろう。

まぁ、5インチ砲一門の火力なんてたかが知れてるけど、
火力だけなら、中隊規模の歩兵部隊程度への支援は十分以上にこなせるんじゃない?
小さい島への上陸や非対称戦位ならなんとかなるでしょ。

139 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 08:02:15.56 ID:DoMNo1vI
というか、ズムウォルトが陸砲と共通性ない規格なのに155mm砲を選んだ、
というあたりが203mmである必要性の欠除を示してるのでは

てかフォークランド紛争で英軍がその効果を認めた艦砲で127mmより小さいんやで……

島嶼奪還戦における艦砲って、他に代替手段が存在しないしね
その上で有効だから、陸砲よりショボいとかそういう批判はあたらないし
だって陸砲が使えない時に使うものだもの

140 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 08:02:28.27 ID:7U4oinqA
空自がLJDAM導入するし、艦砲なんて揚陸時に敵を蛸壺に縛り付けとくだけでしょう

141 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 08:06:29.22 ID:mN0vv6ZI
艦砲は金かかるしスペース取るからか中々増やせんよね
イタリアも新鋭艦は127/76か76/76の2門体制だし(それ以下はRWS)

142 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 08:19:40.40 ID:h/Qb9+I3
>>138

とりあえず少し前から海自の陸自特科課程派遣が始まってるから今までは想定していなかったけどこれから変わるだろうね

143 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 08:37:36.78 ID:ZbUy0rHT
>>126

>前例がないから有効性がないって言うのなら新装備の話なんてできないよ

そんなの一緒にできないの当たり前だろw
直接関係ない別の正しい話を持ち出してドヤ顔?

無いものや新しい物、珍しい物の話でなく、
しているのは半世紀以上、数十カ国で普段使い的に用いらている装備の使い方の話。
関係者(ユーザー、メーカー)もおそらく数千、数万人いて、
この板でカキコされるまで、
半世紀以上、数十カ国で、ただの一度も議論や検証されなかったと考えるのは不自然。そう思っても、一定の材料(傍証)としていいんじゃない?

144 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 08:50:09.48 ID:8WgU+q/O
>>141
それでも他の国より多いんだよな、流石イタリア

145 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 09:16:07.25 ID:HbAPLgNK
>>139
AGSの砲弾は径こそ6.1インチだけど長いからMk.71の8インチ径の砲弾より威力があるよ?
6.1インチ径なのは威力と色々詰め込んだ誘導砲弾の作り易さがバランスした地点だからだったみたい。

146 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:03:17.73 ID:Zl7G0iID
>>140
まさにそれが一番重要な役割じゃね?
敵の反撃を押さえて揚陸部隊を守る方法が他に無いから

147 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:28:54.11 ID:ZmI4NRAJ
>>142
それは凄いな
必要に応じてヘリ甲板とかに砲を据え付けるのか
非常に面白い

148 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:35:32.60 ID:7U4oinqA
DEXに絡む奴が居るけど
DXって何やねん DDXでもなくDEXでもないんか?
護衛艦は甲型(DD)と乙型(DE)しかなくてD型なんて無いんだが 財務省に盾つくんか?

149 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:41:29.84 ID:MY2T1fJm
>>148
新たな護衛艦はDE(乙型)じゃないんだから甲型護衛艦ってことさ

150 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 10:50:40.60 ID:DoMNo1vI
DDHの立場はどこに
あと昔はDDAとかもあったよね

てかDXのXはあくまで仮称のXだろうに……

151 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 11:04:49.19 ID:8WgU+q/O
世艦も軍事研究もDEXなんて使ってねーよ

152 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 11:28:58.77 ID:7U4oinqA
>>151
どら世艦も軍研も阿呆だよ

甲型、乙型の枠をはずして新しい護衛艦が必要(甲乙でも無い概念)だというロビーやってるのか?

153 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 11:36:27.69 ID:dysWT9CS
>>152
考えを変えろ
お前の考えが古くなっただけだ

154 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 11:38:31.63 ID:MY2T1fJm
30DXが予算を取得する際には、仮称のXがDに差し替わって30DDになるんですかね

155 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 11:53:28.25 ID:DoMNo1vI
甲乙になぜこだわんのよ

まだ名前確定してないからこそ、
DEXでもDXでもFFでも色んな言われ方してるだけで

世艦じゃ一時期30FFとか書かれてたこともあるのにさ
さあ甲でしょうか乙でしょうか?
気にしたってしょうがねぇわな。検討段階だもの

156 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:03:23.02 ID:Hgav/MWd
>>154
掃海(sweeper)護衛艦ということで30DSかも

157 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:34:06.75 ID:h/Qb9+I3
>>147

違うw海自の砲雷科の人が陸自で特科運用を勉強してるって話

まあこの前おおすみ型にMLRS載せて甲板で射撃姿勢をとってたけど

158 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:41:53.16 ID:DoMNo1vI
>>156
>掃海護衛艦
総FRP構造にして感応掃海具曳航させなきゃ(使命感

総FRPで基準1500トンくらい、速力20ktでヘリ甲板持ちで武装は76mmで…………
なんだろ、昔の宝島で見たDEというか

159 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:43:42.27 ID:DoMNo1vI
>>156
>掃海護衛艦
総FRP構造にして感応掃海具曳航させなきゃ(使命感

総FRPで基準1500トンくらい、速力20ktでヘリ甲板持ちで武装は76mmで…………
なんだろ、昔の宝島で見たDEというか

160 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:49:51.28 ID:Hgav/MWd
大事なことを2回言うやつが多いのはあれか
糞重たい動画広告出すようになったからなのか

>>158-159
護衛艦自身を総FRPにしなくても
総FRPの掃海艇を運搬するという手もあるでよ

161 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:51:46.06 ID:DoMNo1vI
何故多重投稿orz

162 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 12:52:50.21 ID:DoMNo1vI
何故多重投稿orz

しかもただの戯言で

163 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 13:12:01.89 ID:dysWT9CS
最近の2chはおかしい
書き込み出来なかったと思っても、再投稿せず、しばらくしてから見直したら書き込みが反映されてる場合がある

164 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 13:17:45.17 ID:94SplJho
結局汎用護衛艦は比較的少数のつき―25DD系統と比較的多数の30DD系統に二分化されていくのか
あれ、あめ―なみ系統はどうなるので?

165 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 13:22:23.34 ID:Hgav/MWd
>>161-162
落wちw着wけw

>>164
つきー25DDがあめ−なみの発展型にして最終型なんで
普通に次世代大型DDで更新されるだけでそ
基準6000tぐらいになるかも

166 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 14:51:31.06 ID:2n97buuI
>>138
全然全然
前提として地上の火力支援ってのは最低規模でL16×12-20門+120迫撃4-6門くらいで行うのよ
この分の火力ってのが連隊規模で、攻撃準備しておけば数時間で81mm迫撃1500発+120迫撃300発は打ち込めるんだ。
この分の火力は弾丸重量15トン規模、HE単位で3-4トンくらいになる

この火量は戦前の日本軍の92式野砲4-6?門?+81mm迫撃4-6門+41式山砲数門の約5倍規模
硫黄島割当の日本軍の連隊規模の火量の2倍くらいの規模でWW後半の列国の連隊割当火力と近似した規模で十分大戦機で実用的な火力と近い水準、ちょっと多いくらいの量になり
実戦的な連隊に必要的な火力割当でそのくらいになる

L16や120迫撃で最大15-20トン分の弾薬を連隊火力支援で最大2大隊相手に数時間で打ち尽くす
たいして127mm砲弾がMAX500発で弾丸10トン、HEで2トン、対空割当その他を計算すればもう少し少ない規模の火力しか提供できないので
歩兵大隊を支援するために最大で歩兵大隊を牽制するだけの火量しか投擲できない

127mm砲は無人島で歩兵中隊や火力支援のない大隊を潰す分にはまぁ十分だろうが
準備された沿岸防備猟兵連隊と打ち合うには全く火力不足で論外で本格的な打ち合いには対応外の話になる

167 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 14:54:57.89 ID:2n97buuI
>>138
でにもかかわらず現代戦で陸の沿岸防備猟兵との打ち合いを意識した砲兵艦という馬鹿げた艦艇を作っちまったのがソ連で、ソブレメンヌイ級はそれに当たる
127mm艦砲は500発、対空分も含めれば400発分の火量しかないが、ソブレメンヌイはAK130×4門砲で1800発の火力を提供できる。スペックは

ソブレメンヌイ級
AK130連装砲×2門(130mm砲×4門)
分間最大投擲量80×2門発(127mm単装砲の4倍、MLRS32発と同規模)
瞬間投射量最大360発(127mm砲で最大50発前後、MLRS64発分)
弾丸搭載量最大1800発程度、推定で3分で360発打って2時間で補充して10時間で1800発、時間180発(MLRS36発)分の火力継続支援できる

文字どうり陸の155mm砲12-15門の中ー大隊規模の火力、120mm迫撃なら大隊くらいの火力に匹敵するのでマジで陸の沿岸防備猟兵と殴りあうことを前提とした大馬鹿艦といえるだろう
でもこれくらいの馬鹿げた艦が1-2隻、通常の127mm砲艦艇ならば1個艦隊群を完全に沿岸に貼り付けて防御も切り捨てて10時間くらい持続支援させないと
まともに陸の砲となんか打ち合えないんだよね

であるから127mm砲は陸の中隊ー大隊の81mm迫撃と同等規模の攻撃力ではあるが、155mm榴弾以前に120迫撃隊にも大きく劣るおもちゃ砲
小さな無人島で敵のコマンド中隊を殲滅するのには使えても交互に連隊どうしで殴り合う状況だと側退避しないとはっきり言って打ち返されて死ぬね

現実的には戦車砲で艦艇を狙うよりも艦砲で地上部隊と打ち合うことのほうが遥かに生存性と成功性の低いトンデモ話なのよ
これは僅差的にMBTが有利なんじゃなくて
りくの大砲やMBTのほうが圧倒的に有利なの

フィクションで10式を硫黄島や沖縄戦に投入したらとかいうけど、それやったらアイオワの主砲は10km先のMBTに対して100発打っても有効団はなく
たいしてMBTは50発以上は軽々命中させられんだよね。多分レーダー類禁止で目視と間接昇順でも堂々と当てれるよ

168 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 15:03:03.37 ID:LZpvNnw8
>>157
運用方法学ぶのは良いけど、護衛艦の艦砲のFCSって座標値をもとに砲撃するプログラム(座標値他、各種諸元から旋回角と仰角を自動で計算して動作、修整動作するシステム)は入ってるのかな?

まぁ、火砲なんだから当然入ってるよね?
関係の深い米軍も、ずっと前からMk.45を対地支援に使えるようにしてるんだし。
それに陸自の99式自走砲とか、かなり自動化されてるって聞くし。

大丈夫だよ・・・ね?

169 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 15:15:02.38 ID:2n97buuI
で結論からいえば
・原則艦対地の打ち合いでは絶対的に艦砲が不利であり、艦砲は地上の155mm榴弾などの正規の砲兵中隊ー大隊に完全に劣る
・補給が効かないので作戦の効率はクソ悪く、死ぬほど割高
・MBT対艦砲ではMBT側は100-200発叩き込まれても有効打はほとんどないがMBT側は25/50発以上旧式のヴェとロニクスでほとんど目視誘導+無線の間接昇順で当てれる
・20km先でCEP300メートルの榴弾をおよそ半径500-1000メートルのどこかにある榴弾やMBTを狙って当てるのは完全に不可能だが
20km先で高台から十分目視で見える駆逐艦ならば2世代戦車の目視でも最悪当てられる
・というわけで陸の155mm榴弾中隊対艦砲ならば命中差と隠蔽の差が絶大であるために200%艦砲が不利でそもそも勝負にならない
・古い事例では薩英戦争で艦砲側が所詮命中精で地上の砲台より遥かに不利(砲台陣地はせいぜい大きくて50m×30mの的だが艦艇側は100-150×20-30mででかさに差があり、艦砲のほうがぶれて命中精が悪い)
ため実質的に交戦そのものは欧米のメディアの言うとうり艦艇側の敗北であったのがいい例で実戦的には艦艇側のほうが不利であるというのは古今の交戦例で明白
ベトナムの例でもそれはわかるとうりでげんそく艦艇側が不利

なので軍事常識の智識としてほとんどの艦艇は地上砲撃する攻撃力は全くなく
とくに127mm砲よりも致命的に射程が低く内陸に届かない100mm砲中心のチャイナは無人島で砲撃する火力なんか全くないし
現在戦ではそういう装備とドクトリンはロシアしか持ってない

オマケで127mm砲は弾丸込で非常に大型の装備でありスペース上の都合からすればMK41に小型化したMLRSを搭載したほうが遥かに高火量の砲弾を多く詰める
例えば護衛の主砲をすべて76mmにしてVLSを8-16セル追加してMLRSを32-64発つんだほうが高火力だし当然コストも補給性も遥かによく
戦術的には当たらない榴弾よりもヘリコプターやUAVでMLRSを誘導したほうが合理的だろうよ

MLRSの赤外線誘導ならば十分地上の火砲をアウトレンジしてUAVでピンポイント誘導スレ極論で遮蔽物の影にある榴弾やMBTを狙撃もできる

170 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 15:19:54.38 ID:2n97buuI
ついでに海兵側のスタンスにたてば
将来MPMS=FMMS(将来マルチミサイルシステム)や120mm迫撃誘導砲弾を装備すれば
対地意識されてないチャイナの100mm主力の艦砲には十分リーチ上は打ち合える

あと127mm弾のERGM、レールガンなどがあるがコスト、容量負担、補給の観点からいえば有効性が怪しく
無駄に射程が長いからヘリコプターで昇順できないため微妙な兵器だよな
艦艇のヘリコプターから誘導するならば、ヘリコプターは対潜掃討の都合半径30-50km以上離れるのは好ましくないため
射程50-70kmくらいまでの誘導砲弾じゃないと
誘導手段を失うから戦術的に合理的じゃなくなる

171 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 15:24:35.10 ID:HbAPLgNK
小文字?

172 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 15:54:29.50 ID:+JxUmc6E
ID:2n97buuIなんか色々大丈夫か?

173 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 16:09:32.21 ID:DoMNo1vI
陸砲がこちらは使えないって大前提スルーされてもねぇ

SSMなどを航空攻撃で叩きつつ、
継続的、かつ要請に即応可能な火力として艦砲の増強が叫ばれてるのに
別に艦砲だけで何でもするわけでもない
瞬間的な威力は優れるが、継続性も即応性も問題のある航空攻撃との分業だわな

てかAK-130の高連射速度ってあれ、対空用のはずやし……

174 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/18(金) 16:16:58.05 ID:Vd5lvMMO
甲でも乙でもない護衛艦なら、いっそ丙型護衛艦とか特型護衛艦とかいえばいいんだ

175 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 16:25:09.36 ID:DoMNo1vI
>>164
つき型もあめ型の系譜だからなぁ
ウェポンシステムはまさしく世代違いだけども
勝手に
第1世代DD:ゆき型、きり型
第2世代DD:あめ型、なみ型
第2.5世代DD:つき型、25DD型
と区分してるな俺
でもウェポンシステムで世代区別すると変わっちゃうのよね……

DXが22隻整備予定だっけか
護衛隊群が全部で32隻だから、護衛艦定数54隻だと、
あめ型除籍までDD建造はないことになるのよな
まあ、はたかぜ型が練習艦枠に移るようだから、
練習艦隊の護衛艦転籍枠にあめ型が入ってくだろうから、その時に次世代DD建造かね

>>165
板を更新して書き込みが成功してないのを確認したのに時間差で書き込みされるとかorz

176 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 16:44:19.01 ID:Jh5N+N1i
掃海艇枠7隻にあぶくま型6隻で13隻、ミサイル艇枠6隻の置換まで含めるなら19隻やし
残り3隻をどこから持ってくるにしても汎用DDの建造はそれなりに並行するじゃね

177 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:00:08.46 ID:ljiixRyf
DXを作るからってあめ型を一桁送りにしちゃいけないというものでもない
ゆき・きり型の更新ならあめ型でも省力化にはなるし
最終的にはすべて新造DXに切り変わるにしても一時的に二桁護衛隊にDXとあめ型が同居することはありえるだろう

178 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:02:23.89 ID:DoMNo1vI
>>176
2桁隊配備のDDで25DD型で代替されるのを除いた、はつゆき型1隻、あさぎり型8隻、
それにあぶくま型6隻、掃海艇枠7隻で、計22隻じゃないの?

出来ればDDの並行建造もしたいけど、
除籍ラッシュ見てみるとその暇があるかどうかってレベルだからなぁ……

179 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:03:06.85 ID:AH5RlEvJ
>>176
>汎用DDの建造はそれなりに並行するじゃね
FCS-3大型版を更に改良した護衛艦(25DDサイズ)は、
中期防で2隻ぐらいのペースで続くんでは?

180 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:04:51.52 ID:ljiixRyf
1.DX建造による二桁護衛隊の更新
2.新DD建造により余剰となった一桁護衛隊あめ型の
 二桁護衛隊への所属変更

この二つが並行して行われ二桁護衛隊を更新していって
最後に

3.DX(後期型)建造による2のあめ型の更新

となるのではないかと

181 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:09:28.29 ID:DoMNo1vI
2020年度:やまゆき、まつゆき除籍
2021年度:せとゆき、あさゆき、しまゆき除籍
2022年度:
2023年度:
2024年度:あぶくま、じんつう除籍
2025年度:はたかぜ、おおよど、せんだい除籍
2026年度:ちくま、とね除籍〔とわだ除籍〕
2027年度:しまかぜ、あさぎり除籍
2028年度:やまぎり、ゆうぎり、あまぎり除籍
2029年度:はまぎり、せとぎり、さわぎり除籍〔ときわ、はまな除籍〕
2030年度:うみぎり除籍
2031年度:
2032年度:こんごう除籍
2033年度:
2034年度:きりしま除籍
2035年度:むらさめ除籍


とてもアテにはできん目安程度に作ったリストだけど、
ラッシュ考えるとDDを並行建造できるか俺は悲観的だなぁ

182 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:10:51.94 ID:/W7+/Jno
3000dと5000dじゃどうしても違うからな
DXじゃDDの代替は出来ん

183 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:11:31.17 ID:8WgU+q/O
こんごうは何だかんだ言って40年ごろまで使われそう

184 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:14:07.09 ID:DoMNo1vI
ちなみに>>181のリストは
就役年度+35(or40)で出したものなので参考にはなれど正確ではない
正確にその年度で除籍するわけじゃないからね

ただこれ見るとDX22隻建造ってのが、割とおかしくない選択であることはわかると思う


どっかでDD建造ねじ込めないかねぇ……
最低4隻でセットだからねじ込むタイミングが困る

185 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:17:35.33 ID:ljiixRyf
>>184
(25DDと同型でいいなら最低2隻やで)

186 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:21:09.18 ID:DoMNo1vI
>>185
(その手を忘れてたわ。29年度にねじ込める可能性がワンチャン……?)

187 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:25:37.04 ID:Jh5N+N1i
使われそうというか後期ゆき型以降の汎用DD以上は40年じゃね

188 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:39:27.64 ID:ljiixRyf
しかし急に防衛費を増やしても人手がryとは言うがこうして(>>181)見ると
別に人が増えなくても予算の使い道なんていくらでもあるな

189 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:50:37.74 ID:ljiixRyf
護衛艦は25年で退役させる(常に最新艦を配備)
それでいて定数は54隻に増やす
25年で退役した護衛艦はスクラップか友好国へ払い下げ

これだけでも建造費を2倍から3倍に増やせそう

190 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 17:58:40.54 ID:AH5RlEvJ
>>189
>25年で退役した護衛艦はスクラップか友好国へ払い下げ
もし150億円で払い下げをokしてくれたら、全て5000トン護衛艦を
買い続けられるかな?

191 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:01:51.34 ID:IDzbL+Nb
陸空「戦車や戦闘機も25年プランやろうぜ」

192 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:22:55.56 ID:Au5+wqSn
実は今一番足りてないのってDD?

193 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:45:12.47 ID:DoMNo1vI
>>192
戦闘機も足りん……

194 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:48:41.13 ID:DEGoDnem
>>192
陸自の暗視装置

195 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 18:51:24.85 ID:cKoWx0Tt
ぱっと見て、いずも型のDDH2グループがESSMでの対応能力不足だよ

あきづき型は各1隻護衛隊に、計8隻必要だった

196 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/18(金) 19:00:52.17 ID:6qRWLVsU
で、小文字ちんは我が特科連隊をもって敵に制圧された島嶼に榴弾の雨を降らせる方策は提案できない訳だな?

197 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:01:44.34 ID:zOr/Cq7s
いずも型は安く抑える必要もありただのヘリ空母的側面が強くなったからなぁ

198 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:31:43.31 ID:cF2o6pR6
DDGグループのBMD護衛あきづきが余裕出来た分廻せるようになったからでね

199 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:35:19.98 ID:a3YqC/Fz
>>195
そのための25DDです。

200 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 19:57:30.92 ID:qKvrGKp5
>>192
自衛隊員

201 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:32:51.47 ID:AH5RlEvJ
>>200
>自衛隊員
よく書き込まれる印象があるのは
・コピー紙
・隊員
・暗視装置 ←New
・戦闘機
・護衛艦 ← DX, DD, DDG の配分で上級艦の数の問題に
・戦車 ← 足りない派と、他がもっと大変派が拮抗
・潜水艦 ← 22隻化の途上で文句は減った

最近、あまり言われないのは
・火砲
・89式自動小銃 ←以前は言われたが大量購入して問題解消?
・01式ATM ←1000発射機超えで文句が消えた
・パソコン ←以前は個人持ち込み多数だったが禁止された?

202 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:40:37.31 ID:TjDfrpdo
つまんない事だけど自衛隊員には自衛官と防衛事務官が含まれるんだよな

203 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/18(金) 20:56:05.06 ID:3wH2Jx9n
>>175
自分もそういう区分がいいとおもっている
たかつき型護衛艦を基盤として、
ヘリ搭載型の第一世代(構造的に鋼製化した、やまゆき以降が1.5世代、
VLS等を採用し、初期のDDHやDDGに匹敵する船体を持った第二世代
新型FCSと対潜における統合システム採用の第三世代

または、はつゆき〜あさぎり、むらさめ、たかなみ〜あきづき、25DD型とか

204 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 20:58:07.99 ID:cNbE8ipW
>>200
物を増やしてもそれを動かす人が居ないとねえ。
倍率高くても人不足とかもうね。

205 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/18(金) 21:15:43.73 ID:D7N1HioJ
ロボット化が進むのだろうな(別にガンダムみたいなのではなく、どちらかといえばスマホやルンバみたいなの

206 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:41:41.51 ID:2ktca+3/
>>195
アメリカ様が海自はイージス12隻揃えろと御達しをしたとの話をどっかで見たが
まあ。戦車と火砲と陸自人員増も大事だな…。あと、戦闘機だな。

こんごう型4
あたご型2
あたご改型2

かぜ型を延命してるから、将来的にかぜ型代替に2隻購入
これでイージス艦10隻体制にすれば。余裕が出てくるはず。
12隻は無理でも10隻なら素人の発想でもいける感じがする。
イージス10隻体制なら艦艇が2隻減ってもペイできるはず

207 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:45:39.85 ID:8WgU+q/O
>>205
でもルンバの中に集めたゴミを取り除くのは人

208 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:47:09.66 ID:/fYfVv/+
ロボット化が進むと当然我が国では艦の擬人化が進むのですね

まぁ省人力化は戦艦巡洋艦の衰退で軽装甲化してるならダメコン軽視して艦増やすのもアリでは?

209 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:48:43.87 ID:DoMNo1vI
>>203
なんでたかつきなんや……
ただ大義氏のは独自基準すぎてつっこむのもあれだった

210 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:51:44.08 ID:ljiixRyf
>>204
装備の更新頻度上げれば省力化が進んでだいぶ解消されますがな>人手不足
現状は古い艦艇の延命で逆に足引っ張ってる
DXと今後の建造費増でどれだけ改善されるかだがさて……

>>206
イージス10隻体制なら確かにまぁなんとかなりそうなんだが
五個隊群体制と言われると非現実的に感じる
増分の2隻は護衛艦隊直轄にして4個隊群とは別立てで
運用するのかね
それとも2個群だけDDGの定数を3隻に増やすとか

211 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:52:06.10 ID:2ktca+3/
>>201

P-1 100機体制も追加で。

212 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 21:55:28.60 ID:ljiixRyf
DDHグループ:DDH×1隻、DDG×2隻、DD×2隻
DDGグループ:DDG×1隻、DD×3隻

よしこれだ

213 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 22:06:45.04 ID:a3YqC/Fz
護衛艦隊の6個護衛隊群化ですね!! 解ります!!>イージス艦12隻

214 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 22:13:11.08 ID:2ktca+3/
イージス10隻なら今の中でやり繰りできるでしょ。先の話だし。船の数も減らさないで出来る
ただし12隻になると、ちょっと勝手が違ってくると思う。
12隻にするなら戦闘機や哨戒機、陸自戦車火砲人員、或は長距離対地火力兵器を増やした方が良いと思う。

215 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 22:15:15.19 ID:RnzVp7Ik
真面目な話、護衛隊群そのものを同規模で増やすのと、護衛隊群の数自体は据え置き程度で
中身をゴージャスにするのとどっちがいいんだろうな
なーんて、そんなもん目的や状況で変わるとしか言い様がないんだが、
それでも護衛隊群にDDG3隻はなかなか魅力的な数字だ
仮にこんごう型がBMD任務のみで動いても、残り2隻のDDGで艦隊を守れるし

216 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 22:20:28.63 ID:MkG0VlT/
イージスは普通のDDの倍人食うでしょ
回ると考える根拠がわからん

217 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/18(金) 22:30:41.24 ID:3wH2Jx9n
いやなんか、最近読んだ書籍の中で、汎用護衛艦は、たかつき型がベースみたいなのがあった
個人的には予算上やASW重視という役割からして、(DDAはDDGより、予算上は甲U型と甲W型と異なるが)
くも型護衛艦の発展系、それこそ未成の2500t型DDKが近い気もするが
>>206
四個護衛隊群の維持を重視するなら、汎用護衛艦1隻を削り、一個護衛隊群にDDG3隻とか
DD1隻どころか、DEXや航空機にもしわ寄せがくるはめになるが
BMD時の対潜艦隊や島嶼戦時の防空を確保する意味では必要な措置
(BMDを空と陸にmakaseru ttoiunoもあるが )

218 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:06:40.34 ID:Z+z5m+ya
バサン級みたいのでいいから数を、といってみる。

219 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:08:22.33 ID:ljiixRyf
30DXで二桁隊を充足して大幅な省力化を達成する見込みが立ってからかな、と

220 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:13:31.46 ID:AFPq/tXc
自衛隊もこんな船作れよ!
15000dだけどなw
http://www.1072ch.net/up03b/src/ag10930.jpg

221 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:18:51.21 ID:ljiixRyf
わずか100名で運用できるので金に余裕ができれば
実際作りたいところではある>ズムウォルト
今と同じ人員で隊群のDDを3隻も増やせる

222 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/18(金) 23:19:54.63 ID:3wH2Jx9n
>>220
それのVLS等含む砲雷兵装を抜き取ったのなら既にある

223 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:26:54.97 ID:DEGoDnem
>>221
対戦できない時点で論外よ
それを言うと30DXもあれだけど

224 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:31:41.58 ID:ljiixRyf
金に余裕があれば人員固定でもできること

護衛隊群
ヘリ空母型DDH×4隻
イージスDDG×8隻
ズムウォルト型DD×32隻
二桁護衛隊
30DX型×22隻

省力化は正義

225 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:33:59.18 ID:ljiixRyf
>>223
や、VLA無いのは予算不足のせいなのでそれは搭載する前提で
SM-2や3搭載しても乗員100人で行けたのかは忘れたけどな

226 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:42:11.44 ID:chDTVLIM
世艦だと、ゆき型ときり型を第1世代DD、あめ型となみ型を第2世代DDとしてるよな
あきづき型はちょっと微妙で、「第2世代DDの発展型」って表現で、第3世代とは言わない気がする

227 :名無し三等兵:2015/12/18(金) 23:50:50.78 ID:DEGoDnem
>>225
そういうことかすまんな

228 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/19(土) 00:00:39.88 ID:c0IOdBME
>>225
護衛艦だからといって必ず高度なASW戦能力を求めていたらきりがない
水上艦自体はあくまでも哨戒や情報処理のみにとどめて、実際の攻撃は航空機や僚艦に〜そういうのもあっていいはずだ

予算の兼ね合いとか関係なく、ズムウォルトは対地攻撃重視、強襲任務時の作戦指揮艦としてみればいいじゃないか
別にズムウォルト単体で動くわけではない、僚艦として優秀なアーレイ・バークや設計時万能艦とされていたLCSがいて、
それらが艦隊の目となり、腕となり、対空戦や対潜戦闘を行い、ズムウォルトは指揮と火力投射に力を入れる

編制に余裕のあったころのアメリカなら充分、活躍できる艦艇だろう 今はそうともいえないが
DEXだって本格的な対潜戦闘を行うとなれば、哨戒機や護衛艦隊の出番となる
不満をあげていけばきりがない、それこそ汎用護衛艦もVLAを32セル分用意し、対潜ヘリを3機以上積まんと
しかし、現実の汎用護衛艦でそれらを達成するには不可能だ
なら、DEXだってできる限り、自衛のレベル、最低限の対潜戦闘能力があれば十分じゃないか
DEXは対潜以外でも充分、艦隊に役立つ艦艇になる
そもそも比較対象にされている汎用護衛艦だって、それ単体の対空戦能力や対地攻撃能力は限定され、機雷掃討能力などゼロに等しいではないか

229 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/19(土) 00:18:13.15 ID:c0IOdBME
DDGだってそうだ、本家イージスが対潜にも力を入れているとはいえ
対潜戦闘自体は、25DD以降の汎用護衛艦から飛躍的に発展していく
ならばこそ、DDGは本来の役割である艦隊防空に重視していくべきだ

VLAの搭載も自衛のための最低限にするか、そもそも載せない
その余裕を対空やBMDにあてるべき、対潜攻撃は、いずも型やDEXのように艦載機や僚艦に任せる
ただ今後進化を続ける魚雷防御システムやデコイなどは載せるべきだろうが
あくまでも潜水艦の攻撃を回避するためで、潜水艦への攻撃よりDDGには必要な役割がある

230 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 00:19:13.75 ID:XHL29K1f
>>201
海空の基地の警備能力。これは早急に改善しないとやばそう。

231 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 00:40:31.81 ID:IvhhrVWp
イージス艦増やすなら
建築コスト次第では陸上イージスの方が良くないかな〜
そりゃ動きまくれる柔軟性は艦の方が良いけどね

232 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 00:51:52.64 ID:L9ewYF42
ズムタソあいつ90人で運用できるけどそれってつまりダメコン捨ててるだろ
LCSでもダメコンはそこそこ切り捨てたとの話があったが

233 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 01:38:50.54 ID:ABzINjZH
ズムウォルトソナー能力にも問題抱えてなかったか

234 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 01:51:20.98 ID:VttiRcSY
>>232
ズムウォルト級はダメコンを高度に自動化するつもりなんだってばよ
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/dd-x.htm

235 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 05:39:31.14 ID:V/3liGmW
省力化されたダメコンは本邦の30DX(仮)でも一つの課題だろうな
3000t級を100人以下の人員の人員で回し、かつさらにそれを交代制で回すとなると、
ダメージコントロールに割けるリソースは実質的にはかなり少ないはずだから

236 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 06:25:22.03 ID:ie2TJAjA
ダメコンを自動化しても、その自動化したダメコン機構の維持整備に人手を喰われて本末転倒になる事例が「あめ」型以降で散見された説を聞いた。
自動化つっても、非常閉鎖用の緒弁を電動化して応監盤で遠隔操作できるようにする程度のレベルだけどね。
ズムウォルト級に匹敵するレベルの自動化となると、その維持整備に必要な工数も大概なことになると予想されるから、結局は省人化にならない悪寒。

237 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 06:40:46.62 ID:WtFz9uRv
艦首が韓国船との衝突で燃えた事故あったでしょ?
艦首部にスプリンクラーとか無いのかなって思った。
部位が部位だし構造的に水がかかりづらくて傍から見ても消化し難そうだったし

ここら辺は改善点あると思った。
まあ本職の消防士がした方が仕事も早いんだろうけど
海保や消防関係からも意見貰った方が良いんじゃないかなーと

238 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:34:28.30 ID:qx4iLzm+
あの火災はスプリンクラーがあったからどうこうという類のものじゃないからね
観艦式帰りだしとある可燃物があの場所に多く置いてあったって話

239 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:48:02.72 ID:V/3liGmW
ペンキだって聞いたけども>可燃物
まあアレは運も悪かった……とはいえ事故ってのは運が悪かった(という名のミス)の
積み重ねでもあるから、それで済ますわけにも行かない
しかしダメコンの自動化的な事ができれば人員削減もやりやすいだろうけど、
現実的なのは損傷箇所や程度をセンサーなりで拾って、即座に自動で正確に教えてくれるシステムとかかね
浸水なり火災なりは、もう人が角材や消化器もって走るしかないけど、それの効率化というか機動防御というか

240 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 07:56:51.66 ID:lGDhtL2g
>>236
昔からその手のダメコン自動化は被雷のショックで電気系統がダウンして
というのがお決まりのパターン

241 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/19(土) 08:03:00.07 ID:4bnjgp9W
行き過ぎた省人化は、居住性にも影響がでる
労働量が倍以上になるのに、それ以外の寝食の時間でも負担があるというのは恐ろしい
>>236
それまでのダメコン要員がそのままダメコンシステムの整備員になるとして、
省人化の効果は微々たるものであっても、乗員の統率性、生存性は大きく上がるのではないか
>>238
可燃物を載せるなら、戦闘に遭遇しても悪影響がない保存を行うべきだったか、運が悪いというのもその通りだが

242 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 08:36:47.43 ID:Al7CkUbZ
艦艇のシステム化(3)省人化とダメコン
http://news.mynavi.jp/column/military_it/088/

243 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 08:53:44.14 ID:Al7CkUbZ
>>195
11年前の仮想DDHグループ
https://www.youtube.com/watch?v=R6PwChnLpXs
DDH-141 はるな(2009年除籍)
DD-154 あまぎり
DDG-169 あさかぜ(2008年除籍)
DD-105 いなづま

現在
・第1護衛隊(司令部・横須賀)※平成27年3月25日時点
DDH-183 いずも
DDG-171 はたかぜ
DD-101 むらさめ
DD-107 いかづち

第2護衛隊(司令部・佐世保)※平成26年10月時点
DDH-144 くらま
DDG-178 あしがら
DD-102 はるさめ
DD-154 あまぎり

・第3護衛隊(司令部・舞鶴)※平成27年3月25日時点
DDH-181 ひゅうが
DDG-177 あたご
DD-112 まきなみ
DD-114 すずなみ

・第4護衛隊(司令部・呉)※平成26年10月時点
DDH-182 いせ
DD-105 いなづま
DD-106 さみだれ
DD-113 さざなみ

244 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 09:23:55.86 ID:JSUyzT9w
>>237
護衛艦ってわざと艦首や艦尾に可燃物置いてるのよ
こんごう型とかも艦尾に何かあったらすぐパージ出来るように軽油缶設置してるし
艦首や艦尾がいくら燃えても艦橋と兵装と機関が無事だったら行動は可能だしね
現にくらまも衝突されたとき自力航行は可能だったけど大事をとって曳航してもらったらしいし

245 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 09:25:59.88 ID:V/3liGmW
>>243
2年位経てば、そこから更に第2隊群のDDHがくらまからかがに変わる訳か
DDの全体的な大型化も含めて、ヘリ運用能力に関しては隔世の感だな
本来なら昭和の早い頃からこういう体制にしたかったんだろうけど

246 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/19(土) 09:28:06.36 ID:4bnjgp9W
いずも型は砲火力や短SAM(RAMに置き換えたようなものだが)やアスロックが減って不安だという声を良く耳にするが、
こうやって比較してみると1グループ単位でのSAM・アスロックの投射量は増えているのではないか?
1グループ単位で運用できる砲塔数は減ったが、そのかわり砲弾の威力や射程は確実に増大している

247 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 09:31:40.38 ID:+SevZE70
艦首はバイタルエリアじゃないから

248 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/19(土) 09:32:29.63 ID:4bnjgp9W
>>245
昭和の頃は昭和の頃で、ヘリ空母を確保する予算や乗員、艦載機の整備能力に余裕がなく、
ヘリ空母などを護衛するための護衛艦も十分な個艦防御すら持たず、
長射程ミサイルやそれを積む大型爆撃機になすすべない状態

やっと近年になって昭和の対潜フリゲートの倍の投射量をもち、優れた個艦防御力を持った護衛艦と艦隊防空艦を配置できるようになった
だからこそヘリ空母を基幹とする複数の編成が実現できたのではないか

249 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 09:34:22.47 ID:ie2TJAjA
>>240
弁を遠隔操作したいなら電動の他に手動油圧って手段もあるけど、コレはコレで整備が面倒だし油圧管の損傷に弱い。

>>241
ところが、応急要員の待機場所が集中することで、被弾箇所次第では余計に人的機械的損傷が拡大する場合もある。

250 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 09:45:18.70 ID:pWpcBfND
>>236
維持整備がドックでできないといかんのだけどね……>ダメコン自動化
あとは故障予兆の探知と自動警報も求められるところ

>>240
よし、蓄電池を仕込もう
(それはそれで危険なパターン)

251 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 09:51:11.56 ID:n8rWo1F1
>>247
錨鎖と船員区画は重要じゃないんですか!

252 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 09:55:33.68 ID:XXGNIPq8
CICや操縦室に比べたら天と地ほどの差があるね

253 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 10:02:58.53 ID:ie2TJAjA
>>250
> 維持整備がドックでできないと
乗員で部品交換できて必要な部品の在庫を潤沢に用意できれば、ソレならソレで良いけどね。

> 蓄電池
真水+蓄圧タンクで消火系統を云々という提案があるとの噂、ひょっとしたら30DX辺りで試験的に採用されるかもよ?

254 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:07:34.85 ID:pWpcBfND
>>253
>維持整備
いや、ドックでそういった整備を全部外注できればな、って話
ドックとドックの間までは確実に故障しないことと、
ドックに入る前に故障予兆を検知して事前修理できるようにせんといかんが
部品在庫か……厳しいらしいね……

>真水消火系
この前のシンポジウムで出てたでよ
既存艦艇にも適用可能とかで、つき型とおおすみ型向けの試設計されたとか
http://i.imgur.com/ARsFUX4.jpg
http://i.imgur.com/T5HJTNf.jpg

255 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:13:37.37 ID://kAfvkt
>>169
ヘリ甲板にMLRS・HIMARSランチャーを置いてヘリ格納庫に予備弾置いておけば
陸自と弾の共有化が出来ていいと思う

MLRSランチャー=M270ですお

256 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:18:25.43 ID:V/3liGmW
>>248
それはもちろんそのとおり
ただいわゆる海自の(ヘリ)空母論が、
発足当時どころかそれ以前から(旧海軍組によってだけど)存在し続けてるあたり、
やはり理想というか願望としては欲しかったんだとは思われるだろう
もっとも、特に初期の頃に関しては空母保有の足がかりとして、半ば言い訳で対潜ヘリ空母が
挙げられた面も強かったと思うけども

21世紀になり、カラを破ったひゅうが型に続いてとうとうヘリ空母そのもののいずも型を保有することになった海自だけども、
内外のいろんな意見を見る限り、やっぱり「固定翼機」を運用する航空母艦の保有こそは永遠のテーマなんだろうかな
憲法改正とどっちが早いのやら

257 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:19:21.32 ID:n8rWo1F1
対地支援が主任務ならともかく、副次任務ですらないのにそんなもん
置いてどうするんだ

258 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:28:29.72 ID://kAfvkt
>>257
127mmで対地とか
155mm積もうとか
さてはて8インチだとか
今週のこの流れみました?

259 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 10:35:15.38 ID:n8rWo1F1
見た上で言ってるが、わざわざヘリ運用能力削ってまでする必要あるのかね
すなおに揚陸艦あたりに載せろって

260 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:14:18.74 ID:sJGk2WoQ
>>241
LCSはアレだけどズムウォルトは居住性いいって話やで

261 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 11:17:57.28 ID:ie2TJAjA
>>254
> ドックでそういった整備を全部外注できれば
消火海水系統は難しいだろうねぇ。

> 部品在庫
最近は補本が統制してる関係で在庫管制のリードタイムが長くて色々と大変らしい。

> 真水消火系
そうソレ。
かなりイケてる構成だし、是非とも正式採用してほしいところ。

262 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:32:07.19 ID://kAfvkt
>>259
じゃぁ。
艦砲に155mmとか8インチを積むのは無駄ってことだよねぇ。

263 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:50:52.40 ID:pWpcBfND
>>261
真水消火系は、機器の冷却用海水のために別ラインが残るのが気になるかなぁ
とはいえ、気になる話ではある
あと、真水消火系は飲用水とは完全に別ラインになるそうなので、
海外の質の悪い水を雑用に使うとか、そういうのにも使えないかと思ってみたり

>>262
ヘリ甲板潰してまでやることじゃねーだろ、って話じゃないのけ

264 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:52:22.01 ID:b6zVfQTM
いっそ155mm満載の砲艦とヘリ空母で完全に棲み分け…
ないな

265 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:53:18.99 ID:UDvAeaa+
いっその事携行ロケット弾以上の攻撃は食らったら諦めることにして大幅な省人化、コンパクト化をだな・・・
絶対乗りたく無い

266 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 11:56:45.21 ID:UDvAeaa+
>>254
>既存艦艇にも適用可能とかで、つき型とおおすみ型向けの試設計されたとか
俺が聞いた話だとあくまで将来の艦船用って話だったが、まあ既存の船に搭載出来ない事も無いって言ってたが・・・

267 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 12:05:30.99 ID:O8qrVA8N
ヘリ甲板と競合しないよう艦砲を側面に取り付けよう
ほら、空母に砲なんて旧海軍でもやってた事だし、今でもできるって

268 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 12:27:22.77 ID:ie2TJAjA
>>263
機器冷却を含む般用(≒雑用)海水系統は既存艦艇でも消火海水系統とは別になってるし、その点は特に問題は無いような。
雑用真水系統についても、同じく既存艦艇にも甲板流しなどの用途で使っている系統があるし、消火真水には同じ真水タンクを親元にすれば良い。

269 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/19(土) 12:28:54.39 ID:zlpeh0Hg
>>259
どちらにしろ相当な時間はかかるだろう
固定翼艦載機の離発着経験などもうゼロに等しい(昔、米空母で訓練する機会があったときくが)
>>260
そこらへんの詳しい情報気になるな
アーレイバークと比較してどうかわったかとか
>>264
満載というか、十分な対空能力を持つだろうDDGの主砲を対空より対地重視として、155o砲(AGS)に置き換えと言うのならあるのではないか

270 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 13:10:05.50 ID:s3W/wzZH
>>250
非常用電池はあちこちにある。
最近、鉛からリチウムイオン電池にしようという動きもあるとか。
米海軍は、>>240の言うような事が起こらないように、
電源系統の保護は護衛艦とは桁違いに配慮しているとか。

271 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 14:02:13.05 ID:kSu95Rhv
>>251
WoWs脳ですから
尚レーティングの関係で搭乗員は描画されない模様

272 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 15:34:45.64 ID:59HnBBJV
むしろひゅうが型からVLS取っ払ってヘリコプター搭載能力増やすべきじゃね

273 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 15:51:12.15 ID:AL1tC6+v
>>272
外したところで同時運用能力は変わらんし
あれはあのままでいいよ

274 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:00:10.10 ID:kiVxtRsm
>>230
呉の潜水艦止めてるとことかヤバそう
今はどうか知らないけど、昔は肩弱い俺でも手榴弾投げ込んで潜水艦壊せそうなレベルだったし

275 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:03:59.28 ID:XXGNIPq8
そもそも今の時代瀬戸内に巨大基地は必要ない
高知にでも移転しよう

276 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:04:46.90 ID:J2EB743D
VLS外しても1機も増えん
と言うか載せるものが。。。

277 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:06:10.44 ID:pWpcBfND
>>275
今更新しい基地作る金がない件について
オマケに呉は自衛隊感情も良好、多数の既存設備があり金出して移すメリットがない

基地移転なら呉よりも、舞鶴か大湊だろJK

278 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:06:32.38 ID:Ntvg9+CW
>>275
潜水艦秘密基地

何故 既存の施設を有効利用をしようとせんのか。。。

279 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:08:17.16 ID:kiVxtRsm
>>277
舞鶴も比較的良好だし、日本海防衛のためには必要だよ

280 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:08:44.65 ID:RCU8YmaM
択捉島奪還して単冠湾にまた基地作ろうぜ

281 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:08:52.47 ID:XXGNIPq8
瀬戸内海から出るだけでめんどいからイージスも置いてないし
すぐに「牡蠣筏壊れた!賠償しろ!」とか言ってるでしょ

282 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:09:30.36 ID:RCU8YmaM
大分あたりが良さげ

283 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:11:02.07 ID:C2Ez1P9q
>>280
非現実的なアホな戯言は控えてね

284 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:11:21.77 ID:pWpcBfND
>>279
舞鶴は自衛官狩りがあるんで、
うかつに出歩くなと注意される土地なんですがそれは


半島系が多いんだよあそこ……
昔の引き揚げとかの名残でな……

285 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 16:13:20.60 ID:ie2TJAjA
朝鮮学校がある上に護衛艦の艦長がオヤジ狩りで重傷負わされて交代になるような土地の自衛隊感情が良好とは、とても思えない。

286 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:15:22.90 ID:RCU8YmaM
まぁ海軍基地は動かないやろな
個人的には舞鶴から島根や鳥取や兵庫や石川あたりに移してもいいんじゃないかと思うけど

287 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:16:24.26 ID:XXGNIPq8
舞鶴は拡張はあっても移転はないでしょ
出港から一時間くらいで湾外に出れるし使いやすい

288 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:18:37.60 ID:FhPSUBI+
>>267
ガンシップ方式で左舷に火力集中とかだったらロマンがあるな

289 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 16:20:38.43 ID:ie2TJAjA
そういえば、男鹿市が海自に基地誘致の陳情を出してたことが有ったよーな。

290 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:23:14.65 ID:pWpcBfND
>>281
イージスいなくてもその代わり輸送艦3隻配置してるし、
かがの母港の有力候補だけどね……>呉
さらに潜水艦、音響測定艦、敷設艦、練習艦隊と色々いる

>>286
昔、舞鶴から敦賀に移す話があったと聞くな
後は大湊を室蘭かその辺りに移したい
とはいえ、無理だろうな……室蘭に海自が使える岸壁整備するくらいはしたいけど

>>287
舞鶴はこれ以上の拡張は無理だよ
基地対岸に作りたくても、そこは造船所で海自艦艇も整備してるからアウト
無理くり増強するなら飛び地にならざるを得ない

291 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:26:13.29 ID:qQF+KhuA
大きさ的に余市はどんなもの?

292 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:27:13.08 ID:UDvAeaa+
>>281
イージス置いてないのはスタンダードの整備が出来ないからって聞いたが

293 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 16:27:29.75 ID:ie2TJAjA
>>290
> かが
普通に「くらま」と交代して佐世保じゃねーの?

294 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:28:38.55 ID:pWpcBfND
>>291
漁港に毛の生えたレベルだった覚え

詳しくは調べてないけど、丸の自衛隊基地探訪記事で、
隣接して自然保護の指定入った岬があったような

295 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:29:13.73 ID:pWpcBfND
>>293
世艦の記事によると、佐世保の岸壁はいずも型に対応してない

296 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 16:38:43.23 ID:ie2TJAjA
>>295
そーなの?
「おうみ」に対応してるから何とかなると思ってた。
まぁ、「おうみ」も沖で錨泊してる方が多いみたいだけど。

297 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:39:37.79 ID:pWpcBfND
今の岸壁の状況を書くと

横須賀:ひゅうが/いずも型対応
舞鶴:ひゅうが/いずも型対応
呉:ひゅうが型対応 いずも型は未検証(岸壁の長さは足りてるが浮き桟橋のため検証の用あり)
佐世保:ひゅうが型対応(いずも型は不能)
大湊:対応できるわけがない


横須賀は市の岸壁を譲り受け工事中、
呉は浮き桟橋を240mから420mのものに交換する工事が完了し使用中、
佐世保は教育隊隣の米軍の土地を変換してもらうも新岸壁の工事に向けた調査作業中

なんで、舞鶴からひゅうがを佐世保に追い出すか、
呉の桟橋を検証して、いせとかがを入れ替えるしかない

298 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:47:32.59 ID:WhUI3gqI
>>289
石油備蓄基地がある船川港をまるごと海自基地にしてくれと
地元住民主導で血判状モドキ出した男鹿は
別な意味でマジ基地枠なので微妙


国費による市の振興計画最優先にして
隊員家族ごと赴任させてくれという条件での基地誘致
立地・設備的に不利で拡充余地も乏しい
空自の分屯基地がある関係で地元との関係は悪くないが
他の条件が悪すぎコスト的にペイしないと思われる

299 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:51:42.14 ID:UDvAeaa+
佐世保は返還される崎辺海軍補助施設に新岸壁を作るって噂が有る

300 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:53:12.91 ID:BPJNK45V
佐世保は水陸機動団絡みで整備予定でしょ

301 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:54:04.83 ID:XXGNIPq8
噂というかAAV752台を配備する

302 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:55:50.54 ID:qQF+KhuA
>>294
Google Mapsで見た 寅さんが立ち寄りそうな漁港だ

しかしミサイル艇の後継 小型護衛艦
ここには配備はしないんだろね

303 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:56:12.44 ID:6xGDktAI
>>301
なんと752台だとよ2wwww


(マタ意図的に書いてるでしょ

304 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 16:56:29.98 ID:RCU8YmaM
佐世保は将来的には多目的輸送艦の母港だろうしな

305 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:01:28.60 ID:pWpcBfND
>>296
世艦の記事に対応リストが出てたのよ
確か両棲氏がアテにならんとかなんとか書いてた、元輸送隊司令の書いた記事だったはず
まさかその辺りの対応岸壁を間違えるとは思えんからね

>>299
http://i.imgur.com/TF3cp71.jpg
佐世保はこんな風に拡張されるね
海自の使う元米軍施設は現在、岸壁整備に向けた調査作業中で、
陸自の使う佐世保重工の土地はこのほど契約がなされたばかりで引き渡しはまだ先
多機能輸送艦就役に間に合うかな?レベルかね

>>302
DXの運用支援ができるように、みたいな話は出てたはず
もしかしたら配備されるのかもな……

306 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:05:11.07 ID:WhUI3gqI
>>302
配備考慮した余市防備隊施設の再整備案はあるそうな

といっても、地図とか見ればわかるが
周辺の土地買い上げて防備隊施設拡張した上で
かなり造り替えることになると思うんだがなぁ

307 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:05:49.42 ID:QD5F57q2
多機能輸送艦は複数隻建造される場合でも同時に同じ基地に係留されることはそうそうないじゃね

308 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:10:33.97 ID:TAABuemM
大神地方隊を作るべし

309 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:10:51.07 ID:qQF+KhuA
>>305
>>306
見て 予想以上に小さかって焦った(笑)
上からだと事務所もほんと 組合事務所みたい
山か森? これを削らんと敷地作れん
ヘリポートは無理かねぇ〜

310 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:38:46.87 ID:5M22BfgO
加賀か いい名だ 次は信濃か赤城か
あるいは龍シリーズいっちゃうか

311 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:39:29.20 ID:+5+qzuE0
>>303
     (´・ω・`)
   /     `ヽ.   お薬増やしておきますねー
  __/  ┃)) __i |
/ ヽ,,⌒)___(,,ノ\

312 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:48:36.12 ID:Al7CkUbZ
>>275
> そもそも今の時代瀬戸内に巨大基地は必要ない
> 高知にでも移転しよう

日本の潜水艦を解読:基地の条件は極東一 南中国海に展開可能 2013-10-04
http://japanese.china.org.cn/jp/txt/2013-10/04/content_30200801.htm

◇恵まれた地理的優勢

日本は島国で長い海岸線を持ち、優良な港湾が多い。
日本の潜水艦隊の母港である呉港と横須賀基地は優れた条件を備えている。

広島県呉市呉港基地は瀬戸内海の奥まった場所にある。
潜水艦は豊後水道と紀伊水道を通過し太平洋に出るか、関門海峡を通過し東中国海に出ることができる。
瀬戸内海の港湾の水深は一般的に20〜40メートルで、大小の島嶼が525島あり、複雑な航路上を多くの船舶が行き交う。
ここに潜水艦が侵入し諜報活動を展開することは非常に困難だ。

313 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 17:57:32.69 ID:Al7CkUbZ
>>272
> むしろひゅうが型からVLS取っ払ってヘリコプター搭載能力増やすべきじゃね

「ひゅうが」型の対空能力を落とすのはもったいない

■J-SHIPS特別編集

・新シリーズ世界の名艦 海上自衛隊「ひゅうが」型護衛艦より

FCS-3とICWIとESSMの組み合わせでは、同時6目標程度の対処が可能とされているようだ。

314 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 18:30:16.43 ID:ie2TJAjA
>>298
船川石油備蓄基地の敷地が丸ごと海自基地用地にできるなら、敷地面積や岸壁の条件は比較的良好になりそうだが?
日本海に面している以上は冬の荒波の打ち込みは避けられないけど、船川港はかなり大規模な防波堤を整備して対策してる。
何より、男鹿半島は日本で最も北朝鮮に近い距離にある点から、イージス艦の母港にしてMDに備えるのは悪い案ではないのジャマイカ

>>305
> 世艦の記事に対応リストが出てた
2016年1月号には無いようだが、バックナンバーかね?

> 佐世保拡張
思いッ切りDDH対応岸壁が明示されてる不具合。
今から建設して「かが」就役に間に合わせるのは至難だろうけど、逆に何年間も待つ訳でもないように思量する。

315 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 18:36:04.35 ID:pWpcBfND
>>314
半年程度か前の世艦よ

>DDH対応
とはいえ岸壁できるのは4年は先だろうからなぁ
多機能輸送艦もあるし、自衛火力も強力ないせの方が佐世保向きなのでは

316 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 18:56:23.94 ID:WhUI3gqI
>>314
備蓄基地の土地と施設が転用できるならいいが
市長側の話だと備蓄基地の転用移設は国の専管事項
防衛省・国側としては06年〜現時点では転用も基地化も検討していない
拡張余地面で難しいのが難とのこと

15,000t級岸壁あるし、
護衛艦相手だと5,000〜7,000t級、2〜4バース相当くらい
ただバウソナー装備艦向けには深さが不足気味
浚渫整備や誘導弾整備施設の新設コスト考えると、
仮に基地を設けるにしても、イージスの母港化より
随伴するつき型クラスまでの休養想定した前進基地化が妥当かもね

と、ここまでは施設見ての話


ここ、珍しく市民団体側が主導して市議とともに自衛隊基地誘致しているんだが
誘致側が前のめりすぎるんだよね
地元振興を主眼に据えてて、港の浚渫や官舎の建築に対して
地元の参画と産業育成レベルからの国の関与求める要求の度合いが高く、
現在の予算状態から見ると母港化のための持ち出しが大き過ぎる

現状では他所の、こと佐世保あたりの整備と
奄美大島が要求している水上艦艇の常駐配備想定した
奄美基地分遣隊の拡充が優先されると思う

317 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 19:17:25.63 ID:WhUI3gqI
>>316
あと肝心なこと忘れてた
最も盛り上がった07年前後の誘致だと、備蓄基地と
別個に設ける前提で無計画で誘致していたのも難かな
地元の方の要求が「とにかく来て地元振興してくれ」
一点張りなので、今までにないタイプの苦労が大きくなると思う

近所にある、既設の空自加茂分屯基地(第33警戒隊)
航空警戒管制レーダーサイトと合わせるかたちで、
陸海の部隊追加して、弾道ミサイル警戒監視体制
確固たるものにするという面で魅力あるんだけど
現状では他の手当てが優先されるんじゃないかな

318 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 19:32:20.10 ID:WtFz9uRv
>>167
と、言う事は大陸の方々が離島に強襲、或は再奪還を志向してくるときは
ソブレメンヌイ級を引き連れて来る可能性があるという事か。
砲火力、或は対艦ミサイルを8発以上積んでる、砲を2門以上積んでる火力重視の重武装艦の動向も気になるね

319 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 19:56:31.63 ID:WtFz9uRv
敦賀というのを調べて
琵琶湖に海自基地という発想が生まれた。

あの、あたりカスピ海周辺と地理が似ているよね。
ロシアが運河と水軍(河賊)なのが興味深い

320 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:10:51.92 ID:WtFz9uRv
いや、琵琶湖に海自基地あったら面白いなーって思ってて
丁度良い、言い訳ができたから言ってみただけなんだ(テヘペロ

321 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:20:29.29 ID:JSUyzT9w
個人的には新設する護衛隊の母港を将来的には佐世保から沖縄に移したいと何かに書いてあったのが気になる
どこに基地作るんだろうかね?
辺野古の米軍基地に併設させて貰うつもりなんだろうか

322 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:21:30.88 ID:2vdZVZDK
せめて造船所が近くに欲しい

323 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 20:23:27.15 ID:zwXGM9Bf
>>316-317
ふむ、やっぱり難しいかねぇ。
弾薬整備施設については、必ずしも母港に有るべき義務は無いだろうけど、大湊の弾薬補給所とは地味に遠いから独自弾薬庫は欲しい。

でも、男鹿市船川は大湊と比較して明らかに有利な要素がある。
それは「大湊線は通勤に使えないダイヤだが男鹿線ダイヤは通勤に使える」こと、特に県庁所在地たる秋田市から通勤通学できるダイヤ設定になってるのは大きい。

つーか、秋田県沿岸を舞鶴地方総監部の警備区から大湊地方総監部の警備区に移管するのと合わせると、微妙にオモヘ事になるなぁ。

>>322
大湊もメインは津軽海峡を渡った函館どつくだけどね。

324 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:25:46.27 ID:JSUyzT9w
個人的には新たに作る輸送艦はLPDでいいから数を揃えたほうが良いと思うのよね
でもって前部に5インチ砲なり、AGS載せるなりして輸送艦自体に対地支援攻撃もやってもらう

325 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:27:17.91 ID:XtzyhBZU
ゆら級ェ…

326 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:27:59.36 ID:+2oCLXaZ
数を揃えるという発想なのに武装をつけてコストを上げていくのか・・・

327 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:28:13.26 ID:JSUyzT9w
>>323
どうせ有事でも通常時でも車使うんだからヘーキヘーキ
まぁ大湊が陸の孤島化してるのは事実だが・・

328 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:28:44.67 ID:2vdZVZDK
沖縄は大湊〜函館と比べたら距離差が段違い

秋田には基地(分遣)隊置けばいいんじゃないかな
大湊港からあぶれた艦艇とか将来的にDX置いてさ

329 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:29:22.71 ID:XtzyhBZU
それ以前に六ヶ所村のアレがアレになったら大湊なんて使えなくなるんじゃねいの

330 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:29:27.67 ID:2vdZVZDK
大湊って八戸出るだけで1時間半かかった気がする
快速で

331 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:33:58.08 ID:JSUyzT9w
>>325
個人的にはゆら型のようなビーチング出来る輸送艦もしくは輸送艇は絶対必要だとは思うが1号型がまだ頑張ってくれるだろうしねぇ
>>326
護衛艦に155ミリなんぞ載せるよりかはマシだと思うのだがねぇ・・・

332 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:40:58.27 ID:WtFz9uRv
>>321
それか奄美だな。
沖縄に置けるなら沖縄が良いけど

333 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:42:22.74 ID:2vdZVZDK
奄美は隊を置けるだけのキャパシティがないと思うよ

334 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/19(土) 20:45:20.16 ID:zwXGM9Bf
>>327
ぶっちゃけ、東京圏からの鉄道アクセスでも大湊よりも男鹿市船川の方がマシってのは、色々と再考の価値と必要があるのジャマイカ

335 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 20:58:18.63 ID:WhUI3gqI
>>323
弾道ミサイル防衛向けに船川港をイージスの根拠地とする場合は
SM-2/6/3はじめとする誘導弾の整備運用施設
弾薬整備補給処とセットにした方が運用面で寄与すると思うなぁ

DDクラス未満でも、日本海での警戒監視時には
あの位置で補給に立ち寄れれば
大湊や舞鶴まで弾薬補給に行かなくて済む距離的なメリットと
防備体制構築面でのメリットが生じるからね
(あと他に地元から出されていたように陸自が誘致される場合
空自のサイトとセットで破壊工作への対処がし易い側面もある)


警備区の区分けは現状のままでもいいから、艦艇の支援かねて
警備隊/防備隊レベルまで行かなくとも
何か置かせて貰えれば嬉しい立地だとは思うんだがねぇ
(確か冷戦時に魚雷艇/ミサイル艇の増強案が出たときに
候補地に挙げられていたことがあったような希ガス)

>>334
ただ、大湊に比べると立地的に波浪・気象面での問題と
潜水艦の接近に対する警戒が難しい側面があるのは留意すべき点だと思うね

336 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:35:55.40 ID:V/3liGmW
>>331
やっぱり揚陸艦に大口径艦砲はちょっと日本には合わんと思うぞ
自衛用の機銃やCIWSの対舟艇戦転用位ならいいけど(揚陸には関係ない)
なおロシアがミストラルの代わりに自前で作る予定の揚陸艦はまさにそんなコンセプトのようだけど、
それは逆にあの国らしい(ホバークラフトに重武装する国だし)
どのみち日本はまだまだ揚陸戦は手探りの段階だから、そのへんはおいおい装備や制度を整備していくんだろう

337 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:39:59.76 ID:JSUyzT9w
>>334
東京とかならいざとなったらヘリ使うだろうしねぇ・・・
海自も新たに基地移すぐらいならその金を艦艇の方に充てたいだろうし、何より大湊の地元自治体や商工会が反発しかねないんじゃないかなぁ
基地以外何もないところだし大湊って

338 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 21:55:13.39 ID:ULm5Rk4G
>>337
あの僻地に安渡館なんて、よく作ったなと思ったわ。
海軍ブーム終わったらどーすんだろ。。

339 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:04:41.68 ID:91EBPOny
全く関係ないけど
MHIのヘリの人が回転翼哨戒機(能力向上型)をいまやってるって言ってた
当たり前だけど

SH-60は古いって言う批判もあるけど
中身が大事だって熱弁してた

340 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:06:06.53 ID:kld3bfYv
・27DDGおよびあたご型BMD改修時にDEEWS搭載
・空自Eー2DへのCEC付与を検討中
ソースは防衛相@週刊安全保障

341 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:08:28.56 ID:pWpcBfND
>>340
DEEWSでググッたら

"Directed Energy and Electric Weapons Systems (DEEWS) "

って出てきたんだけどこれじゃないよなまさか

342 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:10:32.34 ID:UDvAeaa+
>>340
DWESだ

343 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:10:43.09 ID:91EBPOny
>>340
こマ?
もしそうなら他のDDにHPM載せるも現実味がでてきそう

344 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:12:01.21 ID:91EBPOny
なんだBMDの話か
そりゃそうか

345 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:24:00.47 ID:pWpcBfND
>>342
Distributed Weighted Engagement Scheme (DWES)
の方か。ビビった

27DDGにレールガンとレーザー搭載、って海外のデマがまさか現実になったかと思った

346 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 22:43:16.23 ID:JSUyzT9w
>>339
SH-60Kは設計の時点でかなり手が加えられてるよね
今月のSAにJとK両方乗った事ある記者がコラム書いてたがJに慣れてるとKに乗ったら広くね⁉︎ってなるんだとさ
欧州機はイマイチ信頼性に欠けるし米軍が新型哨戒ヘリを配備するまではこのままSH-60を日本独自に改良してくのが良いと思うがねぇ
別に特段SH-60系が古いとは思わんし・・・

347 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 23:04:21.22 ID:91EBPOny
>>346
自分が聞いたんじゃなくて
話の流れで批判の話が出てきたんだけど
社内でそういう話しあったんかなあ?

348 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 23:18:32.04 ID:pWpcBfND
SHについては、60系から変えて得られるメリットが薄いからなぁ

NH90は天井高くなるけどペイロードの向上は……だし、
AW101はDDに2機搭載できないし

349 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 23:19:21.61 ID:RCU8YmaM
日本は艦船もSH-60系列に最適化されとるからねぇ

350 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 23:23:47.72 ID:JSUyzT9w
>>347
社内でそういう話があったかはわからんが確かにSH-60系は設計が古い、NH-90などの新型機を採用すべきみたいな意見はネットや雑誌でたまに見るよ
信頼性がイマイチな欧州機をわざわざ採用するより多少設計が古くても信頼性の高いSH-60系がベストだと思うがねぇ

351 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 23:45:04.49 ID:HkOXHicl
そういうのがあるから次期多用途ヘリでAW-101と競合してることがそもそも許せないと公益通報とかやっちゃうわけか
ぶっちゃけ選定もまだまだ先なのに不正がどうとか頭おかしいんじゃねと思うが

352 :名無し三等兵:2015/12/19(土) 23:47:50.32 ID:pWpcBfND
>>351
アレはUH-60に拘る現場が、
今後の任務対応のためにAW101を選ぼうとした海幕に反発して、って感じがする

353 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 00:12:34.32 ID:N8Hw1O09
多用途は60使う意味が無いのがね
DDも甲板に降りれればいいわけだし

354 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 00:15:09.06 ID:gm3dQaV0
>>352
シースタリオン規模のヘリやオスプレーの国産レベルは、求めないけど
60からAW101(か、少し大きいくらいの)規模のヘリが作れれば良いんだがなあ。
哨戒機、哨戒ヘリは将来的に完全国産出来てほしいな。理想を言えばCH-47クラスの輸送ヘリもだけど。

355 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 01:08:42.31 ID:ZhbHchA0
SH-60Kのパワーとペイロードに NH90のスペースを兼ねたヘリが欲しいわ

356 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 05:54:51.87 ID:ansFD7+W
誰ぞシーオスプレイとか言い出しそうな流れだな

357 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 06:34:05.11 ID:z5HHyDCT
「軍事研究」11月号より

この機体は、導入目的を『護衛艦部隊が事態に応じた活動を持続的に行うため、輸送、救難、負傷者等の救護・後送等に従事する』ものとしている。
通常の護衛艦に対する支援業務であれば、艦載ヘリコプターのSH‐60Kを使えばいいし、
また物資の補給に特化するならば実績のあるCH‐101を追加で導入すればいい。しかしそれではない。
 
ここで考えたいのが、今後、確実に増加するだろう長期の洋上展開に対しての支援に向いた機体である。
例えば、米海軍の空母戦闘群(注:ママ)は二か月近くをまったく寄港せずに作戦に従事することもある。
こうしたとき補給艦とは別の線で兵站を支えているのが、艦隊兵站支援飛行隊が運用するC‐2グレイハウンドだ。
これが遠く離れた陸上基地から飛び立ち、空母への速達便としてピストン輸送を行うのである。
C‐2には艦載戦闘機のジェットエンジンを積載することも可能で、時には弾薬の運搬にもあたる。
 
海上自衛隊が所望しているのは、恐らくこういった種類の機体ではないだろうか? 
ただ海上自衛隊の保有する護衛艦には、全通甲板方式の『いずも』型や『ひゅうが』型も含めて固定翼機が着艦できる艦艇は存在しない。
そこでクローズアップされるのが、固定翼機の性能を持ちながら、回転翼機のように垂直離着陸が可能な航空機だ。
ここまでの説明でピンと来た方も多いだろう。そう、V‐22である。
 
地上基地から遠く洋上で活動する艦艇部隊へのデリバリーを考えたとき、V‐22は非常にハイバリューである。
約3トンの貨物を搭載した状態で発着艦時のみを垂直離着陸をした場合、その航続距離は1500km程度になると推測される。
これを往復で考えたとしても、最低でも500〜600kmの行動半径で洋上支援を行うことができる点は大きい。
これは従来の艦載ヘリコプターでは不可能なことで、V‐22の導入が海上自衛隊にもたらすメリットは極めて大きいといえる。
ちなみに米海軍は先述したC‐2の後継機としてV‐22をすでに選択しており、それも海上自衛隊に少なくない影響を与えているはずだ」。

358 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 08:33:29.53 ID:gm3dQaV0
>>357
C-2が導入できたらと思ったけどV-22の発想はなかった。
汎用護衛艦で運用できないと思ったから。だからAW-101とばかり…。

V-22運用できるならV-22がいいわな。
陸自のは特殊戦向けにして海自のは汎用型にすればいい

採用!

359 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 08:39:46.68 ID:oj9DoXna
いや、DDにはV-22無理でしょ
MCH-101で上限なんだし

360 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 08:42:09.56 ID:gm3dQaV0
>>357
>C‐2には艦載戦闘機のジェットエンジンを積載することも可能で、時には弾薬の運搬にもあたる。
Boeing designed a special frame for the V-22 to carry the Lockheed Martin F-35's F135 engine to ships

これも知らなかったw

361 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 08:48:17.14 ID:gm3dQaV0
>>359
V-22
V-22が地上から遠洋にいる艦船まで高速で飛行、重貨物を全通甲板艦に運ぶ

全通甲板艦で荷物の仕分け

CH-101
全通甲板艦からCH-101で汎用護衛艦に重貨物を配達

SH-60
軽貨を艦載SH-60がお届け

今、思いついた
これで行こう

362 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 08:53:02.87 ID:gm3dQaV0
F-35のエンジンが積載できるなら
ヘリのエンジンも新品と丸ごと交換できるよね?

じゃあ、極論、船でエンジンを修理せずに新品に載せ替えて
古いのは陸に運んで地上で整備をすればいいじゃないか。
まあ、損失とリスクも考えてやるべきだろうけど

363 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:03:58.94 ID:0YLeXEvF
そういや今回の軍研の投稿で、現在の米国海軍の戦略が語られてたけど
積極的制海(だったか?)とやらはいいんだけど、そこに空母は直接は組み込まれてなくて
あくまで駆逐艦で敵戦力を掃討して安全確保してから、空母がやってきて対地攻撃って……
もちろんNIFC-CAやら何やらで航空機の役割は大いに有りまくるのはわかるけど、
米海軍でその有様なら、もう地球上に空母を積極的に使う気がある海軍なんて存在しないんとちゃうやろうか

364 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:04:08.66 ID:gm3dQaV0
Bell and Boeing have pitched the V-22 to the Navy as a platform for various missions, such as communications, electronic warfare, or aerial refueling
the Navy have a known gap in tactical aerial refueling, currently handled by Marine KC-130s, Air Force KC-10 Extenders, and KC-135 Stratotankers with hose-and-drogue delivery systems

多用な機能、例えば”通信”、”電子戦”、”空中給油”能力持つ機体としてV-22を提案
哨戒ヘリに空中給油とか?

365 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/20(日) 09:17:07.35 ID:1CIG29FC
>>363
空母の主力戦艦化

366 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:17:55.87 ID:gm3dQaV0
>>363
正規空母が戦艦化しているよね。
でも世界中の海軍にとって全通甲板艦たる強襲揚陸艦、ヘリ空母の需要は今後も増すと思う。
全通甲板艦の汎用性は、通常船舶では代えがたいからね。

正規空母を持つ、持てる能力とその意思を保持する国は米と将来的に中国とインドしかないと思う。覇権国を目指す気概のある国ではないと正直無理だと思う。
中型空母(英クイーンエリザベス級、仏シャルルドゴール級クラス)が”普通の国の海軍”にとって限界かと
だから、F-35Bの存在が中型空母の価値を上げたと思うし上げると思う。だから、ある意味、海自がF-35Bを有しいずも型で運用する意味がある感じになってきてるかも。
でも、いずも型ではまだ小さいと思うな。英QEクラスは欲しいかも。これは贅沢だね。空母を運用するなら英QEの運用とか活動は要注視だし参考になると思う
もし、QE型が有意義であれば。いずも型は、QE級規模で作ってた方が良かったね…。

と、ここまで長文をだらだら書いたけど
正規空母を保有するよりも攻撃原潜の方が実用上は意味があると思うと感じたな>>363を見る限り。

367 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:19:44.40 ID:gm3dQaV0
>>365
>空母の主力戦艦化

ハハ、これは奇遇ですな。
素人だけどコテ氏と意見が被るなんてw

368 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:23:52.36 ID:oj9DoXna
>>360
米C-2後継たるV-22でもエンジン輸送が想定されてて、
F135の空輸試験が行われて成功してる
ついでに言うと、AW101もF135は分からないけど、SH-60のT700エンジンが空輸できる

>>362
というか、場合によっては護衛艦に予備のエンジンを積んでいくこともあるらしい
手間がかかるんでやりたくはないようだけど
DDH以外ではローター畳んだままの作業になって、やれるけども大変だそうな

>>364
哨戒ヘリ相手よりも、戦闘機相手を考えてるという話があるな
今は空中給油はバディポッド積んだスパホがやってるけど、
機体フレームへの負荷が予想以上で、寿命をガンガン食いつぶしてるらしい

369 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:30:54.00 ID:0YLeXEvF
>>366
基準6万級の満載7万超なQE級は、もう半分大型の枠内に入れていいと思うんだがな
中型の最上級というか、大型の下というか
まあB型運用なのもややこしくしてる要因だけど、中型空母ってドゴール位じゃないかと思ってるけどね
基準で3万〜5万位までの排水量な連中

あといずも型ですらインフラレベルで対応しきれてない海自が、QE級の空母作って何をするというんだ

370 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:34:46.50 ID:gm3dQaV0
F-35BとV-22が技術的なブレイクスルーを興したのかも

英空母の進展を見ないと分からない

けど、もし本気で運用するなら
通常動力なら大型の中型空母(意味不明だけど感覚で理解してほしい)こそ最も合理的かつリーズナブルになる感じがする。
それ以上は、米正規空母クラス。
しかし、恐らく、港湾規模や運用上の観点から米正規空母は小さいのだろうと感じる。

米正規空母は、巨艦である。
だが決して大きない、否、能力を発揮する艦の規模としては最小の規模なのではないか。

巨大戦艦と知られる大和型戦艦がその搭載巨砲と門数に比べると非常にコンパクトな戦艦と言われる話と通じる
全通甲板を有する大型の中型空母、或は大型強襲揚陸艦は汎用性と価値と増し、その存在の入手意義を増したかも。

戦艦プリンスオブウェールズよろしく
航空機と同じように3次元で動ける攻撃原潜こそが次の海の航空機

371 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 09:41:32.36 ID:gm3dQaV0
>>369
うむ。
やっぱり、いずも型は正解かもね。
汎用性とコストの点から優秀な子になる可能性がある。

QE級空母を有する能力があるのなら
原潜導入に舵を切った方が良いと思う。

372 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:00:23.25 ID:gm3dQaV0
振り返れば
日清戦争が次の戦争である日露戦争の形を予見し
日露戦争の戦の形は、次の大きな戦争である第一次世界大戦の状況を事前に予測するものであった
そして第一次世界大戦が次の二次世界大戦の形を予見するデータを残した

日本は残念ながら、第一次世界大戦に参加しなかったことが欠点となり
きたる第二次世界大戦の戦争の形を予測できなかった。

世界大戦は参加することに意義があるのではないか。
勿論、大きな犠牲を代償として払うが

前の戦争に次の戦争の形を示す予兆がある。
それを何か考える事、相手なら何処を攻撃してくるか
自分の弱点は何かを知り相手の立場になって相手の気持ちになって考える
そして、良い意味での次の戦争の形を予測する想像力、発想力、そして妄想力が大事であり
且つ、君の命を助けるのではないか

373 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:03:29.91 ID:gm3dQaV0
素人が素人考えで連投して済まない。
流れをとめちゃった感じがして

374 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:18:23.06 ID:gm3dQaV0
英QE級は、ヘリとF-35を運用する大型のいずも型的(いずも型の上位互換)な運用になる予感がする。
もっと言うと、QE級は大型(対潜)ヘリ空母になるのではと予測してみる。

艦船の形状を見たらわかるだろ、意味不明な事を言うんじゃないと怒られそうだが
いずも型とQE級の違いは固定翼重視か回転翼重視の違いだけになるかも

いずも型の方が省エネ、低コストで正解かもしれない

375 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:23:26.32 ID:giImWMuD
>>369
大型桟橋建設中やで>インフラ
佐世保のはいずもが縦に2隻並んで停泊できるレベル

376 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:29:36.11 ID:giImWMuD
日本が覇権国家を目指す必要が生じる状況
=アメリカが覇権を維持する能力と意思を失ったとき

なので仮にそうなっても直近はそれを維持できなくなった
アメリカから中古の原子力空母を購入して凌ぎ
そうして時間を稼いでる間に国産化を進めればいい
とか割と気楽に考えてそう>海自
別に急ぐ必要はない

その前に日米が一体化してアメリカの覇権維持のために
日本が戦力の一部を肩代わりするようになる?
それはそれで別に構わない
ただ建造するのがQEか大きなドゴールかは問題だろうな

377 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:35:49.24 ID:gm3dQaV0
>>376
済まない、素人の連投をウザいと思う人がいるかもしれない。

でも、たぶん。
これだと思う。

・ヘリ空母
・対潜UUV空母(空母で意味不明だけど赦して)
・対潜UUV潜水艦母艦(蘇った伊400、ただし発射物は空ではなくて海中に放出)
・攻撃原潜

378 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:36:53.24 ID:0YLeXEvF
アメリカがそこまで落ちぶれてて、日本は元気ってのもすごい想定だけどな
そんな破滅的かつ遠すぎる未来の可能性を、今の海自が想定してるかは疑問だけど
ゴジラが攻めてきたらどうするの半歩手前レベルだろ

379 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 10:38:54.42 ID:gm3dQaV0
>>376 >>378
そこでインドですよ。日印関係が大事になる
ただし、米国とは違う意味で強力なライバルになると思うよ

380 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:00:08.47 ID:NvK6bRPf
覇権を獲った国が没落するのを何度も見てるから
日本自身が覇権を握るってのはなんか不吉だよね
世界のだれもが日本語を話すような世の中になったら
その100年後くらいには今のスペインとかオランダのような
落ちぶれが待っているだけだという気がする

381 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:08:22.56 ID:8m2r50T1
原潜を導入するメリットって何かね?
政治的な事は抜きにしてもコストが。
英仏みたく予算を喰われて他が犠牲になりそうで。
潜行時間や機動力は魅力的ではあるのかもしれないけど。
確か既存の物と比べてコストは三倍という話があったような。

382 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:13:20.59 ID:gm3dQaV0
>>380
日本は歴史的に覇権を取る気が無い、歴史的にそういう発想が無い。
覇権を取るだけの地積も資源もないし第一として性格的に向かない。
覇権を取らない方が何かと日本にとって都合がいいし外国としても都合が良い
ただし、その代わり難しい局面に必ず迫られるし難しい判断を取らないといけない事は宿命
覇権取らない方が長生きできるし、独自性が生まれそれが日本の価値になる。皆が英語を喋れば皆の価値はなくなる
グローバル化に関して両論併記あるけれども、グローバル化すればするほど各国の個性が埋没し皆が没個性になる。そしてそれに価値はない

グローバルになればなるほど
皆と違う、これが価値になる。
一見、矛盾してるようだけどこれがおそらく正しい

グローバル社会の代表であるアメリカは、移民の移民元の国や出身国に人一番関心を払うよ
これが現実

日本は、No2として生きた前田利家と伊達政宗の処世術と生き方に習うべきかと。

383 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:19:28.09 ID:gm3dQaV0
>>381
英仏は、空母と攻撃原潜、戦略原潜を運用している。
これは、どう見ても高コストだ。

単純に通常戦力を重視するなら
戦略原潜を切り捨て、攻撃原潜に注力するべき。
攻撃原潜にいわゆる高等な抑止力が働くかは分からない。

そして日印関係を重視するなら
インドに頼んで核の傘を提供してもらう事を考えても面白いと思うよ。

384 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:21:50.71 ID:0YLeXEvF
さあ、そろそろスレタイを読もうか
日本の未来と覇権談義スレとでも書いてあるか?

385 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:26:24.20 ID:gm3dQaV0
>>384

>>357にある
多用途ヘリにV-22を採用する案が出ていますがどう思われますか?

386 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:30:55.22 ID:ix1WhB3M
マーリンでええやん。
オスプレイは長航続距離と高速機動を生かして陸地からの火消し的な
運用に専念すべし

387 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:46:06.37 ID:gm3dQaV0
海自の補給艦にV-22って着艦できるのかな

「後方)"全通甲板艦or補給艦"→"補給艦or全通甲板艦"→DD(前線」がセットで運用できれば結構効くと思う


「(後方)全通甲板艦→補給艦→全通甲板艦→DD(前線)」
これをV-22とAW-101とSH-60で行き来させれば面白いよ

388 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:50:38.59 ID:lSWAu5Rl
ズムちゃん人命救助

米海軍の報道官は17日までに、同国メーン州の沖合で試験運航していた新型の誘導ミサイル
駆逐艦「ズムウォルト」が漁船からの救難信号を探知し、小型ボートを急行させ、漁師1人を
救出したと発表した。

敵レーダー網から回避出来る隠密行動の能力を持つ同艦は来年、正式配備される予定で、
洋上で試験を繰り返していた。

救難信号を受け、同艦の乗組員と試験運航に立ち会っていた企業従業員が空気膨脹式の
ボートに乗り込んで漁船に近付き、漁師をズムウォルトに乗船させた。

胸の痛みを訴えていた漁師は診断を受けた後、米沿岸警備隊のヘリコプターで近くの陸上の
病院に搬送されたという。

同艦は米海軍では最大規模の駆逐艦となるが、レーダー上では漁船程度の大きさとしか
識別されないという。配備された場合、特殊作戦部隊の任務支援などに当たるとみられる。

CNN
http://www.cnn.co.jp/usa/35075133.html
http://www.cnn.co.jp/storage/2015/12/17/0e21b216ddc09237956f03ec330db04f/uss-zumwalt-exlarge-169.jpg

389 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 11:52:04.31 ID:oj9DoXna
>>387
うらがは対応してるらしい>V-22
MH-53に対応してれば降りられるのなら、補給艦も可能と思われる

390 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 12:02:33.24 ID:gm3dQaV0
>>389
良いねぇ^^
極端な話、危険な場所の手前までV-22で運んで浮きをつけた弾薬を水上に投下
その時にV-22が一緒に運んだゴムボートもしくは小型ボートも投下して陸に運ぶのもありかなって思った。
あとは、陸の部隊が海にまでゴムボートで海上に落とした浮きのついた何かを取りに行って、また陸に戻るのもありだなーと。

391 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 13:33:19.04 ID:vAhLZ5II
>>368
何年か前にC-2後継としてもV-22じゃF135を運べないとか問題になってたけど結局運べたんやな

392 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/20(日) 14:04:36.75 ID:gqYbWMMB
>>335
> 立地的に波浪・気象面での問題と潜水艦の接近に対する警戒が難しい
掃海隊の分遣が必要になるのに掃海艇の運用がキツいとは、ちょっと泣ける。

つまり、30DXの母港には良いのかも。

>>337
大監を丸ごと移転するのではなく、あくまで大監ないし舞監の分遣基地を置く方向で。



> V-22で弾薬輸送
別に着艦しなくてもヴァートレップで事足りるのジャマイカ

393 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 14:39:08.63 ID:z5HHyDCT
>>392
V-280なら可能だろうけど
V-22でヴァートレップは無理じゃね?

394 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 17:28:36.19 ID:Gh6tO/m0
話ぶった切って悪いが、今日改めてあぶくま型考えてみたら(暇なんで)
ありゃ優れたフリゲートだよなあ・・・あれにRAMなんか本当に積んでたら夢のような艦だわ
任務の性質が変わってきたとは言え、予算の縛りがあるとはいえ、ヘリ必須とは言え、
DXが正常進化してくれたら、とか妄想が膨らんだわ・・・

395 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 17:31:19.21 ID:JBMSLZeM
>>394
フィリピンが対潜コルベットを10隻以上
欲しがってるようだけど、それの半分位
満たせそうなんだよね。

まあ対空ミサイル載せるにしてもミストレルみたいな
ものでお茶濁すだろうけど

396 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 17:39:15.91 ID:RyuoyHKY
>>394
戦術情報処理装置持って無いんですが・・・

397 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 17:48:55.50 ID:lSWAu5Rl
うむあぶくま型はいい船だわ

398 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:07:54.58 ID:mjU6i3IL
あぶくま型は退役したらフィリピン・ベトナムあたりに売ってやるのに丁度よさげだよな。

399 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:33:18.32 ID:HDC8aQFL
海自で30〜35年現役、移籍して10〜15年第二の人生といったところか?

中国との領土問題を抱えるベトナム、フィリピン、台湾辺りが2軍として控えてる形がベストだわな

ただ、敵潜水艦がSSMを装備してる現代戦では哨戒ヘリを持たない艦の生存性は極めて少ないからなー

400 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:42:53.79 ID:JBMSLZeM
>>399
沿岸近くでの運用だろ?フィリピンとかは。

401 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:46:00.02 ID:z5HHyDCT
あぶくま型後継
https://www.youtube.com/watch?v=PyI0kpMVbCA

402 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 18:48:57.53 ID:JBMSLZeM
>>401
ベネズエラのヘリ付きOPVの方が良くないか?

403 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:10:38.49 ID:Z606CV0E
比島海軍に

くらま、あぶくま型が行くのか

404 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:31:14.49 ID:daFmBIBL
>>403
現状どっちも扱いきれんよ
戦闘機もアレな練習機を買うからねぇ
カッターとかでないと無理 機関もディーゼルは必須

405 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:31:43.10 ID:z5HHyDCT
>>402
海保に導入しよう
https://www.youtube.com/watch?v=59NOqAqoUOo

406 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:33:01.69 ID:8m2r50T1
フィリピンには「はやぶさ型」じゃね?
実際フィリピン側も希望してて、現実的に維持出来るのは。
あそこはとにかく予算が少な過ぎて。

407 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 19:42:22.87 ID:JBMSLZeM
>>404
あぶくまはバンブーディーゼルやん

408 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:08:44.64 ID:JBMSLZeM
あ、誤変換してた

半分ディーゼルね(竹野ディーゼルって何よ俺

409 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:43:05.22 ID:daFmBIBL
>>407
オールディーゼルが良い
サールとかミサイル艇の中古
確かギリシャやトルコもディーゼル機関のミサイル艇持ってたな
その辺りから再建だけどね 夕方のテレビで極貧具合を拝見したが
アメリカが肩代わりしたらなあかんわ。。。

410 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:44:38.28 ID:JBMSLZeM
>>409
まあ、ですがスレでも書いたけど
あちらの使ってハミルトンはガスタービン載ってるよ

411 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:56:36.36 ID:daFmBIBL
>>410
あのカッターはそうでした 失礼

412 :名無し三等兵:2015/12/20(日) 20:56:56.29 ID:x+q2XK9S
              キューブリック監督『 アポロ13の月面着陸は私が撮った(泣) 』・・・OTL

 K:私は大きな犯罪をアメリカの公共に対して犯したのです。詳しく言えば、合衆国政府やNASAも関与しています。
     月面着陸は嘘だったのです。月面着陸の全てはインチキです。そして私は、それを撮影したのです。
           K:ニクソン大統領が望んだ…彼らが計画し…彼が月面着陸詐欺をしようとした…
       K:これについては、陰謀論者の方が正しかったのだ。そしてそれが、私の最高傑作だと思う
               https://www.youtube.com/watch?v=vxXZRzDmZFA&feature=youtu.be

                            ロシア首相メドヴェージェフ
          『宇宙人はすでに来ています』『世界が地球外生命体の実在の真相を知る時がきた』
       『もしアメリカ合衆国が公式に認めないならば、クレムリンは独自に情報公開する予定です。』
                     https://www.youtube.com/watch?v=gAE5665i3lQ

                                  ★ ★

      NASAは、UFOに対して長年取ってきた態度のために、無用な組織とされることを恐れています。 
                 マイトレーヤが公に現れるにつれて、UFOが姿を表すでしょう。

世界平和の脅威は、イスラエル、イラン、アメリカです。イスラエルの役割は跪いて、パレスチナに許しを請うことです。
                アメリカによる他国の虐待に反対の声を上げなければなりません。

    彼らは今世紀(21世紀)をこの帝国が出来上がるアメリカの世紀と呼ぶ。しかし、そうはならないだろう。
  彼らが世界中に‘民主的’制度を確立したいという衝動をコントロールするのは、マイトレーヤの任務である。 

 Q 経済崩壊が2015年の終わりから始まり、テレパシー世界演説が2017年の初めなら、2016年に大戦でしょうか。
              A 第三次世界大戦は起こりません。単に困難な時期になるでしょう。

413 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 01:28:46.32 ID:8Xy3Q/VJ
>>407
一瞬忍殺読者がこんなスレにまで侵入してきたのかとオモタわ>バンブーディーゼル

414 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 06:04:52.45 ID:oRWCo1Xe
結構真面目に何だそれ?と考えてしまった>バンブーディーゼル
少し考えて出た答えが竹炭を燃料にした蒸気機関か竹槍マフラー(煙突)しか浮かばない自身の頭の悪さに絶望したよね

415 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 11:36:35.53 ID:JffLv+Us
CODOGにそういう隠語が有るのかと思ったw

416 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 12:14:22.57 ID:8DC3DW+C
バンブーディーゼル
その性能は先の大戦でロストテクノロジーとなってしまったが
伝説の決戦兵器タケヤリと双璧をなす威力であったらしい

417 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 14:34:04.15 ID:oHDlH7f7
ジャイアントパンダとの戦争になるな>バンブーディーゼル

418 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/21(月) 15:35:24.43 ID:MzDF8gv4
>>398-99
海自の特性は対潜や機雷掃海等であり、他の国との差別化をはかるためにも
対潜戦力を強化したい海軍向けに特化していくのが、つくる側にとってもいいのではないかと思う
ただ輸出する時はseaRAMなどを備えて送り出してほしい  

419 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/21(月) 15:35:56.36 ID:MzDF8gv4
訂正 >>398-99× >>398-399

420 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/21(月) 15:40:29.66 ID:Ob017Yhg
対潜戦の更なる能力向上の為にも、ガスタービンに排熱回収ボイラを追加すべきではないか!?(提案)

421 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 17:20:40.36 ID:gfmEncrg
>>412
ゆとりかw 13号は着陸してないよ。

422 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 18:46:06.55 ID:zCFWDvVw
>>420
また同じネタで荒らすつもりか?

423 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/21(月) 18:56:35.34 ID:Ol3jYtbN
「また」「荒らす」って何だよ、ガスタービンの排熱回収とか普通にマトモな話題だろjk

424 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 18:57:55.66 ID:GNs/4mIS
アレは双方熱くなりすぎてたからなぁ……
真っ当な話題ではあったと思うけど、暴走してた感

425 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 19:15:32.03 ID:41N0hE3t
回収出来なかったか

426 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 19:46:52.39 ID:df90+DNI
話題ぶった切ってすまんがこのあやなみ型の艦橋の上部に装備してある透明な半円状の構造物って何なの?
FCSかと思ったんだがMK63は砲塔に装備してるし何なのかさっぱりわからん
http://i.imgur.com/XoiS6sE.jpg
http://i.imgur.com/7Yc69z8.jpg

427 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:05:09.13 ID:iLSdqmef
砲塔のはMK63のシステムを構成するSPG34測距用レーダー

428 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 20:16:03.31 ID:N0lbDT3+
>>426
あまりにも懐かしい先代なみ型・・・・・・・・・・・

429 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:16:39.35 ID:px93kiqk
艦橋の上にあるガラス張りの部屋といえば、艦長室にきまってるだろう。
あそこから艦長が椅子ごとエレベータで艦橋に降りてくるんだよ。

430 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 21:24:54.07 ID:nV+OEF5A
艦長専用動力銃座だって?

431 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 22:07:24.49 ID:D+8qlECC
安定のポールトンポール製か……

432 :名無し三等兵:2015/12/21(月) 22:44:37.78 ID:ItEMZTY9
>>426
これじゃないかな?
Mark63GFCSのMark29ガンサイト。透明のはこれの天蓋じゃないかな?
http://www.eugeneleeslover.com/PAGE_333_FIGURE_26D1.JPG

433 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 00:19:19.67 ID:2iotBNhi
>>399
フィリピンだと移籍後30年くらい平気で使いそうな気もする。
確か今でもWW2当時の駆逐艦が現役じゃなかったっけ?
艦齢70年越えとかいう凄まじい奴w

434 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 00:25:15.79 ID:RvlaeYMf
>433
駆逐艦ならまだマシで、護衛駆逐艦なんだよね…
戦時量産で3隻まとめて進水式やってたような連中
ちなみに今や、捜索レーダーもソナーもFCSも全部取っ払われて、
レーダーは普通の商船と同じ航海用だし、3インチ砲も人力操砲・砲側照準という有様
下手したら、海保の不審船対策用巡視船のほうが強い

435 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 02:55:59.70 ID:wROwbRK8
>>433-434
因みに我が海自の旧「はつひ」でもある
(日本からアメリカへ返還後フィリピンへ再貸与⇨譲渡)。

436 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/22(火) 05:55:29.37 ID:t5fg2+j8
「ゆき」「きり」「あぶくま」型辺りを防衛装備移転でフィリピン・ベトナム・マレーシア・ブルネイ・インドネシア・タイ辺りにバラ撒こう。
そして、有償移転で得たカネで新型護衛艦に排熱回収ボイラをですねry

437 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 06:33:38.30 ID:6ciz5mUd
排熱回収ボイラは手間暇かかるから、
それよりもその金で次世代護衛艦巡航機/発電機及び次世代掃海艦主機原型となる、
国産高速ディーゼルエンジンの研究開発をですね……

あわじ型の次は最高速力20kt欲しいっす
そうすりゃ掃海艦の海外派遣も楽になるし……
DXに全部押し付ける手もあるけど……

438 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 06:35:24.45 ID:NdBb+yT3
掃海艇の14ktってのは巡航速度と静音性という矛盾を両立させる限界だから

439 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 06:39:10.13 ID:6ciz5mUd
えー、
掃海/掃討時は電動機推進に切り替えるんだから主機は遠慮なく出力上げて速力上げようぜ(ぁ
スクリュープロペラの設計は大変になるだろうが

しかしあわじ型、速力2〜3kt将来的に向上させるだなんて
予算付与の頃には話出てたが、そんな余裕、エンジンにあるんだろか?
それとも結局ナシになったのか

440 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 07:10:01.29 ID:XjOkubXc
>>438
そうじゃない。
非磁性機関の限界。

441 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 07:49:05.06 ID:MroYZF7C
ペラの限界だよ
もっと静かなのも作れるけど自衛隊側が巡航速度も欲しいと要求した結果の速度

442 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 07:59:24.26 ID:XlNLClfo
>>436
30年前の船なんて屑鉄にしかならんよ
近代化改修(要は修理)で電装品を取り換えてやっと売り物になる

443 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 08:02:06.59 ID:7lqPo15C
>>442

ナチュラルに東南アジアや台湾海軍をディスってるなw

444 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 08:07:15.88 ID:Ri9lRjY6
ところで除籍や練習艦を除いたとしても未だ3隻現役なゆき型を現代戦でどう有効活用するか…

445 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 08:53:53.15 ID:6ciz5mUd
とはいえ、25MSOの話が出てた時に2〜3kt増速は可能とされてたあたり、
まだ速力の上げしろはあると見た
問題はエンジンだけど、新型非磁性エンジンつくるか、それとも専用消磁コイル付きエンジンつくるか……

>>444
25DD型で2隻は代替されるからなぁ>ゆき

446 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:05:51.19 ID:vZIIFxk/
海自幹部候補生学校に
東ティモールからの防衛大留学生が入校してるんだね
遠洋漁業航海にも参加してるのかな?

447 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 11:13:17.16 ID:MzfyHXwo
遠洋漁業航海…海自は漁師だった?

448 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/22(火) 11:39:33.82 ID:ngKrvd1w
>>433-435
アメリカ、日本、フィリピンと所属を変えている、フィリピン海軍から除籍されても南の島国かアフリカで最期を終えそうな長寿艦
敬意をこめて、あさひ型以来の電気推進護衛艦である25DDを「あさひ」「はつひ」と命名(あさひがダメなら、はつひ型はつひ、ねのひ
と願っているが
艦番号と役割からして、くも型を継承する形になるのだろうな 「あおくも」とか

449 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/22(火) 14:34:13.09 ID:OB97QqgI
>>437
> 国産高速ディーゼルエンジンの研究開発
ソッチは黙ってても普通にやるべさ?
排熱回収ボイラは民間船舶や「アーレイ・バーク」級での実績もあるのに、未だに全く話が出ない。

450 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 15:09:37.76 ID:7lqPo15C
>>449
護衛艦もecoジョーズの時代か

451 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 17:30:27.82 ID:Lh5AxHbz
ボイラーはめんどくさいからね、仕方ないね

452 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 17:50:25.69 ID:jnsx2zSh
そういえば日本のご近所って物量凄い国ばっかだけど
例えばロシアがガチで対艦飽和攻撃やってきたら海自は防ぎきれんの?

453 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 17:56:18.63 ID:IKm74vQC
イージスの対処能力超えない限りは大丈夫

454 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 17:58:18.29 ID:RqoaY3lQ
そりゃ相手さんがバックファイア出せる分総動員してきたらなかなか厳しいもんがあるやろうけどそこそこの損害を受けながら海自隊群1つ潰したところでたいして得るもんもないやで
海自の対艦の本領は潜水艦やし

455 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 18:25:15.88 ID:/5TGGlYF
>>452
流石に状況設定が滅茶苦茶だろ
中国の離島侵攻を想定する方が遥かに現実的だぞ
そもそもロシアがそれをやる・できる可能性があったのは第三次大戦で極東米軍戦力を抑える為くらいで、
多少持ち直したとはいえ、今の露軍極東戦力で、海自相手に何が出来るって話だ

そして仮に核以外の極東戦力全てを費やして海自をあらかた潰した所で、そこから空母始めとする第7艦隊ってラスボスがいるわけで

456 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 18:29:05.66 ID:5IT9BYHS
実戦でイージスの性能の限界が試される時は来るだろうか?

457 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 18:49:27.27 ID:2SlxOvLs
飽和攻撃って軍事に疎い評論家とか政治家がよく持ち出すけどそんなに魅力的なシミュレーションなんだろうか
ロシアはシリアのテロリストや反政府軍相手にすら「飽和攻撃」なんてやってないのに

458 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:00:38.50 ID:/5TGGlYF
魅力的っていうか、『通常戦力で』米海軍を無力化するにはそれ位しか手段がなかった
かつての日本は対米戦を想定した結果、大和型戦艦や酸素魚雷を重巡にまで積んだりして必死に無理をしたが、それと同じようなもん
効率がいいとかじゃなく、現実的な手段を探したらそれくらいしかないんでコスト度外視で頑張って整備した(けど、イージス艦の登場でその夢もほぼ潰えた)

というわけで艦隊決戦における先方というか、システム含めたドクトリンの話なんでテロリストや反政府軍云々とは無関係です
海上から巡航ミサイル撃ちまくるのはいわゆるソ連式の「飽和攻撃」では全然違うので

459 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:14:33.92 ID:SRG1fqRG
>>449
やるのかなぁ……
最近のノリだと金ないしMTU採用すんじゃねーか、という嫌な予感がしてね……

排熱回収ボイラはシステムの複雑化があるからそこまでやらんと思うよ

460 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:21:56.82 ID:orTZCX4n
>>457
シミュレーションではなくて、実際に演習でやってみせたから。

461 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/22(火) 19:27:41.96 ID:OB97QqgI
>>450
より少ない洋上補給で、より赤外線探知に捕まりにくくする為の排熱回収なので、単なるエコロジーの話ではないけど。

>>451
補助ボイラさんと雑用蒸気系統さんは現役バリバリですが?

>>459
MTUは、整備修理の側面ではピストンで動くガスタービンみたいな代物だから、ぶっちゃけ海自でも掃海艦艇だと持て余す可能性ががが。
排熱回収ボイラ、しつこいけど「アーレイ・バーク」級でも採用開始されてるのに、海自が追随しないことが地味に違和感強いのよな。

462 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:37:46.74 ID:4BFSXkr6
>>452
80年代に海自が行ったとされる艦隊防空シミュレーション

シミュレーションが行われたのは1986〜87年

想定対象・・・・ソビエト海軍のバックファイア等約60機による波状攻撃

日本側は3つの状況を想定
1、在来型の1個護衛隊群

2、イージス艦1隻が配備された場合の1個護衛隊群

3、イージス艦とDDV(シーハリアー10機とAEWヘリ数機を搭載)を含めた場合の1個護衛隊群                          

※この頃の海上自衛隊は軽空母の導入を考えていました


シミュレーション結果
<在来型の1個護衛隊群の生存率>
 第一波で60%を喪失、第三波で完全喪失。

<イージス艦1隻が配備された1個護衛隊群の生存率>
 第一波で15%を喪失、第三波の時点で40%を喪失。
 
<DDVとイージス艦を含めた1個護衛隊群の生存率>
 第一波では損害軽微、第三波で20%を喪失、第六波の時点で50%が残存。

http://togetter.com/li/85718

463 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:59:31.91 ID:9z0BoSYS
>>461
廃熱利用と言えば英国もWR-21は45型で打ち切りで26型も在来ガスタービン回帰だしなぁ・・・。
熱回収機の容積・重量でペイロードが食い散らかされて船体もその分だけ太ってコスト増加に加えて
新たにかかる様になる開発・維持費を考えると燃費向上分がペイしない疑惑が。

464 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 19:59:39.51 ID:NK9Y32Fg
ESSMやSM-2には対艦モードがあるらしいけど
もしこれらを打たれたとして
既存のSAMで撃墜できる?

465 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:06:43.93 ID:Lh5AxHbz
そろそろ排熱回収太郎に名前変えたら良い罠

466 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:10:15.32 ID:9z0BoSYS
>>464
そのスタンダートミサイルの流用改造品がミサイルの試験標的やってる件。

467 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:13:13.85 ID:/5TGGlYF
>>464
アレってイルミネーター追ってくから、水上目標トラックすりゃ普通に当たるよってレベルじゃないの?
要するに対空ミサイルの余技なんだから、専門のAAMを迎撃できるスペックがあれば特に問題ないんじゃ
そもそもが対鑑というか、自爆ボートや特殊工作船とかの、小型船艇の駆逐を想定した運用だろうし

468 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:13:33.05 ID:qCg4tNgj
>>432
これっぽいね
遅レスだがわざわざありがとう

469 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:13:33.86 ID:ATADZ1Pm
>>462
旧軍バリのインチキ仮装戦結果を鵜呑みにする馬鹿

470 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:16:50.23 ID:qCg4tNgj
>>467
あくまで対艦攻撃もしようと思ったら出来ますよぐらいのものだろうしね
ハープーンみたいにシースキミング出来るとは思えないし

471 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:19:27.43 ID:z7Y69wva
>>464
速度遅いししースキマーじゃないから楽に対処できる

472 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:34:18.16 ID:YACq178+
>>461
米の追随大好きな海自が採用しないあたり、要するにそういうことなんじゃないかなぁ>排熱回収ボイラ
両棲氏は蒸気員とその技術を残すことを考えて排熱回収ボイラにこだわってる面があると見るが、
海自はどうも完全に廃止するつもりで、システムの単純化の方を志向してる希ガス

MTUは陸揚げ問題があるのよね……
非磁性化も日本側でできるのかどうか、多分難しいだろうな
こちら側でのカスタマイズはほぼ不可能だろう、というのも気になるところ

とはいえ新型ディーゼルの予算あるかなぁ?
今後は低ライフサイクルコストが志向される以上、大出力かつ静粛で始動性のよいディーゼルは必須なのだが

>>463
んで回帰したガスタービンがMT30ってのに複雑な気分になる……

473 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:46:56.82 ID:XBvv8a5t
>>471
普通に超音速やで>ESSM、SM-2

対処は簡単、というか元々対艦用じゃないので
当たっても大きな被害にならない
射程もSSMより短め

474 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/22(火) 20:49:09.97 ID:OB97QqgI
>>463
再生ガスタービンは圧縮機が性能向上すると価値低下著しいから、WR-21がコケたのも、ある意味では約束された敗北の疑惑。
その点では排熱回収能力が排気温度だけで概ね決定できるHRSGは将来性が見込めるけど、指摘のとおり出力あたりの重量容積は劣悪。
だので、燃費以外のメリットとして排気温度低減によるIRステルスをアピールポイントに据える方向で。
後は、造水装置とか熱駆動型の冷凍装置とかを組み合わせたシステムパッケージでの売り込みを謀りたいところ。

>>465
検討しとくけど、たぶん両棲は残す。

>>472
> 海自はどうも完全に廃止するつもり
その印象はある、つーか艦内オール電化指向が最近は強いように感じる。
でも、蒸気管なら多少の火炎や海水を浴びても二次被害は無いけど、電線だとどっちもヤバい二次被害+伝達遮断のリスクがあるからなぁ。

> ディーゼル
やはり国産が必要よな。
・・・開発費用をどうするか、非常に難しい面があるけど。

> MT30
あと何年か待ってれば「こなれて」くれるのだろうか?

475 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 20:57:50.13 ID:qCg4tNgj
ついこないだもLCSでやらかしてたしMT30からは地雷臭しかしないのは俺だけだろうか・・・
それともこれから改良されてマシになるのかなぁ

476 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:00:39.00 ID:YACq178+
>>474
>でも、蒸気管なら多少の火炎や海水を浴びても二次被害は無いけど、電線だとどっちもヤバい二次被害+伝達遮断のリスクがあるからなぁ。

オマケに今後は高圧電路がががが(白目
どうも電路が潰れたらどちらにせよダメなんだから、それならいっそ電気系にまとめてしまおうという判断な気もする
蒸気管で駆動する機械で、電気来てない状況でも動かさねばならない機器がどこまであるのか?
というとアレだし

>ディーゼル
本当金が欲しい
掃海艦も高速化したいし、ディーゼルの需要マシマシになってるんだよなぁ

>あと何年か待ってれば「こなれて」くれるのだろうか?
川崎のM1ガスタービンもこなれるまで大変だったというし、落ち着いたら名機になるのかもしれないけども……
今のままでは不安要素が強すぎるとこだな
我が国もLM2500系の次はどうすればいいやら、そのうち出てくるんだよなぁ
30DXで一つの答えを出してくるのかどうか

477 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:11:25.80 ID:4BFSXkr6
>>437
> 排熱回収ボイラは手間暇かかるから、
> それよりもその金で次世代護衛艦巡航機/発電機及び次世代掃海艦主機原型となる、
> 国産高速ディーゼルエンジンの研究開発をですね……
>
> あわじ型の次は最高速力20kt欲しいっす
> そうすりゃ掃海艦の海外派遣も楽になるし……
> DXに全部押し付ける手もあるけど……

世界の艦船10月号より

・アメリカ海軍 
アベンジャー級(11隻)速力13.5ノット

・イギリス海軍 
サンダウン級(7隻) 速力13ノット ハント級(8隻)速力15ノット

・ドイツ海軍   
フランケンタール級(8隻)速力18ノット

・フランス海軍 
トリパルタイト型(11隻)速力18ノット

・ベルギー海軍 
トリパルタイト型(6隻)速力15ノット

・イタリア海軍  
レリチ級(10隻)速力14.6ノット

・ノルウェー海軍 
オークソイ級(6隻)速力20ノット

478 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:13:09.87 ID:NdBb+yT3
掃海をやるなら静音性が必要
掃討だけならそうでもないというおはなし

479 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 21:13:26.33 ID:YACq178+
>>477
掃討艇と単純に比較するのはどうなんだそれ

480 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/22(火) 21:24:15.08 ID:GCSiu7Dt
>>476
> 蒸気管で駆動する機械で、電気来てない状況でも動かさねばならない
風呂と暖房は割と効きそう。
風呂は照明と蒸気が有れば何とかなるし、照明の方は手持ちランプで対応可能だけに影響デカそう。
暖房は、通風機を経由するタイプは電気必須だけど、ラジエータに直接蒸気を通すタイプなら使えるのジャマイカ
まぁ、現役自衛艦にそういうラジエータタイプの暖房装置が有るのか、よく分からないけど。

> LM2500系の次
つい最近、偶然見つけた三菱日立製ガスタービンH-50が微妙に面白そうなアトモスフィア。

三菱日立パワーシステムズ株式会社|H-50シリーズ
 ttps://www.mhps.com/products/thermal_power_plant/gas_turbin/lineup/h50.html

単機で72,000馬力とか、寸法は横に置けばMT30とも勝負できる出力じゃね?

481 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 22:17:38.66 ID:orTZCX4n
高そうぇ

482 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 22:24:43.25 ID:YACq178+
>>480
風呂は電気来てない状況の時に使うかね……?
健在な区画の使えばいいのでは
暖房もそうだし

>H-50
なんかM7AやL30Aもそうだけど、
この手の重構造ガスタービンの燃焼機って筒型のが飛び出てる構造なのね。整備面からの要求だろか?
http://i.imgur.com/rtyPRuw.jpg

まあ思いっきり燃料器が飛び出してるというと、カワサキM1がナンバーワンだけど……
http://i.imgur.com/zY2UGSu.jpg

しかし、今後海外での長期行動が増えることや、統合電気推進の採用が始まると考えると、
オーバーホール間隔が長く、洋上での整備もある程度できると思われる重構造型ガスタービンの主機採用もあるだろか?
始動性や応答性、耐衝撃性とか気になる面はあるけど

>単機で72,000馬力とか、寸法は横に置けばMT30とも勝負できる出力じゃね?
DDどころかDDGまで主機もガスタービン1台+巡航機にするつもりかw
そこは4〜5万馬力級あたりで我慢しとこうw
しかしそう言えば、電気推進なら主機の横置きもイケるのか
ローリングに対しても問題なく燃料供給を安定してできるのかとか、主機が揺れでやられないかとか問題あるけども

483 :名無し三等兵:2015/12/22(火) 23:49:14.28 ID:XjOkubXc
>>477
海外の掃海艇は、基本的に通常のディーゼルをデガウジングして
使っているから、速度は出しやすい。
海自は完全な非磁性を求めているから。

484 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 01:01:46.75 ID:4vBnI4Vx
>>462
>シミュレーション結果
><在来型の1個護衛隊群の生存率>
> 第一波で60%を喪失、第三波で完全喪失。

><イージス艦1隻が配備された1個護衛隊群の生存率>
> 第一波で15%を喪失、第三波の時点で40%を喪失。
 
><DDVとイージス艦を含めた1個護衛隊群の生存率>
> 第一波では損害軽微、第三波で20%を喪失、第六波の時点で50%が残存。

現代の編制に当てはめると、F35Bの配備が正解って事か

485 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 01:17:12.21 ID:MOwhHhKQ
イージス艦2隻やFCS-3艦複数隻でどうなるかはわからんがな

486 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 01:18:41.66 ID:MOwhHhKQ
あと当時の海自がDDV導入を推進していたという事も考慮に入れなきゃならん

487 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 01:36:19.49 ID:sicrG1Pw
イージス×2とイージス+DDVの時の生存率はそんなに変わらん気がするがなぁ
当時と比べてDDの個艦防空能力もかなり向上してるし

488 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 03:08:36.98 ID:moxjgSqU
そもそも海自の予算じゃ今も昔も固定翼艦載機を運用できないだろ。
無理にやろうとしたら現状の艦隊数をかくほすることも難しかったろうし。

489 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 03:49:54.61 ID:VyobZRrL
いずものシスターシップが空母レーガンで
第7艦隊旗艦ブルーリッジのシスターシップは掃海母艦うらがなのか
旗艦の位置づけ変だねw
ワスプ級ボノム・リシャールのシスターシップは何?

490 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 07:11:34.58 ID:g2d0En0k
>>487

当時のシュミレーションでは
イージスだけでは母機対象ができないので一方的に殴られることになるという結果だったはず

491 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/23(水) 07:19:09.20 ID:UzpU228Z
>>482
> 風呂
主機械室のどっちかに破口大浸水を受けて戦地から離脱し修理の為に回航、という状況なら?
主機械室が片肺の上に破口があるから速力が出せないので回航に要する日数が長いし、生存者が多いと風呂のローテーションが厳しくなる。
しかも、風呂は必要なら遺体洗浄にも使うけど、遺体洗った風呂は使いたくないだろ?
そうなると、主機械室浸水で給電停止した側の区画にある風呂を使う必要に迫られるのジャマイカ

> H-50燃焼器
カン式燃焼器と呼ばれる形式で、整備性が良好で燃焼を安定させやすい特長がある。
H-50やM7Aのように複数の燃焼器がある場合だと、一部の燃焼器を整備中でも機関運転を部分負荷で継続可能なので、特に陸上用に向いた構造。
燃焼器の形式には、他にアニュラ、アニュラ式とカン式の中間形式になるカニュラ式があり、これらは航空機用で主用される。
海自で使ってるガスタービンで言えば、LM2500シリーズがアニュラ式、SM1Cがカニュラ式に該当する。

> 重構造型ガスタービンの主機採用
国産主機に拘るなら、選択肢として優位になるだろうね。
もっとも、国産ガスタービンにもF7-10が完成したから航空機転用にも選択肢が発生したけど。

> 電気推進なら主機の横置き
船体には主軸とか各種配管とか、どうしても船首尾方向に長い機材が並ぶ以上は、その軸方向に揃えて配置した方が空間を有効利用しやすいのだろう。

492 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 08:47:24.26 ID:G55LxntE
イタリアの新型艦みたいだお
132mらしいお
http://www.dmitryshulgin.com/wp-content/uploads/2015/05/OPV.jpg

http://www.naval-technology.com/news/newsitalian-navy-to-receive-seven-patrol-ships-from-fincantieri-consortium-4717394

493 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:14:48.57 ID:gRcWzg/I
頭にちょんまげついてる・・・

494 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/23(水) 09:18:32.86 ID:/8reqD7V
>>457
核抑止論とおなじで、机上の理論だからこそ抑止力となっていて、
実際にやったら抑止力の意味が揺らぐだろう
そもそも通常の攻撃で潰せるor通常攻撃の投入がしにくい勢力に飽和攻撃するメリットってなんだよ

495 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:23:29.04 ID:G55LxntE
>>493
艦橋前のチューブみたいなのなんだろう?

496 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:24:24.61 ID:u1PQMq6K
魚雷発射管?

497 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:28:14.66 ID:G55LxntE
ま、まさかの

ちょ、長魚雷!?

498 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:32:01.17 ID:L9Atozvm
ぱっと見昔世艦に載ってたあきづきのイメージ図かと

499 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:32:31.74 ID:kEXYqurB
これがきたかえ…76mmは積まなかったか

172 名無し三等兵 sage 2015/11/14(土) 22:39:32.89 ID:iJNlrJfw
イタリアの新型OPV…何かキモイヨー

http://www.janes.com/images/assets/973/55973/1643015_-_main.jpg
http://www.janes.com/article/55973/seventh-ppa-ordered-for-italian-navy

>>495
対潜派生型もあるオトマートじゃね?

500 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:34:14.61 ID:u1PQMq6K
ああSSMか

501 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:37:19.13 ID:wPddVQeg
バウソナー無いなら日本では却下やな

502 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/23(水) 09:54:15.22 ID:UzpU228Z
>>492
靴だったか、搭載艇にRCSスクリーンが無いのは日本くらいpgrとか言ってたバカには良い薬になりそうだな。

503 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 09:59:48.05 ID:v7x46EAL
>>492
>>499
例の欧州艦によくあるクッソダサいステルスマストじゃないけど
すごい違和感w あとアメリカもこういう船を作るべき

504 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:18:57.46 ID:WD+T3qlP
今日の過去問
http://www.tbs.co.jp/nippon-kakomon/

第十雄洋丸事件」1974年

久々に懐かしい護衛艦が見られそうだ。

505 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:24:00.88 ID:PaVuxODy
>>492
何か既存の船体にズムウォルトの上半分だけを付けたみたいな。

506 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:26:24.06 ID:kEXYqurB
>>505
でも33ノットは出るんですよね
…イタリア式の超駆逐艦?(フルッ!

507 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:48:05.49 ID:pV2seu9Y
>>491
>風呂
そういう限定的な条件のために蒸気系残すの?という気が

>燃焼機
カン型燃焼機って名前久々に聞いたわ……
てか、カン型って運転中に個々の燃焼機を整備できるんかい。怖いけどメリットではあるか……

>重構造型ガスタービン
主機として使う場合気になるのは始動性かね
3分以内に停止から全力発揮できるような性能が求められるだろうから

>>492
http://i.imgur.com/eijzzvk.jpg
「Wave piercing bow」なるものが気になるところ
これが欧州艦としては高速な33ktの秘訣か?
てかコクピットって何だ
しかし、25DDのあの艦橋構造物思い浮かべるなこれ

>>499
煙突直後に76mmあるような

508 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 10:50:46.12 ID:kEXYqurB
http://www.dmitryshulgin.com/wp-content/uploads/2015/05/OPV.jpg

の煙突うしろのカバーのような奴か
…イヤー僕は彼等が載せると信じてましたよ!(ハゲシク今更感

509 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 11:04:09.95 ID:G55LxntE
雪 130m
イタリア新型艦 132m ←これ
霧 137m

510 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/23(水) 11:12:00.18 ID:ZVRouDS9
>>507
> 蒸気系統
本当は雑用蒸気系統にぶら下げて非常発電機を付けて、応急電路のジャンパーさせる代用に使いたいとか思ってる。

> 重構造型ガスタービン始動性
前掲のH-50は始動所要時間22分とのこと、残念ながら結構長い。


> 「Wave piercing bow」
何だろう、平水でしか効果発揮しないアトモスフィア。

511 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 11:29:02.29 ID:AJCgVK5N
重構造型ガスタービンの始動性はバッテリーと
モーターの組み合わせで補えんもんかな?

512 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:17:14.86 ID:6j3TsAw9
というか重量

513 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:21:09.15 ID:aTcBh9Ro
>>507
ブリッジから突き出てるコックピットって何だろ

514 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:31:01.89 ID:D6gyVgHt
>>513
マジで『操舵室』的なものになってるとか?
ソナーに準じるレベルで隔離しないとならん理由があるんだろうか
視界が悪くて車庫入れでミスったからとか?

515 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 12:37:17.09 ID:oZ+LoXsG
よく知らんけどそんなにかかるなら
熱的に定常状態か何かになる必要もあるんでないの?

516 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/23(水) 13:11:22.97 ID:2j0OOfTi
>>497
実際に載せても、イタリアではよくあることとしてみられるのでは
>>507
ですがスレでも取り上げられていたけど、
原語版だと、水難者や不審船の監視・対応などにも用いられる
新しい形の操艦・指揮のための部屋

517 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/23(水) 13:14:43.72 ID:2j0OOfTi
>>514
>ソナーに準じるレベル

地中海・北アフリカ周辺の海域で運用するなら、あって損しないものになるのではないか
難民船はもとより、難民に失敗した損傷船や多くの死体やごみがながれているわけで

518 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:01:01.82 ID:7eBXOiYC
>>503
>>505
何かウチの護衛艦に似てる様な気がする、煙突とか色々違うケド

519 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/23(水) 14:02:18.51 ID:2j0OOfTi
日本とイタリアってやっぱ島国と半島と形は違うけど求める艦船の形が似ているんだろうね

520 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:03:52.99 ID:MOwhHhKQ
というかもともと自衛隊はイタリア参考にしてた気があるし
海自ならおおすみの艦首とか雨波の艦橋とかがイタリア艦に似てる

521 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/23(水) 14:04:56.82 ID:2j0OOfTi
DDHの歴史とイタリア海軍のヘリ巡洋艦⇒イタリア空母の流れとか

522 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:18:17.89 ID:EqnfwI0q
>>496
>魚雷発射管?

>>500
>ああSSMか

https://www.youtube.com/watch?v=DwgjMWbd1Lk

523 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:21:52.39 ID:wPddVQeg
海自護衛艦「くらま」で集団食中毒
ttp://www.sankei.com/west/news/151222/wst1512220056-n1.html

524 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:44:22.19 ID:7eBXOiYC
求める艦船っつーか使う装備の関係か・・・?
しかしPPAが25DDみたいな艦橋や長船首楼型にした理由は何なんだろうか?
多用途化の為に保守的な船型にした?

525 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 14:54:13.86 ID:4vBnI4Vx
>>492 >>499
なんか舳先の辺りが変じゃね?

526 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 15:01:17.03 ID:2f+HfSwv
25DDもPPAも長船首楼型じゃないよね?

527 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 16:06:47.41 ID:7eBXOiYC
間違えた、遮楼甲板型だ

528 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 16:26:23.99 ID:7BI6LNSk
>>492>>499の模型でいろいろ違うのよな。本邦DXほどじゃないにしても
まだいろいろ固まってない疑惑 >PPA
特に>>499でちょんまげの下をガラス温室にした意図が気になる

舳先のあたりは段のついてるとこから下が(マイルドな)ウェーブピアサーで
その上に(ナッチャンの中央船首にあたる)突っ込み防止用の通常型船首が
載ってる形。全然「保守的な船型」ではないけど、>>510の言うとおり
ちょっと波が高くなると一気に高速船型として機能しなくなるはず

アドリア海とかで使う分にはこれで(それほど)問題ないのかもしれぬが
本邦基準では論外な設計やね

529 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 17:20:00.11 ID:D6gyVgHt
冗談抜きでもうちょっとかっこよくならんのかこのイタリア新型艦
もちろん兵器は見た目より中身だが、見た目もこだわれる分にはこだわって欲しいし
その辺のセンスはイタリアさんレベル高かったじゃないですかと
さすがにゆくゆくはもうちょっとデザイン的に洗練されると信じたい
日本の10式戦車も2005年頃のCGはダサかったし

530 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 18:20:59.20 ID:Jrg59F/C
高速ディーゼルは、既存品で新潟原動機の16V20FXがある。
はてるま型やとから型の主機で、海上保安庁が何十台単位でまとめ買い。
5000馬力級だから巡航機としても発電機としてもお手頃かと。

新潟原動機ラインナップ。
https://www.niigata-power.com/products/haku/haku03.html
https://www.niigata-power.com/products/haku/haku04.html
国産ディーゼルって結構あるんだけどなかなか目を向けてもらえないんだよなあ…。

531 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 18:24:59.21 ID:EqnfwI0q
■イタリア海軍

・潜水艦(6隻)
212A型×2 サウロ級×4

・空母(V/STOL)(2隻)
カヴール ジュゼッペ・ガリバルディ

・駆逐艦(4隻)
アンドレア・ドーリア級×2 
デ・ラ・ペンネ級×2

・フリゲート(13隻)
カルロ・ベルガミーニ級×4
マエストラーレ級×7
ルポ級×2

・コルベット(5隻)
ミネルヴァ級×5

・揚陸艦(3隻)
サン・ジョルジョ級×3

・掃海艇(10隻)
レリチ級×10

・補給艦(3隻)
エトナ 
Stromboli-class×2 

532 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 18:26:18.75 ID:EqnfwI0q
■海上自衛隊

・潜水艦(16隻)
おやしお型×10 そうりゅう型×6

・DDH(4隻)
しらね型×1 ひゅうが型×2 いずも型×1

・DDG(8隻)
はたかぜ型×2 こんごう型×4 あたご型×2

・DD(29隻)
はつゆき型×3 あさぎり型×8 むらさめ型×9 たかなみ型×5 あきづき型×4

・DE(6隻)
あぶくま型×6

・揚陸艦(3隻)
おおすみ型×3

・機雷艦艇(掃海艦・掃海艇・掃海管制艇・掃海母艦)(27隻)

やえやま型×3 うわじま型×2 すがしま型×12 ひらしま型×3 えのしま型×3  いえしま型×2 うらが型×2

・補給艦(5隻)
とわだ型×3 ましゅう型×2

533 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 18:36:20.12 ID:5lg+ScwZ
イタリア海軍はNATO海軍戦力の中核だからやっぱり規模が大きいわな

534 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:23:06.67 ID:9tJDHpXy
イタリア海軍なんて地中海でしか活動出来ないだろ

535 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:48:46.51 ID:i0xNLofQ
次はイギリスとフランス海軍で

536 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 19:52:10.24 ID:wfVwUmK5
こう見るとやっぱ海自がデカイことを
再認識させられるなあ

537 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:00:22.48 ID:u1PQMq6K
地中海が主な活動場所なイタ公と全方位基地外な海自じゃ必然的に構成もかわる

538 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:08:30.10 ID:9tJDHpXy
>>489
くらまだってさ

539 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:14:16.63 ID:sicrG1Pw
地中海の艦砲バカと極東の対潜バカですな

540 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:22:39.76 ID:MaF1bUeq
対潜バカと対艦バカと対戦車バカが合わさりマジキチに見える

541 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:37:01.81 ID:cyHBKUZh
みんな前大戦のトラウマ引きずりまくりやな

542 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 20:37:54.34 ID:kEXYqurB
防空バカとかも

543 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:05:27.04 ID:wfVwUmK5
極東にはキチガイしかいないんですね()

544 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:10:03.18 ID:MOwhHhKQ
周辺国見ても基地外ばっかりのようだ

545 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:12:47.89 ID:L3N0sy1b
在日米軍(第七艦隊) 世界最強のチートキチガイ
極東ロシア軍     おとなしくなり気味だが本国が現在進行形でキチガイ
中国人民解放軍    上に並んで今世界で一番元気がいいキチガイ
日本自衛隊      キチガイになれたらいいなって、思います
韓国         ただのキチガイ

キチばっかやな!

546 :名無し三等兵:2015/12/23(水) 22:19:47.40 ID:MOwhHhKQ
ベストコリアを忘れんどいてや( `;ω;)

547 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 00:20:41.17 ID:LSUFCfGz
>>510
雑用蒸気系で稼働する発電機って凄い性能的に厳しいような
とはいえ消火海水系を使うのも絶縁的に怖いところ

>>514
視界確保のためなんだろうけどどんな構成にするのやら
航海指揮官と操舵手の席だけ外に飛び出してるんだろうか?

>>528
高速発揮はアドリア海であんなのやこんなのを追いかけ回すのにしか使うつもりがなくて、
外洋では高速発揮はあまりしないつもりなのかね?

>>530
5000馬力級だとちょっとパワー不足だな……
でもこういうのあるのなら、是非とも新型ディーゼルの開発やってほしいよなぁ

548 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 00:36:06.89 ID:dXbn7DWw
>>513
コックピットは、元々船の用語で小型船の船尾の甲板で、
ヨットの舵輪の場所やモーターボートのトローリン用の後ろ向きに着いた席の事をいう
大型船にはコックピットは無い

549 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 10:52:37.50 ID:hWVQO5nr
新潟原動機は16V26FX(8000ps)とか結構な機関を開発していたんだけど、諸々あって殆ど大型(中型?)の高速機関からは手を引いて
16V20FXしか残っていないから… V12モデルもカタログ落ちしているし。
客が必要としてかつ数を買ってくれるならV20でも作ってくれるだろうけどね。今現在は何でMTUにしないの?で終了かと。

550 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 12:42:11.94 ID:TdTHeMnM
イタリア艦カッコ悪いっていう人はどういうのなら満足なの?
将来フリゲートだって、SF作品に出ても違和感のない先進的なデザインじゃないか
日本ではなかなかみれない代物だ(もちろん日本の保守的なデザインも無骨でいい

551 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 12:43:32.91 ID:TdTHeMnM
よそからみたら自衛隊の存在と編制・装備状況そのものが奇知外の所業

552 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 13:14:23.14 ID:hg8v+kjo
>>550
いや>>529はPPAがイタリア艦っぽくないからカッコ悪いって言ってると思うんだが
艦橋の上に普通のマスト付ければまんま日本艦みたいなデザインだし

553 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 13:17:17.52 ID:qbkST2Ef
>>551
オタとしては
攻撃原潜と巡航ミサイルが海自に導入されれば満足です。

554 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 14:09:59.94 ID:TdTHeMnM
>>551
なるほど、そういうことか
日本艦っぽいのはそれはそれでいいけどね >>PPA
今ある汎用護衛艦がステルス・新しいデザインに移す上でどのような支障がでるかイタリアが試してくれるって思えば

555 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 15:41:29.27 ID:gqM+jOyf
>>550
幻に終わった18DD次世代汎用護衛艦のA案とかロマンに溢れてた
http://www.geocities.jp/dumbo_seal/n18dd.jpg

556 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 15:57:37.88 ID:UvuQU8XS
それ結局あきづきに落ち着いたんだっけ
まあ時期尚早ですわな。無難に行っといて良かった

557 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 16:27:43.64 ID:wFJEntCM
>>555
どことなく英国面が感じられる

558 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:14:26.11 ID:Wru5h/Fw
ステルス艦のデザインってどれも多かれ少なかれ英国面入ってる

559 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:23:37.24 ID:SRfNpyvd
25DDのAESA12面も独創性あると思うよ

560 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 17:59:08.70 ID:k7bMdYG+
25DDの艦橋は正直言って頭でっかちでキモい

561 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:06:32.88 ID:cq2eus55
25DDが潜望鏡探知レーダーを結局マストトップに載せなかったのはがっかりだとおもいました(小並感

562 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:46:25.28 ID:4RQGAHkJ
あきづき型が25DDみたいにレーダーを艦橋にまとめなかった理由は何だ?
あきづき型の後方レーダーの前方側絶壁はいかにも風の抵抗受けそうで燃費やステルス性にも悪そう。
あきづき型の艦橋、FCS-3のスペース十分あるだろ。

563 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:49:14.08 ID:XrKSWbqd
25DDでは小さくできた第二煙突が邪魔だったとか

564 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:50:37.98 ID:VyUCy5ou
>>562
ダメコンというか被害局限の観点や、重心面では前後に分散配置した方がいい
集中配置すると後部構造物がレーダの邪魔にならないよう、
後部アレイを一段高く配置する必要がある

565 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 18:51:23.02 ID:S+ENxcXD
あきづきでレーダー分割したら「でこづき」とか呼ばれ
25DDで前部にまとめたら「頭でっかちでキモい」とか、、もうコレわかんねーなぁ。

566 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 18:56:05.24 ID:cGTJ8EQy
もし「○○くも」だったら、くものくせに頭でっかちっていわれるのか?

567 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:08:35.51 ID:S+ENxcXD
>>あきづき型の艦橋、FCS-3のスペース十分あるだろ。
以前このスレだったかで煙突が邪魔だとかいってたような。
シフト配置だから一直線に並んでないし、煙突からでる水分の多い?熱い排気がレーダー波に影響するのかな。
25DDでも前部より後部は高い位置に配置してる。

568 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:37:29.52 ID:bldy8exO
つき型よりタービン減で煙突が細くなるからレーダーの視界が確保できるのかな

569 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:41:32.05 ID:trl1TINh
たぶん煙突を中心に縦置きしても幅を狭くしないとレーダーの邪魔になる
アーレイ・バークみたいに配慮した設計を作る時間が無かったんだろう
で、25DDは煙突が小さくなったから艦橋にまとめれる様になったのかな?

後あのステルスマストはレーダー4枚乗っけれる強度は無いと思う

570 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 19:46:22.91 ID:VyUCy5ou
>>569
時間がなかったというか、排気系をグニグニ曲げたらその分スペースを浪費しちゃうわけで

そんな面倒するなら前後に分けたんだろう

571 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:12:59.07 ID:CpvsYFKs
>>569
バークのあれは配慮したのではなくPESAだから導波管使いまわす関係上前後分割すると効率悪いから仕方なくやで。
そのせいで上部構造物を高くできない制約があって、特にヘリ甲板はちょっと海が荒れると波をかぶるとか欠点もある。
AESAでも大出力の電気系の配線を艦橋に集約できるからメリットがないわけでもないが。

572 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:36:16.53 ID:Q5/pLWgh
AESAベタバタ張るのは利権ビジネス
おかげで陸自は弾も買えない

573 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:37:31.09 ID:7zl130ay
陸はオスプレイ買うからだろ

574 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:45:47.97 ID:Q5/pLWgh
陸はオスプレイなんて欲しくないと思うよ
災害でもテレビ的に使えないし

575 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:45:54.20 ID:trl1TINh
設計を作るって何だよ

あきづきは後方視界が悪いって欠点が有るらしいね、25DDの設計はあきづき配備前にほぼ終わってそうだからあんまり関係無さそうだけど

576 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 20:50:02.72 ID:/mkv/Qts
海洋国の日本で陸の弾薬より艦艇の方が優先されるのは当たり前のことなんどす

577 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 21:04:30.22 ID:hjPIwn32
>>555
これめっちゃかっこいいな
こういうの作れば良いんだよ

578 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:27:04.74 ID:Wru5h/Fw
>>555
艦橋前にある砲塔って何mm砲なんだろう
背が低いからファランクスじゃないのはわかるけど

579 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 22:55:17.23 ID:tNO6vJwB
>>555
ズムウォルトのようなこの艦首の形は欧州のでは採用されてないな。
ステルス性能的にはこの形がベストということか?

580 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:02:27.07 ID:7OMZ6s3c
たかなみ型の短SAM能力の向上ってESSMだよね
クアッドパックになるんかね

581 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:30:32.03 ID:CpvsYFKs
>>579
ああいう形じゃないと海面と船体がコーナーリフレクターになって反射しちゃうし。
なおプールならともかくちょっと海が荒れると前甲板が水被って最悪VLS使えなくなるし、
当の米軍もズムウォルト以外じゃ採用してないあたり実用性はお察し。

582 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 23:35:45.52 ID:ErAqsbUk
日本海や津軽海峡であのダンブルホームは凌波性はもとより突風被害の負担増大もありそうでこわい

583 :トルエン大尉:2015/12/24(木) 23:37:51.90 ID:6P7l7qtY
戦争以外の人命救助にも任務があるからね

584 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:38:11.66 ID:xRK2G6bb
>>581
ズムウォルト以外に新型作ってないって面もあるから一概にも言えないのでは?(炎上した自由はさておき)
ただし、それを差し引いてもちょっと採用が怖くなる形ではある
ロシアの14000t級の新型も、現状模型で見ると艦橋は扶桑タワーの癖に艦種は従来を踏襲してるんで、
どの国も怖くて二の足踏んでる感はある
船は一度作ったら息も長いんで迂闊に冒険できないし、ズムを運用しての結果次第かもな

585 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:40:20.97 ID:rCfbeS+H
三角波怖いからな

586 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 23:42:10.36 ID:ErAqsbUk
ズムウォルトは新レーダーの開発停滞とコストダウン化による機能制限で艦隊防空・対潜攻撃がオミット状態にあるが
それまでの戦後アメリカの水上艦艇にはない砲火力の重視と冷戦期の巡洋艦のような火力投射能力に力を入れている
LCSの導入や海兵隊に配備される航空機の運用に特化した揚陸艦、機動プラットホームの配備などから
アメリカが進める外征戦略のなかでも矛の役割をするのではないかという印象が強いが

実際のところ、ズムウォルトの船型だと外洋航行に不安がありそうに見える
最終的にズムウォルトは新装備の試験開発とあわせて本土沿海域の防衛に力を入れ、
ズムウォルトやLCSが担うと思われてきた沿海域での各種の任務遂行はアーレイ・バークが担っていくか
それこそ同盟国海軍の役割になっていくのではないか?

587 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:43:40.80 ID:CpvsYFKs
>>584
LCSがあったじゃないか!あれだけ乾玄高いインデペンデンスでも諦めたからなぁ・・・。
ロシアなんかだと気象がヤバイ北極で運用するからなおさら採用不可能じゃね?
下手に甲板に波被れない環境だし。

588 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:46:35.39 ID:v0uj4tAC
>>580
1セル1発のままじゃなかったけたしか

589 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 23:46:46.41 ID:ErAqsbUk
一つ不安があるのは、米国が日本の建艦事情に介入しないかどうかだ
現状、いろいろ不安の声は目立っているがDX(DEX)はアメリカが目指していたLCSに役割が近い
世界の艦船1月号では、DXは複数のベースラインに沿って建造され、既存の護衛艦と遜色のない姿に変貌を遂げるような書かれ方をしているか
実際のところは世界の艦船がいうベースライン1程度で収まって、そこから島嶼戦への対応やアメリカの要求にこたえる形へ変化すると予測してみる
(基本的においらの予測はあまり当たらないというか、逆神的なものになることが多いが)

590 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:49:49.85 ID:xRK2G6bb
こうして見るとズムのウェブピアサー、場所選びすぎじゃね?
21世紀の米海軍の軍艦で、渡洋性や海域の性質をこんだけ気にしなきゃならん艦ってどうよ?
イタリアのフリゲートなら地中海限定と割り切ってもいいだろうけど、アメリカさん原則世界展開なのに

591 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:51:57.60 ID:tNO6vJwB
>>581
そうなのか。ありがと。
確かに素人目に見ても航行性能的にはどうなんだと疑問に思う形してる。

592 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:52:41.03 ID:YAWWlmvs
だから3隻で切ったんだろ

593 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 23:53:45.15 ID:ErAqsbUk
>>578
レーダーの類いじゃなくて砲塔の類いとするなら、
ズムウォルトやLCSにあわせて、57o砲じゃないのか

またはこの蒼き清浄なる共産党よりのサイトではボフォース40o機関砲ではないのかという(海保との弾薬共通化のため)とある
http://blog.zaq.ne.jp/blueocean/article/1040/

594 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:55:58.97 ID:cq2eus55
ATLA(当時はTRDIだけど)は割とタンブルホーム+ナイフエッジ艦首に乗り気よ?
ステルスじゃなくて抵抗およびノイズの低減目的で。なお、ナイフエッジ艦首は
タンブルホームな断面形状を素直に艦首まで続けるとおのずとあの形になるだけ

コーナーリフレクター防止してステルスってだけなら「船体動揺をきっちり抑制できる」
って前提さえ守れれば、強めにオーバーハングさせて在来艦首と組み合わせたっていいし
いろんな意味でそっちのが使い勝手はいいので現状ではそっちが主流やね

595 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:56:12.51 ID:CpvsYFKs
汎用戦闘艦だった当初計画と違ってほぼ対地用モニター艦状態までセンサや装備も削られた
あたりズムォルトは波のゆるい沿岸部で遊弋しながら斧とAGS撃ってろってことなのかねぇ・・。

596 :名無し三等兵:2015/12/24(木) 23:56:16.30 ID:trl1TINh
多分ズムウォルトぐらい大きければあの船体でも多少の誤魔化しが効くんじゃないか>ウェブピアサー

597 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/24(木) 23:56:20.31 ID:ErAqsbUk
>渡洋性
もしアメリカが昔みたいに保守的な志向になるとしたら、
その目は麻薬カルテル等の問題があるメキシコや反米色の強い中南米、原潜保有を進めるブラジルなど
そういった国に対して、ズムウォルトやLCSを差し向けるような動きがあるんじゃないの?

598 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/25(金) 00:01:44.50 ID:QR3iwtm0
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1101229755/
懐かしき14DDGスレの>>198以降
デザインに関してはあんまいい評判はなかったっぽい 18DD

599 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 00:26:50.19 ID:uCwGAxbO
>>585
今日の夜にテレビでやってた尾道丸の事故で三角波の恐ろしさが身にしみたわ
3万トン級のタンカーの艦首をへし折る三角波とかマジワロエナイ
太平洋って怖いね・・・

600 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 00:36:04.68 ID:uCwGAxbO
>>589
海自は新型艦作るときに毎回米海軍に相談してるらしくおおすみ型の際はその形から難色を示されたりしたそうだけど最近は一切口出しをしなくなったとニュースか雑誌で聞いたがなぁ

601 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/25(金) 00:45:20.90 ID:QR3iwtm0
>>600
あれは空母保有疑惑が大きい気がする
DXに対する口出しと言うのは、SSCでは代替が難しいLCSが担おうとしていた掃海任務とか
LCSにかわって沿海作戦への投入の要求とかそういうのはあるのではないか

602 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 08:52:02.73 ID:3JkFWixc
ペルシャ湾に掃海艇を自航させて派遣したのはそれだけで快挙らしいし
他の国なら台船に載せて送りそう

603 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 09:56:00.55 ID:3a00MVjB
>>600
その話世艦でみたな
おおすみは苦労したらしいがひゅうがはすんなり行っていずもは殆ど何も言ってこなかったらしいね

604 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 10:45:24.17 ID:7gCuiZcu
>>586
バーク級の後継も考えないといけないだろうしアメリカも大変そうだなあ。

605 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 11:11:15.98 ID:8VnTk25Y
バーク級の後継はバーク級改修型ないしバーク級ベースにしたもんでええんじゃないかねぇ

606 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 11:12:48.50 ID:HvClac/X
今のアメリカだと100年後もバーク級の改良型使ってそうだ

607 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 11:22:20.39 ID:klfv4XVs
実際バーク級の後継はバーク級フライト3でしょ。あと最低30年くらい建造が続きそうw

608 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 11:25:12.55 ID:8VnTk25Y
ニミッツ級とニミッツ級改良型のフォード級を考えれば普通にそんな感じでしょうね
基本的に箱はいうほどエポックメイキングなこともないんだしさ

609 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 11:59:38.88 ID:vXyxKh81
>>599
インド洋で新型のタンカーが沈んだでしょ?最新鋭の。
なんか陰謀論者によるとそのタンカーが中東関係の物資を秘密裏に運んでいて妨害の為に自沈させられたんだー!

って言ってたな。真相は知らんが。

610 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:00:52.73 ID:vXyxKh81
バークばっかり作るのはいいけど
バークばかり作ると水上戦闘艦設計のノウハウとか失うよ?

背艦にも危惧されてたよ

611 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:04:45.06 ID:E/hNuTtS
>>600
冷戦末期に米海軍がミサイル護衛艦60隻、陸上哨戒機125機体制と潜水艦の増勢を海自に求めたときも大物はなかったですからね

護衛戦力としてあてにしていた海自が自軍のHVU護衛に注力されると困るという事情もありそうですが

612 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 12:07:15.09 ID:JS6sESfR
>>600 >>603
母港への帰りも一緒、武器システムも共有してる米海軍"護衛艦"だからな

613 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 14:45:17.59 ID:tKkj8PfV
>>607
バーク級は発展性が乏しいという話も聞くけど。スペース的にもう余裕が無いとかで。

614 :814:2015/12/25(金) 15:04:13.17 ID:xELIp2hv
タイコンデロガ級超復活か

615 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 15:04:54.10 ID:ThauCnu4
ズムウォルト(ガタッ

616 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 15:21:57.11 ID:gQaznMDF
あたごを売り込もう

617 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 15:39:20.47 ID:vXyxKh81
New weapons are to be incorporated such as anti-ship missiles, and in-development indigenous point-defense lasers and electromagnetic railgun systems.

次期イージスに超電磁砲とか海外で流布してるネタ元ってどこ?
在米華人とか在米韓国人?

618 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 16:06:51.39 ID:hXqBFET7
>>617
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=2925
業界のオンラインマガジン(広告・ニュース系)

ちなみに米軍系のレーザー兵器デモンストレーターのテストなんかのニュースも出てたり
http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=3394

619 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 17:40:53.83 ID:UhgnbXDw
バークってスペース以外の難点聞かないけど
他は特に問題起きてないのかな

620 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 17:56:12.51 ID:Dr+XvZ49
荒天時にヘリが使えない様な気がする

621 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 18:27:36.45 ID:09q3+JyS
ヘリ甲板の位置が低いんで、悪天候になるとヘリの発着が不能になるとかいうね
あとヘリ甲板の直前に発電機があるから、それの運転中でもヘリの発着ができないはず(少なくともフライト2までは)

622 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 18:40:23.70 ID:Dr+XvZ49
は、発電機は2基で足りるから止めとけば良いし・・・

623 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 19:02:19.42 ID:qOtlprML
ヘリが使えないってそれで潜水艦をしのげるのか
空母から飛ばしてカバーするのかな

624 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 19:28:32.30 ID:bl3Jicwx
冬休みの割には過疎ってるな

625 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 19:54:22.93 ID:n6GAE8ip
世界の艦船、面白そうなネタがなかったな

626 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:05:14.36 ID:09q3+JyS
先月が面白すぎた……>世艦

また次世代水上艦特集とかやってくれないかな
アメリカ、イギリス、スペイン、ドイツ、イタリア、フィンランド、日本
あとフィンランドもだっけ?

結構次世代水上艦の計画が動いてるんだよな

627 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:15:35.41 ID:n6GAE8ip
新年号はデストロイヤーオリンピックだ!(嘘

628 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:16:56.56 ID:09q3+JyS
何故俺は>>626でフィンランドを二回も書いてしまったんだ……

そういやスペインの新しいフリゲート、COGLAGっぽい?

629 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:19:27.24 ID:Dr+XvZ49
今動いてる計画はデストロイヤーって感じでは無いと思う

630 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:22:22.09 ID:uCwGAxbO
てか米海軍はデロガ級の後継はどうするつもりなんかねぇ
バーグ級の増備で対応するんだろうか

631 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:23:39.74 ID:09q3+JyS
>>630
今の計画ではアーレイバークフライト4で更新のはず

632 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:46:42.81 ID:5FS7EKal
ただしそれは巡洋艦枠の純減、ひいては巡洋艦艦長のキャリア消滅への道だが……>バーク4更新
うっかりしがちだけど、スーパーキャリアの艦長はパイロット出身で固定なんで、
戦艦無き今となっては米国艦長の最上位キャリアは巡洋艦=タイコンデロガ艦長なはずだが

米海軍としては、なんとか次の機会まではデロガ延命で枠は死守する決意だろう(許容してるとは思えん)けど、それでも厳しいだろうね
南シナ海での中国の暴挙やロシアとの対立再燃が明確になってきてるから、そのへんをタネに新巡洋艦開発を狙っていると予想してるけど
(この対立が続いたとしても先の話だが)

633 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:58:27.17 ID:Dr+XvZ49
バークフライト4を巡洋艦にしてデロガを順次更新すれば問題無い・・・のか?

634 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 20:59:01.85 ID:hXqBFET7
>>632
それ逆
米海軍はタイコンデロガ残存11隻の早期退役と巡洋艦の廃棄
バーグ級での更新
(と、IAMD・BMD艦の一部をむかしのDL、要するに旗艦級
嚮導駆逐艦・大型フリゲート的に巡洋艦ポストに準ずるものとして、
キャリアパスの再整備)を進めようとしてたが
議会に巻き返されて延命・近代化余儀なくされたで

現在進められてるタイコンデロガ級近代化改装はこれに沿ったもの

なので、現状では米海軍の水上艦艦長ポスト最上位はズムウォルト

現状のまま移行した場合、ズムウォルトの仕様変更した対空制圧型巡洋艦としての
CG(X)で埋められるはずだったタイコンデロガ後継枠と巡洋艦艦長ポストは
おそらくバーグ級フライトIII/IVで代替されることになる

635 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:07:18.64 ID:hXqBFET7
>>634補足するけど

ただしズムウォルトは整備の経緯もあって、半ば新技術実証・装備試験用の
試験艦みたいな側面もあるので
ポスト・人事的には優秀な人材充てる必要はある割に、他に移しにくいっていう
盲腸みたくなりかねないんでね? なんて見方もあるモヨリ

あと>>632
>そのへんをタネに新巡洋艦開発を狙っていると予想

ここだけど、02年あたり、DD(X)時からずっと
防空艦・駆逐隊旗艦としての巡洋艦クラスに相当する水上艦(CG)の要求自体は
出てて、議会筋では原子力艦にすべきという提案があったりした時期もあるので
早ければバーク級フライトIII整備途中あたりから
また何か構想とか提案が出てくるんじゃないかとは思うねぇ

日本でいうと、こんごう代艦が見えてくるあたりになるかな

636 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:13:22.68 ID:LzSl39hv
はて?水上艦出身の艦長の最上位は強襲揚陸艦の艦長だと何かで読んだが…

637 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:20:35.00 ID:hXqBFET7
>>636
あーすまん、水上戦闘艦系だと勘違いしてた

米の場合
駆逐艦から水上戦闘艦艇畑の生え抜きで
水上艦キャリアのみ(旧海軍の車引きみたいな立ち位置)の場合
最上位が巡洋艦艦長、駆逐隊の各ポスト

水上艦出身の艦長の最上位は強襲揚陸艦なんだけど、こちらに移行する場合
途中で水上艦からヘリ運用等の洋上航空関連とか
海兵隊関係の両用戦関係に回ることになるんよ


この辺は海自のDDH艦長とかとは違う方向性やね

638 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:36:24.10 ID:5FS7EKal
>>634
>>635
なるほど、知ったか申し訳なかった
巡洋艦を死守するんじゃなくて、駆逐艦で統合した上で役割、立ち位置による
格付けでの再構成を目指してたのな
確かにそっちのが現実に即してシンプルかつ合理的だな

639 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 21:59:17.14 ID:hXqBFET7
>>638
米海軍のほうはそうu.
で、普通ありそうなパターンとは逆に
米議会は巡洋艦死守を掲げてタイコンデロガ延命を海軍に飲ませた

ただ、こちらの米議会の巡洋艦死守も、アナクロさは少なく
理に適うところがありはする
議会で巡洋艦維持主張する勢力って、ヴァージニア級SSN・ニミッツ級CVNの
原子炉からの派生品を水上艦に対しても導入することで
他国の石油戦略・石油価格変動にに左右されない艦隊編成狙う
核動力維持派とも重なっていたりするんよ

燃料コスト高騰でかなり行動左右されたことがある米にとっては、
タイコンデロガ級代替としてCG(X)を原子力艦化できたなら
巡洋艦級以上のポストに相当させた上で
空母随伴可能高速巡航能力維持も含め、
長期洋上展開可能な能力付与できるという提案には、一定の説得力があるわけだぬ

640 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:17:42.46 ID:5FS7EKal
原子力艦隊か……空母と潜水艦以外は冷戦期の徒花だと思ってたが、まさかの構想復活だな
つーか海軍を押し切って議会が巡洋艦延命を飲ませたってのもすごい話だが、
そうなると将来的にあるいは原子力機間を備えた大型巡洋艦が息を吹き返す可能性もないとはいえんのか
見た目は一回りでかくなったズムウォルト級とかになりそうだけど

641 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:37:43.81 ID:HvClac/X
原子力艦復活は世界的に燃料が高騰してた時だから(原付でもキツかった)、値段下がったら原子力の話は尻すぼみになったよ
無くなっては無いと思うけど

642 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:46:16.14 ID:M3mVWaKf
スプルーアンス級にイージス乗っけてタイコになったんだから
バークフライト4が巡洋艦名乗っても別に不思議ではないような

643 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/25(金) 22:47:36.35 ID:ueseiqCs
>>611
冷戦末期といえば、やっとヘリ搭載の外洋で活躍できる水上戦闘艦が出てきたころで
そんなご時世に、ミサイル護衛艦60隻なんて破綻しちゃう
大日本帝国海軍の巡洋艦をすべて戦艦に置き換えるぐらいの所業
>>625
巻末のロシア艦艇に関する命名論はけっこう見ごたえあった
あと巻頭の方にあったカナダ海軍の砕氷機能艦はDEXのガラによさそうだなとおもった

644 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:54:41.01 ID:8VnTk25Y
ようし風力発電と太陽光発電のハイブリッド軍艦をつくろうず

645 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/25(金) 22:55:45.96 ID:ueseiqCs
>>630-635
かつてのタイコンデロガがスプールアンスの発展型として当初は駆逐艦として世に出るはずだったことを考えれば
アーレイバークの拡大発展型かつ非多目的型(あくまでも水上戦闘のための大型艦)なら、
戦後のアメリカ巡洋艦らしいものに仕上がると思う(下手にデカいLCSみたいなのを目指すと失敗する
>>634
というかズムウォルトを巡洋艦格にすればいい話のような気がする
学研が昔出した「最新兵器海洋図鑑」にて描かれる「CGX」は砲塔がなくなった(AGSのVLS化?)ズムウォルトだし
>>638
日本でいえば、水上戦闘を行える艦艇を護衛艦(予算編成上は警備艦だけども)と統一呼称し、
今後はミサイル艇や機雷戦闘艦艇も護衛艦に統合化しようって動きだし 
ある意味では艦艇の指揮系統の一本化(掃海屋が両用戦を仕切っていくって話もあるけど

646 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:56:31.02 ID:5FS7EKal
>>641
まあニュークリアは根本的にリスク高いしな
実際のところは「そういう意見もある」程度のものなんだろう
>>642
とはいえズムウォルト級が就役した後で、多少拡大したにしても
アーレイバーク級のほぼ同型艦を巡洋艦と呼ぶのは流石に無理筋じゃね
タイコンデロガだって曲がりなりにもバークより元から排水量デカかったしキャパもあったわけで

647 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:56:41.94 ID:hXqBFET7
>>640
>海軍を押し切って議会が巡洋艦延命を飲ませた
タイコンデロガの延命改装とバーク級追加建造の費用対効果の兼ね合いもあったからねぇ

バークのフライト2A建造再開からの価格的に
IAMD能力持つベースライン9C以降のイージスの建造・調達ペース考えた場合
議会の提示したタイコンデロガ延命改装の方が
海軍が主張したタイコンデロガ早期退役・新造艦での置換よりは
戦力低下の度合いが低く、リスクも少ないわけで

海軍内部でも延命案が一定の支持受けていた点も見逃せない
過度なリストラに繋がらなかったという点では軍・議会とも各派に花持たせた上で
実を得た形になってるし、タイコ後継問題の先送りも込みで政治的勝利だとは思うなぁ


>>643
まあ、ミサイル護衛艦60隻といっても
おそらくブルック級ミサイル・フリゲート相当の満載3,500トン級
能力限定型ターター艦なので
やってやれなくもなかったあたりがミソだけどな

648 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 22:58:40.91 ID:IeGUSuCi
27DDGは改バーク級の布石ってことは無かろうか

649 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 23:01:22.00 ID:8VnTk25Y
>>648
普通にフライトVAへアップグレード前提のフライトUAやろ

650 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/25(金) 23:01:25.41 ID:ueseiqCs
艦名考察愛好家としては、日本みたいに艦名の由来で軍艦の格がわかるようにすればいいのに
そこらへんアメリカや英国は大型の軍艦はともかくそれ以下はごっちゃまぜじゃん(主力艦枠は州・都市名、王族偉人名等)
巡洋艦も古戦場名で続けていくのかと思えば途中で人名が入り込んだり、統一性がないんだよ

巡洋艦格はアメリカを代表する山岳河川名、駆逐艦格は将校の名、フリゲート格は曹兵の名というふうにわければわかりやすいのに

651 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/25(金) 23:05:48.84 ID:ueseiqCs
>>647
>おそらくブルック級ミサイル・フリゲート相当の満載3,500トン級
大型ヘリ空母の類いが冷戦時代のうちに実現でき、アメリカ海軍の要求に従いながらミニ米海軍化を推し進めていたら
はつゆき型に相当する護衛艦はヘリ搭載能力より、誘導弾の運用を重視した代物(SSM発射器をのせた たちかぜ型のようなの
になったとか?

652 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 23:31:47.34 ID:09q3+JyS
>>648
高電圧配電はAMDR化への第一歩と言えなくもないけど、
システム的にはあくまでフライト2Aでしかない

……まあフライト2AよりもAMDRの実装は楽だろうな

653 :名無し三等兵:2015/12/25(金) 23:33:36.23 ID:hXqBFET7
>>651
そうはならなかっただろう>たちかぜ型のようなの
むしろ、検討されてた7個隊編成・シーレーン防衛構想の流れで行ってたら、
予算をGDP比2%強くらいにされてても
たちかぜあたりと比較するのが悪いくらいショボくなってただろうなぁ


おそらく未成に終わった2,500t型49DDKに近い船体にSH-2ヘリコプター1基搭載
艦首砲の代わりにMk.22発射機でSM−1を、下手するとアスロック込みで16発搭載
他はぶっちゃけ、船体がでっかいDE相当
能力限定型ターター艦なので三次元レーダーや水上捜索レーダーは外されるか機能限定化
対潜能力も史実のはつゆき型に比べかなり目減りするので、むらさめあたりの世代で
H-60ヘリ搭載できる日本版ペリー級相当の艦に移行してただろうとは思えるね

そこまで押さえないとコスト的に所要量満たせない

あと、SM-1で満載3,000トン級では、船団護衛時の敵哨戒機の触接阻止とか除けば
実際の交戦距離ではシースパローIBPDMS搭載艦に対して利点が乏しい
頭数が多い分守備範囲は広いものの、個々の艦級や護衛隊群を能力的に見たら
史実の海自よりかなり落ちるものになっていたと思うよ

654 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/25(金) 23:39:35.06 ID:ueseiqCs
>でっかいDE
冷戦時代に置いては理想的な汎用フリゲートだな
(あの時代の米海軍は一時期、砲火力軽視であったし
>むらさめあたりの世代

増大化していく中国海軍との対抗を考えると、その歴史を辿っていたらまずかったな

655 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:09:20.95 ID:RjM5hInO
>>648
あれ使えばCG(X)に求められたシステムが乗るかもしれないけど多分改バークとは無関係だろう

>>650
確かシーウルフ級とかLCSの命名のゴチャゴチャさに付いては内部からもツッコミが入ってたな

656 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/26(土) 00:14:07.45 ID:yHe7XwyV
>>643
某ですがスレ曰く、カナダ海軍新鋭艦は砕氷のため凝り過ぎたデザインで
あのような見た目が日本艦で採用されるのは難しいとな、残念 
外観は久しぶりに興奮したのに 
>>626じゃないけど、北欧艦デザインで興奮してくるか

657 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:22:10.82 ID:zXsD7RiB
>>656
別に凝ってもないぞ
砕氷能力が要求されるなら一般的な形状だ


砕氷能力が要求されるなら

658 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:30:20.72 ID:AVHLgEX6
ズムウォルトにLCSと米軍の次世代戦闘艦迷走しすぎ。
結果論だけどLCSはペリー級の正常進化で良かったんじゃないか。
なんでも一つに詰め込むってほんと良くないんだな。

659 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:32:36.42 ID:zXsD7RiB
>>658
LCSに求められたのはOHPとかけ離れすぎてるからそれもどうかと思う

LCSについてはコンセプト原案作った人が亡くなったのは痛すぎる……

660 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:38:41.23 ID:AVHLgEX6
>>659
ごめん自分の日本語が変だった。
ペリー級の後継はLCSじゃなくペリー級の正常進化で良かったんじゃないかと思って。
もちろん今だからこそ言える完全な結果論だけどね。
LCSも価格高騰が無ければまだ良かったのに。

661 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:41:48.67 ID:BIafRCOF
>>653

あの構想だと果ては7個護衛隊群のいくつかには現用仏空母クラスの中型空母を導入予定だったそうだしねえ

662 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 00:50:59.37 ID:XHRxvZfa
>>661
もっと下だよ>空母

つうてもこのときの軽空母四隻だけど
軽空母の規模が英インヴィンシブル級相当のDDVクラス、満載20,000トン級近くから
当時の仏クレマンソー級相当以上だろうからねぇ
上見て満載四万トン級

今のいずも型護衛艦に類似するサイズか、一回り大きい全長260m級になるあたりかな

663 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 01:00:17.69 ID:gyqKfywY
>>660
バーク増産でいいんじゃないかね>ペリー級正常進化

664 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 01:04:55.67 ID:oCXPEsuM
ハイローミクスのハイとローを一緒にするのはさすがにどうかと思うぞ
あと、さすがにアーレイバーク級の代替もそろそろ考えないといけない時期
フライトV以降、どうすんのよ

665 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/26(土) 01:09:21.08 ID:Ormdsptx
アメリカ版フリチョフ・ナンセン級とか

666 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 01:31:05.32 ID:f5n+uHjJ
今のところ
バーグ級を軽装にして対処してるイメージ

667 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 07:02:05.74 ID:ZC6FCO+Q
>>600
> >>589
> 海自は新型艦作るときに毎回米海軍に相談してるらしくおおすみ型の際はその形から難色を示されたりしたそうだけど最近は一切口出しをしなくなったとニュースか雑誌で聞いたがなぁ

■Jウイング 2015年7月号より

アメリカ海兵隊のF-35Bに関しては、現在建造が進められているいずも型ヘリコプター搭載護衛艦の2番艦(24DDH)で、発着艦試験を行うという話もある。
これはアメリカ海兵隊と海上自衛隊のインターオペラビリティ(相互運用性)を高めるためのものだが、
その一方で海上自衛隊がSTOVL型のF-35Bの導入を視野に入れているためなのではないかとも見られている。
真偽のほどは定かではないが、ロッキードマーチンが海上自衛隊に対して非公式にF-35Bのプレゼンテーションを行ったという話や、
いずも型の仕様を決定する際に、海上自衛隊からF-35Bのサイズや重量などの問い合わせがあったとの話もある。

668 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 07:09:43.81 ID:85xBCyYW
>>667
そりゃ日本はお得意様だからね
メーカーからの売り込みは必ずあるがな

669 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 11:57:13.45 ID:8mNICP2+
J翼ってF-Xの時YF-23を引っ張り出すとかフカシには定評あるしなーw 
海兵隊とのインターオペラビリティのためにF-35Bの運用可能性を評価する、てのはやるでしょうけど。

670 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 14:18:38.25 ID:nmHzlhsy
対潜哨戒能力削ってまでF-35B載せる積極的理由がないからなぁ

671 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 14:34:53.27 ID:yiik1XaV
米軍のF35Bを緊急着艦させるくらいは実際に起こり得るけど
海自が運用するつもりなら一から軽空母作った方が早いくらいの改装が必要になるしな

672 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 14:36:45.22 ID:iNvGoAiP
結局米空母でいいじゃんとなる

673 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 14:54:51.46 ID:4q8C80Yi
>>650
何年か前の世艦に米海軍の命名がメチャクチャになってて命名規準が形骸化しかけてるって記事があったね
本来人名って駆逐艦に命名してたのに空母や原潜に人命使っちゃったりしてるからねぇ
デロガ級無くなったら揚陸艦と潜水艦以外全部人名になりそう

674 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:01:51.27 ID:wpg99sjl
>>671
空母アレルギー緩和の為のワクチンかもしれん
そして軽く離発着して固定翼空母とはどんなもんなのか経験を積んで多目的艦艇に反映させるとか?

675 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:02:39.16 ID:dspvQVbZ
対潜重視の海自にF-35Bは方向性が違うけど、
ヘリ空母+対潜ヘリに限界を感じて「護衛空母+S-3」に進むのなら、
対潜重視の海自にとって正常進化と言えるのではないだろうか。

676 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:03:41.93 ID:7whrwnPi
>>675
カタパルト必須ですね

677 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:12:03.40 ID:Z80hCEgt
SV-22開発ですね

678 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:24:09.75 ID:eeckVX4y
>>675
潜水艦が足りてないから対潜装備でカバーするしかないわけで
空母と固定翼機開発運用できる金があるなら潜水艦と乗員増やすのに金使うやろ

679 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:29:02.91 ID:26qAP9c+
>>674
対潜哨戒機を削ったり大規模な改装が必要なほどの「本格的な」運用をするつもりはない
というだけの可能性も
H-6やシーフランカーをちょっと追い払う程度なら艦側にそこまで高度な能力はいらんでそ
最悪整備は地上で、艦にはたまに飛来して一時的に滞在するだけ、とかでもどうにでもなる

680 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:45:01.70 ID:E25u/rPt
中途半端な戦力ならなおさら要らないわ

681 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 15:50:40.28 ID:oe1ZGtV0
在来潜とか言う半端な戦力はいらない
原潜にすべき

682 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:03:28.75 ID:dspvQVbZ
>カタパルト
GT機関で蒸気カタパルトって訳にもいかんから、アメの電磁カタパルトがモノにならないとSV-22にするしか、、、

>艦載機開発
P-1のF7エンジンを双発で使えば、何故かS-3と同じ機体規模に、、、

683 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:04:41.83 ID:26qAP9c+
護衛艦隊にも原子力機関を是非
原子力AOEでもいいから

684 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:17:44.91 ID:ZC6FCO+Q
海自と米海軍の連携 安保法でさらに強化か 12月26日
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20151226/k10010353871000.html

海上自衛隊はアメリカ第7艦隊の艦艇に幹部自衛官を常駐させるなど、ここ数年、アメリカ海軍との関係強化を進めていて、
安全保障関連法の成立で、今後、こうした連携がさらに強まるものとみられます。

海上自衛隊は去年から、神奈川県の横須賀基地が拠点のアメリカ第7艦隊を指揮する旗艦「ブルーリッジ」に2等海佐を常駐させ、情報の共有を図っています。
第7艦隊には空母やイージス艦などが所属し、西太平洋からインド洋までの広大な海域を担当していて、
自衛官は日本周辺以外の海域でもブルーリッジの艦内で勤務し、連絡調整に当たっています。

安全保障関連法では自衛隊が日本の防衛に当たるアメリカの艦艇を守ることが可能となったほか、
先に合意した新たな日米防衛協力のための指針、ガイドラインは警戒監視や共同訓練など、日常の活動でも協力を進めるとしています。

海上自衛隊は、ことし10月、インド洋や南シナ海でもアメリカの空母などと訓練を行っていて、
来年3月、安全保障関連法が施行されて以降は、こうした連携がさらに強まるものとみられます。

■日米の担当者は

アメリカ第7艦隊の旗艦、「ブルーリッジ」に連絡調整のため、常駐している岩重吉彦2等海佐は、「日頃から現場で、ともに勤務することで、
海上自衛隊とアメリカ海軍のより一層の情報共有と迅速な連絡調整が可能になり、大きな意義があると思う」と話しています。

また、アメリカ第7艦隊の作戦主任参謀、クリス・バディー大佐は、「日米両国は争いが起きている管轄地域において、より緊密に業務を行う必要がある。
現場の関係は質の面でも地域の拡大という面でも向上しており、今後、さらによくなっていくと思う」と話しています。

685 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:38:12.61 ID:eVVASAM0
その岩重さんてのは職はなんなの階級だけ書かれてもさ

686 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:44:41.62 ID:fRNrDQVd
そのまま連絡調整官じゃね

687 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:46:22.23 ID:ImRGjgZE
いわゆるLO
ロリ雑誌が頭に浮かんだ奴は10km走してくるように

688 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:48:17.64 ID:kDAaeb1V
wizardryでシャーマン戦車並みの防御力を得た場面を思い浮かべました

689 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/26(土) 16:56:40.24 ID:pwRa2Oe/
> GT機関で蒸気カタパルト
排熱回収ボイラの出番と聞いてッ!?

690 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 16:58:06.05 ID:7whrwnPi
>>682
今更だけど油圧式カタパルトじゃあかんの?(すっとぼけ

691 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:05:59.29 ID:cEx9uUHC
今こそ、今こそ火薬式カタパルトの再興を!

692 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:09:54.47 ID:thaOScqK
まあまあ。ここは穏便に間を取って液燃式カタパルトを、だな

693 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:19:02.83 ID:URCwV3Wf
超電磁カタパルトと超電磁アレスティングワイヤーと超電磁艦載機で皇軍再興だな

694 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:24:48.36 ID:ZC6FCO+Q
安保法制議論とイギリス海軍中佐 2015/02/25
http://www.fnn-news.com/column/articles/wr038col006.html

695 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:34:59.46 ID:Z80hCEgt
>>693
コン・バトラーでも作るのか?

696 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:43:53.98 ID:BDqFMkuG
RF-35BJ 艦上偵察機として配備される夢を見た。。。
いるかいな。。。

697 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 17:56:28.64 ID:n/O07lSb
トラブルでいいからF35Bをいずもに緊急着艦してくれ。
機種にgoPro積んで。

698 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 18:25:16.48 ID:CKMkxHjo
>>697
発艦で甲板焼かれてボロボロになるな。

699 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/26(土) 19:01:47.53 ID:hdJkw4Y+
>>697
着艦は可能だろ
実戦目的でなければ発艦もできるだろ
ただし空母戦力としての運用はどうだろうか

こんごう型のVLSにトマホークがのるからといって、載せればすぐ目標に向かって当てにいくよう放てる、トマホーク運用能力をもってるとはいわへん

700 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 19:06:43.75 ID:JRSUx0sn
あたご型に格納庫があるからといってヘリ運用ができるわけじゃないし誰もする気がないというのもあるし

701 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 19:13:35.21 ID:4q8C80Yi
なんかもう仮にいずも型を米軍のF-35Bが訓練で使用しても公開しなくていい気がしてきたわ
今以上に空母厨が煩くなるのとかまっぴら御免だしマスコミや共産党辺りがギャーギャー言ってくるのは目に見えてるし

702 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 19:54:21.52 ID:2AKPxBfC
公開しないで隠した方が問題だと思うんですが

703 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 20:09:37.60 ID:ZC6FCO+Q
「平成26年度以降に係る防衛計画の大綱について」
http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/20131217.pdf
https://youtu.be/Dw_FgiUd64s?t=6m42s
>事態の状況の推移に応じて訓練・演習などを戦略的に実施する

ア 訓練・演習の実施

自衛隊による訓練・演習を適時・適切に実施するとともに、アジア太平洋地域における二国間・多国間による共同訓練・演習を推進し、
積極的かつ目に見える形で、地域の安定化に向けた我が国の意思と高い能力を示すとともに、関係国との協力関係を構築・強化する。

704 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 20:29:42.12 ID:0nU/XC4L
強襲揚陸艦とF-35Bをセットで導入しよう

705 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 20:37:55.98 ID:zrawaoZR
いうてF-35Aは40機で1兆円コースいってるからな・・・入れ物より中身のが高い。
やるにしても予算的に空自の飛行隊を2〜3個ほどB型にして必要に応じて積み込むくらいかね。

706 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 20:38:42.23 ID:QVkfGfQM
そんなお金の余裕はない

707 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 21:35:41.53 ID:ng7E/Oqd
>>705
>いうてF-35Aは40機で1兆円コースいってるからな
1兆円あったら:
今後建造するDD の内4の隻程をイージスBMDにしたいし。
P-1も10機は増やしたい。

708 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 21:39:35.88 ID:26qAP9c+
つってもオスプレイもAAV7も散々無駄だとかそんな金あれば
戦車買えとか叩かれたけど結局予算通ったしな
5年で10機程度なら十分ありえるかもしれん、今の自衛隊

709 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:06:18.10 ID:ng7E/Oqd
>>708
>5年で10機程度なら十分ありえるかもしれん、今の自衛隊
中国が対向して、艦載機を100機ぐらい緊急輸入しそうだな。
追い込むとしたら・・どれが良いだろう(相手にしやすい)
中国の、(1) 潜水艦増強、(2) 中華イージス増強、(3) 空母4隻・艦載機100機

710 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:09:38.26 ID:nEoCHBI/
F-4だけでなく近代化未改修のF-15も新しい機体(F-35)で置き換える話もあるようだし、
日本が導入するF-35は当分A型だろうしB型なんて夢のまた夢だろうね。
A型で十分だとは思うけど、航続距離の長いC型の方がB型導入よりはまだ可能性はあるんじゃない?

711 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:30:52.77 ID:8mNICP2+
艦載機とか構造のために無駄な重量を持っている代物を何のために(オーストラリアさんほかを見ないようにしながらw)
空自のF-35飛行隊一つ(18機)をB仕様にしてもいいんだろうけど(政治でそんな話もあったようだしw)海が黙って空に幾ばくかでも予算を渡すかね?

なお、オスプレイ導入を叩いていたのは、UHですらブラックホークで揃える予算もくれないのにあんなクソ高い物を押し付けるとかいい加減にしろ、
と言っていたので戦車が云々は関係ないです。あんな1輌10億切る、2個小隊でやっとSHと同じ値段しか無い代物がどうして節約の代名詞になるかねw

712 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:46:02.73 ID:eVVASAM0
いざ日本有事となったらモスボールされてるf15cを100機くらいFMSで寄越しそうだけどね

713 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 22:55:01.94 ID:bMrrYzta
>>712
戦役に再整備して間に合うかなぁ

714 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:01:11.43 ID:26qAP9c+
>>709
たった10機のSTOVL機で敵に百機分もの予算の浪費を強要できるなら
そいつは実に効果的な戦略というやつだ
中国軍は自衛隊と違って「軍の威信」とか「大国()としての面子」に縛られてるからな
実に扱いやすい

715 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:01:35.93 ID:x5N0m1Z9
そんだけやばければUSAFのお出ましじゃない?

716 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:01:43.79 ID:NwLFLD9Z
>>712
Pは何処から調達するの?

717 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:02:41.02 ID:x5N0m1Z9
義勇兵とか出てくるんじゃないの?
あっちの判断次第では

718 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:03:04.76 ID:26qAP9c+
そして我が第五世代機で敵が第四世代機なら戦力比1:10でも
それなりに戦いようがある
見せ金だけでなく実戦力としてもけっこう使いでがあるんじゃないか?

719 :名無し三等兵:2015/12/26(土) 23:06:20.40 ID:eVVASAM0
100機は大げさだけど消耗分くらいは貸与してくれると思うけど
ただ向こうのF15がこっちの戦術リンクに対応できるかは知らんけど

720 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 01:35:14.58 ID:b+/5Lkbh
AAM-4が積めないF-15を補充されても運用に困りそうな気がする

721 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 01:56:39.18 ID:YMVnVZ8F
それよりEA-18グラウラーの方がええわな

722 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 05:13:01.65 ID:29pmEVDr
>>721
>それよりEA-18グラウラーの方がええわな
三沢のF-16, 嘉手納のF-15 計4個飛行隊を、トランプ氏なら
・・・下取りしてね・・・
とでも言うかもね。

723 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/27(日) 07:35:11.06 ID:IqQc8h1E
>>704
次期防の揚陸艦はミストラルやサンアントニオぐらいの規模にして、
もし固定翼戦闘機・攻撃機が必要なら、おおすみ型代替をファンカルロスUやアメリカ級と同程度にすればいいのでは
けっきょくのところこの板に限らず、多くの人間が「F-35B」と叫ぶのは現状で使えるVTOL性能の機体がこれだけだから
というより、いずも型を空母化しても軽空母としてしか使えないというのを自覚しているけど、空母保有欲でかき消している

しまいには、とにかく載ればいいの理屈で、武装オスプレイ載せればもう空母とかいう方も(普通にヘリ空母扱いになる
やはり空母を保有するというのであれば、本格的に外征のデキる集団になるときじゃないと
今は島嶼防衛と中国が力を入れて静粛化を進める原潜艦隊 そこで「F-35B」は必要なのか「A」でも充分なのではないか?

(個人的にはいずも型は空母以外の様々な面で使える魅力があるのに、旧海軍の商船改造空母みたいな扱いをさせたがる人がいて残念だ、そんなに空母が欲しいなら空母が必要になる局面に日本が入り込めるぐらい、日本の立場向上と憲法改正で外征できる軍隊を有するべきだ)

724 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/27(日) 07:44:12.21 ID:IqQc8h1E
>>705
同じ1兆円コースでも、BMDにかかる費用なら安いと思える不思議

725 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 07:49:46.50 ID:z/Iwnxil
>>723
シーレーンに強い影響力をもたらすのとバシー海峡封鎖に就く潜水艦に一時的にもエアカバーをかけられる選択肢を持つのは悪くないんじゃないかね?

726 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 07:51:19.16 ID:zu44yjvD
>>725
四発遠戦を使えよ

727 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 08:11:46.78 ID:mO3Jqz9k
経済成長続けてる割にはお寒い防衛なフィリピンも
そろそろ自前装備を自力で充実させて欲しいわ

728 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 08:23:49.84 ID:+L9WHoSF
>>725
水上艦艇じゃあるまいし、潜水艦を守るためにエアカバー出すってのは発想が本末転倒だろ
>>727
軍隊は金食い虫の上に戦力整備まで時間がかかり、組織と中の人となれば更に、だからな
ことさら海軍は人員もインフラも大規模になるし高度な組織力が要求されるんで、
やっぱり歴史という土台がないと厳しそうだ

729 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:03:19.10 ID:z/Iwnxil
>>728
潜水艦が潜んでるの分かりきってるんだから対潜機ブンブン飛ばしてくるのは当然じゃね?

大前提としてバレてるんだから隠す必要も無し潜水艦の助攻として航空機による制空の有る無しで封鎖の成功率がダンチになるよ

730 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:04:52.01 ID:zu44yjvD
>>729
…ふねからとばす必要あるの?

731 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:05:27.52 ID:BKzMdhAE
そうだね

732 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 09:40:45.73 ID:t0nR23o/
海自、米豪海軍が南シナ海で共同訓練へ スプラトリーでの「中国」牽制 来年2月に
http://www.sankei.com/politics/news/151227/plt1512270007-n1.html

やはりというか
活動範囲が広がってきましたねw

733 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 10:01:19.24 ID:z/Iwnxil
>>730
航続距離足りるかね
てか本土からとかレスポンス悪すぎね?
給油機じゃ弾薬も補充できんし

734 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 10:04:49.69 ID:+L9WHoSF
>>733
本土から飛ばすって意味じゃ無いと思うけどな

つーかこの話題はスレの趣旨から外れるし、何言っても泥沼になるのはわかりきってるんで
やめたほうが良くないか
いつの日かB型調達しますって話が正規筋から出れば空母派大勝利
なければ夢は寝て見ろ妄想乙
それでええやん

735 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 10:06:23.90 ID:x2jdqPAc
>>733
8000哩とかじゃ足らんの?
てか敵の攻撃圏内としかならんところで戦闘機に
弾薬補給する事を考えてるのかと

736 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 11:02:33.42 ID:osmAcvjx
南シナ海の航空優勢はP-1にAAM-4積んだ空中巡洋艦でイナフ、護衛艦は水上艦艇としての長所を活用すべく対地艦砲射撃にリソース向上で。

737 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 11:09:30.64 ID:5sfLkAvq
>>710
BかCかはともかく、予算的に見れば国内生産入れたせいで円安があるとはいえA型は
価格が当初の90億から170億と2倍近くまで高騰しているからむしろ輸入で国内で作れない
A以外を入れないとF-15初期型後継分の100機をF-3導入までに更新が不可能になる。
具体的には8年で108機買う必要があって年間13〜14機と今の2倍ペースとなり予算増加を加味しても
一部輸入を併用しないと予算的に導入不可能という面もある。

後は海自の拡大した活動範囲に同盟国の手が回らないエリアが入ってくるかどうかもあるだろうなぁ。
>>728で言われている潜水艦のためのエアカバーだってソ連が地上機のエアカバー外で活動してた
原潜の生存率向上のためだったという実例が存在してるし。

738 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/27(日) 11:42:11.63 ID:WMBUYEPH
>>736
リアリティのあるファンタジー だけど負担が少なそうだから好き

739 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 12:09:34.58 ID:Xovr/o5Q
バシー海峡のためだけならフィリピンに航空戦力派遣すればいいんじゃないの
武装の補給も整備もまともにできないいずもからF-35Bを一機や二機無理やり飛ばしてもな

740 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 12:24:25.20 ID:qkcwkBpO
まあ哨戒機もその護衛や味方艦のエアカバーを行う戦闘機も陸から飛ばした方が費用的にも安く済むのは確かだしねぇ
フィリピンに海自のP-3Cが常駐するようになるのもそうだが遠くはなさそうだし

741 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 13:05:14.12 ID:osmAcvjx
結論:P-1にAAM-4積んでフィリピンに駐留しようぜ。


で、護衛艦の話だが、30DXの次、あるいは平行して調達するであろう隊群向けDDの仕様、あるいは隊群編制をどうするよ?
個人的要求として、基準10,000トン弱くらいの現代化「しらね」型めいたDDh(仮)を、DDHが居ない護衛隊に配備する案を提唱してみる。

742 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:19:35.96 ID:5sfLkAvq
>>739
諸外国の類似品と比較すれば対潜ヘリを確保するならひゅうがで10機、いずもで20機ってところじゃね。
米空母の飛行隊換算でそれぞれ1個飛行隊と2個飛行隊。Keenの人のついったーでも海の中の人が
固定翼見据えてる発言してるから出来ないと言うことはあるまい。

とはいえフィリピンあたりの中国軍の行動圏内の国の基地だと防衛力的に有事には使えない公算が高いからなぁ・・・。
平時に人工島あたりへの挑発とか洋上監視・追尾するだけならまだしも、中国軍の将来戦力考えれば米軍がリバランス
してアジアに集中してなお、将来獲得する邦人救助能力を正規戦まで見据えるなら陸地で良いとも言い切れない。

743 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 13:24:39.44 ID:osmAcvjx
中国大陸からの陸上機と南シナ海で対峙する為の軽空母?
ソレで役に立つと、本当に思ってるかね?

744 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:34:41.93 ID:ZqEbCfwv
>>742
陸地に近い特定地域(この場合はバシー海峡)の制空戦なら比較するまでもなく空母より地上基地の方が上だと思うんだが

745 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:34:56.63 ID:29pmEVDr
>>743
>中国大陸からの陸上機と南シナ海で対峙する為の軽空母?
南シナ海も、海南島すぐ沖と、最近になって問題の滑走路の出来た島では違うよ。
後者には陸上からの戦闘機は事実上届かない。空中給油して短時間戦闘は可能。

746 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:40:16.67 ID:vmOPMvS4
>>741
何か色々と中途半端な船になりそうな・・・
ヘリ以外はどんな物を積むの?

747 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:42:43.59 ID:5sfLkAvq
>>743>>744
いや、米軍の手が回らない範囲での補助的な任務や船団警護を想定してる。
バシー海峡だとかでの制空戦まで見据えたら邦人救助どころか本当の意味で戦争法案必須だし。

748 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 13:46:38.32 ID:GUiP9yCG
>>741
DDhはよく妄想するけども配置が難しい
DDHやDDGとの兼ね合いをどうすべきか?

http://i.imgur.com/oGt6wV8.jpg
いっそのこと、16DDHの前後飛行甲板案を参考に、
これを縮小した上でAMDRとPVLS載せることで、DDGにDDhの任務を付与するのも考えたが、ちょっとね……

しかし、護衛隊群向けのDDって建造どうすんだろ?
2桁護衛隊はDXで埋め尽くすなら、護衛隊群のあめ型は練習艦隊しか引き取り手がない
かぜ型2隻とゆき後期/きり1隻の計3隻の代替になるから、
あめ型の穴埋めに各護衛隊群に1隻ずつ新造DDを回すこともできない

749 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 14:00:26.06 ID:5sfLkAvq
>>748
延命年数次第だけど、DDとDXが平行調達しないならDX整備終わる頃には寿命になってくるし二桁に行かず退役じゃね。
平行建造の場合は今なら英国みたいに一部を外国へ売却してあいた枠に新DDを入れるか、
定数純増するのであわせて改編ないし新編される二桁護衛隊に配備もありか。

750 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 14:15:41.95 ID:aSSSmH3z
先ずAAM-4にボアオフサイト機能追加だな

751 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 15:10:30.68 ID:osmAcvjx
>>745
つーかソレだとフィリピンにF-15J置く+米空軍を受け入れ以外の手段が無くぬぇ?
自衛隊軽空母どころか、米海軍CSGすら何処まで頑張れることか。

>>746
・5インチ砲×1〜2門
・Mk.41 VLS×32セル
・格納庫にRORO可能なサイドランプ
・洋上補給装置一式(縦曳き給油対応)
・機雷敷設装置一式 ※オプション
DD同等以上の戦闘力と現行DDHに準じる多用途性を発揮し、必要ならば掃海母艦や30DX海外派遣部隊の旗艦兼補給艦にも使える艦艇。

>>747
で、何処での船団護衛なんだ?

>>748
あくまでDDの機能向上型という扱いであり、DDHともDDGとも任務重複せず実際安心だ。
・・・DDHとの機能重複は否定しづらいな。

752 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 15:24:33.40 ID:YMVnVZ8F
南シナ海に関しては
米本土の空軍州空軍のローテ配備及び豪空軍ローテ配備
もしくは米太平洋軍空軍のローテ配備でそのカバーを米本土の空軍州空軍がやる
それと第七艦隊のローテ配備で第三艦隊がその間西太平洋に展開
海自が対潜哨戒能力の提供


日本が軽空母持つよりよっぽど効果的
でもって軽空母艦載機導入するなら通常戦闘機増やして
米太平洋軍のリソースを南シナ海に割く余裕を持たせるほうがええわな

753 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 15:34:55.79 ID:5sfLkAvq
>>751
中共が5〜6隻の機動部隊整備目標の設定や南シナ海を聖域化しつつある事からすれば
ベトナムやフィリピンへのアクセスは空襲圏内通行必須になるからこの辺に邦人救助にしろ物資輸送にしろ
米軍も忙しい早い段階でアクセスする場合に自前で用意できないと困ったことになるし。
少なくとも現行DDHが退役するまでの今後40年間を想定するならそこまで見据えた方が良い。

>>752
米陸軍が他に優先すべき任務で空軍に見捨てられることを嫌って高価な攻撃ヘリ維持やA-10で
騒動起こしてるの見ると同一国ですらない他人の指揮権のエアカバーをどうしてそこまで信頼できるものかね。
そもそも航空機はF-35で統合されてしまうから僅かな差異しかないし。

754 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/27(日) 15:36:37.56 ID:WMBUYEPH
>>741
基準10000t弱の護衛艦を配備できる余裕があるなら、
DDHはDDHでも、「ジパング」の「みらい」のようなものがいいのではないか
イージスシステムが高価だというのなら、SM-2を運用する拡大発展型あきづき型として
それか、世界の艦船が主張する、従来の護衛艦のようなDEXを対潜従事艦として配備とか

755 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 15:48:05.83 ID:osmAcvjx
>>753
だから、フィリピンから空自戦闘機でエアカバーする手段では何故駄目なんだ?

>>754
「みらい」に輸送能力や洋上補給能力を載せることに、何の合理性があるんだ?

756 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 15:53:10.21 ID:5sfLkAvq
>>755
そのフィリピンの基地の防衛力が不足していて有事に使用不能な公算が大きいと言ったやん。
BMD含めた高射部隊込みで米軍なりが大規模をしない限りこの辺改善しないわけで、
中東から手を引こうとしてる米国が将来これをやる余力があればいいのだが・・・。

757 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 15:54:35.40 ID:5sfLkAvq
チョイ訂正 大規模な〜のくだりに「駐留」をいれて
米軍の大規模部隊駐留しない限り改善しないに

758 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 15:55:24.38 ID:YMVnVZ8F
だから米軍フィリピン軍は在フィリピン基地及びフィリピン軍基地の強化打ち出しているだろ
将来的には米軍のリバランスによって太平洋に3個米空母打撃群構想あるわけだし

759 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 16:06:30.09 ID:5OZfv2DX
>>756
中共がフィリピン空爆するくらい殺る気満々なら、南シナ海を航行中の海自軽空母も発見次第ハチの巣だろjk

760 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 16:17:40.26 ID:5sfLkAvq
>>758
中東や欧州にも手を出さないといけない米のそれがあちらの拡張に追いついたらいいねって話。

>>759
もしかして南シナ海に殴りこみ設定認定してる?こちらの艦載機だって航続距離ってモノがあるわけで、
母艦はむしろ南シナ海の聖域からの投射圏外にいられる利点があるのだが。
地上からの支援がない範囲まで中共の機動部隊が出て来て追ってくるような状況ならそりゃ蜂の巣だが、
フィリピンの東やベトナム南からのルートで回りこむなら母艦安全な状態でエアカバーの提供元になるわけで。

761 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 16:22:53.97 ID:5OZfv2DX
>>760
つ 潜水艦

敵航空優勢海域でも潜水艦で作戦行動するのは、現代海戦でも常識だぞ。

762 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/27(日) 16:53:01.59 ID:WMBUYEPH
なるほど、両棲ちゃんとおいらでDDHに対する考え方が異なっていた
おいらのいうDDhは旧来の護衛艦として通用する十分な火力をもちつつ、艦載ヘリを駆使し対潜艦隊の中枢となる護衛艦
両棲ちゃんのいうDDhとは、まさに「いずも」型を従来の護衛艦サイズに押し込めた上で、
従来のDDH以上のヘリ運用能力と輸送能力、補給能力、救難医療設備を持ち得ているってことか

じゃあ逆に聞くけど、両棲氏の言うDDhってのは、どういう形しているの 全通甲板?アプサロンのようなの?ヘリ巡洋艦のようなの?

763 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 16:53:11.91 ID:0Dz8Uybg
>>759
空母には強固な縦深防御手段があるやん?

764 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 17:05:17.74 ID:5OZfv2DX
>>762
> おいらのいうDDhは旧来の護衛艦として通用する十分な火力をもちつつ、艦載ヘリを駆使し対潜艦隊の中枢となる護衛艦
>>754
> 「ジパング」の「みらい」のようなものがいいのではないか
> イージスシステムが高価だというのなら、SM-2を運用する拡大発展型あきづき型として
オレとしては、大義ちんの理解するところのイージス艦や「あきづき」型の対潜戦における役割担当が気になる。

> DDhってのは、どういう形
一時期は全通甲板ヘリ巡洋艦めいた形状も考えたが、今は「ぶんご」ベースに前後に引き延ばして武装追加したようなイメージ。

>>763
地上基地に縦深防空陣地が設定できない設定なの?

765 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:11:12.81 ID:tGIz6hjc
>>756
米軍再駐留予定のフィリピン基地爆撃なんてやらかしたらアメちゃん激おこで大戦力差し向けてくるから
日本に軽空母あったところで完全に空気だぞ

766 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:15:28.11 ID:CsNr/D/O
>>749
でもDX調達途中で一度新世代DD入れたいよねぇ
このままいくとDX調達途中でも、26DDから10年ほど間が空きそうだけど……

767 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:19:27.25 ID:waSxpzt/
空母と艦載機自体に縦深防御を構築する能力があるんじゃなく、
空母機動艦隊(あるいは空母打撃群)という戦闘単位が、戦域支配能力を持つように戦力を組み合わせて編成されていると理解すべきだな。

「空母があればオッケー♪」
みたいな表現は、空母機動艦隊についての編成や運用の難しさを理解してるように思えず、その稚拙さに苦笑を禁じ得ない。

768 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:21:52.76 ID:+L9WHoSF
やっぱり海自と空母は切って切り離せない夢なんだな
自分は(軽)空母が役に立たないなんては思わないが、それもきっちり役割を設定して
運用できてこそだと思ってるんで、安保法案通って外向きになるとは言っても、コスト考えると反対
せめて確実な予算の当てと運用の裏付けがほしいね
見栄だけで空母持て余してる保有国にはなってほしくない

769 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:24:46.71 ID:ppln1O6R
>>767
単体で地上基地を上回る縦深防御力を持つ未来型超空母を所望してるんだよ多分

770 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:26:43.95 ID:0WLqNbr1
メガフロート型機動航空プラットフォーム、略してMLP

771 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:36:13.58 ID:kJrnRdyq
ブロック構造で破損部位を切り離して再結合、攻撃にも安心、こうですか?>メガフロート型航空プラットフォーム

772 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 17:36:24.52 ID:WMslPBqD
>>766
TV転籍はたかぜ型の艦齢40年の退役枠でDDが建造かな
33DDになる

773 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:22:05.09 ID:n4UYx1zR
>>741
それ、俺も妄想してる人だわ
例えばだが、あたご型ドンガラの前部VLSを32セルに縮小して艦橋構造物とレーダーは25DD準拠、
SSMをあきらめて、煙突の間隔を縮小すればヘリ3機常用のDD(H)作れそうな気がするんだよなあ・・・
800億くらいで

774 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:27:05.24 ID:qkcwkBpO
まあ今の海自にF-35Bに回すお金なんてないでしょ
護衛艦も潜水艦もヘリも足りないんだし
そんな金あったら既存艦の改修や30DXに回してほしい

775 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:31:03.01 ID:X/TykV9h
空と海に血を吸われた陸のことも思い出してあげてください

776 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:35:02.94 ID:yTLp5sQH
26中期防(H26-H30)で建造予定の艦艇は護衛艦5隻、潜水艦5隻、その他5隻の合計15隻(約5.2万t)

H28年度までに予算計上済みなのは護衛艦3隻(2.14万t)、潜水艦3隻(0.87万t)、
その他2隻(MSO+ASR 0.629万t)

残り2年でほぼ確定してるのは護衛艦2隻(30DX? 0.3万t×2)、潜水艦2隻(0.29万t?×2)
MSO1隻(0.069万t)としてその他艦艇2隻の枠は約0.312万tか

2隻で3000t強って何が考えられるんだろ?

777 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:37:30.45 ID:YMVnVZ8F
陸・・・
オスプレイとAAV7と木戸銭と10式
結構新規になっとるよな
しかしAH-1S後継どうすんのかね
統合作戦考えれば護衛艦でも運用しやすいこと考えるとAH-1Zだろうがどうなるやら

778 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:51:11.50 ID:t0nR23o/
>>777
魔改造してAH-1Jでいいだろう。

779 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 18:54:27.29 ID:CsNr/D/O
>>776
補助艦艇の残りはMSO×1(はちじょう代替)
あと音響測定艦の増枠分じゃなかったか?

780 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:04:13.38 ID:WMslPBqD
>>773
27DDG型ベースで後部VLS諦めたら
しらね型位の格納庫+飛行甲板は用意できそう
個人的には見てみたいけれど厳しい予算を考えると

従来言われている33DD型の基準5400tをベースに基準6000t位で
約900億円になるかと

781 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:13:35.11 ID:+L9WHoSF
>>777
陸自に水陸機動団が創設されることや諸々を考えれば、まずバイパーで間違い無いだろうとは思うんだけれども
陸軍との関係は言われるけど、それを言ったら機動団は海兵隊と関係深い訳だし、米海兵隊からしても
日本というユーザーが加わることは決して損にはならないだろうしな
とはいえ全面的にバイパーで更新というのもあれかもだし、そもそも日本の対戦車ヘリ事態どうなるのかって話もあるけど

まあ水陸団用にバイパー2、30機くらいで、後はロングボウアパッチの新型モデルをそこそこになるんじゃね
コブラからの機数純減は避けられまいけど
スレ違いスマン

782 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:15:32.90 ID:yTLp5sQH
>>779
やえやま代替(25MSO)、つしま代替(26MSO)、はちじょう代替(xxMSO)だよね
現中期防のその他5隻のうち28年度までに計上済みなのは26MSOと26ASRの2隻のみなので
残り3隻枠がありその内1隻がはちじょう代替のMSOであと2隻

1隻は音響測定艦(2900t弱)の増勢か納得した(あと1隻はMSOの増勢あたりかな)

783 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:17:50.11 ID:MJsSF5X7
>>773
逆転の発想で各DDに整備員や整備機材等を分散配置させるよりひゅうが型を増やしてDD系列は発着甲板と簡易格納庫だけにすれば人員の面で有利かと

784 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:19:56.37 ID:p6L/hRvp
海洋業務群がグレードアップしたからね

785 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:33:05.34 ID:BAwnFB4p
金が湧いて出てくるなら
東南アジアをカバーする艦隊を別途で持ちたいなあ

786 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:37:01.38 ID:+L9WHoSF
およそそれを夢想しない軍隊はこの世に存在しないよ>金が湧いて出てくるなら
夢想するだけしかできない不毛の極みだけど

787 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:50:52.66 ID:WhTMyxyW
国産ガスタービンでF7を考えるなら、位置的にはCF34転用のLM500だろうか。

788 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:51:46.45 ID:Nzl4YMxH
意外に早く戦が起こってガラポンになるので、あまり先の構想なんか無駄かもしれないよ・・・・
先のことより今の戦力でどう戦うか、の方が問題。

789 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 19:54:20.87 ID:MJsSF5X7
金が湧いて出てくる艦隊と脳内で曲解して、こういうので艦隊造ればいいやん!と妄想してしまった
http://www.kaiji-press.co.jp/uploads/2015/20151029184725.jpg

790 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:28:02.53 ID:8RLsUC3N
>>751
> ・5インチ砲×1〜2門
> ・Mk.41 VLS×32セル
> ・格納庫にRORO可能なサイドランプ
> ・洋上補給装置一式(縦曳き給油対応)
> ・機雷敷設装置一式 ※オプション
> DD同等以上の戦闘力と現行DDHに準じる多用途性を発揮し、必要ならば掃海母艦や30DX海外派遣部隊の旗艦兼補給艦にも使える艦艇。

「おおすみ」のウェルデッキを廃して航空甲板化し前部車両甲板に兵器をまとめるような感じかぬ?
同時発着鑑2機にしようとすれば・・・・・・どうすればいいんだろう?
(両氏ともヘリ運用能力は重視されるような発言ですし)

791 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:42:54.23 ID:vmOPMvS4
>>790
此処でひゅうがのガセ案をだな・・・

792 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:54:17.75 ID:n4m1JhbM
VIPスレみたいな雰囲気だな

793 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 20:58:38.73 ID:0MUcOFUZ
軽空母というか、E-2D運用してNIFC-CAみたいなことはやりたいなぁ
V-22早期警戒型で代用できんだろうか

それからV-22や艦隊の護衛用のF-35Bをだな…

794 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:00:42.93 ID:D2MNB9ui
>>790
アブサロン級多目的支援艦みたいな感じか?

795 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:07:49.28 ID:gMG5ftJx
潜水艦戦を手っ取り早く知りたければトムクランシーの「レッドストーム・ライジング」を読むべき

796 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:22:11.22 ID:kJrnRdyq
>781 バイパーにアパッチを運用できるほど陸のヘリが優遇されることなんてありえません(号泣)。

797 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 21:54:09.21 ID:BAwnFB4p
>>793
陸から飛ばすので我慢して下さい

798 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 22:20:11.71 ID:qHOdmook
>>773
「あたご」型ベースで前甲板〜艦橋前までを「こんごう」型の設計を流用、上部構造物は25DDを横幅拡大して載せる感じかな?
イージスシステムを購入しない分だけ安くなるなら、800億円は一つの目安になる金額だな。

>>780
25DDお幾らだった?

>>790
同時複数機発着艦は流石に諦める方向だけど、全通甲板なら何とかできる機能だけに悩ましい。

799 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 22:31:52.28 ID:sA9nq8Xo
護衛艦なんて半径50kmをオラオラ出来るだけだろ
学研目的でカミオカンデにイプシロン基地造れよ!

800 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 22:32:42.39 ID:gkeFuW/b
>>798
後日搭載装備込みの26DDで729億

おれならそのタイプなら、もうひと声出して900億台に乗せて
8,200t型略同型の機関構成にして船体新規に設計
ヘリ運用能力の面ではRAST二基、移送装置・レールともに二条分に増強
DDgh的な、拡大型あきづきというか
設計演習で試設計だけされた5,400t型の拡大発展型に
>>751で提示された機能乗せた新DDにした方が
後々考えるとよさげな気がするで

30年以上使うんだし、どうせなら船体側に手を入れられる余裕持たせておきたい

801 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 22:50:08.20 ID:+L9WHoSF
DD(G)Hっていえば、某タイムスリップ漫画のみらいだな
ズムウォルト級も後部飛行甲板広いしヘリ3機運用可能だし、
やっぱデカさは大抵の問題を解決するな

802 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:05:07.93 ID:vaSdW/Qm
>>781
アパッチガーディアンの全数輸入じゃないかなぁ?
じゃないと今あるアパッチ無駄になるし

803 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:10:20.57 ID:+L9WHoSF
>>802
まっとうに考えればそれが有力だけど、ただでさえ予算厳しくて優先順位下げられてる中で、
水陸機動団の発足と拡充を考えると、バイパーの方が適してると思うんだよなあ
自慢のお餅も、使ってみたら山がちな日本じゃ欧州の大平原みたいな能力を思いのほか発揮できず、
コストや経緯を考えたらかなり残念になってるというし

今のアパッチが無駄なのは、もう諦めようじゃあないか

804 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:29:45.37 ID:YMVnVZ8F
ローター折り畳めるという点で護衛艦に載っけて輸送するならAH-1Zの方が
折り畳めないAH-64Eよりはええからな

805 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:33:47.71 ID:vaSdW/Qm
ヴァイパーはお値段がなぁ
生産数の関係上仕方ないんだが

806 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:34:08.82 ID:gkeFuW/b
>>803
たださー、予算面考えると
AH-1Z新造機は日本円で40億超えかねん勢いだし、コストが上がり過ぎててアカンのでは?
為替レートも考えると、初期調達・新規導入費でAH-64DJPとさほど変わらんか
装備の新型化で逆転しかねん機体新たに導入するわけにはいかんのでは


スレチだが、水陸機動団向けにはUH-60JAの武装化でストップギャップ図り
AH-1S後継はないか、UH-Xに選定されたベル412と同系列機をベースに
AH−1リメイクするタイプの攻撃ヘリ
(インドネシアがプロジェクト進めてるGandiwaに類似したもの)とか、
それこそ必要な際にはOH−1の武装化でしのぐとか、
ローコストなものになるんじゃないかね

MANPADSの性能向上はじめとする野戦部隊の対空能力向上で
攻撃ヘリのニッチが縮小しているの考えると、ヘリ転用の大型UAVでカバーして
AHの新規導入自体が再考されかねん情勢になって来てる気もするで

807 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:40:06.24 ID:sA9nq8Xo
アパッチやチヌークってエゲレスさんどうやって使ってるの?
ミーティアよりこっちの折り畳み翼共同開発しようよ

808 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:40:23.01 ID:YMVnVZ8F
OH-1は死んだよ

809 :名無し三等兵:2015/12/27(日) 23:43:33.27 ID:vaSdW/Qm
         ,, _
       /     ` 、
      /  (_ノL_)  ヽ
      /   ´・  ・`  l    OH-1は復活するんだ
     (l     し    l)    悲しみの弔鐘はもう鳴り止んだ。
.     l   、__,   l    国産ヘリは輝ける人生の、その一歩を、再び踏み出す時が来たんだ。
      > 、 _      ィ
     /      ̄   ヽ
     / |         iヽ
    |\|         |/|
    | ||/\/\/\/| |

810 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/27(日) 23:58:50.82 ID:lVmjQT3T
護衛艦総合スレは攻撃ヘリの議論で埋まり、次世代艦隊スレは靴が基地警備で暴れて、長文スレの方が30DXに熱心という。
スレ違いな話題ってのは地獄だぜフゥーハハハァー

>>800
> 後日搭載装備込みの26DDで729億
高ッ!?

> 8,200t型略同型の機関構成にして船体新規に設計(中略)
>>751で提示された機能乗せた新DD
やっぱりDDHを補完できる機能は必要だよな。
ただ一つ、イージス艦ベースだとL/d比が低めになって速力確保には辛い点だけ引っ掛かる。

811 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:04:36.82 ID:NhhVJTEU
>>806
昔よりはニッチになってきてるとは言われるが、むしろ昔の期待が高すぎただけだと俺は思うけどな
無人機を正規軍相手の想定で、そこまで重用するのは時期早々だと思うので依然として攻撃ヘリに存在意義はあると思ってはいる
非対称戦の監視やテロリスト潰しならいいんだけど、国相手だとイランとロシアにすら鹵獲される有様だし

ま、かといって日本の陸自が攻撃ヘリにそこまで投資するとは思えんのも事実だけど、
純減の上でリーズナブルな線をとるか、頑張ってガーディアンかバイパー買うかかね
後者だと更新前後の総数が冷戦を隔てたドイツ軍の機甲師団みたいになりそうだが

812 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:08:33.78 ID:xvcIdfO8
>>810
ボイラーで粘着するオマエより益し

その程度でストーリーテラーやオピニオンリーダーに成れると思ってるのか?

813 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:16:11.54 ID:uGgijfEF
>>810
そら、HPS-106系の潜望鏡監視レーダーやら
25DDとの差分が入ってますしお寿司
既存艦から撤去した装備の保管品とか再整備して載せたものの
改修・後日装備分入れると、あきづき型も800億台に乗るからぬ
初期コスト見たら妥当じゃね、とは思うで

>イージス艦ベースだと
船体新規に設計という点見てくれ
新船体に汁って意見ね

イージスの船体をベースにすると、どうしてもこんごうから引き継いで来た
古い箇所があるから、機関構成と発電機とかの基本
8,200t型で導入されるコンポーネントだけ引き継いで
船体自体は新たに新世代のものに、という発想といった方が良かったかもだ

新DD、高速発揮が必要とされる局面は乏しいだろうけど
展開能力的にも27ノット台での高速巡航性能維持する要求は出るだろうし
今までにない要求が加わってくるだろうからねぇ
就役時期的に見ても、この機会に、むらさめ型〜25DDまで発展してきた
既存DDの船体から離れた新たなもの導入するには良い頃合いだとも思ってる

814 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/28(月) 00:16:48.32 ID:8HYXKImg
>>812
単なるボイラ違う、排熱回収ボイラ。
ガスタービンの弱点である燃費と排気温度の高さを同時に解決可能な、スマートなシステムだ。

> ストーリーテラーやオピニオンリーダー
ワッザ!?
2ちゃんで何をする気なんだ?

815 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:17:23.82 ID:INlyjQ3c
ヘリは護衛艦と切っても切り離せないから脱線ってほどじゃないだろ
陸自の攻撃ヘリにしろ哨戒ヘリにしろね
SH-60Kの後継が大型化するなら護衛艦のレイアウト、
特にDDHの格納庫レイアウトも変更せにゃならん可能性もあるんだしさ

816 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/28(月) 00:23:45.48 ID:8HYXKImg
>>813
> 初期コスト見たら妥当
それもそうか。

> 8,200t型で導入されるコンポーネントだけ引き継いで船体自体は新たに
その上で、機械室に入るコンポーネントが略一緒だと船体幅も近似するし、新設計つってもコンセプトは共通だろうね。

>>815
その点自体は否定しないけど、攻撃ヘリの話は艦砲射撃との比較検討を絡めて行うのがマナーだと思量。

817 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:27:52.54 ID:INlyjQ3c
勝手に自分マナーかw

818 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:30:14.96 ID:mWqtph1/
殆ど現代艦船総合スレと化してる現状で何を今更・・・

819 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:40:32.46 ID:/SIwCp+e
SH-60をあれだけ変態仕様に自力改造出来たんだからUH-60を対戦車ヘリに特化させるのも余裕だろ

820 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:42:10.56 ID:uGgijfEF
>>816
ただ、>>813だが
技本の研究発表で出てた次期DD向けの機関構成研究で出てた
32MW級ガスタービン×2、プラス6MW発電機×2で巡航用電動機×2

最高速力用ガスタービンエンジン×2
推進器駆動/艦内給電用ガスタービン発電機×2
艦内給電用ディーゼル発電機×1〜2

っていうCOGLAG構成の派生型を、コンセプトが異なる
既存艦の延長としての船体持つ8200t型イージス向けに搭載したとすると

あたご型の延長にある船体向けにされた以上、
技本の想定していた次期DD向けの機関が搭載される船体と
8,200t型向けの船体は、コンセプト的に異なるのではないか?
という疑問を前提に書いた面もあるなぁ

次期DDの機関/推進系は技本の研究してたこのタイプのCOGLAGか
統合電機推進に進むと思うんだ
25/26DDと8,200t型は、今までの整備計画の末尾にある、次世代までの
過渡期のものに見えてならないんだわ

821 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/28(月) 00:44:53.89 ID:8HYXKImg
既にSH-60Kでヘルファイア撃てるけど、対地攻撃ってミサイルだけ使えれば事足りるようなモノではないよな。
つーか、陸自のFFOSとかFFRSを艦載化して対地攻撃の観測に使えるようにならんか?

822 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:48:23.51 ID:uGgijfEF
>>821
>陸自のFFOSとかFFRSを艦載化して対地攻撃の観測に使えるようにならんか?

スキャン・イーグルはじめとする陸自装備の各種UAVを
海自艦艇上から運用可能とすべき、なんて提言は折に触れて出てるしね
その辺は今後普通に検討・試験される類の事柄だと思われ

823 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:48:44.01 ID:xvcIdfO8
>>820
なんで海はディーゼル嫌うんだろ
巡航エレクトリックなら結構スマートな機関になりそうなのに

824 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:54:23.53 ID:+erOcXUc
>>823
初電力だろJK

825 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/28(月) 00:56:19.85 ID:8HYXKImg
>>820
> 技本の研究発表で出てた次期DD向けの機関構成研究で出てた32MW級ガスタービン×2、プラス6MW発電機×2で巡航用電動機×2
有ったねぇ。

> 次期DDの機関/推進系は技本の研究してたこのタイプのCOGLAGか統合電機推進
暫くはCOGLAGで続けると思うけど、もしも早期に大きな変更が有ったら、ソレは今回のCOGLAGにヤバい面が見つかった場合の話に思える。

> 25/26DDと8,200t型は、今までの整備計画の末尾にある、次世代までの過渡期のもの
むしろ、今後のコンセプトを先進的に導入した新世代だと思量。

>>822
おぉ、既に提言が繰り返されてるなら期待できるかな?

>>823
多分、「ゆき」「きり」辺りの時期にディーゼル発電機で痛い目に遭ったのジャマイカ

826 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 00:57:26.07 ID:hoIYiBOe
>>795
池上司の無音潜行もなかなか面白かったよ
かなり細かく潜水艦の戦闘を書いてるし

827 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 01:22:08.99 ID:uGgijfEF
>>825
> 今後のコンセプトを先進的に導入した新世代だと思量。
潜水艦とかが代表例だが、整備の最末期で次世代向けの機材
先取り搭載して運用データ取りして次世代に生かすものだとは思う
この位置にあるものは見方と立ち位置の差でどちらにも取れるあたりが難しい罠

>早期に大きな変更が
ヤバい面が見つかった場合もそうだが
兵装・機材の変更・変革で、大電力が必要となる状況が生じた際の変更の可能性がね
下手するとAMDRみたいなレーダー面と、レーザー・レールガンといった兵器面で
10年スパンで見た場合、主機レベルの32MW級ガスタービンを発電に供する必要が生じるかも?
艦の運用寿命40年と見た場合、搭載機器への給電考えると
統合電気推進に移行した方が良い情勢が生じる可能性も高いのでは?という見方だけどね

まぁ、いま採用されつつあるCOGLAGの延長線上でも対応できるだろうし、
軸が機械的に連結されてる分行動能力喪失しにくいメリット考えると
今の方向性でいい気はするんだが

>>823
放射雑音の抑制とかの要請に加えて
大出力ディーゼル主機・発電機で良い思いしていない面もあるかもわからんね
あとサポート体制の面で構成の自由度が限られる難点も
ガスタービンへの移行の要因かもしれんとは思う

828 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 16:17:53.27 ID:2ZEywiBP
いや、海上のUAVは高層があっても試験と研究はまだしてないな
飛距離、スペースとかの都合で海自は意欲的じゃない

買うとしてもSHより間合いの長い飛距離のあるようなやつしか求められないがアメリカのUAVはでかくてFFOSは間合いが小さいから候補がない

あれば楽だと思うけど海保向き

829 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 16:50:08.87 ID:oLm6e9uw
あすかでMQ-8Cのモック使って搭載試験してたのに試験も研究もしてないとな

830 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:26:24.53 ID:JY6Gg1hm
>>827
統合電気推進のメリット色々あるけど、お金もかかるし、船内レイアウトもかなり変わる。

将来電気が必要かもしれないというだけでは、勿体ない装備だね。
しかも、どれだけの電力が必要すらわからないでしょ。
それに特殊な新兵器を旧型艦を改修して装備するなんて事もしないだろうしね。

831 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 17:56:26.18 ID:INlyjQ3c
そういやアーレイバーク級の新造艦はプリウス化(ハイブリッド化)すると言ってたな

832 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:09:17.62 ID:SP6EBAAa
>>831
機関系の構成変えずに、減速機に低速推進用電動機つけただけのお手軽だけどね
AMDRへの給電用に高圧配電やる方が変化としては大きいのでは

機関系の変更については27DDGの方はかなりデカイのと対照的

833 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:24:31.68 ID:JY6Gg1hm
25DDもハイブリッド化なのか・・・。
燃費目的だけで装備するのだから、電気推進は昔のような高級な装備じゃなくなってるんだな。

834 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:34:28.51 ID:jT249EEN
「やっとモーターのコイルがあったまってきたところだぜ

835 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:41:24.15 ID:SP6EBAAa
>>833
燃費というか、原動機減らせることによるコストダウンもある

836 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:56:08.30 ID:e6yBN2hJ
ところで現代の海軍の通信なんだけどさすがにトンツーは普段使わないと思うんだけど作戦命令とかはどういう形式で送られてくるの

837 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 18:57:55.53 ID:HzAZgcte
衛星データ通信ができるのにモールスで文面送るとかないわ

838 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:00:21.24 ID:WTX1HdhL
>>751
>・5インチ砲×1〜2門
>・Mk.41 VLS×32セル
>・格納庫にRORO可能なサイドランプ
>・洋上補給装置一式(縦曳き給油対応)
>・機雷敷設装置一式 ※オプション
>DD同等以上の戦闘力と現行DDHに準じる多用途性を発揮し、必要ならば掃海母艦や30DX海外派遣部隊の旗艦兼補給艦にも使える艦艇。

こんな感じか
http://fdra-naval.blogspot.jp/2015/12/diseno-clase-damen-crossover.html

839 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 19:34:23.36 ID:2ZEywiBP
元々DDっていうもんは性能が高く少数なほどハイブリッド
性能が低く数こさえてもうンコってのは戦前からの常識

自衛隊が効率的な護衛艦を要求して少数合理化を図るなら
・ヘリコプター搭載容量は巨大で最大でSH×3ないしSH+CH47を同時運用できる
・特殊部隊とボートは乗る。UH60搭載して特殊せんこうできる
・VLSはなんともいえないが32-40セルくらいあったほうがいい。VLSない時点でフリゲートなのでそんなもんは少しあればいい
・船体防御は強力で100億増加しても必須
・RAMと主砲に金つかうが自動化されないといけない
・アビオニクスは惜しまないが統合されていせいびのシステムであればいい

まともに護衛艦を計画すれば1000億前後で妥協したアーレイバークみたいになるな
任務的にヘリコプターのDDH、輸送のDEXと任務分けて、ミニこんごう的なコンセプトでいけばコスト安くなるかも

840 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/28(月) 21:43:51.53 ID:l4/69JrR
>>827
> 整備の最末期で次世代向けの機材先取り搭載して運用データ取りして次世代に生かすもの
うーむ、25DDは「あきづき」型とはかなり変わってるので連続整備のイメージは無いなぁ。

>>838
他所に投下した「ぼくのかんがえたでぃーでぃーすもーるえっち」甜菜するは

DDh ver.両棲太郎
 基準排水量:約9,000トン
 全長:約180メートル
 全幅:約21メートル
 速力:30ノット以上
 機関形式:COGLAG(HRSG装備)
 推進器:スクリュー2軸
 装備、艤装
 ・Mk.45 mod4×1基
 ・Mk.41 VLS×32セル
   ESSMクァッドパック
   07VLA
 ・20mmCIWS×2基
 ・SSM×8発
 ・短魚雷発射管×2基
 ・艦載新型軽量レーダーシステム一式
 ・対潜バウソナー一式(機雷捜索、魚雷逆探機能)
 ・VDS-TASS一式
 ・TCM装置一式(FAJ、MOD等)
 ・ヘリ飛行甲板+格納庫+サイドランプ
   SH-60K×3機以上運用可能
   MCH-101×2機以上運用可能
   機動戦闘車RORO可能
 ・洋上補給装置一式(縦曳き給油対応)
 ・その他、12.7mm機関銃等

841 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:48:18.24 ID:q0BwMx48
9000トンもあるなら48セルは欲しいお( `・ω・)
しかしそうするとDDG削れみたいな話にアババババ

842 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 21:55:59.40 ID:NhhVJTEU
>>836
緊急事態(大災害とか尖閣有事とか)なら暗号化されたデータなりで転送されるだろうし、
最初から作戦行動前提なら、いくつかの命令書をあらかじめ持って出撃、場所や時間や状況や
特定符丁の受信で対応する命令書を開封し発動、じゃね?

843 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:02:23.29 ID:pto2Ymd6
>>840
機動戦闘車を積めるのがよく解らん
スピアヘッドみたいな艦を6隻ぐらい揃えた方が良くね?

844 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:02:46.99 ID:SP6EBAAa
>>836
MOFシステムだとチャットが使えるという話はあったが……

845 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:05:56.64 ID:q0BwMx48
輸送枠だとしてもスピアヘッドを6隻も運用する余裕はないやろ
輸送枠は揚陸艦もあるんだし

846 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:08:19.59 ID:Bodk+LVc
>>840
機関に関しては連続整備扱いだと思うで
技本の発表で25DD/27DDGクラスで、艦の運行状況に合わせた機関の
効果的な運用ノウハウ蓄積の為COGLAG推進・ハイブリッドシステムの
運行状況のデータ取りするってのが出てたんで


あと連続整備というか、護衛隊群にDD20隻整備する枠内で見ると良いと思われ
あきづき型/25DD型(5,000トン型護衛艦シリーズ)は
むらさめ・たかなみ型と一連のグループで、当初11隻建造整備が想定されていた
たかなみ型を打ち切って新装備・新システム搭載に移行した後期6隻分枠になる

うち25DD型は、はつゆき・あさぎり型で構成された前の
DD20隻整備する枠内で見ると
あさぎり型後期型(60・61DD、戦闘システム・FCSとレーダー系電子戦システム改変、
対潜情報処理装置(ASWDS)とTASS等
当初、後のむらさめ型に該当する護衛艦向けに搭載想定された装備・システムの
先取り搭載した枠)の位置に該当する


海自がよくやる、連続整備の末期で次世代が見えてきた時期に、次世代向けに
次世代でスタンダードとされると想定されるものとして開発された装備の
ロー側仕様搭載して、運用時の問題やコスト・バランス等洗い出す分が
25/26DDと見ると、今までの整備方針と連続性の面で合致すると思うで

847 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:09:17.52 ID:1DtIOjfe
お金かけたアブサロンが欲しいけどアイヴァーヒュイトフェルトほど割り切れない、ってだけじゃね?>DDh
サイドランプだ大型格納庫だ言うなら、水上機動力始めとした船体の性能はきちんと諦めたほうが良いと思う

848 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 22:22:24.82 ID:/drQ79Ql
船体の性能諦めちゃったらもはやDDじゃないっしょ

そういう艦が悪いと言ってるわけではないが

849 :名無し三等兵:2015/12/28(月) 23:22:02.18 ID:3MT5HGt6
>836
米海軍を含めた米軍全体で使われてるGCCSシリーズだと、普通にワードとかパワポの資料を含めたメールやチャットが使える
海自のMOFシステムもそういう感じだと言われてる

850 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/28(月) 23:39:00.74 ID:oHw93v2F
>>764
DDGの役割は今も昔も変わらず、対潜掃討時の防空網の構築 
ただ、現代だとBMDのことも考慮しないといけない
あきづき型は巷ではミニイージス艦と呼ばれ、将来はイージスの代替となる期待感も叫ばれているが
あきづき型はあくまでも「DD」で対潜掃討に従事する護衛艦で、あくまでもそのなかで防空能力を向上させたもので
BMD時以外、対潜戦闘を優先するのが本来の在り方

あと、DDHはそれまでの旗艦・司令部要素だけでなく、イージスのように火器統制能力も重要視されるべきだと思う
ただ単にヘリの運用に力を入れるのではなく、艦隊の中核として、僚艦・随伴艦がもつ対潜火力を統制する能力も要求されると思う
DDHのいない艦隊でも高い対潜火力を維持できるよう、高い火器統制能力と情報処理能力をもった艦が必要だと思う

上でも挙げたようにイージス艦の役割は本来は防空だ
しかし、DDHの代わりに艦隊の中核として、高度な統制能力・情報処理能力を持つのは現状ではイージス艦だろう
それとDDHがもつヘリ運用能力や艦載機を用いた広範囲の監視能力を重視したイージス艦となれば、
自分のなかでは、現実に存在するイージス艦より、「ジパング」のDDH「みらい」が近いなと思った

851 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/28(月) 23:45:11.30 ID:oHw93v2F
>>764
あくまでもSM-2を要求するのは艦隊の生存度をあげるため
重要視するのは統制能力と情報処理能力、広範囲の水上監視・水中捜索能力

ただ、個人的には旧来のDDHは艦隊防空能力も要求されたのだと思う
根拠は、5インチクラスの主砲を二基配置したというところ
ほかに主砲を一基のみにして、ヘリの運用能力を向上(搭載量を上げる、2機同時離発着)よりも、
主砲を二基にした理由は、対空能力だと思う 早い時期にCIWSの搭載などを行ったり
ただ現代だと、DDGが1隻以上随伴するのが確実だから、汎用護衛艦と比較して対空能力は低下しているが

852 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/28(月) 23:50:13.29 ID:oHw93v2F
よくよく考えたら、あきづき型の拡大発展型というより25DDの拡大発展型というべきだった
>>773
個人的には現代ではヘリ3機を要求する必要はないと思う
あれは、DDHしかヘリを載せられなかったからこその措置で
随伴する複数のDDがそれぞれヘリを2機程度載せられる現在は三機搭載にこだわる必要はないかと

もし、こだわるなら二機搭載+広範囲の水上監視のために無人機を運用できるようにするとか
理想は「みらい」みたいに地上や航空機から攻撃を受けても対処ができる機体とかあれば好ましいが

853 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:08:58.77 ID:7F1+zVlB
無暗矢鱈と増やせばいいってもんでもないだろうけど、そろそろDDGのセルを増やしてもいいんじゃないかな。
排水量でタイコンディロガ以上の船体にアーレイバーク並のVLS数だもんなぁ。
そういえば、ミサイルのイルミネ―タ―って簡単に増設できるもんなの?

854 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:20:42.33 ID:xPDe1Eeg
新世代DDの標準を「ヘリ2機搭載、OPY-1個艦防空、07VLAとその運用基盤」
とするなら、「数隻のDDを率いて艦隊として一段上の機能を発揮させる中枢」
に求められるのは
・DDHに準ずるヘリ「整備」能力。運用能力はDD同等でよし
・DDと同等の個艦戦闘力(ASMDも含む)
・ペリー級的な限定的長射程対空能力
・小艦隊の指揮に見合った規模のFIC
といったあたりの能力ではなかろうか。DDhというよりDDghみたいな

855 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:22:15.72 ID:w6+shI85
どうせDDGあるだろうし長距離SAMいるかねぇ

856 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:29:07.69 ID:xPDe1Eeg
DDGやDDH引っ張り出す(出せる)ほどでもないTPOでDDの使いでを増幅して、
トータルで戦力を有効活用、ってコンセプトね >DDgh

ロー側でDDのアシストするDX、ハイ側でDDの能力を引っ張り上げるDDgh、って感じ

857 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:30:36.66 ID:xPDe1Eeg
そしてDXがDDのフリーハンドを増やすのと同様に
DDghによってDDGやDDHのフリーハンドを増やす

858 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:31:35.68 ID:w6+shI85
豊富に予算組めるか分からないけどまああったら便利かも

859 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 00:34:46.87 ID:H27LyBJW
>>854
シンプルイズベスト
というか、普通に「DD」だと思う
今の汎用護衛艦とて、あまつかぜの時代からすれば、DDGでありDDHとほぼ遜色がないわけで
(カナダのDDHを標準として見れば、今の汎用護衛艦は当時であればDDH扱いされるか?)

860 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 00:52:05.69 ID:KHoUhng3
>>856-859
というよりもさ

「次世代DD=DDgh」
次の世代のDDには今の視点から見るとDDghとしての能力付与が求められる

という理解の方がストレートでわかり易いんでね?みたいな

861 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:13:06.86 ID:7WeCrQDx
>>855
ESSMで十分だよね

862 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:15:34.38 ID:w6+shI85
そうなんだよなぁ
ESSMがもう結構長距離まで飛ぶし
中SAM系と共通化するならさらに飛ぶ可能性もある
スタンダード系は場所とるからなぁ

863 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:16:19.25 ID:xPDe1Eeg
>>860
いやさすがに普通のDDにヘリの重整備能力は過剰ってか無茶だと思うのよ

DDH引っ張り出すほどじゃないけど各DDのヘリはバリバリ使いたい、って
割と求められるケースだと思うんで、大物に育ちすぎゃったDDHとは別に
十分な整備区画と機材載せられる船も用意できるといいな、ってのが出発点

DDより大きいドンガラとしてDDGと略共通の船体使うとすれば、整備区画
載せてもまだ余裕あるんで、それを何に振るのが使い勝手いいかなー、と
思案した結果がこのDDgh

864 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:16:24.47 ID:7WeCrQDx
DDghならズムウォルトと同じ船体規模になるかなあ

865 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:39:03.58 ID:KHoUhng3
>>863
おれ的にはちょっと違う見方だなぁ

FICと多目的区画、航空機運用能力持つDDHが
艦隊の中枢兼三自衛隊の統合運用の洋上指揮所へと移行
DDGが指揮統制とBMD、IAMD任務向けに
DEXがロー側の水上戦闘艦として様々な任務を受け持つ以上、

次世代DDはこれ一隻投入しとけば通常想定され得る
大抵の状況に対応できる艦艇へと移行していくと思うのね


で、今までの海自護衛隊群の基幹戦力としてのDD20隻整備の方針的に
第四世代DDの第一ロットとして最低で準同型艦込み5〜12隻の整備になる
この基幹戦力維持の観点からは、DDghクラスとして形態管理的に特異な艦
少数整備することになるのは避けたい

この辺から、現在のあきづき/25DDの拡大発展型
950億くらいで出来る、長期運用前提に手を入れられるドンガラ持つ
基準6,500t級で、AW101二機程度の運用と限定的な整備能力持つ
航空能力増強された、能力限定されたDDghというべき
僚艦防空型多目的艦が次期DDに来ると思うんよ

損失時に全体の戦力低下度が拡大してしまうので、全体で広く薄くカバーする方向で
航空機整備区画は大型化し整備能力も向上するが、必要十分な程度に抑えられ
本格整備はDDHか陸上基地に任せるタイプに進むんじゃないかな、と

866 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 01:42:45.70 ID:H27LyBJW
>>860
ほぼ同意、高価格化は避けられない以上、質を深めたい
DDGに匹敵する防空火力はほしいし、同時に水上火力を高めてほしい
>>855 >>861
将来的には艦隊すべての火器をDDGが統制する形で、DDはDDGにミサイルを提供するミニアーセナルシップ化が出来たらいいと思う
昔でいう、1艦隊に必要なヘリをDDHとDDで分散したように、今度はミサイルや砲火力をDDGとDDで分散する形に
>>863
ヘリだけの重整備能力だと過剰かもしれないが、従来の二機+無人機運用能力とおもえばそうおかしくはない

867 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 01:52:39.39 ID:KHoUhng3
>>865
DEXというか、30DXの性能と出来次第ではあるけど

今までは8艦8機体制の延長線上で編成されDDG・DDHグループへと再編されてきたけど
今の海自の戦術思想の変遷に基き、今後は
護衛隊群の基幹戦力としてのDDの立ち位置が変わるんでね?
という見方がまず先にあると思ってくれ

で、DDHは大物になり過ぎて、DDGは能力的にも対米関係的にも今後コスト面が厳しくなる
DDH・DDG双方とも高能力化・大型化し、当てられる任務的に
引き抜くことが難しい戦力になっていく以上、DDクラスに求められるものが増大してしまう

この上で、はるな/しらね型DDHの延長的な水上戦闘艦艇としての能力持ちつつ
航空機運用能力と整備能力付与し、海外派遣時等で小艦隊の旗艦任務に適合し得るDDghは
理想的だが、数的な面でも能力的な面でも整備時に難が生じる

ならいっそDDに対して限定的なDDgh的な能力付与して数量満たしつつ
全体的な能力底上げするほうがいいんでね、って方向性の発想なわけ


まぁ、個艦の能力一定に維持しつつ、艦隊のネットワーク戦闘上のユニットとして
損失時の能力低下を抑えるならこんな感じかな、と

868 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 01:55:53.85 ID:SCl/7Hvd
>次世代DDはこれ一隻投入しとけば通常想定され得る
>大抵の状況に対応できる艦艇へと移行していくと思うのね

さすがにそれは詰め込み過ぎだと思う、2〜3隻体制で通常想定される大抵の状況に対応できるというのがよさそう
基準6500tとなると、イージスシステムを持たないアーレイバーク級ぐらいになるのか?
VLSを64セルぐらいに抑える、イージスシステムを持たないこと以外はアーレイバーク(F2)準拠ならまあ理想的かも

869 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:07:42.39 ID:KHoUhng3
>>868
といってもあきづき型の船体拡大、VLS48セル程度にして
しらね型DDH程度の格納庫等と航空艤装、相応の揚収用クレーンとか
積んだ程度になるんでね
規模的にはスプルーアンス級で未成に終わったDDH型とあまり変わらんレベルだし


で、通常想定されうる大抵の状況、というのは
通常時の日本周辺海域での哨戒任務・領海警備時
グレーゾーン事態時の突発的な接触レベル
(展開される我の戦力がDD×1、DX×1〜3くらい程度の事態)

より以上になる場合、DD×2〜3で構成された護衛隊以上が動くので
DDが単独で対処する必要は薄いと思うんでこの程度

870 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:08:16.03 ID:7F1+zVlB
>>868
というより、一回り小型にしてトマホーク運用能力を削ったスプルーアンス級みたいな感じ。
まぁ今後の状況によってはそれに類する長距離SSMを積むことになりそうだけど。
しかしESSMってホントに優秀だよなぁ、射程充分、1セルに4発積めるから弾数も確保できる。
既存DDの空きセルにLRSSMを積むとか夢が広がる

871 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:09:02.81 ID:xPDe1Eeg
>>865
の言ってることはとてもよく分かるし、そんなDDで揃えられるものならそりゃそれが理想だが

国情的に本邦は海重視とはいえやっぱりリソースの配分バランスってものがあって、そんな
贅沢なDDは揃えさせてもらえないと思うのだわ。あと、書かれてる能力が6500t/950億で
おさまりそうな気がしない、ってのもある
時代相応に進歩はしてくにしても量産できるDDは(それぞれの時代における)25DD相当のラインが
ギリギリと踏んでるのよね。だからこそ、少数のDDghで補強したい、と

872 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:14:33.10 ID:xPDe1Eeg
あーでも、やや遠い将来の話として、
艦ではなくヘリの側に整備性の革命が起きたなら、
DDそのもののDDgh化が大正義かもね

873 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 02:14:53.28 ID:SCl/7Hvd
>>869
その範囲なら6500tという大型性を活かした輸送能力とかあるといいかもね
輸送能力と言っても英国の45型やドイツのF125のような特殊部隊を届ける程度の

874 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 02:16:25.15 ID:SCl/7Hvd
その万能化した次世代DDが機雷を散布できるUUV・USVを載せることができればなおいいな

875 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:18:24.20 ID:KHoUhng3
>>870
スプルーアンスは軽荷排水量5,825tなんでもうちょい大きめかぬ

>>871
>>869で書いてるけどドンガラだけデカくなって中身がOPY-1能力向上型
相応の航空装備で他艦から撤去された装備の転用とか
あきづき/25DDで採られた手法の再利用なら
後日装備品除けば、イニシャルコスト的に
あきづき型平均+200億程度で収まるこのくらいじゃね、と考えてた
(RAST軌条2基・RAST移送装置二基、航空燃料の補給装置等要るだろうけど
就役時はあきづき型同様半減装備、後日搭載とかね)

で、搭載するUAVやヘリにV-280やイーグル・アイみたいなティルトローター型が入ってきたり、
ヘリ/ヘリ型UAVの整備性向上が今出てるペーパープランの売り口上まんま
うまく進展していくことが前提でもあるので、その辺突っ込まれると厳しいんだけどねw

876 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 02:22:30.28 ID:SCl/7Hvd
>>875
そういった無人機の技術発展で遅れがでてもいいように
シーホーク級ヘリが3機程度またはAW101級が2機 +リンクス級が1機載せられる程度の格納庫はあるといいかもね

877 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:30:54.12 ID:7F1+zVlB
>>875
そんなに軽いのかスプルーアンス級!?
うーむ、じゃあタイコンディロガってヤバイくらいトップヘビーじゃないか。

878 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 02:37:14.39 ID:SCl/7Hvd
はたかぜ型もあと二千トンくらい余裕があれば、改造のし甲斐があったのかもしれないな

879 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 02:44:03.27 ID:KHoUhng3
>>877
>>875の軽荷排水量5,825tは建造時・就役直後でスカスカで批判された時期の数値ね
(当時は満載7,800tだった)

排水量の計算に差があるし、スプルーアンス級は搭載物の重量配分の妙に加え
船体側で甲板レベルで250tくらいだったかな?
とにかく後日装備余裕が凄く、機材向けの給水・給電余裕があり拡張性が高かった
VLS化されて満載9,100t超えててもまだ余裕があったからなぁ
おかげで大規模設計変更しなくともDXG・キッド級の
基準6,210t/満載9,574t(マージン分込み10,500t)まで対応とか
ものすごいレベルに達してる


タイコンデロガ原型はなー
当初余裕全部使いきって、インチからメートル法発注に替えられた
鋼材のサイズ差で生じたマージン分で基準内に収まったレベルで
就役後も機材の小型化とか板厚変えたりダイエットしてたレベルで
重量管理的にはちょっとアカン代物なんで……
あれ当初の軽量化の度合いの差で数隻ごとに船体の一部が異なってたりするんよ

880 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 03:23:52.67 ID:ZE/YEa8x
空母艦長 航空士出身
タイコンデロガ級艦長 大佐
アーレイバーグ級艦長 中佐
だったのが最近はデロガも駆逐艦扱いになってバーグと同じになってるな

881 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:43:58.84 ID:/BIxOpWl
>>530
>16V20FX
海上保安庁での評判はアレらしい。中の人の弁。
曰く「サイアーク」。


スレ汚しスマソ。

882 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 10:58:15.28 ID:W0IaHQkC
昔は巡洋艦がたくさん居たし戦艦すら居たのだ
駆逐艦が巡洋艦に指図をする訳にはいかんのだ

883 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/29(火) 11:21:06.21 ID:efvsNiNc
追記、>>840DDhは4隻取得してDDG護衛隊に配属する方針。

>>843
ソレは「いずも」型DDHの機能分担の一環でありDDhとして必要な措置。

>>846
9+5+4+2=20か、個人的には隊群DD 20隻のうち4隻をDDhに振り替える方針だが、更に「あめ」型を隊群から降ろすには5隻が必要だな。
この5隻を25DD型からどう弄るのか、次期DDを考える際の検討方針になりそうだ。

>>850-852
何だろう、護衛隊単位や隊群単位での対潜戦におけるHSの管理統制をだいぶ軽視してるような印象を受ける。
あるいは、隊群単位なら正規DDHでHS管理統制は事足りるからDDやDDGのHS運用能力にはそれほど依存しない方針なのか。

>>854
ただ、近く各艦隊護衛隊にイージス艦1隻が編成完結する見込みなので、DDhには艦隊防空能力に拘る必要は無いと思量。

>>855
同意。

>>856-857
DDGはイージス艦8隻体制が見えてきてるし、既にDDGのローテーションは単体で完結してるのジャマイカ
となれば、4隻体制でローテーションが厳しいDDHのフリーハンドを確保することに集中すべきと思う。

884 :773:2015/12/29(火) 11:45:13.15 ID:m0D7BkKX
>>773で妄想したDD(H)を年末で暇なんでポンチ絵にしてみた
http://download1.getuploader.com/g/3%7Cnekogunji/104/DDGH.gif

上があきづき型のオリジナルで下が妄想図
何かと使い前のある艦になると思うんだよね、800億くらいで(しつこい)

885 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/29(火) 11:51:32.07 ID:efvsNiNc
>>884
よし、更にサイドランプと補給ステーション追加しようず

886 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 12:13:14.67 ID:SCl/7Hvd
>>882
艦隊旗艦に従う

887 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 12:15:26.24 ID:SCl/7Hvd
>>883
どちらかといえば下記だよ
というか隊群やそうでない部隊の艦載機やゆくゆくは無人兵器群を統制できる意味で
優れた火器統制・情報処理能力を求めているといっている
ヘリや無人機の運用をDDHに集中させ、DDGやDDはそれぞれの持ち場を全うするのが重要だと思う

888 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 12:18:20.49 ID:SCl/7Hvd
>>884
排煙塔(○)を 

=□○■○■>
じゃなく
=□○■\
=□○■/
こう配置できたら素敵

889 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 12:19:56.72 ID:SCl/7Hvd
>近く各艦隊護衛隊にイージス艦1隻が編成完結する見込みなので、DDhには艦隊防空能力に拘る必・・・

それなら、DDhのVLSは16セル程度でも問題ないか?
トマホークの運用を行うなら、32セル程度

890 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/29(火) 12:53:32.24 ID:fto/tDak
>>887
DDHが足りないと思量。

>>888
護衛艦、それもDD以上にパラレル配置は美しくない。

>>889
個艦行動可能なフットワークを要求する都合から、DDと同等の32セルを選択した。

891 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 16:47:51.85 ID:nF0tKEyQ
新世代DD建造時にはGDP比1%として、防衛費6兆円前後だよね、多分
名目で年率3%、実質2%くらいで成長してくれればいいんだから余裕余裕
物価等が上がってるにしても、現状プラス1兆円はなかなかの使い出

892 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 17:36:03.89 ID:9O/mrzBY
人手はたぶんそんな増やさないだろうから増分はほぼ丸々
装備調達費と開発費になるだろうからな
見た目以上に効果は大きい

>>890
>DDHが足りないと思量。

素直にヘリ空母を増やしてはどうか__

国産艦隊防空システム積んだ改いずも型4隻とか
(僚艦はDX3隻)

893 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 17:38:55.04 ID:52G5PVOE
>>881
>16V20FX
新潟の船舶用高速ディーゼルは、コレと6MG17HXの2種類しか無いですしね、
このジャンルはMTUがほぼ独占状態なのかな
ただググってみたら海保は16V20FXを爆買いしてますね。
1000トン型専用エンジンなの?

894 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 17:45:21.43 ID:yOEMg962
余裕ができたら真っ先に空が持っていって、海が次ぎ持って行って、陸は何故か前より余裕が無くなるですね、
…解るかっ。 
そもそも多目的輸送艦に大分持ってかれると思うけど。

>893>881 新潟の高速機関が評判いいなら12V20FXがカタログ落ちもせんし、16V26FX(排気量アップ版)が量産されていたかと…
因みに16V26FXはテクノスーパーライナーの浮上用機関だったと記憶。
6MWの発電機を動かすには丁度言い大きさなんだけどね、きちんと手を入れなおさないと。

895 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 18:05:33.21 ID:52G5PVOE
>>893
自己レスWikiみたら現行のいわみ型は、MANの子会社のSEMTのエンジンになってました。
>>894
そうですね、ラインナップが無い時点で評価ははっきりしてますね。
ぐぐっても海保以外に新造船情報が引っかかりませんですし。

896 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 18:25:21.24 ID:25pm/oCG
>>890
>>892に同意
中途半端なものをつくるより、「ひゅうが」改ともいえそうなDDHを増やした方がいい

897 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/29(火) 18:56:57.05 ID:efvsNiNc
>>892,894
HVUばっかり増えても回らないだろjk

898 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/29(火) 18:57:59.43 ID:efvsNiNc
>>894>>896でしたフーセン

899 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:05:47.53 ID:0D1Xyo/B
25DD発展系の哨戒強化の DD(h)×3
あきづき発展系の防空強化の DD(g)×2
いずもひゅうが発展系の搭載E-2とF-35BCとのCECによる長距離ミサイル弾庫の DD(a)×1
BMDとMDのアメリカ型DDG×2

こんな艦隊を初夢で見たいです

900 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:10:27.03 ID:kUZNWbey
>>899
折角の初夢なら

二桁まで全てバークとか、いずもとかががCVNになってるとか

もっと夢のある話をだな()

901 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 19:14:26.13 ID:25pm/oCG
>>899
DDK、DDA復活したらいいんじゃねとおもったり
>>897
両棲ちゃんの言うDDhもHVUに等しいものじゃないの?
輸送能力とか補給能力とかがほしいんでしょ?

902 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/29(火) 19:22:02.49 ID:efvsNiNc
>>901
> 輸送能力とか補給能力とかがほしいんでしょ?
「単艦で動かしやすい、フットワークの軽い」輸送能力とか補給能力が欲しいのであって、HVUでは目的を達成しない罠。

903 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:34:42.64 ID:9O/mrzBY
HVUばっかとは言うがDDHだって「たったの」4隻しかないわけでな
そりゃ平時のローテは回るだろうが有事にちょっと損傷が出ると
あっという間にかつかつになるぞ
船を増やすならまずはDDH6隻、可能なら8隻体制の構築
単艦とかフットワークとかはそれから考えるべきことだろう

904 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 19:40:36.28 ID:25pm/oCG
>>902
「単艦で動かしやすい、フットワークの軽い」
なら、最初から高速戦闘支援艦でも調達すればいい話で、護衛艦にそれを要求する必要はないだろ
護衛艦枠でそういうのをつくるなら、なんらかと兼任になる
となれば、それが可能なのは現状ではDDHぐらい

両棲ちゃんはHVUではだめっていうけど、普通の護衛艦に輸送能力はまだしも補給能力を求めてどうすんの?

905 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 19:42:41.56 ID:25pm/oCG
ひゅうが改型っていうから誤解しているんだね
ひゅうが型並みの自衛能力(つまり両棲氏が求めるフットワークさ)をもって、
いずも型のような、限定的な輸送能力や補給能力をもっているが
あくまでも、いずも型並みの大きさではない ひゅうが型に毛を生やして量産性を重視したもの

906 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:43:45.48 ID:K7PWPels
DDH4隻ですら無理して回してるのよ
さらに増やすってのは今の人事体制では非現実的

907 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:49:53.33 ID:9O/mrzBY
それ言ったらDDhもじゃね>人事
まともに運用しようとしたら3隻は作る必要あるだろうし

908 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 19:58:54.20 ID:+lMV8un7
>>904
上の方でいっそDDをDDgh化すりゃいいんでね?と書いてた俺的意見ね

今後はグレーゾーン事態の範囲拡大とマルチハザード対応が求められるので
>>902
>「単艦で動かしやすい、フットワークの軽い」輸送能力とか補給能力が欲しい
という要求は増す

DDに対しても、航空機運用能力の漸増と、多目的甲板等の配置を通じ
独力で脅威廃しつつ軽度の物資・車両・人員移送できる能力が求められはすると思うで
この辺はあめ・なみ型でのインド洋派遣と海外での救難活動時の経験でもあり、
要求が増してる海外の紛争地や騒乱時の邦人救助等でも求められる為
日本周辺海域離れた外洋行動時・海外派遣に対しての要求も増すだろう
次世代のDDでも重きが置かれるポイントだと思われ


>>883
>この5隻を25DD型からどう弄るのか、次期DDを考える際の検討方針になりそうだ。
隊群DDは艦隊運動と形態管理上の要請から
1世代2クラス準同型艦で基本20隻体制
8艦6機体制以降の変遷を見ると、一定の戦力持つDD12隻以上
同世代で段階的改善した準同型艦2クラス程度で固め
水上戦闘艦基幹戦力としたい、という要求があるものと思われ

なので、同時期の通常のDDを超える規模・船体のDDhとかDDg、
昔のDDA的な一部能力DDより向上させた艦艇は
船体・機関の形態管理上、受け容余裕は4〜6隻と見た方が良いと思われ
(現状の体制だとどうしても一個護衛隊分2隻は次の世代との橋渡しの兼ね合いもあって
戦闘システム面で差異があり別枠に近いので、基本20隻は18+2隻体制と見た方が良いかもね)

909 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:06:30.19 ID:DExaqeDy
ひゅうが型はいい船だよなぁ
股間戦闘能力も高い
もとい個艦戦闘能力も高いまま対潜哨戒機運用能力も高い

ただこれ以上大きくなると戦闘能力的にはマイナスにならないか?
まぁ防空に振るか対潜に振るかでまた違ってはくるだろうがさ

DDHはもう少し増やすべきだわな

910 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:38:48.28 ID:9xPqZ21z
>>909
チャチャ入れてすまんがなんかいやらしいな
>股間戦闘能力

911 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 20:53:19.42 ID:q4E1OOnJ
DDが海外で我が国の国益(海外邦人保護や通商路警護)を守るための、
古い意味での巡洋艦化が要求され、その為に次世代DDは大型化がさらに志向されそうである
多目的化と航空機運用能力強化がなされるだろうね
無人機の運用考えても渡りに船だし

>>881
> 16V20FX
評判悪いのか
MTUのも性能はいいけど整備面での不安があるところ、
我が国の次世代ディーゼルは難しいなぁ
既存エンジンが信頼性悪くないだけに……

>>884
おぉ、カッコイイじゃん
後部レーダ配置は厳しいだろうけど、それ除けばありそうなフネに見える
V-22とか降りられれば使い出ありそう

>>885
サイドランプをヘリ格納庫脇につけるなら賛成だけど、
補給ステーションはやめてやれw
1分隊の仕事を少し減らしてやろうw

912 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 21:05:36.38 ID:iQFOlhvr
>>884
COGLAGでシフト配置やめて煙突一本にして25DD型の艦橋で完成だな!

913 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:22:02.41 ID:9KjUM1p9
>>893
16V20FXはPLはてるま型、PMとから型。
PLくにがみ型から中速ディーゼルのPC2-6シリーズ。
巡視艇の2000〜2600ps級はMTUの396、4000シリーズ。

>>894
5000馬力級ともなると民間用途は燃費率が良く低質燃料も使える中速ディーゼル選ぶから、
大型の高速ディーゼルは売れんわな。
国産品は日本国内で使う分には海外品より安くてサポートがいいんだが、
サポート体制故に海外向けはMTU、MAN、カミンズ等の海外の定番品に対抗出来ない。

MTUもカミンズも高いんだよ…。

914 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 22:27:28.08 ID:UVRztoNs
>>909
ひゅうが型以上の大きさになると、いずものように完全にヘリ空母に徹した方が良いと聞いた事があるような。

915 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:14:47.35 ID:ZE/YEa8x
俺も>>892に同意だなあ
個々のDDGやDDに重整備用の機材や航空要員を配置するよりひゅうが型とかのDDHで集中運用したほうがどう考えても効率的だしな 、あと74億円超のSH-60Kを3機もDDに配備したらそれだけで250億円近い金額が(笑)

916 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:16:50.26 ID:q4E1OOnJ
>>912
シフト配置諦めるなんてやだー!!!!
やるなら、CODLAGにしてディーゼル排気口をマスト付近に持ってくるとかかなぁ
http://i.imgur.com/pcQ5Wvz.jpg
イタリアのカルロ・ベルガミーニ級フリゲートがこの辺面白くて、
ディーゼルの排気口がマスト脇にあるんだよね(画像でも黒く煤けてるのでわかるはず)
熱処理と美観状の問題、あと艦首ソナーとディーゼルの干渉問題はあるけど、
大出力ディーゼルを前部に寄せてダメコンに配慮するのはアリかもしれない

>>913
海外への売り込みはきついだろうね……
日本国内で高速ディーゼルの需要となると基本的に海自と海保なのよな
サポート考えると国産がいいのだが開発費がなぁ
何とか次期掃海艦では、20kt目指したいのだが

>>914
基準13500トンのひゅうがでは戦術機動が難しいという話だな
基準8200トンの27DDGはまだ大丈夫だろうけど、上限はどのあたりやら
基準10000トンあたりをリミットと見るべきかね

917 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:17:05.58 ID:GShjtcYl
18年ほど前に北海道に行くのに「すずらん」に乗ったけど
記憶が薄いんだけど確か27ノットで巡航していたような
アレのディーゼルって軍板的にはどうなん?

乗った印象ははえ〜〜〜〜〜揺れねーでしたが。

918 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:19:48.03 ID:sRuXSs38
>>893
海上保安庁が、MTUのエンジンを買えないのはズバリ「カネがない」から。
性能や信頼性は申し分ないのだが、カネがないから買えない→スペシャルなフネ(例:対北対応ユニット船)や、一部巡視艇にしか搭載出来ないorz。

よって、ある程度数を揃えたいが非スペシャルなフネ(とから型、はてるま型)には、新潟のアレを搭載する羽目に。

だいたい、アレって顧客が海上保安庁しかいないらしいから、理由は推して知るべし。

919 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:22:08.16 ID:sRuXSs38
>>918
訂正。
×海上保安庁しかいないらしいから

○海上保安庁しか「いない」

‥‥orz。

920 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 23:23:28.77 ID:25pm/oCG
>>906
それは現行の話、今後の護衛艦の更新の動きにともなって
旧来型からDEXのような少人数運用の護衛艦に更新されていけば
人員の問題で避けられてきた、DDGやDDHに等しい護衛艦が生まれる動きはでてくるだろう
もちろんそういうのがでてくるのは、むらさめ型の代替艦が望まれる頃だろうけども
>>908
>DDに対しても、航空機運用能力の漸増と、多目的甲板等の配置を通じ
>独力で脅威廃しつつ軽度の物資・車両・人員移送できる能力
DEXの拡大発展型(速力30kt程度 後部艦橋甲板を伸ばして航空機運用能力と輸送能力を強化する的な
それか、”うらが”を”おおすみ”ぐらいに拡大化して、DDHとして要求されるヘリ運用能力とガスタービンによる速力の付与

旧来のDDHの拡大発展型もしくは現DDHの縮小モデルではなく、まったく新しい水上艦船をベースにして考えるのが自然か
それこそ、補給艦ではない高速戦闘支援艦(現代版駆逐艦母艦)と考えるべきか

921 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:26:55.55 ID:q4E1OOnJ
>>846
25DDって新型ではあるけど、
何というかつき型後期艦なんだよな
推進器といいソナーといい、次世代艦へのテストベッド感が強い
25DDと27DDGでは、電動機推進の可能速力が大きく違うと思われるから、
その辺り運用実績を見たいのかもね

>>915
整備用の機材や人員の配置余裕は欲しいな>次世代DD
海外派遣時にそれらを積み込んで、海外派遣中に重整備可能なようにしたい
今のDDでも海外派遣時は人員と機材を追加して整備能力補強してるそうなので、それをグレードアップさせる感じ
整備スペースは通常時は格納庫としても使えるし

海外派遣のたびにDDH派遣するわけにはいかんからなぁ

922 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:29:22.22 ID:YckVz5CL
対艦ミサイル満載の空母キラー日本版スラヴァはまだですか?

923 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:31:31.50 ID:q4E1OOnJ
次世代DDを建造するとしたら最低4隻は見込む必要があるだろうが、
あめ型をどうやって追い出そう……

はたかぜ型除籍時期考えると33DDになるんだよな

924 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:31:51.14 ID:h9f/Uuv+
対艦版トマホークを詰め込んだスプリュアンスの方がヤバくねーか?
と冷戦直後に考えたことあったな>スラヴァ

925 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/29(火) 23:32:07.11 ID:25pm/oCG
スレの流れをまとめていくと、アプサロンの火力版がちょうどいいのか?

926 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:33:28.72 ID:DExaqeDy
>>921
将来的には海外派遣は多機能(多目的)輸送艦がやるだろうからなぁ

927 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:33:50.66 ID:q4E1OOnJ
>>925
それはまとまってない……

アレは速力から何からして合わない
「多目的」ってとこだけ

それはむしろ次世代型掃海母艦のほうが近いだろう

928 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:38:10.71 ID:DExaqeDy
やっぱりタクティカルトマホークぶっ放せる潜水艦欲しいわ

929 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:39:26.05 ID:q4E1OOnJ
>>926
海外派遣というても海賊対処だと多機能輸送艦の出番はないような
昔のストリートファイター構想よろしく小型戦闘艦拠点として活動するから分かるけど

将来DDではSH-60をローター開いたままにできるスペース+折りたたまれたH-60×1のスペースがある格納庫が欲しい
これだけあれば、通常時はH-60×3とかH-60×2+UAVの搭載が可能なはず
AW101×2もいけるだろうし、下手したらV-22も搭載できる

まあV-22格納はともかくとしても、発着艦はできるようにしたいな……

930 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:49:41.15 ID:c1bWPPSU
>>908
うーんその金で隊群を1個増やせそう
DDGH的な艦隊防空システムを乗せたヘリ空母を1隻建造して
九州配備二桁部隊のDXorDD3隻×2個隊を

DDGH×1隻
DX/DD×6隻

の対中専任隊群に再編
二桁護衛隊は従来どおりの4隻×4個隊編成に戻した上で
5個隊群55隻体制とか
場合によってはDDGも1隻増やして

DDHグループ:DDGH×1隻+DX/DD×3隻
DDGグループ:DDG×1隻+DX/DD×3隻

の護衛艦隊56隻体制とか
海外派遣や輸送の必要性はDXで満たす予定なんでそれでも
なお足りない部分はフルスペックのヘリ空母で補った方が
潰しが利くと思うんだよなぁ

931 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:52:20.45 ID:GShjtcYl
>>925
トラマリンの話とか出てないですよねぇ。
コテさん両氏の話だとトラマリンだと思ってたたんですが
DDG改とは思ってもいなかった。

私は全通甲板派かなぁ・・・・・・・・。
「ひゅうが」よりも小さいやつ

932 :名無し三等兵:2015/12/29(火) 23:56:06.84 ID:W0IaHQkC
>>917
18年前だと2代目すずらんだな29ktは出るはず、今は防衛省にチャーターされてはくおうとして働いてる
ディーゼルが何使ってるかは良く分からないけど多分バルチラ製?
バルチラ製なら採用してる海軍も結構有る

しかし高速フェリーの諸元とか見てると軍艦って船としてはアレなんだなぁと

933 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:02:12.05 ID:cG3aOQzG
軍艦に求められるものとフェリーに求められてるものが全く違うからしょうがないね
フィンスタも射撃精度やヘリ着艦の為の物でしかないから乗り心地悪くなるし
ダメコンのために区画細かく分けてるし

934 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:10:38.74 ID:biB92qd6
>>931
トリマランじゃないのけ?
アレは先に補助艦に採用してからじゃないのかなぁ
とはいえ、採用しそうな補助艦が掃海艦くらいしかなさそうだけど

俺は前後飛行甲板派という異端……
いいじゃん前後に飛行甲板持ったって……
艦橋構造物大きく出来るから小型艦でもでかい格納庫とでかいレーダを両立できるよ……
VLSはPVLSな……

935 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:25:41.36 ID:z8Lk9wCH
>>930
俺的には、政治的に隊群増やせないんじゃね、という見方
今後DX増産でDD調達が減り、増勢が考えられる多機能艦艇・DDH向け乗員が取られ
基幹戦力としてのDDが20隻体制から12〜16隻に減らされるのを
受け入れざるを得なくなるんじゃ、っての前提に、
イニシャルコスト1000億円未満で次世代DDの大型化・高能力化を、って方向かなぁ

一隻950億としてみると、あきづき型+200億ほど、25/26DD+250億ほど
かなり航空機運用・マルチハザード対応に向くように船体拡大する方向で銭回せるわけで

OPY-1発展系・OQQ-24・OQR-4発展系のマルチスタティック型を装備
COGLAG化・電気推進化移行した上で船体大型化
DDg的な僚艦防空と、敵哨戒機の触接・接近阻止用にいくつかの装備追加
HS三機/無人機運用する長距離捜索・限定的な航空機運用統制能力もつDDh機能付与

改スプルーアンス級DDHを今風にして
日本的に近代化リメイクしたような感じになるけど、モデルとしては
前部に対水上・対空戦装備集約、砲・VLS(48セル+)
中部に多目的甲板、後部にHS・UAV航空機関連装備と飛行甲板配置
艦載短SAM64発/16セル、艦載中SAM12発/12セル、07VLA12発/12セル
SSM8発、HS共用の短魚雷発射管、TCM装備、上部構造物前後にRAM/CIWS
主機に32MW級大出力GT二機・二軸、発電機はM7A系列2基、プラスしてディーゼル
停泊発電機の復活か停泊時の岸壁か支援施設からの給電装備追加ってな感じで

ロー側は完全にDX系に移行するのが前提で
DDは今まで以上の外洋機動可能で大抵の作戦的要求に対応でき
DX護衛隊の指揮能力、長期運用可能な船体持つミドル/ハイ側に寄せていく方向ね

フルスペックなDDH・DDGに人数回しつつ全体の能力維持増強するには、
現体制の延長では、次世代DDは数的減勢込みで、航空能力付与された
ローコスト僚艦防空型多目的艦とならざるを得ないんでは、ってネタでもあるんよ

936 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:28:30.60 ID:gUPcD8Zg
>>934
orzトリマランでした。
ファランクスを20年近くファンクラスと間違えて覚えていた馬鹿なので
許してw

前後飛行甲板だと上部構造のヘリ格納庫になるよねぇ(初期16DDH案だよねぇ)
アノ当時だとDDがヘリ運用能力を個々に持つようなドクなにがしだったから
今には合わないと思うの。

DXがどうなるかわからないから
エレベーター付きが良いかなと。

937 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/30(水) 00:45:49.18 ID:4+mUn39G
>>931
トリマランだと幅稼げて輸送に役立ちそうだけど、まだまだ未知の分野だし 寿命の問題もあるし

938 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:47:37.98 ID:P/09TNuG
>>916
機雷原に入る掃海艦艇に汎用機関を選ぶ気なんてないかと。
高い銭払って相模原の機関を買っているんだから。

939 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/30(水) 00:48:31.55 ID:4+mUn39G
四胴船体でDDH&揚陸艦もどき

940 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:50:12.50 ID:SVIudePI
>>935
DDが「数的背骨」を担えずハイ化する、って前提ならそれはもうDDGにしてしまったほうがいいのでは
27DDGより更に汎用性を高めたHS×2運用のDDGを12隻+DX36隻+DDH4隻、みたいな

941 :大義私 ◆aWfrM7UWWY :2015/12/30(水) 00:52:56.11 ID:4+mUn39G
アーレイバーク フライト2Aのヘリ運用能力向上型(掃海・輸送ヘリ搭載型とか_)

942 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 00:55:11.73 ID:cG3aOQzG
掃討と深深度掃海しかしないと割り切れば非磁性にこだわる必要はない気がする

943 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:08:45.55 ID:z8Lk9wCH
>>940
どっちかっっていうとなぁ
27DDGの次、こんごう代艦AMDR艦となるだろうDDGが、
米とのFMSと技術移転含めてコストコントロールに失敗し
2000億台超えるまで突出してしまい

最低限の質的・数的背骨を担う基幹戦力であるDDを
基盤的に最低限必要とされてる数(12〜14隻)まで減らしてでも
人員と整備上の優先度をDX整備とDDH・多機能艦艇等の
三自衛隊の統合運用上必須となる航空能力艦に回すことで、
中国海軍の増勢がピークに達する年代から一世代分
25年ほどを凌ぐことになるんじゃね、って悲観的な見方なんよね

その間を、戦闘システムとAESA系含む三次元レーダー、GMFCS等の
国産開発能力維持しつつ凌ぐためには
ミドルハイ程度までDDの能力を増強しつつ、本来水上戦闘艦艇にとって贅肉となる
多用途化能力を付与し埋め合わせてでも、基幹戦力の維持運用・整備が可能な
防衛能力の基盤整備に注力する必要を優先した方が良いかもなっていう見切りもある
(この辺の開発基盤維持は、他国から装備調達する際のバーゲニングパワー確保するためにも
実任務に対応できる基盤維持のためにも必須なので)

ま、↑のは、防衛費の伸びがほぼなく、質的な改善が予算的に見送られるんでね?
って認識に基く考えなんで、
最近の経済情勢から税収面での改善がある程度は見込まれるようになってきたのと
あまり歓迎はできないが、最近の周辺情勢とあわせるかたちで
防衛予算に対する手当てを今後より以上に増していくことが現実味帯びてること
DDGのコストコントロールがある程度効いてきて価格低減が見込めるかも、
という見通しが出てるので、そのうち別な意見になるとも思う

944 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:18:09.49 ID:7D7lRY5l
>>935
DDに対する要求が増える一方で、予算がね……
DXで数を確保してDDは性能向上しつつ削減の可能性は結構ある
そうなると、DXはVLSが怪しいから、DDはVLSを増強する必要性が高くなる
アスロックもDXに積むかさらなる長射程化がいるな

>>936
船体内に格納庫持つとダメコン的にね……
基準10000トンがリミットと考えるから、格納庫容積と電子兵装考えると前後飛行甲板も美味しい
あと前後飛行甲板だとUAV用に電磁カタパルトもいけるし
着艦は垂直着艦させないとあかんが、テイルシッターならいけるだろう

>>938
いや、国産機関があれば、
それをベースにした非磁性エンジンが製作できるんでな

>>940
ただDDGはさらに高額化する方向だからなぁ1400億円+とかなったら、
8隻体制の維持もなかなかにキツイ

945 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:34:11.63 ID:z8Lk9wCH
>>944
あとこの>>943、ちょっとブラックな話になっちゃって悪いんだが

DDGが搭載された武器管制システムの面で
昔から米の支援下でないと有効に動かせない艦種となっている
(今は艦隊防空任務に加えてBMD任務まで含まれるので
尚更引き抜きにくく、運用上の自由度が限られる)って認識と、

国産システムで、かつ日本が自国の都合だけで動かせる戦力としての
DDの能力向上と陸海空間での戦闘システムのスパイラル開発能力の維持が
国益に寄与するところ大なので、
旧式化・艦齢に達する艦の代替としてのDX整備はじめとする
他艦種の整備優先せざるを得ない現今の情勢下でも、
数的・コスト的制限を受けてでも、
護衛艦隊の基幹戦力たるDDは、最低限必要な数を
高い質・能力で維持する施策が必要なんじゃね、って考えがまずある

次いで、就役時期的に見ると、今の第三世代DD
(あきづき/25DD型の500トン型護衛艦)と同水準の価格帯のままでは
総合能力的に物足りない物になるのと合わせて、財務側への説得が難しくなる

こうして見ていくと、第四世代DDは、割り振れそうな予算的に
ある程度の損失見込んで、代替が効く最大レベルの能力で数確保せよとの要求満たすために
ギリ12隻以上買えそうな上限に近い1000億未満の艦に制約される
その上で、陸空向けのレーダーシステムのスパイラル開発の足を引っ張ることにならないよう
能力的には大筋第三世代DD(あきづき/25DD型の500トン型護衛艦)ベースにしつつ
ハイエンド側に増強したレベルにしないと…っていう消去法で行きついた意見だったりもする

何つうかなー、基幹戦力になる質・量とも削れないものだけに、DDの整備には制約が多過ぎるんよ

946 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:36:30.27 ID:ZgxibiFq
つってもDDG高額化するとか言っても8隻だけだからな
隊群増やさないなら
それぞれ+400億されたとしても合計3200億
だが20隻のDDが+200億されたらそれだけで4000億になる

まぁDDgはありえるかもしれんがDDghはどうかなー
無駄じゃね?っつーかDDの分際で既に2機搭載できる現状が
DDhそのものじゃないかっつー気も
これ以上求めても載せる機体ないだろ

947 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:42:20.66 ID:7D7lRY5l
>>945
今後我が国の対空戦闘がJ-CECを基盤とする陸海空連携のネットワーク戦闘を志向するとなると、
艦隊中枢のDDHはそうそう動かせないし対空戦闘には不向きだし、
DXはシステム規模とVLSの問題から尖兵にはなれど中枢は担えず、
DDGは米国製システム故に連接が難しいとなると、

J-CECの海自側の主役は、火力・センサ・処理能力からしてDDにならざるを得ないんだよな
結果、現行のままのDDでは性能不足に……

DDG増勢が難しいとなると、DDGはBMDに拘束されるから、
DDへの艦隊防空への貢献が求められるってのはキツイところだわな

>>946
載せる機体数増強よりも、必要時に追加搭載で重整備能力を持てる、という方を重視したいな
あとはV-22とかの発着艦能力

948 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:53:19.42 ID:ZgxibiFq
>>947
とはいってもDDHには常時重整備能力展開させる必要があるから
どの道機材もマンパワーもDDHを数隻増やすのと変わらんしなぁ
それならまだ格納庫を3機分にして必要に応じて1機は使い潰す
運用ができるようにした方が艦としても潰しが利きそう
要するにDDhではなく単なるゆき→なみ以来のDDの正常進化なんだが

949 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 01:58:12.06 ID:7D7lRY5l
>>948
SHの機数は増えないので……

重整備能力を与えたい、というのは
SHの数を増やせないから、
重整備までの飛行時間に余裕のある機体を捻出して海外派遣に回さないといけないってとこから始まるから
その辺りのローテをやりやすくするために、
DDに重整備能力を一時的に付与できるようにして、
飛行時間の制約による派遣機の制限を緩くしよう、というものだから

950 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 02:02:10.84 ID:SVIudePI
>>948
重整備諦めて使い潰す覚悟で搭載機数増やす、ってのはひとつの割り切り方として俺も考えたことはあったけど
それだと倍くらい積まないとあんまし意味なくて、艦形の大型化がパネェのでかえって高くつきそうで諦めた

951 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 02:04:43.62 ID:z8Lk9wCH
>>946
自民の国防部会と米のBMD想定研究に基き
DDG10〜12隻に増勢し刷新した方がよくね
(BMD用任務群を日本海・太平洋・沖縄近海に展開できる)、って
政治的要請が90年代から出てたりするんよ

この辺のバランス考えると、今後DD20隻体制は揺らぐだろう
はたかぜ代艦として再度DDG増勢がある場合
DDが12〜14隻程度まで削られる路線がかなりあり得ると見てたんよね


あと俺がDDghというのは、FCS−3/ESSMの僚艦防空能力に
接近阻止用の中SAMと限定的な航空機管制能力が入れば
従来艦から見てDDg相当になるべ、
あきづき型級のRAST2基、H-60級2機運用とAW101対応に加えて
UAV運用能力がプラスされて
(基地・DDHでの整備体制の増強とあわせ、必要時に機材・人員派遣して貰う方向で)
航空機整備能力増強されれば、こちらもDDhとみなしていい罠
なら次世代DDは能力限定したDDgh的なものと扱ってもいいやん、っていう方向だったり

ほら、61DDというか、ゆき/きり型からあめ/なみ型に移行した時みたく
もう一機HS追加搭載スペースだけ取ってて、状況に応じて他所から来た一機
使い捨ててもいいDDの進化ルートそのままでいいなら、そこまで必要ないんだけどさ
HSが高度化しているのと合わせて使い捨てる選択が取り難くなってしまってる分
手当てが要る罠、みたいな

>>947
結局、高価でもDDGはこんごう代艦として導入する必要があるし
DDG勢力の増強の可能性を踏まえて考える必要がある
だが、いまのJ-CECのロードマップ考えると、現行のままの5,000t級のDDでは
長期的な運用に耐えられるか疑問もあり、世代更新とあわせて船体設計再考する必要がある
どうしよう? って前提から逃れられないんよね…

952 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 02:11:53.81 ID:z8Lk9wCH
>>948>>950
>重整備諦めて使い潰す覚悟で搭載機数増やす

本音言うと、この手採るなら
基地/DDHで重整備した機、飛行甲板上への露天・固縛でもいいから
4機搭載したいよねぇ

次世代DDのヘリ整備能力に対しては、
DDHほどの重整備能力を恒常的に付与する必要はないけれど
既存DD以上を前提に、どこまで求めるか、でも変わってくるのが難しい罠

根拠地港湾への停泊か、近隣の他国軍の基地施設一部借りて
ヘリの重整備支援(人員・機材の一部の展開)できる程度の能力付与
出来れば良いんだけど、程度で納めるか、
はるな/しらね相当以上の能力恒常的に付与するかでも意見分かれるだろうしね

953 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 02:25:52.75 ID:RWdkWDMl
対潜哨戒UAV作るしかないな

954 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 03:35:00.37 ID:SINVWlZj
>>917>>932
ピールスティックの18PC4-2B。中速ディーゼルで、18気筒32400ps。
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jime1966/32/2/32_2_110/_pdf
PC4-2Bシリーズは単筒出力1650〜1800ps、10〜18気筒で16500〜32400ps。
http://www.jfe-eng.co.jp/products/machine/pdf/CA8002.pdf
米軍ではカイザー級給油艦やボブ・ホープ級車両貨物輸送艦が使っている。
軍用・公用には一回り小型のPC2-6Bシリーズの方が使われる頻度多いかな。

955 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/30(水) 07:54:33.61 ID:mBHVg3/Q
そろそろ次スレの用意ですね。


>>904
> 最初から高速戦闘支援艦でも調達すればいい話で、護衛艦にそれを要求する必要はない
で、その場合は高速戦闘支援艦の建造枠は何処から湧いて出るの?

> 普通の護衛艦に輸送能力はまだしも補給能力を求めてどうすんの?
他所に投下した文から甜菜。
つ 個艦戦闘能力と輸送能力、補給能力を両有することで単艦での海外災害派遣等に対応可能であり、また島嶼部防衛においても少ない護衛戦力でも展開可能。
つ 更に、掃海艦や30DXと組み合わせて海外派遣の際は旗艦兼補給艦として支援可能であり、更にESSMを活用することで僚艦防空を提供可能。

>>905
「ひゅうが」型DDHは「みなし巨大船」なんですが。

>>906-907
「ゆき」「きり」→30DXで浮いた乗員数から引き抜く方向で。

>>908
いやまぁ、DD 20隻体制をDDh×4隻だけ引き算する前提の計算だからねぇ。

>>911
「うらが」に76mm積んでない現状、「ぶんご」が動かせない状況で掃海艦を海外派遣するには掃海母艦+護衛艦が必要なのが辛い。
加えて30DXも艦隊に編入予定だから、洋上補給能力は需要が高い。

>>916
HRSGで排気温度を下げれば、ガスタービンでもマックが可能に!?

956 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:18:56.16 ID:YjV4xNdT
俺の予想

現在
おおすみ型 x 3  うらが型 x 2

将来
多機能艦艇(全通甲板) x 3 ドック型揚陸艦x 3

※多機能艦艇(全通甲板)の規模は「いずも型」+α
※ドック型揚陸艦はロッテルダム級とかベイ型

957 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 09:49:42.64 ID:YjV4xNdT
>>955
>「うらが」に76mm積んでない現状、「ぶんご」が動かせない状況で掃海艦を海外派遣するには掃海母艦+護衛艦が必要なのが辛い。
>加えて30DXも艦隊に編入予定だから、洋上補給能力は需要が高い。

潜水艦が16隻体制から22隻体制になるので潜水艦救難/母艦も現在の2隻体制から3隻体制にして
潜水艦救難/母艦には新たに補給ステーションを追加しよう

958 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 10:54:01.52 ID:400hSvn6
>>951
BMDに関してはイージスアショア導入の話もあるようだし今後どうなるか。
まあ島国だしイージス艦増勢で良いんじゃないかとも言われてるけど。

959 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:06:06.68 ID:FVfemNUc
>>954
おお情報有難う

960 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 11:15:32.63 ID:P/09TNuG
>>942
深深度しか対機雷戦を実施できない船なんて、絶対要らないと言うな。
そもそも機雷戦は浅深度が中心で深深度はかなり特殊な状況。
あと掃討でも磁気音響管制は必要。

深深度掃海は新しい掃海艦からは無くなった。

961 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 14:50:19.29 ID:k7vKU5ec
あきづき型はDDG方向には発展しないでしょ。諦めた

962 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:07:01.85 ID:m6vC0kDB
>>961
行くとすればイージスとJSWANの連接を実現して、
その上での対空システムノードとしての役割強化
の方向だろうね。

963 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 15:18:47.46 ID:RWdkWDMl
運用の余裕あまりないが海自は早期警戒ヘリ導入運用どう考えてるんだろうなぁ

964 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 16:31:29.61 ID:gUPcD8Zg
>>954
ユニフローの2stかと思ってたら4stだったんですねぇ
リンク先をじっくり見てみますね

965 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:28:10.54 ID:gUPcD8Zg
次スレです

護衛艦総合スレ Part.58
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1451463915/

被ったりまりがってたりしたらゴメンです

966 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 17:31:50.89 ID:zolCDXtm
今後のDDは防空能力強化の方向に進むだろうけど、
それはボツになったSPY-1F搭載とかそんな程度のものじゃなくて、
艦隊全体で防空戦闘をマネジメントする新体制の中で進んでくものだろうから、
それはDDGとはまったく別の方向性だろうな

>>957
潜水艦救難艦はローテ待機の絡みがあるから、補給任務もあるなら3隻程度じゃ多分足りないよ

>>965
乙乙

967 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:06:30.63 ID:SVIudePI
>>963
27DDGの格納庫まわりがAW101クラスかそれ以上のデカブツ対応で出来上がってきたなら
うみ自も割と本気でヘリAEW検討してるんだろうなー、と推測できるけど、現状出てる
ポンチ絵見る限りではそれはなさげやね

>>965
乙女ララ

968 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:25:06.17 ID:lO1jakxK
将来の米製システムの高騰と大型化は避けられないでしょ。

将来的には国産艦隊防空云々を視野
現時点ではあきづき搭載型云々の能力向上に努めると

969 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 20:46:37.69 ID:lO1jakxK
イージスシステムってある意味オーパーツに近いよね。
B-29的というか。。。

970 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 21:00:34.09 ID:Hk3OLJNA
確かにオーパーツっぽいな
ズムウォルトなんてイージスシステムと新規システムの統合やろうとしたらプログラムがグチャグチャになって結局諦めたとかいう笑えない展開だったし

971 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/30(水) 23:33:02.79 ID:l9joCS++
>>957
潜水艦への補給には洋上補給装置は無意味だし、潜水艦救難/母艦が水上艦艇への補給しても無価値だべ。

>>965

972 :名無し三等兵:2015/12/30(水) 23:52:28.02 ID:RmXY4Anm
>>965
乙ー

>>969
B-52でわ

973 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 01:47:46.18 ID:+CC2O35r
>>969
B-52は確かに米帝の国力の具現化ではあるけど、当時の技術でまっとうに金かけつつ
できることとできないこと取捨選択して作るべき物作ったって感じ
B-29のほうは「その当時の水準」からのぶっ飛び具合がXB-70並でまさにオーパーツ

974 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 09:45:58.65 ID:ynupr1Tl
https://www.youtube.com/watch?v=jCTPSoaUtwk
海自に必要(不足)なのはこういうLSTじゃない?

975 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 10:26:01.42 ID:PlcovFse
>>947
DDGがヘリの重整備なんて無駄の骨頂。何の為にDDHを拡充してきたのか・・・

976 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:38:23.88 ID:xSEjTQiK
発想は逆だがヘリ空母にスタンダードSAM搭載なんて案も以前はあった>DDGがヘリの重整備
DDGがDDHを守るために存在してるならいっそ両者を統合しちゃうのも手ではある(DDGH12隻体制)
射撃中はVLS周辺でヘリの離着艦できなくなる欠点はあるけど固定翼機運用しないならそこまで大きなデメリットじゃないだろうし

977 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 13:40:44.35 ID:xSEjTQiK
ああ、DDGHでもモスクワ級みたいな船体採用するなら
SAM発射の噴煙とかも気にする必要なくなるな
まぁいずれにせよDDHもDDGも増やしたいがなるべく
人手がかからないように増やしたいことは確かだ

978 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:02:15.22 ID:M+nccqA1
>>973
>B-29のほうは「その当時の水準」からのぶっ飛び具合がXB-70並でまさにオーパーツ
マンハッタン計画と、B-29プロジェクトがほぼ同額でしたっけ?
で、この2者の合計が、第二次大戦最終年度の予算の半分だったはず。
つまり、この2つ無ければ、ドイツは半年から9ヶ月前に米国中心の連合軍に負けていたかも。
と言うお話だったはず。
逆に日本はB-29と原爆ないと、あと1年ほど悲惨に戦ったかも。
九州辺りに上陸した米軍が全滅なんて局面もあったかも・・・

979 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 14:06:58.72 ID:yS0wCAH0
>>978
しかし残念ながら海運がな・・・

関門海峡や内航海運の機雷封鎖は他の機種ではもう少し手間取るだろうけど

980 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 16:44:49.32 ID:XjdjnucS
CVH・DLH・DDH・DDG・DDA・DDとかにしてくれないと
何が何やら分からん状態w

ターター超えてる「あきづき」とかもうソレヘリ空母やんって
「ひゅうが」・「いずも」ぁぅぁぅ

981 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:11:56.34 ID:e3UGDDaX
重航空巡洋艦8隻体制

982 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:46:53.35 ID:xSEjTQiK
DDGはDDGHに
DDはDDghに
DXはDXgに
そしてDDHはCVに

護衛艦隊マッチョ化計画

983 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 17:49:18.22 ID:xSEjTQiK
そして次にお前は「正面装備ばかり偏重して基地警備が」と言う

984 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 18:04:06.37 ID:XjdjnucS
>>982
なんでやねん。
マッチョ化計画は否定しないけど
DDG〜DDのヘリ整備能力を捨てたうえでだけどな
DDなにがしは多目的格納庫という箱が付いているだけで良いぞ

985 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 19:44:02.62 ID:M+nccqA1
>>982
実態は
DDGは、既にCG、今後はCGhに。
DDは、既にDDh、今後はDDghに。
DXは、DXgに
そしてDDHは、既にCH (そんな艦種無いはずが有る)、今後CVに。

東シナ海向けの戦闘機配備が足りないので、海自艦は全てDDgかDDGにするしかない。
(嫌なら軽空母を・・だよ、ホントに困った隣国だ。向こうも同じ気分なのは十分に承知だ)

986 :両棲装〇戦闘車太郎:2015/12/31(木) 19:57:37.13 ID:4Rwu1rgn
戦闘機不足を補うには、護衛艦のSAM増強よりもP-1の空中巡洋艦をですねry

987 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 20:14:27.78 ID:qUCI2Zwo
国産艦隊防空艦は、もう無いよ

988 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 21:38:17.16 ID:kX4s9zNv
A案
CVH ヘリ空母
DDH ヘリ搭載護衛艦
DDG 艦隊防空艦
DDA 僚艦防空艦
DD 個艦防空艦
FF 3000t以下のフリゲート(含ゆききり)

B案
CVH ヘリ空母
DDH ヘリ搭載護衛艦
DLG 嚮導ミサイル護衛艦(艦隊防空指揮能力有)
DDG ミサイル護衛艦(艦隊防空能力有)
DD 個艦防空艦(含むゆききり)
DE 近接防空艦

989 :名無し三等兵:2015/12/31(木) 23:29:58.50 ID:ezlnHW8+
小文字注意報

990 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 00:42:39.98 ID:6n3f3yON
新年明けまして小文字死ね

991 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 14:50:05.90 ID:ECURqjYZ
>>984
DDHの数が限られる以上、DDの整備能力が低いとなー

そういや、米のアーレイバークの整備能力ってどんなレベルなんだろ
お世辞にも高いとはいえそうにないが

992 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 15:18:26.75 ID:eutr+61c
整備能力を獲得したいなら相応の人員も載せないと

993 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 15:21:56.70 ID:mJ8cx7zl
乗せまくると陸上航空基地の運用に影響してくる

994 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 15:23:42.92 ID:ECURqjYZ
かといって整備能力落とすと機数が限られる以上今度はローテーションがががが

995 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:08:41.98 ID:hiahkIU7
DDは哨戒ヘリ必要だけどDDGは要らないよ

格納庫が邪魔なくらい

996 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:10:35.36 ID:DLD37Om/
>>995
27DDGでは増強の方向性だけどね……

DDGグループとして動く場合を考えるとな

997 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:10:52.53 ID:KmQNYMyJ
ぶっちゃけなくてもあたご型の格納庫は不要

998 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:15:52.32 ID:eutr+61c
将来的な無人機運用の含みが有る

999 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:16:34.50 ID:Umw3Np2y
>>997
使う時は来るのだろうか・・・
来ない方が良いな

1000 :名無し三等兵:2016/01/01(金) 17:17:15.99 ID:Cm2V0xk1
えーっ、ヘリ格納庫は、必要だから作ったのに

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