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新・戦艦スレッド53 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 07:45:36.53 ID:Y1O4X9Kr
艦の元祖ロイヤル・サブリンから
最後の戦艦ヴァンガードまで

+未成・計画艦も

色々語りませう

↓前スレ
新・戦艦スレッド52
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1452290737/

2 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 08:26:30.40 ID:K+WmjX8G


3 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 08:37:18.73 ID:n664wPGY
乙だけどワッチョイ付けて欲しかったな

4 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 08:47:18.10 ID:zc9iEq5E
>>1

5 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 09:15:04.19 ID:71U4q/bp
>>1
ワッチョイなんか要らんよ

6 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 09:25:10.38 ID:z6dhUs8t
>>3
誰も書き込めなくなるぞ馬鹿

7 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 09:56:15.14 ID:lOg7arhj
最近やたらワッチョイ勧める少数のアホが湧くなあ

8 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 10:29:42.99 ID:+YKE4YMD
艦これのイベント始まったぞ、大和より強いアイオワの主砲が手に入るぞ。
命中+4で圧倒的な砲撃精度な神装備。

9 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 10:43:03.58 ID:XXRzzPBC
艦これは、つべに上がってるネタ動画でしか知らないし、ゲームやる気もないけど、
その設定は不思議。
回避運動する遠距離目標(野分)への射撃精度は大和と大差なかったし。

まあこの板で日本艦しかないって場違いな騒ぎ方をして批判的だった米艦信者は
手のひら返すのかな?90年代のアイオワ最強神話の夢に浸れるだろうし。

10 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 10:51:12.39 ID:+YKE4YMD
まあアルファベットタイトルがCombined Fleet Girls Collectionなんで日本艦メインなのはタイトルどおりだわさ。
ビスマルクの時に長門より性能低めだったから荒れてたじゃん、今回は初めから長門より圧倒的に強くしとくんでしょ運営さんは。

11 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 11:03:04.11 ID:XXRzzPBC
ビス対長門も昔から話題になネタだね。
あとビスにも信者がいるんだよねえ。

長門が勝ってる点は
・一発あたりの主砲の威力、水平装甲貫徹力。
・砲塔、バーベット、弾薬庫部の装甲防御。
・遠距離での砲撃精度(サマール沖での米側弾着記録から)
かな

12 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 11:21:14.53 ID:LK8NlSdF
>>11
ビスマルク級が勝ってるのは
・垂直貫徹力
・機関部と近距離における垂直防御
・装甲材
・近〜中距離の砲撃精度
・射撃管制システム
・レーダー(ティルピッツ)
・最高速度

かな

13 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 11:27:27.21 ID:b1cPWVPp
ゲームと現実混同しちゃいかんな

14 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 11:31:35.65 ID:K+WmjX8G
装甲材が勝ってるとかは無いだろうなw

15 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 12:23:28.01 ID:LK8NlSdF
>>14
VC鋼とNVNCじゃビスマルクの新KCとヴォタンの方が優れてるよ

16 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 12:36:26.34 ID:LK8NlSdF
近年のビスマルク過小評価ムーブメントはなんなんだよ

17 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 12:43:25.97 ID:71U4q/bp
昔の過大評価ムーブメントの裏返しだよ
昔、酷い所ではビスマルクは速射性能で大和すら圧倒するなんてのすらあったし
速力に優れたビスマルクは有利な場所を占めて戦えるから火力の差補えるとかね
そもそも大和とビスマルクじゃ下手に丁字描いても命中界小さくなる上に前方火力が充分ある大和からの攻撃まともに横腹に受けるビスマルクの方が不利になりかねないのに

18 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 12:57:17.53 ID:W5I9OeMV
>>16
過大評価と過小評価の波が何度も来てるだけの事じゃね?
初期は戦果及び最後の戦闘で中々沈まなかった事からやたらめったら持ち上げられてたが
後に(2000年代初め位?)warbirds辺りの連中が、ビスマルクの防御構造の古さと長距離砲戦優位論から水平防御の甘さを指摘して
一気に評価が下がっている。

2010年前後からは他国新戦艦の問題点も判明してきたこと、またwarbirdsの言うような長距離砲戦なんて殆どやっていない事から
言うほど水平防御が問題にならない事等々の判明、そしてなんだかんだで戦果を挙げた数少ない新戦艦である事から再評価

それ以降はムーブメントと言うほど大きな波なんてないでしょ。自分がどのスタンスでものを見てるか程度の話でしかない

19 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:00:04.25 ID:K+WmjX8G
ヴォータンて日米の装甲が耐えられる爆弾がバスバス貫通してるんだよな

20 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:02:01.68 ID:W5I9OeMV
>>17
ネットが大して普及しておらずそこまで情報が出回って無かった頃の事だと
その辺の無茶な過大・過小評価はビスマルクに限った話じゃないからなぁ

「大和型は副砲塔を狙えば簡単につぶせる」「アイオワは長砲身とレーダー射撃と装填速度で大和を圧倒できる」
こんな今では与太でしかない主張が割と普通だった時期の話だし。
どっかの戦記作家は「KGV級は大和より強い!」とかほざいてたっけか

21 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:02:29.96 ID:lOg7arhj
大和相手だとさすがに勝負したら厳しいだろうが
サウスダコタ級あたりならいい線行くと思う=ビスマルク

22 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:29:12.25 ID:6vCzj3R2
>>20
大和の副砲塔のリング径に砲弾が飛び込むって、角度的に秘孔に近いなwww

23 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:33:30.02 ID:W5I9OeMV
>>22
角度的にムリというのもあるけど、「副砲塔を”狙えば”」と言うようなヤツが居たのがね…
命中位置を狙えると思っているヤツすら居たのが2000年以前の恐ろしい所
素人ならともかく、まかりなりにも商業作品の架空戦記でそんな事書いてる奴
(昨秋で米艦長が「副砲を狙え!」とかほざく)すら居たからなぁ、勿論リアル系で

24 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 13:42:06.52 ID:r951i/Vc
爆弾が飛び込むなら分からんでもないが砲弾が飛び込むってのはなぁ

25 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:11:00.67 ID:MABoIdjY
ビスって38センチ砲艦だけど幅36mもあって、幅広低重心で洋上砲台としての非常な安定性がメリットな筈なんだけど、皆何故かスルーだよな。

26 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:16:13.95 ID:z6dhUs8t
ビスマルクは塗装のカッコよさなら世界1だと思う
しかもことあるごとに塗り替えててモデラー泣かせ
欧州の戦艦は迷彩多いけど日本とアメリカは単色多いな

27 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:17:32.19 ID:z6dhUs8t
>>25
しかもレーダーがふもっふレーダーなんでしょ?
フッドやPOWにもいきなり当ててるし命中率ヤバイね

28 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:21:11.99 ID:nAek2nE6
>>27
最初の方の発砲でぶっ壊れたんで殆ど関係ないぞ。

29 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:28:17.64 ID:AasLpE+/
独の光学技術や金属加工技術の高さは世界一だね

30 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 14:33:43.86 ID:0Y2ri8jV
>>9
元々、ブラウザゲームに気軽に入ってこれるお手軽ゲームとして企画された物だから

31 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 15:07:25.79 ID:91GORYOy
>>8
それは電探の精度も含めた評価なのかな? 夜間でも当たるという意味で。

32 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 15:13:45.38 ID:r951i/Vc
>>27
デンマーク沖海戦で最初に命中弾出したのはPOWだったはずだが

33 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 15:45:08.84 ID:6vCzj3R2
長門 九一式四〇糎徹甲弾
弾頭重量 - 1,020kg
初速 - 790m/s
炸薬量 - 14.888kg(九一式爆薬。TNA)

ビスマルク 38cm Psgr L/4.4 BdZ (m.Hb)
弾頭重量 - 800kg
初速 - 820m/s
炸薬量 - 18.8kg(アマトール爆薬。TNT80%、硝酸アンモニウム20%)

ビスマルクの徹甲弾は一般的な炸薬だけど量を増やして補ってるね
その分弾殻は薄くなって破片量が減るけど

34 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 17:01:12.18 ID:iFxHowvO
重巡や軽巡で砲塔や弾庫誘爆で沈没した艦は無いだろ
なんで副砲誘爆で戦艦が爆沈するなんて思ったんだ…

35 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 17:05:18.24 ID:K+WmjX8G
米艦のレーダー射撃はピンポイントで目標狙えるのか・・・・(^_^;

36 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 17:09:23.59 ID:/j+6QyfZ
>>34
正攻法で大和と殴り合いして勝てる手段が見当たらないからじゃね

つか一回でも15.5cm副砲の構造みりゃ無理なのは判るだろうに

37 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 17:27:51.41 ID:CXuaIshX
ドイツの水上レーダーは最後までメートル波レーダーだし、ヴォータン鋼だろうと
VHに対してそんなに優位というわけじゃ無いんだけどな。
光学機器はともかく、射撃装置の精度がドイツの方が上というのは何か客観的な資料があるのだろうか。

38 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 17:44:31.62 ID:IxVjB555
中国人の軍オタの中では、ビスマルクが世界最強と言う事になってる

39 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 18:04:28.61 ID:6vCzj3R2
>>38
ビスマルクはアメリカでも人気
ドイツ系が多いからね
あとアラスカ級がネタ扱いされてる

40 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 18:11:59.33 ID:/j+6QyfZ
見た目がカッコ良かったりインパクトがあったらそこそこ人気あるからな

扶桑型とか圧倒的後者でしょ

41 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 18:16:08.50 ID:Xhsx/r/I
>>37
相手が長門だからVCだよ、KC a/A以下なんだからより進化したKC n/A相手じゃ数段劣る。

42 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 18:27:01.57 ID:A9tbjV3r
>>26
模型で塗るのも難しいけど実物もどうやってあの白黒のラインをヨレヨレにならずに塗ったんだろう?
結構突起物を跨いでるのに見事なもんだ。

43 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 19:55:45.58 ID:6vCzj3R2
>>42
図面通りにマスキングして、艦船模型同様にレイヤー式で重ね塗りしてるよ

コンプレッサースプレーで吹き付けが主だけど刷毛やローラーもしばしば使われる

44 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:04:48.19 ID:tA/7bFiL
ほんの10年くらい前の戦艦スレではリシュリュー最強論が幅を効かせてたけどな

45 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:12:48.87 ID:sdqPwixc
>>44
英仏最強論は本当に謎

46 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:14:48.71 ID:9xAJ836L
1000ポンド通常爆弾が艦底まで突き抜けるヴォータン鋼

47 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:16:47.19 ID:7gVrZ27v
スペックを見ると近距離でのヴェネトとリシュリューは相当強そうに見えるが、それで最強論が出てくるのはよくわからんな
近距離でも遠距離でも大和をどうにかするのは無理だろうし、近距離限定論でノースカとダコタに優位を主張しても、
その領域ではネルソンにやられそうだし

48 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:27:00.36 ID:ClL+M9aI
つか大和をどうにかこうにかするにはモンタナ辺りからじゃないと基本無理ゲーな気がする

49 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:28:27.66 ID:71U4q/bp
丁字戦法最強論が幅きかせていたから丁字有利描かれても火力減らず自艦は命中界狭く出来るリシュリュー最強!って事らしい

だが、それでいてビスマルクと大和では>>17で書いた様に理屈無視している

そもそも日本海海戦だって丁字戦法で勝った訳でも無いんだよなあ

50 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:36:05.25 ID:AasLpE+/
>47 大和1隻とヴェネト2隻だと互角位に思うが、、。

51 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:38:35.46 ID:gBykrZkv
だから何故にヴェネト2隻に対して大和一隻なのよ

長門以外他はお留守なの?

52 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:40:37.11 ID:M7gWtcZZ
>>50
それは最早互角とは言わない

53 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:42:52.72 ID:6aXWIQW2
沖縄でも大和一隻に対し、コロラド、メリーランド、ウエストバージニア、テネシー、アイダホ、ニューメキシコと
戦艦だけで6隻ぶつける予定だったしなあ

54 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:44:38.41 ID:YsbUZT6u
>>53
流石にそんだけぶつけられたら大和とて勝ち目はないな・・・

55 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 20:46:37.14 ID:gBykrZkv
1隻2隻道連れに出来そうな気もするけど流石に勝てんな
というか大和じゃなくても1vs6+aは無理だな

56 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 21:25:13.56 ID:+YKE4YMD
長門型ヲタは艦これサイトでビスマルクファンに袋叩きにされて論破されてたはず。
もう終わった話題だよ。

57 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 21:34:36.26 ID:aDPH12Uj
自分で話題出して自分で勝利宣言って安価爆撃に似た間抜けさを感じる

58 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 21:34:44.54 ID:cXzHfKY7
艦これw
そりゃあのゲームなら高速で夜戦が強いビスマルクのほうが強いけどさwww

59 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 22:09:35.85 ID:M7gWtcZZ
艦これサイトで論破ってどれだけ信憑性があるんだw

60 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 22:13:53.50 ID:Jyys5Z2O
米艦信者の痴れ言の方がまだ信憑性あるレベル

61 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 22:16:18.08 ID:9XBRvhMy
5対1でも支えて見せます!

6p大好きはぐろちゃんはぁはぁ

62 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 22:18:54.48 ID:/nnv8ipm
他所でやる分には文句言わんが此処まで来るとshipfuckerってマジで癌だわ

63 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 22:20:37.45 ID:9XBRvhMy
軍オタってやっぱ大和(実物)の写真見ながらオナニーってするの?

64 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 22:28:13.93 ID:FA45RE74
前スレでレナウンは元はペラペラの装甲だっただけに改装で水平装甲が強化されてると書かれてたけど
戦艦より細身で吃水も浅い巡洋戦艦に重い装甲を増設して大丈夫なの?

65 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 22:52:36.21 ID:Y1O4X9Kr
>>64
 バルジ履かせてるよ。
 もっとも、それでも浮力が足りなくて、喫水が7.6mから9.3mになって、速力と凌波性が悪くなってる。
 まあ、バルジで幅が増したのと喫水が深くなったのとで、荒天でなければ安定は悪くないんじゃない?

66 :名無し三等兵:2016/02/11(木) 23:36:03.53 ID:rlgKA9Lx
(´ω`)y=~

67 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 00:18:04.22 ID:ajQUNnyM
>>56
場所も定かじゃないどこぞのサイトでされた議論を持ち出すのもアフォだし
しかもそれで論破されたハズ、とか内容もはっきりしないのに「終わった話」とかアフォ丸出しだし
更に言えば唐突に艦これの名前を出して荒らすのが目に見えてる時点でウルトラアフォだな

68 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 00:27:14.99 ID:yXrubsQR
伊吹で8in副砲やってたけど、その後このサイズの副砲見かけんな。
こいつは軽艦艇対策ではなくて中間砲だったのか

69 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 00:48:15.10 ID:Z8Abs2yt
結果的には大戦時に建造したのを最後に戦艦は終わってしまったけど
50年代は軍艦の武器はミサイルじゃなくまだ大砲だから
50年代の技術を使えば大戦時の戦艦より高性能なのが作れそうだな。

70 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 01:15:44.58 ID:mpF8RD7j
>>68
うん、中間砲だね
統一射撃が現実的じゃなかった時代だと水柱の大小で弾着観測したり主砲の発射速度の遅さ補うのに中間砲は有効と思われていたけど、結局は弩級艦の時代になってしまったからね
副砲としては15cm級で倒せない相手なら素直に主砲使えば良いし、15cm級で倒せる相手なら発射速度からして15cm級使えば良いからね

71 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 01:28:47.90 ID:tgUFI+Ty
50年代は核開発競争に予算つぎ込んでる時代。
水爆完成すると戦艦は完全にいらない子。

72 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 01:39:07.23 ID:M3jbVJAL
核爆弾が実用化されなかった世界線を仮定せにゃならんのか…

73 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 01:43:45.38 ID:ZiRsLzb/
仲良く戦列を組んでるから核兵器に一網打尽にされるのだ。艦船同士の撃ちあいになるまで散開すればいい。
だいたい、対艦用の戦術核に水爆はつかわんだろ

74 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 02:41:16.92 ID:AyYXPlES
http://yomogi.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1428584338/163
         ↑ ↑ ↑  ↑ ↑ ↑ 

75 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 04:03:41.54 ID:Os277mtc
>>55
ランチェスターの法則で一方的に撃沈されそう

76 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 05:39:53.24 ID:Os277mtc
>>64
元々低重心で非常に凌波性と安定性が良かったから無茶やってもなんとかなったw

1939年の大改装後のレナウンのメタセンタ高さが1.69m(満載時)なのに対して、
第一次改装で装甲板を追加した後のレパルスは1.95m(満載時)

メタセンタ高さは横方向の復元性の指標で大きい方が安定性が良い

77 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 06:24:38.07 ID:MwivG8KY
>>76
>>64は装甲帯の沈下を問題にしたのでは?

78 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 08:03:12.74 ID:Os277mtc
>>77
レナウンは1921~22年の改装でメインベルトを交換したときにレパルスより0.9m上にオフセットして取り付けていたので、1939の改装後もベルトは水線上にほぼ露出してる

79 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 08:35:46.96 ID:R3F4fRDh
>>69
対艦攻撃手段としてジェット機やミサイルが登場する中、高々30キロの攻撃半径しか無い戦艦に、兵器としての使い途は無い

80 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 08:50:15.93 ID:ibnv+vD0
>>37
大阪府堺市の包丁 ← おおさかwww
ゾーリンゲンのナイフ ← 超強そう

ブランド力には大差ないはずなのになぜこうなってしまうのか慢心環境

81 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 08:59:46.12 ID:mpF8RD7j
堺の刀鍛冶の末裔が鍛えた和包丁
こう書くといきなりブランドになるけどなw

82 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 09:45:58.45 ID:Aph3HiTG
>>79
結局戦艦ってコストも維持費も莫大な砲艦って感じだしな

味方の士気は上がりそうだけど1000人2000人の人員取られるなら海軍的には空母だの何だのに回したいし

83 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 09:45:58.65 ID:NxrhQ9XJ
ゾーリンゲンもトップクラスの洋包丁は日本の関市でつくられる、関の孫六の関市
堺市の場合和包丁全体のシェアは低いものの、プロ用和包丁ではほとんどを占める

84 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 10:19:18.28 ID:NlPfB5Br
指先ミクロンおじさんがいいるからな日本には
潜水艦のスクリューもミクロンおじさんがチェックすると全然静かになるし

85 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 10:46:03.85 ID:eiEHc216
1950年代の結論は、航空機で原爆積んだ爆撃機を迎撃し殲滅する。
核兵器を中心に戦略、戦術が考えられてる。
まだ核兵器は抑止力じゃなく、でかい爆弾だった使う兵器の時代。
どこにも戦艦の居場所が無い。

86 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 11:54:47.71 ID:rovaqZax
日本の長門 ← ながもんwww
ドイツのビスマルク ← 超強そう

この流れと同じ気がする、舶来物信仰って怖いね

87 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:21:03.83 ID:7adVOeMx
ヴィットリオ・ヴェネトとか、
もう絶対に大和より強そうだもんな、名前だけなら

88 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:24:14.00 ID:Aph3HiTG
デューク オブ ヨークとかな

基本的にカタカナ名は語呂的に有利

89 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:25:14.90 ID:rovaqZax
まあ長門さんは八重の桜での悪役や花燃ゆのごり押し、なによりあべぴょんの失政まみれのために不当に低評価を受けてるのはかわいそうな気がする、山口死ね

90 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:27:33.20 ID:R3F4fRDh
>>85
ていうか、戦力投射の手段として、攻撃の量、到達距離、効果・効率(命中率やリソース消費)など、殆どあらゆる面で戦艦は航空攻撃や潜水艦に劣後している

このことはWW2の後半にははっきりしていたから、その時点で戦艦の存在意義は終わっていた

見た目のかっこよさは不変だから、ソ連やフランスみたいにシンボルとして温存した国もあるが、その目的は記念艦として繋留しておけは十分

91 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:29:33.67 ID:MmmXnUkQ
>>85
空母すら居場所が無くなりそうだったからな

92 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:32:05.28 ID:rovaqZax
まー戦艦の1番の問題は2000人くらい人が必要なことだから
将来メンテナンスフリーで200人くらいで動かせるようになれば
あ、でもそうなると駆逐艦とか10人くらいでうごかせちゃうか・・・

93 :空気売り ◆FndFlk2WVA :2016/02/12(金) 12:41:17.02 ID:7X2YhBlU
>>92
三交代で操舵・火器・機関各一人に船長で10人

ドンだけ色々削らなきゃいかんのだろう(素朴な疑問)

94 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 12:42:23.50 ID:/lprVb8z
ダメコンは各種ロボットがやる時代になるんだろうなあ

95 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 13:31:57.42 ID:xzQDIdRd
もうそれ遠隔操作でいいんじゃね?

96 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 13:54:56.89 ID:Aph3HiTG
つかそこまでいくなら無人でいいじゃん

97 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 13:59:42.79 ID:rovaqZax
アメリカ軍のドローンパイロットって辞職者続出らしいジャン
5年勤めれば3000万円の臨時ボーナスがついてるのに頭がおかしい

やっぱりたぶん無人平気の操縦っていろいろストレスが凄かったり
有人機のパイロットから馬鹿にされまくったり虐められたりするんかね

98 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 14:01:33.47 ID:8ic2O34P
目標設定の際にドアップで見るじゃん
だから人が飛び散るスプラッタなシーンとか見まくるわけよ
臭いがあるわけじゃないが、それでも視覚的にリアルなグロシーン
てんこ盛りに見せられるからストレスマッハ

99 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 14:07:21.89 ID:qD5wrINH
>>90
第2次大戦後半では、対空火器のプラットホームとしての価値があり、
大出力レーダーを積んだ移動司令部としても有用だった。防御力も十分あるし。
核兵器がすべて変えてしまったんだな。

すでに洋上には敵は無く、飛行機と潜水艦から空母を守る、これがお仕事。
誘導兵器が実用化され、その後に核兵器の流れなら、戦艦は生き残れたかもしれない。

100 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 14:24:11.97 ID:khZizysU
2/12-14開催ちう
第21回 ミンダナオ会展示会
『第一次世界大戦の艦船』のお知らせ
ttp://www2.famille.ne.jp/~kurimata/minda01.html

101 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 14:24:20.31 ID:E1sZg1tS
>>97
朝起きて飯食って家族に挨拶して家を出て職場についてリモコン操作して人ぶっ殺して
定時になったらあがったら家に帰って家族と飯食って(ry

まともな判断力持ってたら耐えられんだろう
同じ戦場でわかちあう仲間もいないという

102 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 14:46:04.36 ID:Z8Abs2yt
なんでそういう仕事を民間人にもさせるのか疑問。
そういうのこそ軍人の仕事。もし精神を病んでも治療と生活保障は軍が責任を見ないとダメだろ。

103 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 15:26:05.66 ID:8ic2O34P
>>102
おいおい、普通に軍人の仕事だぞ
何勘違いしてんだ?

104 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 15:33:16.99 ID:rovaqZax
>>42
500円くらいで白デカール売ってるだろ
それかって油性極太マジックで定規で黒線引いて
定規で幅合わせて適当に切って適当に張るのが楽で綺麗でおぬぬめ

宗教上の理由や親の遺言でどうしても全塗装というなら知らん

105 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 19:24:05.92 ID:BVQ9KKtz
>>99
対空火器のプラットホームとしてなら巨大な主砲も、それを運用する艦体もいらん
航空機の攻撃は全周から襲い掛かってくるから、大型艦が少数あっても意味が無く
小型艦が多数必要とされる。
移動司令部としても、レーダーアンテナが林立するようになり、アンテナ部は装甲できないし
また電子機器は被弾の衝撃に弱く、被弾して耐えることよりも厳重な護衛のもと
被弾しないことが求められるようになっていったから戦艦が生き残るのは無理

106 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 19:39:27.31 ID:RYvKcltB
米国の核兵器量産体制、弾道ミサイル初期開発に富裕層の税率80%以上(確か最大91%)に上げてた時代にそれ以上の軍事費が使えるわけもなく・・・

107 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 19:47:48.78 ID:BW5szly8
戦艦みたいな大型艦はどん亀と違い屁こいても殺伐としないことだけでも存在価値あると思うの

108 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 19:55:16.01 ID:7adVOeMx
鬼の山城、地獄の金剛、音に聞こえた蛇の長門日向行こうか伊勢行こか、いっそ海兵団で首つろか
地獄榛名に鬼金剛、羅刹霧島、夜叉比叡、乗るな山城鬼より怖い

・・・扶桑と陸奥以外はとっても殺伐としているようです

109 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 20:22:25.96 ID:7mPrgVha
古典的なほうの海防艦だとのんびり出来たんだろうか
石炭炊きの船はいじめとかしごき以前に釜炊き自体が重労働だが・・・

110 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 20:29:26.43 ID:Z8Abs2yt
核砲弾を積んだデンジャラスな戦艦が出てきたりしてな。

111 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 20:33:24.89 ID:XKpTfd9I
>>110
W23「核砲弾と聞いて」

112 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 20:34:44.33 ID:qalS6MIx
アイオワ級の主砲用の核砲弾が50発位作られてたはず・・・
だけど実射はしてない・・(はず)

っていうか核砲弾の実射って一回だけじゃなかったっけ??

113 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 20:59:40.99 ID:H0E2fun0
>>103
軍人は家に帰れないと思ってるとか?

114 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 22:32:27.35 ID:HRXUMR7c
スターリンがあと1年生きてれば、スターリングラード級が揃って楽しいことになってたんだけどな。
射程延長弾で127kmとか言う気違い染みた射程で対地砲撃とか、湾岸戦争に参加できたよな。

115 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 22:48:12.51 ID:A8H+uBtu
>110
核砲弾を叩き込まんと突撃する帝国海軍の戦艦群を原子力線砲で薙ぎ払う某国の大戦艦

116 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 22:55:27.27 ID:mpF8RD7j
殆ど怪獣大決戦だな、そりゃ

117 :名無し三等兵:2016/02/12(金) 23:20:13.65 ID:m9ekhKug
>>110
核砲弾を命中させるため、目標のすぐ近くまで全身晒しながら低速で移動しなきゃいけないんじゃ話にならない。

118 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 01:43:00.72 ID:f5Mtj3yH
核砲弾ぶっぱなすなら主砲は複数いらないな
100cmぐらいのを一門積もう

119 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 04:16:36.84 ID:w6sDDMtL
戦艦がいなくなったのは、普通に対戦艦決戦兵器としては、敵の戦艦がいなくなったからでしょ。
まだ日本海軍に戦艦がいる間は、対抗手段としてのノースカ、ダコタ、アイオワ各級にも存在価値があった。

WW1までは敵国への直接火力投射手段としても認識されていた(戦略レベル)けれど、実戦ではあくまで敵艦隊誘出の一手段(戦術レベル)にとどまっただけだな。

その意味では戦後のポラリス搭載巡洋艦(ロングビーチとか、イタリアンとか)が戦艦の子孫と言えなくもないな。

ロシア巡航ミサイル艦があくまで対艦兵器にとどまったのは水上戦力としてはしごく真っ当な話だった。

ロシアのも含めてあくまで「巡洋艦」なのが現実というものだな…

120 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 07:09:05.53 ID:MQsVk0m6
ロシアの航空戦艦と言うか戦艦航空かっこええな、なぜつくらなかったし

121 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 07:41:21.86 ID:w6sDDMtL
核攻撃力による敵国心臓部への直接火力投射能力と、それによる抑止効果といい、潜航能力による究極の防御力といい、戦艦の究極進化系がSLBMですな。
スレとしてはつまらん結論だけど。

122 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 07:56:50.47 ID:24iFLCPk
エンジンに比較的煤煙が少ないディーゼルを使えたら、
キエフみたいな形の航空戦艦も出来たんかね・・・

123 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 09:05:49.16 ID:VH+G2Vaw
>>122
煤煙量も排煙量も、ディーゼルより蒸気タービンの方が少ないぞ

124 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 09:25:11.90 ID:YrbXcin/
>>119
戦艦を沈めるには戦艦しかなかった
航空攻撃が実用化されるまでは

戦艦で戦艦を沈めるには、必ず相討ちになるから非効率甚だしい
それが証拠に、第二次大戦で戦艦は殆ど飛行機か潜水艦に沈められ、戦艦に沈められたのは極めて例外

飛行機と潜水艦に戦艦が淘汰されたから、残りの戦艦も不要になった

125 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 09:49:41.49 ID:FAIDbBbR
航空攻撃オンリーで沈んだのはレパルス・POWの東洋艦隊組と大和武蔵の大和型な
停泊中に攻撃食らって着底とか含むなら真珠湾の米戦艦とかもうちょい増えるが

ビスも航空雷撃の被害が結果的に致命傷になったけど最終的に沈めたのは英戦艦隊だし

あと潜水艦って言うほどいなくないか?
停泊中に雷撃食らったロイヤル・オークとダメコン遅れた金剛くらいじゃね?

”戦艦”に限定するならば沈められたのは極一例かもしれんが、洋上艦に沈められたのは極一例でもないな
フッドは勿論霧島だの比叡だのもそうだし

126 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 10:21:48.00 ID:YrbXcin/
>125
>”戦艦”に限定するならば沈められたのは極一例かもしれんが、
戦艦を沈めた戦艦が極一例ということは、戦艦が戦艦キラーとして機能しなくなったということ

昨日も書かれていたが、戦艦は相手の20キロに接近して、やっと攻撃が当たるか当たらないかという性能の兵器
行動は自分を晒しながらで隠密性も無い

致命的なのは、時速50キロで動く目標の1分後の未来位置を予測して、そこに無誘導の砲弾を撃ち込むという戦闘モデル
このモデルを成立させるには、相手も自分も等速直線運動しなければいけないという非現実性
回避運動する目標には当然当たらないし、スコールや煙幕には頗る弱い

127 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 10:31:35.38 ID:kPwk0YdT
航空戦の負ければ逃げるしか無いので、戦艦の射程の遥か彼方で勝敗が決まってしまい
艦隊にとって何の役にも立たないならそりゃ廃れる

128 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 10:38:49.88 ID:FAIDbBbR
別に戦艦の任務は敵戦艦の排除オンリーじゃないぞ
敵戦艦の駆逐は勿論、折角デカイ砲積んでるんだから対地砲撃なり他艦隊の為に火力支援したり、はたまた防空火器でハリネズミにしたりそこそこ足がありゃあ空母の護衛したりで

まあ戦艦がマトモに敵艦を狙って当てられる距離は20〜25km、どんなに好条件にしても30kmまでが限界だわな

あと、相手が回避したり煙幕撒いたり逃げに徹したら当たらんのは戦艦に限った話じゃないな、これは当時の洋上艦の射撃システム全般に言える事だし
他には艦船に対して優位に立てる航空機でも回避されたら爆撃機や雷撃機でも命中率は当然下がる訳だし

129 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 10:51:50.06 ID:FLZeQGB1
制空権もっている側がさらに戦艦もってるととても有効。
なにしろ、航空攻撃を受けながら、あるいは必死で避けて夜間行動して
ようやくたどり着いた敵船団なり飛行場なりの前に戦艦が立ちはだかるこの絶望。

130 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:04:18.43 ID:kPwk0YdT
勝ってる時にさらに勝つための兵器って結局いらないわけよ、予算は無限じゃないからね
空母と航空隊に莫大な金かかる以上、有効度が少なく金くうほうから削られるのは当然
戦後アメリカでもまずアイオワ以外の戦艦がいなくなり、アイオワがモスボール、デモインも退役と
でかくて金くう方から削減されてるわけな

131 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:06:55.97 ID:JeTknHBw
ミッチェルの実験:航空機が戦艦を沈め得る攻撃力を持つ。
タラント:航空機が停泊中の戦艦を沈められる。
ビスマルク:航空機が戦闘行動中の最新鋭戦艦に重大な被害を与えられる。
真珠湾:航空機の集中運用により、上記効果を大幅に増大させうる。
マレー沖:航空機が戦闘行動中の最新鋭戦艦を沈める事が可能。

こんな流れで航空機が優勢であるって理論が実証されてる。
で、その後は空母は敵空母の相手で忙しく、純粋な空母対戦艦は行われていない。
まあ、艦隊戦って総合力での戦いだし。だから航空機が戦艦を沈める機会が少なかった。
日本の航空戦力が払底して、ようやく空母対戦艦の戦いと言えるのようになったのがレイテと坊の岬となるのかな。

こうして空母が最新鋭の戦艦を沈められる事が証明されてきた訳だけど、その後も各国はしばらく戦艦を維持している。
でも、敵戦艦撃沈を含む戦艦の役目は空母が代替できるのだから、効率から言えば他にも色々使える手の長い空母を整備した方が効率が良い。
結果、米以外の国は戦艦をほぼ捨て置き、空母の発展に邁進する。

でも、それなら何故戦艦を維持していたのか。残ったのは
米アイオワ型4隻、英KJ5型3隻、バンガード、仏リシュリュー型1隻(リシュリュー→ジャンバール)。
最新鋭艦だけ残したとも言えるけど、その後、1950年代後半に各国の戦艦は次々と退役してる。
これ、ソ連にあった旧ロイヤル・サブリンや、それと交換で引き渡された旧ジュリオ・チェザーレ が1955年に沈没してソ連の戦艦が0になったのと無関係じゃないと思う。

132 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:08:35.84 ID:JeTknHBw
あ、「結果、米以外の国は戦艦をほぼ捨て置き、空母の発展に邁進する。」ってとこ消し忘れてたので、この部分は無かった事にしてください。

133 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:11:32.77 ID:24iFLCPk
>>125
>航空攻撃オンリーで沈んだのはレパルス・POWの東洋艦隊組と大和武蔵の大和型な
>停泊中に攻撃食らって着底とか含むなら真珠湾の米戦艦とかもうちょい増えるが

・・・ローマは巡洋戦艦扱いかな?

134 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:18:34.89 ID:FAIDbBbR
>>133
いや、フリッツXはどっちに含めるか迷ったもんでつい

135 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:28:24.30 ID:UMeDriOr
>>118
新世代の松島型ですね、わかります

136 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:42:59.43 ID:YrbXcin/
>>128
>別に戦艦の任務は敵戦艦の排除オンリーじゃないぞ

他の艦でもできる仕事をデカい戦艦にやらせるのは非効率
戦艦は現に滅びたんだから、それには必然的な理由がある

137 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 11:49:54.62 ID:f5Mtj3yH
>>124
雷撃…

138 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 12:06:17.45 ID:T6y1zYP6
第2次大戦後に戦艦が使われたのは陸上砲撃だけ。
それしか用途が無く、そして大口径砲は有効だったということだね。
朝鮮戦争、ベトナム戦争でも艦砲射撃してる。
上陸作戦やそれを支援する関係にある国以外には使い道が無い。
戦艦はあるなら使う、余裕があるなら残しとこうくらいの兵器。

139 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 12:11:27.78 ID:Krw/AsPa
ベトナム戦争でも、アイオワ級の砲撃はデモイン級の砲撃とはくらべものにならないくらいの威力はあったからな。
でも、湾岸戦争では手間が掛かりすぎるうえに、それしかできない戦艦はやっぱり不要となったからな

140 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 12:13:25.10 ID:FAIDbBbR
>>136
俺は戦艦は対戦艦以外にも活用出来る艦だって言っただけであって戦艦が万能だなんて一言も言っとらんよ
時代が進むに連れて戦艦を巡洋艦や駆逐艦でも確実に狩れる様になるならそりゃ当然戦艦をもつ意味は薄れるだろうな

大体130の言うみたいに何処の国だって湯水の如く軍事費を海軍に費やせる訳じゃ無いから戦艦みたいな金も人員も食う物から消えていった訳だし

戦争終われば用途の少ない物から淘汰されていくのは兵器として必然

141 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 13:10:17.08 ID:7NVzRI9K
なんでキーロフやキエフはあんなに馬鹿でかい船体が必要だったのかな
カッコいいからいいけど下手な戦艦よりでかいね巡洋艦なのに・・・

巡洋艦なのに (重要なことなので2回言いました)

142 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 13:36:37.67 ID:FLZeQGB1
ロシアではなんでも巡洋艦

143 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 13:40:25.58 ID:gZChJDBU
(´ω`)y=~

144 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 13:45:32.92 ID:JeTknHBw
アドミラル・クズネツォフだって巡洋艦。
モントルー条約ってすげ〜。

145 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 13:53:42.52 ID:7NVzRI9K
いせやひゅうがも護衛艦 ← こりゃシナチョンが怒るのもわかる気がする

146 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 14:05:44.54 ID:1VvPz3bO
>>145
いずもやかがも護衛艦

147 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 14:06:47.94 ID:JeTknHBw
>>145
いや、かつて「戦車」を「特車」と言い換えたみたいに、あれは「軍艦(戦闘用)」を言い換えたのが「護衛艦」ってだけだと何度言えば……。

148 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 14:20:50.23 ID:ueRua+RF
>>139
スターリン「射程150km超の長距離砲を普及させておけば…」

149 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 14:22:12.52 ID:JeTknHBw
哺乳綱 霊長目 ヒト科 ヒト亜科 ヒト族 ホモサピエンスみたいに言い換えると、
人造物綱 建造物目 船舶科 軍艦亜科 戦闘艦族 空母の「戦闘艦」を指して護衛艦と言っている。分類する次元が異なる。

150 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 14:27:46.88 ID:7NVzRI9K
護衛艦というよりGO!栄冠って感じですよね

151 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 14:37:03.08 ID:QMnsIpDd
何言ってんだこのアスペは

152 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 16:35:54.46 ID:OGBI6UNv
族(tribe)と属(genus)は別の分類階層だから混同しないように

153 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 18:13:55.91 ID:8nbGinIY
ズムウォルトにレールガン

154 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 18:42:38.53 ID:TOfk2yIG
>>136
戦艦が有用な兵器だったのは1940年代頃までだったな。
当時のアメリカ戦艦は艦砲射撃で物凄い威力を発揮して、日本陸軍を苦しめていた。

陸砲が艦砲に勝てるわけが無いと気付いた陸軍が、対応策を採ったのは、やっと硫黄島・沖縄戦頃から

155 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:11:29.66 ID:2fcc+v2v
>>154
それ逆
日本が使って有効性に気がついた米軍が取り入れた

156 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:14:30.80 ID:2TLeZisY
艦船の重砲を利用した艦砲射撃など16世紀からやってる。

157 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:31:23.82 ID:TOfk2yIG
「米戦艦の砲力は米軍5個師団に匹敵する。日本陸軍なら15個師団相当。」
  情報参謀 堀栄三 「大本営参謀の情報戦記」より

・・・だとか。サイパンとか悲惨だったらしい。
ちなみに開戦時の南方作戦に参加した日本軍は全11個師団。

158 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:39:51.29 ID:TOfk2yIG
日本陸軍の立場から見ると、堅牢な陣地さえ作っておけば
米機動部隊の空襲は派手な割に大した被害は無い。

上陸してくる米陸軍との戦いは犠牲が予想されるが
同様に敵にも大損害を与えることができる。

どうにも手に負えないのは敵戦艦の艦砲。堅牢な陣地も防御施設も
全て破壊されてしまう。後は上陸軍に蹂躙されるばかりとなる。

159 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:42:24.17 ID:Kq88Ml6o
>>158
これをナチスに置き換えると・・・

堅牢な陣地を構築しても、トールボーイやグランドスラムで酷い目に遭うw

160 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:45:35.62 ID:Kq88Ml6o
>>158
艦砲射撃では、水際にいる防御陣地を破壊するには有効だが、
どう足掻いても内陸には届かない。

艦砲射撃で松代の大本営を破壊できるのか?

161 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 19:52:32.01 ID:TOfk2yIG
>>160
> 内陸には届かない。艦砲射撃で松代の大本営を破壊できるのか?

うん...そう。健闘した硫黄島だが小島、沖縄も細長い島で、米艦の艦砲射撃を
タップリ浴びた挙げ句に陸軍は壊滅してる。

そこで陸軍は艦砲の届かない本土決戦に活路を見いだそうとしたわけだが...無理っしょ。そもそも

162 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:29:46.48 ID:cSgUYBFK
>>154
戦術の常識としては、「艦砲では要塞砲相手に勝ち目なし」のはずなんだよな

163 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:32:38.39 ID:f5Mtj3yH
>>162
そんなことはないよ下関四か国連合艦隊砲撃とか

164 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:33:26.27 ID:OGBI6UNv
隠蔽しないとな

165 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:34:48.39 ID:2TLeZisY
>>162
一部の要塞を除いて島に戦艦や巡洋艦を撃破可能な砲なんてないだろ

166 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:35:19.23 ID:T6y1zYP6
艦砲射撃も爆撃もあくまで支援にすぎない。
そんなに有効ならなぜ上陸した米軍に被害が発生するのかね?

167 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:38:20.78 ID:TOfk2yIG
>>166
> そんなに有効ならなぜ上陸した米軍に被害が発生するのかね?

サイパンに上陸した米軍の死傷者数は、日本軍の死傷者に比べて極端に少ないよ

168 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:40:05.61 ID:rbzG2vIb
>>162
対戦艦クラスの要塞砲が制圧してる海面には結局日米共に水上艦を入れてないぞ。
実際は6インチなどでも発見できなかったらバカスカ撃たれて痛い目にもあってる。

それに硫黄島・沖縄共に地形が変わる!とまで言われた程打ち込んでも重砲部隊の
反撃を許してる。 ちゃんと隠蔽されて準備された陣地は中々沈黙させられないのよ。
そうじゃなかったら上陸してからあんな損害ださないよ。

169 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:43:18.77 ID:w6sDDMtL
>>159
クリミヤ攻略戦時のカール、グスタフ、ドーラと、どっちが上?

170 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:51:28.50 ID:T6y1zYP6
>>167
あんたの主張では艦砲と爆撃で全部潰せるんだろ?
そんなに有効なら上陸前になんで全部潰さないの?米軍は馬鹿なのかって言ってるんだよ。

史実においては事前の艦砲射撃や爆撃で沿岸防御陣地が壊滅した事例はほとんど無い。

171 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 20:52:28.74 ID:oV1fhu94
>>162
宇垣も戦前にオアフ島要塞攻略には連合艦隊が二つ必要だと言ってるけど、制空権が無いと要塞砲は思ったほど活躍出来ないよな

172 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 21:02:51.68 ID:Krw/AsPa
硫黄島では重砲は対して仕事してないよ。
戦艦群が硫黄島に至近距離まで接近して直射で砲弾撃ちこんで、日本側が一発発砲すると
何発も同じ場所に撃ちこんで破壊してる。
海兵隊のレポートだと、死傷者の大多数は迫撃砲や手りゅう弾を含む小火器によるものとなってる
重砲達は破壊され、海上や空中からは発見が難しい小口径のものだけだったということになる

173 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 21:13:45.87 ID:f5Mtj3yH
硫黄島の生き残りの人の証言だと
簡易組み立て式のバカでかいロケット弾があって
糞みたいな精度らしいがそれが上陸して密集してるところで爆発して効果出したんじゃないかって話があったな


まあボコボコ撃ちこむ割に効果が薄いのは結局第一次世界大戦の塹壕と大砲の関係と似たようなもんだな
艦砲の場合対地攻撃想定してないから効率の点ではもっと悪いかも
サイパンでもそうだけど有線使ってた日本軍は砲撃で通信網がズタズタに寸断されてその被害も間接的だが非常に大きいかと

>>164
つかまあ砲に差がありすぎてはどうもならんわ
薩英戦争では狭いからかそれなりに頑張ってるし

174 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 22:44:46.57 ID:gZChJDBU
(´ω`)y=~

175 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 22:53:05.75 ID:lR7jCB2W
>>173
噴進砲?米軍が付けたアダ名は「ワッブリーバッブリ−」
20cmと40cmの二種類あって発砲後即移動が可能だったのと破片に
よる殺傷能力が高かったのでかなり効果が有ったとか。
難点は一門あたり砲弾が50発しか無かったこと。

176 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 23:02:37.96 ID:T6y1zYP6
九八式臼砲の可能性もあるね。

177 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 23:10:37.05 ID:f5Mtj3yH
英雄なき島に書いてあったけど本人も名称まではわかってなかったような
海軍中尉だしねえ

二本の板をVにしてそこから発射するという原始ぶりに吹いた記憶がある
ちょっと本探してみるわ

178 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 23:44:03.44 ID:vidHbdqa
話の流れで思い出したが映画「ナバロンの要塞」の巨砲は28p砲クラスかね?

179 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 23:46:24.49 ID:JCmoBnfT
>>171
ttp://www.nps.gov/prsf/learn/historyculture/images/crosby1.jpg
この手のタイプの露天型は特に空襲に弱いからねえ
艦側からだとよく見えないけど、航空機側から見ると丸見えですんで

180 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 23:47:58.06 ID:f3gnNuRW
>>179
榴弾片で全滅しそうよな

181 :名無し三等兵:2016/02/13(土) 23:49:40.47 ID:T6y1zYP6
>>177
それだと四式四十糎噴進砲ですね。
連射したら木製の発射台がこげるので鉋で削る・・日本らしいなぁ。

182 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 02:32:04.14 ID:tFQehajl
南方での戦記を読むと、まったく無防備の高射機銃陣地ですら、直撃弾になりそうなときに退避するだけで特に被害もなく戦闘を続けていたというね。
実際の戦闘時には周囲に土嚢でも積むんだろうから、ますます被害を与えるのは難しくなるだろうし。

183 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 02:45:58.11 ID:A7+D2K1v
>>170
> 史実においては事前の艦砲射撃や爆撃で沿岸防御陣地が壊滅した事例は

サイパンでは沿岸防御陣地が艦砲でほぼ壊滅してるね。
(レイテの頃は過渡期で、陸軍は作戦変更と陣地の作り替えに、右往左往してた)

艦砲射撃に対し一切の抵抗を止め、地下壕に隠れつつ
米陸兵の上陸を待つ作戦に切り替えたのが硫黄島や沖縄。

陸兵同士の近接戦闘ならアメリカ兵にも相当の犠牲を強いることができるし
米兵上陸後は味方撃ちの心配で戦艦の艦砲射撃も相当制限された

184 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 03:09:29.10 ID:A7+D2K1v
>>181
> 噴進砲ですね。

硫黄島で活躍してたが、その理由の一つに撃ったあと手軽に撤収できること。
簡単な構造の木造発射台のため、米軍に反撃される前に陣地転換できた。

普通の砲台だと発砲して場所を特定されると、そのあとの物凄い艦砲射撃で
壊滅してしまう。

185 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 03:45:08.17 ID:gYxtPHlb
>>173
薩英戦争は加えて暴風雨だったから比較的善戦できたんだよな

アームストロング砲で信管付榴弾の英軍に対し
薩摩で炸裂弾を撃てるのは150〜80ポンド榴弾砲5門と20〜29cm臼砲10門のみ
後は球形実体弾の骨董カノン砲w

が、荒天で英艦隊が接近。小銃の撃ち合いすら始まる距離で薩摩側の砲弾が次々命中、29cm臼砲が副司令とユーリアラス号艦長を吹き飛ばした
晴天の日に戦ってたら一方的に負けてたね、運が良かった

沖小島砲台が攻撃タイミングを早まったのが惜しまれる
それで英艦隊が変針しなければ電気式機雷が敷設された水域を通ってたはずなのに

186 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 04:17:33.83 ID:gYxtPHlb
訂正
薩摩側では36ポンド榴弾砲も使われてた

187 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 04:44:53.29 ID:5CPsjbaR
>>183
どこの戦史を読んだのか知らないけど、サイパンの沿岸陣地は事前の艦砲射撃や爆撃では壊滅してません。
上陸前日までの砲爆撃で被害は受けましたが、上陸正面のチャランカノア海岸、オレアイ海岸ともに歩兵は布陣しています。
沿岸陣地といっても火砲は後方のヒナシス丘陵付近に偽装されていてほとんど被害を受けていません。
後方といっても海岸から2kmなんですけどね。
これらが壊滅するのは米軍の上陸に対して反撃を行い、位置を特定されてからです。

188 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 05:11:22.80 ID:5CPsjbaR
考えればわかることですが上陸が始まっていない段階で歩兵が海岸に張り付く必要はありません。
サイパンでは海岸部の築城が完成しておらず塹壕、タコツボ程度しか間に合いませんでした。
ベトンで固めたトーチカや艦砲に耐える掩蓋を備える予定でしたが、ありません。
逆に言えば破壊されるものがほとんど無い状況です。
そこに艦砲射撃や爆撃を行い、壊滅させたと米軍は思っていたようですが、
いざ上陸を始めてみると海岸からの銃砲撃を上陸用舟艇や水陸両用戦車に受けて大混乱に陥ったとあります。

189 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 07:25:59.66 ID:yBkAid4d
毛唐の考え休むに似たり

190 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 10:46:29.70 ID:oYEzzWIE
砲身寿命って数百発しかないのに対地砲撃なんかで消耗させるのはもったいないな

191 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 10:54:12.51 ID:Ji7Otioe
一次世界大戦の塹壕戦でもそうだけどしっかり砲撃爆撃やったとしても
敵の陣地を完全無力化させるのは困難。制圧するには歩兵を送り込んで接近戦に持ち込むしかない訳か。

192 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 11:19:39.92 ID:HHP4Kupn
諸島攻めるならまだしも陸なら基本的に最後は歩兵で制圧せにゃなんしな

今なら戦車も加わるだろうけども

193 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 11:34:57.07 ID:3C4VXI5X
フッドがフッドンダ!!!!!

194 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 11:49:31.86 ID:rOFV10a1
アイオワ>ビスマルク>長門>ポケット戦艦

強さ的にはこんなもん。

195 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 12:15:03.46 ID:HHP4Kupn
大和>アイオワ

196 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 12:23:10.96 ID:rOFV10a1
英を除く欧州新型戦艦の主砲高初速志向は正解なのかな。距離2万以内なら甲板より舷側や砲塔に多く着弾するし。

197 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 12:50:09.20 ID:BXNZWS/D
天候が不安定で偶発的戦闘になりやすい北大西洋だと直射能力に優れた長砲身砲が良いと考えるし、地中海は地中海で双方に高速艦が多いから悠長に遠距離砲戦するより近距離肉薄砲戦選びたくなるしね
実際の所造艦能力に劣る国としては艦隊温存策になりがちな訳で、そうした肉を斬らせて骨を断つ戦法は採れず、遠距離から申し訳程度に砲撃したら離脱するって形になるけど

198 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 12:59:32.38 ID:xaa9jD/U
突っ込んで肉薄砲撃戦やりまくったのが姉妹艦が結構いたKGVっていうね

199 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 13:03:28.94 ID:1HRyg+Ku
イギリスは戦艦の使い方、というか使い潰し方が中々上手いしな

200 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 13:06:47.91 ID:rLSI/mnZ
英国ハ各員ガソノ義務ヲ全ウスルコトヲ期待スル

201 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 13:10:26.36 ID:Hqfdih0H
ドイツなんか、海岸線ちょっとしかなくて植民地もないのに、戦艦だの海軍がなんで必要なのかわからない

202 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 15:03:12.12 ID:bXKdAnbL
ヴィルヘルム2世がヴィクトリアおばあちゃんのグランドフリート観艦式見に行って感激したから

203 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 15:08:51.95 ID:FSC7sRF1
>>201
そら相手のイギリスが海岸線たくさんあって植民地たくさんあるからだよとしか

204 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 15:12:47.54 ID:+jirzn85
>>201
WW1なら植民地あるし
ワイマール時代なら飛び地の東プロイセンあるし
Z艦隊計画なら身の程弁えない独海軍上層部が調子に乗り出す

205 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 15:52:30.37 ID:A45Ow5jQ
プロイセン時代みたいにイギリスと同盟組んでて対仏対露特化で海軍についてはイギリスに頼る方針で良かったと思うんだけどなあ・・・
なんで統一後にイギリスを敵に回したし

206 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 15:58:52.69 ID:i3Ci56VP
つかイギリスとフランスが仲良くしだしたのなんてこの100年そこらだもんな

207 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 16:07:23.37 ID:gYxtPHlb
WW1のドイツ大洋艦隊は世界第二位の規模を誇ったけど外洋への進出をイギリス本国艦隊に塞がれてろくに活用できず終わったからな

ヒトラーが潜水艦全振りしたくなったのも分からんでもない

208 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 16:38:26.81 ID:S10Lvpp3
>>207
外洋に出撃が目的はWW2の場合で、WW1では目の前の北海での艦隊決戦(ないしは牽制、拘束)が目的。

209 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 17:45:11.75 ID:YWPq4RSc
>201 独は通商破壊戦に戦艦も巡洋艦も注ぎ込む方針

210 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:09:17.38 ID:lJi7w/Em
WW1のドイツ海軍は一方的に負けたわけじゃなかったが泥の中を這い蹲って逃げ回ってた
ヒトラーには役立たずにしか思えなかった

211 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:22:49.14 ID:YWPq4RSc
WW2の独戦艦も英艦隊の行動拘束した実績は大きい

212 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:26:53.37 ID:S10Lvpp3
>>209
WW1のような戦艦による艦隊決戦が目的じゃなくて、WW2では広大な大西洋を舞台に通商破壊戦というシステマチックな戦い方をする上での、持ち駒の一つという塩梅だね。
それは対する英国も全く同じ。
ストロングポイント同士をぶつけ合う決戦志向ではなく、敵の弱点を衝こうとする点が理に適っている。
WW1でもUボート戦や仮装巡洋艦の活躍はあったが、WW2ではそれらが情報戦レベルから非常に高度に統合されていた。

213 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:30:40.64 ID:YWPq4RSc
>196 遠距離砲戦ってほとんど命中しないよね。 2.5万mぐらいまででないとほぼ無駄玉になってそうな、、、。

214 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:31:20.65 ID:S10Lvpp3
>>211
ホント、あれだけ隔絶した戦力差があったら戦う前から戦意喪失してもおかしくなかったと思うが、よくやったと思う。
元同盟国人としてはw

215 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:45:26.28 ID:+jirzn85
>>207
Z艦隊計画が普通に大艦隊建造計画だったように、潜水艦全振りは早期開戦の所為
戦力差が絶望的過ぎるから制海権掌握は諦めて通商妨害でお茶を濁したってこと

ライオン級戦艦やH級戦艦が建造中止になった理由は一緒よ

216 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:50:13.64 ID:S10Lvpp3
早期開戦にならなかったとして、ある程度まともな艦隊が組めたとして、またWW1のように北海挟んで対峙するの?
今度は容易に頭上から爆弾が降ってくると思うけど。

217 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:50:51.76 ID:BbMs5XOW
>>187
どこの戦史を読んだのか知らないけど〜上陸正面のチャランカノア海岸、オレアイ海岸ともに

ま、一応

> (敵戦艦は)ゆっくりと島へ近づき、砲門を聞いた。

>チャランカノア、オレアイの水際陣地はほとんど破壊されていた。生き残った岐阜の歩兵百三十六連隊の兵士たちは、

「烈日サイパン島」 東京新聞出版局

これ以降、陸軍は水際作戦を断念する

218 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 18:55:21.70 ID:YWPq4RSc
>215 ”通商妨害でお茶を濁したってこと”----米からの支援遮断は英、ソにとって最も重要問題

219 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:03:18.13 ID:+jirzn85
そりゃ遮断ならそうだけど遮断にならねえもん
ドイツは妨害と割り切ってる
Uボートの活動場所とか見ると苦労で泣けるわな

220 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:08:48.63 ID:S0IRMB+F
そりゃ腐っても相手はイギリスだし

アメリカよりは数段マシとは言えドイツ海軍にはキツイ相手だわ

221 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:09:25.29 ID:OMGYtxy1
有り得ないけど、海軍再建の際に空母重視でやってたら違ったんかなぁ・・・
ビスやシャルの代わりに空母作ってれば4隻、何とか機動部隊を作れるけど

222 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:19:50.00 ID:bXKdAnbL
空軍元帥閣下がそれを許しません

223 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:23:33.41 ID:S0IRMB+F
t数に見合わない積載数とか軒並み足が短そうな艦載機よりも命令系統の混乱で役に立たなそうだな

確か水偵も空軍所属じゃなかったか

224 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:27:32.09 ID:BbMs5XOW
>>188
もちろん日本陸軍も上陸してきた米兵を倒し戦果を挙げてたことは事実。ただ少ない

サイパン戦における日米両陸軍兵士の戦没者

 日本陸軍 2万6千人 (民間人の死者は除く)
 米国陸軍 1059人

225 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:35:16.43 ID:BbMs5XOW
>>218
日本なら太平洋ルートを遮断できたんだけど、しなかった・・・太平洋ルートはレンドリース援助のおよそ半分が運ばれ・・・

226 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:39:01.43 ID:S10Lvpp3
とは言え、Z艦隊整備の暁には地中海の友軍が大分楽になるなー。ぐらい?

空軍との関係が改善しない限り、目はないか。

227 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:48:16.31 ID:+jirzn85
>>226
Z艦隊整備の暁にはドイツ破綻待ったしじゃねえの?
おまけに陸空軍も絶賛増強中ですんで死ぬな(確信)

228 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 19:48:32.88 ID:BXNZWS/D
Z艦隊が完成したなら軍組織の規模からして空軍が余計なクチバシ挟めなくなっている気もする
ただでさえ陸軍との勢力争いに明け暮れているのに海軍まで敵に回すより海軍航空隊を餌に歓心買う方選ぶんじゃないかな?

229 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:19:28.27 ID:yOF3QWjM
(´ω`)y=~

230 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:20:21.87 ID:g8cxMGXs
>>224
真っ向から戦車戦やったら4時間で全滅したんだよな、ちはたん高校ってレベルじゃねーぞ、なおその後戦車機動戦禁止に

231 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:32:11.99 ID:+jirzn85
>>224
お前は艦艇の支援砲撃の話がしたいのか、
総崩れ以降も含めた残敵掃討戦も含めた話をしたいのかどっちなんだ?

232 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:52:02.55 ID:lJi7w/Em
真っ向から戦車戦てフィリピンくらいだろ
真っ向から戦わない事で戦果挙げた硫黄島や沖縄の例はあるが

233 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:55:45.22 ID:MiUpfC4D
つうか57mm榴のチハでM4に喧嘩売るのは無謀過ぎんかね、というかスチュアートにも無理だな

というか戦車の相手を戦車でする必要性は無い訳だけども

234 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 20:56:31.75 ID:S10Lvpp3
>>205
ホンニホンニ。
ドイツとしては一級海軍国と同盟を結び、最小限の海軍力で陸空軍に注力すべきだった。

235 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:01:02.70 ID:MiUpfC4D
ドイツと組んでくれる一級海軍国なんておらんでしょ

236 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:07:54.36 ID:uJ/g9biW
ビスマルク時代までは良い感じだったぜ
イギリスは中央アジアでロシアと、アフリカやアジアでは中世以来の敵であるフランスと対立してたから
二大国の牽制の為にドイツと手を結ぶっていうのは昔からの関係

237 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:11:19.63 ID:g8cxMGXs
ISとか読んでるとフランス&ドイツ、イギリス&中国がペアになって対抗し合ってるな
人気キャラと不人気キャラを組ませると人気キャラまで不人気キャラに引っ張られて不人気になるんだな・・・

238 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:12:10.23 ID:5CPsjbaR
>>224
6月13日10時40分、高速戦艦7隻と駆逐艦11隻が艦砲射撃を開始した。
17時25分まで続いたこの射撃は上陸海岸の内陸とガラパン ・チャランカノアに向け激しく集中した。
この射撃によりこの二つの町は破壊され尽くしたが、部隊や防御陣地に与えた被害は僅かであった。
これらの艦船は、島近傍に機雷が敷設されているかどうか不明であったので、サイパンの沿岸から少なくとも10,000ヤード離れて射撃しなければならなかった。
このため、艦船は正確に観測できる大きな建屋に照準できただけであった。
しかし、射撃の間に掃海艇がサイパンの西の海域を海岸の2マイル近くまで掃海し、機雷が敷設されてないことを確認した。
夜を徹して艦砲射撃が続けられたがその規模は小さかった。

6月14日、大型船艦7隻、巡洋艦11隻、駆逐艦26隻とその他の艦船数隻が射撃を再開した。
前日の掃海艇の努力によりこれらの艦船がより島の近くを航行してもよいことが分かった。
その結果、艦船の砲撃距離が短くでき、精度がより高くなった。
しかし、その日の射撃が終った後でさえ、日本の多くの海岸線防衛は未だ生き残っていた。

239 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:14:16.99 ID:5CPsjbaR
また14日に艦砲射撃の間、三つの海軍海中破壊チーム(士官16人と兵80人)がサイパンに接近した。
このチームの目的は海中の障害物を偵察し、それらを破壊し、海岸の障害物なら何でも識別することであった。
船に戻ったあと、海中にも海岸にも障害物はないと報告した。
もちろん、彼等は海中と海岸に竹の棒が立っているのに気付いたが、報告にそれを含めなかった。
その目的が何であるか知らなかったからである。

240 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:19:09.34 ID:5V8LqPQe
>>237
この板でそのISを出してもイスラム国と混同されるぞw

241 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:22:36.65 ID:5CPsjbaR
7月9日までに、第4海兵師団がサイパンの北端に到達し、H・スミスは島にこれといった組織的抵抗がなくなったと言明した。
それまでに、約24,000人の日本兵が殺され、1,780人が捕虜になった。
米軍の損失は、死者3,426人、負傷者13,099人であった。

242 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:24:33.16 ID:5CPsjbaR
出典は米側資料
Brian Blodgett著"サイパン侵攻(The Invasion of Saipan)"

243 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:28:46.33 ID:g8cxMGXs
サイパンは民間人巻き込みまくりんぐだったのがいただけないなー
もう少し何とかならなかったのか&なぜこの反省を沖縄で生かせなかったのか

244 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:37:33.76 ID:lJi7w/Em
ISてハーレムラノベか
紛らわしいんだよ!!

245 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:38:52.66 ID:MiUpfC4D
IS(イスラム)
IS(スターリン戦車)

246 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 21:50:24.48 ID:S10Lvpp3
>>239
竹の棒の目的は何?

247 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:07:11.09 ID:5CPsjbaR
>>246
事前に火砲から竹の棒までの距離方位を測定しておく。
その竹の棒の位置に敵が来たら、測距しなくとも直に射撃を始めることが出来る。

海岸砲とかだと海にブイを浮かべたりする。

248 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:21:30.42 ID:MiUpfC4D
基本的に要塞砲が有利なのもそんな点だよな

予めデータさえ取れてる状態なら何処に弾が落ちるのかある程度分かるってのはデカイ

船の方が射程外から攻撃して来ても要塞砲のある場所にピンポイントにはまず当たらんしそもそも制限のある船と違って時間とコストが許す限り幾らでも増強出来る訳だしな

榴弾の至近弾で全滅しそうな露天の要塞砲は知らん

249 :名無し三等兵:2016/02/14(日) 22:38:33.47 ID:9TotRbIR
全盛期のグランドフリートって数が尋常じゃないよね、
それだけ植民地からの収益が大きかったのかもしれんが

250 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 00:27:04.21 ID:tIzNxBus
「戦争のつくりかた」アニメーションプロジェクト-What Happens Before War?-

https://m.youtube.com/watch?v=cUGu73hnjdY

戦艦は戦争をするためにあるもの。戦争は多くの人の命を奪う。安易に戦艦カッコイイ!と言ってる人はこの動画を見てほしい。

251 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 00:28:55.44 ID:OdgI2zlg
712 名前:名無し三等兵 [sage] :2016/02/15(月) 00:16:42.72 ID:m5oqDnj3
「戦争のつくりかた」アニメーションプロジェクト-What Happens Before War?-

https://m.youtube.com/watch?v=cUGu73hnjdY

戦闘機は戦争をするためにあるもの。戦争は多くの人の命を奪う。安易に戦闘機カッコイイ!と言ってる人はこの動画を見てほしい。


解散

252 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 01:42:45.52 ID:OxxHkQX5
戦艦が悪いんじゃない、司令官が悪いんだ

俺は自衛隊大好きだ、その自衛隊を死に追いやる
自由民主党と安倍晋三こそが国賊だと思う

253 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 01:49:54.10 ID:zuCpgvwH
>>251
おやおや、これはこれはww

木坂麻衣子さんが語る #りぼん・プロジェクト 問題と #NODDIN #SEALDs
http://togetter.com/li/937853

鬼女的捜索手法だが、本来こういう手口こそ「ジャーナリスト」だよなぁ。
いぇーい!りぼん・プロジェクトの設立者にして原作者にしてそれを隠して「組織と関係ない代表もいない草の根活動」と激賞してる池田香代子さん、見てるぅ〜?w

254 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 02:18:25.88 ID:trb6cqRs
>>249
数が多すぎて、司令長官が全部の戦隊の状況を把握できなかったとか

255 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 02:41:06.50 ID:Mq9n7aRd
しかしジュトランド沖海戦のドイツ側の目標って何なんだろ・・・
見た感じ、戦術的には比較的優位に戦いを展開しながら、
最終的には数の差で不利に立たされて死に物狂いで逃げたようにしか見えんのだが
序盤の優位以外は、戦う前から容易に予測できた通りの展開・・・
そんな分かり切った事をするために、あたら貴重な重油を使ったのかね?

256 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 04:53:34.27 ID:m56GvRwN
>>255
当初はシェーアの構想通りブリテン島東部サンダーランドへの対地砲撃をするはずだったんだが、天候悪化と整備の問題で2日遅れたんだよね。

そこで作戦目標をスカゲラック海峡での輸送船団攻撃に変更し、天候の回復次第でサンダーランド砲撃を行うとした。

257 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 05:25:22.76 ID:IyGZz3In
なかなか芸術性高いな

258 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 07:27:28.11 ID:m56GvRwN
>>253
あっさり工作員の正体突き止めたなw
もっとやれwww

共産党系工作員が軍板にプロパガンダをバラ撒いてるということね。

あべぴょんあべぴょんしつこくていい加減頭来てるんだよねー...
間違いなく逆効果だろ

259 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 14:43:09.74 ID:15mneDdR
>>255
1916年のベルダンの戦いの後方支援だよ。
プロシャドイツ海軍首脳部の対英作戦は、英植民地海域では通商破壊作戦
を継続的に行うことでボデーブローを浴びせつつ、英本国の世界最大最強
のグランドフリートを各個分離分断してこれを殲滅することでアッパーカ
ットをくらわせる事でダウンを狙うというものだった。
1914年のヘルゴラントバイト海戦・英東岸攻撃戦、1915年のドッガーバン
ク海戦の流れの中で北海に閉塞された独高海艦隊は、喪失艦の責任からド
イツ皇帝から行動制約を受ける事になった。
しかし1916年から始まった空前の消耗戦、ベルダンの戦いに総動員作戦を
命じた独皇帝は高海艦隊の活動制限を解除。シェアー中将は英海上輸送線
に風穴を開けるべく、グランドフリートの各個撃破に乗り出した。
しかし諜報に優れる英軍はスカゲラックへ進出する独艦の動きを掴み、ジ
ェリコー・ヒッパー揮下の艦隊を派遣し遭遇戦が発生。独艦からすれば巡
洋艦以下の艦艇程度しかいないはずの海域に巡戦以上の英大艦隊が出現し
た訳だ。ジュトランド海戦の始まりだ。

260 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 19:50:45.80 ID:Bb1hfi+y
>>259
ジェリコー・ビーティ麾下の艦隊を派遣し…だろ?
あと、狙ったのは巡洋艦以下なの?

261 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:03:26.44 ID:FoFHth5U
>>230 >>233
ま、戦車戦は派手だが、全体の死傷者からみると実は僅かな犠牲。

日本陸軍にとって最も恐るべきものは艦砲射撃。主にコレでやられている。

 「艦砲射撃による戦死者のあまりの多さにぞっとした」
 「艦砲射撃が最も恐ろしかった」
 「アメリカの最大の勝因は艦砲射撃」
捕虜となった日本兵への尋問より

>>241
>米軍の損失は、死者3,426人

死者の内訳は、米海軍が二千数百人。米陸軍は約千人。最小限の犠牲だろう。

262 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:06:22.88 ID:FoFHth5U
>>231
よく知られてるサイパンの水際作戦失敗だが、要するに上陸してきた米軍に対し砲撃し
多少の戦果を挙げたこと。これが主な敗因。

発砲で砲台の位置を特定された後は、米軍の艦砲射撃で叩かれ放題に叩かれ壊滅していった。
砲台側も米艦に発砲するものの、ろくに命中せず。

後の硫黄島戦ですら、海軍砲台は陸軍の命令を聞かず勝手に発砲し艦砲射撃で壊滅している。

そこで沖縄戦では、上陸中の敵軍に対して一発も撃たないという方法を採っている。
米軍の艦砲射撃に陸上砲台は全く歯が立たない。そのため水際作戦を完全放棄。

おかげで米軍は何の被害も受けず安全に沖縄に上陸している。

いずれにせよ陸上砲台が艦砲に強かったのは昔話。

263 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:10:00.70 ID:DSYlxWSl
>>259
独水上艦艇による通商破壊作戦はおおむね1914年中に終息してますけど

264 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:16:51.58 ID:ZE56UqxD
>陸上砲台が艦砲に強かったのは昔話

数と口径が桁違いの状態を比較してその結論はおかしい

265 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:28:46.75 ID:sY6Z4vP0
>>262
要塞と急造沿岸砲台の区別が付いてない

266 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:32:07.28 ID:FoFHth5U
>>264
残念ながらおかしくない。上の方に薩英戦争の話しとか出てるが
昔は陸上砲と艦砲は口径など大差なく、そこそこの撃ち合いができた。

しかしWW2の頃では、艦砲が極端に強力になって、太平洋を探して回っても対抗できる要塞砲なんてろくに無い。
この時点で、もう勝負あり。

また陸の15cm重砲と、軽巡の15cm砲が撃ち合っても、ほとんどの場合で陸砲が完敗する。
陸の重砲は人力装填のため遅い発射速度、軍艦の進歩した高価な射撃機材、その他で圧倒的に軍艦有利のため。

267 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:39:06.04 ID:AaF0WL7v
>>262
サイパン敗戦の最大の原因は、築城工事が全然進んでいなかったことなんだよ。
硫黄島のようにとか夢想しても、それ以前の問題なの。

5月31日、日本第31軍陸軍参謀長は次のように述べている。
我々は永久築城に適した材料を得なければ今日、防御の顕著な強化が出来ない。
特に、我部隊にセメント、セメント用鉄鋼強化材料、有刺鉄線、製材等この島で入手できない材料が欲しい。
いかに多くの兵隊がいても、防衛工事に手がつけられないばかりか、手をこまねいて座すばかりであり、この状況は憂慮に堪えない。

今現在サイパン西海岸の上陸海岸付近でコンクリートトーチカが確認できるのはガラパンとススペ岬。
現状の写真見れば解るけど天井は落ちておらず、銃眼部に集中した損傷から上陸部隊を迎え撃ってます。
艦砲射撃では破壊されてないようですよ。

268 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:39:33.93 ID:+XaflJ5d
オアフを見ればわかるように、ガチで作り込まれた要塞に艦砲で勝つのは困難

269 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:40:23.16 ID:LDT9EHey
スレチに餌を与えてはいけません

270 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:42:50.63 ID:sY6Z4vP0
サマール利根70発命中厨の再来だろ
文体で分かる

40センチ30センチの元艦砲要塞砲があったから、対馬海峡や東京湾に水上艦は近づいていない

271 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:46:37.75 ID:SSTzqUw+
硫黄島では、近距離まで戦艦が島に接近して、築城されていた砲台に対して
連続して砲撃して地面をえぐって露出させてからコンクリートごと破砕してるな
サイパンでなされてても同じよ

272 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:47:37.87 ID:guITI6/f
梱包されたままの物資の山を写した写真を見たら、
もちょっと何とかならんかったもんかとも思うが

273 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:51:01.33 ID:FoFHth5U
>>268
開戦時のオアフ砲台は無防備な露天砲台だから、サイパンで多かった露天砲台と同じく破壊するのは簡単だろうけど。

日本陸軍最強の対馬砲台にしても米戦艦に対抗できる見込みは全くなし。
(日本陸軍の見解)

もちろん豊富な資金と膨大なセメント他資材と、長い工事期間があれば米艦に対抗できる要塞が作れるけど、無い物ねだり

274 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 20:58:16.40 ID:/yMl3yG8
サウスダコタの被弾場所ってやたら艦橋周辺に集中しているけど、
これって甲板の数メートル上空を抜けていった砲弾は数知れないってことなの?

275 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 21:03:10.12 ID:/yMl3yG8
>>273
なんで対馬なんかに強力な砲台があるの?
朝鮮半島経由の大陸とのシーレーン防衛のため?

276 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 21:06:31.22 ID:Yx2aENBv
夜間砲撃で何が難しいかというと水平線が見えなくて動揺が掴めず発射タイミングがズレるかららしい
米戦艦がジャイロ補正が付いてたので波の静かな海峡部なら夜間でも撃ち易かった可能性がある
荒れた海じゃ酷い命中率だったのもジャイロに頼りすぎたせいって説があるし

277 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 21:17:56.31 ID:AaF0WL7v
>>266
カレー地区のグリュネ岬周辺にはリンデマン砲台の40cm砲3門を筆頭に、
38cm砲4門、30cm砲3門、28cm砲4門、これら巨砲が集中しており、
沿岸の要所には15cm砲台がいくつも点在している。
リンデマン砲台に使われた40.6 cm砲はH型戦艦用に作成された物で計画中止により倉庫で寝てた。
砲台据付時は1030kg徹甲弾で最大射程42.8km、長距離用の軽量榴弾600kgで52km 。
射撃管制は10m測距儀。管轄は海軍の沿岸砲兵。
近くの28cm砲台には射撃管制レーダーがある。

戦艦有利ねぇ・・・

278 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 21:24:48.34 ID:buI92SBT
>>277
1.結局突破されたor役に立ってないじゃん。だから残念ながら艦艇優位。
2.弱小な陸上砲台VS強力な艦隊の比較がフェアと言える。カレーは卑怯。だから残念ながら艦艇優位。
ほら、いくらでも言い訳になってない言い訳くらい言えそうじゃんね?

279 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 21:28:31.81 ID:pDHek8aV
お前らたまにはシンガポール要塞も思い出してやろうぜ
オアフだけじゃなくてさ…

280 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 21:30:56.89 ID:AaF0WL7v
>>278
もう少し面白いこと書けないの?

281 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 21:38:18.49 ID:nSrS+B8t
要塞砲とか対艦砲って言う響きだけで濡れる

282 :名無し三等兵:2016/02/15(月) 22:19:40.54 ID:M+PfGbyb
>>275
そういうこと。元は対馬の要地防衛による橋頭堡建設阻止の為だったけど(←幕末にロシアに一時占領された事がある)、
明治後半に役割を要塞砲による海峡制圧・封鎖による日本海の内海化へとシフトして、
ちょうどワシントン会議で艦砲が余ったので、譲り受けて据え付けた。

283 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 00:32:42.72 ID:kMbTROTO
艦砲射撃有利さんは具体的な資料1つも出さないで脳内で話し進めるからなぁ。
馬関戦争の四国艦隊と砲台の砲撃戦や、薩英戦争では艦隊側の火砲の射程が長かった件はきれいに無視してるし。

サイパン上陸正面にいた歩兵第14聯隊316大隊は江藤進大尉指揮の総員610名で、
うち復員したもの23名、敵上陸前に死亡したもの2名、玉砕したもの585名と記録されている。

上陸される前までの死者は2名、2日も艦砲射撃してるのにね。
負傷者に触れてないからあれだけど、思ったより少ないと感じるのは私だけかな?

284 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 00:33:22.68 ID:V6WGGOgM
NGが捗る

285 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 00:51:36.16 ID:ypR5UwQz
比較したいけど、そもそも第二次大戦で沿岸要塞と戦艦がまともに打合った事例ってそんなにあった?
ノルウェーでポケ戦含むドイツ艦隊が要塞に撃ち負けたのは知ってるけど、
ノルマンディーでは20cm砲3門のサンマルフク砲台が米14インチ砲戦艦を含む艦隊とやり合って、駆逐艦1隻撃沈してるけど、基本的に上陸地点の制圧してたみたいだし、
他の要塞砲の制圧は陸上からの攻撃だったよね?

286 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 01:14:12.98 ID:5shFhv1y
チャンネルダッシュで撃っているとはいえ、まともに撃ちあったわけではないしなあ
というか、比較したがっている所悪いけど、別に無理にWW2における実戦での比較する必要無くねえか?

287 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 01:14:42.84 ID:kMbTROTO
香港攻略戦の時に、
駆逐艦で敵の哨戒艇追いかけてたら、いきなり夾叉の水柱が立って、
要塞砲の間合いに入ってしまったと気がついて全速で逃げたという話があった。

テニアンの陽動作戦でコロラドが砲3門から15分で22発命中弾受けてるが、
こんなに当てられるとは思ってなかったんじゃないかなぁ。

どちらも近距離とはいえ命中率は相当なものがあるね。

288 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 01:27:28.69 ID:ypR5UwQz
>>286
戦艦優越派の論拠の一つが超弩級戦艦の火力と防御力なんで、
前弩級戦艦投入したガリポリ以前は比較対象にできないかな〜と思いまして。

289 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 01:41:11.91 ID:kMbTROTO
沿岸要塞砲の国内書籍自体少ないからなぁ。
佐山氏の要塞砲か広田氏の大西洋防壁くらいしか手軽には手に入らないし。

290 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 01:48:44.46 ID:nlIxMZ9A
>>274
たぶんそうだと思う。
ワシントンの乗員が言うには「1インチ外れたら1マイル外れるのと同じなんだ」

291 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 03:27:18.92 ID:ecr0obMQ
硫黄島の陣地が艦砲射撃によく耐えた事を鑑みれば、沿岸の砲台とマトモに撃ち合うなんて面倒な事はしたくないな。
陸上から陥とすか、空から叩くかがまず第一で、相手が大したことないのが分かってればまあ艦砲で潰してもよい。

味方の被害を極限し、敵により多くの打撃を与えようとすれば当然の考え方で、だからそんな無分別な力押しはまずやらない。

292 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 07:51:54.26 ID:Bhp7K4gF
>>285
事例が無いのは、勝敗の分かった勝負を艦船側が避けたからだろうね。

要塞は、艦船のような搭載スペースや設備の大きさの制限がない。動揺もないし、発砲諸元と弾着場所の関係も全て事前確認済。
どこかの要塞の測距基線長は400メートルとか。

防御面も、艦船の的はデカいのに対し、要塞は砲台にピンポイントに当てなきゃダメだし。

293 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 08:02:22.51 ID:QYP27MVR
>>285
対馬とか東京湾とかオアフ島とかに戦艦で殴り込みかける勇者がいればよかったんだが、
あいにくみんなお利口でなあ…

294 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 08:26:56.98 ID:ROVjBCvi
戦争の要訣は強きを助け弱きを挫くタケちゃんマン精神にあらば、
ワザワザ敵の弱点を無視して硬い所を攻める馬鹿はいない。

まあその手の勇者も過去には居たが、塹壕と鉄条網と機関砲でWWIのうちに死滅したな

295 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 08:37:09.38 ID:nzN/XaWX
>>285
シンガポールも海軍が要塞砲群と撃ち合いたくなかったので陸と空から攻めたしな

対艦戦闘を想定した英15インチ砲台の弾薬はほとんど徹甲弾だったので陸上目標に効果的ではなかった

296 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 10:00:39.00 ID:Fr7yF1JD
侵攻を諦めさせた時点で戦略的には要塞砲の勝ちと言っても良いのだろうが…

297 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 10:52:42.20 ID:bnHJDR+D
あんなに優勢だった米軍も日本海側に回って艦砲射撃をしようとはしなかったな
対馬や津軽の要塞があったからだろう

298 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 11:32:38.77 ID:uG2gn4f2
今ですらロクなとこが無い裏日本にわざわざ回り込むほど重要な使節ってあったんですかね…?

299 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 11:45:55.25 ID:eC1nTIhH
戦艦が先手を取って砲台に命中弾を出した事例は無いんだよな。
制空権取って観測機飛ばしてるのにもかかわらずね。
遠距離から一方的に破壊した事例も無くて、結局接近して相手に撃たせてから直射して破壊してる。
これじゃ大口径砲のある要塞と撃ち合ったら先に戦艦が沈んじゃうな。

300 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 12:29:32.06 ID:bnHJDR+D
>>298
施設ってより大陸との物資輸送の拠点が日本海側にいくつもあった
施設を上げるなら新潟の石油関連施設かな

301 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 12:38:11.77 ID:uG2gn4f2
>>300
確かに大陸と本土を切り離すには回り込む必要ありそう。ありがとうございます

302 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 12:38:58.69 ID:/LYx/qvF
WW2では要塞砲が使われる時点では、すでに制海権、制空権が相手側にあるので、先に包囲されて詰んだ状態での比較になるからなー。当然封鎖されて孤立無援な島側が圧倒的に不利。
攻勢側は無理に相手に合わせて対決する必要はないし、他のもっと楽な手段も選べるし。

艦砲射撃をする側にしても、上陸戦の援護や地ならし的用法になるので、純粋な勝負と言うか、艦砲と要塞砲の五分五分の対決にはならない。

303 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 13:02:27.92 ID:OKzapwCy
艦船からの砲撃は直接視認出来る目標じゃないと、
ほとんど当たらないんだよな。
地図上のここに砲台があるから撃てといわれてもGPSの無い時代、
自艦の位置が確定出来ない。大雑把に判っても砲撃も同じだけ狂う。
じゃ着弾観測しながら撃てばいいといっても
海上じゃないからすぐに目標付近は爆煙に覆われて観測不能。
直接視認不能の内陸部の砲台が相手だと
命中弾出すまでに弾切れになるんじゃない?

304 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 13:07:39.68 ID:QzQ6q6Mr
ここかからここまで耕す、ということしか出来んと思う。

305 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 13:10:34.09 ID:QzQ6q6Mr
>>302氏が言うように、時代が既に、艦砲と要塞砲の純粋な対決を許さない状況なんだよな。
といって、要塞砲による水上艦への抑止が効いてないというわけでもない、という。

306 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 14:14:43.95 ID:Wbmyz1gY
まあ要塞砲ほど抑止力という言葉が似合うのはそうないだろう
艦船が撃ち合いに来た時点で半分任務失敗みたいなもんだ
守備息が狭いからコスパが悪すぎるが
時代っていうか昔からそうじゃね?

>>303
つか軍艦の射撃は同時に撃った弾のうちいくつかが敵の軍艦に当たればいいって設計だから
ピンポイント射撃できるようなものじゃないし
上陸前の支援射撃とか区画決めてそこに一定量の鉄量ぶちこんだらおkみたいな方式じゃなかったっけ

307 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 14:21:13.41 ID:0997nMaz
オスロ攻略部隊は、4月9日早朝ドレーバク水道で探照灯照射により28センチ砲で砲撃され、ブリュッヒャーが直撃を受けたが
敵砲の正確な位置を掴めず、碌な反撃もできないまま魚雷も喰らい0732に沈没。
後続のリュッツオウも、カホルム要塞島から前部砲塔に直撃喰らい砲塔が故障したため後退した。同日午前中、ドイツ空軍が
要塞砲に空爆を行ったが無力化できず、状況調査のためリュッツオウも水道を再び攻め上がり砲撃を実施し、夕刻に空軍も
再爆撃を実施したが無力化できず、結局、降伏勧告によりカホルム要塞島を落とした。
大体、上記のようなことが、光人社の「ヒトラーの戦艦」に記載されてる。

308 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 14:45:50.62 ID:0997nMaz
追記
こうして、オスロへの道がようやく開かれたため、ドレーバク水道を上り4月10日正午前にオスロに到着したが、空軍に輸送された
国防軍が既に占領していた。
ドイツ海軍は犠牲だけだして、得るものは無かった。

309 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 15:11:17.37 ID:vwqezWhP
ブリュッヒャーの件はなぁ。
28cmの旧式砲に500mの距離から撃たれてるんだからな。

310 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 15:25:15.41 ID:0997nMaz
要塞化された砲台の制圧は中々に困難ってことと、陸上要塞と正面から向き合う状況もあったということを言いたかっただけさ。

311 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 17:27:31.90 ID:UTrUrPlh
>>310
ま、太平洋の島々を要塞化して、水際撃滅作戦で米軍と戦おうとした陸軍は
玉砕に次ぐ玉砕で悲惨だった〜 
陸の要塞砲で艦砲に対抗するなんて無理と判るまで物凄い犠牲を出してる。

312 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 17:28:36.03 ID:Z+VQ7SnX
仙台や浜松には英米戦艦が艦砲射撃してなかったか?今でも不発弾がでるぞ。

313 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 17:35:58.64 ID:+I7acadT
ヤマハのプロペラ工場砲撃して固定目標なのに殆ど当たってなかったアレか

314 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 17:52:28.96 ID:UTrUrPlh
>>292
>艦船の的はデカいの

サイパンでは一部の精鋭砲兵が米艦に命中弾を与えている。

6月14日 戦艦カリフオルニヤ戦死1、負傷15
6月15日 戦艦テネシー五吋砲架に命中、戦死8、負傷26
「戦史叢書 マリアナ沖海戦」より

多少の損害を与えてはいるが、万単位の死者を出している日本側と比較したら微々たる戦果。

ところでサイパンには多数の砲台が設置されていたが、他の砲台はどうしたのか?

> 砲台(20cm沿岸砲)から反応があった。「敵艦四隻、見晴岬沖合に投錨せり。友軍陣地に対し砲撃開始の模様」
> 
> 副長の鏑木は〜「昼間の沿岸砲発射は厳につつしむべし」と電訓した。
> 日中に沿岸砲を発射すると、敵にこちらの位置を教示するようなもので、ひとたまりもなくたたきつぶされる

> 「ただいま正面、約千五百メートルに敵戦艦」「

> 「敵艦は前方千メートルに近接、静止状態に入った」と砲台長が報告し
> 「前方の敵艦は完全に静止した。陵岸に向けて艦砲射撃を開始する模様」と砲台長が伝えた。

> 「砲台長に命令! ただいまより攻撃開始せよ」
> 
> しかし、数分後にあらわれたその結果は、まったく期待に反していた。
> 〜
> 砲弾は一発も敵艦に命中しなかった、という報告しか返ってこなかった
「サイパン特派員の見た玉砕の島」

全然ダメだった・・・・まるで当たらない

315 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:02:37.28 ID:UTrUrPlh
>>277
要するに、太平洋中を探し回っても戦艦に対抗できる要塞は見つからない。でも世界中探したら一箇所くらいは見つかったと。

つまり極めて希な例ということ。戦艦に勝てる要塞砲って

316 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:03:24.11 ID:0997nMaz
>>311
Wikiにも、サイパンで「上陸までの激しい艦砲射撃で地上に暴露していた陣地施設等は殆ど破壊されてしまっていたが、
しかし掩蓋をかけたり地形を巧みに利用した陣地の多くは健在であった。」あったとあるし、「アメリカ軍は138,891発8,500トンの艦砲射撃を行い、
海岸陣地をもっと弱体化できたと考えており日本軍の猛烈な反撃は全くの予想外だった。」とある。
グアムの項では、
・50cmの厚さを持つ永久トーチカは艦砲の直撃で半壊できるが、至近弾では破壊できない。
・1mの厚さを持つ永久トーチカは艦砲では破壊できない。とある。
艦砲射撃は大きな脅威で評価できるけど、無力化はできていないし、上陸部隊は大きな損害を受けてる。
サイパンの重砲もたしか、二十四榴が最大でなかった?

317 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:05:44.25 ID:6xt/qJX5
何言われても同じことしか言わない壊れた蓄音機みたいな方だから、理路整然としたレスをしても虚しい物だよ。

318 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:12:59.39 ID:Wbmyz1gY
ID:UTrUrPlhは何が主張したいのかわからん

319 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:16:45.30 ID:6xt/qJX5
艦砲は要塞砲に対し有利と主張したいだけ。
その為には、有力な要塞の存在は無視するし、引用するのも都合の良い記述を抜き出すだけ。
尚、臨時に旧式砲を備え付けた単なる沿岸砲台を、極めて強力な要塞砲と呼ぶ傾向がある。

320 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:16:45.46 ID:UTrUrPlh
>>316
>掩蓋をかけたり地形を巧みに利用した陣地の多くは健在であった。」あったとある

そう。隠蔽されていた砲台は健在だった。

しかし上陸する米軍に対し発砲すれば砲台の位置は露見し、米軍の艦砲射撃で次々と破壊されていった。
だから、その後の日本軍は上陸部隊に対しての砲撃を禁止するようになったわけ。

>>317
煽りはスルー、と

321 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:19:25.29 ID:UTrUrPlh
>>319
>艦砲は要塞砲に対し有利と

まあ、時代によって軍事の定説は変わるからね

322 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:21:08.02 ID:nzN/XaWX
>>307
オスロフィヨルド攻撃は夜陰に紛れて中立国の首都に奇襲上陸するという特殊な作戦だからな

警告されてもシラを切り通す予定だったが、沿岸砲台は「国籍不明の不審船」に容赦なく1発目から命中弾を浴びせてきた

323 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:24:24.90 ID:0997nMaz
グアムの項で触れたけど、「1mの厚さを持つ永久トーチカは艦砲では破壊できない。」とあるし、
要塞の強度の問題でしょ?
後、戦艦に大きな損害与えるには大口径重砲が必要でしょ。

324 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:24:52.17 ID:DbKdF14J
ハワイやシンガボール・東京湾や対馬の要塞砲の射程内に水上艦は入ってない事は完全に無視する人だからね

大体サイパンだろうが沖縄だろうが戦艦とまともに撃ち合って退ける様なものじゃない。
上陸してくる所・した所に痛撃を与えるためのもの。
定期的に出てくる自分に都合のいいことだけ並べるだけの荒らしだよこの人

325 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:26:27.66 ID:HPUJBah1
>>314
サイパンて急造沿岸砲台の砲側照準でしょ。
要塞とは違う。

要塞と戦艦が戦うかどうかの選択権は、戦艦だけにある。
戦艦が要塞に必勝だったら、戦艦が攻めて行けば良かった。
戦艦対要塞の交戦事例が存在しないのは、戦艦が要塞と戦う選択をしなかったから。
選択したブリュッヒャーはやられた。戦艦じゃないけどね。

326 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:32:07.79 ID:UTrUrPlh
>>324
サイパンの砲台の話しをしてるのに、全然関係ない所の話しを持ち出して荒してるのは君だろ

327 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:48:47.48 ID:erz/F7YV
>>311
現実問題、要塞化できていないからな

328 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:51:56.46 ID:QBVNaJ7a
>>326
戦艦と要塞の話をしているのに、要塞でも何でもないサイパンとかの話を持ち出して荒してるのは君だろ

329 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 18:59:15.94 ID:kMbTROTO
>>326
サイパン上陸正面にいた歩兵第14聯隊316大隊は江藤進大尉指揮の総員610名で、
うち復員したもの23名、敵上陸前に死亡したもの2名、玉砕したもの585名と記録されている。

この出典がなにかあなたなら知ってるでしょ?
事前艦砲射撃で上陸正面配置の部隊が2名しか死亡して無いのはどういう訳なんですか?

そして陸軍の上陸用舟艇に対する砲撃は無視して、海軍の砲撃だけ出す意図は何ですか?

330 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:00:01.58 ID:nzN/XaWX
>>325
ブリュッヒャーもできれば戦わずに沿岸砲台を通過しようとしたんだけどね

トロンヘイム方面に向かった別艦隊は英語で「ノルウェー政府の要請で来た」と嘘ついて砲台を混乱させて通過してる

331 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:05:29.36 ID:QOfSV5Y6
>311
防備なんて全然やっとらんし、旗色が悪くなってからだから間に合わんかったし

332 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:07:27.00 ID:Z+VQ7SnX
仙台や浜松には英米戦艦が艦砲射撃してなかったか?今でも不発弾がでるぞ。

333 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:13:59.82 ID:EOYRj5kM
してたけどそれがどうかしたの?

射撃目標に殆ど当たってなかったカス砲撃だったけど

334 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:26:42.89 ID:sQEh46sv
室蘭製鉄所を三八野砲で守ろうとする、この悲哀よ…

335 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:31:56.01 ID:IPF8NWib
>>302
ワシントン条約がなければ、厚いベトンの防御と大口径砲で完全に要塞化された大平洋の島に米軍が攻め混むシチュエーションもあったのかな?

336 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:37:44.95 ID:xzV4+v7G
篭城戦と言うのは救援のあてがあるからこそ成り立つんだぜ?

337 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:39:43.14 ID:XP7qbDWD
>>336
上杉に攻められて小田原で籠城した後北条に
救援の当てがあったとは思えないが・・・

338 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:45:34.70 ID:xzV4+v7G
明日にも宇宙からエイリアンが攻めてくるかもしれないし
スペインから無敵艦隊がやってくるかもしれないじゃん
上杉だっていきなり急病でポックリ逝ってくれるかもしれないし
武田や織田や今川がいきなり上杉に攻め込んで倒してくれるかもしれない・・・

339 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:53:06.77 ID:kMbTROTO
それが自分の部屋に篭城するニートの理由なのか・・・

340 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 19:55:27.81 ID:u7VsLffN
実質、憲政でなく関東に縁もない長尾を長とする統制が緩い連合で、長期戦は無理と氏康が攻勢限界を見極めてただけじゃね?

341 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 21:50:03.46 ID:GG3+DKOo
>>340
それと同じで、サイパンを要塞化して籠城戦を行えば
本土から離れた場所で戦う米軍はやがて補給の限界から
撤退を余儀なくされる可能性だってあんだろ

342 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 21:58:55.49 ID:wrA6eQZO
>>341
サイパンで補給限界が来るのは日本が先
マーシャルを押さえられた以上もう無理
小田原籠城を引き合いに出すなら、あれは補給限界じゃなくて攻勢限界
甲斐の虎の蠢動に目を光らせなければならないし
冬の豪雪というタイムアップも控えてたし
何より謙信にとってあれは武威を示した点で少なくとも失敗じゃないんだ
あの戦い、どちらも負けじゃなく一定の成果をあげてる結構珍しい例
長い目で見ると、武威を示したことで一層頼られることになって出兵を繰り返した謙信がより消耗する結果にはなったが
あの戦いだけなら完全な引き分け

343 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:10:53.80 ID:nzN/XaWX
ここの住人はレパートリー広いなw
戦国板にも書き込んでそう

344 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:23:12.68 ID:WHKPWoyO
>>336
吉川経家「ただただ毛利の意地じゃけぇ!!!」

345 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:23:51.13 ID:kMbTROTO
>>315
とりあえずノルウエーのナルビク、ベルゲン、トロントへイム。
このあたりは初心者のあなた向けなので御自分で調べて下さい。
ちなみにノルウエートとかスケガラック海峡のあたりは沿岸でも水深が深いから
魚雷堡がいくつも築かれてる、太平洋のように陸に接近するのは厳禁の地区なんだよね。

あとはツーロンの34cm連装砲台やロリアン要塞地区、チャンネル諸島の砲台群

それなりにあるねぇ。

346 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:27:57.92 ID:FQxCHtwY
戦艦スレで言うのもアレだが、島嶼の防衛・進攻って、陸海空すべての面から見る必要あるだろう
一部分だけを切り取って、「戦艦が強い」「いや要塞が強い」なんて、下らないよね

それなら、アイオワVS大和みたいな戦艦同士の比較の方が、遥かにマシだわ

347 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:29:14.14 ID:sQ+J9g31
>>336 フリードリヒ・パウルス元帥「ヒトラー総統万歳!!」

348 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:35:35.15 ID:kMbTROTO
>>346
そんなあなたにお勧めの板です、思う存分お楽しみください。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1448128169/

349 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 22:44:49.57 ID:Db/yPUoD
>>346
要塞は島嶼の臨時施設じゃなくて、戦略的な恒久拠点だから、太平洋の上陸作戦を取り上げるのがそもそも的外れ。

大口径砲の水上砲戦において戦艦と要塞を比較すれば、戦艦のメリットは動けることだけ。
照準設備や観測施設のサイズや装備高さ(艦載設備の方が優秀というなら、それを要塞に装備すればいいが、優秀な陸上設備を艦載できるとは限らない)、
的の大きさや脆弱性(戦艦の砲塔は無事でも船体が沈んだり漂流したら終わりだが、要塞は沈まないし個々の砲台は独立した存在)、要塞は揺れないことなど、その他の面では要塞が圧倒的に優位。

350 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:01:59.26 ID:ypR5UwQz
沿岸要塞は基本的には籠城用なんて消極的な運用じゃなくて、押し寄せる敵を積極的に攻撃して撃退する為のものじゃないかな?
ただ相手の戦力が大きすぎると、結果として籠城になるだけで。

351 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:09:36.33 ID:sQEh46sv
日立への艦砲射撃って16インチ艦で揃えてきたけど、あれって14インチ砲に
対する警戒とかだったのかね?

352 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:13:07.35 ID:htYQOs+Z
陸奥がまだ健在と思ってたとか?
それはないか。

353 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:16:29.35 ID:ypR5UwQz
>>351
 単純にあの頃は本州近辺に進出するのは空母部隊だけで、そこに配属されていたからでは?
 イギリスも太平洋艦隊のKJV出してるし。

354 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:19:11.31 ID:/LYx/qvF
>>349
砲戦システムとして、艦側には不可能なメリットが要塞砲にはあると思う。
艦側は装甲防御区画以外に被弾すれば修理のため後退せざるを得ないし、砲戦システムが破壊されれば継戦できなくなる。
しかし「動けるというメリット」のために、艦側はいざとなったら後退できるし、その上で補給、修理、内トウ交換もできる。
要塞側は後方を絶たれて孤立すれば、いつかは弾薬が切れて砲も命数が尽きる。

355 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:48:53.60 ID:Wbmyz1gY
>>335
結局日中戦争片手間にそんな余裕もつもりもないだろう

>>345
ジブラルタルは?

356 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:49:59.76 ID:qFaLMt7C
包囲され篭城となった状況の話だよね
戦艦側圧倒的優位の状況だし、その状況で直接的に戦艦が要塞に勝るといって良いのかな
包囲にしたって大陸の沿岸要塞とかなら陸上部隊や空軍とか必要で、その場合陸軍空軍の手柄になると思う
島嶼戦も戦艦だけで完全包囲できるのか疑問

357 :名無し三等兵:2016/02/16(火) 23:58:32.50 ID:sQEh46sv
列車砲で応戦
射程ならある、水柱は立つ

358 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:05:08.98 ID:5/zMo4+1
>>356
いや、例え包囲されてても艦隊側が要塞側の射程圏に近寄れない時点で要塞側が優位と考えている。

フォートドラムとか、近寄れなかったつうか、日本側としては貴重な戦艦で撃ち合うなんて全く考慮の外だったものね。

359 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:15:43.03 ID:/CMSIBw2
嘘か本当かは知らないが、戦時中米軍は陸奥を相当恐れてたとか
何処にもいないもんだから通商破壊でも企んでるんじゃないかとあちこち探し回ってたらしい

戦後になって爆沈を知って口があんぐり

360 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:30:55.16 ID:zsRMi9il
そりゃ爆沈したなんて知らんからな

傍受してても先ずは欺瞞情報だって疑うだろうし

361 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 00:35:25.20 ID:7b2Wjki2
腐っても長門型だしなぁ

足の速いコロラドが1隻所在不明って考えたら血眼になって探さんでもない

362 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:09:59.37 ID:hY2phM4m
情報漏れ漏れの帝國海軍も
やれば出来るじゃないかってエピソードではある

363 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:21:40.74 ID:U+fp1kjy
>>318
ずいぶん前に、今と全く同じことを書き立てていた奴だろ。
何を言われても馬耳東風で、「戦艦の方が強いんだい」と喚くだけだったからね。

364 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:24:59.75 ID:DDgFLAw8
>>362
ミッドウエーでの四空母喪失も陸奥の爆沈も日本国民の多くは
その年の内に知るところにあった。

365 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 01:28:50.39 ID:y6UCGUf2
戦艦隠すなら海の中ってか

366 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 02:23:44.59 ID:TlejgKua
>>364
四空母喪失は知られていても、陸奥爆沈は知られてなかったと書いてる人もいるが

367 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 05:12:26.80 ID:8dj8nUcV
俺知ってるよ、知ってても口に出すと憲兵に殺されるんだろ
北朝鮮もビックリだな、戦中の暗黒日本をトリモロス自由民主党

368 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 07:05:26.65 ID:wrpWdtif
国が公式発表したわけじゃない、特高が陸奥爆沈を知ってるかどうかなんて捜査したわけでもない
だから公的記録とか証拠なんて一切ないよ
でも陸奥乗組員の生き残りだけ隔離したところで、救助に関わった人間も大勢いるわけだし
そいつら全員の口を封じれたわけもない。

369 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 07:49:31.26 ID:psz5iP/S
>>363
標的艦摂津だと思えば良いよ。
時々出てくるから、砲撃を加えて撃沈すればOK。

370 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 08:49:55.43 ID:2YRPURvL
もし陸奥が爆沈してなかったら、レイテ戦で西村艦隊に編入される予定だった


と言ってる奴がいて呆れた

371 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 10:10:32.66 ID:TlejgKua
>>368
そんな個人の分析は良いからさ・・・
赤城喪失の話は詳しい人は話してたけど
陸奥爆沈の話は終戦後になって初めて知ったと言うのは
吉村昭氏の証言

陸奥爆沈が国民の多くに知られていたと言うのは誰の証言かね?

372 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 11:00:51.16 ID:D1Nh9rOG
陸奥の生き残りはニューギニア片道切符だろ?アメーバ赤痢の傷病帰還兵からか?

373 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 11:32:34.02 ID:QVQcdZvO
>>368
沈没して発生した多数の死者にはこれもまた多数の近親者に友人
知人が存在する訳でそれらの人達がいきなり乗員と連絡が一切
取れなくなったらつてを頼って情報を収集するから過程で知れる。

>>368
陸奥は瀬戸内海という国内での爆沈なので多数の漂流遺体が
遠隔地にまで漂着していたからそれからも漏れていた可能性が
ある。

>>370
陸奥は機関の状態が悪くて23ノットしか出なかったから有り得るが
だが時系列的に変な話。

374 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 11:42:18.64 ID:g4Dz3U3d
陸奥が沈没したと言う話は米軍にも入って居たけど信用されなくて結局終戦で判明した
んだよな、たしか

>>372
大和の生き残りの水兵にいなかったか?そもそも水兵がニューギニア行くのか普通?

375 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 11:47:00.52 ID:KLHviPbB
>>369
標的艦摂津か、なるほど
電波に操られているのかも知れないね

376 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 12:04:04.73 ID:TlejgKua
>>373
推測は良いからソースよろしこ

377 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 12:06:10.68 ID:xrMlb/18
少なくても陸奥が爆沈した時に扶桑が「陸奥爆沈ス。一二一五」の電文を打ってる
受電した長門が自艦が被雷したのかと驚いたくらいの衝撃だった
電文は平文でラバウルの第一聯合通信隊が直了したって説もあるが伝聞のようだ

378 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 12:49:53.55 ID:KS69UOPm
やはり陸奥を戦艦として建造せずに戦艦土佐を完成させるべきであった。
空母は赤城1隻で十分であったと戦艦スレで書いてみる

379 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 12:58:26.46 ID:FjMfpf7S
>>378
陸奥変体「呼んだか」

380 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 13:32:28.59 ID:HV3E7kbb
>>378
陸奥ですら未完成だなんだと難癖付けられたのに土佐とか......

381 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 15:06:09.99 ID:8dj8nUcV
史実で沈まなかったら航空母艦に改装されて

「陸奥はどこだ!?え?あの変でよわっちろい
隼鷹もどきが実は陸奥だったなんてそんなー」

あったとおもいます、まだ史実のほうがマシだな

382 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 17:53:58.19 ID:wEN04TAX
そんな資材の余裕はないし、あったら伊勢日向が航空戦艦じゃなくて空母になっとるであろ

383 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 18:47:54.06 ID:0iY3VGCr
KGVと金剛型の主砲ってどんくらい差があったの?
霧島がKGV級の主砲だったならサウスダコタの砲塔貫通させて爆沈大勝利だった?

384 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 19:09:58.58 ID:mOwg5JGb
砲弾重量が2割だか重い程度で舷側装甲とか砲塔正面相手だとあんま変わらん筈だが

385 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 19:27:18.18 ID:XjNTJmds
扶桑か山城が代わりに爆沈しろよぉ

386 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 19:31:49.38 ID:hY2phM4m
扶桑「ああ、爆沈はいいが、別にあれを倒してしまってもかまわんのだろう?」

・・・案外、扶桑の手数なら倒せたりしないかな

387 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:14:05.23 ID:eE9xRBPn
>>380
>陸奥ですら未完成だなんだと難癖付けられたのに土佐とか......
難癖てw
じっさい未完成の戦艦を無理やり工事切り上げて完成と言い張った事実をどこまで無視する気だよw

388 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:17:04.34 ID:xu8Dk6R6
標的艦攝津は悪い艦じゃないと思うので、へんな例えに使うのはやめてくれ

389 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:17:53.15 ID:w0395gwZ
KGV APC Mark VIIB
弾頭重量 - 721kg
初速 - 757m/s
炸薬量 - 22.0kg(TNT)
射程 - 35,260m

金剛 九一式徹甲弾
弾頭重量 - 673.5kg
初速 - 770m/s
炸薬量 - 11.102kg(アマトール爆薬。TNT80%、硝酸アンモニウム20%)
射程 - 35,450m

KGVの貫徹力は金剛の二割増くらい

390 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:27:44.15 ID:wEN04TAX
>386
先に当てるという前提があってからかな

391 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:43:02.07 ID:FjMfpf7S
>>386
6割削って死ぬんですね分かります

392 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:43:12.67 ID:zeYnVsQ6
>>378
加賀と赤城はわざと小規模な改装で空母にしていざ戦艦に戻せるようにしとけばいいのに。

393 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:46:52.87 ID:0xrvHu1Q
そんな改造出来る訳ないじゃん

いざという時戦艦にもどせるって具体的に何よ
まさか船体の上に張りぼての格納庫と甲板でも被せとくのか?

現実はボタン押したら資材の山になるんじゃないんだよ

394 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:47:06.28 ID:MGbqZRt1
>>387
むしろあれで米英がぶちきれて海軍休日がなかったらどうなるかは見てみたい

395 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:52:46.01 ID:hY2phM4m
土佐は一応は客船にして保存しようとはしたよね

396 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 20:56:37.82 ID:8dj8nUcV
最初から土佐&加賀を空母にしとけば良かったのにな
元戦艦だけあって守備力あるから装甲空母みたくなもんやろ

赤城さん&天城さんのほうが高速で燃費もええ分
客船なりタンカーなりへの改装もらくらくやろうに

397 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 21:09:34.99 ID:895yUGCL
>>396
そんなもん改装するくらいなら解体して新造した方がはるかにましだ
商船会社が全力で拒否するよ

398 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 21:09:50.32 ID:BbCxGHCM
>>396
加賀は条約後の大改装の時に機関入れ替えまでしたから
とんでもなく時間が掛かったんだよ
あれがなけりゃ軽空母一隻が開戦に間に合うレベルで

赤城なんて機関換装不要で高角砲もそのままだから比較的早く済んだ

399 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 21:12:29.96 ID:HV3E7kbb
>>387
陸奥じゃなく土佐だなんて妄言への嫌味なんだからマジレスせんでくれ
八割がた完成の陸奥をスクラップにしようとしたたアメリカ相手に土佐建造とか認められる訳無いだろ

>>396
大震災でスクラップになった天城さんはどーにもならんわ
あくまでも救済措置にしか過ぎないんだぜ、未成艦の空母改造は
丸々新規建造とか有り得ないし、四万トン、15万馬力超のタンカーとか、運ぶ燃料より消費する燃料の方が多くなりかねないわな

400 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 21:48:16.08 ID:wrpWdtif
航続距離100kmもなく、運べる爆弾も50kgもせいぜいのおもちゃみたいもんを運べる程度の船を
作ることを最初から目指すなんてありえない。それから30年もしないうちに戦艦を不要にしてしまったが
さすがにそれは後知恵がすぎる

401 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 21:50:08.16 ID:D1bxISev
あの時代の航空機ってジェットまで入れたら10年周期で速度が2倍になっていってるのよな

進歩の速度がヤバすぎ

402 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:02:41.91 ID:nJVbHNfH
にばいにばーい

403 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:22:15.58 ID:xrMlb/18
プロペラの間から弾が撃てるようになっただけで悪魔のように強くなれたアノ頃

404 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:24:56.29 ID:pvEt46nL
>>401
戦艦にしても、日本海海戦からの10年間はえらいことになってるから
草創期にはわりといろんな技術がありえない速度で進化するんだろう

405 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:25:13.85 ID:smq5JqMD
>>403
フォッカーE3「だよな」

406 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:28:16.08 ID:KFIrNLSs
>>404
だな。

金剛型戦艦を日本海海戦に持って行ったら、すごい無双ができそうだw

407 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:35:38.05 ID:b/8/9ZXd
(´ω`)y=~

408 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 22:56:37.32 ID:ALbdwPpY
>>407 コテ付け忘れてるぞドイツ厨

409 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:14:11.63 ID:XgOWoA4C
>>400
ワシントン条約で空母保有排水量は対英米六割だしね
最初から作ろうが作りまいが戦力は変わらないから後知恵としてすらなってなさそう

410 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:23:51.62 ID:XjNTJmds
た、対英米6割じゃないから、英米を1.67倍に留め置くのが目的だから(震え声

411 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:26:46.61 ID:hY2phM4m
空母みたいに、補助艦艇枠を使って覆面戦艦をだな

412 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:34:08.52 ID:nJVbHNfH
土佐を本当にかくしときゃよかったんだよな

厚さ1センチのコンクリートで覆って呉にとめといて
「これは元土佐だった浮き桟橋でございます」でおk

船体さえあればそのまま戦艦にしても空母改装にしても
あっという間に戦力化できただろうにおばかさん過ぎる

413 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:46:05.34 ID:smq5JqMD
その1mなんていう馬鹿みたいなベトンから掘り起こした後で改装に使う時間とドックと資材は何処から調達するのか是非教えてくれ

お馬鹿は一体どっちでしょう

414 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:49:07.14 ID:nJVbHNfH
日本語読めないのかよ、1メートルじゃなくて1センチ、1sennti

415 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:52:35.64 ID:J8L0GOFv
すまんすまんw馬鹿レス過ぎてマトモに読んでなかったw

416 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:54:34.67 ID:xrMlb/18
飛行甲板が裏返って砲塔が現れる戦闘空母を作ろう(提案

417 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:55:27.98 ID:nJVbHNfH
IDコロコロか、こんな過疎スレで自作自演していったいその先に何があるのか・・・

418 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:55:33.56 ID:pvEt46nL
>>416
いやいや、先に潜水戦艦をだな…

419 :名無し三等兵:2016/02/17(水) 23:56:06.84 ID:nJVbHNfH
>>416
宇宙空母ブルーノアが近いかも知れんね

420 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 00:02:23.78 ID:6vVZsMeG
>>412
戦艦の塩釜焼きみたいだな

421 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 00:05:11.03 ID:kVK4mXBv
幾らなんでもアメリカ舐めすぎぃぃぃぃぃ

422 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 00:09:33.07 ID:shyXixbj
>>396
空母に改装するにあたって赤城と加賀は舷側装甲を薄くしている。

423 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 01:39:40.79 ID:M5yPq+dz
>>412
廃艦指定された艦にはどこを期限内に破壊しろとまで言及されてるんだけど?
兵装降ろせ竜骨切れとかな
お前の言う事を実行した所でコンクリで化粧した廃船が出来上がるだけ

424 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 02:34:24.51 ID:m/f56Frq
ダンテ=アリギエリとか先出の土佐とか客船改装案が議論されてるけど
竜骨切ったら客船にもならんよね?

どうするつもりだったんだろ

425 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 02:41:55.19 ID:BEJqJI6+
竜骨ぶった切ったら天城よろしくスクラップルートじゃね

426 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 02:45:14.41 ID:W44C/wjR
ワリヤーグ「竜骨切られても何とかなったで」

427 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 02:46:53.17 ID:G74uhgP1
今の時代ならCVNも原子炉交換する時に船体ぶった切るからな

428 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 02:59:33.72 ID:GB44kbZt
あれは元々ブロックで組み立ててるのを一度バラすだけだから

429 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 03:38:55.84 ID:DhjhRc1h
>>424
竜骨ぶったぎってスクラップにして民間に払い下げ=押し付けた後補助金積んで客船に
いざ鎌倉って時は海軍がお買い上げして戦艦に......

まあ大戦後の不景気に不採算確実な偽装客船を保有出来る余力ある船会社あるとも思えないがね

430 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 19:02:03.46 ID:9JJe98w5
297 名前:名無し三等兵[] 投稿日:2016/01/06(水) 04:32:54.18 ID:vQL0ZTZq
>>276
>>二次大戦の英海軍ってけっこうやばいよな

イヴァン ミュージカント著「戦艦ワシントン」に書いてあるエピソードをいくつか紹介

・42年4月、ワシントンは英本国艦隊の指揮下に入り、英艦隊と行動をともにした。
共同の対空射撃訓練をした時、英艦隊の対空射撃がワシントンの砲術士官から見て
「話にならないレベル」だった。
結局、ワシントンは、デューク・オブ・ヨークの倍の成績をおさめた。

・レナウンの乗員たちがワシントンに招かれた。古いレナウンに比べればワシントンの居住区
でさえも「天国のよう」。

・ワシントンの艦内売店に、レナウンの水兵たちが、靴、靴下、下着、「見た事もない贅沢品
ジッポ・ライター」を買い求めるため、列をなす。

・ワシントンのもてなしへの礼として、レナウンからソーセージ5百ポンドが贈られ、翌朝、朝食の
皿の上に乗るが、ワシントン乗員は一口で食べるのをやめた。検査したところ、戦時経済のためか
オガクズが混ぜ込んである事が判明。ソーセージはゴミ用の艀に捨てられた。

・ワシントンの機関の効率の良さを調べるためにイギリスの技術者たちが乗艦。物資不足のためか皆
やせ細っていた。ワシントンの食事の良さに「いつまでも乗っていたい。」と言い出す者も。
彼らは一定量、艦内売店で買い物する事が許されたが、タバコを買うかと思いきや、家族のために
チョコレートやキャンディを割り当て量一杯、買って行った。

431 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 19:09:35.34 ID:2Mib3Pcg
英艦から米艦に行った奴ならゲタングバーに列を成して並んでアイスを買う米兵に!だろ…

432 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 20:20:53.49 ID:6vVZsMeG
赤城の人殺し長屋に比べれば天国
知らんけど

433 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 20:22:24.57 ID:V0d2dsA/
イギリスの対空システムは故障頻発してるからな〜
代わりに実用的な水上射撃管制、最良のレーダーを持ってるけどね

「米16インチ砲より我々の15インチ砲の方が強い。何故なら彼等のは当たらないからだ」と言うくらいだし

434 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 20:50:41.24 ID:ZbjiWZHl
>>426
現代の船のキールは当時のキールとは大分違う物だからの

435 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 21:18:33.04 ID:NuFqdl6x
近づいて撃てばそりゃなんだって当たるだろライミー

436 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 21:23:33.64 ID:VDk5hS0A
>>433
だから、米Mk37対空FCSと英式レーダーを備えたヴァンガードが最強

437 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 21:31:53.59 ID:WCBjziUS
>>435
停泊中の巡洋艦に当てられないアイオワみたいなのも米戦には居るから……

438 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 21:36:08.08 ID:HTx+Q8gp
その直後には遠距離で回避行動している駆逐艦に至近弾で死傷者まで与える精度の高さ。

439 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 21:53:54.41 ID:V0d2dsA/
>>435
そりゃそうなんだけど現実的には15km以内位に近付かないと中々当たらず敵を逃がしてしまうからね

440 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 22:24:18.48 ID:9JJe98w5
アイオワさんは香取さんと舞風ちゃんにひどいことをしたよね><

441 :名無し三等兵:2016/02/18(木) 23:13:57.52 ID:V0d2dsA/
>>438
近弾と言っても右舷300mに3発とかなり離れてるけどね

442 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 00:46:32.38 ID:xTxwzfG5
アイオワの散布界を考えればまぁまぁって思わんことも無いけれど

443 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 00:52:06.28 ID:zKMwCkuH
それで死者が出たということは榴弾が水中で炸裂したってこと?

444 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 02:16:46.37 ID:BcUknWN0
Type274レーダーの性能はいつ見てもキチガイとしか言えない

そして本邦のレーダー見ると絶望する

445 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 02:27:32.15 ID:3eQg6MIy
>>443
その弾片が飛んできて魚雷発射管要員の人の頭部に当たっちゃった。合掌。
この時の戦死はこの方だけ。

446 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 07:05:04.93 ID:GIxcZGbr
>>443>>445
しかもその弾片、防弾板を貫通してるんですよね。
だとすると300mの至近弾による弾片じゃないかも。

447 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 07:49:00.21 ID:3eQg6MIy
>>446
防弾と言っても駆逐艦用の発射管の盾の板厚って3mmだけでは?
船体部の鋼鈑の半分程度。

448 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 07:59:25.13 ID:3eQg6MIy
ジュットランド海戦の戦訓でも、当時の大口径弾による弾片を完璧に阻止するなら
50mmの鋼鈑が必要だとされてて、16インチ弾の弾片だともう少し威力があった
だろうし。300mでも3mmなら貫通しても不思議でない。

弾片と言っても大きさ、形状、重量は様々だが。

449 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 08:03:28.16 ID:ZazRe36Q
>>447
大口径砲弾に対して弾片よけの効果しかないのは当然として、
防げる弾が拳銃弾くらいしかなさそう……

450 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 08:14:38.11 ID:Sghgtxz3
煙や埃程度の破片でも防げりゃもうけもんだろ
そんなものだってあたりゃ目が潰れたりはするんだから

451 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 11:06:23.30 ID:isRFEHwm
元々は波浪や風避けだからね
発射管は人力で旋回出来る事も条件だから重い防弾板付けるのも無理だし

452 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 12:16:27.40 ID:CokUFIw0
魚雷発射管の防御はハナから諦めてたわけか
爆弾なり砲弾なり、一発直撃で轟沈だね

453 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 12:19:15.89 ID:QmPxCEWy
現実には積載魚雷の誘爆で沈んだ船なんて殆ど居らんのだが

454 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 12:37:46.27 ID:qeo2zMjL
駆逐艦同士の小口径砲の撃ちあいで
火災が発生したところに第二空気が漏れて大炎上
ってことはなかったんだろうかね?

455 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 12:44:05.81 ID:c3r2YaCx
香取も舞風も巡洋艦の砲撃と空爆で沈んでるから
アイオワ級の戦果って野分への至近弾だけなのか。
まあ陸上砲撃で万単位で日本人殺してそうだけど。

456 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 12:49:32.19 ID:QmPxCEWy
300mズレたのって至近弾なのかい

457 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 12:50:05.12 ID:bG21u8/1
>>454
酸素は貯めてるんじゃなく発生機を持ってるから沈むほど漏れだすことはないんじゃないか

458 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 14:12:36.01 ID:cOwz9+r8
>>456
半径400mの対人殺傷範囲内だから一応至近
陸上砲撃の目安だから水上戦ではおかしいかもな

459 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 14:45:00.02 ID:sgaN1lAK
>>455
ふだん中国の南京30万を聞いてて感覚がおかしくなるのも無理はないけど
万単位で人を殺すってのはなかなか難しい事だよ・・・
普段高速機動部隊の援護に回ってたアイオワが、そんなに機会に恵まれたとは思えないが

460 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 15:00:18.45 ID:CokUFIw0
>>453
鈴谷はそう
他にはないかな?

461 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 15:26:50.17 ID:isRFEHwm
>>460
秋月がそうだという説はあるね
高角砲弾の破片による説と急降下爆撃受けて誘爆した説

462 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 15:35:26.55 ID:xPhngr9r
>>453
鈴谷は沈んだし、青葉も沈まなかったにしろ誘爆で大火災を起こしてるよ
鳥海はホワイト・プレーンズの5インチ砲が酸素魚雷に誘爆したという説があったけど、羽黒と金剛の乗組員達の証言で金剛の誤射による誘爆と判明した

97式爆薬は慎重なくらい安全試験を繰り返して採用されたので機銃弾くらいでは大丈夫だが、さすがに大口径弾と爆弾だと誘爆してしまうからね

463 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 15:43:34.22 ID:bG21u8/1
しかし大戦後半になると空襲時は魚雷投棄する艦が多かった
青葉なんかも空襲で魚雷誘爆で大破してるし

464 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 15:50:31.21 ID:it2vyVvI
そんなに多いのか?

465 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 18:08:02.41 ID:9eLXLc6H
魚雷が攻撃力と引きかえに大きな防御上のウィークポイントになるってのを軽視しすぎじゃないの

466 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 18:14:48.54 ID:IgH5yjnA
マイトをはらに巻いて殴り込みをかけるようなもんだから、もとより覚悟の上よ
戦艦と違って刺し違えてナンボである

467 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 18:53:36.83 ID:yU2AMBtd
砲撃戦で、ある程度耐えることも期待されてる重巡連中がラッキーヒット一発で吹き飛んだらたまんねえだろ
そういうのは食らえばもとより助からん駆逐艦とかの仕事だ

468 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 18:56:52.47 ID:rmxk7/8z
それは各国の用兵思想で違う
日本軍だと重巡は敵主力に殴りこんで被害を受けさせる事を重視した設計だった

469 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 19:05:25.42 ID:gdxqmkyv
つか日本巡洋艦が雷撃兵装に力入れてるのは数的不利で状況によっては遥か格上の米戦艦を叩ける又は対抗出来る様にって話だからな

反対に戦力的に余裕のある米軍は巡洋艦に対して巡洋艦が熟す仕事しか求めてないから魚雷撤去したりしてる訳で……

470 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 19:09:06.57 ID:m2YHsnFk
>>467
フッド「呼んだ?」

471 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 19:10:12.36 ID:i/pjHvKy
投棄するくらいなら駄目元で大体の敵の方向に最大射程でうっときゃ良かったのにな、手間は大差ないしなにより味方の士気が上がるだろ

472 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 19:12:24.95 ID:fnhaZRkO
>>469
アメリカ軽巡ってどちらかと言えば勝手に動ける戦艦の副砲代わりみたいなイメージあるな
アメの新鋭戦艦が6inch級の副砲積まずに軒並み5inch両用砲オンリーだったのもあるかもしれんが

>>470
アンタは改装サボってペラペラのままだからでしょ
オイゲンにやられた説まであるって戦艦としてどうよ……

473 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 19:12:53.23 ID:lrJquArc
>467
甲板上でドカンと逝っても、沈みさえしなければ米艦隊の砲撃を誘因する良い松明。
重巡は敵護衛部隊の攻撃を吸収する任務も与えられているのだからおk

474 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 19:15:18.03 ID:i/pjHvKy
まー魚雷ゆう爆しても衝撃はほとんど上のほうに行くだろうから意外と大丈夫なのかも試練ね

475 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:05:42.71 ID:fHDy7QoV
>>467
ただ、傷ついて息も絶え絶えの重巡がいた場合、そいつが魚雷を装備してなければ戦艦から見ると雑魚だけど、
魚雷を装備していたら警戒必須の脅威なんだよな

476 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:09:24.48 ID:i/pjHvKy
ウイザードリィとかやってるとどんなに弱い敵でもエナジードレイン持ちは超脅威ジャン、うわあああレッサーバンパイアだああああ、あんなイメージ

477 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:09:43.07 ID:xTxwzfG5
蛇で例えるなら魚雷持ち重巡がハブで、魚雷無し重巡がアカマタだな
後者はしばしば前者を捕獲するが、イノシシと対峙したときに相討ちに持ち込めるのは前者の方

478 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:16:17.34 ID:i/pjHvKy
俺はヤマカガシになりたい

ヤマカガシは最強なんだけど
牙がものすごい奥のほうにあるので
「ここぞ」というときにしか使わない
おとなしくてやさしくて綺麗でカッコよくて
それでいていざというときに戦える武器を持っている

俺はヤマカガシになりたい

479 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:20:26.89 ID:e7sISsOb
>>478
ガマガエルが必死に作った毒を奪い取って防御に使う略奪者な面も・・・

480 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:25:37.19 ID:9lATmJMN
なんでそんなにみんな生き物に詳しいんだ?
生き物バンザイなの?

481 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:27:53.61 ID:i/pjHvKy
戦艦と蛇ってなんかにてるじゃん、長いところや強いところや進化に取り残されたところとか、ロマンあるよね

482 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:29:42.82 ID:fnhaZRkO
進化に取り残されたって言うより行くとこまで行ってそれ以上先が無くなったって感じがする

483 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:32:00.60 ID:9lATmJMN
でも普通に生き残ってる分、蛇の方が戦艦よりマシ orz

484 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:34:06.77 ID:e7sISsOb
小ネタで言えば、沖縄戦であれほど多くの人が山や洞窟に逃げ込んだのに、
ハブに襲われたと言う記述が殆ど無いのは
爆撃や艦砲射撃にビビったハブが巣穴で引き籠ってたからである
と言う人も居たりする。

つまり戦艦はハブより強いのだ

485 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:38:11.91 ID:i/pjHvKy
両生類は虫類ランキング

カエル よくみかける
サンショウウオ 超レアキャラ
イモリ そこそこレアキャラ
ヤモリ そこそこみかける
カナヘビ よくみかける
トカゲ レアキャラ
ヘビ そこそこレアキャラ

自然のサンショウウオは見たことないな・・・
トカゲも探すとなかなかいないよね・・・

486 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:38:57.13 ID:xPhngr9r
>>469
ドイツの巡洋艦もそういう考え
自艦の主砲が通用しない対戦艦のために魚雷を装備してる

>>480
ちょっと前のスレでもやたら昆虫に詳しかったよなwww

487 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:57:14.79 ID:9ieocaiG
>>486
じゃティルピッツの魚雷は?
ドイツ艦の魚雷発射管は通商破壊で商戦撃沈用じゃないの

488 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 20:58:08.42 ID:FYqpEn87
>>462
20年近く前に建造された海自初のイージス艦こんごうとちょうかいとの間で
こんごうにちょうかいが「今度は誤射しないでよ」と言ったのかよw

489 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:00:08.16 ID:eFIiPZml
魚雷の無い巡洋艦は格上の戦艦からすると数的に結構な差が無い限り、あんまり怖くないからなぁ。
同格の巡洋艦も巡洋艦主砲で撃破するにはそれなりの数を当てないとダメだし。

490 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:02:02.55 ID:GIxcZGbr
>>456
野分行動調書に記載されている至近弾が1発だけというのであって、未記載のそれが無かったとは言えないみたい。
もっと夾叉されていたという記憶を持つ人もいるようだし。
ああいう記録は記載があったことは一応あったと考えられていたことで、記載漏れも普通に有り得るから。

491 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:02:46.11 ID:FYqpEn87
>>487
それは米英のネルソン級戦艦やコロラド級戦艦、
そしてその後に建造された新戦艦に遭遇した時に備えて装備されたかと

492 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:03:56.44 ID:i/pjHvKy
秋月や松みたいに「一応ちょろっとだけどもってますよ」が一番バランス良いんだろうな、その秋月型と松型が連合艦隊最後の駆逐艦というのがなんとも皮肉だ

493 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:04:58.25 ID:GIxcZGbr
>>462
鳥海の件は新説が出てきただけで、判明と言うか確定したわけじゃないんじゃないか。
羽黒戦闘詳報では敵主力の集中射撃としているわけだし、敵の砲撃であるという目撃者がいたことも確か。

494 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:05:18.44 ID:FYqpEn87
>>492
橘型駆逐艦は連合艦隊に配備されなかったの?
なお冬月型駆逐艦は戦艦大和の特攻にも追随したけど

495 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:07:22.79 ID:YdA9JQ1c
>>491
長門もロドニーも発射管を搭載していた理由は?

496 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:11:31.63 ID:bG21u8/1
巡洋艦が一番その国の特色が出ていて面白い
豆戦艦な米
大型駆逐艦な日
巡航性能に拘り無難な英
通商破壊の単艦行動を意識したのか大型で多彩な武装の独
迷走する伊

497 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:13:24.36 ID:IbcsfuKN
イタリア低評価はにわかの証拠

498 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:14:57.95 ID:bG21u8/1


499 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:16:11.95 ID:FYqpEn87
>>495
長門はまだ見ぬアメリカの新戦艦対策で、
ロドニーはまだ見ぬドイツのH級戦艦対策かと

500 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:23:15.91 ID:m2YHsnFk
>>496
仏、ソ「俺らも評価してくれ」

501 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:24:39.66 ID:xTxwzfG5
フランスは戦艦だとあんなに四連装に拘ったのに
重巡で四連装を採用しなかったのがツマラン

502 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:27:46.04 ID:iAr9e3IY
魚雷は小型艦艇にも装備できて戦艦をも牽制できる優れた武器。

503 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:29:35.14 ID:sMS1ql//
砲塔重量考えろよ…

504 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:30:36.21 ID:i/pjHvKy
>>501
やっぱ幅広くなるから高速性や燃費が犠牲に、巡洋艦にこれは致命的

505 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:35:18.60 ID:m8YTbsY/
>>499
ネルソン級が竣工した時点でH級なんぞ存在してませんが・・・
そもそもネルソン竣工時点でドイツに対抗出来る艦なんかない(ベルサイユ条約中)

506 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:37:11.44 ID:YdA9JQ1c
>>499
魚雷の航続距離を考えると無意味な気がする。

507 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 21:39:49.85 ID:fnhaZRkO
ネルソンにしても魚雷が当たる距離なら普通に砲撃当たるしな

508 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 22:08:27.78 ID:9ieocaiG
>>495
前弩級艦時代から、戦艦は魚雷を装備していた。敵艦にトドメをさすため
それが無用だと気付いたのは新戦艦になってから

509 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 22:12:19.35 ID:fnhaZRkO
砲戦距離がそれ以降から大幅に伸びたしな

それに喫水線下に魚雷管と魚雷積載してるって被雷の時ヤバくないかね?

510 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 22:22:55.05 ID:ETy2Hb3n
>>499
アメリカもビッグファイブまで魚雷を持っていたけど

511 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 22:53:51.68 ID:rmxk7/8z
トドメ刺すのに魚雷が不要だなんて結論は出てないが護衛艦従えるなら敢えて戦艦に
載せる必要が無かった
通商破壊での単艦行動を念頭にしてた独は載せたままだったが

512 :名無し三等兵:2016/02/19(金) 22:59:00.99 ID:FYqpEn87
>>510
それは長門型とまだ見ぬ日本の新戦艦対策だな

513 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 00:33:47.66 ID:+u4iIMM/
>>501
ダンケルク級の13cm45口径両用砲は4連装だけどこれは駆逐艦の主砲だからなあ

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/04/Dunkerque-206a4020.jpg/800px-Dunkerque-206a4020.jpg

514 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 00:44:46.85 ID:rYdo2zVO
仏の4連装って4連装というより2連装が並行に並んでるんだっけか?

515 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 02:53:16.53 ID:H0YE2wgW
>>456
まあ米側もサマールでの300ヤード離れた弾着を近弾って言ってたし。
ヴェトナム戦争当時の計測では16インチ榴弾は半径900ヤードに破片を
撒き散らしたそうで、この時発見された最も大きい破片は30ポンドだった。
ただし弾片の密度はさほどでもなかったという。

1942年3月20日に大和が行った46cm徹甲弾による跳弾射撃実験では、
直径2千mに弾片が撒かれたが、海面が平水状態でないとうまく跳ねないため、
実戦での雷撃機への射撃には使えないと判断された模様。

なので300mだと十分威力ある弾片が飛ぶようだ。

>>490
丸誌に掲載された米側戦闘詳報翻訳を見る限り、アイオワの初弾とニュージャージー
の1斉射が夾叉したっぽい。
野分が記録してる右舷正横300mの3発の弾着は、おそらくニュージャージーの初弾。

516 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 07:20:17.78 ID:j71vBvhx
初弾夾叉とはたいしたもんだ。
一発目が落ちてきてから回避運動はじめたのかな?

517 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 07:47:05.41 ID:PWX9QcZa
>>509
 少なくとも日本の戦艦の魚雷が廃止になった理由がソレ。重くて場所も取ってるのに危ないから。
 それと、当時世界的に「戦艦は主砲で勝負」って流れだったらしい。

>>491
 一方第二次大戦のドイツ戦艦の魚雷装備はそれまでの流れとは異なる。
 なんとなれば、シャルンホルスト型もビスマルク型も当初は魚雷を装備せず、開戦後になってからあり合わせの水上発射管を後付けしているから。
 その後のH型にまで魚雷装備を求めている事から、ドイツ海軍にとっては喫緊の必要性が合っての事だと思われる。
 魚雷追加装備の時期的に、空母グローリアスを砲撃で撃沈した時に手こずったからじゃないかと思うんだが。

518 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 08:05:03.18 ID:IoywAoC+
大和に魚雷装備を検討した説の信憑性はどうなんだろうか。

あと、ローマには爆雷が装備していたことを最近知ってびっくり。

519 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 08:21:15.73 ID:pHUc9Xb9
>517
でっかい倉庫のかたまりみたいな輸送船はなかなか沈まんからなあ

戦闘というより爆破処分用みたいなもんだからちょっと趣が違う

>518
艦首ミサイルでなんど敵の雑魚を蹴散らしたか見てみれば有効性は明らか。
波動砲や衝撃砲に眩惑されがちだがヤマトはミサイル戦艦

520 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 08:27:13.70 ID:+8BPcHfc
>>518
大和の案で言えば前部に3基の主砲を集中したロドネースタイルまであったから魚雷装備を
案として持っていたとしても不思議はないかも

521 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 09:14:42.13 ID:zVHpe6Cf
>>494
橘型が就役した頃はもうまともな艦隊を組む余裕が何処にも無くなっているからなあ

ドイツ戦艦が魚雷装備していたのは通商破壊作戦において大型商船を確実に海没させる為って説が有力
ポケット戦艦のシェーアの艦長が書いた戦記でも積み荷の関係か28cm砲撃ち込んでも中々沈まず、ハッチを37mm速射砲で狙撃してエアバッグ状態の船室に穴開けようとした記述がある位しっかりした造りの大型商船は沈みにくい

522 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 10:11:29.70 ID:PWX9QcZa
>キム教授は30余年間、実証主義方法論で韓国神話と独島(ドクト、日本名:竹島)を
>集中研究した功労を認められた

とりあえず「実証主義」って言葉に謝れ>>519
>>521
 3連装2基で合計6本しか積んでいないんで、それもどうかな〜とも思うんです。
 この本数だといざって時用じゃないですか?

523 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 10:12:31.79 ID:PWX9QcZa
あ、すいません、変なの混じった。 改めまして、

>>519
>>521
 3連装2基で合計6本しか積んでいないんで、それもどうかな〜とも思うんです。
 この本数だといざって時用じゃないですか?

524 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 10:27:48.62 ID:Jlw6XpDd
アドミラルシェーアで機関砲で上部を撃ち抜いて沈めた時は主砲じゃなくて
爆薬で沈めようとした時の話だったような

525 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 10:56:14.63 ID:zVHpe6Cf
>>524
あー、そうだったかも?
二十年もたつと記憶も曖昧になるなあ......
あの本復刻しないかなあ
あのシリーズのおかげでポケ戦もチャンネルダッシュも覚えたんだし

526 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 10:57:44.68 ID:AygLUu07
潜水艦は砲を搭載していたし、戦間期あたりまでは、殆どの軍艦が砲と魚雷を同時装備していたことになるね。
砲を搭載した空母も雷撃機を乗せていたから、砲雷同時装備といえるか。

その後分業と専業化が進んだが、雷爆戦を搭載した空母だけは総合的な攻撃手段を保持したといえるのかな。

527 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 11:01:37.40 ID:pHUc9Xb9
>523
艦首艦尾舷側に煙突ミサイルまであるぞ
ついでに迎撃用のミサイルもな

528 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 11:02:06.01 ID:iWXHlVug
シュルクーフは惜しかったな
もうちょっと口径がでかければ、どうどうとこのスレで語れる艦になったのに

529 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 11:04:08.76 ID:JmPe1i5B
>>528
M1潜水艦「ウチは12inch砲有りますよ」

530 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 11:29:03.81 ID:Gmwaih7B
第一次改装前フューリアス「なんか呼ばれそうな気がするぜ」

531 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 12:11:27.57 ID:PWX9QcZa
グローリアス撃沈が1940年6月4日。
シャルンホルストとグナイゼナウが魚雷を積んだのは、ベルン作戦前の1940年終り頃。
魚雷搭載が通商破壊戦の為だとすると、28cm砲では威力が足りないって戦訓をどこかで入手しているはず。

1939年11月23日のフェロー諸島沖海戦で補助巡洋艦(元商船)を沈めてるけど、早々に無力化しているから、撃沈については問題になっていない。
シェーアの通商破壊からの帰還が1941年4月1日だから、これも違う。
その前の通商破壊の戦訓はドイッチェラントが1939年10月に2隻沈めてるのと、同年のシュペーの大暴れ。
シュペーの戦訓が途中で入手できるか?(でも機関をとめて波に揺られる相手に魚雷2本を外して主砲で沈めてる例もあったりするんですよ。)

もっとも、シャルもグナも結局魚雷を使わずに終わってるそうですが。
ティルピッツもフィヨルドでサンドバック状態だったので、使わずに終わってるみたいですし。

532 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 12:20:45.62 ID:lfdaJfOs
>>526
戦闘機しか載せる予定の無いアクイラとか、
魚雷発射管を装備したベアルンとか燃えるね

533 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 12:23:42.00 ID:jm85hyqu
ベアルンは元船体が低速戦艦だったからしょもなく見えるけど、空母技術史的には欠かせないくらい新機軸を盛り込んだ空母だしね

534 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 12:47:52.10 ID:+8BPcHfc
魚雷って砲弾に比べ遥かに高価な武器だからね

535 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 12:51:28.04 ID:zSCzt+cK
う・・・うおらい・・・?

536 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 13:25:45.40 ID:pCRf22DK
ベアルンと言えばケースメート6in砲。
空母とケースメート配置はベストマッチやで。

537 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 13:29:56.84 ID:zVHpe6Cf
>532
その戦闘機に雷撃やらせようとしていますから、アクィラさんは

ベアルンさんに至っては空母でありながら水上機の運用能力までありますしね
高性能な艦上機を入手出来ないが故の苦肉の策らしいけど

538 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 13:50:40.66 ID:p5zIb4ry
戦闘中の威嚇効果としても魚雷の効果は大きい。
例えば英艦の駆逐艦が魚雷発射スキームの疑似行動だけで、敵大型艦の行動
制約をうみだしたりしてるケースもある。
魚雷は実際に発射したのかどうか雷跡を確認するまで時間がかかる上に、自
艦の回避行動が必要になる。

539 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 13:53:24.37 ID:ltEXFWKZ
とっくに戦闘能力喪失してる筈の最上相手に魚雷を警戒して中々近づけなかったり欺瞞で魚雷発射のフリをしたら艦隊規模での回避行動を複数回やったり

アメさんもよっぽどソロモンが堪えたのかねぇ

540 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 13:57:44.21 ID:zVHpe6Cf
>>538
それは駆逐艦や良いとこ巡洋艦までのお話でしょ
戦艦や空母が「雷撃しますよ」みたいな真似しても一般的な魚雷の射程からして脅しにもならないと思う

類似の話で言えばエンガノの最終局面で初月があれだけ多数のデュボーズ隊に時間稼ぎ出来たのは初月が頻繁に雷撃態勢見せつけた為って説もあるし
酸素魚雷の長射程、大威力に隠密性は脅威だし、初月自体を新型巡洋艦と誤認して必要以上に慎重になっていたのもあるけど

541 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 14:15:33.61 ID:heZyLvCK
伊19みたいに一度の雷撃で、空母ワスプ撃沈破、駆逐艦オブライエン大破、
戦艦ノースカロライナ中破の戦果の例もある。
それだけ一発大逆転の可能性を秘めてる兵器だから。
オブライエンやノースカロライナに至っては命中まで10km近い馳走してる
からな。

542 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 14:21:38.91 ID:117I8Iq9
あれは奇跡のラッキーヒットレベルだからな

もっとも現実に起きてるのがまた凄いんだが……

543 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 14:34:43.16 ID:FVkzOabu
宝くじに2度も三度も当たらないと、接近して撃てということになったし
魚雷自体も炸薬量増やして航続距離減らしてるよ

544 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 15:25:24.72 ID:iGc9l0vc
スリガオこそ重雷装艦の出番だったのに...

545 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 15:32:38.48 ID:117I8Iq9
神視点じゃないとそんなこと分からんわな

546 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 15:49:33.30 ID:etXLIh7L
でもライオン級戦艦とか初期案だと片舷4門の計8門の魚雷発射管付いていたりするのよね
当然の事ながら、KGV級戦艦も同じように魚雷発射管装備案がある
H級戦艦が魚雷発射管付いているのと同じ流れなわけで、魚雷発射管は通商破壊用と言い切れるわけでも無いんよ

って言ってもしょうがないか

547 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 15:57:52.01 ID:jm85hyqu
帝政独も防御的にも船的にもまるで良い事無いのにかたくなにカットアップ船首採用し、欠点発覚したユトランド後もそのままカットアップ船首艦設計し続けたのは艦首魚雷発射管装備のためだったもんね

548 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:00:11.81 ID:zVHpe6Cf
>>546
その変は国によるんじゃないかな?
イギリスの場合ドイツ艦のタフさへの不安からのトドメ用の魚雷
ドイツは真面目にイギリス戦艦とやりあうつもり無いから通商破壊用
フランスは攻撃手段確保
日本は対米劣勢を補う為
みたいな感じで
アメリカは初期こそ他国に合わせて装備したが戦力充実すれば分業出来るので廃止、と

549 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:05:18.78 ID:etXLIh7L
>>548
あれは接近戦がありえると考えられていたから
不意の遭遇戦のみならず、近距離まで接近して雷撃すらも考えていたから
その辺の事情は日本も含めあんま変わらない
まあ結局、日本の新戦艦や既存戦艦が魚雷撤去したり、KGV級以降無くなっている様に、放棄の時期では多少の違いは出てくるけど根本は一緒よ

550 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:07:22.12 ID:jm85hyqu
そう言えばネルソン級に搭載予定だったけど開発失敗して頓挫したのって酸素魚雷じゃなかったかな?

551 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:17:46.51 ID:IoywAoC+
>>547
スカパフローで自沈したドイツ戦艦の浮揚した写真かなんかで、ひっくり返った艦首裏見たことあるけど、艦首発射管がマッコウクジラの生殖器みたいで可笑しかった

552 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:24:40.98 ID:KWwsQ9uP
北海は霧が多いから、不期遭遇戦を考慮してたそうだし、設計時はレーダーが大発展するなんて想定外だろう。

553 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:26:40.85 ID:PWX9QcZa
>>550
ネルソンに搭載予定というか、姉妹艦のロドネイで実験してたのが酸素魚雷。
昭和2〜3年頃、日本の造兵大尉が確認している。英の極秘事項だったはずだけど、割とポロポロ情報は漏れ伝わっていた。
この報告を切っ掛けに日本でも開発開始。
その後、英では開発に失敗。
戦後、日本に来た英の担当者は興味津々で日本の酸素魚雷を調査している。

554 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:39:54.60 ID:zSCzt+cK
イギリス人の乞食根性は異様、俺は捕虜虐待を死んでも許さないよ

555 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:43:26.75 ID:IoywAoC+
艦首発射管はまだいいとしても、ザイドリッツとかの艦尾発射管て何よ
何の使い道が?

逆に、日本潜水艦に艦尾発射管が無いのも謎だ

556 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 16:45:44.94 ID:BghMSEE2
>>555
日本にも艦尾発射管を備えている潜水艦は有ったよ?

557 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 18:20:09.96 ID:8xnrDdeh
>>554
日本のイギリス捕虜虐待が先にあったからだろ
つうかこいつも戦艦の話ができないから工作員だったりしてな

558 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 18:24:08.22 ID:ruv84wsK
>>555
ドイツは数で劣勢になるシチュエーションを想定しているため、離脱時の後方火力を重視してる

559 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 18:45:10.78 ID:IoywAoC+
>>558
なるほど
ケーニヒスベルクやライプツィヒの主砲配置にも通じるね

560 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:04:40.39 ID:iQF9qPMl
工藤俊作
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%A5%E8%97%A4%E4%BF%8A%E4%BD%9C_(%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%BB%8D%E4%BA%BA)

中略

「雷」は第六駆逐隊に属し、太平洋戦争開戦時には僚艦「電」とともに第二遣支艦隊に属し香港の戦いにて
海上封鎖任務に就いていた。その後、南方の諸作戦に参加した。
1942年、スラバヤ沖海戦の掃討戦において撃沈されたイギリス海軍の重巡洋艦「エクセター」の乗組員376名を3月1日に「電」が救助した。
「雷」は翌3月2日、英駆逐艦「[エンカウンター (駆逐艦)|エンカウンター]]」等の乗組員422名を救助し[1]、
翌日、パンジェルマシンに停泊中のオランダの病院船「オプテンノート」に捕虜を引き渡した[2]。

中略

関連項目

駆逐艦秋風虐殺事件 / ビハール号事件(重巡洋艦利根虐殺事件)
- 工藤の「雷」とは対照的に、1943年3月に駆逐艦「秋風」(艦長佐部鶴吉少佐)が
女・子供・同盟国人・聖職者を含む多数の外国民間人抑留者を、
1944年3月に重巡「利根」(艦長黛治夫大佐、直属上官左近允尚正少将)が撃沈した英商船乗組員を、
それぞれ艦上で全員を虐殺・処刑した事件。なおこのほか、日本海軍は以下多数の艦上虐殺事件を起こしている。

1943年9月4日、吉川潔中佐に率いられた駆逐艦「夕立」・「初雪」・「叢雲」が、
ガダルカナル島の戦いにて撃沈した米海軍高速輸送艦「グレゴリー」・「リトル」の遭難乗員に対し機銃掃射を実施し多数を虐殺[6]。

1942年6月のミッドウェー海戦では、駆逐艦「巻雲」が撃墜された米海軍機搭乗員3名を捕虜としたのち拷問・処刑、
同じく駆逐艦「嵐」は米海軍機搭乗員1名を捕虜としたのち処刑。

1943年から1944年にかけて、「伊八」・「伊一二」・「伊二六」・「伊三七」・「呂一一〇」の各潜水艦は
連合国輸送船撃沈時に退船した乗員に対し機銃掃射を実施するなどし虐殺。
なお、当時の日本海軍では軍令部命令として各上級部隊司令部を経て各艦に
「撃沈商船の乗組員の処分(処刑)」が下令されており[7]、組織的に処刑行為が行われていた。

561 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:05:49.91 ID:8adxrwF/
劣勢を前提にした艦隊整備という発想になるわな
帝国海軍も顕著ではあるが

562 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:09:48.21 ID:R3cFe41u
航空戦艦は空母ベースで考えると破綻するが、戦艦ベースで考えても成立の余地はないのかな?
基本的には戦艦で、比較的少ない数の戦闘機を搭載して、敵の空襲があったときに直掩するイメージで

ドイツみたいに、高速戦艦が空母を伴わずに単艦または小集団で行動するような場合には意味がないこともないかもしれないと妄想したんだが

563 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:10:54.73 ID:x8dLr/nT
その場合直掩の戦闘機打ち出すのは巡洋艦とかで良くないか

564 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:27:40.21 ID:z0TDW6jA
MACシップか?

空戦終了後、不時着水し、搭乗員は収容し航空機は破棄するものであった。この方法は、船団防空に一定の効果をもたらしたが、搭乗員の収容に問題があり、
また対潜哨戒ができなかったために、さらに有効な船団護衛方法を検討することとなった。(Wikiより)

565 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:35:54.77 ID:etXLIh7L
>>562
>航空戦艦は空母ベースで考えると破綻するが、戦艦ベースで考えても成立の余地はないのかな?
この空母ベースとか戦艦ベースで考えると言うのがよく解らないのだが
どこをどう考えたんだ?

566 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:37:18.46 ID:z0TDW6jA
↑誤記 CAMシップ ○
     MACシップ X

567 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:38:28.60 ID:xgXiCkXD
ドイツが夢想してた大西洋航空巡洋艦の最終案は満載排水量56,000トンで、
28cm砲6門及び15cm砲8門と航空機80機を搭載した装甲空母に発展してたな

568 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:44:26.69 ID:uIa20RTd
空母としての色彩が強くなると、敵の戦艦に突っ込ませるのがもったいなくなっちゃいそうでなあ……

「艦上機が着艦できる伊勢型」みたいなのがあれば、バランス的にいい塩梅とも思える

569 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:49:23.51 ID:nO+mdKWy
後のキエフ級である

570 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 19:53:11.19 ID:PWX9QcZa
>>562
 むしろ戦艦としての運用うぃ考える方が否定要素多いかと。

・航空関連設備の分、主砲搭載スペースが減る。
・砲戦指揮に必要な高くて頑丈な構造物(レーダーや測距儀をのせる)を設けると、航空機運用に邪魔
・砲戦で被弾→飛行甲板等に穴が開いて航空機が運用できなくなる。

571 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:10:01.89 ID:Pmhb/B90
>>267
ドイツの通商破壊戦にこそ航空巡洋艦や航空戦艦が役立ちそうだよね
せっかく航空魚雷を量産してたんだから活用してやりたい

572 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:18:46.78 ID:Jlw6XpDd
輸送船なんか急降下爆撃の250kg爆弾で十分
航空魚雷なんて勿体無い…

573 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:42:48.61 ID:PWX9QcZa
>>572
 ところが、ドイツの航空魚雷はヒトラーのお声掛かりで1942年から大増産した結果、供給過多で在庫がだぶついていたそうで。
 もっとも、その前こそ地中海が一番熱く、航空魚雷を必要としていたんで、遅かりし大増産だったりしますが。

574 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 20:52:29.95 ID:PWX9QcZa
確かゲーリングだかヒトラーだかが「爆弾に比べて炸薬量少ないから威力が足りなくて非効率」って趣旨の事言って、魚雷の生産けっちってたと
何かの本で読んだと記憶しているが、見つかりませんでした。

575 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:24:15.04 ID:stITF84J
大和型を46センチ3連装4基でつくるとしたら排水量はどれくらいになるかな

576 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:39:40.43 ID:9IH4lJkc
85000t

577 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:44:24.36 ID:z0TDW6jA
既出の「ヒトラーの戦艦」では、PQ14船団の半分が空襲によりアイスランドに引き返した事により、
髭の大将は対船団作戦のために、空軍は雷撃機隊を持つべきと考えたが、ゲーリングは前から
この考えに前向きであったものの海軍のレーダーは魚雷は海軍兵器という理由から反対していたとのこと。

という事ならヒトラーが後ろ向きだったのかと。
レーダーも、1935年の空軍創設時に62個飛行隊(700機以上)を1942年までに海軍に引き渡すと合意していたが、
1939年に艦載の水上機担当部署意以外の海軍航空部門を空軍の支配下にされ、水上機部門すら機体の供給、整備
及び搭乗員の手配は空軍となったともあるから、ツェッペリン未成はこの事も影響してそう。
海軍は空軍に恨み骨髄だろうね。

578 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:48:51.87 ID:AHsZzb2i
>>577
「うちの軍の権限を拡大するためには国家の不利益も仕方ない」
というのはどこの国にもあるんだな

このスレ的には戦艦至上主義者が実権を握ってくれると理想的なわけで、
よくやったぞフィッシャーと言うべきなんだろうか

579 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:56:22.48 ID:+8BPcHfc
日本の陸海軍の対立なんてまだマシだったな
ドイツは空軍があったせいで陸海軍は航空機の運用が極端に制限されていたんだから

580 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 21:57:02.07 ID:+8BPcHfc
高射砲も空軍管轄だったんだよね

581 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:02:20.02 ID:Wavbps2r
>>579
水偵まで空軍管轄だもんなぁ

空母とか夢の夢のまた夢ぐらい

582 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:12:09.96 ID:etXLIh7L
>>578
まあ連携が難しくなるからねえ
戦前の日本空軍独立論も政争の一環ですんで、あんなもんが出来たら余計面倒になるのは目に見えてる

583 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:14:24.14 ID:zSCzt+cK
日本なら天皇陛下が1こといえば余裕でまとまったと思うんだがな、今の平成天皇はともかく昭和天皇って人間の屑だよね

584 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:17:01.28 ID:QZPQcLZS
>>583
断固として主張するだけなら病気とかをでっち上げられて軟禁の上廃位されて終わりだろ
官僚的な根回しスキルを併用しないとうまくいかんと思う

585 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:18:19.19 ID:P1TeQEDr
航空戦艦って言っても、色々なタイプがあるからなぁ

a)艦後部に水上機若しくは垂直離着陸機を運用できる櫓を組んだタイプ>史実伊勢型、アイオワ航空戦艦案
b)前部砲塔群の後ろを全て空母仕様にしてしまうタイプ>蒼龍原案、ジャンバール航空戦艦試案
c)前部武装群と艦橋の後ろにアングルドデッキを設置したタイプ>キエフ型
d)武装群・艦橋・煙突を横にオフセットして、反対舷に飛行甲板を設置したタイプ>火葬戦記、(強いて言えば)初期レキシントン
e)飛行甲板が引っくり返って主砲が出てくるタイプ>戦闘空母(宇宙戦艦ヤマト)
f)単にやたら飛行機が積める戦艦タイプ>宇宙戦艦ヤマト
g)砲郭に大口径砲を積んだ空母タイプ>赤城・加賀
h)前部主砲塔群を撤去して飛行甲板を設置、飛行機は横滑りしながら着艦するタイプ>初期フューリアス
i)プレハブで飛行甲板を設置、いざ砲撃戦の時はプレハブを捨て去って主砲が顕れるタイプ>火葬戦記
j

586 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:22:48.35 ID:zSCzt+cK
今のヘリコプターが発達したこのご時勢なら戦艦の主砲の上をフラットにして
そこにヘリポートつけるというか書く形式が使えそうだな
ビルの屋上のヘリポートなんか面積としちゃあんなもんでしょ
戦闘時は上空に避難してて貰う、これいいアイディアと思うんだがな

587 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:34:42.12 ID:iWXHlVug
>>586
ヘリが実用化した時代に戦艦が計画されれば、当然のように搭載されたんじゃないか?
そうでなくても水上機を積んでるわけだし

588 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:39:27.31 ID:PWX9QcZa
>>577
 PQ14船団と時期を絞って頂けたので、見つけられました。木俣氏の「極北の海戦」です。
「優れた爆撃機があるのに、なぜ面倒な雷撃をしないといけない?」by国家元帥
とのこと。その後に木俣氏の解説で炸薬量の事が出ていました。
 もっとも、合わせてゲーリングとレーダーの縄張り争いとも言っているのが矛盾しているので、
「ヒトラーの戦艦」の記述の方が正しそうです。

589 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:42:14.53 ID:zSCzt+cK
爆撃 点の攻撃
雷撃 線の攻撃

どうかんがえても海上目標相手だったら雷撃のほうが強いです
せっかく日本と技術交流やってるんだからこういうのもちゃんと学べと・・・

590 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:45:48.15 ID:etXLIh7L
アイオワ級がそうだったように後部甲板に発着の方がどう見てもいいだろとしか

591 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 22:59:29.26 ID:0YuGlEzw
砲塔の上で燃料補給するのか・・お漏らしして燃え上がる未来が見えるな。

592 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 23:06:14.48 ID:mqBm+Giu
普通の爆弾でもFw200とか船団相手の単機の襲撃で結構戦果あげてるしな。
間隔800mの密集船団で回避運動もままならなず10ノットで直進、というような
状況では結構当たるんだろう。
雷撃は機体を危険にさらすのでやりたくないのかも。
ドイツでは船団攻撃用の、パラシュート着水で、次第に半径が大きくなるように円運動する魚雷もあるね

593 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 23:11:29.72 ID:z0TDW6jA
>>588
検索お疲れさまです。

>>579
スレ違いなのですが、イラストリアス級で艦載機数が前級アーク・ロイヤルに比し約半減してます。
飛行機の調達が英空軍の管轄になり、しかも航空機の生産キャパの問題から、当然、空軍への供給が優先され、
海軍への供給は十分行えないことから、搭載機数優先の空母作っても、肝心の飛行隊の手当がつかないため、
ああいう装甲空母(ただでさえ少ない艦載機への空襲等からの防護も含めて)になったということを何かで読んだ記憶があります。
本だったか、WEBだったかも覚えてませんので、真偽はあやふやですが・・・

594 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 23:13:17.36 ID:P1TeQEDr
その割に爆弾魚雷とか開発してたりするから
(敵艦船に接近する必要がある以上、雷撃よりも危険)
船の水面下を破壊する航空兵器の必要性は感じてたんでは?

マレー沖海戦の展開をドイツが意識しなかったとも思えんし

595 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 23:45:56.72 ID:PWX9QcZa
ドイツのF5航空魚雷は1935年には原型が出来てるっぽいんですよ。実用化したのは1941年頃みたいです。
なお、件の「極北の海戦」ではドイツでは航空魚雷の開発が遅れていて、マレー沖の戦果を見て慌てて実用化したともかいてあったりしますが……。

596 :名無し三等兵:2016/02/20(土) 23:49:02.08 ID:zSCzt+cK
そらまーあれだけやばいやばい怖い怖いといってたPOWだのレパルスだのが秒殺とかw

597 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 07:23:38.20 ID:vmhik6Wg
>595
まあ技術的な遅延とは限らないからね

598 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 08:18:21.79 ID:O2374SRM
ドイツはイタリアからいろいろ魚雷をもらっていたようだね。

599 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 09:56:57.47 ID:cQDR5kjH
>>593
イラストリアスは密閉式装甲空母として建造されたので、重心が腰高に
なる前級のアークロイヤルのような二段格納庫にできなかった。
塔載機数は開放式のエセックス級から比べると格段に劣る。
大西洋では、敵空母が皆無で無双状態だったからできた事だろ。インド
洋にでてきたら日本軍の相手にならない。

600 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 09:59:29.13 ID:oGEAR9n0
>>599
あとWW2前後の英国艦はL/B比がやたらと太ましい船だらけだしな
翔鶴あたりと比べるとほんとデブにしか見えないわ

601 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:16:18.26 ID:vmhik6Wg
ひょろひょろな翔鶴型より安産型な加賀のほうがパイロット的にはウケが良い

602 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:29:28.27 ID:TlV7ywWO
何の受けが良かったの?

甲板から水面まで高さがあって発艦し易かったっていうなら同じく船体がスリムな赤城にも適応されるけど?

603 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:37:28.80 ID:7dWamN/p
模型作ったら翔鶴や蒼龍など日本空母はホーネットやエセックスのような米空母より
船体が明らかに細く巡洋艦みたいな感じがする。

604 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:50:11.76 ID:UZtekiD3
この時代、いくら空母を装甲化したところで被弾の衝撃で配管の継ぎ目が緩んで、ガソリン蒸気が漏れだす危険があるからな
今の危険物取り扱いの基準でも、自然換気できない閉鎖空間内でのガソリンの取り扱いは絶対禁止だから
いつドカンといくかわからん危険物だわ

605 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:54:27.48 ID:QaxBFzV1
加賀は荒天時の安定性が良かったらしいな
パイロットの受けはよく分からんが

606 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:56:47.39 ID:v4+/IZd4
曲がりなりにももと戦艦だしなぁ加賀は
赤城は巡洋戦艦だけども

つか人殺し長屋とか焼き鳥なんて罵られるぐらいなんだから居住性は終わってるだろな
赤痢とかも艦内で流行ってたし

607 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 10:57:53.77 ID:NWamGfZ/
紫電改ですら楽々着艦できた信濃・・・

608 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:02:19.46 ID:4gq3rRqU
紫電改なら着艦フック付ければF4Uなんかよりよっぽど着艦が簡単だろう…

609 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:03:11.48 ID:7dWamN/p
>>606
焼き鳥って改装前の加賀の艦尾まで伸びた煙突の話だろ。

610 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:07:55.22 ID:LyuFMckr
>>609
全通甲板になった改装後もそんなんなかったか?
ありゃ赤城の方だけ?

611 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:12:08.58 ID:NWamGfZ/
>>608
日本機は総じてブレーキの性能が悪いからどうだろ?

612 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:35:49.12 ID:8+TZaN1G
>>604
そこで半開放型ですよ

でも、あんまり多くないよな
船首部をクローズドにして荒天耐性を高めつつ後半部を開放にして
運用しやすくするというのは、わりといいとこ取りに思えるんだが

613 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:37:29.17 ID:eBDWT9E2
半はともかく開放式格納庫はマジモンの艦載機洗濯機だからな

614 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:42:09.35 ID:QaxBFzV1
>>611
下手にブレーキが効くと転倒するよ
空母着艦時はフックを使えば問題なし

615 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 11:54:29.67 ID:UZtekiD3
開放式格納庫って普通の船体の最上甲板の上に格納庫と飛行甲板載せるから
格納庫が、海水でかぶりまくるようなら沈むんじゃないのか

616 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:00:24.14 ID:PtPYE3mC
>>601
はじめてクリーブランド級の模型を作ったときに、高雄型なんかの日本重巡と比べて尻のデカさに驚いたなあ

617 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:03:56.09 ID:eBDWT9E2
高速性発揮の為に日本巡洋艦は全体的に細い
ここら辺りの事情はアイオワと一緒

618 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:22:31.60 ID:Dffjj+1B
>602
安定性
揺れが少ない

619 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:27:02.06 ID:6AgbVyOn
実際に翔鶴型は動揺が赤城や加賀より酷い

改善要求がで出るけど、そのままで終わった

620 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:30:41.35 ID:nIju4QCb
信濃「加賀なんかよりよっぽど安定してるぜ。配備?ドックから出るまでまってくれ」

621 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:32:56.19 ID:wJ7b73WT
鳳翔に搭載したジャイロ安定器は、他の空母には載せなかったんだっけ?

622 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 12:48:07.63 ID:KnxY0eaV
妙高と高雄は船体細いのにそこそこ装甲貼って大型艦橋だから復元性がな
甲板上の砲塔装甲を弾片防御程度にするのはイギリス重巡の当たらなければどうという事はないドクトリンを拝借したんだろうが、そうするしかなかったともいえる

アメリカやドイツ重巡並の砲塔装甲だったら転覆しそうだ

623 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:00:25.01 ID:7dWamN/p
>>616
米1万トン巡洋艦は艦尾が現代の軍艦みたいに四角形なんだよな。
ウォーターラインの水上機母艦千代田もサイズは重巡洋艦と同じなのに艦尾がスラットしている。

624 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:05:12.31 ID:FsmKxmuh
千代田は甲標的母艦に改造された際に艦尾の形状が変わっている
スライド式のハッチ設ける必要あるからね

625 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:05:12.46 ID:Edqt2QSK
>>622
そのかわりアメリカやドイツは舷側装甲は高雄型なんかには及ばない薄さ
イタリアのザラ級が原則・甲板・砲塔と厚いが重量オーバーが他の国とは比較にならない・・(其のため雷装なし)
ドイツは条約外の国のため除外・・・
あと日本の重巡の砲塔薄いのは砲塔一基や二基失ってもその他の砲で反撃・突入しろってのがあって
その代りに舷側側の装甲は8インチに耐えられる様にしてある。

ただこれらって結局重巡をどう使うのか?そのために何処を重点的に守るのかの違いでしかない
だいたい条約型重巡じゃ8インチに対応させた防御は取れないんだから
戦時に対応させた重巡つくったけど二万トン近い巨体になったし。

626 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:10:10.69 ID:wJ7b73WT
>>623
水線上の形状が四角でも丸でも航行性能に影響無いと思う。
トランサムスターンは、水線下の形も違うの?

627 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:10:24.18 ID:4gq3rRqU
鳳翔のジャイロは7,000tの船体に350tのサイズだからな
21,000tの空母だと1,000t以上のが要るんじゃね…

628 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:10:38.56 ID:5fIRus3f
日本重巡はそこの所結構割り切ってるな

砲塔は断片防御レベルに妥協した代わりに弾薬庫の防御に米巡洋艦以上のリソース回してる訳だし
後、火砲の他に魚雷持ちってのも利点っちゃ利点よな

629 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:43:55.34 ID:NWamGfZ/
千代田って空母改装の後も甲標的の運用能力あったんだろうか

630 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:48:36.36 ID:fMf5rJ9g
>>619
南太平洋海戦の時(とされる)のムービーを見るとローリングが酷い
ね。あれで格納庫で作業をするのは大変だったと思う。

631 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 13:51:43.53 ID:RpfXlb6/
ミッドウェー最終形態「ローリング?何のことやら」

632 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 14:13:11.23 ID:QaxBFzV1
巡洋艦はどうせ防げない砲塔防御薄くする代わりに多砲塔で被害分散する考えだった
米重巡の3連装砲塔でバイタルパートを小さくするって考えと真逆の考えがまた面白い
実際の小型艦艇の戦闘距離では米重巡の砲塔装甲も抜かれてたから結果論ではあるが
日本側の考えが的を射ていたな

633 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 14:47:37.47 ID:KwNdlSux
>622  だいたい条約型重巡じゃ8インチに対応させた防御は取れない---設計思想しだいじゃね。主砲を3x2ぐらいにして速力を32Ktぐらいにして、集中防御を徹底すればいけると思う。

634 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 14:58:54.14 ID:B+41eKR9
>>621
輸入品1を鳳翔へ、ライセンス生産品3の内1を龍驤にも乗っけていて、ソレ以降は無しです。
荒天時の航行ではローリング(横揺れ)の抑制にはかなり効果があったそうですが、
そもそも艦は縦長な為に矯正に余計に力が要る事になるピッチング(縦揺れ)に対してはあまり効果的ではないそうです。
肝心要の発着艦時は風上へ向かって艦が全速で走るので艦の動揺はピッチングが主でローリングはそこまででなく、
(波の発生原因の一つが風の為、風上に向かって走れば横波が少ない)
この装置の出番はほとんど無かったとの事。

635 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 15:03:18.79 ID:FsmKxmuh
>>633
それがイギリスのヨーク級って感じだけど、日本の場合戦艦勢力制限された穴埋めとしての攻撃兵器としての能力求められたからね
(妙高の元設計みたく必ずしもそれだけとは言えないが、用兵側は戦艦に痛打与えられない艦は受け入れ難い状況だから)

636 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 15:31:28.95 ID:B+41eKR9
 8インチ砲って元々中型小型の艦船を駆逐する為に開発しただけあって、オーバーキルもいいとこですよね〜。
 先鞭付けたのは日本の古鷹の20cm砲で、各国がそれに引き摺られた形ですが。

637 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 15:38:31.89 ID:GTFGzzky
古鷹に8inchで引きずられて最上で1万t越え巡洋艦の雛形が出来たのよな……

確かに巡洋艦の足と8inchないし6inchの火砲との相性は良いかもしれんが何分脆いからねぇ

638 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 16:32:34.97 ID:4gq3rRqU
鳳翔のジャイロは乗員が食事の時に食器を追いかけなくていいと評判だったじゃないですか!

639 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 16:44:50.49 ID:NWamGfZ/
>>634
ローリングが低減できるなら、
寧ろ砲戦を主体とする重巡なんかでこそ
生きそうな気がするけど
実際に装備されなかったのは何でだろ

640 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 17:14:59.39 ID:vmhik6Wg
>628
合理的な割り切りだよねえ。
公算射法であれば、5基もの砲搭すべてに命中弾を送り込むのに要する弾数は大変なものになる。
(ソーシャルゲームのガチャ商法のそれだな)

砲搭を狙い打ち出来るほど接近すれば別だけど

641 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:37:16.50 ID:BNGr+yOm
お前ら戦艦の話してる時より、
空母の話をしてる時のほうが仲良くやってるなw

642 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:39:41.07 ID:7Joi9zhd
空母と巡洋艦の話が同時進行

643 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:41:37.13 ID:N5zQD67i
戦艦の話題は性能比べの貶し愛になり易いから仕方なし

644 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 18:43:28.94 ID:jkoSDL0z
鳳翔って、96艦戦/艦攻のままでも役に立ったのにな

645 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 19:11:49.13 ID:4gq3rRqU
実際にミッドウェー海戦でも搭載した96艦攻で燃える見方空母に引導を渡すべく出撃してるしな

646 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 19:50:03.54 ID:NWamGfZ/
>>645
そもそも、あれ本来は三航戦と四航戦で米機動部隊を挟み撃ちにする予定だったのよ・・・
特に三航戦は雷撃訓練なんてやってなかったから、鳳翔の中の人は青ざめてたと言うエピソードもある

647 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:08:10.78 ID:4gq3rRqU
鳳翔の中の人はそれくらいで青ざめるような肝の細い人ではない
いつまでも練習ってわけにもいきません!

648 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:38:03.90 ID:MAXLbC46
そういや、ドイツ空軍としては当初艦船を攻撃するのに何故わざわざ水線下を狙わなくてはいけないのか、
そのまま爆弾をぶち当てれば良いじゃ無いかと思っていたと読んだ覚えがあるな。

649 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:47:33.92 ID:jV1/89TY
>>648
実際そうやって、自国の駆逐艦隊を真っ先に誤爆撃沈してるからな。
ゲーリング元帥が、海軍がちゃんとドイツ艦としての標識(迷彩)を施して
ないのが悪いと叫ぶと、空軍には一切おとがめなし。
それまでナチに非協力的と目されていた海軍は、艦にでかでかとハーケン
クロイツとバルチックスキーム迷彩をペイントすることを義務付けられた。

650 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:48:48.76 ID:Eq4Fpj80
本当に空軍って諸悪の根源よな

陸海の胃が荒れる荒れる

651 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:51:26.10 ID:4gq3rRqU
珊瑚海で長距離偵察の二式大艇が日本空母を敵空母と誤認して報告したから
ミッドウェー海戦じゃ日本空母にデカイ日の丸描かされて爆撃のいい目標だった
なんて言われてたな…

652 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:53:16.23 ID:Eq4Fpj80
珊瑚海で敵空母に着艦しようとしたパイロットとか居たな
しかも空母側も途中まで気が付かず

本当に初期の空母戦は日米共に混乱してる

653 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:53:38.49 ID:jV1/89TY
ミートボールってな。>>日の丸

654 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 20:59:38.97 ID:cEMvtE3b
某収集ゲームにアイオワが来たみたいね

655 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:07:13.80 ID:jZ1zhkQv
ゲームと現実の区別がつかんShipfuckerが大量に湧きそう

656 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:07:22.17 ID:4gq3rRqU
砲塔だけな…

657 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:10:01.63 ID:UZtekiD3
空軍って陸軍主流派からしても、独立してほしがったんだよ
俗な話だが数は力で、航空の士官が大量に増えてしまって陸軍内のパワーバランスが崩れてしまった
その問題が表面化して、解決策として独立空軍に至った時期が各国によって違うくらい

658 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:11:34.75 ID:qHE9T53g
>>649
わざと誤爆って事にしておいただけのようにも見えそう
恐いね

659 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:14:10.12 ID:kqqQ0rZw
>>657
そういう諸々の都合を考えると、「対立が起こらんように士官学校を統合しちゃえばよくね?」という戦後日本の発想ってけっこういい線を突いてそう
他の主要国ではカナダが統合士官学校制度だっけ?

660 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:19:22.34 ID:QOJaPzpD
海峡突破の時も、甲板に空軍用の識別マークをでかでかと書いていたにもかかわらず
よろよろ後退している英駆逐艦が自軍の爆撃機に爆撃されたという話があったね。
雲が低く視界が悪かったというのが大きいんだろうけど。
幸い外れた後、すぐに独戦闘機が追い払ってくれたという落ちまでついていたが。
…さすがにすぐ気が付いて、前方に形だけ一連射してすぐいなくなったとか。

661 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:19:25.41 ID:qHfHvu4T
みてきたが先行実装のアイオワのスペックはヴェネトやビスマルコより全てが上。

装備の差も、特に命中率の差が大きいから大火力、超絶命中率で総合的に大和と同格くらいかな。
高速戦艦枠でここまで強いとアイオワ一択的になりそう。

高速かつ大火力で命中率補正がともかく高いからこいつはつええぞ。

662 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:23:09.61 ID:pMyAFR4I
記念すべきShipfucker1は君だ

663 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:29:21.34 ID:cEMvtE3b
ジーン・ハックマン艦長も私に従えない者は空軍に入ってもらいたいとか言ってたね

664 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:44:43.37 ID:vmhik6Wg
>643
艦隊計画の話ならともかく、戦艦同士のまともな昼間砲戦がないとネタが……

665 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:46:40.10 ID:kqqQ0rZw
>>664
栗田さんがレイテに突っ込んでれば100スレ相当くらいのネタができてたろうにな

666 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:48:53.67 ID:qHfHvu4T
http://livedoor.blogimg.jp/tamenuko/imgs/3/9/3943f155.png
アイオワと武蔵の比較。

ビスマルクの時には産廃の長門型とあんまかわらんような性能だったから大荒れしてたけど、
ここまで強ければ荒れないね。下位互換になったビスマルクとヴェネトの出番が減りそうでアレだけど。

667 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 21:51:36.25 ID:pMyAFR4I
>>665
湾内突入→空っぽの輸送船団だけ→包囲

ってなりそうなのよなレイテは
湾内突入後に包囲食らって大和以下全滅とかなったら話にならんしな……

やっぱり大和は最後の坊ノ岬沖が無いとな

668 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:12:07.38 ID:QfoEOBhL
>>667
レイテに突っ込めばというが、突入前にドルデンドルフ隊に捕まって突っ込み果たせずになりそう
ついでに護衛空母群の反復攻撃と、モロタイ島から飛来する大型爆撃機の空襲あるで

669 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:23:52.64 ID:vmhik6Wg
>661
可愛くて即ベッドインOKでアイス食べ放題の快適生活なら別段性能は問わない

しかし米艦のデザインはなんというかどうにも芋っぽいというか

670 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:29:45.57 ID:vmhik6Wg
>665
佐藤大輔的に、タイムマシンがあったら夢が広がりんぐなんだなあ

うっかり日本分割占領にならないように栗田の本隊は史実のまま、西村艦隊を大活躍させて大量の大型艦艇を道連れに全滅
(対日戦スケジュールは全くと言っていいほど影響なし)
日本人の誇りを守りつつ結局8月15日敗戦

671 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:35:47.80 ID:XXziqFoT
サマールはあのまま追撃続行してると、周辺護衛空母群からの航空攻撃受けつづけて、
先行してる羽黒、利根も大破、金剛も+αもらって航行不能、榛名も被弾の未来が見える。
うまくいって二水戦と大和、長門でレイテ湾突入の公算が高い。

672 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:38:10.97 ID:UA4xiYdv
さすがに護衛空母相手に重巡が沈むとはねえ・・・

673 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:47:29.34 ID:ncNyAgMu
なにが日本人の誇りだ。

674 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:49:07.43 ID:opcEm0hg
>>671
羽黒と利根の弾庫はほぼ空だったし二水戦も一回分の魚雷は
射耗していたから期待は出来ないと思う。
更に駆逐艦も燃料が乏しかったことを考えると・・・。

675 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:50:01.10 ID:+pzrHprH
>>672
超甲巡がレイテ沖海戦に間に合っていればな・・・

676 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:50:08.97 ID:BYm/lSyL
>>672
魚雷複数発当てられたら普通に沈む

677 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 22:59:20.72 ID:r3LrkmwT
艦これやってるとザラちゃんの砲塔みっちみちだな
集中防御の面ではいいのかも知れんが動きにくそう

678 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:00:45.94 ID:AJT3gKfu
どっちかっつーと、西村艦隊はせめて志摩艦隊が来るのを待ってればと思う。
その上で第21駆逐隊の落伍がなければ、
戦艦2、重巡3、軽巡1、駆逐艦11の大艦隊になってた
志摩艦隊はレーダーで島影と敵艦隊を誤認したけど、
これも西村艦隊と同期してれば、島に接近する前に
雷撃のために忍び寄る米駆逐隊にレーダーが反応してた可能性がある。

後は奇跡が7回くらい起こればオルデンドルフ艦隊を海の藻屑にできたろう

679 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:03:09.17 ID:BYm/lSyL
大和加わったらオルデンドルフ戦艦隊全滅に拍車かかりそう

レーダー射撃があのザマなのに加えて主力は旧式戦艦の寄せ集めだし

680 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:03:35.92 ID:opcEm0hg
>>678
一度も合同訓練をしたことが無い艦隊同士がまともな戦術行動を
取れるとは思えない。

681 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:04:01.58 ID:NWamGfZ/
>>680
三川艦隊「・・・・」

682 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:06:44.36 ID:QOJaPzpD
攻撃の本体は飛行機だからねー。
護衛空母から飛び立とうが正規空母から飛び立とうが基地から発進しようが。
サマールのような状況だと、多数機を載せた少数の大艦よりも却って有利だったかもしれないね。

683 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:08:04.15 ID:NWamGfZ/
つかスリガオ海峡突入に際して志摩は必死に西村と連絡を取ろうと頑張ってるのに
西村はあんま志摩と連絡取ろうとした形跡無いよなぁ・・・

いちお志摩の方が格上なのに

684 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:08:33.84 ID:QOJaPzpD
> 後は奇跡が7回くらい起これば
そのくらい必要かな、やはり。

685 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:13:20.61 ID:r3LrkmwT
>>678
奇跡っておきないから奇跡っていうんですよ

敵はこちらの酸素魚雷死ぬほど警戒してたから
水雷戦隊がうまく働けばワンチャンあったかも知れんね

686 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:14:17.01 ID:QfoEOBhL
>>684
圧倒的優位の戦力+海峡の頭を抑えた体勢は痛すぎるから
もしサンベルナルジノ海峡通過時にオルデンドルフ隊に迎撃されてたら栗田艦隊が壊滅だったろうよ

687 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:16:18.62 ID:r3LrkmwT
最初に山城扶桑が轟沈しちゃったのが痛かったな、0vs6では勝てん
あれ逆だったら2vs4になってて戦いにならなくもなかった
そしてもうワンチャンで2vs2までもってければあるいは
もう1回うまくいって2vs0にできれば勝ててたかも

やはり2vs6でいきなり戦ってしまったのが不味かった
2vs1を6回やるような感じで誘い出せれなかったものか

688 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:17:32.69 ID:4gq3rRqU
夜間のレーダー射撃で栗田艦隊くらい数が居れば撃ち漏らしが多すぎて破綻してただろう
むしろ囮の小沢艦隊が北からハルゼーを引き付けてたのになんで残り全部で南から突入しなかったのか

689 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:18:27.86 ID:opcEm0hg
>>681
それだから攻撃は一航過に留めたんでしょ?
レイテ突入は一航過で済ませられるものでは無いのだから。

690 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:20:09.05 ID:QOJaPzpD
>>685
乗っといていうのもなんだけど、「奇跡が7回必要」ってのは要するに不可能と言ってるんじゃないのかな。

691 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:24:48.98 ID:vmhik6Wg
>678
空襲を完全回避、電探でバッチリ魚雷艇を完璧に撃退、雷撃もすべてかわす。
大型艦多数にT字とられてるのを確認して一斉回頭、相手を引きずり出して逆に払暁T字で先頭艦に二隻の集中射、旗艦を失った米艦隊は混乱し次々と被害を
(でも最後は西村艦隊全滅)

692 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:26:39.89 ID:vmhik6Wg
>690
対米戦自体が、毎回の戦闘解決で6ゾロを都合10連発しないとあかんみたいなもんだし……

693 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:31:47.04 ID:aIGalDFH
レイテは分進合撃が裏目に出て、戦力分散で各個撃破された

栗田艦隊が北方のシブヤンルートを進んだ結果むざむざ米38.2と38.3任務部隊の空母の攻撃圏内に突入するし

栗田も志摩も西村艦隊ルートで合流し進んでいればな...
まあそれでもスリガオで凹られてたかな

694 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:32:05.88 ID:r3LrkmwT
固定値9の先輩とか期待値9の先輩とかでも無理か、厳しいもんじゃの

695 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:34:02.59 ID:NWamGfZ/
と言うかフィリピンの南側を迂回してレイテに向かう訳にはいかなかったんだろうか

696 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:35:51.70 ID:QfoEOBhL
>>693
無意味に戦力集中してまとめてボコられるパターンですねわかる
そうなってたら今頃軍板で「馬鹿みたいに一極集中しないで多方面から攻めればよかった」とかいってそう

697 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:36:31.91 ID:r3LrkmwT
長門と榛名を西村艦隊に編入してさらに轟沈しなかった陸奥を投入、これなら5vs6だから何とかなったかも試練

698 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:39:32.53 ID:r3LrkmwT
戦艦1隻つぶすのに酸素魚雷5発くらい必要として一応可能性としては十分逝けるだけの魚雷はあるね

699 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:39:40.43 ID:0Hl1xNr1
>>674
羽黒はともかく、利根は十分な残弾があったぞ

700 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:41:08.20 ID:r3LrkmwT
ほんとね

701 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:41:28.23 ID:aIGalDFH
>>679
スリガオのオルデンドルフ艦隊の命中率は低いけど、日本側はそれに輪をかけて砲撃が当たってないんだよ
魚雷艇一隻しか沈めてない

探照灯は20km先のアメリカ戦艦群には届くわけもなく、一方的に撃たれ続ける

702 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:42:57.75 ID:0Hl1xNr1
>>681
あれはマトモに戦えたのは鳥海と6Sだけで、残りは散り散りなんだが

703 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:43:01.25 ID:aIGalDFH
>>696
オルデンドルフ艦隊に主力艦隊で当たれるから充分意味がある

704 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:46:07.27 ID:0Hl1xNr1
>>683
指揮系統が別
西村は上が(栗田と)聯合艦隊
志摩は上が南西方面艦隊

705 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:46:38.88 ID:ncNyAgMu
夕張も天龍もちゃんとやってる。適当なこと言うな

706 :名無し三等兵:2016/02/21(日) 23:47:13.77 ID:7nEIFSYb
空母機動部隊 vs 小沢おとり艦隊
護衛空母部隊 vs 栗田艦隊
旧式戦艦部隊 vs 西村&志摩艦隊

史実ではこの組み合わせで1勝2敗だったんだが

空母機動部隊 vs 西村&志摩艦隊
護衛空母部隊 vs 栗田艦隊
旧式戦艦部隊 vs 小沢おとり艦隊

この組み合わせでいければ2勝1敗ですんだかもしれない・・・

707 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 00:12:10.24 ID:9wU9uP3Z
栗田艦隊なら巡洋艦や駆逐艦も多くて米軍のレーダー射撃でも目標を絞れないだろう
高速で突出した水雷戦隊が雷撃、巡洋艦が探照灯と照明弾で引き付け戦艦が砲撃する
レイテ突入前の隻数なら米艦隊が遠距離から撃破できる可能性なんか無いな

708 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 00:19:08.93 ID:8J8rcSqT
艦これじゃないんだから、まず空母のターンが三回くらいあってからという現実

戦闘の組み合わせを選ぶ権利は内線に位置する米艦隊にあって、日本側にはない

709 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 00:58:09.28 ID:2VrYCVw4
>>707
史実のスリガオのようにT字半包囲状態で奇襲攻撃喰らうところから飽和突撃をするわけだね
暗視カメラで待ち伏せしてる敵に懐中電灯持って突っ込むようなものかと

栗田艦隊主力艦艇の22号電探改四+スーパーヘテロダイン受信機ならFCレーダー程度の電探射撃が可能だろうが、こういう島嶼部では志摩艦隊のように島を敵艦隊としばしば誤認するだろうな

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e2/Surigao_straight.jpg/401px-Surigao_straight.jpg

710 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 02:31:48.18 ID:PcnFZWfn
>>695
 確か、大回り過ぎて、時間がかかり過ぎるって理由でNG。

711 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 04:37:27.42 ID:bvKvsdy0
精密機械のような作戦であり、一つでも齟齬があれば全体が破綻する作戦byアメリカ
戦史をみても過誤や手違い、進展の遅れなど事前の想定通りにゆくなんてありえなくて
修正が効かない作戦で勝てた例はないね

712 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 08:06:30.61 ID:oLxXlNGF
>>711
しかし日本の参謀は昔からそうした作戦を立てたがるんだよね
日本海海戦が理想形だから余計そうなる

てか今も昔も日本の組織は官民問わず現場には責任だけ押し付けて裁量や余裕は与えないのが大正義だから

713 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 08:40:42.11 ID:2EDvpPdh
精密な計画は相互の緊密な連携あってのこと。

対露戦は電信無線機の量産、安定運用あっての勝利だった。
昭和の通信、情報関係への軽視はどうしたものか。

714 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 08:51:35.75 ID:OKtl7nRV
>>705
天龍は羅針儀故障で古鷹に続航することが最優先となり、戦闘には積極的に加わらず
夕張は方位盤故障で砲側照準となる。天龍に続航せず、以後単独行動
夕凪は電源故障で夕張を見失い、そのまま戦場離脱

いろいろ障碍がある中でがんばったとはいえるけど、確かに散り散りだな

715 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 08:59:37.33 ID:9wU9uP3Z
東郷平八郎の大ファンだったのはむしろ米海軍だぞ
太平洋戦争でもトーゴーの子孫を丁字戦法で葬ってやるぜ!と何度も挑んでは失敗
スリガオみたいに成功した例のが少ない

716 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 09:07:00.98 ID:e8yGqQm4
レーダー装備で数敵優勢な米軍が夜戦で何度も返り討ちにあってるってのが

717 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 09:23:24.97 ID:8rJ3AieU
逆探掛けられて裏かかれたりしてるしな

レーダー一辺倒も考えもんよ

718 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 09:59:19.74 ID:MzOz57WG
夕凪はともかく夕張天龍によると考えられている命中弾、魚雷があるのに
ろくに戦っていないという主張は失当

719 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 11:18:24.18 ID:qEMyAh5p
>>715
大混乱になった第三次ソロモン海戦のキャラハンもトーゴーかぶれだったっけ

720 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 11:19:31.68 ID:2EDvpPdh
「電探は有力な装備だが万能ではない」という、まあ何にでも成り立つ一般論ではあるな

721 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 11:40:24.11 ID:bvKvsdy0
単にレーダーというものが、初期のものでまだハード的にも扱う人間も慣れてなかっただけのことだよ
それに、日本軍の水雷戦隊は、他のすべてを切り捨てた夜戦のエキスパートだったこともある
日本側が優勢だったのは昭和18年の中頃までで、それ以降は夜戦でも勝てなくなってゆく
アメリカ艦隊が見えない闇はむしろ日本の敵となっていた

722 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:02:53.63 ID:1zxB9sl5
それ何の言い訳にもなってない

723 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:12:04.10 ID:8rJ3AieU
確かに苦し紛れの言い訳にすらなってないな

724 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:21:17.83 ID:bvKvsdy0
実際、ノウハウが蓄積されハード自体も改良され昭和17年と18年前半と後半とでは別物になってゆき
日本水雷戦隊を壊滅させるわけだが言い訳とか意味不明
もしかして、新兵器はいきなり最高の性能と使いかたできるゲームのお話したいのかな

725 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:21:54.83 ID:3SJFIyE4
レーダーは電波測距儀。
当然レーダーは万能では無いが、測距儀としての性能は、夜間は使えないし遠距離での誤差大きい光学測距儀を上回る。

光学測距儀はレーダー未満の性能しか発揮できないから、レーダーが使えない状況では光学測距儀は更に無力。

726 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:24:56.29 ID:kgCbC3EJ
レーダー君また沸いたの?何時も何時も最後には無様に論破されて勝利宣言するのに懲りないね

727 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 12:52:38.85 ID:bJsplvjZ
レーダー厨って言ってる事もアレだが日本語の不自由さ位はどうにかしてくれないのかなぁ

728 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 13:47:38.33 ID:e8yGqQm4
レーダーに誤差や不慣れがあってもレーダーで敵の存在を探知し敵に勝る数で
待ち伏せしていた圧倒的に有利な状態には変わりないんだよね・・・・

729 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 14:07:39.65 ID:nOg2thOa
少なくともマリアナ沖海戦の時点では、レーダー射撃の権威と言われたリー提督も、
レーダーで日本艦隊を圧倒できるとは考えてなかったようで、6月18日、索敵機より
日本艦隊発見の報をうけたミッチャーから「お前ら夜戦する気あんの?あるなら
今のうちに日本艦隊空襲して損傷与えとくけど?」という申し出を受けて「夜戦しない」
と答えてる。

理由は
・発砲の閃光がレーダーの優位を減殺する。
・日本は巡洋艦も魚雷積んでて侮れない。
・夜戦では必ず不測の事態がおこる。

730 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 14:11:57.26 ID:3SJFIyE4
レーダー万能ではないが、測距儀としての性能は、光学測距儀はレーダーに劣るでしょという話。
この話が気に入らない人がいるようで驚いてるけど、何か問題あるの?

731 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 14:14:08.82 ID:jpXRpOl9
逆探は、理論上、レーダー有効半径の倍から探知可能

732 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 14:21:12.38 ID:nOg2thOa
>>730
レーダー神話信者が定期的に出現して同じ主張を繰り返して荒らしてきた歴史があるから
、そいつと混同されやすいって事だけじゃね?
それだけ皆ウンザリしてる。

誰もレーダーの優位面は否定しないと思うけど、問題はその一点を無知ゆえにか故意にか
知らないが拡大解釈して優劣論に結びつける輩。

733 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 14:52:57.18 ID:oLxXlNGF
>>730
既出だけど正にレーダー厨としか言い様の無いアホがいたからね
もっとも、逆探信者と言うかごく僅かな例を挙げて必要以上にレーダー貶す奴もどうかと思う

734 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 14:53:49.71 ID:b7HiyPUl
MK3レーダーの方位測定はどんな時に不能のになるのか、
MK8レーダーは初期位相変化走査から何故後期機械首振になったのか?
ここら辺のことや、米軍のレーダーマニアル等を読んで最低限の知識を付けて欲しいね。

735 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 15:29:06.13 ID:bvKvsdy0
728は多分ルンガ沖のこと言いたいんだろうが、高波が敵影報告したのが2102、
駆逐艦7隻発見の報告が2115。フレッチャーのレーダーが目標4離れて1を報告が2110
敵発見自体は、どっちも大差ない距離で行われてる。日本側の夜間見張り能力は10000mで
フレッチャーのSGレーダーで発見したのもほぼ同距離。これがこの頃のレーダーの性能ってやつで決定的な差はない
水上捜索レーダー一つとっても大戦中のバージョンだけでも、SG、SGb、SG-1、SG-1b、SG-2とあり、砲撃諸元を出せなければ
戦術面の優位は取れないといいたいらしいのがどうもいるが、捜索レーダーの性能向上とそれを活かした31ノットバーク
の夜戦等で後半は日本側は夜戦も勝てなくなっていったのは事実なんだが、なぜかあほなことをいうやつがいる

736 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 15:40:13.68 ID:9wU9uP3Z
それレーダーの性能じゃなくて単にマストの低い駆逐艦だと発見距離が短かった
米巡洋艦のレーダーからは高波の見張り員よりずっと早く日本艦隊が映ってた

米軍は各艦のレーダーに映ってる光点のどれが同一目標なのか判別できなくて
バラバラの報告でパニック起こしたり1隻に集中攻撃して他から反撃受ける事が多かった

737 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 15:55:41.23 ID:2EDvpPdh
多分混ぜっ返すような発言の真意は、逆探で位置暴露の話に対して初期の電探云々いったから違うんだと言いたいんじゃないかな。

738 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 16:35:56.40 ID:e8yGqQm4
>>735
なぜルンガ沖限定なの?

739 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 17:23:22.29 ID:fhDlf7lb
>>665
栗田艦隊がそのまま進んで全滅したら、
結果だけを問題にして日本海軍はアメリカ海軍より遥かに弱かった、なんて言われるのがイヤだな。

例えば空爆で散り散りになったところを1隻づつ袋叩きにされたらろくに反撃できなくて当然なのに
命中率はアメリカ海軍の足元にも及ばなかったと言われるとか。

740 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 17:35:17.84 ID:tQejon7X
昭和18年7月12〜13日のコロンバンガラ島沖海戦は電子兵器の優位が貢献して日本が勝利してる

雪風に装備したばかりの逆探のおかげで米第36.1任務群よりも先に敵艦隊を探知し、先手を取った

こちらは相手が見えていて、相手はこちらが見えない=主導権を握れるってことよ

741 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:02:13.49 ID:3SJFIyE4
>>732
>>733

なるほど。
だったら深入りはしないけど、逆探で相手の座標を特定できるほどの精度はあるのかな?

742 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:02:28.92 ID:MzOz57WG
日本軍の砲術たいしたことないなw
って既に思われてるから。サマールがあのザマだったんで

743 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:16:04.06 ID:IgS5ANuC
>>691
我が帝国海軍の船は沈まん!サイコロ振りをやり直ししたまえ

744 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:28:38.08 ID:fhDlf7lb
>>741
逆探に反応した方向に照明弾を撃ちあげて敵艦隊を浮かび上がらせるってできるなかな?

745 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:31:11.34 ID:kgCbC3EJ
>>742
空襲食らってる状況下の砲戦なんて普通に考えればどんな船でもマトモに当たらんからな

興味の無い一般人は兎も角ミリオタ気取りが良く勘違いしてるな
米艦信者やにわかに多い

746 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:39:46.17 ID:qEMyAh5p
まあそれいっちゃうと遠距離砲戦も回避運動するとあてられないけどな

747 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 18:59:52.51 ID:3SJFIyE4
>>744
照明弾は目標より遠方に撃って、目標のシルエットを浮き上がらせる必要があるから、結局目標の座標が必要だね。

748 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:00:30.67 ID:9wU9uP3Z
逆探は方位はだいたい分かる程度で距離が全く分からんから照明弾撃つにも距離がどうにもならん

749 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:26:26.19 ID:VYridWTD
にわか的には米軍のレーダー射撃ってきくと、ある程度オートで砲戦やってくれてるようなイメージ。
レーダーに合わせて砲が動いてくれるみたいな感じ。

750 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:27:31.37 ID:xsOzzb7P
>>742
> サマール

煙幕が無ければ当たったのにな

751 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:32:33.08 ID:tQejon7X
>>748
逆探は結局のところ方向探知機だからな〜

複数艦で三角測量すれば大まかな距離は測定できるだろうが、方位精度的に本当に大雑把なエリアしかわからないと思う

752 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:35:10.17 ID:2rcTgqMz
>>742
>日本軍の砲術たいしたことないなw
>って既に思われてるから。サマールがあのザマだったんで
我が帝国海軍の命中率は米軍の三倍である!by黛

753 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:37:19.16 ID:JIgtyxTW
洋上艦の命中率自体が低いからな

754 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:37:38.73 ID:xsOzzb7P
>>752
> 海軍の命中率は米軍の三倍で

これは煙幕なし空襲なしの戦艦同士の艦隊決戦で発揮されるわけで

755 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:48:59.28 ID:gHTSGXAb
>743
程よく戦果をあげた上で全滅してくれないと歴史が変わってしまうではないか

756 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 19:53:57.61 ID:2EDvpPdh
>746
戦艦同士の同航砲戦だって、明らかに不利な側は変進して照準をチャラにする権利があるよね。

大艦隊がほぼ同兵力で正々堂々の殴りあい、自艦が多少のリスクを負っても戦列を乱せない、という縛りがないとな。

757 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 20:06:38.41 ID:HFnpU4Cs
いやいや、照明弾
30キロも40キロも遠方に上げられるわけもなしw

758 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 20:27:14.92 ID:/mI2rrnT
逆探は相手の存在と大体の方位を知るという点では有益ですが、SGみたいに相手の態勢を知ることは出来ないんですよね。
センチ波レーダーには対応していなかったのも残念でしたが。

759 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 20:31:24.82 ID:yk7XdGm+
>>757
ほら航空機使えば何十キロ先に照明弾落とせるよ(すっとぼけ)

760 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 20:53:08.42 ID:9wU9uP3Z
礼号作戦の時の戦闘詳報だと三式照明弾の有効射程いっぱいの18,000〜16,000mで
効果的な照明効果は出たそうなんで夜間射撃としては条件が良ければ張り合えるはず?

761 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:22:16.81 ID:tQejon7X
>>758
コロンバンガラ海戦で雪風が装備していたE-27(昭和18年5月〜)はそうだね
E-47(昭和19年4月〜)がセンチ波対応

762 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:24:35.36 ID:tuUkcPeo
>>758
後期のものはセンチ派にも対応したよ

763 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:27:32.43 ID:AltQGQlG
>>762
相手の方位しか分からなきゃ使い物にならないだろ

764 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:39:31.56 ID:PcnFZWfn
>>763
 無いより合った方が良いでしょ。
 相手がいる事が分かって、大体の方位も分かるんだから、使い用はあるし、実際使ってる。
 どんな道具も使い方次第。

765 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:45:57.82 ID:tQejon7X
日本側がレーダー射撃できないわけじゃないぞ
レイテ以降は駆逐艦に至るまで電探射撃可能

ただ、BスコープとPPIが無い...

766 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:49:45.79 ID:tuUkcPeo
>>763
逆探がレーダー波が来る方位しか分からないって当たり前だけど、どんな逆探なら使い物になるの?
それに船のマストの高さなんてたかが知れてる
戦艦同士だとしてもマストの最上部に付けても40kmがいいところ
この方位の40km以内に敵艦がいると分かるだけでも攻撃するにしても回避するにしても全然違う

767 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 21:59:54.01 ID:IjqHsdY1
>>731
レーダー受信機と同じ感度の受信機を用意して逆探知に使うならそのとおり。

日本海軍のマイクロ波レーダーの初期モデル(スーパーヘテロダイン受信機に変更する前)だと、
受信機感度が鈍いので送信出力で補っている。

そして連合国にはより高感度なマイクロ波受信機があったから、日本側のレーダーレンジの3倍以上の
距離から逆探知できる。

768 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:00:19.12 ID:AltQGQlG
逆探だけじゃなくて、夜でもスコールでも煙幕でも射撃できるレーダーが無いとな

769 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:05:12.45 ID:fSDhy0fq
エーリヒ・レーダー「・・・・」

770 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:05:43.96 ID:zr0U7JNF
>>765
サマール沖で大和は10分近く電探射撃を実施していた。目標となった
ホワイトブレーンズによるとヤマトの射撃はやや右に逸れていて被弾は
無しとなっていた。測距精度は良かったが方位角精度は拙かったとの
事。

771 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:11:50.26 ID:PcnFZWfn
>>711
少なくともレイテでの齟齬は作戦の流れが破綻するような齟齬じゃないよね。
作戦の大きな流れはなんだかんだで、結果として日本の思惑通りに進んでいる。
最後の最後で何故か栗田艦隊が反転したので全てが台無しになった形なんだから。
(実際突っ込んだらどうなるかは別にして)

772 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:14:42.44 ID:PcnFZWfn
>>770
 測距が良くて方位角が甘いのは、まさに当時のレーダー射撃の特性ですね。

773 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 22:31:06.43 ID:tQejon7X
>>770
サマールの大和は初弾発砲してから22号電探でずっと敵艦隊を捉え続けてる

敵が煙幕を展開するに至って、大和や金剛が実戦初と思われる電探盲射撃を実施したんだよね

>>772
アメリカの電探射撃も方位角が甘く左右に外れやすかった

774 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 23:43:58.30 ID:SNsyroTn
>>749
今やってるイベントのE1甲クリアで念願のアイオワ砲手に入れたんすけど
説明に「レーダーと連動しての射撃が可能」とか書いてあるんすよね・・・

艦これが嘘ついてんですかやだー><

775 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 23:49:20.05 ID:aMe0pIUC
間違いではないよ、核砲弾もあるし巡航ミサイルだってあるし、
CIWSで特攻機も粉々にしてくれるよ。

776 :名無し三等兵:2016/02/22(月) 23:55:37.07 ID:SNsyroTn
そうかよかった、>>749のいいがかりだったんだね

777 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:06:11.42 ID:X/VGFX6G
今頃E-1クリアとか無課金乞食雑魚提督かよ

778 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:10:13.27 ID:/Fu2nuQa
>>776
 あの、>>775は戦後の話かと。

779 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:13:12.54 ID:Tgtr5cvB
>>729に補足。
書いたのは、リー中将の司令部砲術参謀、レイモンド・トンプソン大佐の証言からだが、
日本海軍はいつでも夜戦が巧みで、我々は夜戦訓練をあまりしていないという事実もあったと
述べてる。
リーのミッチャーへの返答は「夜戦を考えていない。繰り返す、考えてない。この事を銘記
されたし。夜間の艦隊行動中の連絡の困難さと訓練不足は、単にレーダーにおける優位性を
覆すだけにとどまらない。」

と、夜戦の練度不足と連絡の錯誤について強い懸念がなされてるのに驚く。最後は
「だが我々は、損傷艦や退却艦に対しては、いつでも追撃する。」と結ばれているが。

ちなみにこの時、リーの指揮下にある兵力はワシントン、ノースカロライナ、
サウスダコタ、アラバマ、インディアナ、アイオワ、ニュージャージーの戦艦7隻、
他に重巡4、駆逐艦14で、海戦前の5月30日にリー中将の乗艦はニュージャージー
からワシントンに変更されてる。
6月15日には潜水艦シーホースから大和、武蔵発見が報告されていて、戦艦ワシントン
の乗員の間では大海戦の可能性が噂さされていたという。

米海軍全体ではどうか知らないが、1944年中期のリー提督の戦艦部隊に関して言えば、
レーダー性能の優位性は把握しつつも、第三次ソロモンの戦訓もふくめて日本海軍
の夜戦能力を依然として一定評価。昔、一部の者が言ってたような、

「もう夜でも日本海軍なんか怖かねえぜ!ウェーハッハッハッw」的な感じは無かったようだ。

780 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:16:19.19 ID:/Fu2nuQa
第二次大戦中の米軍のレーダー射撃はレーダーで取得したデータを「口頭で」伝達して方位盤等に入力してます。
故にヒューマンエラーが時折ありました。
データの自動入力実用化は1950年代になってからのことです。

781 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:16:25.84 ID:EpDlO3QC
・日本は巡洋艦も魚雷積んでて侮れない。

これだな!やはり重雷装艦のコンセプトは間違えてなかったんや

782 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:31:29.86 ID:7r4KittU
結局レーダー厨は荒らすだけ荒らして逃亡しちゃったな

783 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:34:36.18 ID:EpDlO3QC
日本は逆探の改良に命をかけるべきだったと今になっては思うわ

784 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:34:41.67 ID:Tgtr5cvB
>>774
レーダー連動説だけど、戦後でもレーダー連動だったかどうかはかなり疑問だよ。
これは1991年、湾岸戦争時のミズーリ動画だけど、相変わらずの口頭伝達、
手動入力にしか見えない。
https://www.youtube.com/watch?v=9HzVBVIjM6s

あと、ついでにもうひとつ、1990年、リムパック演習でのミズーリ高速航行。
とくに後半は舷側の第二波の発生位置からして30ノット出てそうだが、高速戦艦
と言っても、某映画とちがって大型艦の視覚上のスピード感ってこんなものよ。
https://www.youtube.com/watch?v=fOzu3ma9S6k

これが現実。まあ同航する船上からの撮影だからってのもあるけどね。
そいれにしても、うねりが大きい海面状況だからかミズーリの揺れも大きい。

785 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:45:01.68 ID:hMWnZ7tN
有利な側は基本的に夜戦はしたくないだろうしな
海峡のような有利な位置で迎撃なら話は別だが、マリアナ沖じゃそういう場所無いしな

786 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:48:07.64 ID:itAQ+Wx7
>>782
そんなんだから厨止まりなんだよなぁ

787 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:51:15.06 ID:HVZEBhJ3
>>784
戦後だったら水上砲戦なんか想定外で、動かない陸上目標への砲撃しかしないんだから、射撃指揮は口頭伝達で十分。

788 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 00:52:17.14 ID:EpDlO3QC
>>787
1週して今水雷艇とかでゲリラ戦しかければ空母食ったりできそうだよね

789 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:02:04.47 ID:Tgtr5cvB
>>788
シー・スパロー対空ミサイルで艦橋破壊・・って言うか、前の世界の艦船で対空ミサイル
を使った小型艇への攻撃画像が公開されてたから、あれを見ると案外難しそうに思える。

790 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:04:31.60 ID:X1+dZr9F
>>784
頭大丈夫か?
艦砲射撃の目標がレーダーで見えるとでも思ってるのか、おめでたいな。

791 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:13:38.75 ID:EpDlO3QC
そうおもうと駆逐艦の低い見張り台から10キロ先の敵を判別してる高波の見張り員すげーな、人間国宝ってレベルじゃねーぞ

792 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:19:52.22 ID:akHSpJS2
>>790
レーダーを遮る地形的な要素が全く無くてミリ波レーダーを使えば・・・

793 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:20:29.51 ID:/2IB0SBU
夜間見張員は昼間は暗い部屋で目を慣らしていたくらい徹底していたし

794 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:21:31.68 ID:EpDlO3QC
金田一少年の事件簿の暗黒城殺人事件で、少女にしか聞こえないモスキート音利用してぬっころしたのおもいだしたわ

795 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:43:50.77 ID:Tgtr5cvB
>>790
そう言えばそうだねW

だけど公開されてる射撃盤の写真を見るとWW2期のままで、手動入力しかできない
んじゃないかという素朴な疑問が・・・
自動化されたのは射撃盤からの指示通りに砲塔を旋回させ、砲身の仰角をとる旋回手、俯仰手
の役割の方だと認識してるけどね。

796 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 01:59:35.99 ID:X1+dZr9F
>>795
へ〜、で、主砲の旋回仰角操作がいつから自動になったの?
知る限りではアイオワ級は最初から射撃指揮装置からセルシンモーターでの
主砲塔自動コントロールが出来たはずですけど?

797 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 02:06:40.01 ID:Tgtr5cvB
>>796
堤明夫氏の記事などでは、大戦中に関しては自動コントロール可能だったけども
それが手動に比して精度が上というわけでもなかったとの事。

798 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 02:15:05.96 ID:o7/xwfy5
>>796
>>795氏と同じことを言ってるような...
射撃盤の手入力でサーボモーターを介した砲塔俯仰旋回のリモートコントロールが可能ということでしょ?

これも波が高い場合は精度が出ないので日本戦艦と同様に旋回手がマニュアルで操作するんだけどね

799 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 02:34:22.34 ID:X1+dZr9F
>>798
795さんは戦後でもレーダーからの諸元入力が自動化されたとは思えない、
自動化されたのは射撃指揮装置からの砲塔コントロールだと書いています。

それに対して私は、アイオワ級は元から射撃指揮装置からの砲塔自動コントロールができたと言っています。

よく読みましょうね。

800 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 02:53:34.18 ID:Tgtr5cvB
自動の精度が向上したと書くのが適切だったかな

801 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 03:20:02.45 ID:o7/xwfy5
>>799
射撃指揮装置って具体的にどれを指すの?射撃盤?方位盤?Director?

レーダーの測距データが射撃盤を通じ砲と自動的に連動し、目標を自動追尾するということ?
それはアイオワにはないよ

レーダー連動の自動追尾システムが実用化されたのは5インチ砲のMk.56GFCS(Gun Fire Control System)ですら1950年代の話

802 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 03:22:14.05 ID:EpDlO3QC
同じ「児童」でも小学1年生と高校3年生じゃかなりちがうもんな

803 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 03:49:22.75 ID:X1+dZr9F
>>801
児童はスレ読み直して出直してきてね。

804 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 06:23:30.65 ID:fcyfv2aW
>>772
レーダー観測は目標との前後距離は正確だけど左右にズレやすいってこと?
水柱を目視観測だと左右のズレはすぐ分かるが前後方向の距離感がつかみにくいけどその逆になるのか。

805 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 06:33:09.54 ID:XZqxs/3F
独米はそのへん光学測距も併用して補ってたっけ?
レーダーと光学の優劣ではなくって両方持ってる方が片方しか持たない者より有利だよね

806 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 06:34:58.31 ID:ZIHKsZ9O
夜戦は単に、大型艦の投入は適当ではない。被発見性襲撃運動のしやすさ、損失の小ささから駆逐艦やPTボートが妥当である
という方針があるので、必要もないのに戦艦中心の部隊で挑むわけもないな
実際ソロモン、フィリピンではPTボートが積極的に夜戦挑んでるし、スリガオでも海峡部で襲ってきたのはPTボートと駆逐艦で
大型艦は海峡の外で待ち伏せしていた。

807 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 06:42:40.90 ID:ArZmSzSR
現実に「レーダーのせいで負けた、日本の技術者は何をしてる !」ってのが負けた軍人の主張だからねえ

808 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 07:23:12.62 ID:j2beOqpQ
日本がアメリカ並みのレーダーを持っていたからと言って
本質的な何かが変わったとも思えんなあ…

809 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 07:30:21.60 ID:EpDlO3QC
せっかくピケット艦というか漁船が自らの命を懸けて敵機や敵潜水艦を見つけてくれても飛行機も護衛艦もないからなにもできないお ← 無駄死にここにきわまれり

810 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 07:33:45.09 ID:/Fu2nuQa
>>804
YES。距離は電波の到達時間で当時でも電子的に正確に計算できるけど、
方位角はレーダーという1点からのみの測定だから、当時の精度ではどうしても甘くなる。

811 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 07:50:46.41 ID:c2DrewdS
>>805
目標が見えさえすれば、目標の方位は光学で誤差ゼロで測定できる
双眼鏡の向いてる目盛りを読めばいいだけだから

目標が見えない夜間や煙幕時は、誤差があってもレーダーしか役に立たない

812 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 08:19:10.08 ID:X/VGFX6G
夜間でも発砲炎や火災を目標に撃たれるんで夜間の煙幕は有効

813 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 08:20:39.92 ID:EpDlO3QC
私を闇に包め ← メタルダー風に

メタルダーの量産に成功してたら太平洋戦争なんて余裕で勝てたよね

814 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 08:27:25.81 ID:waeaah9L
電探連動射撃云々は、錨と桜の砲術学校でも見てくればそんなん無理でおわり。戦後も主砲は古いままだし

というか、対空射撃ならともかく、主砲なんて大金かけてFCSアップデートする必要がなかっただけだろうけど

>804
そうなる。レーダーのアンテナから放射する電波のビーム幅が例えば2度だとすると、右30度にある物標が29から31度位の範囲でボンヤリ反応して、中心は何処だ何処だ?となる。
ビーム幅は普通電力半値幅(エネルギーが1/2)の範囲を指すが、この範囲での反応が緩やかに変化するため、測角しにくい。

ただし、物標が一つだけで棒一本みたいな単純なのだったら、素人でも反応の中心をそれなりの精度で読み取れる。
(等感度法というやり方がある)

815 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 08:46:19.11 ID:EpDlO3QC
今10式戦車の主砲に積んでるようなのを組み込んだら100発100中だろうな

816 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 08:55:57.70 ID:eU7Po4uq
近距離から直射で超高速砲弾撃つためのものがあったところで役に立たないね。
遠距離砲術自体、精度を求めるなら誘導兵器使えばいいになって、無誘導だとこの時代以降変わらないぞ。

817 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 09:06:02.47 ID:X/VGFX6G
滑空砲だとライフル砲に精度で劣るくらいだから超長距離射撃とか誘導弾が要るな

818 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 09:10:40.98 ID:yg9F3nXu
艦砲は揺れる船の上、狭い艦上から撃つので砲弾の相互干渉と陸上より不利な条件がある。
レールガン実用化されても対水上だとどんな命中率になるんだろうね。

819 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 10:58:48.53 ID:W0YKrQNj
所詮B管に映る波形や光点を目視で読んでるんだから電探自体の誤差+電測員の
熟練度のばらつき読みによる読取り誤差でごさは更にばらつく

820 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 11:54:14.32 ID:UYlbDjgf
霧島とやりあったワシントンのMK3レーダーについて少し。
このレーダーの方位測定は等感動方式。
測距義の上に横長に反射板が付けられ、それに送受信アンテナが横1列に並んでいる。
まずSGレーダーで敵艦の大まかな方位を掴みそちらへMK3レーダー(測距義の方位)を指向する。
そしてMK3レーダーの左右アンテナの受信強度がメーターに表示されるので、
その値が等しくなるように方位を調節する(測距義を回して調節する)
値が等しくなったところでAスコープの距離を読む。

821 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 11:59:38.91 ID:UYlbDjgf
この方式は背景に島が入ってしまう時や、他の艦船が近い場合ではうまく機能しない。
ワシントンのレポートにも光学照準併用の記述があり、探照灯を目標に照準できたとある。

822 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 12:28:11.35 ID:c2DrewdS
レーダーは、所詮は目標の現在位置を観測する装置
遠方の目標に無誘導の砲弾を命中させるには、砲弾飛翔時間経過後の目標未来位置を予測して弾着させる必要がある
その意味、レーダーで目標現在位置が正確にわかったからといって、水上砲戦必勝とはいかない

レーダーの優位は目標の運動ベクトルを計算する測的プロセスでも発揮される
運動ベクトル計算のためには、単位時間当たりの目標の位置変化を観測できれば良いが、光学測距では誤差が数百メートルに及び、目標の座標を特定できない
そこで測的甲法により、一度の測距で的速と的針を計算する工夫をした

ところが、甲法では的針測定のために目標の全長を所与として用いるから、敵艦の艦級を誤認するとウソ数値が出てくる
実戦ではサマールをはじめ艦級誤認は多く、正確な測的ができた形跡はあまり無い

その点、目標の座標を直接観測できるレーダーでなら、2時点の目標座標から簡単に運動ベクトルが求められる
これがレーダーの大きな利点

823 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 12:51:30.91 ID:XCSvD1/E
B管上の光点に、手動で距離測定目盛合わせると、距離がデジタル表示されるから
この時代のでも距離はかなり正確にでるぞ。
実物も大きさがあって幅があるから、実用上は問題ない

824 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 13:05:43.15 ID:Rjjcnw6/
>>822
意味の無いことを書き連ねてなにがしたいのやら。

825 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 14:06:25.78 ID:c2DrewdS
>>824
レーダーに関してline of sightの話ばかりで、line of fireの決定へレーダーがどう関与するかの議論がでてきてなかったからね

例えば>816氏などは理解してると思うが、>824みたいに理解できないのもいるからちょっと書いてみたまで

826 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 14:23:02.94 ID:Rjjcnw6/
>>822
大和の射撃盤なら方位盤の眼鏡の十字に敵を捉え続け、
測距義から距離入力を続ければ勝手に敵の移動ベクトルを計算してくれる。
夜間でも距離はレーダーから入力すればいいし、
精度は劣るが方位も入力出来る。

それと咄嗟砲戦に要求される即断性と時間を掛けなきゃ精度のでない移動ベクトルの算出を同じ土俵に上げてどうするのかね。
舵切られたら積算データの意味なくなるのに。

827 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 15:20:55.09 ID:/ZAsdiip
>>826 敵駆逐艦が煙幕伸展すればまず目鏡に捉え続けられない。更に艦に衝撃や揺れを受けて巨大な測距儀の管の中に湿気でも入ろうものならブラックアウト。管の乾燥が安定するまで測距は不能だ。

828 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 15:31:02.33 ID:X/VGFX6G
測距儀に湿気が入るとなんでブラックアウトするんだ?

829 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 15:44:44.62 ID:yq4ZwHrj
そうだねぇ主砲撃ったらレーダー壊れるし困ったねw

830 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 15:46:20.42 ID:PhAJwdIz
>>828
使用不能って事をそう表現したんでしょ?
電子機器じゃないんだから正確じゃないけどね

831 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 17:01:00.31 ID:9Jg5Axtf
>>827
レーダーから射撃盤に入力すりゃいいと書いてあるのに。
日本語が読めないやつが多いな。

832 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 17:39:54.09 ID:ws6TUQWt
数スレ前、米軍の射撃レーダーの精度の話をしてたんだから、概念論的な話をする前にもう一回読み直してはいかがだろうか。
数字に基づいて話すの大事ですよ。
後、アイオワ級のMk.9 Rangekeeperは復帰後もそのままだよ。

833 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:25:15.81 ID:Tgtr5cvB
アイオワの主砲射撃管制システムについては、堤明夫氏が米海軍公式資料を参照して
書いた記事(学研アメリカの戦艦に収録)が、書籍類では最も詳しくて信憑性も高い
と思うけど、これを改めて読んでみると、結論として、やはり射撃盤が要。

・アイオワの方位盤は測距儀を組み込んでいて、方位盤は大和のと同じように、照準手
 が上下仰角、旋回手が左右、方位の照準を担当。

・測距儀は照準手の操作に連動して目標を捕らえ、ジャイロ装置によって上下動揺を自動的に
 安定させる事ができるが、横方向の動揺の安定機能なし。

・照準手、旋回手の動きは射撃盤に自動入力で(これは大和も同じ)いったん捉えた目標は
 射撃盤での計算結果に基づいて方位盤の自動旋回が可能。あとは的針的速の変化に応じて
 旋回手が微調整。もちろん、いつでも手動に切り替え可能。

・レーダーでも測距儀でも、測距データは自動入力されない。表示機に表示されるだけ。
 自動入力はレーダーと射撃盤の機構からして不可能。

・たとえMK-13射撃用レーダーでも、上下方向の照準は不可能だった事に注意。照準手に
 、旋回手による正確な補佐が必要だった。

・射撃盤からの指示データに基づいて電動油圧による砲台の自動制御ができる。他に自動の
 垂直安定儀や、これと連動した自動発砲モードでの射撃も可能だが、システムの調子や
 海面状態によっては手動のほうが正確な場合もあり。
 
これら自動装置はアメリカの日本の工業力の差が感じられるが、だからと言って、より精度が
高い射撃が可能になるというのは誤解だと述べている。

834 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:36:00.49 ID:Tgtr5cvB
いくつか補足と訂正
・いったん捉えた目標(に対しては)射撃盤での計算結果に基づいて方位盤の自動旋回が可能

・たとえMK-13射撃用レーダーでも、(それ単体では)上下方向の照準は不可能だった事に注意。
 照準手と旋回手による正確な補佐が必要だった。

835 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:39:30.44 ID:9Jg5Axtf
上下方向の照準とは何ですか?

836 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:49:02.40 ID:X/VGFX6G
レーダー等のアナログ電子機器から射撃装置への直接入力が不可能なのは対空レーダー射撃で
散々言われてる事だな
デジタル電子コンピュータを使った射撃装置になってやっと実用化した機能だし

837 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 18:54:58.07 ID:Tgtr5cvB
>>835
狙撃銃のスコープに例えると、「十」字型の照準線のうち、横の線を目標に合わす事かな。
MK-13だとビーム幅は縦方向に4度だそうで、この範囲内に目標を捕らえるって事じゃないかな

838 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:05:42.67 ID:plP3qOlv
【悲報】自衛隊「ネトウヨは自衛隊見学に来るな!キモイ!臭い!迷惑なんだよ!」 [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa8.2ch.net/test/read.cgi/news/1456219745/

839 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:15:08.85 ID:9Jg5Axtf
アメさんが主砲で対空射撃とか聞かないしな。
艦橋狙うとか超接近戦じゃなきゃ上下方向への照準は基本必要ないし。

840 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:27:38.35 ID:Tgtr5cvB
>>839
>>アメさんが主砲で対空射撃

いちおうアイデアだけなら出た。1943年から、戦艦もHC(榴弾)を搭載するように
なったのだが、当時の戦艦ワシントンの砲術長、フーバー中佐が、8千〜1万ヤード先
の海面に撃ち込んで、水柱と弾片によって雷撃機の撃墜と襲撃行動妨害を狙うアイデアを
艦長に進言したが、艦長は司令官が戻るまで待てと返答。
実験の結果も芳しくなかったのか、実際の対空戦闘で実行されたという記録と証言はない。

841 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:36:46.75 ID:X/VGFX6G
VT信管使った水平撃ちは禁止だったし探照燈照射のが効果ありそうだな

842 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:43:30.06 ID:RGxCErVV
戦艦は難しいにしても、クリーブランドの主砲を
対空戦闘で使わないのは勿体無い気がするがなぁ

843 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 19:44:21.71 ID:9Jg5Axtf
せっかく強調してもらって悪いが、
アメさんにとって主砲射撃に上下の照準はほとんど必要性がないという事だね。

844 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 20:13:30.79 ID:c2DrewdS
>>826
計算してくれるは結構だが、問題は精度
測距儀だって距離を測ってくれるが精度が当てにならないから、わざわざ測的甲法なんて回りくどい方法が採用されたのにな

咄嗟砲戦でも、サマールみたいに砲弾飛翔時間が長い戦闘では、ちゃんと1分後の目標未来位置予測(つまり測的)をしないと当たりようが無い
だいたいサマールでは目標発見から射撃開始まで10分あったから、大和なりに測的をしてたはず
能村砲術長の手記でも、必中の中距離射撃で発射命令を満を持して待ってたみたいに書いてあったしな

845 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 20:53:00.61 ID:X/VGFX6G
レイテの時点で大和の15m測距儀と搭載レーダーの測定誤差が同等だったと評価されてたな

846 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 21:00:48.76 ID:9Jg5Axtf
測的甲法の目的が何なのか基本的なことから調べてみたら?
未来位置予測は射撃盤に付随する機械式計算機のお仕事になるんだけど?

金剛の場合だがサマールの初弾発砲まで時間が掛かってるのは、
その前の対空戦闘で主砲に対空弾が揚弾されていたのを徹甲弾に変えるためと、
測的乙法を選択して諸元を得るのに時間が掛かったからと推測できる。
どちらも戦闘詳報に(乙法選択は榛名戦闘詳報)記載がある。

847 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 21:13:24.55 ID:sm4RW7yy
>>845
方位盤射手だった村田元輝大尉によると大和の「方位盤が少し狂って
いる」と感じたと児島襄氏の著書「戦艦大和」に記述が有った。

848 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 21:16:07.53 ID:X/VGFX6G
>>847
いや測距儀は純粋に距離を測る物で方位盤精度とは関係がないんだが…

849 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 21:26:24.47 ID:X1+dZr9F
>>844
どうにも書いていることがちぐはぐというか・・・
まともに理解してないのがまる判りだな。

850 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 22:19:53.99 ID:1EbzXL7X
ヴェネトなどのイタリア戦艦のtc鋼というのが第二次世界大戦では最良みたいに大砲と装甲のページという古くからあるサイトに書かれてありますが。
硬化がしっかりしてて硬い分割れやすいのではないかとおもうんです。

851 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 22:35:57.75 ID:HMdVnB2A
成分が分からんから最良かどうかは何とも言えんけど硬い=割れやすいというわけではないぞ

852 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 22:51:44.01 ID:rtXdLsH1
割れやすいのは大和型で使用してるタイプの装甲だったはず

853 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 22:59:24.22 ID:X/VGFX6G
米軍が不良か予備かの大和型装甲を持って帰って試し撃ちしたのだと貫通したけど割れてなかったな
霧島の徹甲弾が当たったダコタの装甲は貫通しなかったけどパックリ割れてた

854 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 23:10:40.21 ID:9Vsm4wtH
傾いてる筈の防盾を垂直にした挙句に実戦じゃああり得ない近距離から撃ったアレな

855 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 23:13:39.72 ID:X/VGFX6G
そりゃ誘導弾でもないと数mだかの鋼鈑1枚に何十キロも彼方から当てられん罠

856 :名無し三等兵:2016/02/23(火) 23:20:54.11 ID:AJYJIye9
そういう時は装薬減らして初速を調整する

857 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 00:03:14.61 ID:2fmDDfSm
装甲の質は硬さだけで左右される訳ではないのだが、本スレの話題的にブリネル硬度とバックレイヤー厚さのみ拾ってみた
最初の数値がブリネル硬度、前者が表面浸炭層の硬度(ここで徹甲弾や被帽を叩き割る)、後者が後方の比較的柔らかい均質層(装甲が割れたり砕けないように衝撃をここで受け止め吸収する)
最後の数値が後方部の厚さ割合

ブリネル硬度(表面-裏面) 裏面割合
680-225 65 KC a/A 独W1
650-210 65 VC 英伊日W1
650-225 65 WiKC オーストリアW1
490-200 18 MNC.A 米W1以前
650-195 65 ClassA 米W1
650-200 85 BTC.A 米戦間期
650-220 45 ClassA 米W2
700-240 59 KC n/A 独W2
670-240 59 KC n/A改 独W2
600-225 70 CA 英W2
700-235 70 TC 伊W2
515-210 65 VH 日W2
このうち日本の大和のVHと米の古いMNCのみは表面が浸炭処理されていない
通常の表面硬化鋼は表面に超硬くて極薄い浸炭層、次に中間の硬化層、最後に均質層となっている
したがってVHとMNCはブリネル硬度前者の値は硬化層の硬度になる
WW2の米ClassAは硬化層が分厚く均質層が薄いため割れ易い傾向がありWW2の装甲としては評価が高くない
逆に伊のテルニ鋼は表面は超硬いが均質層が分厚いため割れにくく優秀(テルニ鋼は用途により均質層が50〜70まで5パーセント刻みで種類が別れる)

WW2表面硬化鋼の順位
伊TC>英CA>独KCn/A改>米ClassA>日VH
WW2均質鋼の順位
英=米>日>独=伊

858 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 00:05:32.40 ID:0JNUer1V
WW2均質鋼の順位
英=米>日>独=伊

戦争に負けた理由がわかったお

859 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 00:07:52.83 ID:uuwpKI70
単細胞って本当にいるんだな

860 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 00:26:54.13 ID:amfZ0X7K
大和のVH鋼は浸炭処理の変わりに窒化処理で表面硬化層を作ってるんだが…

861 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 00:56:14.36 ID:h8UWRdp8
>>857
ダコタのバーベットも貫徹には程遠い角度から当たったのに霧島の徹甲弾で割れたからな

862 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 02:14:30.58 ID:0JNUer1V
宇宙戦艦ヤマトみてるとあんなに勤務環境がホワイトでおにゃのこがたくさんいてしかも全員漏れなくヒーローなあの状況ならぜひとも乗り込みたいお><

863 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 03:55:59.70 ID:KpBt1tJS
>>857
日本のVH甲板は浸炭処理をしてないから表面硬度は低めだね。VCより低い。

イギリスの調査だとVHの対弾性能は世界最高らしいが、硬さ以外の要因が大きいんだろう

864 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 06:10:05.81 ID:jvFSf1Qk
>>843
とりあえず件の堤氏の記事を自分で読んでみたら?
堤氏は、艦砲射撃におけるその意味の重要性を理解すべきと言ってる。

865 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 06:24:38.12 ID:jvFSf1Qk
>>863
イギリスで世界最高になったヤツはアメリカがテストした4枚に比べて表面硬度が
高かった。ロックウェルC硬度で表面56、そこから少し内部の最高部分では60
近いと推定できる。

アメリカでテストされた4枚は表面のロックウェルC硬度が42〜52とバラつきが大きいが、
表面硬度が高さと成績が比例してる。
最優秀52は厚さ184mmのやつで、これはアメリカの同種装甲を上回る成績を出した。

866 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 07:02:10.42 ID:QDTs/0Kh
>>861
表面にヒビが入った程度で割れてはいないんじゃないかと。
発砲は可能だったようですし。

867 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 07:55:48.11 ID:SasG0LIg
>>864
あなた重要性を説明できないんでしょ?
そして何より、レーダー射撃実施した各国軍艦は命中弾出していますけど?
夜間レーダーでしか相手を確認できない状況でね、相手の艦の上下?そんなもの判るんですか?
そんな状況で上下照準とか言われましても・・・
思いっきり勘違いされていませんか?

868 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 08:30:42.47 ID:3n4m48nQ
上下照準か。
水上射撃レーダーでわかるのは敵艦までの距離と方位。
距離は砲の仰角に変換され入力、方位も方位角として入力。
もしかして距離を仰角に変換するところを上下照準と言ってるの?
書籍に書いてあっても読み手が読めてないと酷いことになるね。

869 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 09:08:19.17 ID:amfZ0X7K
米軍のレポートだとダコタのバーベットは命中箇所に蜘蛛の巣状のひび割れと縦の亀裂

大和に使われてたVH鋼鈑は窒化による硬化処理なんで硬化層は薄いが硬度自体は高い
浸炭に比べて熱や劣化に強く歪みが少ないのが特徴で砲身にも使われてるって話

870 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 09:13:54.57 ID:I6HauEPu
持たざる国だからこそ代用技術は発展するんだな
数年前のレアアース禁輸の件もそうだが(代用技術の研究はその前から行われてはいた)

871 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 09:36:13.86 ID:lPVv9SoN
>>857
> 650-210 65 VC 英W1

> 650-195 65 ClassA 米W1
> 650-220 45 ClassA 米W2
> 600-225 70 CA 英W2

> 515-210 65 VH 日W2

英国製のVCを基準にして、後のCAの対弾性能は何パーセント向上したのだろうか?

872 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 09:38:25.32 ID:NTTuyPC3
>868
照準線云々あったから、動揺修正のことなんじゃないだろうかと推定

873 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 09:39:37.48 ID:8tp62dkE
>>870
別に窒化は浸炭の代用技術というわけではないのだが…

874 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:11:07.67 ID:amfZ0X7K
窒化は第一次大戦で使われた大砲の内部が想定より磨耗しなかった事から硬化層が
形成されたのを発見して開発された技術だそうだ

大和に使われた頃はまだ新技術で強度差のある鋼鈑は試作品だったとすれば筋が通る
米軍が持ち帰ってテストした物に表面硬化が無かったのなら処理前の物かも知れないな

875 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:11:19.82 ID:aSZEhg2E
>>863
イギリスで最高の成績になったVHのブリネル硬度は575なので
>>857氏提供の数値より高いね。

876 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:17:57.89 ID:aSZEhg2E
>>867
>>そして何より、レーダー射撃実施した各国軍艦は命中弾出していますけど?

照準手が操作すれば上下調整は可能って事なんだから、その時はそうしてたんじゃね?
べつに完全自動でなかったからと言って評価や実績が下がるわけでもないし、リラックスしなよ。

ちなみに元記事でも上下っていう表現なんだよなあ・・・わかりやすく解説しようとした結果かな?

877 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:19:56.83 ID:3n4m48nQ
>>872
動揺修正でもいいけど、そんな当たり前の答えでいいのかな?

878 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:22:59.01 ID:aSZEhg2E
>>877
俺はわかってるって言うなら解説してみてよ。
そのほうが話が早いっしょ。

879 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:34:36.19 ID:FDWFQVNz
水上砲戦じゃなく対空射撃の話が混ざってるかと。
測高レーダー付くまでは、敵機の距離と方位しか判らなかったし。

880 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:42:27.07 ID:amfZ0X7K
対空射撃も大戦中の肉眼で敵機を捕らえ続けてレーダーで距離を測ってたのは同じ
だから夜間や雲に隠れながら接近されると正確に射撃できなかった

881 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:48:48.63 ID:FDWFQVNz
たしか自衛隊は戦後も長いことVT信管供給してもらえなかったんだよなぁ。
MK37と時限信管で頑張ったんだっけか。

882 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 10:57:27.60 ID:aSZEhg2E
>>879
いや、元記事ではMK-13を中心とした対水上射撃レーダーの所で上下照準って
書いてるし。
実戦では、水面上37mにあるMK-8で水平線より手前の1万3千m〜1万m弱
に位置する香取を照準した後、3万2千m以上先の野分に指向してる。

縦のビーム幅が4度なんだから、その範囲内に目標を捕らえるための上下調整とか、
上で言われてる動揺修正って事じゃね?

883 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 11:32:44.48 ID:FDWFQVNz
この場合は上下ビーム幅は関係ない、光点の大きさが変わるだけだし、前後に他艦が近接して光点が大きく見える状況ならそもそも後ろの艦を撃てない、手前から撃つし。
動揺修正にしてもジャイロで上下自動調整と書いているので矛盾する。

884 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 12:00:26.35 ID:FDWFQVNz
上下照準は対地艦砲射撃くらいだけど、MK13レーダーじゃ目標自体捉えられないしね。
ワシントンの霧島への射撃の時もMK3レーダーの諸元で撃って、霧島が探照灯付けて光学照準できたときにレーダー測定の方位と合ってて驚いたと記載がある。

885 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 14:50:50.62 ID:QVot0O75
一応海面上38mに縦のビーム幅4度のレーダー置いた場合、
ビームが海面に届くのは自艦より1089m以降。

886 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 15:40:38.29 ID:amfZ0X7K
レーダー波が海面に当たるとジッターノイズになるんで下方からの反射をカットする
近くを見る時はカットを小さくするんで遠くは真っ白け
遠くを見る時はカットを大きくするから近くの物体はサッパリ映らない

887 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 16:00:16.20 ID:NWlbQ9zC
志村それジッターやなくてクラッターや…

888 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 18:10:52.42 ID:amfZ0X7K
そっそうとも言う…(ノω`○)

889 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 21:13:04.64 ID:4uT69u0L
>>860>>869
VHが窒化処理してると言うのはどのソースで確認出来ますか?
硬化層は薄いが硬度は高いと言うのも表面硬度は浸炭処理された物ほど高くないが硬化層自体を厚く出来たと言う従来の話と矛盾してます
どこから出て来た話なんでしょうか?

890 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 21:24:01.12 ID:I6HauEPu
ネット検索したところが2箇所あったんじゃねw

891 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 21:43:07.26 ID:gnZx3tfI
>>889
VHの窒化処理についてのソースは知らんけどあんたの言う従来の話ってのがまるで逆なんだが。窒化は硬化層は1mm未満にしかならんし浸炭なら3mmくらいまではいける
浸炭の表面硬度はHRC60(HV700程度)で窒化ならHV1000超える
こんくらい金属材料学なんかの教科書にバッチリ書いてあるしググれば企業の解説ページとかですぐ確認できるぞ

892 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 21:52:14.30 ID:cRSv2JbW
>>891
> VHの窒化処理について

そんな処理やって無いんじゃ? VHは。

893 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 22:56:10.80 ID:2fmDDfSm
VH従来説
表面の浸炭による超硬化層を作らない事で製造時間とコストの低減を図った
その代わりVCでは厚みの1/4程度だった硬化層を1/3程度に拡大した

>>860>>869>>891氏のVH窒化処理説?
浸炭処理の代わりに窒化処理で表面の超硬化層が更に硬度を増した
その代わりに超硬化層は薄くなった

従来のVH説と話が違うと言ってるんですけど

894 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 23:08:24.99 ID:yjEUKtvN
>>893
>>891氏は窒化処理一般について説明しただけで、VHが窒化処理したとは言ってない

895 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 23:42:27.72 ID:8tp62dkE
>>893
まず俺は>>860 >>869じゃないからそもそもVHの表面硬化処理については知らん。一般的な窒化と浸炭の差について論じたのみ
文面を読み違えて勘違いレスしてしまったのはスマヌ

896 :名無し三等兵:2016/02/24(水) 23:44:16.31 ID:amfZ0X7K
大和型の装甲の窒化処理はwikiの記述がある
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%92%8C%E5%9E%8B%E6%88%A6%E8%89%A6#.E8.A3.85.E7.94.B2
>VH甲鉄は長門型まで用いられてきたクルップ式浸炭(炭和)甲鉄 (KC) にかわって採用されたもので、
炭素ではなく窒素を使って甲鉄の表面を硬化させている。
浸炭甲鉄より撃力に対して優れているとされ、ヴィッカース式硬化甲鉄の頭文字をとってVHと呼ばれる。
なお、VH甲鉄の意味はKCに対して生産性が向上していることにある。

実際はどうだったかは丸に装甲を開発した笹川技術将校の手記が出てたそうなんだけど未読
窒化による表面硬化はアドルフ・フライ博士が第一次大戦で使われた大砲の消耗から発見して戦前には
砲や機関に使われてたのは紹介されてる
http://www.kyokutou-tikka.com/cgi-bin/kyokuto/siteup.cgi?category=1

897 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 00:15:44.00 ID:fzjlIvsA
>>896
VH鋼開発者の佐々川清氏の「装甲板製造についての回顧録」には窒化処理は言及されてないな

https://www.jstage.jst.go.jp/article/tetsutohagane1955/53/9/53_9_1119/_article/-char/ja/

898 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 00:22:17.52 ID:xKeSIYdz
>>883
MK-13に関して言えば、アンテナの支持構造の左舷側に
antenna elevation receber regulator なる装置が存在してるんだよなあ。

ttp://navsource.org/archives/01/057/015706x.jpg

仮にアンテナが測距儀の上に固定されてて、それと一緒に動揺修正されるというなら、
こういう装置は必要ないのでは?
測距儀とはまた別に動くんじゃないの?やっぱり。

MK-8の場合、支持構造はMK-13に似てて、可動できるようにも見えるが、
上記のモーターっぽい装置が写ってる写真はアイオワ級だけのようだ。
すくなくとも保存されてるMK-8装備戦艦には見当たらない。
まあ今着いてるのはダミーのアンテナかも知れないけど。

899 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 00:26:19.79 ID:xKeSIYdz
MK-3のアンテナに関しては上下無可動っぽい。

900 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 01:49:13.69 ID:zg5ej5Nu
>>898
リンク張ってるページ読んでないんだろうなぁ。
想像する前に英語くらい読みましょう。

901 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 01:54:57.40 ID:7TRq+h+7
宇宙戦艦ヤマトの映画見てたらクライマックスで友軍のガミラス艦隊さんたちに
「こちらヤマト、測量データをリンクする、あとよろ」みたいな感じで敵を全滅させてたんだけど
こんな感じでミッドウエーにしてもマリアナにしてもレイテにしても沖縄にしても何とかならんかったもんかのう

駆逐艦や巡洋艦がそれぞれのしょぼい測定でしょぼい砲撃するより大和武蔵の測量機の方がよっぽど頼りになりそうなんだが・・・

902 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 02:11:37.55 ID:/mKqY0vx
そんなリアルタイムでリンク繋げる訳無いわな

というか基本的に射撃装置はその艦の砲だけにしか適応してないんじゃないか?

903 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 02:18:14.63 ID:zg5ej5Nu
もう春が近いんだねぇ・・しみじみ

904 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 02:50:10.77 ID:9YNdS2Eg
GATEみておもったんだけど圧倒的に有利な敵相手にゲリラ戦するんだったら
そいつ相手にゲリラ戦してもおかしくないような連中に化けて民間人を攻撃したり
そいつそっくりに変装して民間人虐殺とかやれば安全安心に勝てなくね?

905 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 03:44:49.86 ID:ItjWmS3o
>>896
なんかエラく堂々と書いてたのにWikipediaがソースって

906 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 03:45:44.32 ID:gpsRb4+s
>>901
大和と武蔵はデータリンクできるようになってたし
第一次大戦でもロシアのド級戦艦三隻がデータリンクを使って
ドイツのド級巡洋戦艦相手に対抗しようとした戦いがある

907 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 03:46:34.10 ID:gpsRb4+s
>>906
おっと、ロシアの前ド級戦艦ね

908 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 06:08:26.42 ID:M/vCNO2Y
レンジクロックと砲塔の目盛りですか?

909 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 10:07:07.18 ID:QtNZGCd0
データリンク。。。うーん

910 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 11:28:23.39 ID:COjoHvr8
>>898
リンク先は読み終わった?
感想聞きたいんだけど?

911 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 12:36:16.82 ID:xKeSIYdz
>>910
いやあ、英語は自信ないんだよ。それ前提でよろしく。
おおむね堤氏の記事と同じだと思うが、俺が書いたのと関係あるのはAir targetsの項かな?

航空機探知や高度測定のために造られてないが、4度の範囲で空中目標探知できるんだぜ。
陸地の上を飛んでる奴はそのエコーがまぎれて映らないが、アンテナを上昇させてレーダビーム
の下端が地表の上側になるようにすれば何とかなるんだぜ。

こんな感じか?間違ってるかもだが、対水上でやるとは書いてないものの、機構的にはアンテナを
上下させる事が可能?

912 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 13:14:32.99 ID:EVW7+w+Z
よかったね、答えが出たじゃない^ ^
測距義は敵を見てピントを合わせる事で距離を測るから、左右の動揺はまだいいけど
上下の動揺は敵艦がレンズの視野から出てしまうので測定に時間がかかる。
レーダーの場合は縦のビーム幅の範囲の上下動揺なら問題なく測定できる。光点、ピークの大きさはかわるけどね。
そして測定は一瞬なので、基本レーダーアンテナ自体には動揺修正は必要ない。
動揺修正が必要なのは方位盤の方。
アメさんの方位盤は垂直安定義(ジャイロ)で自動修正され、常時海面に対して垂直となるように修正される。
その修正量を射撃盤に送り、砲の仰角、方位角が修正される。

913 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 13:24:52.76 ID:9YNdS2Eg
要約 おのれ鬼畜米英

914 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 13:36:34.77 ID:DQIR7tfw
VHの窒化処理は捏造だったのか

915 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 17:01:46.87 ID:D6wp1O+z
>>898
檣楼トップ、高さ40メートルのレーダーアンテナの取り付け角が甲板面と平行で、もし上下ビーム幅がゼロだったら、ビームは永久に海面に到達しない。

ビームを水面に到達させるにはビームに下幅を持たせることが必須で、自分の計算によれば高さ40メートルから俯角2.2度で水平線の水面に達する。この2倍がビーム上下幅とすれば4度に近い数値となる。
水平線の海面にビームを届かせるため意図的に4度という上下幅が設定された可能性がある。

かつ、これは水平線の水面にビームが当たるための最低値なので、それより近い水面にビームを当てるには、レーダー自体に俯角をかけることが必要。
だからレーダーにはアンテナ俯仰調整器が必要ということになる。

916 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 17:19:54.07 ID:OZfbqb5P
>>915
885に答えがあるのに、何でバカを晒すの?
三角関数をもう一度勉強しなおしたら?

一応海面上38mに縦のビーム幅4度のレーダー置いた場合、
ビームが海面に届くのは自艦より1089m以降。

917 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 17:39:43.52 ID:D6wp1O+z
それ俯角4度?俯角2度?

918 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 17:44:54.27 ID:D6wp1O+z
なんだ、俯角2度でタンジェントをとっただけか。
地球は丸いんだけどな。

919 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 18:50:20.58 ID:q/eR/aSR
窒化ってあの時代じゃ大和型とか対規模な装甲には難しいんじゃないか。
試作はしてましたレベルじゃないの?

920 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 18:54:20.63 ID:z1FF6IiY
いくら2chとはいえ無駄に煽り合って何のメリットがあるんだろうな...
議論にノイズは入るし相手の攻撃性はエスカレーションする

なぜ自分すら損する状況に持っていこうとするのか分からん

921 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 19:02:49.13 ID:85AewzC6
むしろ浸炭してないのに表面硬度が浸炭装甲と大差ないレベルなのが信じられんな
窒化はすでに砲なんかに使われてたんで装甲にも使われたんだろ

922 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 21:57:38.10 ID:M/vCNO2Y
>>916
タンジェント2度が0.0349だから、
38/0.0349=1089かw

地球平面説が三角関数をかじったのね

923 :名無し三等兵:2016/02/25(木) 23:09:17.82 ID:xKeSIYdz
動揺修正に使うのかどうかとか、対水上では使わないのかとか、
とりあえず用途は置いといて、

写真だと世界の艦船1984年10月号に、アイオワの竣工、引渡し式典の
時の鮮明なカラー写真が掲載されてて、これを見ると後部のMK-8射撃用
レーダーアンテナに30度ぐらいの仰角がかかってて、思い切り上を向いてる。

学研「世界の重巡洋艦パーフェクトガイド」にある1943年10月撮影とされる
ボルチモア級キャンベラの写真でも、前部MK-8が10度ぐらい上を向いてる。

世界の艦船増刊「よみがえる戦艦」の、朝鮮戦争時に艦砲射撃中のミズーリ
の写真では、MK-13に若干俯角がかかってる。

これらの写真を見る限り、MK-8とMK-13は一定の範囲内で俯仰角を
かけられる機構を有していたんだろうと思える。堤説を信じるなら、
その操作は自動ではない、という事に。

陸上目標砲撃時の射撃用レーダーの役割に関しては、丸誌に連載されてた戦闘
詳報翻訳を読む限り、それで地形の特徴を読んで航空写真や精密な地図と照合
したうえで弾着地点を決める手助けが中心だった模様。

しかし1944年1月30日、ノースカロライナのマーシャル諸島砲撃時の報告
では、夜間砲撃時にMK-8で地上目標を識別するのに困難はなかったとか、
砲弾の炸裂が映ったとか書いてあって、ホンマかいな?と思うが、あるいは
地形によっては、こういう事も出来たのかなと。

924 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 00:21:24.34 ID:ToDven8d
おいおい、38mもの高さからだったら、水平線なんて遥か彼方だ。
1km先の計算に地球の丸さがなんとかとか水平線がどうしたとか大袈裟だな

本を読んで理屈だけ丸暗記していないで、物理的なスケール感を身に付けていないといかんよ

925 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 00:55:30.87 ID:aTPr2LrK
>>362
遅いレスだがレイテで小沢機動部隊に釣り出されちゃった理由のひとつが
翔鶴と大鵬がまだ健在だと思ってたからというのがでかいらしいね、超強いよ
そら全力で叩きに行っちゃいますよ、死せる翔鶴と大鵬生けるハルゼーを走らす

926 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 01:34:36.89 ID:acnhtOzY
>>915
それ角度の桁間違えてるよ。
ラフな計算だけど水面から40mの高さで水平線までの見通し距離は23.9km
その時の俯角は0.0214

927 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 02:56:00.32 ID:acnhtOzY
俯角2.2度で水平線になるようにすると、
海面から47200mの高さあたりにレーダー置かなきゃならない。

928 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 07:16:55.61 ID:M68r2FO6
しかも電波のばあい屈折により到達する距離が延びるので、更に小さい値に
(まあオーダー的にどうでもいい話だけど)

929 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 07:52:56.52 ID:dJC3fyah
>>926
915です。
まちがってる?後で計算やり直してみる。

ちなみに地球半径は何メートルで計算した?
こちらは6,378,137メートル。ウィキより

なお928氏の観点は知ってるが考慮してない。あくまでも幾何学の計算。
おっしゃる通り、俯角への影響は少ないだろうから。

930 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 07:57:19.60 ID:acnhtOzY
もう何回も張られてるけど、レーダーの基本的なことなのでご存知でない方は目を通しといてから、
書き込まれると良いと思いますよ。

http://www.eugeneleeslover.com/USNAVY/CHAPTER-20-G.html
http://archive.hnsa.org/doc/radar/index.htm

931 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 08:13:17.42 ID:acnhtOzY
>>929
知りたいのは角度だけなので難しくしないで、
円に外接する直線で直角三角形作ってやっちゃえばいいかと。
地球の半径の扇形の角度なのであまり大きな数値にはならないと思っておかれると良いですよ。

932 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 08:46:09.76 ID:dJC3fyah
>>931
扇型の角度?
直角三角形の求める角度を間違えてるんじゃ?

933 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 08:46:25.83 ID:XfghBT4M
あー、ごめんなさい、私も1桁間違えてた;;
水面から40mで水平線までの直線は俯角0.2あたりで
俯角2.2だと水面から4720mのレーダー位置。

偉そうに書いておきながら申し訳ない。

934 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 08:52:23.86 ID:M68r2FO6
>929
桁間違えたんだろう
スクリプトで計算してくれるサイトに行って見なよ

一般教養として、大和艦橋トップから同型艦のトップが40何km先で見える(つまり水平線が20何kmになる)
ということを知っていれば、桁違いの間違いは避けられるし、いちいち計算しなくても概略を掴める。
これがスケール感の把握ということ

935 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 09:03:42.20 ID:9GOFX/Zh
地球ってかなり歪だからな

936 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 10:04:46.37 ID:dJC3fyah
【前提条件】
海面上40メートルのトップをA
Aから水平線に伸ばした直線が海面に接する点をB
地球中心をOとする
ABは地球の接線だから、三角形OABは、角Bが直角、OAを斜辺、OBを高さ、ABを底辺とする直角三角形
地球半径をrとすると、高さOBはr、斜辺OAはr+40の長さとなる
r=6,378,137メートル

【問題】
角Aの大きさを求める
(90度−角Aが点Bにビームを届かせるために必要な俯角となる)

【計算】
直角三角形OABにおいて、sinA=OB/OA=r/(r+40)=0.9999937
よって角Aは88度になり、レーダーアンテナの俯角は90-88=2度

【答え】
必要俯角2度

937 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 10:41:49.75 ID:XfghBT4M
角Oにその2度を当てはめたらABの長さはいくつになりますか?妥当な数値ですか?

OBを底辺、角Bを直角としてOBに地球半径入れて角Oを2度にするとOAの長さはいくつですか?

938 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:07:41.37 ID:M68r2FO6
>936
1. arcsinがおかしくない?
2. 水平線までの距離ABをまず出して、
 AB/OBのarctanをとってみたらどうか
 (回り道だが、着実)

939 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:23:39.85 ID:aTPr2LrK
小学生だって算数くらい出来るというのにオマンら・・・

940 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:23:57.47 ID:RluN3YZV
地球の円周が約4万kmとして、360で割ると111km、2度だと222km。
ここでおかしいと気が付かなきゃ。

941 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:30:17.46 ID:aTPr2LrK
そーいやガガーリンさんの「地球は丸かった」って超有名な台詞だとおもうんだが
それ以前は地球はどんな形だと思ってたんだろうな、象や亀が下でお盆支えてんのかな

942 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:31:06.27 ID:dJC3fyah
>>937
2度になるのは角Oじゃないですよ。
角Aと90度の差。

角Oなんか求めても意味ないでしょう。

943 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:31:59.21 ID:aTPr2LrK
2度あることは3度ある、3度目の正直

944 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:46:57.14 ID:dJC3fyah
分かりました。こちらの間違い。
sinAの数値から角Aの値を求める時、エクセルのゴールシークを使いましたが、その過程に問題があったようです。

角Aは89.8度あたりが妥当なようで、必要俯角は0.2度くらいになりますね。
訂正します。失礼しました。

945 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:56:58.63 ID:RluN3YZV
>>942
あのさぁ、角Oと求める俯角は同じになるんだよ?
そんなことも知らないで延々書いてたの?
三角形の内角の和はいくつよ?
児童はもう書き込まないでくれる?

946 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 11:59:02.28 ID:aTPr2LrK
喧嘩はやめて、2人を止めて

947 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 12:19:59.15 ID:xJMA0Jy0
太古の昔にそんな歌があったよーななかったよーな

948 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 12:31:45.35 ID:M68r2FO6
>944
ゴールシークは偽の解に到達してしまうこともある
でてきた答えを逆に計算すればもとに戻らないのが確認できるはず

このばあいは逆三角関数が標準で提供されているので、そちらを使った方が無難。

まあasinも使い方間違えることもあるし、いずれにせよ検算は大事なので

949 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 12:48:04.97 ID:Wn4LNkwT
>>941
ガガーリンのは「地球は青かった」だろw

950 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 13:00:14.92 ID:NOeI9JQh
おいおいw
大航海時代に地球を巡ってたろ
球体だからこそ1周して自分の国に帰れると分かっていた
大地は平とか中世までの考え

951 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 13:40:20.39 ID:GdQfgEww
自分の国に帰れると思ってたころがあったニダ

952 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 14:04:12.94 ID:M68r2FO6
中世までというか、大分前に地球は丸いどころかサイズまで解っていたが古代ギリシャ人すげーなあとしか

953 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 14:12:45.57 ID:jKRz+JDB
このスレは晒すに値する恥ずかしさでつね

954 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 14:30:03.72 ID:gjtByYI+
まあまあ

955 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 14:31:30.33 ID:gjtByYI+
みんな物理も数学も歴史も政治も経済ももちろん哲学も知らないのに
いっぱしに世の中のこと分かった気になっちゃってるのが軍板ですから

956 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 15:10:28.08 ID:ktKH8GFN
新・戦艦スレッド54
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1456466883/

>>955
どのスレの話なんだそれ…

957 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 18:32:14.05 ID:txTETBMT
>>941
地球が丸いと言う説は紀元前には既に唱えられてた。
古代ギリシアには既に、丸い地球が太陽の回りを回っていると考えてた人まで居る。
そしてローマ時代には地動説が数学的に体系立てられるまでに至った。
別にそこまで新しく画期的な案じゃないのよ。

恐るべきは、そのローマ時代の発見を16世紀まで封じ込めた中性暗黒時代よな

958 :名無し三等兵:2016/02/26(金) 23:52:07.98 ID:v7xDtRw4
地球は丸かったと地球は青かった、たった2文字違うだけでずいぶん意味が変わるもんだな、まあガガーリンさんも頭ではわあってても実際目で見ると「おおー」という感じだったのだろう、ロスケだけど

959 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 00:35:03.65 ID:3uAx+wkU
恥丘と地球

960 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 00:37:38.96 ID:bbwCBHHM
ここは間を取って「地球は青くて丸かった」なら四角い冷戦もまーるくおさめまっせ

961 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 01:09:37.50 ID:RgLWjHBC
誰がアゴキングや!!

962 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 02:52:00.39 ID:PwTEZcxI
>957
天動説が長く主流だったのは宗教上の固定観念のせいもあるけど、
恒星の年周視差を確認できないという観測結果に基づいてもいた。
ケプラーやガリレオの登場までは、地動説を優位とする証拠は
惑星の逆行運動ぐらいで、科学的根拠に乏しかったのも事実。

963 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 03:05:40.56 ID:0vdhFdr1
計算でモメてた人たちはスレの残りで結論出してくれよ。
いいじゃないか、間違ってても。良くないか・・

964 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 06:14:33.72 ID:afNQu0lx
ちなみにガガーリンやスペースシャトルの高度では地球全体を見渡せず、丸い地球を見たのはアポロ乗員のみ

965 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 08:13:00.82 ID:3uAx+wkU
>>963
933,944にあるように水面から40mの位置にレーダー置くと水平線に届かせるのに必要な俯角は0.2度
よって915は間違い。

1人が小学生で三角形の内角の和が180度になることを習っていなかった。
水平線までの距離を頑なに求めようとしなかった為、
みんなの指摘を最後まで理解できなかった。

966 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 11:18:27.81 ID:kl3YO6MM
まあ4度(片側2度)で1100m先の海面を叩くということで解決したんだからよきかなよきかな

そこまで戻って、ようやく話が進むと言うか。もうスレも終わりだけど。

実際は海面上に殆ど高さゼロの射撃目標ってあんまり想定しないでいいから
それより手前のモノが見えないという訳ではないとか、
(駆逐艦だって5mとか10mの構造物あるし)
ビーム幅を超えると放射がゼロという訳ではないので、広角側(=近距離側)
の弱いビームでも反射が見えるとか、(いわゆるコセカント指向性的な話)
その上で近距離すぎると回路的に見えなくなるとか、そういう話になって欲しかったね

967 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 12:00:25.23 ID:3rgiqoM7
MK8で最短探知距離は1000ヤードだったか、まぁ普通は水上捜索レーダーもあるので神経質にならなくてもいいかと。
923さんにが調べてくれた件だけど、
地上だと爆炎、煙がレーダーに映るだろうね。
地上目標の識別というのも表現の仕方によるんだろうけど、
レーダーアンテナを上下に動かして、海岸線と爆炎、煙位置はBスコープ上に出るから、
地図写真との照合で判定ということではないかな。

968 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 13:17:58.12 ID:k5Jrgsbt
敵艦が1000ヤードにワープしてくるわけじゃないし、そこまではずっと探知されてるしな。

969 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 13:34:02.14 ID:/sBCWALr
光点が映っててもそれが船だと分からない場合はあるけどな
魚雷艇みたいにクラッターに隠れる船は探知できないし

970 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 14:04:52.40 ID:QdMRhWZg
>>969
モニター「つまり、俺なら一太刀浴びせられる可能性が微レ存…」

971 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 14:06:45.52 ID:2nMhEcfD
アンタは外洋航行出来んのかい

972 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 14:12:44.68 ID:Deov1Kil
戦艦相手では0距離でも外板すら破れんのじゃないか?

973 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 14:43:13.18 ID:FgUnlrc0
>>971
曳航してもらえば大丈夫!(明らかに大丈夫ではない)

974 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 14:46:30.86 ID:8YuETfU0
15榴を数門積んでW48核砲弾を叩きこめば・・・

975 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 15:49:07.82 ID:3uAx+wkU
15榴が乗る船が隠れるほど波が高い・・・・すでに終わってます

976 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 16:13:54.73 ID:x8ChP/cn
>>966
近距離の目標にはレーダーを俯角に向けるよ
mk8とmk13の支持部にはAntenna elevation controlというモーターが付いていて、俯仰角に可動できる

977 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 16:57:52.01 ID:3uAx+wkU
>>976
何故同じ事を繰り返すんだい?
898からのやりとりを読んだ上で、操作資料をだしてもらえますか?

978 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 17:06:14.99 ID:K4wWYNA+
>>974
そいつは0、072キロトンの威力しかないから直撃に近くないとだめなんだが。
弾数もそれほど作ってないし

979 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 17:19:12.21 ID:3uAx+wkU
>>976
923さんが情報追加してるけど、どれも上に向けて対地や対空での使用について。
海面から40mあたりに置いたレーダーの縦のビーム幅4度は1100m先の海面に届くから俯角は必要ないというのがここまでの話。
ここから話を進めるにはなんらかの資料が必要ですよ。

980 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 20:44:52.63 ID:By0Fteug
>>978
それ、打ち所によっては直撃しても戦闘力残ってたりしないか?

981 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 21:11:36.89 ID:/g5mq4WH
>>980
威力は小さいけど一種の中性子爆弾のようなものだから、直撃したら
放射線で中の人が危なくないか?

982 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 21:16:53.38 ID:IBy5lqQs
>>981
それはW79
W48の頃は中性子爆弾は開発されてない。
それでも爆薬の量で言えばB-210機が500ポンド爆弾をガン積みするのに相当するからかなりの威力だよ

983 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 23:31:42.70 ID:FgUnlrc0
核が直撃ってどんな状態で炸裂したのをいうんだ?

984 :名無し三等兵:2016/02/27(土) 23:48:35.42 ID:TAF8nEzb
陸奥鉄が重宝されたりしてるのを見ると分厚い鉄なら放射能をある程度防げそうだね、そのうち鉛コーティングとかが普通になってたかもしれない

985 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 00:23:33.04 ID:CK4bIscd
陸奥鉄他大戦終結までに沈んだ沈没船舶の鉄が重宝されたのは最初の原爆が炸裂する以前に作られたor海中に沈んだから放射能が混じってない鉄だからじゃなかったか?

986 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 00:32:35.67 ID:n/XjIwlP
いまの鉄は製造工程で炉の管理のためにコバルト入れるので、
放射線の測定に微量ながら影響する。
原爆云々ではない

987 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 00:40:53.18 ID:FQ+JEsr6
全然関係ないけど次スレワッチョイ入ってるのな

988 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 00:42:45.74 ID:pMyqMr5C
無しで立て直したほうがいいな、またJNSCの仕業か

989 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 01:50:21.98 ID:lhFO8oJA
別に有りでも良くね?

990 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 01:53:59.93 ID:pMyqMr5C
良くないよ工作員

991 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 01:57:37.56 ID:pMyqMr5C
立て直しました、こちらでお願いします

新・戦艦スレッド54 [無断転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1456592178/

992 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 01:57:45.41 ID:lthHoZkz
>>991
ワッチョイ入ってるとむしろ工作はしにくくなるんじゃね?

993 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 01:59:48.96 ID:pMyqMr5C
工作以前に身バレの恐怖が理解できないのは恐ろしい、何のための匿名かわからない

994 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 02:09:53.17 ID:3cU2U+YZ
>>993
そらま住んでる市くらいまでは特定されるけど、大したことでもあるまい

995 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 02:13:09.25 ID:3cU2U+YZ
・・・ってフルスペックワッチョイでも無いんかい
何もわからんだろ、あれw

996 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 02:14:05.36 ID:pMyqMr5C
重複スレが別に立ってますが

新・戦艦スレッド54 [無断転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1456466883/

こちらは独断でワッチョイを導入して立てられたスレです
ワッチョイについては賛否いろいろあるかと思いますので
導入すべきか否か(上記スレの再利用の是非含め)
協議の上で判断が必要かと思われます

997 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 02:15:21.33 ID:pMyqMr5C
ワッチョイ導入の弊害はワッチョイのあるスレでのレス全部
同一人物による物と特定が簡単、これでは発言を躊躇して萎縮する人が出てくる可能性がある
それはこのスレの特性上あまり望ましいことではないだろうね

自分の意思によりコテとかトリ付けるのと違ってワッチョイがあると
事実上強制コテハンみたいなもの、自分の意思でコテトリ付けても使い分けられるが
ワッチョイがあると強制だからね

気にしない人も多いだろうが、気にする人もいる
気にする方がおかしいってのをまかり通らせるのはよくない

998 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 02:41:46.05 ID:H+eEuk70
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/army/1456466883/

の方式だったら、どの回線で書き込んだかしかわからないから
>>997

999 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 02:42:19.32 ID:H+eEuk70
のいう同一人物の簡単な特定をすることは殆どできないぜ

1000 :名無し三等兵:2016/02/28(日) 02:44:05.86 ID:n3OlFNNe
ここまで必死だと色々後ろめたいんだろうなあ
ID:pMyqMr5Cが騒いでいるだけなのが笑える

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1002 :1002:Over 1000 Thread
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