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【電王戦】電王戦タッグマッチ2014 Part8

1 :名無し名人:2014/09/23(火) 08:25:46.85 ID:fwZbSA5e
「電王戦タッグマッチ2014」開催概要
http://ex.nicovideo.jp/denou/tag2014/

<1st Round Aブロック:9月20日(土) 優勝:森下卓九段 with ツツカナ>
第1局:○中村太地六段 with 習甦 vs ●加藤一二三九段 with やねうら王
第2局:●屋敷伸之九段 with ponanza vs ○森下卓九段 with ツツカナ
第3局:○中村太地六段 with 習甦 vs 高橋道雄九段 with YSS
第4局:●中村太地六段 with 習甦 vs ○森下卓九段 with ツツカナ

<1st Round Bブロック:9月23日(火・祝)>
 佐藤紳哉六段 with やねうら王
 菅井竜也五段 with 習甦
 西尾明六段 with ponanza
 船江恒平五段 with ツツカナ
 阿部光瑠四段 with YSS

<Final Round:10月12日(日)>
 シード組)佐藤慎一四段 with ponanza(ver. 2013)
 シード組)久保利明九段 with 習甦
 Aブロック優勝)森下卓九段 with ツツカナ

※各対戦カードは当日抽選で決定します

※Final Round終了後、「将棋電王戦FINAL」の出場棋士発表会を開催します

「将棋電王戦タッグマッチ2014」Aブロックは森下九段・ツツカナ組が優勝
http://news.nicovideo.jp/watch/nw1243408

前スレ
【電王戦】電王戦タッグマッチ2014 Part7
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411428302/

2 :名無し名人:2014/09/23(火) 20:10:45.52 ID:RFkl/RSm
プロ厨涙目www

3 :名無し名人:2014/09/23(火) 21:15:28.30 ID:OsoChWTE
<1st Round Aブロック:9月20日(土) 優勝:森下卓九段 with ツツカナ>
第1局:○中村太地六段 with 習甦 vs ●加藤一二三九段 with やねうら王
第2局:●屋敷伸之九段 with ponanza vs ○森下卓九段 with ツツカナ
第3局:○中村太地六段 with 習甦 vs ●高橋道雄九段 with YSS
決勝 :●中村太地六段 with 習甦 vs ○森下卓九段 with ツツカナ


<1st Round Bブロック:9月23日(火・祝)優勝:西尾明六段 with ponanza>
第1局:●船江恒平五段 with ツツカナ vs ○菅井竜也五段 with 習甦
第2局:○西尾明六段 with ponanza vs ●佐藤紳哉六段 with やねうら王
第3局:○菅井竜也五段 with 習甦 vs ●阿部光瑠四段 with YSS
決勝 :●菅井竜也五段 with 習甦 vs ○西尾明六段 with ponanza

<Final Round:10月12日(日)>
(シード組)佐藤慎一四段 with ponanza(ver. 2013)
(シード組)久保利明九段 with 習甦
(Aブロック優勝)森下卓九段 with ツツカナ
(Bブロック優勝) 西尾明六段 with ponanza

※各対戦カードは当日抽選で決定します

4 :名無し名人:2014/09/23(火) 21:35:34.60 ID:JfLuD6EX
Bブロックは見れなかったんだけど、今日はソフトの読みは公開されてたの?

5 :名無し名人:2014/09/23(火) 21:38:59.75 ID:cT2Y4FXb
別窓で表示してたよ

6 :名無し名人:2014/09/23(火) 21:47:44.69 ID:JfLuD6EX
>>5
ああ土曜と同じか、thx
今更前回大会のまとめ見たんだけど、読み(対局者が見ている画面そのもの)が非公開だったら、自分の力で指しましたとかかなり嘘臭いんだけど
佐藤慎一とか

7 :名無し名人:2014/09/23(火) 21:58:05.87 ID:/kKODduN
脳波とはホントになんだったのか

8 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:00:36.06 ID:8Ng5a6b3
読み筋をずっと出して欲しいわ

9 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:01:30.24 ID:9kuevVWO
今日のタッグマッチを見たら、対局料の7割は開発者にあげるべきだな

10 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:03:40.86 ID:yTcKbAGk
詳しい読み筋は別窓でもいいとして、候補手3〜5個ぐらいは常に画面に表示してほしい

11 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:05:08.94 ID:ry6sLXJB
しかし渡辺の合理主義は凄いなあ
努力と結果が伴ってるから説得力がある

12 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:05:20.95 ID:rVlEHVQ2
前回のTS見てたらオープニングからてんてー、みうみうとかコメントがマジきしょいな

13 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:06:20.29 ID:jqIZ9Pqw
テンプレにしてもいいたとえ

947 名前:名無し名人 投稿日:2014/09/23(火) 21:28 ID:1rJvwTl2
>>925
ファンタが面白いんじゃなくて
ファンタの可能性がある中でゴールを目指す過程が面白い
何もないところ歩いてもショーにはならないけど
綱渡りはショーになるでしょ
それは落ちる可能性があるから
また別に落ちるところに魅力を覚えてるわけでない
あくまで落ちる可能性があるところを渡り切るところに感動を覚えている

14 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:07:11.65 ID:hMXJB6f+
中村太地が終盤の記憶が無いとか言ってて笑ったんだけど
意識も消失してソフトの手を指すプロ棋士とか何の意味があるの

15 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:08:40.14 ID:e7rmoYDM
>>14
常時ささやき女将が隣にいるようなものだからな
そりゃ記憶が飛ぶのもしゃあない

16 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:08:58.69 ID:ywH/oDTe
逆に考えるんだ
これこそ人間とコンピューターの有るべき姿なんだよ
意識の融合で新たな人類へと進化するのだ

17 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:09:02.91 ID:KABQrunu
別にソフトの手を指していたから終盤の記憶が無いわけではないぞw

18 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:10:26.47 ID:9O3SBPW8
>>14
操縦係だし自分で考えて指した手じゃないから覚えてなくてもまあしょうがない。

19 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:11:05.75 ID:jrKW+4VB
感想戦聞いてたらソフトの推奨手をそのまま指してたらいいってわけでもないみたい。
どこかで自分で手捻り出さないといけないみたいだからそこがキモなんだと思った。

20 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:11:41.12 ID:jqIZ9Pqw
これって、人間が考えた手が悪手かどうかを確認して指し進めるのでなく、
ソフトの推奨手が変だったときに、自分の第一候補でも悪くならないか、を確認する方が強いんじゃ?
それを実行したのが西尾だった気がする。

21 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:12:33.38 ID:mjozgjPH
西尾電王操縦士の誕生だな
西尾電王操縦士は最強
誰も勝てない

22 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:12:46.86 ID:ry6sLXJB
継盤将棋やってほしいな
タッグマッチよりは抵抗薄いだろうし
タブレットを操作するのはそれほど見苦しくないということも分かった

23 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:17:07.21 ID:6sAcwR9w
エキシビジョンの範囲では充分面白い

タイトル戦のような賞金出すようになれば苦労の少ないつまらない将棋

24 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:18:10.34 ID:i8hBqZuU
【将棋】「将棋電王戦タッグマッチ2014」 Bブロックは西尾明六段・ponanza組が優勝[09/23]
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1411477956/

25 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:18:29.86 ID:VmKQ6guC
羽生、郷田、丸山あたりはこのイベントに一切噛んでこないが・・・

賢いと思う

26 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:20:00.05 ID:3jqzcB1K
しかし今日はタッグマッチに編入試験に、職団戦にいわき市や白河市のイベントやら棋士達は大忙しだな
これだけ見ると将棋界は隆盛に見えるw

27 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:20:39.84 ID:qBCgcc4h
今日のナベは将棋の解説はテンポよくてわかりやすかったし、トークも面白かったし
ハキハキとしたストレートな物言いで見ていて楽しかった。

いつも羽生さんの方応援してちょっと申し訳なく思ったわw

28 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:22:17.03 ID:VmKQ6guC
渡辺がいなかったら、どうしようもない企画だったな

29 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:22:23.14 ID:hMXJB6f+
>>24
つーかこれponanza使ってるやつズルくね?
全員ponanza使わせろよ、不公平だろ

30 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:23:26.18 ID:KABQrunu
ponanza使って負けた棋士もいるぞ

31 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:25:11.09 ID:EN2S6lcV
そうだよponaが有利だよ
俺でも初手から20手自力で指してあとはponaに任せたら
優勝してしまう

32 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:25:11.34 ID:hMXJB6f+
YSSとかやねうらおとか習甦を使ってる奴はマジで罰ゲーム

有りなのはツツカナかponanzaだけだな

33 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:25:16.56 ID:VmKQ6guC
で、こういうものに
名人につぐ賞金を出しますって言ってるわけ?ドワンゴは

34 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:25:29.13 ID:9O3SBPW8
>>29
ポナだって最強なわけもなく今年YSSに負けてるしソフトの差というより操縦士の差だろ

35 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:28:21.10 ID:ry6sLXJB
優勝予想は本命西尾、対抗森下で

36 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:28:49.95 ID:nR7moN3c
変態ponaを使いこなすのは逆に大変だろ

37 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:31:32.61 ID:KABQrunu
ツツカナだって森下だったから勝ったんだろ 黒船江は習甦に負けたんだし

38 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:32:15.41 ID:2Z3bg2MM
高額賞金の棋戦にするからには、優勝者は相方ソフトと対戦してそれに勝てば賞金ゲットにすべき
負けたら全額開発者に賞金が入る

これが罰ゲームとして相応しい

39 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:33:21.26 ID:e7rmoYDM
ファミコンがうまい西尾、コール、ハゲシンあたりが活躍すると思ってたよ
森下さんが健闘されたのはちょっと意外
ソフトに過度に影響されず、自身の棋力を信じたのが良かったのかね

40 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:34:15.83 ID:TiViTqAm
YSS単体は今日の一局を見ると厳しそうな気がする・・・
ただ西尾の操縦ぶりだったらポナ+屋敷が突っ込んでいった手順は回避したんじゃないかなあとも思える

41 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:36:20.98 ID:ry6sLXJB
>>39
森下はソフトとの距離感の一つの理想だと思うんだよね
自分の領域が脅かされるとか考えてないように見える
すごく前向き

42 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:38:18.67 ID:jqIZ9Pqw
棋士がソフトと前向きとかねーよ。99%はソフトの進化を残念がってるだろう。
タッグマッチなんて妥協の産物に過ぎない。

43 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:39:32.92 ID:/kbwf+d4
森下って距離とってたっけ?
ツツカナあったら7冠とってたとかなんか言ってたし、最後の最後にツツカナを信用せずクソ長引かせた印象なんだが

44 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:40:45.14 ID:edcUUz/8
剣術家が、食えずにすえもの切りなどの大道芸に手を染め始めた状態。
もうすぐ、廃業となる。

45 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:48:07.02 ID:ywH/oDTe
2045年問題って知ってる?
タッグマッチをめぐる考え方の相剋って
未来のコンピューターと人類の関係性の相剋を象徴してると思うんだが

46 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:50:28.53 ID:+ABQpsg9
なんでギタシンと久保がシードなのよ??

47 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:52:01.34 ID:KABQrunu
ギタシンは前回優勝者、久保はA級、シード枠2つの方がやりやすいからだろうな

48 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:53:05.85 ID:ywH/oDTe
ちなみに2045年問題ってのは
2045年になると
人類全体の知性よりもコンピューター単体の知性のほうが
上回るっていう予想のこと

49 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:53:25.84 ID:zLBFBcK/
 電王戦は人間とコンピューターの真剣勝負が醍醐味だが、タッグマッチでは棋士と将棋ソフトが協力して最善の指し手を探る。敵として戦った棋士とソフトが仲間になる「少年漫画の発想」だ。川上会長に提案したところ「面白いからやろう」とゴーサインが出た。

それなら最善の差し手を探ってる感を出す演出が足りない
てか、これがこのタッグマッチで人間が出来ることなのに、考える時間も解説する時間も足りてないと思うんだが

50 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:54:38.15 ID:edcUUz/8
>>49
提案したのは、
誰?

51 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:56:06.12 ID:zLBFBcK/
http://www.nikkei.com/article/DGXMZO76891020Q4A910C1000000/

52 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:57:54.78 ID:xe2vtFd9
解説でよかったのは、豊川の開き直ったようなオヤジギャグの連発と、
渡辺の単刀直入なものの言い方。

局面や手の解説って言う点では、誰がやっても・・・・ね。

53 :名無し名人:2014/09/23(火) 22:58:47.26 ID:AkvVSbpM
>>49
少年漫画的発想?
少年漫画だと、敵が仲間になって、ともにさらに強大な敵と戦う訳だが
なぜ最強ソフトと戦わないんだろうね

54 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:00:23.53 ID:+ABQpsg9
スラムダンクみたいなものか・・・・・いや黒子のテニスかな

55 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:00:32.72 ID:er5mvktN
>>48
コンピュータ単体じゃなくて全体じゃなかったか

56 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:05:13.11 ID:cBPuVHDa
評価値が表示されてると指し手よりも評価値に目がいくし
詰むや詰まざるやの局面もまったく緊張感なくなるから
次やるときは表示しないほうがいいよ。

57 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:06:19.26 ID:A2KovCUy
ソフトは○○を推奨してるって
いちいち渡辺に言わせるなっての

58 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:07:07.13 ID:edcUUz/8
将棋を知らない担当者が、
アドバストチェスを知らずに、斬新な発想と思ったんだろうか。

59 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:07:57.14 ID:er5mvktN
評価値じゃなくて優勢か劣勢の評価だけ表示させるのはいいかも

60 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:10:30.19 ID:e7rmoYDM
将棋に慣れ親しんでない担当者が少年ジャンプ的発想で将棋界を蹂躙する図
ハイリスクハイリターン、危ういね
もちろん連盟も何から何まで服従するわけではないでしょけど

61 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:13:38.31 ID:+CG7LV3V
決勝の佐藤と西尾のポナは別verなの?

62 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:14:20.85 ID:edcUUz/8
ハイリスクノーリターン、危ういね

63 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:15:13.55 ID:2Z3bg2MM
>>59
いや評価値も優劣も要らんだろ
読み筋を見せるだけいい
数字だけで判断してAブロック優勝しちゃう森下とかもう引退したらって感じ
「いや、この手以外だと全部マイナス評価になってしまうものですからね」
いいからさっさと引退しろ

64 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:18:11.30 ID:e7rmoYDM
ロボット三原則くらい勉強しては?

またコンピューターには知性しか無く理性がありません。よって将棋やチェスなど外的要因が
存在しない限定条件下では人間を超えていますが、全天候的な汎用条件となると途端に機能不全
に陥ります。

多用性が無いんですよ、またコンピュータを稼働させるにはハードだけでは無意味でソフトを
伴わなくては意味はありません。
人間でも脳というハードと人格というソフトが組み合わさって動いている訳ですが―――この
ソフトが問題です。簡単に言うとロボットに心を持たす事ですから。

65 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:19:18.53 ID:5gEWQOZL
将棋ファンが楽しめるものをにわかファンも楽しめるとは限らないけど、
将棋ファンでさえつまらないと思うもんがにわかを惹きつけることはまず無いだろう

66 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:21:34.68 ID:6By0XTBD
> 将棋ファンでさえつまらないと思うもんがにわかを惹きつけることはまず無いだろう

勝手に決めつけてる奴がいるぞw
オタクがハマる陥穽そのものだよ、その発想は。

67 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:21:45.72 ID:yK6lnCNQ
なべにかんがついていけない、優勝者が真顔で急所ってどこだったんですか?って聞く将棋に誰が共感するんよ。視聴者数が正直に物語ってるじゃん。

68 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:23:33.61 ID:5gEWQOZL
>>66
まぁやってみればいいんじゃないですかね
巨額な賞金に見合う成果は絶対出ないだろうけどね

69 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:29:44.15 ID:g0oObC2N
え?

70 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:30:57.86 ID:VmKQ6guC
少年漫画の乗りで高額賞金、ですか

71 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:34:38.04 ID:VmKQ6guC
そんなに金が欲しいのなら
棋士になるより遥かに簡単な東大に進学して
卒業してからサラリーマンになるほうが生涯収入は確実に高いぞ

72 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:35:30.69 ID:BvzAI8Ta
スポンサーがいて、楽しめる人間がそれなりにいるんだから、
文句を言う筋合いないだろ。興味ないなら観なければいいだけで。
そういうエンタメ性の議論とは別に、
こういう棋戦を通じてプロの優れた大局観がさらに改善していけば、
人間同士の対局もまた一段進化していくだろうから意義深いと思うけどな。

73 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:36:44.60 ID:edcUUz/8
プロって、電王戦ですら
一夜漬けで平気ででてくるような人種やで

74 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:37:21.21 ID:9kuevVWO
終わってからアンチがわらわら湧いてきたな。
面白くないなら見なけりゃいいのに。

75 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:37:33.90 ID:zLBFBcK/
興味があるから文句を言うんだろうに

76 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:39:24.07 ID:ZDRMGEkZ
決勝の長い序盤の力戦
これが見たかったんだよね

77 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:39:45.25 ID:ZoyYw47S
見たくないなら見なければいい、といって
ソフト指しで大金ゲットみたいなゲス極まりないことを続けてたら
フジテレビみたいになるよw

78 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:40:42.97 ID:VmKQ6guC
昔から下のほうの連中は切り谷みたいに
株式投資とかやって小銭稼いでいたみたいだから
いまさらソフトがどうこう言って仕方ないけどね

そういう棋士の姿勢を外の人間が叩くのは簡単だけど、
下のものは下のものでつらいんだよ
最初から銭もうけするつもりで棋士になったわけじゃないんだけど
上の連中との才能の差を実感するとどうしても銭儲けに走りがちになる
俺はもう上にはいけない。こんなことをしていてなんになるのだろうか
早く金稼いで引退したい、みたいな。そういうことになる

79 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:43:26.64 ID:Ggh6ETvs
営利企業なんだから視聴者数稼げないなら高額の賞金なんか出せないよ
スポンサーも集められない
実際つまらないし

80 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:46:49.32 ID:VmKQ6guC
そうだね。俺も「竜王名人につぐ高額賞金」というのは実際には出ないと思う
アレは川上の吹かしだね
東日本震災のときのソフトバンク孫の「百億円寄付します」発言と同じだ
実際はやらない

81 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:48:43.19 ID:edcUUz/8
「竜王名人につぐ高額賞金」=二千万くらいだが、
契約金は、棋聖戦以下
というマジックでしょ。

82 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:49:38.44 ID:2Z3bg2MM
将棋界もソフトのご機嫌とりでのしあがって行く社会になったか
頑固な正直者がバカを見る
強いものに従って出世して行く古いニッポン体質の縮図
温故知新が座右の銘の谷川が目指した将棋の未来か
本末転倒。お笑いだね

83 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:51:15.52 ID:VmKQ6guC
再来年の本番実施までには
「やっぱり高額賞金は止めます」と言うよ。たぶんね
あるいは黙ってうやむやにするか。どっちか。

84 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:52:01.64 ID:vAVozVF3
最終戦後手優勢に気づいた手数

渡辺142手目
激指125手目
シュウソ124手目
ポナンザ113手目

わかるだろ。
つまりそういうことだ。

85 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:52:16.40 ID:edcUUz/8
タニーに、本一冊分の超ロングインタビューをするライターは
いないものか。
ソフト対応
連盟の将来設計、
若さを解き放った後悔
など。

86 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:52:49.52 ID:/er31Ujb
サトシンと西尾の決勝とかになったらシラケるぜマジで

87 :名無し名人:2014/09/23(火) 23:54:53.98 ID:e7rmoYDM
>>85
買うよ。
あなたの米長評、も入れておくれ。

88 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:00:27.72 ID:VQiwg0dz
タッグマッチはいまいち面白くない
詰みのところが正確だとドキドキ感がないね

89 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:04:04.06 ID:/er31Ujb
全体の三割ぐらいデタラメな評価値出すようなプログラム組んでようやく意味が出るんじゃないか
できるのかはわからんけど
ソフトなぞってるだけだと負けるような仕組みにしないとつまんない

90 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:05:01.01 ID:ahsaPVy5
人間対コンピュータの対決はできる限り避けたいけど電王戦の注目度と金はおいしい、
さあどうするってところでドワンゴ側から提案があったので連盟はホイホイ乗っかりました

という残念な状況にしか見えない

>>58
アドバンストチェスは一瞬注目されたけど定着しなかったんだよなあ……
イベントとして成功してるのは結局人間同士の戦いなんだよね

91 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:07:01.73 ID:JLiV050T
ミスがある人間の戦いだからこそ面白いんだな
再確認できた

92 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:09:05.81 ID:N1LQVG/b
次回は読み筋をずっと出してもらいたい

93 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:10:37.38 ID:+LEcj/RN
格闘ゲームで例えるなら
飛ぶと100%昇竜拳で叩き落とされるから
波動拳打ってるだけみたいなね。

世界一のボクシング見るより
下の方の泥試合の方が面白いとか。

94 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:23:08.91 ID:UXl3/Rd1
ソフトだってミスはしてるよ
そもそも「ミスがあるから楽しい」ってのが成立するなら、ミスが少ないトッププロ同士の対決より、ミスが多い下位プロ同士の方が楽しいってことになるが、そうじゃないでしょ

タッグマッチがつまらない理由は真剣勝負じゃないところに尽きると思う
真剣勝負だから見る側もドキドキするし、勝敗に注目する
「他人の手を借りて勝つ」なんて真剣勝負ではない

95 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:23:31.61 ID:y9MBa+sc
コンピューターの方が強いのになぜ人間と組ませる必要があるんだ?w
ゆとりすぎる

96 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:23:44.45 ID:GNvgRZig
ソフトがミスしないなら
将棋は勝ち負け引き分けのどれかにしかならないんじゃないの

97 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:24:29.94 ID:HQY1ODKZ
将棋連盟だって運営が厳しいんだろう 新聞社に頼ったって先細りするだけ
新たな資金源を探さないと

98 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:25:23.73 ID:zDKf/yps
いやぁ、ヤツはとんでもないものを売り渡してしまいました。

99 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:25:34.09 ID:y9MBa+sc
>>97
既得権益守るのに必死だよな
ソフト開発してる奴がかわいそう

100 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:30:39.77 ID:y9MBa+sc
羽生より強いソフト作っても、
対戦してもらえないだけじゃなく、羽生の収入の1/100もないなんてこんな不条理な事あるのか?

101 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:31:21.30 ID:GGEHNKIk
市販して儲けたらいいだけ

102 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:41:04.31 ID:S1nLi2BQ
AIの研究の中で生まれた知識をただ将棋ソフト化しても評価はされないよ。AIの研究を大きく進める技術でも見つければ羽生さんなんて目じゃない収入えるでしょ
100mを5秒で走るカール君作っても評価せんから

103 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:45:10.16 ID:UXl3/Rd1
>>100
開発者には、羽生の100分の1以下しか市場価値がないだけ

104 :名無し名人:2014/09/24(水) 00:58:39.95 ID:lKb9rVMr
>>95
Er muss sozusagen die Leiter wegwerfen, nachdem er auf ihr hinaufgestiegen ist.

105 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:01:31.02 ID:BGaBIEeL
>>100
1年ぐらいで他人のソースをパクって羽生勝てるようなのが作れる現状で
開発者ごときを羽生と比べようなどとおこがましい。

106 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:07:50.65 ID:RTwuGlDI
>>96
どういう意味だろう

今は将棋って、「勝ち」「負け」「引き分け」 以外の結果もあるの?

107 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:13:59.22 ID:L5t8huNU
朝日新聞も誤報認めたし、AKBもペナントレース中止謝罪したんだから
今回はごめんなさいして、違う形式に変えたほうが良さそうだよ
今回の来客数がまさにそれを示しているしね

108 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:16:52.93 ID:r+iPM5IS
>>94
一理あるとは思う。意見としては説得力ある。
だけど、ミスをするというのが時の運だと考えると、麻雀が人気がある理由と思われる。
強すぎたり弱すぎたりすると運の要素が少なくなるので、やる前から勝敗は予想がつく。

109 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:20:11.47 ID:hC7RRXtt
ソフトの推奨手を見ないで交互に指し継ぐやり方でして欲しい

110 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:22:53.54 ID:GNvgRZig
>>106
ミスがなくて解明されたなら結果がひとつに絞られるって意味

111 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:27:43.82 ID:L5t8huNU
>>109
ネタなのか?
それなら今のプロの対局と同じだろ

いい方法がある
2人のプロの考えた手を2台の電王手君にさしてもらう
これでどうだ

112 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:30:23.21 ID:th5049me
俺もツツカナたそと戦いたい

113 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:35:10.66 ID:hC7RRXtt
>>111
先手なら1手目プロ、3手目ソフトってこと

114 :名無し名人:2014/09/24(水) 01:58:02.36 ID:+LEcj/RN
まだみんなF1に慣れてないだけだと思うんだ。
あれ初見じゃ楽しめないだろ
1位の奴が永遠1位で終わっちまったって思う。

使いこなす人が多数いて
その中でも研ぎ澄まされた連中が競うから面白いんだよ。

途中でコースからはみ出したけど1位でしたって勝負じゃ
そりゃつまらんよ

115 :名無し名人:2014/09/24(水) 02:01:05.60 ID:hkIvIzdQ
それこそ誰かが言ってたみたいに「アマ+ソフト」の大きい棋戦にすりゃいいのに
プロが美味しいとこ持ってきますよ、じゃファンにも嫌われるに決まってるわな

116 :名無し名人:2014/09/24(水) 02:21:30.60 ID:XFKnjw69
渡辺が野郎年下相手だとアニキ風ピューピューでわろた
面倒がりながら面倒見よさそう

117 :名無し名人:2014/09/24(水) 02:33:31.15 ID:E1dhL4S4
プロの解説も自分の意見よりも完全にコンピュータの評価値を信用してるし
ソフトがあまりに強くなりすぎちゃったね

118 :名無し名人:2014/09/24(水) 02:43:46.65 ID:BGaBIEeL
>>115
24とかウォーズにはびこるソフト指し連中が普通に優勝しそうだなw

119 :名無し名人:2014/09/24(水) 02:49:16.31 ID:FkdApvo0
コメント流れる数も統制と過疎でかなりさびしかったし根本から変えないと誰もみないよなあ
真剣味出すにはどうすりゃいいんだろね

120 :名無し名人:2014/09/24(水) 02:56:32.81 ID:SKQ+HkSh
磯崎がこれでやっと消えるな

121 :名無し名人:2014/09/24(水) 03:04:42.75 ID:7lmxQKR9
人間対ソフトの命を削る戦いを見た後ではやっぱり余興にしか感じないなあ
あの見てるだけのこっちですら命を削られてるような緊張感が懐かしい

122 :名無し名人:2014/09/24(水) 03:26:20.04 ID:QCRQYiC2
ソフト通りに指した奴が優勝だろ
つまんねーな

123 :名無し名人:2014/09/24(水) 04:01:41.28 ID:aMQjvtYS
西尾がブロック優勝wwwwwwwwwwww

プロ棋士=手動電王手(笑)

124 :名無し名人:2014/09/24(水) 04:05:47.33 ID:XdMDzfga
西尾「じゃあBで」
室谷「A、B、C、Bですね?」

室谷ってアホの子なの?

125 :名無し名人:2014/09/24(水) 04:18:54.83 ID:23lGcmr0
室谷は水泳やってるからガタイがいいな
貞升と並ぶと歴然だった

126 :名無し名人:2014/09/24(水) 04:37:38.88 ID:QaNJrh3C
「高額賞金戦にすべきじゃない」とか言ってるバカが多いけど
親の脛かじりで生意気言ってる連中か?

将棋ソフトを使ったIT系路線でポンと金出しましょうという
パトロンが付いたんだぞ。

従来の主なパトロンが斜陽産業で逃げかかってるいま、
この新棋戦が成功するようにアイデアを出してやるのが
将棋ファンの役目だろ。

連盟や特に担当理事が無能なんだから

127 :名無し名人:2014/09/24(水) 04:39:10.31 ID:hkIvIzdQ
>従来の主なパトロンが斜陽産業で逃げかかってるいま

ソースをどうぞ

128 :名無し名人:2014/09/24(水) 04:59:35.42 ID:E1dhL4S4
ホント今のままだとソフト通り指した方が勝ちと思われても仕方ない

129 :名無し名人:2014/09/24(水) 05:46:49.54 ID:iWfF1QQX
ソフトが力を出せる局面までもっていって後はおまかせというのが最強パターンか
とすればそれを解説できる解説じゃなきゃいかんな
形勢傾いたあとは解説しても勝敗に影響しないから

130 :名無し名人:2014/09/24(水) 06:04:42.79 ID:HUaCQN1I
ソフトも詰みを読みきれてないから、終盤の逆転もあるぞ。
ただ確率が下がっただけだ

131 :名無し名人:2014/09/24(水) 06:13:29.80 ID:gZXN5GI1
>>126
イベントならともかく、大型棋戦としてはつまらないからやめた方がいい
どう考えてもタッグマッチが発展性があって盛り上がるとは思えない
ドワンゴに恨みがあるわけじゃない、プレミアム会員だし好意的だ
だから盛り上がらない棋戦に金出して失敗して、ドワンゴが引いて行くのが嫌なんだよ、今のうちに考え直して人間同士の棋戦に金出すように方向転換してほしい、まだ間に合う

132 :名無し名人:2014/09/24(水) 06:21:48.14 ID:tecNBDzf
ネットでタッグマッチが指せる場を作れば良いだけ。
日本人は自己主張が強くないから結構人気が出ると思うがな。

プロしか指せません、じゃ失敗するのが目に見えてる

133 :名無し名人:2014/09/24(水) 07:10:24.63 ID:jT3jLtqa
スレではおもしろかったって奴も多かったけど、アフィ名人は対立煽りに走ってるな
マジクソ

134 :名無し名人:2014/09/24(水) 07:12:48.15 ID:/BZ0LeqR
豊島は出なくて良かったな
ponaかbonaにボコられる所だった

135 :名無し名人:2014/09/24(水) 07:15:28.40 ID:aMyoV3Jc
>>131
人間同士の棋戦作っても新規会員増えるわけがない
そんなんにカネだすのはアホくさいだろ

136 :名無し名人:2014/09/24(水) 07:40:33.18 ID:JI16C3wK
将棋ファンは金使わないからね

137 :名無し名人:2014/09/24(水) 07:53:46.19 ID:gZXN5GI1
>>135
タッグマッチを大型棋戦して新規会員増えるのか?
エキシビションとしてはアリだけど何十人も参加するような大型棋戦としては辛いよw
人間同士の棋戦の主催は無理ならタッグマッチも含めて多数のエキシビションイベントをバンバン打って行くとかさ

138 :名無し名人:2014/09/24(水) 08:02:13.87 ID:iWfF1QQX
このタッグマッチ、棋士がボロ負けのまま電王戦終わらせるわけにはいかんからやってるだけなのみえみえだもんな
面白いかどうかは二の次
タニーはこれでタイトルホルダーを出さなくて良くなったと胸をなでおろしてるだろう

139 :名無し名人:2014/09/24(水) 08:08:17.67 ID:aMyoV3Jc
>>137
大型棋戦と言ってるけど、実際のところ
みんなエキシビションイベントだと思ってるじゃんw
それでいいと思うが

140 :名無し名人:2014/09/24(水) 08:14:32.30 ID:gZXN5GI1
>>139
今はエキシビションだからメンバーも主催者の恣意的に選べるけど
大金掛かった大型棋戦にしたら公平性が求められるからそうもいかない
コンピュータ将棋に興味ないし練習する気もないけど賞金、対局料もらえるなら出るよ、っても排除は出来ない
ひふみん1人なら人気もあるしいいけど、人気も大してないのがそんなのでバンバン出られたらね

141 :名無し名人:2014/09/24(水) 08:15:58.21 ID:BmAf+nkc
タッグマッチ棋戦化って再来年だろ
できるかどうすらわからんよ
一応川上と谷川そろって会見してるから皆さすがにやるだろうと思ってるかもしれないが

来年の最後の電王戦でプロがボロ負けしてみ
「タッグマッチやってる場合か」「負け逃げでいいのかプロ」
みたいに言われるのは必定

この世間の声の大きさによってはタッグマッチどころではなくなるから
(もともと川上はプロvsソフト電王戦が狙いなんだから、棋戦変更はウエルカムだし)

142 :名無し名人:2014/09/24(水) 08:18:37.02 ID:aMyoV3Jc
みんな竜王より名人のほうが格上だと思ってるけど、カネで竜王が序列が上
みんなエキシビションイベントだと思ってるけど、カネで大型棋戦扱い
ただそれだけじゃん

で、目新しいことやれば例の脳波メーカーとか、へんなとこからコラボの話が来るかもしれん
配信イベント的にはこんなもんで十分だろ、別に5年10年続けようって気なんて無いんだから

143 :名無し名人:2014/09/24(水) 08:39:58.98 ID:Er3h+74g
>>141
来年の電王戦は勝率の高い若手でそろえるらしいから
プロ側が勝ち越して勝ち逃げできるんじゃないかな?
そうすればその翌年のタッグマッチも良い形で開けると思う。

144 :名無し名人:2014/09/24(水) 08:40:41.88 ID:JI16C3wK
まあね
今あるタイトル戦も10年後に存続されているかわからんからなぁ

145 :名無し名人:2014/09/24(水) 09:03:04.44 ID:m6hh7XKl
囲碁では9路でも人間が対策したらソフトは勝てなくなったからな。
将棋でも同じシナリオを考えているのでは。
豊島YSS戦のように人間が対策してソフトに5勝して
「われわれはデバッガーではない。もっと強くなってから出直せ。
1億円のスポンサーが現れたらやらないでもないが。」
という話にしたい。

146 :名無し名人:2014/09/24(水) 09:11:06.32 ID:hEgV3035
久保九段がITに強いのかどうか知らないけど
もしソフトを使えないと予選の傾向からあっさり負けそうな気がする。

147 :名無し名人:2014/09/24(水) 09:20:11.75 ID:87AT53av
土曜の森下中村戦で、終盤ソフトが止まったのは見てたんだけど
あれは森下さんの側のだけ止まってたの?

148 :名無し名人:2014/09/24(水) 09:52:26.81 ID:RGvCOdhb
ハゲもあのとき強いほうのやねうら王を拒否していなければ
いまごろ強いやねうら王とタッグ組めて優勝もあったのにな

因果応報ってやつか

149 :名無し名人:2014/09/24(水) 10:20:17.81 ID:gZj5ssq6
>>148
なるほど。そうだね。

150 :名無し名人:2014/09/24(水) 10:20:51.48 ID:KKXVjuMq
中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。

       人
        (;.__.;)
      (;;:::.:.__.;)
     (;;:_:.___:_:_ :)
    (;;;::_.:_. .:; _:_ :.)
     / r''巛     'ヽ
    /  i´  ヽ      ヽ
    l   |   ゞヾ ミ、   リ
    i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
    l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
   'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
    ゙マ.l `""  ~ ′   ij
     ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i
      i,,    ~   /
        l へ,,   イ

151 :名無し名人:2014/09/24(水) 10:42:17.35 ID:Bm/SR1aY
ソフト指しOKなのが面白いな

152 :名無し名人:2014/09/24(水) 11:14:44.88 ID:QnO4DEAu
イベントとしては交代で指したほうが面白そうだな
1手交代では早すぎるから、5〜10手で交代にすれば
部分的には、人vs人,COMvs人,COMvsCOMが見られて
お得感があるし、タッチのタイミングで戦略性も出そう
もっともそれで人とCOMの共存共栄と言えるかどうかはあるが

153 :名無し名人:2014/09/24(水) 11:26:07.98 ID:7vnBB8KV
評価値を二人だけには見せないようにして、候補手も順不同で表示にしたら
人間も活躍出来て、逆転とかも生まれるんじゃないだろうか

154 :名無し名人:2014/09/24(水) 12:13:19.22 ID:6jReMa02
>>114
ここ何年か延々とすべきところを永遠とする人をとても多く見かけるけど
これってネタなのかマジなのかどっちなの?

155 :名無し名人:2014/09/24(水) 12:24:00.95 ID:A11XfQW9
流出を流失と言っちゃうみたいな

156 :名無し名人:2014/09/24(水) 12:39:51.80 ID:wWdBi8IY
ドワンゴも人間同士の棋戦をすればいいんだ。
今のままでも、IT機器装着で十分面白くなる。
羽生×森内での終盤の心拍数とか脳波とか見てみたい。

157 :名無し名人:2014/09/24(水) 13:27:10.68 ID:woBLd3JY
王将戦を買えって言われて、あっさりと断ったぐらいだから、
人間同士の棋戦には興味がないんだよ。
金も手間もかかるうえに、つまらん制約や棋戦以外の出費や負担もバカにならんから。
費用対効果を考えれば、将棋に大金をかける気はない。

158 :名無し名人:2014/09/24(水) 13:46:27.36 ID:4fE5qUVN
>>154
僕が言いたいのは「永遠」

159 :名無し名人:2014/09/24(水) 13:54:06.24 ID:K+V8g2Qq
答えがわかってるほどつまらんゲームはないってことだな
当たり前だけど

160 :名無し名人:2014/09/24(水) 14:20:20.31 ID:wWdBi8IY
>>114
王将戦は格式と伝統があるから・・・。
新棋戦なら、フリーハンドにならないの?


F1とかなら人間が操っても逆転が見れるけど、
今の所、人間がソフトを操って、劣勢を逆転する様には思えない。
それとも、賞金かければ、本気出して、そんな風になるのかな。
せめて、操ってるように見せてくれないものかな。

161 :名無し名人:2014/09/24(水) 14:21:45.10 ID:wWdBi8IY
間違い。
>>114 じゃなくて、>>157

162 :名無し名人:2014/09/24(水) 14:24:42.22 ID:SbEESJUU
ソフトはいいんだが使い放題がよくない
ソフト対決がつまらんように

163 :名無し名人:2014/09/24(水) 14:26:42.20 ID:SbEESJUU
回数制限、時間制限、手数交代、いろいろやってみたらいいんじゃないの

164 :名無し名人:2014/09/24(水) 14:37:07.73 ID:oi33xpb2
ソフトの読み筋訊いてもいいけど評価関数や優劣を見せないようにする
これだけで良いじゃん
もちろん視聴者には読み筋も評価値も見える
ああ、ダメな方選んじゃったよw
このプロ糞よえーwって感じに楽しむ

数字だけ見て指すならプロなんか要らんよ

165 :名無し名人:2014/09/24(水) 14:41:07.64 ID:RXo9AR+2
つまらないからやめちゃえっていう意見は?

166 :名無し名人:2014/09/24(水) 15:22:03.88 ID:olxYiCu8
評価値を見せないってのはいいね
先手の手番で赤の候補手1000点、青の候補手50点、黄色の候補手-9999点
とか見えたらプロ・アマ関係なく赤を選ぶだろう

ソフトの使うといっても今回のレギュレーションだと
・評価値
・ソフトの候補手(手順)
・n手先の検討
ってこんだけ使い方がある

制約つけてもいい気がするね
NHK杯みたく持ち時間と併せて回数制にしてソフト使うたびに消費するとかさ

167 :名無し名人:2014/09/24(水) 15:30:27.47 ID:Mc5RNDeW
ニコ生将棋会員の会費使ってこんな糞イベントやりやがってマジでイラつく。
俺が企画すればこの2倍はまともな将棋イベ開けるのに。
無料会員の乞食に発言権はないけど俺らプレミア会員はどんどん意見言っていこうぜ。

168 :名無し名人:2014/09/24(水) 15:31:27.46 ID:UXl3/Rd1
対局中に他人の手を借りた時点で真剣勝負じゃない
非公式とはいえ、棋戦化なんて言い出したやつはどうかしてる

169 :名無し名人:2014/09/24(水) 15:32:32.44 ID:jKTQNbdN
つぎばん森下対局の方が見たい。

170 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:11:13.98 ID:EWWT7Fst
大型棋戦になったらもちろん下の方の対戦も全部ニコ生で見れるんだろうし最高じゃん
ニコ生つけたら電王戦やってるって感じになる、暇しなくていい

171 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:26:17.61 ID:woBLd3JY
「自分の力だけで勝負する」という勝負師としてのプライドを捨てた棋士に
どれだけの価値があるというのか?

口パクでコンサートをやるAKB48よりはるかに性質が悪い。

172 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:29:06.50 ID:PI81d2T5
そういう企画なのにプライド捨てたとか意味不明

173 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:35:10.28 ID:SbEESJUU
人間同士よりおもしろいんだからしょうがないじゃん

174 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:39:08.58 ID:BtewOYnI
今回のタッグマッチ本体部分は人間同士の対局より面白いとかとても思えなかったが

藤井とか渡辺の解説の面白さと混同してはしょうがない

175 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:40:25.76 ID:SbEESJUU
見る人によるだろ
一手に何十分もかけるくっそテンポの悪い将棋より断然おもしろかったよ

176 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:45:48.94 ID:BtewOYnI
>>175
それ比べ方がおかしいだろう
だったら中継されてるプロ同士の早指し戦と比べろよ

177 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:53:32.70 ID:SbEESJUU
>>176
それしらんけどソフトという不確定要素がはいってるからこそおもしろい
そのうち飽きるかもしれんけど

少なくとも普通のタイトル戦は最初から最後までは見れないほどには飽きてる

178 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:54:40.39 ID:JLiV050T
棋戦化するならもう少し対局環境を整えないとな
頭に付ける機器も邪魔だしもっと集中できるところで対局するべきだし。
まあそこはちゃんとやってくれるだろうけど。

179 :名無し名人:2014/09/24(水) 16:57:36.60 ID:knG9e59T
ヨミの力だけで決まらない棋戦があってもいいんじゃね?
例えば序盤戦術なら藤井やら森下は明らかに羽生より上だろ。
中終盤ソフトに投げられるなら序盤戦術はもっと広がりをみせてくるはず。

180 :名無し名人:2014/09/24(水) 17:07:07.91 ID:QaNJrh3C
将棋は娯楽なんだから面白ければ何でもやってみれば良いだろ。
面白くないと思う人が多い場合やすぐ飽きられる場合などは
自然に廃れるだけのこと。

いまのところタッグマッチはサトシン、森下、西尾と勝ってて、
事前の下馬評通りじゃない点でもなかなか面白いけどな

181 :名無し名人:2014/09/24(水) 17:54:58.74 ID:R9Mu9LIZ
他はともかく、終盤の緊張感の無さは致命的だと思う

182 :名無し名人:2014/09/24(水) 18:04:20.03 ID:QaNJrh3C
代わりに中盤の緊張感が増したとも言えるけど

183 :名無し名人:2014/09/24(水) 18:21:07.23 ID:wWdBi8IY
そうだね。
思うに、1000点超えたら、自力で指すルールにしたら、
終盤の緊張感も出るんじゃない。

184 :名無し名人:2014/09/24(水) 18:36:11.80 ID:qKmV86Yx
>>182
中盤でよくなってから一気に持っていくのも少しずつ押していくのもあったが
良くなってからの勝ち方の違いだけでそこはポイントじゃない感じ
駒を交換しても微差で離れないジリジリとした中盤は面白かった

185 :名無し名人:2014/09/24(水) 19:23:34.42 ID:OMl3EgsF
菅井「僕は習甦の操作係りなんで」

もはやプロは電脳手くんと化してしまった

186 :名無し名人:2014/09/24(水) 19:37:23.47 ID:/S1TFFMl
電王戦は、ダッチワイフに指させて欲しいね。

187 :名無し名人:2014/09/24(水) 19:53:48.58 ID:m6hh7XKl
なんだこの短文単発のアンチレスは。内容からして同一人物だろうが。

188 :名無し名人:2014/09/24(水) 22:16:18.50 ID:qsxa0zjj
>>180
いや、棋士を見たらそう思うのかもしれないが、
Ponanza、ツツカナ、Ponanzaと勝ってるし
案外下馬評通りだよ
ソフトの力が大きいという客観的結論にならざるを得ないのが悲しいのだが

189 :名無し名人:2014/09/24(水) 23:04:31.51 ID:hEgV3035
>>188
Ponanza(2013)は4位で三浦+GPSが優勝候補だったぞ。

190 :名無し名人:2014/09/24(水) 23:49:35.15 ID:4zkpzMDQ
NHK

191 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:01:34.92 ID:iJdtJKoq
素人も混ぜればいい
ソフト通りに指しても勝てそうだし

192 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:02:15.79 ID:FbBRQJvI
パスとか出たら面白そうだな

193 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:07:58.25 ID:QuAk8XYu
>>189
あれ大規模クラスタ組んでないGPSだろ
弱くて当然

194 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:08:18.85 ID:9FIpS+cI
>>189
いや、一位だよ
GPSは出場してないし、一台のGPSは別に下馬評は高くない
コンピュータ選手権にも出てないし、floodgateでも一台のPonanzaの方が上だろ

195 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:12:18.56 ID:TMgqeEzq
>>194
言ってることが滅茶苦茶なので一度ちゃんと調べたほうがいい

196 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:15:13.88 ID:TMgqeEzq
>>193
それ言い出したらPonanzaも電王戦のときはクラスタだったけど?

197 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:18:13.19 ID:3aBwjSOY
ソフト理解度が高いプロが勝つと考えると
結果が納得できるんだが

198 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:19:23.27 ID:iJdtJKoq
もうソフトに勝てないからって、タッグマッチとか将棋連盟の既得権にすがりつく様が哀れすぎるw
チェスはちゃんと世界王者とやって白黒つけたのに、将棋連盟の既得権を守ろうとする姿には恐れ入る

199 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:21:07.77 ID:9FIpS+cI
>>195
どっちにしろ大筋では合ってるだろ
一台のGPSは下馬評では一台のPonanzaより下

200 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:23:11.58 ID:TMgqeEzq
いや全然合ってないから一度調べろと言ったんだが。

201 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:23:38.07 ID:LvOtFqav
クラスタすればどのソフトも等しく強くなるって思ってる低脳だろうどうせ

202 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:25:53.30 ID:Jv7sfusI
三浦はもう対局以外で出なくていいわ

203 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:32:55.20 ID:ve5Ft/9Y
中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。

       人
        (;.__.;)
      (;;:::.:.__.;)
     (;;:_:.___:_:_ :)
    (;;;::_.:_. .:; _:_ :.)
     / r''巛     'ヽ
    /  i´  ヽ      ヽ
    l   |   ゞヾ ミ、   リ
    i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
    l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
   'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
    ゙マ.l `""  ~ ′   ij
     ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i
      i,,    ~   /
        l へ,,   イ

204 :名無し名人:2014/09/25(木) 00:48:11.97 ID:9FIpS+cI
調べてみたが2013年の8月はPonanzaの50勝0敗ってことが分かっただけだった
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/LATEST/html/current/2013-08-gps_l-ponanza-990XEE.html

この時期のgpsで一番レートが高かったgpsshogi_exptとかもPonanzaよりはだいぶ下で
Ponanzaが一位だったような記憶があるのだが

205 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:12:12.17 ID:/6Zyvjp1
Ponanzaが恐ろしく強いのは間違いないけど
floodgateではNDFがPonanzaに6割から7割くらい勝ってた
つまりPonaでも完璧にはほど遠いわけで
完全にonaだよりじゃ最高の将棋とは言えないのは間違いない

206 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:15:04.45 ID:fsJBfW0M
>>198
コンピュータチェス対人間は米ソ冷戦だったから実現しただけだよ。

207 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:27:56.65 ID:um364xLP
YSSとやねうら王を掴まされた時点で不利だな。

208 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:33:42.47 ID:FOSwGhv3
>>206
1997年にはもう冷戦終わってるんですが……。

それにチェス界では冷戦中もアメリカや西ヨーロッパの内部で絶えず人間対機械戦が繰り返されてる。
途切れることなく延々と対戦してたんで、ちゃんとその時代のコンピュータの実力に見合うぐらいの人間と
戦ってんだよね。
冷戦に関係なく、90年代後半から00年代初頭にコンピュータと世界王者の対戦が設定されるのは必然
だったと思われ。

209 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:45:57.50 ID:CuHoqTd3
チェスはチェス、将棋は将棋

210 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:47:33.64 ID:3aBwjSOY
チェスはいろんな国でやってて、統一組織がないからだろ
会長一人の方針で振り回される将棋とは違う

211 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:48:06.75 ID:CuHoqTd3
プレイヤーの置かれた環境もまったく異なるし、単純比較して同じ道を踏襲しろ、というのは
外野の傲慢だろう。もちろん意見するのは勝手、自由だが

212 :名無し名人:2014/09/25(木) 01:50:11.20 ID:3aBwjSOY
囲碁だって、仮に日本のプロ全員が拒否したとしても
中韓でソフト戦が行われてしまえば意味が無い
なのでこういう現象は将棋だけしか起こらないだろうね

213 :名無し名人:2014/09/25(木) 02:05:29.29 ID:9FIpS+cI
韓国で行われるソフト戦では、なぜか日本製のソフトだけ
停電がおこったり、機械が壊れたりするんだろうなw

214 :名無し名人:2014/09/25(木) 02:08:55.72 ID:iJdtJKoq
ponaとタッグでこの大会に俺出してくれよ、将棋連盟さん

215 :名無し名人:2014/09/25(木) 02:23:11.51 ID:WGkikmme
へー、ポナンザ強いっすね

216 :名無し名人:2014/09/25(木) 02:30:51.36 ID:iJdtJKoq
税金免除並びに、国から補助金(税金)を受けてる公益社団法人将棋連盟

既得権にすがりついてソフトとの対局を避けるな

217 :名無し名人:2014/09/25(木) 02:39:58.49 ID:CuHoqTd3
朝日新聞と韓国、もうあかんね

218 :名無し名人:2014/09/25(木) 06:55:59.13 ID:SU8oSc8O
ソフトの強さだな
結果YSSとやねうら掴まされた棋士は優勝できないってね

219 :名無し名人:2014/09/25(木) 07:06:25.49 ID:lO8pwnhz
聞き手もニューフェースが出てきて良いことだ
まだ、ありそうでまだない聞き手って誰がいるのだろう・・・

立会もニューフェースに期待したい

220 :名無し名人:2014/09/25(木) 08:37:17.80 ID:nAqsNMXu
>>148に尽きる

221 :名無し名人:2014/09/25(木) 08:52:27.98 ID:jt0Gq63Y
3週間近く空ける意味がわからない

222 :名無し名人:2014/09/25(木) 14:03:51.09 ID:7PzlKiXZ
アクセス数がすべてを語っている。
もう終わっていいと思う。

223 :名無し名人:2014/09/25(木) 14:31:08.87 ID:xsNYJRvx
ソフトの強さも関係あるけどそれよりも序盤が全てだと感じたよ。
序盤戦術に定評のある森下と西尾が勝ちあがったのは偶然とは思えない。
終盤特化型の船江や阿部が今回も全然ダメだったことも併せてそう思うわ。

224 :名無し名人:2014/09/25(木) 14:32:09.64 ID:xsNYJRvx
地道に序盤研究やってるけどヨミだけで勝ててない努力型棋士にチャンスがありそうなのが面白いかなと。

225 :名無し名人:2014/09/25(木) 15:24:46.99 ID:SDVczaI2
来年は長岡呼ぼうぜ

226 :名無し名人:2014/09/25(木) 17:51:28.79 ID:W/DfGI22
>>223
そういうことは相棒ソフトを統一してから言ってくれ。

227 :名無し名人:2014/09/25(木) 18:04:36.05 ID:Xeh56l+F
お遊びなら「あなたは抽選でこのソフトとタッグを組むことになりました」
と言われても「ああそうですか」で済むだろうが
勝つか負けるかで数百万違うような勝負になったら人間黙ってないぞ
組むソフトによって不公平が生じたら連盟が守ってきた「勝負対等」の原則が崩れる
かと言って両者同じソフトではイベント的におもしろくないだろうし
どうするつもりだ

228 :名無し名人:2014/09/25(木) 18:53:26.20 ID:WGkikmme
じゃあ羽生には「最強 羽生将棋」とタッグを組んでもらおうか

229 :名無し名人:2014/09/25(木) 18:54:57.40 ID:m461v4Xy
正式棋戦なら使用ソフトは統一か、棋士が自由に選択可能のいずれかが必然だろうな

230 :名無し名人:2014/09/25(木) 19:29:27.39 ID:pAb/yZkX
ソフトも各々個性があるし棋士との相性もあるから選べない面白くないよ

231 :230:2014/09/25(木) 19:30:20.73 ID:pAb/yZkX
○ 選べないと面白くないよ

232 :名無し名人:2014/09/25(木) 19:31:59.34 ID:ML1JsHyn
直近の電王トーナメントに出場したソフトから相手を選ぶんだろうね
出場ソフトは条件として、ドワンゴのイベント等での二次利用を認めているからね
去年は、こんな感じだった
ponanza
ツツカナ
Bonanza
やねうら王
AWAKE
YSS
Apery
習甦
Selene
K-Shogi
N4S
Calamity
クマ将棋
Labyrinthus
scherzo
カツ丼将棋
メカ女子将棋
ひまわり

233 :名無し名人:2014/09/25(木) 19:57:32.29 ID:412BSAmp
ソフトはドワンゴ所有の五つから自由に選んでいいとなるだろうJK

234 :名無し名人:2014/09/25(木) 20:07:45.91 ID:SU8oSc8O
んなもん、ポナとツツカナ以外選ぶわけねーだろ
相性もクソもあるか ソフトが強いかどうかだけだ

コールのYSSとか習甦が詰み見えてるのに、
詰み発見するまで遅かったじゃねーか 使えねーよ

235 :名無し名人:2014/09/25(木) 20:17:31.21 ID:TMgqeEzq
>>234
一度今回の勝敗表と電王トーナメントの順位の対応を確認することをお勧めする

236 :名無し名人:2014/09/25(木) 20:26:34.71 ID:EanWrXaK
全部電王トーナメント優勝ソフトにすればいいのにな

237 :名無し名人:2014/09/25(木) 20:27:58.57 ID:V0/063J4
選ばした結果両対局者が同じソフトになったらイベントとして面白くない(評価値も一緒)から
ドワンゴはおそらく認めない

238 :名無し名人:2014/09/25(木) 20:28:46.09 ID:Tfwwk4ds
コール戦見ても高橋戦みても、ほんとYSSって弱かったんだな。
こんなのと豊島やったの勿体無かった。ポナかツツカナとやってほしかった

239 :名無し名人:2014/09/25(木) 20:38:17.06 ID:A7vJEjXY
>>235
不公平なので勝負としてハンデ戦と同じ

240 :230:2014/09/25(木) 20:50:48.01 ID:pAb/yZkX
YSSは今年のコンピュータ選手権でも決勝でponaとやって、ponaの優勝を阻んでる。
まあ今年はクラスターだったけど、去年までは1台でいつも決勝に残ってた。
電王トーナメントでもpona・ツツカナに次ぐ3位で、習甦よりも好成績。
「強い」という印象はないが、安定して好成績を残すタイプだよね

241 :名無し名人:2014/09/25(木) 21:14:25.95 ID:412BSAmp
屋敷はponanzaの悪い面を引き出して負け、
西尾はponanzaが力を出せる局面に誘導して勝ったから、
事前にソフトとある程度やりこまないと勝てないよ。
プライドがそれを許さない棋士は勝てないし、第一エントリーしないだろうが。

242 :名無し名人:2014/09/25(木) 21:23:24.12 ID:SU8oSc8O
名人竜王に次ぐ賞金額であえてYSS選ぶ勇気あるか?
俺はないと思うが 

243 :名無し名人:2014/09/25(木) 21:48:47.65 ID:8KPsziD6
使うソフトに応じて優勝賞金を変えれば
いろんなソフトが選ばれるんじゃね

244 :名無し名人:2014/09/25(木) 22:07:29.71 ID:TMgqeEzq
>>242
お前の個人的感想だけ言われてもああそうですかとしか言えなくて困るし。

245 :名無し名人:2014/09/25(木) 22:44:37.63 ID:0AZxDL7r
>>243
名案

246 :名無し名人:2014/09/25(木) 22:47:19.16 ID:aO2hGxXn
ソフト単体は入れた方がいいけどタッグじゃなくなるからな

247 :名無し名人:2014/09/25(木) 22:50:42.97 ID:3aBwjSOY
いまだにソフトに対する無知がはびこってて
それがトラブルを生んでると思う
タニーや理事はタッグマッチを自分で体験してみたのかな
自分でやらずに決めたならひどい話だ

248 :名無し名人:2014/09/25(木) 23:25:00.27 ID:7Q6NnYBJ
別に、タッグマッチに関する契約とかはまだでしょ
やらないって選択肢はあるし、中止になる可能性は高いと思う

249 :名無し名人:2014/09/25(木) 23:32:20.27 ID:SU8oSc8O
>>244
お前はそう思わないの?
あえてYSS選ぶの バカとしか思えんが

250 :名無し名人:2014/09/25(木) 23:50:09.46 ID:nAqsNMXu
流れは知らんが、賞金でかくて、ソフト自由に選べる状況でYSS選ぶ奴は馬鹿だよなw

251 :名無し名人:2014/09/26(金) 00:02:56.98 ID:RwzoWz/7
新棋戦立ち上げてくれるのも嬉しいけど、
その前に各タイトル戦の挑戦者決定戦とか注目度の高い対局がまだまだ十分に活用されてないんだから
そういうのを生中継してほしい

252 :名無し名人:2014/09/26(金) 00:40:33.76 ID:cZffaef7
YSSは弱い
ソフトに対しての個別の勝率の高い指し手を選ぶ戦略だから

人間相手じゃ一番弱い

253 :名無し名人:2014/09/26(金) 01:01:12.92 ID:EjZym3I8
結構楽しめたけどさ。
なんか高額賞金を出すと
ガチになってつまんなくなりそうな
予感はあるんだよね

254 : ◆TURBOr5qJg :2014/09/26(金) 04:08:21.85 ID:+kUiIoGq
こーる君はご縁があったんだし、しゅうそとタッグで見たかったなぁ

255 :名無し名人:2014/09/26(金) 04:19:19.39 ID:O+mx7Yhy
コンピュータ選手権でponanzaがYSSに負けて優勝を逃したので
YSSを目の敵にしてる連中が涌いてるな

256 :名無し名人:2014/09/26(金) 06:38:27.20 ID:Ubgd51Ez
ソフトを自由に選べるようにして、ガチ喧嘩するプロを見せ物にするドワンゴの作戦。
興業に長けたドワンゴなら、将棋の前の人間ドラマも見せてくれるぞ。

257 :名無し名人:2014/09/26(金) 06:48:57.46 ID:Ze+zzyfL
>>255
YSSは豊島に惨敗したから、ソフト厨が必死こいて「YSSは弱い」とレッテルを貼りたがってるだけでしょ

258 :名無し名人:2014/09/26(金) 06:50:54.04 ID:BxE9ddVy
別にそんなことする必要ないだろ
大将含めて4−1で圧勝している側がw

259 :名無し名人:2014/09/26(金) 07:00:22.24 ID:Ze+zzyfL
>>258
ソフト厨の論理は
「人間はソフトに絶対に勝てない。もし負けるソフトがあれば、それは欠陥品」
ってことだよ
だから、ソフト厨はとにかくYSSを落としまくる

260 :名無し名人:2014/09/26(金) 07:03:53.77 ID:BxE9ddVy
絶対勝てないとか言ってるのは一部のキチガイだろ
ソフト厨はチョンとか言ってるキチガイと好一対のやつら

もう一度いうが
大将戦をふくめて4−1でソフト側が圧勝
これはどんなに暴れても変わらない事実

261 :名無し名人:2014/09/26(金) 07:14:15.19 ID:Ubgd51Ez
屋敷、三浦を雑魚扱いだからなソフトは

262 :名無し名人:2014/09/26(金) 07:15:57.65 ID:WpA+g7Hw
「ソフト側」と思われるような人間達であっても、まともなのは皆認めている
YSSは弱いから負けたんだ、と
プロ4人が弱いから負けたのとまったく変わらない

263 :名無し名人:2014/09/26(金) 07:35:28.26 ID:DfOydSGz
俺はソフト厨だが、雑魚ソフトと雑魚プロの結果なんてどうでもいい。
ようは最強はソフトか人かどっちかなのかを見たいだけ。
2位以下の茶番見たところで、低級とハム将棋みたいなもんでその勝ち負けでどっちが上とかバカじゃないの?
だから、こーるとか習甦とかはどうでもいい。
大将戦の結果がすべて。
だから羽生出てこい。

264 :名無し名人:2014/09/26(金) 08:14:07.60 ID:aLkk4bmv
>>257
習甦やYSSはNDF, ポナンザ, 激指といった
トップソフトに比べたらレートが200〜300以上落ちるのは事実。

A級とC級以上の差があるってこと。
なのにそれを指摘したら『ソフト厨が必死こいて「YSSは弱い」とレッテルを貼りたがってる』って言うのは何なの?


豊島キュンが勝ったYSSはソフトの中でも最強なんだぞムキーって発狂してんのか?

265 :名無し名人:2014/09/26(金) 08:14:32.67 ID:Qru8j9GK
Round Bブロックのドーガあがってないなぁ 渡辺豊川見たいんだが

266 :名無し名人:2014/09/26(金) 08:24:59.42 ID:3W+K0/VW
YSSもクラスタ化したやつは結構強いよ
まあ、豊島に負けたやつは一台のYSSだが

267 :名無し名人:2014/09/26(金) 09:02:50.06 ID:X5Kt+O9t
>>262
おまえはその「ソフト側の人間」の典型だよな

YSSが弱いのではなく、「豊島が強い」って発想は無いのか?

典型的低能ソフト厨だよ、おまえは

268 :名無し名人:2014/09/26(金) 09:21:44.95 ID:9w+y2lAv
>>267
負けたプロ4人が弱いのではなくソフトが強いという発想は無いのか?

後頭部にブーメランが突き刺さった知恵遅れ君w

269 :230:2014/09/26(金) 09:32:37.96 ID:H7cFLvcv
>>262
>YSSは弱いから負けたんだ、と

じゃあその「弱いYSS」に今年の選手権で負けたponanzaは「激弱」になるな。
ザコに幾ら勝っても直接対決で負けてたらなw

270 :名無し名人:2014/09/26(金) 10:04:25.73 ID:PhgczX89
なぜ今年の選手権を持ち出してくるのか意味不明なのであった

271 :名無し名人:2014/09/26(金) 10:11:58.28 ID:V09479Ml
YSS叩いている連中はちょっと前は習甦はゴミとか言っていたと思うよ

272 :名無し名人:2014/09/26(金) 10:48:37.44 ID:aLkk4bmv
>>269
ponanzaのほうが順位が高いのにYSS>ponanzaだからponanzaが激弱になるとは一体……

273 :名無し名人:2014/09/26(金) 10:52:22.06 ID:V09479Ml
>>272
順位の話をするならやねうら王とか習甦は?

> ponanzaのほうが順位が高いのにYSS>ponanzaだからponanzaが激弱になるとは一体……

274 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:04:28.48 ID:gHG8TEoY
>>271
実際問題コールの時のシュウソはゴミだけどね
菅井が明らかに弱いと言ってた

275 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:06:34.81 ID:N4mHaWh7
渡辺もブログで言っているが、終盤(の逆転)がなくなったというのは
将棋の歴史を変える革命的なことだな。
現状は
序盤:プロの方が知識が多いのでプロが選択したほうがいい
中盤:ソフトが力を出せる展開に持っていったほうが有利になる、人間の大局観はムダ
終盤:電王手君で十分
となっている。そのうち序盤もコンピュータで代用できるようになる。

276 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:07:57.35 ID:0qCdkIax
>>275
ソフトが詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを実装できたらな。

277 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:13:53.33 ID:nsyZ0w55
序盤中盤終盤通しでやって100連敗するような状況だから人間なんて将棋に関わる意味がないよ。

278 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:21:41.39 ID:AY4bIVhN
人間同士の中で強さを競うことには価値はある
問題は、地球で一番強くないと嫌だと”プロが”言ってること
最高の棋譜って言葉もそうだけど
本当に強さだけ追求する思想はむしろ有害だから捨てた方がいい

279 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:32:41.89 ID:Lpf+g5DD
メカ女子を抱えた羽生先生にも出場してほしい

280 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:38:11.96 ID:nsyZ0w55
>>278
意味無いだろ。
野球や陸上と違って人間が見つけてもソフトが見つけても正着は正着。
負けまいとして人間も次からソフトの手を真似する。

よってプロは劣化ソフト。

281 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:39:03.88 ID:aLkk4bmv
>>274
プロが勝ったソフトはソフトの中で最強だったんや〜〜〜って言いたいだけの人たちっぽい

282 :名無し名人:2014/09/26(金) 14:49:10.47 ID:QKpdDCIR
タッグマッチならば、女流棋士も参戦してほしいよね

283 :名無し名人:2014/09/26(金) 15:00:15.55 ID:0qCdkIax
>>277
そのことと、ソフトの終盤が万全であることを目指すコトは別。

284 :名無し名人:2014/09/26(金) 15:08:59.77 ID:nARwSBXM
山本がポナを使って棋士と戦うのが見たい

285 :名無し名人:2014/09/26(金) 15:27:01.07 ID:PhgczX89
プロが序盤以外は完全に電脳手くんになってるからなあ

こんなん買い物帰りの主婦がやっても優勝できそう

アマ、女流、主婦、小学生、とか素人も混ぜてほしいわ 

286 :名無し名人:2014/09/26(金) 15:34:28.73 ID:QKpdDCIR
取り敢えず、正座から椅子にせよ
正座って昭和くさいから、もういらねえじゃん

287 :名無し名人:2014/09/26(金) 15:35:32.29 ID:0qCdkIax
>>285
朝鮮人に用はない。

288 :名無し名人:2014/09/26(金) 16:04:52.68 ID:YLlX+ArQ
うぜぇ馬鹿弓月

289 :名無し名人:2014/09/26(金) 18:04:11.18 ID:7SqPqfVq
>>274
第2回電王戦版は16coreの専用サーバーマシンに最適化されてるから6coreドスパラ程度で動かしても力が出せないだろう
第3回電王戦版でも、菅井が「良い手を示すまでに時間がかかる」と言ってたように相変わらず重いsoftだけど

290 :名無し名人:2014/09/26(金) 18:59:15.90 ID:5rul5F9Z
そのうちソフトがすべての詰みの形見つけ出して中盤もなくなりそうだよな
そうなったらいよいよ完全解か

291 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:06:41.44 ID:gTMN7ezo
ならないから心配するな

292 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:15:16.03 ID:nsyZ0w55
>>283
どっちかが完璧である必要はない。
要はどっちがより強いか、だから。

293 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:25:27.58 ID:gHG8TEoY
>>289
あなた第二回電王戦のレギュレーション知ってる?

294 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:26:51.18 ID:gHG8TEoY
当然貸し出されたのも同一性能のマシン

295 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:29:40.29 ID:gTMN7ezo
第二回にレギュレーションなんかあるか馬鹿w

296 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:32:01.53 ID:5FNT0Bjt
comが示す手を棋士がありえないとして採用しないことがあるが、
それはcomの手を指して行けば良くなるのに人間が理解出来ないのか、
comがおかしいのどっちなんだろう。

297 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:33:30.38 ID:H7cFLvcv
>>280
>よってプロは劣化ソフト。

ソフトはプロの棋譜を手本にして評価してるだけだから、「ソフトは劣化プロ」でもあるけど

298 :名無し名人:2014/09/26(金) 19:51:31.65 ID:H7cFLvcv
>>296
ソフトが推奨する手は駒得重視で持ち時間からは遠回りすぎるとか、
そのプロが過去に痛敗を喰らった展開で縁起が悪いwとかいろいろ事情があるでしょ。
将棋はいろんな勝ち方やいろんな負け方があるんだから

299 :名無し名人:2014/09/26(金) 20:15:35.19 ID:5iPKwEvX
やっぱり一度はCOMvs(人間+COM)をやって、COM単独より強いことを証明しないとね

300 :名無し名人:2014/09/26(金) 20:17:50.65 ID:e5QCxPN3
>>299
豊島がやったでしょ

301 :名無し名人:2014/09/26(金) 20:34:57.50 ID:5iPKwEvX
あんなcom合議制じゃなくて、ponanza vs ponanza+人で

302 :名無し名人:2014/09/26(金) 20:41:11.54 ID:nsyZ0w55
>>297
劣化なら勝てよ。
プロの思い付きを越えてるから負けまくってんだろ。
プロなら、結果以外の答えは全て言い訳。

303 :名無し名人:2014/09/26(金) 20:43:09.69 ID:AY4bIVhN
>>300
あれは条件がひどいし、明らかになってないことが多すぎるから
何の参考にもならんよ

304 :名無し名人:2014/09/26(金) 21:33:16.65 ID:3W+K0/VW
>>269
Ponanzaに勝ったのはクラスタの256コア使ったYSS
しかもPonanzaよりもコア数はかなり多い

305 :名無し名人:2014/09/26(金) 21:39:12.03 ID:3W+K0/VW
ソフト vs 人間+ソフトとかなら、やっぱりまだ人間+ソフトの方が強い
アマ強豪がやったら一勝一敗だったらしい
それを分からせてやれば、タレントでも棋士に勝てるだのと頓珍漢な
批判をする奴らもいなくなるのに

306 :名無し名人:2014/09/26(金) 21:41:55.11 ID:nsyZ0w55
>>305
人間+ソフトが強かったらなんだって言うの?
自分一人で指すのがそんなに悪けりゃ名人戦でもソフト指し採用すればいいよ

307 :名無し名人:2014/09/26(金) 21:43:25.89 ID:3W+K0/VW
>>306
もし強かったなら、タッグマッチの面白さに関わる
ただのくじ引きなのか、人間の采配の善し悪しが勝敗に関わってくるのかが
変わる

308 :名無し名人:2014/09/26(金) 21:51:25.65 ID:tA6QVZlA
誰が勝とうが負けようが、もうどうでもいいや。

309 :名無し名人:2014/09/26(金) 22:22:01.86 ID:Id/4BN4/
ponanzaが強いと思いきや屋敷も負けたしな
やねうらとyssは弱いんだろう

310 :名無し名人:2014/09/26(金) 22:33:22.01 ID:5iPKwEvX
屋敷はわざとponanza推奨の無理攻めに乗っかった感があったからな。
高額賞金がかかってたら違う手指してた可能性が高い。

311 :名無し名人:2014/09/26(金) 22:59:27.23 ID:aNc+7Cvg
棋神無制限で1回使うごとに賞金ダウンにすりゃいいのに

312 : ◆TURBOr5qJg :2014/09/26(金) 23:29:58.15 ID:+kUiIoGq
タブ岡さんとか、永瀬くんにYSSでもよかったじゃん?
何か第2回電王戦出場棋士なのにこーる君だけ対戦相手のCOMじゃなかったからさぁ。
だったらそこ統一しようよって思って。
もしくは、船江君もツツカナ以外のソフトでやるとか。

313 :名無し名人:2014/09/26(金) 23:32:26.26 ID:FWBMaALD
塚ポンだけ今回関わって無いけどどうしたんだ

314 :名無し名人:2014/09/26(金) 23:33:20.18 ID:FWBMaALD
塚ポンだけ今回関わって無いけどどうしたんだ

315 :名無し名人:2014/09/26(金) 23:33:47.73 ID:FWBMaALD
すまん

316 :名無し名人:2014/09/27(土) 00:31:28.81 ID:EY3fN7ro
森下「(ソフトと組めば)羽生さん相手でも勝てますね」
菅井「僕は習甦の操作係なんで」
船江「一度ソフト使うともう頼りきっちゃってしまうんですよ」
藤井「ソフトが課題局面を解決したらプロは商売あがったり」
橋本「(ソフトがプロより強くなって)将棋から夢もロマンも無くなった」

317 :名無し名人:2014/09/27(土) 01:57:41.95 ID:HU3Iv47A
>>292
そのことと、ソフトの終盤が万全であることを目指すコトは別。

技術的には今でもソフトの終盤を完全にすることができる。
していないのは怠慢。

318 :名無し名人:2014/09/27(土) 01:58:14.36 ID:HU3Iv47A
>>316
>森下「(ソフトと組めば)羽生さん相手でも勝てますね」
菅井「僕は習甦の操作係なんで」
船江「一度ソフト使うともう頼りきっちゃってしまうんですよ」
藤井「ソフトが課題局面を解決したらプロは商売あがったり」
橋本「(ソフトがプロより強くなって)将棋から夢もロマンも無くなった」

これはアドバンスド将棋の現象。

319 :名無し名人:2014/09/27(土) 02:51:51.63 ID:+PGShL9R
しかし、タッグマッチ戦に高額賞金っておかしな話だよな
全棋士参加ならまだしも、選ばれた奴だけってのが・・・・

つまりは、口が立つ奴だけがお得になるだけ、
貧富の差がより広がるだけじゃんかよ

320 :名無し名人:2014/09/27(土) 03:27:18.47 ID:foAjep+K
ソフト+人間>ソフト単体 は本当なのかなあ。

決勝で菅井が「ソフトの手を無視したら一気に形勢が悪くなった」って言ってたけど
プロが下手に意見を入れるとかえって弱くなるんじゃないの。

321 :名無し名人:2014/09/27(土) 03:28:40.17 ID:foAjep+K
とかいうと屋敷はponanzaの手のせいで負けたって言う奴が出てきそうだけど、
屋敷だって序盤はソフトの手を無視してたわけだろ。

322 :名無し名人:2014/09/27(土) 04:39:25.95 ID:vtr9spiD
こういう馬鹿がいるから電王手くん混ぜるべきだったな

323 :名無し名人:2014/09/27(土) 05:56:40.57 ID:k3cqKd54
涌いてるソフト厨は連盟とプロを貶すのが目的だから
何をやってもまたケチ付けるけどな。

あと偶然変動が大きいからかなりの局数の実験が必要で連盟は嫌がるだろ。
それよりもネットにタッグマッチが指せる場所を作ってアマが試してみれば良い。
それなら対局数が多いからすぐに結果がわかる

324 :名無し名人:2014/09/27(土) 06:12:22.47 ID:vtr9spiD
「偶然負けるのが嫌だから対戦しない」ってのは一番の悪手だと連盟は気づいてないんだな
電王戦なんて負け続けてるにもかかわらず成功したんだが

325 :名無し名人:2014/09/27(土) 06:41:55.12 ID:mgfw4qY/
>>293
うゎーこれは恥かしいw
自分で2回と3回を混同した挙句に、人に向かって「知ってる?」とか
アホは一生ロムってろ

326 :名無し名人:2014/09/27(土) 07:48:59.83 ID:4uvTovlM
>>319
電王戦タッグマッチは2016年に開催されることが発表されたぐらいで詳細は決まってないが

327 :名無し名人:2014/09/27(土) 08:05:47.40 ID:zK3ZEw7i
高額賞金の棋戦の出場メンバーを明確な基準もなしに主催者側で選ぶのは不公平だと思うし、かといって希望者全員参加で何十戦、百戦もしたら間違いなく飽きる

328 :名無し名人:2014/09/27(土) 08:38:23.22 ID:4uvTovlM
飽きるっていうが普段のタイトル戦は全棋士参加だ

329 :名無し名人:2014/09/27(土) 08:46:37.28 ID:0a8cwlZz
久保、ギタシン、モリシタ、西尾ってどう考えても久保有利だろ・・・

330 :名無し名人:2014/09/27(土) 08:49:21.47 ID:LdtZ0/ly
>>329
久保は一番不利でしょ
ソフトに慣れてるかが一番重要

331 :名無し名人:2014/09/27(土) 08:54:10.69 ID:J4KIJRQa
NHK杯のように予選をやるのでは
勝ち上がった16組でトーナメント

332 :名無し名人:2014/09/27(土) 09:08:03.01 ID:q+luvmSP
片上がエントリー制を考えているって言ってた
ひふみんのようなコンピュータを全く使わない棋士が出てきてもしょうがないしな

何人エントリーするかわからんけど
今回のような変則トーナメントで予選+決勝トーナメントでいいんじゃないかと思うけど

333 :名無し名人:2014/09/27(土) 10:03:56.02 ID:qXz/aHEa
ひふみん1人ならキャラとしてネタにもなるが、そんな棋士がたくさん出て来たらシラけるよ
といって、大型棋戦になれば出るというものを出さないわけにもいかない

334 :名無し名人:2014/09/27(土) 11:35:41.68 ID:Z5j3x7bt
なんでいきなり久保さんだけ決勝シード扱いなのかわからん
電王戦にも出場した事ないのに

335 :名無し名人:2014/09/27(土) 12:10:26.98 ID:Fa+Tz/ck
森下が序盤で有利にして終盤をソフトに任せれば羽生相手でも全部勝てたと言った後で
「でもこれで良いのかな、と正直思いましたけど」と締めくくったのがこのイベントのすべて

336 :名無し名人:2014/09/27(土) 12:36:59.67 ID:vtr9spiD
>>334
久保=二冠王のイメージがあるからな
タイトルホルダークラスは決勝シードってことだろ

337 :名無し名人:2014/09/27(土) 12:39:43.49 ID:Fa+Tz/ck
A級だからだろw

338 :名無し名人:2014/09/27(土) 12:44:02.29 ID:4jpogJYw
>>317
無料のソフトにも負けるプロこそ一番の怠慢。

339 :名無し名人:2014/09/27(土) 13:09:34.80 ID:vtr9spiD
>>338
無料のソフトに負けることのどこが怠慢なの?

340 :名無し名人:2014/09/27(土) 13:45:20.94 ID:4jpogJYw
将棋で生きてる人間が、開発者の片手間、副業で作ったソフトに勝てないようじゃ存在価値なし。
将棋の勝敗で食ってるプロなら自分の居場所は自分の力で、将棋の勝敗でのみ勝ち取れ。

341 :名無し名人:2014/09/27(土) 14:09:59.50 ID:hGu/ZCjH
もはや世界CPU将棋選手権が最高の棋戦なんじゃないの?

342 :名無し名人:2014/09/27(土) 14:11:45.64 ID:hGu/ZCjH
プロ棋士っていうブランドが無いと人が集まらない。
プロ棋士が単なるオペレーターになる棋戦のどこが最高棋戦なのか。。。

343 :名無し名人:2014/09/27(土) 14:17:51.96 ID:8ABx/Ozz
菅井や森下がぶっちゃけ過ぎるからプロ厨が虫の息になってる
プロもちゃんと意思統一しないと

344 :名無し名人:2014/09/27(土) 14:34:15.26 ID:WA6gAe5d
羽生と木村のこの前の局で思ったことは、人間の方が駆け引きがあり見ててとても面白いが、最善手を追求するという意味ではもうプロはいらないんじゃないかと・・・
1五香とか8三香とかその最たる例かと
コンピューターじゃ選ばないかもしれないけど、良い手だよね

345 :名無し名人:2014/09/27(土) 14:48:21.68 ID:RbgqPdmN
>>341
コンピュータ選手権の棋譜並べをやった後で、NHK杯なんて
かったるすぎて早送りしないと見る気なくなるぞ。

数秒〜数十秒の思考時間ですさまじい斬り合いの連続で
毎年ゾクゾクしながら棋譜を並べている。

346 :名無し名人:2014/09/27(土) 14:48:24.22 ID:1intQQth
森下「(ソフトと組めば)羽生さん相手でも勝てますね」

菅井「僕は習甦の操作係なんで」

船江「一度ソフト使うともう頼りきっちゃってしまうんですよ」

347 :名無し名人:2014/09/27(土) 14:48:39.44 ID:e5buSsmA
今まで女流棋士を馬鹿にしてた下等棋士は、立場が同じになってしまったな

348 :名無し名人:2014/09/27(土) 15:01:17.55 ID:hGu/ZCjH
>>345
西尾六段がCPU選手権の解説してる動画はすげー面白かったな。
一見分けのわからん手を西尾六段が感心してから分りやすく教えてくれて何回も見たな。

>>346
ひどいよな。なんかもう。そりゃ橋本八段も怒るよ。ってか棋士は怒れよ。

349 :名無し名人:2014/09/27(土) 15:58:38.29 ID:vtr9spiD
>>340
>将棋で生きてる人間が、開発者の片手間、副業で作ったソフトに勝てないようじゃ存在価値なし。

なんで?価値があるからまだ仕事があるんだよね?
そもそも、これが本当だとしても怠慢ってこととは違うよね?

>将棋の勝敗で食ってるプロなら自分の居場所は自分の力で、将棋の勝敗でのみ勝ち取れ。

勝ち取ってるんじゃない?
人間との勝敗で

350 :名無し名人:2014/09/27(土) 15:59:43.00 ID:vtr9spiD
>>348
346のどこが酷いんだ?

351 :名無し名人:2014/09/27(土) 16:25:59.77 ID:4pVmdTKv
プロの発言を聞いてると、あいつらこそ真のソフト厨だぞ。

352 :名無し名人:2014/09/27(土) 16:26:39.49 ID:8ABx/Ozz
>>350
プロなら強がりでも自分で指したって言わないと

353 :名無し名人:2014/09/27(土) 16:32:53.33 ID:LdtZ0/ly
プロはソフトを研究しなさすぎ
弱点を探せって話じゃなくて
もっと早い段階で強さを認識してなきゃおかしいし
いまだにスタンスが決められてない
これは明らかに怠惰だよ

354 :名無し名人:2014/09/27(土) 16:43:31.86 ID:vtr9spiD
>>352
なんで?

355 :名無し名人:2014/09/27(土) 16:57:42.55 ID:4pVmdTKv
>>354
お前バカだろマジで

356 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:04:39.60 ID:hGu/ZCjH
>>350
森下→ソフト使えばおれでも勝てる、って冗談だろうけど公の場で言うことじゃないだろ。
菅井→完全オペレータ宣言。謙虚さのつもりで言ったつもりなんだろうけど。後半菅井はほぼ指してない。
船江→白旗。将棋なのに自分で考えないで指すってやっぱりおかしい。

なんだこの棋戦??
タッグマッチといいつつ、ソフト棋戦と化してる。
棋士は客寄せのために坐ってるだけって暗に示しちゃった。

自分なんかはプロ棋士に期待するところとか、
ソフト指しはダメだし、むかつくと思うこととかがあって先入観が多々あるから酷いと感じる。
そういう先入観の無い人にとっては別に何てことの無いことなのかも。

357 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:07:26.45 ID:vtr9spiD
>>355
いや、そうでもない

358 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:07:49.94 ID:LdtZ0/ly
>>356
その辺のコメントって正直というか
お前ら初めて気づいたの?って思うんだよなあ
なんでどいつもこいつもテストしないの?
電王戦だって直前になってから練習しだすし
この辺の感覚がおかしいんだと思う

359 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:10:55.72 ID:Q9Sz4kIk
連盟がタイトル保持者を出さないのは負けることによる「権威の喪失」を恐れているわけだ

ところがその「権威の喪失」を回避しようとして始めたタッグマッチを見せる事や出た騎士の発言で

「権威の喪失」がおこっているというお笑い

360 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:11:09.73 ID:4pVmdTKv
プロ棋士こそ一番のソフト厨。

361 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:11:50.94 ID:KzhMq7mk
>>341
選手権は短時間過ぎて論外
電王戦予選のほうが強い設定

362 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:14:45.98 ID:x7FuB5+g
この時代にソフトで研究してないプロは白痴

363 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:14:58.18 ID:hGu/ZCjH
>>353
ほんとこれ
弱点を探してどうにかなる相手じゃないよもう。
電王戦なんて作ってエンタメ化、収益化しようとしたのがまちがいだったんだろうね。
プロ棋士側の考えが甘すぎた。もっと勝てると思ったんだろうね。
人が集まってんのもバブルみたいなもんだしな。
沈没しなきゃいいけど。してもいいのか、一回くらい。。。

364 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:15:32.34 ID:vtr9spiD
>>356
少なくとも、菅井や森下の発言からは「ソフト期戦」にはつながらないと思うけど
操作している=完全にソフトの命令に従っているではない
船江の発言も、100%ソフト通りに指すってことならソフト期戦につながるんだろうが、
さすがにそういう意味ではないだろう

365 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:18:02.53 ID:TDAMTbVR
でも、実際TSで確かめてみたらソフト通りに指してないよw

366 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:19:20.21 ID:vtr9spiD
>>363
むしろ、ソフトの強さに気づいていたからこその
逃げまくりなんだと思うけど
プロの考えが甘すぎたというより、厳しすぎた
実際は、負けても成功するなんてことを考えつかなかったんだろう

367 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:21:50.02 ID:x7FuB5+g
チェスはとっくに超えられたのに、この時代までソフトに勝ててたことを誇るスタンスでいくべきだったな

368 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:27:07.18 ID:4pVmdTKv
もしソフトが名人に100連勝するなら、名人に期待することって何?
100回やって1回も勝てない名人の解説なんて薄っぺらくて信用できない。
そもそも人間の名人なんて決める価値も意味も無くなる。

369 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:30:43.73 ID:vtr9spiD
>>368
名人に期待することは、今までと同じ何じゃないの?
人間と力の限り勝負したり、あるいは、ソフトと戦って負けたりするのも
期待のうちの一つかもね。
100回やって1回も勝てなかろうが、100回勝とうが名人の解説の内容は変わらないよ?
今はソフトの方が強いけど、それでもその解説内容に価値があるから、解説の仕事がまだ
くるんだよね?
そりゃ、そうだよ、人間が人間の感情を持って人間の言葉で喋ってくれなきゃ解説は面白くない
名人の価値も意味もあると思う

370 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:45:25.69 ID:4pVmdTKv
なんといったところでプロの薄っぺらさは変わらんよ。

こんなこと羽生がいったと想像してみろ

森下「(ソフトと組めば)羽生さん相手でも勝てますね」

菅井「僕は習甦の操作係なんで」

船江「一度ソフト使うともう頼りきっちゃってしまうんですよ」

371 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:47:02.08 ID:vtr9spiD
>>370
「プロが薄っぺらい」の定義は?
プロがソフトより弱いというという意味ならその通りだよ
でも、価値はなくならない
それだけ

372 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:48:45.07 ID:4pVmdTKv
価値はゼロでは無いかもしれないが、100から10くらいになってるわ。

373 :名無し名人:2014/09/27(土) 17:51:15.67 ID:vtr9spiD
なってないから、売り上げが1/10になってないわけで
結局、ソフトに負けまくったら、盛り上がって
将棋ブームが来ちゃいました
子供たちが将棋教室に通いだしたから、将棋グッズの売り上げは
たとえ今ブームが去ってもある程度は増え続けますみたいな状況
結局、ソフトにプロが負けても将棋は盛り上がっちゃうんだよね
その読みが足りなかったのだと思う

374 :情報分析官:2014/09/27(土) 17:55:42.17 ID:9fEck7hc
連盟の収支はギリギリだよ。順位戦のリストラも厳しくプロとして成り立つのは土俵際じゃないか
電王戦が無ければ赤字で、また何かを削らなければいけない

375 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:00:12.58 ID:vtr9spiD
>>374
つまりは、立派にまだ価値があり、1/10になんかなってないということだろ?
そもそも、会社の7割は赤字経営
赤字で成り立ってる会社なんて腐るほどある

ちなみに、ソフトに負けることなんかより、新聞社の経営の方が
よっぽど重要

376 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:05:37.51 ID:NGGvgDsw
>>368
>そもそも人間の名人なんて決める価値も意味も無くなる。

その理屈だと、
車より遅い人間の走ることとか、ロボットより正確性で欠ける各種ボール競技とかも、

同様に意味がなくなるけど、スポーツが衰退する兆しは見えないよ。

377 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:07:46.29 ID:AOdBtm0U
バブル崩壊やリーマンショック後もこの体制(棋戦やプロ棋士たちの立場)はあまり悪くも成ってない。
最近は緩やかでも景気の回復基調にある。
2020オリンピック前後までは好景気だろうな。
将棋もこういった経済状態と密接に関係するだろな。

新聞社だって親会社もあり、十分多角経営化されてる。
また将棋などのスポンサーは緩やかに時の勢いのある企業に移ってけば良い。

今が「土俵際」って認識は間違ってると思う。
電王戦だって公式戦ではないけど棋戦が増えたんだし。

378 :情報分析官:2014/09/27(土) 18:08:09.37 ID:9fEck7hc
3年に一度黒字にしとけばいい会社経営とはまるで意味が違う
新聞社は地方も含め多すぎる、しかも記事の中身は右派、左派の違いこそあれ同じ
日本人記者が書いてるものではなく、おそらく産地直送だからな
統廃合をすれば良い話、連盟は囲碁とくっつくかね

379 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:13:50.58 ID:4pVmdTKv
>>376
お前ジジイだろ?

車は、走ってるのを見ても人間が真似できるわけではないが、将棋は全く人間が同じことを出来る。
プロも、ソフトの手を入手しようとソフトに研究させてる。

将棋と車は違うんだよバカ。
いつになったら理解できるんだ?

380 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:16:16.17 ID:4pVmdTKv
車が走るのを見て、人間がその速度で走れたらマラソンは廃れるだろバカ

381 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:22:52.22 ID:TDAMTbVR
>>380
見るだけで車の速度で走れる人間が現れたらハイスピードバトルのマラソンとして盛り上がるだろw

382 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:28:38.77 ID:4pVmdTKv
>>381
それが将棋で言うところのタッグマッチな訳だが。

383 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:30:10.50 ID:vtr9spiD
その例で言えば、車見るの禁止のマラソンが出来るだけだな
ソフト見るの禁止の棋戦があるように
マラソン中に周りから車を消さないといけないから難しいが
ソフト見るのを禁止するのは簡単だから問題ない

384 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:31:48.50 ID:hGu/ZCjH
>>364
あなたは346にある棋士の発言を聞いてどんな印象を受けたの?

385 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:35:14.27 ID:yLC9013u
電王戦関連のスレっていつ開いても罵り合ってるな

386 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:37:16.56 ID:NGGvgDsw
>>379
>車は、走ってるのを見ても人間が真似できるわけではないが、将棋は全く人間が同じことを出来る

人間とコンピュータでは計算速度等は段違いですが。。
人間も研究とか努力したら同様に、1秒間に数百万手読めるの?

将棋で人間でも出来るという1手指すという基本ルールは、ボールや体を動かすといった基本動作と同様なだけですよ。

387 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:42:34.59 ID:hGu/ZCjH
>>383
それよか、タッグマッチって最高速度45km/hくらいの車と走りの組み合わせじゃない?
ゴールまで車と自分の走りどっちつかってもいいよ、っていうルールってかんじ。
結局は皆車を使ってアクセル踏んで走るだけだから差が縮まらないし、つまらない。
盛り上げるためにはゴール手前で車をパンクさせるしか無い。
走りは、アマチュアはママチャリで、プロはロードバイクで走れる感じかな。

388 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:50:09.32 ID:hGu/ZCjH
f1みたいにドライバー(プロ棋士)も車(ソフト)作りに参加してチューニングして挑めばいい。
使い方も熟知して乗りこなせばいい勝負ができるはず。

389 :名無し名人:2014/09/27(土) 18:55:05.65 ID:vtr9spiD
>>384
森下の場合は微笑ましいなーとか、
菅井はハンターハンターに掛けたギャグ面白いなー
船江の発言は、ちょっと頼れるものがあると、頼っちゃうのはあるあるだなー
みたいな感じ

390 :名無し名人:2014/09/27(土) 19:19:41.26 ID:4pVmdTKv
>>383
一方プロは車に乗ることを選んだ。

391 :名無し名人:2014/09/27(土) 20:04:29.57 ID:/jscNyD2
まあただの見世物だw 楽しくみようや

392 :名無し名人:2014/09/27(土) 20:05:06.10 ID:H6c4xFje
まあ、○千万の見世物だ

393 :名無し名人:2014/09/27(土) 20:07:31.03 ID:j67kRg9K
プロのソフト指しに疑問を持つ人がいるのはとても理解できるんだけど頭悪い人が多すぎだね。
このスレはタッグマッチなんだからカキコするスレが間違ってる。
電王戦Finalのスレで苦情を書きこんでこい。

394 :名無し名人:2014/09/27(土) 20:29:49.39 ID:vtr9spiD
ソフト指しとアドバンスト将棋を混同する時点で頭が悪い。

395 :名無し名人:2014/09/27(土) 20:30:00.81 ID:4jpogJYw
タッグマッチが恥でもなんでもないなら羽生出てこいよ。
森下みたいなことやってみな?
ルールで認めてんだから安心してパソコン画面を見ながら指して良いんだぞ?

396 :名無し名人:2014/09/27(土) 20:32:42.59 ID:Zo/+mf3P
>>395
羽生を出したくないからタッグマッチやるのに本末転倒すぎだろw

397 :名無し名人:2014/09/27(土) 20:40:16.63 ID:dsNjNTDg
まぁやってることはソフト指しだから、いわれてもしょうがない

398 :名無し名人:2014/09/27(土) 21:02:04.10 ID:vtr9spiD
ソフト指しとは、ネット将棋で相手を欺く行為であって、
ルールで認められたアドバンスト将棋とは根本的に異なる

399 :名無し名人:2014/09/27(土) 21:03:45.11 ID:kSynYKAD
>>398
だから、だったらタッグマッチに羽生が出てあんなことするのもOKでいいんだな?

400 :名無し名人:2014/09/27(土) 21:05:10.19 ID:RbgqPdmN
やってることは同じだ。
自分で指し手に自信が持てないから
自分より強い存在に頼りたくなる。

自分に自信がある勝負師なら他の助けはいらない。

401 :名無し名人:2014/09/27(土) 21:05:50.01 ID:kSynYKAD
勝負師の発言ってこれだろw


森下「(ソフトと組めば)羽生さん相手でも勝てますね」

菅井「僕は習甦の操作係なんで」

船江「一度ソフト使うともう頼りきっちゃってしまうんですよ」

402 :名無し名人:2014/09/27(土) 21:46:00.83 ID:lvVxKP2d
>>401
そういうマスコミが良くやる状況とニュアンスを無視した発言切り取り歪曲は
芸スポ板でやれ。
タッグマッチを見てた人には通じないから

403 :名無し名人:2014/09/27(土) 22:05:01.11 ID:GRvnX2E2
アドバンストとソフト指しは基本的に別物だと思うよ

404 :名無し名人:2014/09/27(土) 22:37:20.03 ID:WA6gAe5d
駆け引きとか対人関係とかも含めて将棋を楽しんでいる人にたいして、コンピューターの方が強いからプロ棋士は無意味っていうのは無粋だよな
お金払って見てくれる人がいるんだしそれでいいじゃん

逆に人間崇拝でコンピューターなんて邪道というのも違う気がする

そもそもコンピューターと人間は違うものだから、負けたって馬鹿にすることでも恥ずかしがることでもないと思う

こういう論争見てると、道徳的にも能力的にも人より優れたロボットが生まれたらどんな世界になるんだろうと思う
シンギュラリティ後の世界を描いた小説って面白いよね
山本弘さんの「AIの物語」とかちょーおすすめ

405 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:19:00.93 ID:hGu/ZCjH
>>389
ドライだね、棋士に対する先入観とかないとそうなのかもな。
もう旧い人間だからなのかな、
プロ棋士に対して尊敬を越えて畏敬というか、特別な選ばれた人達っていう意識が残ってるんだよね。
そういう意識が、棋士たちの放埒な言動に引っかかりを覚えるものなんだと思う。
あなたの感覚が世間一般の感覚なんだよな、以後注意するわ。

406 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:23:24.20 ID:LdtZ0/ly
世間一般的にはどうか知らんが
将棋界は尊敬という言葉を使う頻度が異様に高い
プロ野球選手とか、他のプロスポーツに対してはそこまで言わない

尊敬が無くてもプロは成り立つと思うよ
少なくとも他のプロスポーツのレベルまで降りてきても大丈夫

407 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:28:25.29 ID:Zo/+mf3P
>>406
スポーツでもプロ制度が成り立ってるのなんてごく一部
アホちゃう

408 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:28:47.35 ID:J4KIJRQa
たぶん頭脳を使うから優越感がハンパないんだろう
だからソフトに負けた時の落差も大きい
山高ければ谷深し

409 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:39:36.52 ID:4uvTovlM
自分も古い人間だがプロ棋士に対する特別な畏敬の念は無い

もちろんトッププロが将棋を途轍もなく深く考えていることは事実
一般人とは全く異なるレベルで将棋に相対していることは分かる

となれば尚の事ソフトを徹底的に活用することはごく当然の流れである

410 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:41:20.95 ID:LdtZ0/ly
電王戦ゲストに来てた西村京太郎は
将棋全く知らないけど、名人は日本一頭良いと言っていた

将棋知らない素人にもプロを(っていうか羽生を)
知性の象徴としてる人は結構な人数いるんじゃないか

411 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:45:30.97 ID:hGu/ZCjH
>>406
>将棋界は尊敬という言葉を使う頻度が異様に高い
言われてみればそうだよね。だけどその尊敬が将棋界を支えていたような気もする。
将棋なんていうただでさえ地味でエンターテイメント性も皆無のボードゲームに
それなりの人気があるのには、そういう尊敬の念があるからだと思うけど。
それを蔑ろにしてるような気がしてならないよ。
>>407の言う通り、プロがあるってかなり凄いことでしょ。
尊敬が無くなってもプロとしてやっていけるかもしれんが、長くはもたないでしょ。
一般人からしたら、魅せるとか、見ていて楽しい、っていうものとは異質だと思うし。

しかも連盟って公益社団法人?だかになっちゃったし、
はっちゃけたことはできなくなってくるだろうしね。
なるほど、だから最高の棋譜ってのを押し出してるのか、それが公益ってことで。

412 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:50:26.90 ID:4uvTovlM
名人が日本一頭が良いかどうかは不明だが、トッププロが将棋に関して紛れも無く専門家であることは、
電王戦タッグマッチ2014の渡辺明の解説および感想戦の様子を見ても明らかと言える。
故にこそソフトの強さも彼らが最も正確に理解しているのだろうな。

413 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:52:52.99 ID:RbgqPdmN
将棋が強いとか囲碁が強いとかが、イコール頭がいい と思っている人は
いまでは少数派だな。

数学ができる とか、キーボードを叩いてハッキングするとか、そういうのが、
最近の「頭がいい」っていうイメージが一般的だと思うな。

羽生を知性の象徴っていうのは、七冠制覇を実際に見た世代までで、
それ以降の若い世代では当てはまらないと思う。

414 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:53:02.46 ID:foAjep+K
理解はしてないだろ。そういう幻想はよくないw

415 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:55:17.96 ID:4uvTovlM
>>414
相対的な話だ。
俺より分かってるだろ。

416 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:55:40.25 ID:hGu/ZCjH
>>409
>自分も古い人間だがプロ棋士に対する特別な畏敬の念は無い
いまではじゃなくて?子供の頃に憧れたりしなかったの?
将棋指しててプロ棋士スゲーって思わないのは結構珍しいんじゃないかな。

417 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:57:55.13 ID:4uvTovlM
>>416
そう。今ではの話。
もちろん今もプロ棋士は凄いと思う。
昔と比べてどう凄いか分かってきたので闇雲な神格化はしなくなった。

418 :名無し名人:2014/09/27(土) 23:59:36.41 ID:H6c4xFje
いーつ
過去形にー
かわあったのー

419 :名無し名人:2014/09/28(日) 00:00:11.25 ID:WWhtoHUj
ソフトによって神秘のベールを剥がされるのは不可避
裸で勝負できるかが問題なんだ

420 :名無し名人:2014/09/28(日) 00:00:21.04 ID:1K0brxxg
>>415
>故にこそソフトの強さも彼らが最も正確に理解しているのだろうな。

相対的な話ですかねこれ

421 :名無し名人:2014/09/28(日) 00:11:15.65 ID:2KDCU8Sd
>>417
でしょ。以前そう思っていた人の意識の中に少なからず尊敬、畏敬の念が残っているのは自然なことでしょ。
闇雲な神格化をする人が減るのは今の将棋界っていうか連盟に取ってはマイナスなのは明白。
支持層が変ってきているってことでもあるんだし。
まあ、将棋自体はなくならないからべつに関係ないっちゃ関係ないか。

422 :名無し名人:2014/09/28(日) 00:21:17.01 ID:FFe/9t7/
人間なのに強いんだから尊敬の念は高くなるような気がする

423 :名無し名人:2014/09/28(日) 00:26:04.25 ID:GYBlpwZN
>>403
いや、別でもなんでもいいから、羽生が出場したときのことを想像すればいいさ。
ルールに基づいてるし、問題ないんだろ?
羽生が画面見ながらソフトの読み手を入力する、実に滑稽で実に最高なシーンだ。

424 :名無し名人:2014/09/28(日) 00:51:10.38 ID:0ePZxCNg
>>423
そんなもの見たくもないという人たちがいるということは承知しているが
個人的には滑稽だとも思わないしむしろ見てみたいくらいだ
それ以前に勝負しろよという人たちも多そうだが

425 :名無し名人:2014/09/28(日) 00:56:15.45 ID:7LUy/gI+
畏敬の念とか世間のプロフェッショナル全部に抱いてるわけ?
将棋指しだけ特別に畏敬の念とかいらんだろ

426 :名無し名人:2014/09/28(日) 01:10:54.29 ID:GYBlpwZN
行方、ニコニコでプロに三連敗w
フルボッコで茫然自失w

427 :名無し名人:2014/09/28(日) 01:15:51.00 ID:5e/8qYgp
>>426
行方には悪いが面白ろかった
将棋ウォーズって将棋の幅広がったよな
プロなんてなくても楽しむ人増えるじゃないか?

428 :名無し名人:2014/09/28(日) 01:19:02.39 ID:GYBlpwZN
プロってもはやボロキレくらいの価値だなw

429 :名無し名人:2014/09/28(日) 01:24:22.72 ID:5e/8qYgp
>>428
お前は人の不幸が楽しそうなタイプだな
あまり人を馬鹿にするのはよくないと思うけどな、余計なお世話だけど

430 :名無し名人:2014/09/28(日) 02:12:57.88 ID:X+S5AIId
プロの価値が無くなって、
女流の価値が上がりましたね。

431 :名無し名人:2014/09/28(日) 03:01:11.55 ID:0MxR6yaU
室谷、しのくま、飯野愛、中村桃子、鈴木など、
ニコ生でも安定した聞き手が増えてきて良い傾向だな

これで藤田、あじあじ、貞升の負担も軽くなるわ

432 :名無し名人:2014/09/28(日) 03:05:03.96 ID:0MxR6yaU
上には姐さんや本田さんもいるし、来週は大阪の室田もいる
お笑い変化球で竹部もいるし、mini米長の矢内会長もいる

これで清水も安心して女流会長になれるだろう

433 :名無し名人:2014/09/28(日) 04:35:17.29 ID:CrPMKTxR
将棋連盟は職能ギルドであると共に華道や茶道と同じ家元制度にもなっている
アホはこの家元制度部分を見落としているので
平然と「棋士はもっとキャラを押し出して芸能人化すべき、受けるならソフト指しでも何でもどんどん見せるべき」とか言い出すわけだ

この家元制度というのは一旦確立させればやってる方には実に旨味があるもので、何しろ金を貰う側でありながら払った人間に威張れるという
どこへ持っていっても何の価値も無い紙切れ(免状)が何万、何十万で売れるという
これらは全てその組織の「権威」を共有する人間が多数いるからできること

今やってるのはその「権威」をぶち壊す作業
これはすぐに目に見える効果は出てこないがボディーブローのようにじわじわ効いてくる

一番わかりやすいのは免状収入だろう

434 :名無し名人:2014/09/28(日) 05:07:18.25 ID:GYBlpwZN
行方がアマに三連敗するし、プロってプロ以外には誰にでも弱いな。
もはやヤオすら疑われる。

435 :名無し名人:2014/09/28(日) 05:30:26.42 ID:U24vulWf
ダイオウグソクムシの映像をひたすら流すだけで30万人以上集まるというのにタッグマッチときたら

436 :名無し名人:2014/09/28(日) 05:57:40.47 ID:Y4vCnrKn
タッグより酷いのは、将棋ウォーズのニコ生放送でプロがアマにフルボッコ。10秒切れ負けとはいえ、世間から見ればプロ弱ええだよな。 ソフトに負けるより、よっぽど見た目がよくないわ。

437 :名無し名人:2014/09/28(日) 05:59:26.07 ID:n6BBDvOt
しかもタイムシフトで拡散しまくり

438 :名無し名人:2014/09/28(日) 06:14:03.50 ID:419u+JFN
>>424
俺も見てみたい。純粋に面白そうで興味があるし、滑稽だとは全然思わない。
そりゃプロ棋士を闇雲に闇雲に神格化している人にとっては滑稽と思うだろうけど。

439 :名無し名人:2014/09/28(日) 06:15:50.40 ID:n6BBDvOt
プロがソフトに勝てる条件なんてもはや無いだろ。
GPSなんて使用時間もたった二時間で88歩とか84金とか有り得ない手を連発
極めつけは、75歩の仕掛けの時点で88歩まで読み筋に入ってたこと!
秒速2億4000万手は伊達じゃなかった

440 :名無し名人:2014/09/28(日) 07:39:25.14 ID:phrYsup3
行方クソ負けしたみたいだな。今から飯くうからおかずにちょっとタイムシフト見に行くか。

441 :名無し名人:2014/09/28(日) 07:42:55.11 ID:VQg13L9c
人間同士でのゲームなら未だに最強軍団なのは何も変わってないのに
コンピューターとゲームをやると勝てなくなっただけで、そんなに価値や権威が落ちるものかな
コンピューターと対戦したり研究したりして更に強くなって行くと思うんだが
COMより強くなければプロじゃないとか、尊敬出来ないと感じてる人は、電王戦関連には近づかない方が幸せだと思うよ

442 :名無し名人:2014/09/28(日) 08:03:12.35 ID:3tOLNQx0
そもそも強いものにのみ価値があるというのがわからない。
そういう人たちはワールドカップで日本と強豪国がぶつかったら
強豪国を応援して日本代表は弱いから応援する価値がないとか言いだすのだろうか。

443 :名無し名人:2014/09/28(日) 08:05:07.92 ID:xy0vdp1U
将棋の名人が頭がいいのは間違いないよ。
だけど他の業種にも一流には頭がいい人が腐るほどいるってことだけど。
どんな分野でも強い人は抽象的な思考になっていくからメカニズムは大体同じ。
共通項でくくるという訓練を常にやっている。
彼らは専門馬鹿と思われがちだけど実は汎用馬鹿なんで会話したら印象が違う人が多い。

444 :名無し名人:2014/09/28(日) 08:10:04.52 ID:phrYsup3
将棋のプロの強さに価値がなければ、なんのためにプロは存在するのかね

445 :名無し名人:2014/09/28(日) 08:40:05.83 ID:44O4UfOY
>>>444
>将棋のプロの強さに価値がなければ、なんのためにプロは存在するのかね

オタクのオタクによる、オタクのための楽しみのため。

446 :名無し名人:2014/09/28(日) 08:49:05.13 ID:C+nTHaFC
>>433
>将棋連盟は職能ギルドであると共に華道や茶道と同じ家元制度にもなっている
>アホはこの家元制度部分を見落としているので

おい、滅茶苦茶だな。(ここは将棋板だぞw)

将棋は江戸時代から続いた家元制から、戦後、実力制に変わった結果
東西を統一してできた制度が今の日本将棋連盟だ。
例えばWikipedia → http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%90%8D%E4%BA%BA_%28%E5%B0%86%E6%A3%8B%29

関根金次郎とか木村義男とか坂田三吉とか有名な話が一杯で
将棋をやっててこれを知らないとか、まずありえないわ

447 :名無し名人:2014/09/28(日) 08:51:44.05 ID:+x/hTTgC
システムが家元制度そのままだ、ということだろ
単なるトーナメントプロの互助連盟だったら紙切れが売れるかよw

448 :名無し名人:2014/09/28(日) 09:15:19.93 ID:2KDCU8Sd
>>433
同意
>今やってるのはその「権威」をぶち壊す作業
なお、本人たちは気づいていない模様。

>>446
>>447の言う通りでシステムやファン、支持層が家元制度の名残で成立してる。

449 :名無し名人:2014/09/28(日) 09:29:09.00 ID:QIcuc55f
そもそも最近の30代以下の人が免状などというよく分からない
古臭いものに興味を示すとは思えないんだけど
いくら権威があったところで

450 :名無し名人:2014/09/28(日) 09:32:01.67 ID:vF/v5aUY
>>447
日本将棋連盟は家元制度を批判してできあがった
真剣師・将棋ゴロの互助団体だから、事実誤認もいいとこ。

江戸時代の名人ともまったく関係がない。

本因坊家、安井家との継続性のある囲碁業界、日本棋院との違い。

451 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:05:56.30 ID:O0NKHiGG
じゃぁ何で免状売ってるんだw

452 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:08:33.37 ID:WWhtoHUj
免状って寄付の感謝状だろ
少し将棋知ってればそれが実力を示すものではないことはわかる

453 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:16:12.30 ID:O0NKHiGG
何も知らない奴に限ってこういうことを言うわけだ

454 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:17:58.79 ID:QIcuc55f
畳と襖のおじいちゃんの部屋に免状が飾ってあるのは想像出来るが、
フローリングの部屋で暮らす最近の若い年代の人が、部屋に免状の額縁を飾るかね?
想像出来ないね

455 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:18:06.51 ID:WWhtoHUj
じゃあ名人竜王のサイン色紙?

456 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:18:10.74 ID:SXSUCKLE
免状発行数は、将棋世界みればわかるはず。
昔は、毎月2ページ(600人くらい?)は
あったな。

457 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:19:02.48 ID:44O4UfOY
段位と実力に関係がないのはプロも同じ。
年を取ってどんなに棋力が落ちても段位が落ちることはないから。

ただこれは段位制度をもつすべての競技に共通していることだけど。
免状発行手数料が重要な収入源である点も共通。
そしてこれらのシステムの仕組みの基本は「家元制度」に由来すると言える。

最初にこの巨大な集金システムを考え、実行した人は偉い。
何百年たっても稼働し続けるシステムってなかなかない。

458 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:19:17.60 ID:QIcuc55f
免状貰ってるのはほとんど高齢者だろ
そいつらが死んでいってるんだから
どうやったって減っていくよ

459 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:20:35.91 ID:SXSUCKLE
総人口は減ってきてるが、
高齢者数は、まだ増えてるで

460 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:22:46.28 ID:QIcuc55f
>>459
高齢者数は増えているけど、問題はその増えた高齢者は
「昔の高齢者」ではなく、「新しく高齢者になった」層であることが問題なんだよ
ようするに、免状に興味を示さない層なんだよ
言ってること分かるか?

461 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:24:53.35 ID:O0NKHiGG
ちょうど今mtが戦後すぐに連盟の大改革でプロの段位廃止(当然アマの段位も免状発行も無くなる)
が一旦行われ、それがすぐに潰れていくあたりを連続ツイートしてるが
こういうアホが知ってるわけもないか、何が「家元制度をひはんして」だw

免状の独占発行権というのは家元制度の旨味を一度知ったら絶対手放せない
そういう連中に段位制度廃止などできるわけがなかった

462 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:47:53.60 ID:9Y0yjIiL
家元制度を批判して、実力第一を標榜して連盟が成り立っているわけだから、

実力で連盟棋士を上回るソフトが登場して、泡吹いちゃってるわけよ。

連盟棋士も、(ソフトより弱い)アマ高段、女流、小中学生と「同じ人間」になってしまった。

463 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:54:10.46 ID:QIcuc55f
>>462
その理屈が一番よく分からない
ソフトがいくら実力でプロを上回ろうが、
依然としてプロはアマ、女流、小中学生より強いだろ

464 :名無し名人:2014/09/28(日) 10:58:37.94 ID:WWhtoHUj
>>463
単に強い以上の価値を持っていたということだ
上のほうで「尊敬」についての話をしてるだろ
プロ野球選手とプロの将棋指しは違うんだよ
少なくともこれまではね

465 :名無し名人:2014/09/28(日) 11:05:00.49 ID:QIcuc55f
>>464
?俺は463の理屈が分からないと言ってるんだよ
お前の意見は聞いてない
それとも何か?「単に強い以上の価値を持っていた」が463の理屈だと言いたいのか?

466 :名無し名人:2014/09/28(日) 11:06:31.33 ID:SXSUCKLE
(利用可能な範囲で)地上最強・最速なものが変われば、
その分野は激変する。
最強・最速が、人かどうかはむしろ関係ない。

ロケット号が馬(人が利用可能な最速)に勝った後、
世界は激変したし。
カシオミニが12800円で出た後、
テレビで暗算日本一決定戦をやらなくなった。

467 :名無し名人:2014/09/28(日) 11:07:42.54 ID:QIcuc55f
別にチェスは激変しなかったけどな

468 :名無し名人:2014/09/28(日) 11:28:14.18 ID:itWj8eUF
今回のニコ生での将棋ウォーズ中継でも熊女流が言ってたけど、未だに暗算検定がある。
Compと比較にはならないけど、人間が自力で考える価値は損なわれてない。
ソフト将棋も同じでそれがいかに強くても、人間が脳に汗をかいて思考する行為は尊い。

だいたいまだソフトは人間の道具なんだし、それを旨く使うことが一番大事なこと。
いたずらに両者を対立するものとして、煽ってる奴は幼稚。

469 :名無し名人:2014/09/28(日) 11:32:27.90 ID:C+nTHaFC
はあ?何で「段位」が「家元制」なんだよ。馬鹿も休み休み言え。

単に日本の伝統的な技芸で採用されてきた、レベルの公認制度にすぎんだろ。
段級位制を採用してる種目はこんなにあるぞ。

>マインドスポーツ・文化系競技
> 将棋 囲碁競技 かるた 麻雀 連珠 オセロ
>武道・体育系競技
> 柔道 剣道 空手道 弓道 居合道 合気道 なぎなた アマチュア相撲
> 少林寺拳法 武術太極拳 テコンドー 卓球 レスリング ライフル射撃
> 腕相撲 アームレスリング
>その他芸道 
> 書道 珠算、暗算 けん玉 投扇興 吹き矢 アマチュア無線
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AE%B5%E7%B4%9A%E4%BD%8D%E5%88%B6

単に連盟の段位発行方式の批判がやりたいのなら、別スレでも立ててやれ。
スレ違いすぎ

470 :名無し名人:2014/09/28(日) 11:36:51.31 ID:Z/xVL6XI
>>469
お前スレ違いな話しかしてないじゃん
アホかいな

471 :名無し名人:2014/09/28(日) 12:32:26.80 ID:O0NKHiGG
>>469
ある組織が弟子(アマ)をその権威によって何らかの認定(免許状・段位等)しその代償として金を吸い上げるというのは家元制度そのものだアホ

472 :名無し名人:2014/09/28(日) 12:36:18.96 ID:0oqsBB76
>>320
篠田教授(元アマ竜王)+ノート激指がGPSクラスタ(100core程度)に勝ってる事実で十分じゃね?

473 :名無し名人:2014/09/28(日) 12:43:56.50 ID:ww5g4FF8
>>472
激指じゃなくてボナンザのちょい古い奴

474 :名無し名人:2014/09/28(日) 12:44:19.70 ID:PNJMeK0M
>>320
本当でしょ

例えばポナが無敵のように言われてるけど、屋敷は最終盤までポナと互角以上に戦ってたわけで(一手ばったりで一気にやられたが)
もしもポナが言うほど完璧なら、屋敷と接戦にすらならないはず

475 :名無し名人:2014/09/28(日) 12:55:46.54 ID:xy0vdp1U
人間の得意な部分ってのが「序盤」と「手数の長い詰将棋」なんだよね。

ponanza・・・中盤型
ツツカナ・・・中盤型
YSS・・・・・終盤型
やねうら・・・序盤型
習甦・・・・・・終盤型

人間が一番強くなれるパターンは中盤を替わりに指してもらうこと。
ところがソフト同士だと中盤強化ばっかりにも出来ないから難しいところなんだけどね。

476 :名無し名人:2014/09/28(日) 12:58:37.69 ID:QIcuc55f
引っ込みがつかなくなってるっぽいが、
家元だろうが何だろうがどうでもいいだろう
話の要点としては、免状ビジネスが権威の失墜により
なくなっていくという話であって、それをどう呼ぶかは
本質ではない
で、本題に対する答えは、「権威があろうが無かろうが
今の人たちがフローリングの部屋に、場違いな免状を
飾るとは思えない」

477 :名無し名人:2014/09/28(日) 12:59:23.57 ID:5e/8qYgp
まだ人間でもソフトの手解析できるもんな
チェスはどうなん?
アドバンスドならチェスでもソフト単体より強そうだけど
それとも人間はコンピューターにとって完全に邪魔者扱いなのか?

478 :名無し名人:2014/09/28(日) 13:02:27.59 ID:QIcuc55f
そもそも、今のライトな将棋ファンって免状の存在知ってるのかね?
一部のガチ勢のぞいて

479 :名無し名人:2014/09/28(日) 13:04:42.06 ID:WlCSasfU
>>478
免状の存在を知ってる層は、今も昔も大して変わらないんじゃね。

480 :名無し名人:2014/09/28(日) 13:08:32.02 ID:QIcuc55f
どうかね。俺はだいぶ疑問だけど。

481 :名無し名人:2014/09/28(日) 13:21:11.75 ID:FFe/9t7/
今日の日経新聞の19面に人工知能のことが書いてあった
人間が何も教えなくても自分で学習して賢くなる「深層学習」のことがね
いま人工知能の世界では数十年に一度の革新が起きているらしいな
1980年台のAIブームから長らく停滞していたが大きく動き出した

482 :名無し名人:2014/09/28(日) 13:40:26.43 ID:OmO3gEIZ
ドワンゴは竜王名人に次ぐ賞金ってのを発表するの早すぎたな、今更引けなくなっちゃた。
まあタッグは1期で終わりだな。

483 :名無し名人:2014/09/28(日) 13:50:55.88 ID:U24vulWf
駒落ちでCOMと5vs5やってほしいわ。プロが本気で駒落ち対策したらどんな新定石ができるのか楽しみ。

484 :名無し名人:2014/09/28(日) 13:52:47.90 ID:O0NKHiGG
そういうのは平手でけりをつけてからな

485 :名無し名人:2014/09/28(日) 14:24:04.09 ID:KTVj3+er
>>477
逆に、ソフトで解析でにない人間の妙手順もあるしな

486 :名無し名人:2014/09/28(日) 14:29:55.47 ID:ig+XM5Ti
ソフトVSプロの3番手直り指し込み勝負だったらどこまでいくかな
平手はだめで香落ちでもだめ角落ちでもだめで飛車落ちでやっと止まるか?

487 :名無し名人:2014/09/28(日) 14:31:32.64 ID:itWj8eUF
両者とも「辿り来て未だ山麓」なんじゃないの。

最近チェスで日本人が長手順でソフトに勝ったとのこと。
まだまだソフトが人間を寄せ付けないほどではないようだ。

488 :名無し名人:2014/09/28(日) 14:34:14.79 ID:KTVj3+er
>>486
ソフトは駒落ちはかなり弱いよ

489 :名無し名人:2014/09/28(日) 14:41:02.48 ID:ig+XM5Ti
ソフトとの棋力差よりも最近のプロの品位の低下は嘆かわしい
ちょっと前までは先生と呼ばれていたのに今やニコニコを見ても分かる通りただの芸人になっている

490 :名無し名人:2014/09/28(日) 14:50:39.75 ID:QIcuc55f
品位よりも、面白さの方が大事

491 :名無し名人:2014/09/28(日) 14:52:17.31 ID:OmO3gEIZ
将棋が強いだけで飯が食える時代が終わりつつある、じきにテレビゲームが上手い人と同じ存在になる。

492 :名無し名人:2014/09/28(日) 15:54:12.54 ID:QIcuc55f
テレビゲームが上手いだけで飯食ってる人も居るけどね

493 :名無し名人:2014/09/28(日) 16:24:45.05 ID:yKqF5Cfr
品位と権威を混同している会長が2代続いてるんだからどうにもならん。

494 :名無し名人:2014/09/28(日) 16:30:20.50 ID:WWhtoHUj
権威の元となってたのは品位でも精神性でもなく強さだった
強かったから盤外戦術も奇行もそういうもんだと理解されてきた

ただ権威の保護なんて言っても無駄だよ
そしてソフトから逃げても権威を保つのは無理

495 :名無し名人:2014/09/28(日) 16:31:01.81 ID:e3wB+8hz
新聞社がプロを肥やすために大金を投じる時代が終わったんじゃないかな

これからは同じ金出すなら、プロ-ソフトやらせた方が面白いし
それにも飽きられたらもうニート

496 :名無し名人:2014/09/28(日) 17:25:57.33 ID:AAQdrPvt
>>487
これか?ICCの3分切れ負けやね
徹底したアンチコンピュータ戦略で一発決めた
ttp://www.chessgames.com/perl/chessgame?gid=1497429
ちなみに大阪府枚方市出身の中村光さんはアメリカ市民だよ

497 :名無し名人:2014/09/28(日) 17:49:16.24 ID:N47UtaH8
一時期に比べて、免状の売り上げは半分以下らしいから基地外レベルのファンが減って連盟も困ってんだろ。
そのまま干上がれよ。

498 :名無し名人:2014/09/28(日) 18:06:14.42 ID:3tOLNQx0
>>496
将棋でいうところの稲庭戦法っぽい動きだ。
将棋よりソフト開発が先行しているチェスの世界でもまだこういうのがあるんだな。

499 :名無し名人:2014/09/28(日) 18:20:54.22 ID:itWj8eUF
271手をもちまして、ピカ宙様の勝ちです、ちゅうかんじかな。
将棋で言うと400手くらい?

500 :名無し名人:2014/09/28(日) 18:22:17.28 ID:r5Xit6ao
免状の値段は、今の10分の1にしないと売れない。
初段免状が3000円なら買う人増えるでしょ。
サイン価格として適正。

501 :名無し名人:2014/09/28(日) 18:45:33.68 ID:yKqF5Cfr
3000円の免状なんてありがくもないから誰も買わんよ。
300万くらいにすれば希少価値がでて、ありがたがって買う奴もいるだろ。ひとりくらいはw

502 :名無し名人:2014/09/28(日) 19:04:16.95 ID:AAQdrPvt
>>498
人間同士でもこういうガチガチの展開になることはあるんだけど
コンピュータの弱点を突いたという意味では稲庭的発想かな

わざと駒損してCOMに優勢と錯覚させ、COMさんがドロー回避のために暴発したところを突いて勝利
時間があったらCOMさんも冷静にドローにしてたはず
あとCOMがたまたまGrob's Attackという変則マイナー定跡を選んでいたのも幸いした

>>499
2倍だから将棋風に言うと542手
まあ途中からは一方的な虐殺なんだが

503 :名無し名人:2014/09/28(日) 19:04:35.87 ID:N47UtaH8
免状は売れないわ、新聞社の契約金は毎年下がるわで、
ドワンゴのポチに成り下がるのも仕方ないんだなw

504 :名無し名人:2014/09/28(日) 21:05:42.99 ID:QIcuc55f
>>498
日本人でもなければ最近でもない件

505 :名無し名人:2014/09/28(日) 22:16:45.55 ID:U24vulWf
いまどき新聞に載ってる棋譜を目当てに新聞買うやついないから、
新聞社にとって将棋は完全に慈善事業になってる。
読売も朝日もそろそろ手放したいと思ってるんじゃないか?

506 :名無し名人:2014/09/28(日) 22:26:21.16 ID:1TPb30ZJ
アドバンスト将棋は普通に行えばいいと思うよ
で、毎回3流プロが優勝でいいよ
んでもって、あいつソフト指しじゃないと糞弱いんだぜwって言われればいいと思うよ

507 :名無し名人:2014/09/28(日) 22:29:19.69 ID:xywn8OAY
一昔前では先生先生と呼ばれていたのに、今やソフトの手先に成り下がってしまった感がある。
逆に無脳な棋士でも、ソフトの力を借りれば成り上がりのチャンス。

508 :名無し名人:2014/09/28(日) 22:32:35.34 ID:9Y0yjIiL
>>463
今までは宇宙一強い名人を育てるためには咬ませ犬も必要ってことで、
C1、C2の弱小棋士に終身雇用の待遇を与えることもおおめに見られていたけど、
その根拠が失われたということ。

名人、タイトルホルダーにしたところで年を取れば衰えるしな(加藤一二三、内藤ら)。

人間の中で一番強いというだけなら、オープン棋戦でいい。

プロとアマに明確な一線を引くとしても、
十両下位で負け越せば問答無用で幕下へ落ちる大相撲方式でいいわけよ。

509 :名無し名人:2014/09/29(月) 00:27:23.08 ID:IYcp1bqT
どれもこれも、ソフトに負けることとは関係ないことばかりだな
ソフトに負けたところで人間にしては強いことに変わりはないから
権威も全く落ちないしな

510 :名無し名人:2014/09/29(月) 00:35:08.79 ID:H1QJbFdT
>>509
問題の本質をわかってないな
ソフトに負けたら権威が落ちると「プロが」考えてるということが問題なんだよ
ファンよりもプロが怯えて、パニックになって醜態を晒してるのが今の状況

511 :名無し名人:2014/09/29(月) 00:59:27.80 ID:IYcp1bqT
>>510
まあ確かにそこが問題なのは分かる
その態度が、ソフトvs人間という楽しみをファンから奪い続けている
そして、もう時期が過ぎてしまった

512 :名無し名人:2014/09/29(月) 01:26:58.80 ID:fN8qOihA
3分切れ負けの超早指し戦を、プロ・アマ混同でやったら面白そうだな
タッグマッチなんか、いらんって

513 :名無し名人:2014/09/29(月) 01:52:15.95 ID:IYcp1bqT
アマなんかいらん

514 :名無し名人:2014/09/29(月) 07:07:14.91 ID:zp+oyGCO
連盟とニコニコが手を組むのなら、
コンピュータ将棋と新聞社が手を組んだらどうだ?

コンピュータ同士の対局を新聞で連載するという画期的な案だろ

515 :名無し名人:2014/09/29(月) 09:58:43.32 ID:OEa981Zx
「負けても恥じゃないですから」と伊藤さんが言ってくれたのにぶんぶくれて反発したのが将棋連盟の大失敗だよ。
そうですそうです、よく言ってくださいましたと言っておけば負けたインパクトもだいぶ軽減されたろうに。

516 :名無し名人:2014/09/29(月) 10:05:32.39 ID:kGq3A/LY
米長〜谷川就任以来なんだかんだで将棋人口増えてるし
さらに知的スポーツとしての観戦者も爆増

文句言ってる奴は伝統と格式を盲目的に守って衰退するのが望みなんかね

517 :名無し名人:2014/09/29(月) 10:51:58.26 ID:cH9DI6LE
今回はソフトのキャラがわかりにくいね。前回はソフト開発者と和気あいあいな絵があったけど

518 :名無し名人:2014/09/29(月) 10:54:41.47 ID:EHL++tE9
>米長〜谷川就任以来なんだかんだで将棋人口増えてるし
>さらに知的スポーツとしての観戦者も爆増

いくらなんでも、ここまで事実を捻じ曲げなくても・・・・・。
将棋人口は減り続けているし、「知的スポーツ」なんて将棋に興味ない一般の人は誰も思ってないし。

将棋は「ゲーム」。棋士はお金をもらえるゲーマー。
それ以上でもそれ以下でもない。

519 :名無し名人:2014/09/29(月) 11:19:07.10 ID:zVjULNDv
>>325
第二回は竹内さんのマシンそのまま使ったんだか

520 :名無し名人:2014/09/29(月) 11:47:06.09 ID:H1QJbFdT
将棋が強い=頭がいい
というイメージは根強く有って、今でも生き残ってる
それが将棋界のブランドを作ってきたわけだが
同時に敷居の高さにもつながっている
将棋に負ける=相手より頭が悪い
という図式も作ってしまうからだ
これが将棋人口の拡大を阻んでいる

将棋はただのゲームと認めることはメリットも大きいと思う

521 :名無し名人:2014/09/29(月) 14:59:35.58 ID:DpfcPjig
>>515
でも伊藤の小馬鹿にしたような言い方がちょっとねw
あんな言い方されたら、将棋というゲームの強さだけが
取り柄のプロ棋士は怒って当然かと。

522 :名無し名人:2014/09/29(月) 15:28:13.54 ID:r3Y1dQgl
人間の中で将棋が強いことが意味の無いことだってのを、プロが行動をもって証明しているからな。

523 :名無し名人:2014/09/29(月) 15:40:39.98 ID:AaqfZV/p
>>515
伊藤さんと対立したのが間違いだったねー。本当。挙げ句裁判までしてるしw
ソフトもここまで来た!っていう大人の余裕というか、土俵が元々違いますよというか、
相手にしない方向とは反対に進んで真っ向から戦ったのは悪手だった。

ドワンゴに担がれもして調子乗っちゃうし、連盟がアレだったのが一番の問題なんだけどね。

524 :名無し名人:2014/09/29(月) 19:32:12.15 ID:U4GFOYzt
あのヘッドセットはいらないような気がする、ちょっと
首振ってタブレットを見ればいいじゃん、見た目も
かっこいいとは思わない。

525 :記憶喪失した男:2014/09/29(月) 19:42:44.10 ID:+CNtdqp+
西尾さんが勝ったのか。

研究の成果ってのがどの程度影響するのか気になるな。

526 :名無し名人:2014/09/29(月) 19:50:59.31 ID:DKQcazzV
>>152
女流棋士とプロ棋士のタッグマッチみたけど
女流棋士が地雷を踏むの見るだけの将棋だった

下手するとプロ棋士が地雷踏んでソフトが咎める棋譜になる

527 :名無し名人:2014/09/29(月) 20:15:17.65 ID:cH9DI6LE
米長はブログで公開しながら練習して勝率が低いのは認識してたんだから
共催の富士通社員として伊藤氏の振る舞いが非常識すぎたと思うけど

528 :名無し名人:2014/09/29(月) 20:56:46.86 ID:aoSc0/SZ
ふと思ったんだけど、女流とソフトのタッグマッチしたらどうだろ?
女流のレベルも上がらないかな?

529 :名無し名人:2014/09/29(月) 21:01:54.00 ID:EknuxetX
見栄えもいいしな

530 : ◆TURBOr5qJg :2014/09/29(月) 21:20:56.99 ID:GDq/vroq
そもそものCOMと棋士とのあり方の話になってるけど
タッグマッチの一番の見所だった「最高の棋譜」ってのが
いまいちそうとも思えなかったのが個人的に残念。

531 :名無し名人:2014/09/29(月) 21:45:37.31 ID:wJh1qr3p
船江・菅井戦は渡辺二冠がこれは先手が良いと結論が出てますと言ってたのに
後手が一方的に攻め潰すとか公式戦だったら話題になってたのではなかろうか

532 :名無し名人:2014/09/29(月) 22:29:50.18 ID:AcZHe1te
あの相矢倉の後手番快勝譜は見れてよかった
激指の解析モードでも両者疑問手も悪手も一手も無し
激指13のレベルを超えた対局だった

533 :名無し名人:2014/09/29(月) 22:38:47.64 ID:H1QJbFdT
こりゃあ名画だって感心してる人が
名札付け替えたら手のひら返して貶し始めるようなもんだ

最高の棋譜って言葉は的外れだって谷川はわかってない
ファンは棋士のキャラクターを欲してるんだ
棋譜なんて求められてないんだよ

534 :名無し名人:2014/09/29(月) 22:45:30.93 ID:LHQO7A7F
今更アホな疑問だがなぜソフトがプロより強くなれるのか分からん
ソフトはプロの棋譜を参考に作られたらしいがそれならプロと同じレベルにしかなれないはず
なぜそこからプロよりはるかに強くなれるのか不思議だ

535 :名無し名人:2014/09/29(月) 22:50:28.80 ID:F1pXgBjE
>>534
最初は参考にしていたが、ぶっちぎった今はプロの棋譜なんて参考にしたら弱くなるだけ。
今は、ほぼ全てソフトが自己対戦の棋譜から評価関数の見直しをしている。
開発には、強い棋譜にしか価値がないからもうプロの棋譜は不要だってさ。

536 :名無し名人:2014/09/29(月) 23:32:52.81 ID:CmfOFJ0B
>>535
まさに技術的特異点だな
一度人の手を放れる時点まで来ると加速度的に上昇してく
人間置いてけぼり

537 :名無し名人:2014/09/29(月) 23:50:17.25 ID:cH9DI6LE
>>533
大きくは3つだろうな。
1.多くのプロの棋譜を使ってる。(集合知)
2.疲れないし時間に追われないのでポカが無い。(機械的正確さ)
3.流れで考えないから常に全体を気配りしてる。(無焦点なので盲点無し)

538 :名無し名人:2014/09/30(火) 00:08:30.79 ID:IYcp1bqT
>>516
>>518
将棋人口が増えてるのでも、減ってるのでもいんだけど、
そういうからには、ソースがあるんだよね?
良かったら教えて欲しい
将棋人口が増えてるのか減ってるのか知りたいから

539 :名無し名人:2014/09/30(火) 00:10:23.12 ID:h+SZAFiS
レジャー白書2014での
将棋人口は、何人ですか?

540 :名無し名人:2014/09/30(火) 00:12:25.95 ID:uyF/7h7G
>>539
670万人
こんなもんルールを知ってるというだけだからな

541 :名無し名人:2014/09/30(火) 00:16:08.13 ID:h+SZAFiS
レジャー白書での将棋人口(発行年の前年度人数・年に一回以上指した人の数)
2009年以前は、調査法が違うので、直接比較できない。

2010年 1272万人
2011年 1200万人
2012年 850万人
2013年 670万人 (レジャー白書2014)

542 :名無し名人:2014/09/30(火) 00:25:43.15 ID:Gk45kvZG
将棋人口が増えた例で連盟がよく取り上げるJTのこども大会参加者数(東京大会のみ)
2013年 3,202名(低学年:1,517名 高学年:1,685名)
2012年 3,196名(低学年:1,407名 高学年:1,789名)
2011年 2,921名(低学年:1,178名 高学年:1,743名)
2010年 2,437名(低学年: 940名 高学年:1,497名)
http://www.jti.co.jp/knowledge/shogi-kids/index.html

543 :名無し名人:2014/09/30(火) 00:26:34.42 ID:h+SZAFiS
そういうのは、開催会場数や宣伝方法などで
簡単に変動するよ。

544 :名無し名人:2014/09/30(火) 00:35:37.92 ID:+ricekR+
>>535
>ソフトが自己対戦の棋譜から評価関数の見直しをしている。

それはNineDayFever(NDF)のことで、他のソフトもやってる話は聞かないな。

NDFがやってるのはBonanza評価関数の(プロ棋譜からの)学習値の補正。
プロ棋譜が足りないために変な値や未学習(ゼロ)になってる部分を
ソフト同士の対戦棋譜から検出して埋めている。

だけど例えば、入玉模様のプロ棋譜が足りなくて学習できてない部分を、
ソフト対戦の結果から学習できるかというと、そうはうまく行かない。
なぜなら入玉模様になると、ソフトは駒割り以外の評価が段々怪しくなる。
なのでそれが指した手は、そもそも学習材料として使い物になるレベルではない。

結局、プロ棋譜にはほとんど現れないが、プロ棋譜に良くある形のすぐ隣に
あるような学習不足形ぐらいしか、ソフト同士の対戦結果は使えないということ

545 :544:2014/09/30(火) 01:15:08.32 ID:+ricekR+
NDFで言えば、ソフト対戦結果ではなく、評価関数項目の理論的な取扱いによって、
ここ一年で大きく強くなってる。
それは、盤の左右対称性を使ったり、自玉位置を基点とする3駒配置を相対化して
自玉の縦横の平行移動を同形とみなすことで、プロ棋譜からの学習時に
学習不足部を大幅に減少させる手法。これで今年ponanzaより強くなった。
難問の入玉模様も、自玉位置の相対化で少しは埋めることが可能だ。
しかし入玉した後、多くの駒が自玉より後方にある形は、依然ろしてあまり
プロ棋譜に現れないから、この手法も入玉問題の解決になるわけではない。

話変わって、チェスは駒がどんどん減って終盤ほど単純になる。
だから将棋で言えば、少数の駒だけの「詰め将棋」になって、これは理詰めで解ける。
そのデータベースも蓄積されていて2テラバイトとかあるが、チェスソフトはその
理詰めの知識を元にして評価関数を作って行ける。
しかし将棋は取った駒が打てるので、終盤に行くほど複雑になる。
したがって終盤の詰め将棋のデータベースを作ろうとすると超宇宙規模になってしまう。
それ以外の知識の源泉は今のところプロ棋譜しかない

546 :名無し名人:2014/09/30(火) 01:35:20.29 ID:AUDECYPk
人の直感の方が評価関数より優れてるのか
読みの深さ正確さで人が勝てるわけないし、コンピューターが上手く枝切りできるようになったときが本当の終わりか
そこまで到達すのは難しいんだろうな

547 :名無し名人:2014/09/30(火) 03:10:10.53 ID:yuojnWDq
>>534
言われてみればなんでだろうね?

>>535
それ、チェスソフト。

>>537
3.流れで考えないから常に全体を気配りしてる。(無焦点なので盲点無し)

これ。この異能感覚がプロでは排除されている。

ソフトは全幅探索の方向に戻ったほうがいいな。

>>545
>終盤の詰め将棋のデータベースを作ろうとすると超宇宙規模になってしまう。

将棋は詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを探索に組み込め汎用的に完璧になる。

548 :名無し名人:2014/09/30(火) 03:24:56.80 ID:mgx+rK9V
ならねぇよ馬鹿弓月

549 :名無し名人:2014/09/30(火) 03:28:57.94 ID:yuojnWDq
>>548
将棋の終盤は詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを探索に組み込めば汎用的に完璧になる。

550 :名無し名人:2014/09/30(火) 03:29:26.15 ID:yuojnWDq
>>548
将棋の終盤は詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを探索に組み込めば汎用的に完璧になる。

551 :名無し名人:2014/09/30(火) 03:30:43.47 ID:mgx+rK9V
すーぐ気が狂うw

552 :名無し名人:2014/09/30(火) 03:59:13.53 ID:yuojnWDq
>>545
>>547
>>550
将棋の終盤は詰め詰めろ必死速度計算ルーチンを探索に組み込めば汎用的に完璧になる。

553 :名無し名人:2014/09/30(火) 04:05:36.95 ID:mgx+rK9V
どうした糞太郎w

554 :名無し名人:2014/09/30(火) 05:38:20.68 ID:ic0H765K
高卒将棋学者が必死なのだけは分かった

555 :名無し名人:2014/09/30(火) 06:38:03.51 ID:er+vPUNt
>>545
将棋は終盤になるほど合法手が増えて選択肢が増えるから
分岐が膨大になるというのは分かるけど
実際にはソフトの中終盤は序盤と比較したら強いよね
この辺をきれいに説明してくれるとありがたいんだが

556 :名無し名人:2014/09/30(火) 06:51:49.06 ID:j3pEy/6n
        彡 ⌒ ミ
         < `∀´ >
       /´  ―-.! ‐-' 、
      _i'           .ヽ
      `、  !-、 .  l゙ヽ- `、   ,-,
       `,  ゙i .ヽ    ヽ  t-' ̄ .´-‐っ
  __ ., - '´   .!  i      9cm ニ‐--‐'´ 
. i-゙ニ>`´  , -‐''゙゙´  i     丿 ノ .`ヽ,
 i^∩n-'´       ノ   (__,!__)   ',
  ̄ ̄        /    / \    i
          ,..- !    /    ヽ   .i
        /  ´  __,.ノ    ,--..!   .|
      ./     , -'´   ,/     .ノ
     i´  _, -‐'´  __  /  _, -‐' ゙´
    / i-'´     | `´i ,-‐'゙´
   r  .ヽ__ .    人 .{、_
    ̄ヽ--‐'´     `ー―゙

557 :名無し名人:2014/09/30(火) 08:54:00.60 ID:QzsRimrP
>>555
組み合わせ爆発

558 :名無し名人:2014/09/30(火) 08:57:53.34 ID:yuojnWDq
>>555
目標の玉あるいは玉周りの守りごまが見えているから。

559 :名無し名人:2014/09/30(火) 12:49:14.96 ID:35FFttqI
>>558
枝切りしていることや>>557の組み合わせ爆発による探索深さの物理的な問題も絡めないと説明足りないだろw

560 :名無し名人:2014/09/30(火) 13:06:44.55 ID:KGVOyJ7R
序盤は経験則に基づいて指してるだけで
どう指せば最善なのかがさっぱりわかってないというのが問題だな
棋士にしても開発者にしても本質的な部分で研究不足

561 :名無し名人:2014/09/30(火) 14:46:12.02 ID:kRLnSHOg
序盤は経験則に基づいて指すしかないだろう
馬鹿じゃないのかこいつw

序盤での最善とか、どうすればわかるのか
その足りない頭で少しでも考えてみろ

562 :名無し名人:2014/09/30(火) 14:55:57.93 ID:Wa2dubgh
98 :名無し名人:03/06/03 22:23 ID:zkqqwUBq
>>97
静岡大で情報工学助教授やってる飯田五段(フリークラス、実質棋士休業中)
は「あと12年でコンピュータはプロを負かすだろう」
と予想してたね。



2003年の12年後は2015年、つまり来年。

563 :名無し名人:2014/09/30(火) 15:07:31.80 ID:l//Bok2U
昔は終盤だけだったが最近は中盤も強くなった
時間の問題やで

564 :名無し名人:2014/09/30(火) 15:16:07.25 ID:yuojnWDq
>>563
ボナンザメソッドのお陰です。

565 :名無し名人:2014/09/30(火) 17:31:08.16 ID:AmIjjIzn
>>561
> 序盤は経験則に基づいて指すしかないだろう

なんで?

> 序盤での最善とか、どうすればわかるのか

なぜ理論的に言えないのか説明できる?
詰将棋を除いて中盤・終盤は理論があるとでも?

> その足りない頭で少しでも考えてみろ

566 :名無し名人:2014/09/30(火) 17:49:50.33 ID:kRLnSHOg
>>565
だから自分で言ってみな知恵遅れ君w

567 :名無し名人:2014/09/30(火) 17:56:05.19 ID:kRLnSHOg
>>560
>棋士にしても開発者にしても本質的な部分で研究不足

他者を平然とこう嘲笑できるくらいだから
当然「どういう研究をすればいいか」くらい知ってるわけだ

「序盤でどう指せば最善なのか」わかる研究を
ほれ、はよー

568 :名無し名人:2014/09/30(火) 19:35:49.66 ID:WAKHnruO
今の将棋ソフトは序盤に限らず、中盤も終盤(詰みを除く)も経験則に基づいてるよ
経験則に基づかない強いソフトが現れたら大革命だ

569 :名無し名人:2014/09/30(火) 19:37:11.39 ID:WAKHnruO
恐らく経験則に基づかないソフトが出来るより完全解析の方が早いと思う

570 :名無し名人:2014/09/30(火) 20:46:42.61 ID:OSOvYKyV
>>569
なわけねーだろ阿呆

どんな相手でも手番次第で絶対に負けないソフトは
ノイマン型よりも新しい世代のコンピュータで、アルゴリズムが完成すればできるとは思う
だが完全解析は物理的に不可能

別の宇宙や並行世界に干渉できてそのリソースを使えるなら話は別だが、
そんな技術はシンギュラリティ到来後のAIくらいにしか作れなさそうだろ

それよりも量子コンピュータとそのアルゴリズムができる方が早いことは明白

571 :名無し名人:2014/09/30(火) 20:48:31.57 ID:OSOvYKyV
> どんな相手でも手番次第で絶対に負けないソフト

一応補足しとくがこれが「経験則に基づかないソフト」な
その局面での最善手が超並列処理で導出できる

572 :名無し名人:2014/09/30(火) 20:52:13.06 ID:3FoGxP8W
>>571
その負けないソフト同士で戦うとどうなるのっと

573 :名無し名人:2014/09/30(火) 20:58:01.74 ID:W4KpsiuW
相入玉で両方壊れる

574 :名無し名人:2014/09/30(火) 21:01:48.56 ID:kRLnSHOg
初手の最善手がわかる、というのがどういう意味か理解できない馬鹿

575 :名無し名人:2014/09/30(火) 22:03:44.68 ID:OSOvYKyV
>>572
将棋は「最後の審判」みたいな局面が唯一の結論でないとすれば、
初手からお互いに最善手を指し続ければ先手勝ちか後手勝ち、または千日手のどれかに必ずなる
先手必勝なのか後手必勝なのか、はたまた引き分けなのか、これは現在時点ではまだわかっていない

つまりそのソフト同士で戦えば、手番が決まった瞬間にどちらかの勝ち(または引き分け)が決定する
ホコタテにはならない、だから「手番次第で絶対負けない」と書いたんだ

576 :名無し名人:2014/09/30(火) 22:14:32.81 ID:3FoGxP8W
>>575
そのソフトだと先手後手決まった瞬間投了ってことだね

577 :名無し名人:2014/09/30(火) 22:42:28.10 ID:QzsRimrP
>>576
指したとしても、一秒かからず最終局面まで行くだろうな

578 :名無し名人:2014/09/30(火) 22:52:14.67 ID:AUDECYPk
不利になりそうなら千日手逃れできるってのが最もありそうだけどな

579 :名無し名人:2014/09/30(火) 22:56:22.67 ID:AUDECYPk
そもそも将棋の完全解析できなそうだけどな
万能チューリング超えない限り
ここら辺数学で示せないのか?

580 :名無し名人:2014/10/01(水) 00:33:23.21 ID:R3fBS/Wz
>>575
それって完全解析したってことじゃないの?

581 :名無し名人:2014/10/01(水) 00:51:56.61 ID:NQf05kmA
>>570
> ノイマン型よりも新しい世代のコンピュータで、アルゴリズムが完成すればできるとは思う
ノイマン型の意味わかってないだろ?

> それよりも量子コンピュータとそのアルゴリズムができる方が早いことは明白
ノータリンはすぐに量子コンピューターで何でもできると思い込むからなあ…

582 :名無し名人:2014/10/01(水) 00:52:42.10 ID:NQf05kmA
>>574
> 初手の最善手がわかる、というのがどういう意味か理解できない馬鹿
中盤や終盤なら最善手はどういう意味ならわかるの?

583 :名無し名人:2014/10/01(水) 00:54:32.74 ID:BYk+MmX7
こういう話してる人ってさ
ソフトの知識も足りないが
それ以上に将棋の知識が足りないんだよなあ

584 :名無し名人:2014/10/01(水) 02:06:10.42 ID:zOLommOE
厳密な意味での初手からの最善手定跡の「最善の証明」が
いくら難しかったとしても、その定跡そのものが「発見」される
可能性はある
要するに、「こんな定跡があるけど、どうやら最善に見える。
証明はできないけど。」みたいな状況に陥って、打開できない
木村名人が「発見」した木村定跡がまさにそれ

585 :名無し名人:2014/10/01(水) 06:27:59.78 ID:O78DUNWm
量子コンピュータが実用化されたら、飛躍的に将棋ソフトも強くなるの?
教えてエロい人。

586 :名無し名人:2014/10/01(水) 07:03:50.10 ID:Prt1PnYf
ガレリアGPSよりクラスタGPSの方が、読める手が7手も深いみたいだからそりゃそうだろ。

587 :名無し名人:2014/10/01(水) 07:04:30.21 ID:B3qwL2m+
>>584
うんざりw
仮に初手▲76歩として以下「後手がいかなる変化をしようとも先手が勝つ」定跡とか
どういうものになるのか、お前は少しでも考えた事があるのか、その足りないオツムで

588 :名無し名人:2014/10/01(水) 07:41:18.15 ID:R3fBS/Wz
>>584
それって経験則だろ?

589 :名無し名人:2014/10/01(水) 07:51:34.30 ID:bwe5HUmd
>586
第二回電王戦の670台クラスタは(1台と比較して)平均で4手深く読めた。

>585
コンピュータ選手権でのマシンパワーとソフトの勝率を比較したグラフがあるよ。
 http://s4.postimg.org/7vyocbqpp/Num_Cores_And_Win_Rates3.png
 (グラフの説明 http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1409881708/261-)
マシンパワーによって何手先まで深く読めるかは対数の差に比例する関係に
なるので、マシンパワーは対数軸で見るのがわかりやすい。

あのGPSクラスタは2012年大会では800台で参加して一番勝率が高かったが、
翌2013年大会では同じ800台で12コア1台の激指に並ばれてしまっている。
さらに今年は多くのソフトが改良によってその域を超えている感じ。

現実の傾向は、マシンパワーを増やして探索を深くしても効果は頭打ちになる。
そしてソフトの改良によってそれ以上の効果が得られてしまう。
それがソフト同士の対戦の最近の傾向

590 :名無し名人:2014/10/01(水) 08:51:27.48 ID:JGHvceGp
目先の金につられるタニーは、谷川らしくないなあ

591 :名無し名人:2014/10/01(水) 09:07:46.04 ID:O78DUNWm
>>589
よく分からないけど量子コンピュータって1台で普通の670台分の能力があるの?

592 :名無し名人:2014/10/01(水) 09:12:05.59 ID:O/B5+wAZ
>>570
神を超えるAIを開発できれば可能。

593 :名無し名人:2014/10/01(水) 11:18:03.21 ID:Prt1PnYf
>>589
あのGPSクラスタも一年で陳腐化するんだな。
ソフト最強だろ。

594 :名無し名人:2014/10/01(水) 11:26:48.42 ID:JzIgn0UI
>>580
実用的には同じだが意味的には違う

>>581
お前がわかってないだろw

↓のpdfは初学者向けだから読んでみろ
http://www.eng.mie-u.ac.jp/research/activities/30/30_13.pdf

595 :名無し名人:2014/10/01(水) 11:44:31.11 ID:NQf05kmA
>>594
> ↓のpdfは初学者向けだから読んでみろ
> http://www.eng.mie-u.ac.jp/research/activities/30/30_13.pdf
まずお前が読んだほうがいいと思うなー

596 :名無し名人:2014/10/01(水) 12:10:40.22 ID:atWyUDnC
>>595
読んでから言え阿呆

597 :名無し名人:2014/10/01(水) 12:16:12.86 ID:NQf05kmA
読んだから言ってんだけど。
ではこのエッセイに書いてある量子アルゴリズムの具体例は何を解きたいのか
わかってる?

598 :名無し名人:2014/10/01(水) 12:30:26.22 ID:JzIgn0UI
お前何一つ具体的に示してないな
おれはアルゴリズムが出来れば、って言ってるだろう?

599 :名無し名人:2014/10/01(水) 12:37:07.08 ID:Y0aCIIas
自分がいかに無知なのかを隠しつつなるべく曖昧な表現で罵り合うスレ Part8

600 :名無し名人:2014/10/01(水) 12:43:29.98 ID:BYk+MmX7
完全解析の話は専用スレ作ってまとめてやってくれないかな

601 :名無し名人:2014/10/01(水) 13:37:23.90 ID:NQf05kmA
>>598
> おれはアルゴリズムが出来れば、って言ってるだろう?
量子コンピューターを作ればできると思ってんだろ?
だから質問してるんだが。

602 :名無し名人:2014/10/01(水) 13:40:39.74 ID:NQf05kmA
>>598
もっと言えばアルゴリズムの作成に対して具体的道のりも無しでそう主張されても
今のコンピューターの10の1000乗だかの性能があるコンピューターがあれば
完全解析できると言ってんのと変わらず意味がない。

603 :名無し名人:2014/10/01(水) 13:54:06.93 ID:JzIgn0UI
>>601
出来るとは限らないよ
ただ、出来るなら量子コンピューターでも最善手の導出は可能だと言ってるだけだ

604 :名無し名人:2014/10/01(水) 13:57:52.75 ID:JzIgn0UI
>>602
ノイマン型ではいくら演算性能が高くなろうが物理的に不可能
量子コンピューターなら物理的に可能

最初からそれしか言ってないよおれは

605 :名無し名人:2014/10/01(水) 14:10:17.17 ID:NQf05kmA
>>604
> 量子コンピューターなら物理的に可能
僕はそういう夢を見ましたというなら勝手だが
いや可能と断言できないから。

606 :名無し名人:2014/10/01(水) 14:12:36.08 ID:NQf05kmA
>>604
将棋を解ける量子アルゴリズムが発見できるか以前に
そういうアルゴリズムが存在するかもわかってない。

可能性なら量子アルゴリズムでも解けないと証明される可能性もある。

607 :名無し名人:2014/10/01(水) 17:59:37.39 ID:sDoUdnzU
>>592
神の定義がわからない。将棋の強さで言うなら、今のソフトで神道で言う神は十分超えてるだろ。

608 :名無し名人:2014/10/01(水) 19:44:06.16 ID:BtafeHwe
完全解析とタッグマッチには何の関係もない。

609 :名無し名人:2014/10/01(水) 20:01:54.75 ID:ZhdnjKaP
完全解明されたら、一手目から負けってわかって便利だな

610 :名無し名人:2014/10/01(水) 20:30:45.89 ID:PLQCkXLY
馬鹿の常套句:完全懐石と漁師コンピュータ

611 :名無し名人:2014/10/01(水) 20:56:21.48 ID:ZhdnjKaP
量子コンピュータよりはまだ、分子コンピュータのほうが見込みがありそうな分野なのにな
関係がなさすぎる

612 :名無し名人:2014/10/01(水) 21:01:48.00 ID:ExNG97AL
量子コンピュータとかタイムマシンとかは他所のスレでやれよ

613 :名無し名人:2014/10/01(水) 21:10:54.04 ID:u6qtldkQ
勝手な予想だけど将棋の最適戦略は千日手に帰着すると思うよ。
んで囲碁みたいに即同型禁止にしたら先手必勝だと思う。

614 :名無し名人:2014/10/01(水) 21:15:44.40 ID:nuKIejSX
うん、どうでもいい

615 :名無し名人:2014/10/01(水) 21:31:13.84 ID:ZhdnjKaP
>>613
定跡整備が進んでる石田流三間飛車でそんな雰囲気してるところを見ると・・・・
全部そうであってもおかしくない

616 :名無し名人:2014/10/01(水) 23:43:31.45 ID:GDdDFwRV
1手目を指して必勝とか絶対ないからな
解析されると先手必勝とか後手必勝とか単純に結論が出ると思ってる奴はアホ

617 :名無し名人:2014/10/02(木) 00:30:52.73 ID:kBgUBe0n
>>607
この場合はこの宇宙の定数を設定した神レベル。

618 :名無し名人:2014/10/02(木) 00:32:08.88 ID:kBgUBe0n
>>616
将棋ぐらい複雑になると
必勝法は複数通りが絡み合っていると思うんだよね。

619 :名無し名人:2014/10/02(木) 01:43:44.65 ID:DSfSbN51
>>616
単純に結論が出ると証明されているのでお前がアホ

620 :名無し名人:2014/10/02(木) 01:48:45.34 ID:wRPQ7+KV
>>587
あるよ
木村定跡の先後同型の初期局面から後手がどのように変化しようが先手が勝ってしまうのと、
同じような感じになるだろう
昔のプロたち(もちろん俺らより遥かに強い)も、ひねり飛車の定跡がそうなるかもしれないと
想像していた

621 :名無し名人:2014/10/02(木) 04:51:21.10 ID:gB6VsDkd
>>620
だからそれは▲76歩以下の完全解析と同じだ、大馬鹿野郎w

622 :名無し名人:2014/10/02(木) 08:05:09.36 ID:DXrdQ+ZP
必勝定跡と完全解析は別物。
この違いもわからないのだから、完全解析の話は終わりにしよう。

623 :名無し名人:2014/10/02(木) 08:28:02.12 ID:vUQ6YJoc
このスレ自体が隔離スレなんで他に出ずにここでやればいいのでは

624 :名無し名人:2014/10/02(木) 08:37:32.75 ID:J0q++y3y
「相手のあらゆる変化に対して結論が出るまで出来ている定跡」

って完全解析そのものなのだが馬鹿には理解できないらしいw

625 :名無し名人:2014/10/02(木) 10:55:49.27 ID:OhtNQuQW
76歩でも86歩でも先手が先に形を決めた時点で必敗になる可能性は否定出来んな
58玉とかが最善手だったりしてw

626 :名無し名人:2014/10/02(木) 11:03:01.35 ID:rf7jv4c/
完全解析と必勝パターンはまた別物。

ただ一通りの必勝パターンを見つけることは、完全解析よりはるかにたやすい。

完全解析ってのは、ありえない手、悪手、詰みを見逃した手などもすべて網羅して解析すること。

627 :名無し名人:2014/10/02(木) 11:04:56.10 ID:0V61yoyr
必勝パターンw
初手からの必勝パターンでどのくらいの容量になるんだ?

言ってみろアホ君w>>626

628 :名無し名人:2014/10/02(木) 11:09:34.94 ID:EiRvMa3o
必勝パターンはその時点の必勝パターンなだけであって更に解析が進めばいつまでも必勝パターンでありつづけるとは限らない

629 :名無し名人:2014/10/02(木) 11:46:41.92 ID:dsFn9hY/
完全解析とは、言わば(先手後手いずれかの)必勝パターンを見つけるか
あるいは、そういうものは存在せず、結論は引き分けであることを証明することと
ほぼ同義なわけだろ?

>>626 みたいな奴は、本当にどうしようもない悲惨な馬鹿だな

630 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:38:01.76 ID:DSfSbN51
>>629
必勝パターンを見つけることと完全解析はほぼ同義ではありません。

> >>626 みたいな奴は、本当にどうしようもない悲惨な馬鹿だな
>>629 は本当に悲惨だな。

631 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:46:06.54 ID:dsFn9hY/
>>630
>>629 の、どこがどう違うのか説明してくれ

632 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:50:40.60 ID:DSfSbN51
例えばニムではゲーム木を一切作らなくても必勝法がわかる。

完全解析⊃必勝法の発見

633 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:52:56.38 ID:dsFn9hY/
>>632
だから、それを「ほぼ」って言ってんだよ
もう黙ってていいぞ、馬鹿は

つか、死ねカス
そうすりゃ治るから

634 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:54:12.59 ID:DSfSbN51
>>633
計算量が10の何十乗のオーダーで違ってくるかもしれないのを
ほぼと思える馬鹿…じゃなかった独自の感性を持つ人ならほぼでいいよ。

635 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:56:23.40 ID:dsFn9hY/
>>634
「黙れ」ってのは下らんレスすんなってことだよ
日本語読めねえのか?この低脳め

636 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:57:35.95 ID:DSfSbN51
>>635
さすがに自分が悲惨な頭していることに気付く程度には知能があったので
逆ギレですか?

637 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:58:34.09 ID:cuBfwNKx
完全解析とかその近辺の話を平然とする馬鹿の特徴の一つとして指数になるとその大きさを直感的に把握できなくなるというのが上げられる
だから初手からの必勝パターンの発見は可能とか得意げに言い出す

638 :名無し名人:2014/10/02(木) 15:58:48.22 ID:dsFn9hY/
なにが「ニムw」だよ低学歴が
どうせ、そうだろ?

639 :名無し名人:2014/10/02(木) 16:02:39.68 ID:DSfSbN51
>>638
学歴なんて聞いてどうすんの? Ph.D. だって言っても信用できないとか言うだけでしょ?

君のやることは逆ギレすることじゃなくて君の「ほぼ」を一般的に
感性になるように努力することだね。

640 :名無し名人:2014/10/02(木) 16:07:26.33 ID:dsFn9hY/
>>639
学歴からオツムの程度を推し量ってあざ笑うんだよ
もう既に、大笑いだけどな

641 :名無し名人:2014/10/02(木) 16:08:42.21 ID:cuBfwNKx
>計算量が10の何十乗のオーダーで違ってくるかもしれない

だから早くどのくらいになるか言え

642 :名無し名人:2014/10/02(木) 16:14:52.64 ID:dsFn9hY/
学歴は?
Ph.D.ですキリッ

643 :名無し名人:2014/10/02(木) 16:44:06.16 ID:EiRvMa3o
だからその必勝パターンとやらが、本当に間違いのない必勝法であることを証明

644 :名無し名人:2014/10/02(木) 16:46:13.39 ID:kvRAv9b7
(途中で送信した)するにはどうするんだよw
完全解析より容易に証明出来る方法があんのか?

645 :名無し名人:2014/10/02(木) 17:13:50.38 ID:dsFn9hY/
>>644
そんな方法は無い
ニムとやらとは性質が全く異なるので、無いと言ってしまって差し支えない
さすれば >>629 の「ほぼ同義」は十分に意味を成しているという、そういう理屈となる
つまり、この場合ニムの例を引き合いに出すのは、単なる屁理屈に過ぎないということ
だから「ヴァカ」だと言っているワケで、逆切れでもなんでもないという話

646 :名無し名人:2014/10/02(木) 17:22:44.94 ID:+nL+v8fg
でもあんたの書き込み見てると冷静ではないよ。な

647 :名無し名人:2014/10/02(木) 18:24:46.88 ID:tXdqt33J
究極的には千日手とその回避をローラーで探す作業

648 :名無し名人:2014/10/02(木) 19:11:25.83 ID:uvj1xXmm
この手の馬鹿は定期的に沸いてくる
今回は「初手からの必勝パターン」ときたw

649 :名無し名人:2014/10/02(木) 20:12:33.55 ID:DKqknxw8
>>648
正しい日本を使いましょう。
この手の馬鹿は定期的に沸いてくる →この手の馬鹿は定期的に湧いて来る

650 :名無し名人:2014/10/02(木) 20:17:07.14 ID:hywGN6fc
>>637
将棋板にはコンピュータで将棋の完全解析が可能だと考えている思考回路の人がいる
最近までコンピュータは永久にプロ棋士に勝てないと考えている思考回路の人もいた
全く正反対の主張をしている両者が論争してもよさそうなものだが、全く論争しているのを見かけない
バカ同士では論争にならないのだろうか?

コンピュータ将棋の強さ
弱い                                                      強い
←―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――→
     ↑          ↑                                       ↑   
永久にプロ棋士に   真実はここ                               将棋の完全解析
勝てない厨の主張  プロ棋士の頂点
               を超えた 

651 :名無し名人:2014/10/02(木) 20:17:06.98 ID:uvj1xXmm
>正しい日本を使いましょう。

652 :名無し名人:2014/10/02(木) 20:37:22.54 ID:OE4u1JkB
将棋の完全解析は無理だろうな、とは思う

653 :名無し名人:2014/10/02(木) 21:28:51.04 ID:LngVwgd/
チェスの終盤データベースもやっとこさ7駒まで解析完了して今8駒目指して頑張ってる程度のはず
将棋の完全解析はしばらく心配せんでいいと思うよ

「人間に勝つ」という課題と完全解析という課題は別物

654 :名無し名人:2014/10/02(木) 22:09:59.66 ID:K3iYWzK1
>>653
そんな当たり前のことをドヤ顔で言われましても

655 :名無し名人:2014/10/02(木) 23:09:14.52 ID:ir2gDUgt
>>653
完全解析なんて円周率でもしばらく無理だが、少なくとも人間の出る幕では無くなってる。
コンピューターに円周率計算で勝てない人間が
「コンピューターでも完全解析は無理!」

って自信満々に言ったところでそれが何になるんだ?

656 :名無し名人:2014/10/02(木) 23:31:41.99 ID:2TwlgPE8
>>650
>プロ棋士の頂点
>を超えた

超えてません

657 :名無し名人:2014/10/03(金) 00:36:56.96 ID:y6M48M1c
コンピューターとじゃなくて、棋士同志の合議制タッグマッチ棋戦ならみてみたいんだがなぁ・・・
藤井三浦VS山崎糸谷とか

658 :名無し名人:2014/10/03(金) 00:37:49.68 ID:KKHkQk9d
>>655
まず円周率を完全解析できると思ってる時点でお前では話にならないw

659 :名無し名人:2014/10/03(金) 01:07:39.74 ID:PkA97B6c
将棋の完全解析はある程度オーダーを計算する試みがあって
宇宙中のリソースを何をどう頑張っても無理だろうと推測されているが

必勝法を見つけるのはほぼ同義とか頑張っちゃってる痛い人がいるけど
計算量の下限のオーダーが証明されているわけではないので
すごい方法があるかもしれないのでなんとも言えない。

660 :名無し名人:2014/10/03(金) 01:09:09.88 ID:NG7aKZuG
チェッカーの完全解析は
(オボカタをreject した)Science 誌に載った品。

661 :名無し名人:2014/10/03(金) 01:11:51.04 ID:5qarSNWD
棋士はソフトの推奨指し手を見ないでプロとソフトが交互に指す方が面白いと思うんだけどねぇ

662 :名無し名人:2014/10/03(金) 02:11:39.68 ID:nZWkq/12
>>659
そういうことよ。

仮想局面ではなく、実戦であらわれた詰み、(相手からの詰み手順がない)必至の局面を
とにかく集めまくって、そこから一手ずつ戻して逆算していけば、相当な成果は出ると思う。

結論の出た局面から先は、今後一切検討する必要はない、という意味でも、
どんどん逆算、局面をさかのぼることで、焦点となる中盤の形をかなり絞れるようになるから。

たとえばこの局面では、手番の側がどう動いても手番の側が不利になるとか、
そういうものも明らかになっていく。

もうひとつは、先手番で(例外的には後手番でも)相手の指し手を絞る、
必然の手の応酬で中盤(場合によっては終盤まで)行ってしまう定跡・手順を見つける、意図的に選ぶこと。

そこから外れた方がはっきり不利になる、という手順をとにかく見つけるというアプローチ。

この両方からのアプローチで大きな成果は出ると思う。

ただ残念なことに、このアプローチは、
人工知能、アルゴリズムの研究者にはどうでもいいとこなんだよなw

663 :名無し名人:2014/10/03(金) 02:48:25.58 ID:6EP2prM6
>>662
本来、有利、不利を決めるには勝敗が確定したすべての局面を必要とするはず

それが限定されたものでも可能というつもりで「局面をさかのぼる」などと言ってみても
ある局面から駒を一つ動かすのが「さかのぼる」かどうかは決まりようがない

つまり、その「逆算」とやらの枝分かれの拡散を抑える方法がないということ

664 :名無し名人:2014/10/03(金) 02:54:03.19 ID:nZWkq/12
>>663
詰みの局面から一手さかのぼるって、要は詰みを逃れる手順があったか検索するだけだが?

逃れる手順があれば、そこからまた最強クラスのソフトと詰将棋ルーチンで局面を解析するだけ。

結論はすぐ出るよ。

665 :名無し名人:2014/10/03(金) 02:57:17.33 ID:6EP2prM6
>>659
完全解析と必勝法の発見が同義とならないのはニムのケースでは正しいが
将棋の場合は少なくとも現時点では正しいとは言えない
何故なら将棋においてはニムのような必勝法が発見されていないからだ

666 :名無し名人:2014/10/03(金) 03:00:23.09 ID:6EP2prM6
>>664
最強クラスのソフトと言うのは、まさか評価関数の使用を想定しているのか?
それだったら全くお話にならないぞ(アホらしいから理由は省略する)

667 :名無し名人:2014/10/03(金) 03:00:26.31 ID:kdd74riq
合法手から生じる将棋の詰みのパターンって何種類あるんだろな?
その計算だけをとってみても、ここのパソコン大先生は計算出来ないだろう
もちろん俺もできないけどな

668 :名無し名人:2014/10/03(金) 03:09:39.25 ID:tkLbwr4o
未だ必勝法なら可能かも、とか顔真っ赤にしてがんばってる馬鹿がいるなw

669 :名無し名人:2014/10/03(金) 06:39:47.78 ID:aRr+oFJF
有効手が地球の砂粒有るのは確かだが、序盤の20手くらいまでは定跡で拮抗してるし
終盤は即詰みがあれば一本道なのでせいぜい中盤の30〜40手をある程度解析出来れば人間には勝ち目がない。

人間に勝ち目がなければプロの居場所はない。
ソフトの指し手を解説する、だって?
他人のフンドシで相撲をとるな。
プロなら自ら勝負しろ。

670 :名無し名人:2014/10/03(金) 07:20:02.24 ID:hMxdYVC9
FAQ↓
-------
Q.何ギガバイトのHDDなら、将棋の全パターンを記録できるの?
A.「将棋=10の226乗」というパターン数の見積もりを使うと、
記録に1手2バイトは最低必要として、1ギガ=10の9乗なので・・・

2000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
000000000000000000ギガバイトのディスクが必要

ちなみに現在観測可能な宇宙の全物質量は、水素原子の数に
換算して 3×10の79乗、つまり

3000000000000000000000000
0000000000000000000000000
0000000000000000000000000
00000個

しかありません。

671 :名無し名人:2014/10/03(金) 07:20:08.01 ID:6EP2prM6
> 有効手が地球の砂粒有る
合法手の積み重ねからなる局面〜とか言っといた方が、まだしも馬鹿がバレにくいのでお勧め

672 :名無し名人:2014/10/03(金) 07:39:07.12 ID:hMxdYVC9
>>669
>ソフトの指し手を解説する、だって?

だってソフトは数万局のプロ棋譜から善し悪しを学習したものだから。

「学習」と言えば聞こえが良いけど、実際は意味もわからず丸暗記・・・だと
量が多すぎて秒速で使えないので、棋譜の一手一手変わる局面を
ジグゾーパズルのような3駒ピースに分解して、プロが指した形は+1、
着手可能だったのにプロが指さなかった形は−1みたいな方式で集
計した点数だけをを覚えてる。

このピース得点方式だと、学習した棋譜に無い実際に出現する新局面でも、
ピース得点の合計値によって評価できるのがミソ。

つまりソフトは指す手の意味なんはまるでわからない単なる物真似名人なんだから、
その芸を本物が説明しないで一体誰が説明しろと小一時間・・・

673 :672:2014/10/03(金) 07:42:00.05 ID:hMxdYVC9
×意味なんはまるでわからない ○意味なんかまるでわからない

674 :名無し名人:2014/10/03(金) 07:54:00.85 ID:KKHkQk9d
>>672
>つまりソフトは指す手の意味なんはまるでわからない単なる物真似名人なんだから、

確かに、ソフトは、最初はプロの棋譜から学習してるけど、もうこれからは自分の内部で対局してその結果から
評価値を見つけていくようになる。
もう、すでにプロのものまねなどという世界からは離れつつあることをお前はわかっていない。

ただし、ソフトの思考方法は人間とは全く違うので、ソフトの指し手がどんなふうに有効かを人間にわかるように
説明する人間が必要にはなるだろう。

675 :名無し名人:2014/10/03(金) 07:56:38.60 ID:WdXMG7uy
>>672
一行で論破、強い方が本物。

676 :名無し名人:2014/10/03(金) 07:57:56.94 ID:WdXMG7uy
>>672
定跡切られても負けただろw

677 :名無し名人:2014/10/03(金) 08:02:14.85 ID:6EP2prM6
>>674
> もうこれからは自分の内部で対局してその結果から
> 評価値を見つけていくようになる。

初耳
も少し具体的に詳しく教えて欲しい

678 :名無し名人:2014/10/03(金) 08:04:48.83 ID:hMxdYVC9
>>674
未来のソフトの話は、量子コンピュータとか完全解析wとかと同じ。
寝て夢の中で考えませう

>>675-676
ソフトの理解力はゼロだが(なぜか)悔しいらしいことだけは伝わった

679 :名無し名人:2014/10/03(金) 08:40:48.33 ID:hMxdYVC9
あとソフトが>>672に書いたことを実行してる様子をわかりやすく言うと、、、

ソフトの評価値で9999や−9999が出て来たら、あれはソフトが自力で求めた評価値。
(ただし最近のソフトは狭く深く読むので、「悪手」が入る詰みは遠くから見付けるのが苦手)

それより絶対値が小さい評価値は、プロ棋譜から求めたピース得点の合計値を表示してる。
(序盤のデータベース・モードを除くと、このピース総得点によって手を決めてる)

680 :名無し名人:2014/10/03(金) 08:43:31.96 ID:6EP2prM6
>>674
> もう、すでにプロのものまねなどという世界からは離れつつある

それは、どのソフトが、何時、どういった点において、どうなったことを指しているのか?
補足説明をよろしく頼む

681 :名無し名人:2014/10/03(金) 09:44:55.25 ID:kdd74riq
何時?何分?地球が何解回った時?とか言ってる小学生を思い出した

682 :名無し名人:2014/10/03(金) 10:17:58.89 ID:6EP2prM6
>>681
そりゃ良かったな
たぶん、いい脳味噌持ってんぞ、お前

683 :名無し名人:2014/10/03(金) 10:38:41.93 ID:RNqTm779
完全解析だの必勝手順だの、できると思って話たけりゃ専用スレ立ててそこで死ぬまでやってろよ
これ今まで色んな人間が言ってたような気がするんだがw

本当に性懲りも無く蛆虫みたいにわいてくる
昔はこの手の馬鹿のお気に入りハードで「スパコンガースパコンガー」(確か当時は京)と啼いていたのが
今では馬鹿なりに多少覚えて「量子コンピューターがー」に変わっただけw

684 :名無し名人:2014/10/03(金) 10:44:04.81 ID:7smIedUP
>>670
10^226もねーよw
http://www.nara-wu.ac.jp/math/personal/shinoda/legal.pdf

天文学的な数字であることは確かだけどね

685 :名無し名人:2014/10/03(金) 11:05:47.99 ID:WdXMG7uy
完全解析なんてどうでもいいからゴチャゴチャ言ってないでソフトとプロとどっちが強いか毎年やりゃいいんだよ!

686 :名無し名人:2014/10/03(金) 11:08:57.38 ID:WdXMG7uy
http://www.youtube.com/watch?v=_-6pAlVquZs
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の一戦目【3分切れ負け】

http://www.youtube.com/watch?v=eUZUTu7CAIs
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の二戦目【10秒将棋】

http://www.youtube.com/watch?v=PiwBT0r020A
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の三戦目【10秒将棋】

これ永久に消えない刺青だからw


行方A級全勝プロ雑魚すぎアワレw

687 :名無し名人:2014/10/03(金) 11:11:51.60 ID:6EP2prM6
>>686
それ、電王戦と何の関係があんだよ?

688 :名無し名人:2014/10/03(金) 11:32:25.29 ID:kdd74riq
相手が棋神かどうか分かんないけど、もし鬼神を使ってるのならプチ電王戦っぽいってことなんじゃん?

689 :名無し名人:2014/10/03(金) 11:53:13.26 ID:0YrpJHH6
>>685
だったらもうソフトの方が強いからなおさらやる必要は無いだろ
「ソフト側にどう制限をかけていけば人間の方が強くなれるのか」の試みも失敗に終わったしな
人間よりソフトの方が強い、と連盟が認めさえすれば上記の試みも駒落ちやら読み筋表示やら色々できたのに

690 :名無し名人:2014/10/03(金) 12:05:39.92 ID:WdXMG7uy
>>689
いや、プロがアマにハンデを付けるときは駒落ちするじゃないか。
将棋のハンデは昔からそう決まってる。
だから、GPSクラスタと羽生で、角落ち指導対局させればいいだけ。

691 :名無し名人:2014/10/03(金) 12:32:03.99 ID:qRZOv5j0
将棋を貶めるのが目的ってのがよくわかる
囲碁チョンの手法

ソフト使って将棋&棋士を叩いてるのは囲碁厨だった
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1401845821/

692 :名無し名人:2014/10/03(金) 12:52:49.02 ID:0YrpJHH6
>>690
だから連盟がソフトの方が上って認めなきゃそれはできないの
わかる?

693 :名無し名人:2014/10/03(金) 13:32:06.08 ID:WdXMG7uy
>>692
そのためにはまず羽生が平手で公開処刑される必要がある。

694 :名無し名人:2014/10/03(金) 17:11:36.68 ID:E76jages
「平手」って韓国のどのあたりの地名?

695 :名無し名人:2014/10/03(金) 17:14:02.02 ID:jaIIpy25
糞太郎逝け

696 :名無し名人:2014/10/03(金) 18:04:36.92 ID:ml+yfyAz
>>693
だからそれは一生叶わない夢なの
わかるかな?
おれだって見たかったよ
公開処刑が、じゃなくいい勝負になるときにね
今やったらもう公開処刑になっちまう

697 :名無し名人:2014/10/03(金) 18:43:37.04 ID:hMxdYVC9
>>684
将棋の終局面数の見積もりには2種類あって、一つは対局の展開に沿って
着手可能な道筋を全部求めたもの。これが10の220乗オーダー。

ところが将棋は序盤の駒組みなどで誰もが知ってるように、手順の前後が
違うだけで「同じ形」になる指し方は結構ある。
この「同じ形は1つ」とみなして「相異なる形(持ち駒含む)」の数を求めたのが
その論文とか。これはかなり減って10の70乗ぐらいだ。

Q じゃあその10の70乗くらいをコンピュータで全部調べたら完全解析終了?
A 残念。そうはイカにキンタマはないのだ。

「相異なる形(持ち駒含む)」を調べる場合には、「はい次」と言われたら
コンピュータに次の「違う形」を渡すアシスタントが必要になる。
で、アシスタントを雇うと、「任せて下さいパソコン得意ですから」と、
1から将棋を指し始めて局面を記録して行く。で、同じ形のものは検索で調べて
渡さないようにする。「あの〜ディスク一杯なんで増設して下さい」といずれ
アシスタントが言いだすことに・・・

698 :名無し名人:2014/10/03(金) 18:52:46.41 ID:jaIIpy25
大体10^70でも完全に不可能な数字だから
それを教えてやればいいだけ

699 :名無し名人:2014/10/03(金) 19:05:03.49 ID:0MV5rfF9
>>697
同じ局面になるものを省けば解析が簡単になると言いたいのか?
そんなはずないだろ

700 :名無し名人:2014/10/03(金) 19:14:09.04 ID:l4hAkxJI
>>656
>超えてません

完全解析厨が将棋の完全解析が可能だと主張している
論破してくれないかw

701 :名無し名人:2014/10/03(金) 19:18:50.20 ID:l4hAkxJI
>>656
最近、永久にプロ棋士に勝てない厨は、名人を超えていない厨になった
あんたのことだ

是非とも完全解析厨を論破してもらいたいものだ
>>650で書かれているが、バカ同士では論争にならないと思うがw

702 :名無し名人:2014/10/03(金) 19:40:49.34 ID:TZAbgOmO
例えば
▲2六歩 △5二玉 ▲2五歩 △5一玉 ▲2四歩 △5二玉 ▲2三歩成
の局面は実用上は先手必勝と言っていいが
完全解析厨の間には壁があるわけで

完全解析厨は数学的に厳密な完全解析を所望するので否定的だが
研究者としてもこの局面は先手勝ちで検討打ち切りでいいじゃんというのが実際の所

703 :名無し名人:2014/10/03(金) 19:45:20.50 ID:ml+yfyAz
>>697
> 一つは対局の展開に沿って着手可能な道筋を全部求めたもの。これが10の220乗オーダー。


>>684のpdf読んで思った

冒頭部分の

> しかしこの考え方では、例えば初手から「▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩」と
> 「▲2六歩△5四歩▲7六歩△3四歩」という局面を区別しない、
> すなわちそこまでの手順前後や迂回を考慮しないことになる。
> 将棋においてはこういった「途中からの同一局面への合流」が非常に
> 多いため、本報告では初形から実現可能である局面の数の概算値を求め、
> 新たな指標として提案する。
> ここで言う初形から実現可能である局面とは指し始めの図から将棋のルールに基づいて
> 現れ得る局面であり、「盤上の駒配置・持駒・手番」のいずれか1つでも異なれば別局面とみなす。

にそのまま書いてあるが、
(そこに至るまでの手順が違う)同一局面からの手順はわざわざ重複させる意味が全く無いだろ
引用後半部の「ここで言う初形から実現可能である局面とは〜」は、
お前の言う「対局の展開に沿って着手可能な道筋を全部求めたもの」のことなんじゃないの?

「初形から合法手だけを積み重ねるだけでは絶対に実現不可能な局面」も含めると10^220になるらしいけど

704 :名無し名人:2014/10/03(金) 20:57:51.04 ID:PFLTvFSy
・非合法手、詰将棋のような仮想局面
・そこへ到るまでの手順の異なる同一局面(盤面、持ち駒、手番が3点で一致)
・詰み、必至の見逃しによって生じる局面、変化

は解析する必要はない。 必勝法の発見には意味をまったくなさない。

一番簡単な必勝法の発見法は、データを蓄積することで有力な定跡・手順・中盤の形を絞り込み、
その手順に絞って解析すること。

これによって「偶然」必勝法が発見されることは十分にありうる、と考えられる。

705 :名無し名人:2014/10/03(金) 21:08:33.43 ID:jaIIpy25
形を絞り込み、とか何時まで経ってもこの馬鹿は理解できないようだが
必勝法なら「後手のあらゆる手」に対する勝利確定までの変化を全て網羅しなければならい
それがどのくらいの量になるのか言ってみろ

706 :名無し名人:2014/10/03(金) 21:10:03.07 ID:jaIIpy25
>>705
当然これは先手に必勝手順がある、と仮定した場合の話な

707 :名無し名人:2014/10/03(金) 21:14:32.16 ID:PFLTvFSy
>>705
そこは強豪ソフトの評価関数を利用してさらに絞り込んでおk。

網羅的、数学の証明的にやる必要は無く、経験則的に絞り込んでいけばいい。

絞り込んだ後で、徹底的に穴が無いか検証すればいいんだよ。

まあ、ある程度絞り込めば網羅的にやっても知れてるとは思うがね。

708 :名無し名人:2014/10/03(金) 21:16:01.10 ID:jaIIpy25
>そこは強豪ソフトの評価関数を利用してさらに絞り込んでおk。

やはりどうしようもない馬鹿だったw
何が「必勝法」だw
終了

709 :名無し名人:2014/10/03(金) 21:18:27.80 ID:PFLTvFSy
解析、絞込みが進んで、有力な局面がいくつか知られるようになると、
プロ棋士やアマ高段の対局にも反映されるから、
そこでさらに人力でも検討が進んで、次の課題も明らかになる。

710 :名無し名人:2014/10/03(金) 21:21:27.46 ID:PFLTvFSy
>>708
まるでわかってないのはお前だよ。

>>704でも、「偶然」必勝法が発見されることは十分にありうる

とちゃんと書いたろう。 網羅的、数理的な検証は後からやればいいんだよ。

711 :名無し名人:2014/10/03(金) 21:24:33.94 ID:PFLTvFSy
たとえば今、将棋界ではプロ・アマを問わず、
「振り飛車は欠陥戦法」というコンセンサスができあがりつつあるが、

だからもう「振り飛車」の手順・局面の解析はすべて後回しにしていい、
一切やる必要はない、ということ。

712 :名無し名人:2014/10/03(金) 22:10:45.83 ID:jUkz782B
お前ら24のレート2000すらないくせに偉そうだよな

713 :名無し名人:2014/10/03(金) 22:18:37.54 ID:/pLGJSWV
10の70乗というと、10が70個ならんでるだけだろ!
「ガタガタいわんと、完全解析やれ」
そう、それがジョブズ

714 :名無し名人:2014/10/03(金) 22:36:11.58 ID:TUoEDbEm
タッグマッチはもうちょっと面白くせんと興行的に成りたたんと思うよ
再来年の本番はもっと長い時間でやるんだろうけど
最後数時間は勝負決まってからのグダグダタイムとか見てらんないよ

715 :名無し名人:2014/10/04(土) 02:21:49.88 ID:mke0pJt7
>>711
藤井システムを人間では指しこなせないが、
ソフトなら指しこなせるのでは?

716 :名無し名人:2014/10/04(土) 02:23:31.65 ID:mke0pJt7
>>714
開発者がオペレータで横につくほうがいいと思う。
奨励会員のオペレータでもよい。

あと持ち時間と切れてからの時間も長く。

717 :697:2014/10/04(土) 08:11:53.67 ID:M0uSNXIW
>>703
>> しかしこの考え方では、例えば初手から「▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩」と
>> 「▲2六歩△5四歩▲7六歩△3四歩」という局面を区別しない、
>> すなわちそこまでの手順前後や迂回を考慮しないことになる。

篠田教授の論文のこの冒頭部分を読んだ人で、最低でも2項係数が
 2^n = nC0 + nC1 + ・・ + nCn
となる意味を理解してる人なら「え?逆だろ」と思うだろう。そして本論部を読めば
なぜ上の誤表現(研究内容の紹介部で研究部ではない)が生じたのかもわかるだろう。

結論を言うと「局面の数」と言うのは曖昧で誤解されやすい表現だということ。

10の220乗の方は正確に言うと「相異なる棋譜の総数」(非常に大雑把な見積り方式だが)。
棋譜だから
「▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩・・・」という棋譜と
「▲2六歩△5四歩▲7六歩△3四歩・・・」という棋譜は
区別して数えられている。
しかし
「▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩」や
「▲2六歩△5四歩▲7六歩△3四歩」などの
「4手で終わる棋譜」というのは対象外だ。
それ以外の終局に至らない棋譜もすべて対象外。
篠田教授が冒頭の研究紹介部で言おうとして書く時に不適切な表現になってしまったのはこの部分。

一方10の70乗の方は、「相異なる盤上(持ち駒含む)の形の総数」を推定したもの。
これには「▲7六歩△3四歩▲2六歩△5四歩」という「4手で到達する形」も
1つの形としてカウントされてる。
しかし「▲2六歩△5四歩▲7六歩△3四歩」とは同形になるので区別が無い。
なぜなら「初手のみの形」「2手目までの形」・・・がすべて別々に数えられているので
途中手順が異なる部分は既にその手数の段階で異なる形としてカウントされているからだ

718 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:34:17.31 ID:1radjmCr
>>704
コイツ、相変わらず完全解析と必勝法の違いが理解できていない、救いようのない馬鹿だな
例えばニムではゲーム木を一切作らなくても必勝法がわかる
つまり、完全解析⊃必勝法の発見っつーことだ

719 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:36:47.13 ID:1radjmCr
>>705
> 「後手のあらゆる手」に対する勝利確定までの変化を全て網羅

〜できたとしたならば、それは完全解析の結果、将棋の結論は先手勝ちとなったということだろが?
馬鹿かオマエ?

720 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:38:24.64 ID:1radjmCr
>>707
あーあ
「強豪ソフト」とか言っちゃったら、もう知的障害も同然だな
つか、死ねカス

721 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:39:30.49 ID:xzUhuBst
>だからもう「振り飛車」の手順・局面の解析はすべて後回しにしていい、
>一切やる必要はない、ということ。

凄いなこいつw
「後回しにする」「一切やる必要がない」
連続したたった二行で破綻している
自分で書いてておかしいと思わないのは、何か脳障害でもあるのではないかと、本当に疑うレベルw

722 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:39:48.71 ID:vvbyinpS
ナベが順位戦で後手矢倉55歩の仕掛けで勝ったな
タッグマッチ効果あったじゃん

723 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:41:38.64 ID:1radjmCr
>>717
この糞論文、英語版が見つからねーな
もし、あったら誰か教えてくれや

724 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:53:04.86 ID:xzUhuBst
大体「振り飛車について一切やる必要がない」ってどういう事よw
「初手からの必勝法」とか言ってるくせに
こいつは「必勝法」を勝手な「馬鹿な俺様基準」で使ってるので言ってることが無茶苦茶

こいつの「初手からの必勝法」は相手が振り飛車をしてきたら
「振り飛車は欠陥戦法なので一切解析はやってない」と、いきなりお手上げになるお笑い

何が「必勝法」だw ばーか

725 :名無し名人:2014/10/04(土) 08:56:28.71 ID:M0uSNXIW
>>723
英語で日本の将棋の「局面数」の話、しかも上限下限の求め方に将棋の知識が
要求されるものなんて、読んで理解できる人があまりにレアすぎるからw

726 :名無し名人:2014/10/04(土) 09:23:07.04 ID:/1dFXqGq
>>724
自分は飛車を振らない、というだけの話だろ。

727 :名無し名人:2014/10/04(土) 09:34:01.77 ID:V3VKfcmK
>>724
おれはそいつじゃないが、「相手が振り飛車だろうが入玉狙いだろうが何指しても居飛車で勝てる」っていう話だろ
だからその指摘はおかしい

728 :名無し名人:2014/10/04(土) 09:37:42.60 ID:/1dFXqGq
数学の○○予想、とされるものもたいてい当たってる(当たってた)からね。

だから「居飛車は欠陥戦法」という予想も、おそらく当たってる。

729 :名無し名人:2014/10/04(土) 09:38:36.69 ID:/1dFXqGq
>>728
間違えた(><)

× 居飛車は欠陥戦法

○ 振り飛車は欠陥戦法

730 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:12:39.38 ID:QE4Au5WF
仮に百歩譲って振り飛車が欠陥戦法だとしてもあと回しにしてたら振り飛車に勝てないだろバカなの?

731 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:13:11.51 ID:EwbLM0Nu
必勝法を「数学的に証明」と「振り飛車は不利飛車」と同じレベルで話するのは論外。

どっちに賭けると言われたら将棋が完全解析せずに必勝法が作成できる方には賭けないけど
証明されないのに必勝法の作成は同義というのは頭が悪い。

732 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:15:42.72 ID:CH91SUKv
だから「初手からの必勝法」ができると思ってる馬鹿は専用スレたてろw

733 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:17:22.67 ID:CH91SUKv
ついでに10^70って220に比べて随分減ったからできそう、とか思ってる馬鹿もw

734 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:17:35.05 ID:/EgBlj8s
解析とかどうでもいい。
トップソフトとトッププロ、どっちが強いか、それだけ。
2番手以降の勝敗結果なんてどうでもいい。
ハム将棋と行方がやってどっちが勝とうが負けようが雑魚同士じゃん?
だから、優勝ソフトと羽生の番勝負で良いんだよ。
それで差があるなら、どれだけ差があるか駒落ちで指させろ。

話は単純。

735 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:22:57.78 ID:EwbLM0Nu
>>733
局面数が多いから簡単な必勝法が作成できないという話とは限りませんよ。
将棋は無理だと予想はしますが証明の話をしているときに
そういう話を持ち出すと痛い人だと思われて終わりですよ。

736 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:33:30.46 ID:CH91SUKv
>>735
ここは将棋の話をしてるんだ薄馬鹿

737 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:36:24.46 ID:CH91SUKv
>>735
しかもスレタイを見ろ
電王戦タッグマッチスレだろうが
ここで「必勝法」がどうの、といつまでも粘着してるお前はスレ違いの自覚くらいもてやアホが

738 :名無し名人:2014/10/04(土) 10:46:39.44 ID:/EgBlj8s
http://www.youtube.com/watch?v=_-6pAlVquZs
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の一戦目【3分切れ負け】

http://www.youtube.com/watch?v=eUZUTu7CAIs
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の二戦目【10秒将棋】

http://www.youtube.com/watch?v=PiwBT0r020A
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の三戦目【10秒将棋】

どんなに悔し紛れで擁護しても↑動画見ればオワ 
これ永久に消えない刺青だからw


行方連盟プロは雑魚すぎアワレw

739 :名無し名人:2014/10/04(土) 11:01:26.14 ID:1radjmCr
>>686 >>738
ハイハイ、分かった分かった
だから、もう二度と書かんでいいぞカス

740 :名無し名人:2014/10/04(土) 11:44:53.96 ID:/EgBlj8s
いや、プロが負けるたびに動画をどんどん貼るべき

741 :名無し名人:2014/10/04(土) 11:48:15.08 ID:MQgYELXA
ソフトには勝てんいうとるやろ
渡辺でも羽生でも無理無理

742 :名無し名人:2014/10/04(土) 11:51:05.10 ID:x9ILjqbC
大山会長時代なら罰金もの

743 :名無し名人:2014/10/04(土) 12:06:56.22 ID:/EgBlj8s
http://www.youtube.com/watch?v=_-6pAlVquZs
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の一戦目【3分切れ負け】

http://www.youtube.com/watch?v=eUZUTu7CAIs
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の二戦目【10秒将棋】

http://www.youtube.com/watch?v=PiwBT0r020A
【将棋ウォーズ】A級棋士・行方尚史八段の三戦目【10秒将棋】

どんなに悔し紛れで擁護しても↑動画見ればオワ 
これ永久に消えない刺青だからw


行方連盟プロは雑魚すぎアワレw

744 :名無し名人:2014/10/04(土) 12:16:34.80 ID:2b/VzKkR
あと一週間なんだが・・・

745 :名無し名人:2014/10/04(土) 12:44:38.42 ID:1radjmCr
>>743
こういう糞垂れ自動投稿機みたいのは死なねー限りやめねーわな
じゃ、もっとやれやカス

746 :名無し名人:2014/10/04(土) 12:47:38.87 ID:/EgBlj8s
分かった、頑張る

747 :名無し名人:2014/10/04(土) 12:51:14.49 ID:CH91SUKv
>>745
お前も充分カスだからw


956 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/10/04(土) 12:42:02.26 ID:1radjmCr
屯田兵&コリアン移民ってどうなの?
歴史詳しい人頼むわ

あと穢多かどうかも

748 :名無し名人:2014/10/04(土) 14:10:16.30 ID:9D4J/nkn
>>730
馬鹿はお前。答え書いてあるからちゃんと流れ嫁

749 :名無し名人:2014/10/04(土) 14:13:44.74 ID:V3VKfcmK
>>747
煽りしか書いてないもんな
どんだけ抑圧された日常送ってんだか

750 :記憶喪失した男:2014/10/04(土) 14:17:34.75 ID:iL3xbDck
ああ、完全解析の話題出てるのか。

将棋の完全解析に10^70の計算がいるのは有名だが、
京の計算力は、10^16だ。
わかりやすいやねえ。量子コンピュータができてもまだまだ足りないよ。

751 :名無し名人:2014/10/04(土) 14:18:37.74 ID:tULQ4+Zi
>>750
その数字は、可能盤面数で
完全解析は、ゲームの木の大きさになる
十の二百乗以上

752 :名無し名人:2014/10/04(土) 14:32:59.49 ID:Quot/8sd
素人同士の本に書いてあったよ話は、真面目なテーマだとつまらん
真面目なテーマは専門家だけでいい

753 :名無し名人:2014/10/04(土) 14:36:01.61 ID:9D4J/nkn
>>750
そんなレスができるのは量子コンピューターの演算方式について全くわかってない証拠

754 :名無し名人:2014/10/04(土) 14:44:10.27 ID:9D4J/nkn
あーそれ以前にFLOPSと局面数を単純比較してる時点でただの阿呆だったわ

755 :名無し名人:2014/10/04(土) 14:53:40.50 ID:/EgBlj8s
解析とかの話に逃げず勝負してみろよ

756 :名無し名人:2014/10/04(土) 15:00:36.55 ID:3JCR891R
すべての物事は5次元方程式で表せる
将棋も例外ではない

757 :記憶喪失した男:2014/10/04(土) 17:56:14.76 ID:iL3xbDck
>>756 これは高卒の代名詞ではないのか。大丈夫か、そんなので。

758 :名無し名人:2014/10/06(月) 20:22:01.99 ID:91Ugf9XY
タッグマッチの船江菅井戦で出た、習甦新手を渡辺が順位戦で採用して勝ち
矢倉の勢力図が変わる可能性あるぞ

759 :名無し名人:2014/10/07(火) 22:50:24.04 ID:L9cIh2XQ
あれ見れて良かったとナベは感謝してるかな
ソフト同士や人間vsソフトより、タッグマッチ戦の方が参考になる棋譜が産まれ易いのかも知れないな

760 :名無し名人:2014/10/07(火) 23:05:34.58 ID:PIjEMw58
とりあえず、タッグマッチから新手・新定跡がうまれたかもしれないわけで、
やったかいはあった。

761 :名無し名人:2014/10/07(火) 23:18:52.39 ID:CP2RB7Xx
6二玉とかプロでも指さない挑戦的な手を指すから新手発掘にはもってこいやな

762 :名無し名人:2014/10/08(水) 00:24:27.27 ID:ROaKLUPi
今までプロ棋士の第一の使命は棋理の探求だと考えていて
局面事の最善手に近づけるという理由でタッグマッチを肯定していたんだが
よく考えたら本当に棋理の探求が使命ならわざわざ対局なんてやる必要なくて
研究会やって棋書出すだけでいいんだよな(検討時間や人数が制限されない分むしろこの方が良い)
だけど現実には一対一の対局が金を生み出しているのも事実であって
棋理の探求なんてそもそもプロ棋士としても担っている自覚は無いんじゃないかって気がしてきた
だとしたらタッグマッチは辞めたほうが良い
最善手なんて実は大多数の人間が知りたくないことなのかもしれない

763 :名無し名人:2014/10/08(水) 01:17:21.32 ID:u7Nqjo6o
>>762
プロに棋理の追求を担っている自覚は有ったと思うよ
個人差が大きいけど

764 :名無し名人:2014/10/08(水) 01:20:49.66 ID:u7Nqjo6o
タニー曰く、棋士には勝負師、芸術家、研究者の3つの側面が有る
勝負師としては、土俵が違う存在に張り合う意味は無い
研究者としては、ソフトを活用して棋理を追求すればいい
芸術家の部分がソフトに反発してるんだろうな

765 :名無し名人:2014/10/08(水) 01:21:33.96 ID:ROaKLUPi
>>763
棋理を第一に考えるなら対局よりも研究会や棋書の出版を重視するべきじゃないか?

766 :名無し名人:2014/10/08(水) 02:32:32.10 ID:Ojg9JmJt
>>762
>今までプロ棋士の第一の使命は棋理の探求だと考えていて
局面事の最善手に近づけるという理由でタッグマッチを肯定していたんだが
よく考えたら本当に棋理の探求が使命ならわざわざ対局なんてやる必要なくて
研究会やって棋書出すだけでいいんだよな

棋理は実戦で現れて証明されて残ったものが棋理。

>>764
なるほど。

>>765
アドバンスド将棋状態に成れれば
一人でも棋理を極めて行けます。

現在ではアドバンスド将棋研究手軍は隠されて
タイトル戦で隠し球として使われます。

実例:
森内、渡辺。

767 :名無し名人:2014/10/08(水) 02:42:06.83 ID:ROaKLUPi
>>766
>棋理は実戦で現れて証明されて残ったものが棋理。
>アドバンスド将棋状態に成れれば一人でも棋理を極めて行けます。

俺にはこの二つが矛盾しているようにしか見えない
俺の考える棋理は最善手に共通する何かなので
局面事の最善手が分かれば自動的に棋理の探求になる
極端な話これから指将棋が全く指されなくなったとしても局面事の最善手は存在するし
棋理の探求も可能だと考えている

768 :名無し名人:2014/10/08(水) 10:37:56.85 ID:Ojg9JmJt
>>767
一般論>棋理は実戦で現れて証明されて残ったものが棋理。
持論>アドバンスド将棋状態に成れれば一人でも棋理を極めて行けます。

769 :名無し名人:2014/10/08(水) 10:42:00.60 ID:Ojg9JmJt
>>767
>局面事の最善手が分かれば自動的に棋理の探求になる

最善手は決定されない局面が多い。
最善手を求めずに近似手を求める。

終盤勝ち負けの局面から逆算してアドバンスド将棋で研究して
終盤逆向き定跡を形成していくと
ある抵抗の末端範囲内は最善手軍で固められる。
だがある深さ以降は最善手はないので
ソフトの点数を自分の感覚でチェックしながらさかのぼってゆくと
終盤近くまで研究されている定跡に接合でき、
その城跡を点数化できる。

これははめて研究手にもできる。

これをやっているのは、俺、森内、渡辺の3人だ。

770 :名無し名人:2014/10/08(水) 11:17:03.35 ID:am6CZ93f
また妄想馬鹿が暴れているのか

771 :名無し名人:2014/10/08(水) 11:31:01.00 ID:Ojg9JmJt
この程度も出来んとは。

電王戦で戦った若い棋士はもうやっているぞ?

772 :名無し名人:2014/10/08(水) 16:55:43.02 ID:ttp8uvej
タッグマッチとは関係ないレスが延々と続いているけど、
お前ら、いい加減あきないか?

773 :名無し名人:2014/10/08(水) 17:33:39.26 ID:olYYNkqf
今度のタッグマッチ女流四人で対局は三局だけど一人聞き手出来ない子がいるんだな
なんか一人だけ可哀想

774 :名無し名人:2014/10/08(水) 20:27:39.32 ID:Y4qYm+5m
>>773
三決はないん?

775 :名無し名人:2014/10/08(水) 22:50:53.78 ID:/UVEEKIq
>>773
W聞き手で解説なしってのは、どうだ?

776 :名無し名人:2014/10/09(木) 01:20:42.93 ID:A/gSg6TE
この前のブロック決勝では終盤直前まで均衡の崩れない状態が続いたけど
それがタッグマッチの面白さだと思う。「棋理」とか言うとつまらなく感じるが
「緊張感の続く対局」と言えば印象が良くなるぞ

777 :名無し名人:2014/10/09(木) 01:43:28.91 ID:7Nw43Vn1
>>775
金玉

778 :名無し名人:2014/10/09(木) 02:18:38.63 ID:ECFT6yD3
しゃぶり手

779 :名無し名人:2014/10/10(金) 09:43:08.22 ID:ecu1uPM1
西尾は東工大、すごく大きい

780 :名無し名人:2014/10/10(金) 20:47:28.57 ID:dl0ZQ+JF
本来タッグを組むべきなのは棋士と開発者なのではないか。
棋士が今までやってきた「棋理の追求」を開発者と組んで
ソフトにやらせて高速化させる。出てくる膨大な
アウトプットを使って,ソフトに勝負させる。
ソフトに問題がありそうなときにだけ
棋士が介入する。棋士だけだとソフト作れないし,
開発者だけだと,何にこだわればいいのかわからない。
棋士のノウハウとこだわりの詰まったソフトの戦いを見てみたい。

781 :名無し名人:2014/10/10(金) 23:41:46.36 ID:HDohxSj3
>>780
同意。
考えも文章もよくまとまっている。

782 :名無し名人:2014/10/11(土) 01:53:30.32 ID:3UVNP377
というかソフトが中盤で新手打ったらそれ研究するだけでいいんだよな現状

783 :名無し名人:2014/10/11(土) 02:17:11.50 ID:vgOXPNGv
>>782
精度の高い異能感覚だからね。

784 :名無し名人:2014/10/11(土) 10:23:04.18 ID:wlOQ/4Xl
異能バトルはタッグマッチのなかで

785 :名無し名人:2014/10/11(土) 10:36:03.39 ID:vgOXPNGv
>>784
あれ?
「異能感覚」は一般用語だよ?

786 :名無し名人:2014/10/11(土) 11:28:11.83 ID:GTdQWHCA
電王戦Final出場棋士ってタッグマッチ放送内で発表するのかな?

787 :名無し名人:2014/10/11(土) 11:32:55.70 ID:GTdQWHCA
あっ1にそう書いてありました

788 :名無し名人:2014/10/11(土) 13:22:46.07 ID:+HvoxUKN
片上いらんわあ
顔見ただけでむかついてくる

789 :名無し名人:2014/10/11(土) 19:21:11.36 ID:QFplSnIa


790 :名無し名人:2014/10/11(土) 19:23:27.25 ID:QFplSnIa
確かにあまり良い印象がないね、特に何が嫌ってところはないのだが。。。あえて挙げるなら、なんか偉そう&棋戦では弱いのに。。。てとこか。

791 :名無し名人:2014/10/11(土) 20:01:46.80 ID:uMePw5v2
明日行ってくる
会場はセットのライティングの関係でかなりエアコンきかして寒いらしいから上から羽織るものを持って行くか
他に何か注意事項ある?

792 :名無し名人:2014/10/11(土) 20:12:37.21 ID:pTtNNCpU
前日なのに過疎てるな…

793 :名無し名人:2014/10/11(土) 21:47:42.24 ID:X9U3xCct
明日九州大荒れだから引きもって見るよ
午前中に嫁と買い物

794 :名無し名人:2014/10/11(土) 23:13:18.38 ID:0L8VpIdg
ウインドブレーカーと膝掛け持っていくといいよ
あと座布団っぽいやつもあると楽

795 :名無し名人:2014/10/12(日) 01:18:53.32 ID:Z14ZGq2j
予想すると優勝は西尾か佐藤慎だな。
どっちも道具の使い方がうまいタイプ。

796 :名無し名人:2014/10/12(日) 01:28:56.98 ID:e+ssX6lM
ミーオ聞き手やるの?事故るぞ

797 :名無し名人:2014/10/12(日) 01:40:02.42 ID:p1oDs528
サトシンが2013年バージョンで勝ってくれると、この棋戦がそれなりに意味がある感じになるかなぁ。

798 :名無し名人:2014/10/12(日) 01:48:37.02 ID:qL3j0Hb9
サトシン優勝したらさすがに心打たれる

799 :名無し名人:2014/10/12(日) 02:07:15.42 ID:6MAliixw
>>796
今日は3局しかなくて、他に藤田、中村桃、安食が居るんだから聞き手は廻って来ないだろ
記録、読み上げ要員

800 :名無し名人:2014/10/12(日) 07:01:05.91 ID:MZa3u0xQ
ぜひモリシタ先生に勝ってもらっておもしろいことを言ってもらいたい

801 :名無し名人:2014/10/12(日) 09:24:02.43 ID:uokALuiH
現地に着いたけど人少ねぇwwwww
コンビニにちらほらいる程度でワロタ

802 :名無し名人:2014/10/12(日) 09:36:33.36 ID:KkSRYQHk
電王戦出て地味に人気上昇、スマフォアプリまで出て調子のいい森下と
かねてからコンピュータ将棋に精通してニコニコでの評判もいい西尾が上がってくるという王道の展開
タッグマッチは台本があるのかね?

803 :名無し名人:2014/10/12(日) 09:44:11.00 ID:qW7mU7i+
今更過去ログ辿ってみたんだが、未だに
「ソフトはプロ棋士の棋譜から、局面や指し手を点数化して記憶してるだけ」
みたいな認識しか持っていない人がいたのか。

804 :名無し名人:2014/10/12(日) 09:50:53.38 ID:MZa3u0xQ
やっぱ全然盛り上がらんのかね
前回からしてしらけてた感が少しあったような気がするし

805 :名無し名人:2014/10/12(日) 09:52:31.60 ID:EQ9BdQXy
将棋の内容が面白くなったらそれでいいわ
一方的なのは勘弁してくだし

806 :名無し名人:2014/10/12(日) 09:53:25.60 ID:uokALuiH
今現地でやっと整列が終わったけど
電王戦の時より人少ないな

807 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:01:34.23 ID:7PXfkOKu
勝負より解説が面白い番組はじまる

808 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:02:26.27 ID:92znWPvG
解説天彦だけど電王戦には出ないのかな?

809 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:06:08.70 ID:m7M1TsiG
どういう工夫をしてくるか、これによっては将来がなくなるぞ

810 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:07:31.09 ID:XGMZ06Dv
見ようと思ってたけど 先にNHK杯を見ようかなあ

811 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:09:50.38 ID:IIJJ4yJe
>>802
森下の電王戦効果はもうなくなったみたいで最近は連敗中だw

812 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:24:22.45 ID:JH3w/JGy
age

813 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:33:54.08 ID:CUHOfgb9
あげ

814 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:36:28.54 ID:MZa3u0xQ
13年度版って凄い不利な気がする

815 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:36:56.13 ID:NfRfi6SC
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   !  !ケー- 、_     _/ |_リ
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   l.  l,ヽ     ,イ_,...,,]
   ヽ 、lzト、  / ,/ { ` l′
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       l   ;′  .ド.r;久
       |   /    `ヽ、_,)
       ユこh       ` ´
       .| `'´j!
      ヾ=彳

816 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:37:55.43 ID:JH3w/JGy
最新Ponanza使える西尾さんかなり有利だな
サトシンは新ponaに相性悪いだろうからとくに不利だと思う

817 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:38:38.38 ID:L2SxXt5d
雑用係の貴族七段

818 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:39:29.37 ID:jmzslHID
なんだまた同じ会場で対局と解説をやるのか
こりゃ、今から期待出来ないわ
どうせソフトの推奨手も別アングルへ追いやられてるんだろうな

819 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:40:48.58 ID:CVjO3dR3
もりあがらんなあ

820 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:41:01.38 ID:EdIk5VJd
サトシンってコムに詳しいのかw

821 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:41:46.95 ID:zc5QjfZ0
あれ、ひふみん居ないのか

822 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:41:52.10 ID:i2WHRCQk
強いソフト使ってる人は、完全に従ったほうが得だな

823 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:42:00.65 ID:L2SxXt5d
貴族盛り上がらないのは某竜王3期のF九段のせい

824 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:43:14.49 ID:jmzslHID
>>819
前回、ソフトの推奨手をどこにも表示しないという
大チョンボをやらかした影響も大きいだろうね
途中から別アングルで表示したけど、メイン画面には最後まで表示しなかった

825 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:44:36.19 ID:CUHOfgb9
ほんとドワンゴは学習能力がないクソ企業だなw

826 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:45:10.12 ID:B3Wie/Ff
12時までは仕方がない

827 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:45:25.41 ID:EdIk5VJd
第一候補手の2手以上の読みなんていらないから、
候補手4つくらい出す方がいいと思うんだけどな。

828 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:49:36.02 ID:BOx0BIc2
このクソつまらんイベントはもうやらなくていいだろ
てか天彦毛深いな手の甲モジャモジャだった

829 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:51:40.19 ID:CVjO3dR3
3回目だもんなあ

830 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:51:54.68 ID:H98p0etT
電王戦出場棋士発表まで暇だな

831 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:52:59.47 ID:NfRfi6SC
    /:~~⌒⌒`\
   / /YYYYYYYヾ
   |/         |
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   l    v〓ツ  l
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      ヽ__ ノ

832 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:53:47.68 ID:jmzslHID
佐藤真一(Ponanza 2013)ってなんだよw
あからさまに西尾より不利じゃねえかw
なんという罰ゲームw

833 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:57:06.93 ID:92znWPvG
石田がいいなぁ、中飛車なのかなぁ

834 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:57:34.20 ID:byRWNsdr
>>803
ドワンゴもメディアも「局面を3駒関係に分解して学習」しか言わないからな。
料理で言えば「あ、いきなり材料をすべて細切れにし始めました」だけを紹介。
細切れにする理由やそんな形のないものをどう形に仕上げるのかの
一番肝心部分が欠けてる状態

835 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:57:52.04 ID:L2SxXt5d
落ちぶれた振り飛車御三家

836 :名無し名人:2014/10/12(日) 10:59:21.82 ID:GIXEKbRr
このイベント、解説が盛り上げないとまったく面白くないんだよなぁ
深浦と天彦じゃ期待できねえな
むしろA級昇級候補と降級候補のこの二人が公開対局したほうが面白そうだわ

837 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:02:21.59 ID:7PXfkOKu
年始のお好み対局みたいなもんだから

838 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:02:43.68 ID:Znu2xYYU
藤田さん完全に太ったな

839 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:02:45.60 ID:byRWNsdr
>>832
去年の優勝タッグチームという意味。
けどponaが変態化する前の版だから素直で使いやすいメリットも大きいが

840 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:03:52.89 ID:jmzslHID
あーあ、思った通りだ
前回あれだけの失敗をしたのに、また候補手が別アングルか
ドワンゴ駄目だね
こりゃ人気出ないわ

841 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:08:11.38 ID:l3y640DP
解説はかずきがよかったなあ

842 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:12:37.50 ID:7PXfkOKu
別アングルやっときたか

843 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:13:07.90 ID:FZ2QxmV5
スレが伸びてるから見てみたら今日だったんかい
もっとちゃんと告知せんかい!

844 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:13:25.81 ID:L2SxXt5d
時間使う序盤だな

845 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:14:22.36 ID:FZ2QxmV5
ん?いま公式戦でなんか導入するって言った?

846 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:14:54.77 ID:L2SxXt5d
>>845
言ったね

847 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:17:18.63 ID:wrF4+aTK
今後は棋譜入力をタブレッドでやるらしい

848 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:18:34.97 ID:7PXfkOKu
女流王座戦 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B3%E6%B5%81%E7%8E%8B%E5%BA%A7%E6%88%A6
第4期の西山朋佳-久津知子戦で、棋譜入力にタブレット端末が初めて使用された。

849 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:19:43.86 ID:FZ2QxmV5
>>846-847
順位戦中継で更新されないことが減りそうだな
良いことだ

850 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:20:00.29 ID:7PXfkOKu
朝日新聞デジタル
デジタルで対局記録 将棋連盟が試行 2014年6月10日
http://www.asahi.com/articles/DA3S11182573.html
テストを重ね、早ければ今夏以降、公式戦に導入したい考えだ。

851 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:24:41.65 ID:FZ2QxmV5
しっかし日曜なのに人少ないね
予選でもう飽きられたか

852 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:24:50.94 ID:i8spkF9E
>>850
これはいいね。記録用紙と併用なのかな?

853 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:25:41.21 ID:JQIJexAd
ようやくタブレット入力するのか
紙の棋譜も同時とはいえタブレット入力は一瞬だから余裕だろうな
これで残り時間更新しろ、なんてばかげたやりとりもなくなるわけか

854 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:26:03.10 ID:FZ2QxmV5
公式戦の成績が伸びないとか失礼すぎw

855 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:26:04.95 ID:MZa3u0xQ
少ないね
これは今後やるとしたら、かなり色々と変更することになるだろうな

856 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:26:19.16 ID:7PXfkOKu
>>851 NHKじゃない?

857 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:26:28.70 ID:L2SxXt5d
>>852
とりあえずは手書きと併用っぽいね


>>851
NHK

858 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:26:28.80 ID:w9ZS/vuj
電王戦タッグまったく盛り上がってなくてワロタ
完全に企画失敗じゃねえかこれ

859 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:27:28.59 ID:FZ2QxmV5
>>856-857
あ、そうか
ここ数年みてないから忘れてたわ

860 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:27:56.03 ID:byRWNsdr
タブレット入力で思い出してニコ動の対戦結果ページを見たらようやく棋譜が上がってた。
熱い話題は冷めた頃に出すいつものドワンゴ流。まあいいかあ

861 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:32:13.46 ID:8tKrxkTw
お前らが盛り上がらんとまとめられんから頼むよ

862 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:33:25.90 ID:tHLGjGVW
盛り上がりようがないもん

863 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:34:11.48 ID:FZ2QxmV5
どうせ途中からソフトにバトンタッチするんでしょ?と思うと将棋の内容あんま見る気にならんわ

864 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:34:37.74 ID:byRWNsdr
だってこの解説と画面構成じゃ何もタッグの様子がわからない

865 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:35:49.60 ID:L2SxXt5d
深浦悪いってわけじゃないけど
解説者は盛り上がる盛り下がるに重要なファクタ

866 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:36:45.50 ID:8CKs/fBw
まあ負けたからといってどういうこともないしなあ

867 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:37:54.22 ID:JQIJexAd
この棋戦、かなりの人数が微妙に思いながら観戦してる気がするな
失敗だろこりゃ

868 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:38:17.57 ID:4rOCEq3Y
タブレット長岡お手の物

869 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:38:23.72 ID:MZa3u0xQ
のべ人数25000って序盤とはいえ前こんな少なかったっけ

870 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:38:50.27 ID:FZ2QxmV5
これだったらハム将棋・ponanzaタッグときのあ将棋・習甦タッグの対局がみたいわ

871 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:39:02.94 ID:L2SxXt5d
>>869
藤井のせい

872 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:40:44.07 ID:5LdCBlj9
藤井が悪いんだろうね

873 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:42:19.94 ID:FZ2QxmV5
会場の笑い声が全然聞こえないけど音絞ってるのかな?

874 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:44:16.58 ID:8CKs/fBw
藤井許すまじ

875 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:44:58.78 ID:byRWNsdr
Bブロックの時はいきなり渡辺解説で引き込まれた。去年は森内が絶品。
それにひきかえ・・・

876 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:46:22.42 ID:a6mhp4jI
てか宣伝少なくない?
去年の電王戦までは結構宣伝してた気がする
今年の電王戦とか放送日忘れてて見逃したりしちゃったし
もっと大々的に宣伝して良いと思うんだけどなぁ

877 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:47:09.56 ID:FZ2QxmV5
渡辺はタイムシフトみて研究して来てたからなー
ひふみんの二手指しとかネタも仕込んできてたし
今日の深浦はいつもどおり解説してる感じ

878 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:48:59.96 ID:92znWPvG
今年はTVでCM流してたんじゃなかったっけ?

879 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:50:58.56 ID:tHLGjGVW
ガチ感なさすぎ
渡辺の馬券売り場で多面指しのほうがまだガチ感ある

880 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:55:37.07 ID:byRWNsdr
連盟はラジオで実況番組を持って棋士に中継のコツを習得させた方が良いな

881 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:56:23.90 ID:4RbvN9BQ
クソつまらんな。 ギブアップして右上の×押した。

882 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:56:35.67 ID:JQIJexAd
だな
こんなガチ感の無い棋戦が盛り上がるわけがない

883 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:58:08.12 ID:FZ2QxmV5
将棋祭りのお好み対局の方がガチ感あるな

884 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:58:43.25 ID:1KqIBweE
>>881
>>882
いちいち書き込まなくていいから。
お前らの意見は参考にならない。

885 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:59:17.06 ID:6MAliixw
ドワンゴはこんな見込みないのに大金突っ込まないで王将戦と女流王将戦をセットで買ってくれ

886 :名無し名人:2014/10/12(日) 11:59:29.79 ID:1KqIBweE
失せろ!朝鮮人!

887 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:00:16.67 ID:Mb6JspT1
アヤンザはポンコツだけど
ふかうら王はなかなかやるな

888 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:00:25.57 ID:Cb7Fut8a
今日は観客からの笑いゼロだね

889 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:02:17.39 ID:8fzQ2K0+
どんなに頑張ってもNHK以下にしかならんな
せめて見せ方工夫しないとな

890 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:03:02.19 ID:GRiFWqHQ
アクセス数が一桁少ないね。

もう終わった企画だね、これ。

891 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:03:13.20 ID:A/U/+mu/
普段の対局で西尾6段が久保9段に勝ったことあるの?

892 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:03:59.25 ID:5zamsImi
かなりルールを整備工夫しないと、将来性が無い企画だねー

893 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:04:21.14 ID:lErHviSd
>>876
これ電王戦ちゃう

894 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:04:40.77 ID:W54W6zxA
ソフト開発者を副音声解説に呼ぶとかどうよ

895 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:04:55.08 ID:JQIJexAd
本命の電王戦を終わらせてこんな茶番に高額賞金とかとちくるってるぜ

896 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:05:47.11 ID:H98p0etT
立ち見2100台だけど、コメビュ見るとプレミアばっかだし、
それなりに人いるんじゃね?

897 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:06:14.20 ID:lq/f06Xe
完全にソフトの差なんだよなー

898 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:08:15.90 ID:L2SxXt5d
>>891
久保の一勝

899 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:08:37.96 ID:1KqIBweE
>>893
そいつ将棋下げ工作員の朝鮮人。

900 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:10:02.72 ID:byRWNsdr
>>897
そう思うのなら見るだけムダ

901 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:10:59.04 ID:Sq1SSQrT
西尾って電王手くんなの?

902 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:11:08.83 ID:A/U/+mu/
>>898
サンクス

903 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:11:50.19 ID:FZ2QxmV5
盛り上げるために天彦はマント着て解説するしかない

904 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:12:53.20 ID:s2pkJqT0
電王戦ってソフト候補手やら解説の予想やら他の棋戦より情報が多いのに
対局の真下で大盤解説やってるもんだからその情報を喋れない
やってることがチグハグすぎるんだよ
だからといって豊川みたいなバカがダジャレ連発して
面白イベントにすればするほど真剣勝負感が薄れて茶番に見えてくる

ニコ生運営って将棋のことまったく分かってない

905 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:13:00.78 ID:W54W6zxA
深浦は悪い解説者ではないけど華がないな

906 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:13:38.22 ID:byRWNsdr
ponaの楽観評価、習甦の悲観評価。いつものことだな

907 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:13:50.76 ID:xYi5ibMj
深浦好きだけどなあ
羽生のアイスクリーム事件とか超面白かったし

908 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:14:25.75 ID:GRiFWqHQ
>ニコ生運営って将棋のことまったく分かってない

わかってたら、こんな企画するかよ。

909 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:15:06.90 ID:Dkx1JvJJ
今日の綾ちゃんは往年のヤンキー時代を彷彿させるな

910 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:15:19.67 ID:L2SxXt5d
肝心の将棋の内容も微妙

911 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:15:28.19 ID:Orr7wjPc
深浦はタイトル戦の解説にはいいけど、こういうお祭り色の強いイベントには向かないね

912 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:15:58.46 ID:W54W6zxA
深浦の語る他棋士のエピソード面白いよね
ナメちゃんのパチスロ話
森下が奨励会に無視された話

913 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:15:59.39 ID:JjNEiwdc
相変わらず全くおもんないなw
さて出掛けよっと

914 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:16:03.45 ID:6MAliixw
公開対局という形を維持したいなら
防音の透明ケースみたいなの作ってその中でやるか?w

915 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:16:23.61 ID:FZ2QxmV5
>>909
同感w

916 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:17:55.21 ID:xYi5ibMj
電王戦最終局の解説も深浦よかったよ
やっぱり間の持たせ方だよね。この形だとメールやらできずに解説一辺倒になるし

917 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:18:36.10 ID:gj7w15my
この盛り上がらなさw

918 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:19:37.93 ID:vUGgWHa8
西尾はまたぽなんざ様の奴隷か?

919 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:19:46.21 ID:L2SxXt5d
>>914
ナベいわく席上対局で解説が符号隠す意味はないらしい

920 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:20:54.06 ID:wrF4+aTK
>>918
西尾は第一候補手以外の手のほうが多いだろ

921 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:21:01.30 ID:yWth4wBZ
これずっとソフトを見てるんじゃなくて
何回かヘルプで使えるぐらいがいい

922 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:21:22.97 ID:W54W6zxA
しかもイベント終了後に電王戦メンバーの発表があるから
迂闊に若手棋士をゲストに投入できないと言う

923 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:22:25.16 ID:lDbfFeLo
ソフトとの指し手の一致率ってどれくらいなんですかね

924 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:23:31.08 ID:omhFMu/+
タッグマッチぜんぜんみるきしない

925 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:24:06.88 ID:vUGgWHa8
決勝が西尾VS佐藤という、ただでさえつまらないイベントに更に追い打ちをかける事態が発生しそうだな

926 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:25:03.06 ID:VWMoRndR
A級棋士よわない?

927 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:25:41.05 ID:z8NEuyj+
>>925
解説に久保森下、回るなら面白そう

928 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:26:21.46 ID:FZ2QxmV5
とりあえず雑魚棋士には退場してもらって久保森下で決勝じゃないと絵にならない

929 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:27:39.00 ID:W54W6zxA
見所は森下と深浦の兄弟弟子解説のみ

930 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:27:55.46 ID:zc5QjfZ0
最高だろ、面白いわ。将棋やってて良かった

931 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:28:30.37 ID:byRWNsdr
こんな作戦計画的な対局は電王戦系では初めてかも。
本格的にソフトを使うのはこれからかな

932 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:29:51.98 ID:Ecu5oFMc
凄い評価差だな

933 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:31:02.87 ID:LZ3J+a2z
ソフトの傀儡に成り切れる西尾と佐藤で決勝だな、やはり自分の意思で指すと負けだな。

934 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:31:15.42 ID:4i7MHg1/
出場棋士発表のために席確保してるけど
発表って何時頃?

935 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:32:27.42 ID:z8NEuyj+
>>934
20とか21時

936 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:33:12.62 ID:s2pkJqT0
単に話題作りと客呼びに将棋を使うだけなら
NHKの大逆転将棋みたいな完全なおふざけイベントにしちゃえばイイのに
目隠し将棋とか二人羽織将棋とかやって
負けた棋士の床が抜けて真下のプールに落ちるとか

何の志も無い銭ゲバなんだから
そういうのやれよニコ生

937 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:33:13.57 ID:aZmhpi2Q
万年C2のロートル底辺プロが
ソフトの力で棋戦初優勝


「おめでとうございます、棋戦初優勝ですが今のお気持ちは?」

「ありがとうございます、ソフト指し最高!!!」


空前絶後の茶番

938 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:34:25.08 ID:mXQWCHys
>>934
勝負の内容にもよると思うけど夜7〜9時ぐらいかなぁ
この前までより1試合少ないからそこまで遅くはないと思う

939 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:34:33.83 ID:wrF4+aTK
>>933
中盤の攻めとか西尾は第一候補手採用してないだろ
ソフト通り指してるだけって言いたいだけじゃねーか

940 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:34:54.79 ID:VWMoRndR
久保とかお呼びじゃなかったね
適当な縛りでもつけて開発者でも置いとくほうがマシだった

941 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:34:59.62 ID:Ecu5oFMc
>>933
西尾は知らんが佐藤のソフト一致率はさほどで無いぞ

結局、ソフトの特性や使い方をよく知ってる棋士が強いんだろ

942 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:35:13.74 ID:7PXfkOKu
単発IDを相手にしない

943 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:35:22.72 ID:+STjTpMY
ソフト強すぎやな

944 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:35:36.14 ID:FZ2QxmV5
久保、受けなくよかったのに・・・こんなん阿久津とかにさせときゃ良かったんだ

945 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:36:04.13 ID:lq/f06Xe
西尾とかいらんわ

946 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:36:28.06 ID:MZa3u0xQ
逆転ないからもう勝負決まったね

947 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:36:45.15 ID:aZmhpi2Q
>>944
理由は簡単
谷川の依頼だけ

関西棋士会だけが電王戦に積極的なのは
谷川に泥を塗らないための言い訳

948 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:37:46.38 ID:byRWNsdr
>>937
巣に帰れ。いま一番面白いところなんだから

949 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:38:18.94 ID:9WCa3OB9
>>933
西尾はソフトの手の評価が抜群にうまい
順当だよ

950 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:38:19.63 ID:aZmhpi2Q
>>948
形勢に差がついたら逆転不可能なソフト指しで

一番面白いとか


お前病気か?

951 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:39:06.75 ID:Ecu5oFMc
いったん明白に有利になったら、ソフトを信用してりゃ負けはほとんど無いからな

952 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:39:23.94 ID:+STjTpMY
人間ならよくある大逆転とかもまあないな

953 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:39:37.78 ID:Ecu5oFMc
>>949
西尾はソフトをめちゃくちゃ研究してるからね

954 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:40:04.19 ID:MZa3u0xQ
ソフト信頼してるといえばモリシタ先生もそうだから
西尾森下になると予想

955 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:40:04.70 ID:wrF4+aTK
西尾の強みはソフトの推奨手が当てになるのかならないのかの判断力かね
使える手とそうではない手の見極めが他の棋士より正確

956 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:40:30.58 ID:VWMoRndR
いつまで続けんのよw

957 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:40:32.69 ID:gj7w15my
おもろかったのはGPSvs三浦までだったな
それ以降はなんか勝負が薄まったようなつまらんのばっか

958 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:41:05.57 ID:Ecu5oFMc
>>952
逆転があるとすれば、たまたまソフトが読めない長手数の詰めろら即詰みが現れ、かつそれを人間が読めた場合くらいだね

959 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:41:19.71 ID:tHLGjGVW
西尾タッグマッチ名人

960 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:41:26.57 ID:FZ2QxmV5
こうなったらもう投了すべきだなこの棋戦では

961 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:41:30.52 ID:byRWNsdr
>>950
つまらん奴だな

962 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:42:08.95 ID:Ecu5oFMc
>>957
タッグマッチがくそなだけで、普通の電王戦はそれなりに面白いと思う

963 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:42:12.16 ID:LZ3J+a2z
この棋戦は終盤の逆転劇がほぼ無いのが絶望的につまらないところだな
人間だと震えて踏み込めない順に平然と行くし・・・

964 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:42:43.40 ID:MZa3u0xQ
西尾は毎日やってるらしいからなあ
駄目な部分とかも詳しそう

965 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:42:48.38 ID:aZmhpi2Q
>>959
西尾タッグマッチ名人 ← 間違い

西尾ソフト指し名人 ← 大正解

966 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:42:53.99 ID:VWMoRndR
投了はやくてもいいよね
人間じゃないんだし

967 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:43:03.91 ID:z8NEuyj+
>>958
超手数じゃなくても頓死はある

968 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:44:54.69 ID:7+Q5sTBm
贔屓目に観ても、人間VS人間の対局が面白いな

969 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:44:57.42 ID:wrF4+aTK
>>965
ソフトの候補手以外をかなり指してるのにソフト指し?
タッグマッチ名人のほうが的確だろ

970 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:45:08.64 ID:Sq1SSQrT
西尾が勝っても面白くもなんとも無いな

971 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:45:53.91 ID:Ecu5oFMc
>>968
そりゃそうだろ

972 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:46:05.68 ID:aZmhpi2Q
>>969
ソフト指ししないで久保に勝ってから言えよw

この万年2Cの底辺雑魚プロが!

973 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:46:10.81 ID:VWMoRndR
はよ投げろや見苦しい

974 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:46:59.10 ID:W54W6zxA
この優勝者が第4回出場者の残り1枠って、ある?

975 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:47:15.17 ID:byRWNsdr
綾ちゃんの方がソフトの読み筋をよくフォローしてる件

976 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:47:20.71 ID:z8NEuyj+
>>969
ソフト指しってタダ第一候補手指すだけじゃないよ
ソフト指し経験したことある人なら分かるとこ

977 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:47:20.72 ID:7+Q5sTBm
>>971
エンターテインメントを売りにしてるドワンゴだけど
酷い企画になって動揺してそうだわ。

978 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:47:47.33 ID:5K5DDgns
西尾ポナンザタッグVSポナンザでやったら
勝率5割な気がするんだが
せめて6割ぐらいは勝てるのだろうか?

979 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:48:09.54 ID:FZ2QxmV5
ポナンザ>久保

980 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:48:13.71 ID:7PXfkOKu
>>974 会長の発言からしたら勝率高い若手でないと

981 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:48:32.63 ID:JQIJexAd
ソフト使うと棋力上がるのは当然だが、つまりこれはPonanza>>久保を証明したことになるな

982 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:48:47.34 ID:5zamsImi
>>978
いや、それなら西尾タッグがほとんど勝つだろ

983 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:48:51.71 ID:zc5QjfZ0
文句言いつつ観戦してるツンデレ多いな

984 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:49:11.65 ID:7+Q5sTBm
ニコ生のコメント見ろよ。
将棋の終盤なのに、将棋の話題なしw
他の放送でもあり得ないんじゃねえか

985 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:49:12.49 ID:5zamsImi
>>981
そうでも無いだろ

986 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:49:20.16 ID:W54W6zxA
ミーオも聞き手やるのかな?
天彦と組んだら大事故にならないか?

987 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:49:59.48 ID:wrF4+aTK
>>976
だからそれがタッグマッチって表現で何か間違ってるのか?
こいつは>>965ソフト通り指してるだけって意味でのソフト指しって言ってるんだろ

988 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:50:43.49 ID:FZ2QxmV5
>>987
ソフト指しでも同じ意味だろ

989 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:50:46.37 ID:4i7MHg1/
>>935、938
サンクス
そんな遅いのか
せっかく一日空けといたのにな
出掛けるかな

990 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:51:20.89 ID:aZmhpi2Q
はい
万年C2の底辺雑魚プロ=西尾明くんの通算勝率を見てみましょう

三段リーグ 通算8期 勝率0.479
順位戦 11年連続C2 勝率0.536


よく久保先生に勝てましたね
あーソフト指しだから当然かw

991 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:51:26.10 ID:byRWNsdr
ドワンゴ的には久保を決勝ブロックに持って来たのは負け役として。
そうなりつつあるがそれでは企画通りで面白くないのが今の状態

992 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:51:39.00 ID:7+Q5sTBm
人間VSソフトの発表、夜なのか。
そっちは楽しみなのにな。

993 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:52:32.40 ID:5zamsImi
もう寝るかな

994 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:53:10.09 ID:FZ2QxmV5
このあと久保は西尾を実力なら負けないのに!と言ってリアルファイトでボコボコにします

995 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:54:47.55 ID:VWMoRndR
人間がどれだけ足引っ張らないかていうのわかってないゴミはもういらん

996 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:54:55.71 ID:z8NEuyj+
【電王戦】電王戦タッグマッチ2014 Part9
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1411428383/

997 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:54:56.82 ID:kdGZx/JF
西尾勝ちかあ
つまんね

998 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:54:59.37 ID:lq/f06Xe
万年C2がソフトの差で勝つwwwwwww

999 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:55:55.25 ID:Ewk0fXkw
こうなると森下に優勝して欲しいけど、負けて解説を聞きたい思いもある

1000 :名無し名人:2014/10/12(日) 12:55:58.75 ID:5K5DDgns
タッグマッチが成立しないほどソフトが強くなりすぎてるんだな

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