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第2回 将棋電王トーナメントPart6 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:06:09.90 ID:0tJA8ahZ
電王戦 公式HP
http://ex.nicovideo.jp/denou/
第2回将棋電王トーナメント
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament/
将棋電王戦FINAL
http://ex.nicovideo.jp/denou/final/


第2回 将棋電王トーナメント 予選リーグ
2014/11/01(土) 開場:10:50 開演:11:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv195869867
解説・聞き手:遠山雄亮 五段 山口恵梨子 女流初段

第2回 将棋電王トーナメント 決勝トーナメント初日
2014/11/02(日) 開場:10:50 開演:11:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv195872748
解説・聞き手:村山慈明 七段 貞升南 女流初段

第2回 将棋電王トーナメント 決勝トーナメント最終日 決勝・準決勝
2014/11/03(月) 開場:10:50 開演:11:00
http://live.nicovideo.jp/watch/lv195875078
解説・聞き手:西尾明 六段 飯野愛 女流1級

次スレは>>950が立てること。たたなかった場合は>>970かそれ以降の誰かが立てる。

※前スレ
第2回 将棋電王トーナメントPart5 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1415006664/

2 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:06:29.75 ID:0tJA8ahZ
        ┏━ ponanza(予選1位)        ━┓
     ┏━ponanza
     ┃  │  ┏━━ さわにゃん(予選8位)   Aブロック
     ┃  └─さわにゃん
     ┃     └── Calamity(予選9位)   ━┛
  ┌─ponanza
  │  │     ┏━━ N4S (予選5位)     ━┓
  │  │  ┌─N4S
  │  │  │  └── ひまわり(予選12位)    Bブロック
  │  └─Selene
  │     ┗━ Selene(予選4位)        ━┛
電王AWAKE
  ┃     ┌─ Apery(予選2位)         ━┓
  ┃  ┏━AWAKE
  ┃  ┃  ┃  ┏━━ AWAKE(予選7位)     Cブロック
  ┃  ┃  ┗━AWAKE
  ┃  ┃     └── nozomi(予選10位)   ━┛
  ┗━AWAKE
     │     ┏━━ 習甦(予選6位)     ━┓
     │  ┌─習甦
     │  │  └── 激指(予選11位)      Dブロック
     └─やねうら王
        ┗━ やねうら王 (予選3位)      ━┛

3 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:07:09.39 ID:0tJA8ahZ
        ┌── さわにゃん(予選8位) 
     ┌─N4S
     │  ┗━━ N4S (予選5位)
五位Apery
     ┃  ┏━━ Apery(予選2位)
     ┗━Apery
        └── 習甦(予選6位)

4 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:09:38.48 ID:LyvEBxwk
>>1
一応これも貼っておく

将棋電王戦FINAL記者発表会 [対戦カード・日程・振り駒・関連イベント・スポンサー 他]
http://live.nicovideo.jp/watch/lv198374968

5 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:12:14.68 ID:ccv1aRK6
開始日時:2014/11/03 14:46:27
棋戦:denouserver+1_round_0-7200-0+awake+ponanza+20141103143825
先手:awake
後手:ponanza

▲76歩 △32金 ▲26歩 △62銀 ▲25歩 △84歩 ▲68銀 △34歩 ▲77銀 △33角 ▲48銀 △41玉
▲56歩 △42銀 ▲79角 △64歩 ▲36歩 △63銀 ▲78金 △85歩 ▲37銀 △54銀 ▲35歩 △同歩
▲同角 △86歩 ▲同歩 △85歩 ▲36銀 △86歩 ▲88歩 △44歩 ▲69玉 △34歩 ▲68角 △65銀
▲35歩 △43銀 ▲34歩 △同銀 ▲55歩 △31玉 ▲58飛 △52金 ▲79玉 △43金右▲35歩 △45銀
▲同銀 △同歩 ▲66歩 △87銀 ▲同歩 △同歩成▲同金 △46歩 ▲同歩 △87飛成▲78銀 △76銀
▲87銀 △同銀成▲78銀 △同成銀▲同玉 △88歩 ▲同銀 △76金 ▲56銀 △86歩 ▲87歩 △47銀
▲同銀 △67銀 ▲69玉 △87歩成▲同銀 △同金 ▲79歩 △78銀打▲59玉 △15角 ▲37銀 △58銀成
▲同玉 △37角成▲同桂 △67銀打▲48玉 △68銀不成▲78歩△29飛 ▲38銀 △57角 ▲47玉 △26飛成
▲36銀 △66角成▲58金 △69銀不成▲59金△28龍 ▲51飛 △41歩 ▲96角 △42金寄▲24歩 △65馬
▲56銀 △同馬 ▲同玉 △38龍 ▲87角 △37龍 ▲43角成△67銀 ▲45玉 △43金 ▲22金 △同玉
▲52飛成△42歩 ▲23歩成△同玉 ▲24歩 △同玉 ▲25金 △33玉 ▲34金 △22玉 ▲23歩 △12玉
▲43金 △36龍 ▲同玉 △25銀 ▲同玉 △14角 ▲24玉 △25金 ▲34玉 △23角 ▲25玉 △14角
▲24玉 △23歩 ▲15玉 △22桂 ▲31銀 △24銀 ▲26玉 △34桂 ▲同歩 △25銀 ▲15玉 △26銀
▲同玉 △78銀上成▲22金
まで159手で先手の勝ち

6 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:12:49.35 ID:ccv1aRK6
開始日時:2014/11/03 11:12:08
先手:ponanza
後手:selene

▲7八金 △3二飛 ▲7六歩 △6二玉 ▲2六歩 △7二銀 ▲2五歩 △7一玉
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △3四歩 ▲7七桂 △4二銀 ▲2三飛成 △3一金
▲2五龍 △4四角 ▲2四歩 △2二歩 ▲9六歩 △3三銀 ▲4八銀 △8二玉
▲9五歩 △3五角 ▲3六歩 △2四角 ▲9七角 △4二金 ▲7五角 △2三歩
▲8五桂 △5二金寄 ▲9三桂成 △同 香 ▲9四歩 △同 香 ▲同 香 △9三歩
▲同香成 △同 桂 ▲9四歩 △9二歩 ▲9三歩成 △同 歩 ▲1六桂 △4四歩
▲3七桂 △4二飛 ▲9九香 △9一香 ▲2四桂 △同 歩 ▲2七龍 △6四歩
▲同 角 △2二飛 ▲7五角 △4二銀 ▲2三歩 △同 飛 ▲4一角 △2二飛
▲2三歩 △1二飛 ▲5二角成 △同 金 ▲2二金 △6三桂 ▲6四角 △3五歩
▲1二金 △同 香 ▲2二歩成 △3六歩 ▲3二と △3七歩成 ▲同 龍 △4三銀
▲4二と △同 金 ▲3一龍 △4一金打 ▲2一龍 △6二桂 ▲6五桂 △5二銀
▲9二歩 △8四歩 ▲7三桂成 △同 銀 ▲8一飛 △7二玉 ▲4一龍 △7五桂
▲7一飛成 △6三玉 ▲7三角成 △5四玉 ▲4二龍 △6七桂 ▲同 金 △7七角
▲同 金 △6七桂 ▲同 金 △4五玉 ▲4六馬 △3四玉 ▲3一龍上 △3二歩
▲同 龍 △2五玉 ▲3五馬 △1五玉 ▲1六歩 △1四玉 ▲1五歩
まで119手で先手の勝ち

7 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:13:27.04 ID:ccv1aRK6
開始日時:2014/11/03 11:12:08
先手:yaneuraou
後手:awake

▲2六歩 △3四歩 ▲7六歩 △8四歩 ▲2五歩 △8五歩 ▲7八金 △3二金
▲2四歩 △同 歩 ▲同 飛 △8六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲2六飛 △8二飛
▲8七歩 △7二銀 ▲2四歩 △8八角成 ▲同 銀 △2二歩 ▲6八玉 △4二銀
▲4八銀 △6四歩 ▲5八金 △6三銀 ▲4五角 △5四銀 ▲3四角 △3三銀
▲5六角 △3五角 ▲2八飛 △2四角 ▲3六歩 △2三歩 ▲3七銀 △6五銀
▲4五角 △5四銀 ▲同 角 △同 歩 ▲2五銀 △1五角 ▲4六銀 △2二銀
▲2四歩 △3八歩 ▲1六歩 △2四角 ▲同 銀 △同 歩 ▲3七桂 △3九歩成
▲5三角 △4九角 ▲2四飛 △3八角成 ▲4五桂 △4四銀 ▲同角成 △同 歩
▲5三桂成 △3三角 ▲2六飛 △4九と ▲7九玉 △4八と ▲6八金右 △2五歩
▲同 飛 △4七馬 ▲4三歩 △2四歩 ▲3五飛 △5二金 ▲4二銀 △同金右
▲同成桂 △同 金 ▲同歩成 △同 玉 ▲4三歩 △同 玉 ▲3四金 △5二玉
▲7七銀 △5八と ▲同 金 △同 馬 ▲3三金 △同 銀 ▲7一角 △6六桂
▲同 銀 △6九銀 ▲8八金打 △6八金 ▲同 金 △8七飛成 ▲6二金 △4三玉
▲3三飛成 △同 玉 ▲3四銀 △同 玉 ▲3五歩 △2三玉 ▲1五桂 △3二玉
▲2三桂 △同 玉 ▲6九金 △同 馬 ▲同 玉 △6七龍 ▲6八歩 △5八銀
▲7九玉 △6九金
まで122手で後手の勝ち

8 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:14:14.40 ID:ccv1aRK6
開始日時:2014/11/03 14:46:27
先手:apery
後手:n4s

▲2六歩 △3四歩 ▲2五歩 △3三角 ▲7六歩 △4四歩 ▲4八銀 △9四歩
▲5八金右 △3二銀 ▲6八玉 △4三銀 ▲7八玉 △4二飛 ▲5六歩 △7二銀
▲7七角 △6四歩 ▲3六歩 △7四歩 ▲3七銀 △3二金 ▲2六銀 △6二玉
▲3五歩 △7一玉 ▲8八銀 △8二玉 ▲3八飛 △4五歩 ▲8六角 △4四角
▲3六飛 △3三金 ▲3七桂 △8八角成 ▲同 玉 △2七銀 ▲3四歩 △3六銀成
▲3三歩成 △同 桂 ▲6四角 △7三桂 ▲7五歩 △6三飛 ▲5五角打 △6四飛
▲同 角 △4四角 ▲5五角 △同 角 ▲同 歩 △4六歩 ▲7四歩 △4七歩成
▲7三歩成 △同 銀 ▲6三角 △7二角 ▲7四歩 △8四銀 ▲7二角成 △同 金
▲6八金寄 △2六成銀 ▲5一飛 △3七成銀 ▲6四角 △7三歩 ▲同歩成 △同 金
▲同角成 △同 銀 ▲8一金 △9三玉 ▲8五桂 △8四玉 ▲7三桂成 △8五銀
▲5三飛成 △7六桂 ▲9八玉 △7五角 ▲6四銀 △4八角打 ▲8三成桂 △7四玉
▲7七桂 △9七角成 ▲同 玉 △9六銀 ▲同 玉 △9五歩 ▲8六玉 △8五歩
▲同 桂 △6五玉 ▲7四角 △同 玉 ▲7五金 △同角成 ▲同 銀 △6五玉
▲7四角
まで105手で先手の勝ち

9 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:15:55.85 ID:evdptT3Q
なんとなく、表彰式をまとめてみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm24835957

10 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:27:47.47 ID:wrJ/S1Y3
プロはソフトの中位以上

11 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:28:30.58 ID:swe7ziQS
以下じゃなくて?

12 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:29:16.91 ID:k86iI9Mq
阿久津はどのソフトとやっても負けそうだからponaで良かったのにな
いや、阿久津が弱いと言ってるのではない
失うものがない若手にソフト研究させれば良いって事
A級だろうがなんだろうが無策で一発ガチ勝負じゃほとんどのプロが負けるのは明らか
降級候補だから選ばれたってんじゃ逆に荷が重いだろ

13 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:29:21.04 ID:nADCVZy4
>>10
今回の結果だとソフトの中位=激指か
確かに激指には勝てるか

14 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:30:15.84 ID:UW9TVKJ2
Ponanzaが勝ったソフト
AWAKE、Apery、やねうら王、Selene、N4S、習甦、激指、Calamity、さわにゃん
通算10勝1敗

AWAKEが勝ったソフト
Ponanza、Apery、やねうら王、Calamity、さわにゃん、nozomi
通算6勝2敗2分

15 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:30:17.07 ID:yrDsEUJC
プロがトップクラスでソフトの中位が激指ならまあ悪くない評価か?

16 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:31:56.42 ID:brHLLSVd
でもソフト相手ならもう羽生でも渡辺でも森内でもただの雑魚扱いだろ
もうプロ棋士とコンピューターソフトが対局する意味なんて特に残って無い
哀れな将棋ファンの幻想ぐらい守ってやって欲しいな

17 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:33:14.60 ID:usTZK7PW
微妙な差だと期待を捨てきれないけどこうなるとまあがんばれと気軽に応援できるな

18 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:35:05.68 ID:9/6gpT7s
まあ、昨年もこんな感じの雰囲気だったけどなんだかんだ熱戦もあったし
勝敗はともかく熱戦になることを期待している

19 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:35:42.39 ID:u4D7fSPS
>>16
そこに尽きると思う。
プロレスファンの幻想を守るために
将棋連盟は勝負から逃げ続け、言い訳し続ける必要がある。

20 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:36:10.72 ID:yrDsEUJC
>>18
去年は貸し出し&バージョンアップ禁止のせいで、プロの楽勝という雰囲気だった。

21 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:36:17.94 ID:m4V7bBsT
114手目△3七龍の局面、俺のPCでGPSfishに検討させるとponaが軽視したという▲4三角成を第一候補に挙げるのだが、評価値は-352で後手持ちだな
▲4三角で一気に先手に傾くという形勢判断はトップクラスのソフトだからこそできたことなのだろうか

22 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:37:06.32 ID:4xE9PHFH
やねうら王強いんだな

23 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:37:45.30 ID:1SShP/Tf
持ち時間が短時間だとponaが頭ひとつ抜けてるか

24 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:38:09.18 ID:O2YidXO8
竹内さん、流石にエルグランド二個も置ける駐車スペースなかったから出るのやめたか

25 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:39:02.81 ID:+RnrzhYA
プロはPonaXの強さは知ってるんだよな
そのPonanzaがぶっちぎりの優勝なら希望が持てた
でも、PonaXよりも更に強くなったPonanzaを
逆転で倒すようなソフトが現れたのは衝撃だろうな

26 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:39:49.11 ID:nADCVZy4
既に次を見据えている、がんばれしもやまん!
(K.yamamoto氏=ひまわり作者、aki氏=Ponanza作者のクールな方)

k.yamamoto @kyamamoto9120 30分前
強化学習の本を2冊紹介したとき、次の瞬間には購入されていて驚いた。
RT @ak11: 今日一日でAmazonに1万円以上貢いでしまった。
当日お急ぎ便で届いてた本は早速明日の通勤時間に読み始めよう。

27 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:40:23.40 ID:+RnrzhYA
貸し出しなしなら激指と羽生は互角くらいじゃね?

28 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:41:32.10 ID:mXI6RaO3
AWAKEは予選見た感じ穴がありそうだ
貸し出しもあることだしPONAよりは勝ち目ある
AWAKEはあっくんではなく1000局研究する棋士にあてた方がいいな

29 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:42:21.89 ID:C+Q14XPB
激指13持ってる。先月初段免状取得して中古将棋ソフト探しに行ったら見た瞬間に即決した。
カッコイイ、マジで。そして強い。マウスを踏むと走り出す、マジで。ちょっと 感動。

しかも将棋ソフトなのにGUI優れてるから操作も簡単で良い。激指は力が無いと言われてるけど個人的には強いと思う。
PonaXと比べればそりゃちょっとは違うかもしれないけど、そんなに大差はないって店員も言ってたし、それは間違いないと思う。

強さにかんしては多分PonaXも激指も変わらないでしょ。PonaXと指したことないから知らないけど電王になったことがあるかないかでそんなに変わったら
アホ臭くてだれも激指なんて買わないでしょ。個人的には激指でも十分に強い。嘘かと思われるかも知れないけど世界コンピュータ将棋選手権で2年連続予選トップ通過した。

つまりは電王トーナメント予選全勝のPonanzaですら予選7位のAWAKEには勝てないというわけで、それだけでも個人的には大満足です。

30 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:42:34.07 ID:n95TyXAw
元奨がラスボスってPV作りやすいなオイw

31 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:42:48.17 ID:mXwZM6xk
激指や習甦が予選落ちだからな
棋士が勝てるわけないよな
今期、勝率七割超えてる菅井に連勝した習甦でさえ強くなっているんだぜw
プロ棋士とやる意味あるのか?

32 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:43:16.83 ID:HgPWA47H
>>29
良いコピペだな

33 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:44:15.56 ID:4xE9PHFH
激指が入ってないと言うだけで絶望的な強さなんだろうな
今度こそプロ棋士全敗あるぞ

34 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:44:53.30 ID:HgPWA47H
>>28
ただ対局研究するよりもソフトに入ってる定跡ファイル覗いたほうがいい気もする

35 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:45:21.58 ID:TUIF7exP
激指っていつの間にか雑魚ソフトになってたのか

36 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:45:34.52 ID:X1C2amaF
激指や習甦は予選通過しているだろうが
トーナメント初日で脱落したが正しい

37 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:45:58.35 ID:LFjLlmP8
43角成の時点で両者の評価値プラスになり、これはすごい、どっちが読み勝っているんだというところだったんだが、ポナンザが43角成への応手を考えているうちに、評価値をがマイナスに変わった。
だから、逆転したというよりは、ポナンザに読み抜けがあったようだ。

38 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:46:22.00 ID:g9R5sLRx
全敗してもらって連盟はソフトと別の道を歩めばいいと思ってる

39 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:46:43.50 ID:u+xzreyS
awakeは持ち時間が長い方が強そう

40 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:47:36.57 ID:+RnrzhYA
今回のソフトはだいたい「PonaXが4つと、羽生が一人」みたいな強さだな
永瀬でも羽生に勝てるんだから1勝くらいは可能性がある

41 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:47:52.79 ID:SRXS0xTl
>>31
意味ない、意味ない
全部ドワンゴの金儲けのためのショーだよ
プロが勝っても全部仕込みだから
見るだけムダだし、金払ったらアホ

42 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:49:04.71 ID:X1C2amaF
逆転負けるときのソフトはたいがい過度に楽観しているもんだよ
気がつくのが数手おくれる

43 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:50:31.37 ID:7hS/BxS1
>>41
ドワンゴがこんな非効率的な金儲けするんだw

44 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:51:46.47 ID:SRXS0xTl
>>37
ポナンザに読み抜けなんてないよ
結果論なら後でいくらでも言える

あれは百年に一度の名勝負
埼玉アリーナの決戦として半永久的に語り継がれる

45 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:52:14.15 ID:4xE9PHFH
阿久津が大将とかプロ側はまだ本気度が足らなすぎる
見所は永瀬が一つとれるかどうかか。斉藤には荷が重い

46 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:52:27.54 ID:n95TyXAw
去年、激指が出てこなかったのはこれが怖かったんだろうなぁ
今年はかなり準備してきたはずだが…

>>22
追放で騒いでた人らを実力(コーディング力)で黙らせちゃった

47 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:52:49.15 ID:usTZK7PW
この電王トーナメントは来年も開催するの?

48 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:53:32.07 ID:+RnrzhYA
そういえば、今のソフトは渡辺Bonanza戦の△39龍とか▲27香を
読めるようになったんだろうか?

49 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:53:56.58 ID:mXI6RaO3
ポナンザの+1000が信用できないってのは収穫だったね
といってもソフトが勝勢を意識して出すのが+2000だとすると
+1000ってのは要するに「優勢だと思うけど自信なし」だったんだな
自信があれば+2000オーバー出すんだから

50 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:54:32.80 ID:sxzAS/WN
mtmtが写真はっとるな
ttps://pbs.twimg.com/media/B1hijDNCMAMZ9PQ.jpg

NDK?NDK?
ttp://ponanza.hatenadiary.jp/entry/2014/10/29/210812

51 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:54:35.25 ID:SRXS0xTl
>>43
まあそうだ、ロクな金になりゃしない
だから今年でオシマイなわけ

52 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:54:48.76 ID:brHLLSVd
将棋ソフトは今年1年で多くのソフトが大幅に棋力を上げたけど
一昨年、去年とすでにプロ棋士にはずっと勝ち越してるんだよな

去年のプロ棋士の勝率は2割で、すでにソフトとは手合違いだと各方面で言われてるけど
今年ソフトはそこからさらに大幅に棋力を上げてきた

もうプロ棋士対コンピューターが興行として成立するレベルに無いことは
来年春の電王戦の結果で関係者全員が理解する事になるだろうな

53 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:55:00.64 ID:i4YG+cwv
>>36
正しさをゆうなら
習甦は初日脱落じゃない
5位決定戦に回ってる

54 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:55:38.55 ID:nADCVZy4
仕掛けた後でも致命的な駒損した訳じゃない局面もあったから
あの辺りで堪えて違う手指してればまた違ったのか、それとも仕掛けた時点でもうダメなのか
後者ならもう仕方ないと言うしか無いが前者なら悔しいだろうなぁ

55 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:55:51.79 ID:SRXS0xTl
>>45
こんなの見どころなんてないよ、単なる八百長ショーだし
PVで騙されてるバカがいるだけ

56 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:56:01.63 ID:+RnrzhYA
>>49
ソフトの終盤がぶれまくるのは常識じゃん
決着に近づいて、ちょっとしたことで勝ちにも負けにもなるの
だからある意味当然だし

57 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:56:28.78 ID:u4D7fSPS
>>40
1位2位は羽生と並べるのはソフトに失礼レヴェルの強さ。
羽生森内全盛期とやって、100回やって1回勝てるかどうかだろう。

58 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:56:35.94 ID:EUSrgotl
いま見直したけど開発者・ドワンゴに事故はなかったけど飯野は大事故だな

59 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:56:43.81 ID:UpHt/Pj3
AWAKEの方が評価関数の質がいいのかな?
こんどの竜王戦の対局にはAWAKEの評価値と読み筋を
表示するように希望したい

60 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:57:19.02 ID:m4V7bBsT
>>49
極端な話評価値振り切ってる状況以外は勝ちを読みきれてない状況だから逆転の可能性があるよ

61 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:57:39.39 ID:SRXS0xTl
>>50
コイツ職業なんなんだよ?キモいわ
業界ゴロってやつか?

62 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:57:44.54 ID:v/j7rk8M
後は定跡OFFが多かったのも今回の特徴?
来年はもっと洗練されて序盤からプロ棋戦を超えた展開になるんだろう

63 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:57:50.66 ID:+RnrzhYA
>>57
だから、1位や2位は別に並べてないよ
俺が羽生と並べてるのはSelene

64 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:57:52.90 ID:gZILJINo
>>31
機械が人類を超えた転換期として、歴史的に価値のある戦いだと思う
カスパロフの戦いは100年後でも話題になると思う
逃げ続けてオセロみたいに時期を逸するのが1番もったいない
機械に負けても棋士という職業が今後も発展して行く道は多いにあるはず

65 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:59:16.45 ID:SRXS0xTl
>>52
プロが勝ったのなんて全部八百長だから勝敗に意味なんてないよ
手合いとかも全然意味なし
やめりゃあ、いいだけ

66 :名無し名人:2014/11/03(月) 23:59:37.88 ID:+RnrzhYA
カスパロフは前年にやって勝っているから
転換期が明確に分かったが、羽生は勝ってないからねえ
いつのまにか超えられたって感じになるのは確定しちゃった

67 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:01:15.75 ID:UpHt/Pj3
ソフトが人間を超えたのは
2010年から2015年の間であることは確か
そういう意味で、森内と羽生の予想は正しかった

68 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:01:23.23 ID:gxqXHD9I
ハブが引っ張りだされて負けた時は
その1年前のソフトと順番に戦っていけばいいな

勝つまで帰れま10

69 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:01:42.25 ID:MV3L8bKp
>>59
竜王戦なんて見なくていいよ
あんな発達障害のオヤジとADHDのガキの低レベルな将棋なんて
見るだけ時間のムダ
そんなのよりもfloodgate見ろ

70 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:01:49.26 ID:47zQaGXc
そういや、山本が囲碁のUCTという手法を使って独自に定跡を作ってると
言っていたな
これも他が取り入れたらまた他が強くなるな

71 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:02:24.47 ID:B+Wb+M/a
>>62
下手に定跡入れると嵌められやすい

72 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:02:59.34 ID:SVx95e+8
>>44
頭大丈夫?

73 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:03:07.89 ID:SRXS0xTl
>>62
プロなんてもうとっくに超えてるから
つか来年からは開発者もアホらしくなってgdgdになってくだけ

74 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:03:31.45 ID:2nrIRly2
定跡ハメはやねうら王がやってたからね
そこら辺はかけひきだな

75 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:03:49.91 ID:IUNfwZ2s
>>67
最初のボナンザの時点でB2レベルくらいあったのかもね

76 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:03:55.05 ID:X1C2amaF
世界経済がころげたタイミングが悪かったのもあるが
どのみち将棋連盟は旧弊のこりかたまったギルドだからな
チェスのようにはいかなかったのは必然といえる

77 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:03:56.36 ID:TJl4VLU1
今回の決勝戦はこの先語り継がれるだろうね
そのくらい凄い衝撃だった

78 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:03:59.25 ID:+RnrzhYA
>>68
なるほど
確かにドワンゴは2013年バージョンのPonanza保存してるんだよな
羽生の後の世代の名人とかも2013年のPonanzaとどれだけ
戦えるかで評価されたりしてなw

79 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:04:19.45 ID:SSW4ySIw
既出かもしれないけど116手目6七銀に代えて6五銀だとどうなる?

80 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:05:56.28 ID:SVx95e+8
>>79
激指13先生の読みではどうにもならない。
もっと読めるソフトなら違う結果になるかもしれないが

81 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:06:05.22 ID:lsvBf4ex
西尾も羽生もソフトから見れば五十歩百歩だと思うな
指し手を見てから意味を考えるレベルじゃ話にならない
これはプロでは見ない手です、ってのが多すぎる
渡辺でもそういう解説するからな
全然見えてないもんだから人間様は絶対指さない、ソフトならではの手だねって小馬鹿にした言い方するよね
まぁ最近はそういう上から解説も減ったけどw

82 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:06:19.18 ID:MV3L8bKp
>>66
あれも八百長だから
ソフトがとっくに超えてたのを八百長で人間にも花持たせただけ
つまり電王戦でプロが勝ったのと一緒
プロは金貰えて満足ということ

83 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:06:34.75 ID:47zQaGXc
しかし、冷静に考えてAWAKEの逆転はそんなに凄いものだったんだろうか?
Ponanzaに珍しくミスが出ただけなのか、AWAKEの逆転が羽生マジックのような
誰も思いつかない素晴らしい手だったのか
どっちなんだろう

84 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:07:28.60 ID:3zFZxkXY
クジラちゃんの中継放送のTS見たけれど、開発者の殆どが決勝AWAKEを応援してて笑った
やっぱりみんなPonanzaに思うとこあったんだな

85 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:07:36.32 ID:0TNJ8a1A
>>44
ソフトは枝刈りするから読み抜けは発生する
これをしないと探索が深くまで掘れず結果弱くなる
強いソフトは枝刈りもうまく探索も他より深く掘るから強い
枝刈り範囲を変えれば今回のような大逆転も生まれにくくなるが
それはソフトを弱くする作業

86 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:08:51.04 ID:AoNRt1Cc
>>82
ソースは?

87 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:09:08.04 ID:SdT9jIsU
>>78
意外と「これくらいで進化が止まってれば可愛かったんですけどね〜」とか言ってるかもよw

88 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:09:31.47 ID:UQ6oLSBY
>>54
角を渡した場合に自玉が一気に危うくなることをうっかり見落としてたみたいね

89 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:10:22.87 ID:SSW4ySIw
>>80
具体的にどうなった?
俺が間違えてなければ、本譜通りの場合先手玉に詰めろがかかるから先手負けのはずなんだけど

90 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:10:29.59 ID:MV3L8bKp
>>81
電王戦トーナメントに羽生なんか関係ないの
西尾は解説の真似事やったけど、やはり関係なし

91 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:10:54.54 ID:Mwnaa7tj
今回の電王戦トーナメントで酷い醜態晒した激指だけど
これからも将棋板で読み筋と評価値が貼られ続けるのだろうか?

92 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:12:18.87 ID:47zQaGXc
>>87
意外と、「2013年のPonanzaに4勝10敗か。4勝もできるなんてさすが
史上最強と言われる◯◯七冠。」みたいに言われてたりしてw

93 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:13:18.33 ID:CRW0vLNT
>>78
川上会長がそれを目的に保存してるって言ってるしな
意外と十年後や二十年後でも
プロが今のバージョンのソフトと戦って興行になるかもな(互角なら)

94 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:13:20.27 ID:Y4W61C/A
>>83
名人に妙手なしですわ
平凡の手を指し続けるのが強いということ、それがなかなかできない

95 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:13:29.61 ID:MV3L8bKp
>>78
あんなヤクザな会社の言ってることなんて8割方嘘

96 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:14:22.14 ID:SVx95e+8
>>89
△6五銀▲4五玉△4三金▲2二金△同 玉▲5二飛成
△4二歩▲2三歩成△同 玉▲2四歩△同 玉
▲2五金△3三玉▲3四金△2二玉▲2三歩△1二玉▲4三金
6段+で妥協しているところもあるので参考までに。

97 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:14:41.67 ID:EggNHBrL
mateなんちゃらって機能は面白そうだな。難解そうな局面を入れて計算させたら、色々結論が出たりして。

98 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:14:59.88 ID:xWeeYiDt
定跡切った序盤を見るとすでに人知を超えてるわ
美しいとは思わないけどCOMが将棋を作り出した

99 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:15:24.13 ID:z2U1pV4B
人間VSソフトはガチだと手合い違いのレベル
将棋の進歩を考えりゃ囲碁も今のうちじゃないとまずいだろうな

100 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:15:25.46 ID:i0rl9Gdw
>>91
人間相手にはまだ激指は有効。トップソフトには…ってこと

101 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:16:44.68 ID:qrxBIODb
富士通伊藤さんが出てない時点でこんな大会茶番だろ

102 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:16:59.03 ID:DIdnPCSJ
AWAKEの巨勢さんはヒーローズに入社してほしいだろうね。

103 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:16:59.17 ID:7NhGxqd6
ponanzaもgpsも激指も華麗にすっぽぬけることがある
そこらへんを承知していて使う分には問題ないのだが

104 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:17:38.25 ID:MV3L8bKp
>>93
もう今後は興行になんか一切なんないから
現時点でPV詐欺がバレそうなので早期撤退してる有様だし
あとはアドバンストの茶番で誤魔化しつつフェードアウトするだけ

105 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:17:47.47 ID:FP6u3Kx8
やはり伊藤さんが正しかったのだ

106 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:17:49.78 ID:8afTOeaZ
>>101
もう物量ごり押しの時代じゃないんだって・・・

107 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:18:28.71 ID:Mwnaa7tj
将棋みたいな完全情報の計算ゲームで
人間がコンピューター相手に互角に戦えるわけがないと
今ではほとんどの人はそう考えてるだろ
一部の熱狂的な将棋ファンを除いて

108 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:18:54.78 ID:qrxBIODb
まだ小沢一郎なんかとよい勝負をしてる囲碁界に進出しろよ
囲碁ソフトはアマトップにすら軽くぼこられてるらしいじゃん

109 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:19:22.97 ID:7NhGxqd6
PVなんて電王戦に限らずすちゃらかなもんだろう
あんなものに真実があったらむしろ驚く

110 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:19:28.70 ID:SVx95e+8
>>104
子どもはもう寝なさい。

111 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:19:42.54 ID:BV8y6M8c
>>99
囲碁は最近、頭打ちだからなー
モンテカルロだと、盤面広くするだけでソフトは弱くなるし
ちょくちょく興行もやってるし、外国の棋院もあるしでその辺は問題なさそう

112 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:19:50.25 ID:UQ6oLSBY
巨瀬さんがガレリア自費購入して今回の実戦マシンに最適化チューニングしたことも大きいかもね

113 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:19:57.41 ID:qrxBIODb
仮にポナが羽生名人に勝ったとしても
法廷で谷川を倒した伊藤さんが将棋界最強だろ

114 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:20:00.02 ID:CRW0vLNT
>>107
熱狂的じゃないだろ単に馬鹿なだけ
そして、ソフトに負けたら価値がないと考えてるから
プロにとって邪魔な存在でもある

まあプロの中にもいるから困るんだが

115 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:20:26.32 ID:8afTOeaZ
>>107
それは正しくもあり間違ってもいるよね
一般の人は完全解析的な詰みまでベタ読みのイメージもってるだろうから

116 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:21:18.19 ID:MV3L8bKp
>>101
そうそう
それと元富士通のYSSさん、NDFさんとか
良識のある賢明な人間ほど離れていっているのが分かる

残ってるのは在日説だの、しばき隊デモだの、出会い系サイトだの
胡散臭い連中ばかり

117 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:21:37.50 ID:qrxBIODb
こいつら全員伊藤さんの手のひらの上で遊ぶ孫悟空みたいなもんだ

118 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:23:01.13 ID:Ych4pVao
>>48
▲27香の方はponaxと激指13なら指せる

119 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:24:39.82 ID:xWeeYiDt
村山ごときではPona相手に惨敗だろうな
典型的な常識に捉われた凡人だ

120 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:24:59.23 ID:fJyjZFeE
しかしまぁ、こういうCOMを見ると。
一日も早く、政治家や役人や経営者の代わりに判断してくれるCOMを開発してほしいと思うな。
あっという間に、効率的で豊かな社会になるだろう。

121 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:25:29.37 ID:qrxBIODb
なんで継ぎ盤森下が出ないんだよ
ポナ相手でも惨殺だったのに

122 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:29:48.95 ID:IGCYHT3E
>>120
コンピュータからしたら人間なんて資源を食い荒らす害虫みたいなものだから駆除されるでしょ

123 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:33:56.87 ID:SSW4ySIw
>>96
すまん、俺が勘違いしていたようだ
ただ、6五ならその後6七から馬を作れて割と粘れそうなんだけどソフト的にはあんま意味ないのかな

124 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:34:06.91 ID:7NhGxqd6
前回電王戦ソフトに下から順番にどこまで勝ち抜けるか
森下盤コマ勝ち抜き勝負をやってくれ

だれも観ないか

125 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:39:01.87 ID:47zQaGXc
>>120
経営者の代わりはありうるだろうけど、
政治家や役人は世のため人のためにやろうとして
判断をまちがえてるわけでは
ないからなあw

126 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:40:40.24 ID:MZWgPIEv
>>124
盤駒使ってPonaXに10連勝する様を自分で撮影して
Youtubeあたりにアップすればいいのでは。

127 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:42:40.13 ID:TRltmwSX
山本、あんな負け方したその日のうちにもうコード書いて実験しようとしたのか。
さすがにやめたようだが。

128 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:43:17.68 ID:CRW0vLNT
>>124
勝負として成立してればそれなりに話題になるでしょ

129 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:43:28.09 ID:MP7j56dM
>>120
生活保護の受給者であふれかえるな

130 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:44:27.98 ID:jhBohcL7
>>120何を重視した評価値にするかを決める人を選ばなきゃな。

131 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:45:40.31 ID:CRW0vLNT
>>120
無理無理、将棋ですらソフトにこんなに拒絶反応があるんだぞ
政治をソフトが決めましたって言われて納得できると思う?
車の自動運転ですら、事故起こしたら大問題だ
(たとえ事故率が人間より低くても)

132 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:46:10.37 ID:jxLpexSN
>>130
結局、人の行動をベースにして学習かw

133 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:47:02.96 ID:VHkhoAsg
今回の結果ってさあ
市販ソフトやオンラインサービスの売れ行きに響いてくんじゃねえの?

134 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:48:25.22 ID:TRltmwSX
>>120
「効率的」にはなるだろうな。
捨て駒がどれだけ出るか知らないけど。
後、そうなった場合、どんな政策を実行されようが、人間は絶対に介入できなくなるだろうけど。

135 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:54:41.88 ID:jadC1K5b
定跡OFFが当たり前になったという点で2014年はまた1つの決定的なターニングポイントだな

ソフトはついに過去の将棋から別れを告げて独自進化の道を歩み始めたわけだ

136 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:54:50.87 ID:pbxkHEeV
>>123
ちょっと検討してみた
△6七角 ▲4四玉 △2三角成 ▲4二龍 △2二銀
▲3四金 △同 馬(△3六龍は即詰み) ▲同 歩 △3一金(△3六龍は即詰み) ▲2三角 △同 玉
▲3三歩成 △1四玉(△同桂、△同銀は即詰み)▲2二龍(△同金は即詰み)
最後の龍が取れないようでは粘りようがないのでは
途中△4六龍の王手も▲4五歩が効くし

137 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:57:31.81 ID:tq3gTWuL
やっぱりトーナメントはダメだわ
一発当てた方が上がってくるから
実力通りにならん

138 :名無し名人:2014/11/04(火) 00:59:27.49 ID:0IunFqv1
そうだね、NHK杯はクソだね

139 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:00:11.68 ID:i0rl9Gdw
今回の結果は連盟・棋士にとってマジで死刑宣告

140 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:04:13.00 ID:ELAdQj93
awake強くて笑った
てか全体的に強すぎ

141 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:04:32.02 ID:Umju5qgE
>>101
>>116
こういう「自称・事情通()」の知ったたか連中が一番痛い
訴訟相手が出場できるわけないだろうし、伊藤さん側だって出たくないだろう。

そもそも茶番というならなんで見てるんだよw見なきゃいいだろ
その胡散臭い連中が作れるソフトすら作れない分際で何言ってるの?

142 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:12:44.77 ID:pVV1rvu+
イロモノしか出てこないのはドワンゴの意向もあるでしょ

143 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:13:50.66 ID:fo7hrK2J
みんな悲観的過ぎるだろ。
ポナは、去年からあまり強くなってないと言ってただろ。
AWAKEもやっとそこに追いついてきた程度。
自己対戦の勝率なんて山本も言ってたが、あてにならんぞ。
改良のために用いたもの(旧バージョン)は、
評価用としては過剰最適化等の落とし穴があり、基本的に不適格だからな。
結局、ポナはB1の屋敷と互角程度で、
その屋敷がトップ棋士(例えば羽生)には勝率1割にも満たないからな。

144 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:19:50.21 ID:/NNMuu0e
泡毛とポナの水門にある棋譜見てみてるけどおもしろいね
今回のようにポナの受け切れなさそうな攻めを丁寧にいなしていく展開の棋譜もある

145 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:20:00.72 ID:+x7waJVA
 A  /     ∩___∩     \_WW/
 W  ≪    | ノ      ヽ    ≫ A ≪
 A ≪    /  ●   ● |   ≫ W ≪
 K  ≪    |  ///( _●_)//ミ   ≫A ≪
 E ≪   彡、   |∪|  、`\  ≫ K ≪
 ! ≪ / \   ヽノ /_> /  ≫ E ≪
   ≪ \|-─●─●-/ /   ≫ ! ≪
MMM\  |       / ̄     /MMM\
       |  /\ \
       | /    )  )
       ∪    (  \
            \_)

146 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:20:31.27 ID:7467+Nyx
棋譜データダウンロードして眺めてるんだけど、
指した時点で本譜進行に即した105手目の▲9六角打を読み筋に含んでいるのは
ponanzaの102手目、△2八龍の時点が最初なんだな
AWAKEは103手目▲5一飛打をノータイムで指しているので、
ponanzaの手番中に考えていない限りは、打つその瞬間まで読み筋に入っていない

AWAKEの101手目▲5九金の時の読み筋(1分21秒)は、
△2八龍▲6一飛打△4一歩打▲2七銀△1九龍で、角はその次に▲6三角打、としている

また、ponanzaは102手目でも104手目(△4一歩打)でも▲9六角打を読み筋に入れているが、
それに対しては△7四歩▲同角として8七の金からそらして△4二金引、と予定していた模様

一方、AWAKEが105手目で▲9六角打と指した後は、
△7四歩に対しても▲8七角と指す予定だったようだ

しかし、ponanzaの106手目が、ここまでどこにも登場していない△4二金左だったので、
▲2四歩が入り、ここから評価値が先手に傾き始めている

尚、ponanzaは指される直前まで、▲8七角を読んでおらず、
▲9六角打以降全ての指し手の中での読み筋は、▲7六角打だった

147 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:22:41.49 ID:1t5BnlHO
別にプロが勝てるならそれで全然構わんし見てみたいわ
しかし今までの何を見てたらトッププロとソフトが互角と思えるのか不思議で仕方ない

148 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:28:53.77 ID:2toGVs7k
>>143
うむ、納得。確かにここの連中はプロ棋士なめてるというかコンピューター過大評価してるのが多すぎる
異次元レベルなんてpona,AWAKEぐらいだし
プロ棋士は2勝するんじゃないかと思ってる
特にseleneなんて序盤に脆いし研究すれば普通に崩れていくだろ(習甦より強いっていわれてるけど個人的には弱い
研究すれば

149 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:29:16.08 ID:MV3L8bKp
>>141
NDFさんは元じゃなくて現・富士通かも知れない
だから伊藤さんに配慮して出なかったという可能性があるわな

150 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:30:19.98 ID:e/WHUh79
>>29
市販でもPonanzaのが強い

激指13はこないだ小学生にも負けたしなw

151 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:32:44.39 ID:jadC1K5b
>>150
コピペって知ってるか?

152 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:34:47.29 ID:H2WEGC6B
>>78
YSSの山下さんの論文の手法で、強さを推定して評価することが出来る
およそ20局の棋譜があればレートを推定できるらしい
それによると大山15世は羽生さんよりやっぱり弱いらしいとか出てる
山下さんの手法が高精度になって、羽生さんも将来、そういう感じで評価されるだろうね

153 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:35:13.82 ID:7NhGxqd6
seleneの中の人は冗談だとは思うが貸出が決まった前回の時に
研究対策をしこむことについて少しだけ言及したことがあったような

154 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:36:05.07 ID:gvGssYln
結局山本が負けてさらに羽生との戦いは遠退いたってかんじか・・・
まあその方が良かったかもね
去年は羽生との対局見たかったけど、今はもうそんな気分じゃない

155 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:36:25.80 ID:tq3gTWuL
>>148
同意
今回はソフト陣がしょぼすぎる上に
実力中位が決勝5位に残ってっしまった
これでプロが負けるとか悲観的すぎると思う

156 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:37:00.19 ID:e/WHUh79
>>151
シラネ
そんな糞みてーなつまらんコピペがあったのか

157 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:38:45.75 ID:yq4u9nyf
ポナ対アウェイクの棋譜並べてみたが、ポナが7、8筋から攻め出したあたりからはめちゃくちゃギリギリの攻防だなw
アウェイクがかなり危うく感じられたんだが、それを上手くかわしきったとはさすが!
そして、ポナのヤケクソ王手を見られるとはレアいw

158 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:39:29.40 ID:e/WHUh79
>>148
ここ二年でプロがフルボッコなんだから仕方ない

プロのあてにならない言葉
「練習での勝率は五分」

159 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:39:50.82 ID:MV3L8bKp
>>152
たった20局で化けの皮が剥がされるのか?コンピューター恐るべしだな

だったら、もうプロ棋士は廃業確実だな
アスペな面白先生みたいなネタも、底が割れれば通用しないし

160 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:41:19.20 ID:47zQaGXc
豊島も練習では5分だったらしいよ
あてにならないってほどひどく外れてるとは思わないけど

161 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:41:31.21 ID:sBpafVrI
5%の意味かもしれない。

162 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:43:38.33 ID:dfcPESq+
>>148
菅井が2連敗した習甦よりはるかに強い5ソフトが出ていて、
一方のプロ棋士のメンバーは菅井に5タテされるレベルに弱体化。

163 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:43:40.79 ID:47zQaGXc
>>159
残念ながら、ソフトの方が強いと明らかになった現在でも、
廃業には全くなってないようだ

164 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:43:44.09 ID:SdT9jIsU
>>153
ツイッター垢消しちゃったっぽいけど確か最速で時間制御すればええやんと言ったのがあの人だな
今はググってもウォーズの垢しか見つからんな、しかも何かAperyの作者と電王トーナメント中に指してるw

http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/hiraoka-m_saikaishi-20141102_143109

165 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:43:59.45 ID:QICp+zE5
日本将棋アカデミー賞主演男優賞:山本一成 (表彰式での嘘泣き演技に対して受賞)
日本将棋アカデミー賞うっかり賞:将棋ソフトponanza (決勝での無様な読み抜け大逆転負け対して受賞)
日本将棋アカデミー賞助演男優賞・迷言賞:磯崎屋根裏 (表彰式での怖い掲示板への煽りに対して受賞)
日本将棋アカデミー賞主演女優賞:飯野愛女流 (締めの言葉で決勝の結果をいい間違ったことに対して受賞)

166 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:46:18.16 ID:MV3L8bKp
>>160
そんなの、どうせ嘘に決まってんだろ
レーティング的に見ても、もう全く歯が立たないよ
ハマリ形(仕込みの八百長も同然)で勝っただけだ

167 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:46:33.57 ID:47zQaGXc
プロのメンバー発表の前にはさすがに広瀬や佐藤天彦レベルが
出ると思われていて、豊島より広瀬の方が強い、実績を見ろ
いいや、レーティングを見れば豊島のほうが強いとか
みんな議論していたのに、蓋を開けてみたら豊島どころか
菅井より弱いメンバーだからねw
この人選は頭がオカシイw

168 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:47:29.88 ID:47zQaGXc
>>166
だから、ハマリ形だとして、それで勝てる確率が五分だったんだろ

169 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:49:12.44 ID:e/WHUh79
豊島は勝ったからいくらでも言う資格がある

情けないのはハゲシンみたいな奴が練習では五分とか言ってることだ

170 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:51:37.78 ID:H2WEGC6B
Ponanzaですら本当に少しずつだが、削るように攻めが切らされていた
そこから一気の反撃とか胸のすくような将棋だな
AWAKEのピンポイントをつく的確さには驚くばかり

171 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:51:47.36 ID:Umju5qgE
>>148
Seleneになら勝てるとか言うけど、開発者自身が「課題が見つかった」と
認識しているのに、現状のままで戦うわけないだろう。

「Seleneなんて」と言い方は無礼にも程があるな。「棋士と戦えるのは
光栄な事」「将棋ファンにガッカリされないようにしたい」と
棋士に対しても将棋ファンに対しても真摯な態度で臨んでいるSelene開発者に
対しての言い方じゃないな。お前は何様だよ。

Selene以上のソフトを作って実績出してから言え。

172 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:52:08.64 ID:47zQaGXc
>>169
事実の発表に資格もクソもない
練習で2勝2敗だったといっただけで、別に五分とは言ってないんだけどね
4戦しただけだったら、永瀬ですら羽生と五分以上だから

173 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:52:23.14 ID:MV3L8bKp
>>167
今回で終了の正真正銘のオワコン・イベントに
連盟の(自称)有力棋士を出すわけがないでしょ?

「オカシイ」どころか、むしろ当然と言っていい

174 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:53:34.80 ID:suQLR7m6
なんか、山本、計算臭くないか?

行方が将棋ウォーズ放送で負けて泣いたから、俺も泣いとこってな感じの

175 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:53:35.57 ID:0kwxDeZ4
>>79
ボナンザだと、△6五銀打ちなら、
後手優勢だったよ。
何か、奥の手があるかもしれないけど。

176 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:53:43.03 ID:dfcPESq+
ランダムの調整をミスって、YSSのようにハマり対策を十分に出来ないソフトが1つは出そう。
プロはハマり調整不足を祈るしかないな。

177 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:53:46.35 ID:47zQaGXc
>>173
なんで?
強い人を出した方が勝つ確率が上がるし
何より儲かるのに

178 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:54:37.18 ID:e/WHUh79
>>172
いやいや、資格があるなしはそこがむしろ大事なんだよ

そして2勝ってのは長時間の場合な
実際は40局だ

179 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:55:24.28 ID:47zQaGXc
>>178
資格もクソもないでしょ
発表しようがしまいが本人の自由

180 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:55:50.43 ID:2XEEOjyG
>>177
統失に触れるな

181 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:56:06.62 ID:Umju5qgE
>>155
その「しょぼいソフト」すら作れない奴が何言ってるのwww
それだけデカい口が叩けるなら、今回の出場ソフト以上のソフトを
開発してみろよw
一生かかっても出来ないくせにな。

182 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:56:11.22 ID:SdT9jIsU
>>167
棋士側はニュースにするとっかかりが何も無いメンバーだよねw
分かりやすい基準であるタイトル挑戦数とかで言えばぶっちぎり歴代最弱になっちゃうし
若手で固めたと言い張るには微妙だし
巨瀬さんに頑張って貰わないと事前に盛り上がる要素はほぼ無いなw

183 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:56:53.15 ID:MV3L8bKp
>>177
過去にせよ将来にせよ
タイトルホルダー格をキズものにしないのが何より重要

儲けは「PV見て生きる勇気をもらいました」
とか言ってる糞ガキから巻き上げるだけだw

184 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:58:13.96 ID:e/WHUh79
>>179
だから一個人じゃなくプロを代表してるわけだからそういう問題じゃねーっての

185 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:58:26.57 ID:evD6hz2f
コンピュータ将棋スレの事前評はもうAWAKE一色と言ってよいぐらいだった。
ちゃねらーの見識の高さがわかるというもの。

まあ実際はfgの対戦結果を見てミーハー的に騒いでただけなんだが、
それも「情報の最新性において群を抜いている」と表現することができる

186 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:58:40.76 ID:0kwxDeZ4
>>79
さっき、後手優勢って書いたけど、
先に進めたら、実戦譜と似た感じになって、
入玉になって先手が勝ったw
awakeの読み、すごい。

187 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:59:18.12 ID:7NhGxqd6
ファイナルなんだから誰かまじで研究対策を盛らんかな
すでに茶番興行化しているからどうということもないだろう

188 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:59:48.52 ID:jPvFsDjp
日付で思考ルーチンを切り替えるという姑息な手段を思いついた
電王戦の本番になったら定跡データベースを使わないようになり、
今までの研究が無駄になるみたいな

まあ、流石にそこまではやらんか

189 :名無し名人:2014/11/04(火) 01:59:59.23 ID:0TSxr17H
>>183
タイトルホルダーをというよりタイトルをの方が正しいと思う。

190 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:00:51.24 ID:47zQaGXc
>>183
タイトルホルダー格なんて三浦が負けた時点でとっくに
キズ物になってるし、
逃げまわってファンをがっかりさせるという、
負けるよりもカッコ悪いことやってるわけで
もう傷がつきまくってる状況なのだが気づいてないのかなあ

191 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:01:27.93 ID:MV3L8bKp
>>181
そういうお前はソフト作れんのか?
作れないなら惨めなだけだから黙ってろカス

192 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:02:43.55 ID:47zQaGXc
>>184
じゃあプロの自由とでも言えばいいのか?w
どっちにしろ変わらんわw

193 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:03:47.74 ID:SdT9jIsU
俺の予想ヤバいわ、結構手堅く当てにいったのにPonaの2位しか当たってねぇw
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1414761309/16

194 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:03:50.98 ID:e/WHUh79
>>192
あー
まずお前は社会勉強した方がいいな
そうすればいずれ言葉の重さが分かるよ

195 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:04:31.56 ID:nUkSMpcN
よくある話だけど、
天文学的なところまで研究できれば、
先手か後手のどちらかが100%勝てる。
こう打ったらこう打つ、というので。

http://hiroshi-kobayashi.at.webry.info/201010/article_5.html
ぐぐったらあったけど、初手は30通り。

初手の30通りのうち、何通りかは先手が100%勝てて、残りの何通りかは後手が100%勝てる、
と考えるのが普通?なら、先手が100%勝てるのかな。

将棋は詳しくないけど、先手で100%千日手にならないように100%勝つことができるのかどうか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ囲碁
盤面状態の種類→将棋10の71乗、チェス10の50乗、オセロ10の28乗、囲碁10の160乗
ゲーム木の複雑性→将棋10の226乗、チェス10の123乗、オセロ10の58乗、囲碁10の400乗

だそうです。
8×8のオセロでさえ、10の58乗あるのでまだ全てに対応したデータは存在してないみたいですね。

196 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:05:25.62 ID:47zQaGXc
>>194
へー、豊島も菅井も佐藤も言葉の重さを勉強したほうがいいってか?w

197 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:07:00.13 ID:H2WEGC6B
もう、電王戦はコンピューター将棋の大会にしちまえば良いのにねぇ
川上さんも諦めが悪いなぁ
今日の棋譜やタイトル戦見てりゃ、もうプロと対戦させるのはプロが可哀想だ
たとえ羽生さんでもな

198 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:08:09.69 ID:47zQaGXc
>>195
それはまだ解明されていない
双方最善を尽くしたら、先手が勝つのか千日手になるのか
後手が勝つのか分からない
正確なことを言えば現状は将棋のルールに不備があるから、それのいずれでもない
決着になる可能性もある

199 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:08:29.99 ID:+C8AKcnG
ID:47zQaGXc

こいつめんどいなー

200 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:09:28.91 ID:e/WHUh79
>>196
何を言ってるんだ?
お前に対して言ってるんだぞ

まあいずれにせよこのまま言ってもラチがあかないし、荒れるだけだから俺の方は終わりにするわ

最後お前が俺に対して罵るようなレスでも、勝利宣言でも何言っても構わんよ
俺はもう反論もしないし書き込まないから

201 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:09:29.26 ID:MV3L8bKp
>>190
もう「追って」すらいないよ
Ponanzaさんも名人とどうたらとか撤回したらしいし
AWAKEさんはやる気ないと言ってるそうだし

ということで追ってないんだから
逃げる必要すらないというのが現在の状況となる

これは、分かる人たちは、とっくに分かっている厳然たる事実

202 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:09:29.36 ID:47zQaGXc
>>199
文句があるならきっちり内容で反論してごらん?
人格批判じゃなくてね

203 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:10:46.21 ID:47zQaGXc
>>200
よく分からないなー
佐藤が五分だと言う資格がどうこうの議論なのに、なんで俺に対して?

204 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:10:46.59 ID:CRW0vLNT
>>197
川上が言ってることは一貫してる
「21世紀は知性において人間が抜かれる時代
そのモデルケースとしての将棋」
つまり、プロがあがく姿や、諦めて許容する姿、共存の道を探る姿、見ないふりをする姿を
記録するのが目的

205 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:12:35.17 ID:H2WEGC6B
>>204
いや、ビジネスが目的だろww
建前はどうでも良い

206 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:13:05.25 ID:suQLR7m6
市丸も、蘭丸も、平岡も、なんでヒーローズに入るねん?

そんなところで、小銭稼ぐなや!

207 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:13:16.71 ID:Umju5qgE
>>191
ごめんごめんコンプレックス刺激しちゃった?w
自分はお前見たく棋士やソフトを侮辱してないけど?日本語読めるカナ?
侮辱出来るんだから当然、ソフト位作れるよね?って言ってるんだけど。

ああ、自分が「惨めな事」をしてるって事は理解してるんだw

208 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:13:49.47 ID:47zQaGXc
>>201
昨日までは追ってたけどなw
確かに昨日からそうかもなw

209 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:14:17.34 ID:CRW0vLNT
>>206
真面目な話、他に将棋で商売しようという企業がないからだと思う

210 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:14:17.39 ID:suQLR7m6
下山なんか、もひゃや、魂の抜けた金魚のフンやんけ

こいつ、なんや、会場の無料弁当食っとるだけやんけ

211 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:14:25.38 ID:MV3L8bKp
>>202
内容で反論できない奴が悔しくて喚く言葉

「子ども >>110」 「統失 >>180

いやだねぇ〜、ヘイトスピーチみたいなことする人間って

212 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:15:09.02 ID:47zQaGXc
>>211
どれも別人ばっかりだなw

213 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:15:52.05 ID:7NhGxqd6
山本は機会があればまた言い出すんじゃね
残された時間は少ないだろうけど

214 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:16:00.10 ID:Y4W61C/A
棋士格付け
2150 ponanza(2014) AWAKE(2014)
2100
2050
2000 ponanza(2013) Apery(2014)
1950 羽生 やねうら王(2014)
1900 渡辺 ツツカナ(2013) N4S(2014)
1850 豊島 習甦(2014) 激指(2014) Selene(2014)
1800 習甦(2013) YSS(2013)
1750 屋敷 菅井 阿久津 永瀬 稲葉 村山 やねうら王(2013)
1700 斎藤
1650 森下
1600 佐藤紳

こうしてみると
豊島七段や菅井五段が互角だったというのもうなづけるし
棋士にもまだまだチャンスはある

215 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:18:04.12 ID:3eVoYxuY
>>214
三浦戦のクラスタGPSのレーティングはどのくらい?

216 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:18:51.05 ID:jPvFsDjp
>>214
これどこから出てきた奴なの?

217 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:18:53.20 ID:MV3L8bKp
>>207
> ソフト位作れるよね?
俺は、まあ作れないわな
作れると言うには、これを作った何某だと身元をバラにゃいかんし

で、そういうお前はソフト作れんのか?

218 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:22:20.48 ID:Y4W61C/A
>>215
本気のGPSは1局だけだからなんともいえない
早指しでは正直強くない、2014のレベルでは

>>216
今俺が適当に作っただけだよ
異論は認めるが、だいたいこんなもんだろ

219 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:24:45.26 ID:47zQaGXc
>>214
俺の予想ではこれくらいかなー
AWAKEは昨年から比べてレート400アップと仮定

2200 ponanza(2014) AWAKE(2014)
2100 ponanza(2013) Apery(2014) やねうら王(2014)
2050
2000 N4S(2014) Selene(2014)
1950 羽生 習甦(2014) 激指(2014)
1900 渡辺 ツツカナ(2013)
1850 豊島 YSS(2013)
1800 習甦(2013) AWAKE(2013)
1750 屋敷 菅井 阿久津 永瀬 稲葉 村山 やねうら王(2013)
1700 斎藤
1650 森下
1600 佐藤紳

細かいが、豊島は五分より少し上だし、先手で固定だったというのも
考慮する必要があるし、練習している分有利であることも
考慮する必要がある

220 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:26:50.98 ID:fK5XbSlp
決勝戦の両者の囲いは生まれてはじめてみたな、矢倉でもない角がわりでもない横歩をとらないで横歩どりやってる感じがした、ようはあんないい加減な形でも将棋として成立してるってこと

221 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:27:20.54 ID:MV3L8bKp
>>214
プロ棋士の棋譜とソフトの棋譜は比べ物にならない
だからレーティングを比べても何の意味もない

例えば
> 1950 羽生 やねうら王(2014)
とか言ってるけど、現実はもっと厳しいんじゃないかな?
ルールにもよるが、羽生の勝率は良くて2〜3割だろうと予想する

222 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:27:37.30 ID:jPvFsDjp
>>218
ポナはあんまり強く出来なかったらしい(前年のに6割勝つんだっけ)ので、
もうちょっと差が無い印象が、個人的にはあったかな

>>219のが俺の印象に近いと思う

223 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:29:13.93 ID:IGCYHT3E
ソフト
5勝30%
4勝40%
3勝20%
2勝7%
1勝2%
0勝1%

このくらいでは

224 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:29:25.03 ID:fqp+dnm/
>>220
定跡知る前はああいう風な力戦形ばかり指してたはず
将棋って本当はかなり自由なゲームなんだよね

225 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:30:23.81 ID:QICp+zE5
レーティング厨は今回のトーナメント結果の予想も大ハズレだったからなあw

226 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:32:17.93 ID:47zQaGXc
>>222
でも、レートにして150上がったというのも本人談だね
6割ならレート差は80程度のはずだが、平均をとって
100くらいの差とみたね
しかし、100だろうが150だろうが元々が相当強いから
大して重要な違いではないけど

227 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:33:29.60 ID:47zQaGXc
>>225
レーティング厨なんていたっけ?
いたとすれば、floodgateのレーティング信者がAWAKEを
過大評価していたくらいだけど、そいつらの結果は大当たりだったしなあw

228 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:34:00.03 ID:2toGVs7k
>>>220
もはや人間レベルじゃないな
第3回の時の様な真っ向勝負じゃとても無理
要は研究してどれだけハメられるかにかかっている
それでも勝ち越しは難しいだろうけど>>

229 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:34:56.11 ID:Umju5qgE
>>217
作れないけど?
だからこそソフト開発者を尊敬してるし、棋士も尊敬してる。
自分が出来ない事を出来る人を侮辱しようなんて微塵も思わん。

作れないくせにコンピュータソフトを侮辱するのはおかしいだろうと
言ってる。将棋棋士にしても然り。ごくあたりまえの事だろ。
その程度の話も理解できないんだったら絡まないでくれる?w

230 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:37:01.90 ID:dQMCcPpP
なんか忘れてる人がいるみたいだけど
CPUは、年次がたてば必ずといっていいほど上がっていくわけだから
同じ時間で読める手数は増加していく。
人間はそうはいかない。

毎年、どうやっても差は広がっていくのみ。

そこにきて、その全検索の効率化のアルゴリズムを今は各ソフトが
競っているわけであって。

231 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:37:26.84 ID:Y4W61C/A
山本さんは自己対戦で7割勝てるようになったとか言ってた気がする
AWAKEに負けた後のコメントでは、自信をなくしてか6割に減ってたような・・・w

232 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:41:53.50 ID:fqp+dnm/
しかし不利飛車の証明がなされたのかと思ったけど
角交換振り飛車やゴキ中の将棋は一つもなかったな

オールド四間や藤井システムがダメなのはもう知ってたけど、どういうことなんだろう

233 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:41:55.80 ID:dQMCcPpP
研究ありだとすると、
ランダム性を考えないとすれば人間が勝ち越すのは簡単、こんなの明白すぎてつまらん。

AWAIKがあればいい、これで4勝1負(1負はAWAIK)の棋譜はみつかる。

234 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:44:02.74 ID:QICp+zE5
泡行く?

235 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:46:19.52 ID:dQMCcPpP
AWAKEの作者は将棋会に寄与したいっていってるわけだし
谷川会長なんかは、将棋連盟に『電脳研究部』て部門作って
それなりの待遇で雇ってしまえばいい。

プロ棋士が強くなるための福利厚生に連盟からソフトを
貸し出せばいいだろ?

236 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:47:01.96 ID:dQMCcPpP
>>234
250万の賞金で行くってことで。

237 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:47:14.63 ID:47zQaGXc
>>231
7割なら150の向上だね
まあ、自己対戦ということを割り引いて100くらいの向上と考えれば
近い数字だろう

238 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:49:33.32 ID:47zQaGXc
ちなみに、三浦が負けたGPSはこの辺りかな
2200 ponanza(2014) AWAKE(2014)
2100 ponanza(2013) Apery(2014) やねうら王(2014)
2050 GPS800台
2000 N4S(2014) Selene(2014)
1950 羽生 習甦(2014) 激指(2014)

239 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:51:18.44 ID:fqp+dnm/
あと戦型で言ったら、角換わりで先手が飛車先早々に伸ばして早繰り銀なら後手は腰掛け銀がいいってはずだったけど
ことごとく後手が相早繰り銀を選んでたのが謎

ソフト同士の勝率基準なのか、過去の人間の勝率基準なのか、自力で読んで選んだのか

240 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:52:03.01 ID:0kwxDeZ4
賞金250万と言われてもピンとこないけど、
i7 5960X実装のパソコンって言われたら、
スゲーうらやましいww

241 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:53:15.67 ID:R2S6MfOw
>>233
>ランダム性を考えないとすれば
この有りえない前提はなんなの?

242 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:55:41.60 ID:D8J3vCaT
森下ツツカナ対屋敷Ponannza戦をちょっと思い出したなあ
あの一局では今回以上にポナが細い攻めを敢行していたが
後手が放った9四角で先手の評価値が400?位と盛り返しポナの評価値が落ちていった
森下はなぜこれがいいのかはよくはわからないがこれ以外では評価値がガクンと下がると発言している
角の遠距離砲がポイントとなっているのが共通点だ

とはいってもスレの流れを追っているだけで本番もあまり見れなかったしTSもまだ見ていないんだけどね
今週いっぱいかけてみるつもりで楽しみだ

243 :名無し名人:2014/11/04(火) 02:59:22.17 ID:t7YR0F+D
俺は富士通の伊藤の言うこと通りだと思うよ
ソフトはいつかプロが及ばない雲上の世界の対決を続ける。
だからといって、プロ同士が対局する将棋に魅力を感じないかと言えばそうはならない

今回優勝者の巨瀬さんも、プロを負かせてやるじゃなくて、自分が叶わなかったプロたちに
もっと将棋界の発展を願って、強いソフトを開発したと発言してるわけだし

ここに来て、もう人間同士の戦いに値打ちはないとか言ってる輩はいったい何なんだろう?
囲碁の回し者?

244 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:00:07.82 ID:dQMCcPpP
>>240
5台ぐらい買えそうだけど、そんなにすごい?
http://www.amazon.co.jp/s/ref=sr_pg_2?rh=i%3Aaps%2Ck%3Ai7+5960x&page=2&keywords=i7+5960x&ie=UTF8&qid=1415037381

250万て、普通のサラリーマンの年間のボーナスぐらいだろ?
そんなに驚く数字じゃないよ。

>>241
4勝まではコンピューターに勝つって事は見つかるってことを言いたいだけ。
一番強いやつを使えばその道(棋譜)は見つかるということ、その事を書いただけ。

245 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:03:00.37 ID:R2S6MfOw
>>244
同キャラ対戦させれば5勝まで見つかるよ
というか、実際にはランダム性があるんだから、ありえない前提での話になるので意味無し

246 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:05:19.55 ID:t7YR0F+D
>>238
B1陥落で絶不調の屋敷に手こずったponaがそこまで高いとは思えん

247 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:07:12.77 ID:2toGVs7k
>243>
いい人だね
理論上人間を超えることは絶対できるわけで
最初から力の差があればこんな議論起きなかったしな
ちょうど今実力拮抗してるから話題になってるだけだよな
こんなに議論を楽しめるのも今限定だぞ!w

248 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:17:51.98 ID:D8J3vCaT
結局Apryが習甦とN4Sを撃破して滑り込んだのか
力あるところを見せて3者揃い踏みでよかったね

>>242
先手の評価値がは後手の評価値がのミス

249 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:17:53.81 ID:JKJIbT3L
田中誠の出たシーンってカットされた?見逃してタイムシフトでみようとしても(15:40頃?)見当たらないんだけど

250 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:20:40.99 ID:D8J3vCaT
>>248
Apreyのスペルもミスってた
もう寝るわ

251 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:38:27.88 ID:MV3L8bKp
>>229
尊敬だ侮辱だ、第三者がグジャグジャ言っても意味ない意味ない
要するにアンタは、虎の衣を借るなんとやらなんだよ

252 :名無し名人:2014/11/04(火) 03:57:41.00 ID:Umju5qgE
>>229
「要するに」ってwwwこちらの考えは>>229にちゃんと書いてあるでしょ?
別に「要する」必要はないんだけど?その程度もわからない?
あと、「虎の威」?格言の意味わかって使ってる?

ごくごく簡単な文章すら理解出来ない。しようとしない。
自分が不利だと考えを飛躍させ、強引に話そのものを無かった事に
しようとする。どんどん論点をずらす。

この程度の話すら理解できない奴とやり取りする気はないわw

253 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:00:25.16 ID:MV3L8bKp
>>252
> 意味わかって使ってる?

使ってるよ〜〜んw

254 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:02:19.53 ID:Umju5qgE
>>253
ハイハイ(棒)

255 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:02:58.20 ID:ry49udBZ
また喧嘩してるw

256 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:04:48.72 ID:Umju5qgE
>>255
すまんな。変なキチに絡まれてな。
これ以上はキチにレスしないから勘弁な。
スレ汚しすまん。

257 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:07:27.12 ID:MV3L8bKp
>>254
何かができるからスゴイんだぞ?
できないやつは黙ってろ!
などと、その何かをできもしないやつが得意げに言うのを
「虎の衣を借る」と言ったまでの話
これは辞書的に意味が通っているのだから、どうしようもないわなw

>>256
キチとか言っちゃダメだよ
それ差別だしヘイトだからw
代わりに何か言わなきゃダメ!

258 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:13:11.79 ID:zudscxoH
負けても暗くするなとかプロに言ってた山本が負けたらあの顔。
普段のがんばってますアピールといいほんと気持ち悪い。

259 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:15:00.57 ID:fqp+dnm/
山本さんは言動や話し方が高校生か大学生みたい
早いとこ大人の対応を身に付けないとね

260 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:19:59.84 ID:MV3L8bKp
>>211
「子ども >>110」 「統失 >>180」 「キチ >>256」 だってさ
ああ、嫌だ 差別語絶叫、ヘイトスピーチって、本当に醜いと思う

261 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:22:39.14 ID:MV3L8bKp
>>259
確か「ウチの下山が」とか言ってたはず
アレは、大学生を超えて、新入社員くらいの線は行ってると思うわ

262 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:36:10.84 ID:MV3L8bKp
つか、家紋なし紋付を着こなす人間となると
それは新入社員なんて飛び級だわな

プロの市民だよ

筋金入りのプロ市民だw

263 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:41:10.08 ID:MV3L8bKp
ここで言う「プロ」は最上級ルのリスペクト
自分が逆立ちしても出来ないことをやっている相手への
心の底からの敬意の表れ

264 :名無し名人:2014/11/04(火) 04:52:54.70 ID:MV3L8bKp
紋なし紋付き、訳分からん


ふけ行く秋の夜、七不思議

265 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:20:06.44 ID:zhY3lKJC
AWAKEが一年でR500上がっただとか他の上位ソフトもR150/年とかR250/年上がったんじゃないかとか
そりゃ1年でR50上がってるとか言ってる激指が全然付いて行けないのも無理ないわな
毎年50上がるのでも結構凄いとは思うけど

266 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:21:34.45 ID:mNwHqwur
これだけハンデがあると、ドワンゴもルール改正してくるんじゃないのかな。
5局の内3局は、ソフトは、振り飛車にしないといけないとか。

267 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:26:26.87 ID:gvGssYln
ホント新しいソフトが次々でてくるね
習甦が残れないとかレベルアップし過ぎ

268 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:31:50.96 ID:0ytedoXP
>>266
逆に人間にとってもっともっと厳しいルールにして、これなら勝てなくて当然と思わせた方が得w

269 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:38:04.79 ID:QICp+zE5
>>149
配慮もなにもないだろw開発してない奴が出れるわけない
将棋ソフトから足を洗う言い訳に「囲碁をごにょごにょ」とか言ってたが囲碁ソフトもやってない
囲碁は手詰まり状態でパクリ出来るようないいのがないからな
伊藤は「将棋ソフト」で棋士と戦う道を捨てて、裁判制度で連盟とリアルバトルする道を選択した人
すでにあっちの世界の人だよ

270 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:41:13.50 ID:J8X/K88S
>>265
ポナは強化に失敗したから去年並み
それにAWAKEのみ五分って事は
全体的には大きな進歩はない

271 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:45:51.83 ID:GpM2S9ts
羽生とやるには遅すぎたな。
ソフトは強くなりすぎた。
負けると分かってる勝負を
連盟が許すはずがないw

272 :名無し名人:2014/11/04(火) 05:51:39.00 ID:MV3L8bKp
>>265
AWAKEが勝つのは別にいいんだけど
世間的には、作者が院卒ぐらいであって欲しいと思うわけよ

そうじゃなきゃ記事が書き辛いと思うんだよね
半端なキャリアでトップレベルとか興醒めもいいとこなんだよ?

273 :名無し名人:2014/11/04(火) 06:37:33.70 ID:QICp+zE5
平成20年まで奨励会に在籍していて1級で退会した人が優勝しちゃうんだからなあ

274 :名無し名人:2014/11/04(火) 06:43:20.56 ID:k6i0wX+2
>>250
Apery

275 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:03:12.84 ID:WHK//P4W
>>2
なんか見にくいなこのトーナメント表

276 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:07:42.91 ID:1EYrB+gb
>>243
> ここに来て、もう人間同士の戦いに値打ちはないとか言ってる輩はいったい何なんだろう?

メジャーリーグの方が強いのだから
日本のプロ野球に値打ちは無い。
ましてや甲子園での高校野球に値打ちはない

というようなものだよね。

277 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:10:02.24 ID:47zQaGXc
>>276
そいつ、ずっと前からこの板に生息する
そういうことを言うと、「将棋は野球と違って外から見たら区別がつかないだろ!」などと
独自理論を一生懸命展開するよw
結局世の中はこいつの言うとおりには全くなってないようだがw

278 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:13:24.77 ID:ry49udBZ
人間同士でも機械同士でも実力拮抗した勝負は面白いよ
でも実力的にハッキリと機械>人間になってしまったいま
連盟が将棋の権威としてふるまっているのが少しだけ滑稽な感じがしなくもない
ほんの少しだけだが

279 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:14:40.47 ID:0WSFiiCj
>>131
今の限界がそこじゃね?
別に、政治判断の裏にソフトがあるという必要もないだろ
今だって実際に日本を動かしてるのは政治家ではなく官僚や秘書

実際現段階でもビックデータの解析で選挙戦ってるし、
戦争では砲撃もコンピュータ任せだろうし・・・

健康診断もそろそろ置き換わる気がする

だから、実際やることは、
1.ソフトを作る
2.ソフトが選んだ優秀な政治家が納得して立候補する
3.政治家はソフトの指示に従って行動する
とシンプルな感じかと

280 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:18:44.22 ID:uUlXPTVE
将棋の基本、飛車先交換の得とは、本当は違うのではないか?
当たり前だと思っていた手も、実は悪手だったのではないか?
ソフト同士の斬新な指し手は、人間の新手の参考になるのは間違いない。
しかし、激指も習甦も電王戦出れないのか・・・・・
レベル高すぎだな

281 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:19:27.07 ID:/V4khhsN
タッグマッチとかやめて、コンピュータ同士の戦いを盛り上げる方向で考えた方がいいんじゃないかな。
もう人間が絡まなくても「最高の棋譜」が生まれることが、今回のトーナメントではっきりした。

282 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:24:49.70 ID:HDwzOvAC
ソフトが作った「最高の棋譜」とか価値ないわ。
昨日のレベルの棋譜が10年後には10分に1局作られるようになるんだぜ?

283 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:29:25.81 ID:47zQaGXc
>>279
政治家なんていかに世間を騙して洗脳して自分が儲けるかしか
考えてないんだから、人の役に立つコンピュータなんか作っても
誰も使わないよ

284 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:29:27.70 ID:0WSFiiCj
>>281
興行的に美味しければ両方やるんじゃね?
視聴率や客層を見ても強いだけを求めてるわけには見えないしね
で、気が向けばたまに交流試合

圧倒的な差があっても、人の場合コンピュータでは出来ない、必勝の手が見つかるかもしれないし
例えば、絶対に解けないような暗号とか人力で解けてる例を見るとコンピュータには抜けがまだまだ多いなと思う

あと、そろそろ囲碁を本気で始めるべきだと思う
でないと、興行的に美味しい時代とまた取り逃す事になりそう
将棋、スポンサーとしてはタイミング的に遅すぎた気がするわ

285 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:35:05.63 ID:0WSFiiCj
>>283
そりゃ、自分がかわいいのは当然だろ(滅私奉公できるのは良いけど自分潰れたらお終いだわな)
企業と同じで、基本はWin-Win
自分一人だけが美味しでは、誰からも支持されず政治家としてやっていけないだろ
少なくとも日本の場合、国際社会から見れば政治家の奉仕度はそれなりに高い方だと思うけどな

286 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:38:33.36 ID:47zQaGXc
>>285
世の中の幸せを最大化する答えを出すなら
既得権益を破壊する答えが出てしまう
あらゆる既得権益から反発を食らうだろうね
win-winな答えなんて出ようがないんだよ

287 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:39:02.71 ID:1EYrB+gb
>>277
> 結局世の中はこいつの言うとおりには全くなってないようだがw

今回の電王トーナメントだって、ニュースを探しても毎日新聞の記事が1つだけ。

羽生 王座で検索するとめちゃ多彩な新聞の記事が見つかる・・・・

288 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:39:37.27 ID:ktiBwoLm
>>276
高校野球の選手がMLB並みの実力があったら
日本のプロ野球の(能力的な)価値は?
って事だろ

比喩合戦はつまらんな

289 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:41:21.32 ID:0WSFiiCj
>>282
最高の棋譜って最高だから1個だけだよね?

しかも、コンセンサスの得られるような棋譜、もしくは個人個人がそう感じる棋譜
これをコンピュータに判断させるのは勝利するよりも遙かに難易度の高いプログラムだと思うわ

290 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:41:45.23 ID:47zQaGXc
>>288
出た独自理論w
コンピュータを人間に喩えてしまうのは例の
「コンピュータが人間特別つかないだろ理論」のせいかなw

291 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:47:55.77 ID:0WSFiiCj
>>286
既得権益を破壊して革命起こしても実際は不幸な人が増えた話なんていくらでもある
だから、それは間違った解だわな

また、既得権益者もあんたも納得するような解を見つける

将棋よりも可能性が遙かに多く複雑な現実世界に神の棋譜のような解が求められてると思う
だからこそ、人よりも成長スピードの速いプログラムに期待するところは大きいと思うわ
人がやってもいつかは到達できると思うけど、時間が掛かりすぎる
しかも多くの選択肢を総当たりで実践すれば上記のような発想も無限に試行して今以上の多くの血が流れるのは嫌だな

292 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:50:45.86 ID:UBm6xv9v
>>275
とりあえずこっちみた方がわかりやすい
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament2014/result.html

293 :名無し名人:2014/11/04(火) 07:52:46.98 ID:47zQaGXc
>>291
そういう例がいくらでもあるというのは、反論に全くなっていない
既得権益を破壊すれば不幸な人が減るという例もいくらでもあるだろうしな

簡単な例をいえば、◯◯税が実は人を不幸にする税だったとして、
それを廃止するとしよう
すると、今まで◯◯税で美味しい汁を吸ってきた省庁の
官僚が反発し、政治家はすぐに失脚するだろう
あらゆる法律の改正がみんなこんな調子だよ

294 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:04:52.09 ID:pVV1rvu+
スレチ
他でやれ

295 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:06:11.56 ID:0WSFiiCj
>>293
少なくとも、短絡的に既得権益を壊せばOKという発想が間違ってる事例には十分だろ
それが言いたかっただけ
将棋みたいに、それをすることで起こる事を可能な限り先まで予想して最善手を行うって事

で、例についてだが、その失着する予定の政治家にフォローが出来ないからその考えそのものが不正解だろう

例えば、例えば、社の統合でそのポストの人材(特に給与の高い経営陣)が半分不要になるとする
でも、単純にタイミングさえ合わせれば退職と同時に合併すればうまくいく
しかも、大企業となることで退職後の福利厚生も充実する可能性がある
もしくは、新規事業の立ち上げと同時に異動させる方法もある

誰もが納得できるような解は細い線が必ずどこかへあるはずで、
それを見つけようとしてるのが志のある政治家だと思うわ

296 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:09:11.80 ID:tn9PxEpm
結局、クラウドファンディング中止かよ。
最強将棋ソフトVS羽生がしたいんじゃなくて、
自作ソフトVS羽生がしたかっただけだなw

297 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:12:45.30 ID:0WSFiiCj
>>296
当然だろ
しゅうそ にしても羽生さんから白星取りたいとかだし
企画の出来ない文句を言うならドワンゴへじゃね?

298 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:18:01.75 ID:tOrFopyx
習甦はいつも惜しいところで気の毒な感じだな。

実力は羽生越えしてるだろうが、ソフトという中では凡百になりつつある。
タイミング的にも順位的にも念願の羽生チャレンジは望めそうにもない。

かわいそうに。

299 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:20:12.55 ID:ry49udBZ
いずれ対戦してくれそうな気がするけどな
羽生が第一人者の看板を降ろしたあとだろうけど

300 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:24:47.38 ID:0WSFiiCj
本来、将棋ってのは相手が合意すれば誰でも自由に打ててたわけだし、
今の将棋界にある色々な縛りが無くなればもっと自由に打つと思うわ
仮に変わるとすれば今はそのタイミングかもね
他のスレで何故プロが打てないのか質問したら、興行的に出来ないって感じだったわ

301 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:34:28.30 ID:V1jsjHHu
自己顕示欲を満たすためだけに他人から金を巻き上げようとしてたのか

302 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:36:30.12 ID:h5JvFwvY
激指がこれだけ勝てないとかショックすぎるわ
もう羽生でも話にならんだろ
時機を逸してしまったな

303 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:38:35.33 ID:QiCbjGNj
ただ、羽生が対戦してもまったくドキドキしないな
時期を逃したせいで、ソフトが人外な強さになってしまった
どうせダメだろうという先入観を拭えないから

304 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:39:15.02 ID:47zQaGXc
>>295
合併して大企業になれば半分退職させてもうまくいくとか
空から金が降ってきてうまくいくとか言ってるのと同じような話だと思うけどねw
あらゆるものに既得権益はあり、不公平は存在する以上、
そんな簡単にうまくいくとは俺は思わないよ
世の中善と悪が共存できるようなうまい仕組みには根本的にはなっていない
悪であればあるほどなおさら汚い手を使ってでも既得権益に固執する
そもそも、失脚までフォローするとか
当分先の話だなw
しかも、それをやったら、悪どいことたくさんしないと生き残れないって
オチだろうw

305 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:44:19.36 ID:47zQaGXc
そもそも、俺は既得権益を破壊すれば何でもうまくいくなんて
趣旨のことは一言も言っていないんだけどね
世の中を良くする方向に変えるのであれば、既得権益の破壊は
避けて通れないだろうとは言ったけど

306 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:46:17.21 ID:xcRIiPf+
>>83
逆転したというよりは、これ以外はよくないという手をすすめていったら先手のほうに勝ち筋が見えてきた、ということなんじゃ。
どちらも深読みタイプのソフトだから、評価関数で枝葉を切り取っているわけで、途中の評価がマイナスになっても、マイナス評価での最善手が選べているなら、その評価関数は優れていることになる。

307 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:46:39.44 ID:LCs3iJn0
一昨年のクラスタGPSに負けた後
デモンストレーション的な対局でいいから羽生か渡辺出していい勝負させて
ああコンピュータはここまで強くなったのか、で対戦は終わりにしとくべきだった

308 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:48:11.27 ID:iuybK+pG
なぜ森内ではダメなんだ?? 羽生ばかりでてくるけど

309 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:48:57.82 ID:LCs3iJn0
>>308
今の森内出しても熊坂に負けるレベルだし

310 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:49:58.90 ID:aTTdt/Ya
森内は近々無冠になるから・・

311 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:50:06.07 ID:tOrFopyx
>>299
そんじゃ意味ないよな
弱った羽生さんから白星を更ねたい
わけじゃなかろうし

312 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:50:54.79 ID:xWeeYiDt
じゃあ糸谷竜王で幕引きするか?
ノータイム指しで勝っても負けてもつまらん興行になりそうだが

313 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:51:57.20 ID:h5JvFwvY
>>307
だな
貸出有り、変更不可で電王戦を延命しようとしたのだろうが、ソフトの棋力向上の速度が速すぎた。
第二回電王戦なら、羽生がやればまだおもしろい対局になったかも知れないが、もう無理だな
結局電王戦は来年で終わりだし、延命して稼ぐことも出来ず、連盟は逃げたチキンとして永遠に語り継がれる
無念

314 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:54:39.54 ID:0WSFiiCj
>>304
>当分先の話だなw
将棋だって、ほんの少し前までそういわれてたけどな

あくどいことたくさんしないと生き残れないかどうかは個人の感性だわな
AIやそのAIの設計思想の結果で決まると思う
現代の感覚ならアッチェレランドみたいになるかターミネーターみたいになるかって所かな

>>303
羽生が負けても誰も責めないしガッカリもしない
勝てばやっぱり人だねと再評価される
誰も損をしない話しへと着々と進みつつあるように見える

315 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:54:44.42 ID:R/kZdTFm
>>313
氏ね。

316 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:54:59.95 ID:LCs3iJn0
政治の話してる人いるけど
現状政治学や経済学が厳密性の欠片もない学問なのでそれをまずどうにかしないとコンピュータに政治をやらせるなんて無理だ
何故なら人間沢山いるとカオス系になり数学的に厳密解が出せないから

そしてどういう政治をすればどこがどうなるまで分かったところで
どのような形がいいかっては倫理が絡むからこれも数学では解けない

317 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:58:27.97 ID:zWlSw4b0
>>316
人間がたくさんいるから数学的に非線形になるわけじゃないけど

318 :名無し名人:2014/11/04(火) 08:59:35.65 ID:0WSFiiCj
>>83
解説者は、宿題って言ってたけど、それをいつどこで提出してくれるのか分からなかった
冗談ではなく、どこで聞けるのだろ・・・
俺も凄く気になってる

319 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:00:11.31 ID:FnA5R1ax
羽生が負けないと意味ない。羽生さんなら勝てると言ってるやつが多すぎだから
こいつらは森内、渡辺がぼこぼこでも羽生さんなら勝ってたと言うに決まってるし

320 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:06:13.11 ID:0WSFiiCj
>>316
昔はそう思われてたけど、厳密解ではなくても、複雑系なら一応解がでる
将棋ソフトも厳密解ではないけど、プロに勝つくらいの実力はあるから使えるんじゃない?
また、小説を作ったりするソフト今作ってるみたいだけど、それが倫理を理解してるかどうか分からないけど、
人が読んで楽しいと感じればそれなりの範囲は理解してると見て良いんじゃない?
あと、数学は勝手に定義した範囲内だけで動かしてるから厳密だが、
それ以外は全て物質そのものが不確定性だしっていう、そもそも論がある

321 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:09:23.56 ID:0WSFiiCj
>>319
いや、そういう人なら、羽生が負けても他の棋士なら、新しい棋士ならって言うと思うよ
○×ゲームみたいに全てが解明されない以上、
理論上はランダムに打つだけで俺だっていつかAWAKEにだって勝てるわけだしw

322 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:10:03.21 ID:LCs3iJn0
>>320
あとは初期条件の情報が足りないし、有効なモデルが作られるのも何百年後になるのか
これはハードでなく人間側の問題

小説は将棋と同じで過去のものを統計的に処理してるだけ

もうスレ違いだからおしまいにする

323 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:12:18.86 ID:npjjcu/Y
■ 2014/11/3 13:30 やねうら王負けました

AWAKE側が次の一手問題集のような手を連敗して鮮やかに寄せ。102手目で2分46秒の考慮時間でAWAKEが読みきりました。mate 63。どう応じても63手以内に詰むということです。すごすぎ。


無理ゲーw
トッププロでもせいぜい30手ぐらいだろw

324 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:13:08.46 ID:D8J3vCaT
>>274
訂正サンクス
自分も書いたあとすぐ気づいたんだけどさすがに何度も訂正するのはどうかなと思って

>>270
たぶんponanzaも50-100くらいは上がってるんだろうと思うよ
ただ自己対戦以外だとボナ6ではもう勝ちすぎてわからずGPSでも相当に勝っているから
他ソフトとの対戦結果でははっきり結果がでてこないんではないかと思う
AWAKE開発者は選手権の時点でボナ6に9割GPSに7割勝つと話している
今はそれを遥かに上回る勝率をたたき出しているはずで(PR文ではボナ6に96%程度だがやねのブログによればそれ以上)
今後どの上位ソフトも自己対戦以外で強さを測るのはPonax以外は難しいかもね

325 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:25:09.08 ID:xWeeYiDt
もう「プロ棋士に勝つ」とか「羽生さんを倒す」とかいう段階を超えてるんだよね
世界最強の将棋マシーンを決めた時点で終わりなのに
その後雑魚プロ人間と対戦させる意義があるのか

326 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:29:15.61 ID:R/kZdTFm
>>325
氏ね。

327 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:31:58.47 ID:t7YR0F+D
>>325
だから、その雑魚とか言葉を選べってんだよ。お前の程度が知れるだけ

328 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:32:00.17 ID:dfcPESq+
感覚的にはこんな感じなんだよな。
2013年ギリギリで予選突破した習甦と菅井が、菅井先手番固定かつ練習しまくって互角。
ponanzaはそっからレート300は強い。習甦2014は2013からほとんど強くなってない。

2300 AWAKE(2014)
2200 ponanza(2014) NDF(2014)
2100 ponanza(2013) Apery(2014) やねうら王(2014) GPSクラスタ(2012)
2050 N4S(2014) Selene(2014)
2000 激指(2014) ツツカナ(2013)
1950 羽生
1900 渡辺
1850 豊島 YSS(2013) AWAKE(2013) Apery(2013) 習甦(2014)
1800 習甦(2013)
1750 屋敷 菅井 阿久津 永瀬 稲葉 村山 やねうら王(2013)
1700 斎藤
1650 森下
1600 佐藤紳

329 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:35:46.48 ID:1w/iudyz
実際そうだよな
プロ棋戦見てても流石羽生さん!!!とか将棋オタが大げさに騒ぐような一手も
型落ち激指レベルでも読んでるし小学生がプロが指すような手を指して褒められるようなもの
ponaとかAWAKE出すまでもない
次元が違いすぎるわ

330 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:36:10.53 ID:tOrFopyx
>>323
リバーシのwzebraにmate26で負けた時の絶望を思い出した

331 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:39:41.98 ID:xWeeYiDt
最強ソフトAWAKEにプロ棋士が挑戦という構図に変えろよ
皆でひとつのソフトを研究すれば活路が見いだせるかもしれん(淡い希望)

332 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:44:33.82 ID:dfcPESq+
>>329
「ソフトの評価値が乱高下した、だから羽生名人>>ソフトだ」という論理が多いけど、
実際は羽生さんと対局相手がミスりまくってるだけだったりするんだよな……


この間の王座戦第5局だって、羽生が最短の寄せ(9三銀)を見えていなくて、
9一銀と豊島の受けによっては勝負がまぎれる可能性のあった危ない手を指して評価値が動いただけだった。

それを、ソフトが読んでなかった手を指した羽生さんはソフトより格上!!とかアホかと。

333 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:46:52.77 ID:OE3Vttec
片山の最後の挨拶がきもかったな
両方とも後輩でとか
こいつは自分中心の話しかしない
理事やってなかったらメディアになんか出れないほど底辺なのにうざすぎ

334 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:47:20.45 ID:SdT9jIsU
>>249
公式には出てないよ
多分クジラちゃんニコ生に出てたんじゃね(見てないので推測

335 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:47:45.46 ID:1w/iudyz
囲碁だと六冠王井山でも世界に出ればもっと強いやつゴロゴロいるし
将棋が日本の将棋村だけでやってるローカルマイナー競技だから
単に現存棋士のレベルが低かっただけという見方も出来るけどな
外人勢の代わりに強いソフトに追い付くことを目標に精々精進してほしいわ

336 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:50:12.11 ID:1EYrB+gb
>>288
比喩を正しく理解するためには、最低でも小学2年生レベルの脳みそが必要ですからね

337 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:52:27.03 ID:dfcPESq+
>>335
謎の上から目線

といっても将棋は「ソフトはプロの中位、タイトルホルダーが出るまでもない」
とか言いながら逃走する醜態を見せつけている状況ので、
強さの追求云々とかはもうどうでもよくなってきたんじゃないかね。

信者も棋譜も見てないで、棋士のおやつを気にするような始末だし。
完全にプロレス団体になってしまった。

338 :名無し名人:2014/11/04(火) 09:56:47.91 ID:dfcPESq+
あとそろそろAWAKEの棋風を「森内さんのような受け将棋」とか形容するのは痛々しくなってきたな。
森内さんとAWAKEが5番やって、森内さんが1回勝てるかどうか怪しいくらいのレベル差なのに。

339 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:02:48.94 ID:TJl4VLU1
決勝戦ほとんどの開発者がAWAKE応援してて笑ったw

340 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:05:17.66 ID:t7YR0F+D
>>338
人間はバイオリズムと衰えがあるからなあ
最盛期の森内なら十分ワンチャンあった
今の森内だとサンドバッグにしかならん

341 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:13:13.20 ID:xWeeYiDt
人間のレーティングは信用込みだからな
実際は当日の体調やら不確定要素の影響で力を出せないことがままある
対してCOMは常に一定の力。どう考えても人間の分が悪い

342 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:16:25.21 ID:5rScsxRv
ボナンザのチューニング合戦になった今リアル将棋の強いやつが作ったソフトが強いってだけの結果だな

343 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:17:05.59 ID:LsnzVAG5
>>341
コンピューターは100%しかだせませんけど
人間追い込まれたら120%くらい力出すんですよ by菅井

344 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:22:40.40 ID:dfcPESq+
>>342
最近のソフトの伸びは、機械学習の進歩(NDF風学習)と探索部チューニング。
別にどちらも棋力にはあまり関係ない。


竹内さんや保木さんはプログラムが専門じゃないから、
プログラミングの技術争いについていけてない(ひょっとしたNDF風の学習にもついていけてない)というだけの話。

やねうらおやNDFの金澤さんはアマの大会で入賞するほど棋力があるわけじゃない。

345 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:23:02.43 ID:0WSFiiCj
>>335
それ以前に囲碁はプログラムでは現状全然勝てないらしいぞ
賞金出したりし放映したり将棋みたいに盛り上げる会社が居れば伸びしろ大きく面白そうなのに


>>322
それを考えてくれるAIかその発想いがいがあればいいわけだろ
ハードが進化したわけではなく実用上問題ない程度に動作するだけで将棋は勝てるようになった
将棋も当初そんなアイディアすらなくプロだけではなく誰が見ても100%不可能って言われてたけどな

346 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:26:16.86 ID:U1u5+c1o
評価関数の決め方を今は将棋のアマチュアがやってあの強さだから
プロ棋士でコンピュータの考え方に相性のいい人が開発を手伝ったら更に良くなる可能性はあるな

ただ、そこまでして強くして意味あるのかって話はある
やねうらの人も言っているように、先人のものを統計的に扱ってく手法が主なままでは、人工知能の方向からどんどん離れてく
コンピュータ開発して将棋しか強くならないなら世界が狭い
羽生の脳波や視線の解析の方がよっぽど役に立ってきそうって話だな

347 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:27:28.51 ID:0WSFiiCj
>>341
やねうら王みてるととてもそうは思えないけどな
レーティングって統計的に正しいくらう打つ場合有効になる指標な気がする

>>342
それをバネにしてPona頑張って欲しいわ
ただ個人的にはそろそろワトソンみたいに、技術を活用して将棋以外の技術向上に役立てて欲しい

348 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:29:40.05 ID:h5JvFwvY
>>346
そもそも将棋が人間の脳に向いてないんだから、強くなるほど人工知能から離れてくるんだろうなw

349 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:36:55.41 ID:/C1gUZmW
>>338
それはAWAKEに対して失礼だよw
奨励会二〜三段クラスの棋力まで落ちた今の森内じゃ
5回どころか50回やっても全部負ける

350 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:41:21.68 ID:0WSFiiCj
AWAKEの作者って勝ち負けどうでも良いって言ってたし勝敗を語ることが失礼
かもしれない

351 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:43:08.72 ID:zWlSw4b0
AWAKEの作者はあくまで目的は棋理の追求ってとこがブレてなくて好感がもてる
しゃべりは酷かったけど

352 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:49:05.35 ID:R/kZdTFm
>>349
氏ね。

353 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:49:47.04 ID:yttRC0X3
すぐに生意気とか態度が気に入らないとかそっち方面で叩く奴がいるからおとなしい発言してただけで、
ポナンザの連勝をなんとしても止めたいということもしっかり言ってたし

354 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:50:51.79 ID:QICp+zE5
ソフト関係者は皆んなが皆んな一成や伊藤みたいに変な人ばかりじゃないからな
103のように争いごとが嫌いな人もいるし、YSS山下さんや臭素竹内さんのような紳士人格者も多い
巨勢さんはいかにも元奨って感じの人だな
「棋士に成れなかった恨みを将棋ソフトを使って連盟に仕返しするつもりだろ」
と反連盟のソフト厨が勝手に巨勢さんに期待をふくらませていたが、インタビュー聞いてもそんな人じゃないしね

355 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:54:39.64 ID:0WSFiiCj
将棋に対する狂気(あい)の深さを争ってるんじゃなかと思えた
特にAWAKEの作者いまいち人柄の分かるインタビューじゃなかったし、
将棋以外何かやってるのかな?

356 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:56:14.80 ID:U1u5+c1o
終盤強すぎると逆に棋理の追求が出来るのか不安
初手金上がりでもポナンザはほとんど勝ててしまう訳だし

357 :名無し名人:2014/11/04(火) 10:59:49.24 ID:SdT9jIsU
山下将棋システムさんなんか狂人ランキング優勝候補だと思うが、
まぁだからと言って紳士じゃ無いとは言えないか

358 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:00:37.80 ID:jvFP1umo
>>357
面白エピソード一つも知らんからちょっと教えてくれよ

359 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:04:13.88 ID:GGXyvivN
>>354
ドランゴのことだからそういう感じのPV作りそうで嫌だな

360 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:04:57.43 ID:/4cEF0IB
クラウドファンディングやめちゃったのか、サクッと負けちゃって
2015年に自分が負けることを予見していたとは流石羽生だって路線にもってけばいいのに

361 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:08:40.73 ID:ZOP+nQ4r
なんだかんだ言ったって一番盛り上がるのは昨日の決勝終盤のような
逆転だー 本当に?とかいう右往左往する展開なんだから基本計算がお仕事のソフトに負けても
正直問題ないと思うんだけどな。基本そういう展開は人間同士の方が多いんだから別にいいと思うが

362 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:09:10.06 ID:xcRIiPf+
>>328
( ̄▽ ̄)b

だいたい、こんな感じなんだろうな。対戦するまでもなく、決着はついている。
羽生も、ソフトのほうがはるかに自分より強いことを認める宣言をしてから、ソフトがどのくらい凄いのかを見てもらうために公開対局に応じるといったほうが指しやすいだろうな。

363 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:09:25.01 ID:lWiUrhCt
山本くっせwwwwwww早く氏ねwwwwwwwwwwwww

364 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:11:58.20 ID:mxiUk/sx
なんか当たり前のように棋士レーティングを参照して、ソフトをあてはめて語ってるけど
レーティングの数値は絶対値じゃないし、その性質上、最上位は極めてあがりにくくなってるから
比較しても全く意味がないんじゃねーの?

365 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:12:16.77 ID:SdT9jIsU
>>358
コンピュータ将棋へ情熱燃やしすぎって意味で別に奇行を大量にしたりしてる訳じゃないんだごめん
確認できるだけで100万円超えのマシン2回買ってたり↓の文章が熱いなとかその程度

> 平手で敗れたとき、こう思うだろう
> 「こんなのは将棋じゃない、冷たい暗い指し回しが得意で面白味も何にもない。
> 力まかせに機械に読まれたら、勝てないのは当たり前だ」、と。
> その時こそが敗北の瞬間であり、それは永遠に続く。駒を握るのをためらうかもしれない。
> 初心者に対して「ここは、こう指すんだよ」と教えれば、彼の目はこう語るだろう
> 「でも、あなただってコンピュータには勝てないんでしょ」と。(1997.6.22)
http://www.urban.ne.jp/home/khf07332/shogi/no7/seiyofu4.html

366 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:12:58.49 ID:0WSFiiCj
>>359
流石に、あのコメでそんなPV作ったら反感食らうから出来ないだろ
今回微妙にヒールなキャラが居なくなってる気がする
下手すると将棋連盟がヒールになりそうだし・・・何か今までとは違う方向でPV付くって欲しいな

また今回はコンピュータ強いですねーばかりで、強気なコメ無かったな
どうしても頭から離れないのが中位くらいの実力はあるって発言だわ
今回の勝負見ても言って良かったのか他人事ながら心配になる

367 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:13:56.21 ID:xWeeYiDt
どうあがいても羽生は実現しない
まだ永世竜王獲ってないし未曽有の100期に向け記録を伸ばしてる大事な時
暇な元竜王に頼めばいいのに。糸谷竜王は価値がないが最悪それで

368 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:27:53.75 ID:xcRIiPf+
これからは、プロとソフトが切磋琢磨して互いの力を借りて研究すれば、もっとも棋理にかなった序盤戦術とか、中盤での高度なテクニックの系統だった収集と整理とかが可能になってくるだろうな。

369 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:28:29.84 ID:iuybK+pG
あー糸谷竜王ならやってくれそうだ、勢いあるしよ

370 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:37:12.65 ID:WHK//P4W
あー糸谷竜王に対戦してもらうのが上策って気がしたわ
負けるとおもうけど

371 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:38:57.74 ID:xcRIiPf+
>>364
棋士どおしの対戦成績なら、羽生のようなトップ棋士でも絶対王者ではなく、挑戦者にタイトルを取られることもある。
人間どおしの実力差はそんなこんなで、たいしたことはないが、ソフトは去年の自分と対戦して勝率90%にレベルアップしたわけだから、桁違いの強さだということ。
人間でトップの地位からさらにこんなに強くなれる化け物はいない。

372 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:44:32.29 ID:OE3Vttec
AWAKEの△66桂がかっこ良すぎる。。

とかツイートしてた山本が負けたら無口になってて笑った
あいつほんとバカだなw

373 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:49:37.29 ID:VYFF7qEC
>>372
てか周りからも、強いのは君じゃなくてソフトって結構言われてるっぽいしなぁ
はたからみても肩入れしすぎとは思う

374 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:54:20.71 ID:OE3Vttec
>>373
「僕が買って」とか言っちゃうからねアイツまじできも
伊藤達に「山本君が勝った訳じゃないでしょ、コンピュータが勝ったんでしょ」
って言われてたよな

まじできもい

375 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:55:13.28 ID:OE3Vttec
勝ってな・・・・

376 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:57:39.96 ID:C3mdES8C
>>371
ししおどしがどおしたって?

377 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:58:23.58 ID:C3mdES8C
保木さんだけどな

378 :名無し名人:2014/11/04(火) 11:59:51.05 ID:Y4W61C/A
ポナ山さんはキャラが立ってて面白いからいいじゃないの
やねうらおもね

謙虚な良識派ばかりじゃ盛り上がらないよ
まあ良識派は去っていって、変なのばかり集まってきた気はするけどw

379 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:02:25.98 ID:WHK//P4W
馬鹿「面白いからいいじゃないの」
おれ「面白くないのだが」

380 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:03:36.71 ID:JA9Best5
いやー、毎年誰かがヒールやらないといかんのかこのイベント、と思ってたけどぽな山負けたのかw

381 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:05:36.93 ID:QICp+zE5
株式会社佐藤映像がまたあっちこっちから映像切り貼りして
こんな煽りPV作りそうだから先に釘刺しとくぞ

「ついに復習するときがやってきた!奨励会1級退会巨瀬亮一、AWAKEの開発者である!
 「あのときの悔しさは忘れません!」(巨勢のインタビューシーン)
奨励会退会を余儀なくされた時である。棋士の道は絶たれた。
今自らが開発したAWAKEがその分身となって連盟に反撃する!(ここでロボットが機銃掃射のCGシーン)

復讐の鬼と化す!(ここで鬼のどアップCG)
その時が来た!
カミングスーン電王戦キャプチャーフォー」

382 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:06:26.37 ID:xWeeYiDt
無駄な所で存在感を出そうとする片上もキライだ
なんか山本片上が食うための電王戦みたいで胡散臭さを感じる

383 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:06:36.17 ID:jvFP1umo
>>371
ソフトは自己対戦なんてちょっとした違いがどこまでも差が付くから、勝率は相当割り引いて考えなきゃいけないのに

384 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:07:33.54 ID:QICp+zE5
>>374
伊藤にそんな常識はないな。保木さんらしい注意だったね。

385 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:07:45.20 ID:IEMs/Quu
>>371
ソフトが前年の自己バージョンに負けてるようじゃ話にならんだろ
ただそれに9割勝てても、他のソフトとやって勝率が上がるとは限らない
そこが将棋の奥深いところ

386 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:18:26.44 ID:nEuuGlo2
羽生が屋敷に九割勝ててもレートは400も違わないし

387 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:20:18.92 ID:/3u9oDw4
将棋パイナップル2.0?@shogi_pineapple
(カスパロフ−ディープブルー戦の後)某新聞にコンピュータチェスの結果についての論評を依頼された。
(中略)わたしがつけたタイトルは「人類の偉大な勝利」だった。
かなり意図的に言いたいことをこめてこうしたのである。
それが「コンピュータの偉大な勝利」に変えられてしまった。(小谷善行)

将棋パイナップル2.0 ?@shogi_pineapple
人類が初めて月世界に降り立ったとき、だれも「ロケットの偉大な勝利」とはいわなかったし、
堀江青年が太平洋をヨットで横断したとき、だれも「ヨットの偉大な勝利」とはいわなかった。
なぜディープブルー対カスパロフのとき「コンピュータの偉大な勝利」になってしまったのか。(小谷善行)

388 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:23:10.99 ID:97DNnLvs
羽生とばっかり、やりたがるのはどうなんだ?
羽生だって若手にコロッと負ける時は負けるんだし、絶対的ではない
相対的に見て、コンピューターが絶対的では無い羽生とやる意味なんて殆ど無い
何回か電王戦やってみて、コンピューターが人間を上回ってるのはもう事実でしょ
コンピューター将棋と、人間の将棋は、もう完全に別ジャンルという事
コンピューターの進化を追認するだけの試験に、羽生は必要じゃ無いでしょ

389 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:24:50.65 ID:4oewugEu
>>386
レーティングは二者間の実力差をはかるものではなく集団の中の順位指標だから当然

390 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:24:58.90 ID:nEuuGlo2
将棋好きなら羽生は憧れだろ
やねうらの人とかがそういうこと全然言ってないのはあの人はもっと別のところに興味があるから
山本が多分プロ棋士ファンなだけ

391 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:26:49.86 ID:mNwHqwur
>>249
クジラちゃんのチャンネルで、見ることができるよ。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv198853061

392 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:28:39.08 ID:iP108LcT
でもたしかに今のタイミングで言うべきだったかは謎だな
FINALの後、渡辺に勝ってから言うべきだったかもしれない
焦った理由がわからん

393 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:29:17.48 ID:nEuuGlo2
>>389
趣旨は>>385

394 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:29:44.27 ID:sXtO9ypE
オリンピックに義足ででたランナーは物議をかもしただろコンピュータ将棋はあれと同じ
技術が進歩すれば当然人より強くなるそんなことはあたり前
一番腹立たしいのはソフト制作者がハードを褒めないところ10年前のハードじゃ君のプログラムは役にたたんよ

395 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:30:01.67 ID:4oewugEu
単に山本が独善的な目立ちたがり屋だからだろ
今更やるまでもないというのが大方の総意
だから次回からタッグマッチになる

396 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:30:07.79 ID:OE3Vttec
大将が三浦ー屋敷ー阿久津と羽生のカモ中のカモを持ってきてるのは
将棋連盟の策略だろう

397 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:30:29.27 ID:trPbc2GT
>>390
山本は棋士との対話を見る限り戦況を聞きはするが敬意が見られない。

ファンとかじゃなくてただ目立ちたいだけだろ。

398 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:32:48.10 ID:OE3Vttec
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/05/post-4102.html#more

将棋連盟2chの過去ログを証拠として提出wwwwwwwww
アホ何かあいつらはw

399 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:34:22.93 ID:4oewugEu
故米長前会長ならvs羽生もむりやり推進できたかもしれんけどな
羽生をひっぱりだすのはめんどくさい意見調整が必要になるのは目に見えている
連盟のいちばん苦手な作業だからいやがるのは当然

400 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:35:40.03 ID:sXtO9ypE
山本が羽生にこだわる理由は勝てば名前が残るから
今は注目浴びているけど10年後20年後に名前を覚えているのは一部のマニアだけになってしまう
だが羽生に勝てば羽生の名前が残り続ける限り自分の名前も残ると思っているのだろう
焦っている理由はコンピュータ同士で勝ち続けることは今羽生に勝つよりも困難だと知っているから

401 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:36:51.97 ID:VYFF7qEC
そりゃ羽生倒した男ってのは芸能人並みに有名になれるからだよ

GPSの金子さんもそうだけど、将棋ソフトなんてあくまでも本業の片手間にしとかないと

402 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:37:29.60 ID:OE3Vttec
>>400
>>コンピュータ同士で勝ち続けることは今羽生に勝つよりも困難だと知っているから

この部分は間違いなさそうだよな確かに

403 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:40:22.67 ID:4oewugEu
あえて山本を擁護するところがあるとすれば
一番ponanzaの欠点を知っている人間だからという部分はあるかもしれない
本当に羽生とやっても勝てるのかということに
懐疑的になるのはわからんでもないが

電王戦スタイルで研究時間をとるというのは
今の羽生には無理だということを承知しているのかどうか

404 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:40:49.83 ID:sXtO9ypE
>>402
そしてコンピュータ同士で勝てなきゃ羽生に最初に勝ったという事実を作れない
羽生に最初に勝てば名が残るけどそれ以外はそんなのあったね程度ですぐに忘れられる

405 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:42:40.78 ID:1RuB0d2w
>>160
豊島が練習で5分だったというのはかなり驚き
どこの情報?

406 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:43:58.90 ID:VYFF7qEC
>>405
観戦記かに101勝99敗ってあった気がする

407 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:46:06.21 ID:iP108LcT
単なる名誉欲とは到底思えないな
コンピュータ将棋開発者にとって「名人を超える」は一大目標
それを既に達成出来たから対局はやめようという層と、実際に対局して見ないと分からないという層
山本は後者だったんだろ。

408 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:46:08.22 ID:jz0b8sZf
>>398
もう終わった人の話はいいよ

409 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:47:28.33 ID:55VtcXT9
>>406
それは菅井じゃないの?

410 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:47:30.99 ID:CRW0vLNT
保木さんや103は将棋に興味ないからな
あの人達羽生以外の名前知らないし、ハムにも勝てないでしょ
竹内さんもそうなんじゃない?
将棋好きなほど、勝負と将棋とプロ棋士にこだわりを持つ
まあ当たり前

411 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:48:35.21 ID:OJYlwm0P
>>407
対局してみないと分からない、ではなく
対局して勝たないと達成したことにならない、だろうね

412 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:51:30.77 ID:4oewugEu
将棋指してるとたしかにガキみたいになる部分はみとめるが
vs羽生の場合勝ってどうなるの?と考えなければやはりガキとしかいいようがない
山本は他人の迷惑なんか考える人間でないというのはだいたい事実ではあるが

413 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:53:26.65 ID:yttRC0X3
単に開発者としての名誉もあるし、ポナンザはヒーローズの顔だし山本はスポンサーついているし
羽生に勝ったという実績はなんとしても欲しいと思うけどな

414 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:53:47.30 ID:CRW0vLNT
対局したがる人と、それを必死で拒否する人
ある意味で、話が通じてる
価値観を共有してる

415 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:56:00.98 ID:iP108LcT
山本の場合、羽生に勝って名前を残す<<<羽生と対局したい
羽生さんはコンピュータと対局するとしても一局だけだろうから

416 :名無し名人:2014/11/04(火) 12:57:37.79 ID:CRW0vLNT
今まで身内とだけ対戦してきて
小池重明以来の外敵なんだよね
電王戦のルールに毎回不備があったりすることからもわかるが
連盟は(ファンですらも)外敵に慣れてない

417 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:04:49.06 ID:YpkgpZuC
コセさん退会してから一度も人間とは対局してないんでしょ
忸怩たる思いは当然あるに決まってる
だからといっても自分の人生否定するわけにはいかないし、何より将棋を愛してるんでしょう棋士よりも
だから佐藤映像も一方的な復讐劇描こうとせずに恩執の彼方を描こうとしてほしい
大崎さんも手伝ってさ

418 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:05:46.71 ID:fqp+dnm/
しかし山本は嫌われてるな
単に子供なだけなんだから当事者以外は鼻で笑っとけばいいのに

周りに配慮しないといけない環境にいたことないんだろうなって感じ

419 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:09:55.55 ID:t7YR0F+D
>>416
勝手に敵視してるのはなんとかちゃんねるの無責任な一部の輩だけだよ
あと、もう棋士は用済みとかほざいてるのもそこの一部の変人だけ

420 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:11:45.19 ID:97DNnLvs
勝った方の名前は永遠に残るが
負けた方の名前も永遠に残るんで
栄光に彩られた羽生の、いや日本将棋界の歴史に汚点は残せないと思うよ
コンピューターはこれからも進化していくんだし
ポナも高速の進化の過程にある1ソフトに過ぎない
これ以上のソフトが次の年には確実に出て来てくると分かっていて
現時点だけ優れたポナに栄光を与えてしまうのは、どうなんだろうか?

421 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:12:18.26 ID:t43umZYw
YSS山下さんはアマ4段あるぞ
大学の将棋部でも活躍してたし
弱いみたいな書き込みたまに見るから言っとくわ

422 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:15:03.33 ID:iS6caXND
コンピュータ対戦でファンが増えたのは
事実だしドゥアンゴという新たな
スポンサーもできた。将棋協会に
とっては万々歳だ。もう失う
プライドもないはずだから棋士と
ソフトの対戦は解禁にしてソフトに勝って
有名になりたい棋士がいれば
自由にやらせたら?

423 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:17:02.92 ID:CRW0vLNT
羽生が負けると権威が落ちるって言い過ぎると
ソフト後の時代に連盟が適応しづらくなるだけじゃないかな
古典芸能になったら先細りするだけだろう

424 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:27:16.96 ID:4oewugEu
権威が落ちるというか
羽生が竜王名人のいずれかでないと免状収入が減るらしいからな
まあその手の商売もいずれあきらめなければならなくなるだろうけど

425 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:29:32.14 ID:97DNnLvs
>>423
一時はコンピューターが羽生に勝った!凄いってなるけど
ほとんど負けると知っててやる勝負だし
長い目で見れば、人間様に利はまったく無い
阿久津が負けたら電王戦は完全に終了
コンピューターは間違いなく人間を越えてますで結論だよ

426 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:29:56.20 ID:MV3L8bKp
>>387
@shogi_pineappleとか臭っせえの貼るなよ
そいつたぶん同和関係だぞ

427 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:30:16.76 ID:QICp+zE5
>>421
東北大学将棋部だな
にわか判別に使える

428 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:32:48.86 ID:MV3L8bKp
>>388
AKBにマ○コ舐めさせろとか言ってんのと大差ねえよ
だけど、もう言うのやめたらしいわ
きっと自分でも糞恥ずかしいことホザいてたと気付いたんだろう

429 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:34:19.92 ID:MV3L8bKp
>>394
車椅子マラソンは人間より全然速いらしいな

430 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:37:32.82 ID:t7YR0F+D
>>425
その結論はとっくの前に出てるわけで

今回は、だから進化を続けるコンピュータソフトに人間は太刀打ちできるのかって
コンセプトだろ?羽生や森内、渡辺にもムチャクチャ強い、隙が無いと言わしめてるんだし

431 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:39:54.86 ID:MV3L8bKp
>>401
片手間だからというより、糞団体と関わりたくないからじゃないか?

出ない人:NDF、GPS、YSS、Puellaα
出てる奴:Ponanza、Aprey、やねうら王、AWAKE

432 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:42:21.99 ID:MV3L8bKp
>>407
そんなのもうとっくの昔に超えてたって
Puellaαのブログで
推定レーティングを元に科学的に論じられていたよ

433 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:42:31.36 ID:h5JvFwvY
今タイムシフト見てるけど飯野愛酷すぎだな
もう二度と出すな

434 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:44:03.90 ID:0tMsZxoU
>>328
だからNDFの方が今のPonanzaにもAWAKEに勝ちこしてるんだって言ってんだろ
レーティングじゃなくて対戦結果をちゃんと見とけよ
AWAKEのレーティングはponaとNDFが常駐してないところで
GPS相手に稼いだ結果なので同一条件で
ponaより圧倒的かどうかはまだ分からない
ハードウェアの条件を考慮して
ponaとNDF、AWAKEはせいぜい互角くらい

435 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:50:16.57 ID:MV3L8bKp
>>430
タイトルホルダーに夢持ち過ぎ

例えば中村太一王座が誕生していても何ら不思議はなかったが
しかしその彼ですらクラスは下なわけだろ?

だからコンピューターから見ればプロ棋士なんて誰でもほぼ一緒ということだ

436 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:51:58.28 ID:t7YR0F+D
NDFも決定的な強さじゃないからなんとも言えんな

24回選手権ボナ、pona、激指に負けてるわけだし
ボナと激指には2回とも負けてる

電王トーナメントではボナも激指も格下と見られてるわけだし
出てても果たしてどうか?ってとこだな

437 :名無し名人:2014/11/04(火) 13:53:42.59 ID:rkeWrQg/
人間を超えてると言わずプロの中位レベル以上とか曖昧な事を言ってるうちは
羽生と戦いたいって言われちゃうだろうね

438 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:03:00.99 ID:6f1ufpoC
羽生は人間との戦いに集中しろよ
無冠の森内が電王戦出てボロ負けで頼むわ

439 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:04:05.86 ID:97DNnLvs
>>430
人間が勝つにはコンピューターにプログラミング上の欠点
つまりは規則性が有るか無いかで決まる
プロ棋士は規則性の有る局面に誘い込んで
その局面において半々の確率、或いは確実に指す悪手を待つしか無い
それすらクリアされてしまえば、人間にはお手上げ
電王戦は、人間がそのソフトのアラを探して勝つすのが目的
勝てるか?なんてレベルの話じゃなくて、ソフトの完成度を試す試験
そのソフトのアラを探して披露するだけだから
その役目は別に誰だって良いじゃんて事
普通にやったら人間は勝てないのはもう分かったから
勝負として、人間の中で一番強いヤツを出す必要も無いんだよね

440 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:04:12.42 ID:0tMsZxoU
>>436
確かに実際の対戦だと定跡選択とか細かい要素も考慮しなきゃならないし
圧倒的に勝つなんてことはないだろう
しかしNDFの手法は圧倒的な強さを生んで
決勝に進んだソフトの内Seleneは分からないが
他の4ソフトはこの手法を取り入れてる
とくにAWAKEの方式はやねうらが画期的というくらい

今回のソフトの急成長はNDFの成果を取り込めたのがポイント
来年以降はこれが目標になってくるから
さらに全体のレベルが上がってるのは間違いないだろう

441 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:06:30.91 ID:t7YR0F+D
>>439
メカ女子がんばれまで読んだ

442 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:08:10.00 ID:97DNnLvs
>>441
くじらちゃんだよ今は

443 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:28:32.15 ID:QICp+zE5
>>437
人にはそれぞれ社会的立場とか有るんだよ
将棋連盟の会長が「既に人間を超えてるんじゃないのか」なんて腹で思っていても絶対に口に出来ない
「棋士の中位以上」とはよく考えられたうまい表現だわ。嘘ではないし。
自由な立場で喋ってるわけじゃないから、発言内容に突っ込んでも仕方ないね。
羽生さんが言ってるだろ「ワタシに聞かないで」って、これも同じこと

444 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:39:46.79 ID:97DNnLvs
第一回、第二回で出た結論は、プロ棋士によるソフトの性能試験だよ
事前検査で欠陥あればプロが勝つ、無ければ普通にソフトが勝つ
試験結果を公衆の面前で実際指してみて指摘するだけ
事前検査を怠れば、欠陥有っても勝てないのは当然だね

445 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:40:07.28 ID:t7YR0F+D
>>433
今やエース級の貞升だって
最初はひどかったから
そこは大目に見てやれ

ただ、愛嬌だけで笑って許されると
思ってるのなら、次出ないでくれは同意

446 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:45:38.76 ID:QoXMYmkB
ツツカナ出てない時点でもうね

447 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:45:55.20 ID:fqp+dnm/
安食とかも古株だけど結構大概だと思う
進行任せられる以上、ある程度きびきびした人じゃないと

448 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:47:35.72 ID:55VtcXT9
ひふみん+安食が最強コンビ

449 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:49:47.34 ID:97DNnLvs
西尾さんに、今回のトーナメントで面白かった勝負をピックアップしてもらって
ニコ動の大盤で、ゆっくり解説してもらいたい

450 :名無し名人:2014/11/04(火) 14:53:04.37 ID:znmi8mJ/
羽生さんにGALLERIA一式プレゼントしちゃえよ
で、ソフトの感想を聞く。それだけで良いだろもう

451 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:06:20.92 ID:xcRIiPf+
>>385

>>324 によると
AWAKE開発者は選手権の時点でボナ6に9割GPSに7割勝つと話している

自己対戦でなくとも、ソフトの棋力アップは人間技じゃないことを素直に認めてもいいと思いますよ。

452 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:12:12.73 ID:0WSFiiCj
このスレではコンピュータ側視点で、羽生と戦う云々言ってる人いるけど、
当の羽生をはじめトッププロたちはどう思ってるんだろうね?
最近の気持ちを聞きたいわ。


>>437
プロの中位レベル以上、それを言った真意が本気で知りたいな
十分強いレベルだと思うんだけどな?
もし良かったら特例で一人だけコンピュータ使いをプロにいれて同等に扱って欲しい

>>442
カツ丼とくじらちゃん、頑張って欲しいわ
でも、もう少し勝ち進まないと露出度低すぎて見落としてしまってた

453 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:15:02.48 ID:CRW0vLNT
羽生と森内はチェスプレイヤーでもあるから
ソフトに対しての考えはちゃんとあると思うんだけどな
チェスより将棋のほうが高尚だなんて考えてはいないだろう
二人共運営には関わらないようにしてるから
自分の意見を言わないというのが実際のところだろう

454 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:15:51.48 ID:QICp+zE5
>>446
時代は変わる
開発意欲が減退した者のが嫌々出ても勝てるほど甘くない世界ってことは今回の結果が証明してる
ツツカナはむしろ出なくてよかったわ
電王戦第2回、第3回出場、リベンジマッチ
名場面がたくさんあったね。将棋ファンの良い思い出として静かにフェードアウトして欲しい。
飛ぶ鳥跡を濁さず=103
後足で砂をかける=伊藤

455 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:17:38.42 ID:CRW0vLNT
>>454
103は弱いものいじめをしてる気分になっちゃったんだろうな
将棋自体に思い入れは無いし、そもそも勝負って性格じゃない
伊藤は将棋ファンだから連盟に対して理想を抱いてるんだよ

456 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:17:54.81 ID:0WSFiiCj
>>450
ドワンゴ、新聞社、連盟が全力で阻止しそうw

457 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:18:22.92 ID:fqp+dnm/
今回ツツカナ出ても激指と同じ運命だったんじゃないか

458 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:21:33.67 ID:0WSFiiCj
>>453
実は、家では凄いソフト走らせながら新手研究してたり・・・

459 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:22:06.88 ID:/C1gUZmW
>>452
ただの推測でしかないけど
羽生は誰にも結果を知られないで一人でこそっとやるならどんなもんか興味あるけど
公開ではできればやりたくないって感じじゃないだろうかね

460 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:23:14.40 ID:CRW0vLNT
羽生が自宅にソフト使える環境作ってなかったら幻滅するわ

461 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:26:00.99 ID:TrPkSfYJ
>>451
ただソフトの面白いところは、たとえば
前のバージョンよりR100強く(勝率6割強)なって、その後それよりまた勝率6割強になっても
2つ前のと比べると単純にR200強くなる(勝率7割5分)とはならないところ

462 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:26:30.82 ID:t7YR0F+D
>>454
伊藤は将棋ファンでもあるなら、もっと言葉を選んで欲しかったというのが本音だな
ちょっと技術屋のプライドが出すぎた感がある

その点、やねうら磯崎は根っからのプログラム屋で
発言も終始自分のことだけなんで、却って清々しいわw

463 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:27:24.18 ID:0WSFiiCj
>>444
前回のYSSあたり普通に対局して普通に負けたように見える
普通にプロと拮抗してるソフトじゃね?

464 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:29:04.51 ID:CRW0vLNT
>>462
過渡期で、ドワンゴがあまり間に入らずに
連盟と伊藤が直接交渉してたから
嫌な部分を見てしまったんだろう

はっきり言って連盟は対外試合を運営する能力に欠けるところがあるから

465 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:32:31.81 ID:MV3L8bKp
>>455
ツツカナ氏は確かテレビに出てなかったか?
ああいうのとか好きじゃないから辞めたんじゃね?

466 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:33:03.31 ID:SdT9jIsU
>>464
第二回で例えれば竹内さんとコール先生が居酒屋で会議してたようなもんだからな

467 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:34:45.33 ID:0WSFiiCj
>>459
流石に棋士が強いものに興味が無いとかはあり得ないよね・・・

>>462
あの頃はプログラマに対するリスペクトが全く無かったってのも大きい気がするけどな・・・
いくら技術屋でも、いい気がしないだろ
更に、視聴者やドワンゴ、棋士のコメントも酷かった気がする

468 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:36:32.99 ID:4oewugEu
ふんぞりかえっているのに
いざやばくなると配慮してもらうのが当たり前という態度をとられたら
たいがい夢も醒めるというものじゃね

469 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:44:36.05 ID:0WSFiiCj
しかし、開発者の履歴見ると東大驚いた
プログラムするのにサバンみたいに一科目だけ秀でてるよりも、
全科目できるだけの能力があった方が有利なんかね・・・
ただ、今回のトップは違うしどうなんだろ
あと、多くの人がインタビュー上手に受け答えできいるのも凄いと思う
特に一部棋士に至ってはどっちが本業かと言いたくなるくらい喋り上手いし、
才能なのか努力なのかいずれにしても凄いわ

470 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:51:05.31 ID:w8w7y0P/
>>469
棋士はどんだけ教室とかイベントとかで場数こなして思ってるんだよ。
しゃべり上手くなって当然。

471 :名無し名人:2014/11/04(火) 15:52:36.41 ID:CRW0vLNT
うまい人は場数をこなしてどんどん上手くなり
下手な人や上手くなろうとしない人は表に出てこないだけかと
放送事故クラスの人もゴロゴロいる

472 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:05:02.40 ID:0WSFiiCj
>>470-471
なるほどねー

473 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:13:12.21 ID:/3u9oDw4
何言ってるんだかw
やねが前回の結果を受けて「駒落ちでやったらどうだ」と言ったのを知らないのか

474 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:20:32.49 ID:WK6Q4SAX
場数が大事!!

飯野愛は将来の宝!
ニコ生には絶対に必要

もちろん、本人の下品にはならない努力は必要ではある
桃子もはじめはひどかったし
やっぱり、場数、数、数

475 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:21:44.62 ID:WK6Q4SAX
久々にリサリサ先生も見てみたい
藤森先生もみてみたい

476 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:27:05.22 ID:0WSFiiCj
>>473
そりゃ、あれだけの実力差があれば仕方がないかと・・・
相手も、中位とか言ってるし、お互い様かとw

477 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:38:30.11 ID:CfrYDKVI
恐らく次の電王戦で棋士5連敗することで、もう羽生さん出す必要もないくらいソフトが圧倒的に強いことが認められる
それが一番平和的だわ
変にミスターサタンみたいに持ち上げない方がいい

478 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:44:33.72 ID:h5JvFwvY
渡辺でいいから出してくれないかな
渡辺が研究しまくって完敗したら羽生がやらなくても納得するわ
やはり人間最後の砦が三浦や屋敷や阿久津では納得が出来ない
せめて第3回で豊島と屋敷が逆で豊島が完敗なら納得できたんだが

479 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:45:39.51 ID:0WSFiiCj
ふと思ったんだけど、
>AWAKE側が次の一手問題集のような手を連敗して鮮やかに寄せ。
>102手目で2分46秒の考慮時間でAWAKEが読みきりました。mate 63。
>どう応じても63手以内に詰むということです。
ってあるけど、仮にここで投了したら、解説者はちゃんと仕事するのかな?
読み筋カンペすれば別だけど、こんな試合ばかりになったら解説者の棋力試されまくりにならね?

480 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:57:19.70 ID:t7YR0F+D
>>479
答えさえ分かれば、プロは解説できると思うぞ
白か黒かの結論が分からないうちは意見もばらけるだろうが


そもそも詰みは存在するのかと聞かれて
「さあ、どうなんでしょうね」というのと「詰みはあります」
と言われて、どっちが解説しやすいかだ

481 :名無し名人:2014/11/04(火) 16:59:42.66 ID:k6i0wX+2
>>354
石田先生がつぶやきでどう取り上げるか楽しみにしてる

482 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:02:27.48 ID:IWaJbscE
AWAKEは終盤型で、ponanzaは中盤型なのかな?
やねうら王もAperyも強くてやばいけど

Seleneという可愛いのが一つ混じってるのが幸運だけど
ボナンザフィッシュと同じぐらいの強さはあったりするのかも

483 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:08:31.33 ID:D8J3vCaT
>>479
昨日はどうだったか見てないのでわからないけど
西尾さんなんかはそれでこれまで相当苦労しているよ
ソフトが参戦している対局では柿木でもなのはでも解説者にもたせてやればいい
詰めろはともかく詰みはそれで解決する
解説者の腕のみせどころではあるんだが見ていてこっちもひやひやする
もうずっと前からそう思ってるんだけどやはりプライドが許さないか・・・

484 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:09:36.18 ID:0WSFiiCj
>>480
プロは投了するけどあれって何手前くらいで投了するんだろ?
コンピュータも自分が読み切って相手の前評判チェックして、
相手もサクサク打ち始めて投了すれば、
一応それなりの投了図にはなるのだろうか?

485 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:12:30.81 ID:bBKcUc5C
結局のところ、決勝戦の△7八銀打の局面
ポナに何が起こってああなったの?

486 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:14:37.14 ID:k6i0wX+2
>>459
やってたとしても不思議じゃないけどね
コンピュータチェスの指し回しについての発言はすでにあるし

487 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:16:17.30 ID:MRtpZPWo
mate63だけど、羽生ならそれくらい読めた?

488 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:16:35.22 ID:0WSFiiCj
>>483
基本、読み筋を見ないで苦行だって良いながら頑張ってた
プロ純粋に凄いと思ったわ

でも、63手とか、そこまで先までは解説なかったし、
AWAKEのあの角も宿題とか言われてモヤモヤしてる
どこに宿題提出するのやら・・・ツイッター見ても全然触れられてないし・・・

ソフトが詰めを見つけたら毎回サクサク投了し始めたら
解説する人、苦行じゃなく、恐怖に感じるんじゃないかと思う
上でもレス貰ったけど詰みがあると分かってるから、実際は余裕なのかもしれないが・・・
仮に解説で詰みが読み切れないのに、中位とか言われると解説者が河合荘になる

489 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:20:04.72 ID:k6i0wX+2
>>469
遠山さんくらいだと対局料は年間500万弱で、あとの収入は教室やイベント司会だろう。
実態としては後者が本業だよ。

490 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:22:47.15 ID:MV3L8bKp
63手詰の局面が発生したの?
誰かその棋譜の在り処教えてくれないかな

491 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:24:00.37 ID:k6i0wX+2
>>483
どうなんでしょうね。控室だと詰みがあるかどうかわからないときソフトにかけるのは当然らしいけど。
佐藤康光がイメ読みだったかな?「わからないままに放っておくほうが馬鹿らしい」ってコメントしてた。

モテがソフト使うのを拒否した話は有名だけど、あれは「俺が詰むといってるのにソフトで検証しようというのか」というので、
また違う話。

492 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:25:59.65 ID:k6i0wX+2
>>490
わからない。コンピュータ将棋でいう mate は詰めろとかも含むので、その瞬間に63手詰ということを意味しない。
63手で寄せられるくらいにとるほうがいいかも。まあそれだって凄いけど、プロも中盤のおわりくらいからそういう構想を立てる人はいるからね……

493 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:27:43.65 ID:Q0S7o1vr
>>492
水平線効果で無駄に長くなるものも含めて63手って意味でいいよね?

494 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:43:48.01 ID:0WSFiiCj
どっちの意味か分からないな・・・
確かに、63手詰め将棋だとそれはそれで凄いことかも
50手詰め問題集とか見たこと無いな


>>490
興味があれば解析してみると良いんじゃない?
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament2014/result.html
の右上に圧縮して置いてあるね
開発者が後で検討できる人には嬉しい仕様だね

495 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:44:30.19 ID:55VtcXT9
どうせ63手の20手くらいはどうせ無駄合いや王手ラッシュなんだろ

496 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:45:55.39 ID:0WSFiiCj
訂正:開発者が→開発者や
こういったの新聞社だとやらないんだろうなぁ・・・

497 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:46:11.50 ID:DuTeAIMH
>>491
> モテがソフト使うのを拒否した話は有名だけど、あれは「俺が詰むといってるのにソフトで検証しようというのか」というので、
そうだとすると、モテはすごい思いあがりだな。

498 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:46:49.88 ID:MV3L8bKp
>>494
有難いです

499 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:48:32.59 ID:0WSFiiCj
>>495
>>494こんな感じ。読み切れる?

500 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:48:48.83 ID:uZ5Nvcoj
>>490
http://ex.nicovideo.jp/denou/tournament2014/result.html
準決勝のAWAKE−やねうら王
63手詰めではなく、相手がどのような応手をしても最大63手でAWAKEが勝つという意味です。
人間的に言えば読み切りですかね。

501 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:55:20.84 ID:zVsRam/z
羽生が出ない限り終わらないよ
ずっと続く

502 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:55:47.12 ID:QiCbjGNj
誰の目にみてもプロなんて超えてるわけで、
今さら羽生とやったところで弱い者イジメっていう印象しか受けないんだが

「あなたはどうやっても63手以内で詰ましますね」とか、人間勝てるわけねーだろ

503 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:57:32.22 ID:7EBGEngw
50000台PC繋いだAWAKE VS 羽生でやってはいお終い

これでいいじゃないか

504 :名無し名人:2014/11/04(火) 17:59:59.21 ID:wSv+ahR1
mate Xです。ドヤ!
は一瞬カッコいいけど
大抵相手がほぼ必至、こちらが詰まないという明快な局面なんですよね
手の広い局面で60手も完全解析はできません
極端な話、思い出王手30手続けた後30手ほどで詰ませばmate60級になるわけですから
解説?そんなの簡単でしょ
相手玉は一手一手で受けなし
こちらは寄りなし
攻防とも見込みなしということで
投了もやむなしでしょう
という定型文でおk

505 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:01:21.40 ID:O1mwz6ja
63手の話はトッププロでも超えられない壁なんだなと納得したよ。

506 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:04:06.71 ID:zVsRam/z
将棋史/科学史ともに区切り付けないとな
かわいそうとかそういうのは全然関係ないし

507 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:04:29.29 ID:mxiUk/sx
>>400
俺はチェスは動かし方くらいしかわからないけど
カスパロフの名前だけは知ってるな

というような事になるのか

508 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:04:41.90 ID:55VtcXT9
>>499
見てみたんだけど件の局面はすでに形勢差がついていて、案の定awakeは
yaneuraouが駒捨てまくって力尽きたとこで反撃する手を読んでる

63手読めたからすごいかどうか全然分からん
もっとまともな読み筋が書かれていないことには判断しようがない

509 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:07:18.33 ID:k6i0wX+2
>>494
51手詰集は知らんが、図巧には100手超の問題もあるよね。

510 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:08:18.56 ID:itl4+npz
>>502
普通にトッププロ超えてるとは思うけど、「63手以内で詰ましますね」だから
強いという事ではないぞwww

511 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:11:48.21 ID:k6i0wX+2
>>504
だよね
トッププロは30手数代はひとめだし。
以前大盤解説会で木村八段がひとめ「これは31手詰ですね」といったのには戦慄した。

512 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:11:52.23 ID:D8J3vCaT
mateの話に限らず詰みが発生しているのが明らかな局面で詰みが見つけられなくても
まあということで・・・と大抵の解説者はさっと流してしまう
それでいいとも思うが西尾さんはそういうふうにはできないタイプなんだろうね
ソフト戦での終盤での詰みあるいは詰まずの結論を出す解説はかなり厳しいはずでソフトに任せてしまった方がスッキリすると思う

513 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:14:07.89 ID:0WSFiiCj
>>504
やねうら王のページでは
>どう応じても63手以内に詰むということです。
ってあるからAWAKEは全部解析して詰め将棋になってたのかと思ったけどそういうわけではないってこと?
磯崎さんも自分のコードではないからmetaの意味取り間違えてるかもしれないけど
あと、昨日の決勝の逆転とか見てるとあそこで投了する人もいるのかと思ったり思わなかったり・・・

>>508
読み筋無くても、詰め将棋なら一本道だし、63手コンピュータなり人が読めば良いだけかと思うけど、
そういうわけでもないの?

>>509
詰め将棋のベンチに使うとか前誰か言ってたな
でも、50手を超えるような問題集って見たこと無いからどうかと思って

514 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:16:06.26 ID:itl4+npz
ID:0WSFiiCj

お前はまず詰将棋の意味を理解してから出直して来い

515 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:20:47.90 ID:uixTxSeu
mate63と63手詰の違い

516 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:20:52.52 ID:xcRIiPf+
>>490
63手先まで読みきって勝ちを確信したということ。
詰む前から、相手が最善を尽くしてきても63手先で必勝終局となることがわかるというのだから、63手詰みの詰将棋を解くより凄いことだし、
終盤なのにほぼ形勢互角で、互いに最善を尽くすとあと63手かかるというのも将棋の奥の深さと、終盤を人間が間違いなく読むことがどれだけ困難かを教えているようで凄い。

517 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:22:45.01 ID:SdT9jIsU
やねっちがわざわざ書くくらいだから将棋ソフトとしてはmate63はかなり深い読みって事なんだろうが
だから強いのは違うよね

518 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:25:46.13 ID:0WSFiiCj
>>514
そうだなスマン
完全に読み切った、一本道の寄せってなんて言うの?

519 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:27:20.28 ID:55VtcXT9
多分、完全に読み切ったというんじゃなくて
読んだ範囲内では絶対勝てるっていうのが
正しい表現なんじゃないかと。

520 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:28:07.55 ID:tn9PxEpm
mate63・・・詰めろの連続で63手目に必死(or詰み)まで行く
63手詰・・・63手で詰む

521 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:29:03.24 ID:xcRIiPf+
ま、そういうわけで、ソフトに勝てないからといってプロは恥じることは何ひとつないからね。
なにせ相手は1秒間に70万手読む化け物なんだから、そんなのと対戦して終盤まで熱戦にできる人間がいることのほうが凄いわけで。

522 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:29:41.86 ID:MRtpZPWo
63手詰め読み切るよりmate63読み切る方が遥かに難しいだろ
一本道でもないし人間には不可能な芸当

523 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:30:37.44 ID:JKJIbT3L
>>334
>>391
ありがとう!

524 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:31:24.78 ID:i9qyLge2
大体△66桂自体が王手じゃないだろうw

このスレ偏った知識しかもってない初心者多すぎ

525 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:32:37.78 ID:1EYrB+gb
mate63のあたりは「将棋 投機 探索」のキーワードでググれ

大雑把に言うと、αβ法というのは将棋の手を読んでいく途中で
「これは絶対読まなくてもいいだろ」という
数学的に絶対読まなくてもいい部分をすっとばしている

これが投機的方法になると、ある意味、評価値の予想値みたいなもの
(本質的にはかなり異なるが)を算出して
「これは何となく読まなくてもいいような気がしないでもない」
というのをすっとばす

526 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:35:50.52 ID:1EYrB+gb
αβ法のすっとばす部分は小学生あたりでも理解できるレベルだが、

投機な方法の読みをすっとばすのは
「これは何となく読まなくてもいいような気がしないでもない」
みたいな部分をプログラミンスしないといけない。

63手も読んでるってことは、この部分を間違えずに63手まですっとばさないといけないので
ゴルゴ13が6300メートル先の標的を撃つくらいの困難がある。

527 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:36:07.26 ID:QiCbjGNj
プロは詰め将棋選手権でも制限時間内に解けてないからなあ
木村のひと目で31手は簡単な変化のやつでしょ
谷川でも10問の問題を3時間近くかかってるし

528 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:38:07.22 ID:1EYrB+gb
これが分かりやすいと思う

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/files/cluster_parallel_feb2013.pdf

529 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:40:52.29 ID:7gZs/uRK
なるほど、63手詰めは王手の連続だけど、mate63は別に王手の連続をするわけではないけど、63手後には勝っていることを読み切ったということか。

530 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:43:01.21 ID:iS6caXND
手元に棋譜が無いのであやふやだけど
その桂打ちの手については西尾先生は
即座に素晴らしい手だと言ってたし
その後10数手で誰がみても終曲
なのがわかった。60手も難しい変化が
続いてはいなかったと思う。

531 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:43:06.50 ID:Bp86XI1y
3分足らずで読みきっちゃうってのもすごい

532 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:45:28.45 ID:Bp86XI1y
>>530
やねうら王の方が読みきっていなかったから最大限に手数をのばした変化にならなかったんじゃないの

あとmateがでるような局面は既に大差で難解な変化は出てこないでしょう

533 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:49:37.20 ID:k6i0wX+2
>>514
さかのぼって読んでいくと「打ち続ける」とかいってるし将棋をそもそも知らないんだろう
まあそんなに邪険にするなし

三ヶ月ROMってくださいとはおもうけども

534 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:51:39.77 ID:uamFKJgM
finalはプロ側の対局順は未定だそうだ
相性のよさそうなのを選ぶんだろうな
振り駒も早々に行うし、どこまでも俺様ルールなんだな

535 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:52:54.86 ID:k6i0wX+2
>>527
いっぽう若島先生だってアマ名人とかにはなってないわけで
指し将棋と詰は別物なんでしょ
指将棋のプロは合法局面の詰みがわかればいいけど詰め将棋はそういう図面だけじゃないし

536 :名無し名人:2014/11/04(火) 18:56:27.73 ID:WK6Q4SAX
上にペコペコ、下にはエラソーな片山

537 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:02:53.88 ID:NA+uof0o
ポ何座の攻めが甘くて寄せきれなかっただけでしょ?
王座戦の方が100倍興奮したわw

538 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:23:48.82 ID:evD6hz2f
詰めろの状態で相手が30手思い出王手をやればmate63。
実際ponaも結構王手で粘って形づくりをしたし

539 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:26:23.04 ID:MV3L8bKp
>>538
形は作ってないと思う

もう、メチャクチャ
おしまいだ

540 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:27:03.74 ID:NA+uof0o
西尾6段とのタッグならAWAKE負けてましたわw

541 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:30:12.42 ID:O1mwz6ja
気になるのは ネット観戦してると終盤になって今まで熱戦と思っていたのが
ソフトの評価値や読み筋がわかってしまい 熱が覚めてしまうこと。 解説者や
運営側もそろそろ考えないといけないことだよね。

542 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:32:30.51 ID:UBm6xv9v
人間だって思い出王手しまくる奴がいるんだから
コンピューターとさほど変わらない

543 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:34:03.75 ID:saqlFLAP
mate 63 ってのは、単純に言うとponanzaの評価値30000。
GPSなら、29936とかになるのかな。

ちなみに、GPS三浦戦の探索木の枝を見ると、もっと凄い「29900」ってのがある。
これは、恐らくmate 99だろうね。

544 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:35:17.84 ID:UBm6xv9v
mateいくつ
っていうのは
水平線効果の思い出王手も含めての話だよな

545 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:39:15.24 ID:x5crNjTF
>>475
ソフト作る側に行ったんだからソフト強くして出演すればいい
聞き手や司会がソフト作ってたら穿った見方されて発言の偏りで荒れる

546 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:39:34.33 ID:EgLEtA3z
新着ハブ
IM Greg Shahade vs FM Yoshiharu Habu - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=QUomyItgWG4

547 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:46:18.13 ID:0WSFiiCj
>>525
PDF読んでみた
残念ながら小学生レベルにも到達していないようで、
同じ事を細かく説明してるんだろうけど言ってるのかもしれないけど、正直よく分からんかった
こっちを参考にすると、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%BB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%BF%E6%B3%95
>「これは何となく読まなくてもいいような気がしないでもない」
ではなく、読んでも結果は同じだと数学的に言えるから、読む必要が無いみたいな意味じゃない?
だから、実質読まなくても読み抜けなく読んでる気も・・・
例えれば、ハッシュ計算して同じだからベリファイする必要ないよねみたいな?(たまに衝突するがw)

548 :名無し名人:2014/11/04(火) 19:54:52.38 ID:QMBM4E9y
だけど、電王戦でCOM対人間を見てると、ターミネーターの世界も現実になりそうだな。
しかもその時期は結構近いかもしれない。

549 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:02:45.75 ID:k6i0wX+2
>>547
「読んでも結果は同じだと数学的に言える」が投機的枝狩りのことだとすると、その同値性はモデルの限界に制約されるよ。
数学的モデルに欠陥があれば、将棋としては読みぬけが生じる。

550 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:03:40.37 ID:YpkgpZuC
用するに必至までの手数+相手の王手ラッシュの手数+詰み手数の数字なんでしょ

551 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:04:59.81 ID:zcdHFWDV
>>548
たかが将棋でソフトが人間上回っただけで大げさすぎ
将棋がそこまで難しいゲームじゃなかったってだけだろ

552 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:06:47.72 ID:fqp+dnm/
天気予報や地震予測くらいの進歩見て落ち着いとけ
あれも結構すごいから

将棋なんてチェスが先にあったからそこまですごいことでもない

553 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:10:19.81 ID:i0rl9Gdw
>>546
タノシソウダネ

554 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:10:48.87 ID:uqI1gbZd
将棋はまったくわからない者です。どなたかご教示ください。
対局する両者の実力差がとても大かった場合、強い方が深読みしすぎて
逆に苦戦する、ということはありうるでしょうか?
それとも実力通りに強い方が圧勝するのでしょうか?

555 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:11:30.53 ID:ASFTsTzM
>>529
切り捨てた筋に詰まないのも入ってる
63手先まで完全解析は無理

556 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:13:04.86 ID:YwPh5k2L
SeleneとAperyとやねうら王は去年のponanzaより強いの?

557 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:13:18.10 ID:fqp+dnm/
>>554
実力差が開いてたら、将棋は強い方がほとんど勝つゲーム

558 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:14:32.16 ID:IEMs/Quu
ソフトが人間を上回っても、塚田先生を上回るのはまだ先だろうな

559 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:15:30.49 ID:t7YR0F+D
>>551
よし、お前は今すぐ奨励会に入って三段リーグ蹴散らしてこい
昔あったよな、総理やボクサーの前で偉そうなこと言って、実際その舞台に連れられるって缶コーヒーのCM

プロに敬意を払わない奴が増えすぎてるから、連盟もカチンときてるの分からないか?

560 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:16:13.75 ID:jCdk9yHm
>>556
最近のponanzaは大して上積みはないからそれはないんじゃね

561 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:16:36.01 ID:H0emsC7a
コンピュータ将棋みると今人間同士で指されてるような定跡系ほとんどなくてだいたいが力戦形だね。矢倉っぽい将棋多かったかな

562 :538:2014/11/04(火) 20:17:01.67 ID:evD6hz2f
>>550
あ、詰めろじゃなくて必至だった。スマソ

563 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:17:36.83 ID:uqI1gbZd
>>557
ありがとうございます。

564 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:18:51.18 ID:fqp+dnm/
角換わりは相早繰り銀になり
相掛り形は何故か美濃囲いが主流

定跡が当てになるのはオールド振り飛車と横歩取りと矢倉

565 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:19:20.09 ID:CRW0vLNT
>>559
敬意って言葉を将棋界は乱用しすぎだ
ボクサーがヤジ食らった時に、敬意を払えなんて言うか?
野球選手がエラーした時、負けた時、敬意を払えなんて言うか?
チェスや囲碁でも言わないぞ
やたらと尊敬だの何だの言うのは将棋界だけの変な風習

566 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:21:14.02 ID:jCdk9yHm
実態のない権威でしょっぱい銭稼ぎをしてるから過敏に反応してるんじゃね
連盟は

567 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:25:50.74 ID:fqp+dnm/
ボクシングやってる人間にたかが殴り合いの喧嘩だろ?って言ったらカチンと来るだろうし
敬意なんてどうでもいいけど、将棋板で発する言葉ではない
煽ってるだけだろうけど

568 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:27:20.68 ID:H0emsC7a
コンピュータの矢倉って今プロで流行してる46銀37桂の形あまり評価高くないらしいな。
むしろ早囲いみたいな形とか中原、米長時代の古いような形の矢倉戦多い感じがするわ。また昔の作戦見直されるんかな

569 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:28:01.53 ID:IWaJbscE
やねうら王が、去年の電王ponanzaと互角
Seleneは、去年出たツツカナと互角

AWAKEとAperyは、去年の電王ponanzaより強い

570 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:30:10.54 ID:CRW0vLNT
将棋はただのゲームだし、ボクシングはただの殴り合いだろ
ただのゲームにも、ただの殴り合いにも価値がある
伝統文化だの精神性だのは単なるオマケだ
オマケにこだわって、裸のゲームの価値に自信が持てないから
連盟が迷走してるんだろ

571 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:31:05.79 ID:vtdVxOBA
>>521
700万ね

70万じゃないよ

572 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:32:50.37 ID:fqp+dnm/
>>568
ただあの銀と桂馬の関係が評価されてないだけだから
ああいう形を指定してソフトに指させたら普通にソフト同士でも強いはずだと思う

573 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:33:51.16 ID:uUboAt+v
>>569
長時間のサンプルはほとんどない
aperyは落ちるっしょ

574 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:33:55.61 ID:t7YR0F+D
>>570
だから、価値がないとか言って煽ってるのはなんとかちゃんねるの怖い(精神的に)人たちだけだって

575 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:34:00.10 ID:evD6hz2f
明治になって将棋所が無くなってからは、車夫・馬丁・将棋指しと
蔑まれる時代が続いたのが、戦後オープン名人制から関東関西の
将棋指し(真剣師含む)を集めて作ったのが日本将棋連盟。
なので世間体には物凄く気を遣ってるんだよ。普通の権威とは逆ね

576 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:35:10.33 ID:B9PinQvA
>>568
形として歩越し銀で数字が出てないだけじゃね。
その形から将棋指させたら、また別になるんだろ。

577 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:35:37.48 ID:IWaJbscE
>>569
apery、曲がりなりにも、
2014年のコンピュータ将棋選手権、チャンピオンだからね
さすがに去年のponanzaより弱いとはいえないでしょw

578 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:35:53.99 ID:tOrFopyx
>>381
ドワンゴ「よっしゃそのシナリオもろた!」

579 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:37:08.30 ID:jCdk9yHm
今年のやねうら王以下は安定性で疑問がある
去年のponanzaツツカナ級とはお萌えんな

580 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:37:45.47 ID:p5NRN+dk
>>565
野球やボクサーでも普通の人は敬意を払う。
昭和時代や現代であれば野蛮な民族の方、お酒で平静な状態出ない方は除外しますけど。
囲碁は知らないけど、
紳士の嗜みである、ゴルフや将棋はなお更敬意を払うことは忘れない。

581 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:38:08.84 ID:2+3N3oGC
>>491
毎日新聞だったか控室で検討中にある局面で
佐藤「これは詰んでますね」
記者「じゃあソフトで確認してみます。」
数分後
記者「確かに詰んでました」
と言うと佐藤は顔をこわばらせ頬を紅潮させたと
か記事があったね
この表現はどう解釈しても憤ってるという事だろ

582 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:40:16.90 ID:tOrFopyx
>>394
2004年のAthlon64x2にプロが勝てるか怪しいもんだぞ。
何せatom1.6のボナ6ですら24レート2600あるんだから。

583 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:41:30.22 ID:fqp+dnm/
>>581
棋士の発言を真っ向から疑ったらそりゃ憤るだろ
まあ記事なんて事実を大袈裟に書くからあんまり本気に考えない方がいいが
山崎コピペのように

584 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:42:03.67 ID:cL3LfxJ9
>>581
それがまさに>>491の通りじゃないのか

585 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:43:54.15 ID:CRW0vLNT
>>581
佐藤「これは詰んでますね」
記者「じゃあ羽生さんに確認してみます。」

これでも大激怒だろ
ソフトは本質じゃないんだよ

586 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:46:30.48 ID:tOrFopyx
>>443
「将棋はきちんと参りましたというまで終わらない紳士の勝負」
とかほざいてガキ相手にいばり散らしてたくせに
いまさらそれはないですわw

587 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:47:26.39 ID:k6i0wX+2
>>584
きちんと読んでくれる人がいてほっとした。
>>583
この話はモテが康光戦記で憤りを表明していたので(「私が詰むといっているのに」云々はそこにでてくる)
実話だと思うよ。

588 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:50:01.07 ID:zcdHFWDV
>>559
ソフトにとってさほど難しくはなかったってことだけど何興奮してんの?
自動翻訳とか文章作成、会話なんかに比べて将棋が簡単なのは事実だろ

589 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:51:28.96 ID:LaDsikke
>>586
往生際が悪いよなあ

590 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:51:50.34 ID:/C1gUZmW
今までプロ棋士を神格化させすぎたことによる弊害なのかな
周りが持ち上げるだけならともかく棋士側も先生先生って呼ばれて勘違いしちゃってた人もいたしね
ソフトによってメッキが剥がされてその反動が来てるのかもね

591 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:52:28.64 ID:SSW4ySIw
今さらだがなんで阿久津なんだろうな、A級なら普通に広瀬でいいと思うんだが
本人がやる気あったからってタイプでもないだろうし

592 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:53:49.16 ID:2+3N3oGC
佐藤の話と同様の話で
吉野家でバイトしてた時にしばしば暗算して会計を口頭で伝えていたが
たまにいぶかる客がいたな
いずれにしてもレジは打つから間違えようが無いのだが、人間は信用出来ないらしい

593 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:55:39.52 ID:t7YR0F+D
>>558
たかが将棋って何だよ?

お前が単に将棋にネガキャンかましてるだけの奴としか
受け止めないね

594 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:57:06.40 ID:KSlkimYl
プロが天才みたいに騒いでた田中寅辺りが
すっかりダンマリなのが現実を物語ってるよな。

595 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:57:49.17 ID:WHK//P4W
顔真っ赤なやついるなw

596 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:57:57.52 ID:k6i0wX+2
>>590
棋士っていう名乗りがそもそも権威主義のあらわれだからね
江戸時代の身分は町人で、城中では足袋も許されず(高齢者の場合願い出て許可された)、
囲碁の下におかれ、明治政府からは徳川家の遊興に仕える者は扶持に値しないとして切られた。
そういうルサンチマンが連盟のどこかに揺曳してる気がしないでもない。

ただいまみたいなパニックは強いアマチュアがでてきたときに何度となく繰り返されてきたので
それほど新味はない。違うところは今回は個別にプロの格を与えて懐柔するというわけには安易にいかないことかと。

597 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:58:33.85 ID:k6i0wX+2
>>591
広瀬八段には名人挑戦の目があって阿久津八段にはあの時点でもうないってことかと。

598 :名無し名人:2014/11/04(火) 20:59:27.42 ID:CRW0vLNT
>>594
将棋をやると頭が良くなると言って子供に普及を目指してるみたい
そういう考えは正直嫌いなんだけど
タナトラなりに新しい価値を作ろうとする姿勢は立派だと思う

599 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:00:20.79 ID:GuJEjQai
棋士個人というより連盟という組織に嫌悪感を感じる

600 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:01:35.27 ID:3sL/aqZ6
元奨励会員がトップ棋士と対戦って画になるな。
山本には悪いけどw

601 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:03:57.53 ID:k6i0wX+2
>>598
※の小学校で将棋を正課にの流れだろ
連盟棋士を定期的に指導で派遣して教育予算を利権化しようという薄汚い話だよ

602 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:04:35.88 ID:evD6hz2f
>>581

記者「確かに詰んでました'(尊敬の眼差し)」
佐藤は(感情を隠すため)顔をこわばらせ頬を紅潮させた。
(ウレピーV(^^)V)

微笑ましいエピソードでつ

603 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:04:42.08 ID:6jbBdasz
王座戦ってどっちが勝ったの?

604 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:05:47.88 ID:0WSFiiCj
>>555
>>479やねうら王のブログにこう書いてあったから・・・質問させて貰った

>>549
なるほど・・・そうすると、mateの意味や精度もプログラム次第で異なってくる訳か・・・
あと、そのPDF読んでいてはじめこう理解してた
手を進めたと仮定した物(そのように進むかは別)を膨大なスレッドでとりあえず計算
その後、つなぎ合わせる
膨大な演算を捨てるようになるけど、PC能力さえ高ければ短時間でかなり先まで計算できるなぁーと
しかも、数学的モデルを使う訳じゃないから読み抜けが無い
ただ、本当に膨大になって計算できなさそうな気もするけど・・・

605 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:06:26.60 ID:GD2Vq034
>>603
王座

606 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:09:32.82 ID:0WSFiiCj
>>599
他のスレ見てると、その連盟を支持するファンやスポンサーがいるのが原因ぽかったよ
連盟だけで何か出来るわけでもないだろうしね

607 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:10:47.07 ID:SSW4ySIw
>>597
今でこそそういう感じだけど決定は大分前だろうし、その頃はまだ分からなかったんじゃないかな
まあ阿久津の性格的に名人挑戦とか考えてなかったのかもしれんが、人選的に不味いだろ

608 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:12:04.82 ID:DE8kQ6p1
片上が100万チャレンジの時のポナンザに勝ったってツイートしてたの
まだ疑ってる奴がいるけど、下の動画で田中寅彦の息子(元奨励会三段)
が習甦と10秒将棋で勝った言ってる。
つまりプロならあの条件で勝ってもおかしくないってことだな。

http://live.nicovideo.jp/watch/lv198853061#1:49

609 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:15:23.94 ID:tOrFopyx
>>528
何かと思ったら伊藤先生じゃないですか

610 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:15:37.22 ID:jCdk9yHm
口で言うのもtweetもかわらんだろ
信用しないといっている連中に対してなんの説得力があんのよ

611 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:15:59.43 ID:i9qyLge2
記者はたとえ将棋担当であろうとプロのご機嫌取りのために存在してるわけではない
読者に正確な記事を伝えるのが職分

すでに詰めに関してはあらゆる人間(プロ)よりソフトの方が信頼性が高い事が確実になっている
だったら検証するのは当たり前
これを怒るプロがいるとしたらそれは未だ(詰めに関して)自分がソフトより上だと思い込んでる馬鹿

612 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:16:10.53 ID:tOrFopyx
>>534
負け犬のくせに相手選ぼうとはどこまで傲慢なんだろうなあいつらw

613 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:16:34.90 ID:t7YR0F+D
慈明も今のGPSか激指かは知らんが、コンピュータと平手でやって
勝つことは普通にあるとしれっと言ってたな

ただ、昔に比べて勝ちにくくなった、勝っても手数が200手近くとか粘られて長丁場になるとかも加えてた

614 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:18:57.69 ID:xcRIiPf+
>>551
そこまで難しくない将棋で、どうしてお前はアマ初段にもなれないんだ?

615 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:19:16.42 ID:QiCbjGNj
そりゃ何百回もやれば、一回くらいプロが勝つ余地はまだあるんじゃね
それでプロが強いっていえる神経が分からんが

616 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:20:14.72 ID:jCdk9yHm
プロがたまに勝つことがあっても不思議はないとは思うが
それだけをとりあげられてもまったく意味はない

617 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:20:22.04 ID:tOrFopyx
>>554
人間は相手モデルを仮定しながら戦うから
相手が弱そうだとわかった時点でより効率の良い手を選ぶ。
従って考えすぎて自分から転ぶことはほぼない。

618 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:21:08.01 ID:G6LklVfN
>>613
ジメイは電王戦出場者だから空気読んでそういう発言になったのでは?
ジメイがソフトに、とても勝てるとは思えない

619 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:21:28.78 ID:1RuB0d2w
ソフトとて無敵ではないからね、たまには勝てるだろ

620 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:24:09.00 ID:jCdk9yHm
本番でという意味合いじゃね>>618
阿久津ともども全然期待できないというのは同意せざるをえない

621 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:27:16.71 ID:DE8kQ6p1
>>610
どちらも実名で勝ったと言ってるからね。
本業で嘘つくリスク考えたら嘘ではないと思うけどね。
まあ信じたくない奴には無駄だけど。

622 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:28:51.83 ID:evD6hz2f
>>604
伊藤氏の論文はクラスター化の効率を上げる話で mate XX とは関係ないよ。
mate はチェスの checkmate (詰み) のことで詰み関係の話。
いまどき王手まで枝刈りしてしまうようなソフトは上位に残れないから
時間の許す限り王手は全部調べてるだろ。必至や詰めろは見逃しもあるだろうけど

623 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:29:00.43 ID:t7YR0F+D
>>615
将棋経験者ならプロが人外の頭脳なのは十分知ってる
中堅以上の棋士は脳内に盤駒浮かべて、そしてそれを頭で動かしていって
対局できるというし

ソフトを持ち上げ、棋士を蔑む奴ほど将棋の駒の動かし方も知らん
連中だと思えてはくる

624 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:30:32.57 ID:fqp+dnm/
昔ってのが三、四年以上前くらい前なら家庭PCのソフトにプロが勝っても全くおかしくない
前々回の電王戦見ても、クラスタGPS以外は今ほど圧倒的って感じでもなかったし

625 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:31:06.99 ID:i9qyLge2
>>608
それ勝ち負けの真偽より
あの時にああいうことをツイートする嫌味な根性が非難されてただけ

626 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:31:46.00 ID:of5Omnpz
そりゃまあ、レート500離れていたとしても10回やれば一回勝てるから
別に大平だの奨励会3段だのが一発入れても全くおかしくないだろ

627 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:34:02.69 ID:UBm6xv9v
>>588
ターミネーターの世界が難しいとも言えない

628 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:36:13.25 ID:UBm6xv9v
>>617
コンピューターでも圧勝するけどね

629 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:37:54.96 ID:a62e+9Yu
>>546
相手スゲーな。物理的な指し手の動きが速すぎて目で負えなくなることがちょくちょくある。

630 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:42:45.48 ID:0WSFiiCj
>>622
補足ありがとう
あと、mate、みんな普通に使ってたから恥ずかしくて聞けなかったw
そういう意味だったのか

631 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:43:58.72 ID:IGCYHT3E
>>608
俺は羽生に勝ったことあるよ
証拠はないけどな

632 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:45:15.92 ID:8SWhx0Sp
>>623
そりゃまあ暗算名人だって人外の頭脳だぞ。

珠算の先生が
「電卓がなんだ、あんなもん。永遠に負けるわけがない」
「ま、まあ。ちゅ、中級以上ってことは認めざるをえんな」
とか言ってたらお前はがっかりしないの?

633 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:51:01.20 ID:P3mp0whY
>>632
谷川の中位以上発言はがっかりしたな
PVを見るとタイトル保持者が負けて威信が傷つくのを恐れている感じだったし
谷川自身もソフトがトッププロを超えたと認識してるだろうな

634 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:51:52.41 ID:Mwnaa7tj
やっぱりプロ棋士が勝つには豊島みたいに1000局やって
ソフトがバグる手順見つけるしか無いよな

635 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:52:04.64 ID:XFdP1W4J
マシンの球なんて棒球、あんなの楽勝と言うプロ野球選手がボールを当てるだけでいっぱいいっぱいだったとしても、あらあらで終わるわ

636 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:52:07.31 ID:LLfYvo9U
>>623
実際はプロ崇拝者の方がプロを叩きまくってるけどな
パッと見で将棋板の9割くらいはプロ棋士叩きで埋め尽くされてるし

自分が好きな棋士に寄生して、負けた棋士を貶めて楽しむようなプロ崇拝者の卑しい根性が
ソフトの出現により、巨大なブーメランになって突き刺さってきただけのこと

637 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:52:52.12 ID:jCdk9yHm
外からはどういうことまでやりあっているのかはうかがい知れないが
契約金交渉でもめるのは結構あったからな
タイトル保持者出して負けるとめんどくせーというのはわからんでもない

638 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:54:29.14 ID:B+Wb+M/a
>>546
相手「どれぐらいタイトル取ったんだっけ?」
羽生「ナインティ」
相手「ナインティーン(19)!!」
その他関係者「ナインティ、ナインティ」
のくだりが面白すぎる

639 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:55:09.95 ID:0WSFiiCj
>>632
そういえば、新しくPC買ったときスーパーπ動かしてる時思うが、
この計算に人生捧げた人いたなぁーとか思うと何とも複雑な気持ちになる
しかも途中から間違えてたし

640 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:55:30.58 ID:kflNY0tV
ってかいつになったら羽生さんに戦い挑むソフトが出て来るんだよ
弱いプロにばっかり勝っていい気になるなよな

641 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:56:07.03 ID:0WSFiiCj
>>638
あるある

642 :名無し名人:2014/11/04(火) 21:58:28.81 ID:Mwnaa7tj
ハブってソフトから全力で逃げまくってるメガネのオヤジだっけ?

643 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:01:54.77 ID:jCdk9yHm
山本の銭集め作戦はそうそうにポシャったが
あれは開発者の間ではどんな感じだったんだろうな

644 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:04:13.40 ID:aUdbMAP1
え、ぽしゃったの?

645 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:10:18.27 ID:NrmnDPXw
>>394
>一番腹立たしいのはソフト制作者がハードを褒めないところ10年前のハードじゃ君のプログラムは役にたたんよ
ポナ山を筆頭にソフト開発者ごときがインテル様を褒める??
お前インテルなめすぎww
あの程度の連中に褒められるとか逆にけなされてるのと一緒だわ
x86みたいな時代遅れのアーキで断突トップのシェアを維持し競合他社を2周遅れにするほどの最先端ファブを持つ会社だぞ

646 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:13:27.51 ID:MZWgPIEv
塚田さんが一般家庭用PCで動かしたボンクラーズに勝率1割。
羽生さんが万全の状態で対局すれば、本番用(対米長戦)のボンクラーズと互角ぐらい。

AWAKEと2012年のボンクラーズの勝率が、
そのまま羽生対AWAKEの勝率になるのではないかと思っている。

647 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:16:50.15 ID:55VtcXT9
思うのは勝手だが、説得力はないな

648 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:17:58.18 ID:evD6hz2f
>>644
1位になった人が受賞コメントで羽生を引っ張り出す気はないと
わざわざ言ったのに、2位が俺はまだ戦いたいので金くれーとは
胃炎からな。ブログで中止宣言

649 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:18:31.45 ID:zcdHFWDV
>>614
熱くなるなよ
今まで将棋は難しい人間だけの聖域みたいに言ってたけどそんなことはなかったんだよ
現実見ろ
ソフトにとっては将棋ってのは日常会話より簡単

650 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:26:37.42 ID:8vKJSpG0
>>623
脳内に盤駒を思い浮かべるって普通に級位者でも出来ると思うけど
君にとって「人外の頭脳の持ち主」って随分大勢いるんじゃないか?ww

651 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:28:04.07 ID:zcdHFWDV
>>623
あれ、継ぎ盤があればとか言ってたプロいなかったっけ?

652 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:33:38.77 ID:ERXqTFIF
水門の棋譜おもろいな。ponaの攻めが無理攻めにみえる

653 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:34:58.20 ID:CRW0vLNT
棋士は過去の全ての対局を記憶してる
って話も信じてたけど、みんな結構いい加減だよな
ひふみんはアレだが
脳内将棋盤も言うことが人によって違ってよくわからんし
目隠し将棋で二歩するし

654 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:36:37.20 ID:iuybK+pG
まあ、コンと人間は別物だよ、勝負するほうがおかしいぜ

655 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:40:14.68 ID:k6i0wX+2
>>643
ポテトサラダよりはまじめに受け取られていたと思うよ

656 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:42:39.70 ID:lsvBf4ex
1日制なら6時間が限界だろけど、昼夕のほかに15時と22時に30分休憩入れるべき
もちろん休憩時は作戦タイムでどんな手段を使って検討しても良い

657 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:44:50.99 ID:ihiAAsDa
>>653
実際脳内に描くものって人それぞれ違うのでは?

658 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:45:49.20 ID:li35CJ7s
>>656
コンピュータで検討してもいいって意味だな?

659 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:49:09.23 ID:lsvBf4ex
>>658
もちろん

660 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:50:07.07 ID:yttRC0X3
プロ棋士なんて暗算大会とか記憶力大会に出る人と同じくらい凄いとこんなことに夢中になって
キモいなッて感じ

661 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:52:27.60 ID:evD6hz2f
>>658
タッグマッチ(対局してるソフトもプロに相談して良い)

662 :名無し名人:2014/11/04(火) 22:57:31.94 ID:0WSFiiCj
>>661
それなら、早くお喋り機能も搭載して欲しいな

663 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:05:07.56 ID:MZWgPIEv
>>660
何の特技もない連中が2ch中でのみ偉そうに語ってるのに比べれば大分マシだと思うが。

664 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:06:27.58 ID:evD6hz2f
まあ開発者が通訳できれば良いんだけど、中には将棋下手な開発者も
居るし、難しいかあ

665 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:16:22.00 ID:t7YR0F+D
>>650
それで対局終了まで駒動かせるのなら
すぐに棋士になれるよ、すげーな、おまえ

言うだけなら誰でもプロって典型だなw

666 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:20:56.94 ID:xcRIiPf+
>>653
>>665
脳内将棋はアマチュアの俺でもできるよ。棋力が落ちるのは当然だが。
7手詰みくらいの詰み将棋なら、頭のなかだけで解けるけどね。

667 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:22:49.82 ID:/C1gUZmW
>>665
盤駒なしの脳内将棋ならアマ有段者クラスでも十分可能だよ
やってみると分かるけど言うほど難しくない
当たり前だけどそんなことができるだけでプロになれるほど甘くはないよ

668 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:28:28.24 ID:CRW0vLNT
将棋は知名度に対して、実態が全然知られてないゲーム
素人が見ても凄さが全然分からない(ヘタするとある程度強いアマでも分からない)
だから脳内将棋とか記憶力みたいなわかりやすいとこをアピールするわけなんだが
かえって敷居だけ上げて、ゲームとしての将棋の楽しさを伝えるのは失敗してる感じ

669 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:29:35.96 ID:t7YR0F+D
>>666
じゃあ、今すぐこれを頭に浮かべて解いてみろよ
攻め方4三龍、3六歩、玉方2一桂、2二玉、持駒角桂だ
一切紙に起こさずに、全部頭の中で描いて解くんだぞ
俺も問題見えてる状態なら、頭の中で駒動かして解けるけど
言われただけで、それを盤面に配置して解けといわれたら、相当訓練しないと無理

一方、プロは詰将棋どころか本将棋の対局で
100何手以上にもなっても、どこに駒があるか、どの駒を取ったか
相手の駒がどこにいるか、自分がどの駒を何枚持っているか

それをほぼ全て脳内で把握してたな。佐藤康光とか藤井猛とか
三浦弘行とかいったトッププロの連中は

そして、それを棋譜に起こしてもアマチュア有段者以上の将棋になってるわけで

670 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:32:27.17 ID:CRW0vLNT
>>669
そういうのと指し将棋の強さはあまり関係ないよ。マジで
アマ強豪と言われるような人でもできないのは全然珍しくないし
できる人が強いわけでもない
そういう下らないとこに価値を見出しても虚しいだけだよ

671 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:33:57.28 ID:/C1gUZmW
>>669
個人的には完全に脳内だけでやるなら詰将棋の方が難しいけどな
本将棋なら自分の得意戦法があって自分のスタイルがあるから描きやすい
特に序盤の定跡形ならそれこそ盤駒があろうがなかろうが大して変わらんて

672 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:35:40.26 ID:t7YR0F+D
>>667
プロの凄さが分かってる人は何も問題ないよ
むしろ、プロの凄さを標榜すべき

そして、勘違いしてる輩を何とかしてやってくれ

673 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:37:05.91 ID:CRW0vLNT
森下の盤駒対決見れるならクラウドで千円出すわ
盤駒でどれぐらい強くなるか興味がある
森下がかなり違うと言ってる以上、違うんだろう

674 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:39:16.45 ID:KRKdpZ3p
持ち時間短い将棋だと人間はまだ戦える。(10秒将棋とか)
持ち時間長くなるほど人間は厳しい。

675 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:39:18.57 ID:CRW0vLNT
そういう褒め方って、暗算名人とか円周率暗記してる人と同じなんだよ
もっと本質を褒めてやりなよ

676 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:41:59.01 ID:t7YR0F+D
>>673
一つ二つあるだけで、読み抜けしなくなるからね
豊島がYSSと組んだだけで、pona、ツツカナ、習甦の合議に勝ったのもそれが大きい

677 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:45:11.58 ID:D8J3vCaT
いやあの合議はちょっと違うでしょ
意見が噛み合わなくて却って弱くなってるし時間設定もひどい

森下に千円くらいなら自分も出すな
未実現の場合は返却という条件付きで
やってくれないかな

678 :名無し名人:2014/11/04(火) 23:47:33.66 ID:yttRC0X3
凄いのは凄いんだよ。フラッシュ暗算とかお前の脳どうなってんだよみたいに。
あと写真と同じくらい正確に絵を描くとか。いやお前それカメラでええやろう程度に凄い

679 :名無し名人:2014/11/05(水) 00:01:18.90 ID:hSjG6cNU
>>669
解けた。答え書かないけど、桂で角で龍引いて、だよね。
36の歩があああ角打てねええの局面で思わず吹いた。
脳内でやるんだから目を閉じてムスっとした顔でまるで瞑想なわけだから
電車とかでやったらそうとう危ない人に見えただろうな、と思った。家でよかった。

面白かった。楽しめた。紙見ないの良いねー。

680 :名無し名人:2014/11/05(水) 00:03:59.11 ID:udkmuMgA
>>316
最低限の基準はあると思うけどな。

大ざっぱに言えば、国民に安定した生活を与え、社会を維持し続けること。

1.国民に(国民の多数が思う)最低限の生活を与える
2.外敵から国民を守る
3.治安維持
4.貿易収支と経常収支の黒字をキープし社会を経済的に維持し続ける

681 :名無し名人:2014/11/05(水) 00:12:01.40 ID:SipbgIPR
もうこのスレも終わりやね

682 :名無し名人:2014/11/05(水) 00:12:33.40 ID:qZFlrjLl
円安操作して株価上がって見せかけの経済だけでドヤ顔してる安倍と同じだろ
トヨタが儲かればそれでいいのかよ
あんな無能のアホが首相、そして将棋界は阿久津が主将

683 :名無し名人:2014/11/05(水) 00:28:30.59 ID:e17430uD
>>680
どっちもスレ違いだし社会問題に関して認識不足。
その2番目だけでも具体的な方法面でまだ国民間の決着がつかないんだから。
憲法9条を世界に広めれば解決する派 VS それムリ、ぜってームリ、よって改憲派

684 :名無し名人:2014/11/05(水) 00:37:53.40 ID:zJdNC4XO
>>677
3ソフトの合議vs1ソフトだから持ち時間は3ソフト側は10秒、1ソフト側は30秒な ←酷い
1ソフトの方は豊島も付けるから持ち時間30分追加な ←人間が加わるのはハンデかな?

685 :名無し名人:2014/11/05(水) 00:54:09.22 ID:CF8QdCNU
2010年以降の現役プロ棋士対コンピューター将棋ソフトの戦績

対局数 12
プロ棋士の勝ち数 3
プロ棋士の負け数 8
引き分け 1

プロ棋士の勝率 0.25

686 :名無し名人:2014/11/05(水) 01:15:30.77 ID:bbZYjvrk
>>685
そのデータどや顔で出されても、
出場棋士よりも200程度レーティングが高いとしか言えないんだよなぁ。

687 :名無し名人:2014/11/05(水) 01:21:46.30 ID:U0U2IKLz
200程度の差がここまで顕著に結果に顕れるという事なのだな

688 :名無し名人:2014/11/05(水) 01:30:41.21 ID:KNqUkzZB
戦った豊島や屋敷が語るようにソフトの脆さは終盤にこそある
これまでは終盤のソフトには適わないという固定概念が人間にあり
序盤中盤でリードを作り終盤をいかに余すか、これこそが打開策と思われていた
しかし、ソフトが本当に強かったのは中盤の捻り合い、ここで勝負してはまず勝てない
中盤を一気に省略し終盤に突入させる乱戦に持ち込む超急戦
これから人間が考えることは、いかにソフトを横歩へと誘導させるか
誘導できなかった場合はいかに急戦を仕掛け乱戦に持ち込むか
この超急戦への研究が進むかどうかが、プロが意気地を見せる鍵になる

689 :名無し名人:2014/11/05(水) 01:42:41.55 ID:bbZYjvrk
>>687
逆だよ因果が逆。
対局したプロの勝率が0.25っていうデータを示したから、
レーティングに置き換えればソフトが200程度高いってこと。

690 :名無し名人:2014/11/05(水) 01:50:12.10 ID:qgKbyhiI
やっぱ去年が限界だったかな
精鋭揃えれば人間の3勝2敗で勝ちがあったかもしれない
今年のソフトの全体的なレベルアップを見ると人間全敗が規定路線

691 :名無し名人:2014/11/05(水) 01:53:48.52 ID:K2kMHFws
で、ポナンザの敗着というか敗因はなんだったのか。
無理攻めだったってことなのかな。

692 :名無し名人:2014/11/05(水) 01:59:59.94 ID:soNy2e6b
敗着が人間にわかるくらいなら勝てるだろ

693 :名無し名人:2014/11/05(水) 02:04:55.02 ID:soNy2e6b
>>690
しかも人間側が何故か大幅レベルダウン
去年はレーティング三位の豊島と、12位の屋敷
15位の菅井がいたのに
今回は最高レーティングが18位の稲葉
そして大将に予定されてるのが
レーティング30位でA級四連敗中の阿久津主税八段w

694 :名無し名人:2014/11/05(水) 02:21:08.87 ID:zJdNC4XO
>>691
AWAKEの言い分は106手目の△42金寄が悪手、代わりに△74歩と指し▲87角△86歩打▲96角
という折衝を経て△19龍と香取りつつ金取りに出て▲29金打と受けた所で△56香打と迫られればこちらが悪かったと言ってる

695 :名無し名人:2014/11/05(水) 02:51:25.47 ID:QndIjLq3
>>688
攻め好きなソフトが多いから、
コールのように相手の攻めを誘っておいて、なるべく
駒を当てずにかわすやり方もある。持ち駒を与えると面倒だからね。
豊島も相手の大駒を誘って自陣に引き入れて、封じ込めてしまう作戦が成功。
初期段階で挑発して誘い込み力を削いでしまうは昔から戦の常道。
菅井もその能力はある筈なのに
気性のせいか誘い込みはせずに勝とうとして失敗。
将棋自体は面白かったが結果2回も勝ちを逃してしまった

696 :名無し名人:2014/11/05(水) 02:53:18.30 ID:Pe4sB3oc
第22回世界コンピュータ将棋選手権
http://www.computer-shogi.org/wcsc22/

2012年と比べるとポジション的にもかなり成長したなAWAKE

697 :名無し名人:2014/11/05(水) 03:18:49.09 ID:NhugSP7U
>>694
あなた詳しそうだから聞きたんだが

ニコ生のコメントでも評価値がガラッと変わって「ponanzaやっちゃったか。枝刈りミスったな」
とのコメントがたくさん流れたね。聞きたいのはこの枝刈りについて
枝刈りはそこから先は読むのを省略する。
枝刈りはもっと良い手があった→それを見逃して、二番目三番目にいい手を指してしまう
のじゃなく、何で悪手を差してしまうかがわからない
実際に差した手については枝刈りで捨てた手ではなく読んで→その上でこれで良しと判断して差してるわけだから
つまりこの場合は実際に差した守りの42金
一見すると底歩の上に金2枚でものすごく固くなったように見える。人間の目には。
ponanzaにもそう見えたのか?

698 :名無し名人:2014/11/05(水) 03:26:46.64 ID:xp8YkH2m
めんどくせぇ

699 :名無し名人:2014/11/05(水) 03:28:32.28 ID:8IU+9Gzb
>>686
出場ソフトの平均が、ってことね。

700 :名無し名人:2014/11/05(水) 03:49:44.84 ID:tkgXbhWA
>>697
投機的な枝刈り=評価値が凄く悪い手は考慮しないってこと

たとえば、簡単のため評価関数が持ち駒の点数だけだと考える。
相手が持ち駒を捨てまくる(一時的に評価値が悪くなる)寄せの筋があるとする。

でも評価値が一時的に悪くなるので枝刈りして、相手はその手をしてこないものと考える。
すると頓死とか、評価値の大逆転が起こる。以上。

701 :名無し名人:2014/11/05(水) 04:00:06.35 ID:Qo4WK24n
>>696
seleneもAperyもAWAKEも2012年初参加なんだね
しかも3つとも1次予選突破している

702 :名無し名人:2014/11/05(水) 05:39:35.51 ID:2bNWRF/+
3年あれば羽生に勝てるソフトが作れるわけか。実際はもっと短そうだけど。

703 :名無し名人:2014/11/05(水) 05:57:46.21 ID:XTC46kWy
うぃるそん安定して強いな

704 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:03:36.32 ID:Y3MPIKN0
>>700
なるほど、ありがとう。
王手が続かない連続捨駒は盲点になりやすいということか。
王座戦最終局のように、
1.82龍、同玉、91銀、同玉、93歩
先手飛車の丸損だから、こうは指してこないだろう、あるいは大歓迎、ということで読み打ち切り。
2.82龍、同玉、93銀、同玉、71銀
こっちのほうは、飛車と銀の丸損で王手にもなっていないから、71銀以下は候補手にも上がらないかもしれないわけだ。
こうした枝葉を刈り取らない設定にすると、50手先まで読むことは無理だからね。そこはソフトも人間のプロも同じだね。
だとすると、羽生マジックが炸裂すれば、羽生が勝てるときもあるし、羽生でなくとも、炸裂する局面になる変化手のほうを選択していけば、プロの側の勝率も上がることになりそうだ。

705 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:15:16.53 ID:Bv9om2ST
つつかな
なんででてないんだろ

706 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:16:24.46 ID:+D2lOoYy
イルソンの圧力かも

707 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:21:47.38 ID:Z7Kkt3hm
たぶんGPS、NDF、YSS、Puellaαが出ていないのと同じ理由

708 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:28:39.97 ID:Mc2MDfmc
負けたプロがあまりに悲しそうになるので
自分が勝つのが嫌になったそうな

709 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:31:46.64 ID:Z7Kkt3hm
つまり、元奨、在日、八尾裏、しばき隊、KCCが出てるのと反対の理由ってこと

710 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:40:55.12 ID:LlrtLhJd
平和に暮らしたいと言ってたそうだから就職してモチベが下がったんだろう
Aperyの作者の逆パターン

711 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:51:12.66 ID:Z7Kkt3hm
ガッツの足りない人種は表舞台から去るのみだな

712 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:58:45.47 ID:fcksUkGn
山本が電王とか、でかい顔してメディアにでなくなるだけでもいい大会だった

713 :名無し名人:2014/11/05(水) 06:59:00.18 ID:xtSFySZO
結局AWAKEの4三角成なんだったんだろうね
手元の激指13、bonaファイナル、gpsfishが全てこの手を境に反転
どのソフトもこの手を見落としてる
awakeのKPA以外のアリゴリズムはどれも似たり寄ったりだってことかな

714 :名無し名人:2014/11/05(水) 07:05:54.76 ID:HeerjbwG
>>705
本人が非常に目立つのが苦手な人だから、
電王戦絡みで予想以上に引っ張り出されて疲れたんじゃない?
多分5月の選手権には参加するんじゃないかな。

715 :名無し名人:2014/11/05(水) 07:11:10.29 ID:kk6XY+ba
>>694
▲9六角とさせないように…角を先手に渡さず攻めを繋げられなかったのか
もしくは後手の構想そのものに問題なかったのか
って言われてたけど▲2四歩〜▲4三角成を許したのが間違いで
▲9六角に正しく対応すれば後手玉に手がかからず後手の攻めは繋がりますよってことで
後手のponanzaの構想は間違ってなかったってのがAWAKEの見解なんだな
(想定している局面で読み直したらまた変わる可能性は十分あるにしろ)
本当にこういうことって起きるんだね面白いね

716 :名無し名人:2014/11/05(水) 07:12:26.70 ID:HeerjbwG
>>701

>seleneもAperyもAWAKEも2012年初参加

選手権同期のソフトが参加3枠を獲得ってなにげに胸熱だと思う。

717 :名無し名人:2014/11/05(水) 07:22:38.74 ID:Jv/IQqVj
http://nlab.itmedia.co.jp/nl/articles/1411/04/news143.html

「巨大掲示板に『開発者はプロがいないと何もできない存在だ』と書き込みがあって、それを懲らしめようと思った。現状はまだできていないので努力する」(磯崎さん)

718 :名無し名人:2014/11/05(水) 07:23:25.60 ID:V4aONJpo
>>704
それはソフトに特有な話ではなくて棋士も含めて将棋の強さというものの本質だね

将棋が強くなるには正確に深く読まなくてはならないのだけど
限られた時間で深く読むには読まない手を切り捨てるという作業が重要になってくる

羽生さんや弱いソフトは71銀みたいな変な寄せも考えてしまうので読みが浅くなってしまって
結果的に(事前研究なしには)強いソフトには歯が立たない
(評価関数や大局観に大差がなければ)読みの深さが棋力の差になってしまう

しかしまれに切り捨てた手の中に好手があることがあって読み抜けのポカが起こる
確率は低いながら棋力が低い方が勝つことがあるのはこのため

弱者が強者に勝つには事前研究をしてポカが起こりやすいクセを探すしかない
プロ棋士が日夜対戦相手の研究をしているのはそれを探している

719 :名無し名人:2014/11/05(水) 07:31:05.33 ID:Jv/IQqVj
>>547

αβ法というのと
投機的探索は別物だぞ・・・・

例えば3手先まで読むとすると

【何も考えず全部読む】
80手×80手×80手を読まないといけない

【αβ法】
5手×5手×5手を読まないといけない
しかし、得られる結果は【何も考えず全部読む】
と等価である事が数学的に証明される。

【投機的探索】
「何となく読まなくてもいいような気がしないでもない」部分を飛ばす手法がいくつもあるが、
その中で最も有望視されている。

感覚的には3手×3手×3手くらい読む程度か。
しかし、微調整が難しく、現状はチェスソフトのStockfishをパクっているものがほとんど

720 :名無し名人:2014/11/05(水) 07:45:59.35 ID:7VrdIbVt
stockfish使うとGPLライセンスにしないといけないからね
最近強豪ソフトがバイナリすら配布しないのはそのせい

721 :名無し名人:2014/11/05(水) 08:40:24.56 ID:tkgXbhWA
>>704
わかってないみたいなので説明。そういう意味じゃない。

王座戦の羽生の93銀は、ソフトの盲点になっているんじゃなくて、
91銀に比べて純粋に手順が長い(相手に受けられる可能性が増える)上に、
盤面が合流したとき歩を一枚損しているバカな手順だから読まないだけ。

722 :名無し名人:2014/11/05(水) 08:41:20.57 ID:tkgXbhWA
>>720
コードをそのままコピペしてるならGPLにする必要があるけど、
ロジックをパクってるだけならGPLライセンスにはならない

723 :名無し名人:2014/11/05(水) 08:42:57.05 ID:tkgXbhWA
>>721
符号書き間違った。93銀がバカな手順。

724 :名無し名人:2014/11/05(水) 08:48:23.60 ID:NhugSP7U
>>700誰かが俺を騙って「ありがとう」とか言ってるがw
質問したのは俺。704は横から出てきた単発IDだ。誰か知らん。

>>721
王座戦の91銀または93銀は
その直前の竜捨てとセットの手であって、竜切り自体をソフトは推奨してなかったように思いますが

91銀より93銀で良かったというのは対局終了直後に羽生さん自身がつぶやいてるから
もうかんべんしてあげて

725 :名無し名人:2014/11/05(水) 09:02:59.30 ID:OSEZdpok
王座戦に関してはソフトは竜引きから勝ちを読んでいて
羽生は竜切りからの勝ちを読んでいて
実戦には小ミスもあったが結局どっちも間違えてなかったんだからいいじゃん
勝ち方は一つじゃないってだけの話

726 :名無し名人:2014/11/05(水) 09:20:55.32 ID:JApQqcm/
将棋ソフト開発を進めれば進めるほど、プロの凄さがわかってしまう悲しさ。

プロをばかにするのは、進化の止まった者のみという悲しさ。

727 :名無し名人:2014/11/05(水) 09:25:52.31 ID:ESUQhG46
mate、seldepth とかやねうらおがブログで補足しているな

728 :名無し名人:2014/11/05(水) 09:44:18.01 ID:1pA/bam5
プロ棋士並みの効率的な枝刈りをどうやって実現するのかが
これからの課題なのかな

729 :名無し名人:2014/11/05(水) 09:47:20.77 ID:xTYJNUNS
プロは人間の中では今でも凄い
でもコンピュータ含めて絶対王者だったのが
今じゃ暗算名人がコンピュータにかなわないのと同じ状況になってしまった

730 :名無し名人:2014/11/05(水) 09:48:03.46 ID:GBZBEe3f
家庭用ゲーム機に勝てなくなってプロという商売が成立するかという疑問
初心者が森田将棋に勝てないのと変わらない気がする

731 :名無し名人:2014/11/05(水) 10:04:00.54 ID:soNy2e6b
>>727
最後に書いてある
連続王手の千日手に誘って自分が勝ちって
実装してあるコンピューターすげえな
これこそ人間を超えた芸術的手順だよ

732 :名無し名人:2014/11/05(水) 10:17:31.00 ID:EDqGVTSt
N4Sが入玉よくやっててAwake、Aperyに引け分けて好印象

733 :名無し名人:2014/11/05(水) 10:20:39.77 ID:Jv/IQqVj
>>730
> 家庭用ゲーム機に勝てなくなってプロという商売が成立するかという疑問

世界コンピュータ将棋選手権:視聴者3万人くらい
羽生さんがNHKで試合をする・・・視聴率は将棋人口の1割を軽くオーバー

まだ2桁ほど届かない・・・・

734 :名無し名人:2014/11/05(水) 10:23:31.29 ID:uD3VvLL6
>>511

これか!?!

http://www.nicovideo.jp/watch/sm21806120

735 :名無し名人:2014/11/05(水) 10:44:50.85 ID:Jv/IQqVj
>>733
> 世界コンピュータ将棋選手権:視聴者3万人くらい

佐藤紳哉六段 VS ザブングル加藤
よりは視聴数は上だが・・・4倍はいってないみたいだ

ってザブングル加藤なんて全然知らない人なんだが・・・・

736 :名無し名人:2014/11/05(水) 11:14:26.85 ID:6vM2ULjB
>>721
ソフトってスゴいねー
読む前にそれがどんな筋かわかっちゃうんだー

737 :名無し名人:2014/11/05(水) 11:17:25.78 ID:NOlQBbAZ
一番目立つ優勝者が謙虚な性格で棋士に対して遠慮がちな元奨ってところも
保守的な将棋ファンからいらぬ反感を買いにくいんで防波堤として理想的だった
山本とやねうらもこれで遠慮無くオモシロ発言に徹することができるだろうし

738 :名無し名人:2014/11/05(水) 11:31:42.16 ID:KQt7jCA9
▲5二飛成読めないソフトが最強とか電王とか持て囃されてたのに、羽生の▲9三銀がーとか言ってて笑える

739 :名無し名人:2014/11/05(水) 11:33:47.31 ID:jbIuaxqT
>>585
暗算名人「こたえは6356216780だ」
記者「すみませ、電卓で検算しますね。あ、あってます」

何がおかしい?

740 :名無し名人:2014/11/05(水) 11:37:56.68 ID:NOlQBbAZ
終盤はソフトのほうがはるかに強いってのは棋士も認めてるのに
まだ棋士の権威に遠慮して顔を立てなきゃいけない空気が支配的なんだろな
それもそう長くは持たないだろうけど

741 :名無し名人:2014/11/05(水) 11:50:02.21 ID:Puk/WRUQ
>>731
プロ棋戦でもたまにある
最近だとたしかコーヤンが順位戦でやってたような
コーヤンじゃないかもしれないけどC2だった記憶がある
相手が無理矢理打開したからそれで勝敗はついてないけど、さすがベテランは老獪な指し回しをするとおもった。

742 :名無し名人:2014/11/05(水) 11:54:54.07 ID:UbWLxtfk
>>581
その話毎回こうだった、ああだったと人によって微妙に違うので
いい加減ソース付で出してはっきりほしいわ

743 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:08:01.89 ID:6vLlfS/Q
>>738
>▲5二飛成が読めないソフト
これがソフトの凄まじさをあらわしてるんだな
タイトル戦とかを何局もやってると、稀にソフトが読めてないおそらく妙手じゃないかと検討された手順が出てくる
つまり、ソフトが読めてない手順は滅多にないから話題になる
ソフト同士の対局を見てると一局の中でもプロが読めない手順だらけ
よって「○○が読めなかった解説のプロ棋士www」とはあまり言われない
プロ棋士はソフトの読みを理解できないのが当たり前だからわざわざ一つの手を取り上げて騒いだりしないんだな
それくらい差があるって事だ

744 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:08:04.65 ID:NOlQBbAZ
どうせ伝言ゲームは不正確なんだから一番面白い説を正史にすればいい
河口イズムで

745 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:11:15.07 ID:opjSgTnd
>>5
始めて見たけどなにこれ
めっちゃレベル高くなってるじゃん
来年ポナンザと指す人、一手違いにできるのこれ

746 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:17:36.98 ID:jbIuaxqT
>>631
俺も羽生に勝ったことあるわ。
案外言われてたほどたいしたことなかった。
1勝1敗。

しょせんお山の大将だし脅威を感じないな。
それでもアマチュアの中級以上はあると認めざるを得ないけどね。

747 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:21:23.13 ID:jbIuaxqT
>>640
将軍様、それではこちらで待ち構えておりますので
屏風の中からプロを追い出して下さいませ

748 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:24:52.99 ID:jbIuaxqT
>>745
手合い違いにはできるだろう

749 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:28:34.20 ID:qN9rEINx
しかし山本が勝って羽生に挑戦するって声高に主張する展開の方が
面白くなって良かったのにな

750 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:30:21.08 ID:jbIuaxqT
>>673
だいぶ強くはなるだろうけど
なんだろう、竹槍の代わりに拳銃持ったら
B29の編隊を落とせます、ってぐらいの無謀感

751 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:31:18.66 ID:5V2gSCLB
>>745
俺でさえ王手くらいは出来るぞ

752 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:31:42.99 ID:Y/SJrZgx
AWAKEはfloodgateでレートが3550位なんだけど、これってどれ位強いの?

753 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:33:34.61 ID:Puk/WRUQ
>>742
モテ側の証言は実録康光戦記のコラムにあるけど、この本絶版なんだよな。

754 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:33:37.08 ID:jbIuaxqT
>>752
機関銃vs丸腰

755 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:34:55.43 ID:QI8T1ffV
>>726
結局過去に人間の指してきた棋譜をぶち込まないとここまで来れなかったわけで
今後は人工知能の領域になっていくんだろうか

756 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:37:48.97 ID:SQUnJ7IE
「ソフトは過去のプロの棋譜を使って強くなったから凄くない」とか言ってる奴見ると池沼にしか思えんw

757 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:45:17.78 ID:1xDQYLti
>>755
あまりそれを言うとやねうらおがブチ切れてモンスターソフトを作りかねないから
やぶへびになるぞ

758 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:46:35.05 ID:mlpTpT27
ソフト厨のプロ叩き見てると、ソフトとプロはやるべきじゃないな

759 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:47:48.83 ID:soNy2e6b
プロを叩いてるわけではないよな
ただ現実を受け入れることが必要

760 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:49:06.16 ID:S1ZehTd9
将棋のルールだけ覚えさせて、機械学習だけでどこまで強くなれるのか
最終的には、評価値の付け方までソフトが学習していけるような感じにしていってほしい
それが出来たら、色んなゲームに応用がききそう

761 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:50:11.13 ID:SQUnJ7IE
>>757
そうしたら「プログラミング言語もハードも人間由来だから使うな」と池沼が騒ぐだけw

762 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:51:59.92 ID:NOlQBbAZ
人間の棋譜もソフト同士の棋譜も含めて
他の棋譜は一切参考にせず強くすることはできるのかな

763 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:52:18.14 ID:9svaO/wx
ぷよぷよでも人間 vs コンピュータやってたよね。
ただ将棋の機会学習がじゃぁぷよぷよに応用が利くのか?って考えるとちょっと疑問視かもしれないね
(´・ω・`)

764 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:52:30.94 ID:IsC5lo+Y
>>736
ホントすごいよねハッシュテーブルって
持ち駒が減った状態を格納しておけば
以後同一局面になったときに
この局面より持ち駒が多い局面を検討済みだから
以前の結論より良くなることはないで検討打ち切れるからねぇ
枝刈りで優位に立てるよ
これが盤上の駒だと消えたことによる利益があるかもなのでそうはいかない

765 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:55:07.50 ID:S1ZehTd9
>>764
でもプロも似たことやってたんだよな
この形は何が何枚あれば詰むとか

ソフトの開発者がその手法を取り入れただけだが、確かにソフトの方が得意なやり方ではある

766 :名無し名人:2014/11/05(水) 12:59:35.82 ID:fVqmEJlY
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-3386.html

ponaもGPSも激指も43角成りから22金読めてなかったのか
AWAKEすげー

767 :名無し名人:2014/11/05(水) 13:37:36.38 ID:QI8T1ffV
>>757
それは作れないでしょ
ルールを人間が作ったゲームなんだから人間の思考の上位互換の方向になるのは自然
過去に軽視されていた変化や手筋が見直されたりはしそう

768 :名無し名人:2014/11/05(水) 13:49:34.86 ID:Z7Kkt3hm
>>757
噂だが、やねう企画が昔作った競馬予想ソフトが、ヤバいレベルだったらしい

769 :名無し名人:2014/11/05(水) 13:50:31.63 ID:Ffva1tSu
>>767
ルールしか入れないで強いソフトは作れるのか?という開発はされていて
なかなか苦労していたけどどうやらそろそろ目処がついてきたようなんだが。

770 :名無し名人:2014/11/05(水) 13:55:57.69 ID:xJ+fSVR9
やねうら王はこのあとさらに強くなる?

平岡「やねさんなら、このあと1ヶ月あればAWAKEのKPAとかやれるんじゃないですか?」
やね「私なら1週間あれば余裕ですね。1日で実装して6日で学習を回す、みたいな…」
平岡「ひえー。そんなことより、秒読み(のバグ)直しましょうよ!」
やね「は、、はい。すみません。」
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20141105

ヒエッ

771 :名無し名人:2014/11/05(水) 14:12:28.95 ID:OGtS5R49
やねうらおと山本が不仲なのはガチっぽいな
一切名前が出てこない

772 :名無し名人:2014/11/05(水) 14:18:03.47 ID:9svaO/wx
>>771
なのははネタ勢に見えて実はガチ勢だよ
(´・ω・`)

773 :名無し名人:2014/11/05(水) 14:33:27.54 ID:B0DBSyc0
やねさんと平岡さんは仲いいな
順位はやねうら王の方が上だけど
直対ではAperyが勝ってるって点でお互い気楽だし

774 :名無し名人:2014/11/05(水) 14:53:21.56 ID:meFMRxjs
次のソフト関連のイベントでは、「mate XX」も表示できるようにしてくれないかな?
あれ、人間が指しててmate 63とか表示されたら絶望だよね。

775 :名無し名人:2014/11/05(水) 15:04:01.98 ID:EDqGVTSt
>>772
さわにゃんだってA級に勝るとも劣らないレベル

776 :名無し名人:2014/11/05(水) 15:20:48.63 ID:Puk/WRUQ
新規増えてるんかな
「これは寄り形ですね〜」なんて普通にあることだが
「だいたい詰み」なんてのも同じ

777 :名無し名人:2014/11/05(水) 15:40:40.97 ID:gMYVznH2
COM同士の試合はどうも盛り上がらないなw
COMの場合、大舞台に臨む緊張や思い入れや感情の動きも全くなく
一発勝負の重みが人間に比べて軽すぎるからだろう。

778 :名無し名人:2014/11/05(水) 15:52:00.71 ID:Ter8j9CK
さわにゃんは選手権の成績や初日の当たりのヌルさを考えると
今ひとつ強いのか弱いのかわからないんだよなぁ

779 :名無し名人:2014/11/05(水) 15:57:12.94 ID:gFH9ZBMe
>>768
突然発火するとか?

780 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:10:08.78 ID:fVqmEJlY
>>777
こないだの竜王戦よりは遥かに面白かったよ

781 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:14:11.92 ID:NhugSP7U
>>777
人間の棋士支持派だが、決勝についての議論が盛り上がってると思うよ
内容を吟味する価値のある対局だった。結果も含めて。

782 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:22:05.87 ID:Z7Kkt3hm
>>781
答えはソフトのみぞ知る世界で
人間ごときが検討しても無駄なのに
アホなことやってる奴がいるんだな

783 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:31:14.11 ID:gFH9ZBMe
ソフトの悪手は突拍子もない方向から出てくるからな。
先日のポナしかり、確かに理解不能なところも少なくない。

784 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:32:50.62 ID:NhugSP7U
>>782
これかなり哲学的問題ですね

ソフト厨は「人間とは無関係な場所でソフト同士の対局で新手が生み出されている(生み出されていく)」
とか言ってるが
人間が誰も気が付かなければ、それは「新手」じゃないんだわ
広く人間界に周知されて初めてそれは「新手」になる
この人間の中にはソフト開発者も当然含まれてる
Ponanzaの新手は一成では評価できない
たとえ東大将棋部出身者としてもだ

つまり棋士がやはり必要だってこと

785 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:35:32.44 ID:kk6XY+ba
あの決勝はソフトが全知にあらずということがまざまざと示されたのに
782みたいなことを言うヤツがいるのか…一体何を見てたんだ…

786 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:41:01.71 ID:Z7Kkt3hm
まあ、ソフトの強さは日進月歩らしいから
俺は、プロ将棋が完全に廃れてから、ジックリと見ることにするわ

だって、5年もすりゃあ、今やってんのなんか
カスソフト同士のゴミ棋譜なわけだろ?

人間同士の棋譜の方が理解可能な部分も多くて面白いし

787 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:44:32.45 ID:Z7Kkt3hm
>>785
じゃあスマンが見方を教えてくれよ
一番の急所と簡単な寸評程度でいいから

788 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:44:54.24 ID:8sTp6gqj
そもそも将棋ファンに棋譜を鑑賞する能力なんて無いんだよなあ
羽生の名局の棋譜も、名前隠されたら価値に気づかずゴミ箱に放り込まれる
floodgateの棋譜が見向きもされないのと同様に
羽生の棋譜も羽生の名前がなければ見向きもされない

789 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:48:37.04 ID:gFH9ZBMe
そんなこと言い出したら野球ファンに野球を鑑賞する能力はないし、
クラシックファンにクラシック音楽を鑑賞する能力もない。
以下同文、何もできなくなるよ。

790 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:50:21.36 ID:abPPd0aN
>>784
そのうち、自戦記を書けるソフトも出てくるだろうし、観戦記専門のソフトも出てくるんじゃないの。
ソフトの可能性は∞でしょう。将棋を楽しむ人間がいなければ将棋ソフトも要らなくなるけど。

791 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:51:20.37 ID:gFH9ZBMe
そもそも名前を隠す必要がないよね。
無理やり「盲人の歩行者」になって冒険する必要など、どこにもないのだから。

792 :名無し名人:2014/11/05(水) 16:55:07.10 ID:abPPd0aN
対局中の将棋を解説できる、しゃべるロボットのほうが開発が早いかもね。

793 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:04:01.96 ID:Rz8aGiyg
スポーツ観戦と棋譜の鑑賞をごっちゃにしてる時点でアホ丸出し

794 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:05:05.25 ID:aVwmUvvX
評価関数を作った人なら、ある程度説明はできるんでない?

795 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:06:55.09 ID:9LQQhXxa
山本が、林のしたで将棋ウォーズとかでいちびっとる間に、

本格派ソフトが力つけてきているなwwwwww


もう、二度と勝てない展開を望む!!

796 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:10:17.66 ID:9LQQhXxa
そもそも、将棋ウォーズなんて
棋神指し(ソフト指し)のインチキ将棋ぢゃんwwwww

石丸も平岡も、弱くなっぞwwwww

797 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:10:56.20 ID:9LQQhXxa
アプリ課金のあぶく銭がほしいだけなのか????

798 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:11:15.80 ID:5vTM0lvx
でもまあクラウドファンディングで資金集めて連盟との交渉のテーブルに札束積むって発想は面白かった
少なくとも対局料うんぬんでできないって言い訳が使えなくならるからな

799 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:12:26.98 ID:8sTp6gqj
将棋でカネを集めるって試み自体を評価したい
新聞社に金もらう以外の選択肢は有った方がいい

800 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:15:34.99 ID:BhzEwvNA
こんなんで金が集められるは最初の一回だけだろ

801 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:24:43.03 ID:5vTM0lvx
実際やったとしていくらぐらい集まるんだろうな

山本が直接リーチできる層なんて限られてるし、連盟の協力はまず期待できない
やるとするなら、ニコ生と組んで1口500円から寄付金受付ぐらい?

でもそれじゃあ将棋世界を毎月購読してるような金持ってるシニア層にリーチできないし
そもそもリーチできたとして、そういう層(昭和の将棋ファン)って羽生VSCPUにどれぐらい興味持ってるんだろ

802 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:26:26.27 ID:8sTp6gqj
>>801
じゃあ誰が何を掲げて出資を募れば金が集まるのか?
と考えた時に、将棋じゃ無理って結論しか出てこないんだよなあ

803 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:29:37.24 ID:fVqmEJlY
羽生は対局料7億くれって言ってる訳でもないしな
米長が盛っただけで

804 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:30:42.24 ID:zTwwEvVP
羽生−ポナンザ

一局一万円の有料放送になりそうだ・・・

805 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:31:19.58 ID:zTwwEvVP
しかし、7億くらいなら
棋神の荒稼ぎで余裕ぢゃん

806 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:34:18.21 ID:ZBeeFPl5
田中誠のポロった話のなかに、来年(再来年だったか?)連盟へ落とす金額ナンバーワンにドワンゴがなるとあった
今で3位らしいから、その上は読売新聞と朝日か?
それを抜くんだから相当な大スポンサーになるんだな

えびのタッグマッチ棋戦で増えるの?という質問には濁してたから、何かビッグな契約がすでに動いてるんでしょ

個人的には、5vs5の次のタッグマッチ以外の計画と睨んでるけど

807 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:39:23.56 ID:8sTp6gqj
田中誠って囲碁将棋チャンネルだろ
そこに一枚噛んでいかないのかな

808 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:40:45.57 ID:yVcPoaC6
>>806
そっちの放送みてないからそれ初めて聞いたけど、山本が張り切らなくても羽生登場は時間の問題だな

809 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:41:15.87 ID:NhugSP7U
元奨励会員だった角川歴彦さんが目を光らせてるから
川上が将棋をしゃぶりつくしてポイ、なんて出来ないと思うけど
http://image.itmedia.co.jp/news/articles/1405/14/l_sk_dwango_02m.jpg

810 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:42:01.70 ID:J9g6lmQP
>>808
ウィルソンは「自分が」羽生を倒したいだけだから

811 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:42:06.16 ID:1xDQYLti
1億集まりました対局をお願いします。
と言われて羽生が断ったら金を出した○万人を敵に回すことになるからな
羽生も厳しい立場に追い込まれる

というか金を集めるのは法的にどうなんだ
1億集めて5千万着服しても誰もわからない

812 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:43:03.68 ID:NhugSP7U
一成にそんな人気も期待もないから金なんて集まらない

813 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:50:38.00 ID:7VrdIbVt
>722
参考にしましたって言ってGPL回避できるなら
裁判なんて要らねーんだよって感じだがな


stocfishのコードを参考にしましたがコピペは(一行も)してません

ってやねうらおが主張しても時間短縮のために
コピペしてるに決まってるだろってみんな思うわ

814 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:51:26.09 ID:Bkfxws/6
>>793
将棋にもソフトにも詳しくないんですかね。
ソフトにソフト自身の読み筋を披露してもらうことも、指し手を評価してもらうことも、すでに実装しているんだからプログラムできるんですよ。
開発者はより強くなることに心血を注いでいるから、そこまで手が回らないだけのこと。
あそこではこう指されたほうがいやだったとか、この手はうっかりしていましたとかを、ソフトに言わせることは、時間さえあれば今すぐでもプログラミングできますよ。

815 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:52:03.29 ID:ehZVu+lm
>>774
激指は似たようなのが評価値に既に反映されてる

816 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:55:02.61 ID:7VrdIbVt
負けてクラウドファンディングやめたのが
結局自分の名声が欲しかっただけなんだなって感じ

中途半端に辞めたせいで同じ事やりたかった人へのネタ潰しにしかなってない

817 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:58:56.45 ID:zTwwEvVP
Ponaはもう二度とAwakeに勝てない
確かに、こういうシナリオが一番良いな

巨瀬はヒーローズに入ることだけはやめてくれよ

818 :名無し名人:2014/11/05(水) 17:59:01.51 ID:ZBeeFPl5
>>808
実際に動画で見てもらった方が細かいニュアンスがわかるから、田中誠が言いたいけど流石に言えないなーみたいな感じがわかってもらえると思う
ま、タイトルホルダーとの番勝負あたりかな(羽生かはわからんけど)

819 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:00:46.44 ID:shNTvKdL
ドワンゴドワンゴ言うても
今じゃ日本を代表する総合メディア企業、角川ドワンゴ様だからな
朝日読売にもひけをとらない、ていうか新聞社はもう落ち目だし

黙ってカワンゴについていけば将棋界は安泰ですわ

820 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:03:44.93 ID:i2NGdVLe
>>727
ほんとだ
助かるな
つまりmateがでた時点で勝負が決まるって事か

プロだと30手を一目で読める人もいるって上で紹介あるから、
(AWAKE、頑張れば40手で詰みがあるかもしれない)
まだ、プログラマと棋士、言うほどの差は付いてないとも言えるのかな?

高位のソフトだとmate点灯で投了すれば人間っぽくなるのかな?
どこまで行くと、解説者が詰みに持って行けないレベルになるのだろうか?

821 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:04:14.24 ID:gMYVznH2
プロ棋譜もコピペ、ソースコードもコピペのソフトでドヤww
棋士だけが苦労を強いられるな

822 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:05:05.02 ID:WRT9yGvc
>>816
そもそも
>今回の電王トーナメントの優勝したら、クラウドファンディングをして名人と戦う道を道を模索しようと考えてます。
>どんな展開であれ、電王トーナメントに優勝しなければダメです。
と言ってたんだから、やめなきゃおかしい。

823 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:07:48.48 ID:i2NGdVLe
>>712
山本は過去の勝負や学歴を見ても十二分な実力者
本人が一番よく分かってると思うが、愛(集中して使った時間)が足りなかった
ただそれだけのこと
次回は更に成長して何か見せてくれるだろう

>>683
つまり、国民の間に決着を付けられるような解を政治家がまだ見つけてないだけ
人を盤上に置くような物だから駒数はざっと70億
本質は将棋同様最適解を見つけるゲームだわな
そして、手筋の代わりに日本語の組み合わせで出力するだけ

824 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:09:04.18 ID:NhugSP7U
一成は将棋ソフト界の「野々村竜太郎」
嘘泣きでごまかす気だわ

825 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:16:34.18 ID:soNy2e6b
一回負けただけで愛が足りないとかないわ

826 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:18:35.47 ID:7VrdIbVt
一番強けりゃいいってならむしろWCSCに勝ってるAperyの方がふさわしいわけで

>>822
そもそも電王T勝てば~って言ってる時点でおかしいのよ
ホントにponanzaが対戦相手にふさわしいという自負があるなら負けてもやればいいじゃん

電王戦とからめてドワンゴの金目当てにしてる姿が浅ましいわ

827 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:19:18.26 ID:soNy2e6b
いくらやりたくても羽生さんが逃げ回ってるから

828 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:20:16.84 ID:8sTp6gqj
ある意味で、ソフト開発者にとっての一局の重みはプロトップ以上
一年に一回しかチャンスがなく、イベント自体数年で終わりだから一度の負けが痛すぎる

一年に七回チャンスが有って、今後もずっと続いてくタイトル戦より重い
まあ理屈はどうとでもつけられるよ

829 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:21:16.39 ID:fVqmEJlY
巨瀬はしゃべり苦手そうだけど、電王としてイベントとか取材とかちゃんと立ち回れるのかね?

830 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:37:49.97 ID:i2NGdVLe
>>825
勝率を高める努力(愛)が足りないからの結果かと
実際その後泣いてたのは自信の不甲斐なさを認識したからかと
一敗くらい関係ないって思うなら泣くことはないだろ

あと、統計的に強いかと言われると、こんな感じだし(TestはAWAKEの別名らしい)
強さは愛だと言ってたし、一敗と言うよりも愛が足りてないんじゃない?
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/tools/LATEST/players-floodgate.html

831 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:43:30.16 ID:gMYVznH2
重みもなにも趣味で開発してるんだぞ?

832 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:44:44.04 ID:1eHXv5+i
>>831
唯一それが本業の人なんですが

833 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:45:28.34 ID:8sTp6gqj
負けたからと言って努力まで否定するこたねえだろ
そういう価値観だからプロ棋士が負けることに過剰に怯えるんだよ

834 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:47:55.47 ID:i2NGdVLe
>>747,827
トップ棋士と将棋する事の方がプロに連覇するよりもレベルが高いって事
この読み抜けがプログラマ側最大の敗因

強い将棋プログラムも大切だが、トップと勝負をしたいのなら、
彼らを引っ張り出すような戦略を考えるソフトウェアの開発が望まれる

*** に予め *** とけしかけ、*** に *** を助言すれば、
*** となり、結果トップ棋士が出場する手筋がありましたとかねw

835 :名無し名人:2014/11/05(水) 18:52:01.81 ID:ehZVu+lm
なにこれ、最悪。
意味わからん。

巨瀬さんは悪意をもってAWAKEを開発していると思います。
今までの対戦のこと、
これからのイベントのこと、
Ponanzaの優勝が本当に多くの将棋ファンに期待されていたこと、
もう少し理解してほしい。
私はAWAKEの出場自体を望みます。

我慢ができないのでもう一言だけ。将棋電王の一枠はポナンザが実現できなかった枠なんだぞ。大切な大切なものなんだぞ。

836 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:00:12.75 ID:i2NGdVLe
>>821
こんな人もいる

私は、「保木さん(ボナンザ)がいなければやねうら王もなかった」だとか
「プロ棋士がいなければ(プロの棋譜がなければ)やねうら王もなかった」だとか、
一切言われたくないので、茨の道であったとしてもあえて独自路線で行きたいと思っています。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140310#p3


>>833
努力も才能も凄いと思うよ。ただ、山本さん本人が愛だって言ってるから。
努力したから許せるなら、二位(他人から見れば十二分に名誉)で
インタビューも出来ないほどショックを受けるとは思えない
事前のインタービューでは茶化した感じで愛だと言ってる風に聞こえたがマジだったと思う
努力しても愛が足りずに、誰かに持っていかれたわけだろ
辛いと思うわ

837 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:05:46.69 ID:Qo4WK24n
もうソフトが羽生さんより強いことは明らかで、今さらソフトと羽生さんを対戦させることに、意味があるとは思えないなあ。

838 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:22:53.74 ID:zTwwEvVP
将棋ウォーズとかで遊んどる時間を開発に注げや、コラッ

839 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:29:42.74 ID:/f1cAFdC
>>837
大ありすぐる

840 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:39:42.65 ID:igu9OWXZ
山本一成さんは、何ヶ月も会社休職して、
電王戦トーナメントの勝利にかけたのにな。

841 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:43:49.94 ID:gFH9ZBMe
将棋ソフトの山本が面罵され、
プロ野球の山本が賞賛される一日。

842 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:44:25.06 ID:rY/5ZnPW
>>742
『注釈 康光戦記』のP.24がソース

------------------------
パソコンといえば、最近頭にくることがありましてね。
ある番勝負を観に行ったんです。
実戦で羽生さんが詰みを見逃した。
控え室にいた私が詰みを発見して、「詰みがある」と言ったら、「じゃ、パソコンにかけよう」。
だれが言い出したということではなく、控え室全体の雰囲気がそうなんです。
これは頭にきましたね。
私が詰むと言っているのに、どうしてパソコンを持ち出すんですかね。
プロとしての存在を否定されたような気持ちになりましたよ。
------------------------

『注釈 康光戦記』が出版されたのは2004年

当時のトップソフトはIS将棋(東大将棋)や激指
詰み探索はプロを超えるが、総合的な棋力はアマ4〜5段と言われていた

という時代背景を念頭に置いてお読みください

843 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:49:23.67 ID:ehZVu+lm
>>842
これモテが詰み手順示せばパソコン持ち出されないで済んだんじゃね?

844 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:52:34.34 ID:jIyba8SW
>>842
近い将来、中盤以降はすべてソフトにかけられるようになる
いや、もうなってるか

845 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:55:09.31 ID:z4Fo3XHM
タイトル戦クラスだと既に控え室が当てにならないことが前から多かったし
今の強いソフトも導入するのが適切
その上で、この人ならこういう手を指しそうみたいな話を棋士が出してくれればいい

846 :名無し名人:2014/11/05(水) 19:55:55.28 ID:gFH9ZBMe
まあ凡ミス、見落としチェック程度には使われてるわな

847 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:07:49.07 ID:4sJBMV+0
なのはさんいいわー
羽生さんとの対局みたいならポナンザである必要性ないわな

848 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:16:04.19 ID:QXgwOEtq


849 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:18:12.64 ID:4sJBMV+0
https://twitter.com/issei_y/status/529275061144809472

850 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:21:32.92 ID:jbIuaxqT
>>784
そのとおり!
プロといえども観客あっての存在ってことだ。

プロどもは大口叩いて見苦しく逃げ回ってないで
おとなしくソフト先生の刀のサビとして盤上に散れ!

851 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:23:21.18 ID:8sTp6gqj
>>847
awakeの人がやらないと言ってる以上
山本が金を集めてもしょうがないだろ

852 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:28:03.75 ID:4sJBMV+0
山本さんはなんか焦ってるよね
昨日もカワンゴとツイッターで言い争いしてたしね

853 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:28:28.72 ID:i2NGdVLe
>>850
その評価ができるプログラムが完成したら、
無数のコンピュータ同士の棋譜から
神棋譜が発掘されてしまいそう

また、人同士の対局からも、
プロすら気付かなかった神棋譜の発掘にも使えそうw

854 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:29:06.57 ID:jbIuaxqT
>>837
そうだな。
意味はないけどやらせてみようぜw

面白半分にソフト先生をけしかけて
羽生がなんどもなぶり殺されるのを
眺めるというのもまた一興だろ?

855 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:31:37.58 ID:i2NGdVLe
>>851
山本さんが頑張る話しじゃないけど、
2007年の竜王は会長のお願い+1億で対局受けてるし、
やりたくないAWAKEを引き出すのに、元奨励会だし、
先輩のお願い+1億くらい詰まれるとやってくれるかもよ

856 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:37:25.86 ID:8sTp6gqj
>>855
さすがに両方がやりたがってないのに金を集めるのはおかしいだろ
片方だけならともかく(それも米長発言という根拠は一応あるし)

857 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:42:36.88 ID:7VrdIbVt
やりまーす>やめまーす
って言ったせいで
対戦が遠のいたという

858 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:47:21.60 ID:jIyba8SW
山本はfloodgateに最新のponaだせばいいのに

859 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:49:58.41 ID:BhzEwvNA
別にawakeがやる必要はないんだけどね。山本が2位だったけど金集めてponanzaがやりますっていうのは自由だろ。
別なおかしなことじゃない。

集金のしやすさってのは変わるだろうけど。

860 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:52:54.78 ID:4sJBMV+0
最強コンピュータと羽生善治名人との戦いが見たい為って本人が書いちゃってるからな

861 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:53:33.31 ID:i2NGdVLe
>>856
あまり語らなかったからプロと対局したくない、本意は分からない
ただ、見方によっては、
トップ棋士が負けるのは見たくないから戦いたくありません。
って事でしょ?

プロ棋士に対してここまで屈辱的な発言って、もし番付があるならかなりの高位だと思うぞ
今までの常識って強いもの一度はやってみたいみたいな流れだったし・・・
対局したいプロが出てきても不思議はないと思う

862 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:55:14.54 ID:4sJBMV+0
WCSCも電王トーナメントも優勝できてないのは少なくても最強じゃないと思う

863 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:57:05.16 ID:gFH9ZBMe
巨瀬さんはなあ、サムラゴーチの陰に隠れて
マイペースで創作したい新垣さんみたいなご性格なんだよ
道化ピエロにはなりたくないタイプ

864 :名無し名人:2014/11/05(水) 20:59:50.20 ID:Szp6t2uO
わざと負けるようなことはしないとも言ってた

865 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:03:19.89 ID:xrBxdQkm
>>855
一億だっけ?
そんな高くなかったんじゃね?

866 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:04:17.42 ID:Kclj7nLm
28竜に変わって65馬56銀同馬同玉36竜で勝ちだったらしい
うちのボナ6に読ませてたら普通にその筋示してきたんだけど
なんでボナの強化版のポナがこれ見えなかったのか

867 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:04:48.69 ID:AreESci4
どう考えても連盟の
圧力ハンパ無さそう

癌になった方みたいな性格だったら心配無いんだけどねぇ

868 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:08:08.82 ID:i2NGdVLe
>>865
賞金が1億と言う意味ではないけど、しっかりとした舞台(1億)+先輩のお願いで受けたっぽいよ

http://www.chuokoron.jp/2010/12/post_49.html
梅田 とにかく一億円の棋戦が創設されたと。
米長 そうです。こうしてプロ棋士 vs.コンピュータ戦の一つの前例を作ることができたわけです。

869 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:15:40.37 ID:GBZBEe3f
羽生との対戦はどっちが勝つかの勝敗のドキドキハラハラ感はないけど
(時期が遅すぎた、ponanzaからしたらAWAKEのほうがよっぽど強いだろうし)
とりあえず、やっといてほしいわ そんなに負けるの嫌なんかな
もう連盟が逃げて目くらまししても、みんなソフトのほうが強いって思ってきちゃってるのに

870 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:15:47.89 ID:xrBxdQkm
>>868
それは今は亡き大和証券杯の契約金の額だがね

871 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:16:52.05 ID:gMYVznH2
まあ寂しくなったり疲れたら藍に慰めてもらえばいいポナ山の甘えた開発姿勢と、
ストイックに開発に取り組んでいるであろう野武士のような巨瀬氏の開発姿勢と
どっちが上なのか推して知るべしで、その通りの結果が当然出ただけ。
女々しく泣くなんて男のすることじゃないw

872 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:19:06.19 ID:meFMRxjs
「第2回将棋電王トーナメント」の結果“電王”の称号は「AWAKE」に決定 | ITライフハック:
http://itlifehack.jp/archives/6212

なんか2位の賞金が一番すくなくね?w

873 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:19:38.19 ID:IEhckGeR
巨瀬さんは奨励会を退会した人で
本気で将棋を指した人だからな。
俺達の感覚よりも、羽生さんという存在は物凄い位置なのだろう。
今までのソフト開発者とは絶対に比較できない思いがありそう。

874 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:20:49.04 ID:jbIuaxqT
>>871
塚田先生や屋敷先生に謝れ!

875 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:22:33.41 ID:OJ0lNCWN
本当に将棋のプロなる目的で奨励会入ったのか?将棋ソフト最初から作る目的で将棋というゲームがどんなゲームか
学んである程度わかったから奨励会やめただけじゃないの?

876 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:23:19.12 ID:4FBlcPg4
不連続殺人事件?

877 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:24:05.05 ID:gMYVznH2
羽生を倒すためにクラウド集金するなどと大言壮語し自己陶酔する。
負けた時でさえ会見で泣く俺カッケーと自分に酔っている。
竹内氏の習甦のネーミングみたいに知的センスに富んだ感性を見習うべき。

878 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:26:30.06 ID:IEhckGeR
凄く失礼な書き方だけど
塚田先生や森下先生がソフトに勝ってたら
今のソフトの立ち位置は不思議だっただろうなw

羽生さんがいつもの笑顔で
「私指さないとダメですか?」とか言ってたりしてw

879 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:27:37.19 ID:jbIuaxqT
>>381
いろいろ間違ってるけどありうる

880 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:28:29.75 ID:BhzEwvNA
決勝戦後のあの態度はpvで使われることを意識した演技に決まってるじゃん。

881 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:30:29.02 ID:8sTp6gqj
ソフトを使って強くなるって俺らが無責任に考えるよりもずっと
一部のプロにとっては耐え難いみたいだぞ
ソフトを使って研究することが今後どんどん広がっていくだろうが
使いこなせる人との明暗がわかれるということでもある

882 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:30:55.77 ID:Z7Kkt3hm
>>873
プロ野球に例えるならば育成選手のまま球界を去った人間が
時速200km/hのピッチングマシンを開発してイチローと対戦するとかいう感じか

883 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:31:56.09 ID:4hDx+X+3
>>875
奨励会がどういう所か知らないのか

884 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:32:32.46 ID:8sTp6gqj
実際、この板でもソフトで定跡を研究しようって流れにはなってない
戦法スレはどこも過疎ってる
もちろんアマとプロの違いはあるだろうが
すんなりと導入できるものではないだろう

885 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:35:50.33 ID:8sTp6gqj
千田四段の発言は示唆に富む

なんだかんだ言って、ソフトが強くなって一番喜ぶのは棋士だと思う。
棋士というより、将棋指しというほうが正確だろう。
 
さて、その棋士の卵である奨励会員だが、会館に居た彼らは今日が電王戦だとも知らず、研究会に勤しんでいた。

886 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:36:29.78 ID:z4Fo3XHM
>>884
そもそもこのスレでも、ソフト熱だけあって将棋にそこまで興味ない人も多いし

887 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:37:15.33 ID:3POociFf
将棋世界で豊島がソフトでの研究や新手について語ってたな
自分の感覚と合わない手だと使ってみてもなかなか勝ちにくいとか

888 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:38:01.94 ID:iltCErOz
山本は誰にも相談せずに言ってみるテストをしただけなのかね?あれ

889 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:38:23.72 ID:8sTp6gqj
>>886
それは逆もしかり
プロを熱心に応援するが将棋にはそこまで興味ない人も多い

890 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:38:57.02 ID:gFH9ZBMe
そもそもロボットが人類を駆逐する図を見たいだけの安直人間がソフト厨房の過半でしょ(

891 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:41:32.78 ID:TL3TkDRW
>>842
またソフト厨の捏造がバレたのか

892 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:43:57.58 ID:z4Fo3XHM
>>889
まあ棋力が24で初段前後がマジョリティだろうな
自力で戦法編み出したり定跡を深く研究する人なんていない

893 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:45:21.11 ID:jbIuaxqT
>>890
口だけ野郎の亀田が負けるのを見たいだけだよ

894 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:47:21.40 ID:iltCErOz
亀田が負けるのを見たいとかなかなか奇特ですな
あれはどうなろうと見る価値はないのは一目瞭然

895 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:50:44.98 ID:i2NGdVLe
>>866
へーそうなんだ
じゃあ、バージョンアップした事による読み抜けだったのかな

896 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:54:00.95 ID:Qo4WK24n
>>866
ボナンザは全幅探索で広く浅く読むので、他のソフトのように深くは読めないけど、思わぬ好手を見つけることがあるみたいだね。
王座戦の93銀とかも見つけていたし。

897 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:56:35.17 ID:z4Fo3XHM
>>866
ボナンザで2八竜後の局面読ませたらどうなるか調べないと何も言えない
ポナンザの方が早い勝ちを読んでた可能性あるから
穴が見つけられなかったら変わらん

898 :名無し名人:2014/11/05(水) 21:59:19.93 ID:w899eXgp
>>882
それだと、ただの負け犬みたいに聞こえるな

899 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:00:16.96 ID:Z7Kkt3hm
>>893
亀田とか言ってる時点でオツムの程度が知れるわ

900 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:01:25.58 ID:Puk/WRUQ
>>873
羽生さんの記録とったことあるのかな
級位者じゃ無理かな

901 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:05:27.93 ID:Z7Kkt3hm
>>898
あるいは、東大落ちた奴が入試解答ソフト「東大君」を開発して
東大主席レベルの人間に「俺と戦え」とか言っちゃう感じかも?

902 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:15:11.15 ID:i2NGdVLe
>>901
Watsonは見事に勝利したね
日本も、前人未踏の小説と試験頑張って欲しいわ

903 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:18:37.16 ID:sRk21Qtl
巨瀬さん、奨励会を去ってからは一度も人間とは指してないみたいなこと言ってなかったっけ
なんだか深いものを感じるよなー

904 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:25:56.88 ID:8sTp6gqj
プロ棋士には申し訳ないが、勝負にはあまり興味が無い
ソフトで人間のレベルが上がることに興味がある

勝負に躍起になって、穴探ししてんじゃねーよ
そんな暇あったら有効利用して自分の棋力上げろ

巨勢さんのコメントを悪く取るとこんな感じかな

905 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:26:50.86 ID:dgWYpESl
まあ佐藤映像としては復讐の鬼としての演出が無理ならラスト阿久津と指してる巨Pさんを演出するしかないな

906 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:27:13.26 ID:JWhAMf5j
最強コンピュータVS羽生をやる時はポナ有りきじゃなくそれ専用の大会でソフトを決めてほしいね
入念な調整をしたNDFとかも出てくるかもしれんし
スイス式予選+総当り決勝で恨みっこなしって感じで

907 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:28:38.34 ID:1hsxV7XD
巨瀬は元奨で山本は24でR2400くらいで磯崎は24でR2000くらいらしいけど開発者の棋力とソフトの強さって関係あんの?

908 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:29:23.90 ID:lJR2a8XU
将棋の対局はやらなくなったけど、それでも将棋に係わりたかったのかねぇ
大崎さんの将棋の子思い出しちゃうわ

909 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:34:21.17 ID:i2NGdVLe
>>908
巨瀬さんにも将棋に対する深い愛を感じたわ

910 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:34:32.81 ID:Z7Kkt3hm
>>907
前に1750前後と書いてるのを見たが

911 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:37:34.54 ID:9svaO/wx
>>907
どの手が悪くて負けたかって判断するのに開発者の棋力が割と重要になってくる
(´・ω・`)

912 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:38:49.99 ID:gFH9ZBMe
>>907
普通に考えると相関関係があるほうが自然だと思う

でも、そうすると、保木さんの登場、存在はまさしく異能だということになるな

913 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:46:52.57 ID:1hsxV7XD
>>910 ブログにR2000近くまでいったと書いてあった。近くとあるから厳密にはR2000いってないかもしれんけど。

914 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:46:57.45 ID:iltCErOz
関係ないだろ>棋力
以前山本がやっていた手作業で手抜きできるところを探すやり方はあるかもしれんけど

915 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:48:05.34 ID:z4Fo3XHM
棋力関係ある部分とない部分があるから

916 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:50:17.32 ID:iltCErOz
人間が恣意的に関与する部分が多いと
陳腐化したときに更新するのがめんどくさくなるというかまず無理
ぜんぶ捨てることになる はっきりいって無駄

917 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:50:58.79 ID:gFH9ZBMe
もちろん、棋力自体よりも、その人間の、プログラム、技術、の腕の方が
圧倒的に大事だとは思うけど、も

918 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:52:55.68 ID:i2NGdVLe
>>914
やねうら王のブログ見てると、作戦勝ちみたいな所もあるっぽい
プログラムだけではなく対局についても棋力あった方が有利なんじゃない?
ここまで自動で出来ればそれはそれで凄そうだが・・・

919 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:55:32.81 ID:ehZVu+lm
どういった定跡入れてどう選択するかも開発者の棋力関わってくるし

920 :名無し名人:2014/11/05(水) 22:56:35.31 ID:JWhAMf5j
>>907
ポナの序盤金上がりの振り飛車陽動作戦に引っかかったseleneに対して
巨勢さんが26歩を仕込んでいたところとか元奨の将棋に対する慎重さ、丁寧さを見た気がした
この仕込みのあるなしは勝敗に大きく影響したと思われる
ソフトそのものもそうだけど勝負事の駆け引きという点でも関係あるだろうな

921 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:08:28.18 ID:Bkfxws/6
トッププロも自宅でソフトを使って研究しているはずなんだが、あまり公表したがらないよな。
家庭教師を付けたら将棋が強くなりましたというのはプライドが許さないからな。
近年、相掛かりや矢倉で誰も指さなくなった定跡に新手が現れているのは
ソフトの手の作り方や攻めのつなぎ方に感服することがあってのことだし。

922 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:12:01.57 ID:z4Fo3XHM
激指習甦の3一玉も、渡辺新手と発想は同じ
ああいう新手をソフトとプロが同じ発想でさしたことは、凄いことだと思う

923 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:12:38.20 ID:8sTp6gqj
>>921
今の状況では、やってると言うとプライドがないと言われ
やってないと言うと頭が固い、時代についていけてないと言われる

羽生がどっちを言っても嫌がる人は多いんじゃないかな

924 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:17:58.71 ID:Puk/WRUQ
>>912
そうでもないかと
ビッグデータで力押しすることが職人技を圧倒するというのがボナンザショックで、
いまはビッグデータの分析は当たり前で、その利用に職人技で付加価値がつくようになったというステージの違いじゃないかな。
他業種でもよくあることかと。

925 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:19:33.54 ID:7VrdIbVt
一門制のせいなのか知的スポーツって分類のはずなのにトレーナーとか居ないからな

技術に寛容かつ弟子が環境作られればできそうだけどね

926 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:20:34.69 ID:4FBlcPg4
奨励会って、
授業なくて試験だけする養成学校?

927 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:27:24.92 ID:8sTp6gqj
>>925
日本古来からの見て盗め式だからだろう
今では当たり前の研究会だが、昔は自分の力だけで指せと反対する人も多かった
橋本など現代ですら否定派もいる

928 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:34:22.98 ID:Puk/WRUQ
>>925
チェスはトッププロは専属トレーナーいるらしいね。
他の伝統芸能だと、家元教授みたいなトップレベルの人でも自分の師匠に稽古をみてもらうということはあるけど、
将棋はきかないね。そういう意味でも特異な世界だと思う。

929 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:36:22.04 ID:7VrdIbVt
そっちはどちらかと言うとコーチかな
一門の中なら兄弟子とかががやってそうだけど


言いたい事を具体的に言うと羽生のトレーナーって聞いたこと無いじゃん
それが疑問な訳よ

930 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:40:25.92 ID:w899eXgp
ソフトは所詮、道具にしか過ぎないのに、目の敵にしてもしょうがないよな

931 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:40:46.49 ID:Puk/WRUQ
たしかにコーチかも。
一門のなかで、っていうのは修行時代でしょ。そうじゃなくて、お金とって人を教えるレベルで、
流派の最高の免許をすでにもっているような先生でも、お茶の場合は自分の先生のところに定期的に稽古にきて指導を受けるんだよね。

将棋史の本で、将棋の免許は厳密には家元制といえない、家元制と勝ち負けがある将棋はなじまない、という話をよんだことがあって、
ジャンルの違いというだけかもしれないけど、いわれて改めて気になった。

932 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:41:29.79 ID:Z7Kkt3hm
>>913
確かに、書いてあるね

Q) やねうらおさん自身の棋力は?
A) 居飛車穴熊が流行ったころにその定跡ばかり研究して、
将棋倶楽部24でR2000近くまでいきました。
しかし、藤井システム以降、そう簡単ではなくなって勝てなくなり、数年ぶりにやると
(将棋を忘れていることや、対策を知らないような戦法が流行っていることもあり)
結局R1600ぐらいまで落ちまして凹みました。すっかりドロップアウト組です。
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20140311

趣味:
・将棋(my comのインターネット認定でアマチュア五段の資格を獲得しました。
でも、免状費が無いので、正式免状は取得してません。小さな大会優勝経験多数。
でも、将棋倶楽部24ではrating1750前後。たぶん、実力的には二段あるかないかぐらいかも..)
http://bm98.yaneu.com/bickle/profile3.html

933 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:41:45.84 ID:Puk/WRUQ
>>929
実態としては長岡五段、、ってことかもしれないですけど。わからないね。
あとモテと室岡先生はほとんどそういう間柄だといわれている。

934 :名無し名人:2014/11/05(水) 23:46:14.96 ID:8sTp6gqj
>>933
そこには金銭の授受は無いわけで
やはり本質的には違うんだろうな
win-winと言っても限界があるだろう

935 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:01:55.88 ID:XWRzOJbp
指し将棋の棋力は、巨勢>山本>やねうら の順というのが正しいならば
最終的には開発者の棋力がソフトの強さに反映されるということになるのかな?

936 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:05:27.77 ID:Xwz6zyOl
羽生vs山本に出資したくはないが
羽生vsやねうらには出資したい

937 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:27:42.67 ID:f11DHxSc
>>863
そう言われるとリアクション似てるなw

938 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:31:58.06 ID:ict+yMa8
佐村河内役はくじらだな
丸パクリしてリスナークラスタにして発表

939 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:33:54.15 ID:f11DHxSc
山本のガッカリっぷりから邪推するに
優勝していたら誰かに何かしてもらう裏の約束があったのかもな

940 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:35:50.87 ID:3D1sz4WG
>>898
実際ただの負け犬だろ

941 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:43:08.85 ID:ict+yMa8
棋士兼業状態をやめて完全にサポート側に入ってトレーナーやったりすると
もっと近代的な体制が取れるんじゃないかな
と思う

そうすればもっと棋士の強さが上がるんじゃないかなという妄想

トレーナー西尾先生とか頭にチップ埋め込まれそう

942 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:45:17.08 ID:3JrZ8lP5
>>938
社長から金借りる事になってたんじゃね。金さえ積んで羽生さん引き出したら未来永劫「羽生を倒したソフト(を使ってるアプリ)」って看板を掲げれる事になるから会社にとってもとんでもない宣伝効果

943 :名無し名人:2014/11/06(木) 00:48:09.30 ID:174VGcC4
>>935
ある事柄Aと事柄A'について区別の付かない人と
区別はできるがさほど重要な差とは思ってない人と
AとA'では話が全く違う。何か手を打たないと、と問題意識を持つ人では
出来上がったソフトの事柄A,A'についての完成度に差が出るだろう
このことが棋力とコーディング能力の双方に言えて
棋力*コーディング能力みたいなイメージになるんじゃないかと思う

944 :名無し名人:2014/11/06(木) 01:10:56.95 ID:I7EJVbW4
>>935
将棋素人勢代表の下山氏がやべぇよやべぇよ言ってるのをPona山氏がいや今回は偶然だからって励ましてたねw

945 :名無し名人:2014/11/06(木) 01:44:54.99 ID:evwLUcON
>>894
そんなことないだろ?

往生際わるく逃げ回りつづけた羽生がとうとう土俵際に追い詰められて
ソフト先生の正義にえいやと懲らしめられてあえなく屈服する姿を
見ることには価値があるよ。

946 :名無し名人:2014/11/06(木) 01:49:03.15 ID:evwLUcON
>>901
エクセル方眼紙で報告書書かせる会社を
辞めた人間がグループウェアを開発して
業界に革命を起こす感じかな。

947 :名無し名人:2014/11/06(木) 01:50:56.95 ID:evwLUcON
>>904
もっと悪くとると
「あんたらご苦労だったねえ」
「かつて見限って当然だったわ。どや?」
って感じかな

948 :名無し名人:2014/11/06(木) 02:01:07.37 ID:S79TPcw2
Ponaの攻めやばいなこれ、なんで逆転できたのか謎だ
羽生さんだと何手ぐらい持つかな

949 :名無し名人:2014/11/06(木) 02:11:47.76 ID:E/3/7+vP
実力差が出たといえばそれまでだが上手の手から水が漏れるというのは往々にしてあること。
ただそれが注目を浴びる決勝戦で出てしまったというのはポナンザ側から見れば痛恨だった。
逆にAWAKE側から見れば会心だった。

950 :名無し名人:2014/11/06(木) 02:14:20.81 ID:SKadVNgL
AWAKEの受けがすごいというが、後手の攻めがあまり先手に選択肢を与えてないんだよね
だから並の棋士でもあの攻めに対しては似たように受けると思う
すごいのは角打ちからの反撃筋をここしかないタイミングで決めたところ

あとは、AWAKEの評価値的には、「多分受けきれない」と思って受けの手を指し続けた
これは人間には出来ないこと
どっかで無理な勝負手放って結果暴発となっていただろう

951 :名無し名人:2014/11/06(木) 03:21:28.89 ID:f11DHxSc
やっぱり将棋は終盤力なんだねえ

952 :名無し名人:2014/11/06(木) 03:33:30.36 ID:kOv29l3E
>>932
言うだけじゃタダだからなぁw
基本的にこんな自称は何の証明にもならんなぁw

>、免状費が無いので、正式免状は取得してません

953 :名無し名人:2014/11/06(木) 04:39:19.84 ID:s3rnoZ2t
>>952
免状のこと知らないの?
取ってもなんの証明にもならないよ
単なる連盟への寄附の感謝状
あるいは高級サイン色紙

954 :名無し名人:2014/11/06(木) 06:29:07.01 ID:5jE1xi5z
評価値や読み筋を見る限り、AWAKEも4三角成を見つけたのは本当に土壇場のところだったんだよねー。
ponanzaも全然読みが追い付いてなかった訳ではなく、
むしろ読み筋はほとんどAWAKEと一致していた。
本当にギリギリの勝負だったことが分かる。

955 :名無し名人:2014/11/06(木) 08:36:43.37 ID:Yb8F1zeT
クラウドファンディングは主唱者に人望がないとダメだな
Ponanzaが羽生に勝てばすべての栄誉が山本に行く
決勝戦ですべての開発者がAWAKEを応援するほど開発者間でも人望のない山本を誰が応援するかっての

956 :名無し名人:2014/11/06(木) 08:45:52.67 ID:gQsGuZg8
竜王戦でもみようかな
またショボイ対局なんだろうな

957 :名無し名人:2014/11/06(木) 09:15:10.02 ID:TUGWhyPU
>>955
逆に巨瀬さんが「阿久津では役不足、羽生さんとやりたい。ソフトがトッププロを打ち負かす」とかいいだしてクラウドファンディングで集金はじめたらどうなるんだろう

958 :名無し名人:2014/11/06(木) 09:17:19.90 ID:l/JFu7MY
>>957
とりあえず誤用の指摘で3スレは使うだろうな

959 :名無し名人:2014/11/06(木) 09:48:39.11 ID:dmV4Xb7b
「阿久津では役不足、羽生さんとやりたい。」
           ↓
「阿久津の対局相手役ならやねうら王でも十分。AWAKEは羽生さんとやりたい」

役不足の用法としては合ってるけどな
と言ってみるてst

960 :名無し名人:2014/11/06(木) 09:55:13.49 ID:yaEVha3w
ソフトVS羽生さんを本当に望んでたら
クラウドファンディングは継続するだろうな。

但し、ponaじゃなくて巨瀬さんを説得してAWAKEと対戦。
そういう話が一瞬でも頭を過ぎらない限り
人望はないんだろうな、と思ったわ。

961 :名無し名人:2014/11/06(木) 09:58:46.15 ID:ict+yMa8
とはいえ仮にクラウドファンディング継続しても文句は腐るほどあるがな

962 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:00:37.49 ID:s3rnoZ2t
誰がやろうと金は集まらないでしょ
他の誰か、保木さんや巨勢さんの名前で集めてたら傷がつくから、
山本の勇み足で収まった今がベスト

963 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:01:03.35 ID:yaEVha3w
>>961
そうそう、その話は別としてという前提ですね。

棋士の為にソフト開発の視点と
俺が俺がの視点。

一時的な金集めるなら、俺が俺がの方が早そうだけど
研究としては、巨瀬さんなら連盟と共同で金集めれそう。

964 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:07:48.37 ID:s3rnoZ2t
最強ソフトと戦うから金を集めると
「羽生が」言い出したらいくら集まるんだろ
企業がつくとしても七億はムリだろうね

965 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:11:14.95 ID:nJkq8Q7t
>>960
山本は自分のソフトで対局して羽生さんに勝って名誉(藁)を取りたかったっていうのが明白だからな。
AWAKEに呼びかけて羽生さんと対局させるような素振りも無いしね。

つくづく山本が負けて良かったと思うわ。

966 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:24:55.60 ID:yaEVha3w
>>965
勝った時は、無垢にはしゃぎ、プロポーズの儀式までやったんだろ。
負けた時は、場の空気に構わず徹底して落ち込む。
注目を浴びたいのは分かるけどね・・・
まあ、画になるんだろうけど。

967 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:25:22.47 ID:5GZWf230
連盟の羽生とはさせませんという事の例えを真に受けて金集めても意味ないだろ

968 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:29:44.12 ID:s3rnoZ2t
やねうらが、2ちゃんで人間の棋譜云々言ってるやつを黙らせたかったと言ってたが
羽生と戦うには7億って話も、かなり2ちゃんで言われてたんだよね
冗談を実現させるロマン、バカ共を力技で黙らせてやりたい
そういう気持ちでやってたんじゃないだろうか

969 :名無し名人:2014/11/06(木) 10:40:55.74 ID:ynCeG/Zs
>>792
聞き手はWatson(ワトソン)君でお願いします

970 :名無し名人:2014/11/06(木) 11:14:32.30 ID:6GsKPlLc
やねうらおがなんとかちゃんねるの話をしたときの笑い声からすると
必死で珍説を振り回しているレスを開発者はにやにやしながら見てるんだろうなあ

971 :名無し名人:2014/11/06(木) 11:50:49.60 ID:mHEBjrZa
山本は遠慮せず羽生に対局申し込め
そういう時こそ持ち前の図々しさを発揮しろ

972 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:06:16.27 ID:Dy3+fmBa
>>959
役者不足も知らんのかアホ

973 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:08:49.45 ID:Dy3+fmBa
>>966
民族的習慣を貶めるのはヘイトスピーチ的でよくない

974 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:14:56.98 ID:Dy3+fmBa
>>970
やねうらお氏にとっての「2ちゃんねる」が意味するところは
2006年の炎上を踏まえにゃ、お話にならない

975 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:18:05.05 ID:TUGWhyPU
電王戦Final以後はどうすんだろね。
タッグ戦は悪くないけど、ソフトの読みについていけないと、人の悪手一発で終わるソフトの代指し状態になりそう

976 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:18:55.29 ID:MiqhNbiX
>>882
星一徹のような感じ

977 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:24:02.72 ID:D3v5POn6
タッグはいろいろと無理があって棋戦として成立するとは思えない
まだ電王トーナメントをグレードアップした方が面白いんでは
今回の決勝みたいに盛り上がる対局がそうそうあるとは思いにくいとはいえ

978 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:29:45.24 ID:mVkVkwDr
まあタッグに関してはもう一回ぐらいやってみて反応みて判断やろなぁ

979 :名無し名人:2014/11/06(木) 12:34:48.75 ID:TNH7rNwR
>>972
以前、ニュースで話題になったけど、
言葉って多勢に無勢なところがあるから、
最近はその意味でも使われるらしいよ
、や,の使い方もあまり気にしない人多いし、
そのくらいはありだと思うけどな

「正誤」の価値判断は控えているのですが,
マスコミ報道をはじめ,一般には,「本来の」=「正しい」と捉えられがちです。
「役不足」を「本人の力量に対して役目が重すぎること」(62.8%)
引用元 http://www.bunka.go.jp/publish/bunkachou_geppou/2013_01/special_03/special_03.html

980 :名無し名人:2014/11/06(木) 13:01:56.69 ID:Dy3+fmBa
>>976
うちの父ちゃんは、日本一のIT土方です

981 :名無し名人:2014/11/06(木) 13:30:36.27 ID:XmwS5xoq
>>953
だから羽生さんが名人の時に免状申請が増える

982 :名無し名人:2014/11/06(木) 13:31:41.66 ID:XmwS5xoq
>>955
そうか
俺は10万は寄付しようと思ってたのに残念至極

983 :名無し名人:2014/11/06(木) 16:31:27.16 ID:Dy3+fmBa
floodgateで神の手キターーーーーーーーーーーーーーー
twitterで大騒ぎだ

984 :名無し名人:2014/11/06(木) 16:38:55.18 ID:1yt39wIQ
>>983
kwsk

985 :名無し名人:2014/11/06(木) 17:22:55.61 ID:bDjK41+j
神城蓮 ?@Rio_Xeon 19時間19時間前

floodgateのAWAKEに勝っちゃったw
floodgateにしては少し序盤で時間使いすぎなのが響いたんでしょうか?
ただ序盤に時間を使うのは対プロ棋士の事前研究と言う意味ではいいのかもしれませんね

986 :名無し名人:2014/11/06(木) 17:58:32.69 ID:7hIyAC75
大騒ぎ(2RT/1fav/0返信)?

987 :名無し名人:2014/11/06(木) 18:22:21.47 ID:KnTzCqmk
埋め

988 :名無し名人:2014/11/06(木) 18:24:58.03 ID:nJkq8Q7t
このスレとともに電王トーナメント的な話題も一旦終わりすな。
次は電王戦か

989 :名無し名人:2014/11/06(木) 18:48:06.90 ID:qUnJke8u
次こそは電王戦スレに合流かな

【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part364(c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1414964760/

990 :名無し名人:2014/11/06(木) 18:55:16.11 ID:o0D118gc
神どころかどん百姓の手やん>水門
アマ二段もあれば指せる

991 :名無し名人:2014/11/06(木) 19:04:55.80 ID:dmV4Xb7b
>>988
名勝負だし話も続いてるから今週末ぐらいまでは書けた方が良い感じ。
と思ってるとサッと人が引いてしまうのがこの板だけどな

>>989
そのスレは特殊だからまともな話はできないぞ。
書いても例の連中にすぐ流されてしまうから全く会話にならない

992 :名無し名人:2014/11/06(木) 19:09:56.43 ID:Yb8F1zeT
>>989
そのスレは隔離スレとしてよく機能していたから、二つほしいな

993 :名無し名人:2014/11/06(木) 19:13:16.86 ID:qUnJke8u
まぁ次スレ立てるなら立てるで

994 :名無し名人:2014/11/06(木) 19:25:23.07 ID:we/L5Xb5
コンピュータ将棋スレでいいんじゃねと思いつつ
1000近いし次スレになる予感

995 :名無し名人:2014/11/06(木) 19:25:29.34 ID:qUnJke8u
まだ語りたい人も居たようなので

第2回 将棋電王トーナメントPart7 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1415269438/

996 :名無し名人:2014/11/06(木) 19:46:29.22 ID:Ob+qHMFV
今決勝戦見てきたけど表彰式でこの板をやねうらがディスっててワロタ

997 :名無し名人:2014/11/06(木) 21:06:41.20 ID:J/fpbDmf
ディスるというか反論したかったんだろう
なお半分ほどしか達成できてない模様

998 :名無し名人:2014/11/06(木) 21:22:24.89 ID:gQsGuZg8
ほなまた

999 :名無し名人:2014/11/06(木) 22:20:31.81 ID:ljDf7Z8O
999

1000 :名無し名人:2014/11/06(木) 22:32:00.65 ID:q0iqX6qX
1000なら藤井達人

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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