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電王戦リベンジマッチ 菅井竜也五段 vs 習甦 - 9

1 :名無し名人:2014/07/20(日) 21:19:59.61 ID:mrmd1EgT
7月19日(土) 11時半から開場
将棋電王戦リベンジマッチ 激闘23時間 菅井竜也五段 vs 習甦
http://live.nicovideo.jp/watch/lv183322528
「電王戦リベンジマッチ 激闘23時間」特設サイト
http://ex.nicovideo.jp/denou/revenge23/
「電王戦リベンジマッチ 激闘23時間」菅井竜也五段 vs 習甦 PV
http://www.nicovideo.jp/watch/1403615833

前スレ

電王戦リベンジマッチ 菅井竜也五段 vs 習甦 - 8
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1405812270/l50

2 :名無し名人:2014/07/20(日) 21:20:34.64 ID:P9UFCQm+
もう、終わりだね

3 :名無し名人:2014/07/20(日) 21:23:27.99 ID:yV8YEnuR
プロの執念を見られたのは良かったけれど
菅井さんが負けたことによって来年の電王戦が難しくなった。
スポンサーがつくとしたらトップ棋士を出さざるを得ない
来年があるかどうか分からないけどもし中止・終了になれば
殆どの将棋ファンはプロは逃げたと見ると思う。

4 :名無し名人:2014/07/20(日) 21:54:36.14 ID:OMl+n1ln
持ち時間8時間を徹夜でやるのは無理があった
疲労が限界に達しどうしても思考力が低下する。最終盤は厳しいでしょう

5 :名無し名人:2014/07/20(日) 21:55:37.47 ID:cecuYryb
休憩5回も要らないな。
1回で5時間にすればもっと面白かった。

6 :名無し名人:2014/07/20(日) 21:57:42.55 ID:yUgcp2eR
棋士のツイッター見てもそんなに触れてないな
ぶっちゃけ負け慣れてきてるでしょ
ここらで終わらせた方がいいと思う

7 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:02:44.61 ID:sZBnw6RV
貸し出し無しもしくはバージョンアップ有りという条件になったらトッププロでも1割勝てるかどうか
ってレベルだな

8 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:05:47.97 ID:/lS5f1s5
>>3

ドワンゴが喜ぶだけだから早くやめろと思ってる将棋ファンがほとんどだろww

ソフト厨は将棋ファンじゃねーからw

9 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:08:52.01 ID:cecuYryb
1割勝てればいいよ。
10戦1勝で興行としては十分成り立つ

10 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:16:21.07 ID:m7J28+Ac
なぜ次スレが立っているのだ?終わった話なのに。

11 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:19:11.61 ID:e1rrfTxo
もう勝てないのはっきりしてるのに、続ける意味がわからない
羽生が鬼畜だったのも、大山が鬼畜だったのも全て終盤の化け物じみた強さが主因だし
ソフトがそれを超えてる以上勝ち目なんかない

12 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:25:18.94 ID:yV8YEnuR
>>11
達観していますねー。
でも将棋ファンの中には羽生ならまだ何とかしてくれる
と思っている人もいるでしょう。

13 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:25:24.01 ID:I4UNtFvx
長考入った時に負けを確信した。
あそこでの長考はねーわ。

14 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:27:28.53 ID:T19x957+
ソフトvs人間は面白いけど
ドワンゴが関わってるのが非常に嫌だ

15 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:29:22.24 ID:Aof83nAN
第4回電王戦

豊島 vs YSS
郷田 vs Apery
渡辺明 vs NDF
森内 vs ツツカナ
羽生 vs Ponanza

これで雌雄を決するしかない

16 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:33:38.68 ID:3Puz9HLI
誰かニコファーレの下品な乱入動画でまとめて

17 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:39:38.81 ID:Zu+PuhQX
12王 31銀 33金 とかソフトが指せるようになったことが驚きだわ。
25角も自分には指せないな。菅井さんがどうとかじゃない。
ありゃ人間勝てんわ。

18 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:44:04.78 ID:EEku7gaf
プロとソフトの対局は茶番劇 

19 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:48:05.38 ID:svd+kGl0
来年は稲葉先生出陣かなぁ。仮に稲葉先生が倒れても井上九段の前に
藤原七段が出てくるだろうしラス前で会長も…

はたしてソフトは若松先生に辿り着けるか?(永井一郎風ナレーション)

20 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:48:47.28 ID:ZHmYWqEN
ソフトが羽生を超えたころに女流を出してきたからな

21 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:50:24.37 ID:awaER8EF
多面差しが見たい

習甦 vs プロ100人

22 :名無し名人:2014/07/20(日) 22:56:10.31 ID:gb5v7wQm
加古川の人らじゃ無理やろ
そろそろ垂水か清荒神の出番

23 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:04:01.60 ID:uNcXGuhJ
プログラマーには悪いけど、人間が負けると後味悪くてもう見たくなくなる
次が合ったとしても、どうせ負けるんだろ?的に思えて見たくないな

24 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:23:00.46 ID:t/DE8dlT
だいたい、このリベンジ戦の企画が来た時に、

「受けちゃだめだ、断れ」って、あれだけいったのに聞かないから・・。

25 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:27:54.47 ID:A7uOYqcd
持ち時間短きゃ「持ち時間が短いもっと長くしろ!」長きゃ長いで「人間はそんなに集中出来ん!」
どうすりゃ良い訳(笑)w

26 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:31:56.44 ID:c1dfC3HE
プロにもいいところあった
ずっと難しい将棋だった
正直、力が足りなかったとしか言いようが無い

27 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:34:04.91 ID:c1dfC3HE
>>17
すごいよなー
85香も
受けもいちいち的確だった
実力が違う

28 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:41:25.26 ID:GWm6m2SE
俺は今回も楽しめたな
正直勝敗はどっちでもいいわ
第何回電王戦っていうんじゃなくて、今回みたいにポツンポツンとやってくれればいいかな
加藤先生とYSSあたり組ませたり、森下先生のリベンジマッチを彼がこうだったら勝てる、って言ってたルールでやったり

29 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:42:45.59 ID:ksk6eapH
>>25
は?
3時間くらいの無難なところにすればいいだけだろw

その辺りの時間設定でさすがに文句言うバカもいないだろ。

30 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:48:40.21 ID:qub7qbe3
あれでも、終盤設定緩くしてあるだろ。
もっと最短で斬り違えて勝つ筋も有ったのに
弱いくせしてプライドばっか高いチビをかばって
竹内さんも優しいよな

31 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:50:59.18 ID:8gg7CZTY
菅井五段って寝ても覚めても将棋しかしてないような人間のはずだが
2連敗してしまって死にたくならないのだろうか
人生辛いだろうな

32 :名無し名人:2014/07/20(日) 23:59:20.58 ID:cecuYryb
>>30
臭素は終盤まで時間取って考えるソフトの模様。
前からそういわれている。

33 :名無し名人:2014/07/21(月) 00:01:04.82 ID:LnOQB3i/
>>31
事前練習の時点で2連敗する可能性が十分あるソフトだってことは認識してるだろ
だから最初はリベンジマッチをためらったんだろうし

そもそも奨励会時代の18連敗に比べれば大したことはないw

34 :名無し名人:2014/07/21(月) 00:12:02.77 ID:hlu3C2hB
>>33
不思議に思うんだけど
菅井にの奨励会時代に18連敗するソフトってなんだろうって思う
知り合いが作ったソフトだから市販品ぽくないし、市販だとしても2009年以前に18連敗しそうなソフトが思いつかない

35 :名無し名人:2014/07/21(月) 00:12:42.51 ID:VGSXWoVA
12王は30分程度で出した結論なのか?
それとも休憩挟んで1時間半かけて出した結論なのか。
それが気になる。

36 :名無し名人:2014/07/21(月) 00:51:59.99 ID:Kr+2qhLq
>>34
どっかの開発者の知り合いだろうよ

37 :名無し名人:2014/07/21(月) 00:59:12.20 ID:DKpmuT9r
糸谷とチダショーがツイッター上で検討会してたね

38 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:01:06.03 ID:sd/AG2Aj
ほほお、面白いな

39 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:06:23.58 ID:ni3ztj9E
持ち時間8時間といっても、寝ないで休まず対局するのは
人間にとって不利な条件だよな。
疲れて思考力落ちるから。

やるなら封じ手ありの2日制8時間にすればいいのに
イベント都合で無理の条件でやって予想通りの結果だった。

ただ、終盤もずっと拮抗した質の高い内容だったから
やるならトッププロ1人とソフトの2日制8時間の番勝負が見たい。

40 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:09:27.16 ID:VGSXWoVA
午前零時以降の状況から勝筋見つけた人いません?

41 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:09:59.96 ID:ukb0Z6NA
Eikyu Itoさんはなんかつぶやいてないんですか?

42 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:11:01.84 ID:YTnT2TTk
8時間なんていらんよ
ダラダラと長いだけ
持ち時間長くてもソフトには勝てん
時間が足りないっていう言い訳したいなら
持ち時間切れたら1手5分とかにしたら?

43 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:13:17.83 ID:YTnT2TTk
強い人は早指しも強いからな
羽生は早ざしも鬼強い
持ち時間云々は理由にはならんね

44 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:14:31.69 ID:0Ns0wFfu
今TS見終わった
疲れ知らずのコンピュータ相手に徹夜将棋したわりには予想外に好勝負だったな
なんとなく勝てない気はしてたから結果は驚かないが菅井おつかれさん

45 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:14:57.45 ID:VGSXWoVA
森下は継ぎ盤あり、1手15分欲しいなどと言ってたな。
1手15分有っても疲れ切ってミス出るな

46 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:30:20.94 ID:irMYg/eS
森下なら継ぎ盤100個、1手24時間でもいいよ。
でも費用は自分持ちな。

47 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:33:09.93 ID:EvUgADqG
時間設定に無理がありすぎる。
昼12時から翌朝8時まで、できる訳ないだろ。

48 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:38:01.04 ID:VGSXWoVA
12-8時×2日制が良かった。
今回のスケジュールだと見る方も体に悪い

49 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:50:45.71 ID:3+d7m6fA
プロ厨「持ち時間短い将棋はソフト有利だブヒー!!!!」

↓↓持ち時間長い将棋で菅井敗北↓↓

プロ厨「持ち時間長い将棋はソフト有利だブヒー!!!!」

馬鹿なの?死ぬの?

50 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:52:58.76 ID:rz4HdC//
もう実力で差つけられちゃってる以上どうやってもソフト有利だからね、しょうがないね

51 :名無し名人:2014/07/21(月) 01:57:14.74 ID:VGSXWoVA
今後は10戦1勝できれば良いと言う形で、人がCOMに
挑むという形になるのでしょう。
勝ったら500万とか言えば、中堅以下は参戦するでしょう。
1戦当たり50万、その他費用入れて100万なら安い。

52 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:10:42.90 ID:tFhzyDMH
もう一回ちゃんと2日で8時間やって欲しい
今回の時間だとどう考えても前より人間側の条件悪い

53 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:15:52.66 ID:ubffpEEU
ttp://anond.hatelabo.jp/20140720163206

54 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:18:30.68 ID:nXrYsefj
菅井さん負けたのか・・・orz

TSでおいしいところ見たいんだけど、
セガ―さん、タイチ、引き角先生、サトシンで誰の解説が良かったですか?

対戦解説離れて将棋講座とかもあったら教えてくださいませ。

55 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:31:21.34 ID:59yHafwz
今回のリベンジマッチは23時間テレビと融合させて盛り上げようというドアンゴの思惑あっての
ものだろうから、二日制ってわけにはいかないんだろうな

56 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:33:45.76 ID:rpmKClDg
まぁ、ドワンゴに良いように使われるのはいい加減うんざりしてきたな

普通に棋戦感覚で何百何千万って金詰んで人呼ぶなりすりゃいいけど
現状は意地や面子を煽って舞台に引っ張り上げてるだけだろ

57 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:46:02.21 ID:dMyM5KEw
個人的には1二玉、3三金が印象に残った手かな
コンピューターは受けが強いから、接戦だという印象を受けても、実際には
かなり差がついてる=ソフトは受け切れることまで読めてる場合が多い気がするな

58 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:47:59.50 ID:AAu5pcwj
封じ手ありの二日制だったら

59 :名無し名人:2014/07/21(月) 02:49:24.49 ID:z2Rhc+KG
1四歩という手もなかなか味わいがあった
羽生が指しそうな手待ちって感じで

60 :名無し名人:2014/07/21(月) 03:04:41.58 ID:Kx7SeygW
アマ将棋愛好家としては、
習甦との対局は、人間プロ棋士との対局と同じ価値があると思う。

商品化して欲しい。

61 :名無し名人:2014/07/21(月) 03:09:55.65 ID:En1AecTN
プロは弱いよ
NHK見ててもミスして負けるケースがほとんど
2年前ぐらいのソフトにも負けるだろな

62 :名無し名人:2014/07/21(月) 03:46:18.92 ID:nG+FMioN
もうプロ棋士は菅井に負けられないな

63 :名無し名人:2014/07/21(月) 03:51:32.96 ID:nG+FMioN
羽生が1度でも菅井に負けたら‥

64 :名無し名人:2014/07/21(月) 04:11:40.91 ID:z2Rhc+KG
羽生と菅井の対戦成績どうなっとんの

65 :名無し名人:2014/07/21(月) 04:21:33.09 ID:17PZ6Zaq
羽生は大和証券杯で既に菅井に負けてるだろw

66 :名無し名人:2014/07/21(月) 04:52:11.67 ID:4AoM0mg7
終盤の難解な局面で1分将棋じゃコンピュータのほうが強いのははっきりしてる
船江-ツツカナ
ハゲシン-やねうら
今回の菅井-習甦
冷徹な受けをされると人間側が固まっちゃう

67 :名無し名人:2014/07/21(月) 05:19:18.14 ID:lHh7xMUk
羽生さん対コンピュータの結果が自明だろうがなんだろうが
実際にやりさえしなけりゃ「ふたを開けてみるまで分からない」と言えるんだから
今後の連盟の処世術は決まってるようなもんだろうけどな

今後も、血気盛んな若手がコンピュータ戦を受けることはあるだろうけど
それにしても既にして「悲壮な決意を秘め」みたいな構図になってしまってるしな

68 :名無し名人:2014/07/21(月) 05:31:32.43 ID:cQ1l9uRE
終盤の菅井はゼーゼー言ってて死にそうな感じだったよな。
持ち時間8時間なら二日制じゃなきゃ無理だわな。

69 :名無し名人:2014/07/21(月) 05:35:17.48 ID:z2Rhc+KG
勝負どころで疲れたみたいなこと言ってたけど
二日制で疲れてなきゃ勝ってたのか?

70 :名無し名人:2014/07/21(月) 05:41:26.32 ID:GDMXc+o2
>>69
秒読みと疲れが全くなきゃ勝てた可能性の方が高いだろうな、どちらに転ぶかは分からんが
ソフト戦関係なく秒読みなんて早くやめろ

71 :名無し名人:2014/07/21(月) 05:42:41.21 ID:2CIo5ejR
プロは負けてヘラヘラしてんなハゲ

72 :名無し名人:2014/07/21(月) 05:47:07.78 ID:z2Rhc+KG
秒読みをやめて1手5分とかにすりゃええのかな
持ち時間半分くらいにして

73 :名無し名人:2014/07/21(月) 05:53:08.69 ID:MFn3wcN2
というか、勝った方の竹内さん呼ばないで番組終了したのはワロタ

74 :名無し名人:2014/07/21(月) 06:39:32.39 ID:dqH8hBfs
>>73
竹内さんが断ったんじゃね?

75 :名無し名人:2014/07/21(月) 06:45:37.75 ID:N38sN+sY
なんというか長時間淡々と指して、そして終わったという印象だった
菅井は勝敗よりも自分の棋力UPのために習甦と指していたな
まぁ勝ち負けにかかわらず対局料はいっしょで余興のための対局では
気合が入りませんかね

76 :名無し名人:2014/07/21(月) 06:51:09.24 ID:fn66SXB9
>>39
俺は深夜2時か3時ぐらいで疲れてポカして終わる、と思ってたから
朝の7時ぐらいまでは互角のままだったのは結構意外だった。

飛車を切る局面で3時間あったら、と思うと菅井が勝ちきったとしても
おかしくなかったと思う。1日8時間はやはり人間に不利すぎるだろうな。

77 :名無し名人:2014/07/21(月) 07:30:21.07 ID:QDrJBjR4
バカだな本当に
2日制だろうが3日制だろうが時間使いきって
秒読みガーwになって負けるんだからなにもかわらねえよ

78 :名無し名人:2014/07/21(月) 07:38:41.71 ID:Fn9W2x1U
秒読みになったら人間が勝つ可能性はかなり低いだろうな
豊島みたいにソフトの指し手の傾向だけじゃなくて
ソフトの時間の使い方にまで気を配らないと勝てないのは相当辛い

79 :名無し名人:2014/07/21(月) 07:48:34.11 ID:gMyOosTP
「ponanzaの評価値に関わらず、この局面は人間側が有望と思う」みたいな解説が可笑しい
そんないい加減な評価値なら、プロは簡単にponanzaに勝てるはずなのに

80 :名無し名人:2014/07/21(月) 07:56:07.33 ID:ExmfogAY
やっと見終わった
もうCPUがとっくのとうに超えてると思ってたから
あそこまで互角を維持してる菅井すげぇと思って見てて見応えあった
だからそういう目、人間側が挑戦しているていで見るのが一番今楽しい時期なんだと思う
どちらが上か?って見せ方じゃあそら冷める
この挑戦の時期(勝負にはなる)ももうすぐ終わってしまうかもしれないのに

81 :名無し名人:2014/07/21(月) 07:58:30.48 ID:XYJ4eEQs
でも人間同士でもあれだけ時間に差がつけば負け確定でしょ?

82 :名無し名人:2014/07/21(月) 07:58:57.40 ID:Epo9aYI2
コンピューターは疲れないしプレッシャーもないから卑怯だろ・・・・・・

83 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:06:11.03 ID:oeGt4mmp
正直CPUが登場していい感じに注目集まってるんだからこれからもやって欲しいんだがな。
CPUがクッソ強いのはもう明白なんだから人が挑戦する立ち位置になればまだまだいけるだろうし。
そこはプライドが引っかかってくる問題なんだろうが。勝負見てるだけのポジション的には楽しいもんだ

84 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:07:01.70 ID:1mi7sGPv
菅井はよくやったよ、そう言われても本人は結果が全てと喜ぶことはないだろうけどさ

85 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:09:23.06 ID:ikrt4VKK
電王戦を潰した男

次回はないな

86 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:11:39.70 ID:Kr+2qhLq
>>54
-500から+300まで盛り返したところかな
瀬川が色んな変化あげまくってる

87 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:12:18.81 ID:Djj8k/EU
コンピュータの何がきついって終盤の切迫した場面で冷静な所だと思う
今回なら3三金とか

88 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:18:14.39 ID:gMyOosTP
読みの速さ・正確さ以外でも敵わない項目

・先入観の無さ
・緩急自在さ
・大局観(評価値)の正確性
・時間の使い方(リソース配分の手腕)

つまり総合的に負けている

89 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:28:38.37 ID:ikrt4VKK
プロ厨の威勢がよかった頃が懐かしいぜ

ソフトは2010年の時点でトッププロに並んでいた(総合的な力でね)

対立構造で煽れなくなったからマジでオワコン

90 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:31:56.08 ID:dqH8hBfs
>>87
冷静って言うか、ただ事務的にプログラムをこなしてるだけだからな

91 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:32:11.02 ID:dqH8hBfs
機械的に

92 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:34:49.37 ID:G7i1NjNK
やはりストーブを利用した一二三システムが一番可能性がありそう

93 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:35:23.29 ID:wgxplUa1
なぜコンピュータと人間を同スペックとして考えるんだろう。
何百万手読むコンピュータにいずれ負けるなんて当たり前じゃん。
もうコンピュータと戦うという構図はやめたほうがいい。

羽生は七冠達成前、「将棋は頭脳スポーツですから」と言っていた。
人間同士で繰り広げる頭脳スペックの戦いだからこそ意味がある。

だから羽生はコンピュータと戦うという愚は犯さないと思う。

94 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:41:42.87 ID:UTSn0zB3
あくまで勝ちにこだわるならアンチコンピューター戦略しかないだろ
まともにガチンコでやって今のソフトに勝てるわけがない
それは瀬川も冒頭いってただろ まともにやったら厳しいですねみたいなことを
時間疲れもそりゃあるだろうが、本質的な棋力の差、読みの深さが違うんだから
渡辺明「いくら時間あっても読みには限界がある」
試しに菅井に100時間与えてみればいい数日間に分けて、結果は変わらんと思うぞ

95 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:41:48.81 ID:rKLKotN3
プロ厨の変態

ソフトは何十年たっても絶対にプロ棋士には勝てない



ソフトはプロの定跡を丸暗記しているから卑怯
クラスタは卑怯
持ち時間が長ければトッププロならソフトに負けない



コンピューターに勝てないのは当たり前、将棋は人間同士の戦いにロマンがある
(最終形態)

96 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:45:00.05 ID:gMyOosTP
人間でも機械でもプログラムでも何でもいいけど、
プロよりずっと強い「将棋」が存在する

米長の「トッププロは神様と香落ちの手合い」が
大嘘であることが暴かれた

97 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:45:09.38 ID:6F566qqG
もう検討終わってるんだろうけど飛車と馬切ってソフトの

馬を取ったあたりで寄せあったの?

瀬川は先手負けづらいとか言ってたらしいけど

98 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:46:28.91 ID:p4dhwB3L
>>88
>・大局観(評価値)の正確性

それは言えない。

1 そもそも「正しい大局観」というものは知り様が無いから
  正確かどうかを判断する方法がない。

2 ソフトが採用している大局観は数万のプロ棋譜から駒の位置関係を
  断片化して抽出したもの。
  いわば過去のプロ棋士の判断を平均化した大局観にすぎない。
  それと、特定棋士の特定対局の特定局面の大局観とどっちが正確かは
  1の理由で判定しようがない。

99 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:51:13.53 ID:Kr+2qhLq
>>97
飛車切るまではな
自玉が安心で、一方的に攻めてる形

100 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:52:50.68 ID:59yHafwz
ソフトの香落ちだったらプロが勝つのかな?

101 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:56:56.30 ID:esE/EfZA
ワンサイドにならなければおk
というはプロ厨の逃げw

102 :名無し名人:2014/07/21(月) 08:59:25.15 ID:6F566qqG
>>99
やっぱり飛車は切らない方が良かったってことか

103 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:03:16.56 ID:dqH8hBfs
>>94
> 試しに菅井に100時間与えてみればいい数日間に分けて、結果は変わらんと思うぞ


いや、それは無い

104 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:03:58.24 ID:VF/6Pzkp
人間とトランジスタの塊の比較に大局観云々は無意味

勝つか負けるかしかない

105 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:04:31.10 ID:HzM8mRQ2
涙目プロ厨のお笑い必死擁護

プロ厨「管井は家の練習では95勝−97敗だった
−棋譜は?
プロ厨「インタビューでそう言ってた。嘘じゃないよ〜ほんとだよ〜
−で?
プロ厨「だから、たまたま2連敗しただけ。これで97勝−97敗の五分かな
−ほう
プロ厨「管井の去年のレートは1734だから、シュウソもそれくらいと考えよう
−で
プロ厨「ハニュウ先生はレート1988だから、到底及ばない
−なら、管井君を↓で慰めてあげたら?

「管井、お前みたいな、ひ弱なチビ・メガネが、クズのように2連敗で飛ばされても
 上にはハニュウ先生がいるから将棋界は安泰だ。
 もう消えろよカスの恥さらし雑魚。


タニ川「ソフトはプロの中位以上の実力です←安心理論

106 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:05:52.44 ID:VF/6Pzkp
ここのプロ厨はコンピュータは持ち時間が長くなるほど強くなるという観点が抜けている
持ち時間を長くすれば、人間だけが一方的に強くなると思い込んでいるような書き込みが多い

107 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:06:26.18 ID:D9k+OHDG
結局ここでもくだらない話ばかりだな。
俺は面白い将棋が見たいだけなんだけど。
そういう意味でこの将棋は面白かった。

108 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:06:57.39 ID:VH84s3Sr
>>98
そんな単純な話じゃない
「評価関数のパラメータ調節に棋士の棋譜を使ってる」だけであって
別に大局観に棋士の平均を採用しているわけではない
この二つは全く別の意味だ

109 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:06:59.45 ID:ikrt4VKK
100時間与えても結果は同じだよw
持ち時間を延ばせば勝率が上がるという根拠はない(実際にやったことがないのだから)

人間とコンピュータの本質をわかってない主張

110 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:09:14.09 ID:DIS5o007
>>100
今の所勝つ。参考となる棋譜が殆ど無いから。

羽生さんは、将棋で人がCOMに勝てなくなったら、
桂馬を横に飛ばせるようにルール変えれば良いとか言ってたな。

111 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:14:58.66 ID:HzM8mRQ2
涙目プロ厨のお笑い必死擁護

第2回は時間が短かった。塚田先生(笑)もそう言ってた

第3回でもまだ短い

徹夜8時間だと人間は集中できない(休憩ありなんだが)

100時間じゃないと実力はわからない←NEW
二日制じゃないと実力は(ry
むしろ3時間が人間の集中の限界で実力は(ry
・・・

112 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:18:13.26 ID:HzM8mRQ2
>>110
ハニュウはコンピューター音痴だろ。
将棋以外は頭ダメじゃん。

すぐに開発が対応する、むしろ人間のほうが追随できない。
駒落ちも、今はソフトが弱いけど対応してないだけ。

113 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:18:31.37 ID:1cUHXA6u
今回の対局で格付けははっきりしたな
電王戦に対する興味がはっきり失せたわ

114 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:18:50.43 ID:gMyOosTP
そうやってプロは森下みたいに、
「こういう条件なら勝てる」って永遠に言い続けるんだろうね
いずれ「ソフトを何でも使って良ければ勝てる」とか言いだしそうだ

115 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:19:04.58 ID:p4dhwB3L
>>94
将棋が剣道みたいなものだとして、右膝を痛めている相手の右膝に
集中的に蹴りを入れて勝つ、とかをやった場合には、
勝っても称賛されないだろう。
しかし左胴が甘い相手の左胴を狙うのは普通の剣道であって、
それで脆く負けてしまう相手がただ未熟なだけ。

「アンチコンピューター戦略」というのは後の方の意味だと思うので、
卑怯とか醜いとか負のニュアンスは持っていない用語

116 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:24:06.81 ID:HzM8mRQ2
懐かしいレスがあるな。
以前にプロ厨が涙目アピールしていた、大局観定跡がまた見れるとかw

プロ厨「三浦先生(笑)は『大局観』ではGPSクラスタに負けてない。部分の読みで負けただけ」

117 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:24:12.02 ID:Aq0rzpW5
>>99
検討した限りでは、後手玉に迫る速い手段がないんだよねえ。
2二馬と引いた瞬間の形が穴熊並みに堅いので。
6三飛成、4二歩、2四歩と迫っても、1四銀と更に守り駒を増やされる。
2四歩、同歩、2三金、同馬、同銀成、同玉、3四角、同玉、3二飛成もあるが、
これも検討してみると1枚足りないようだ。

118 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:25:28.52 ID:gMyOosTP
船江みたいに、序盤74歩指定で、ソフトバージョン固定で、
自宅で半年ぐらい序盤の変化を記憶すれば勝てることもある

119 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:27:59.10 ID:rKLKotN3
>>115
ソフト相手に普通にやっては歯が立たず、
あらさがしで弱点を見つけてなぞり将棋にもちこまないと勝てません

ということ

120 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:28:03.33 ID:CwVZrlLF
>>115
蹴りは反則だから例えになってないぞ
剣道で例えるなら、竹刀を逆手で持つとソフトが動揺するから有利になるとかかな?

121 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:28:27.57 ID:9zlLbZ4y
Ponaは飛車切った瞬間は後手持ちに大きく振れたけど、
その後思い直したか習甦の手に不満があったかは分からんけど
120手目△41金打時点では-134まで縮まってた
当然実戦の▲31角成では△25角打が生じて苦しいのは読みきっているので▲52金打を推奨
http://uproda.2ch-library.com/808689Ava/lib808689.jpg

122 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:29:15.84 ID:HzM8mRQ2
>>114
いや実際、それまがいの主張してるよ。

プロ厨
「豊島とYSSは、3ソフト合議にアドバンスで勝った。
 棋士の大局観とソフトの部分の読み(笑)をあわせるのが最強

≒アドバンスで勝ったから豊島が上

123 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:32:05.29 ID:HzM8mRQ2
>>119
管井は「なぞり」さえできない使えない無能だったので会長はおこ

124 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:33:11.37 ID:CwVZrlLF
>>115
あるいは剣道の試合でフェンシングみたいな構えを取るとかそんな感じかな
剣道のルール的にアリかどうか知らないけど

125 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:42:49.59 ID:HzM8mRQ2
>>124
つまらない例えは不要。

実力差がついたから、船江みたいに詰みまで研究の
「なぞり」将棋で勝っても評価する。

問題は、「なぞり」さえできない無能のチビ。

126 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:43:42.39 ID:p4dhwB3L
>>121
なるほど、飛車切りも悪いかどうかはわからないな。
結局1分将棋になるようなあの2時間20分の大長考がすべての敗因。

だけど矢倉戦を選んだこと自体、勝ちよりも自分が納得できる対局を
選んだわけで、そういう意味では勝敗には拘っていなかったから、
あの大長考をやったんだろうな

127 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:47:08.54 ID:YwyqWj2f
>>90
アスペは死ぬんやで

128 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:47:43.75 ID:nXrYsefj
>>86
ありがとん。
そんなに挽回したんだ!
−500といったら朝方のセガーさんだね。
ちょっとTS見てくるw

129 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:48:57.04 ID:mGjv1KW1
ソフトと互角に終盤になるくらいで充分では?

130 :名無し名人:2014/07/21(月) 09:51:33.84 ID:VF/6Pzkp
習甦は阿部四段に負けたが、その後に菅井五段に勝ったのでリベンジの必要なし
人間のリベンジばかりでなくコンピュータのリベンジもやるべき
YSS新バージョン vs 豊島七段を実現させるべき

2014年3月 菅井五段に勝つ(2013年11月バージョン)
             ↑
2014年5月 選手権14位
             ↑
         バージョンアップ
             ↑
2014年3月 菅井五段に勝つ(2013年11月バージョン)
             ↑
         バージョンアップ
             ↑
2013年5月 選手権7位
             ↑
         バージョンアップ
             ↑
2013年3月 阿部四段に負ける
             ↑
2012年5月 選手権で5位

131 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:06:16.20 ID:VF/6Pzkp
習甦は阿部四段に負けたが、その後に菅井五段に勝ったのでリベンジの必要なし
人間のリベンジばかりでなくコンピュータのリベンジもやるべき
YSS新バージョン vs 豊島七段を実現させるべき

2014年7月 菅井五段に勝つ(2013年11月バージョン)
             ↑
2014年5月 選手権14位
             ↑
         バージョンアップ
             ↑
2014年3月 菅井五段に勝つ(2013年11月バージョン)
             ↑
         バージョンアップ
             ↑
2013年5月 選手権7位
             ↑
         バージョンアップ
             ↑
2013年3月 阿部四段に負ける
             ↑
2012年5月 選手権で5位

132 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:11:47.93 ID:p4dhwB3L
>>130
負けた側には等しくリベンジ戦の資格はあるわけで、元々年一回の開催で
各出場者は1局こっきりという形式に無理がある。
というか電王戦を決めた時点でこれほどの人気コンテンツになるとは
予想できなかったんだから仕方ない。

あと魅力があるのは伸び盛りの若手プロで、それ以外は塚田を除いて
やっても客が離れて行くような存在だな。
切り札のタイトル保持者は別だけど、数が少なすぎるからすぐ枯渇するし
忙しすぎてそもそもスケジュールが組めない

133 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:12:31.61 ID:nys+sJvw
ソフトと戦うとき
終盤の入口あたりで形勢互角だったら人間不利とかなにか聞いた事あるけど
マジでそうなんだな

134 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:14:09.25 ID:69oti/J9
コンピューターに勝つ方法

・勝った棋士には賞金3億円
・負けたら引退


この条件でやれ

出場棋士は必死になるやろ

135 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:18:11.94 ID:3+d7m6fA
なぞり将棋でパターンにはまらないと所詮プロは勝てない

昔から散々ソフトを見下してきた反動だな
素直に敗北を認めるまで将棋ファン及び一般人に叩かれるぞ

136 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:18:53.19 ID:dqH8hBfs
>>133
少なくとも、終盤突入時に残り時間で勝ってないと苦しい
今回のようなケースは完全にアウト

137 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:21:32.80 ID:nys+sJvw
>>136
あーなるほど
その辺もポイントなんだ

138 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:22:16.00 ID:TzzwyVqM
年末は森下さんwith継ぎ盤かな
来年は恐らくダニーは確定
その他の四人はどうなるだろうか

139 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:24:53.56 ID:qwN34RAa
>>126
勝ちを選んだから対ソフト用矢倉単純棒銀やったんだろw
今回の菅井は序中盤リードできるという事前準備万端でやってる
振り飛車では勝てない、かといって居飛車でもまともにやったら自信が無いということ

140 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:24:55.30 ID:p4dhwB3L
>>108
>「評価関数のパラメータ調節に棋士の棋譜を使ってる」だけ

その「評価関数のパラメータ」というのがプロ棋譜からプロの大局観を
抽出するための「大局観成分」なんだよ。あと調整ではなく決定ね(逐次的な)。

疑問に思うのなら東大の金子・山口論文を読んでみれば?
キモの部分はアルゴリズムが書かれてるから
保木さんの論文と違って数学的な前提知識は必要としない。

 将棋の棋譜を利用した,大規模な評価関数の調整 (pdf)
 金子 知適,山口 和紀, 第13回ゲーム・プログラミングワークショップ, 152--159. 2008.
 http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/gpw08.pdf

141 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:27:50.37 ID:NGjfxsZz
タイトル出せないとかなら、毎週のように優秀な若手で早指し公開対局しろよ。
こないだもさらっと将棋ウォーズやってアマに負け越したりしてたんだから。
もう対局数で有耶無耶にしてしまえ。

142 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:28:31.58 ID:fn66SXB9
人間だけ秒読み30分、という条件で持ち時間1時間くらいでやって欲しい。
これなら菅井なら勝ちそうな気がする

143 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:29:47.03 ID:ALNst7eV
>>142
そこまでして勝ってどうするの?

144 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:30:45.70 ID:p4dhwB3L
>>139
定跡や棋譜の多い矢倉と棒銀を対ソフト戦で選ぶことの意味がわからないのは
将棋ソフトを理解してないから

145 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:31:29.69 ID:ikrt4VKK
菅井って同業者から恨まれるだろこれ
船江はきっちり勝ったのによ〜

146 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:33:12.09 ID:ALNst7eV
>>145
その同業者に
最近19勝4敗なんですけどね

誰が恨むんでしょうか?

147 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:33:13.99 ID:HzM8mRQ2
>>140
また機械学習を、わけのわからない「大局観」と考える低脳プロ厨のゴミ議論か
うんざり。

別にプロの棋譜じゃなくても、24のアマの棋譜でも大差ないだろう。
たまたま、プロ棋譜があったから使っただけ。
現にボナンザの初期ver だって、入玉形が少ないから
24のアマの棋譜を10万以上入れてる。

今なら、
floodgate で、機械対戦が活発になっているから、それ使ってもいい。
プロ棋譜はもう不要だろう。


なんとか、プロ厨が、ソフトはプロの棋譜使っているから
プロがエライ、ハニュウ先生ならソフトより強いにもっていこうとして笑える。

結果は↓

チビ・メガネは
ハード制限した1年前のソフトに、約1年間貸し出しして
「なぞり」さえできずに、2連敗のゴミくず。

148 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:35:34.89 ID:fn66SXB9
>>143
1手1分ならソフト>プロだが、
1手30分ならソフト=プロな気がするんだわ。
ソフトは1分からそんなに棋力は伸びないが、人間は20分ぐらいまでかなり強くなる気がする。

149 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:37:25.08 ID:ALNst7eV
>>148
だからそこまでやって勝って誰が喜ぶわけ?
本人?
それともファン?
それともあんた?

150 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:38:34.96 ID:ikrt4VKK
>>146
橋本

151 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:39:38.74 ID:HzM8mRQ2
>>148
もう時間議論はさんざんやって呆れられてる。

涙目プロ厨のお笑い必死擁護

第2回は時間が短かった。塚田先生(笑)もそう言ってた

第3回でもまだ短い

徹夜8時間だと人間は集中できない(休憩ありなんだが)

100時間じゃないと実力はわからない
二日制じゃないと実力は(ry
むしろ3時間が人間の集中の限界で実力は(ry


一手30分ならソフト=プロ←NEW



結論:涙目プロ擁護のカス言い訳です。終了

152 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:39:41.18 ID:tUh+lYJ3
もう電王戦は終わっていいよ。

これ以上続けるとプロの虐殺ショーにしかならない。

153 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:45:16.57 ID:PwH3Q3yn
羽生が言ったというので何度でも蒸し返すのがいるが
駒の動きを変えることによってコンピューター将棋の優位を崩す、とか実現不可能なのに気がつけよ

人間とコンピューターー将棋、どちらが新ルールに早く適応できるか、みたいな話は置いておいて
数百万ともいわれる将棋愛好者に何と説明するよ
千日手とか持将棋のルールを変えるのとは訳が違う
数百年間固定されていた駒の動きをかえたら、これはもう別のゲーム

プロ「将棋を明日から別のゲームにします」
アマ「なんで?」
プロ「俺達がコンピューター将棋に勝てなくなって威張れなくなったから」
アマ「ばーか」

数百年続いた将棋というゲームは連盟の持ち物ではないという事

154 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:46:04.45 ID:jjhj8L5i
基地外は仕事くびになったのか?

155 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:47:11.68 ID:gMyOosTP
「持ち時間」をいじるだけでは、
どうやってもプロが勝つ条件は出てこないと思うけど

森下先生は対ツツカナの敗戦直後に、
「こういう条件なら私が勝つ」と宣言して、
満天下に恥を晒してしまった

156 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:47:19.10 ID:rKLKotN3
>>152
尾張の理由にならない
プロの残虐ショーとひきつったお顔の記者会見が見たい

157 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:47:34.51 ID:PAlUy1Xm
コンピュータは持ち時間が長くなると確実に強くなる
コアを多くするのは持ち時間を長くするのと同様な効果がある
少しでも読みの量を多くする必要があるので多数のコアで参加している

電王戦は6コア限定のハンデ戦
ロボットと人間の100m競争だとすると、ロボットに10kgの重りを背負わせているようなもの

第24回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
      コア数
Bonanza 400
ponanza  30
激指    12
NDF    16
習甦    16
YSS    256

158 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:48:36.47 ID:+paDjrx/
隔離スレが立っていないからしょうもない人たちが来ているな

159 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:49:12.06 ID:HzM8mRQ2
>>152
もう、対局料が数十万円の雑魚じゃもたないでしょ。

来年「あから2015」vs渡辺が、ドワンゴ・コン協会で実現するかどうかでしょうね。

金が集まるかどうか。

連盟の要求と実際に集まる金にギャップがありすぎて、多分流れる成立しないと思う。
1試合で何千万とか億とか無理だよね。

得るものは、ニコニコで来場者50万とか無意味だし。
そんなものは、アニメでもグソクムシでも取れる、それに億は、かなり実現性が低い。

160 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:49:19.47 ID:qwN34RAa
>>144
何が言いたいのかわからんw
定跡や棋譜が多いって最近のプロの棋譜で菅井の指した矢倉単純棒銀は無いだろ
mtmtも似たことやってたが対ソフト用に事前研究してきたんだよ

161 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:50:58.57 ID:p4dhwB3L
>>147
機械学習の「教師」の意味もわかってないし、
「大局観」のスコア化(=評価関数化)の意義もわからずに、
それを神秘的な幻想のように思い込んでるので論外。

それとアマ棋譜はプロ棋譜がないか足りない時の代用で、
それでも不十分な場合にはソフト間対局の棋譜も使うのがNDF。

要はプロ棋士という「教師」が全く居ないよりはその程度でも居た方が
マシというだけで、全く居ないと第二回電王戦第四局の終盤のようになる

162 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:52:18.74 ID:ikrt4VKK
もうプロ棋士の価値はないよw
渡辺が出ても対局料50万だよw

163 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:52:18.71 ID:HzM8mRQ2
>>153
ハニュウ君が、将棋以外は頭悪いから
何気なく適当こいただけでしょ。

昔のことだし、まともに議論してもしょうがない。

164 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:57:14.57 ID:HzM8mRQ2
>>160
38銀は以前からあるソフト対策だね。
ponanza が24にあがってた時に、試みてた人がいた。
別に目新しくない、研究が甘く、攻略としても不完全で
チビ・メガネは優位にできなかった。

それだけのこと。

p4dhwB3L 
>>161
恐らく、低脳プロ厨で、なんとかプロすごい主張したいだけでしょ。
何言ってるかわからん。

165 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:57:22.96 ID:PAlUy1Xm
>>153
既にそのようなゲームがある

チェス≒将棋の駒強化+持ち駒使用不可

166 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:59:31.93 ID:PAlUy1Xm
>>161
第三回電王戦では、あっさり対策されて第二回電王戦第四局のようなことができる棋士は1人もいなかった

167 :名無し名人:2014/07/21(月) 10:59:38.37 ID:78QJuZII
プロの中位を基準にして語るようなレベルじゃないことは明らか
菅井の練習で五分五分っていうのもなにかありそう
ソフトだけ時間制限ありで人間時間無制限(他のプロもやってる)
有利になった数少ない局面からのバリエーションの検討をそれぞれ1局としてカウント
等々

168 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:00:36.78 ID:HzM8mRQ2
>>161
> 機械学習の「教師」の意味もわかってないし、

だから学習は、別にプロの棋譜じゃなくてもアマの棋譜でもいいし、
現に、ボナンザは24アマの棋譜を使っている
と言ってるだけ。
今なら、floodgate の棋譜でもいい。

「プロの棋譜の大局観」という先入見ありき
神話を崇めたいらしいwバカス低脳乙wwww

169 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:03:59.48 ID:Uo5eNlj1
お前らが言ってるチビメガネって
お前らより比較にならないぐらい
頭いいと思う。

170 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:04:12.10 ID:jjhj8L5i
基地外、昼前から飛ばしてるなぁ…

171 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:05:12.84 ID:G6CUnqYE
プロよりプログラマーの方が知能が高いようだな

172 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:05:52.89 ID:HzM8mRQ2
>>167
どうしても、雑魚棋士で第4回やりたいなら
ソフトの思考時間を10秒とか5秒にすればいいね。

これなら、どんなソフトでもハードでも確実に弱くなる。
貸し出ししないでも勝てると思う。

なんなら、ソフトの思考時間を1秒にしてもいい、0.5秒でもいい。
プロさんたち(笑)が、勝てるまで短縮すればいい。

173 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:06:04.48 ID:jjhj8L5i
>>169
「お前ら」ではなくて、スガイのことを「チビメガネ」と呼んでいるのは一人だけだと思うが。

174 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:06:19.06 ID:VH84s3Sr
>>140
お前、リンク先の論文の題名見てみろw
「調整」ってでかでか書いてあるからw
「大局観成分」と呼ぼうがかまわないけど、それと
大局観そのものとは全然違うから

仮に評価値のことを大局観と呼ぶなら、評価値は
評価関数以外に読みがあって初めて計算されるものだから
その時点で、大局観と大局観成分のパラメータとは全く異なる

175 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:08:52.72 ID:hwULec2g
相手が誰であろうが、将棋の真理に近い方が勝つだけでは。

176 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:09:31.42 ID:HzM8mRQ2
>>169
将棋以外は棋士なんて頭パーだろ。

将棋村にしかいないから、世間知らずだし、進歩のしようがない
ひきこもりゲーマーと同じ環境だから
RPG廃人が頭いいと言ってるのと変らない。

立派な大学でても、社会人として成長できないだろう。

177 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:10:35.09 ID:p4dhwB3L
>>166
「プロ棋譜の足りない部分」(パラメータの個数で見ると圧倒的多数)ではなく
「入玉気味または入玉状態」という狭い意味でのソフトの対策はあっても、
塚田の様にそれを戦略的に狙った棋士は第三回電王戦に居なかったから
ソフトの入玉対策の有無や有効性は未だに不明

178 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:13:13.23 ID:9zlLbZ4y
>>167
そういやサトシン40が「僕は持ち時間1時間切れたら1分だったけど菅井くんは持ち時間無しで練習してる」って言ってたね

179 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:13:49.17 ID:jjhj8L5i
俺は「ソフトの機能を制約してまでプロが勝つ必要など無い」と思ってるけどね
俺はソフト厨が嫌いなだけなので、
ソフト厨が死に絶えるのであれば、
ソフトがプロに全勝しても一向に構わんと思ってるよ

うざいのはソフトじゃなくて、ソフト厨。

180 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:13:58.65 ID:PAlUy1Xm
>>177
入玉=負けとプログラムすれば、名人以上の棋力で入玉を阻止する

>塚田の様にそれを戦略的に狙った棋士は第三回電王戦に居なかったから

散々練習対局して無理だと分かったからいなかったと思われる

181 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:16:02.95 ID:HzM8mRQ2
>>174
将棋ソフトを作ったことないだろうし、自分もゴミしかつくれないが
わからないと思うけど、
別にプロの棋譜に大きな意味があるわけではない
アマ棋譜でも十分学習できる。

伊藤さんの説明がすばらしい。

>大学理系の人なら、数値計算でニュートン法というのを覚えているでしょうか。ああいう風に
>x(i+1) = x(i) - (y(i)/y'(i))
>みたいな計算を繰り返していって正確な x を求めていく。ボナメソもそんな感じです。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html


頭が悪いプロ厨が、なんとかして、プロの価値しよう。マンセーしようとてもムダだから。

182 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:20:14.74 ID:VH84s3Sr
>>181
俺はコンピュータの大局観が、プロの大局観の平均であるという
意見に対して、そんなに単純でないと言ってるのであって、
プロの棋譜とアマの棋譜の差異について論じているわけではない
むしろ、プロの棋譜を学習しているからといって、大局観が
プロの平均になっている訳ではないと言ってるのだから
プロの棋譜に大きな意味があるという意見とは逆方向にある意見だと思うぞ

183 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:21:04.02 ID:VH84s3Sr
仮に評価関数が「相手の王が詰んでいたら+10000、こちらの王が詰んでいたら-10000、それ以外は0」の
ような単純なものだったとしよう
大局観もへったくれも無い、初心者以下のとてもシンプルなものだ
しかし、このような糞みたいな評価関数でも、無限に膨大な読みが可能であれば
完璧な評価値を返すわけだ
つまり、読みの量が膨大であれば大局観も正確になるということだ
つまるところ、コンピュータの評価関数のパラメータ決定手法を見て、
「コンピュータの大局観はプロの平均だ」などということがいかに馬鹿げているかが
分かるだろ

184 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:22:25.61 ID:YTnT2TTk
>>176
正確には、特定の部位の能力が高いだな
自閉症が電話帳丸暗記したりとかそのレベル

185 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:23:07.33 ID:HzM8mRQ2
ハード制限のソフト貸し出し凍結で、「なぞり」環境を整えておいて

プロがソフトに無理して必死に勝つ必要はない(キリリン

だっておおおおおwww

ブザマに負けて遠吠えしてるプロ厨も、仮に、チビ・メガネ小僧が勝ってたら

「ソフトよえええええ

大歓喜してたんだろ?www ↓の時のプロ厨の手放しハッピーはワロタww

ソフト厨 葬式会場
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/

186 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:25:39.75 ID:jjhj8L5i
>>185
それ、俺のレス(179)に対してのものか?

187 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:28:00.77 ID:VH84s3Sr
それともう一つ指摘したいのは、
評価関数は単なる数式にすぎないということだ
その時点で、いくらパラメータを変えたところで
人間と比べられるものではないということが分かるだろ

188 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:29:19.92 ID:UTSn0zB3
うざいのは羽生オタであって羽生ではない 
羽生オタが死に絶えるのであれば羽生がプロに全勝してもかまわないと思ってる
うざいのは羽生じゃなくて羽生オタ
うむ 諸悪の根源は羽生オタってことだな
ソフトが強くなり羽生を超え羽生まで叩かれる側に回ったってこった
今まで羽生の強さに乗っかって他の棋士を誹謗中傷してきた罪だな
まさに因果応報 やってることは同じだ

189 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:30:59.18 ID:jjhj8L5i
>>188
問題を摩り替えるなよ

190 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:32:18.01 ID:+paDjrx/
コンピュータ vs プロ棋士 Part341を作ってそこで議論しろよな-。
面倒くさい

191 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:32:41.72 ID:HzM8mRQ2
>>184
新聞社が将棋興行の宣伝で、升田や大山を使って
「将棋をやる人は頭がいい。人生観も卓越している
みたいな神話を演出した。
米長が痛いとこもあるが、最後の神話かもしれない。

ところが、
電王戦での開発者とのやりとりや、痛い発言で、棋士は将棋以外はパ〜
なのがバレちゃったwww

これは、自分は棋界に、かなりのダメージだと思ってる。
升田・大山は例外だっただけで、
ただのゲーム廃人が、将棋以外のことコメントすると、ろくなことはない。

192 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:34:58.38 ID:VH84s3Sr
限られた数式の制約の中で、なるべく、プロの判断に近づけようとしているのは事実だが、
そのことを持って、プロの判断と同じであるとは言えない
事実一手も読まない場合(評価関数をそのまま使うだけの場合)はプロの判断には
全く及ばない
膨大な読みがあって初めてプロを超えるわけだ

193 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:35:19.46 ID:HzM8mRQ2
>>190
レスされて困ることでもあるのかな?

連盟・北朝鮮は、プロ棋士マンセー以外はお気に召さないかwww

194 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:36:29.71 ID:6DRXaQ/3
>>180
実際にそれ実装すると、ソフトは金銀飛車角投げ捨てて
塚田みたいに入玉目指すことになるぞ

195 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:38:58.91 ID:jjhj8L5i
連盟・北朝鮮

・・っていう発想はどこから出てくるんだ?

196 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:39:43.29 ID:VH84s3Sr
>>194
無限の読みが実装できた場合か?どうかな。微妙だな
まあ確かに問題を単純化しすぎていて、実際には入玉の場合のルールも考慮した
評価関数を作らなければならないだろう
でも言いたいことは分かるだろ

197 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:40:37.43 ID:PAlUy1Xm
>>194
そのような発想が出るとは思わなかった
相手が入玉した場合に限りと但し書きをする必要があるわけだ

198 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:42:29.86 ID:rKLKotN3
アマもプロも羽生も全部まとめてひと山なんぼの雑魚w

もう駒遊びで金儲けなんかできなくなるわw

199 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:45:37.06 ID:PAlUy1Xm
>>177
>塚田の様に

塚田九段が対局したソフトは2年以上前に開発が中止されている過去のソフト

ファミコン森田の弱点を語るのと本質的に同じ

http://blog-imgs-12-origin.fc2.com/m/i/y/miyamori/DSC_0060.jpg

200 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:46:30.07 ID:wR9B0GeX
>>176
頭がいいのは将棋盤の81マスという極めて限られたところだけだな
名人戦のスポンサー問題のスッタモンダ等を見ても 「一般世間」 ではクルクルパー

201 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:50:28.99 ID:6DRXaQ/3
>>197
彼我非対称な評価関数って実装あるのかなぁ。

仮に実装したとして、入玉ちらつかされた途端に
しおしおになっちゃって、持ち駒ぶん投げながら
入玉阻止にかかるんじゃないかな。

そして入玉されたら投了w

202 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:50:45.19 ID:NGjfxsZz
>>189
問題って何?

203 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:54:52.94 ID:HzM8mRQ2
>>200
自分もあれは幻滅した。

タナトラの正当化はひどかった。まだ残っているね。
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20060927/P20060927MEIJIN


ただ、今となると、共催になって、毎日は負担が減ったし
今度は、お礼返しに、王将戦を消滅させても、毎日も良心も痛まない
結果的には幸いしている。

禍福はあざなえる縄の・・

204 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:57:48.95 ID:p4dhwB3L
>>174
あのね、あなたは(無知が丸わかりな「調節」という言葉を使ってたから、
「調整」と言いかえて「何を出発点にするか」で意味が正反対になりますよ
という文脈上の話に繋いだわけ。だから「決定」として「(逐次的)」と補足してる。

けどそんな用語の話は枝葉末節のずっと末節。

「大局観」という言葉も他の人がスレで使ってたし一般的だから使っただけで
その表現に独特の拘りがあるのなら、
「・・・までで先手良し」とかある段階で判断してるのを何と呼ぶか、
その表現だけの問題。
「局面評価」が一番無難だけど、無機的でつまらないから人は「大局観」を好む。

けどこれも枝葉末節な用語の話。

大事なことは、どれだけ深く多くの局面を探索しても、指す手を決定するには
「局面間の比較」が必要で、その優劣を決める「観点」なしに将棋は指せない。
(それを大局観と呼ぶか局面評価と呼ぶか勘と呼ぶか何でもお好きなように)
(あと完全解析厨がまた出てきたけどこういうノーテンキな話は勘弁)

205 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:57:53.40 ID:jjhj8L5i
>>202
自分の手柄でもなんでもないくせに
ソフトの威を借りて人を罵倒嘲笑することを生きがいとする変質者がいる

という問題

206 :名無し名人:2014/07/21(月) 11:59:51.06 ID:0/EW5+cF
>>121
121手目 ▲5二金は檄指13も最善手
これなら先手有力
菅井の勝ちの可能性高いようだ

▲5二金 △3二金 ▲同成銀 △同 銀 ▲3一角成 △2二金
▲4二金 △8二飛 ▲4四歩 △2五角 ▲4三金打 △4一銀打
▲2二馬 △同 玉 ▲3二金上 △同 銀 ▲3一銀 △3三玉
▲3五金 △6七歩 ▲2五金 △2二銀 ▲6七飛 △6六歩
▲同 飛 △6四歩 ▲同 飛 △3一銀 ▲同 金 △4二歩
▲3四銀 △2二玉 ▲3二金 △同 玉 ▲2三銀不成△同 玉
▲4一角 △3二角 ▲2四歩 △3三玉 ▲3四銀 △2二玉
▲2三歩成 △同 角 ▲同銀成 △3一玉 ▲3二角成

207 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:02:25.29 ID:UTSn0zB3
自分の手柄でもなんでもないくせに
羽生の威を借りて人を罵倒嘲笑することを生きがいとする変質者がいる

という問題

208 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:04:07.34 ID:8rTVMw9q
今回の習甦ってスペックorバージョン制限してたの?

209 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:04:44.86 ID:GDMXc+o2
急にスレが伸びたと思ったらあいつらが来てんのかよ

210 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:05:02.63 ID:6DRXaQ/3
>>205
プロ厨にだけはいわれたくないかな

211 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:06:32.85 ID:7vWPEMRQ
ソフトバージョンアップ禁止&事前貸し出しルールの所為で
本番がどこまでなぞりなのか疑心暗鬼で全然楽しめないwww
ドワンゴ死ねwwww

212 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:07:27.19 ID:jjhj8L5i
>>210
だから俺が言っている

213 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:09:26.24 ID:Fn9W2x1U
とりあえずプロ厨と普通の将棋ファンの違いを知りたい

214 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:10:28.08 ID:gMyOosTP
プロ厨の中に、プロと関係者が混ざってる?

215 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:13:05.04 ID:VH84s3Sr
>>204
だから、君がはった論文のタイトルも「調整」になってるんだけどw
この論文の著者も無知だと言いたいのかなw
しかも、それが枝葉末節の用語の話なのか?
だったら、一体何が言いたかったのか。結局何も反論してないということだな。

君は「評価関数」のことを大局観と呼んでいたようだが(あるいはそう取り繕ったかw)、
一般的にはそうじゃない
どちらかといえば、「評価値」あるいは「探索と評価関数の組み合わせ」の方が近い
だから、その意味で「評価関数の調整」によって出来上がった評価関数はその意味での
大局観とは異なる
仮に、評価関数を大局観と呼ぶことにしても、評価関数自体(読みを入れない)は
人間より不正確な判断しか出来ていないため、これもプロの平均だなどとは言えない

ちなみに、完全解析の話に拒否感があるようだが、上で言った評価関数自体が
不正確な判断だということを説明するために、
評価関数が極端に違う分かりやすい例として挙げただけであって
完全解析云々が議論したい訳ではない

216 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:14:56.61 ID:rKLKotN3
プロ棋士は、ボロパソコンに勝てないわけだろ?
パソコンなんて会社、家庭、どこにでもあるわけだし
それをだな、パソコンを使うことを威を借りるなんて表現が妥当でないわな

217 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:21:39.51 ID:PwH3Q3yn
ID:jjhj8L5i

昨日のID:JyHn3iojだろ

触るなよ

218 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:22:31.29 ID:jjhj8L5i
>>213
普通の将棋ファンの感覚は>>179>>207辺りだと思うけどね
力勝負が見たいので、無理に一方を制約することはない
それでプロ全敗ならそれでもかまわない
しかしそれをもって
「プロは不要」とか「将棋棋士は馬鹿低脳」などと言って喜んでいる連中は、人間のクズ、

一方プロ厨というのがいるとすれば、
それは豊島が勝ったときに大喜びしていたものたちじゃないかな?
俺は苦々しく思った、というか不思議だった。
「既にプロ側が二敗しているのに一つ勝っただけで、
 なんでこのひとたちはこんなに喜ぶのか?」と思った
これがニュートラルな人の感覚だと思うが。

219 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:25:23.39 ID:ikrt4VKK
プロ厨の認識は3年遅れてる

220 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:27:38.36 ID:jjhj8L5i
>>217
ぜんぜん違うわ。
なんでお前らはそういう的外れの「レッテル貼り」をするのかね
故意か?

221 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:28:29.51 ID:qzwwa86/
>>213
>>218
2ちゃん的には
プロ厨も普通の将棋ファンも大差ないよ

「基地外の気に入らない連中」

ってだけ
基地外がソフト厨なのは過去ログからいくらでも検証可能

222 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:29:25.09 ID:0/EW5+cF
>>80
内容見たら、菅井さえ超えていないのは明らか
菅井といい勝負だとしても
C1上位といい勝負という程度で
羽生クラスには程遠い印象
トップ10はいまだに負けていないし
まだまだ先は長いよ
10年たったら菅井が強くなってるかも知れないし

223 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:30:50.83 ID:+wJhy0aO
死力を尽くして闘った菅井はナイスガイ ってもう出た?

224 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:33:59.48 ID:VH84s3Sr
>>222
順位戦のクラスは入れ替えが少ないから、本当の強さを表すには反映が遅い
菅井はレーティング見る限り12位付近の強さ
しかも習甦は昨年のバージョンだし、パソコン一台という制限もあるし
練習もありで、他にもっと強いソフトがたくさんあるということも忘れては行けない

225 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:34:26.83 ID:8rTVMw9q
>>215
せやな
コンピュータ将棋は人間よりも不正確な評価関数を用いながらも圧倒的な読みの量でカバーして
ついに人間を越えるに至った

226 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:35:10.94 ID:HzM8mRQ2
>>213
プロ厨「管井は家の練習では55勝−57敗 たまたま2連敗しただけ
一般「はぁ

プロ厨「徹夜で負けただけ。時間が長すぎた。短くすれば勝てる。
一般「はぁ

プロ厨「ただの余興だから。管井自身も人間の棋戦が優先と言っていた
一般「はぁ

プロ厨「だから、千日手にできたけど、勝ちを譲ってやったんだよ
一般「はぁ

プロ厨「ハニュウ先生はレート2000近い。管井は1700台で、ただの雑魚
一般「はぁ

プロ厨「将棋は大人気だし興行として大成功だから。ニコニコで来場40万だぞ
一般「でも、ダイオウグソクムシも40万以上ですよ。管井って虫か雑魚ですか?

227 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:36:09.35 ID:jjhj8L5i
>>223
俺の知る限りでは、君が初めて

228 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:36:20.73 ID:UTSn0zB3
つまり羽生オタもキチガイってことだな
トラの威を借る狐 キチガイが羽生厨なのは過去ログからいくらでも検証可能
まさに人にあーだこーだ言える人種ではないな 本質的にやってることは同じ
まずは先駆者の羽生オタを狩るべきである

229 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:37:31.91 ID:jjhj8L5i
一般「でも、ダイオウグソクムシも40万以上ですよ。管井って虫か雑魚ですか?

↑こういうのを書くやつが人間のくず

230 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:38:32.29 ID:jjhj8L5i
>>228
エイプリーの上に問題を摩り替えるなよ

231 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:40:39.01 ID:NKGJMkLr
>>212
おまえみたいなプロ厨にだけは言われたくないかな

232 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:41:54.18 ID:NKGJMkLr
>>226
酷過ぎわろた

233 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:42:28.11 ID:PAlUy1Xm
トップクラスの将棋ソフト(2013年11月バージョン)を5ヵ月間貸し出しての対局結果

1 羽生善治名人 1986
2 豊島将之七段 1864 ×
3 渡辺明二冠  1844
4 郷田真隆九段 1839
5 森内俊之竜王 1825
10 広瀬章人八段 1782
12 菅井竜也五段 1776 ○
20 屋敷伸之九段 1740 ○
32 森下卓九段  1663 ○
50 佐藤紳哉六段 1605 ○

PC1台に限定して事前にソフトを借りて弱点研究をしても、トップ10に入る棋士でないと去年のソフトに勝てなかった
今年のソフトで事前貸出しなしだと誰も勝てない

234 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:44:16.12 ID:HzM8mRQ2
>>223
船江みたいに、鮮やかな「なぞり」もできずに、結局2連敗だからプロ厨は困惑。
かといって、佐藤慎の時みたいに
「2連敗で将棋界の歴史に泥を塗った。引退しろよボケ」
もできずに

プロ厨イラッイラッを笑うスレなんだが。

プロ厨以外は、管井なんて下位棋士は興味ない知らないからナイスとは言わない。

235 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:45:39.64 ID:jjhj8L5i
>>231
>>218を読んでも
なお俺をプロ厨認定するのは、
お前の脳みそと根性がが腐っているから。

236 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:45:41.68 ID:NKGJMkLr
>>222
これがプロ厨か

237 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:46:05.58 ID:qzwwa86/
2014/07/21(月) 01:21:54.63 ID:j5Aln4o+
菅井2連敗www
よええええええええええええええええええww

レーティング12位の菅井先生 <<< floodgateで50位以下の糞ソフト

↑こういうのが基地外

238 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:46:33.25 ID:UTSn0zB3
強いものに乗っかって他者を 貶しめるのは羽生厨の伝統芸ではないのかな
なにが問題を摩り替えてるのかな 羽生厨から学ばしてもらったんですよ

239 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:46:58.02 ID:NKGJMkLr
>>221
どうみても>>222はプロ厨だろう。

キチガイ認定する奴が正常じゃなけりゃどうしようもない

240 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:47:18.50 ID:Scm9fCPs
30万のPCでこの有様じゃあ
5、6年後にはスマフォのソフトにも負けそう。
これも時代か。

241 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:47:59.08 ID:jjhj8L5i
>>238
羽生厨なんて知らんね
俺がこの板に来てから目に付く基地外はおまえらだよ

242 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:49:17.24 ID:ikrt4VKK
菅井は勝ちに来たね
不利飛車を捨ててまで
でも全然ダメだったね(笑)
これからはアマチュアをバカにするのはやめようねゴミプロ君♪

243 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:49:17.68 ID:KYng+gda
菅井くん残念だった

244 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:49:35.58 ID:HzM8mRQ2
>>229
やっぱりプロ厨だったから炙られて正体だしたw 中立装いで火病が可愛らしいw

245 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:49:52.18 ID:NKGJMkLr
>>235
おやこれは失礼w

菅井はがんばったと思うよ。
素晴らしい勝負だった。

そしてもっと習甦は素晴らしかった。

246 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:50:51.35 ID:ppbLgciI
>>240
もうプロが負けても何とも思わなく成って来たよw負けてばっかだし

247 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:51:43.17 ID:jjhj8L5i
>>244
昨日泣きながら寝たくせに、何が「炙られて」なのかな?

248 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:52:37.76 ID:HzM8mRQ2
>>239
少し炙ると、プロ厨の正体だしたじゃん。
>>229

ただの中立装いだよ。簡単に正体するから単純で可愛らしいじゃんw
こういうの、からかって遊ぶと笑えるw

249 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:52:49.01 ID:+wJhy0aO
今ts見てるけど、hageシンは大盤、駒ぐちゃぐちゃで気にしないタイプなんだな
tsは要所だけ見られてお得じゃの
4〜5時ごろか?悪乗りしないでわりとまじめに解説してる

250 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:54:53.66 ID:jjhj8L5i
↓一般人がかくこと
豊島が勝ったときに大喜びしていたものたちを見て苦々しく思った、というか不思議だった。
「既にプロ側が二敗しているのに一つ勝っただけで、
なんでこのひとたちはこんなに喜ぶのか?」と思った

↓人間のくずが書くこと
「でも、ダイオウグソクムシも40万以上ですよ。管井って虫か雑魚ですか?」


明らかだろ

251 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:56:42.53 ID:HzM8mRQ2
>>247
プロ厨マンセーは
2連敗して赤恥かいたチビの小僧棋士みたいにブザマで間抜けだったなw

252 :名無し名人:2014/07/21(月) 12:57:37.18 ID:qzwwa86/
>>228

>つまり羽生オタもキチガイってことだな
>まずは先駆者の羽生オタを狩るべきである

これやったらこのスレもかなり平和になるだろう
意味は判るよな

253 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:00:13.85 ID:jjhj8L5i
>>251
おまえ深夜二時頃「もう寝かせてください。勘弁してください」って
泣きながらかきこしてたよな 哂
可哀想だから見逃してやったんだぜ

254 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:00:32.22 ID:HzM8mRQ2
>>250
ソフトが弱いうちはさんざん棋士はソフトを馬鹿にしてた。
今度はプロが負けたから笑われてるだけ。

それで叩かれると火病しだすプロ厨ワロタw

2連敗して赤恥かいたチビの小僧棋士みたいにブザマで間抜けだなw

255 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:01:59.37 ID:HzM8mRQ2
>>253
なんか火病してるけど何が言いたいの?レスあげてみてよ。

あんまり火病すると

2連敗して赤恥かいたチビの小僧棋士みたいにブザマで間抜けだよw

256 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:02:27.38 ID:167FyZ9d
>>254
俺そういう話知らないからソース出してもらっても良い?

257 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:02:55.18 ID:jjhj8L5i
>>254
夜な夜な火病しているのはお前だろうw 

258 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:04:22.56 ID:jjhj8L5i
>>254-255
レスの最後に繰り返す同じことを書くようになったのは火病している証

259 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:04:56.04 ID:NGjfxsZz
スガイナイスガイ

260 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:05:21.84 ID:qzwwa86/
>>254
俺も知りたいな
是非ソースを出してくれ

261 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:06:08.65 ID:HzM8mRQ2
>>242
ソフトの前では

ハニュウも女流もアマも、同じように虫けら

プロの「絶対的な強さ」権威はなくなり、相対、対人限定になった。
棋戦を見る人が減るのか、関心が高まって増えるのか
どうなのかな。

チェスも、カスパロフ・ショックはあったそうだけどね。

262 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:06:21.65 ID:ikrt4VKK
スガイカス

263 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:06:33.36 ID:wU2jikqS
菅井の強さが分かるのが将棋の玄人だな
ニワカに理解できないみたいだけど

264 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:09:00.50 ID:GJc0WrOl
奨励会を卒業出来なかった事を未だに根に持っている奴がいるんだな。情けないの一言。

265 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:09:58.92 ID:HzM8mRQ2
↓なんか有名でしょ?
はっきりと、ダメだししてるし。

中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。



×私もやります。もちろん。
○私もやります。ただし、1年間休場で練習ですから、ハード制限貸し出し凍結になりますね。

266 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:12:01.81 ID:/nyBH+Kp
菅井の強さを再認識した
強い棋士はいっぱいいるがあそこまでやれるのはほんのわずかだろう

267 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:13:56.14 ID:HzM8mRQ2
>>264
C2の月給は17万円で、
クラスあがらないと30でも40でも固定だろ。C1でも20万だし。
ボーナスももち代の1ヶ月分だけ。
勝ち数でお情けの昇段できなきゃ
いつまでたっても、50でも永久に賃金固定そのまま。

棋士なんて、パズルしかできない馬鹿のやることだと思うが。やりたければどうぞ。

268 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:13:56.69 ID:F/sWlLg3
ニートの元プロ棋士やニートの強豪アマやニートの強豪学生を極秘で雇い、
毎日ソフトのハメ筋を研究させる。
玉が薄くて、中盤がないもの(時間対策でもある)。
それ以外は既に付け入る隙が無くなっている。

269 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:14:31.89 ID:ikrt4VKK
もう出てくるなよ菅井(笑)

270 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:15:26.84 ID:jjhj8L5i
>>265
それがお前の「ソース」かwww
それを根に持って夜な夜な罵倒嘲笑粘着してるわけ?嗤

271 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:15:32.28 ID:nCsTFBjd
ID:jjhj8L5iさん達の方が圧倒的にまともなことを言ってるのに、やたらと棋士や将棋を貶めるのは屑野郎だ。
こういうことを嫌う人は多いかもしれんけど、毎日、夜通しふぁびょってるのは将棋板で有名なキチガイの角将爺さんです。
複数IDを使ってスレをミスリードするのが得意なので注意。(多分ここでもそうしてる。)
無能なこいつにはこれくらいしか取り柄がない。
こんな不細工なやつが将棋板に長く居るんだよ。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1379305268/

272 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:16:02.96 ID:qzwwa86/
>>265
>ソフトが弱いうちはさんざん棋士はソフトを馬鹿にしてた。

おまえ、「さんざん」の意味判る?
あと、羽生がソフトは確実に人間を超えると言ってるのはスルーか
基地外に都合のいい所がそこしかないのかな

273 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:16:48.48 ID:HzM8mRQ2
>>268
mtmtに、バイト代だして攻略してもらって教えてもらったらよかったね。
管井は無策で無能すぎた。

ああいう粗い序盤じゃ勝てない。チビで無能。

274 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:19:43.41 ID:XrA7PVzR
お客様の中で習甦サーバをハッキングできる方はいませんか?

275 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:19:55.38 ID:HzM8mRQ2
>>270
棋士は負けたら笑われる。

笑ってはいけなかったかのか?

「よくやったね管井君。がんばったね〜僕ちゃん

褒めてほしかったのかw それはすまなんだw
NGすればいいだろ?

276 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:22:56.21 ID:ikrt4VKK
菅井はプロ棋士の恥
名誉挽回のチャンスを与えられてこのザマ(笑)
もうコイツには仕事は回ってこない

277 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:26:23.81 ID:jjhj8L5i
>>275
254でお前が言った「散々」のソースを聞いたんだがね
日本語わからないでしゅか?w

278 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:27:05.98 ID:KYng+gda
>>206

途中の後手82飛車のところ、後手41銀打なら、ぎりぎり習甦が凌いでると思う。

279 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:27:09.90 ID:1f6cfSfy
羽生森内渡辺はまだ?

280 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:32:17.58 ID:wR9B0GeX
C2=17万 C1=20万

これって総額 ? 手取り ?

いずれにしてもこれからまかます厳しくなるな
毎年4人くらい ? は確実にプロ入りしてくるだろ
それに対して抜ける人間は少なくて、結果として新聞社の台所が苦しいところにもってきて
月給を取る人間は増えていくわけで

281 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:36:29.47 ID:p4dhwB3L
>>215
不必要に長くなるので省略形で

現在のソフトが採用している、
プロが指した手が最善手となるような係数の「逐次決定」の逐次部での「調整」と、
あなたが書いた『「評価関数のパラメータ調節に棋士の棋譜を使ってる」だけ』とでは
プロ棋譜が評価関数に果たしている役割の重みが正反対に近くなる。
けどもうこの話は無し。(互いに短い表現では表せない本意を既に書いたので)

以下は逆に同意部(こっちが重要な話)

現在のソフトは
プロ棋譜から抽出したプロの局面評価を用いながらも、
正確な機械探索を加えることで、
信頼度の高い手の決定を行っている。
なので、
評価関数ばかりでなくその正確な探索力を加えた全体の能力の帰結として
ソフトの評価値を解釈する必要がある。

ちなみに機械学習時に、教師であるプロの指した手ができるだけ最善に近くなるように
評価関数パラメタを決定する時、Bonanza系では1〜3手の浅い探索は行っている。
また激指はこの部分により深い探索を用いたり、探索部で使われる激指の特徴である
実現確率の値にもプロ棋譜から抽出した相対頻度を用いたりしている模様。
つまり開発者達はこの評価関数と探索の結合構造を踏まえた設計・改良を行っている

282 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:36:57.47 ID:VH84s3Sr
確かに、他のスポーツと同じように、引退すればいいのに
フリークラスとか、優遇されすぎな気がする
指導者として将棋教室でやっていけばいい
奨励会3段とか、みんな普通にプロクラスの強さがあるのに

283 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:40:19.62 ID:jjhj8L5i
いったん入ってしまえば、経済的には割と甘い世界だなと思うよ
収入的には上に薄く下に厚いから、下でも何とか食える
その代わり礼儀作法とか上下関係にはうるさい
いかにも古くからある日本型の組織・商売っていう感じ。

284 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:40:37.21 ID:aNWwZyrH
>>280
10年20年のうちに対局料だけで食っていけるのはb1ぐらいになるかもね
あとはレッスンプロみたいに残ってくか

285 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:42:37.41 ID:bSlW1G5a
254ではないが
カスパロフがソフトに負けた後に出た将棋年間のアンケートで
「ソフトはいつプロ(名人)を超えるか」という問いに対し、
米長は「永遠に来ない」と答えていた。
他にも雑誌のインタビュー、対談などで米長は
「将棋はチェスと違って、中盤が長くて複雑だから
ソフトには奥の深い将棋は無理」
とチェスとソフトを小馬鹿にした発言を何度かしていた。
カスパロフは逆に「対ソフト戦は中盤が一番キツい」
と感想を言っていたけど。

だから米長自身が電王戦に出ると聞いてかなり驚いたし
引退後でもかなり自信があるのかと思ったよ。

286 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:47:13.80 ID:VH84s3Sr
>>281
だから、結局、「プロの棋譜を利用して評価関数を作っているから、大局観は
プロの平均だ」のような単純な話とはならないということ
そもそも、「プロの指し手を参考にしたからプロの評価と同じだ」とはならないのは
当たり前だろう
それが出来るんだったらとっくにプロレベルになってるよw

287 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:49:47.06 ID:qzwwa86/
>>285
そこまで拾っておいて
その当時のコンピ識者や将棋ソフト関係者の発言は無視かい?

288 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:50:25.73 ID:jjhj8L5i
>>285
で、あなた自身はその米永の発言をもって
「プロはソフトを散々馬鹿にしてきたから、
 今罵倒嘲笑されても当然の報いだ。大いに馬鹿にすべきだ」と思うかね?

289 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:52:07.35 ID:jjhj8L5i
それと羽生と森内がそれぞれ
「ソフトがプロを抜く年」を比較的的確に予測していたことも無視しているよね

290 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:52:10.03 ID:PAlUy1Xm
コンピュータはトランジスタの塊であり人間とは全く違う
コンピュータの大局観云々なんて論じても意味がない

291 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:54:47.36 ID:VH84s3Sr
将棋年間のアンケート覚えてるわw
当時子供ながらに、「永遠にこないと言ってる人たちは何を考えてるんだ。
いつかは来るに決まってるじゃないか。信じられないほど馬鹿だな。」と思ったのと、
「羽生が年まで言ってるのは凄いな。確かにいわれてみたらそのくらいの気もするし
これはあたったら面白いぞ。早く2015年にならないかな。」とか思っていたわw

292 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:56:07.12 ID:G6CUnqYE
C1じゃ給料安いからソフトを上手く使ったわけか、あいつは

293 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:56:22.52 ID:E8XkxqC4
もう菅井との7番勝負にしてしまえ
4勝しても7番最後まで指す
菅井も対ソフトで覚醒してくると思うぞ

294 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:59:15.30 ID:JhI9hT06
とりあえず羽生や森内あたりの人間で最強の人と、ponanzaやNDFといったソフト最強が
戦った結果を「○○が勝つに決まってる」と断言するやつはプロ厨ソフト厨どっちもバカとしか言いようがない

やってみないとわからないに決まってんだろ

295 :名無し名人:2014/07/21(月) 13:59:35.11 ID:E8XkxqC4
今後の企画はアドバンスド将棋対ソフト

296 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:00:21.30 ID:lihsfBcE
>>285
今、その米長の物言いを碁打ちがやってるな
こないだの囲碁の電王戦みたいなイベントに出てきたプロが
「囲碁は神のゲーム、チェスや将棋みたいに簡単にコンピューターが強くなれない」
みたいな話を得意満面で語っていた

まぁ10年以内に泣きっ面になると思うが

297 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:01:02.37 ID:HzM8mRQ2
>>280
税金は知らない。
順位戦を指すだけで、C2で17万と聞いていた。
17x12ヶ月+1ヶ月もち代

あと、タイトル6棋戦や、その他棋戦もあるから
1回戦で全部負けると、+6〜70万なのかな。
Cの対局料は安い、竜王戦以外は1局数万円とからしい。
だから、大半のCの棋士は、順位と竜王以外は手抜きでやる。

C2最低保証が、250〜60万くらいだろうか?
もう少しあるのかな。

勝って順位・段位があがらないと賃金固定なのが辛い。
上がっても、年収1000万円以上は15名いるかいないか。
AとB1の上位だけ、それを40歳50歳まで維持するのは難しい。

上にも書いたが、王将・棋聖など契約金が激減で
Cの対局料は1万とか2万じゃないだろうか?今後もよくはならない。
Cが過半数を占めるわけだし、収入的には恵まれない。

将棋しかできない、アスペ片輪、パズル馬鹿がやる仕事。
まともな子がやることではない。
まあ、好きにすればいいけどw 人様のやることだから。

298 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:02:12.56 ID:VH84s3Sr
>>294
クラスタ化ありで、貸し出しなし、最新バージョンという条件で?
ならPonanzaやNDFが90%以上の確率で勝つよ

299 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:02:54.02 ID:gMyOosTP
米長=武宮
いかれた発言が多い

300 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:05:19.86 ID:PAlUy1Xm
>>294
プロ棋士がコンピュータと対局して負けたという事実が出ると困るので対局禁止令を出した
対局した事実がなければ、やってみないとわからなと言えるから

301 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:06:25.08 ID:qzwwa86/
俺の認識では当時の将棋ソフト開発者達ですら
全幅検索は完全NGと言って捨ててた時代もあったように思うが

なんでも昔の発言を持ってきて正当化しようとするんじゃないの

302 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:07:13.64 ID:OFmklpFx
誤魔化しやハッタリで勝って来た羽生がソフト相手に通用するわけが無い
対ソフトなら人間最強は森内か渡辺だよ

303 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:07:58.43 ID:qzwwa86/
ただ誰かを馬鹿にしたいだけの基地外に全幅探索なんてわからねーだろうけどさw

304 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:08:42.96 ID:lihsfBcE
>>299
あれ武宮か
ある意味不評だった電王戦トーナメントの時の瀬川よりひどかった
ニコニコだし囲碁を知らないのとか初心者も多かろうから、普及もかねて初心者講座みたいなのを用意していたようで
聞き手の女が始めようとすると「ぇっ、やるの?いいよやらなくて、やめようよ」これを繰り返して潰してた
代わりにやったことといえば囲碁が強い自分達がいかに貴重で素晴らしい存在かという胸の悪くなるような自慢話

こいつらソフトでボコボコにされる時代がきたら俺もソフト厨になって思う存分罵ってやりたいと思うくらいのゴミプロだったな

305 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:10:07.50 ID:HzM8mRQ2
>>296
10年かかるかな。
今年は、4子で依田が負けた。
4子で勝てるのは県代表どころか10名いるかどうか。
角か飛車落ちで勝てない、ボナンザの少し前の2004くらいかな。

将棋の棋士が叩かれてるのは
08くらいに、対局禁止、今でもそうだけど鎖国してて
その間に「奨励会3段かな」「インパクトない」
逃げて偉そうしてたから。

囲碁が「逃げ吠え」しなければ、叩かないよ。

306 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:11:54.95 ID:p4dhwB3L
>>286
一言だけ:「いわば」(>>98)と言う表現はザックリした比喩なのでザックリ度の不満は却下

307 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:12:12.57 ID:gMyOosTP
武宮は、囲碁電王戦に登場したアマ初段程度の政治家小沢を
「立派な実力7段です」と連呼して、大顰蹙を買った

308 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:13:13.10 ID:HzM8mRQ2
>>304
武宮は逝かれてるからw

ただ、

>囲碁が強い自分達がいかに貴重で素晴らしい存在か

これは、まま将棋の者たちがやった愚劣な行為だから、今は負けたら叩かれる。

この馬鹿とか↓謝れよw

925 :名無し名人:2013/07/07(日) NY:AN:NY.AN ID:y+QLB68U
ソフトが羽生を超えた2010年頃、
羽生「ソフトにはインパクトを感じない。プロ並になるには
あと数回のブレイクスルーが必要。」

309 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:17:40.73 ID:agBQa/Tm
12玉は習甦的にまずいと思ったから逃げた手なの?

310 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:18:42.06 ID:+paDjrx/
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part341
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1405911698/l50

そろそろ巣に帰りなさいな

311 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:23:16.23 ID:PAlUy1Xm
対局禁止令は当時の幹部の判断ミスと思われる
対局禁止令など出していなければ、コンピュータ将棋選手権のエキシビジョンなどでプロ棋士が負けたことになっただろう
新聞の三面記事にはなっただろうが、将棋連盟にとって大した痛手にはならなかった
逃げ回ってたなんてことも全く言われないで済んだ
対局禁止令を出してから1年半後に竜王が対局したが、その後6年間も逃げ続けた事実は消えない

現在の谷川会長や幹部は、当時の幹部のような判断ミスをしないことを願う
日本棋院の幹部も昔の将棋連盟の幹部のような判断ミスをしないでもらいたい
正面から受けて立った立派な存在だったと後の世で言われるようになってもらいたいものだ

312 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:25:28.30 ID:ALNst7eV
>>311
致命的な「判断ミス」しとるがな

・スペック制限
・事前貸出
・バージョンアップ不可能

これが「判断ミス」じゃなくてなんなのかと

313 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:29:56.10 ID:p4dhwB3L
>>300
連盟は「対局禁止令」なんか出してないぞ。
TACOS-橋本のあと出したのは「連盟を通さない無断対局の禁止」。
(連盟が 仕切る=金や利権を取る ための規制)
だからその後、Bonanza-渡辺、あから-清水、とやって
そして ボンクラーズ-米長 をやる時に電王戦ができた

314 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:33:16.10 ID:agBQa/Tm
菅井習甦の話はもうしないの?

315 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:33:58.91 ID:HzM8mRQ2
>>311
米長は、権威下落を恐れただけでなく
ソフトvs人間で、金儲けをしたかった。

だから、余興でコロコロ負けると、希少性がなくなり
興行価値が劣ると思ってたらしい。

ただ、そんなもの守っても、将棋で、たいした金になるわけがない。
将棋の興行価値を、米長は過大評価してた。

結局、適当なスポンサーがいない、中央公論とドワンゴつかまえるまでに
時期を逸して、逃げ吠えしてる間にソフトは化け物
やらせてみたら雑魚どもが虫けらのようにゾロゾロ負けて笑えた。
言わんことじゃない。

笑われると低脳プロ厨は悔しいらしいw でも自業自得だね。

棋院は、日本でいくらソフトから逃げても
ソフトが中韓の棋士に勝ったら自動的に不等号されるから
意味がない。これから毎年イベントやると思うよ。

316 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:36:59.55 ID:mFldvueM
習甦、ツツカナあたりとプロの長時間戦はほんと面白い
単発企画でいいし、ルールも継盤有りとか毎回変化があっていいから、これからも続けて欲しい

317 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:37:59.41 ID:GDMXc+o2
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part341
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1405911698/l50

リベンジマッチ以外の話はキチガイの巣に戻ってやれ

318 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:38:16.92 ID:HzM8mRQ2
>>314
船江・豊島みたいに、「なぞり」で序盤優位から
一挙に決着つく嵌め将棋に誘導できずに
力戦になったら、人間にミスがでやすいから最後は負ける。

途中の揺れ、手のよしあし、はあるだろうけど
もうソフトには人間は実力では勝てないのは確定だから
議論しようがない。意味がない。

△12玉は、いい手なんだろうね。
でも、それ以外の手でも、最後はソフトは勝ったろうね。
終わり。

319 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:40:43.02 ID:HzM8mRQ2
>>313
だから、金儲けしたくて、グズグズしてたら
時期を逸したんだよね。

「あから2010」でも、恐らく、家の練習なしだから
管井でも誰でも勝てなかったかもね。

320 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:46:27.35 ID:HzM8mRQ2
>>316
でも、負けてばかりだから
見てるほうはいい、笑って叩くだけだから
棋士は、コンプレックス、トラウマになっちゃうよw

↑にも書いたけど、コンの思考時間を5秒とか1秒とかにして
確実に弱くする以外に、もうマッチングできない。

いくら善戦しても、管井みたいに、最後は大差でボロキレのように負ける。
棋士が、ゴミクズのように千切られてるのを見て
笑って蔑むだけのイベントとか、どうなんだろ。

カイジの鉄骨渡りさせて、次々に雑魚棋士が落ちていくのを笑う見世物か。

321 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:48:17.53 ID:ikrt4VKK
カスガイ

322 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:55:03.39 ID:04Ad3lIh
120手目△41金に対して、▲52金なんて人間じゃ見えないよ
43成銀がいないとその先の△25角が激痛って見えるだろうか?
この辺が人間の限界

菅井はひとまず千日手にして企画を伸ばした方がプロレス的で楽しかった

323 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:56:04.47 ID:UTSn0zB3
まさにカイジのような見世物その通り
かといってソフトを弱く調整するのも違う気がする 
だから一旦棋士は白旗をあげてソフトにはもう勝てませんと完全降伏宣言すればいい
中途半端に谷川がプロの中位以上とかいうマヌケ発言をするから
じゃあ次もっと強い棋士を出せよということになる 物事には順序というものがある
そのあと興行として弱いソフトと戦わせるイベントでも何でもすればいい

324 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:58:06.11 ID:VViWqDAS
菅井の失敗
詰み筋のない無理攻め

325 :名無し名人:2014/07/21(月) 14:59:05.45 ID:p4dhwB3L
「なぞり」とか言ってる人は、その意味がよくわからないので、
阿部光瑠、船江の2戦、豊島、菅井の2戦
のどこまでが「なぞり」だったと思うのか書いてみてくれ。

あとプロは定跡に従って指すし、ソフトは定跡データベースに
したがって指すけど、これは「なぞり」に入らないのかな?
プロが対局相手用に準備した研究手にしたがって指す場合も「なぞり」?

「なぞり」以外は「その場の思い付き」とでも言うのかな?
またそれを区別する理由は何なのかも教えてくれ

326 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:03:24.57 ID:gMyOosTP
過去にさんざん議論され、記録にも残っていることを、
おれは何も知らんから、ここに全部書いて見ろよ、と

327 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:07:47.09 ID:rQG65pJ4
>>325
貸し出しとバージョンアップなしのハンデに対する比喩だと思うよ
弱いころのソフトはランダム性が乏しく同じパターンで負けてた印象が強いだけで、今はなぞりに深い意味はないよ
将来的には将棋自体の解析が進み穴がなくなり、その手以外は不利とか指しにくいとかの結論が出始め、いわゆるなぞり自体が定跡、常識みたいなものになると思うな。
結論が出た局面はソフトはDB化されるから対局やシミュレーションが増えるに連れ穴もなくなっていく
将棋自体がゲームというよりシビアなパズルになっていくだけかと

328 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:09:08.37 ID:p4dhwB3L
>>326
>>325の第一パラグラフをスルーなのはわかった。
では第二、第三パラグラフは?

329 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:13:15.87 ID:JKkFA6Y0
カイジガー、のキチガイまた今日も来たね

330 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:15:07.36 ID:HzM8mRQ2
>>325
例えば、船江 リベンジは、鈴木が一緒に研究してたと言ってるし
△56銀以降はツミまで研究してたそうだし、いくらでも感想あるだろ
確率で揺れがあって不安だったとか。
なんで自分で調べないの?

結局、「なぞり」で勝ったんじゃない、実力だと、低脳が主張したいのだろうけど、

自分は、「なぞり」攻略を否定してない。なぞりで勝っても何も悪くないと思う。

むしろ、管井とかいう、メガネチビが、「なぞり」攻略を見つけてないで
ボロ負けしたから、不満なだけ。

331 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:16:43.35 ID:HzM8mRQ2
>>326
プロ厨のほうが、将棋知らない、ただ棋士マンセーしてるだけの
脳タリンなのが笑えるねwww

332 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:18:34.67 ID:agBQa/Tm
>>318
頭ズレすぎ

333 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:21:04.38 ID:p4dhwB3L
>>327
なるほど明らかな「穴」のあるソフトの場合か。
>>318は船江と豊島を挙げてるけど、あのツツカナやYSSにそんな「穴」があった
ようには見えないんだが

>>330
言ってることは普通の研究にしか思えないが、研究用の貸し出しに反対なら、
「貸し出し反対」と言うべきで、「なぞり」じゃあまりに意味不明すぎ

334 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:23:43.00 ID:HzM8mRQ2
>>332
プロ厨は、将棋はまったくわからない、過去の資料や経緯は知らない
ただただ、連盟とプロをマンセーしたい、まるで北朝鮮だね。

結果がすべてだから。

チビ・メガネの小僧は、「なぞり」もできず、ボロキレのように、二回目も飛ばされた。
またも、虫けらだった。

終了

335 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:24:50.28 ID:gMyOosTP
船江×ツツカナ戦の最大の問題は、
>>330 に書いてある対局の「設定」を、視聴者に知らせなかったことだと思う

見るに見かねた大介が、解説で「まあ、74歩は固定ですから」と説明した
しかし局後の船江へのインタビューでは、ノータイムでなぞっていた局面を
「初めて見た局面です」と答えていた

336 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:25:10.78 ID:IBp2j0SR
内心羽生、森内、渡辺の三人は出たいと思っていると思うけどね。

こんなくだらん掲示板で「逃げてる」とか意味不明なこと書かれて
正直気の毒だわ。

337 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:26:08.19 ID:HzM8mRQ2
>>333
よく嫁。
貸し出し反対してない。

これだけ実力に差があれば、「なぞり」で勝てれば立派
貸し出しじゃなきゃ、ノーチャンスだと言ってるんだが。
理解能力問題ありそうだなw

338 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:30:48.63 ID:ikrt4VKK
ある程度はなぞったんだろう
ただ豊島に比べると菅井は詰めが甘い
なぞりも出来ないポンコツプロ

339 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:31:08.91 ID:OzTLJXVb
>>336
どうかな?
羽生森内渡辺にとっては、はっきり言って出るメリット無いじゃん。
勝てば現状維持、負ければ大ダメージのハイリスクノーリターンでしょ。

340 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:31:23.77 ID:HzM8mRQ2
>>335
自分も当時は船江を否定してたけど
想像以上に、実力差があって、「なぞり」じゃなきゃ力戦にされたら
人間は誰も勝てない。

だから、周到な準備した、船江を今は評価している。
誤解して、すまなかった。

半八百みたいな4手目固定の序盤研究するのは、屈辱作業だったと思うけど
なりふりかまわず、絶対に負けない、リベンジ勝負に徹した
船江はえらいと思う。

勝てばいいんだよ。勝てば。

341 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:32:34.20 ID:0/EW5+cF
>>336
羽生は忙しくて無理だろう
タッグマッチみたいなお遊び程度なら
可能かもしれないが

渡辺は無冠になったら、すぐにでもやるんじゃないか

342 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:33:22.69 ID:ikrt4VKK
渡辺は50万でやれ
そんな500万も出せんぞ
ゴミプロに価値はない

343 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:35:02.46 ID:mFldvueM
>>320
電王戦とその事前貸出でソフトの実力はプロの間では明らかになって来てるから負けてもトラウマにはならんでしょ

カイジみたいな命懸けを見たい分けじゃないよ
強化試合で日本がブラジルやオランダと試合するなら観戦したいって感じだよ
習甦やツツカナとの対局がもっと見たいって言うのは

勝てると思うなら時間配分とか継盤とかプロ側が色々条件つけてもらっても構わないからこんな企画続けて欲しいなと

344 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:35:26.30 ID:z2Rhc+KG
まあでも8時間づつ1日制っていう縛りは
菅井から言い出したことじゃないんだろ
ニコニコ23時間企画の一環なんだろうし

345 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:37:55.50 ID:c8A/MDrA
既出だと思うが、「なぞり」を殊更持ち上げて議論する意味が解らない
完全攻略するかのごとく最後までなぞれることなんてプロキシは想定してないって。

346 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:39:49.02 ID:gMyOosTP
>>340
船江というより、条件対局を船江にやらせて、
その条件を視聴者に知らせないことが問題
大介解説の「74歩は固定ですから」に良心を感じた

347 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:41:35.60 ID:b0ewmmW/
連休中暇人すぎわろた

348 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:41:39.90 ID:p4dhwB3L
>>335
第二回電王戦のツツカナは4手目に7四歩を仕込んでたわけで、
船江のリベンジ戦は同一条件でやるような話だったから、
同じソフトなら当然4手目7四歩仕込み。

今回の菅井のリベンジ戦なんかは、全く条件不明だったけど、
たぶん会場以外は同一なんだろうなと思ってた。

対局者と開発者にはもっと細かいことが通知されてたと思うけど、
ドワンゴは視聴者にもう少し情報を開示した方が良いよね。
千日手になったら続けてまた23時間やるのか?とか騒いでたしw

349 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:47:06.48 ID:c8A/MDrA
>>18
これは同意
現状プロが無理くり負けを演出、ソフトの「価値」を高めている段階

350 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:48:26.74 ID:GDMXc+o2
大介は口だけ偉そうなこと言って他人に押し付けて
自分はいいわけして逃げる卑怯者だから良心もへったくれもない

351 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:54:03.20 ID:HzM8mRQ2
>>346
言い分は分かるけど、許してあげてほしい。

固定の欠陥がでやすいソフトで
船江に、攻略を見つけさせて勝たせてあげたかったんだろう。

以前は、コズルイなあと否定してたけど、実力差があるから
今になると、それで、よかったのだと思う。

また、それを発表し興醒めさせたくなかったんだろう。
リベンジは特に、ここにいるような、将棋マニア向け興行じゃない
新規勧誘なんだろう。

352 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:55:39.02 ID:+paDjrx/
やっぱり千日手にするべきだったんだよなあ

353 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:57:32.35 ID:fIffZMCn
引き分けで終わりだなんてつまらないだろ

354 :名無し名人:2014/07/21(月) 15:57:47.45 ID:tkHOJM/J
微差で有利に見えてもあの残り時間じゃ勝ち切れないと判断して
せめて千日手になるかの様子見くらいはすべきだったな
寝てないとはいえその勝負勘には疑問

355 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:02:01.72 ID:+paDjrx/
>>353
それが最善ならばそれもまた致し方無しだろう

356 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:02:48.62 ID:ikrt4VKK
千日手は見えてたはずだよ
でも菅井はちっぽけなプライドを捨てれなかった
塚田なら涙を飲んで千日手にしただろう

357 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:04:27.08 ID:UTSn0zB3
菅井は千日手見えてないぞ タイムシフト見返してみ

358 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:04:51.22 ID:ALNst7eV
>>356
その見えてたはずの千日手の手順教えてくれ

359 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:05:54.52 ID:tkHOJM/J
千日手の場面ってもう1分将棋じゃなかったっけ
互角から自分だけ1分で何割勝てるかとか
菅井は練習してなかったのかな。
どうもやはり研究不足と言わざるをえない

360 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:06:25.49 ID:m97e+CuR
棒銀ワラタ

361 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:06:40.62 ID:fIffZMCn
>>359
お前プロに対して研究不足とかwwwwwwwwwwwwww

362 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:06:42.87 ID:ALNst7eV
>>357
見えてるとは思えんね
そもそも千日手なんて一瞬でも考えてないはず

休憩明けの△25角を「一秒も考えてなかった」わけで
そっからの△14歩△67金△85香で完全にしびれて終了
△25角指されるまで、菅井が千日手考えてたような
発言なかったはず

363 :名無しさん:2014/07/21(月) 16:06:58.63 ID:nuN1tosf
そもそも「なぞり将棋」なんて、ソフトが一定のレベルを超えたらもうできないだろう。
明示的な穴はもうないと考えるのが普通でしょう。
あとは人間が勝ちやすそうな戦法を模索していくくらいじゃないかな。

何にせよ、第三回ではもうちょっとまともな(現状の厳しさをちゃんと認識できている)
メンバーで臨んでほしかったなぁ。理解力があったのは豊島さんくらいでしょう。
中途半端なことするから、いつまでも幕引きできずグダグダしちゃうわけで…。

364 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:07:07.59 ID:Kr+2qhLq
ぼそっと言ってた
あの超典型的な千日手が見えないのは不眠込みでも初心者レベルなんだが

365 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:08:57.85 ID:/sy8qYTQ
>>361
プロが研究してる、っていうのが幻想だと
電王戦で分かっただろ

366 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:09:44.52 ID:ALNst7eV
>>363
そういう問題じゃないんだよね

スペック制限させて
事前貸出させて
バージョンアップ不可能まで制限かけて
ソフトの棋力落として
プロに向かって
「ソフトの穴見つけて勝って下さい」
「ソフトの弱点見つけて勝って下さい」
「ソフトのバグ探しに協力して下さい」
いってるこの状況そのものが異常

佐藤康光に向かって
「佐藤さん、とても勝てそうもないでそうから
ルール改正して、ソフトの棋力落としまくってやりました
これなら佐藤さんでも勝てるでしょう?出て下さい」

殊更棋理の追求してるトッププロが出るわけがない

367 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:10:38.24 ID:d1MuOiV1
四段トリオ・五段トリオ・六段トリオ・七段トリオ・八段トリオ・九段トリオ
で持ち時間8時間制で今度はやってくれ
3人で組んだら疲れも解消され読み抜けもまくなって丁度良いだろ

368 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:10:40.40 ID:z2Rhc+KG
>>349
マジか
安心したわ

369 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:11:57.12 ID:ikrt4VKK
船江になって出来るわけだからね
菅井の研究、勉強不足だよ
勝てると思って送り出した連盟の信任を裏切った菅井はゴミ

370 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:12:30.67 ID:VC8jNryS
>>339
ソフトがはっきり人間を超えていると(まともな思考力の持ち主には)認識されている今、勝てば相当な名誉だと思うけどね

371 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:13:01.53 ID:uDqoLNV4
ドワンゴはタイトル戦の中継だけしとけ
電王戦はもういいよ やるのなら将棋ファンを敵に回すと思えよ

372 :名無しさん:2014/07/21(月) 16:13:18.80 ID:nuN1tosf
谷川さんの「プロ中位以上」発言とかホントにひどい。
こんなこと言っちゃったら、もうぼろぼろになるまでやるしかないもんね。
いったいどうするつもりなのか・・・棋士としての谷川さんは好きだけれども
会長としては完全に失望してしまった。

なんか大戦末期の日本軍みたいでつらいわ。

373 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:13:58.15 ID:G6tfpRPa
43金・31金・32金の千日手がわからんという話じゃなくて
飛車切りのあとの千日手はあるとおもったけど自信がなかったという話だろ

374 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:14:53.84 ID:z2Rhc+KG
普通にコンピュータのほうが強いんだから
今後は最強コンピュータに人間が果敢に挑戦する
という構図を明確化したほうがいいな

375 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:16:09.66 ID:VC8jNryS
あ、名誉を得られるのはもちろん「ハード制限無し、貸し出し無し」の場合ね

376 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:16:36.57 ID:UTSn0zB3
>>371
ちょいちょいそれは将棋ファンじゃなくてただのプロ棋士ファンだろ 
一緒にしないでくれ
将棋が好きならソフト対人間頂上決戦は見たいんじゃないか
それはただプロが負ける姿を見たくないプロ棋士ファン 

377 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:17:39.60 ID:59yHafwz
ソフトの読みを見る為に一旦は43金からの千日手コースを1回は試してみるべきだった

378 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:19:41.08 ID:G6tfpRPa
>>377
それは思った。
千日手で回ってる間も習甦は考えてくれるしな。

379 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:20:18.81 ID:z2Rhc+KG
控室が適当に検討して発見していた2五角を
まったく読めてなかったんだから
8時間はむしろ全然ダメってことがわかったのが
今回の収穫だな

380 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:20:26.24 ID:/sy8qYTQ
スガイは、ソフト中位程度はある

381 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:20:58.69 ID:ALNst7eV
>>379
実況スレの誰一人△25角を指摘してなかったはずだが

382 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:21:55.77 ID:p4dhwB3L
>>370
今回の菅井-習甦は均衡しててその後二転三転したようで差はわからなかった。
ponanzaの評価値もそれを示してたんだが、
ponanzaがダメソフトで、実際には習甦圧勝の内容だったのか?

383 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:21:56.61 ID:z2Rhc+KG
あと菅井が強調していた
今後の公式戦にどういきるかが大切
みたいなことって
客からすれば全然どうでもよくね

384 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:22:57.36 ID:tkHOJM/J
>>371
タイトル戦は見せる工夫がなさすぎてダメ
平気で平日にやったりするし
エンターテインメントとしては電王戦がやはり一番

385 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:23:39.17 ID:z2Rhc+KG
>>381
全員ボンクラだからな

386 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:23:59.77 ID:ALNst7eV
>>384
賞味期限に限りなく近い電王戦が
いつまで続くんですかね?

こんなデタラメレギュレーションまで持ち出して
次はどうなるのかと

387 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:27:11.58 ID:tkHOJM/J
>>379
徹夜して1分将棋だからね
人間は短時間だとかくも弱体化する
だから公平なルールの整備が必要

388 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:27:58.69 ID:bd5EGfsX
森下継ぎ盤リベンジマッチはいつや?

389 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:28:08.73 ID:ikrt4VKK
>>383
アイツは自己満足でやってるだけだからな
アマチュアと一緒
プロ棋士代表してる意識が薄い

390 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:28:11.54 ID:ALNst7eV
>>387
公平なルールなら

スペック制限も無し
事前貸出も無し
バージョンアップは当然可能

だわな

391 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:28:18.43 ID:z2Rhc+KG
>>388
年末だろな

392 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:28:43.15 ID:tkHOJM/J
>>386
まだ公平なルールが決まっていないわけで
ある意味で電王戦の第一回はまだ始まってないとも言える。

393 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:29:40.64 ID:ALNst7eV
>>392
現状はソフトの棋力をレギュレーションが落としてる状態


これ事実
これのどこが公平なのかと

394 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:30:20.19 ID:uDqoLNV4
>>376
ああそうだよ 将棋を取り巻く人間模様を観るのが好きさ
その内、終盤の詰み辺りがデータベース化されるんだろうよ チェスみたいにな
そうなったら人間が勝てる訳ない
ファンもプロもアマチュアも真理は知りたいが理解出来るものでもないのなら、
勝手にやっとけと思うわ 金を出すファンがいないコンピューター将棋が独立してタイトル戦でもすればいい

395 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:30:40.60 ID:b0ewmmW/
>>390
「制限なし」が公平ならそうだろうけど
その公平とは何かっていうのを今探ろうとしているわけだ

396 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:30:40.93 ID:tkHOJM/J
>>390
そんなのは大差ない話だけれど、とにかく制限時間無くなって
適当に読みを入れないで指す事態には絶対ならないようなルールにしないと。

397 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:32:07.08 ID:b0ewmmW/
>>383
電王戦しか見ない人はそうだろうね
普段から将棋を見るようなコアな将棋好きにとっては
電王戦に出る前と後でどう変わるかとかも気になるんじゃないか

398 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:32:48.77 ID:VC8jNryS
>>382
ガンガンにスペック制限かけた家庭用PC一台でしかも貸し出し期間有りでやっとあの内容だからなあ

399 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:33:19.03 ID:b0ewmmW/
>>373
「プロ中位以上」は妥当なところじゃね
素人目にはトッププロ以上に見えるけど会長の発言としては至極まとも

400 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:33:32.73 ID:irMYg/eS
千日手にしようと思ったんだけど失敗したんだよ。
飛車切って43金とか、完全に千日手狙い。
しかし読み不足で余されたんだよ。

401 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:33:42.21 ID:lihsfBcE
異質な者が争そっている以上公平なんて無い
全部「俺様公平」になるだけ

402 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:34:00.35 ID:ALNst7eV
>>396
どこが大差のない話なのか?

繰り返すが
例えば佐藤康光に向かって
「佐藤さん、とても勝てそうもないで
レギュレーション変更しましたよ
スペック制限させて棋力落としまくってやりました
しかも事前貸出は半年間
その上、その間のバージョンアップは不可能です
半年練習しまくったソフトと本番で対局です
さすがにこれなら佐藤さんでも勝てるでしょう?」

こんなこと言われてるのがプロの現状
この状況で一体どんなプロがそもそも出てくるのか果てしなく疑問
目先の賞金目当ての若手が雑魚プロだけだろうな
佐藤康光なら、ぶん殴ってるだろう

403 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:34:32.54 ID:b0ewmmW/
>>401
思考放棄するのは勝手だけど
現実ではそれだと対局の条件設定できないからなあ

404 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:35:50.14 ID:p4dhwB3L
>>393
ツツカナみたいにハード提供で2割アップしてるソフトもあるよ。

今年の世界コンピュータ将棋選手権では5割ダウンしたノートPCで
ツツカナは予選3位で決勝進出。クラスタを2つなぎ倒してるしで、
そんなに神経質になる問題かなあ<ハードの統一

405 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:36:08.46 ID:b0ewmmW/
>>402
それでも強い相手と指したいと思う人はいくらでもいるだろう
バージョンアップなしでも練習対局と同じ手を指さないようにすれば将棋になるわけだからな

406 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:36:09.60 ID:+paDjrx/
疲れる人間と、疲れないソフト。公平な条件なんてないやろ

407 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:36:16.09 ID:ALNst7eV
>>403
プロがどうすてば勝てるのか?
プロが勝つにはどうすれいいのか?
この視点が強すぎるな
ここに疑問を感じないのが異常だわ

408 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:37:21.01 ID:tkHOJM/J
>>402
バージョンアップは別にどうでもいいが、同等のソフトの貸出は必須だな
特性知らない、研究もしなかったらトップクラスの棋士でもそりゃ勝てないよ。

409 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:37:37.44 ID:b0ewmmW/
>>407
そりゃ興行だからねえその視点は必須だろ
制限なしでやりたければ興行ではなくて研究ででもやればいい

410 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:37:52.12 ID:lihsfBcE
ずっと以前から頭悪いのが
「人間とソフトがいい勝負になるようなルール」を「公平なルール」と混同して喚き散らしている

411 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:38:19.37 ID:ALNst7eV
>>404
単純な話
ツツカナがクラスタ化すれば
それこそ「棋理の追求」に限りなく近づく

それをレギュレーションがしばってる状態
棋力落としまくって対局させてるのが現状

で、プロに向かって
「ソフトのバグ探しに協力して下さい」
「ソフトの穴見つけて勝って下さい」
とホザいてる状態

佐藤康光なら担当をぶん殴ってるわ

412 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:40:02.71 ID:irMYg/eS
コンピュータ側だけがソフトで指し手を選ぶのは不公平。
棋士側もソフトで指し手を選ぶようにすれば公平になる。

413 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:40:08.44 ID:b0ewmmW/
制限なしを公平と取る人もいれば、
消費エネルギーを同じにすることで公平と言ってる人もいたし、
読む局面数を同じにすることで公平と主張することだって出来る

414 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:40:19.06 ID:tkHOJM/J
>>406
それは特性の違いだから、できるだけその差が勝負の最終結果に
つながらないようなルールを整備する必要がある。
まぁ2日制が妥当だと思うけれど。

415 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:40:45.75 ID:aExxFHuL
>>288
当然だろう

彼らは「永遠」を質草にして賭けをしたんだ。
負けた以上は支払ってもらおうか、「永遠」をな。

416 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:41:29.75 ID:z2Rhc+KG
公平なルールはどうでもいいわ
いい勝負になるルールでやらんと見世物にならんし
森下ルールではよやってくれや

417 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:41:32.75 ID:b0ewmmW/
>>411
普段の対局は棋理の追求かもしれないけど興行の目的は棋理の追求ではないからねえ

418 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:42:26.44 ID:7mHguUsC
勝負どころで時間が足りなかったって言ってたけど
時間無制限でやったら発想力構想力は人間vsCPUでどっちが上なのか

419 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:42:29.04 ID:+paDjrx/
結局菅井が勝つにはどうすればよかったのか。
将棋世界と週刊将棋待ちとか前時代過ぎる

420 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:42:38.54 ID:ALNst7eV
>>417
つまり公式戦の合間に
自分の研究時間を削ってまで
棋理の研究放棄で
興行に付き合ってくれるトッププロを今後探すわけか・・

大変だな

421 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:43:13.90 ID:tkHOJM/J
>>416
森下ルールって継板ありだっけ?それならはやくやってみてほしい
あとはその時点のソフトの評価値見られてもOKルールでもいいかも
(もちろん候補手はナシで)

422 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:43:39.89 ID:z2Rhc+KG
>>419
8時間持ちなら最低でも終盤で疲れないように二日制で
しかも秒読みは1手1分ではなく1手10分くらいかな

423 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:44:38.64 ID:tkHOJM/J
>>419
菅井がプラスついた終盤からソフト同士で指してどう決着つくのかは見たいね

424 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:44:58.45 ID:b0ewmmW/
>>420
ソフトの穴を突こうと思うとそうなるわな
だから菅井は穴を突かずに今後の公式戦に生きるようにソフトと付き合ったわけだ

425 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:45:05.96 ID:ALNst7eV
>>422
そこまでしてプロが勝ってどうするわけ?
その勝ったプロにとって得るものって何なの?

426 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:46:39.12 ID:b0ewmmW/
>>422
そういう条件で結局どっちが強いのか見てみたいな
いまのところいい勝負で最後まで行っても人間のミスで勝負がついてるし

427 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:46:54.98 ID:tkHOJM/J
>>425
元々損得なんてないっしょ
敢えて言えばソフトを打ち負かした栄誉

428 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:47:08.76 ID:z2Rhc+KG
森下ルールがいいルールかどうかは全くわからんが
森下がそのルールなら楽勝できると吹きまくって盛り上げてくれたんだから
そんなごっついチャンスを利用しないのは興行主として無能だろうしな

429 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:47:38.93 ID:HzM8mRQ2
>>419
勝つ方法は分からないけど、
どうすればよかったか、は簡単。

序盤で、有利になる7〜8割勝てる
嵌め形が見つかったらリベンジを受けて再戦する
見つからなかったら辞退する

攻略見つからないのに再戦受けたら無謀すぎる。

430 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:48:00.98 ID:GDMXc+o2
>>396
これが一番の優先課題だよな
というか連盟が率先して秒読み一分設定を変えるべきなのに何にも考えてない
つまらない見落としで負ける 棋譜も汚れる 好対局なのに観客も長時間見て最後で呆れる ないないづくし

431 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:48:10.46 ID:NGjfxsZz
プロが負ける姿を見たくないという後ろ向きの発想が理解できない。
コンピュータが勝つ姿を見ることができると良い風に考えればいい。
むしろ技術の進歩は人類を豊かにするけど、人間が将棋強くても得なことないし。

432 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:48:17.04 ID:z2Rhc+KG
>>425
しらん

433 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:49:12.68 ID:UTSn0zB3
>>394
分かってないな 連盟は今の現状じゃあ持たないからドワンゴと契約して
電脳戦をやってるんだぞ 新たな将棋ファンの裾野が広げるためにも
連盟が潤ってたらわざわざ電脳戦なんてやる必要もない
それに将棋ファンなんて他のスポーツに比べたら落とす金も少ない
その上大和証券杯なども廃止され、スポンサーも縮小傾向にある
谷川が必死に頭下げに巡業してる毎日
糸谷のいう斜陽産業なんだよ将棋連盟は 

434 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:49:56.77 ID:p4dhwB3L
>>398
習甦は竹内家の100万円クラスPCからドスパラ機にダウンしたけど、
持ち時間は倍(相手の手番も考えるからもっと)でPC差は消えてる。
貸し出しは棋譜がないからとは言え少し自由すぎるな

435 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:50:44.37 ID:z2Rhc+KG
>>431
もうコンピュータのほうが強いことは周知の事実なんだから
いまさらプロが負けるの確定してるようなルールで戦っても
見せ物として意味ねーだろ

436 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:50:54.74 ID:tkHOJM/J
>>431
コンピュータの地力で勝つのはいいよ 三浦GPSみたいなの
でもほとんどは終盤人間が時間切れで緩手2,3指し手-500とかになって
もう挽回不可能とかじゃん。そういう人間側の適当指しの決着なんて見たくないのよ

437 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:52:33.39 ID:HzM8mRQ2
>>428
むしろ、連盟のプライドの問題。

棋士「指し直しはいけませんよ
子供「だって、森下先生()は動かして駒はがしてたやん
棋士「あれは継ぎ盤だから
子供「じゃあ、僕も継ぎ盤ありでやるわ

438 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:54:05.99 ID:z2Rhc+KG
プライド度外視でいいんなら
普通に伝統的なハンデである駒落ち対局にすればいいだけなんだけどな

それが出来ないからレギュレーションを色々工夫して
互角に戦えるハンデをつけてるわけで

439 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:54:54.14 ID:d1MuOiV1
豊島ってプロ棋戦の片手間でコンピュータに圧勝するんだから
ソフト厨は憎らしくて仕方ないんだろうな〜

440 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:55:30.83 ID:HzM8mRQ2
>>431
10人雑魚棋士ならべて
1人でも勝ったらバンザイのイベントやるの?

棋士版、「ソフトに勝ったら100万円

で、雑魚棋士が10人、モニターと睨めっこ?ちょっとなあ。

441 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:56:13.02 ID:WmSIPOH7
>>434
何言ってんの?
スペックダウンしてるのも貸し出ししてるのも事実じゃん

持ち時間増えたのも相手番で考えられるのは菅井も同条件だぞ?

442 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:56:22.97 ID:sd/AG2Aj
>>431
チェス界は当初からそういったポジティブ思考が支配していたみたいだね。
だから良いタイミングでソフトとトッププロとがマッチ出来た。

飯田とかは現在の世論を悲観してるね。
自分も今の環境で羽生を引っ張り出すのは時期尚早だと思うよ。
http://mw.nikkei.com/tb/#!/article/DGXNZO56562000U3A620C1000000/

443 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:56:34.00 ID:ni3ztj9E
>>438
ソフトの駒落ち弱いよ
元になる棋譜が少ないから、まともな評価関数が作れない

444 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:56:42.42 ID:wQtIKnmA
流れ早すぎ

キチガイ多すぎ

読む気にならん

         by ニワカファン

445 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:57:28.86 ID:HzM8mRQ2
>>439
むしろ、よくぞ勝ってくれたと思うよ。
今度は、ランダム対人対策してある ponanza あたりで頼む。
世界コン3位の今年のYSSと再戦でもいい。

446 :名無しさん:2014/07/21(月) 16:57:52.58 ID:nuN1tosf
豊島さんや阿部さんは聡明だよね。
棋力以外の部分で、時間の使い方も含めて、ちゃんと賢く戦術を練ることのできる棋士を
選んでほしいわ。レギュレーションをどれだけいじっても、対策能力のない棋士を出しちゃったら
結局何の意味もない。

447 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:59:14.70 ID:uxtZ4OdP
あんだけ時間使うのなら
30分キレ負けで10本勝負とかやってほしかったわ。勝率がどれほどなのか見てみたい

448 :名無し名人:2014/07/21(月) 16:59:16.59 ID:HzM8mRQ2
>>442
引っ張り出すも何も、お金出す人スポンサーはいるの?

さすがに、数十万円ではやってくれないだろ?

449 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:02:16.53 ID:m97e+CuR
西尾明 ‏@nishio1979

初めてチェスのデータベースを見させてもらったけど、540万局以上入っていて驚いた。将棋は10万局くらい。情報量、ソフト搭載、ネットとのリンク、UIの良さ等この分野は完全にチェスの方が上ですね。悔しい(笑)

450 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:03:05.85 ID:GDMXc+o2
>>444
今日は隔離スレ(電王戦スレ)が立ってなかったせいでそこのキチガイが大量に流入してきてる

451 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:06:22.50 ID:p4dhwB3L
>>411
ツツカナは強いけど、残念ながらクラスタ並列化がとても困難なソフト。

恐ろしくのんびりしたゆとりとか超優秀な優等生とかをごちゃまぜにした
バイト数十人に、クジ引きで作業を分担させたら
どんだけハチャメチャなことになるかわかる?
(将棋ソフトの場合、各マシンはほぼ同性能で、分担する各仕事の大変さに
それこそピンキリの大差がある)

452 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:06:52.02 ID:d1MuOiV1
>>446
プロ棋戦メインで方手間にコンピュータ対策するんだから無理でしょ
さすがに暇つぶしで勝てるほどコンピュータは甘くないw

今なら研究時間じゅうぶんある奨励会員三段に対策させた方が勝負になるよ

453 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:07:09.34 ID:sd/AG2Aj
>>448
どうだろうね。
羽生を引っ張り出したいと思っている方々が尽力しなけりゃいけないね。

454 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:07:59.33 ID:UTSn0zB3
それはドワンゴならび協賛スポンサーでお金出るんじゃね
てか羽生っていくらで出てくれるんだよ
とてつもないぼったくりギャラを要求するんじゃないだろうな
ちなみに当時渡辺竜王でボナンザに勝ったら対局料1千万な

455 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:08:11.73 ID:HzM8mRQ2
>>449
この子は不思議だなあ。

解説やトークもうまいし、見るからに聡明だし、大学も優良だし
一流企業でエリートで成功しそうなのに
なんで将棋指し選んだのかな、
棋士は金にならないし、成績もふるわないし。

わからんわ。

456 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:08:51.37 ID:ALNst7eV
>>454
勝ったら?
負けても1000万のハズだが

457 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:09:02.98 ID:z2Rhc+KG
>>447
なるほど一理ある
まあ1日かけるなら1局3時間くらいで終わる勝負を
7局やったほうが見世物としてはよかったかもな
棋士も四段中心の若手7人くらいならすぐ用意できるだろうし

458 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:12:31.89 ID:HzM8mRQ2
>>454
億とか数億とか言い出すでしょ連盟。

で、対局料が億なら、連盟にも億が落ちるように要求する
広告代理店も入るだろうし。
3億になるから、だす馬鹿会社ないしょwww

米長の時に電通の3億企画が空振りだったそうだし。

459 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:12:41.91 ID:aExxFHuL
>>439
豊嶋のなぞりだけが唯一の希望のプロ厨w

460 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:16:37.74 ID:UTSn0zB3
>>456
大和証券杯が新たにできて特別対局という位置付けでやってたんじゃなかったか
負けたらもらえないって記事にあったと思うけど
 

461 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:17:02.14 ID:HzM8mRQ2
>>457
>棋士も四段中心の若手7人くらいならすぐ用意できる

対局料はどうするの?
電王戦は低段はショボかったみたいよ。
数十万だとか。

それを7で割ると、一人2万とか3万だけど、みんなやるのかな?

462 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:17:15.74 ID:ALNst7eV
>>460
>負けたらもらえない
そのソースはぜひ見たい

463 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:18:14.20 ID:4gOZhPfS
>>437
プロ「うるせえ(ぼかっ)
プロ「そういう減らず口はプロんなってから言うもんだ!

これでおk

464 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:18:41.58 ID:UTSn0zB3
>>462
http://d.hatena.ne.jp/mozuyama/20070204/P20070203BONANZA

465 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:19:07.09 ID:p4dhwB3L
>>441
人間の方は時間が倍になると疲労の影響が凄いことになる。
今回は徹夜なんだよ。
だからソフトの方の条件だけ言いたてるのはおかしいと言う話

466 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:19:10.39 ID:HzM8mRQ2
>>460
そそ、大和の棋戦設立のおまけイベントですね。
だから、1000万か1500万でも、連盟は割引いたつもりらしいw

負けたらゼロは、それは見てない。さすがに、ないんじゃねw

467 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:20:24.86 ID:tkHOJM/J
>>461
知名度上がるし勝てばヒーローだよ
勝算があればタダでも集まるはず

468 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:20:25.51 ID:ALNst7eV
>>464
うーむ
ソースとしての価値はゼロに近いな
残念

469 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:20:51.84 ID:HzM8mRQ2
>>464
サンクス。
読み落としていた。勉強になった。

470 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:21:35.05 ID:UTSn0zB3
>>468
真偽は当人じゃないから知らん
そこまでいうなら、じゃあお前が0じゃないっていう逆のソースみせてよ

471 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:22:53.46 ID:ALNst7eV
>>470
いやいや二次ソースなんでネ
それだけの話

読売で確認すれば済む話

472 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:23:10.16 ID:0/EW5+cF
毎回、このような優劣不明の終盤になるとしたら
菅井の対ソフト勝率が97勝97敗の5分になるのもわかるような気がする
もうちょっと序盤でリードするようにしないと勝率上がらない
もっとも
このような難解な終盤になったとしても
羽生だったら対ソフトでも7,8割勝つんだろうな
そこが、菅井と羽生の力の差なんだろう

まあ。今回の8時間は疲れが半端ないから
菅井が終盤ミスったのも致し方ない面があるが
順位戦フォーマットの6時間だったら慣れてるから
菅井に有利だったかも

473 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:23:35.86 ID:HzM8mRQ2
>>463
じゃあ子供は殴る条件で、年末は森下−ツツカナの継ぎ盤で承知しますた。

474 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:23:39.92 ID:sd/AG2Aj
当時の渡辺で1000万なら、今の羽生だと最低でも5000万、競りが加熱するようだと億に乗ってくるな
一番良いのは、永世七冠の後のマッチングだろうなw

475 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:24:51.44 ID:ALNst7eV
>>472
いろいろな考え方ができる

逆に8時間あったからこそ
最終盤までほぼ互角でいけたとも言える

476 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:26:06.47 ID:aA1VcoK+
勝った方に賞金のがわかりやすくていいよね
プロのが強いなら問題ないでしょ連盟としても

ソフト製作者もモチベ上がるし、プロもマジになれば観戦者増えるよ

なお結果は…

477 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:26:32.44 ID:sd/AG2Aj
いろいろな考え方、っていうところで言うと、休憩5時間について菅井ご本人はどう思ってるんだろう。
最後のほうの休憩とか、あってよかったと思ってるのか、逆にスキップしたいと思ったのか

478 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:26:54.02 ID:vet48cBm
ゲスな叩きばっかりなので今後やって欲しい企画の提案

詰将棋の名作を浦野が解説

479 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:27:38.82 ID:yGpYmEDr
投了局面からの指し継ぎやってほしい。
投了した側がコンピュータで、勝った側がプロ。

480 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:27:58.01 ID:GDMXc+o2
羽生は7億でも安すぎだわ 将棋連盟の全てだからな
お前らにとっては羽生森内渡辺はそんなに変わらないんだろうけどな
最後に渡辺を出して終了 森内が出れば奇跡

481 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:28:35.52 ID:sd/AG2Aj
ああいずれにしても、菅井は今回のチャレンジについて単行本を出して多いに語ってもらいたいよ
大崎善生推薦とかにするまでもなく、瀬川の本とかよりは売れるだろう

482 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:29:48.07 ID:HzM8mRQ2
>>467
>勝算があればタダでも集まる

へええ。
負けて恥かくからでないと思ったが若手は違うハングリーでいいね。

じゃあ、来年3月は若手四段10人で
ソフトに勝ったら100万円企画やればいい。
出演料1万円ならローコストでおもろいやん。負けて失うものもないし。

それなら、まだ電王戦も捨てたもんじゃないなあ。


もっていきよう、アイデア次第、頭は使いようだな。

企画の勉強になった。おもろかた。

483 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:30:10.62 ID:H5d39Wed
しかし、上位プロ並の実力を持つからには、日頃の研究はコンピューターメインになっていくんだろうな。
序盤、中盤、終盤はコンピューターに聞け

484 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:30:51.37 ID:sd/AG2Aj
もう一つの電王戦スレより転載



昨夜のくじらちゃんの放送で、記者の坂本さん(最後にインタビューしてた人)が言ってた
電王戦リベンジの小ネタを羅列しとく、結構多め

 ・習甦は終盤ずっと2ケタ点数で先手持ちだったみたい
 ・対局室の菅井くんが、くそっ!ボケが!集中しろ!ってブツブツ言ってて怖かったです
 ・今回は記者も少なかったでござる
 ・デンソーの澤田さんが来てた、朝まで起きてた
 ・竹内さんのPC(裏側動画に写ってたやつ)に入ってるのは最新版の習甦、実際の指し手とちょこっと違ってた
 ・竹内さんは途中で仮眠に帰ってました
 ・エルグランドはまだ来てない、そもそも駐車場がない
 ・光瑠がドスパラの電王戦PC買って、竹内さんが最新版の習甦入れてあげた
 ・開発者の許し得ないで電王戦ソフトがコピーされてる的な話が出回ってるけどそれはない
 ・でもツツカナは103がドンドンやっていいよって言ってる
 ・ツツカナ無料配布したいけど、サポートとかいろいろ面倒そうだからやってない※
  ※以前の放送でえびちゃんが103から直接同じ話を聞いてる

なお放送自体は非常にくだらない話をしていたので
確認したい人は一番最初のと、最後の三本だけ確認してみて下さい

485 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:34:56.87 ID:bd5EGfsX
終盤入り口まではプロも結構いけるのかな
最終盤でいつもコケるが

486 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:36:15.55 ID:WeyJgeYu
これからの将棋界は優秀なプログラマーを雇って強いソフトを開発させた奴が勝つ

487 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:37:12.64 ID:VC8jNryS
>>465
じゃあ人間の方が弱いってことじゃん
話の流れわかってる?

488 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:38:10.82 ID:z2Rhc+KG
>>461
しらん

489 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:39:03.07 ID:HzM8mRQ2
>>431
> プロが負ける姿を見たくないという後ろ向きの発想が理解できない。
> コンピュータが勝つ姿を見ることができると良い風に考えればいい。

うん、この考えでいい。

来年3月は、若手10人で、電王戦5ソフトに勝てたら100万円

モニター10台に5ソフトx2用意して、好きなのを選ばせて
1日対局させて、勝てたらヒーロー、それを、4週間やればいいか。

毎回、一人くらい勝てるだろう。勝てないかなwww

でも勝てたらラッキーでいいから。

来場も、10万か20万くらいはいくんじゃないか。
これがいいんじゃないかな。

490 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:41:16.69 ID:p4dhwB3L
>>487
ソフト>プロ棋士 なのは自明なこと

ただし「体力」の話

491 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:41:32.69 ID:9zlLbZ4y
>>472
菅井は自分が時間無制限で相手は3時間切れたら1分でやってたという事のようだし
それで五分だと同条件で二連敗も止むなしかなという感じだな

492 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:44:58.73 ID:z2Rhc+KG
貸し出し+旧バージョン固定+クラスタ禁止ハンデ … 現状ほとんど棋士が勝てない
駒落ちハンデ … 棋士がいやがる(はず)ので現実的ではない
持ち時間に差をつけるハンデ … これも棋士が嫌がってるのか?
森下式ハンデ … 棋士が楽勝できるならそれなりに見ものなのでぜひやってほしい

493 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:45:40.25 ID:VC8jNryS
>>490
じゃあどんな持ち時間なら人間が勝てると思ってるの?
もちろんスペック制限も貸し出しもバージョン固定も無しな

494 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:46:12.70 ID:p4dhwB3L
>>491
そんな話を菅井が喋ってるのなら、ソースを読みたい

495 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:50:19.89 ID:VC8jNryS
>>492
レギュレーションの話なら、ソフトの読み筋開示が一番面白いと思うよ
人間側も自分の読み筋を呟くようにすれば良い

496 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:55:27.56 ID:aNWwZyrH
>>492
持ち時間は棋士側が足りないと思ったら1時間単位で追加ありとかはどう?
締め切り伸ばして、みたいな感じで

497 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:55:52.75 ID:Bk+T6QyJ
>>490
「知力」でも梅が大差のように思える

498 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:58:19.54 ID:Bk+T6QyJ
第4回電王戦はどうなると思う?

A. やっぱりプロが負ける
B. そう思わせてソフトが勝つ

499 :名無し名人:2014/07/21(月) 17:59:20.12 ID:9zlLbZ4y
>>494
菅井は3月の方の対局後に5時間でなく1~4時間の設定が多かったと言って
深夜先生が「菅井は時間無制限で練習してた」って言ってたのでそういう事だったのかねと


でも調べたら菅井は1~4時間にした理由を「本番で余裕を持つため」って言ってるし
なら無制限で指すのはおかしいか、ちょっと該当シーン聞きなおすわ

500 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:06:27.02 ID:YTnT2TTk
羽生に何億も出すんだったら5番勝負やってらいたいね
タイトル戦みたいに
それでソフトVS人間の最終結果をやってほしい

501 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:06:40.05 ID:Kr+2qhLq
時間で読み筋が変わることを聞いて驚愕してたじゃん
で本番と同じ時間でやれと総突っ込みが入った

502 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:07:32.39 ID:Gf1LJtvr
とりあえず持ち時間にハンデつけようぜ
ソフト厨の俺でも弱い者イジメみたいで気分悪いわ

503 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:17:22.05 ID:LoAGdXOX
チェスは世界中に普及してるから人類の共有財産という認識があるけども、将棋は日本の文化、日本人の偉業と言う風に連盟がしてしまった
こうして将棋の守護者である連盟のプロ棋士が負けると日本の文化が破壊されるという風潮ができあ
がってしまう
これでは世間からソフト開発者は日本文化を破壊する反日分子扱いされてしまうではないか

504 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:18:52.33 ID:YTnT2TTk
棋士とソフトのどっちが強いのか、というのが電王戦の趣旨だと思うが、
コンピュータ側のルールを厳しくするっていうのは既にもうプロ側が負けと
認めてるようなもんだが

505 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:21:50.52 ID:tkHOJM/J
>>482
センスないね、あなた
そんな一山いくらみたいな企画じゃ却下!作り直し!となる。

ちゃんと電王戦本戦で、しっかり注目度も個人として高い
かっこいいPV作ってもらえてそのあとのストーリー作りも
サポートしてくれるのが条件だよ

506 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:24:01.88 ID:YTnT2TTk
仮にプロ側が勝ち越し、もしくは互角の戦いだったとすると、
コンピュータは全力で来い!という余裕があるわけだが、
劣勢を認めてるからこそ、色々ルール面で縛るわけだろう。
結論は出てると思うが。

>>503
くだらん。電王戦やニコニコのおかげで将棋ファン増えてるよ。
文化だかなんか知らんが破壊されるなんてのはお前の妄想に過ぎない。

507 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:27:06.22 ID:YTnT2TTk
将棋の文化が破壊されるってのが意味わからん
棋士がソフトに負けると将棋が無くなるとでも言うのかね?
誰か説明してくれ

15年位前にカスパロフがディープブルーに負けたわけだけど、
それでチェスがどうなったとか言うわけではない。

508 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:28:34.44 ID:tTyZ7v8r
>>503
病院にいって頭みてもらえ

509 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:31:07.00 ID:ALNst7eV
>>507
将棋文化は変わらんだろうな
プロ棋士の存在地位が低下するだけの話だ

510 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:31:28.08 ID:tTyZ7v8r
多くの将棋愛好者は自分が将棋を指すのが好きなのであって
その将棋の最強者が人間であろうがコンピューター将棋であろうが関係ない
そういう多くの愛好者がいる限り将棋という日本文化は続いていくわけで

>連盟のプロが負けると日本文化の破壊

とか頭のおかしな人間にしかできない発想

511 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:34:26.43 ID:tkHOJM/J
>>510
電王戦で興味をもった新規のファンは見る専門も結構多いでしょ

512 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:36:40.99 ID:ALNst7eV
>>510
自分もソフトだろうがプロだろうが
良い手には感動するのだが
どうもこの手のスレだと
「ソフトの将棋に面白みはない」と決めつける特殊な輩が
きりなく湧いてくる

まぁこの辺は将棋が好きなのではなく「勝ってる羽生が好き」という存在と
同一出来ると思うんだがな
羽生が好きだろうが嫌いだろうが良い手には感動するし
それは対戦相手だろうがソフトだろうが
表層で将棋を見てるから、将棋の中身はどうでもいいんだろう
薄っぺらい連中だから「現在だけファン」でしかない
こんな糞連中など正直ほっとけばいいと思うんだがな

昨日の習甦は△12玉よりも最終盤の△25角△14歩△67歩△85香
この手順には感動したよ
とても自分では指せない

513 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:37:16.88 ID:tTyZ7v8r
>>511
で、それがどうした?

514 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:37:33.70 ID:OzTLJXVb
>>509
だな。
多くの将棋ファンにとっては、自分が将棋を指して楽しむのが好きなのであって、
プロ棋士が好きなわけじゃないからな。
プロがソフトにボコられても、へえ〜で終わる人が大半。

515 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:39:06.55 ID:9/prWvxI
ニコニコや電脳戦の影響か知らんが、変なのがここにも多く湧くようになってしまった。

516 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:41:25.15 ID:UmKeXGV3
ソフトに10戦1勝でもいいから勝てる奴はプロとして
存在意義あるけど、そうでない人は用無し。
そんな時代になるかと思う。

517 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:41:57.54 ID:+paDjrx/
>>484
竹内さん、免許はもっているのか。それさえ持っていなかったらどうなっていたんや。
まあどうでもいいけど

518 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:42:32.22 ID:OzTLJXVb
もう羽生でも勝てるかどうかわからない。
これからはソフトと上手く付き合っていく事を考えるべき。

519 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:46:42.61 ID:UmKeXGV3
>>517
ゴルフの副賞みたいに買取してくれるのが一般的。

520 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:48:45.67 ID:183OWJQ/
>>113
これからは誰がソフトを負かすかに興味が移るんじゃない。
ソフトに勝ったらニュースになるし、勝った棋士も鼻を高くできる。そんな時代になったのでは?

521 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:50:32.04 ID:ALNst7eV
>>520
棋力を低下させるレギュレーション続ける限り
話題にすらならんだろうな

行き着く先はたまごっちvsプロ棋士になる

たまごっちに勝ったプロ棋士がニュースになる?
わけがない

522 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:51:44.45 ID:jjhj8L5i
五時間留守にしていたが相変わらずやっとるわけか。
余程暇なんだな

「必死」を覗いてみたら今日のキチガイは二つのすれで86レス。
順位は2位だが1位はマルチだから実質1位。しかもぶっちぎり。

・・余程暇なんだな

523 :名無し名人:2014/07/21(月) 18:54:28.48 ID:p4dhwB3L
>>512
「ソフトの将棋」じゃなく「ソフト同士の勝負」でしょ
興味とか人気がないと言われてるのは。
感情移入しにくいからね。

逆に将棋研究用にはトコトン付き合ってくれるソフトが良い。
だけどその研究用ツールとプロ棋士を勝負させたい人達が居て、
残念ながら物凄く面白くて今回は徹夜で付き合ってしまった

524 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:02:39.83 ID:YTnT2TTk
将棋に対する一番の脅威はプロがソフトに負けることではなく、
ソフトを使った不正指しがネット、リアルを問わず横行してしまう事だよ。
相手がソフト指ししてたとわかるとゲンナリしてしまうからね。
その辺の対応が一番大事だろうね。

525 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:03:24.12 ID:LoAGdXOX
よくわからん捉え方している人がいるが、連盟が将棋というものを私物化しているから、人間対ソフトでいかにして人間が勝つルールを考えるかということにこだわってしまっていると言いたい
人間のためのルールというが、プロ棋士のためのルールと違うか?

526 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:04:42.32 ID:+paDjrx/
>>525
ちょっと外に出て行け。世界は広いぞ

527 :499:2014/07/21(月) 19:06:32.41 ID:9zlLbZ4y
菅井先生が時間無制限で指すのは電王戦と全然関係無くソフトと指す時、という話でした
大変申し訳無いです

528 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:08:06.98 ID:8RT1MKIW
羽生もプライベートでソフトと指してると思うよ
渡部と森内はガチ、家でソフトとやってるだろ
若手はソフト使って研究も当たり前の時代だろ
大体、将棋は勝負でなく、所詮はパズルなんだから
勝負が先後関係なく付いていること自体、ソフトもまだまだ

529 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:11:39.24 ID:YTnT2TTk
>>512
昔、谷川佐藤の名人戦で、解説の田中寅彦が「この二人は対局料3000円でもやる!」
って言ってたんだよ。A級棋士は将棋の真理を追究してるだの、研究者みたいだの、
持ち上げてるくせに、ソフトに対する保守的態度はなんだ?

せっかく、ソフトというプロ棋士を上回るかもしれない実力を持った「棋士」に対して
興味が無いとはどういうことだろう?これまでの真理を追究するという態度は嘘だったという
ことになってしまう。
プロとして、将棋の真理を追究したいなら、最高の実力を持ったソフトと対局してみたいと
思うはずだろう。そうではなく、逃げ回ってるなら、やはり国内のみという狭い世界で
ナァナァでやってるとしか見られないんじゃないか。

530 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:12:15.59 ID:uTStEZQc
>>523
お前は>>493に答えてみろよ

531 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:17:34.84 ID:9/prWvxI
>>529
真理の追及とやらなら、別にこんなショーにする必要なんてないし
自宅で一人でやってればいいことだわな

532 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:19:16.09 ID:ALNst7eV
>>531
将棋を「ショー」として割り切って
自分の研究時間を削ってまで出てくる
トッププロいますかね?

例えば佐藤康光や郷田真隆が出てくると思いますかね?

533 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:20:45.38 ID:OzTLJXVb
>>531
それはおかしい。
それならプロ同士の対局だって、自宅でひっそりやってりゃいいって事になる。
自分より強い相手と戦うのは、プロ棋士としてこれ以上に無いほど嬉しい事だと
俺は思ってたんだが、そうではないのか?
人間相手なら出来て、ソフト相手は出来ないとか、そんなのおかしい。

534 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:22:37.45 ID:hAmLuPNE
20年前の羽生世代が今のソフトに終盤の読み勝負で負けるとは思えない
しかし今の羽生世代が今のソフトに終盤の読み勝負で勝てるとも思えない

将棋連盟が棋力の向上を第一に目指していたのなら
強い奨励会員が増えた時、三段より弱く今後も更に弱くなる一方の棋士より
伸び代の有る奨励会員を優遇する制度にしていただろう

菅井はまだまだ強くなると思うが
ソフトより弱いプロ棋士がゴロゴロいる環境でソフトに勝つ棋力を得るのは難しいと思う

535 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:22:58.00 ID:5HLGzSvl
強い人と指したいのだろ

536 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:24:22.74 ID:tkHOJM/J
>>529
ソフトとやっても対人ではそれほど役に立たないでしょ。
なぜなら、ソフトは相手もソフト(自分)の応手をする事を前提に
手を組み立ててるわけ。それを元に局面の評価を下すように
感覚がズレてしまったら大変だろ?

537 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:24:32.49 ID:pdZ9oCgi
>>533
>>それならプロ同士の対局だって、自宅でひっそりやってりゃいいって事になる。
「真理の追究」を考えるなら、そういう事だわい

538 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:24:44.81 ID:5HLGzSvl
郷田と佐藤は最初から立ち位置一貫しているから、それはそれでいいよ
橋本みたいにコンピュータが強くなってからなんか言い出すのがうざい

539 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:25:40.64 ID:ALNst7eV
>>537
例えば次の一手名人戦に出てくる棋士
そこでの対局それ自体はは「ショー」ですけど
その対局は「棋理の追求」考えてないんでしょうか?

彼らはそこで「棋理の追求」放棄して
いい加減な将棋指してるんですかね?

将棋に人生かけて
なにより将棋優先で生きてる棋士が
棋理の追求放棄して「ショー」で将棋を指すわけですか
真剣勝負放棄して将棋を指すわけですか

そんな棋士どれだけいるんですかね?
例えば具体的な名前出して欲しいですね

540 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:25:41.74 ID:pdZ9oCgi
>>533
>>自分より強い相手と戦うのは、プロ棋士としてこれ以上に無いほど嬉しい事だと
>>俺は思ってたんだが、そうではないのか?
だったら、なおのこと自宅でやれば良いじゃん

541 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:28:16.96 ID:uTStEZQc
なんでお前らはそう何もかも一元的なんだよ
プロ棋士だって様々な側面があるだろ、ゲームで飯食ってんだからよ

542 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:32:37.14 ID:7RU3EQA/
>>534
む、プロ厨が進化した。

プロなら勝てる
A級なら勝てる
羽生なら勝てる
昔の羽生なら勝てた(イマココ。

543 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:33:17.45 ID:tkHOJM/J
>>534
弱くなってすぐポイのシステムを作ると長期的に見て
棋士を目指す層が薄くなるから逆効果
基本的に年功序列だしね

544 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:33:35.53 ID:7RU3EQA/
>>529
だな

545 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:36:34.54 ID:5HLGzSvl
リベンジマッチの面子見る限り
ニコニコも将棋にあまり金を使う気はないみたいだから、
もう終わりにするつもりかもな

546 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:36:37.27 ID:7RU3EQA/
>>543
同意

547 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:36:52.61 ID:tkHOJM/J
>>534
まず今までの電王戦では人vsソフトの終盤の読み勝負になった事がない
中盤で大差か、あるいは終盤で人間が時間切れの適当指しの決着
十分時間があればもしかしたら羽生持ちださなくても対抗できる可能性はある

548 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:37:08.81 ID:HzM8mRQ2
>>542
ワロタw

ソフトに棋士がゴミクズのように負けると
少しずつ進化するねw

549 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:38:26.91 ID:9/prWvxI
将棋なんて時間少なくなって間違えた方が負けってゲームじゃん。
真理の追究とは明らかに矛盾してる。

550 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:41:03.98 ID:HzM8mRQ2
>>545
ドワンゴ金ケチったみたいね。
だから、連盟も元NECの雑魚に解説を押し付けて削った。

もう5ソフトvs5棋士みたいなのはありえないね。
去年はPV発表が8月で7月末は前宣伝してた時期だし。

551 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:41:26.49 ID:tkHOJM/J
>>549
持ち時間制ってのは本来人対人の時間的都合による枷だからね
対ソフトでやるならその枠は取り払わないと最大のポテンシャルが発揮できない

552 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:43:50.41 ID:tkHOJM/J
>>550
派生イベントの割には金かけてたじゃん。PVもあったし
矢内読んだのはすごい。
電王戦本戦とはそりゃ違うよ

553 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:44:18.18 ID:HzM8mRQ2
>>547
>十分時間があればもしかしたら羽生持ちださなくても

未だに時間のせいにしてる脳タリンがいてワロタwww

554 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:45:19.44 ID:HzM8mRQ2
>>552
オマンコ棋士は安いんだよ。
八段は金かかるから、誰も呼ばない。

555 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:45:52.42 ID:ALNst7eV
>>551
当然貸出は無しだわな
ソフトの棋譜だけをみて研究すればいい
もちろんスペック制限なんて持って他

最大のpotencialが発揮できない

556 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:46:44.28 ID:5HLGzSvl
ソフトは研究用のツールとして使って、
それで霧を追求するなりなんなりして
そうして溜め込んだ戦術をトップの連中が名人戦とか竜王戦で出せばいいだけだろ?
何がご不満なのかね?ソフト大先生といわないとイカンとか、そういうことか?

557 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:49:18.18 ID:HzM8mRQ2
>>512
>△25角△14歩

25角、14歩は、激指でも数秒で第一候補にあがってきた。
つまり、

どのソフトでも一目の好手
人間は考えてもなかなか浮かばない

それくらいの実力差。まともに対戦してもムダ。

558 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:50:56.96 ID:tkHOJM/J
>>555
貸出については有無でソフトの指し手は変わらないから当然有り。
ただしバージョンアップは認めるべきだろう

スペック制限は撤廃すべきだが、同一環境を再現不可能な一発構成
(クラスタGPSみたいなの)はNG

559 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:52:25.00 ID:tkHOJM/J
>>557
その時菅井は徹夜した上に1分将棋
ソフトなら全部1秒指しでやってるようなもん
実力は測れない

560 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:53:04.70 ID:9/prWvxI
>>555
人間様の棋譜を見せてもらってて何言ってんだか。

561 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:57:55.84 ID:HzM8mRQ2
>>559
別に、管井とかいう小僧がどうこうじゃなくて
△25角のような手は、人間には見つけにくい盲点になる
機械はそれがないということ。
自分も、最初は意味がわからなかった。

だから、中〜終盤から、ついていけなくなる。
そんなの、何度も、プロ棋士がボロキレのように負けてるのを
見てれば馬鹿でもわかるだろ。
低脳だからわからんかwww

562 :名無し名人:2014/07/21(月) 19:59:49.32 ID:ALNst7eV
>>559
・開発者Yさん
2012年05月19日
将棋はおそらく2010年ぐらいには人間のトップに並んでいたと思われます。
2012年、そして雷王戦が開かれる2013年、その差は開く一方です。
ボンクラが24で出した点数をみて、渡辺竜王が「あれは人間に出せる点数ではない」
と断言されていたのもショックでした。
おそらく長い時間でも人間は勝てないでしょう。
最強のコンピュータを最強の人間が破る、という棋譜はもう生まれないかもしれません。
2009年、GPSが最初に優勝した年に、人間との5番勝負を見たかったです。
羽生さんがソフトに圧勝する姿を見たかった・・・。
願わくばこんな予想がはずれることを祈ってます。
http://blog.livedoor.jp/yss_fpga/archives/53897129.html



・開発者Tさん
2013/04
PV等での「名人越えました」発言がいろいろ物議をかもしているようですが、現状そういう認識でいます。
基本は、棋士レーティングと将棋倶楽部24のレーティングを組み合わせて推定しています。
まず24の方ですが、bonkrasが指していた11年末の時点で人間の歴代最高レーティングが3200ちょい。
これはピークの値なので、ふだんは3100ちょいくらいだったと思います。
これに対してbonkrasがピークで3364、ふだんが3300くらい。24の人間トップより約200上でした。
4/3現在、お二人のレーティングは1625/1543。なので、24の人間トップ=R1600くらい、と考えてよさそうです。
そうすると、24のbonkrasは棋士レーティングで約1800相当、と推定できます。
なおコンピュータの棋力はハードによって大きく変わる、というのは三浦さんが言ってた通りですが、
上でR1950と言ってるのは、「第1回電王戦の時のサーバと同クラスの最新マシンを使った場合」になります。
ただし、まだ変身第二段階があります。GPS将棋は700台構成ですが、Puella αが700台使えたらどうなるか?
GPS将棋は、700台構成で確実に棋力が上がることを示しました。Puella αだと、
おそらく200?300程度上がるでしょう。するとR2200近辺。こうなると確実に人間トップを越えています。
以上が、私が現時点で「名人を越えている」と考える根拠です。
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/20134-fd94.html

563 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:02:25.35 ID:tkHOJM/J
>>562
時間を短くすればするほどソフト有利なんだから
24をベースに議論するのは意味がない

564 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:03:19.04 ID:HzM8mRQ2
例えば、森下にいたっては
終盤に、ツツカナが自陣整備して万全してから
▲44金と決めにきて、どのソフトも評価値的には
ほぼ終了になってるんだけど

感想見たら、森下のお馬鹿さん、
「▲44金は、ありがたい手だと思いました。これなら形勢よし。

とか、判断が、ま逆でトチ狂ってるwww
勿論、結果は簡単に寄せられ
大差ボロキレのように千切られた惨敗。

もう、機械の読みについてけない。無理ゲー。
かわいそうだけどね。

565 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:04:54.44 ID:FS9u8swk
竜王戦にcom枠作ればいいんだよ

566 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:09:44.96 ID:tkHOJM/J
>>565
対人の棋戦にソフト入れたらソフトに有利すぎるからありえない
今は公平なルールの模索中

567 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:09:46.54 ID:4f7qcTIl
>>502
今のプロは、ソフトの持ち時間に投機的先読みをすることで
終盤の一分将棋を辛うじて数手のみ渡り合っている。

あそこでソフトが秒速で指し返してきたら
一瞬でプロなど滅ぶだろう。

568 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:10:32.42 ID:wbl3fYZm
書き込み回数65回とか初めてみたわ

569 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:11:27.58 ID:Gf1LJtvr
これで人間の棋譜を必要としなくなったら今度はなんて言い訳するんだろう
人間の考えたルールを使ってるから人間を越えられないとかか?

570 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:15:48.80 ID:pdZ9oCgi
>>555
その場合
上位ソフトとの、持ち時間3時間以上の対戦の棋譜を30試合くらい見せて公平になるよなー

20分切れ負けの棋譜見せられても参考にならない

571 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:16:02.27 ID:ALNst7eV
ぶっちゃけ時間ガーなんて言い訳なんだよね


将棋パイナップル2.0 @shogi_pineapple ・ 20 時間
3時間だと人間にとってはもう、言い訳のできない時間設定です。
それ以上あっても、5時間になっても6時間になっても、
そんなには変わらないので。
1時間と3時間ではかなり変わってきますけれども、
3時間ではもう、言い訳はできません。(渡辺明)

572 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:17:48.38 ID:RY0XHr8R
>>563
最近は時間が長いほどソフトが有利らしいぜ
短時間でも長時間でも人間が不利ってことは、そこには棋力差があるってことだろ

573 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:18:19.53 ID:ALNst7eV
>>570
ソフト同士の棋譜なんて1ヶ月もあれば
24時間複数台でぶん回せば数百局できるだろうな

30局なんて速攻だろう

574 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:19:21.47 ID:BqClttbC
山崎
仙崎
深浦
あたりで全敗見たいが・・・

見てる側としては一流ソフトponaに一発入れるところを見たい
pona2時間程度の将棋を若手でも気軽に参加させて10本とかで
24で観てもプロが挑めば1勝は無くはない
勝率1%ぐらいはあるだろうから10%以上の確率で勝利が見れるんじゃないかな

575 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:21:51.55 ID:LZTAyCV6
菅井もやったことないしやってみようって感じの話をしてたし
時間無制限でやってみりゃいいんじゃん?
水平線効果が出るか出ないかの話に行きつくだけだろうけど

序に言えばそんな事してソフトとプロで勝敗つけても、「だから何だ」って話になるから
森下みたいなパフォーマンス方面に走って、もっとエンターテイメント色出した方が双方の為だと思うけどね

576 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:21:55.41 ID:7AKp+/2q
なんで瀬川のアホは公の場で「不成」をふなりふなり言ってんの
若手にもそう呼ぶアホが多い
連盟でちゃんと教育しろよ

577 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:23:53.85 ID:4f7qcTIl
>>529
実際その通りなんだろうよ。

プロレスラーが八百長かという問題と同じ。
彼らだって全力でやったら怪我をして
プロとしてやっていけなくなってしまう。

本質的にどうしてもプロってのは、最上級ではなく
そこそこ=グッドイナフにしかなれないものなんだよ。

「棋理の追求」ってお題目も、しょせんは
世間受けを狙ったビッグマウスに過ぎないのさ。
プロだって結局はサラリーマンと同じなのよ。

578 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:25:56.91 ID:JMxMd86J
人間とコンピュータが1手1日でやって毎日1手ずつ公表するという形式だと新聞と相性がいいかもしれない

579 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:26:03.28 ID:Wpo1+kiQ
>>576
ばーかばーか

580 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:27:57.52 ID:4f7qcTIl
>>542
わろたwww

これは新しい!
しかも誰にも否定することができないw

プロ厨どももようやく安息の地が見つかったんじゃないかなw

「20年前の羽生なら勝てた!」←new!

きっと将来ハブがソフト先生に赤子のように
手合いちがいでひねり潰されたときに
プロ厨を救う唯一の言葉になるだろうw

581 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:28:32.98 ID:LZTAyCV6
>>529
棋理の追求と
ソフトがそれをなすこと、一助となる事と
電王戦に出る事

どれも違うだろ、むしろ一緒くたに括る方が乱暴

どこかしら引っかかる事があって感情的になるなら、それはもう議論じゃなくなるんだから
もうちょい引いて考えた方がいいんでないの

582 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:29:28.69 ID:4f7qcTIl
>>547
しょうがねえなあ

次はなんだ?
待ったか?継盤か?
好きなの選んでいいぞ。

583 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:30:13.03 ID:PAlUy1Xm
>>571>>572
プロ厨は持ち時間が長くなると人間だけが一方的に強くなる思い込みがある
コンピュータは持ち時間が長くなると、より深く読めるようになるので着実に強くなる

584 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:30:25.53 ID:sd/AG2Aj
そうかなあ、25角は上級アマなら発見できると思うけど
ま、指がしなる手というのはこういう手なんだわな

585 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:30:49.28 ID:4f7qcTIl
>>565
ソフト竜王確定ですが。

586 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:32:48.18 ID:uTStEZQc
>>551
昔は無かったのにな
時間無制限の棋戦ができてほしいわ

587 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:33:24.65 ID:Wpo1+kiQ
前回と比べていい勝負だったのは時間によるものか戦法によるものか

588 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:33:38.41 ID:ALNst7eV
>>584
△25角はまだよい
ずっと狙いだった△67歩の前に
△14歩を入れて手渡しするのが凄い
頼みの持ち駒、金を使わせてから△67歩
▲同銀ととらせて
△85香

もうね
しびれましたわ

589 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:34:23.07 ID:VH84s3Sr
持ち時間は3時間くらいが人間に取ってベスト
3時間くらいまでなら、持ち時間が長い方が人間が有利になっていくというのは
おそらく当たっている
実際、今回だって持ち時間がなくなったとたん人間が崩れた

590 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:34:27.09 ID:uTStEZQc
>>583
一手増える毎に局面数が指数関数的に増えていくので、物理的な制約により、そうとは言い切れないんだな

591 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:35:37.43 ID:tkHOJM/J
>>571
現実問題として8時間持ちでも終盤1分将棋で
適当指しで負けた実例が出てきたわけで
それを前にしてもこう言えるのかって話。

592 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:36:53.54 ID:VH84s3Sr
>>591
人間は1分将棋になると崩れる
コンピュータよりも
だから、持ち時間がそれよりはあった方が
善戦できる

593 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:37:29.78 ID:ALNst7eV
>>591
人間は疲労するとミスがでやすくなるが、
コンピュータは人間と違い肉体的な疲労がない。
持ち時間の長い将棋で終盤になると、疲労しないコンピュータが相対的に有利になる。
渡辺明竜王は順位戦(1日制で持ち時間6時間)だと「だんだん眠くなってくる」と言っている。
人間と違いコンピュータは眠くならないし、睡眠をとる必要もない。

コン将棋-wiki

594 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:38:16.35 ID:tkHOJM/J
>>572
短い時間での人間の弱体化が著しいから、人間にとっては長時間が有利
ソフトは時間に関わらず平均的に悪くない手を指せる

595 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:38:56.61 ID:4f7qcTIl
>>551
俺もそう思う。

待ったと継ぎ盤もありにしようぜw
そのほうがプロどもの読み抜けも減るし
より良い手を指せるだろう。

596 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:39:05.81 ID:Wpo1+kiQ
持ち時間5時間切れたら一手20分でやればいい。これで負けたら言い訳できまい。

597 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:39:11.52 ID:VH84s3Sr
>>593
披露という側面もあるから、3時間を超えて例えば8時間くらいになった場合、
今度はコンピュータ有利になっていく
人間としては3時間くらいがベストってことだろう

598 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:39:56.52 ID:ALNst7eV
>>594
将棋パイナップル2.0 @shogi_pineapple ・ 20 時間
3時間だと人間にとってはもう、言い訳のできない時間設定です。
それ以上あっても、5時間になっても6時間になっても、
そんなには変わらないので。
1時間と3時間ではかなり変わってきますけれども、
3時間ではもう、言い訳はできません。(渡辺明)

599 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:40:47.48 ID:VH84s3Sr
>>598
何も矛盾していない
3時間くらいまでは長時間が良い
それを超えると短時間が良い

600 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:41:45.83 ID:tkHOJM/J
>>583
時間2倍=スペック2倍と同じ
だけどソフト同士の戦いでスペック2倍違う対戦ざらにあるけど
それだけでワンサイドゲームになってない
クラスタが非クラスタに負ける将棋もざらにあるわけで
ソフト側は長時間でもそれほど強くならない

601 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:42:05.56 ID:4f7qcTIl
>>588
あれはすごかったね。
明らかに名人を超えてると確信できる
凄まじい指し回し。

602 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:43:00.96 ID:ALNst7eV
>>599
持ち時間3時間でええね

6時間とかあればあるほどとか言ってるプロ棋士おるの?
そもそも
教えて欲しいんだけど
持ち時間あればあるほどソフトに勝てると公言してるプロ棋士

あぁ塚田ですか
塚田ね

603 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:44:03.22 ID:PAlUy1Xm
>>590
指数的に増えてもより深くより広く読めるようになると思わないのか?

604 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:44:12.71 ID:JMxMd86J
>>600
マルチコアの場合は並列化オーバーヘッドが大きいから倍のコア数でも倍の性能が出ないし
クラスタの場合はもっとで、下手な分散すれば最悪1台より弱くなる可能性もある

時間2倍は同コア数クロック2倍に相当するけどそんな対局は早々ないように思う

605 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:45:46.50 ID:VH84s3Sr
待ったと継盤ありは面白そうだな
待ったは連続でない限り何度でもOKってことにして(連続でやってしまうと初期局面まで
戻せてしまって終わらないため)
控え室を含めた検討OK、相談OKにしよう
力を合わせて強大な敵を倒すって感じで絵になるんじゃないか?

606 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:47:11.93 ID:tkHOJM/J
>>599
3時間は短すぎる
電王戦の5時間だってほとんど秒読みまでいってるのに。
ただ連続の疲労は確かにあるから10時間の2日制くらいかな
公平なルールを考えると

607 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:47:34.01 ID:VH84s3Sr
>>604
でも10倍の並列化とか、平気であるけど

608 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:48:00.78 ID:G853SJ60
>>605
初期局面まで戻っても持ち時間は減ったままだから
初期局面まで戻せても問題ない

609 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:49:41.62 ID:VH84s3Sr
>>608
あれ、時間無制限じゃないのか?
じゃあ初期局面まで戻せても問題ないな

610 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:49:58.77 ID:tkHOJM/J
>>605
継板は当然あり 待ったは勝負の意味がなくなるので無し。これで

611 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:50:17.91 ID:PAlUy1Xm
>>590
コンピュータ将棋に最も詳しいソフト開発者(保木氏、山下氏など)が多数コアのコンピュータで参加している
持ち運びに便利なノートPCにしないで、非常に嵩張る多数コアで出場するのは少しでも読みの量が増えれば強くなるからだ
人間は下手な考え休むに似たりになりかねないが、コンピュータは持ち時間が増えれば着実に強くなる
どのソフトでも持ち時間を長くすると勝率が上がる実験結果が出ている

612 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:50:19.48 ID:Wpo1+kiQ
ずっと待ったすれば負けないね(ニッコリ)

613 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:53:14.04 ID:VH84s3Sr
>>606
まあ二日制なら疲労が無いから二倍にできると思う
ただ、疲れないけど頭脳を持っていない、計算でやるしかないのがコンピュータ
疲れるけど頭脳がある人間
その異質な二つが対戦してどちらが強いかというのを見たいわけで
そこを「公平」にしてもあまり意味は無いと思う

614 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:55:02.85 ID:VH84s3Sr
>>610
待ったは制限時間有りなら、勝負の意味は出てくるんじゃないの

615 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:55:26.96 ID:4f7qcTIl
>>605
面白そうだね。
ソフト側も遠慮なく強くできそうだし。

とんでもない棋譜が飛び出す予感

616 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:57:01.19 ID:ALNst7eV
電王戦。
2014-07-21

電王戦リベンジマッチは対局を行った時間、
将棋の内容ともに見応えがあるものになりました。
後手玉を裸にしたところはいかにも先手が勝てそうなのに・・・。
というコンピューターが得意な展開になってしまいました。
昼の13時に始めて終局は朝の8時半なので、
菅井五段は体力的にも厳しかったはずです。
同じ8時間でもぶっ通しではなくて2日制なら、とは誰もが思うところなんでしょうけども。
結果だけ見れば若手精鋭の菅井君が連敗ですから、やはりコンピューターは強いです。

http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira

617 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:58:40.31 ID:VH84s3Sr
囲碁のモンテカルロ法は並列にしたら普通にそれにほぼ比例して(2個つなげたら2倍考えたのとほぼ同じってこと)
強くなるようなアルゴリズムが開発されたらしいと聞いた
それが本当なら、今でもクラウドを使ってくじらちゃんみたいなことをやられたら
危なくね?

618 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:00:42.41 ID:uTStEZQc
>>603
物理的って言葉の意味わかる?

619 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:04:35.13 ID:uTStEZQc
>>611
物理的な制約って言ってるでしょうが
例えば探索深さで50手読めるコンピュータは存在しないんじゃないかな?
D-Waveはどうか知らんが

620 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:14:58.37 ID:7RU3EQA/
>>605
>>616
相談あり?二日制?

ソフトでカンニング可能にしたら、意味ない。

621 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:18:32.76 ID:PAlUy1Xm
>>618>>619

611 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:50:17.91 ID:PAlUy1Xm
>>590
コンピュータ将棋に最も詳しいソフト開発者(保木氏、山下氏など)が多数コアのコンピュータで参加している
持ち運びに便利なノートPCにしないで、非常に嵩張る多数コアで出場するのは少しでも読みの量が増えれば強くなるからだ
人間は下手な考え休むに似たりになりかねないが、コンピュータは持ち時間が増えれば着実に強くなる
どのソフトでも持ち時間を長くすると勝率が上がる実験結果が出ている

622 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:20:51.57 ID:5HLGzSvl
ちょこっとカンニングされたら負けてしまうようなら
そのソフトは弱いってことだよ

623 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:22:39.15 ID:WeyJgeYu
>>622
ponanzaカンニングすれば小学生でもプロに勝てるぞ

624 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:23:35.67 ID:5HLGzSvl
変化してくるよ

625 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:23:48.11 ID:aNWwZyrH
>>620
ソフトでカンニングだけど、もしかりにソフトvsソフト+プロでの勝率ってのが個人的には気になるんだよね
プロの優位性が仮にあるとしたらその輪郭がくっきりするし

626 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:23:54.48 ID:LZTAyCV6
強くなる勝率が上がる、だけだとそりゃ人間も同じだし
>>590は「ソフトと人間じゃ時間無制限にした場合
より深くより広く読めるようになっても、指数的に先に頭打ちになるのはソフト」って話しなんだろう

実際正しいかなんぞしらんが、赤IDの揚げ足取り合戦は見苦しいから相手の論点汲もうぜ

627 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:24:05.25 ID:7RU3EQA/
>>622
その負けたソフトは、カンニングに使ったソフトより
弱かったってこと。棋士に負けたわけじゃなくなる。

628 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:25:03.28 ID:5HLGzSvl
昨日のキチガイのせりふじゃないけど、
まともな大卒ならちょっと盗み見したぐらいでは勝てないってわかるはずだ
○×式のテストじゃないんだから。

629 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:26:55.81 ID:5HLGzSvl
お前ら、前のほうで真理の追求・きりの追求とか言ってなかったか?
だったら相手がカンニングしようが何しようがかまわないだろ
それで最高の棋譜ができるならそれでいい。違うのか?

630 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:27:05.45 ID:7RU3EQA/
>>625
それやるなら
ソフト+プロvsソフト+アマ
だろう。
そしてアマ側が普通に勝つ。
ソフトの操縦法は、また別の技術。
これはチェスですでに証明されている

631 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:30:19.73 ID:PAlUy1Xm
>>626
どのソフトでも持ち時間を長くすると勝率が上がる実験結果が出ている
以下のことは指数的に増えようが正しい

”コンピュータは持ち時間が長くなると、より深く読めるようになるので着実に強くなる”

632 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:30:27.87 ID:VH84s3Sr
二日制にしなけりゃいいじゃん
普通に4時間とかでやれば?
その時間内なら何度待ったしても良し

633 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:35:45.34 ID:G853SJ60
>>630
そもそも将棋ウォーズでプロがアマチュアに平手でボロ負けしてるからな
プロはあくまでも今の時間配分ルールに特化したプロってことだ

634 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:38:39.77 ID:aNWwZyrH
>>630
なるほど、チェスでの事例があるのか
しかも確かに強さの中身がこれまでと相当変質したものになっちゃうねぇ

635 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:39:07.99 ID:7RU3EQA/
>>633
そういうこと。

636 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:40:18.78 ID:5HLGzSvl
人間だから
その日の気分の乗り具合とか、体調の良し悪しとか、
昇級が掛かってるのかそうじゃないのかとか、いろいろあるんだよ
むかし、森敬司だって真剣師の小池なんとかいう奴に平手で負けたことあったろう
そんなもんだよ

637 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:41:36.95 ID:LZTAyCV6
>>631
>例えば探索深さで50手読めるコンピュータは存在しないんじゃないかな?
これに対する答えになってるでもないし
「ソフトは時間長かろうが別に弱くならないよ、むしろ強くなるよー」なら誰も否定しないだろ

着実に強くなるんだから上限なんかないって話なの?
「指数的」という言葉が指す意味はわかるの?どういう解釈なの?

638 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:42:26.73 ID:Bk+T6QyJ
>>620
いいんじゃねえの?

カンニングぐらいさせてやろうぜ。
ついでに待ったと継ぎ盤も許してやろう。
ああ、もいっちょついでに香落としますか?

639 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:46:07.03 ID:tkHOJM/J
>>631
それは評価関数が正しければの話であって、完璧な評価関数が存在してない以上
いくら読ませてもある程度以上は同じ

640 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:48:07.57 ID:uCEdWOhU
〉〉638
>香でも落としますか
この発言からにじみ出てる勘違いっぷりに草不可避

641 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:50:22.62 ID:PAlUy1Xm
>>637
あんたの質問がおかしいと思わないのか?
>>583では持ち時間が長くなるとより深く読めるようになるので着実に強くなると書いた
読む深さの平均が0.3手深くなろうとであろうと0.1深くなろうと着実に強くなる


583 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:30:13.03 ID:PAlUy1Xm
>>571>>572
プロ厨は持ち時間が長くなると人間だけが一方的に強くなる思い込みがある
コンピュータは持ち時間が長くなると、より深く読めるようになるので着実に強くなる

590 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:34:27.09 ID:uTStEZQc
>>583
一手増える毎に局面数が指数関数的に増えていくので、物理的な制約により、そうとは言い切れないんだな

642 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:50:30.05 ID:Bk+T6QyJ
>>640
どうした、プロ厨?w悔しいのか?w

まあ香落としたらソフト先生もだいぶ弱くなっちゃうからな。
プロに香渡してやるぐらいがいいかもしれん。

643 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:50:51.18 ID:Wpo1+kiQ
じわじわくる

644 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:55:29.48 ID:uCEdWOhU
>>642
そこまで煽り入ると面白みが薄れるから
もっと自然体のレスでいいやで

645 :ID:5HLGzSvl:2014/07/21(月) 21:56:19.78 ID:dg1nQ3HN
ID:Bk+T6QyJ
お前が一番池沼だな

646 :ID:5HLGzSvl:2014/07/21(月) 21:57:18.11 ID:dg1nQ3HN
たぶん義務教育でも赤点取っちゃうレベルだろう

647 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:59:50.32 ID:tkHOJM/J
>>633
確かウォーズはソフトドーピングが5手とか使えるんだろ
3切れとかだといかに読めなくなるかは一目瞭然だったが

648 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:02:35.58 ID:pdZ9oCgi
>>638
コンピュータが駒落ちしたら
「駒落ちしたC級棋士」以下になる可能性あるなー

たとえ平手では名人超えていたとしても

649 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:04:09.90 ID:PAlUy1Xm
>>637
>>583では50手深くだとか30手深くなんて書いていない
分岐数にもよるが5倍の持ち時間だとしたら平均で1手くらい深くなるだろうし、2倍の持ち時間だとしたら0.3手くらい深くなる

ID:uTStEZQcが勝手に50手だとか出してきた
50手も深く読まなくとも強くなる
2倍の局面を読めば勝率は確実に高くなる

650 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:07:47.64 ID:Bk+T6QyJ
>>644
うーん・・・
でもお前らプロ厨って悔しくないの?

俺らソフト派はずっと悔しい思いしながら
ひたすらにソフト先生の成長を見守ってきたわけなんだが。

そう簡単にはあきらめきれないよなあw

651 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:08:32.54 ID:Bk+T6QyJ
>>648
確かに。
評価関数が整ってないから
豊島以下になってしまうw

652 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:10:35.74 ID:dg1nQ3HN
ソフト派、ですか

653 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:11:00.57 ID:WeyJgeYu
たくさん読んでも強くならないといいつつ
じゃあ台数増やしていいよね?っていうとキレ出すプロ厨

654 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:12:28.06 ID:dg1nQ3HN
二日制でいいと思うけどね
上のやつほどカンニングなんかしないよ

655 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:13:46.66 ID:+paDjrx/
>>650
なんだろう、あまりにバカすぎるとしかコメント出来ない

656 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:14:00.21 ID:Bk+T6QyJ
>>646
学歴コンプレックスでもあるの?w

657 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:14:11.82 ID:Wpo1+kiQ
プロ厨とか人間厨とかいう言葉を見るとにやけてしまう

658 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:15:11.98 ID:Bk+T6QyJ
>>655
言い返せなくなったからってそりゃねえぜプロ厨くん

659 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:16:54.29 ID:9Q8UjQ8o
プロ厨とかソフト厨とかずっと言ってるカマッテちゃんは
永遠に電王戦のスレに篭ってればいいのに

660 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:17:11.28 ID:dg1nQ3HN
>>656
だってどう見てもバカレス並べてるだろ。おまえは。

661 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:19:04.32 ID:Wpo1+kiQ
菅井、おまえの将棋は浅いんだよ、浅瀬でパチャパチャやってる将棋だ

662 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:27:02.65 ID:jK7CLcno
ソフトに長時間与える必要なし。
ハンデ付けるなら、まず時間から!

663 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:31:40.68 ID:XNd7/1Rg
菅井君は明らかに練習不足じゃないの
棒銀からの1歩損銀交換は1度しか経験なかったんでしょ
なんで本番でそんな負けやすいことすんのか意味不明

664 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:35:27.12 ID:dg1nQ3HN
ハンデなんかいらんだろ
二日制或いは三日制でもいい。拘束なし。何をするのもご自由。
何かを盗み見したいならどうぞ。誰かに相談したいならどうぞ。
ただし、キムヨナにように審判を買収した場合は負けとします
浅田真央のように戦ってください。健闘を祈る

これだけでいい

665 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:36:19.97 ID:jK7CLcno
>>664
なんで?
一方的でつまんないじゃん。

666 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:36:44.98 ID:uCEdWOhU
練習不足かどうかは知らんが実際序中盤はむしろうまくやった部類だろ
終盤も時間追われるまでは上手く指してた
1二玉で頭の中真っ白けになったんだろうけど
そういうメンタル的な部分が大きかったと思うが

667 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:36:51.79 ID:dg1nQ3HN
たぶんこれでトップレベルの連中だったら、
誰にも相談しないし、何も盗み見しないよ
一番上のやつらというのはそういうものだ

668 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:39:48.04 ID:9Q8UjQ8o
>1二玉で頭の中真っ白

泣ける…

669 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:41:35.07 ID:jK7CLcno
そういうのも含めて実力だからなあ。
予定調和にしか、見えなかったよ。

670 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:44:04.99 ID:AUWfQ37g
プロ厨の菅井叩きが見苦しいな
菅井は対ソフトは時間があれば勝てるわけではないということを体を張って証明したパイオニア
もっと評価されていい

671 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:51:03.77 ID:sd/AG2Aj
ソフト厨のネットリとした菅井叩きが実に嫌らしい

672 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:51:35.16 ID:XNd7/1Rg
1歩損銀交換はプロ間では無理筋というのは定説だよ
ロートル棋士がソフト相手にヤケクソでやるならわかるけどそれで勝てると本気で思ったなら菅井君はもうこういう場にカネ目当てで出ないで欲しい
善戦したとは思うけれど渡辺君なら作戦自体を一蹴すると思うけど

673 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:56:16.40 ID:XNd7/1Rg
棋士の誰もが思ったんじゃないかな
あぁ、それ選んだってことは要するにハメ手みつけたんだねって
ところがガチ戦だって分かって愕然
終盤力が違い過ぎるのにそこからどうやって勝つつもりなの?って皆嘆いてたよ

674 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:56:46.34 ID:Bk+T6QyJ
>>664
馬鹿だなあw

貸し出しだってコア数制限だってハンデの一種だろうが。

675 :名無し名人:2014/07/21(月) 22:59:05.48 ID:dg1nQ3HN
シュウソの米永玉を見て二時間考えちゃったのが敗因だよ
まだ若いから読んじゃったんでしょ。読んだら駄目よ

676 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:00:25.23 ID:9Q8UjQ8o
もう電王戦はチェスのディープブルーとカスパロフみたいな番勝負で終わりにするべきだけど
その役目を渡辺が果たせるのかな

677 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:01:21.13 ID:dg1nQ3HN
>>674
だから要らんと言ってるのだが。
あんまりレスしないでくれるかな?
お前も例のキチガイが他人に言うみたいなレスを貰いたくないだろ?

678 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:01:26.74 ID:+paDjrx/
>>673
皆って誰だよww。妄想乙

679 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:01:52.98 ID:jK7CLcno
まるで、次があれば勝てるかような書き込みは、ちょっと気になるね。
なんでそんなに楽観できるんだろう。

680 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:05:56.70 ID:BsnWHkDM
去年やってたタッグマッチやらんのかな

681 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:06:50.56 ID:59yHafwz
若い頃の森内が羽生の手に長考し時間不足で自滅していったのを思い出した
若くて自信がある棋士は読み切ろうとするんだろうか

682 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:11:46.64 ID:tkHOJM/J
>>675
あれも勝負のアヤで1時間の休憩直後だったんだよね
直前だったらその分考えられたのに

683 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:17:13.45 ID:bd5EGfsX
羽生さんがやる頃には到底かなわなくなってるから
未来人の間では羽生さんは中原ぐらいの評価になってる

684 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:28:50.12 ID:d/NjWozx
結局、対人戦の延長のように考えてたら時間どれだけ貰おうが同じように負けるんだろうな。
もっと割り切った戦略とらないと今のところ勝ち目は見えてこないね。

685 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:28:51.29 ID:mXSIpaaJ
リベンジの裏側と称した銀河将棋chの動画、
終始バカにした発言と気持ち悪い笑い声でよく公開する気になるよ。
あの動画のカメラマンはだれかわかる?
マジできもちわるい。

686 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:37:37.50 ID:e4g85FrN
>>685
お前知ってて書いてるだろw

687 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:37:54.11 ID:Td/8bQUw
そろそろ羽生出そうよ?
もう人間が負けても別に驚かれも叩かれもしないんだからさー
ほんのちょっとでも可能性あるうちにやっておかないと

つか誰か記者の奴が羽生に「指したくないんですか?それとも指せない(圧力で)んですか?」ってそれだけでも聞いて欲しい

688 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:47:26.99 ID:tkHOJM/J
>>687
羽生は忙しいし研究する時間ないでしょ
無理

689 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:50:28.27 ID:JMxMd86J
>>687
ttp://blog.livedoor.jp/return_to_forever-all_about_shogi/archives/54809137.html
>私が出るかどうかは(日本将棋連盟の)谷川(浩司)会長に聞いて下さい

これは遠まわしに後者だといってるんじゃない?

690 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:52:17.31 ID:y1PByJFE
羽生は一年間研究させて欲しい。という条件を連盟に言ってるじゃん。後は、連盟次第。

691 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:52:17.38 ID:Bk+T6QyJ
>>687
出てもどうせ勝てないから出てこなくていいよ。

692 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:53:01.17 ID:MUj7Gn0d
>>588
こういうプロの棋譜では見たことないような終盤の手に、それも抜け目のない指し回しにソフトの凄さを感じる
プロの棋譜よりも、完成度の高い美術的なものを感じる

693 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:54:07.16 ID:0DLdSeHH
>>688
「谷川会長に聞いてくれ」って答えているね。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm23335524

694 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:55:08.55 ID:ni3ztj9E
羽生は将棋会のラスボス的存在だから、
例え本人が指したいと思っても
本人の一存では決められないだろ

695 :名無し名人:2014/07/21(月) 23:57:36.75 ID:8rTVMw9q
羽生はコンピュータとは戦いたくない
だがそれを正直に宣言するのはプライドが許さないから
無茶な条件を連盟に突きつけて連盟に責任転嫁している

696 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:03:33.05 ID:+VsDJLi8
PC vs 人間のちゃんとしたルールは必要だよな
今将棋界にあるルールは対人間用だもん
時間割や体力もそうだけど、PCだけカンニングし放題だしな
あらゆる面でPC有利じゃ勝てるわけないからつまんない

697 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:06:43.42 ID:69U1LLfO
>>696
突き詰めれば評価関数の大局観と頭脳の大局観どっちが上かって事だよね
時間の縛り入れるのがおかしかった

698 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:07:33.03 ID:qVQeoWWu
まっ結局、ソフトの評価値でプロ棋戦観戦すること自体、間違ってないってことだよ
所詮将棋ってパズルだから
中終盤なんか詰め将棋みたいなもの

699 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:10:01.35 ID:SLCIZ2lX
羽生が出てきてしまったらこの企画は確実に最後。
もし羽生が負けたら電王戦は終了。
羽生が勝っても、次は羽生との再戦しかない。
羽生登場以降に他の棋士が出ても商品価値が下がりすぎるので企画にならない。
よって連盟からの反対もあるが、他の棋士からの反対もあると思われる。
サトギタ、サトハゲレベルだと、今後の対局では絶対に得られない注目度と対局料を得られた対局だったわけだし。

700 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:11:30.90 ID:ELCYcxCa
やっぱり将棋ってパズルなのか
ハム将棋でガイド付けると頭痛がするけど

701 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:15:43.69 ID:ZSE1Hnbs
人間同士の対局だと敗着がある
コンピュータは終盤の敗着をめったにささないから、序盤で差つかなかったら100手200手300手、入玉含みの将棋を制さないとならなくなる
あまり面白くなさそうだけど

702 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:19:38.04 ID:ZhuTuTDz
>>696
>羽生が出て

羽生であろうと渡辺であろうと森内であろうとガチでの勝負の時期は過ぎた
ソフトを事前に貸し出して、ハードはPC1台限定にしないと勝負にならない時代になっている
竜王vsボナンザから6年の空白期間の間にコンピュータは人間を超えてしまった

703 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:19:42.71 ID:ob4gCcll
ハード制限したソフト相手でこれじゃあな
もう格付けは済んだだろ

704 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:26:06.37 ID:y69vIFyI
相変わらずソフトファンの妄想が多すぎて草

705 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:26:32.57 ID:ELCYcxCa
渡辺って何気にやる気ありそうじゃん
後ろにmtmtもついてるし

706 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:29:27.57 ID:wdSsz97v
>>704
ボロ負けしてるプロを信奉するプロ厨が
どの口でソフト派を揶揄できるわけよw

707 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:33:36.44 ID:ZhuTuTDz
コンピュータ将棋は1年で150(勝率70%)くらいレーティングが上がる
事前貸出しなしだとレーティングにして少なくとも200(勝率75%)は違ってくる
菅井五段の1776に350を足すと2126となり羽生名人を凌駕する

1 羽生善治名人 1986
2 豊島将之七段 1864 ×
3 渡辺明二冠  1844
4 郷田真隆九段 1839
5 森内俊之竜王 1825
      ・
12 菅井竜也五段 1776 ○○ 対局した習甦のバージョンアップ版が5月の選手権で14位
      ・
20 屋敷伸之九段 1740 ○
      ・
32 森下卓九段  1663 ○
      ・
50 佐藤紳哉六段 1605 ○
      ・
      ・
      ・

708 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:33:37.79 ID:wb5j4ANr
ソフト派とか言っちゃう男の人って…

709 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:34:37.71 ID:hKaKjC9p
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲6八銀 △5四歩
▲5六歩 △3二銀 ▲4八銀 △4四歩 ▲5八金右 △4三銀
▲2六歩 △3三角 ▲7八金 △6四歩 ▲6九玉 △6三銀
▲6七金右 △7四歩 ▲1六歩 △7三桂 ▲2五歩 △4五歩
▲5七銀右 △4四銀 ▲3六歩 △4二飛 ▲7九玉 △6二玉
▲7七角 △7二玉 ▲8八玉 △6二金 ▲9六歩 △5二金上
▲9五歩 △5三金直 ▲3八飛 △6五歩 ▲3九飛 △6六歩
▲同 銀 △6五歩 ▲5七銀引 △5五歩 ▲3五歩 △同 歩
▲3四歩 △2二角 ▲2四歩 △同 歩 ▲5五歩 △同 銀
▲5六歩 △6六銀 ▲3五飛 △4六歩 ▲同 歩 △8五桂
▲3七桂 △7七桂成 ▲同 桂 △4四角打 ▲6五飛 △7七銀成
▲同 銀 △6四歩 ▲4五飛 △7七角成 ▲同金寄 △4五飛
▲同 桂 △5九飛 ▲5三桂成 △7七角成 ▲同 金 △7九銀
▲9八玉 △5三金 ▲2二飛 △5二金 ▲7三銀 △同 玉
▲8五桂 △6二玉 ▲7三金 △5三玉 ▲6三金 △同 金
▲2六角 △4四歩 ▲5九角 △9六金 ▲5二飛打 △4三玉
▲3二飛右成

710 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:37:41.09 ID:ZhuTuTDz
>>707の続き
電王戦は6コアだが100コアならレーティングは100以上高くなる

1776+150+200+100=2226 >>> 羽生名人1986

711 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:54:40.76 ID:Dvmj4suN
ソフトは「派」でプロは「厨」なのに揶揄とか言われてもなぁ

712 :名無し名人:2014/07/22(火) 00:56:59.12 ID:ELCYcxCa
いっそ都合よくプロ棋士vsコンピュータの記憶は
豊島vsYSSを最後に消してしまえば美しい

713 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:05:34.01 ID:SxIXWMUU
>>366
これは同感だなあ。
特に第3回からドワンゴに変な方向にルールを捻じ曲げられている。
将棋の真剣勝負ってこんなものだったか?

714 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:09:10.61 ID:Dvmj4suN
その辺に関しては>>56だな

カワンゴが7割は純粋に応援?エンターテイメントとして見てる?とかいう話してたけど
少なくとも既存の将棋ファンからしたら電王戦のインフラは不透明かつ微妙だし

715 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:10:11.07 ID:nSy+yUYo
「1年間研究させてほしい」 なんだそれ
正直になぞり将棋させろといえばいいのに
なにが研究だw
そういう将棋だと羽生でやる意味全くないな なぞるんだったらアマで十分
負けてもいいからガチでやってくれ

716 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:14:49.29 ID:Dvmj4suN
対戦ゲーやってりゃわかるけど、CPUと人間だと考え方や対応がまるで変わるので
1年間研究させて欲しいをそういう邪推にしか捕えられないならせめて貶すのは辞めた方が良いと思う

ガチでやるからこそ研究が必要なんだろ、いってみりゃ対ソフトはルールが違うようなもんだし

717 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:21:54.94 ID:OShK08hJ
100コアだと強くなるのは判るが、クラスタではオーバヘッドが大きくて
そこまでいかないだろうな。レーティング+100も行くかどうか。

718 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:22:02.87 ID:y69vIFyI
ソフトファンの尋常でない無知ぶり、おめでたすぎる勝手解釈ぶりに草

719 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:22:28.20 ID:wb5j4ANr
その辺り棋力がないソフト好きにはわからない感覚だろうなあ

720 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:38:39.91 ID:VWEmzeE4
船江は立派なセットだったのに、菅井は地下の薄暗い部屋・・・
この待遇の差はいったい・・・

721 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:44:24.90 ID:9n2rjOAX
>>720
場所と予算が無かったんです
もしくは隔離

722 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:49:32.74 ID:y8RqjTbt
竜王の時の渡辺が言ってたらしいけど
「ここ10年のプロの新手は全てソフトの手のコピペ」らしい

実は、昔の鷺宮定跡とかもソフトの手のコピペ

723 :名無し名人:2014/07/22(火) 01:50:31.30 ID:gaBH27ca
>>716
将棋はターン制で乱数は絡まず相手の行動、駒の配置は全て見て手を決められるで一般的な対戦ゲーと一緒くたにするのは無理があると思うのだが

724 :名無し名人:2014/07/22(火) 02:28:07.34 ID:Dvmj4suN
ルールの問題じゃなくプレイするうえでの考え方
CPU戦はただのコンボ練習みたいなもんだけど
対人は読み合いが入ると意識配分が変わるでしょ

将棋の一例として対人と時間配分同じにしてたら勝てないじゃん
相手がここで時間使うだろうって読みが通らない時点で厳密に同じではないんだから
その辺の感覚調整に時間が要るってのはおかしくもないべ

プロ棋士は将棋を指してる訳だけど、只のパズルじゃなく対人将棋として指してる訳よ

725 :名無し名人:2014/07/22(火) 03:16:54.50 ID:VS6xSZrO
>>720
船江の時は原宿本社の最終イベントで客も入れたし、川上会長も来ていた
今回はニコ生23時間テレビの1企画で場所もないから、囲碁将棋chのスタジオを借りてた
原宿イベに行ったけど船江の方がストイックな姿勢で望んだと思うよ

726 :名無し名人:2014/07/22(火) 03:19:49.08 ID:FKH69cpn
菅井の飛車切りの局面で ▲2四歩 △同 歩 ▲6三飛成 で図
こう進めれば、先手勝ちみたいだ

後手の持駒:角 金 銀二 桂 香 歩六
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ 飛 ・ ・ ・v金v馬v玉|二
|v歩 ・ ・ 龍 ・ ・ ・ ・v歩|三
| ・v歩 ・ ・v歩 ・ 銀v歩 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 銀 ・ 歩 ・ ・ ・ ・|六
| ・ 歩 歩 ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|七
| ・ 玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ 金 ・ ・ ・ ・vと|九
+---------------------------+
先手の持駒:金
後手番

以下、檄指13の最善手で進めると
△4一角 ▲6一龍 △6三銀 ▲2三金 △同 馬
▲同銀不成 △同 玉 ▲4五角 △3四歩 ▲4一龍 △7二銀
▲3四角 △同 玉 ▲3二龍 △3三角 ▲5二角 △4五玉
▲4三龍 △4四金 ▲3六金 △5六玉 ▲4四龍 △同 角
▲7四角成 △5七玉 ▲4七金 △6六玉 ▲5六馬

こんな感じで勝ち

727 :名無し名人:2014/07/22(火) 03:26:40.82 ID:0IgPTUum
無謀なまでの完徹23時間!「将棋電王戦リベンジマッチ」観戦記
http://nikkan-spa.jp/683433

728 :名無し名人:2014/07/22(火) 04:09:01.56 ID:fW8uZXKh
飛車切らなきゃなぁ・・・

729 :名無し名人:2014/07/22(火) 04:10:51.44 ID:S2vD/QhR
>>726
やはり… ちゃんと読んでないが、△22馬には第一感▲24歩だった 
△同歩に▲63飛成で先手が勝てそうに見えたからニコ生の※でもそう流したんだが
華麗にスルーされてしまったw

730 :名無し名人:2014/07/22(火) 04:24:34.99 ID:Tk9VdYtg
まぁ米長との対局が決まった頃のスレ読んでみなよ
笑えるから

731 :名無し名人:2014/07/22(火) 05:55:34.72 ID:A9ezOhon
大駒ザクザクぶった切って寄せに出たけど
微妙に寄らなかったって
ヘボ振り飛車党にありがちな負けパターンやな

732 :名無し名人:2014/07/22(火) 06:04:52.87 ID:wb5j4ANr
▲2四歩 △同 歩 ▲6三飛成は糸谷でも余裕で見えていたな

733 :名無し名人:2014/07/22(火) 06:50:58.03 ID:nSy+yUYo
>>724
それは研究するまでもない感覚じゃね 対CPU時間配分なんて違うのなんて
当に分かりきってること 
序盤は飛ばしまくって分からないところのために時間残しておく
まあ豊島作戦だよ あの感じ 無駄に時間を使わない それ以外逆にあるか
別に研究してもいいんだよ対人とは違い、もうまとも指しても勝てないのは分かってるからな
ただ聞こえのいい研究といわれてもそれはなあと思うだけだわ 
対人と同じようにつかう研究というより対CPU用の攻略だろ要するに

734 :名無し名人:2014/07/22(火) 06:52:43.12 ID:aQk8WyWn
最後菅井の▲3四金で△7五角を消したって意味が分からないんだがどういうことなの?

735 :名無し名人:2014/07/22(火) 07:12:35.96 ID:69U1LLfO
>>717
計算量を増やしたいのであれば思考時間を長くすれば良いだけの事
時間2倍ならコア数10倍くらいの意味はあるだろう

736 :名無し名人:2014/07/22(火) 07:14:06.39 ID:S2vD/QhR
>>734
25の飛車の横利きを通したんだよ
△79銀▲98玉△88金▲97玉△87香成▲同銀△64角以下の詰めろを受けた意味

737 :名無し名人:2014/07/22(火) 08:32:50.41 ID:e/dwKikt
豊島は勝ってるわけだし単純に気力差

738 :名無し名人:2014/07/22(火) 08:49:37.65 ID:VWEmzeE4
来年の電王戦の人選が非情に悩ましい敗北

739 :名無し名人:2014/07/22(火) 08:53:38.83 ID:TZM3N7aQ
またやるのかね?
もうソフトの方が強いのは明らかなんだしあまり意味を感じないな
タイトルホルダーでも出るなら別だけど

740 :名無し名人:2014/07/22(火) 09:11:52.80 ID:lwXcY/pj
舟江がリベンジしていい流れだったのに

菅井使えねー

741 :名無し名人:2014/07/22(火) 09:33:46.73 ID:tqUnVwSQ
プロがまったく考えなかった手がいくつか出て、それが勝敗を左右しているから
継ぎ盤があっても意味ないな

742 :名無し名人:2014/07/22(火) 10:03:21.57 ID:aQk8WyWn
>>736
なるほど!飛車の横効きか。ありがとう

743 :名無し名人:2014/07/22(火) 11:04:26.91 ID:t4c0fF5X
菅井も稲葉も糸谷もしょせんは雑魚専。じじつ高段の壁に阻まれて今一歩勝ち星が挙げられてない

744 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:04:51.42 ID:5w7tLT/f
COMが勝っただけじゃなく、指した手が素晴しかった。
△1二玉、以外にも終盤の
△2五角(持駒の金を使わせて)〜△6七歩〜△8五香〜4九飛〜3三金
までの流れが最高!

745 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:12:27.93 ID:VPt48X2F
菅井の強いのがよく分かったな
ニワカには理解できないようだけど

746 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:27:56.87 ID:AS1rnBIu
習甦の4三飛や4二銀と払った手はどうだったか。
特に100手目4二銀は激指の最善手でもあり普通に見える手だがその後当然の応酬が続くにも関わらず、
菅井が飛車を切る直前まで評価値はダダ下がり。
こうなると解説でも検討していたポナンザの銀打ちの方が優っていたのでは?

747 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:27:58.99 ID:TIFcWkwo
8時間でも負ける方は秒読みになるんだな

748 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:31:01.12 ID:43/HTeCJ
>>744
羽生がやってたら羽生マジック!って言われてたんだろうな
実はマジックでもなんでもなくて、ただそれがその場面の最善手で
他の棋士が気づいてなかっただけという

749 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:31:21.63 ID:FKH69cpn
>>735
てことは、菅井はコア数10倍相当の習甦と
徹夜でやったことになるのか
かわいそうすぎるな

750 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:41:43.12 ID:Z9/YZ0IR
将棋倶楽部24のレーティング(予想も含む)

1.NDF 3359
2.Ponanza 3327
3.羽生善治 3310
4.激指 3300
5.習甦 3290
6.森内俊之 3270
7.GPS将棋 3215
8.渡辺明 3210
9.やねうら王 3200
10.Apery 3140
11.Bonanza 3136
12.佐藤康光 3130
13.YSS 3120
14.ツツカナ 2974

751 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:46:54.76 ID:qsjqSWmI
>>452
三段はミスするから無理

752 :名無し名人:2014/07/22(火) 12:51:54.82 ID:E0329hzi
>>750
去年の時点でponaは3450超えてるんだが

753 :名無し名人:2014/07/22(火) 13:06:54.00 ID:4ZjXYLKC
つーかさ、プロは練習対局では互角とか言ってるけど本当かよ

ここ最近のプロ側の勝率酷いんだけど

なんか羽生さんでも勝てる気がしない

754 :名無し名人:2014/07/22(火) 13:17:15.88 ID:4ZjXYLKC
>>722
ソフト指しなだけじゃねーの

755 :名無し名人:2014/07/22(火) 13:44:44.75 ID:IadKacZn
【将棋】電王戦リベンジマッチ 菅井竜也五段、将棋ソフト「習甦」に敗れる・・・将棋史に残る20時間ぶっ通しの死闘
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1405828381/

756 :名無し名人:2014/07/22(火) 13:56:17.06 ID:E0329hzi
>>755
ハヴでわろた

757 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:33:29.17 ID:wI3Fe7h0
>>753
いくらなんでも全く勝てないってことはないだろう
勝ち越すのは無理だろうが

758 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:41:32.57 ID:OmBPAGH0
>>753
電王戦はスペック制限下で五分だから
リベンジマッチの内容と印象が違っても別におかしくもないし

ここ最近のプロ側の勝率とか言われても電王戦とリベンジマッチくらいなのに
何処を意識してここ最近とか意識しだしたのかと

759 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:43:02.71 ID:6pBkkJQ5
バージョンが変わらないなら勝率は指せば指すほど徐々に上がるだろう
と、見るのが妥当かと。
ただしプロの上位者に限る

760 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:44:39.80 ID:SzuKZrEZ
コンピュータ様に飛角二枚落としていただいてそれにプロが勝てるかどうか知りたい

761 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:48:35.34 ID:6pBkkJQ5
二枚落とせば俺でも勝てるよ
というか誰でも勝てる。将棋知ってるやつなら。

762 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:51:26.28 ID:jujhf/5f
>>760
ポナがセクハラ芸人に銀多伝で負けてたろ

763 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:52:13.05 ID:6pBkkJQ5
コンピュータ「サマ」はあくまで平手特化だからな
逆に人間の方が駒落としても、人間が勝てる可能性すらある
平手の学習のみを蓄積しているから、たぶん応用が利かない

764 :名無し名人:2014/07/22(火) 15:57:50.81 ID:hG+2HITt
菅井五段ほどの手の早い男が何故ソフト戦だとあれほど時間を使ってしまうのか

765 :名無し名人:2014/07/22(火) 17:03:27.98 ID:WGisq/ln
コンピュータの読みみてると、どっちも最善手を指すことで読みを狭めてるから
劣勢の将棋を辛く指して人間のミス待ちをするってのはまだ無理そうだ
つまり、最初から劣勢の駒落ちはまた違った視点でソフト組まなければならない

やねうらの人も言っていたけど、それも開発者には喜びなんだろうね

766 :名無し名人:2014/07/22(火) 17:21:19.76 ID:6pBkkJQ5
磯崎は第三回電脳セン終了後の会見のときに社会性の無さを露呈したから、
もう出番は無いよ

767 :名無し名人:2014/07/22(火) 17:42:52.35 ID:t4c0fF5X
磯崎はあそこで普通にコメントしてたら良かったのにあんなクソみたいなこといいはじめたからな

768 :名無し名人:2014/07/22(火) 17:55:31.30 ID:A9ezOhon
ボナ6に二枚落ちだとまず負けないけど
斬り合いでスパッと勝つことはほとんどなくて
ボナが中盤に自滅手を差してきて
全駒できそうな勢いで圧勝というパターンばかりなので
実力で勝った気がぜんぜんしない

飛車香落ちだと1割くらいしか勝てんし

769 :名無し名人:2014/07/22(火) 18:11:23.68 ID:RjTk+I9T
プロ厨ども、次はどんなハンデならいいんだ?w
待ったか?継ぎ盤か?

770 :名無し名人:2014/07/22(火) 18:14:01.48 ID:/3mWq7Ti
電王戦リベンジ。糸谷の読み筋はたくさん貼られたけど、千田の読み筋も面白かった
関西の若手はサービス精神ええな

771 :名無し名人:2014/07/22(火) 18:15:29.82 ID:/3mWq7Ti
千田によると菅井の棒銀は井上門下の研究のひとつらしい

772 :名無し名人:2014/07/22(火) 18:59:09.89 ID:wdSsz97v
>>741
継ぎ盤があれば、ひふみんアイとかで
見落としが減るんじゃない?

脳内将棋版だけでは限界があるんだろう。

773 :名無し名人:2014/07/22(火) 19:32:24.76 ID:QGg1YC95
今さらTSで見たけど中村は相変わらず隙がないな、98点
矢内と藤田は安定してる、貞升も明るくていい、声優さん乙、90点
瀬川は役職ネタと天然は良かったがボソボソし過ぎ、70点
佐藤、解説はまあ良かった、ちゃんと研究してる、65点
飯島、空気の読め無さと絶望的なつまらなさ、30点
伊藤、腕組んでんじゃねえよ、上村、画面に映るな
最後に菅井君、よく頑張った

774 :名無し名人:2014/07/22(火) 19:34:55.97 ID:wI3Fe7h0
>>769
バカにするな、ハンデなどいらぬ
持ち時間の制限なしと読み筋の公開だけでいい

775 :名無し名人:2014/07/22(火) 19:52:37.10 ID:9bSIF7eL
プロ厨が氏んでてワロタw

勝ってたら
「ソフトは攻略されたら弱い。タイトルには遠い
の予定が涙目逃走w

776 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:04:12.41 ID:gImdrl4J
それよりおまえらのアイドル・・・つうかオモチャである
No2botがぱったりとでてこなくなったんだが。

絶望のあまり自殺してないといいけどw

777 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:07:40.28 ID:2M0xMNCJ
やねうらお「駒落ちは将棋の文化」

778 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:10:40.25 ID:9bSIF7eL
プロ厨「20年前の羽生なら勝てた!」←new!

779 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:17:38.70 ID:nSy+yUYo
>>772
よく見落としっていうけど、
見落としじゃなくて、ソフトの読み筋が単純にプロには見えてないだけだと思うんだよね
解説の棋士が大盤をごちゃごちゃしながら、
「えーっ、これは筋悪で人間ではない手ですねー」とかよく驚いてたりするよね
例えば、屋敷ポナ戦のときの1六香打みたいな 
検討室で渡辺がプロでは筋悪な手だからまずこういう手は頭にないと
で、最終的に人間が負けてるという 
同じハンデなら継ぎ盤+ソフトの読み筋を見えるようにすればいいんじゃないか

780 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:20:13.39 ID:l5vWttMv
>>775
そりゃ死んでて当然だよ
昔のおまえ だから笑

781 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:25:40.83 ID:FKH69cpn
コンピューター将棋って
全棋士平均で40% (田丸談)
菅井が50% (練習含め100勝100敗)
豊島が80% (YSS 6連勝 (公表してる範囲では勝率100%だけど実戦的には負けることもあるだろう))
羽生が90% (コレに関しては想像)
阿部光瑠が95% (対習甦ハメ手解析)
ぐらいしか勝てない
ほど強くなった

782 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:27:33.74 ID:9bSIF7eL
プロ厨の負け惜しみが心地よいw

プロが雑魚すぎてワロタwww

783 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:28:45.41 ID:l5vWttMv
ID:9bSIF7eLには>>780の意味が判らないと思われるので、
ごく簡潔に理由を教えてやろう

基地害は負けた側を嘲笑することで充足感を得る
その対象が欲しい為、他人にやたらとプロ厨のレッテルを貼る

上記の理由から、ソフトが弱かった頃にソフトを馬鹿にしていたのも、
今現在プロを嘲笑している者と、基本的に同じ連中であると推測される
基地害の精神構造は昔も今もブレていない   以上

違うかね、基地害クン

784 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:29:00.06 ID:kXwN+dnn
強豪ソフトがお互いの読み筋を把握しながら指したら物凄い棋譜ができそう

785 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:31:33.62 ID:9bSIF7eL
>>783
ソフト厨 葬式会場
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/

786 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:33:47.89 ID:l5vWttMv
一言で言えば、
ID:9bSIF7eLがプロ厨ってことさ笑

787 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:37:25.04 ID:FZ0/m8tz
「強い側につく」ってだけなら、その人の方針なのかなと思うが
「強い側について弱い側を攻める」ってのはダサい感じがするな。

788 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:39:33.83 ID:t4c0fF5X
将棋の話してない時点でどっちもキチガイだろ

789 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:39:39.60 ID:9bSIF7eL
   ∩___∩     /゙ミヽ、,,___,,/゙ヽ
   | 丿     ヽ    i ノ       `ヽ'
  /  ○   ○ |    / `(○)  (○)´i、  先生助けてっ!プロ惨敗で
  | U  ( _●_)  ミ  彡,U ミ(__,▼_)彡ミ   うちのプロ厨が
 彡、    |∪| ,,/   ,へ、,   |∪|  /゙       息をしてないの!!
 /  ヽ  ヽノ  ヾ_,,..,,,,_ /  '  ヽノ `/´ ヽ  早く継ぎ盤もってきて〜
 |      ヽ  ./ ,' 3  `ヽーっ  /     |
│   ヾ    ヾl   ⊃ ⌒_つ ソ      │
│    \,,__`'ー-⊃⊂'''''"__,,,ノ   |

790 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:47:28.13 ID:l5vWttMv
あららいつものスレとAA貼りしかできなくなっちゃた笑

>>788
俺は最初は普通に将棋の話してたんだけど、
ココは基地害だらけなんで辞めました。ゴメンね

791 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:51:34.19 ID:yXX/fc5P
次の企画は、阿部光瑠に再挑戦でいい気がする

792 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:55:48.07 ID:ZhuTuTDz
>>740
>舟江がリベンジしていい流れだったのに

舟江五段と対局したツツカナは2013年4月バージョンだから、
貸出ししても弱点研究できないような指し手のランダム化が施されていなかったのではないか?
だから弱点研究して勝てたと思われる
菅井五段に貸し出された習甦は、貸出し対策として指し手のランダム化が施されていた
だから8ヶ月研究しても勝てなかった

793 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:55:51.17 ID:9bSIF7eL
>>791
継ぎ盤どうする?

794 :名無し名人:2014/07/22(火) 20:58:12.77 ID:4Y7jKvJO
>>790
こいつの最初のレス>>780
これが「普通に将棋の話」と思えるキチガイの脳内は理解不能w

795 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:04:59.88 ID:iLDCuppW
煽りはスルーしないと、やってられないよ。

796 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:07:08.96 ID:6pBkkJQ5
だってここと電脳戦のスレでは普通の将棋の話、できないでしょ

797 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:08:36.82 ID:9bSIF7eL
>>3
> 来年があるかどうか分からないけどもし中止・終了になれば
> 殆どの将棋ファンはプロは逃げたと見ると思う。

これでプロ将棋を見る人は減る?

798 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:11:06.12 ID:ZhuTuTDz
持ち時間が長くなると人間だけが一方的に強くなると思い込んでいたプロ厨の例

>>583 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:30:13.03 ID:PAlUy1Xm
>プロ厨は持ち時間が長くなると人間だけが一方的に強くなる思い込みがある
>コンピュータは持ち時間が長くなると、より深く読めるようになるので着実に強くなる

>>590:2014/07/21(月) 20:34:27.09 ID:uTStEZQc
>>583
>一手増える毎に局面数が指数関数的に増えていくので、物理的な制約により、そうとは言い切れないんだな

611 :名無し名人:2014/07/21(月) 20:50:17.91 ID:PAlUy1Xm
>>590
>コンピュータ将棋に最も詳しいソフト開発者(保木氏、山下氏など)が多数コアのコンピュータで参加している
>持ち運びに便利なノートPCにしないで、非常に嵩張る多数コアで出場するのは少しでも読みの量が増えれば強くなるからだ
>人間は下手な考え休むに似たりになりかねないが、コンピュータは持ち時間が増えれば着実に強くなる
>どのソフトでも持ち時間を長くすると勝率が上がる実験結果が出ている

619 :名無し名人:2014/07/21(月) 21:04:35.13 ID:uTStEZQc
>>611
>物理的な制約って言ってるでしょうが
>例えば探索深さで50手読めるコンピュータは存在しないんじゃないかな?
>D-Waveはどうか知らんが

        ↑
何十桁も持ち時間が増えないとコンピュータは強くならないと思い込んでいたようだ
これでは持ち時間が長くなると人間が有利になると思い込むのも当然かもしれない

799 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:19:58.70 ID:l5vWttMv
>>794
一々レスするのもアホらしいが、
電王戦の本スレで7七飛戦法の話をしたあたりの会話に交じってる

遡って該当スレ見つけたらその時の俺のIDを教えてやるよ

800 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:25:15.32 ID:4Y7jKvJO
>>799
お前の前のIDとか誰も知るわけないだろうが
ほんとのキチガイだったw

801 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:26:20.82 ID:6pBkkJQ5
というかソフト厨房の絡み方がおかしい

802 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:28:29.34 ID:6pBkkJQ5
将棋の話をする気なんか金輪際ないみたいだし、
プロをちょっとでも庇うとプロ厨認定なんだから
どういうつもりか知らないけど明らかに敵を増やそうとしているとしか思えんね

803 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:28:57.04 ID:l5vWttMv
ドウヤラ ニホンゴガ リカイ デキナイ ラシイ

804 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:31:06.54 ID:l5vWttMv
802さんは俺の当時>>799の話、覚えてますよね

805 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:32:56.37 ID:9bSIF7eL
>>800
「俺は最初は普通に将棋の話してたんだけど、
ココは基地害だらけなんで辞めました。」

他スレでした「最初」というのは過去のことでした

記憶がとんでる真性ガイジでした。

806 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:36:34.31 ID:l5vWttMv
>>805
>>783

807 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:43:20.61 ID:9bSIF7eL
プロ惨敗x2

プロ雑魚すぎワロタ
もうソフト戦は不可能だな
プロ厨は大人しく氏んでろ惨敗で必死擁護とかw

ソフト厨の絡み方がおかしい(キリ

808 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:51:51.51 ID:FKH69cpn
>>792
菅井は対ソフトのハメ手や弱点をつく作戦を採らない方針なんだよ
だから
3月まで200局やっても勝率はずっと50%
ガチでやらないとその後の対人間の対局に生かせないという考えかたなんだけど
コールや船江や豊島みたいに勝利優先と違うんだよな

やり方は人それぞれ違っていいんだけど、プロは勝ってなんぼだからな

809 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:58:15.27 ID:NqXTEpv0
c級から目先の勝ちに拘っていては大きくなれない、とも思うけどね

810 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:58:37.31 ID:FKH69cpn
1時間の方が人間の勝率かいいという説もあるな

811 :名無し名人:2014/07/22(火) 21:59:55.67 ID:NqXTEpv0
むしろ電脳戦で負けたやつのほうが成績いいんじゃなかったっけ?
電気屋に勝つために特化すると、
対人戦の調子が崩れるのかどうか知らないけど

812 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:01:33.16 ID:FKH69cpn
>>809
そうとも言えるんだが
50%なんだから
2回めは勝てよいう話

813 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:03:01.60 ID:ZT+BsWqr
いずれにせよいつかは必ずソフトが人間を上回りますよね

で その後の棋界はどーなったらいいと思うん(´・ω・`)

建設的なにかがあれば聞きたいわ

814 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:04:43.25 ID:8yhyeOIK
8時間にしたら勝てると踏んだんだろうが、
12王何か指されるもんだから動揺して自滅した
ただそれだけ

815 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:06:50.25 ID:LXCwhACr
電王戦は最強ソフト 対 プロ棋士と2位以下のソフトのタッグとかで続ければいいと思う。

816 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:09:33.63 ID:69U1LLfO
>>769
ハンデは基本的に不要
ただ時間を長くする事と疲労を回復する手段を入れればOK
2日制も1案だな

817 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:10:56.79 ID:69U1LLfO
>>750
羽生は24で指さないよバカがw

818 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:17:49.54 ID:R12Dknka
待ったありとかネタで言ってんのかと今まで思ってたがおまいら結構本気なんだなw
将棋教室で小学生相手に、待ったは絶対駄目ですって教育しといて、人間はどうしてもポカする生き物です、待ったありでソフトと勝負しましょうってw
それだけは今さら無理だろwww

819 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:29:37.32 ID:69U1LLfO
>>818
待ったはもちろんネタだし勝負の意味をなさいから無し
継板は有り。ソフトはその中に継板持ってるのと同様だから。

820 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:30:33.49 ID:nSy+yUYo
>>813
いずれってかもう今の今 いや数年前にすでに上回ってると思われる
じゃないとプロがこんなに負けまくるわけがない しかも貸し出しありで

821 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:33:23.35 ID:69U1LLfO
>>813
人対ソフトのルール整備がしっかりできれば年に1回の電王戦のお祭りなかは有りかと・・

822 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:39:08.28 ID:FKH69cpn
>>813
チェス界が大丈夫だから
将棋界も同じく大丈夫じゃないの

823 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:41:47.26 ID:FKH69cpn
>>814
2日制ならまだしも
1日制で8時間は徹夜になって人間が疲れるから不利という下馬評だったのでは

824 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:44:18.38 ID:w7WB/33F
チェスはむしろ話題になってより一層広まったよね
学校教育に取り入れられたりとかね
将棋ももっと広まると思うよ

825 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:48:29.18 ID:+VsDJLi8
もしかして、うちにあるBonanzaも羽生より強いかもしれないのかな?
どうりで勝てないわけだw

826 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:48:41.24 ID:FKH69cpn
>>815
最強とか言うのは、何を持って最強かわかんないので

最新ソフト+デスクトップハイエンド
YS
プロ棋士+激指など市販ソフト+ノートパソコン

ぐらいかな

827 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:49:59.24 ID:g53g/clh
>>798
それおれの書き込みだけど、おれの主張は一貫して「物理的な限界があるので>>583とは言い切れない」というその一点のみなんだが

それにおれのどこがプロ厨なんだか…ID:VC8jNrySもおれなんだが

828 :名無し名人:2014/07/22(火) 22:57:52.20 ID:Tvp0EH78
>>813
今の連盟そして大半の棋士がその能力と仕事内容にそぐわない収入、態度を
得ていることに対する不満がソフトの進化によって表面化してきたんだと思うんだよね
例えば羽生クラスで1000程の収入、連盟はけん玉協会程度が適正な姿なんじゃない?

829 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:01:03.96 ID:69U1LLfO
>>828
いや、不満持ってる人とか2ちゃん以外で見たことないんだが。
例えば誰?

830 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:05:44.37 ID:9bSIF7eL
>>824
ちょっと違う。

当時のディープブルー・ショックはやはり大きく
失望があり、チェス・レッスンの仕事は減ったそうだ。

チェスでも将棋でも、人間が機械より雑魚なのは屈辱だからね。

2000年代から、ネット対局で再度人気が高まり
IT業界のインド系が熱中し
世界チャンピオンがでて、白人との民族対決で賞金が爆上がり。

将棋でも、やはり幻滅は予想される。

「プロが雑魚すぎワロタw

もともとプロ将棋見る人は少ないし
たいした影響ではないけど、少なくともプラスではない。

831 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:07:06.28 ID:l5vWttMv
いつもの基地害が暴れないのでおとなしくしていたけどさ、

>>827
だから俺が>>783で言ってるだろう
ここ将棋板は基地害だらけだって笑

832 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:07:48.36 ID:Tvp0EH78
>>829
誰?といわれても
2ちゃんでそういう声があるなら一定数いると想定してもいいんじゃないの?

833 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:08:15.30 ID:y69vIFyI
崇高なる郷田将棋、、、見てないわなあ理解できないわなあ

834 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:12:41.52 ID:9bSIF7eL
>>828
>大半の棋士がその能力と仕事内容にそぐわない収入

それはないw

Cクラスが棋士の過半数だけど、
勝てなければ、何歳になっても、年収は2〜300万台程度だし好待遇ではない。
今後は、新聞社の契約減額が待っているし、さらに減る。

一流大学卒の棋士がいることが、むしろ不思議な世界。
将棋が好きなんだろうけど。

835 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:15:08.28 ID:/YFkF+l1
格調高い郷田さんが華麗に勝つだろう

836 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:20:01.88 ID:y69vIFyI
>>835
ソフトなんて瞬殺でしょうな

837 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:20:48.37 ID:9bSIF7eL
>>828
> 例えば羽生クラスで1000程の収入

今でも、羽生だって、タイトルを失って
並みのAなら、対局料だけなら、1000万くらいだと思う。

例えば、上場企業の役職者なら、いくらでもいるレベル。

838 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:29:01.02 ID:KRHp6dxY
12王に対して長考したこことが敗因なんだから二日制でも三日制でも菅井さんでは
勝てないだろう。秒読みになる手数が先延ばしになるだけでしょ。
家では五分だっていうなら(設定は知らんが)初手から1分将棋で3番勝負とかのほうが見てみたいかな。
正直もうちょっと人間のかっこいいとこ見たいよ。

839 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:39:43.99 ID:Tvp0EH78
>>834
拘束時間も少なく結果問わずとも200〜300万ってのは見る人にとっては大きいかもよ
いうとおり今後は大変だろうし今飛び込んでいく若手の人は個人的には応援したい

840 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:45:16.85 ID:y69vIFyI
そんなこと言い出したらきりがないよ
大学でも理学部なんて卒業しても働きぶち探すのにに一苦労だからな
天文学とか、理論物理学とか
好きだから極めたい、それだけの話

まあ、結婚とかも同じだけどな
損得勘定し出すと何も決められなくなる

841 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:47:18.89 ID:R12Dknka
終盤以降はほとんど読み筋にない手を指されたのか?
だとしたら欠陥多すぎるんじゃない
手の狭くなる終盤で読み抜けで毎回長考して最善手が指せない
糞弱いポカだらけの人間の中でそこそこ勝てるから天狗になって恥をかいたわけだが、まだ人間の方が強いって言うのかなこの子

842 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:47:54.97 ID:wdSsz97v
>>813
別にいいんじゃね?

プロがソフト先生の強さを認めてしおらしくすれば
あっというまに対立は終了するよ。

ソフト派は別にプロが憎いわけじゃない。身の丈にあわない
減らず口のビッグマウス野郎どもを批判してるだけ。

「私どもはもうソフト先生には勝てません!参りましたっ!」
「これまでの数々の無礼をお詫びしますっ!ソフト先生より下位であることを認めます」
「もうソフト先生を侮辱するようなことは金輪際申しません!」

って平伏すればもうそこに対立はないよ。
プロ厨と違ってソフト派は負けたサトシンをたたいたりしないだろ?
死んだプロはよいプロさ。

843 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:51:27.17 ID:k7X+jgL+
拘束時間は極めて短いし
人間関係のストレスもほとんどないし
副収入もそこそこあるだろうし
年300万でもかなり恵まれてるぞ

なるのが世界一むずかしい職業ではあるがw

844 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:52:33.77 ID:wdSsz97v
>>818
いいじゃねえかw

誰がどう見てもハンデとしてわかるような明確なハンデは
ソフト派としても別に反対する必要はないだろう。

貸し出しやCPU制限みたいな、公平を装ったこずるいハンデは許せないが
継ぎ盤、待った、駒落ち、みたいな明々白々なハンデはかまわんだろ。

というわけでハブは待ったありでソフト先生と戦ってみるべきだな。
プロ厨もそれなら納得だよな?>プロ厨ども

845 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:54:39.61 ID:69U1LLfO
>>843
全員身内みたいなもんだし人間関係のストレスありまくりだろw

846 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:57:13.85 ID:9bSIF7eL
>>843
>人間関係のストレスもほとんどないし

師匠とか、門下とか、旧弊で面倒臭い世界だと思うが
なんか勘違いしてないか?

847 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:58:09.69 ID:NqXTEpv0
ああいう狭い世界はストレスあるよ

848 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:58:52.00 ID:E0329hzi
プロ棋士が世界一難しいとか勘違いしてるのが気持ち悪いんだよなプロ厨って

849 :名無し名人:2014/07/22(火) 23:59:37.88 ID:l5vWttMv
俺も潮時だな

ソフト厨=元プロ厨=基地害
お仲間同志、隔離スレで仲良くやってて下さい

850 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:00:33.61 ID:rk6/Iwdv
将棋は好きだが連盟は嫌いな人にとっては辛いな

851 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:02:34.05 ID:UV7nYZZ0
連盟の優柔不断な対応は気に食わないが
この板にいるソフト厨房の態度はもっと気に食わない

852 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:04:55.25 ID:OusyM4Rm
>なるのが世界一むずかしい職業

今時は、物好きしか目指さないだけ。
頭のいい子は学業優先するだろう。

奨励会の棋力は年々下がっている。
待遇悪いのが分かっているから、子供にやらせない。
だから、女でも三段までいけた。

853 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:06:24.49 ID:5JRKUSP2
>>846
将棋さえ強ければ正義の世界なんだよ
師匠なんて形だけ
付き合いたくなければほとんど無視してもいい

実際渡辺が棋士のいいところの一つとして
人間関係のストレスがほとんどない
一般の社会人はそうはいかないだろうし
って言ってたからな

854 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:10:25.57 ID:OusyM4Rm
「プロが雑魚すぎワロタw

プロ厨の唯一の対抗手段

ソフト厨が気に入らない


負けて馬鹿にされるのが嫌なら、棋士は対戦拒否か勝てばいい。

855 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:10:52.98 ID:SUf6ldEP
相手が人間と思って戦ったほうがいいのか
コンピュータと意識して戦ったほうがいいのか

856 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:14:18.58 ID:OusyM4Rm
>>853
渡辺はいいよ。10台で竜王とったから。
若いときから、そこまで強くて勝手を言えるのは
150人のうち数人だろ?

記録係を命じられて

羽生「あんな弱い人たちの棋譜なんかとれません


残りの140人は、むしろ一般社会以上に
鬱陶しいカビ臭いシガラミ世界でもがく。

857 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:15:51.83 ID:b9kEhkp0
>>856
嘘書いたら羽生から訴えられちゃうぞ

858 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:18:14.97 ID:OusyM4Rm
>>857
あら知らないのか?

よくあるデマかもしれないが、そう言ったと噂されてた。
本人は否定も肯定もしなかった。

859 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:23:25.31 ID:b9kEhkp0
噂されてて本人が否定しなかったら事実認定かよ、ひどい

860 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:23:38.25 ID:UV7nYZZ0
>>854
馬鹿にされるようなレスしかかないから馬鹿にしている

861 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:24:00.58 ID:wXyy1ij3
>>849
おいおい、ソフト派を元プロ厨だなんて失礼な話だ。ありえん。

ソフト先生がまだ未熟で弱かったころから応援し続け、
その成長を見守り続けたソフト派。

かつて浅はかなプロどもが、面白半分にソフト先生をもてあそびなぶり殺しにして
「こんなのがプロに勝てる日なんて永遠にきませんよw」
と高笑いしていた際にも口答えせず、屈辱の日々にじっと耐え続け
ソフト先生が花開くときを待ち続けたソフト派。

ソフト先生がある程度実力をつけてきたとたんに手のひらを返して対局を拒否し
「戦うなら7億よこせ」
と臆面もなく要求してきたプロどもの無礼な態度をぐっとこらえて、
それでもソフト先生が日の目を見るときを期待し続けたソフト派。

さんざ跳梁跋扈し続けた悪のプロどもを、とうとうソフト大先生が電王戦という公の大舞台で
正々堂々と懲らしめたとき、ソフト派は長年の苦難が報われるのを感じ取ったのだ。

あのよちよち歩きだったファミコンの森田将棋が、あらゆる艱難辛苦を乗り越え
いまや立派に成長し、将棋の地平を拓く新たな指導者となったのだ。

けなげに、そして実直に、少しずつ成長し続け、とうとう悪を破り満天下に正義を知らしめた
ソフト大先生のサクセスストーリーは、心あるものであれば涙しないものはいないだろう。

862 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:26:54.46 ID:OusyM4Rm
デマかもしれないが、
将棋が強ければ、それが通る、通してきた世界。
逆に、弱ければ一般社会の何倍も旧弊な鬱陶しい徒弟制度。

で、「将棋の強さ」だけを絶対価値基準にしてきた将棋界が

ソフトには


「プロが雑魚すぎワロタw カスぃ


と思い切り馬鹿にされて、面目丸つぶれ葬式、幻滅、失望、暗黒
アイデンティティ喪失して笑われて、途方にくれてるわけ。

863 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:28:42.18 ID:udXGFWp3
全然関係ないけどこれだけは貼らしてもらう
詐欺にも程がある
http://stat.ameba.jp/user_images/20140327/00/makaronrizumu/34/83/j/o0800053412888205792.jpg
http://s.okmusic.jp/news_images/images/251566/original.jpg

864 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:34:12.94 ID:OusyM4Rm
>>859
中原が雑誌の対談で、
「あんな弱い人たちの記録とれませんて、言った子がいると聞いてるんだけど
 (羽生君だろ?)」
みたいに、からかったが、「違います」と否定はしなかった。

真偽はわからないけど、一つ根底にあるのは、
羽生世代は、旧世代とプライド高く激しく対抗して
酒飲んで麻雀ばかりのロートルを軽蔑していた。

そう言っても、ぜんぜんおかしくない
ふいんきはあったんだよ。

その辺は、今の子には、わからないだろう。
頭の悪そうなプロ厨のスレだから別にいいけど。

865 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:35:49.29 ID:HR2n4P6k
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

        推奨NGワード: プロ厨

 これだけで不快な会話妨害とデマを8割方カットできます
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

866 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:38:08.31 ID:OusyM4Rm
頭の悪そうなプロ厨が沸いてるねw

今は、

将棋は頭の悪い子がやるのかな。

867 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:40:24.71 ID:wXyy1ij3
>>865
効きすぎw

868 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:40:56.52 ID:3TWQ7JHR
>>864
あんた1つ前のレスで「デマかもしれないが」って言ってるやんw
確証なく妄想だけで羽生や中原の名前を出してプロ棋士、奨励会員をディスるのは非道い
獣の所業だよ

まあソフト派に諭しても詮無いことだろうけど

869 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:44:18.64 ID:OusyM4Rm
>>868
雑誌の対談では、羽生は、全く否定はしていない。
普通は否定するよね。
だから、真実の可能性がかなり高い。

ただ、100%肯定していないから、〜かもしれない
としてるだけ。

そんなことも読み取れないなんて

今は、

将棋は頭の悪い子がやるのかな。低脳の山だわw

870 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:45:35.83 ID:OusyM4Rm
まあ、本題は

「将棋の強さ」だけを絶対価値基準にしてきた将棋界が

ソフトには


「プロが雑魚すぎワロタw カスぃ〜〜ゴミクズ黙ってろよ


と思い切り馬鹿にされて、面目丸つぶれ葬式、幻滅、失望、暗黒
アイデンティティ喪失して笑われて、途方にくれてるわけ。

で、プロ厨は泣いてるわけwww

871 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:47:04.45 ID:b9kEhkp0
>>869
羽生少年が中原当時の"天皇"に面と向かって否定できると思ってるんだなあ。
おめでたいわ、あんた。
朝日新聞にでも就職して売国捏造記者になると良いよ。

872 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:51:32.15 ID:b9kEhkp0
>>869
〜かもしれない、なんて当初どこにも書いてなかったぞ
カッコ書きで羽生が発言したように書いたので、おかしいよと指摘したのが発端
まあ、話をねじ曲げる妄想癖からまず直したほうがいいよ

873 :名無し名人:2014/07/23(水) 00:56:13.25 ID:5JRKUSP2
否定はできるだろ
たぶん言ってるんだろうと思う
その対談自体が捏造でないなら

874 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:11:18.03 ID:qOG7p8CL
このスレの発言にあったように、将棋連盟はけん玉協会くらい大人しくしてるべき
まだまだ身の程知らずで態度がデカすぎる

875 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:14:20.85 ID:HMVy94UJ
OusyM4Rm
お宅、毎晩よく頑張るねえww

876 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:15:27.70 ID:BeVbtqVF
違反ルールでも勝てないプロ()棋士に存在価値はあるの?

877 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:36:25.68 ID:3l2URP17
将棋が強いだけが取柄で威張り散らしてたプロが
安いボロPCソフト以下の価値だとハッキリ露呈していい気味

878 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:48:17.84 ID:kIm6p/J8
プロ厨って言われるのが相当応えてるんだなw

879 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:51:47.86 ID:1H2T7PMy
このリベンジマッチは実り多い対局だったと思う。

習甦:多くの好手を見せ、悪手は一度も指さなかった。
菅井:真正面から自分の将棋を指して、「1分将棋」の制約に負けた。

結論
1) 「1分将棋」という人間同士用のルールは対ソフト戦に合わない。
2) 本戦の持ち時間5時間が8時間に増えたことでレベルの高い将棋になった。
3) 習甦は菅井プロと比較して遜色のない棋力を持つ。対局機会を与えるべき。
4) こういう将棋をもっと見たい。年1回だけの電王戦では不十分

880 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:56:07.60 ID:UV7nYZZ0
>>878
たとえばあんたが人から「おまえチョンだろう」と言われたらなんと対応する?
一度だけではなく何度見何度も言われ続けた場合。

881 :名無し名人:2014/07/23(水) 01:57:04.10 ID:gh/ts6RT
うわぁ臭すぎる 勝手にやれよ電王戦とやらを
「ソフトがソフトが」って、一生ソフトで遊んどけば

882 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:04:02.17 ID:SYGZ7I9c
>>881
泣くなよプロ厨

883 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:05:18.93 ID:kIm6p/J8
>>880
私はプロ厨です宣言、いただきました

884 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:06:06.81 ID:3l2URP17
なぜプロ厨はキチガイしかいないのか

885 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:09:12.08 ID:UV7nYZZ0
>>883
なんでチョンの例えとプロ厨が結びつくのかね?
私はまったくつながらないので、君の脳内に興味がある

886 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:10:27.29 ID:bge6UkAI
>安いボロPCソフト以下の価値だとハッキリ露呈していい気味
>ボロPCソフト
>ボロPCソフト
>ボロPCソフト

みなさーん、これがソフト厨ですよー。

887 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:12:57.55 ID:SYGZ7I9c
ソフトから逃げ回る連盟&プロ厨が実に滑稽である
勝てばプロの価値も高まると言うのにねぇ

えっ、もう勝てないの?白旗なの?
なら次回から香落ちが妥当な線かなぁ

888 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:15:45.20 ID:3l2URP17
>>886
よぉプロ厨^^
毎日粘着するもフルボッコ論破されてむなしくなんねーのか?w
そもそもソフト厨など存在しない

889 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:17:15.39 ID:bge6UkAI
>泣くなよプロ厨

自分プロ厨じゃないけど、
リアルで泣いてるキミが言ってると思うと、
実に滑稽であるw

890 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:18:11.21 ID:UV7nYZZ0
>>888
ソフト厨房などいないとすると
君はただ単にネット上で謗ることを生きがいとするキチガイということになるが。

891 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:20:09.29 ID:3l2URP17
>>890
よぉ論点逸らし詭弁の粘着キチガイ
年収言ってみ?俺は二千万だが?

892 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:20:14.44 ID:kIm6p/J8
>>885
心当たりがなければ反応しないで受け流すものだ
自分がプロ厨という言葉に敏感に反応していることに気付いてないのか

893 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:21:23.39 ID:5JRKUSP2
ソフトなんてプロが相手してあげなきゃ、だーれも注目してくれないんだよ
その程度の存在

894 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:22:30.71 ID:bge6UkAI
>>888
ようソフト厨^^
いつものように、
鸚鵡返ししか出来なくなって虚しくなんねーのかwww

895 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:22:45.70 ID:UV7nYZZ0
まず将棋に興味がある、知っている、愛着がある
将棋ソフトにも関心があり、造詣がある、
その上で現在の日本将棋連盟、およびプロ棋士の対応に不満がある

↑これだけの条件をすべて満たして初めてソフト「派」だと思うのだが
 ここでプロ棋士を馬鹿にする書き込みを延々としている連中は
 これらの条件のうち、何を満たしているの?
 できれば自己申告してもらいたいね

896 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:22:52.40 ID:m5Hx7NFC
>>891
私の年収は53億です。

897 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:25:19.72 ID:bge6UkAI
>>891
そいつはすげーな。
奥さんと子供はいるのか?
顔真っ赤にしてる今、幸せかいw

898 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:25:28.36 ID:UV7nYZZ0
>>892
君が日本人だとしよう
しかし相手が「おまえはチョン」だといってくる。
最初は受け流すだろう。しかし相手は毎日毎日「チョンの癖」になどといって絡んでくる
しまいには頭にこないかね?それでも受け流す?

899 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:27:59.11 ID:SYGZ7I9c
将棋ソフトが雑魚プロより強くなると

いろいろやっかいですな(藁)

900 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:28:05.91 ID:UV7nYZZ0
>>892
見当違いの事を言って毎日毎日二言目には
「このチョンが。チョンは日本人様に頭を下げろ」などといってくるわけだ

受け流すか?

901 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:30:25.86 ID:bge6UkAI
2ちゃんでしか威張れない連中が湧きだすと
いろいろやっかいですな(爆笑)

902 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:31:35.18 ID:kIm6p/J8
>>898
俺のレスのどこがおまえの書き込みに対してプロ厨だと言ってるんだ?
それに食いついてる時点でここにいるお前以外の人間と違うことを悟れよ
連投するほど気になっちゃってるのかw

903 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:32:36.71 ID:5JRKUSP2
コンピュータ将棋スレでさえ
floodgateでの将棋に関する話題はほとんどなし
対プロじゃないとソフトなんて見向きもされない
ソフトの悲しい運命

904 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:32:55.61 ID:m5Hx7NFC
>>900
ムキになるなチョンコロ。

905 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:33:22.10 ID:UV7nYZZ0
>>902
>>883で自分が書いたことを読み返したらどうかな?

906 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:34:27.71 ID:UV7nYZZ0
そもそもお前等のプロたたきに同調しないやつを
お前たちは「全員プロ厨房だ」とレッテル貼りしている
俺はお前等のプロたたきには同調しない
だからお前等によってプロ厨房認定されるわけだが、
お前等の程度の低い雑言や意弓を苦々しく思っているソフト派がいる、
という考えはまったくないのかね?

907 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:35:22.34 ID:UV7nYZZ0
意弓⇒嫌味

908 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:35:57.29 ID:kIm6p/J8
>>905
最初の>>878への>>880の反応に決まってんだろ
揚げ足取りがプロ厨の精一杯だな

909 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:37:55.03 ID:m5Hx7NFC
>>906
落ち着けよチョンコロ。
ソフト厨はまさにお前のそういった反応を見たくて煽ってるんだぞ。

910 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:38:29.18 ID:bge6UkAI
>>908
効いてる効いてるw
糞ワロタ

揚げ足取りはお前らの十八番ですよーw

911 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:38:41.06 ID:SYGZ7I9c
バグ入りの欠陥ソフトに負け
カンニング万全のリベンジマッチ()にも負け
A級棋士が捻り潰されること2回目

哀れなプロ厨には思わず同情せざる追えないよ

912 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:39:54.18 ID:UV7nYZZ0
>>908
お前が最初に書いた嫌味878に対して、
そういう程度の低い決め付けははどうなんだ?という趣旨で書いている
で、>>880に対するお前の答えはどうなんだ?

913 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:41:16.23 ID:Nh8BVWIR
第二回電王戦前のプロ厨
・アマに負けるソフトは雑魚
・長時間で本気のプロが負けるわけがない

第二回電王戦後のプロ厨
・クラスタは卑怯!貸し出さないのは卑怯!4手目指定は卑怯!

現在のプロ厨
・ソフト厨はクズなんだああウワアアアン


プロ厨の哀れな末路

914 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:41:30.31 ID:m5Hx7NFC
>>908
お前の論法はひどすぎるwww
人権派弁護士でも弁護できないほどひどいwww
ソフト信仰が過ぎて自分の頭でものを考えられなくなったかね?

915 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:42:01.20 ID:bge6UkAI
ソフトキチガイ厨房の真似してみたけど、
なんかスッキリしねーな。
毎晩毎晩よくこんなことできるわw
人生無駄に浪費しちゃった、寝よ。

916 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:42:10.37 ID:UV7nYZZ0
>>880に対するお前の返しは>>883だろ?
おかしいだろ。自分でそう思わないか?

917 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:44:00.11 ID:kIm6p/J8
>>912
だから心当たりのないやつはそもそも反応しないから
反応した時点後の話を最初に遡って当てはめてどうする

918 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:44:42.61 ID:m5Hx7NFC
>>915
おやすみソフトキチガイ厨房www

919 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:46:47.63 ID:UV7nYZZ0
>>917
毎日毎日心当たりのないいやみ・きめ付けを言われ続けたら、おまえはどうする?

と、訊いている

920 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:47:57.61 ID:UV7nYZZ0
ちゃんと二行目に
「一度だけではなく何度見何度も言われ続けた場合」
と、書いてあるだろ

921 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:48:59.41 ID:UV7nYZZ0
普通、頭にくるだろ。
そういうものだ

922 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:50:45.78 ID:m5Hx7NFC
>>917
無実の罪を着せられて反応しない奴はいない。
匿名の場所なら無実の可否に関わらず反応しない奴もいる。
ただID:UV7nYZZ0はスルー耐性がないだけ。さらに言えば無実の罪ではない。

923 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:50:59.61 ID:+0aprKyI
>>921
2chやめたら
お前には向いてないみたいだから

924 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:52:58.41 ID:UV7nYZZ0
>>923
お前の考えかだと
にちゃんというところ相手には無実の罪を着せて罵倒嘲笑するところなのか?

925 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:53:06.70 ID:m5Hx7NFC
とりあえずウクライナ21でも見て落ち着けよ。

926 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:53:20.70 ID:kIm6p/J8
>>919
だから心当たりのないものには反応しないと言ってるだろうが
俺やお前も含めて誰でもそうだ
だがお前は誰に対してでもないプロ厨レスに反応してるんだよ

927 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:53:54.72 ID:UV7nYZZ0
おまえらはプロびいきのやつだけでなく、
穏健ソフト派閥の連中も敵に廻している

928 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:55:08.90 ID:UV7nYZZ0
>>926
チョンはすぐむきになるから困るな

929 :名無し名人:2014/07/23(水) 02:59:43.52 ID:m5Hx7NFC
>>928
お前は相手がそれをやってきたら腹が立つだろと自論したにも関わらず、
相手にそれをやるということは、つまりはお前がクズ人間であるということが証明された。

930 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:01:34.41 ID:UV7nYZZ0
だって反応しないといっているぜ。ご本人は。

931 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:02:56.00 ID:UV7nYZZ0
誰に対してでもないと言いわけしているが、
プロ棋士を馬鹿にしてソフト様といわないやつは
お前等の視点では全員プロ厨、なんだろ
そうじゃないやつもいるよということを示すためにあえて差別的な設問をした。
それに対するお前等の返しは「プロ厨宣言、いただきました」だ
要するにお前等は自分に同調しない連中は全員プロ厨扱いしてるじゃないか

そういうやつこそがゴミだろ。お前ID:m5Hx7NFCも含めて、な

932 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:03:03.10 ID:+0aprKyI
ID:UV7nYZZ0は、書き込みを見ていると何というか精神が未熟

933 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:04:30.70 ID:3l2URP17
まだ負け犬プロ厨が発狂してるのか
特にID:UV7nYZZ0は必死の連投で自分が哀れな負け犬と宣伝してるなw

934 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:05:56.57 ID:m5Hx7NFC
>>930
相手が反応しないと言った言わないは関係ない。
お前は自論を捻じ曲げたクズだ。
ソフト厨、プロ厨以前にクズ人間だ。

935 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:06:51.74 ID:UV7nYZZ0
精神が未熟なのは毎日プロを叩いてストレス発散している皆さんのほうでしょ 笑

936 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:08:32.05 ID:UV7nYZZ0
>>934
おまえさん、かりかりしているようだがね
俺が>>928でやったことはお前等が毎日毎日毎日やっていることだぜ?

937 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:10:12.78 ID:UV7nYZZ0
おまえらが100レス、クズみたいなレスを書いているのに対して
俺は1レス、返しただけだよ 

938 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:12:00.66 ID:+0aprKyI
937 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/07/23(水) 03:10:12.78 ID:UV7nYZZ0 [24/24]

たかだか2chの煽り受けただけで気が狂ったように連投してる自分を客観視することもできない
一番2chに向いてないタイプ

939 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:14:35.50 ID:m5Hx7NFC
0937 名無し名人 2014/07/23 03:10:12
おまえらが100レス、クズみたいなレスを書いているのに対して
俺は1レス、返しただけだよ 

ID:UV7nYZZ0(24)

24?

940 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:14:48.14 ID:3l2URP17
負け犬キチガイID:UV7nYZZ0をみんなで晒してフルボッコするスレはここでつか?w

941 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:15:43.10 ID:UV7nYZZ0
928だけ。これがワンレス。

942 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:16:47.35 ID:6PMiIaIv
「ソフト厨」の将棋知識と理解度
------------------------------------------------
487 名無し名人:2014/06/24(火) 22:39:21.26 ID:9nsULunL
どうやらID:f3kz7ua7は、将棋が20手ぐらいで終わるもので <==ID:f3kz7ua7「ソフト厨」*1
ソフトは乱数や思考時間で2種類ぐらいの手しか指さないと
思ってる模様。

駒の配置も名前も動かし方も知らないんだろうな

493 名無し名人:2014/06/24(火) 23:36:02.81 ID:5z9cMXnt <==別IDの「ソフト厨」*2
>>487
早ければ20手で勝負つくだろ
第三回電王戦の決勝戦はそうだった

497 名無し名人:2014/06/25(水) 00:26:54.20 ID:ipvNVQZ0
>>493
( ;゜д)ザワ(;゜д゜;)ザワ(д゜; )
------------------------------------------------
*1 ID:f3kz7ua7 http://hissi.org/read.php/bgame/20140624/ZjNrejd1YTc.html
*2 ID:5z9cMXnt http://hissi.org/read.php/bgame/20140624/NXo5Y01YbnQ.html

943 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:17:56.69 ID:m5Hx7NFC
>>941
わかったお前が正しい。
疲れたろ?あたたかい牛乳でも飲んで休め。
プロ厨としてお前みたいな仲間がいて嬉しいよ。

944 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:19:55.83 ID:UV7nYZZ0
俺もお前みたいなチョンがいて心強いよ

945 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:27:32.72 ID:XWcIjDX7
>>726
> 以下、檄指13の最善手で進めると
> △4一角 ▲6一龍 △6三銀 ▲2三金 △同 馬
> ▲同銀不成 △同 玉 ▲4五角 △3四歩 ▲4一龍 △7二銀
> ▲3四角 △同 玉 ▲3二龍 △3三角 ▲5二角 △4五玉
> ▲4三龍 △4四金 ▲3六金 △5六玉 ▲4四龍 △同 角
> ▲7四角成 △5七玉 ▲4七金 △6六玉 ▲5六馬

△4一角じゃなくて△1四角は?

946 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:51:20.85 ID:Ikzh6cLl
▼これが朝鮮人の正体だ!

朝鮮人が戦前から日本に密航渡航してた証拠
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/11/2a/145350be4ef35eb483ea7799460ecd5f.jpg
在日朝鮮人が自ら日本に密航渡航した証拠
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/77/24/90da8f8546636dac0f2f48940d428864.jpg
収容所の大量の在日朝鮮人密航渡航者
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/76/0c/d390985c6c32a6280d237c5b12dfdfa8.jpg
世界一の反日国家、南朝鮮、北朝鮮
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/63/77/528758ff66107d77487e3a9cef4b3370.jpg
世界一の反日国家、南朝鮮、北朝鮮
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/6e/b9/b84989b1bf846aaf5418546347844fce.jpg
指を切断してまで密航したい朝鮮人
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/09/ba/328dade53c4f19b531c4d2aabc89ea08.jpg
日本の文化を盗む朝鮮人
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2e/61/f6486348ca732d0f58c4c24a3e3a76ab.jpg
伝統文化もパクリまくりの朝鮮人
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/37/16/e92fdac6dfc53dd54a8cd3bd20fa5518.jpg

947 :名無し名人:2014/07/23(水) 03:56:06.00 ID:3l2URP17
プロ厨はチョンの気質に似てる
気に入らない奴や都合の悪い奴を「ネトウヨ」とレッテル貼りするチョン
「ネトウヨ」認定を「ソフト厨」認定に置き換えるとそっくり
自分を冷静に客観視できずに理論でなく感情で語るのもまんまチョンの特徴

948 :名無し名人:2014/07/23(水) 04:09:48.98 ID:+0aprKyI
ID:UV7nYZZ0
頭悪いのに無駄にプライドだけ高い
こういうのがちょっと2chで煽られると発狂して延々と粘着
よく見る光景

949 :名無し名人:2014/07/23(水) 04:18:50.45 ID:UV7nYZZ0
本当にチョンというのはしつこいな 笑

950 :名無し名人:2014/07/23(水) 04:20:24.90 ID:UV7nYZZ0
ソフト厨はチョンの気質に似てる
気に入らない奴や都合の悪い奴を「ネトウヨ」とレッテル貼りするチョン
「ネトウヨ」認定を「プロ厨」認定に置き換えるとそっくり
自分を冷静に客観視できずに感情的に相手を罵倒嘲笑で語るのもまんまチョンの特徴

951 :名無し名人:2014/07/23(水) 04:22:39.49 ID:3l2URP17
で、デタ━━━━━━━━m9( ゚∀゚)人(゚∀゚ )9m━━━━━━━━!!
低能負け犬特有のコピペオウム返しm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーッハハハハヒャヒャヒャヒャ

952 :名無し名人:2014/07/23(水) 04:23:32.62 ID:UV7nYZZ0
>>947
添削しといてあげたから。
>>948のレスは自分を客観的に見れていないのでね
自分がやって悪行を他人に擦り付けるということも、
チョンとソフト厨に共通の特徴です

953 :名無し名人:2014/07/23(水) 04:39:40.12 ID:3l2URP17
まだいるのかこのキチガイプロ厨のチョンはw
粘着質で無駄にプライドだけ高く最後にレスした方が勝ちとか思ってそうだなw
既にボコボコに論破してやったし後は孤独に負け犬の遠吠えをさせて晒しもんにしとくかノシ

954 :名無し名人:2014/07/23(水) 04:52:08.61 ID:UV7nYZZ0
だ。か。ら。他人に自分の悪行を擦り付けるな、と。
せっかく静かになったところで>>947のようなバカレスを書いて
蒸し返したのはお前だろ

お前が粘着している。お前がキチガイである。

955 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:03:37.04 ID:ynB0V+7Q
ID:UV7nYZZ0
http://hissi.org/read.php/bgame/20140723/VVY3bllaWjA.html

おはよう
一晩中粘着してたゴミがいたようだな
で、これから寝てまた起きたら自分の悪口探して「ちょんがーちょんがー」とやるわけだ
いやー素晴らしい人生だな、絶対こんなにはなりたくないものだw

956 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:07:04.96 ID:UV7nYZZ0
チョンという喩えがよほどこたえたものと見えるね 笑

957 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:07:56.18 ID:UV7nYZZ0
「喩え」でいいのかな?俺はそのつもりだったけどねw

958 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:25:55.51 ID:r7sXIr+K
菅井やソフトの健闘を讃えるでもなく、プロ厨、ソフト厨と長文で煽り続ける異常性
間違いなく基地外だわ。回線切って吊ってこい

959 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:26:16.32 ID:GTEsvbMe
こう言う話しだと将棋の知識が要らないから
幾らでもスレ流しできるな

960 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:34:50.90 ID:QsTzmwaW
電王戦って将棋の振興になってるのかな?

961 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:38:51.99 ID:LANBOXxu
ちょっと見てみたらやはりクソ板のなかでもサイテーを争うクソスレw

一個だけ書いてあげよう。
ソフトのことも知らないのがソフト厨。

>>911

962 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:41:04.81 ID:CJvMEJqO
電王戦きっかけで将棋始めたと書いてる人間はしばしば見掛けるし、
メディアでも大きく扱われ関心も高い。
出場した棋士はその後の対局でも好成績の人が多く注目もされる。

振興になってないと思うほうが無理だな。

963 :名無し名人:2014/07/23(水) 05:58:43.51 ID:QsTzmwaW
>>962
でも変なのが湧きまくっちゃってね?
その辺のマイナスも考えないと
連盟がどういう采配するか、その結果どうなるかだけどなー

964 :名無し名人:2014/07/23(水) 06:41:54.56 ID:PMcn9OXl
変な連中は一般人じゃないから

965 :名無し名人:2014/07/23(水) 07:35:27.64 ID:9sLDIyJT
そうだなクローン人間のように同じポイント。同じデマ歪曲。同じソース情報。
それを一斉に24時間365日休まず1年以上書いてる。
プロ棋士の罵倒とかはアドリブが多い。
なので個性があって数匹居るのがわかる。

まあそんな一般人は居ないな

966 :名無し名人:2014/07/23(水) 07:46:51.96 ID:ynB0V+7Q
ID:UV7nYZZ0
http://hissi.org/read.php/bgame/20140723/VVY3bllaWjA.html

どう見ても一般人のわけがないw
0時から5時まで切れ目なく一晩中
こないだから粘着してる連投既知外だろうがどんな生活してるのか想像するだにおぞましい
こっちはこれから仕事だ

967 :名無し名人:2014/07/23(水) 08:40:30.40 ID:wXyy1ij3
>>898
つまりプロ厨=チョンってことですね^^

プロ厨ざっまあw

968 :名無し名人:2014/07/23(水) 09:15:56.29 ID:zUUAqeq1
プロ厨ってどうしてプロが敬われるべきだって
考えてるの?

969 :名無し名人:2014/07/23(水) 09:38:26.51 ID:1mZP2IJB
無謀なまでの完徹23時間!「将棋電王戦リベンジマッチ」観戦記
http://nikkan-spa.jp/683433
無謀なまでの完徹23時間!「将棋電王戦リベンジマッチ」観戦記2
http://nikkan-spa.jp/683434

 

970 :名無し名人:2014/07/23(水) 09:52:13.84 ID:leXNWAem
>>969
おっ!俺の※が写っているw

971 :名無し名人:2014/07/23(水) 09:58:41.34 ID:wq0t+qIB
チョンくさい質問すぎるw
ソフト同士だって、強いソフトを作った開発者は歓迎されるし敬われるだろ。

まあ他人を引きずり降ろすのだけが幸福のチョンにはわからないわけだw

972 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:04:56.49 ID:wq0t+qIB
自称ソフト厨ってキャラ、チョンには無理なんだよ。
そもそもソフト側トップであるソフト開発者達は「将棋プロ死ね」とか言わないし。

973 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:09:06.75 ID:mYBsEWWT
>>972
いや、囲碁厨=チョン=ソフト厨=将棋アンチで合ってる


ソフト使って将棋&棋士を叩いてるのは囲碁厨だった
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1401845821/

974 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:09:21.91 ID:bWZvGSY9
ソフト厨の分類
・朝鮮人(日本の伝統・文化を叩きたい)
・精神異常者(プロ棋士の悪口を言ってないと心が落ち着かない)
・低級(自分が弱いから将棋が強いプロ棋士に嫉妬)
・貧乏人(高給取りのプロ棋士に嫉妬)
・負け犬(リアル社会で負け続きのため、人間より強いソフトという勝ち馬に乗りたい)
・構ってちゃん(リアルで友達がいないから、普通の人と逆のことを言ってかまってもらいたい)

975 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:10:37.24 ID:K0f0eDik
ニコニコの徹夜イベントの連動企画でやっただけだから二度とやる必要は無いな
一局の将棋長く見せるのにも限度があるわ
これだったら百万円企画のほうがよほどまし

976 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:15:12.59 ID:K0f0eDik
大体一度負けたプロにリベンジとかやらせるなよ
それくらいなら新顔だせ
第2回電王戦の煽りPVで若手プロが「プロ越えたというなら全員に勝ってみろ、こっちはいくらでもタマがいる」
とか吼えてたじゃねーかw

977 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:25:47.48 ID:X9pMoUen
銀星将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8A%80%E6%98%9F%E5%B0%86%E6%A3%8B
シルバースタージャパン
http://www.silverstar.co.jp/02products/3ds_shogi/
マグノリア
http://www.magnolia.co.jp/products/list/series/game/
KCC専門開発センター
http://www.pyongyangology.com/index.php?option=com_content&amp;task=view&amp;id=128&amp;It
emid=27
朝鮮コンピューターセンター
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%
83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC

978 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:27:21.53 ID:uehMgw01
>>976
これは珍しく同感だな
せっかくやるなら別の棋士が戦っているのを見たい
ただ菅井レベルじゃないと見応えがないからもうほとんど出られるのはいないだろうな

979 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:38:11.86 ID:K0f0eDik
雑魚でもいいだろ
大平とか希望したけど落ちた、と言ってたようにやりたいのは相当数いるようだ(若手を中心に)

ギャラ安くおさえて一山いくらの棋士も使ってやれ
虐殺ショーになるかもしれないがそれはそれで面白い

もしかしたら異様な独自戦法で金星あげるのがいるかもしれんし

980 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:43:16.08 ID:qSljJOAF
         人 森内「ララア、私はヨシハルを討ちたい… 私を導いてくれララァ! 」
        (;.__.;) ララァ「無理じゃね?」
      (;;:::.:.__.;) 羽生「プルプルプルプルプルプルー」
     (;;:_:.___:_:_ :)ランバ・ハブ「ナベとは違うのだよ!ナベとは!」
    (;;;::_.:_. .:; _:_ :.) 渡辺「このボナンザ、見くびってもらっては困る…」。それ以上でもそれ以下でも無い!
  r-─| -・=H=・- |先崎「オレを踏み台にしたぁ!?」
  |り|  ー一( )ー一'| ガルマ・ウティ「180度回頭だ! ガ‥ガウを羽生にぶつけてやる!」
  ー l    〓   l 「カズキ・・・すまぬ、ハブを王位戦で撃破してくれ・・・ このウティ・ラル、タイトル戦の中で、詰まし方を忘れた」
    ヽ、____ノ 邪険にあしらわれるとは…ならば君の視線を釘付けにする!
        。ρ。
         ρ         ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         m
        C|.| /⌒⌒⌒ヽ/~ ̄ ̄ ̄ ̄ヽお笑い芸人としてなら、あのブサイクハゲを使わない手はない
      /⌒ヽ⌒ヽ___   |  ∴ヽ  3  )棋界の王子様
     ./  _  ゝ___)(9     (` ´) )ボナンザ一致率ナンバーワン!
    /  丿ヽ___,.───|彡ヽ ―◎-◎-|ラジオ専属将棋指しなら人気でるかもしれん。
    _/ )          (   Y ̄ ̄ ̄ ̄)渡辺僕たちの希望の星、憧れの渡辺先生だな
   (__/           \____/ 渡辺以上の面白い顔になるのは不可能

981 :名無し名人:2014/07/23(水) 10:46:45.30 ID:Ertwtleb
別の棋士を出すのは独自棋戦になるから説明がつかないだろうな。
リベンジマッチやタッグマッチは電王戦関連イベントと言えるけど、
プロの対局は1億円以上という看板は下ろしていないはず。

982 :名無し名人:2014/07/23(水) 11:24:28.97 ID:x4kuOuL5
>>945
△1四角も激指最善手で進めると先手の勝ち
激指としては、△4一角か△1四角しか選ばないようで
相手が激指なら
飛車斬らないで、この手順で先手が勝てる

要するに(本来の意味の)最善手にこだわらなくても
ソフトが応ずる(そのソフトの)最善手に勝つ手順を実行すればいい

ココまでもつれてきてるということは、菅井もだけど、習甦も本来の最善手は
何回ものがしてる
ソフトにしては異例の長考で1二玉をひねり出したのも、他の有力手がことごとくダメだったので消去法で浮上しただけで
水平線効果とまでは言わないまでも、負け宣言に近いかも知れない

983 :名無し名人:2014/07/23(水) 11:27:12.70 ID:SGstIRjo
菅井の強いのがよく分かった対局だったな
ニワカにはそこらへんは分からないだろうけどな

984 :名無し名人:2014/07/23(水) 11:30:47.08 ID:XWcIjDX7
>>982
手順は?後手に千日手で粘る手はない?

985 :名無し名人:2014/07/23(水) 11:35:24.38 ID:rs+dtSIB
菅井とか弱いのやめて片山とか理事出せよ

986 :名無し名人:2014/07/23(水) 11:40:36.59 ID:3q/tWsoD
は?理事??

987 :名無し名人:2014/07/23(水) 11:47:00.22 ID:VKmCWXkm
埋め

988 :名無し名人:2014/07/23(水) 11:54:59.55 ID:S4bm0GUW
このスレ埋まったらあとは電王スレで

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part341
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1405911698/

989 :名無し名人:2014/07/23(水) 12:13:45.94 ID:x4kuOuL5
>>984
変化は膨大過ぎるが
激指最善手で進めるとこんな感じで
先手有利な流れ
間違なければ先手勝てそう

▲2四歩 △同 歩
▲6三飛成 △1四角 ▲1五金 △2三銀 ▲同銀不成 △同 角
▲2四金 △4二歩 ▲2三金 △同 馬 ▲同 龍 △同 玉
▲7一飛成 △2二金打 ▲8一龍 △7五歩 ▲3五桂 △3四玉
▲5二角 △4三香 ▲同桂成 △同 歩 ▲5三角 △4六銀
▲4四歩 △2八飛 ▲6八香 △4二銀 ▲7五角成 △5七桂
▲7九金 △6九金 ▲4二馬 △同 金 ▲3一龍 △3二金左
▲4三歩成 △3七銀成 ▲4六銀 △3一金 ▲4二と △2三玉
▲2四歩 △同 玉 ▲3五銀打 △3三玉 ▲4三角成 △2二玉
▲3一と △6八飛成 ▲9七玉 △6四角 ▲8六金 △8五桂
▲同 銀 △8六角 ▲同 歩 △9八金 ▲同 香 △8七飛
▲同 玉 △2八龍 ▲2一馬 △2三玉 ▲2二金 △1四玉
▲1五金 △同 玉 ▲1六飛 △2五玉 ▲3四角

990 :名無し名人:2014/07/23(水) 12:21:38.01 ID:IFblhx2R
>>983
>ココまでもつれてきてるということは、菅井もだけど、習甦も本来の最善手は
何回ものがしてる

当たり前だ。去年のバージョンのままでハード構成もおさえられたら、
最善手を指し続けられるはずがない。

わざわざソフトの棋力を落としてプロが勝ちやすくしてやっている興業だということを
忘れてはいけない。

991 :名無し名人:2014/07/23(水) 12:29:13.04 ID:Q8zUAfQy
>>381
タイムシフト見てたら△25角は指す前に瀬川が言ってたよ

992 :名無し名人:2014/07/23(水) 12:41:07.95 ID:x4kuOuL5
>>990
最新バージョンなら最善手を逃さないというような言い方は誤解を招く
最善手を逃さないならそのソフトは100%勝つわけで

バージョンアップとかハード無制限とか言うのはきりが無いから
コレなら無敵だという最終バージョン出せばよろしいのでは
いくらでも待ってあげるから(10年でも20年でも)
完成したら言って欲しい
その最終完全バージョン出来た段階でバージョンフィックスして
その時の名人が相手してあげるから

993 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:09:12.54 ID:j2pV+0LJ
>>990
こういうバカがソフト厨か

994 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:13:36.35 ID:ZrrZ0YiP
「ソフト厨」の将棋知識と理解度
------------------------------------------------
487 名無し名人:2014/06/24(火) 22:39:21.26 ID:9nsULunL
どうやらID:f3kz7ua7は、将棋が20手ぐらいで終わるもので <==ID:f3kz7ua7「ソフト厨」*1
ソフトは乱数や思考時間で2種類ぐらいの手しか指さないと
思ってる模様。

駒の配置も名前も動かし方も知らないんだろうな

493 名無し名人:2014/06/24(火) 23:36:02.81 ID:5z9cMXnt <==別IDの「ソフト厨」*2
>>487
早ければ20手で勝負つくだろ
第三回電王戦の決勝戦はそうだった

497 名無し名人:2014/06/25(水) 00:26:54.20 ID:ipvNVQZ0
>>493
( ;゜д)ザワ(;゜д゜;)ザワ(д゜; )
------------------------------------------------
*1 ID:f3kz7ua7 http://hissi.org/read.php/bgame/20140624/ZjNrejd1YTc.html
*2 ID:5z9cMXnt http://hissi.org/read.php/bgame/20140624/NXo5Y01YbnQ.html

995 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:31:57.67 ID:Yn/Fek34
>プロの対局は1億円以上という看板は下ろしていないはず。

電王戦やってる時点で下ろしてるだろうw

996 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:34:22.74 ID:naYYPW3j
今、世の中にあるものがすべてだ、と思っている幼稚園児ばかりで驚く。
例えばすべての病気を治す技術はすでに世界の裏側では極秘に確立されていると考える。
しかしそれを一般の世界に公開してしまうと地球の人口はあっという間に大爆発して
地球上の大自然は滅んでしまう。

なぜ極秘にしておくか。
それは大量の人間をコントロール、管理するためである。

無人の爆撃機が自由に空を飛んで攻撃できる時代に、人間が考えた制限のある
ゲームを支配できないわけはないと考える。

自分の目に見える世界だけがすべてだと思いこむのが農耕民族で、
その他の田んぼではまったく別の世界があるとイメージできるのが狩猟民族なのだ。

世界には有り余る時間を持つ支配者が、ありとあらゆる専門家を金で飼って、
一般大衆、つまり最下層の奴隷には絶対に知られない情報を入手し続けている。

報道されるもの、一般に公開されるものだけがすべてだと思いこむ者は
すでにマスコミの奴隷だと類別する。

すぐに人間を越えるものを出すより、徐々に出していった方が、
君たちのような大量の奴隷を管理、搾取、そして喜ばせるのに都合がいいというわけ。


メガネVSマシーンの対局に一喜一憂しながら、老人のような一生を送るがいい。

997 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:45:27.30 ID:z4fYfcQL
よくわからんが、それが
チュチェ思想とかいうやつか?

998 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:46:26.62 ID:3l2URP17
キチガイプロ厨を一般将棋ファンが生暖かく見守ったり構ってあげるスレ

999 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:46:47.50 ID:z4fYfcQL
お前らは奴隷だと言う言い方をするということは
その反対に「主人」という概念もあるわけだよな?
で、おまえは「俺は主人だ」と言いたいわけか

1000 :名無し名人:2014/07/23(水) 13:46:51.12 ID:3l2URP17


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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