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初心者、初級者のための詰将棋を解くスレ

1 :名無し名入:2014/08/22(金) 20:06:44.75 ID:IH82RvuI
> 1 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/01/30(木) 00:10:00.13 ID:LbKOT4wU
> あっちの詰将棋スレは専門家向けで、非常に敷居が高いので
> 初心者には入りづらいと思い、普通に詰将棋の話題ができるスレを立ててみた

※簡単な詰将棋を解くこと専門です。制作はこちらへどうぞ
初心者、初級者のための詰将棋スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1391008200/

※問題の難易度がわからない場合は、出題時にその旨を添えましょう

198 :名無し名人:2014/11/06(木) 21:41:56.63 ID:ew/QUgEa
古作物より

後手の持駒:飛二 角 金三 銀二 桂三 香三 歩十三
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・vと ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金
手数=0 まで

これの類題に嵌って解けなかったことあって
ふと思い出したんで貼り

199 :名無し名人:2014/11/12(水) 21:37:49.27 ID:OdYZGAtZ
経験者は即でしょうが、初心者はちょっと悩むかも?
よく盤面を観察して解いてみてください

青野照市九段作 7手詰 

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│▲角│▽桂│__│▲銀│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│__│▽歩│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽金│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 飛角

200 :名無し名人:2014/11/13(木) 04:41:46.20 ID:7zU7eOdK
低級スレから来ました

201 :名無し名人:2014/11/13(木) 08:59:38.11 ID:vJ6d0cF1
あっという間の三手詰め(穴熊撃退シリーズ)

後手の持駒:飛 角 金 銀三 桂三 香三 歩十五 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v金v金v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v銀v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香|三
| ・ ・ ・ ・ ・ 馬 龍 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 
手数=0 まで

202 :名無し名人:2014/11/15(土) 01:13:40.41 ID:YxAWZdzD
本来はこのスレに貼るレベルじゃないんだろうけど…
この形が詰むということを知って欲しくて敢えての貼り
ここから試行錯誤して詰ませて欲しい
どうしてもダメならメ欄に初手2手目表記

後手の持駒:飛 角二 金四 銀二 桂三 香三 歩十五
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ と ・v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀二
手数=0 まで

203 :名無し名人:2014/11/15(土) 14:11:08.98 ID:djXlkHCY
>>202
面白い詰みだね
15手か

204 :名無し名人:2014/11/15(土) 14:16:53.31 ID:gqbunBeA
13手じゃないの?

205 :名無し名人:2014/11/15(土) 14:26:15.76 ID:0OXWH3H2
面白いでしょー
けど15手ではないよw

出題図から数えると13手と長いけど
後半は実戦でも頻出のふつーの追い方
古作物なので収束が甘いのは大目に見てくれw

3手目が眼目であとは寄せの本によくありそうな筋

206 :名無し名人:2014/11/15(土) 16:26:24.27 ID:Ozj1ZuuB
「ふつーの追い方」だけど、と金がここまで働いてくれると
詰将棋としても味がいい

207 :名無し名人:2014/11/15(土) 16:49:55.97 ID:0OXWH3H2
評判良かったようなのでw古作物追加

後手の持駒:飛二 角二 金三 銀 桂二 香三 歩十五
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v玉|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 銀二
手数=0 まで

味のある小駒図式
3手や5手は誤答(玉側最善ではない)
尚、初出原図は左右反転だったはず
そのほうがありそうだからか?

208 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:15:44.49 ID:fpEIdV3w
9手詰貼ったら叩かれたのに13手詰はOKか。なるほど
じゃあ、次は21手詰貼ってみるか

209 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:40:25.12 ID:P8rg26Qd
実戦から、5手詰め
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ v金 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ v金 ・ v銀 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| 角 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛、角、桂

210 :名無し名人:2014/11/16(日) 04:09:56.24 ID:5omojsS4
>>208
初心者の「ための」詰将棋がスレタイなんだから
難解作であれば5手7手であっても貼らないべきだろうし
筋を覚える為の頻出手筋講座的なものは
多少手数伸びても許容範囲なんじゃないかな

211 :名無し名人:2014/11/16(日) 04:16:33.93 ID:5omojsS4
こういうのは、手数は9手であっても神局スレ向きだと思う

後手の持駒:角 金三 銀二 香四 歩十七
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・v桂|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉v銀|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 飛|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂vと|七
| ・ ・ 角 ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 銀 桂
手数=0 まで

宗印作

212 :名無し名人:2014/11/16(日) 10:20:11.55 ID:Qwb5dcyE
>>211
至って普通の詰将棋ですよね。神局とも初心者向けとも思わないけど。

213 :名無し名人:2014/11/24(月) 20:08:13.26 ID:hrBUt2M4
これって難度でいえばどのぐらい?

青野照市九段作 7手詰

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│▽桂│__│▲と!│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│__│__│▲飛│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽銀│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 飛角銀

214 :名無し名人:2014/11/24(月) 20:16:47.95 ID:HxoSUPRi
>>213
詰み筋が限られているから、そんなに難しくはないけど、飛車と角の挟撃の
筋を知らない人は苦労するかも。

215 :名無し名人:2014/11/24(月) 20:59:19.15 ID:hrBUt2M4
そこがパッと見えないようでは自分もまだまだだなあ
青野作は何かと手筋ものなのに肝心の手筋が見えにくい

216 :名無し名人:2014/11/24(月) 22:56:17.88 ID:JNc0hG0a
あげ

217 :名無し名人:2014/11/25(火) 03:07:21.45 ID:Rkhhc8LQ
>>213
これは7手にしては骨があるほうだろう

ただ、手数隠しての出題であれば難易度が一気に上がるタイプの良問
「手数オーバーだからこの筋は間違いだな」という判断が出来ないと
相当苦労させられそうな気がする

218 :名無し名人:2014/11/25(火) 03:52:27.84 ID:qvI0phmc
>>213
難易度はズバリeasyです。初心者、初級者向けですね。
初手は続きそうな王手がこれしかないみたいな形だし、
初手さえ分かれば、後はすらすら詰められる筈。

219 :名無し名人:2014/11/25(火) 20:26:24.58 ID:/C6rWM3Y
>>217
自分も、初心者にあの逃げられそうな位置に誘う不安な初手は指しにくいと思う

220 :名無し名人:2014/11/25(火) 20:36:47.97 ID:NtkU4tTy
1三生飛は実戦ではあり得んし、内容のわりに駒が多すぎる
こんな愚作貼るなよ

221 :名無し名人:2014/11/25(火) 20:38:32.57 ID:NtkU4tTy
青野捨てる市

222 :名無し名人:2014/11/25(火) 20:44:09.73 ID:Tjg8RR/T
>>221
こりゃひどい
通報しました

223 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:10:06.44 ID:/C6rWM3Y
>>220>>221
神局スレへおかへり。そして二度と戻ってこなくてよろしや

224 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:49:40.33 ID:6axT/Vw5
青野先生には定跡でお世話になったから悪く言いたくないけどこれは駄作でしょ
もっと言い作品ないのかな

225 :名無し名人:2014/11/25(火) 22:52:27.29 ID:/C6rWM3Y
>>224
この本のコンセプトはどっちかといったら、純粋に詰将棋を楽しむ作品集じゃなくて
終盤力を鍛えるための手筋を覚えるための問題集
よって芸術性の品評などまったく無意味

226 :名無し名人:2014/11/25(火) 23:28:55.69 ID:6axT/Vw5
>>225
この本のコンセプトって何の本かわからんけど
>>213から何の本から引っ張ってきたかわからんし

227 :名無し名人:2014/11/25(火) 23:33:53.74 ID:6axT/Vw5
もっと言えば素直な手筋を簡素な配置で表現してる実戦形を紹介したいなら、それに即した作品があるんじゃないのと言ってるわけ

228 :名無し名人:2014/11/25(火) 23:58:55.08 ID:xE1lectd
>>224
駄作とは思いませんね。傑作とも佳作とも思わないけど、
初級者向けには水準作にはなってます。

229 :名無し名人:2014/11/26(水) 00:25:45.78 ID:5x2GTNXs
駄作だと言っているやつは、同じ作意を、より少ない駒数で実現させてくれ

230 :名無し名人:2014/11/26(水) 07:16:09.63 ID:athnv/pz
>>213 これ初手がつまんない。これで詰んだら駄作っていう筋。その初手を外さないと作意が光らないなぁ
51の桂馬もなにやらドン臭いし、全体的にイモな駄作だねこりゃ 5手目もトドメって感じがしない 好手と
誉めたくもないイモ手 ド素人が作った作品ならまだしも高段棋士がこれかよってw

231 :名無し名人:2014/11/26(水) 07:20:50.43 ID:athnv/pz
今更言うのもばかばかしいけど詰将棋の醍醐味は捨て駒にある
7手詰なら2回は捨てないと形にならんわな これ初手で捨てるだけだからレベルが低すぎる
作意としては12飛成りと捨てるか、12飛打、同香から詰むように作るべき
捨て駒の爽快感がないといけないよ

232 :名無し名人:2014/11/26(水) 07:27:41.22 ID:Sy8ZzlAx
>>226
出典は成美堂の9級から初段までの基本詰将棋

キャッチフレーズは 詰みの基本手筋が身につく!
はしがきにも 詰将棋というより詰めの基本手筋を重視したとある。後半には駒余りの実戦問題もあるしな

今並行して30冊の本解いてるけど、面白い問題と思って貼ったわけじゃない
初心者に対して、初手がすぐ見えるかどうか訊いてみただけ

233 :名無し名人:2014/11/26(水) 07:35:12.41 ID:Sy8ZzlAx
あと

高段者様の品評は、スレ汚しだと
いい加減気付いてくれませんかね

234 :名無し名人:2014/11/26(水) 08:21:08.49 ID:5x2GTNXs
>>213
この詰将棋のポイントは二つある。一つ目は、五手目の場面で飛車に紐が
ついていないようでついているという形。これは中段玉を捕まえるのに詰将棋
では見られるが、実戦ではあまり見られない。もう一つは二手目の場面での
詰まない感。金駒があれば1四から押さえればいいわけだけど、ない場合は
一つ目のポイントを知らない人なら逃げられたと読みを打ち切ってしまう局面。
この二つのポイントを七手の中に収めているんだから十分よくできた詰将棋
だと思うよ。不満があるとすれば、実戦型でちょっと不自然な5一桂の配置くらい。

>>233
あなたのおっしゃる通りなんだけど、あまりに的外れのコメントに
青野先生が気の毒になって長文のフォローをしてしまった。すまん。

235 :名無し名人:2014/11/29(土) 18:05:18.68 ID:kOrAAyaR
A 作 米長邦雄九段 7手詰  出典:昭文社 詰将棋上達術

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│▽角│__│__│__│▲飛│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲龍│▽桂│▽玉│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽銀│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽歩│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▲桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒 銀

B 作 中原誠十六世名人 7手詰  出典:日本将棋連盟 自然流詰将棋200
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│▽角│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲銀│▲歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽角│__│▲銀│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▽飛│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒 飛銀

236 :名無し名人:2014/12/01(月) 00:00:45.29 ID:zeq29jRB
どっちも余詰のような?
A 21成11成31以下
B 22打13打 精算以下

237 :名無し名人:2014/12/01(月) 10:23:37.30 ID:mwcV8yvg
A1一成のあと逃げたら?
B清算の後、同角でとったら?

238 :名無し名人:2014/12/01(月) 20:16:41.52 ID:Sgn+LYiS
>>235-237
>>236はどちらも>>237にあるように不詰めだが
>>235の上は初手から別の余詰があるよな
(筋と手数は同じだが、二通りあるのはおかしい)
>>235の図の書き間違えか、でなければ問題の
不備だと思う。なお下は余詰はなさそう。

239 :名無し名人:2014/12/01(月) 21:46:28.50 ID:mwcV8yvg
>>238
ビンゴ。3二にいるのは桂じゃなくて角だったわorz

240 :名無し名人:2014/12/01(月) 21:47:53.30 ID:mwcV8yvg
というわけで貼り直し。

A 作 米長邦雄九段 7手詰  出典:昭文社 詰将棋上達術

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│▽角│__│__│__│▲飛│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲龍│▽角│▽玉│▲歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽銀│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽歩│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▲桂│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
持駒 銀

241 :名無し名人:2014/12/16(火) 22:15:48.25 ID:DGE3e9qM
http://i.imgur.com/42HqUdh.png
これの9手目が解らん

242 :名無し名人:2014/12/16(火) 22:56:35.90 ID:To+mNpNR
42

243 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:01:35.86 ID:ezX07J+U
92
82
72
62
52
42

から32成

244 :名無し名人:2014/12/18(木) 20:31:41.74 ID:uaPQmwfi
ひさびさに5手詰 中田章道大先生作
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽桂│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲馬│__│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽歩│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲馬│▽銀│
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 飛桂

245 :名無し名人:2014/12/29(月) 13:48:45.38 ID:8SJaJ853
中長手数の詰将棋をたくさん解きたいのですが
四角い本のシリーズで11手以上のものは出ないのですか?

246 :名無し名人:2014/12/29(月) 20:45:32.86 ID:6PhPH+Go
>>245
勝浦の詰将棋道場挑戦編なら11手詰100問載ってる、残りは全部9手詰

あと中手数解きたいなら、昔あった金園社の200題シリーズはけっこう長い手数多い
入手はけっこう難しいけど

247 :名無し名人:2014/12/31(水) 05:44:56.28 ID:tFqJ9DfA
上手の持駒:飛二 角 金四 銀三 桂四 香 歩十七
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・v角 ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・v銀 ・ 歩v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香 玉 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
下手の持駒:なし
手数=0 まで

下手番

詰ますだけなら簡単
変化を潰していくと味が判る

248 :名無し名人:2014/12/31(水) 10:01:24.19 ID:M+4Qa5iW
持駒:香 かな?

249 :名無し名人:2015/01/06(火) 04:24:30.43 ID:3yoq1zUc
あげ

250 :名無し名人:2015/01/08(木) 13:17:50.31 ID:9pSnfXLv
もう片方のゴミスレよりこちらが盛り上がってくれた方が皆にとって有益なのに

251 :名無し名人:2015/01/08(木) 21:02:41.26 ID:Q4oW/Vqh
出題が難しいんだよ

難しい問題の方が食いつきは良いが、スレ違いといわれて雰囲気が荒れる
簡単な問題は反応が薄い

252 :名無し名人:2015/01/18(日) 00:11:40.30 ID:eDQysM+K
最近詰将棋が解けなくなった
脳内将棋盤が無くなった
なんだろうこれ

253 :名無し名人:2015/01/18(日) 00:18:21.20 ID:Y2t8tazZ
>>252
アルツハイマーでしょう。

254 :名無し名人:2015/01/18(日) 00:30:52.02 ID:eDQysM+K
実はほんとに脳の病気を疑ってる

255 :名無し名人:2015/01/22(木) 01:32:43.76 ID:JR5xVbzG
出題お願いしますた

256 :名無し名人:2015/01/24(土) 17:42:28.27 ID:7k0bk9+8
クメールであなたは会員停止になりましたと
知らされたときあなたならどうする。
まず会員停止とは何ヶ月停止ですか?
永久追放ですか?と聞くだろう。
しかし陰険なクメは全く応答しない。
あなたのメアドはクメに占有され
会員情報を削除してくれと依頼しようにも
全くなしのつぶてです。
その後あなたのメールボックスは
変な業者から大量の迷惑メールのあらしになる。
これはたんなる偶然でしょうか?
会員停止なんて他人事で
自分のようなマナーの良い会員にはカンケーネーと
たかをくくってるあなたへ。
うっかり敵の駒の効きに玉をクリックミスですすめたとしよう。
つぎに不利な局面で意図しない回線中断があったら
この二つで悪意ある通報者によってイエローカードだされます。
そのあと悪意あるやつの度重なる挑発的罵詈雑言に堪忍袋の緒が切れて
ばけあほカス、ヘボなどとチャットで3回もくりかえせば
かくじつにその相手から通報されレッドカードだ。
いいわけはいっさいきいてもらえない。
だいたいどんな負け方を選ぼうと
自由ではないか?将棋の美学とマナーは別物だろう。
まけるのがくやしくて玉の自殺行為するのが反則だと言うなら
そういうことができないシステムにしろよ

257 :名無し名人:2015/01/25(日) 12:59:36.99 ID:eDIBcrgB
最近詰将棋貼られなくなったな

258 :名無し名人:2015/01/25(日) 16:34:46.33 ID:7BiaCGe8
貼っても反応ないから
どうせ誰も見てないのかと思ってしまう

259 :名無し名人:2015/01/25(日) 19:32:20.27 ID:rjcvGOvy
p5185-ipad206sinnagasak.nagasaki.ocn.ne.jp

260 :名無し名人:2015/01/26(月) 02:47:05.95 ID:kLEsvsS7
>>258
俺いつもこのスレの問題楽しみにしてて
ずっと解いてるのに

261 :名無し名人:2015/01/28(水) 00:11:42.55 ID:S5mtnaJ6
最近自分も解いてないからなあ…読書に凝ってて詰将棋解く時間ない
自分が解いてない問題を貼ったりしないし

262 :名無し名人:2015/01/28(水) 06:23:31.60 ID:+LVzLm/C
みんな詰将棋飽きたのか?

263 :名無し名人:2015/01/28(水) 23:13:29.10 ID:S5mtnaJ6
投稿に飽きた

特に余詰じゃないのに余詰ってレスにはうんざり

264 :名無し名人:2015/01/30(金) 15:20:21.60 ID:mBJFjtOH
>>263
あれウザいね

実戦での終盤力向上のためにこのスレ活用させてもらってるのであって
詰将棋の芸術性云々かんぬんにはまるで興味がない俺は
個人的には仮にちょっとした余詰めとかあったとしても、どーでもいいけど

265 :名無し名人:2015/01/31(土) 01:21:51.59 ID:bLsFSzsP
じゃあプロの実戦から簡単なやつを出題

http://l2.upup.be/f/r/0h8G51pjWw.bmp

角が効いていて一見詰まないように見えるが・・・

266 :名無し名人:2015/01/31(土) 10:56:40.08 ID:PBEoLK2g
>>265
31銀だな。
取ったら金を打ったあと金を取りながら龍切り。
端に逃げたらそのまま金を取りながら龍切り。

267 :名無し名人:2015/02/01(日) 03:25:30.49 ID:uXNOWzFQ
なんですぐ答書いちゃうの

アホか?

268 :名無し名人:2015/02/01(日) 10:17:58.09 ID:P+ykYRUt
対局中、周りの人が助言はするのはいけないけど
もし周りの人が即詰みに気づいて「あ゛ッ!」と奇声を発して
対局者が詰みがあるのではと悟り持ち時間を最後まで使い果たし
その即詰みに気づいて詰ましたらどうなりますか?

あるいは対局者とグルになった友達を連れてきて「あ」と言ったら即詰みあり、「い」と言ったら守りにまわれ、みたいに決めてたら不正じゃありませんか?

269 :名無し名人:2015/02/01(日) 13:01:01.87 ID:7UKYjt+0
その不正は十中八九摘発できないでしょ。
でもそれ以前にやる人がいなさそう。
助言者が対局者より圧倒的に棋力が上じゃないと、そんなアドバイス信じられない。

270 :名無し名人:2015/02/01(日) 17:51:45.07 ID:6feJGyHg
団体戦とかだと、先に対局終わった主将が
弱い仲間たちにサイン出すとかはありそうだけどね

271 :名無し名人:2015/02/01(日) 18:54:12.77 ID:xv6o6Kvz
>>268
上のケースの場合は対局者が自分で気づいてるので反則にはなりません。
下のケースは不正ではないです。そういうのも作戦の1つです。

272 :名無し名人:2015/02/02(月) 23:09:30.86 ID:8/xwiJif
問題ください
答えはせめて24時間は書かないでください

273 :名無し名人:2015/02/03(火) 01:05:12.05 ID:RwzHdUAI
>>268 敢えて釣られようw
大学の団体戦で本当にあったお話。
最後に残った1局で、この1局に団体としての勝敗も懸っていたんだが
詰むか詰まないか難解な局面で
観戦の主将が(詰みを見付けて)ガッツポーズして
そこで対局者が時間入れて読み切って勝ち
助言に当たるのではないかともめたことがあった。
当時は、R命なら仕方ないということで有耶無耶になり
勝は勝(投了優先規定から)として処理された。

それ以後は、各団体・大学の自粛もあり
未だにやってるとこは本家のR大学くらいしか残ってないはずである

274 :名無し名人:2015/02/03(火) 01:59:08.44 ID:m6bJjv2x
stand life house酷いな

275 :名無し名人:2015/02/03(火) 02:55:22.67 ID:RwzHdUAI
>>272でリクエストされてるんで貼り
銀問題の原型
手数の割に難解なのでメ欄に初手のみ表記

後手の持駒:飛 金三 銀三 桂四 香三 歩十七
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v玉 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ 飛 ・ ・ ・ ・|二
| ・v歩 ・ ・ 馬 ・ ・ ・ ・|三
|v金 ・v角 ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀
手数=0 まで

276 :名無し名人:2015/02/05(木) 05:33:52.67 ID:C2nLhBnc
ヒント見ず考え中age

277 :名無し名人:2015/02/05(木) 05:53:31.53 ID:C2nLhBnc
やっと詰んだ

簡単なのにむずいな

278 :名無し名人:2015/02/05(木) 18:15:03.09 ID:AjydZWYs
大道詰将棋 銀問題 でググると類題多数発見できるよ
ただし、本当の初級者に解けるものではないw

今度は本当の初級向け

後手の持駒:飛 角 金三 銀四 桂三 香三 歩十四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・v金 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩 桂v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 角
手数=0 まで

古作物より

279 :名無し名人:2015/02/05(木) 20:17:56.82 ID:DH6NFGZG
>>273
それで揉めるなら時間を短くするか観戦NGの別室対局にすればいいだけ
初手から1手5秒なら問題ない

280 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:06:29.79 ID:vh3HQQiD
朝解けたと思った>>275だったが
>>278の「銀問題」「初級者には解けない」の言葉にもしやと思って精査してみたら
銀の場合の詰み筋だけは完全には解けてなかった
ほんとむずいな

さて、>>278に挑戦するか

281 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:19:48.73 ID:AjydZWYs
実戦というか露天でやってたら
銀合いから飛取られて驚いて
お金もとられてるクチだなwww

Wikipedia の大道詰将棋のとこに
各種パターンの原型載ってたんで
それだけでもやってみるといいよw

282 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:20:24.35 ID:vh3HQQiD
ああ、これは簡単だな

自分で検索してやるんじゃ意味ないんだよ
俺詰将棋苦手だし、嫌いだし、おまいらと一緒じゃなきゃ頑張れない
友達同士数学の問題出し合って解く楽しさみたいなもんでさ
一人で黙々と勉強しなきゃいけない状況なら苦手科目はすぐ挫折しちゃうんだわ

283 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:26:04.28 ID:vh3HQQiD
>>281
いや俺は74歩で最初の金取られてるからwww
そして次に角で飛車取られて金取られてるからwww
実は>>276の時点で既に24時間以上考えた後だったりするw

自習は嫌いなのら

284 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:28:02.88 ID:vh3HQQiD
>>283訂正
74歩→84歩

285 :名無し名人:2015/02/05(木) 21:33:48.31 ID:AjydZWYs
自分が初級の頃やらされた問題
この図は、実は詰まないのが正しいんだが
何度やっても詰んでると思ってしまったもんだw

後手の持駒:飛二 角二 金三 銀四 桂二 香三 歩十六
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・v玉v桂 ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ 金v歩 ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:香 歩
手数=0 まで

玉型△9六歩を盤面に足すと詰むようになるし
玉型△9七歩と詰方△9七歩を足しても詰むようになると思う
(が、24初段でもまず無理なレベルなので自力は諦めよう)

286 :名無し名人:2015/02/05(木) 22:05:20.92 ID:vh3HQQiD
>>285
頑張りたいから最後から2行目のおかしな部分修正よろしこ

287 :名無し名人:2015/02/05(木) 22:10:31.92 ID:vh3HQQiD
ってか、合駒6×6の36パターン考えなきゃなのか

数日かけてゆっくり考えるか。。。

288 :名無し名人:2015/02/05(木) 22:38:05.92 ID:AjydZWYs
詰む図にしたとこで
2連中合いや3連中合いなど
不思議な逃れ筋出るから
完全自力は6の2乗では済まないと思うw

289 :名無し名人:2015/02/06(金) 00:21:22.00 ID:v5p1L3OR
___9_____8_____7_____6_____5_____4_____3_____2_____1___
|__|__|__|__|__|▼王|__|▲角|▲飛|一 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|二 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|三
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|四
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|五 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|六 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|七 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|八
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|九 銀

290 :名無し名人:2015/02/06(金) 13:30:09.06 ID:pe2wzXFC
解けた!

>>288
有り得ない組み合わせは除外できるから6の3乗の216通りよりは少なそうだな
多分有り得る合駒の組み合わせは50通りくらい

脳内だけで場合分けやると大変そうだが
ノートにまとめながら解いたら手間かかるだけで解くのは初段でも普通にできそう

291 :名無し名人:2015/02/06(金) 22:40:00.46 ID:Zz1zuW8I
http://hissi.org/read.php/bgame/20150206/MWxkaWNjUzg.html

まあ、24は数年後に消滅確実視されてるからもううどうでもよいことだが、
いまだ24にしがみついてる世間知らずの諸君に警告するために
ここにいろいろ書くつもりだ
いまやヤフーのほうが参加者多いような気がするがどうなんだろうね。
会員停止したなら1年後にでもあなたの会員情報は削除しましたというメールぐらいだせよ。

停止とは日本語の通常の意味は永久追放とは違う。
だから永久にあなたの会員情報はクメに握られてると言う怖いことになってる。
だいたいやね。
プライバシーポリシーのないサイトは信用できない。
おい、クメ、もんくあるなら早くメールよこせよ。

おれ現在ヤフーとSDINだけで十分満足してるよ。
ヤフーでは自分より強い人が1万人以上いてる。
1手10分でよく読めるようになったし、SDINでは早ざしの練習してる。
たまにPLAY OKとかいう小さなサイトでもあそんでる。24など全く必要ない。
ただクメの態度にはらがたつので書いてるだけだ。

それと24で洗脳されてる信者にヤフー転出をすすめたい。
よーく考えてみろ諸君が中級者なら24だけで棋力あがってるのか
棋力の近いヘボ同士でレートを競ってもダメだね。
あくまで全国順位だろ。
本日現在 1809でヤフーランキングで1万内だ。
中級はこれを目指せばよいわけだ。
24の人はデフレ、インフレレートにだまされてる。
上下しても全く棋力にへんかなかったりして、、、
昔万年道場1級という言葉があったが、、
24の中級はこういう状態になってるんじゃないか
いつものアク禁キチガイの名言

292 :名無し名人:2015/02/08(日) 01:06:49.03 ID:pCMM++wx
こういうスレもっと伸びて欲しいんだけど過疎過疎だなあ

293 :名無し名人:2015/02/08(日) 11:50:55.48 ID:w7atYKsH
問題選ぶ方も大変だからね〜


後手の持駒:飛二 角二 金二 銀 桂三 香三 歩十六
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 金v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v歩 ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 銀
手数=0 まで

294 :名無し名人:2015/02/08(日) 11:59:39.64 ID:w7atYKsH
こういうのは手数長いからスレ違いと言われそうだが
実際に盤駒使って動かしながらだと解けるんじゃないかな?
金が無いときに工夫していくことを学ぶという意味では
初級向けと言ってもいいかも?
確認用にメ欄に手数のみ表記


後手の持駒:飛二 角 金四 銀 桂二 香三 歩十四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・v桂v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・v玉 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀二
手数=0 まで

295 :名無し名人:2015/02/08(日) 18:56:10.90 ID:QWRwnZHL
.kifだとどんな問題であっても解く気が起こりません

296 :名無し名人:2015/02/08(日) 21:13:05.31 ID:OzBsMmvR
ID:wd1YU6s/
http://hissi.org/read.php/bgame/20150208/d2QxWVU2cy8.html
ID:t39Tcqb9
http://hissi.org/read.php/bgame/20150208/dDM5VGNxYjk.html

キチガイアク禁
0 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:35:13.34 ID:zF+uVhYc
きょうも元気だヤフーへ行こう
31 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 16:37:54.15 ID:zF+uVhYc
ノーパン道場ないかな?
33 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:24:47.14 ID:zF+uVhYc
24ってほとんど時間攻めだろ。
34 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:25:38.56 ID:zF+uVhYc
ヤフーは朝から満員ジャン。
36 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:49:50.80 ID:zF+uVhYc
夜のほうがすぐ手合い付くよ。
37 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 17:51:21.69 ID:zF+uVhYc
遊び人の多い24との違いだね。
ヤフーは勤勉でまじめな会社員が多い。
38 名前:名無し名人[] 投稿日:2013/03/21(木) 18:04:25.73 ID:zF+uVhYc
24上級でヤフー初参加なら
1400スタートで20連勝ぐらいできるだろ
連勝が止まってからが
本当の勝負だ。
5,6局やっただけで
やふーはあそびだとかいうやつは信用するな。

297 :名無し名人:2015/02/09(月) 12:29:28.11 ID:LN1UAP7K
>>293-294
詰んだ

>>295
棋力が低いとkif形式から脳内で盤面再現するの大変だったりするの?

298 :名無し名人:2015/02/09(月) 13:50:38.48 ID:E0WivZxn
脳内で盤面作らない面倒だから

299 :名無し名人:2015/02/09(月) 13:53:52.79 ID:7LxnY9x2
棋力低いと詰将棋のような駒少ない部分図さえ
脳内に局面作るのが面倒になるみたい

初段もあれば一目だろうに

300 :名無し名人:2015/02/09(月) 14:16:28.87 ID:P3GmzxeI
おまえらの棋力が高いのはわかったから、スレタイに見合った話をしてくれ

301 :名無し名人:2015/02/09(月) 14:41:07.10 ID:f+ym9mJI
まず王手をします

302 :名無し名人:2015/02/09(月) 16:06:00.30 ID:7LxnY9x2
>>300
>>293-294とかは初心者、初級者向けだと思うが

動かさないと分からない初心者、初級者向けに
kifで提供されてんじゃないのか?
動かさなくても解ける奴はそれくらい脳内で再現しろよ

303 :名無し名人:2015/02/09(月) 16:36:25.79 ID:bbOSjw+l
___9_____8_____7_____6_____5_____4_____3_____2_____1___
|__|__|__|__|__|__|▼玉|__|__|一 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|二 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|三
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|四
|__|__|__|__|▲角|__|__|__|▲角|五 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|六 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|七 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|八
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|九

持駒 銀二

304 :名無し名人:2015/02/09(月) 18:32:07.74 ID:7LxnY9x2
>>303
簡単だけど、なんか面白いな

305 :名無し名人:2015/02/09(月) 19:47:05.67 ID:L9aSGqi6
>>297
専ブラだと崩れるんだよ
だから、どこに何の駒があるかさっぱり分からない

306 :名無し名人:2015/02/09(月) 23:00:59.92 ID:L9aSGqi6
>>303
作者は内藤國雄あたりかな?

307 :名無し名人:2015/02/10(火) 15:07:42.32 ID:gM0YRzND
自分のネット環境でどうとか言われましても

308 :名無し名人:2015/02/10(火) 23:42:09.94 ID:AlD15lLp
>>307
臆測のくせ大変不躾で勝手な理屈こねられてむっと来たから
理由言っただけだよ

309 :名無し名人:2015/02/10(火) 23:59:54.18 ID:EwBrQaZJ
>>305
専ブラでなくても崩れるんだけど・・・

310 :名無し名人:2015/02/11(水) 02:46:01.63 ID:IS+kylxy
むしろ.kifってメモ帳に貼らない限り崩れてないか

311 :名無し名人:2015/02/11(水) 03:01:20.34 ID:L4P/kyyk
kifuにコピペするのって、そ、そんなに難しいんけ!?

312 :名無し名人:2015/02/11(水) 14:14:34.51 ID:+rYLjjl+
ブラウザによってはズレないけどね

313 :名無し名人:2015/02/11(水) 19:55:59.67 ID:CUOgzWQd
ギコナビはアウト
2ch専ブラでも何種類もあるしなあ

314 :名無し名人:2015/02/11(水) 23:22:33.89 ID:+0vYxRZN
柿木形式で問題を貼るのは
初心者の人はKif for WIN などのソフトに貼って
動かしながらの検討が出来るようにという意味と
AAをズレずに作る自信がないという理由からw
初心者はAA見て盤面にリアルに並べるということが大変だろうしねえ
目だけで読み切れるクラスの人は
なんらかのソフト持ってる率が高いと思うんで
そういう人に一手間要求するほうが
全くの初心者に一手間かけさせるよりはいいだろうと思ってる

後手の持駒:飛二 角 金二 銀三 桂三 香三 歩十三
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 角 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩v玉v桂|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ 金 ・v歩v歩|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 香
手数=0 まで

宋桂作

315 :名無し名人:2015/02/11(水) 23:58:15.48 ID:CUOgzWQd
初心者の人がkifuforWINを動かすとは思えぬなり

316 :名無し名人:2015/02/12(木) 00:25:34.14 ID:lGOvOK+o
んなこたーないぞ

俺はハムと壮絶な低脳戦を繰り広げてた時代の棋譜残ってる

317 :名無し名人:2015/02/12(木) 01:37:43.90 ID:1q8POSUE
将棋は初心でも2chのベテランの方
.kif 形式の図面の投稿があったら
AAにして再投稿するボランティアをしてみませんか?

318 :名無し名人:2015/02/14(土) 00:42:41.44 ID:4I5pIBrq
それぐらい脳内変換しろよと思うけどね。脳内変換が無理でも
・の数でどこにあるかぐらいすぐわかるから、盤面に並べるのも大した手間じゃない。
折角貼ってくれてるのをそんな理由で解かないとか信じられんわ。

319 :名無し名人:2015/02/14(土) 03:29:37.80 ID:CYqQjUmp
314は、前書きが長かったせいか
宋桂作に怯んだせいか
やってる人おらんようだが9手だよ〜
そら普通の9手よりは難解ではあるが
盤面を柿木やなんかで動かしてれば
初級で解けるはず〜

320 :名無し名人:2015/02/15(日) 02:17:55.57 ID:UfQNEIEa
むしろ簡単過ぎてスルーされてるだけでは

初期配置に存在意義に違和感覚える駒一匹居るし
そこから初手に気付いたらおしまいだもの

321 :名無し名人:2015/02/15(日) 20:57:07.79 ID:pcYWsAaO
そかーんじゃめげずに貼っとくかw
打歩打開の原型問題

後手の持駒:飛 角二 金三 銀四 桂三 香四 歩十五
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩v歩|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍 歩 金|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:なし
手数=0 まで

322 :名無し名人:2015/02/15(日) 21:10:36.20 ID:jteBd5CU
2三金
1一玉
1二歩まで!

どや!11手詰や!

323 :名無し名人:2015/02/15(日) 22:37:13.46 ID:L4Edn/5Z
___9_____8_____7_____6_____5_____4_____3_____2_____1___
|__|__|__|__|__|▲銀|▼金|▼桂|▼香|一 
|__|__|__|__|__|▲飛|__|__|__|二 
|__|__|__|__|__|__|__|▼歩|▼玉|三
|__|__|__|__|__|__|__|▼銀|▼歩|四
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|五 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|六 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|七 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|八
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|九

持駒 金一 銀二

324 :名無し名人:2015/02/17(火) 21:23:35.75 ID:lZKc7NSS
つんだ

325 :名無し名人:2015/02/18(水) 00:36:35.83 ID:xGy7w2qT
宋桂作

後手の持駒:飛二 角 金三 銀三 桂 香 歩十四
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v桂 ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・v銀 ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・ 歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ 香 ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 香|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金 桂
手数=0 まで

326 :名無し名人:2015/02/18(水) 13:45:00.81 ID:tc5ki2oH
難し過ぎね?
方向性の予測すらつかないんだが

327 :名無し名人:2015/02/18(水) 20:39:04.14 ID:4mPrT79b
>>325
7手詰?

初心者向けスレなんだから手数ぐらい入れてケロ

328 :名無し名人:2015/02/18(水) 21:27:16.14 ID:8RoUcTFp
これで7手なのか。。。

329 :名無し名人:2015/02/18(水) 21:44:49.48 ID:Wal2IyIs
並詰(笑)

330 :名無し名人:2015/02/18(水) 22:37:37.00 ID:4mPrT79b
やっぱり9手詰?
しかも5手目から本当にこれでいいのかって俗手だなw

331 :名無し名人:2015/02/18(水) 23:16:19.33 ID:8RoUcTFp
ぐぬぬぬ。。。分からん

あと3日くらい頑張ってみるとする
意外と寝て起きたら解けてたりするんだよな
夢の中で解いてるのだろうか

332 :名無し名人:2015/02/18(水) 23:41:48.22 ID:4mPrT79b
>>331
こういう手の問題は法則があるよ

ヒントは盤上の桂馬のある場所

333 :名無し名人:2015/02/18(水) 23:58:24.73 ID:8RoUcTFp
頑張る!

頑張るからみんな待ってくり

334 :名無し名人:2015/02/19(木) 02:22:59.19 ID:/TdtcMd+
桂と金で詰ます

335 :名無し名人:2015/02/19(木) 02:34:34.29 ID:BSmuxHiJ
手数はメ欄にー

古典詰将棋・古作物は
1手でもハツとする手があれば
収束は思い切り俗でOKという風潮があったんだね

325のタイプの短手数モノは少ないから
これは盲点なる人が多いんだろうな

336 :名無し名人:2015/02/19(木) 20:14:33.89 ID:0+erLYOC
>>335
中原誠とか桐山清澄がこの手の問題多いね

337 :名無し名人:2015/02/20(金) 01:57:03.22 ID:1QywVRcG
___9_____8_____7_____6_____5_____4_____3_____2_____1___
|__|__|__|__|__|▼金|__|▼王|▼金|一 
|__|__|__|__|__|__|▼銀|__|__|二 
|__|__|__|__|__|__|▼歩|▼歩|▲金|三
|__|__|__|__|__|▲角|__|__|▲香|四
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|五 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|六 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|七 
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|八
|__|__|__|__|__|__|__|__|__|九 

持駒 金桂

338 :名無し名人:2015/02/21(土) 22:24:24.70 ID:6h1gsKNr
>>325
つ・ま・な・い

答えプリーズ

>>337
初心者向きだけどもう少し工夫が欲しいかも
13を馬にして14を歩にする的な

339 :名無し名人:2015/02/21(土) 23:33:54.68 ID:w1/itzvg
>>338
初手は桂を打つ。それで詰まなかったら一工夫する。

340 :名無し名人:2015/02/21(土) 23:37:47.83 ID:USYTOoOR
325を貼ったもんだが339はナイスヒント!
桂直撃から入ると惜しくも詰まないんだよね〜

341 :名無し名人:2015/02/22(日) 00:04:16.62 ID:iTyHLRVa
>>339
初手は角打、どこに打つかがポイントとなる

342 :名無し名人:2015/02/22(日) 00:08:42.06 ID:p59BqIqY
全然ないすひんとじゃないやん

343 :名無し名人:2015/02/22(日) 00:48:47.46 ID:xzi2sthd
ナイスヒントだよ
初手桂で王手すると詰まない
何故?
〜〜〜〜から
ならば、〜〜〜〜の筋を消す手はあるか?
探す
ある
詰み

344 :名無し名人:2015/02/22(日) 01:16:37.03 ID:p59BqIqY
>初手は桂を打つ。
って書いてて桂打たないとか日本語変でしょ

345 :名無し名人:2015/02/22(日) 01:32:37.08 ID:xzi2sthd
ああ、そうかw字面だけで判断だとおかしいね

仮に初手に桂を打ったとする
詰みそうだが詰まない
その筋の実現のために一工夫して
桂打ちから詰む筋を実現させたい

と、正解を知ってると思わず脳内補完してしまうからねえ
けど、初手桂の筋を1回深く追ってみてから考えるという意味だとすれば
通じないこともない気がするかもだったりしないかもだったり…

346 :名無し名人:2015/02/22(日) 01:47:51.82 ID:oeO6XAR7
   9    8     7     6    5     4    3     2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│▲角│▲銀│▼銀│__│__│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▼金│__│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▼金│▼王│__│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▼金│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲金│▲桂│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 角

347 :名無し名人:2015/02/22(日) 01:49:54.31 ID:oeO6XAR7
>>346は13手詰です

348 :名無し名人:2015/02/22(日) 01:58:33.68 ID:L8EfvRRX
後手の駒は▽をつけたほうがわかりやすいと思うの

349 :名無し名人:2015/02/22(日) 07:05:14.71 ID:kBasLlOk
>>346-348
   9    8     7     6    5     4    3     2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│▲角│▲銀│▽銀│__│__│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽金│__│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽金│▽王│__│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽金│__│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲金│▲桂│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 角

350 :名無し名人:2015/02/22(日) 13:41:21.54 ID:U84ENfqT
>>338 12角と捨てるだけ。それが退路封鎖になる

351 :名無し名人:2015/02/22(日) 18:15:18.30 ID:zmrXpDIn
>>350
なるほど。。。1ミリも考えてなかった
なんで盲点になってたんだろ

左側から角打つ手や13に桂成り捨てる筋は
しらみつぶしで色々考えたのに

352 :名無し名人:2015/02/24(火) 13:31:41.26 ID:wFgKW0ZW
>>351
あの図を見て一目が12角の人はまず居ないよw
普通の要領で読んで行くと盲点に入り易いのが
この作品の面白いところなんだね

良い意味でのキチガイさんなら
「角の使いどころがないね、とりあえず12に打ってみるか」
となることはあるが
そういう人はこのスレ的には出題者サイドの人だけだよ

353 :名無し名人:2015/02/25(水) 19:56:00.34 ID:Rs3RNMcY
>>352
ごめん、俺はしょっぱな1二角ぐらいしか頭に入らなかったんだが…

2六桂を取ったら金打ちまでで詰み、つまりそこへは逃げられない→
上は案外狭い。

したがって、広いのは下の方だと考えて、
先に香車動かして逃げられないようにしてやろうと考えた


あと、こういう先読みの角打ち退路封鎖問題を過去に貼ったしな
前スレの最初の方のレスの北村昌男作の問題がそれだし

354 :名無し名人:2015/02/25(水) 23:10:33.02 ID:BmWWhyCS
.ho

355 :名無し名人:2015/02/26(木) 00:40:11.41 ID:KfbNNU1q
詰将棋自分で作ってみようとしたら難し過ぎてワロタ

356 :名無し名人:2015/02/26(木) 01:04:15.55 ID:Yu+yNaVi
>>355
いきなり長手数の作ろうとしないで
自分の実戦からかっこよく詰んだのを改編して作ってみるのがいいよ

5手くらいの作って低級スレにでも貼るよろし

357 :名無し名人:2015/02/26(木) 17:23:21.65 ID:GQbrAUBK
>>349
これ詰むの?

358 :名無し名人:2015/02/27(金) 00:22:06.47 ID:fMwOEGba
>>349
詰んだには詰んだ

まあ13手とか手数かかってるが、トリックさえ分かれば初心者向けなのかもな…

359 :名無し名人:2015/02/27(金) 20:39:05.11 ID:fMwOEGba
出題者じゃないが、ちょっと手数が初心者向けとは思えないので
ちょっとトリックでもばらすか


ヒント:ばらす。さあ、あとはそこまで難しくない9手詰だ

360 :名無し名人:2015/02/28(土) 16:11:15.31 ID:tSnrj501
   9    8     7     6     5    4     3    2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│▲飛│__│__│▽金│▽桂│__│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽銀│__│▽王│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▲角│__│▽歩│__│__│__│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲角│▲桂│__│▽飛│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 なし

361 :名無し名人:2015/02/28(土) 20:15:13.23 ID:Gp69M0ZC
>>360
うん、これぐらいの難度でいい

362 :名無し名人:2015/02/28(土) 20:50:12.95 ID:7A4Fewje
なんか似たような問題だな

363 :名無し名人:2015/02/28(土) 21:50:40.28 ID:qlh3y5S3
でも結構いい問題じゃんこれ

364 :名無し名人:2015/03/01(日) 15:18:30.91 ID:iwo6Hy0k
ageる

365 :名無し名人:2015/03/02(月) 04:24:48.95 ID:TVxs/9Xg
次の出題まだかな〜

366 :名無し名人:2015/03/02(月) 19:58:38.51 ID:vlsWoVaO
作ってみたよ
   9    8     7     6     5    4     3    2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│▲飛│__│▽金│__│▽王│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽銀│__│__│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▽飛│__│▲角│__│__│▽金│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▲歩│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲香│__│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 なし

367 :名無し名人:2015/03/02(月) 20:32:12.36 ID:mNNozA2M
初級者向きとして実践的で結構いいね

73の飛車は作意が9手詰めじゃなく7手詰めなら関係ない気もするけど

368 :名無し名人:2015/03/02(月) 20:42:18.83 ID:WgcjYcNK
>>366-367
玉方7三飛を龍にすればいいのかな。

369 :名無し名人:2015/03/02(月) 20:48:21.89 ID:SF0bsF7j
くれぐれも
32香成32同玉41飛成以下の変化
調べてあるよな

370 :名無し名人:2015/03/02(月) 20:55:56.01 ID:mNNozA2M
あれ?そっちが本筋なのかな?

371 :名無し名人:2015/03/02(月) 21:12:52.64 ID:WgcjYcNK
>>366の作者の方、作意は何手詰なのか教えてください。
7手詰ならば余詰消しに4四あたりに利く守備駒も必要なのか。
詰将棋創作って大変ですね。

372 :名無し名人:2015/03/02(月) 21:30:21.78 ID:vlsWoVaO
作意は7手詰です
47の飛は5手目の選択肢を1つにするためと思って置きました
香成は全く考えてなかったですがどうやら詰むようです

373 :名無し名人:2015/03/03(火) 18:36:48.61 ID:JG6SGDDV
余詰は多分全部消しました
でも駒が増えてしまう
   9    8     7     6     5    4     3    2     1
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│▽角│▽飛│▽金│▽桂│__│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲銀│__│▽王│▽金│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲飛│__│▽金│▽銀│__│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▲香│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲角│__│__│▽銀│__│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘

持駒 なし

374 :名無し名人:2015/03/03(火) 19:25:51.95 ID:7ZBT+Xv5
全然別物になってるじゃんw
>>366の53角を13角に変えて73飛を竜に変えたら完全作になるよ

375 :名無し名人:2015/03/03(火) 19:28:03.15 ID:JG6SGDDV
なるほど、ありがとうございます
でも373は新しく作った別の作品です
紛らわしくて申し訳ない

376 :名無し名人:2015/03/03(火) 19:39:19.36 ID:7ZBT+Xv5
>>373は33飛成同桂同角成21玉で13桂でも11金でも詰むね

377 :名無し名人:2015/03/03(火) 21:24:46.09 ID:1ySSPJN2
>>366は52香成りからなら詰むの?
俺の棋力じゃこっち読み切れなかったから知りたい

378 :名無し名人:2015/03/03(火) 21:37:35.58 ID:YRaJY5BC
▲3二香成 △同 玉 ▲4一飛成 △3三玉 ▲4四角成 △2四玉 ▲3五銀打 △1四玉 ▲1一龍 △1二歩打
▲1六香打 △1五角打 ▲1二龍 △2五玉 ▲1五龍 △3六玉 ▲5八角打 △3七玉 ▲2六龍 △4八玉
▲4九金打 △5七玉 ▲6六龍

まあソフト使ったけど詰むらしい

379 :名無し名人:2015/03/03(火) 21:51:55.60 ID:RA+BShJh
>>378
13手で詰んでない?

▲3二香成 △同 玉 ▲4一飛成 △3三玉 ▲4四龍 △2二玉
▲3二金 △同 玉 ▲4二龍 △2一玉 ▲1二銀 △同 香
▲3一龍

380 :名無し名人:2015/03/03(火) 22:29:21.39 ID:GbzkFabw
最初に>>369で指摘した者です
詰将棋作家の一人でもあります

さて
>>379の最終三手で更に
31竜12玉21銀まで
もあり“余詰の余詰”になっています
ある程度作った経験のある者ならば初形から余詰の香りを感じると思われる

で実は>>379の44竜22玉で42竜からも詰む
以下32金(最善合)31銀21玉で
32竜と切っても22金と打ち込んでも詰みます“余詰の余詰”
変化を是非調べてみて下さい
25竜で詰む形もあるでしょう

また>>378の5手目44角成からも詰みそうに感じたが当時すぐには読めなかった

381 :名無し名人:2015/03/03(火) 22:32:10.76 ID:YRaJY5BC
詰将棋作るの難しすぎだろワロタ

382 :名無し名人:2015/03/04(水) 00:49:44.93 ID:kvQykj+6
こういう流れになっちゃうと
初心者・初級者が入ってこれなくなるから
>>1 に制作は他スレでとあるんだったよね〜

383 :名無し名人:2015/03/04(水) 05:54:41.20 ID:oRVBg7EK
あっちの雰囲気最悪だからこっちでやりたい気持ちも分かるけどねw

384 :名無し名人:2015/03/04(水) 12:26:53.97 ID:CO7tItYy
>>373って5手目11金から詰むの?
11金同金13桂馬12玉から逃げられるんじゃね?

385 :名無し名人:2015/03/04(水) 13:19:31.33 ID:z7xgRGBt
>>384
同金に同香成りじゃね

386 :名無し名人:2015/03/04(水) 20:56:21.58 ID:47y9b1i5
後手の持駒:飛二 金三 銀 桂四 香四 歩十八 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀|四
| ・ ・ ・ ・ 角v銀 ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:角 金 
手数=0 まで

おれも作ってみた 初級向け

387 :名無し名人:2015/03/04(水) 22:56:07.77 ID:z7xgRGBt
>>386
限定打か。上手いね。

388 :名無し名人:2015/03/05(木) 05:44:16.47 ID:f97tu+Iz
全然詰まね

389 :名無し名人:2015/03/06(金) 01:02:06.93 ID:hNv2zEpe
むずい

390 :名無し名人:2015/03/06(金) 01:14:33.88 ID:BLNI0RVJ
角打換

391 :名無し名人:2015/03/06(金) 01:23:03.49 ID:1z3NIw2q
詰将棋って作る人毎に美学見たいなのあるよね
俺はたまに作ろうと思うけど盤上の自分の駒の数が相手の駒の数より多いとなんかモヤモヤするわ

392 :名無し名人:2015/03/06(金) 12:15:02.33 ID:Orey31vY
>>386
これ本当に初心者向けなの?

393 :名無し名人:2015/03/06(金) 12:40:23.72 ID:KaZ/C7RU
七手詰めだから初級者向けかな。ヒントは>>390に尽きる。

394 :名無し名人:2015/03/06(金) 21:16:06.32 ID:kbqXuaVs
>>386
ようやく解けた

初心者向けの難度じゃねえぞ、これ…
盲点すぎる

395 :名無し名人:2015/03/07(土) 00:04:39.43 ID:WwoBf6ar
シンプルな手筋ものとして
よくまとまってる良問だとは思ってたが
一目筋なんで難易度高いとは感じてなかったな〜
こういうのは、棋力でなくどこから考えるかによって
難易度の感じ方が大きく変わってくるんだろうね

396 :名無し名人:2015/03/07(土) 00:19:40.06 ID:8tDu0Uft
5手目はある意味筋なんだろうけど、
俺はこの手の筋は確かに解けずに断念した問題多いな

397 :名無し名人:2015/03/07(土) 13:51:26.45 ID:RQDMtf5/
やばい、マジ分からん

398 :名無し名人:2015/03/07(土) 14:48:59.77 ID:YLKHo7iH
玉を危険地帯へおびき寄せる初手で決まり。初級でしょやっぱり
あまりに実践的すぎてイモ手の類

399 :名無し名人:2015/03/07(土) 16:11:10.77 ID:RQDMtf5/
やっと詰んだ

これって簡単な方なの?
簡単だとしたら、こういうの見えないのはどうしたらいいの?
普段詰将棋あまり解かないから実戦的な方が見えるはずなのに

これでも一応二段です・・・。

400 :名無し名人:2015/03/07(土) 16:58:52.27 ID:pBi+Tg74
難易度や作品としての出来はともかく、いかにも詰将棋的な手順だと思うが
だからこそ有段でも実戦派には見えなかったわけで

401 :名無し名人:2015/03/07(土) 16:59:35.25 ID:8tDu0Uft
>>399
>>398みたいな性根腐った某なんちゃら国みたいな奴の意見を聴かないようにするだけでだいぶ気楽になれるよ

402 :名無し名人:2015/03/08(日) 01:33:24.96 ID:60MebcXW
5手目が見えにくい+5手目が見えてないと打ち換えする発想が出てこないのが難しく感じるんだろう
手順や形によって、最初の数手をなんとなくで進めたら難所も見えるタイプと
詰め上がりが見えるまで手のつけようのないタイプがある
あくまで短手数の話だが

403 :名無し名人:2015/03/08(日) 06:19:01.68 ID:yojUOZFV
え?難しいの5手目なの?
3手目じゃなくて?

5手目はありふれた手に見えるが・・・俺まだ解けてないのかな

404 :名無し名人:2015/03/08(日) 07:07:50.64 ID:96W8AlmC
発想としては、銀を捨てて頭金という筋があるけど、上に逃げられると詰まないから、
その前に一工夫という流れになる。実は、五手目がキーポイントという問題。

405 :名無し名人:2015/03/08(日) 07:51:30.16 ID:WwaeYe3J
角の効きで上に逃げられなくしてるという意味が理解出来てなきゃ
1手目からの3手目の流れが見えるわけないから
そこまで来て5手目が見えないという理屈が今一つ分からん

虱潰しでたまたま1手目からの3手目の筋見つけたなら別だが
虱潰しなら5手目見え難いとか関係無いし

406 :名無し名人:2015/03/08(日) 07:53:21.59 ID:WwaeYe3J
まだ解いてない人のために答え言っちゃわないようにレスすると
やたら冗長になってめんどくさいなw

407 :名無し名人:2015/03/08(日) 07:59:43.45 ID:6MNfh2oO
>>386
シンプルな配置だしシンプルな解だし
それでこんな難しいのは良問だね

1手目と3手目はすぐ思いついたけど5手目が盲点だった
3手目と5手目の組み合わせが見えづらいんだと思う

ほらよく実戦でも角の利きって見落とすじゃん
本問は角と銀だらけで斜めの利きが多いから見えない
そっぽの不利感と合わさって、かんたんな手なのに見落とす

408 :名無し名人:2015/03/08(日) 15:12:40.67 ID:EjxW6/XL
珍しい9手詰

┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│▽玉│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽金│▽金│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽桂│__│▲角│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│▲香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒 飛金金銀桂

409 :名無し名人:2015/03/08(日) 15:23:51.32 ID:9ajk92Ue
>>408
変化の方が読みにくかったわ

410 :名無し名人:2015/03/08(日) 15:46:35.13 ID:dMWLRjzb
持ち駒見た瞬間解く気無くすwww

411 :名無し名人:2015/03/08(日) 15:52:04.58 ID:dMWLRjzb
まあでも、こういう詰将棋的な詰将棋も面白いかw

412 :名無し名人:2015/03/08(日) 16:12:19.31 ID:9SdEtvlY
香をずらして1一に金打って玉を誘導して桂馬で王手して
金をずらして2一に金を捨てて同玉に3一飛車

413 :名無し名人:2015/03/08(日) 16:40:46.39 ID:EjxW6/XL
ちなみに制作者は北浜健介八段
脳トレ9手詰の92問目

持駒5枚の9手詰は初めて見たけど、
全部持駒って問題で最長手数は何手詰なんだろう?

414 :名無し名人:2015/03/08(日) 16:45:50.41 ID:6MNfh2oO
>>408
>>386のほうが手が見えなくて難しかった

もちろんこっちのほうが手数長くて複雑なんだけど
まぎれが少なくて手順に読んでいけば詰む

でも手が見えるほうが解いてて楽しい
手が見えなくて難しい問題は苦しい

415 :名無し名人:2015/03/08(日) 17:04:51.87 ID:/4LmquaV
>>412
すぐ答え書くなよ
初心者の人はすぐ解けないんだからさ

>>414
手数と持駒見比べたら指せる手かなり限定されるし
複雑でも何でもなく一本道のような

416 :名無し名人:2015/03/08(日) 17:08:41.72 ID:6MNfh2oO
>>415
そうか言葉の綾だけど
>>386のほうが複雑かもな
>>408は長いけど一本道っていうことか

417 :名無し名人:2015/03/08(日) 17:48:42.84 ID:/4LmquaV
実は>>408>>386みたいに盤面全体表示すると
4×4以外も考えちゃうから複雑さ増して難しくなるというw

418 :名無し名人:2015/03/08(日) 17:58:29.94 ID:6MNfh2oO
>>417
角を離して打つ筋とかも考える必要があって
盤面の広さも違うね

419 :名無し名人:2015/03/09(月) 02:10:47.65 ID:7WMBqU2r
最近みんなが面白い色んなジャンルの詰将棋貼ってくれて、楽しいな

自分でググったり本買ったりだと似たような問題ばかり解くことになりがちだから
こういう「解いてみるまで趣向が分からない」的なワクワク感はなかなか味わえないんだよね

420 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:30:30.07 ID:3pXp7vra
♪まだかなまだかな〜 出題の おじちゃんまだかな〜

421 :名無し名人:2015/03/11(水) 20:52:05.34 ID:RqF3vKDI
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│▲銀│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲銀│▽桂│▽玉│▽金│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▲銀│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒 金

422 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:09:12.59 ID:SUG/lNho
>>421
塚田賞候補現る\(◎o◎)/

423 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:20:17.62 ID:Z5eIelLo
>>421
うむ、詰んだ

424 :名無し名人:2015/03/12(木) 06:48:28.07 ID:R+wJybIm
簡単過ぎて不安になる。。。なんか面白いけど

これ、簡単だよね?

425 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:21:05.18 ID:FmEmo2u+
後手の持駒:金三 銀四 桂三 香三 歩十五 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v香 ・ ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ と ・ ・ 飛|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v馬v玉 ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・vと 桂 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:飛 角 金 
手数=0 まで



自作 初心者向け?

426 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:16:27.41 ID:UXpZWYxq
悪くない

427 :名無し名人:2015/03/12(木) 20:11:28.43 ID:GZeEP7rk
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│▽銀│▽角│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽玉│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲馬│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▲桂│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒 なし

428 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:58:23.12 ID:tbOi/DGB
お化け屋敷

429 :名無し名人:2015/03/12(木) 22:10:39.14 ID:ltI/Vy48
>>427
看寿賞候補現る(@_@)

430 :名無し名人:2015/03/12(木) 22:20:27.82 ID:s3Yr9v15
>>422 = >>429
つまんね

431 :名無し名人:2015/03/13(金) 00:52:37.64 ID:p6/SUC0E
かんたん5手詰
http://l2.upup.be/f/r/qssrxKTp8Z.jpg

かんたん7手詰
http://l2.upup.be/f/r/oE5SGqNklE.jpg

(かんたん)13手詰の香曜日
http://l2.upup.be/f/r/RAx9fDDVpV.jpg

432 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:52:04.34 ID:dOGdzF9n
みんなからいっぱい問題キター!!

433 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:44:04.61 ID:p6/SUC0E
>>431
失敬
2番目に余詰がありましたね
作り直りして挙げます

434 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:33:10.01 ID:p6/SUC0E
修正
http://l2.upup.be/f/r/ooztFRATnY.jpg

435 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:50:44.18 ID:4j7ld4gY
>>434
二分考えたが全くわからないや…

436 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:19:44.27 ID:49J2GTwO
>>433
余詰しか見えなかった
(14香、22玉、12香成、同香、同角上成、31玉、32銀で駒余り)

437 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:44:13.14 ID:4j7ld4gY
14香車、22玉 12香成の時に31玉に逃げられたら詰まなくない('_'?)
これかなり難しい…
あれからまた考えたけどわからないや。

438 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:00:10.44 ID:1fDtk/q5
>>437
余詰のあるほうだと32銀で詰み。
正解手順は初手が意外。

439 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:36:46.98 ID:ovLVlc0Z
32銀にはどう金で詰まないやん…

440 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:43:07.39 ID:ovLVlc0Z
やっぱり
http://l2.upup.be/f/r/ooztFRATnY.jpg
これ詰みませんよ…

441 :名無し名人:2015/03/14(土) 09:48:29.68 ID:rr0VB2g+
不詰
頭の中でエアポケットに入ったようです
2番目はボツ
あしからず

442 :名無し名人:2015/03/14(土) 10:38:20.84 ID:htOwbo2c
>>441
作意は何だったん?自分は金捨てて銀打って角捨てて香打って
一枚足りないなあと思ってた。

443 :名無し名人:2015/03/14(土) 12:29:33.64 ID:2C91IZY6
431の原図見た時は14金が作意かと思ったけどね

444 :名無し名人:2015/03/14(土) 13:59:24.06 ID:1fDtk/q5
>>443
14金同玉25銀13玉23角成同玉24香で詰みそうだけど?

445 :名無し名人:2015/03/14(土) 21:08:51.95 ID:ovLVlc0Z
最後の24香車の後にまた13玉で詰みませんよ…

446 :名無し名人:2015/03/14(土) 21:21:28.93 ID:7Z23d+W4
詰まないんじゃない? 15手までは詰みはなかった

447 :名無し名人:2015/03/14(土) 21:24:31.19 ID:7Z23d+W4
35に歩があれば23角成り、同玉、24香、13玉、14銀で5手詰。それが作意かな?

448 :名無し名人:2015/03/15(日) 01:09:37.43 ID:i5Ouimbx
>>445
444です。お恥ずかしい。
古い言い方だけど、吊ってきます……。

449 :名無し名人:2015/03/15(日) 04:02:21.76 ID:WK3YioKH
南無阿弥陀仏…迷わず成仏しておくれ。。。

450 :名無し名人:2015/03/15(日) 07:24:54.35 ID:McFd9KL/
みんなのレス読まず週末にまとめてまったり解く俺

451 :名無し名人:2015/03/15(日) 17:08:17.36 ID:pVnZgthw
24で14級並みだけど7手詰み位まではそれなりの難易度も解ける。

実際の将棋は序盤で劣勢多数。

やっぱり序盤、後は定石覚えないと意味ないね…

452 :名無し名人:2015/03/15(日) 17:15:56.28 ID:I6H8Tz1G
将棋は定跡..

453 :名無し名人:2015/03/21(土) 14:22:53.44 ID:OW8nWTZX
保全

454 :名無し名人:2015/03/21(土) 22:50:00.54 ID:3B3Hy8c3
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲馬│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▲飛│__│__│__│▽金│▽玉│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽銀│__│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒 銀


流石に簡単かな?9手詰

455 :名無し名人:2015/03/21(土) 23:06:48.67 ID:aPjih7m4
>>454
余詰
三手目および七手目再考を

456 :名無し名人:2015/03/22(日) 22:29:49.82 ID:1VyvG88v
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│▽王│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽歩│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲飛│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒 飛金

457 :名無し名人:2015/03/25(水) 13:17:49.78 ID:NKB7QS2u
最近解いてない問題溜まってきたなあ

ぼちぼち解いていこう

458 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:30:13.54 ID:J/XC7yZ1
.

459 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:50:03.92 ID:R79God5O
テンプレ作ってみた。いいアイデアあったらよろしく

○解くこと専門スレ
>> 1 名前:名無し名人[] 投稿日:2014/01/30(木) 00:10:00.13 ID:LbKOT4wU
>> あっちの詰将棋スレは専門家向けで、非常に敷居が高いので
>> 初心者には入りづらいと思い、普通に詰将棋の話題ができるスレを立ててみた
  ※簡単な詰将棋を解くこと専門です
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

○作った人はこちらへ
初心者、初級者のための詰将棋スレ2
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1409745633/l50
  ※問題の難易度がわからない場合は、出題時にその旨を添えましょう


○詰将棋の基本ルール
http://www005.upp.so-net.ne.jp/tsumepara/contents/2rule/rules.htm  より

将棋の終盤を切り取り、無駄なくまとめたものが詰将棋です。よって、基本的なルールは将棋とまったく同じです
以下に、詰将棋を楽しむために必要なルールを掲げます
詰将棋を解く場合はもちろん、作る場合もこれらを基本とします

1)先手(以下、攻方)、後手(以下、玉方)が交互に指します
2)攻方は玉方の玉を詰ませることが目的です
3)攻方は必ず相手の玉に王手をかけなければなりません
4)また、玉方は必ず王手をはずさなければなりません
5)玉方は盤上と攻方の持駒以外のすべての駒(ただし王は除く)を合駒として使用できます
6)玉方は最も長く手数がかかるように逃げなければなりません
7)無駄合いはしないようにします

460 :名無し名人:2015/04/04(土) 17:20:09.52 ID:ecJ8ZGtN
○詰将棋の基本ルール
まず王手をします

461 :名無し名人:2015/04/04(土) 20:14:59.06 ID:KT+ggesK
あs

462 :名無し名人:2015/04/06(月) 04:23:29.41 ID:nN11Qznq
----ここまで解いた---

463 :名無し名人:2015/04/09(木) 21:22:42.22 ID:TcQ9qGRl
必死

464 :名無し名人:2015/04/11(土) 15:15:12.07 ID:prpUlTy4
保存

465 :名無し名人:2015/04/12(日) 17:45:16.05 ID:imqzjrQL
age

466 :名無し名人:2015/04/14(火) 06:46:40.44 ID:JfYiNBVk
急に出題されなくなった

(´;ω;`)

467 :名無し名人:2015/04/15(水) 00:15:07.79 ID:tsj7bYWW
確かに急に出なくなったな
とりあえずageとこ

468 :名無し名人:2015/04/15(水) 07:26:43.25 ID:f9pF7eIG
すみません、スレの趣旨とは合致しないのでしょうが、質問するところを見つけられなかったので
こちらに書き込みさせてください。

第2回電王戦第3局にて出題された詰め将棋(五手詰)なのですが、
http://or2.mobi/index.php?mode=image&file=104715.jpg

このような盤面で、正解は3二飛打→同玉→4三銀成→4一玉→4二銀打、とのことでした。

この際、四手目で玉が
http://or2.mobi/index.php?mode=image&file=104716.jpg
のように逃げた場合、五手では詰まないと思うのです。

私が詰め将棋のルールを良く知らないだけだと思います。
よろしければ、なぜこの手順は無視されるのかお教えいただけませんでしょうか。

469 :名無し名人:2015/04/15(水) 09:30:43.91 ID:jtldmRYl
>>468
4二飛成で詰みます。玉に利いている龍と玉の間に何を合駒しても、単に龍でその合駒を龍でよいだけで状況が変わりません。
このような意味のない合駒のことを無駄合いといって、詰将棋では手数にカウントしません。

無駄合は飛角香のように遠くから利く駒で王手をかけた場合に発生します。
無駄合をカウントしない理由ですが、図の問題の例で、最後の龍が4二ではなく9二にいたと仮定してみてください。
相手は8二歩、7二歩、6二歩、5二歩、4二歩、3二香、というように、無駄に手数を延ばすだけならまだ何手も指すことができますが、
これでこの詰将棋は十数手詰めです、とか言われても変でしょう? なのでノーカウントなのです。

470 :468:2015/04/15(水) 10:17:24.43 ID:f9pF7eIG
>>469
どうもありがとうございます
とてもわかりやすい例まで挙げていただき、
へっぽこな私でも理解できました

スレ民の方々、スレ汚し失礼いたしましたm(_ _)m

471 :名無し名人:2015/04/18(土) 07:47:40.05 ID:t9F6I9Fp
上げ

472 :名無し名人:2015/04/19(日) 15:57:14.23 ID:O55PTVCn
保守

473 :名無し名人:2015/04/22(水) 03:55:16.67 ID:lCqUCnGB
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▲飛│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽玉│▽歩│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│▲角│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│▲歩│▲歩│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒:角銀

474 :名無し名人:2015/04/22(水) 13:32:56.31 ID:BNpE6lba
9手であってる?

意外と手こずった
こういう広いの苦手だわ

475 :名無し名人:2015/04/23(木) 01:46:09.09 ID:J8O+pcu+
0

476 :名無し名人:2015/04/24(金) 22:05:19.50 ID:YG3+oImw
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│▽玉│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│▲と!│__│▽銀│▽金│▽銀│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤

持駒 桂金飛

飾り駒もあるけど見た目を重視しましたまる
簡単だけどね

477 :名無し名人:2015/04/25(土) 09:19:01.73 ID:WBWMcYUO
age

478 :名無し名人:2015/04/27(月) 14:29:19.67 ID:g5P5uIYj
>>476
61に玉側の歩でも置いとかないと余詰めが発生しそうな気がする

479 :名無し名人:2015/04/29(水) 12:30:51.24 ID:KqjxFF2i
0

480 :名無し名人:2015/05/02(土) 20:16:52.29 ID:isTOc3yx
詰将棋はなぜ難しいと感じるのか? それは詰まない筋なのに詰まそうとしてたから.
詰まないものを詰ますのは難しいに決まっている.

481 :名無し名人:2015/05/04(月) 01:20:36.67 ID:CBdqDaIB
0

482 :名無し名人:2015/05/07(木) 21:38:22.49 ID:SvdYK3La
0

483 :名無し名人:2015/05/17(日) 11:32:13.89 ID:06UV7ZtR
age

484 :名無し名人:2015/05/24(日) 18:43:38.83 ID:XFboWX4g
ageage

485 :名無し名人:2015/05/26(火) 19:40:07.81 ID:6h4H+wY8
0

486 :名無し名人:2015/06/02(火) 18:58:36.15 ID:bnIIXzxw


487 :名無し名人:2015/06/04(木) 19:59:06.72 ID:wGZdx+A4
過疎ったな

488 :名無し名人:2015/06/07(日) 00:49:12.26 ID:KBM/wxEO
0

489 :名無し名人:2015/06/09(火) 18:18:44.84 ID:N+zbbMwV
age

490 :名無し名人:2015/06/10(水) 23:23:01.88 ID:LTDRB9zP
0

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