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▲コンピュータ将棋スレッド81▽ [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2014/11/10(月) 20:32:52.25 ID:iGyezIL2
前スレ▲コンピュータ将棋スレッド80▽
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1413036315/

電王戦公式HP
http://ex.nicovideo.jp/denou/
第24回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
http://www.computer-shogi.org/wcsc24/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋2014
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2014/01/post-8775.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新2週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%B0%86%E6%A3%8B

2 :名無し名人:2014/11/10(月) 20:33:18.38 ID:iGyezIL2
■関連スレッド
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part365 [転載禁止](c)2ch.net
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第2回 将棋電王トーナメントPart7 [転載禁止](c)2ch.net
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激指総合スレッド 13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397828869/
■ソフト
将棋ソフト(マイボナ等)のページ
http://www.geocities.jp/shogi_depot/
将棋所
http://www.geocities.jp/shogidokoro/
将棋GUI
https://sites.google.com/site/shogixyz/home/shogigui
柿木の将棋ソフトウェア(Kifu for Windows等)
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/

3 :名無し名人:2014/11/10(月) 20:56:49.52 ID:mVjFrmuv
なのはminiって公開されてるの?ちらほら入手してる人がいるみたいなので。

4 :名無し名人:2014/11/10(月) 22:15:29.09 ID:/Y3+LEBY
>>3
身内だけで公開してるっぽい

なのははstochfish採用してるから
一般公開するとソースも事実上公開しないといけない(はず)


そういう意味で今後上位ソフトが公開されることはほぼなくなるだろうね

BonanzaとGPLのライセンスの食い合わせも悪いからbonafish作っても公開できないし

5 :名無し名人:2014/11/10(月) 22:22:40.66 ID:kUQbuN7T
ソースも公開すればいいのにしない理由は?
やねうらおみたいに人のソースを上から目線で批判して人格否定までするやつもいるから?

6 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:04:10.93 ID:LWzB12bR
>>5
単純にGPLとBonanzaのライセンスが両立しないからでは。

Bonanzaは商用利用を禁止してるから「アイデアとかノウハウを参考にした」
にとどめないと保木さんに特別に許可とらないとGPLにできない可能性がある。
一方stochfishはGPLだからこちらも「アイデアとかノウハウを参考にした」
にとどめないとバイナリだけでも公開する場合はGPLにしないといけない

7 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:09:17.56 ID:pC2W2OUn
bonanzaメソッドだけでも許可とらんといけないの?

8 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:10:23.30 ID:pC2W2OUn
あとなのはは一応ロダにあげたから身内だけに配ったということはないんじゃないか

9 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:18:31.37 ID:JhzzAmCV
1987 5級  森田将棋(ファミコン 連盟公認2級)将皇レベル1といい勝負
1991 級位 初段 森田将棋(連盟公認初段)ファミコン版と大差ない
1993 級位 早指し二段 森田将棋(連盟公認二段)同上
1995 初段 金沢将棋が最強ソフトに君臨
1996 二段 柿木将棋、森田将棋がプロ六枚落ちに勝利
1998 二段 選手権優勝東大将棋プロ四枚落ちに敗北、柿木将棋もプロ四枚落ちに敗北
1999 三段 柿木将棋が札幌名人戦全勝(R1850)
2000 三段 選手権優勝東大将棋が女流1級に勝利、激指R1900
2001 四段 選手権優勝東大将棋が女流二段に敗北、金沢将棋R2063、激指R2100
2002 四段 激指R2150、東大将棋R2250
2003 四段 選手権優勝東大将棋がプロ二枚落ちに勝利R2300、激指R2300、AI将棋R2077
2004 四段 選手権優勝AI将棋がプロ二枚落ちに敗北R2324、激指プロ飛車落ちに敗北二枚落ちに勝利、東大将棋プロ飛車落ちに勝利角落ちに敗北
2005 五段 選手権優勝激指プロ角落ちに勝利、アマ竜王戦ベスト16、女流初段に勝利、AI将棋が名人角落ちに敗北R2463、ボナンザR2400
2006 五段 選手権優勝Bonanzaアマ名人、アマ竜王に連敗R2500、AI将棋R2508
2007 六段 選手権優勝AI将棋アマ名人に完敗R2744、Bonanzaが竜王に敗北R2800
2008 六段 選手権優勝激指アマトップに2勝1敗、東大将棋アマトップに1勝1敗
2009 六段 選手権優勝GPSアマトップに1勝1敗、激指が県代表に勝利、AI将棋元アマ竜王に敗北、Bonanzaソース公開
2010 七段 あから2010が女流王将に勝利、GPSアマトップに勝利
2011 七段 ボンクラーズが米長永世棋聖R2800に勝利、PonanzaR3110、ボンクラーズR3364
2013 八段 電王戦3勝1敗1分け、PonanzaR3453
2014 八段 電王戦4勝1敗

10 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:21:31.59 ID:/Y3+LEBY
そりゃめんどくさいからな

・ソース公開すると金にならない
・GPLで公開すると勝手に改変されて販売されても文句が言えない
たとえ脱衣将棋に採用されたとしても
・ 個人で作って個人で使ってる限りライセンスの問題は発生しないので作る段階では気にしておらず
開発者自身がライセンスを把握していない可能性も高い
・ライセンスの問題で将棋ソフトが炎上した例がなく、何をするとまずいかといった蓄積がない
・GPLと互換性のないライセンスを持つソフトウェア(Bonanza など)とGPLライセンスのソフト(stockfish など)を結合したソフトウェアは公開できない

電王戦本線出場時に他人にバイナリ提供したり関係者に頒布するけどその時点でアウトなソフトがほとんどだろうし
出場者にソフトを直接導入させて個人利用とかで逃げてる可能性もあるけど苦しすぎる

将棋所はもっとアウト

ライセンスの話はコンピュータ将棋業界の最大の闇だから関係者は言及できないと思われ

11 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:26:15.00 ID:LWzB12bR
>>7
学習した値は著作物ではないから許可は要らない。
またbonanzaメソッドを実行するソフトもソースコードを流用したのでなければ
「アイデアとかノウハウを参考にした」だけなので許可は要らないはず。

12 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:40:43.46 ID:34/h3kVq
手順さえ守れば使っていいよと親切に言われてるのに
それすら守らず勝手に使って闇とか汚染とかまじうける

13 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:43:04.87 ID:mymQXwHZ
>>10
GPS将棋のライセンス何か知ってる?

14 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:54:33.90 ID:/Y3+LEBY
>>12
無断で営利目的でーと書いてあるけど

GPLライセンスへの組み込みの許可とか一々出してないと思うが
どうなってるんでしょうね?っていう話だが

>>13
gps系は最初からライセンス的にクリアだろ

15 :名無し名人:2014/11/10(月) 23:58:28.55 ID:mymQXwHZ
>>14
そのクリアなライセンスがGPS将棋にどういう悪影響を与えてんの?

16 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:00:40.72 ID:R280+Ma1
>>12
その手順がある条件下では実行不可能なことが問題なわけで
他に制約がきついのはいくらでもあるから別にそれはそれでもいいんだけど、
場合によっては制約強いのに自由なとかと言われても「なんだかな」とは思う。

17 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:01:35.07 ID:XiGUPV6b
>>16
その手のGPLに対する勘違い乞食は散々論破されてきたんだがまだやるの?

18 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:05:49.53 ID:VkjuVh6B
言いたいことは
個人で作ってる上位ソフトは多分公開されない
ってだけだよ

後半は蛇足だけど電王戦周りのライセンスについてちゃんと説明されてるソースが一切ないからね
公式ライブラリとかはあったけどそれがどうライセンス的に解決されるかの説明もないし(あったっけ?)
ライセンス違反してるんじゃね?って言う疑惑の提議は一切ライセンスには抵触しない

>>15
なんの話?

19 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:08:32.37 ID:R280+Ma1
>>17
GPLと商用利用禁止なライセンスはどうやっても直接は組み合わせられないだろ。
それができると楽な場合GPLが「自由」といってるのがむなしく感じるだけだよ。
そういう場合はどちらか片方を使わないだけだよ。

20 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:14:29.37 ID:VkjuVh6B
>>17
ライセンスに詳しくない開発者のためにも
コンピュータ将棋周りの事例を出して
OK NGのリスト作らない?

21 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:25:13.62 ID:X+z+/tkr
連盟が本気でソフトを排除しようと思えばできるわけだなw

22 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:31:22.32 ID:VkjuVh6B
>>12
ここまで汚染って単語使ってるのはあなただけみたいですが。。。

でもGPL汚染っていう単語は一般的ですよね
汚染されてない上位ソフトってあるんですか?

23 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:52:33.28 ID:VrGneJNp
 A  /     ∩___∩     \_WW/
 W  ≪    | ノ      ヽ    ≫ A ≪
 A ≪    /  ●   ● |   ≫ W ≪
 K  ≪    |  ///( _●_)//ミ   ≫A ≪
 E ≪   彡、   |∪|  、`\  ≫ K ≪
 ! ≪ / \   ヽノ /_> /  ≫ E ≪
   ≪ \|-─●─●-/ /   ≫ ! ≪
MMM\  |       / ̄     /MMM\
       |  /\ \
       | /    )  )
       ∪    (  \
            \_)

24 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:52:57.10 ID:VkjuVh6B
わかりやすいところ作ってみた
識者の方適当に校正して改造してくれ

■ライセンス違反のソフトを個人で作成して個人で利用する
→OK
個人利用はライセンス(著作権法を含む)の対象外のため

■ライセンス違反のソフトを作りWCSCに出場する
→OK?
優勝賞金が出るのが営利目的になるかも?
Bonanza含む既存の将棋ライブラリはほぼ全て許可しており実績もある
頒布なども行わないので大丈夫な可能性は高い

■ライセンス違反のソフトを作り電王戦Tに出場する
→NG
営利目的の使用となりドワンゴ提供のライブラリ以外は使えないらしい(stockfishは?)
関係者内とはいえ頒布しているためライセンスに従ったソースの提供などが必要
OKな理由が知りたい

■Bonanzaとstockfishを組み合わせたbonafishを公開する
→NG
BonanzaのライセンスはGPLのライセンスソフトには組み込めないためライセンス違反となる
公開されるためにはBonanzaのライセンスがGPL互換ライセンスに変更される必要がある

25 :名無し名人:2014/11/11(火) 00:58:46.54 ID:WsU3l2qm
>>4
そもそもclosedでもgplって利用したら
ソース公開しないといけないんじゃない?

修正Bsdライセンスが楽ちんでいいんだけどね。

26 :名無し名人:2014/11/11(火) 01:12:20.51 ID:VkjuVh6B
>>25
ソースを同梱せずに他者にバイナリを配った場合は3年間第三者からの請求にも答えないといけないらしいですね
http://opensource.slashdot.jp/comments.pl?sid=518434&cid=1882374

なので作るだけならセーフかな

27 :名無し名人:2014/11/11(火) 01:20:34.51 ID:VkjuVh6B
これはなのはさん開示請求されたら公開しないとアカンのかって俺はしないけどな

■GPLライセンスのソフトを作成して他者にバイナリのみを供与した
→OK
ただし3年間は第三者も含めた者からの開示請求に対して開示する義務がある

■GPLライセンスのソフトを作成して他者にバイナリとソースを同梱、または入手方法を明示して供与した
→OK
第三者からの開示請求に答える必要はない

28 :名無し名人:2014/11/11(火) 01:32:28.87 ID:VkjuVh6B
今日は寝るけどこんな風にやってくだけでみんな不幸になってくからな

これ自体は誰も得しないけど
コンピュータ側のお作法もきっちりしないと
話が大きくなった時に酷いことになる

29 :名無し名人:2014/11/11(火) 01:42:03.44 ID:X+z+/tkr
得をする人間というか集団はあるんじゃないかw

30 :名無し名人:2014/11/11(火) 01:44:44.23 ID:VkjuVh6B
>>29
ライセンス違反を喜ぶ人たちが
得しないようにあらかじめ啓発活動を
行う得はあるかもね

31 :名無し名人:2014/11/11(火) 01:50:47.14 ID:irby8qXr
既にライセンス違反が行われている場合は時効とかあるの?

32 :名無し名人:2014/11/11(火) 06:08:09.52 ID:KI2wXbjH
>>23このタワケクマーw
(´(ェ)`)

33 :名無し名人:2014/11/11(火) 07:44:39.05 ID:+MCdI5B3
>>29-30
クレクレ厨じゃないの?

34 :名無し名人:2014/11/11(火) 08:56:41.01 ID:XiGUPV6b
>>19
そういう乞食ができないのは自由じゃないという話は飽きらてるんですが。

35 :名無し名人:2014/11/11(火) 08:59:01.31 ID:XiGUPV6b
>>24
ライセンスが何を指しているのか不明なのでライセンスの一般論としては
校正のしようがないほどデタラメ。

> ■Bonanzaとstockfishを組み合わせたbonafishを公開する
> →NG
これは合っている。

36 :名無し名人:2014/11/11(火) 09:04:15.43 ID:T8BqRa+W
bonanzaはどのチェスソフトを参考にしてるの?

37 :名無し名人:2014/11/11(火) 09:04:18.16 ID:XiGUPV6b
>>27
> ■GPLライセンスのソフトを作成して他者にバイナリのみを供与した
> →OK
> ただし3年間は第三者も含めた者からの開示請求に対して開示する義務がある

直接頒布してはいないがバイナリを入手した第三者に限定される。
参照してあるスレッドにも書いてあるんだがちゃんと読んだのか?

38 :名無し名人:2014/11/11(火) 10:03:12.64 ID:R280+Ma1
>>34
乞食か 別にそれでもいいんだけど。
成果をフィードバックしようとしても手間をかけないと公開できなくなるのを
残念がってるだけなんだけどな。

>>35
ソースコードやリソースの流用をどちらか片方からしかしなければ
Bonafishでも公開できるはず。
その条件でBonafishを作るのは相当大変だと思うけど

39 :名無し名人:2014/11/11(火) 10:36:58.92 ID:IibaxuPw
>>37
そうですね

■GPLライセンスのソフトを作成して他者にバイナリのみを供与した
→OK
ただし3年間はバイナリ提供者からのソース開示請求を受ける義務がある

40 :名無し名人:2014/11/11(火) 11:57:14.16 ID:asYyeiaK
バイナリ配布を受けた人がソースの供給を受けたとして、ソースの二次配布を作者は止められないって理解でいい?

41 :名無し名人:2014/11/11(火) 12:17:37.51 ID:U0vvWw0j
>>40
対象のソフトウェアがGPLライセンスであるならば可能
ていうかバイナリでもOK
http://okwave.jp/qa/q7895728.html
社会通念上は別だがね

とはいえ
他人のソフト組み込んでるのにそのライセンスや精神を遵守しないのは
機能だけ欲しがってるクレクレ厨と何ら変わらんって言うか
参考にしましたっていう曖昧な言葉でライセンスを自分のものにする連中はコンピュータ業界に関わるべきじゃない

42 :名無し名人:2014/11/11(火) 12:32:29.28 ID:k4WphhF8
>>38
成果があれば公開すればいいんじゃないの?何か面倒なのかよくわからん。

43 :名無し名人:2014/11/11(火) 15:07:09.89 ID:4lJkdcG1
 N  /     (\___/)       \_WW/
 ・  ≪   ( ̄l▼_ノ ヽ_ ̄)   ≫ N  ≪
 D ≪    /  ●   ●|     ≫ ・ ≪
 ・  ≪    | ///l ___\l     ≫ D  ≪
 F  ≪   l▲ (  。--。 )\   ≫ ・ ≪
 ! ≪ / ■_\_(( ̄))´/   ≫ F  ≪
   ≪ \|-─○─○ ̄ /    ≫ ! ≪
MMM\  |■    ▼ / ̄     /MMM\
       |  /\ \
       | /    )▼
       ∪    (  \
            \_)

44 :名無し名人:2014/11/11(火) 16:45:11.03 ID:R280+Ma1
>>42
GPLのものと商用禁止なライセンスのもの両方使ってるから
ライセンス的に公開できない。
公開するにはソースコードを捨てて1から書き直すか
どちらかの著作権者全員にライセンスを変える許可を取らないといけない。

45 :名無し名人:2014/11/11(火) 17:12:43.80 ID:nYAyTXgm
素人で、使うっていうのがよくわからんが
パラメータを決めるボナメソ部分のプログラムと対局時の探索部分のプログラムは別個のものじゃないの?

46 :名無し名人:2014/11/11(火) 17:44:58.60 ID:asYyeiaK
Stockfishに将棋の処理を入れるのにBonanzaを使うと、ライセンスがコンフリクトする

47 :名無し名人:2014/11/11(火) 17:50:04.01 ID:NyIH0uIf
ボナンザメソッドで自力で評価関数作れば、OKだよね

48 :名無し名人:2014/11/11(火) 17:58:38.81 ID:grStmQCK
StokfishはGPLラインセンスと
GPSFishはGPLとOSL部分がBSD風ライセンス。
Bonanzaは勝手に商用利用禁止の独自ライセンス。

BonafishはGPLとBonanzaライセンスになるんだろうか。
保木さんの許可貰ってソースコード公開すれば、バイナリ配布出来そうだけど。

49 :名無し名人:2014/11/11(火) 18:27:35.07 ID:vrdhZVB4
>>48
保木さんに許可取ってというのは何の許可?

50 :名無し名人:2014/11/11(火) 18:31:00.28 ID:k4WphhF8
>>44
BSDLなりGPLなりなパッチにして公開すればいいんじゃないの?改造部分はあなたのものでしょ?
ライセンスは当事者間の問題だから外野から言うのはアレだけど。

51 :名無し名人:2014/11/11(火) 18:32:25.33 ID:grStmQCK
>>49

変更したソースとバイナリ配布していいですか?
って聞くだけだと思うんだけど。

BonanzaはFree Softwareってわけじゃないから、
ダメって言われたら配布は無理だろうし。

52 :名無し名人:2014/11/11(火) 19:41:38.90 ID:H/bhi1MH
>>24
ライセンスによって何がダメかという違いがあるだけ。
ダメって書いてあることは常にダメに決まっている。
ライセンス違反がOKなんてケースは一つもない。
自分で書いてておかしいとか思わないのか。

現状、Officeソフトにしろブラウザにしろ、よく使うソフトのほとんど全部が海外製で、
日本はソフトウエア後進国。
せめてプログラマのマナーくらいはまともであってほしいと思うんだけれど、
GPLも守れないアホばっかしだから残念でならない。

53 :名無し名人:2014/11/11(火) 19:46:43.11 ID:H/bhi1MH
それとbonafishを公開したいなら、まず"実際に作って"から、保木さんに
・商用不可だけれどもソース公開義務のないBonanzaライセンス
・商用可だけれどもソース公開義務のあるGPLライセンス
の選択制にしてもらうようにお願いするのが筋ではないか。
実在しないソフトのライセンスを心配しても無意味。
デュアルライセンスに変えても、保木さんやその商用版を販売しているマグノリアは
別に困らないだろうから、やってくれるんじゃないかね。

54 :名無し名人:2014/11/11(火) 19:51:32.79 ID:H/bhi1MH
むろんBonanzaライセンスには特別な許可を得た場合は商用可という文言があって
マグノリアは商用不可から除外されているという前提ですが。

55 :名無し名人:2014/11/11(火) 20:33:51.67 ID:irby8qXr
作者がそのまんまと言うnozomiが当てはまるんじゃね
公開するしないは別として

56 :名無し名人:2014/11/11(火) 20:42:32.89 ID:lbrpp9+t
お前らちょっと待て

そもそもライセンスとか著作権とかいうのは営利目的の場合にのみ問題になるものであって
非営利の無料配布の場合には道義的にはともかく法的には何も関係ないぞ

非営利ならbonafishを公開しても何も問題にならないし(公開しても誰にも損失が出ない)ライセンスも著作権も関係ない
ただし販売したり商用イベントに使ったりする場合には販売元や主催者がきちんと権利関係を処理する必要が出てくるというだけのこと

57 :名無し名人:2014/11/11(火) 20:44:29.91 ID:lbrpp9+t
それからコンピュータ将棋選手権は賞金ではなくて賞品だからどう考えても営利にはならない
そもそも参加費を払う大会で賞金を出したら営利とか以前に賭博罪に該当してしまう

58 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:14:24.78 ID:mNcsxXGO
>>56
営利禁止のコードを営利目的でなくとも勝手にGPLで公開する事は許されない。公開したコードがGPLなら、更に別の人がそのコードを営利目的で利用可能になる。元の営利禁止のコード書いた人に損害賠償するのは勝手にGPLで公開した人になる。

59 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:14:32.19 ID:Qh8nRrBz
>>56
非営利なら他人の著作物使い放題
ってどこの世界の人間だよ

問題にならなきゃ何やっても良いなら炎上するblogはないんだよ


なのはの人はソース公開するしないっていう話の前に
ライセンス表記をはっきりさせた方が良いと思うが

60 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:20:58.07 ID:lbrpp9+t
>>58
>勝手にGPLで公開する事は許されない
そりゃそうだ
それは論外

>>59
非営利ならそもそも著作権とか関係ない
法的にそうなっている
非営利でも商用出版物を大規模に配布するみたいに誰かに損害を与える行為はダメだが今回はそういう話ではない

61 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:21:27.30 ID:Q0ig2GU8
中村太地が教える後手番角換わり腰掛け銀の最先端研究手
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1321.html

まとめブログ2ch名人です。是非アクセスお願いします。

62 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:24:23.06 ID:Qh8nRrBz
>>60
非営利なら著作権関係ないっていうソースを出せ

63 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:25:14.32 ID:R280+Ma1
>>50
自分の作り方が悪くてな。パッチを作るのも1から作るのと大して変わらない。

>>56
非営利でも公開する場合は著作権は法的には問題になる。
非営利で上映は例外で認められてるから選手権がぎりぎりセーフになる所だろうか?
(ドワンゴが放送を担当しなければ)

64 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:27:49.06 ID:XiGUPV6b
>>50
パッチはオリジナルの二次制作物になるのでオリジナルのソフトの
ライセンスに影響される。

65 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:29:08.64 ID:XiGUPV6b
>>63
> 非営利でも公開する場合は著作権は法的には問題になる。
> 非営利で上映は例外で認められてるから選手権がぎりぎりセーフになる所だろうか?
> (ドワンゴが放送を担当しなければ)
映画の著作物とソフトウェアの著作物を混同して話するようなアホは入って来るな

66 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:45:50.99 ID:R280+Ma1
>>64
それは知らなかった。
パッチで配布しようなんて考えたこと無かったから。
確かにパッチは二次著作物になるようだ。

>>65
著作権法の38条を読むといいよ。
映画の著作物はなんていう但し書きはないから。
ただよくよく考えると画面に出てくるのは出力結果に当たるから
ニコ生の放送も裁判になっても勝てるか?

67 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:48:43.84 ID:Qh8nRrBz
GPLライセンスのものから何かを作ってもGPLライセンスにしかならない
ちょっとしたアイデアなら誰でも思いつくがそんなものでGPLライセンスからは逃げられない

回避法はバイナリを分けること
デュアルライセンスにしてもらい金を払うこと


立場によってはGPLが糞なのは間違いないが、その糞なはずのGPLライセンスのソフトウェアを採用するメリットがあったと判断したのなら大人しくGPLになれ

68 :名無し名人:2014/11/11(火) 21:56:19.37 ID:Mbs6o9x8
GPL将棋

69 :名無し名人:2014/11/11(火) 22:30:20.08 ID:lbrpp9+t
>>62
著作権法を見るといいと思う
http://law.e-gov.go.jp/htmldata/S45/S45HO048.html

無料公開のときに問題になるのは第二十三条の公衆送信権
第六十三条の「その許諾に係る利用方法及び条件の範囲内」というのがライセンス
ライセンス違反で公開された場合には第百十二条で差止請求できるけど損害はないので公開を止められるだけ

そもそも非営利の場合には第三十八条により著作物自体の提供は認められている
あとは勝手に公開してほしくないという権利だけが問題になるけども
もし万が一著作権者から差止請求がきたら公開をやめればいいというくらいで気にする必要はない

70 :名無し名人:2014/11/11(火) 22:34:04.63 ID:+MCdI5B3
>>66
そうですか。もったいない。
ただ、独自創作したパッチは元のライセンスには縛られませんよ。
普通はマージしてもらうために同じライセンスにしますが。
googleが作ってたmysqlへのパッチがBSDかなんかだったかと。
ボナンザに対するパッチをGPLで公開するとか言うのは別に
問題ないんじゃないかと個人的には思います。
#異論は認めるw
保木さんが取り込んで次はGPLで公開される可能性もあるしw。

71 :名無し名人:2014/11/11(火) 22:44:58.97 ID:PxKmKKLJ
素人に法律談義なんて無理だし無駄だから止めとけ

72 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:05:47.77 ID:04ohWH4p
パッチのライセンスは自由だが、バイナリ配布ができなくなる

73 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:08:37.87 ID:q7YA73me
>>62
ソースまで出させたんだから自分が間違ってた時は素直に認めろよ

74 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:21:07.48 ID:nYAyTXgm
>>69
他人の複製権や公衆送信権を侵害するのが法と関係ないわけないと思うけど

「上演し、演奏し、上映し、又は口述」と「貸与」には複製や公衆送信は含まれないと思うけど

75 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:29:33.49 ID:kncvGwBB
ライセンスのことはよくわからないけど
問題は、なのはminiはどこでもらえるのかと

76 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:35:58.71 ID:tD+tUKiZ
とりあえず、きふわらべのソースでも見て落ち着けよ

77 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:36:29.06 ID:H/bhi1MH
>>73
私は>>62じゃないが、そりゃ著作権違反とは違うのは当たり前w
そもそもライセンスに違反しているか、GPLの使用許諾"契約"に違反しているか
の議論だったんじゃないのか。
話が著作権にそれたとたんにドヤ顔ででてくるってどうよ。
契約に違反したことになるなら、差し止めだけではなく、
法的には(特に金額が書かれていくても)賠償金も要求できるでしょ。
少なくとも裁判費用くらいはとれるんじゃないの。
だいたい訴えられて負けたら、人としての信用がなくなる。
差し止められるだけだからバレてもOKとか、
恥ずかしいからやねうらお的な発想はやめてくれ。

78 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:38:06.08 ID:lbrpp9+t
>>74
関係ないは書きすぎた
特に気にしなくてもいいっていうのが正しい書き方だな

79 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:40:09.34 ID:H/bhi1MH
それと、本当に法律に詳しい人は判例から話を持っていくもんだ。
判例のほうがある意味、法律そのものより優先順位が高いんだから。
著作権法にリンク張ってるようでは、いくら玄人気取っても説得力ないわな。

80 :名無し名人:2014/11/11(火) 23:47:46.12 ID:X+z+/tkr
やねうらおって訴えられて負けたの?

81 :名無し名人:2014/11/12(水) 00:38:22.24 ID:p3l326sl
>>61
糞アフィブログの池沼管理人、マルチすんな氏ね

82 :名無し名人:2014/11/12(水) 00:58:16.51 ID:531fuAtL
JASRACの取り締まりとか商用ソフトの違法コピーとか実例があるのに
非営利なら大丈夫とかどうやったら思いつくのか不思議で仕方がない。

83 :名無し名人:2014/11/12(水) 01:06:07.93 ID:531fuAtL
著作権無視してソフトを使用・頒布・複製する行為を非商用の上映に使う分にはOKだとか
何を混同したらこうなるのやら。

84 :名無し名人:2014/11/12(水) 01:16:25.17 ID:531fuAtL
>>69
色々混同しているので何を説明したらいいのか難しいですが。
米国では例えばBusyBoxの件で損害賠償請求が認められてます。
日本では実例がまだ無いですが損害賠償は認められるだろうという考え方が一般的です。

85 :名無し名人:2014/11/12(水) 01:32:40.71 ID:pu/MKxWL
>>84
BusyBoxの件は営利の場合だと思いますが
非営利で無償配布している個人に対してGPLライセンス違反で損害賠償請求された事例はありますか?

86 :名無し名人:2014/11/12(水) 01:37:48.50 ID:pKN2ysmB
GPLのコードにたいして、個人が独自ライセンスで公開しているコードを
マージ後、無償でGPLで公開して、GPLライセンス違反で損害賠償請求された事例はありますか?

87 :名無し名人:2014/11/12(水) 02:58:22.23 ID:0i5a7+gs
>>73
こんなんのにレスしないといけないの?

>>69
原文持ってきてオレオレ解釈してるだけじゃねーか
具体的な事例をもってこい
挙げた箇所はソフトウェアの著作権とほとんど関係ない部分だしそれ以外の条項に引っかかりまくってるだろ

一回知恵袋で同じ質問してこい

88 :名無し名人:2014/11/12(水) 03:24:38.50 ID:0i5a7+gs
>>86
潜在的な数は相当数あるだろうけど損害賠償請求までは行かないんじゃね
GPLを組み込んじゃった場合と違って該当コード消せば終わりだからね

GPL組み込んじゃった場合は感染する上に非可逆だから該当コード削除してもソースの公開を要求されたりする
http://www.atmarkit.co.jp/ait/spv/0812/08/news122.html

それに損害賠償請求されなきゃOKっていうライン引きは人としてどうなんよ

89 :名無し名人:2014/11/12(水) 03:27:39.83 ID:0i5a7+gs
>>86
ってGPL側に組み込んでもGPLライセンス違反にはならない
組み込んだ側ライセンスがGPL互換のライセンスでなければのそちらのライセンス違反になる

90 :名無し名人:2014/11/12(水) 03:41:07.32 ID:HHoxNWDf
>>5
将棋所の作者様ですね?w

91 :名無し名人:2014/11/12(水) 06:34:04.99 ID:eoxiKlhl
>>86
それは個人の独自ライセンス違反だろ?

92 :名無し名人:2014/11/12(水) 06:42:28.45 ID:UFvYIu3W
>>87
だったら著作権関係ないというソース求めんなよ、涙目だぞ基地害w

93 :名無し名人:2014/11/12(水) 07:15:45.37 ID:aprt3Mqy
stockfishをbonanzaのソース使わずに将棋に改造した上で、bonanza使って新たに1から学習させたfv.bin使えばいいんちゃう?
これならbonanzaのソースがGPLで公開されたりしないよな?

94 :名無し名人:2014/11/12(水) 07:30:51.67 ID:cckXgV41
著作権
3  第一項第九号に掲げる著作物に対するこの法律による保護は、その著作物を作成するために用いるプログラム言語、
規約及び解法に及ばない。この場合において、これらの用語の意義は、次の各号に定めるところによる。

三  解法 プログラムにおける電子計算機に対する指令の組合せの方法をいう。

95 :名無し名人:2014/11/12(水) 07:33:32.04 ID:fxuA08t7
計算結果そのものは対象外だから、ボナの機械学習ルーチンとかで出した評価関数(のパラメタ)を
組み込んだstockfish for 将棋であれば、gplとして出せるな。
この場合、学習部は公開対象外だが

96 :名無し名人:2014/11/12(水) 07:48:29.49 ID:cckXgV41
4 公表された著作物(映画の著作物を除く。)は、営利を目的とせず、かつ、その複製物の貸与を受ける者から
料金を受けない場合には、その複製物(映画の著作物において複製されている著作物にあつては、
当該映画の著作物の複製物を除く。)の貸与により公衆に提供することができる。

97 :名無し名人:2014/11/12(水) 08:29:21.71 ID:pu/MKxWL
>>88
そこに書いてある事例は全て営利の場合で
非営利の無償頒布の場合には「損害」が存在しないので損害賠償請求はありえない
もちろん事例もない

ちなみに記事中の以下の記述は正確ではなく、こういうライセンスは違法なので無効というのが正確

>まだ誤解している方もいらっしゃるようですが、この要件が付くのは、製品として販売している場合に限りません。
>研究機関や学生がOSSを利用した研究成果として公開する場合、あるいは自治体がOSSを利用した電子自治体システムとして公開する場合でも、
>同じ「再頒布」であり、ライセンスの順守、つまりGPLならばソースプログラムの開示などが再頒布の条件です。

損害が発生するので著作権で守る必要がある営利活動における盗用と
誰にも損害が発生せず本来著作権が関与する必要がない非営利な活用を混同してはいけない

98 :名無し名人:2014/11/12(水) 08:42:14.87 ID:fSYUGzM3
なんだ改善要望聞き入れられずに将棋所にずっと粘着してるやつか

99 :名無し名人:2014/11/12(水) 08:45:02.01 ID:I2NtWKha
>>97
どの項目にあたるんだよ
http://www.cric.or.jp/qa/hajime/hajime7.html

100 :名無し名人:2014/11/12(水) 09:04:11.78 ID:pu/MKxWL
>>99
それ書き方が逆になってるけど
著作権は「文化的所産の公正な利用に留意しつつ、著作者等の権利の保護を図り、もつて文化の発展に寄与する」ためのもので
「著作権者の利益を不当に害さないように、また著作物の通常の利用が妨げられないように」利用されるのなら著作物は自由に使っていい

どの項目に分類されるのかは事例による

101 :名無し名人:2014/11/12(水) 09:18:52.29 ID:yJQfmTIP
>>100
著作者が公衆送信権を占有するという通常の利用法が大いに妨げられているのでは?

102 :名無し名人:2014/11/12(水) 09:20:02.77 ID:cckXgV41
>>100
かなり著作権に詳しいみたいだけどどういう立場の人なのでしょうか?

1.弁護士
2.大学で法律を教えてるような人
3.仕事で法律を扱っている
4.大学の法学部出身

103 :名無し名人:2014/11/12(水) 09:21:24.45 ID:yJQfmTIP
失礼
占有->専有

104 :名無し名人:2014/11/12(水) 09:28:46.85 ID:P6t5/FPS
商用利用禁止で無償で配布しているソースを勝手にGPLのソースに組み込んで公開したら、GPLが自動適用されて、第三者が商品に組み込むことが起こりうる。
この時、GPLでない方のソースの作者の権利が侵害される。

105 :名無し名人:2014/11/12(水) 10:28:36.93 ID:mp4NCBOH
http://hayabusa6.2ch.net/shikaku/
http://yomogi.2ch.net/jurisp/

106 :名無し名人:2014/11/12(水) 10:48:40.19 ID:6oPyrPBf
>>66
著作権法上の「上映」というのは、映画館での「映写」を指すものだよ。
「放送」や「インターネット配信」のような「公衆送信」は38条の対象に含まれない。

107 :名無し名人:2014/11/12(水) 10:51:07.12 ID:6oPyrPBf
>>97
>非営利の無償頒布の場合には「損害」が存在しないので損害賠償請求はありえない

損害がないわけじゃないよ。
ただ、損害額の推定の立証責任は原告側にあるから、その推定が難しいだけだ。

それに、損害賠償請求じゃなく差し止めのほうが、この場合はポイントとして大きい。

108 :名無し名人:2014/11/12(水) 14:35:18.54 ID:3ByhIQ5K
コンピュータ将棋協会誌 (update 2014/9/13) Vol. 23 (2011年)
http://www.computer-shogi.org/journal/CSA_vol23.pdf

109 :名無し名人:2014/11/12(水) 14:44:52.80 ID:3ByhIQ5K
将棋名人のレーティングと棋譜分析  山下 宏 2014年11月7日 GPW 箱根
http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt
パワーポインター見れない人用
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:mqF0CkrzAXoJ:www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.ppt+&cd=1&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

110 :名無し名人:2014/11/13(木) 01:38:49.10 ID:ihGhFfnY
山下さんがBona6.0とGPSfishをどれだけのモンスターマシンで回してるのか知らんけど、
PonaXでも家庭用じゃ渡辺ボナ戦の39龍や27香も読めないし、
羽生渡辺王座戦の千日手に持ち込む筋も見えないし、
羽生三浦順位戦の飛車切りから羽生が勝ちになるのも投了直前まで評価できないし、
ナベの竜王戦森内佐藤戦の79銀79角からの寄せも読めないし、
トップ棋士の対局を解析するのにどれだけの信用性があるんだろう?

そこの仮定は置いといてって話なのは分かるが

111 :名無し名人:2014/11/13(木) 05:09:46.53 ID:5noMUHtj
>>110
4局面じゃ判断できないよ
たとえば羽生さんの年60局ほどのうち、どっちを持っても人間が勝つ局面はどれくらいあるの?

112 :名無し名人:2014/11/13(木) 08:12:32.27 ID:bM2k5o65
どうして論文を全部読んでこんな感想になるのか不思議だ

113 :名無し名人:2014/11/13(木) 08:58:46.60 ID:L09WLSKL
>>110
論文を読む手間は惜しむくせに
駄文を書き散らす苦労は厭わないという矛盾。

典型的な「無害な働き者」

114 :名無し名人:2014/11/13(木) 08:59:20.14 ID:L09WLSKL
無能、な

115 :名無し名人:2014/11/13(木) 09:17:34.09 ID:TDARzMFG
>>110
俺もponax家庭用で回したけど

>PonaXでも家庭用じゃ渡辺ボナ戦の39龍や27香も読めないし、
3九龍はダメだけど2七香は出たよ。
激指は12くらいで2七香が出てる。

>羽生渡辺王座戦の千日手に持ち込む筋も見えないし
これは普通に出る。

116 :名無し名人:2014/11/13(木) 10:55:25.97 ID:9q9rEmJd
ボナ深さ2はレート1200 1800まで分類できている
ボナ深さ3はレート1400 2300まで分類できている
ボナ深さ4はレート1650 すべて(300〜2700)分類できている 深さ5,6でも同じ
ボナ深さ11はレート2700 3500くらいまでなら分類できるんじゃないか?

分類 悪手率が低いほうがレートが高い
ボナ深さ11とそれに勝ち越すGPSfish深さ12で悪手判定をする

117 :名無し名人:2014/11/13(木) 11:07:32.39 ID:HGeYXXAn
>>116
Bonanza深さは最低17。
なお深さは奇数に限ること。

118 :名無し名人:2014/11/13(木) 12:17:20.25 ID:VujyxOKf
タイトル戦の棋譜でも羽生名人の勝ちの棋譜が多いからレーティングが高くなっただけじゃないのか?
羽生名人の負けの棋譜だけを解析したらレーティングはどれくらいになるんだ?

119 :名無し名人:2014/11/13(木) 12:34:30.84 ID:1PnvDEzt
こいつは何を言っているんだ?

120 :名無し名人:2014/11/13(木) 13:46:08.16 ID:+HTchlmF
>>110
渡辺ボナ戦の27香の方ならPonaXと
あと激指13も読めるよ

121 :名無し名人:2014/11/13(木) 14:11:56.87 ID:2O6NKxjJ
Visual Studio Community 2013で無料でPro相当が使えるようになった。

122 :名無し名人:2014/11/13(木) 16:24:31.22 ID:yJquo/Ac
AWAKEかPONAの市販あくしろよ

123 :名無し名人:2014/11/13(木) 16:39:57.95 ID:52N7mlZJ
電王戦でプロ棋士に勝利したソフトってだけで結構うれそうなのにな
ツツカナと臭素はほしいわ

124 :名無し名人:2014/11/13(木) 17:04:12.56 ID:WU3OZ3ef
>>122
最低動作環境:メモリー64Gバイト

125 :名無し名人:2014/11/13(木) 22:37:52.81 ID:O4s1FAjI
ガレリアと抱き合わせ

126 :名無し名人:2014/11/14(金) 01:53:45.39 ID:Gw1lsj0c
恐らく一番弱いSeleneでさえPonaxに勝率4割
後は推して知るべし

127 :名無し名人:2014/11/14(金) 04:18:21.64 ID:kpP6zLKV
ponaxで2七香が出ないという人は、どういう設定にしてるんだろうか。
まさか、ponanzaのエンジンだけを使うのでなく、
あの欠陥商品をそのまま使ってるのか?

128 :名無し名人:2014/11/14(金) 06:53:14.52 ID:lJwiLdmj
>>127
SS貼って

129 :名無し名人:2014/11/14(金) 08:55:19.79 ID:TlnuGqwl
「やねうらおもてなし定跡」w

130 :名無し名人:2014/11/14(金) 10:37:53.36 ID:CaA0blIw
>>126
Seleneは強弱以前に、穴がありそうなのが。
対局相手が永瀬なら、そこをつくのになんの躊躇もしなさそう。

131 :名無し名人:2014/11/14(金) 11:11:44.38 ID:UEaX8So/
お祭りなんだから勝ったって負けたってどっちでもいいじゃない

132 :名無し名人:2014/11/14(金) 11:42:35.70 ID:FcnjqdLS
相変わらず人間性が素敵な方だこと

133 :名無し名人:2014/11/14(金) 13:40:01.74 ID:CaA0blIw
>>131
お祭りだからこそ、見ていて楽しい結果になってほしい。
塞げなかった穴をついてなんてのはしらける。

134 :名無し名人:2014/11/14(金) 15:06:05.58 ID:lrdtfN76
>>133
バグって落ちたら負けな。

135 :名無し名人:2014/11/14(金) 15:18:03.01 ID:xl7sEyIC
たいがー ?@tiger391682 4時間4時間前
電王戦タッグマッチ白紙撤回ですか・・・何を目指すかわからない棋戦よりはその方がいいでしょう。うん、いいでしょう。
うさぎくん ?@takagi_ai 3時間3時間前
はじめ教室で聞いてきたんすか?
すると、情報源は肇せんせーとつるんでる藤森棋士か…?
たいがー ?@tiger391682 1時間1時間前
@takagi_ai はじめ先生経由ではありません。

136 :名無し名人:2014/11/14(金) 15:35:19.01 ID:xl7sEyIC
やねうらおの知り合いらしい出町ってソフト指し中毒患者がアク禁.
類は友を呼ぶ

【将棋ウォーズ】タイトルホルダーが牢獄行き ネット将棋強豪・出町さんのアカウント
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1333.html

137 :名無し名人:2014/11/14(金) 15:51:20.14 ID:TlnuGqwl
>>129
これ一番イラッとしたの一成だろうな
プププ

138 :名無し名人:2014/11/14(金) 18:27:45.85 ID:WQ4Fp1fK
11/26の重大発表はこれか

139 :名無し名人:2014/11/14(金) 21:57:07.01 ID:UEaX8So/
>>133
だからこそ、勝っても負けてもいいと言ってる。普通にやったら勝てない相手に勝ちに行くからむりがでる。胸を借りるつもりでのびのびやって欲しい。

140 :名無し名人:2014/11/15(土) 07:38:01.32 ID:u+j109FG
タッグマッチは準備も足りなけりゃ成立する見込みも薄かったからな
いくらフットワークの軽さがドワンゴ信条とはいえ他者を巻き込む以上もっと検討重ねてからぶち上げないとマズイわ
まぁドワンゴにそんなの期待しても無駄か

141 :名無し名人:2014/11/15(土) 09:47:04.92 ID:SjWXy75F
>>130
開発者本人が「課題が見つかった」と言ってるんだから
修正してくるにきまってるじゃん。

142 :名無し名人:2014/11/15(土) 14:50:54.27 ID:EtR0ldfe
選手権、電王ときたら
次はスマホ最強戦や
ノートPC戦でもええで
ツツカナ強そうや

143 :2nd:2014/11/15(土) 17:08:35.25 ID:2eXrib6q
来年、2回目の将棋大会にでるけど、しつもんある?

144 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:10:13.82 ID:zZQ3hz1B
ソフト選手権?

145 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:22:12.21 ID:+03oY1tK
世界コンピュータ将棋選手権なら25回目だし、電王トーナメントがあるなら3回目だから、何に出ると言っている?

146 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:30:54.93 ID:zZQ3hz1B
自分が出るのが二回目?

147 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:35:06.51 ID:zayrv5qS
2回目と言ったら
やねうらお様の電王戦?

148 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:42:57.73 ID:+03oY1tK
2回目だとタッグマッチ?

149 :名無し名人:2014/11/15(土) 17:55:41.74 ID:ZG1/jPxJ
しつもん殺到でワロタw

150 :名無し名人:2014/11/15(土) 18:02:18.97 ID:R+T7Hfka
>>143
質問があります。
出場する大会はコンピュータオリンピアードの大会でしょうか?

151 :名無し名人:2014/11/15(土) 18:04:37.61 ID:R+T7Hfka
>>143
以下の対策はしてますか?

・入玉
・水平線効果
・丸山スペシャル

152 :名無し名人:2014/11/15(土) 18:08:40.45 ID:zZQ3hz1B
会場までの交通費はいくらですか?

153 :名無し名人:2014/11/15(土) 18:18:12.24 ID:qBxuzzZK
マックはおやつに入りますか?

154 :名無し名人:2014/11/16(日) 12:01:40.16 ID:ndhT832R
どうしてーねえコンピューター
こんなにー苦しいのー

155 :名無し名人:2014/11/16(日) 12:55:19.98 ID:runnRHtx
コンピューターが9段に勝てるのはわかったけれども、ソフトから完全にプロ棋士の棋譜を抜いた場合、初手7六歩とか2六歩とか指すだろうか?また、王を囲うだろうか?コンピューターソフト関係の人いますか?

156 :名無し名人:2014/11/16(日) 13:05:43.70 ID:ue1elbyy
>>155
便乗

157 :名無し名人:2014/11/16(日) 13:46:37.41 ID:nPNmTAsk
>>155
別にソフトにプロ棋士の棋譜が入っているわけではないぞ
学習に人間の棋譜を使わなかった場合という意味だとして定跡ファイルに学習は関係ない
さらに定跡ファイルを使わなかった場合だとするとやり方次第

158 :名無し名人:2014/11/16(日) 13:47:07.64 ID:uuvA8cIn
>>155
定跡ファイルから抜くだけ:初手普通 玉囲う
機械学習からも抜く:初手普通 玉囲う
間接的な影響も除く:アマの棋譜でもおそらく初手普通 玉囲う
プロだけではなくアマからの間接的な影響も除く:今のところおそらくどちらも偶然以外では無理
モンテカルロ法で偶然穴熊に囲ったのは見たことがある。

159 :名無し名人:2014/11/16(日) 14:13:44.50 ID:uuvA8cIn
ちょっと補足
>>158は棋譜生成に使うの含めて評価関数はずべて機械学習で作ることが前提の話
手組の評価関数なら棋譜など使わなくても「初手普通 玉囲う」は普通にできる

160 :名無し名人:2014/11/16(日) 15:03:02.11 ID:ue1elbyy
>>157
Bonanzaメソッドは2次になろうが3次になろうが
全て人間由来。

>>158-159
=朝鮮人。

161 :名無し名人:2014/11/16(日) 15:22:07.91 ID:uuvA8cIn
>>160
機械学習で使う棋譜をモンテカルロ法とか
適当に決めた駒割りのみの評価関数で作れば
人間由来とはならない。

それでできた評価関数で棋譜を作って機械学習を繰り返して
もしくは教師無し学習でまともな評価関数ができるかどうかという話だろ

162 :名無し名人:2014/11/16(日) 15:32:42.91 ID:ue1elbyy
>>161
>機械学習で使う棋譜をモンテカルロ法とか
適当に決めた駒割りのみの評価関数で作れば
人間由来とはならない。

棋譜由来は全て人間由来とみなす。

>それでできた評価関数で棋譜を作って機械学習を繰り返して
もしくは教師無し学習でまともな評価関数ができるかどうかという話だろ

あと五十年ぐらいかかるな。

163 :名無し名人:2014/11/16(日) 15:33:25.53 ID:ue1elbyy
>>161
>それでできた評価関数で棋譜を作って機械学習を繰り返して
もしくは教師無し学習でまともな評価関数ができるかどうかという話だろ

プログラマみたいなゲス野郎共がそんなに殊勝なわけがない。

164 :名無し名人:2014/11/16(日) 16:01:04.82 ID:2P6fYT8t
技術の進歩はすさまじいし
どれくらいで人間と勝負になるのか分かってしまった以上
そう長くはかからないだろうね

165 :名無し名人:2014/11/16(日) 16:06:09.41 ID:ue1elbyy
>>164
プロとかいってないで開発者には
暗黙知の実装をお願いしたいよ。

166 :名無し名人:2014/11/16(日) 16:22:41.92 ID:8Be8SlUt
そんなの人間がプログラムしてる限り人間由来と言ってるようなもんじゃないか

167 :名無し名人:2014/11/16(日) 16:32:26.72 ID:aBKtHC37
まあまあお前らけんかすんなよ

ようは羽生程度をこらしめるのには暗黙知も
モンテカルロ法も教師なし学習もいらないってことだろ?

そういうのはまず羽生を血祭りにあげてからゆっくりやればいいよ

168 :名無し名人:2014/11/16(日) 17:39:19.86 ID:sVnBDROi
今のところコンピュータ将棋はチェスプログラムの発展を追っかけていて
将棋独自の新しいアイディアは特にないというので正しい?
もうちょっというと新しい試みもあるけど強さには直接
結びついてない状況ですか?

169 :名無し名人:2014/11/16(日) 17:54:54.72 ID:uuvA8cIn
>>168
探索手法とかチェスと共通な部分はその認識であってると思う。
評価関数の形とか詰将棋関連とかはチェスから持ってこれないから
ここらあたりはまた別。

170 :名無し名人:2014/11/16(日) 18:05:50.66 ID:sVnBDROi
>>169
有難うございます。詰将棋は確かに違いますね。
でも評価関数を三コマ関係で学習させるというbonanza の
アイディアはチェスの応用ではないですか?

171 :名無し名人:2014/11/16(日) 19:05:11.17 ID:wzajhWht
チェスの評価関数って機械学習つかってるものあるの?

172 :名無し名人:2014/11/16(日) 21:27:28.74 ID:nnnLPO9n
>>170
たしか3駒関係というのはチェスからの流用だけど、それを機械学習する方法はボナンザのオリジナルだったと思った。

173 :名無し名人:2014/11/16(日) 21:37:01.98 ID:Fg/a9IX9
GA将!!!!!!!!が公開されてるな
http://gasyou.is-mine.net/archive/index.html

174 :名無し名人:2014/11/16(日) 22:07:29.59 ID:ndhT832R
GA将!!!!!きたあああああああああああw

175 :名無し名人:2014/11/16(日) 22:09:47.78 ID:nPNmTAsk
チェスは2駒で3駒にしたのがボナンザでしょ
3駒だと評価項目が多すぎるので手調整不可能だから機械学習を導入した

後はクラスタ関係の技術もコンピュータ将棋オリジナルだな

176 :名無し名人:2014/11/16(日) 22:16:45.15 ID:ndhT832R
2駒関係だと強くならない?

177 :名無し名人:2014/11/16(日) 22:22:34.41 ID:HUqwIiqt
ツツカナは2駒関係じゃなかったっけ?

178 :名無し名人:2014/11/16(日) 23:18:50.52 ID:QMZnw1g8
>>168
ボンクラーズの伊藤さんのクラスタ技術は、チェスの後追いではなく彼独自のもののハズ

179 :名無し名人:2014/11/16(日) 23:25:07.14 ID:QMZnw1g8
@HiraokaTakuya: クラスタ化は絶対正義であって欲しい。カッコイイもん。

180 :名無し名人:2014/11/16(日) 23:35:49.32 ID:26gqnMIo
クラスタ化そのものはチェスでもあるが、実装(効率的な疎マシン並列化)というのはオリ技術>ボンクラ
投機実行そのものは既存のアイデアではあるけど。

181 :名無し名人:2014/11/17(月) 01:42:38.81 ID:iPPitVWn
>>175
ありがとうございました。
チェスで機械学習を使ってなかったと
いうのはかなり意外でした。
クラスターについては、チェスでは
パソコン単体で十分強いから
必要なかったという事でしょうか。

182 :名無し名人:2014/11/17(月) 01:55:44.47 ID:Sgn94VGO
>>181
チェスのComparison Trainingがボナンザメソッド

183 :名無し名人:2014/11/17(月) 02:05:32.58 ID:iEMw2E89
磯崎の真性っぷりには反吐が出る。別にソフトが棋士を上回っててもいいんだよ。
それは開発者の努力であり、称えられるべきだからな。
でも「駒落ちが妥当」とか「おもてなし」とかふざけた言い回しはどうよ?
竹内さんや一丸さん巨瀬さんは絶対にしないよな、そんな言い方。
奴はプログラマーとして優れてようが人間が歪なんだよ、決定的に。
川上も問題だ。川上はそういう奴が居たほうが面白いって本気で思ってる。
前回謝罪会見までしておきながら、これで盛り上がると思ってる。
互いを尊重出来ずに行われる対局でも話題になればそれでいいと思ってる。下衆すぎるんだよ。l

184 :名無し名人:2014/11/17(月) 02:06:21.67 ID:A2nzRqme
Method Continuity Search Assured local minimum
(Nitsche, 1982) No No No
(Marsland, 1985) Yes No No
(van der Meulen, 1989) No No No
(Hsu et al., 1990) Yes* Yes No
(Anantharaman, 1997) No Yes Yes
Comparison training Yes* Yes No
MMTO Yes* Yes Yes
Table 1: Summary of learning methods using the desired moves in training positions to
adjust the feature weights in the evaluation functions. The first column is the name
of the method or piece of literature. The second column describes the continuity
of the objective functions with respect to the feature weights. Yes* means that
continuity depends on the kind of search method used. The third column indicates
whether the objective functions use minimax searches with depths more than 1,
instead of comparisons of legal moves at the root position. The fourth column
shows whether the hyper parameters of the objective functions can assure a local
minimum can be found.

Large-Scale Optimization for Evaluation Functions with
Minimax Search
Kunihito Hoki Tomoyuki Kaneko
https://www.jair.org/media/4217/live-4217-7792-jair.pdf

185 :名無し名人:2014/11/17(月) 02:54:55.54 ID:s2jrEaRA
>>183
でも開発者にも馬鹿見たくキャラを求める連中もいるみたいだし、
そういう連中にはもってこいだろやねうらおw
本人も目立ちたがりで批判も何とも思ってないみたいだし、運営も
いじりやすいキャラがいて助かってるだろうな。

186 :名無し名人:2014/11/17(月) 02:58:58.70 ID:MG9JJeGG
普通にやったら勝率9割ぐらいになっちゃうだろ
7割〜8割ぐらいはチャンス無いと勝負にならないじゃん

187 :名無し名人:2014/11/17(月) 03:05:13.32 ID:iPPitVWn
>>184
Hoki-Kaneko論文面白そうです。ありがとうございました。

188 :名無し名人:2014/11/17(月) 04:17:09.24 ID:9Gi+d2tZ
>>183
駒落ちはともかく、おもてなしは少しでも棋士に楽しんでもらおうという趣旨だから別に問題ないのでは?
言い回しがふざけているのは、関西人だから許してあげてw

189 :名無し名人:2014/11/17(月) 08:13:59.37 ID:VD8hf/Hg
>>183
川上は朝鮮人だからな。
下の名前見たらわかるじゃん。
朝日新聞の社長と同じ。
日本文化からはそんな名前は出てこない。

190 :名無し名人:2014/11/17(月) 14:16:23.86 ID:hS+dvs93
floodgateからgps_normalがいなくなったせいで2週間レーティングの数字がおかしくなっちゃってるね

191 :名無し名人:2014/11/17(月) 14:51:57.66 ID:O0u8ekO2
>>141
電王戦の規則上、もう穴は塞げないはずだが。
許される変更は以下の3つに限られる。

・持将棋対応を 27 点法 ⇒ 24 点法 への修正
・対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更
・ソフトの動作の安定性を高めるための修正 (必要である場合)

まあ、3番目にかこつけることは可能だろうけど。

192 :名無し名人:2014/11/17(月) 15:05:30.61 ID:VD8hf/Hg
>>191
なんでもできるな。

193 :名無し名人:2014/11/17(月) 15:15:31.61 ID:gP+OMtY3
>>191
今回は前回のそれと違わないか?
もうちょいいじっていいはずだぞ?

194 :名無し名人:2014/11/17(月) 15:34:17.26 ID:A2nzRqme
(第 4 回将棋電王戦の出場)
第 25 条 ※本条は第 4 回将棋電王戦が行われる場合に適用される規定である。

本大会で上位 1〜5 位になったソフトは第 4 回将棋電王戦への出場が義務付けられる。
第 4 回将棋電王戦はニコニコ生放送で生中継されるため、中継番組の出演を承諾しなくてはならない。
また、第 4 回将棋電王戦開催に向けた主催者からのインタビューや写真、映像撮影、関連番組や記者発表会への出演に
可能な範囲で協力しなくてはならない。
第 4 回将棋電王戦へは、本大会で出場したソフトで参加する事とする。
第 4 回将棋電王戦出場用ソフトは、以下の変更・修正を行った上で、2014 年 12 月 8 日(月) までに主催者に提出しなくてはならない。
・持将棋対応を 27 点法 ⇒ 24 点法 への修正
・対プロ棋士用の乱数調整等を目的とした変更
・ソフトの動作の安定性を高めるための修正 (必要である場合)

第 3 回将棋電王戦と同様、12 月から本番までの期間、プロ棋士によるソフトの事前研究が行われる。
プロ棋士の事前研究の効果を意図的に弱めるプログラム(特定条件下で棋力や指し手が異なる等)は認めないものとする。
事前研究の棋譜を取り込んで強くなる機械学習機能は認めるが、研究対局を妨げる仕様にしてはならない。
いかなる理由があっても、主催者にソフトを提出した後は一切変更できないものとする。
また、本大会終了後、第 4 回将棋電王戦で使用するソフトは、プロ棋士の研究、ならびに電王戦関連イベントでの使用において、主催
者ならびに主催者の認める者に対してソフトウェアの使用を許諾するものとする。
5 つの第 4 回将棋電王戦出場ソフトは、株式会社ドワンゴにて保存される。
http://ex.nicovideo.jp/img/denou/tournament2014/pc/denou_tournament_rule2014.pdf

195 :名無し名人:2014/11/17(月) 15:45:34.04 ID:A2nzRqme
>>135
臨時棋士総会の議題は北海道将棋連盟との合併案 電王戦タッグマッチは議題に上がらず
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1341.html

196 :名無し名人:2014/11/17(月) 17:48:17.40 ID:HIKGIxCy
>>183
将棋しか能のない馬鹿どもを尊敬してるとかマジキモイぞお前

197 :名無し名人:2014/11/17(月) 18:23:29.17 ID:qikoADvD
>>196
お前には何の能も無いけどな

198 :名無し名人:2014/11/17(月) 18:49:34.86 ID:gP+OMtY3
出町と連んだ件みれば磯崎の行動全てが意図的な煽りなのくらいわかるだろう

199 :名無し名人:2014/11/17(月) 19:27:31.02 ID:3/zfkIfY
まぁ外野がごちゃごちゃいう手も仕方ないw。

200 :名無し名人:2014/11/17(月) 20:09:24.57 ID:R/0zQB+H
あおりいかに改名するべき

201 :名無し名人:2014/11/17(月) 21:23:57.08 ID:A6B9bl2w
いちまるメソッド

202 :名無し名人:2014/11/18(火) 03:43:42.97 ID:8eofs/zG
http://ikerui.blog108.fc2.com/blog-entry-1623.html

203 :名無し名人:2014/11/18(火) 19:17:16.06 ID:whJKpUHI
Test,Test2,Test3(2014/10/02〜2014/10/27 ※相手は約R2500以上のみ)
対局数 412局  勝率  77.7%
居    87.1%  居勝率 78.4%
振    12.9%  振勝率 73.9%

    先勝率  81.5%        後勝率  74.1%

戦型    局数  勝率       戦型    局数 勝率
矢倉      61  82       矢倉     47  74.5
横歩取り   39  74.4    ◎ 横歩取り   35  85.7
対四間飛車 32  84.4      その他    35  74.3
その他    26  80.8      角換わり   28  78.6
対向飛車   11  81.8      相掛かり   22  72.7
四間飛車   7  85.7      対四間飛車 12   58.3
相振飛車   7  85.7      四間飛車   11  72.7
対三間飛車  5  80       三間飛車   6   66.7
相掛かり    3  100      相振飛車   4   100
対中飛車   3  100      対中飛車   4   50
三間飛車   2  100      中飛車     3   33.3
向飛車     2  100      向飛車     3   33.3
角換わり    1  100      対向飛車   2   50
中飛車     1  0        対三間飛車  0   0

204 :名無し名人:2014/11/18(火) 19:17:50.92 ID:whJKpUHI
AWAKE_i7_5960X_8c(2014/10/28〜2014/11/08 ※相手は約R2500以上のみ)
対局数 438局  勝率  89.7%
居    97.3% 居勝率  89%
振     2.7% 振勝率 100%

    先勝率  89.6%         後勝率  89.8%

  戦型     局数 勝率      戦型    局数 勝率
  矢倉      67  91       横歩取り   92  92.4
△ 横歩取り   46  82.6      矢倉     40  92.5
  その他    34  94.1      その他    38  89.5
  対四間飛車 21  90.5    △ 対中飛車   22  77.3
  対向飛車   14  92.9    ☆ 対四間飛車 15  100
☆ 対中飛車   7  100     × 相掛かり   12  66.7
  対三間飛車  6  83.3      角換わり    8  87.5
  角換わり   4   75       相振飛車   3  100
  三間飛車   2  100      三間飛車    2  100
  相振飛車   1  100      対三間飛車  2  100
  相掛かり   0   0       中飛車     1  100
  中飛車    0   0       四間飛車    1  100
  四間飛車   0   0       向飛車     0   0
  向飛車    0   0       対向飛車    0   0

205 :名無し名人:2014/11/18(火) 23:23:58.28 ID:fcKAS7yA
2014年度版のうさぴょうん将棋が公開されていますね
うさぴょんは強すぎないから指しやすいね

206 :名無し名人:2014/11/19(水) 00:33:23.11 ID:rPcIXCkQ
>>205
おお、ありがとう。
最近公開されるソフトが多くて嬉しいな。

207 :名無し名人:2014/11/19(水) 01:27:15.82 ID:EOS/dtaW
      //
    / ./        ___________
    /  ∩ ∩ パカ   /
   / ∩| | | |.   .<   あ、うさぴょんインしたお
   / .|( ・ω・)_.   .\
  // |   ヽ/      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  " ̄ ̄ ̄"∪   

208 :名無し名人:2014/11/19(水) 01:43:45.25 ID:lOn5wBaA
あとはなのはさんが来ないかなー

209 :名無し名人:2014/11/19(水) 02:03:22.58 ID:GiciZBfI
なのはももうすぐ公開するみたいですよ

https://twitter.com/kazu_nanoha/status/534726747556548608
かず@なのは @kazu_nanoha ・ 2 時間 2 時間前
なのはminiを公開したら、なのはの衣装とか届いちゃったりするのかな?
届いたらさすがにどこかで着ないとマズイよな?((((;゚Д゚)))))))

210 :名無し名人:2014/11/19(水) 03:19:52.35 ID:FR3jsXl0
年内目標だからすぐでもない

211 :名無し名人:2014/11/19(水) 05:31:47.07 ID:CV/L7Tja
俺の環境だとGA将!!!!!動かない

212 :名無し名人:2014/11/19(水) 10:06:14.76 ID:IUMQ2h9l
>>211
32bit OS使ってない?

213 :名無し名人:2014/11/19(水) 13:23:12.04 ID:97Uwo/FE
なのはminiなら公開されてるだろ
dlしておかなかったのか?

214 :名無し名人:2014/11/19(水) 14:03:08.56 ID:GiciZBfI
一部開発者向けに公開されてただけで公にされてたわけじゃないだろ

215 :名無し名人:2014/11/19(水) 16:15:59.61 ID:lcmmembT
俺はさわにゃんがどんなのかみてみたい
floodgateでみたことないからどんな棋風か興味ある

216 :名無し名人:2014/11/19(水) 16:24:20.63 ID:97Uwo/FE
sawa_testってさわにゃんじゃないの?
全然棋力違うけど

217 :名無し名人:2014/11/19(水) 16:30:10.16 ID:wlYBXIb7
sawa_testはさわにゃん

218 :名無し名人:2014/11/19(水) 17:37:40.41 ID:AV5Akik7
コンピュータって角換わり強いの?

なんか強い駒自由に打てる状況って凄い強そうだけども

219 :名無し名人:2014/11/19(水) 17:55:01.62 ID:QsZrsMJU
ソフト公開すると抱き枕が送られてくるらしい

220 :名無し名人:2014/11/19(水) 22:18:57.85 ID:GiciZBfI
なのはの開発者にバリアジャケットを送ると着てくれるみたいですよ

221 :名無し名人:2014/11/19(水) 22:44:24.46 ID:W1nph7/4
実際、コンピュータと対局するときって、あんま大駒交換はしたくないなー

222 :名無し名人:2014/11/19(水) 22:46:01.52 ID:oFg119Nc
【電機】NECが次世代ベクトル型スパコンを2017年販売へ、1ラックで地球シミュレータに匹敵 [14/11/17]c2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1416198643/

NEC、500万円のスパコン 17年に発売  :日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXLASDZ31HH0_V11C14A1MM8000/

これで開発や

223 :名無し名人:2014/11/19(水) 23:11:22.60 ID:hhl9O8K2
逃げ回ってばかりいる羽生の野郎が、ソフト先生と対局して
ビシッと頭金されてこらしめられる姿をはやく見たいものだ

224 :名無し名人:2014/11/19(水) 23:58:08.95 ID:wp/ZaKiH
>>223 うぜえ、巣に帰って出てくんな

225 :名無し名人:2014/11/20(木) 01:10:12.37 ID:Otcad/CG
>>222
こせさんが2年連続電王になれば買えるな
場所とか電気代はシラネw

226 :名無し名人:2014/11/20(木) 06:29:30.14 ID:14NCR6cB
ひよこやねうら王が公開されてるけどライセンス条項一切書いてないな
stockfish使ってないようには見えないんだが

227 :名無し名人:2014/11/20(木) 06:48:38.01 ID:BQtnUWK3
いつの間にかひよこ将棋も自分が作ったと公言してたのか

まあ最初からばれてたけどw

228 :名無し名人:2014/11/20(木) 06:56:20.66 ID:OIWlftPm
>>222
ベクトルマシンなのでコンピュータ将棋にはあまり向いていない。

>>226
コード流用はしてないんじゃないのか?

>>227
去年の電王トーナメントのときに公言していた。

229 :名無し名人:2014/11/20(木) 09:50:02.61 ID:14NCR6cB
>>228
現行のは参考(笑)らしいね
でも2項目のGPSチームの独自実装をやめるって普通はコードコピペしてないとできないよね
よって、gpsfishが入ってる間に追加されたコードに関しては完全にGPLライセンス下におかれるので
そのコードが残っているならGPLライセンスに設定しないといけない

個人的には
GPLライセンスじゃない探索部のソース公開した方がコンピュータ将棋業界の未来のためになると思うんですけどねぇ

>未来探索部分
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/touch/20141031/p1#p1

1) やねうら未来探索
・探索部は主にStockfishを参考にしている。
・GPSfishを参考にしていた部分(GPSチームの独自実装)は、全部やめた。

230 :名無し名人:2014/11/20(木) 10:04:27.47 ID:Otcad/CG
駒得のみの評価関数にしたやねうら王 V3.37を公開しました - やねうらお−ノーゲーム・ノーライフ
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20141120#p1

231 :名無し名人:2014/11/20(木) 11:16:33.73 ID:WQEmfnLd
本当に磯崎はかまってちゃんだな
自分も公開の流れに乗りたいってかw

232 :名無し名人:2014/11/20(木) 13:44:45.11 ID:CryM+7RK
>>229
> よって、gpsfishが入ってる間に追加されたコードに関しては完全にGPLライセンス下におかれるので
> そのコードが残っているならGPLライセンスに設定しないといけない
きれにGPL部分と独自部分が分けられるならそうはならない。

233 :名無し名人:2014/11/20(木) 15:06:47.72 ID:3HKdJuIR
>>231
かまってちゃんはおまえだろw

234 :名無し名人:2014/11/20(木) 16:15:48.59 ID:O/AMAmyV
まさしく

235 :名無し名人:2014/11/20(木) 18:44:04.34 ID:xONJ+4Z3
かまってちゃんばかりよのう。

236 :名無し名人:2014/11/20(木) 18:59:14.56 ID:GcFLZ5dM
やねうら「かまってかまって〜」

237 :名無し名人:2014/11/20(木) 19:06:38.57 ID:I4a0fxZ6
お前らが騒げば騒ぐほど、やねうらお先生の思う壺だぞw

238 :名無し名人:2014/11/20(木) 19:32:05.37 ID:BQtnUWK3
やねさん
どうせなら電王戦のやつだしてくれ

239 :名無し名人:2014/11/20(木) 19:43:57.32 ID:Otcad/CG
将棋の研究に向いてるスパコンってないの?

240 :名無し名人:2014/11/20(木) 20:42:18.66 ID:UjGj0e7R
やねうら王 V3.37 Bonaよりクソ弱すぎて削除したわw

241 :名無し名人:2014/11/20(木) 21:09:45.90 ID:WQEmfnLd
>>240
比べるなら接待ボナとだろう
ボナと比べて弱すぎって当たり前すぎだろ

242 :名無し名人:2014/11/20(木) 21:26:28.23 ID:8VC98ui1
まあポナより強いソフトを公開するとどんなことが起きるかわかりきってるからな

243 :名無し名人:2014/11/20(木) 21:28:45.54 ID:BQtnUWK3
ってかやねうら王、人間の手番も思考中のままなだけど

244 :名無し名人:2014/11/20(木) 21:31:32.76 ID:8VC98ui1
でも探索深度見てみると明らかにもはやボナンザやGPSとは世代が違うなあと思うし完全版動くとこ見てみたい気も

245 :名無し名人:2014/11/20(木) 21:43:00.03 ID:oKbOEPTR
次に公開するソフトマダァ-? (・∀・ )っ/凵⌒☆チンチン

246 :名無し名人:2014/11/20(木) 21:49:46.32 ID:fbIbyHya
もっと強いソフト公開してくれよ

247 :名無し名人:2014/11/20(木) 22:55:41.93 ID:GcFLZ5dM
もうすぐなのはも公開するからもうちょい待て

248 :名無し名人:2014/11/20(木) 23:02:12.64 ID:bO8sdCtE
やねうら王へんてこりんな定跡を抜けばボナンザとも勝負になりそうな気もするけど定跡いじれないのか?

249 :名無し名人:2014/11/20(木) 23:19:00.05 ID:7c66aL+6
sqlite3みたいだから誰かハッシュの出し方とかとか局面データの中身解析すればいじれそうだけど。

250 :名無し名人:2014/11/20(木) 23:33:14.25 ID:IQxyYrz4
もっと強いソフト流出して欲しい。
というか、大学の研究室とか、税金のお金が絡んでるなら、
公開を原則にして欲しい。

251 :名無し名人:2014/11/20(木) 23:39:54.18 ID:6G6KdU3K
gpsfishがあるじゃないか

252 :名無し名人:2014/11/20(木) 23:41:44.98 ID:6G6KdU3K
>>247
なのはminiだし、作者は激指より弱いと明言してる

253 :名無し名人:2014/11/20(木) 23:54:00.00 ID:GcFLZ5dM
強いソフト欲しいならPonaX買ってエンジンを将棋所に登録しろよw

254 :名無し名人:2014/11/20(木) 23:54:44.20 ID:AfAMvBMd
駒得しか考えてないやつに、俺は勝てないのか…

255 :名無し名人:2014/11/21(金) 00:00:10.00 ID:Tdi+HJsT
ひまわりのminiはやねうらよりは強かった

256 :名無し名人:2014/11/21(金) 00:07:14.24 ID:g3Wph+ZJ
ひまわりよりもk-shogiの方が強い気がするがやねうらはk-shogiより弱いのだろうか

257 :名無し名人:2014/11/21(金) 00:10:50.69 ID:qTWItZMu
>>251
gpsfishは時々落ちるのがなあ……

258 :名無し名人:2014/11/21(金) 00:44:24.31 ID:8W6yW92V
>>256
公開されたやねうらは、駒の損得だけで優劣を判断する劣化バージョンだそうだから。
電王戦トーナメントのバージョンよりは大幅に弱い。

259 :名無し名人:2014/11/21(金) 01:09:32.79 ID:o7FWlx3b
市販品やBonaやGPSFishと比べると及ばないが、なのはminiは最近公開されている物にくらべたら全然しっかりしたソフトだぞ
弱いと思い込んでる奴はビックリするはず

260 :名無し名人:2014/11/21(金) 01:40:05.72 ID:gl2VWKLo
100万チャレンジ、AWAKEでやるとしたら
ノートで動くの?

261 :名無し名人:2014/11/21(金) 01:50:10.67 ID:1JuSnTtf
ノートで動くように改良すればいいだけじゃない?

262 :名無し名人:2014/11/21(金) 03:01:20.22 ID:aYSTBGOy
>>243
やねうら王のことは知らないが、将棋所の対局開始時のダイアログで「相手番の手番中に先読み」がオンに
なっているとそうなる。

>>258
駒得のみの評価関数 R2000
3駒の評価関数 R3500

ってところか。評価関数だけでR1500も変わるのすごいな。

263 :名無し名人:2014/11/21(金) 03:14:25.33 ID:gspJ5Isa
駒得は裏切らないソフト

264 :名無し名人:2014/11/21(金) 10:25:12.41 ID:AUKUGm1K
>>250
北朝鮮への違法送金になるのでだめ。

265 :名無し名人:2014/11/21(金) 12:14:49.08 ID:Psj5/3wx
>>250
クレクレ言ってないで自分で開発すればいいじゃん。
「販売してくれ」ならわかるが、「流出してくれ」とはw
乞食すぎてみっともない。

266 :名無し名人:2014/11/21(金) 16:05:44.69 ID:tq3jyD8/
POなX>市販ボナ>GPSフラッシュ>ボナ>ハム

現在こんな感じ?

267 :名無し名人:2014/11/21(金) 16:06:49.23 ID:tq3jyD8/
×フラッシュ→フィッシュ

268 :名無し名人:2014/11/21(金) 17:30:09.50 ID:ohEs0tbd
やねうらと稲庭で対局させてみたら案の定の展開でくそワラタw

269 :名無し名人:2014/11/21(金) 18:25:06.90 ID:bNIW4GSR
その棋譜きぼん

270 :名無し名人:2014/11/22(土) 01:42:49.47 ID:KMJO4TDw
甘ったれるな

271 :名無し名人:2014/11/22(土) 02:54:03.21 ID:3bWc/PhL
http://ikerui.blog108.fc2.com/blog-entry-1625.html

272 :名無し名人:2014/11/22(土) 07:47:44.68 ID:C7comHAs
>>271
なんだこれ?GA将、駒得ソフトに負けてるじゃんw

273 :名無し名人:2014/11/22(土) 08:59:16.30 ID:muyoABCE
来年が楽しみだ。
apryみたいのが優勝に連続したりしてw

274 :名無し名人:2014/11/22(土) 09:15:48.22 ID:YC7R3mF5
相手玉を取ることを最高の駒得と考えることで駒得だけの評価関数で最強の将棋ソフトができる

275 :名無し名人:2014/11/22(土) 13:40:24.19 ID:aKwfeAVs
ponanza-990XEE(2014/03/04〜2014/10/31 ※相手は約R2500以上のみ)
対局数   1182局  勝率    75.4%
居  83.7%  居勝率  75.6%
振  16.3%  振勝率  81.5%

      先勝率  77.9%        後勝率  72.5%

  戦型     局数  勝率      戦型    局数 勝率
  対四間飛車 102   81.4    × その他    95  62.1
  矢倉      98   76.5      横歩取り   79  72.2
  その他     93   76.3      矢倉     78  69.2
  横歩取り   77   76.6      相掛かり   56  73.2
  角換わり   72   72.2      角換わり   55  67.3
× 相掛かり   40   65     ◎ 対四間飛車  41  85.4
  対中飛車   35   77.1      対中飛車   37  70.3
○ 対三間飛車 29   86.2      四間飛車   36  77.8
○ 相振飛車   23   87     ☆ 三間飛車   30  90
  四間飛車   14  78.6       向飛車    17  58.8
☆ 対向飛車   14  100     ☆ 対三間飛車 17  94.1
◎ 中飛車    12  91.7     ☆ 中飛車     7  100
  三間飛車   9   77.8      相振飛車    7  71.4
  向飛車     7   85.7      対向飛車    2  100

276 :名無し名人:2014/11/22(土) 13:41:04.75 ID:aKwfeAVs
ponanza-990XEE以外のponanza,ponax系(2014/04/26〜2014/11/07 ※相手は約R2500以上のみ)

対局数 1597局  勝率 63.9%
居    78.8%  居勝率 67%
振    21.2%  振勝率 60%

    先勝率  69.3%         後勝率  58.7%

  戦型     局数  勝率      戦型   局数  勝率
☆ 対四間飛車 171  77.8    △ その他   157  52.9
△ 横歩取り   121  62.8      横歩取り  128  57.8
  矢倉      105  72.4      矢倉     114  63.2
× その他     99   59.6      四間飛車   89  56.2
  角換わり   74   67.6      角換わり   61  50.8
  相掛かり   44   65.9      相掛かり   56  58.9
× 相振飛車   32  53.1      対中飛車   51  62.7
  四間飛車   31  71     ◎ 対四間飛車  50  70
◎ 対三間飛車  24  83.3      三間飛車   37  54.1
  対向飛車   21  76.2      中飛車    35  62.9
  三間飛車   19  63.2    ☆ 相振飛車   14  85.7
☆ 対中飛車   18  88.9    ☆ 対三間飛車 14  85.7
  中飛車    11   54.5      向飛車    11  36.4
  向飛車     6   100       対向飛車    4  50

277 :名無し名人:2014/11/22(土) 13:42:48.48 ID:aKwfeAVs
NineDayFever_XeonE5-2690_16c(2014/01/08〜2014/10/10 ※相手は約R2500以上のみ)
対局数 4076局  勝率   84.4%
居    72.5%  居勝率  86.4%
振    27.5%  振勝率  81.1%

      先勝率  86%          後勝率  82.9%

  戦型     局数  勝率      戦型    局数  勝率
  矢倉      422  86.5      その他   350   80.6
△ その他    306  82.7    ◎ 矢倉     326  86.5
◎ 対四間飛車 232  89.7      四間飛車  294  81
  相掛かり   183  85.8    ○ 角換わり  245  86.1
  横歩取り   181  83.4      相掛かり  189  84.7
★ 四間飛車   153  77.8    ★ 横歩取り  146  75.3
◎ 角換わり   125  90.4    × 中飛車   134  76.1
◎ 対中飛車   92  92.4      対四間飛車 90  85.6
◎ 対三間飛車  80  92.5      対中飛車   69  84.1
  中飛車     69  82.6      三間飛車   62  80.6
  相振飛車   61  88.5      相振飛車   54  81.5
  三間飛車   45  82.2    ☆ 向飛車    42  95.2
◎ 対向飛車   43  93       対向飛車   33  87.9
  向飛車     18  83.3    ◎ 対三間飛車 32  93.8

278 :名無し名人:2014/11/22(土) 13:43:14.73 ID:aKwfeAVs
gpsfish_XeonX5680_12c (2014/05/16〜2014/11/08 ※相手は約R2500以上のみ)
対局数  5970局   勝率 73%
居      72.8%  居勝率 77.4%
振      27.2%  振勝率 62.5%

        先勝率  76.4%         後勝率  69.5%

  戦型     局数  勝率      戦型     局数  勝率
× その他    814  73.1      横歩取り   791  69.7
☆ 対四間飛車 697  85.7    ★ 四間飛車   574  61
  横歩取り   332  76.5      その他    441  69.2
○ 角換わり   287  79.4    ☆ 相掛かり   268  77.6
★ 中飛車    228  60.1    ○ 矢倉      185  73.5
  対中飛車   173  79.2      相振飛車   178  68.5
△ 四間飛車   158  70.9    ☆ 対四間飛車  124  81.5
  相掛かり   144  75.7    ☆ 角換わり   115  78.9
△ 対三間飛車  88  69.3    ☆ 対中飛車   69  85.5
  矢倉      53  81.1      対三間飛車  62  75.8
  対向飛車   37  81.1      三間飛車    55  67.3
  向飛車     9  55.6     ★ 向飛車     50   46
  三間飛車    7  71.4     ★ 中飛車     19   42.1
  相振飛車    7  57.1      対向飛車    5   80

279 :名無し名人:2014/11/22(土) 14:21:19.36 ID:6K15imue
ソフト先生がコソコソ逃げ回る卑怯な羽生の野郎を追い詰めて
ビシッと頭金してこらしめる日が来るのが待ち遠しい

280 :名無し名人:2014/11/22(土) 18:28:01.47 ID:YiuTClio
awakeでたら5万くらいでも買うのに。。。

281 :名無し名人:2014/11/22(土) 19:50:04.95 ID:jbQQ4IeE
なんでawakeって矢倉ばかりなの?ponanzaみたいに角がわりとかしないの?

282 :名無し名人:2014/11/22(土) 21:08:14.05 ID:T1r0cyqK
それは搭載している定跡の問題だろ
プロでも矢倉の方が圧倒的に多いし

283 :名無し名人:2014/11/22(土) 21:09:25.70 ID:nObk5LO6
>>281
76歩、84歩には68銀と指すように設定している為。

284 :名無し名人:2014/11/22(土) 21:11:44.97 ID:nObk5LO6
巨瀬さんがなぜそういう拘りを持っているのかはわからないけど、

例えば68銀じゃなく26歩にしたら角換わりが増えるし、56歩にしたら中飛車になりやすいが、勝率が悪いのだろうか。

285 :名無し名人:2014/11/22(土) 23:01:21.59 ID:yinIJPCI
AWAKEってなんかこのスレに貼られてた勝率だと
角換わり高かった気がする

286 :名無し名人:2014/11/22(土) 23:14:03.06 ID:YiuTClio
>>285 awakeが角がわりするときって後手番で2手目84歩つくときとか一手損とかするときだよね?勝率は高いとは思うけど数は少ないんじゃないか

287 :名無し名人:2014/11/23(日) 01:45:36.99 ID:Lkf/Vn4N
巨瀬さんの得意戦法は

288 :名無し名人:2014/11/23(日) 04:47:30.61 ID:6Io3mvZ9
ponanzaの990XEEってのは6コアなのかね?

289 :名無し名人:2014/11/23(日) 06:47:27.72 ID:60HspM8a
>>275-279
これって自作のソフトか何かでデータ処理してるのですか?
プロ棋士の棋譜の解析もどこかにあるのでしょうか?

290 :名無し名人:2014/11/23(日) 07:15:07.89 ID:60HspM8a
gpsfish_normal_1cというソフトが水門に出てますね。
新しい基準ソフトの候補でしょうか。今のレートが2800くらい。
24だとかなり上位ですね。

291 :名無し名人:2014/11/23(日) 09:19:51.08 ID:t9XgYfG+
これからはこれをgps_lみたいにバッタバッタと倒せなきゃ上位の資格がないってことか
厳しい世界だ

292 :名無し名人:2014/11/23(日) 10:26:52.74 ID:wqGqDgq/
巨瀬さんって、不連続殺人事件の人?

293 :名無し名人:2014/11/23(日) 12:37:38.36 ID:jbM6EsaW
i7-990XEE Extreme Edition 6cだったような

294 :名無し名人:2014/11/23(日) 12:38:59.98 ID:jbM6EsaW
すまん
990X Extreme Edition
略称が990XEEな

295 :名無し名人:2014/11/23(日) 14:46:33.34 ID:wvO1X5HF
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199799834
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199800767

NTF -New Technology Foundation-
http://www.ntf.or.jp/mouse/

296 :名無し名人:2014/11/23(日) 17:00:16.79 ID:4Fq96ylQ
>>280
その気持ちはよくわかるよ
将棋板の住人はやたらと金銭に対してシビアだけど
俺も突出した棋力のソフトなら5万くらいは出せる

297 :名無し名人:2014/11/23(日) 18:32:52.32 ID:MVsi1pQw
現時点で電王戦出場バージョンにAWAKEが手に入るなら俺も五万出してもいいな。購入者側も身分をハッキリする上で希望者だけ販売とかしてくれないかなぁ。
巨瀬さん頼んます!

298 :名無し名人:2014/11/23(日) 18:47:50.66 ID:wqGqDgq/
昔、脊尾詰っていうのが
そんな販売してたな。

299 :名無し名人:2014/11/23(日) 19:42:27.68 ID:g7nkoWzV
>>296>>297
その気持ちは全くよくわからないな、強くなる為のソフトや観戦用ソフトなら
現状のフリーソフトと激指で十分、棋譜が見たいなら水門に行けば
チェックし切れない程の数の棋譜がある
コレクターとしての所有欲?最強のソフトを持っている優越感?
本当に強くなりたい人にとっては5万でも価値はあるだろうが、そうでない人
がなんで5万とか言ってるんだ?

300 :名無し名人:2014/11/23(日) 19:48:32.64 ID:a8lTpJAR
大平にタダで教えてもらうか羽生に5万で教えてもらうかってなったら羽生を選ぶだろ?
つまりそういうこと

301 :名無し名人:2014/11/23(日) 19:52:55.41 ID:xiMPXmjV
羽生が教え方がうまいとは思わんけどな。
強いだけのソフトよりは機能充実してるほうがはるかに役に立つ。
ポナXと激指なら激指一択だろ。

302 :名無し名人:2014/11/23(日) 20:09:01.05 ID:h0+qkByn
df-pnは詰みやすいところだけを集中して読むやつとおもうけど。
王手で詰みやすい順に確率を与え、2番手以降も少し読んで、
詰みやすさを順次更新して読み進めるとどれだけ弱くなりますか?
これだったら、通常探索と同一ルーチンで読めるとおもんですが。

df-pnの場合、一番詰みやすい手100%で、残りの手は0%だと思いますが。
これをたとえば1番手80%、2番手10%、3番手5%、・・・などとした場合です。

303 :名無し名人:2014/11/23(日) 20:21:26.75 ID:yNvxjlDh
脊尾詰買ったなぁw

304 :名無し名人:2014/11/23(日) 20:25:19.65 ID:HQINEqc7
>>299
価値観の違いでしょ。
別にほっとけよw

305 :名無し名人:2014/11/23(日) 20:31:30.63 ID:4Fq96ylQ
>>299
所有欲というのは大きいかな
羽生より強いソフトなら自分のパソコンに入れたいと思わないか?

306 :名無し名人:2014/11/23(日) 20:35:46.72 ID:wqGqDgq/
ニフティーのフォーラムがあったんだっけ
脊尾詰

307 :名無し名人:2014/11/23(日) 20:54:30.45 ID:yNvxjlDh
ニフティーのフォーラムあったね

脊尾詰にも何種類(五万円)かあって将棋専用GUI(一万円)に丹頂(一万円)とかいう対局エンジンと
次の一手を思考させるエンジン(一万円)もオプションで売られていた。
専用GUIにも対局のみと定跡が編集できる最上バージョンとかオプションで選べて、
別売りエンジンで森田将棋と金沢将棋も売られていたなぁ。この将棋専用GUIの定跡で序盤は指し、
森田将棋(一万円)と金沢将棋(一万円)が市販のよりも高速で強力に思考すると宣伝していたんで騙されて
買ったら本当に強いんでびっくりしたからな。ただ年間サポート料金五千円とかいろいろオプションすると
10万くらいかかったんじゃないかなw

308 :名無し名人:2014/11/23(日) 22:05:44.06 ID:0EhJNALB
正直、もはや観戦用としても激指は微妙だと思うけどな。
ponanzaの評価関数は信用できないと思っていたけど、
floodgateの評価関数と読み筋の違いを見ると明らかだ。
完全に激指の方が読み負けている。
もはや指導対局くらいの差があるのではないかと思うくらい。

ま、ponanzaは読み筋もかなり異端ではあるのだけど…。

309 :名無し名人:2014/11/23(日) 22:17:39.39 ID:ys/AeW0+
それは何を観戦するかによる

310 :名無し名人:2014/11/23(日) 22:23:05.53 ID:NxT8ifwf
ひよこ将棋が出てきたのか。当然16コアだよね。

311 :名無し名人:2014/11/23(日) 22:35:13.73 ID:jbM6EsaW
AWAKEはボナンザチルドレンだから販売は絶望的だろう

312 :名無し名人:2014/11/23(日) 22:50:57.21 ID:qNNDx65l
YaneuraOu_koma
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/11/23/wdoor+floodgate-900-0+YaneuraOu_koma+gpsfish_XeonX5680_12c+20141123223004.csa

313 :名無し名人:2014/11/24(月) 00:11:45.86 ID:Ai+2WgRb
そもそもボナチルってなんだ
bonanzaメソッドは別に使っても販売とは関係ないぞ
それに今のAWAKEがそもそもbonanzaメソッド方法使ってないのでは

314 :名無し名人:2014/11/24(月) 00:25:27.19 ID:1FCYVT4b
と言ったな
アレは嘘だ

315 :名無し名人:2014/11/24(月) 01:07:32.44 ID:5U9WjkMh
駒得のみだと銀バサミは喰らいにくいんだろうな

316 :名無し名人:2014/11/24(月) 01:16:21.45 ID:0AHVhvuQ
来年には今のAWAKEよりも強いソフトがゴロゴロ出てくるのに納得出来るかだな
開発者の間ではレート400ぐらい上がるかもって話だし
最強という点では凡ソフトが残ることになる

317 :名無し名人:2014/11/24(月) 05:08:11.01 ID:36j1wdZR
ひよこのくせにgps_lとかgps_normalに勝ってやがるw

318 :名無し名人:2014/11/24(月) 07:54:46.66 ID:TeYXWAu3
ソフトも重要だけどハードも考えないと。
ギャラリアって36万円なんだけど将棋だけのために
手が出る?

319 :名無し名人:2014/11/24(月) 08:05:02.55 ID:OUECvExY
駒得だけでこれだけ強いのは何かブレイクスルーがあったのかも知れないな

320 :名無し名人:2014/11/24(月) 11:51:07.12 ID:CKPWOQrT
>>318
GALLERIA 電王戦のことならあれはコンピュータ将棋では不要な
高いパーツを使ってるからな。
コンピュータ将棋では基本的にはCPUとメモリだけこだわればOK。

321 :名無し名人:2014/11/24(月) 13:21:37.22 ID:YzEZ+0tN
GPGPU将棋って
たまに話には上がるけど
なかなか実物は出てこないねえ

322 :名無し名人:2014/11/24(月) 14:04:16.84 ID:PZ5Nu1Ta
>>320
不要な高いパーツってビデオカードやSSDのことだと思うが、
これらを安いパーツに変えたところで、3万円くらい安くなるかどうかって
ところじゃないか?

323 :名無し名人:2014/11/24(月) 14:42:44.67 ID:+lD7DdaN
>>322
電源もやけにでかいぞ

324 :名無し名人:2014/11/24(月) 14:54:33.94 ID:CKPWOQrT
>>321
つメカウーサ(メカ女子将棋の前身)

>>322
あと実は計測しないと正確なところは分からないが
ソフトによったらCPUは5930Kのほうが性能高くなりそうだし
メモリも32GBほどにケチってもほとんど弱くはなりそうにない。
ここら辺も考えると半額ぐらいにはできる。

325 :名無し名人:2014/11/24(月) 16:47:58.04 ID:wVNMR4cq
やねうらお@yaneuraoh
ついに小4のフリをしてオープンソースの将棋ソフトを作るときが来たか…。
乗るしかない、このビッグウェーブに!
https://twitter.com/yaneuraoh/status/536762228364419072

326 :名無し名人:2014/11/24(月) 16:53:26.48 ID:N1p9Iase
小5女子の二番煎じ
http://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Mecha_Lady_Shogi/appeal.pdf

327 :名無し名人:2014/11/24(月) 17:35:48.94 ID:T+mL1uOm
BonanzaのMPI並列化 (2014/11/24) new

328 :名無し名人:2014/11/24(月) 17:57:10.31 ID:ZXmD8/0W
やねうらブログは中二要素満載だけどな

329 :名無し名人:2014/11/24(月) 18:37:24.65 ID:9n31ZvZe
プロの棋譜を使ってません(キリ)のGA将だけど、
駒割だけのソフトに負けるってどんだけゴミなんだ。

同じように全くプロの棋譜を使ってないひまわりはレート2500くらいあるのに

330 :名無し名人:2014/11/24(月) 18:47:35.96 ID:/VhW7iDC
>平岡 拓也 ?@HiraokaTakuya 12分12分前
>定跡ファイルくらいは入れ替え許して欲しかったなぁ。

ん?対人用と対ソフト用で定跡ファイル入れ替えできないのか?

331 :名無し名人:2014/11/24(月) 18:55:33.40 ID:/VhW7iDC
やねうら王がおもてなし定跡作っていたから別の話か?

332 :名無し名人:2014/11/24(月) 18:57:18.93 ID:kmjfebFb
>>329
アピール文読むとプロ棋譜使ってると書いてあるが

333 :名無し名人:2014/11/24(月) 19:03:14.76 ID:w6P3d2nN
>>329
今回のひまわりはプロの棋譜使ってたような

334 :名無し名人:2014/11/24(月) 19:12:33.97 ID:w6P3d2nN
手法に拘ってる開発者をソフトの棋力で煽ってもしょうがないだろ
強いソフト作りたいだけならAperyみたいに他人が結果だしてる手法マネて強くするだろ

335 :名無し名人:2014/11/24(月) 19:15:34.51 ID:36j1wdZR
>>326
小5ではなく小4だから意味があるんでしょ
てかニュース見てないの?

>>329
GA将は弱すぎて仮に学習メソッドが優れていても
あの弱さでは誰も見向きもしないからそういう意味では損をしてるよな

森岡の学習メソッドが優れているのかどうかは俺は知らんが

336 :名無し名人:2014/11/24(月) 20:03:52.80 ID:/VhW7iDC
ツツカナ6コア来た.103新PC?

337 :名無し名人:2014/11/24(月) 21:15:57.89 ID:Ai+2WgRb
激指の代わりに今年はツツカナ発売しますとかだったらいいのになあ

338 :名無し名人:2014/11/24(月) 21:50:29.37 ID:9n31ZvZe
>>332-333
ttp://www.computer-shogi.org/wcsc23/appeal/Himawari/appeal.pdf
を見てひまわりもプロの棋譜を使わないと思ってたんだけど、今年のバージョンでは使ってたんだなすまん。

>>334
駒割だけに負けるってことは探索部分があまりに酷すぎて、
これじゃ手法の良し悪しなんて全くわからないんじゃないのか

339 :名無し名人:2014/11/24(月) 21:56:33.52 ID:9n31ZvZe
ttp://ex.nicovideo.jp/img/denou/tournament2014/pc/PR_GASho!!!!!!!!.pdf
評価関数の精度にこだわるとか書いてる割に、この人の提案手法がどの程度効果があるのか全然まともに書かれてないな。

ttp://gasyou.is-mine.net/archive/GPW2012_P-3.pdf
GA将の作者の論文らしいけど、人間の棋譜から学習した評価関数とのレート差とかの情報が全くない。
sspとかいうウンコソフトと比較したって、学習の成否なんて客観的にわからないだろうに。

340 :名無し名人:2014/11/24(月) 21:57:16.14 ID:N1p9Iase
ニュースは知ってるが、それが小5だろうが小4だろうが同じだろ?小4に何か意味があるのか?
ママ4にインスパイアされたのか?

341 :名無し名人:2014/11/24(月) 22:00:57.30 ID:CbQk+QuP
ID:9n31ZvZe
上から目線で何を言いたいのか知らないが、コンピュータ将棋を作ったことがあるのかな。
もっと建設的な意見を書こうぜ。

342 :名無し名人:2014/11/24(月) 22:03:37.46 ID:D3hEseTw
>>340
本当はニュースなんて知らないことはわかった

343 :名無し名人:2014/11/24(月) 22:26:26.03 ID:36j1wdZR
>>341
「sspとかいうウンコソフトと比較したって、学習の成否なんて客観的にわからない」から、
客観性のある比較をしてくれというのは建設的であるように思うけど。

森岡の論文なんか目も通してなかったが、いま見たら本当にひどいな、これw

>>340
お前はこんな板見てないでニュース見てこいよw

344 :名無し名人:2014/11/24(月) 22:44:57.49 ID:YdLRM3pW
「おもてなし定跡」って、むしろソフトの方にメリットがあるよな。
「プロ棋士の研究を無駄にしない」=「プロ棋士間で良く出てくる形を採用」
=「対戦譜が多い」=「ソフトの形勢判断が正確になる」

相変わらず食えない人だねえw

345 :名無し名人:2014/11/24(月) 22:54:14.83 ID:OUECvExY
森岡には他の開発者の役に立つ論文を書いて欲しい 応援してる

あと、GA将が駒得のみのソフト以下だったのは応援してただけにマジでショックだ

GA将が弱すぎて森岡の言ってることが全部嘘に思えてくる 是非挽回して欲しい

346 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:00:38.27 ID:9n31ZvZe
>>341
客観性がある比較というのはたとえば、
森岡さんの提案手法のPGLeafから学習した評価関数を使ったGA将と、
プロの棋譜からボナメソで学習したGA将でレート差が何点あるのかを見るのが一つ。

あとはボナンザのfv.binをPGLeafを使って学習した場合レートが何点変わるのかを見るとかかな。
強化学習の効果を客観的に測りたいなら、後者が一番いいと思うんだが。


適当に実装したTD(λ)と比較して勝率があがってます、じゃいくらなんでもお粗末。

ちなみに、じゃあこれを俺にやれってのは無理ね。コードは書けるかもしれないが。
数週間学習用に回し続けるハイスペックマシンなんてもってないし、AWS借りるにしても数万払う気はない。

347 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:04:06.24 ID:N1p9Iase
>>343
小4でなきゃならない理由は見つけられない。小4に意味はあるのか?「小5です。」と始めても同じように炎上したとしか思えない。

348 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:11:37.16 ID:36j1wdZR
>>346
> 適当に実装したTD(λ)と比較して勝率があがってます、じゃいくらなんでもお粗末。

そうだね。この論文、よくacceptされたな。この学会誌、査読とかない感じなのかな?

>>347
「小4 ニュース」で検索してから出なおして来いよw

349 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:17:47.20 ID:w6P3d2nN
むしろ今強化学習ぽいこと取り入れてるんでしょ?上位は。
NDFがそれに近いことやってるからって電王トーナメントの時、aki.さんがひまわりの山本さんに参考になる本聞いてたらしいし。

350 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:21:31.83 ID:9n31ZvZe
>>349
評価関数の矛盾を解消するとかいうのはTD法ぽいものに聞こえるよね

駒割だけのやねうら王がfloodgateで2300点だし、
NDFが駒割だけから自己学習したらもしかしたら24で3000点レベルまで行くんじゃないんだろうか。

351 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:28:10.56 ID:Ai+2WgRb
探索部がそれだけ優秀かもしれないんじゃないか?
実はかなりstockfishに手を入れてるとか

352 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:28:16.17 ID:D3hEseTw
つか「駒得だけ」ってのをそもそも信用していいのか

353 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:32:21.17 ID:mJchAGuK
ここの住人ってプログラマとかシステムエンジニア関係の人多いの?

354 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:32:52.52 ID:4aPBfYzk
過去にAperyの駒価値だけのとかfloodgateにいてR2200位あったからそんなもんだろ

355 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:36:42.03 ID:36j1wdZR
>>351
まあ、やねうらお先生はひよこ系には命かけてるらしいからw
あの人は頭おかしい(褒め言葉)

356 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:36:44.26 ID:w6P3d2nN
>>346
亀レスですまんが、ひまわりがfv,bin使ってるの投入してたろ?あの比較じゃあかんのか?
そもそもがボナメソ以外でやりたいってんだからそれを強い弱い非難する意味あるのか?
電王トーナメントだけみるなら強さが正義だが、選手権は多様性も求めてるだろ?
結果が出にくいだけで叩くのはコンピュータ将棋の面白みの狭い所しかみてないように思う。

357 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:39:02.94 ID:N1p9Iase
>>348
だから小4でなければならない理由は何だ?
11歳の中村だろうが9歳の中村だろうが同じように炎上したとしか思えない。なぜ小4に拘るかがどこにあるのかわからない。

358 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:42:52.00 ID:36j1wdZR
>>357
やっとニュース見てきたのかw

そのニュースを受けて>>325のやねうらお先生の発言があるわけだよ
小5女子では全然ギャグとして成立しないじゃねーかよ

359 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:44:48.15 ID:Zf9Fe8zE
>>352
棋力はボナンザのほうがはっきり上みたいだから、駒得だけというのはホントだと思うよ。

360 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:51:32.11 ID:N1p9Iase
>>358
ニュースがあるのはわかってての340なんだが。結局、小4の理由はないんだな。

361 :名無し名人:2014/11/24(月) 23:52:59.23 ID:viqTsF7D
エヴァの操縦者は、なぜ14歳ですか?

362 :名無し名人:2014/11/25(火) 00:02:05.28 ID:INPcpL/0
よく磯崎の作ったソフトなんてPCに入れる気になるな。
小さくエクスキューズが書いてあれば何でもありだぞ。

363 :名無し名人:2014/11/25(火) 00:04:02.90 ID:g+dioWGH
と森岡が申しております

364 :名無し名人:2014/11/25(火) 00:08:25.72 ID:dsjraG1y
あほか小5だったらそれこそメカ女に喧嘩売ってるだろうがw

365 :名無し名人:2014/11/25(火) 00:11:54.26 ID:2umygRz/
>>360
もう泣くなよ

366 :名無し名人:2014/11/25(火) 00:44:03.41 ID:Okg0bLbR
stockfishとかボナンザメソッドとか専門用語わからないんだけどどういう意味なん?

367 :名無し名人:2014/11/25(火) 01:15:56.71 ID:5XOynJo4
>>366
sotockfish=干物
ボナンザメソッド=ボロ儲けする方法

368 :名無し名人:2014/11/25(火) 02:28:45.77 ID:fzZ8+K2o
ggrks

369 :名無し名人:2014/11/25(火) 02:53:51.74 ID:cA4U0rzp
NPO法人「僕らの一歩が日本を変える。」を解散させるべきだろう

370 :名無し名人:2014/11/25(火) 03:32:38.76 ID:bUdljKkz
ひまわり>K-Shogi!>GA将!!!!!!!!だな

ひまわりは2駒関係だからかなり軽いのが好感
定跡入ってないから簡単に+1500くらいまでいけるけど
終盤力がそれなりなので勝ちきるのが大変

K-Shogiは中盤力がそこそこ
序盤中盤終盤のどれも隙があるので強くない。結構頓死する

GA将は動作が重い
評価関数がかなり酷く中盤も終盤もそんなに強くない


やねうら王ひよこ版は強い(断言)

371 :名無し名人:2014/11/25(火) 05:46:43.44 ID:hmMOENkt
やねうら王ひよこ版ってちゃんとカーネルデバッガ対策してる?
今日日カーネルデバッガ対策はどこで勉強すればいいんだろう…
SoftEtherか何かソース見れば書いてありそう?

372 :名無し名人:2014/11/25(火) 08:01:46.92 ID:68QdhxN0
10分きれまけ、やねうら王に3局目で初めて勝てたけど
その後、10連敗したw

5年前のPC ウォーズは三段

373 :名無し名人:2014/11/25(火) 08:03:59.34 ID:68QdhxN0
2004年にBonanzaじゃなくて
ひよこ将棋が開発されていれば
ブレークスルーは違う方向に行ったんだろうねぇ

竜王vsひよこ将棋はどっちが勝ったかな?
そういう未来も見てみたかったなぁ

374 :名無し名人:2014/11/25(火) 08:29:16.40 ID:g+dioWGH
やねうら王ひよこ版、駒得だけのくせになんであんなに強いの?
序盤で相当こちらが良くなってるはずなのにそのあと勝てねぇわ

感覚を破壊される 凄く斬新
ちな最新PCでウォーズ二段

375 :名無し名人:2014/11/25(火) 08:52:04.52 ID:PVUQRRVC
>>372
激指4と戦って普通に勝ってるから、ひよこは5段クラスはあると思う

376 :名無し名人:2014/11/25(火) 09:32:41.97 ID:dsjraG1y
floodgateではひまわりよりひよこの方が上なんだよなスペックの違いなのか?
または人間の強みの部分とソフトの強みの部分の差の違いなのか

377 :名無し名人:2014/11/25(火) 09:33:32.01 ID:dsjraG1y
ひよこよりひまわり、だった

378 :名無し名人:2014/11/25(火) 10:14:08.54 ID:g+dioWGH
>>376
公開されているひまわり(mini)は、KPPの値をゼロにした劣化版でおそらく棋力的にはGA将以下。
floodgateのひまわりは開発版を作者が流しているのでは。

379 :名無し名人:2014/11/25(火) 12:39:37.54 ID:m8ZJYNEm
初めてflood gateで将棋みてなのは将棋?っていうソフトの将棋みたけど飛車角成らず、歩成らずしたり無礼じゃねぇか?

380 :名無し名人:2014/11/25(火) 14:19:59.85 ID:te8m7zXy
そういうソフトがあったほうが、不成りとされてバグらないかのチェックになって嬉しいってじっちゃが言ってた

381 :名無し名人:2014/11/25(火) 15:50:55.24 ID:OpitcBcS
不成り って書くなよ

382 :名無し名人:2014/11/25(火) 16:04:50.16 ID:wz1+b5FM
>>380
>>381
ならず

と読んで

不成

とかく。

383 :名無し名人:2014/11/25(火) 17:07:28.83 ID:UtJmmiXU
駒得イイデスヨー

384 :名無し名人:2014/11/25(火) 17:51:41.78 ID:nPOIZfd5
将棋電王戦FINAL記者発表会
2014/11/26(水) 開場:13:30 開演:14:00
将棋電王戦FINAL記者発表会の模様を生中継致します。

発表内容
 ・対戦カード
 ・対局日程
 ・先手番を決める振り駒
 ・関連イベント
 ・スポンサー
       他
http://live.nicovideo.jp/watch/lv198374968

385 :名無し名人:2014/11/25(火) 17:59:53.36 ID:kQTh9QLP
大晦日になるかやるのかな
森下の盤駒付き対戦が可能性が高そうだけど

386 :名無し名人:2014/11/25(火) 18:37:30.69 ID:ws/i7Y4q
本気と書いて

387 :名無し名人:2014/11/25(火) 19:36:55.92 ID:uGt27Y3G
>>384

今度は誰が振り駒やるのかなあ。
前回総理大臣だったから、それ以上の人がすぐには思い浮かばない。

388 :名無し名人:2014/11/25(火) 19:42:21.46 ID:68QdhxN0
ひよこ、ほぼ対等な条件でボナンザ6に連勝してしまった
人間が指すと1勝25敗。1勝は何も知らないから勝てたんだと思う
ボナンザ6に良い勝負するようなら、そもそも自分で指さない。
今、10切れ将棋で、ソフト同士100局対戦に挑戦中

389 :名無し名人:2014/11/25(火) 19:51:29.16 ID:68QdhxN0
現・赤旗名人が、将棋ウォーズでツツカナに1勝130敗だった
自分がひよこに勝つ確率と、赤旗名人がツツカナに勝つ確率がたぶん同じぐらい。

つまり、電王戦でプロがソフトに勝つには・・・
自分がひよこ将棋対策して勝つ努力と確率が必要 タイヘンダナァ

390 :名無し名人:2014/11/25(火) 20:45:40.18 ID:nPOIZfd5
おそらくAperyと対戦する居飛車党の斎藤慎太郎五段が本日の順位戦で藤井システムを採用したそうな.
2chデータベースだと向飛車が一局あるだけであとは全部居飛車だから何か研究しているのかも.

391 :名無し名人:2014/11/25(火) 20:56:13.56 ID:nPOIZfd5
確かに藤井システムは序中盤が短くて研究が生かせる確率が高い戦型ではありそう.

392 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:08:53.65 ID:dsjraG1y
ひよこはそんなに強くないよ
多分ponderがオフにしてもオンのままの現象が起きてボナンザの思考リソースを食ってるんだと思う

393 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:10:04.99 ID:nPOIZfd5
阿久津主税 八段
対局数 395局  勝率  59%
居  75.8%  居勝率  58.2%
振  24.2%  振勝率  60.9%
先勝率  61.4%  後勝率  56.4%

  戦型     局数 勝率     戦型     局数  勝率
  角換わり   50  60      四間飛車   29   62.1
  対四間飛車 28  67.9      矢倉     28   50
  矢倉     23  65.2      対三間飛車 20   55
  対中飛車  22  54.5      角換わり   19   42.1
△ 相掛かり   20  45     △ 横歩取り   18  38.9
○ 横歩取り   19  73.7      中飛車    18   61.1
  その他    13  53.8      その他    13  69.2
○ 対三間飛車 9  77.8      向飛車    11  63.6
  対向飛車  6  100       対四間飛車 10  50
  四間飛車  5   60     ◎ 相振飛車   7   85.7
  中飛車    4   25       三間飛車   5  60
  三間飛車  4   50       対中飛車   5  80
  向飛車    2  100      相掛かり    4   50
  相振飛車  2   0       対向飛車   1  100

394 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:10:37.25 ID:nPOIZfd5
村山慈明 七段
対局数 270局  勝率  60.4%
居  96.6%  居勝率  59.9%
振  3.4%   振勝率  77.8%
先勝率  67.1%  後勝率  52.8%

  戦型     局数 勝率    戦型     局数 勝率
△ 角換わり   42  54.8    角換わり   29  51.7
  対中飛車   22  59.1    横歩取り   23  56.5
  対四間飛車 19  73.7    対四間飛車 20  60
◎ 横歩取り   17  82.4    矢倉      18  38.9
☆ 対向飛車   14  92.9    対三間飛車  7  42.9
◎ 対三間飛車 10  90     その他     7  57.1
× 矢倉      9  33.3    相掛かり    6  50
  その他     7  57.1    対中飛車   5  60
  相掛かり   2  100     対向飛車   4  25
  相振飛車   1  100     中飛車     3  66.7
  中飛車     0   0     四間飛車   2  50
  四間飛車   0   0     相振飛車   2  100
  三間飛車   0   0     三間飛車   1  100
  向飛車     0   0     向飛車     0  0

395 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:11:22.66 ID:nPOIZfd5
羽生善治 名人
対局数 1936局  勝率  71.9%
居  85.8%  居勝率  72.7%
振  14.2%  振勝率  66.7%
先勝率  76.7%  後勝率  67%

  戦型     局数  勝率      戦型     局数  勝率
  矢倉      250  77.9      矢倉     237  68.4
  角換わり   152(55)74.8(83.6)  横歩取り   129  67.4    **左記()内は対△一手損角換
  横歩取り   128  77.3    ★ 角換わり   120(38)57.1(59.5) **左記()内は△一手損角換
  対四間飛車 102  80.4      四間飛車   93  63.4
  対中飛車   85  81.2      相掛かり   82  70.7
  その他     76  73.7      その他     71  70.4
  相掛かり   62  69.4    ○ 対四間飛車  63  74.6
  対向飛車   37  67.6      中飛車     40  65
○ 対三間飛車 22  86.4      相振飛車   34  67.6
  四間飛車   20  85       対中飛車   30  73.3
  相振飛車  18  83.3    ☆ 対三間飛車  30  83.3
  中飛車    11  72.7    △ 向飛車     18  50
  三間飛車   7  57.1      三間飛車    10  60
  向飛車    1  100       対向飛車    8  62.5

396 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:51:23.43 ID:1DKygiT/
コンピュータ将棋最近見始めたけど結構派手な手多いな。最初はPCの将棋って地味で華がなくて無機質な手が多いのにめっちゃ強いみたいなイメージをもってたが。。。

397 :名無し名人:2014/11/25(火) 21:57:55.01 ID:wz1+b5FM
>>390
藤井システムこそコンピュータ将棋にふさわしい戦型。
藤井システムはヒトには指しこなせない。
藤井システムのかなり進んでいる定跡を入れればヒトでは対応できない。

逆に、今、定跡を入れていないコンピュータ将棋をはめるには
藤井システムがふさわしい。

>>396
コンピュータ将棋は力戦乱戦で強いのですよ。
最新コンピュータ将棋は突き抜けて深く読むので
ヒトの間合いを超えて指してきますから、
後になって指された意味がわかります。

プロ棋士もこれを前提に対応を。

398 :名無し名人:2014/11/25(火) 23:35:24.62 ID:wqwRX6Ip
将棋の神様のレーティングがいくつか
屋根裏王氏が論じてるが
せいぜい5000じゃないか?
今の機械学習を続ける限りソフトは
人間トップ+500位が限界。
チェスはすでにそうなってる。
そのソフトにいくら勝ち続けても
イロレーティングは+500止まりだ。
多少誤差があっても5000が上限。

399 :名無し名人:2014/11/25(火) 23:44:52.62 ID:dsjraG1y
>>398
やねうらお曰くレートが止まらないように間のソフトがたくさんいる状態でどこまで伸びるかということみたい

400 :名無し名人:2014/11/25(火) 23:57:33.02 ID:KZLl8xzZ
>>398
> 人間トップ+500位が限界。
> チェスはすでにそうなってる。
これってソースある?

401 :名無し名人:2014/11/25(火) 23:58:10.29 ID:eqtEHsX6
>>397
「ヒトには指しこなせない」ってそれは藤井に失礼だろ!

402 :名無し名人:2014/11/26(水) 00:00:44.69 ID:FhLW6Wcb
>>396
floodgate見始めるとやめられなくなるよ
緊張感が人間の対局と全然違う
刃の上を裸足で歩いてるかのよう

403 :名無し名人:2014/11/26(水) 00:18:22.88 ID:EPUucrky
>>400
ソフトトップは3300くらい。
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/
一方人間最高は2800くらい。
コンピュータ将棋はチェスから
アイディアもらっているから
チェスプログラムほどは
強くなれないと思う。
ただ将棋は日本人だけだから
人間最高もチェスよりは下。

404 :名無し名人:2014/11/26(水) 00:25:36.78 ID:ppe1fRyA
「将棋の神様」の定義によるしRは母集団の性質によるから議論するだけ無駄だな
一休さん的に言うならば「では、その将棋の神様をここに連れて来てください、私がRを計ってあげましょう」ということ

それにそもそもここでのRは24やfloodgateのことなんだから
その最高Rのソフト(+人)が32回に1回も勝てない、つまりR600以上の存在は現状においては神様と区別はつけられないということになる

将棋は人が指すものという前提で、ソフトのことを忘れれば、名人+R600以上の存在は全て「神様」と同等扱いでいいだろう

405 :名無し名人:2014/11/26(水) 00:26:16.54 ID:zHsOnMFC
チェス王者の勝利はスパコンに対する人間の勝利
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/42286

カールセンはソフト使っての序盤研究をあまり重視しない中終盤タイプって内容

406 :名無し名人:2014/11/26(水) 00:48:06.87 ID:Qxf1j9zb
現在検知できる悪手が0になれば5000弱ぐらいってのがYSS山下さんの予想やね

とは言え
整数計画法の解とヒューリスティックな手法で求められた解のようなものの価値の差についての議論は
数学研究家に無限の話をふっかける程度に面倒くさいお題目

407 :名無し名人:2014/11/26(水) 01:29:25.27 ID:ppe1fRyA
結局は「神様」云々は抜きにして現在の技術の延長で単純に外挿すると究極的にはどれくらい強くなるかという見積もりだよね
その究極形を「神様」と比較しようとするから神学論争になる
プラグマティックに考えれば興味があるのは究極形であって「神様」ではないんだが

408 :名無し名人:2014/11/26(水) 01:45:36.64 ID:23E4xbnY
究極形の必要条件はわかっている
自己対戦で結果が毎回同じになる状態
究極形が先手必勝なら
自己対戦で先手の勝率が5割なら少なくとも究極形よりレート190以上低い

409 :名無し名人:2014/11/26(水) 01:58:17.64 ID:23E4xbnY
あるいは正答率が97%なら128手連続正解する率が2%
先後やると1%だから神とのレート差800ぐらい、とか

410 :名無し名人:2014/11/26(水) 02:04:30.02 ID:23E4xbnY
失礼、408の「究極形」のところは「神」です

411 :名無し名人:2014/11/26(水) 02:06:19.08 ID:ppe1fRyA
>>408
いやそういうことを書いたわけじゃないんだが
こういう話になると「ボクの考えた将棋の神様」を語りだす人が出てきて非生産的な話になるということ

412 :名無し名人:2014/11/26(水) 07:39:43.19 ID:23E4xbnY
数字遊びだけど
あてずっぽにコンピュータ将棋とプロ棋士の指し手の一致率が正答率に近いとして
平均手数112手ミスなく指せば先手で神に勝てて後手全敗として
勝率=正答率^112/2
正答率80%ならレート差4461
正答率85%ならレート差3282
正答率90%ならレート差2170
正答率95%ならレート差1118

6000ぐらいが妥当な気がする

413 :名無し名人:2014/11/26(水) 08:30:12.14 ID:MT2KQJbX
神の定義は昔から決まってるだろ
常にその局面での最善手を指す者だよ

414 :名無し名人:2014/11/26(水) 08:35:07.41 ID:5iQUrCPO
と、勝手に人間が思っただけで、終盤付近までは最善手がない場合が多い

415 :名無し名人:2014/11/26(水) 08:40:32.28 ID:8cnU8Yh1
存在するに決まってる

416 :名無し名人:2014/11/26(水) 08:57:29.53 ID:ppe1fRyA
>>413
だから「最善手」の定義が人によるんだよ
最短の手数が~とか明らかに無意味な定義は論外としても
任意の集団に対して勝率を最大化する指し手のセットと確率は全く分かっていないし定義も難しい

417 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:16:10.39 ID:5iQUrCPO
オセロじゃあるまいに、最善手なんてないだろ

418 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:20:12.98 ID:lTH6cjXi
ゲーム理論で証明されてるけどな

419 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:29:09.92 ID:ppe1fRyA
>>418
ゲーム理論的に完全解析されているゲームですら勝率を最大化する「最善手」は分からないんだよ
ちなみに将棋はルールに不備があることが分かっているので勝ち・負け・引き分けが定められるかすら分からない
また指し手を網羅することは現状の予測ではほぼ不可能とされているので本来はそれも前提にしないと現実的ではない

420 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:31:08.87 ID:3snHTbd3
>>419
>ルールに不備
入玉とか千日手関係で?

421 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:36:28.71 ID:O9gVFpg+
ステイルメイト?

422 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:38:43.06 ID:Er21PoCu
>>405
やねの神のレーティングエントリのコメ欄の下のほうが、カールセンの終盤術と
絡んだ話になってきてるな。

423 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:39:17.32 ID:Er21PoCu
>>420
最後の審判問題とか

424 :名無し名人:2014/11/26(水) 09:39:27.70 ID:ppe1fRyA
>>420
これね
http://www2u.biglobe.ne.jp/~nuida/h/t/kaisetu.htm

425 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:21:47.91 ID:5iQUrCPO
よく将棋の静止盤面だけでも宇宙の原子より多いと言うが、
実際には静止盤面ではなく、流れ (静止盤面と静止盤面の繋がり) を網羅するものでなくてはならず、
原子の数からさらに爆発的に計算量が膨れ上がる。
さらに千日手もあるので、繋がりのパターンと数まで覚えなくてはならない。


そのとき一定手数以内に、明確に勝敗が付く形で盤面検索が終了すれば良いのだけど、
そうではなく、永久に指してが続く可能性 (千日手) が高いとされていて、それさえも判別しきる能力は現時点で誰も持っていない。

最善としての千日手になるならば、1億手とか1兆手は遥かに超えるのだろうけど、
初期盤面からの "あり得る" 戦いによる盤面の数自体も未知数 (計算不能) であるため、
仮に最善手が最終的に千日手であっても、その盤面数や手数は計算しようがない。
(結果として最善手は絶対分からないどころか存在すらしない)

また、将棋の駒が前方に動くことに特化する性質を利用し、
入玉など、意図的に絶対積まない形に持っていける可能性も強く示唆されているが、
これも引き分けとなる。

入玉の と金ラッシュ は一回はやったことあると思うが、そんなのに最善はない。
とりあえず、どうでもいいからと金作ってしまえ、みたいな状況。

そうゆうどうでもいい状況はいっぱいある。
と言うより初期盤面がすでにそう。
複数手順から同一局面への実現が可能な時点で最善手はすでに存在しない。

つまり、将棋のように、
終わりが定義されないゲーム、いきなり損得が決まらないゲーム、自由度が高く紆余曲折を経るゲーム、
などでは最善手は存在しない。

426 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:31:39.98 ID:c5ZHQ9VF
>>419
完全解析されていて最善手がわからないっておかしいだろ。
たかだか有限のゲーム木作って最善手がわからないってどういう状況だ?

427 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:38:53.64 ID:5iQUrCPO
完全解析はされてないはず。
されたとしても、実はそこからの「計算」と言うのはその何十乗も続くわけで、
確実な勝利ではなく、最も勝利への分岐が多いものを最善と定義した場合、それは分からないと言うこと。
たぶんね。俺が書いたことじゃないから知らんけど。

428 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:42:51.27 ID:u28X0TLM
現実に算出するレーティングはそう理屈通りにはいかないからな
母集団の問題もあるし
2勝1敗(R120差)のソフトにさらに2勝1敗で勝てるようになったら、
最初のソフトにR240差(4勝1敗)で勝てる棋力になってるってわけじゃないし

429 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:47:30.36 ID:c5ZHQ9VF
>>427
お前は理論的な意味と現実の計算能力の話を区別できるようになってから参加しろ。

430 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:53:02.66 ID:kTw9pyN/
>>398
将棋の神様は負けないのでレーティング∞。

431 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:54:06.05 ID:kTw9pyN/
>>401
藤井先生が発想力だけではなく棋力も天才だったら
藤井システムは恐ろしい戦型になっていた。

432 :名無し名人:2014/11/26(水) 10:56:01.87 ID:kTw9pyN/
>>405
一見整理されたかに見えるチェスの序盤定跡体系も
穴があるということですか。

433 :名無し名人:2014/11/26(水) 11:09:07.04 ID:0uryW49e
もっと簡単なゲームで考えればいいよ。
三目並べなら、平均的な人間のレーティングを1000点とすれば、
神様は1200点ぐらい。
オセロなら平均1000点で神様は2500点か。
将棋も平均1000点なら5000点も行かないと思うな。

434 :名無し名人:2014/11/26(水) 11:14:47.77 ID:EVSjOYx2
>>405
時代は泥沼流や

435 :名無し名人:2014/11/26(水) 11:20:30.82 ID:kTw9pyN/
>>433
無限大取り消し。

レーティング算出式で極限最大値を求めればいい。

436 :名無し名人:2014/11/26(水) 11:24:01.83 ID:Er21PoCu
>>432
戦術に穴があるというよりは、菅井が指摘するところの
「ソフトの手を指させられている」
状態に陥っているところの穴を突いてきてるというところなんじゃないだろうか。

437 :名無し名人:2014/11/26(水) 11:34:42.58 ID:23E4xbnY
>>424
打ち歩詰めになるかならないかを決めたら将棋でなくなるわけじゃないでしょ
千日手のルールが変更されて将棋が将棋でなくなったということもない
打ち歩詰めになる場合とならない場合の2通り考えればいいのでは?
実際の対局で観測されたときどちらかに収束するだけだ

438 :名無し名人:2014/11/26(水) 12:24:51.04 ID:kTw9pyN/
>>436
相当人数が数年間研究しないと無理だな。

でもこのチェスの棋譜を研究すれば将棋でも可能だと思う。

439 :名無し名人:2014/11/26(水) 12:54:34.52 ID:w9XPhKwI
はぁ?無限に負けない対局だったらレーティングは無限大に決まってるだろ

440 :名無し名人:2014/11/26(水) 12:58:16.31 ID:5iQUrCPO
正しいレーティングの計算法だとそうはならないぜ

441 :名無し名人:2014/11/26(水) 13:02:40.47 ID:V6KmItIK
ある点差以上の対局は点数移動なし、とか制度上なっておらず
上位者が勝てば最低でも必ず1点がはいる仕組みのままなら
「将棋の神様」であればどこまでも点数は上がっていくだろう

442 :名無し名人:2014/11/26(水) 13:12:28.47 ID:+V361G9s
ELOratingだと勝率=1/(1+10^(R/400))だから勝率100%のときR差無限大になる

443 :名無し名人:2014/11/26(水) 13:30:08.01 ID:23E4xbnY
神が振り駒を振らないならともかく、そうでないならRはつく
指し手の数が80通りとして>>412で計算すると、とおもいきや自分の指し手は112の半分だから412は間違ってるな
さいころは10^107回に3回ぐらい神と同じように指す
勝率=(1/80)^56/2
とすると神とさいころのレート差は42749

444 :名無し名人:2014/11/26(水) 13:45:46.08 ID:u4pnaRE7
将棋自体のルールと現行存在するレートシステムは将棋の神様が参入する事は想定されていない

・千日手は指し直し
・24レートは負けなければ発散する
・fgは負けなければレートが付かない

結論から言えば定義次第だから重厚長大な定義を行って語るしかない


それでも計測するなら神様側が必敗になる駒落ちに必勝できる程度の棋力を神と同等とするかな
個人的にはR5000で神様といい勝負ができるってぐらいが夢があっていいと思うけどね

445 :名無し名人:2014/11/26(水) 13:46:19.57 ID:w9XPhKwI
それ将棋の完全解析の結果が先手必勝112手って確定した時だけで、
将棋の完全解析の結果が引き分けになるかもしれないじゃん

将棋の神は引き分けか勝ちしかないとかだったらやっぱりレーティングは無限大になるんだよ

446 :名無し名人:2014/11/26(水) 13:51:43.42 ID:bplFga/T
じゃあ神が1敗だけしたと考えたら、レーティングって計算できるのかな?

447 :名無し名人:2014/11/26(水) 13:55:25.14 ID:+0Ph7rzB
例えば後手必敗として神が後手を持った場合、先手に最善をさされた場合は何を指すんだろうか
最も長引かせる手順なのかそれとも局面を複雑化させる手なのか

448 :名無し名人:2014/11/26(水) 14:09:12.42 ID:w9XPhKwI
後手必敗で神同士の闘いだったら1手目指された直後投了とかじゃない?
(将棋のルール上、自分の手番以外では投了できないので)

449 :名無し名人:2014/11/26(水) 14:17:21.77 ID:O8SjCJGI
全部定義してからじゃないと結論は出せないから適当に定義して適当に自分が満足できる結論を出せばいい

それにどんな価値があるかは力量次第

450 :名無し名人:2014/11/26(水) 14:22:27.52 ID:3snHTbd3
>>423,424
それについて言ったつもりw
まあ「そもそも詰将棋と本将棋のルールが全く同一ではない」というのとにも絡んでくるが……

451 :名無し名人:2014/11/26(水) 14:41:10.11 ID:Er21PoCu
最後の審判って柿木じゃ解けない問題なんやっぱり?

452 :名無し名人:2014/11/26(水) 15:24:56.58 ID:1zrJ9lMZ
「最後の審判」は2手前から問題図を経由して作意手順を再現可能なん?

453 :名無し名人:2014/11/26(水) 16:37:00.31 ID:zHsOnMFC
カスパロフ振り駒ネタを発言していたひとがいた.この発言を拾ったのかなw

shogitygoo ?@shogitygoo 12月10日
カスパロフの振り駒とかね。政治家だけど政治家じゃないし。

西尾明 ?@nishio1979 4月18日
カスパロフをTwitterでフォローしてるけど、政治的発言が多いなと思ってたら現在は政治家だったのか。来年電王戦があればぜひゲストで呼んで欲しい。
ハードル高そうだが、オバマ大統領の振り駒よりかは現実的か(笑)

454 :名無し名人:2014/11/26(水) 17:07:19.70 ID:0EPrelo/
阿久津AWAKEもらえるのか。羨ましいな。人生でここまで羨ましいと思ったことあんまりないかもしれん

455 :名無し名人:2014/11/26(水) 17:14:27.92 ID:u28X0TLM
角落ちだと厳しいが飛車落ちなら神様にも勝てるが
神様と現状人間トップとの差

456 :名無し名人:2014/11/26(水) 17:26:38.47 ID:bplFga/T
11/28に羽生対カスパロフのチェス対決か
チェス版将棋所ってどっかにあったっけ?

457 :名無し名人:2014/11/26(水) 18:35:42.85 ID:rmnhxSoq
英語だけど無料だとChess Base Lightとかあるよ

458 :名無し名人:2014/11/26(水) 18:42:43.57 ID:bplFga/T
>>457
ありがとう
俺もこんなページ見つけたけど、今からインストールして使い方覚えるんだと、けっこう大変だなあ。
http://opening-chess.blogspot.jp/2011/06/arena-30.html

459 :名無し名人:2014/11/26(水) 20:47:20.49 ID:vSP+W2C0
おれはarena3.5でStockfishを使ってる

460 :名無し名人:2014/11/26(水) 21:53:51.82 ID:0uryW49e
レーティングは引き分けでも動くから、
神様よりほんの少し弱いひとに1勝99引き分け、とかで神様の点数も安定してつくよ

461 :名無し名人:2014/11/26(水) 21:58:21.32 ID:C69IxJ8x
あと、5ヶ月と一週間・・・

462 :名無し名人:2014/11/26(水) 22:23:38.27 ID:ppe1fRyA
>>426
ツリーの構造が分かっていることと勝率を最大化する最適化された戦略(とそれに基づく最善手)が何かというのは別の問題だということだよ

ゲームでは相手と相手の戦略について不確かな情報しかない状況で集団の中で長期で勝率を最大化する戦略を選択しなければならない
勝ちが確定の局面で勝つのは当然として負けの局面でミスをすることもある相手にどうやって逆転するのか
また引き分けにできる局面でそのまま引き分けを狙うのか、それとも逆転の期待値(どうやって見積もる?)が高い負けの局面に誘導するべきなのか

当然手数の長さで決めるような単調なやり方は学習する相手に対しては悪い戦略であることは明らか

こういう戦略の最適化の問題はツリーが数本のものすごく簡単なゲームであってもジレンマの問題が発生するなどして難しい
そして最適な戦略が存在するかどうか定義できるかどうかすら難しい

463 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:01:10.98 ID:ppe1fRyA
評価関数に帰着させて言うと指し手が網羅できるゲームでは全ての局面は+10000、0、-10000に分類できる
しかしそういう離散的な評価関数は勝率がよくないという問題が知られていて
読み切り勝ちの+10000(Mate+)はいいとして逆転がありうる-10000(Mate-)の方は勝率に合わせて滑らかにならす必要がある
その勝率をどのように算出すればいいのかということ

464 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:13:32.69 ID:Qxf1j9zb
>>460
引き分けでもレートが動くって具体的にはどこの話だよ

465 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:36:15.33 ID:bplFga/T
>>459
ありがとうarena3.5ダウンロードしてみた
これは使いこなすまでに、やっぱりけっこう時間がかかりそうだねorz

466 :名無し名人:2014/11/26(水) 23:46:34.49 ID:QF0YHkV1
>>464
チェスで使われてる方法だと。
200点上の人が下の人に勝つと  +8点
200点上の人が下の人に負けると−24点
200点上の人が下の人に引き分け −8点
同じ点数同士の引き分けは0点

467 :名無し名人:2014/11/27(木) 00:59:36.73 ID:bHO/ogp0
>>462
負け局面での最善手の(数学的な)定義は次の3つくらいしかないのでは
@最善手なし
A負けまで最長手数になる手
B相手の勝ち手数/有効手数が最小になる手

Bはもうちょっと何かあるかもしれないが
相手の戦略とか言い出したら、最善手は相手の脳構造によるとなってしまわない?

468 :名無し名人:2014/11/27(木) 01:14:52.60 ID:bHO/ogp0
特定の対戦相手(集団)に対しては、工学的・統計学的なアプローチで
より良い戦略が見つけられるかもしれないけど、それは将棋の神様議論においては不要なのでは?
ここはコンピュータ将棋スレなので、必要かもしれないが

469 :名無し名人:2014/11/27(木) 01:19:51.96 ID:s/Or4Apv
>>467
ゲームの目的は集団の中で勝率を最大化することなのでそれに即さない定義は数学的に厳密であっても役に立たない
自分で勝手に最善手を定義してゲームの目的は最善手を指すことだとすれば矛盾はないけど
それは目的のすり替えであって問題の本質は解決していないのだから

勝率を最大化するという意味での最善手が存在するとは限らないし(大抵はジレンマがあって存在しない)
存在しないものは矛盾なく定義できない

「将棋の神様」の最も狭い定義は任意の集団の中で勝率が最も高い(常に最善手を指す)存在だろう
しかしそれが存在するかどうかは分からないし存在しない可能性が高いと思う

とにかく「ボクの考えた将棋の神様」の話をしていても生産的な話にならないと思うのですよ

470 :名無し名人:2014/11/27(木) 02:07:02.05 ID:w/haMQoi
おれ全然コンピュータ将棋詳しくないけど将来コンピュータめちゃくちゃ強くなったら
序盤の駒組み段階から評価値+1000とか下手すると+9999とかでる時代くんの?

471 :名無し名人:2014/11/27(木) 03:08:42.51 ID:GFbL+Lop
>>470
そういう時代が来るとしても、まずオセロがそうなって、次にチェスがそうなって、将棋はその次だと思うよ。

472 :名無し名人:2014/11/27(木) 03:41:39.65 ID:KPxBpQB5
>>467
自分の勝ちを含む局面の複雑化。

473 :名無し名人:2014/11/27(木) 06:10:54.82 ID:bHO/ogp0
>>472
一応Bが局面の複雑化を言ってるつもり
負け局面なので、相手が悪手を指して相手負けor引き分けの局面に転落させる必要がある
⇒単純に相手の勝ち筋が少ない局面を選ぶ

474 :名無し名人:2014/11/27(木) 06:38:50.05 ID:bmCDu+Ss
>>466
それチェスでしょ?
元ネタのイロレーティングは引き分けは計算しないし
将棋はどこも引き分けは考慮外じゃん
なんでチェスの特別ルール引っ張ってくるの?

そもそも将棋ってそんなに引き分けるの?
千日手なら指し直しだし24点法の持将棋があれなら27点法にしたら?

475 :名無し名人:2014/11/27(木) 08:40:58.35 ID:K7NdA80K
mtmt ?@mtmtlife 3時間3時間前
対コンピュータで新しい鉱脈を発見した、ような気がする。それは阪田流向かい飛車で、ponaやツツカナが相手でも、
わりとあっさり飛金交換に持ち込めることが多い。角換わり四間飛車→向かい飛車→逆棒銀に比べると、
ねらいはいっそう単純だが、変化が少なく、その分研究が容易かと思われる。

476 :名無し名人:2014/11/27(木) 09:22:28.32 ID:vCZreu12
>>475
来年の100万円チャレンジで披露してほしい(あればだけど

477 :名無し名人:2014/11/27(木) 09:31:41.73 ID:KPxBpQB5
>>473
>一応Bが局面の複雑化を言ってるつもり

失礼致しましした。
そうなんじゃないかなあと思って書きました。
でも前々から考えていたこととその表現法なので書きました。
かぶるかもしれないと思いつつ。

478 :名無し名人:2014/11/27(木) 13:20:11.98 ID:Kp6qcVC+
付き合いが良い将棋を知ってる神様なら結果の変わらない限りランダムで指せばいい

>>469
読んでないけど最後に同意

479 :名無し名人:2014/11/27(木) 17:54:49.12 ID:GFbL+Lop
arena3.5なんとか動かせるようになったので、インストールしたい人のために、こっちにも貼っておくよ。
ソフトはarena3.5についてきたRybka 32bitを今のところ使っている。
stockfishはまだ使ってないがRybkaよりも強いのかな?

arena3.5
http://www.autochess.com/forum/arena-3-5-chess-gui-t1335.html

Arena 3.0 ダウンロード〜解凍手順
http://opening-chess.blogspot.jp/2011/06/arena-30.html

ついでに上に書かれてなかったarena3.5の俺のお勧めセッティング

option
appearance
chessboard
Pieces
pice type → Built-In Pieces

option
appearance
other settings
chess
Values always from white's point of view → check

option
appearance
chessboard
Marks
Last moveのStyle → Filled squre
Last moveのColor → red

480 :名無し名人:2014/11/27(木) 19:06:36.29 ID:iUV+iLHz
>>478
そうそう、神が「相手がミスするかもしれない」なんてけちくさいこといってほしくないな
負けの局面では全ての指し手は神のもとに平等

負けの局面でどう指すべきかはそんなに無意味な話じゃないと思うけど

481 :名無し名人:2014/11/27(木) 20:23:21.58 ID:AqEKYZbn
>>474
いや、イロレーティングでは引き分けも含めて計算するのが本来の式。
将棋では引き分けは少ないので無視されてきただけでしょう。

482 :名無し名人:2014/11/27(木) 21:34:51.89 ID:s/Or4Apv
>>480
負けの局面でどう指すべきかは非常に重要なテーマだよ
ただ勝率を無視した自分勝手に定義した神様を持ち出してあーだこーだ言うのが無意味だというだけ

人間の最高+R600以上で神様扱い程度のゆるい話でいいんだよ
そもそも将棋では指し手を網羅することすら現実的ではないのだから

現状の評価関数では相手も探索の範囲内で最善を指してくると仮定している
そして負けを自覚した局面ではひたすら手数を伸ばそうという賢くない戦略を取っていることが多い
それが無駄合や無駄な王手など「水平線効果」等と揶揄される手になる

現状では負けを自覚する局面からの逆転はほぼないので、この辺の実装は勝率に関係ないけれど
いずれ強くなってくると戦略を見直す必要は出てくるだろう
例えば相手の評価関数や探索範囲を少し劣化させた時に逆転が起こりそうな手を選択する等

483 :名無し名人:2014/11/27(木) 22:32:19.78 ID:K7NdA80K
>>453
西尾明 ?@nishio1979 22時間22時間前
今年の電王戦後の4月に次回の振り駒はカスパロフにして欲しい、とツイートしていたのだが、ドワンゴが願いを叶えてくれたと勝手に解釈し感謝。

484 :名無し名人:2014/11/27(木) 23:57:25.18 ID:bmCDu+Ss
>>482
それを定義することが神様のレートを推定することと結びつかないんだが?

・神側が一定の法則に従って負け局面を指すとメタゲームに発展して最終的にはランダムで指すより神側の勝率は下がる。問題の単純化のためにも神様側をどうこうすべきでない
・レートを決めたいのであれば勝率に対する換算レートの計算式を変えればいいだけで無理やり現行の計算方法を適用するのは無理がある
・外された予想手は悪手であるという前提なんだから勝ち筋の手を外すほうが悪い

485 :名無し名人:2014/11/28(金) 01:13:12.69 ID:zDOid++n
神と、神に近い存在が千日手を繰り返す。
結果、限りなく同じレートになる。

486 :名無し名人:2014/11/28(金) 01:36:48.76 ID:nf0JmMoh
>>484
それあなたが勝手に定義した「神様」の話をしているでしょ
あなたの「神様」の話をしてもナンセンスだと言っている(集団でより勝率の高い上位互換の「神様」を無数に定義できる)
もちろんナンセンスな話をしたいのならどうぞご自由にだけど

487 :名無し名人:2014/11/28(金) 06:46:37.44 ID:RycbRrRL
「『厳密な定義が可能な最善 』 は無意味」という前提を無条件に正しいという態度をとることで、
議論そのものを無意味にしようというのは何なのか

真の神とは何かという神様論争には興味無い……訳ではないが、
神は無意味を連呼するだけの存在は無意味過ぎてやめてほしい。

詰将棋的最善手とか最長手数最善手とかラベルを張って、それだと
どうだという話をすればいいだけ。
それが真の最善とは限らないから神ではないとかもう耳タコだよ

488 :名無し名人:2014/11/28(金) 07:03:35.68 ID:nf0JmMoh
>>487
>詰将棋的最善手とか最長手数最善手とかラベルを張って

そういう「神様」って無数に定義できて、そのどれかが特別だというわけではない上に、
実際に実現可能性も皆無で、さらに開発者も棋士も誰もそれを目指していない
どういう尺度で考えても無意味な議論だとしか言えないよ

489 :名無し名人:2014/11/28(金) 07:47:07.77 ID:l3kvFUU2
神様は詰め将棋の玉側を持ってどんな手を指すか

同様に必至問題の玉側ではどうか、考えて見ては?

490 :名無し名人:2014/11/28(金) 08:09:30.12 ID:nf0JmMoh
「神様」云々にこだわらなければ話は簡単なんだよ

・名人+R600以上の人工知能を将棋の神様と定義する
・将棋の神様は人間の集団に入れてもRを測定することは難しいので神々の集団でRを測定するしかない
・クラスタでマシンパワーを集めれば現状でも将棋の神様は実現可能と見られている
・一台PCでも数年以内に将棋の神様が実現すると予測されている
・将棋の神様のRは現状の技術の発展でも将来R4000~5000以上には達すると見られている
・将棋の神様のRには上限がありそうだが、その値は不明、また現状のR算出方法が妥当でなくなる可能性もある

どこにも詰将棋的最善手とか最長手数最善手とかが介在する余地はない

491 :名無し名人:2014/11/28(金) 13:56:48.18 ID:TFhsdi4k
>>482
水平線効果は揶揄ではないよ。
現在のコンピュータそのものの弱点。
正確にはコンピュータプログラミングそのものの弱点。

水平線効果を根本的に解消できれば
世界的に評価されるよ。

>>489
今のコンピュータ将棋には負ける覚悟がないだけ。
負けることを前提にすれば、きれいな形で終わらせたり、
一発はいることを期して逆転の罠を張ったりできる。

492 :名無し名人:2014/11/28(金) 13:58:29.03 ID:TFhsdi4k
>>490
あんた全然わかっとらんね。かなしか。

493 :名無し名人:2014/11/28(金) 14:20:29.40 ID:v+q3bbju
これならどうだ
「神は負ける側を持たない。ゆえに神は負けない。」
これなら神の完全性を保ちつつ神との差を敗率で見積った気になれる
レートは出ないけど

494 :名無し名人:2014/11/28(金) 14:56:48.21 ID:80DsYj5J
>>491
評価関数を使ってる時点で水平線効果は避けられないんじゃないか?
チェスソフトはその辺どうなんだろう

495 :名無し名人:2014/11/28(金) 15:02:20.38 ID:TFhsdi4k
>>494
チェスソフトの事情はほとんど知りません。

496 :名無し名人:2014/11/28(金) 21:28:07.05 ID:qtyeXV2+
水平線効果を根本的に解消できる方法がなくはないんだがな

497 :名無し名人:2014/11/28(金) 22:21:51.30 ID:i4H4FWCd
「ドワンゴ人工知能研究所」発足のお知らせ

株式会社ドワンゴ(本社:東京都中央区、代表取締役社長:荒木隆司)は、社内研究機関として、人工知能に関わる研究を行う
「ドワンゴ人工知能研究所」を発足し、所長に一般社団法人人工知能学会理事および副編集委員長である山川宏氏を所長として迎えることといたしました。
ドワンゴ人工知能研究所について

 ドワンゴ人工知能研究所は、人類の課題である、教育、エネルギー、環境、水資源、食糧、貧困、セキュリティ等に対して大きな貢献をなしうる高度な
人工知能を日本発で早期実現することを目的とし、発足いたしました。
 今後はドワンゴのもつユニークな気風と情報発信力を活用しながら、全脳アーキテクチャや汎用人工知能に関わる研究を、産学官を含む様々な機関と連携し、行ってまいります。
 この研究活動では、社会と共有できる価値の創造を目指してまいりますので、今後の研究成果については、随時発表の機会を持ち、積極的な外部発信を行ってまいります。

http://info.dwango.co.jp/pi/ns/2014/1128/index3.html

498 :名無し名人:2014/11/28(金) 22:56:20.80 ID:nf0JmMoh
>>491
よく読めば分かるように、そこで書いているのは水平線効果ではなく
「水平線効果」等と揶揄される手(水平線効果の結果であることもあれば、そうでないこともある)
誰も水平線効果の話はしてないよ

499 :名無し名人:2014/11/29(土) 00:06:12.37 ID:j913f/Fv
>>494
終局まで読み切ったときと同じ評価値を返す評価関数を使えば水平線効果を避けられる

詳しくは>496で!

500 :名無し名人:2014/11/29(土) 00:14:18.04 ID:c/GJChJK
うまくはいかなかったのかもしれないけど,横歩取りの▲3六歩を突かせないために△3五歩と打つこのツツカナの手は斬新な発想.

gpsfish_XeonX5680_12c vs. tsutsukana_4930K_6c (2014-11-24 23:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/11/24/wdoor+floodgate-900-0+gpsfish_XeonX5680_12c+tsutsukana_4930K_6c+20141124230006.csa/26

501 :名無し名人:2014/11/29(土) 07:21:07.55 ID:Hv6hg5nd
無意味な事は否定するけど意味があるメリットは言って無くね

502 :名無し名人:2014/11/29(土) 11:03:48.46 ID:c/GJChJK
2014-11-29 システムメンテナンス作業のため、11月29〜30日の間、停止します。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/

503 :名無し名人:2014/11/29(土) 11:55:44.60 ID:mPN1qzCc
>>416
お前まだ粘着して俺理論振りかざしてんのか
最善手の定義は決まってるっつーの

ID:ppe1fRyA
ID:5iQUrCPO

この二人はもうちょっとまともな知識つけてから出直してこいよ

504 :名無し名人:2014/11/29(土) 12:31:14.71 ID:lSM5/qKl
http://nagamochi.info/src/up149850.png
チェスだとこんな感じで手の意味を簡単に解説してくれるのがあるんですが将棋は可能ですか?
できたらすごくいいなと思うんですが、開発者の皆さんよろしくおねがいします

505 :名無し名人:2014/11/29(土) 14:11:41.13 ID:Ryc5JUp2
>>503
>最善手の定義

自分で言ってから騒げ、マヌケがw

506 :名無し名人:2014/11/29(土) 14:30:57.62 ID:c/GJChJK
為末 大 @daijapan ・ 6時間 6時間前
データの見えざる手を書かれた矢野先生の話。チェスの元チャンピオン、ガルリカスパロフと、数千人が投票して
多数決で決まる民主主義的な打ち手が戦った。結果は圧倒的にカスパロフの勝ちだった。
その後、条件を変えた。時間をかけ、モデレーターがつき、議論をしてから24時間考えて打つ手を決める仕組みに変えた。
そうすると勝負は拮抗し、かなりいい線までいった。各々が出した答えと、議論を経て出てきた答えは質が違うのか。

507 :名無し名人:2014/11/29(土) 15:44:53.08 ID:OH6eRAo9
データの見えざる手って売れてるらしいけど、こんなところまでひろがってるのか…
統計学や機械学習やっている人間からすると、あの内容は
似非科学とまではいわないけど、かなり疑わしい内容や誇張された内容が多い

508 :名無し名人:2014/11/29(土) 15:50:21.49 ID:lJbTLleY
ステマ臭い文章

509 :名無し名人:2014/11/29(土) 16:34:33.46 ID:ql7YP9nP
結局 awakeとponanzaとNDFどっちが強いの?NDFってfloodgateだとawakeとponanzaに7割近く勝ってるんだっけ?その割には選手権の成績今一つだったが。。。

510 :名無し名人:2014/11/29(土) 16:47:40.15 ID:c/GJChJK
NDFとawake8コアは対戦してないからわからん.見たいけど来てくれるかどうか..

511 :名無し名人:2014/11/29(土) 17:03:00.29 ID:xBQdrazA
NDFのほうが強いだろうな、格が違う

512 :名無し名人:2014/11/29(土) 17:23:37.91 ID:c/GJChJK
Testはawakeの8コアか2コアかわからんけどNDFが11勝3敗になってる.うちわけは
Test  vs NDF はTest先手で3勝2敗 後手で0勝9敗でNDFが圧倒

513 :名無し名人:2014/11/29(土) 17:28:22.86 ID:c/GJChJK
>>512 ちょいミスった
NDFが10勝3敗(Test先手で3勝2敗 後手で0勝8敗)
あとNDF awake2cはNDFの5勝0敗だった

514 :名無し名人:2014/11/29(土) 17:52:19.30 ID:yeg2YuHm
逃げてばかりの卑怯な羽生の野郎がソフト先生に追い詰められて
ビシッと頭金されてこらしめられるのをはやくみたいものだな

515 :名無し名人:2014/11/29(土) 20:01:52.20 ID:WLDkyyvx
巣から出てくんなゴミ

516 :名無し名人:2014/11/29(土) 20:31:19.55 ID:nUFBHdml
awakeはfloodgateのレーティングこそ高いが
相手が入玉ぶくみのときにぐだぐだになった電王トーナメントをみると
世代が古い感じがする

517 :名無し名人:2014/11/29(土) 20:39:18.13 ID:c/GJChJK
>>516
> 相手が入玉ぶくみのときにぐだぐだになった電王トーナメントをみると

どの将棋?相手は?

518 :名無し名人:2014/11/29(土) 20:48:20.34 ID:Gjsk1T4V
ジャックジャック 2014/11/28 00:11
やねうらさんの発言から私が予想すると電王戦ファイナルのソフトのレーティングは
AWAKE  R2200?
ponanza R2150?
やねうら王 R2000?
Apery R2000?
Selene R1800?

▲斎藤慎太郎五段 vs △Apery  期待勝率 13% 87%
△永瀬拓矢六段 vs ▲Selene   期待勝率 40% 60%
▲稲葉陽七段 vs△やねうら王  期待勝率 19% 81%
△村山慈明七段 vs▲ponanza   期待勝率 8% 92%
▲阿久津主税八段 vs △AWAKE  期待勝率 5% 95%

今のソフトって私の予想よりもっと強いですか?

yaneurao 2014/11/29 11:04
↑*6,*3 レーティングはそれぐらいかなと思うのですが、下位の相手に結構取りこぼすのでソフト側の期待勝率はもう少し低い気がします。
あと事前研究があるので、これで20%ぐらい期待勝率が下がりますし、悪い定跡を事前研究で発見されてしまった場合、さらに下がるでしょう…。

やねうらおさんは事前研究の影響を凄く大きく見てるんだな

519 :名無し名人:2014/11/29(土) 21:08:34.33 ID:FuZrYN/E
>>505
目の前の箱何に使ってるの?

520 :名無し名人:2014/11/29(土) 23:16:26.34 ID:uEEg/fWp
R2200てレーティングが低すぎないか? R3200ならわかるが

521 :名無し名人:2014/11/29(土) 23:19:42.52 ID:4Ni/6xYU
そうか?、妥当な線だとおもうが

522 :名無し名人:2014/11/29(土) 23:29:10.46 ID:Xew7ppxU
>>520
floodgateレートと棋士レート混同してないかい?
まあ、この他にも24レートとかあるし単にレーティングだけいわれたらちょっと混乱するけど

523 :名無し名人:2014/11/30(日) 00:00:00.56 ID:suKwTBZ0
NDFとawakeはちゃんと定跡入ってるせいか人間的にみやすい将棋多いかな。ponaはオリジナル定跡だから人間的に違和感多い将棋多いな。。。

524 :名無し名人:2014/11/30(日) 03:40:13.25 ID:2U9zq6oT
ファミコンの森田将棋が10knps位って本当?
ファミコンでそれなら最近のPCなら数十Mnpsでそうな気がするけど
それともなにかからくりがある?

525 :名無し名人:2014/11/30(日) 05:15:33.74 ID:zBakLUBo
昔と比べて1ノードあたりの評価項目の量が爆発的に増えてる

526 :名無し名人:2014/11/30(日) 11:58:18.82 ID:2U9zq6oT
>>525
それを考慮に入れてもまだ計算が合わないほど速い
最近のPC用CPUと比べてIPCがかなり小さいCPUの180クロックほどで
1nodeを処理するのは最低限のことに絞っても尋常ではない
というかソースコード読みたい

527 :名無し名人:2014/11/30(日) 13:00:10.65 ID:ASF3sGeV
>>526
思考ルーチンが表引き程度の簡素なものな可能性

528 :名無し名人:2014/11/30(日) 14:04:52.75 ID:J/7bg27i
>>526
当時、全幅探索が主流ではなかったので、終端ノード付近では特定の指し手だけを生成しているから指し手生成と
オーダリングのコストがほぼゼロ。

また探索ルート付近では、枝刈り技術が拙かったため、ほとんど枝刈りしておらず、生成した指し手すべてを調べるので
オーダリングのコストゼロ。生成したのに使わなかった指し手もほぼゼロ。

529 :名無し名人:2014/11/30(日) 14:44:53.90 ID:xUT+mPho
NDF、floodgateでは格の違いを見せつけてくれるけど、選手権ではいまいちぱっとしない不思議

530 :名無し名人:2014/11/30(日) 15:01:18.05 ID:+TKlyiRr
3DSのBASICで誰か将棋作らないかなぁ
BASICで将棋作るの難しいのかな
http://smileboom.com/special/ptcm3/

531 :名無し名人:2014/11/30(日) 15:10:15.93 ID:g5wldtH0
なんでNDFって選手権だと弱いん?

532 :名無し名人:2014/11/30(日) 15:11:21.67 ID:2U9zq6oT
>>528
当時選択探索が主流だったのは知っているけど

あまりに使える時間が短すぎてコストがほぼ0と普通いえるところも今回は無視できない
20クロックかかるだけで使える時間の1割を超えてしまう

本当にファミコンのハードで10knps出せるならそこらへんどう処理しているか知りたい

533 :名無し名人:2014/11/30(日) 15:42:25.15 ID:+TKlyiRr
ファミコンのときは6502のアセンブラで作ってたのかな
大変だっただろうなぁ

534 :名無し名人:2014/11/30(日) 15:46:42.42 ID:RUOCaAtA
ファミコン CPUクロック 1.79MHz = 1790KHz
10knps出すには179クロックで1ノード処理

ファミコンのCPUは1命令1クロックってわけじゃないので、
平均4クロックとして45命令くらいかな?

まあ、森田さんなら出来てしまいそうだけど。

535 :名無し名人:2014/11/30(日) 15:51:00.41 ID:2U9zq6oT
>>531
いくつか可能性が考えられるが
・選手権は一発勝負のためただ単に運が悪い
・floodgateでは他のソフトは選手権時と比べてハードが貧弱な傾向がある
・相性の悪いクラスタBonanzaがfloodgateにはいない
とかかな

536 :名無し名人:2014/11/30(日) 16:26:21.83 ID:2U9zq6oT
>>534
しかも「乗除算なし」とか「シフトも1ビットのみ」とか「8bitずつしか計算できない」とか
メモリアクセスや条件分岐がペナルティにならないとはいえ厳しすぎる

537 :名無し名人:2014/11/30(日) 17:41:59.67 ID:V5mJYEtI
スーファミ版ならカートリッジ側で演算してたので、本体CPUで計算するより速いと思う。
ただ、コンピュータ将棋の5章森田将棋Uのアルゴリズムを読むと、100万年どころか100億年読ませても穴だらけで無理だと思う。

538 :名無し名人:2014/11/30(日) 18:18:08.30 ID:mlAyRfCI
>>535
>・選手権は一発勝負のためただ単に運が悪い
まあこれが正解だろうな

539 :名無し名人:2014/11/30(日) 19:10:47.88 ID:LkyqxB5e
AWAKEは、実はponanzaより弱点が多い気がする…。
具体的には、すぐ千日手と判定したがるところとか。

実際には千日手にならないのに、千日手と評価する局面を見つけ出せれば、
ひょっとするとその先で人間側が有利な展開に持って行けるかもしれない。
予選でAWAKEがponanzaに負けたのは、千日手で終わりとAWAKEが結論付けた局面で、
ponanzaに構わずぶっこまれて、結果として予想より形勢が大きく悪化したからんだよね。
決勝戦も全く同じ。こちらは逆転こそしたものの、一時は劣勢を自覚していた。

この辺り、付け入る隙がありそうではある。

540 :名無し名人:2014/11/30(日) 19:27:59.20 ID:zbP41IDt
電王戦FINAL
プロが研究しつくして5戦とも千日手引き分けとかなったらどうしよう


それはそれで歴史的だけど

541 :名無し名人:2014/11/30(日) 19:53:59.72 ID:ASF3sGeV
>>530
>BASICで将棋作るの難しいのかな
「できる」と「やりたい」には天と地ほどの差があるんだぜ?
ただでさえBASICなんて時代遅れの言語だというのに……

542 :名無し名人:2014/11/30(日) 20:12:24.04 ID:oxumzdqQ
http://www32.ocn.ne.jp/~yss/yss100.bas

YSSのBASICプログラムをちょっと弄れば動かせるだろ

543 :名無し名人:2014/11/30(日) 21:05:37.32 ID:liccISTs
水門再起動。gpsfish_normal_1cが新しい基準になってrate=2800で
固定?24に現れてrate24も出してほしい。2800=奨励会突破レベル
くらいですかね。

544 :名無し名人:2014/11/30(日) 21:22:20.43 ID:GWNxBeMU
>>539
> 予選でAWAKEがponanzaに負けたのは、千日手で終わりとAWAKEが結論付けた局面で、

あれはAWAKEが千日手を打開して自分がいいって判断しちゃったんだよ.▲6一角に一回△5二角って合わせて角消去する手順を
二回目にやらないで打開しちゃったら実は悪かったってパターン.
あとやねうら王戦でも千日手の可能性があったから確かにかなり千日手好きなことは確かだけど.

545 :名無し名人:2014/12/01(月) 00:47:45.38 ID:cNXz35iI
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/x/2014/11/01
日付別ディレクトリはアクセス禁止になったか管理方法を変えて消した?

546 :名無し名人:2014/12/01(月) 04:42:20.18 ID:0t2Bgmrb
>>543
5年前は確かにGPS normalが上位陣に通用してたんだな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/x/rating/players-floodgate-20090528.html

2600オーバーが5年前のトップで今は3400越えてる
ハードの進化も最近はそれほどでもないのに
こんなに強くなるとはね
5年後には4000越えのソフトが普通に出てるんだろうな

547 :名無し名人:2014/12/01(月) 09:06:57.05 ID:g/k0hQRV
チェスの指し方

1.中央を制圧する。
2.ルークを真中に集める

548 :名無し名人:2014/12/01(月) 09:36:43.04 ID:xkTjnQYn
>>543
西尾先生あたりにgpsfish_normal_1cの棋力を判定してほしいものだが、
さすがに公言はできないんだろうなあ。
西尾先生とteam gpsの間だけでも共有できてればいいと思うんだけど。

549 :名無し名人:2014/12/01(月) 12:38:32.06 ID:1g0mxd49
gpsfish_normal_1cはKeepTheFに相性悪そうなのが心配

550 :名無し名人:2014/12/01(月) 14:33:39.53 ID:xkTjnQYn
チェスは2014年現在、どのレーティングリストでも
Stockfish、Houdini、Comodoが3強で、相互に有意な優劣の差はないような感じだけど、
それぞれに
・技術面の特徴
・チェスの棋風としての特徴
というのはどんな感じなんだろう。

551 :名無し名人:2014/12/01(月) 14:36:15.44 ID:USIKvwIV
スレタイ読めよアホ

552 :名無し名人:2014/12/01(月) 19:14:53.65 ID:7wfXLIEx
ponanzaもう一度売ってくれないかな

553 :名無し名人:2014/12/01(月) 19:31:09.61 ID:g/k0hQRV
これ観たほうがいいよ。

【電王戦特別企画】ガルリ・カスパロフ vs 羽生善治チェス対局 - 2014/11/28 10:00開始 - ニコニコ生放送
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199645929?ref=ser&zroute=search&track=&date=&keyword=%E5%B0%86%E6%A3%8B&filter=+%3Aofficial%3A&btm=c

554 :名無し名人:2014/12/01(月) 19:51:21.85 ID:ckOe09ZI
>>552
もうすぐPonaXより強いソフトがフリーウェアで公開されるだろ

555 :名無し名人:2014/12/01(月) 20:05:03.60 ID:VqlFJRIl
いまのところ将棋は先手勝率が少し高く千日手はほとんど起きないわけだが
千日手にできるのにしなかったほうの勝率みたいなものが調べられたことはあるのかな

556 :名無し名人:2014/12/01(月) 20:38:58.52 ID:Lr4qGSQL
>>554
何が公開される?

557 :名無し名人:2014/12/01(月) 21:13:27.31 ID:kQcdpLdj
まさか、GPSFISHは当たり前で、PONAXに何割勝てるかの世界になるとはなぁ

558 :名無し名人:2014/12/01(月) 21:20:54.96 ID:xkTjnQYn
>>557
チェスだって、あれだけ強かったLybkaも4で開発が止まったあとは
今はベンチマークだしなあ。

559 :名無し名人:2014/12/01(月) 21:32:27.26 ID:CCf9nQLu
マックルックとチャンギは
どうなってるの?

560 :名無し名人:2014/12/01(月) 21:58:59.47 ID:cNXz35iI
山本 一成@Ponanza @issei_y 20分前
電王戦用のPonanza提出した。今回やったことは
@評価関数に正規分布の乱数を入れる(平均0、分散100=歩の価値)
A定跡があったとしても20%の確率で自分で考える
これでPonanzaに対して序盤をうまく誘導して、そのまま倒すということにはなかなかならないとみてます。

561 :名無し名人:2014/12/01(月) 22:33:36.58 ID:cNXz35iI
>>545 見えるようになってた
>>560
> 分散100
>山本 一成@Ponanza ?@issei_y 29分29分前
>標準偏差がわからないマン

歩の価値と比較しているから標準偏差の方か?それじゃあ乱数が大きすぎる気もするが

562 :名無し名人:2014/12/01(月) 22:42:14.32 ID:cNXz35iI
進歩本6の合議のところにはボナンザは標準偏差σ=50以下までは棋力は変わらないがσ=100以上になると明確に棋力が下がるってかいてあった

563 :名無し名人:2014/12/01(月) 22:53:48.47 ID:cNXz35iI
でもまあ定跡の評価値に入れる乱数だから評価値全部に乱数入れる話と比較はできないか..

564 :名無し名人:2014/12/01(月) 23:11:17.23 ID:FTXfQk0o
ん、全部入るんじゃね?

565 :名無し名人:2014/12/01(月) 23:24:05.27 ID:cNXz35iI
>>>564 あっポナンザは全部乱数入れるのか.Aperyの話と勘違いしていた. でも終盤の正解が一つしかない局面で乱数が影響しないのかな?

>平岡 拓也 ?@HiraokaTakuya 11月29日
>評価関数テーブルに乱数を入れるのも手ではあるが、まずはAperyは序盤はMultiPVで探索して評価値の近いものを
>ランダムに取り入れてみようと思う。中終盤はMultiPVをオフにすれば全く棋力落とさないで済む。

566 :名無し名人:2014/12/02(火) 00:00:48.99 ID:g62Nq0GP
>>562
明確に下がったところで人間には負けない。
それよりハメ手でやられる方が怖い。
だったりして。

567 :名無し名人:2014/12/02(火) 00:04:27.52 ID:bsHt85+n
でも偶然-になる手ばかり選らんで結果負けたら勿体なくない?

568 :名無し名人:2014/12/02(火) 00:37:10.81 ID:9EmyWA+S
Gekisashi_X5590_1c(2014/11/05〜2014/11/29 ※相手は約R2500以上のみ)
対局数 913局  勝率 51.7%
居    61.1% 居勝率 58.3%
振    38.9% 振勝率 39.6%
     先勝率  55%           後勝率  48.6%

  戦型     局数 勝率      戦型    局数  勝率
  矢倉      89  55.1    ★ 四間飛車  112   32.1
☆ 対四間飛車 64  71.9      横歩取り   59  45.8
  その他    59  50.8    △ 中飛車    51  37.3
  横歩取り   53  50.9      角換わり   48  45.8
× 四間飛車   50  40     ☆ 矢倉      38  73.7
  角換わり   32  56.3    ☆ その他     34  70.6
  三間飛車   29  44.8      対中飛車   31  51.6
× 中飛車    23  34.8      三間飛車   29  37.9
☆ 対中飛車   17  94.1      相掛かり   21  52.4
  相掛かり   14   50     ◎ 対四間飛車 21  66.7
  向飛車    3   66.7    ◎ 向飛車    11  72.7
  相振飛車   3   100     ◎ 相振飛車   10  70
  対三間飛車 3   100     ☆ 対三間飛車  8   87.5
  対向飛車   1   0        対向飛車   0   0

569 :名無し名人:2014/12/02(火) 02:10:38.70 ID:Rg4rdk/a
2007年に渡辺と対局したBonanzaは奨励会初段〜三段レベル、将棋倶楽部24でR2800程度の実力
floodgateを見てみると現在のトップソフトは2009年のBonanzaと比較してもR900程度の棋力の上昇がある
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/x/rating/players-floodgate-20091202.html
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html
つまり現在のトップソフトの実力は
プロレートで2400 将棋倶楽部24レートで3700程度ではないだろうか

570 :名無し名人:2014/12/02(火) 02:30:55.79 ID:BdGIt6ZW
アカン湖

571 :名無し名人:2014/12/02(火) 05:51:08.78 ID:6PQcBMB/
研究されまくって負けるのが一番困る、ということだろうね。

572 :名無し名人:2014/12/02(火) 07:45:21.40 ID:WNiAAepG
だれかAWAKEの棋譜持ってない?

573 :名無し名人:2014/12/02(火) 11:44:01.33 ID:WL6gyd2q
gpsfishが頻繁に落ちるのってどうにかならないの?

574 :名無し名人:2014/12/02(火) 12:16:32.29 ID:xcdKC7bs
>>546
2011年のponanzaの24参入の時出た
レートが3211, 当時のfgレートは2910
だいたい300差があった。
2013年の参入の時のレートは3453で
強すぎてオーバーフロー。一方
FGレートは3100で差は350位。

fgレートと24レートは300位
違うとすると今のトップソフトの
24レートは3700位となりますね

575 :名無し名人:2014/12/02(火) 12:17:07.69 ID:jfbOAJOT
調べたことあるけどわかんないッス(´・ω・`)
Stockfishの新しいの移植してた人のブログに原因はこれかもみたいなの書いてあるけどそこがどこかわかんないッス(´・ω・`)
誰か教えてッス(´・ω・`)

576 :名無し名人:2014/12/02(火) 12:18:55.49 ID:i9AjTMD7
>>573
うちのgpsfishは落ちたことがないけど
OSは何?
gpsfishは32bit版?、それとも64bit版?

577 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:17:48.73 ID:6ZA0spyE
>>573
うちも落ちまくるけどもう諦めた

578 :名無し名人:2014/12/02(火) 15:46:05.38 ID:cXtT8orc
検討モードで1時間以上落ちない事もあるし、局面によっては毎回5分位で落ちる時もあるね

579 :名無し名人:2014/12/02(火) 17:13:25.72 ID:C9w/oXUI
流石に64か32かは見てるんだろ?
あとバージョンによって8で動かないのとかXPで動かないのもあるが確認してる?
俺は一度も落ちた事ないんだけど。
GPSFishOneの方も試してみたら?

580 :名無し名人:2014/12/02(火) 19:28:28.44 ID:xFvqm1tf
>>574
アマトップより600以上離れていると24ではレートを測定することができない
なのでおそらく3500以上は強すぎて測定不能というのが正確(スカウターが爆発する)
実際にはソフト指しやプロもいるだろうからもう少し上まで計れるかもしれないが

581 :名無し名人:2014/12/02(火) 20:20:48.22 ID:RbyPR8Rx
>>580
競合する相手がいなところでレーティングってなんか
意味あるのかということでしょうか

582 :名無し名人:2014/12/02(火) 20:35:49.14 ID:CR0gqRn2
>>581
それ本質的だと思う。

レーティングは相対性を表すものだから。
絶対的強さを表す指標ではない。

583 :名無し名人:2014/12/02(火) 20:39:19.16 ID:CR0gqRn2
映画とかドラマで
親子でチェスを指している。


それで、複雑な局面で何日もお父さんがその局面に取り組む。

そして一年後娘が帰ってくる。

『もう一年考えさせてくれないかw』

総お父さんは娘さんに言う。


これってかっこいいよねえ

584 :名無し名人:2014/12/02(火) 23:36:55.71 ID:IKaN1Ynz
まあ単純に考えるなら…

2013年に24に現れたponanzaを、R3200台との勝率をやや低めに見積もって3400とすると、
第3回電王戦ponanzaはそれに7割勝つ=+150で3550
今のponanzaは電王戦ponanzaに7割くらい勝つ=+150で3700
となるので、まあやはり3700〜3800程度という数字にはなるね。
本番はこれに持ち時間5時間のR上昇分がプラスされて更に上がるが、
強い乱数が入ってる分-100されるとすると、
概ね副将と大将の棋力は3800〜3900というところになるか。

絶望しか見えねーなあ…。

585 :名無し名人:2014/12/02(火) 23:40:01.74 ID:LaEwlr/G
gpsfishはスレッド数を1にすれば落ちないよ。2以上だといつか必ず
落ちる

586 :名無し名人:2014/12/03(水) 00:00:13.88 ID:laXumWs+
>>584
レート差600〜700ってすさまじいね。
勝率2%ぐらいしかない。

羽生がベストレートでも3400といわれてるから
レート差400で勝率10%。

絶望しかない。

587 :名無し名人:2014/12/03(水) 00:08:33.22 ID:rfOvqcg2
ソース公開されてても落ちる原因わからないのかなぁ

588 :名無し名人:2014/12/03(水) 00:14:04.47 ID:VpupLitg
2014-12-02 コンピュータ将棋順位戦(仮)のお誘い

2014年も師走に入り、コンピュータ将棋開発者のみなさまも、お正月のプランをたてられている頃かと思います。
今年も、年末恒例となりました長時間版Floodgateを開催したいと思います。お休み中、ふだんは機会の少ない長時間の対局でマシンを活用し、棋譜を鑑賞してみませんか。
開催期間: 12月23日(火)〜1月4日(日)までの13日間
対局ルール: 毎日午前10時開始、持ち時間各6時間(チェスクロック方式)切れたら秒読み1分(休憩時間はありません)。
その他の対局ルールは通常の15分版Floodgateと同様です。なお、接続失敗時等の予備として念のため11時にも組み合わせを行います。
対局組み合わせ方法は通常の15分版Floodgateと同様で、開始時刻に対局が組まれます。対戦相手は事前には分かりません。
レートの近いプレーヤー同士が比較的組み合わされやすくなります。
参加資格: (15分版Floodgateにて)レートを取得済みのプレーヤー。レートが未算出のプレーヤーが接続しても対局は組まれません。
参加方法: 開始時刻までに、gamenameを"floodgate-21600-60"として、接続してください。

2014-12-02 停電のため、12月13〜14日の間、停止予定です。

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/index.html

589 :名無し名人:2014/12/03(水) 00:36:25.69 ID:V5LuRHiF
あんまり参加者いないんだよね。

開発者がやらないのならドワンゴが持ってるソフトを使ってやってくれんかね。

590 :名無し名人:2014/12/03(水) 01:16:30.66 ID:togefQAc
>>581
単に実際に24に放り込んでも数字が出てこないということ(計算式的にはレートは発散するはず)
レートの簡易計算式がそこまで飛びぬけた参加者の存在に対応していない
計算式を修正すれば原理的には計れるはず

さっき600差と書いたけど改めて式見ると400差でダメっぽいな

591 :名無し名人:2014/12/03(水) 01:52:24.04 ID:VpupLitg
bonanza6.0 時間切れだらけ
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=bonanza6.0

592 :名無し名人:2014/12/03(水) 01:55:46.32 ID:Zu4YQajv
自己対戦での勝率7割り=レート差+150ってどの程度信頼できるの?
自己対戦だと差が大きくなりやすいんじゃなかった?

593 :名無し名人:2014/12/03(水) 02:16:37.46 ID:y/OojFM/
自己対戦の結果は6掛けぐらいで見るのがいいんじゃね?
自己対戦でレート+150なら実際は+90ぐらいでしょう。

594 :名無し名人:2014/12/03(水) 07:09:27.74 ID:8r/++1kn
自己対戦という指標だけでは、自分以外の相手には弱くなっている可能性すらある

595 :名無し名人:2014/12/03(水) 07:13:31.23 ID:nRTtnGDr
公開ソフト増えてるんだから、自宅でリーグ組んでやれば結果分かるだろ

596 :名無し名人:2014/12/03(水) 07:24:01.19 ID:W+uH/SGA
>>595
情弱なのでようわからんが、
将棋所とかを使って同一マシンで走らしたのではメモリを食い合ってまともな評価にならないし、
複数マシン間で連続対局しようとすると今のところ一般に公開された簡易な手段が無いカンジ?
やるとしたらfloodgateサーバーを自前で建てるか、
(終局後に勝手に次の対局待ちのためサーバに再接続するクライアント同士なら)sficp.jnlpをサーバーの代わりにするか、

597 :名無し名人:2014/12/03(水) 08:03:42.67 ID:uV0y3BQY
>>596
対戦用に
ttps://sites.google.com/site/shogixyz/home/other
みたいなのはあるみたいだが。まぁ似たようなスペックの
PCがないとダメだが。

598 :名無し名人:2014/12/03(水) 08:33:03.07 ID:CbUjnIOj
たしかfloodgateはレーティング対戦以外も受け付けてくれたはず

599 :名無し名人:2014/12/03(水) 11:30:46.63 ID:h+iD4K2G
2台あるなら将棋所同士で1対1対局すればいい

600 :名無し名人:2014/12/03(水) 11:50:52.88 ID:e9035YK1
リモートでエンジンを動かすのにSSHが使えると汎用的でいいんだけどね。
将棋所の作者はexeのみ、引数無しという思想で凝り固まってるからなあ。

601 :名無し名人:2014/12/03(水) 12:08:32.40 ID:KVerfNoF
もう何年も将棋所への文句を吐き続けてるのに新たに開発する者があらわれないという
ShogiGUIの開発者はあくまで将棋ファン向けにしか作ってないし
磯崎はそんなめんどくさい物作らないと言ってるが、今なら開発に費やす労力にみあうだけの感謝はされるんじゃないか?

602 :名無し名人:2014/12/03(水) 12:36:09.09 ID:9cRgqZJX
>>600
sshできるぐらいならそこにshogi_server動かしゃいいだけでしょ。

603 :名無し名人:2014/12/03(水) 13:13:01.40 ID:e9035YK1
>>602
sshだったら対局以外、検討や解析なんかもリモートマシンでエンジンが動かせる。
リモートは別PCでも仮想PCでもいいわけで、仮想PCにLinuaxいれて、
LinuxバイナリのエンジンをWindowsのGUIで使うなんてこともできる。

604 :名無し名人:2014/12/03(水) 13:39:45.20 ID:5Q4XrLIH
>>603
blunderの作者だかがそんなの作っていたな
将棋所からは普通のWindowsプログラムに見えるけど、実際はネットワークを介して別のPCで動いているプログラムと通信するというやつ。

605 :名無し名人:2014/12/03(水) 14:00:15.08 ID:V5LuRHiF
UNIX文化の人間だとコマンドラインじゃなくてソケット通信で作ったほうが汎用的だし
それが普通と考えるけどWindows文化は違うんだな。

606 :名無し名人:2014/12/03(水) 17:42:32.69 ID:AcIoYXHv
3周目

【電王戦特別企画】ガルリ・カスパロフ vs 羽生善治チェス対局 - 2014/11/28 10:00開始 - ニコニコ生放送
http://live.にcovideo.jp/watch/lv199645929

607 :名無し名人:2014/12/03(水) 22:44:12.13 ID:Uj+p4FBS
FGのレートってほぼgpsfishとの勝敗で決まる。いっぽう24のレートだと
釣り合う相手がいない。結局強いソフトのレーティングって計測できない
時代に入ったということか。チェスだと強豪ソフトはすべて対戦している
レーティング専用のサーバがあるようだけど、将棋は難しいのかな

608 :名無し名人:2014/12/04(木) 00:15:35.10 ID:Mr4YmhfZ
CCRLの仕組みは将棋よりもかなり優れていると思う
誤差がついてるのがいい

609 :名無し名人:2014/12/04(木) 02:06:26.72 ID:FxRKro4O
Titanda_Lの中身がgpsからPonaXに代わった雰囲気

610 :名無し名人:2014/12/04(木) 03:50:25.91 ID:P8gjljuP
>>607
人間相手に測定したいのならマシンパワーを落とすという手がある
いくつかスペックを制限したものを24に置いてそこから外挿すればフルスペック時の棋力が推定できる
基準となるソフトとの勝率とを付き合わせればそれなりに信用できる推定になるんじゃないかな

611 :名無し名人:2014/12/04(木) 04:21:05.38 ID:shqAW32P
flood gateまた何か強いソフトこないかな

612 :名無し名人:2014/12/04(木) 07:11:16.95 ID:g5DRfVjC
Bonanza系の一体や二体は大体居るじゃん>Floodgate

613 :名無し名人:2014/12/04(木) 07:13:52.50 ID:gnGT7TBT
おれ最近flood gate見始めたからわからないんだけどbonaza系とか強いの?GPSばっかじゃね?

614 :名無し名人:2014/12/04(木) 07:29:40.39 ID:3aszjia3
bonanza6.0が初めて出てきたときは
前のバージョンからの強さの伸びに
まだこんなに強くなるのかとびっくりしたけど
今では存在してるのに無視される程度になってしまったか
GPSfishもいずれ同じような存在になるんだろうな

615 :名無し名人:2014/12/04(木) 07:41:09.50 ID:TgiJ9u5h
bonanza系も大体いるからレーティング対象の対局相手がgpsだけにはならないって事だな。

616 :名無し名人:2014/12/04(木) 08:31:54.24 ID:AT/oj45Z
gpsは研究として意義があれば強くするだろうけど望み薄だなあ

617 :名無し名人:2014/12/04(木) 08:42:14.10 ID:gnGT7TBT
指し手は人間っぽいけどめっちゃ強いソフトってある?

618 :名無し名人:2014/12/04(木) 09:44:26.79 ID:eRHb/b5T
>>608
CCRLの仕組みがよくわからないのだけど、ボランティア達が
チェスエンジンを集めて統一規格のパソコン上で定跡を
変えながら対戦させ、データを取っているということですか?
将棋の場合は、強いソフトでユーザサイドで対戦させられるのが
gpsfishとBonanzaくらいしかないから成り立たないのでしょうか

619 :名無し名人:2014/12/04(木) 12:27:23.01 ID:qazCx7Vt
Titanda_Lの中身遍歴史
bonanza→gpsfish→PonaX

620 :名無し名人:2014/12/04(木) 14:34:19.26 ID:y5JA+gVB
羽生が逃げてるのではなく将棋連盟が逃げてるんでしょ。7億用意しろだのCPU
対策に1年休業が必要だのは「羽生1人の独断発言」じゃなく「将棋連盟の意向で言
わされた」んだろう、間違いない。真に糾弾すべきは連盟だ。コンピュータ棋士
がたとえ人間最強に勝ってもプロ棋士の威厳は失われないし。高齢化する前に
とっとと森内なり羽生なり送り込んでITの発展に貢献して貰った方が余程好感
が持てる、負けたっていいんだからさ。チェスの世界一はとっくの昔に負けて
るが、何も変わらないじゃないか。バースローズカブレラに連続敬遠で逃げた
王、ランクの高い選手から逃げる亀田と同じじゃねえか!情けないぞ日本人!!!

621 :名無し名人:2014/12/04(木) 17:04:42.07 ID:qBQrFP1j
千反田えるの中身がponaxに変わったってマジっすか
bonanzaとかgpsfishなら改良できるけどponaxは...

622 :名無し名人:2014/12/04(木) 20:01:19.36 ID:GmwgkUxx
>>617
ない。AWAKEがプロ棋士っぽいという人もいるけど、大嘘。
あれはponanzaと同じく、完全に人外。

もはや、評価値含め、トップソフトは人間の理解できない領域に行ってしまったよ。

623 :名無し名人:2014/12/04(木) 20:29:01.49 ID:9kBrMmDm
羽生はチェスで負けたからな

624 :名無し名人:2014/12/04(木) 22:52:59.38 ID:nr3ykrP+
>>617
まぁ激指、ツツカナあたりがプロと対局感が近いと言われてる

ponaはもはや分からん

625 :名無し名人:2014/12/05(金) 00:26:27.27 ID:9arCRCOk
tatakinopassoはたぶんApery..

626 :名無し名人:2014/12/05(金) 00:46:26.26 ID:mG4Qcaxg
あと、五ヶ月・・・

627 :名無し名人:2014/12/05(金) 00:56:55.35 ID:23Y+3nuu
Aperyは通信環境をなんとかしたのか?

628 :名無し名人:2014/12/05(金) 01:26:00.84 ID:1KwgK5d3
質問どす
CSAサーバプロトコルの'+'と'-'は、それぞれ先手(下手)と後手(上手)と書いてありますが
駒落ち戦で上手から指す場合は上手と下手のどっちがどっちの記号になるのですか
もう歩か香車を一の段に向かって進められる方が'+'で、九の段に向かって進められる方が'-'として固定的に解釈して良い?
どなたか駒落ち戦のCSA棋譜のサンプルをお持ちでないでしょうか…

629 :名無し名人:2014/12/05(金) 02:48:20.34 ID:BQ8Qfg2j
読みきったときの評価値 10万
Apery,ツツカナ,なのは,やねうら王,
BlunderXX_XPS850_4C,BlunderXX_2820QM_4t,
Selene_test(2013)
nozomi_dev140906_i7-2620M

630 :名無し名人:2014/12/05(金) 03:21:16.74 ID:Z624L7gG
tatakinopassoはponaxだろ

631 :名無し名人:2014/12/05(金) 03:57:24.73 ID:8b7g5xll
AWAKEって2手目84歩には矢倉しか指さないらしいけどなんでなんだろうね。
あと後手番だと横歩が多いかなー?AWAKEの力が一番だしやすい戦型選んでやってるのかな

632 :名無し名人:2014/12/05(金) 08:28:37.09 ID:d4R//BZ/
>>623
先手番では引き分けだったけどな。
カスパロフが維持で千日手回避して一時形成を悪くしてまで勝ちにいった。

将棋プロ棋士を
羽生を尊敬しているからだ。

カスパロフもまたソ連プロチェス棋士だからだ!

633 :名無し名人:2014/12/05(金) 08:59:28.35 ID:5oTvfxlK
>>632
将棋のトップが、将棋より易しいチェスに敗れたことが信じられん

634 :名無し名人:2014/12/05(金) 09:35:03.58 ID:5TtCmJky
>>633
将棋より易しいって言うのはソフトが人間に勝つ場合の話であって人間同士の勝負では意味がないんじゃないかな。

635 :名無し名人:2014/12/05(金) 09:51:11.59 ID:d4R//BZ/
>>633

チェスのエンドゲーム背後っぽい感覚優先でコンピュータチェスの弱点だよ。

636 :名無し名人:2014/12/05(金) 09:55:14.60 ID:9arCRCOk
tatakinopassoの読みきり値が100000 から 36220に変わってる。中身が変わったのかは不明だが

637 :名無し名人:2014/12/05(金) 10:30:45.92 ID:K6g2w2mX
>>633
チェスのエンドゲームは、経験値がものをいうところも大きいからな。
将棋の終盤とはぜんぜん違う。

638 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:16:35.35 ID:oIClCaYI
羽生クラスだと対応してるけど将棋指しにとっては駒が打てないというのはかなりの異感覚だよ
手駒使える複雑さというのは数学上の話でチェスは駒減って寄せにくくなっていくわけだし

639 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:34:07.02 ID:5oTvfxlK
てことは将棋とチェスは全く異質なゲームってことだな

640 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:40:09.68 ID:7ZLRZ3mk
その割にソフトの方は結構な互換性が・・・

641 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:43:21.23 ID:4bhyGsnD
人間の脳みその仕組みは特殊だからな
似てるとか似てないとかの判断もちょっと特殊

642 :名無し名人:2014/12/05(金) 13:57:06.43 ID:5oTvfxlK
チェスは持ち駒が使えない分、局面の変化が少ない
なので将棋よりやさしい、というのがこれまでの定説では?

643 :名無し名人:2014/12/05(金) 14:19:43.81 ID:7ZLRZ3mk
>>642
それはあくまで神様の領域に達するまでの難易度の話なんですよ

644 :名無し名人:2014/12/05(金) 14:46:55.01 ID:5oTvfxlK
将棋の神様とチェスの神様が
チェスではなく将棋で勝負したら
どのような結果になっただろうか?
想像してみよっか

645 :名無し名人:2014/12/05(金) 14:56:45.82 ID:Jz8XuRy0
Floodgate縺ォ譁ー縺励>繝・ヤ繧ォ繝頑擂縺ヲ縺溘●!
繝ャ繝シ繝・ぅ繝ウ繧ー邨先ァ矩ォ倥>

646 :名無し名人:2014/12/05(金) 14:58:18.33 ID:5TtCmJky
>>644
そりゃ将棋の神様の圧勝でしょ。逆にチェスならチェスの神様の圧勝。
対戦ゲームは人と人との戦いで、ゲームとの戦いじゃないからゲームとしての難しさはあんまり関係ないと思う。
あえて優劣を付けるなら競技人口で考えるのが一つの方法だと思うけど、それだとチェスのトップの方が上になるかな。
もちろん人口ですべて決まるわけじゃないし、なんともいえんけど。

647 :名無し名人:2014/12/05(金) 14:58:39.95 ID:Jz8XuRy0
Floodgateに新しいツツカナ来てたぜ!
レーティング結構高い

648 :名無し名人:2014/12/05(金) 15:00:47.01 ID:Jz8XuRy0
>>645 文字化け失礼

649 :名無し名人:2014/12/05(金) 15:07:45.34 ID:C9GH9c2u
千田が千反田エルの正体について考察してるけど、今まで今回の電王戦に出るソフトの中の一つだと思ってたんだな
自分は最近のはgpsfishテスト版だと思っていたけど違ったんだな

650 :名無し名人:2014/12/05(金) 15:19:22.01 ID:d4R//BZ/
>>646
まずさあ、訓練システムで考えようよ。

日本将棋連盟、ソビエトチェスアカデミー、韓国棋院。

651 :名無し名人:2014/12/05(金) 15:26:00.89 ID:5oTvfxlK
将棋ソフトに、持駒使用不可ルールを適用したら
(将棋版の)チェスソフトになるのかな?

カスパロフを破ったディープブルーと
この(将棋版の)チェスソフトが対決できたら
面白くないか?

652 :名無し名人:2014/12/05(金) 16:00:06.92 ID:K6g2w2mX
そもそもディープブルーはもう存在していないということを抜きにしても、
仮に現存していたとしても今の水準からいったら雑魚もいいところ、
スマホ用のチェスソフトにも遠く及ばない水準だからなあ。

653 :名無し名人:2014/12/05(金) 16:05:35.89 ID:5oTvfxlK
てことは将棋ソフトをちょっと改良すれば
最強のチェスソフトに化けるってことね

654 :名無し名人:2014/12/05(金) 16:20:14.75 ID:oIClCaYI
Titanda_Lは伊藤じゃなかったの?
中身何使ってるかは別にして

655 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:05:42.27 ID:YS5MXDEo
将棋ソフト全般につけて欲しい機能・・・Gifアニメ出力

656 :名無し名人:2014/12/05(金) 17:39:15.99 ID:WkX6hLkf
Titanda_L弱いな
あれが伊藤なら終わってるわw

657 :名無し名人:2014/12/05(金) 18:37:05.09 ID:A6Kg63zB
第2回電王戦が始まった後ぐらいに伊藤さん説があったっけ

658 :名無し名人:2014/12/05(金) 18:39:32.98 ID:ilpnFpBg
>>633
所詮はパイの大きさの違い。

世の中に女流棋士しかいなければ
清水が伝説になってたのと同じこと。

羽生は狭い世界の裸の王様さ

659 :名無し名人:2014/12/05(金) 19:32:10.45 ID:d4R//BZ/
>>658
朝鮮人は発言をしないで。

660 :名無し名人:2014/12/05(金) 19:32:42.85 ID:yciNPF3v
女流棋士のパイの大きさと間違えて、変な想像をしたやつは素直に手を上げるんだ
お兄さん怒らないから

661 :名無し名人:2014/12/05(金) 19:35:17.48 ID:oIClCaYI
なるほど。紅ちゃんが弱い理由もそれか
ではなぜメカ女子は弱いのか

662 :名無し名人:2014/12/05(金) 20:04:33.88 ID:PflxnP9b
ぶっちゃけ詰んだ時の評価値なんて簡単に変えられるわけで・・・
正体を探る参考にはあまりならんのではないか
まぁ配布されてるソフトをそのまま参戦させてるような場合は出来ないけど

663 :名無し名人:2014/12/05(金) 21:04:34.39 ID:RBLqUQqd
羽生パロフのチェスのソフト評価値は将棋とは違った感じだけど
チェスだとあのぐらいの数値が主流なのか

664 :名無し名人:2014/12/05(金) 21:23:43.42 ID:ypO6dF70
>>633
いやそのりくつはおかしい

665 :名無し名人:2014/12/05(金) 21:49:59.31 ID:p6l2XMsS
>>633
野球選手がサッカー選手にサッカーで負けるのはおかしいと言ってるようなもん
そもそも羽生はどんだけの時間将棋に費やしたと思ってるんだ

666 :名無し名人:2014/12/05(金) 21:56:11.75 ID:cepx4YLu
gasgってソフト何?

667 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:08:58.06 ID:K6g2w2mX
むしろ、将棋ソフトの評価値目安はどうしてどのソフトもだいたい激指的な基準に揃うんだ?

668 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:10:22.57 ID:4bhyGsnD
usiの規約でしょ

669 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:11:46.79 ID:5oTvfxlK
>>664
というと?
論理的に明快に説明してくれ

670 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:15:38.92 ID:5oTvfxlK
>>665
集合論的にいえばチェスは将棋の部分集合と考えられんか?
部分集合やったら全体集合に包含されてるわけやから同種の
ゲームと考えてええのんちゃう?

671 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:18:57.82 ID:tS7kxcrB
ゲームの深さをチェス:将棋:囲碁で例えば100:200:500とすると
トッププレーヤーの力がそれぞれ20:5:10くらい。
チェスのトッププレーヤーのすごさを表している。
国際化されたゲームとガラパゴスゲームの差でもある。

672 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:29:59.79 ID:5oTvfxlK
>>671
えー?その理屈が分からん
その論理だと羽生とパロフが将棋で対決したらパロフが勝つのか?
んなこたーないだろ

673 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:31:48.53 ID:oM2wuxzc
なんの根拠も無い勝手な妄想数字は無意味

674 :名無し名人:2014/12/05(金) 22:40:04.45 ID:Lzy0fUtt
>>669
将棋とチェスは全く別のゲームなのに、将棋よりチェスのほうが簡単という理屈がおかしいと思う。
>>479でチェスのソフトをダウンロードして、ソフトどうしで対戦させてみると面白いよ。

675 :名無し名人:2014/12/05(金) 23:02:34.45 ID:5oTvfxlK
>>674
そうなの?ちょっと勉強してみるわ
自分の中では昔からチェスは将棋より易しいと思い込んでいた。
取った駒が使えないチェスよりも取った駒が味方として使える
将棋の方が複雑で格段上だと思っていた。
将棋のプロ達の認識もそうじゃないのかな?
両方に精通した羽生に質問して聞いてみたいところだな
ありがとう

676 :名無し名人:2014/12/05(金) 23:02:34.97 ID:7ZLRZ3mk
>>671
チェスのトップの20ってのは将棋に行っても20のままとは書いてないと思うぞ

677 :名無し名人:2014/12/05(金) 23:03:20.19 ID:9arCRCOk
>>636
> tatakinopassoの読みきり値が100000 から 36220に変わってる。中身が変わったのかは不明だが

読みきり値36220を使っているソフトはないみたいだから
新ソフトか,意図的に値を変えているか,既存のソフトが新しい手法にしたときに値が変わったか..

678 :名無し名人:2014/12/05(金) 23:10:04.99 ID:9arCRCOk
まあCrazyKingやluminosみたいな謎ソフトがある方がいろいろ楽しめるってのはある

679 :名無し名人:2014/12/05(金) 23:13:12.67 ID:35B/j3df
それにしても36220とは奇妙な値だな
何か意図があるのだろうか?

680 :名無し名人:2014/12/05(金) 23:18:45.08 ID:Lzy0fUtt
>>675
書き忘れたけど、チェスのルールを理解してないなら、まずこちらの入門サイトを見てからじゃないと辛いかも。
やさしく丁寧に書いてあるので、理解しやすかったよ。
http://chess.plala.jp/

681 :名無し名人:2014/12/06(土) 00:55:48.72 ID:W1XcPQKR
>>666 gasgはgpsfish系統な感じがする

682 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:09:31.65 ID:+XeBrxUa
>>681
読みきったときの評価値が3万ちょうどだからPona系だよ。今のところ例外はない。

683 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:29:26.68 ID:W1XcPQKR
>>682 なるほど
読みきったときの評価値ね

684 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:44:56.71 ID:2fDYyisp
>>682
読みきったときの評価値が3万ちょうどというのはPona系以外にもあるけど…
2^15=32768だから読みきったときの評価値が3万というのは使われる可能性はそれなりには高い

685 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:51:16.00 ID:s1NIpfcc
10万はエンジンかmateと返した時に将棋所がサーバに送ってんじゃね?
エンジンが読み切った時にmateと出すか評価値で出すかの差。
BonaはUSI対応してないから、評価値で送ってるだけ。

686 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:51:20.21 ID:+XeBrxUa
>>684
> 読みきったときの評価値が3万ちょうどというのはPona系以外にもあるけど…

具体的にソフト名を言って.Pona系以外っていうためには相手がPona系でかつ評価値グラフが一致しない棋譜があれいいけど
それは見つかっていない。

687 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:53:22.57 ID:sAQXWf6w
gasg強いね

688 :名無し名人:2014/12/06(土) 01:54:34.10 ID:2fDYyisp
>>686
BornToFight
VanishingTrooper
AceAtacker

689 :名無し名人:2014/12/06(土) 02:11:01.32 ID:+XeBrxUa
>>688
ごめん。上位ソフト限定の話をしていたつもりだった。

690 :名無し名人:2014/12/06(土) 02:14:40.67 ID:2fDYyisp
>>689
こちらこそ
今のところ上位には読みきったときの評価値が3万ちょうどというのはPona系のみみたいだね

691 :名無し名人:2014/12/06(土) 03:49:07.82 ID:X7LM3WcM
103深夜の連続投稿
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/

692 :名無し名人:2014/12/06(土) 03:53:03.03 ID:X7LM3WcM
なんか違和感あるのは気のせいかな

693 :名無し名人:2014/12/06(土) 06:07:42.79 ID:iUbKhOl+
103ツイッターやればいいのに

694 :名無し名人:2014/12/06(土) 07:07:21.84 ID:JdKYMQKo
2015/3/6
第33回 ゲーム情報学研究会
東京大学駒場
これにでる輩はおるかい?

695 :名無し名人:2014/12/06(土) 07:12:23.70 ID:JdKYMQKo
あと、25回将棋選手権の申し込みはいつから?
優勝は目に見えてるけど。
7枚のグラボ大作戦でww

696 :名無し名人:2014/12/06(土) 08:31:53.53 ID:HTiDOptb
>>671
朝鮮人は呼んでいない。

697 :名無し名人:2014/12/06(土) 08:35:25.92 ID:jwDE6LXO
>>696
隔離スレから出てくるな

698 :名無し名人:2014/12/06(土) 09:18:47.06 ID:y4auIHCq
gpsfishXeonに勝ちこせる感じなら強豪ソフトって感じなのかな?

699 :名無し名人:2014/12/06(土) 09:27:11.88 ID:HTiDOptb
>>697
朝鮮人は呼んでいない。

700 :名無し名人:2014/12/06(土) 09:34:05.34 ID:BDe2nL4w
>>699
隔離スレから出てくるな

701 :名無し名人:2014/12/06(土) 09:39:07.90 ID:HTiDOptb
>>700
朝鮮人は呼んでいない。

702 :名無し名人:2014/12/06(土) 10:07:17.90 ID:YkEXyKsD
>>701
隔離スレから出てくるな

703 :名無し名人:2014/12/06(土) 11:11:00.58 ID:N8/8hA4T
>>702
朝鮮人は呼んでいない。

704 :名無し名人:2014/12/06(土) 12:08:39.04 ID:sS4nWDe6
>>691
消えてる?

705 :名無し名人:2014/12/06(土) 12:36:49.29 ID:ufUWaVtA
消えてる(T . T)
1手1秒1000局やって効果あっても水門に投入すると結果が伴わないので、
今後はいきなり水門に投入しようかという内容だった
棋力の測定って難しいんだな

706 :名無し名人:2014/12/06(土) 12:43:11.46 ID:+XeBrxUa
トップからはなぜか見えないけど消えたわけじゃないみたい
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20141205/1417798682
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20141205/1417801458

707 :名無し名人:2014/12/06(土) 12:50:18.15 ID:ZC5bh8ls
gpsfishXeonって2手目84歩つかれたらほとんど四間にふって藤井システムっぽく指してるけどなんでなん?w

708 :名無し名人:2014/12/06(土) 13:08:51.22 ID:iUbKhOl+
トップから見れるようになってる
もしかして103ここ見てるのだろうか
ここは103が見ていいところじゃないよ><

709 :名無し名人:2014/12/06(土) 13:38:55.23 ID:X7LM3WcM
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/20141206/1417839641
103かわいいw
いつもと違って私的な日記風だったから、あれ?って思ったw

710 :名無し名人:2014/12/06(土) 13:48:11.71 ID:ufUWaVtA
忘年会か何かでお酒入ってたのだろうか?
ツツカナが水門で見れるのはとても嬉しいので、今後の開発が楽しみ

711 :名無し名人:2014/12/06(土) 14:40:22.30 ID:zphWKVMz
103迷走してるなw
1手1秒と15分切れ負け(1手20秒?)のfloodgateでは
振る舞いが違うんだろうね

712 :名無し名人:2014/12/06(土) 14:42:58.17 ID:tVOwb44G
>>644
チェスの神様なら将棋のルールさえわかれば最善手をさせるから将棋の神様同士の勝負と同じ結果になるだろう。

713 :名無し名人:2014/12/06(土) 14:51:44.89 ID:XNR2z9Af
1手1秒だと多少探索が良くなくてもNPSさえ良ければ案外押し切れてしまうんだろうね
たしかgpsfishを改造していた人のブログによると1手1秒ではgpsfishよりbonanzaの方が強かったはず

714 :名無し名人:2014/12/06(土) 16:30:07.72 ID:x7uzl4JR
はよ序盤から激強ソフト、はよ

715 :名無し名人:2014/12/06(土) 16:31:51.39 ID:+XeBrxUa
なんか tsutsukana_fg_4930K_6c がおかしい.変なのを投入してないか?
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/show-player.cgi?event=LATEST&filter=floodgate&show_self_play=1&user=tsutsukana_fg_4930K_6c%2B061cc573d87ce90d5c3cf3b2291cb3bd

716 :名無し名人:2014/12/06(土) 17:12:06.96 ID:x7uzl4JR
なんか様子がヘンです…

717 :名無し名人:2014/12/06(土) 17:29:47.74 ID:XNR2z9Af
本当に最初のテストの場をfloodgateにしたんだねw

718 :名無し名人:2014/12/06(土) 18:05:34.12 ID:33G5mqXn
ローカルミニマムに陥った感があるからまっさらな状態から再スタートするって103言ってただろ

719 :名無し名人:2014/12/06(土) 18:08:10.93 ID:zphWKVMz
fgがキーだな。
ん・・・FloodGate、の略か。意味ないやん。

720 :名無し名人:2014/12/06(土) 18:08:34.55 ID:+XeBrxUa
6.0bookKai_4700MQ-4cHT4tが角交換振り飛車専門のボナンザ6で向飛車から飛車をぶつけるので嵌っている可能性も
多少あるかも

721 :名無し名人:2014/12/06(土) 19:12:40.84 ID:XNR2z9Af
まあ1秒将棋を1000局やるよりfloodgateの方が他のソフトとの比較もできて参考になるし見ていて楽しいよね

722 :名無し名人:2014/12/06(土) 21:29:32.84 ID:1yGVhkVp
ローカルミニマムというより、NDFは学習方法を変え、AWAKEは評価関数を変えたから
その方が効果が大きいんだろうな

723 :名無し名人:2014/12/06(土) 23:17:43.20 ID:/Ej9KYbg
ツツカナの棋風がponanzaみたいな肉食系になるのはなんか嫌だなあ

724 :名無し名人:2014/12/06(土) 23:25:52.78 ID:cdF/b8hD
ponaxとGPSの将棋は評価値が全くかみ合わないな。
棋力的にもほぼ互角だから見ていて面白い。

725 :名無し名人:2014/12/07(日) 01:22:27.61 ID:CH4Q3Wgx
Amachanも結構強いな
GPSfish系か

726 :名無し名人:2014/12/07(日) 01:48:25.07 ID:ZAhUfeP7
コンピュータ将棋にも何とか系統とかあるんか。AWAKEは何系統なの?

727 :名無し名人:2014/12/07(日) 01:54:24.63 ID:4beq7Ucb
>>703
千日手かよ
もう二人とも負けで帰って来なくていいよw

728 :名無し名人:2014/12/07(日) 02:39:20.13 ID:CH4Q3Wgx
>>726 どのソフトを参考にしてるとかでね

AWAKEは自己紹介文によると、探索部はStockfishを参考にしてて、評価部はボナンザメソッドを用いてるらしいよ
そこへ更に改良を加えてるみたい

729 :名無し名人:2014/12/07(日) 02:58:01.56 ID:gBbnyL5Y
>>722
AWAKEも評価関数は変えてなくて学習方法を変えた(改良した)だけだよ。
KPAというのは学習時の次元下げ時に使った評価関数の形だよ。
むしろNDFのほうが手番を考慮するように評価関数を変えている。

730 :名無し名人:2014/12/07(日) 07:41:45.41 ID:lDmzbcpD
ここでいう何系っては名前は違うけど中身はまんまって言う意味
amachan=gpsfish
KeepTheF=bonanza

731 :名無し名人:2014/12/07(日) 07:41:59.11 ID:AymKa0W0
xuohkって何だろうな。
まだ上位陣と当たってないけど、中堅層に勝ちまくってる。

732 :名無し名人:2014/12/07(日) 07:44:01.36 ID:lDmzbcpD
>>729
学習方法変えて評価関数一緒?????

733 :名無し名人:2014/12/07(日) 08:40:20.57 ID:nkmqbE5D
>>731
ポナ

734 :名無し名人:2014/12/07(日) 08:47:23.54 ID:nkmqbE5D
ツツカナはなんか新しいことに挑戦し始めたからあんなにRが下がってんのかなぁ..

735 :名無し名人:2014/12/07(日) 08:54:16.76 ID:AymKa0W0
あー、確かに評価値見る限りはpona系なのか。

それにしても、YSSバグってないかこれw

736 :名無し名人:2014/12/07(日) 08:56:17.27 ID:5UWfGW83
ふらっとげーとはgpsとbonaチルからポイントを奪うゲーム
この2つに相性よければ上にいける

737 :名無し名人:2014/12/07(日) 08:56:45.88 ID:nkmqbE5D
YSSは本気モードじゃないテストモードだよ.本気の奴はハード情報もつけて出てきて3000超える.

738 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:00:08.93 ID:9Ax48sp0
>>732
あくまで一般論でいうけど、
学習結果のフォーマットが同じ、もしくは、互換性があるのなら、
学習方法を変更しても評価関数は変更しないケースは有り得る

739 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:04:00.33 ID:Z4u61BBi
>>738
確かにその通りだな

740 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:14:34.48 ID:XFP4iBnC
>>732が言ってるのは「評価関数」を変えるための「学習法」なのに
「学習法」変えて「評価関数」変わらない、というのはどういうことだ、という意味だろ

741 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:16:41.99 ID:FClMTxRF
(単に前の学習方法で収束してなかったんじゃ…)

742 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:18:50.64 ID:l/BVuMQS
例えば簡単化して以下の評価関数の場合に変わったといえるかどうかという話だよね

f (x) = a + b * x + c * x^2

1.f(x)の数式は同じだが、学習方法やサンプルの相違でa、b、cの係数の値が変わった場合

2.f(x) = u * (1 + x^2) + v * (1 + x)と次元下げした場合(展開すれば数式は同じ)

3.f(x) = a + b * x + c * x^2 + d * x^3にしたが、学習方法は同じでdが小さい場合

数学的には全て別の関数だが、3のみを変更したというのかな?
ただの言葉の問題だけど

743 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:29:26.77 ID:9Ax48sp0
プログラムでいう評価関数はサブルーチンじゃないの?
データが変わってもフォーマットが同じなら処理は変わらない
おれが言っているのはそれだけの話だ

744 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:36:38.94 ID:l/BVuMQS
>>743
フォーマットが同じでもマクロ定数の値(>>742の係数の値)が変われば結果は変わる(1の場合)
その定数の値を決めるのが学習
またフォーマットが違っても結果がほぼ変わらない(どれでもよく学習されている)ということもある(2と3の場合)

745 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:44:27.45 ID:9Ax48sp0
>>744
おれが言っているのはプログラムそのものの話だ
数学の話じゃないよ

746 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:48:37.72 ID:l/BVuMQS
>>745
いやプログラムそのものの話に焼き直して説明したつもりなんだが
それにそもそもプログラムって数学(の一部)だし

747 :名無し名人:2014/12/07(日) 09:57:44.02 ID:FClMTxRF
非線形な評価関数であれば学習方法を変えれば収束先が変わることは大いに有り得る
ていうか極端な話、データの順序を変えるだけでも変わり得る
一般に非線形なやつにはローカルミニマムがボコボコできるので

ただ現行メジャーなのは線形な評価関数だったと思った…
つまりf_i(x) (i=1..n)を評価因子としたときに、評価関数が
 Φ(x) = Σ[i=1..n] a_i*f_i(x)
と表されて
 Φ(a*x + b*y) = a*Φ(x) + b*Φ(y)
が成り立つやつ
これなら学習方法の違いは収束速度の違いでしかなく、結果はみな同じ
そうでなければバグ

748 :名無し名人:2014/12/07(日) 10:03:59.18 ID:9Ax48sp0
>>746
観点が違うから話が噛み合ってないな
俺はコーディングのことをイメージしているだけだよ

学習結果は外部ファイル化されているんじゃないの?
それを読み込んで使っているわけだろう
だからそのフォーマットが同じならコードを変更しなくても行けるってこと

しかしそれがぜんぜん伝わらないってことは
評価関数の意味が違ってるんだろうけどね

749 :名無し名人:2014/12/07(日) 10:14:49.22 ID:speC1BBn
要するに本家ボナンザのボナンザメソッドをどんどん効率化していってるってこと?

750 :名無し名人:2014/12/07(日) 10:15:41.62 ID:l/BVuMQS
>>747
そうだね
学習方法というよりはサンプルの相違といった方が正確だとおれも思う
この辺を勘違いしている人は結構多いんじゃないかな(サンプルの棋譜を変えただけだから学習は同じとかね)

ただ実際には学習時間は有限で効率化しないと中々収束しないので学習方法も実用上は重要なんだけども

>>748
コードの変更という意味で言っているということなら分かった

751 :名無し名人:2014/12/07(日) 10:32:25.34 ID:l/BVuMQS
あっでも正則化を含め学習時に最小化するべき関数の設計は学習方法によるから
やっぱり学習結果も学習方法によるか(よらないのはデータの数が十分に多い時のみ)
>>750は訂正

752 :名無し名人:2014/12/07(日) 10:36:11.13 ID:9Ax48sp0
評価関数の認識違いは過去スレでもあったかもしれないな
全員が全員、同じ理解じゃないだろうし

753 :名無し名人:2014/12/07(日) 11:04:15.89 ID:Z4u61BBi
言葉の定義って大事ね。。
定義だけで揉めて本当に話したいことが全然話せないこともあるけど

754 :名無し名人:2014/12/07(日) 11:19:15.36 ID:gBbnyL5Y
AWAKEは>>742の例えで言うと
2.で学習して変換プログラムなりで1.の形に直して
対局中は1.で使用という形だったはず。
NDFのアピール文書等にある程度詳しく書かれている。
なおAWAKEとNDFのこの部分での違いは特徴の分解の仕方。

755 :名無し名人:2014/12/07(日) 12:00:25.45 ID:AymKa0W0
xuohk、強いな…。
ponanzaがとうとう改良に成功したのか?

756 :名無し名人:2014/12/07(日) 12:26:17.52 ID:o1TMgDyg
tsutsukanaの時代は終わったみたいだなw

757 :名無し名人:2014/12/07(日) 12:40:40.71 ID:9Ax48sp0
評価関数って bonanza6.0 で言えば evaluate.c の evaluate() のことじゃないの?
>>742>>747は何を指して評価関数って言ってるんだろう
言葉は同じでも違うことを指しているようだが

758 :名無し名人:2014/12/07(日) 12:53:44.68 ID:gBbnyL5Y
>>757
evaluate()は評価関数の計算の実装。
>>742>>747はその計算を(Bonanzaのものではなく一般的な評価関数についてだけど)
式として書き表しているだけ。

>>742のようにx^2とかの項目を含む非線形な評価関数はメジャーじゃないけど。

759 :名無し名人:2014/12/07(日) 13:55:48.78 ID:FClMTxRF
>747の最後のが言えるのは関数列f_i(x)が直交関数列だった場合どしたわ;
評価因子が3駒間の関係の場合、
 f_i: { 将棋の盤面 } → { 0, 1 }
という関数f_iの群れ(i=1..n)を基底関数列として(それらの線形結合で)真の評価関数を近似することを企てていることにならはりますが、
{ 将棋の盤面 }に加法が定義されていないし定義できる見込みも無い以上、f_i(x)は線形でも直交関数列でも無いヨカン
つまりf_iの線形結合の一意性が担保されず、ローカルミニマムが星の数ほど有り得る常識的に考えて

760 :名無し名人:2014/12/07(日) 14:32:06.02 ID:YKCMRcVB
>757
evaluate()の中身がどうなっていて、どこを違うと逝っているのかという話だよ。

761 :名無し名人:2014/12/07(日) 14:44:18.34 ID:4Kh+pRyB
またBona弄りだした奴が知識自慢したがってるのか

762 :名無し名人:2014/12/07(日) 14:47:02.64 ID:9Ax48sp0
fv.bin も評価関数に含めていると思ってよいかな

763 :名無し名人:2014/12/07(日) 14:56:56.24 ID:Z4u61BBi
コンピュータ将棋開発者でも評価関数といえば評価関数テーブルも含んだ意味で言っているように思う

764 :名無し名人:2014/12/07(日) 14:58:50.86 ID:9Ax48sp0
>>763
その定義なら上の話に納得

765 :名無し名人:2014/12/07(日) 16:05:44.56 ID:NguKOCAC
選手権の開発者インタビューなどで「評価関数の精度が上がった」と開発者が言ってるときは

1.KPAのような新しい学習方法を取り入れた
2.学習方法は変えていないが学習する要素を増やした・変えた
3.学習方法も学習要素も変えてないが学習する棋譜を増やしたり特定の棋譜に係数を与えた
4.実装のバグを取った・パフォーマンスを改善した

の4つを特に区別して話しているようには思えないので全部ひっくるめて評価関数でいいんだろう

766 :名無し名人:2014/12/07(日) 16:15:41.08 ID:J/PzvU1C
一件落着

767 :名無し名人:2014/12/07(日) 16:27:16.98 ID:uBV/59Pn
終わったみたいだなw

768 :名無し名人:2014/12/07(日) 19:46:19.91 ID:W2ZseZE9
Kifuwarabe 一応動いてるようだけど、弱いYSSに
18手でつまされる。史上最弱ソフトか?

769 :名無し名人:2014/12/07(日) 20:44:45.82 ID:KWWLIwHY
動いているだけで凄いな、きふわらべ

770 :名無し名人:2014/12/07(日) 21:13:32.19 ID:u6qmVoRq
>>768
18手とかフェアリー詰将棋でもやってるのかそれwww
棋譜kwsk

771 :名無し名人:2014/12/07(日) 21:44:21.84 ID:EbcR4YrO
弱いソフトが居ても良いじゃない
floodgateだもの

初期のポナンザも角をタダで貰っても負けた位弱かったみたいだし

772 :名無し名人:2014/12/07(日) 22:17:43.43 ID:AymKa0W0
GPS12コアがトップグループへの壁みたいになってるなあ。
これに勝ち越さないとベスト5も危ういとか人外魔境だわ。

773 :名無し名人:2014/12/08(月) 01:40:35.19 ID:0aUuQeAT
GPS12コアに勝ち越してるソフトとかほとんどないんじゃないか?xuohkが強いいってもパッと見負け越してるような感じにみえるが

774 :名無し名人:2014/12/08(月) 02:50:02.50 ID:l33OHUq5
そりゃあのGPS12コアって公開版Gpsfishより明らかに強いし公開ソフトじゃ勝てないでしょ
PonaXでハイスペPCでようやく互角くらい

775 :名無し名人:2014/12/08(月) 04:03:51.25 ID:Xy6ES1Om
きふわらべはもう、
8六歩8四歩6八玉8五歩7八玉8六歩6八飛8七歩成
までの8手投了を自然に再現できるかに挑戦した方が良いんじゃないかな。
実現したらある意味凄いと思う。

776 :名無し名人:2014/12/08(月) 04:16:26.61 ID:O+5he6Ko
すごいバカな疑問だけど、電王戦本戦でソフトのバグで物凄い早い時間に
決着ついたらどうなんのかね
それはそれで盛り上がりそうだけどw

777 :名無し名人:2014/12/08(月) 08:31:52.32 ID:GvBxcbyQ
激弱裏王、強すぎワロタ

778 :名無し名人:2014/12/08(月) 10:50:29.45 ID:QfL5Pqh8
GekiYowauraOu338_1core うぜーーー

779 :名無し名人:2014/12/08(月) 11:27:15.46 ID:aAe4DQrk
もう対ボナ6だと勝率95%とかになってベンチマークに使えなくて、
今のベンチマークはponaX=ponannza18.0ってマジですか?

まあ、将棋所で動く強いエンジンっていうだけでも、PonaXを発売した意味ってのは
あったんだなと。

780 :名無し名人:2014/12/08(月) 11:47:55.43 ID:oyUgqgpt
>>779
今のベンチはgpsfish_1cだろあれに八割勝てないと土俵にたてない

781 :名無し名人:2014/12/08(月) 11:51:42.96 ID:oyUgqgpt
今年一年の伸びは凄まじいからなあ
ボナ6が完全に過去のものにされるとは
それだけに最近違和感の無くなったと思われてきた序盤が、やっぱり弱いように見えてきた

782 :名無し名人:2014/12/08(月) 12:09:56.56 ID:U9XvUlVd
やねうらが山本みたいに将棋ソフト開発に時間かけられる奴と組めば
NDFやAWAKEより一回り上のソフトが出来そうだ

783 :名無し名人:2014/12/08(月) 12:47:20.62 ID:FHrvAyUB
やねうらお大先生なら、また二週間あれば
AWAKEより一回り強いの作ってくれるさ

784 :名無し名人:2014/12/08(月) 13:51:33.40 ID:B8J4sFWO
今回は何か仕込んでくるのか

785 :名無し名人:2014/12/08(月) 15:23:03.06 ID:aAe4DQrk
>>780
水門で対戦するならともかく、落ちやすいfishは自分の環境だとなかなか
ベンチマークに使いにくいというのはあるかと。

ところで
http://www.4gamer.net/games/271/G027116/20140826072/

この間やねがブログで書いていたこととも関係するけど、高い金かけて
今回の電王戦ハードに5960x用意したのって全然意味がなかったのかな。
ゲーム用途としては4790kの方がマシで、サーバ以外の用途では
コストに見合ったパフォーマンスなしと言われちゃ、せっかくの豪気も
色褪せちゃうなと。

まあ、なまじっか去年4960x使っちゃった以上、今年5960xに変えないと
いろいろツッコミどころも出ちゃうっていうところでの苦しさはあるんだろうけど。

786 :名無し名人:2014/12/08(月) 16:42:32.37 ID:47z4IR51
>>785
意味なくはないっしょ
3Dゲームは8コアに最適化されてないのがあるから効果ないけど、将棋ソフトはコア数設定すれして最適化できるからね

将棋ソフトで一番重要なのは整数演算能力  それが伸びてれば基本的に速くなるよ
その記事でも整数演算のベンチでは5960xが勝ってるじゃない

787 :名無し名人:2014/12/08(月) 17:25:01.22 ID:u30rovpJ
ponaxとグラフがシンクロしてるねw

788 :名無し名人:2014/12/08(月) 17:44:59.06 ID:aAe4DQrk
>>786
そうすると、どの開発者も電王トーナメントでは恩恵よりもむしろ基本周波数低下のデメリットを
感じたというのは、マルチコア、マルチスレッド対応が不十分だったということなのかな。
自前のマシンでXEONの8コアとか回してる人でないと、十分に恩恵は得られないということだろうか。

789 :名無し名人:2014/12/08(月) 18:06:22.90 ID:OXghylDO
GPSFISHって、LINUXで動かせば安定するの?

790 :名無し名人:2014/12/08(月) 18:07:56.92 ID:47z4IR51
>>788
そうかもねぇ

まぁIntelが待望の8コアのi7 Extreme出してきたのに、来年以降の新製品販売を考えてか今回周波数かなり抑えてきたんで、文句言いたくなる消費者の心理もわかる

競合のAMDが最近弱めなんで、Intelが殿様商売みたいなことやってるよね

791 :名無し名人:2014/12/08(月) 18:28:48.01 ID:ANViqf3A
激弱裏王、GPSfish12コアに7割勝てたらponanzaクラスだが、果たしてどうかね。
今のところ2勝1敗。

792 :名無し名人:2014/12/08(月) 19:30:20.31 ID:jGde6CUP
やね=げきよわか
収束したらどれくらいいくんだろうねー
GPS相手にどれくらい勝てるか

793 :名無し名人:2014/12/08(月) 19:50:16.99 ID:ANViqf3A
GPS12コア自身が、強さを計測する物差しとしては、ちょっと強すぎるんだよねえ。
3600局以上指してて、2900局近く勝ってるとかw

794 :名無し名人:2014/12/09(火) 00:59:25.18 ID:dd+RBGNn
>>789
落ちるのはwindowsビルドだけだったような

795 :名無し名人:2014/12/09(火) 01:21:33.32 ID:JKm07snn
>>785
5960Xを定格で使うなら、6コアの5930Kか4コアの4790Kの方が速い用途が多いね。
でも5960Xを買って定格で使う人なんているのか?ってのが疑問だった。
簡易水冷でも付けときゃ普通に4GHz以上で8コア安定動作するのに。
定格で使うなら普通はXeonの方を買うよ。

796 :名無し名人:2014/12/09(火) 08:42:07.32 ID:vUwZd5AX
トナメも電王戦もOC禁止だから

クロック数が下がってコア数が増えるということはマルチスレッドを最適化しないと恩恵を受けられない
テキトーにやっていると変わらないか下手すると下がるし最適化しても結局はそんなに上がらない
だから評判が悪かったのでは?

797 :名無し名人:2014/12/09(火) 15:04:52.82 ID:+VMe+36u
人間とエンジンでは悪手率とレーティングの上昇カーブの関係が少し違うみたいな話?
http://www.chessanalysis.ee/Quality%20of%20play%20in%20chess%20and%20methods%20for%20measuring.pdf
ここから
Questions regarding rating systems of humans and engines
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=599908&t=54571

798 :名無し名人:2014/12/09(火) 15:24:25.96 ID:+DdEA5DX
最適化を十分に施しても、並列化の効率は100%は出ない
だから6->8コアで整数演算性能が微妙に上がったくらいだと、最適化を十分にしてもトントンになることもありえる。

799 :名無し名人:2014/12/09(火) 16:37:35.72 ID:kef/s9Ta
>>798
>>795のグラフ12を見ると、整数演算性能は4960xに比べて175%だから、
さすがにそれは「微妙な差」にはならないのではないかと。

800 :名無し名人:2014/12/09(火) 17:57:33.93 ID:xNVGgGYA
Sandra 2014 Dhrystone Native AVX2 の項目か
1.「動作クロックを揃えたうえで」とあるから4960Xは3.6→3.0に落としている
2. マルチスレッド対応なので6→8の効果がある
3. AVX2はアドレッシングも256bit化されたので単純なベンチマークは速い
いろいろな条件が重なっての175%

801 :名無し名人:2014/12/09(火) 19:21:17.28 ID:vUwZd5AX
ベンチマークの数字は話半分で読んだ方がいいかと
クロック数は裏切らない

802 :名無し名人:2014/12/09(火) 19:43:09.84 ID:9tiWU1ge
つAMD

803 :名無し名人:2014/12/09(火) 20:16:18.09 ID:jVHl+nY2
クロック数絶対主義なんて10年も前の話でしょ

804 :名無し名人:2014/12/09(火) 21:50:32.20 ID:EZAJuv9H
GPUを使うと円周率の計算速いみたいだけど、将棋はどうなのよ?

805 :名無し名人:2014/12/09(火) 22:24:37.69 ID:YqWbDbH0
floodgateに激やねうら王なんて来ていたのか
R3400をあっさり超えてしまうとかさすがだな
もう人間が勝てる限界を完全に超えているような気がする

806 :名無し名人:2014/12/09(火) 22:39:10.18 ID:POaoxL2T
もうプロはソフトに負けたら恥ずかしいから電王戦タッグマッチにする
とか面子は捨ててエンターテイメントとして生きる道を模索した方がいい
プロ棋士vsコンピュータは続けて欲しい
駒落ちになっても

807 :名無し名人:2014/12/09(火) 22:55:52.65 ID:X1p3dkho
>>804
基本的に探索系のアルゴリズムはGPU向きじゃない
それに円周率のアレは、BPPアルゴリズムといって
「円周率の特定の桁を計算する」場合には速くても
「円周率を特定の桁まで計算する」場合には向いてないからなぁ

808 :名無し名人:2014/12/09(火) 23:01:14.63 ID:Nj3bTm86
開発者連中は今の3駒関係の延長線でまだR400〜600は伸び代があると
思ってるみたいだから今は変身前のフリーザくらいの強さなのかな

809 :名無し名人:2014/12/10(水) 01:33:39.48 ID:8HrXVxyl
             ,-,ii|||||||||||||||||ii、‐、
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           | ]下ミ─-。、_|_, 。-―テ「 [ l   | 
           ゝ_,. lミミi=´<_,.`=i=ヲ 、__ノ  <  私のレートは53万です
                 ヽlミ| 「‐、=ラ7 |ヲ'´       |
_______  , へ ノ`i=、_ 二 _,=iゝ、_,へ、  _ \_________
i    i    i  ̄| |――-\ ̄∠-――| | ̄ i    i    i

810 :名無し名人:2014/12/10(水) 01:41:25.89 ID:/KMf31Ro
チェスでもCuda(NvidiaのGPU用プログラミング言語)を使ってソフト作ろうっていう小規模のプロジェクトがいくつかあるけど、まだまだ実験の段階みたい
一局指しきれないのだったり、相当弱かったり

だから当分の間はCPU用のみだろうね

811 :名無し名人:2014/12/10(水) 05:22:24.24 ID:WKW+psMu
チェスでは専用CPUやFPGAとかハード化は散々やられててソフト以上の強さ、という成果も出してる。
将棋はFPGAで動いた報告はあるけど、強さはまだまだ。

812 :stap ◆DaUG6Fo/Lc :2014/12/10(水) 09:51:53.47 ID:6t6C3AAi
staplab ver 4.0 定価19800円を無料公開します。
ただし、floodで上位になればの話。
過去のfloodでは、NFDとponaに2回ともさして、2連続敗退w
ただし、apryには1回かちました(まぐれ)

813 :名無し名人:2014/12/10(水) 11:35:40.88 ID:gWLS7u4h
bonanza 更新来ないかな

814 :名無し名人:2014/12/10(水) 13:18:02.94 ID:KRveV6h/
単体としてのBonanzaは6.0以降ほとんど強くなってないみたいだけど

815 :名無し名人:2014/12/10(水) 14:41:41.87 ID:FIgOZVgG
24とfloodgateのレートって300くらいずれてない?

816 :名無し名人:2014/12/10(水) 16:26:22.60 ID:bco/euVv
>>815
レートなんてどこも独自だぞ

817 :名無し名人:2014/12/10(水) 17:41:19.62 ID:EU/uttqd
一緒だと思うほうがおかしいだろw

818 :名無し名人:2014/12/10(水) 18:50:54.88 ID:PrglxaVb
>>816 >>817
でもfloodgateは24とレートがほぼ同じになる様に基準が決められていたりする。
基準はYSSが2300で今でもfloodgateのrate24の列で確認できる。
時間の経過とかで互いにずれてきているのだろうけど。

819 :名無し名人:2014/12/10(水) 19:05:42.12 ID:hkp5sfRN
Bonanza6.0_4cを24にbotで置かせてくればいいけど久米は嫌がるだろうな
24の2900くらいかな

820 :名無し名人:2014/12/10(水) 19:07:32.44 ID:tIWBGAG8
>>819
3000超え

821 :名無し名人:2014/12/10(水) 19:11:57.37 ID:cpSclvJ+
素の状態のボナンザは序盤が研究されまくってるからかなりきついのでは

822 :名無し名人:2014/12/11(木) 07:09:53.17 ID:ctuS2ZTu
flood gateの棋譜ってどうやってダウンロードできんの?

823 :名無し名人:2014/12/11(木) 07:32:49.53 ID:hUP91NIE
ggrks

824 :名無し名人:2014/12/11(木) 08:10:54.98 ID:7eRVL5EE
ウォーズのポナ1と同じくらいの強さ?<ボナ6

角得定跡とかのせいで、八段から弱い六段に降格しちゃったね

825 :名無し名人:2014/12/11(木) 11:41:23.38 ID:ctuS2ZTu
>>812 マジ?釣り?

826 :名無し名人:2014/12/11(木) 14:28:34.10 ID:rRGSVjuq
そいつは一枚絵しかできてないのに金ふんだくろうとした詐欺師だからさっさとNG

827 :名無し名人:2014/12/11(木) 20:02:22.81 ID:oVwv2Iit
ボナンザ7まだー?

828 :名無し名人:2014/12/11(木) 20:05:30.07 ID:eBdttrVd
floodgateにponanzaのテストタイプらしきものが何パターンか出てるな。
今のところ一番戦績が良いのはT_Tか?

829 :名無し名人:2014/12/11(木) 20:25:56.06 ID:lTpBHfSw
ponanza_expt の▲3三銀と▲5九角が次の一手ぽくてかっこいい
ponanza_expt vs. Zeus (2014-05-03 10:00)
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/05/03/wdoor+floodgate-900-0+ponanza_expt+Zeus+20140503100006.csa/64

830 :名無し名人:2014/12/11(木) 20:53:36.16 ID:GSo1cwPX
人外の将棋だな
桁外れだ

831 :名無し名人:2014/12/12(金) 07:07:03.71 ID:ongHRsqM
AWAKEってボナンザの仲間?

832 :名無し名人:2014/12/12(金) 07:13:14.82 ID:4M6w3XZb
仲間?

833 :名無し名人:2014/12/12(金) 13:40:47.04 ID:89L0E6nM
http://thewave.jp/archives/1985

もしかすると囲碁ソフトのブレークスルーは、こういうかたちでの学習や認識から
来るのかもしれないなと思った。

834 :stap ◆z7tBXWirv6 :2014/12/12(金) 15:32:08.51 ID:0XQ7lro3
>>825さん
本気です。無料化をしようと。
23回の世界コンピュータにキャンセルになったのを、リベンジしたいとw
ただ、過去に2600前後なのを最低でもトップ16くらいにならないと。
という条件つきですので、今でもさまざまなサイトを参考にしてます。
実験中ですので、floodの名前は明かせませんが、無料公開はしたいと
本気で思ってます。どうぞ、応援お願いします^^

835 :名無し名人:2014/12/12(金) 17:33:42.63 ID:1MfkSQQ5
flood gateの棋譜ってどうやって保存すんの?

836 :名無し名人:2014/12/12(金) 17:37:24.98 ID:S6Dz1TKP
>>834
ボナンザ6を上回る
最強の無料ソフトってことですか?

837 :名無し名人:2014/12/12(金) 19:25:17.62 ID:8R3OhWIp
>>836
キチガイに触んな。名前見ればわかるだろ。

838 :名無し名人:2014/12/12(金) 19:28:44.26 ID:3mcD5oJI
shogiguiの解析に逆順解析があるけどこれのメリットってなに?

839 :名無し名人:2014/12/12(金) 22:24:41.34 ID:4M6w3XZb
>>834
しね

840 :名無し名人:2014/12/12(金) 23:14:18.72 ID:bfKRrobx
>>838
最近のソフトでも数手先の詰めろとか場合によっては現局面の詰めろも見逃してたりしてるから
逆順だとそういう見落としが少なくなる効果があるのかもしれない
見てて結構読み筋変わってる場合あるからね

841 :staplab ◆z7tBXWirv6 :2014/12/13(土) 07:28:22.08 ID:1weNOjq9
STAPLAB N/A 1 3 0.250 on line N/A
1勝3負ですいません。少し本気を出さねば、
過去のレートにも負けそうですw今も対局中ですが負ける予感しかしませんw

842 :staplab ◆z7tBXWirv6 :2014/12/13(土) 07:33:53.65 ID:1weNOjq9
kjcvkfさんと対局中です^^

843 :staplab ◆z7tBXWirv6 :2014/12/13(土) 07:46:48.75 ID:1weNOjq9
また負けた><
もう気力も体力もないです;;

844 :名無し名人:2014/12/13(土) 07:52:02.81 ID:1un+Z0KV
キチガイはもう来なくていいよ

845 :名無し名人:2014/12/13(土) 08:36:17.06 ID:naeNIHYo
反則負けしてるけど君その程度の物しか作れないの?

846 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 13:22:53.21 ID:BYszPDk3
>>838
それまでの計算が無駄にならない
本譜の手の見逃しが無くなる
何が悪手か分かりやすい
エンジンの癖が出にくい

多少癖があるけど棋譜を解析する目的なら
大抵の場合は逆からの方が良いよ

847 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 13:38:50.74 ID:1a5dgo2M
flood gateの棋譜ってどうやってダウンロードすんの?

848 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 13:46:40.29 ID:jNRQ6pSU
気合で

849 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 14:20:55.72 ID:aY5tilJZ
>>845
その程度のもので金を取ろうとしていたところが凄い

850 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 15:27:15.02 ID:h3wUEuPi
flood gateまた止まってる?

851 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 15:27:42.22 ID:1un+Z0KV
そいつ池沼だから

852 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 16:59:30.33 ID:0r31WuPS
ハムとファミコンの内藤将棋、どっちが強いの?

853 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/13(土) 19:05:11.34 ID:SA9Nmtk/
>>850
停電で停止中だよ。

854 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 06:43:50.20 ID:GLvezLqi
flood gateで棋譜ダウンロードできねえええええええ

855 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 06:44:15.96 ID:GLvezLqi
flood gateで棋譜ダウンロードできねえええええええ

856 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 13:39:00.28 ID:xXj/Bqj9
ググレカスとしか

857 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 14:39:00.32 ID:7MBzL0rP
だが待ってほしい
ボナンザにこそ100万の価値があったのかもしれない。

858 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 15:34:56.28 ID:jYiRZNvR
>>852
内藤将棋は持ってないから分からんが、
2年後に発売されたファミコン版森田将棋はR450くらいある
ハム将棋はR200にもいかない

859 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 18:04:24.09 ID:twb5dEaa
ハムが強い

860 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2014/12/14(日) 18:34:44.39 ID:cVABfhge
>>857
それが無料、しかもソース公開
保木さんは素晴らしいお人だよ

861 :名無し名人:2014/12/14(日) 20:34:27.09 ID:opRWa3yh
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/

862 :名無し名人:2014/12/15(月) 15:07:06.15 ID:J7NNL9+x
flood gateなんでみれないの?

863 :名無し名人:2014/12/15(月) 16:28:27.13 ID:FznmRjzm
工事かなんかで停電しているらしい

864 :名無し名人:2014/12/15(月) 16:40:15.06 ID:GcReyz/v
またGPS同士で対戦してるのかな?

865 :名無し名人:2014/12/15(月) 19:30:25.56 ID:BVABwRpM
ストックフィッシュ以外のを将棋ソフトに組み込まないの?
ストックフィッシュが最善だから?

866 :名無し名人:2014/12/15(月) 19:34:15.90 ID:+25H4VVw
そして時は動き出す

867 :名無し名人:2014/12/15(月) 20:40:07.79 ID:J7NNL9+x
flood gateあいたぞ

868 :名無し名人:2014/12/15(月) 20:40:48.61 ID:WnZc04Ip
「AI将棋」の親会社 民事再生申請

869 :名無し名人:2014/12/15(月) 20:41:15.13 ID:/Zt0G+R+
黒川気象?

870 :名無し名人:2014/12/15(月) 21:16:29.15 ID:tS4yVZpi
>>868
嗚呼…

871 :名無し名人:2014/12/15(月) 22:03:27.38 ID:+25H4VVw
gpsfish_XeonX5680_12c がいなくなって gps_l が復活か

872 :名無し名人:2014/12/15(月) 22:39:26.22 ID:vaIuBlb/
囲碁の話で申し訳ないが、Deep Learningを用いて先読みなしでGNU Goに勝ったらしい

ttp://arxiv-web3.library.cornell.edu/pdf/1412.3409v1.pdf

873 :名無し名人:2014/12/15(月) 22:46:50.22 ID:ELFq55HX
>>868
eFrontierが?嘘だろって思ってggったらガチだった...
AI将棋19は絶望的かな?

874 :名無し名人:2014/12/15(月) 23:16:39.62 ID:JzTmAcyb
>>872
将棋では棋理のひとがDeep Learningやるってはなしがあったけどどうなったんだろう.
ニューラルネットワークの習甦も次世代はDeep習甦でお願い

875 :名無し名人:2014/12/16(火) 07:39:48.25 ID:EIjFei+Q
floodgateのplayer statisticsが見れないんだが、俺だけ?

876 :名無し名人:2014/12/16(火) 12:18:41.53 ID:7wbuQxdR
eFrontierはAI将棋でもっていたような会社だからなw

877 :名無し名人:2014/12/16(火) 12:20:31.39 ID:ti6hq3+R
>>860
イーフロはほきさんが潰したようなもんだなw

878 :名無し名人:2014/12/16(火) 12:24:22.98 ID:vIT4YQic
YSSがトナメに出なかったのはこれが影響していたのかな?

879 :名無し名人:2014/12/16(火) 13:12:00.85 ID:fNvdhuMd
なんでイーフロの倒産に山下さんが責任とらなきゃいけないんだよw

880 :名無し名人:2014/12/16(火) 13:45:18.47 ID:W9h4g4oX
>>878
単にモチベーションが低下しただけだろ
来年の電王戦が0-5なんてことになると他の開発者も囲碁の方に移っちゃうんじゃないか

881 :名無し名人:2014/12/16(火) 13:50:32.75 ID:IFvzlAyo
NDFが新しいなにかのステップを開いたというわけではないんだけど、
なにか時代がポストNDFというか、技術面ではなく強さの意味で、
NDFレベルの強さについていけるのか否かみたいなモードに入ってきてる気がする。

相関関係はあっても因果関係は多分ないような気もするけど、
「2014年の急成長」についていけてるソフトとそうでないものとが
はっきり分かれているような感じで。

882 :名無し名人:2014/12/16(火) 13:54:44.22 ID:A1PuqnuQ
スーパーサイヤ人の壁

883 :名無し名人:2014/12/16(火) 14:08:44.63 ID:W9h4g4oX
ツツカナ 習甦 YSS このあたりはfloodgateの3000クラス
もうトップレベルでは通用しない

884 :名無し名人:2014/12/16(火) 14:38:11.55 ID:IFvzlAyo
>>883
激指やBonanzaも含めその辺は来年の選手権ではっきりするかもな。
(Bonanzaは物量作戦で底上げするからどうなるかわからんけど)
来年はなぜか磯崎が出ることに否定的ではないみたいだしそういう意味でも面白い。

885 :名無し名人:2014/12/16(火) 16:41:05.50 ID:kv6zg3cj
激指14は絶望的?

886 :名無し名人:2014/12/16(火) 17:20:35.85 ID:jHwixVcH
>>884
ボナンザは来年の選手権出ないんじゃ?

887 :名無し名人:2014/12/16(火) 17:31:23.36 ID:D1CckPer
そもそもNDFは16cなのだし、スペックで劣る3000台と比べるのはどうなんだ。
現にNDFは無冠の帝王なわけだし。
1cでも強いやねうら王やポナンザについていけるかどうかっていう比べ方ならわかるが。

888 :名無し名人:2014/12/16(火) 17:51:14.47 ID:tlkn6/dZ
>>887
GekiYowauraOu338_1coreのこと言ってるなら
それは1cで対局させてるつもりが8cになってた落ちだよ
コメ欄でなぜそうなったかもやね本人が説明してる

http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20141208
yaneuraoyaneurao 2014/12/08 21:53
↑*3 永井先生、懐かしいですね。ニコニコのβ時代によく見てました。やねうら王を強くするのはまだこれからです。
↑*2 まだトーナメント版に数%勝ち越す程度です…。手元でやっているとGPSfishには6,7割勝つようですが、サンプル数が少なくてよくわかりません。
↑*1 定跡生成のバックグラウンドで1coreだけ余らせて参戦していたのですが、定跡生成がノルマまで終わっていたため、8coreで参加してることになってました。すみません><

889 :名無し名人:2014/12/16(火) 18:13:48.05 ID:pRSbOCVf
8cだとしても高すぎない?
激指とは一線を画すな

890 :名無し名人:2014/12/16(火) 19:21:30.18 ID:vIT4YQic
>>880
そのモチベーションの低下の一因になったのかどうかってこと
単にコンピュータ将棋に対する意欲低下だけじゃなくて
商売や人間関係的な部分でもモチベの低下があったかもしれないと思ったんだよ

>>881
NDFは確実に新しいステップを開いたと思うよ
ボナ、ボンクラに続く第3の扉を開いた

891 :名無し名人:2014/12/16(火) 20:07:03.48 ID:IFvzlAyo
>>886
あー、選手権には出ないってどっかで読んでたわ。

892 :名無し名人:2014/12/16(火) 20:10:46.16 ID:dcgjr9wy
きふわらべ相変わらずひっどいなw
むしろ投了できることが驚きというレベル。

893 :名無し名人:2014/12/16(火) 21:34:26.07 ID:LFlrDUVD
csaファイルってどうやって開くの?

894 :名無し名人:2014/12/16(火) 21:56:51.93 ID:qjOF+GIv
>>885
ポナックスの返金騒動がマイナビにとって痛すぎた

895 :名無し名人:2014/12/16(火) 21:57:43.49 ID:7fmRyWLQ
ましてや雨の中となるとなおさらだ

896 :名無し名人:2014/12/16(火) 22:00:55.15 ID:IFQiDhkS
>>893
俺はgoogle chromeで開いて、全部選択してコピーして、将棋所に貼りつけて(ペースト)している。

897 :名無し名人:2014/12/16(火) 22:49:11.09 ID:+Q0E6wEj
>>891
GWは家族サービスらしい

898 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:09:01.19 ID:923yGhnb
一年分くらいのcsaファイルをkif形式に変換する方法ないかな
棋譜の管理ってソフトが戦型で検索できて便利なんだけどcsaが読み込めないんだよね

899 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:24:13.26 ID:IFQiDhkS
>>898
使ったことないけど、ここの棋譜変換プログラムKKCとか
http://www.geocities.jp/shogi_depot/index.html

ここの棋譜コンバータシリーズというのを使えばできるかも
http://homepage2.nifty.com/kakinoki_y/#free soft

900 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:26:43.05 ID:gG8ovYR1
激指は電王トーナメント落選で商品価値無しとなったのがマイナビとしては痛いだろうw出ないほうがよかったからな

901 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:27:33.81 ID:D1CckPer
KKCの方がお勧めだわ。
柿木さんのほうはたまに読み込めない変な棋譜吐き出す事もある。

902 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:42:19.51 ID:923yGhnb
>>899
ありがとうございます
上のソフトは使ったことがないので試してみます
それにしても10万近くのファイルを開くとえらいことになるんで一定ファイル数で分割するソフトも必要ですよね

903 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:53:47.86 ID:ZPcpkkgF
そんなたくさんの棋譜ってなんなの?開発で自己対戦とか?

904 :名無し名人:2014/12/16(火) 23:58:34.63 ID:3ZksNSuK
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/521657/507007/97420014
伊東さんおめでとう

905 :名無し名人:2014/12/17(水) 00:26:52.92 ID:BsWCG+0J
>>902
もしかしてC四段?

906 :名無し名人:2014/12/17(水) 00:29:48.83 ID:S/02eNgC
>>899
KKCで変換したときに棋譜の管理に登録するためには空白の変換もしないとうまくできないのでまとめて変換する必要があります.
こんな感じで秀丸のマクロで一括変換してます.

//「行頭半角空白2個 + 手数1桁 」  → 「行頭半角空白3個 + 手数1桁 」にする
grepreplace "^ {2}(\\d )"," \\1","*.kif",".",casesense,regular;
//「行頭半角空白1個 + 手数2桁 」  → 「行頭半角空白2個 + 手数2桁 」にする
grepreplace "^ {1}(\\d{2} )"," \\1","*.kif",".",casesense,regular;
//「行頭半角空白0個 + 手数3桁 」  → 「行頭半角空白1個 + 手数3桁 」にする
grepreplace "^(\\d{3} )"," \\1","*.kif",".",casesense,regular;

あと割合は少ないですがtime upの棋譜棋譜の変更や重複誤判定のために日付を変更したり..といった作業がちょっと必要になります.

907 :名無し名人:2014/12/17(水) 00:38:26.34 ID:/6kKpldC
>>905
C先生わざわざここで聞くまでもなくそのくらいの知識もってるだろ
最近floodgateの棋譜のdlの仕方聞いてた奴だろ

908 :名無し名人:2014/12/17(水) 01:45:04.02 ID:M0AGNWPL
>>904
強いソフトを作った開発者はその貢献を讃えられことは
あっても、今回のように人格攻撃されることはあってはならない。

909 :名無し名人:2014/12/17(水) 01:54:18.80 ID:nh4uJ+x1
KFC食べたくなった

910 :名無し名人:2014/12/17(水) 02:03:29.08 ID:OEfYQsmG
>>904
正直あの記事はひどすぎたから当然だな
日本には文系人間の技術者蔑視があるよな

911 :名無し名人:2014/12/17(水) 10:27:59.08 ID:7nmAd5jC
でも伊東は靖国参拝にも反対してたし好きになれん

ってか挑発するような文書きすぎ

912 :名無し名人:2014/12/17(水) 10:51:09.37 ID:sTevYh06


安倍首相:一言…恩師「周囲に、いさめてくれる人物を」 - 毎日新聞

http://mainichi.jp/select/news/20141215k0000e010401000c.html

https://twitter.com/syukan_kinyobi

★無料見本誌請求★http://www.kinyobi.co.jp/



913 :名無し名人:2014/12/17(水) 10:53:46.33 ID:usqzjqAB
伊藤さんこんなこと言っていたんだな

今泉さんの奨励会入会は1987年 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1418034131/245

914 :名無し名人:2014/12/17(水) 11:55:23.27 ID:FKA4zZRb
和解金は100万らしいな

915 :名無し名人:2014/12/17(水) 12:36:50.54 ID:xXZHAAZb
>>904
あのコラムは週刊誌のヨタ記事を参考に罵倒しただけなので
客観的に見てもひどかった。それを通した連盟も。ただ、そもそも伊藤の言動にも問題はあった。

916 :名無し名人:2014/12/17(水) 13:25:26.82 ID:SVcF/rqG
>>915
そういう印象操作は専用スレでどうぞ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1413009118/

917 :名無し名人:2014/12/17(水) 16:12:47.88 ID:/6kKpldC
今回を機に連盟は米長時代のエセ保守人脈を切ってしまえばいいよ

918 :名無し名人:2014/12/17(水) 17:28:21.46 ID:A5NoYUWA
伊藤さんってtwitterでネトウヨの選挙権はく奪しろとかいってたな

919 :名無し名人:2014/12/17(水) 19:23:26.72 ID:ZyR0B3nw
伊藤・・・左翼
山本・・・在日(ウ・イルソン)
平岡・・・しばき隊デモに参加、ベランダで唐辛子を育てる

920 :名無し名人:2014/12/17(水) 20:02:39.82 ID:HIDIl36O
別に在日だろうが火星人だろうが、強いソフト作ってるなら別に良いよ。

921 :名無し名人:2014/12/17(水) 20:21:03.53 ID:N8+MJJqe
唐辛子育てるのぐらい許してくれ

922 :名無し名人:2014/12/17(水) 20:31:42.91 ID:7nmAd5jC
>>920
パクりでもいいのか?

923 :名無し名人:2014/12/17(水) 20:35:38.13 ID:PvDdROn+
>>922
それで強くなるなら大いに結構
パクリがダメってのは何もするなって意味だ

924 :名無し名人:2014/12/17(水) 21:13:31.02 ID:HIDIl36O
開発上のブレイクスルーなんだから、むしろ真似しない方がおかしいわな。
例えば超クリーンで事故の心配もなく、リーズナブルなエネルギー源が発見されたとしたら、
各国とも躍起になってかき集めようとするだろう。
原子力に固執する国なんかあるはずがない。

925 :名無し名人:2014/12/17(水) 21:23:42.95 ID:Mu3N4UI2
一般人の常識ではパクリが悪いこととされてるからな
パクリが良いことだというソフトウェア界の常識はなかなか理解されないよ

926 :名無し名人:2014/12/17(水) 21:25:45.20 ID:YQM3Jv5G
スレ違いの上に揚げ足取りだけど、どうしても突っ込みたくなった
>>924
固執する国はあると思うよ

927 :名無し名人:2014/12/17(水) 21:31:11.08 ID:YQM3Jv5G
>>925
パクリが良いことだという例外は「ライセンス違反」と「嘘をついてる場合」かな

928 :名無し名人:2014/12/17(水) 21:58:29.28 ID:hG5gSwPp
まあ絵とかと同じく、流行に乗ったり取り入れたりするものだから>プログラム

929 :名無し名人:2014/12/17(水) 22:00:29.68 ID:YQM3Jv5G
>>927
「事の」が抜けて真逆の意味の文章になってる

930 :名無し名人:2014/12/17(水) 22:40:51.34 ID:9ai1vpSn
AIソフト潰れたって聞いてスゲーびっくりした

931 :名無し名人:2014/12/17(水) 23:53:14.24 ID:OEfYQsmG
>>925
そもそもパクリが悪いことだというのがおかしな話なんだよ
漢字だって中国のパクリだし文化は互いにパクリあって成長していくものだ
そもそも物と違って知識には誰のものという所有権はない

特許とか著作権が例外的なもので
これは基本的にパクリはいいことだけど
他者の権利を不当に侵害する行為はダメ(総合的に見て文化の育成を邪魔するだろうから)というもの

932 :名無し名人:2014/12/18(木) 00:11:47.97 ID:cDmMBItb
>>931
個人的には、特許や著作権なんてのは結局金が欲しいだけじゃんって思う
勿論権利で金が貰えるから生活していける(=作品が作れる)から悪いだけじゃないんだけどね

933 :名無し名人:2014/12/18(木) 00:18:06.19 ID:ig09IeYW
パクリという汚い言葉は、人のものを自分のものと言い張る事を含んでいる。
真似る、参考にするのは大いに結構。剽窃するのはいけない

934 :名無し名人:2014/12/18(木) 00:35:11.46 ID:s89C1k90
>>932
原則的な話としては特許や著作権で保護しないと知財に対する社会の投資が減って結局みんなが損するということなんだよね
ただし実際には本来の趣旨を離れて利権化している側面があることも確か

>>933
そもそも知識には誰のものというのはないんだよ
特許権や著作権の侵害があるだけ

935 :名無し名人:2014/12/18(木) 00:56:53.70 ID:3az4lGHl
                _____
            , : '´ : : : : : : : : : : `丶
           /: ::l l: : : l : : : ヽ、 : \: :\
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   ,': : : : : : :!: :l: : : : : :ハlヽ|、l ̄ノ川    ,--、: ∧   …わかりました この話はやめましょう
   ! : : : : : : }: :|: : : : : : l_,,. イ 二ヽ:: : : : :(:::) ', :ハ
  .|: : : : : : ::l: ::l: : : : : :∧ / (::::::::)_:: : : : : ̄ ',: :!     ハイ!! やめやめ
   !: : : : : : :l: : ',: : : : : : ∧ : : -‐''"´        }:::l
   l: : : : : : :ハ: :ハ: : : : : : :∧: :      ,. -┐  ,' : l
.   ',: : : : :/: :}/l ∨: : : : : :∧: U u  n/7./7/: : :|   iヽiヽn
    ヽ: : : : : |: |\ヽ : : 、 : :∧___|! |///7ヽ:|: |   | ! | |/~7
      V : : ::!ハ `ヽ|、: \: :∧  i~| | | ,' '__ l: l  nl l .||/
      }: : : :l: : ヽ   \l \:ハ 、| | | | l {':j`i`l/  .||ー---{
      l: : : : : : : }     / .ヽ! .| '" ̄ ̄iノ .l/: \ | ゝ    ',
      `ー-、: : ::l   /`丶、  l   γ /:/`ヽ: : ヘ  ヽ   }
         ',: :,'  /:: ̄`丶、 ̄}     /   \.  ヘ     ノ
          ヽl  l: : : : : : : :| ∧   /        /   /
               |: : : : : : : ::/    /       Υ   /

936 :名無し名人:2014/12/18(木) 01:01:04.28 ID:0xkiYusa
結局は伊藤さんが裁判で完全勝利か

将棋連盟って本当に幼稚で汚いゴミ人間の集団だよね

937 :名無し名人:2014/12/18(木) 01:13:18.16 ID:DLZI6pjt
やねうら王の新ブログ
http://yaneuraou.yaneu.com/

938 :名無し名人:2014/12/18(木) 02:50:03.45 ID:n/x++aD4
パクリでも構わんのよ、これこれを参考にしました敬意を表しますってあればさ
でも、レーティングでこうだから俺のが偉いとか
自己顕示欲のかたまりでなければな、誰とは言わん

939 :名無し名人:2014/12/18(木) 03:11:04.05 ID:s89C1k90
他者の権利を不当に侵害しない限りにおいてパクリはできるだけやった方がいい
重要なことはいいものを作ることであって独自なものを作ることではないのだから

自分勝手に変なこだわりを持って下らないものを作るより
パクリまくっていいものを作る方が技術者として研究者としてはるかに優れている

独自性が必要になるのはもはやパクるものがない最先端にたどり着いてから
いいものを作ろうとする探求の最後の最後で自然と生み出されるものだ

940 :名無し名人:2014/12/18(木) 07:23:41.50 ID:HDv7JNn2
パクリ云々言うなら保木さんからしてパクリなんだから、そして誰もいなくなったって話になるぞ
世の中の大概のものは数%のオリジナルアイデアを評価されるものだろう

941 :名無し名人:2014/12/18(木) 07:27:19.69 ID:ig09IeYW
>>938
それはパクリとは言わない。定義論になるが

942 :名無し名人:2014/12/18(木) 07:43:54.20 ID:dZOz3+yP
>>931
パクリで成長するわけないだろ
投資して成長するんだよ

943 :名無し名人:2014/12/18(木) 07:50:45.25 ID:0xkiYusa
将棋連盟って伊藤さんとの裁判中に
伊藤さんへの反論として
2ちゃんの伊藤さん叩きのスレの過去ログを印刷して
裁判所に提出したという事だけど
やっぱり将棋ばかりやっていると
常識なんて何も無いゴミみたいな人間になるんだろうね

944 :名無し名人:2014/12/18(木) 08:43:53.78 ID:oGm1kipQ
>>937 どうも

なかなかいいね

945 :名無し名人:2014/12/18(木) 10:49:48.24 ID:FffSLfvr
やねうらお先生、本気出し過ぎだろ、、

946 :名無し名人:2014/12/18(木) 12:06:48.61 ID:uDF+2auP
次は何うら王?

947 :名無し名人:2014/12/18(木) 12:49:56.12 ID:3Kk34Kxu
ggks対SVDワロタ

何で先手が勝ってんだよw

948 :名無し名人:2014/12/18(木) 12:52:02.11 ID:w/ixoz3U
そろそろ囲碁のほうにも何かブレークスルーを

949 :名無し名人:2014/12/18(木) 13:14:18.11 ID:9nyhnE4N
囲碁は「図形認識」とかそっちのほうの発達がない限りは難しかったりしないのかな。
(昔は将棋も似たようなこと思われてた気もするけど)

今だって将棋にも「長い手数の詰めろ」を見逃すという結構致命的な弱点あるけど
囲碁の場合はそれがもっと根本的なシチョウとかのレベルで見落とすしなあ。

950 :名無し名人:2014/12/18(木) 13:15:30.03 ID:2PL+VK1u
>>947 97玉型がZの形だからPCの評価狂わせたのかな。

951 :名無し名人:2014/12/18(木) 13:27:27.19 ID:0vVOVfcn
一手ごとに詰ルーチン呼び出すロスと実際に詰を見落として負けるリスクを計りにかけて多くのソフトが省いているだけ
ハードに余裕ができればGPSみたいに皆やるだろう
そうなれば50,60手の実践形詰だろうとまったく見逃してくれなくなる

だがそんなことをする前に人間がまったく勝てなくなりつつあるがw

952 :名無し名人:2014/12/18(木) 13:51:56.99 ID:1r6s1qxr
>>947 その将棋のこの局面の駒の密集具合は今まで見た中で最高レベルかも
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2014/12/18/wdoor+floodgate-900-0+ggks+SVD+20141218120004.csa/95

953 :名無し名人:2014/12/18(木) 13:57:50.08 ID:MzCq7WSy
>>949
Deep Learningで探索せずにGNUに9割勝つのが出来たらしいぞ。

Why Neural Networks Look Set to Thrash the Best Human Go Players for the First Time
http://www.technologyreview.com/view/533496/why-neural-networks-look-set-to-thrash-the-best-human-go-players-for-the-first-time/

954 :名無し名人:2014/12/18(木) 15:36:57.52 ID:9+qN9M9u
>>951
今でも対人最強はGPSクラスタだと思うわ

955 :名無し名人:2014/12/18(木) 16:21:24.52 ID:NNn+q5x3
>>954
長時間だとGPSクラスタののバグなりラグといった弱い(致命的な)部分が無くなって中終盤ほぼ無敵って特性が顕著になるのもあるだろうけど
ただ単にクラスタで練習できなかっただけの可能性も・・

956 :名無し名人:2014/12/18(木) 16:35:39.81 ID:3Kk34Kxu
>>952
結果論から言うと、敗着は140手目の6二同金になるのかねえ?
7三玉なら、攻めが切れて後手が普通に勝ってそう。
しかしこれ、同金でも素人目にはほぼ勝ち確に見えるわ。

957 :名無し名人:2014/12/18(木) 19:17:58.60 ID:lVKuR6+J
ポナンザをクラスタ化したらとんでもないことになりそうだな
名前はポンクラーズ

958 :名無し名人:2014/12/18(木) 19:41:44.81 ID:NVeU9To2
>>957
前から選手権のとき何台もPC使っとるやん

959 :名無し名人:2014/12/18(木) 19:46:32.90 ID:1r6s1qxr
>>952
そういや駒の部分配置を検索するのは棋泉や柿木でもできるけど例えば駒柱の棋譜を検索もできたらいいのに。
任意の駒を表す駒Xを用意して配置をしていしたら検索できるようにしたら便利

960 :名無し名人:2014/12/18(木) 19:48:20.74 ID:8TY04GkM
>>958
あれって楽観的合議でしょ?

961 :名無し名人:2014/12/18(木) 22:03:26.05 ID:B2p4QEaP
ソフト厨はとうとうパクりまで肯定かw

962 :名無し名人:2014/12/18(木) 22:04:24.70 ID:3Kk34Kxu
元から肯定してますが何か。

963 :名無し名人:2014/12/18(木) 22:18:03.65 ID:j4gGfFvj
理系は他人のアイデアを取り入れてどんどん発展させていかないといけないからね

964 :名無し名人:2014/12/18(木) 22:47:41.17 ID:wWPPVVpJ
理系に限った事じゃないけどな
偉大な芸術家の多くの出発点はパクリからだ
まあ普通は模倣と呼んでいるけどな

965 :名無し名人:2014/12/19(金) 00:30:13.26 ID:vSmVAXO/
将棋は勝ち負けをつけることができるから、パクリであっても、パクリ元に勝ち越すソフトであれば、
有力なオリジナリティを持っているソフトと断言できる

966 :名無し名人:2014/12/19(金) 05:26:30.48 ID:MMarXUqC
将棋自体チャトランガのパクリじゃん

967 :名無し名人:2014/12/19(金) 07:03:24.03 ID:ddOEUWGC
伊東の自演祭り

968 :名無し名人:2014/12/19(金) 08:11:59.38 ID:d1ee/GRp
>>966
=論点ずらし工作

969 :名無し名人:2014/12/19(金) 13:34:30.78 ID:RNJ8sNY7
長時間版Floodgateで最強決定戦や

970 :名無し名人:2014/12/19(金) 16:54:14.16 ID:U5fRqc3/
Aperyは参加するらしいけどpona NDF awakeは参加するのかどうか.

971 :名無し名人:2014/12/19(金) 17:47:32.16 ID:upD4znEd
ponaは色々なテストタイプを水門に流してるっぽいし、やるんじゃね?

972 :名無し名人:2014/12/19(金) 18:51:37.82 ID:xk7/bXze
UNKOってソフト強くね?

973 :名無し名人:2014/12/19(金) 19:23:00.13 ID:NCT2DZDe
読みきったときの評価値 30000(カウントなし)で、たまに0点なるからponaxだろう
ggks、kbzyc、qwer、gasg、pona2600、gksa、UNKO、HOGE

974 :名無し名人:2014/12/19(金) 19:57:57.77 ID:QnukoNay
ponaxなのかponanzaのテストタイプなのかどちらかはわからんが、
ponanza系統であることは間違いなさそうだね。

975 :名無し名人:2014/12/19(金) 20:55:13.54 ID:OrLNUUEU
森内9段がfg参戦したと聞いて飛んできますた

976 :名無し名人:2014/12/19(金) 21:08:07.80 ID:xk7/bXze
UNKOってあの排泄物のUNKOからきてんの?

977 :名無し名人:2014/12/19(金) 21:50:53.22 ID:U5fRqc3/
チェスだと長時間だと多少順位が変わるみたいだね

         長時間                          早指し
1   Komodo 8 64-bit 4CPU    3303     1   Stockfish 5 64-bit 4CPU  3367
2   Stockfish 5 64-bit 4CPU   3283     2   Komodo 8 64-bit 4CPU   3360   
3   Houdini 4 64-bit 4CPU    3275     3   Houdini 4 64-bit 4CPU    3338   
4   Gull 2.8b 64-bit 4CPU     3199     4   Gull 3 64-bit 4CPU      3272   
5   Equinox 3.20 64-bit 4CPU  3186     5   Critter 1.6a 64-bit 4CPU  3231
6   Critter 1.6a 64-bit 4CPU   3175     6   Fire 3.0 64-bit 4CPU    3216   
7   Fire 3.0 64-bit 4CPU      3164     7   Rybka 4.1 64-bit 4CPU   3198   
8   Rybka 4 64-bit 4CPU      3162      8   Equinox 3.20 64-bit     3150   
9   BlackMamba 2.0 64-bit 4CPU 3136     9   Strelka 5.5 64-bit      3139   
10  Strelka 5.5 64-bit        3114    10?11 Chiron 2 64-bit 4CPU   3117   
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/ 10?11 Hannibal 1.4b 64-bit 4CPU 3117
                                 http://www.computerchess.org.uk/ccrl/404/
                                

978 :名無し名人:2014/12/20(土) 10:01:29.93 ID:a0dhf8wt
>>965
○○は多少流用しただけでパクりではない←まだ分かる

○○はパクりでも有力だからオッケーだ←どうみても朝鮮脳

979 :名無し名人:2014/12/20(土) 10:24:37.10 ID:m4Es5Rys
>>978
それだとNDFが真っ先にNGになりかねない。
実際は流用部分の多寡ではなく新しく付け加えた部分が「いかに有用か」とか
「オリジナリティがどれだけあるか(他分野からの流用もオリジナリティがあるとする)」だろ。

980 :名無し名人:2014/12/20(土) 10:48:57.21 ID:7hzzmr2F
>>978
国際社会は分かってはくれないから自衛せよ
結果が全て

981 :名無し名人:2014/12/20(土) 10:53:30.57 ID:GDOAWmON
>>978
どちらであろうとライセンスに準拠してりゃ問題ないんだが

逆にどちらであろうともライセンスに従ってなけりゃアウトだよ

982 :名無し名人:2014/12/20(土) 10:58:23.04 ID:fdsYf7W4
UNKOが藤井システム完璧に指しこなしてるのを見るとまだまだシステムいけるって感じるな

983 :名無し名人:2014/12/20(土) 11:24:57.29 ID:d87LsIhO
つーかUNKO強いな、UNKOの癖にw
一度優勢になっても、少しでも隙を見せたら引っくり返される感じだ。
強くなってるっぽいCrazykingとのガチバトルに期待。

984 :名無し名人:2014/12/20(土) 11:30:18.06 ID:/i8eIBdf
なんだ、Floodgateはウンコ以下ばっかりじゃねーかw

985 :名無し名人:2014/12/20(土) 12:09:50.05 ID:cMyFanqK
「水門王に俺はなる!」

986 :名無し名人:2014/12/20(土) 13:10:11.43 ID:Qanxwrqb
埋め

987 :名無し名人:2014/12/20(土) 13:11:01.80 ID:7hzzmr2F
水門が肛門に…!

988 :名無し名人:2014/12/20(土) 13:11:26.50 ID:MNke0N5j
>>978
そもそもパクリが悪いというのが間違った考え方
技術の世界では特許や著作権に触れない限りパクリはいいこと

これが正解
→○○はパクりで有力だから優れている

989 :名無し名人:2014/12/20(土) 13:24:27.23 ID:4oW3qnm8
UNKOとか幼稚名前つけそうなのって伊藤?

990 :名無し名人:2014/12/20(土) 13:39:17.62 ID:8MSQdkUj
新スレ ▲コンピュータ将棋スレッド82▽ [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1419050282/

991 :名無し名人:2014/12/20(土) 13:59:00.47 ID:MNke0N5j
技術力の評価としてはこう


独自で強い → 一流の技術者

〜(独自性の壁)〜

パクリで強い → 優れた技術者

〜(技術力の壁)〜

パクリで弱い → 未熟者め

〜(技術者の壁)〜

独自で弱い → 何してるんだお前は?

992 :名無し名人:2014/12/20(土) 14:05:55.79 ID:d87LsIhO
humanがGPS12コアとマッチングさせられとるw
カワイソス…

993 :名無し名人:2014/12/20(土) 16:56:37.24 ID:OsnEgFkL
991さん、ほんま、そうですわ

994 :名無し名人:2014/12/20(土) 16:59:19.95 ID:Qanxwrqb
埋め

995 :名無し名人:2014/12/20(土) 17:26:41.74 ID:fWI1ePq2
そもそも著作権とか特許が間違った考え方
著作権とか特許がない方が社会が発展する

996 :名無し名人:2014/12/20(土) 17:29:29.86 ID:QZdYl8nN
>>991
森岡さんのことをそんなにdisらないで><

997 :名無し名人:2014/12/20(土) 17:38:16.97 ID:ylVYBikz
最高にダサいのはstockfishコピペしてるのにバイナリ売ってる奴

998 :名無し名人:2014/12/20(土) 18:00:56.53 ID:bYq1Om78
>>995
それは疑問というか分野による

999 :名無し名人:2014/12/20(土) 18:13:20.06 ID:Qanxwrqb
埋め

1000 :名無し名人:2014/12/20(土) 18:17:10.32 ID:d59qOyqj
おわ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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