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森下卓九段 vs ツツカナ10 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:37:01.05 ID:4mJO/PU7
前スレ

森下卓九段 vs ツツカナ9 [転載禁止]2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420083230/

2 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:39:21.84 ID:4mJO/PU7
実質前スレ

誰がなんといおうと森下は引き分けである [転載禁止]2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420058384/

3 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:40:18.29 ID:4rvtRWyU
盤駒を使えば数段難し良い詰将棋が解けるようになる
盤駒なしだと10分で5級の詰将棋が解けるなら、盤駒を使えば10分で初段くらいの詰将棋が解けるようになると思わないか
継ぎ盤を使えばヒューマンエラーだけでなく強さそのものにも影響がある
継ぎ盤は角一枚くらいのハンデに相当するからな

4 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:41:31.42 ID:aYwlNphj
今の将棋ソフトは、継盤あり森下に勝てないのだから、当然、継盤あり先崎にも勝てない。そのレベル

5 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:41:47.27 ID:7FFOjrrI
986 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/01/01(木) 21:24:29.99 ID:BgFA2BQg [2/2]
序盤で先手番にもかかわらず千日手狙いのような動きをするソフトに対して
律儀なモリシタが打開して一時不利になるも中盤の読み合いで勝り勝勢まで持っていった
これを見れただけでも十分

6 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:42:31.47 ID:AIj3L18z
森下が完全有利になるルールでやったにも関わらず

寄せきれずに長時間経って「疲れたから止めまーす」
はねーよ

で最後にCOMに対して捨て台詞
「人間なら投了してる」
「こんなものやっててもしょうがない」

はねーよw

7 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:42:34.31 ID:7FFOjrrI
>>3
継ぎ盤ぐらいで泣き事言うなよ。
柿木将棋で継ぎ盤するぞ?

8 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:43:07.41 ID:+OeWGyti
>>4
× 今の将棋ソフトは、継盤あり森下に勝てない
○ 1年前のツツカナは、継盤あり森下に勝てない

9 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:44:23.87 ID:sE6lf8LE
中断を提案したのはニコ生運営でしょ
印象操作もたいがいにしろよ

10 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:46:14.08 ID:KmnacOFE
>>6
やめるという判断は運営側がやったのだから、森下がとやかく言われる筋合いはない。

11 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:46:19.96 ID:7FFOjrrI
>>4
先崎は強いだろうが。

>>6
それは一丸氏に言えよ。
自作ソフトのオペレータは本人に限る。
オペレータの交代は認めない。

>「人間なら投了してる」

それがわからないから、
コンピュータ将棋はまだ人工知能になってないんだよ。

人工知能の発現は遠いな。

>>8
今の将棋ソフトが継ぎ盤切れたら十五分で負けたら
おまえは自殺をするんだな?
自殺を言い出したのはおまえだぞ?

12 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:46:41.97 ID:mm7ds2jy
余計なスレ増やすなよ・・・

13 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:47:38.25 ID:O44hdptG
CPU完敗w

まだまだ人間のほうが強い。そんなの高段にはわかっていたこと。
ただ、難解な局面が続く終盤戦で、CPUは1分将棋でも間違えにくいのが違う。
そこが強弱といえばそれまでだけど、そんなのはルールでなんともなることがわかった。
すっきり。

14 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:47:44.13 ID:+R1N2ejt
これ以上みっともない言い争いはやめて引き分けで収めろ

15 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:48:04.43 ID:FcuXu8Cp
続けてても勝ち
ただ寄せるより駒とって相入玉の方が安全勝ちできる
それにはかなり時間かかるし、そんなgdった試合見てどうするの?
ソフトは馬鹿だから投了しないだけ

16 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:49:08.52 ID:+OeWGyti
今回のツツカナvs森下九段はこんな感じだったと思う

暗算だと解けない問題があったとする
紙と鉛筆があれば6時間で解けると宣言した
6時間かけて解こうとしたが、時間切れで解けなかった

17 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:49:24.46 ID:4mJO/PU7
【将棋】ソフトをフルボッコにした森下卓九段に称賛の声「どうみても勝ち」…電王戦リベンジマッチ [転載禁止]2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420107648/

読み上げの貞升さん、ずっとやってたんだな
こっちもすごい

18 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:49:52.97 ID:+R1N2ejt
>>16
意味不明
二度と書き込むな

19 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:49:59.36 ID:aYwlNphj
試合前
ソフト厨「森下? 継盤ありでも余裕っしょ。そんなロートルは、一年前のソフトで充分」

試合後
ソフト厨「一年前のソフトだし、家庭用PCだし、評価値+1300は逆転可能だし、継盤ありは角一枚分のハンデだし、それに、指し掛けは負けじゃないから(震え声)」

20 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:52:22.49 ID:aYwlNphj
まさか、ソフト厨が震え声で言い訳を始める結末になるとは思わなかったな。まじで、同情するw

21 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:52:21.62 ID:NEH2NXd3
続きは必ずやりなさい運営
音声切って自分たちは逃げる運営
森下さんの言葉だけ晒して逃げるのやめなさい運営
悪いには貴方ですよ運営

22 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:52:49.65 ID:2g3YrrhY
>>3
もともとの棋力に相応なレベルにしか増えないよ
知らない手筋が継ぎ盤のおかげでみえるようになるわけでもないし

23 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:52:56.77 ID:mtOutqwP
>>8
一年前も今もかわんねえよw

24 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:53:20.91 ID:2Y12An1Z
今回の場合は、無駄を承知で最後まで指してきっちり決着付けとけばよかったって話

25 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:53:48.42 ID:mtOutqwP
>>9
片上以外に言わせたら良かったのに

26 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:54:02.36 ID:+R1N2ejt
継ぎ盤ありじゃ熊坂にも勝てないソフトに価値はあるのか?

27 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:53:57.68 ID:+OeWGyti
>>19
>継盤ありでも余裕っしょ。そんなロートルは、一年前のソフトで充分

そんな書き込みは見た記憶がない
森下九段は貸し出しなしでも勝てると宣言したのだから、当然最新バージョンで対局しなければならないと書かれていた

28 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:55:40.49 ID:CsXBYPOx
森下先生はヒューマンエラーをしなければと言うが
人間だからヒューマンエラーは防げないのでは

29 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:56:09.22 ID:mtOutqwP
ハニウとか言ってる馬鹿は憤死したか?w

30 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:56:24.59 ID:+OeWGyti
>>26
森下九段が負けなかったのは1年前のソフト
それを1年がかりで弱点研究しも時間切れで勝てなかった
ソフト1年あれば別物になる

31 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:57:04.98 ID:VQ/bDZFm
中断したのは貞升南が限界を超えたから。やむなしだよ。

32 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:57:45.72 ID:+9byEsmA
うっかりミスが減るだけで自分の常識外の手が指せるわけではないからな

33 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:58:07.87 ID:VHBa0WPQ
10分+継盤が他の棋士でどれぐらい効果があるのか興味あるな
特にこの条件での藤井の対局が見てみたい
相手はソフトでも人間でもどっちでもいい

34 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:58:26.40 ID:McEF7KqE
>>26クマー「ソフトは俺が読める手を一生読めないこともあるし羽生でも読めない手を一瞬で読めることもある」

35 :名無し名人:2015/01/01(木) 21:59:05.21 ID:Px7EoNuU
他の人も指摘していたがツツカナの時間の使い方が見ていて不思議だった
先読みと一致しない場合はツツカナは9分55秒で指す
しかし先読みで一致しているときは後手+先手でツツカナは10分くらいになるように指している
たとえば森下が7分くらいの消費で指して先読みと一致するとツツカナは3分くらい消費して指す
森下が6分くらいだと先読みにヒットした場合はツツカナは4分くらいの消費
先読みと一致しているのに先読みをリセットして改めて数分消費し読み直して指すのは矛盾しているはずだ
なぜこんなことが起きているのだろうか?
詳しい人がいたら教えてほしい

36 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:00:13.67 ID:O44hdptG
将棋の棋力によって見解がちがうのが面白いな。
今回みたいな完勝は気分が良い。投了しないのはもはや欠陥レベル。

37 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:00:16.25 ID:mtOutqwP
>>30
評価関数がこれでは無理よ
ソフト同士の前年比は無意味

38 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:01:04.98 ID:aYwlNphj
>>27


34 :名無し名人:2014/12/30(火) 18:59:46.83 ID:Gt5MTS8m
てか、いくら継盤使っても見えない手順は見えないよな
ヒューマンエラー関係なしに

低級が継盤使ったところで高段に勝てるか?
つまりそういうこと
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1419879523/34

【勝負前】
ソフト厨「低級が継盤使ったところで高段に勝てるか? つまりそういうこと」

【勝負後】
ソフト厨「当然最新バージョンで対局しなければならないと書かれていた(震え声)」

39 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:01:48.00 ID:4mJO/PU7
最後は尻切れトンボになったが、継ぎ板があればと提案した森下九段は慧眼だったね
電王戦の練習中に思いついたのかもしれないが、口に出したのはさすが

40 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:02:31.02 ID:NEH2NXd3
>>35
1ターン10分なんじゃ?
ベースがチェスソフトなのかな

41 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:02:51.86 ID:VCuti2ji
こういう意味不明な喩をしたり顔で書き込む人が一番うざい

42 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:05:45.12 ID:O44hdptG
>>35 次善手を探索しても、すでに探索している最善手10分以上深くにもぐれないから。

43 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:06:39.94 ID:i4xDC6wL
MIRO?@MobileHackerz
電王戦リベンジマッチの件、指し掛けを提案したのは森下先生ではなくて運営側だということはちゃんと知られたほうがいいような気がする(Twitterのタブを眺めながら)

https://twitter.com/MobileHackerz/status/550581628292972544


運営の人ですな

MIRO@MobileHackerz
MobileHackerzというサイト(「携帯動画変換君」「24時間ワンセグ野郎」など)をやってます。
モバイル・ウェアラブル・VR好き。リカンベント・RX-8乗り、お台場在住。
ニコニコ生放送を(co12048)していましたが、ご縁があってユーザ生主の立場から“中の人”へ。
今はニコファーレのシステムを作ったりしています。

44 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:07:25.88 ID:aYwlNphj
>>27


75 :名無し名人:2014/12/31(水) 06:11:55.84 ID:Xox/LAVp
まだ今年のAWAKEやポナじゃないだけマシってレベルか

今のソフトの強さは時間とか継盤うんぬんじゃなく
どういう対応しても人間レベルじゃ
正直、攻め切れない受け切れないという強さまできてると思う
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1419879523/75

【勝負前】
ソフト厨「今のソフトの強さは時間とか継盤うんぬんじゃなく 、どういう対応しても人間レベルじゃ 、正直、攻め切れない受け切れないという強さまできてる」

【勝負後】
ソフト厨「当然最新バージョンで対局しなければならないと書かれていた(震え声)」

45 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:09:50.50 ID:NEH2NXd3
>>35
答え合った

MIRO ?@MobileHackerz
(どうもツツカナは「秒読み10分設定=『1手』10分読む」みたいで、人間側の手番で読んでた先読みがヒットすると人間側の手番で考えていた時間+自分の手番の時間「あわせて」10分で指すみたいですね)

46 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:09:50.87 ID:i4xDC6wL
言わずと知れた銀杏氏

銀杏
@ginnan81
将棋のネット中継を担当している銀杏(ぎんなん)です。


銀杏
?@ginnan81
@aq3948
https://twitter.com/MobileHackerz/status/550581628292972544
で書かれているように、指し掛けは森下九段が持ちかけたことではありません。
森下九段は局面は勝勢なので、指そうとする意思はありました。
https://twitter.com/ginnan81/status/550637400590802945

47 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:10:17.03 ID:Dqr4zwoA
本人コメントを待ちたいが、
見てる限り、効果あったとすれば継ぎ盤より秒読み10分かなと思った
特に読みを外された時なんか、1分は本質的に、人間には短い時間なのだろう
10分なら何とかなるという安心感はメンタル的に相当大きいはず

48 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:12:16.96 ID:2g3YrrhY
>>43
ニコファーレの中継だと出てくる人だけど今回関係あるかどうかわからない(たぶん関係ない)

49 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:14:30.08 ID:i4xDC6wL
>>48
関係あるよ
将棋関連はチームみたいなもんでしょ
判断したのは片上とドワンゴ&ニコ生の人間

50 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:14:30.04 ID:2JBGeGHD
>>47
実際見てるとなんだそれーとか言っている間に3分ぐらい過ぎていたりするので
秒読みでちゃんと指すのは不可能だろう。

51 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:15:17.23 ID:2g3YrrhY
将棋ニュースプラスでやってた棋士が棋譜並べする番組復活してほしいな
対局だともっとおもしろいけどもっと負担が大きそうだし
いま序盤を見直してみてるけど森下将棋実況放送なんどみてもおもしろい

52 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:15:51.93 ID:NEH2NXd3
>>48
自分の今日の現場はこちららしいよ
https://twitter.com/MobileHackerz/status/550089823206141952

53 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:16:45.68 ID:2B7JvCNo
ファイナルでも継ぎ盤使っていいのでは?
PCは継ぎ盤使ってるし。

54 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:17:26.71 ID:2g3YrrhY
>>52
なるほどじゃあ運営の人だな

上司に直接メンションとばせよw

55 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:18:15.79 ID:NEH2NXd3
やっぱり音声切って話した最初の人がまずかったな

56 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:19:26.87 ID:+OeWGyti
誰が見ても将棋がおかしくて、囲碁、チェス、オセロがまともだと分かる
勝てなくなると次々とルールを変更する将棋


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し    ハードの制限   継ぎ盤の使用
チェス     なし             なし          なし
囲碁      なし             なし          なし
オセロ     なし             なし          なし
将棋   数ヶ月前に貸出しあり   PC1台限定      あり

57 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:19:41.62 ID:bybd9djX
大晦日の行事化決定だな
ただしvsソフトである必要はない
面白いのはプロ棋士の実況なんで

58 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:20:44.55 ID:vtDDa9OI
伊藤に銀杏さん絡まれててわろた
あのまま続けてたら負けだったんでしょ?とかほざいてる
最初の頃は伊藤もいいキャラだと思ったがただの畜生になりさがったな

59 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:20:47.87 ID:+9byEsmA
関係者だとかいう人がどんなコメントしようが収束しないのよ
なんでそれが分からないのか
理事である片上がきちんと公式の場で説明しないとさ

60 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:20:53.87 ID:esiWim7F
>>56
アップデート不可も追加よろしく

61 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:21:37.36 ID:Y6lJQF/a
ソフトもつぶやくようにすればいい
ツツカナ(トルシカナイ…トルシカナイ…)

62 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:21:55.51 ID:esiWim7F
>>56
チャンピオン出し惜しみも追加よろしく

63 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:26:14.89 ID:WPAvjia4
>天野貴元 ?@amanoyoshimoto ・ 3 時間3 時間前
>森下九段vsツツカナ戦の電王戦リベンジマッチ。

> この戦型はひと昔前までは5筋の歩を交換して54銀型を作れば後手楽勝と言われていましたが、
>1筋の位が大きいし、私にはCPUの勝ちパターンに見えます。
> そんな事より、継ぎ盤の効果って本当にあるんでしょうか(笑)意味ないでしょ。

ソフト厨じゃなくても、継盤程度でソフトに勝てるわけはないと思ってた人は多い。
俺もそうだったしな。

64 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:26:32.41 ID:mtOutqwP
>>58
ヒールが嫌で裁判までしたんじゃないのかよw

65 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:26:55.67 ID:BZWnk5pv
>>53
使いたければ使ってもいい、ということにすればいいと思う。
その代わり、ソフトの貸し出しは1つ古いバージョンまでにしてほしい。

66 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:27:44.78 ID:W4dDLq59
長引くの承知の上であのルールで始めたんだろ
何だよ指しかけって

67 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:27:59.62 ID:mtOutqwP
>>63
継板より10分効果がでかそう

68 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:28:26.44 ID:2g3YrrhY
>>56
なんと囲碁は定期戦にしたのかって公式かよ!治勲かよ!
囲碁かっけえなあ

69 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:28:31.45 ID:NEH2NXd3
>>66
ニコ生運営言って

70 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:29:22.60 ID:7FFOjrrI
>>14
負けたら引き分け提案とかクズw

>>15
ツツカナは入玉出来ないよ。
おまえ将棋指したことないだろ?

将棋はな、眠いとな、棋力がびっくりするぐらい落ちるんだよ。

わかった?恥かかんように覚えておけよ?

>>16
朝鮮人テロリストは馬鹿だなあ。

>>17
やっぱり交代なしか。貞升南ちゃんすごすぎ。

>>19
腹痛いw

>>20
ソフト厨朝鮮人テロリストは馬鹿ばっかだってわかったなw

>>21
ドワンゴは仕事な仕事なんだから命をかけろy.
朝鮮人の風習は知らぬが、日本人は仕事に命をかけるんだよ。

>>22
つまり、ソフトはノーミスで、人のミスに漬け込んで買ってきただけ。
人工知能研究、どこ行ったんだよ!!

71 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:29:29.97 ID:+OeWGyti
チェス、囲碁、オセロがおかしのか
それとも将棋がおかしいのか

チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html


      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート不可 チャンピオン出し惜しみ
チェス     なし            なし         なし           なし             なし
囲碁      なし            なし         なし           なし             なし
オセロ     なし            なし         なし           なし             なし
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          あり             あり

72 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:29:39.70 ID:WPAvjia4
>>67
秒読み10分にしようが、森下ごときがソフトに勝てるわけがない!


と思っていた時期もありました。

73 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:29:53.92 ID:0PY3AfOO
>>43
森下を責めるのは筋違いだよなあ
だが誤解されないためにも運営は判断理由を明らかにするべき

74 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:30:12.78 ID:7FFOjrrI
>>27
だからなんなんだよ。
負けたんだから土下座して詫びろよ!

それだけの無礼を日本人にしてきただろうが!朝鮮人!

75 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:31:52.46 ID:8675WExQ
>>71
最新版に勝ったりしたら
販売にダメージあるもんな
将棋界はそこまで考えて電王戦興業してるんだな

76 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:32:04.61 ID:Y6lJQF/a
そもそも22時終局予定ってなにを根拠に予定したの

77 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:32:42.98 ID:2g3YrrhY
>>59
理事じゃなくてもいいけど連盟のお知らせとかドワンゴニュースとか公式チャネルに載せろよなと
@shogi_mobileに最初に出したのはまあ評価するけど、個人アカウントで縷々いうとかかえって悪手

78 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:34:15.01 ID:BZWnk5pv
ソフトが勝てばプロ棋士を叩き
プロ棋士が勝てばソフトを叩く連中に比べれば
プロ厨・ソフト厨と呼ばれながらも
常にブレない人たちのほうが何倍もまともだよね

79 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:34:38.12 ID:DyZEdtIg
チェスも継ぎ盤使ったら人間のが強くなるのか?
なんか時間は元から長かった気がするが

80 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:34:40.19 ID:7FFOjrrI
>>35
先読みだけだと棋力が低くなるから。

あたっていても継続して裏打ちしていたわけ。
一丸さんは賢い。

かつ、プロ棋士や観戦者や運営への配慮で、
対局時間を短くする意味もあった。

>>36
同意。

ソフトの欠点。
胚性で入玉しようという計画を持たない。
入玉の道を絶たれたら投了する判断がない。

81 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:35:34.27 ID:Px7EoNuU
>>42
6分の先読みで出した結論Aより9分55秒で出した結論Bの方が優れているはず
また6分の先読みの分に4分を延長して読めるというなら
6分の先読みの分に9分55秒を延長して付け加えてよめるはずでこちらのほうがいいと思うのだが
なにか自分が勘違いでもしているのかな

82 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:36:43.27 ID:pXG8v9sE
誰かスマホでも観れる棋譜のURLくれ
文字だけでもいいわ

83 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:39:08.12 ID:i4xDC6wL
>>82
ほい


先手:ツツカナ
後手:森下卓九段
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀
△4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀
△3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩 ▲3七銀
△6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉 ▲1六歩 △2二玉 ▲1五歩
△9四歩 ▲1八飛 △2四銀 ▲2六歩 △5三銀 ▲9六歩 △8五歩 ▲8八玉
△7三角 ▲4六歩 △6四銀 ▲4八飛 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲5六歩
△6四銀 ▲4九飛 △5三銀 ▲4八銀 △5四銀 ▲5九飛 △6四角 ▲3七桂
△7三桂 ▲4七銀 △4二金引 ▲2五桂 △5二飛 ▲6九飛 △8二飛 ▲2九飛
△5二飛 ▲5九角 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6八角 △4五歩 ▲同 歩
△4六歩 ▲5八銀 △6六銀 ▲同 銀 △5八飛成 ▲6五歩 △5三角 ▲5四歩
△6二角 ▲4六角 △8六歩 ▲同 歩 △8五歩 ▲同 歩 △9五歩 ▲5三銀
△同 金 ▲同歩成 △9六歩 ▲5五角 △3三桂 ▲6八金打 △9七銀 ▲7九玉
△3八龍 ▲5九飛 △2五銀 ▲6二と △8六桂 ▲7七銀 △7八桂成 ▲同 玉
△8六歩 ▲7九桂 △6五桂 ▲9四歩 △同 香 ▲5四角 △7七桂成 ▲同 玉
△4三銀 ▲6五角 △4八龍 ▲5八飛 △4五龍 ▲9七香 △8七歩成 ▲同 桂
△9七歩成 ▲同 桂 △同香成 ▲8八銀 △5四香 ▲4四歩 △同 銀 ▲9七銀
△5五銀 ▲8六玉 △6四金 ▲5四角 △同 金 ▲2五歩 △5三角 ▲7五歩
△6二角 ▲1四歩 △同 歩 ▲1二歩 △同 香 ▲2四歩 △同 歩 ▲8四銀
△4六歩 ▲4八歩 △5六歩 ▲1六桂 △3七角 ▲2四桂 △2三金
まで152手で中断

84 : 【中吉】 :2015/01/01(木) 22:40:43.43 ID:OrofwStU
>>78
人間だもの、変わってもいいんじゃない?
どこからどこへ、どんな理由で変わったよ、って説明をしてもらえば言うことないけど、そこは個人的な感想だからこだわらない。
自分の意見はこうだ、あの人とはと違う、ってことを表明するのはあたりまえだと思うっす。

願わくば、そこを相対性をもってみてほしいなと。

85 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:41:44.66 ID:FcuXu8Cp
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org84177.jpg
中断がこの局面でしょ?
7筋で成れば入玉もありそうだけど

86 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:42:15.02 ID:pXG8v9sE
>>83
さんきゅー

87 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:42:21.29 ID:7FFOjrrI
>>47
切れたら5分が最低ライン。

5分より短いと劇的に弱くなるのがプロ。
ほとんど弱くならないのがソフト。
超人的な手が減るだけ。

>>51
永久保存してほしいわ。
毎年お正月には眺めたい。

>>53
>ファイナルでも継ぎ盤使っていいのでは?
PCは継ぎ盤使ってるし。

そう。ソフト厨は知らないだろうが、
ソフトは継ぎ盤を使いまくっている。

>>56
オセロの経緯を概略で調べずに書きなさい。
できない場合はあなたには自殺する権利が与えられます。

>>63
>ソフト厨じゃなくても、継盤程度でソフトに勝てるわけはないと思ってた人は多い。
俺もそうだったしな。

そうかあ。将棋指す人少ないなあ。
もっとみんな将棋さそうよ。

88 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:43:40.01 ID:fpb+n61Z
中断で引き分けにしたのか。
観なくてよかった。

89 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:45:38.20 ID:R4iHYD/d
>>81
その次の手を相手がノータイムで指した場合を想定してみればいいじゃないのかな

90 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:45:48.77 ID:ruSExIMt
正直コンピューターとの対戦はコンピューターが強いのを前提に、こんな条件でプロがどこまで食い下がれるかってのを楽しむ物だと思う

91 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:45:50.78 ID:Y6lJQF/a
×引き分け
○指し掛け

92 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:45:51.44 ID:+9byEsmA
まあ、でも次の発表がないはずがないけどな
「指し掛け」と言ったからには
さまざまな状況を鑑みて続行はできない、この辺が落としどころかな?

93 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:46:08.83 ID:pXG8v9sE
思ったより圧倒的でわろた
塚田でも投げるわこれは

94 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:46:45.85 ID:O44hdptG
>>81 ちがうでしょ。6分の先読み+4分で10分。残りは6分。
最初の6+4の10分間に嫌なことを見つけた場合は、次善手の探索が必要になるが、
すでに次善手は6分しか読めない状態。これだとどちらが正しいかわからないから、先の10分を優先しているだけだと思う。

95 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:51:32.01 ID:mtOutqwP
>>90
実は意外と強くなかった件w

96 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:52:20.66 ID:7FFOjrrI
>>66
ドワンゴに言ってください。
ニコニコ動画運営に言ってください。

>>75
>将棋界はそこまで考えて電王戦興業してるんだな

電王戦で儲かっているのはドワのごとスポンサーだぞ?
安いスポンサー料で莫大な効果を得続けたからな。

プロ棋士様様。女流プロ棋士も含めて。

もっとプロ棋士にカネを回してやれ。

>>76
平均終了手数でしょう。

>>78
ソフト厨は朝鮮人テロリストだぞ?
本来警察の案件だ。

>>81
視聴者への配慮。
俺でも四時で意識とんだからな。根性あっても眠気には勝てない。

>>88
めちゃくちゃ面白かったよ?

>>92
想定外なのに日時指定できるわけもなし。

97 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:52:43.38 ID:WPAvjia4
>>81
>6分の先読みの分に9分55秒を延長して付け加えてよめるはずでこちらのほうがいいと思うのだが
これは正しいだろうけど、
50点の手が60点になる程度なんでしょ。
その場合、相手は20分考慮できてしまうので、相手の手が50点から80点になってしまう恐れがある。
それなら無駄な考慮はしない方がいいよね。

98 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:54:09.39 ID:nBcBQsiX
ID:7FFOjrrI [7/7]
こいつなんなのwww怖いんだけど

99 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:55:04.03 ID:h6GxU32/
飯以外は誹謗中傷しかしていない悲しい人

http://hissi.org/read.php/bgame/20150101/Y3llTTcwWUE.html

100 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:55:38.82 ID:i2SNB1Rh
これでプロの対ツツカナは1勝2敗1分か。そのうち泣きの土下座戦で1勝1分

101 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:55:50.26 ID:NEH2NXd3
やっぱ音声なしで一方的な返事晒してるのが最悪にしてる
残念だ

102 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:56:09.09 ID:gN7QxnWv
船江×ツツカナのリベンジマッチと同じで、
森下が勝つように仕組まれていた

103 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:56:35.17 ID:YAuGdDcd
1手10分なら持ち時間要らんだろ
どー考えても企画倒れになる可能性を見抜けなかった連盟とdwangoの責任

104 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:58:12.77 ID:+R1N2ejt
>>103
そんな問題じゃねーだろアホか

105 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:59:05.16 ID:Dqr4zwoA
>>87
5分かどうか?は置いとくが、1分は考え直す時間としては極めて短いのは確からしいな
糸谷竜王の消費時間の使い方は理に叶ってるんだなという思いを今回で強くした

106 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:59:29.87 ID:YAuGdDcd
>>104
なんだテメー喧嘩売ってんのか

107 :名無し名人:2015/01/01(木) 22:59:57.52 ID:GJiQWmoV
運営の都合で中断させられた森下がかわいそう

108 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:00:37.52 ID:O44hdptG
>>80 ですよね〜。

今回は佐藤も評価値について?な疑問を中村に投げかけていたけれど、
同じー1500でもぜんぜん違うことがわかった。
おそらく駒の損得などのウエイトが変わらないからじゃないか。
さまざまな評価関数があるのだろうけど、「もう無意味な評価」みたいな判断ができていない。

後手玉に入玉されて点数計算になったときのことを想定していないせいもあるだろう。
そういう意味では本当に未熟というか、完成すらしていないソフトといえる。

入玉阻止、あるいは自身が入玉すメリットみたいなことはある程度対応できるのだろうけど、
こうなってもはもう先手に勝つ手段はない、すなわち投了もやむなしという形を
今後はどのようにCPUに学習させるかは課題になるだろう。

こんかいの指し継ぎの形をやる意味や楽しさはすでにない。
これはツツカナの欠陥であって、森下やルールの欠陥とは言い難いな。それは残念。
わかる人だけわかればいい。というのではないから、日を改めるようだけど、
一手10分、森下がやって、点数計算で勝ちになるまでやって、バカはやっぱり納得いかないだろうと思うと、なんかやるせないよ。

109 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:00:45.87 ID:2g3YrrhY
>>101
音声切るときマイクオフ忘れたんだろうな
単純なミスだが

110 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:01:03.24 ID:+uZRWIya
なにがあったの

111 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:01:09.21 ID:fg/8hJEb
ツツカナが一年前のソフトだから弱いとか言ってる人いるけど
開発者が就職して開発中断してんだからしかたねーだろが
それに電王戦タッグマッチの時普通に勝ってるし、別に弱くもなんともない
floodgateでも3000超えてるし、最強であるAWAKEにも勝率1割強くらいはあるレートだ

112 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:01:12.21 ID:+R1N2ejt
>>106
オメーじゃ頭が悪すぎて喧嘩にすらならねーだろコラ

113 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:02:35.09 ID:vRgs/dnR
>>97
なんでソフトの考慮時間は無駄なんですか?
かならず計算量を得ることが出来ることの何処が無駄なんですか?

114 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:02:42.52 ID:jcQjhmc5
ムキになって運営責める奴の気がしれん
互角や形勢不明ならわかるが、実質的な勝負はもうついていた
しかしああなったらソフトは全駒されるまでひたすら無駄に粘る
そんなのに付き合って棋士や運営スタップ、また大勢の視聴者などの
うち何人かが寝不足こじらせて体調崩すしたりしたら、そっちの方が
残念過ぎるわ

強いて問題があったとすれば、時間オーバーになったときのルールを
決めてなかったことだろうが、そんな些細なことで今回の企画の楽しさが
台無しになるはずもない

115 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:03:09.45 ID:JOqd4IRj
ソフトが雑魚って事がバレてしまったな

116 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:03:16.18 ID:2g3YrrhY
>>105
だけど69期A級順位戦藤井森内指し直し局みたいなのもあるからなあ
残り時間のない将棋で予定外の手を指されてもとの読みどおり強行したけど歩が1路ずれていたのでそれではだめという
考えていた手を指して後悔無限大てこともある

117 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:05:25.92 ID:WPAvjia4
>>113
取る1手の局面で10分考慮するのは完全に無駄だよね。
相手は応手が100%わかっているので、20分丸々考慮できてしまう。

118 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:05:44.65 ID:mtOutqwP
>>108
人が完勝する時の終局図には価値がある

119 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:06:05.62 ID:BgFA2BQg
やっぱり森下先生はスゴイ
一夜にして自説を証明したんだから
お疲れ様でした

120 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:07:01.78 ID:vRgs/dnR
>>117
無駄じゃないですよ
こちらも同じように沢山考えることができるから

思考時間が増えるごとにソフトの確実にレートが上がるという事実があるのに
なぜソフトの思考時間が無駄だと考えるんだ?

121 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:07:08.34 ID:mtOutqwP
>>111
1割なわけないだろw
トップクラス同士だから4割割ることは絶対ない

122 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:08:01.79 ID:Dqr4zwoA
>>116
まあ確率の問題で、そういう事例も当然あるだろう
竜王も枝刈りのデメリットは認めた上で、それでも終盤に時間残す方を選んでいるようだ

123 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:08:04.13 ID:T7pE1XEQ
将棋新ルール
・優勢局面で自分の体力がきつい場合は自分の判断で勝ちを宣言できる。←NEW!!!

124 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:08:19.02 ID:nLBn6f+C
森下さんの圧勝やないかこれ

125 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:09:21.72 ID:+R1N2ejt
>>114
長引くのはともかくソフトが投了しない場合を考えてなかったからだろ
大晦日・元日にやることで特別感を演出してるのに、指し継ぐ可能性があるとは口が裂けても言えない

126 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:09:42.57 ID:2g3YrrhY
誰か見所をまとめた人いないのかな
とばしとばし改めてみてるけど、、
千日手打開したとき「これでみなさまと年を越せそうですね」 8:30:00 過ぎてからだから午後6時台だよね
なんでこのあたりで10時に到底終わらない前提で運営は動かないかね

127 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:10:38.98 ID:Px7EoNuU
>>97
なるほど
特に相手と考えがだいたい一致しているときはその恐れが十分にある
結構納得した

128 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:12:16.04 ID:fg/8hJEb
一手深読みするのにかかる時間は数倍に増えていくからねぇ
いくら計算量が多いマシンを使ったところで手数自体は一手ごとに80の累乗で増えていく
不要な手を読まないって方法でソフトは開発されてると言っても、不要な手の判断がソフトにはまだまだ難しく
20手くらいまでは1秒くらいで読むけど、そっから一手ごとにかかる時間が爆発的に増える
1秒>15秒>4分>20分>2時間 こんな感じで増えていく

129 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:12:54.04 ID:7FFOjrrI
>>98
プロ棋士を尊敬する日本人だ。

130 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:13:03.57 ID:2g3YrrhY
>>122
切れたら10分になってからの指し回しをいまみてるんだけど、10分の威力すごいな
終盤に時間残すのほんとに大事なんだとわかる

131 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:13:06.90 ID:QSDG74fy
>>85
この局面って、後手を詰ますことは難しそうだし、先手が入玉しても点数が24点に届かなさそうだから、先手の負けじゃないの?

132 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:13:50.00 ID:WPAvjia4
>>120
取る1手の局面で、1分考えようが100年考えようが結論は変わらんだろ。

>思考時間が増えるごとにソフトの確実にレートが上がるという事実があるのに
これをわかってるなら相手にもそのことが言えるだろ。
つまり応手をわかってる相手は、100年考えてたら100年分レートが上がった手を指せる。

133 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:14:00.57 ID:FcuXu8Cp
74歩に64銀引きでなんでもないのか・・・
あれなんで中断したんだってレベルだな

134 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:14:20.08 ID:7FFOjrrI
>>105
きりが良いから一分将棋になっているわけだから
5分将棋にすればいいだけ。

時計のひと目盛りだからな、5分もまた。

135 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:15:03.12 ID:y+8M1d7L
とにかくタッグマッチなんて即刻止めて
このシリーズ化をアマは強く望んでいる。

136 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:15:52.35 ID:vtDDa9OI
絶対実現しないけど羽生さん渡辺さんあたりが
継ぎ盤を可視化したら凄く面白そうな順が見れる気がするね

人間同士でも何でもいいからこの企画はまたやってほしいなぁ

137 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:16:11.07 ID:7FFOjrrI
>>119
やはりもともと第一線に行ったようなプロは恐ろしいな。

138 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:16:46.10 ID:zd9nvAjT
森下先生凄いわ。
タイトルホルダーや会長は戦いを避ける中
自らを追い込んで
背水の陣で戦った。
勝てる条件を出した以上負けられない。
今の時代将棋の勝負に命を賭ける人間がいた事を誇らしく思う。
棋界の英雄。
栄光(タイトル)とは無縁だったが
棋界を救った英雄。
真に戦う人間とはどういうことか。
わかりました。

139 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:17:04.20 ID:7FFOjrrI
>>135
>とにかくタッグマッチなんて即刻止めて
このシリーズ化をアマは強く望んでいる。

同意。
3日制が前提かな?
今からなら各方面の説得も間に合う。

140 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:17:18.87 ID:O44hdptG
持ち時間なし、1手5分。ただし考慮時間1時間が5回あるます。
みたいなタイトルができたりしてね。

・・・羽生が駆逐されたりして・・

141 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:17:57.40 ID:7FFOjrrI
>>138
言い出しっぺがきちんと刈り取るって
現実にはないことだから
森下先生はすごいわ。

142 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:18:48.40 ID:f2mKQQXO
ソフトが局面ごとに膨大な手を読んで、自分の評価値が一番高くなる手を指しているのに
それを人間の読みが上回るってのはすごいな

143 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:19:03.10 ID:oVpzTGkF
152手目の局面をコンピュータで解析して
後手必勝だと結論付ければ、再開する必要はなくなる。

というわけで東大・京大のスーパーコンピュータをフル稼働させて
詰みの手筋を見つけるべし。

144 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:20:11.14 ID:5p0wxPvx
>136
羽生四冠が継盤動かしながら検討してるだけで十分金取れそう

145 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:20:37.75 ID:KRfUWpj0
将棋で勝ってても途中で中断ってのがなあ
初めから二日製なら良かったんだけど

146 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:21:15.15 ID:y+8M1d7L
>>139
豊川のダジャレぼやきとか
藤井の序中盤解説とかファン垂涎だよね

147 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:21:30.85 ID:FvARcXcG
ミスが無ければ読みの深い棋士の方が強い
結構単純な話なんだよな
ただ、それを証明した森下は凄いよ
将棋ソフトへの評価が一変した

148 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:21:38.93 ID:2g3YrrhY
>>139
持ち時間30分切れたら10分でいい気がする
なんなら指定局面からでもいい
どうせお好みなんだしメインの見所は中終盤の10分づつ使ってのねじりあいなんだから、初手からやらなくてもいいでしょ

149 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:23:43.49 ID:D0bVGMwf
>>46
こいつがなんでそんな事情を知ってるのか

150 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:25:07.63 ID:tpm3BU78
てか指し掛けの局面は合入玉も不可能だろ。あと何百手もかかるとか言ってる馬鹿は何だ?

151 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:25:50.88 ID:2g3YrrhY
君島俊介あたりには当然その手の事情は寝てても聞こえてくるでしょ

152 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:25:57.39 ID:Ms0NPlVr
もうこの将棋を指し継いでも興味も湧かないし意味もないだろ
指すほうも観るほうもだ

森下勝ちの判定にしてもいいけど、それだと文句が出るなら無勝負でもいい
新たに指し直しとすべき

153 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:28:08.78 ID:Y6lJQF/a
君島俊介ってイケメン風な名前だな
見た目とちがうw

154 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:28:26.90 ID:+R1N2ejt
ソフトは進化していくだろうが、これまでのようなぬるい進化じゃ人間を大きく突き放すことは出来ないだろう
はっはっはっはっはっはっは

155 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:28:28.39 ID:vRgs/dnR
>>132
ツツカナが相手の手番で探索した結果のデータを持ち越ししてるのは何故か?
それは探索データは活用できるからであり無駄ではない
もし無駄だとするなら相手の手番で考えることが無意味になるぞ
取る一手だろうとその場で探索した結果は無駄にはならない

156 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:29:35.85 ID:djzo19g2
>>146
豊川さんの検討番組はギャグ0だぞ

157 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:30:06.39 ID:7FFOjrrI
>>143
>東大・京大のスーパーコンピュータをフル稼働させて

そんなのしょぼい。
地球シミュレータ2をフル稼働させろよ。
最適化する技術が開発者にあればな。

>>146
同意。
だらだら将棋解説が
こんなにも面白いって誰が知ってた?

>>147
同意。
しかもこの感触だと
再現性が高い。
つまり勝率8割ぐらい行きそう。

>>148
1手15十五分かなあ。森下先生の提案も1手十五分だし。
当然昨日今日の教訓を踏まえて
五日制とか。

158 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:30:37.04 ID:Q1ZxXHlY
今回は割と車と陸上競技の例えの通りっぽくなったよなww

159 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:31:13.96 ID:YAuGdDcd
>>112
は?馬鹿はテメーだろw

160 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:31:22.89 ID:2g3YrrhY
>>156
あの豊川先生の矢倉並べシリーズは結構好きだ
水面下の変化も丁寧に解説してくれるし

161 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:32:03.87 ID:7FFOjrrI
>>150
ツツカナ玉は入玉ないからね。
Bonanzaメソッドでパラメータがブラックボックスだから、
入御ッくさせ用つぃても上手く入ってくれない。

162 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:33:56.68 ID:2g3YrrhY
ゲーム実況は動画サイトでは確立されたコンテンツだからおもしろいことはわかってた
自分にとって意外なのは、あれが後手圧勝ということも納得できないレベルのライト層にも、番組中はおもしろいとおもわせてたこと
むろん解説も対局も質が高いというのもあるけど、継ぎ盤つかった対局者実況はキラーコンテンツになる可能性がある
ユーザとのインタラクトが一切なしでもね

163 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:37:01.17 ID:5p0wxPvx
穴熊の桂が動くとパンツレスリングの動画が流れたりする時代が来るのかな

164 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:37:19.57 ID:S/L2d1z1
【上海将棋倒し】「米ドル紙幣だ」まかれた金券に群衆殺到、警察が関連調査 「人の下にさらに人」惨劇の様子明らかに (c)産経新聞 ©2ch.net
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1420118670/

165 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:38:10.33 ID:vtDDa9OI
しかし1本の順切り捨てずに読むっていうのが苦手だからCPUとて
いうほど終盤の形勢評価が盤石ではないっていうのはよく聞くけど
それを97銀〜86桂から実際に体現してくれたのはよかったねぇ

166 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:38:21.13 ID:NEH2NXd3
>>162
将棋実況棋士ww
出来る人限られそうだね
長岡五段とか向いてそう

167 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:39:51.43 ID:WPAvjia4
>>155
まだ理解できないのか。
相手の手番で考えるというのはメリットだと理解してるんだろ?
つまり取る一手の局面では、相手にそのメリットを活用させない為にノータイムで指さないといけないんだよ。

168 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:41:18.92 ID:AIj3L18z
>>162
森下ルールでやって森下が途中で試合放棄してバックレたんだから
どうみてもCOM圧勝でしょ

169 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:41:59.14 ID:2g3YrrhY
>>166
喋りがうまいだけじゃなくて中終盤の力が卓越してる人や戦型のスペシャリストがよさげ
個人的にはコーヤンでみてみたい

170 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:43:51.66 ID:ah5nIzlr
森下先生の方がツツカナより歩5枚ぐらい強いということが証明された。
次やるなら、1モリシタのハンデが必要だ。

171 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:44:25.20 ID:4Esuq34e
ソフトが単に時間攻めで人間に勝ってたのが分かってがっかりだよ
あんなのを信頼してタイトル戦の評価をしてるとかアホすぎるでしょ

172 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:46:16.62 ID:NEH2NXd3
>>169
指導棋士て職業があるのだから、実況棋士もいて良いかも
需要が職業をつくる可能性大

173 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:46:37.92 ID:7USrAi2y
今回はこの秒読み10分ルールでぶっ続けにしたのが問題だったな
こんなことしてたら棋士側がルール改変して逃げたとか言い出すアホもそりゃ出てくるし、次やるんなら完全に決着がつくように終わるまでの複数日制にするべき

174 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:47:31.97 ID:LBgp7iRR
>>43
またこいつが関わってんのかよwwww
こいつは昔から中途半端な事して大抵しでかす奴だぞw
片上とどっちが酷いかってレベルで酷い。

175 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:49:50.55 ID:4Esuq34e
なんか電王戦にも冷めてきたな
人間同士のためのルールでソフトと戦ってソフトが勝ったところで、ソフトの局面評価が人間を上回ったのではなく、単に時間が無くなっても大きなミスをしないから人間より有利なだけだったんだな
がっかりだわ
そんなのを求めてないから正直もう電王戦は不要でいいね
森下ルールの対局ならまだ見たいけど

176 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:49:58.71 ID:7USrAi2y
>>168
試合放棄っておまえ指掛けの意味知ってるか?

177 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:50:55.79 ID:7FFOjrrI
>>162
同意。

NTTのつぶやき表示システムも良かった。

178 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:51:16.64 ID:ti5tONu8
>>168
森下は最後まで指す気まんまんだったって何回言えばわかるんだ

179 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:51:43.15 ID:7FFOjrrI
>>168
ソフト厨を装ったテロリストには死を。

180 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:51:44.11 ID:2g3YrrhY
>>172
声がよくて雰囲気よくて手が綺麗な人気実況棋士で広告収入月100万とかですね
ソフトはそういう対局の相手としては有用だよね つよいしスケジュールあわせも簡単だし配信動画へのデータ流し込みも楽げ

181 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:51:47.74 ID:rfyYyyWY
中盤終盤でも10分の時間があれば互角レベルの勝負にはなるってことだな
いつもの電王戦のように終盤で秒読み1分将棋になったら人間側はリードしててもコンピュータ側の意味不明な一手から崩れる可能性もあると

182 : 【小吉】 【1099円】 :2015/01/01(木) 23:52:22.18 ID:tdBtzz/B
森下は最後まで指す気ではなく、まんまんだった

183 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:55:41.42 ID:4Esuq34e
俺が予想したとおりだったな
実は必勝に近いんじゃないかと

31 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2014/12/30(火) 18:28:22.00 ID:e8voTV8M [2/4]
森下が事前に分が悪いって言ってたよな
そういうことは、実は必勝に近いんじゃないかと思っている

184 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:56:24.73 ID:Kfn90GOj
船江は継盤無しで、限られた持ち時間制できちんと詰まして勝っているという事実

185 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:56:59.31 ID:FvARcXcG
このままじゃ電王戦の意味はないよな
棋力で劣るコンピュータが無尽蔵の体力で棋士のミスをついて勝つ展開になるのがわかりきってる

186 :名無し名人:2015/01/01(木) 23:57:53.95 ID:WT9E9w2n
将棋よくわかんないけど森下さんが根性とメンタルでツツカナと殴り合ってる姿に感動して応援してたのに
途中で止めやがって
俺は今まで何を応援してたんだ・・・って気持ちになったわ

187 : 【中吉】 【158円】 :2015/01/01(木) 23:59:40.62 ID:tdBtzz/B
ちんぽ刑事(でか)とかを知れ


羽生神、新年初頭の挨拶はどうした?


あけちんぽ
おめちんぽ

188 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:00:08.35 ID:2g3YrrhY
>>184
なぞり将棋って叩かれてたけどな
小田原とは中盤の入り口から変化した卓ちゃんのほうが芸においては上だとおもうよ
見物としてはそちらのほうがおもしろいもの

189 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:01:08.93 ID:PcBIy21A
芸www

190 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:01:13.99 ID:EbqrSeFm
89手目53銀打に変えて57金だったらどうなっていただろうか
銀渡して金打って自玉の安全度を自ら危なくしていた気がする

191 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:01:22.24 ID:+OeWGyti
1年前のソフトを1年がかりで弱点研究をして継ぎ盤を使って優勢局面に持ち込む
既にそのソフトはバージョンアップして別物になっている

せめて1年ではなく3ヶ月くらい前のソフトでやらないと意味がない

192 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:01:32.31 ID:2g3YrrhY
>>186
裏に一杯スタッフがいてスケジュールあわせも大変なんだ察しろ
貞升さんだって後に無尽蔵の冷凍母乳をのこしてきたわけでもあるまい

193 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:01:59.74 ID:+R1N2ejt
>>186
悪いけどまともな将棋ファンはあの場面で応援してないから
もう既に勝負の付いた将棋

194 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:02:01.31 ID:PyDBcwDx
さすがに張り付いていられなかったんで今棋譜見て並べた
名無しの大先生たちに比べれば俺の棋力はクソみたいなもんだが、それでもこれは後手の圧勝だろうと思う
先手は完全に指しきっちゃってるね。もはや文字通り打つ手がない

ルール上は引き分けとかそういう議論って意味あんの?

195 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:03:42.95 ID:fYp+9k7C
>>188
うむ
船江のは完全にソフトの研究将棋という感じだったが、森下はソフト専用の研究はしないという話もあり、中盤ずっと互角かやや不利くらいで信仰してたからな
将棋の内容としては森下の方がずっとおもしろい

196 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:05:08.22 ID:4Esuq34e
>>194
レギュレーション最優先のソフト厨には意味あるんだろうね
本質を全く理解しない馬鹿だから日本じゃ馬鹿にされるんだよな

197 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:05:18.23 ID:pmrcCWP/
152手からBonanza同士で指し継いだら230手掛かった。まる1日掛かるし指し継ぐ価値無いね。

198 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:05:30.46 ID:b6Y7i4KE
ソフトが通常のルールでプロに勝てることは分かったけど、この先どこを目指しているかだな

199 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:06:01.08 ID:2g3YrrhY
>>194
お好みだから指し掛けのままでいいとおもうんだけどねえ
指し初め式だって指し掛けにするのがたしなみでしょ?
バトル脳てやつなんですか?正直よくわからない

200 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:06:17.32 ID:+OeWGyti
>>184
       ソフトのバージョン  継ぎ盤  結果
船江五段    1年前       なし   勝ち
森下九段    1年前       あり   時間切れ

どちらも昔のソフトでの結果だが船江五段の方が良かった

チェスや囲碁やオセロのように最新バージョンのソフトでやるのが理想だが
最新バージョンが相手だと勝てないのだから致し方ない

201 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:06:30.77 ID:cC4iNB2y
ソフトへの評価も棋士への評価も変わってないだろ
変わったのは森下への評価

202 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:08:27.25 ID:4Esuq34e
>>198
人間同士のためのルールでソフトが勝ったからって名人を超えたとか言われてもなあ
あのソフトも局面評価では森下にすら遥かに劣ると分かってしまったからには、名人を超えたなんて言われても失笑するしかないわ
単に時間攻めで強かっただけだなんてな

203 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:08:28.89 ID:76NTtnFW
>>198
まもなくソフト同士での強さの競い合いオンリーになる

204 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:09:30.41 ID:keXQLCqW
【将棋】ソフトをフルボッコにした森下卓九段に称賛の声「どうみても勝ち」…電王戦リベンジマッチ★2 [転載禁止](c)2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420124886/
 

205 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:09:44.72 ID:DTF/36Ut
継盤によるプロの思考の可視化は非常に興味深かった
森下の文字通りリップサービス的なつぶやきも
決着の仕方に味噌がついてしまったが総じて見たら面白い企画だったと思う
残念なのはルール整備してもう一度やろうにも名乗り出る棋士はおそらく居ないだろうなって事だな

206 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:09:48.73 ID:DyonPuLf
指掛けで一番残念なのは感想戦がなかったこと
このまま指すことなくても森下先生自戦記やってくれるのかな

207 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:10:11.99 ID:76NTtnFW
チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし       7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

208 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:12:04.06 ID:zn5G4DzR
森下の継盤が卑怯っていうけど
負けた後の言い訳を自分でなくしてるんだからリスク高い勝負
他の棋士は絶対真似しない

209 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:12:54.21 ID:w2/aR8xg
>>205
普通に対局する以上にリスクが大きすぎて、ソフトとの対局では他に出る人は居ないだろうな
可視化とボヤキは面白かったから、人間同士の対局でも使えそうだけど

210 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:13:06.12 ID:b7RQxVlt
>>195
いまちょうどそのあたりみてるよ
200点くらい先手がいいとツツカナが主張してて太地香川が検討してる
森下先生が自然にしゃべりながら継ぎ盤動かしてるのが余計おもしろくしてるね
これライブでもみてたはずなんだがほんとおもしろいねえ
水面下もほんと複雑みたいだから居飛車党切れきれの若手が解説してくれるのがありがたい

211 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:14:25.00 ID:dxErmz9Y
予算削減を考えて続きはネット対局でいいんじゃないの
森下先生がwebカメラを活用して

212 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:14:47.90 ID:EwIWKaJG
昨日の夕方からAM3:30の休憩入りまで見てたけど
森下の棋士としての姿勢の素晴らしさをしみじみ感じたよ
あと金井・太一のリラックストーク
あれタイトル戦の中継でもやってほしいわ
前スレより煽り目的のやつは大分いなくなったぽいが、皆こんなイロモノ企画の勝敗とか決着とかでムキになるのやめて素直に楽しめたことをよしとしようよ

213 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:14:57.52 ID:tz6oYvV9
>>208
そうだよな
負けたらボロクソだったよな
出てきた森下は単純にかっこいい
チェスで遊んでる羽生はダサいよ

214 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:15:39.11 ID:4+VGL3kd
森下さんの一手一手に魂こもってる感あったよな

215 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:15:42.57 ID:b7RQxVlt
>>206
将棋世界に自戦記でないかなあ

216 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:18:27.39 ID:b7RQxVlt
>>212
勝敗決着つかなかったことも新春の雰囲気にかえってあってるといまはおもうなあ
納得いかなそうだった森下先生がスタッフの負担をいわれてすんなり納得するところがとてもらしくていいと思った
金井君はほんとよかったな郷田先生が寵愛するのわかる気がする

217 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:19:04.70 ID:DTF/36Ut
>あと金井・太一のリラックストーク
そこに急遽駆けつけたモテも加わって最高だった
森下の継盤と独り言があるからあまり解説してなかったけどw

218 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:19:36.30 ID:fYp+9k7C
森下ルールのソフト戦は、森下のぼやきもあり、非常におもしろいことが分かったので今回限りにはしないで欲しいな
ただ、馬鹿に余計ないちゃもんをつけられないようにルール整備だけはしっかりして欲しい。
時間も0時超えたら睡眠休憩取るようにして、二日制前提でやるべき。

219 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:20:24.24 ID:BoNlTXj0
二日制にしたら、ソフトで研究したとかイチャモン付けられる。

220 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:21:18.00 ID:bF7/Ygmn
>>185
ファイナルのルールは是正すべき

221 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:21:29.57 ID:b7RQxVlt
>>217
モテミツ君男前過ぎたな

222 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:24:06.85 ID:WNlalLHQ
2日制はだれるから1日でいいよ
トライルール採用、何点以下で投了をはっきりさせればおk
絶体絶命から逆転する可能性はあるけど、人間が逆転されるところを見ても何も面白くないからな

223 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:24:10.71 ID:bwSnHeXv
>>201
ソフトの強さに対する評価が変わったってことだな。

224 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:25:18.07 ID:bF7/Ygmn
>>202
大局観はソフトは全然だね
終盤にある人間のミスで顕在化しなかっただけ
神でもなんでもない

225 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:26:42.94 ID:ao9u4nJL
一長一短なんだな

226 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:26:53.47 ID:bF7/Ygmn
>>222
専用のソフトのチューニングが難しいわ

227 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:27:35.33 ID:EwIWKaJG
>>216
自分は3:30の休憩を告げられて森下が「休憩?いやぁ〜」て参ったようなうめき声出して
そこで解説陣が森下のリアクションに爆笑したとこで見るの止めたんだけど
ほんとにずーっとまったりほのぼの見守る感じの雰囲気で後味がよかった
後で結果確認してみて差し掛けで終了っていう終わり方も何かこの企画らしくていいなあって感じたよ
でも実は寝落ちバッドエンドをちょっと期待してたのも事実・・・

228 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:28:36.68 ID:KyPKTh6g
ズル下は最低の棋士

229 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:29:48.43 ID:PyDBcwDx
名人戦と同じでどう
2日制、持ち時間9時間

ソフトはマシンレギュレーションを工夫したらいいんじゃない
電力1500wまでとか、パーツは民生部品限定とか。

230 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:30:20.17 ID:k5XKj5gb
一晩でソフトの評価をガラリと変えてしまったな。
それも有言実行でさ。森下先生かっけえな。

231 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:30:53.08 ID:zKG32uNI
中断する必要あったのか

232 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:31:19.12 ID:WNlalLHQ
>>226
強いソフト(今年はawake)がもう大差だと思えば終わり
誰も文句はないだろ

233 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:31:26.42 ID:qcL+twNu
いわれなき中傷繰り返してる奴は通報すべきだな

234 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:31:29.32 ID:b7RQxVlt
>>227
ほんこれ
いやな笑いじゃないんだよな
文章であのほんわかした感じを伝えるのむずかしいけど
なんともいえない親密さがあった

235 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:31:52.97 ID:bF7/Ygmn
>>229
10分毎に決断を促される綺麗さ10のほうが全然良い
人間迷い出すと2時間堂々巡りとかあるし

236 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:33:31.88 ID:PWr/gfvE
続きは三段か新四段か今泉にやらせりゃいいんじゃない。

237 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:33:56.20 ID:bF7/Ygmn
>>232
一定の差になったら評価値-9999
ってのをプログラムしてなかったらさすがにツツカナ不利
あとAWAKEとツツカナはそう違わんよ

238 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:35:01.27 ID:yuL2A/eB
ソフトも10分にしても対して変わらなかったから
ハード制限無くしてもプロには負けそうだな
結局ソフトって人間のミス待ちしてただけだからな

239 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:35:39.54 ID:b7RQxVlt
>>231
なんどもいわれてるけどスタッフがもたない
ドワンゴの中継担当・デンソーの電王手くん担当・連盟から業務を受けてるモバイルの中継記者
あとNTTの音声認識班もつめてただろうし22時までに終わって朝までに撤収するつもりでいただろう裏方の負担が大きい
デンソーの人らはホテルや飛行機がうんぬんいって困ってたという関係者の証言もある
東京の会社じゃないからな

240 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:38:16.34 ID:KyPKTh6g
うそくさい

241 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:40:46.75 ID:DTF/36Ut
デンソーチームが深夜になっても電王手くんの改善点とかを熱く語り合ってたという情報に苦笑した
どこからどこまでほんとかうそかよくわからんが

242 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:40:52.98 ID:j1iEohnR
>>239
こんな状況にしない為には森下はどうするべきだったと思う?

243 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:40:56.38 ID:PyDBcwDx
>>235
いやそのルールだとずっと終わんないよ
152手指すのに何分かかったのよw

興行とすればある程度やっぱりめどが立たないと辛いでしょう

244 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:44:20.69 ID:WNlalLHQ
>>237
不利も糞もないがな、勝勢になったら終わらせましょうってだけ
そもそも勝つためのプログラムで投了する必要なんかないわけじゃん

245 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:45:31.92 ID:b7RQxVlt
>>241
ある種のランナーズハイだろうがリアルな感じがする
俺の亡くなった連れ合いは計算機科学者だったんだが、通夜に来てくれたそちら側の友人は、
なんか最後のほうは夜明けにサーバの運用の話を延々していたよ
俺にはぜんぜんわからなかったけどあれがいたら嬉しそうに話に加わってたんだろうなとなんだかほほえましかった

あれはアルゴリズム論が専門だったんで、こうやって計算機科学応用な話題が一般に話されてるのをみせてやりたかった・・
俺は将棋ファンだし棋士を応援してるけど、開発者にも敬意を払って暖かくみてやってほしいと思うんだよ
計算機科学者だって人間だし情熱もって課題に取り組んでるし、家族もいるんだ

自分語りすまん
でも開発者やソフトをへんにけなすのも正直みててつらいんだわ

246 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:46:25.96 ID:e8HzqUGD
>>241
どこに苦笑する要素があるのか分からん

247 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:46:29.03 ID:b7RQxVlt
>>242
それは森下先生の考えることじゃなく規則を決める側の考えることだとおもう
利益背反だから対局者の意見を過度に重要視するのはよくない

248 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:51:18.09 ID:rrDKdF0N
負けそうになったらやってくるあの無意味な連続王手を
10分の考慮時間を使ってやってくるんだろ?
あれのせいで対ソフトの棋譜は最後まで見る気しないわ
ソフト開発者は自分で指しててあれを改良しようと微塵も思わないのかね

249 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:52:02.19 ID:9Nwg3MdO
なんか見せ物小屋みたいで痛々しかった

250 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:52:54.86 ID:yYaooWPQ
待ったと同じ継盤使ったら人間の方が強いと証明してくれたんや。
電王戦でも採用したら良い。ヒューマンエラーを無くしたらどっちが強いかって事を

251 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:53:46.50 ID:qHtzuqOh
継盤使っても待ったと同じではないと思うけどなぁ

252 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:55:14.44 ID:b7RQxVlt
>>248
ソフト開発者は自分でソフトと指さない人のほうが多そう
商用開発でなければソフトの主戦場は対ソフトだし、大会は切れ負けだから時間引き延ばしは有効なんじゃないの
引き分けでも勝ち点1とかでしょ

253 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:55:40.56 ID:4+VGL3kd
前までコールくんが推しメンだったけど今回で森下さん推しになった

254 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:56:51.98 ID:PyDBcwDx
>>248
これ

判定勝ち制度があってもいいかもしれない

255 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:56:55.91 ID:qqfIUdMx
>>251
たまに、継盤=待ったと認識してる人いるけど、なんだろうね。

継盤と待ったは全然違うものだろう。

256 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:57:04.39 ID:b7RQxVlt
>>249
もともと見世物なんだよ
だから先生と呼んであがめたてまつるんだ
見世物にすることで剥ぎ取っている尊厳をそうやってかりそめに付与するんだ
道化の聖性と構造は似ている

257 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:57:08.63 ID:+9l1BtA+
継盤は待ったと同じではないよ
さすがにそれは言いがかりだ
というよりそんなロジックに気休めを見出す時点でソフト開発者を馬鹿にしている

258 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:58:10.66 ID:j1iEohnR
>>247
話をすり変えなくていいよ

259 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:59:20.53 ID:qqfIUdMx
>>254
判定なんて導入したら、確実にもめる。

主観を廃した、完全に客観的な判断基準を設けるならいいけど、
それは可能だろうか?

260 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:59:34.89 ID:KyPKTh6g
待ったと同じ、は森下の発言

261 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:59:43.70 ID:fYp+9k7C
>>243
大長考見せられるくらいなら10分ごとに指す方がよっぽど見やすい
ソフト1分、人間10分なら256手指しても23時間で終わる
1日目12時間、2日目12時間の二日制でやれば良し。

262 :名無し名人:2015/01/02(金) 00:59:47.95 ID:WNlalLHQ
人間対ソフトに関しては審判を置いたほうが良い
ボクシングで相手が死ぬまでやれって言ってるようなものだ

263 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:00:07.67 ID:wy+NixHo
>>257
勿論違うけど森下本人がそう言ったんだよ
タイムシフトで見てみな

264 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:00:19.10 ID:fYp+9k7C
>>255
待ったというのは森下がいってることだからな

265 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:01:17.29 ID:F/zseV2m
>>253
なぜそこで推しメンと言わないw

266 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:01:30.82 ID:qqfIUdMx
>>264
そうなのかー
さんくす

267 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:01:39.86 ID:b7RQxVlt
>>257
頭のなかだけで検討する・思考の可視化はなされた時点で本譜として確定: 今の標準的なルール
待った: 対戦中の盤駒で思考を可視化したあとで取り消す
継ぎ盤: 別の盤駒を使って思考を可視化する

ということじゃないのかなあ。同じだといってる人は本譜以外の思考の可視化をマナー違反としてるってことかと。

268 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:01:47.14 ID:+9l1BtA+
>>263
時間帯を教えてもらえるとありがたいです
さすがに長いので、全部は探していられない
ちゃんと発言を確認しないとどうこう言えないが、謙遜の意味があったのでは?

269 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:02:02.30 ID:gSMt1mkN
この封じ手は月下の棋士の将介滝川のアレに匹敵する
封じ手には棋士の魂が込められてるんだよ

270 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:02:13.99 ID:b7RQxVlt
>>259
すべての採点競技と同じで泥沼だろうな

271 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:03:11.92 ID:b7RQxVlt
>>268
最後のとこ
残り20分のどこかでいってる

272 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:03:22.60 ID:WFL0VHRD
ごめんいつのタイムシフト?

273 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:03:35.81 ID:qHtzuqOh
確かに森下は最初の会見の時にそういってたな
最後も言ってたかも
まぁプロの感覚としては継盤は待ったと同じような感覚であるけども
一般的には全然違うってことだ

274 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:04:01.80 ID:+9l1BtA+
>>271
ありがとう確認してみるよ

275 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:04:07.95 ID:WFL0VHRD
すまんちょうどすれ違ったようだ
>>271ねありがとう

276 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:05:03.71 ID:yuL2A/eB
まあ待ったと同じくらい継盤の効果はでかい
継盤をメモリの中に無数にもつコンピュータは常にそれだけのハンデを貰ってる
そのハンデがない対等条件なら棋士が上だよってことだろ

277 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:06:20.47 ID:/lJI+QpO
企画発表の会見でもいってたし今対局でも言ってたと思う
早指し選手権でプロは継ぎ盤使わないとかと一緒で脳内で完結させるのがプロの意地ってとこ
それを崩してまで引き受けていい将棋にしたんだから立派だよ

278 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:06:50.00 ID:qHtzuqOh
いやでもCPUってそういうものだし
CPUから継盤を奪ったらたぶんプログラムが不能になるっしょ

279 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:09:17.45 ID:rrDKdF0N
>>252
floodgateは切れ負けだけど
wcscは2015年から持ち時間10分、秒読み10秒になるね
それでもこの数十年で市販ソフトを含めて改良しなかった部分だから改良するとは思わないけどさ

280 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:09:19.41 ID:2Xa7W/mf
>>227
休憩明け、森下先生、船漕いでたよ

281 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:09:26.09 ID:qHtzuqOh
>>277
そうだね
継盤使ってでもソフトに勝ちたいってことは
維持もプライドも捨てて、すべての力を懸けてソフトを倒すっていう決意だよな
下手な意地で見ごたえない将棋するよりは全然いいだろう…

282 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:09:28.86 ID:v6lWK1nd
逃げ下の所為で大晦日丸一日ムダにした気分
決着つけずに体力を理由に勝ちを宣言して逃亡とかマジでふざけるな

283 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:10:54.33 ID:G2lzC4bg
先手側候補にも全然出てない手をなんで即指ししてんの?
9四歩とか7五歩とか1四歩とか変な手ばっか
水平線てわけでもなさそうだしなんかCOMのほうおかしくね?

284 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:11:20.67 ID:b7RQxVlt
>>279
WCSCはレギュレーション変更するのか どう影響出るか楽しみだな

285 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:11:27.99 ID:76NTtnFW
脳内継ぎ盤
コンピュータ → メモリ    棋士 → 脳細胞

脳内継ぎ盤の性能は圧倒的に棋士よりもコンピュータの方が性能が高い
コンピュータは脳内継ぎ盤の性能が高いので継ぎ盤を使う必要なし

286 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:11:40.28 ID:qqfIUdMx
コンピューターは単に、ものすごい記憶力がよくて、ものすごい盤面を頭に思い描くことができる、
というだけで、継盤を使ってるという認識は違う気がするw

287 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:11:41.39 ID:wy+NixHo
プロが継ぎ盤で有利になるっていう事が意外
頭の中に将棋盤があるからあまり違わないかと思っていた

288 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:12:49.67 ID:KyPKTh6g
ズル下は歩を集めるしか能の無い棋士

289 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:13:43.89 ID:xD1Ztr36
▲9四歩は水平線じゃね
一歩捨てて2手延長しただけなんだから水平線の典型例ともとれる

290 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:14:24.69 ID:qn8JQfSD
>>276
同じことよく言われてるけどなんでそういうイメージになるんだろう
メモリは所詮脳内将棋盤と変わらないじゃん
視覚化できない以上継盤と同じと言われても違和感がある

291 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:15:44.03 ID:KyPKTh6g
283
ズル下を勝たせるための仕込み
船江×ツツカナ戦と同じ

292 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:15:49.79 ID:qHtzuqOh
いやいやツツカナ開発者のページ見てみろよ
駒の位置が全て電子化されて記録されてるじゃないか
プログラム的には将棋盤をシュミレートしてるように見える
これは継盤と同じことではないのか?

293 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:15:51.34 ID:dxErmz9Y
脳内将棋盤は40すぎると霞んでくるらしい

294 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:16:29.89 ID:b7RQxVlt
>>292
むしろソフトにとって継ぎ盤と本譜の盤駒の違いは存在しないってことじゃないかな

295 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:16:38.93 ID:+9l1BtA+
継盤のあるなしでパフォーマンスに変化があるかを考えれば良いよ
そもそも視覚化という発想自体CPUにそぐわないけれど

296 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:17:04.62 ID:G2lzC4bg
>>289
あんな評価値で水平線出ちゃうんか?
どっちかていうとバグじゃねと思うんだけど

297 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:17:33.76 ID:RUAnfmic
この間の羽生のチェスのルールおもしろかった。
一手指すごとに持ち時間プラスされるってやつ
あれを導入したらどうか

298 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:18:13.06 ID:RIchJsbf
投了しないこと自体がソフトの状況判断のできなさを示してるわな
計算はできても思考は全くできていないと言うこと

299 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:18:43.46 ID:b7RQxVlt
>>295
そうだね……比喩使うのが間違いだってことに最後はなっちゃうけどな

300 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:19:00.46 ID:WNlalLHQ
>>294
究極は人間の頭の中で将棋を指せるようになればいいんだよ
そんなことが可能かはしらんけど

301 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:19:35.04 ID:bwSnHeXv
>>290
CPUから見れば脳内将棋盤と継盤はイコールでも、人間では違うってことだろう。
中原は中年になったら脳内将棋盤が暗くなったと書いている。
それだけ脳内で操作するのと実物を操作して視認するのとは差がある。

302 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:21:23.32 ID:WNlalLHQ
>>298
玉を取る一手までは何が起こるか分からない、それに途中でやめる理由もない
投了は完全に人間専用のルール

303 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:22:31.32 ID:k3hGb2/e
PCにおいてメモリって部品がメモ用紙、計算用紙、継ぎ版みたいなもんだろ

304 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:22:35.66 ID:b7RQxVlt
>>302
まあ相手が心臓発作おこすかもしれないでどんな敗勢でもなかなか投了しない昔の先生がいたという話もあるしな

305 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:23:39.73 ID:fYp+9k7C
逆から見た継ぎ盤も用意してたけど、やっぱりひふみんあいって有効なんだな

306 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:24:19.30 ID:1m8no94L
人間弱w
もう将棋の名人とかいっても、単なる暗算名人の兄ちゃん程度だな
電卓使ったほうが速いわ、と笑われるレベル
プロとか恥ずかしいから解散しろよ

307 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:24:27.48 ID:b7RQxVlt
>>305
棋譜並べは後手もって並べろっていう先生は複数いるしな

308 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:25:50.24 ID:UNA6FeB6
藤井は脳内将棋盤で考えるんじゃなくて脳内棋譜読み上げで思考するって言ってたな

309 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:27:04.22 ID:KyPKTh6g
自分が寄せられない癖に、
何故おまえは投了しない?って
ズル下可笑しいだろう

310 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:28:25.32 ID:b7RQxVlt
>>308
イメ読みだね
ただ脳内盤は奨励会入る前後にできてたと最近の三回連載のでいってたような気もする
脳内盤を動かすトリガーが棋譜読み上げってことなんかね

311 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:28:38.64 ID:4+VGL3kd
脳内で考えて黙って指すと素人視聴者置いてけぼりになるからな
継盤使ってあーでもないこーでもないってやってると素人視聴者でも楽しめるよね

312 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:29:10.78 ID:ECW+iZQ0
どんな問題でも数値計算で近似解を求められるコンピュータと
限られた問題に関しては完璧な解を求められる数学者の対局に見えた。

313 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:30:30.74 ID:avihUd2v
ソフト側も問題点わかってよかったじゃん
早いだけで思考力自体は森下レベルだってわかったわけだから今後は思考力自体を上げる方向に行ける
元々人工知能の取り組みの一環なんだからコンピューター的に処理速度上げるより本来の目的に近づくと思うよ

314 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:33:14.37 ID:fYp+9k7C
ほんとクラスタで名人超えた気になってた某の成果は全く無意味だったな

315 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:36:28.87 ID:yuL2A/eB
将棋ソフトは単なる計算機でしかなく棋力は森下にも大きく劣ることがわかった
まだまだソフトでやることがあると証明した森下の功績は大きい

316 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:37:04.40 ID:SGXAAxM4
>>102
出たー
陰謀論w

317 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:37:17.58 ID:DyonPuLf
ソフトの解析だけど94歩の局面では91角成をツツカナは推していたんだけど
そうすると87銀打から玉を6筋に吊り出されて馬を抜かれるのを見落としてた
そして多分慌てて香の効きを止めにいったんだと思う

318 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:39:14.27 ID:1m8no94L
タオル投入でツツカナの勝ちだは

319 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:40:14.54 ID:1xsTsRry
結局ソフトは体力勝ちしてただけなんだな
森下かっこいいわ

320 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:42:52.19 ID:fYp+9k7C
電王戦FINALでは、中盤互角から終盤で時間が無くなって差が開いて負ける展開になるだろうが、「時間攻め乙」のコメントが流れるのが容易に推測できる

321 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:43:07.39 ID:SGXAAxM4
意外だったのは森下さんに
途中から優勢を築かされた事。

こんな流れになるとは思わなかった

322 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:44:31.08 ID:1m8no94L
大晦日に対局開始して今、二日なんだけどまだ森田寝てんの?

323 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:49:27.93 ID:qn8JQfSD
>>301
>CPUから見れば脳内将棋盤と継盤はイコールでも、人間では違うってことだろう。

その説明が理解しやすいな
土台から違う情報処理をやってるんだし

今回のルールは人間が弱い部分を補うから
問題ないという主張もあるけど
それって結局人間と戦うならコンピュータの長所を
とらなきゃ納得できないって話で
じゃあ人間がコンピュータと対戦する
意味ないじゃんという話に戻ってしまうんだよな
いや最終的には意味がないで落ち着く話なんだけど
現行ルールでの対局の決着もつかない内に
将棋盤ルールが推奨されるのは違うだろと言いたい

324 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:51:10.16 ID:WZ/MHiDp
いろいろ考えてみたけど俺には
ソフトが「寄り切りのルールを理解してない力士」のように見えた。
とっくに土俵の外まで押し出されてるのに、それを理解できない。

こういう事態に対処するためには「審判」がいればいいんじゃないかと思う。
たとえば、同等と認められるクラスの複数のソフト(ponanza・AWAKEなど)の
評価値が一致して−1000を超えた状態が10手続いたら、
その時点で投了を勧告できるというような。

まぁ、船江ツツカナ戦みたいな実例があったことを考えれば、適切ではないのかもしれないけど
今回のように「両者とも目を覆うようなミスが現れない」ルールにおいては
両者の名誉を守るためにもあっていいんじゃないかと思う。

325 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:53:23.55 ID:D6Njeas5
棋譜みましたが森下さんが圧倒してるな。
1手1分と1手10分で全然アウトプット違うとしたら、
伊藤氏が「2012年にcom将棋はトッププロを超えた」って、何やら根拠を示して
論説してたやつはどう評価すればいいのか。
「レーティング」とやらも「どんな条件下の何があらわされる数値なのそれ?」
みたいな。
保木さんは「やってみないと分からないですね。超えたかも知れないし超えて
ないかもしれない」って言ってた。
大差だわ。

326 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:54:32.21 ID:Bj0v0om4
放送は中断してもいいから森下さんは最後まで指してほしかった

327 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:55:08.19 ID:k0TLqK20
当たり前の事だけどモリシタが言ってる継盤=待ったってのは
自分のヒューマンエラーに対する待ったであって
相手の手に対する待ったではないからな

328 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:55:38.64 ID:k0l5OeIe
森下がこれほど善戦と言うか勝ちまでもっていくとは正直思わなんだ
贔屓目なくまだ人間のほうが強いんだな

329 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:56:32.76 ID:RUAnfmic
持ち時間なし一手10分二日制継盤なしでどうか

330 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:58:29.68 ID:ao9u4nJL
俺からするとソフト側は過去の寄付のデーターベースを記憶してるんじゃなくて持ち歩いてるようにしか見えないからな
色々見方で違いが出てしまうぐらい別のものなのに公平なルールなんて無理なんじゃね

331 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:59:38.04 ID:aGaCUHIO
今はツツカナより強いプログラムが複数ある。その上ハード制限までしている
この条件のただ一局で贔屓目なしに人間のほうが強いってのはないわ
かもしれないってくらいの話で

332 :名無し名人:2015/01/02(金) 01:59:41.43 ID:QmXvXGRN
今回の件はコンピュータの棋力と人間の棋力は、根本的なところで評価軸が違うって事を白日の下にさらしたことに意味があると思うんだよね
そんなの、将棋もやるしコンピュータ将棋も理解しているって人間なら本来容易に理解できていたはずのことなんだけどさ

人間の棋戦に近いルールが良いか、継ぎ盤みたいにコンピュータ対人間に特化したルールが良いのかって問題ではない
どっちかを先に片づけるという問題ですらない
スポンサーがついて興業として成立するなら、いろんなルールの大会を平行して開催するほうが良いんじゃないかなぁ

人対人の7大タイトルにしたところで、今は似たような条件でやってるけど
たとえば、新聞掲載を前提にしなければ全く違った条件設定も可能になるんだよね

333 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:03:02.16 ID:QmXvXGRN
>>329
興業として考えた場合、1手10分継ぎ盤なしはダレるんじゃないかなぁ
長時間棋戦での長考ともまたちがうよね

334 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:04:43.78 ID:JyUtGF0y
一手10分は継ぎ盤と組み合わさって思ったより退屈感がなかったな
ただ、水平線効果とかコンピュータの先延ばしによるだらけは駄目だ

335 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:05:05.12 ID:1xsTsRry
>>331
森下より強いのが何人いると思ってんだ・・・

336 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:05:25.16 ID:b7RQxVlt
>>333
逆にリアルタイム中継前提としないでおもしろいところだけ編集して見せるならありかも
自分はもともと観戦記から入ったせいかリアルタイム中継に固執する最近のファンには違和感ある

337 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:05:29.41 ID:KZtF4zjr
>>6
完全同意

338 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:06:12.72 ID:fYp+9k7C
>>325
人間用のルールなら時間攻めできるのでソフトは強い
本当に将棋が強いか、という点では疑問符がつくというのが明確になったのが今回の功績

339 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:08:40.91 ID:KZtF4zjr
>>324
1000超えは時期早々すぎる
2500ならまぁ同意しなくもない

340 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:11:35.12 ID:QmXvXGRN
>>331
人間が強いかどうかは分からないけど、ルール次第で「分からない」状態にはもってけるって事が分かっただけでも成果だよ
電王戦本戦のルールじゃ、事前研究で作り上げた対コンピュータ用はめ手順でもなきゃほぼ人間側に勝ち目がないところまで来てるわけでさ
まあ、豊島の「中盤すっ飛ばす作戦」ははめ手順ってわけっでもないし、ああいうのがまだ有るかも知れんけど
今回の成果は「中盤ねじりあい」を避けなくても、秒読み10分継ぎ盤ありならまだ勝負できるって証明したことだよ
勝てるか勝てないかじゃなくて、勝負になるかどうかというところが問題なんだと思うなぁ

341 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:13:33.70 ID:PjxAmdQw
人間とコンピュータソフトの強さの比較なんてできないよね
人間には「もっと時間があればさらに強くなる」って言う余地があるし
コンピュータソフトにも「もっとハードの性能が上がればさらに強くなる」って言う余地があるし

342 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:13:38.62 ID:k0TLqK20
ソフトは長時間考えても対して深く読めない
1手深く読む度に指数関数的にかかる時間が増えてしまうから
一方棋士は大局観によって読む手を極限まで絞ってるから
長時間考えればかなり深くまで読める

343 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:13:54.71 ID:qHtzuqOh
CPUの最善手は人間から見たら疑問を持つ手がたまにある
何故かと言うとCPUは30手くらいまで先の形成からしか判断できないけど
プロには感覚があって、良い形悪い形ってのがわかる
人間から見ておかしな手は、やっぱり後になって見ると悪い手だったってことが多いと
AWAKEの開発者が言っていたな

344 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:14:10.34 ID:k0l5OeIe
まぁ今回の森下の健闘で興行的にもあと3年はもちそうだな
今後は棋士一人ではなく二人で2組が対局するとか形式を変えて行っても面白そうだ
K1と同様におおみそかの恒例行事として根付かせて欲しい

345 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:14:19.67 ID:WNlalLHQ
>>339
判定は誰もが首を傾げるだろうけど、1000超えたらまず波乱は起きない
仮に一波乱あっても、それはミスが責められるだけなので興行的には要らない波乱

346 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:15:31.55 ID:SGXAAxM4
>>339
評価値が同じ1000越えでも
局面によって全然違うでしょ

今回は駒ボロボロとられて
悲惨な投了図になりそうだけど

347 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:17:43.45 ID:JyUtGF0y
対人だと同じ条件だから公平ってことで人間が最大限に棋力を出せる条件を今まで重要視していなかったのに改めて気づいたってことだな

348 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:19:40.95 ID:b7RQxVlt
>>345
8三飛はもう許してさしあげろ

349 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:20:18.51 ID:KZtF4zjr
1000超えからの逆転は十分にある
それにあの局面からは入玉が十分見込める

350 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:20:22.05 ID:UNA6FeB6
対局者からしたら真剣勝負なんだろうけど多くの観客はソフトと人間とを測る一種の実験として見てるね

351 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:22:40.66 ID:4NAmYTB7
脳内将棋盤があやふやっていう欠点があるだけで
実は森下が最強って可能性もある

352 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:24:09.59 ID:JyUtGF0y
>>348
森下風に言うなら芸術的なヒューマンエラーか

353 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:24:12.93 ID:4NAmYTB7
ていうか渡辺も映像記憶だしな
特殊能力がバカにならないんだよ

354 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:24:13.83 ID:k0l5OeIe
>>349
早く入玉した方が勝ちってルールではないからねぇ

355 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:24:52.18 ID:KZtF4zjr
負けでもない

356 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:25:52.43 ID:G2lzC4bg
>>317
だとすると6五桂が入力されてから即指しの間にその修正がなされたってことか
画面上の候補手と本体とではズレがあったのかもしれんね
ただ先手がそのあとに指した111手目の5四角は109手目でも普通に家庭用ソフトで読んでいるからたぶんツツカナも読んでいるんじゃと思ったりする
なぜ9四がはさまれねばならなかったのかっていうのはやっぱり腑に落ちんなあ

357 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:25:55.85 ID:WNlalLHQ
森下最強説はあるし森内に勝った熊坂最強説もある
人間の中での順位とソフトの中での順位に大した意味はない

358 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:26:14.10 ID:QmXvXGRN
>>347
人対人の将棋だと、持ち時間の使い方の戦略と秒読みの強さが大きく効いていて、それが当たり前だと思ってたんだよね

359 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:26:46.18 ID:+Fx4bdXG
いろいろ意見はあるでしょうが
個人的には、あの局面で投了しない
コンピューターとの対戦なら
もう見たいと思わないなぁ

360 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:26:48.06 ID:JyUtGF0y
>>351
あながちありえなくもないと思う
森下継盤王

361 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:26:53.13 ID:j1iEohnR
今回分かったこと


人間対人間も
ヒューマンエラーで勝敗を決しているんだなってこと

362 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:27:35.27 ID:uRfslOR2
もしかして継盤棋戦を作れば
森下や藤井がタイトル取れるかもしれない
序盤の戦術研究家にもチャンスが出てくる
大体若手が強い理由は大局観が優れてるからじゃなくて
脳内将棋盤が鮮明で体力があるからだしな

363 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:28:16.64 ID:fYp+9k7C
>>349
入玉してどうかつのよw
ルールしってんのかねこいつw
NG

364 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:28:34.70 ID:bwSnHeXv
>>349
先手玉が入玉しても飛車一枚しかないから点数で負けだよ。
その飛車も後手が取れそうだし。

365 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:28:39.79 ID:QmXvXGRN
>>357
森内対熊坂戦は不思議な戦いだったなぁw

366 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:29:10.23 ID:fYp+9k7C
確かに人間でもヒューマンエラーを無くしたら誰が強いのかってのは興味あるね
意外と羽生では無いのかも知れない

367 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:29:55.09 ID:uRfslOR2
>>349
死に物狂いで玉が真っ裸で入玉しても点数足りないと思う

368 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:30:01.50 ID:QmXvXGRN
>>361
「将棋は最後に間違えたほうが負ける」って誰かが言ってたね
序盤で革命が起きると一瞬だけ均衡が崩れるんだけどね

369 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:32:48.27 ID:KZtF4zjr
だったら点数制で負ければいい
1000は早急過ぎる
それだけ

370 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:33:34.68 ID:3VasDEWl
>>349
先手が入玉しても、後手がよほどヘボをしなければ点数で負けだよ

371 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:35:08.25 ID:4NAmYTB7
ていうか森下が詰み読む体力ないから
持将棋点数勝ちにするつもりだったって自分で言ってたんでしょ

372 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:35:49.04 ID:QmXvXGRN
評価値の1000って何か基準の有る値ってわけじゃないでしょ
なんとなく似通った値にはなってるとはいえ、基本は単なるソフトの自己申告だよね?
ルールで評価値1000なら負けと決めたとして、その評価値をはかる手段は?

373 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:36:18.23 ID:j1iEohnR
>>368
>最後に間違えたほうが負ける

なら間違えない人間を持って来ればいいだろ

374 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:39:56.46 ID:4NAmYTB7
>>372
評価値1000はCOMの詰み見逃しで逆る
あの局面はそういう局面じゃない
相入玉して大差って局面

375 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:40:21.41 ID:1m8no94L
結局詰ませられないんだな
あとどんだけハンデ貰ったら勝てるんですかと逆に森田に問いたいね
ペコペコ頭下げて礼儀正しい人かと思ったら居眠りしてやんのwww

376 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:40:27.82 ID:b7RQxVlt
>>362
先崎エッセイから察するにプロ間で藤井先生が評価されてるのは序盤がうまいとかいう単純な話じゃないようだけれどな
序盤に限らず発想の方向性や手の作り方がそもそも他の大多数のプロと違う。それでいて強い、という評を書いていた

377 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:42:12.34 ID:zl9rSvnl
技術的にはソフトに負けていないという森下の主張は十分示されたと思った
でもどちらかがミスをしてくれないと訳のわからない局面に到達して面白くないな

378 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:42:40.49 ID:4NAmYTB7
>>375
駒得しすぎなんだよ
詰ますまで考えずとも勝てるって感じ

379 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:43:21.23 ID:1m8no94L
しかも自分が最も得意としてる矢倉でこの程度だもんな

380 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:44:52.25 ID:4NAmYTB7
>>375
そもそも詰みなんてどっちかの見落としが多いんだよ
将棋の究極は持将棋の点数でもおかしくない
相矢倉なら尚更

381 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:46:22.94 ID:1m8no94L
条件つけてる時点でハンデ格下なんだよ森田は
まずそのことがわかってない将棋ファン大杉
豊島みたいな勝ち、引き分けたすぺ塚田の方がよっぽど評価されるべきだは

382 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:47:11.58 ID:XAeTyTiS
>>361
夜遅くなると渡辺が全く勝てなくなるのもそうだもんな

383 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:48:09.31 ID:WNlalLHQ
>>372
数値はなんでもいい 〜〜点以下になれば勝率〜%を切るって統計があれば一応の目安になるでしょ
その目安を元に最後はレフェリーがジャッジする、立会人がただの置物な現状よりは良いと思うけど

384 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:48:11.38 ID:TowuAq+x
終盤のポカというファクターをなくしたら、
見えなかったコンピュータのアラがやっと見えてきたという訳だね。

385 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:48:30.02 ID:k0l5OeIe
まぁあの局面見てまだ解らんとか言ってるのはハム将棋にも勝てない超低級者だろうw
あそこからだとプロでなくアマ高段者でも大丈夫なくらいの局面だからねぇ

386 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:49:31.85 ID:RUAnfmic
序盤の駒組みで森下、解説陣共にありがたい、人間は指さない
っていう手が続出してたが結局序盤でリードを奪うことはできなかったよね?
これは森下が相手の手を咎められなかったのか、
そもそもツツカナに疑問手はなかったのか?

387 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:49:43.97 ID:b7RQxVlt
考えてみたら、電王手くんは画像認識して自動採譜してるんだし、それを音声データとくっつけてやれば読み上げはOKだし
モバイル中継のサーバ等にもその棋譜データを送ってやればいいんだな
設備投資の費用さえ調達できれば記録係問題は解決するんだな

388 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:51:18.83 ID:b7RQxVlt
>>386
後手矢倉で序盤から圧倒できるなら
だれも6八銀指さなくなっちゃう……

389 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:53:27.03 ID:VycV/Mq/
>>373
そんな将棋はきっと面白くないと思う

やっぱさ、人間がうんうん悩んで、間違いかも知れないと思いつつ一手指して、それを受けてまた人間がうんうん悩む…。
そのなかで、おおこれは!って手を生み出す瞬間があって、勝敗が決する。

com戦じゃ絶対味わえないけど、やっぱりこういう部分が面白いんだと感じる。

あくまで主観だけどね。

390 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:57:54.10 ID:J3nHIPae
>>324
評価値の幅ってのはソフトによって違うだろうしそれは難しいんじゃない?
例えば詰みの局面で5千を出すソフトと1万を出すソフトがいるかもしれない

391 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:58:38.53 ID:YU1W5TOW
今までの電王戦、棋士は時間に追われて悪手を指して敗れたことが多かった
継盤なしでもb1なら15分 A級棋士なら10分で勝ち越すことは可能と
思った、森下さんには悪いけど正直負けると思ってたんだけどなー

392 :名無し名人:2015/01/02(金) 02:58:47.91 ID:JQQpaxaI
今来た。伊藤と平岡が発狂していると聞いて

・立会人は片上。主催はドワンゴ。ルールはこの2人に決定権がある
・「ニコ生運営が限界」だから中断は判断として正しい
・「疲れても指し続けろ」は失礼

つか伊藤も230手で持将棋を受け入れただろうが(正式ルールは256手)
一丸さんがいたら間違いなく中断を受け入れていただろう

393 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:00:04.75 ID:j1iEohnR
COMから言ってみれば
人間対人間はヒューマンエラーだらけの一ランク下の
レベルで将棋やってるってことだな

394 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:02:24.78 ID:YU1W5TOW
まあ伊藤さんは文句いいたいだけだからね 
連盟もまずい点はあったけどね 今回のテーマはヒューマンエラーをなくすだから
何時間超えたら指掛けルールを作るのは 運営として当然なのにね

395 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:03:10.72 ID:OCsVvecD
152手目までの差し手が再現されてて感動した。
これ何のプログラム???

http://hantosidegodan.seesaa.net/article/411599757.html

396 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:05:58.94 ID:KZtF4zjr
>>392
あれは引き分け
負けではない

397 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:06:35.49 ID:1m8no94L
ヒューマンエラーも実力のうちだろ
みっともないんだよ
ハンデ貰って勝ってうれしいんか?プロ棋士は
飛車落ちで勝てんの?

398 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:08:43.17 ID:PjxAmdQw
ハニウ連呼キチガイは悔しくて仕方ないだろうなw

399 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:08:47.30 ID:xZc24K91
>>324
>「両者とも目を覆うようなミスが現れない」ルール

まさにこれを検証するような目的でやっていたわけで……

400 : 【蝶】 :2015/01/02(金) 03:09:29.12 ID:7qVFV41v
>>373
そんな将棋はきっと面白いと思う

やっぱさ、人間がうん〇ん悩んで、間違いかも知れないと思いつつ一手指して、それを受けてまた人間がうん〇ん悩む…。
そのなかで、おなって手を生み出す瞬間があって、勝敗が決する。

com戦じゃ絶対味わえないけど、やっぱりこういう部分が面白いんだと感じる。

あくまで主観だけどね。

401 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:14:40.71 ID:j1iEohnR
Eikyu Ito@aq3948
あのままルールとおり続けてたら負け確定ですよね?「盤面で勝勢」は無関係でしょう 
RT @Yuhei04: @aq3948 負け確定でなく、人間側の勝勢だけど午前5時に棋士、
スタッフの体力の疲弊で指し掛けになったんですが。。
Yuhei ?@Yuhei04
@aq3948 負け確定という表現が、棋士の疲労で以降悪手が続いたり、
寄せ切れないということ推定からくるものですか?
指し掛けになったこと自体はルールになくフェアでないと思いますが、
負け確定がどういう根拠なのかよくわかりません。
Eikyu Ito@aq3948
@Yuhei04 はい、それもあるし、そもそも寝てしまうだろう、起きてられないだろう、ということです
Eikyu Ito@aq3948
まあ、こうやって将棋連盟は少しずつ信頼を失い、ファンが離れていくわけだ
Eikyu Ito@aq3948
.@HiraokaTakuya あと半日人間が続けられたか?は見解の相違ですね
Eikyu Ito@aq3948
.@ar_takkun 他の方にも返信しましたが、「盤面で勝勢」とルール上の勝敗は無関係です。
私が書いたのは「ルール通りやれば」の話です
Eikyu Ito@aq3948
そういうお考えなのは理解しました。私はほぼ自明だと思ってますが、
たしかに100%証明できるかというとできないですね
@ginnan81: そうでしたか。それは、やってみないとわからなかったことですね。

402 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:14:41.96 ID:1m8no94L
はっきり棋士側がソフトに負けを認めた上で検証してるというスタイルならはいそうですかと納得するがよ、
いろんなハンデ+得意な戦法相矢倉でこの程度じゃな
しかもツツカナ対策してこれ、ツツカナより強いソフトがあるにもかかわらずこれ
負けだよな実質

403 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:16:29.44 ID:9DGMJ4lF
シフト放送見たけど
森下さんが優勢になりはじめる先手▲94歩あたりのソフトの指しては一体なんなん
ノータイムで読み筋でない手を指してきてるのはランダム機能ですか?

404 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:16:40.77 ID:UNA6FeB6
http://hissi.org/read.php/mnewsplus/20150102/WU8yVEdJU3FP.html
うーんこの

405 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:19:22.85 ID:1m8no94L
>>404
文句あるなら論破してみろよチキソが
PTAにチクんなよスネオ

406 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:20:57.25 ID:4+VGL3kd
>>350
それあるね森下さんが研究者に見えた

407 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:23:19.69 ID:j1iEohnR
伊藤は
「盤面で勝勢」とルール上の勝敗は無関係

ルールの則って続けてたら森下が
そもそも寝てしまうだろう、起きてられないだろう、って事で
COMが勝利するだろうという見解らしいな

408 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:26:46.60 ID:xZc24K91
やってみないとわからんのになあ……

それで連盟がーと繋げるのは、単に連盟を叩きたいだけだと(実際そうなのだろうが)
周りに印象付けるだけだ

409 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:28:05.18 ID:j1iEohnR
Eikyu Ito@aq3948

ブログにリベンジマッチのコメントが来てた。話題追ってなかったけどTL等見るかぎり、
森下さんが寝落ちで負け確定のところを指しかけになった、
て理解でおk?平岡さんが叩かれてるとのことだが、彼のツイートは正論と思うけど。
決めたルールでやらないと。後づけで指しかけなんて、そら信用されんよ

410 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:28:56.90 ID:1m8no94L
負けを認めた上での検証だったんなら次はハンデ貰わずツツカナ飛車落ちでやらせてもらえばいいのに
後手番に座ってよ
その屈辱も飲めるだろハンデ貰って検証してんだからさ

411 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:32:02.92 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

412 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:32:36.28 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

413 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:39:32.34 ID:qHtzuqOh
ルール上に予期せぬ事態があったら立会人が裁定をするって項目あるっしょ
んだから差し掛けもルールの内てことになるはず
誰もルール違反してないってことで、続けて勝った側が勝者で確定やろ

414 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:40:54.51 ID:YU1W5TOW
これを予期できないことが問題なんだよ

415 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:42:01.08 ID:QTzx6hqv
なんかツツカナが手を抜いてるように感じるんだよな…。
家庭用のPCでも、とんでもない強さになってるから。

416 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:42:49.23 ID:+T1VIDLB
今回のを予期できないはさすがに通らない
長引くことなんて散々言われてたし
それ終わるんすか?って言ってるプロ棋士まで居たぐらいなんだから

417 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:45:35.63 ID:qHtzuqOh
運営の落ち度が問題なんであって
勝敗とは関係ないよね
会場がない、スタッフがいないでは続けることはできないんやし
どっちに有利、不利かってのは判断できない

418 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:54:52.72 ID:JQQpaxaI
まあ片上がねちねち「プロから見たらほぼ勝ちの局面」と言ったのはよろしくない
それ以外の判断は正しい

ソフト開発者って、結局「ルールにねちねち文句言う」んだよね
だから勝ったとしてもプロ側は必ず文句つけられる
お前が主催しているわけじゃないのに。金も出さないで出演料もらっているのに
ルールが嫌なら出ない・見ない。それだけだ

419 :名無し名人:2015/01/02(金) 03:57:49.41 ID:9Nwg3MdO
わけのわからん歌手ばかりの紅白歌合戦やくだらないダウンタウン見るより大晦日の見せ物としては面白かったわ

420 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:01:06.97 ID:JQQpaxaI
平岡は嫌なら30万円を返上してN4Sの人に電王戦出場を譲るといいよ
30万円の賞金を貰ったら文句言わない。当日にどんな立会人裁定が出てもね

421 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:03:12.71 ID:YU1W5TOW
平岡さんはそんなおかしなことはいってない
伊藤さんはおかしいよ、あのまま続けても眠気MAXでも勝つだろw

422 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:06:16.20 ID:c8vz3RDx
続きの発表マダー?

423 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:07:39.44 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

424 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:12:27.78 ID:fYp+9k7C
平岡も大概だろw

425 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:16:39.99 ID:2Zf4EAvx
>>421
休憩時間に仮眠取れる時点でいくらでも指し続けられるからな
負けるとすれば寝坊する可能性だけなのに自信満々に「絶対に負ける!」だと
頭おかしすぎるわ

426 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:22:35.01 ID:w6ZS20tR
人間がまだまだ強いのがわかったってのはいいけど投了までやってないのがモヤモヤするな

427 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:23:06.29 ID:YU1W5TOW
>425 そう 平岡さんはルール遵守してない点 もしくは明確にしてない
点に落ち度があることを指摘しててさしかけってことに最初気付いてなかった。
気付いたあとはある程度納得してる感じ。
伊藤さんみたいに 局面もルールも把握してないのにただ叩いてるのとはだいぶ違う

428 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:26:34.88 ID:eFFeqJPv
ソフトがただの体力バカだと証明されてしまったな

429 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:27:27.37 ID:OgVDIXnT
気持ち悪いスレだな
せっかく森下がリベンジできそうだから喜んできたのに

430 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:31:25.12 ID:G2lzC4bg
継ぎ盤ありの10分というか600秒秒読みをこの一局だけで終わらすのはもったいない
大晦日だったとはいえタッグマッチより圧倒的な集客力があるのは主催者も確認できたんだし
時間や人選などの問題をクリアして再企画したらいいんじゃね

431 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:31:34.15 ID:PjxAmdQw
伊藤さん叩きはやめろ
訴えられても知らんぞ

432 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:38:52.45 ID:DkMwVzjh
菅井のリベンジをこれでやってみてほしいな。
菅井の希望を聞いて5分とか

433 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:41:41.62 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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434 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:46:03.38 ID:JiDCj2u6
テレビの番組でまだまだ続くのテロップが出たらもうすぐ終了というやつだね

435 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:48:00.92 ID:B4Mc2lnX
>>427

うむ。平岡はまだ同じ土俵上に乗っての価値観の相違だが、伊藤は完全に論外。
協会憎しの勇み足だね。馬鹿なやつ。

436 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:52:45.54 ID:zK0A4gEU
ソフトは人間のエラーに付け込んでただけだということが証明されたなw

棋力はまだまだ人間がウワテだわ

437 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:56:38.35 ID:KyPKTh6g
入玉しても点数で勝てそう
飛車も取れそう
だから「勝ち」

438 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:57:30.29 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
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 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

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*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
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439 :名無し名人:2015/01/02(金) 04:59:53.11 ID:zK0A4gEU
続きが早く見たいわ

440 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:06:05.75 ID:9DGMJ4lF
あと2時間くらい全駒作業を促せばよかったかもな
しかしソフト厨ってあの中段局面で先手に何かあるように見えるのか
ほんとにソフト厨って3手詰未満の層なんだな

441 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:06:29.31 ID:ehhJb9Hg
指しかけの局面でのツツカナの評価が自己に甘すぎる気がした
最強ソフトは改善してるのかもしれないけどソフトの評価にある程度の欠陥がありそう

442 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:07:31.98 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


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*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

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金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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443 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:07:59.23 ID:3ueurdij
>>432
秒読みはフィッシャールールで
1手3分追加が良いな
糸谷式のノータイムで指せば時間が貯まる
(3手ノータイムで指せば4手目は12分使える)
これだと、決まりきった応手に無駄に時間いっぱい考えるのを抑制できる

444 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:09:33.08 ID:j1iEohnR
>>439
この試合の続きなんて永久に再開される事はないだろ
こんなもん

445 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:12:59.51 ID:gflVR6EE
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金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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間違いだらけの弁護士選び '13 …

446 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:13:16.63 ID:3ueurdij
>>440
アノ後を激指同士で自動で指し次ぐと
200手前後で相入玉になって先手が投了する
人間がやると
たぶん100手程度で持将棋宣言して勝てる局面に持っていける
ただ
100手に1手10分かけると1000分
16時間ぐらいかかる可能性がある
まあ後手がほぼノータームで指してツツカナが時間いっぱい使った場合は
8時間で済む

447 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:16:46.07 ID:7NzPYVka
再開云々については、ニコニコできちんとHPで広報してほしいよ。
今、ダンマリでしょ?
30万人以上の視聴者がいるんだからね!

448 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:19:46.99 ID:v6lWK1nd
途中で人間様の都合でルール変更できるんじゃ勝負として成立してないね。
人vsCOMがいかに馬鹿げた茶番なのかが今回の一件でよくわかったわ。

449 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:20:37.23 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


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 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

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金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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450 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:29:07.31 ID:KyPKTh6g
プロレスではよくあること

451 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:32:33.48 ID:j1iEohnR
>>448
普通に人間通常ルールに乗っかってやれば全くスムーズにできると思うけど

変に10分の将棋とか継盤とか持ち出してきたから
おかしな事になったんだろう

452 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:44:23.85 ID:dgY3+3ps
MIRO @MobileHackerz
電王手くんチームのほうからは「ホテルが…」とか「飛行機が…」という悲鳴が
いろいろ聞こえてきてたし今回は収録・舞台セット(電王手くんにあわせて対局場
の床を上げてある)・音声認識などと結構いろんなチームが裏にいたので終わり
が見えないエンドレスってのも相当大変そう

453 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:45:24.59 ID:dgY3+3ps
MIRO @MobileHackerz
電王戦リベンジマッチ、菅井先生の激闘23時間の時は「23時間」というのを
先に聞いていたのでスタッフも交代前提でシフト組んでたのですが…。
交代なしでも朝までくらいならまだがんばれるけど、「朝までやってもまだ
終わるかどうかわからない状況ですね」と言われたときはさすがにクラっとした

454 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:45:33.07 ID:p04Pwc5m
森下:これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず  

この後中断だからね 空気読んでタオル投げたんだろ 
森下の負けは明らか www

455 :名無し名人:2015/01/02(金) 05:47:28.35 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


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  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
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*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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456 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:02:03.95 ID:eetW8JXG
立会人が片上じゃ無ければここまでもめたりしなかったのでは?

ソフト側応援する人からすれば
棋士側の身内が審判ポジションにいるのは叩きの対象になるだろうし
もっと中立の人かそれかせめて連盟でも
まともで人望ある人が間に立った方がよい気がする

457 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:03:38.94 ID:sbxelEHO
森下理論はある程度正しいと証明された
しかし船江はツツカナ相手に絶対有利の局面作って逆転されてるからな
あのまま指し続けていたら勝負はわからない

際立つのは一昨年の菅井のひどさ
アイツは議論も残さず普通に指して負けた。このことは忘れてはいけない

458 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:05:29.00 ID:gflVR6EE
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金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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459 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:18:45.39 ID:sbxelEHO
>>456
片上の謝罪は言い訳がましく不快感があるな
各方面に気を遣う体で逃げ道を作っている

嫁で妥協したし本業で勝ってないから卑しくなるんだろうな
年の功で田丸やタナトラくらいの方がよい

460 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:20:37.85 ID:v6lWK1nd
>>452
こいつドワンゴ社員?
今回の醜態は企画・運営したドワンゴに100%の責任があると思うんだがスポンサーになすり付けとはすごいな。
事の重大性に気づいたときは遅いと思うぞ。

461 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:27:19.60 ID:9s7wyLc+
森下は指し継ぎまで一切、この対局の内容を誰とも話さず、
ツツカナの評価値や読み筋を見たりもしないんだよな?

462 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:31:28.13 ID:uUzLU7gT
観てる人達のことを一切考えてないって所に不満を持つ人が多いんだろうな

10分ルール発表したときも「これ終わるのかwwwww」ってコメント相当流れてただろ
それなのに「予想できなかった」という言い訳

本番でも見てる人が「?」ってなってるときに強制終了
最後まで観てた人ならわかるけどあの時のコメントはすごかった
将棋アンケは1の9割超えも珍しくないが今回は6割
将棋放送で最低評価だったんじゃないかな

463 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:38:22.63 ID:JiDCj2u6
音声切ってゴニョゴニョしたのがね〜
勝負の途中で対局者にこの扇子にサインしてくれと頼んでるイメージがかぶる

464 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:43:18.85 ID:uwUQ+oEM
大前提
「ヒューマンエラーを無くすことで、純粋にプロ棋士とソフトの将棋技術を計る」

頭の悪いソフト厨もこの対局の意義がこの大前提にあったことに異論は無いだろう(あったらびびる)
その大前提を達成するために「継ぎ盤・秒読み10分」ルールを採用したこともさすがに理解できるだろう

対局の主旨からして一番優先させなければいけないのは「ヒューマンエラーを無くす」という大前提のほうであり、大前提を可能にするために採用したルールのほうではない
二の次であるルールのほうにこだわってヒューマンエラーが出たなら正に本末転倒
ソフト厨は目先のことしか見えてない

そもそもデンソーやNTTなどの関係者もいる中であの局面なら、人間なら「勝ち目もないし、ここは空気読んで投了するか」となる
きっとこの「空気を読む」という極めて曖昧な人間的な判断をソフト厨は突いているんだろうが、プログラムがこういう判断を出来るようになることこそが大事なのではないか
だって医療や災害で働けるプログラムを目指してるんだろ?

そしてソフト厨は「立会人」の意味をわかってない
ルールで決めきれていない不測の事態を解決するために立会人というのが存在していて、その裁定に対局者は従うというのがソフト厨の大好きなルールに存在する
過去にもエアコン問題や扇子問題というルールに規定されていない問題を立会人が解決してきた(きっとソフト厨はそんなこと知らないんだろうけど)
立会人が「指し掛け」と判断したなら「それがルールです」
森下の愚痴が気持ちのいいものでなかったのは確かだが、指し掛けを決定したのは立会人であり、森下もはっきり「裁定には従います」と言っている

465 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:48:53.74 ID:gflVR6EE
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  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

466 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:48:57.61 ID:uUzLU7gT
>>464
9割は同意だけど「不測の事態」ってのがひっかかる
ルール通りに進んでる場合やむを得ない事態が発生したら立会人の指示に従うってのはわかる

今回はこの不測の事態ややむを得ない事態では無いってことが問題なんだろ
秒読み10分ならこの時間までかかり得るってのは素人でも予測可能だからね

467 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:50:02.29 ID:9s7wyLc+
中立の立場じゃない時点で立会人じゃなくて立会人(笑)だからなあ。

468 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:51:06.81 ID:v6lWK1nd
決めるチャンスはいくらでもあった。
それをわざわざ逃して対局時間を長引かせたのは自分。
自己管理ができずに体力の限界がきて勝ちを宣言して逃亡。
こんな卑怯な事はあってはならない。

469 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:52:34.23 ID:qHtzuqOh
森下の「裁定には従います」って指し直しになったとしてものことだからな
愚痴りたくなるのは仕方なくないか…

470 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:54:14.06 ID:qHtzuqOh
>>966
予測するのは運営で運営に責任があるのはわかるけど
結果は受け入れないとダメでしょ?

471 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:55:40.88 ID:j1iEohnR
>>464
純粋な技術の競り合いなら
ソフトの弱点を研究できる事前貸し出しルールは疑問だから
廃止しようよ

472 :名無し名人:2015/01/02(金) 06:59:51.77 ID:uwUQ+oEM
>>466
もちろんここまでの長時間になることを予測して、指し掛け規定を定めていたほうが良かったに違いない
しかし、「規定していなかったこと」がすなわち「想定していなかった不測の事態」であることの証左でもある
「想定してないことが悪いだろww」という問題は対局者には関係無い話であるし、森下は「継ぎ盤・秒読み10分」というルールを提案こそしたが、「ルールを決定した人間ではない」
だから「想定していないこと」で森下を責めるのはお門違いもいいとこ
それなのにソフト厨は「森下が言い出したルールじゃねーか」とか言い出すから困る
いつ森下が「絶対に指し掛けにせずに倒れるまでやる」というルールを提案したのだろうか?
森下がそんなルールを口に出してたなら叩かれてしかるべきだが、そうではない
今回は「ここまで長時間になることは不測の事態なので立会人が裁定して指し掛けにする」というのは極めて現実的で妥当な判断であるし、ましてや「森下の負け」なんて言い出すのは論理破綻している

473 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:00:02.12 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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間違いだらけの弁護士選び '13 …

474 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:06:13.64 ID:uwUQ+oEM
>>468
だから森下は「裁定には従います」って言ってるだろ
いつ森下が「この将棋は私の勝ちだと決定します」って言ったのかな?
「勝ちだと思うんだけどなぁ」と愚痴ったにすぎない(これはかっこ悪かったのは確か)
それに体力の低下によるヒューマンエラーで勝敗がついたらそれはこの対局の大前提が崩れることになるって理解できない?
頭悪いから理解できないのかな?
そして「指し掛け」を決めたのは森下でなく立会人だからな
ちゃんと見てなかったのかな?
「卑怯」という言葉を使うのでなく、「愚痴がかっこ悪かった」とお前が主張するならわかる
でも頭悪いからきっとそういう論理的思考が出来ないんだろうな
なんか可哀想だよ

475 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:06:25.72 ID:G2lzC4bg
音声切って森下の字幕だけ下に流れるっていうのはまずかった
アンケの4が7パー超えだったから不平不満は相当あったね
解説のプロ棋士が早朝になるかもと言ってるんだからその時点で相当長引く可能性があることは予測できる
〜時になったら中断するなどの事前通告でリスクコントロールすれば視聴者の不満も緩和出来たと思う
面白かったがドタバタした終わり方がいつものニコ生って感じだなあ

476 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:06:58.07 ID:j1iEohnR
>>472
すでに4月5日にツツカナとやって負けてるんだけどな

ゾンビの様に立ち上がってるけど

477 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:08:46.77 ID:1jFRlRwJ
将棋をろくに知らんソフト馬鹿が荒らしてくるの
いい加減うざいわ
棋譜見りゃ投了もやむなしってことも
わからんカスが何を偉そうに
自分が開発した訳でもねーよな?ああ?

478 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:08:57.90 ID:dgY3+3ps
番組続行不可能なら判定にしてほしいというのが森下の本音だよね。
そういう不満を漏らす人ではないので、だいぶ参ってはいたんだろう。

しかし残り5時間程度ならスタッフもがんばってほしかった。

あるいは電王手君なしでも会場は撤収して別室で指し継いででもやってほしかったな。

479 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:09:39.99 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
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 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
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480 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:10:32.85 ID:uUzLU7gT
>>472
盤の前に座った時点でルールは全て了承したってことだよ

>「規定していなかったこと」がすなわち「想定していなかった不測の事態」であることの証左でもある
いや違うでしょ
想定した上で対局をさせたってことじゃないの?
150手なんて珍しくはないよ 300手なら想定外でもわかるけど

481 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:11:28.59 ID:gflVR6EE
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482 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:12:40.44 ID:7NzPYVka
今回の森下ルールはいいと思うが、
秒読み10分を5分に短縮できないかな?

483 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:15:23.21 ID:uwUQ+oEM
>>476
普段の対局では将棋技術以外に「時間逼迫にも負けない冷静さ」や「秒読みの正確さ」「体力や集中力」などの要素も勝敗の要因になる
森下は「そういったものを無くしたら人間はソフトに負けないということを証明する」と言い出しただけであり、小田原での勝負を「あれは私の勝ちでした」なんて一言も言ってない
ねえねえ、今回の対局の主旨を理解できてる??

484 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:16:40.43 ID:9s7wyLc+
延々愚痴り続けて自分の勝ちを主張してたんだから、印象最悪だよ。

485 : 【男の娘】 :2015/01/02(金) 07:18:16.31 ID:7qVFV41v
今回の森下ルールはいいと思うが、
秒読み10分を50分に短縮できないかな?

486 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:19:48.92 ID:uwUQ+oEM
>>480
ん? そのルールに「想定されてない事態が起きた場合は立会人の裁定に従う」って書いてあるんだけど?
森下はそのルールに従ったじゃん

「何があっても指し掛けにせずに倒れるまで指し続ける」という規定があったならお前の言うこともわかる
でもそんなこと1行も書いてないんだから「指し掛けにしたのはルールを捻じ曲げた!」という主張は何の論理的根拠もない

487 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:20:22.14 ID:eFFeqJPv
純粋な棋力の勝負が今回の趣旨なのに
体力勝負なら勝ってたと抜かすソフト厨のバカが笑える

488 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:21:22.08 ID:gflVR6EE
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489 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:21:27.30 ID:j1iEohnR
>>483
いや理解できない
言ってる事が支離滅裂すぎて

490 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:21:49.36 ID:uwUQ+oEM
>>484の意見には同意
森下は余計なことを言わなければ良かった

491 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:23:52.97 ID:uwUQ+oEM
>>489
いやいや、「理解できてる?」って聞いたのは「俺の言ってること」じゃなくて、「今回の対局の主旨」のことな
はぁ、日本語もわからないんじゃ、きっと主旨も理解できてないんだな
ほんとに可哀想になってきた

492 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:24:17.79 ID:7NzPYVka
継ぎ盤もスリッパをはき替える場所より、
自分の席の真後に置けばいいんだよ。体の向きを変えるだけ。
どうせ周りは誰もいないんだから。
秒読み5分、継ぎ盤は真後でどうだ?

493 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:24:40.64 ID:n1Q8M2vM
YSS vs 豊島の電王戦も、人間の山下さんが投了したからすぐ勝敗がついたけど、山下さんがいなければ本局のように なっていた可能性がある

494 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:25:28.16 ID:gflVR6EE
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495 : 【牛】 :2015/01/02(金) 07:29:58.69 ID:7qVFV41v
今回の森下ルールはいいと思うが、
秒読み10分を55分に短縮できないかな?

496 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:29:59.10 ID:n1Q8M2vM
>>492
立ったり座ったり往復するだけでも時間が掛かるし体力も要るからね
あの動作だけでも疲れるだろう

497 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:30:07.48 ID:gflVR6EE
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名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
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498 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:30:13.07 ID:vDAYyW/Q
本当にこれ後日指し継ぐんかねぇ
ハム将棋が全駒取られるのを見るみたいにならないといいが
ルール設定に課題だな

499 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:32:13.55 ID:gflVR6EE
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500 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:32:34.40 ID:epj7YTEs
電王手くんはいいんだけど対局室自体のハイテク度が足りない気がした

盤の前で正座したままスイッチひとつで180℃反転して
ザブトンごと継盤エリアにウイ〜ンとスライド移動するくらいのカラクリを導入してほしかった

501 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:33:59.67 ID:j1iEohnR
>>487
秒読み短いとミスで負ける
秒読み長くすると体力尽きる

さすがにもうCOMも付き合ってられんから
考えた方がいいな

502 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:42:18.84 ID:uH9Ir8TU
伊藤氏「リベンジマッチは森下負け確だった」 [転載禁止]2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420118519/

503 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:42:59.04 ID:eFFeqJPv
ミス待ち、体力減少待ちがソフトの限界かあ

504 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:43:20.08 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


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505 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:46:01.91 ID:t1PeohaQ
指継ぎはヒューマンエラーありでいいから30秒指しで頼む
森下さんも考えたくないだろコレ

506 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:46:04.91 ID:uH9Ir8TU
【将棋】ソフトをフルボッコにした森下卓九段に称賛の声「どうみても勝ち」…電王戦リベンジマッチ★2 [転載禁止]2ch.net
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1420124886/

507 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:47:28.80 ID:gflVR6EE
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508 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:49:38.05 ID:1m8no94L
リベンジもなにも森田の望む条件までハンデを与えてやってこれだからな
しかも得意戦法の相矢倉で詰ませられんレベル
森中の勝ちとか言うのは自由だがよ、こんなので喜んでちゃプロ棋士の権威も糞もないわ
検証というのなら次はツツカナ様に駒落ちで指してもらえよ
棋士がソフトに敗北を認めた上でのハンデ戦なんだからよこれは

509 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:51:15.40 ID:eFFeqJPv
純粋な棋力はプロ棋士の圧勝かあ

510 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:53:25.58 ID:uH9Ir8TU
>>509
寄せ切れなくて寝落ちするところだったけどなw

511 :名無し名人:2015/01/02(金) 07:57:56.85 ID:uwUQ+oEM
>>508
詰みで終わらない対局がいっぱいあること知ってる?
今回のように入玉模様で点数で勝ち目なしで投了なんていっぱいある
そんなことも知らないの?
こういう決着のつき方もまた将棋なんですけど
なので「こんなので喜んでちゃプロ棋士の権威も糞もないわ」はあなたの間違いです。反省してください

あと「検証というのなら次はツツカナ様に駒落ちで指してもらえよ」っていうのも意味不明です
今回は「「ヒューマンエラーを無くしたら、プロ棋士とソフトの将棋技術はどちらが上か」という検証だったのです(森下ははっきりそう言ってるよね?)
なんで違う条件を勝手に持ち出していきまいてるの?頭悪いの?

512 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:00:28.71 ID:t1PeohaQ
>>510
あと100手以内には詰ませたはず。

てことは、ツツカナ10分×50、森下3分×50の計650分の11時間弱
(多分そのうちやる気なくなって1分指しになる)
夕方くらいまでなら起きてられただろ

513 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:06:42.81 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

514 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:08:22.84 ID:KyPKTh6g
ここ片山がいそうだな

515 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:09:06.99 ID:sbxelEHO
うむ
アイツは絶対覗いてる

516 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:09:13.79 ID:9s7wyLc+
再開までの間に他人から入れ知恵されたり局面評価を聞いたりしたらダメだと思うけど
森下は立会人や解説者に局面評価の同意を求めてたよね?
その時点で反則負けじゃないのか。
継ぎ盤OKのルールはあったけど、他人に聞いてOKなんてルールじゃないだろ。

517 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:11:06.13 ID:1m8no94L
>>511
正規のルールではなくハンデ与えてもらってるのわかります?
で、自分からこの条件を提示したにも関わらずてのもわかります?
ハンデもらったらようやく将棋になりましたとわかりましたよ
136: 名無しさん@恐縮です@転載は禁止 [] 2015/01/02(金) 06:13:11.11 ID:urM7gAig0

最後まで指してみないとわからないよ、森下さんの場合は。

名人戦のこれ、
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display3&kid=3353

108手目、痛恨の8三桂打。
だれがみてもわかるどうみても勝ちになる次の一手で名人は投了するしかなかったのに。

終局後、なぜ?と理由を聞かれて「それじゃ3五の角がとられてしまうじゃない。」と答えたらしい・・・。

518 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:11:21.17 ID:7NzPYVka
掲示板荒らしがいるね。

519 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:12:39.69 ID:KyPKTh6g
今日の片山候補>511?

520 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:15:34.24 ID:1m8no94L
次は【検証】で古いのではなく最新版、家庭用ではなくスパコンで、貸し出し有から貸し出し無しで、飛車落ちぐらいでお願いしますよ
検証と言えばなんでも許されるらしいから

521 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:17:47.82 ID:bF7/Ygmn
>>517
ハンデじゃないよ
公平なルールがまだ存在しないのだから

522 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:19:27.56 ID:X3TDrTXB
森下は無冠に終わった理由として、もう勝ちだろ早く投げろと
思ってたら羽生が糞粘りして逆転負けしたと自分で言ってた
森下のもう勝ったは信用してはならん、最後まで指させないとダメ

523 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:20:02.55 ID:eFFeqJPv
プロ棋士の方が棋力が上だと証明されたからもういいや

524 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:21:40.69 ID:uwUQ+oEM
>>517
んん?
君の言う「正規のルールではない」「自分からこの条件を提示した」の何が問題なの?
その通りだよ?
俺が>>511で言ってるのは「詰みで終わらない将棋なぞいっぱいあるから恥でもなんでもない」と「今回の検証はこのパターンなんだから違う条件持ち出してどうするの?」っていう2点なんだけど、どういう反論がしたいのかわからないんだけど
よく文章を読んで、考えてからレスしようね

525 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:23:38.43 ID:1m8no94L
いっとくがアンチ棋士でもないしソフト厨でもない
ただ魔王や豊島みたいにガチで勝ってもらいだけ
こんなので喜んでほしくないだけ

526 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:24:19.82 ID:j1iEohnR
>>520
人間はミスする
じゃあCOMは飛車落ちにする

このぐらいでイーブンになるなら
次回からこれでやればいいな

527 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:24:21.76 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
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間違いだらけの弁護士選び '13 …

528 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:25:55.97 ID:uwUQ+oEM
ID:1m8no94Lの理論でいくと、一回勝ったほうは再戦で駒を落とさないといけなくなるな

もうさ、ソフト厨さんは将棋を知らなさすぎるんだよ
立会人のこととか、詰みで終わらない将棋の多さとか、1回の負けで駒落ちとかさ
頼むからもう少し将棋のことを勉強してから書き込んでくれよ

529 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:26:11.77 ID:+T1VIDLB
最後に愚痴愚痴言ってたあれはちょっとないよな
なぜ森下がタイトルを取れないのかが分かった気がする
タイトル経験者の他の棋士なら
「勝ちを決めきれなかった自分の甘さです」とでも言って次に活かしてる
結局優れた棋士ではあるがタイトルを取る器ではなかったのかな

530 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:26:49.36 ID:1m8no94L
>>524
おまえの言いたいことがわからん

531 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:26:53.75 ID:KyPKTh6g
森下の将棋も性格も、弱点がはっきりと出た
将棋は、寄せに行くことを怖がり、駒を持ち過ぎ、時々うっちゃりを喰らう
性格は、自信過剰、大言壮語(これは羽生もPVでやんわり指摘)
将棋の勝負としてより、森下のドラマとして面白かった

532 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:29:18.55 ID:1m8no94L
>>528
すまんが24で2400しかないが知ってるよ
どうしても将棋をしらない人にしたいらしいがさ

533 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:30:10.79 ID:7NzPYVka
>>529
そうだな。森下の失敗だな。
俺も最後の森下の感想前までは、森下に好感を持っていたが、
あれを聞いて冷めたよ。

534 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:32:38.19 ID:qHtzuqOh
プロがハンデ貰ってるって言うけどハンデって言えるの?
ハンデってのは公平な条件で競技を行うためにやるものだけど
人間とソフトの戦いだったら何をもって公平とするかはまだ模索段階だろ
公平ってのは互いに納得いく条件で競うって意味で
平等な条件で戦うって意味ではないんだけども

535 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:32:54.86 ID:2Zf4EAvx
本日のキチガイ
ID:1m8no94L

536 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:34:01.65 ID:0rpKgPNg
せっかく実現しないと思われてきた実験的対局が実現し定説と違う結果が出たのに
他の瑣末なことでケチをつけてる人達はつまらない

537 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:34:35.87 ID:EZosDt0K
ハハハ。

先手ボナ、後手俺で指し継いだら負けちまった。
この頓死を森下戦で見たかった。

待ったして377手で持将棋成立点数勝ち。なかなか入玉して来ない。
この超手数の中で点数勝ちを目指す機能が有ったらやばい。
確実に大駒を取られて負ける。
機能が無くても大駒が一度死んで途中点数が危なくなった。

538 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:34:51.98 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
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  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

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間違いだらけの弁護士選び '13 …

539 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:35:17.54 ID:9s7wyLc+
>>536
出たのは途中経過であって結果ではない。

540 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:35:48.03 ID:qHtzuqOh
24で2400wwww
ワロタwwwww

541 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:36:32.17 ID:1m8no94L
>>534
チェスとかオセロはそんなこというの?

542 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:38:05.07 ID:eetW8JXG
しかしまあなんだ
将棋を覚えれば情操教育に良くマナーを覚え
対局相手に対する敬意を払える人間を生み出せるかのような宣伝が
この大会や関係者 さらにここの書き込みを見れば大間違いというのがよくわかるな

543 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:38:32.23 ID:bF7/Ygmn
>>529
どっちの道でも勝ちだが

544 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:38:46.27 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


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 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

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金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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545 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:38:50.93 ID:qHtzuqOh
>>541
そもそもハンディキャップっていうのは公平な戦いをするためにするもの
何をもって公平とするかは競技者が決めるもの

プロにしかメリットないと思うかもしれないけど
ソフトだって今までプロが積み上げてきた棋譜データをもとに作ってるんだから
プロからしてみたら自分の今までの対局全部研究されてるのと同じなんだよ

546 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:39:09.12 ID:1m8no94L
わかるのはこの条件だとやっと森下は勝てかいなかてことだけ

547 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:39:54.15 ID:9s7wyLc+
>>545
プロだって好きなだけソフトの対局を研究していいんだよ

548 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:40:19.21 ID:1m8no94L
勝てか×
勝てるか○

549 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:40:24.59 ID:bF7/Ygmn
>>534
言えない
コンピュータは無限の盤面とハードの進化で持ち時間を増やすと同等のことができるから

550 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:41:17.03 ID:2Zf4EAvx
>>547
ついに壊れちゃったかこの子

551 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:41:49.30 ID:2Zf4EAvx
>>547×
>>546

552 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:42:36.64 ID:j1iEohnR
COMの体力消耗が無いのとミスが無い
ってのはCOMの個性だろ

それをセコイやらズルイと連呼
本当にタチが悪いな

553 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:42:53.65 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
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  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
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*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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554 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:43:35.49 ID:1m8no94L
豊島以外プロ棋士惨敗でどうやったらプロ棋士が勝てる条件になるか模索中なわけね
異種格闘技戦で寝技無しとかそういうレベルと大差ないよな
魔王や豊島、引き分けたスペ塚田は俺はリスペクトするけどね

555 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:44:19.55 ID:76NTtnFW
>>545
そうすると将棋だけまともで、チェス、囲碁、オセロがおかしいということなのか?

チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

556 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:45:51.15 ID:qHtzuqOh
COMは電力使ってるよね
人間は使ってない。電力使うのは卑怯じゃないのか?
とか言われても、それは違うだろって普通は思う

人間は疲れるから、寝ないと連続では対局できない
だけど途中で休憩するのは卑怯じゃないのか?
とか言われて、卑怯だと思うのか???

557 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:46:07.60 ID:pD8wIRoS
ソフトの推奨手よりプロの研究や検討の方が信用できるってのが確定した
勝敗自体はそもそも無意味

558 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:46:53.49 ID:9Y2O+z/s
今まで、

「ソフトは名人も越えてる。最強の存在。
ソフトの形勢判断が完全な正解。
プロはもう何をやってもソフトに勝てない!」

と吠えまくってニマニマしてた人達は

「時間増やして継盤使われたら
48歳のB2棋士に全駒レベルで負けました」

という現実にどう向き合っていくのだろう…。

559 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:47:18.52 ID:QyM7KmUQ
>>493
YSSのは時間切れれば普通に1分秒読みだし、長引いても問題ないでしょ
そもそも豊島が寄せようと思えば簡単な局面だったし、YSSがやたら引き延ばすのも無理だった

今回は「森下が持将棋含みの安全勝ちを狙えば」絶対にツツカナが逆転できない局面
ただ、ツツカナが投了しない限りは手数だけは長引くことは間違いなく、下手すりゃあと10時間あっても終わらないよ

こんな事態は容易に想定できたはずなのに、事前にルールに盛り込めなかった運営がアホだなあと思う

560 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:47:21.52 ID:1m8no94L
>>555
これが全てだは

561 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:47:45.45 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
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562 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:53:47.07 ID:fYp+9k7C
>>557
それはそれで微妙
タイトルホルダークラスの検討は信用になるだろうけど
どっちも一長一短だろう

563 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:54:38.29 ID:KyPKTh6g
大逆転将棋のジェームズ三木×羽生で指し継げば、
あっという間に逆転だろう

564 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:55:21.86 ID:uUzLU7gT
>>557
だったら投了すれば良かっただけだよ
充分プロの技術が上ってのは証明されたんだから
一番勝敗に拘ってるのが対局者なんだから第三者が無意味って言うのはどうかと思う

565 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:55:32.06 ID:pD8wIRoS
>>562
ごめん、根拠がよくわからん

566 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:56:13.95 ID:fYp+9k7C
しかし開発者もやりがい出てくるだろうね
まだまだこんな程度だって分かったから

567 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:56:24.80 ID:QyM7KmUQ
羽生が継ぎ盤使ってブツブツ言いながら指す様子を見てみたい

568 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:56:51.44 ID:pD8wIRoS
>>564
俺は対局者じゃないからw
対局者に言ってくればw
第3者が言うこととも思えないけどw

569 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:57:01.44 ID:FUkYEz9u
伊藤よ、自分が分が悪いと思うからと言ってこのスレを荒したところでバレバレだぞ
醜い顔だけでなくその醜い中身まで見せてどうする?

570 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:58:36.78 ID:uUzLU7gT
>>568
一番言いたいことは3行目なんだが

絡んじゃいけない人が多いスレだな

571 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:58:58.27 ID:7GSi9dz/
>>566
FCのソフト検討をいつも見てりゃ、ソフトの推奨手や評価値がいかにアテにならんかよくわかるよ
推奨手通りに指すと負け一直線だったり、ソフトの手のひら返しなんてのもしょっちゅうだから

572 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:59:28.46 ID:1m8no94L
>>555
これについては俺に噛み付いてたやつダンマリなんだな
調べてくれた方には感謝してると同時に少しがっかりしたは将棋界の現実に

573 :名無し名人:2015/01/02(金) 08:59:32.88 ID:pD8wIRoS
>>570
だから投了すべきとか第三者のお前がいうことかってこと
理解できましたか?

574 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:00:56.03 ID:1eM4p97D
最後まだツツカナには充分入玉の目がないか?
まだまだ入玉から引き分けもありえるよね?
あれで私なら投了しますっていうのもなんだかなあ〜 
じゃあ塚田さんとボンクラーズの入玉将棋はあれはどういう将棋だったのか説明してもらわないと
森下さんなら塚田さんに投了するようにそくすよね?

575 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:01:39.09 ID:76NTtnFW
現在は2015年
森下九段と対局したソフトは2013年版
2013年以降大幅に改良されて現在では別物になっている
森下九段が優勢局面に持ち込んだのは過去のソフト

伸び盛りの初段の奨励会員がいたとする
1年前の3級だった頃に勝った事実は意味がない

576 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:02:24.54 ID:uUzLU7gT
>>573
勝敗事態が無意味であると言うなら って前提だよ
投了すべきなんて言ってないけど?

577 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:02:28.23 ID:CJH3pIkp
暗算では負けたが筆算だったらまだ行けそうだということがわかった。

578 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:05:09.74 ID:qHtzuqOh
>>555
他所の競技がどうかとか関係ないんで
競技者同士が納得した上でハンデをつけるならハンデだし
真剣勝負って納得してるならそれはハンデではない
だいたいチェスや囲碁、オセロと将棋の状況はだいぶ違うし

579 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:05:12.29 ID:76NTtnFW
>>572
競技人口が将棋の100倍もあるチェスやオセロは、ソフトの事前貸出しなしで世界チャンピオンと対局した
ハードは専用に開発された大型コンピュータが使われた


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

580 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:05:14.51 ID:pD8wIRoS
>>576
その前提で投了すれば良かったとなんで第三者のお前がいうんだよ
対局者の勝手だろw
俺にとって勝敗が無意味と思うのも俺の勝手
お前が自分にとってのこの対局の意味を他人にお仕着せてるだけだよ

581 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:05:29.28 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

582 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:06:19.76 ID:j1iEohnR
いやー
永遠に再開される事はない差掛け宣言強制終了お疲れ様だわ

583 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:07:25.84 ID:9Y2O+z/s
この条件でなら私は出来ます、と宣言して、その通りに
みんなが見てる前で有言実行したのは見事だと思う。

俺は仕事でちょっとした案件で
有言実行出来た事がある程度だけど、
そのぐらいでも結構社内でのプレッシャーきつかったもの。

これで負けたら、もの凄いボロクソに叩かれていただろうに
よくぞ勝ったものだ。

そういう責任とプレッシャーを1度も背負った事がない人達は
何も考えずに無邪気に悪口を書き込めるんだろうけど。

584 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:07:46.08 ID:w2/aR8xg
>>574
Puellaαは持将棋対策ができてなかったから、塚田が引き分けに持ち込めた
対策が入っていると思えないツツカナも、持将棋での引き分け狙いは無理だと思う

585 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:07:50.89 ID:JyUtGF0y
>>555
なにこれ
例えば元名人の一二三を出せばチャンピオン出し惜しみなしになるのか

586 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:08:19.32 ID:76NTtnFW
>>578
>チェスや囲碁、オセロと将棋の状況はだいぶ違う

競技人口からしてチェスやオセロは将棋の100倍もいる
だいぶどころか全く違う

587 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:09:48.69 ID:76NTtnFW
>>585
>元名人の一二三を出せばチャンピオン出し惜しみなしになるのか

現チャンピオンと元チャンピオンの区別ができない人がいるとは思わなかった

チェスやオセロは当時の世界チャンピオンと対局した

588 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:10:13.90 ID:QyM7KmUQ
>>574
将棋のルールをちゃんとわかってる?

確かにあそこからツツカナが入玉する可能性は十分にあるよ
だけど、相入玉になったらツツカナの点数が全く足りないので、持将棋規定で「森下の勝ち」は揺るがない

まともな将棋ファンはそれをわかってるから、「森下の必勝局面」と判断してるんだよ

589 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:11:11.68 ID:JyUtGF0y
>>587
趙治勲と一二三を比べられるか何とも言えないが囲碁の欄を見ろよ

590 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:14:00.73 ID:3DEgef+D
将棋は出し惜しみして勝ってないじゃん
ハード固定して何ヶ月も穴探しして勝ってないじゃん
継版使って10分将棋にした勝ってないじゃん

591 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:14:26.67 ID:mtDQITqZ
何でもそうなんだけどアフィ業者は荒らす煽る対象について何も知らんよ 雇われで煽り役やってるだけだから
いちいち反論してる人も半分くらいはお仲間の自演

今回ので色々みてみたいのができたわ 時間切れたら3分や5分の棋戦とか
A、B1と良い若手数人、元トップのベテランを集めて2チームに分けて合議継ぎ盤あり1手20分くらいで究極の棋譜をつくるとか

592 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:15:55.18 ID:9s7wyLc+
>>578
連盟とドワンゴが昔のソフトを勝手に引っ張り出して、本来とは違う使い方をしてるだけなんだから
お互い納得なんて話しにはならないけど。

593 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:16:10.32 ID:c5yfwUYk
>>532
2400w

雑魚が語るなよ

594 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:16:14.71 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
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新潮記事の背景
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間違いだらけの弁護士選び '13 …

595 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:16:25.40 ID:76NTtnFW
>>589
囲碁は将棋で例えると人間が香や角を落としてもコンピュータに勝っている段階
将棋のように平手でコンピュータが棋士に勝っているわけではない
囲碁は明らかに名人が出る段階に達していない
これはチャンピオンの出し惜しみとは判断されないと思うが

596 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:16:34.81 ID:DpAW8y8p
::::::::        ┌ ─────────────── ┐
::::::::        |  ツツカナがやられたようだな….      │
:::::   ┌───└───────────v───┬┘
:::::   |フフフ…奴は四天王の中でも最弱 ….     │
┌──└────────v──┬───────┘
|  B2棋士に負けるとは       │
|  我ら四天王の面汚しよ…    │
└────v─────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡      ●
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|    _(_
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /   ( ゚ω゚ )
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\ '    `
   AWAKE      ponanza      やねうら王 Salene

597 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:16:49.76 ID:1eM4p97D
>>588
あの局面からツツカナは点数が足りないって読みきれるの?

598 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:18:24.10 ID:AblR1pJU
まぁ終了図は完全に終わってるからなw

599 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:19:06.81 ID:1m8no94L
>>593
雑魚で悪かったな
そろそろ巣に帰るよ

600 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:19:38.15 ID:2wWcHvdH
疲労・ヒューマンエラー・時間切迫が無かったらまだまだ人間といい勝負じゃないか?
最新ソフトのクラスタリングでも互角くらいの。

結局これらは体力的要素だし>疲労・ヒューマンエラー・時間切迫

601 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:20:59.95 ID:c5yfwUYk
>>599
さっさと帰れよ

あの局面から森下相手にソフトが逆転出来るわけないからな

将棋を知らないおまえみたいな雑魚にはわからないことだよ

602 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:21:23.24 ID:JyUtGF0y
>>595
それを言いたいなら出し惜しみの欄は記述なしだな

603 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:21:36.80 ID:76NTtnFW
>>600
これを読んでから書いくれないか

575 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:01:39.09 ID:76NTtnFW
現在は2015年
森下九段と対局したソフトは2013年版
2013年以降大幅に改良されて現在では別物になっている
森下九段が優勢局面に持ち込んだのは過去のソフト

伸び盛りの初段の奨励会員がいたとする
1年前の3級だった頃に勝った事実は意味がない

604 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:22:10.46 ID:7NzPYVka
必勝局面とのことだが、誰か、あの局面から自分のソフトを
使って最後まで試した人いないのかな?

605 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:22:48.38 ID:EZosDt0K
>>597
点数勝ちを目指す機能がどのソフトにも無いので、
持ってない機能の部分で勝とうという浅ましい戦術だよ。

持将棋模様でもソフトはあくまでも詰ましに行くので
大駒を切って相手玉に迫ったり、金銀と大駒の交換をやって来る。

規則を覚えられてないソフトが銀を横に動かして反則負け。
どうだ。プロのほうが強い。
と主張してるみっともなさ過ぎる状態。

606 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:23:27.12 ID:76NTtnFW
>>602
>出し惜しみの欄は記述なし

イマイチ意味がわからない

607 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:25:44.40 ID:fYp+9k7C
>>603
この一年で大して強くならなかったというポナンザが今年も2位だというのに

608 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:25:45.22 ID:1m8no94L
最後までやらせりゃいいものを
ファンタ見られたかもしれんのにな
勝ったら勝ったでこの条件だとようやくプロが勝てるのかと判断できたのに

609 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:26:02.86 ID:QkHQBArP
>>604
ツツカナ自身が-1300を超える大差の不利な状況だって認めてるだろ…

610 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:26:20.62 ID:JyUtGF0y
>>606
囲碁に関してはチャンピオンをだす必要性がない段階だから出し惜しみの段階ではないってことだろ
まだ未定で横線でも引いておいたほうが正確ってことだ

611 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:27:04.52 ID:d+xV9hRW
>>597
あの時点でツツカナはかなり点数が足りないし、森下相手にあそこから十分な点数を広うことは不可能でしょ
それどころか、森下が安全にさえいけば点数の差は広がるばかりの局面だよ

読み切るとかどうこうの問題じゃない

612 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:27:15.13 ID:eFFeqJPv
ツツカナ「体力勝負なら負けんで〜」

613 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:27:28.91 ID:c5yfwUYk
>>603
2014年だよな
2015年なんて言って古いソフトにする印象操作なんてするなよ

それに2013年のときにソフト厨はすでにプロを超えていると言っていたよな

奨励会員の例を出すのかも印象操作

ソフト厨がすでにプロを超えていると言っていたソフトに森下は勝ったわけだから
こんなのは詭弁以外の何物でもない

614 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:27:59.89 ID:QkHQBArP
>>608
運営がカスなんだろ
200手を超える将棋なんて普通にあるんだから2日を超えることなんて普通に予想できた
スタッフを用意していなかったらドワンゴが元凶

615 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:28:56.08 ID:d+xV9hRW
>>537
そりゃヘボなおまえがバカ指しするから負けただけだろw

棋譜を貼ってみな

616 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:30:00.01 ID:qHtzuqOh
>>604
めっちゃためしたけど
フリーのプロレベルのソフト(24で約3000程度のレート)があの局面のツツカナにして
アマチュア上位レベル(1500)程度までならアマチュアが勝つ(相入玉の持将棋含む)
アマチュア下位レベル(500)程度になるとさすがに負ける

617 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:30:18.97 ID:yuL2A/eB
これからソフトの推奨手とプロ棋士のどっちを信頼するか
これが答えだと思うよ
森下はこの評価をひっくり返した

618 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:31:41.82 ID:EZosDt0K
>>615
相当考えないと危ない手が潜んでるぞ。
ソフト相手は常にそうだ。

619 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:31:52.09 ID:9Y2O+z/s
>>613

> ソフト厨がすでにプロを超えていると言っていたソフトに森下は勝ったわけだから
> こんなのは詭弁以外の何物でもない

完全に同意。

「ソフトは将棋の神!完全なる正解を出す存在!
 名人も羽生もソフトの足下にも及ばない!」

と吠えてたのに

「時間増やして継盤使われたら
48歳のB2棋士に全駒レベルで負けました」

となっちゃったものね。将棋の神がその程度で
全駒負けしちゃいかんだろw

620 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:32:28.89 ID:AblR1pJU
森下頑張ったで終わっちゃダメなの?

621 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:32:37.11 ID:t1PeohaQ
>>604
24のR700くらいだがボナンザ(1分)相手にあと123手で勝ったわ

消費時間はボナンザ46分、おれ13分

622 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:32:53.25 ID:c5yfwUYk
>>617
これからはソフトの推奨手よりプロが継番で時間かけて考えた手のほうを信用するよな

ソフト推奨の55龍を森下は指さなかったけど逆転したからな

623 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:33:29.36 ID:2Zf4EAvx
それにしてもソフトってのは持ち時間増やしてもあまり強くならないのは意外だった
考えてみれば全通り読んでるんだから手数が伸ばしづらいのは当たり前なんだよな

どんなルールでも秒読み30分とかにしたら人間には絶対に勝てなくなりそう

624 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:34:03.69 ID:YCHlmeYu
>>604
試したよ

俺(24の11級w)が森下側を持ってソフトと指したが、それでも楽に持将棋で勝てた
低級の俺でさえ何とかなるのに、森下がどうやったら負けるんだって思うわ

ちなみに、ソフト同士で何度がやらせたら差が広がる一方で、最後は後手が鮮やかに寄せきってたね

625 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:36:01.80 ID:YCHlmeYu
>>616
めちゃくちゃ大差だよね
ましてや相手が森下(しかも10分将棋)なら、どうやっても逆転できるはずがないよな

626 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:36:25.57 ID:2Zf4EAvx
>>622
だね
ソフトに教えてもらうよりもプロに教えてもらったほうが勉強になるってことがよくわかった

627 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:36:34.48 ID:9Y2O+z/s
>>620
> 森下頑張ったで終わっちゃダメなの?

実社会で頑張ったことが無い人達、
成果を出して認められた経験が無い人達にとっては
48歳のおじさんが20時間頑張り続けて成果を出したなんて
自分を否定されたように感じるからね。

だからいつまでも重箱の隅をつつきまくり
ケチを付けまくり延々とブツブツ言い続けてますw 
まだまだ続くよコレはw

628 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:36:58.07 ID:c5yfwUYk
>>619
だよね

ソフトはすでにプロを超えてると言っていたのに今回の森下の結果で
奨励会員がどうのこうのなんて言い出すわけだからね

2013年のときにはソフトは奨励会員レベルなんて一言も言ってなかったのにな

629 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:38:15.10 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

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法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
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新潮記事の背景
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間違いだらけの弁護士選び '13 …

630 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:38:48.56 ID:QyM7KmUQ
>>626
そう考えると、控室の検討を遥かに上回る手順で勝つことも多い羽生とかはヤバいよな

631 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:39:26.69 ID:EZosDt0K
持将棋のルールを覚えてないのは誰でも知ってる欠陥だが。

632 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:39:53.11 ID:qHtzuqOh
早指しだと人間超えてる気はするけど
まぁ24のトップ近くにいる人間だと同じくらいかもしれんが

633 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:40:32.29 ID:DgrD1gTz
>>605
恥ずかしくない

634 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:40:49.61 ID:1m8no94L
泣けるな
森下勝った森下勝ったと連呼してる姿にw
リベンジ成功とか言っちゃったり赤飯炊いちゃうのかな?

635 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:40:56.70 ID:9C4u0uex
ツツカナが9四歩を指す直前の様子
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542?ref=top&zroute=index#13:49:00

別アングル2で違う手を読んでいるのに指した手は9四歩
バグったのか?

636 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:41:53.71 ID:EZosDt0K
見てる人らはウルトラハンデ戦でも勝てば喜べるんだから
普通に駒落ちにすればいいんだよ。

637 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:42:05.81 ID:9C4u0uex
>>631
昔のボンクラーズ = 全てのソフト

ではないんじゃない?

638 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:42:07.15 ID:ikfwP3vC
年末年始バタバタしてしまって忘れてたけど森下さんの勝勢で終わったんだな
良かった
森下さんが売られたケンカ買ったのが始まりみたいなものだったからさ

これで森下さんの言ってることが証明されたようなものだな
とにかくお疲れさまでした

639 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:42:36.02 ID:j1iEohnR
>>625
Eikyu Ito@aq3948

ブログにリベンジマッチのコメントが来てた。話題追ってなかったけどTL等見るかぎり、
森下さんが寝落ちで負け確定のところを指しかけになった、
て理解でおk?平岡さんが叩かれてるとのことだが、彼のツイートは正論と思うけど。
決めたルールでやらないと。後づけで指しかけなんて、そら信用されんよ

640 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:42:48.15 ID:eFFeqJPv
ソフトの化けの皮が剥がれちゃったなー
ただの体力バカってばれちゃったw

641 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:42:55.29 ID:QyM7KmUQ
>>631
ソフトに持将棋の点数ルールを盛り込もうとすると思考ルーチンの切り替え判断が難しく、かえって弱くなるらしい
ソフト開発者もバカじゃないから何とかしようと努力してるんだろうけど、簡単な話じゃないらしいよ

642 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:43:06.60 ID:c5yfwUYk
>>634
巣に帰らなかったのかよ

おまえは将棋の雑魚だけでなく自分の発言に責任を持たない嘘つき野郎か

おまえソフト使って勝ってるんだろ

643 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:43:14.50 ID:9nEQuJ57
逆転して圧倒したのは良かったけど、終わり方が非常に残念
せっかくの頑張りだったのに雰囲気悪くなっちゃったし

644 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:43:47.62 ID:76NTtnFW
>>613
現在は2015年 森下九段が対局したのは2014年
何か間違いがあるのか?

>森下は勝った

1年も前のソフト相手に1年間弱点研究して継ぎ盤を使って優勢局面に持ち込んだだけで勝ってないが


将棋だけ明らかに違ってる
何か変だと思わないか?w


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

645 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:43:54.80 ID:9s7wyLc+
指し掛けの提案をしたのは森下ではなく運営なので間違えないように。
森下が提案したのは、自分の勝ち。

646 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:44:02.95 ID:YCHlmeYu
>>639
その人キチガイじゃん
わざわざレスすんなよ

647 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:45:20.20 ID:9C4u0uex
貞升南は事前録音の音声かと思うほど安定していた

648 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:45:33.32 ID:3jssvb6z
次やるならソフト側のリベンジがあってもいいよな
ツツカナリベンジはもう無理かもしれないけど
YSSが最新版ハード制限なしで豊島に挑戦するとか

649 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:46:17.46 ID:FUkYEz9u
1年前のソフト云々言うってことは今回の対局のソフトの完敗は認めてるんだな

650 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:46:30.53 ID:EZosDt0K
>>641
完成すれば格好良いよな。
持将棋での点数勝ちと隙あらば詰ましに行くのとを同時に考えて
正確に評価値を出す。

651 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:47:17.84 ID:1m8no94L
>>642
ID:uwUQ+oEMがID変えてご苦労さんだはw書き方ぐらい変えてこいよ雑魚

652 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:47:47.61 ID:DgrD1gTz
>>620
森下頑張ったではない
有言実行の森下
継ぎ盤あり+秒読みの森下はツツカナより強い
これが正しい

653 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:48:59.06 ID:c5yfwUYk
県代表クラスの人がプロと対局したとする

条件は、
県代表は持ち時間3時間その後は10分以内に指す
プロは初手から10秒以内

この条件でプロが負けたらアマはプロより強くなったと言えるのか?

今回の件で
ソフトは持ち時間が少ない場合に限りプロを超えている

という条件付きの強さになったわけだよな

654 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:49:37.60 ID:76NTtnFW
>>652
× 継ぎ盤あり+秒読みの森下はツツカナより強い

○ 継ぎ盤あり+1年間の弱点研究+秒読みの森下は1年前のツツカナより強い

655 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:49:38.63 ID:1m8no94L
>>652
これは認めるわ
難癖つけたくなる条件だけどな

656 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:49:50.20 ID:9C4u0uex
>>650
入玉自体の前例が少ないから数年はかかりそうだが、解決は時間の問題じゃないかな

657 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:50:08.35 ID:qHtzuqOh
>>653
人間同士と人間とCPUを同じ条件で比較できると思ってんの?

658 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:50:55.05 ID:QkHQBArP
>>653
ソフト側も10分考慮していいんだよ…

659 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:51:18.02 ID:9C4u0uex
>>653
ソフトの持ち時間が少ないのではなく森下さんの棋力を増強したイメージだろう

660 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:52:18.49 ID:yuL2A/eB
所詮は大晦日の花相撲なわけだが
人工知能研究から派生した将棋ソフトとしては大きな問題だろうな
まだまだ人間の思考には到底敵わないただの計算機にすぎないことがわかったんだから

661 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:52:21.97 ID:eB0wpsAB
コンピュータの強さはやはりミスが無いっていう強さで、
それ以外はプロ並ってことなんだな

662 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:53:10.64 ID:76NTtnFW
将棋もチェスやオセロのようにソフトの事前貸出しなし、ハード無制限で最新バージョンのソフト相手に対局してから出直せ

チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

663 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:53:22.79 ID:3jssvb6z
1ソフトの1局の結果だけで強い弱い結論付けても意味ないだろ
電王戦本戦くらいに5局、10局と見ていかないと傾向は分からんよ

664 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:54:42.73 ID:76NTtnFW
>>660>>661
1年前のソフト+家庭用PC1台の場合についてはそれが当てはまる

665 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:56:00.58 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

666 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:56:36.46 ID:3AMj7v77
将棋って疲れたらやめていいもんなの?w

667 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:56:39.89 ID:1m8no94L
サイバイマンと同じくらいの強さだよな森下さんは

668 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:57:37.36 ID:eFFeqJPv
人間側のミス、体力消耗のおかげで勝ってたのがばれちゃったなw

669 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:57:39.59 ID:QkHQBArP
>>666
ニコニコスタッフが疲れたから帰りたいって言い出したんだろ

670 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:57:48.16 ID:s4wxa5ze
森下ってここま将棋の収入何億かあるよね。
数十万のPCにニートが作ったソフト相手に将棋の歴史上例がない方法で
勝てないってなんのために存在してんの

671 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:58:16.16 ID:c5yfwUYk
>>644
>現在は2015年 森下九段が対局したのは2014年
何か間違いがあるのか?

2015年と言ってもまだ2日しか経ってないわけだから2015なんて数字を出して
2013年のソフトがいかにも古いソフトというような印象操作と言ってるわけ

>1年も前のソフト相手に1年間弱点研究して継ぎ盤を使って優勢局面に持ち込んだだけで勝ってないが

その1年前のソフトがすでにプロを超えていると言っていたわけだよな
※「も」なんて付けるところがきみのくやしさをあらわしてるなw

ということは2014年のソフトにも勝てる可能性はあるわけだよな
2013年のソフトに負けたのならあり得ないけど勝ったわけだからな

で、きみみたいなタイプの人間は、最新のソフトに勝ったとしても
現段階のソフトに勝ったにすぎない。1年後はソフトが勝つ。
と言い続けるわけだ

こんな意見は通用しないよ

で、きみは何年版のソフトなら今回の条件でプロに勝てると思っているわけ?

672 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:58:32.85 ID:ao9u4nJL
大局観は人間が上っていうのはわかった

673 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:58:48.32 ID:9s7wyLc+
普通の視聴者からしたら
宣伝してるから見にいったら、正月早々おっさんの愚痴を延々と聞かされる羽目になった。
ってことにもなるよな。

674 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:58:51.59 ID:eB0wpsAB
>>664
少なくとも前回までの電王戦には成り立つわけか

675 :名無し名人:2015/01/02(金) 09:59:49.71 ID:DgrD1gTz
当然
今回は継ぎ盤あり+秒読み10分の森下がツツカナを圧倒した、それだけ。
棋士により、この条件の効果も異なるだろうし。

676 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:01:00.29 ID:QkHQBArP
>>673
多少将棋を知ってる普通の視聴者は愚痴ってるのを聞いて笑えたよ
解説でもうけてたじゃん

677 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:01:08.63 ID:c5yfwUYk
>>662
逆だな

チェス、オセロ、囲碁も今回と同じような条件で人間に勝ってから
ソフトが完全に人間に勝ったというべきだな

チェス、オセロ、囲碁のプロは将棋のプロよりバカだったということだよ

森下みたいなことを考えられないで人間はソフトに負けたとか言ってるわけだからな

678 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:01:25.37 ID:qHtzuqOh
>>662
チェスやオセロは総当たり法のプログラムだから
将棋みたいにプロの棋譜を利用してないよね。
プロの棋譜を利用してるなら、むしろソフト側が事前に研究してると言えるんじゃない?

チェスはチャンピオンが最後に戦ったのは2003年でめっちゃ出し惜しみしてるように見えるし
使ってるPCのスペックも普通の一台のばっかじゃん

電王戦のルール見るとはソフトのバージョンアップ一定期間は認めてるし
なんかもういろいろ突っ込みどころ満載

679 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:02:43.39 ID:nwAaTgFx
ソフト開発者にしても将棋板のソフト厨にしても、なんでやたら対立姿勢なんだろうな
対局相手を殺し合いをする敵かなんかと勘違いしてるようにすら見える
棋士側にもやたらソフトを敵視する人間もいるからお互い様なんだろうけど

680 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:03:03.90 ID:bPkw5kAA
時間無制限の江戸時代なら羽生より森下のほうが強かったかも
と思わせる内容だったな

681 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:03:29.42 ID:76NTtnFW
>>671
既にチェスやオセロと同様の条件のソフトの事前貸出しなしでハード無制限なら2013年にA級棋士に勝っている
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

ソフトの事前貸出しありでPC1台限定でも2014年にB1の棋士に勝っている

チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

682 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:03:46.54 ID:9Y2O+z/s
>>661
> コンピュータの強さはやはりミスが無いっていう強さで、
> それ以外はプロ並ってことなんだな

ソフトを信じていた人達にとっては残念な結果でしょうね。


「中盤の捻りあいでソフトの読みに勝てるわけがない」→「森下が押し返して逆転しました」

「時間を増やしても人間が勝てるわけない」→「まだ続けたら全駒されそうな局面にまでボロ負けしました」

「ソフトの終盤は完全なる正解。推奨手指さないなら負け」→「ソフト以上の手を指して森下が勝ちました」


ソフトはそこまで完璧じゃない存在だ、とわかって目が覚めたんじゃないかな。

683 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:05:14.48 ID:eFFeqJPv
ソフト=体力バカ

684 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:05:33.77 ID:c5yfwUYk
>>657
例えがわからないバカですか?

ソフトが人間を完全に超えてはいないと言ってるわけ

詰将棋ならばソフトは人間を超えてるし持ち時間が少ない場合は人間を超えてる

でも、今回の件で人間に勝てなかったわけだから完全には超えていない

685 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:06:34.11 ID:DgrD1gTz
5人あぼーんしたら、レスが気持ちよく読める。

686 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:07:15.54 ID:76NTtnFW
>>671
今回の条件だとしても最新版のトップソフトなら勝てると思うが

今回の条件:1年前のソフトを1年間弱点研究してPC1台限定で継ぎ盤ありで対局 ← 異常とも思えるルール

最新版のソフトだと1年間の弱点研究が必要なので対局は2016年になるがw


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

687 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:07:27.98 ID:dgY3+3ps
10分ならギタシンの将棋も勝ってたと思う。

688 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:07:45.04 ID:2Zf4EAvx
>>681
なおチェスのチャンピオンは趣味でやってる羽生に迫られている模様

689 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:08:23.39 ID:qHtzuqOh
まぁなんとなくだけど
10人のプロが集まって一手ずつ最善手を何時間も検討させるの対
最強のソフト10本も合議制で最善手を何時間も検討させる方法でやったら
プロが勝つような気がする

690 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:08:30.13 ID:n1Q8M2vM
>>559
豊島の方が強いのは明らかだったけど、あの局面はやればまだまだ続いていたと思う
その間に人間が疲れてミスして逆転されることも考えられなくもなかった

691 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:08:36.72 ID:c5yfwUYk
>>681
で、いつのソフトなら人間を完全に超えてるいるのか答えろよ

ソフトが負けたらあのときのソフトは奨励会員のソフトだとかいうなよ

692 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:09:03.18 ID:v74BtaXk
時間に追われなければプロでもまだまだ戦えるってことだな

693 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:10:08.59 ID:EZosDt0K
試験問題を1年前に渡してる状態なんだけど。
あれの結果が実力差という事には絶対にならない。

694 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:10:29.75 ID:/4aevXA8
プロの脳内盤駒の精度ってそんなに低いもんなのかねしかし
記憶は自分の都合良く改変されていくらしいが、対局中という短いスパンでも改変が起きて錯覚を生むのかな

695 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:10:56.58 ID:QXKdMul+
AWAKEとツツカナの差より森下と羽生の差の方が大きいからな
最強コンピュータでも局面の最善手を選ぶ技術は人間には及ばないと言うことは確定した

696 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:11:11.67 ID:76NTtnFW
>>691
>ソフトが負けたらあのときのソフトは奨励会員のソフトだとかいうなよ

1年前の過去のソフトだとは言うと思う

697 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:11:18.41 ID:c5yfwUYk
>>686
>1年前のソフトを1年間弱点研究してPC1台限定で継ぎ盤ありで対局 ← 異常とも思えるルール

ソフト厨はその1年前のソフトがプロを超えていたと言っていたんだよ

698 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:11:58.21 ID:EZosDt0K
現物提供、練習し放題をどれだけ当然視してるんだ。

はにゅうがそれやられたとしたら勝率1%無いよ。

699 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:12:47.31 ID:8bm8rzQP
>>695
> 森下と羽生の差の方が大きい

大晦日の森下が普段の羽生に劣ることは確定していない

700 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:13:27.46 ID:M3um4LlV
>>690
プッ
糞バカ発見

701 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:13:39.57 ID:2Zf4EAvx
>>694
脳内で考えた方が読める量は圧倒的に多いらしいから継ぎ版は一長一短みたいよ。

702 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:14:16.50 ID:qHtzuqOh
>>695
それはちょっと違うと思うけど
最善手を選ぶ技術はCPUのが優れている場合もあるはず
15手くらいまで先ならCPUは完璧に読んでるので

703 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:15:13.51 ID:EZosDt0K
はにゅうが1%勝てないぐらいの条件で
ソフトは9割勝ってるんだよ?

704 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:15:36.70 ID:9Y2O+z/s
>>698

日頃から羽生と研究会で練習対局しまくってるのに
さっぱり勝てない某さんの立場も考えてあげるべきだと思います!w

705 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:15:40.44 ID:yuL2A/eB
ソフトは最善手を指せるわけではなくミスがないから勝てるだけ
これでは棋士を超えたとは誰も思わないよな
電王戦のルールもこのあたりに対応していかないとつまんないイベントで終わるよ

706 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:16:19.84 ID:76NTtnFW
>>697
>ソフト厨はその1年前のソフトがプロを超えていたと言っていたんだよ

イマイチ意味が分からないが
何で最新版の最も強うバージョンのソフトを対局しないのか
ハードも何で家庭用PC1台限定

より強い相手を避けて昔のソフト相手に家庭用PC1台限定なんて馬鹿げている
チェスやオセロを見習えよ


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

707 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:16:53.96 ID:c5yfwUYk
>>696
それが答えかよ

それなら議論しても仕方ない

よーーーーくわかりました

やっぱりソフト厨はこの程度の奴だな

人間側でこの理屈をいうならソフトに負けても人間相手の戦いばかりでソフト対策は
してないから来年はソフトに勝つだけの対策をして勝つと言えばいいわけだな
そして負けても1年前のソフトの対策だったので最新ソフトの対策をすれば次は勝てると
言い続けるわけだ

こんなの議論でもなんでもない

708 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:18:05.22 ID:ra+5/lEt
だから俺が前から
”ソフトなんてプロ等人間の手筋・棋譜をカンニングしてるだけ”
って書いてたんだよ

評価値なんて昔も今も今後も適当だし
単にハードの性能が上がって、プロ等の棋譜データを
より正確に(深く広く速く)検索(カンニング)できるようになっただけ

プロ等の棋譜データがないと何もできないくせに、機械が”考えてる”とかw
マンガ・映画・ドラマの見すぎなんだよ、お馬鹿なソフト厨は

709 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:18:34.53 ID:QkHQBArP
>>703
だから棋士もソフトは強いって認めてるじゃん

710 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:18:49.28 ID:SGXAAxM4
>>697
敗者の言訳は一杯あるから

言うか言わないかは大きな違いだ

711 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:18:59.02 ID:ggm/7eQC
>>690
将棋初心者か?
豊島とYSSの投了局面からの逆転は絶対にあり得んわ
豊島の代わりにそのへんのアマ低段者が指し継いでも絶対に覆らないような超大差
勝ち方がいくらでもあり豊島玉は安全でアヤが無い形だから、逆転はまず不可能だよ

そりゃまあ、あそこから豊島が心臓発作でも起こす可能性は否定できんがなw

712 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:19:34.88 ID:QXKdMul+
>>699
もちろん森下+継盤は普段の羽生以上だよ
ponanzaが先手優勢と判断した局面が実は後手優勢だったんだから
森下+継盤はR換算で3500はあったと思う
10冠王の実力はホンモノだった

713 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:20:13.16 ID:qHtzuqOh
なんで最新版が使えないっていうと対局中にバグとか出ても困るってのがある
電王戦finalだって一定期間は改良可にしてるし、強さっていうことよりもイベントのトラブルを嫌がってるんだろ
アップデートによる強さがいやなら何度も電王戦開催するわけないし

714 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:20:19.56 ID:EZosDt0K
>>704
お互いに練習の情報が共有されてるので、
一方的に弱点を粗探しして相手側は何も知らされず初見で戦う状態とはまったく違う。

715 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:20:39.86 ID:76NTtnFW
>>705
>ソフトは最善手を指せるわけではなくミスがないから勝てるだけ

ソフトは百里の道をやっと一里に達した程度
将棋は奥が深い
これからも年々強くなり続ける

716 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:20:56.98 ID:c5yfwUYk
ソフト厨には

棋士が人間との対局の棋戦をすべて休んでソフトだけの対策をすれば必ず勝てる

と言えばいいんだな

で、負けても、研究したのは1年前のソフトだから最新ソフトの研究をすれば必ず勝てると言い続ければいい

717 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:20:59.96 ID:j1iEohnR
ツツカナの最新バージョンなら
差掛けになる事態の前にツツカナが完勝してた

718 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:21:21.11 ID:8bm8rzQP
>>707
議論しても無意味で実績で示すしかない
電王戦が日常的に行われて実戦例が数千局ぐらい積み重なればいいんではないか

719 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:21:33.75 ID:2Zf4EAvx
>>698
まあ少なくとも今回の対局に貸出し問題は関係ないな
終盤力で圧倒してるんだし

720 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:22:56.50 ID:QkHQBArP
>>717
今回のトーナメントには出場してなかったみたいだけど開発は続いてるの?
いちまるさんはどうしてんだろ

721 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:24:46.10 ID:ao9u4nJL
ソフトのバージョンがーバージョンがーって言うなら
人間は加齢とともに劣化するわけだから
その人間の全盛期に勝たないと勝った事にならないんとちゃう

722 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:25:02.24 ID:9Y2O+z/s
>>719
> >>698
> まあ少なくとも今回の対局に貸出し問題は関係ないな
> 終盤力で圧倒してるんだし


ソフト厨は「今中盤だけど、ここから後の全局面を読み切れば良いんだよ!」とか
爆笑発言しちゃうぐらい将棋にも計算量にも無知なので
何故「貸出し問題は関係ない」となるのか理解出来ないと思うよw

723 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:25:15.89 ID:qHtzuqOh
ツツカナ開発続いてるっぽいね
floodgateではtsutsukanaの名前を外してやってるように見える

724 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:26:16.78 ID:yuL2A/eB
ハード無制限でにしてもとれだけ効果があるのかね
実際ソフトも10分もらったけど対して強くなってない
どれだけ計算量を増やそうとまだ人間ほど深くは読めない
ミス待ち前提のソフトではミスのないプロ棋士には勝てないんじゃないか

725 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:26:27.15 ID:EZosDt0K
>>719
1年練習し放題の後に対局してながら関係無いとは何をどう考えたら言えるんだ。

こう指せばこう返して来るという情報は無限に収集した後の対局なんですよ。

726 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:26:51.36 ID:c5yfwUYk
>>721
だよね

ソフト厨の今回の1年前のソフトだからというのなら
たとえ羽生に勝っても全盛期の羽生なら勝てたと人間側が言ってもいいことになる

羽生の全盛期とは絶対に戦えないわけだからこんな理屈が成立するわけないけど
ソフト厨には成立するわけだよね

727 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:27:43.35 ID:eB0wpsAB
一局じゃまだなんとも言えないな
せめてもう一局ぐらいやって欲しい

728 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:27:48.91 ID:76NTtnFW
>>713
以前に前日にソフトをいじってバクで負けた例がある

現在の電王戦トーナメントで上位に進出する開発者はそのようなことはしないと思う
最新版と言っても前日に手を加えたようなソフトのことではありません
10日くらいかけて安定度を調査すれば問題ない

729 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:28:46.68 ID:eB0wpsAB
>>725
いわゆる嵌め手じゃなくて実力勝負の局面になったから研究は関係ないのでは?

730 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:29:11.90 ID:8bm8rzQP
>>724
結論有りきで考えるより、自分でソフトを作ってみたほうがいいんじゃない?

731 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:29:31.22 ID:d0ifsK5C
途中経過の評価は今後の対策として利用すべき物で結果じゃない。
更に付け加えれば別物の他ソフトは比較対象にならない。
今回の旧型ソフトと簡素なハードウエアの限定した条件でのみ。
結果は優勢なれど勝利ならず。

続けりゃ人が勝つとは思うが既にルールの外。
人様が動いて考えられる時間をPCは電源落として寝ている。
それでも立会人が全てなら最初の1手を指す前に勝敗決めろ。

732 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:29:34.69 ID:aQXsD2Mt
普通の将棋ファンからすると、中盤までのやや不利(評価値上)な状況から少しずつ少しずつ盛り返して、
必勝局面まで持って行ったところが凄い。
プロとしては序盤優位にしてその差を保って勝ち切るという構想だったけど、
優位どころか不利で始まったわけだから、逆転させたのは森下の腕力だな。

見た印象からすると、ツツカナより森下がちょっとだけ強い。
だからおそらく、現時点の最強ソフトより羽生の方がちょっとだけ強いだろう。
あくまで印象論だけどな。

733 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:29:46.85 ID:lss6FOiU
一年たったらソフトが見違えて強くなるのはそうなんだろうけど、森下が勝てるって言ったのはあくまでも当時の強さのソフトであってバージョンアップして強くなった後のソフトに対しての印象じゃないから
バージョンアップ後のソフトとやっても当時の森下の発言の証明にはならなくない?
ソフト厨の勝ちきれなかったから今のソフトはもっとつえーしっていうのも
森下の人間なら投了してるってのと同じくらいみっともない

734 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:30:08.73 ID:qHtzuqOh
第二回電王戦の時のGPS将棋、確か数百台のPCを繋いでたけど
普通に今の最強の1台PCのソフトのが強いって話

いくら計算力があっても将棋は局面数が10の220乗っていう甚大な数があるので
既存のPCでは太陽系が滅亡するまで計算し続けても全ての局面を検索できない

735 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:30:41.77 ID:p9fJpHCF
ツツカナと戦ったのがいわゆる強豪ソフトなら詰ましているんだろうな

736 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:30:56.90 ID:eB0wpsAB
>>731
いくらソフト厨がごねても、
終盤で人間が優勢に立ったのは人間から見てもソフトから見ても正しいんだよな

737 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:31:12.82 ID:G2lzC4bg
今回の森下の指し回しは見事だったと思う
ただあと一回と言わずあと四回以上はいろんなソフトとやるのを見てみたい
森下じゃなくてもいいけど

738 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:31:27.24 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

739 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:32:22.92 ID:76NTtnFW
>>719
>少なくとも今回の対局に貸出し問題は関係ない

最初から貸出しなしで対局すればいい
それならいちゃもんは付かない

チェスやオセロの前例があるのに態々ソフトの事前貸出しがあるのは異常


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

740 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:32:44.61 ID:aQXsD2Mt
>>735
何手目に詰めろがあったのか具体的に言ってくれ。

741 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:32:56.82 ID:9Y2O+z/s
>>729
> >>725
> いわゆる嵌め手じゃなくて実力勝負の局面になったから研究は関係ないのでは?

ソフト厨は「10^226の局面を全部事前に練習してたんだろ!
だからハメ手!だから練習将棋!」と真顔で言い出す人達なので
なぜ関係ないのか、何も理解出来ていないと思います…。

742 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:33:19.47 ID:EZosDt0K
>>729
嵌め手ではないけども。

通常の対局なら相手が何をして来るかは
過去の棋譜を調べるぐらいでしか知れない。
現物そのままを使って手の内を調べ放題出来るのは話にならない違いだ。

743 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:33:21.98 ID:eB0wpsAB
>>739
将棋は初め貸し出しなしで、途中からありになったわけだけど、
チェスはずっと貸し出しなしで対局してるの?

744 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:33:38.99 ID:2Zf4EAvx
>>725
定跡でもない限り終盤で同じ局面が出てくるはずがないでしょ

745 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:33:41.84 ID:qHtzuqOh
ソフトの強さって難しいんだわ
floodgateのレートが200上がったから強くなった、は正しいのだけど
じゃあ人間とやって同じくらいの位置になるか?と言ったらそうはならない
逆に下がる可能性すらある
大抵のソフトは以前のバージョンと戦わせて勝率が7割になったから強くなった だの
レートがいくつ上がったから強くなった と評価するけども
人間相手の強さとソフト相手の強さはイコールじゃない

746 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:34:55.28 ID:eB0wpsAB
>>742
実力勝負の初見の局面であれば貸し出し研究は関係ない、というのは正しいと思う?

747 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:35:05.18 ID:8bm8rzQP
研究 = ハメ手 としか考えない人はなんなんでしょうか

748 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:37:02.34 ID:aQXsD2Mt
>>747
難しい話になんとか背伸びしてついていこうとする、すこぶる向上心に富んだ将来有望な小学生じゃないかな。

749 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:37:37.94 ID:eB0wpsAB
>>740
仮にソフトが対局してたら寄せて詰みまで行ってたかもという意味ではないかな

750 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:37:41.86 ID:fYp+9k7C
>>711
伊藤ならそういうw

751 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:37:50.47 ID:dgY3+3ps
俺は互角の印象だけどね。
電王戦で人間負けのやつは大体難所でミスが出てる。
それを防げるならいい勝負になるってことだね。

でも、三浦GPS戦はそう言う感じじゃなかった。
人間越えの瞬間はあのときだっただろう。

752 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:39:01.03 ID:eB0wpsAB
>>751
確かに今までの対局でGPSだけはっきり人間より強く見えるんだよな
他のソフトはプロ級だけど、明らかに強いかといわれるとそうも見えない
屋敷対ポナンザも終盤のミスが原因だし

753 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:39:35.71 ID:+T1VIDLB
プロ厨=ソフト厨なんじゃないのこれ
将棋やらないただの荒らしが
プロが勝った時は「ソフト厨ガーソフト厨ガー」と言い
ソフトが勝った時は「プロ厨ガープロ厨ガー」と言って暴れてるだけに見える

将棋やってる人ならたった1局の勝ち負けで強さが決する訳じゃなくて
何局も何局もやってトータルで見ないと意味がないことなんて百も承知してる

754 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:40:01.72 ID:aQXsD2Mt
>>749
別に人間が指していても最後は「詰ます」か、全駒して勝つわw
どこで森下が詰みを見逃していて、ソフトなら詰ますのかって訊いてるのよ。

755 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:40:33.86 ID:JyUtGF0y
>>745
そうなんだよな。対コンピュータに特化していってポナのように尖った将棋になったら人間が癖を掴んで暴発を誘いやすくなったという可能性もある
もちろん逆に面食らって翻弄される可能性もあるけど

756 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:40:53.43 ID:eB0wpsAB
>>754
森下の指していた局面に詰みあったという意味ではなくて、
ソフトならもっと華麗に寄せてたんじゃないか、というのが>>735の主張に見える

757 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:41:29.37 ID:8bm8rzQP
>>751
少なくともあの将棋に関しては三浦の大局観は超えたね

758 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:41:58.75 ID:EZosDt0K
現物提供は普通で考えると有り得ないハンデなんだという事は理解しておこうよ。

759 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:42:11.66 ID:3DEgef+D
なんで負けたのに実質負けじゃないみたいになってんだよ

760 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:42:16.64 ID:qHtzuqOh
>>751
レート見ればわかるけどそのGPSも普通に負けているんだよな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

761 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:43:03.08 ID:n1Q8M2vM
>>711
明らかに豊島が勝っていたが人間だからミスしないとも限らないってことさ
プロの解説者もまだやれそうなことは言っていた

762 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:43:11.96 ID:JQC/5Bzw
最強AWAKEは詰ましにいかなかったと思うな
安全勝ちを目指す棋風だし。評価地7000からApery戦はそれで引き分けになったよなー

763 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:43:18.42 ID:2Zf4EAvx
>>739
文句言う人がいるなら貸出しなんて無意味だからやらないほうがいいだろうな
ソフト慣れするためってのが一番だったんだろうけど他のソフト使えばいいしな

764 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:43:44.95 ID:7NzPYVka
どっちが強いかは、3/14から始まる電王戦FINALで
ある程度の答えが出るのでは。
電王戦はこれが最後らしいが、別な形で単発的に行われるかも
しれんな。
何しろ、今回の森下リベンジだけで30万人以上の視聴者だからな。
森下でなく、タイトルホルダーだったら軽く100万人超えるかも?
これを逃す手はないだろ。

765 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:44:18.07 ID:eB0wpsAB
>>763
貸し出しなしの方がいいよな
「嵌め手かもしれない」というだけで興醒めの部分のあるし

766 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:44:49.38 ID:8bm8rzQP
>>760
GPSが強いというよりあの大規模クラスタ含めて強かったよなあ
ソフト単体で見ると強豪だがトップソフトからは一段落ちるね、現状の実績は

767 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:44:57.10 ID:EZosDt0K
>>763
一切書き換え不可だ。
研究が無駄になるだろうが。

だよ実際は。提供無しなんて今更受け入れるわけが無い。

768 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:45:17.92 ID:aQXsD2Mt
>>756
そうなんだ?
華麗かどうかは興味ないから俺は黙ってる。

森下自身が朝の4時とか段階で、綺麗に寄せるよりも確実に勝つ、即ち更なる長期戦を辞さないという姿勢を示したことのほうがよっぽど美しい。
美意識が違うひととは議論してもしょうがないや。

769 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:45:19.13 ID:eB0wpsAB
>>764
普通の電王戦はマンネリ気味だからな・・・
ソフトとプロが普通に対局してもいまさら感が強い

770 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:45:27.32 ID:j1iEohnR
>>724
GPSの開発者が言ってたけど
クラスタ化すると2手だか3手深く読める様になると言ってた記憶あるけどな

だからハード無制限は効果あるんじゃね

771 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:46:20.18 ID:76NTtnFW
>>738
これを読んでSTAP細胞が頭に浮かんだのは私だけだではないと思う

772 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:47:31.48 ID:qHtzuqOh
>>770
コンピューター同士の将棋だと、相手より一手多く読めれば勝率が20%上がる
というように、相手より一手でも深く読むことが勝敗に直結するのでソフト更新の影響が大きくでるんだよなぁ
人間相手にも強くなるだろうけども、影響はCPU相手よりもだいぶ少ない

ちなみにCPU同士だと1手多く読めればレートは200上がるらしい

773 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:48:42.10 ID:JQC/5Bzw
>>766
トップクラスではあるがいい目安になっているよなー
AWAKEやポナンザ、NDFといった最強候補からは
レーティングあげる餌にされてるし

774 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:48:55.38 ID:PRZQjxYh
タイトルホルダー以外の棋士に羽生を半年貸し出してもまず勝てないんだから、ソフトも半年貸し出したくらいで負けるようじゃ駄目だな
たかが半年程度でハンデになるのならその程度って事だし

775 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:49:03.86 ID:SGXAAxM4
>>756
単に森下さんの棋風じゃねーの
そんなもの

776 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:50:12.45 ID:eB0wpsAB
>>772
いまの電王戦でもGPSクラスタみたいなのが欲しいな
盛り上がらないという意味で詰まらないからな

777 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:50:19.36 ID:76NTtnFW
>>764
>どっちが強いか

プロ厨や一部の棋士は認めないと思うが、どっちが強いかの答えは既に出ている
世界標準のルールだと数年前にコンピュータは人間を超えている
ソフトの事前貸出し、ハードを家庭用PC1台に限定などのハンデを付けてやっているのが現在の電王戦


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  継ぎ盤の使用 ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ 競技人口
チェス     なし            なし         なし           可            なし        7億人
囲碁      なし            なし         なし           可            なし       3600万人
オセロ     なし            なし         なし           可            なし        6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定     あり          不可           あり       600万人

778 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:50:38.29 ID:0Gd4Jl3E
次はこのルールで最高ハード(生産されればされるほどクラスタに使ってないのが増えてしまう)最強ソフト(日があけば最強じゃないと言われる)と森下がやればいいじゃん
時間×読みのカーブが人間とコン君じゃ違うから折り合いのつく時間探してください
やるならニコ生向きじゃないから他でやってください

779 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:51:39.80 ID:PRZQjxYh
羽生より強いソフトなら、タイトル戦の渡辺やら森内レベルの棋士で無いと半年貸してもらって程度ではどうにもならないと思うんだけど
ソフトは名人越えてるんだから、最低5年は貸し出さないと弱点すら見つける事無理だろw

780 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:51:54.70 ID:eB0wpsAB
>>778
実際これをやって欲しいよな
二日制とかになっちゃいそうだけど

781 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:55:23.12 ID:JiDCj2u6
今回のようなルールなら貸し出しなしハード無制限もいけそう
借りても穴探すほど練習対局できないでしょう

>>778
に賛成

782 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:57:04.86 ID:fYp+9k7C
ほんと対ソフト戦はタイトルホルダーか森下ルールでやって欲しいね
タイトルホルダーならまだ見たいし、他なら森下ルールじゃ無いと見る気がしない
光瑠や豊島のような研究将棋や中盤からポカして負けはもういいよ

783 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:57:15.20 ID:0Gd4Jl3E
そもそも人間の集中力って長い時間持たないからヒューマンエラー出さないことと人間の読み×時間のカーブを同居させられるかな?

784 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:57:16.92 ID:8bm8rzQP
最初から一手10分
継ぎ盤あり
3日制(予備日で+1日)

これでやってもらいたい

だいたい140手で決着するとして、1手10分なら予備日を含めて4日あれば足りるだろう

785 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:57:45.83 ID:7KjdFTGV
コンピュータと一手一日ずつ指す、公開のメール将棋(昔の郵便将棋)をやればいいのに。

786 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:58:15.44 ID:8bm8rzQP
>>783
ぶっ続けは無理
何日かに分けて対局するのさ

787 :名無し名人:2015/01/02(金) 10:59:23.27 ID:j1iEohnR
>>781
残念ながら電王戦(COM VS プロ棋士)は今年最後で連盟はバックレ逃亡ちゃうんだよな

788 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:00:35.04 ID:PRZQjxYh
ていうかスポーツ選手みたいにプロ棋士も脳味噌のドーピングとかできないのか?

789 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:01:20.71 ID:EZosDt0K
>>779
羽生が脳だけを貸し出して粗探しし放題されて
情報何も貰えず指す条件で勝てると思うのか。
絶対無理だよ。

終盤強いと言われてるが、何だこれ。穴だらけじゃないか。
こういう傾向の時に特に弱いな。
100%勝てる。負ける気がしない。
必ずそうなる。
元々普通に指しても羽生と他の棋士の差なんかゼロに等しい。

790 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:02:08.66 ID:0Gd4Jl3E
>>787
電王戦(ドワンゴ主催※ここ重要 プロ棋士VSコン君)が終わる な

791 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:05:05.62 ID:M3um4LlV
>>537
アンタ将棋面白いの?

792 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:05:51.02 ID:PRZQjxYh
そういえばドラクエシリーズがでたころは一睡もしないで最短クリアタイムを競う猛者が沢山いたな
二日寝ずにクリアしたとか、●●時間でクリアしたとか自慢話をよく聞いたものだけど
将棋で24時間は一睡もせずにドラクエ24時間の数倍疲れそうだよなw

793 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:06:47.98 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

794 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:08:11.67 ID:8bm8rzQP
>>789
ソフト相手に100%勝てるってR4000ぐらいあるのか

795 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:08:30.01 ID:0Gd4Jl3E
連盟主催で長い時間かけてやればいいんだよ
タイトル戦生中継も連盟がやればいい
ドワンゴに搾取されてるだけ

796 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:09:32.01 ID:W2pPJ+fE
そらあんた長くなればなるほど睡眠いらないコンピュータが勝つに決まってるだろ
そこ狙いで嬉しいのって感じだよなw

797 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:09:47.49 ID:8bm8rzQP
>>795
連盟主催?
金は誰が払うんだw

798 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:11:17.51 ID:76NTtnFW
>>793
谷川会長とはそんな人だったのか

799 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:11:18.45 ID:0Gd4Jl3E
>>797
見たい人

800 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:11:46.24 ID:W2pPJ+fE
結論 将棋の技術はまだ人間が上だが、最終的には睡眠のいらないコンピュータが勝つ

これでOKだな

801 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:12:59.51 ID:hyj7gt/q
生で観てて、もう無駄に粘ってるだけだなと思ってた口だが
一眠りして、差し掛けから後手持ってボナンザ相手に指してみたけど
まあ入玉は気を抜かなければ出来る(点数で勝ち)が
気を抜くと結構先手に詰まされそうになったし
先手を詰ますのは無理だったよ
24で初段だけど俺は。。。
思ってたより楽勝な局面ではなかったw

802 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:13:28.94 ID:8bm8rzQP
>>799
10万円集まるかな・・・

803 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:15:47.47 ID:cfcZfrHM
結局ルール変更した、運営サイドに問題が有るよね
PVでも”それ終わるんですか?”発言もあったし、アンケでも決着朝7時以降の20%越えてたし
それを想定できてないのが、すでにおかしい
私見だが、あのまま数時間続けてれば森下倒れたと思うが、それを見せれば人とCOMの違いを
浮き彫りにさせるいい機会になったと思うけどね

804 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:16:10.21 ID:HQ0SlNQL
>>799
ニコ生でタイトル戦中継が始まったとき、プレミアム会員の500円を払う事さえ
ふざけるなって言って大暴れしてた連中ばかりなのに…

805 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:21:03.63 ID:HQ0SlNQL
>>803
仮にこのまま続けて森下がぶっ倒れたとしても、
声のでかい連中が森下を嘲笑して終わりのような気がする。

806 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:21:18.89 ID:j1iEohnR
>>803
プロだし想定出来てるでしょ

で勝機無くなったら何時で中断入れるって事まで打ち合わせ済み
人間なら投了してるって言える状況に持ち込むのも当然事前研究で予習済み

要は負けは無い出来レースだったって事

807 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:21:53.34 ID:0Gd4Jl3E
>>802
スポンサーつかなきゃハードだって有限なのに無責任にハードの制限って言いやがる
>>804
払わないやつの方が声が大きいのとドワンゴに払いたくないから
棋譜中継には払ってるっしょ

808 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:22:15.91 ID:7NzPYVka
俺の視聴誤算は、森下が秒読み10分を毎回フルに使うとは
予想していなかった。
悪いとはいわんが。

809 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:24:02.42 ID:8bm8rzQP
>>807
ドワンゴがスポンサーをしないと誰も金を出さないよな

810 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:26:18.64 ID:PRZQjxYh
勝ち負けじゃないんだよな
森下は大仕事やってのけたと思う
普通の人間、普通の棋力(有段者)なら将棋の内容見れば分かるはず

811 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:26:54.68 ID:3B2by+SF
とにかくまたやってほしい
三浦 羽生 渡辺 塚田もやってくれ!

812 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:27:19.63 ID:4NAmYTB7
CMコピペうざい
何考えてんの

813 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:28:35.78 ID:s6hmGsSQ
金出すやつがいなくてもやれよ
勝負士のプライドはないのかよ

814 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:28:55.30 ID:ZoSvBA3V
>>478
セット班とデンソー班はそれで帰れても音声認識チームと中継班はかえれないですよね
だからダメだと思う
放送のためにスポンサーをつけたのに放送はしない・将棋はしますはわがままというものだろう
だから森下先生は口にしない そういう人だから

815 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:28:56.28 ID:PRZQjxYh
消化不良な一面はあるにしても
ファンが見せて欲しかったパフォーマンスを森下は発揮したんだよ
今回はあれみれれば十分、俺的には続きは別にいらん・・・

816 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:30:37.27 ID:bwSnHeXv
勝負師ってのは無駄な勝負はしないぞ。
金が貰えないってのはもちろん無駄な勝負。
本番での勝負に差し支えるからな。

817 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:32:34.32 ID:ZoSvBA3V
>>456
モテも金井君も朝までコースだといってるのに(モテがいったってことは午後の段階でそう予見できたってこと)
日付かわる前におわるという自分の当初見込みに立会人が固執するから無様なことになる
日付かわる前にでてきてもうすぐ終わるんじゃないかとわざわざいっていたからね

棋士としてあのなかで一番格が低い人が最高責任者というのがどうかしてる
アドバイザーもむり C2永瀬が予見できた「おわるんですかそれ?」という疑問がだせないのは専門家としても機能してない
中立の人がいいんだけどね 体勢は第2回電王戦が一番よかったとおもう
でもドワンゴに協会はかかわりたくないみたいだからもうむりだろう

818 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:33:02.74 ID:cfcZfrHM
>>805
いやいや、盤を倒しながら崩れるように倒れたら
”森下よくやった!!”のコメが流れるに違いない
まあ、アンチからは”森下死す!www”とかコメされそうだが
興行的にはこれがベスト

819 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:36:50.42 ID:8bm8rzQP
>>818
こういうブラック企業思考はどうにかなんないの

820 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:38:12.34 ID:ZoSvBA3V
>>463
真剣勝負というのがたてまえで運営は対局中の棋士を将棋に集中させることを第一義に考えてないことが
はっきり伝わったからね 俺はドワンゴはどうせそういうところだと割り切ってたけど信じてた人はしらけただろうなあ
タイトル戦並みの棋戦を作りたいとkawango は以前いっていた気がするが無理
山田史生さんが同じことをする図が思い浮かぶか? ありえないだろ?

821 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:38:40.75 ID:xR3SUope
ドワンゴのいいところとわるいところが出たな。
とりあえずやってみようと実際やってみるのはいいところだが、
とりあえずだからグダグダになる。真剣勝負を煽るならもっとちゃんとやらなくちゃいけなかった。
ましてや将棋イベントは何度もやってるわけだし。

822 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:39:10.90 ID:xD1Ztr36
>>819
箱根駅伝で選手が倒れれば倒れるほど盛り上がる国民性だからね

823 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:39:44.65 ID:k0l5OeIe
まぁ今回の森下の実質勝利で純粋な将棋ファンは溜飲を下げたよな
CPにもはや勝てないとの世間の認識を覆した森下の功績は大きいしプロ棋士の凄さを改めて思い知らされた

824 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:40:48.17 ID:u7QGuGk/
まぁ次からはコンピュータ側もパソコンの前に継ぎ盤並べて同じように使ってみればより公平な対局になるんじゃね?

825 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:42:40.51 ID:epj7YTEs
ぶっ通しでやるなら途中で仮眠タイムは作っとかないとな

826 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:43:05.56 ID:0Gd4Jl3E
>>824
その発想はなかった
公平だな

827 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:45:12.28 ID:epj7YTEs
棋士の控室継盤検討のほうが対局者よりも高棋力という事はわかった

828 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:45:24.38 ID:XC1R9zZC
256手で引き分けだとして、
あと100手くらいあれば確実に詰みまで行けるのこれ?

829 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:46:32.12 ID:7NzPYVka
あれだけの長時間で、秒読み10分を毎回フルに使ってまで
検討する姿は、すごく感動したが、
最後の感想で冷めてしまった。
余計なこと言わなければ、よかったのに。

830 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:46:45.30 ID:j1iEohnR
こう着状態が続いたら森下の疲労が蓄積して
思考能力が落ちて負ける可能性も高くなるって事は
当然連盟は分かってたはず

よって中断の裁定を下した連盟はCOMの白星を奪ったとも考えられる

831 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:48:59.91 ID:xD1Ztr36
>>830
思考力が落ちようとあの局面から指し手で負けることはありえない
そんなことくらいは将棋やってる奴なら誰でも分かる
もちろんぶっ倒れて負ける可能性はある

832 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:49:25.66 ID:epj7YTEs
正直に思ったことを言っちゃうところが森下流

833 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:49:30.69 ID:ij1SOSC9
今回の主旨は、最近皆が抱き始めた
「プロ棋士よりソフトの読みが正しいのではないか」という疑念を
公開実験することにあった、と思っていたのだけど違った?

したがって、勝負の形は取っているけど
「ソフトとプロ棋士どちらが強いか」なんて議論は
そもそも関係ない話じゃないかと思うのだけど。
将棋の強さは時間配分とか体力とか秒読みでのギリギリの決断力とかを含んでのものでしょ?

今回の結果は「ソフトの読みが上とは必ずしも言えない」(プロが上とは言ってない)というだけでも、
今後の影響を考えたら成果として十分なんじゃないかな。

834 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:51:24.33 ID:76NTtnFW
>>824
>次からは

森下九段の宣言に従ってソフトの事前貸出しなし、ハードも制限で継ぎ盤ありでやるべきだろう
二日制にすれば対局が朝まで長引くなんてこともない

将棋ソフト1年でかなり強くなる
コンピュータに勝てる可能性が高い

835 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:51:40.58 ID:dxErmz9Y
伊藤さんは森下せんせが寝落ちで負け確定だったなんて言ってるけど
南さんが何度も起こしてくれるからそれはないな

836 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:51:42.65 ID:8bm8rzQP
>>828
100手じゃ詰まないかもしれない
長引く形だもんね

837 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:52:58.02 ID:u7QGuGk/
いやマジでパソコンの前に継ぎ盤と電脳手君を並べて、検討はこの盤面上に限るとさせたら面白いと思うんよ。
プログラマーは継ぎ盤を何枚並べるか、どのように使うかで、すごく楽しい頭の体操になるし、
電脳手君にしたって超高速で効率的な検証を行うための最適化を追い求めることができる。
見てて楽しいよ。

838 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:53:27.82 ID:epj7YTEs
片上理事が強権発動して
初日の出まで長引いたら1分将棋に変更
とかにルール変更をゴリ押ししちゃっても良かったかも
どうせ何やっても文句は言われるんだし

839 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:53:51.23 ID:76NTtnFW
リベンジ戦
船江五段 菅井五段 森下九段

今度はコンピュータのリベンジ戦が望まれる
YSS最新バージョン+大規模クラスタvs豊島七段

840 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:54:51.30 ID:vf2nP/94
>>108
今更いうのもあれだが、ソフトは.Γ入玉されて詰ませなくなる」という判断が苦手だから正しい形勢判断ができない。
人間なら30手先まで進めると相入玉になるというのが感覚的にわかるが、ソフトは枝狩りしながら一手一手読むしかないからそれがわからない。
この辺が克服されれば、あとは持将棋の点数計算というソフトが得意とする分野だから、指し掛けの局面が先手必敗であることがわかるだろう。
早いことそこまで進化しないとソフトは威張れたものにはならないな。

841 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:55:03.96 ID:ZoSvBA3V
>>585
チクンはわりと最近までタイトルもってたし、
挑戦もしてる(それも棋聖戦・読売がやってる賞金額最高のやつ。囲碁では竜王戦にあたる)
永世もってるし加藤一と同格じゃない
むしろフリクラ時代の中原先生が渡辺竜王のかわりにBonanzaと対戦してるみたいな状況

842 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:56:43.45 ID:8bm8rzQP
>>837
コンピュータの棋力が相当に劣化すると思う
事実上は探索が使えないから

843 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:57:19.68 ID:epj7YTEs
トライルール導入しちゃあかんのか

844 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:57:19.78 ID:i+IeXFmB
今棋譜見た
森下勝ったか
ボコボコにされるかと思ってたけど圧勝だったな

845 :名無し名人:2015/01/02(金) 11:59:41.28 ID:8bm8rzQP
>>843
トライルールを導入すれば相入玉のグダグダは解消されると思うけど谷川会長ではそういう改革は無理
思考が鉄のごとく硬直してる

846 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:00:12.64 ID:e4K0YkXJ
もうPCがプロ超えしたのは明らかだからあとは
人間側をどう強くするかという方向に持っていけばいい
今回の継盤もその一つだし将来的には記憶力の強化のためにメモリをインプラントすることも考えられる

847 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:01:37.24 ID:XC1R9zZC
トライルール入れるとトライルール狙いの独特の定跡が生まれそうで微妙

848 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:03:42.06 ID:8bm8rzQP
>>847
それは多分いまの最初から入玉狙いと同じじゃないか?

849 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:04:29.89 ID:Tyymfndh
>>835
南ちゃんと森下先生の「あと○分です」「はーい」って
ママに起こされる小学生みたいだったなw

850 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:04:40.87 ID:+T1VIDLB
さすがに最初からトライ狙いは無理じゃないかな
相入玉模様になった時に最速で目指すためのセオリーみたいなのは生まれそうだけど

851 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:04:50.60 ID:vDAYyW/Q
>>833
勝負ではなくて読みの質はどっちが上なのかっていう実験みたいなもんだと思って見てたんだけどね
初めから勝ち負けにしか目がいってない、興味がない人は不満なんだろうなー
結果的にツツカナの指し手全てが森下さんを上回ってる訳ではないってのは明らかになったのかな

ただAWAKEとか他のソフトは不明

852 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:05:41.88 ID:dgY3+3ps
>>827
見てて思ったのは、対局者は相手の応手について解説や控室より広く読むな。
モテも「こんな手まで読むんですねー」と言った後、「自分も対局者なら読むと思います」と言ってた。
自分のいい手を探すというより、より警戒心が強くなるんだな。

853 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:06:56.06 ID:2Ti9Ny9Y
将棋まるでわからない彼女と観てたら、継板有りが普通のルールだと勘違いしてたんだがw
普通は継板無いことを教えると「なんで?弱くなるじゃん」と言われて、もうプロ同士でも継板あっていい気がしてきた。
ちなみに番組は凄く楽しかったみたいで今度本格的に将棋教えるよ。電王戦が一般の視聴者にも人気なのは評価値で優劣が解りやすいからかな。

854 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:07:38.01 ID:qy3LG0OL
ワシもトライルールをなぜ採用しないのかかねがね疑問なんだけどな
こいつのいいところは「裁定」などという曖昧なものが入ってこない点

855 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:09:46.88 ID:8bm8rzQP
>>852
やっぱり対局の当事者と、同業者といえども所詮は部外者とでは、真剣さが全く違うんだろう

856 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:10:02.66 ID:rZZoZysZ
>>852
▲2四歩に△同歩と取ると▲1六桂、のところかな。
そこまで気にする必要ないじゃん、でも気になるよね、という対局者の葛藤が見えて面白かった。

857 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:10:08.52 ID:SGXAAxM4
>>846
なんか下らんなぁ

858 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:10:11.71 ID:XC1R9zZC
>>848
入玉は勝ちとは限らないけどトライはゲームが終わるんだよね。
捨て駒しまくってもトライで勝ちだからこれまでの常識が覆る可能性がかなりありそう。

859 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:12:16.12 ID:qy3LG0OL
名前が和風でなくそぐわないのであれば「占城」とかどうだろう?

860 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:12:46.03 ID:7dTsYPhg
頭が足らない子供じゃあるまいし、何がトライルールだよ。
そんなもん採用したら永遠の中二病先崎が死ぬまで自慢するぞ。
駒取りゲームと罵られようが点数制が唯一無二の決着方法だろう。
少なくとも稚拙極まりないトライルールよりはるかにマシだよ。

861 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:13:11.94 ID:ZoSvBA3V
>>833
それじゃ興行にならないでしょ
あと対局者本人は勝ち負けで考えてると思うよ
40年それでやってきていまさらかわらない

862 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:13:13.98 ID:cfcZfrHM
トライルールは時代の要請
現実問題、何日もかけてやるのは費用日程の問題やソフト使われるリスクとかで短縮傾向
イベントとか大会だとどうしても時間内に終わらせないといけない、アマの大会でも増えてきてるよね

863 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:13:22.79 ID:8bm8rzQP
>>858
そうだね
しかしそのほうが将棋らしくなる
相入玉のグダりっぷりを思うと

864 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:13:48.58 ID:zLJdsd+W
>>185
同意。

>>186
ニコニコ動画運営は根性がなさすぎ。

>>194
ないな。

切れたら10分継ぎ盤ありでは森下がツツカナに圧勝。

>>195
同意。

>>197
意味ないよ。

Bonanzaは入玉しようとしないから
入玉を防ごうとも思わないから。

>>199
年末は殺しあいだボケ。
お正月は平和。

>>200
この圧倒ぶりからすると
森下先生はモリ氏とぁルールでponanza以外には勝てそう。

865 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:14:07.17 ID:EZosDt0K
王が一歩足を踏み入れれば勝ちなんて状況無いだろ。

866 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:14:21.38 ID:8bm8rzQP
>>860
玉を詰ませるのが基本

867 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:15:39.01 ID:D3iCR9cL
>>864
デンソーの人らも拘束されてたからしゃーないわ

868 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:16:37.32 ID:XC1R9zZC
トライが勝ちではなく、
トライで引き分け、なら納得出来る。

軍隊全滅して王様だけ逃げて勝ちってのは納得出来ない。

869 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:16:52.12 ID:J8+X33DV
なんだかんだ言っても継盤森下は10冠王レベルという事実を目撃しただけに終わった

870 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:17:08.75 ID:dgY3+3ps
>>854
ウォーズがトライルールだけど、即詰みではないけど寄せの途中でトライされた。
詰みの途中に59通らせちゃうとか普通にあるだろうから、その辺どうするか。
新しい逃れタクティクスってことになるのかね?

871 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:17:17.83 ID:qy3LG0OL
王様を討ち取れば勝ち、以外にも相手の本丸(51・59)落としたら勝ちも
違和感ないと思うんだけどな

872 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:17:33.46 ID:8bm8rzQP
>>868
いやいやw
普段は将棋を指してないのか?

873 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:18:27.55 ID:ECHiYd0Z
評価値も数値がでかすぎて基準で考えるものに達してないからね
コンピューターとして、棋力を考えれば、まだまだなレベル

874 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:18:38.20 ID:R9WyCPVx
まあ幕引きはともかく
やっぱりプロ棋士って人種は凄いって分かっただけで十分だわ
森下さんの個性も素晴らしいし、俺的には幸せな大晦日だった

875 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:18:45.96 ID:XC1R9zZC
>>871
陣取りなら王以外でいいはずじゃん違和感だらけ

876 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:18:47.98 ID:ZoSvBA3V
>>854
いまはプロも宣言法あるから裁定によらず入玉したら点数勝負にもちこめるよ

877 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:19:59.95 ID:8bm8rzQP
>>875
相入玉の将棋経験はどれぐらいあるの?

878 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:20:24.96 ID:ZoSvBA3V
>>860
先崎さんがトライルールどうおもいますか?ってきかれて若気の至りでちょっといってみただけです
いまはいいとおもってません、って答えてるのは最近みた

879 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:22:45.40 ID:XC1R9zZC
>>877
俺が羽生でも素人でも書き込みの意味は変わらないが?

880 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:23:19.81 ID:ZoSvBA3V
>>864
NTTの人も拘束されてたし
あと年末は殺し合いお正月は平和、なら年も改まりお正月になりましたでそれこそ指し掛けのままでいいんじゃないの

881 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:23:55.42 ID:k0l5OeIe
続きはやる必要ないと思うが片上理事が水入りでやると言ったけどいつやるんだ?
森下の在籍しているB2は1月7日に9回戦が始まるし順位戦終了するまで日程組めないだろう

882 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:24:15.51 ID:DgrD1gTz
>>871
多分戦いの中で本丸=守るべき場所ではなくなってるから
もぬけの殻の本丸を攻略しても

883 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:24:28.70 ID:qy3LG0OL
調べたらウォーズはトライルール廃止したってなってたぞ?
やらないので今は知らないけど、確か行方が出てたときはトライルールあったよな
そして即詰みの最中ならトライ認めないとか改良できるとこもある

884 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:25:26.28 ID:j1iEohnR
もうこれ以上連盟が自分の首を絞めるようなルールなんて採用するわけないw
ただでさえ連盟有利になるルールつくって今やってるってのに

885 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:26:37.46 ID:ZoSvBA3V
>>883
ひと目で分かる詰みならいいけどその改良はかえってぐだりそう

886 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:27:03.97 ID:8bm8rzQP
>>879
いや相入玉うっとおしくないか?
将棋指していてそういうことを全然思わないってどういうことなのかな、と

887 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:31:00.56 ID:ij1SOSC9
>>861
もちろんそうだね。
「リベンジ」と銘打ってるのは、対立構図を煽って一般視聴者を取り込みたいんだろうし。
言いたいのは、見る側がそれに振り回される必要はないでしょってこと。
森下さんの「負けられない」という気持ちは電王戦以上だったかもしれないね。

888 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:33:19.76 ID:ao9u4nJL
もう将棋を元にした別のゲームでもつくって好きにやってればいいんじゃね
どちらも生き残る可能性あるしどちらかが廃れて消える可能性もある
時代がそれを選はず

889 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:35:06.20 ID:XC1R9zZC
>>886
うっとおしいに決まってる。
ただ、トライルールは良いとは思わない。
持将棋というかなり妥当なルールがあるし。

まあ今回の10分将棋が異常なだけだから、
こういう事は2度と無いとは思ってる。

890 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:35:15.38 ID:+T1VIDLB
自分も相入玉のだるさは経験してるからトライルールは賛成だな
点数で勝っても負けてもどうも釈然としないんだよね

891 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:35:27.65 ID:0Gd4Jl3E
本丸が王様だから

892 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:37:06.82 ID:Tyymfndh
ドワンゴと将棋連盟の人間なら無制限でつきあわせてもいいけど
デンソーとNTTの技術者さんはダメだよな

893 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:37:21.30 ID:3AMj7v77
てか ほんとにこっから森下勝てるのか

逆転負けくらいそう

894 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:38:38.68 ID:ZoSvBA3V
>>887
振り回されてる人はそれほどいないんじゃないかな
煽ってるのもおおかた業者だろうし
片上さんのいい間違えもあって当初混乱したけど、あそこで中断したのがしかたないのはほぼみなが同意するんじゃないの
おれも休憩時間に風呂たてて中で舟こいでおぼれかけたw

中断にもってく手順が最悪だったけどね 屠蘇の酔いが醒めるてのはああいうのをいうんだな

895 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:39:31.32 ID:qHtzuqOh
ソフトは抜本的な改革しないと強さ頭打ちになると思う
局面数自体は無限と言ってもいいだけの量があるから、全パターン検索するなら数手しか読めない
不要手を読まないようにする枝切りの効率化こそがソフトの価値になるんだろうけども
それでも30手くらいが限界で、そっから先はBonanzaメソッドの改良では難しい
スペックが10倍になって、ようやく探索できる深さが一手多くなるという程度の進歩になりつつある
しかもこのあいだのPonanzaがAwekeに負けたときのように、枝切りのミスも増加傾向だ
全幅探索手法からの脱却をしないことには、進歩が停滞するんじゃないのかな

将棋にある定石、作戦やら囲いってものは50手とか60手とか先も想定して作られているものだし
Bonanzaメソッドの評価関数とは違って、プロの対局観というものは30手以内だけを想定してるものじゃない
ソフトは定石がなければ矢倉囲いさえできないわけで、30手を綿密に評価するシステムとは別に
対局全体を簡単に評価するシステムが必要になってくるのではないだろうか

896 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:39:35.70 ID:VcFII8H+
電王戦全部これでやって 二日制で

897 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:40:15.85 ID:cfcZfrHM
NTTとデンソーのスケジュール調整に失敗の責任は片山とドワンゴ運営にとってもらう

898 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:40:57.64 ID:8bm8rzQP
>>889
いや今は10分将棋とは別で話してるが持将棋って妥当か?
詰む詰まないとかけ離れてるが

899 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:41:50.41 ID:u7QGuGk/
立会人の判断は正しいよ。あそこで止めていなかったら、全国で視聴中の30万人の皆さまが寝不足から体調不良へと様態が悪化して、事態が悪い方へ悪い方へと進んじゃうもの。

900 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:43:50.04 ID:vf2nP/94
>>868
入玉が完成しても軍隊全滅したら負けですよ。大将が残っていても将兵が足りなければ負け。足りていても引き分け。
軍勢が相手より優っていて始めて勝ちの判定になるんです。

901 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:45:31.41 ID:VZcXaVV9
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8C%81%E3%81%A1%E6%99%82%E9%96%93
持ち時間制度ができたのは昭和のはじめ。
ということは、将棋の歴史からみると、わりと最近ですね。

プロvsコンピュータの大一番は7日制もいいかもね。

動画で完全に記録もとれる時代から、早送りで見たい人は
それをみればいいし。

902 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:45:33.64 ID:XC1R9zZC
>>898
駒割りが大差なら1000手指せば勝ちそうじゃん。
成り駒作って全部寄せて行って。

903 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:46:42.87 ID:DEYXOCxz
>>761
ミスしても負けようが無い局面だったと思うが
超大差だよ

904 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:46:58.12 ID:rZZoZysZ
興行として成り立つかどうかを前提に話してくれ・・・

905 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:47:16.97 ID:8bm8rzQP
>>902
???
将棋好きじゃないんじゃないか?

906 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:48:29.21 ID:0Y5VFHdW
まぁでも継ぎ板ありなら人間のがまだ上って森下は有限実行で証明したよな
たいしたもんだ

907 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:48:32.23 ID:DEYXOCxz
批判してる奴って将棋の初心者ばかりだろ
トンチンカンな書き込みが多すぎる

908 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:49:43.81 ID:3AMj7v77
まだ評価値1300差だからな

森下じゃあこっから勝ちきれない 点数逆転負けだな

909 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:51:00.85 ID:XC1R9zZC
>>905
トライルールとか言ってる奴のが将棋嫌いだろ

910 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:51:09.52 ID:ZoSvBA3V
だから業者といってるじゃん
用字みればわかる将棋用語を白なすぎる 日本語ができるかどうかも怪しい誤字がいっぱいある

911 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:51:36.40 ID:ZoSvBA3V
おっと変な誤変換失礼w

912 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:52:40.47 ID:8bm8rzQP
>>909
ID:XC1R9zZCがそう思ってるのは分かった

913 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:52:57.60 ID:cfcZfrHM
ワロタw

914 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:53:24.01 ID:ZoSvBA3V
>>900
次スレお願いしていいのかな
個人的希望だが次スレたてるならテンプレに棋譜をいれておいてほしい

915 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:54:04.14 ID:8bm8rzQP
>>911
おいおい〜言ってる本人がどうなってんだw

916 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:55:32.48 ID:+T1VIDLB
個人的には相入玉将棋は勝っても負けても引き分けでも決着が付いたって実感が持てないんだよね
だからハッキリと明確に勝負が決まるトライルールはありがたい

917 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:55:48.94 ID:ao9u4nJL
トライルール入れろっていうのを見ると
外人が永住してきて元々ある文化やルールを無視して自分たちに合わせろって言ってるキチガイ外国人をイメージして嫌になる
トライルールがしたいなら将棋を元にした別のゲーム作れって感じ

918 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:55:58.66 ID:qy3LG0OL
>>900はなんかおかしくないか?
将棋は大将が1匹兵隊が1匹だろうと敵の親玉の首取れば勝ちなゲーム
「持将棋」の点数計算ってものがそもそもそれに矛盾してるから
どこに着地点を求めようか?という話だぜ?

919 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:56:24.50 ID:0Y5VFHdW
まぁこのルールなら羽生渡辺クラスならまだソフトに負けることは1割くらいなんだろうな

920 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:57:51.85 ID:e5WQ7Icu
>>201
苦しいなwいっそ真だら?w

921 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:57:52.75 ID:3AMj7v77
羽生渡辺は最強ソフトに100回に1回も勝てるかどうかの雑魚

逃げ回ってるから実証されないだけで

922 :名無し名人:2015/01/02(金) 12:58:49.01 ID:0Y5VFHdW
ソフト信者が荒れてますなぁ

923 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:00:41.19 ID:3AMj7v77
ソフト信者ではない 事実を言ってるだけ

羽生渡辺は最強ソフトに1割も勝てない

試しにやってみればいい逃げないで

924 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:00:53.77 ID:ygyxoxg6
>>908
森下以下のダメソフトの自己評価値に客観性は無いな
Ponaとか他のソフトでは2000点以上離れてる

925 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:01:09.92 ID:b/eaSz+q
おまえら将棋やってるぞNHKで

926 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:01:28.88 ID:qy3LG0OL
>>917
外国人はまったく関係ないよ
将棋だって変遷を繰り返して今現在はこのルールになってるだけでしょ

927 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:02:10.21 ID:n4jJKV18
収束(詰み)
循環(千日手)
発散(引き分け)

928 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:02:46.93 ID:3AMj7v77
評価値に踊らされるな 低級か

こっから森下なら負ける そもそも勝てるという憶測でしかない

そんな憶測勝ちゲーとか勝手なルール作ったらゲーム崩壊 本末転倒

929 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:03:24.78 ID:SkASjRv8
継盤ありの森下ルールで来年以降も5人制団体戦を続けるべき。
そしてまだ、タイトルホルダーを出さなくてもいい。
このルールでプロ棋士が負け越すようなら、
タイトルホルダーを出すというのが筋というものでしょう。

930 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:03:49.39 ID:PRZQjxYh
>>896
それやると土日まるまるパソコンの前に釘付けにされて疲労困憊のまま月曜日出勤する事になるぞw

931 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:04:04.61 ID:8bm8rzQP
>>928
負けるってのも憶測なんじゃ・・・

932 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:04:32.40 ID:ao9u4nJL
>>926
まあトライルールがしたいならやりたい奴っは仲間内で好きにやればいいじゃん
他人にトライルールを矯正するのはおかしいプロになってトライルールにしろって運動するならわかるけどな
プロじゃないやつがプロルールに介入するのは変だろ

933 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:05:12.14 ID:8bm8rzQP
>>929
タイトルホルダーを森下ルールで出すってことか

934 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:05:38.44 ID:3AMj7v77
そう 憶測 勝ちも負けもない

よってこれはノーゲームだ 

935 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:06:48.47 ID:8bm8rzQP
>>934
ノーゲームじゃなくて未決着だったりして

936 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:08:39.71 ID:4+VGL3kd
>>612
大勢決して以降終盤はツツカナ対森下さんの体力勝負がおもしろかったのに
中断させられた・・・むしろニワカ的にそこがおもしろかったのに・・・

937 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:08:44.28 ID:e5WQ7Icu
>>219
ないない。

それより睡眠タイムはソフトの電源落としとけよ。

938 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:09:06.02 ID:3AMj7v77
まだ勝負はついてない

ノーカン!ノーカン!ノーカン!ノーカン!ノーカン!ノーカン!

939 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:10:46.80 ID:VZcXaVV9
途中で30分の休憩があれば、そこで少しでも仮眠すれば
結構、指し続けられるよ。
徹夜したことある人ならわかる。

940 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:11:00.52 ID:e5WQ7Icu
>>221
モテ男前すぎる。感動した。

>>228
朝鮮人スパイテロリストは死刑だぞ?

>>230
森下先生男前すぎる。

941 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:13:20.27 ID:pD8wIRoS
タナトラがやりたさそうだけど負ける予感しかない

942 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:13:28.03 ID:ygyxoxg6
・ここから負ける棋力の人は、そもそもツツカナ相手にこの局面までもってこれてない
森下が差し継ぎ戦で棋力的に負けることはありえない
・塚田プエラ戦は勝勢だったプエラが相入玉の得点計算が出来なかったため
"劣勢の塚田"が引き分けに持ち込めれたもので
今回は、"勝勢の森下"が得点計算も理解してるので、塚田プエラ戦を例にあげても無駄
・人間がここから負ける唯一の要素は、時間がなくて大ポカをしてしまうケースだが
今回は10分将棋で、森下は1手に最低10分、相手が考えてる時に考える時間を含めると
1手に最大20分まで考えられるので
大ポカの発生もあり得ない

結論)
差し継戦をやっても実質的な意味はない

943 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:14:15.00 ID:DpAW8y8p
::::::::        ┌ ─────────────── ┐
::::::::        |  ツツカナがやられたようだな….      │
:::::   ┌───└───────────v───┬┘
:::::   |フフフ…奴は四天王の中でも最弱 ….     │
┌──└────────v──┬───────┘
|  B2棋士に負けるとは       │
|  我ら四天王の面汚しよ…    │
└────v─────────┘
  |ミ,  /  `ヽ /!    ,.──、
  |彡/二Oニニ|ノ    /三三三!,       |!
  `,' \、、_,|/-ャ    ト `=j r=レ     /ミ !彡      ●
T 爪| / / ̄|/´__,ャ  |`三三‐/     |`=、|,='|    _(_
/人 ヽ ミ='/|`:::::::/イ__ ト`ー く__,-,  、 _!_ /   ( ゚ω゚ )
/  `ー─'" |_,.イ、 | |/、   Y  /| | | j / ミ`┴'彡\ '    `
   AWAKE      ponanza      やねうら王 Salene

944 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:14:22.31 ID:3AMj7v77


机上の空論というやつ

945 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:14:57.23 ID:RnkBk4TT
>>556
昼休〜夕休の電力代と人間の昼飯代がつりあわなきゃ不公平だという考え方もできる
スポーツ興行でチームの予算に上限つけるような発想と同じ

946 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:15:00.67 ID:4+VGL3kd
森下さんが独り言つぶやいてると佐藤さんがそのつぶやき解説したり推測したりおもしろかったな

947 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:16:26.35 ID:3AMj7v77
勝負は最後までやってください

森下がこっから負けるという人が五万といるから

948 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:17:15.36 ID:ygyxoxg6
>>941
タナトラは順位戦で森下方式でやらせろ
とかそもそも今回のソフトVS人間の中で森下方式をつかう意義を理解してるかどうもあやしいね

949 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:18:46.92 ID:0Y5VFHdW
>>925
サンクス 忘れてたわ

950 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:19:01.00 ID:4+VGL3kd
森下さんが卑怯なツツカナに体力勝負で完膚なく叩きのめしたらPCに体力で勝った伝説の男になれたのに

951 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:19:56.33 ID:u7QGuGk/
まぁぶっちゃけて言うと明日あたりツツカナ作者の一丸さんが負けを認めて終了ということになるとおもうよ。いまごろそれに向けて調整中だと思われ。

952 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:21:21.01 ID:8bm8rzQP
>>947
それは少数派だと思うが、未決着のまま宙ぶらりんなのは解消して欲しいね

953 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:21:51.17 ID:Z7YboBAp
世界の常識で考えると卑怯なのは将棋連盟でしょう

954 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:22:04.59 ID:k0l5OeIe
>>947
君のような超低級者なら5万回やって1度も勝てないだろうけど
プロ棋士なら5万回やって負けることは1度もないよ

955 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:22:31.76 ID:ygyxoxg6
>>944
単純馬鹿はそう思うだけ

俺は、"差し継戦をやらずに森下の勝ちを宣言せよ"と言ってるのではない
"差し継戦はやらない。どっちが勝ったかも宣言しない。このままお流れ
 どっちが勝ったと思うかは各人の判断で"が一番いいと
差し継戦のリソースと余裕があるなら森下方式の第2局を見たいわ

956 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:23:03.66 ID:HCpdCeQq
>>951
これが無難な落としどころだな。制作者が納得すれば、外野が文句をいう必要もない

957 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:23:33.42 ID:RnkBk4TT
動力源を揃えることが世界の常識でしょう
インディ500にNASCARやF1のマシンが出てこないのと同じでね

958 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:25:19.77 ID:6uyXKWWD
R700程度でもこっから後手が負けることはありえない。
でも続きを中継するには多額の費用と時間がかかるわけで、ニコ生としては放送するメリットが薄い。

959 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:27:04.55 ID:u7QGuGk/
自転車こいで発電させると何ワットになるか知らないけれど、自転車発電の範囲内での電源にセーブするとかしたほうがおもしろいと思う。

960 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:28:17.86 ID:RnkBk4TT
今回の森下の相手の機械が電力を何円分使ったのか知りたいね
それと森下の食事代金と比べてみたい

961 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:28:59.17 ID:e5WQ7Icu
>>233
同意。

刑法にも名誉毀損罪がある。

962 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:30:16.29 ID:e5WQ7Icu
>>238
>結局ソフトって人間のミス待ちしてただけだからな

同意。

>>239
舞台裏は命がけでやれや。
江戸時代だったら斬首。

963 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:30:17.30 ID:j1iEohnR
>>951
賞金掛かってたら
あのゲームを中断した事についてCOM側から
裁判起こされてもおかしくないからマジで


そもそも開発者があの場にいない事が何か裏がありそうでウサン臭くなって来た

964 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:30:30.09 ID:ygyxoxg6
一丸は出てこないよ
争い事が嫌いだから出てこなくなったのに
ソフトVS人間の一番トピックな話になってる渦中に出てくるわけがない
一丸は当日誕生日だったらしいがw

965 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:32:32.17 ID:uuTbCl1p
試合途中でルール変更する不正の森下

966 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:34:14.72 ID:u7QGuGk/
>>963
おまえは103のなにもわかっとらんなw
そんなことするひとじゃないだろ。

967 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:34:48.32 ID:n4jJKV18
秒読みルールだと終盤で圧倒的にソフトが有利になるけど
今回の条件だとね。

968 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:35:46.61 ID:76NTtnFW
>>665
将棋連盟幹部
http://www.shogi.or.jp/aboutus/yakuin.html

>連盟側は最後まで「謝罪する必要は本来ない。和解で謝罪を出すのは、あくまで早期解決のため」と主張

これが将棋連盟の本質なのだろう

969 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:49:24.37 ID:e5WQ7Icu
>>653
今回はソフトとプロは同条件だろうが!

970 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:50:38.73 ID:e5WQ7Icu
>>555
しつこい朝鮮人テロリストは死刑。

971 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:52:29.78 ID:e5WQ7Icu
>>698
ヒトの寄付使用を禁止します。
使ったら一局一億円です。

972 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:54:28.33 ID:e5WQ7Icu
>>867
デンソーも
>>880
NTTも

やり遂げるつもりだった。


逃げたのは朝鮮気風のニコニコ動画運営。

973 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:56:16.30 ID:e5WQ7Icu
>>881
>続きはやる必要ないと思うが

トドメはきっちり刺しておくこと。
ソフト中古と朝鮮人スパイテロリストを制圧するために。

974 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:56:31.57 ID:3jssvb6z
256手で引き分けなんてルールあったのか?初耳だぞ
そんなのがあったら持将棋成立しけければ引き分けになってたところじゃないか

975 :名無し名人:2015/01/02(金) 13:57:27.53 ID:ZoSvBA3V
>>955
「指し継ぎ」な

976 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:00:13.53 ID:ygyxoxg6
・一丸は出来ないよ
・仮に出てきて「投了はありまーーーす。森下さんの勝ちです」
とか宣言しても、ソフト厨は
「連盟やドワンゴが圧力かけた」
「一丸は将棋ウォーズの一社員だからヒーローズ経由でいくらでも圧力かけられる」
というに決まってる

結論)多分出てこない、出てきても陰謀論はおさまらないから実質的意味はない

977 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:00:27.23 ID:ZoSvBA3V
>>974
自分も初耳
電王戦ルールはそうなんだけど今回の対局用の特設ページには電王戦ルール準拠とはかいてない
そうしておくべきだったとはおもうけどね

978 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:00:27.57 ID:8bm8rzQP
>>974
ないないw
おかしな奴の妄想だよ

ただし将棋電王トーナメントは256手を超えた場合は引き分けになる

リベンジマッチにはその規定は無いはずだがね

979 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:00:32.44 ID:7NzPYVka
>>951
森下の余計な感想があったから、難しんじゃない?
もし、そうなったら、将棋連盟側の圧力と批判されるんじゃない?

980 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:01:21.08 ID:8bm8rzQP
>>977
電王戦じゃなくて、電王トーナメントじゃない?

981 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:04:17.19 ID:ZoSvBA3V
>>980
ああ、電王戦なら256手で裁定だから引き分け確定じゃないか
この将棋で256手って途方もないけどね。。あそこからさらに90手だから15時間後、1日20時頃

982 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:04:46.87 ID:e5WQ7Icu
ソフトの卑怯さ

1.時間攻め。
2.ソフトだけ継ぎ盤使用。
3.プロ棋士のミス待ち。

983 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:06:16.16 ID:e5WQ7Icu
>>955
どう見ても森下先生の勝ちだろうが。
おまえ日本人か?

>>976
トドメは刺しておくこと。

984 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:09:29.03 ID:HiQ1a38S
いつ対局再開するの?

985 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:10:09.85 ID:76NTtnFW
ローカルゲームの不可解なルールとしか思えない


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用 競技人口
チェス      なし            なし          可            なし           なし     7億人
囲碁       なし            なし          可            なし           なし     3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし           なし      6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり           あり     600万人

986 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:17:57.03 ID:e5WQ7Icu
>>985
ロートルに対等の条件で負けたんだから諦めろ。

987 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:22:10.50 ID:rZZoZysZ
ここも数人の基地外に占領されている・・・

988 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:22:34.48 ID:RnkBk4TT
チェスやオセロは対応が鈍かったんだろ

989 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:26:07.03 ID:j1iEohnR
>>984
森下の公式戦だかがすぐ始まるらしいから
当分無理とか誰かが言ってなかったか

990 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:29:55.16 ID:mQ26NhhW
ソフトよわw

991 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:32:58.37 ID:e5WQ7Icu
>>988
オセロははるかにソフトが強くなってから名人との対局で遅すぎた。

>>990
同意w

今まで傲慢なセリフが氷雨の槍となって降り注ぐであろうw

992 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:35:22.61 ID:76NTtnFW
>>988
そんな考え方を中世の天動説と言う
宇宙は地球を中心に回っている
事実は地球は太陽の周りを回る小さな惑星
チェスやオセロの1%くらいの競技人口のローカルゲーム
これだけの前例があるので理屈を捏ねても珍ルールを正当化するのは無理
残念だったな


チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

993 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:38:42.79 ID:9s7wyLc+
次スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420177073/

994 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:41:21.10 ID:DyonPuLf
>>734
やねうらお曰く実は将棋の有効局面は10の50乗くらいでさらに10の24乗くらいまで絞り込めるらしい
また将棋がチェスよりも難解なのは駒が再利用できるからではなくて駒の力が弱いので位置評価の価値が高くなっているからとも

995 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:46:31.71 ID:7NzPYVka
しかし、再開となると、それまで森下は自宅でツツカナを
使って研究ができるので不公平にならないかい?

996 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:47:41.26 ID:WNlalLHQ
>>995
仮に森下が勝ったとしても、半分ツツカナの勝ちだな・・・

997 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:47:52.20 ID:rrDKdF0N
あの局面から何を研究するんだよw

998 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:49:32.69 ID:7NzPYVka
>>997
同じ局面で何回もシュミレーションできるだろ?

999 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:49:35.09 ID:ZoSvBA3V
5分おどろいてあとの5分で考えるのみていて、藤井先生がむかしいってた「タイトル戦の5分はノータイム」ってのを実感した

1000 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:52:29.36 ID:rrDKdF0N
>>998
検討する価値もなく後手勝ちの局面だって言ってるんだが?

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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