5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part348

1 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:08:15.08 ID:BfDJGyLb
電王戦 公式HP.             
http://ex.nicovideo.jp/denou/

2014年8月29日(金) 「将棋電王戦に関する記者発表会」
https://secure.nicovideo.jp/form/entry/0829denousen

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明 http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part347
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1407570593/l50

2 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:08:37.24 ID:V9TPQtH9
S+ Bonanza(最新) GPS将棋  ツツカナ  ponanza  習甦  
S  羽生善治 大山康晴
A+ 中原誠 升田幸三  渡辺明
A  木村義雄   佐藤康光 大田学 花村元司 木見金治郎
B+ 内藤國雄 米長邦雄 加藤一二三 郷田真隆 森内俊之 谷川浩司
B 平畑善介 小池重明 加賀敬治
C  藤井猛 
D 青木清

3 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:08:41.88 ID:BfDJGyLb
「ソフトは永遠にプロに勝てない」「脅威を感じない」などと
挑発しつつ「戦うには準備として7億よこせ」などと巧みに
二枚舌を使い分けながら逃げ回り跳梁跋扈するプロども。

とうとうその悪事にも年貢の納め時がやってきた。
長年のプロどもの侮辱に耐え、悔しさをばねにこつこつと努力に努力を重ねて
研鑽を積んできたソフト大先生が、ようやく晴れ舞台にこぎつけたのだ。

ランボーのように胸のすく復讐劇が今幕を開ける。

4 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:09:06.87 ID:BfDJGyLb
ソフト先生がまだ未熟で弱かったころから応援し続け、
その成長を見守り続けたソフト派。

かつて浅はかなプロどもが、面白半分にソフト先生をもてあそびなぶり殺しにして
「こんなのがプロに勝てる日なんて永遠にきませんよw」
と高笑いしていた際にも口答えせず、屈辱の日々にじっと耐え続け
ソフト先生が花開くときを待ち続けたソフト派。

ソフト先生がある程度実力をつけてきたとたんに手のひらを返して対局を拒否し
「戦うなら7億よこせ」
と臆面もなく要求してきたプロどもの無礼な態度をぐっとこらえて、
それでもソフト先生が日の目を見るときを期待し続けたソフト派。

さんざ跳梁跋扈し続けた悪のプロどもを、とうとうソフト大先生が電王戦という公の大舞台で
正々堂々と懲らしめたとき、ソフト派は長年の苦難が報われるのを感じ取ったのだ。

あのよちよち歩きだったファミコンの森田将棋が、あらゆる艱難辛苦を乗り越え
いまや立派に成長し、将棋の地平を拓く新たな指導者となったのだ。

けなげに、そして実直に、少しずつ成長し続け、とうとう悪を破り満天下に正義を知らしめた
ソフト大先生のサクセスストーリーは、心あるものであれば涙しないものはいないだろう。

5 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:09:53.83 ID:BfDJGyLb
166連勝したponanzaノートのプロレートは2260以上。
ハブ君にも8割勝ち越す。
もう人外の強さだね。

「ソフトのレートは1750」
とか、現実に目を背けた推論をするのは自由だが
結局は事実の前には無駄なあがきに過ぎないぞ。

強いはずのハブ君が、君たちプロ厨の期待を一手に背負った伝説のプロ棋士が、、
ライオンvs剣闘士みたいな圧倒的な力の差を見せ付けられ、
凄惨なスプラッター状態でソフト先生の前に屈することになる。

まるでロードローラーに轢かれたカエルみたいにGPSに
ぺしゃんこにされた三浦君のようにね。

6 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:11:34.66 ID:GPpuCh1M
■ プロは2000スタートすると明らかに下がり始めます(=2000は過大)
郷田真隆 点数 勝敗    相手R 点差 増減
1  4月8日 2000 ● 菅井竜也 1745 255 -13
2 4月24日 1987 ○ 丸山忠久 1808 179 +4
3 5月13日 1991 ○ 丸山忠久 1801 190 +4
4 5月20日 1995 ○ 畠山鎮 1621 374 +2
5 5月29日 1997 ○ 佐藤康光 1807 190 +4
6 6月18日 2001 ○ 三浦弘行 1745 256 +2
7 6月25日 2003 ● 丸山忠久 1794 209 -12
8 7月11日 1991 ● 佐藤康光 1807 184 -12
9 7月19日 1979 ● 佐藤康光 1816 163 -12
→1967

■ ソフトは2000スタートでも安定しています(=2000は妥当)
ソフトR 勝敗 相手R   レート差  増減
2000   ○ 1753菅井  247   +3
2003   ○ 1574佐藤  429   +1
2004   ● 1862豊島  142   −11
1993   ○ 1628森下  371   +2
1995   ○ 1769屋敷  232   +3
1998   ○ 1776菅井  235   +3
2001  <--------- 今のところ ここ

しかも半年前のソフト、貸し出しあり、性能縛り、なぞり、ハメ将棋という
徹底的なハンデをつけた状態での出場ソフトの平均です。

トップソフト、性能縛りなし、貸し出しなし、最新版、であれば
2200や2400ぐらいあっても不思議ではありません。
450点差でのハブの期待勝率はわずか 5%。

絶望的な格差ですね。

7 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:12:13.77 ID:GPpuCh1M
プロの価値って何?強いことでしょ?w

強さのみを押し立てて名人位を家元から簒奪して数十年、
俺らは唯一無二だ!何でも許されるのだ!突撃しまーす!
とかやってたわけだろ?

もちろんわかるよ?それでもいいんだよ?強さ=正義。プロ=正義。
はいはいそのとおりです。あんたらプロ厨やプロどものおっしゃるとおりでございます。

でもね、じゃあさ、ソフトが強さで上回ったのなら当然ソフト=正義だろうが。
強さを基準にしてのさばってきたんだから、最後まで強さを基準にして死んでみせろ。

8 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:13:14.75 ID:GPpuCh1M
■プロ厨への質疑応答

Q. プロ厨「本気モードを対局料無しでやる棋士はあまりいないと思う」

A. 第三回電王戦の対局料は数百万円
タイトル保持者でもない一般の棋士にとっては破格の対局料になる
本気と本気でない場合の差はどの程度なのか?
100m走で例えると本気だと9.90秒、本気でなければ10.10秒くらいの差ではないのか
100m9秒の壁を突破する勢いのコンピュータにとっては本気と本気でない差など問題にならないくらい小さい

Q. プロ厨「電王戦5ソフトは1620が推定レートだ」

A. 第3回の電王戦メンバーのレーティングの平均が1723
豊島将之七段1868 屋敷伸之九段1715 菅井竜也五段1776 森下卓九段1655 佐藤紳哉六段1601
コンピュータの勝率は8割なので240加算して1963になる
ソフトの事前貸出しがあったことを考慮する必要もある

指し手がランダム化されているが、数百局練習すればボンヤリとした傾向は掴める
ソフトの事前貸出しなしだと勝率が20%だったとしても、事前貸出しありなら50%にはなると思う
レーティングにすると240の違いになるので加算すると2203になる

プロ棋士はソフトを事前に借りたがることから考えると、実際には240以上の違いがあると思われる
PC1台限定ではなく10台くらいのクラスタなら更に100以上加算される

Q. プロ厨「なんでお前らはプロのことを無価値とか虫けらとか言うの?
 お前等がそんなこというのはおかしいだろ」

A. まず、強さこそが全てでアマと女流を見下していたプロが、
ソフトに負けたら存在価値は何なのってのは当然疑問に思われること。無価値という意見が出るのは当たり前。

サッカー選手とかも社会に何か役に立ってるのかっていう批判は常に出る。
それすらおかしいというならお前が変にプロに肩入れしてるといわれるのは当然。

9 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:13:47.58 ID:CmGM81O3
【悲報】ソフト使って将棋&棋士を叩いてるのは囲碁厨だった (←マジだったw)











囲碁チョン対策本部スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1401845821/
 

 

10 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:15:26.88 ID:GPpuCh1M
■負けたサトシン先生をプロの恥さらしとののしるプロ厨

サトシン
 「申し訳ない未だ体が震えてる。どうしてか、悔しいかすらわからない。・・・
 批判のコメント、当たり前だと思ってる。・・・」

↓↓↓ありがたいプロ厨の応援の言葉↓↓↓

プロ厨A
 元々サトシンに興味も無い人間のコメントが多いが
 負け犬の応援なんて誰がするんだよ。努力してもそれを見せずに涼しい顔で勝利した阿部君と
 対局前に遊んで惨めに負けたこいつのどっちが偉いか考えろ

プロ厨B
 勝てもしないのに何で挑戦受けたんですか?自分の敗戦が及ぼす影響とか考えられないの?
 あ、そんな頭も無いから負けたのか。納得。

プロ厨C
 最悪です。もう二度とプロを名乗らないで下さい。将棋ファンの願いです

プロ厨D
 気分悪いわ。どの面下げてプロ棋士続けるの?来週中に引退してね

プロ厨E
 ただの売名目的でノコノコ出てくんじゃねーよ。将棋の長い歴史に泥を塗ったゴミ棋士

プロ厨F
 引退会見はいつですか?速やかに棋界から去って下さい
 実力不足なのにソフトに挑んで子供たちの夢を壊した罪は重い

11 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:22:46.89 ID:ID7xV1vm
>>10
サトシンを擁護するわけではないが、
電王戦のスレの雰囲気があの時まで異様だったんだよ。
阿部が勝った時に勝って当然的な雰囲気で、サトシン負ける可能性結構
あるっていったらプロ厨乙の連続。
あの手のひら返しはひどかった。
将棋関係のスレはひどいのばっかりだわ。

12 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:35:29.12 ID:IHOP2spa
>>11
こーるがいきなり勝ったことで、評価関数そのものが思ってるほど信用性がないのでは?となった
評価関数が違えば何億手読んだってものさしが違うんだから強くはならない。
結局人間の思考能力が奪われるハンデあげてたのに気づくのはまだ先の話

13 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:52:51.76 ID:OSQyW51l
ソフトキチガイは自演してまで佐藤氏のブログ荒らしてたのか、最悪だな

14 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:54:24.39 ID:6zKaVzTB
ドワンゴ主催電王戦 → コンピュータなぞりゲーム

中日新聞主催王位戦 → 数十年ぶりの大熱戦持将棋で大盛り上がり

15 :名無し名人:2014/08/10(日) 23:57:09.80 ID:EGYqzOxl
プロ棋士がコンピュータに負ける前のプロ厨の嘘
・癖を覚えれば勝てる
・定跡を外せば勝てる
・持ち時間を長くすれば勝てる
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない

プロ棋士がコンピュータに負けるようになってからのプロ厨の新たな嘘
・将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがないので棋力の向上は止まっている
・コンピュータやCPUの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる ←←←←←← この嘘の例
・プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる


942 :名無し名人:2014/08/10(日) 21:02:06.13 ID:IHOP2spa
第3回のってi7-4960Xって3.6GHzx6コアなんだけど、来年もほぼこんなもんだよ
後継は5960Xだけどこれ3GHzx8コアなんだよねw
デスクトップ用のCPUは実はもう性能向上は結構前に止まってる

964 :名無し名人:2014/08/10(日) 21:17:18.81 ID:IHOP2spa
そもそも需要がないのでハイエンドは8コアで今後5年とかは止まるでしょ
熱問題全く解決してないし。
サーバー用途は登場するかもだけど動作周波数低いよ。

16 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:00:02.87 ID:1wOX7KTb
プロ擁護は結果オーライで将棋の内容についてはいっさい語らないのが不思議なんだよね
初級者でわからないのか意図的にそれを避けてるのかが興味ある

17 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:10:21.84 ID:strKmmSH
ソフト擁護が言う「ハンデ」は突き詰めて行くとほぼ0、ナッシングになりそう
ハンデなんてそもそも与えてもらってないわけで

18 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:21:55.63 ID:/9GWsorD
>>16
十分読みを入れる時間が無くて適当指しした将棋を語ってもねえ

19 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:24:17.45 ID:77NQCXKT
この指定局面から始めると、ソフトはどちらを持っても全敗してしまう
人間は対ソフトで全勝できる

後手の持駒:飛 角二 金四 銀三 桂三 香四 歩十四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・vとvと ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 玉 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:歩
先手:Bonanza 6.0
後手:Bonanza 6.0

▲2三銀不成△1一玉 ▲1九飛 △1三香 ▲2二銀成 △同 玉
▲2三歩成 △同 玉 ▲2九飛 △1二玉 ▲2一飛成 △同 玉
▲2二歩 △同 玉 ▲3四桂 △3三玉 ▲2二桂成 △8八と直
まで18手で後手の勝ち


例えば、ボナ6では上記の手順で先手敗けてしまう
なぜかというと、ソフトは”対局”では、歩と飛車と角の不成りを候補手として除外してるから
なので打ち歩詰め打開が10年考えても出来ない
この局面は人間だと、▲2三歩不成 以下7手詰めで勝てる
個人的には、この仕様はなんとか修正して欲しい

20 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:27:05.75 ID:strKmmSH
昨日の「ロケット墜落確率5%」とかいう例えに座布団
ソフト厨の根拠の伴わない楽観、空元気について鋭く風刺していた
MVPは彼に上げたい

21 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:30:48.14 ID:AesD4pI9
プロ側が勝つにはソフトの欠陥手順暗記再現か入玉しかないんだから
レートや確率論でスレを荒らした方が得策なんだよw

22 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:39:50.59 ID:elhWCcqX
>>17
プロが弱すぎてハンデの付け方に主催者ドワンゴが困ってるんですけどw

23 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:49:49.10 ID:bojZ1lmc
ただ単にプロがソフトといい勝負ができるようにするため
そのためにハンデつけるという話なのに

そう思われたくないために馬鹿が珍妙な公平論を次々とでっち上げる
昨日はそれで一日潰していたw

24 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:51:14.18 ID:strKmmSH
>>22
困りすぎて、パニクって、前回の菅井リベンジマッチは逆ハンデになってたよね
徹夜戦だから、人間は疲れるとミスの確率が格段に上昇。そこに目がいかないのは
ドワンゴの軽率なところだったと言えるかも

菅井君もまだ世慣れしてないのと、一度負けてる負い目とで冷静さを失ってああいう
不利な条件を受け入れざるをえなかったんだろうけど、見ててなんだか痛々しかったでしゅ

次からは公平な条件をもっと追求してぽちいです

25 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:53:29.15 ID:1nes3JO2
ソフト厨の分類
・朝鮮人(日本の伝統・文化を叩きたい)
・精神異常者(プロ棋士の悪口を言ってないと心が落ち着かない)
・低級(自分が弱いから将棋が強いプロ棋士に嫉妬)
・貧乏人(高給取りのプロ棋士に嫉妬)
・負け犬(リアル社会で負け続きのため、人間より強いソフトという勝ち馬に乗りたい)
・構ってちゃん(リアルで友達がいないから、普通の人と逆のことを言ってかまってもらいたい)

26 :名無し名人:2014/08/11(月) 00:55:13.44 ID:strKmmSH
いや、ドワンゴだけじゃなくて連盟執行部の責任でもあるんだけども
「自虐」は朝日新聞だけにしてくれないと、いやほんとまじで

27 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:00:39.18 ID:zkAD859G
>>18
5時間あれば通常の対局と変わらないし
渡辺は2007年の著書で対コンピュータ戦の持ち時間は2時間で十分と書いている
十分読みを入れる時間が無いなんてことはないでしょ

28 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:34:32.56 ID:fAUHGBYx
プロなんて雑魚なんだから、持ち時間はプロ側は基本無制限でいいじゃんw
ただ、席をはずしてソフトチェック(爆笑)とか不正は出来ないように徹底的に管理はしないといけないがw

ソフト側は持ち時間を短めにして、やっと見れるぐらいのレベルになるんじゃね?w

29 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:37:29.33 ID:VG8zBuQX
とりあえず次のハンデはどうするの?

30 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:38:42.93 ID:1nes3JO2
ID:fAUHGBYx=日本の伝統文化を守るプロを中傷する朝鮮ソフト厨

31 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:41:51.14 ID:7xICWAuN
ニコの親会社が22億に純利益が増えたそうだ
前回以上のものが期待できるぞ

32 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:45:32.90 ID:strKmmSH
ニコは角川との合併も控えてるからね
順風満帆

33 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:50:41.78 ID:UsfjrbEc
>>29
それが思いつかないんだよ
天才出てこい
スマホでとかくだらんのいらんから

34 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:52:33.00 ID:elhWCcqX
>>29
全開のハンデにプラスして
プロ側に待った3回までできる権利進呈w

ん? まだ足りない?

35 :名無し名人:2014/08/11(月) 01:54:55.31 ID:ptZNwrpI
>>31
阿部 ← 自ら立候補、若手ソフト世代
佐藤 ← ブログでソフトを批判、立候補、面接で採用
船江 ← もともと決まってた若手タイトル保持者
塚田 ← はじめからの捨て枠だが立候補
三浦 ← 堂々と「いやいや出場」と発言、A級として仕方なく出場
菅井 ← 橋本曰く谷川に言われて出場
佐藤 ← キャラ枠だがおそらく立候補
豊島 ← 第三回の本命だが橋本曰く谷川に言われて出場
森下 ← ベテラン枠だが立候補
屋敷 ← 第2回第4局での出場したい発言でA級枠

もはやメンツがいるとは到底思えない
ハンデ戦が明白になった第三回以降なので
羽生に言わせれば

・非生産的な研究
・バグ取り作業
・将棋じゃない将棋

を前提に出場するわけで、そんな棋士がどんだけおりますかね?
こうした批判に耐えうる棋士であってなおかつ

・第二回第三回以上のメンツ

を揃えないと理屈が通らない
メンバーが揃わなければ興行が成り立たない

36 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:05:06.94 ID:+je8D9fo
>>29
盤駒+待ったかなぁ

ここまで大幅なハンデくれてやるんだから
誠意として連盟はハブ君を出すべきだろうな。

37 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:06:15.56 ID:ptZNwrpI
ドワンゴが提供するハンデ戦は、贔屓目に見たとしても
「ソフトの欠陥を見つけて、ハメ手で勝って下さい」なわけで

それに対して例えば菅井のように
「ハメ手を見つけてまで勝とうとは思わない」とか矜持が全面に出てくると
当然、ハンデ戦の意向とは正反対なわけで
そこら辺の折衝というか理解が進まないままに選定→研究→対局しても
結果は同じ

ただ「勝つ」ことだけが目的ならば
羽生の言う通り

・非生産的な研究
・バグ取り作業
・将棋じゃない将棋

に特化してハメ手なぞり将棋をするだけ
本人が見つけられなければ連盟が全面バックアップでハメ手なぞり将棋をするだけ
それが嫌なら、実力で勝つしか無いわけで

・僕はハンデ無しでお願いします

と言い切るしか無い

現状では
糸谷 ← 出場したい発言
加藤 ← 立候補
高橋 ← 意味深
これくらいしか情報がないのだが
とても、非生産的でバグ取りで将棋じゃない将棋が出来るメンツではない

38 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:11:10.73 ID:UsfjrbEc
まったなんかプロが飲むわけないだろ。
それこそ将棋じゃなくなる。

39 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:13:13.29 ID:UsfjrbEc
>>29
個人的にはトーナメントから一切改良なし。
ってのが落としどころだと思ったけど、(これでもプロ全然難しいが)
改良期間が明記されているから無理かな。

40 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:13:44.45 ID:strKmmSH
人間にハンデを与えろ、と大きい声で叫んでる連中はソフトが負けた場合に言い訳できる
口実がほしいだけw

41 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:15:37.22 ID:strKmmSH
だから、発想の転換で、人間側がソフトにハンデを与えてあげればいいと思っているw

42 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:17:07.71 ID:strKmmSH
まあ、そうはならないだろうし、前回の菅井リベンジマッチ見てもわかるとおり、ソフト側の
人間は自分たちにハンデを与えてもらったことを絶対に認めないけどw

43 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:17:46.79 ID:ptZNwrpI
>>40
いやだから
ハンデ戦を受け入れてる事それ自体

「ハンデがなければ勝てるわけがない」

という前提があるからこそなわけで
そもそも「言い訳」ではない
敗北宣言が「ハンデ戦」であって口実でもなんでもない
谷川の無能なのは、橋本も批判してるとおりで
「ハンデがなければ勝てない」

「ハンデで勝ってプロの権威が取り戻せる?」
「ハンデで負けたらどうするの?」
という当たり前の想定すら出来てないこと
どっちに転んでも良いことは一つもない

44 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:22:38.19 ID:strKmmSH
>>43
だから、ハンデ無し、という形態を双方が納得できる形でまず構築してもらいたいですわ
橋本の意見はその意味で卓見だったと思いますねえ
換言するとタニー他現執行部の交渉ベタが際立ちます

いずれにしても、現状の「人間だけがハンデをもらっている」という根拠なき妙な
空気感に違和感が拭えません

45 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:30:09.90 ID:elhWCcqX
もう、あれだ

連盟船の舵取りがドヘタで氷山に激突して収集がつかなくなっちゃたんだw

46 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:33:58.74 ID:ptZNwrpI
>>44
森内も公言しているように
「強い相手と戦いたい」と常日頃から言い切ってるプロ連中に対して
本来発揮できるであろう棋力を制限するようなルールでは
なにを言っても方便であり合理的に説得力は皆無
勝ったところで
「本当はもっと強いソフトなのを弱くして勝ったんでしょ?」で終わり
双方が納得というのは制限なしが当たり前
さんざん言われ続けてるが

ファン → 制限なしルールを支持
プロ → 制限なしルールを支持
開発者 → 制限なしルールを支持
-----------------------------------
ドワンゴ → 制限ありを主張

米長が
「電王戦ってのはファンが決めていくもの」と言っていたが
現在はドワンゴの興行が最優先になってる状態
だから羽生が
「非生産的でバグ取り作業で将棋じゃない将棋」と批判してる

「強い相手と戦いたい」のに
一体どうして「強さを制限するのか?」
このスレも長寿化してるが、まともな説明は聴いた事がないな
ドワンゴルール擁護レスについては屁理屈が99%

47 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:34:57.17 ID:TdwCP3Gp
公平性を主張するのは結構だが
相手を弱くするのではなく
自分が実力をだしきれるルールを主張しろよw

疲れるから休憩とか持ち時間伸ばしたり、記憶力を補助するために
盤駒使ったり、うっかりを防ぐために待ったを認めるとかはいいよ?
知識を補うのに本持ち込みも有りだろう。

代わりにコンピュータのハードを縛るのも
貸し出してなぞるのもなしだ。

48 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:41:38.23 ID:strKmmSH
>>46
結局ドワンゴの邪心によって競技に求められるピュアネスが捻じ曲げられてる、ということですよね
ドワンゴに強く出来ない連盟執行部、ソフト開発者もほぼ同罪ですが

「制限なしルール」、一刻も早く実現してもらいたいです
8/29にその方向性で説明会が開催されるよう祈るばかりです

49 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:44:54.46 ID:strKmmSH
強く出来ない→強く主張出来ない

50 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:46:38.65 ID:oflGJ7Ni
渡辺が言うなら持ち時間2時間で1手1分はさすがに
厳しいから5分で盤駒ありだとどうだろう。
昼に始めて夜には終わる感じだし、ポイントで盤駒使えば
見てる人にも興味深いし

51 :名無し名人:2014/08/11(月) 02:48:17.63 ID:pQAoA1AM
将棋指しの存在理由に「棋理の追求」がある限り
無差別級からの逃避は棋士の存在の全否定に繋がる
将棋の神に一歩でも近づくことが棋士の使命だろう
そこから逃げるのはただの敗北

負けてもいいよ
それによってプロを馬鹿にすることもないし

ただし勝負から逃げているようでは駄目だ
そこは正々堂々と戦うべき

52 :名無し名人:2014/08/11(月) 03:06:27.77 ID:VapCpIhw
サポーター(激指13程度で十分)をつけるだけで相当に大きいと思う。
簡単な読み抜けは確実になくなるわけだし、指し手を入力してのシミュレートも可とすれば
勝負としては勝率5割の期待も夢ではない。

53 :名無し名人:2014/08/11(月) 03:08:59.87 ID:elhWCcqX
確かにな

もうどうやったってプロ将棋の未来は確定してるからな

逃げ回ったり、ハンデもらったり、醜い言い訳したりするのも選択肢のひとつだけど
堂々と受けて立つってのを選んでほしかったわ

でも、堂々とやってもバカにはされてしまうわけだけど
現状よりはマシだと思うぞ
ひとごとだけどさw

54 :名無し名人:2014/08/11(月) 03:37:02.24 ID:1nes3JO2
キムチくっせぇな朝鮮ソフト厨

55 :名無し名人:2014/08/11(月) 06:44:14.19 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

56 :名無し名人:2014/08/11(月) 06:58:44.08 ID:z8sbo9n7
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1396652284/l50

こんな時代もありました
逃げ回るホラ男爵羽生とその部下たちに乾杯 wwww

57 :名無し名人:2014/08/11(月) 06:59:24.22 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

58 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:09:56.01 ID:e3rgNTrz
今日も始まるザマス

59 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:11:49.40 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

60 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:17:09.84 ID:CyDt99Lg
噂も出てないから今回も羽生は逃げるんでしょうな。

61 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:17:55.25 ID:CyDt99Lg
出場の噂も出てないから今回も羽生は逃げるんでしょうな。

62 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:27:37.69 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

63 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:45:56.41 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

64 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:58:46.38 ID:jGqR82dK
電王戦開催
→mtmtの仕事増える。本が売れる。
→→片上理事、犬猿の仲のmtmtを救う。

結果:ありがとう片上理事

65 :名無し名人:2014/08/11(月) 07:59:11.02 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

66 :名無し名人:2014/08/11(月) 08:13:27.68 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

67 :名無し名人:2014/08/11(月) 08:18:12.42 ID:/9GWsorD
>>60
タイトル保持者が電王戦に出ることは2万%ない

68 :名無し名人:2014/08/11(月) 08:20:21.97 ID:dgSrNObi
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

69 :名無し名人:2014/08/11(月) 08:28:24.23 ID:PpRx4Bhc
谷川はタイトルは連盟の私物でなくスポンサーの意向を聞く、
と発言しているとあうことは、

スポンサーが出ろと言えば、出る。

タイトルホルダーが電王戦に出なかったら、
スポンサーが停めたということ。

では、スポンサーへ直接意見を述べるべきなのかな。

70 :名無し名人:2014/08/11(月) 08:34:12.63 ID:+dL6Zt/b
新聞社に公開質問状でも出したらどうだ
あっさり特に制限などしていないと回答が来そうだが

71 :名無し名人:2014/08/11(月) 08:36:43.74 ID:jepdGJsj
そう思う。
特にスポンサーが止める理由が思い浮かばない

72 :名無し名人:2014/08/11(月) 08:44:55.47 ID:/9GWsorD
>>69
タイトル保持者はスポンサーのラジコンじゃないよ
出ろなんて言えるわけもない

73 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:09:54.94 ID:GrHkAqhG
>>72
連盟と世間に対して、
我々はスポンサーとして、出場を停めていない。
と、表明すれば、それでじゅうぶん。
それに、スポンサーが出て欲しいのに、連盟の判断で
出ないのなら、その態度を見て、ファンと
スポンサーがどう出るか?それは、自分の立場で
合法範囲内で出来ることをすれば良い。
例えば、タイトル棋戦の次回の契約更新時とか。

74 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:11:12.27 ID:+je8D9fo
プロ厨が発狂モードに入ってしまった

75 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:14:10.91 ID:GrHkAqhG
>>72

出ろとも出るなとも強制は出来ない。

しかし、出場しなかった場合、それをスポンサーの
責任にされては、スポンサーとしてはたまったものじゃないので
出場して欲しくないというわけでないのなら、
それを正式に世間に対して表明すべき。

スポンサーの意向に従わなければ、次回の契約更新時に
契約解除するか、契約金を値切れば良い。

76 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:16:06.06 ID:uNxKabcb
トチ狂ってキムチキムチ言う事しか出来なくなった哀れなプロ厨(´・ω・`)

77 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:17:20.46 ID:GrHkAqhG
一度、情報処理学会から挑戦状を受けて、
その流れで電王戦になっている以上、
勝負師として決着はすべき。

勝てそうな時だけ出てきてて、
負けそうになると戦わない

なんて、勝負師として恥をしれ。

78 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:18:57.74 ID:uNxKabcb
渡辺は電王戦の結果に明らかに気落ちしてるね

勝っても勝ってもタイトル取ってもソフトより弱いんでしょ、で一蹴される毎日。
完全に目標を失っている。

もう活躍する気が無いんじゃないかな(´・ω・`)

79 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:23:52.79 ID:/9GWsorD
>>73
スポンサーがなんで他社の非公式戦に出て欲しいなんて言うんだよ。
出ないのは単にプロ棋士の判断だろう。電王戦よりタイトル防衛の方が
重要に決まっているし、他の人もその判断に文句は言えないだろう。

80 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:25:51.07 ID:/9GWsorD
>>77
もう情報処理学会なんて関係ない部外者。
コンピュータ将棋選手権とかショートして見せる気のない
身内イベントだったしあそこはダメだ。

81 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:26:44.72 ID:+je8D9fo
>>67
今年出なければもう勝てないだろうなぁ。

現状でもハブ君はノートPCに8割負け越すと予想されてるし
おそらく来年の電王戦仕様PCには 9割5部負ける。

これじゃオセロの二の舞だよ。
オセロソフトがプロを超えたといわれて久しい1997年、
世界チャンピオンがようやくソフトと公式対戦をした。

結果はソフトに世界チャンピオンがワンサイドゲームで 6連敗。
世界チャンピオンは一矢報いることすらできなかった。

ハブ君もきっとそうなるだろう。

82 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:26:56.31 ID:GrHkAqhG
名人戦 毎日、朝日
竜王戦 読売
王位戦 新聞三社連合
王座戦 日経
棋王戦 共同通信社
王将戦 スポニチ 毎日
棋聖戦 産経


たしか、既に見解は公開されていて、
日経だけ戸惑っていて、
他は、電王戦出場を停めてない
と公表してた気がする。

現王座は羽生だから、
日経新聞が要だな。

83 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:29:23.56 ID:elhWCcqX
トップ3もけっこうたいへんだろう

どこでも
「あなたがソフトと対戦したら結果はどうでしょう?」
「なぜソフトと対戦しないんですか」
の質問攻めに遭うんだからな

84 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:31:04.20 ID:GrHkAqhG
>>80

第二回までは関係あったんだよ。
連盟が追い出してハンデ戦を強行した。

第三回なんて、あんな贅沢な会場で、ハンデ戦見せられるより、
対等な条件で、安い会場で、Ustreamで流した方が
ファンのため。そして長期的に見て連盟のため。
目先の金のために矜恃を失ったら、その傷は永遠に残る。

どうせ、負けるんだ。負け方の潔さの方が重要。

85 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:34:02.45 ID:/9GWsorD
>>84
情報処理学会はビジネスを全く理解してないオタク集団だし
ドワンゴに追い出されて当然、その方が良かった。
適度なショーアップとプロ棋士の解説も無しにUstreamで流されても
誰も興味持たないって。わからないもの。

86 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:35:05.18 ID:GrHkAqhG
いろんなデータから類推して、
羽生がトップ計算機に勝率8割ぐらいだろう。
七番勝負をしたとして、
四連敗で負ける確率は41%
つまり、六割がた一勝できる。

無様に逃げ回った挙句、四連敗で終わるより、
さっさとでて、一勝でもあげた方が良い。

87 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:39:45.77 ID:GrHkAqhG
>>85
へんなハンデつき、タイトルホルダー不在、装飾あり

より

ハンデなし、タイトルホルダー勢ぞろい、装飾なし

の方がよい。

のちのちの語り草となって、それが金を産む。
一時的にコガネが入っても、何度も触れられる汚点になるより、
連盟の長期的成功のため。

88 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:40:44.19 ID:GrHkAqhG
>>86
訂正。8割でなくて2割。

89 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:43:10.01 ID:GrHkAqhG
とにかく、羽生が次回で無かったら、
それは
日経新聞のせい
なのか。

90 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:46:19.56 ID:ZqDCUzAY
今度の代表トップに誰をもってくるかだな
現役タイトル保持者以外で三浦・屋敷より上に見えるプロ、となると限られるだろう

91 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:46:38.93 ID:zbiMIwPS
羽生がバグ取りの非生産的なことはやりたくないっていうのは、
もう普通にやっても勝てないってことか
実質敗北宣言だな

92 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:49:34.97 ID:uNxKabcb
>>91
ソフトを貸出される側も迷惑だよな、誰も得しない糞ルール。

今まで対人限定の偽物の将棋で勝ってきたんですって自白しているようなモノだよ(´・ω・`)

93 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:53:42.58 ID:/9GWsorD
>>87
情報処理学会は連盟といい関係築けなかった時点で資格無し。
あと短時間勝負ってのもわかりにくすぎる。

その点電王トーナメントは決勝トーナメントででちゃんと長時間戦やってるし
こちらが最強に相応しいね。

94 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:53:53.94 ID:qe7WAL+D
2010年4月、情報処理学会から「名人に伍する力あり」との挑戦状を送り付けられた日本将棋連盟は、「いい度胸をしていると、その不遜な態度に感服仕った次第」と受けて立った。

この時、会長は、市販のコンピュータ将棋で勝っていて、挑戦を受けた。

しかし、負けそうとなると、連盟は、度胸が無いね。

95 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:55:10.81 ID:z8sbo9n7
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/l50

ここの8さんが無事成仏できますように皆さん供養してください www

96 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:55:59.05 ID:/9GWsorD
>>92
人対人がこれまでずっと将棋そのものだったわけ。
対ソフトの将棋はこの数年の歴史。
人間側が参入してくれるかどうかもソフト側の努力次第
現時点ではちょっと努力不足かな。ドワンゴ頼りでしかないし。

97 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:56:09.56 ID:s/buNI7P
対局を避けようとすれば、どんな理屈をつけても避けられるように、
対局しようと思えば、どんな理屈をつけてでも対局できる。

せめて、羽生ぐらいは、自分より強いと噂される相手がいれば、
持ち前の負けん気で勝負師の血が騒いで、どんな理屈をつけても
対局を実現する と思っていたのだが・・・、

結局は、つまらん男だった。

勝っても負けても、強い相手と戦いたくないならプロをやめろ。
強い相手がいるということは、盤面の最善手を追及する『同士』がいるということだ。
その機会をみすみす見逃すくらいなら、プロをやめろ。

98 :名無し名人:2014/08/11(月) 09:57:39.13 ID:qe7WAL+D
>>93
どちらが最強か、それは私と貴方が論じて決めることではない。
戦わせればわかること。
水門の結果を見ればわかる。


クラスタ無し、ハード固定、貸し出し改良半年なし
これがどれだけ大きなハンデか。

99 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:00:05.60 ID:/9GWsorD
>>94
根回しもできてないのに勝手にこんなの発表したんだから
そりゃ連盟も怒るよ 世間知らずのバカ丸出し。
-----------------------------------------------------------
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/FAQ.html

対戦予定
Q:今後の対戦予定は
A:今回コンピュータが勝利を収めたとして、半年から1年ごとにプロ四段から
トッププロ、最終的には名人か竜王と対戦を致します。具体的には、将棋連盟と
相談しながら進めて行きます。

100 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:02:42.65 ID:/9GWsorD
>>98
そんな議論をしているわけではなく、情報処理学会はもう
この件に絡む資格が全くないって話ね
CPUだけの短時間戦なんて意味がよくわからないし
ニコ生で解説つきなら見てもいいかなって感じ

101 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:06:04.00 ID:+je8D9fo
>>99
これで怒るんだから連盟こそ象牙の塔だな。

意地とプライドじゃ地球は平らになんないよ。
いつかは丸いとわかることになるのさ。

102 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:08:01.01 ID:qe7WAL+D
>>97
同意。
たとえば剣道。
剣道なんて、相手が鉄砲持っていたら勝てないじゃん。江戸時代の武士じゃないんだから、常に剣を所持するわけにもいかないし。

つまり、剣道は、護身術としても、軍事技術としても、役割は終わった。


しかし、現代でも、精神修行の一環として意味を持つ。

将棋も、礼儀や教育や精神修行の側面で生き残れる可能性があった。


しかし、将棋連盟の勝負に対する潔さ悪さ。2010年4月の挑戦状はなんだったのか。

これからの将棋の普及発展には、将棋連盟でなく、別の組織が必要。
強さと解説なら、計算機の方が上なんだから。人格の卑しい輩があつまっている将棋連盟は、役不足。

103 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:09:36.95 ID:qe7WAL+D
>>99
根回しなんて必要ない。
挑戦状って、そういうもの。

104 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:13:01.41 ID:/9GWsorD
>>102
あんな失礼な内容でも米長が受けて清水あから戦が実現しただけでも大英断かと
普通あんな怪文書無視されるって

105 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:14:44.65 ID:s/buNI7P
>>102
言ってることには同意。そのうえで、いちおう言っとくけど・・・、

>人格の卑しい輩があつまっている将棋連盟は、役不足。
「役不足」ではなく、「力不足」だな。
日本語を正しく使えないと将棋連盟を馬鹿にできないぞ。
気をつけような。

106 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:16:52.50 ID:qe7WAL+D
名人に伍する計算機が従来なかったのに、
科学者が、出来ました、と宣言したの。

根回しなんて必要ない。

107 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:19:42.94 ID:ZqDCUzAY
あの挑戦状からの一連のやりとりは台本だぞ・・・

「失礼」とか言ってる奴はプロレスみてショック死してろw

108 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:21:54.34 ID:/9GWsorD
>>107
学会は連盟と良好な関係を築けず、最終的には電王戦関係から
叩きだされるところまでがセットの台本なの?
まんまと騙されたわw

109 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:23:47.45 ID:3gVD1E89
単純にトップ棋士が、あるいは連盟がトップ棋士に指示して
ソフトと対局することにメリットを感じていないのが現状だろう。
それが対局料の問題かどうかはわからない。

棋士の本業は対人戦に勝つこと。
ソフト戦は所詮小遣い稼ぎでしかない。
その小遣い稼ぎに魅力を感じないならば誰も手をあげない。

ソフト厨はなぜかそこで「棋理の追求が〜」とか「強いモノと〜」とか「逃げんな臆病者」言い出すけど、
なぜそこをごまかして口先でまとめようとするんだよww

トップ棋士が実際にメリットがある、と感じるような提案をしないと。
強調するけど、それが対局料とか賞金とは限らない。その辺は俺には想像がつかない。

110 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:24:03.86 ID:ZqDCUzAY
>>108
で、挑戦状が「失礼」でないことは理解できたのかマヌケw

111 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:27:40.81 ID:qe7WAL+D
>>107
それは、佐村ゴウチが、TV番組で作曲の振りしてたのは
台本でした
では、済まされないのと一緒。

2010年4月に公的な場で、科学者集団が
名人に伍する計算機が出来た
と表明し、
名人の所属する組織が、
それを検証する
と言っているのだから、
対局で負けるのは仕方ないとしても、
名人が弟子を出したら負けたので、肝心の名人は逃げてしまった。
では、教育や精神修行を担う将棋の組織としては、失格。

112 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:28:11.45 ID:ZqDCUzAY
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/

これ見て
「突然失礼な挑戦状を送りつけた」
とか、本気で思ってる馬鹿は、とりあえず世間に出て働けw

113 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:32:07.63 ID:/9GWsorD
>>110
挑戦状が失礼などとは一言も言ってないが・・
君の目には何が見えているのか?

114 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:34:12.71 ID:/9GWsorD
>>109
対人戦とは違いすぎる割に準備にも多大な時間がかかるし
それがその後の対局に必ずしもプラスな影響を与えるとは限らないからね
電王戦には伝統もないし、端的に言えばまず金か、あるいは市販されない
ソフトを対局者のみに提供するとかそういう実メリットが無いとね。

115 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:35:19.52 ID:/9GWsorD
>>111
名人出す約束してたわけじゃないし、清水を出して対局成立した時点で
その挑戦状の話は終わり

116 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:41:00.12 ID:qe7WAL+D
>>108
メリット?棋士にとって最も重要な評判だよ。

いまの連盟は小保方と同じ。
Stap細胞出来ました(2014.1)(名人は計算機より強い(2010.4))
と、公的手段で表明したの。

でも、反論が出た。stap細胞は再現出来ない。(名人に伍する計算機が出来たby情報処理学会2010.4)


これに対して、
小保方や理研が、何?プロトコル公開せよ?再現実験に協力せよ?
いくらくれるの?メリットは?
再現実験に協力しないけど、stap細胞はあるよ。協力して欲しかったら、たんまりと、金を積んでもらわないと。

こんなこと言ったら、科学界から締め出される。

117 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:45:48.06 ID:qe7WAL+D
いまの連盟の振る舞いを見てたら、
若い人たちは、みんな囲碁の方へ行くな。
囲碁でも計算機が抜くのはもうすぐだが、
タイトルホルダーが逃げるということは無いだろう。
囲碁は国際的なもので1組織だけが強いというわけでは無いからね。

118 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:46:21.19 ID:+/wK4yGi
そんなことして、連盟にメリットがあるの?
プロ厨はよくこう言うけど、やっぱり連盟の回し者なの?

ファンがいるのに、自分たちのことだけ考えてればいいのかってこと

119 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:48:35.54 ID:/9GWsorD
>>118
回し者どうこうじゃなくて、他人を動かすにはメリットが無いと難しい
これ一般論として当たり前の事なんだけど?

120 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:50:18.03 ID:qe7WAL+D
>>114
準備に時間がかかるなんて言い訳にならない。
準備に時間をかけろなんて、情報処理学会は要求してない。
普段の対局通りに来て普通にさせば良い。

準備に時間をかけたいのは棋士側の事情だろ。
情報処理学会側は、出ろと言われればいつでも出るんだよ。

121 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:51:36.89 ID:Vh1GOeNy
オセロ、チェスはトップと言える人がコンピュータと対戦したのに
将棋だけやらなくてもいいというのは、将棋ファンはこれで本当に良いと思ってるのか単純に疑問。
将棋だけ逃げたって一生歴史に残るよね。

122 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:54:50.78 ID:/9GWsorD
>>120
情報処理学会も結局そういう尊大な態度だったから一連の枠組みから
叩きだされたんだと思う。相手は生活がかかってるプロ集団に対して
自分たちは負けても痛くない。その差。

123 :名無し名人:2014/08/11(月) 10:55:05.81 ID:qe7WAL+D
>>121
同意。
ファンは高齢者が多いし、伝統芸なんだ。
機関紙の将棋世界をみても分かるけど、
昔の思い出話、歴史が繰り返し語られる。

どうせ負けるのは分かっている。重要なのは、そういう時の振る舞い方。

124 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:02:01.40 ID:l6f3RELy
>>102
いい例えだと思う
プロ棋士対コンピューターソフトとゆうのは剣豪対長物銃を持った機動隊といったかんじかな
今のルールは棋士が対決開始位置や銃の配置位置を決めた上でスタートする
菅井のように玉をかわしながらいい攻め合いをみせても疲れが出て一度ミスれば蜂の巣にされる
逆に豊島のようにスタートと同時に背後から至近距離でバッサバッサで勝つこともあるだろう
まあ銃自体にも制限がかけられているから実際には剣豪対ピストルを持った警官といったところだろう

125 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:03:16.00 ID:+/wK4yGi
>>122
連盟がぜんぶ好き勝手にやりたいから、交渉相手をなくして
自分に都合のいいルールを一方的につくって、開発者たちに押しつけたんだと思うよ

これに従う気のないやつは、こなくていいって
ドワンゴが泥をかぶって、我々が決めましたって言ってくれてるけど

126 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:03:56.62 ID:3gVD1E89
>>118
ちげーしw

ファンの大多数からそんな強い要望出てるのか?
そして、ファンからの要望が出たところで、それがメリットに合わないと思えばやらないだろww
主導権がファンにあるわけではない、ということをきっちり理解しなくちゃ。

127 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:04:38.27 ID:qe7WAL+D
林葉に突撃した中原
計算機から逃げ回った羽生

将棋連盟の黒歴史。
そしてファンは離れ、スポンサーは減り、連盟は分裂、。。。、
分裂した一派が計算機開発者らを取り込むかもね。

128 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:07:20.28 ID:/9GWsorD
>>125
商用以外のほとんどのソフトがドワンゴの枠組みに入って
結果的に情報処理学会のお偉いさん方だけが排斥されたのは
興味深い出来事だと思うけどね。

ああ、伊藤電王だけは例外かw

129 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:08:57.35 ID:/9GWsorD
>>126
この所年に5回 派生イベントいれればもっと出してるからね
これ以上を望む将棋ファンがどれだけいるかって話。

130 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:11:15.30 ID:3gVD1E89
>>129
メリットとの天秤にかけたときの落としどころがそこなんだろうなぁ。
こればっかりは俺らが騒いでもどうしようもない。

131 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:13:08.87 ID:/7bL6QVE
妄想乙、やなあ。

132 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:15:08.06 ID:qe7WAL+D
>>129
もう名人を、とっくに超えてるのに名人を出してないことだよ。
情報処理学会は名人か竜王と言っているので、竜王でもよい。

いまの連盟の戦略(名人の出し惜しみ)は、
もしも名人が計算機に勝ち越すことが今後あるなら、正解。
負け越すなら大失敗。
どうみても、確率的に低いほうに賭けてるとしか
思えない。

133 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:17:07.23 ID:3gVD1E89
ソフトとトップ棋士が対局しないことを「黒歴史」だの「意気地無し」だの言うファン(?)が、
将棋から離れることが大きなデメリットにならない、という判断なんだ、現状では。

134 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:17:10.87 ID:qe7WAL+D
>>128
WCSCのトップ陣はドワンゴに入ってないだろ。

135 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:19:02.01 ID:/9GWsorD
>>132
名人は対人戦のトップなわけで、そもそもそれに出る資格のないコンピュータが
超えてる超えてないって全くナンセンスな話
今は人対ソフトの公平なルールの試行錯誤段階

136 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:20:06.41 ID:qe7WAL+D
2010年4月の情報処理学会からの挑戦状

将棋連盟の黒歴史。
道場が道場破り受けて、弟子らが負けてんのに、
道場主がいつまでたっても出てこない。

137 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:21:05.85 ID:/9GWsorD
>>134
ほぼドワンゴの手の内
商用勢はソース提出とか都合が悪いの以外は全部

138 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:21:43.88 ID:/9GWsorD
>>136
挑戦状がきました 受けました で終わってる。
延々と対戦続ける契約なんでしょうか、それはw

139 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:22:33.38 ID:rd0hB8Nk
>>121
オセロのタイトルはほぼ名誉職だし
チェスのタイトルは基本レーティングだけど
将棋のタイトルはスポンサーの意向が強いからねえ
連盟だけで決められることじゃないでしょ
囲碁界との関係もあるだろうし

140 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:22:51.26 ID:xk9J8mUO
連盟(谷川)が「我々は制限なしのコンピューター将棋と闘いたい」と公言してるのに
へんなのが「制限なしは不公平だぁ」とか大騒ぎしている醜態

141 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:24:51.43 ID:3gVD1E89
>>132
話ずれてるよ?君一人が希望したところでどうしようもない。
他の人も希望しているかもしれないが、それに対するメリットが少ないからやらない、という判断なの。

あと君の意見が世間一般の代表とは思わない方がいいよ

142 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:28:21.47 ID:/9GWsorD
>>140
谷川はオトナの発言だよね
制限ありおコンピュータ将棋と戦いたいなんて言えるか?
主催のドワンゴがうまいこと調整するんだろうけど

143 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:29:40.14 ID:/9GWsorD
>>133
このスレ見ても口汚く罵ってるのって、アンチプロ棋士で将棋ファンですら
なさそうだから、消えても実害はないんじゃないかな。

普通の将棋ファンならタイトル保持者は仕方ないよねでまず抜くから。

144 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:29:41.33 ID:+/wK4yGi
>>141
もし羽生さんが出たら、よろこぶファンのほうがずっと多いと思うよ
羽生さんが出ないほうがいいなんて、ファンがそう思う理由があるのかな

連盟にはあるのかもしれないけど

145 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:34:10.77 ID:/9GWsorD
>>144
ファンは出る出ないどちらでも応援するわけで・・・
そりゃ出たら喜ぶでしょ。出なくてもタイトル戦いくらでもこれからあるんだし
そちらを楽しむだけ。電王戦しか見てない人もここにはいるようだけど・・

146 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:40:28.00 ID:oflGJ7Ni
ハードも制限なしとか言ったらスパコン毎回使うわけにも行かないしな
例えばその年の20万円で買えるノートPC一台とか
何か基準決めれば毎回ルールで揉めることは無くなるか

147 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:43:02.80 ID:3gVD1E89
>>143
現に罵ってるだけだしなー。

>>144
俺だって、羽生や渡辺、森内が出たら食い入るように見るよ。
ただ、別にでなくたって見るし、出ないから連盟や羽生がくそだ、とは思わない。
そこは連盟や羽生の判断。

148 :名無し名人:2014/08/11(月) 11:52:54.65 ID:AVLT4skl
>>140
昔の谷川のイメージをひきずりすぎだろ
今の谷川は会長として連盟でご飯を食べている人間の生活を守らないといけない
「僕たちはきれいなイメージが必要だからドワンゴさんが汚れ役引き受けてくださいね」というのが谷川の仕事

149 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:18:43.87 ID:/9GWsorD
>>146
一方の主役であるソフト開発側は、CPUの開発に何ら寄与してないし
家庭用の最新スペックでいいだろう。ドスパラって最適のスポンサーつれてきた
ドワンゴはさすがとしか言いようがない

150 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:25:26.02 ID:xk9J8mUO
本人の本音がどうあれ団体トップが公言した事だから
それが実現しない(ハード無制限にならない)のは、一体誰が悪いんだ?
くらい問いただすマスコミが出てもよさそうなものだが
馴れ合いの村マスコミばかりではな

米長ボンクラ戦の時2度目の62玉をやったのは(事前には本番ではやらないと公言していた)どういうことだ?
とネチネチいたぶり米長と非常に険悪な雰囲気になった読売の西條みたいなのはいないものか

151 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:26:19.74 ID:tEwiOzPF
>>146
羽生の年収と同額のコンピューターでやればいい。
将棋にどちらが貢献しているかの比較が目で見える。

152 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:32:56.04 ID:xgHLX+1Z
2010年4月 情報処理学会か
挑戦状。名人に伍する計算機完成宣言。
2010年10月 女流棋士清水の負け
2012年1月 引退棋士米長の負け
2013年 現役棋士 負け越し
2014年4月 ハンデ戦で負け越し
2014年7月 ハンデ戦リベンジで負け(レート12位)

この戦績で対局料はずめなんて図々し過ぎる。
連盟が窮地にいるのは、連盟自身のせいだから。

153 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:38:59.38 ID:77NQCXKT
ハード無制限って聞こえはいいけど

ハードを無制限にすることによって、同じ時間でもより多くの局面が読めるてこと

つまり、言い換えると、ハードを無制限にすることに依って

ソフト側のみ持ち時間を無制限に長くすることが出来るってことに等しい

ハード無制限厨って、1台に比べて何倍の持ち時間がほしいのかな

それとも、無限なの?

クラスタ1000台で負けたら次は2000台で挑むの、その次は3000台??

それともクラスタ10台で満足なの? 具体的なに欲しい台数と、欲しい持ち時間は何倍なのかを

答えてみて

154 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:45:50.92 ID:V9gG+UEt
>>153
ハード無制限といっても、費用対効果があるから、
落とし所はある。それは開発者が決めるべきことであって、
運営に制限される覚えはない。(せいぜい会場で使用可能な電力量くらい)

155 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:46:30.89 ID:V9gG+UEt
>>150 同意。

156 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:48:44.61 ID:xk9J8mUO
>>153
連盟会長がプロを代表して「制限無しのコンピューター将棋とやりたい」と言ってるんだ
お前が騒ぐことじゃない
わかるか

157 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:49:56.06 ID:ptZNwrpI
>>153
単純な話で
当事者に聞いてみればいい

プロ棋士に向かって
「ハード制限したソフトと無制限のソフトとどっちと戦いたいですか?」

開発者に向かって
「ハード制限したソフトと無制限のソフトとどっちを使いたいですか?」

将棋ファンに向かって
「ハード制限したソフトと無制限ソフト、どっちの戦いを見たいですか?」


圧倒的多数の当事者がハード無制限を望んでるだけの話
否定してるのはオマエだけ
>>153が「屁理屈」なのは
だったら第1回電王戦、第2回電王戦でも制限しとけばよかった
もっと言えば2007年の渡辺ボナンザ戦でも同じく主張すれば筋が通ってた
それまで実質無制限だったのが突如として第3回から制限を始めたから
「姑息」と批判される
どんだけ屁理屈を重ねようが
「勝てなくなったから、弱くしたいんでしょ?」で終わり

158 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:53:34.68 ID:V9gG+UEt
>>157
同意。

159 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:55:17.74 ID:V9gG+UEt
>>156
同意。
この谷川発言は重要だね。

160 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:55:29.96 ID:77NQCXKT
>>154
仮にクラスタ10台のシステムで1台の2倍の計算量とすると

1台で5時間の持ち時間が、10時間にしたのと等価であるよね

つまり、持ち時間を2倍もらわないと勝てないってことだよね

時間のハンデが欲しいってことだよね!

161 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:56:05.38 ID:ebCEuneq
ここって誰でも入れるけど集まってるのは従来の将棋ファン()とプロ棋士()とその関係者が多いところなわけで
そんなところでソフトが強いといくら理論建てで言おうともそりゃ受け入れられないだろう
きちんとやれば新規のファン獲得に繋がるかもしれないのが電王戦のメリット羽生さんがでるメリットもそれ
ハード無制限のソフトに勝って宣伝すればいいんじゃないかな、将棋の未来のために

162 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:56:57.46 ID:+/wK4yGi
人間に何の制限もしないように、コンピュータ側も制限なしでいい
それだけのことだと思う

どういうかたちでも、コンピュータ将棋がプロ棋士に勝てば、それで勝ちだよ
十年前には何の制限もなかったけど、プロ棋士にはまったく勝てなかった
連盟もハードを制限しろとは言わなかった 制限させなくても楽に勝てたから

制限しろと連盟が言ってることが、妙にさびしい
今となっては、ハード無制限にする必要なんか、ぜんぜんないよ
たった一台の民生用コンピュータで、楽に勝てるから

163 :名無し名人:2014/08/11(月) 12:59:40.14 ID:77NQCXKT
>>154
>>運営に制限される覚えはない

1出場者がどれだけエライんだよ
そういうことは運営が决めることだろ

164 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:01:27.50 ID:77NQCXKT
>>162
じゃあ、1台の現行電王戦ルールでいいじゃん

165 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:02:54.94 ID:V9gG+UEt
>>160
それはハンデとは言わない。持ち時間の使い方として
高性能な機械を使用するということ。

裏返して言うと、

むしろ、計算機の持ち時間をプロ棋士の三倍にして
戦っても良い(計算機の持ち時間を減らすんじゃなくて増やす).
ハードは管理者が決める。

これで計算機が勝ったなら、少なくともハード性能が三倍になったら、
持ち時間対等でも勝てる、ことを示唆する。

166 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:04:32.33 ID:CF+UrOK7
あまり発言とか見ないからちょっとよく分からないんだけどさ
連盟が制限しろって言ってるのか?
制限しないと興行として成立しないから主催者が制限してるんじゃ無いのか?

167 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:04:35.90 ID:V9gG+UEt
>>163
1出場者が自分の使うハードを決める
当然のこと。
他の出場者の使うハードに口出すわけじゃない。

168 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:05:34.48 ID:77NQCXKT
>>161
ハード無制限で
ある台数のハードに勝っても
その2倍の台数なら勝てるで再挑戦
それに勝っても
今度は10倍の台数なら…
きりが無い

169 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:07:07.54 ID:+/wK4yGi
>>166
同じことだよ

170 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:07:08.90 ID:V9gG+UEt
>>166
表向きはね。でもほんとうは連盟が圧力をかけていて、
谷川発言は嘘だと推測されている。

171 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:08:17.10 ID:V9gG+UEt
>>168
>ある台数のハードに勝っても
勝ってからいえよ。清水から4回、全部負け越してるじゃん。

172 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:08:36.21 ID:ebCEuneq
コンピュータがどんどん強くなるなんてみんな分かってる
今やって勝てるのであれば勝ち逃げすりゃいいじゃん
悪いの?

173 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:08:53.67 ID:CF+UrOK7
憶測か
じゃあ話にならんな

174 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:09:38.19 ID:+/wK4yGi
>>168
そんなことしないよ

挑戦するのは、もうコンピュータ側じゃない

175 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:09:40.30 ID:3jt2KhqX
232 :名無し名人:2014/08/05(火) 07:30:59.66 ID:XzeE8H2s.net
トップソフトに勝つというハードルは年々上がる
2007 ○ 渡辺
2008 パス
2009 パス
2010 パス
2011 パス
2012 ☓ 米長
2013 ☓ 三浦
2014 ☓ 屋敷

チェスは2006年に2敗4分け 2007年に駒落ち
将棋はいつまで平手でやるのだろうか

176 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:11:28.14 ID:nRdGsi+4
昨日のソフトキチガイ100レス3人衆はすごかったな

人は発狂したらあそこまで2chに張り付くことができるのか

また、ソフトキチガイのうち一人は低学歴の理系キモオタということも判明したしw

177 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:12:58.39 ID:/9GWsorD
>>156
形式上ドワンゴが却下したって話でしょ 何をこだわってるの?
特にGPSはみたいな不安定な借り物だと派生イベントで使いにくい
から理屈は通っている

178 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:13:57.24 ID:GYX0RNc3
人間は持ち時間が4倍でない不公平!と言ってた奴のレス数もすごかったけどなw

179 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:16:26.01 ID:V9gG+UEt
2010年4月 情報処理学会から挑戦状。名人に伍する計算機完成宣言。
連盟は、“いい度胸だ”と受けて立つ。今後、女流から出し、最終的には名人か竜王を出すと表明。

2014年 谷川会長は二つの発言。
1.ハンデ無しで戦いたい、連盟はハンデ戦に抵抗した、と公言。
2.計算機はプロ中位以上と発言した。名人を超えたことは認めず、続けるとのこと。

180 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:18:32.51 ID:/9GWsorD
>>179
名人か竜王を出すと連盟側が言った証拠ってないよね
情報処理学会のスタンドプレー
もうそこは今の電王戦には何の関係もないけれど。

181 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:20:42.66 ID:77NQCXKT
>>157
馬鹿かよ

1台のパソコンで勝てるなら1台でいいだろ

1台で勝てる見込みが無いから無制限っていってるんだろ

そもそも無制限ってありえないだろ

具体的に10台とか、持ち時間2倍(性能2倍)とかの数値で言えよ

182 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:21:18.95 ID:V9gG+UEt
2010年4月の時点で、最終的には名人か竜王を出す
と言っていた時には、毎日朝日読売の意向を聞かず、
4回負け越してから、スポンサーの意向なんて言い出すのは
おかしい。
日経以外、停めてないし。日経も良い顔はしてないだけで
止める権利はない。

183 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:22:15.87 ID:/9GWsorD
>>181
具体的にGPS将棋のクラスタ版 core-i5 4コアマシン 700台ならどうだ?

184 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:26:58.99 ID:77NQCXKT
>>174
挑戦するのはソフトだろ

1 羽生善治名人 1997 38
2 豊島将之七段 1868 6  ○
3 渡辺明二冠 1838 -37
4 郷田真隆九段 1837 -6
5 佐藤康光九段 1833 31
6 森内俊之竜王 1821 -17
7 丸山忠久九段 1814 17
8 行方尚史八段 1802 -2
9 佐藤天彦七段 1794 -2
10 広瀬章人八段 1790 24
11 深浦康市九段 1783 31

トップ11が負けていない

もし仮に、受けて立つのがソフトなら1台で受けて立てよ

その自信がないってことだよね、ハード無制限(持ち時間無制限)を欲しがるのは

所詮、コンピューターに直感はないから、持ち時間いっぱい使わないと弱いんだよな

(まあ、1秒でもある程度強いけどね)

185 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:27:20.96 ID:V9gG+UEt
>>180
連盟も公式会見前に知っていて反論してない。
挑戦を受けると言っている。
最終的に名人か竜王を出すとの約束の元で
清水戦をやっている。
だから、米長戦の前に、一度電王戦出場した開発者は
2度は出さない、との米長に公言された時、
名人か竜王とやりたくてその前哨戦としての
米長戦なのに、米長戦に出ることで名人との
対局権利を失うなら、米長戦は出ない、と伊藤に激怒され
連盟は謝っている。

186 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:30:36.52 ID:s/buNI7P
もう一度言うぞ。

対局を避けようとすれば、どんな理屈をつけても避けられるように、
対局しようと思えば、どんな理屈をつけてでも対局できる。

せめて、羽生ぐらいは、自分より強いと噂される相手がいれば、
持ち前の負けん気で勝負師の血が騒いで、どんな理屈をつけても
対局を実現する と思っていたのだが・・・、

結局は、つまらん男だった。

勝っても負けても、強い相手と戦いたくないならプロをやめろ。
強い相手がいるということは、盤面の最善手を追及する『同士』がいるということだ。
その機会をみすみす見逃すくらいなら、プロをやめろ。

187 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:31:04.71 ID:77NQCXKT
>>183
で、ハード費用、運用コストは何億ぐらいになるの?

その構成で、1台(電王ガレリア)の何倍計算できるの?

で、その台数無いと名人に勝てないということでいいの

188 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:31:55.27 ID:Cx9Jr1rj
羽生がやっても勝てるわけないのはもう分かりきってるだろ
勝てないのにやる意味ないよ

189 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:36:49.43 ID:/9GWsorD
>>185
今から見返すと連盟が言った形にはなってない これが全て
情報処理学会の一方的な希望になってるね
もっとも既に電王戦からは叩き出されてるから約束って何?だけどね

190 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:39:35.86 ID:3gVD1E89
棋戦は運営と参加者双方の意向によるだろ。
参加者には、運営の設定したレギュレーションに不満があるなら出ないという選択肢があるし、
積極にレギュレーションに反対の意を示したり
レギュレーション違反をを行う参加者を排除する権利が、運営にはある。


現在のレギュレーションで三者の意向がまとまっているから電王戦が成立している。

ファンが不満をもつのも理解はできるが、それをとやかく言える立場にはない。
また参加者でもレギュレーションを変更することは現実問題として不可能。


レギュレーション変更が実現しないなら、独自レギュレーションで新棋戦を企画すればいい。
ただし、そのレギュレーションに不満があれば、参加者には参加しない権利がある。

191 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:41:35.01 ID:/9GWsorD
>>187
ハード費用はimacの同構成の定価11万円から考えて約8000万円だな
運用費用は不明(東大持ち) 計算量はガレリアのざっくり300倍って所か

192 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:42:28.53 ID:+/wK4yGi
>>184
負けてないのは、豊島さん以外、ひとりも出てきていないからでしょ
対局していない人は、もちろん負けてないよ 対局してないんだから

出てきてくれれば、コンピュータ将棋側はよろこんで応じると思うよ
自信をもって、民生用コンピュータ一台で

193 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:43:32.68 ID:CF+UrOK7
主催者に要望を出すくらいは出来るだろうな
どういう経緯で現在のルールに至ってるのかを公表してもらうとか
まあ無理だろうけど

194 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:44:51.07 ID:/9GWsorD
>>192
ソフト開発者側にも問題あるんだよね。
1回負けても負けを認めないでしょ?
優劣は50回100回やらないとわからないって平気で言う人たち。
プロの出場意欲が高まらないのもわかるよ

195 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:46:34.58 ID:3gVD1E89
>>186
キミが便所の落書きで何をいったところで羽生には届かないし、
キミの求めるものが一般的にファンがプロに望んでいるわけでもない。

もう一度いったところで、キミの惨めな文章がレス番を埋めるだけで、なにも変わらない。

匿名の皮を被って好き勝手喚くだけの◯◯◯◯が、えらそうにプロを語るのって見ていて儚すぎて惨めすぎてかわいそうだなぁって思う。


◯には好きな言葉を当てはめて読んでねw

196 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:47:45.63 ID:GYX0RNc3
>>187
横ヤリだが
GPSが東大のPCで実現しているのだから実現するのに問題はない
ただPCは大学のものを使用することになる
今はまだiMacなんだったかな
むしろGPSがやる気をなくしているんじゃないかとかそっちのほうが問題
NPSは計測してみないとわからない
勝てるかどうかはわからないが勝つ確率はもちろん高くなるとしかいえないな

197 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:47:52.33 ID:/9GWsorD
>>186
羽生も趣味で将棋やってんじゃない事くらいわかれよw

198 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:49:44.48 ID:/9GWsorD
>>196
調べたらまだ同じiMac使ってる 案外設備更新しないもんだね
http://www.ecc.u-tokyo.ac.jp/system/terminal.html

199 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:49:54.71 ID:elhWCcqX
連盟怪鳥に
「コンピューターはトッププロを完全に超えています」

これを白状させるまで電王戦は続ければいい
プロ中位がどうのとか見苦しい言動もけっこう面白い
次回はなんてほざくかな

200 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:49:56.05 ID:77NQCXKT
>>191
300倍ということは、1台で5時間x300で、1500時間の持ち時間と同等ということでいいの?

あ、でもクラスただと効率落ちるから実際は何倍?

201 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:53:38.73 ID:Y22ESDMk
ソフトバカはレスの節々に僻み根性が出てるから気持ち悪いよね

そんなにソフトの将棋が素晴らしくて人間の将棋がクソだというのなら
ソフトの将棋だけ見て喜んでればいいのに、なんで毎日24時間プロに絡んで
発狂してるのか、意味不明

202 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:53:56.15 ID:/9GWsorD
>>200
よく台数をルートにした値くらいの倍数になると言われてるね
17倍くらいか

203 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:54:22.20 ID:pLIXVeMo
既にPC1台で名人超えてるんじゃね?レベルだと言うのに、数百台用意する意味無いだろ。
コスト的にも興行が成り立たない。

204 :名無し名人:2014/08/11(月) 13:54:29.49 ID:3gVD1E89
羽生を出すための建設的議論をすれば有効な対応策出てくるかもしれないのに、
ソフト厨ってなぜか
「プロなら強いソフトと戦いたいはず」
「棋理の追求が目的なのに指さないのがおかしい」
「ソフトはもうプロを上回っているんだからプロがお願いして頭を下げるべき」
「意気地無しめ」
という主張ばかり。


その辺含めて単純にメリットが少ないからやらないんでしょ?
もっとメリットが多いならやるんじゃないの。

205 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:03:57.72 ID:Y22ESDMk
そもそも、羽生がソフトとの対局に興味がないんだったら、それまで。

ソフトバカいわく、羽生よりもソフトの方が圧倒的に強いんだから
羽生の対局なんか見ても仕方ないじゃん。

ソフトバカは自分は何もできないし、羽生ほどの価値を世に提供できないくせに
「ソフトに惨敗する羽生」というのを見て喜びたいだけの負け犬の
精神異常者なんだろう。

こんなゴミクズソフトバカの意見は聞く価値なし。
このスレを見てる人なら、みんなもうわかってるでしょ。

206 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:07:07.93 ID:zkAD859G
>>117
囲碁はよさげだな
将棋連盟の轍を踏まないようにプロが圧勝できる時期から
既に定期的にコンピュータと対戦しているのはセンスあると思う
これから互角→ソフト圧勝までの対コンピュータ戦で一番重要な時期を逃す事はないだろうしね

207 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:11:51.91 ID:+/wK4yGi
>>205
羽生さんが出てこないなら、しかたがないけど
出て対局すれば、コンピュータ将棋に惨敗すると思う

出てこなければ、惨敗せずにすむけどね

208 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:12:21.51 ID:gJzrrLiq
>>202
うろ覚えだけど、激指は30台並列で実質7倍ぐらいの計算性能を得たという話を
どっかのサイトで見かけた。
けど30台以上に増やしても性能の向上はなく、30台あたりに並列化方式の
第一の壁があるらしい。

700〜800台GPSはこの壁を突破できたのかどうか。
クラスタ並列化は無駄な計算が支配的な名目npsばかり強調して、
肝心の実質npsを表に出さないので不明。
(「表に出さない」というのは悪い数値だということ)

209 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:13:19.92 ID:/9GWsorD
対人と対ソフトでは全然違う種類のゲームなんだから、
興味あるプロを増やす努力がやっぱりいるだろうね
対人だとパッとしない下位のプロでも対ソフトなら才能あるかもしれないし

210 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:14:17.73 ID:xVWTF3d0
記者発表会も「やる」とはいってないんだよなあ
これ謝罪会見になるんじゃないの

かわりに申し訳程度のお祭り企画を用意してるとおもうよ

211 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:15:35.86 ID:77NQCXKT
>>194
そうなんだよ

持ち時間5時間の将棋1番なら羽生もやれないことはないけど
(結果もマスコミに騒がれないで、将棋界への影響もないと仮定するなら、金銭は普通の対局料かちょい増しぐらいでいい)
(もちろん、練習対局ならただでいい)

短期間に50番、100番を真剣にやるって言ったら体壊すだろう

そういう意味では、菅井が192番やった(97−95)は体力的、精神的に凄いことだと思う
結果はもっと勝たないといけないのか、疲れないコンピューター相手に
生身の人間が短期間にやった結果としては凄いことなのか

個人的には、常に100%のちからを出せる(手加減したり、ゆるめたり、疲れて読みが入らなかったり、ポカがでたりは無い)
コンピュター相手にこれだけやって50%の勝率ということは
10番勝負ぐらいなら6:4で菅井乗りだ

212 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:16:34.54 ID:/9GWsorD
>>207
何も対策せずに対局したらそりゃ負けるだろうし、豊島くらい対策と練習すれば
勝ち越す可能性もある。とにかく引っ張り出すだけだして対策無しってのは
本当に無駄だからやめてほしい

213 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:17:41.36 ID:pLIXVeMo
>記者発表会には、日本将棋連盟会長である谷川浩司九段および理事の片山大輔六段に加え、ドワンゴからは会長・川上量生が登壇。
>『そのほかにも棋士の出演』を予定しています。

棋士の出演ってのが電王戦出場棋士なんだろ。
それ以外に来る理由が無い。

214 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:19:44.65 ID:Vh1GOeNy
別に羽生がコンピュータに興味無かろうが対局する事は出来るよね。
持ち時間に差を付けるのが公平なルールだと言うなら
実際にそれでやればいいんじゃない。
それをどう捉えるかは視聴者に任せればいい。

215 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:20:08.08 ID:/9GWsorD
>>213
まぁそうだろうね 大将格が最初に1人顔見せとか。
あと興味は5戦なのか、もっと少ないのか。
あるいはルールがどう変わるのか。

216 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:20:12.84 ID:Y22ESDMk
現状、電王戦の価値なんて全くないしな。
ソフトに勝った豊島なんて、かえってソフトバカに粘着されて誹謗中傷されまくってるし。
羽生に出て欲しければ、まず数千万の賞金でも用意すればいいじゃん。

そんなこともできずに2chで吠えてるだけだから
ソフトバカはいつまでも負け犬根性丸出しのキチガイなんだよw

217 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:21:09.60 ID:tzaWYFis
羽生もふだんは純粋に棋理に興味がある将棋少年みたいなキャラで売って持ち上げられてるくせに、
事実はそうではないからな。こういう卑怯な振る舞いを大目に見てあげるプロ厨は本当に寛大だと思うね

218 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:22:24.68 ID:/9GWsorD
>>214
どゆこと?誰かが羽生に興味なくてもいいからとにかくやれって命令するの?

219 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:24:57.29 ID:Y22ESDMk
ソフトが勝手に6二玉を指して、それに勝ったら
なぞりだ!セコいぞ!卑怯者!とか意味不明だよね
そんなにその手が不利になるんだとしたら
ソフトが6二玉をやめればいいだけなのに

220 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:25:46.16 ID:+/wK4yGi
>>216
電王戦はいちばん人気だから、価値がないということはないよ
ここまで注目されてしまったから、連盟はもう逃げられないんじゃないかな

羽生さんに出てほしいとは、特に思ってないよ
ほかの人でも、別にいい

221 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:26:36.40 ID:zkAD859G
>>211
その勝率は持ち時間を短めにして対局した結果だからね
練習では互角の棋士が本番では負けるのはそういうこと

222 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:27:46.32 ID:3gVD1E89
>>214
できるけどやらないのか、やる気はあっても他者の意向でできないかはわからない。
表に出ている状況がすべてではない。

そしてやっていない状況に不満をいうのは自由だが、
それをとやかくいう権利はだれにもない。

横浜高校がDeNAに挑戦状叩きつけても球団はやらないでしょ。
「天皇杯だとマリノスが高校生と対戦しているのに!」と叫んだところで、それはそれ、これはこれ。

223 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:28:04.36 ID:Y22ESDMk
>>217
こういうバカってほんと救いようがないよな

バッターが人間のピッチャーとの勝負を放棄して
200キロのボールを投げられるピッチングマシーンと
勝負することで野球の真理が追求できるとでも思ってるんだろうか

224 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:28:45.11 ID:Vh1GOeNy
>>218
どゆことも何もそのままだがw

225 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:31:20.90 ID:strKmmSH
勝って叩かれ、負けて叩かれ。。
プロ棋士受難の電王戦劇場だねえ。

226 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:31:50.58 ID:gJzrrLiq
>>213
去年の8月下旬の発表会だと、電王戦開催と電王タッグマッチの予告。
出場棋士は大将の屋敷のみ発表。
http://www.shogi.or.jp/topics/event/2013/08/post_806.html

全出場棋士の発表会は10月初旬だった。
http://www.shogi.or.jp/topics/2013/10/post-847.html

227 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:33:27.23 ID:/9GWsorD
>>220
勝者への見返りがあまりに少ない
せめてエルグランドくらい豊島が持っていくかと思ったら習甦にいっちゃうし。
出場して得した棋士っているのかよw

228 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:37:43.85 ID:1nes3JO2
ソフト厨の分類
・朝鮮人(日本の伝統・文化を叩きたい)
・精神異常者(プロ棋士の悪口を言ってないと心が落ち着かない)
・低級(自分が弱いから将棋が強いプロ棋士に嫉妬)
・貧乏人(高給取りのプロ棋士に嫉妬)
・負け犬(リアル社会で負け続きのため、人間より強いソフトという勝ち馬に乗りたい)
・構ってちゃん(リアルで友達がいないから、普通の人と逆のことを言ってかまってもらいたい)

229 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:38:19.82 ID:Y22ESDMk
>>220
人気っていっても、どちらかというと悪い意味で
注目を集めてるというだけで
プロ棋士にメリットがあるとはとても思えない

彼らも仕事でやってるんだから、名人・竜王に出てほしいなら
名人戦・竜王戦に匹敵する賞金くらい用意すべきだろ

それが出せないなら、それだけの価値しかないということ

230 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:38:26.31 ID:+/wK4yGi
>>227
出た棋士はみんないっぺんに有名になって、人気が出た

塚田さんなんて、このまま朽ち果てるはずところが注目を浴びたし
両佐藤さんなども、無名だったのが有名になったと思う

船江さんも菅井さんも、有名になった
じゅうぶんに見返りはあったよ

231 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:42:36.41 ID:Y22ESDMk
プロだったら勝つために必死に相手の研究をするのは当たり前のことで
実際に豊島はそれで勝ったのに、ソフト厨に叩かれまくったからな

豊島に手を抜いて欲しかったってことなのか?

それで「棋理の追求」かよ、笑わせんなよw

232 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:43:45.77 ID:77NQCXKT
>>211
持ち時間5時間、3時間、1時間をやってるみたい
で、どれでも同じく50%らしい
なので、ざっくり言うと
菅井ー習甦の練習対局は
持ち時間1時間 30勝ー30敗
持ち時間3時間 30勝ー30敗
持ち時間5時間 30勝ー30敗
それ以外に    7勝ー 5敗
と考えていいようだ

本番負けたのは、勝負弱いのか、持ってないのか、緊張しいなのか、気合の空回りなのか
会場のだだっ広さなのか、虫が飛んできて集中できなかったのか
よくわからんけど、羽生も長沼に負けたり、高梨沙羅でもメダル取れない位だから
1発勝負はわからないところがある

233 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:44:22.88 ID:3gVD1E89
>>230
それだと、羽生、渡辺、森内にはメリットほぼ0じゃね?ww

234 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:45:10.53 ID:/9GWsorD
>>231
ちなみにロクに研究しないであっさり負けた佐藤も叩かれてたけどな
つまり船江みたいな大熱戦で、かつ勝たないと称賛されない あまりにもリスクが高い勝負

235 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:45:21.12 ID:77NQCXKT
>>230
屋敷…
森下…
みうみう…

236 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:46:18.58 ID:3gVD1E89
>>227
俺は竹内さんがもらって、別に異議はなかったけどな。参加者からMVPを選ぶわけだし。

237 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:46:30.49 ID:/9GWsorD
>>232
持ち時間5時間って丸一日かかるぞ
絶対60回もやってない

238 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:46:57.55 ID:Y22ESDMk
>>230
「人気が出た」「有名になった」なんて主観的なもので形になってないだろ。

でも、いいんじゃない?

ちょっと話題になりたい人が出るだけの大会くらいの位置づけなら。

239 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:49:28.26 ID:1nes3JO2
現状は四段>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ソフト

チョウセンヒトモドキは悔しかったら四段に勝てるソフトを作ってみろや
技術もなく努力もしないゴミは人様に迷惑を掛けない方法で氏ね

240 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:50:37.86 ID:3gVD1E89
>>234
称賛されるわけないじゃないか。

「このソフトなら負けないから今度はこれとやれ」
「ツツカナなんて所詮、クラスタGPSに比べたら屁でもない」
「来年バージョンのツツカナには勝てない。ソフトの成長は人間の想像以上だ。所詮プロ棋士は雑魚」
と、なる。

241 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:52:27.25 ID:gJzrrLiq
>>231
菅井は「ソフトの研究」を否定したけど、豊島はそれを前向きに利用して、
自分の将棋の幅を広げたから今年に入って絶好調。

豊島はソフトを使った将棋研究の世界にハマッたんだと思うよ。
ただ電王戦で1局指すだけのためだと千局も指せないし、
もしそんなことをやったら完全に調子を崩してしまう

242 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:52:55.02 ID:3gVD1E89
なんでソフト厨のワケわからん論理を正すと、四段にソフトが敵わないというワケわからん持論保持者が出現するのか。
以前から理解できないんだけど。

243 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:53:25.14 ID:77NQCXKT
>>233
羽生、森内は、負けてのデメリットのみが大きいね
個人というより、永世名人、将棋界の歴史的にもデメリット

渡辺なら、勝った場合のメリットが大きいから(勝つ見込みが高ければ)
やると思う(負けてもいいということではない)

244 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:53:27.71 ID:Y22ESDMk
>>234
確かに、研究しないと「プロのくせに勝つために研究もしなかったのか」と叩かれるし
研究しても「ソフトのあら探しをしてセコい」と言われて叩かれるしな。

名人や竜王が出ることになったら、そのときは比較にならないほど叩かれるだろうね。
メリットがなさすぎる。

245 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:54:46.95 ID:/9GWsorD
>>241
豊島って電王戦で指名された段階で既に強くなかったか?
そこに本当に因果関係があると言えるのだろうか

246 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:56:11.84 ID:/9GWsorD
今現在ある程度の知名度がある人にはメリットが無い
無名の若手及び過去知名度が有ったけど今は衰えてパッとしない棋士に
出てもらうという事でいいんじゃないか

247 :名無し名人:2014/08/11(月) 14:58:59.53 ID:elhWCcqX
4年前 トッププロ ≒ ソフト(ハイスペック) > PC1台

現在  ソフト(ハイスペック) > トッププロ ≒ PC1台

3年後 ソフト(ハイスペック) > PC1台 > トッププロ

7年後 ソフト(ハイスペック) > PC1台 >> トッププロ

248 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:01:19.26 ID:VapCpIhw
>>246
>>無名の若手及び過去知名度が有ったけど今は衰えてパッとしない棋士

そういう一般人は
http://www.dospara.co.jp/5info/cts_event_denou
こういうのに参加してください。
皆、気が付かないから大丈夫です。

249 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:02:42.93 ID:ebCEuneq
え?コンピュータとやると羽生さん負けるの?
負けないなら出ればいいんじゃないの?
メリットはやっぱり羽生さんは強かった、コンピュータにも負けない羽生さんって言えるよね
デメリットなんて存在しないじゃん、勝つんだから

250 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:03:12.23 ID:+/wK4yGi
>>243
負けたときのデメリットを、みんなが考えるようになっている

もう勝てないと、誰もが本心では思っている

251 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:04:15.42 ID:Y22ESDMk
豊島にしたって、たまたま勝てたからよかったけど
もし負けてたら将来有望な彼の棋士生活に支障が出てた可能性もあるしな

252 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:04:34.05 ID:/9GWsorD
>>248
またこれやるのか 20切れ負けじゃ無理に決まってるのに
いい加減ルール緩くしろよな

253 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:04:53.22 ID:OgVseFuT
>>247
残念がら現状ですでに
PC1台>>羽生森内 だね

このスレのプロ擁護が断末魔状態になってきたしw

254 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:05:18.38 ID:/9GWsorD
>>249
どんな勝負にも100%はないよ
負けた時のリスクを考えるのが勝負師

255 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:06:32.98 ID:1nes3JO2
タイトルホルダーとの対局を希望する前に四段に勝てるようになれや
ソフト厨は朝鮮人だから目上に対する礼儀も知らんのか

256 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:07:21.58 ID:Y22ESDMk
>>250
で、結局、君は何がいいたいの?

ソフトのが強いぞ!プロ棋士ぷぎゃーwしたいだけの負け犬ってこと?

257 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:07:26.20 ID:elhWCcqX
いやさ、デメリットはね

ソフト>トッププロがバレて、逃げ回ることで継続してきた水平線効果が消失することだよw

258 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:07:48.80 ID:CuXxSu77
>>247
3年は要らんw
現状でも羽生君は2割しか勝てない

259 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:09:45.46 ID:gJzrrLiq
>>245
いまググった2次ソースだけど、

>会見で豊島が事前にコンピューターと多く対局して何を学んだかと
>聞かれていた。第一点として、コンピューターは中終盤がたいへん強くて、
>序盤よりも中終盤を重視するように考え方が変わったそうである。
>豊島は徹底した序盤研究に定評があり、豊島の躍進にはその部分も
>大きかったのだが、人間相手でなくコンピューター相手にして中終盤の
>重要性が分かったというのは何とも言えないところである。
>実際、豊島はコンピューター相手に終盤逆転負けする事も多かったのだという。
http://blog.livedoor.jp/shogitygoo/archives/51936228.html

あとは推測だから、異論は認める。

260 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:10:13.76 ID:Y22ESDMk
こういう感じでソフト厨って、なぜかいつも数人同時に出てくるんだよね

261 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:11:38.01 ID:elhWCcqX
>>253>>258
スマンスマン、
プロ棋士先生方がおかわいそうでソフトの実力を控えめにしたんだ

262 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:11:57.68 ID:rd0hB8Nk
どっちが強いかなんて結局やってみにゃわからん
とはいえタイトルホルダーは対ソフト研究に時間を割けるほど暇じゃないだろうし
棋士が勝つとこもソフトが勝つとこも両方見てみたいから悩ましい

263 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:12:13.72 ID:CuXxSu77
>>223
そりゃそうだろ?

これまで連盟がそう言ってたんだからさ。
「球速の探求、これこそがプロの喜びです」
「球速の真理に近づくことで、我々は野球の神と対峙するのです」
みたいにね。

今更200kmの機械がでてきたからって急に
「球速?ああ、あれ無意味でしたわw ハッタリハッタリwww」
とはいかないだろう

264 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:12:20.70 ID:pLIXVeMo
>>249
負けないから出る、勝てるから出るというもんではない。
人類の敗北を認めるには、最後の生贄が必要というだけ。
その生贄を見たがる人が大勢いるので、興行が成り立つ。

265 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:14:08.61 ID:strKmmSH
>>260
いつも同時に出てきて、同時に去っていくね

266 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:14:27.57 ID:3gVD1E89
>>249
おかしなことを言い出し始めた人がいる

たとえ羽生がソフトに全勝であっても
そのイベントに拘束される時間は自身の本業にあまり影響がないので、十分にデメリット。
それが「ソフトに勝てる」という名誉を現時点で上回っているんだよ。


まあ、絶対に勝てるなんてことはないし
おれ自身は、羽生はソフトに分が悪いとすら思ってるけど。

267 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:15:17.74 ID:/9GWsorD
>>264
どうかな 普通の将棋ファンからしたらプロがソフトに打ち勝つのを
見たがるし、それを望んでいるよ。アンチプロなだけの人は、敗北を認めたら
電王戦は終わりでいいとか極論言うけど、この先ずっと見たいと思うのが普通の感覚

268 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:15:53.76 ID:jz6elhVt
羽生が番勝負でやっても一発入るどころか普通に負け越す事が見えてるからリスクなんだよ言わせんな恥ずかしい

269 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:16:49.55 ID:Y22ESDMk
>>259
1000局もやればそこから何か学ぶのは当然で
それと電王戦の出場とは関係ないだろ。
豊島はたまたま勝ったからよかったというだけにすぎない。
負けてたら彼の棋士人生に泥を塗ることになってた可能性も十分にあった。

270 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:18:54.96 ID:/9GWsorD
>>269
それはそうで菅井なんて何言っても「でも負けたんだろ 2回も」で終わってしまう

271 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:21:22.37 ID:Y22ESDMk
>>263
別に、君がアンチ連盟というなら、止めはしないよ。
だけど、連盟が普段どういうことを言ってるかなんて
普通の将棋ファンはまったく興味ないと思うわ。

要するにソフト厨ってのは、「連盟に恥をかいてほしい」ってのが
プロ叩きの動機なわけ?

272 :259:2014/08/11(月) 15:24:00.49 ID:gJzrrLiq
>>245
ググった2次ソースを改めて読んで思ったんだけど、
豊島は剛腕すぎてまわりに中終盤の練習になる相手が居なかった
んじゃないかな。まだB1だしね。
それが「ソフト」という絶好の練習相手を見つけて、自分が甘かった
部分もわかって、徹底的に腕力を鍛えた。

あのYSS相手の横歩からの圧倒的腕力を見るとそんな感じもする

273 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:24:32.69 ID:elhWCcqX
プロ棋士というのは、棋理の追求、心理の探求、強者を求めるのが当然だ
と思っていた俺達が間違っていたかもしれない

事故に遭遇して痛い目に遭うのわかっているから逃げ回る羽生君は正常なんだ(笑)

274 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:25:01.98 ID:OgVseFuT
>>259
序盤研究主義というのは羽生世代の悪しき洗脳だと思う
YSSによって豊島が将棋の本質に目覚めたなら電王戦は大いにメリットがあったということだね

275 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:25:33.38 ID:CF+UrOK7
羽生さんが対局して負ける事自体にデメリットはあまり無いかもしれないな
まあ対局準備や対局前後にインタビューやら特番を相当組まれるだろうから
通常の対局に影響が出るっていうデメリットはあるけど

276 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:28:21.19 ID:pLIXVeMo
>>267
そりゃ、ほとんどの将棋ファンはプロがソフトに勝つのを見たいよ。
しかし現実はA級棋士ですら勝てないわけで、最後の砦の羽生・森内・渡辺に登場を願っている。
その最後の砦が負けた後は、興行の価値は下がる事は避けられないだろうね。
電王戦が続いたとしても、タイトルホルダーの対局料を用意するのが難しいレベルの興行になるだろう。

277 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:29:33.72 ID:+/wK4yGi
>>271
将棋ファンの多くは、個々のプロ棋士ではなく、連盟の対応に批判的なのではないか
対局禁止令以来、連盟の対応は決してほめられたものではないと思う

普通の将棋ファンは、連盟の発言にしっかり注視してるよ

278 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:32:58.97 ID:strKmmSH
羽生に「大事な仕事休んでバンジージャンプやれよー」なんて気軽に言えんわな。
つまりそういうことだ。

279 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:36:11.27 ID:JbVIQJxP
>>278
バンジーじゃないしな
将棋=バンジーならそうなんだろうが
バンジーレベルのコンピュータ将棋に負け越してるプロ棋士って一体

280 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:37:12.46 ID:Y22ESDMk
>>277
それ、特殊だと思うぞ

たとえば、巨人ファンは基本的に巨人の野球が見たいだけで
日本野球機構が普段どんなことを言ってるかなんて
よほどの野球ヲタじゃないと知らないし、ほとんどの人は興味も無い


あと、今は、羽生が出る出ないの流れで
「連盟が普段こんなこと言ってるくせに〜」って言ってきた人がいたから

羽生vsソフトを見たいという動機が将棋を見たいんじゃなくて
「アンチ連盟」という政治的なものなら、ずいぶん変わり者だね、という話なんだが

281 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:37:45.11 ID:ebCEuneq
ごめん、真面目に分からないんだ
おっさんなんで昔ログインっていう雑誌の取材で米長さんが将棋ソフトと対戦してるのがあって普通にやって楽勝だった
デメリットとか考えちゃうほどソフトが強いのかな?
ソフトに勝った羽生さんって普通にカッコいいと思うんだけども

282 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:38:18.35 ID:VapCpIhw
ボルトに車と対戦するオファーが来た場合でも
負けるリスクを考えて断るだろうからね。
勝つとは思うけど万が一負けることはあるからね。
将棋も全く同じ理由で断るだろうね。

283 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:38:19.45 ID:77NQCXKT
とりあえず
羽生が出るとか出ないとかのは
100タイトルとってからにしよう
ことしは、竜王穫るのに忙しいからさあ
7冠という可能性もあるしな

電王戦は、豊島以下2位から11位の誰かが大将で十分

1 羽生善治名人 1997 38
2 豊島将之七段 1868 6  ○
3 渡辺明二冠 1838 -37
4 郷田真隆九段 1837 -6
5 佐藤康光九段 1833 31
6 森内俊之竜王 1821 -17
7 丸山忠久九段 1814 17
8 行方尚史八段 1802 -2
9 佐藤天彦七段 1794 -2
10 広瀬章人八段 1790 24
11 深浦康市九段 1783 31

284 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:41:10.84 ID:strKmmSH
>>279
バンジーが君にとって違和感あるんなら他の何かに例えても良いけどね

要は羽生の過密な日常生活見てるかってことです
名人、棋聖、王位、王座、場合によっては竜王も、、
その他講演、チェス大会、将棋祭り、名人他タイトルの就位式etc
たかがソフトにつぎ込める時間などないってことです

285 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:44:33.04 ID:1nes3JO2
ソフト厨の分類
・朝鮮人(日本の伝統・文化を叩きたい)
・精神異常者(プロ棋士の悪口を言ってないと心が落ち着かない)
・低級(自分が弱いから将棋が強いプロ棋士に嫉妬)
・貧乏人(高給取りのプロ棋士に嫉妬)
・負け犬(リアル社会で負け続きのため、人間より強いソフトという勝ち馬に乗りたい)
・構ってちゃん(リアルで友達がいないから、普通の人と逆のことを言ってかまってもらいたい)

286 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:44:41.43 ID:CF+UrOK7
時間は無理すればなんとかなるだろ
ただしその場合メリットは全く無い

287 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:45:40.23 ID:VapCpIhw
忙しい中でも難波の将棋少年や、つるのと対戦はしてるのだが
負けるリスクは考えなかったのかな?
時間をかけて難波の将棋少年対策やつるの対策をする時間はなかった筈だが。
負けるリスクがあるという意味では同じなんだけどね。
相手が自分より強いと見ると態度豹変で逃げ回るのが連盟の態度ですか?

288 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:45:44.48 ID:gJzrrLiq
>>284
釣られてあげるけど、チェス大会は羽生の気分転換

289 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:46:52.56 ID:pLIXVeMo
>>281
現状、羽生が負ける公算が大きい。
それだけ将棋ソフトとコンピュータハードが進化してきた。

290 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:47:47.30 ID:strKmmSH
>>288
ぐへへ、まんまと釣られよった

291 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:52:25.11 ID:JbVIQJxP
>>284
いや、君がバンジー=将棋に違和感ないならいいけど?

292 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:52:35.07 ID:Y22ESDMk
だからさ、「羽生は逃げるな!」って勝ち誇る前に
名人戦・竜王戦に匹敵する賞金を用意すればいいだけじゃん。
そうすれば、それだけ価値がある大会なんだな〜と思って
羽生の気分次第で出るかもしれない。それだけのこと。

たとえるなら、イチローがたった1打席立つための給与も払えないくせに
野球を追求したいなら200キロのピッチングマシーンと勝負してみろ!
それができないなら逃げだ!などと難癖つけて毎日誹謗中傷してるのがソフト厨

293 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:53:21.59 ID:strKmmSH
>>291
お、サンキュー
じゃあバンジーのままにしておくよ

294 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:54:52.52 ID:Vh1GOeNy
公益社団法人って何なんだろう。
将棋連盟が文化及び芸術の振興を目的とする団体だとするなら
金銭的メリットだけを主張して対局を拒むのは何かおかしくないか?

295 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:55:19.03 ID:jz6elhVt
対策しても負けるんでそれをリスクとか言って逃げてんだろ
それでいてプロの方が強いもん認めてくれなきゃヤダヤダだからな笑わせてくれるw

296 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:55:19.92 ID:+/wK4yGi
>>292
プロ厨は金の話ばかりだ

言っててむなしくならないか

297 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:55:56.88 ID:77NQCXKT
具体的には

大将  13 久保利明九段 1779 -18
副将  14 糸谷哲郎六段 1775 38
は決まりじゃないの

あとは、これぐらいで楽しめそうだ

中堅  20 永瀬拓矢六段 1728 -45
次鋒  27 佐々木勇気五段 1702 17
先鋒  29 千田翔太四段 1672 36

298 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:55:58.56 ID:strKmmSH
羽生にとってソフトなんてのはあくまでワンオブゼムに過ぎない
数ある関心の中の1つ

それをソフトマニアが鬼畜ストーカーみたいに「付き合えよ、俺らと付き合えるんだろっ」と
迫っているのが元凶、じゃなかった現況。

299 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:56:29.10 ID:CyDt99Lg
将棋関連で最も盛り上がってる催しに
あくまでも出て来ないとなると羽生もそろそろ忘れられるな。
あんまり幻滅されて将棋文化に泥を塗るのはやめてもらいたいものだね。

300 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:56:40.01 ID:JbVIQJxP
>>293
なるほど。
バンジーレベルの将棋に負け越してるのがプロ棋士なんだな。

301 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:57:20.32 ID:Y22ESDMk
文化及び芸術の振興を目的とするなら
なおさら電王戦に羽生が出るメリットなんてないよね。

実際、このスレでも羽生に出ろと声高に叫んでるやつほど
ソフトに負けた羽生ぷぎゃーwしたい連中ばかりっていう。

302 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:59:25.39 ID:strKmmSH
>>300
そうそう、ソフトなんてしょせんバンジーレベルだよ
しっかりと反復練習すれば自然とクリアできるようになる
今はまだ不慣れな棋士が多いのでまごついているみたいだけど、そのうち
対戦成績もひっくり返るでしょうな

303 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:00:15.02 ID:CyDt99Lg
将棋に純粋な興味ってあなた馬鹿ですか。
銭をいかに儲けるかです。
勝って気分良くなれるかです。
それだけが将棋というものなのです。

こんな名人要らないわ。

304 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:01:01.54 ID:Y22ESDMk
>>296
出た、キチガイ特有のプロ厨ガーw
すでに自分はプロよりもソフトのが遥かに強いと思ってるのに何がプロ厨なのかw
自分は君みたいなキチガイをキチガイだと指摘してるだけだから

ところで、君はいつも無給で働いてるのか?偉いね

305 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:01:21.74 ID:1nes3JO2
朝鮮ソフト厨はタイトルホルダーに相手してもらうだけの金も、四段に勝つ技術もないなら黙って氏ね
リアルでもストーカーとかしてんだろマジきもいわ

306 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:06:45.02 ID:JbVIQJxP
>>302
そうそう、プロの将棋も所詮バンジーレベルなんだね

307 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:08:06.37 ID:+/wK4yGi
>>304
君をプロ厨とは言ってないよ

そう興奮しないでくれ

308 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:08:22.15 ID:Y22ESDMk
結局、ソフト厨って僻み根性で難癖つけて
プロを叩きたいだけのバカしかいないんだろうな

自分は羽生ほどの価値を世に提供できないし
自分は1円も出さないくせに、口だけ「お金の問題じゃない」とか言っても痛すぎるだけ

309 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:09:24.29 ID:strKmmSH
ソフト厨につけられたあだ名

朝鮮、半島オタク
ダッチワイフマニア
墜落ロケット(墜落確率=5.5%)愛好家
羽生ストーカー(今ココ!)

310 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:09:37.27 ID:jz6elhVt
金金金、小汚い守銭奴のスレだなおいw
所詮こんなもんかよ

311 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:10:38.67 ID:Y22ESDMk
>>304
これで「君に言ってない」というのは、さすがに無理があるだろw


296 :名無し名人:2014/08/11(月) 15:55:19.92 ID:+/wK4yGi
>>292
プロ厨は金の話ばかりだ

言っててむなしくならないか

312 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:12:42.30 ID:strKmmSH
返金もしたしあまり責めるのは可哀想なのはマイナビ

山本は駄作のぽなくそを価値があると宣伝したまま逃げ、イベントには反省0の顔で出演し
何食わぬ顔でツイッター、あまつさえこのスレで自演しまくり
恐らく次回電王戦にも平気な顔で出てくる

313 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:14:38.63 ID:AM+sintk
第4回誰が出るか分かってないの?
渡辺出て欲しいなあ

314 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:17:49.50 ID:Y22ESDMk
あと、お金ってのは一番わかりやすい尺度だから
大会の価値の要素の一つとして出しただけ
歴史とか伝統とか権威とか比べちゃったら
電王戦なんてそれこそ全く価値のないゴミだしな
なんの価値もない大会なんだから、せめて最低限お金くらいは
用意してから文句いえば?って話
自分では1円も出さないくせに文句だけいうやつクズってことだよ
こんなの社会の常識

315 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:19:15.99 ID:/9GWsorD
>>281
無対策だと羽生に勝ち目は薄い 対ソフトと対人では
全く別の種別のゲームという事が最近わかってきた

316 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:20:55.09 ID:BjQl0Z3/
例えば羽生対無制限ハードの最強ソフトという対戦が実現したとして、羽生が負けたら「一戦じゃ分からん。番勝負じゃないと。」
「羽生は忙しいからベストコンディションじゃなかった。」「こんな花相撲で本気は出さん。」
コンピューターが負けたら「コスト上クラスタPCまでだっただけ。スパコンなら勝ってた。」「このソフトは本当は最強じゃない。」「裏でヤオやった。」
こんなグダグダが続くんじゃないの?
どっち応援する人もこれを決着と認める、もう文句は言わないっていう最終点があるの?

317 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:21:39.35 ID:+/wK4yGi
>>314
将棋ファンは、いろいろと文句を言っていいでしょ
文句言うたびに、金を出せっていうの?

それが社会の常識?

318 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:23:17.10 ID:Y22ESDMk
数千万の賞金がかかってる大会と
せいぜい数十万〜数百万?と言われる対局料しかもらえない大会の
どちらに真剣に取り組むかなんて、猿でも分かるだろ

お金じゃないんだ!と言ったところで
お金以外の付加価値もゴミなんだから、どうしようもない
なら、最低限お金くらいは用意してみれば?ってこと

イチローがシーズンを犠牲にしてまで
ボランティアで200キロのピッチングマシーンと勝負するために
練習を繰り返す意味なんて皆無

どうしても勝負して欲しければ、せめてイチローが1打席立つための
給与くらい払ってから、言ってみれば?ってこと

野球の追求のために必要だ!なんていくら言っても無駄

319 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:24:28.07 ID:JbVIQJxP
>>315
>無対策だと羽生に勝ち目は薄い 対ソフトと対人では
>全く別の種別のゲームという事が最近わかってきた

これって誰が言ったの?
つまり「別の種目のゲーム」ってとこね
「最近分かってきた」って、君の脳内だけちゃうの?

320 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:25:05.57 ID:Vh1GOeNy
公益社団法人って何なんだろう。
将棋連盟が文化及び芸術の振興を目的とする団体だとするなら
金銭的メリットだけを主張して対局を拒むのは何かおかしくないか?

321 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:25:06.79 ID:strKmmSH
後発の竜王戦も金出したおかげで名人戦並みにハクがついたよね
電王戦もナベツネみたいな豪傑パトロンが要るだろうな

ソフトマニアはパトロン見つけられないんなら1万円ずつカンパするなりして
集金したほうがいいんでないの?
金無しニートじゃ鬼畜ストーカーしても振り向いてくれないし、そのうち訴えられるゾ

322 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:25:30.73 ID:+/wK4yGi
>>318
長いよ

もうすこし、まとめてから書いて

323 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:25:40.24 ID:jz6elhVt
金なら出してるわ
税金も払って新聞も取ってる
まさかスポンサーは直接現金を用意してくれる奴だけとか言うつもりか
屑はこれだから救えねぇ

324 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:30:55.29 ID:strKmmSH
>>323
じゃあその新聞代やら税金やらをがさごそかき集めて羽生への賞金を作ればいいんじゃね?
作れれば、の話だけど

325 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:32:18.87 ID:Y22ESDMk
>>317
はいはい、君は自称将棋ファンなのねw

>>322
君、いちいち絡んできてめんどくさいし、読む気がないなら読まなくていいから。

>>323
図星だったかw
ていうか主旨は「電王戦に価値がない」ということなんだけど
煽りの部分だけ抜き出して反応されてもねぇ

326 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:36:42.89 ID:strKmmSH
結局8/29の大本営発表を待つしかないんだよなw

327 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:37:03.96 ID:1nes3JO2
朝鮮ソフト厨の払ってる税金って消費税だろw
そんなの小遣いで買い物してる小学生でも払ってるわボケがw

だいたい朝鮮ソフト厨の収入=ナマポで得た日本人の血税だろうに笑わせんなwwwwwwwwwwwwwwwwww

328 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:37:56.98 ID:jz6elhVt
うはw煽られて自分が煽りましたかよ!
すげぇw草が止まらん

329 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:38:04.39 ID:/9GWsorD
>>319
対ソフトは別の種目って事ね。
コンピュータは疲れないし、一定以上の質の手を指し続けられるから
対人と同じ感覚でやると人間が時間切れで負ける。

330 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:39:40.49 ID:JbVIQJxP
>>329
だから
「対ソフトは別の種目のゲーム」って誰が言ったの?
「最近分かってきた」っていうのは君の脳内だけちゃうの?

331 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:41:11.99 ID:Y22ESDMk
ていうか主旨と関係ない煽りの部分だけ抜き出して
自分のこと言われたと思って急に絡んでくるってことは
ソフト厨ってマジで無職なんだろうな
だからお金の話にやたらと過剰反応する
プロにとっては仕事なんだから、まずお金なのは当たり前なのに

332 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:41:17.88 ID:3gVD1E89
>>316
ないと思うよ。
まさしくその通り、不毛。

333 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:42:06.20 ID:/9GWsorD
>>330
ルール作りが必要と主張してるプロ側やドワンゴ側はみんなわかってるだろ?
この電王戦の結果見て、全く同じだと思ってるの??

334 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:42:50.39 ID:+/wK4yGi
>>327
朝鮮がどうとか、何を言ってるんだろう

ナマポだって、日本の自治体が自主的に承認したものなんだよ

335 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:43:45.62 ID:gJzrrLiq
羽生が電王戦を軽視してるなんてことはないと思うよ。
むしろ将棋界全体をプロデュースしてるのが羽生の立場だから。

去年の太地との王座戦、今年の名人戦、木村との王位戦とか見てると
本当に話題作りがうまいと思う。(微妙な部分なので突っ込みには答えない)

トータルにはプロ棋士側が不甲斐無い結果に終わったのが第三回電王戦。
持ち時間(特に1分将棋)や棋士選出過程を改めて第四回をやるのが先決だ。
持ち時間(1分将棋)を改めれば、渡辺が出たところで決着が付いてしまうと思う。
むしろそれで電王戦の人気が低下してしまうことの方が将棋界にマイナス

336 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:44:08.77 ID:VapCpIhw
連盟は隠したがってるけど
最終地点はとっくの昔に過ぎてるんだよ。
いつまで隠し通すつもりなのやら。

337 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:48:12.91 ID:JbVIQJxP
>>333
「分かってるだろ?」って何?
つまり「最近分かってきた」は君の脳内だけの主張ってことだよね?

「同じ種目のゲーム」だと思ってるよ?
君は将棋と対ソフト将棋は同じ種目のゲームじゃないと主張してるけど

338 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:48:33.51 ID:/9GWsorD
>>335
切れて1分を10分にすれば、ソフトを駆逐できるってこと?

339 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:49:55.00 ID:6uZbJOF4
おかしいなあ、ソフトが強くなる前はいろんな問題起きなかったのにな
※の突然の対局禁止令といい、事前貸出といい・・・

毎年ソフトの選手権を見ていた飯田や勝又は何かを具申すべきだったのでは

340 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:53:55.31 ID:Y22ESDMk
>>335
でも、羽生は「ソフトのあら探しみたいなことをするのは非生産的だ」
と発言してるんでしょ?

俺もどちらかと言えば、その通りだと思うが。
実際、豊島は勝つために必死に研究して実際に圧勝したのに
ソフト厨に粘着されて中傷されてるしな。

341 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:55:10.44 ID:/9GWsorD
>>340
あら探しで勝てるレベルかどうかの理解が羽生はまだ足りないって事でしょ。
実際なぞりすら容易ではない事は豊島自身が言ってる

342 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:57:44.75 ID:buWMIfyy
そろそろだな
プロ棋士連中の断末魔が聞けるのはw

もう末期症状じゃんw

不労所得者集団が窮地に追いやられて壊滅ってか(笑)
だいたいに、駒遊びで金をもらおうなんて根性が異常なんだよ(大笑)

343 :名無し名人:2014/08/11(月) 16:59:09.67 ID:oflGJ7Ni
羽生はとっくに家でソフトと指してる。そしてソフトの実力もわかってるはず

344 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:02:56.51 ID:f82aQp8W
あのレベルだと単に相性な気がする

豊島先生対局で連合軍が選んだ32銀を打たせない41
角は初心者の俺が真っ先に浮かんだ手

なんで羽生さんにこだわるのかわからない

345 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:03:16.01 ID:gJzrrLiq
>>338
駆逐したらダメなんだよ。電王戦は連盟が新聞社から有料オンライン観戦に
その収入源を切り替える大事なイベントなんだから。
少なくとも一芸を見せられない、また負けた時に全身で悔しさを表して
リベンジ宣言できないような「プロ」は、出すべきじゃない大会。それが電王戦

346 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:05:01.25 ID:Y22ESDMk
世の中、成功者を妬んで足を引っ張りたい連中ばかりで
ソフト厨の本質ってのは、そこなんだよね。

今までチヤホヤされてきた羽生がソフトに負けたぜプギャーwwって
自分が社会の負け犬で悔しいからって、勝ち組を叩いて憂さ晴らしがしたいだけ。

羽生が、そんな負け犬で精神異常者の悪趣味に付き合う必要はない。

347 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:08:00.51 ID:6uZbJOF4
>>346
それはソフト厨だけじゃないよ
片上スレとか渡辺が負けると飯ウマスレとかあるじゃん

348 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:17:27.87 ID:/9GWsorD
>>345
その観点からして今までの出場者で合格者と不合格者を数名あげるとしたら?

349 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:20:18.80 ID:gJzrrLiq
>>340
そういう文脈を切り離した一言表現は、通信社や新聞社が煽りに使う
アコギなやり方(火=ニュース種が無いから作り出す)なので、
真面目な人は取り合わない方が良いと思うよ。
(タレントの不倫疑惑スキャンダルとかと同類)

350 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:27:40.91 ID:s/buNI7P
対局を避けようとすれば、どんな理屈をつけても避けられるように、
対局しようと思えば、どんな理屈をつけてでも対局できる。

せめて、羽生ぐらいは、自分より強いと噂される相手がいれば、
持ち前の負けん気で勝負師の血が騒いで、どんな理屈をつけても
対局を実現する と思っていたのだが・・・、

結局は、つまらん男だった。

勝っても負けても、強い相手と戦いたくないならプロをやめろ。
強い相手がいるということは、盤面の最善手を追及する『同士』がいるということだ。
その機会をみすみす見逃すくらいなら、プロをやめろ。

351 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:28:08.29 ID:gJzrrLiq
>>348
これまで勝ったり引き分けた人は、プロ棋士の芸を披露してるよね。
また負けた悔しさを全身で表した結果、ドワンゴがリベンジ戦を企画した2人も
客観的に合格。
その他の出場棋士については意見が分かれるから(この荒れたスレでは)ノーコメント

352 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:30:30.62 ID:VapCpIhw
惨敗した次の回で底辺棋士のサトシンを出してくることで
連盟の不真面目さがわかる。
本気でも負けるのなら、せめて不真面目で負けて言い訳の材料にするつもりか。

353 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:41:09.86 ID:1nes3JO2
成功者であるプロを妬み中傷し
日本の伝統文化を貶めたい朝鮮ソフト厨晒しage

ID:elhWCcqX
ID:VapCpIhw
ID:+/wK4yGi
ID:jz6elhVt
ID:buWMIfyy
ID:s/buNI7P

354 :名無し名人:2014/08/11(月) 17:54:19.15 ID:fk9LWzli
コンピュータにまったく歯がたたなくなったら、持ち時間の長い棋戦のニーズは徐々になくなっていきそう。

355 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:05:21.03 ID:oflGJ7Ni
師匠は?

「あ、ポナンザです。ポナンザのバージョン10」

いつか棋士のインタビューでこんなことになるのかな

356 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:10:50.29 ID:strKmmSH
ならなひ

357 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:12:33.74 ID:gJzrrLiq
>>355
それで負けて
「師匠!バグってたんですか?それはあんんまりだ!」
とかトホホになるのがオチ

358 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:13:04.84 ID:/9GWsorD
ソフトはなんでそういう評価になるかを人間にわかりやすく説明する事ができないからね
解説にしろ指導にしろ人類最強クラスのプロが不要になる日は来ない

359 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:23:30.27 ID:ko1gKVvT
>>358
・・・と思っているとそういう日が来てしまうんだよ。

360 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:24:40.85 ID:BjQl0Z3/
そりゃそうだ。
ソフトはあくまでツール。
ジムにいろいろ器具はあるが、それを適切に活用するにはインストラクターやトレーナーが必要。

361 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:30:14.74 ID:OgVseFuT
>>355
船江と豊島はすでにそれに近いこと言っちゃってるけど

362 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:34:36.83 ID:/9GWsorD
>>361
その二人はソフト将棋見る前からプロだし、ソフトの手を読み解く力もある程度は
あるんだろうけど、それでも理解できているのはごく一部のはず
自分も相手もソフトが最善手を出す前提で決定される手の意味なんて
人間には理解できっこない。

363 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:38:49.00 ID:ko1gKVvT
もう次で最終決戦と題して終了でいいよ。
なんか毎年なにかしら揉めてるし続けてももう良いことないだろ。

先鋒 佐藤康光九段 − 習甦
次鋒 渡辺_明二冠 − YSS
中堅 羽生善治名人 − GPS将棋(800台)
副将 森内俊之竜王 − ponanza
大将 谷川浩司会長 − NineDayFever

ハード制限は無しでね。
これでプロ側が勝ち越して終了がベストシナリオ。

364 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:39:06.56 ID:Y22ESDMk
>>355
プロ野球選手が速球打つ練習をするためにピッチングマシンを使う。
ただそれだけのこと。

それを、妬み根性で頭がおかしくなってるからか
人間よりも高性能なピッチングマシンがあるから
プロのピッチャーは不要だ!とか言っちゃうのがソフト厨のバカ

365 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:39:29.84 ID:gJzrrLiq
要するに電王戦というのは、
プロ棋士と何万局ものプロ棋譜を教師(=将棋の神)として学習した
無疲労大量高速検索機との時間勝負のようなもの。
生身のプロが無疲労大量高速検索機との時間勝負に負けても、
そのプロが教師(=将棋の神)の一人であることに何の変りも無い。

しかし個人的には信用を損なうから全力でその勝負に挑むのが勝負師で、
勝負師でないプロは、これからのオンライン観戦時代には生き残れない。
イケメンとかネタキャラとかの色物は別としても。
いわば一局に賭ける真剣師の時代がまたやって来たわけだ。

新聞社の観戦記事で保護された将棋学院優等生時代は終わりつつある

366 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:44:17.42 ID:BjQl0Z3/
>>363
会長だから大将やるってのはおかしいだろ。

367 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:46:23.39 ID:77NQCXKT
>>355
師匠って、弟子のめんどうみたり、保証人見たいなもんだから
機械やソフトにはムリだろう

368 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:53:03.84 ID:H8AQ0kDh
>>364
多分、誰もそんなくだらないこと言ってない
不要になんかならんから羽生出ればいいじゃんって思ってると思うが

369 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:53:27.97 ID:+/wK4yGi
>>364
そんなこと、誰も言ってないでしょ

370 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:58:22.93 ID:ko1gKVvT
>>364
ああん

371 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:19:35.67 ID:Y22ESDMk
>>368-369
は?「ソフト厨のバカ」に君たちが該当しなけりゃ関係ない話なんだけど。
それとも「ソフト厨のバカ」としての自覚があるのか。

372 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:21:43.58 ID:+/wK4yGi
自覚はないけど

373 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:29:01.04 ID:H8AQ0kDh
>>371
知らんけど誰に言ってるの?
シャドウボクシングなの?

374 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:32:41.16 ID:/9GWsorD
>>363
ソフトのリベンジは?これだけ人気あるコンテンツ終了させちゃっていいの?

375 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:35:20.37 ID:xgHLX+1Z
>>358
もう指導も解説も、プロ棋士には出来ないよ。
計算機のほうがはるかに深く読むんだから。
なぜ、ある手が良くて、別の手がダメか、なんて、大量に計算した結果出てくることであって、数分人の口から話して分かる話じゃ無い。

376 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:41:28.02 ID:tzaWYFis
>>355
すでにそうなっていることは田丸のブログから明らかになってる

私をはじめ、『激指』門下の棋士と奨励会員は多いです。『激指』対『GPS将棋』先生の
ソフト同士の将棋は、まさに神々の戦いですね

377 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:44:04.72 ID:Y22ESDMk
>>372-373
知らないなら、勝手に悔しがって粘着してこなくていいから。

378 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:46:18.82 ID:+/wK4yGi
知らないって、どういうこと?

379 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:49:01.72 ID:Y22ESDMk
ID:+/wK4yGiって友達いないんだろうな

380 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:49:27.72 ID:dXiwwatt
>>260
Idが入れ替わる→工作員の交代だ!id変更で自演だ!
複数Idが同時に登場→同時に自演している

なんでもありだなプロ厨wwww

381 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:49:44.92 ID:+/wK4yGi
知らないって、どういうこと?

382 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:53:27.46 ID:Y22ESDMk
「こういう感じでソフト厨って、なぜかいつも数人同時に出てくるんだよね」
と書いたら、なぜか勝手に自演を自白しはじめたキチガイがいるらしいw

383 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:53:34.66 ID:gaC5nD+r
コンピュータはハード制限なしで
@久保A佐藤康B渡辺C森内D羽生
で終わりにしてください。
これならゴールデンタイムでも見るよ

384 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:54:42.03 ID:+/wK4yGi
知らないって、どういうこと?

385 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:54:48.55 ID:Y22ESDMk
しかも100レス以上前のレスに
反応して発狂ってどうしたんだろうなw

386 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:55:10.43 ID:+/wK4yGi
知らないって、どういうこと?

387 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:55:29.72 ID:Y22ESDMk
ID:+/wK4yGiは完全に壊れたな。障害者はこれだから困る。

388 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:56:36.29 ID:+/wK4yGi
知らないって、どういうこと?

389 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:57:25.69 ID:Y22ESDMk
「ID:+/wK4yGiって友達いないんだろうな 」ってレスをした途端これだ。

390 :名無し名人:2014/08/11(月) 19:57:51.01 ID:s/buNI7P
対局を避けようとすれば、どんな理屈をつけても避けられるように、
対局しようと思えば、どんな理屈をつけてでも対局できる。

せめて、羽生ぐらいは、自分より強いと噂される相手がいれば、
持ち前の負けん気で勝負師の血が騒いで、どんな理屈をつけても
対局を実現する と思っていたのだが・・・、

結局は、つまらん男だった。

勝っても負けても、強い相手と戦いたくないならプロをやめろ。
強い相手がいるということは、盤面の最善手を追及する『同士』がいるということだ。
その機会をみすみす見逃すくらいなら、プロをやめろ。

391 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:03:52.80 ID:edK0MAVp
>>309
ダッチワイフマニアが一番的を得ていると思われ

・人間同士に価値無し
・いつでも相手してくれる
・毎年改良される

これ全部そいつらの言葉だから(笑)

392 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:05:24.19 ID:3gVD1E89
>>388
何度も書き込みボタン押さないの。わかる、ボク?

393 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:07:09.15 ID:+/wK4yGi
知らないって、どういうこと?

394 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:08:40.86 ID:3gVD1E89
ダメヨォ、ダメダメ
が頭に浮かんだwww

395 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:10:03.94 ID:Y22ESDMk
ソフト厨のID:+/wK4yGiが完全に壊れてしまった

396 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:10:13.28 ID:xgHLX+1Z
プロ棋士よりずっと計算機のほうが強くなったいま、
人間同士の対局を観戦するなら、
名人戦の対局を見るより、自分の知り合いの
自分と棋力が同じか少し上ぐらいの人の対局のほうが
面白いかもね。

397 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:15:10.48 ID:3gVD1E89
まあそれを楽しむ人もいるんじゃない?
それを、わざわざ名人戦を楽しんでいる人たちの前でアピールしなけりゃなんでもいいよ。

398 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:18:09.76 ID:H59Xqa3s
ノートパソコンで激指とポナンザ対戦させて名人戦より高レベルな棋譜の出来上がり
これが現状だよ

399 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:18:51.59 ID:/9GWsorD
>>383
全員大将格じゃんw なんで5年できるだけの人材を
1年で放出しないといけないの? 興行上どういうメリットがある?

400 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:19:34.72 ID:2mA9zJHI
今までは良い手、悪い手、形勢判断は全てプロ棋士先生の評価によって決まっていた。
今後はソフトが客観的に評価する時代になるね。
プロ棋士にとっては息苦しい時代になったわな。

401 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:20:47.39 ID:20Py8aIE
704 返信:名無し名人[] 投稿日:2014/08/08(金) 23:36:32.94 ID:HCdbqIv9 [21/24]
最初に囲碁の嫉妬とか言い出したのは誰なんだろうな。
第二回でプロがボロ負けした直後から急に、囲碁だの朝鮮人だのの論調が出てきて面白かったw

自分は↑IDに敬意している 聡明である 自分も疑問だった

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
602 : 名無し名人 [sage] 2013/01/27(日) 13:21:42.86 ID:Cs163zWL
プロを叩いて滅ぼそうとしてる正体は在日チョンの囲碁厨w
将棋が囲碁より人気があるのと
将棋は日本の伝統芸だから滅びてほしいんだとさw
仮にプロ滅んでも絶対囲碁なんか人気でないけどさw

915 : 名無し名人 [sage] 2013/01/29(火) 18:47:58.78 ID:kZ06YTxm
将棋は囲碁と違ってチョンが非常に少ないし
礼儀が重んじられる世界なのでそういう規則がいらない状態

↑が調べた限り初出、それ以前に「在日」「チョン」「朝鮮」「囲碁」中傷は将棋板には皆無
因みに、これは当時は囲碁は携帯が鳴ると反則負け規則があり、それへのレス
賛否のレスがいくつかついた=反応があった、呆れてる人もいた↓

999 : 名無し名人 [sage] 2013/01/30(水) 08:22:13.46 ID:Aw7+F0Uj
これは珍しい将棋と囲碁を比べて煽る粘着
囲碁と板が分かれたすぐの頃は結構いたが、近頃は絶滅したかと思ってたのに

↑「珍しい」というレスからわかるように対立煽りはそれ以前には全くなかた
興味のある人は、915番以降を追ってみてほしい↓
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
http://archive.2ch-ranking.net/bgame/1358464036.html#984
この時点では、レスは偶発的なもので、工作意図はない
チェッカーしたが、ID:Cs163zWL ID:kZ06YTxm たいした内容していない
=ただの面白半分レス

402 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:22:28.22 ID:VapCpIhw
5年後って、5年後もこんな茶番を続けるつもり?
本来なら2007年くらいに開始して
2012年くらいに終わっていた筈のイベントだったんだよ。

403 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:23:00.26 ID:xgHLX+1Z
>>399
大将って言っても今までの大将みんな
負けてるからね。
全敗したときに、ベストメンバーで誠心誠意たたかいました、と
アピールできる

404 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:23:22.20 ID:20Py8aIE
Part34の囲碁・チョウセン叩きで、てごたえを感じたのか
Part35 以降は汚染が進む、ただあくまで、住人の叩きだと思われる
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35
http://archive.2ch-ranking.net/bgame/1359539860.html

82 : 名無し名人 [sage] 2013/01/31(木) 18:41:47.46 ID:2vJxmQb4
ID:AqfITwO+
連カキコのキチガイだったのか…
チョン囲碁板に引きこもってろよw
お仲間いっぱいいるんだろ、将棋が気になって夜も眠れない囲碁ファンが

ところが、3月になり電王戦の関心が集まりレス速度があがると

37 :名無し名人[sage]:2013/03/26(火) 13:29:37.54 ID:HtbTbJSe
<<34
なるほど、
正々堂々紳士的じゃなくて
じゃなくてどんな汚い手使ってでも嘘をついてでも
人間を超えたとということにしたいとんでもない連中だな。

まるで朝鮮人みたいだ。

33 名無し名人 : 2013/03/27(水) 09:17:30.82 ID:UKbTL7/Y
<<29
朝鮮人はそういうなりますましをよく使うよね
味方のふりをしてさりげなく的の援護するとかね

↑チェッカーすると、完全単発、いずれも1レスだけ
将棋内容には、まったく触れない、明らかな工作レス

どうみても、チョウセン叩きの意図がある作為レスが湧きだす

405 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:24:53.43 ID:/9GWsorD
>>402
実際は2015年もまだまだ楽しめるコンテンツとして現役なんだから
関わった人の先見の明はすごいなと 素直に称賛したいと思う。

406 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:25:58.62 ID:/9GWsorD
>>403
とはいえそのメンバーとなるとタイトル保持者が複数いるからな・・
その年は全棋戦を中止にするか?研究時間が取れないだろう

407 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:27:42.22 ID:xgHLX+1Z
道場主と互角の実力があると宣言する情報処理学会が
挑戦状をつきつけて道場破りに来たのが2010年4月。

まず出て来たのが女。倒した。
次に出て来たのが、隠居老人。倒した。
次は五人出て来て団体戦。勝ち越した。大将戦も勝利。
次も代わり映えのしない五人が出て来た。大将は前回より劣る。勝ち越した。大将戦も制した。

いつまでたっても道場主は出てこない。逃げたまま。

408 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:28:13.47 ID:3gVD1E89
一応念のため聞いておくけど、
1.ソフトの評価関数が絶対だと思っている人いる?

2.入玉などの明確に特殊な状況を除き、
すべての局面においてソフトの評価値が人間の感覚を上回っていると思う?

409 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:28:44.96 ID:20Py8aIE
リキャップする

いつから将棋板で「在日」「チョン」「朝鮮」「囲碁」
中傷がはじまった汚染されたのだろう?
自分は将棋板ブランクがあり驚いたのだが
→2013年の1月であった

@最初は偶然・面白半分のレス(工作意図はない面白半分)
 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34

A反応がある・加担する・煽る馬鹿が住人にでる
 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋Part35

〜〜ここまでは元住人〜〜

3月電王戦でレス速度があがると意図をもった工作が出現する

B単発IDで拡散する (将棋について全く言及しない)
 【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋Part36

C囲碁→朝鮮叩きを真似するバカがでる汚染 (元住人も汚染される)

D定着のためのメンテナンス
 「ソフト厨は囲碁ファン朝鮮人・・・

スレに「在日」「チョン」「朝鮮」・・・差別用語が蔓延する

目的はよくわからない

差別か逆差別なのか

最初は偶発的だが、途中から明らかな工作である

410 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:28:54.39 ID:gJzrrLiq
>>375
>計算機のほうがはるかに深く読むんだから。

そんなこともないし、そんな単純な話じゃないよ。

応手がほぼ自明な場合には(人間と同様に)ソフトの決定は極めて速い。
けど「評価値が同じくらいの候補が複数あればあるほど」、
ソフトの決定は指数的に遅くなってしまう。
これはソフトが使っている「枝刈り」が持つ根源的な性質なので変えられない。

なので遅くなる場合には、時間管理部によって浅い読みで打ち切ることも多い。
だからプロは「一本道の合は自分達の方が先まで読める」と言ってる。
(プロの言う「一本道」はソフトにとって簡単でない場合も多い)

また探索の深さは、持ち時間や高速化によって増やせるが、
深くなるほど局面の枝葉がどんどんと広がってしまう。

枝葉が広がるほど何が起きるかというと、プロ棋譜には出現しない枝葉的な
駒配置が次々に出て来て、ソフトの学習不足部が目立つようになってくる。
要するに「深く探索するほど駒配置の評価が怪しくなってくる」ので、駒得以外は
評価値が信用できなくなってしまう。

これが世界選手権で、1台PCの工夫したソフトに(深く読む)クラスタが負けるように
なって来てる背景。
今年のNDFが改善手法を出しているが、まだまだ始まったばかりの難しい研究対象

411 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:30:34.75 ID:xgHLX+1Z
>>406
普通にさせ。コンピュータ将棋サイドは特別の準備なんて要求してない。
羽生は7冠でさしてたろ。

というか、もう準備してもしなくても手合い違い。

412 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:32:17.86 ID:/9GWsorD
>>407
その情報処理学会はもう去っていった。
別のさびれた道場に引きこもってますがw

413 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:33:11.02 ID:20Py8aIE
たとえば、ID:1nes3JO2

>>409でいうところの

D定着のためのメンテナンス
 「ソフト厨は囲碁ファン朝鮮人・・・

なのだろう

賢明なる将棋ファンは

「在日」「チョン」「朝鮮」「囲碁」は最初からNG放り込むべき

自分は、以前に
「囲碁は序盤が面白い、将棋は前例パタン多すぎ
などとレスして、対立煽りに加担してしまったorz

今後は二度と囲碁と比べるのはやめる
すまなかった

414 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:34:28.28 ID:/9GWsorD
>>411
ソフト専用対策しない上位プロが時間切れで適当にさして次々に負けるって
将棋ファンにはすごくつまらない事だよね。それは却下。

415 :410訂正:2014/08/11(月) 20:34:42.04 ID:gJzrrLiq
×だからプロは「一本道の合は自分達の方が先まで読める」と言ってる。
○だからプロは「一本道の場合は自分達の方が先まで読める」と言ってる。

416 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:35:36.14 ID:xgHLX+1Z
>>412 去ってないよ。逃げたのは連盟。
学会は連盟の挑戦はいつでも受けるよ。

417 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:36:35.89 ID:/9GWsorD
>>408
序盤中盤での評価関数は極めて怪しい。
終盤のプロの時間切れ→緩手数手でゲームオーバー の決着が
あまりに多かったから無条件でソフトが信頼されがちだが
全然そんな事はないと思う。
それこそ評価関数が絶対ならもうCPUパワーと長時間かけた方が絶対に
勝ちという事になる

418 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:37:11.60 ID:xgHLX+1Z
>>414
どうさしても負けるんだよ。手合い違いなんだから。

419 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:42:18.36 ID:fk9LWzli
詰みが確定している局面を除いて、一本道という状態が将棋にあるのだとしたら、
それは人間の側の勝手読みによる大いなる勘違い。

420 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:42:43.57 ID:3gVD1E89
>>417
個人的には中盤もいい勝負なんじゃないかなと思う。
局面によっては極めて分が悪い。
ただし、別の局面ではプロが圧倒するかもしれない。
事実形勢はかなり揺れてるしな。

終盤についてはさすがにソフトのが圧倒的に強い。

421 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:43:10.98 ID:Tzdmqx80
人間とコンピュータの対局ルール

      ソフトの事前貸出し  ハードの制限   競技人口
チェス    .なし           無制限    50,000万人
囲碁     なし           無制限     5,000万人
オセロ    なし           無制限     2,000万人
将棋    5ヶ月前に貸出し    PC1台       600万人


レーティング(PC1台限定)
4500|                                  ☆
    |                               ☆
    |                            ☆
4000|                         ☆
    |                      ☆
    |                   ★ ← 今ここ
3500|                ★
    |-------------- 人間の最高レーティング -------------
    |            ★
3000|
    |
    |    ★
2500| ★
―――――――――――――――――――――――――――――
    |2005       2010       2015       2020 西暦

422 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:43:29.87 ID:xgHLX+1Z
>>417
評価関数が荒くても、計算機パワーで深く読んだもんがちなんだよ。

どの局面でも、ほとんど計算機による評価のほうが正しい。
プロ棋士による評価と計算機による評価が割れた場合、ほとんどの
ケースで計算機が正しい。

今まで、プロ棋士の間で定説となっていたことが、
計算機による深読みで次々と覆されている。
プロ棋士の常識が間違っていた。

結局のところ、棋士と計算機の評価が割れたとき、
正しいのは、勝ったほうの評価。

それに計算機は勝率を上げることが目的なので、
数ある局面のごく一部で、たまに間違えても、
全体の勝率がよければ、それで良しという考え方。
一手一手ごとの評価にこだわっていない

423 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:45:19.03 ID:s93QCNYR
>>407
貴様は連盟には一切だしてないのはわかるがcom側にどれだけ金だしたんだ?

424 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:49:46.23 ID:why7JQCH
>>304
ようプロ厨w

425 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:50:03.04 ID:Le+4BzqS
貴様はこれまでcom側に出した金の額を覚えているのか?

426 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:50:21.60 ID:BjQl0Z3/
将棋の完全解析がされて必勝法が発見されたならともかく、現状では真の最善手は人間にもコンピュータにも分からん。
なら「勝った方が正しい。」という判断になるのは仕方ないだろ。

427 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:51:25.67 ID:/9GWsorD
>>422
計算機の方が正しい思ってしまう理由は勝ち星が多いからって理由だけでしょ
でも実際は読みの深さとは別の要素(時間切れの適当指し)で決まっちゃってるから
これは正直かなり疑わしいんだよね

428 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:52:43.52 ID:2mA9zJHI
時間切れになるのは、本来プロ側がリードしなければいけない序中盤でリードできないから。
阿部や豊島はリードできたから時間が余った。

互角で終盤勝負になればソフトに分があるのは分かりきっている。
5時間あってもリードできないんだったら、持ち時間が残っていようがいまいが
ソフトとの終盤勝負で負けだわな。
これ以上持ち時間増やしたところで、菅井リベンジのように集中力の限界から
ミスが起こってくる。

429 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:52:54.94 ID:why7JQCH
>>318
プロどもが「ピッチングマシンなんかには永遠に負けない」って
勝ち誇ってた事実はなかったことになってんのか?めでてえ頭だなw

全ての始まりはそこからだろうが。

430 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:53:38.12 ID:why7JQCH
>>322
プロ厨「ハブは負けるので出ません」

431 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:54:44.69 ID:xgHLX+1Z
>>419
その通り。
詰みの手順が示せる場合を除き、
ある手が別の手より、良いなんて結論は、
客観的には出せない。主観的なもの。

コマ得とか、ある評価関数を、ある時間読んだ後に
比べて、ある手より別の手が良い悪いと棋士なり計算機なりが
判断する。
当然、どの評価関数を使うか、どの程度の時間どの程度の深さまで読むか
によって、結論は違ってくる。
どの評価関数が良いかは、結局のところ、
それを用いたときの勝率でしか判定出来ない。

432 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:57:32.59 ID:3gVD1E89
現状では、終盤、特に最終盤においては、ソフトの評価値が圧倒的に信頼性できる、としか言えない。
勝敗は終盤で決まるからね。

433 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:58:31.25 ID:why7JQCH
>>364
よう、ソフト先生がハブ君を無価値にしてやるから
おとなしく首さしだせやw

ソフトに負けたら無価値になる羽生君が
ビビって逃げ回ってる姿を見るのはいい加減に飽きたわ。
はよ負けて無価値になれ〜〜

434 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:58:57.48 ID:JLGOMFZV
>>414
持ち時間計算しながら指すのも技術のうちじゃないんですかね…?

435 :名無し名人:2014/08/11(月) 20:59:32.70 ID:xgHLX+1Z
>>426
同意。
>>427
それを言うなら、プロ棋士にこそ当てはまる。
今まで、プロ棋士の解説が正しいと思われていたのも、
単に勝率が高い棋士の考えだから、というだけ。(詰みがある場合を除く)
より深く計算機で探索したら、結論がひっくり返ることはある。

436 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:00:29.49 ID:/9GWsorD
>>419
ソフトがやってる枝刈りと同じ事を経験則と過去の記憶に基いてやってるだけでしょ
ソフトだって全探索はやっていないけどその絞り込みも勘違いって表現するか?

437 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:01:14.51 ID:20Py8aIE
>>365
>プロ棋士と何万局ものプロ棋譜を教師(=将棋の神)として学習した
>無疲労大量高速検索機との時間勝負のようなもの

「学習」という言葉から勝手なアンポンタンな解釈してしまうのかな

神なんていないし(哲学者かよw)
アマの棋譜でもいいし、ソフト同士でもいいし
NDFのように棋譜を加工して(勝手に駒の配置換えしてるらしい)
評価関数の導出しているものもあるし

↓何度か引用してるけど

学習も人工知能も使ってません
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2012/01/post-32f8.html

結局、
プロの棋譜がすごい=プロがすごいすごい
したいのだろうけど、アマの棋譜でもいいし

何度もでてくる論点だけど無益ではある

438 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:02:43.41 ID:why7JQCH
>>395
勝てないプロを崇拝するプロ厨の精神状態こそアウトだろw

439 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:03:27.83 ID:/9GWsorD
>>434
人の粘りとソフトの粘りは違うでしょ。ろくに対策と練習しない棋士出しても
その配分ができずにコロッと負けるって言ってるわけ。

プロでも「この攻めが通らなかったら仕方ない」みたいな思考放棄ってやるでしょ
形作りという粘りを諦めての試合放棄とか。ソフトは無いってのを体感しておかないと
羽生でもあっさり負ける

440 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:07:21.37 ID:Y22ESDMk
ソフトキチガイID:why7JQCHが突然、俺のレスに5つもレスつけて発狂してるな。
ID:+/wK4yGiが発狂して出てこれなくなって自演かw
もしくは友達いない別のキチガイだろうw

441 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:07:24.34 ID:xgHLX+1Z
>>419
同意。
>>436
ある意味勘違い。別に計算機は
一手一手で最善手として結論を出しているわけじゃなくで、
限られた時間内で、とりあえず手を選択してるだけ。勘違いかもしれない。
計算機をどう改良するかは、一手一手の指し手なんて見てない。勝率だけみてる。

442 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:08:41.74 ID:2mA9zJHI
棋理を追求している羽生や森内が、ソフトの性質を調べ始めたら終わりだわ

443 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:09:41.57 ID:20Py8aIE
>>436
>ソフトだって全探索はやっていない

誰からそう教わったの
ボナメ以降で、やってないソフトあるんだけ?

444 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:09:49.40 ID:fk9LWzli
>>436
枝刈りの精度がまるで違う。
人間は読む価値のある有力な手すら切り捨ててしまっている。

445 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:10:26.81 ID:+/wK4yGi
>>440
別に発狂してないよ

446 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:10:32.67 ID:xgHLX+1Z
>>439
挑戦状だされてんのに、

道場主が練習してから、なんて通用すると思うか?

練習して強くなっている時間に、計算機はもっと強くなってる。

447 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:12:48.33 ID:20Py8aIE
>>444
勝手に切り捨てるから一本道で深く読めるんです(キリ

→まんまと負けて恥かいてますけど

448 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:12:56.07 ID:why7JQCH
>>440
プロ厨が発狂w

449 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:13:39.78 ID:xgHLX+1Z
もう貸し出して対策してもダメなことは、
第三回とリベンジ戦で、充分わかったろ

450 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:15:07.62 ID:6uZbJOF4
昨日のNHK杯とかも、棋譜をソフトに解析させると
解説の屋敷が「凄い勝負手が出ましたね」と言った手が実は大悪手だったり
色々考えさせられるわ

ソフトが無い時代は、それこと江戸時代から長らく棋士の言うことを
ファンも鵜呑みにしてきたけど、そうではない時代が来たのかもしれん。
前スレに呪い師と西洋医学の話が出たけど、言い得て妙だわなw

451 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:15:43.82 ID:Y22ESDMk
>>448
かまってもらえてよかったね。キチガイちゃん。

452 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:17:04.86 ID:jhGUmim0
ソフト厨は自分が勝てない相手が負けるのを喜んでるだけだかんな

453 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:18:24.67 ID:QWznz/Lj
>>410
なるほど。
読めば読むほど、過去の棋譜にない読みが増えて
逆に怪しくなるのか。
まあ過去の棋譜に出てきた人間の手が正しいとも限らないけど。

454 :365:2014/08/11(月) 21:18:34.65 ID:gJzrrLiq
>>437
>アンポンタン
>神なんていないし
>アマの棋譜でもいいし、ソフト同士でもいいし

「何万局ものプロ棋譜を教師(=将棋の神)として学習した」
という「ボナンザメソッドの描写」表現を、
そんな風にしか受け止められない可哀そうな人なことはよくわかったよ

455 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:19:19.98 ID:why7JQCH
>>451
言ったもん勝ちかよプロ厨w

456 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:19:45.77 ID:20Py8aIE
>棋士の言うことをファンも鵜呑みにしてきたけど

でも、その時のほうが、将棋観戦は楽しかったんだよ
祈祷師が、おはらい、呪術世界のほうが見世物としてはおもろいじゃん
解説「これは詰みましたね
昔「おおー詰ませるかな wktk
今「嘘いえ、詰まない逆転やんド下手 萎えるわ

457 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:19:53.26 ID:JLGOMFZV
>>439
時間を使いすぎて負けるのは弱いからじゃないのか(困惑)
人間同士でも癖のある指し回しに対応しきれず思わぬ苦戦ってありえるしコンピュータだけ特別扱いする理由がわからん

>思考放棄ってやるでしょ

思考放棄しなければいいだけの話なんでは
諦めてしまう=メンタルが脆い=将棋が弱い

458 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:20:40.55 ID:jhGUmim0
マラソン大会に自動車で参戦して何が楽しいんだか

459 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:20:44.23 ID:xgHLX+1Z
>>450 勝負手というのは、
不利な方が、読み切れない複雑な局面を誘う手。
普通は、自分も相手も読めない複雑で激しい順は、避けて、残った枝から選ぶ。だから、考える選択肢が減って一本道などと言ったりする。

しかし、相手が複雑すぎて予期してない手は、自分にとっても予期出来ない。博打のような手。

しかし、計算機はきっちり恐れず冷静に正確に計算する。

460 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:21:01.87 ID:20Py8aIE
>>454
伊藤氏のブログよく読んで「学習」がどういう意味か考えてみ
勝又みたいな脳タリンの解釈じゃなくてさ

461 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:21:59.81 ID:jhGUmim0
>>459
だから人間らしい解説だろう

462 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:24:01.83 ID:/9GWsorD
>>449
貸出ナシよりは有りの方が良い事はわかったから
8/29の次なる一手に注目

463 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:24:20.05 ID:20Py8aIE
昔、勝又の脳タリン、ボナンザのファイル見て
「この中に、将棋の格言みたいなのが詰まってるんですよね
 いつか出版できたらいいですね 金は3段目にあがるな〜みたいな
 とか抜かしてたw 今も同じ理解なのかな

464 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:27:36.85 ID:20Py8aIE
>>452
プロ厨は棋士が負けて泣いてるだけだもんな
7月は2度も飛ばされたスカイ小僧ブザマでした乙
ちょっとカワイソ

465 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:28:03.31 ID:jhGUmim0
人間模様を見たくて将棋をみるし
コンピュータとの対戦もソレをみるのだよ

ソフト開発を止めるのは1〜5位の序列を維持して5将戦するためだろうな
貸出しはソフトが残してる棋譜が1時間未満のものだからかなー
ソフトが対戦時と同じ持ち時間での棋譜だったら貸出いらんかもしれんが
1時間未満の棋譜のノリで4,5時間の持ち時間でやったら酷いことになる

466 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:30:55.95 ID:Y22ESDMk
>>455
かまってほしくて、俺個人にわざわざ5連続も発狂レスしたのに
ちょっとしかかまってあげられなくてゴメンネ、キチガイちゃん。

467 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:31:02.49 ID:jhGUmim0
ソフト厨は

ソフトvsソフトには興味を示さず
人間vsソフトにしか興味を示さないのはなぜなんだ?

468 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:31:27.00 ID:xgHLX+1Z
プロ棋士でも二歩やることあるでしょ。あれは一手先も読めてないこと。さすがに2歩を指すことは稀だが、五手先十手先で、2歩を気付かず読んでるなんてことはプロ棋士でもある。直前で修正するから気がつかないだけ。

計算機はこういうミスは絶対しない。

469 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:32:29.82 ID:gJzrrLiq
>>453
「お手本=教師の結果」を正しい(=神)として、できるだけ同じように指せるように
評価関数を調整するのが今の学習法(=ボナメソ)。

それで本当に勝てるかどうかはわからないが、
まだそれに勝る「お手本=教師の結果」がないからそうしているだけのこと。

ちなみに強いソフトは結構開発者が手調整しているので、ボナメソのみで
上位に居るとは限らない

470 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:34:18.37 ID:why7JQCH
>>466
Idなんかいちいち見てないよ
自意識過剰すぎだろプロ厨w

お前らみたいな有象無象いちいち個体認識してられっかw

471 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:35:23.68 ID:why7JQCH
>>467
大口を叩いてた悪が因果応報で屈服する姿を見たいだけ。
亀田が負けるのを見るのは気分がいいだろ?w

472 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:36:01.73 ID:Y22ESDMk
>>470
ぷっw キチガイ粘着がバレた苦し紛れの言い訳乙

473 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:37:04.29 ID:jhGUmim0
ソフトvsソフトで、「なぜその手を指すのか」
それを解説してるのはプロ棋士である事実を

ソフト厨はどう考えているのだろうか

474 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:38:46.05 ID:/9GWsorD
>>471
亀田が地球代表で宇宙人と戦ってたら応援するだろう
そういう事

475 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:39:48.62 ID:jhGUmim0
>>471
大口ってなにさ
ただのお前の
やっかみと八つ当たりやんけwみっともねぇなぁ

476 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:39:58.88 ID:/9GWsorD
>>473
プロの言うことなんて当てにならんと強がっても人類最強クラスには間違い
ないんだから、アマは頷くしかないんだなこれ。

477 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:41:05.86 ID:6uZbJOF4
>>456
>祈祷師が、おはらい、呪術世界のほうが見世物としてはおもろいじゃん

まあそうなんだけどなw
いまのところ自分的には人vs人、人vsソフト、ソフトvsソフト全部おもしろい
唯一の願いは人vsソフトが変な方向に捻じ曲げられないことかな
チェスみたいに真っ向勝負で挑み続けて欲しいわ

478 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:41:06.79 ID:jhGUmim0
>>471
プロがコンピューターに負けたってプロがお前より上なのは確実なんだが

それでプロの発言が大口ってのはどういう理屈なんだ?

479 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:41:15.73 ID:20Py8aIE
>>473
自分は人間棋戦まったく見ないからわからないけど
ソフト見ながら解説しないとダメだろ抜けばかりでクズ
と怒ってる話しだが、逆にどう?

因みに、WCSCで、勝又ともう一人なんか解説マネごとしてたけど
開発者はガン無視、飯田先生に怒られてた
「もうプロは弱いけど、解説くらい聞いてやれ、わざわざ来たのに

480 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:42:31.60 ID:jhGUmim0
>>471
大口叩ける存在だろ人力思考最強なんだから
それが負けたからといって大口叩きやがってと叩くのは君が惨めなだけだぞ

大口すら叩けないんだから

481 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:42:59.78 ID:xgHLX+1Z
>>473
正しい解説では無いよ。エンターテインメント。
より正しい解説なら、機械音痴のプロ棋士より
コンピュータ将棋の操作を出来る人の方が
適任。

482 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:43:46.11 ID:jhGUmim0
>>479
勝又一人をもってプロとひと括りにする思考は人類以下だと思うんだけど?
どう思う?

483 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:44:05.67 ID:20Py8aIE
>>477
人vsソフトが変な方向に

変な方向も何も
去年のソフトでPC1台貸出ハンデ開発凍結で
飛んでるのに

どうしろと?w

同じ条件の5vs5なら
来年やったら全滅して終わるだけじゃね
一番くらいはいるのかね?

484 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:44:31.03 ID:20Py8aIE
>>482
名前忘れた どうせ雑魚でしょ?

485 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:44:53.45 ID:/9GWsorD
>>479
ソフトの解説は人間には無理だよ。
両方ソフトである事を前提に手で展開を読んでいくのは
対人のエキスパートには不可能だし
逆にそんな思考は本業に支障が出る。

486 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:46:39.61 ID:20Py8aIE
>>482
というか、勝又ともう一人名前忘れたのが
プロとしてWCSCの解説に来たんじゃないの?
あれは、プロ以下の虫けら、ゴミクズなの
フリーに落ちたの?

487 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:48:19.03 ID:gJzrrLiq
>>468
プロ棋戦の最短負けは「ゼロ手負け」。
これもソフトを設定する人間が間違えば起き得るよ

488 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:48:33.50 ID:Yc29Y3Gx
つか開発者って偉そうだよね、別にあいつらが強いわけじゃないのにw
単一労働なら機械の方が人間より上なのは当たり前。
将棋ソフトなんて所詮将棋しかできないんだから。

489 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:48:34.90 ID:20Py8aIE
>>485
知らないよw
じゃあ、勝又ともう一人が断ればいい

自分は

開発者はガン無視、飯田先生に怒られてた
「もうプロは弱いけど、解説くらい聞いてやれ、わざわざ来たのに

みたいなことを聞いて
あ〜あそれドイヒーが印象にあっただけ
よくないよね

490 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:49:47.41 ID:jhGUmim0
>>486
日本語分かりますか?

勝又というプロ一人を持って、プロという集団的存在を論議するのは人間以下だと行ってるんだが・・・

ニ ホ ン ゴ ワ カ リ マ ス カ?

491 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:51:47.18 ID:+je8D9fo
>>488
>将棋ソフトなんて所詮将棋しかできないんだから。

ハブ君を馬鹿にしすぎだろw
それともハブ君は将棋以外にもその気になればコンビニアルバイトだってできるから偉いのか?w

492 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:51:48.44 ID:/9GWsorD
>>489
あれはコンピュータ選手権主催してる連中がいかに非常識かっての
わかるいい例だったと思う。そりゃ電王戦の枠組みから放逐されるわけだよ
プロ棋士への敬意がないもの

493 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:52:43.71 ID:20Py8aIE
というか、勝又はどうでもよくて

棋戦の解説は、そろそろソフトの読み筋みてやたら?
みたいなレスがあって
ああそうだな、解説がむしろ大変だよな今はと思った
自分は棋戦みてないから知らないが

昔は、祈祷師やれたけど、今は抜けてると
「何ボケ解説しとるんやアホンダラ
厳しいカワイソ

494 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:53:53.14 ID:jhGUmim0
ソフト厨が逃げたw

日本語判らなくて逃げたw

495 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:54:15.73 ID:xgHLX+1Z
>>488
プロ棋士こそ将棋しか出来ないでしょ。
開発者は、情報技術に長けていて、計算機の棋戦を勝ち抜いて来ている。
さらに大抵は別に本業も持っている。さらに人によっては、計算機囲碁まで
並行してやってる。

496 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:54:56.26 ID:/9GWsorD
>>493
ソフトの読み筋だとおかしくなるし反対
プロ棋士は同じプロがどう指しそうか一番詳しいんだから自分の読みで
語るべき。

497 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:55:29.95 ID:20Py8aIE
>>492
尊敬というのは強要はできないのよ

計算機大会にノコノコおでましになて
やおら、ソロバン持ち出して、パチパチやってるのを
電卓叩いてる連中に

お前ら尊敬しろ聞いてやれといわれてもね

力関係が逆転している

それが分からないで昔の祈祷師・先生面してから脳タリンといわれる

498 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:55:59.20 ID:+je8D9fo
>>201
プロ厨だってそうだろ?w

そんなに人間同士の将棋がすばらしくてソフトの将棋がクソだというなら
人間同士の将棋だけ見て喜んでればいいのに、なんで毎日ソフト派に絡んで
発狂してるんだよ。意味不明

499 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:56:51.08 ID:jhGUmim0
>>476
そうなんだよな
だのにプロの棋戦にソフト入れろとかソフトに解説させろとかソフトの読み筋やれとか
そういうのって、

マラソン大会に自動車で出場させろ言うてるようなもんだろうになぁ

500 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:57:26.40 ID:/9GWsorD
>>497
現実その場にいた開発者もリスナーも理解できない事を
人類最強クラスのプロ達が解説してくれるっていうなら
そりゃありがたい話じゃないの?

ソフトって読み筋は出るけど、何故その局面で別の手を指さないか
どういうマイナスで切り捨てたのは提示しないでしょ。
あれじゃ不親切すぎる。

501 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:57:45.96 ID:20Py8aIE
>>496
それでよければ、それでいいよ 全く反対はしてない 
もう自分は見てないし関係ない WCSCは見たけどね

ただ、昔と違って祈祷師やりにくいだろなと思うだけ

502 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:58:29.20 ID:jhGUmim0
プロvsプロ
プロvsアマ
プロvsソフト
アマvsソフト
ソフトvsソフト
という構図があるが
例えプロよりソフトが強くなっても面白さはこの順だろ

503 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:59:40.05 ID:zkAD859G
>>493
ニコ動とかでは「どこそこからの32手詰で後手勝ち」とかコメされて
えーそうなんですか〜って解説者が考え始めてて解説も大変になったなと思った(小並感

504 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:59:47.14 ID:jhGUmim0
面白さ=強さじゃないのよ?
将棋を見るということは

人間の『妙』ってものを見るのさ

505 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:02:03.23 ID:Y22ESDMk
>>498
ばーかw
ゴキブリがいたら潰す、それだけのこと。

実名で活躍してる人を中傷することと
お前みたいな匿名のゴキブリを潰すことでは
まったくレベルが違う話なのに
キチガイにはその区別がつかないんだろうなw

506 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:02:24.63 ID:xgHLX+1Z
>>499
そのマラソンランナーが自転車より速いと
うそぶいたままなんだから、仕方ない。

507 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:02:58.78 ID:20Py8aIE
>>503
ああ、ニコは録画じゃないリアルだもんなあ
でも、ご愛嬌で許されるなら、解説はソフト見なくてもいいね
例えば、ピンさんなんて、お人柄でいいねw
問題ないなら、否定しない

508 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:04:20.28 ID:6uZbJOF4
>>499
電王戦はマラソン選手対自動車なのか?
それが真なら、見に来てる数万人が皆アホということになるが

509 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:05:04.79 ID:/9GWsorD
>>502
人vsソフトの短時間が一番見る価値が無い 100万円企画みたいなやつ
ソフトvsソフトは長時間でプロの解説がついている場合に限り
プロvsプロに準じるくらい見る価値があるな

WCSCあれはエンタメとして最悪 肝心な終盤が更新のたびに
3手とか5手ずつ進むとかもうアホかと

510 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:08:03.95 ID:20Py8aIE
>>509
>WCSCあれはエンタメとして最悪 肝心な終盤が更新のたびに

同感ドイヒーだったね

西尾さんが以前1局ごとにスタジオで解説してくれたのは
とてもおもしろかった
すごくいい子だね

でも大変そうだった ソフトの読み筋教えてあげたらよかったw

511 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:08:31.54 ID:+je8D9fo
>>493
確かに気の毒だよね。

電王戦の解説とか、もうプロにはついて行けなくなってて
「これはソフトらしい手ですねぇ・・・うーん、人間には思いつきませんねぇ」
とか微妙な言い回しで逃げつつ必死に考えてるのが見て取れる。

以前なら「ソフト丸出しのダメな手ですね」とか切って捨ててたけど
最近ではそんなこというとあべこべにやられていらぬ恥をかくので
そうもいかないのがつらいところw

「で・・・ではponanzaの予想読み筋を見てみましょうか?どうでしょう?」
とかオドオドとソフト様の評価をうかがう始末w

解説A「え?33金?いやあ・・・そうきましたかぁ」

解説B「いやあこれは人間には指しづらい手ですよ、対局者のxxx先生もこれは浮かばないでしょう」

解説A「んーいや、これよく考えてみると、いい手ですねぇ・・・なるほどなるほど」

解説B「あ、xxx先生が指しました。手は・・・33金ですよ。あぁー、当たってましたねぇ(嘆息)。・・・すごい」

解説A「いやいやB先生、当たってて喜んじゃまずいんですって(笑)」

解説B「あはそうでしたそうでした(笑)いやはや・・・はははっ」

512 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:09:15.59 ID:+je8D9fo
>>505
お前だって匿名のゴキブリだろうがバーカw

513 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:09:37.23 ID:jhGUmim0
こういう掛け合いが重要
https://www.youtube.com/watch?v=znuESo1vQJI

514 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:11:42.37 ID:jhGUmim0
将棋はどうかしらんが解説最高w

515 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:13:49.48 ID:20Py8aIE
>>508
> 電王戦はマラソン選手対自動車なのか?

もうそうなっちゃったかも
昔は、車と馬の競走してたんでそ?見世物になってた時期があた
大差がついたらショーは終了

電王は、来年あっても、自分は見ないと思う 棋譜は見るけど
プロは人前で負けて泣いたらいけないよ 夢売るんだから

スカイ小僧とバカにして気分害したかもしれないけど
菅井さんの勝って嬉しそうな顔みたかたけどね 早起きしたのに
毎回、毎回、悲しいお葬式はうんざり カワイソすぎる

いや、みなさん見てくださいねw

516 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:14:06.50 ID:Y22ESDMk
>>512
は?別に俺にレスする分にはお前の勝手だが
悔しくてレスをオウム返しする暇があれば
もともとの俺のレスを読んでからにしろゴキブリちゃん。

517 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:15:50.08 ID:jhGUmim0
>>508
>電王戦はマラソン選手対自動車なのか?
そうだよ

>それが真なら、見に来てる数万人が皆アホということになるが
なんでそういう思考になる?
闘わせようとする人がいるそれを見たいと思う人がいる
それだけであって、それをアホというのは短絡的すぎるんだけどな
怖いもの見たさと、人間が何処までやれるかということと、ソフトがついに来る所まで来たか
という情動で見に来てるんだろ
それをなぜアホという一言になるの?

518 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:16:22.49 ID:1nes3JO2
朝鮮ゴキブリが敗勢で逃亡寸前!wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
プロではなく残飯のキムチにでもたかってろやwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

519 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:16:37.78 ID:Y22ESDMk
いつものキチガイID:20Py8aIEはなんで今日はキャラ変えて
微妙に馴れ合ってるんだww

520 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:17:04.93 ID:xgHLX+1Z
そうなんだよね。
人対人の観戦は、人間の妙を見るもの。
だからこそ、棋士は愛される人格でなければ
人気は出ない。強ければ良い時代は終わり。
だからこそ、計算機に勝てそうな時には、出ますと言っておきながら、
負けそうになると逃げ回る羽生のようなのは、
棋士として致命的になる。

むしろ、芸能人同士の将棋大会の方が面白いかも。
いつも、よく知っている顔の芸能人なら。

521 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:17:51.81 ID:yfAcRs4p
>>511
確かに
電王戦2回目のGSP対三浦戦で終盤ポナンザ三浦の評価値を
大幅に上げた時に解説に来ていた広瀬が評価値信じて手を探してたからな
「おおこれは良くなった見たいですね」とは言わなかったが、何か
あるんじゃないかと思ってそうな表情
ド終盤で勝敗既に決してお通夜状態から一転して真剣に検討してた
それがポナンザの評価値が元に戻ってGPSに振れると、ソフトに
右往左往して恥を掻いたなみたいな表情浮かべてた

つまりこの挙動は終盤においてはソフトの判断>>>広瀬の判断と
広瀬自身認めてるとバラしたようなもんだからな

522 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:18:35.49 ID:xgHLX+1Z
女弟子を愛人にして突撃するよりも、

強い相手から逃げ回るほうが、

勝負師としては卑劣。

523 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:20:26.27 ID:20Py8aIE
>>519
同じだよ
おかしな理解があれば正す

スカイ小僧はブザマだった
もうあまり見たくない

あの小僧でも業界では11位だから今は12位に落ちたけど
来年だす玉はないだろ

誰がでても大差ない、棋士は虫ケラになってしまう

524 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:20:50.78 ID:jhGUmim0
>>520
>むしろ、芸能人同士の将棋大会の方が面白いかも。
>いつも、よく知っている顔の芸能人なら。

『君も』自分で読み筋が見れる将棋しか楽しめないたちか

525 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:21:15.84 ID:fk9LWzli
アマ対ソフトの短時間対決は十分見てて楽しめる。
時間の関係上、4、5人並行して行わざるをえないのが残念なだけ。

526 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:22:19.41 ID:jhGUmim0
>>525
それって君が将棋弱いからだろうなぁ

527 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:22:49.49 ID:1nes3JO2
成功者であるプロを妬み中傷し
日本の伝統文化を貶めたい朝鮮ソフト厨晒しage

ID:elhWCcqX
ID:VapCpIhw
ID:+/wK4yGi
ID:jz6elhVt
ID:buWMIfyy
ID:s/buNI7P
ID:why7JQCH
ID:20Py8aIE ←連日粘着してるキチガイの親玉wwwww

528 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:24:16.61 ID:20Py8aIE
>>527
工作メンテ乙

529 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:25:29.96 ID:jhGUmim0
>>527
私の「木を見て森を見ず」じゃないかとの批判を
日本語理解できず論点がズレてたから
ID:20Py8aIEは朝鮮人ぽいっすな
参考
>>482
>>486

530 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:27:13.38 ID:20Py8aIE
>>513
大和きれいだね
大崎印税あるだろし、ヨネがくたばって出入り禁止も解けたし
井山の嫁の次に将棋やって儲かったマンコかな

531 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:27:45.21 ID:/9GWsorD
>>525
地力が違う上に人間に時間の制約がかかってるのでは厳しすぎる。
人間が序盤でラッキーを引いて大有利になった場合にだけ期待できるが
そんなもの50局に1つあるかどうか

アマの場合は次の人はそこまでの対局の有利局面から始められる
などの工夫がなければとても見られたもんじゃない

532 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:29:12.23 ID:jhGUmim0
今日はこの辺でお開きで

533 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:29:33.99 ID:JbVIQJxP
マラソン選手対自動車って言うけれど、
散々将棋は計算力だけじゃないからプロを超えることはないって言ってたのにね
構想力とは

534 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:30:32.59 ID:f2zwvgAc
>>513
米長と加藤ぐらいのキャラがあればソフトが強くなっても興行として成立するわな
羽生森内の退屈コンビは無用の長物になりそうだけど

535 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:30:46.17 ID:CF+UrOK7
何が楽しいなんて人それぞれなんだからいいんじゃないの
本人が楽しいって言ってるのに見られたもんじゃないとか言われてもかなわんよなあ

536 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:30:51.77 ID:xgHLX+1Z
>>530
子供も産まない女を嫁にしたら、
親不孝、先祖不幸だろ。

537 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:30:56.84 ID:jhGUmim0
>>533
君が何の仕事してるかしらんが
工場で働いてて、明日から自動化するからイラんわ
なんて言われたらどうするよ

それに対する強がりってことぐらい分かれよ日本人なら

538 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:31:07.08 ID:20Py8aIE
>>529
いつから、なぜ将棋板で
チョウセンしはじめたか?
はすでに

>>401
>>404
>>409

にしてある

お前はただ脳タリンだから面白がって加担だろうけど
明らかな工作もある

なぜ、2chで「チョウセン」中傷するのか
ネライはよくわからないが、何かしらの意図があるんだろう

539 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:32:37.91 ID:20Py8aIE
>>536
だから、マンコのほうが儲かった
下手な将棋で稼ぎのいい旦那ゲットしてる
積み木よりずっと効率いい

540 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:32:58.37 ID:jhGUmim0
>>533
それに棋士は将棋しかやってきてないので
コンピューターの進歩には疎い
計算能力だけじゃないんだよな今はもう
それもまだ棋士は判っていない
そういうことも分かってやれよ日本人なら

541 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:33:27.68 ID:Y22ESDMk
朝鮮人なんていう煽りを気にして1年半も前の2ch過去ログを必死に調べるなんて
2ch全体でもID:20Py8aIEくらいしか見たことないんだけどww
どんだけ必死なんだかw

さすが昨日1日で110レス以上も長文書き込んでるキチガイは違うな

542 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:34:15.41 ID:jhGUmim0
じゃあの

543 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:37:40.99 ID:1nes3JO2
>>529は日本人で俺たちの仲間

544 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:38:15.22 ID:20Py8aIE
>>541
調べられると困るの?

1時間少しだし おもしろかたよ

最初は偶発的なレスが
だんだん、拡散しだして
単発の「チョウセン」貶しレスが沸いてくる
明らかに意図をもった工作だろなと思った

自分は将棋板ブランクが長いから
「チョウセン」貶しには驚いたし
いつからはじまり、どう拡散し、どう利用されてるのか
というのが見えたので満足

異論や誤り指摘があれば遠慮なくどうぞ

545 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:38:25.90 ID:fk9LWzli
>>531
時間が短いからこそ視聴者は飽きなくて楽しめる。
アマ特有の独創的な序盤戦術も見られたりするし。
それに堂々と受けてたつコンピュータの強さに感心させられるのもまた楽しい。

546 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:38:43.34 ID:1nes3JO2
ソフト厨の分類
・朝鮮人(日本の伝統・文化を叩きたい)
・精神異常者(プロ棋士の悪口を言ってないと心が落ち着かない)
・低級(自分が弱いから将棋が強いプロ棋士に嫉妬)
・貧乏人(高給取りのプロ棋士に嫉妬)
・負け犬(リアル社会で負け続きのため、人間より強いソフトという勝ち馬に乗りたい)
・構ってちゃん(リアルで友達がいないから、普通の人と逆のことを言ってかまってもらいたい)

547 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:41:37.99 ID:CF+UrOK7
>>544
ブランク長いのかよw
アンタ見るたびにいるぞ

548 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:42:01.33 ID:20Py8aIE
>>541
まあ、お前みたいな脳タリン小僧は
面白半分で「チョウセン」とかレスしてるんだろな
お調子のりで意味もなくw

つい2年前には、そこまでの下劣低脳は将棋板には皆無だった
脳タリンだから仕方ない

549 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:47:09.24 ID:Y22ESDMk
自分が朝鮮人って言われたのが悔しくて
>>401
>>404
>>409
みたいに必死に過去ログ調べるやつなんて初めて見たわw

自分はあれだけ下劣な暴言吐きまくってきたくせに
「朝鮮人」の煽りにだけ過剰反応して「下劣だ!」って言い張る意味がわからんw
本当にこいつ朝鮮人なのかもな(笑)

550 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:47:53.91 ID:20Py8aIE
>>547
ポロポロ抜けてる時期がある
人間の棋戦は全くみてないからレスもしてない

最後に棋戦見ながら2chレスしたのは
A級最終局谷川-鈴木大の残留をかけた戦い
もう4〜5年まえかなあ

あれ、おもろかたんだよ 2ch谷川レス歓喜だた

「谷川ファンはぶれない

かこよかた、今は見る影もない情けないことにw


まあ、そのうちいなくなる 安心しろw

551 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:51:32.04 ID:20Py8aIE
>>549
>朝鮮人って言われたのが悔しくて

悔しくないけど
お前みたいなスーパー脳タリンが汚染されて、間抜けお人よしが
調子にのって「チョウセン叩き」しだしたのは、いつ始まったのかを明らかにした

つい2年前まで将棋板では全くなかったのだから

その経緯がわかった
で、今は、お前みたいな脳タリンが加担してるのが、ただただ哀れなだけ
脳タリンがのせられて低脳バカスw

552 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:54:24.73 ID:niUrqmbb
>>247
さすがに4年前でトッププロと互角はありえん
激指道場2の頃だし

あと今年はソフトメチャクチャ強かったが、去年はGPS以外はB級クラスくらいだと思ったがね
舟江も最後ありえんポカで負けたが、終盤で一回逆転してるし

553 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:56:06.63 ID:20Py8aIE
>>552
「あから2010」ということじゃないの
解説の佐藤康先生もびっくりの
「あから」の△45桂だったし

トップかどうかわからないけどねw 盛ってるかも

554 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:56:55.06 ID:+je8D9fo
>>516
たしかに、おっしゃるとおりで。

ハブ君がとてもソフト先生には手も足も出ないのは事実。

555 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:57:43.75 ID:Y22ESDMk
>>551
お前にとっては2chの経緯()とかがそんなに大事なのか
よかったな朝鮮人

556 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:58:02.19 ID:+je8D9fo
>>527
その朝鮮人にすら勝てないプロって惨めだなあw

557 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:59:01.91 ID:Y22ESDMk
>>554
誰もそんな話してないのに、ゴキブリってやっぱりきもいね。

558 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:59:08.05 ID:+je8D9fo
>555 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/08/11(月) 22:57:43.75 ID:Y22ESDMk [45/45]

これすごいなぁ
プロ厨必死すぎだろw

559 :名無し名人:2014/08/11(月) 22:59:47.00 ID:+je8D9fo
>>557
そのゴキブリの応援するソフト先生に手も足も出ないプロって何なの?w

560 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:03:02.98 ID:20Py8aIE
>>555
興味があったのだが 何か困るのか?

お前みたいなスーパー脳タリンが汚染されて、工作にのせられ
調子にのって「チョウセン叩き」しだした経緯がよくわかる

将棋板で2年前に始まった
囲碁叩き→チョウセン叩き→在日叩き(意図的)
も少しうまくまとめて、テンプレにでもするかな

何か困るか?
間違いがあったら指摘してくれ
自分もすべてのスレ見てるわけではない

561 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:03:30.47 ID:Y22ESDMk
>>558
1日で100レス以上するソフトキチガイには到底勝てませんがw
ゴキブリの仲間にまず言ってみれば?

562 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:04:11.67 ID:niUrqmbb
>>553
あからは合議制だが、合議制って単体よりレートが低くなるのはfloodgateで照明済みなんだよな

ま、そう考えると当時でもソフトがトッププロに近いと言われると、はっきりと否定はできなくなってしまうがww

いずれにせよあの時点で女流じゃなくプロを出すべきだったな
すでにトップアマは負けてたわけだし

563 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:05:51.95 ID:Y22ESDMk
文脈無視して絡んでくるID:+je8D9fo=ゴキブリくんは話にならないから
かまってほしければせめて日本語読んでからにしてね。
まあ、キチガイに何言っても無駄だろうけど。

564 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:12:05.27 ID:20Py8aIE
>>562
24でレート取ったわけでもないし
プロ厨からかいで盛ってるんだろ

清水さん、
あれで将棋がおかしくなったのか
確かその月に王将とられて無冠でずっと
ろくなことないカワイソだった

今年挑戦したんだけ

565 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:12:28.36 ID:xgHLX+1Z
>>562
2010年4月に情報処理学会が将棋連盟に挑戦状を出す口上で、既に名人に伍する計算機が出来た、と言っている。これは本当だったとみて良い。(貸し出しなしハード制限無し)
ただし、名人に伍するであって、盤勝負を勝ち越せるまでにはいってなかったかもしれない。

しかし、2012年1月の米長戦の時は、名人に勝ち越せる力があった。

それ以後は、貸し出しハメ手なぞりの2局しか負けてない。

566 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:16:18.76 ID:1nes3JO2
成功者であるプロを妬み中傷し
日本の伝統文化を貶めたい朝鮮ソフト厨晒しage

ID:elhWCcqX
ID:VapCpIhw
ID:+/wK4yGi
ID:jz6elhVt
ID:buWMIfyy
ID:s/buNI7P
ID:why7JQCH
ID:+je8D9fo
ID:20Py8aIE ←連日粘着してるキチガイゴキブリの親玉wwwww

567 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:25:38.10 ID:YE/GrpRm
>>467

ソフトvsソフト

つまんねーよw

568 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:29:02.10 ID:B8XQFVy1
>>566
こうなってくるともう子どものわるくちと変わらんな。

569 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:29:43.57 ID:Y22ESDMk
そもそも、俺はプロを応援してるわけでもないし
すでにプロよりソフトの方が遥かに強いと言ってるのに
なんでそれが「プロ厨」になるのか、意味不明

やっぱり僻み根性で頭おかしくなってるんだろうな

570 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:31:58.65 ID:20Py8aIE
>>566
これは、ただ増長してるだけの元住民かもしれない 他愛ない

気味が悪いのは
完全に単発で1レスだけ、朝鮮を誹謗中傷するIDが
2013の3月以降の、電王スレに多発する

チェッカーしても
電王戦/将棋には一切言及してない ただ朝鮮叩き1レスで消えてる


囲碁叩きと一緒に朝鮮中傷してるのは
たいてい将棋板の他スレで、将棋についてレスしている
これは、面白半分の増長お調子屋だろう

単発は工作バイトなのかな 気味が悪い 誰か知ってる人いるかな

571 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:47:02.48 ID:B8XQFVy1
プロ厨は朝鮮人だと思う。

572 :名無し名人:2014/08/11(月) 23:59:26.93 ID:77NQCXKT
>>562
ソフトは数限りなく負けてるだろ
練習対局で棋譜が残ってるとされる公表された勝敗で
塚田5勝ち
阿部光瑠8勝ち
豊島5勝ち
佐藤紳哉1勝ち
など
後詳細は不明だが連盟に一人3局棋譜を提出した棋士が多数
勝率約4割
など

塚田以外棋譜が公表されて無いのが惜しいね

573 :名無し名人:2014/08/12(火) 00:05:06.44 ID:WiH2+Iah
とはいうものの

練習の最後に本番と同じ条件で指して
5勝0敗の豊島と
8勝0敗の阿部光瑠
の勝率100%コンビ以外勝ってないのは
なんだかなあ なので
第4回は、練習で5分5分のプロ棋士で誰か勝って欲しい所

574 :名無し名人:2014/08/12(火) 00:13:49.08 ID:hB8o60WB
結局、練習がなんだろうが、第2回&第3回でプロの2勝7敗1分け

これが全て

残念なのは、どの対局もプロがビビって手堅くいこうとして受けまくってること

575 :名無し名人:2014/08/12(火) 00:21:01.43 ID:pplaQxQw
>>574
三浦は積極的にいきすぎてアウトの例

576 :名無し名人:2014/08/12(火) 00:54:02.67 ID:KYz9mYmB
>>575
いや三浦も受けすぎた。
1筋か2筋から攻撃してればあの細い展開から脱出できた

577 :名無し名人:2014/08/12(火) 00:57:49.69 ID:YKPswe0A
>>576
あの、いや、『積極的』だからな?

578 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:10:08.48 ID:1DY3AHl0
三浦GPS戦
屋敷解説 今までプロが攻められっぱなしなので今日はプロ側がガンガン攻めて欲しいですね

579 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:14:51.72 ID:HaibxCYp
>>574
>>575
手堅くいっても積極的にいってもパソコンに負ける
塚田みたいにソフトのバグ(持将棋対策が低すぎる)を悪用しないとな
どう批判されても引き分けは引き分けなんだからw

580 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:22:20.88 ID:YnFpX22S
三浦が塚田ボンクラ戦のゲストで来た時に
阿部健治郎と話してた詳細覚えてる人おらんかなぁ

Q「GPSと練習してみて(勝率)どうですか?」
A「本番は700台相手なんで、となるとR400くらい強くなる
フリーのGPS相手だと勝率が7-8割ないと700台相手に期待勝率が五分にすらならない
で、なかなか難しいんですよ
プロってそういう勝率計算好きじゃないですかw
詳しいことは阿部くんに聞いて下さいww」
こんな感じで三浦言ってたなぁ

羽生のR3200だとしてポナXR3500
クラスタ化してR3900となると
羽生がR3900に期待勝率五分にするにはR3500にすら勝率9割くらい勝ち越さないと
数字上無理じゃないのかね?
もはや人間でどうなるとかそういう次元を超えちゃってますな
来年には期待勝率が1%以下
誰か言うてたけど宝くじ確率まで期待勝率落ちてるのに
対局する意味あるのかなぁと

引っ張れば引っ張るほと0%に近づくのに
やっぱり2010年あたりでやっとけば勝ち越せたのにと返す返すも残念
完全に時期を逸しちゃったね

581 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:37:51.22 ID:DY3TLOo/
>>580
実態のない数字を並べて比べてるだけ

582 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:39:32.98 ID:9JRktI/M
羽生さんは優しいからな
ソフトと戦って木っ端微塵にしちゃうとソフト開発者全員涙目だからな
ソフト厨なんて笹井&おぼかたみたくなっちゃうからな
だから対戦を回避してあげてるんだからな

583 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:48:47.23 ID:9P+ppMOr
棋士か奨励会員か連盟の事務方か知らんが書き込みが凄いな
プエラ伊藤に2ch見てるの晒されてるのにようやるわ

584 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:49:19.99 ID:weaxX9Fa
口で言ってるだけで証拠の無い勝ち負けの結果ほど当てに成らない物は無い。
パチンコや競馬で勝った話しか聞かないのと同じ。

585 :名無し名人:2014/08/12(火) 01:56:41.37 ID:HaibxCYp
>>582
羽生さんがもっと優しければ
ソフトと戦って木っ端微塵に負けてソフト開発者全員嬉し涙なんだけどな
でもそうするとソフト開発者が目的達成で燃え尽き症候群でうつ病になっちゃうからな
だから対戦を回避してあげてるわけで本当に羽生さんは優しいなあ

586 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:05:09.86 ID:WiH2+Iah
>>本番は700台相手なんで、となるとR400くらい強くなる

という話を誰が三浦に吹き込んだかしらないが
それを信じちゃってるみうみうももんだいだなあ
羽生を相手にするときも、羽生だと思うから負けちゃうんだろうなあ

587 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:08:16.06 ID:fVja/UAW
>>552
>激指道場2の頃
     ↓
大型コンピュータ


>去年はGPS以外はB級クラス
     ↓
ソフトの事前貸出しがあった
貸出しを断った開発者は1人だけ
対局者はソフトの貸出しがあった方がやり易いと発言したが、
開発者は勝負なので貸出しは嫌だと言って断った

588 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:09:00.50 ID:UVi94ksB
>>582-583
自演はID変えただけではダメで途中に数レス入るまで待ちなさい
とマニュアルに書いてあるだろ

589 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:17:24.96 ID:9JRktI/M
>>588
そこらじゅうの書き込みが自演に見えてるんだろうなあ
重症だね

>>585
まあ、人間には「わざと負けてあげる」高等テクニックも備わってるからね
羽生さんが負けた場合はそういう流れでしょうな

590 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:19:09.33 ID:9JRktI/M
その前に、金欠ソフトマニアは羽生さんにお金を積める算段は立ったのかよw

591 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:22:59.85 ID:fVja/UAW
>>590
コンピュータ将棋は状況証拠からして人間のトップを凌駕している
逃げる理由を金にしてい逃げ回っているのが一番見苦しい
逃げるのは自由だがw

592 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:28:27.61 ID:9JRktI/M
>>591
逃げてるんじゃなくて、実世界(7大タイトル戦行脚や各種イベント)が大盛況な為、
虚世界wに費やす時間がないんだよね

だから金を積めと言っている
羽生さんが実世界をしばらく離れても問題ないだけの補填額を

593 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:29:04.27 ID:YnFpX22S
>>586
・4手くらい深く読める
・レーティングが400上がる
ここがポイントで絶望的な強さになるんだよねぇ・・
人間でどうにかなる棋力を越えてる
3-4年企画自体が遅かったな

--------------------------------------------------
GPS将棋の開発者の一人、田中先生の統計的根拠のない個人的なコメントによると「約670台使えば,
1台の時より,4手くらい深く読める.レーティングが400位上がる.」とのこと。
1台の時はトライアルマッチにおいてアマ強豪相手に104勝3敗で勝率97.2%です。
途中でGPS将棋のソフトのバージョンやハードが変わっていること、アマ強豪もピンキリであることを
差し引いたとしてもまあまあ信用できる数字です。
この勝率ですと一般的なレーティング算出法によるとおおよそレーティングの値が600点差です。
勝率が95%なら500点差、90%なら380点差といった具合です。
ところでアマ強豪のトップクラスのレーティングはこちらによると1300-1400ぐらい。
仮に1300とすると、1台のGPS将棋は1300+300=1600点ぐらいでしょうか。
先の田中先生のコメントとあわせると670台構成で1600+400=2000点でちょうどトッププロを超えたぐらいになります。

http://heartruptcy.blog.fc2.com/blog-entry-64.html

594 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:29:13.69 ID:mE1Ew7iO
プロが逃げ回るのはプロの自由。

それを批判するのも外野の自由。

595 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:30:26.96 ID:9JRktI/M
805 :名無し名人:2014/08/11(月) 18:43:25.31 ID:vRej3qbq
>>804
まともにチェックしていないマイナビも惨いけどな。
マイナビの担当者は始末書では済まないレベルだし。
仕事の途中で、出来ることか出来ないことかチェックせずに
下請けに一度仕様書を送って、そのまま納期まで放置でもしていたんだろ。

普通に考えたら激指と同じフロントエンドを使えばいいのに
こういう結果になったのは
山本は自分のコードは他人に見せたくない&自分で修正するのが面倒くさい
そしてマイナビがそれに中途半端に妥協したせいなんだろうけど。
お互い手を抜いた結果、ユーザー側はいい迷惑だよ

807 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:27:10.55 ID:niUrqmbb
>>805
頑なに自分のコード見せないのは、ボナンザからパクッてんのに、「最近のは全く違う、別物」とか言ったのが嘘だとバレないようにするためか
やりかねないな

808 :名無し名人:2014/08/11(月) 21:49:04.90 ID:pV8ck/zs
onaXもBonanzaの評価関数とStockfishの探索部に鼻糞山本学習追加してるだけだろwコード見比べた、やねうら王と変わんなかったりしてなw
で、あいつは失格しろ発言となった訳w

596 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:32:45.54 ID:9JRktI/M
棋士に出てこいや!恫喝する余裕があるんだったら、ソフト村の仲違い、村八分体質を
どうにかしたほうがいいと思うな…w

597 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:33:17.34 ID:mE1Ew7iO
>>592
なあに寝ぼけたこといってんだ?w

ハブ君はいってみれば30女みたいなもんだ。
さっさと売り払わないと価値がますます下がるだけだぞ。

5年後にはソフト先生に文字通り手も足も出なくなる。
待っているのは小学生のDS5の"最強ハブ将棋2020"にぼこられる未来。

だが今なら2割ぐらいはハブ君でも勝てるかもしれない。
唯一のチャンスに賭けるべきだろう。

598 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:33:25.74 ID:Jf29VloV
http://www.kramnik.com/interviews/77

ここの最後の質問と答え見ると人間なんて古今東西同じなんだなと
かんじるね www
羽生さんも未来は確定してるんだから覚悟決めて欲しいわ www

599 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:36:03.48 ID:9JRktI/M
>>597
目腐ってるな、おまいw

600 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:36:38.07 ID:YnFpX22S
>>598
覚悟はとっくの昔から決めてるでしょう
周りがそれをさせないから絶望的な棋力差になってるのが現在
企画を引っ張れば引っ張るほど期待勝率は宝くじ並になる
ソフトにプロの誰一人勝てなくなるのは時間の問題なわけで
そこから逃げても仕方ない
だったら抵抗でどうにかなる時期にやれば・・と思うのは当然なのだが
大局を読めない連中がそれをさせないからややこしい

601 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:42:36.55 ID:9JRktI/M
羽生と本当にマッチメイクしたいならこんなところに24時間へばりついてないで、
供託金納めてくれるパトロンを探して、連盟orドワンゴに直接交渉する方がよほど
効果的なんだけど、大局を読めない、つかの間の至福に浸りきるダッチワイフマニア
がほんと多すぎる。

602 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:44:11.50 ID:mE1Ew7iO
>>599
まったくおっしゃるとおりで。

ハブ君はソフト勝率2割といったが実際は1割かもしれんね。
腐っててすまん。

603 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:45:11.15 ID:9JRktI/M
>>602
いえいえ、お礼は結構ですぜ

604 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:47:13.27 ID:YnFpX22S
名人戦で森内がポナの新手使って羽生を破ったのと
三浦が絶望的にGPSに負けて「とてつもない強さ」と表現
この時点でソフトとの格付は終了してると思うんだがね

飯田も言ってるように棋力差は絶望的にしかも急速に開く一方の中にあって
もはやトッププロだのタイトルホルダーだのに拘る意味が無い
数年前ならまだしも来年以降なら更に不毛になるとしか思えん

市販のポナXを5万円の家庭用PCでR3500なんだから
もはやお話にならない

605 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:47:31.25 ID:4Tktxnqs
羽生を出すかどうかというのは連盟が決断を迫られている話で
何か勘違いしてるアホがいるがw

このままずっとコンピューター将棋に出した選手のトップが負け続けていた場合に
最期に誰を出すのかと問われているだけ

出さずに終了すれば、誰が見ても勝てそうにないので最後は逃げ出したと思われるだけだが
それでよければご自由にという話

606 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:50:13.37 ID:YnFpX22S
>>605
最後に出す必要あるのかねぇ・・・
連盟が「全面降伏宣言」すればいいだけでは?

撃沈が明白なのに戦艦大和出撃させて
どんだけ意味があるのかわからん

逃げるも何も棋力差が絶望的に開いてる状況では
連盟が「全面降伏」すればそれが全てであって最善手だと思うがな

607 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:50:45.56 ID:EEYR6l8f
>>601
まあ変に煽るのもやめときなよ
ほとんどの連中が昔からのソフトの事なんて分からずに適当に見聞きした情報で騙ってるだけだろうからな
実際に長くソフトを見て来たならこのスレだけで少なくとも一つは建設的な意見が出せてる筈だからな

608 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:51:43.95 ID:9JRktI/M
>>604
君はサイコロ一回降って奇数が出た場合六面とも全部奇数だと即断するタイプだね

>>605
だから、その高尚な自説をパトロンと連盟&ドワンゴにぶつければいいんだよ
君の意見なら受け入れてくれる、、、はず!

609 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:54:33.29 ID:9JRktI/M
>>607
それもそうですねw

610 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:54:46.87 ID:YnFpX22S
>>608のようなタイプが
「まだ何とかなる、まだ何とかる」と言い続けて
先の大戦で日本中を廃墟にしたんだと思うがなぁ

戦局はどうにもならん状況なのに
作戦は良かった→実行部隊がバカだった、運がなかったから負けた

こんな言い訳続けて続けて続けた挙句
戦局が挽回できるならまだしも
ソフトにプロが誰一人勝てなくなるのは自明なわけで
そこから逃げてもまったく非生産的だとしか思えん

611 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:55:09.77 ID:WiH2+Iah
>>64
24のレートは、持ち時間1分、秒読み30秒だから
ソフト有利であてにならない
最低1時間、できれば2時間程度の持ち時間じゃないと
人間側のレートが下がり過ぎる

612 :名無し名人:2014/08/12(火) 02:58:52.37 ID:9JRktI/M
>>610 みたいな生身の人間の感情がわからない人間が戦時下において女性への暴力を働き、
人権蹂躙するタイプでしょうな。
いつも「ライオンに食われる人間見て楽しい!!」とかほざいてるお仲間も同類だよね。

613 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:01:00.83 ID:9JRktI/M
羽生を三十路女に例えた君も同類だ、うむ。

614 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:02:21.75 ID:YnFpX22S
>>612
ライオンに食われることが明白な人間を
あえて差し出す理由が全くわからん

さっさと降伏すれば食われることもないわけで
そもそもソフト>プロという格付が終わってるからこそ
「ハンデ戦」になってるわけで
もはや絶望的な棋力差が明白なのに
「ライオンに食われる人間が見たい」キチガイ連中が
敗北を認めず、最後の最後まで不毛な抵抗を続けてるだけかと

615 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:05:06.84 ID:9JRktI/M
>>614
あれえ、君たちはライオンと人間を戦闘させたいんじゃあなかったの?
戦わずして降伏しろ、なんて舞い上がりすぎでしょうよお。

616 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:07:38.12 ID:WiH2+Iah
>>601
羽生とマッチメイクは無理だと思うよ

現行棋戦に、電王枠1ソフト追加ぐらいしか方法ないんじゃないかな

新聞社が話題性で部数upになると思えば乗るかもだし

連盟としても、1年限りでもいいから試しにやってみればいい

例えば、王将戦だったら、ポナが予選勝ち上がってリーグに入れば

羽生と当たる可能性があるし、これなら名人が対局拒否できるものでもない

今年は千田翔太が挑決までいったので

ポナが千田以上なら、それぐらいいかないとも言い切れない

でも、予選落ちすると思うけどね(確率的に)

617 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:08:17.31 ID:9JRktI/M
ソフト厨につけられたあだ名 一覧

朝鮮、半島オタク
ダッチワイフマニア
墜落ロケット(墜落確率=5.5%)愛好家
強度の羽生ストーカー
人権蹂躙兵士!(今ココ!)

618 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:09:13.07 ID:WiH2+Iah
>>604 市販のポナXを5万円の家庭用PCでR3500なんだから

 
24のレートは、持ち時間1分、秒読み30秒だから
ソフト有利であてにならない

619 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:11:05.66 ID:YnFpX22S
例えば戦争においては
「決死隊」レベルなら歴史の批判に耐えうるだろうが
「特攻隊」水準ではとても耐えられない
帰還を前提にしない戦い、しかも戦局の挽回に一切関与しない戦いに
突っ込む合理的理由が全く見つからない
>>615の様に、大和を出さすに降伏できるか!という
まったく戦局が読めてない基地外の妄想が続く限り
一方的に犠牲者が増えるだけ
誰も1人得をしない

ソフトにプロが誰一人勝てなくなるのは自明なわけで
しかも数年前ならともかく、現在、来年以降は更に
絶望的な棋力差になる状況
飯田に言わせれば「機械が人を超えて急速に離れていく構図」にあっては
ライオンに食われることが明白な人間を出す理由が無い
仮にそれが>>605のように
「逃げた」という歴史的批判に耐えうるのか?という指摘はあって当然だろうが
繰り返すが、特攻隊や戦艦大和を突っ込むほど絶望的な棋力差にあっては
不毛な戦いするくらいならさっさと降伏すれば良いだけ
それこそが唯一の最善手としか思えんな

620 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:12:10.75 ID:9JRktI/M
>>616
個人的には検討の余地ありと思います
ソフトがどこまで勝ち上がってくるか興味深いです
あとは主催者と連盟のの判断でしょうね

621 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:12:22.36 ID:JCm4rP7Y
毎日ボコボコに論破されてんのに朝鮮ソフト厨は懲りねぇなぁ

くせぇ池沼がゴキブリ並の生命力を持ってストーカー化したような存在だわ

622 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:15:48.20 ID:HaibxCYp
>>613
羽生さんが将棋界で最も輝いてるように三十路女が女性で最も輝いてる
何かこの事に異論がおありになるの?

623 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:18:19.99 ID:JCm4rP7Y
ソフトがプロを超えただの寝言ほざく前にソフトは四段に勝ってみろや

624 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:18:44.82 ID:9JRktI/M
>>622
君は政治家とかの公僕にはにならないほうがいいですぜ

625 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:20:22.50 ID:9JRktI/M
さて、寝ます
ご機嫌麗しゅう、ソフトな方々^^

626 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:29:57.68 ID:WiH2+Iah
>>620
名人が棋王戦の敗者戦で永瀬に負けても
恥でもなんでもないんだから
棋戦の中で対戦する分には問題がない

新聞社もそれで契約部数が伸びるなら、賞金アップもするかもしれんし
連盟も儲かればいいんだよな
(儲かればじゃなくて、将棋の普及に役立てば…か)

627 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:30:10.85 ID:YnFpX22S
>>622
越えてるから「ハンデ戦」持ち出してるわけで・・
超えてないなら昨年と同様ハンデ無しでやればいいだけ

628 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:32:07.78 ID:YnFpX22S
>>626
vsソフトの商品価値は
あくまで「棋力が競っている事」が大前提

絶望的なもっと言えば人外の棋力にあるソフトと対局しても
結果は明らか
誰も興味示すわけがない

数年前ならともかく、現在今後ではあり得ない発想であり企画

629 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:32:30.17 ID:4Tktxnqs
橋本に代表される「コンピューター将棋とは関わるな」派の懸念はここにあった
つまり一旦関わると無間地獄が待っている
長くやってれば何時かは勝てる・・・などということは一切無く相手は時間が経てば強くなっていくだけ
最期は必ず自分達が負かされて終わる、という結末しかない道に入ることになるからだ

コンピューター将棋と一切関わらない → 負けるからやらないのだろうと世間から思われる
コンピューター将棋と闘い続け最後の一人まで完膚なきまでに負かされる → 世間にはっきりと力関係が晒される

この上のほうを選べば何といわれようが実際に戦ってない以上
「羽生さんならやれば必ず勝てる」みたいな幻想を一部の人間と共有できる
こうやってプロの権威を少しでも長く維持するのが連盟にとっての得策
これがコンピューター将棋と関わるな派の言い分

630 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:36:01.89 ID:YnFpX22S
>>629
分析には同意するが
結論がおかしい

>この上のほうを選べば何といわれようが実際に戦ってない以上
>こうやってプロの権威を少しでも長く維持するのが連盟にとっての得策

大内が言ってるように
「どうせ負けるんだからさっさと負けたほうが良い」というのが
コンピュータ将棋と関わるな派の主力の言い分では?
無様なハンデ戦しても無意味だし
無駄に引っ張ってもソフトは一方的に強くなるだけ
だとすれば
「降伏したあとを前向きに捉えて新しい将棋界を作ること」に
priorityあるんじゃないのかと思いますけどね

631 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:37:23.04 ID:WiH2+Iah
電王戦が年間を通して大規模に開催されて
新聞の主催もついて観戦記が毎日乗るなら

その新聞に乗り換えてもいいかな

例えば、予選トーナメント
電王Tで10ソフトを選抜
人間Tで10棋士を選抜
紅白2リーグで各リーグ5ソフトと5棋士が総当り
成績上位5ソフトと5棋士で団体戦
といったフォーマットなら1年かかるだろう

632 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:47:22.08 ID:YnFpX22S
>>631
スペックどうするんですかね?その企画
市販のポナXですらR3500という人外の棋力誇ってるわけで
スペック制限なしなら最早人間は誰一人勝てませんね

ではスペックをたまごっちレベルに落としますか?
観戦記には「ソフトが悪手連発ww」で
企画として成立しませんな

633 :名無し名人:2014/08/12(火) 03:52:37.51 ID:4Tktxnqs
想像してみるといい
仮に米長以降の電王戦がまったくなかったとしたら・・・
プロがコンピューター将棋との対局を一切拒否していたとしたら・・・

ソフト側だけできる事と言えば24に参戦して前人未到の点数を叩き出すことくらい
これしかなかたら「プロvsコンピューター将棋、もし闘わば」論争はまったく違ったものになっていたのは想像にかたくない

未だにプロ側圧倒的優位の幻想が生きていただろう
「24はしょせんお遊び」
「長時間ならプロに負ける要素なし」
「羽生など必要ない若手で充分」
「やりたかったら7億集めてみろ(笑)」

現実は米長が三浦が屋敷が、木っ端になって飛ばされる姿を皆が見てしまったわけだが
関わらないを貫いていれば、いまではどちらの陣営からも失笑される存在でしかない
塚田がNo2のような珍論が大手を振ってまかり通る時代が続いていた可能性がある

こちらを選ぶべきだったというのが橋本などの主張

634 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:06:00.77 ID:HUCk1F4v
>>633
それはさー、君らはどう思ってるのかは知らないけど、やっぱり米長含む多くのプロ棋士にとってコンピュータ将棋も同じ将棋だと認識しているからこそ避け続けられなかったんだよ
結局将棋指しは将棋からいつまでも逃げてはいられない
すぐに今みたいな結果が待っていただろうよ

635 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:10:38.38 ID:dwTby67C
ぶっちゃけプロが勝ってもつまらないんだよね、将棋の内容的に
ソフトは一手負けの時は相手のミス頼みの攻め合いじゃなくて糞粘りを選ぶから、プロ側が間違えなければ圧勝になる
逆にプロ側はじわじわ負けてくのに我慢できずに無理攻めするから低級はハラハラする棋譜ができあがる
ソフトも劣勢の時に勝負手は読んでるけど評価値が低いから指さないだけだけど

636 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:11:17.76 ID:mZNIpFXi
プロ棋士弱すぎ → コンピュ−ター側の手足を縛るようなすごいハンデ戦(結果:1勝4敗の惨敗)

この状況で、次回にトップ3が出てこないのなら誰も納得できないはずだ

637 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:16:19.22 ID:JCm4rP7Y
タイトルホルダーに出てきてほしいならそれなりの金と待遇を用意しろや
プロ様はナマポニートの朝鮮ソフト厨みてぇに暇じゃねぇんだよ

638 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:24:23.74 ID:mZNIpFXi
>>633
まったくそのとおり

もうひとつ踏み込んで言えば
米長が三浦が屋敷が木端 の中に羽生が含まれないのは
対戦がないからに過ぎないだけだという可能性が極めて高い

水平線効果は逃げ回る限り延々と有効なんだな

639 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:25:42.35 ID:WiH2+Iah
>>632
普通に考えて、電王戦と同じだろう

640 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:31:06.84 ID:WiH2+Iah
ソフトが1770あるなら、木村と同じだから
王位戦に挑戦する可能性だってある
ただ、可能性があるというだけで
羽生とやるには
実際に予選、リーグ、挑決と勝ち上がらなくてはダメ
これが意外と(意外じゃないか)
難易度高い
千田の最短挑戦記録も消えちゃったし

641 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:42:21.91 ID:ZBgQJ3eR
頂上決戦は行われず羽生が出ないままフェードアウトで終了
一般人は、あっ…(察し)となり
NO2botは10年後も「おっしゃるとおりで羽生なら楽勝」と唱えながら呪縛霊のように余生を過ごす
モヤモヤが残るがそれもまた一興

642 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:43:56.73 ID:weaxX9Fa
車が人間のレースに出ていいわけ無いだろ。
こういう話が出るのも最速の人間なら車より速いと
本気で思ってる奴がいるからからかってるだけ。
逆に激指2005がアマ竜王戦に出場した時期は絶妙だった。
十分に勝負になるが、優勝は無理と言うレベルはあの時期しかなかった。
早すぎると勝負にならないし、遅すぎるとソフトが優勝してしまう。

643 :名無し名人:2014/08/12(火) 04:57:33.09 ID:tEQMgurB
>>593
それ(4手深く読む)はGPSの連中があちこちでついているウソ。
実際には2手ぐらいしか深く読めない。

【理由】
GPSは1手深く読むのに平均5.1倍の局面を調べる。(金子論文)
つまり5.1倍速(または5.1倍の時間)で1手深く読めるのがGPSだ。
4手深くだと 5.1 倍速 ^ 4 ≒ 677 倍速が必要。
だから第二回電王戦の時の670数台に探索を振り分けるとほぼぴったり
・・・というのが上の素人騙しのウソ論法。

今では、将棋のクラスタ並列処理はαβ枝刈りを使うため、有効な計算量は
約平方根分しかないことを多くの人が常識として知っている。
670の平方根は、√670≒26 なので、670台使っても平均26倍速
しか得られない。

またあの時のGPSには「670台で有効計算していたのは平均30台ぐらい」
という別情報もある。簡単な指標による手の有力順並べ替えで、
この程度の効率改善は可能。よって平均30倍速が得られていたとしよう。
30倍速でも、5.1 ^ x = 30 を解いて、x ≒ 2.1 の深さしか得られない

644 :名無し名人:2014/08/12(火) 05:37:42.73 ID:jwHWnd0P
クラスタで3億NPS出すのと単体で出すのとでは手数は違ってくるの?

645 :名無し名人:2014/08/12(火) 05:58:17.91 ID:ZS0LTjhG
ソフトにフルボッコされたとしても、美人の嫁さんをもらった羽生は勝ち組。

ブスな嫁さんをもらっているソフト厨もプロ厨も負け組。

646 :名無し名人:2014/08/12(火) 06:20:29.41 ID:jwHWnd0P
おいおいブスでも嫁さんいるだけいいだろふざけんなよ^^

647 :名無し名人:2014/08/12(火) 06:23:46.45 ID:M8b9kSXa
------
GPSも弱いよ。
コンピューター将棋大会では頭一つ抜けた程度のもんだったしね。
幾ら780台のパソコン繋げたところで、読みがどれだけ深く早くなっても
手筋のおかしさやソフトの弱点は治らないので何にもならん。

例えば、アマ五段が700人力を合わせて手を考えれば羽生に勝てるか?っていうようなもの。
------

車とかバカなたとえしてるやつがいつまでたっても減らないのはなんでだろうな?
某スレの典型的プロ厨みたいに確固たる信念を持ってりゃそんなバカな考えには至らないはずなんだが、もしかしてプロ様の読みや大局観に自信が持てなくなってきたのか?

もう一度上記の御神託を読み返せよ
何百台何千台繋げて読みを深めようとも、プロ様の形成判断力、構想力、大局観に叶うはずないんだろ?
なんでプロ様を最後まで信じないの?
お前らがプロ様を信じなくなったら誰が信じるの?

トッププロの構想力と大局観を信じてれば、やれあれが公平だの、戦う意味がないだのとブレるはずがないだろ
どんな相手でも、かかってきなさい、将棋の宇宙の広さは計算なんかじゃ計り知れないと思い知らせてやる、とこうなるはずだろ?
ブレブレ信者ほど将棋界のガンになる存在はねーわ

648 :名無し名人:2014/08/12(火) 06:58:10.46 ID:dVkU2G1N
>>644
将棋のクラスタ計算は1台で順々にやる計算に比べると物凄く無駄が多いんだよ。
それが平方根則で、割合で言うと

クラスタの無駄な計算割合 = 1 − 1/√(台数)

例:700台クラスタ
  無駄割合 = 1 − 1/√(700) = 1 − 0.038 = 0.962

つまり700台クラスタの場合だと、計算した96.2%は、1台で全部やるなら
必要のなかった無駄な計算をやってる。

たぶん3億NPSはその無駄込みでの数値

>クラスタ並列化の原理
>一般には台数に比例するスピードアップを並列化の目標
>とすることが多いが,台数の平方根に比例するスピードアッ
>プしか実現できない並列化モデルを用いた.
http://www.computer-shogi.org/journal/CSA_vol22.pdf (内 田中・金子の稿)

649 :名無し名人:2014/08/12(火) 07:16:04.30 ID:RFI2Lx1X
>>630
ほんとこれ。
何年か先にはGPSとボナンザで名人戦を行うわけだ。
ここにスレが何本も立つくらいに盛り上げるにはどうすればいいか、考える時期かと。

650 :名無し名人:2014/08/12(火) 07:17:27.31 ID:YKPswe0A
>>649
なんでそうなるの?
>何年か先にはGPSとボナンザで名人戦を行うわけだ。
>ここにスレが何本も立つくらいに盛り上げるにはどうすればいいか、考える時期かと。

名「人」戦なのに

651 :名無し名人:2014/08/12(火) 07:35:32.94 ID:4Tktxnqs
亡くなった渡辺淳一も「コンピューター将棋にはかかわるな」派だったな

652 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:06:39.11 ID:fRwzHNNi
>>647
>例えば、アマ五段が700人力を合わせて手を考えれば羽生に勝てるか?っていうようなもの。

三浦には勝っちゃたんだな、これが。 しかも、対局中も対局が終わっても
三浦も控室で検討していたプロ棋士の誰も三浦の敗着を指摘できなかった。
つまり敗着がわからないってことは、だれでも三浦と同じように指して同じように負かされるということ。

なっ、数年前の古いバージョンの評価関数を使っても、クラスタ化すると
人間を超えてるわけだ。
いまの最新の改良された評価関数と枝刈り法なら、もっと強くなってるわけだから、
あとは言わなくてもわかるだろ。

653 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:35:08.80 ID:PuxYaAfs
>>652
三浦が実力負けだとは誰も思ってないよ。
事前にやっていたGPS1台よりもクラスタGPSが遥かに強くて
本人も何が何だかわからないうちに負けただけ。
再戦すれば三浦が有利なはず。

いい加減一回ぽっきりの勝負で優劣を付けるのはやめてほしい。

654 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:37:35.45 ID:YnFpX22S
>>653
再戦して勝てますかね・・・?

http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/3/c/3c5acaf6-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/c/ccb743fb-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/5/b/5b4986b0-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/4/c42da512-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/e/ceb3206c-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/7/b/7bfbb226-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/2/0/20f889f1-s.jpg

655 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:41:04.03 ID:PuxYaAfs
>>654
それ見てたけどNHKのインタビューのタイミングが悪すぎ。
悪意すら感じる。

現役A級が初めて敗れたという歴史的な出来事の直後に
インタビューして「次は勝てますので」なんて軽々しく言えるわけがない。

656 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:41:25.75 ID:HUCk1F4v
確かに一回の勝負で優劣は分からないが、先手で負けたのだから実力負けでないというのは苦しい。

657 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:42:07.20 ID:H1EcJ6Vt
三浦何もできず完敗だったな ずっと最善手指されてるような恐ろしさ

658 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:43:07.96 ID:weaxX9Fa
今のソフト、ハードでは将棋の完全解析には程遠いし、
形勢判断もおかしなところがあるし
終盤での読み抜けもまだまだある。
しかし現状のプロ棋士のレベルはそれにすら遥かに劣っている。
もちろん一般素人は更にその下だ。

659 :名無し名人:2014/08/12(火) 08:43:11.90 ID:/fysx5FP
>>三浦が実力負けだとは誰も思ってないよ。
ウソはよくないよ みんなに聞いてまわったわけじゃないでしょ

>>再戦すれば三浦が有利なはず。
>>いい加減一回ぽっきりの勝負で優劣を付けるのはやめてほしい。
一回ぽっきりの勝負で、三浦が有利なはずって決めつけないで 

660 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:01:46.49 ID:YnFpX22S
三浦のGPS戦総括
--------------------------------------------------
強いだろうとは予想していましたが、まさかこれほど強いとは思っていませんでした。
戦戦う前に私は、この勝負には未知数の不安要素が4つあると見ていました。

1つめは、対局の前にもお話ししたように有望な若手が18連敗したGPSの強さとは、
基本的にどれほどのものなのかということ。しかも、それは1年前のバージョンです。
2つめは、GPSがその後、どれだけ進歩しているのかということ。
最新バージョンも提供されていて、強くなったとは思いましたが、どれほどの進歩かは把握しきれていませんでした。
3つめは、670台をつなげることでどれだけ強くなるのかということ。
そして4つめは、この勝負への開発陣の意気込みがどれほどのものかということでした。

もし、これらの要素がすべて自分にとって最悪の予想どおりになったときは、
私の勝算は5%だろうと思っていました。でもまさか、それはないだろうと。
逆に、もしすべてが杞憂であれば、50%はあると思いました。
自分の勝算は、そのくらいの幅だと考えていました。
そしていま、冷静になって振り返ってみると、4つの不安はすべて当たっていました。
つまり、私の勝算は5%しかなかったんです。

でも、もしかしたら最悪の予想すら超えていた可能性もあります。
何しろ悪手を指していないので、底が見えないんです。
あれでさえ、どのくらいの力を出しているのか。まだどのくらいの力があるのか。
想像がつかないというのが正直なところです〉

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=13

--------------------------------------------------
>>655
とても再戦して勝てるとは思えんね

661 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:07:58.02 ID:PuxYaAfs
>>660
だーかーらー。そりゃ本人はそう言うでしょう。
棋士は礼儀作法も修行で教わるんだから傲慢不遜な発言をするように作られてないわけ。

それだけ出してGPS>三浦っておかしいだろ。

662 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:12:15.40 ID:kFBdRFKm
本人が詳細に語ったことですら曲解する馬鹿さ加減

663 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:12:24.33 ID:YnFpX22S
旧バージョンのGPSに18連敗した有望な若手ってのが
当時から話題になってたんだが
やっぱり阿部健治郎くらいしか思いつかんのよね

もともと三浦は孤高なので西村門下で話せる若手は
阿部くらいしかおらんというのが通説

その阿部が1台のGPS相手に18連敗とかそりゃ心折れますわ

664 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:15:44.95 ID:4Tktxnqs
GPSショックというのは間違いなく存在した
バリバリの現役A級がプロの庭とも言える矢倉戦でプロが長年築いてきた大局観からすると無理筋とされる△75歩早突きをやられ
しかも後のプロ達の検討でもはっきり咎める手順を一つも示せず一方的に潰された
このショックはあまりに大きかった

この結果から「クラスタはやばい」「クラスタを採用するソフトが複数出てきたら勝負にならなくなる(連盟)イベントにならなくなる(ドワンゴ)」
というような共通認識が生まれたと見る
これがその後のハード制限への一番大きな要因になったことはまず間違いない

665 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:17:01.45 ID:HUCk1F4v
>>661
GPS>三浦がおかしいのなら、
お前の「再戦すれば三浦が有利」はさらにおかしいと思うが

666 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:18:58.90 ID:/1ybmEOW
三浦談話の要約。

2013年版GPSは羽生よりもはるかに強かった。

667 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:19:11.94 ID:tpgEgoCN
そういや谷川会長がソフトはプロ中位以上発言してたがこの前出てた棋士の平均以下はプロ下位って事でいいのか?

668 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:27:03.61 ID:bKynaN2I
ピラミッド型なんじゃないか
上位 1〜5位
中位 6〜20位
下位 21〜150位

669 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:29:41.61 ID:fRwzHNNi
>でも、もしかしたら最悪の予想すら超えていた可能性もあります。
>何しろ悪手を指していないので、底が見えないんです。
>あれでさえ、どのくらいの力を出しているのか。まだどのくらいの力があるのか。
>想像がつかないというのが正直なところです

>>661
>棋士は礼儀作法も修行で教わるんだから傲慢不遜な発言をするように作られてないわけ
羽生に対してさえ、三浦は上記のような表現で羽生の強さを語ったことはない。
羽生に対してさえ自分の勝率が「5%以下」なんて認めたこともない。

三浦自身が自分で対局してすでにGPSは羽生を超えていることを
暗に認めている。

プロもプロの強さを盲信している一部のファンも、現実を直視しろよ。

670 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:35:34.26 ID:pplaQxQw
>>658
遥かに劣ってる根拠は?
勝敗でいったら将棋の大局観、読み以前の制約で適当指しで
決着ついてるのが相当数あるからそれは抜かないとダメだよ

671 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:38:26.40 ID:Jf29VloV
渡辺が屋敷戦の解説でプロなら一目9六歩ですよね とダメ出しした
ソフトの手順が成立してる時点で今後苦しいのは自明の理かな
science zero
見てみろ プロ坊は www

672 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:39:44.08 ID:pplaQxQw
>>669
幽霊の正体見たり枯れ尾花 ということわざがある
三浦は相手がどんなものかわからなかったから過大評価してるきらいがある
実際はせいぜい有効30台 1台GPSの思考時間5倍と同じ程度

673 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:40:59.22 ID:S5e5RQXM
>>670
だからさ、俺とあんたで
GPS対羽生戦
の盤勝負を企画しようや。
羽生が勝ち越したときは全費用、俺の払い。
羽生が負けこしたときは全費用、あんたの払いで。

674 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:42:04.76 ID:fRwzHNNi
>>672

だから・・・、

>実際はせいぜい有効30台 1台GPSの思考時間5倍と同じ程度

に負けちゃったんだよね、君が言ってることは。自分で言ってることがわかる???

675 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:59:42.58 ID:pplaQxQw
>>674
人間の弱さでもあるけど、ハッタリに弱いのね。
まぁ彼らもそれで対人戦勝ってきたという事もあるんだけど。
700台!みたいな演出が刷り込まれると、もう「勝てなそう」「全ての手に裏がありそう」
という状態になる。三浦はモロにそれにハマっちゃって暴走してしまった。

676 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:03:56.47 ID:fRwzHNNi
>三浦はモロにそれにハマっちゃって暴走してしまった・・

じゃぁ、控室で誰もが敗着を指摘することすらできなかったのは、どう説明するわけ?
対局を見ていたプロ棋士全員が、700台のハッタリに負けて、敗着を指摘できなかったと???

しかも君の説によれば、「実際はせいぜい有効30台 1台GPSの思考時間5倍と同じ程度 」の相手に???

677 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:10:08.01 ID:pplaQxQw
>>676
敗着というか、構想が悪かったよねあれ。
普段の対局では指さないような無理な押さえ込みにいった時点で
平常心ではないし。
あれは「三浦八段」(当時)という名前で畏怖する下位プロやアマチュア
向けの指し方。

678 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:15:52.47 ID:PuxYaAfs
>>676
谷川会長がニコ生で指摘してたじゃん。75手目の83金が良くなかったかも知れないって。
金は自陣の守りに使うべきだったってハッキリ言ってたよ。

679 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:17:31.10 ID:fRwzHNNi
>>677
へぇ〜、三浦自身が最もよく研究して得意とする脇システムで
先手を持って抑え込みに行ったのが「構想が悪かった」と。
控室の誰もがそんなことは言っていないが、控室にいたプロ棋士たち全員の判断が
すでに間違っていたと???

君の棋力がどの程度か知らないが、よくこんなことが言えるな。

それとちゃんと質問に答えてみろ。
>控室で誰もが敗着を指摘することすらできなかったのは、どう説明するわけ?

控室の誰もが気づかないところで構想が間違っていたとして、指し手そのものの
どこが悪かったか、誰も指摘できなかったのは、どう説明するんだ???

680 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:21:14.19 ID:pplaQxQw
>>679
プロ同士って公の場では無礼な事は言わないように教育されているわけで
悪手の指摘はしても「構想が悪い」「作戦が悪い」ってのは言えないよ
ましては当時A級の三浦相手に。

681 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:27:12.92 ID:fRwzHNNi
ほぉ〜・・・、すると・・・、

あの日、控室では全部の棋士が「三浦の構想が悪い」ことに気づいていたが、
A級2位の三浦だけが、自分の構想の悪さに気づいていなかった。
得意の脇システムで先手を持って指していたにもかかわらず、700台という数におびえて
「抑え込み」という、他の棋士から見たら「構想の悪い」作戦を採用して負けた。

ということか。

へぇ〜・・・・・・・。

682 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:36:30.78 ID:RBhTBWUp
何か三浦も塚田のような将棋になっちゃったよな
まあ控え室は83金でGPS側に振れたしこれが廃嫡だろ

683 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:37:22.65 ID:pplaQxQw
>>681
控室の棋士は三浦の構想力をそれでも信頼していた部分はあるから
対局中とか直後は気づかなかっただろうね。
後から見てみれば筋が悪いのは一目瞭然

684 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:39:49.69 ID:fRwzHNNi
>後から見てみれば筋が悪いのは一目瞭然

ぜひ、三浦本人に直接言ってあげてください。

685 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:46:30.73 ID:5iqHatvx
>>683
プロ擁護側から将棋の内容に言及するのは珍しいねw
どういう構想ならプロ棋士が勝ちやすいのかぜひご意見を

686 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:59:06.24 ID:zRxGd8fy
×明確な悪手
◯アマでもわかるほどの明確な悪手

プロソフトの次元の話で所詮アマチュアが自力で悪手に気づけるだろうか?



あと、明確な悪手がないのであれば構想が悪かった、でいいのではないの?

他に説明つく?

687 :名無し名人:2014/08/12(火) 10:59:32.84 ID:sa5W5FDE
あの将棋は三浦に誤算があったから構想は悪かったんだよ。ただその構想を悪いものとして突きつけたのがソフトの強さ

688 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:26:15.95 ID:/fysx5FP
>>680
あんまり教育されてないと思うよ

いろんな人がいるから

689 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:39:16.03 ID:U7GJjAk8
あの将棋ググってもプロの検討による明確な敗着出てこないなぁ
もはや人間はコンピュータの指し手すら理解できないレベルに到達したのか?

690 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:44:08.85 ID:PuxYaAfs
>>689
だから谷川会長が83金って明確に答えていましたけど。

691 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:44:48.47 ID:Jf29VloV
671 :名無し名人:2014/08/12(火) 09:38:26.40 ID:Jf29VloV
渡辺が屋敷戦の解説でプロなら一目9六歩ですよね とダメ出しした
ソフトの手順が成立してる時点で今後苦しいのは自明の理かな
science zero
見てみろ プロ坊は www

一番理解してる渡辺の本音がこれ

692 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:47:00.42 ID:tpgEgoCN
ソフトが先生になればそれはそれでプロにも今までにない手に気がつける利点があるんだがな
ソフトを拒否した先にはプロの強さは変わらずソフトだけが強くなる未来しかない
いやむしろ裾野の人数が減る分確実に人間の方が弱くなるな

693 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:52:12.09 ID:wJqnKVEj
何だか現実を認められないプロ厨がいるみたいだな
夏休みだから仕方ないか

694 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:52:45.83 ID:pplaQxQw
>>692
人対人の実戦で新手が指されればプロが寄ってたかって研究するんだから
それからでも遅くない。自分で膨大な時間かけて研究するのは時間の無駄だよね

695 :名無し名人:2014/08/12(火) 11:59:40.00 ID:wJqnKVEj
渡辺「プロの公式戦の新手はほとんどがコンピューターによるもの」

元A級「私をはじめ、『激指』門下の棋士と奨励会員は多いです。『激指』対『GPS将棋』先生の
      ソフト同士の将棋は、まさに神々の戦いですね」

羽生「ソフトはめちゃくちゃ強いと思った」

もう勝負ついとるがな

696 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:08:55.87 ID:2Qf4Ohpm
>>695
渡辺明先生のソフト研究が凄いな

697 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:09:22.79 ID:fRwzHNNi
三浦ーGPS戦で、三浦がGPSの強さを認めた、羽生を超えてることを暗に認めたっていったら、

三浦は700台という数にビビって暴走した。
得意の脇システムで先手を持って抑え込みに行く構想が悪かった。
しかも、それは筋が悪いのは一目瞭然であった。

って、ド素人に言われてしまう三浦が気の毒になってきた。
抑え込みは「三浦八段」(当時)という名前で畏怖する下位プロやアマチュア
向けの指し方とまで言われて、脇システムの第一人者としての権威までズタズタ。
過去に重要な棋戦や対局で抑え込みに行った構想そのものまで、完全に否定されてる

なんか、三浦が気の毒になってきた。
こっちはソフトが人間より強くなったって言っただけなのに。

698 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:15:04.61 ID:zRxGd8fy
ソフトが強いのはいいけど
それでソフト厨が増長するのがウザイから叩き潰したいだけだよ

699 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:15:18.10 ID:mZNIpFXi
>>697
そうなんですよ

「ソフトが人間より強くなった」

事実を言っただけでプロ棋士、プロ厨の急所を直撃してしまうんですよ

700 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:15:41.98 ID:1jv8eX6U
将棋はミスをした方が負けるゲームだから、ソフトのようにミスしない
相手ってのは脅威なのは間違いない。

でもソフトが連勝したことで、今後はA級棋士は勝って当たり前とは考えない
だろうし、きしのびのび指せそうな気もするけどね。

701 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:16:24.37 ID:fRwzHNNi
>それでソフト厨が増長するのがウザイから叩き潰したいだけだよ

それで負けた三浦をボロクソに落とすのは、意味が分からない。

702 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:26:12.66 ID:YKPswe0A
>>700
将棋にかぎらずゲームってそうだよ

703 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:26:26.23 ID:zRxGd8fy
三浦をぼろくそに落とすってなんのことだろう?

悪手を探したりとか構想が悪いと言及することがぼろくそにするということなのかな?

悪手や構想が悪い、が成立しなければ、将棋は後手必勝になってしまうんだが。
悪手→形勢を損ねる一手ないし数手があった。
構想が悪かった→そもそも先手が勝ちにくい順を選んでいた。

なにか間違っている?

704 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:31:14.16 ID:fRwzHNNi
>悪手や構想が悪い、が成立しなければ、将棋は後手必勝になってしまうんだが。

後手が握手を指したり、先手以上に構想が悪ければ、先手が勝つよ。
何をいっているんだ???

ソフトの強さを認めたくないから、ソフトが強いのではなくて、三浦の構想が悪かった、
700台の数におびえて暴走したっていってるくせに。

705 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:37:07.84 ID:zRxGd8fy
>>704
ソフトの強さは認めてるが。てか700台相手に暴走?俺はそんなこと一言もいってないぞ。
実際に構想が悪かったのは事実だろ?
構想の悪さを咎めたのは見事だが、それでも構想の悪さ自体を否定する要素はないだろ。

706 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:43:22.99 ID:fRwzHNNi
>実際に構想が悪かったのは事実だろ?
三浦はそんなことは一言も言ってないが・・・。
プロの世界では、脇システムで先手を持って抑え込みいったら、構想が悪いことに
結論が出ているのか?

>>704 は、>>675,>>676 を指していってるんだが。

707 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:43:35.26 ID:D1v5P9PW
今までは、構想が何だ、筋がどうだ、大局観がこうだ、曖昧で凄そうな言葉でごまかしてきたけど、コンピュータ将棋が隆盛して勝敗は計算が全てだって白日の元になってきてんだよw

708 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:50:49.65 ID:WiH2+Iah
>>653 
そのとおりだよね

羽生とソフトどっちが強いかは、明らか

GPSクラスタの成績
○ 三浦

羽生の成績
○○○○○○○○○○○○○○○ 三浦

ポナンザの成績

○ 屋敷

羽生の成績
○○○○○○○○○○○○○○○ 屋敷

1戦の成績でわかるというなら、この2人はそれぞれGPSクラスタ、ポナンザに匹敵

吉田5段 1538 の成績 (2008以降)
○ 三浦 (負けなし)

長沼7段 1542 の成績 (2008以降)
○ 屋敷 (負けなし、2004にも○で、通算は2勝)

709 :名無し名人:2014/08/12(火) 12:52:49.10 ID:/mYq2A+Q
>>707
計算が全てってのは評価関数が絶対と言えない限り成立しない

710 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:03:46.21 ID:zRxGd8fy
>>706

>>675-676の発言についてなんで俺が絡まれなくちゃいかんのだよ?

上述の通り、悪手(代替手や代替手順によって
敗けがなくなるような手)がないのに負けたのなら
現状の結論は構想が悪かった以外になくね?
悪手が判明すればそれが原因でしょ。

ちなみにソフトが負けた場合も一緒よ。
阿部戦は端歩を甘く見た構想が悪かった。
豊島戦は金の重ね打ちという重い手はあったけど、すでに形勢自体は損ねていたので、YSSの構想が悪かった。

何かおかしいこといってる?

711 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:11:50.28 ID:/fysx5FP
プロ厨は、プロ棋士をけんめいに守ろうとしている
ソフト厨は、コンピュータ将棋を守ってやる気など微塵もない

ほうっておいても、かんたんにプロ棋士に勝つから
両者を見ていると、必死さがちがう

そういう時代になったんだね

712 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:26:17.27 ID:fRwzHNNi
だから・・・・、

>悪手(がないのに負けたのなら
>現状の結論は構想が悪かった以外になくね?

脇システムで先手を持って抑え込みにいく構想が悪い という結論が出ているのか
と聞いているんだ。指した三浦も、他の棋士も、対局後のインタビューで
構想そのもが悪かった といったことはないはずだが。

>ちなみにソフトが負けた場合も一緒よ。
電王戦に出てくるソフトに「構想」という思考要素はないよ。
ソフトが負けた場合、構想が悪かった のではなく、局面の評価が間違っていたか、
枝切りによって最善手が入っていた変化手順を切り落としたか だ。
構想をたてて、それにしたがって手の流れを考える という方法をとらないのだから、
ソフトの構想が悪かった は、人間がソフトの指し方を人間的に表現しているだけ。

713 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:29:03.51 ID:zRxGd8fy
悪手がなくて構想も悪くないのであれば後手必勝じゃね?
それ以外の可能性を教えてくれや。

714 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:31:05.19 ID:1kChZZwQ
>>710
正解
構想が悪いが理解できないバカがいる

715 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:33:10.73 ID:zRxGd8fy
ソフトに好手があった=好手を出すような局面にした構想が悪い

三浦に局面を打開する好手があった→そこでちがう手を選択したというのが悪手だった

で、明確に悪手が決まってないならば、現状では「三浦の順での押さえ込み」という構想が悪かった、以外に言えないだろ?
別に脇システムによる押さえ込みを全否定してないだろw

716 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:34:49.73 ID:c1IFA4a9
悪手がなかった、ではなく現状プロでは見つけられない

というだけだろ

717 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:39:59.86 ID:WiH2+Iah
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲6七金 △4一玉 ▲7八金 △5二金 ▲6九玉 △3三銀
▲7七銀 △3一角 ▲3六歩 △7四歩 ▲7九角 △4四歩
▲3七銀 △6四角 ▲4六角 △7三銀 ▲7九玉 △3一玉
▲8八玉 △8五歩 ▲2六歩 △1四歩 ▲1六歩 △2二玉
▲2五歩 △4三金右 ▲6八角 △7五歩 ▲同 歩 △8四銀
▲7四歩 △7五銀
後手の持駒:なし
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・v飛 ・ ・ ・ ・v金v玉 ・|二
|v歩 ・ ・v歩 ・v金v銀v歩 ・|三
| ・ ・ 歩v角v歩v歩v歩 ・v歩|四
| ・v歩v銀 ・ ・ ・ ・ 歩 ・|五
| ・ ・ ・ 歩 歩 ・ 歩 ・ 歩|六
| 歩 歩 銀 金 ・ 歩 銀 ・ ・|七
| ・ 玉 金 角 ・ ・ ・ 飛 ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 桂 香|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:歩 
手数=44 △7五銀 まで

▲9六歩 △9四歩 ▲4六銀 △7二飛
▲6五歩 △8二角 ▲5七角 △7四飛 ▲7六歩 △8四銀
▲3七桂

718 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:40:56.20 ID:fRwzHNNi
>悪手がなくて構想も悪くないのであれば後手必勝じゃね?
三浦が先手番だったのに、「後手必勝」ってなんなんだ??

三浦は先手を持って指したのだから、悪手がなくて構想も悪くなかったので(←人間から見ると)
先手が勝つはずなのに負けたのが事実。
本人も控室の棋士たちも、だれも構想のまずさも、どれが悪手だったのかも指摘できなかった。

プロが寄ってたかって控室で継ぎ盤囲んで検討しても、どこが悪かったのか、
すぐに指摘できなかったのだから、ソフトの棋力はプロを超えているね といってるんだ。

プロが検討しても結論が出なかったのだから、三浦の何が悪かったのか、だれにもわからない。
それでも勝てなかった、という事実がある といってるんだ。

三浦の指し手のどこが悪かったのかは、こっちも知らない。
GPSに聞け。

719 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:45:28.89 ID:zRxGd8fy
見つけられてないものをあったというのはただの推測にすぎない。
悪手はあるんだー、お前らでは見つけられんがな!っていうのであれば、じゃあお前は見つけているのか、となる。(谷川は指摘しているらしいが)

現状では見つかっていないのだから、「構想が悪かった」が現状での(※ここ重要ね)結論。
どこが問題よ?

鈴木新手が出るまでは、早石田が構想に難ありとされてたのと一緒。
打開手順が発見されれば、将来的には有力な手順として復活するんじゃない?

720 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:49:34.37 ID:fRwzHNNi
構想のどこが悪かった は言えないけど、とにかく「構想が悪かった」ね。

悪手がどこかはいえないけど、とにかく悪手があった は、「ただの推測」ね。

ふ〜ん・・・・・。

721 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:50:39.96 ID:c1IFA4a9
なんかえらく論理に弱い子がいるな

悪手がなかったのに形勢が悪くなっていった → そもそも構想が悪かったのではないか

これなら一応なりたつが、現実は

悪手を見つけることができない+形勢が悪くなっていった → そもそも構想が悪かったのではないか

これは成り立たない

「なかったのが確定」しているのと「あるかもしれなが見つけられない」では全然意味が違う

722 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:51:29.43 ID:yv51HkGt
>>699
プロ厨「三浦の方が強いんだが構想が悪くてたまたま負けた」

723 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:52:25.95 ID:zRxGd8fy
>>718
悪手がなくて構想も悪くないのに後手が勝ってるんだから、後手必勝でしょうが?

棋力を越えてるかどうかが問題ではない。てか、俺はソフトの方が強いとおもってるし。
構想の悪さは結果から導き出されるもの。明確な悪手なしに形勢を損ねたなら「構想が悪い」と言わざるを得ないでしょ。
だれか、構想はよかった、といったか?
悪手なしで気がついたら作戦負けってのは、良かれと思って指しても実はよくなかった構想に起因してるの。将棋指したことある?

724 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:53:02.37 ID:yv51HkGt
>>698
なんで増長したらいかんの?

これまでプロ厨だって羽生君担ぎ上げて
ホルホルしてたわけじゃんw

725 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:54:14.31 ID:zRxGd8fy
現状では、という日本語を理解できない人がいるらしい

726 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:55:45.50 ID:fRwzHNNi
>悪手なしで気がついたら作戦負けってのは、・・・

自分の棋力では自分の次の指し手を咎める手順が見つからないから、よかれ と思って指したら、
相手からとがめられて、最善手ではなく悪手であった と気づくのが普通。
将棋指したことある?

727 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:58:06.59 ID:yv51HkGt
プロ厨「俺たちが羽生先生の威をかるのはいいがソフト厨がソフトの威をかるのはずるい!」

728 :名無し名人:2014/08/12(火) 13:58:12.92 ID:1kChZZwQ
構想が悪いってのは評価関数では到底わからないからね
神格視してるか知らんけど

729 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:00:23.46 ID:/fysx5FP
三浦さんは、きっちり負かされたわけでしょ
そんな古い話を、むしかえしてもしかたがない

もういいよ

730 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:00:49.51 ID:c1IFA4a9
渡辺が言うようにプロでこの頃でてくる新手はソフト由来のものが多い

つまりプロが気がつかなかった新手が成立していた場合が多数でてきたわけだ

同じようにプロが気がつかない悪手も当然存在すると考えるのがまとも

731 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:01:31.55 ID:jaXRlbBG
駒がぶつかる前に勝負は決まることが解析されているんだから

作戦負けじゃない?

732 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:05:57.28 ID:fRwzHNNi
>>728

「構想」というのがなくても、連続してあらわれる静止局面の
それぞれの評価が正しければ、強くなれる、というのがチェスや将棋のソフトの考え方だろ。

ある局面での最善手を探す という命題を解決するのに「構想」という要素なしでも
人間よりも早く正確に探し出せるようになったわけだから。

733 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:07:14.13 ID:zRxGd8fy
この辺って、将棋の捉え方による違いだろうな、って思うわ。

最善がプラマイ0の手、それ以外が全て悪手と見るか
プラスになる好手があると見るか

最善がプラマイ0だとしても大きくマイナスになる悪手と小さいマイナスを与える手が存在するとみるか。

ちなみに、俺は三つ目の見方で、小さいマイナスが出やすい手順に踏み込み続けると全体的に見て大きなマイナスになると見ている。
それが構想が悪い、ということ。

ただ、現状で、な。将来的に悪手が見つかれば評価はひっくり返る。

734 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:09:17.64 ID:c1IFA4a9
ソフトが強くなってきてからは
従来のプロの感覚が必ずしも絶対ではないというのがわかってきた
プロが好手と思うものがそうでもなく、逆におかしいと思うものが好手だったり

つまり今後は
「おかしい悪手指してないのに形勢が傾いていった、これは構想の誤りに違いない」
と硬直的に考えるのでなく
「プロの従来の感覚ではわからに悪手を指している可能性」
も当然視野に入れねばならないということ

まともなプロは渡辺を筆頭にとっくにソフトを使ってその考え方を実践してるわけだが

735 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:10:40.64 ID:zRxGd8fy
羽生の威を借るプロ厨もうざいが、
ここであばれてるのはソフトの威を借るソフト厨だからなぁww

736 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:11:13.76 ID:jaXRlbBG
ソフト厨は羽生を出せとか意味不明なんだが

羽生さんより強い人は存在するかもよ!


ビバレッジで優勝したのは並み居る大人強豪を倒した
8才だぞ?

雷神風神はあるのはわかるがその奥に神様いるとおもってる

!?

737 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:13:12.31 ID:WiH2+Iah
>>717
△7五銀 の図から

▲9六歩 以下で良いんじゃない

あるいは、▲6五歩もいいかもしれない

▲7六銀から銀交換、その後金銀交換、6七金、6六金と上がっていく構想が悪かった
疑問だったよな
ただし変化は多いから、この順で必敗とも言えないが…
先手が指しにくくなってるのは確かだ
最終的には、8三金が敗着だな

738 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:52:08.89 ID:U7GJjAk8
もしあの将棋の三浦の構想が悪かったとして、
それはあんな一方的に後手の囲いに手付かずのままやられるほど酷いものなのか?
それって単に三浦が弱くて悪手を指しただけなんじゃないの?

739 :名無し名人:2014/08/12(火) 14:57:22.66 ID:pplaQxQw
>>737
だいたい三浦は単体GPSに対してこういう押さえ込みで十分勝ててて
戦型選んだのかな。対策具合に少々疑問がある。

740 :名無し名人:2014/08/12(火) 15:02:33.17 ID:9JRktI/M
ソフト厨につけられたあだ名 一覧

朝鮮、半島オタク
ダッチワイフマニア
墜落ロケット(墜落確率=5.5%)愛好家
強度の羽生ストーカー
人権蹂躙、慰安婦狩り兵士!(今ココ!)

741 :名無し名人:2014/08/12(火) 15:31:02.57 ID:0f3SaCBY
構想なんて、非科学的。
記憶容量の大きな計算機には、構想なんて必要無し

742 :名無し名人:2014/08/12(火) 15:58:13.19 ID:w8XN1Uhi
GPSのクラスタの効率が平方根だから、
レート400アップは嘘とか言い出す人まで出たんだ。

効率が平方根だったのは500台使って、ベスト3位にすら入れなかった2011年までの資料。
端的に言えば、クラスタ化に失敗してた頃の資料。
伊藤の「昔は何百台クラスタをつなげてもほんのちょっとしか棋力が伸びなかったんです」の頃。

その後、クラスタ利用の効率が平方根から大幅にアップした。
で、2012年GPSの初優勝。

648 :名無し名人:2014/08/12(火) 06:58:10.46 ID:dVkU2G1N
>>644
将棋のクラスタ計算は1台で順々にやる計算に比べると物凄く無駄が多いんだよ。
それが平方根則で、割合で言うと
(中略)
http://www.computer-shogi.org/journal/CSA_vol22.pdf


この人が貼ってるのは2010年の資料。

743 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:04:20.90 ID:pplaQxQw
>>742
アップしたって根拠はどれ?
たまたまGPSが優勝したってだけ?

744 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:22:18.16 ID:w8XN1Uhi
>>743
2012年度だか13年度の情報処理学会誌に載ってたと思う
田中個人の推測ってのもちゃんと、後ら正しかったことを確認した記述もあった

745 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:23:04.75 ID:WiH2+Iah
クラスタは効率悪いからダメだろう

仮に高性能なハードが必要なら

専用マシンだろう

しかし、1億ぐらいかけて作ってもペイしないだろうな

ハードは現行のままの1台で、ソフトの改良にかけたほうがいい

このスレのソフト厨はソフトの内容には言及しないで

事実上持ち時間が長くなるだけのハードの増強にのみ熱心なのはなぜなんだ

746 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:26:44.85 ID:c1IFA4a9
ハード制限を正当化しようと必死なのは伝わってくる

747 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:27:53.04 ID:HUCk1F4v
>>745
スレはソフトVSプロ棋士ではなくコンピュータVSプロ棋士だからじゃないの?

748 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:31:27.90 ID:WiH2+Iah
>>729
そうそう
三浦のたった1回の負けなんてどうってこと無い
忘れよう
羽生なんて、それ以上大きな対局で、負けたのが1回や2回じゃないから

749 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:33:33.93 ID:HUCk1F4v
×忘れよう
○忘れたい

750 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:35:33.27 ID:ZBgQJ3eR
一時期はパソコンvsプロ棋士だったんだよな
とりあえずスマホvsプロ棋士は避けられてよかった

751 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:37:17.72 ID:fRwzHNNi
>>745
全く逆だ。

何億円もかけて大型コンピューターを作るのと比べて、
数万円〜数十万円、あるいは数百万円で、クラウド上の複数台のレンタルサーバーを
クラスタ化しても実用に耐える十分な計算結果が得られる
というのが、クラスタ化の意義だ。

人間に勝つ という点に関して言えば、評価関数の精度は現在のものでも充分な精度があり、
計算リソースを増やして読む局面と深さを伸ばしてやれば、それで十分
と考えている ということだ。

このことを客観的に証明したいから、名人、竜王のように、人間で最強の人と
対局してみたい といっているんだ。

言葉を変えて言えば、ソフトをいじらなくても、ハードが進化すれば、
名人にも勝てる といってるんだ。
それを証明したいと。

752 :名無し名人:2014/08/12(火) 16:55:30.16 ID:YnFpX22S
そのGPSとの対決を3日後に控えた三浦は、こう打ち明けてくれた。
「いま、(GPS側から)貸し出されたソフトと練習で指しているんですが、
コンピュータが苦手とされる序盤戦でも、GPSはスキがないんです。
そして、こちらが少しでも不利になったら、そのまま終わりです。

ほかのソフトよりも、明らかに頭抜けています。強いとは聞いていましたが、これほど強いとは・・・。
実は、タイトルも狙えるある若手有望棋士が、GPSに18連敗しているんです」

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657?page=4
--------------------------------------------------

タイトルも狙えるってのは阿部健治郎じゃないのかなぁ・・
前年にC2を全勝昇級している阿部だが
タイトルを狙えるってのはさすがに言いすぎな気がする
しかし三浦が話せる若手は西村一門以外考えつかん

753 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:10:20.01 ID:dAD/9h/4
http://ameblo.jp/t-mitch142/entry-11908829317.html

754 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:11:04.54 ID:tpgEgoCN
これまでの結果でソフト>プロってのは分かったしソフト勝利宣言してもいいんじゃね
否定するならプロがソフトに挑戦すりゃいいしな
電王戦はお遊び企画で続けるとしてもお遊びとしての立場をソフトは明確に示せばいいわ

755 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:12:14.35 ID:/rcTuVW4
>>728
屁理屈ハッタリをいくら並べようと
所詮はソフト様に勝てないのが現実

756 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:12:30.49 ID:xdO61tG9
29日の記者会見にタカミチも登壇するのが決まった模様
ソースはタカミチのブログ

757 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:14:06.27 ID:YnFpX22S
>>756
これか
--------------------------------------------------
棋士側の登壇者は、谷川会長と担当理事の片上六段。

おしゃべり好きな片上六段に存分にしゃべってもらえば、
それでいいかなって思ってたけど、どうやら高橋九段も
登壇する事になるらしい。

未だにどんな事をするのか分かってないので、
あまりしゃべりようもなし。
http://ameblo.jp/t-mitch142/
--------------------------------------------------

あと三浦は立候補でも米長からの依頼でもなかったのね
ドワンゴが連盟の肩越しから指名してたとは
もはや連盟に主導権ないわね
ドワンゴ指名だと加藤先生ありそうだなぁ・・
関西将棋会以外で運営のお気に入りだとあとは慈明か、飯塚か
まさか道雄だったとは

--------------------------------------------------
---どのような経緯で、三浦さんの電王戦出場が決まったのですか。

「私の場合はドワンゴさんからご指名をいただいていたようで、
直接、ドワンゴの方からも熱心に頼まれまして・・・。断りづらい気がして、
そこまでおっしゃるなら、とお受けしました。そのときは私も、
コンピュータと戦うことにさほど後ろ向きのイメージはもっていなかったので」
でも、と三浦は言葉を継いだ。
「もし、相手がGPSだとわかっていたら、断っていたと思います」

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35657?page=4

758 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:14:23.98 ID:/rcTuVW4
>>735
プロ厨が散々やってきたことに比べれば些細なこと

759 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:15:41.95 ID:/rcTuVW4
>>736
おっしゃる通りで。

羽生君より強い人がたくさんいることだし
もう羽生君はライオンの餌にしていいよね?

760 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:23:11.13 ID:uMpDDRMG
登壇って言ってるのは一応出場は隠してるのか、どんなことするのか本当にわかってないのか
ひな壇って事は他にも来そうだな

761 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:23:20.50 ID:c1IFA4a9
高橋出るのか・・・
何が「我々も重大な決意で望まなければならない」だ、無能谷川

762 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:23:34.11 ID:WiH2+Iah
>>751
専用ハードのほうが効率がいいという話なので

例えば、(無制限というとキリがないので、10倍の性能ということで)

1 10倍の持ち時間で考える
2 10倍の計算速度に相当するのハードを作る
3 10倍の計算速度に相当する100台のクラスタを構築する

のどれでも強さは同じになるが
このどれか(どれでも)名人に勝てるのか
もしくは

4 現行のソフトで、現行の1台でも名人に勝てる のか
5 革新的なプログラムに依って 現行の1台で名人に勝てるのか
------------------
4を主張してるソフト厨もいるが、それならクラスタも無制限ハードも必要ない
そもそも、これは豊島、コール、菅井(練習で97敗)、その他非公開で多数負けてる
ので無理がある

1,2,3 だったら、ちょっとかったるいが試しに(ソフトものみ)持ち時間10倍で対局してみれば簡単だ
でも、持ち時間の増大(=ハード性能アップ)で強くなるのは限界があるので
名人にとどかないと思う

残るは5だが、これは可能性ある、

763 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:28:28.16 ID:YnFpX22S
>>761
言われてみれば道雄は可能性が高い
ドワンゴのお気に入りだし、キャラが立ってる
道雄にとっては谷川こそが将棋の神様でありライバルだから
谷川に依頼されれば断ることはないだろう
まぁ将棋界の将来を考えるなら、弟子の中村を推薦すべきだと思うがな

764 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:35:45.48 ID:pplaQxQw
>>751
少なくとも電王戦では人間は対人ルールの縛り すなわち時間制限で
自滅している例がほとんど 読みの深さで負けてるとはまだとても言えない
羽生などのタイトルホルダークラスを出すのはルールが整備されたあと

765 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:38:09.48 ID:QgjPZ1RL
そりゃ確かに将棋の研究で(ソフト評価関数の精度を上回る)新手を発見するより、
PCハードの性能を上げる研究の方が速さで上回りそうだしなあ。しかも実際の対局に
なったらその新手で簡単にハメて勝てるって訳でもなかろうし、分が悪いとは思う。

766 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:38:42.77 ID:tpgEgoCN
どんだけ信者なんだよw
別に羽生なんてもう出て来なくていいだろ価値ねーんだから

767 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:40:47.53 ID:c1IFA4a9
イベントだから勝敗度外視(というか負け確定)してネタ要員枠が必要というなら
加藤一二三あたりだろ、道雄は世間的には無名に近い

というか連盟は捨て試合ができるような立場じゃないだろう
とにかく一勝でもできる可能性があるメンバーを五人揃えないでどうする

もし本当に高橋出すつもりなら谷川は本当の馬鹿だと思う

768 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:42:06.30 ID:pplaQxQw
>>765
10倍の計算能力を出すハードを作るのは大変だが
10倍の時間設定でどうなるかは簡単に見積もれるだろう
選手権の20分と電王戦5時間じゃそりゃ違うと思うがそこからさらに10倍で
そんな違うんだろうかね

769 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:43:46.13 ID:wJqnKVEj
高橋とかロートル出すなよ
逃げやがったなクソ連盟め

770 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:46:47.94 ID:YnFpX22S
>>767
加藤先生の場合、谷川と犬猿だから無理かと・・・
道雄が無名なら、塚田や森下はもっと無名
なんつっても道雄はビッグタイトル保持者
塚田や森下より格上

だた近年の成績がね・・・
2012年 13勝18敗
2013年 1勝8敗

771 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:48:28.45 ID:xem2/5jE
どんなに恰好つけていても結局のところは
そもそも誰が出ても大体負けるよね、ということなんだろう

772 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:50:30.51 ID:pplaQxQw
>>770
そんな弱いの? 今年は?

773 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:51:26.53 ID:YnFpX22S
>>772
すまん
今年が1勝8敗だったは
http://kishi.a.la9.jp/2014R/1142.html

774 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:51:41.46 ID:c1IFA4a9
まさか今年達人戦で羽生に勝ったから、とかいう理由じゃないだろうな

775 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:51:51.63 ID:/fysx5FP
誰が出ても負けるんだから、誰でもいいんでしょ

連盟もプロ廚も、いいわけばかりしてるけど
ちゃんとわかってるってことだよね

776 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:53:17.25 ID:pywyza0l
人間で一番強いのだから、十分な価値があると思う。

777 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:54:48.74 ID:eh4NWhDF
>>737
53手目▲6五銀△4二角▲2六銀でも良さそうだから
交換のあたりはまだ悪くないんじゃない?
金上がりはまずかったんだろうけど

778 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:58:33.77 ID:weaxX9Fa
ドワンゴが棋士を選択するのならカドック、コーヤン、村中、香川、伊奈川かな?

779 :名無し名人:2014/08/12(火) 17:59:19.96 ID:tpgEgoCN
電王戦なんぞネタだから誰でもいいだろ
面白おかしく盛り上げればいいんだよ
真剣勝負はプロがソフトにやってくださいとお願いしろや

780 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:04:13.48 ID:fRwzHNNi
>>764

時間は初手から終局まで、一手10分以内 とか、20分以内 でもいいよ。
持ち時間が欲しければ、もちじかん3時間〜6時間、切れたら一手10分。

これ以上だと人間がつかれると思うけど、コンピュータ側は、一手1時間でもやれる。

こういう条件でどうなの???

781 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:04:33.93 ID:cW6RiTmN
プロ()がソフトに負けるのは当たり前の日常だからな

782 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:06:43.26 ID:WiH2+Iah
>>768
5時間だと、1手3分ぐらいの設定が普通(これで自分の100手に対応できる)
これを10倍の持ち時間だと、1手30分に設定できるが
実際、3分以上考えても手は余り変化しないような
弱くなることはないんだけど、さして強くなるとも思えない

783 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:09:10.14 ID:jaXRlbBG
ソフト厨が人間で一番強いのが羽生さんだと
おもうのは自由

プロ厨はソフト側で一番強いのをクラスタだと
思うのも自由

羽生さんがクラスタに負けて豊島先生が勝っても
ソフト厨は人間に勝ったという思考回路なの?

784 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:11:26.86 ID:pplaQxQw
>>782
平均30分の持ち時間が前提ならより深い手数の読み設定にするはずだから
本当にどうなるかはやってみないとわからないけどね
でも電王戦以前の選手権は20分しかなかったから最強とは程遠かった
その意味で電王戦と電王トーナメントは価値がある

785 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:13:52.60 ID:HUCk1F4v
>>764
自滅も読みの浅さ

786 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:22:17.80 ID:zRxGd8fy
このスレで羽生を始めタイトルホルダーばかり名指しして、
ソフトから逃げるな、とか卑怯もの、とか声かけてるやつらの中に、
純粋にどちらが勝つかみたいという気持ちのやつなんているか?


もしよければ、どこまで実現すれば満足かも知りたいなー

787 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:25:45.20 ID:y+xsvfuL
ソフトの方が強いからタイトル保持者には興味ない
煽ってるのは煽りたいだけの奴

788 :648:2014/08/12(火) 18:39:05.52 ID:dVkU2G1N
>>742
その2010年の資料にある方式が一番素朴な割り当て方式なのはわかってるよ。
で、効率化を行ったらクラスタ並列計算のスループットがどれだけ改善するのか、
サクッとで良いから教えてくれないかな。

要は「同じ性能のマシンをN台使うと平均何倍速になるのか」ということ

789 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:39:50.46 ID:HUCk1F4v
>>786
みたいけど
タイトルホルダーとまでは行かなくてもA級の出し惜しみはやめてほしい

790 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:40:17.94 ID:WiH2+Iah
>>777
53手目▲6五銀△4二角▲2六銀
は、たしかによさそう
というか互角には行けそう

本譜は△8四金でまずくなったよね
そうなった原因は、53手目▲7六銀だから、これが疑問

△8四金 には、まだしも

▲6五歩 △8二角 ※▲5七角 △7四金
▲7五歩 △8四金 ▲6六銀 △4五歩 ▲4六歩 △同 歩
▲同 銀 △4五歩 ▲3七銀 △9四歩 ▲9六歩 △6四歩
▲同 歩 △同 角 ▲6五銀左 △3一角 ▲6四歩
ぐらいでどうか

いずれにしても、▲6五金が悪手、▲8三金が敗着だろう

791 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:40:57.47 ID:DpfPRuFR
大垣と藤代の対決面白かった―
やっぱ惹かれるのは人間ドラマだわ
藤代胸張って帰れ

792 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:43:54.04 ID:adZsSv20
普段の研究対局みたいに1日で3局くらい指して、
うち1局でも人間が取れば人間の勝ちでいいよ。
最低でもそれくらいの実力差ははっきりしているように思う。

793 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:44:19.80 ID:jaXRlbBG
なぞりが何故卑怯なのかわからん

なぞりはソフトの十八番だろ?

794 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:45:55.33 ID:ANZT8LjO
電王戦を知ってしまうと他のプロ棋戦なんて見るに堪えないレベルなのがわかる
電王手君のファンになってしまったよ

795 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:46:33.00 ID:YnFpX22S
>>793
卑怯かどうかが問題じゃないんだよね
将棋界の第一人者が批判してることが問題なわけ

--------------------------------------------------

羽生「コンピュータに勝つためだけの研究をしたらどうなるかはわからない。でもそんな研究、非生産的じゃないですか。
<中略>いわばバグ取りのような作業になってしまう。将棋をやっていて将棋じゃないような、そういう世界です。」

--------------------------------------------------

今後電王戦に出てくるような棋士は

・非生産的な研究を進んでやる
・バグ取り作業を進んでやる
・将棋じゃない将棋を進んでやる

棋理の追求とはかけ離れた売名と賞金目的の底辺ゴミプロのレッテルが貼られるだろう
何考えて出てくるのか、理解不能だわ

796 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:46:41.96 ID:jaXRlbBG
ちなみに新手が最強だとおもってるソフト厨もいるな

新手が古い手に負けることもある


将棋はどこかに必ず隙ができるんだよ

797 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:49:03.46 ID:yNTP39ps
>>790
>棋士たちからは、「あそこではこう指したほうがよかったのでは?」という意見がいろいろと出ました。
>でも、これだけは間違いないことですが、いちばん読んでいるのは対局者です。
>そして、この将棋について私には、こう指せばよかったと悔やんでいる手はまったくないんです。
>棋士たちのさまざまな意見に対して、「その場合はこう指されるのが嫌だった」と説明すると、
>みんな納得して、それ以上の反論はしてきませんでした。
>つまり私は、悪手を指して負けたわけではないのです。
>GPSも、一手の悪手も指していません。私はそう思っています。
http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=13

プロ坊「三浦君、▲83金が敗着にきまてんだろ、ったく弱い将棋だね

798 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:52:18.63 ID:y+xsvfuL
チェスはもう人がやりたいと言ってもやって貰えないからな
そんな結果が分かり切ってるバカバカしい事は誰もやらない
将棋はかろうじてタイトル保持者がやってくださいと言えばやるレベル
電王戦はハンデ有りだから別というだけ

799 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:53:02.85 ID:yNTP39ps
>>775
64 高橋道雄九段 1570 -59
65 片上大輔六段 1568 -11
66 先崎学九段 1561 1

もうネタだろw

ただし
機械の思考時間を一手で1分とか30秒とか10秒とか短くすれば
どこかでバランスする「機械を故意に弱める」ことは難しくない

800 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:56:45.75 ID:yNTP39ps
>>741
> 構想なんて、非科学的。

ただの文学的表現だし、二人零和有限確定完全情報ゲーム 「零和」だから
三浦の構想が悪かった←→機械の構想が上回っていた
対称するだけ 何も語っていない 文学表現乙

801 :名無し名人:2014/08/12(火) 18:59:57.76 ID:yNTP39ps
>>764
> 羽生などのタイトルホルダークラスを出すのはルールが整備されたあと

昨日いた子かな 違う子かな
君の考える、整備に向かう「ルール」を試しにだしてごらん 笑わないから

802 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:03:21.24 ID:yNTP39ps
>>668
www
ご丁寧に64位の高橋がでてくるかもだって
これは「中位以上」なのかいなw

803 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:06:12.67 ID:pplaQxQw
>>801
私の考える案を言っても仕方ないだろう
8/29に発表される案の予想としてはやはり持ち時間調整
菅井リベンジ戦はその調査的な意味があったと思う

804 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:12:18.04 ID:yNTP39ps
>>598
最後ワロタ、回顧してるw

(チェスソフトの出現で、プレーヤーは膨大な量の局面変化を予習しないと嵌められる前提)

クラムニック
「昔はよかったなノスタルジアだよ
1〜2時間くらい予習して、あとは本読んで、さあ試合だ
フレッシュな気分で対戦できたもんさ
今は予習漬けだもん
昔のほうがよかったなあ 

(自分は力と力の対決の力戦ということと理解した)

渡辺も、確か毎日8時間くらい機械を使って予習の毎日とか言ってたな
トップは大変そうだ

805 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:12:58.48 ID:NJlSRWw7
結局人は自分と実力の近い者と将棋を指すのが一番楽しい。
この先コンピュータをトレーナーにすることで、万が一コンピュータに並ぶ実力を得た者が現れたとしても、
辺りには誰もおらず虚しさしか残らないように思う。

806 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:13:16.96 ID:dVkU2G1N
GPSの文献をググってたら金子さんのインタビューを見つけたので紹介

>金子氏に「目標は名人や竜王に勝つことか」と尋ねると、
>しばらく考え込んでから、こう答えた。

>「最大の興味は、機械学習によって、コンピュータがどこまで人間に
>近付けるのかということです」

>将棋ソフトの研究により、「それまでに人間が編み出した戦術やある種の
>美的感覚を、コンピュータがどこまで真似できるのかを見ることができる」という。

>その先にある夢は「人間をサポートするシステムを作ること」だ。
>個人のレベルに合わせてアドバイスができる将棋ソフトの実現が
>まず目標になりそうだという。

>人間の振る舞いや思考から学び、人間を支援する。それによって
>コンピュータの活躍できる場がより増えればと金子氏は願っている。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20130624/487211/

×人間を超える     ○人間に近付ける
×ソフトが正しい     ○どこまで真似できるのか
×プロと連盟を倒すw  ○人間をサポートするシステム

807 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:14:09.68 ID:yNTP39ps
>>803
アイデアないのか つまんねw

808 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:16:06.44 ID:fVja/UAW
>>667
>谷川会長がソフトはプロ中位以上発言

名人を凌駕する場合もプロ中位以上に含まれる
嘘ではないが、かなり歪曲した表現に思えた
谷川会長はプロ上位以上と発言すべきだった


>>762
>10倍の計算速度に相当する100台のクラスタを構築

1台で100倍の計算速度に相当するコンピュータもある
台数云々なんてのはコンピュータのことを知らないプロ厨がの理屈

以下は全て1台のコンピュータ
             CPU数
京...         88、128個
ヘリオス.       8、820個
オークリーフFX   4、800個
第三回電脳戦..       1個 ← 豊島七段が勝ったYSS

809 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:16:39.35 ID:pplaQxQw
>>807
昨日しつこく絡んできてた子かな?
君のアイディアを承ろう

810 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:16:45.94 ID:YKPswe0A
>>806
ソフト厨は左なんだよな
それがプロ厨の俺には理解できんのだ

811 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:17:58.44 ID:YKPswe0A
何でソフト厨は自分で作ったものではないのに
>>806この左のような意識を持つのか
それはプロに対する劣等感の現れでしかないのでは?

812 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:19:54.88 ID:pplaQxQw
>>810
連盟、ソフト開発者、ドワンゴ=ソフトと人の共存共栄が目的
ソフト厨 = 将棋業界が無くなっても構わないからプロに負けてほしい

そりゃ意見が合うわけがない

813 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:21:14.21 ID:yNTP39ps
>>806
大学の研究屋だから当たり前だろ

人間を完全に置き去りだと研究テーマとしてショボくなる
大学の研究者は
名人にはまだまだかないません 真似してるとこです
と譲歩しとかないと予算おりなくなるw

それに去年のインタじゃん 
たしか今年は、WCSCでGPSクラスタやめたろ

すでに、GPSチームは関心が将棋から囲碁に移っていて
モンテカルロの改良の論文だしてると以前のスレにあったけど

814 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:21:53.06 ID:QgjPZ1RL
(俺はソフト厨ではないけど)単純に科学的な趨勢は止めようがないと思ってるだけで、
たとえ1勝4敗でもソフト側の大将に人間側の大将が勝ってくれたらまだ少しは希望が持てる
と思ってるし、今回はちゃんと5人のうち一番レーティング高いのを大将として出てほしい
ってだけ。豊島君も前回のなぞり勝ちじゃ不本意かもしれんし

815 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:22:30.35 ID:HUCk1F4v
>>812
プロが負けても将棋なくなるわけじゃ無いってプロ派もソフト派も言ってるのに、一番負けた時の将棋界を不安視してるプロ派

816 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:23:57.57 ID:WiH2+Iah
>>773
高橋は羽生に勝ったよね
達人戦だったけ

これって、ゆるめたのかな

817 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:25:02.62 ID:yNTP39ps
>>809
自分のアイデアはだしたろ

高橋でもハニュウでも誰でもいいけど
まずは家で100局でも、ソフトの思考時間を
6時間、1時間、一手30秒、10秒と
変化させて練習対局して

これなら7割くらい勝てるかな〜

という条件を見つけて、それを時間設定として対戦させる

高橋なら一手30秒
ハニュウなら一手1分
でバランスするかもしれないね

対局者にあわせて機械の強度をモードしてやる
じゃないと、ライオン虐殺されて終了 また虫ケラになるだけ

818 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:31:25.42 ID:pplaQxQw
>>817
なんだ読み間違え君かよw
えっとね、そのダイレクトに棋力を下げる方向はNG
最終的に良い棋譜ができないと意味がないし、五分五分の設定って
わかってるならイベントとしての魅力がなくなる。

819 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:31:59.36 ID:c1IFA4a9
>次回について谷川会長は「相当な覚悟をもってメンバーを選ばないと」と話している

本当に高橋をメンバーに選んでいたらずっと言ってやる
谷川、この糞馬鹿会長が

820 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:32:32.71 ID:yNTP39ps
>>814
>豊島君も前回のなぞり勝ちじゃ不本意かもしれんし

自分は今は違う意見だ
設定時間で揺れる、
仮に「なぞり」攻略ゲーでほぼ想定通りであっても
勝ちきるのは至難、勝てたの立派だと思う
試合の6時間で100局とか練習できるわけない
1手でも変化されたら未知の力戦になる
もしかしたら、奇跡だったのかもしれない

スカイの惨めな2連敗見て考えを改めた
スカイ君だって練習したろう 飛ばされて悔しかったと思う

821 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:33:51.22 ID:w8XN1Uhi
>>788
君は現行のクラスタが平方根とあまり効率がかわらないって言いたいってこと?

822 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:34:46.30 ID:pplaQxQw
>>819
タイトル取ってるし、最近調子が悪いとはいえ森下の上位互換的な立ち位置じゃないの?
対人戦とは違うし、ソフト戦では別の才能を見出せるかもしれないよ

823 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:35:02.57 ID:yNTP39ps
>>818
実現しないのはわかってるよ

ただ、もうそうしないとバランスしないと思うだけ
先にルールや時間きめたら
棋士はライオン虐殺で虫ケラ飛びするだけ

脳タリン君のアイデアはないのかな

脳タリンはアイデアだせないか
低脳の将棋棋士と同じでパズルしかできない頭パーか?

824 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:35:40.80 ID:HUCk1F4v
>>821
何倍になるかのデータ無しに嘘と言い切る方が無理あるだろ

825 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:36:31.63 ID:yNTP39ps
>>819
誰だしても
虫ケラ虐殺されるならダメージ少ないネタ棋士を選ぶ 当然の選択

826 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:36:45.40 ID:QgjPZ1RL
>>820
それも正しいと思う。結果的にに勝てたのは強かったからというのを否定するつもりもない。

もし今後もプロ側の大将が負け続けて、「三浦が負けた時点で完全に人間を上回ってた」
と見られても仕方ないってことになるのはプロの興行的にもつまらないと思うんだよね。
いずれソフトの棋力向上カーブに完全に届かなくなるまでにせめて一回は大将が勝ってほしい

827 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:37:38.52 ID:pplaQxQw
>>823
イベントとして実現しないんでいいなら
複数日程の実質無制限時間持ち+継板+過去の棋譜参照可
でどうかじゃないか?
これで棋士が負け越すなら大局観の差になる。

828 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:38:09.18 ID:yNTP39ps
>>816
ハニュウも高橋にかかると虫ケラになるんだなw

それで今さら機械とやらせて
ハニュウなら分からない勝てるとかバカスw

829 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:38:32.05 ID:FGSKzmtm
>>804
プレパ重視の風潮ではあるが、現在世界トップに君臨するカールセンは
力戦に持ち込んでから中盤・終盤で捻り倒すスタイルで勝ちまくっている
というのが面白い

もちろんオープニングで嵌められないだけの豊富な知識があるというのは
大前提でそこに畜生レベルのエンドゲームスキルがプラスされてるんだが

830 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:38:51.28 ID:HUCk1F4v
>>827
もう検討陣との相談も可でいいよ

831 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:39:00.07 ID:dVkU2G1N
>>817
>ハニュウでも誰でも

将棋板でこの間違いはとても恥ずかしいですよ。

羽生(ハブ)さんです。

832 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:39:59.08 ID:pplaQxQw
>>831
だな スケーターと間違えないでほしいw

833 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:40:18.66 ID:fVja/UAW
>>820
貸出されたソフトは差し手がランダムになっているので「なぞり」は無理
それでも何百局練習すればボンヤリとした傾向は掴めるようになる
貸出しなしだと勝つ可能性が10%だとしても、100局200局練習対局すれば勝つ可能性を30%50%にすることはできる
だからどの棋士もソフトを借りるのを拒否しないで借りている

834 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:40:33.78 ID:HUCk1F4v
>>831
そいつ前からわざと言ってる奴だから構っちゃダメ

835 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:42:03.85 ID:9P+ppMOr
(王位取れなかったとして)一基出てこんかな
あの受け将棋がどの程度ソフトに通じるか興味ある。

836 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:42:06.74 ID:pplaQxQw
2回→3回で甘くなったのってソフト1週間で固定 アップデート無し
って条件だけだよね。次の一手が何かに注目

837 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:42:52.29 ID:yNTP39ps
>>826
大将って業界11位(対局時)のスカイ君が2度飛んでるし
タイトルはだせないし
佐藤康・郷田はうけないだろうし

丸山・行方・佐藤天・広瀬・深浦

くらいだけど、恐らく、丸山・広瀬は学卒だからタブーだろうし
深浦が三浦より遥かに強いとは思えない
また虫ケラみたいに飛ばされるだけだろう
やめたほうがいい

838 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:44:37.13 ID:w8XN1Uhi
>>824
いや、田中が4手先まで読めてレートが400上がるって言ってるじゃん
この人はわざわざ2010年の資料を貼って平方根にしかならないって言ってるし何がしたいのかと思って。

839 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:46:28.21 ID:WiH2+Iah
仮に、1万台クラスタまたはスパコンで100倍速相当になったとして

持ち時間が、5時間から500時間(20日と20時間)に増えることと等価

1手あたり3分が、300分(5時間)の設定になる

これぐらいなら、やってみればいい

1手5時間計算しても、(1手3分と)ほとんど手は変わらない気がするが

実際、1局を通してテストしなくても、指定局面の次の1手を考えさせるだけでもいい

実際、三浦ーGPSのGPSの手番を激指に検討させてもポイントの局面の最善手は同じだ

GPSは激指より強いという感じもしない(激指ですら強いわけだが)

840 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:47:20.70 ID:fVja/UAW
>>815
>プロが負けても将棋なくなるわけじゃ無い

負けても将棋はなくならない
女流やアマはとっくにコンピュータに勝てなくなっているが特に変化はない
寧ろ嘘の理屈を付けてコンピュータから逃げ回ることが連盟全体に悪影響を及ぼす
最も卑しい金を理由に対局禁止令を出してコンピュータから逃げたことは最悪の選択だったように思える

841 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:47:25.86 ID:zRxGd8fy
>>828
え、もしかして羽生をハブと読むことすら知らないんですか?
ちなみにお生まれはいつですか?

842 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:47:45.68 ID:pplaQxQw
>>838
確か4手先はハッタリで2手いくかどうかって上で説明されてたぞ
30台以上は意味ないって

843 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:49:09.01 ID:w8XN1Uhi
>>842
だからそれは2010年(クラスタGPSがボコボコにされてた頃)の資料での話。
2012年GPSクラスタで優勝。効率は改善されて4手先まで読めるようになった。

844 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:49:50.90 ID:fVja/UAW
>>839
>持ち時間が、5時間から500時間(20日と20時間)に増えることと等価

頭の回転数が100倍になったと考えるのが自然

845 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:50:33.72 ID:B8GwitPE
高橋先生は今年度の調子が悪すぎるから低く見られがちだけど
塚田・森下と続いたベテラン枠の三番手としてはもともと有力だったと思うよ
前二人より実績としては格上だし

ただブログの書き方からして単に出場者として紹介されるのとは違う感じも受けるんだけど

846 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:51:16.36 ID:PLyvQWdE
強い相手から徹底して逃げてるはぶが
金メダル取った世界一の選手の名で呼んでもらえるなら光栄だろ。

847 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:51:23.26 ID:HUCk1F4v
>>838
いや、ソースみてないし
あなたがそう主張してるだけだからなんらかデータほしいでしょ

848 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:51:24.63 ID:yNTP39ps
来年で終わりそうではある

849 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:53:14.92 ID:pplaQxQw
>>843
4手って、並列700台がほぼオーバーヘッド無しのフル稼働で
有効に読まないと無理だぞ 絶対ない。
だいたい同条件の事前評価検証すら十分にできてないはず。

850 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:53:36.44 ID:wqvCUKMO
>>834
いやいや、だってわざわざハニュウなんて言うメリットないじゃんw
前から教えてもらってるのに覚えられないんだからただの低能なんだってwww

851 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:54:28.13 ID:w8XN1Uhi
>>847
田中の発言の初出は第二回電王戦のPV.
このときはまだ田中の推測って話で、それの検証が2012年度だか2013年度だかの情報処理学会誌に書いてあったと言ったんだけど。

852 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:55:07.54 ID:PLyvQWdE
はぶという存在が小さくなり過ぎて
現在遥かにメジャーな読みのほうを優先させてるんだろう。

853 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:56:20.92 ID:HUCk1F4v
>>850
バカにしてるんだろ
菅井をスカイ言ってる時点で気付け
釣られてるよ

854 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:56:48.04 ID:w8XN1Uhi
>>849
平均分岐数3.5として3.5^4 = 150くらいで現実的じゃないの?
ゲーム木を何手先まで読めてるかはログを見ればわかるんだし、検証ができないわけがない。

855 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:58:30.35 ID:HUCk1F4v
>>851
だから2012か2013に書いてあった だけじゃ分からんって話

856 :名無し名人:2014/08/12(火) 19:58:37.93 ID:w8XN1Uhi
>>849
いや、まあ君が嘘だというなら2012年度だかの情報処理学会誌の記事を読んで、
GPS将棋の研究室に反論のメールなりなんなりすればいいんじゃないのか?

857 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:00:18.39 ID:w8XN1Uhi
>>855
ソースの記事見ればいいじゃん。ここで俺に噛み付いたってしょうがないでしょ。

858 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:01:21.29 ID:pplaQxQw
要はソースは提示できないって事でいいのね
知りたかったら探せとかそんな丸投げあるかいな

859 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:01:56.42 ID:HUCk1F4v
>>856
記事が嘘か以前に君の発言が本当かって話なんだが
一方がソースない状態なんだから疑問視は当然

860 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:02:41.44 ID:w8XN1Uhi
>>859
ん?どの発言?

861 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:06:59.37 ID:yNTP39ps
>>829
ありがと 
このスレで一番おもろいレスだた
自分はチェスわからないが ふいんきだけでも貴レスを楽しめた
クラムニクの古いインタも初見だったし 勉強になった

862 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:07:39.39 ID:HUCk1F4v
>>860
その後、クラスタ利用の効率が平方根から大幅にアップした。

↑これ
と何倍になるかのデータ

863 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:15:01.64 ID:jaXRlbBG
ちなみに新手が最強だとおもってるソフト厨もいるな

新手が古い手に負けることもある


将棋はどこかに必ず隙ができるんだよ

864 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:17:52.31 ID:HUCk1F4v
>>862
あと当然だけど、それのおかげで4手先読めるようなった のデータね

865 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:18:47.34 ID:Epi57YUY
>>861
やっぱりこいつ日本語ちゃんと書けない朝鮮人なんだな

866 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:19:59.15 ID:w8XN1Uhi
>>862
うーんとこれの元記事のほう(情報処理学会誌の何号か書いてあった)
http://ameblo.jp/nirvana0228/entry-11710470673.html
を参照してもらえれば。

それで、GPSのチームの人らが嘘をついてるなら彼らにメールを送ったらいいと思うんだけど…

867 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:20:25.09 ID:yNTP39ps
>>865
将棋板での囲碁対立煽り→差別(在日・朝鮮叩き)誘導の経緯

@面白半分の囲碁叩き→A住人の加担→B外部からの意図的な差別工作
と段階を踏んでいる

@2013年1月末:面白半分の対立煽り
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part34
将棋は囲碁より礼儀マナーを重んじる伝統芸能
※それ以前には将棋・囲碁対立は皆無

A2013年1月〜3月:住人が加担しはじめる
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part35
将棋貶しをしているのは囲碁厨・巣に帰れ半島に帰れ

B2013年3月:外部からの工作レスが沸き始める
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part36 以降
単発IDが朝鮮差別だけレスして消える
→ちょうど電王戦で関心が高まりスレ速度があがり
 意図的な将棋板での差別汚染が開始される

C2013年4月以降 :他板拡散・メンテ時期
将棋板の多くで、差別用語の拡散とメンテが始まる専用板も立てられる
「ponanzaの山本一成こと〜

最初は住人の面白半分だったが、外部の工作で差別に誘導・拡散され
結果的に差別用語が将棋板に蔓延し定期的にメンテされている

※差別用語は2013年1月以前には将棋板には全く見られなかった


意図的に差別用語を将棋板に蔓延させる工作がある

868 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:22:57.10 ID:/fysx5FP
電王戦は公式な対局ではないんだし、もうすこし気楽にやればいいのに
開発者側は、プロ棋士が対局してくれるだけで、よろこんでくれてるよ

コンピュータに勝つためだけの、非生産的な研究なんてしなくていいから
無用な準備なしで、体一つでふらっと来て、対局してくれればいい

869 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:24:19.48 ID:JCm4rP7Y
ID:yNTP39ps=日本の伝統文化を貶めたいキチガイ朝鮮ソフト厨の親分

ソフト厨の分類
・朝鮮人(日本の伝統・文化を叩きたい)
・精神異常者(プロ棋士の悪口を言ってないと心が落ち着かない)
・低級(自分が弱いから将棋が強いプロ棋士に嫉妬)
・貧乏人(高給取りのプロ棋士に嫉妬)
・負け犬(リアル社会で負け続きのため、人間より強いソフトという勝ち馬に乗りたい)
・構ってちゃん(リアルで友達がいないから、普通の人と逆のことを言ってかまってもらいたい)

870 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:26:09.45 ID:yNTP39ps
>>868
自分もそれがいと思う

で、棋士が最低でも3勝できるようにしてあげてほしい
負けてばかりお葬式はいくない 惨めすぎる
それには、ソフトはもう化け物すぎる

ソフト1手思考時間10秒、棋士8時間

これでバランスするなら、自分はそれでいいと思う
どうせWCSCの無制限条件でない=もともとハンデ戦なんだから

871 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:27:03.84 ID:PLyvQWdE
今度の会見に出て
「いや〜、強いです。もう勝てませんね。」
とぐらい言えないかねハニュウは。
どうせ一生対局しないんだろ。

872 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:30:04.02 ID:scwfdBms
ソフト側はろくに人間対策させてもらえないのにのにプロ棋士側はソフト対策やり放題
そしてプロが勝てたのは事前につかんだソフトの自爆手順を再現できたときだけ
プロ擁護の人はこの前提を無視しないように頼むよ

873 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:32:21.13 ID:qJrCCuTR
これで高橋 糸谷 渡辺か大分渋い面子だな

874 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:34:33.02 ID:HUCk1F4v
>>866
これって評価関数の向上で4手読めるようになったのであって、クラスタ効率が平方根から大幅に上がったおかげとは読み取れないと思うんだけど…?

875 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:35:45.34 ID:yNTP39ps
>>871
ないだろね

ハニュウ君は研究すれば勝てるかもとかぬかしてたけど
スカイ君は2回もとばされてしまった

スカイも11位で弱い棋士ではない
ハニュウ君なら研究でバグを見つけられる保証はない
ただ思いつきで言ってみただけ 根拠レス


あの発言を額面でスカイにぶつけると

「去年のソフトを1年近く研究したのにバグ見つからないのかよバカ小僧
スカイの面子丸つぶれ恥かかせてる

ハニュウ君は、将棋以外は頭パーのアスペなのは分かっている
余計なことを言わないほうがいいと思うパラレルワールドの子だから仕方ないが

スカイの立場がなくなる

876 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:37:07.87 ID:w8XN1Uhi
>>874
クラスタの利用効率がだいぶ上がったとかはttp://www.nicovideo.jp/watch/1360119996でも言ってるし、
そもそも元記事読めばいいじゃんか。

しかも「評価関数の向上で読める深さが上がる」って意味不明なんですが。

877 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:41:22.77 ID:y+xsvfuL
継ぎ盤でも待ったでもプロだけ時間伸ばしでも何でもやれよ
ソフトはそんなのきたねえとか言わずに黙って対局してくれるぞ、負けてもこうすれば勝てたとか不利だったとか絶対言わん
こう書くとまるで聖人君子のようだなw

878 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:43:54.00 ID:U7GJjAk8
終盤で人間側に1手5分とか10分とか与えられればプロも戦えるという人もいるけど
そもそも何十分と使ってる中盤でさえソフト相手に優位を築く事出来てないんだから効果があるとは思えないな
もうプロ側が戦えるようにする方法をあの手この手でひねり出すのも限界に近いだろ

879 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:47:29.76 ID:HUCk1F4v
>>876
いや、大幅に上がったも、控えめの表現にしただいぶ上がったも言ってないと思うんだが

つまり一手あたりに読む局面が評価関数の向上で減ったって話

880 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:49:21.67 ID:HUCk1F4v
>>876
その評価関数のおかげで以下のように手を絞り込めたようです。


書いてあるじゃないですか

881 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:49:53.49 ID:w8XN1Uhi
>>879
いや、評価関数の向上で何でNPSが上がるの?意味わかんないんだけど。

882 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:50:42.84 ID:w8XN1Uhi
>>880
それはこのブログの主がコンピュータに詳しくないから誤解して書いてるだけでしょ。
こっちはあくまでブログの記事じゃなくて、元ソースのほう参照してって言ってるのに。

883 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:51:32.43 ID:yNTP39ps
みんなはスカイ君をリアルで見たんだろ?
△12玉に、勝手に考え込んで2時間使って時間なくなって転んでる
相手が強いと思うと時間を使う
迷うから怖いから

10時間やっても2日にしても、ぜ〜んぶ使って
結局最後は秒読みにして負ける

そんなの棋士同士の対局だっていくらでもあるだろ

相手が強いと思うと人間は怖いから時間を使ってしまう

中原
「ピンさんも、大山さんとあたるようになってからでしょ
 あんなに時間使って迷いだすようになったのは
 (名人戦で大山に甚振られた)

884 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:57:31.60 ID:HUCk1F4v
>>881
いや、あなたのソースにそう書いてあるじゃないですか

あと平均分岐数約5.1に抑えると
局面減らしてるだけ

885 :名無し名人:2014/08/12(火) 20:59:44.79 ID:w8XN1Uhi
ID:HUCk1F4v釣り?さすがに意図がわからん。

886 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:01:47.38 ID:w8XN1Uhi
評価関数と探索の違いがわかってないっぽい?
評価関数が正確になる=NPSが向上して探索の深さが深くなる みたいな謎の誤解をもとに突っかかってこられて困っている

887 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:03:01.40 ID:HUCk1F4v
その後、クラスタ利用の効率が平方根から大幅にアップした。



のデータを聞いてるだけなのに意図と言われてもねぇ

888 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:05:08.19 ID:HUCk1F4v
>>886
ソース元を見る限り局面、探索を減らせたってこと

889 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:06:38.25 ID:pplaQxQw
>>874
これ読む限りはクラスタの工夫ではないね
単に700台に合わせるために絞込を強めただけのようにしか見えない
どうもGPSチームは言ってる事が怪しい

890 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:08:43.48 ID:jaXRlbBG
渡辺は、私より下のプロが負けたらでなければならないでしょうと発言している

つまり、豊島先生や下位プロアマチュアが白旗あげない限りはでないよ

潔さ良さが悪いのはツツカナも一緒だな
頭金打たれなければ投了しないって


人間のミスを待ち構えいるんだろ?

891 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:10:07.45 ID:w8XN1Uhi
一次ソースを当たってといってるのに、
GPSチームの言うことではなくて、ブログ主の誤解が正しいのだと突っかかってこられている。

どうしたらいいんだろう

892 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:11:49.30 ID:jaXRlbBG
勝てばよいだけなら塚田先生みたいに
入玉して持ち駒点数作戦ありだな

893 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:13:06.28 ID:pplaQxQw
>>891
クラスタ効率が向上したのって本当?嘘なんじゃないの?
に対してソフトの工夫をしたソースが提示された構図だよ

894 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:13:32.64 ID:RJu+s001
>>890
A級2位の三浦が負けて強すぎると言っているのに、A級3位の渡辺がなに思い上がっているんだ。

895 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:14:04.83 ID:w8XN1Uhi
>>893
あ、はい釣りっぽいのでそれでいいです。私が間違ってました。

896 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:14:43.74 ID:kLpJ/GKr
>>875
むりやりハニュウ君だのスカイ君だの使うおまえ( ^∀^)イタタタ

897 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:15:12.48 ID:RJu+s001
>>892 あれは2013年春の話。もう無理。

898 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:16:33.66 ID:9JRktI/M
相変わらず根拠なしの妄想が支配するスレだな

899 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:20:27.65 ID:Ft90Mgbm
プロ厨ってまだいるの?w
最早プロなど話にならんだろw

900 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:22:06.93 ID:dob8d2Kp
>>894
まあ実力的には生涯勝率6割切る程度の棋士だけどな(笑)

901 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:23:09.72 ID:pplaQxQw
>>897
入玉対策が飛躍的に上がったとかあったっけ?
変わってないと思うけど。ただその局面を本番で引く可能性が限りなく低い

902 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:44:36.26 ID:yDJ2JSQ7
>>894

しらんわw 竜王のときだからでは

903 :名無し名人:2014/08/12(火) 21:54:57.01 ID:7jIEI5q6
羽生も渡辺もなるべく早くソフトに首を差し出した方が傷は浅くて済むと思うがな
数年後にはみっともない入玉ぐらいしか手段がなくなるんだから

904 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:05:03.61 ID:e1/n/xkR
ソフト大名人「羽生ちゃん、あんたはしょせんプロだもんね」

905 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:07:55.57 ID:yNTP39ps
ソフト大名人「会長は強くない あの程度で会長か

906 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:14:09.42 ID:fVja/UAW
>>875
>ハニュウ君は研究すれば勝てるかもとかぬかしてたけど
>スカイ君は2回もとばされてしまった

菅井五段が対局したのは2013年11月バージョンのYSS(3位)
2014年11月バージョンの1位のソフトだとハニュウ三冠で今年の菅井五段と同様になりそうだ
2014年11月バージョンの1位のソフトは2013年11月バージョンのYSS(3位)よりレーティングが200くらい高い
2014年11月バージョンの1位のソフトは指し手のランダム化も入念に施してある

2013年11月バージョンのYSS(3位)相手ならハニュウ三冠は勝てたかもしれない

907 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:22:18.75 ID:wqvCUKMO
>>853
う〜ん。そこでマジレスかよ・・・・わかってないなぁ・・・・。
それをわかった上でやるのよ。
所詮議論にならない相手だから、何を言われようとひたすら
同じことを言い続けるの。

「え?もしかして、おばかさん?」とかちょっと自尊心をくすぐってやるのよ。

どういう反応するかは火を見るよりあきらか。
ちなみにこれまでのリプライの感じから、こいつは「NGできない」って明らかになってるからね。

(レスつけ続けるとだんだん黙るくせに、同じIDからの別の発言には噛み付くからね)

908 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:24:11.92 ID:yNTP39ps
逆モーションになってる

落第生が、いきなり大学入試の三角関数・微分じゃなくて
小学校の分数からいかないと

本来は、ハニュウでもプロでも落第生君は
勝てる/勝てたソフトは
いつのどのverか検証してから組めばいいんだけど
ソフトは人間置いてけで強くなってるのに
最新ver=いきなり微分の背伸びするから絶望感

落第坊主のハニュウ君がなんとか勝てるソフトで戻したら
「あから2010」までいったりして で、負けたりしてw

909 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:31:27.89 ID:RJu+s001
>>901
2013年春の直前まで、塚田が事前練習してた時は入玉対策をしてない計算機は普通にあって、
塚田と対戦したプエラも直前で付け焼き刃で入れた。


今は、入玉対策もちゃんとしてるし、
何よりも強すぎて、意図的に入玉を狙うまで行くのが無理。(あなたの言うとおり)

910 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:32:50.13 ID:yNTP39ps
対局禁止令が元凶なんだよね

「卑怯者スレ」から、2005から予想されてはいた
こうなると惨めだよが現実に

禁止せずに、橋本でも誰でも余興で対戦させて適当に負けて
毎年1回は渡辺vsボナンザみたいに興行にしておけば
こんな気がついたら人間置いてけぼり
浦島太郎にならずに済んだ

対戦拒否という「現実逃避」とひきかえに
ソフトとの力関係が逆転し共存コミュニティ(笑)の機会を失った

911 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:35:59.19 ID:pplaQxQw
>>910
対局禁止令は妥当
適当にプロ呼んで連盟の与り知らない所で「プロが初敗北!」と
なるのは大きな損失だから、その点で米長の読みはさすが。

電王戦の原点もそこにあったわけで、実際毎年盛り上がるイベントが
出来上がっている

912 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:37:58.60 ID:RJu+s001
>>910
だね。そしてそれが
2010年4月の情報処理学会からの挑戦状に繋がった。あの時に名人か竜王との戦いまですると約束している。その前哨戦としての清水戦と電王戦がはじまり、その構図のまま現在に至る。

最初から、対決なんて構図で客呼ばなきゃよかった。

913 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:39:25.56 ID:ufe3xq+k
今は羽生さんの方が圧倒的に強いけど
羽生さんが負ける時は羽生さん自身が衰えた時だから
結局ソフト戦に羽生さんが出てくる事はないんだろうね

914 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:40:04.78 ID:yNTP39ps
イベントは盛り上がったのか
それはよかったな

ブザマにソフトに飛ばされ泣いてたスカイ小僧も聞いたら喜ぶだろう(合掌

915 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:40:14.77 ID:pplaQxQw
>>912
もう情報処理学会は関係ないでしょ
信頼関係が築けず放逐されてる

916 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:42:34.65 ID:pplaQxQw
>>914
対人戦でも電王戦でも同じ
勝者がいれば敗者もいる。

負けても輝く棋士はいる

917 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:43:22.20 ID:weaxX9Fa
同じイベントを5年早く前倒しでやっておけば勝負と言う意味では、いい勝負だった筈。
先延ばしした結果、無様なハンデ戦で、しかも結果も無様と言うことになってしまった。

918 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:44:52.41 ID:pplaQxQw
>>917
5年早くって、ニコ生がまだ全然有名でなかった頃じゃん
誰も見れないよ

919 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:46:27.62 ID:RJu+s001
>>915
勝ってるほうが負けてるほうの機嫌とれって。
そりゃ、八百長するかハンデ飲むかだろ。
ハンデ飲まないから連盟が逃げた。負け犬。
挑戦状の結果は勝ち負けだよ。仲良しごっこじゃない。

920 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:47:48.60 ID:2Nf+9sCI
引退エロ棋士と激弱女流棋士でお茶を濁して
引っ張り続けた結果がたったの2勝だもんね。
おまけにハンデまでもらっちゃって。
ファンはうんざりしてるよ、正直。
次の4局も、ハンデもらうんでしょ?w

921 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:49:27.55 ID:pplaQxQw
>>919
情報処理学会ってソフト開発者を囲い込んでもいなかったのに
なんであんなに偉そうだったのか今もって謎
主だった開発者はドワンゴ側に全部持って行かれてるし。

922 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:53:46.73 ID:yNTP39ps
>開発者はドワンゴ側に全部持って行かれてるし

夏休みだけど消防は寝る時間だよ

923 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:07:02.31 ID:9JRktI/M
8/29まで待てない早漏者が多すぎる

924 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:19:19.88 ID:RJu+s001
>>921
ドワンゴ参加してるのは、趣味で作ってるプログラマーだけだよ。
学者は誰も参加してないでしょ。WCSCには多く残ってるけど。

925 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:22:01.05 ID:dVkU2G1N
700台GPSが何手ぐらい深く読めるのか、またクラスタ効率はどのくらいなのか、
朝から気になっていたんだけど、こんな感じじゃないかな。

700台GPS: 『4手深く読む』 『平均分岐数 5.1』 (開発者)

>『対局前の12月の記者発表の質疑において、筆者の一人は約700台を
>用いる効果として「約4手深く読むことができる」と発言している。(中略)
>約700台で4手読むためには、平均分岐数を約5.1に抑える必要がある。
タマネギの流氷漬け http://ameblo.jp/nirvana0228/entry-11710470673.html

上の平均分岐数 5.1 は(ほぼ)実測値でないと4乗した時に辻褄が合わない。
クラスタ実測値の場合、αβ枝刈りでは「無駄になる部分」を含んでいる。⇒ 5.1は無駄入り
では1台で計算した時の(無駄のない)GPSの平均分岐数は幾つか?

『GPSの分岐数は2〜2.5』

>GPS将棋の場合は,一手読みを深くすると2倍から2.5倍程度の時間がかかる.
最善手の予測に基づくゲーム木探索の分散並列実行 (金子、田中)
 http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/IPSJ-GPWS2010024-1.pdf

平均分岐数が小さいので少し驚いたが、調べてみると・・・

『GPSは「実現確率」で手を絞り込んでいる』

>Q 実現確率はどのように決めているか
>A. 指手の優先度を評価関数に求めた上で、どの順位の手が何%で指されるか…
A Introduction to OLS (金子) http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~kaneko/papers/csa200903.pdf

結論:
 1台計算の平均(?)分岐数 = 2.25、クラスタ無駄の入った平均分岐数 = 5.1
 √(5.1) = 2.26 なので、やはり『平方根則は成立している』。(>>648
 (つまり2010頃のGPSのクラスタ計算効率は、平方根則の値よりももっと悪かった)

926 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:22:57.47 ID:RJu+s001
科学者としては、WCSCでハードとソフト双方を込めて
棋力の追求をしたい。
商業主義の電王戦にでて、ハンデつけてって。
これはもう見世物であって、学術的な意味はもうないから、
学者として公費(研究費)を使って、電王戦にでたら、
学界的には、ちと恥ずかしいかも。

927 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:23:52.52 ID:9P+ppMOr
>>924
学者に限らず、レギュレーションとかドワンゴの体質を内心疑問視してて出ないのも居るよ
棋士も開発者も一過性のコンテンツとして消費されちゃう

928 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:34:09.24 ID:RJu+s001
第四回に羽生が出て、ドワンゴと連盟の犬になった
開発者が対局させてもらえて、羽生に勝っても、
学界的には、初めて名人に勝てる計算機を開発した人
とは、みなされないね。もはや。
情報処理学会が2010年4月に名人に伍する計算機が出来たと言っているし。

929 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:35:31.40 ID:9JRktI/M
妄想で「伍する」とかほざかれても説得力0だけどな

930 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:41:00.40 ID:RJu+s001
>>929
妄想でない自信があるから、情報処理学会は挑戦状を出した。
妄想でないからこそ、連盟が逃げ回っている。
対局料はチェスの時のように、勝者:敗者=4:1で分けるべき。

931 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:42:36.81 ID:weaxX9Fa
羽生がぎりぎり勝てる程度の強さに調整して対戦と言うのがベスト。
まずは羽生に勝ってもらわないと、連盟もドワンゴも開発者も困る。

932 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:42:57.14 ID:RJu+s001
>>928
伍するというのは、2010年の時点での話。
もう、名人には軽く勝ち越せるはるか高い棋力を持つ。

933 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:44:40.31 ID:9JRktI/M
>>930
学会は具体的に羽生と同等、を証明するソースを出したのか?
妄想だけならただ羽生と対戦したいだけ、「強度の羽生ストーカー」だぞ

934 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:45:24.60 ID:9JRktI/M
>>932
その根拠は?

935 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:45:43.44 ID:ikY2Qo0F
>925
初期のGPSクラスタは安定動作を再優先目標として、とにかく多数のマシンで動くこと自体を
目指していたから残当。
その後効率化に舵を切った。

伊藤はもっと効率の良い方法を直接模索していたが、こちらは最初から数台のマシン前提なので。
台数を増やした時にどうかというのはちょっと分からない。
パラメタ調整だけで上手く行くかもしれないが、チューニングの環境が用意できないしな……

936 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:49:54.91 ID:glpihU00
>>933
では、賭けますか?

937 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:50:00.45 ID:CGAhdSkQ
創価企業のヤマダ電機が41億円の赤字になりました

938 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:52:21.44 ID:9JRktI/M
そろそろ妄想レベルのゴミトークとはオサラバしようよ
8/29に向けて、最良のチューニングを双方が提案して行くべき

人間はソフトと違って時間が無限にあるわけじゃない
特に羽生らトップ棋士であればなおのこと
もしもトップ棋士との対戦を熱望されるのなら、それに見合う対価もソフトマニアック陣営が用意、準備しないとね

939 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:53:22.36 ID:rdMAk/ss
まあ勝てないけどな

940 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:54:10.76 ID:9JRktI/M
>>936
ソース、やっぱ出せないんでしょ

941 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:59:07.14 ID:T6BBcZQk
豊島は王座戦出るんだね
ソフトから逃げ回る羽生にYSSの弟子として引導を渡してほしい

942 :名無し名人:2014/08/12(火) 23:59:41.86 ID:glpihU00
>>940
ソースも何も。
挑戦状が出され、弟子も師範代も倒されてるのに同情主が逃げ回ってたら、勝負あったってこと。

負けるよりみっともない。

>>938
羽生が勝った時の賞金だったら、俺が用意してやるよ。
その代わり、羽生が負けたら、賞金ゼロで、俺はお前から賞金もらうからな。

943 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:03:41.11 ID:4jlcMp2R
それから、計算機を除いて、
人類最強は羽生じゃなくて
俺だからな。
俺が羽生よりも弱いというソースがあったら、
出してみな。

勝敗に関係なく対局料一億円なら、羽生と対局してやる。

944 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:05:04.10 ID:DBMUe80R
>>942
その辺にたむろするチンピラ軍団(の新入り、使いっ走り)が口にしそうなセリフですなw

945 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:07:52.01 ID:DBMUe80R
ソースもいいけど、日本男児はやっぱ醤油よw

946 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:13:23.65 ID:9cLkp2gP
>>935
イベント割り込み型のシステムはタイミングで思いがけない誤作動を起こすから
最初はシンプルでないと収拾がつかなくなるね。

伊藤氏の学会誌への寄稿も読んでみたけど、方式が書いてあるだけで、
どれだけのスループットが得られたかはわからなかった。

GPS初期のクラスタ化の論文では、8コアをクラスタ並列方式にすると
4コアの共有方式とほぼ同じ強さになってて、
実環境抜きの部分だけでも恐ろしく効率が悪いことはわかったw

まあクラスタに手を出さないソフト開発者が多いのも当然だよね

947 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:15:42.65 ID:dJnLeM26
https://www.youtube.com/results?search_query=%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9zero+%E5%B0%86%E6%A3%8B
では松原さんはまだ頂点プロには勝てない、全く勝てないわけでは無いだろうけど、っていってるけど。
これはどうなの。(2014/7月放送 サイエンスZero)

948 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:20:17.25 ID:DBMUe80R
最前線で活躍されている関係者の方がよほど冷静に戦況分析しているもんだよ、こういうのは
イマ、ココでの保木さんの意見も聞きたいなあ

949 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:23:08.82 ID:PbsiXaEj
>>947
マジレスすると余裕で勝てるとしても余裕で勝てるとは言わないのが日本人

950 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:27:27.64 ID:dJnLeM26
>>949
ではここのソウトw厨の言ってるソフト....プロ、てのはこいつ等の妄想てことでOK?

951 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:29:32.03 ID:dJnLeM26
ソフト>>>プロでした

952 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:30:17.25 ID:9cLkp2gP
>>947
実際に対戦してないことをあれこれ言う人は、そもそも信用しない方が良いよ。
将棋は複雑で奥の深い世界だから、単純な推理は成り立たない

953 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:32:13.27 ID:MOLDI3T8
>>949
そういうこと。恐がって逃げている名人に、
強気なこと言っちゃうと、ますます出てこなくなるから。

カフパロフが対局したときは、彼自身勝てるという自信があったから。

それに、既に名人を超えたと言うと、予算も入りにくくなるし。

第二次世界大戦前に、陸軍が中国ロシアが脅威だと言い、
海軍が米国が脅威だと言っていたのと一緒。
楽に勝てますと言ってたら、軍事予算つかなくなる。、

954 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:34:40.00 ID:dJnLeM26
でも10勝2敗を統計的に処理wしたら圧倒的にソフト>>>プロなんでしょ?
これもソフト厨の詭弁なのかなぁ(棒読み)

955 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:35:11.25 ID:MOLDI3T8
>>952
もはや、そんな時期はとっくに過ぎた。
盤勝負で負け越すことはもう数パーセント以下。

956 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:39:28.61 ID:DBMUe80R
>>954
サンプル数がまだ少ないのでなんとも言えないけど、現時点ではソフト側がビギナーズラック、
スタートダッシュを決めて一歩リードした、と見ることは可能だね

人間もこの後反撃してくるだろうけど

957 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:41:00.37 ID:DBMUe80R
>>953
マジレスすると余裕で勝てるとしても余裕で勝てるとは言わないのが羽生さん

958 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:41:39.36 ID:MOLDI3T8
三浦によると、
勝率5%だから、
五番勝負で勝ち越す確率は、0.116%

0.05^5+0.05^4*0.95*5+0.05^3*0.95^2*10=0.000125*(0.0025+0.2375+9.025)=0.00116

959 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:45:36.63 ID:CcOQfjpo
第3回 将棋電王戦 反撃開始 → 惨敗w

こりゃ毎年反撃開始言い続けるしかないなw

960 :名無し名人:2014/08/13(水) 00:46:00.52 ID:XCTa2cx7
俺もパチンコ行って20回目くらいまではトータルで勝ってたし。

961 :名無し名人:2014/08/13(水) 01:08:10.99 ID:DBMUe80R
サイコロ振って4,5回連続で奇数ばっかり(偶数ばっかり)出るのなんてしょっちゅうだからな

962 :名無し名人:2014/08/13(水) 01:16:37.61 ID:7wzcu0Sx
正直、羽生でも、もう勝てないね。
羽生は将棋指しの前に心理学者だよ。
心理なんて無いコンピューターに勝てないよ。

963 :名無し名人:2014/08/13(水) 01:21:32.94 ID:AKO/U7Xl
余裕勝ちできる相手に挑戦はないわな
羽生()が頭下げてお願いしてきてちょっと考える程度だろ?
棋理の追求は別で出来るんだからわざわざプロ()の相手する必要なんぞない

964 :名無し名人:2014/08/13(水) 01:35:20.10 ID:DBMUe80R
そう主張する人間に限って「コンピュータ vs プロ棋士」スレに常駐する、この矛盾

965 :名無し名人:2014/08/13(水) 01:37:31.86 ID:H52FIW6m
三浦
「私の場合1台では無い相手なので事前対応がしずらい」
「1-4局を見てGPSの強さをなんとなく理解するしか無い」
「GPS1台に私が楽勝するくらいじゃないと670台に勝つことは無理」
「GPS1台に勝率9割くらい勝っていないと話にならない」
「プロ棋士はこういった勝率計算が好きなのでなんとなくわかる」
「PC1万台で100倍の棋力になるので670台だと1台GPSの26倍になってる」
「数百万手/30秒のソフトには楽勝できるんですよ」
「数億/30秒だとやや分が悪い」
「本番は数十億/30秒なので・・・・しょうがないです」
「ハメ手を用意しても本番でそれをやって来なかったらお手上げになる」
「電王戦引き受けたのは失敗」
「ソフトを事前に提供してもらえるかが大事」
「事前貸出されてない佐藤と塚田が勝ってくれれば自分も安心」

阿部
「習甦はフリーで公開されてないので今日初めて見た」
「こんなに攻めるのかという感じ、人間では無理筋と言われてる攻め」
「家庭用PCのGPS1台に8割以上の勝率が無いと670台相手に勝ち目はない」
「PCのスペックが重要なので、強さがスペックで変化するので」
「どんだけ読みが深く広くても癖があるはずなのでなんとかしたい」
「アマチュアの勝ったら100万円企画に比べて電王戦は割にあわない」

第2回将棋電王戦第1局阿部光瑠四段vs習甦 3
https://www.youtube.com/watch?v=Uo-L3lJqAjg#t=3119

966 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:02:08.50 ID:7wzcu0Sx
所詮、将棋やチェスなんて子供の遊びに過ぎないわけで、まるで科学者の
様に扱ってるのが間違いなんだよ。
結局、新しい発想なんてそう必要ではなく、演算で片付くものなんだよな。
プロ棋士とか言ってやってる人間は、相手が人だから、人の心理を巧みに利用してるだけで、
将棋の本質に迫る演算勝負なると太刀打ちできない。
本質的に詐欺師なんだが、他人に迷惑をかけないという程度にマシなだけ。

967 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:13:53.28 ID:sReC/+hm
第2回で
ポナ山本 貸出はやーです
一般視聴者 一部のソフトだけ貸し出さ無いのはするい、不公平(おれの意見じゃなくて、一般の声な)

第3回は貸出義務化

GPS670台で26倍強い
一般視聴者 ずるい、みうみうがかわいそう、ツツカナ1台なのに不公平(おれの意見じゃなくて、一般の声な)

第3回は1台の統一ハードに

こういう流れだな

968 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:16:07.06 ID:8322PFgw
test

969 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:19:23.40 ID:8322PFgw
さてようやくプロバイダ規制が解除されたワイ
・・・と思ったら、もうスレも終わりではないか

まったくおまえらはどんだけ暇なんだ

970 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:24:47.07 ID:DBMUe80R
813 :名無し名人:2014/08/12(火) 22:21:56.48 ID:hB8o60WB
結局マイナビの一人負けか?

814 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:06:52.42 ID:2ilHWEDW
>>805
マイナビの回収前までの適当さには劣るだろうが
山本も十二分に酷いよな

訴訟沙汰になったら面白いのに

971 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:30:03.76 ID:k4ZqNJq0
王座戦で羽生さんが豊島先生に買ったらソフトに勝ったことになるのか?

ソフト厨はこの論理を使いたがるよな

人類最強の羽生さんを出せとかん

10秒将棋なら余裕で人間の勝ちだな

電王手くんのうごきが10秒以上かかってる

972 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:47:32.71 ID:8322PFgw
規制中だったので完全に亀レスの話題だが
2010年の「名人に伍する云々」という情報処理学会の文言は、法螺・吹かしだと思うよ
法螺といって悪ければ「挑戦状」だから表現を盛ったというか、そんな感じがするね

理由は単純。あからの指し回し。
あれは相手が清水だから勝ったので、相手が名人なら負けてるね
プエラも同様。
さて、問題はそのあとだね
いま現在のソフトが名人を越えているとすれば、
その時期はプエラの後、だと思う

ということで超えたたとすれば、
それは2013年のGPS700が初見だというのが私の見方だね

973 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:52:55.57 ID:8322PFgw
念のため補記すると、「超えたとすれば」、だよ
超えているのかどうかは私にはわからない
また「超えた」という言葉の意味が各人によって違うのでなんともいえない

ただしもし「超えた」という言葉の意味が勝ち負けだけを問題とするのならば
あの時期以降の最強ソフトならば、最強の人間つまり名人を相手にしても
勝ち越す可能性が高いと個人的にはそのように思う。

974 :名無し名人:2014/08/13(水) 02:53:52.80 ID:DBMUe80R
ソフト厨につけられたあだ名 一覧

朝鮮、半島オタク
ダッチワイフマニア
墜落ロケット(墜落確率=5.5%)愛好家
重度の羽生ストーカー
人権蹂躙、慰安婦狩り兵士!
「俺は羽生よりちょっとだけ強い!俺が羽生よりも弱いというソースがあったら、 出してみな!」主張ボーイ(今ココ!)

975 :名無し名人:2014/08/13(水) 03:02:07.47 ID:lGo8l8pH
これまで一分将棋になる前に負けたプロって居た?

976 :名無し名人:2014/08/13(水) 03:27:02.96 ID:SQLdPAl0
>>949
「ソフトは永遠に勝てない」とか軽口たたいてたプロどもは朝鮮人だったんですね!w

977 :名無し名人:2014/08/13(水) 03:27:12.70 ID:H52FIW6m
>>975
× 1分将棋になって悪手で負けた
◎ それ以前に形勢を悪くしていて、最終的に秒読みになった


なので、>>975の言いたい事指摘したいことは
それ自体意味が無い

978 :名無し名人:2014/08/13(水) 03:28:27.79 ID:SQLdPAl0
>>806
本音と建前もわからないとはw

979 :名無し名人:2014/08/13(水) 03:38:51.24 ID:NsUkoptb
電王戦Wはありまぁす!

980 :名無し名人:2014/08/13(水) 03:40:09.56 ID:pFkTBpBm
>>978
×な人?

981 :名無し名人:2014/08/13(水) 03:54:57.65 ID:SQLdPAl0
>>980
いやいや、今後のソフトの発展といかにプロに近づけるかに期待していますよ。
人間をサポートする仕組みとしてソフトは発展していってほしいですね。

982 :名無し名人:2014/08/13(水) 04:01:00.27 ID:SCRFC4dJ
ソフトに追い回されて涙目のプロどもざまあみろw
これまでさんざん威張り腐ってきたんだからいいクスリだろう。
たかがゲーマーのくせに世界の王様気取りだったのがおかしかったんだよ。
勘違い野郎どもをコテンパンにしてくれたソフト先生さまさまだね。実にいい気味だw

983 :名無し名人:2014/08/13(水) 04:06:54.15 ID:DBMUe80R
↑ロボットに魂を売ってしまった哀れな人間

SF映画だと、中盤あたりで仲良くしてくれていたロボットに裏切られ、
首を折られて即死するパターンが多いw

その後羽生さんみたいな無敵のヒーローが現れてロボットから地球を防衛するのが
売れ線のパターン

984 :名無し名人:2014/08/13(水) 04:09:09.28 ID:+G8g6Ojn
>>982
夏厨は塾でストレス溜まりすぎだな

985 :名無し名人:2014/08/13(水) 07:27:00.89 ID:86sm80zq
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

986 :名無し名人:2014/08/13(水) 07:29:31.24 ID:86sm80zq
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

987 :名無し名人:2014/08/13(水) 07:36:26.00 ID:86sm80zq
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

988 :名無し名人:2014/08/13(水) 07:52:40.59 ID:86sm80zq
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

989 :名無し名人:2014/08/13(水) 07:59:27.09 ID:86sm80zq
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

990 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:02:41.80 ID:1RFy0DcC
次の電王戦、そろそろトッププロが出てくるのかな?
ならばプロ側全勝も有り得るか

991 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:22:11.13 ID:H52FIW6m
>>990
トップロってのはA級2位が出てきてる時点で終わってる
プロ全勝(有利)にするには現行のハンデ戦を更に厳しくして
強い棋士を出すのではなく、ソフトを弱くすること以外無い

あからさまなハンデだと興ざめするので
微妙な誤魔化しと口実が求められる

992 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:23:36.31 ID:86sm80zq
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

993 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:29:39.53 ID:AKO/U7Xl
トッププロかw
うん出てくればいいんじゃないかな
負けても恥ずかしくないからな
弱モード対局だから勝てるかもしれないぞ

994 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:42:49.03 ID:MygQXCfS
前回と同じルールなら、もうプロがボロ負けするの目に見えてるんだが
またプロが虐殺されていくのを見るライオンショーになるのか
それでなくても去年よりソフトが強くなってるというのに

995 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:45:44.23 ID:9wcd5Jno
>947
サイエンスZEROをくり返し挙げる人間がいるが、
その放映前(第三回電王戦より前)にハード制限=ハンデ戦になるぞと名言して、
それよりまにはもうXデイに興味なしと言っている。

まだトップなら……は一般人向けのテレビ番組用リップサービス。

996 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:47:49.92 ID:9wcd5Jno
それより前には、もうxデイ
だった。情報処理学会誌とあから本をそれぞれ参照のこと

997 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:48:58.66 ID:NYyzu4rL
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

998 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:51:29.82 ID:NYyzu4rL
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

999 :名無し名人:2014/08/13(水) 08:53:29.71 ID:5Rhq3iak


1000 :名無し名人:2014/08/13(水) 09:08:10.25 ID:NYyzu4rL
ここまで判明したキチガイソフト厨のスペック(全てこいつが自己紹介済み)

・ママが売春婦
・パパが売春婦の客のキモヲタで誰だか分からない
・ママが売春して稼いだ金で生活している
・キチガイ
・超絶ブサイクのキモヲタ
・朝鮮人
・無職
・友達が一人もいない
・ひきこもり
・将棋板の書き込み数ダントツ1位になるのを避けるためIDをコロコロ変えるが
 全く同じコピペ、一字一句変わらない低能丸出しの文章ですぐにバレてしまうマヌケw
・なぜか1年4ヶ月も前の2chの匿名が書いた1つのレスに執着して発狂w
・朝から晩まで2chの匿名に粘着ストーカーするだけの人生w
・凶悪犯罪者予備軍
・2chしか生きがいがない
・ひきこもりのため、外に出るのが偉いという価値観を持っている

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

333 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)