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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part351

1 :名無し名人:2014/08/20(水) 06:02:38.32 ID:5E5PHNz5
電王戦 公式HP
http://ex.nicovideo.jp/denou/

2014年8月29日(金) 「将棋電王戦に関する記者発表会」
https://secure.nicovideo.jp/form/entry/0829denousen

第3回将棋電王戦 開催発表PV    http://www.nicovideo.jp/watch/1377051778
第3回将棋電王戦 出場棋士発表PV http://www.nicovideo.jp/watch/1381117342
第3回将棋電王戦 第2局の対局方法に関する説明 http://live.nicovideo.jp/watch/lv172913123

2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161971045
3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161973445
3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161974585
4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城
http://live.nicovideo.jp/watch/lv161975681
4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館
http://live.nicovideo.jp/gate/lv161977239

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part350
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1408113707/l50

※最近スレ消費が激しすぎるので同一スレ内でのコピペ連投はやめてね。

2 :名無し名人:2014/08/20(水) 06:03:50.22 ID:5E5PHNz5
ハードウェア制約なしの対決もまた別の機会に見てみたいが、
世界選手権の結果はハードウェア差の影響があまり大きくないことを示している。

今年の世界選手権(25分切れ負け) http://www.computer-shogi.org/wcsc24/
----------------------------
400コア Bonanza (9勝7敗) が負けた相手:
  30コア(実速度比 27%) ponanza ×2 (予選と決勝 *)
  12コア(実速度比 17%) 激指 ×2
   6コア(実速度比 12%) Apery
   4コア(実速度比 10%) AWAKE
   4コア(実速度比 10%) ツツカナ(2GHzノートPC)

256コア YSS (10勝6敗) が負けた相手:
 400コア(実速度比 125%) Bonanza
  16コア(実速度比 25%)  NineDayFever ×2
  16コア(実速度比 25%)  習甦
  12コア(実速度比 22%)  激指
   8コア(実速度比 18%)  Warsenal Zero
----------------------------
* 以下に1勝1敗のケースはない
Aコア: Bコア の実速度比 =  √(B/A) (同時間でBはAの何%を計算できるか)

去年の選手権(25分切れ負け) http://www.computer-shogi.org/wcsc23/
 3318コア GPS が切れ負け以外で負けた相手:
  12コア(実速度比 6%) 激指 1勝
   6コア(実速度比 4%) ツツカナ 1勝1敗

一昨年の選手権(25分切れ負け) http://www.computer-shogi.org/wcsc22/
 3224コア GPS が切れ負け以外で負けた相手:
   6コア(実速度比 4%) ツツカナ 1勝1敗

3 ::2014/08/20(水) 06:05:16.68 ID:5E5PHNz5
コア数を増やしてもあまり強くならない背景にある三大法則:

1.αβ枝刈りによる「平方根則」 … 並列計算の宿命
2.計算量の探索の深さへの「対数則」 … 将棋の木の枝葉構造の宿命
3.探索の深さ増の勝率増への「逓減則」 … 評価関数精度の宿命

(持ち時間やCPUクロック周波数の増加でも2と3の法則は働く)

4 :名無し名人:2014/08/20(水) 06:42:03.03 ID:r/SKBY5M
プロ厨の思考を、ソフト=糸谷に置き換えてわかりやすく説明してみましょう。


糸谷は早指しで羽生にない特性がある
永世竜王にむけ公平なルールの模索をしているところ
まだ勝敗を云々する段階ではない
決して全棋士をあげての「なぞり」研究ではない

羽生は糸谷には家では97勝−95敗だった たまたま負けただけ
仮に糸谷が新人だとしてレートが15上がって1515になるだけ
糸谷は大学院があり進化が止まっている 30戦もすれば頭打ち
10年後は進化の止まった糸谷に勝つる

糸谷は持ち時間を5時間以上与えても棋力が上がらない
糸谷の人数を増やすことは、糸谷の持ち時間を増やすことだから、糸谷を増やしても羽生には勝てない

5 :名無し名人:2014/08/20(水) 06:53:36.53 ID:r/SKBY5M
プロ厨のわかりやすい嘘まとめ

その1
・クラスタは効果がない、GPSチームは嘘つき

(反論)
対局前の12月の記者発表の質疑において、
筆者の一人は約700台を用いる効果として「約4手深く読むことができる」と発言している。
その時点では、データをとれていなかったので個人的な予測に基づく発言であったが、
幸いにも実際の対局での実績も予測とおおむね一致した。
『情報処理(Vol.54 No.9 Sep.2013)』


その2
・ソフトは持ち時間を5時間以上にすると棋力が伸びない

(反論)
ボナンザ登場前(2001年頃)の評価関数が非常に不正確な頃のデータしかない。
山本が発言したとするがソースなし。
やねうらおは、ボナンザ以降の正確な評価関数では、思考時間が延びれば延びるほど強くなると発言。


その3
・人間とソフトは特性が違うから機械に制約をつけるのが公平。

(反論)
詰め将棋を解く能力では人間がソフトに負けていることを否定する人はいない。
指し将棋でも同様で、コンピュータの計算能力という特性に人間自体が負けているというだけの話。

6 :名無し名人:2014/08/20(水) 07:03:14.22 ID:r/SKBY5M
プロ厨のわかりやすい嘘まとめ(続き)

その4
・電王戦は対局数が少なすぎてソフトのほうが強いということはできない

(反論)
ソフトの8勝2敗(米長戦を入れれば9勝2敗)という数字は、
実力が互角で起こる確率は5%程度しかない。
通常、統計学では5%が有意水準(データ量が十分)となるため、ほぼ有意水準のデータがある。

直感的に言うと、あまりにプロがボロ負けなので、少ないデータ数でも結論を出すだけの十分なデータがあると言えてしまう。
コインを10枚投げて全部裏なら、10回しか投げてないがそのコインはほぼおかしいと結論づけられるのと同じ。

逆に互角に近いなら、結論を出すのに数千回の試行が必要。


その5
・プロレーティングのサイトの式にしたがって計算すると、電王戦ソフトのレーティングは1620

(反論)
イロレーティングの意味を理解していない。
イロレーティングは、レート差がDあったときに、
一方の勝率が1 / (1 + 10^(D/400))になるという統計的な指標というのが本来の意味であって、
プロ棋士のレーティングをまとめているサイトの計算式は、それらを簡易的に計算するための、ただの近似的な式。

7 :名無し名人:2014/08/20(水) 07:29:25.73 ID:r/SKBY5M
プロ厨のわかりやすい嘘まとめ(続き2)

その6
・習甦は電王戦出場ソフトの中で最強クラス

(反論)
大きな間違い。5ソフトの中でも実力的には下位に近い。
電王戦後のコンピュータ将棋選手権では、マシンスペックが大幅に上がったにもかかわらず14位。
(ただし、相手の手番に考慮する機能は切っていた)
電王トーナメントでも敗者復活のギリギリ出場。

電王トーナメント無敗のponanzaとはレーティングで300以上の差があると思われる。
なお、習甦は菅井五段とほぼ互角なので、レーティングは1750と見積もることができる。
ponanzaの推定レーティングは2050以上。
(ただし家庭用PC1台を貸し出しての結果なので、通常の対局条件では更に勝率は向上するものと思われる)

8 :名無し名人:2014/08/20(水) 07:30:16.51 ID:r/SKBY5M
プロ厨のわかりやすい嘘まとめ(続き3)

その7
・クラスタ並列では効率が台数の平方根になる。

(反論)
よくある誤解。
2010年度版のクラスタのGPS将棋では「効率が台数の平方根になる」程度だったが、
2012年度版までに大きく改良され、効率が向上している。

プエラαでは、局面の割り振りを投機的に行うことで、効率を平方根よりもかなり上げている。
(伊藤氏のブログに参考資料あり)

やねうらお氏のブログにも、「クラスタ並列の効率は台数の平方根よりずっとよかったことが判明した」との記述あり。


その8
・渡辺竜王は「新手はソフトが見つけたものがほとんど」と発言していない

(反論)
発言している。詳細は以下のソース参照。
ttps://www.youtube.com/watch?v=MdALA16lyYs

1:39 字幕
プロの公式戦で新手(新しい戦術)が出たとき
コンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど

9 :名無し名人:2014/08/20(水) 08:03:07.62 ID:29VUxDD7
ソフトの新手に頼るプロって存在価値どうなの?
実質的にソフト指しを見せられてるだけじゃん。
新手以外は定跡をなぞってさ。

10 :名無し名人:2014/08/20(水) 10:38:46.47 ID:LIsjFtVd
板に来たら真っ先にやる透明あぼーんをスレ立てんな!!
他には出てくんなよ基地集団。引きこもってろよ迷惑だから。

11 :名無し名人:2014/08/20(水) 10:47:41.62 ID:ltWpiLZh
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でPonaツツカナから敵前逃亡+ハメ将棋+MVP強奪疑惑)
● 森下
● 屋敷

通算成績 2勝8敗1引き分け

12 :名無し名人:2014/08/20(水) 10:47:44.84 ID:GWfbub6z
>>9
コンピュータ将棋の指し手が、有効な新手なのか評価できるのはプロ棋士だけ
コンピュータは機械的に局面探索して、プロ棋士の棋譜から得られた評価値の高い指し手を選択しているだけ

13 :名無し名人:2014/08/20(水) 10:55:05.01 ID:xJ6tm0QN
プロ厨はソフトの開発凍結は本番で不意のフリーズをしないためと言うけど、
提出後にバグが見つかっても本番ではそのままやってバグったら不戦勝になるのか。
興行をおもしろくするためにハンデをつけたのにこれでは興行はぶち壊しだろ。

14 :名無し名人:2014/08/20(水) 11:11:51.52 ID:v0+G+Nin
やねうらおの開発者はドワンゴと連盟が
なぞるためにソフトを固定してるんだよって言えないところをついてソフトを強くしようとした
結果ルールに 「いかなる理由があっても、主催者にソフトを提出した後は一切変更できないものとする。」と記載され
貸出固定は本番でのバグを防ぐためとの解釈が不可能になった(もともと対局棋士本人に任せるのは無理があるが)

15 :名無し名人:2014/08/20(水) 11:23:08.14 ID:29VUxDD7
>>12
じゃ、プロが有効と判断して勝ってみろよ

16 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:03:52.93 ID:r/SKBY5M
>>13
それも嘘まとめに入れておけばよかったな。

あとパソコンのCPUは高性能化してないとかいう嘘も。

17 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:03:56.43 ID:JWHUPcYS
元々羽生渡辺森内を出す気は無かったんだろうが、ハンデ戦にしてもなお勝てなくて完全に詰んだなぁ
ハンデ戦じゃないと負けそうだし、ハンデ戦に出ても名人vsガレリアになってしょぼいw

18 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:17:05.49 ID:tX7uKZeK
連盟としてはソフトを弱くしたい→相対的にプロを強く見せたいという
本音は明白だろう
プロの研究が活きないルールは異常であり改善するのが当然という
塚田の数々の基地外発言をみても明らか

一方ドワンゴはどうか?
スレ的には「興行主としてソフトが強すぎると困る」論調があるのだが
果たして本当だろうかと?
スペック制限については、「ソフトの実力」や「再現性」なんてのは
建前にもならない屁理屈でしかないわけで
単純に「スポンサーのPCを使わせたい→カネになる」だけではないだろうかと

分かりやすい話、「ドスパラ」からカネを巻きあげたい発想で
PCを固定限定にしたんだろう
仕様PCってのはスポンサー料金としては最高の商品価値だから当然といえば当然

貸出とバージョンアップについてはドワンゴがどうのこうの以上に
連盟の圧力と理解するのが自然
建前は谷川の「ドワンゴさんに押し切られました」としているのだが
ドワンゴが貸出とバージョンアップについて要求する合理的理由は
連盟のそれよりは遥かに低い
先の塚田が幅を利かせてルール策定に口を出してるとしか思えない

どちらにせよカネが絶対の興行主と
勘違いに勘違いを重ねて結果的にプロの権威を守るどころか
失墜させる逆噴射行為をしかも加速し続ける谷川執行部という状態

本当に将棋が好きで将棋を愛するファンの思いなどそっちのけ
これが一番悲しいね

19 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:24:39.09 ID:r/SKBY5M
>>17
どっちにしろ詰んでいる。

来年だとponanzaのレートは2200くらい(NDFなら2300近く?)になって、
羽生でも3回に1回も勝てない。
再来年なら5回に1回も勝てない?

谷川は、毎年ソフトが強くなるのを完全に理解できていない。

20 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:32:47.57 ID:BwwYTFKU
逃げて逃げて逃げまくって最終的にスマホに負ける
Wikipediaにはスマホに負けたとずっと残り、
人々の記憶にはオセロと一緒じゃんと刻まれる

21 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:41:09.41 ID:oCPXjAPI
>>10
日本語もまともに書けないのかよプロ厨チョン

22 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:51:40.93 ID:29VUxDD7
羽生、森内、渡辺のトップスリーが自殺をかけて戦うべき!

23 :名無し名人:2014/08/20(水) 12:53:52.90 ID:2xyAMCPa
ソフト厨は檀君と壇蜜と小蜜がおぼれていたら誰を助ける?

24 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:04:50.25 ID:r/SKBY5M
>>23
うるせーよ。檀君なんててめえのとこの神話誰も興味ねえよ。
チョンはトンスルでも飲んでろ。

25 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:07:21.12 ID:xuNojt4M
ID:JyHn3ioj
http://hissi.org/read.php/bgame/20140720/SnlIbjNpb2o.html

このスレ名物のキチガイ君
時には一日中張り付いてソフト厨罵倒
得意技は罵倒コピペ連投、決め台詞は朝鮮人
現れたら生暖かく見守りましょう

26 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:13:32.08 ID:2xyAMCPa
学術名 : 朝鮮人モドキ



って言うのが昔あったような気がするが最近見かけないね

27 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:22:35.60 ID:2xyAMCPa
全部カタカナにするんだったっけ? まあどっちでもいいや
だ、私の偏見的解釈によれば
恐らくこの言葉は日本人による造語ではないかという気がするんだよね
朝鮮を馬鹿にするような言辞、或いは熱湯欲みたいな言葉は、
実はその大半が被害者を装うための朝鮮人自身の造語だと思っているのだが、
この「チョーセンヒトモドキ」だけは恐らく日本人が造った
そのために在日朝鮮人は激怒した
その結果、現在はあまり使われなくなった

私の偏見的憶測ではたぶんそんな感じではないかな?と思う

28 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:28:14.06 ID:2xyAMCPa
ところで「トンする」って何?

29 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:30:23.98 ID:29VUxDD7
>>8
・プロの公式戦の新手はほとんどソフトのなぞりであると、字幕つきで強調
・プロ有利のハンデ戦であることを詳しく説明
・昨年より高段のプロが出てるのに負け越したと解説

プロ厨が感動している、プロのタイトル戦の棋譜は、ソフト先生による台本のたまものですw

30 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:41:19.93 ID:2xyAMCPa
ソフト厨はソフト先生と超痴勲先生がおぼれていたらどっちを助ける?

31 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:57:29.25 ID:EHWmcA0o
>>29
あれだけ長時間でやってハンデルールのことは一言も言及しないのも不自然だよな
家庭用パソコン一台と戦っていることなんか常にテロップで固定表示すべき

32 :名無し名人:2014/08/20(水) 13:58:55.55 ID:GlvhcQSR
>>30
どっちも助けない。見捨てる。

33 :名無し名人:2014/08/20(水) 14:10:14.88 ID:cad4vuSQ
「貸し出しは棋士にとってアドバンテージだが、最近のソフトはなぞり将棋が
できるほど単純ではない」とかまともな意見を言うならともかく。

「対局者はバグチェックで不当な負担を強いられている」とか、常軌を逸した言い訳を
言うからプロ厨はバカにされるんだよ
(プロ棋士をバカにしている訳ではない)

そして何も反論できずに最後に出てくる言葉はいつも、
「チョウセンガー チョウセンガー」

34 :名無し名人:2014/08/20(水) 14:12:59.92 ID:JWHUPcYS
ソフト先生ってお前・・・
いくらでもコピー出来るんだがな
何かズレてると思ったらそこか
ソフトは1つじゃないぞ、その1つがいくらでも増える、名人より強いソフトが出来る=どのパソコンも名人より強い、だ

35 :名無し名人:2014/08/20(水) 14:21:06.73 ID:qwbsTCF6
お前らプロ棋士散々馬鹿にしたじゃん 嗤
いまさらなにいってんの

36 :名無し名人:2014/08/20(水) 14:23:49.18 ID:qwbsTCF6
将棋棋士みたいに低脳だな
って言うのを決め台詞にしている馬鹿がお前らの親玉じゃん 笑

37 :名無し名人:2014/08/20(水) 14:49:46.41 ID:4YwZJ9pV
最強の相手から逃げ回ってるやつは格闘技板ではバカにされている
そんなやつらを支持するやつが多くいる将棋板がいかに異常か知らなければならない

38 :名無し名人:2014/08/20(水) 14:56:35.06 ID:9rDEZkon
さすがに人外との勝負となったら逃げるだろうよ
まあなんにせよ早くコンピュータには勝てないと認めて終わらせてほしいな

39 :名無し名人:2014/08/20(水) 14:57:14.88 ID:M0RTN1N8
要するに結局バカにしているわけだろw

40 :名無し名人:2014/08/20(水) 15:00:02.45 ID:tX7uKZeK
>>37
現行ルールでは仮にプロ側が勝ったとしても
「ハンデありで勝っただけ、GPS700台とヤレよ」と突っ込まれる
最強の相手の定義がハンデ戦のおかげで曖昧になった
世界コンピュータ将棋選手権優勝ソフト&ハードという
分かりやすい形式がすっ飛んでるのが現状

よって、仮にプロが勝っても最強相手をしてるわけではなく
そもそも現状認識それ自体が大間違い
プロ側を擁護するなら、アマがGPSに勝って100万円企画が成立して
一方で阿部光瑠が習甦に勝って30万という「割に合わない」対局
これは理解してやらにゃいかん

逃げる逃げないもおかしな批判
例えば堂々と出場希望を公言した加藤一二三は逃げてないわけだが
加藤一二三を出場させて馬鹿にされないのか?
棋士個人ではどうにもならないことくらい理解してやらにゃ
屁理屈で批判しても幼稚園児の喧嘩でしか無い

41 :名無し名人:2014/08/20(水) 15:16:06.36 ID:29VUxDD7
防空壕が狭いから、老兵を壕から追い出すようなことをする将棋連盟

42 :名無し名人:2014/08/20(水) 15:37:30.28 ID:M0RTN1N8
将棋の世界の功労者で、老い先が短くて、本人が希望しているというなら、
出せばいいんじゃないの
みんなも喜ぶよ

43 :名無し名人:2014/08/20(水) 15:43:19.62 ID:M0RTN1N8
公の場でお爺ちゃんの対局姿を見ることは
もうこの先そんなに何回もないだろうし、いいことだと思うよ

44 :名無し名人:2014/08/20(水) 15:44:59.04 ID:r/SKBY5M
なんで一刻も早く羽生を出さないとソフトが強くなりすぎて手遅れになるという事態なのに、
勝てもしない老人のオナニーを見せられなきゃならないのか

45 :名無し名人:2014/08/20(水) 15:45:56.85 ID:r/SKBY5M
3年後じゃ羽生はスマホにも勝てないよ。
わかってんのかね。

ソフトが強くなるってのを、本当に理解できないみたいで不思議。
それとも羽生がスマホにボロ負けするところを見たい?

46 :名無し名人:2014/08/20(水) 15:55:12.94 ID:JWHUPcYS
やらなきゃボロ負けはないぞ
おじいちゃん対局いいじゃねーかそういう楽しみが何故いけない
今の電王戦のルールじゃたとえ名人が出ても茶番の印象しかない

47 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:06:15.08 ID:r/SKBY5M
手合い違いでやる意味がない。
序盤は有利でしたがー(妄想)のパターンになるのに何が面白いのか理解できない。

48 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:09:44.84 ID:/BVPNUxh
羽生が出て、クラスタに勝ったところで、
羽生が負けるまで再挑戦され続け、
対局を拒否すれば「卑怯もの」呼ばわり。


だったら最初からやらん方がましでしょ。
なにもわざわざ長期間のスパンで見れば負け確定の対局をする必要なんて、どこにもない。

49 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:11:25.63 ID:M0RTN1N8
だってソフト厨房の言い分だともう既に今の段階で
貸し出し無しのスペック無制限ならもはや人外の強さ、なんだろ?
だったら誰が出てきても手合い違いであることには変わりない
それなら本人が指したいと言ってるならお爺ちゃんに一局指させてあげましょうと、
普通はそう思うだろうに。

50 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:12:02.18 ID:r/SKBY5M
負けても何も変わらないってのは将棋連盟、開発者、羽生自身も発言してるのに
なんで「いつか負けるからやらないほうがまし」になるんだ?

51 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:12:37.53 ID:cad4vuSQ
加藤一二三を出すなら、電王戦開始前のデモストレーションがいいかも。

52 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:14:09.59 ID:r/SKBY5M
>>49
電王戦でやる意味がない。お前以外大して見たい人もいないし。
じいちゃんが将棋指したいなら家でやればいいじゃん。

53 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:14:50.50 ID:jz+Ajq60
電王戦では、プロ棋士がほとんど負けているのだが、
序盤では、多くの棋士が「人間有利」と形勢判断していた

しかしそのあと、人間はみなきっちり負かされた。
それを、どう考えればいいのだろう

本当に人間有利と思っていたのか、それともひいきがあってそう言っていただけなのか
プロ棋士の大局観は、実は当てにならないのではないのか

そういう問題も、今後出てくるような気がする

54 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:19:33.86 ID:M0RTN1N8
俺らはべつに学者でも開発者でもプロでもないんだから、
将棋を娯楽で見てるだなわけで
手合い違いだろうがなんだろうが
加藤の爺ちゃんがコンピュータ相手に一局指すのを見てみたいと思う罠
そりゃ本人が希望していないのに無理やり指させるとか、そういうのは無いよ
でも本人が希望しているのなら、
充分エンターテイメントになるんだからいいんじゃないの

最初にID:r/SKBY5Mの書き込みを見たときにすぐに思ったことがあるが、まあ黙っていた
しかし>>52でID:r/SKBY5Mが「そんなものを見たいのはお前だけだ」と言ってきたので、
俺も言わせてもらうが、
加藤のジジイの将棋のことを「老人のオナニー」なんていうやつが
将棋なんか見るなよ。

55 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:22:12.77 ID:M0RTN1N8
お前は将棋に興味ないよ
興味ある人間が加藤のジジイのことを老人のオナニーなんていわないね
お前が興味あるのは「プロ棋士がソフトに負けること」「それで溜飲を下げること」
それだけだ

56 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:23:53.47 ID:r/SKBY5M
>>55
いや、お前が「将棋」に興味ないんだろ。
お前が興味あるのは将棋じゃなくて「プロ棋士」。

手合い違いでも面白いなんてのは、棋譜すら理解してないけど、
おじいちゃんが頑張る姿がかっこいいって話なんでしょ?

57 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:27:42.99 ID:r/SKBY5M
>>55
「往年の名棋士だったから面白い」
「ユニークなおじいちゃんだから面白い」



将棋と関係ねえじゃん。
お前見てるのはプロ棋士であって将棋じゃないじゃん。

お前、棋譜みても意味わかんないんでしょ?
棋士のおやつ()とか見て喜んでるやつでしょ。

58 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:27:48.15 ID:M0RTN1N8
>>56
お前みたいなやつは必ずそういうことを言うから
事前にちゃんと>>54の前半に書いてあるだろうよ
将棋はエンターテイメントなんだよ
そのためにはプロというものがいたほうがいい
そのプロの中でいい味出している長老が出たいといってるなら出してやれ
これ、ふつうだよ
それを老人のオナニーと言うお前が頭がおかしいの

59 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:30:32.05 ID:M0RTN1N8
だ。か。ら。
お前の理屈だと将棋が好きなものは
将棋そのものを極めたいのであって、プロは要らないんだろ?
そしてソフトのほうが優れていると思っているわけだろ?

じゃ、お前はずっと水門にいろよ。

それで棲みわけできるから。

60 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:33:22.00 ID:r/SKBY5M
>>59
>お前の理屈だと将棋が好きなものは
>将棋そのものを極めたいのであって、プロは要らないんだろ?

それ別の人でしょ。
どこで俺がプロが要るとか要らないとか言ったの?

勝手に妄想で俺の発言を作り上げて反論すんのはやめろよ。


言いたいのは、純粋に羽生とソフトの頂上対決が見たいってことだよ。
「ジジイの挙動が面白い」みたいな幼稚なのはいい加減よそでやってほしい、
わざわざ電王戦でやるなって思ってるだけだよ。

61 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:38:55.40 ID:M0RTN1N8
>>60

純粋に羽生とソフトの頂上対決が見たい奴がこういうこと書くのか?

>>4-8>>19

62 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:39:43.79 ID:r/SKBY5M
>>61
見たいから書くんでしょ?お前みたいなバカの理屈を論破するために。

63 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:41:02.98 ID:M0RTN1N8
お前は
「緻密なレーティング計算」によって
「来年でも羽生が指しても三回に一回ぐらいしか勝てない」
と結論付けてるわけだろ?

じゃ、お前の中では結論出てるじゃん

水門に行け。

64 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:44:53.69 ID:r/SKBY5M
>>63
3回に1回に勝てたら十分いい勝負だし、見るに値する確率なんだよな。
勝率1割もなかったら完全に虐殺で見る意味がないが、
「勝ち越せない勝負だと見る価値がない」とか俺は言ってない。

お前は、感情が先行して勝手に人の発言を曲解してその虚像に対して反論する癖を
やめたほうがいいと思う。
将棋で言うなら勝手読みって奴だ。

65 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:48:03.38 ID:4YwZJ9pV
記者会見まであと1週間あまりか
どれだけ無様な「逃げ」を見せてくれるのか
見ものである

66 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:48:23.45 ID:M0RTN1N8
見なくていいじゃん
どうせ再来年は五回に一回なんだろ
分かってるなら見る必要ないだろうから水門に池

67 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:49:35.23 ID:r/SKBY5M
>>63
それから、人類のトップが対局するってのは意味のある話。
日本将棋連盟が惨めになるが、コンピュータ側の持ち時間を減らした将棋で
それが羽生と互角になるというなら、その内容にそれなりに興味はある。

とりあえずお前は将棋も全然わかってないようだし、
15手詰めくらいの詰め将棋を解けるようになってからレスしてほしい。

68 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:49:39.12 ID:1fDloTOk
【悲報】ソフト使って将棋&棋士を叩いてるのは囲碁厨だった (←マジだったw)















囲碁チョン対策本部スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1401845821/
 

69 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:50:52.33 ID:r/SKBY5M
>>66
いや、棋士のおやつとか見て喜ぶ類の人種のお前がどっか行けよw
将棋わかんないのに将棋観戦するのって完全に池沼でしょ。理解できない。

70 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:51:11.35 ID:M0RTN1N8
>>67
「将棋をわかっているやつ」が加藤の爺さんの将棋を「老人のオナニー」とは言わない

71 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:52:25.05 ID:M0RTN1N8
>いや、棋士のおやつとか見て喜ぶ類の人種

俺はそんなこと一言も書いてないがね
お前は、感情が先行して勝手に人の発言を曲解してその虚像に対して反論する癖を
やめたほうがいいと思う。
将棋で言うなら勝手読みって奴だ。

72 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:52:43.97 ID:r/SKBY5M
はいはい。一生棋士のおやつとか奇行だけ見て、将棋ファンを自称してろ。

73 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:54:15.58 ID:M0RTN1N8
>>69
将棋わかんないのに将棋板に張り付いてるのって完全に工作でしょ。
よくわかるよ

74 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:54:58.08 ID:M0RTN1N8
>>72
勝手読みしないでくださいね。工作員さん。

75 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:55:00.54 ID:1aSS0Ybh
塚田さんはいい仕事をしたよ。
ハード制限なしの世界2位のソフトに超劣勢の状態から盛り返して引き分けだからな。
ソフトが本当に間違えないならそのままやられていたはず。
はやりプロの実力はすごいよ。

76 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:56:52.45 ID:r/SKBY5M
池沼に工作員認定されててわろた

>俺らはべつに学者でも開発者でもプロでもないんだから、
>将棋を娯楽で見てるだなわけで
>手合い違いだろうがなんだろうが
>加藤の爺ちゃんがコンピュータ相手に一局指すのを見てみたいと思う罠
>そりゃ本人が希望していないのに無理やり指させるとか、そういうのは無いよ
>でも本人が希望しているのなら、
>充分エンターテイメントになるんだからいいんじゃないの

将棋の内容見ないでじいちゃん面白いから楽しいですって言ってたバカなのに
自分の発言も忘れてるのね。

77 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:58:10.31 ID:M0RTN1N8
じいちゃん見て楽しんだらいかんのか?
どんだけ余裕ないのかね、工作員は 嗤

78 :名無し名人:2014/08/20(水) 16:59:54.52 ID:M0RTN1N8
工作員的には「将棋を楽しむものは池沼」なのか?嗤

79 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:01:01.51 ID:r/SKBY5M
お前は将棋じゃなくてプロ棋士見てるだけでしょ。
わかった、じゃあそんなに言うなら今夜にでも将棋で勝負するか?

80 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:02:33.11 ID:1aSS0Ybh
俺が相手してやろうか?w

81 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:02:54.56 ID:r/SKBY5M
>>80
お前は強そうだからいいよ…

82 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:03:33.38 ID:M0RTN1N8
>>79
全然関係ないこと言ってはぐらかすなよ。それこそ池沼だぞ。薄ら馬鹿。

83 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:06:05.97 ID:ivZ3wVkE
>>75

1分け2勝8敗の一つだけ持ち上げても意味ないよ
お馬鹿さん w

84 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:06:08.29 ID:M0RTN1N8
それで。全然関係ないと思うのだが、
もし仮に俺とお前が指してお前が勝ったらお前は
「俺のほうが強いから、お前は下級者。下級者は黙ってろ」と言う訳?嗤

85 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:09:09.86 ID:M0RTN1N8
そういう屁理屈を昔プロ棋士の誰かが言ったような気がするが。
それをお前が言う?

86 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:09:50.94 ID:r/SKBY5M
>>84
将棋も指せないで、ただ誰がどうしたって喜んでる池沼なんだなあって思うだけ。

87 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:11:32.14 ID:M0RTN1N8
>>86
>将棋も指せないで、ただ誰がどうしたって喜んでる池沼なんだなあって思うだけ

お前は、感情が先行して勝手に人の発言を曲解して
その虚像に対して反論する癖を
やめたほうがいいと思う。
将棋で言うなら勝手読みって奴だ。

88 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:12:29.35 ID:r/SKBY5M
>>87
>もし仮に俺とお前が指してお前が勝ったらお前は
に対する返事なんだけど。で、やるのかやんないのか。

89 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:12:34.58 ID:M0RTN1N8
お前こそ、将棋なんか見ないでトンスル飲んで親のウン子でもなめてろよ

90 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:12:36.54 ID:1aSS0Ybh
>>83
この1引き分けの重大さも分からんのかw

91 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:13:50.52 ID:M0RTN1N8
>>88
その前に「ぜんぜん関係話ではぐらかすな。池沼」と書いてありますが。
読めませんか?池沼さん

92 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:14:15.02 ID:nHJ7JWxd
>>23
チョンプロ厨はヒロヒトとヒロスエとひろゆきが溺れてたら誰を助けるの?

93 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:25:36.11 ID:8FtLsrDN
でもプロって、ソフトより弱いよね

94 :名無し名人:2014/08/20(水) 17:30:57.74 ID:BpL4lpVU
まあ、ひろゆきは真っ先に海の藻屑として、残り2人が悩みどころだな 。

95 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:02:58.23 ID:KXUR+V4H
さすがにr/SKBY5Mの方がひねくれてるわ

96 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:09:48.25 ID:+eN6FunF
対トップソフト(Bona Pona GPS 激指 ボンクラーズ)
2007 ○渡辺
2008 ☓☓清水上徹
2009 ○☓稲葉聡 
2010 ☓古作登 ☓入江明 ☓武内譲司 ☓鈴木恵介 ☓斉藤知輝 ☓高艸賢
2011 ☓米長邦雄
2012 ☓米長邦雄
2013 △塚田 ☓佐藤慎一 ☓三浦弘行 ☓アマ50人(ロースペック、最新ではないGPSには3勝)
2014 ☓屋敷伸之 ☓アマ200人

97 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:13:45.39 ID:0ufGNo/2
加藤の爺さんが指したいのなら黙って一局くれてやるか、
チーム対抗のときに足手まといになるというのなら、
エキジビションで余分に一局設ければいいだけだろ
目くじら立てるほどのことではない

98 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:22:32.82 ID:TY0l4hSG
だな

99 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:24:42.94 ID:Gn8xWj8B
でもひふみんとか出すなら先に白旗上げてからにしてほしい。
谷川会長や渡辺二冠や遠山編集長に発言から察するに、トッププロならまだコンピュータに勝てると思ってるんでしょう?

100 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:26:47.15 ID:Gn8xWj8B
>>99
>遠山編集長に
遠山編集長の

101 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:30:49.27 ID:OpLwiuLW
>>37
最強の相手は羽生渡辺森内だからね
ソフトは束になっても豊島君あたりに手も足も出ないレベルだから
それ以下の棋士たちにやらせておけばいいし

>>48
しかも羽生さんの場合一回でも負けたら終わりだからねw
まさにヒクソンのような存在だよ
勝って当然負けたら事件のメリットのない対局なんだから
リスク料7億円もらわないと対局することはできない

102 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:32:57.18 ID:0ufGNo/2
俺はプロびいきだけど率直に言って
貸し出しなし、スペック無制限、持ち時間5時間で使い切ったら1分以内
このルール設定だったらトップソフトに勝てる人間はいないと思うけどね
ただプロの目から見ると勝てないんだけどなんか納得できないという部分があるのかもしれない
商売上勝てないのでは都合が悪いので虚勢を張っているということ以外に何か、ね

103 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:33:53.35 ID:0ufGNo/2
付記。まあこれはかなりプロに対して好意的な見方だけどね

104 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:33:57.61 ID:OpLwiuLW
>>75
しかもプロ100番手くらいの塚田さんだからね
それが世界NO2コンピュータと互角
ミスしなければプロ棋士のほうが遥かに強い

105 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:51:18.36 ID:8FtLsrDN
>>104
でもプロって、ソフトより弱いよね

106 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:53:44.37 ID:sdYnKK3Z
一二三が電王戦出るなら、それは見てみたい
電王手君と対峙する姿は絵になるだろう
長時間の対局でどんな奇行を見せてくれる事か

だがこれはネタとしての期待だ
勝敗は残念ながらやる前からほぼ決している
興行なんだからアリだろう、とか言ってるのもいるが

前回の谷川の「相当な覚悟をもって臨む」発言からすれば
喉から手が出るほど一勝が欲しい時に選ぶ名前じゃない

107 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:53:58.56 ID:cad4vuSQ
ソフトに大きく負け越してるのに、都合のいいとこ(塚田が引き分けたこと)だけを
抜き出してる奴の精神構造が知りたい。

108 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:54:14.28 ID:pAKTK0OJ
負け確定だからこそ歴史にトップソフトとの対戦記録を残した方が後の将棋文化に寄与するのだが
羽生個人の収入で言えば逃げて水平線の方がいいだろう
ただそれをやると後の世代により惨めな状況をもたらすと心配されている

電王戦はガレリアだしお祭りで好きにやればいいんじゃね

109 :名無し名人:2014/08/20(水) 18:57:35.55 ID:KrdW59R4
8/29の谷川会長の玉音放送ワクテカだな。

110 :名無し名人:2014/08/20(水) 19:23:16.78 ID:xJ6tm0QN
5年くらい前がハンデなしで勝った負けたで一番面白い時期だったんだろうな。
今では何もかも遅すぎる。

111 :名無し名人:2014/08/20(水) 19:47:49.61 ID:RjugxNW2
                                         〈 ̄ヽ
                                   ,、____|  |____,、
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                                   | |             | |
                                   ヽ'  〈^ー―――^ 〉   |/
                                      ,、二二二二二_、
                                     〈__  _  __〉
                                        |  |  |  |
                                       / /  |  |    |\
                                   ___/ /  |  |___| ヽ
                                   \__/   ヽ_____)

112 :名無し名人:2014/08/20(水) 19:55:33.48 ID:c3LqMvAW
デンソー制裁金25億円か。
電王手君、電王戦つづけれるか微妙だな。

113 :名無し名人:2014/08/20(水) 20:32:21.62 ID:fGxXm+JG
案外終わるの早かったな。ソフトが完全に人間の実力を超えてしまってはそれも仕方ないのか。
まともな将棋ファンなら人間同士の対局をリアルタイムでコンピュータに検討させるような野暮な真似しないしな。
トレーニングパートナーとしての本来期待されるべき役割に収まるのもよかろう。

114 :名無し名人:2014/08/20(水) 20:43:07.77 ID:GJ2dX3TZ
                                         〈 ̄ヽ
                                   ,、____|  |____,、
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                                      ,、二二二二二_、
                                     〈__  _  __〉
                                        |  |  |  |
                                       / /  |  |    |\
                                   ___/ /  |  |___| ヽ
                                   \__/   ヽ_____)

115 :名無し名人:2014/08/20(水) 20:55:28.75 ID:Hfgvpqga
1秒間に何百万手も考えて小学生に負けちゃうって。
チェスでもそういうことあったのかなあ。

116 :名無し名人:2014/08/20(水) 21:06:57.89 ID:NoHugp2y
>>67
>15手詰めくらいの詰め将棋を解けるようになってからレスしてほしい。

このスレのソフト厨は将棋は弱くても5級くらいの棋力はある
将棋を知らない人工知能研究者やコンピュータ関係者は将棋板を見ない
このスレのプロ厨は将棋ソフトに関する知識がゼロに近いようなのが多い
プロ厨が将棋で5級くらいに相当するソフトの知識をマスターする方が先

将棋で5級くらいに相当するソフトの知識 → 数百行のプログラムを作成できて高校数学程度はマスターしている


このスレのプロ厨とソフト厨の将棋の棋力と将棋の棋力で例えたソフトに関する知識

将棋の棋力
      駒の並べ方が分からない 一手詰みが解けない 5級 初段 五段 
ソフト厨                               ←―――――→
プロ厨                                  ←――――→

将棋の棋力で例えたソフトに関する知識
      駒の並べ方が分からない 一手詰みが解けない 5級 初段 五段 
ソフト厨                                ←―――――→
プロ厨  ←―――――――――――――――――――――――――→

117 :名無し名人:2014/08/20(水) 23:36:53.81 ID:mmeNe01I
>>101
no2botが元気そうで何よりです

118 :名無し名人:2014/08/21(木) 00:11:27.39 ID:etPuZhfl
ネトウヨに質問!

池田大作(日本人)と朝鮮人、
どっちがまし?

ネトウヨロジックだと圧倒的に池田先生だよね?

119 :名無し名人:2014/08/21(木) 00:23:22.35 ID:Xs1KMwQC
質問としては「檀君と壇蜜」のほうが面白いと思う

120 :名無し名人:2014/08/21(木) 00:25:01.86 ID:etPuZhfl
ヒロヒトとヒロスエのほうが面白かった。

121 :名無し名人:2014/08/21(木) 00:31:55.47 ID:Xs1KMwQC
ヒロヒトデ今ふと思いついたことなのだが
今のテンノウも先のテンノウもこの名前って仮の名なんじゃないかな?と
将棋とはぜんぜん関係ない話だが。

旧皇族の竹田ツネやすって人いるじゃん
あの人どっかの番組で言ってたけど
自分の生年月日を公表してなくて、
その公表しない理由が「呪詛を避けるため」なんだとさ。
陰陽道か何かの考えでは、
名前と生年月日がわかればその相手を呪えるので
それを避けるために生年月日は明かさないという。

つづく

122 :名無し名人:2014/08/21(木) 00:36:57.21 ID:Xs1KMwQC
しかしだね。そうするとおかしくないか?
だって天皇は「天皇誕生日」というのがあるくらいだから、
その生年月日は誰にでもわかるわけだ。
だったら呪えるわけだよね
旧皇族ですら呪詛を避けるために名前と生年月日がセットでわからないようにしているのに、
皇族の大元である天皇陛下がその両方をわかるようにしているというのはおかしいだろ

ということはだ
これは名前のほうがウソ、なんだな。たぶん。

・・どう?結構妥当な推論だと思わないか?

123 :名無し名人:2014/08/21(木) 00:43:06.77 ID:Xs1KMwQC
うそというか、このヒロヒトというのはたぶん通称なんだろう
本名は恐らくべつにあるんだよ
で、そっちのほうは明かさないどころか
家族もその本当の名前のほうは日常でも言わない

たぶんそういうことになってると思う

124 :名無し名人:2014/08/21(木) 05:46:41.10 ID:1MChZIRd
ここまで特亜の基地外レスをあぼ〜んしながら読んで7〜8割はあるかなと思った。
けど念のために集計してみた。

レス総数 122 内あぼ〜ん 65(53%)

意外に少なかった。
基地外発言は目立つだけで感じるほど多くはないんだな

125 :名無し名人:2014/08/21(木) 05:48:53.67 ID:1MChZIRd
で、この特亜の連中の「プロ棋士が憎い」という異常な感情について少し考えてみた。

日本人で「プロ棋士が憎い」と思ってる人はスーパーレアだ。
電王戦にしても日本将棋連盟がやってる異色のイベントで、
自分の好きな棋士が出て欲しいぐらいの希望しかない。
羽生が出るなんてことがあるとしても随分先の話だろうし、
そんなことをまだ2回しかやってない段階で考える人もほとんど居ない。
「プロとソフトとどっちが強い?」と聞かれたら
「それが面白いから電王戦を見るんだよ(笑)」
「この2回はプロの旗色が悪いねえ。次回どうすんだろうな。ニヤニヤ」
てな感じ。

特亜の連中の場合は「日本が憎い」「日本人が憎い」という感情が
日本独自の将棋文化の中のプロ棋士に向いて「プロ棋士が憎い」という感情になる。
すべてがそこから出発してるから、それを勝負で負かす存在が出てきて、
その存在だというだけでソフトを盲目的に賛美して、プロをこき下ろす。
ただそれだけの感情を、手を変え品を変えて毎日毎日延々と書き込む。
実際はただこんな↓感情をぶつけてるだけのことだ
憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 憎い プロ棋士が憎い
憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 日本人が憎い
憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 日本が憎い

126 :名無し名人:2014/08/21(木) 05:58:50.32 ID:JE2MV6As
                                         〈 ̄ヽ
                                   ,、____|  |____,、
                                  〈  _________ ヽ,
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                                   ___/ /  |  |___| ヽ
                                   \__/   ヽ_____)

127 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:04:33.43 ID:Vn75MS0i
トッププロの意見を、プロ厨はどう受け止めるんだ?


ttps://www.youtube.com/watch?v=MdALA16lyYs

1:39 字幕
プロの公式戦で新手(新しい戦術)が出たとき
コンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど

128 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:20:33.56 ID:Vn75MS0i
プロ棋士こそソフト厨だろwww

129 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:47:00.23 ID:fxRu2Yul
ソフトは便利な筋探索ツールなんだから、
それが使い物になるようになってきたら使って当前だろ。
ソフトの形勢判断はプロの棋譜に基づいてるので、
手の良し悪しを決めてるのはプロ棋士に他ならない。

電王戦の娯楽勝負を勘違いして、対立してるように考えるのは頭の悪い子

130 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:48:06.15 ID:Vn75MS0i
>>129
だったらソフトに勝ってみろよ

131 :129:2014/08/21(木) 06:49:40.87 ID:fxRu2Yul
×当前 ○当然

132 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:50:17.69 ID:Vn75MS0i
プロ厨「プロ対プロこそ面白い」
魔太郎「実際、ほとんどソフトの新手ですけどねw」

133 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:50:30.40 ID:moBZhRxg
>>129
>ソフトの形勢判断はプロの棋譜に基づいてるので、

いつの時代のはなししとるの?
もはやプロの棋譜のほうがソフトより弱い劣化棋譜なのは明白なので
プロの棋譜に基いて形勢判断しつづければ機械学習のアッパーリミット来るだけ
弱い棋譜をわざわざ使う開発者はもはやおりません
プロより強いソフトの棋譜に基いて「形勢判断」しております
なんか頭が数年前の化石人間みたいね

134 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:51:33.05 ID:JgJhK9n+
ID:JyHn3ioj
http://hissi.org/read.php/bgame/20140720/SnlIbjNpb2o.html

このスレ名物のキチガイ君
時には一日中張り付いてソフト厨罵倒
得意技は罵倒コピペ連投、決め台詞は朝鮮人
現れたら生暖かく見守りましょう

135 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:52:20.95 ID:fxRu2Yul
>>130
意味わからん。何が悔しいんだ?

136 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:53:35.97 ID:fxRu2Yul
>>133
無知すぎ

137 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:55:42.48 ID:Vn75MS0i
トッププロの意見を、プロ厨はどう受け止めるんだ?


ttps://www.youtube.com/watch?v=MdALA16lyYs

1:39 字幕
プロの公式戦で新手(新しい戦術)が出たとき
コンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど

138 :名無し名人:2014/08/21(木) 06:59:46.68 ID:fxRu2Yul
>>133
と言うより、
よくそんなにペラペラと息を吐くように嘘がでてくるもんだ。
オツムの病気だな

139 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:06:21.40 ID:Vn75MS0i
>>138
お前アホだろ
相当なジジイか?

140 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:13:39.52 ID:Y68KpUUw
>>137
人間にない発想の手が多いのがソフトの特徴だからたまには当たりがあるだろう
それにしたって複数の人間による検証の結果だ。
その結果、よく無い手もある程度含まれているはずだから総合的に見れば
決して強いとはいえないわけで。

141 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:21:36.74 ID:E+5mVroC
>>137

新手がでたから何?

万能の一手なのか?

将棋はどこか動かすとどこかに弱点ができるゲームなんだが

初手の新手を御教授願いたい

142 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:21:52.06 ID:nJ+TKn1k
>総合的に見れば決して強いとはいえないわけで。

プロが勝つのに四苦八苦してるわけだが
こういうアホって現実を見てないのだろうか

143 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:25:04.11 ID:Y68KpUUw
>>142
電王戦をよく見てない証拠
終盤の時間切れで人間が側がろくに読みを入れられてない適当指しで
あっけなく決着というのがほとんど。大局観では人間の方がまだまだ上だし
評価関数は穴だらけ これが現実。

144 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:26:48.56 ID:nJ+TKn1k
第2,3回の電王戦の結果を皆が知っている今の時代に

>総合的に見れば決して強いとはいえないわけで。

こういう発言が出てくるのが意味不明すぎる
何か我々の住む世界とは別の「プロがソフトを圧倒しているパラレルワールド」の住人なのではとさえ思いたくなる
妄想人格障害だろう

145 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:28:59.15 ID:fxRu2Yul
プロレベルの将棋ソフトは
筋探索ツールやアマがプロの対局を観戦する時の形勢スコア化
とかが主な使い途なんだから
プロが新手研究に使うようになったら開発者も本望なはず。

それに疑問を感じてそうな空気は一体どこから出てくるのか
全く謎としか言いようがない

146 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:29:35.25 ID:nJ+TKn1k
「適当指し」
ああ、はい
キーワードでわかりました
いつものキチガイ君でしたか、それなら納得

147 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:33:18.00 ID:j4aN2MXB
>>143
でもプロって、ソフトより弱いよね

148 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:34:41.78 ID:Y68KpUUw
>>147
それこそ結果でしか見てない証拠
展開を見て欲しい。
人間が不利なルールでやってるのがわかるだろう

149 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:36:56.33 ID:nJ+TKn1k
「適当指し」
このキチガイID:Y68KpUUwを見分けるキーワードの一つ

このキチガイにとって負けると都合が悪い方が負けてしまった場合に
「それは適当指し、しただけだから(強いのは負けた方)」と言い張る

こないだ羽生が糸谷に負けた時にも同じことをわめきちらしていたのを覚えている人も多いだろう

150 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:43:19.08 ID:qUarSN2U
>>141
御託はいい。
結果として最後に勝った方が上。
惜しくても一手差でも負けたらゴミカス。
それが勝負。

151 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:46:16.93 ID:qUarSN2U
これはもう、トッププロのソフト指し公言ですw


ttps://www.youtube.com/watch?v=MdALA16lyYs

1:39 字幕
プロの公式戦で新手(新しい戦術)が出たとき
コンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど

152 :名無し名人:2014/08/21(木) 07:56:14.61 ID:qUarSN2U
24のソフト指し「ほとんどコンピューターからヒントを得てます」


テラ一緒wwww

153 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:04:44.91 ID:JzF3akof
>>143
ひふみんアイでもわかるように人間の大局観はデリケートな分、
状態によってブレやすい。

ソフトは粗い模倣方式を使ってるとは言え
数万局のプロ棋譜の平均傾向をブレずに返す。

だから大局観でもソフトの方が正確な場合もあるよ。

あとソフトの大局観はプロ集団のものなので、集合知と呼べる側面もあるしね。

勝負として人間が楽に勝つには単にミスを減らすだけでなく
ソフトの形勢判断の粗い模倣部分を効果的に突く必要もあって
臨機応変な地力のあるプロ棋士でないと厳しいかも

154 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:14:17.87 ID:sIQQ/o55
どれだけプロ()がソフト様の手を模倣しようが、創った棋譜は劣化模造品にしかならないんだよな


冷めるね。

155 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:18:55.92 ID:JzF3akof
>>154
アイスでも買ってこい。
暑さで妄想状態に入ってる

156 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:23:15.91 ID:LNKI7+vy
「適当指し」キチガイにかかると全てこうなる


998 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/08/15(金) 23:33:13.51 ID:5l5ZvX0S [5/6]
糸谷は早指しが得意なので、持ち時間を使い切りミスをすることはほとんどない。

時間のない中で羽生が適当指しをしたために敗れただけ。
今回の対局ルールが羽生にとって不利すぎるルールだった。

157 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:27:21.74 ID:JzF3akof
>>154
いろんな人がいろんな意見を書いてるのがそんなに珍しいのか。
どこの言論統制国に住んでるんだろうな

158 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:31:02.32 ID:IUEGmlia
第1回:まぁ引退棋士だし仕方ない、でも想像以上にソフト強いな
第2回:あ・・・(察し
第3回:ハンデ戦でもダメだったか(確信

こんな感じで未だにプロとソフトのどっちが強いかに興味持って電王戦見る人はもういない

159 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:37:50.47 ID:JzF3akof
>>158
俺は第2回の電王戦は最高に楽しめたし
第3回も2局は良かった。
次からの電王戦は大いに楽しみにしてる。

と言うより忙しい時期に1ヶ月以上熱中してしまうので困ってる。
電王戦はまだまだ面白すぎる

160 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:42:06.77 ID:h7mZi/Gc
第1回:62玉って何?引退済とはいえあっさり負けてんじゃないわよ
第2回:威勢のいいのはPVだけね。現役揃えたのに負け越してんじゃないわよ
第3回:貸出されてんのに何で研究してこないの?ふざけんじゃないわよ

こんな感じで未だにプロとソフトのどっちが強いかに興味持って電王戦見る人はもういない

161 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:50:49.12 ID:JzF3akof
>>160
そう思った奴はもう見なければ良いだけ。

このスレを読んだりましてや何か書いたりするのも意味ないだろ。
それなのに書くのは正気な人間のすることじゃない。

暑さのせいならアイス買って来て他の板で遊んでろ

162 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:52:43.08 ID:h7mZi/Gc
>>161
は?なんで私が見なければいいの?
あんたこそ見ないでよ。ふざけんじゃないわよ。

163 :名無し名人:2014/08/21(木) 08:52:51.21 ID:PIqc5fpM
将棋が主でないブログは第2回について書いてあっても第3回には触れていないのが多い気がする

164 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:01:49.23 ID:JzF3akof
>>163
第2回は初対戦だったのとマシンの派手さがあった。
だから将棋を知らない連中までニュースにした。
それだけ

165 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:09:52.17 ID:Td1EEM3j
もう第2回を超えることはできないのでは

166 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:15:10.45 ID:JzF3akof
>>165
初体験の緊張は1度だけ。
2度3度あったらそれは演技

167 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:16:22.76 ID:68fW162m
クラスタとの対局を棋士側が嫌がっている以上、

第2回の期待と興奮を超えることはない。

168 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:19:19.38 ID:JzF3akof
>>167
そこに持って行きたかったのか。
メンドクサイ奴

169 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:21:20.79 ID:PIqc5fpM
第4回のハードスペックは上がっているよ
この調子だと5年後には第2回の習甦くらいのスペックにはなる

170 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:25:14.31 ID:E+5mVroC
>>151

逃げか?

A戦型にはB戦型が有効なんざ確立されている

つまり新手に対しても新手がでてくるわけだ

だからソフトも負けるしプロも負ける


豊島さんも未知の領域だったって



つまり新手に「」

171 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:28:00.35 ID:JzF3akof
>>2を見るとハードウェアのスベックが10倍ぐらい上がっても
強さの違いは微々たるものだけどな

172 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:33:46.19 ID:nSOlMr6b
>>163
公式の場でプロに初めて勝った、A級棋士に700台PC繋げて圧勝した

に並ぶようなトピックスは第三回には無かったからなぁ
ハード制限だ本番用ソフト提出だやね40騒動だじゃとても上2つには敵わない

173 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:43:30.09 ID:CeBF80+m
そういう所ドワンゴ(川上)は嗅覚あるからな
普通にやったのでは注目度が落ちるのがわかっているのですぐてこ入れしただろう

電王手君投入 この絵面にマスコミが飛びついた、ツイッターのキーワードとかでみても発表されてから爆発的に広まった

安倍の振り駒もそう

後、将棋メインの人間には「なにか意味があるのか」と不評だった色んな対局場も話題つくりのため

今度の第4回にも何かあっというようなのをぶち込んでくるだろう

174 :名無し名人:2014/08/21(木) 09:43:43.89 ID:ycNYIXl7
糸谷が竜王とったら、初めてタイトル保持者が電王戦出ることになるのかー

175 :名無し名人:2014/08/21(木) 10:07:22.47 ID:etPuZhfl
>>125
こういう馬鹿な被害妄想ってどっからでてくるんだろうな。

176 :名無し名人:2014/08/21(木) 10:07:54.99 ID:Qw5xn49o
ここの奴らは大体4種類に分けられる

どうせ負けると分かってるならスパコンと対戦したような歴史を残せ→大局的視点
どうせ負けるんだからそんな勝負したくない→近視眼的視点
うはwwwソフト強いwwハニュウかかって来いやwwww→ソフト厨
プロは強いんだソフトの肩持つ奴はみんな朝鮮人なんだウワァァン→プロ厨

177 :名無し名人:2014/08/21(木) 10:25:13.26 ID:PKvl2rLC
スパコンとやりたいなら将棋連盟が費用を負担すべきだろう
ソフト側はすでにノートパソコンで羽生を八つ裂きにできるんだから

178 :名無し名人:2014/08/21(木) 10:26:33.71 ID:FDoBoSeq
つハード制限なしで塚田と引き分け

179 :名無し名人:2014/08/21(木) 10:32:04.31 ID:j4aN2MXB
>>178
でもプロって、ソフトより弱いよね

180 :名無し名人:2014/08/21(木) 10:48:26.99 ID:2THuD5PO
>>178
お前の中では、引き分けは勝ちなのか?

181 :名無し名人:2014/08/21(木) 11:00:24.51 ID:Xp1JPuL1
まだトップ棋士を超えたかどうかはわからないとしか言えない

182 :名無し名人:2014/08/21(木) 11:06:53.48 ID:68fW162m
>>181
>まだトップ棋士を超えたかどうかはわからないとしか言えない

俺だって羽生と指したことはない。
だから、俺が羽生を越えたかどうか、まだわからないし、
羽生はまだ俺に負けたことがない。
もちろん、俺は羽生に負けたこともない。

これでいいのか????

183 :名無し名人:2014/08/21(木) 11:10:20.07 ID:FDoBoSeq
小学生並の思考力でワロタw

184 :名無し名人:2014/08/21(木) 11:23:13.15 ID:HIkNhdHI
羽生はまだ俺を超えていない。
羽生が俺を超えていると主張するなら、対戦してやる。
俺様が負けたら一大事なので、対局料は大金はずめ。
対局料は勝ったらもちろん負けても高額でね。

その対局に向けて準備が揃うまで、羽生は俺を超えたとは言えない。

185 :名無し名人:2014/08/21(木) 11:38:18.67 ID:2THuD5PO
>>183
お前だろw

186 :名無し名人:2014/08/21(木) 11:53:20.52 ID:2THuD5PO
プロ棋士は昔、ソフトが詰み直前に無駄合いを繰り返す水平線効果をバカにしていた。
また、負けるにしても美しく負けると言う、形作りをかっこよく説いた。

ところがどうよ。
今、連盟が行っている逃げ行為こそ、負けを引き伸ばす水平線効果だし
形作りも出来ない棋譜汚し。
まさに自己否定、恥だね。

187 :名無し名人:2014/08/21(木) 12:10:56.56 ID:dPbhBw4E
過渡期だからしかたないね

188 :名無し名人:2014/08/21(木) 12:17:51.28 ID:yIWUXSqf
「プロを超えたと言うにはプロ棋士全員倒してから言ってもらいたい」
「弾は幾らでもある」

↑ 水平線効果が出た瞬間

189 :名無し名人:2014/08/21(木) 12:37:14.26 ID:68fW162m
>>187
>過渡期だからしかたないね

違うな。過渡期だから、いくらでも、どうにでもやりようがあったのに・・・

バカだからしかたないね。図形パズルのオタク集団だから しかたないね。

というのが正しい。

190 :名無し名人:2014/08/21(木) 12:41:07.32 ID:9fvNyId9
渡辺がボナンザとやってそれなりに世間の注目を集めた
あの後有力なスポンサーを見つけられなかったことが敗着となった

連盟が無能だったのか時代が悪かったのか知らないが

191 :名無し名人:2014/08/21(木) 12:42:59.10 ID:hoZ/BoY9
とりあえず6枚落ちからプロが勝つたびに手合いきつくして行けばいい
6枚落ちならどんなソフト相手でもプロはまだまだやれると思う

192 :名無し名人:2014/08/21(木) 12:54:11.86 ID:Qw5xn49o
記憶に残る勝負は忘れられ、記録に残る勝負は忘れられないんだよ
プロは今とってる行動が記録にどう残るか考えていないように見える

193 :名無し名人:2014/08/21(木) 12:59:22.25 ID:l4+7TGdq
>>191
ソフトのレートはもう4000超えてるから無理だろう

194 :名無し名人:2014/08/21(木) 13:21:10.54 ID:63JnJak3
最近のソフトは駒落ちで穴熊にしてこなくなった?数年前のだとひどかった

195 :名無し名人:2014/08/21(木) 13:35:38.67 ID:m7odEnmK
昨日の夜は朝鮮系プロバイダのアクセス障害でもあったの?

196 :名無し名人:2014/08/21(木) 14:07:28.41 ID:LpsSBVGi
>>193
はいはいまずは真吾オジさんに勝てるようになってから言えよな

197 :名無し名人:2014/08/21(木) 15:21:36.79 ID:hc4rh9SV
>>113
現実は超えてるどころか豊島君あたりに手も足もでないレベルでしかないけどね

>>143
仰るとおりで豊島君は強いけど
豊島君にコンピュータのようなあんなボロ負けするようなプロ棋士はいないしね

198 :名無し名人:2014/08/21(木) 15:24:59.67 ID:hc4rh9SV
>>150
もっともゴミカスのように負けたのがYSSとやらだったかな

>>160
たしかに豊島君あたりに手も足も出ないソフトを見て
トップ棋士が出る必要はないなと感じた人は多いだろうね

199 :名無し名人:2014/08/21(木) 15:27:46.85 ID:hc4rh9SV
>>177
その前に阿部君塚田さん豊島君に勝てることを証明してみようよw

>>184
羽生さんはキミより遥かに名声があるから対局する意味が全くないわけだしねw

200 :名無し名人:2014/08/21(木) 15:29:35.85 ID:4iH2uCN7
ソフト厨房はまだ生きてるのか

201 :名無し名人:2014/08/21(木) 15:34:11.55 ID:j4aN2MXB
>>197
でもプロって、ソフトより弱いよね

202 :名無し名人:2014/08/21(木) 15:44:26.55 ID:kLuqNMGt
檀蜜君と広末博仁がおぼれていたらどっちを助ける?

203 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:00:35.62 ID:68fW162m
塚田の涙の引き分け 以外にすがるところがない のが悲しいな。

204 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:02:34.19 ID:68fW162m
「豊島君あたりに手も足もでないレベル」に手も足も出せずに負けた三浦や屋敷の立場はどうなる????

205 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:11:19.93 ID:2THuD5PO
プロ厨は、1勝99敗でも唯一の1勝にすがりそうw

206 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:15:10.02 ID:kLuqNMGt
個人的に見てて面白かった順でいえば
屋敷>三浦>豊島だったけどね
私に限らずたいていの将棋ファンは屋敷船は面白かったんじゃないのかな?
面白い将棋だったというのが大半の観客の感想だったと思う
にもかかわらず
「序盤の何処そこで既に勝負は決まっていた」とか
「屋敷は虫けらのように飛ばされた。勝負にならなかった」とか
「泣き顔を隠すために何度も洗面所に行った」とか

そういうふうに曲げた書き込みしてプロ棋士を嘲笑する
そういうキチガイが嫌いだと書くと、プロ厨と呼ばれる

そういうお前らが嫌いなの。わかるでしょ?

207 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:15:27.76 ID:Qw5xn49o
前は「早くしろっ 間に合わなくなってもしらんぞーーー!(AA略」と思っていたが
ここを見ていたら水平線効果でXデー引き延ばして無様に負ければいいんじゃねと思うようになった
今では公平なルールの策定段階とかいうのを見てもああそうねそうすればいいよねという感じ

208 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:21:01.63 ID:Hds2F/1D
No.2botと言われてる人は過去にソフト寄りの書き込みを繰り返してるし
わざと豊島くん塚田さん云々の話をしてプロ厨いたすぎwwwとか言いたいだけの
ソフト厨の自作自演だしな
自分で書いて自分で叩いて何が面白いのか不明

209 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:25:48.29 ID:2ORU4u+o
>No.2botと言われてる人は過去にソフト寄りの書き込みを繰り返してるし
してないだろw

210 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:25:56.00 ID:Hds2F/1D
>>206
同意
プロが無様に負ける姿が見たいとか言ってるやつがいたから
そういう精神構造が気持ち悪いって言ったら
なぜか「プロ厨はまだプロのが強いと思ってんのか!」ってレスがいくつもかえってきたw
まじでソフト厨ってのは会話が成立しないレベル

211 :名無し名人:2014/08/21(木) 16:31:57.04 ID:2THuD5PO
森内は、ソフトに負けたら自殺するかもしれないが、羽生は勝負の前日に自殺しそうだからぜひ出させたい。

最高のショーとは思わんかね?

212 :名無し名人:2014/08/21(木) 17:45:53.45 ID:kLuqNMGt
檀君「檀蜜は、研究に役立つパートナーです」
檀蜜「私には、お前の存在価値は無いんだけど、、、」

213 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:12:17.68 ID:GV7qbwbj
>>211 =
憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 日本人が憎い

214 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:14:02.17 ID:cURZbjJI
>>211
逆じゃないかな
森内は計算機に勝てないことは既に分かっている。負けてもショックでは無いだろう。
羽生は分かってないかも。負けて初めてショック受けるタイプ。客観視出来ないのが対人では強みなんだが。

215 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:22:00.66 ID:2THuD5PO
生死を賭けるとかまさに勝負師の人間ドラマじゃないか。
人の不幸こそ最高のエンターテイメントだ。
よって命を賭けて戦え!
もし負けたら苦しんで氏ね!

216 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:24:34.39 ID:S3FJ46rc
憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 日本人が憎い

217 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:25:08.31 ID:cURZbjJI
将棋文化にとって将棋連盟は一部に過ぎない。
潔く負けを認めない連盟の姿勢にはがっかり。子供の教育にも良くないので、
将棋のこれからの発展のためには、連盟は解体すべき。

218 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:26:48.21 ID:GV7qbwbj
>>214
2日制の森内を舐めすぎ

219 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:35:04.28 ID:MmIO/+jW
卑怯なプロ棋士が叩かれてるだけなのに
日本人への批判にすり替える奴って誰を守ってるの?

220 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:36:09.71 ID:GV7qbwbj
>>217
潔く負けを認めなくて「戦勝国だ!」とか言って
「お前らはただの第三国だろ」と連合国に怒られたのはどこの国だっけ

221 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:39:25.87 ID:GV7qbwbj
>>219
日本人

222 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:40:19.86 ID:S3FJ46rc
森内は、ソフトに負けたら自殺するかもしれないが、
羽生は勝負の前日に自殺しそうだからぜひ出させたい。
最高のショーとは思わんかね?
生死を賭けるとかまさに勝負師の人間ドラマじゃないか。
人の不幸こそ最高のエンターテイメントだ。
よって命を賭けて戦え!
もし負けたら苦しんで氏ね!


以上のような書き込みは>>217によれば
「卑怯なプロ棋士が叩かれてるだけ」なので、何の問題もない
ということのようです

223 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:44:19.87 ID:yAEkE4IJ
スマホに負けたらさすがに自殺する棋士も出るかもね
人生のすべてをかけたものがスマホ以下ではさすがにくるものがある

224 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:48:00.89 ID:S3FJ46rc
負けたら自殺しそうな棋士はぜひ出させたい。
最高のショーとは思わんかね?
生死を賭けるとかまさに勝負師の人間ドラマじゃないか。
人の不幸こそ最高のエンターテイメントだ。
よって命を賭けて戦え!
もし負けたら苦しんで氏ね!


しかし国籍差別は断固として許さない

225 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:48:34.76 ID:GV7qbwbj
>>223=憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 日本人が憎い

226 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:49:05.90 ID:S3FJ46rc
結論。

おまえらはキチガイ

227 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:55:39.86 ID:OARCgxLB
>>204

とくになにもおもわない

強い弱いで見てなかった

豊島さんを応援していたから

三浦さんの将棋は対ソフトに向かないと
思ってたし

ソフトさんにききたい

ランダムに指す評価関数ってなに?

ある局面がでてきて指す一手はソフトの中では評価値が一番最高のものではないの?

228 :名無し名人:2014/08/21(木) 18:57:09.32 ID:JgJhK9n+
ここで高邁な人格者の如き書き込みしてる奴が 森内 渡辺スレ
でどんな書き込みしてたか考えれば笑えるけどな www

少なくても幽玄爺さんは羽生オタで渡辺の批判してたのは
過去スレで確認できる

229 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:01:43.98 ID:IUEGmlia
第3回がハンデ戦だった事を忘れて面白かったと言ってる奴がいるが恥ずかしいぞ

230 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:04:03.38 ID:UMO4Elgy
>>172
>公式の場でプロに初めて勝った、A級棋士に700台PC繋げて圧勝したに並ぶようなトピックスは第三回には無かったからなぁ
>ハード制限だ本番用ソフト提出だやね40騒動だじゃとても上2つには敵わない

本番と全く同じソフトを半年近く前に貸出してPC1台限定でも、中位以上のプロ棋士相手に4勝1敗だったことは大きい
第二回はソフトの貸し出し義務はなかったしハードも無制限だった
100m走で例えると、第二回はハンデなし、第三回は10kgの重りを背負うハンデがあった
ハンデなしで3勝1分1敗が、半年間でハンデありでも4勝1敗にまで進歩した
(貸し出したソフトのバージョンは第二回の約半年後)


178 :名無し名人:2014/08/21(木) 10:26:33.71 ID:FDoBoSeq
つハード制限なしで塚田と引き分け

           Puella α
2014年5月 選手権不参加
             ↑
2013年5月 選手権不参加
             ↑
2013年4月 塚田九段と対局して引き分け
             ↑
         開発中止
             ↑
2012年5月 選手権2位

231 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:12:07.18 ID:S3FJ46rc
>>228
こういうのがわからんのよ
高邁な人格って何?こっちは高邁ではない。普通だよ。そっちが異常人格なんだよ

232 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:12:37.15 ID:JP/05XN6
第4回はPVでよく出てくる宇宙で対局してくれないかな。
駒はマグネット。
おやつはおかわり自由

233 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:41:38.61 ID:fpsY7Dr/
自殺しそうな棋士を出して負けたら苦しんで氏ね、
がオーケーなんだから
日本に棲みついてその恩恵をこうむっているくせに
日本を憎む朝鮮野郎たちはさっさと全員半島に強制送還しろ、
は当然オーケーだよな

俺はそれでいいよ

234 :名無し名人:2014/08/21(木) 19:46:10.56 ID:aTbX35bX
>>227
>ランダムに指す評価関数ってなに?

(ここに常時貼りついてるソフト厨は無知なので代わりに)

まず思考時間や(相手の手番の)先読みの管理によって「探索の深さ」
が変わると最善手は一般に違ってくる。

さらに評価値は整数値なので、「同点になる手」が複数あったりする。
その場合普通のαβ探索では「先に探索した方の手」が選ばれる。
探索はマルチスレッドで行われるため、どのスレッドが先に
探索し終わるかは、PC内のプロセス実行状態により変化し得る。

あと、簡単な動的学習機能を持つソフトでは、「経験値」によっても
最善手は変化する。

以上が自然発生的な手のランダム化。

もう一つ、評価値に±25とかの「誤差範囲」を設けて、その範囲内の
手は同等とみなして「乱数」で手を選ぶ方法もある。
しかし誤差範囲がゼロより大きいと結果が弱くなる傾向を持つので、
あまり好まれない

235 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:31:52.10 ID:WLv2oCGY
屋根裏でるのか、ホントに空気とか読めないんだなすごいや

236 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:36:32.97 ID:Xp1JPuL1
>>182
何でまだトップ棋士を超えたかどうかはわからないのかというと
トップ棋士なら電王戦に出た棋士相手にコンピュータと同等かそれ以上の成績を残せる
と言えるだけの実績があるから

237 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:40:14.96 ID:7wtZAe/o
ついにあの男が出場www

238 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:41:55.01 ID:r1jl/7eN
ハゲが泣きついて止められたやねうら最強モードがついに炸裂しちゃうのかな

239 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:49:56.42 ID:OARCgxLB
>>234

かなり理解しました

ありがとうございます

240 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:50:24.87 ID:Y68KpUUw
とにかくソフト将棋というのは異質なものだから勝敗率=強さ だと思ってると
おかしな事になる。過去の電王戦は人間がその大局観を出しきれないルールだったのは
明らかだし、まだまだソフトの評価関数は当てにならないと思った人は多いだろう
(特に序盤中盤)

241 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:50:39.78 ID:BTmX6TE/
>>236
>>192
たとえば、木村だったら
三浦屋敷に勝っても驚かないだろう、だってレートが上だから
船江、菅井、サトシンに勝っても普通だろ
豊島に負けるのは致し方ない
阿部光瑠に負けるの以外だが、そういうこともあるだろ

つまり、ソフト強いと言っても
よくいって、せいぜい木村ぐらいの強さ

ソフトも、木村と同じく羽生には2割ぐらいしか勝てないのかなあ

http://s1.gazo.cc/up/96942.jpg

242 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:51:52.12 ID:uPfYDuVT
>>225
X日本人が憎い
O卑怯なプロどもはこれまでを反省して弁えろ

243 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:52:43.21 ID:Y68KpUUw
>>241
羽生は対人のプロフェッショナルではあるが対ソフトの将棋は未知数
賭けてもいいけど、ろくに準備しないでソフトと対戦したらあっさり負けるよ。

244 :名無し名人:2014/08/21(木) 20:57:16.82 ID:uPfYDuVT
愚かなプロ厨がどれだけ妄想の世界でプロ優位をかたろうとも
現実世界では5-1で負け越し。

245 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:03:23.40 ID:BTmX6TE/
羽生は、21位〜25位に対してココに出てる直近の勝敗で、60勝5敗で92%

21 中村太地六段 1725 83% ○○○○○●☆●○○
22 屋敷伸之九段 1715 84% ○○○○○○○○○○○○○○○
23 藤井猛九段 1714 84% ○○○○○○○○○●○○○○○○○○○○○●○○○
24 村山慈明七段 1714 84% ○○
25 阿久津主税八段 1705 84% ○○○●○○○○○○○○○

ソフトが強くなったと言われているが
ここまでは無理にしても、コレに近い成績を上げないと
羽生に挑戦とかはおこがましいといえる

246 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:04:38.44 ID:RKQUews0
>240
>勝敗率=強さ だと思ってるとおかしな事になる

では強さを測るより適切な指標ってなに?

247 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:13:10.84 ID:2ORU4u+o
>>234
いやそういうことじゃないんだがw
開発者がなぞり対策で第三回に入れたランダム要素っていうのは、
評価関数自体にばらつきをもたせるってこと。

20数手先までしらみつぶしに読んで、それぞれの評価値を求めて、
一番良いものを次の指し手として採用する。
このときに、それぞれの局面ごとに、評価値に乱数を足してゆらぎを作ってやるようにするという話。

248 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:13:51.81 ID:cURZbjJI
>>218
二日目の夜に秒読みでポカやって森内の負け。
将棋って、結局、ポカやったほうが負けの我慢ゲームだから。

249 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:14:04.74 ID:JgJhK9n+
>>245

片八百くらい普通にあるだろうよ
なんせプロ制度が崩壊しそうなわけで羽生だけは負けない伝説
維持しないとならないからな www

250 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:14:16.26 ID:Y68KpUUw
>>246
指し手の詳細な検証だろ それしかない。

251 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:25:31.65 ID:Y68KpUUw
>>248
それは今プロ棋士がそういうルールでやってるだけ
これは興行上の理由で棋譜の質は落としても決着を一定時間に
つけたいというもので、ソフト対人間のルールには適していない
さすがにドワンゴはもうわかってきているとは思うが。

252 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:31:17.51 ID:RKQUews0
>>250
電王戦ではプロの勝率が低いわけだが
指し手を詳細に検証してみた結果、プロの方が強かったということ?
そんな話成り立つの

253 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:31:48.99 ID:4AgG0UqK
けんしょうはだめだよおじゃんになちゃう

254 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:32:07.05 ID:GLD+/LbC
もう正直、人間側は時間無制限でいいだろw
コンピュータ側は持ち時間ありでw

朝10時から夜10時までニコ生で放送で
夜10時超えたら次の日だw
最大1週間の猶予があれば時間的には十分だろw

ただ、隔離される必要はあるw
ハゲのようにその間にソフトで検討やケータイやスマホなど
通信可能なものは一切持ち込み禁止、当然他のプロ棋士と会うとか不可能にする

255 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:41:04.70 ID:Y68KpUUw
>>252
プロが負けたのは時間が無い時に読み入れない適当指しが原因ってわかるだろ
まぁ視聴者にわかるんだから一目瞭然なんだが。

256 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:45:54.43 ID:WFLhiZrY
>>254
それは金がかかるし帯域の無駄だよ
個人的には、待ったありでいいんじゃねと思うけど

257 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:51:58.87 ID:tM6nILY4
どんなに時間があっても人間がまったく考えない手を指すんだから、
それを防ぐには「待った」しかないw

258 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:52:29.58 ID:Y68KpUUw
>>256
待ったは勝敗が有耶無耶になるから無し
とにかくプロの大局観を最大限に開放するだけでおそらくソフトは
軽く凌駕するはず

259 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:53:29.05 ID:OARCgxLB
ソフトと計算力の速さを争うゲームになってるから異議を唱えているのでは?

伝説の金合いなんか秒読みに終われた初心者の俺なんぞあそこに指すよ

260 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:55:47.71 ID:aTbX35bX
>>243
YouTubeに上がってた第二回電王戦前の羽生インタビュー動画
https://www.youtube.com/watch?v=Lxb2epDgnIw

羽生「如何に研究をするかというところが非常に大きいような」
羽生「そこに勝敗の鍵が掛っていると思います」
羽生「人間と指している時と比べるとかなり予想外の手を一杯指される」
羽生「見たこともないような球種が一杯飛んでくるというそこに慣れておく必要が」
羽生「プログラムそのものがどういう風にできてるかと言う
    将棋の研究とは全く違うことをやる必要がある(笑)」

さすがNo1だけあって既にこの時点でポイントをよく理解してるね。
(見たこともない球種に固まって大長考・自滅は「研究不足」の現れだぞw>菅井)

261 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:58:35.28 ID:Y68KpUUw
>>260
羽生は対人の将棋のプロではあるけど、コンピュータ将棋の事は
よく理解してない事がよくわかる不用意な発言。

と、思ったら第二回の前か。人間がいかに負けるかその後の電王戦見て
羽生も少しは理解進んだと思う

262 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:03:07.20 ID:RKQUews0
>>255
それは時間を使い切った側が相対的に棋力が低かったというだけだろ

263 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:03:17.23 ID:aTbX35bX
>>247
それはponanzaかやねうら王がやったランダム化かな?
習甦・ツツカナは特に対策なしで何も問題がなかったよね。
結果論だけど

264 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:04:15.57 ID:OARCgxLB
ソフト側にききたい

人間と同じ計算速度で勝負したら?

どちらが有利?

100メートル先に最善手があって、先に到着したら勝ち
のゲームになってない?

265 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:07:21.31 ID:onM2hVPA
>>245
確かにこれは説得力があるデータだわ

266 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:11:05.97 ID:Y68KpUUw
>>262
短時間になった時に人間のほうが大きなミスをする可能性が高いのは
これは棋力どうこうより特性だからどうしようもない。
したがってそこに焦点を当てるルールはそもそも適当でない

267 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:12:19.86 ID:aTbX35bX
>>261
持ち時間切れ1分将棋のことは同意だけど、
羽生は当然そのあたりの時間配分もうまいわけで、気にしてないのかもね

268 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:12:45.92 ID:2THuD5PO
>>264
意味の無い例え。
人間が勝てるまでハンデ寄越せ、にしか聞こえん。

269 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:15:38.06 ID:RKQUews0
飛行機はプロペラやジェットを使ってて
鳥のように羽ばたいて飛んでる訳ではないから飛んでるとは認めない
という類の人なんじゃね

270 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:18:03.39 ID:IUEGmlia
将棋は計算で次の1手を導き出せるゲーム
勘ピューターには限界がある

271 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:18:43.61 ID:iD5Rnzy0
速度が同じなら人間のほうが勝つと思うけど。
要するに大局観と言うか直感は人のほうが上。
言いたいのはそういうことでしよ

272 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:20:19.32 ID:RKQUews0
>>266
短時間になったらミスしやすいんなら終盤に時間残しておけばよかったな
そもそもなぜ残せなかったのか
それは相対的に棋力が低いからではないのか?

273 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:21:35.56 ID:BTmX6TE/
>>254
むしろ時間が短いほうが人間が勝ってる
といっても、30秒将棋は間違えるので
2時間の持ち時間(ストップウォッチ)で、秒読み1分ぐらいが最適だろう

274 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:23:44.44 ID:UMO4Elgy
>>252 :名無し名人:2014/08/21(木) 21:31:17.51 ID:RKQUews0
>電王戦ではプロの勝率が低いわけだが

本番と全く同じソフトの事前貸出し+PC1台限定の大幅なハンデがあっての結果
ハード無制限でソフトの事前貸出しなしならコンピュータの100戦100勝

275 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:24:10.60 ID:3oUDa3DX
16歳の美人棋士 藤沢里菜二段、史上最年少で女流本因坊に挑戦…藤沢秀行名誉棋聖の孫
http://kuriid.blog.jp/archives/1007989590.html

276 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:29:42.24 ID:aTbX35bX
>>272
将棋は娯楽なので、見てる方が時間に追われた負けに納得するかどうかの問題。
納得しない人がかなり居たら、時間制を見直す必要がある。それだけ

277 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:32:20.55 ID:Y68KpUUw
>>268
それは誤解
人間側が大局観を全て開放できる最良の条件でなおコンピュータに
負け越すようであればそれはさすがに白旗を上げることになるんだろう

278 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:33:04.01 ID:4AgG0UqK
若さを開放して勝つの?

279 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:34:18.74 ID:Y68KpUUw
>>273
1分将棋なんて2択で迷ったらすぐ適当指しになってしまう
最善の細い道をそれで渡っていくのは不可能

280 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:35:15.50 ID:aTbX35bX
>>274
信仰とかアイドル追っかけの人みたいで引く

281 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:35:59.61 ID:WBvn0H78
https://www.youtube.com/results?search_query=%E5%B0%86%E6%A3%8B%E3%80%80%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B9%E3%82%BC%E3%83%AD
よく上げられるサイエンスゼロ(2014/6)だけど、ソフト厨は嘘に近いことを言ってスレをミスリードしてる。
まず渡辺さんは「新手はすべてソフトが見つけたもの」とは言ってない。
「新手の全て〜ほとんどはソフトの助けを借りてる」って言ってる。
大分ニュアンスが違うよな。
またComp将棋、AI研究者で自身将棋5段の松原さんは「いやまだソフトはトップ棋士は超えてない。全くトップに勝てないわけでは無いけど。でも今後ハード、ソフトの進化を考えると、、、」と言ってる。
ここの自分は無能なくせに人の悪口ばかり言ってるくずと松原さんのどちらを信用すべきか。
簡単な選択だよな。

282 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:35:59.93 ID:Y68KpUUw
>>276
娯楽の中でも特に長時間かかる部類だからね
朝から10時間見て人間のうっかりであっさり終わりとかマジで勘弁してほしい

283 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:43:26.74 ID:aTbX35bX
>>282
羽生は相手がミスすると勝っても不機嫌。
電王手くんもプロが時間切れでミスったら「ムッ」とするように演出すると面白いかも

284 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:45:28.47 ID:x+iMaKGo
何度も出てるが、棋士側の時間がなくなるのは、序盤中盤でリードできてないからなんだが。
阿部や豊島はリードできたから時間残してただろ?

つまり序盤中盤で差をつけられなかったために、終盤の強いソフトと終盤勝負を挑むことになった。
簡単に言えば、実力負けなんだよ。

285 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:47:37.09 ID:Y68KpUUw
>>284
ソフト同士の戦い見ても序盤中盤で大量リードなんてめったに無いでしょ
もつれたまま終盤戦が普通。ソフトもそこまで大きな穴はない

286 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:51:30.08 ID:x+iMaKGo
>>285
だから序盤中盤を五分のまま終盤にいった地点で既にソフト有利なんだよ。

ソフトは終盤に強いんだから。

287 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:53:05.13 ID:Y68KpUUw
>>286
それは人間が不利なルールになってるからね
人間の大局観と読みを十分に発揮できるルールでソフトの終盤と対局って
今までの電王戦関連の対局では1つもない。

288 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:53:26.12 ID:RKQUews0
>>276
それは通常の棋戦でも同じことだわな

289 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:53:39.94 ID:aTbX35bX
>>284
第二回電王戦第三局の船江ツツカナ戦は完全に船江の勝勢。
ツツカナが恐ろしく粘ったので船江は思わぬ時間切れでミスって勝ちを逃した。
谷川会長はフェアにツツカナの(クソ)粘りを称賛。
けど誰もツツカナが将棋の内容で勝ったとは思ってないよ

290 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:54:55.20 ID:4AgG0UqK
>>289
終盤のクソ粘りだけって、
羽生が言われてたことやで

291 :名無し名人:2014/08/21(木) 22:57:17.04 ID:x+iMaKGo
>>287
船江も屋敷も終盤まで時間残していた。
ソフトとの終盤勝負になってジリ貧になって時間がなくなっただけ。

もう一度言うが、ソフトに序盤中盤でリードできてない地点で実力負けなんだよ。

三浦、船江、屋敷、森下、ダブル佐藤、菅井は実力負け。

292 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:02:15.38 ID:x+iMaKGo
>>289
あー船江は中盤までリードしてたね。

ソフトには終盤までリードしてやっと勝負形に持ち込んだといえる。
粘りで勝ちきれないということは、圧倒的リードではなかったってことでしょう。

293 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:03:16.41 ID:Y68KpUUw
>>288
人間の対局ではお互いそういうリスクがあるけれど電王戦は片方だけだろ
そりゃダメだ 不公平だもの

294 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:04:55.60 ID:Y68KpUUw
>>291
そいつらも終盤の適当指しで結果負けだったわけで
ちゃんと公平なルールだったらわからないよ
終盤でも勝負になったかもしれん。

295 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:05:43.68 ID:aTbX35bX
>>290
人間同士の勝負は再戦するチャンスが一杯あるからな。
今のところ1戦コッキリの電王戦出場棋士はカワイソすぎ。
船江はリベンジ戦をさせて貰えてファンを増やしたけど特別扱い。
やっぱりマシン相手の1分将棋はツマらなさすぎ

296 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:06:29.00 ID:GmnY9EFf
>>291
その人何言っても無駄だぞ、公平と互角をごっちゃにしてるからな
船江に関しては逆転の目はあったかもしれないから純粋に実力不足って事になるな
あとの連中は勝ちの可能性があったかどうかすら分からないから何とも言えないんじゃ
勝ち目無しの完敗の場合は実力があったら勝てたって事にもならないからな

297 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:08:11.13 ID:x+iMaKGo
互角のまま終盤になれば、人間よりもソフトが有利なんてことは誰でも分かる。

時間切れを1分じゃなく3分にしても同じだよ。
棋士のミスをしにくいルールにしたところで、ソフトよりも終盤の精度が上がる訳じゃない。

序盤中盤でリードできるかがソフト対棋士の最大の勝負どころなんだよ

298 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:21:10.25 ID:aTbX35bX
>>297
終盤ではソフトが人間より「時間で優位」になりがちなのが今のルール。
内容的に有利とは言えない(1直線の詰みなんかはプロの方が深く読める)
とも言われてて、そのあたりも実際見れるように時間制を見直した方が良さげ

299 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:22:48.00 ID:BTmX6TE/
>>282
5時間だと、トークショーになっちゃうからな
内容を真剣に見るなら
タッグマッチの1時間切れ負けぐらいが適当

これを1日4局ぐらいやったら、よほど面白いんだがな
1時間でも、3時間でも、5時間でも勝率変わらないはず

菅井の97−95でも、
どの時間でやっても勝率50%だったらしいし
長いので勝てて、短いので負けてるとかそういうことはないようだ

300 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:26:35.99 ID:IUEGmlia
いいじゃんか、時間切れはソフト1分プロ3分でやらしてやれば
納得いくまでやってどんなルールになるのか興味ある

301 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:27:12.75 ID:z6qfDshG
プロ擁護の基地外じみた主張が少しでも第4回のルールに反映されるといいねw
ただし時間のハンデルールまで与えてプロ惨敗したときはマジで自殺者の恐れがあることも考慮しないと

302 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:27:59.24 ID:4booaFeX
駒落ちじゃダメなの?

303 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:29:50.60 ID:etPuZhfl
>>255
逆に言えば時間不足になるぐらい考えないと対等にならないってことだろ?
弱いってことじゃん。

304 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:31:13.57 ID:x+iMaKGo
>>298
時間が十分にあれば、ソフトよりも人間の方が終盤が強くなるって?

いやないだろ。

長手数の詰みは、ソフトの持ち時間が短ければ枝切りしてしまうってだけでしょ。
時間が十分にあれば、ソフトが詰む詰まないで人間に負けることはほぼ100%ないよ。

305 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:32:09.85 ID:aTbX35bX
>>299
5人×5ソフトのリーグ戦(総当り戦)をやれば、
全10局か20局(先後両方)になるよね。
短時間の方が人気は上がるし、
1局コッキリと違ってプロも多様な指し方ができる。

306 :305:2014/08/21(木) 23:36:23.00 ID:aTbX35bX
勘違い。
5人×5ソフトだと25局か50局(先後)

307 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:39:10.23 ID:x+iMaKGo
>>298
終盤ではソフトは人間に対し「時間的に有利」な訳じゃないよ。

詰む詰まないや、それに付随する詰めろ、必至など、ソフトの計算力が
いかんなく発揮されるのが終盤なんだよ。

だから時間があろうがなかろうが、ソフトは人間に対し「読みの精度で有利」なんだよ。

308 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:41:30.82 ID:aTbX35bX
>>307
そう何度も観念的に言われても同意のしようがない

309 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:44:01.45 ID:RKQUews0
>>307
しかしそれは特性の違いであるから不公平
と譲らないのが適当指しのこだわりポイント

310 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:44:16.57 ID:x+iMaKGo
>>308
常識的に考えれば分かることでしょ。

詰む詰まないなんて、コンピュータと人間が計算勝負をしてるようなものなんだから。

311 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:48:52.50 ID:aTbX35bX
>>310
くどい

312 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:52:59.50 ID:lK3XB9DJ
俺はソフトキチガイが嫌いだということは基本的に変わりはないが
今夜に限ってはプロびいきの言っていることの方がよくわからんな…

313 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:53:30.75 ID:x+iMaKGo
終盤ってのは詰む詰まないにまつわる計算勝負。
コンピュータと人間の計算勝負。
時間が十分にあれば、人間は適当に計算しなくなるからコンピュータに勝てる?

無理です。

だからソフトには終盤に入るまでにリードしておく必要がある。
終盤まで互角の地点で人間の負けなんだよ。

314 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:56:17.79 ID:lK3XB9DJ
そんなにプロのほうが強いということを強調しなきゃいかんのカネ?
俺はこと勝ち負けに関しては上位ソフトの方が強いと思ってるけどね
だって機械は詰みや必死の見落としがなくて、感情がぶれないんだろ
だったらそっちのほうが強いよ。勝ち負けに関してなら。

315 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:57:09.74 ID:IUEGmlia
ソフトは基地外でプロはひいきってのがもうだめ猫
同じように基地外だぞ

316 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:58:46.33 ID:lK3XB9DJ
ただその一方で、プロは
普通の人間が感じ取れない勝ち負け以外の部分で
納得できない何かを感じているのではないか?
という気もするけどね

317 :名無し名人:2014/08/21(木) 23:59:48.30 ID:lK3XB9DJ
>>315
スレの前のほう見ればソフトは明らかにキチガイが多いよ

318 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:00:29.83 ID:2J1G2OzG
棋士の自殺を嬉々として喜ぶなんてキチガイだろ

319 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:09:13.20 ID:oPTr27wl
>>316
ソフトは長手数の詰みを人間よりも答えることはできる。
しかし人間のように美しい詰将棋を作れる訳じゃないってことやね。


ソフトに終盤で負けている代わりに、序盤中盤で創造力を発揮してリードする。
人間が勝負するとしたら、そこしかないと思う。

320 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:28:30.99 ID:+b08xalZ
前回 谷川も橋本もプロ有利のハンデ戦と断定して負けたんだから
屁理屈言わずに駒落とせばいいだろ www

321 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:33:12.43 ID:2J1G2OzG
谷川そんなこと言ったか?

322 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:34:46.51 ID:xLp1x+7z
創造力なんて関係ないぞ
チェス見りゃ分かる
人がまだ勝ってるのは新しいゲームを作る能力だ
既存のゲームは計算で片が付く

323 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:42:53.78 ID:FiXD1DSJ
来年、橋本が出てくるようだと面白いんだけどな。無理かな

324 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:53:58.22 ID:bmBe1ElJ
>>319
序盤→渡辺「プロ新手のほとんどはCOMからヒントを得ている」
中盤→船江・豊島「中盤力ではプロよりCOMが上」

ソフトは終盤力だけとか十数年前を回想してどうすんだw
現実見ろよ

325 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:57:06.54 ID:FiXD1DSJ
>>320>>324のレスだけを見ても
ソフト厨房は話を曲げる、誇張する、というのがよくわかる

326 :名無し名人:2014/08/22(金) 00:58:12.67 ID:BbWHZLO2
激指の名人・女流と7番勝負をやって見てるんだが

竹俣紅(2枚落ち)とやって
1回目 ●○○○●●● 
2回目 ○○

15分、30秒、考慮時間1分X10回なんだけど
15分使い切ることはほとんどない
けど、勝つ場合でも7,8分はかかるな

327 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:00:02.05 ID:LQnKCkte
想像力なら人間の勝ちだな

羽生を超特別扱いで神格化させたプロ厨の想像力には恐れ入ったわw

328 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:08:05.68 ID:YH5AwzlK
>>323
あれだけ谷川批判に塚田罵倒
それに対局料の不満を公言してたのに出てくるわけないだろうがw(つーか谷川が選ばねーよ情弱)

329 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:09:40.05 ID:FiXD1DSJ
そこをあえて選ぶのが大人ってもんだ

330 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:10:38.04 ID:FiXD1DSJ
高橋なんか出すより、そっちのほうが面白いだろ
面白いことをやるのが「プロ」ってもんだ

331 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:13:53.17 ID:9VO4sX1I
>>329-330
橋本くんはあの批判以降、ニコニコへの公式出演すら皆無
まぁ99%無理だね
本人が興行主を批判してるんだから

332 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:14:12.05 ID:jpjdf4Io
>>245
GPSだと全勝しそうな気もしないでもないが、完全な手合い違いだったから
第三回がハンデ戦になったからなあ。今後もあの手この手を使っていろんな
ハンデ足してくだろうからそんな対戦成績には絶対ならんだろ。

333 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:21:40.68 ID:9VO4sX1I
>>332
あの手この手使ってハンデ足した興行に
「まともな棋士」が参加しますかね?
何のために?

売名と賞金目的だけの雑魚プロ
悲しいかな時間の有り余ってる若手か加藤先生のようなロートルか
両極でしょうな
谷川の「去年よりメンツを揃えた」言い訳がどこまで通用しますかね
しませんね

334 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:26:29.75 ID:qkJxGXxw
ハンデ戦を受け入れた
タイトルホルダーは対局拒否
この2点で完全に格付けは終わった

335 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:29:21.37 ID:jpjdf4Io
>>333
それが連盟の選んだやり方なんだろ。トッププロが本気でやれば勝てるという
負け惜しみを言うための電王戦になってる。

羽生が強いからってプロ同士の対局で羽生にハンデを課すことはないのに、
>>245みたいに単純に比較する馬鹿がいるうちはそれでいいんだろね。

336 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:37:25.64 ID:zpv8jWmN
出町さんに出てほしい
ウォーズ見る限りプロより強い

337 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:41:00.77 ID:nMZZQASr
>>332
あのツツカナと五分五分のGPSクラスタですね(>>2

そのツツカナは一丸さんのよりも少し良いマシンでも船江と五分五分でしたっけ。

つまり船江と800台クラスタがほぼ五分五分。
電王戦の670台クラスタだともっと弱いかな。

それに負けた三浦もまあ将棋ではよくあることですよね

338 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:43:09.30 ID:9VO4sX1I
>>337
なんでノールールで五分五分なら
ハンデ戦にしたんだろう?

339 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:43:10.15 ID:4kG5185O
>>264
>100メートル先に最善手があって、先に到着したら勝ち
>のゲームになってない?

もともと将棋はそういうもんだろ。
宝探しやポーカーにも近い。

俺の見つけてきたお宝とお前の発見したお宝
どっちが価値あるか勝負だ!
ってしろもんだよ。

340 :名無し名人:2014/08/22(金) 01:51:43.63 ID:BbWHZLO2
竹俣紅(2枚落ち)とやって
1回目 ●○○○●●● 
2回目 ○○●●○

341 :名無し名人:2014/08/22(金) 02:03:20.09 ID:FiXD1DSJ
第四回出場棋士は
谷川、加藤、高橋、香川、甲斐。とか 笑
まあそれはそれで面白そうだけど

342 :名無し名人:2014/08/22(金) 02:11:00.49 ID:La71EdGW
>>302

ダメ!
駒落ちは、コンピューターからすると別のゲームだよ。
駒でハンディキャップを付けるなら、駒渡しにして全体で40枚にしないとダメ。

ハンディキャップを付けるなら、持ち時間、手数制限(引き分けはコンピューターの負け)、下手が初手のみ2手指し、
持将棋や千日手はコンピューターの負けなど、

343 :名無し名人:2014/08/22(金) 02:33:54.00 ID:cTXNoMV0
>>307
それは間違い
終盤は計算力というがそれは
評価関数が完全な場合ね

344 :名無し名人:2014/08/22(金) 02:46:10.02 ID:YH5AwzlK
779 名前:名無し名人 投稿日:2014/08/15(金) 09:07:07.14 ID:6GMzPdi8
「例の人」とは

プロ(人間)が持ってないコンピューター将棋の能力はすべて「ズル」「不公平」と見なす
よってその分プロがハンデを貰うのは当然と考える
そのハンデの大きさについては「今は公平なルールを探っている段階」と称して絶対に言わない
なぜかというと***この人間にとって「公平なルール」というのは単にプロが勝てるようになるルールのことだから
早い話がコンピューター将棋が強くなったらその分どんどんハンデでかくしてとにかくプロが勝てるようにしよう

それだけの人

345 :名無し名人:2014/08/22(金) 03:00:03.18 ID:+b08xalZ
ソフト厨 葬式会場
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026973/l50

この時代は例の人なんていないのにな w

346 :名無し名人:2014/08/22(金) 03:04:12.95 ID:+b08xalZ
27 :名無し名人:2013/03/23(土) 18:53:58.87 ID:b3dZA5ik
GPSも弱いよ。
コンピューター将棋大会では頭一つ抜けた程度のもんだったしね。
幾ら780台のパソコン繋げたところで、読みがどれだけ深く早くなっても
手筋のおかしさやソフトの弱点は治らないので何にもならん。

例えば、アマ五段が700人力を合わせて手を考えれば羽生に勝てるか?っていうようなもの。


28 :名無し名人:2013/03/23(土) 18:55:29.80 ID:tE3HkeWT
三浦vsGPSのみが本番、という意見はソフト厨のみならずあったわけで一理はある

ただ問題はそれまでにプロが勝ち星積み上げていったらソフト厨のHPが持たないのではないかということw

まして塚田先生が勝ったりした暁には最終戦を待たずにそこで全国のソフト厨が絶滅すると危惧されている


29 :名無し名人:2013/03/23(土) 18:57:39.95 ID:pa/vR1eL
ソフトは日本人が絶滅くらいにならないとチャンスは無いのでは。
3000年くらいになれば勝てる可能性が高いと思う。

これが普通の意見

347 :名無し名人:2014/08/22(金) 03:07:42.44 ID:9VO4sX1I
>>346
それでは「普通の人」ではなく「当事者本人」の意見を聞いてみましょう

http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/3/c/3c5acaf6-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/c/ccb743fb-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/5/b/5b4986b0-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/4/c42da512-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/e/ceb3206c-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/7/b/7bfbb226-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/2/0/20f889f1-s.jpg

348 :名無し名人:2014/08/22(金) 03:14:22.31 ID:FiXD1DSJ
「ソフト厨 葬式会場」なんていうスレタイのところに
わわざわざ行って書き込みをするやつは、
そもそも「普通」ではないと思うけどね

349 :名無し名人:2014/08/22(金) 03:22:50.48 ID:3jHLsHWf
谷川会長「私が出ます」
期待

350 :名無し名人:2014/08/22(金) 05:05:54.54 ID:wuIkyyPN
普通の人の感覚「1勝しただけでもすごいじゃないですか」
プロが負けた場合、やっぱりね
羽生が負けた場合、やっぱりね
だろう

351 :名無し名人:2014/08/22(金) 05:31:07.86 ID:BbWHZLO2
竹俣紅(2枚落ち)とやって
1回目 ●○○○●●● 
2回目 ○○●●○●●
3回目 ●○●●●
4回目 ●●○○ 紅 「ここから三番勝負、緊張するなあ」

352 :名無し名人:2014/08/22(金) 07:11:05.50 ID:EiYza+AC
負けてもヘラヘラしてる、プロ棋士なんて緊張感が無くてつまらん。
将棋のトップが、命を賭けてい戦うという死闘が見たい。
我々は血に飢えている。
負けたら血を流せ!
命乞いをしろ!
最高のショーとは思わんかね?

353 :名無し名人:2014/08/22(金) 07:22:01.97 ID:cTXNoMV0
>>352
ソフト開発者にも全く緊張感無いよね
1回負けたって、本心は「強さは50回100回戦ってみないとわからない」
だから。
この緩んだ現状を打破するにはどうすればいいんだ?金か?

354 :名無し名人:2014/08/22(金) 08:09:13.66 ID:BbWHZLO2
竹俣紅(2枚落ち)とやって
1回目 ●○○○●●● 
2回目 ○○●●○●●
3回目 ●○●●●
4回目 ●●○○○●● 
5回目 ●○○○○ 紅 「まいりました、ありがとうございました」

355 :名無し名人:2014/08/22(金) 08:52:54.18 ID:BbWHZLO2
竹俣紅(2枚落ち)とやって
1回目 ●○○○●●● 
2回目 ○○●●○●●
3回目 ●○●●●
4回目 ●●○○○●● 
5回目 ●○○○○ 紅 「まいりました、ありがとうございました」
6回目 ○○○ 紅 「私本当は、負けず嫌いなんですよ」

356 :名無し名人:2014/08/22(金) 09:00:26.17 ID:DUXbqbIU
最後は金目でしょ

357 :名無し名人:2014/08/22(金) 09:04:17.31 ID:YH5AwzlK
まぁ羽生を出すというならドワンゴもそれなりの物を出す用意はあるだろう
(どうでもいいような事にあれだけ金かけてるんだからw)

ただ谷川が会長の間は無いような気がするな
プロの威信とか異常に気にするタイプのようだから

358 :名無し名人:2014/08/22(金) 09:26:18.74 ID:EiYza+AC
>>353
プロだけが一方的に張り詰めるのは、プロ棋士が実際の能力以上にリターンを得ているからだ。

プロの収入を開発者に割り振れば将棋の解明はもっと早く進む。

ゲームニートの年収なんて100万で十分。

359 :名無し名人:2014/08/22(金) 10:46:51.28 ID:/2OPC9yJ
ゲームなんだから緊張感なんかなくていいし、解明もする必要はない

360 :名無し名人:2014/08/22(金) 10:50:59.17 ID:Owf+B7wH
将棋の解明とか言ってるアホが未だにいるのが笑えるwww

361 :名無し名人:2014/08/22(金) 11:07:09.35 ID:KdZVcSo2
ソフトという猛獣に羽生ウサギを食べさせてみよう
どんな圧巻な食べ方を見せてくれるのか楽しみだ

362 :名無し名人:2014/08/22(金) 11:15:38.69 ID:/2OPC9yJ
おまえらはそういう発想で犬も食ってるわけか?

363 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:08:56.48 ID:UZRZOh7x
いちいち釣られんなよ

364 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:11:21.07 ID:su6k85+V
1億のスポンサーなんて米長の無様な勘違いなんだから早く撤回した方がよいね

365 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:36:22.00 ID:zPD/e8Vf
勝ったときの賞金としてならともかく、
弱くて負けて当たり前の奴に、負けたときに対局料を払わんといかんの。

366 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:40:51.56 ID:2hWbs9of
プロ厨によると対局料ではなく出演料らしい

367 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:45:27.29 ID:zPD/e8Vf
>>366
ふざけてる。そういうことは勝ち越してから言え。

368 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:46:04.18 ID:Owf+B7wH
当たり前じゃん。ただのお祭、余興に参加して貰ってんだから。
対局料なわけないだろw
バラエティの芸人とプロの余興試合のギャラをファイトマネーって言うか?
言わないだろw

369 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:46:11.05 ID:JjZU1Foh
>>241>>243
羽生さんが全く対策しなければソフトに2割くらい負けるかもしれないね
それも最初のうちだけで途中からは羽生さんの連戦連勝だけど

>>245
その前にソフトが勝てなかった阿部塚田豊島という壁があるしね

370 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:48:00.27 ID:PMAWNJMA
本業よりレベルが高い余興っていうのは、
ある意味最高の悲劇だな

371 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:49:51.39 ID:zPD/e8Vf
2010年4月の挑戦状の時点で
情報処理学会は名人に伍する計算機が出来たと公言した。
たしかにあの時羽生とやっていたら、
七番勝負で4-3で計算機の勝ちくらいになっていたろう。
あのときならば、名勝負に対局料を振る舞うスポンサーもいたかもね。
あれから四年以上たって、すでに手合い違い。

372 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:50:37.75 ID:9VO4sX1I
>>370
そこは「喜劇」だろう

373 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:50:59.63 ID:2M0BPBe2
電王戦に羽生は出せないだろ?
神格化し過ぎてやるなら大規模クラスタじゃないと恰好がつかんがそれだと勝てない
かといってルールがそのままだと相手はガレリア
時期を引き延ばすと今ですらヤバイ相手が更にパワーアップ
WIKIに将棋は対戦から逃げて勝てなくなった歴史が書かれる未来は近い

374 :名無し名人:2014/08/22(金) 12:52:39.07 ID:pCh3ftZO
「じゃぁやれよ」
これを言われると何一つ言い返せなくなるプロ厨と呼ばれる連中が
顔真っ赤にして論点ずらしの罵倒を始める

もう飽きたw

375 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:19:03.92 ID:lV3avArF
いよいよ発表か…

376 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:23:56.11 ID:bd5ZVTLq
羽生さん出たら勝っても負けても大会終了だろ。ラスボス終わつた後にそれ以下の棋士が出て何の意味があるんだよ。

377 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:32:14.99 ID:9VO4sX1I
>>376
A級2位が負けてハンデ戦になってるわけで
羽生が負けようがハンデ戦を強化し続ければ
どこまでも続くわな

ハンデ戦に「意味」を感じないと皆が思えば企画は崩壊
ハンデ戦でも「よろしい」と思うならどこまでも続くだけ

378 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:35:30.70 ID:VHos4ASp
そうだ、羽生さんを先鋒で出せばまだ勝てるかもしれない

379 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:36:32.54 ID:EiYza+AC
香落ちのGPSクラスタと羽生でやらせたい

380 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:39:12.59 ID:PMAWNJMA
>>372
喜劇を通り越すと、悲劇になるんだよ

381 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:39:16.64 ID:zPD/e8Vf
次回羽生出せなかったら、もう将棋電王戦は
次回で終わりで、将棋連盟は敗退ということで
再来年から囲碁電王戦になるかもね。

382 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:41:37.49 ID:EiYza+AC
いや、羽生の敗北こそが重要。
プロ厨の息の根が止まる、至福の瞬間。

383 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:44:28.48 ID:zPD/e8Vf
再来年くらいには、囲碁で計算機がプロ棋士と互角の勝負が出来るだろう。

384 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:49:08.90 ID:lV3avArF
羽生羽生ってお前ら将棋指しといったら羽生しか知らんのかw

385 :名無し名人:2014/08/22(金) 13:50:59.82 ID:Z7Vgozzz
敏腕経営者なら旬を逃さずに最強棋士対最強ソフトのイベントを金に出来たのかな

386 :名無し名人:2014/08/22(金) 14:30:20.18 ID:2M0BPBe2
これは恥ずかしいw
羽生以外に一般的な知名度あるやつおらんよ
その羽生も実績で知られてる以上にその世代の人口が多いからという理由が大きい
実際ある年齢以下だと羽生すら知らない事が普通にあるぞ

387 :名無し名人:2014/08/22(金) 14:39:05.22 ID:AUJW4iSe
>>369
でもプロって、ソフトより弱いよね

388 :名無し名人:2014/08/22(金) 14:50:43.84 ID:dLZrvHtH
ソフト厨は相変わらず羽生の悪口ばかり
スレの半分くらい羽生の悪口でうめつくしてるし

389 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:02:35.12 ID:CoOeqC3D
意外なところで

神吉、ヒフミン、あたりはどうだ?

390 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:20:58.86 ID:O4crgd2D
神吉が初期のころからこの件に一切絡んでいないというのは
批判的だからなんじゃないかな?

391 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:26:50.70 ID:QbYPy/b1
未だに40代が最強というのが将棋は新しい人があまり入ってきていない
ということ示してるんじゃね。衰退というか。
スポーツだとありえんし、囲碁でも40代なんて世界レーティングだとトップ100にも入ってない。

392 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:33:16.53 ID:O4crgd2D
将棋の進化が止まったと見るか
羽生世代が異常に強いと見るか、どっちかだな

393 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:36:19.68 ID:O4crgd2D
羽生以降今までになかった種々の新戦法が生まれてきて
それらの戦術をすべてコンピュータにインプットした上に、
ボナンザメソッドを起用したらこういうことになりました、みたいな。

394 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:39:42.89 ID:6MYOcx/C
>>381
プロ将棋の団体は将棋連盟だけじゃないだろ。
まだ弾はある。

395 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:48:22.93 ID:2M0BPBe2
何を言ってる
本当に優秀な奴の割合なんて変わらんのだから強い奴の数は母数に比例するに決まっとるだろうが
羽生世代は将棋は既に傾いていたが人口が多かったから強い奴も大勢いる
それ以下の世代は将棋も斜陽な上に人口も少ない
そりゃ優秀なのも少ないわ

396 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:57:09.87 ID:XxNjBWeg
ソフトがプロ棋士より、強くなって本当にうれしい
菅井さんは二度とも、きっちり負かされた

プロ棋士は化け物みたいに強いが、ソフトはそれ以上に強くなった
いい時代になったと思う

397 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:58:18.23 ID:6MYOcx/C
人口というか将棋人口な。

日本の人口がいくら減ろうが、
空前の将棋ブームが来るとか義務教育に将棋が組み込まれるとか
将棋人口が増えるのであれば問題は無い。

398 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:59:35.57 ID:O4crgd2D
日本の囲碁も40代がいまだにトップにいるというなら
>>395の理屈も一理あるけどね。そうじゃないんだろ?

399 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:00:17.87 ID:O4crgd2D
中韓台湾は除いて、ね

400 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:11:22.41 ID:Z7Vgozzz
あと5年もすれば棋譜をソフトに解析させてその指し手から棋力を高精度に判定できるようになるでしょ

401 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:16:00.55 ID:BbWHZLO2
竹俣紅(2枚落ち)とやって
1回目 ●○○○●●● 
2回目 ○○●●○●●
3回目 ●○●●●
4回目 ●●○○○●● 
5回目 ●○○○○ 紅 「まいりました、ありがとうございました」
6回目 ○○○●●●○ 紅 「まいりました、ありがとうございました」

402 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:16:14.95 ID:EiYza+AC
やっぱり、プロの中でも悪の親玉である羽生が公衆の面前で恥をかいてこそプロ厨を粉砕出来るってもんだ。

世間知らずのプロ厨を駆逐するためにも、羽生が負けて、ショックで失踪する展開こそまさに人間ドラマだ。

ポテチを食べ食べ、プロがフルボッコにされるのをマッタリ見れる場を作ってくれたドワンゴに乾杯。

403 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:17:27.91 ID:O4crgd2D
ポテチじゃなくて犬の唐揚げを食ってるんだろ

404 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:21:34.64 ID:O4crgd2D
昔話によると
殺されると悟った犬が泣きながら必死でほえている、
その傍らでニヤニヤしながら焚き火をして料理の準備をする朝鮮人たちの姿とか、
そういう光景が普通にあったらしいよ

だから慣れているんでしょ?
おまえらはそういうことに。

405 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:23:27.68 ID:O4crgd2D
慣れているというか、好きなんだろうね
抵抗できないやつをなぶり殺しする、みたいなことが。

406 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:37:16.85 ID:6MYOcx/C
羽生さんは忙しすぎてソフトを研究する時間無いでしょ。
出ろとか言っている輩は羽生さんを過労死させる気ですか。

407 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:37:37.58 ID:0KGphQ09
義足の選手が世界記録を更新しても陸上はなくならない

408 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:39:34.57 ID:fHDLJ0S5
後少しで3万回に達します皆で再生回数を増やしてください

【将棋】竹部さゆり女流三段が、矢内理絵子女流五段をアバズレ呼ばわり 【放送事故】 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=nR_lqOFKZsY

こちらもお願いね

【将棋】竹部さゆり 生放送中に暴言でスタジオドン引き 【字幕付き】 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=OF2UecjL1Q8

409 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:54:57.01 ID:mnsernza
こいつ、いま干されてんの?

410 :名無し名人:2014/08/22(金) 16:56:07.71 ID:dgw0b7RL
将棋連盟は、
・すんげぇ構成のパソコン
・スマホ

記録として残され、後々に語られる時にどちらに負けた事になるのを望むのかな?

411 :名無し名人:2014/08/22(金) 17:10:01.20 ID:mnsernza
何年後かに
すんげぇ構成のスマホに負ければいいんじゃね?

412 :名無し名人:2014/08/22(金) 17:17:29.50 ID:2M0BPBe2
やらなきゃ負けないと言いたいところだがこれからの世代はソフトに抵抗感なくなるからいつか対戦は実現してしまう
しかもそれ程遠くはない未来だ
恐らくその頃は並のプロならスマホに手も足も出なくなってる
チェスとオセロの歴史から考える未来はこうだ

413 :名無し名人:2014/08/22(金) 17:17:46.20 ID:mnsernza
来週発表される面子が
深浦、高橋、糸谷、佐々木、永瀬あたりだったら
もうやらんほうがいいと思うわ。何のサプライズもないもの

414 :名無し名人:2014/08/22(金) 17:20:21.46 ID:E7ec/TR2
流石に元名人の佐藤は出すだろう

最終局の解説者だった訳だから

415 :名無し名人:2014/08/22(金) 17:42:06.10 ID:KmjXcicA
メンバーの発表は10月でしょう。
来週は高橋道雄さんだけ1人の発表だと思いますよ。
主にルールの説明だと思います。

416 :名無し名人:2014/08/22(金) 17:44:39.29 ID:CoOeqC3D
羽生さんは時間的にも無理だな

王位戦のあと豊島さんとの王座戦がある
持ち将棋もあったしハラハラドキドキだろ

もうサプライズは安倍総理、清原和博、
イチロー、本田あたりでいいよ

神吉は批判的なのかぁ関西で司会もしないのおかしいとおもってたがよく考えればそうだな〜

417 :名無し名人:2014/08/22(金) 17:54:46.48 ID:NnvqHuqs
神吉は棋士仲間の評判が最悪だと聞いたことがある
引退後棋士としてはそれなりに知名度があったのに一切将棋の仕事を回されなかったことからも確かなよう

418 :名無し名人:2014/08/22(金) 18:42:32.78 ID:01enlwsB
完全に羽生の命乞いスレになっててワロタw

419 :名無し名人:2014/08/22(金) 18:52:44.56 ID:2M0BPBe2
もうそれしか話題ってか見所がないからな
何回やってもハンデ戦って事を忘れて面白かったとか言う奴はいるだろうが世間はそう思っちゃくれない
鎖国含めここ数年の連盟の判断は最悪だったと思うぞ

420 :名無し名人:2014/08/22(金) 18:54:30.02 ID:mnsernza
屋敷船は面白かったよ

421 :名無し名人:2014/08/22(金) 18:56:27.91 ID:mnsernza
森下船もおもしろかった
ただ来年の面子が>>413に書いたあたりの、
あまり代わり映えしない面子なら、もう止めたほうがいいかなと思うけどね

422 :名無し名人:2014/08/22(金) 19:21:16.87 ID:0M9sEcUR
大型コンピュータだとこれより2年くらい前倒しになる

レーティング(PC1台限定)
4500|                                  ☆
    |                               ☆
    |                            ☆
4000|                         ☆
    |                      ☆
    |                   ★ ← 今ここ
3500|                ★
    |-------------- 人間の最高レーティング -------------
    |            ★
3000|
    |
    |    ★
2500| ★
―――――――――――――――――――――――――――――
    |2005       2010       2015       2020 西暦

423 :名無し名人:2014/08/22(金) 19:44:03.71 ID:A9VRHLrq
羽生まけろ

424 :名無し名人:2014/08/22(金) 20:22:22.12 ID:zPD/e8Vf
羽生先生はにんげんクラブの人達に電王戦出場を止められていふのかしら

425 :名無し名人:2014/08/22(金) 20:29:23.90 ID:ls/EFMBM
羽生は一回も対戦してない分際で得意気にソフトのことを語っても説得力ないんだよ
ソフト評論の分野において現時点では40局ハゲ以下なのを自覚したほうがいい

426 :名無し名人:2014/08/22(金) 20:33:29.66 ID:cTXNoMV0
>>422
右上にまっすぐグラフ伸ばしてる時点でバカ丸出し
だいたい根拠はなんだよw 早指しか?w

427 :名無し名人:2014/08/22(金) 20:34:32.96 ID:mnsernza
三連続で書きだしが「羽生」 嗤
どんだけ意識してんだか

428 :名無し名人:2014/08/22(金) 20:46:48.25 ID:EDNR89BK
ソフト厨は朝鮮人とよく似ている

「日本のするヘイトは不当なヘイト、自国韓国のするヘイトは正当なヘイト」

429 :名無し名人:2014/08/22(金) 20:54:06.30 ID:k0Q1xPcB
それプロ厨だろw

チョンのように価値すら無いものが暴れているのと全く同じw

430 :名無し名人:2014/08/22(金) 21:10:03.51 ID:0M9sEcUR
大型コンピュータだとこれより2年くらい前倒しになる

将棋倶楽部24でのコンピュータのレーティング
2003年 2100  2004年 2300  2005年 2400  2006年 2500  2007年 2650(YSS)
2011年 3211  2013年 3453(ponanza)

レーティング(PC1台限定)
4500|                                          ☆
    |                                       ☆
    |                                    ☆
4000|                                 ☆
    |                              ☆
    |                           ★ ← 今ここ
3500|                        ★ponanza
    |-------------------- 人間の最高レーティング --------------------
    |                     ★ponanza
3000|
    |
    |             ★YSS
2500|          ★YSS
    |      ★YSS
    |   ★YSS
2000|
―――――――――――――――――――――――――――――――――――
    |2000      2005       2010       2015       2020 西暦

431 :名無し名人:2014/08/22(金) 21:12:39.62 ID:0M9sEcUR
プロ棋士がコンピュータに負ける前のプロ厨の嘘
・癖を覚えれば勝てる → 本番と同じソフトを半年間貸し出しても負ける
・定跡を外せば勝てる → 初手で定跡外の手を指しても負けた
・持ち時間を長くすれば勝てる → 持ち時間8時間でも負けた
・プロ棋士の棋譜から学習しているので永久にプロ棋士には勝てない

プロ棋士がコンピュータに負けるようになってからのプロ厨の新たな嘘
・将棋ソフトはボナンザ登場以降ブレークスルーがないので棋力の向上は止まっている
・コンピュータやCPUの性能向上は省エネ化の方向に進むので止まる
・プロ棋士よりも強いソフトは何の役にも立たないのでソフト開発は止まる

432 :名無し名人:2014/08/22(金) 21:33:50.57 ID:Z5FJ11Vn
将棋連盟も羽生、森内、渡辺を2日制でソフトと勝負させればいいのに
それではっきり人間はソフトに勝てませんとした方が楽だろ
いつまで引っ張る気だ、3回で人間フルボッコで証明されたのに

433 :名無し名人:2014/08/22(金) 21:50:14.87 ID:cTXNoMV0
>>432
結果はどうあれ1回きりの勝負で強い弱いはわからない
最低50回はやらないと

434 :名無し名人:2014/08/22(金) 21:52:01.50 ID:/Qua1y9o
電脳戦というお祭りごとは中止にして
2007年から2015までのBONANZAの各バージョンを保木さんに揃えてもらって
各年次のバージョンに最も適合するハードも保木さんに見立ててもらって
その上でそれぞれのバージョンに対してプロ棋士に順繰りに指してもらう
みたいな感じにしたほうがいいんじゃないのかね?
そのほうがどこで人間を超えたのか、
いやまだ明確には超えていないのか
そういうこともはっきりするだろうに。

435 :名無し名人:2014/08/22(金) 21:56:30.76 ID:/Qua1y9o
8年という長期間にわたるバージョンを持っているのはBONANZAだけだし、
初めて人間のトップ棋士に脅威を与えたソフトということでもあるし、
いろんなソフトといろんな棋士で一発勝負で毎年アレコレやるのではなく

「これはBONANZAの何年物のバージョンですか?」

これを目安として使うのが一番理にかなってると思うけどね

436 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:00:29.89 ID:JLtCssRa
どこまでプロは卑怯なの?

437 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:00:52.47 ID:GuYLHHPm
>>434
今のところ、そんな時間も費用もないでしょ、そら外野が勝手にいろいろ言っても、私らはなにも失うものがない立場。
私は>>281の立場。(ここのソフト厨は全く信用がおけないな。)
只いつかは棋士達や連盟は覚悟を決めてComp将棋と向き合わなければいけない。
どういった姿勢や捉え方をするのか、きちんと示さなければならない。

438 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:05:50.69 ID:9VO4sX1I
>>437
だったら「ハンデ戦」にする必要性がまったくないよね
そもそも

439 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:08:29.12 ID:dWzzgBYf
>>430
人間には限界があるけどCPUはハードもソフトも毎年進化するからねえ
floodgateでは既に人間には理解不能の異次元将棋指してるし

440 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:10:11.67 ID:cTXNoMV0
>>438
そもそも3回までの電王戦がソフトにハンデの有るルールだとしたら?

441 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:11:17.19 ID:GuYLHHPm
>>438
人と機械とでどんなRegukationが適切なのか分かってない。
対人の規則をそのまま対CPUに当てはめるのは公平ではないとする意見もあった。
今のRegulationではそもそも人に不利だという考え方。

まあ>>281への反論どうぞ。

442 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:11:23.57 ID:9VO4sX1I
>>440
松原の「それ以前の」意見をどうぞ

--------------------------------------------------
コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
松原仁,『情報処理』2013年9月号

少し前までは、コンピュータ将棋が世界チャンピオンである名人に勝つXデイはいつ来るか
が話題になっていたが、筆者にとってはもはや興味がなくなってしまった。
いまでもコンピュータ側がちょっと頑張れば(並列化などを普通にやれば)、名人相手に
4回戦えば1回以上は勝てる(以下略
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方,技術評論社,2012

--------------------------------------------------
>>440
「良い勝負の演出」だってさw

443 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:11:53.90 ID:9VO4sX1I
>>441
Counterargument?
どうぞ



コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
松原仁,『情報処理』2013年9月号

少し前までは、コンピュータ将棋が世界チャンピオンである名人に勝つXデイはいつ来るか
が話題になっていたが、筆者にとってはもはや興味がなくなってしまった。
いまでもコンピュータ側がちょっと頑張れば(並列化などを普通にやれば)、名人相手に
4回戦えば1回以上は勝てる(以下略
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方,技術評論社,2012

444 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:13:39.37 ID:cTXNoMV0
>>441
だいたい対人のルールは電子機器持ち込み禁止なんだから
コンピュータは人の対面に座ることすら反則だよ。
それをゆるめた時点で既に莫大なハンデをもらってると同義なんだが・・・

445 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:14:40.04 ID:cTXNoMV0
>>442
誰だよ 松原ってのはw そいつの意見が何か重要なん?w

446 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:16:04.48 ID:9VO4sX1I
>>445
>>281と同一なんだが
それすら知らんのか?

447 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:16:29.02 ID:GuYLHHPm
>>442
その時点での考え方も踏まえてのサイエンスゼロでの発言なのでは。
またそこには、全く名人が勝てないとはいってないな。

448 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:17:23.41 ID:9VO4sX1I
>>447
考え方を踏まえてってあんた・・・・

--------------------------------------------------
コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
松原仁,『情報処理』2013年9月号
--------------------------------------------------


完全に演出やんww

449 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:18:54.08 ID:HdUEOerF
>だいたい対人のルールは電子機器持ち込み禁止なんだから ・・・

電子機器を持ち込めば有利になる ということを認めているじゃないか。
(有利にならないのなら禁止する理由はない)

電子機器、とくにコンピューターは人間(名人)を超えているんだよ。

450 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:20:18.48 ID:GuYLHHPm
>>448
サイエンスゼロの発言は2014/6なんだぜ。
その時点でソフトはまだトップ棋士には及んでないだろうと言ってる、松原さんは。

451 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:21:06.43 ID:cTXNoMV0
>>449
有利になるから禁止してるんだろ アホか?
記憶能力は人間と比べると実質無限のようなもんだからな

452 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:21:23.67 ID:9VO4sX1I
>>450
コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば

「まだトップ棋士には及んでないだろう」


だわなw

453 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:24:30.88 ID:GuYLHHPm
>>452
それは松原さん本人に聴いてみなければ。
勝手読みは良くないな。

454 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:25:31.45 ID:HdUEOerF
>>451
「記憶能力は人間と比べると実質無限のようなもんだから」、人間よりも強いんだよ。
それを認めるのが、なぜ都合が悪いんだ? 何が嫌なんだ???

車が人間より速いことを認めても誰も困らないのに(陸上選手やスポンサーも含めて)、
コンピューターがゲームで人間より強いことを認めるのに、何の問題があるんだ???

455 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:27:25.13 ID:9VO4sX1I
>>450
明確に「ハンデ戦」やっていて
「トップに及んない」とは矛盾の極みだなwwwww

--------------------------------------------------
コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
松原仁,『情報処理』2013年9月号
--------------------------------------------------

456 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:29:34.87 ID:/Qua1y9o
末尾に草生やすとバカに見えるよ

457 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:30:13.53 ID:GuYLHHPm
>>455
だからそれは松原さんに聴いてみなくてはどうにもならんでしょ。
もしかして700台クラスターでも番勝負で名人に及ばないと考えてるかもよ。


458 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:30:52.37 ID:9VO4sX1I
>>457
どうぞ

--------------------------------------------------
少し前までは、コンピュータ将棋が世界チャンピオンである名人に勝つXデイはいつ来るか
が話題になっていたが、筆者にとってはもはや興味がなくなってしまった。
いまでもコンピュータ側がちょっと頑張れば(並列化などを普通にやれば)、名人相手に
4回戦えば1回以上は勝てる(以下略
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方,技術評論社,2012

459 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:31:19.11 ID:/Qua1y9o
「私は余裕があります」という意味合いで
草をつけるのが2ちゃんのお約束みたいだけど、
私にはバカにしか見えない

460 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:31:42.00 ID:Z5FJ11Vn
ファンが必死で棋士を擁護したい気持ちもわかるけど
全て逃げへの言い訳なのが悲しいな、対局して倒せば終わりなのにやらないのが答えだろ

461 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:31:41.82 ID:cTXNoMV0
>>454
だから単純な記憶や棋譜の再現ならコンピュータ有利だよ
大局観含めた将棋の強さでいったらまだどちらが強いかなんてわからない

462 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:32:24.21 ID:cTXNoMV0
>>460
対局して倒せば終わりってどういうこと?
来年またやれって言うんじゃないの?
言わないの?

463 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:33:15.97 ID:GuYLHHPm
>>458
しつこいやつだなぁ。
そこにも「4回戦えば1回以上は勝てる」年としか言ってないじゃないか。

464 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:33:19.36 ID:9YVEt0qZ
>>451
そんなことは分かった上で棋士はソフトと対戦してるもんだと思っていたが。

「ソフトはいくらでも暗記できるのはズルい!大ハンデだ!」
っていうんなら最初から戦うな。

465 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:34:23.33 ID:9VO4sX1I
>>462
飯田曰く
「機械が人間を超えて、急速に引き離してる状態」
であるのに
来年もやる必要あるんですかねぇ・・・

あぁ、松原曰く
「良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦」をすれば
どこまでも続けられますわな

466 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:34:28.68 ID:Z5FJ11Vn
勝てる見込みすらないから対局を避けてるんだろな
勝率5割でも見込めたらやるだろ

467 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:35:11.36 ID:9VO4sX1I
>>457
>もしかして700台クラスターでも番勝負で名人に及ばないと考えてるかもよ。

>そこにも「4回戦えば1回以上は勝てる」年としか言ってないじゃないか。


(*゚ー゚)ハテ?

468 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:35:18.06 ID:zPD/e8Vf
>>448
それは、連盟に挑戦状を出した情報処理学会の
機関誌だからな。学者はみんな連盟の対応に腹立てている。
将棋の真理を追求する仲間のような気持ちもあって、
対戦する価値があるまともな団体だと連盟を思っていたのに、
たんなるチンドン屋だったとは。

469 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:35:18.47 ID:cTXNoMV0
>>464
だからこそ今公平なルールの策定のテスト段階ってことだ
ファンが望むからね

470 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:35:48.72 ID:cTXNoMV0
>>465
だから飯田とかもう今のソフト対人間の構図に関係ないだろ
部外者の発言とかどうだっていいw

471 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:36:38.91 ID:Z5FJ11Vn
>>462
現時点でトップとどちらが上かはっきりするって事

472 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:37:03.79 ID:9VO4sX1I
>>468
実質2013年まではほぼノールール
2014年から明確にハンデ戦

2013年までの電王戦は「チンドン屋」による対局だったんですかね?

473 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:37:25.93 ID:zPD/e8Vf
>>462
言わないよ。ハンデ一切なく、勝ち越せばね。

474 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:38:15.18 ID:Z5FJ11Vn
ハンデが必要て事は、既に将棋はチェスと同じくソフトに全く歯が立たないって事でいいんだよな?

475 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:38:21.43 ID:HdUEOerF
>>461
>大局観含めた将棋の強さでいったら・・

大きな勘違いだな。

「大局観」や「構想」、「手の流れ」などの要素がなくても、
連続した静止局面の優劣を正確に評価できれば人間よりも強くなれる

ということをチェスでも将棋でも証明したということだよ。

人間は将棋やチェスのようなゲームではコンピューターに勝てない。
人間が車に勝てないのと同様に。
それを認めるのがなぜできない????

476 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:38:37.78 ID:9YVEt0qZ
>>469
ソフトを擬人化した対戦相手として捉えたら、既に公平なルールなんだよ。
5時間、昼食休憩あり、時間切れ1分。
人間と同じ土俵で戦ってるだろ。

この土俵で戦うことが「ズルい」っていうんなら、すでにソフトは人間を超えてるってことだ。

477 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:38:45.13 ID:9VO4sX1I
>>474
というか「ハンデ戦」ですら全く勝てないことが大問題なわけでw

478 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:40:36.74 ID:Z5FJ11Vn
人間が休憩なし一手5秒とかなら人間不利だと思うけどな
人間同士と同じ環境で指させてもらえて負けたら、だだの実力差だろ

479 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:41:07.64 ID:zPD/e8Vf
>>472 第二回までは学会が公式にかんでた。
今年は学会を締め出してまでハンデ戦を強行した。

ま、第二回で現役A級2位が負け、プロが負け越した時点で、勝負は決したと
客観的には決着ついたし。

480 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:42:24.61 ID:9VO4sX1I
>>479
松原の言ってることに矛盾は全くないなw

--------------------------------------------------
コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
松原仁,『情報処理』2013年9月号

少し前までは、コンピュータ将棋が世界チャンピオンである名人に勝つXデイはいつ来るか
が話題になっていたが、筆者にとってはもはや興味がなくなってしまった。
いまでもコンピュータ側がちょっと頑張れば(並列化などを普通にやれば)、名人相手に
4回戦えば1回以上は勝てる(以下略
人間に勝つコンピュータ将棋の作り方,技術評論社,2012

481 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:43:07.38 ID:9YVEt0qZ
>>478
普通の感覚だったら当然そう思わな。

それなのに人間がやってるルールで戦ったら、「ソフトは大ハンデを貰ってる」とか
トチ狂ったことを言い続けてる奴がいて困る。

482 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:43:16.85 ID:Z5FJ11Vn
A級2位が負けた時点で次はタイトルホルダーしかないもんな
勝負しないのは面子とか体裁だけの問題なんだろうな

483 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:44:40.12 ID:zPD/e8Vf
>>451
それはもう遅い。
それを言うなら、2007年渡辺戦の時、
遅くとも2010年4月に挑戦状を情報処理学会から受けた時点で、
言わないとダメ。
もう遅い。その論理は通用しない。

484 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:44:58.76 ID:G4b2AN+W
そもそも松原さんって今の羽生に一割以上勝てるのか?
同じようにソフトに一割以上勝てるか?
俺には素人が適当な予想たてて発言してるのと同じにみえるんだが

485 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:45:03.14 ID:9VO4sX1I
>>481
>それなのに人間がやってるルールで戦ったら

ほんこれ
いままでずーーーーーーーーーーーーーーーーーーっとそのルールでやっていて
人間側から文句ひとつ無かッたのに
突如として2014年からトチ狂ったハンデ戦だからねぇ
話にならないw

486 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:46:42.48 ID:9VO4sX1I
>>484
現在の電王戦は松原曰く

--------------------------------------------------
コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
--------------------------------------------------

明確なハンデ戦
よって、「良い勝負の演出」でしかないわけw

487 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:49:48.03 ID:5yFFWF/t
情報処理学会 2014 年度事業計画書
6.4 コンピュータ将棋とトッププロ棋士との対局 [所掌:「あから」強化推進委員会]
トッププロ棋士との対局を実施するため以下の活動を行う。
(1) コンピュータ将棋システム「あから」の最新版開発
2015 年度にトッププロ棋士との対戦を行うために「あから 2015(仮称)」の開発を行う。2014 年 5
月のコンピュータ将棋選手権の結果などを踏まえて委員会で検討して方式を決定する。開発者を含めた
委員会の会合を定期的に実施して開発を進める。
(2) コンピュータ将棋を題材とした情報処理に対する興味を喚起するためのイベント等の実施 (略)
(3) プロ棋士との対局実現に向けた関連団体との折衝
@ 2015年度にトッププロ棋士との対戦を実現するために対局の実現の条件(トッププロ棋士の対局者,
対局時期,対局数,対局時間,費用など)を将棋連盟と頻繁に折衝する。
A 対局のスポンサー確保の活動を将棋連盟と共同して積極的に進める。
https://www.ipsj.or.jp/annai/aboutipsj/soukai/9faeag000000h26k-att/soukai20140604-b01-1keikaku.pdf


学会には「トッププロなんてゴミです」と言えない研究費獲得の大人事情があるんだが
やね氏あたりは空気読まずにR3500相当とかレスしてしまうけどw

488 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:50:32.44 ID:/Qua1y9o
「松原さん」の発言を絶対正しいという前提で語りすぎている、
という感じはあるね

489 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:51:03.12 ID:zPD/e8Vf
>>486
良い勝負の演出と言うか、
露骨に連盟に勝ち越させようとした。それによって、現役棋士陣と一勝一敗で2015年へと持って行きたかった。

しかし実際は連盟の四敗。惨敗。
連盟とドワンゴの予想を超えて計算機は強くなっていた。

490 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:51:32.09 ID:cTXNoMV0
>>475
正確の評価が難しいんだわ
っていうかそれが正確ならそれが将棋の神ってことになる
現実の評価関数は穴だらけだしプロもおかしいと言っている

491 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:52:11.35 ID:/Qua1y9o
それぞれの発言は
時期だけではなくどのメディアで言われたことなのか、
ということも考慮しないと

492 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:52:34.03 ID:5yFFWF/t
>>469
> だからこそ今公平なルールの策定のテスト段階

どんなルールなら「公平」だと思うのかな?書いてみ

人間:2日制・切れたら5分
機械:2時間・切れたら30秒

の子かな?

因みに東公平は元奨観戦記者

493 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:56:54.21 ID:w0DYIdNt
>>492
コンピュータの計算速度を人間と同程度(1時間で1000手ぐらい)にしてみる。

494 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:57:30.02 ID:HdUEOerF
>>490
「評価関数」が完璧 だと言っているわけじゃない。穴があっても、
人間に勝つには、あるいは、ある局面で最善手または最善により近い手を見つける
という課題をこなすのには十分な精度がある ということだ。

プロの目からみたら穴だらけ と言うそのプロが勝てないわけだから、
プロの局面の判断の穴がコンピューターよりも大きいわけだ。
わかるだろ???

495 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:57:44.38 ID:5yFFWF/t
>>488
松原氏が「なぜ」唐突にトッププロには及ばない発言したか?

せっかく、「あから2015」企画しているのに
今さら「あから」vsトッププロとかw三浦負けてるじゃんワロス
困るだろ察してやれw

496 :名無し名人:2014/08/22(金) 22:57:46.09 ID:zPD/e8Vf
>>487
研究費獲得のために嘘をついているとするなら、
学者ではないな偽学者。
というか、税金を盗む犯罪者。

嘘でなく、本気で羽生との対局を実現させる気があるなら、撤回する。
電王戦はもはや見世物であって、
学術的実験の場にはなっていないので、
それとは別枠で設定する気なのかね、学会は。

497 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:00:16.60 ID:zPD/e8Vf
>>495
だとしたら、税金泥棒か。
金のために嘘をつくなら、小保方と一緒。

498 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:00:22.43 ID:HdUEOerF
>それとは別枠で設定する気なのかね、学会は。

それと別枠で設定したいけど、連盟はクラスタとの対局を拒絶しているので
現実味がなくなった というのが現状。

499 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:01:03.91 ID:5yFFWF/t
>>493
それでは一般人にはわからないから
具体的になんかルール例をだしてみたらどうかな
たとえば

人間:2日制・切れたら5分
機械:2時間・切れたら30秒

自分はこの時間で悪いとは思わない むしろ勝てるか心配だ
棋士がまた惨敗すると恥だし

500 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:05:48.13 ID:5yFFWF/t
>>496
>>497
嘘なんかついてないだろ
トッププロ=タイトル三人を想定していて
学会は対戦を実現したい
棋士レート1800台は別格だと主張すれば
理がないわけではない

501 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:06:22.09 ID:G4b2AN+W
>>486
第3回はとりあえずの実践的なルール改正だっただけで本格的に人間が勝てないからハンデ戦に移行した訳ではないと思うんだが
人間有利で負けたから非難されたんだろう
それでも勝てないことがわかったので、結局このまま明らかに正当ぶった()ハンデ戦に移行することになると思うけどな

502 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:10:22.17 ID:5yFFWF/t
ドワンゴが来場が見込めてお金だすなら
いくらでもハンデ大きくして続ければいい
なるべく勝算のあるハンデつけてあげてくれw

駒落ちに抵抗があるなら、時間差つける
どうせ第3回もWCSCルールを拒否したハンデ戦なのは承知だし
自分は悪いとは思わない

503 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:11:35.76 ID:zPD/e8Vf
>>499
それだと、一体なんの勝負をしたいのか
意味がない。

自転車とランナーの競争をするのに、
短距離、中距離、長距離の中からレースのルールを選択するのは
意味があるが、
自転車にだけ重りを乗せて、ランナーに重り負担無し
なんて、何の勝負なのか?
せっかく技術の進歩によって自転車の軽量化が進み
凡人が自転車で、オリンピック選手を抜けるとこまで来たのに。

504 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:11:52.93 ID:/Qua1y9o
ドワンゴはパソコンメーカーからマージン取ってるわけでしょ
それでいいじゃん。ドワンゴは興行主。商売なんだから

505 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:15:02.94 ID:zPD/e8Vf
>>500
>棋士レート1800台は別格だと主張すれば
問題はここ。
本心でそう思っているなら問題はない。
研究費や見かけの論文数のために、虚偽の主張
しているなら詐欺と同じ。学者としての良心に欠ける。
学者としても教育者としても失格。人間のクズ。

506 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:17:04.54 ID:w0DYIdNt
>>503
情報処理学会は計算量で人間を圧倒することが目的なのではなく、
人間の持つ高い計算効率を実現しようとしている。
人間と同程度の計算量でプロ棋士に勝ったら、それは本当に画期的なこと。

例えて言うなら、ボルトと同じ速度で走ることを、
ボルトの消費エネルギーより少なく実現できるかって話。

507 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:17:23.80 ID:5yFFWF/t
>>503
貸し出し凍結しといて「勝負」とかw

508 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:18:11.36 ID:zPD/e8Vf
正直言って、
トッププロは明らかに超えているので、
研究としては終わっている。

もうまともな研究者はのこっていないんじゃないかな。
実際、開発のトップは学者じゃなくて趣味のプログラマーだから。

509 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:21:18.70 ID:5yFFWF/t
>>505
> 本心でそう思っているなら問題はない。
> 研究費や見かけの論文数のために、虚偽の主張

上の下くらいの高校生の家庭教師じゃね
上位大学は無理だろうと思っていても
「がんばればきっと受かります」
いや受かるかもしれないし
察してやれw

510 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:21:42.38 ID:zPD/e8Vf
>>506

>>499 のルールと
>>506 の前半と後半

この三つが繋がらない。
>>506 の後半だけを単体でとりだせば、そこは意味があるが。
今回の>>499 とは関係ない。

511 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:22:42.82 ID:5yFFWF/t
>>508
GPSの連中はすでに囲碁のモンテカルロ論文に移ったようなレスを
ちらほら見かけたけど どうなんかね

512 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:24:45.73 ID:w0DYIdNt
>>510
コンピュータの速度を人間と同程度に落とすのはめんどいので、
持ち時間を操作して計算量を調整しましょうってことだと思うが。

513 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:26:28.22 ID:JXM8m6cy
ID:cTXNoMV0

779 名前:名無し名人 投稿日:2014/08/15(金) 09:07:07.14 ID:6GMzPdi8
「例の人」とは

プロ(人間)が持ってないコンピューター将棋の能力はすべて「ズル」「不公平」と見なす
よってその分プロがハンデを貰うのは当然と考える
そのハンデの大きさについては「今は公平なルールを探っている段階」と称して絶対に言わない
なぜかというと***この人間にとって「公平なルール」というのは単にプロが勝てるようになるルールのことだから
早い話がコンピューター将棋が強くなったらその分どんどんハンデでかくしてとにかくプロが勝てるようにしよう

それだけの人

514 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:27:06.48 ID:5yFFWF/t
>>510
その辺のは、もうとっくの昔に議論されてるし
人間の脳の「消費電力」は2〜30wといわれる、コンもその制限とか
あんまおもろない、つまらなかった

515 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:30:52.75 ID:zPD/e8Vf
>>512
計算機と脳とは機構が本質的に違うので
速度なんて共通の定義はない。

計算機で実現している確率アルゴリズムは
極論すれば、ハード無しで紙と鉛筆だけでも実現できる。

516 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:35:51.38 ID:w0DYIdNt
>>515
速度の定義は難しいが、1時間で読む手数を合わせれば、
とりあえず速度が同じと解釈してもよいと思うが。

517 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:36:48.26 ID:zPD/e8Vf
>>515
補足。
つまり、速度こそが全て。
しかし10年以上前は、プロ棋士の脳内は
もっと不思議なことをやっていて、
速度だけでは凌駕出来ないのではないか、という意見があった。
(論理的には速度だけで凌駕出来るのは自明だが、
現実に手に入る範囲での速度と、それをカバーする確率アルゴリズム
で凌駕できるか、
という意味。)

518 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:38:50.97 ID:EV5AjlPW
マツダ工場暴走殺人者で検索して2段目をご覧ください
マツダの従業員を車でひき殺した引寺利明さんは創価学会員だったようです
学会員の方は子供を無理やり入会させるとやさぐれて人をひき殺してしまうケ
ースがあるので注意が必要です

519 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:39:24.23 ID:5yFFWF/t
発表は来週だけ
どんな「公平」なルールがでてくるやらアホ裸子w

すでにハンデ戦だし「勝負」ではない余興だし
ドワンゴと連盟の金目、普及、スポンサー探しの旅・・・

道化ショーなんだから
将棋のルールもおぼろげ/知らない人が
楽しく見れたら、それでいいんだよ

むしろ、ソフト戦のほうはおもろい 1台PC最強を決めるガチ

520 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:40:59.49 ID:zPD/e8Vf
>>516
たとえば、羽生は一時間で何手読むかなんて
計算出来ない。実際には、穴だらけ間違いだらけの
読みと感覚が、そこにある。

だいたい、思考速度を合わせたら、
棋士が脳内で、計算機の確率アルゴリズムを
実行すれば、計算機と互角になるに決まってる。

計算機を使うのは、速さを実現するため。

つまり、意味なし。

521 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:42:46.74 ID:cTXNoMV0
>>493
それいいね。まぁ実際はそこまで落とすのは不可能だから
100万手/秒とかでいいけど、あとは人間側の持ち時間で調整とかね

522 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:43:31.78 ID:cTXNoMV0
>>494
それも間違い 精度も全然足りないから。
ただ人間のほうだけ終盤に極端に弱くなるルールだから
結果だけ見るとコンピュータが勝ち越してる
本当にそれだけなのよ

523 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:44:16.01 ID:cTXNoMV0
>>500
もう学会はいいじゃん
連盟と信頼関係築けない世間知らずの学者様でしょ
もう誰も相手にしてないからw

524 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:46:36.56 ID:5yFFWF/t
>>522
>ただ人間のほうだけ終盤に極端に弱くなるルールだから

だから、どんなルールをお望みか 書いてみてよ

525 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:48:31.22 ID:1n3lq1ya
「もはやコンピューターvsプロ棋士という図式自体なりたたない」
と伊藤氏。
これ、実はソフトファンや開発者が悲しいんだよな。
人間対人間はコンピューターなど無関係に続いていくのだし。

526 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:48:50.56 ID:cTXNoMV0
>>524
人間の大局観がフルに発揮されてコンピュータの評価関数と戦えるルールね
詳しくは電王戦で策定中 これでいいか?

527 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:50:53.43 ID:zPD/e8Vf
>>523
挑戦状を出した方と受けた方の間は
真剣勝負。なんで、強い方が弱い方のご機嫌とらないかん?

負けて逃げ回っている方が周囲から信頼を失った。それだけ。

528 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:52:25.07 ID:5yFFWF/t
>>526
お前にはアイデアないのか
それで、ルールがおかしい、不公平を連呼してるの
なんだそれw わけわからん

お前は、もうルール不公平を主張はやめたら

自分では何を目指してるかわからない
ただただ不公平と女々しい文句だけうざい
女みたいだな

529 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:53:18.35 ID:JXM8m6cy
ID:cTXNoMV0

779 名前:名無し名人 投稿日:2014/08/15(金) 09:07:07.14 ID:6GMzPdi8
「例の人」とは

プロ(人間)が持ってないコンピューター将棋の能力はすべて「ズル」「不公平」と見なす
よってその分プロがハンデを貰うのは当然と考える
そのハンデの大きさについては「今は公平なルールを探っている段階」と称して絶対に言わない
なぜかというと***この人間にとって「公平なルール」というのは単にプロが勝てるようになるルールのことだから
早い話がコンピューター将棋が強くなったらその分どんどんハンデでかくしてとにかくプロが勝てるようにしよう

それだけの人

530 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:53:29.39 ID:w0DYIdNt
コンピュータはあまり計算速度を上げるとバッテリーが速くなくなりリタイアになる、
という設定にしてはどうだろうか。

531 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:54:08.02 ID:6bobxpxx
>>526
現行の制限内で大局観とやらをフルに発揮すればいいだけの話
なんでそこまで思いやりルールにしないといかんのだ?

532 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:54:15.70 ID:zPD/e8Vf
>>525
追って来た研究テーマが
当初予想していたよりも浅かった
ということ。
もうすこし手応えがあると思っていたが、
という虚無感。
こういうことは研究していれば、ままあることなので
別の研究テーマに移るのが研究者としての最善の策。

533 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:55:19.52 ID:S3a5+4pm
いまのところ将棋は(子供のころに将棋で遊んだ)回顧主義の老人に支えられているが
その老人が死ねばマジで苦しくなるな

534 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:56:16.41 ID:9VO4sX1I
>>531
彼の言ってる「公平なルール設定」ってのは

単に

「プロが負けないためのルール設定」でしかないからw

535 :名無し名人:2014/08/22(金) 23:56:34.26 ID:5yFFWF/t
>>525
悲しくないんじゃね
チェスは進化しスマホでもGMクラスを実現したし
WCSCと電王戦ソフトの部も残るし
人間おいてけぼりで最強戦すればいいだけ

飽きたら囲碁いけばいい山下さんは悲しくはないだろw

536 :名無し名人:2014/08/23(土) 00:01:16.10 ID:5yFFWF/t
>>534
> 「プロが負けないためのルール設定」でしかないからw

三浦戦でもう決着はついてるんだし
自分はそれでいいと思うけど

どうやって「おもしろハンデ」でプロを勝たせるか

第3回とリベンジは、それでコロコロ負けたから不愉快
やっぱり人間は機械に勝ってくれないと困るよ

人間:6時間
機械:初手から一手30秒

これで勝率5割バランスするなら、これでいいよ 道化ショーだしこれで問題ない

537 :名無し名人:2014/08/23(土) 00:55:12.77 ID:dRPbu58r
外野は人間に有利に調整されたコンピュータとの対戦になど興味はない
人間はスパコンの演算能力に将棋で勝てる、スゲーが見たいんだよ

調整して人間側に有利に〜とかアホかって話だろ

538 :名無し名人:2014/08/23(土) 00:57:06.44 ID:dRPbu58r
将棋界って威厳を保ちたいからタイトルホルダーをださないんだろ?
だったらハンデとか負けたら恥の上塗りだぞ、アホなの?

539 :名無し名人:2014/08/23(土) 01:42:42.82 ID:zCmKxm5W
卑怯な手段を使ったやつらがボコボコにされたという意味では
第3回電王戦は爽快ではあった

540 :名無し名人:2014/08/23(土) 01:46:01.04 ID:/OQrMzot
>>537
囲碁なら、最強の将棋さしがスパコンに勝てるかもな
遅くても10年後には、ハンデ無しだと勝ち越せなくなりそうだけど

541 :名無し名人:2014/08/23(土) 01:53:14.84 ID:I9/Qq3Kg
>>517
> プロ棋士の脳内はもっと不思議なことをやっていて

「人間の脳内は」が正しい

542 :名無し名人:2014/08/23(土) 01:58:51.50 ID:QDZ9hYaX
はっきり言って人間6時間COM一手1秒で勝てなくなる時代も
すぐそこまで来てるんだけどな。

543 :名無し名人:2014/08/23(土) 02:04:44.71 ID:K/42b5TD
おい凄い煽りが来たぞ
誰か相手してやれよ

544 :名無し名人:2014/08/23(土) 02:11:44.95 ID:9F/sG/ul
別に羽生を出さなくてもいいんだよ
連盟が「もうソフトの方が上です」と言いさえすれば

545 :名無し名人:2014/08/23(土) 02:17:34.89 ID:9F/sG/ul
逃げ回りながら、オレはあいつより強いって踏ん反り返ってる
だったら、出て来いって話になるだろ
出たくないんだったら負けを認めるしかないだろうね

546 :名無し名人:2014/08/23(土) 02:28:23.97 ID:5cuTIogy
685 :名無し名人:2014/08/22(金) 15:44:36.91 ID:j69qMWg9
On August 23, world number five GM Hikaru Nakamura will play four games against Stockfish,
the current top chess engine. The caveat? He gets the assistance of a weaker program and will use an older computer.

http://www.chess.com/news/gm-nakamura-tries-to-prove-he-is-no-stockfish-7982

世界五位の彼でもハンデいただいてるんだから羽生もハンデ頂いて
対戦すればいいんだよ w
君の計算能力なんてたかが知れてるんだし

547 :名無し名人:2014/08/23(土) 02:29:44.08 ID:Bmm9mmi1
スパコンの演算能力に勝てる見込みがあるならいいが、もうその時期を逸したわけでね
俺はショーとしてのハンデ戦も悪くないとは思ってるよ
真剣勝負を期待してた層からはそりゃ不満は出るだろうが当の本人達がやりたくないと言ってるんだから仕方ない
やらなかった結果についても自分達で負うことになるしな
てことでグダグダ言うより煽りの方がまだ楽しみ方としては積極的だなw

548 :名無し名人:2014/08/23(土) 02:48:39.11 ID:QjdV5zFl
これまでの電王戦の結果を見るとプロ棋士にとっては、AlLL YOU NEED IS KILLみたいな世界で戦っているのかもしれないだとしたら事前貸出にも納得感はあるな

549 :名無し名人:2014/08/23(土) 03:45:25.12 ID:nnMsCvfv
やっぱり日本人の民族性の問題が大きいと思う。
チェスの場合は、アメリカ人であろうとロシア人であろうとコンピューターと正面切って戦った。
それも個人製のソフトではなくIBMという巨大企業が力の限りをつくして作ったコンピューターと戦った。
そういう騎士道精神というかファイティングスピリットみたいなのが日本人にはない。
卑怯な手や姑息な手段を使って、うやむやにする電王戦の対応は、日本の伝統文化をまさに証明したようなものだと思う。

550 :名無し名人:2014/08/23(土) 03:55:02.48 ID:0o80424r
>>549
ガチ勝負は2013までで終わっとるだけの話
格付勝負が完全に終わったからこそ「エキシビション」としてのハンデ戦やってるだけの話

チェスでもまったく同じ

551 :名無し名人:2014/08/23(土) 05:28:16.27 ID:TMZGLOPO
プロ()

552 :名無し名人:2014/08/23(土) 05:48:24.56 ID:m4YyUBQz
電王戦W発表までとうとう1週間を切ったか


プロ厨の精神が荒んでいるのもそのせいかね

553 :名無し名人:2014/08/23(土) 07:19:13.63 ID:zT7TSa3o
ルールの中でポイントは、「事前貸し出し」がありなのかどうかだな。

554 :名無し名人:2014/08/23(土) 07:32:12.68 ID:0o80424r
>>553
おまえは何を言っているんだ?
ポイントは本当に開催されるのか中止なのかって事だ


第二五条
※本条は第 4 回将棋電王戦が行われる場合に適用される規定である。

第 4 回将棋電王戦出場用ソフトは、以下の変更・修正を行った上で、
2014 年 12 月 8 日(月) までに主催者に提出しなくてはならない。

・対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更
・ソフトの動作の安定性を高めるための修正 (必要である場合)

第 3 回将棋電王戦と同様、12 月から本番までの期間、プロ棋士によるソフトの事前研究が行われる。
プロ棋士の事前研究の効果を意図的に弱めるプログラム
(特定条件下で棋力や指し手が異なる等)は認めないものとする。
事前研究の棋譜を取り込んで強くなる機械学習機能は認めるが、研究対局を妨げる仕様にしてはならない。
いかなる理由があっても、主催者にソフトを提出した後は一切変更できないものとする。


http://ex.nicovideo.jp/img/denou/tournament2014/pc/denou_tournament_rule2014.pdf

555 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:38:35.20 ID:kABRcn6Y
>>527
身の程知らずの奇人が放逐されたって構図でしょ
勝手に強いと思ってろよw

556 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:40:59.12 ID:9uwO23U2
こんなルールを受け入れている(というか塚田あたりが率先して提唱した)時点で
プロのプライドとかちゃんちゃらおかしい

557 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:43:55.45 ID:dRPbu58r
これで中止とかショボイメンバーだしてきたら
敗北宣言て事だろうな、威厳を気にするなら正々堂々と散った方が美学だと思うけど
勝てば絶大な尊敬と賛辞を得られるし、ハンデとか勝ってもバカにされるだけ

558 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:48:24.03 ID:9uwO23U2
相手の研究範囲にはまりそうと感じたら外す、裏をかく
プロ同士の対局では日常茶飯事

これが

>プロ棋士の事前研究の効果を意図的に弱めるプログラムは認めない

恥を知れw
どれだけプライドないんだお前ら

559 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:50:03.99 ID:0o80424r
>ハンデとか勝ってもバカにされるだけ

連盟はここが分かってないから話にならん
仮に今年と同様で5戦全勝したとしてそれでプロの権威が保てるのかと?
「ハンデで勝っただけでしょ?」と
「良い勝負を演出するためのハンデ戦でしょ?」と

しかも事前研究ハメ手で「プロに勝たせること」前提のルールとか
狂ってるとしか言い様がない

ファンが「プロに勝たせること」前提のルールを望んでるわけねーだろうに
連盟はどこまで盲目なのか

560 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:50:28.02 ID:HfcWX+In
>>550
そのガチの勝負を、チェスでは、当時文句無しの
第一人者カスパロフが堂々と出てきた。

かたや日本の将棋。A級2位三浦は偉いが、
羽生も名人も竜王も出てこない。そして今年惨敗後の
谷川永世名人のプロ中位以上発言。

こら国際化するわけないわな。少なくとも将棋連盟が
牽引していく資格はない。

561 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:55:13.64 ID:HfcWX+In
>>559
だね。
もう電王戦は終わりで良い。
2010年4月の挑戦状のためには、
あから2015プロジェクトで真剣勝負をすればよい。

562 :名無し名人:2014/08/23(土) 08:58:52.95 ID:HchH7qXT
まずは塚田に勝たないとな

563 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:00:14.84 ID:eN08ixfc
勝つための準備ができる棋士だけにしてほしい。
忙しいし新聞社の手前もあるだろうから上位棋士の出場にはこだわらない。

564 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:00:40.46 ID:0o80424r
>>560
確かに三浦を第一人者と定義するのは無理だな
ここ20年以上常にHさんが第一人者であって、それ以外はありえん

ただあえて連盟の擁護をするとすれば
A級2位というのは当時のタイトルホルダー以外では最上位であって
しかも羽生のA級全勝に唯一黒星付けた当年の三浦が出てきてるわけで
百歩譲って「第一人者」としても仕方ないところ

谷川の発言も、ソフトは中位といっているが
質問は「トップソフトは?」と聞いていない
「ソフト全体としては」という意味合いで谷川が答えたとするなら
中位と理解していてもそれほど不思議ではない
続けて、谷川に向かって
「GPS700台の棋力はプロの中位程度という認識ですか?」と問い詰めればよかった
こう質問すれば「中位」とは決して言わなかっただろう

トップソフトは?と質問を限定していれば
三浦のように「とてつもない強さ」と表現したかもしれないし
羽生のように「めちゃめちゃ強い」と言ったかもしれない
渡辺のように「とんでもないものを見た」と評価したかもしれない

565 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:06:46.48 ID:kABRcn6Y
>>561
挑戦状って情報処理学会が米に送ったやつでしょ
もう両方共舞台にいないじゃん。
あれは清水あからで終わった話

566 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:07:37.74 ID:/1JeZ9Nw
プロに公式戦でかなり勝ってるアマ名人の清水上が2敗し、完敗だったと
表明している2008年の時点で、すでにプロ棋士と互角以上の力が計算機にはあった。
2010年の女流戦なんて確認作業でしかなかった。

あれから六年。
羽生と七番勝負したら、羽生の四連敗で終了。

567 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:08:58.67 ID:krZuzo33
ID:kABRcn6Y
これが「今日の例」の人か

568 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:10:17.53 ID:krZuzo33
まちがえた
今日の「例の人」

569 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:11:52.64 ID:/1JeZ9Nw
>>564
連盟の惨敗で終わった会長としての公式会見で、負けた側の代表が勝った側に対して失礼。卑屈。

学問とか武道とか秀でた人には、人格も要求される。ところが永世名人の人格の低さが露呈してしまった。

570 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:14:51.70 ID:/1JeZ9Nw
>>565
終わってない。名人か竜王と対戦すると公言している。
女流戦はその前哨戦。それが昨年の電王戦までは
続いていて、学会理事もかかわっていた。今年から降りた。
現在は電王戦とは別にあから2015プロジェクトを推進中。

571 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:16:18.23 ID:HchH7qXT
挑戦状w
本人が将棋の自信があって、俺のほうが強いソフトが相手

572 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:17:35.94 ID:HchH7qXT
本人が将棋の自信があって、俺のほうがプロより強い!勝負しろ!なら分かるけど、
ソフトが相手ってw

余りにも失笑もの過ぎて途中で送信してしまったわw

573 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:25:13.38 ID:kABRcn6Y
>>570
公言したって誰が?? してないでしょ(笑)

574 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:25:24.95 ID:/1JeZ9Nw
>>572
学会: 名人より強い計算機が出来きました。
連盟: 認めません。名人の方が強いです。
学会: では、挑戦状を出します。
連盟: いい度胸だ。挑戦を受けてたつ。2010年4月。

2010,2012,2013年で三連敗。
まだ名人を出さない。
そして2014年にハンデ戦で大敗。

挑戦状をうけた以上、敗北宣言するまで続くよ。

575 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:27:00.09 ID:/1JeZ9Nw
>>573
2010年4月に情報処理学会が公言してる。
ソースはググって。前スレでも出てた。

576 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:30:06.57 ID:/1JeZ9Nw
2010年4月以前の時点で、
連盟はすでに計算機より弱いないし、
いずれ勝てなくなることを表明してれば、それが正解だった。
最初から挑戦状を受けなければね。

577 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:30:07.96 ID:0o80424r
>>575
2015年ってもう来年だからなぁ
第四回電王戦とは完全別口なんだろうが
無能な谷川がどこまで両立できるのかね?

片方はハンデ戦
片方は完全ガチ将棋
日程的にも両立しようがないだろう
どっちかを切る?
ドワンゴを?
なら情報処理学会を無視するか?
無視し続けられるか?
29日は電王戦中止発表が現実味増してきたなw




6.4 コンピュータ将棋とトッププロ棋士との対局 [所掌:「あから」強化推進委員会]
トッププロ棋士との対局を実施するため以下の活動を行う。
(1) コンピュータ将棋システム「あから」の最新版開発
2015 年度にトッププロ棋士との対戦を行うために「あから 2015(仮称)」の開発を行う。2014 年 5
月のコンピュータ将棋選手権の結果などを踏まえて委員会で検討して方式を決定する。開発者を含めた
委員会の会合を定期的に実施して開発を進める。
https://www.ipsj.or.jp/annai/aboutipsj/soukai/9faeag000000h26k-att/soukai20140604-b01-1keikaku.pdf

578 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:33:49.89 ID:Rylvfyxh
小学生に負けちゃうw
似たかよったかの関数。
そのうち根本的な問題が明るみ。

579 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:33:57.31 ID:krZuzo33
強い格闘ロボットが出てきて挑戦状を叩きつけられても、
ケガをしたら選手生命が終わるからと断るのはわかるけど、
将棋で負けてもケガはしないから
逃げる理由がないだろ

580 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:36:03.55 ID:kABRcn6Y
>>575
学会のアホが勝手に言ったんでしょ?
常識的に考えて名人とか竜王がスポンサーの調整なしに
こんな色モノの非公式将棋やるわけないじゃん

実際連盟はそんな事誰も言ってないし
スタンドプレーしたってのが実際のところだろうね

581 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:37:11.92 ID:kABRcn6Y
>>577
学会の責任者が誰かしらんけど、もうプロ側に会うツテもないでしょ
誰も相手してないんだから勝手に最強宣言でもなんでもして去れよw

582 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:37:23.00 ID:/1JeZ9Nw
騎士道精神というか、決闘という文化が欧州にあった。
宮本武蔵小次郎の巌流島の決闘は創作。
日本にはない。将棋連盟の保身的対応が日本人の組織のありようを
示しているような気がする。だから信用されない。

583 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:39:12.20 ID:krZuzo33
>>580
スポンサーが拘束できるのは当該棋戦だけ。
その外で棋士が何をしようが(副業も含めて)拘束する権限はない。

584 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:39:24.41 ID:0o80424r
>>579
人生かけて将棋に打ち込んできたのに
スマホで検討した最善手を
自分が発見できないんだからそら絶望しかありませんよ
しかもそのスマホに将棋ソフトをアマチュアが日常的に使ってくる
で、
「先生、ソフトはそんなこと言ってませんよw」と

これに耐えられない一部が無駄な抵抗し続けてるんでしょう
もっと前向きにソフトを有効利用した新しい将棋界の発展の道を
プロ全体で受け入れ築いていく方が何倍も有益だと思うんだけどね
それが受け入れられない「一部」がね・・

585 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:40:19.18 ID:/1JeZ9Nw
>>580
その公言を受けての2010年4月の連盟と学会の公式会見。
何戦か前哨戦をした後、名人か竜王と対戦するという内容。

586 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:40:22.83 ID:7J6ud2m6
プロ厨は言い訳しすぎ。
将棋のルールにかなっていればなんの制限もせず、ただお互いが最善を出せる環境でどっちが最強か明確にすべき。

587 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:41:37.15 ID:kABRcn6Y
>>583
タイトル保持者がその棋戦に全力つくしてくれなかったらスポンサーはどう思うかね?
縮小、撤退しようってなったらあなた責任取れますか?って事
連盟のトップは棋士全体の事を長期的に考えないといけないからね
あなたや情報処理学会の言葉は軽すぎる

588 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:42:31.96 ID:kABRcn6Y
>>585
ですから、連盟は、名人か竜王を出すと言ったんですか?って話
実際は勝手に情報処理学会が言っただけ。それに連盟が激怒して
以降関係が疎遠になる。

589 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:43:40.46 ID:/1JeZ9Nw
>>581
挑戦状を受けて負け続けているプロ棋士は、
敗北宣言するまで、たたかれ続けて当たり前。
棋士は勝負師として恥ずかしい。

590 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:45:08.32 ID:kABRcn6Y
>>589
そこは情報学会が勝手に作ったストーリー(妄想)で
実際は清水あからで勝負は終わってる。
以降は誰も相手にしていない

591 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:45:20.57 ID:0o80424r
>>587
棋士全体のことを考えてる人間が
ハンデ戦なんかを受け入れて

仮に勝ったとして、それでプロの権威が維持できる取り戻せると
本気で信じてるとしたら
脳みそ腐ってるとかしか言いようがない

橋本崇載が批判してるとおりで
電王戦それ自体が目指す方向が全く見えてない
ハンデ戦で仮に負けたらどうするのか?
実際負けてるわけだが、ハンデ戦までやって負けまくって
それが本気で棋士全体のことを考えてるのかと?

羽生善治にして
「まったく非生産席な研究で将棋でない将棋」とまで批判してる
電王戦のハンデルールが
棋士全体のことを考えてるとは到底思えんね

592 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:45:32.75 ID:ZfkIecLu
>581
学会の会長なんてイベントだからお呼ばれしただけ。
情報処理学会のような大きな学会は下部にいくつも分野別の組織を抱えてる。
実態としてはゲーム情報処理研究会がやってること。メンツを見れば解る、
http://www.ipsj.or.jp/sig/gi/

593 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:48:41.44 ID:/1JeZ9Nw
>>588
激怒するなら2010年4月の公式会見の場で激怒してなきゃ
話が通らない。

米長戦の時、会長米長は、今回は伊藤とやるけど、
名人出す時は、伊藤でなくて別の開発者とやらせる
つもりだとポロリと漏らして、伊藤が激怒している。
伊藤は、名人との前哨戦として米長戦を受けるのであって、
名人との対戦権利を失うなら、米長戦は出ないと
激怒してる。連盟が折れて米長戦が実現した。

594 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:49:31.31 ID:BdFCfldo
>>580
四段〜名人とソフトが対戦するシナリオは学会と連盟と協同で発表してたし
米長は見返りに富士通の金で大学の特任教授に就任したり蜜月だった
http://www.shogi.or.jp/topics/2011/10/post-476.html

その後、あから清水戦で学会は対局料ださない宣伝しないのが判明
米長は不満で、中央公論とドワンゴに乗り換えた(プエラ伊藤氏ブログ)
でも、これは最初から金について協議しない連盟が悪いんだけどね

ただ、自分は金が儲かるからドワンゴについた連盟を一概に悪いとは思わない
金ほしいもんねw

595 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:49:52.70 ID:7J6ud2m6
>>587

魔太郎がボナンザとの対戦の時、事前にナベツネに
「ソフトが強くて負けるかもしれないがどうか?」
と聞いたら、止めてくれると思ってたのに
「どうぞどうぞ」
と言われて拍子抜けしたって。

596 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:50:29.04 ID:kABRcn6Y
>>591
プロの権威を賭けた大一番とは思ってないって事でしょ 
ただの歴史もない非公式戦だし、対人戦とは違うからルール策定中。

だいたいソフトがどうあれ人類最強の集団は間違いないから
権威どうこう言うのはおかしい

597 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:50:51.45 ID:/1JeZ9Nw
学会が挑戦状を出したのは、名人か竜王であって、
女流棋士じゃないからね。

598 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:51:19.63 ID:HchH7qXT
>>593
その後塚田に引き分けたんだから、名人と指さなくて逆に良かったよねw

599 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:52:05.20 ID:BdFCfldo
>>592
前後の経緯を知らないなら子供か女みたいなレスするなよ

600 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:52:14.66 ID:kABRcn6Y
>>592
小物ばかりじゃん 連盟をうまく乗せられたらよかったけれど
所詮学者だし、相手を実験台くらいにしか思ってない態度が丸見えだったと
ほんと対人の交渉がヘタ

601 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:53:08.96 ID:kABRcn6Y
>>593
会見の場で激怒とかサトシンじゃないんだからさw
その後の放逐された状況見れば一目瞭然

602 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:53:41.59 ID:BdFCfldo
>>600
だから前後の経緯を知らないなら子供か女みたいなレスするなよ

603 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:56:11.25 ID:/1JeZ9Nw
>>594
結局得したのは米長個人のみ。
大学特任教授になれ、負けて対局料もらえて。

この負の遺産を清算するには、敗北宣言するか
ハンデなし番勝負に羽生を出すしかないんだがね。

604 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:57:34.54 ID:/1JeZ9Nw
>>598
全体として3-1-1. 大将戦でA級2位の三浦にも完勝しました。

605 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:58:31.38 ID:BdFCfldo
連盟が金・宣伝・スポンサー獲得に有利だから
学会からドワンゴに乗り換えたのは
自分は悪いとは思わないけどね
博徒崩れだから、そんなもんだろうw いいんじゃね

ただ、当初のシナリオは、清水戦、四段、名人まで対戦する企画だったのは
ぐぐればすぐわかる
米長もモルタルボード(教授とか被る帽子)して嬉しそうだった

606 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:59:43.69 ID:kABRcn6Y
>>603
もう米長いない、学会もいない ってことでそんな負の遺産は
残ってないのよ。引き継いだドワンゴと一緒に公平なルールを探しているところ

607 :名無し名人:2014/08/23(土) 09:59:52.14 ID:HchH7qXT
>>604
いやいや、でも挑戦状()を叩きつけたソフトは塚田と引き分けたよねw

608 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:00:21.82 ID:/1JeZ9Nw
>>601
会見の場で、といったが、実際には、
会見の企画の時点で話は聞いてるので、会見自体を
連盟が断れば、それで済んだ。

米長、策士策に溺れる。結果的には、米長個人だけ得した。

609 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:00:24.09 ID:0o80424r
>>606
公平なルールじゃなくて

「プロが勝てるようなルール」なw

610 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:01:40.20 ID:kABRcn6Y
>>605
後から見直すと情報学会だけが勝手に書いている構図
連盟側は何も約束していない。

もしかして米長が軽口でポロっと言ったのかもしれないが
彼は勝負師だからね、
勘違いさせられた学会の世間知らずの学者様の負け

611 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:02:02.48 ID:/1JeZ9Nw
>>607
それ言うなら、羽生は女流に負けてるじゃん。計算機は女流に勝ってる。

612 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:02:47.40 ID:Bmm9mmi1
勝負師として将棋以外でもあらゆる手を使って相手を縛り弱くするのも手としてはありだな
バレなければやったもん勝ちだぞ
なお現実は・・・

613 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:05:17.77 ID:/1JeZ9Nw
>>610
挑戦状をうけてる。
いい度胸だ、と発言してる。
負けて度胸がなくなったのは、連盟と羽生。
勝負師としては、そら追い詰め続けられるわな。

614 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:05:24.88 ID:HchH7qXT
>>611
え?w

615 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:06:05.68 ID:7J6ud2m6
コンピューター将棋協会は、連盟にいって将棋連盟の看板を取ってきて、勝敗をかけて道場破りしろよ。

腰抜けの連盟は、看板を取り戻す度胸無いだろwww
ヘタレw
すっこんでろw

616 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:06:08.15 ID:BdFCfldo
>>603
いや、第1回だって連盟にも米長と同じくらい金が落ちてるはずだよ
それがきっかけで、
ドワンゴがスポンサーとして全面協賛して第2回と3回は連盟は潤ったはず

来週、第4回発表は、本音はもう辞めたいかもしれないけど
連盟に金が落ちるし宣伝になるから
棋士がどんな恥かいても続けるのだと思う

田丸の話だと、電王戦は下手な棋戦より連盟に金が落ちるらしい
確かに、王将、棋聖などタイトル料が300万以下 夢も何もないw
予選など数万しか棋士にはいかないから
おそらく、連盟本体の取り分もショボイんだろう
1000万単位で落ちる電王戦は連盟にはオイシイ

連盟が電王戦を続けたいのもわかるよね まあいいんじゃねw

617 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:07:47.91 ID:BdFCfldo
>>610
会見で協同で発表してる 挑戦にたいする返答も書面まで用意して
前後の経緯を知らないなら子供か女みたいなレスするなよ
無茶苦茶

618 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:08:24.61 ID:7J6ud2m6
プロ厨はそんなに塚田の引き分けが誇らしいのか。
だったら、100番くらいやって勝負をつけたらどうだ?w

619 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:08:31.04 ID:kABRcn6Y
>>613
挑戦状にはその後の事は一言も書いてないよね
まぁ米長の勝ちですわ
http://www.ipsj.or.jp/03somu/shogi/

620 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:08:56.60 ID:K/42b5TD
>>617
じゃちょっと前後の経緯とやらを説明してくれるか

621 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:09:25.00 ID:BdFCfldo
>>619
会見の発表時の資料にあるよ ぐぐれ

622 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:10:38.37 ID:kABRcn6Y
>>621
資料の方には米長は関わってないよ。
なぜあんなものを出したのか。
そりゃ連盟も怒るよ

623 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:10:53.57 ID:BdFCfldo
>>620
>>594
書いただろう ぐぐれよ
憶測だけで子供か女みたいなレスするな

624 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:11:52.95 ID:7J6ud2m6
プロ厨、プロ棋士こそ最大のソフト厨だと理解しろよ

625 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:12:28.74 ID:BdFCfldo
>>622
> 資料の方には米長は関わってないよ。

協同で発表した時に配布したものを
連盟と会長が関わっていないというソースと根拠をくれないかな?

ソースが見つかるまでレスしないでほしいね
憶測だけで子供か女みたいなレスするなよ

626 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:13:30.93 ID:K/42b5TD
出来ないのか
まあ仕方無いな

627 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:15:02.00 ID:/1JeZ9Nw
>>619

1.名人に伍する. (女流に伍するではない
2. 今秋から ("から")
3.今回は (次回もあるということ。

挑戦状って、普通は
片側から一方的に出されるものだからね。
契約書じゃないから。

628 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:15:19.85 ID:BdFCfldo
金目で連盟が学会からドワンゴにのりかえて
ハンデ戦のショーにしたのは自分はいいと思うけど
棋士はもともと鉄火場の博徒だったんだし
ただ学会とのシナリオを反古にしたのは事実

そこはキチンと分けないとね

629 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:16:32.38 ID:kABRcn6Y
>>625
名前が共同になってないだろ で終わり。
米長に乗せられた構図かな
後から見て客観的にどう判断できるか。
これが全て。

630 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:17:43.57 ID:kABRcn6Y
>>627
だったら全てを飲んだわけじゃないって流れでしょ。
書面で確認取らなかった情報処理学会の負けですわ
その後の色々な不手際もあったし、格じゃなかったって事

631 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:17:54.30 ID:/1JeZ9Nw
>>622
それが怒ってないのよ。
怒るなら、清水女流戦の前に怒ってなきゃダメ。

連盟が負け続けていることと、連盟が事前にそれを
予期してなかったことが全ての原因。
連盟の外に原因を求めてもダメ。

632 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:20:19.57 ID:BdFCfldo
>>629
協同でメディアに発表してるのに もうねw

「連盟は学会と名人と対戦する約束はしていない」
と言いたいだけなら
確かに契約はしていない
ただ、そういうシナリオを協同で発表した

それはフルコミットではない契約ではない
だから
ドワンゴに金目でのりかえたのは
別に自分はかまわないと思う
契約ではないからね

誰も何も困らないんだが?何がしたいんだ?www

633 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:20:50.39 ID:kABRcn6Y
>>631
その場で即怒るとか社会人としてはみっともないよね
その場では怒ってない風でやり過ごしてあとあと疎遠にするのが
スマートなやり方。まさに今回の連盟ね

634 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:24:11.66 ID:BdFCfldo
>>630
「格」は学会のほうが連盟みたいな、たかがゲーム屋団体より遥かに遥かに↑だろ
ただ、学会は連盟に金を落とせなかった
連盟は不満でドワンゴと興行打った

何も悪くない それでいいと思うよ もともと「博徒あがり」なんだし

一度は連盟は学会と協同発表したのにプロ厨が学会の悪口するのは不当だと思う

635 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:25:45.76 ID:K/42b5TD
そもそもスタートの時点で女流棋士しか引っ張り出せなかったって所でシナリオがおかしくなってるんだよな
これに関してはどちらにも落ち度があるから何とも言えんわ
本当は今の見世物なんてとっとと終わらせて本来の道筋に戻ったほうがいいんだが
色々な面から見て戻ることは考えにくいしなあ

636 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:27:12.25 ID:/1JeZ9Nw
>>633
それは組織のトップとしては致命的な判断。
怒る時は怒らなけりゃダメ。時には契約も直前で壊すくらいでないとね。
その原因が相手にあるなら。米長はそれが出来る人だった。
それをしてないのは、会見企画段階から知ってて反論してないことだから。
会見当日に初めて知らされたことでないし。

637 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:29:46.67 ID:0o80424r
>>635
A級2位がガチ将棋負け

A級5位がハンデ戦負け

ハンデ戦始めちゃったら、本筋に戻り様がないよね
あとはひたすらハンデ戦を強化していくだけ
「公平なルール」と称して
「プロが勝てるようなルール」に毎回毎回改定し続けるだけ

638 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:30:02.61 ID:BdFCfldo
>>635
> 本当は今の見世物なんてとっとと終わらせて本来の道筋に戻った

自分は違う意見だなあ

すでに人間>機械だから「本来の勝負」してもムダだろうし1回で終わるw
見る馬鹿がいるならドワンゴと何年でもハンデ戦を続ければいいと思う
何度かレスしてるけど

女流とペアで角落ち

これが一番いい 棋士も傷つかないし 来場もそこそこ稼げるだろう
第3回のハンデ戦でさえ惨敗で余興以下なんだから
女流ペアで十分

うまいこといってドワンゴから金もらえればそれでいい金目ショー
見る馬鹿もいるだろうし

639 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:30:22.41 ID:kABRcn6Y
>>634
まず情報学会の連中って片手間でしょ 別に将棋がダメなら他があるや程度
だから真剣さが全然ない。だからプロ棋士への敬意もない。

単に将棋を研究の題材程度にしかとらえてないからエンターテインメントとして
魅せるような努力を全くしない。WCSCが全く改善されない事からもよくわかる。
こいつらは無能なんだよね

640 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:30:33.25 ID:BdFCfldo
機械>人間だったね
サカクイケナイ

641 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:32:55.06 ID:/1JeZ9Nw
計算機より弱いこと自体は問題ないのよ。認めれば。
計算機より強いと法螺吹いて商売してるところ。
普通の少女に汚ない化粧して、アマゾンで育った野生少女と
見世物小屋やってるのと一緒。

公益法人の看板外せ。

642 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:36:10.48 ID:/1JeZ9Nw
>>639
挑戦状を、うけて負け続けて逃げ回ってる棋士に
敬意を持てと言われてもね。伊藤でなくても棋士への
敬意なんて皆失ってるよ。

643 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:37:18.22 ID:kABRcn6Y
>>642
誰もプロ棋士目の前にしたら勝てないのに?

644 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:37:40.55 ID:HchH7qXT
塚田は堂々と受けて立ち、そしてハード制限なしで引き分けたけど?

645 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:37:45.60 ID:K/42b5TD
>>638
現状でトップ棋士、まあ羽生さんでいいや、が数年間対局して全敗することによって
将棋ソフトが完全に人間を超えたと誰もが納得できる結果が得られる
これが実際に行われることに意味があるのは当然のこと
所詮興行を楽しみにしてる人たちには分からないかもしれないけどな

646 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:37:46.50 ID:0o80424r
>>642
そこは棋士本人を叩いてはイカン
電王戦に出場してる棋士も含めて可愛そうだ
叩くなら谷川筆頭な理事連中を叩きなさい

647 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:38:18.30 ID:0o80424r
>>644
なんでハード制限はじめたんだろうね?

648 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:39:51.05 ID:/1JeZ9Nw
>>643
自分より強い計算機を強いと認めずに逃げ回る
その劣等な人格に対して、敬意を持てといっても無理。

649 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:39:56.95 ID:BdFCfldo
>>641
興行なんだから許してやれよw

地方の大盤解説にノコノコやって来る
わずかな数の将棋ファンの爺さんたちが
「羽生さんなら負けるはずないよなあ」
という夢をもってあの世に逝くまで騙せればいい

爺さんも騙すのも、そう長くはもたないw

650 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:43:21.93 ID:/1JeZ9Nw
>>646
連盟理事と羽生、森内、渡辺。
彼らが出ると言えば、止められる力のある理事なんていない。
スポンサーも止められない。
勝負師なら、矜恃ってものがあるだろ。目先の金でなくて。

651 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:44:22.64 ID:HchH7qXT
まずは塚田に再選申し入れをするのが筋でしょw

652 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:45:55.91 ID:YptRMRbO
学会と連盟じゃ、要するに学者集団と博徒集団ってことでしょ
学者を貶めて、博徒たちの肩をもつ人がいるのは困ったことだね

博徒のほうが偉そうにしているなんて、ふしぎな時代だ

でも科学の力が、賤しい博徒の世界を蹴散らしつつあるんだよ
もっと楽しんで、電王戦を見ようよ

653 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:47:08.24 ID:BdFCfldo
>>645
> これが実際に行われることに意味があるのは当然のこと

なんの意味もない 単なる晒しリンチ虐待だろ
ライオンに人が食われて喜ぶのを見るのと同じ悪趣味

もう三浦で機械>人間は確定なのだから
あとは道化ショーだと割り切って見るアホらしいから見ない
それしか選択はない

自分はりアルでは屋敷vs ponanza しか見なかった棋譜だけ
お情けのハンデ戦なんて見てもアホらし

将棋マニアは見てはいけない興行なんだよ
ルールさえ知らない人や金がナナメに下がる人が
なんか面白そうと見てくれればいい宣伝興行なんだし

654 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:47:50.28 ID:0o80424r
>>645
それは誰もが想定していただろうゴール像であって
少なくとも第二回電王戦までは既定路線だったことに疑いようはない
それが第三回電王戦から、突如として変節したわけ

第3回将棋電王戦 開催発表PVみても明らかで

ここで重要なのは一番しゃべくりまくってる飯田
「機械が人間を超える」
「超えた後急速に離れていく構図は避けられない」
「(ハンデ戦で)人間の強さを(一回は)示す」 ←重要
「そして後は決別する」 ←超重要
「これで人間体機械の構図はやめにしましょうと」 ←めちゃくちゃ重要
そして
『 決 別 の 宇 宙 へ 』のテロップw ←連盟の本音w


決別したいわけよ
連盟はw
勝ち逃げを狙っていたのが連盟であって
もはやまともな対戦を期待するのは無理かと

655 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:47:56.88 ID:K/42b5TD
>>653
まあ煽るだけのアホには分からんだろうな
仕方無いわ

656 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:48:34.98 ID:BdFCfldo
>>655
低脳にはわからんだろなw

657 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:50:21.00 ID:K/42b5TD
>>656
何だアンタいつもの人だったのか、芸風変えたんだなw
いや、悪い事をしたわ
好きにやってくれ

658 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:51:47.49 ID:/1JeZ9Nw
>>654
なるほど。連盟はとことん卑怯だな。

659 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:52:38.10 ID:M/KXSCe6
芸風といえばno2botが違った雰囲気になってるなw

660 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:53:02.87 ID:BdFCfldo
>>654
おそらくドワンゴと連盟は複数年契約なんだろう

シナリオとして第3回は棋士が大きめハンデで勝ちこして
第4回はハンデを軽減する形で続ける
勝ち逃げなんて考えてないだろう「博徒あがり」は金目なんだし続けたいだけ

ところが、実際はハンデが小さすぎて惨敗してシナリオ壊れた
困ったねw

661 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:53:47.72 ID:BdFCfldo
>>657
脳タリンだね

662 :名無し名人:2014/08/23(土) 10:57:33.15 ID:Bmm9mmi1
ソフトが強くなったらまず鎖国、やり始めたと思ったらハンデ戦
これと
勝にしろ負けるにしろ堂々と名人が戦う

どっちがファンが増えただろうね

663 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:00:53.42 ID:Kg/5dsXe
将棋をやっても人格は育たない、教育にも不向き
それが連盟理事見て分かったわ。

664 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:04:13.47 ID:BdFCfldo
>>662
鎖国以降は以前からのファンで失望したのもいるかもね
自分がそうだが、棋戦を全く見なくなった 醒めた

電王をきっかけに新しくニコニコで棋戦見るファンもいるだろね
こちらのほうが多いかもしれない
定着するかわからないけど

連盟は電王戦は金が少しもらえたんだからよかったんじゃないの
「博徒あがり」だから金目が基本w

665 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:07:42.97 ID:6TZujJx6
金が欲しいだけならもっと前から対ソフトで儲けていたはずで
金第一 + スポンサーを見つける能力がない で2012年から電王戦になったんじゃないか

666 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:08:24.01 ID:BdFCfldo
>>663
> 将棋をやっても人格は育たない

ゲーマーに人格を求めても
別に棋士が「悪人」ではないよ むしろ人がいいんだろう
ドワンゴに手玉にとられてる感あるしw

667 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:10:48.81 ID:aczxAKoN
そのうちトーナメントで勝ち上がった棋士がソフトと対戦する棋戦が出来ればいいな

そうなれば羽生だってやらないわけには行かないだろ

668 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:14:27.81 ID:BdFCfldo
>>665
> 金が欲しいだけならもっと前から対ソフトで儲けていたはずで

米長は電通の羽生vs機械戦3億円が流れて失望してたから
結局は電通に騙されちゃったんだろうね
人がいいというか、今時、将棋に金だす馬鹿が滅多にいるわけないのに

米長が中央公論をきっかけにドワンゴを見つけたのは
ラッキーよかったんじゃないのかな
滅多にいないスポンサーがいたんだねw

だから連盟が金目でハンデ戦でダラダラ続けたいのもよくわかる

669 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:15:15.84 ID:0o80424r
>>667
その内って・・・

既に人外の棋力まで登り詰めてるのに
時間が立てば経つほど神と虫けらほどの棋力差になる

天地ほども離れた手合い違いの将棋を
一体誰が望むのかと?
企画として成立するわけがない

670 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:18:33.45 ID:q2CeIlhR
つーかまだソフトが羽生より強いと思っている人いるんだ。

タイトル戦の棋譜を激指やポナ、bonaにかけてみ。
ソフトはまだ最善手以外の手を返してくることが多いよ。

671 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:19:36.03 ID:BdFCfldo
>>669
ハンデすればいいんじゃね
機械時間は一手30秒とか
羽生+女流名人のペア角落ち下手とか
やりようはあるだろ

見る人いると思うけどな むしろ金目が清清しい

何度もレスするけど、三浦戦で勝負付けは終わり
あとは金目ハンデ道化ショーだから
真剣勝負を求めて見たら失望する

672 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:20:40.99 ID:0o80424r
>>670
電王戦後のトッププロの発言をどうぞ


三浦「ソフトは途轍もない強さ」
羽生「ソフトはめちゃめちゃ強い」
渡辺「とんでもないものを見た」


( ゚Д゚)y─┛~~

673 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:21:19.52 ID:kABRcn6Y
>>671
すごいなたった1戦の勝ち負けで実力がわかっちゃうんだ
お前アホじゃね?w

674 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:22:40.57 ID:0o80424r
>>673
「たった一戦」後のトッププロの発言をどうぞ

http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/3/c/3c5acaf6-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/c/ccb743fb-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/5/b/5b4986b0-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/4/c42da512-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/c/e/ceb3206c-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/7/b/7bfbb226-s.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/amosaic/imgs/2/0/20f889f1-s.jpg

675 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:26:05.69 ID:9aJVU36N
>>669
それでもキモい羽生ヲタは、羽生の方が強いと思ってるから。

それで、もしやって負けたら「羽生さんは遊んだ」って言うよきっと(笑)

676 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:26:13.53 ID:kABRcn6Y
>>674
三浦はGPSマジックにやられちゃってる
再現不可能な700台だから実力がどんなものかもわからないしね
やっぱりハード無制限は問題あるよ

677 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:27:19.77 ID:q2CeIlhR
三浦-GPSの棋譜を見れば準備不足だったのは明らか。

あれでGPS>三浦とするのはおかしいだろ。

678 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:28:32.71 ID:0o80424r
>>677
本人の総括ドゾー


強いだろうとは予想していましたが、まさかこれほど強いとは思っていませんでした。
戦戦う前に私は、この勝負には未知数の不安要素が4つあると見ていました。

1つめは、対局の前にもお話ししたように有望な若手が18連敗したGPSの強さとは、
基本的にどれほどのものなのかということ。しかも、それは1年前のバージョンです。
2つめは、GPSがその後、どれだけ進歩しているのかということ。
最新バージョンも提供されていて、強くなったとは思いましたが、どれほどの進歩かは把握しきれていませんでした。
3つめは、670台をつなげることでどれだけ強くなるのかということ。
そして4つめは、この勝負への開発陣の意気込みがどれほどのものかということでした。

もし、これらの要素がすべて自分にとって最悪の予想どおりになったときは、
私の勝算は5%だろうと思っていました。でもまさか、それはないだろうと。
逆に、もしすべてが杞憂であれば、50%はあると思いました。
自分の勝算は、そのくらいの幅だと考えていました。
そしていま、冷静になって振り返ってみると、4つの不安はすべて当たっていました。
つまり、私の勝算は5%しかなかったんです。

でも、もしかしたら最悪の予想すら超えていた可能性もあります。
何しろ悪手を指していないので、底が見えないんです。
あれでさえ、どのくらいの力を出しているのか。まだどのくらいの力があるのか。
想像がつかないというのが正直なところです〉

http://gendai.ismedia.jp/articles/-/35787?page=13

679 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:29:38.78 ID:q2CeIlhR
>>678
三浦-GPSの棋譜を見れば準備不足だったのは明らか。

あれでGPS>三浦とするのはおかしいだろ。

680 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:29:48.84 ID:BdFCfldo
どうしても羽生だしたいなら、まだ里見が女流名人だし

最強ソフト vs 羽生・里見W名人(下手角落ち)

自分はいい企画だと思うけどな どうせ金目の道化ショーなんだし
見る人もいるんじゃない?

田舎に中倉あたりでも将棋関連イベント行くと、爺さんが
「(NHKにでてた)こんな有名な綺麗な人と会えて嬉しいお」
とか涙してたらしいし

W名人なら大喜びで馬鹿が見るだろう

角落ちだと言わなければ、角がソフト側にないのさえ気がつかない
そういうレベルが見ればいいんだよ 

電王は、金目お情けのハンデ戦なんだから 割り切って

681 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:32:24.82 ID:9aJVU36N
>>679
負けてから言っても説得力ない。

勝ってから言えよ。

682 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:36:48.29 ID:BdFCfldo
>>677
逆じゃね
準備不足でなくて、なまじ準備したから対戦前から震えあがるgkbr

GPS1台貸し出し受けて弟弟子の阿部と必死に攻略しようとしたけど
見つからずに困り果てた

試合当日は顔がげっそり痩せてた別人かと思ったよ「こりゃあかん

その後のインタビューは親切人があげてくれてるね 再戦は受けないだろう

683 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:38:17.87 ID:aczxAKoN
>>679
三浦の経験豊富な戦型になったしな

準備不足うんぬんは違うだろうな

だからこそ三浦も負けてショックだっただろうけど

684 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:39:50.55 ID:q2CeIlhR
>>680
自分はそろそろ谷川会長本人が出てほしいと思っている。
そして出る以上は見事勝って頂きたい。

685 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:40:39.93 ID:kABRcn6Y
>>678
三浦の感想は正直あてにならない。
対戦したGPSと練習してないからたった1対局から語っちゃってる
本当はそんなの意味が無いってわかってるんだろうけど
マスコミが聞くからねえ

686 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:41:31.01 ID:HchH7qXT
週刊誌をそのまま信じちゃってる奴おる?w

687 :名無し名人:2014/08/23(土) 11:46:47.51 ID:BdFCfldo
三浦の絶望感はNHKインタビューなんだけどな

688 :名無し名人:2014/08/23(土) 12:26:42.00 ID:mZ+m2X5Q
羽生を助けるために三浦を貶めるプロ擁護の品性下劣さにあきれてしまう
逃げ回ってる羽生に比べたらソフトの恐怖に震えながらも対決した三浦は勝負師として立派なもんだよ

689 :名無し名人:2014/08/23(土) 12:35:41.52 ID:q2CeIlhR
羽生は逃げてないっつーの。
常識的に考えて、連盟の許可なく勝手にソフトと対局できるわけ無いでしょうに。

例えばK-1所属のファイターが許可なく他の団体のファイターと異種格闘戦をやるわけ?
やらないでしょ。それとおんなじ。

690 :名無し名人:2014/08/23(土) 12:42:17.68 ID:0o80424r
本人が逃げようが周りが止めようが
出てこない出してこない理由はどうでもいいわけで
避けがたい事実としては
時間が経てば経つほど期待勝率は0%になるわけで
宝くじ確率になる前に
さっさとやったほうがええと思うけどね

少なくとも今年やるより来年のほうが負ける確率は高くなり
再来年は更に高くなる
去年やってれば期待勝率はもっと高かった
一昨年なら更に高かった

大内延介の言う通りで
「どうせ負けるんだからさっさとやった方がいい」ってのは
誰一人否定出来ない現実
理由はどうあれ、先延ばしすればするほど絶望的な棋力差になるだけの話
興行として成立せんよ

挙句の果てに羽生引っ張りだしてたまごっちやスマホとやらせますか
空前絶後の茶番だな

691 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 12:47:15.66 ID:7tIQx7+F
まあ、なんだかんだと、第四回電王戦は、たぶん、森内が出場して盛り上がるだろう。

692 :名無し名人:2014/08/23(土) 12:47:28.78 ID:q2CeIlhR
>>690
逆に10年後には人間のほうがソフトよりずっと強くなる。

693 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 12:50:17.47 ID:7tIQx7+F
渡辺は出ないかもな。
2007年にボナンザと戦ってるし。

694 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:00:40.43 ID:HUb7yv6K
>>692
それはありえません。
ぜひ賭けましょう。

695 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:05:21.14 ID:UYqFyvBM
そういえば一二三が出る気満々なんだっけ?もし一二三とかがでたら今年はネタ枠だなw

696 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:07:17.26 ID:kABRcn6Y
>>690
それは短絡的すぎる
勝ったって、翌年強くなったからもう一度やれって言われるわけだよね
そういう理不尽な要求が予想されるから慎重になる。
渡辺だって2007に勝ったからいいじゃんってなってないのがその証拠
この問題は容易じゃない

697 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:09:55.41 ID:6wSrQh+t
なんだかんだで研究をサボり、

ただスポットライト浴びたいだけで出てくるB級棋士を出すのは

金輪際やめてもらいたい。

人間相手にも勝てない棋士出すとか・・・ありえないでしょ。

興業として成り立ってない。

698 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:10:41.59 ID:F27xO/Xi
早いうちに指して勝っておけばといっても
結局は負けるまで指せってことになるわけで、さ
だから早かろうが遅かろうがおなじなんだよ

699 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:12:27.25 ID:kABRcn6Y
>>697
研究をサボるのはもちろんダメだけどその意味では
対人で上位にいるタイトル持ってるような人はもっと出すべきではない
時間が取れないからね

700 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:12:30.93 ID:0o80424r
>>698
>勝っておけば

もはや完全にその時期すら過ぎ去ってることが大問題なわけで
だからこそ突如として2013年から「ハンデ戦」になってるわけで

701 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:13:53.77 ID:9aJVU36N
羽生は逃げずにソフトと早くやればいいよ。

羽生VSスマホをニコニコで生放送してくれ。

今なら多分勝てるから。

702 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:15:06.16 ID:F27xO/Xi
>>700
橋本も森内も渡辺も「勝っている」わけでさ
でも「あれは違う。弱かった。今は強い。もう一回指せ」だろ?
だから結局負けるまで指すことを強いられるわけ。
その無限連鎖に巻き込まれたくない、ということ

703 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:15:53.25 ID:0o80424r
>>702
勝ってないですよね・・・
というか
勝てないから突如としてハンデ戦持ち出してきてるわけで

704 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:16:06.47 ID:6wSrQh+t
タイトル戦には一生出られないけど、これは目立てるチャンス!
とばかりに出てくるカスなら、やらない方がマシ。
二流棋士でも、ガッチリ研究してくるならいいけど。
何が学習機能あるから、手の内知られたくなくて指せなかっただよ。
普通に指していつも通りボロ負けして、馬っ鹿みたい。

705 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:17:56.39 ID:F27xO/Xi
橋本も森内も渡辺も過去に指して勝っているでしょ

706 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:18:48.92 ID:0o80424r
>>704みたいな基地外が最大のガン細胞だな

ハメ手みつけて勝て
バグを見つけろ
なにやっても勝て
千日手でも持将棋でもなんでもやれ
最低1000局は練習しろ


つまり将棋というゲーム自体にはまったく興味ないわけね
>>704みたいな彼は

707 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:19:14.60 ID:0o80424r
>>705
なんで第三回電王戦からハンデ戦になってるわけ?

708 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:19:59.67 ID:YptRMRbO
>>704
二流棋士でも「研究」不足でもいいじゃない
コンピュータ将棋が、賤しい将棋指したちを懲らしめてくれるんだよ

胸がすく思いがしないかい

709 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:20:27.44 ID:F27xO/Xi
橋本と森内の時代は相手が弱っちいソフトで、
渡辺が「何じゃこれは」というぐらい強いソフトで、
まあでも何とか勝ったという過去がなかったっけ?

710 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:21:11.26 ID:kABRcn6Y
>>703
コンピュータ将棋には勝ってるよ
でも強くなったからもう一丁って来てるわけでしょ
それいつまで続くんですか?って話

711 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:21:29.42 ID:0o80424r
>>709
だから、なぜ第三回電王戦から
橋本崇載曰く
「格段にプロ有利なお情けのハンデ戦」になったわけ?

まともにやってもはや勝てないからでしょ?

712 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:22:37.73 ID:0o80424r
>>710
ハンデ戦までやってそれを受け入れてる連盟が
「続けてる」んだから話にならんわね

ハンデ戦じゃなければ勝てないといえばそれで終わる話

713 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:22:59.87 ID:F27xO/Xi
>>707
そんなこと俺は知らんよ。連盟に聞きなよ。
俺は
「過去に勝ったとしても負けるまでやらされるから、
 最初のころにやっていれば・・・というのはあまり意味ないよね」と言ってるだけ。

714 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:23:27.16 ID:kABRcn6Y
>>712
まずハンデ戦だとは連盟もドワンゴも開発者側も認めてないよね

715 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:24:08.17 ID:0o80424r
>>713
知らんて・・・

小学生でも
「これまでのルールでは勝てないからハンデ戦なんでしょ?」

これ以外の答えあるの?

716 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:25:27.39 ID:V3J47tZo
>>710
>コンピュータ将棋には勝ってるよ

電王戦の通算でも大きく負け越しているのに、
いつのまに勝ったことになってるの???

脳内変換もいい加減にしろよ。

717 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:25:46.33 ID:0o80424r
>>714
ドゾー

コンピュータ側に何らかの制約を課す(たとえばコンピュータの能力を制限するなど)
ことによって良い勝負を演出するとすれば、それはもはやハンディ戦とみなすべきである。
松原仁,『情報処理』2013年9月号

718 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:26:59.00 ID:F27xO/Xi
>>715
なんかピントずれないか?
おれ自身は前回のルールには批判的だよ
ただそのことと「最初のころにやっていれば勝てた」という理屈は別の話だ、
と言ってるだけ。

719 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:28:33.78 ID:0o80424r
>>718
最初の頃やっていれば勝てた?

違いますねぇ
ソフトは年に+100+150レーティングが上がるので
先延ばしすればするほど期待勝率が下がるという事実を指摘してるだけ

720 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:28:45.64 ID:UYqFyvBM
森内が将棋世界でソフトは自分を強くするためのツール、プロが指した将棋をソフトに検討させるのが普通の時代
がくるなどの発言をみると森内はプロよりソフトのほうが上とみてるんじゃないかと思う

721 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:29:31.94 ID:YptRMRbO
>>714
犯罪者が犯行を認めないのは、よくあることでしょ

菅井さんのような若くて才能のある棋士でも、あれほどの大きなハンデをもらいながら
二度ともきっちり負かされたからね 力負けだったよ

かわいそうだったね

722 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:30:05.54 ID:0o80424r
>>720
米長邸の2011年ボンクラにタイトルホルダーが負けまくり
阿部健治郎がフリーのGPSに18連敗

もうこれだけでお腹いっぱいです

723 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:30:59.22 ID:Bmm9mmi1
負けるまでやれと言われるからやらない
その結果逃げたチキンという歴史がのこる
負けるまでやれと言われても受ける
その結果堂々と戦って負けたという歴史が残る
何度も言われてるよなこれ

724 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:33:15.64 ID:0o80424r
>>723
連盟は勝ち逃げしたいから「ハンデ戦」受け入れるわけで
そこは大人として理解してやりましょう



「機械が人間を超える」
「超えた後急速に離れていく構図は避けられない」
「(ハンデ戦で)人間の強さを(一回は)示す」 ←重要
「そして後は決別する」 ←超重要
「これで人間体機械の構図はやめにしましょうと」 ←めちゃくちゃ重要
そして
『 決 別 の 宇 宙 へ 』のテロップw ←連盟の本音w


決別したいわけよ
連盟はw
勝ち逃げを狙っていたのが連盟であって
もはやまともな対戦を期待するのは絶望的w

725 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:38:07.22 ID:F27xO/Xi
あんた熱心だなぁ。。。俺そんなキャッチコピーは全部忘れたわ 笑

726 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:38:52.74 ID:kABRcn6Y
>>716
公平なルールだとは全然思ってないけど、それで勝ち越したと思ったなら
いいんじゃないの?なんでもう一丁って言い続けてるんですかね

727 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:39:36.18 ID:kABRcn6Y
>>717
その人は何のソフトの作者??
御意見番かなんか?w

728 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:40:34.19 ID:F27xO/Xi
しかしそのpvつくったやつって、
格闘技のプライドのpvつくったやつだろ?
そのプロモーションビデオに連盟が
「こういう内容にしてくれ」ってリクエストできるの?

深読みしすぎでしょ、それは

729 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:43:45.35 ID:OtxR78FC
ID:kABRcn6Yは「例の人」だからいくら続けても不毛なだけだぞ

779 名前:名無し名人 投稿日:2014/08/15(金) 09:07:07.14 ID:6GMzPdi8
「例の人」とは

プロ(人間)が持ってないコンピューター将棋の能力はすべて「ズル」「不公平」と見なす
よってその分プロがハンデを貰うのは当然と考える
そのハンデの大きさについては「今は公平なルールを探っている段階」と称して絶対に言わない
なぜかというと***この人間にとって「公平なルール」というのは単にプロが勝てるようになるルールのことだから
早い話がコンピューター将棋が強くなったらその分どんどんハンデでかくしてとにかくプロが勝てるようにしよう

それだけの人

730 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:51:33.02 ID:Xa0Xvsq/
ttps://www.youtube.com/watch?v=MdALA16lyYs

1:39 字幕
プロの公式戦で新手(新しい戦術)が出たとき
コンピュータ将棋からヒントを得たのがほとんど

731 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:55:15.75 ID:Xa0Xvsq/
>>692
頭おかしいwwww

732 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:56:42.58 ID:Xa0Xvsq/
>>689
じゃ、連盟が許可したら良いだけじゃね?
だって、名人戦の3倍人が集まるくらいファンが注目してる棋戦だし。

733 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:57:34.14 ID:Jhgx+eAD
まあこのスレはC級あたりで腐ってる棋士も
憂さ晴らしに書いてるだろうなw

734 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:58:29.68 ID:xtB9+MYC
別に連盟が敗北を認めてしまえば延々とは続かないんだけどね
ただし実際に羽生が対戦して負けてからでないと周囲は納得しないよ
一部の羽生ヲタだけはこのまま逃げを望んでるみたいだけどね

735 :名無し名人:2014/08/23(土) 13:58:56.17 ID:Xa0Xvsq/
>>670
プロの棋譜が間違ってるだけ。

736 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:00:39.86 ID:aczxAKoN
渡辺はもちろん羽生も森内も家でソフト相手に結構指して強さわかってるはずだよな

勝率はどうなんだろう

737 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:00:43.34 ID:9aJVU36N
羽生がとりあえずスマホとやって勝っとけよ。

早くしないと永久に勝てなくなるから。

738 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:06:07.63 ID:Xa0Xvsq/
ハニウをGPSクラスタとやらせるべき。
お前らも、負ける瞬間のプルプルを見たいだろ?
そして、歴史的瞬間だから記者会見は5時間位とる。
テレビ、ラジオ、ネットの3メディア同時生放送会見。
翌日には東京湾に浮かぶハニウの遺体。
最高のショーとは思わんかね?

739 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:07:10.68 ID:kABRcn6Y
>>738
羽生はスケーターだろ アホw

740 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:09:10.00 ID:tTfiuZEv
負けるまで何度もやれと言われるのが理不尽な要求ならタイトルは毎年新設しないとな

741 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:09:59.60 ID:F27xO/Xi
ハニウと手をつないだロシアの少女スケーターがすごくうれしそうだったな
美男子だからな、ハニウは

742 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:10:11.40 ID:9aJVU36N
ソフト相手に顔芸したあげく、プルプル→負け。

ブハヲタ発狂するんじゃないか。

743 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:30:45.02 ID:wS8XjwFo
http://hissi.org/read.php/bgame/20140823/OWFKVlUzNk4.html
こいつ角将で以前にここのキチガイソフト厨「IDころころ変更型」とされた24時間粘着なやつ。
どんなやつが発言してるかは大切で参考になる。
ソフト派にとっても邪魔でやっかいな存在だろな。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1379305268/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1404943779/

744 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:36:54.74 ID:Xa0Xvsq/
ハニウを社会的に死に追いやることが電王戦の最終目標

745 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:42:40.76 ID:+OxT04zi
竜王戦6組にソフト枠一個追加したらいい
これだけで将棋プロ制度は即死する

746 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:47:43.48 ID:9aJVU36N
>>743
お前、角将を知らないな。

いいか、角将は羽生が嫌いな。

俺はお前みたいに粘着して、人のケツを追いかける羽生オタがキモ過ぎるから嫌いなんだよ。

ブハヲタ信者だったら、そのくらいわかれよ。

747 :名無し名人:2014/08/23(土) 14:47:55.07 ID:krZuzo33
早く羽生が負けてポストXデーのシナリオに進まないといけないんだよ。
1.プロはソフトを研究に取り入れてより次元の高い将棋をファンに見せる
2.ソフト作者には相応のリスペクトと賞金を与える(ソフトを作るにも金はかかっている)
3.プロ棋士への敬意はいずれ落ち着くところに落ち着く
以上をきちんと処理すればスポンサーも契約金を下げるとか無理難題は言わないだろう。
(スポンサー自体が苦しいところを除けば)
また新しい業界のスポンサーも出てくるかもしれない。

748 :名無し名人:2014/08/23(土) 15:05:47.90 ID:wS8XjwFo
>>746
日本語になってないし何言ってるのかわからへん。

角将やこれに類するクズは自分の無能さを棚に上げ他人の悪口ばっか、ほとんど居もしないプロ厨やハブおたなどを妄想してシコシコ。
昔麻雀板で競技猿(=角将)が言われたことを再掲。
『「556 :焼き鳥名無しさん [↓] :2014/03/01(土) 20:28:38.86 ID:???
ひとを好きになるとおたがい良い方に良い方にと
どんどんどんどん高め合いつつ変わっていけるけど
ひとをくさすことしかできない残念なひとは
それに縛られてあいも変わらぬレスをするだけが能の
低く淀んだまんまで変わらぬ人生
お猿さん見りゃわかるでしょ・・・アンチすずとんもいっしょ(´・ω・`)」』

749 :名無し名人:2014/08/23(土) 15:28:36.67 ID:9aJVU36N
>>748
ストーカーのように粘着して人のレス晒す奴に言われてもなぁー。

お前ら羽生オタは他の棋士を認めずに攻撃。羽生ならなんでも正しいと思う奴ばっかりじゃないか。

羽生を異常に崇拝して誰かも言ってたけど、ほんとブーハ真理教だよ。

750 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 15:35:04.38 ID:7tIQx7+F
予言する。

第四回電王戦に森内が出場するだろう。
そして、矢倉で戦った森内は、対局後、

森内邸にある「将棋の1%」という見たこともないようなコンピュータを紹介するだろう。
それは、矢倉を中心に将棋の1%を解析した古代コンピュータであり、現在のどの将棋ソフトもかなわないだろう。

751 :名無し名人:2014/08/23(土) 15:36:19.43 ID:wS8XjwFo
>>749
なら晒されても恥ずかしくないようなレスを付けなさいな。
だいたいそんな羽生さんファンがどれほど居るのやら、、、ほとんどお前の妄想じゃないか。

個人的には羽生さん以外の棋士達もソフトも貶めたことないよ。

752 :名無し名人:2014/08/23(土) 15:57:34.32 ID:0o80424r
>>751
電王戦で異常なのは
負けた棋士への執拗な攻撃と晒しな

プロ辞めろ
恥さらし
最低1000局練習しろ
ハメ手くらいみつけろ
戦日でも持将棋でもなんでもやれ
とにかく勝て
二度と将棋を指すな


こういう基地外が湧くことそれ自体は否定しないが
それを咎めるレスも異常なほど少ない
繰り返すが「異常なほど少ない」
勝とうが負けようが対局者への最低限のリスペクトは必要だろうに
電王戦の負ノ側面
プロ棋士の研究手段や方法をお前らにあーだこーだ言う資格あるのかと
屑なレスは仕方ないとしても咎めるレスが少ないのが悲しいね

753 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:00:56.00 ID:zT7TSa3o
>>745
これはアイデアとしてはマジでありと思う。
6組ならそうそう勝ち抜けないし、毎年注目度は抜群。
電王手くんも活躍の機会ができるし、開発者のモチベーションにもなる。

754 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:04:39.89 ID:0o80424r
>>753
無敗で竜王獲得だな

5年前ならまだなんとかなったかもしれん
市販のソフトを5万円PCに乗せてR3500の現在では無理は企画

755 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 16:07:01.63 ID:7tIQx7+F
おれも一年で竜王獲得すると思う。

756 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:16:12.92 ID:xwPlL9ci
去年ponanzaが24に現れた時の状況を見る限り、入玉以外はほぼ勝ち目ないからなあ…。
shogigokiでさえ、入玉形で勝った以外は全部ボロ負けだし。

757 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:16:24.32 ID:9aJVU36N
>>751
恥ずかしいとかじゃないから。オレ的には陰湿なやり方と思うからだよ。

まあ、羽生以外を攻撃してないっていうけど、そういうのがいるのは事実だし。

それだったらむしろ、ブーハ真理教みたいな奴を野放しにしとくなやって思うわ。

758 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:20:01.83 ID:wS8XjwFo
>>752
それは角将や「スカイ、おまんこ」連呼厨(角将と同一人物かも)などのクズは死ぬほど書き込むから、そう思えるだけだと考えるけどね。
またアホほど群れるし声が大きい。
ここでどなたか(あなた?)が言ってたようにブログなどで棋士達を貶める発言はほとんどない。
そら心情的に人間の肩を持ちますよ、、、よくやったって。
まあここだけ限定の、ソフト厨のミスリードちゃうか。

759 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:24:59.66 ID:BdFCfldo
■負けたサトシン先生をプロの恥さらしとののしるプロ厨

サトシン
 「申し訳ない未だ体が震えてる。どうしてか、悔しいかすらわからない。・・・
 批判のコメント、当たり前だと思ってる。・・・」

↓↓↓ありがたいプロ厨の応援の言葉↓↓↓

プロ厨A
 元々サトシンに興味も無い人間のコメントが多いが
 負け犬の応援なんて誰がするんだよ。努力してもそれを見せずに涼しい顔で勝利した阿部君と
 対局前に遊んで惨めに負けたこいつのどっちが偉いか考えろ

プロ厨B
 勝てもしないのに何で挑戦受けたんですか?自分の敗戦が及ぼす影響とか考えられないの?
 あ、そんな頭も無いから負けたのか。納得。

プロ厨C
 最悪です。もう二度とプロを名乗らないで下さい。将棋ファンの願いです

プロ厨D
 気分悪いわ。どの面下げてプロ棋士続けるの?来週中に引退してね

プロ厨E
 ただの売名目的でノコノコ出てくんじゃねーよ。将棋の長い歴史に泥を塗ったゴミ棋士

プロ厨F
 引退会見はいつですか?速やかに棋界から去って下さい
 実力不足なのにソフトに挑んで子供たちの夢を壊した罪は重い

棋士がソフトにブザマに負けるのが普通になった途端、よくやった褒めてやれ手の平とかwww
負けたら馬鹿にされるのはプロなら仕方ない 負けても褒めてほしいのかねバカスw

760 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:36:49.67 ID:wS8XjwFo
ね、>>759なんかも何回目かのコピペでしつこいでしょ。
角将一族は24時間粘着してるんだから。

761 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:39:18.52 ID:BdFCfldo
角でもなんでもいいんだけど
プロ厨は菅井のことを、「よくやったね〜」褒めてやってほしいわけ?

リベンジ2回もノコノコでてきた飛ばされたけど
あれを、「もう一息だたね いい将棋だた」 女みたいに慰めてやれというわけ?
yes か no かでどぞ

762 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:41:11.83 ID:F27xO/Xi
角かどうか知らないけど、例のソフト基地害だろ

763 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:42:48.89 ID:F27xO/Xi
別名「国籍差別レスはすべて工作だ」厨

764 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:42:58.04 ID:BdFCfldo
>>762
答えないで逃げたか お前は女かゴミクズwww

「菅井君よくやったね もう少しだったよ 惜しかったファイト

と女々しく慰めてやれということかね?女みたいにw

765 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:44:06.80 ID:BdFCfldo
>>763
女レス乙w

プロ厨「菅井君がカワイソウでしょ〜励ましてあげてよ〜

女かよwww

766 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:47:02.51 ID:F27xO/Xi
すぐ火病する土人

767 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:47:58.27 ID:BdFCfldo
プロ厨が棋士を下手に擁護すればするほど
ますます棋士が惨めに哀れに情けない女々しい存在になっていくのが
笑えるwww

これからは将棋は女がやればいいな

最強ソフトの前では

羽生も女流もアマも、同じように飛ばされる

女子供のやる室内パズル乙w

768 :名無し名人:2014/08/23(土) 16:55:08.90 ID:7J6ud2m6
プロ棋士からしたら、一番うざいのは実はプロ厨だろ。
プロ棋士「お前らが狂信的だからカミングアウトしづらいんだよ」

769 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:05:06.90 ID:P0yfPVhv
正確には「ソフト厨房が創作した虚像としてのプロ厨房」だな

770 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:07:02.83 ID:zT7TSa3o
いや棋士を応援するのは別にいいだろ。
ソフトに負けたとして、別に恥ずかしいことじゃない。
24でもほぼ無敵なんだし。

「現行ルールがソフトが有利すぎるルール」とか意味不明な擁護さえしなければ、
負けても棋士を応援するっていうのはいいことだろう。

771 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:09:25.90 ID:tTfiuZEv
連投奴は無視するの安定だろ
咎める奴がいないとかアホか
2chは初めてか?

772 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:12:21.83 ID:wS8XjwFo
実際に>>761はプロ厨にむかってyes/noを求めてるから、ほとんど誰も答えられない。
プロ厨はソフト厨の脳内にしか生息してないのだから。

773 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:13:05.50 ID:BdFCfldo
電王戦は


すべてが女々しい


公平やら言い訳やら飽きたわ ただただ女々しい

774 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:13:19.87 ID:P0yfPVhv
なんかもう…日本語が不自由そうな奴がいっぱいいるスレだな

775 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:14:47.26 ID:Re/BT50b
またプロ厨のプロ厨などいないがはじまったよ

776 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:18:19.57 ID:P0yfPVhv
プロ棋士のことをボロクソに言わないやつはすべてプロ厨だと言うなら、
プロの厨と言うものも存在するかも知れんけどね

777 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:24:02.97 ID:7J6ud2m6
四の五の言ってないで双方が制限なく最大の力を発揮してやり合え!

778 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:25:21.09 ID:kABRcn6Y
>>770
実際プロ棋士が全力を出してなおかつまけた対局があったとは思えないね
どれも時間切れの適当指しが原因だよ?
コンピュータを制限しろとはいわないけどこの不公平を是正させないとダメ

779 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:27:30.09 ID:Re/BT50b
プロ棋士のことをどういうかなど関係ない
第2回前にプロはソフトに負けないまたはそれに類することを言っていたやつがプロ厨
最近になって中立ぶってもそれは変わらない、前科者みたいに一生付きまとう

780 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:29:30.24 ID:0o80424r
>>777
手合い違いがハッキリしてるのに
今更「双方が制限なく最大の力を発揮」してて意味あるんですかね?

例えばアマ13級が名人と「制限なく最大の力を発揮」して
対局して結果が明白なのにどうするのかと

781 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:30:09.78 ID:wS8XjwFo
>>779
そんな手前勝手な定義に納得できる人間っているんかな?

782 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:31:24.27 ID:kABRcn6Y
>>780
勝ったり負けたりなのにアマ13級と名人の比較はおかしくないかい?

783 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:31:50.41 ID:P0yfPVhv
>>779
でもお前またはお前らは実際はそういう区分けをしていないだろ?
お前らに同意しないやつのことを全員プロ厨と呼んでいるじゃん

784 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:32:30.91 ID:0o80424r
>>782
勝ったり負けたりねぇ・・・
ハンデ戦で?

785 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:33:56.05 ID:Re/BT50b
>>781,783
ようプロ厨、がんばれや

786 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 17:35:31.06 ID:7tIQx7+F
おれは、プロ五連敗だと思ってたからな。
第三回はプロ五連勝と思ってたけど。

787 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:35:33.02 ID:P0yfPVhv
いきなり自分の定義を破ってる 嗤

788 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:37:44.90 ID:Re/BT50b
>>787
また一匹ひっかかったな

789 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:38:55.83 ID:9F/sG/ul
ソフトという猛獣が羽生ウサギを一呑みするところを見たい

790 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:40:30.02 ID:P0yfPVhv
>>788,789
よう犬食い土人、がんばれや

791 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 17:42:50.40 ID:7tIQx7+F
まあ、おれの熱は冷めてる。

将棋連盟には興業しなければならないからね。
プロレス的なところがあるだろう?

792 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:46:37.79 ID:wS8XjwFo
確かに>>785はいきなり自己勝手な定義をやぶってるよな。
またソフト厨ぽいのは>>789などの幼稚な書きこみが多いな。

793 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:47:52.49 ID:P0yfPVhv
ドワンゴが興行主の座から降りて
読売あたりが竜王、電王の二つのタイトルのスポンサーになったほうがまだいいわ

794 :名無し名人:2014/08/23(土) 17:51:03.45 ID:P0yfPVhv
人の竜王、機械の電王。これで棲み分けすればいい

795 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:01:52.08 ID:0o80424r
提言きましたなぁw



そこで、もし私が今連盟の会長なら、電王戦をどうするか? これを書きたいと思います
まあ、私ごときが今さら何を言ったところで、すでに連盟はどうするかは決めているんでしょうけど(^^;

問題は、2種類のファンがいるということです
・このままずっと電王戦を続けて欲しい 
・もう電王戦はやめて欲しい これ以上、プロが負けるところは観たくない
この相反する意見、どうすればいいのか? そこで、出した結論がこれです!

第4回電王戦は開催し、それをもって電王戦は終了とする

これです! これなら、双方がある程度、納得するんではないでしょうか
ずっと電王戦を開催し続けて欲しい、という人もいるでしょう でも、考えてみてください
プロ側から見て、第1回は米長会長の負け、第2回は1勝3敗1分け、第3回は1勝4敗

見逃してはならないのは、第3回は、コンピュータ側にとってはハンデ戦だった、ということです
事前にソフトの貸与ありで、ハードは約30万円のPC1台に制限、すごいハンデです
これでもプロは1勝4敗だったのです 来年の第4回は、もっとプロが苦戦すると考えるのが妥当でしょう

電王戦は、元の性質からして、いつまでも続く棋戦ではないのです 
コンピュータがプロを追い抜いて、棋力差は離れていく、この構図はもうどうにもできません
いつかは、試合が成立しなくなるのです そして、もうその時が来ていると私は思います
プロvsコンピュータをもっと観たいと言うなら、2007年に渡辺竜王がBonanzaと戦って
追い詰められた一局、あの内容を見て、もっと早い時期から電王戦を開催しなければなりませんでした
私も、プロがコンピュータをバッタバッタとなぎ倒すところが観たかったですよ 
でも、現実はもう真逆なんですよね・・・ 

<続く>

796 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:03:06.10 ID:0o80424r
<続き>
来年の第4回電王戦をもって、電王戦は終了、それが一番いいと思います
いつかは終了する棋戦なのです そして終了の時期を先延ばしするのが得策とは思えません
羽生、森内、渡辺が出ざるを得なくなり3連敗、とか私は観たくないです 
第4回の電王戦以降に、コンピュータと戦いたい棋士がいたら、その人が1人でエキジビジョンマッチを
すればいいと思いますね

第4回電王戦を開くとして、ルールですが、第3回と同じでいいと思いますが、
1点、持ち時間は考え直したほうがいいと思います もっと短くするべきと思います
その理由として、事前にソフトが貸与されるので、プロは練習をすることになりますが、
4時間や5時間だと長すぎて、練習するのが大変だ、ということです
もっと短い持ち時間なら、本番と同じ持ち時間での練習が何回もできるでしょう
実際、勝った2人は、阿部光瑠プロは消費時間3時間1分(各4時間)、
豊島プロは消費時間2時間8分(各5時間)、かなり時間を余らせてます
事前の対策をしっかりやって、本番では早指し、それがコンピュータに勝つコツだと思うのです
練習しやすいように、もっと持ち時間を減らすべきだと思いますね

コンピュータのハードですが、例の30万円のやつ、あれでいいでしょう
ノートPCなんかにしちゃったら、確実にシラケると思います

プロ側の人選ですが、これは、立候補したプロの中から、最も勝算がある、と見られる棋士5人で
いいでしょう 立候補した人、というのが非常に大事だと私は考えます
「やりたくなかったのに、仕方なく出た」という事態は避けるべきですね
そのプロが負けたとき、それではかわいそうですからね 

さあ、どんなものでしょうか? 実はこの、開催と同時に撤退を表明する、という案、
私の父が考えた案なんです(^^; これだ!と思ったので、採用させてもらいました
もう、全員が納得できる案なんて、ないんですよね だったら、どこかで折り合いをつけねばなりません
それがこの案です 第4回電王戦をやって、プロ側が勝ち越せばそれで良し、それで有終の美、
また負け越したらもう次は無理 どの道、いつかは撤退せねばなりません もう撤退を決める時期でしょう

http://mune1232007.blog121.fc2.com/blog-entry-2324.html

797 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:03:08.30 ID:Yx/Uz76e
>>789=憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 憎い 日本人が憎い

798 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:05:34.91 ID:90ixMONG
>>747
そうなのですが、プロ制度の崩壊と他人の不幸しか望まないのもいるみたいなんですよね。
1はすでにそうなっていて、プロの研究にソフトが活用されていると、将棋世界の勝又講座で見ました。
2は、誰が開発者にお金を出すイメージですか?
連盟?スポンサー?ファン?
3は、プロ棋士が路頭に迷うのを望むのが、このスレだけにしかいなければいいのですが、世論というか、空気がどう変わるか正直わかりません。

799 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:06:13.21 ID:7tIQx7+F
おいらの提言は、

将棋連盟によるソフトとの対局禁止令の解除だよ。

もう、都合のついたプロ、気が向いたプロが自由気ままにソフトと指せばいいというものです。

800 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:09:19.22 ID:7tIQx7+F
プロ棋士から収入をとり上げようとしている連中は徹底的につぶせばいいと思います。

そういう連中の正体が、韓国人なのか、プログラマーなのか知りませんが、
大切に保護するべき価値あるものですよ、プロ棋士たった150人ですよ。

801 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:10:19.69 ID:x5A3Tv4T
時間時間っていうけど、
低級にいくら時間与えても高段に勝てないのと同じじゃね
それくらいの差があるように見えるんだが

802 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:12:15.02 ID:0o80424r
>>800
「格段にプロ有利なお情けのハンデ戦」まで持ちだして
勝つならともかく、大敗北したらプロの権威がどうなるのか?
実際負けてるわけだがそういう想定すら出来ない
谷川会長が「そういう連中」の総元締じゃないですかね?

そりゃ橋本崇載にすら批判されますって

803 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:14:12.86 ID:4UblYDhJ
将棋世界に連載されている河口俊彦の木村義雄の伝記にも書いてあったけど、
強い棋士がどうしても対戦したいといったら、実現するって。
木村義雄も、それで坂田三吉と対戦が実現したし。

羽生が、「最強のソフトと対戦したい、対戦できないなら将棋連盟を脱退してでも対戦する」
と言ったら絶対実現するよ。

804 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:16:09.25 ID:7tIQx7+F
>>802
まあ、プロの権威はもう実際、ないですよ。
あとは、生涯食っていく収入の話でしょう?

300万〜2000万、羽生さんは一億もらってますかね?
その収入がみんな300万円になるだけでダメなんですか?

805 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:17:06.84 ID:0o80424r
>>803
本人が対戦を完全否定してるんだから実現するわけがないw

--------------------------------------------------

羽生「コンピュータに勝つためだけの研究をしたらどうなるかはわからない。でもそんな研究、非生産的じゃないですか。
<中略>いわばバグ取りのような作業になってしまう。将棋をやっていて将棋じゃないような、そういう世界です。」

--------------------------------------------------

今後電王戦に出てくるような棋士は

・非生産的な研究を進んでやる
・バグ取り作業を進んでやる
・将棋じゃない将棋を進んでやる

棋理の追求とはかけ離れた売名と賞金目的の底辺ゴミプロのレッテルが貼られるだろう
何考えて出てくるのか、理解不能だわね

806 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:17:35.55 ID:JRmKCaOt
Ponanzaチャレンジはまたも片上先生の株が上がるだけの結果に

807 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:17:58.44 ID:7tIQx7+F
ちなみに、昨日、VIPに降臨した純文学作家の年収は80万円だそうです。

808 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:20:16.78 ID:BdFCfldo
>>799
そうそう
07渡辺vsボナンザくらいからやっておいて
余興で負けたり、エキシビションで勝ったり負けたりしておけば
楽だたんだけどね

気づいたらソフトは化け物で手に負えない渡辺再戦も実現できそうもない
第4回も今年と同じ感じでやればいいかな
来週発表か また負けるだろうけど仕方ない 金になればそれでいい

809 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:21:59.11 ID:BdFCfldo
>>800
将棋は新聞興行だから電王戦と棋士の収入はほぼ関係ないよ
ソフト>人間でも新聞契約金減額にはならない
新聞社の経営が壊れてるので困ってるだけ

810 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:23:27.39 ID:Yx/Uz76e
プロ厨=ソフト厨の脳内にある敵対集団。
識別は容易。逆らう意見や気に入らない事実を書く

811 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:28:22.75 ID:BdFCfldo
>>798
> そうなのですが、プロ制度の崩壊と他人の不幸しか望まないのもいるみたいなんですよね。

ネタにマジもなんだが
ソフト>人間でも(今すでにそうだろうけど)、プロ制度は変らないし崩壊もしない
誰も不幸にはならない
プロ将棋は新聞興行だから新聞が離れたら崩壊する それだけ

812 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:31:46.38 ID:3L1XbBEC
「プロが負けたのは適当指しをしただけ」と100レスくらい延々とする奴がいるのに
プロ厨がいないだなんて笑わせるなよ

813 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:33:12.07 ID:zT7TSa3o
>>778
時間切れ1分になったら全力じゃないとすれば、タイトル戦の対局ほぼ全て全力じゃ
なかったってことになるな


お前は良いから喋るな、適当指しクン。

814 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:33:33.86 ID:HchH7qXT
塚田の引き分けをなかったことにしようとするソフト厨の存在の方が強烈だわ

815 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:33:59.11 ID:P0yfPVhv
ソフト側には毎日100レス前後かいてたキチガイもいるな
つうか、いまもいるけど 嗤

816 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:34:32.73 ID:BdFCfldo
>>806
プロが100人チャレンジしても同じだろう 

片上とか勝てるというなら、やってみせればいいのに
それこそ、一発で誰もが、わかりやすく納得するなんの女々しさもない
「あ〜やぱりプロはアマと違いすごいなあ 俺たち束でも勝てないけど」

これができないから



電王戦は



すべてが女々しい

817 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:34:46.70 ID:0o80424r
>>814
お前の中ではA級2位の発言が無かったことになってるなw

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818 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:35:18.94 ID:V3J47tZo
プロがコンピューターに負けても誰も困らないし、驚きもしない。
人間が車と競争して勝てなくても誰も困らないし驚かないように。

車に負けたからと言って困る人は誰もいない、陸上選手もそのスポンサーも含めて。

人間は将棋やチェス、オセロというようなゲームではコンピューターに勝てない、
人間が車に勝てないのと同様に。

それでも誰も困らないのに、それを堂々と認めるのが、なぜそんなに難しい???

819 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:35:24.10 ID:7tIQx7+F
>>809
ということは、普通の流れなら、将棋を宣伝に使ってくれるIT企業に売り込むべきですかね?
ドワンゴさんでは小さすぎるでしょう、企業規模が?

820 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:35:59.29 ID:7tIQx7+F
ドコモとかに、スポンサーになってもらったらどうですか?

821 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:36:23.41 ID:0o80424r
>>818
答え簡単じゃないですかね?


    谷   川  が  無  能  


これに尽きます

822 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:38:18.20 ID:7tIQx7+F
ドコモは年間純利一兆円以上あるはずですから、日本一儲かってる企業のひとつですし、

将棋のプロ棋士150人の年収300万円を払うのは、5億円くらいだから、楽勝っす。
ドコモがいいですよ。

823 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:41:26.65 ID:krZuzo33
>>818
速い車を参考にしても人間の走りは0.1秒も速くならない。
強いコンピュータ将棋を参考にすると人間の将棋が大きく変わる。
これが大きな違い。

824 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:42:42.48 ID:BdFCfldo
>>819
>将棋を宣伝に使ってくれるIT企業

もともと富士通やNECやリコーなどIT企業は将棋の有力なスポンサーなんだが

景気がよかった宣伝に使えたのは90年代くらいだろうね
どこのIT企業も余裕がなくなって少しずつ離れていった
富士通は達人、リコーは女流でまだ支えてるけどね
今は宣伝というよりIT企業は
理研や学会のからみで将棋をスポンサードしてるのだと思う
機器納入があるし

上に、学会なんか決別しろとか乱暴な意見があったけど
それこそIT企業が離れていくから、連盟はそれはできないよw

825 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:43:44.50 ID:Yx/Uz76e
ソフト厨=去年の電王戦後24時間無休体制で貼り付いた集団。
プロ棋士を貶すために将棋ソフトを利用するのでこの名がついた。
厚化粧モードでは一般人数人の会話に見せかける

826 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:47:13.58 ID:xwPlL9ci
谷川氏はどうも、ソフトに対する拒絶反応が感じられる。
だから、これまでも電王戦に対して有効な対策が打てていないのだろう。

827 :名無し名人:2014/08/23(土) 18:48:51.12 ID:BdFCfldo
>>822
国営企業としてはNTTは囲碁のスポンサードしてる
将棋は国営はJTが子供将棋で協賛している
両方はスポンサードしないのだろう
なんらかの経緯とスキームで棲み分けができている

∴NTTが今後、将棋をスポンサーすることはない

828 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:49:41.45 ID:7tIQx7+F
ま、羽生さん、谷川会長含めて、プロ棋士全員がソフトのが上だと認めてくれないと、
営業しづらいでしょうね。

829 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 18:53:12.98 ID:7tIQx7+F
>>827
それは古い悪習では?
トヨタ系のAUや、ソフトバンクよりは、将棋連盟にふさわしいのは国営系のドコモでしょ?

830 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:00:45.13 ID:7J6ud2m6
小学生「先生なら倒してくれるよね、僕のDS4のソフトを!」

831 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:02:00.10 ID:qxqSY6O0
>>796
時間を短くしたらプロ棋士は時間切れの恐怖でパニックになって頭が働かなくなる
プロ擁護の連中はプロ棋士を過大評価してるからこういう残酷なことを言っちゃうんだよな

832 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:02:27.54 ID:BdFCfldo
>>829
> それは古い悪習では?

慣習ではない
今時、企業が囲碁将棋にスポンサードしても何の得もない見返りがない儲からない
将棋連盟だった、ヤフーも楽天も棋戦開発の営業に行ったけど
相手にされない笑われて帰ってきた

恐らくは、国営企業が広告宣伝費の一部を
文化保護として配分する意思があった/あるのだろう
文科省が、新聞社が、一部国営企業が、囲碁将棋を保護している

その文化保護の意図は、どうして存在するのか?
かなりディープなので、正直全部はわからない
ここでレスしても意味がない

833 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:04:34.98 ID:wS8XjwFo
>>830
「じゃあ先生のiPadのとやっていようか」

ってやっぱ幼稚なんだよソフト厨の煽りは。

834 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:11:38.81 ID:BdFCfldo
何が言いたいかというと
それだけ保護を受けている囲碁・将棋なので
実際のところ、すぐに極端な衰退することはない
それを連盟は焦りすぎ

だからドワンゴの金目の電王戦に釣られて
コロコロ負けて大恥かいて
棋士がブザマに飛んで惨めな醜態を晒すのは
よろしくない

やめてくれということ

意味わかるかね?

835 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 19:30:49.71 ID:7tIQx7+F
>>834
わかんない。
負けるのは実力じゃん。
電王戦は失敗では決してないという展望をもってるけどなあ。

あなたは、将棋連盟が困ってるのは電王戦ではなく、新聞社がネットに食われて余裕がないという話をしてきたのに、
なぜに電王戦に話が戻るのか?

836 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:45:25.22 ID:mrlDh64C
>>797
そんなに日本人が憎いのかw
一遍病院逝け
心療内科な

837 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:46:48.29 ID:7J6ud2m6
「プロ棋士は将棋の真理を追求する、研究者集団」かと思ってたら、
ただのプロレスみたいなエンターテイメント興業団体だった。

しかもカネカネうるさいし、棋理より自己利益目的だから公益社団法人格は没収だな。

838 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:49:11.73 ID:P0yfPVhv
>>836のアンカーのつけ方が
責任転嫁・すり替えのひとつの典型的パターンである

839 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 19:50:07.06 ID:7tIQx7+F
いや、勝てる戦いにだけ勇ましいやつらは問題だな。

840 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:52:08.88 ID:P0yfPVhv
ふぅん。。。ということは当然神風攻撃は肯定、だよな?>>839

841 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:53:32.38 ID:mrlDh64C
>>838

790 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/08/23(土) 17:40:30.02 ID:P0yfPVhv [6/10]
>>788,789
よう犬食い土人、がんばれや

お前も病院逝っとけ、手遅れだろうがw

842 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:55:01.89 ID:P0yfPVhv
外国人から見たら日本の怖さと言うのはその部分にこそあるわけだし、
だから連盟もあまりみっともないことはしないほうがいいなと、
個人的にはそう思うよ
でも平和な時代だから仕方ないかもね

843 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:56:39.25 ID:P0yfPVhv
>>841
でも土人でしょ?

844 :名無し名人:2014/08/23(土) 19:59:01.91 ID:WIIN4aol
プロが惨敗するという怯えが攻撃性に転化して朝鮮人を連呼する
人間追い詰められるとここまで惨めになるのか

845 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:00:38.77 ID:P0yfPVhv
私は無制限スペックで五千全敗でもよいという立場を取ってるけどね

846 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:01:47.40 ID:P0yfPVhv
というか
どっちも勝ち負けに拘りすぎなんだよな。たかがゲームで。

847 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:02:36.12 ID:7tIQx7+F
>>840
有効な戦略を練るのが大事だ。

神風特攻や、自爆テロなんて、ほとんど効果がないじゃない。
やり方が下手だとしか思わないよ。

848 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:12:38.73 ID:P0yfPVhv
全然将棋とは関係ないけど。

>>847
私自身は神風を賛美する気はないよ
ただ、効果の有無でいえば計り知れない効果があるよ。今でも。
半世紀以上たって
未だにアメリカが日本を軍事的植民地状態にしているのも、
中韓が非軍事的侵略しか仕掛けてこないのも
総て「日本人は追い詰めると神風がある」
これが脳裏にあるから。
今の平和ボケの日本を守っているのも
「神風」であって、「9条」が守っているのではない

良い悪いの問題ではなくそれが現実だと思うよ

849 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:20:34.97 ID:7tIQx7+F
>>848
幻想、幻想。
神風に対する幻想だよ。

自爆テロをするイスラムにアメリカ、どんどん攻めてるじゃん。

日本を守ってるのは自衛隊です。

850 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:21:09.53 ID:J0KgaTYF
ソフト厨見てると、
機械に勝てないから将棋は無意味と言いたくって仕方ないんだなって思う

勝負ってのは勝ち負けだけじゃなくて、過程にも意味があるんだがな
サトシンや菅井のように機械に食い下がって勝ちの目を最後まで諦めないで戦った、
そういう極限の勝負もしたことがないくせに、それを「お情けのハンデ戦」だというものこそ、
転職先を真剣に考えるべきかと。

851 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:32:34.03 ID:kABRcn6Y
>>850
その二人は最後はコンピュータ有利のルールにやられたね
将棋内容は完全に互角だった

852 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:35:58.52 ID:NG0ldegp
>>847
いや、効果大だよ。
そもそも空中戦って、生存率が低いんだよ。
大東亜戦争の頃は飛行機乗りが一旦出発したら
生きて帰ってくるのは半分もいない。
だから、特攻隊志願兵って、特別な存在じゃない。

853 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:37:47.61 ID:NG0ldegp
>>849 国力の差がすごく大きいのに、全然収束しないじゃない。

854 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:42:04.05 ID:7tIQx7+F
>>852
はあ? 「零戦」って本には、出撃して敵機を撃墜したけど味方の損失は三機だったとかいうゼロ戦の栄光が書いてありますけど、
何を根拠に飛行機の半分が帰って来ないとおっしゃるので?

855 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:42:40.09 ID:7tIQx7+F
敵機を百機撃墜したけど、味方の損失は三機だったね。

856 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:44:31.62 ID:7tIQx7+F
ちなみに、全然関係ないんだけど、

別板で話合ってるんだけど、

足利氏や徳川氏が源氏だったって知ってた? 中学で習った?

857 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:46:12.76 ID:I9/Qq3Kg
もはや将棋の話すらしなくなったか

858 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:46:17.69 ID:9mEUu+sy
>>856
日本人なら普通は知ってるんじゃないの?

859 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:47:21.38 ID:9mEUu+sy
というか徳川の源氏は僭称だけどね

860 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:47:46.97 ID:7tIQx7+F
>>858
だいたい、足利が源氏だって知ったのは三十六歳の今日で、
徳川が建前だけ清和源氏を名のったのは、大学時代に自分で図書館で読んだ本にのってたから知ってるだけで。

知らなかったよ。歴史は得意だったんだけど。

861 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:48:52.61 ID:7tIQx7+F
>>859
遺伝子調べたら、源氏っぽいんで議論になってるんだ。

862 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:53:00.02 ID:9mEUu+sy
遺伝子調べたら、源氏っぽい…というのがよくわからないが 笑
源氏も平家もそこらへんにいっぱいいると思うよ
臣籍降下した源氏って二十家か三十家か、そのぐらいあるわけでしょ
それらの子孫全部合わせると相当数の源氏がいるよ。平家も同様。
だからそんなに高貴とかそういうものではない

863 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:54:40.41 ID:9mEUu+sy
みんなが源氏と言って連想する源氏は
それら複数の源氏のうちの一家だけで、清和源氏という
だけど源氏は他にもいっぱいいるの

864 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:56:04.23 ID:9mEUu+sy
wikiにも載ってたと思うので興味があるならどうぞ。
元をただせば源氏も平家も藤原も、山ほどいますよ

865 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 20:56:22.86 ID:7tIQx7+F
いや、鎌倉幕府は清和源氏じゃないだろ?

866 :名無し名人:2014/08/23(土) 20:59:33.91 ID:9mEUu+sy
清和だよ

867 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:01:06.95 ID:9mEUu+sy
つうか、武家で源氏といったら清和天皇の流れしかないの。
他の源氏は全員公家になったから。
だから源頼朝も足利尊氏も徳川家康も全員「清和源氏」

868 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:03:05.31 ID:WIIN4aol
日本においては武家の正統源流が清和源氏一族ということになっている
そのため後世の多くの武家は自分達の家系図の元を辿れば清和源氏になるように悪く言えば捏造した
これで「あれも元は源氏、これも元は源氏」ということになってしまったわけだが
その信憑性は以上の様な理由で甚だしく怪しいといえる

こんなのは歴史オタクじゃなくともまともに日本史やっていれば常識

869 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 21:04:52.62 ID:7tIQx7+F
ええええええええええええええええええええええええええええええ?

その時の歴史の授業、おれ、欠席でもしたのかなあ?
教科書や資料集には書いてなかったぞ?

870 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:06:48.78 ID:9mEUu+sy
戦国時代にいったんリセットされてるんだよ
で生き残ったやつが868氏が言うように家系を「捏造」したわけだ
それまでは家系とか血筋とか超うるさかったみたいだよ
4〜500年前の話なので実際どうだったのかは知らないけどさ 笑

871 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 21:07:32.20 ID:7tIQx7+F
おれ、ずっと足利氏がなんで新田義貞を差し置いて、室町幕府を開いたのかわからなかったけど、

そういう理由かあ。知らなかった。

872 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:11:41.84 ID:9mEUu+sy
んーとね。新田も清和なんだよね

873 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:12:26.43 ID:NG0ldegp
>>837
だな。政治家がこんなプロレス団体のコマ振りとか前夜祭とかに来るなんて、どうかしてる。そんな政治家には投票やめよう。

874 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:14:35.89 ID:9mEUu+sy
足利の初代と新田の初代は兄弟同士。
新田初代の方が兄貴で、足利初代の方が弟なんだけど
なぜか弟のほうが家督を継いだ。
そのことで足利と新田はずっと仲が悪くなった
だから南北朝のときも敵味方に別れた

以上、歴史の豆知識でした

875 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:15:16.77 ID:Bmm9mmi1
機械に負けたら将棋が無意味と言われるんじゃないかとプロがビクビクオドオドしてる様を見て煽ってるのがソフト厨
勝負である以上勝ち負けにこだわるのは当然だが
将棋の変化は膨大で何が正解か分からないので内容が良くて負けるというのは根拠がない

876 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 21:16:17.51 ID:7tIQx7+F
>>874
ええ? マジでえ?
なんで教えてくれんかったんだ。ありがとな。

877 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:28:02.31 ID:NG0ldegp
>>854
私が読んだのはたしかレイテ戦記だったかな?
戦闘機の生還率が悪かったのは、日本だけでなくて米国もそうで、
たとえばミッドウェイ開戦では、米軍は勝っていながら、TDB40機のうち生還したのは4機。日本はもっとひどい。

878 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 21:30:06.77 ID:7tIQx7+F
>>877
おれの読んだ本にも、ミッドウェイ海戦の時にはゼロ戦は全然アメリカの新戦闘機に勝てなくなってたっていってた。

879 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:42:44.20 ID:wS8XjwFo
プロ棋士達を擁護する理由は、これまでの対人のRegulationをそのまま対CPUに当てはめるのは人間に始めからハンディが課せられてるかも知れないと思うから。
どういったRegulationがいいのかはよく分からん、、、もっと関係者が煮詰めなければいけない。

Softは人間が作り出したもので、人間のTool、人間が進歩するための道具のはず。
将棋Softはプロ棋士達の棋譜から抽出したエッセンス(評価関数、勝利の図形)を正確無比に疲れ知らずになぞる。
これに人が追いつけなるのは仕方ないし、敗北しても悲観するにはあたらんでしょ、むしろ誇って良いと思う、人間の集合知の素晴らしさに感動できる。
Softをどう人の将棋の上達に生かせるかを棋士達もSoft関係者も考えてるよ。
Softに負けたからと言って、棋士達の価値が落ちるとは思えない。
我々素人は全くSoftに敵わないのにプロは良い勝負をする、人間って棋士達って凄いなってなる。
両者の対立をいたずらに煽るやつはやはり、クズで世の中に要らない産廃だな。

880 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:49:16.81 ID:Jsg+mxHC
第2回電王戦でコンピュータの3勝1分1敗
第3回電王戦に登場するのはGPSクラスタよりも強いソフトばかりになると分かっていた
同じルールではコンピュータの5勝になるからソフトの事前貸出しを義務付けた
ソフトの事前貸出しを有効にする必要があるのでPC1台限定にした
第3回と同じルールでは第4回はコンピュータの5勝になると分かっている
どうするのだろう?

強い
 ↑ 第3回電王戦に登場する1位のソフト
 │ 第3回電王戦に登場する2位のソフト
 │ 第3回電王戦に登場する3位のソフト
 │ 第3回電王戦に登場する4位のソフト
 │ 第3回電王戦に登場する5位のソフト
 │
 │ 第2回電王戦に登場した1位のソフト GPSクラスタ
 │ 第2回電王戦に登場した2位のソフト
 │ 第2回電王戦に登場した3位のソフト
 │ 第2回電王戦に登場した4位のソフト
 ↓ 第2回電王戦に登場した5位のソフト
弱い

881 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:50:32.73 ID:kABRcn6Y
>>879
そのTOOLには対局の場で使ってはいけないものだし、それは
プロアマ問わずソフト指しが恥ずかしいことと思われてるのが現状

対局を許す時点でソフト側には途方も無いアドバンテージがあると考えるべき
記憶容量は人間と比べたら無限に近いくらい多いし

882 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:51:10.87 ID:BdFCfldo
>>879
>どういったRegulationがいいのかはよく分からん

わからないなら なんの意味もない
棋士が勝てないから不公平と主張するのと同じ
=女々しい
脳タリンがオナニーレスしても仕方ない
=低脳



電王戦はすべてが


女々しい


鉄臭い汚らわしい不浄

883 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:53:08.49 ID:nhKwWUFs
>>881
途方もないアドバンテージがあると認めた時点で敗北宣言だけど。

884 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:53:11.71 ID:5cuTIogy
将棋Softはプロ棋士達の棋譜から抽出したエッセンス(評価関数、勝利の図形)を正確無比に疲れ知らずになぞる。

ここら辺の認識が古い www

885 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:54:22.86 ID:kABRcn6Y
>>880
どちらのメンバーも決まってないのに
「第4回はコンピュータの5勝になると分かっている 」
って頭悪すぎちゃう?

886 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:55:00.19 ID:9mEUu+sy
>>890
よくわからんのだが仮に統一ハードで
第3回電王戦に登場する1位のソフトと
第2回電王戦に登場した4位のソフトを100回戦わせたら、
第3回電王戦に登場する1位のソフトの90勝10敗ぐらいになるのかい?
それとも百戦百勝?

887 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:55:02.61 ID:kABRcn6Y
>>883
そういう意味ではなくて、ソフトはそもそも人間の向かい側に座る資格がないってこと
勝ち負け以前の問題

888 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:56:13.07 ID:9mEUu+sy
訂正
×>>890⇒○>>880

889 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:57:39.93 ID:wS8XjwFo
>>882
あんたそうやってすぐに両者の対立を煽るんだよな。
両者(人間将棋とComputer将棋)は対立するののではなく、双子の兄弟みたいなもので表裏一体なんだよ。
現代にあってはもう一体不分離なんだよ。
分からないのか?

890 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:58:07.31 ID:BdFCfldo
>>880
持ち時間不対称にするくらいしかない

機械:1手30秒
人間:6時間

どの程度の時間差で勝てるかはわからない
だから、これも有効かわからない

あとは普通に第3回と同じにやって惨敗して終わる

自分は、もうこれ以上、棋士がブザマに負けて醜態晒すのはよくない
と思うが、ドワンゴと複数年契約しているなら
第3回と同じようにやって、適当なメンバーで惨敗して終わればいい

連盟に金は入るし見る馬鹿もいるだろうし それでいいだろう
案ぜずとも来週発表だから

891 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:58:18.04 ID:NG0ldegp
>>881
そういうことは2010年の挑戦状が出された時に言わないと。
現状考えられるルールでは勝てるわけ無いので敗北宣言しますと。
負けがこんできてから言うのはみっともない。

もともと異種格闘技戦してるんで。
猪木とアリがたたかって、猪木が負けそうになってから
試合途中で、パンチ禁止なんて言い出したら笑われるだけ。

892 :名無し名人:2014/08/23(土) 21:59:35.98 ID:nhKwWUFs
>>887
人間が電子機器使ってはいけないのは自分の脳以外のものだから。
電子機器そのものが対局するのなら自身の能力だから問題ない。

893 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:00:19.62 ID:kABRcn6Y
>>890
30秒じゃろくな候補手出てこなくておもんないよ
プロの5勝になっちゃう
そこまで弱くしなくとも良い

894 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:01:04.37 ID:kABRcn6Y
>>891
挑戦状が出された時点で、コンピュータの特性を理解してなかったのは
仕方無くない?どうなるかなんて誰も知らなかったし

895 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:01:50.10 ID:BdFCfldo
>>889
お前が馬鹿なのは
第3回のルールは連盟も棋士が合意して
谷川に至っては「棋士に有利なルール
と対戦前に証言している

対戦者が合意して了承してるのに、勝手に不公平だとかぬかすから
ぎゃくに、対戦した棋士を辱める
そんなことも分からないから

低脳

女々しい

脳タリン



経血の鉄臭い 吐き気がする

896 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:02:19.09 ID:kABRcn6Y
>>892
電子機器そのものって人間の脳が無いんだから対局の資格がない
当たり前だわw 過去の全棋譜の記憶すら可能なんだから有利すぎる

897 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:02:31.03 ID:Jsg+mxHC
>>886
何勝何敗かまでは分からない
どのソフトが登場したところで第4回電王戦に5位で登場するソフトは、第3回電王戦に1位で登場したソフトより強いことは間違いない
第4回電王戦に5位で登場するソフトは、屋敷九段が5ヶ月間借りて練習しても勝てなかったソフトよりも強い

898 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:02:33.01 ID:nhKwWUFs
コンピューターを制限しようとするのは萎えるが、人間の能力を拡張するハンデならやったらいいと思う。
それこそ継ぎ盤とか検討室にライフラインとか。

899 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:03:13.54 ID:NG0ldegp
>>885
そのくらいソフトとハードの進歩は速いということです。

900 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:03:19.19 ID:9mEUu+sy
経血って鉄臭いのか 嗤

901 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:03:36.05 ID:/uzEe3ko
棋士側もポナンザを使用するれば
お互いポナンザということで公平になる。

902 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:05:45.74 ID:BdFCfldo
>>893
じゃあ

機械:1手1分
人間:6時間

どうせWCSCのガチではないハンデ戦なんだから
何でもありでいい なりふりかまわずバーリトゥード

どんなハンデをつけてもいい
棋士が3勝してほしい
勝って笑顔を見せてほしい


ブザマなお通夜ばかりで、あまりに哀れで情けない

903 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:05:59.96 ID:nhKwWUFs
>>896
資格を認めるかどうかはあんたじゃなく、対局する当事者が決めること。
有利すぎる存在との対戦を受けてたったのが電王戦なんだから今更泣き言言っても仕方ない。

904 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:06:52.47 ID:kABRcn6Y
>>899
それこそ情弱だよね
ソフトは言うほど進化してないしハードの進化もここ数年はハイエンドCPUは頭打ち

905 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:07:49.86 ID:9mEUu+sy
>>897
でも程度がわからないとね
100戦全勝ならどうしようもないけど90勝10敗なら、
第3回電王戦に登場する1位のソフトと
第2回電王戦に登場した4位のソフトの棋力の差は
「羽生と三浦ぐらいの差かな?」ってことでしょ

906 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:08:17.18 ID:kABRcn6Y
>>902
第三回よりコンピュータが見るからに弱いのは絶対NG
だからコンピュータの持ち時間は5時間で良い

907 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:09:00.12 ID:NG0ldegp
>>894
君、挑戦状の意味分かってる?

908 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:09:26.57 ID:kABRcn6Y
>>907
だから清水あからでそれは決着してるよね

909 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:11:41.61 ID:dkqALinr
>>906
第三回の時点で既に第二回より弱体化させてるがそれはいいのか?

910 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 22:12:26.72 ID:7tIQx7+F
>>908
2010年の時点で名人に挑戦状送ってます。

911 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:12:37.47 ID:BdFCfldo
>>906
また棋士が4〜5敗してお通夜ばかりじゃん
自分は反対だな

プロは夢を売る商売だから、惨敗ばかり負けてはいけない
研修・奨励会の子供も見てるんだし
特に大将のA級(屋敷は落ちてたけど)は負けると哀れ

それならやらないほうがいい
目先の金と引き換えに権威崩壊晒しの自虐ピエロだし

まあ来週分かるけど 棋士が楽に勝てるルールにしてほしいな

912 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:13:03.82 ID:NG0ldegp
>>904
そんなこと20年前から言われ続けてた。
ハード性能が百倍になっても読み手数は頭落ちになるから、
永久にプロ棋士レベルまでたどり着かないだろうと。

ボナンザが出てからも言われ続けてて、結局、
ボナンザ後、たいしたブレークスルーもないままに
計算機の棋力はあっという間に名人を遥かに超えた。

913 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:17:08.59 ID:NG0ldegp
>>908
あれは前哨戦。あれで終わりでも良かった。
米長が計算機には通常ルールでは勝てません、
と敗北宣言すれば、あれで連盟の負けで終了してた。
終わりにしなかったのは連盟。
それが電王戦へと繋がって、学会理事も昨年まで立ち会ってきた。
学会はハンデ戦に不満で、あから2015を提示し、連盟が逃げ回ってる。

914 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:18:02.35 ID:wS8XjwFo
>>912
いやまだそこまではいってないよ。
明らかに言い過ぎ。
ここでよく話題になってる2014/6のサイエンスゼロ参照。

915 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:18:37.76 ID:Jsg+mxHC
>>905
世界選手権で最近5年間の前年1位のソフトの順位
2014年 6位   2013年 3位   2012年 2位   2011年 4位   2010年 3位

前年度優勝ソフトが1年間改良を重ねても翌年には順位を落とす
全く改良なしでは確実に予選落ちする
それほどにコンピュータ将棋は着実に強くなっている
第3回と同じルールだと、第4回は名人や竜王を含むトップ5人が登場して第3回と同じコンピュータの4勝1敗くらいになる

916 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:19:47.56 ID:kABRcn6Y
>>909
ハードは制限無しでもよかったが、再現性が重要というドワンゴの主張も理解はできる
実際はクラスタは目に見えて強くなっている対戦結果出てないし概ねOK

917 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:20:32.38 ID:NG0ldegp
>>914 ソースがテレビとは。レベル低いな。

918 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:20:34.49 ID:kABRcn6Y
>>910
送るだけなら誰でもできますよ

919 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:28:12.18 ID:NG0ldegp
>>918
そういうこと。挑戦状は誰でもおくれます。
ただし、送ったら、送った側かうけた側のどちらかが
負けて損します。だから、弱いやつは強いやつに送らない。
挑戦状って、そういうもの。

920 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:28:33.87 ID:BdFCfldo
>>916
塚田「開発者が対局前に作戦したら練習が無駄になってしまいます〜ずるいです〜

家で練習したその通り「なぞり」が再現できないと困るという
塚田の主張を通すために1台PCにしただけ
∴ハード無制限では困る

因みにチェスのディープブルーは対局直前に開発がいくらでも調整自由なルール
だったはず

921 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:30:31.65 ID:HchH7qXT
そのハード無制限で引き分けたんだよね、塚田は。

922 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:36:24.74 ID:NG0ldegp
>>915
俺はそれでも棋士の全敗だと思う。
数百万円くらいならかけても良い。
勝ち越すか否かなら、数千万円かけても良い。というか、賭けたい。

923 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:36:46.46 ID:BdFCfldo
第2回は関係ない≒塚田が引き分けは関係ない

第3回のPC1台制限は、どうして必要だったか
塚田の主張を通す=塚田は練習どおりに機械が指さないとずるいと主張
という理由だろうと思ってる
PC屋に機材提供させるスポンサーもとれたし

自分はハード制限が悪いとは言ってない
電王戦のソフトの部は1台PC最強決定で
WCSCと2ルールでおもろい むしろ賛成している

924 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:39:26.05 ID:9mEUu+sy
>>923
おまえ「電脳戦は月経の鉄臭いにおいがするから止めろ」って言ってなかったか? 嗤

925 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:40:07.08 ID:BdFCfldo
>>922
機械:1時間 切れたら30秒
人間:6時間 切れたら2分

これならどうかね?平均100手として機械は50手で1手に1分ちょい
100万円だと賭けにくいんじゃね?

926 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:40:52.10 ID:9mEUu+sy
経血の臭いなんか嗅いだことないから鉄臭いかどうか知らんけどさw

927 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:41:26.19 ID:6TZujJx6
GPSfish
1コア2829
4コア2923
12コア3179
第2回の電王戦で竹内さんや伊藤さんが用意したものと比べて電王戦用ガレリアだとレート200低い感じかな

928 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:41:46.13 ID:BdFCfldo
>>924
低脳君はレスちゃんと読めよ 脳タリンの癖にゴミくずめw

A級が勝てないなら対人の部はやめたらいい
ソフトの部は残してほしい PC1台ソフト最強を決めるのはwktk

929 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:41:55.00 ID:NG0ldegp
>>923
ずるくはない。塚田もそこまで馬鹿なことは言ってないだろう。
塚田は、棋士が計算機に勝てるとすれば、なぞりしかもはや勝ち目がない。
それ以外では勝てない、ということを理事へ経験者として説明したのだろう。

それを受けて連盟は、恥を晒しても勝ちにこだわってハンデを要求した。
そして、そのハンデ戦で大敗して、もっと恥をかいた。

930 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:43:30.15 ID:9mEUu+sy
>>928
>>925>>928が既に矛盾してるんだが。嗤
おまえ、低脳とかそういうレベルではないぞ

931 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 22:43:51.76 ID:7tIQx7+F
びっくりだよ。
天下を狙った今川も武田も、源氏らしいね。

例外は、織田、豊臣、徳川の三英傑だけだよ。

全然知らなかったよ。


ああ、織田は平氏で、徳川はなんちゃって源氏か。

932 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:45:42.66 ID:9mEUu+sy
>>931
織田の平氏もなんちゃって平氏だよ

933 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:45:57.71 ID:ZfkIecLu
>877
>878
ミッドウェイの時点では、まだ零戦は圧倒的優勢で敵機を寄せ付けていない。
その時の鹵獲零戦を徹底的に調査したのと、米軍期待の新型機が投入されたので
ドンドン旗色が悪くなった。MIの時に損失機数が多いのは母艦が沈んで着陸先がなかっただけ。

特攻は倫理面の是非は置いておくが、米軍が損害を秘匿して対策に必死になる
程度には有効だった。

934 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:46:16.82 ID:7J6ud2m6
人間は疲れるから5人に分けてもいいが、ソフトは最強のみにすべき。
全戦、GPSクラスタでやってこそ盛り上がる。


プロ側の、塚田や佐藤みたいな捨て石にソフトも捨て石で応じる必要性は何もない。

935 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:47:45.24 ID:9mEUu+sy
織田は斯波氏の被官。もともとは藤原僭称でのちに平氏を僭称した
徳川は新田を僭称
豊臣は土民

936 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:49:16.90 ID:BdFCfldo
>>930
どこがどう、なにがどう矛盾しているのか
キチンと説明してごらん
学校の勉強もできない/できなかったろう低脳君のことだからwww

937 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:50:04.17 ID:9mEUu+sy
豊臣は第五の賜姓とか、
そういうの学校で習わなかったの?

938 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:51:49.91 ID:9mEUu+sy
>>936
記憶を喪失した男の方が面白いから、
ソフトキチガイのお前はもう要らない

939 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:51:54.46 ID:7J6ud2m6
プロ厨は、将棋の話題から逃げるしかないんだねw

940 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:52:30.71 ID:BdFCfldo
>>929
768 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2013/09/27(金) 18:33:41.47 ID:+8SO4iGK
塚田「第3局の船江君も、自信を持って角換わりを目指したようですが、実際は最初の四手に
人間の手が加わっていて、うまくいかなかったんです。」
大崎「あれは、後味が悪かったですよね。僕も観戦していましたが、コンピュータのプログラマ
が「7四歩は入れてました」と言ったのでびっくりしました。」
塚田「そうです。ランダムに棋譜を入れて、そこからコンピュータが選んだのなら仕方ないですが、
人間が初めから読んでいてソフトに手を加えてしまったら、船江君が一生懸命勉強した角換わりが
無駄になります。その他にも第2局だと、最初はponanzaが棋譜とおりに指していたのですが、
激戦になると考えたプログラマが、対局中に「棋譜を使わない」という設定に変えたようです。」

山本氏が不正を働いたような発言はひどすぎるな。

_______

ずるいといわんばかりだが

941 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:53:08.43 ID:9mEUu+sy
将棋でもいいし歴史でもいい
気が向いたほうを書くだけ

942 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:53:16.51 ID:NG0ldegp
>>933
雷撃機は日本も米国も10-30%の生還率です。
だから、もともと特攻隊とたいして変わりない。

943 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:53:47.12 ID:BdFCfldo
>>938
逆アップくらうと説明できない
逃げ虫の脳タリン君ですた

学校の勉強もできない/できなかったろう低脳君のことだからwww

944 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:56:15.20 ID:NG0ldegp
>>929
ありがとう。
塚田はここまで馬鹿だったのか。知らんかった。

945 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:56:15.44 ID:/uzEe3ko
とりあえずコンピュータは強いからインチキということらしい。

946 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:56:54.39 ID:9mEUu+sy
>>943
>>925で対人戦について述べて
>>928で対人戦は止めたらいいとのべているが?

947 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:58:13.92 ID:NG0ldegp
>>944
訂正。>>929>>940

948 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:58:54.76 ID:BdFCfldo
>>939
どうせ来週までのつなぎだから
発表会見するし地道高橋がでるということは5vs5なんだろうね

まさか5ソフトvs高橋のみ

↑いくら連盟が投げた捨てゲーでも怒るだろう
しかし頭の悪い子の多いスレになってもうたw

949 :名無し名人:2014/08/23(土) 22:59:05.89 ID:9mEUu+sy
ソフトキチガイの主張は
「電脳戦はプロの権威が傷つく、惨めだから止めろ」といいながら
「人が何分で、機械は何秒で指せば云々…」などと言って「プロの権威」を貶めている

それを矛盾だと言っている

950 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:01:12.95 ID:BdFCfldo
>>944
ええ ただの馬鹿なんです

この馬鹿をうまく利用して「棋士に有利」な勝てるルールを
ドワンゴと連盟で作った

で、実際は貴レスのとおり見積もり甘くて大恥かいたw

951 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:02:19.65 ID:9mEUu+sy
日によっていうことが変わるというならまだしも
数時間で言うことが変わるというのでは
もはやキチガイとしか言いようがないだろ

952 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:02:56.12 ID:NG0ldegp
>>940
質問。

Ponanzaの設定を人為的に変更したのは、対局中なの?
対局直前なの?

対局中に自動的に変更するように、対局前に人為的に設定したのなら
問題ない。対局中にソフトの設定に人が手を加えたなら問題。

塚田はこの違いを分かってる?

953 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:03:17.28 ID:BdFCfldo
>>949
> 「人が何分で、機械は何秒で指せば云々…」などと言って「プロの権威」を貶めている

すでにハード制限ソフト凍結しておいて「お情けルール」ハンデと橋本にさえ揶揄されてるのに
いまさら時間差をつけてハンデして権威がなくなるとかwww


学校の勉強もできない/できなかったろう低脳君のことだからwww

954 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:03:58.30 ID:kABRcn6Y
>>934
GPSクラスタは反則すぎる
再現性がないし、第一あれ借り物じゃん

955 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:04:51.85 ID:9mEUu+sy
>>953
だ。か。ら。
電脳戦は止めろと、お前が言ってるわけだよ。数時間前に。
自分が言ってることがわからなくなってるのか。キチガイ

956 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:04:52.89 ID:kABRcn6Y
>>952
対局前に人為的に設定したことでこれが大問題

957 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:05:01.27 ID:KTB+v4s+
>>949
人間が弱いんじゃないの?

958 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:06:12.26 ID:9mEUu+sy
必死になって馬鹿みたいに草はやして。
月経の血の臭いのキチガイ君
惨めだよな

959 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:06:37.97 ID:nhKwWUFs
>>956
対局前に設定したらダメならプログラミング自体出来ねえだろw

960 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:08:08.90 ID:BdFCfldo
>>952
対局前に定跡を切る力戦にする変更をしたとインタで言ってたと思う
対局中は調整はしていないはず 余計なことを言わなければよかったw

> 塚田はこの違いを分かってる?

塚田はパズルしかできない将棋脳だから推測不可能です
何を理解していて何を理解していないかわかりません
棋士だから仕方ない 許してあげて

961 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:08:12.10 ID:9mEUu+sy
好きにやればいいんじゃないの?塚田もごちゃごちゃ言い過ぎ。

962 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:08:42.76 ID:NG0ldegp
>>959
同意。
kABRcn6Yは塚田本人なのか。

963 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:10:29.27 ID:/uzEe3ko
練習と違う手ダー!!
強くなったー!!
インチキダー!!
うえーーーーん!!

964 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:10:31.89 ID:BdFCfldo
>>955
レスをキチンと読んで理解することができない
じゃあ説明してみろというと まともにアンカもうてない支離滅裂
しどろもどろwww

学校の勉強もできない/できなかったろう低脳君www 乙乙乙www

965 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:11:27.11 ID:NG0ldegp
>>960
ありがとう。
塚田の涙に騙されてた。こんな馬鹿だったのか。
谷川といい、米長といい、片山といい、連盟にまともな人材はいないのか?

966 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:11:41.39 ID:9mEUu+sy
>>964
ちゃんとアンカー打ってあるじゃん。馬鹿かよ

967 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:13:02.82 ID:9mEUu+sy
しどろもどろはキチガイのほうだろ
草はやして必死こいて決め台詞はもはや「学校の勉強できなかっただろ」だけ。
自分がよっぽど学校の勉強が出来なかったんだな

968 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:14:38.94 ID:9mEUu+sy
必死でぐぐってキチガイの今日の書き込み、貼ってやろうかな

969 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:16:11.62 ID:pwOF7JMQ
将棋ソフトは、将棋にだけ特化したパズル馬鹿集団の大天敵だな(笑)

そのうち、このパズル馬鹿集団を絶滅に追い込むんだろう

970 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 23:16:53.80 ID:7tIQx7+F
キチガイっておれのことか? 本スレではこんな風なとんでも説と戦ってる。ちょっとびっくりしている。

この返答で、おかしくないですかね?

天皇家の遺伝子D1bはものすごい繁殖しているんです。
それに反論できない。ので、わたしも困っているのです。
具体的には、(D1b−M125)のY染色体遺伝子です。
重要なことです。歴史の真実を知らなければならない。

45世代で、一組の男女の子孫は2000人くらいにしか一夫一婦制では増えません。
それが何百万人に増えた可能性があると議論になってます。

971 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:20:06.09 ID:6wSrQh+t
次の電王戦はどれだけプロがハンデもらえるの?

意味のない馬鹿でっかいハコだけは止めた方がいいね。
国技館だの城だの、恥ずかしいし。

972 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:20:57.60 ID:9mEUu+sy
>>970
>キチガイっておれのことか?

違う。このスレでキチガイといったら一人だけ。

973 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:21:49.64 ID:9mEUu+sy
今日のキチガイ
http://hissi.org/read.php/bgame/20140823/QmRGQ2ZsZG8.html

974 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:22:58.21 ID:BdFCfldo
えらく発狂しているのがいるな

>学校の勉強もできない/できなかったろう

が図星クリーンヒットしちゃったかもw 自分は別になんともないが

975 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:23:48.73 ID:BdFCfldo
>>973
なんか効果があると思ってるのかなw

>学校の勉強もできない/できなかったろう

そういう子だろうなw

976 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:24:32.66 ID:9mEUu+sy
>>970
ちょっと何いってるのかわからないので、本スレのURL貼ってよ
そっちのスレのほうが自分的には面白いかも知れんし

977 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:26:00.93 ID:9mEUu+sy
>>974
50レス以上かいて堂々の第三位のキチガイに言われても、ね 嗤

978 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:27:32.92 ID:BdFCfldo
>>965
> 塚田の涙に騙されてた。こんな馬鹿だったのか。

棋士はたいていこういう感じだよ 電王戦でそれがバレちゃっただけ
パズル以外はダメ びっくりするくらい理解能力がない
学卒の子も同じ 環境が人間を作るんだろうね

馬鹿ではなくて環境だから仕方ない かわいそうではある

979 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:28:14.35 ID:9mEUu+sy
キチガイは火病するとおんなじことしかかなくなるから
「おんなじことしかかないね。おまえ馬鹿だね」って言っただけでさ 嗤

980 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:31:05.81 ID:uLZevtpv
将棋の話題から逃げるしかないんだねw

981 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:32:26.36 ID:9mEUu+sy
プロ棋士の悪口かいてスレ埋めるよりはましだと思うけど?

982 :記憶喪失した男:2014/08/23(土) 23:33:33.74 ID:7tIQx7+F
>>976
【Y-DNA】ハプロタイプで語るスレ8【mtDNA】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/geo/1405782983/

983 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:33:49.17 ID:uLZevtpv
プロ棋士も、自分の研究よりソフトの手の方が勝てるならそれをなぞって真似するってこと。
プライドや自分の研究よりもソフトの手。

24のソフト指しと変わらんw
プロ棋士こそ、究極のソフト厨w

984 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:35:41.45 ID:9mEUu+sy
>>982

人類学か…歴史系の板かと思ってた。ま、ちょっと覗いてみるわ
とりあえずthx

985 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:36:32.01 ID:uLZevtpv
羽生が自殺するまで続くスレw

986 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:38:09.72 ID:BdFCfldo
まずいと思うのは
過去の経緯や発言を知らないで「適当指し」で批判する傾向があるね

学会と連盟との関係でも、塚田発言にしても、知らないでコメントしている
棋士や連盟を擁護しているプロ厨が、一番知らなかったりする
釣りなのかもしれないけどね

987 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:39:20.80 ID:BdFCfldo
>>985
また煽るw

>>805
のコメントが正しい 拒否宣言しているから対戦はないよ

988 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:44:52.61 ID:uLZevtpv
>>805
言い訳にしか過ぎん。
何がバグ取りだ、大局観で上回って勝てよ。

989 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:46:33.55 ID:BdFCfldo
またponanzaに勝ったら100万の企画やって該当なしか
もう誰も見ないだろ ↓レスわろたw

77 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/08/23(土) 21:10:03.68 ID:U2Styy1q [6/6]
さぁそろそろ新しい趣味はじめないとな

今までありがとう将棋
_______

電王戦もこれとおなじ 今までありがとう将棋

990 :名無し名人:2014/08/23(土) 23:48:23.92 ID:uLZevtpv
ソフトの将棋は異質と言いつつ新手はなぞるプロ( )

991 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:02:38.97 ID:NG0ldegp
電王戦は、計算機の進歩以上のものを見せてくれたな。

将棋は棋譜だけを見るものでなく、棋士たちの人間ドラマを見るものでもある。悲喜こもだが、負けても棋士達の人格自体に醜悪なものは見世物にしていなかった。スキャンダル以外。

しかし今回の電王戦。棋士や組織の嫌な部分を見世物にされた気がする。

992 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:10:20.05 ID:Kf9fo153
ドワンゴは、最初は開発者をヒールにしようと目論んだが、
あまりにみっともないプロをつるし上げる方がファンが喜ぶと気付いてしまったんだろ。

993 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:11:20.47 ID:ybBkeYug
>>988
お前アホだなあ
大局観で上回ってるならとっくに勝ってるだろ

994 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:11:53.28 ID:W/VPnk4u
このスレでソフト厨の嫌な部分を散々見世物にしているので、
まあ五分五分やね

995 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:13:45.66 ID:kZLKsQCm
天罰、因果応報だな。
将棋という本来万人に開かれていたものを
普及と言いながらも私利私欲のため私物化してきた連盟のツケだ。

コンピュータが、80年以上騙してきた詐欺師集団の化けの皮を剥ぐ。

996 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:15:30.09 ID:GKXgj0Ft
河口爺さんがオブラートに包んでた人間ドラマはよかったんだけど
生のアスペな発言がポンポンでちゃったから幻滅した人も多いだろね
金入って宣伝になったんだろうけど自分はプラスだったとは到底思えない

997 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:15:44.64 ID:W/VPnk4u
       |
    / ̄ ̄ ̄\
  /       .\
 .|    .∧    |
 .|  ./川\  |
  \/┏┷┓\/
     。┃祝┃。
  ゙ # ゚┃!┃; 。
   ; 。 ・┃千┃・ #
  。 ;゙ #┃レス┃# 。
  ゙・# : ┃到┃。 ; 。
 .;:# ゙。゚┃達┃゚ 。 #
 ; 。;; ゙.:。┗┯┛。 # : #
  ∧_∧ │
. ( ´・ω・)│ オメデタス
 :/   つΦ

998 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:16:47.24 ID:W/VPnk4u
キチガイは60レス突破、オメデトウ

999 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:17:56.65 ID:W/VPnk4u
気が向いたら誰か痔スレ立てといてね♪

1000 :名無し名人:2014/08/24(日) 00:18:35.82 ID:F7phlXMT
結局、「管井、スカイ、おまんこ棋士、勉強できない」ソフト厨はIDころころ型ソフト厨(角将)と同一人物だった。
前者は最後の方で他演のためアイデンティティが混乱し矛盾したこといってたし、妙に古い過去ログをコピペするなど角将そのもの。
全く産廃なナマポアスペ爺さん62歳だわ。
http://hissi.org/read.php/bgame/20140823/QmRGQ2ZsZG8.html?p=1

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1379305268/
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1404943779/

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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