5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

森下卓九段 vs ツツカナ11 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:37:53.65 ID:9s7wyLc+
前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420115821/

2 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:39:36.98 ID:c7BFAJwE
もともと、森下の勝率は1割くらいあったと思うし、
十局に一局の勝ちが
たまたまこの対局だった可能性は?

3 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:44:00.13 ID:WNlalLHQ
>>2
後手 矢倉 完勝
何も言うことはない

4 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:50:24.08 ID:rrDKdF0N
先手:ツツカナ
後手:森下卓九段
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀
△4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀
△3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩 ▲3七銀
△6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉 ▲1六歩 △2二玉 ▲1五歩
△9四歩 ▲1八飛 △2四銀 ▲2六歩 △5三銀 ▲9六歩 △8五歩 ▲8八玉
△7三角 ▲4六歩 △6四銀 ▲4八飛 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲5六歩
△6四銀 ▲4九飛 △5三銀 ▲4八銀 △5四銀 ▲5九飛 △6四角 ▲3七桂
△7三桂 ▲4七銀 △4二金引 ▲2五桂 △5二飛 ▲6九飛 △8二飛 ▲2九飛
△5二飛 ▲5九角 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6八角 △4五歩 ▲同 歩
△4六歩 ▲5八銀 △6六銀 ▲同 銀 △5八飛成 ▲6五歩 △5三角 ▲5四歩
△6二角 ▲4六角 △8六歩 ▲同 歩 △8五歩 ▲同 歩 △9五歩 ▲5三銀
△同 金 ▲同歩成 △9六歩 ▲5五角 △3三桂 ▲6八金打 △9七銀 ▲7九玉
△3八龍 ▲5九飛 △2五銀 ▲6二と △8六桂 ▲7七銀 △7八桂成 ▲同 玉
△8六歩 ▲7九桂 △6五桂 ▲9四歩 △同 香 ▲5四角 △7七桂成 ▲同 玉
△4三銀 ▲6五角 △4八龍 ▲5八飛 △4五龍 ▲9七香 △8七歩成 ▲同 桂
△9七歩成 ▲同 桂 △同香成 ▲8八銀 △5四香 ▲4四歩 △同 銀 ▲9七銀
△5五銀 ▲8六玉 △6四金 ▲5四角 △同 金 ▲2五歩 △5三角 ▲7五歩
△6二角 ▲1四歩 △同 歩 ▲1二歩 △同 香 ▲2四歩 △同 歩 ▲8四銀
△4六歩 ▲4八歩 △5六歩 ▲1六桂 △3七角 ▲2四桂 △2三金
まで152手で中断

5 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:55:28.97 ID:8bm8rzQP
>>2
きちんとリアルタイムで対局を見てないな

6 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:57:24.93 ID:c7BFAJwE
>>5
統計・確立の問題であって
そういう問題じゃないよ。
ヒトは、物事に過剰な意味づけをしてしまう。

7 :名無し名人:2015/01/02(金) 14:59:21.09 ID:mQ26NhhW
中盤以降逆転されたソフトンゴwwwwww

8 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:01:56.65 ID:mQ26NhhW
序盤に大差付けないと継盤意味無いとか言ってた馬鹿w

9 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:02:06.05 ID:FUkYEz9u
純粋に力でねじ伏せたもんな、大言壮語じゃなかった

10 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:04:13.06 ID:oKb+dU29
ttp://www.amazon.co.jp/gp/cdp/member-reviews/A3Q16A42ONXDQV/

将棋世界最新号のレビューに延々内容とは関係ない伊藤氏の裁判の件を
超長文で書きまくっててなんだこの人はと思ったら、
文末に更に関係のない今回のリベンジマッチの結果について早速追記してて二度吹いた。
ご自身のブログやらツイッターでは誰も読んでくれないからアマゾンに書いてんだろうかw

11 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:05:06.37 ID:e5WQ7Icu
>>6
ソフトが勝ったら実力
プロが勝ったら確率。」朝鮮人スパイテロリスト

>>7
ツツカナの評価値グラフが泣けたw

>>8
序盤は以外にも食いついてきたな。
ソフトは序盤でリードできないと
森下ルールでは勝てないのでは?

>>9
森下先生すげえ!

後手矢倉圧勝。

12 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:05:32.50 ID:8bm8rzQP
>>7
今回のような勝ち方をプロ棋士がしたことは電王戦においては前例がない
今までの勝ちはソフトが十分に力を発揮できていなかった印象がある
だから大晦日の対局は本当に伝説的な一局だった
延々と優劣不明の形勢のまま中盤以降の捻り合いで勝ったことは大きな実績だ
それもこれほど持ち時間の長い将棋で

13 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:07:30.87 ID:7NzPYVka
>>12
森下の勝ちと決定したの?

14 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:08:18.67 ID:8bm8rzQP
>>6
内容的に見てたまたま勝った感じじゃなかった
ヒューマンエラーが無い森下卓はツツカナと対局して50%は勝てるんじゃないか

15 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:08:51.10 ID:8bm8rzQP
>>13
そういや勝ってないな
勝勢まで持っていったと言い直すよ

16 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:11:22.33 ID:4+VGL3kd
月一で森下さんのコンピューター撃破企画やろうよ
全部倒して電王森下誕生

17 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:13:20.51 ID:eZUbD7MC
元々言われていたソフトの弱点である評価値が、いかにアテにならないか、が
よーーーく分かった一戦という意味では価値がある
大局観を初めとしたハッキリしない曖昧な部分の認識、理解は、人間の方が優れていることが分かった

18 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:13:48.23 ID:n4jJKV18
人間対ソフトにおける問題点として
ヒューマンエラー、終盤でのソフト圧倒的有利があった。
心理的プレッシャーがね。
ソフトに読み抜けはない。
人間に読み抜けがあるのは経験上わかってる。
それを理解している状況でソフトと終盤の詰むや詰まざるやの戦いしないといけない。

その問題の解決策をどうするか?
それがわからない。
その解決策を提案したというだけでも凄い。
誰も思いつけなかったんだから。
大抵の人間は思考停止して人間対人間と同じでいいだろ。
それが公正なルールだ。と

19 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:14:18.67 ID:9s7wyLc+
自分で言い出したルールで自滅しそうになって、運営に救われたことは
無かったことになってるの?

20 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:14:29.84 ID:wN11gXLp
ソフトだって秒読み10分に最適化されてたわけじゃないしな
意図しない変な挙動をしていた、という可能性もある
この1局くらいで人とCOMの力関係の結論じみた事は言えない

んだが、正月で暇だから結論的なことを言いたがる人間が多いだけだろう

21 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:16:50.38 ID:WNlalLHQ
>>19
片上が引き分けにしてくれたおかげで皆救われたな

22 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:17:06.66 ID:vDAYyW/Q
>>10
その人ずっと粘着してて気持ち悪い
全然本のレビューになってないし

23 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:19:28.62 ID:FHXR9y31
後手矢倉っていう序盤で優勢にならないような戦型でほぼ勝ちの状況に持ってたのはすごいわ
コンピューターは矢倉が一番強いって言われてたりするしな

24 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:20:09.90 ID:phartv5l
体力で勝ってきたことは別に恥じゃないんだから堂々としたらいい

25 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:21:06.19 ID:e5WQ7Icu
>>13
素人目にも勝ちだが、正式には指掛けだな。

>>14
後手番で勝ってるから五割強は行くな。

>>15
勝勢は固いというか、
入玉を阻まれた時点で
投了するぐらいには
賢くあって欲しかった。

人工知能なんだろ?

全然判断できてねえじゃん。

26 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:22:23.74 ID:v6lWK1nd
まだやってんの?あんたらは軽い気持ちで森下先生を叩いてるかもしれないけどね
森下先生がどんな気持ちで対局に挑んだか考えた事ある?
毎日将棋の勉強いっぱいして、公式戦とかもあるのに、この対局の為にわざわざ研究とかもがんばって
そうゆう忙しい日々でもアンタたちの為にリベンジマッチ引き受けたんじゃん。
今回の事があって体力的にも限界でもうボロボロで気力もわかないのにアンタらにそんなにいびる権限あるわけ?
純粋に将棋をして勝ったのにそんなに叩かれる事なの?
一応連盟は独立行政法人という公的機関だからやりすぎると営業妨害や公務執行妨害になるから気をつけた方がいいよ。

27 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:23:35.62 ID:8bm8rzQP
>>19
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542?ref=top&zroute=index#19:12:50

この辺りから別アングル4を見ながらどうぞ

運営側から森下さんに相談を持ちかけているように見える

28 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:25:17.11 ID:7NzPYVka
>>26
誰が森下にリベンジしてくれと頼んだのかい?
リベンジマッチやるとニコニコが宣伝するから見ただけだよ。

29 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:25:30.51 ID:LDyY51mq
はやざしじゃもう人間はソフトに勝てないが
人間が時間かけて納得いく一手で勝負となるとまだまだ戦える
自分的にはGPS三浦戦のときのクラスターGPSと森下ルール
もしくは江戸時代みたいなさしかけに準じたルールで何局かやってほしい
あのときのGPSが強すぎてあの一戦だけじゃわからないから

30 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:25:57.41 ID:ZoSvBA3V
>>15
正直後半が棋譜だけみるとがっかりだから
もっとまえに指し掛けのままうちきってほしかった
棋譜汚しで開発者にも気の毒だ
中終盤の終わりでおわっていたら伝説的な名局だったろうが入玉模様になってから後がgdgdすぎる

31 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:26:10.26 ID:9s7wyLc+
森下を持ち上げてる奴らは、発言には目をつぶってるの?

32 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:27:45.94 ID:ZoSvBA3V
>>23
若手強豪でも中盤のねじりあいになったら勝てないといっていたところ、
時間さえあればねじりあいで勝勢を築けるというのを示したのも大きいかと

33 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:28:33.09 ID:LKrf4ZJ6
>>26
連盟は公益社団法人であって、独立行政法人ではないので、公立機関でも何でないぞ。

34 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:28:47.06 ID:9s7wyLc+
>>30
開発者を慮るなら、全く別の条件を想定して調整した、はるか前のバージョンで戦わされてることを
気の毒に思ったほうがいい。

35 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:29:00.84 ID:ZoSvBA3V
>>26
日本将棋連盟は公益社団法人であって独立行政法人じゃない
一民間団体

36 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:29:10.27 ID:WNlalLHQ
>>31
棋譜見ればいいだろ
リベンジ関係なしに森下は空気読めないところあるから

37 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:31:24.30 ID:9s7wyLc+
>>36
意味がわからない

38 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:31:51.52 ID:YbM2rQ3V
誰も思いつかなかったというのはない。
俺やその他でも見たけど、一分将棋なんてやるんじゃない、
それはソフト有利だから時間をもっと多めにしろという意見は少数ながらあった。

39 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:35:14.70 ID:XluLbYHF
指し掛け局どうするんだろ?
電王手君チームや音声認識チーム再度呼ぶとなるとスケジュールが難しい
代替人や代替仕様にして、派手さは無いけど質素にやるんかな?

40 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:35:28.72 ID:DgrD1gTz
>>18
プロ棋士とソフトが対局する意味(対局するかも含めて)を改めて考え直す機会になればと思う
人間同士での対局では双方が持つ弱点でその克服も評価の対象になる
プロ棋士とソフトの対局だと棋士側のみの弱点で勝敗が決することに意味があるのか

41 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:35:38.01 ID:WNlalLHQ
>>37
どんな将棋を指したか以外に重要なものがあるのか?

42 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:37:03.52 ID:e5WQ7Icu
>>16
>月一で森下さんのコンピューター撃破企画やろうよ
全部倒して電王森下誕生

さんせー。

>>18
>人間対ソフトにおける問題点として
ヒューマンエラー、終盤でのソフト圧倒的有利があった。
心理的プレッシャーがね。

時間だけど?

>大抵の人間は思考停止して人間対人間と同じでいいだろ。
それが公正なルールだ。と

人と機械とでは風習が異なる。
人工知能研究としてヒトに勝つには
ヒトに全力を出させてそれを正々堂々と破らなければならない。

研究なのだからハードルは高く。

それをツツカナは四手目74歩で力戦形にして
プロの力を削いだ。

どこが人工知能研究やねん!
一丸いいかげんにしろよ!

43 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:37:14.33 ID:CO46dSpe
早い段階で作戦負けだろう
プロ同士の将棋なら定跡書には載らないレベル

44 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:37:34.91 ID:9nEQuJ57
>>39
質素で緩い感じでいいからやってくれたら見たい
トーク混ぜながら

45 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:38:14.97 ID:9s7wyLc+
>>41
水入りになってから滅茶苦茶言ってたじゃん

46 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:38:35.59 ID:8bm8rzQP
>>38
時間が短いとプロ棋士でも不覚を取るという話は2005年にボナンザが出た頃には既にあったと思う

47 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:38:44.64 ID:v6lWK1nd
指し掛けはもうチート使って体力全回復してんだからやる意味ないでしょ。
あのままやってれば寝落ちでCOMが勝ってたけど急遽ルール変わったみたいだからね。

48 ::2015/01/02(金) 15:40:06.05 ID:Wf2dolTq
森下が勝って嬉しいよ俺は
ソフトざまぁw

49 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:40:53.12 ID:8bm8rzQP
森下卓の大言壮語は対ツツカナ戦においては実証された
さてAWAKEやNDFなどのトップソフトが相手ならどうなるか興味深いな

50 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:41:15.21 ID:WNlalLHQ
>>45
だから何?誰かが損したの?
ツツカナさんが傷付いたから慰謝料払えって話?

51 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:42:44.77 ID:8bm8rzQP
森下のボヤキにケチを付ける人はなんなんだろう

52 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:43:10.54 ID:E7Fu9oib
ニコ生のイベント企画として、指しかけの局面から一般人にチャレンジさせてみるとか

53 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:43:15.94 ID:9s7wyLc+
>>50
自分で決めたルールで自滅しかける

運営に救われる

森下「実質勝利!実質勝利!あいつはおかしい!」

これで森下を持ち上げてるんだから始末悪いなってこと。

54 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:44:55.35 ID:e5WQ7Icu
>>20
お前ら無から言い訳を生み出すのな。朝鮮人スパイテロリストよ。

>ソフトだって秒読み10分に最適化されてたわけじゃないしな

マシンスペックが上がったら弱くなるのか?
時間が伸びておかしな手を指すというのはそういうことだぞ?

>>23
同意。

>>26
同意。

朝鮮人は殺人2名までは無罪放免だけどね。

>>29
同意。
疑問をそのままにはしておけない。
新定跡なのか、ない手をあることにしただけなのか。

>>30
棋譜は汚れていないけど?

>中終盤の終わりでおわっていたら伝説的な名局だったろうが入玉模様になってから後がgdgdすぎる

次からは五日制だな。

>>34
それで食っているソフト芸者ごときが。
人工知能研究しろよ。サイエンスZEROでにわか知識で恥晒しやがって。

55 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:45:57.37 ID:hQvN77yU
>>26
アホのフリで複数の突っ込みどころを張り巡らせたなかなかのレスだな
でもおれの方がもっと釣れるレス書けるからあまりいい気になるなよ

56 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:47:19.36 ID:8bm8rzQP
>>53
一つ一つ事実関係を検証してみよう

57 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:48:22.36 ID:WNlalLHQ
>>53
森下でも運営でもなくファンの話か?
始末悪いって何?お前が将棋ファンの扱いに困るってこと?
??????

58 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:50:22.82 ID:v6lWK1nd
中断は運営が判断したとしても森下の言動は看過できないよ。
相手に向かって投了しろ!俺の勝ちだ!これ以上やる意味なんてない!
こんな失礼なことあるか?棋士として恥だよ。

59 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:50:58.06 ID:KWeuZ+K7
>>26
自分からやらしてくださいって提案したわけだし、
公式戦って言ってもタイトルに手が届かないポジションだし、
対局料もらってるわけだし、
持ち上げる理由にはならないですよね。

俺はソフトよりも棋士のほうが全然好きだし、
棋士に頑張ってもらいたいけど、
棋士が負けるのは中終盤の1手のミスで負けることが多いわけで、
この対局についても最後まで指してみなければ勝敗はわからないというのは妥当な見解だと考えています。

棋士同士の対局では500〜1000くらいの数値からひっくり返るところはよく観ています。
だから1500差が開いていたからと言って勝ちきれるのかわからないと思います。

60 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:51:13.68 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

61 ::2015/01/02(金) 15:51:36.16 ID:Wf2dolTq
森下バンザイ!
ソフトざまぁ!

62 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:52:58.18 ID:bwSnHeXv
>>39
やるとするならツツカナとの対局はパソコンでやればいいだけのような気がするわ。
盤駒使うのはあくまで見栄えだろうから。

63 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:53:28.32 ID:hQvN77yU
>>29
あの一局は後の検討でも三浦側にミスらしいミスが見つからなかったって話じゃなかった?
つまりクラスタGPSの実力が人知を超えてるってことだから、継盤使っても一緒だと思うよ

64 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:53:54.16 ID:8bm8rzQP
>>58
どっちかというと昔の将棋指しってヤクザだったので、
森下先生は紳士的ではないだろうか

65 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:54:01.20 ID:tNC5mJg1
お前らまだくだらない言い合いしててわろた
雑魚の争いなんかどうでもいいが対局後の森下コメントは何か出てきたのか?

66 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:54:59.38 ID:4UMsvVL5
羽生森内渡辺辺りが分読み継ぎ盤ルールでやったら何百台と繋いだGPS将棋クラスタにも勝てるの?

67 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:55:22.48 ID:WNlalLHQ
>>63
ミスはなくとも、まともな手もない
あのときの三浦はカス 所詮三浦

68 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:56:44.74 ID:eFFeqJPv
ソフト弱すぎだろ。森下クラスにこのざまw

69 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:56:59.71 ID:QXKdMul+
>>59
あれが1500差に見える人は初心者かソフト厨だけだろう
指継で後手だけ10秒将棋でも間違えないレベル
後手が入玉して点数勝ち宣言するだけなんだから間違えようがない

70 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:57:37.73 ID:DgrD1gTz
>>58
キャラが面白くない

71 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:58:07.29 ID:JiDCj2u6
GPS三浦戦△7五歩▲同歩△8四銀の後を森下ルールでリベンジマッチしたら
先手は勝てますかね?

72 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:58:48.92 ID:e5WQ7Icu
将棋電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542

観てから述べようね。俺は全部観た。

73 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:59:12.01 ID:cLaGERBY
将棋が強いのは(ミスがない場合)森下
今回勝負に勝ったのはツツカナ

森下が大局観は人間が上と証明しただけでも十分に今回の目的は果たしてる。

指し掛けと言う中途半端な裁定は悪手やったな。

74 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:59:30.02 ID:e5WQ7Icu
>>59
>この対局についても最後まで指してみなければ勝敗はわからないというのは妥当な見解だと考えています。

ここで投了できないツツカナがダメ。

75 :名無し名人:2015/01/02(金) 15:59:31.80 ID:u7QGuGk/
誰かあの場面からコンピュータ同士で対戦させてどうなるかを検証してあげなよ。
そうすれば少しは納得するんじゃないの?

76 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:01:52.65 ID:ZoSvBA3V
>>71
それはいい質問だ
タッグマッチのときに藤井先生があの局面に触れていたが(三浦先生はいやがっていたが兄弟子の権力で押し切った)
三浦先生はあの仕掛けは厳密には成立していないんじゃないかみたいなコメントをしていたので気になってる……

77 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:02:08.11 ID:e5WQ7Icu
負けている。
入玉できない。

ここで投了の判断機能がない。

ダメだろ。

78 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:02:23.51 ID:eetW8JXG
>>74
>>ここで投了できないツツカナがダメ。
それいったら塚田も勝てないとわかった時点で投了しないとだめだったよね

79 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:02:39.31 ID:VZcXaVV9
相入玉にはならないよ。

ツツカナの駒がどんどん取られていって、
最後は詰まされるか、
合法手がなくて投了するか。

対局再開で森下先生が証明してくれるでしょう。

80 ::2015/01/02(金) 16:03:08.67 ID:Wf2dolTq
ソフト応援してるバカとかいるんだw

81 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:03:14.01 ID:k0TLqK20
森下電王戦システムなら序中盤にちょっとくらい不利になってもひっくり返せる
中盤はソフトが勝ってると思われてたけどそれはごちゃごちゃしてて
ヒューマンエラーが起きやすかっただけで目視すれば解決できる問題だった

82 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:03:28.16 ID:e8HzqUGD
塚田はむしろ続けてたら勝ってただろ

83 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:03:34.62 ID:ZoSvBA3V
>>75
激指とかPonanzaとかのは前スレで出ているよ
1日仕事になるらしい ご苦労なことだ

84 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:04:13.46 ID:u7QGuGk/
やっぱりヒューマンエラーを無くすには機械の体が必須だな。そういう結論になる日も近いわ。

85 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:04:18.95 ID:WNlalLHQ
>>78
勝てるから入玉したんだろ?

86 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:04:42.73 ID:9s7wyLc+
>>79
口だけで
「できますできます、なのでもうやらなくていいでしょ」
って言ってるから、そんなルールじゃないだろって話になる。

87 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:05:47.33 ID:zl9rSvnl
勝勢に持っていけたのは森下が強いからという理解でOK牧場?

88 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:06:17.31 ID:WNlalLHQ
>>86
「できますできます、なのでもうやらなくていいでしょ」
この場面教えてくださいw

89 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:06:24.94 ID:u7QGuGk/
>>83
そうなんだ。すごく御苦労な作業になるんだな。

90 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:07:54.97 ID:SrMEmJCq
稲葉や村山も森下のリベンジマッチのPV中で
序盤にリード出来なければ秒読み10分も意味がないと
いうような事を言っていたが、森下はその常識を覆したんだなすごいわ
俺らが過度にソフトを信用してしまってたんだなぁ

91 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:07:58.76 ID:BndwUgzU
放送なしでも電王手君なしでもケリだけはつけるべきだったな

92 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:08:41.40 ID:rrDKdF0N
>>75
前々スレぐらいで激指13の6段+でやった人がいる
持ち時間設定は不明

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420083230/853,860,888

93 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:09:33.96 ID:KWeuZ+K7
>>69
はい?
ちょっと言ってることがわかんないですね・・・。
まず俺はソフト厨ではないんですけど。。。
また、数値はソフトが指標として示したものであり、人間がぱっと数値化することはそれこそ無理だと思うのですが。
そして、私は500〜1000差の対局で逆転が良くおこるところを目撃していると言ったのですが?
1500差というのはどういう状況だとあなたは考えているのか不明ですが、、、。
私の考えではソフト同士では逆転の可能性は極めて低いが人間同士の対局では逆転は起こりえると思っています。
私は人間ですのでソフトのように逆転が起こる確率を数値で出すことは出来ませんが、500〜1000差程度であれば頻繁に逆転が起こる状況を目撃しているので、1500程度でもそこそこの確率で逆転が起こりえると考えているわけです。

それで、あなたは私に初心者だという論点のずれた反論をしたわけですが、あなたは1500という数値をどのように考えているのですか?

94 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:09:38.76 ID:ZoSvBA3V
>>89
1日計算させないといけないからな
マシンが貧弱だと他の作業できないしつらい
順位戦の対局とかみるとき俺もBonanzaに計算させながらみるんだが、CPUパワーをえらいくう

95 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:10:13.87 ID:2Zf4EAvx
今回なにが大きいかってプロの研究手がソフトに負けないということが証明されたこと
ソフトで勉強するよりプロに将棋習う方がいいということだ

96 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:10:38.53 ID:9s7wyLc+
>>88
まさかと思うけど、意味を捉えた要約を一字一句言ったと思ってないよな?

97 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:11:17.89 ID:u7QGuGk/
>>92
362手wwww
決着させるために、これを強要するというのもひどい話になるな。

98 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:14:13.93 ID:KZtF4zjr
決着つかなければ引き分け
それだけのこと

99 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:14:43.44 ID:WNlalLHQ
>>96
要約ではなくて、ぶっとんだ意訳ですねw
できますできますとは何ができると言っていたのですか?w

100 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:14:53.86 ID:j1iEohnR
森下の詰ませ勝ちが無くなった地点で
森下の負け確試合だからなこれ

101 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:16:21.51 ID:u7QGuGk/
この対局を再開させるならそのまえに、コンピュータには礼儀とか作法を教える必要があるんじゃないか?
詰めるところまで徹底的にコンピュータの相手させられるんじゃ棋士がヘトヘトたまったもんじゃないよ。

102 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:17:31.27 ID:9s7wyLc+
>>99
にほんご は、どれくらい わかりますか。
もりしたさん は、まだ かって いないのに、かてます と いっています。

103 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:18:49.75 ID:DgrD1gTz
>>78
引き分けで終了させたが続ければ勝ってただろ

104 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:19:02.92 ID:k0TLqK20
森下九段の慧眼は凄かった
ネットの奴らは継盤なんか使っても強くならねーよwww
大体手が見えるか見えないかな訳で継盤使っても手が見えるようになるわけじゃねーしw
意味ないねw中盤で引き離されてそのまま負けるwとか言ってたし
元奨も継盤意味あるんすか?
更にプロまで序盤で有利にならないと意味ない設定と発言してた
誰も森下九段が序盤で若干不利になった後中盤でひっくり返して勝勢まで持っていくとは
考えてなかった

105 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:19:03.28 ID:+T1VIDLB
この件で一番頭を抱えてるのは運営だろうな
まさに今どうしよどうしよう状態じゃないだろうか

106 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:20:34.30 ID:VZcXaVV9
>>101
もうかなり形勢に差が付いているので、
再開しても、全然ヘトヘトにならない。鼻歌交じりでも大丈夫。

107 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:20:47.49 ID:eetW8JXG
>>101
コンピュータよりも
ここにいる人間に礼儀作法を教えた方が有意義じゃね?w

108 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:21:42.95 ID:9s7wyLc+
>>101
コンピュータよりも森下に礼儀を教えたほうがいい

109 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:21:44.23 ID:WNlalLHQ
>>102
それなら「かてますかてます」の方が良かったんじゃないですか?ww
現実的な話、ツツカナが入玉しない可能性もあるわけですが
どこまで指せば気が済むんですか?ww

110 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:23:01.37 ID:iUwa0tga
対局再開どうなるんだろうね
対局者も関係者も視聴者も全員モチベーション低いのに再開するって結構大変だよな

111 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:23:22.74 ID:2Zf4EAvx
>>104
継ぎ盤は正直一長一短だと思う。秒読み10分が大きすぎたね。
そしてソフトは持ち時間長くしても対して強くならない事がよくわかった
考えてみれば全通り読んでるんだから読む手数伸ばしづらいのは当たり前なんだよね

112 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:23:29.97 ID:9s7wyLc+
>>109
どっちかが投了するか詰むか持将棋が成立するまで。
将棋ってそういうルールで指してるんだよ。

113 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:24:06.43 ID:8bm8rzQP
激指13の七段+3で指継ぎしてみる
終わったら結果を報告する

114 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:25:17.06 ID:WFGeHgyI
どう云おうと続きをやるまでも無く将棋は森下の勝ち

115 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:25:37.96 ID:eFFeqJPv
体調万全で再開してもソフトが虐殺されるの見るだけだろつまらん
どっちの棋力が上かはっきりしたんだからもういいよ

116 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:26:53.34 ID:WNlalLHQ
>>112
だから、ツツカナが投了もしないし持将棋も成立しないように指す可能性があるわけですよww
ツツカナ玉が4段目でウロウロして、森下さんが詰ませられずに、ツツカナが投了しない場合w
言ってる意味分かりますかww?

117 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:27:19.72 ID:8bm8rzQP
>>112
持将棋が成立したら引き分けだが、入玉して点数計算で勝負が付くケースが漏れてる
それから千日手が成立するケースも漏れてる
連続王手の千日手も

118 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:27:22.57 ID:VZcXaVV9
ツツカナが入玉してもしなくても、
ツツカナ玉は最後に捕まるでしょう。
対局再開が楽しみ。

119 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:27:32.29 ID:9s7wyLc+
>>116
それなら詰ませろよ。
将棋なんだから。

120 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:28:46.04 ID:WEJst/E3
>>101
第2回電王戦で敗勢の局面で延々指し続けた人間、いるらしいっすよ
まずプロ棋士に礼儀作法を叩き込まないと駄目だな

121 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:29:08.74 ID:ZoSvBA3V
>>106
ツツカナが10分づつ使うから終局まで時間がよめずしんどいだろ
とおもったがその間森下先生が好きなだけ料理本やそば屋の宣伝をすればいいのか

122 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:29:36.33 ID:wTsDDeY0
まったく見てなかったんだけど
何で最後まで指さなかった訳?

123 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:29:55.52 ID:KWeuZ+K7
電王戦に出場した時に森下さんは最後まで指すと明言していましたよね。
投了は自分の判断で行うものですから最後まで指しても構わないと思いますが、
今回の対局で「私が先手を持って指していたら投了していますが。」旨の発言をしたことは、
相手に対する礼を欠いていると私は思います。

ソフト開発者からすれば棋士は尊敬の対象でしょうから、このように発言されたら、
少なからずショックでしょうし、萎縮してしまうと思います。

124 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:30:01.94 ID:bwSnHeXv
>>93
将棋が少しでも分かる奴なら最後の局面で先手の勝ちはないよ。
数字しか見てないから逆転もあるとか言ってんでしょ。

125 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:30:48.77 ID:e5WQ7Icu
>>78
先に入玉で来たのは塚田玉。
防ごうともしないPuella α。

追い立てられて中断にまで逃げたが入玉しようとしないツツカナ玉。

ソフト馬鹿すぎるだろう。
人工知能研究の名目を返上しろよ。

>>80
朝鮮人だけかな。
ソフトがアマレベルの時はいなかったのに。

>>81
Puella αは24点以下にされていた可能性もある。
ちょっとそこまでは無理だった記憶だが。

126 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:31:02.50 ID:ZoSvBA3V
>>110
やらないのが好手だと思う
継ぎ盤と切れたら10分なら中終盤のねじりあいを人間が制する
あとは蛇足だと思う

もっともこの条件で若手と森下先生とやったらやっぱり森下勝ちの気もするから人間が、っていうのは気がひけるがな

127 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:31:03.91 ID:8bm8rzQP
>>116
時間はかかるが、勝負は付くだろう
ツツカナ側が駒が少ないので点数でも勝てないし、そもそも入玉もできないかも
いずれは詰む
粘り方によっては100手ぐらいはかかるかもしれないが

128 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:31:06.78 ID:bwSnHeXv
>>122
ニコニコ側のお願い。
森下は最後まで指す気だった。

129 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:31:10.09 ID:WNlalLHQ
>>119
違いますww負けた方が投了しない将棋なんて歴史上ありませんw
あってもマナー違反ですwwww

130 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:31:15.77 ID:i0IMlHYX
森下の負け確とかほんとかぁ??
脳みそフル回転してた序盤中盤とは全然状況がちがう
最後の局面くらい差がつけばプロならほとんど思考停止で指せる
相手の手番はうたた寝しながら指せばあと何時間かしらんけど森下が勝ちきってた可能性のほうが高い

131 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:31:17.01 ID:U68NQ7aC
>>116
その状況で詰ませられない森下が下手なだけだろとしか言えんわ

132 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:31:30.12 ID:e5WQ7Icu
>>115
とどめを刺しておかないとのちのち揉めるからダメ。
殺せる時に殺せ。

133 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:32:04.74 ID:VZcXaVV9
そうだよね。
1500点差でも、いわゆる勝負のアヤがない局面。
極めて間違えにくい局面。
ってことは将棋の分かるやつなら分かる。

134 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:33:22.46 ID:iUwa0tga
>>126
軽く数時間かかる事考えても誰も望んでないんだよな
かと言って決着付かずで終わりも釈然としないしどうしたらいいもんか

135 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:33:36.16 ID:U68NQ7aC
>>116
負けた方とは?

136 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:34:40.40 ID:4vncp8yA
>>116
そういう状況になったら森下が入玉して
宣言すりゃ今のルールだったら対局は終わるよ

137 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:34:43.85 ID:9s7wyLc+
点差に意味がないって言ってる人は、口だけでそう言ってることこそ
意味がないと分からないの?

138 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:36:07.36 ID:8bm8rzQP
>>93
棋力によるが
無理やり詰ませようとすると逆に負けるかもしれない
しかし安全勝ちできる局面だから
プロ棋士が逆転負けを食らう可能性は考えにくい

139 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:36:16.61 ID:KWeuZ+K7
>>124
それは局面の優劣だけで勝敗が付くことが前提の発言じゃないですか。
いままでの電王戦、もしくは棋士同士の対局も終盤に優劣が入れ替わる事が頻繁に起きているという事を私は言いたいのですが?
そもそも現局面の優劣だけで勝敗を決まるゲームであれば初手のを指した局面で先後どちらかが全勝してるはずですが、実際は優劣は頻繁に入れ替わっています。
※優劣の差は微差なものから大きな差なものまでさまざまです。
あなたはこの事についてどのようにお考えでしょうか?

140 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:36:40.67 ID:u7QGuGk/
将棋には敗勢が確定したら見苦しい戦いを続けないという美学みたいなものがあってだなー
美しいものだからこそそこに魅力が生まれ魅入られ文化として根づいてるわけで。

勝敗が決した後も戦い続けるというのはその美学に反することになるわけで、
そのあたりをコンピュータに土足で踏みにじられても困るわけよ。

勝つとしても負けたほうをとことん辱めるようなことはしたくないし。
投了というのは自分の負けを認め、相手を称えるという、ひとつの重要な儀式なわけ。

だから続きはやらないよ。やったらおれびっくりするわ。
この意味がわからないならお前本当に将棋ファンかと小一時間問い詰めたいねw

141 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:37:56.80 ID:ZoSvBA3V
>>134
現代は指し掛けのまま終わる将棋がないからな
俺は古棋譜も並べるので違和感ないんだが
公式戦は勝敗つけないといけないけど花将棋なんだから指し掛けでいいと思うよ

142 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:37:58.57 ID:KWeuZ+K7
>>139
失礼しました
安価は
>>138
でした

143 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:38:14.85 ID:iaU/vpbd
森下九段に成り代わってユーザーの手で終局させるというのはどうだろうか
これならいくら時間がかかろうとも付き合ってくれるはず

144 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:38:45.94 ID:Eninhzhf
森下の矢倉新定石の誕生も近いな・・
完勝だわ

145 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:38:59.68 ID:VZcXaVV9
>>139
もちろん森下さんがうっかりして、玉を素抜かれる可能性もあるよ。

対局再開を待ちましょう。

146 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:39:11.24 ID:WNlalLHQ
>>136
森下がいかにして勝つかはどうでもいい
この将棋が公式戦であれば100局中100局が先手の投了で終わる将棋ってことだけ

147 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:40:29.87 ID:8bm8rzQP
>>129
先手があの将棋を粘ってもマナー違反ではない
そもそもまだ負けているわけではない
敗勢ではあるが

見ればわかるがまだすぐに詰む将棋ではないので、
相手の棋力によっては逆転勝ちの可能性もなくはない
森下さんが相手ならゼロだと思うが

148 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:40:39.33 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

149 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:41:28.12 ID:8bm8rzQP
>>131
下手かどうかは別
簡単に詰む将棋に見えない
決着までには手数がかかるよ

150 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:43:12.19 ID:j1iEohnR
>>140
ファンじゃないし
そんな事言われても意味わからんし

ファンじゃない人間が来られたら困るなら
そもそもニコ生で大々的にやるなよ

151 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:43:19.33 ID:D3iCR9cL
森下が玉を逃げ忘れたり心臓発作で倒れる可能性もゼロではないからな
ここで勝ち負け言ってもアレだろう

ソフト同士で360手だっけか?まあそういう情熱の棋譜を残せるかという勝負

152 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:43:38.78 ID:ZQViZywT
ソフト側は、考慮時間無制限での対戦をプロに申し込めばいいんだよ。
そして、対局相手が死ぬまで指さない。これでソフトの勝ち。
もしこの対局を拒否したら、「逃げた逃げた」で不戦勝。

もうこれでいいじゃん。

153 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:44:05.77 ID:OFeAuPn9
「意識が朦朧として来て、寄せに行って失敗したらアレだから」

154 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:44:12.27 ID:U68NQ7aC
>>147
同意
あの局面はまだそういう局面ではない
将棋やってればわかるはず
あと20手から30手後の展開次第だ

155 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:44:25.52 ID:8bm8rzQP
>>139
1手10分あるから今までとは状況が違うよ

156 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:44:39.38 ID:WNlalLHQ
>>147
残念ながらマナー違反
投了しなくてはいけない、玉を取る手まで指してはいけないetc
明文化されてないルールはたくさんあるでしょ

157 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:44:49.01 ID:e5WQ7Icu
>>116
寄せるって意味わかる?

>>128
そのとおり。

>>140
ソフト厨は将棋ファンでもなく日本人でもないからな。
とどめを刺して殺しておかないと。

158 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:45:37.91 ID:U68NQ7aC
>>149
そう
あの局面はまだ投了にははやい局面

159 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:46:01.85 ID:4z5ZiaaO
>>104
これは全然違うな
数十手先でいい手があるか判断するには駒を動かした方がいいに決まってる
ただ普通のプロ棋士なら恥ずかしくて言わないだけ

160 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:46:04.34 ID:4+VGL3kd
>>101
素人目にツツカナは森下さんが一番悩みそうな局面ではノータイム指しで時間を与えず
大勢決した後はわざと10分フルに使って森下さんの体力削る方向で指してるように見えたんだけど

161 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:46:06.52 ID:0Gd4Jl3E
>>141
指し初め式のは指掛けだろ

162 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:46:38.13 ID:DTF/36Ut
ソフトがプロを上回ったというのが通説になっていた中でこの結果は嬉しいねぇ

163 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:47:13.37 ID:8bm8rzQP
>>153
ということで駒を拾う方針に切り替えたわけだね
良い方針だと思うよ

164 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:47:44.65 ID:eJt2BaKn
やはり、森下はどうしても決着つけたかったなら片上理事に反対され
ても体力的にしんどくても続行すべきっだった。
あの局面から引継ぎ、後日勝ってももはや意味なし!

165 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:47:59.43 ID:7JvKzUJh
>>140
塚田「そうだな」

166 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:50:02.28 ID:8bm8rzQP
>>156
根性のクソ粘りをマナー違反と言いたい気持ちは分からなくもない
本当にマナー違反かどうかは別として

ただ、玉を取るのは話が違う
王手放置は反則なのでそもそもマナー以前の問題

167 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:51:08.91 ID:RluDMz7t
コンピュータ相手に美学とか言ってもしょうがない
どの辺で投了とか、そんな判定は(コンピュータ側には)できないだろう
もう勝負は決まっているけど最後までやればいい
コンピュータを相手にするというのはそういうこと


中盤まで拮抗していて凄くいい勝負だったと思う
森下さんも難しかったと言ってたしツツカナもたいしたもんだよ

168 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:51:10.55 ID:gflVR6EE
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

169 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:51:14.16 ID:00u7c+vr
推測だけど
森下九段が指し掛けに消極的だったのは
設営の手間や費用の事もあったと思う
タイトル戦もそうだけど
こういう特別な対局は
多くの人の協力があって出来るもの
その代価に良い将棋をお見せするのが棋士の仕事
一度目の話し合いで指し掛けに同意したものの
改めて盤面を見直して
指し継ぎ以降の以降現れるだろう将棋に
電王手くんを用意したり生放送したりする価値があるとは
思えなかったのではないだろうか
自分が見ても指し掛けの局面は
将棋としては終わっていて
評価値以上の差があると思う

170 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:52:37.24 ID:8bm8rzQP
>>164
またまたそんなこと言って

主催者の判断に逆らって続行なんて無理だし、仮にそれを強行しようとしたら、いまの比じゃなく叩かれるだろう

171 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:53:55.35 ID:KWeuZ+K7
俺はそもそもこんな茶番対局はやるべきじゃなかったと思っています。
こんな対局、棋士が勝っても待ったありの対局で勝っただけであり、なんの旨みもなく、
逆に棋士が負けたら、待ったありでも棋士は勝てないのかという事になってしまいます。
森下さんは自分の我欲(ソフトに勝ちたいという欲やもう一度脚光を浴びるところで対局したいなどなど)により、
電王戦の記者会見の際に独断で発言したのではないかと思っています。

そして対局した結果、後味の悪いことになってしまった。
私はソフトよりも棋士に頑張って欲しいと心から願っていますが、
冷静に第三者の視点から観て、今回の森下さんの発言は不適切であったと思って局面は森下さんが優勢であろうとも、
勝敗はまだ決してないという旨の反論をしているわけです。

172 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:55:16.65 ID:CO46dSpe
棋譜だけ見て自分で考えたから自信ないが
勇気を出して言うと先手はかなり変じゃね。
端を攻めるなら▲1八飛の前に▲1七香じゃないの。
まあ▲1八飛でもいいとして▲2六歩じゃなくて▲2六銀〜▲3七桂じゃないの。
▲2六歩突いて端攻めが難しくなった。

じゃあ▲4六銀・3七桂型にするかと思ったら▲4六歩で動きが難しくなった。
後手は△5五歩から悠々と一歩持って先手は手がないから▲4九飛。
▲4五歩と行くと△同歩▲同飛△3三桂〜△4五歩〜△5三銀〜△4四銀で苦戦なのか?

仕方なく▲4九飛〜▲4八銀と組み換えるけど
その間に後手は△5四銀が理想の位置。
△6四角〜△7三桂でさらに理想形で完全に作戦勝ち。

これで手も足も出なくなったから手待ちの▲6九飛。
後手は一番いいときに仕掛ければいいから同じく手待ち。
▲5九角を見て△5五歩で開戦。
以下自然に指して△5八飛成で終わり。
実質的には108手目△6五桂で先手敗勢か?

なんか矢倉の構想力みたいなものが感じられない。
矢倉覚え初めの級位者レベルかと。

173 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:55:33.70 ID:bwSnHeXv
>>169
オレも指継ぎする必要ないと思うが、やるならツツカナがあるパソコンで
やればいいだけのような気がする。
電王手とかいらないでしょ。

174 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:55:36.61 ID:VZcXaVV9
>>169
>改めて盤面を見直して
>指し継ぎ以降の以降現れるだろう将棋に
>電王手くんを用意したり生放送したりする価値があるとは
>思えなかったのではないだろうか

たしかにそんな気がする。
一丸さんが投了を宣言して、再開なし。
そして次の面白い企画に進むのがいいかもね。

175 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:57:16.55 ID:ZoSvBA3V
>>169
最後いっていたのはそういうことだと思うよ
はいっていったけど云々のところね
森下先生は理事で渉外やってたからなおさら・瀬川試験のときの担当で動画中継なんかにもかかわってる


ただそういうやりとりを放送終わるまでとっておけないところがいかにもあの人らしいよなあ(苦笑)

176 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:57:28.56 ID:8bm8rzQP
>>171
いや〜やってよかったと思うよ
めちゃめちゃ面白かったよ!
評価値が逆転したときは来たわこれと思った

177 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:58:30.46 ID:j1iEohnR
もしこの試合の勝者に1000万の賞金が掛かってたら
どうなってたと思う?

178 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:58:31.35 ID:7NzPYVka
森下を批判する方は、マナーの悪さを批判してるんだろうね?
森下の発言:
 私、向こうもったら投げますよ。
 この将棋やってもしょうがない。
 これやってもしょうがない。
 向こう投了でしょう?

179 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:58:35.65 ID:u7QGuGk/
今頃ヒーローズの新年会で、ポナ作者がツツカナ作者に、投了奨めてる頃だよ。あのふたり同じ会社だしね。

180 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:58:49.26 ID:pD8wIRoS
質素にやってもかなり金かかるぞ
誰も興味ないのに

181 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:58:50.00 ID:ZSeB+K9U
>>158
ただ単に続けられるだけ。
人間なら投了するよ。
まだ取られそうな駒が落ちてるし
攻めのとっかかりも無いし。

182 :名無し名人:2015/01/02(金) 16:59:16.76 ID:U68NQ7aC
一丸さんはまだあの局面で投了を宣言する必要はない
将棋に失礼だ

183 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:00:10.14 ID:GMnMFi2/
序盤は相手を受け止めて中盤でねじ伏せたな
実力差は明白

184 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:00:31.52 ID:ZoSvBA3V
>>172
ソフトは構想力なくて、都度局面評価して一番いいとでた手を指すものだからな
ソフトの形勢判断力と人間の構想力の戦いだったんだよ

なお108手目はちょうど年越しの前にさされて、そこで年が改まった。なにやら象徴的。

185 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:00:33.69 ID:ZSeB+K9U
森下の発言は半分愚痴だろ。
20時間恐るべき重圧下で指してたんだからそれくらい許してやれ。

186 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:00:33.86 ID:WNlalLHQ
>>166
根性とか粘りとか擬人化すら要らないんだよ
人間同士ならマナー違反それだけ

王手放置は反則 玉を取るのはマナー違反 これも別ねどうでもいいけど

187 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:01:09.61 ID:9s7wyLc+
>>169
そんな理由で中途半端に辞めるなら、宣伝して不特定多数を集めるべきじゃないし
「○○以上の棋力がある人対象です」とか放送画面に書いておかないと。

現局面での中断を納得する人もしない人もいるんだから、集めるだけ集めて素人お断りの
展開に持ってったら不満爆発するでしょ。

188 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:01:37.54 ID:e5WQ7Icu
>>183
森下は序盤は相手を受け止めて中盤でねじ伏せたな
実力差は明白

189 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:01:38.56 ID:FFbgJJTw
やらんでいいしイベント主催側がやるわけないでしょ
あと介錯するだけのためにいくらかかると思ってんの?

190 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:02:11.88 ID:8bm8rzQP
>>186
ID:WNlalLHQが島朗なのは分かった

191 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:02:15.76 ID:e5WQ7Icu
>>185
俺たちなら血はいて死んでるよ。

192 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:02:23.21 ID:eetW8JXG
>>178
それだな。
プロ棋士というのは人格的に優れた人間であるべきと全将棋ファンは求めているのに
その発言をしたことで叩かれているんだと思う。

193 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:02:27.29 ID:ZoSvBA3V
>>185
しかも「指し直し」っていわれたあとだからそこで愚痴るのはわかる
大盤の前でもずっといってたのは、ちょっとねじがきれてた。まあ20時間指し続けたあとだから赦してやれってことかもしれんけど。

194 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:03:15.63 ID:mtDQITqZ
将棋を実際によく指す、毎回タイトル戦は欠かさず全部見るレベルのどっぷり将棋ファンでもこの先を見たいという人はほぼいないだろうな
スタッフや費用のことがなかったとしてもこの先をやるのは無意味だと思う

事前に宣言しておいて、何かしらのイベントのついでに投了だけやるってのでいいんじゃないだろうか
これ以上やるのは誰も得しない

195 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:04:54.28 ID:WNlalLHQ
>>187
どんなプロ、ソフトも後手勝勢と判断してるって言われて納得しない人いる?

196 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:05:04.92 ID:U68NQ7aC
であるならば引き分けで決着すべし
引き分けが嫌なら続行以外ない

197 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:05:22.41 ID:pD8wIRoS
人格なんて求めてねえよwなんだよそれw
天才達のプライド賭けた勝負が見たいだけ

198 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:05:58.20 ID:WNlalLHQ
>>192
誰も求めてません

199 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:06:19.46 ID:9s7wyLc+
>>194
続きを見たいのはコアなファンじゃなくて、むしろ宣伝を見てフラっと入ってきた
普通のニコニコユーザーだと思う。
純粋に、途中まで見たのに終わってしまったから結末を見たいという気持ちで。

200 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:07:19.62 ID:9s7wyLc+
>>195
勝てますって言ってんだから、じゃあ勝ってみせてよってなるでしょ

201 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:07:35.42 ID:D3iCR9cL
待機してた運営ってデンソーの人くらいしかわからねえわ

結局貞升は合成音声だったのか?誰か教えてくれ
94歩のとき一瞬声詰まってたが早朝も元気そうな声でわけわからないよ

202 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:07:50.65 ID:ZSeB+K9U
>>187
素人が素人であることを恥じなくなったのは、文化にとってマイナスだと思う。

ある程度の素養が無いと楽しめない境地は確かにあるしそれがその文化の深みというもの。

203 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:08:26.96 ID:LDyY51mq
自分は一応やったほうがいいとおもうな
ニコ生なんだからカネかけたくないなら電王手なし解説なしで
森下がPC画面でぼやきながらやってるの中継すればいいんだし
勝敗は決してるとは思うが寄り形までみたいってひとはおるやろ

204 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:09:01.75 ID:KWeuZ+K7
>>197
私は特殊かも知れませんが、相手に対する最低限の礼というのはどうしても重んじてしまいます。
竜王戦でもどうしても森内先生に肩入れしてしまいましたし、、、。

205 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:09:12.85 ID:rrDKdF0N
Bonanza 6.0同士だと完全に投げてるね
これならあと1時間ちょいで終わってた

153手目以下 時間設定なし
先手:Bonanza 6.0
後手:Bonanza 6.0
▲1二桂成 △同 玉 ▲1四香 △同 金 ▲1八香 △1五歩
▲1六歩 △同 歩 ▲6四歩 △同 歩
まで162手で後手の勝ち

206 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:09:18.83 ID:eJt2BaKn
>>201
メカ貞升に1票!

207 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:09:22.67 ID:RLKC6FBt
>>192
求めてねーよ

208 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:10:28.29 ID:D3iCR9cL
>>205
あーそういうときどうするんだろうね
折角セッティングしたのにすぐツツカナ投了だったら流石に萎える

209 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:10:36.21 ID:2Zf4EAvx
>>200
指し直しなんて言われたらそれを証明することもできなくなるから愚痴ったんじゃないの?

210 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:10:46.52 ID:avihUd2v
金はかかるしソフト側はとどめさされるまで無意味な手をさし続けるだけで惨めの極みだし森下は時間とられるしで誰が得すんの?
投了って惨めな姿をさらさせないためのものでもあるのにソフト側が今負けを認めたくないだけでごねてるのはほんと滑稽だよね

211 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:10:58.02 ID:u7QGuGk/
>>201
メカに決まってるだろ!言わせるなw

212 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:11:38.26 ID:9s7wyLc+
>>202
じゃあ内輪だけでやってればいい。
素人に散々アピールしてるんだから、その層に向けないと。

213 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:12:00.35 ID:XPlfO3YD
>>194
この先何で興味ないの?
もしかしたら人間の最後の完勝譜になるかもしれん

214 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:12:14.52 ID:8bm8rzQP
> 勝てますって言ってんだから、じゃあ勝ってみせてよってなるでしょ

これはそうかもね
見ている人は将棋の素人が多いわけだし、勝ってるって言葉で言われても分からんもんね
詰みまでやって欲しいってのはよくあるファン心理か

215 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:12:22.59 ID:ZSeB+K9U
>>203
どうしてもやるなら、イベントじゃなくて
森下が自宅でビール片手に指してるのを
中継すればいい。
生主レベルで十分。

森下が研究しちゃうから公平な勝負にならんし。

216 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:12:37.36 ID:7NzPYVka
>>200
同感。
誰が見ても後手勝勢なら、すぐ終わるんでしょう?
なら、再開したら。

217 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:13:12.89 ID:eB0wpsAB
人間から見て森下勝勢で、ツツカナ自身も同じことを言ってるわけだから
局面の評価は森下勝勢で間違いない
あのまま指し続けて体力的に森下が勝てるかどうかは別の議論やね

218 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:13:37.82 ID:WNlalLHQ
>>200
中断した時点で100%勝つよ
納得しないのはぶっ倒れて負けるところを見たかった人でしょ?

219 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:14:23.28 ID:/4aevXA8
ソフト側からすればソフトの人間に対する絶対確実な優位点は体力が途切れないことなんだから
それも含めて実力として最後までやらせろよってのはあるだろうよ

220 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:14:44.94 ID:XPlfO3YD
>>215
研究の余地ないだろ
安全に入玉して大駒逃がせば終わり

221 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:15:06.31 ID:ZSeB+K9U
>>212
違う。素人は素人にわからない世界があることを知ればいい。

プロが無意味な将棋を指すところまで素人にサービスする必要はない。

222 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:15:14.49 ID:7NzPYVka
>>218
だから、ゆっくり休んで再開したらいいでしょ?
すぐ終わるんだから。

223 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:15:33.86 ID:8bm8rzQP
>>215
いやまあ研究って話じゃないと思う
将棋としては終わってるんだろうから

きちんと勝ちだってことを我々のような素人に分かりやすく示すためにやるだけだよ

224 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:15:42.15 ID:j1iEohnR
103ってああいう人柄だから電王戦関係者ら
から舐められてるよね

225 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:16:29.52 ID:eB0wpsAB
>>222
勝勢だからすぐに勝てるわけではないだろ
あの対局のどこら辺がすぐに終わりそうに見えるんだ?

226 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:16:50.78 ID:XPlfO3YD
>>222
すぐ終わるかもしれないしあと24時間かかるかもってのはイベント企画しにくい条件なんだよ
せかさず待ってろ

227 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:18:07.66 ID:ao9u4nJL
>>224
もし電王戦関係者が103をなめて適当な対応してるなら許せんな

228 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:18:12.43 ID:2Zf4EAvx
>>218
中段しなくても休憩時間に仮眠取ればいいだけだからなぁ

229 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:18:58.87 ID:7NzPYVka
>>225
すぐ終わりそうにないから、嫌味に言っているだけ。
だから再開したほうがいいんだよ。

230 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:19:14.68 ID:j1iEohnR
逆に伊藤みたいに反発する人間は
誹謗中傷して
結果裁判で負けて賠償するハメになるって落ちw
連盟って(笑)

231 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:19:18.56 ID:8pc1jJcJ
>>222
いつ投了してもおかしくない場面だけど、詰むまで投了しないならまだまだ時間はかかる

232 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:19:28.41 ID:t1PeohaQ
>>178
森下の気持ちはわかる。
絶対勝てるgdgdの将棋に10分秒読みとかやりたくない。
1分指しなら森下も文句言わなかっただろう。

233 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:20:17.52 ID:FFbgJJTw
実際ツツカナがどれだけ賢いかわからないから
ボナンザはちゃんと状況判断できて投了できるみたいだけどツツカナは全く無意味な手差し続ける可能性がある
その無意味な手でも一手十分だからね

234 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:20:52.19 ID:8pc1jJcJ
>>232
これ
なんの意味もない駒捨てに10分も使われたら時間のムダだし

235 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:21:16.04 ID:KWeuZ+K7
>>218
そうじゃない。
1手1分が短距離なら1手10分は長距離。
長距離は短距離とはまた別の疲労が加わる。
それは長時間思考を続け蓄積した疲労。

それが後日に持ち越しとなってしまったら蓄積された疲労はリセットされてしまう。
例えるならフルマラソンを2日に分けて走るのと同じこと。
2日に分けて走ればより良い結果が出るのは目に見えてる。
※より良い結果等のはつまり、同じ結果ではないとうこと。言い換えれば同じ条件ではないという事です。
お分かりいただけたでしょうか?

236 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:21:21.07 ID:d0ifsK5C
取り決めに無い中断で勝負にはケチついてるから必要ないと思うよ。
現実はチキンこいて仕留めきれず取りこぼし。
プロ様は強いという価値が必要なら指し直しでマグレじゃないことを説明しないと。
今のままだと負け越しよ。

237 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:21:42.03 ID:ZoSvBA3V
>>208
うん、だから指し掛けで、勝ち負けこだわりたいひとは永遠に論争してるのがいいと思うよ。

238 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:23:07.41 ID:eB0wpsAB
>>235
今回の趣旨は人間がミスをしない環境でソフトと渡り合えるか、ということで
その趣旨に則るなら二日に分けた方がいいのでは?
連続対局で何が起きるかは前回の23時間対局の方の狙い

239 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:23:15.73 ID:ZSeB+K9U
研究じゃなくて準備でもいいけどさ。

してもしなくても準備しただろって言われるんだから準備しないとアホだろ。
しかしプロに指させる将棋じゃない。モチベーション上がらないだろ。

森下じゃなくて3段リーグの若手に指し継がせるとかかねえ。

240 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:23:41.89 ID:8pc1jJcJ
コンピューター擁護派って疲れ云々しか言えないの?
将棋関係ないじゃん

241 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:24:33.46 ID:XPlfO3YD
>>228
スタッフと場所の都合

242 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:24:38.13 ID:ZoSvBA3V
>>233
Bonanzaもってるけど、投了条件は評価値で設定する。詰みまで指せっていう設定も可能。

243 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:26:53.74 ID:ZVIrhyvs
>>172
それなんだよ
ツツカナが中盤の捻じり合いで遅れたという意見が多いが
俺は今回の対局に限って言えば序盤から怪しかった
個人的な見解では今回はツツカナ不発と見ているが
本当のところどうか開発者のコメントがはやく聞きたい

244 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:26:55.91 ID:ckDiM9XU
前代未聞の対局方法なんだから普通はありとあらゆるケースを想定して然るべきなのに
何百手も先を読む職業でありながらこの展開が読めなかった片上はじめ運営陣が悪い

245 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:29:05.66 ID:eJt2BaKn
>>244
同感!

246 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:30:29.65 ID:eB0wpsAB
>>244
常識的に考えて今回のケースを思いつかなかったはずはないから、
わざとルール作らなかったんじゃね

247 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:31:11.38 ID:7NzPYVka
>>243
ツツカナのバージョンが怪しい?ということ?

248 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:31:32.41 ID:WNlalLHQ
森下がさっさと負けてればこんなことにはならなかったのに

249 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:31:46.95 ID:8bm8rzQP
>>247
指し手だろw

250 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:33:01.80 ID:KWeuZ+K7
>>238
それは「人間がミスをしない環境でソフトと渡り合える」という事を
森下さんが証明したいが為に提案した手法が今回のルールであるというまで。
今回のルールで、ここまで対局時間が延び疲労蓄積するということは想定していなかったのでしょうが、それはそれです。
今回の手法で「人間がミスをしない環境でソフトと渡り合える」という事は最終局面で証明出来たとも言えます。
※試行回数は1度だけですが。

ですが「人間がミスをしない環境でソフトと渡り合える」を証明する事とは別に、
今回のルールでは森下さんとツツカナはどちらが最終的に勝つのかというのは別の問題です。
純粋に森下さんとツツカナはどっちが勝つかを観ていたファンも少なからずいるわけですから。

251 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:34:28.44 ID:8bm8rzQP
それにしてもツツカナの9四歩が何だったのか気になる
あれが2五歩とか5四角とかなら良かったんだが

252 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:35:36.48 ID:H+rEtybA
もうソフトと関わるのはそろそろ終わりにしよう
面倒臭い

253 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:36:38.91 ID:YbM2rQ3V
一丸さん呼んで投了させるってのは、イベントやら無くて楽という意味で
片上理事あたりが安易に選びそうで怖い。
森下が水入りさせたという誤解曲解のある今、一番やっちゃいけない悪手だと思う。

面倒でもアホなツッコミを粉砕するためにきっちり終局までやったほうが禍根が残らない。
電王手くんは必須じゃないんだから呼ばなくてイイ、その代わり視聴者を募集して
電王手くんをやらしてあげるっていうファンイベントにすればイイ。

森下は、その日にあえて不眠で来ればかっこいい。
さしつぐ時の体調も自主的に再現しましたよ、ってな。

254 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:36:43.31 ID:SGXAAxM4
別に後日やるんだからええやん別に

255 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:36:51.38 ID:8bm8rzQP
あとは、▲6二とは▲9七香だと、どうだったのか

256 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:37:08.50 ID:fRpVnaQM
野球で例えれば7回に35-0ぐらいになっているのを9回終了まで
わからないとかごねられているみたいでうんざりだよ

257 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:37:19.16 ID:WNlalLHQ
ニコニコ、連盟がまともならやらない

258 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:37:33.08 ID:7NzPYVka
森下の相手を詰ます気がない3七角も批判されていたな。

259 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:39:57.51 ID:00u7c+vr
>>173
>>174
>>189
それぞれなるほどです。
あの時、ご本人はこの後の将棋を
お金掛けてお客様に見せるのは
「いかがなものかと」思ったのかな・・・と
>>175
「ただそういうやりとりを放送終わるまでとっておけないところ」ゆえの今回の対局ですしね

260 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:40:24.82 ID:/hvtav+Y
>>244
片上は早い終局を予想していたとはっきり言ってた
森下が勝つとは思ってなかったんだろう

261 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:41:41.08 ID:4z5ZiaaO
>>243
リベンジ戦にツツカナが選ばれる理由はこのへんにありそう

262 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:41:45.73 ID:ZoSvBA3V
電王戦のあとにPonanzaの作者がログをみせながら、変にみえた手がどういう処理を経てでてきたのか解説してたな
ああいうのほしい気もするね
計算途中の手をひょいとさしたみたいなのが確かあった

263 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:43:42.06 ID:8bm8rzQP
>>258
3七角って中断間際の?
そんなの批判する人いるんだ
その頃は寝てたから見てなかった
どう見ても先手玉が詰むわけないんだから良いと思うけどなあ

264 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:43:53.54 ID:XPlfO3YD
>>246
思いついても確率が十分低い時は放置するのが最善のことがある
ソフトが入玉モード付けないのはそれ

265 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:43:56.88 ID:ZoSvBA3V
>>259
全部まとめてスーパーモリシタタイムを足掛け2年かけて鑑賞する番組だったんだよ
夜中の永世棋聖による料理本紹介コーナーとかも含めて森下ワールド全開だったね

266 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:44:16.72 ID:e5WQ7Icu
>>194
この先やれればニコニコ動画はまっとうな会社だな。

>>218
同意。
99.999999999999999999999999%勝つ。

267 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:44:30.20 ID:bwTctyxH
なんでこんなにスレ伸びてるんだよ

268 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:44:48.52 ID:j1iEohnR
もうここまで来ると
あの評価値も本当かどうか疑いの目になってくる

森下に大幅にプラスに持ってくる様に意図的に操作して
そこで再開する気0の差掛けして中断すれば都合いいもんな

269 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:45:19.61 ID:0Y5VFHdW
>>267
まさか負けると思ってなかったソフト信者が大暴れしてる

270 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:45:45.68 ID:4z5ZiaaO
>>260
1手10分なのに早い終局?
この人本当に東大なのか?

271 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:46:01.73 ID:JiDCj2u6
>>172
手損を嫌うCOMが手待ちをする状況にチャンスがあるのかな

272 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:46:16.11 ID:ZoSvBA3V
>>260
解説最終ラウンドの二人は受けたときから朝覚悟だといってた
レーティングでいうと太地・金井・森下・片上という並び(金井・森下は僅差)
将棋にかかわることだけに棋力の違いがそのまま見識の違いになっちゃったな

273 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:46:32.19 ID:eB0wpsAB
>>268
そんなもん他のソフトで検討すればすぐばれるわ

274 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:46:48.45 ID:8bm8rzQP
ツツカナの思考ログは見たいね
100手目から120手目あたり

275 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:47:41.69 ID:7NzPYVka
>>263
先手玉が詰むわけないなら、さっさと相手を詰ませればいいんだよ。
早く終わるんだから。

276 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:48:06.50 ID:bwSnHeXv
ほんとにソフト厨って数字の大小しか判断できないんだな。
将棋を少しでも知ってればあの局面は後手勝ちで揺るがないし、
他のソフトで見ても-1500超えてるし。

277 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:48:32.22 ID:8bm8rzQP
>>275
???
だから詰まないって

278 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:48:59.19 ID:vw2Q5xRU
>>256
そこは33−4にしないと

279 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:49:25.04 ID:D3iCR9cL
>>237

レス番間違えた?

280 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:50:11.81 ID:3jssvb6z
点数が足りない時に入玉せずに中段で粘り続けることもできそうだよな
将来のソフトがそんな機能を持ったら持将棋のルールが多少変わるかも

281 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:50:37.93 ID:U68NQ7aC
>>261
単に第三回電王戦四局で対局したからですよ

282 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:51:22.31 ID:7NzPYVka
>>277
後手王と間違えたよ。
ツツカナ玉は絶対詰まないってこと?

283 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:51:30.33 ID:w6ZS20tR
「人間に負けてやんの、プッ」と叩きまくってソフト開発者を怒らせて最強ソフトを作らせる方向に持って行かないか

284 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:51:49.55 ID:eB0wpsAB
>>280
それは攻めに桂香使えて相手は守りに成り駒使えないから、普通に寄せられるんじゃね

285 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:52:05.85 ID:t1PeohaQ
>>277
俺が翻訳してやるけど、角を手持ちにして寄せを狙って欲しかったって事だろ

286 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:52:12.99 ID:ZoSvBA3V
>>279
いや
そういうスポンサー企業にとって投資に見合わない案件になる確率も十分あるから、興行としては指し掛けのまま、
ここでおわるのがいいといっている

287 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:52:48.51 ID:8bm8rzQP
>>282
詰まないよ
即詰みは無いように見える
だから駒を拾って確実に勝つ方針だったわけよね、森下さんは

288 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:53:36.47 ID:3jssvb6z
>>284
想定してるのは3段目まで自駒で埋めて4段目に陣取るような状態
これってほぼ入玉状態で詰ますのは困難じゃないかな

289 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:54:43.89 ID:APnRK1QZ
>>160
読み筋だと即指しするらしいが
この即指しの手がおかしいんだよな

290 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:56:49.59 ID:8bm8rzQP
>>282
1九角成で香を拾って8一香とでも打ちますかね
批判されるほど悪い手だろうか

291 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:57:32.63 ID:7NzPYVka
>>287
そうか。
さっきアンケート調査をして自分のソフトを使って
詰むか試した人いる?と聞いたら詰んだという人が
複数いた。騙されたかな?

292 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:58:28.91 ID:8bm8rzQP
>>291
ええーそうなの?
手順はどんな手順?

293 :名無し名人:2015/01/02(金) 17:59:31.66 ID:7NzPYVka
>>292
俺じゃないから、わからん。

294 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:00:49.67 ID:00u7c+vr
>>265
確かに
森下−貞升コンビでタイトル戦解説みたいなあ

295 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:01:20.11 ID:D3iCR9cL
>>291
七段とやったけど香車部隊が特攻してきて全部世話して
お互い入玉と金作りという展開だった

296 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:01:48.10 ID:KWeuZ+K7
>>240
「疲労がない」なんてタラレバは机上の空論ではないですか?
人間の将棋では棋力に加え作戦、気力、体力が必要です。

297 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:01:51.79 ID:t1PeohaQ
>>292>>293
ボナンザ相手だと森下さんの言うように角きったら寄ったわ

298 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:01:57.68 ID:e5WQ7Icu
>>267
朝鮮人が将棋プロ棋士中傷書き込みを続けているから。

>>268
お前ら朝鮮人スパイテロリストは嘘だらけだな。

>>269
そのとおり。

>>276
ほんとほんと。なんで将棋板にいるんだろう?

>>261
リベンジの、意味もわからず、朝鮮人。

299 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:04:34.00 ID:SGXAAxM4
>>261
このへんにありそうj
じゃねーよ

あほか

300 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:05:03.22 ID:8bm8rzQP
>>297
8四角?

301 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:05:09.01 ID:eB0wpsAB
>>296
疲労が無いっていうのはものすごい強みだけど、
人間よりソフトが強い理由が「疲労が無いから」だとちょっと残念な気もする

302 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:05:26.95 ID:t1PeohaQ
>>300
そう

303 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:05:57.57 ID:I+BlYUZA
で、続きはいつ?
1週間とか先になるの?

304 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:06:43.53 ID:zyTi/t06
>>172
森下によると難しい序盤だったらしいぞ
対局中に色々つぶやいてたんだけど
オレにはあのつぶやきは悲観してるように思えた
てかそれで見てる人は序盤は先手優勢というイメージを持ったんじゃないかな

305 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:08:10.25 ID:k0TLqK20
相手がツツカナだからあんまり悪口はいいたくないわ
コレが伊藤とかだったらボロクソ言ってたんだがな

306 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:08:50.10 ID:9Y2O+z/s
>>301
そうだよねえ。

ソフトはもう名人も竜王も越えた将棋神、のはずなのに
人間が疲れてミスするので勝ててました、じゃかなりの格下げ。

307 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:08:52.67 ID:8bm8rzQP
>>302
はーすごい
しかしあの時間帯でその寄せをやったら人外だなw

308 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:09:29.29 ID:KWeuZ+K7
>>276
棋士同士の対局では500〜1000くらいの数値からひっくり返るところはよく観ています。
だから1500差が開いていたからと言って勝ちきれるのかわからないと思います。

書くのは2度目ですが局面の「優劣=勝敗」であればそもそも今回のエキシビジョンなんてやる必要ないわけですが。
何故なら「優劣=勝敗」というのはヒューマンエラーは起こらないと言っているのと同じだからです。
ですが実際はヒューマンエラーなどにより、棋士同士の対局では500〜1000程度の差でも逆転はちょくちょく起きているわけです。

309 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:10:03.97 ID:tKKgI301
▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀
▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △7四歩 ▲6七金右 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲3七銀 △8五歩 ▲3五歩 △6四角 ▲3四歩 △同 銀
▲1八飛 △5三銀 ▲6八角 △3一玉 ▲7九玉 △4五歩 ▲8八玉 △4四銀 ▲4六歩 △4三金右
▲4五歩 △同銀左 ▲4六歩 △3四銀 ▲3六銀 △3五歩 ▲4五銀 △同銀直 ▲同 歩 △同 銀
▲6五銀 △4二角 ▲3七桂 △3四銀 ▲4六角 △9二飛 ▲7四銀 △6四歩 ▲6三銀成 △2二玉
▲4四歩 △同 金 ▲6四角 △同 角 ▲同成銀 △8六歩 ▲同 銀 △3六歩 ▲2五桂 △同 銀
▲8三角 △3七歩成 ▲9二角成 △同 香 ▲4一飛 △3五角 ▲5三成銀 △6四角 ▲4五歩 △3四金
▲4三成銀 △同 金 ▲同飛成 △3二銀 ▲5二龍 △2八と ▲3六歩 △同 銀 ▲5四龍 △4六角右
▲3四龍 △1八と ▲4二金 △3一歩 ▲3五龍 △同 角 ▲5五角 △4四歩 ▲3四金 △7九銀
▲7七玉 △4八飛 ▲8五銀 △7八飛成 ▲同 玉 △6八飛 ▲7七玉 △8三桂▲7五歩 まで先手の勝ち

これがプロ最高峰の棋譜だ
これだけ強いのだから もうソフトは かかわらない方がいいよ
森下先生に棋譜を解説してほしい

310 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:11:14.73 ID:2Zf4EAvx
というかまさにこういう局面で立会人に投了促されて終了した棋戦が過去にあったみたいだね
調べてみてびっくりした

女流最強戦の長谷川対山口で点数がはっきり足りなくなっても投げない長谷川に対して立会人の村山慈が投了を勧告したらしい

311 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:11:52.33 ID:BndwUgzU
>>272
実績でも片上が大幅に劣ってるしな

312 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:12:12.75 ID:eB0wpsAB
>>308
例えばソフト同士で逆転の起きない点数差なら、局面の優劣=勝敗としてもいいんじゃないか
ソフト同士ならヒューマンエラーに相当するミスはないわけだからね
ただそれが1500点で十分かどうかは全然知らないけど

313 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:13:49.17 ID:KWeuZ+K7
>>301
「疲労」の他にも
「気負い」「圧迫感」「緊張感」などの心理的な作用も勝敗に大きく左右していると私は思います。

ですが、これらの要素をを全て取り除いた状態で対局する事は事実上、困難であるし、
また不自然であり、そのような状況下でソフトと対局をし強弱を比較する必要性は特にないと私は思います。

314 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:13:52.46 ID:WNlalLHQ
>>310
まじかよ・・・幻滅したわ・・・

315 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:14:18.33 ID:3jssvb6z
将来ソフトが人間の及ばないところに行ったかどうか検証するためには
これくらいのことを何度もやらないと分からないということだね

316 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:14:50.88 ID:8bm8rzQP
>>312
激指の七段+同士の対局だと2000超えで手のひらが返ったのは見たことがある

317 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:14:51.60 ID:fYp+9k7C
>>308
最高に頭の悪い発言
NG

318 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:14:52.11 ID:p04Pwc5m
森下:これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず  

この後中断だからね 空気読んでタオル投げたんだろ 
森下の負けは明らか www

319 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:16:24.30 ID:ZoGo4orw
素人の運営とずれてる理事がまた命削って戦ってるプロ棋士を貶めたのか
こいつらはどこまで本気で戦ってるプロ棋士の顔に泥を塗れば気が済むんだろう

320 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:16:46.32 ID:eB0wpsAB
>>316
2000で逆転することもあるのか
そうなるとなかなか難しいな

321 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:17:05.28 ID:fYp+9k7C
>>310
これかw
わろたw

322 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:17:30.75 ID:BoNlTXj0
貞升さんはもっと評価されていい。

323 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:17:42.84 ID:fYp+9k7C
http://live.shogi.or.jp/daiwa_joryu/kifu/6/daiwa_joryu201212090101.html

324 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:18:07.54 ID:8bm8rzQP
コンピュータ将棋も普通のソフトウェアと同じくバグってたりするから点数差ごときで勝負を決めるのはもったいない気がする

325 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:19:43.82 ID:r8dgI76b
おい、森下の以下のゴミは生きてる価値もない無価値人間のくせにwwwweeewwwwwwwwwwwwwwww


さっさつと、首釣れよ、蛆虫wwwwwwwwwwwwwwwwwwww

326 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:20:21.70 ID:KWeuZ+K7
>>312
>>250
上記で書いた通りなのですが、森下さんが証明したかった事は今回の局面までで実現できたともいえると思います。
ですが、今回の対局は1手10分という長時間の思考を強いられる故の疲労は不可避であり、
短時間による読み抜けではなく、時間が経過すればするほど疲労による読み抜けというヒューマンエラーの確率が高まるという罠が潜んでいたわけです。

327 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:21:44.23 ID:ZoSvBA3V
>>310
ああそれみてたわ
2chで投げない長谷川に対して失笑半分同情半分だった
公開対局だからてのもあるかと

328 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:23:11.08 ID:Jn1q+S+Q
終局までファンタの可能性はあるが
そんなの見させられてもな
アマでも高段なら入玉で勝ちにいけそうだし

329 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:23:41.56 ID:KWeuZ+K7
>>317
どこが頭が悪いのか感情的ではなく論理的にご説明願えないでしょうか?

330 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:24:27.90 ID:fmlerH0+
TS見終わったけど、この局面からまた生放送で5-6時間見るかと言われたら
後日ダイジェストか早送りで十分だな結果(棋譜)が知りたいだけで面白味は全くない

331 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:24:50.41 ID:9Y2O+z/s
>>327
通常の対局なら村山も好きにやらせてただろうね。

ネットでリアルタイム中継の対局だったから
いつまでも付き合わせるわけにもいかない、と
判断したわけで。

332 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:24:52.69 ID:k0TLqK20
もう勝勢で後はだらだらやるだけの将棋に
森下先生を1日付き合わせるくらいなら
夏あたりに最新バージョンのAWAKEかポナンザと継盤でやって欲しいな
そっちのほうが有益だ
運営がアンケして欲しい 指掛けの続きをやるか AWAKEクラスタとやるかを

333 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:25:30.85 ID:e8HzqUGD
なお5−6時間程度では終わらないもよう

334 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:27:28.38 ID:p04Pwc5m
>>328

ゴミプロ必死だな

 プロが2勝8敗で負け越してるの忘れるな www

335 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:29:40.35 ID:r8dgI76b

ゴミ人間ひっしだなwwwwwwwwwwwwwww

いつ人生の投了するんだ、生きるしかばね、蛆虫weeeeeeeewwwwwwwwwwww

336 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:30:02.89 ID:9s7wyLc+
>>332
続きをやらないなら、森下の負けでいいの?

337 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:30:47.73 ID:WNlalLHQ
>>336
引き分けに決まってんだろアホか

338 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:31:12.78 ID:KWeuZ+K7
>>332
こういう茶番はもうやって欲しくないというのが俺の意見です。
棋士が負けたらソフト厨にボロクソに叩かれるだけだし、勝っても待ったアリルールなので喜んでいいのか複雑です。
それから、
指掛けの続きを後日やられても白けてますよね。

339 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:32:07.10 ID:e5WQ7Icu
>>290
俺もそのための角おろしだと思った。

>>291
ソフトの罪判定は人間には真似できない。
勝勢なのに無理に詰めに行って失敗したら負ける。
そんなこともわからないの?

>>304
ソフトの序盤は変すぎて気が狂うは。

>>320
逆転する2000点と逆転しない2000点がある。
ツツカナ森下戦は逆転しない2000点の方。

>>322
同意。
多分ずっと正坐。

340 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:32:57.13 ID:e5WQ7Icu
>>330
生放送で観てたけどめちゃくちゃ面白かったよ。
あれはタイムシフトではわからないなあ。

341 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:33:26.37 ID:u7QGuGk/
まぁ一つ言えることは、若妻である貞升が朝帰りして子供がグレないのか?それだけが心配だった。

342 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:34:23.56 ID:7NzPYVka
森下は再開でダラダラ嫌なら、ルールを変えるか、
2日制とかにして指し直しすれば、いいんだよ。

343 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:34:55.84 ID:9s7wyLc+
森下がごめんなさいして投了してればこんなことにはならなかった。

344 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:35:28.06 ID:CO46dSpe
>>304
もちろん簡単じゃなかっただろうが
たぶん森下としてはこの一発勝負で一切の紛れがないように指したかったから
そのレベルを目指すと難しかったんじゃないかな。
46手目△5五歩〜△同銀の瞬間に先手が暴れだす手があれば結構怖そう。
そのあと▲4九飛〜▲4八銀を見てホッとしたと思う。

△4二金引は将来の▲4一銀の割り打ちを消したのと
いざというとき△4三銀と引く余地を作った意味だろうか。
良くある手なのか知らないが
これもとにかく紛れないようにした手かも。

345 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:35:47.51 ID:WNlalLHQ
>>343
まったくだな

346 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:36:21.68 ID:r8dgI76b
>>343

お前が、人生の投了すればいいんだよ、蛆虫wewwwwwwwwwwwwwwwwwwww

347 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:36:48.87 ID:3AMj7v77
森下がやらないなら無効試合で終了

ただそれだけのこと

348 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:36:50.85 ID:w2/aR8xg
>>312
詰みがあって大差になってたのに、1手違いで逆転頓死なんてこともあるから、点差だけでは難しいな

349 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:37:31.56 ID:YlbxznM3
ノーマル電王戦はもう辛いだけだし、タッグマッチはつまらなかったが、これは面白かった。エンタテイメントとして、定期的にやって欲しい。

350 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:39:39.21 ID:JQC/5Bzw
今回の盤面は連続王手すらまともにかけられない状況だしな
続きやったら数手でツツカナが2000点のマイナス悟って投了となると思うけどね
ツツカナには投了機能ついてるし、他のソフトは2000点オーバー評価してるし
森下が寝る前にツツカナが投了して終わりだと思うよ

351 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:40:01.66 ID:jggwVxF8
>>347
エキシビションだし普通にそれでいいわ
公式試合や電王戦本番じゃあるまいし

352 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:40:03.78 ID:mQ26NhhW
タッグマッチは糞だわな
あれはいらない

353 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:41:05.54 ID:QTzx6hqv
なんか中盤の難しい所で、
ツツカナがノータイム指しを連発して形成を損ねたよな。
あれは、一丸なりのハンデのつもりかな。

354 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:41:22.19 ID:2dFQa3gb
ソフト厨は将棋童貞ばっかりだから、ツツカナの玉を丸裸にするまで見せつけてやらないと森下さんの絶対的優位がわからんだろうね
プロ棋士からしたらバカバカしいことだろうけども

興行としてはそれだけでは成り立たないから、同時進行で別の対戦をセットアップすればいいんじゃないかな

とにかく最後まで見せる必要はある

355 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:42:06.84 ID:2Zf4EAvx
そもそも休憩時間に仮眠が取れる時点で体力の問題にはならないと思う

356 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:42:27.30 ID:pD8wIRoS
ただこういうのは棋士がやりたがらないだろ
菅井や森下みたいな男気タイプはともかく基本的にそういうの無い人が多い将棋界だから

357 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:42:41.02 ID:DkMwVzjh
>>353
レス乞食か

358 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:42:42.77 ID:gdvOAher
片上のせいで森下の奮闘がだいなし
山崎は責任取れよな

359 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:43:01.06 ID:9s7wyLc+
>>312
去年の電王戦トーナメント決勝、ponanza対AWAKEでは一時ponanzaの評価値が1300を超えたが
AWAKEはそれをひっくり返して勝ち、優勝した。
1300というのはそういう可能性のある数字。

360 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:43:46.49 ID:JQC/5Bzw
ここから続きやってもただの虐殺だからな
時間の無駄だけでなく、森下がやる意味も、性格的にもまったくないし
しかも10手くらいでツツカナがあっけなく投了する可能性も高い

361 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:43:49.20 ID:0Gd4Jl3E
ここから続けても誰が見るん

362 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:44:43.22 ID:OxaVEvbi
点数とか言ってる奴は局面見てるのかな
徹夜明けのアマ初段が森下の代わりに指しても逆転されないぐらい差が付いてるんだが
反則とか時間切れとか王様をタダで取られるとかしない限り

363 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:44:53.51 ID:DkMwVzjh
数字だけみればそうだけど、
今回ので逆転とかほぼないわ
最悪入玉持将棋に持ち込めば勝てるし

364 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:46:27.87 ID:3AMj7v77
『勝ちだと思う』 

憶測だけでは将棋は勝ちにならない 

ルールがあって将棋というゲームが成り立つ

逆転ないなんて妄想にすぎない 机上の空論ということ

365 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:46:34.67 ID:eZUbD7MC
今まで人間対PCやってきて、お互いの長所短所が浮き彫りになってきたのが面白い
序盤は人間が開拓し、中盤の膨大な読み筋をPCに読ませた中から人間が取捨選択し、終盤の詰むや詰まざるやを人間が感覚的に判断し、詰みをPCに解かせる
これが正しいソフトの使い方だね

366 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:47:11.75 ID:7NzPYVka
>>361
俺は見るぜ。
実証実験さ。

367 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:47:49.62 ID:jggwVxF8
まあPonaAWAKE戦は評価値隠してプロに見せたら
プロは口を揃えて「難解」というような局面だからな

368 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:48:49.73 ID:/lJI+QpO
>>308
さしかけ時の局面は普通とは違うからヒューマンエラー適用外。
ツツカナは駒足りない上にこちらはボロボロ駒拾えるので
言ってしまえばヒューマンエラーで1枚や2枚ただやんしちゃっても負けないような状況なので。

369 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:48:56.32 ID:VJMHrVni
>>362
まあ、対COMは将棋のわからない興味が勝負だけの人も混ざっているから

370 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:51:40.88 ID:pD8wIRoS
awakeとポナの将棋とは全く事情が違うだろw
本当点数しか見てねえんだからw

371 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:52:09.40 ID:DkMwVzjh
>>364
じゃあソフトが名人越えたなんてのも妄想ってことねww

372 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:52:37.38 ID:3AMj7v77
そもそもプロがソフトより弱い時点で

プロなら逆転しようがないといわれても全く説得力がないことに気付くべき

373 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:53:30.71 ID:9s7wyLc+
数字が一番客観的で分かりやすい指標でしょ。
あれとこれとは違うって言っても、それを数値化できるの?

374 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:56:12.23 ID:fRpVnaQM
アホソフト信者「1500点ぐらいならまだまだ逆転可能な差だ!」
→ツツカナの評価がおかしくてあえて言うなら4000とか5000以上の差

一手違いとか詰めろ逃がれの詰めろ逃がれの詰めろがかかるとか
複雑な状況なら何かのミスで逆転も有り得るがあれは逆転できるものではない。

375 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:56:37.29 ID:pD8wIRoS
1300とはそういう数字(キリッ

バカ丸出しw

376 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:56:57.50 ID:DkMwVzjh
>>373
数字じゃ表せないっていってるのに(´・ω・`)

377 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:57:13.29 ID:rk57KZCU
373の棋力がアマ低級というのはよく判った

378 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:57:45.54 ID:f/XpT9St
森下は良く頑張ったよ
でもそれと対局終了後の発言は分けて考えないといかんよ
第一の問題は運営、担当理事の不手際だが
指したってしょうがない将棋とか自分が指してるのに
その発言はどうなんだ?

以前つまらない将棋とかで論争になったが
結局プロ棋士だって同じこと考えてるじゃん
あの条件を決めて承諾したなら
森下には最後まで指しきる
責任が生じている

終わってもいないうちに意味がないなんていうのは
自己都合もいいところだ
プロの美学なんてものはプロ棋士にとっての都合のいい戯言だと
今回の放送でよく分かった

379 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:57:46.53 ID:p04Pwc5m
>>368

君みたいな人間は 名人戦の中原 大内でも並べたらどうだ www

380 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:57:51.15 ID:9s7wyLc+
>>374
じゃあそれを根拠のある数字にしてよ。

381 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:58:19.55 ID:e5WQ7Icu
>>342
誰が勝ちを捨てるんだよ?とどめを刺すのが流儀。

>>343
朝鮮人スパイテロリストは死ねよ。

>>349
毎年正月に観たいな。
二日制か三日制で。

>>350
同じく。

>>347
>>351
はあ?朝鮮人スパイテロリストはここがおかしいのか?

>>364
おまえは将棋がさせないじゃないか。

382 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:58:31.85 ID:2Zf4EAvx
>>373
一番曖昧な指標かと

383 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:58:40.75 ID:4G9+ZnnU
まぁ>>373みたいに納得しない人もいるわけだから、後日さしなおしでいいじゃない。
それがいちばんスッキリするわ。ほとんど儀式みたいなもんだろうけど。

384 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:58:43.93 ID:LD8iRHxp
>>318
「寄せそこなう可能性があるから安全勝ちを目指した」って言ってるようにしか見えない

385 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:59:31.07 ID:3AMj7v77
『逆転しようがない』

ただの妄想ですw

386 :名無し名人:2015/01/02(金) 18:59:56.98 ID:VJMHrVni
>>380
それよりも将棋を覚えなよ
ある程度まで強くなったら、今回の指し分け時の状態がわかるようになるから

387 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:00:03.90 ID:8bm8rzQP
2ちゃんだからいいけど、仕事で関わると困る人が多いな

388 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:00:35.41 ID:fYp+9k7C
>>385
伊藤はもういいよ
NG

389 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:00:45.98 ID:JiDCj2u6
ツツカナ序盤の候補手選択のランダムはどうなってるのか興味あるな

390 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:01:31.93 ID:9s7wyLc+
>>387
同意します

391 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:01:42.32 ID:e5WQ7Icu
>>374
アホソフト信者は点数しか見れない。
局面判断が出来ない。
つまりアホソフト信者は将棋を知らない。

>>375
てめえがしね。ころうぞ。

>>385
ツツカナじゃあ逆転は無理だな。
入玉も知らない。点数計算も出来ない。

392 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:02:02.17 ID:fRpVnaQM
数字がー評価値がーと言っとる馬鹿はソフトの気力が低くて
数字が間違ってるとは少しでも考えないのか。

393 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:02:20.48 ID:2EF0uMv3
森下は、中盤以降、繰り返し、自分が不利になる変化を指摘していたのに、ツツカナは、それらをすべてスルーしたのだよな。
それを見て、「ソフトは、まだ、プロの読みには到達していないな」と思ったな。

394 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:02:36.91 ID:gdvOAher
ころうぞってなに?

395 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:02:40.54 ID:8bm8rzQP
>>390
いやいやw

396 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:08:54.82 ID:/lJI+QpO
>>384
寄せれるなら寄せるのが普通の感覚というかプロならなおさらだからね。
それを諦めて勝てる駒拾いの玉脱出ゲーとか棋譜としても美しくはないしやりたくはないのが心情。
あの映像見てそれが読み取れない人間はろくに将棋見てないとしか思えない。

397 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:09:34.18 ID:KWeuZ+K7
>>368
王座戦挑戦者決定戦でも丸山先生の勝利が揺ぎ無いと思ったのですが、
豊島さんが存外に粘りを見せて持将棋模様に持ち込んだ末の大逆転劇を演じています。
(この対局では豊島さんは糞粘りだと揶揄されてましたが、粘った甲斐があり挑戦権を獲得しています。)
「この局面は適用外」だとか「これは例外」だとかそんなものはありません。
そもそも「ヒューマンエラー」こそが「想定外」なのですから。

398 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:10:33.61 ID:3AMj7v77
将棋連盟 新ルール

『疲れてもう指したくない場合、
 現局面が勝ちだと思えば、申告した者の勝ちとします』

399 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:11:20.59 ID:r8dgI76b

日本語検定3級の方??wwwwwwww

400 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:12:26.17 ID:4G9+ZnnU
>>397
天文学的な確率だとしても何が起こるか分からないから、もう一回やるんでしょ。
それでいいじゃない。
今回の裁定は正しかったと思うよ。事前にルール設定してなかったのは問題だと思うけど。

401 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:12:59.56 ID:/lJI+QpO
>>397
だからその糞粘りすらきかないんだっつの。
あっこからどうやって粘るのか教えてくれよもはやただお掃除ゲーだぞ。

402 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:13:16.61 ID:eB0wpsAB
>>398
指しかけがなんで勝ちになってるんだ?

403 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:13:55.33 ID:3AMj7v77
逆もいえるな

ここから逆転されない根拠がひとつもない

それは盤上でしか示せないから

森下がやらないならただの無効試合 

404 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:14:49.98 ID:3DEgef+D
>>26
ダークコンドルの予感

405 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:14:51.02 ID:KWeuZ+K7
>>391
>>392
あの〜、日本語理解出来てますか?
「局面の優劣=勝敗」ではないと述べているのですが。。。
論理的に意見を述べることが出来ないからソフト厨の方々に突っ込まれてしまうのではないでしょうか?

406 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:15:37.42 ID:r8dgI76b

駒の並べ方から始めましょうね、蛆虫wwwwwwwwwwwwwww

407 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:18:06.18 ID:MGxdx6Se
森下の勝ちでもういいと思うけど
>>402みたいな揚げ足取りたい奴がいるから、再開して最後まで指す必要があるんだよな

408 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:19:05.53 ID:KWeuZ+K7
>>406
果たしてソフト厨と森下さんの擁護者とどっちが理性的・論理的でしょうか・・・。

409 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:19:30.70 ID:CJH3pIkp
再放送するほどの関心もないから
将棋会館の会議室で一応公開対局にして
棋譜はドワンゴで公開するくらいかな。
お祭り将棋でルールの不備もあった
ものをムキになって
勝負させるのも大人気ないかも。

410 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:19:40.44 ID:ygyxoxg6
>>40
人間同士なら、長時間経過した、疲れてくる眠くなる頭が働かない
持ち時間がなくなって考える時間もない、けど、全部同条件と言えるが
対ソフトで相手が疲れない機械なのにこんな条件で対戦させてソフトが勝って
「ソフトは棋理の追及をしてるから」強いとかドヤ顔で言ってたやつらの無様なこと

とりわけ深刻なのは、ツツカナの評価値だわ
ツツカナは序盤中盤から一貫して自分の方をわずかに有利に評価してた
「後手わずかに有利じゃないのか?」という意見が多かった時でも
自分が有利になるような手を選んでるんだから、「一貫して自己評価が良い」
のはツツカナの立場に立てばある意味当然だが、
これの評価値の信頼性にかかわる事態になった

決着はついてなくても、棋士VSソフトは新たな段階になったな

411 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:19:43.57 ID:YAgEMBba
リベンジでは相手の顔を立てる。ツツカナが愛されている理由は人に優しいソフトであること

412 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:20:15.06 ID:e5WQ7Icu
>>392
考えないんじゃなくて他に手がないから点数を同行ばかり言う。

つまり将棋板の住人規則に違反している排除されてしかるべきやから。

>>393
同意。

>>394
拾うぞ。

>>405
将棋指しなら投了している。
おまえはそれすら理解できない。

>>408
おまえは将棋がさせない。
おまえは外国人である。
おまえはテロリストである。

しゃべる権限ないからもう書き込むな。拾うぞ。

413 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:20:17.19 ID:eB0wpsAB
>>407
立会人が判断して勝ちだと認めれば勝ちだな
今回は指しかけと判断してるんだからそれ以上でもそれ以下でもない

414 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:20:20.62 ID:3AMj7v77
ゲームとして勝ちが成立してないのに強要すれば勝ちになる

どっちがおかしいか分かるよなw

415 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:20:56.21 ID:e5WQ7Icu
>>410
同意。

416 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:21:02.64 ID:fRpVnaQM
>>408
単に ID:KWeuZ+K7 が将棋のことを知らないということだけ確定した

> 果たしてソフト厨と森下さんの擁護者とどっちが理性的・論理的でしょうか・・・。

417 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:21:35.25 ID:e5WQ7Icu
>>411
ツツカナが愛されているのは切りが美しいからぢゃよ。

418 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:22:12.61 ID:e5WQ7Icu
>>416
同意。

419 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:25:16.12 ID:CyVScTSW
コンピューター圧倒的有利なこの森下戦ですら負け将棋か
ソフトの実力も頭打ちだな

420 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:25:51.71 ID:gdvOAher
まあ単純にプロ棋士対ソフトなんて辞めちゃえばいいんだよ、ホント米長は負の遺産遺しやがってからに
相続拒否しろ

421 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:27:09.48 ID:p04Pwc5m
>>401
対戦してるのは 継ぎ板使用でも寄せにいけない雑魚だから
お前のへ理屈なんて無意味

422 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:27:34.44 ID:7JvKzUJh
>>419
ツツカナは開発が停滞しているので今では二線級
森下と対局したのは2年前のバージョン

423 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:28:33.05 ID:eB0wpsAB
>>422
前回の電王戦バージョン相手なら森下は互角ってことか

424 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:28:51.08 ID:KWeuZ+K7
>>416

「駒の並べ方から始めましょうね、蛆虫wwwwwwwwwwwwwww」
この発言が理性的で論理的だとは到底思えませんがね。
そして将棋の事を知らないとは、、、これは一体?
私が将棋を知らないと論じるに値する証明をして欲しいものですね。
私は将棋を愛して止まない人間なので、この発言は傷つきましたよ><
※将棋を見るためにわざわざスカパーまで契約しているのに。。。

425 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:30:11.25 ID:HRSZozoj
タイトル戦での検討陣の予想手は、対局者の手よりも良い可能性が大いにあるってことか


426 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:30:12.94 ID:f/XpT9St
局面が後手勝勢だろうと森下は最後までやるべきだと言うこと
電王手君とかNTTのつぶやき機能とかいらないから
単なるニコ生で指しついで勝てばいい
それができないなら茶番みたいなルールを提案した森下が
責任を放棄したというだけ

427 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:31:09.43 ID:00u7c+vr
王座戦 豊島−丸山戦の流れは
中盤で豊島優勢
丸山頑張って盛り返す
豊島入玉狙うが不備があり逆転模様
丸山の見落としで再逆転終局
と思う

今回の指しかけ局面と比べるほど形勢の離れた局面は
終局直前まで無いように見える

428 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:31:17.40 ID:u7QGuGk/
お前らの反省会なげーな。

429 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:32:43.06 ID:eB0wpsAB
>>426
将棋としてもエンターテイメントとしても価値がないからニコ生でやることはまず無いんじゃないか
せいぜい立会人つきで指して棋譜だけ公開が限界だろう

430 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:33:15.98 ID:gdvOAher
>>428
暇なんだよ、とんねるずのスポーツなんちゃらでも見るかな。それか昼に録っておいた新春将棋でも

431 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:34:01.03 ID:3AMj7v77
自称理論派プロ厨の意見

『疲れたんだよ!勝ちだと思うから勝ちにしろや!』 

理論wwwwwwwwwwwwwwwww

432 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:34:29.59 ID:CO46dSpe
中盤も▲5四歩〜▲4六角のあたりは怖いな。
でもまあ右の桂香や食いちぎった2五桂が働いたし
先手の飛車は働いてないし
▲6八金打と手放さないといけないあたりやっぱ負けか。
後手快勝だろう。

433 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:36:05.74 ID:CyVScTSW
森下先生圧勝には驚いた
やっぱプロはレベルが違うな

434 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:36:30.20 ID:4G9+ZnnU
KWeuZ+K7が言っていることは理屈の上では正しいと思うよ。
そりゃ何が起こるかわからないのだから。
ただ、ここのお兄さんたちが言っていることは、再戦したらかなりの確度で森下が勝つだろうから
あまりそういう正しい理屈にこだわったって意味がないということでしょう。
要するに君の言っていることは正しいけど無意味だと思う。

435 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:36:39.62 ID:4NAmYTB7
江戸時代は秒読みなんてなかったし途中で指掛けなんて普通
そのまま指し継がれない棋譜も沢山残ってるな

436 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:38:04.71 ID:Jn1q+S+Q
1手30秒から1手10分に拡大し
ソフトの読みが深まるかと思いきや
そうでもなかったという
あくまでハードありきなのは残念だな

437 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:38:48.36 ID:FEOJauxy
最後の局面で「指し直し」と言われれば、誰だって文句言うだろ
明らかに勝てるのになぜだ?と思うだろ。
「さしかけ」の所を「指し直し」と誤って伝えた人間が悪い

438 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:38:48.33 ID:76NTtnFW
チェス   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ   ソフトの事前貸出しなし
世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁   ソフトの事前貸出しなし
─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

439 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:39:19.15 ID:4NAmYTB7
どうせエキシビジョン
指し継ぎに大した意味が見出せないなら
この棋譜は指し掛けのままでいいんじゃね
と思うけど

440 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:39:24.20 ID:cbv2nwXP
ソフトって人間のミス待ちしてるだけでたいしたことないんやな

441 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:39:50.17 ID:8bm8rzQP
>>431
> 『疲れたんだよ!勝ちだと思うから勝ちにしろや!』 
これを言っているのはID:3AMj7v77ぐらいしかいないが、どうしてそう思うんだ?

442 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:40:55.71 ID:e5WQ7Icu
>>419
ソフトの実力は確実に上がっている。

ただし、現在では、切れて10分継ぎ盤プロ棋士が
将棋の神に近いだけ。

>>420
さけられないよ。

ただし、現在では、十番勝負でプロの競り負け、
切れて10分十番勝負でプロの価値、
切れて10分継ぎ盤あり十番勝負でプロの大勝。

>>421
おまえは将棋指しではない。
証明は、眠気が来ると棋力が激減することすら知らないからだ。

>>422
言い訳はそれだけ?

最新版が負けたら、原木ってはてる覚悟はあるんだな?

>>424
嘘吐きは多弁。
おまえの言動から、将棋指しはおまえが将棋指しではないとわかる。
暗黙知で。

それすらわからないのはおまえが将棋を指すことすら出来ないから。

24でのハンドルネームとじせん符をあげてみな。

>>426心配しなくてもスポンサーは附く。朝鮮人さんよ。

443 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:41:54.30 ID:8bm8rzQP
>>440
どの辺りをみてそう思ったんだろうか

444 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:42:18.66 ID:d0ifsK5C
勝利を確信しているのなら実力の証明、興行的にも指し直せ。
戦績から見るとマグレか?

正直どっちが勝とうがどーでもいいのさ。
勝負事でルールを逸脱する気持ち悪さに文句垂れてんだよ。
負け続きで優勢にすがりたいのも理解できるが見苦しい。

445 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:42:26.75 ID:f/XpT9St
自分達の都合で提案したルールを
勝負の途中で変更するということをポンポン認めてたら
それこそ勝負なんて意味がなくなるんだよ

運営も片上も猛反省しろ
勝負をまともにつけられないようなルールを作るな
森下はお疲れ様だが
ルールの提唱者として
最後まで責任を果たして欲しい

446 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:42:55.72 ID:e5WQ7Icu
>>428
朝鮮人スパイテロリストが喚いているだけだよ。

内務省と特別高等警察が必要だな。

>>431
ツツカナの負け。

それすらわからない将棋素人の超セジンスパイテロリストバカ。

447 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:42:56.62 ID:3AMj7v77
将棋を知らない一般人が見たらどう思うだろう

プロ側   『体力的に無理だし勝ちだと思うから勝ちにしてよ』
ソフト側  『ルールにない勝ちはおかしいでしょ 続きやれよ』

448 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:43:35.97 ID:cbv2nwXP
もう勝ち目もなく引き分けすら狙えない状況で投了の判断すらできないゴミだとは思わなかったわ
ツツカナだけなのかほかのソフトもなのかは知らんがツツカナのせいでソフトの評価だだ下がり

449 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:44:58.97 ID:ZoSvBA3V
>>430
放送でちらっと触れられてた児玉金井戦並べてる
金井四段が終盤で大頓死して五段昇段逃したといういわくつきのやつ(次節勝って五段昇段&C1昇格)
控室の会話がめっさおもしろい

450 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:45:47.29 ID:OxaVEvbi
>>445
大前提がわかってない奴がいるけど
指しかけを提案したのは森下でも連盟でも片上でもなく運営=ニコ生だから

451 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:46:18.39 ID:ZoSvBA3V
>>439
昨日から同じこといってるけどようやく賛同者が現れて嬉しい
花将棋に勝敗白黒もとめるなんて無粋のきわみだとおもうんだがねえ

452 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:46:29.86 ID:ygyxoxg6
実験用の企画対局で当初の目的は達成されたし
連盟の公式戦でも何でもないんだからもう指し継ぎ局は必要ないな

指し継ぎ局をせずに森下の勝ちを宣言することに抵抗があると思うので
別に、森下の勝ちも宣言する必要ない

どっちの勝ちも、引き分けも宣言しない、棋譜は現局面まで有効
指し継ぎ局をいつやるかは永遠に未定
一時停止状態が永遠に続く
これでいいだろ
で、さっさと森下方式第2局を頼む
森下でもいいし、希望者の他の棋士でもOK
森下方式の屋敷ponanza戦が見たいけど

453 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:46:50.64 ID:4NAmYTB7
>>447
本当にバカじゃないの
↓公式結果

12/31▲ツツカナ-△森下卓 152手 指し掛け

それ以上でも以下でもないわ

454 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:47:52.79 ID:gdvOAher
タクきっちりとどめを刺さんかい!
天国の師匠はそう言った

455 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:48:13.06 ID:8bm8rzQP
>>447
その分け方が実在しないと思う
いまの状態は未決着の状態

456 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:48:44.06 ID:e8HzqUGD
>>437
ほんとこれ
というか片上はわざと間違えた可能性さえあると思ってる

457 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:49:10.98 ID:ao9u4nJL
>>448
同意
ある一定のルールの元だと安定した強さを見せるけど
しょせん(プロの大局観より制度の落ちる)計算機でしかないんだなと評価が下った

458 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:49:27.56 ID:CyVScTSW
たしかに指し継ぎに意味はないな
もう森下の勝ちは100パーセント揺るがないのだから

459 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:49:45.43 ID:f/XpT9St
>>450
だから長引くなら封じ手にするとか
いくらでもやりようがあっただろ
そんなことルールが発表された時点で想定できること
少なくともプロ棋士ならそれぐらい分かるだろ

ところが片上は立会人なのに想定外とか馬鹿な事言ってる
こいつは何時になったら頭を使うことを覚えるんだ
受験と将棋で使い果たしたのかと

460 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:49:48.64 ID:e5WQ7Icu
>>433
切れたら一分というのは人と人の勝負事だから
当たるも八卦当たらぬも八卦。

ソフトはシステムが違うので切れたら十五分で。

継ぎ盤もあって当然。
継ぎ盤なしならソフトの内部継ぎ盤も禁止する。
ソフトは次の一手のみを探索深度1で判断するだけ。
ボード無しで。

>>435
命がけだからな。

>>437
指掛け。
指掛けも知らないの、朝鮮人くん?

>>443
第2回第3回電王戦を観て。

>>448
同意。
潔さがない。

>>450
大前提。その通り。

>>451
人類のプライドがかかっている
史上初の森下ルールだから勝ちきらないとダメ。
はい、論破。

461 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:49:59.70 ID:7NzPYVka
>>452
>森下方式の屋敷ponanza戦が見たいけど
俺も見たい。
森下はもういいよ。再開したくないなら、このまま終了でいいよ。

462 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:51:12.45 ID:bQEYvPW4
>>445
リベンジマッチなんてどうせお遊びなのに何マジになっているの?

463 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:51:19.43 ID:76NTtnFW
>>445
>ルールの提唱者として

運営側は全くの論外
あれではコンピュータがバグで指せなくなって中断するより悪い

森下九段は勝負は何時に決まると考えていたのだろうか
自分でルールを提案していながらあれではマヌケだと言わざるを得ない

464 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:51:36.81 ID:meenUtiI
森下さんが
「寄せ損なう可能性がある」と放送内で発言している以上、
少なくとも森下勝ちではないし
ルールをねじ曲げたのはツツカナサイドでもないからな
ノーゲームとして、この試合は無かったことにすればいい
(引き分けじゃないよ、どちらかといえばツツカナ勝ち な)

465 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:52:51.67 ID:2hwTfaOd
YSSの作者みたいに、勝手に投了宣言してもあれだしな

466 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:53:03.68 ID:ey6Z+YHR
>>442
プロ厨大喜びだなw

継盤待ったありなら森下でも羽生に全勝できるってことがわかっただけだろ

467 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:53:08.77 ID:ZoSvBA3V
>>459
指し掛け=封じ手

事前に決めておかなかったのは馬鹿だと思うよ
でも現実は459のいったとおりの展開
なにが不満なんだい?

468 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:53:39.14 ID:3B2by+SF
まあまあ何度でもやってくれ。
畠山兄弟や丸山もやれやれ

469 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:54:02.20 ID:e5WQ7Icu
>>453
運営の覚悟語りなさすぎ。

35万人も人を集めておいて
スポンサード大成功んなのに
尻もふけないのなら会社解散しろ。

>>461
>>森下方式の屋敷ponanza戦が見たいけど
俺も見たい。

俺も観たい。

>森下はもういいよ。再開したくないなら、このまま終了でいいよ。

森下ルール緒戦だからとどめは指さないといけない。

ソフト厨のおまえの誘導はあまい。

>>464
>(引き分けじゃないよ、どちらかといえばツツカナ勝ち な)

はあ?
一〇っ中九森下の勝ちだろうが。

470 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:54:07.14 ID:bQEYvPW4
ツツカナは実際はどの辺から悪くなっていったんだろう。

471 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:55:08.34 ID:e5WQ7Icu
>>466
>継盤待ったありなら森下でも羽生に全勝できるってことがわかっただけだろ

継ぎ盤と待ったは違うぞ。
継ぎ盤を知らなかったみたいだな。

472 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:55:12.33 ID:2Zf4EAvx
>>447
プロ側   『運営が続行不可能だから指しかけにしよう』
ソフト側  『続行できないなら無効試合にしろよ』

こうでしょ

473 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:55:31.45 ID:f/XpT9St
将棋ソフトがとんでもなく凄いものだと思ってる人は意外と多いんだな
今のコンピュータ将棋は1手ごとに計算をやって
ただ答を出してるのと変わらない、人工知能と程遠いプログラム

>>462
お遊びであんな長時間将棋指し続けちゃう森下って凄いよなw

474 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:55:32.41 ID:TI72pee4
女流棋士や老年の棋士も時間的ハンデをもらえばトップ棋士と互角に戦えるんだろ。結局スポーツみたいなもんだって分かったよ将棋は

475 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:55:38.53 ID:4NAmYTB7
>>467
封じ手ではないな
つまりツツカナは指し継ぎの日まで考えてから次の手指してもいい
考えても手はないだろうが

476 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:55:58.22 ID:e5WQ7Icu
>>470
> ツツカナは実際はどの辺から悪くなっていったんだろう。

だいぶ遅めだな。
寄せられ始めてから。
玉が見えないと正確な判断は出来ない。自玉も。

477 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:56:26.17 ID:0Y5VFHdW
文句言ってる奴はなんなんだろ
普通に運営が指しかけ、封じ手にするって言ってるんだからそれで問題ないでしょ

478 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:56:42.41 ID:4NAmYTB7
違った森下手番か

479 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:56:47.12 ID:fRpVnaQM
>>464
> 「寄せ損なう可能性がある」と放送内で発言している以上、
台詞の意味わかってないだろ?
次から次へと将棋を知らない人が来るねえ…。

480 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:57:01.60 ID:8bm8rzQP
>>457
いまのコンピュータが計算機に過ぎないのは当たり前だろう
いまさら評価が下がるとは

コンピュータに対する幻想があるのかなあ

そういえばプロ棋士に対する幻想と同じ性質のものかもしれないが

481 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:57:06.94 ID:ey6Z+YHR
>>471
森下自身も似たようなものして遠慮がちに語ってただろw
ハンデ戦ならプロも引き分けに持ち込める。
ただそれだけ。

大喜びしてどうすんだよw

482 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:57:14.23 ID:aQXsD2Mt
>>477
「すきあらば悪口」のオバサンたちだろw

483 :名無し名人:2015/01/02(金) 19:59:51.52 ID:e5WQ7Icu
>>473
>お遊びであんな長時間将棋指し続けちゃう森下って凄いよなw

負けた途端に遊びとか言い出すソフト厨朝鮮人。
負けを負けと認められないから韓国は先進国に成れない。

>>478
ツツカナが最後に指しているはずでそれが封じ手のはずだから
森下手番ですね。

>>464
寄せ損なったら持将棋の勝ちが待っているだけ。

>>480
ソフト厨朝鮮人に言ってくれ。

>>481
一線を退いた森下先生がトップソフトに勝ったんだぞ?
おまえいみわからないだろうけど。

484 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:00:03.09 ID:lss6FOiU
>>97
まだ、半分いってなかったか(笑)

485 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:00:54.95 ID:f/XpT9St
>>467
事前に決めておけば良かったと確かにそれだけだよ
結果として途中でルールを変更することになった
だから俺は
>>445で文句言ってるだけ
まああとは指し掛けをいつ、どういうふうにやるか
明言してくれりゃいいよ

486 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:01:31.24 ID:zpcncgLq
本局の再開はないと予想
誰も得しない
誰も興味ない
うやむやにはできないから、「勝負なし」みたいな超法規的措置で決着

487 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:02:01.45 ID:7NzPYVka
>>483
おっさん、一人で何はりきっているんだよ。

488 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:02:57.22 ID:2Zf4EAvx
>>481
継ぎ盤使うと強くなるわけではないけどな
読みが浅くなるかわりに精度が増すだけ

489 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:03:28.90 ID:4NAmYTB7
指し掛けと封じ手はかなり違う

封じ手は持ち時間制においてなるべく有利不利の差が生じないための仕組み
封じる側は時間内に指さなくちゃいけない
封じられた方は指し手がわからないから応手が絞りにくい

490 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:03:33.39 ID:ZoSvBA3V
>>478
森下手番でいったん指した手を封じたんだよ

491 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:04:00.75 ID:rrDKdF0N
電王戦ルールにはちゃんと立会人の権限が書かれてるのに
リベンジマッチのルールじゃないからとか言う人がいるからな
そのうち歩の動かし方が書いてないからとか支離滅裂な事を言いそうで怖い

http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/rule_sp.html
立会人
日本将棋連盟の棋士1名が立会人を務めることとする。
立会人は対局全般(対局開始、終了、トラブルの判定、持将棋等のルール判定、ミスの判定を含む)をコントロールする権限を持つ。

492 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:04:08.26 ID:0Y5VFHdW
しかしよ、継ぎ板、時間ありならプロのが上
じゃあ証明してみろよって流れでよ
負けたら晒し者確定の戦いで森内はやってのけたよな
たいしたもんだ

493 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:04:23.17 ID:i0IMlHYX
下馬評ツツカナ優勢だったのを森下が中盤から優位にたった
ソフト >>> プロ の構図はかなり揺らいだのは間違いない

494 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:05:12.99 ID:4NAmYTB7
指し掛けは手番側有利だろう

495 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:05:30.69 ID:Te2rGLdO
>>492
(奥さん森下ですよ)

496 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:06:01.98 ID:eB0wpsAB
>>492
流れは完全に森内

497 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:06:48.23 ID:OZBh+Qf1
俺は今回の対局を見て感動したし森下九段を再評価したよ

498 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:06:53.53 ID:qbUIxF7q
>>470

92手目の△9六歩の辺りで森下は攻め合いからの寄る寄らないを継盤で読んでいたが、たぶんツツカナはそこまで読めてない
この数手後から、ツツカナの評価値が読み始めの一瞬上がった後下がるを繰り返すようになり、駒得を重視してしまい自玉の安全を軽視してしまった感じが読み取れる
推測だが▲9四歩の局面ではfall lowが発生していると思われる

遡って89手目の▲5三銀で攻め合ったのが良くなかったのかもしれないが、そもそも先手が作戦負けしている可能性もある
居飛車党の高段者の見解を聞いてみたい所

499 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:07:26.21 ID:e5WQ7Icu
>>485
>まああとは指し掛けをいつ、どういうふうにやるか
明言してくれりゃいいよ

わろたw
指掛けをどうやるとかw

500 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:08:15.53 ID:2Zf4EAvx
>>491
なんだルール通りだったんだな
今までの議論がアホらしいね

501 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:08:26.12 ID:3AMj7v77
×『森下がトップソフトに勝った』

○『森下が3流ソフトに、
  貸し出し・バージョンアップ禁止・ハード凍結
  秒読み10分に継盤ありで、
  指し掛け』

502 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:08:36.99 ID:i0IMlHYX
序盤逃げ切りではなく難解な中盤から勝勢までもっていったのに大きな意味がある

503 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:09:20.68 ID:4NAmYTB7
>>490
封じ手じゃなくて指し掛け
別のルールっつってんだろ人の話聞け!

封じ手は現代持ち時間将棋のルール

指し掛けは持ち時間無制限だったより古い時代のルール

504 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:09:48.87 ID:u7QGuGk/
想定外のことが起こったときの立会人なのにね。

全てを決めてないのが悪いとか、
もうちょっとした遊びすら息苦しくなってくわ。

505 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:10:01.74 ID:ao9u4nJL
点数差が3000点以上を3手5000点以上を2手続けたら負けを認めるようプログラムぐらいすればよかったのにな

506 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:10:18.67 ID:9w80PC0F
人間同士の戦いでも継ぎ盤使用可能になれば
加齢で衰えた棋士のなかにも成績盛り返す人が現れるんだろうか

507 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:10:22.53 ID:Te2rGLdO
>>501
とりあえず君がバカなのはみんなわかってるから安心していいぞ

508 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:11:15.72 ID:ey6Z+YHR
>>483
プロ厨必死すぎw

そもそもリベンジマッチをお遊び呼ばわりしたのは
プロ厨の方だろw

509 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:11:39.27 ID:f/XpT9St
>>499
すまん
ちょっとひどい日本語になってるなw
指し掛けの後
対局再開をいつ、どう言う風にやるかだな

510 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:12:33.44 ID:76NTtnFW
これまでは対局直後にここに結果が書き込まれていた
書かれていないので、今回はノーカウントと判断したのだろうか
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

511 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:13:07.35 ID:9nEQuJ57
片上のやっちまったーみたいな顔が雰囲気をより悪くした.気がする

512 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:13:48.79 ID:0Y5VFHdW
いやでもほんと森内はよくやったよ
たいしたもんだ

513 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:14:01.83 ID:3AMj7v77
森下が敵前逃亡するだろ

あと何百手かかるし

己の作ったルールがあざとなって己の首を絞めるw

514 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:14:04.93 ID:2EF0uMv3
>>491
スポーツなんかだと、レフェリーは、選手の体調を考慮して、試合を中断する権限が与えられているからな。
立会人が森下の体調を考慮して、試合を中断したのは、何も問題はない。

515 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:14:48.40 ID:u7QGuGk/
パソコンのスポンサーってドスパラだよな?
もっと俺たちが欲しくなりそうな低価格高性能パソコンでやってくれれば売上も伸びるとおもうんだがね。
爆熱爆音爆電力パソコンなんてお金捨てたい病のひとしか買わないんだしさ。

516 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:17:24.86 ID:8bm8rzQP
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542?ref=top&zroute=index#19:12:50

中断の経緯は別アングル4を見ながらどうぞ

517 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:17:28.88 ID:4NAmYTB7
>>509
昔は指し掛け局の再開のことは指し継ぎと言っていたようだな
囲碁なら打ち掛けと打ち継ぎ

518 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:18:24.33 ID:HuYrvK5c
中断によって森下さんは体力の回復ができる代わりに
ツツカナには再開までの時間を考慮時間として与えてあげればよかったんじゃないかと思った

519 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:20:16.57 ID:eB0wpsAB
>>518
なるほど
確かにそれで公平になるのか

520 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:20:39.60 ID:e/i82qkb
160手程度で時間切れとか、運営もまさか毎回森下が10分近く使うとは思ってなかったんだろうな

521 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:20:57.76 ID:8bm8rzQP
立会人の判断に猜疑がある人は日本将棋連盟とドワンゴに言うしかないね

522 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:21:01.03 ID:e5WQ7Icu
>>487
歌人は皆もう寝た。
SHERLOCKまでは暇だから朝鮮人撲滅運動をしているだけだ。
大人でもないし男とも言っていないが。

って言うとストーキングされるからっておばさま言ってたな。

まあ、おまえぐらい正当防衛で殺せるけど。

>>488
>継ぎ盤使うと強くなるわけではないけどな
読みが浅くなるかわりに精度が増すだけ

名言!
継ぎ盤は全幅探索になる。
つまり、読み抜けもないし、普段ならありえない手もありうる。

>>492
同意。
大したもんだ。
それにしても切れたら10分と継ぎ盤の破壊力wすごすぎだろww

>>493
理論的に完全状態のプロがいたとしたなら
まだ

プロ>>>ソフト

なんだな。

>>507
だな。

523 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:22:04.39 ID:eB0wpsAB
>>522
継ぎ盤使っても全然全幅探索にならないだろ
人間が読むのは数通りの深い局面

524 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:23:13.17 ID:4NAmYTB7
>>520
だろうな
康光も呆れ顔だったしな

525 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:27:01.04 ID:7NzPYVka
>>522
プロの応援必死だな!
もしかして将棋連盟の方?
俺はどちらの味方でもない。ponanza嫌いだしな。

526 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:28:52.93 ID:CO46dSpe
84手目△8六歩〜△8五歩〜△9五歩はぜんぶ手抜けそうにないな
とすると89手目▲5三銀が最終的な敗着なのか?
でも何やっても9七を狙われて寄ってる気がする
5三で清算すると角が9七に利いて来るし

97手目▲同香は△同歩成▲同桂△同香成▲同玉△8五桂に
(1)上に逃げると△9五銀に▲8五玉は龍で金取った手が詰めろでダメ
△9五銀に▲8七玉は△8六香▲9八玉△9七歩▲9九玉に龍で金取る
(2)下に逃げると△5三角が詰めろで竜を取ってる暇がない
じゃないかなあ

△同香成を▲7九玉ならすぐには終わらないけど
結局本譜のように△3八龍と飛車に当てて逃げれば大丈夫じゃないかと
ここで一気に寄せ切る必要もないのか

527 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:29:02.23 ID:4NAmYTB7
みんなおせち食えないんじゃって戦々恐々してたし
そして康光は呆れて帰ってしまった

そういう空気が背景にあったよな

528 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:30:45.61 ID:Te2rGLdO
>>527
おせちなんかよりみんなでカウントダウンできないことの方が死活問題だよ

529 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:30:46.66 ID:4NAmYTB7
>>526
いきなり言われてもわからん
棋譜はどこ?

530 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:30:47.90 ID:DgrD1gTz
>>464
ツツカナさんが「もう止めたいです、惨めな姿を晒させないで下さい。」呟いてるのは聞こえないか?

531 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:32:21.57 ID:8bm8rzQP
>>529
棋譜は>>4

532 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:33:17.39 ID:ECHiYd0Z
評価値2000でも1000でも逆転できる云々言ってるやつあほすぎだろw
評価値全然あてにならなくて、棋力がないと言ってるようなもの

533 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:33:51.60 ID:ZoSvBA3V
>>528
カウントダウン前後だけ近所の忘年会いって初詣して帰ってきたらモテいたんでびっくりした
あのカウントダウンはいい感じだったな

534 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:34:01.50 ID:e5WQ7Icu
>>525
お前はソフト厨、俺は日本人。

>>530
>ツツカナさんが「もう止めたいです、惨めな姿を晒させないで下さい。」呟いてるのは聞こえないか?

おまえが言っていることになるな。
刑法第230条名誉毀損罪。

535 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:36:10.30 ID:7NzPYVka
>>534
本当に必死だな!

536 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:39:30.05 ID:e5WQ7Icu
>>535
いや暇で古風なだけだが。

537 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:40:00.11 ID:7NzPYVka
>>534
エキジビションなんだから、そんなに興奮するなよ!

538 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:42:15.62 ID:9s7wyLc+
花将棋でエキシビションで年越し企画のはずが、誰のせいでこんな後味の悪いものになったんだ。

539 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:43:49.16 ID:7NzPYVka
>>538
そうだな。
後味悪いから、ここに集まって投稿してるんだよな。

540 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:44:35.51 ID:n3teP9Az
>>526
解説聞いてると61手目の局面の
5四銀、6四角、7三桂の形は後手にとっての理想形らしいよ
なので、そういう形に組ませてしまった構想に問題があるんじゃないかな?

541 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:45:27.58 ID:e5WQ7Icu
>>537
テロリストは死刑だ!!!!!!!!!!!!!

542 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:46:17.72 ID:CUkMZJJs
将棋が120手前後で終了するというのはプロ同士が投了する平均手数であって、
粘り続け、ほぼ詰みまで指すソフトでは300手くらい必要と計算して
戦うべきだったのではなかろうか。
具体的には10分を半分の5分にするか、逆に二日制にするか。

543 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:46:53.22 ID:2EF0uMv3
継盤を使ったからといって、将棋無双や将棋図巧が解けるようになるわけではないからな。
そもそも、継盤を動かしながら、指し手を探すようでは、持ち時間10分とか、すぐになくなるからな。
だから、森下がいうように、継盤の効果は、単に、ヒューマンエラーがなくなるだけなのだろな。

544 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:47:50.78 ID:7NzPYVka
>>541
???
理解できん!

545 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:47:52.31 ID:8bm8rzQP
>>526
101手目で9七香ならどうだろう?

546 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:51:25.48 ID:LD8iRHxp
>>538
想像力が足りない
リベンジマッチという企画の時点で森下が短期決戦の将棋を求めないし
長手数になりやすい相矢倉は森下の得意戦型
矢倉になった時点で140手越えは想定できるし、その矢倉になることも想定できる

547 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:51:33.35 ID:8bm8rzQP
>>542
300手もあるなら5日制ぐらいにしないとダメだぞ

548 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:54:21.85 ID:i2XG9KnP
難解すぎて全くわからんわ
みんなマジで森下の検討につきあってたの???

549 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:56:04.63 ID:3AMj7v77
まあ森下ならこっから負けもあるから

実質ツツカナの勝ちか

550 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:56:06.63 ID:e5WQ7Icu
>>538
>花将棋でエキシビションで年越し企画のはずが、誰のせいでこんな後味の悪いものになったんだ。

朝鮮人。

将棋指しは
ロートルプロがトップソフトに勝てるんだあ、と感動している。

>>540
>解説聞いてると61手目の局面の
5四銀、6四角、7三桂の形は後手にとっての理想形らしいよ
なので、そういう形に組ませてしまった構想に問題があるんじゃないかな?

矢倉では古くからある絶好形なのだが?
あなたは将棋指しではない。朝鮮人か

>>542
三日制ぐらい余裕で組めないと。
年末正月の人の入りの多いゴールデンシーズンなのに。

>>543
同意。

ソフトは人の棋譜から棋理を抽出してエラー無く再現している。
それにエラーをはく人が勝てるわけがない。

>>544
おまえが日本人ではないという疑いを持っている。
外れても大したことはなく、当たっていれば排除されるべき事案だ。
振る舞いのおかしいおまえが改めろ。

551 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:57:06.95 ID:ZoSvBA3V
>>538
夜10時終わりでも年越していうの?

552 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:57:14.60 ID:i2XG9KnP
その細い手順前後の意味が全くわからん
ちなみに例えば簡単に後手どう間違えると、先手勝ちになる?

553 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:57:16.87 ID:e5WQ7Icu
>>546
後手の矢倉でかつのは難しいぞ。

>>547
一週間制にすればいい。

554 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:59:08.87 ID:CJH3pIkp
1日8時間対局で終わるまでとか?
見る方のことも考えろよ

555 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:59:28.62 ID:pHLtqKNG
まだやってんのかお前ら

556 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:59:42.46 ID:CO46dSpe
>>545
9七に成り駒ができると挟撃でもうダメそう
つぎ△8七歩とか△8六桂くらいでいい
▲7七銀には△6五桂
あとは△8八銀とか打ち込んで行けば寄る
駒を手放して受けると後手玉が全く安全になるから
ゆっくり攻めていいんじゃないの

つうか俺さっきからいろいろ言ってるけど
間違いは強い人が訂正してくれると思って適当に言ってるから
あんま信用しないでw

557 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:59:44.47 ID:i2XG9KnP
俺が全レスするみたいになってるな

558 :名無し名人:2015/01/02(金) 20:59:51.03 ID:7NzPYVka
>>550
どうみてもあんたは、日本人には見えないよ。
毎日、キムチ食ってカッカしてるお隣さんかい?

559 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:03:16.89 ID:e5WQ7Icu
>>554
九時開始六時終了一週間制

>>558
誰が朝鮮人だ。殺すぞ。

560 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:04:57.60 ID:7NzPYVka
>>559
通報に値する投稿だぞ!

561 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:05:13.03 ID:0Y5VFHdW
すぐ殺すとか書いてる馬鹿はなんなの

562 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:06:34.97 ID:u7QGuGk/
このスレも実況中継中は本当に和気あいあいとして楽しいのに、
反省会になると何故にコンピュータ厨との戦いになるのだろう???
ほんとにいやになるぜ。

563 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:07:11.31 ID:4NAmYTB7
ていうかさっきから検討してる人は
ツツカナ持ってみてるわけじゃなくて
森下が決めそこなったと思ってより鋭く迫る順を探してる???

564 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:07:36.37 ID:9w80PC0F
連鎖NGにしてるせいか4連続とか6連続でレス番が飛んでいる

565 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:08:49.72 ID:qy3LG0OL
ツツカナはどういう設定になっていたんだろう?
-3000とかになれば投げる?

566 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:09:48.10 ID:e5WQ7Icu
>>560
誰が朝鮮人だって?ああ?

567 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:13:37.76 ID:7NzPYVka
>>566
俺の投稿に朝鮮人なんて書いてあるかい?

568 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:15:20.68 ID:e5WQ7Icu
>>567
558 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/01/02(金) 20:59:51.03 ID:7NzPYVka [22/24]
>>550
どうみてもあんたは、日本人には見えないよ。
毎日、キムチ食ってカッカしてるお隣さんかい?

569 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:15:51.20 ID:qy3LG0OL
森下は貸し出しソフトで練習してるんだろ?
数値は見えないけど投げるであろうところまで指して投了に追い込めばいいだけじゃないか
仮にも「やってもしょうがない」というなら
一手ごとに10分ずつ使う必要はなかったろ

570 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:17:31.69 ID:8bm8rzQP
>>560
仰るとおり脅迫罪に該当するね

571 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:18:42.31 ID:bQEYvPW4
>>501
そんなに必死になって何か良いこと有るの?

572 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:19:28.84 ID:7NzPYVka
>>568
あんたが勝ってに想像してるだけ。
朝鮮人とは書いてないぜ。
あんた、自分は平気で他人のことを朝鮮人と言ってるくせに、
よく平気で言えるね。

573 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:19:44.41 ID:4NAmYTB7
>>565
片上がどう言ったかは知らんが
棋士なら必ず投げる局面っていうのは本当?

諦めずに詰みまで指す棋士だっているじゃん
いつもそういう人さえ詰みまで遠いしだるいし逆転はないしって投了するの?

574 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:19:54.07 ID:fOOAb6+s
だってしょうがないじゃないか、

575 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:20:52.13 ID:qbUIxF7q
>>556
いや、参考になるわ
しかし矢倉の構想力が感じられないってのは同意
30手過ぎからの指し方は「飛車先突かず矢倉って端攻めだっけ?」とうろ覚えで指し始めて、後手の牽制をチグハグに対応しちゃったって感じだな


>>563
俺はどの局面からツツカナが悪くなったか考えてた
俺の中では天野の「この戦型はひと昔前までは5筋の歩を交換して54銀型を作れば後手楽勝」というツイートが本質を突いてると思った
やっぱりツツカナ作戦負けしてるでしょ

576 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:20:58.04 ID:e5WQ7Icu
>>569
万全を期すってわかる?

ヒューマンエラーをなくすための継ぎ盤なのだから
毎回10分使うに決まっているであろう。

577 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:21:20.04 ID:9s7wyLc+
>>569
「やってもしょうがない」事態に陥る可能性は十分わかってたろうに、
その時の対策もルール作りもしてないんだよね。
立会人が判定勝ちにしてくれると思ってたんだろうか。

578 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:22:13.08 ID:iXpjEDof
>>573
だからすでに詰むとか詰まないとかそういう次元じゃねーってなんどいったらわかるんだよくずが
いま心配しなければいけないのはゼンゴマされるかどうかってこと
ゼンゴマされるプロなんかいるわけねーだろぼけが。
ゼンゴマがゆるされるのはせいぜいアマ初段まで。

579 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:23:26.87 ID:8bm8rzQP
インターネット・ホットラインセンターで通報ができる
http://www.internethotline.jp/

580 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:25:00.22 ID:u7QGuGk/
実況中は棋士厨もコンピュータ厨も仲良くやってるんだから、
本当に将棋が好きな奴は棋士やソフト叩いたりはしないんだよな。

それに伝え聞きと勘違いで叩いてるという面もありありだし、
ちゃんとニコニコを見てから話をしたほうがいいよ。
ほんと頼むよ。

581 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:25:02.10 ID:9s7wyLc+
あの時の森下の狼狽ぶりって、どうせ判定にしてくれるとたかをくくってたのが、
最後までやらされることになって焦ってたってことなんだな。
それであんなに抵抗したのか。

582 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:26:38.52 ID:e5WQ7Icu
>>572
558 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/01/02(金) 20:59:51.03 ID:7NzPYVka [22/24]
>>550
どうみてもあんたは、日本人には見えないよ。
毎日、キムチ食ってカッカしてるお隣さんかい?

583 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:27:51.93 ID:DyonPuLf
>>526
53銀と手放した段階でだめだと思うけども89手目変えて57金はどうだろう?
48龍には47銀打、38龍には28飛と龍をいじめる

584 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:28:04.53 ID:p04Pwc5m
>>578

お前 プロかよ 偉そうに www

585 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:28:13.78 ID:7NzPYVka
>>582
???

586 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:28:17.75 ID:9s7wyLc+
将棋の話は色々意見があってもいいけど、何人とか殺すとかはやめれ

587 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:29:01.26 ID:e5WQ7Icu
>>572
>あんた、自分は平気で他人のことを朝鮮人と言ってるくせに、
よく平気で言えるね。

朝鮮人を朝鮮人と呼ぶのは当たり前。
俺は日本の現在の嫌韓は米国の謀略だと知っている。
オレはオレの血筋に誇りを持っているので
戦前の内鮮一体政策課でも
日本人を朝鮮人呼ばわりしたら
殺されてもそうだよねぐらいの事だったことも知悉している。

お前ら朝鮮人は無神経なんだよ。

588 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:30:14.10 ID:qy3LG0OL
なんのヒューマンエラーやねん

だったら「やってもしょうがない」発言はするべきではないでしょ
どう指しても勝ち そういう意味だろ

589 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:34:15.54 ID:7NzPYVka
>>587
言っておくが俺は日本人だ!
多少の荒っぽい投稿は止むをえんが、
「殺す」とか物騒な投稿をすると犯罪だぜ。

590 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:35:44.85 ID:XJ4RYsSU
ミスも含めて実力や棋力
ミスをしやすいから人間はコンピュータより弱いし、
棋力も劣る
しかし、継盤を使えば人間のミスも減り、人間の棋力は上がる
そしてその時にはツツカナより上回る
それだけの話なのに、なんで議論になるんだろうね

591 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:35:53.60 ID:4NAmYTB7
森下のは後日はやりたくない今やりたいって意味じゃないの?
でもみんな帰りたがってたから

592 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:36:35.64 ID:epj7YTEs
対局前は序盤で九割以上決まるみたいなことを森下も言ってたけど
序盤で森下がワンミスしたにも関わらず中盤の組み合いで圧勝って
ソフトに対する評価も変わったんじゃないのかなこれ

593 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:36:49.59 ID:cCpWnSdl
ぶっちゃけ、プロ棋士に在日韓国朝鮮人は多いんじゃね?
大山康晴永世名人からして、そんな感じするでしょ。

だから、将棋関連で相手を罵る時に、
「この朝鮮人!」
と言うのは、悪手だね。

594 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:37:06.64 ID:e5WQ7Icu
>>573
揚げ足取りだな。

比率で言うと十中八九は投げているよ、ぷr棋士なら。

>>575
>俺はどの局面からツツカナが悪くなったか考えてた
俺の中では天野の「この戦型はひと昔前までは5筋の歩を交換して54銀型を作れば後手楽勝」というツイートが本質を突いてると思った
やっぱりツツカナ作戦負けしてるでしょ

そんな好形は許さないとなるから4六銀3七桂戦法になったのだが。

>>577
指す気でいたよ?
投げたのは運営。
スポンサー料はどうなるんだろうね。ええ?

>>578
切れたら10分継ぎ盤では最悪でも持将棋点数勝ち。

>>580
ほんと。観てから言ってくれ。俺は四時に意識うしなうまで観たぞ?
その後もタイムシフトで観た。

>>581
はああ?

>>586
ソフト厨と呼ばれているのは朝鮮人スパイテロリストで死刑に相当する。

595 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:37:47.31 ID:9s7wyLc+
>>590
そりゃ、これで勝てますって言って自分でルール提案したのに
そのせいで根負けしそうになった挙句に運営に救済されて
実質勝ちとか言ってるからでしょ。

596 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:38:13.53 ID:pD8wIRoS
実際は序盤で大作戦勝ちだろう
数字しか見ないと中盤で盛り返したように見えるけど
その数字自体が信用できない

597 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:38:14.14 ID:xZc24K91
>>581
普通に考えれば、指し直しと聞いて(実際違うわけだが)
今まで何のために頑張ってたんだ、もう勝勢だろという意味ではないかな

598 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:38:45.51 ID:QnazDDV9
人間対人間のルールにコンピュータが入ってきたら手強いけど
人間対コンピュータのルールがあれば互角以上の勝負ができるってことでしょ
秒読み1分なら勝てるってのは人間じゃなくてソフト側の都合

599 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:40:46.31 ID:YAgEMBba
ソフト陣営の立場が弱いことに付込んで、大優勢局面をファンの目に焼き付けたところで大ポカやらかす前に逃走。
人間は汚いという印象を持った人もいるだろうね。

600 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:41:59.49 ID:WX65sFBW
しかし思いのほかスレも伸びてるし盛り上がってるな
やる前は森下ぼこられて終わりと思ってたけど
船江のリベンジマッチとかより遥かに面白かった

601 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:42:13.80 ID:G4KDUAk/
片上の運営は悪手だらけだな。

602 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:42:30.05 ID:u7QGuGk/
本当は22時頃までに終わらせて関係者内で打ち上げでもやりながら除夜の鐘でも聞きたかったんじゃね?
こんな感じで用意してたのに長引いちゃってパーティに誰も来なかったからみな不機嫌になっちゃんだよ。
http://livedoor.blogimg.jp/qmanews/imgs/9/6/96d5483d.JPG

603 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:43:05.53 ID:j1iEohnR
伊藤ツイッター更新

604 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:43:07.61 ID:e5WQ7Icu
>>590
完璧はない。
だが今回は勝った。

以上

>>591
デマ飛ばすな。

>>592
ソフトはミスをしないのが最大の強みで
超人的な手は20手に言ってぐらいの確率。

>>593
将棋プロ棋士に朝鮮人はいない。
朝鮮語を創造したのは
大日本帝國。

>>595
>そりゃ、これで勝てますって言って自分でルール提案したのに
そのせいで根負けしそうになった挙句に運営に救済されて
実質勝ちとか言ってるからでしょ。

実際実質勝ちだろう。
お前は朝鮮人スパイテロリストで
将棋を知らないからそう言うだけのこと。

>>596
500点以下は参考になららない。
ヒトが快感で駆動されているように
ソフトを駆動するには点数付けが必要だからつけているだけであって
それが正しい点数である必要はない。

605 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:43:34.55 ID:epj7YTEs
結局対局延期の提案って誰の意向なのかイマイチわからんかったな

運営から森下が話しかけられたシ〜ンで音声が切られたせいで
やりとりが不透明になってしまったので
当初は森下からの提案かのように思われていたけど
どうも違うみたいだし

606 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:43:47.17 ID:2EF0uMv3
つか、森下は、後手番だからな。
継盤を使ったとはいえ、とっくの昔に最盛期をすぎたロートル棋士の後手矢倉に勝てない将棋ソフトって、どんだけ弱いねんという感じ

607 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:44:51.74 ID:ZoSvBA3V
>>592
上にもあるけど序盤で先手が作戦負けしてるきらいもあるから
ツツカナの評価値ほど先手が序中盤よかったわけじゃない可能性もある
卓ちゃんの「うっかりしました」以降の悲観的なぼやきを我々は聞いているから客観的にまだみられないけど

608 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:44:53.82 ID:4NAmYTB7
スレチというかポリティカルコレクトネスだよな
人種みたいな将棋には関係しない属性は判断に入れちゃだめ
というか聞く必要もない

日本人はそういうの疎すぎるな
ちゃんと移民人種問題を長年やってる国行ったら浮くぞ

609 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:45:05.00 ID:U9hKqPnh
http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/index.php?p=1344
プロ厨が大はしゃぎで勝利宣言w
ハンデ戦だってことをすっかり忘れた模様。

そのうち「ソフトにプロは駒落ちで引き分けた、プロはまだまだやれる!」
とか言い出しそう。

610 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:45:23.24 ID:pD8wIRoS
>>604
ごめん焦点のずれたレスをつけないで

611 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:45:44.55 ID:XJ4RYsSU
>>606
継盤を使ったらロートルでもそれだけ強くなるって事で、
別にコンピュータが弱いわけじゃないんだよ

612 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:46:06.72 ID:G4KDUAk/
>>593
>ぶっちゃけ、プロ棋士に在日韓国朝鮮人は多いんじゃね?
>大山康晴永世名人からして、そんな感じするでしょ。

お前なりのその根拠を聞かせてくれる?

613 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:46:15.19 ID:QnazDDV9
ソフト側の秒読み時間と人間側の秒読み時間で勝ち負けのグラフを書いてみればいいと思う

今までの結果からすると
秒読み1分ならソフトが勝ち
秒読み10分なら人間が勝つ

どこに閾値があるかわからない

それこそボクシングのヘビー級とミニマム級ぐらい違うものを比較しようとしている可能性がある

614 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:47:03.66 ID:e5WQ7Icu
>>598
同意。

それが切れたら十五分継ぎ盤ありルール。

>>599
>ソフト陣営の立場が弱いことに付込んで、大優勢局面をファンの目に焼き付けたところで大ポカやらかす前に逃走。
人間は汚いという印象を持った人もいるだろうね。

はああああ?
工作ご苦労。

>>600
朝鮮人スパイテロリストと俺が伸ばしているだけだろうが。

>>606
>つか、森下は、後手番だからな。
継盤を使ったとはいえ、とっくの昔に最盛期をすぎたロートル棋士の後手矢倉に勝てない将棋ソフトって、どんだけ弱いねんという感じ

同感。今までの見下し目線はなんだったのか?

615 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:47:06.63 ID:epj7YTEs
中断を提案したのはドワンゴのスタッフの正月の予定が狂うからなのか
それとも見るに見かねた片上サイドからの発案なのか
あるいはもう限界を感じた森下からの提案なのか
いずれにせよ相談中の音声をきらないで欲しかった

616 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:47:20.15 ID:VDnvLKPg
松本コンチータ

617 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:47:54.85 ID:k0TLqK20
森下九段は自説を証明した
それは素晴らしいことだ
酷な話かもしれんが、出来れば大晦日にまた
電王戦で棋士に勝ったソフトとやって欲しい

618 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:49:13.04 ID:XJ4RYsSU
そもそも、ツツカナは継盤を使わない森下より強いわけで、
どれだけ弱いも何も、森下よりは強い
継盤を使った森下よりは弱い
それだけの話だろ?

619 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:49:46.07 ID:epj7YTEs
でも今回見てて思ったが
ミスを無くすには終盤10分でも足りないんじゃないかって気はした
優勢でぼんやりした手を選んでもいい状態だったからよかったけど
ギリギリの厳しい手を読みきらないといけない局面だったらミスってた可能性大だろう

620 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:49:58.61 ID:p6pkpERJ
>>599
それ、水掛け論になるから。
これまでもプロ優勢の局面から、結局最後時間攻めで負けたっていうのが結構あったし。

そういう意味でソフトは強かった。
だけど、もはや過去形。

621 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:50:14.16 ID:PcBIy21A
>>615
運営の都合ってドワンゴスタッフが証言してるよ

622 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:51:06.22 ID:0Y5VFHdW
出たwww
大山は朝鮮人ww
そのうち羽生もとか言い出すよあいつらwww

623 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:51:26.65 ID:JxRtOncF
運営だってタダでやってるわけじゃない
コンピューターだって有料の電力を使って動いている
森下だって金払って飯を食っている

結局はコストの問題なんだよ

624 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:52:12.89 ID:e5WQ7Icu
>>608
>スレチというかポリティカルコレクトネスだよな

ポリティカル・コレクトネスとスパイ活動は全く別だろうが。
なめるなよ?

>人種みたいな将棋には関係しない属性は判断に入れちゃだめ
というか聞く必要もない

仕掛けてきたのは朝鮮人スパイテロリスト数名。
即座に死刑で暗殺ありの強めのスパイ防止法の制定が急務。

>日本人はそういうの疎すぎるな
ちゃんと移民人種問題を長年やってる国行ったら浮くぞ

日本人が300万人の命をかけて人種差別をやめさせた。
欧米白人の手先になっている有色人種の裏切り者が支那朝鮮。

>>609
http://www.kurayama.jp/modules/wordpress/index.php?p=1344
プロ厨が大はしゃぎで勝利宣言w
ハンデ戦だってことをすっかり忘れた模様。

ソフトも同一条件であるのでハンデ戦ではない。
今から内部継ぎ盤の使用をやめるか?>全ソフト

>>610はあ?俺は意味のあることしか書かねえよ!

>>611>継盤を使ったらロートルでもそれだけ強くなるって事で、
別にコンピュータが弱いわけじゃないんだよ

コンピュータ将棋がまだ弱いってことだろうが!

625 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:52:13.70 ID:rZZoZysZ
まあそれだけ森下の頑張りが想定外だったというわけでw
森下に失礼なのは関係者だろ

626 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:52:16.98 ID:QnazDDV9
・継ぎ盤
・考慮時間

どっちが効いてたかわからんよ
秒読みが10分もあればトッププロなら継ぎ盤なくても一緒かもしれないしそうじゃないかもしれない

627 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:52:43.15 ID:k0TLqK20
確かに終盤10分は足りない気もしたな
特にツツカナが早指しして来た時は継盤に戻ってから6〜7分しか
検討の時間がなかったしな
ツツカナの早指しをハンデとか言って暴れてる奴がいたけど
分かりきってる時は早指しした方が得だ

628 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:53:20.10 ID:YHsjnJ59
>>607
へぼの意見だが、棋譜を見た感じ先手が加藤流やスズメ刺しの形にしておいて
仕掛けを見送ってわざわざ4六歩型に組み替えてるのが不可解に感じたな。
そのせいで後手により良い形にされた印象を受ける。

629 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:53:21.73 ID:epj7YTEs
手数を120手前後と予測してスケジュール組んじゃったんだろうな

630 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:54:19.39 ID:XJ4RYsSU
>>624
弱いの基準をどこに持ってくるかだよね
継盤を使った森下よりは羽生の方が弱いだろうけど
それを弱いということもできる
羽生はレーティングが一位だから強いということもできる
つまり、強いし弱い
どっちとも言える

631 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:55:31.57 ID:g46lxhf4
これツツカナの秒読みは1分でやればよかったのでは?
10分ずつだと1時間で6手しかすすまないわ

632 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:55:39.43 ID:xZc24K91
最初15分といっていたから10分設定でも妥協の産物ではあると思う
ただこの現状でもコンピュータに対してかなりやれるということはわかった

ソフト弱いだの、型落ちだから意味ないだの、極端な意見がでかい声なのは残念

633 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:55:56.02 ID:e5WQ7Icu
>>612
便乗。

>>615
ドワンゴに決まってるじゃん。
スポンサードの表示時間は終わっているからな。

>>617
>酷な話かもしれんが、出来れば大晦日にまた
電王戦で棋士に勝ったソフトとやって欲しい

電王戦のルールを切れたら十五分、
できれば継ぎ盤ありに変更すべきだろう。

一秒将棋ではソフト有利なように、
一分将棋もソフト有利だからだ。

一分将棋ではヒトはミスをするが、
一分将棋でもソフトは好手を指し続けられるからだ。

634 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:55:59.73 ID:k0TLqK20
それと今回の対局で明らかになったのは
1分将棋じゃ読んでない手がきた場合
驚いたりしてるだけですぐに過ぎてしまうということ
これでは勝てない
3月の電王戦でも時間切れたらよっぽど勝勢じゃない限り
確実に負けると思う

635 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:56:18.09 ID:u7QGuGk/
元々森下は羽生世代でも上位に食い込むほど強くて、
現に獲得賞金・対局料ランキングでも常連でマジで強い棋士なんよ。
通算勝利数も史上10位に入るんじゃないかなという伝説の棋士!!

でもうっかりという部分を克服できなかったためにタイトルには恵まれなかった。
それが盤駒という優れた武器を手に入れたことで才能を120%開花させた。

これだけの出来事だけでも将棋ファンには涙ものなんだよ。
感動のドラマなのにホントどんだけ論点がずれてんだか。

おまえらマジで将棋を知らなすぎる。
あいつは熱い男なんだぜ。

ほんとおまえら楽しみ方間違えてるよ。
そんな目で見てるから批判しか出てこないしつまんないんだよ!!!

636 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:56:20.41 ID:pD8wIRoS
ロートルでも元トップ棋士だからな
棋力の衰えが記憶力と読みの速さの衰えだってことがわかった
若手の中堅が同じ事やっても勝てるとは思えないな

637 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:56:51.61 ID:dxErmz9Y
>継盤を使った森下よりは羽生の方が弱いだろうけど



638 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:57:08.46 ID:j1iEohnR
だからもしこの勝負の勝者に1000万の賞金掛かってたら
どうなってたんだって話

いってみろ

639 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:57:39.11 ID:g46lxhf4
>>622
朝鮮人には守りの将棋なんかはできないだろうな

640 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:58:04.75 ID:YAgEMBba
詰んでない以上、森下強い、人間強いは通らないよ。なんだ指し掛けって。森下はあのあと無人島にでも流されたのか。他のプロを交えて
検討できるし、検討すれば後手必勝で結論が出る局面。再開しても意味なし。将棋で判定勝ちを狙うとは、大山先生も草葉の陰で
号泣してるだろうよ。

641 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:58:18.85 ID:epj7YTEs
とはいえ持ち時間30時間で1週間掛けて戦っていた超大昔の棋譜が
今と比べてレベルが高いかといえば微妙なわけだし
継盤が思いの外デカかったのかもしれないな

642 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:59:09.13 ID:XJ4RYsSU
>>637
羽生と森下が、森下だけ継盤を使っていいというルールで
名人戦で対局したら、森下の方が勝率が高いだろうということ

643 :名無し名人:2015/01/02(金) 21:59:49.36 ID:CO46dSpe
>>583
▲5七金△3八龍▲2八飛に△3九龍で良いと思う。

けっきょく▲9五歩と取ると△同香▲同香△8五桂は9七を狙ってる上に
角が9五の香車に当たってるのがきつい。
▲同香じゃなくて▲9六歩とか▲9七歩がマシそうだけど
結局△8六歩と垂らしてから△8五桂なのかな。
5三で清算するのも角が9七に利いてくるので似た感じ。

けっきょく後手は9七を攻めて玉を動かして△8九龍と走って
上下から挟撃が狙いになると思うけど
△7八龍と金を取られるよりはいいのかな?

同じ龍に当てるなら▲5七金じゃなくて▲6八金引だとどうなんだろう
今は角も6八に利いてるけど後手玉に迫るにはけっきょく▲5五角しかなくて
そうすると6八から利きが逸れちゃうんだけど

644 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:00:27.78 ID:g46lxhf4
というかさ。1回勝っただけではどっちが強いかわからんだろ?
この前森内が糸谷に負けたけど森内が糸谷より弱いって決定なのか?違うだろ

645 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:00:31.99 ID:KAPcy/wi
ソフト厨涙目で大騒ぎワロタwwwwwwwww

646 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:00:49.59 ID:JxRtOncF
この勝負に1,000万の価値なんてないと思われてるだけだろう

647 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:01:57.88 ID:k0TLqK20
>>635
本当にその通りだ

648 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:02:12.04 ID:JxRtOncF
>>644
てか、森内は名人以外防衛したことないからその点を考慮に入れないといけないだろうね

649 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:02:23.38 ID:pD8wIRoS
>>644
それは決定してる
今の森内が何回やっても糸谷に勝てるとは思えない

650 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:02:27.90 ID:cSoAEV0P
別アングルをカコロクで保存する方法ないかな(´・ω・`)

651 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:03:03.37 ID:e5WQ7Icu
>>618
>そもそも、ツツカナは継盤を使わない森下より強いわけで、
どれだけ弱いも何も、森下よりは強い
継盤を使った森下よりは弱い
それだけの話だろ?

じゃあponanzaやGPSを出してこいよ。
切れたら十五分継ぎ盤ありルールでプロが潰してやるよ。

>>619
同感。
最低でも十五分は欲しい。

最低ラインとして森下先生があげた例が十五分だからな。

>>622
まあ、国家精神病だからな。
精神病理学は国家にこそ適用されるべきだ。

>>626
そういう場合は最悪を考える。

継ぎ盤は最悪でもあったほうがいい。
邪魔なら使わなければいいだけだから。

>>628
仰るとおりですよ。

>>630
俺は相対論は述べないよ。
羽生さんなら切れたら十五分だけで十番勝負勝ち越す。

652 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:03:17.89 ID:4NAmYTB7
>>637
森下の継盤って元はといえば羽生に対する秘策だったからな

羽生相手に序盤優勢を築きながら
どうしてもミスが出て勝てない時にいつも継盤さえあれば俺でもってさ
でも人間同士じゃさすがに言えないじゃん

で電王戦で負けて昔の羽生とのタイトル戦の時の気持ちを思い出したわけ

653 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:04:16.48 ID:76NTtnFW
将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁 ─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

654 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:04:38.81 ID:9s7wyLc+
ルール改変や悪あがきのことを掘り下げようよ。

655 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:05:13.79 ID:cCpWnSdl
>>639
守りの将棋というより、ミス待ち将棋だな。
相手がミスしたら、そこを徹底的につく。
傷口を広げて、塩を塗り込む。
そういう勝ち方。

656 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:05:47.85 ID:ZoSvBA3V
やっぱり序盤の15歩〜18飛がそもそもだめなのかなあ
香あがらない意味がわからないんだよね

うちのDBは2ch棋譜の最終版で以後育ててないのであれなんだけど
33手目は定跡どおり8八玉と入るなら先手勝率8割だが
1五歩と突きこすのは先例あるにはあるがプロ間の勝率は低そう(男性棋士でやってるのは小林宏だけ、そして負けている)
アマの譜例含めても先手は3割しか勝てない
なおDBにある先例はすべて1五歩に8五歩と出て違う将棋になるが5局あるその将棋の勝率は後手7割5分
そこで84年の王位戦高橋加藤一戦と合流する
加藤一はむかしの自戦記連載で王位戦とりあげてたので、
この1筋の突き越しについて何かコメントしてるんじゃないかとも思うんだが……誰か2000年の将世もっている人いないかね

657 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:06:22.02 ID:OZBh+Qf1
これが森下永世電王の十大ソフト撃破劇のスタートであった

658 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:06:32.92 ID:qqfIUdMx
>>649
前の名人戦で羽生が森内に1-4で負けた時は、羽生はもう二度と森内から名人を奪取できない、って言ってる
奴が腐るほどいたよなあw

659 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:08:03.71 ID:dxErmz9Y
>>642
ごめん、そうは思えないw

660 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:08:04.32 ID:Vcbyu4aA
あの人外の強さだと思われていた700台クラスタのGPSにも
継盤森下なら勝てるだろうということがわかった

661 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:08:39.22 ID:ZoSvBA3V
>>628
加藤先生小田原のときに、端の折衝みて、ツツカナさんが悪い、加藤流にすべきだったといってたね
本譜は先手が勝つけど、森下先生が中終盤でまちがえたというのもあって、純粋に見ればあれも先手が悪い形なのかもしれない

662 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:09:46.20 ID:OZBh+Qf1
この戦いで森下先生は男を上げたけど
伊藤は男を下げたよね

663 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:10:28.43 ID:Vcbyu4aA
今このタイミングで
森下先生はクラスタポナンザかAWAKEとやってボコしとくべき
そしてもうクダラナイソフトとの対局は終わりましょうと言ったらいい
ちょっとバージョンアップしたくらいでまた対局させろ
勝ったのは旧版だとか一生言い続けられるだけだしな

664 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:11:17.18 ID:Vcbyu4aA
伊藤は地に落ちたな
ここまで常識のない男だとは思わなかった

665 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:11:26.12 ID:9s7wyLc+
>>663
勝ってすらいないだろ。

666 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:11:50.26 ID:i0IMlHYX
むしろ羽生とやってもらいたい
ああそれは勝っちゃうか

667 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:11:52.63 ID:g46lxhf4
人間にはコンディションってものがあって、それが長所になったり短所になったりするのよね
とくに今回みたいな長時間なら顕著にでてくる。

668 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:11:53.84 ID:WxTOpzGN
伊藤って多少は将棋指せるんじゃなかったっけ?

669 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:13:32.86 ID:ZoSvBA3V
>>635
純粋なるものでいっしょくた扱われてるけど森下先生は羽生世代じゃないでしょ
と中間にはさまれている俺はおもうのです

別のレスでもいったけど朝から夜明けまで二年越しで森下ワールド堪能できてたのしかった
森下先生のいいところもわるいところも全部出ていた
そこがいいんだけどなあ……

670 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:13:40.87 ID:SvTwEBtQ
ツツカナは男を上げた

671 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:13:43.31 ID:e5WQ7Icu
>>632
>ソフト弱いだの、型落ちだから意味ないだの、極端な意見がでかい声なのは残念

いいえ、それは、プロsage工作のために
朝鮮人スパイテロリストが行っている工作です。

>>634
同意。

>>635
すみません。敵の排除にばかり目が行ってしまって。。

藤井猛先生と鈴木大介先生にも継ぎ盤を使って欲しいです。
お二人の本来の棋力を観てみたいです。

>>636
>ロートルでも元トップ棋士だからな
棋力の衰えが記憶力と読みの速さの衰えだってことがわかった
若手の中堅が同じ事やっても勝てるとは思えないな

では、試すしかありませんね。森下ルール。

電王戦ファイナルで。

>>638
誰も止められず、ツツカナの負け。

>>642
切れ負け十五分がありなら、
羽生さんもスーパー羽生名人になるから、羽生さんの勝ち。

672 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:14:04.99 ID:JxRtOncF
人間同士なら先手投了の局面だとタカミチが言ってる

673 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:14:18.14 ID:XJ4RYsSU
>>660
あの時の700台GPSは、3年前だから今となってはそれほど
強くないからね
ツツカナはあれに近い実力らしいから
それでも三浦の勝算は本人いわく、5%くらいだったらしいね
つまり、継盤の効果は凄い
しかし、今年のAWAKEやPonanzaはさらにレートが200
くらい上だから、さすがの継盤でもどうなることやら

674 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:14:34.70 ID:tWog2bOp
森下頑張ってたけど相手に投げろよみたいなことは言ってほしくなかった
ソフトは疲れないだけじゃなく諦めが悪いのも覚悟して対局してほしかった
最後だけ残念だった

675 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:14:54.00 ID:j1iEohnR
Eikyu Ito@aq3948 35 分35 分前

何か妙にまたアクセス増えたと思ったら、昨日のリベンジマッチツイートが2ch名人に載ってたw 
森下批判ではないですよ。「寝たら負ける」は当然でしょ?「確定」はたしかに言いすぎだったけど、
あと半日続けてたら起きてられない可能性はかなり高いだろう。
いやまあ叩きたいだけなんだろうけど

Eikyu Ito@aq3948 34分34分前

あと、中断したこと自体はしかたないとは思いますよ。ただ、
運営の都合で中断するなら、運営が土下座したうえで無勝負にするのが本筋と思うけど。
「後日指しつぎ」は、都合いいようにルール改変してるとしかとられない。

676 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:16:46.17 ID:g46lxhf4
>>672
塚田さんはそう言われた局面から引き分けまでに持ち込めたからいいんじゃない?

677 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:17:16.74 ID:xZc24K91
>>675
>いやまあ叩きたいだけなんだろうけど

新年早々「お前が言うな」か……

678 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:17:41.42 ID:j1iEohnR
>>671
>>638
誰も止められず、ツツカナの負け。

まじで?

679 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:18:27.23 ID:KAPcy/wi
ソフト厨は負けたらこう言い出すぜ
10年後ならソフトの方が強い、世界中の全てのコンピュータを接続すればソフトが強い
言い訳ばかりの無能wwwww

680 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:18:32.14 ID:OZBh+Qf1
伊藤さん富士通リストラされて本当に暇なんだな
コピペ嵐ばかりしてるし。

681 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:18:35.02 ID:dxErmz9Y
>言いすぎだったけど
めずらしく伊藤さんが素直に反省してるなw

682 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:18:39.03 ID:JxRtOncF
>>675は良い指摘だと思うんだよな
だからこそ料金をベースにして機械が使用する電力量にキャップをかければ適切だということになる
人間の食事代と合わせればいい

683 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:18:54.47 ID:cCpWnSdl
>>675
そそ。
日本将棋連盟とドワンゴだけでやってたわけじゃないからね。
電王手君担当のデンソーの人も、音声認識担当のNTTの人もいたわけだし、
中断は仕方無いよ。

684 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:19:33.67 ID:p6pkpERJ
森下が名人になれなかったのは、石橋を叩き壊して、新しい橋を作らせるという性格かもね

685 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:21:53.20 ID:OZBh+Qf1
森下さんが30手目くらいで延々と解説し始めたのに凄く感銘を受けた。
「森下システムは私が作ったのではありません。最初は中原先生が〜」と延々としゃべってたよな。
いくらなんでもサービス精神ありすぎだろ。対局中に解説までせんでもwwwww

686 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:22:26.92 ID:ZoSvBA3V
高道ブログ読んだよ
北区の自宅を午前5時に出て原宿経由で千駄ヶ谷か
午前6時台かな? 搬出作業をやっていた様子
ご苦労なことです

687 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:23:07.58 ID:CO46dSpe
>>656
端を攻めるなら▲1七香〜▲1八飛。
▲4六銀・3七桂型にするなら▲2六歩〜▲4六銀なんだけど
そこで△4五歩で▲3七銀〜▲4八飛〜▲4六歩△同歩▲同銀△4五歩▲3七銀で
つぎにもう一度▲4六歩△同歩に今度は▲4六角とぶつける感じでしょう。
端への動きはただの手損だけど▲4六歩を突いてしまったのが凄くマズそう。
ソフト的には▲4六銀△4五歩▲3七銀と追い返されるのが許せないんじゃないかと。
定跡書なら森内の矢倉の急所2がいいかと。

688 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:23:22.83 ID:r8dgI76b
50超えてて教養もないんだな。

689 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:23:45.76 ID:qbUIxF7q
>>656
時間の使い方を見る限りツツカナは定跡DBを30手で切って31手目からは自力で考えてる
だから人間のように理解していなく手損して損とか思ったんだろうか
そうとしか考えられないんだが

2000年のは持ってないが84年の将世と将マは持ってるから見てみたわ
…だけど第二局は棋譜だけだったよ、すまん

690 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:24:21.17 ID:YHsjnJ59
>>656
本局と同じ形かどうかは分からんが、
「羽生の頭脳」で3七銀型で1五歩と突き越した場合と1六歩2六歩の場合とで
色々検討した結果、1五歩と突き越すのは良くないみたいな事が書かれてた記憶がある。

691 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:24:57.32 ID:ZoSvBA3V
>>685
すごく森下先生らしいけど、島先生のいう「森下さんは話すのが好きだからいい気分転換」てことかと
ツツカナは定跡でも時間つかって考えるし、手が広い局面だと相手の手番に考えたくないという人もいる
あまり序盤から飛ばして根つめても、参っちゃうからね

692 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:25:55.07 ID:OZBh+Qf1
とりあえず指し継局はさっくり勝ってもらうとして
次はポナンザとやるのかAWAKEとやるのかが重要だ。
臭素でもいいぞ森下先生。 二日制で良い。

693 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:27:16.39 ID:JxRtOncF
話しながら考えるとうまく指せる人がいるかもね
プロゴルファーでもラウンド中自分が打つとき以外ほとんどしゃべってる人がいる

694 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:30:17.43 ID:OZBh+Qf1
「森下先生知名の齢からの挑戦。ソフト十二番勝負」として2015年は月一ペースでやれ

695 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:32:49.99 ID:ZoSvBA3V
>>689
31手目ってちょうど1六歩と端をあがったところだよねえ
定跡どおり3七銀あがったのはいいけどこのまま進めると手損することに気づいてわたわたしてるってこと?

696 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:32:51.86 ID:9s7wyLc+
森下はこの対局の内容、誰とも話してないしツツカナの評価値も見てないよね?
誰かに話振られたらどうするんだろ。

697 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:33:04.69 ID:e5WQ7Icu
>>656
>やっぱり序盤の15歩〜18飛がそもそもだめなのかなあ
香あがらない意味がわからないんだよね

まだ人工知能になっていないからないだよね。
暗黙知。

現在の技術でも暗黙知の実装は可能だとされて久しいんだけどね。

>>660
それは無理かな。
クラスタって言っても医学部理工学部理学部のスパコンフル稼働だからね。
りさんりにりいちの。

>>662
同意。

>>664
なんて言ったんでしたっけ。

>>678
賞金かかってたら出した方も引っ込められない宙ぶらりんになるから
ほぼ絶対止められない。

>>673
では、なおさら継盤使用可を。
当然切れたら十五分。

>>675
ありがとうございます!

論理は通ってるが、人間が腐ってるな。

698 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:33:20.99 ID:SrMEmJCq
香落ちが妥当って言って侮辱した開発者は単に計算力に物言わせた現状に何も感じないのだろうか
いや、感じないからああいう人間なんだろうけどさ

699 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:33:36.28 ID:ZoSvBA3V
>>690
おーありがとうございます
あとでみてみます

その他の方もコメントありがとうございます

700 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:35:09.37 ID:BndwUgzU
>>635
今年の電王戦で阿久津を血祭りに上げたソフトを相手に最終決戦をやってもらいたいね。
南禅寺の決戦と同じ7日制でパワーアップした森下百冠王に。

701 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:35:21.25 ID:JyUtGF0y
厳密に言えばコンピュータの序盤はまだ粗があるということじゃないか
飛車先の交換を軽視するのもコンピュータの方が実は正しいというわけではなくて
その程度の差はヒューマンエラーでひっくり返せてたというのが真相だったと

702 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:37:19.25 ID:VJMHrVni
>>689
COMに手損の概念は無いでしょ

703 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:39:50.06 ID:X27tlL/p
>>695
アルバイトの面接をしていたとき、あまりにも多くの学生さんが、バイト内容を誤解して面接に来ていました。
セブンイレブンのアルバイト業務がどんなものかをわからず、ずっとレジに立って接客していればいいなんて
思っている人が多いこと多いこと。

セブンイレブンのバイト中、ラクな時間は、ほとんどありません。

自ら気が付いて動く人を求めているし、そうなるようにかなり働きかけます。
例えば、以下がアルバイト業務です。

・レジ接客
・納品された商品を検品する
・お菓子や日用品、チルド商品の補充
・床の清掃(モップがけ)
・フェイスアップ(商品をきれいに整頓すること)
・ゴミの片付け
・店頭のゴミ拾い
・灰皿の交換
・トイレの掃除
・発注業務(仕入れ業務)
・商品の売り込み
・から揚げやフランクの調理
・レジ点検
・鮮度チェック

などいっぱいあります。働き始めは、フェイスアップという売場の商品を整頓する仕事が多いです。
しかしながら次第にレジを覚え、補充業務を覚え、検品や発注業務を覚えていきます。

704 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:40:30.20 ID:ZoSvBA3V
竜王じゃないけど、ソフトからみると序盤が緻密なプロに対抗しようとおもったら終盤の力で圧倒するしかない、って段階なのかも

705 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:42:12.52 ID:ZoSvBA3V
>>689
おっと後半に気づかなかった
わざわざありがとうね^^

706 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:42:10.48 ID:e5WQ7Icu
>>679
前もってセリフを潰しておこうw

>>683
プロなんだから、死ぬごときで弱音を吐かない。
父は死ぬ気で仕事しているよ?

>>685
NTTは大感謝ですなw

>>687
矢倉は組み方しだいなんですけど、
力技で一方的に勝ってきたソフトには
強い矢倉指しに対する対応策がないんですよね。

>>689
それ以上定跡なぞるとプロにはめられるのが怖いんですと。
だったら棋譜使用を禁止しますけど?

>>690
なるほど。曽祖父が羽生の頭脳を基本に最新系に慣れろと。

>>698
江戸時代なら斬首だな。
江戸町人からして誇りが命より上だからな。

>>700
>森下百冠王

タイトル10個以上あるけど100個はないよ?
森下先生の十干王を冗談だと思ってるの?

707 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:43:08.17 ID:uOgfzje0
タイトル戦を除いて最近の将棋生放送の中ではスレの伸びダントツだな
最近あんまりスレ進まないから人気落ちたかなと思ってたけどそうでもないんだな

708 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:43:11.41 ID:e5WQ7Icu
>>701
コンピュータは序盤はほとんど何もわかっていない。
仕掛けが見えたら張り切る。
囲いが見えたら超張り切る。
玉が見えたら超超張り切る。

709 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:45:01.64 ID:cdzQbByS
今日放送された、
新春 お好み将棋対局 
のスレが見当たらないんですけど、直リンをお願いします。

710 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:46:54.87 ID:0Gd4Jl3E
>>709
なんで検索もできないの?
バカなの?死ぬの?
新春お好み将棋対局〜女流棋士壮絶バトル〜4 [転載禁止]2ch.net
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1420177970/

711 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:50:17.38 ID:4NAmYTB7
>>635
現役7位だね

加藤 一二三 2451 1318 1132 0.5380
羽生 善治 1806 1303 501 0.7223
谷川 浩司 2015 1244 768 0.6183
内藤 國雄 2125 1132 993 0.5327
桐山 清澄 1814 962 852 0.5303
佐藤 康光 1499 951 548 0.6344
森下 卓 1444 869 574 0.6022
森内 俊之 1357 860 497 0.6338
森 けい二 1686 851 835 0.5047
高橋 道雄 1421 801 619 0.5641
丸山 忠久 1237 801 436 0.6475

史上10位はどうかな
かなりいい線だよね

712 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:50:26.87 ID:9s7wyLc+
この条件で、どうやって森下に合議や情報収集をさせず再開まで持っていけばいいの?

713 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:53:40.36 ID:sRcjEJ+1
薄々分かってはいたけど
ソフト信者って、人間的に隙なく、
あらゆる面でどうしようもない思考の持ち主なんだな

このことも併せて証明したことも価値がある一戦だった

714 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:55:06.83 ID:JyUtGF0y
>>710
詰んデレ乙。そういえば録画してたからそろそろ見るかなっと

>>712
あの局面になってもそんなことを気にする奴って

715 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:55:46.33 ID:cdzQbByS
>>710
ごめん、将棋・チェスカテしか見ていなかった。(言い訳)

716 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:56:52.32 ID:4NAmYTB7
>>703
おいわからんが深そうな例えだな
矢倉の駒組みとセブンのバイトが繋がってるとは、、、

717 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:58:09.53 ID:j1iEohnR
この試合だけなぜか
ソフト開発者の人権を完全無視してゲーム仕切られてるのも
ありえないだろw

718 :名無し名人:2015/01/02(金) 22:59:35.30 ID:9s7wyLc+
>>714
ルール改変で相談将棋になったのか?

719 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:00:25.08 ID:8bm8rzQP
渡辺明に森下ルールでトップソフトと対局して欲しい
解説をみると読み筋を明朗快活にストレートに話してくれるし実況向きだろう
解説者には羽生善治を呼ぼう

720 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:00:48.15 ID:e5WQ7Icu
>>645


>>646
あるよ。
35万人だぞ?
テレビ全体の視聴率が落ちているぐらいだ。

>>647
>>635
知ってた。でも戦略上ロートルと呼ばざるをえなかった。
森下先生、すみませんでしたm(_ _;)m

>>森下先生
それだけで過去歴代のトッププロとはいえます。
強い棋士が年を経て、衰えて、
継盤で失った力を取り戻した時、
これほど強いのだと。
矢倉戦であったこともあるでしょうが。

PS
ソフトとはぶつかりに行かないほうがいいですね。
自爆するまで。

721 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:01:11.85 ID:fQ4cEpfv
>>675
あの局面まで進んで「相手が寝れば勝てる」とか「無勝負にするのが筋」とか、マジキチもいいとこだな。
結局こいつの言い分って、エンドレスに持ち込めば生命体は生命体でないものには勝てないっていうことだけで、
もはやソフトウェア技術やハード性能がどうこうとかいうことですらない。
技術者としての矜持を失ってんだろうな。

722 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:01:14.46 ID:rk57KZCU
対局を試合と呼んでる時点で、どの程度の将棋ファンかお里が知れる

723 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:01:20.25 ID:4NAmYTB7
ソフト厨および全レス厨をNG入れるとすっきり

724 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:03:59.19 ID:9s7wyLc+
全レス厨はイラっとするね。

725 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:04:59.99 ID:ZoSvBA3V
>>722
豊川先生の批判はそれまでだ

726 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:05:00.03 ID:4NAmYTB7
>>721
>結局こいつの言い分って、エンドレスに持ち込めば生命体は生命体でないものには勝てないっていうことだけで、

吹いたぜ
手段は選ばなすぎて逆に清々しいわ

727 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:05:29.33 ID:8bm8rzQP
羽生善治と渡辺明のコンビ指しも良い
渡辺によると羽生とは一番読み筋が噛み合うそうだから単体よりもさらに力が出ることが期待される

といってもどっちに決定権があるか予め決めておかないと上手くいかない可能性があるので、
片方が主対局者でもう片方が検討支援の位置付けで入るのが良いだろう

728 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:06:29.30 ID:0Gd4Jl3E
羽生世代≠チャイルドブランド

729 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:10:27.33 ID:OZBh+Qf1
伊藤が生命体として最低だという事だけは分かった

730 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:12:15.64 ID:ZoSvBA3V
自分は藤井先生でみてみたいかなあ(絶対受けなさそうだけど)
継ぎ盤戻し係は阿部健

731 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:13:37.26 ID:HRSZozoj
藤井先生がやったら来場者50万人は固いな。

732 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:13:38.38 ID:j1iEohnR
プロ厨は103が投了する事は当然だって言ってるけど

103にどういうコメントで投了してもらおうと思ってんの

このまま続けてもおそらく僕の負けですし
続けたら森下先生の体も心配ですし・・

とかか

733 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:13:45.25 ID:YbM2rQ3V
>この条件で、どうやって森下に合議や情報収集をさせず再開まで持っていけばいいの?
たぶん森下は合議なんかしなくても勝つし、微妙な情勢でも他の棋士に聞いたりはしないだろうけども。
それはソフトと人間の違いだろ。ソフトのほうが手番あるんだから、何日でも考えていいし、
「できるなら」他の人と相談してもいいんだぜ。

ソフトは電気をコンセントから常時貰ってるけど棋士がわは、
「飯時だけ電源供給しろよ卑怯だぞ」とは言わないわなあ。
寝なくていいなんてズルい、とは言わないわなあ。
今回、継ぎ番だけは平等にしたけどね。

734 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:13:52.29 ID:TlPYbZb9
平岡とか伊藤とかみるとソフト開発者おかしい奴多いから
今年で電王戦終了は大英断だと思えてきた
連盟はもうソフトと縁切っていいぞ

735 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:15:35.81 ID:9s7wyLc+
>>733
水入りになった途端に立会人や解説に形勢判断を求めてたんだけど。

736 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:16:40.97 ID:fQ4cEpfv
>>731
金払ってでも見たいな
でも序盤でうっかりがあって数十手で投了とかありそうw

737 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:17:48.67 ID:9Y2O+z/s
伊藤が「ツツカナの勝ちでしょ」と主張したいのなら
あの局面から勝たないといかんよね。出来るのか?

塚田相手には「勝ってた局面なのに引分けにされた」とか言ってたのに。

局面の優劣は関係ない!というなら
塚田戦の結果も受け入れろよw

あれこそ指し続けてたらと金工場を
じわじわ削って勝ちもありえたところを
運営上の都合で引き分けにしてもらえた勝負なのにw

738 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:18:34.10 ID:9s7wyLc+
>>732
昔もらったソフトで勝手にイベントしてるだけなんだから、開発者を呼びつけるとか投了させるとか
迷惑千万だよな。

739 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:20:46.22 ID:TlPYbZb9
ぶつぶつ文句言ってるくせに平岡さんは電王戦でるんだねw
文句があるならニコニコと手を切るくらいの抗議はしてもいいんじゃないの?

740 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:22:02.18 ID:dxErmz9Y
やっぱりニコニコのイベント責任者が
中断の経緯をはっきり説明しないのが悪いね

741 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:22:31.12 ID:Nh0g29xh
ニコニコでやってたんだから、最後は視聴者アンケートにすればよかったんだよ
森下勝ち、ツツカナ勝ち、引き分け
とかな

年末年始のお祭企画なんだからそれぐらいで十分

742 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:22:36.17 ID:9s7wyLc+
>>739
出る契約してから問題が起きたんだから平岡さんのせいじゃないだろ

743 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:22:37.10 ID:4NAmYTB7
別にツツカナは悪くないしまして103は関係ない

継盤を手にした森下が快調な呟きコメント含め生き生きしすぎていた
まわりは少しげんなりしていた
ということ

744 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:23:11.93 ID:tNC5mJg1
>>740
まだ何も公式こめんと出てないの?
何も決まってなくても何かいえよな

745 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:23:55.17 ID:rrDKdF0N
>>732
立会人が勝敗も含めて判断できる権限があるんだから
片上がうやむやにせずに勝ちでも負けでも引き分けでも判定すればいいよ
俺が興味があるのは持ち時間も疲労も眠気も関係なくあの局面はどっちが良かったのかというだけ

746 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:24:09.89 ID:9s7wyLc+
>>743
少しげんなりどころか人間性を疑うレベルだったけど。

747 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:24:43.39 ID:vc0SUUtE
まだ文句言ってんのか朝鮮人w

748 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:25:17.54 ID:4NAmYTB7
>>744
対局の結果は152手にて指し掛けとなりました
いつ指し継ぐかは未定です
だろ

749 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:26:42.22 ID:9Y2O+z/s
48歳のおじさんが厳しいプレッシャーに晒されながら
脳を酷使して延々と延々と20時間指し続けた直後に
完全に完璧で人格円満な模範回答のみを喋れ!というのも
ちょっと酷な話だと思うけどね。

750 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:27:12.70 ID:9s7wyLc+
>>749
そんなこと要求してないでしょ。

751 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:27:44.03 ID:DyonPuLf
>>687
おっしゃる通り89手目は金引いた方がよさそうですね
ただ角が68守り続けられないから苦しそう

46歩として49飛としたのはどうも解せないんですよね
ここはGPSもポナンザも45歩と突いてるし
突いて悪かったらしょうがないと思うんですが

752 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:28:20.78 ID:8bm8rzQP
>>744
片上のコメントが正式コメントだろう
立会人だし

753 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:29:36.37 ID:j1iEohnR
>>745
発言によると森下も立会人も完全に勝ちと思ってるよな
判定も考えたとも言ってる

判定勝ちってあっさり言えばいいのに
何故言えなかったんだ

754 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:29:44.68 ID:kLp7UAQp
塚田戦は負け確からソフトの穴着いて引き分け
今回もちゃんと続けてれば人間の穴を付いて結果が変わったかもしれない
局面は大差でも、勝負はついていないんだからソフトを貶す発言はおかしい
わかるのはあそこから先後入れ替えたら人間が勝つかもしれない程度の価値観しか、コンピュータは入玉将棋について持っていないということ

755 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:30:36.23 ID:HRSZozoj
天野+今回のルールでも、何度かやればソフトに勝てそうだな。

756 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:31:41.69 ID:UbvEnceW
>>740
MIRO?@MobileHackerz
電王戦リベンジマッチの件、指し掛けを提案したのは森下先生ではなくて運営側だということはちゃんと知られたほうがいいような気がする(Twitterのタブを眺めながら)

https://twitter.com/MobileHackerz/status/550581628292972544


運営の人ですな

MIRO@MobileHackerz
MobileHackerzというサイト(「携帯動画変換君」「24時間ワンセグ野郎」など)をやってます。
モバイル・ウェアラブル・VR好き。リカンベント・RX-8乗り、お台場在住。
ニコニコ生放送を(co12048)していましたが、ご縁があってユーザ生主の立場から“中の人”へ。
今はニコファーレのシステムを作ったりしています。

MIRO?@MobileHackerz
自分の今日の現場はこちら!(ニコファーレでもイベントがあるのでチームとしてはかけもち中)
/将棋電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ
https://twitter.com/MobileHackerz/status/550089823206141952

757 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:32:27.70 ID:9s7wyLc+
森下は今後、自分の対局でソフトの形勢判断が-300になったら伝えてもらって投了すればいいと思うよ。
自分でそう言ってるんだから。

758 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:33:05.14 ID:WNlalLHQ
>>757
まったくだ

759 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:33:05.78 ID:8bm8rzQP
>>745
片上の判断は指し継ぎや
うやむやじゃなく明確な判断が出てる
形勢は後手の勝勢

760 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:34:55.54 ID:9Y2O+z/s
>>753
観客が今の時点では森下勝ちと理解できなくて
納得しないと思ったんでしょう。

NHK杯でも棋士同士では勝敗はわかっていても
視聴者のためにわかりやすい3手詰めあたりまで
指してから終わったりもするし、観客への配慮は必要かと。

761 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:36:10.68 ID:4NAmYTB7
>>746
>>743
>少しげんなりどころか人間性を疑うレベルだったけど。

そう>>520が全てだよ
皆が森下はもう少しさっさと指すと思ったんだよ
喜々としてきっちり10分ずつ継盤を動かす森下を溜息をついて眺めながら

康光、金井、太地がおせち食べたいですよ、食べられるのかなあとか言ってたあれが全て

そういう気持ちの総意として指し掛けが決定された

762 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:36:18.50 ID:8bm8rzQP
>>757>>758
300ぐらいの差なら投了は早すぎる
投了するかどうかは勝負のアヤが残っているかどうかだよな
まあ本当に300ぐらいで投了したら、やる気が足りてない

763 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:36:58.44 ID:9s7wyLc+
>>760
宣伝して素人集めて、普及だ教育だ言ってるんだからその通り。
だからこそ、森下の発言はあり得ない。

764 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:38:00.30 ID:9s7wyLc+
>762
ごめんね。-1300って書こうとした。

765 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:38:19.68 ID:8bm8rzQP
>>761
おい、お前それは完全に言っちゃいけないレベルだろ
ルールの範囲内で時間を使っているものを対局当事者でもないのに何を言ってるんだ

766 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:38:45.63 ID:r8dgI76b
橋下市長と在特会の桜井の討論でどっちが勝った負けたって言い争ってるみたいだな。

767 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:41:00.05 ID:dxErmz9Y
将棋連盟側のコメントだけだと
どうせ棋士の都合で中断したんだろ!ルールは守れ!とか
いつまでもピーピーうるさい人(伊藤さん)がいるからねw

768 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:42:02.80 ID:4NAmYTB7
>>765
だってひとりで指してるならまだしも
普段は1分秒読みなんだからあのペースに付き合うのは皆辛いだろ

しかも大晦日だよ

769 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:43:54.70 ID:WNlalLHQ
>>765
当事者じゃないから言うんだろ猿

770 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:47:20.13 ID:eetW8JXG
差し掛けの件はさておき
今回の閲覧者数を見ても将棋はコンテンツとして売り手市場だから
これ以上ネット運営がへたくそでトラブルが多いドワンゴとは手を切って
スポンサーとノウハウだけ奪って連盟主導で放送してもらう時期が来たと思うのだが

771 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:48:09.24 ID:8bm8rzQP
>>768
おいおい・・・辛いのはわかるけどさ
対局してる当事者からしたら万が一にも見落としや勘違いがあったらいけないから、
何度も再確認するだろう
ましてわざわざヒューマンエラーを無くすために10分の時間をルールで確保してるんだからなおさらだ
一番プレッシャーが掛かってるのは森下本人なんだからそういうところは分かるだろう
こっちは見てるだけの立場なんだから

772 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:48:23.74 ID:rrDKdF0N
>>753
自分で判定を考えていたなら判定してたと思うよ
たぶん、回り(ニコとかNTTとかデンソー)が言ってるから仕方なく判定にした、という意識があったんじゃないの

>>759
形勢が後手勝勢なのは見て分かるけど
ここで「勝負はついてない」とか言ってる人いるじゃん
じゃあ具体的にどういう順で指す事を想定してそのセリフを言ってるのかなと
「寝落ちするから」とか話にならないけどね

773 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:48:56.01 ID:OZBh+Qf1
伊藤を見ていかに朝鮮人が腐った民族が再認識したよ

774 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:49:07.54 ID:WNlalLHQ
>>770
CSAを吸収するのが先だろ

775 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:51:35.04 ID:QnazDDV9
まとめると
ソフトが人間を上回ったってのは「人間対人間のルールに殴り込んで勝った」ってだけ

秒読み10分なら少なくとも互角ってのが双方が折り合えるレベルでしょ
昨日の結果をもってしてもあらゆる条件でもソフトが人間を上回るなんて言えるはずがないし
内心はソフト開発者は「人間やべー」と思ってるだろうよ

776 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:52:02.80 ID:8bm8rzQP
>>769
ルールの範囲内で時間を使っているものを時間使いすぎとかおかしいだろ
自分が対局相手の立場なら当然の一手ならさっさと指してくれと思うのはまだわかるが、
見てるだけなんだから辛けりゃ寝ればいいだろう

777 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:52:21.35 ID:j1iEohnR
>>770
連盟主導なんか完全出来レースになるから
誰も来ないよそんなもん
やるだけ無駄

778 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:53:24.45 ID:9s7wyLc+
>>775
勝ってから言ってください。

779 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:54:01.26 ID:4NAmYTB7
>>770
ブラックっぽい感じするよね
大晦日の仕事終わりがちゃんとスケジュールできないとか

780 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:54:09.92 ID:e8HzqUGD
>>770
いやいや・・・いろいろな意味で無理がありすぎるでしょ
まずそんな取引できる人間がいないし

781 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:54:47.57 ID:WX65sFBW
お前らitumon先生のツイート見て頭冷やせよ

782 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:54:56.41 ID:OZBh+Qf1
対局前に森下先生が言ってたように
記憶力はコンピューターが上
構想力や状況判断能力は人間が上ということでいいじゃん。
実際、後者に重点が置かれてる囲碁では圧倒的に人間が強いわけだし。
まだまだコンピューターの人工知能など人間の足元にも及ばないということだよ。
記憶力や計算処理能力が人間とは比較にならないほど優れてるだけで。

783 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:55:08.86 ID:TxdiMMIg
×プロの棋力>ソフト
○待ったありのプロが二年前の家庭用パソコン1台上のソフトにようやく1回勝った

784 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:55:56.20 ID:SrMEmJCq
もしもだけど、片上が森下の判定勝ちにしていたら
そりゃもうとんでもなく荒れていただろうな
それを避けて指掛けで済ませたのは片上GJだったんじゃないか?

785 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:56:40.65 ID:QnazDDV9
秒読み1分ならソフトが強いかもしれない
でも秒読み10分なら人間が勝てるかもしれない

どこが閾値かはわからないが
実は今まで人間が不利なシチュエーションで戦ってたかもしれないというのは間違いない

人間の棋戦では秒読み1分だからソフトも秒読み1分が公平ってのは
本当に公平なのか?

786 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:57:02.73 ID:MtVDs253
また橋本がごちゃごちゃ言ってんのか

787 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:57:04.75 ID:PcBIy21A
>>775
2014の筒かなとはね
今年のはレートで300上がってるらしいから、森下よりレート300上の棋士で互角

788 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:57:24.62 ID:8bm8rzQP
>>772
色んな人が色んなことを言っているけど、「勝負がついてない」というは、
単なる事実で指し掛けで終わってるから
ただそれだけだよ

789 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:57:31.89 ID:NTCBRqIK
自称高段、自称マサチューセッツ州在住のユーフォリアさんについて語ろう

790 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:57:59.51 ID:WNlalLHQ
>>784
それなら片上が叩かれるだけで済んだ
今は全方位叩かれて大荒れ

791 :名無し名人:2015/01/02(金) 23:58:57.85 ID:4JjGYOQf
はああwwwwww
ソフトが繰り出してた手ってのは結局人間棋士の10分の思考以下の産物だったってことですかww
ただ早い速度で演算を繰り返すことによよって作り出してたアドバンテージでしかなく
肝心の知性(あるとして)の質は大したことなかったってわけねw

ああこれですっきりした
棋戦実況スレでソフトの最善手(笑)から外れただけで「間違えたwwwwwwwwwww」とかいう馬鹿は
それが紛れもない最善手だと主張する一切の基盤を失ったわけだwwwwww


ソフト厨wwwwww





プッ

792 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:00:17.01 ID:4NAmYTB7
連盟どっちもどっちって気もするが
一応旅館にご飯に無理のない日程とかの棋戦とかちゃんとしてるよな

それに比べるとニコイベントは過酷すぎるよな

棋士は皆人がいいんじゃね
怒った方がいいかも

793 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:01:18.59 ID:SoLaYNYl
>>792
森下の言いたい放題を見て人がいいとか、洗脳されすぎだろ

794 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:02:28.58 ID:y/Kfz5Jr
公平に考える必要はないだろ
常識の範囲で人間が一番実力を発揮できる条件を突き詰めればいいと思う

795 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:04:03.10 ID:uPrb0RAX
>>784
そうは思わないけどなな
先手にまだ光明があるならまだしも
あそこで指しかけにして後日指し継ぎにしたら
一方的な虐殺になるだけでしょ
それこそ荒れると思うよ

796 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:04:07.43 ID:O4aR09ra
人間同士の対局なら序盤に無条件で龍作らせた時点で終わってる。豊島とYSSみたいなもので、それを継ぎ盤使って指し掛けまで持ち込んだ
のだからツツカナがんばったと言えるだろう

797 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:05:37.79 ID:SoLaYNYl
>>794
それなら待った無制限でやれば?

798 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:05:41.98 ID:+535H1KW
連盟と運営はいろいろと反省しないとダメだよ

読み上げの人なんかトイレにも行けない状況だろ
もし徹夜で倒れでもしたら、たとえ労働者じゃないにせよ、実質は労働性ありとして訴えられてもおかしくない

799 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:05:57.62 ID:ka3squ6U
なんというか指し継局だけど103から投了の提案をしていただくのがベストだとは思う。
伊藤みたいな精神異常者がないから既に自ら言い出してるかもしれないけど。

800 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:07:42.11 ID:lDqziTBj
たしかに秒読み10分ってヒューマンエラーが減るし棋譜の質は上がる
でも対局に付き合ってる周りは辛いんだな
だから人間どうしだと採用されないんだろう

801 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:08:22.69 ID:Fgg87cY8
>>791
煽る必要は無いけど言っていることはそうだ
ただソフトが弱いとは思えない
プロ棋士が十分に時間をかけて検討した結果と互角に渡り合うわけだから強いと言える
それもツツカナという今となっては若干トップから型落ちしたソフトで

ソフトの最善手から外れただけで間違えたというのはおかしいよな
盲目的に何かを信じるのはそれ自体が変だと思うよ
対象がソフトであれプロ棋士であれ

802 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:10:10.04 ID:SiBc7GWK
>>741
いいねえ
勝ち負け不明でいいとおもうけど視聴者にとってはこれくらいの緩さでいいイベントだよな

803 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:10:51.62 ID:Uk22eQw/
さっき見終わったw
俺的には2徹でも3徹でもやってもらって全然かまわないんだけど
(どうせTSで見るし)。
運営及び連盟の覚悟の浅さは少しがっかりだったよ。
3時間毎の休憩で延々とやるんじゃなかったのね。
将棋のプロがかかわる以上ルールを決めるときは
最悪の展開を想定すべきで、
見切りでやっちゃったのがバレバレという結果になった。

とは言え
コンテンツとしてはかなり面白かった。
森下九段という個性と山師的なドワンゴとの化学変化が
生んだ空前絶後の企画だったと思う。
個人的には定期的にやってくれれば御の字だが。
もうやんねーだろうな。

804 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:11:25.85 ID:ka3squ6U
>>800
江戸時代は秒読み一刻(2時間)だったよ。
だからたいていは3日くらいかけて指す。
終盤戦の質は現在より遥かに高いのが江戸時代。
30手詰でも50手詰でも間違いなく見つけ出し勝ちを手繰り寄せる。

805 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:11:51.76 ID:rHQspWEH
自称高段、自称マサチューセッツ州在住のユーフォリアさんについて語ろう

806 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:12:12.42 ID:oztvOpCe
一人で語ってろゴミ

807 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:12:59.51 ID:SiBc7GWK
>>749
うん
それもふくめて俺は卓ちゃんが好きだよ
でもタイトル経験者の羽生世代ならああいう態度はとるまい
酒席では暴言大魔王らしい格調先生でもTVやらイベントやらなんやら表では猫のようにおとなしい

808 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:13:50.82 ID:ka3squ6U
詰むや詰まざるやで30秒将棋や1分将棋となり
お互い詰み筋を見逃してタナボタで決める今の将棋より
ある意味合理的だと思うけど。

809 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:14:36.41 ID:spo2is+u
>>795
確かに日を改めたところで面白い内容なんかにはならないよ
でも、これだけ森下勝ちは覆らない盤面でも森下にミスがあるかもだの
寝落ちするかもだの言うバカが山盛りいるんだぜ
それを判定勝ちにしていたら、今よりさらにプロに有利な裁定だって喚く奴があっちこっちでID赤くしてるよ
正直自分も続きに興味は薄いけどね

810 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:16:32.21 ID:ka3squ6U
一丸さんは空気の読めるまともな社会人だから後日「自分の負けです。森下先生おめでとうございます」って
言ってくると思いよ。というかやねうらですら言いそう。
絶対に言わないのは伊藤だけでしょう。

811 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:19:31.35 ID:SiBc7GWK
>>784
それは思う
ライト層は本気でわからないみたいだから
四枚落ちくらいならもうあれは後手勝勢ってわかるというか感じる
でも駒はがされてフルボッコされたことのない完全見る将だと数字だけが頼りだからほんと分からないんだと思うよ
そして視聴者の大多数はそういう人みたいだからね

812 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:19:31.67 ID:lDqziTBj
>>807
まわり結婚してるじゃん
郷田先生は誰と飲んでんの?弘行?

813 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:19:40.00 ID:O4aR09ra
勝ちが覆らないならノータイムで指してみろや。そうなら指し掛けなんかにならなかったんだよ

814 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:20:44.14 ID:tkS+blgf
こっから指し続けても駒を全部取られるだけで逆転の見込みなんてないことがわからず無駄に時間かけるしかできないソフトにがっかり

815 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:22:35.46 ID:ykydVTzH
>>810
何故当日立ち会わなかったんだって突っ込まれるから
言うわけ無いな

まあ何らかの圧力によってそのまま闇に葬られるだろw

816 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:23:35.49 ID:lDqziTBj
>>814
全部取られるはないよね
大駒一枚差の相入玉でしょ

817 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:23:36.19 ID:fMvkA521
>>807
格調先生て誰?

818 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:23:43.52 ID:spo2is+u
いちまるさんに投了言ってもらうのが丸く収まるのは間違いないけど
契約とはいえ自分の手を離れて勝手に興行に使われて、収拾つかないから投了言ってくださいとかなんかメンドイよなw
もしいちまるさんに投了の旨お願いするんなら、運営は自分たちの見込みの甘さを十分詫びての上で頼むことだな

819 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:23:58.04 ID:f6ZjlOEZ
>>815
大晦日なんだから外せない用事があってもおかしくないだろ?
あんた変だよ

820 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:24:15.67 ID:lDqziTBj
>>817
>>812

821 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:24:44.61 ID:SiBc7GWK
>>812
知らない
ただ以前のインタビューでは将棋界以外の友人とも飲みに行きますよーとか答えてた

822 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:27:18.63 ID:ka3squ6U
>>818
ドワンゴから菓子折りの一つ、お年玉袋の一つをもって頭を下げられたら
人の良い103だから無関係のイベントに投了と言ってもらえる気がするけどね。

823 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:29:00.60 ID:ka3squ6U
ドワンゴとしても指し継局なんてやっても運営費を数十万円単位でとられて
誰一人視聴しなくて赤字必至なんだから
103にお年玉10万円も包んで投了してもらったほうがええよ。

824 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:29:36.65 ID:fMvkA521
郷田先生がプライベートでは暴言吐きまくりだとは知らなかった
TVに出てる時は、営業用キャラなんだね

825 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:32:23.13 ID:Fgg87cY8
>>814
ソフトと言っても設定によるが、ツツカナは3手詰めぐらいにまでの状況にならないと投了しないよ
大晦日の対局は未だツツカナは投了する状況に至っていなかった

評価値がマイナス1000になったら投了する設定にすれば投了していただろう
500の差が付いたら投了する設定ならもっと早かったわけだし

それだけのことだよ

826 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:33:01.19 ID:ykydVTzH
>>818
契約なのか
まあ今回103を会場から何故弾いたのか知らんけど
いても別に問題ないだろ
てかむしろトラブル起きたら復活不可能だったな

827 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:34:35.75 ID:SoLaYNYl
開発者に投了なんてさせたら大問題になるぞ。
貰ったソフトで勝手に対局してるだけなんだから。

828 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:35:30.14 ID:SiBc7GWK
昔聞いた話だからいまどうなのかまではしらない(15年くらい前)
酒のんだときのエピソードは先崎さんがちょっと書いてて俺がきいた話とそう違わない
暴言つうかいけいけどんどんなんだな 先輩をおっさんよばわりとか礼儀ってなに?!w みたいな
まあしらふでは温厚な好人物らしいからそれでいいじゃん

829 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:36:07.36 ID:uPrb0RAX
一丸さんなら投了を宣言してくれるだろうけど
本番だけじゃなく発表の場にもいなかった人だから
運営が責任を持って収集をつけるべきだと思うけどな
今回だけじゃなく毎回問題が起きてなんとなくなぁなぁで済ませてきたイメージしかない

830 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:36:37.78 ID:ka3squ6U
>>828
いや郷田は素面でも毒舌大王だぞ
ハブ世代では最も空気読まない棋士だし。
タイトル戦でも森内と喧嘩したよな?

831 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:37:25.03 ID:Fgg87cY8
ソフトでもっとも投げっぷりが良いのは激指だ
激指13なら8000の差が付いたら投了する

激指13でいう8000の差は、即詰みはなく、必至もかかってないが、もう全然勝ち目がない状態
全駒まではいかないが、かなりそれに近いぐらいになると8000の差がつく

832 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:38:03.18 ID:SiBc7GWK
あー扇子事件か

まあ強気な発言は多いよな コンピュータ将棋でも
人当たりはいいらしいよ俺は残念ながら面識ないんだけど

833 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:38:15.67 ID:SQLsfri3
勝手にGPS使って百万円企画たてた挙句動作不良を起こしたのをみて開発者が叩かれるということもありました

834 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:39:21.14 ID:ka3squ6U
仮に指し継局をするとしても生放送じゃなくて録画中継で
経費も極限までけちるだろうな。
ドワンゴの社内で続きを指すことになるんじゃない?
接客室か会議室で。

835 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:42:15.64 ID:Fgg87cY8
ちなみに指し掛けの局面は激指13の評価値でマイナス2000だから激指も投了はしない
敗勢なのを認識しつつ粘る

836 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:42:22.77 ID:J8qhtUO4
>>635
今文句言っているやつらはそんな熱い男が勝利目前で盤面に突っ伏して倒れて寝てしまう姿なら満足したのかな

837 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:43:48.82 ID:G3bxjGSR
問題の根っこは、第三者の審判がいないことだと思う
これは電王戦通じて何度も問題を起こしてる原因
ソフト協会が関わった第二回だけはバランスが取れてた

838 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:44:50.45 ID:Uk22eQw/
>>834
そんなんでいいんじゃない?
K理事が立ち会って、
試合としてけじめつけましたって形になれば筋が通るんだから。

しかし今回は面白かった。
プロが自分で解説しながら戦うってのはマジ勉強になった。

839 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:45:03.29 ID:4gsYkbdB
使用できる電力量を規制しておけばこんな面倒なことにはならなかったんだよ
電気が無くなって機械の負けになるだけ

840 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:45:28.82 ID:kg3v6b3E
>>825
ツツカナは今回と同じバージョンだと思われる、豊島YSSタッグ対ソフト3種のとき
−2000点くらいで投了している。なのでその認識は誤り。

841 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:45:43.36 ID:SiBc7GWK
>>837
タイトル戦だと大事なところは立会人一任じゃなくて主催社の現場責任者と立会人の合議体だな

842 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:48:15.97 ID:5yfepThQ
せめて終盤だけでも103を呼んどくべきだったな
そもそもツツカナがトラブった時の対処はどうするつもりだったんだろう

843 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:48:48.73 ID:nKXYXoD5
103て電王戦と決別したの?

844 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:49:09.19 ID:ka3squ6U
しかし一手10分ならこういう結末になることを
素人の俺ですら一瞬で心配になったのに
片山理事が最初から最後まで一時も心配すらしなかったなんて本当にありえるのかね?
一応、東大出の切れ者理事なんでしょ?

845 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:49:52.59 ID:G3bxjGSR
裁定を身内がやらなきゃいけない状況が既に異常といえば異常
アマ強豪あたりに任せるのが良いと思うんだが
それやると連盟が弱いやつに任せられないとか騒ぐんだろうな

846 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:50:32.61 ID:f6ZjlOEZ
継ぎ盤がだめならコンピューターはマルチコアがアウトなんじゃないの?
ソフト愛の強い人はどう考えてるの?

847 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:50:44.72 ID:ka3squ6U
裁定をLPSAに任せた方がいいよ。
現状よりはまだマシ

848 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:51:06.12 ID:zW8e96n9
>>844
心配して森下案の15分だったものを10分にしたと説明してたよ

849 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:51:57.60 ID:lgBCTCA4
開発しただけで棋力はヘボの上にツツカナが何やってるかも理解できてないだろ
出てきて投了だけやれと言うのはお門違い

850 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:52:09.74 ID:ka3squ6U
>>848
なるほど。じゃあ見通しが甘い人なんだね。片山さんって。

851 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:52:52.21 ID:ykydVTzH
>>842
まあ呼ぶわけないな
連盟の出来レース計画が崩れるし(笑


まあ自分の妄想だけどなw

852 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:53:01.29 ID:CFnCiNCU
1手10分×120手=20時間

853 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:53:08.46 ID:ka3squ6U
伊藤に「投了していただけませんか?」なんて言ったらブログで暴露して
しかもあることないこと言いふらし告訴しそう

854 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:54:58.92 ID:G3bxjGSR
今回も連盟のルールづくりできない無能さが原因
伊藤と揉めたのもそれが原因
結局根っこは一緒だよ

855 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:56:41.36 ID:lgBCTCA4
ニコニコが不慣れなのは仕方ない
連盟がちゃんと先導、修正できないのが悪い
つまり片上が全部悪い

856 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:58:11.09 ID:ka3squ6U
片山に丸投げし続ける谷川も悪い。
つーかB1からも転落しそうだけど大丈夫か?

857 :名無し名人:2015/01/03(土) 00:59:06.99 ID:G3bxjGSR
連盟は身内で将棋を指す以外にできない組織
対外試合すらまともに運営できない
片上が個人のツイッターアカウントで見解出したり
「公式」というものが連盟には存在しないんじゃないか

858 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:00:37.58 ID:Fgg87cY8
むちゃくちゃな勤務時間になると労働基準法に抵触する
http://www.mhlw.go.jp/bunya/roudoukijun/faq_kijyunhou_9.html

プロ棋士は個人事業主(?)かもしれないがスタッフは労働者だ
倒れるまで続行とかブラック企業的な発想はやめてもらいたいもんだ

859 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:01:29.86 ID:Fgg87cY8
>>850
片上ね片上

860 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:02:11.87 ID:ka3squ6U
【企業】ドワンゴ・川上会長が飾る「去ってほしい社員の7条件」 2015/01/02©2ch.net
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1420200090/-100
・知恵のでない社員
・言わなければできない社員
・すぐ他人の力に頼る社員
・すぐ責任を転嫁する社員
・やる気旺盛でない社員
・すぐ不平不満を云う社員
・よく休みよく遅れる社員    川上会長「ホワイトです〜(笑)」

861 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:03:30.17 ID:XnoiYODK
数年前は片山のことを片上と呼ぶ人はいなかったんだが時代は変わったな・・・

862 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:05:06.95 ID:ka3squ6U
将棋連盟は隙がありすぎるんだよな。
だから伊藤みたいなキチガイを寄せ付けるし
mtmtやLPSAと紛争起こすし
三浦マグロ将棋同好会からも愛想を尽かされるんだよ。
99%米長が悪いんだけど、もう一周忌も超えたし今後は米長のせいにはできない。

863 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:05:57.34 ID:G3bxjGSR
発表の時の谷川の冷たい態度
俺は見るのも嫌だけど、勝手にやれば?と言いたげだったな
片上もやる気なかったんだろ

864 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:07:25.75 ID:SiBc7GWK
親切な人がつっこんでめんどくさいのでこういうご新規がからむ話題では片上にしてるわ

865 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:08:16.72 ID:SiBc7GWK
>>862
△一周忌
○三回忌

866 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:08:21.17 ID:ka3squ6U
谷川の冷たい態度って
伊藤がなんだかんだで米長には結構なついてたのに
谷川を心底憎悪してる理由ともつながるかもな。
米長は伊藤を同じ基地外仲間として生暖かく接したけど
谷川は最初からゴキブリを見るような目で伊藤を見てたのは容易に想像がつく。
実際、ゴキブリ以下だし。

867 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:09:16.35 ID:G3bxjGSR
>>866
単に谷川の性格が悪いだけだと思う

868 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:10:22.14 ID:SiBc7GWK
>>863
解説はみんな暖かくてよかったないい人選だった
島さんそんな好きじゃなかったけどちょっと見直した
さすが森下教徒を名乗るだけはある
解説が冷笑的な態度とってたらあの番組は成立しない

869 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:12:03.58 ID:ka3squ6U
毒舌の木村さんが解説じゃなくて良かったよ。
途中からハゲ散らかして「もうちゃっちゃと指せよ。おせち食いたいし、もう視聴者もみんな寝てるでしょう」
くらいぼやいてたと思う。

870 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:13:28.36 ID:Fgg87cY8
>>840
間違いと言われてもね
そのー2000点ってのはそれを下回っているって話じゃなくて?
それから必至がかかってるんじゃないの
相手玉に詰みがなくて自玉に必至がかかっているときも投了したのは見たが

871 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:17:00.61 ID:SiBc7GWK
俺のかずきそんなに禿げてないもん(´・ω・`)

872 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:17:53.71 ID:SiBc7GWK
いま▲1六歩序盤で突いたところを見直してる 0:38:00〜

873 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:20:00.62 ID:tIHELJPu
>>846
まず継盤が駄目だと思うのはソフト厨ばかりではなく、俺みたいな棋士を応援している人にもいる事をわかってほしいです。
継盤将棋を反対する理由は棋士にはデメリットしかないからです。
勝っても何か微妙だし、負けたら継盤使って検討しても勝てないのかよ、、、と思われてしまうから。

874 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:22:28.69 ID:SiBc7GWK
>>873
素朴な疑問なんだけど、そういう立場のひとからみて指し掛けでおわりてのはどうなの

875 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:24:35.57 ID:G3bxjGSR
実際、プロの大半は継盤反対だったんじゃないかと想像する
ヤる前は森下はかなり陰口をたたかれただろう

876 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:24:53.48 ID:ZlucTXhe
あー後味悪い、胸糞悪い。
4日のモテ対局でお口直し早くしなきゃ。

877 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:25:11.49 ID:G3bxjGSR
プロは脳内盤があるから継盤は助けにならない
これをプロ自身が本気で信じてただろうし

878 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:27:39.05 ID:f8qEbgj1
>>877
自分には脳内盤が無いから負けるってのを森下は自覚してたはず

879 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:28:00.12 ID:aUJ13kew
>>863
谷川会長はいっつもあんな感じじゃん

880 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:30:21.91 ID:f8qEbgj1
>>873
別に持ち込みが明文的に禁止ってわけでもないんでしょ

森下は公式戦に持ち込めるかも考えたことあると思うな
止められたことがありそう

881 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:34:11.49 ID:XnoiYODK
>>875
大半が敵だから今回の解説者は森下さんが直々に指名したんだろうね
今回引き受けてくれた島さん、カトモモ、モテ、環那、その他は
まともで信用できる人間だと思った

片上は早く帰りたくて仕方がなかっただろう

882 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:34:59.23 ID:G3bxjGSR
>>880
いや無いと思うよ

有利になるからダメ。ではなくて、プロはどうせ使っても無駄だから誰も使わない
と見栄を張ってきたのに、それが崩れちゃうのが嫌だから半ばタブー視されてるんだと思う

883 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:38:16.42 ID:f8qEbgj1
>>882
人によるでしょ
渡辺の映像記憶はやばいけど誰にでもあるとは思えない

884 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:38:27.89 ID:7mQvBnw6
プロが(アマチュア相手に駒落ちで)目隠し将棋を10人相手にやるのと、盤駒使って10人相手にするのとを比べたら、
後者の方がプロ側の勝率が高くなると思う(反則手はノーカウントでも)。
継ぎ盤使うのは、それと似た感じでミスが少なくなるんじゃないかと思った。
目隠し将棋はプロでも得意な人と不得意な人がいるそうだけど。

885 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:40:30.93 ID:G3bxjGSR
>>883
渡辺はあっさりと、「盤駒使ったら強くなりますよ、あたりまえじゃないですか」
とか言いそう

886 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:40:47.11 ID:qKoAOHzw
とりあえず、片上はクビ
こんなマイナス効果が絶大な広報みたいなのを出すな

887 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:42:11.04 ID:f8qEbgj1
でも逆に映像記憶持ってても将棋強くなるわけじゃないし
特殊能力は特殊能力で別にそれだけじゃないんじゃとは思うけど

888 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:42:33.53 ID:SiBc7GWK
>>881
若手二人がやってるときにときたまK理事に言及する仕方が
「ああこの二人の間では棋士としてのK理事の信用はないんだろうなあ」と思わせるものがあった
あの二人はB1までは少なくともいきそうだけど片上さんにそれはなさそうだしね
逆に森下先生に対しては素直な畏敬が感じられてよかったなあ

889 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:48:21.11 ID:/fogsAbd
継盤でも秒読み時間延長でもいくらでもやればいいんだよ
強くなるなら複数人で相談しても良いんじゃないか
マシンパワー制限したり貸し出して何か月も練習させることに代わる
均衡を取ってイベントとして成立させる方法が見つかったんだから活用すべき

890 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:48:26.96 ID:tIHELJPu
>>874
棋士が優勢な局面で指し掛けになったことはホッとしていますが、
冷静にみて決着がついたと判断するのは早いかなって感じですかね。
ミスがなければツツカナ相手にB2クラスの棋士でも戦えるという事を示すことが出来たのは収穫です。
何せ電王戦では終盤までもつれて時間が切迫してきたところで棋士のミス(評価値がソフト側に大きく傾く)で勝敗が決することが多かった印象でしたから。

891 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:51:30.61 ID:f8qEbgj1
公式戦でも盤駒検討ありでいいと思うわ
見栄張りたい棋士は張ればいいし

892 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:54:53.69 ID:f8qEbgj1
>>885
渡辺も強くなるのかもしれんが
相対的に他の棋士の方が強くなりそう

ただでさえ分が悪い藤井に勝てなくなると思う

893 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:55:25.35 ID:kg3v6b3E
>>870
逆に聞きたいんだが
現在のツツカナの第三回電王戦バージョンでツツカナが投了したのは
豊島とのタッグ戦のみだと思うが、それ以外のいつ投了してるんだ?
ふなえの時は第2回バージョンだし、トーナメントのときはバージョン違うし
ツツカナの投了がそれ以外に見れるってのは貸与されてたプロの方かな?

894 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:56:36.07 ID:7mQvBnw6
公式戦で継ぎ盤使ったら、自分の読み筋が相手に筒抜けになるぞ

895 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:58:43.47 ID:lqSX3LH/
お互いが何を指すかわかった上でやってみるのも興味深いぜ
それでも千日手じゃなければ優劣つくんだからな

896 :名無し名人:2015/01/03(土) 01:58:54.04 ID:ykydVTzH
内容で勝ってる
このまま続けても無意味

棋力誇示できたんなら自分から投了しろよ

何が差掛けだよwダセーな

897 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:00:25.87 ID:XmBMu0PP
森下九段が勝勢になればソフトのクソ粘りにあうのは目に見えてる
もしかすると理事もニコ生スタッフも森下九段が勝つと思ってなかったのでは?
森下九段が敗勢になれば心折れて投了しちゃうだろうし

898 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:01:32.36 ID:SiBc7GWK
1:22:15〜 1八飛に島さんがコメント

899 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:01:37.04 ID:lgBCTCA4
>>896
wwwwwwwwwwwwww






wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

900 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:01:39.49 ID:f8qEbgj1
後ろに置いて
後ろ向いて検討すれば見えない

901 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:02:16.72 ID:2yM50A9N
コンピューターに肩入れしてる奴って、なんやかんや理屈つけて色々言ってるが
単に性格が悪いだけだと思う

902 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:03:12.86 ID:7mQvBnw6
>>900
加藤先生が覗きに来たらどうする?

903 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:03:35.47 ID:SiBc7GWK
>>897
はやめにツツカナが優勢築いて22時までに森下先生が投了って思ってたんだろうな

904 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:04:01.53 ID:f8qEbgj1
>>902
来そうだな
その場合は諦めようぜ

905 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:04:28.39 ID:SiBc7GWK
>>902

906 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:07:17.61 ID:SpJllLK2
109手目▲9四歩がやはりダメだったか。
ツツカナまだまだ。

907 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:14:42.29 ID:CF6l0OnR
借りてるツツカナは持ち時間と秒読み時間は設定(変更)できるんだよね?

908 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:17:59.87 ID:SiBc7GWK
1:25:46 この手はいかがなものか(1八飛に対して) ただだめともいってないな 咎められるかどうかはわからないとも

このときのツツカナの読み筋が△9五歩▲4六銀△2四銀▲2六歩△5三銀▲8八玉△8五歩▲3七桂
本譜は>>4 のとおり△2四銀 ▲2六歩 △5三銀 ▲9六歩 △8五歩 ▲8八玉 △7三角 ▲4六歩 と進む
やっぱり▲4六歩が変調な気がする
気分的に悔しい△2四銀が結果的にツツカナの読みを外す一着だったということになるんだろうか

909 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:18:30.82 ID:ykydVTzH
>>907
ああ。
会場にいる何者かが
即打ちするように設定してた

910 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:23:52.12 ID:lgBCTCA4
>>909
まじか それで引き分けとか最低じゃん

911 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:25:55.38 ID:QcYctpi3
>>701
今回のを見る限り
序盤だけでなく中盤も終盤もちょっと変だと思った

912 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:31:25.64 ID:SpJllLK2
>>911
今回のツツカナは人間に勝たせるレベルダウンした
接待ソフトだったのでは?

913 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:32:18.06 ID:iRVJCTIW
朝見れなかったからTS見てたら最初に「負けるとは思わないが勝てるとも言えない」って言ってて
結果その通りになってるからちょっと笑ったw

914 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:34:06.81 ID:isgV3G6Y
>>803
その辺は見通しは適当で面白ければいいんだよ的なドワンゴのノリに不安を覚えていても
スポンサー様には文句言いにくい立場上のものはあっただろうな
だからK理事に落ち度はないとは言わないけど

915 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:36:17.75 ID:kW2ke1mE
俺が森下だったら結果がどうあれこの対局絶対やりたくなかった
既に一度負けた人間がある種の不文律を破ってまで再度対局したところで
勝ってもルールが人間よりと評価されず、負けたら最後のプライドすら失う
実際森下もやりたくなかっただろうけど、大口叩いた責任を取らされたんだろうな
自業自得とはいえ、新年早々地獄みたいな対局させられたのはちょっと哀れ

916 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:36:25.94 ID:Wkj6lR/u
>>909
なんか小学生だよな
書いてる事が

917 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:37:43.79 ID:lgBCTCA4
>>911
よく分からない手は今までいくつもあった
それをソフトが強すぎるから理解できないだけと思ってたが
ソフト自身もよく分かってない謎の手だった可能性がある

それを証明した実に有意義な一局

918 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:55:02.76 ID:2rJZVSay
>>909
即打ちって何のこと?

919 :名無し名人:2015/01/03(土) 02:56:55.34 ID:Eb/5Iq15
>>635
俺はソフト派だが確かにそれには同意。

彼が当初盤駒の話を持ち出したときは、ボケかかった
ロートルの負け惜しみ・世迷言と鼻で笑われ
同僚であるプロからも胡散臭い目で見られていた。

そんな気の毒な立場の彼が、逃げずに有限実行し
17時間の死闘のすえに自らの説を立証して見せたのは見事だった。

誰の目にも森下が段違いに善戦していたのは明らかだったし
少なくともあのルールなら羽生にさえ勝ち越せると確信を持てる指し回しだった。

彼は「森下将棋」という新たな将棋の開拓者になったのかもしれん。

920 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:03:10.10 ID:ykydVTzH
>>918
いいよ分からなければ


てかツツカナPC担当が誰だったのか知らんけど
このゲーム八百長しまくり放題じゃんw

921 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:04:17.41 ID:bjGIyDFc
ずっとこんな話してんのか、ワロタ
小人閑居して不善をなす

あたりまえだけど、人間1000年や2000年じゃ変わらねえな

922 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:04:45.92 ID:zW8e96n9
>>920
担当者
https://twitter.com/MobileHackerz/status/550303796530647040

923 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:06:08.75 ID:Eb/5Iq15
>>675
ソフト派でも今回は考えが分かれるみたいだね。

俺は記憶力でコンピュータが勝ってるのは誰の目にも明らかだと思ってるし
そんなところで勝負しても面白みはないと考える。

プロ厨サイドとしても、プロの本質は手を見出す大局観だといいたいところだろうし
プロが記憶力で負けてソフトにボコられても面白くないだろう。

ソフト派としても大局観を含めてプロを完全に駆逐することでソフト大先生の
勝利がますます美しく彩られることになるだろうと思う。

つまり、変則ハンデルールとしての盤駒は「神の一手」に近づく勝負を魅せるうえで
ソフト派・プロ厨お互いに願ってもないことなんじゃないかな。

言い訳できないレベルにまでプロをこらしめるソフト先生の活躍を見たいものだ。

924 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:06:14.85 ID:fTIGmNCv
>>921
小人閑居して不善をなすは言いえて妙だよな
くだらない主張とか粘着は暇じゃないと出来ない

925 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:07:17.85 ID:bjGIyDFc
馬鹿じゃねえのwwwwwwww

926 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:08:19.54 ID:bjGIyDFc
なんだソフト派ってwwwwwwwwwwwwww

927 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:12:35.69 ID:ykydVTzH
>>922
早くこのゲーム終わらせたかった運営の回し者か知らんけど

俺だったら思考時間長くさせて秒読み使い切るように設定するな

928 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:14:06.19 ID:YhqXq2Ev
ツツカナは船江リベンジ戦を見ても接待要員の疑惑はつきまとってしまう
次に継ぎ盤やるんならやねうらとやってほしい
やねうらならお行儀のよい矢倉戦なんてお付き合いしないだろうし

929 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:15:00.41 ID:lgBCTCA4
>>927
俺はプロ派だけどツツカナさんが全力を出せてなくてかわいそうだったな・・・

930 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:15:39.88 ID:Eb/5Iq15
>>894
屏風の裏とかに隠れてやればいいだろ

931 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:17:08.52 ID:zW8e96n9
>>927
どうなんでしょうね?将棋所からの設定じゃそれしか出来ないのかもね
あとこの人はドワンゴ社員です
https://twitter.com/MobileHackerz/status/550089823206141952

932 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:17:35.55 ID:bjGIyDFc
いやー、頭おかしいわ。どいういう世界に生きてるのやら
アフィカスの対立煽りてだけかもしれんが
まあ、がんばって

933 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:19:17.32 ID:ykydVTzH
>>931
じゃあ何で103があの場にいなかったんだって疑問なんだが

934 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:20:18.68 ID:zW8e96n9
>>933
しりません

935 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:21:10.93 ID:ykydVTzH
>>934
知りませんじゃねーよ
関係者だろお前w

936 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:21:50.90 ID:f8qEbgj1
>>932
どういうアフィ?
俺は正月早々、酒飲んで2chの適当に伸びてるスレいただけ
いや確かにしょうもないわ

937 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:22:04.02 ID:zW8e96n9
>>935
ちがいますよ、まとめサイトに載ってた情報です

938 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:24:07.07 ID:LxSEATue
>>927
棋士に考えさせる時間与えてどうするの
長考はプロ有利なのに

939 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:24:22.19 ID:f8qEbgj1
まあ普通にでもここいるのは将棋サポーター的な奴らなんじゃね
対局見て興奮冷めやらないんだろ

940 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:24:43.21 ID:lgBCTCA4
モバイルハッカーズの人は担当じゃないし、開発者がいる必要もない
開発者が付きっ切りじゃないといけないってどんな欠陥ソフトだよ

941 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:27:02.85 ID:q7hsjJNZ
よくこんな下らん言い争い続けられるな
そんな暇あったら将棋の勉強でもしろよ

942 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:28:50.81 ID:f8qEbgj1
確かに何か空しいよな
対局がニコ生で議論の場も2chだから
リアルと繋がってかないからかな

943 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:35:54.28 ID:yWXeiJuz
>>770
タニーには手に余る大仕事だな

944 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:43:11.53 ID:hAOAJtL/
>>605
そこらへんもはっきりさせない片上の説明不足がこのもやもやの原因のひとつ
立会の責任も取れないんだったら理事とかまじでやめてほしい

945 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:43:24.34 ID:yWXeiJuz
森下ルールで人間が勝勢に持っていけただけで十分かな
人間がどうやっても勝ちのグダグタな将棋になるのが誤算だっただけで、
技術的にはソフトに負けていないという森下の主張は裏付けられたと考えて間違いない

946 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:48:26.14 ID:f8qEbgj1
しかし結論めいたところとしては>>804のような前近代の将棋がヒントだろうな

無制限の持ち時間および指し掛けと指し継ぎによる勝負は、指してる方にとっても過酷すぎるし、近代競技化によって忘れ去られていた
森下ルールはその伝統に回帰する方向なわけで、それがCOM戦という新しい舞台では有望だというね

947 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:49:29.86 ID:hOoHOrHA
何力説してるんだ
技術的にはソフトに負けないためには 脳に過大な負荷かけて
対戦打ち切りで勝ち宣言するしかないというのが結論だろ w

948 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:54:14.59 ID:UZzS9Zyb
普通に対局してスパッと潔く負ければいいのに
なんでこんなことをうだうだやり続けてるんだろう
無様すぎる

949 :名無し名人:2015/01/03(土) 03:59:17.73 ID:rhiiW4N8
森下ただの指し掛けで逃げただけなのに、
勝ってるみたいな議論になってるw

勝ってない 逃げただけw
これ相手が人間だったら相当失礼な行為にあたる

一方的にツツカナの意向を無視して終わらしただけなのに

体力がないから無理で終わらしていいなんてルールは
一切取り決めされてない
秒読み10分で朝までコースなんて前々から誰でも分かってたこと

仮に森下が勝勢だと思うならノータイム指しでさっさとあのとき終わらせればよかった
その提案を事前にしてもよかったはず

勝勢なんて勝ちでもなんでもない
将棋なんて1手のミスで逆転がありえるゲーム
勝勢なら将棋を中断して勝ちにできるとでも思ってるのか

勝敗がつかない状態うやむやな状態で終わらして
何のための長期戦だったってこと

950 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:01:01.88 ID:G3bxjGSR
片上や谷川をはじめとする、将棋のプロの運営能力の低さを見て、
よくドワンゴ脱却とか言えるもんだ
そんなことできるなら、とっくの昔に将棋が大人気コンテンツになってるって

951 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:02:49.42 ID:LxSEATue
>>949
何百回と言われてると思うが森下九段は運営の判断に従っただけ
ツツカナも森下九段も立場は対等よ

952 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:02:52.17 ID:f8qEbgj1
近代競技化っていうのは人間同士の優劣が効率的につけば良いってことだから
棋譜の質みたいなものとは少しベクトルが違ってくる
正確さより反射神経であっても終盤の優劣はつくからね

でもCOM戦の終盤においてはその正確さが必須なのだろう
確かに江戸時代の棋譜の終盤は棋士もみな認めるよね

953 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:03:09.38 ID:SSgNN53z
ソフト厨のレスを見ると羽生との対局なんて全くの無意味なことがわかる

羽生が勝つ→接待で弱く設定されていた って脳だから

954 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:03:30.69 ID:G3bxjGSR
今回も嫌がる森下を無理やり引きづりだしたから成立したんだぞ
谷川だって批判的な態度を隠そうともしなかった
連盟主導で新しいことをやるなんて絶対に無理

955 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:05:42.01 ID:SiBc7GWK
棋士はよい棋譜をのこすのが仕事というがそれは嘘なんだよね
棋譜の水準のみを追求するなら、前近代のように持ち時間の制限はないほうがいいし、一門で相談するほうがいい
事前に棋譜を用意するほうがいい……いまの個人競技としての将棋は興行の要請にあわせてなりたっている
継ぎ盤を使う森下将棋はその嘘を明るみにだしちゃった、だからタブーに二重に触れてるのだね
そしてドワンゴのコンテンツとしてはタイトル戦以上の人を集めることに成功した
まあこの形式は想像以上に棋士に負荷がかかるから何度も繰り返せるようなものじゃないだろうし、二度みたいかといえば疑問なんだけど
俺も最初はニコ生喜んでみてたけど、最近は夜だけ棋譜とニコ生の中継をみるように戻ってる
いまの七大棋戦の挑戦手合は結局新聞社のためにあってリアルタイムでみるために設計されたコンテンツじゃないんだよね
ただ連盟はここから教訓を何か新しいものをはじめられるような柔軟な組織じゃないだろう それが残念だ

956 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:06:47.63 ID:LxSEATue
>>953
羽生なんて出す必要ないよ
ソフト厨の要望に答えるなら将棋が強いプロ棋士より体力のあるプロ棋士を出すべきw

957 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:09:46.24 ID:xGZaHGQZ
局面は森下の勝勢だが
運営の裁定により指し掛け
っていうか終局予定時刻が22時に最初から設定されていたんですが
見通しが甘かったのはその通りだが予定通りに終わらせただけだろ

958 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:09:52.78 ID:SSgNN53z
>>949
森下がノータイムで指してもツツカナは最低10分考える
森下が10分考えたあとそれがツツカナの読み筋ならツツカナは森下の10分使って考えていたのでノータイムで指す
森下が10分考えた手がツツカナの読み筋じゃなければツツカナはそこから10分考える

どうやっても一手2手に10分〜20分かかる設定
それを糞粘りでやってたらあそこから50手指すのに8時間以上かかる

959 :958:2015/01/03(土) 04:12:49.44 ID:SSgNN53z
訂正 50手に4時間以上かかるが正解か

糞粘りだとあそこから50手では終わらないと思うが

960 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:15:04.02 ID:ZlucTXhe
4日はJoshin将棋祭り
※ニコ生もあるよ

961 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:16:25.78 ID:hOoHOrHA
でも その戦型選んで対戦して しかも継ぎ板使用でも寄せにいけないなら
その疲れた脳 体で続けて指さないとね

あの森下のつぶやきの後では助けられたと考えるのが普通の人間

962 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:18:49.57 ID:CF6l0OnR
借りてるんだからツツカナの投了基準くらいは知ってるはず
と思うのだが…

963 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:21:21.13 ID:SSgNN53z
まぁ今回でわかったのは
森下の終盤が継盤あり10分であれだけ強くなるなら

1分でも継盤もって人間の10分に匹敵する以上の計算力のソフトと
終盤力で競うのは無理ゲーすぎるってこった

序盤中盤はプロとソフトはおそらく互角かまだプロが上回ってるとしても
秒読みになった時点でもう無理ゲーと化す
たとえ1000以上の差をあけていても終盤秒読みにならないように時間を残さないと勝ち目がない

ソフトの強さは棋力そのものではなく終盤の対秒読みに特化した強さだということ

964 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:26:39.45 ID:rhiiW4N8
そもそも旧バージョンのツツカナで検証されても困る

現ソフト最強であろうAWAKEやponanzaで検証しろよ

正直継盤あり秒読み10分のルールで
旧バージョンのツツカナ相手に勝ちであろう局面に持ち込んで
棋士がーソフトがーとか議論されても
ソフト側としてもフーンだぞ

965 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:28:18.33 ID:LxSEATue
>>961
当然森下九段もその状態で最後まで指し続けるつもりだったろうよ
ぼやいたのは運営に 指しかけ ではなく 指し直し と言われたからでしょ
あの局面で指し直しなんて言われたら誰でも不満言っちゃうだろうよ

966 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:29:19.20 ID:ka3squ6U
今回、一つの結論が出たんだよ。
大局観はプロ棋士の方が優れてる。
50近いベテラン男性棋士がそれを証明してくれたわけで
もう十分じゃないか。

967 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:31:01.75 ID:ka3squ6U
森下九段がぼやいたのは正解手
あの時ぼやいてなかったら
無能片山はそのまま指し直しにさせてた
一方の当事者である森下九段が不満を述べたので
指し掛けにしただけ。

968 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:31:26.29 ID:rhiiW4N8
大雑把に言うから誤解が生まれるんだよ

森下が旧バージョンのツツカナより大局観が優れてただろ

969 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:33:18.89 ID:ka3squ6U
そもそもソフトに大局観が存在するかどうかから議論が始まると思うよ。
あくまで関数値という大局観に似て非なるものを作って
それが人間の大局観にどこまで近づけるのかという途上段階だと思うが。

970 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:35:11.69 ID:f8qEbgj1
>>955
>ただ連盟はここから教訓を何か新しいものをはじめられるような柔軟な組織じゃないだろう それが残念だ

そもそも米長会長がドワンゴにアプローチしたのは好手だったし、ドワンゴのやり方も試行錯誤とはいえ新しい可能性を見せてくれてはいる

悲観することもないんじゃないか

971 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:36:41.61 ID:ka3squ6U
かつてCDなどのデジタル音声機器は生演奏などのアナログより
はっきり劣ると思われていたがデジタルを極めた結果
とうとう人間が耳で聞きわけるのが不可能なレベルになった。
将棋ソフトもデジタル思考なわけで、すでにトッププロ以外の99.9%の人間は
人間との指し手の違いが判らないレベルにまで到達しつつあるって段階だと思うが。

972 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:37:37.59 ID:j00H93LE
>>967
片上はまじでキチガイだと思う、よく今までほかの棋士や開発者に殴られなかったもんだ。

973 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:37:45.41 ID:SSgNN53z
大体劣勢になったり何を指してもマイナスにしかならない局面になった時
人間ならそれでも「まぁ辛いけどこれしかないんですよね」と理解できる手を指すが
ソフトは人間には「は??なんの意味があんの?」って思うような手を指すのはソフト常識なのに
なんでソフト厨とよばれるソフトの詳しいはずの人間が
「あんな理解不能の変な手を指すのは設定を変えられてる」とか言い出すんだろ

974 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:38:34.84 ID:7NMF8KK/
人間は自分の見たいものしか見えないと申しましてな

975 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:41:30.46 ID:OcANVuVX
今度はPC側は持ち時間ゼロで秒読み将棋で1分以内に指すでいんじゃないかな
人間側は森下さんルールで
それですべて解決しそう

976 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:42:24.73 ID:SSgNN53z
>>964
森下もプロ界最強クラス棋士じゃないからそれでいいんじゃね?
継盤森下が現在最強ソフトとやって負けても「羽生なら」とか言われるし
もしソフトが負けたら「現在最強ソフトって森下ごときに継盤あるだけで負けるのか・・・」ってなっちゃうし
だからお互い最強じゃない同士の勝負で十分

977 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:42:46.55 ID:ka3squ6U
>>972
一言で言うと片上さんは「子供」だと思う。
認識が甘い、優柔不断、周りに流される。
こういう人は仕切り役として最も向いてない。
たとえカドがたってもシビアな認識で、果断に富み、自分の基準を決めたら流されない。
泥を全てかぶってでも秩序を保つ。
片上さんにはその覚悟ができてないように見える。
東大出てるだけあった頭は決して悪くないんだろうけど覚悟は足りないように見える。

978 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:45:09.10 ID:SSgNN53z
>>975
思考時間が長い方がソフトも強くなるからそれで勝っても納得できないんじゃないかな

ソフトの終盤1分より継盤あり森下10分の方が上回るって証明されるだけで

979 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:46:55.95 ID:ka3squ6U
本当はね。立会人の裁定で森下九段のTKO勝ちとしますと片上が言ってもよかったくらい。
伊藤みたいなゴログキが絶対に文句を言うが泥をすべてかぶり
伊藤をボコボコに攻撃して喧嘩してもいいくらいだ。
ことなかれ主義すぎる。

980 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:47:44.21 ID:f8qEbgj1
>>971
それは無論その通りで、それどころか人間の指し手の方が粗雑っていう結論に一旦はなり掛けた
でもその粗雑さは今の競技形態から来ていて、そこを変えればより正確で丁寧な指し手だって人間は指せるって話で
だから本当の音質の優劣はまだわからないと

981 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:48:25.57 ID:SSgNN53z
現実はこんな感じかもな

序盤
プロ=ソフト

中盤
プロ≧ソフト

終盤
プロ≦ソフト

秒読み
プロ<<<<ソフト

982 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:51:30.07 ID:ykydVTzH
人間はミスするから弱いし負ける
ってこれだけ見せ付けられた訳だから

2ヵ月後の電王戦FINALも全員継盤持込でやった方がいいよな
ミスありの状況は本来の実力じゃないって事だし

983 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:51:37.14 ID:ka3squ6U
最初はPCの人工知能開発に資するために将棋連盟は協力する
人間の思考回路を解明するために将棋連盟は協力するという鮮明な立場があったのに
いつの間にかPC側がその高邁な思想を捨ててガリガリにデジタル思考で人間に勝つ
俺ツエー!ができればいいと思い始めた時点で、こんなくだらない催し物への協力を
全て絶っても良かったんだ。
それができなかったのは異常者米長が会長だったためw

984 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:51:43.98 ID:2+wg/vdq
 _| ̄|_| ̄|  | ̄|_| ̄|__| ̄|_| ̄|   | ̄|_| ̄|_| ̄|
      |_  _||  | ̄    |  |     |  | ̄   |  |     ̄|
       r┘└へ|  |二コ ┌'|  |二コ ┌|  |二コ ┌'|  |二コ ┌┘
      〈 〈]  ゚,、〈|  | o  ヽ| | o  ヽ|  | o  ヽ|  | o └「 ̄\
      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ
        ____                ____                ____
      /⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\
    o゚((●)) ((●))゚o        o゚((●)) ((●))゚o       o゚((●)) ((●))゚o
   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   /::::::⌒(__人__)⌒:::: \   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \
, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_).    |r┬-|     |
l_j_j_j と)   | |  |     / l_j_j_j と)    | |  |     / l_j_j_j と)    | |  |     /

  
ソフトってスピードの正確性だけだったな
パチンコ屋にある玉数える機械みたいでわらた

985 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:53:06.53 ID:2+wg/vdq
 _| ̄|_| ̄|  | ̄|_| ̄|__| ̄|_| ̄|   | ̄|_| ̄|_| ̄|
      |_  _||  | ̄    |  |     |  | ̄   |  |     ̄|
       r┘└へ|  |二コ ┌'|  |二コ ┌|  |二コ ┌'|  |二コ ┌┘
      〈 〈]  ゚,、〈|  | o  ヽ| | o  ヽ|  | o  ヽ|  | o └「 ̄\
      ヽ-ヘ_>ノ_ノ|_|、_ハ/|_|、_八ノ|_|、_ハ/|_|、_ハ/`⊇.ノ
        ____                ____                ____
      /⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\          ./⌒  ⌒\
    o゚((●)) ((●))゚o        o゚((●)) ((●))゚o       o゚((●)) ((●))゚o
   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \   /::::::⌒(__人__)⌒:::: \   /::::::⌒(__人__)⌒::::: \
, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_)    |r┬-|     |, -‐ (_).    |r┬-|     |
l_j_j_j と)   | |  |     / l_j_j_j と)    | |  |     / l_j_j_j と)    | |  |     /

やねうらちゃんころよ
馬鹿丸出しだったな低脳

986 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:54:27.14 ID:rhiiW4N8
プロ側としては電王戦で0−5でフルボッコされても
継盤ありならと言い訳ができる予防線ができたな

いやさすがにそれは空しすぎるか

987 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:56:03.07 ID:SSgNN53z
>>986
終盤秒読み勝負では絶対勝てないってことが証明はされる
秒読みになるまでに1000以上の差を付け秒読み前に人間が勝つ以外にないとか

988 :名無し名人:2015/01/03(土) 04:57:38.00 ID:ka3squ6U
昔のソフト開発者は偉かった。
いや今も9割くらいは偉いかもしれない。
人間の脳の研究や人工知能開発の一手段として将棋も一つの指標として
活用してみよう(保木さんまでは、まだその段階だった)という立場だったのが
他人のソフトをコピーして俺偉い俺最強プロ雑魚なんて言う伊藤みたいな基地外が
出現した時点で「かくかくしかじか伊藤のような人間が出てきたために
我々将棋連盟としても残念ならがソフト開発者の皆様に御協力する意義を失いました。残念です」と
ソフトとの対局を完全に打ち切るのが正解手だった。

989 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:00:26.98 ID:OcANVuVX
というか名人戦含め継版ありでやればいいのでは?
継盤が悪いって風潮がもう古いわ

990 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:02:19.88 ID:OcANVuVX
あと森内さん復活のためにも森内さんとの対戦は秒読み10分を採用してほしい
あ、糸谷が席はずし多かったのは継盤用意してたのかもしれないな

991 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:06:06.87 ID:ka3squ6U
あと地味だが、今回継ぎ盤に限り椅子だったのは良かった。
森下九段が椅子なら長時間の対局でも体力が大幅に温存できると言ってたが
まさにその通りだった。これは今後の対局でも導入していいと思う。
女流は現在でも椅子対局が圧倒的に多いわけだし。

992 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:06:30.18 ID:XnoiYODK
一般人の大半は継盤を使っても棋譜も美しくなるしいいんじゃない?と思っている
棋士の大半は継盤を使うなんて生き恥だと思っている

993 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:07:01.65 ID:LxSEATue
継ぎ盤なんかより秒読み10分がデカイってことを分かってない人がいるな

994 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:08:28.86 ID:ysXypvZf
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

995 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:08:50.72 ID:ka3squ6U
お互いに回転椅子を使って自分の真後ろに継ぎ盤置いて指すスタイルでいいと思うけどね。
継ぎ盤は横からのぞけないように三方をカーテンで囲えば済むだけの話だし。

996 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:08:59.29 ID:ysXypvZf
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

997 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:10:49.85 ID:ykydVTzH
継盤無しでCOMに負けた場合
またグチグチ言い合いになって
継盤ありのエクストラステージやらないと収拾付かなくなるから
くそめんどくさい事になるな

998 : 【大吉】 :2015/01/03(土) 05:15:02.33 ID:lbNLSbk5
現実はこんな感じかもな

序盤
フロ=ソフト

中盤
フロ≧ソフト

終盤
フロ≦ソフト

秒読み
フロ<<<<ソフト

999 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:15:46.65 ID:G3bxjGSR
>>969
その議論に意味があるとは思えないな
それ言ったら、人間だって計算してるだけなんじゃないかって話になる
大局観という定義が曖昧なもので言葉遊びになるだけ

1000 :名無し名人:2015/01/03(土) 05:17:36.19 ID:qKoAOHzw
投了しません

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

276 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)