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【リベンジマッチ】森下卓九段 vs ツツカナ★12 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/01/03(土) 07:50:27.82 ID:ykydVTzH
将棋電王戦リベンジマッチ 森下卓九段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv199843542

関連スレ

伊藤氏「リベンジマッチは森下負け確だった」
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420118519/

前スレ

森下卓九段 vs ツツカナ11
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420177073/

2 :名無し名人:2015/01/03(土) 08:08:32.58 ID:sPXIHM/I
1、もし運営が悲鳴を上げなかったら対局は続いたのだろうか?

2、「ホテルが・・」「飛行機が・・」は愚痴であって、そもそも運営が延期中断を打診したのは事実なのだろうか?

3 :名無し名人:2015/01/03(土) 08:19:02.94 ID:M7NhdlhR
まだスレ続いているのか。
もう出尽くしているのでは?
後は、中断後の対応結果次第だと思うが。

4 :名無し名人:2015/01/03(土) 08:25:34.92 ID:ysXypvZf
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

5 :名無し名人:2015/01/03(土) 08:48:55.52 ID:1BmMNl7/
ポケモン大会なら別にどうでもいいけど
プロ棋士及び将棋連盟が将棋の対局において真摯な態度を取らないというのは問題だな
このまま行くとただの将棋芸人として世間に認識されるようになってしまうぞ

6 :名無し名人:2015/01/03(土) 08:55:41.81 ID:ESXfnXJl
片上が責任取って理事やめれば済むんじゃない?

7 :名無し名人:2015/01/03(土) 08:58:29.57 ID:SoLaYNYl
森下が体力の限界ですって言って投了しておけば

プロ厨「実質勝利!」
ソフト厨「結果勝利!」

で八方丸く収まった。

8 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:03:25.66 ID:ZPLoFnEA
タナトラが次回継ぎ盤戦に立候補してんのか
連盟がいろんな棋士にCOMとの対戦試してもらった所案外ベテランが
勝ったという話があるから大局観勝負ならベテランの方がいいのかもな

9 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:05:39.38 ID:sPXIHM/I
一番合ってるのは藤井だろう。やりたくないだろうけど。

10 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:05:55.08 ID:8qwYGA+N
森下がブツブツ言いながらやるのが面白かった
タッグマッチより継ぎ盤戦をやってほしい

11 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:08:36.66 ID:0f8S5jFL
森下が継下になって評価を上げたと思ったら
最後は逃げ下になって評価が急降下した
そんだけの話だろう

12 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:12:36.32 ID:SdrKb/p2
タイムシフトを見ていると6時間あたりで
佐藤9段が170手まで行くとあと20時間位かかるとか言っているが
見ていた人はそこまで付き合う気になったの?

13 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:13:26.19 ID:nalbNpKx
改めて再開して森下先生の手を煩わせるような将棋じゃないから凍結のままでいいかと思ったが、そうすると森下先生が内容にあまり言及出来ないんだな

14 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:13:39.17 ID:VyReZsEe
>>7
ソフト側が投了を宣言すれば丸く収まるよ
ソフト側だってここから入玉戦で勝てると思うやつはいないだろうし

15 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:16:31.83 ID:PRqywZFk
三浦「いよいよ僕が汚名挽回のチャンスですね!」

16 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:20:14.68 ID:nalbNpKx
>>12
6時間時にあと20時間、ってことは昼の12時くらいまでだから、熱戦してたら付き合う人も多かったんじゃね?
今回はもうそういう将棋じゃなくなってたから

17 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:28:39.52 ID:G3bxjGSR
連盟に対外試合をする能力は無い
ルールの一つも満足に決められない
新聞社から見捨てられたら終わりだよ

18 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:30:04.37 ID:G3bxjGSR
>>14
「ソフト側」なんてこの対局には存在しないぞ
一丸さんは無関係だし
ドワンゴは動かしてるだけ

19 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:32:30.23 ID:bLYEwwXt
開発者が負けを認めるもよし。我が子のようなソフトが虐殺されるのを見るもよし

20 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:34:24.80 ID:Mn7KtOA6
今回は人型ロボットと人間の競争のようなもの

まともにやっては人間が負けるので足にバネ(継ぎ盤)を付けることになった

バネの扱い方に不慣れな人間がリードしていたが、コースを外れて失格になったようなもの

21 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:35:50.19 ID:Fgg87cY8
>>14
>>18が言っているようにソフト側という図式じゃないと考えたほうが正しい
大晦日の森下vsツツカナ戦はいわゆるゲーム実況だからさ
ゲーム実況するときに開発者の人を毎回呼ぶわけじゃないのと同じ

22 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:38:45.31 ID:G3bxjGSR
今回の対局においては
一丸さんに投了する権限はないだろう
もちろん、投了宣言すれば丸く収まるだろうけど
それでもルールとしては不自然

要するにルールを詰めなかった片上が悪い

23 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:43:54.75 ID:Fgg87cY8
たかだか将棋実況に目を吊り上げて他人を非難する人が多くいるようだが匿名だからかね
何人かは実名、素顔を晒してでもやる人もいるんだろうけど

24 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:46:00.97 ID:L1PvJYWS
常識的に考えて指しかけの続きは実現しないと思う
もう中断じゃなくて中止と見るべきだろう
なのでジャッジとしては

A.運営上の都合で主催者が中止にした
この場合は無効試合もしくは
森下勝勢もタイムオーバーで引き分け

B.森下はやる気も主催者が森下の体力に配慮して中止にした
この場合TKOで森下負け

中止にした際の判定ルールが無いんだから
もうどうしようもない

25 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:47:08.16 ID:G3bxjGSR
>>24
常識的に考えたらやらないと思うけど
ドワンゴは常識的に考えないから、続きをやると思う

26 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:49:36.12 ID:uPJdfvMD
通常棋戦で相手が粘る場合、関係者を拘束してしまうからと言って
中断を決めるなどあり得ない。
将棋の勝負が軽んじられてしまった。
棋士ならば全力で中断を阻止するべきだったね。

27 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:50:37.37 ID:YzA4NDfc
55の角が22に利いてくるのをうっかりしてて、
継ぎ盤で「おお危ねえ」とか言ってたの何手目の局面でしたっけ。
あそこは明確に疲労時の継ぎ盤効果が出たと思ったんだが。
タイムシフトちょっと見たが、結構長い時間見続けないと見つけられそうにない・・・

28 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:52:59.09 ID:kbmjEHcn
持ち時間+秒読み600秒+継盤アリ、という新ルールを打ち出すまでは良かった
ただ、それで二日制なり三日制にするなりともう一工夫あれば
対決のルールとしてはもっと良かったといえるだろう
ただ、そうしちゃうと興行的にどうかという問題が出る

29 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:53:17.28 ID:G3bxjGSR
仮に続きを放送する場合
森下がギャラを要求することはないだろうし
解説者もいらない、森下に延々と喋っててもらえばいい
関係ないこと喋ってても問題ない局面だろう
なので、低コストで番組が作れるから続きを放送しても利益出ると思う

30 :名無し名人:2015/01/03(土) 09:55:02.11 ID:YzA4NDfc
>>27 自己レス
すまん。「55の角が88に利いている」だった。
危ねえじゃなく、(これをうっかりしてる自分が)間抜けだとか言ってたような・・・

31 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:00:48.08 ID:sPXIHM/I
>>27
解説陣は一目のようだったよ。
森下も継ぎ盤だから気楽に動かしたんだろう。

32 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:03:47.37 ID:kg3v6b3E
内容完敗でなりふりかまわず入玉将棋に持ち込んで引き分けにした塚田に対して
実質勝利宣言して暴れまわった2年前のソフト厨
内容完敗で引き伸ばし戦術にでた(ソフトの設定だからしかたがないが)ツツカナに対して
実質敗北宣言できない今のソフト厨

ダブルスタンダードですな

33 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:04:05.78 ID:vgAP+sFU
10分でなくて5分でも良かったような気がする。
1時間で6手しか進まないのはさすがにかんべんな

34 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:08:11.58 ID:FGsjnf9Q
今までの秒読み1分での将棋はコンピュータ相手には絶対無理だしな
5分でも多少はマシになるかもしれんがどうだろうな

35 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:11:00.96 ID:SoLaYNYl
>>24
やるって言ったんだから、やらなかったら信頼失うだろ。

36 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:11:55.48 ID:O5tM0x/a
というか何で議論になっちゃっているんだろうね?

継ぎ盤を使用することでヒューマンエラーを排除し、
ソフトの読みを外すような変則的な手を指すのではなく
森下九段が今まで積み上げてきた技術をもってソフトを上回る。

これが証明できたのは誰が見ても明らか。
「あのままさし続けていたら」とかどうでもいいし
継ぎ盤使用の対局が毎年おこなわれるとも思えないので
「興業的にどうこう」「ルールをどうするか」という議論ももうどうでもいい。

もう終わったんだよ。
森下九段の有言実行でな。

37 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:13:58.59 ID:8muJR/Dm
>>24
電王戦3.3完全決着編とかなら人呼べる
森下の喋りで間は持つし
素人には相入玉の実戦は珍しいはず

38 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:15:20.22 ID:SoLaYNYl
>>36
明らかだと考える人と、そうでない人がいるから。

39 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:17:06.26 ID:ykydVTzH
何でこんなイレギュラーな対局なのに
ソフト開発者不在の中続行したんだって話
しかもソフトがバグったらどうするつもりだったんだ

連盟って一体何やりたかったんだ

40 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:17:18.47 ID:8muJR/Dm
>>32
二年前と今のソフト厨は別人かもしれないから
シングルスタンダード

41 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:18:14.28 ID:8muJR/Dm
>>36
伊藤電王を黙らせるには終局図見せるしかない

42 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:19:32.79 ID:UoYjCWyk
>>38
それはモロに棋力の差だからなあ・・・

下手がまだ終わってねーじゃねーか
なんで投了するんだっていうのと一緒

43 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:22:19.97 ID:bLYEwwXt
純粋な棋力の差は認めざるを得ないんじゃないの?
それを認めた上で勝負はまだついてないと言うのは分かるけど

44 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:24:04.90 ID:HVkyoubX
>>22
電王戦でも開発者が投了してたじゃん。

45 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:25:35.82 ID:SoLaYNYl
>>42
それなら初心者お断りにして放送するべきだったね。

46 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:27:21.13 ID:VAclpR/F
>>88
タナトラ森下ルールでやるってマジかw
森下があれだけやれるなら俺でも勝てるってかw

47 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:29:47.19 ID:UoYjCWyk
>>45
NHK杯でも最後の最後までやらないことのほうが多いだろ?
でもNHK杯は初心者お断りじゃないよな?
君はなにをもって初心者お断りの放送にするべきって言ってるんだ

48 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:33:27.96 ID:VAclpR/F
昔ヤフー将棋にあったフィッシャールールってあれいいと思うんだけどなあ
三分考えて指したら残りの7分は持ち時間に累積されるやつ
分かりすいところはパッパッと指して勝負所はじっくり考える
これで夕方に封じてで2日かけてやればいいじゃん

49 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:34:03.99 ID:TUJ7SooH
>>11
最初から最後まで観てないだろw
森下さんは最後の休憩ですら仮眠取らずに継ぎ盤検討してた
片上が森下さんに指し分け再試合を提案→必勝の将棋をそんなこと出来るかと森下さん切れる
片上は指し掛けの言い間違いだったと釈明
結論:片上のヒューマンエラー

50 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:34:10.11 ID:ykydVTzH
森下は
そんなに相手に投了して欲しかったなら
あの場で103に携帯かけて投了交渉しろ馬鹿

51 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:34:16.36 ID:qO+ORWHM
Twitterとかでも見ると、片上の説明の少なさが悪い
って意見多いな

52 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:34:23.72 ID:/ZFq6Dz0
続きをやるなら、収録&早送りでいいよ

53 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:35:47.68 ID:O5tM0x/a
>>50
想像してしまった。

54 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:37:03.51 ID:SoLaYNYl
>>47
そりゃ当人が納得して投了してんだから文句ないでしょ。

55 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:38:54.65 ID:M3YYCPjk
片上はまたやらかしてしまったな

56 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:39:57.07 ID:vgAP+sFU
>>54
どういうこと?もっと詳しく

57 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:41:06.40 ID:5G3nXPpc
>>36

激しく同意だわ。

あの局面まで行った時点でエラーがない場合の棋力は森下>ツツカナなのは分かったし、あれ以上続けても誰も得しないだろw

森下応援してたけど勝負としては森下負けでも別に構わない。当初の目的は果たしてるし。

58 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:42:09.14 ID:SoLaYNYl
>>54
NHK杯の勝敗は対局者が納得して投了してるんだから、
初心者が見てても、ああ勝てないと思ったんだなって分かるじゃん。
今回のツツカナは投了してないだろ。

59 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:42:36.06 ID:UoYjCWyk
>>54
それなら初心者かどうか棋力に関係なく納得出来ない人もいるって反論するべきじゃないかな

当人が納得して投了してるかどうかなんて
君が言った初心者お断りの放送にするべきとはなんの関係もないよな?

60 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:45:27.45 ID:SoLaYNYl
>>59
話の流れをちゃんと確認しろよw

61 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:48:54.96 ID:ZPLoFnEA
電王戦は256手で立会人判定ってルールがあるから一応そこで終わりは設定できる
でも256手だとざっくり計算して3日は必要(夜はちゃんと寝るとして)
手数に関わらず2日で終わりにするルールを作るとか
1手5分なら2日で収まると思う
いずれにしろ1日では無理かな

62 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:51:53.38 ID:UoYjCWyk
>>60
君は20秒で>>59を書いたと思ってるのか

初心者にどっちが優勢か分かりやすいよう(正確でないにしろ)数値が出ているわけだし
NHK杯での投了以上に分かりやすいだろ
解説の話も含めて最後まで見てれば森下の勝勢は明らか

にも関わらず初心者お断りで放送するべきだったと?
君の言う初心者ってずいぶんひねくれ者なんだね

63 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:53:27.19 ID:zjEglgpa
ソフト厨は基本的に将棋そのものにはまったく興味ないんだからそんなの言うだけ無駄だろ
今やってるのが将棋だってだけで種目が囲碁でも麻雀でもニンゲンよええ言いたいだけの煽りでしかない
興味ないから棋力があればこの局面は一目とか言われても痛くも痒くもない、へえ?それで?としか思わんよ

64 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:54:12.60 ID:+mFLLRi0
なるほど。わかった。ここは隔離スレなんだ。

65 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:57:05.67 ID:mNBsXHA8
単純に秒読みは人間10分、コンピューター1分でやればいいんでないか?

66 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:57:48.04 ID:nalbNpKx
森下先生の頭がスッキリしてたらせいぜい5時間ぐらいで終わるだろ
そのぐらいなら森下先生の喋りと電王戦PRと解説者も初手からおさらい解説してたら終わるだろ
今泉さん呼んでニコ生解説デビューしてもらおう

67 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:58:48.27 ID:vgAP+sFU
>>64
そのとおり。大晦日の棋譜を検討するスレは今のところ無いんだよねぇ。

68 :名無し名人:2015/01/03(土) 10:59:26.52 ID:ykydVTzH
>>53
森下(おもむろに携帯取り出し)

森下「もしもーし!!103ですかー?」
森下「今中継見てますかー?」

森下「そうですかー」
森下「で今こんな状況になってみんな困ってるんですよー」
森下「なんとか投了してもらえないですかねー?」

森下「おっ!そうですかーどうもですうー」


そして視聴者ドン引き

69 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:00:25.88 ID:SoLaYNYl
>>62
まさにその数字を根拠にして、まだ終わるような差じゃないってことなんだけど。
プロやコンピュータ同士の対局で、その程度の差から逆転したことがあるという根拠でね。

70 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:00:31.88 ID:YzA4NDfc
いかん。タイムシフト見始めてしまった。
リアルで見てたけど、見直しても面白いわ。
ハイは1回とか、とるしかない教とかww

71 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:01:20.43 ID:/ZFq6Dz0
>>65
名目上、五分じゃなくなるのはどうかなあ
そもそも異種格闘技戦に、平等なルールを設定するのが無理なのは仕方ないことだけど

72 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:05:40.92 ID:UoYjCWyk
>>69
だからそれが棋力の差だつってんだろ
ある程度の棋力があればどっちの勝ちかは明らか
それでも解説の話聞いて
なお納得出来ない君の言う初心者はひねくれものだって言ってるの

同じこと言わせんなよ

73 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:06:37.75 ID:RSrDi2kZ
>>66
5時間でも20-25手 まず無理だろう

74 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:07:25.80 ID:TUJ7SooH
>>69
電王戦塚田プエラ戦みたいに駒数表示に切り替えられれば誰にも自明だったんだけどね
あんな深夜にそこまで求めるのも酷だとは思うから太地金井で数えて視聴者に説明すれば明快だったね
入玉戦では現状のソフト評価値は全く意味がないんで(だからこそツツカナも投了出来なかった)
この辺で不毛な議論はもういいでしょ?

75 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:08:24.24 ID:8g+1iXed
将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁 ─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

76 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:10:12.16 ID:TUJ7SooH
>>67
リアルでは検討盛り上がってたけどねぇ
25時廻ったあたりから脱落者続出で最後まで観てない人が聞きかじりで雑談してる状態w

77 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:10:42.70 ID:nJZF/Ddy
>>70
面白いよね。▲8八銀を指した時の森下の驚きの「ひえ〜銀!」とかもw
あとモテと若手が二人の解説した深夜の雰囲気も好きだった。
将棋好きが将棋好きの対局者を見守ってだべってる感じで。

78 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:13:44.56 ID:nalbNpKx
>>73
5時間だと300分で30手、ツツカナはどうか知らないが
森下先生はシャープな頭ならそんなに時間使わないだろうからもっと指せると思うよ
アレ、入玉はないでしょ?

79 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:15:31.46 ID:Fgg87cY8
指し掛けの局面から激指13の七段+3同士で指し継がせてみた
http://fast-uploader.com/file/6975806680304/

対局開始から16時間が経過してもまだまだ終わりそうにないから打ち切ったが内容はリンク先のとおり
めっちゃ手数はかかるが後手の勝勢が拡大した

あくまで激指同士の指し手だから、森下/ツツカナとは違うが、参考までにどうぞ

80 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:16:31.97 ID:TUJ7SooH
>>70
名局だったからね〜
継ぎ盤対局は悪手だと思ってたけど実際は凄い好手だったことが分かってガキも紅白も観ないで熱中してたわw

81 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:16:44.22 ID:lgBCTCA4
はぁ引き分けか

82 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:19:40.22 ID:RSrDi2kZ
>>78
相入玉にかじきってるよ

83 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:20:38.68 ID:sPXIHM/I
>>77
モテは盤上しか見ないタイプだと思ってたが、対局者の挙動に鋭敏なのが意外だったな。
「とるしかない」を言わなくなったとか、継ぎ盤動かさなくなったとか、元気が出てきたとか、早く指して体力温存にいったとか。

84 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:22:07.27 ID:FByotzUq
>>79
棋譜ありがとう
いやぁ、これはもう勝負としてもエンターテイメントとしてもダメだな

85 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:22:39.70 ID:ESXfnXJl
片上はドワンゴからいくら貰ったんだ?
金井や太地はその何十分の一でこき使われたんだろう

86 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:22:52.63 ID:8NzVPHf4
森下さんは、自分でヒューマンエラーがないルールにした手前
ほぼ盤上この一手の局面であっても、律儀に10分の時間をかけて指した結果か

87 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:26:24.02 ID:lgBCTCA4
ここから勝てたら5000円でアマチュアにやらせろよ

88 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:27:25.62 ID:TUJ7SooH
>>79
お疲れ様
1九角成〜1七角成(156手目)で先手はどう甘く見積もっても17点がMAX
アマ二段もあれば絶対に逆転がないのは分かるんだけどね・・・
そこの解説があればよかったなぁ

89 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:30:28.86 ID:vgAP+sFU
>>87
ドワンゴは一体いくら払うことになるやら

90 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:32:07.67 ID:TUJ7SooH
>>87
先後どっち持ちで?
交通費負担してくれて後手持たしてくれるなら行くわ
先手持たされるなら10億くれると言われても行かん。時間掛けて恥かきに行くとかあり得んw

91 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:44:27.34 ID:SoLaYNYl
局面に差があるんだからツツカナ側が勝ちやすいのは当たり前。

・最後まで指さなかった
・ルールが変わった
・森下の発言に問題があった
・運営の不備

この辺が論議を呼んでるんだから。

92 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:46:42.51 ID:Fgg87cY8
森下が勝勢

93 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:47:43.06 ID:TyPYZXgK
>>91
名指しで言わせてもらうが、お前の認識がおかしい。

94 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:47:52.52 ID:UoYjCWyk
>>91
もうぐうの音も出てないんだからROMっていろよ・・・
恥晒すだけだぞ

95 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:50:26.46 ID:Vi4tiBZO
ソフト厨は暴れたいだけだから正論言えば収まるっていう認識が間違い
何言っても無駄
おとなしく対局再開などの続報を待とう

96 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:51:50.39 ID:uPrb0RAX
>>91
>・最後まで指さなかった
>・ルールが変わった
>・運営の不備
この3つは同じことしか言ってないな
対局全般に権限を持つ立会人が勝敗や指し継ぎを宣言できるのは
電王戦でも電王戦トーナメントでも同じルール
それがおかしいとか言ってどうすんの?

97 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:52:22.76 ID:tcx4mF9t
将棋板の嫌われ者は大体
ルールルールルールの一点張りで
融通の効かない奴らだな

98 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:53:36.62 ID:FByotzUq
そもそも「運営の裁定で云々」みたいなのはどんなルールにも明記されてるんじゃないのか

99 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:55:15.46 ID:lgBCTCA4
立会人ソフトの開発が待たれるな
人間には任せておけん

100 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:57:09.73 ID:rhiiW4N8
勝勢は勝ちじゃない

ゲームで勝ちならルール上にのっとって勝たないと
・投了・持将棋で双方合意しての24点法・入玉宣言法

ルール守れない棋士とかいらないから
羽生善治のみるみる強くなる将棋入門から出直せ

101 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:57:35.37 ID:hOoHOrHA
2勝8敗の後のスピンオフやから森下勝ちでいいだろ www

プロがゴミなのは自明だしな

102 :名無し名人:2015/01/03(土) 11:59:41.50 ID:O5tM0x/a
>>100
だから立会人の裁定ってのはルールの範囲内なんだってば。
なんでそこから間違えるの。

103 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:00:19.09 ID:iRIxAQrW
結局、森下圧勝が結論

104 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:00:37.76 ID:TyPYZXgK
片上理事の指し直しと指し掛けの混同が痛いなぁ。
5時の時計を止めた時点で、指し掛けの提案をしたかったのだと思うが、
良い間違いの指し直しではあまりに意味が違うし、大事な部分なのに残念。

105 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:01:20.98 ID:lgBCTCA4
>>100
投了・持将棋での合意、これがまともに出来ないのだから
不備があるのはソフトの方だろ?

106 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:02:42.34 ID:SoLaYNYl
ちょっと考えれば分かるようなことをルール化せず
想定外みたいな扱いにしたから疑問視されてるんでしょ。

急病や停電なら仕方ないけど、はじめから時間だいじょぶかって
言われてたんだから。

107 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:03:30.33 ID:zjEglgpa
運営の裁定って言うと昔読んだ囲碁の本で対局者が脳卒中起こして倒れた話が載ってたな
病人の搬送を行う一方で対局そのものは相手の手番だったので立会人がとりあえずなんでもいいから1手打て、打ったら記録係は秒を読んで倒れた方の切れ負けにしろと命じて事態をてきぱきと収拾したと

108 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:03:52.87 ID:1cUGfisf
>>106
長くても5時で終らせる予定だったのならさいしょからそういっておけって話だよな
ほんと運営は他人を白けさせるプロだな

109 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:04:18.47 ID:rhiiW4N8
>>102
だから指し掛けだろ

勝ちではないってこと 続きがある
実質勝ちと結果勝ちは大違い
前者はただの憶測ね

仮にあそこで片山がこれは森下さんの実質勝ちですから勝ちにしますねって
言ったら、勝敗に直結するようなルールをいきなり作るなって
総クレームで批判されまくるぞ

そんな大事なこといきなり決めるなって

110 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:05:06.87 ID:iAKc2B3s
>>100
勝勢は勝ちじゃないがプロ棋士なら勝ちに出来るぞ
以前ニコ生でコンピュータ対アマの対局で
プロ棋士が途中でルールを変えて勝勢を勝にした実績が有る

111 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:06:41.22 ID:TyPYZXgK
将棋での立会人

将棋のタイトル戦では、1戦ごとに立会人を1名以上定める。タイトル戦の場合は正立会人1名と副立会人1名以上の複数
名置くのが原則である。複数名置く場合は、基本的に正立会人はベテランの高段者が務め、副立会人も正立会人よりは
段位・年齢が下になるものの中堅以上の棋士が務める。女流のタイトル戦では、男性の高段者が立会人を務める。

棋戦における立会人の主な仕事は対局の進行を仕切ることである。具体的には、対局中及びその前後に問題が生じた
際の仲裁・裁定、検分[1]、封じ手の管理である。観戦記者に対する指し手の解説や大盤解説会の解説役も立会人の
仕事の一部になることが多く、主に副立会人が担当する。実際名人戦では、2014年現在は朝日新聞社・毎日新聞社の
共催となっていることから、朝日・毎日の両社が1名ずつ副立会人を立てることが慣習化している。

112 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:08:34.48 ID:Vi4tiBZO
内容は森下のほうが良かった
運営はカス
結果について語るのは終局後でいい

たかがお祭り企画のひとつの勝敗が曖昧になった程度で
何故そこまで発狂できるんだ

113 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:11:17.14 ID:uPrb0RAX
>>109
だから電王戦ルールで立会人の権限が書かれてるだろ
立会人が勝敗に直結する判断をしても問題ない

http://ex.nicovideo.jp/denou/3rd/rule_sp.html
立会人
日本将棋連盟の棋士1名が立会人を務めることとする。
立会人は対局全般(対局開始、終了、トラブルの判定、持将棋等のルール判定、ミスの判定を含む)をコントロールする権限を持つ。

114 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:12:39.48 ID:SoLaYNYl
>>110
部外者だった勝又がしゃしゃり出た件かな。

115 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:13:33.03 ID:ykydVTzH
>>102
>立会人の裁定ってのはルール

はいいけど
裁定の内容がトチ狂ってるだろw
なんだよ差掛けってw

116 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:14:17.35 ID:TyPYZXgK
立会人のことといい、事実とは違うことへの誹謗中傷とか、
自分の無知を恥じずに他人を責めるキチガイが多すぎるわ。

117 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:14:51.60 ID:lgBCTCA4
だれかがツツカナの投了ボタンを押せばよかったのにな
一人が泥を被れば穏便に済んだ

118 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:15:06.73 ID:SoLaYNYl
>>113
権限があることと、その権限を使ってやったことの善悪は別。

119 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:15:23.57 ID:ZOvJGqd3
>>112
偉大な勝利があやふやにされたから
あとマジで森下に付き合って体力ボロボロの視聴者もいたはず

120 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:16:12.54 ID:Tn1O/2vz
>>109
森下の勝ちではなく指し掛け
運営の判断はそれ以上でも以下でもない

われわれが勝手に森下の実質勝ちだと判断しているの
そこに文句があるならわれわれに言え
運営に文句言ってどうするんだよ

121 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:16:14.56 ID:vgAP+sFU
>>115
狂っている人乙、だよ

122 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:16:24.96 ID:TyPYZXgK
指し掛け (さしかけ)

対局を途中でやめて、しばらく時間をおいてから再び対局をすることをいいます。

123 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:17:48.41 ID:alfOxgzG
このまま曖昧決着でいいけど、この対局はお祭り企画でも花将棋でもないよ
やねうら氏の挑発に乗る形で森下がプロとしての威信を掛けて臨んだのだから

124 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:17:52.70 ID:vgAP+sFU
別に再開しなくても良いけどね。差がつきすぎている

125 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:19:17.85 ID:8vdzNlnI
勝負というより実験として見てた人が多いと思うけどね
森下理論が正しいかどうか
それが証明されただけであとは正直どうでもいい

126 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:19:46.44 ID:rhiiW4N8
だから実質勝ちってプロ側は妄想してたらいいんだよ
そうじゃないって人がいてもいいんだよ

逆転無理っていうのもただの妄想
なぜなら勝負として、
最後まで終えてないから分からないで一蹴されるだけだから

127 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:19:54.54 ID:TyPYZXgK
片上理事に批判が集中するのではなく、森下先生を批判するあたり、なにが問題なのかをしっかり認識していない証拠だよな。

128 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:20:05.40 ID:SoLaYNYl
「審判は絶対」というルールに文句を言ってるんじゃなくて
「このジャッジが誤審か否か」を話してるだけなのに
勘違いしてる人がいる。

129 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:21:43.30 ID:TyPYZXgK
>>128
このジャッジは適正だって。おまえだけだ吠えてるの。

130 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:22:05.56 ID:sPXIHM/I
>>104
指しかけはその前のやり取りで森下に伝わっていたと思う。
音声切れた部分で森下の「そうですね」「後日」等のコメントが見られる。

片上登場のとき森下が指差して「これ指し直し?」と聞いたのは、最終手の金上がりじゃないかな?
視聴者は数分混乱したが、森下に間違って伝わったのではないと思う。

131 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:22:09.31 ID:lgBCTCA4
>>126
そうじゃないって言う頭の悪い人はこの社会にいりません・・・
分からないならご自慢のソフトに読ませてやってください・・・

132 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:22:40.12 ID:tuAL8uaR
>>8
立候補っていうか私も面白く喋りながら出来ますよくらいの冗談じゃね

しかし森下ルールに呟き文字起こしはほんとに面白かったからまた見たいな
イベント対局みたいな事なら別だが邪道な指し方だから認めないって棋士やファンも多いかな

133 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:24:01.23 ID:ZlucTXhe
現実的な落としどころ。

1、森下は対戦相手に吐いた無礼な振る舞いを謝罪する事。
2、ドワンゴの運営チームは土下座で今回の不祥事を謝罪する事。
3、人間側の恣意的なルール変更は到底認められるものではなく指し掛けではなく無効対局とする事。
4、スポンサーのホテルや飛行機の時間のせいと責任転嫁をしたキチガイ社員は30日以内に辞表を提出する事。
5、史上最悪の裁定を下した片上理事は頭を丸める事。

134 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:24:22.93 ID:Tn1O/2vz
>>128
諸般の事情により続行不可能になったので指し掛けとしたのは適切だろ
誤審も何も審判は下してないが

135 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:25:36.54 ID:G3bxjGSR
電王戦のルールを持ちだして
立会人権限っていうのはズレてる
電王戦ルールは毎回変わるあやふやなもの
今回は開発者もいないし、そのまま適応できるでしょ?というのは甘えにすぎない

要するに片上が悪い

136 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:25:44.56 ID:alfOxgzG
今回はtwitterやらから私見を述べたのは高橋道雄だけ?
ハッシーも香川女流も浮わついた発言してないようだし
プロの大半は関わりたくないんだろうな

137 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:26:19.85 ID:rhiiW4N8
>>131
じゃあ何おまえは未来を予測できるのか

あの局面から森下とツツカナどっち勝ったかと分かるの?
バック・トゥ・ザ・フューチャーでマシンに乗って未来に行ったのか?

何の根拠もないんだよ 「勝負としての結果」 と 「実質勝ちと 喚いてる」
のは違うってこと
棋士自身が将棋は最後まで分からないと言ってるだろ

138 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:26:24.10 ID:TUJ7SooH
>>104
この言い間違いから全てが始まってるんだよな
指し直し再対局と言った時のニコ生コメの荒れようは凄かった
19時間、休憩時もすぐ継ぎ盤に戻って検討続けていた(無論ツツカナさんも思考中)森下さんの驚きと怒りは想像するだけで怖いわ

139 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:27:00.02 ID:TyPYZXgK
NTTの自動翻訳担当の人も限界
電王手君担当の人も限界
ニコ生カメラマンや裏方も限界
みなみちゃんも限界
その他裏方限界

現状の運営陣で続けるのは無理だからさし掛けは妥当。

140 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:27:32.69 ID:sPXIHM/I
>>136
指しかけだからコメントしにくいだろう。

141 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:27:37.91 ID:elynWU5A
まあ秀哉名人の引退碁は持ち時間40時間、初の封じ手制、打掛け20回を行い、名人は1年後に死んだ

142 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:28:54.51 ID:G3bxjGSR
>>139
そもそもルールの時点で
棋士の体力の限界に挑戦するような側面があった
それを認めておいて運営が先にギブアップなんてありえない

要するに片上が悪い

143 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:28:56.82 ID:TUJ7SooH
>>130
伝わってたんだけどその後に指し直し再対局と言ったから問題なんであってさ
マンモスだったら「すいません。私のヒューマンエラーでした」とか笑い取ってただろうけどなぁ

144 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:30:32.46 ID:vgAP+sFU
>>142
三が日なんだから寝ろ

145 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:30:36.08 ID:R9kMHsQq
>>133
ソフト厨まじやべえな

146 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:31:14.86 ID:lgBCTCA4
>>137
投了で終わる将棋も最後まで指せばどうなるか分からないわけだけど
アマチュアでさえ未来を予測して投了する、ツツカナにはそれが出来ない それだけ

147 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:32:08.69 ID:ykydVTzH
中断別にいいけど
再開する時は20時間寝ずに将棋指し続けた状態の森下でまた再開な

148 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:33:35.01 ID:rhiiW4N8
>>146
その判断基準は人それぞれ それだけ

149 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:33:39.49 ID:TyPYZXgK
>>147
思えは森下先生いじめて何が楽しいんだよ!ほんと最悪だ。

150 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:33:55.99 ID:tuAL8uaR
>>146
その為にもソフトの意思表明を代わりに言える立場の存在が必要なんだよな
権限があるとは言えそれが立会人や運営側の人間だとやっぱり公平感は無くなる

151 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:35:53.72 ID:xqkfoaCY
>>67
前スレでちょっとだけやったけどノイズがひどくて
こっちもそちらに反応しちゃうからいけないんだけどね
ツツカナは序盤で作戦負けしてるんじゃないかという可能性もあるけど
その局面は森下先生曰く「ありがたいとおもうけどどう咎めるかははっきりわからん、百年後は優劣出てるのか」だから
俺らで考えても無駄な気がするw

152 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:35:58.50 ID:+PRd5iQA
煽りと釣りと荒らし行為をアフィ業者が仕事としてやってることを認識しようとせず、一部のキチガイのせいだと思ってるやつが謎だわ
ID:TyPYZXgKみたいなのはアフィの同業者?

153 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:37:31.52 ID:lgBCTCA4
>>148
ソフトに関しては違う、開発者の匙加減
実際電王戦でのソフトの投了は開発者が横から口を挟んでるだろ

154 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:38:26.45 ID:SoLaYNYl
森下もこのスレでも、ツツカナが投了しないことをどうこう言ってるけど
ソフトの挙動が分かってて始めておいて、何言ってんだと思う。

155 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:38:33.69 ID:G59/dYxK
>>24
森下先生の勝ちだよ。

>>28
デスマッチじゃないんだから三日制にして然るべし。

>>32
ダブスタですね。

それはソフト厨が朝鮮人スパイテロリストだから。

>>36
それはそれ、勝負は勝負。

>>38
意味不明。わからないのなら黙ってろ。

>>39
こない一丸が悪いだけ。ツツカナは端を晒した。棋譜も汚い。

>>40
同一組織だからダブルスタンダード。

朝鮮人は朝鮮人。

>>49
運営のヒューマンエラーだよ。クズだな。

>>50
一丸は寝ていたよ。まるで他人事のように。

>>68運営に言えよ、クソムシ。

156 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:39:31.91 ID:MBDAJ42K
何でそんなに他人に土下座させたいん?
itumonの爪の垢煎じて飲め

157 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:41:07.39 ID:TUJ7SooH
>>106
あなたは>>91でちょっと考えれば分かるエラーを1行目でしてる訳
数万行のコードの中で論理エラー起こしたら瞬時にはバグ取り出来ないよ?
すぐ他の人のツッコミが入ってるのはあなたが論理エラー起こすのは想定範囲だからなんだわ
誰でも万能感がある時期はあるだろうけど人間はそうは出来てないんだよ

158 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:42:10.77 ID:sPXIHM/I
電王戦では大体−2000から3000で投了のプログラムが多いんじゃない?
今回は最大2000弱まで行ったけど持ち直して最後1500くらいだっけ?
まだ投了局面じゃないというツツカナの意思だから。

159 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:45:26.63 ID:xqkfoaCY
>>130
いったん伝わったから盤側でなだらかに会話がはじまったんだと思う
運絵がきた時点で森下さんが指してそこで時計をとまるという段取りが伝えられたんだろう
片上の悪手はそこで森下さんとマイクインで会話したことかな
最初の運営との会話に音声いれないならあそこも音声きるべきだった
NTTの認識システムもあそこでは動いてないから森下先生の愚痴もそしたらあの時点ではもれなかった
はじまったことはしょうがないとしても、あそこで縷々しゃべられたのは疑問手だね。
判定も考えましたとかいわれたらみなさんに未練が募るじゃないか
あそこは「スポンサーのみなさまの体制が限界なのでもう続けられません。ご無念はわかりますが堪えてください」と
一方的に会話を打ち切る非情さが必要な場面

160 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:46:19.78 ID:G59/dYxK
>>70
今見始めたところ。
生でも観てたよ。

161 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:47:15.68 ID:TyPYZXgK
おれもニコニコ神社とか見てないで、もう一回見直してみるかな。

162 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:47:35.25 ID:8f2LJQSG
菅井くんのぶっ続け対局って感じなら交代要員スタッフ含め設営も余裕持ったスケジュールだったろうけど
22時に終わるつもりの少数スタッフで組んでたならそりゃ無理ってもんだわ

社外スタッフの予定はニコニコ中心に回せるわけではない

163 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:48:56.25 ID:G59/dYxK
>>91
ツツカナ投了←・最後まで指さなかった
不変←・ルールが変わった
真っ当←・森下の発言に問題があった
全て運営の都合←・運営の不備

164 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:48:58.78 ID:lgBCTCA4
ソフト同士だと投了しないことが十分あり得るから切れ負けになってるのに
そのことを知ってて助言しなかったコンピュータ将棋協会が悪い

>>158
だからそれは開発者の設定次第でツツカナの意思とは無関係 意味分かる?

165 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:49:51.53 ID:8g+1iXed
今回はノーカウント
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

次に継ぎ盤を使ってやる時点ではコンピュータは更に強くなっている
今後は〇しかつかない

継ぎ盤は明らかなハンデなので、ここには結果がどうであれ掲載しないのかもしれないが

166 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:51:31.30 ID:G3bxjGSR
>>164
コンピュータ将棋協会は無関係だぞ
関わったのは第二回だけで、その時は256手ルールや立会人権限など
細かいルールが色々決められてた
第三回以降はコンピュータ協会は離れて、256手ルールも無くなった

167 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:52:03.60 ID:alfOxgzG
椰子モンが無難すぎるつぶやきしてるのか
なーんにも言わないのがやっぱり賢いよな〜

168 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:52:07.78 ID:P+bbXoiX
プロがヒューマンエラーを起こしにくく、可能な限り最善手を選択できたらどうなるか?
が、今回のリベンジ戦の重要なところだろうに。
ヒューマンエラーをなるべく少なくして最善手を選び続けると、森下さんの勝ちで良いんじゃないかな。

逆に言えば、ソフト側にもまだまだやれる道があるんだというのが分かり、
BONANZAを祖とする評価関数の作り方などにも、広がりがでて、価値が見出せた対戦だと思う。

一言いうなら、ソフト厨は一体なにを見ているのか自分には分からない。
最終盤に近いところで、ヒューマンエラーで勝負に勝ったとして、そこに何の意味があるのだろうか?

例えば、エクセル相手に1000問くらいの四則演算を人間が挑んで、人間が間違えたとして
そこに一体なんの価値があるの?
ソフトウェアが、単純系ではなく、複雑系にどういった選択を見出すのかに価値があるだろうに。

169 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:52:02.86 ID:G59/dYxK
>>93
同意。

>>95
スパイテロリストは叩かないとダメ。
騒いで警察が動きやすいように輿論形成。

>>100
おまえが二千五百万円出してスポンサーになって続きを指させろ。

そもそも、一丸が投了したら投了。

170 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:53:37.57 ID:f6ZjlOEZ
>>165
継ぎ盤アウトならコンピューターの並列処理なんか真っ黒じゃん。
次回からシングルタスクで勝負するのか?

171 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:53:47.86 ID:sPXIHM/I
>>162
MROというスタッフのツイート見ると、同氏のチームはニコファーレのイベントと掛け持ちだったそうだ。
想定してたとしても要員はいなかった。

希望を込めて終了予定時刻を見積もり、関連裏方にも伝えてたんだろうと思う。
ニコ生らしいよ。

172 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:55:14.12 ID:G3bxjGSR
>>168
それは連盟も悪いと思うんだよね
電王戦通じての話だが、実験やチャレンジとして見るのを拒否して
あくまで勝負であると拘る態度をとってきた

173 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:55:47.62 ID:xqkfoaCY
>>162
ドワンゴの社員が、菅井五段のときは24時間前提交代ありのシフトだったけど、
今回は交代要員なしで徹夜くらいはともかくそのあとは……状態だったらしい
今回はデンソーにNTTもいるから社外スタッフの人員も増えてる
被害甚大だよな
高道のブログから察するに終わった後すぐ撤収作業だったみたいだよ
夜明けに鳩森神社〜会館遥拝とまわってきたら搬出してたってさ

174 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:56:55.35 ID:8g+1iXed
>>170
世界標準のルールではアウトではないんだなw


将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁 ─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

175 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:57:24.25 ID:alfOxgzG
>>168
意味がまったく分かりません

176 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:57:30.46 ID:f6ZjlOEZ
>>168
コンピュータ関係の技術者はプログラムが勝ったんじゃなくて人間が疲れて自滅しただけなんじゃないかという疑念は持っていると思う
継ぎ盤と秒読み10分にしただけでこの結果になったんだから
一番大喜びしてるのは研究者だと思う

177 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:58:58.46 ID:xqkfoaCY
>>172
将棋指しの習性じゃないかな
あと興行としてはそうでないとおもしろくない

大逆転将棋みたいな軽いノリならもう少しコンテンツとして延命できたかもしれないが
煽らなかったらここまで新規がつかなかったかも むずかしいね

178 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:59:20.02 ID:vgAP+sFU
>>175
少しは頭を使いなさいな
PCに使われる人間になるで

179 :名無し名人:2015/01/03(土) 12:59:46.12 ID:f6ZjlOEZ
>>172
事業としての将棋は興業なんだから仕方ない

180 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:00:48.47 ID:Fgg87cY8
>>142
そのブラック企業思考はどうにかなんないのかね

一日の残業時間は労働基準法ではどれぐらいですか。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/roudoukijun/faq_kijyunhou_10.html

労働基準法では1日の労働時間は8時間までが原則
36協定で残業を認めるとしても1週間の限度時間は15時間まで

プロ棋士は労働者じゃないんだろうが、スタッフは労働者だから延々と続行したら違法になる
止めた運営判断はやむを得ない

181 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:01:27.61 ID:tcx4mF9t
チェスは先手有利の結論で先後入れ替え2戦が標準になった
今やってる駅伝も外国人枠が問題になっている
歴史ある高校野球も延長制度が問題になっている

挙げればキリがないが、人対人の競技でさえ思考錯誤で完全なルールなど出来ていない
人間が勝ちそうなときだけイチャモン付けるソフト厨の基地外っぷりがよくわかる

182 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:04:35.11 ID:SoLaYNYl
>>181
自分で言い出したルールのせいで寝落ちしかけた人間のほうが救われたんだけど?

183 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:05:23.05 ID:f6ZjlOEZ
>>182
助かったのはコンピュータじゃん
全駒されたぞ

184 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:05:25.68 ID:TyPYZXgK
人間が疲れ果てて自滅すればいいと本気で考えている奴もいるんだな。ほんとどうしょうもねえ。

185 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:05:30.40 ID:VyReZsEe
>>168
>一言いうなら、ソフト厨は一体なにを見ているのか自分には分からない。

勝ち負けだけでしょ
ソフトの優劣は競わせての勝率なのだから、将棋の中身なんて気にしてない

186 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:06:56.44 ID:O5tM0x/a
>>180
連盟が命じて残業させたのではなく、
自主的にスタッフが残って「職員」では無く
「運営ボランティア」という身分でやればいいんじゃない?
選挙事務所のボランティアのような扱いなら労基法に縛られないのでは。
もしタイムカードを使っていたら予め打刻してから戻るような感じで。

187 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:07:07.10 ID:f6ZjlOEZ
>>185
将棋の中身は理解できないし、プログラムの工夫も分からない。
脳の働きにも興味が無い。
本当に何が楽しいんだろうね。

188 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:08:58.39 ID:xqkfoaCY
>>186
連盟がどうやってドワンゴやデンソーやNTTといったスポンサー企業の職員に命令できるんだ

189 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:10:51.57 ID:RB0Q4FUl
今のソフトの信頼性というのは評価関数の精度の信頼性とイコールなんですわ
大晦日の対決はツツカナの評価関数の精度に対する信頼に疑惑が浮かび上がることになった

とくに問題なのは、「ほぼ互角だがあえて言えば後手わずかに有利なんじゃないの?」という局面で
ツツカナはずっと自分有利に評価してた
評価関数が間違ってるということは、局面に間違った点数をつけてるのと同じ
たとえて言えば、生徒のテストの採点をする教師が居て、かたっぱしから間違った採点をしてしまうケースと同じ
この場合は、PCの能力も枝刈りの工夫ももはや関係ない
高速に処理するのは、高速に間違った採点をするだけなので
よくある勘違いで「クラスタにすれば最強!」なんてのも同じ間違い
採点の精度が悪いのにクラスタ持ってきても、高速に微妙に間違った採点をするだけなので

190 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:13:57.32 ID:G59/dYxK
>>119
五時半の休憩までは意識があったが
その先の記憶が無いから倒れてたんだと思う。

>>123
磯崎にカネを出させるか、指掛け再開の。

>>125
トドメはさして置かなとダメ。と言うかおまえスパイだろ?

>>133
>3、人間側の恣意的なルール変更は到底認められるものではなく指し掛けではなく無効対局とする事。

これ以外同意。
指掛けは指掛け。指掛け将棋の対局は再開されるべし。

>>128
うぜえ、スパイテロリスト。

>>134
同意。

>>137
どう見てもツツカナの負け。
投了できないのはツツカナの欠点。

おまえは将棋素人。口を出すな。クチナシの意味を知れ。はラキラされるぞ。

>>164
一丸とコンピュータ将棋協会にも責任があるな。

191 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:13:59.32 ID:rhiiW4N8
勝負はついてないのに勝ちだ負けだと騒ぐアホが多すぎる

将棋のルールを知らない低級多いから初心者講座をニコ生はやるべき

192 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:14:12.23 ID:EEmfgPOu
そうだったら片上的には何時に終わる分からないとは言えないな。
認めると運営は話が違うぞって事になるし、じゃあ二日制となると大晦日企画じゃなくなるし準備も別物になる
まあ大人の事情があったと思うが、実際関わってた人たちは暗黙の了解でやれる所まではやるという気持ちでいたと思う

193 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:16:40.11 ID:FAJahThn
ID:SoLaYNYlは余程暇なんだな
指し掛け局面からお前の好きな先手持たせるからハンゲで俺と数局やらんか?

194 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:18:27.67 ID:LxSEATue
このスレの人間擁護とソフト擁護の割合見たら九対一くらいだった

195 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:18:35.98 ID:alfOxgzG
人が死ぬところを見たいわけではない
オレは森下を応援しながら観てたんだよ
指し掛けはフェアではないという人間をぜんぶソフト厨認定するほうがどうかしてる

196 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:19:25.83 ID:8vdzNlnI
全レス厨まだいるのかよ
うざすぎ

197 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:19:44.17 ID:QcYctpi3
伊藤さんほどではないだろうけど
もしかして一丸さんも連盟と距離を置いてる?

198 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:22:31.47 ID:rhiiW4N8
簡単にいえば勝負は終わってないから

妄想で、「森下勝ちじゃねw」 「いやツツカナ勝ちでしょw」
って言い合ってるアホな連中ってことwwwwww

勝負終わってないからどうとでもとれるよねw
まあ森下なら逆転されるだろ弱いしw

199 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:22:59.70 ID:5yfepThQ
終盤は森下がミスる前にソフトが水平線だしてたくらいだしなぁ
まあそんなに認めたくないのなら引き分けでも森下の負けでもいいんじゃない
森下の主張が実証されただけでも充分だった

200 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:24:16.20 ID:TUJ7SooH
>>175
冗談だろ?>>168は今まで読んだ中で一番聡明だなと思ったレスだわ
コード書く側からしてもこれ以上付け足すことはない

201 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:24:22.11 ID:QcYctpi3
羽生もやって欲しいわ
森下並にしゃべりまくると思う

202 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:25:38.69 ID:lgBCTCA4
>>201
羽生の解説見たことある?

203 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:26:39.28 ID:uPrb0RAX
羽生さんは解説でも考え込むと黙るから

204 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:27:16.10 ID:sPXIHM/I
>>197
103はむしろ俺らと距離を置いてるんだよw

205 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:27:25.32 ID:tuAL8uaR
>>197
もともと表舞台は苦手な人っぽいからなぁ

206 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:29:27.71 ID:G59/dYxK
>>168
同意。

>一言いうなら、ソフト厨は一体なにを見ているのか自分には分からない。

ソフト厨は外国人で将棋を知らないから。

Bonanzaメソッド以前は将棋板にいなかった輩。朝鮮人ら。

>>172
プロ棋士は勝ってこそなんだよ。
おまえ知らないの?

>>175
日本語できないのなら将棋盤から出て行け!!!!

>>180
仕事には命をかけてのぞむもの。

>>182
Windowsが落ちたらソフトの負けな。
あらゆる不具合はソフトの負け。

>>184
朝鮮人だから当たり前のこと。

>>186
甘い仕事だな。

森下先生はまさに命そのものをかけて20時間も対局したのに。

>>187ソフト厨は外国人工作員だからです。

207 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:32:29.07 ID:G59/dYxK
自動車のロボットアームより
半導体の間にピューレー他の方が
格段に優れているぞ?

なぜデンソー?
ここは東芝でしょ。

208 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:34:56.84 ID:QcYctpi3
そういや電王手くんのスピードがクイックになってたのは良かったな
あのくらいの早さはほしいと思ってた

209 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:36:08.44 ID:Vcjk1bp5
ID:8g+1iXed
はコピペ荒らしなので、NG登録しましょう。

210 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:37:11.03 ID:CFnCiNCU
>>200コード書く側の人教えて
つまりリアル羽生の頭脳をコンピュータに入れて最強将棋ソフトと対戦できたら
いま最強と言われてるソフトより羽生の頭脳のほうが強いの?
(最近の羽生さんの読みの精度が若干怪しいのはハード(身体)の劣化として無視します)
(読みの精度は若いころのビンビンレベル+思考は研究と経験を蓄積して進化した最新バージョンの羽生の頭脳とします)

211 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:38:40.45 ID:lgBCTCA4
くだらね〜www

212 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:38:46.97 ID:0RPbvpwt
伊藤や平岡みたいな煽り系開発者だと連盟としては大変だろうなソフト開発者は別に将棋で生きてるわけでもないし

213 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:39:10.61 ID:alfOxgzG
高橋9dの言葉の軽さを憂う
なぜ沈黙しておけないのだろう?

214 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:40:27.10 ID:Fgg87cY8
>>186
ネタで言っていることを祈るよ

215 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:41:05.71 ID:G59/dYxK
現実はこんな感じかもな

序盤
プロ=ソフト

中盤
プロ≧ソフト

終盤
プロ≦ソフト

秒読み
プロ<<<<ソフト

216 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:41:56.76 ID:Fgg87cY8
>>201
渡辺明のほうが実況向きだと思うね

217 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:46:22.00 ID:sPXIHM/I
>>213
ほんとだよ。
片上も「プロ的には後手勝勢なのですが云々」とか軽率。

その点、太地と郷田ファンの人はしっかりしてた。
「これ投了ですよね?」にも「角切って寄ってますよね?」にも答えなかった。
指しかけってのはそういうもんだ。

218 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:47:39.29 ID:8g+1iXed
プロ厨の脳内ルール

>>170
>継ぎ盤アウトならコンピューターの並列処理なんか真っ黒じゃん。
>次回からシングルタスクで勝負するのか?


世界標準ルール

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁 ─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

219 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:48:19.24 ID:CFnCiNCU
疲れやうっかりミスや睡魔から解放された人間VS将棋ソフトで考えるならば
谷川会長のソフトのレベルはプロ棋士の中位以上という言葉が冷静な分析に思える
いまになって

220 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:49:26.83 ID:SoLaYNYl
>>183
全駒なら全駒でいいんだけど。

221 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:50:24.84 ID:xqkfoaCY
>>217
笑って否定せず何もいわなかったね
あの辺さすが
上へいく人たちは違うと思った

222 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:51:11.89 ID:8vdzNlnI
若手にもやってほしいね
おそらくこんな上手くいかないと思う
大局観の養われたロートル向きのルールだろう

223 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:51:34.13 ID:lgBCTCA4
>>220
いいんだけどって何がいいの?
あんたは客として何円払えるの?

224 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:52:16.95 ID:LxSEATue
>>218
チェスやオセロのコンピューターは将棋と違って欠陥ないよ?
欠陥つけばアマでも勝てるコンピューターがハンデもらってプロと対戦してる限りそんな比較は無意味だね

225 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:52:29.96 ID:rhiiW4N8
ミスも棋力の一つ
その頻度 大小で総合的な棋力といえる

ミスしなかったらうんぬんかんぬんは言い訳にすぎない

226 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:52:41.92 ID:xqkfoaCY
>>203
あーじゃやっぱ藤井先生もむかないかも
NHKやニコ生だとそうでもないけど現地大盤解説だと指されてから1分沈黙で考えるとかざらだから
あんまり実況向きじゃないかも
喋り出すと立て板に水なんだけど

227 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:54:21.46 ID:tIHELJPu
「早指しによる人間のミス」「疲労による人間のミス」などの敗因を検証したいのは棋士であり、
一般のファンはどっちが強いかを観たいだけじゃないかなぁ。
開発者も必要以上にハードの力に頼らず自ら産み出したソフトの力で勝ちたいと考えている方も多いのではないでしょうか。
※ソフト厨は(もしかして一般人も)ハードの「スペックを上げて欲しい」とか「制限なくすべき」と思ってるかもしれないけど。

まぁ一般人からしたら今回の将棋は森下さんの勝ちという認識でいるだろうね。
森下さんの仮説も証明されたしそう言った意味でも再開する必要はもうないでしょうね。
※厳密に言えば勝敗はついていないけれど、ダラダラと続く将棋を今さら公の場で晒しても面白くないですよね。

ぶっちゃけ私は棋士を応援してる立場であり、かつ、公平な目でみたいという思いがあるので、
この対局が森下さんの勝利だという判定は腑に落ちないけど指掛け将棋を再開することは将棋普及にプラスになることは少ないと思うので、
このままやらなくても良いと考えてます。

228 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:54:34.22 ID:SoLaYNYl
>>217
森下が無自覚に形勢判断を求めてたのを見ると、再開までの間
相談やアドバイスが発生しないほうがおかしい気がする。

これ認めちゃうと、飯休憩のときに人に聞いてるのと一緒だから。

229 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:55:35.97 ID:G59/dYxK
>>198
どうまともに進めても森下の勝ち。

>>200
同意。168は聡明。

>>208
同意。
普通の駒大を使えないのが甘いが。

>>219
トッププロならわかるんだろうね。

230 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:56:53.52 ID:G59/dYxK
>>227
おまえがそういうのなら、
やはりとどめは指すべきだな。

詰むまでやらないと。

231 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:58:40.14 ID:xqkfoaCY
>>227
あたまがおかしい
読字障害でもあるのか
指し掛け(試合中断)であって森下勝ち判定などでていない
俺ら外野が後手優勢か先手寝落ち切れ負けかとかgdgd肴にしているだけ

232 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:59:15.98 ID:sPXIHM/I
>>228
今回に限っては影響しようもないけどね。
それでも指しかけの体面を守ろうとする太地らには感心した。

233 :名無し名人:2015/01/03(土) 13:59:25.74 ID:TyPYZXgK
まぁ次からはソフト側からも立会人を出した方がすっきりするんじゃないかな?
あとすそ野も広がってきたようだから、あらためて将棋のいろはの啓蒙に全力を注ぐと。

234 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:00:31.03 ID:tcx4mF9t
ID:rhiiW4N8

ついに現実から目を逸らし始めたか
こいつは>>168が支持されてる理由も判らんのだろうな

235 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:01:36.40 ID:cpFq9U8O
>>191 豊川がニコ生で女優とやった初心者講座は全然初心者向けじゃなかったもんな。

236 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:01:59.56 ID:SoLaYNYl
>>232
心配なのは、連盟の上の人間が森下に誰とも話さないようきちんと指導できるか。
本来なら立会人が言うべきだが、全く分かってないようだし。

237 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:02:06.87 ID:Fgg87cY8
森下ルールならプロ棋士とソフトが勝負になることが実証されたので今後もこれでやってもらいたい
次は3日制とか4日制で
電王戦はプロ棋士が時間に追われて負けるかプロが勝つとしても
ソフトに力を出させないようにしてかつパターンだろうからイマイチだ

238 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:03:17.81 ID:f6ZjlOEZ
日本シリーズで延長10回の裏2アウトランナー無しで10対1の点差が付いて雨天中断
天候回復後の試合が見たいかどうか

239 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:04:26.00 ID:SoLaYNYl
>>238
見ないとスッキリしないと思う。

240 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:04:31.12 ID:LxSEATue
>>237
継ぎ版はあってもなくても大して変わらないだろうけど秒読みはなんとかしてほしいな
せめて五分はほしい

241 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:05:25.05 ID:TyPYZXgK
まぁ将棋棋士とコンピュータは水と油で相容れない存在なのは違いないわ。
これを強引にMIXさせようとするドワンゴが罪なのかもしれんね。
将棋とコンピュータが男と女の関係だったら、別れた方がいいと誰もがいうよw

242 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:06:42.18 ID:tIHELJPu
>>231
・指掛け将棋を再開した場合は森下さんが勝つ公算が高いです。
※気力・体力がリフレッシュされるためミスの可能性があの時点と比べ格段に減るため。
・指掛け将棋を再開しなかった場合、公式上は「引き分け」になる公算が高いです。
しかしこの場合は例えば2chなどの掲示板では実際にはどちらが強いか議論されるでしょう?
だけど白黒つけるなら「森下さんの勝ち」という結論のほうが大勢を占めると私は予想してます。

上記を踏まえて「森下さんが勝ち」という判定になった時という事です。

243 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:06:55.24 ID:VyReZsEe
>>227
>この対局が森下さんの勝利だという判定は腑に落ちないけど

より正確に言えば「先手の負け」だね
指しかけ局面以降は先手が24点取れるかどうか、引き分けになるかどうかという観点の話しだし
先手が人間なら万が一もあるけれど、COMの評価関数では入玉向けの指し手はちょっと

244 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:07:47.33 ID:lgBCTCA4
ニコニコのおかげで無冠の帝王が10冠王になったんだぞ感謝しろ

245 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:07:49.52 ID:o3k1v/Y4
体力の差ってでかい要素なんだな
これからはデブは鍛えなおすべし

246 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:08:26.15 ID:f6ZjlOEZ
>>239
野球なら後1アウトでせいぜい10分だからな
例えが悪かった

でもあの将棋は見るまでもないから

247 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:09:10.78 ID:TUJ7SooH
>>210
やってみないと分からないとしか言えません
ソフトウェアだけに限らず物事はやってみないと分からないじゃないですか
羽生さんと自分のソフトを戦わせてみたい。これは将棋ソフト作っている人間の総意です
その実現方法に煽りを使う人、ソフト名に織り込む人といろいろ居る、それだけの話です
それが叶わなくなると羽生さんを罵倒する人、連盟を罵倒する人といろいろいます。人間ですから

248 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:09:51.98 ID:G59/dYxK
>>238
誰も観てなくても再開されるべし。

>>240
同意。
切れたら5分も切りが良い。

249 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:09:54.13 ID:f6ZjlOEZ
誰かが言ってたけどニコ生のアンケートで決着つければよかったんだよ
次回からアンケートで決着にすれば良い

250 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:10:33.49 ID:LxSEATue
>>245
休憩しっかり入れてないただのルールの不備ってだけの話だから
今回の勝負に限った話でしかないけどな

251 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:11:00.25 ID:sPXIHM/I
>>241
ドワンゴは対決構図を見せ物にしてるのであって、将棋界で実際起きてることは同じ解析作業を進めるワーキングチーム化だよ。

252 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:11:16.68 ID:iwwlvoGB
>>231
>あたまがおかしい
>読字障害でもあるのか

読字生涯ではなく頭が悪いのだろう
森下九段が勝ったなんて判定は出ていない

ソフトの弱点を1年間研究して継ぎ盤まで使ったのに指し掛け(試合中断)にしかできなかったのが現実
既にコンピュータはそこまで強くなっている

次にどうのとか書かれているのをよく見かけるが、次となるとコンピュータは更に強くなっている
今度はどんなハンデを考えるのだろうか

253 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:11:37.54 ID:SoLaYNYl
森下もこのスレも、勝ってから勝った勝ったと言えばいいのに、
そんなに急いで勝ったことにしたい理由が分からない。

254 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:12:24.50 ID:XnoiYODK
>>241
ただ、女は大企業の社長の娘で、男は金がない。
男は女がいないと何もできないくせにプライドだけはとても高い。
今勤めている会社(棋戦)も定年までに潰れそうだ。

255 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:12:24.95 ID:xqkfoaCY
>>228
もっともな指摘だ
その意味でもあの発言はあってはならなかったんだな
疲れて朦朧としている上にいままで体験したことがないであろう形式の指し掛けに緊張から開放されたばかりの
森下九段が適切に対応できてないのを責める気はないが、しかしそこからいっても再開していいことは起きないな

256 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:12:34.39 ID:nrUuLnvR
プロのミス、ソフトの不具合みたいな手
それらを排除する方向でこそ最高の棋譜の追及だろう
決してタッグマッチの方向ではない
ドワンゴよ企画してくれ

257 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:12:45.94 ID:Fgg87cY8
>>242
それを判定と言うと荒れる
判定はあくまで指し掛け、対局中断で未決着の状態
再開すれば森下勝ちの見通し、ならいいけど

258 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:12:59.24 ID:ZEH8yva1
体力が十分なら寄せに行って難なく勝ってただろうね。
持ち時間と継ぎ盤でソフトより強い事が証明されていたのに、
斬りに行く勇気が持てなかった点だけ悔やまれるだろうな。

259 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:13:05.54 ID:cpFq9U8O
ツツカナがやられたようだな…
の四天王AA全く見なかったな

260 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:14:00.88 ID:tIHELJPu
>>249
勝負事を第三者が判定するのは無粋じゃないですかねぇ。
でも日本じゃないければ受け入れられそう。
時代の流れだといえば仕方ないですが。

261 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:14:46.07 ID:LxSEATue
>>252
欠陥を突かれないで正々堂々勝負してもらってるだけでもソフト側にも相当なハンデがあるけどな

262 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:14:47.67 ID:ikyFP/ci
前スレでツツカナの投了値は−2000と主張していた人がいるけどこれが本当なら再開してすぐ終わる
特に早い段階での投了値が規定されていない場合はあと100手以上はかかりそうだ
100手で計算すると最短は2手進むごとに10分だから500分=8時間20分
しかしこれは森下のノータイム指しか森下がツツカナの予想手を当て続けた場合だけである
最長は森下が10分考えてツツカナの予想手と不一致であり続ける場合で計1000分=16時間40分
真ん中を取って100手の場合はだいたい12〜13時間くらいかかる
森下さんお疲れ様ですとしかいいようがない

263 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:16:24.15 ID:xqkfoaCY
>>242
指し掛けは指し掛けであって引きわけじゃない
棋譜のDBでも千日手持将棋による引き分けと指し掛けは違う扱い
公式戦は勝敗決めないといけないから勝ち負け引き分け指し直しの3種類しかないが
将棋の対局のおわりかたとして勝敗を決めない指し掛けというものが引き分けと別に存在している

宗歩とか並べると頻出するから実感でてくるよ
これ○○勝ちじゃないの?とおもうような局面でも指し掛けは指し掛けとして将棋の歴史にのこってく
そういうものなんだ

264 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:16:38.00 ID:G59/dYxK
>>252
>ソフトの弱点を1年間研究して継ぎ盤まで使ったのに指し掛け(試合中断)にしかできなかったのが現実
既にコンピュータはそこまで強くなっている

おまえ、あほうだろ。

>>256
ソフトは不具合起きたら復旧作業なしで時間切れ負け。

>>258
ちょっとでも眠いと棋力激減するからなあ。
そりゃあ慎重にもなるよ。

265 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:17:15.94 ID:wZWZf9F0
森下が非難されるようなことではないと思うが
運営のルールに不備があったの一言で終わるのに何騒いでんの

266 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:17:42.79 ID:xqkfoaCY
>>238
選手権の勝者を決めないといけないからな
今回そういう性質の試合じゃないし

267 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:18:17.86 ID:G59/dYxK
>>263
解説ありがとう。

みなもよめよ。

>>265
朝鮮人スパイテロリストが騒擾しているだけ。

268 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:19:13.16 ID:f6ZjlOEZ
>>260
興業なんだから興業的に楽しい決着もありでは
このような時間制限があるときの判定の目安として
対局しているソフト以外のソフトでその年の強いソフト上位5つに局面を読ませて
全部のソフトが同じ側を優勢としてかつ勝勢の判断をしているソフトが3つ以上あるときは「負けました」と言っていいと思う
時間制限がある以上何らかの決着方法を考えたほうが楽しいと思うよ

269 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:19:51.39 ID:tIHELJPu
>>257
おっしゃる通りです。
失礼しました。

270 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:20:37.90 ID:xqkfoaCY
>>243
木村丸山あたりの入玉名手があそこから先手をもってはたして何点とれるのか というのは興味ある
そういう意味では解説に入玉得意な棋士がいなかったのはちょっと残念
点数の話があまりでなかったのもそこに遠因があるかもね

271 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:21:45.87 ID:iwwlvoGB
>>264
1年前に貸し出されたソフトと継ぎ盤を使って対局をした
これが事実
それでも指し掛け(試合中断)にしかできなかった

これのどこが間違っているのか?

272 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:22:43.84 ID:lgBCTCA4
>>270
無理やり入玉できる局面ですらないということ

273 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:24:19.23 ID:sPXIHM/I
川端康成の「名人」は指し掛け時代の空気がよく伝わるよ。
名人が「このくらいにしましょうか」みたいなことを言うとその日終了。
挑戦者が妻に電話して「今日は名人に3手教えてもらいました」とかいうの。
つまり1日3手w

274 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:24:49.22 ID:f6ZjlOEZ
>>270
入玉できる局面じゃないと思う

275 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:25:46.29 ID:sPXIHM/I
あ、273は碁だけどね。

276 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:26:03.28 ID:n31z7DBV
森下電王戦システムのおかげで将棋の原点回帰がはじまったな
持ち時間制秒読み1分なんて、将棋そのものではなくて単なる運営上の都合による制約に過ぎなかったわけで
将棋400年の歴史での元来の最後まで一手一手時間をかける将棋の面白さをあらためて見直させた

277 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:26:06.06 ID:tIHELJPu
>>265
森下さんが非難されるのは(非公式かもしれないけど)片上さんとの会話を不快に感じた人が多いからだと思います。
私も不快に感じました。

将棋を愛する者にとって棋士は尊敬の対象ですから、
「私が先手を持ったら投了してる」旨の発言はつまり「投了しなさい」と同義だからです。
指導対局などであれば違和感ないですが、公開対局の場ですし(非公式発言ですけど)。

278 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:26:22.05 ID:Fgg87cY8
>>272
点数が足りてないけど入玉はできるかもしれない
左辺は先手が厚いから

279 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:26:47.12 ID:TyPYZXgK
こういうふうに揉めることが多いと将棋界も変革しないといけない時期に差し掛かってることは痛感するよね。
協会の煮え切らない態度が本当にやきもきするよな。

280 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:27:14.48 ID:LxSEATue
直近1時間の森下擁護派とソフト厨の人数を調べてみたら
森下擁護は何十人もいるのにソフト厨はたったの5人だったwwwww

281 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:27:16.98 ID:wZWZf9F0
>>271
リベンジマッチだから前回戦ったのと同じスペックのソフトと戦うのは当たり前
指しかけは形勢ではなく試合中断という状態以外の何物でもないから、そもそも「それでも指し掛け(試合中断)にしかできなかった 」という日本語がおかしい

こんなアホなことを延々と議論してたの?いっぺん2chから離れて頭冷やせば?

282 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:28:49.92 ID:xqkfoaCY
>>268
今回指し掛けで満足できない人が多いのをみるとそうなんだろうな
興行としては決着させたほうが見物は満足するんだな

283 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:29:58.12 ID:TyPYZXgK
そうそう、最後の最後まで時間をかけてじっくり一局取り組むという棋戦がないんだよね。
最後は時間に流されちゃいましたという現代の毒にどっぷり浸かっちゃっるからこれを機に脱却を図ってほしい。

ニコ生なんてたき火中継96時間とかアホな企画いっぱいやってるんだから、
こうした時間を無限に使うような企画が向いていると思うんだ。

284 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:30:14.79 ID:lgBCTCA4
>>278
無理無理
双方示し合わせたように敵陣を目指せば出来るけど、それは当然ツツカナ負け。投了しろって話
双方が最善手(最善であり最悪)を指せばツツカナは入玉しない結末になる

285 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:31:06.70 ID:SoLaYNYl
>>281
何もおかしくないけどなあ。
旧スペックと戦ったのも事実だし、もっと早く決着するつもりだったのに
指し掛けになったのも事実だし。

286 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:31:20.74 ID:M3YYCPjk
>>276
いいこというね
ほんとそれにつきる
森下ルールの対局は何らかの形で継続して欲しい

287 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:32:14.73 ID:xqkfoaCY
>>273
打ち掛けで封じ手にして日を改めて延々打って行くんだよな
囲碁はあれ(というかモデルの対局)がはじめて封じ手採用した対局なんだっけ?
そのあたりの新しいギミックになじめない古きよき時代の名人って、なんだかどこかでみているような話

288 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:32:20.10 ID:tIHELJPu
1手1時間の将棋と1分将棋は全く別の将棋だから、
1手1時間だと羽生さん、渡辺さんが一番強いかどうかはわからないですよね。
極端なことを言ったらアマチュアの中にもプロ棋士と互角以上に渡り合える棋力を持つ人もいるかもしれない。

289 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:32:39.34 ID:+YV1qqaX
>>273
3手教えてもらったなら5手ないしは6手進んだのでは?

290 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:32:58.46 ID:f6ZjlOEZ
>>278
点数負けが確定する手は指せないんじゃないの?
絶対指したらだめな手の指定の上位だと思うんだけど

291 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:34:40.46 ID:Fgg87cY8
大晦日の森下vsツツカナ戦を激指13の七段+で解析した
http://fast-uploader.com/file/6975818431617/

激指の解析によると
101手目の▲6二とが疑問で代わりに▲9七香なら先手が指せていたのではないかとしている
109手目の▲9四歩が敗着で代わりに▲2五歩を提案している

森下側の疑問手は殆ど見られず、唯一、150手目の△3七角は△2三銀と守るほうが良かったと解析しているが、
いずれにせよこの時点ではすでに大勢に影響はないものと見られる

292 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:34:43.08 ID:wZWZf9F0
>>285
旧スペックと戦ってない、指しかけになってないとか主張してる奴いないでしょ
ただの事実を延々とレスし続けて何がしたいの?という話。そしてその事実を以って森下を非難することは出来ないよ

293 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:34:59.54 ID:tuAL8uaR
>>286
面白かったもんな
公式戦でやるわけにはいかないだろうけどもっと見たいわ

294 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:35:40.89 ID:rhiiW4N8
だから勝負が終わってない憶測だけの話ならば
ツツカナの勝ちで森下が負けでもいいんだよ

そう言われるのが嫌なら寄せればよかっただけの話

あの局面になる前に寄せきれない森下が雑魚だってこと

295 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:35:49.81 ID:TyPYZXgK
「結論も出たみたいですし、お互いを責めてなじるのも、このくらいにしましょうか」

296 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:36:16.57 ID:Fgg87cY8
>>290
それは一丸さんに聞くしかないね

297 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:38:02.72 ID:xqkfoaCY
>>283
拘束時間が半端ないから、予選はさくさくやって、挑戦手合いまたは決勝だけ番勝負にしてゆるゆるやるのがいいな
これだけ長時間だと見てるのも疲れる

298 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:38:34.17 ID:lgBCTCA4
>>296
反則級だからさすがにそこは連盟が止めなきゃ駄目

299 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:39:05.57 ID:Fgg87cY8
今度は本局の100手目から110手目あたりを中心に検討してみよう

300 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:39:47.98 ID:pTSk3QAL
こうやっていつまでもウダウダ言い続けられるから、
結果は分かりきっていても
トドメを刺す儀式は必要なんだろうね。

まあみんなでまたボヤキ中継でも楽しもうかw

301 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:39:49.10 ID:tcx4mF9t
>>276
俺もそう思う

302 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:40:23.04 ID:flr6MQUr
プロを勝たせたい一心で人間有利にルール設定したつもりが
体力勝負で自滅しちゃっただけだったな
結局連盟のアホさ加減が際立った一局だった

303 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:41:01.32 ID:f6ZjlOEZ
>>302
体力勝負なら負けないもんな

304 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:41:26.08 ID:Fgg87cY8
>>298
???

> 点数負けが確定する手は指せないんじゃないの?

これはツツカナの設計や実装に関する話だから開発者の一丸さんに聞かないと分からないということだが

305 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:41:37.30 ID:tIHELJPu
ソフト貸し出しやスペック制限云々おっしゃる人へ。
それは今回の対局はそのようなルールになているまでの話。
そのルール下でどっちが勝つのか、負けるのか、それ以上でも以下でもないです。
最後が指掛けになったのであそこで、「あそこから指し続けていたら」という議論は話題としては面白いけど、
「ルール」の話はもはやスレ違いだと思う。
プロ棋士対コンピュータ将棋とかいうスレで議論して下さい。

306 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:41:48.79 ID:sPXIHM/I
>>287
だね。
千日手みたいな封じ手をしたのが一つのハイライトになってる。

307 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:42:24.09 ID:iwwlvoGB
>>271
森下九段は1年前に貸し出されたソフトと継ぎ盤を使って対局をした

1年間もソフトの弱点を研究して継ぎ盤まで使って勝てない
これは間違いない
既に棋士とコンピュータは雲泥の差がある

308 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:43:14.46 ID:uPrb0RAX
>>291
▲9四歩が悪いのは分かるけど
▲6二とが疑問で▲9七香なのか・・・
あの局面で銀を手に入れても9七に金を作られる方に厳しいような気がするんだがホント難しいわ

解析ありがとー

309 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:43:25.59 ID:+PRd5iQA
10分は無理でも3分や5分の棋戦がほしいね
持ち時間が被ってる二日制8時間や一日制4時間の棋戦は考えてみてくれないかなあ

終局時間が読みにくくなるのが興行的に難点だけど

310 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:45:14.01 ID:flr6MQUr
>>305
ルール言うならルールに従って最後まで指すべきだったな
こんな適当な運営が許されるのって今は亡きK1くらいだろw

311 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:47:03.75 ID:xqkfoaCY
>>291

屠蘇なめながらあとでゆっくり拝見します

312 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:47:26.60 ID:iwwlvoGB
>>305
どうであれ森下九段は1年前に貸し出されたソフトと継ぎ盤を使って対局をした

1年間もソフトの弱点を研究して継ぎ盤まで使って勝てなかったわけだ

313 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:48:11.35 ID:lgBCTCA4
>>304
負け確定の手なんて本質的には王手放置と同じだろ
ツツカナが指したらそれは欠陥でしかないし、連盟が止めるべき

314 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:48:47.27 ID:xqkfoaCY
>>309
NHK杯あたりの指し直しだと持ち時間なし考慮時間残り○回でもけっこういい将棋がある
切れたら○分なら持ち時間はいっそなしでもいいのかもしれない

315 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:50:34.31 ID:Fgg87cY8
>>313
王手放置とは全く違うが点数負けってどういう状態か知ってる?

316 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:51:57.11 ID:tIHELJPu
>>310
そうですね。
「指すべきだった」と私も思います。
再開されたとしてもあの時と同じ状況は再現出来ないので、公平な視点で観たら不満が残りますし、
今更再開しても興業的にも面白味はないでしょうし。

ともあれ実際は指されなかった。
「タラレバ」の話は議論が白熱しますよね。

317 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:52:06.28 ID:LxSEATue
>>310
立会人
日本将棋連盟の棋士1名が立会人を務めることとする。
立会人は対局全般(対局開始、終了、トラブルの判定、持将棋等のルール判定、ミスの判定を含む)をコントロールする権限を持つ。

318 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:55:37.01 ID:lgBCTCA4
>>315
どこがどう違う
ルール上続けられるとかどうでもいいから

ツツカナが最善手として入玉を選ぶかどうかって話だろ?

319 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:55:47.02 ID:SoLaYNYl
時間がかかるのを予測してないのも変だし
寝落ちしそうなら寝ちゃって切れ負けか自ら投了すればいいだけだし
どんだけ酷い運営したらこんなことになるんだ。

320 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:55:58.81 ID:G59/dYxK
>>268
新世紀エヴァンゲリオンのマギシステムか。

>>271
>1年前に貸し出されたソフトと継ぎ盤を使って対局をした
これが事実
それでも指し掛け(試合中断)にしかできなかった
これのどこが間違っているのか?

>それでも指し掛け(試合中断)にしかできなかった

ここ。
明らかに敗勢のツツカナ。
試合を止めたのはクチナシの意味を知らないニコニコ運営。

朝鮮人のおまえはクチナシの意味を知るや知らざるや?

>>272
同意。

>>277
投了機能の甘いツツカナが悪い。
どこが人工知能なんだよ!
人工知能研究をしろって言ってるだろうが!

>>278
点数足りないのに入玉してどうするの?
そんな判断もつかない人工知能。

>>281
同意。
でもそいつは朝鮮人スパイテロリスト。

321 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:56:52.05 ID:TUJ7SooH
>>302
いや、負けるだろうと誰も口に出さないけど思ってたから終了予定時間も早かった
ところが森下さんが本当にミスをしない。ああ、やっぱり継ぎ盤と一定の時間があれば技術的には拮抗しているんだなと
この継ぎ盤はソフト内に大量に実装しているし持ち時間はハードの進化で黙ってても相対的に増えていく
最後の技術的にはという部分が形勢判断であり将棋ソフトの肝の部分
これが今局に関してはツツカナさんより森下さんが勝ってたんじゃないかというのが現段階
やねうらさんが言ってた香落ち云々の例えで言えば八枚落ち以上の差が付いている状態で封じ手をしたと

322 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:57:28.23 ID:+H8x4PbJ
次は羽生さんでも出して
もし負けそうになったら「意識が朦朧なので指し掛けで〜」って判定にしようぜ
この方法でやれば棋士側が負けることはなくなった

323 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:59:46.33 ID:G59/dYxK
>>291
>大晦日の森下vsツツカナ戦を激指13の七段+で解析した

改造パッチのない激指で解析しても意味が無い。

七段++++++++++++は欲しい。

>>321
最後の行以外同意。
あなたは煽らなくていい。

>>322
茶化すしか能がないのか朝鮮人。

324 :名無し名人:2015/01/03(土) 14:59:51.54 ID:rhiiW4N8
連盟の棋士が立会いなら中立を厳格に心がけろよ

森下がウダウダウダウダ
「これ投了でしょ〜」「もう先手勝ちようがない局面なんですけどね〜」

とか言っても黙ってればいいんだよ 勝負は終わってないんだから

その点、大地と金井は森下ウダウダ言ってても黙ってて偉いと思ったわ
片山は森下に同調すんなよ 

不公平になるだろ立会い人なのに アホか
視聴者全員が棋士を応援してると思ってるのかよ

325 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:00:03.70 ID:iwwlvoGB
>>319
関係者は森下九段の負けを想定していたのではないか?
負けないうちに時間の関係で中断を考えていたのだろう

そう考えると辻褄が合うw

326 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:01:45.56 ID:Fgg87cY8
>>318
将棋経験は何局ぐらいあるの?
入玉将棋も指したことはあるんだろう

327 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:03:06.71 ID:062ZhaES
あ、負けました
って言うだけでしょ?
何故それが出来ないんだよ
森内なんかしょっちゅう言ってるだろ

328 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:03:08.18 ID:d/L+IaJK
>>319
予想してないわけないでしょ
ツツカナの接待モードと合わせて勝ち逃げは運営の計画通り

329 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:03:22.43 ID:LxSEATue
>>324
そもそも森下九段がぼやいた原因が片山の「指し直し」って言動じゃないの?

330 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:03:59.03 ID:lgBCTCA4
>>325
川上は初めから、これで負けてもまた新しいルールでやりましょうと発言をしてる

331 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:04:30.64 ID:lgBCTCA4
>>326
言い返せないなら黙ってていいぞ

332 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:07:44.12 ID:iwwlvoGB
>>330
川上がどうか知らない

関係者が森下九段の負けを想定していて、 負けないうちに時間の関係で中断を考えていた
こう考えると不思議と辻褄が合う

333 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:08:01.97 ID:72UFyOBP
まあ、いいんじゃないの。どうせ、ドワンゴのことだから、また、継盤ありで将棋ソフトと対局する企画を出すでしょう。
そのときに、今回、モヤモヤした件は、ハッキリさせればええねん。

334 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:08:25.41 ID:Fgg87cY8
>>331
いやいや言ってることが変じゃないか?
点数が足りないからといって入玉してはいけないわけじゃない
相手玉を詰ませればいいわけだ

それに失敗して相入玉になって点数計算に持ち込まれると負けるが、
それと王手放置を一緒にするのはおかしいと思わないとダメだろう
ルール違反とは違うからね

335 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:09:13.14 ID:R9kMHsQq
竜王になる前のダニーならawakeあたりとやってくれたかな

336 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:09:14.17 ID:YzA4NDfc
>>27 再自己レス
見直したら117手目▲58飛(タイムシフト15:09頃−)の局面で△87歩成▲同玉△69銀を検討しかけて、
「ただじゃんこれ−」だったw

337 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:09:26.69 ID:RgxiWCXT
>>329
念のためTS見てきたけど片上入室→着座前に開口一番で
・これどう考えても向こう投了でしょう
・この将棋やってもしょうがない

と言ってる
19:25:40くらいからな

338 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:09:59.70 ID:xqkfoaCY
>>333
あれだけ人数集まってしかも棋士(人間)が苦労惨憺した上に勝機がある。という見る人が喜ぶおいしいコンテンツだから
ドワンゴはまたやりたいだろう 
超会議じゃ環境が悪いから夏とか年越しとかかね

339 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:11:44.04 ID:lgBCTCA4
>>334
入玉してから後手玉を詰ませるなら、入玉しなくてもできるだろ
お前の頭の中はどうなってんだよ

340 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:13:11.14 ID:lgBCTCA4
>>337
散々議論されてるけど片上の前に運営が話しかけてるだろ
そこで指し掛けの提案があってからの片上 推測だけど

341 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:14:29.70 ID:G59/dYxK
>>324
運営が中断させるからだろうが。

クチナシのことわりに従って打首がふさわしい。

342 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:14:58.27 ID:sPXIHM/I
>>337
その前のやり取りで指し掛けは打診されてたってことだよね。

343 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:15:33.12 ID:Fgg87cY8
>>331
例えば寄せにいって寄せそこなって負けるのと、
入玉して自玉を安全にしてから相手玉を詰ませようとして失敗して点数で負けるのと、
同じようなもんじゃないか?
おれら例えば24とかで将棋を指していて目論見が外れて負けるとか普通にあるわけで、
それを反則のたぐいと思われたらたまらんわ
将棋を指すならそれはわかるだろ?
だから将棋経験を聞いた

344 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:15:57.05 ID:rhiiW4N8
先の未来なんて分からないんだから
森下が勝つかもしれないし、ツツカナが勝つかもしれないだろ

日本語理解できるのか

所詮は、ここからの局面だから〜と森下勝ちを推測してるにすぎないのに
妄想はしとけばいいよ各個人で

345 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:17:19.28 ID:LxSEATue
>>337
それよりもっと前にやりとりあったろ
その時におそらく「指しかけ」ではなく「指し直し」と言われている

346 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:17:42.65 ID:Fgg87cY8
>>339
お前本当になにいってんだ?
入玉して自玉を安全にしてから詰ませにいくのは問題ないだろ
王手放置と一緒にするとかおかしいと思わんのか

347 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:18:00.02 ID:RgxiWCXT
>>340
その議論はしらんけどどこで運営が話しかけてる?
19:25:26 23金の読み上げ
19:25:36 までワイプに盤面を見つめる森下
19:25:40 片上フレームイン

どの隙間だよw

348 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:19:05.84 ID:SoLaYNYl
>>339
いきなり詰ませるより先に入玉で安全確保したほうがいい、という判断は
局面によってはごく当たり前だぞ。

349 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:19:06.20 ID:G59/dYxK
>>325
遺憾ながら同意。
残念なスポンサーと運営だな。

>>331
将棋経験は何局ぐらいあるの?
入玉将棋も指したことはあるんだろう

>>334
同意。

>>344
勝勢は勝ちだよ。


人なら投了している。
その判断ができない人工知能はいらない。
電王トーナメントへの参加資格を取り消す。
ツツカナは電王戦も不戦敗。

350 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:19:37.25 ID:XKQqizVF
ぶっちゃけソフト対人間の将棋なんて何回やっても面白くならないよ
塚田対ボンクラとか今回みたいな将棋になる可能性が非常に高い
今回止めたからああ面白かったですんだけど止めてなかったらあと20時間ネチネチときん作ってツツカナの駒取ってく将棋になっただろう

351 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:20:46.36 ID:sPXIHM/I
>>345
それなら「やってもしょうがない」にはならないと思うよ。
▲86玉の時に「んもー」「判定にしてくれないかな」と言ってるし、本音は判定を望んでいたと思う。

352 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:20:53.39 ID:SoLaYNYl
>>324
指し掛けってちゃんと分かった後ももうだうだ言ってた。

353 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:21:08.17 ID:rhiiW4N8
勝勢がゲームとしての勝ちだといってるアホがいるw

どこの将棋ルールに勝勢がゲームとしての勝ち要件だって書いてるのかw

プロ厨はやっぱり将棋のルールから覚えたほうがいいわw

議論の前に将棋のルールを覚えてから出直せw

354 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:21:38.70 ID:lgBCTCA4
>>343
単に自玉は安全にするだけなら分かるが
無理やり入玉するなら駒を使うんだぞ
駒を使うってことは攻め手が薄くなるわけで自分から負けに行く手だぞ分かるか?

355 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:23:04.55 ID:xqkfoaCY
>>351
同意
片上いいまちがいに誤解してたけど「これもうやってもしょうがない」は後日再開を前提としてるね

356 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:23:35.28 ID:LxSEATue
>>347
19:13
当たりから
音声消えてるけど森下九段の音声がコメントに流れてるトラブルが発生してる

357 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:23:37.94 ID:xqkfoaCY
>>347
別カメ4に運営が移りこんでる
日経に写真入りででてたドワンゴのほしなんとかさんだと思う

358 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:24:21.68 ID:Fgg87cY8
>>354
お前本当に大丈夫か?
例えそれが疑問手や悪手だとしても反則とは違うだろ
お前が反則扱いしたから俺はここまで反論してるんだわ
それ本当にわかんないのか

359 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:26:17.65 ID:RgxiWCXT
>>356,357
今見つけたthx
なんで提案後に続いたのか謎だな

だからといってもあのボヤキは勘弁してほしいな

360 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:28:54.89 ID:lgBCTCA4
>>358
お前は屁理屈こねるのが好きだな
本題はツツカナが最善手として入玉するか?
反則に関しても、反則級っていってるだけでだれも反則とは言ってないだろ

じゃあ逆になんで王手放置が反則か言ってみろよ
本質は、将棋はお互いが勝ちに向かうべきもので、自ら負ける手を指してはいけない 的なことだろ

361 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:30:43.09 ID:SoLaYNYl
>>354
ノーリスクで勝てるならそれに越したことはないけど
リスクと引き換えにしないといけない場合や
望みは薄いかもしれなけどこれしかない場合など
色んな局面があるでしょ。

362 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:30:44.96 ID:dRNiyGJL
今見ると「1手15分。最強ソフトと5戦やってほぼ全勝間違いなし」
っていう森下のセリフがやけに真実味を持って感じられるな

363 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:33:41.53 ID:QcYctpi3
このレギュレーションだとプロ全勝とかになっちゃうと
それはそれで興業にならんよね
勝ったり負けたりのちょうどいい所を見つけないと

364 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:35:57.19 ID:Fgg87cY8
>>360
王手放置は負けや
詰んだら負けるルールなんだからそりゃダメに決まっとる

最善手だが例えば考えても見ろ
お前が最善だと思って詰ませに行ったが寄せ間違えて光速の自爆をしたとする
それを「欠陥がある」「王手放置と同じ」「連盟が止めるべき」
とかわけの分からんことを言われたらお前がどれだけ温厚でもきれるだろ
まあお前は温厚そうじゃないけど

365 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:37:24.70 ID:sPXIHM/I
>>359
気の回る男だからね。
自分が持将棋模様を選択したことで時間がかかっていることを気にしてる。
同時に現場の同僚には寄せが見えてたんじゃないかとも感じてる。

そのあたりの恥じる気持ちと言い訳と責任を軽くしたい気持ちとかが入り混じってあーいう感じになったと思う。
あれはあれで森下らしい。

366 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:40:11.83 ID:lgBCTCA4
>>364
王手放置→反則負け じゃなくて敵の玉をとって勝ちでもいいだろ
なぜわざわざ反則になるかって話だよ

自ら負けに行く手を最善手に選ぶくらいなら、冗談ではなく投了が最善手になる
それすら分からないなら連盟が止めるべき

367 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:40:51.76 ID:G59/dYxK
>>350
>塚田対ボンクラとか今回みたいな将棋になる可能性が非常に高い

今回、森下の完封なんですけど?
将棋知ってる?

>今回止めたからああ面白かったですんだけど止めてなかったらあと20時間ネチネチときん作ってツツカナの駒取ってく将棋になっただろう

森下待ち駒一発で終わり。

>>353
>プロ厨はやっぱり将棋のルールから覚えたほうがいいわw

将棋を知らないのは朝鮮厨。

ツツカナは敗勢なのに投了する判断がつかない欠陥ソフト。

>>363
>このレギュレーションだとプロ全勝とかになっちゃうと
それはそれで興業にならんよね

なるよ。
プロ全勝からプロが負けだし、勝ち越し、負け越し、全敗するまで。
独りなら十番勝負な。

先手有利だから。

368 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:41:02.26 ID:SgATzCSn
プロ棋士も意地にならないで、視聴者のことを考えて
・コンピュータ 秒読み1分 事前貸出なし
・人間 秒読み10分 継盤使用可
のハンデ戦をやればいいのに

369 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:41:51.12 ID:SoLaYNYl
>>365
気が回るなら指し掛けの途中で他人に局面評価なんて求めないし、
相手の投了タイミングにうだうだ言ったりしないと思うが。

370 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:44:05.80 ID:TyPYZXgK
>>369
おまえは将棋を愛してるようには見えない。少し黙れ。

371 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:45:43.14 ID:Fgg87cY8
>>366
ルールが決まった経緯はしらんけど大将の首までは取らないとかいうことじゃないの
負けが確定したなら自ら負けを認めることを良しとするとか

372 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:45:52.64 ID:QcYctpi3
継盤は本当に必要だったのかなあ
継盤があるのに序盤早々に見落としのミスしてたんだから
見落としがなくなるっていうのがそもそも森下の勘違いでしょ

秒読みになったらソフトは1分将棋、人間だけ10分将棋という
持ち時間だけのハンデでも勝てるんじゃないかって気がする

373 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:46:10.83 ID:SoLaYNYl
>>370
「見えない」じゃ主観的すぎるので、評価値で言ってください。

374 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:46:54.17 ID:rhiiW4N8
相手方に投了をうながす前代未聞の恥ずかしい棋士がいるんだなw
自分から持ちかけたルールのくせに疲れたもんだから

「判定にしてくださいよ〜」と泣き言をいうw

あのー投了のタイミングなんて各々なんですけどw

プロ棋士ならルールにのっとった勝ちをおさめてくださいw

375 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:47:35.18 ID:lgBCTCA4
>>373
この返しは今までで一番秀逸だぞ この調子で頑張れ

376 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:47:44.59 ID:TyPYZXgK
>>373
評価値で将棋を語れるコンピュータ将棋だけを見てればと言ってるんだ。

377 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:48:13.92 ID:QcYctpi3
>>366
プロのルールはしらんけど
アマの大会では王手放置即反則負けではないよ

王手放置に気づかずに指し続けてどっちかが投了したら
投了優先だから

378 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:49:23.30 ID:vzMnGVmN
次の日程が決まったのか
見るやつはいるのかな

379 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:52:52.79 ID:lgBCTCA4
>>377
プロでももちろんそうだけど
気づかなければなんて話をする奴がいるか?

380 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:54:45.70 ID:R9kMHsQq
ちょっとくらいソフト厨の立場になるつもりで何かいいこと言えないか考えてみたけど将棋を理解してる限りは何も出てこないと悟って諦めたわ

381 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:55:47.93 ID:xqkfoaCY
>>359
推測だけど、時計の動きからみて、森下さんが一回指したところで時計をとめるという段取りにしたんだと思う
絵的にそのほうが美しいとでもおもったんだろう
カメラが森下△3二金ですぐスタジオに移ってたらこのぐだぐだ感はなかっただろうにそういう瞬発力は現場にないんだな

382 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:56:41.11 ID:Vcjk1bp5
>>377
プロの将棋は立会人や記録係が反則を指摘してよい。

383 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:56:41.74 ID:vZTYP4qt
どっちが勝ったの?

384 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:57:27.91 ID:G59/dYxK
>>368
今回のリベンジマッチは全く対等だったのに
ハンデ戦だからとプロ棋士を嘲る
朝鮮厨だらけになったから却下。

>>369
おまえは将棋を愛してるようには見えない。少し黙れ。

>>373
おまえは将棋を愛してるようには見えない。少し黙れ。

385 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:58:27.04 ID:xqkfoaCY
>>365
寄せがあると本人も思った(だがはっきり見えていないから寄せにいけない)だから余計に忸怩たるものがあるんだろうね
しょうがない人だなあと思うが卓ちゃんはああいう人なので仕方ない
おばあちゃん子で最後は甘えん坊のあかんたれなんだわな そこがいいんだけどまあトップ取れなかったのもその器の微妙さだわな

386 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:58:41.19 ID:SoLaYNYl
>>380
将棋に興味がなかった層を取り込もうとしてニコニコに進出したのだから
そういう層が納得できる工夫をしないと、今回みたいに荒れたり批判
されたりすると思う。

387 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:59:15.93 ID:rhiiW4N8
『ここから森下が負けるわけない』

※プロ厨の妄想

388 :名無し名人:2015/01/03(土) 15:59:33.66 ID:sPXIHM/I
>>381
ツツカナに入力しないというのが一応封じ手になるからね。

389 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:02:06.83 ID:R9kMHsQq
>>386
ちょうど君の一つ下のレスみたいなのを真顔で書き込む奴がいる限りは無理だろうな
ただ、知らないなりに最低限勉強するべき

390 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:02:37.07 ID:xqkfoaCY
>>382
指摘していいけどそこでも投了優先、対局者判断優先
千日手成立してるけど気づかず指し継いでしまった場合、そのまま続行する例はプロの将棋でもある
さかのぼって千日手指し直しとはしない

391 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:03:01.79 ID:sPXIHM/I
あとタイムシフトじゃわからないけど、解説再開時間というのが予告されてて、ちょうどその時間に片上が入ってきた。

392 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:04:13.33 ID:xqkfoaCY
>>388
なるほどそうですね
ツツカナはもうあの時点ではとめているのかもしれないですね
アングル3みたらわかるかな

393 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:06:37.45 ID:rhiiW4N8
『勝勢なら勝ち』

※プロ厨の妄想が作り出した新ルール

394 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:11:45.05 ID:yXl84zI5
要は今度はソフトがリベンジマッチすればいい 森下は5回やっても全勝とかいってたし

395 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:12:06.00 ID:G59/dYxK
>>386
毎回将棋のルール説明をはさみますか。

電王戦エキシビジョンマッチカスパロフ対羽生のように。

>>387
>『ここから森下が負けるわけない』
※プロ厨の妄想

朝鮮厨は将棋のルールを知らない。

>>393
勝勢を超えている。
投了が普通。
ツツカナに大局観投了機能がないだけ。

396 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:12:33.02 ID:rhiiW4N8
リベンジも何も負けてないんすけどw

397 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:12:44.44 ID:G59/dYxK
>>394
要らない。

みんなソフトは人間のミスにつけこんでいるだけだと気づいた。

398 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:13:20.13 ID:lgBCTCA4
>>396
電王でもなんでも森下10冠王に挑むがいいわ

399 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:15:50.41 ID:G59/dYxK
>>396
> リベンジも何も負けてないんすけどw

ツツカナは森下ルールで森下に負けた。
ツツカナは投了の判断機能すらない人工知能未満の詐欺ソフト。

400 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:15:52.59 ID:R9kMHsQq
>>394
ソフト厨の頭の破綻ぶりを織り込んでルール考えて欲しいね運営には
まずは終わらないと馬鹿がまた騒ぐから8hr3日開催、開発者立会いはつけた方がいい
あとツツカナっていう時点で、森下負けで大歓喜勝ったらawakeガーみたいな思考回路だからソフト変えた方がいいよ多分

401 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:16:39.33 ID:xqkfoaCY
うん?三浦GPS戦、タイムシフト視聴となってるが予約なしでみられるな
リベンジマッチは予約したからわからんのだが、予約なしでもみられるのかな?

402 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:17:47.64 ID:AHaABkSt
今回のルールでならPC側の縛りなくても結構いい線行くんでない?
ソフトは単に体力の消耗がないってだけで思考力が優れていたわけではないのが今回ので分かったし

403 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:18:39.14 ID:LLpPj/op
コンピュータにはもう入玉含みのチキン戦法でしかもう勝てないんだな。それか研究してハメごろす。

404 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:19:02.33 ID:SoLaYNYl
例えば対局中の夕食休憩のとき、他の棋士に
「なあ俺の対局の現局面、お前ならどう思う?」
なんて聞いたら反則負けにならないの?
立会人もそれを知ってたとして、何も言わないものなの?

405 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:20:31.88 ID:rhiiW4N8
まあ今回は森下の負けでツツカナの勝ち
中断して最後まで指してたらツツカナ勝ってたな ずるいわ森下

今回から、中断して勝ちだと言い張った方が勝ちになる新ルールができたなw

406 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:21:26.73 ID:8qwYGA+N
正直森下がボコられて速攻終ると思ってたからな〜w
継ぎ盤だけでああまで変わるとは

407 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:21:35.70 ID:lgBCTCA4
>>405
そうだよもうソフトに勝ち目はない諦めるんだな

408 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:22:29.26 ID:Vcjk1bp5
>>404
対局中ではなく、立会人に中断された状況です。
それを理解しましょう。

409 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:25:15.72 ID:rhiiW4N8
森下の中断敗走でツツカナが気の毒

ツツカナが勝ってた将棋を逃して、無効勝負にされたんだから

つくづく人間は汚いと感じたよ

410 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:26:01.93 ID:vgAP+sFU
SoLaYNYlはそろそろ将棋に見切りをつけたら?
時間は有限なんだよ?

411 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:26:13.75 ID:SoLaYNYl
>>408
指し掛けって対局中だよな?
指し掛けの間ならソフトで検討しても誰かと相談してもいいのか?

412 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:26:23.02 ID:XnoiYODK
>>400
仮に羽生が最強ソフトをボコったところで次の年には羽生が勝ったのは型落ちソフトって言ってくるんだから
キチガイの言うことは無視するのが最善

413 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:28:17.19 ID:G59/dYxK
>>400
十番勝負が抜けてるよ、すっとこどっこい。

>>402
いや、ソフトは羽生マジックを頻発はする。
でも、プロの敗因はそこではなく、ミス。

>>403
>コンピュータにはもう入玉含みのチキン戦法でしかもう勝てないんだな。それか研究してハメごろす。

入玉評価できない人工知能とかw

>>404>>405>>409
相当苦しいみたいだな。スパイ活動やめたら?死刑になるよ?

414 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:30:05.74 ID:or0oo9Gw
>>412
そうだね、型落ちソフトに勝ってプロ>>ソフトとしたがるプロ厨はキチガイだね
池沼のプロ厨はツツカナもクソもミソも一緒に見えるんだろう

415 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:30:30.16 ID:R9kMHsQq
>>412
俺はそれで毎年やってもらって、いつかトップ棋士が負けるとこも見たいけどな
少なくとも現時点で人間が上と分かったし、まだしばらく楽しめるのはいいこと

416 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:31:42.93 ID:rhiiW4N8
キチガイプロ厨は
勝ってない将棋を勝ちだと言い張る妄想民族w

将棋の新ルールを作り出す創造主w

417 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:33:20.54 ID:xqkfoaCY
>>415
プロ棋士がもってる能力を極限まで引き出す最適化を考える意味でもこの対局はおもしろいよね
あまりいわれないけど椅子の効果は結構大きいと思う
公式戦でも増えてくれんもんかね

418 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:33:35.10 ID:or0oo9Gw
>>416
赤旗だの朝日だのパチンコだのにスポンサーやってもらってるから、
連盟プロはやっぱりそっちの民族のアレがあるのかねw

訴訟おこされて賠償金支払ってたし。

419 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:37:35.99 ID:Vcjk1bp5
>>411
森下九段がソフトで検討したり、誰かと相談した事実はありません。
またこれが対局中なら、今日の時点でも対局中ということになります。

420 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:38:21.12 ID:dfGOGcFJ
豊島と戦ったソフトの開発者は偉いよな

421 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:40:11.33 ID:SoLaYNYl
>>419
私が間違っておりました。指し掛けの間は対局中ではなく中断中です。

指し掛けの間はソフトで検討したり局面の評価を人に聞いてもいいのでしょうか?
森下九段が局面評価を求めていたのはタイムシフトで見れば分かります。

422 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:40:36.56 ID:G59/dYxK
>>414
> >>412
> そうだね、型落ちソフトに勝ってプロ>>ソフトとしたがるプロ厨はキチガイだね
> 池沼のプロ厨はツツカナもクソもミソも一緒に見えるんだろう

差別用語を使うんじゃねえよ、馬鹿野郎。

423 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:40:42.84 ID:or0oo9Gw
>>419
指しかけの後周囲のプロに形勢聞いてたろうがw
放送見てないのかよw

それともプロ厨得意の捏造ですか?w

424 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:42:33.64 ID:or0oo9Gw
>>422
どうしたのキチガイ(笑)
お得意の火病かな?

425 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:42:35.67 ID:G59/dYxK
>>417
>あまりいわれないけど椅子の効果は結構大きいと思う

同意。

囲碁は楽しやがってくそうw

>>416
>>418
> >>416
> 赤旗だの朝日だのパチンコだのにスポンサーやってもらってるから、
> 連盟プロはやっぱりそっちの民族のアレがあるのかねw
>
> 訴訟おこされて賠償金支払ってたし。

お前らが朝鮮厨。

>>419
指掛けぐらい理解しておけよw

426 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:43:05.59 ID:G59/dYxK
>>424
差別用語を使うんじゃねえよ、馬鹿野郎。

427 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:43:31.40 ID:or0oo9Gw
ID:G59/dYxK「朝鮮朝鮮連呼すれば森下が勝ったことになるニダ」

428 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:45:43.02 ID:Vcjk1bp5
>>421
立会人に勝敗判定を求める行為は何ら問題ありません。
その為の立会人です。

429 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:45:46.66 ID:sPXIHM/I
>>419
ま、慣習としてね。封じ手から再開までは李下に冠を正さずって振る舞いにしてるわけだ。
対局者は興奮してるから、控室に来て「あーひどい」的なことも言うだろうが、周囲は無視するってのが身についてる人たちだ。

今回、イベントってこともあってその辺の意識に統率がとれてないね。

430 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:46:56.78 ID:SoLaYNYl
>>428
解説者に聞いてたろw

431 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:47:28.56 ID:or0oo9Gw
プロの不正をウヤムヤにしたい連盟朝鮮人がいるようだな

432 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:49:19.77 ID:G6emrqrb
はいここでID:G59/dYxK君の爆笑レスをどうぞ

384 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/01/03(土) 16:13:53.16 ID:G59/dYxK [8/10]
>>379
止めた運営は自腹切りだな。


どうやら「切腹」のことを「自腹切り」と覚えていたようです
こんな日本人いるんでしょうか(笑)

433 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:50:55.24 ID:SoLaYNYl
つまり今回、森下九段は指し掛けの間に他の棋士との合議を試みており
その証拠も音声と映像で残っている状態。
立会人がその権限で合議ありにするなら、そう宣言すればよいが
これまでにそんな話は一度も出ていない。

それなら森下九段の反則負け以外に判断のしようがあるのか?

434 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:52:20.95 ID:Vcjk1bp5
>>430
既に中断されてしまってるのだから、問題ありません。
もし駄目なら今日の時点でも森下九段は誰とも話せなくなります。

435 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:53:19.72 ID:xqkfoaCY
>>429
太地はもう1時くらいから「先手が投げててもおかしくない局面」っていってた
情においては解説者も同意したかっただろうが薄く笑って同意するそぶりをみせつつ沈黙をまもって言質をあたえない
そのあたりの振る舞いは見事
片上理事が口三味線で「判定も考えましたが」いったのはそれにひきくらべると拙い

436 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:53:35.12 ID:rhiiW4N8
一人プロ厨に将棋のルールを知らない奴が発狂してるんだよな

『勝勢は勝ちニダー 森下の勝ちニダー』

誰か止めてやるか、将棋の初心者入門書渡してあげて

437 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:53:49.42 ID:or0oo9Gw
自腹切りってw
意味不明なプロの擁護してた日本語不自由なID:G59/dYxKはやっぱチョンコかよwww

438 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:54:34.44 ID:SoLaYNYl
>>434
飯休憩の間も指し掛けなんだけど、知ってる?

439 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:56:25.38 ID:Vcjk1bp5
>>438
飯休憩は1時間以内に再開されますが、『今』は飯休憩ではありません。

440 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:58:53.62 ID:SJJgL/6t
1手の持ち時間600秒なら二・三日制にするべきだったな

441 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:59:03.52 ID:or0oo9Gw
>>439
もうその辺にしとけよw
森下が周囲の人間の助言を受けた不正したのは擁護しようがない(笑)

442 :名無し名人:2015/01/03(土) 16:59:17.65 ID:SoLaYNYl
>>439
飯の指し掛けは合議禁止で、日をまたぐ指し掛けはOKなの?
どこに書いてあるの?

443 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:02:14.77 ID:rhiiW4N8
その指し掛けって何なんだよな

森下はすでに大地金井から対局終了後に局面形勢の助言を得ようとした訳で
家に帰ってからもこの局面からソフト使って研究できるんだろ

よくよく考えたらずるくないか

444 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:02:45.75 ID:sPXIHM/I
極端な話、席上対局なら隣で大盤解説をやってる。
公式戦ならありない。
今回どっち寄りなんだ?って話だな。

森下が投了局面でしょと聞くのは裁定への主張でもあるので仕方ない。
角切りが寄りかどうか聞いたのは、公式戦ならルーズだな。

445 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:03:20.57 ID:Vcjk1bp5
>>442
翌日指し掛けと、どこに書いてあるのですか?
永遠に森下九段は誰とも話せないのですか?

446 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:03:56.79 ID:SoLaYNYl
これOKにするなら、飯の時にPC持ち込んで他の棋士と相談してもOKになるぞ。

447 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:05:13.12 ID:8vdzNlnI
助言ってアホかw
本当キチガイじいさんしかいないなw

448 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:05:29.72 ID:SoLaYNYl
>>445
この対局のことは、再開するまで人と話したらダメだろうなあ。
名人戦とかの二日制だってそうでしょ。

449 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:08:46.03 ID:or0oo9Gw
『指しかけにすると森下九段は誰とも永久に話せないから、対局の助言を聞くのは許されるニダー』

450 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:09:15.15 ID:rhiiW4N8
指し掛けって要するに一時中断ではあるけど
対局中ってことでしょ

じゃあいろいろ不正ができるじゃん

名人戦の対局中にソフト使って研究していいのか?
他棋士に局面の形勢判断について聞いてもいいのか?

451 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:09:19.27 ID:Vcjk1bp5
>>448
二日制と決まっているならそうですね。
でも再開見通しが立っていないので無理です。
観戦記も来週には載るので、記者や色々な人と話してしまいます。

452 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:11:00.04 ID:or0oo9Gw
とにかく森下は不正してないニダー

453 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:11:07.25 ID:xqkfoaCY
>>444
JT杯の批判はそこまでだ

454 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:11:52.04 ID:SoLaYNYl
つまり運営もガバガバで森下も自覚なしと。

455 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:13:05.69 ID:ikyFP/ci
今回のツツカナは秒読み1分で256手終了の電王戦ルール版
それに対して今回の対局は秒読み10分で256手ルールについては不明
将棋としては終わっていて投了級であっても投了級と投了は別物というのは当たり前のことではある
第2弾があるならソフトの投了については電王戦ルール版では対処しきれないケースがあるので
別の設定かなんらかの判定ルールを定める必要があるだろうね

456 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:13:34.35 ID:XnoiYODK
JT杯は決勝戦の横で大盤解説やってるからなww

457 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:14:57.52 ID:SoLaYNYl
まあ指し掛け中の相談については、運営から説明ほしいね。

458 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:15:13.22 ID:pTSk3QAL
しかし、今回は不利な局面に追い込まれながら
押し返して勝ったのはたいしたもんだ。

前に豊島が勝ったときは「ハメ手!ハメ手!
ハメ手ったらハメ手ぇぇ〜〜!!」と
延々とソフト厨が叫んでいたのに
今回は何も言えない。

将棋の内容でソフトの完敗だとは分かってるから
他のことで何とかイチャモンつけるしか出来ることが無いんだよねw

459 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:15:56.63 ID:sPXIHM/I
>>453
あ、あれ公式戦か・・・

460 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:16:32.94 ID:LxSEATue
指しかけ中の相談とかいってたら囲碁の封じ手も駄目ってことになるじゃん

461 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:21:20.12 ID:le0US54K
まあ、公式戦じゃないからなんだってありなんだけどねw

462 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:23:30.60 ID:pTSk3QAL
プロ棋士たちにとってもソフトへの「恐怖感」が
今回の結果を見て薄れたんじゃないかな?

もう勝てそうにない、あとは羽生か渡辺か…いやそれでも…なんて
絶望感と悲愴感が漂ってたのに、今回の森下ルールでなら
ソフトが得意である終盤ですら人間が競り勝って押し込めた。
トップランク棋士ではなくB2の森下でも(失礼)

ヒューマンエラーが出にくい条件でなら人間はまだやれる、という希望は見えただろう。

ソフトは闇に潜む得体の知れない将棋モンスターとかじゃなくて
ただ単に疲れずに延々と計算し続けられる機械でしかない、と。

463 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:25:48.86 ID:sPXIHM/I
>>462
今はね。
でも、ツツカナもなんだか元気がなかった。

464 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:26:57.40 ID:ysXypvZf
ここでCMですw


名誉毀損裁判 伊藤vs連盟・マイナビ・内館 和解内容
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-70f4.htmlより

 ・被告(将棋連盟・マイナビ・内館氏)は和解金を支払う
 ・被告は将棋世界とマイナビサイトに謝罪記事を載せる。謝罪文の中では
  - Puella α開発者に迷惑をかけたことを詫びる
  - 引用した週刊新潮の記事の内容に虚偽があったことを実質的に認める
  - 問題の「月夜の駒音」記事(2013年7月号)は撤回する

*謝罪文は将棋世界2月3日号に、マイナビサイトでは2月1日から最低5ヶ月間掲載する
*和解金の金額に関しては範囲を限定するような情報も含めて2年間公開しない
*ただし「損はしなかった」という情報は公開してもかまわない

*口外秘条項を入れたのは、被告側が「多額の賠償金を取られたことが世間に知れると、
金目当ての訴訟をいろんなところから起こされて収拾がつかなくなる」と主張してきたため

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-a9ee.html
法律素人でも勝てる! 裁判実録シリーズ開始
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/post-77f3.html
新潮記事の背景
http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2014/12/13-c7a8.html
間違いだらけの弁護士選び '13 …

465 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:27:01.73 ID:nUt+tljF
>>427=朝鮮人スパイテロリスト

>>431=朝鮮人返し工作

>>432=日本語の厳密性にこだわる外国人特有の現象。自腹切りだな。

>>433=指掛けも知らず工作朝鮮人。

>436=朝鮮人が誰も「ニダ」と言っていないのに自白返し。

>437=朝鮮人スパイテロリスト。日本人は「チョンコ」などと呼ばない。
日本人ほどポリティカル・コレクトネスを守る民族はいない。

>439=朝鮮人スパイテロリスト。今も昼休憩と同じ状態なんだよ!!!!

>441=朝鮮人スパイテロリスト。ツツカナが分析したら自腹切りだな。

>442=朝鮮人スパイテロリスト。クチナシを知らず落とし無朝鮮人。

>443=朝鮮人スパイテロリスト。ツツカナが研究したら自腹義理。

>445=朝鮮人スパイテロリスト。指掛けはいつ再開するか未定の状況を言う。

>446=朝鮮人スパイテロリスト。クチナシを知らず落とし無朝鮮人。

>452=朝鮮人スパイテロリスト。茶化し工作。

朝鮮人確定。

>>458
同意。

466 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:28:13.07 ID:G6emrqrb
【驚愕】朝鮮人連呼厨が「切腹」という言葉を知らなかった(代わりにつかったのが自腹切り)【失笑】


373 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/01/03(土) 15:35:11.96 ID:G59/dYxK [5/11]
朝鮮人では、あるな。

378 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/01/03(土) 16:03:19.83 ID:G59/dYxK [7/11]
おまえ、局面評価もできないの?さっすが朝鮮厨。

385 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/01/03(土) 16:14:26.78 ID:G59/dYxK [9/11]
伊東の見方とか朝鮮厨ひどすぎ。

390 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/01/03(土) 16:28:53.19 ID:G59/dYxK [10/11]
朝鮮人ていい職業だな。

384 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/01/03(土) 16:13:53.16 ID:G59/dYxK [8/11]
止めた運営は自腹切りだな。

467 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:28:33.12 ID:hUWpObA2
>>36
何度かこういう意見が書き込まれていて、僕もその通りだと思うし、それに賛意を示したレスもある。
でも続いている

468 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:28:36.46 ID:nUt+tljF
>>462
>ソフトは闇に潜む得体の知れない将棋モンスターとかじゃなくて
ただ単に疲れずに延々と計算し続けられる機械でしかない、と。

いやそれは俺は最初からわかっていたけどね。

でもここまでロートルが破壊力を魅せつけるとまでは思わなかった。
生で生放送を観ていてよかった。

469 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:29:02.87 ID:xqkfoaCY
>>444
そうなんですJT杯は公式戦
角切って寄りうんぬんは卓ちゃんねじ切れてるなwwとおもったけど
森下先生のなかではあれはもう終わった将棋なんでしょう
後日指し継ぎといいきかされても納得しきれてないから態度に出る
人間相手なら投了級だしね

470 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:29:21.17 ID:nUt+tljF
>>466
朝鮮人スパイテロリストは現行法かでも死刑に出きる。

471 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:30:19.85 ID:Fgg87cY8
>>291の続き
101手目を▲9七香にして激指の七段+に指し継がせたが後手が勝った
すぐに形勢が後手に傾いて、その後はある程度の形勢の上下はあったが概ね後手が優勢を拡大した
もっと前に遡らないと敗着が分からないかもしれない

472 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:32:09.91 ID:rhiiW4N8
まあ森下は勝ってないけどね

将棋を途中中断して勝ちだーって叫ぶなら
森下じゃなくて幼稚園児でよかったと思うよ

473 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:32:36.26 ID:G6emrqrb
>>465
ID:G59/dYxK=ID:nUt+tljF

「切腹」知らずに「自腹切り」で代用した信じられない無知さが別に恥かしくないなら
なんでID変えてんの(笑)

474 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:33:41.94 ID:xqkfoaCY
>>462
森下先生たんにB2なんじゃなくて元トップ棋士のB2だからな
昔トップだった棋士はときどきとんでもない力がでるよ
森ケイ先生とか典型

475 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:35:14.70 ID:xqkfoaCY
>>471
変化手順の後で敗着が新たに生じている可能性もあるから何度か同じ条件でやってみないと結論でないんじゃないだろうか

476 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:36:28.19 ID:wVU+16y2
スレの最初で、GPSに挑戦100万円企画で、勝又が一成の稲庭戦法を中止した時の話が出てる。
あれも批判ある裁定で俺自身も判断として疑問もある。

ただ、裁定の仕方自体は片上とは段違いに良かった。
勝又は、「私の判断で決めました。私が全責任を負います」とその場ではっきり宣言したからね.
批判はあったが、「GPS負けたくなかったか や 運営が金払いたくなかったのかよ」みたいな
対戦者が主導して止めさせたのかよ? というような批判は殆どなかったように思う。

片上はそういう周りに対する明白な宣言をしてないでgdgdな説明でだらっと終わったままで
今も放置してるので、本来、裁定に対する批判は全責任を立会人が追うべきなのに、
アホが対戦した森下を批判する隙を残している。

裁定を視聴者に発表する前にマイク切れてない森下と相談するとか愚の骨頂

477 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:37:05.20 ID:rXwZ0Ifi
単なる電卓みたいな計算機では勝てない
まだまだ人間の科学では到達しえない領域で戦ってることを証明して見せたのが大きいかな。
無能な谷川は森下に金一封出すべきだよ。

478 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:40:39.65 ID:8qwYGA+N
タニーもやってみろよ
※だってpcとやったんだから

479 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:41:23.84 ID:xqkfoaCY
>>476
勝又さんがツイートで山本一成に対してあとで不満をもらしてたこともあって当時は勝又さんが全面的に悪者になってた
結果的には運営にもスポンサーにも稲庭をやった山本にも非難がいかず丸くおさまったな
拙速は巧遅に勝るとはこのこと

480 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:42:02.66 ID:pTSk3QAL
>>468
正直、勝つと思ってた人は少なかったと思うw

(う〜ん、継盤ありとは言っても…10分でも…
 あの若手強豪の菅井が駄目だったんだから
 森下さんじゃ…また不利になって
 巻き返せなくてジワジワ負けちゃうんじゃ…?)

と大半の人が考えていたのではw

48歳のおじさんが20時間も頑張り通して
ソフトとがっぷり四つに組んで押し返したのは感動したよ。
馬鹿にしてすみませんでした森下先生、と謝りたくなった。

こういう過渡期にしか見られない貴重な対局だったと思う。

羽生の唯一の時間切れ負けな大和杯を観戦してたとき以来の
滅多にない場面に居合わせたなあ、という嬉しさがあった。

481 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:43:49.78 ID:sPXIHM/I
ツツカナは一丸さんがそばにいないとダメなんじゃないかね?
懐の深さは見せたけど、覇気というか闘争心というか、「こんなだったっけ?」という感じはしたな。
森下が封じ込めたということなんだろうけど。

482 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:45:18.39 ID:xqkfoaCY
>>480
あの時間切れ負けみてたのかww いいなあ
そういうレアな瞬間に立ち会えた満足感てあるよね

大和証券杯のときのシステムと今回のをうまく組み合わせてもう少し実現可能な棋戦てできないかね

483 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:45:27.08 ID:Fgg87cY8
>>475
そうかもしれない
検討にかなりの時間がかかりそうだ

とりあえず101手目を▲9七香にした検討内容を上げておこう
http://fast-uploader.com/file/6975830152637/

484 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:47:19.96 ID:nUt+tljF
>>471
だから改造パッチアリで最高度で解析してくださいよ。

特に本局は切れて10分継盤アリで読みが深いからです。

>>472
勝ちか負けかというならば勝ちだろ。

なんで二値という過程も出来ないの?

>>473=朝鮮人スパイテロリスト。自腹義理。

書き込めないからルータを再起動しただけだが。
>>が多すぎることに気づかなかった。
お前らが馬鹿すぎるからツッコミが増えすぎるんだよ。自腹義理。

>>474
そうそう。もともとトッププロというのが大きい。

>>477
>単なる電卓みたいな計算機では勝てない
まだまだ人間の科学では到達しえない領域で戦ってることを証明して見せたのが大きいかな。

世界の人工知能研究者は森下卓先生に祝電を打つべきだな。

>>478
継盤は向き不向きがあるともうよ。
出せる威力に。

485 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:47:59.47 ID:xqkfoaCY
>>483
乙です
このスレには本譜がないんだな……そろそろ検討スレを別途たててもいいんだろうか
GPS三浦戦のときは検討スレと隔離スレが別途立っていた

486 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:50:37.75 ID:Fgg87cY8
>>484
> だから改造パッチアリで最高度で解析してくださいよ。

ウチの激指13はバイナリエディタで改造はしていて、
検討と対局は七段+13まで指定できるようにしているんですが、
解析は七段+までしか指定できない
激指のスレッドにも解析を改造する手法は載ってなかったはず

487 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:51:05.99 ID:nUt+tljF
>>480
>正直、勝つと思ってた人は少なかったと思うw

それも理解してた。
みんなは競り負けすると思ってるだろうなあって。

でもそんな俺もこんな残虐なことになるとは思ってなかったw

>(う〜ん、継盤ありとは言っても…10分でも…
 あの若手強豪の菅井が駄目だったんだから
 森下さんじゃ…また不利になって
 巻き返せなくてジワジワ負けちゃうんじゃ…?)

と大半の人が考えていたのではw

そんな空気にあふれていましたよ。俺の近傍のレスでは。

>48歳のおじさんが20時間も頑張り通して
ソフトとがっぷり四つに組んで押し返したのは感動したよ。
馬鹿にしてすみませんでした森下先生、と謝りたくなった。
俺が年末じゃなくて暇で予想を書いていたら
朝鮮人ソフト厨にボッコボコにされていたと思うw

ターニングポイントというか時間を巻き戻した感じ。

切れて一分勝負では正直五年以上遅かった。
勝ってさえ足蹴られまくってるからw

>こういう過渡期にしか見られない貴重な対局だったと思う。

羽生の唯一の時間切れ負けな大和杯を観戦してたとき以来の
滅多にない場面に居合わせたなあ、という嬉しさがあった。

488 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:51:54.85 ID:Fgg87cY8
検討の場合は七段+13が指定できるわけではないか
MAXが七段+13までいく

489 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:51:57.36 ID:pTSk3QAL
>>482

もう7年も前の話だけど(これは滅多にないものを見たわ)と思って
スクリーンショット・チャットのログ・ネットの記事・と保存しまくったよw
杉本先生の「え」の瞬間もばっちりw

あれはまさにリアルタイムな雰囲気の棋戦で良かったよね。
無くなってしまったのが惜しまれる。

490 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:52:02.15 ID:sPXIHM/I
>>479
後ろの方に強豪が並んでるという情報もあって、稲庭なぞ見たくないって共感もあったんだな。
一成さんは「何百手だかで勝負がつく予定」と言うのだが、「ホントかいな?」とも思った。
終わらせる処置への共感が十分強かったんだよ。

491 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:53:36.13 ID:W7lrmQQj
今まで棋士側が序盤リードしないと勝ち目がないと、ビビリ過ぎなんじゃないの?
糸谷流の方がイケるかもよ

492 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:54:11.37 ID:hOoHOrHA
森下:これ指すったって指しようがない将棋だから、いや、私も頭がボーっとしてきたから、いや、寄ってると思うんですけど、
寄ってると思うんだけど、ちょっと、意識がちょっとやや、朦朧としてるから、ちょっと、寄せ損なう可能性があるとおもって、(聞きとれず  

この後中断だからね 空気読んでタオル投げたんだろ 
森下の負けは明らか www

493 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:54:55.51 ID:hH1YGnCl
残念ながら勝負では勝ったとはいえない
指しなおしならば納得するが指し掛けというのは腑に落ちない

494 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:55:47.33 ID:nUt+tljF
>>481
ソフトに何かしたら反則ですよ。

まあ言わんとすることは理解していますが。

>>471
激指12でいいから。
12はパッチあるでしょ?

>>485
検討スレッドいりますね。
ソフト厨が邪魔をして意思の疎通が出来ない。
ほんとテロリスト。

>>486
わお。すごーい。

過去の柿木将棋アップデートパッチを使った
改造パッチを読んでみればわkるんじゃないですか?

495 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:56:36.00 ID:hH1YGnCl
人間ならば〜私ならば〜という発言自体が対ソフトにおいてはナンセンス

496 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:57:44.32 ID:lXZG9Gps
勝負では負けた(一年前)けど技術では上回っていることを示した
なんで今回のに勝ち負け拘ってる奴がいるんですかぁ?なんでぇ?

497 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:57:56.97 ID:Fgg87cY8
>>492
それ最後に森下が自ら語っていたけど、寄せ損なう可能性があるから駒取りに走った

×:寄せ損なう可能性があるからタオルを投げた
○:寄せ損なう可能性があるから安全策に走った(=駒を拾う)

498 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:58:35.33 ID:nUt+tljF
>>492
朝鮮人スパイテロリストよ、森下先生のわかりやすい勝ちだ。

>>493
>残念ながら勝負では勝ったとはいえない
指しなおしならば納得するが指し掛けというのは腑に落ちない

おまえが指掛けを今日知っただけのことじゃねえか。

499 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:59:48.98 ID:nUt+tljF
>>497
各卸は田楽刺しの香拾いと入玉の地ならしを兼ねた安全策。

500 :名無し名人:2015/01/03(土) 17:59:50.08 ID:xqkfoaCY
うちのボナというか Bonanza Feliz でも100手目の局面を考えさせているが
時間をかけると▲9七香△同歩成の交換をいれたいといってくるな……これがだいたい+300から+350
(そのまえには▲6二とからを読んでた)
本題はここから
240秒に設定したんだけど、最後に+123▲6二とだけを出力して終わってるw ほんとに6二とだけww
時間足りなくて途中で終わった風情がありありあるんだけど、これ本譜のときのツツカナのログがみたいなww

501 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:00:24.35 ID:hOoHOrHA
>>497

で対戦棄権かよ

裁判でもするかい 基地外連盟さん www

502 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:01:13.26 ID:xqkfoaCY
>>489
時間もよかったよね
日曜日の八時からでほっこりした感じでだらっとみられてね

503 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:03:00.27 ID:Fgg87cY8
>>501
スタッフの労働時間が長引きすぎるのさ

一日の残業時間は労働基準法ではどれぐらいですか。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/roudoukijun/faq_kijyunhou_10.html

労働基準法では1日の労働時間は8時間までが原則
36協定で残業を認めるとしても1週間の限度時間は15時間まで

504 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:03:47.29 ID:bMqrCJfD
>>291を見てけっこう難しいなと思ったんだけど後手よしになりそう?

激指の読み筋
▲6二と(疑問手?) / ▲9七香△8六桂▲4三銀△7八桂成▲同 金△8七銀▲3二銀成△同 玉▲4四桂 / 先手有利 ( 414)

これで行くと▲4三銀の時点で後手に詰めろが掛かってる。
放置すると▲3二銀成△同玉▲4三金△2二玉▲3三金以下。
△5三角とと金を抜くと▲3二銀成△同玉▲3三角成△同玉▲5三飛成△4三合駒▲4四角以下。

なので勢い△7八桂成と行くけど▲4四桂まで進んで後手苦しい。
角金銀を渡すと後手は即詰みになるけど渡さずに先手玉を寄せる手が分からない。
けっきょくこの順は△8六桂から桂を早く先手に渡す弊害が大きいと思う。

よって▲9七香に△同歩成で▲4三銀なら△3一香とか受ければと思ったんだけど
▲3二銀成△同香▲4三とが詰めろになってるな。
▲3三角成△同香▲5八飛成以下。
△3一香を△3一銀でも大して変わらないか。

とにかく後手は▲4三銀からと金を寄せていくのと
最後に飛車が成り込んでくる筋をいったん防ぐ必要がありそう。

505 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:06:53.82 ID:hOoHOrHA
>>503

外科医の労働時間とかゴミには関係ないもな www

506 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:10:33.80 ID:hH1YGnCl
アンケ結果からもわかるように大勢の視聴者が納得していない
連盟ドワンゴは説明責任をはたしていない

507 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:10:42.66 ID:Fgg87cY8
>>505
斜め上?

508 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:10:44.05 ID:nUt+tljF
>>500
解析の素人だなあ。

1.AI将棋を買ってくる
2.AI将棋検討モードを激指13のからの定跡ファイルに記録してゆく。
3.はっきりした評価が出たら周辺の枝を拾いながら戻る。
4.結論を出したい手まで戻す。

これが親戚の発明した最高度研究法。

>>501
名誉毀損で日本将棋連盟に二千万円祓うこととする。

>>503
プロなら交代要員ぐらい準備しておけよ。
プロ棋士が命かけているのに、それにぶら下がっている輩が命を惜しむとは。
命を惜しむなら想定して交代要員ぐらい用意しておけ。
緊急で呼び寄せてもいい。
東京なんだから。

509 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:11:31.85 ID:M3YYCPjk
>>363
いやいや
プロ全勝しようものなら電王戦はまだまだ盛り上がるよ
ドワンゴもこの結果を見てこれは行けると思ってんじゃないか
チェスを見てれば近い将来、このルールでも勝てなくなるんだからね
電王戦ではコンピューターが人間を上回る時期を逸してしまったと思ったら、森下ルールでちょうど過渡期を見れそうと分かってしまったからな

510 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:11:53.17 ID:062ZhaES
森下先生が「あ、負けました」って言えばいいだけの話なのに

511 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:14:21.04 ID:rhiiW4N8
厳密にいえば一方的にツツカナの意向を無視して中断した森下の負け

ツツカナはまだやりたかった 流れができてたし勢いがあった
あそこからならまだまだ逆転できた

実質森下の勝ちがプロ厨の意見なら
ソフト側は勝負ではツツカナの勝ち

だから世間に公表していいのは白星がはいったツツカナの勝ちだということでいいよ

512 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:16:31.37 ID:sPXIHM/I
藤井がこのルールでやったら15冠王くらいにはなると思うのだが。

513 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:17:16.51 ID:nUt+tljF
>俺、ソフト派だけど

大体、コンピュータ将棋開発者は勝ったの負けたのって、
人工知能研究どこ行ったんだよ?

ホンダオートドライビングシステムどこ行ったんだよ?
カーナビだけじゃねえぞ?
グーグルカーってまるごとぱくりじゃねえか!
トヨタもホンダオートドライビングシステムに参加してくれよ!!

514 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:19:43.24 ID:M3YYCPjk
>>512
みたいなあ
羽生が勝つとは限らんぞ

515 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:20:34.42 ID:0zjT9DI0
コンピューターの意味のない端攻めとか。クリンチの時間伸ばしには呆れたわ。

516 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:20:54.52 ID:nUt+tljF
>>511
>厳密にいえば一方的にツツカナの意向を無視して中断した森下の負け

ソフトの内部処理ではな。
社会のシステムとしてはツツカナの負けだ。

おまえは枠取りに失敗しているだけだよ。

枠取り

これこそが盆栽を天才に変える思考システム。

>>512
藤井、佐藤康光は欲しいな。

517 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:21:22.56 ID:M3YYCPjk
>>513
伊藤はその典型だな
そもそも思考部さえ借り物でクラスタして性能上げたら勝っちゃったよってなだけ
理念も何もない

518 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:23:29.26 ID:cpFq9U8O
>>509 チェスって、森下ルールのようなものでも、
ソフトに対して全く相手にならない状態になってるの?

519 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:27:50.48 ID:3UdUL9g/
なんでここには
正月から他人の文句ばっか言ってて人生つまらなそう奴しかいないのか

520 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:28:49.14 ID:nUt+tljF
>>515
ツツカナの二歩の歩の突き捨ては水平線効果。

銀打のあとに悪いスジしか見当たらなくて
それを読みの向こうに消すために歩の突き捨て
歩を取られたのでまだこわいよーが止まらなくてまた突き捨てて取られて
やっと銀打。

歩を突いてきたら無視して待ち駒を打つべきだった森下先生は。

>>517
>伊藤はその典型だな

梅名家にして金の盲腸。
俺訴えられたらどうしよう。
朝鮮人に裁判で勝てるわけない。

>そもそも思考部さえ借り物でクラスタして性能上げたら勝っちゃったよってなだけ
理念も何もない

伊東市の技術はクラスタのみですよ。
ご自身もおっしゃってましたし。
でも日本将棋連盟を訴えたのっで許さない。

>>518
いやチャンピオンクラスのGMトップテンならエンドゲームで競り勝てる。
十番勝負で勝ち越すのがやっとだとしても。
チェスのオープニング勝負ではコンピュータチェスに負けるが
中盤の駒のきかせ方が複雑になるところでは罠がいっぱいあるので
継盤を使いまくっているソフトが優勢に見えるが
ヒトも継盤を使えばいいし、
互角ならエンドゲームはまだ人間が強い。

521 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:30:44.03 ID:nUt+tljF
>>519
朝鮮人スパイテロリストは職業テロリストですよ。

IDあぼーんして下さい。

僕が潰してまわるので。
僕が相手をしないと周辺組織へ浸潤するので。

叩き過ぎちゃって黙っちゃったかな?
僕は言葉に力がありすぎるんだよなあ、曽祖父の忠告のまま。

522 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:32:40.92 ID:R9kMHsQq
もーめんどくさいからさ
今回は森下の思惑通り勝ったわけだし、開発者にリベンジしたいかどうかまず聞けばいいんじゃない?

523 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:35:56.05 ID:4kYspQJV
今回は森下の優勢勝ちでいいてしょ
ただフルスペックで万全の状態のコンピュータでないと勝ちとは言い切れない

524 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:37:43.81 ID:iwwlvoGB
時間の関係で勝負がつかなかった原因は、少なくともツツカナにないことは確か
ルールを考案した森下九段か運営側のどちらか、または両方にある

525 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:40:31.06 ID:SoLaYNYl
反則の件、気付きませんでしたとか言って逃げられないように
将棋連盟にメールしておいた。

526 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:40:40.85 ID:nUt+tljF
>>523
「京」をフル稼働してGPS将棋が
持ち時間八時間一週間制切れたら十五分継盤ありの
羽生、森内、佐藤モテ、渡辺の誰かと指したらどうなるかは見もの。

>>524
運営でしょう。
スポンサーつけているんだから。
まさか車将棋の投票が終わったから
終わらせても構わないと理解したのなら日本人じゃない。

527 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:41:28.19 ID:ZlucTXhe
森下先生は礼を重んじる尊敬できる棋士だと思って応援してきたのに
あんな無礼な立ち居振る舞いをするなんて本当に幻滅したわ

528 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:41:35.98 ID:nUt+tljF
>>525
おまえの人生はおまえの自由だが、
迷惑をかけるのはやめろ。

迷惑をかける人間は生きる権限を失う。

529 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:42:37.66 ID:sPXIHM/I
>>514
だよな?
同郷リベンジでGPSクラスタを粉砕とかできちゃうんじゃないか。

530 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:42:38.92 ID:nUt+tljF
>>527
命をかけて戦っていたのに水をさされたら怒るだろう。

喧嘩中の犬に手を出すぐらいには運営は馬鹿。

531 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:43:25.18 ID:KA5AzfHn
今録画見終わってスレ見に来たけど
なんで将棋知らないソフト厨とここの連中は戦ってるのか
もっと森下先生スゲーで盛り上がってんのかと思ったわ

532 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:44:06.51 ID:Fgg87cY8
>>527
もともと応援してなさそうだけど

533 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:47:45.34 ID:bS8Ui7Im
>>531
スゲーで十分盛り上がってたけど、ずっとテンションが続くのは負の感情をもってるやつ
ネットではよくある

534 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:49:08.06 ID:ZlucTXhe
水を差されて怒るなら最後までやらせろと言うはず。
森下先生の言葉は
・投了でしょう
・どうみても私の勝ちでしょう
・これ以上やっても意味がない

水を差されて怒るどころかどうしてこんな対局を続けさせるんだ!立会人の判断でこちらの勝ちにしろ!
と言わんばかりの文言だよね。
今回の森下先生の言動は棋士として恥だよ。

535 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:52:33.16 ID:f6ZjlOEZ
>>534
いいから涙ふけよ

536 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:52:53.94 ID:xqkfoaCY
>>531
NGに叩きこんで検討してときたまおしゃべりして息抜いてる
TS見ながら何度も並べてるが難解すぎるわこれ

537 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:52:58.47 ID:Vcjk1bp5
>>534
>立会人の判断でこちらの勝ちにしろ!
立会人に勝敗の判定を求めるのは当然の行為。
立会人はその為にいる。

538 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:58:33.98 ID:0zjT9DI0
>>534
そのとおり。

だけど、森下のその独特のわけのわからない理屈が、今回の継盤有り考慮時間の10分という常識外れのルールを可能にした。
実際、人間がソフトに勝てる方法を見せつけたんだよね。

539 :名無し名人:2015/01/03(土) 18:59:52.41 ID:hH1YGnCl
指し掛けってあの続きからやるの?
誰が見たいの?

540 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:00:52.22 ID:SoLaYNYl
>>537
対局の途中で立会人に、俺の勝ちにしろって・・・。
本当にそれが当たり前だと思うのか?

541 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:02:03.87 ID:spdk4Nf3
>>308
> >>291
激指がツツカナより信用できるかどうかという問題が・・・

さすがに94歩は水平線効果の悪手だと思うけど。

542 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:03:31.28 ID:Vi4tiBZO
>>539
勝負つかないとスッキリしない人とソフト厨は見たいんじゃないかね

なんかだんだん事実が捻じ曲げられてきてないか・・・?
このままいくと数日後には森下が一方的に対局中止して勝ちにしろと騒いだことになりかねないなw

543 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:04:53.95 ID:nUt+tljF
>>531
嫌だからそれが朝鮮人スパイテロリストの狙いなわけで。

相手をするとスレッドが乱れるし、
相手をいないと勝利宣言する卑怯者だから。

俺だけが相手をするから他は全員連鎖あぼーんで無視して話を進めて下さい。

>>532
国語力100点。
ほんとだわ。

>>533
さっきちょっと
ひふみんアイで朝鮮人スパイテロリストの視点になってみたら
強い快感を覚えた。
朝鮮厨は報酬とは別に楽しいから荒らしや殺人をするんだとわかった。

かをしりおのれをしらばひゃっくせんあやうからず。

>>534
投了できないツツカナをこそ責めろよ。

>>536
ツツカナは手を抜いていない。
それどころか切れても10分でマックスパワー。

ってことは、この棋譜の質、すげー高いんじゃねえの??

544 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:06:45.67 ID:Vcjk1bp5
>>540
立会人が中断したんだから、立会人にそれを求めるのは当然ですね。
むしろ終局後では投了優先ですから、立会人が勝敗をいじることはできません。

545 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:08:59.56 ID:nUt+tljF
>>539
このスレのまとめでは指掛けは指掛けのままにされることがままあったらしい。
現代ではやるだろうけど。

スポンサー無しで生中継かな。

やりました勝ちましたじゃまたぞろ朝鮮人スパイテロリストがおらぶ。

>>542
ジリジリ領土を侵食するのが朝鮮人の唯一知っている戦略。
日本人は淡白なので一方的にやられる結果になる。

>>544
中断したのは運営。
中断を指掛けという判断に替えたのは片上理事。

546 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:10:03.49 ID:PdnshAut
そりゃ毎回毎回10分考えたらそうなるわ

547 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:10:31.24 ID:1HVFg5jI
「自腹切り」という面白い日本語を見つけたので記念カキコ

548 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:10:39.98 ID:Fgg87cY8
>>541
参考情報の一つになるのではないだろうか
まずは具体的な手順を示さないと検討にならないので解析した次第です

549 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:13:26.01 ID:+POQ/sHN
20時間に達する長い対局で、勝てなかったけど負けなかった森下九段に対して、
プロの強さを評価する多くのコメントが「ニコニコ生放送」の画面に流れました。
しかし、私はプロ棋士として少し違和感を覚えました。プロ側は有利な条件でも
勝てなかったのです。ある意味で、現在のプロ棋士と将棋ソフトの力関係を如実に
物語っているともいえます。森下九段は継ぎ盤の形式について、指し掛け直後に
「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました。プロとして
それは本心だと思います。
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2015/01/post-fdd2.html

550 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:15:09.17 ID:iwwlvoGB
>>531
>将棋知らないソフト厨

プロ厨のプログラムの知らなさ >>> ソフト厨の将棋の知らなさ

将棋板なのだから将棋のルールを知らないような人は見ていない
少なくとも
五級くらいの棋力はある
ここのプロ厨はソフト開発なんて全く知らないようなのが多い
将棋で例えると駒の動かし方を知らないようなレベル

551 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:15:48.33 ID:M3YYCPjk
>>549
そんな対人間基準での価値観はすでにどうでも良いんだよね

552 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:16:04.20 ID:nUt+tljF
>>546
切れたら一分って将棋には向いてないんじゃないの?
人間同士同条件だから切れたら一分なわけで。

対コンピュータ戦は
ソフトは継盤使うは、ハイパワーで持ち時間を伸ばしまくるはで
めちゃくちゃでしょう。

それを是正するのが切れたら十五分ルール。
継盤の有り無しは議論を待つ。

だが切れたら十五分は譲れない。
ミスにつけこんで勝っただけって、それ詐欺じゃん!

>>547
応援の朝鮮人スパイテロリストいらねえよ!

>>549
継盤は待ったじゃねえだろ、現実は。
おまえの解釈だろ。
そいつの名前出せ。

553 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:20:35.74 ID:xqkfoaCY
>>548
Bonanza Feliz であれこれやってるけど奴さん的には

・6二と!
・いや?ここで97香が最善な気がする
・ただ9七香をたんに同歩と取り込まれたとき一気に後手よしになる変化もあるようだ(銀打ってもそれほどよくならない)
・とするとたんに6二とのほうがましなんじゃね(一番最初にもどる)

みたいな感じでぐるぐる悩んでる感じがする
敗着はもっと先かもしれんけど、ここでは先手はもうやることが実はないんじゃないかな……

554 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:22:40.48 ID:0zjT9DI0
>>549
森下に、36時間指せという方がおかしい。

555 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:23:36.03 ID:iwwlvoGB
>>549
>継ぎ盤の形式について、指し掛け直後に「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました


森下九段は謙虚でしたね

最後に「私なら投げるでしょう」と語ってたのも正直な言葉だろう

556 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:23:54.21 ID:nUt+tljF
>>550
同意。

見事とどめを刺されましたな。

557 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:26:28.06 ID:lgBCTCA4
田丸はソフトと対局する度胸もないのに軽々しくプロとしての意見を出すな

558 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:27:31.10 ID:xqkfoaCY
>>549
負けなくてこれだからほんとに四面楚歌だったんだな
負けてたらどんなひどくいわれてたか

559 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:27:57.90 ID:nUt+tljF
>>558
ほんと。

560 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:31:51.51 ID:0zjT9DI0
>>550
コンピューター開発者にとって、将棋ソフトの開発者がどれくらいの地位を持ってるのか?

それを、ハッキリして欲しいけど笑

561 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:32:57.01 ID:H/FY7HBD
>>558
だな。
com側にはそういうリスクはないってのも特徴ではあるが。

負けたらヤバイ、と焦りながら1分で差し続けるって、人間同士だから成り立つんで、com戦にはそぐわないんだろう。

562 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:32:57.49 ID:wVU+16y2
>>531 TS勢にはごめんなあ。
でもさ、放送を生で付き合った俺なんかは、森下さんすげーってのはもう、
放送中にねっちり感激してニコ生でコメントもしたしスレにもレスした。
その時点でそういうのはもういっぱいしたのよね。
将棋が理解できて放送を見たらその解釈はもう当然だし、そういう会話ももうさんざんやった。

その後で、理解できないアホなのかわざとやってる煽りなのか、まあ煽りなんだろうけど、
森下を事実をねじ曲げてこき下ろすレスがあったら、それを正さずに入られないわけよ。
TS、みて感動して、そのことについて語りたくてきた人にはホント申し訳ないなあ。
やっぱ、棋譜を語るスレかなんか立ててそっちて森下すげーをやるべきかもなあ。

563 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:36:45.74 ID:xqkfoaCY
>>562
検討スレに1票

いまTSの6:33:00あたりなんだが mtmt の本が紹介されていて恩讐のかなたって感じがした

564 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:37:00.81 ID:I1PtCDop
しかし差し掛けはずっとこのまま放置なんかな
さすがにあれ以降は見世物にはならんだろ
かといってクローズドでやりましたじゃ不満がでそうだし
なかなか処置が難しいんじゃないか?

565 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:37:05.46 ID:uPrb0RAX
>>548
やっぱり疑問手としてでた▲9七香じゃなくて
▲9四歩のところかね
▲2五歩と指せれば後手王の上部脱出も難しい形になるし
その後の▲5四角も迫力を増すような気がする
といっても素人の俺には分からないぐらいの差なんだろうけど

566 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:37:49.73 ID:TyPYZXgK
>>549
田丸昇のこの意見に代表されるような「コンピュータがプロ棋士を
負かす日」が静かに通り過ぎるのを待つっていうのが好きじゃないな。

コンピュータは将棋界の黒船も同然だが、黒船の正体がなんなのかも
掘り下げもしないし、居たとしても足を引っ張ってそれを阻止する。

森下は将棋界のために全ての恥を背負って立ち上がって全力で一矢報いた。
英雄と呼ばれてもおかしくない。なのに田丸はこの突き放し方。

協会内の足並みを揃えなきゃ勝てる相手にも勝てないのに、
もう最初から負けありきという感じで、本当にがっかりさせられる。

567 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:37:58.81 ID:SoLaYNYl
>>562
事実、色んな問題があったのにそれに目をつぶって
すごいすごいと盲目的に褒めそやすのはおかしいでしょ。
洗脳されてるとかじゃなければ。

568 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:38:52.07 ID:CF6l0OnR
もしかして
練習対局は全敗しててCOMが投了するのを経験していなかった
だから連盟も2200くらいには残念ながら負けるだろうとタカをくくっていた
しかし本番は想定以上の実力が発揮されて勝勢に持ち込むことに成功した
んで想定外の早朝のゴタゴタが生じた

と勝手に妄想

569 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:39:32.54 ID:isgV3G6Y
>>549
良く言えばプロのプライド
悪く言えば囚われた考え方に凝り固まっている

570 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:42:13.26 ID:iwwlvoGB
>>560
将棋ソフトの開発者と言っても様々

大学の研究者、趣味での開発、商用ソフトの開発者などなど

地位は考え方によるので何とも言えない

どの開発者も生涯賃金だとA級経験者と同等かそれ以上だと思います

571 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:42:51.36 ID:qR6m79Fg
田丸あたりでも事実誤認してるんだから嫌になるよな。
そもそも今回の主旨はリベンジマッチじゃなくて、森下ルールを実際にやってみたらどうかということ。
そうじゃなければこのイベント自体が存在していない。
だから、「リベンジマッチなんだからなんたら」言うのは見当違いもいいとこ。

572 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:46:26.84 ID:M3YYCPjk
そもそも継ぎ盤使うことの何が恥なのかさっぱり理解できない

573 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:46:48.65 ID:isgV3G6Y
>>571
リベンジマッチと銘打っちゃったからな
個人的には森下ルールみたいな人間が最大限棋力を出せる条件でどうなるかが前から見たかったから
同じ条件のリベンジなんてどうでもいいくらいで

574 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:47:14.69 ID:0zjT9DI0
>>570
俺は、別に金が儲かるかというレベルで聞いたわけでは無いけど。

そこまで真摯に向き合っているなら、互いをおとしめる気にはならないと思うんだ。

575 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:47:16.13 ID:ZOmuUJ3O
>>571
今回の森下の対局は「電王戦リベンジマッチ」って冠してるもの。
コンピューターに対してリベンジするのが目的に思っても
仕方ないんじゃねえの。

576 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:47:35.48 ID:wVU+16y2
>>567 盲目的? どこがやねん
俺は賞賛するべきといったけど、全て賞賛しろとか、問題がないとか言ってないぞ。

森下が言い出してないとはいえ指掛けは問題だし、そもそも想定してない運営も悪いし、
指掛けの公表の仕方も問題だし、疲労困憊とはいえ森下のボヤキも良くないものがあった。

だが、指し手やサービス精神や勝負魂、賞賛するべきところは確実にあって
そこは賞賛するべきだっていうだけだ。

577 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:47:37.90 ID:LxSEATue
田丸は内容ガン無視で勝ち負けだけで語ってるな
森下になんか恨みでもあるんじゃないかってレベルw

578 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:48:02.06 ID:N42/H+Eh
>>36
同意

579 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:48:09.17 ID:bMqrCJfD
昨日は101手目▲6二とを▲9七香は
△同歩成で楽観してたんだけど
思ってたより後手玉も危ない気がしてきた。

ソフトにやらせて後手が勝った場合は
先手玉をどんなふうに寄せたか知りたいんだが
棋譜とかあればクレクレ。

580 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:48:51.01 ID:YXZlLkBT
    /      悪 で
    i      い も
    |      ん ツ
    |      で ツ
    .!      .す カ
     ヽ     よ ナ    /
      \       も   /
        ー─V───'
      , -,____
   /レ/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`'-,__
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581 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:49:57.79 ID:uPrb0RAX
>>579
>>483にあげてくれてるよ

582 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:50:09.34 ID:qR6m79Fg
田丸自身が理事やってたのに、まず第一にファンやスポンサーサイドから物事を見られなくて、棋士のメンツやプライドしか語れないんだから、
将棋連盟の後進性は目を覆うばかりのものがある。
片上なんかに渉外理事やらせているわけだよな。棋士たちにはまったく商業意識が欠落している。

583 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:50:57.57 ID:wVU+16y2
田丸はまあ、継ぎ盤とか10分とかのルールが気に喰わないんだろう。

それはそれでずっと将棋してた長老の心情としては理解できる。
激烈な批判をしたわけじゃなく、穏健な表現だし、俺はそんなに腹も立たないがなあ。

一分将棋なんてのも将棋400年以上の歴史でごく最近のもんだし、
こだわるものでないと俺は思うけどね。それは考えの違いで違う人も嫌いじゃない。

584 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:50:59.10 ID:MBDAJ42K
継ぎ盤なんか使うのは素人みたいで恥ずかしいッて意味なのかな
と思っていたんだが

何年か前の将棋世界でポナ本に継ぎ盤を使ったら?と聞かれて
片上がそんなことはプロとしてできないとちょっと怒ったように
答えてたと思う。
図書館で読んだだけだからちょっと違ってるかもしれんが。

585 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:51:10.07 ID:bMqrCJfD
>>581
すまん見落としてた

586 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:52:02.29 ID:qR6m79Fg
>>573
>>575
そう思う人がいても不思議はないけど、田丸は連盟の人間だぞ?
ドワンゴがこれに乗ったのは森下ルールの当否が注目を集めたからであって、そうじゃなければやらないよ。
なんで田丸あたりがそんなことを分からないかと。

587 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:57:19.32 ID:TyPYZXgK
「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました。

これは連盟に言わされていた感が否めないな。

ツツカナとの電王戦のときには盤駒は待ったと同じみないなことは言ってなかった。
言い始めたのはリベンジマッチの記者発表会があってから。
「谷川に盤駒は待ったであると言うように」と釘を刺されたようにしか見えないわ。

588 :名無し名人:2015/01/03(土) 19:59:16.59 ID:fMvkA521
田丸は、ずるいよね。
口だけ偉そうだ。

自分を偉く見せたいなら、
他人の対局を批判するんじゃなくて、
自分が対局しろ。

589 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:01:06.21 ID:lgBCTCA4
>>587
それはずっと言ってる

590 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:01:48.67 ID:uPrb0RAX
>>579
▲9七香だと後手玉も狭いけどなんとかしのげるという感じだね
>>483の変化意外に直接▲4三銀とかで迫ってもまだ残ってる印象
自分で指してたら5五角と5九飛車のコンボを受け間違って負けるだろうけど

591 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:02:45.59 ID:isgV3G6Y
プロ間の中で継ぎ盤はありえないという価値観があっても自由だとは思う
ただ、脳内盤がないが戦略家で継ぎ盤があるとものすごく強いアマが仮にいたとして、
それは待ったをしてるようなものだと強さを認めないなら話は別

592 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:03:41.04 ID:xqkfoaCY
>>579
いまから風呂なんでうちのボナやらせてみる……って9七香の時点ではまだ先手よしだったのが
数手すすめただけで大反省してるよ もう後手-316とかなってる 結果はあとで

593 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:04:34.60 ID:3UdUL9g/
まあ森下も田丸の立場なら同じこと言うだろう
まあプロじゃなくても将棋やる人間なら当たり前だがw

594 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:04:46.31 ID:Tn1O/2vz
田丸さんも秒読み1分継ぎ盤なしに今までの人生すべて賭けてきたんだから
そりゃ思うところはあると思うよ

595 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:06:08.48 ID:xqkfoaCY
>>586
どこでみたかわからんけど、川上はあの記者会見のあとすぐに部下に継ぎ盤対局を実現させろって下命したそうだ
注目を集めたからうんぬんじゃないみたい

596 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:06:23.38 ID:RTy8P7py
問題は電脳戦本線だよ
人間が実力の出しにくい現行ルールでやっても
勝ったらいいが、負けたらなんか腑に落ちない感がでるだろ
しかも、世間的にはそれで人間はソフトより弱いってことになってしまう

597 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:09:38.54 ID:LxSEATue
>>594
継ぎ盤に関して避難するだけならまあわかる
でも内容ガン無視で「有利なルールでも勝てなかった」って書くのはどうよ

598 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:11:31.33 ID:qR6m79Fg
>>593
俺もそう思うよ。森下からしてそういう人間だもの。
その保守的な森下が敢えて挑戦したことの意義を俺は買いたいね。

599 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:12:23.76 ID:ORpeuY6/
>>561
>負けたらヤバイ、と焦りながら1分で差し続けるって、人間同士だから成り立つんで、com戦にはそぐわないんだろう。

至言。

名言出ました。
朝鮮人は復唱するように。

>>562
そうそう。それがコメントできる生中継ニコニコ生放送の特徴。

後段。
下げ工作を禁止した、
森下先生を褒め称えるスレッド、
かつ、棋譜を解析する本スレッドが必要。
歩みは遅くしかししっかりと。

>>564
頭痛い。
なぜ、運営は中断したのか。
完全に将棋をなめているよな。
クチナシのことわり通り自腹キラ翦とな。

>>566
田丸か。あいつは駄目だ。
電王戦のゲストで観てわかったじゃん。

>>567
すげえものはすげえんだよ。
おまえは棋譜も読めないくせになにをいっているんだ?

600 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:12:32.95 ID:bMqrCJfD
>>483
これか…。難しいな。

先手:激指<全戦型> 七段+
後手:激指<全戦型> 七段+

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲1六歩 △2二玉 ▲1五歩 △9四歩 ▲1八飛 △2四銀
▲2六歩 △5三銀 ▲9六歩 △8五歩 ▲8八玉 △7三角
▲4六歩 △6四銀 ▲4八飛 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲5六歩 △6四銀 ▲4九飛 △5三銀 ▲4八銀 △5四銀
▲5九飛 △6四角 ▲3七桂 △7三桂 ▲4七銀 △4二金引
▲2五桂 △5二飛 ▲6九飛 △8二飛 ▲2九飛 △5二飛
▲5九角 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6八角 △4五歩
▲同 歩 △4六歩 ▲5八銀 △6六銀 ▲同 銀 △5八飛成

つづく

601 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:13:14.08 ID:bMqrCJfD
>>600
つづき

▲6五歩 △5三角 ▲5四歩 △6二角 ▲4六角 △8六歩
▲同 歩 △8五歩 ▲同 歩 △9五歩 ▲5三銀 △同 金
▲同歩成 △9六歩 ▲5五角 △3三桂 ▲6八金打 △9七銀
▲7九玉 △3八龍 ▲5九飛 △2五銀 ▲9七香 △同歩成
▲4一銀 △8六桂 ▲7七銀 △7八桂成 ▲同 金 △8八歩
▲3二銀成 △同 玉 ▲4四桂 △2二玉 ▲8八銀 △同 と
▲同 角 △8七銀 ▲5八歩 △4八龍 ▲8七金 △5九龍
▲6九金 △1九龍 ▲4二と △3一香 ▲同 と △4三銀
▲4二銀 △4四銀 ▲同 歩 △4七飛 ▲5七香 △5六銀
▲7八銀 △6七銀成 ▲同 銀 △6六桂 ▲5九銀 △4四角
▲4八歩 △4六飛成 ▲6六角 △同 角 ▲同 銀 △4二龍
▲2五歩 △6七香 ▲6八銀打 △8六歩 ▲同 金 △8八銀
▲同 玉 △6八香成 ▲9三歩 △同 香 ▲9五歩 △同 香
▲3二と △同 龍 ▲9六歩 △5九龍
まで160手で後手の勝ち

602 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:13:43.64 ID:ZOvJGqd3
田丸はこの自分のみ継ぎ盤ルールでも森下に勝てなさそう

603 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:16:06.64 ID:ZOmuUJ3O
>>597
この後指し継げば森下の勝ちに終わる可能性は高いだろうが、
内容がどうであれ現時点ではあくまで「指し掛け」っていう結果でしか無いのは事実でしょ。

604 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:17:38.62 ID:f6ZjlOEZ
>>572
全く同意
pcなんて正確な継ぎ盤をたくさん使ってるだろうに
継ぎ盤使わないプログラムを書けるなら教えて欲しいわ
アナログ継ぎ盤は局面を戻すのにも一苦労だから大変だよ
生でみてそう思った

605 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:17:49.75 ID:Tn1O/2vz
>>597
まあ人間有利の条件で勝てなかったのは事実
勝って欲しかったってのは本当だろう

仕方ないだろ、田丸さんは秒読み一分継ぎ盤無しで勝敗を決めることに人生ささげてるんだから
秒読み10分継ぎ盤有りの指し掛けみたいな昭和以前の価値観はすぐには受け入れられんさ 

606 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:19:14.86 ID:QcYctpi3
電王戦本戦もせめて秒読み5分にしてやってほしいな

607 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:20:21.36 ID:0zjT9DI0
>>603
だから、ソフトは森下程度に指しかけのレベルなんだから、どうしてこんなにモメるのかって話しだよ。

608 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:21:48.33 ID:SoLaYNYl
プロだって勝てなかったことを認めてるのに
なんでここだと勝ったことにしてる奴が多いのか。

609 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:23:13.02 ID:ORpeuY6/
>>570
理系の給料はびっくりするぐらいいいからな。

>>572
同意。ソフトの内部継盤を禁止してから言うならともかくだ。

>>574
伊藤とか、山本とか、悪意を持ってことに望んでいる輩が複数名いるからな。

山本が親戚が昔書き込んだ親戚の持論
「コンピュータ将棋は人工知能研究」
をサイエンスZEROで山本の口から出るのを観た俺(´Д`)ハァ…
卒倒するかと思ったわ!

>>584
継盤を使わせていただきます。少なくとも継盤ありの選択肢は持たせたい。

>>588
田丸は電王戦診てもらうとわかるけど人物がおかしい。

>>591
脳内盤がないプロが大多数ですよ?
佐藤康光は持っている。
お正月の新春将棋番組の録画で観た目隠し将棋の尋常ではない強さ。
本来いしになって脳外科医や心臓外科医になっているはずの人物。

>>594
溜まるのせいかって俺は知らない世代なんだけどなんなの?いや知りたくもないわ。

>>595
嗅覚鋭いな。下の名前が挑戦時jんぽいけど。

610 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:23:30.19 ID:Tn1O/2vz
>>608
勝ってないな、指し掛けだよな
ただ素人の俺たちが内容は森下さんが圧倒してたと勝手に言っているだけ

611 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:23:54.66 ID:/ZFq6Dz0
あくまでも途中経過なんだから、さっさと続きを指せばいい

612 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:25:39.41 ID:onbqol21
田丸みたいな糞弱い老害辞めさせればいいのに

613 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:26:06.68 ID:cpFq9U8O
田丸酷いな…

614 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:27:15.80 ID:bMqrCJfD
>>600-601
▲4四桂決められても大丈夫なんだな。
116手目の△8七銀はずっと狙ってた手で
とにかく金を斜めに動かせば龍の利きが通るから簡単なんだけど
銀渡した瞬間に後手玉に詰みが生じるからどうするのかと思ってた。
△4八龍〜△5九龍と入って合駒に金を使わせてよしと。
あとは△3一香とか受ければいいんだな。

615 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:28:03.16 ID:SoLaYNYl
一日で終わらない可能性があることなんか最初から分かってたんだから
二日制にしとけばよかった。
いつあるかも分からない再開まで中途半端な状態が続くこともなかった。

616 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:29:28.37 ID:wVU+16y2
>人間有利の条件で勝てなかった
これは間違いだと思う。認識の違いだが。

継ぎ盤と10分は人間がより有利になるルールだろうとは思う。(十分平等な範囲で)
ただ、深夜を過ぎても指し続けるという時間に関しては、明らかに人間有利ではない。
勝ちきるまで差しきれるかどうかっていうルールに関しては、決して人間有利じゃないだろう。
どううまく指してもソフトは粘って長手数になるだろうからね。

617 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:32:37.52 ID:ORpeuY6/
>>597
同意。

>>598
そのとおり。

>>603
法的には指掛けでも
将棋としては森下勝ち。

それが理解できないからおまえは朝鮮人スパイテロリストなの。

>>604
同意。

無限の未来でも正確な継ぎ盤を持っているのがコンピュータ将棋。

>>607
揉めてない。お前らが揉め事にしようと附け火をしているだけ。

>>608
>プロだって勝てなかったことを認めてるのに
なんでここだと勝ったことにしてる奴が多いのか。

誰だよ?実名例示しろよ。直談判に行って説得してやるからよ。

>>610
プロでもアマでも棋譜を見たら後手勝ち。

>>611
おまえが賞金出せよ。数千万単位でな。

618 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:34:19.18 ID:LxSEATue
>>603
>>605
それは分かるんだけどさ。
勝ちきれなかったからといってこの内容で「プロ棋士とソフトの力関係を如実に物語っている」なんて結論づけてるもんだからそれこそ違和感あるなぁと思った

619 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:34:55.67 ID:ORpeuY6/
>>612
馘首だな。

>>615
運営の不備だな。
短手数で森下先生が負けると勝手に想定した運営の。

>>616
人間は慎重に指すからね。負けを恐れるから。
ソフトはのびのびしてたな。負けて笑ったけどw

620 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:37:00.56 ID:Kd0jtGSA
世界標準ルール

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁 ─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

621 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:37:58.81 ID:TyPYZXgK
田丸のブログ見てると、森下が負けることは既定路線で、
でもそれに反して勝ちそうだったから、途中で止めさせた。

という連盟の裏シナリオが垣間見れるな。いや窺った見方をしすぎか・・・・・

622 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:38:16.64 ID:vgAP+sFU
>>620
世界標準ルールって有るけれど、それが正しいとは限らないだろう。

623 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:39:03.40 ID:paSBme6K
一見投了図は大差のようだけど入玉のアヤがあるし
自玉もトン死の筋があって容易じゃないな。
この対局の一番の好手はここで指し掛けにしたことだろう。

624 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:39:12.42 ID:rhiiW4N8
今回はツツカナの勝ちなんだから森下が投了すれば丸くおさまる

一方的にリングにタオル投げ込んだんだから 

625 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:39:45.40 ID:onbqol21
継ぎ盤ありっていってもあれだけ喋ってたら思考回路の妨げになってただろな
田丸は一日あれ見てほざいとるのかなあ

626 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:40:35.07 ID:cpFq9U8O
マジでドワンゴの棋戦はタッグマッチじゃなく、
継ぎ盤+10分の棋戦に変えてほしいわ。

627 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:40:48.49 ID:M3YYCPjk
待った有りとかどうでも良いしw
見たいのは人間の知能がコンピューターを上回れるかという点であって、別に待っただろうがなんでもいいんだよ
二歩指しちゃったら無しにしていいし

628 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:40:56.48 ID:elynWU5A
田丸って大山の子分だった奴だろ

629 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:41:35.47 ID:M3YYCPjk
>>626
ほんとそれ!
人間同士で継ぎ盤10分の棋戦を見てみたい

ドワンゴやってくれないかなあ

630 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:42:58.39 ID:onbqol21
継ぎ盤はいらん
あれは森下にしか無理
1手10分で十分

631 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:43:09.78 ID:f6ZjlOEZ
>>625
あの独り言がすごく面白かったしためになった
他の棋士がどんな風に指すのか見て見たい
思考の妨げよりはプラス面が大きいと個人的には思うけど新しい将棋の楽しみ方を見た気分だった

632 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:43:18.63 ID:fTIGmNCv
継ぎ盤システムは面白いよな
ただ持ち時間10分っていうのがハード過ぎる
かといって10分から減らすと継ぎ盤の良さも無くなって来ちゃうしな

633 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:44:24.71 ID:paSBme6K
投了してないから投了図とは言わんな。終了図か。

634 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:44:32.60 ID:fTIGmNCv
>>630
対局者が何を考えているかが分かるから見てる方も面白いんだよ
いままでは解説者が予想して話していたわけだけど解説者自身が話してくれるわけだからね

635 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:45:03.56 ID:f6ZjlOEZ
後は日にちの配分と最大延長まで行った時の決着のつけ方を煮詰めれば対人戦とは違った発展をしていくと思う

636 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:46:26.07 ID:rhiiW4N8
1手10分にしたら負けてる癖に、
体力がー、意識がー、とか泣き言を言って
勝った勝ったとまたプロが逃げるからダメだろ

ソフト側としては勝手に中断されてたまったもんじゃないよな

今回ツツカナがどうみても勝ってるのに中断させられた教訓を生かすべき

637 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:46:46.84 ID:onbqol21
森下みたいにいちいち解説してたらそんなに+になると思わんけどな

638 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:47:14.65 ID:ORpeuY6/
>>620
ほかのゲームプレイヤーがぼけているだけだろうが。

将棋をほめたたえよ!

>>623
>一見投了図は大差のようだけど入玉のアヤがあるし

ない。

>自玉もトン死の筋があって容易じゃないな。

ない。

>この対局の一番の好手はここで指し掛けにしたことだろう。

おまえあほうか?

>>625
観てない。

>>626
>マジでドワンゴの棋戦はタッグマッチじゃなく、
継ぎ盤+10分の棋戦に変えてほしいわ。

強く同意。

>>630
>あれは森下にしか無理

そんなことないよ?将棋が強ければだれでも効果がある。検討会で何度もやってる。
切れたら1手10分は鉄板。

639 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:48:26.27 ID:spdk4Nf3
>>626
賛成!!!
参加者は限られるだろうけど、高度な棋譜が作られるだろうし。
意外な棋士が上位に来るかも。

超達人戦になっちゃったりして。

640 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:49:35.86 ID:f6ZjlOEZ
>>638
三浦は切れたら一手30分が良いって言ってたような気がする

641 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:50:37.95 ID:spdk4Nf3
>>621
まあ森下が負けるだろうという予想ではあったのでは?
森下敗勢なら午前2時ころに投了できただろうし。

642 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:51:51.02 ID:isgV3G6Y
独り言と継ぎ盤効果で予想外に10分が短く感じた
持ち時間を減らして10分以内に指せば持ち時間が減らない方式もいい感じがする

643 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:52:03.74 ID:ORpeuY6/
>>633
投了できないバカソフトの投了図。でしょ。

>>636
>1手10分にしたら負けてる癖に、

ソフトがな。

>体力がー、意識がー、とか泣き言を言って

一週間制で殺してやるよ、ソフト群を。

>勝った勝ったとまたプロが逃げるからダメだろ

投了判定が不完全なソフトが
勝ったと騒ぐ外国人。

>ソフト側としては勝手に中断されてたまったもんじゃないよな

森下先生だけが不満をいう権利がある。
負けたツツカナは黙ってろ。

>今回ツツカナがどうみても勝ってるのに中断させられた教訓を生かすべき

朝鮮人スパイテロリストの
テロ活動を抑止するためにルールを整備する必要がある。

>>637
NTTを立てる。大人だ。

644 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:53:42.31 ID:fTIGmNCv
今回の対局は「森下が勝勢の局面で指しかけとなった」が唯一の事実だね
このまま対局すれば普通に森下が勝ったかもしれないし、
ツツカナが一発入れたかもしれない。
しかし勝勢の局面で指しかけとなったという事実は変わらない

645 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:54:34.85 ID:ORpeuY6/
>>640
じゃあ切れたら十五分でも足りないな。
だって三浦先生はいきなり実践で研究を強いられたわけだからな。

GPS将棋は東大の理系学部のスパコン総動員して
超人的な神がかった手を終盤まで読んで指し進めていっていたからな。

あの時の探索深度に対向するには切れたら三十分睡眠休憩アリにしないと。

646 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:54:39.63 ID:f6ZjlOEZ
今まで電王戦に出た棋士は出ただけでも勇気があるなと感心したけど
森下先生は自分で提案したルールでよい将棋をきっちり指したのは本当に驚いた
やさしげな風貌だけど勇敢な人だと思った
あと多分このスレの誰よりもツツカナのことを愛してると思う

647 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:54:59.46 ID:ykydVTzH
Eikyu Ito @aq3948 2時間 2時間前

口座残高確認したら、年末に巨額の振り込み入金が! いやーボロかったw




w

648 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:55:41.58 ID:fTIGmNCv
>>645
スパコンじゃなくて学生が使うMacだけどな

649 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:56:32.21 ID:rhiiW4N8
これがこれからのプロ対ソフトの主流になるな

今回のようにソフトが強すぎてプロ棋士の形勢が不利な場合は、
1手10分などとあらかじめ長期戦になるようにルールを決めておく

必然的にまた朝までコースになるから、
棋士は体力が意識が朦朧とすると演技をする

そこに立会人登場 もちろんプロ棋士の肩を持つ方々ですので中立の意識は0

そこでプロ棋士が判定にしてくださいと立会人にボヤく

立会人はそんな勝ちの要件を満たすルールなど無いのに、
「急遽じゃあ私の判定でプロ棋士の勝ちとします」 と言う

これにてプロ棋士の勝ち 今後この展開が主流になるんだろうな

650 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:57:27.95 ID:ORpeuY6/
>>639
超人戦だな。

>>642
おもしろかったよ。
朝方に寝落ちしててびっくりした。
お正月でよかった。

>>646
>あと多分このスレの誰よりもツツカナのことを愛してると思う

あ、それはあると思う。

651 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:57:47.10 ID:fTIGmNCv
>>649
指しかけの局面で人間が劣勢だったらそうもいかないだろうな

652 :名無し名人:2015/01/03(土) 20:58:23.22 ID:f6ZjlOEZ
>>645
結局先手が指せてただろうという結論出すのにかなり時間がかかったみたいだね
俺はこのルールでまた三浦先生とか屋敷先生を見て見たいな
三浦先生は継ぎ盤見ないで斜め45度みてそうだけど

653 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:00:25.48 ID:f6ZjlOEZ
>>648
スパコン自体がcpuとかgpuの数を増やしたものだろうに

654 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:00:41.92 ID:paSBme6K
新年早々ID:ORpeuY6/のキモさに萎えた。。
この終了図からサクっと勝てるなら指し掛けになんかせんわ。

655 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:00:50.36 ID:PoPSYz1p
しかし今回のって今まで有望な若手や強い人をボコったクラスのソフトを森下理論実践で
逆転して圧倒したという事実はあるから、かなり凄いことではあるよね
まあ最後はあんななっちゃったけど

656 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:00:53.20 ID:ORpeuY6/
>>648
メインはスパコンなんだよ。

低スペックを台数揃えると効率が飛躍的に下がるんだよ。

GPS将棋のなんとかさんの狙いは東大の理系学部のスパコン。

>>649
な?とどめを刺さないと朝鮮人は言い負かしたぐらいだとすぐ回復するんだよ。

スパイ防止法の制定を!

>>651
負けたって言われそう。朝鮮人怖い。

>>652
観たい!

>三浦先生は継ぎ盤見ないで斜め45度みてそうだけど

わろたw

657 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:02:27.15 ID:cpFq9U8O
著書などを読むと、カワンゴは長時間ものごとを考えることに価値を見出してるから、
1手10分の棋戦(もしくは1週間〜1ヶ月をかけての対局)の実現の可能性は
高いと思う。

658 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:03:54.61 ID:ORpeuY6/
>>653
違うよ。

クラスターパソコンとスパコンとでは速度の違いに質的な差がある。

>>655
>まあ最後はあんななっちゃったけど

勝ちましたけど何か?
ツツカナは投了機能を加えた上、斬首。
二度とプロと戦わせない。

ヒトの戦争をなめるな。

>>657
だと有りがたい。

659 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:03:55.91 ID:fTIGmNCv
>>656
メインはスパコンで他を低スペにするとそれこそ効率さがるだろ
さらに言うと理系学部が持ってるパスコンですらない

660 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:04:11.13 ID:2rJZVSay
森下先生を批判できるのは電王戦でソフトに勝った阿部光瑠、豊島の二人
ギリギリ妥協して電王戦に出場したあと9人の棋士(米長を含む)

田丸には電王戦に出る棋力も勇気もない癖に大言壮語するなと言いたい
そういえば橋本も似たような大言壮語をしていたような

661 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:05:47.75 ID:G1JPvvQU
しかし森下さんってもう50歳近いんだろ?
その年齢で徹夜の大戦でCOMに勝勢に持っていった。
しかも後手番矢倉で。
素直に凄いと思った。
その精神に頭がさがるわ

662 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:06:03.25 ID:vR7nS+He
さっきまでやってたえびふらいの放送で現地に居た記者の坂本さんがリベンジマッチ裏話をしていたので抜粋
見難いと思うけどほぼ原文ママで羅列しとく

・指掛けの理由は運営側の理由が一番でかいです、交代スタッフ用意してなかった
・実は2日制も最初考えてたらしいけどさすがにそこまで長くはならんだろうって予測してたら予測の最悪が本番に来た
・あの将棋は勝ってたけどあの状況だからミスしない手を選択したと(森下先生が)
・朦朧としてたって言ってたけど森下先生は終わった後もすごい元気でした
・(貞升は本当に居たのかについて)ずっといましたよ、ロボ貞升のうわさがありましたって本人にも伝えました、結構読み上げミスってたって言ってたです。
・あの継ぎ盤の配置はぜんぶ森下先生の指示だそうです
・連盟側もニコ運営も22時終了想定でした、場合によっては午前様かなみたいなかんじ
・(練習で17時間かかってるんだから22時なわけないだろうというコメに対して)練習は15分だったんじゃないかな、というかツツカナがもっとすぐ指すと思ってた
・2日制だと1日目で勝負決まる可能性あるからやりにくい
・(森下先生が)序盤解説してたときはわざとゆっくりしゃべってたそうです、おかしなルールで指してるからせめて解説くらいしないとってことだったらしい
・モテ先生戻ってきたとき控え室もみんなびっくりしてた、なお島先生はすぐに仙台に帰った模様w
・(再戦日時についてご存知ないですかという質問に対して)当日はもう急だったから再戦の予定は全然決まってません、あと当日は決定権ある人がいなかったのもある
・片上理事も、もう少し早く手を打てればよかったみたいなことは言ってた

663 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:06:18.63 ID:1RcZBXLh
まあ、ミスさえしなければ人間のほうが強いというのがわかったのは結構な収穫じゃないの
というのも、プロ棋士は少なくとも研究の際はソフトに自動で局面を読みこませればいいということでは
まだなくやっぱり自分で考えなくてはならないということになるわけだし

664 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:07:51.82 ID:SoLaYNYl
>>660
お前は田丸先生を批判する資格があるのかよ。

665 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:09:23.65 ID:fTIGmNCv
>>662
おつ
これが本当だとすると見積もりあますぎだな
ツツカナの使う時間はソフト側の設定で決まっているわけで予想できるはずだし

666 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:09:49.52 ID:xqkfoaCY
>>483
うちのボナにやらせてみた 101手目かえて▲9七香以下、142手にて後手の勝ち
持ち時間なしで先後それぞれ30秒

開始日時:2015/01/03 19:58:31
先手:Bonanza
後手:Bonanza

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲5六歩 △5四歩
▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金 ▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金
▲7七銀 △3三銀 ▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉 ▲1六歩 △2二玉
▲1五歩 △9四歩 ▲1八飛 △2四銀 ▲2六歩 △5三銀 ▲9六歩 △8五歩
▲8八玉 △7三角 ▲4六歩 △6四銀 ▲4八飛 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲5六歩 △6四銀 ▲4九飛 △5三銀 ▲4八銀 △5四銀 ▲5九飛 △6四角
▲3七桂 △7三桂 ▲4七銀 △4二金引 ▲2五桂 △5二飛 ▲6九飛 △8二飛
▲2九飛 △5二飛 ▲5九角 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6八角 △4五歩
▲同 歩 △4六歩 ▲5八銀 △6六銀 ▲同 銀 △5八飛成 ▲6五歩 △5三角
▲5四歩 △6二角 ▲4六角 △8六歩 ▲同 歩 △8五歩 ▲同 歩 △9五歩
▲5三銀 △同 金 ▲同歩成 △9六歩 ▲5五角 △3三桂 ▲6八金打 △9七銀
▲7九玉 △3八龍 ▲5九飛 △2五銀 ▲9七香 △8六桂 ▲4九銀 △5八歩
▲6九飛 △2七龍 ▲9六香 △5三角 ▲2五歩 △8五桂 ▲9一香成 △8八歩
▲同 金 △8七歩 ▲同 金 △6七龍 ▲7八銀 △同桂成 ▲同 金 △6九龍
▲同 玉 △5九飛 ▲6八玉 △4九飛成 ▲4六飛 △4七銀 ▲5七銀 △5九歩成
▲7九玉 △9八金 ▲6八金 △5八と ▲5九歩 △同 龍 ▲6九桂 △同 龍
▲同 金 △同 と ▲同 玉 △5八銀打 ▲7九玉 △6九金
まで142手で後手の勝ち

667 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:10:42.61 ID:cpFq9U8O
>>662 おー、ありがとう!

668 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:12:41.96 ID:ORpeuY6/
>>659
東京大学は馬鹿だけど予算だけは大きいので
東京大学の理一理に離散つまり医学部工学部理学部の
スパコン群をクラスター化できれば
超人的な手で研究手を即興で出して
プロを置いてきぼりにできる。

そこで、三浦さんのセリフ、切れたら三十分。

コンピュータ将棋だけ無制限にすると
一方的に相対的時間を増やすチート(ずる)になる。

>>660
田丸はいらんは〜、マヂで。

>>661
>その年齢で徹夜の大戦でCOMに勝勢に持っていった。
しかも後手番矢倉で。

そう。後手番矢倉で50万円もするモンスタースペックパソコン相手に
勝った。凄い。

>>662
乙。ありがとうございます!

669 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:13:56.54 ID:fMvkA521
>>662
貞升女流には別手当を出してもいいよなwww

670 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:14:53.70 ID:PoPSYz1p
>>658
俺が言ってるのは勝敗のことではないな
ぐだぐだにした放送自体ことことだよ
森下じゃなくて運営や片上の方に不快感を感じる

671 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:16:03.97 ID:fTIGmNCv
>>668
詳しくないのならいちいち反論しないで知らないと認めろよ

672 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:17:58.84 ID:isgV3G6Y
>>662
>・実は2日制も最初考えてたらしいけどさすがにそこまで長くはならんだろうって予測してたら予測の最悪が本番に来た
>・連盟側もニコ運営も22時終了想定でした、場合によっては午前様かなみたいなかんじ
相矢倉は入玉もありうるし予測の最悪も起こりやすいだろw

673 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:19:31.15 ID:xqkfoaCY
>>626
ほんこれ

674 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:19:50.12 ID:ORpeuY6/
>>662
>・指掛けの理由は運営側の理由が一番でかいです、交代スタッフ用意してなかった

素人企業だな。

>・実は2日制も最初考えてたらしいけどさすがにそこまで長くはならんだろうって予測してたら予測の最悪が本番に来た

最悪を想定せよ。大晦日の大一番だぞ?紅白と並んでるんだぞ?何考えているの?

>・朦朧としてたって言ってたけど森下先生は終わった後もすごい元気でした

いや見た目と違って、眠気が差すと棋力が激減する現象がある。
森下さんの棋力はアマレベルまで落ちていた。

>・(貞升は本当に居たのかについて)ずっといましたよ、ロボ貞升のうわさがありましたって本人にも伝えました、結構読み上げミスってたって言ってたです。

みなみちゃん好きです。

>・連盟側もニコ運営も22時終了想定でした、場合によっては午前様かなみたいなかんじ

連盟も甘い。電卓ぐらい叩いたら計算できるでしょうが!
10*60*200=2000m*60=さぶろくじゅうはち=30時間。小学生に筆算でまけんなよ!

>・2日制だと1日目で勝負決まる可能性あるからやりにくい

考えがはちみつ甘い!

675 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:19:51.78 ID:Tn1O/2vz
午前様も覚悟、初日の出拝んで終わるぐらいの気分だったのに
下手したら初夢の時間に突入しかねなかったからな

676 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:21:23.88 ID:bMqrCJfD
>>666
▲4九銀で龍の利きをそらさないと
自玉が受からないと見たんだろうけど
ここに銀を使うようだとジリ貧だろう。
飛車の敵陣への利きを止められたし
と金も抜かれて後手玉への寄りが全く無くなった。

677 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:21:48.79 ID:qR6m79Fg
>>670
ぜんぜんぐだぐだしてないよ。終始面白い放送だった。
ただ最後に片上がぶち壊しただけ。
立会人として毅然たる態度をとって、その上で視聴者あいてに丁寧に事態を説明すればめでたく終わっていた。

678 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:21:59.64 ID:ORpeuY6/
>>662
>・(森下先生が)序盤解説してたときはわざとゆっくりしゃべってたそうです、おかしなルールで指してるからせめて解説くらいしないとってことだったらしい

さすが。NTTを立てて、観戦アマも立てた。すばらしい!

>・片上理事も、もう少し早く手を打てればよかったみたいなことは言ってた

終盤だいぶ損してるよ?
森下先生フラッフラで頭木魚で安全策ばっかだったじゃん!
モニター観てたらわかるでしょ?なにやってんの。

679 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:25:30.20 ID:rhiiW4N8
勝負を途中で曖昧にするからグダグダなんだよ

ツツカナ勝ったで幕引きしていいよもう

リベンジしたいならまた76歩からやってやるからw

680 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:25:36.65 ID:xqkfoaCY
>>646
九州男児だからな
律儀で正直、そして負けん気がつよく果断
島さんも触れてたけど羽生さんが七冠とったときの「棋士全員の屈辱」という名言がある
そういういいところが全部出ていた

悪いところもでてたけどねw

681 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:28:00.83 ID:ORpeuY6/
>>663
これからはアドバンスト将棋で独り研究会の時代ですよ。

森内と渡辺の強さの秘密はひとえにアドバンスト将棋。

>>664
下郎の田丸に先生はいらん。

>>666
Bonanzaを使う場合は時間ではなく探索深度で。
時間では評価できません。

AI将棋検討も探索深度次第でものすごく使えます。
自動化できるといいのですが。

>>669
平成二十七年功労賞を。

>>670
それはもうしわけないことをしました。
おっしゃるとおりです。

>>672
同意。

>>673
タッグマッチはアドバンスト将棋としてあっていいんだけど
切れたら10分棋戦を設けるべき。

そのなは、「超人戦」。

682 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:28:46.35 ID:xqkfoaCY
>>662

貞升さんえらすぎる

683 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:29:12.12 ID:M3YYCPjk
まさか森下が50前にして注目されることになるとは誰が想像しただろうか

684 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:31:47.60 ID:qR6m79Fg
>>683
それを言うならひふみんや桐谷なんてびっくりだよ。桐谷に至っては奇跡レベル。

685 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:31:52.18 ID:xqkfoaCY
>>681
基本探索深さは先後とも10で設定

686 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:33:24.21 ID:alfOxgzG
>>666
並べてみた 双方Bonanza なわけだけどもうなにやってるのかわけ分からんなw
後手森下ならたぶん、「うーーん分からん、しかしこれで悪いはずない」と言ってそう

112-114の三手一組 △8八歩▲同 金 △8七歩 の手順
これが後手の最善なんだろうか?
とても考え付かない

687 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:35:03.99 ID:isgV3G6Y
しかしこの面白さを見てしまったら、電王戦本線で時間に追われて形勢が悪くなるのを目の当たりにしたときのあーあ感が用意に想像つく
ジワジワと押されて負けるほうがモヤモヤしなくて済みそうなくらいだな

688 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:35:41.81 ID:xqkfoaCY
>>684
将棋内容で注目されてるわけじゃないからなご老体方は

689 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:35:47.53 ID:ORpeuY6/
>>675
いやホント!
寝落ちが起きていたらどうする気だったんだ?片上さんよ

>>677
値落ちのためのレスキューだけ急遽決めて続行。
運営が何を言おうが続行。

こんな半端じゃスポンサーから苦情が来るぞ?運営

>>680
いいところばっかり出てたわけだw
いい年納め、いい年始めを出来ました。
森下先生有り難うございます。

>>683
やはりトッププロは天才の中の天才。

>>684
桐谷先生はお名前を何処かで聴いた覚えがありますね。

>>685
Bonanzaの探索深度は奇数で。
最低13
できれば17
本気の時はマックス20で

つまりあなたの場合は探索深度11

690 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:35:49.66 ID:PoPSYz1p
>>677
だからようはその最後のことだよ、せっかく頑張って盛り上がったのに
もったいない

691 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:36:54.44 ID:rhiiW4N8
よかったな プロは負けても言い訳ができる予防線ができたじゃないか

是非、プロが負けた対局終了後に言ってほしいものだ

「秒読み10分で継盤ありなら勝てた」 とねw

692 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:40:03.61 ID:xqkfoaCY
>>689
なるほど 10超えるとなかなか計算結果がかえってこないので、つい
今晩寝る前にご教示の設定で再度走らせてみます

693 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:40:47.60 ID:ORpeuY6/
>>686
思考の枠があるから我々アマは強いのですが
それが手を制限もしています。

その外を見るのが羽生マジック。

羽生マジックを頻度高く出せるのがBonanzaメソッド。
でもツツカナはBonanzaメソッドではありません。
選択的全幅探索だからでしょう。

>>687
今から電王戦何とか出来ないのでしょうか。
少なくともツツカナ森下戦を観たヒトは
電王戦を白けた目で見るはず。

>>688
加藤一二三先生はすごいでしょう!

>>690
本当にもったいない。
宝石だったのに。

>>691
事実じゃん。

694 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:42:22.24 ID:VKfGBoYQ
>>691
ふなえ、屋敷あたりは実際秒読み10分あったら負けてないだろうなとは思う
菅井は構想負けしてたからどうしようもない
ダブルさとしんは秒読み10分あってもヒューマンエラー起こして負けてそうww

695 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:43:39.24 ID:ORpeuY6/
>>692
どういたしまして。
お疲れ様です。
我々の名代としてご研究下さい。

>>694
船江恒平先生は勝っていましたね。
切れたら10分で。

>ダブルさとしんは秒読み10分あってもヒューマンエラー起こして負けてそうww

失礼。わろたw

696 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:48:07.44 ID:xqkfoaCY
>>693
むろん加藤一は大棋士だ
だが今のひふみん人気はそれと関係ない たんにおもしろいおじいちゃんというもてはやしかただ
いまの若い人たちは加藤先生が3七銀戦法で棋界を席巻したことで
それを適切に表彰できなかった反省から升田賞が制定されたとかしらないからね
矢倉党の俺としてはいまの状況は実に実に歯がゆい
正直私人としての加藤一の言動には見苦しいところもたくさんあるが、おまえらただのおもしろいじいちゃんじゃないんだぞ!といいたい

697 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:49:37.67 ID:Di00UNOt
あの将棋を見て「最後までやらなきゃ勝負は決しない」って意見はすごいと思う
大局観ってのが欠如してる

698 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:49:51.47 ID:wVU+16y2
ツツカナ同士とかなんかのソフト相手なりで、本番の時間設定同じにしてやってみれば
そんなに手間もなくどれくらい時間かかるか分かりそうなもんだし、

二日制に最初からするのは確かに躊躇する気持ちはわかるが、
深夜3時、とかデッドラインを決めて(どうせ会場でデッドラインはある)
その時間になったら中断、と決めておく、というやり方ならやりやすいだろうに。

ほんと、ニコ生といい連盟理事といい、なんでこうアホなのかしら。
まあアラがあってもとにかくやるというチャレンジスピリッツは大切なことだけど、
シュミレーションもっとやれよ。脳内でも、できるだけ実際の条件にあわせた実験も

699 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:50:30.12 ID:SoLaYNYl
>>697
将棋のルール知ってる?

700 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:51:27.77 ID:Di00UNOt
>>699
ご心配なく

701 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:51:34.75 ID:SQLsfri3
ponanzaは97同香だと急激に評価値が後手持ちになって戻って25銀の局面でも-400くらいになってしまってる

702 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:54:32.15 ID:wVU+16y2
森下システムの本来の趣旨、ヒューマンエラーをなくすという趣旨と、
寝ないでぶっ通しというルールとの齟齬がそもそもひどいし。
そこは深夜になったら中止でいいから交渉して決めとけよってところだよなあ。
そういう練り込みをしたほうが興行的にもよりイイはず。

片上はマジでテストだけ出来るタイプのあほの子なのかなあと思う。

703 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:55:19.37 ID:vgAP+sFU
>>626
これを人間同士でやったら本音を喋ってくれるかという疑問はあるが
面白そうだ。

704 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:56:03.94 ID:vZTYP4qt
どっちが勝ったの?

705 :名無し名人:2015/01/03(土) 21:58:28.27 ID:SoLaYNYl
>>704
森下の反則負けのはずなんだけど、立会人が気付いてない

706 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:00:13.48 ID:xqkfoaCY
>>701
本譜だとどうなんでしょう

707 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:00:13.99 ID:nQMmcRDl
仮に、あの内容で森下側の負けとするのならば、
ソフトは人間の手筋を真似したうえで時間攻めのミス待ちしかできない、と言うようなもの。
俺はそうは思わないがね。

708 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:00:52.44 ID:B9YLoxIU
>>705
お前は必死のアホじゃのう

709 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:02:37.36 ID:KA5AzfHn
勝てるって分かったから2日制にしてくれないかなぁ

710 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:02:53.30 ID:Di00UNOt
>>705
盤上、後手の明らかな勝勢だとは思わないの?

711 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:02:56.44 ID:SoLaYNYl
>>708
あれがOKなら相談でもソフト指しでも認めるのか

712 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:03:59.81 ID:TUJ7SooH
>>696
そうですね。私は多分もっと下の世代だとは思いますが加藤さんは
矢倉▲3七銀加藤流、対中飛車▲3八飛、対振り棒銀の膨大な新手(▲1五銀タダ捨てなど)でさかのぼって
升田賞を受賞すべき棋士だと思っています

713 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:07:59.91 ID:Fgg87cY8
>>705
立会人より偉いのか?

714 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:08:07.53 ID:roBqx4Tm
>>662
・(練習で17時間かかってるんだから22時なわけないだろうというコメに対して)練習は15分だったんじゃないかな、というかツツカナがもっとすぐ指すと思ってた
これ、練習で17時間かかったという話を鵜呑みにして

持ち時間3時間だから17時間−6時間=秒読み時間9時間
秒読みを15分→10分で 9時間*2/3=6時間
6+6=12時間
だから10時開始で終局22時

みたいな単純な時間想定をしてないよね?
もちろん色んな想定をした結果22時に終局と予測してたんだよね?

715 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:09:34.43 ID:mPZj/cdE
この企画続けて欲しいわ
継盤よりもタッグマッチの方がはるかに恥ずかしいわ

716 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:09:44.56 ID:Jpap0ZoL
>>683
歳取ると棋力が落ちる最大の原因は記憶力の低下ってことなんだろうな

717 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:12:57.84 ID:B9YLoxIU
>>711
何が言いたいか意味不明
書き直しなさい

718 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:16:21.20 ID:ykydVTzH
>>697
だったら初めから将棋よく知らない層に向けたイベントはするなって話になる

まあこんな電王戦とかいうイベントやって将棋ファンが増えるどころか
逆に減ってる気がするけどなw

棋士は叩かれ
連盟も叩かれ
COMには連敗続き
裏では電王戦がらみの裁判で負けて損害賠償

もうやめちまえw

719 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:20:59.68 ID:B9YLoxIU
>>718
妄想に取り憑かれてますな
もう寝ろ

720 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:21:33.70 ID:hUWpObA2
>>550
将棋板だからソフト開発には全く興味ないけど

721 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:25:38.15 ID:663S+RWI
>>715
タッグマッチは、棋士がコンピューターをいかに道具として扱えるかが勝負だからまた別問題だろ

722 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:26:07.96 ID:LxSEATue
>>718
叩いてる人なんて小数だよ
このスレでも君を含めて数人しかいない
来場者数やコメントの盛り上がりを見ればやる価値はあったと思うよ。

723 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:29:32.43 ID:Di00UNOt
ソフトが人間に対し優ってるのは速度と物量と無疲労ということが明確になった
逆にそのアドバンテージを消すと、読みの浅さや大局観の欠如という結果が出た
序盤は先手悪くないんだよ、決して。

人間対ソフトウェアはルール設定で結果がひっくり返る程度の差しかないこともわかった
少なくとも2勝8敗ほどの差はない

とはいえ継盤というのは本来ありえないルールなわけで、これはハンディキャップと言われても仕方ない
1手10分だと興行的に無理もある
議論されるべきなのはこのあたりだと思うんだけどどうだろうね

724 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:31:17.46 ID:ORpeuY6/
>>696
なるほどお。了解したと、郷長。

>いまの若い人たちは加藤先生が3七銀戦法で棋界を席巻したことで

3七銀戦法使いまくった!
4六銀3七桂戦法を覚えるまでは。

升田幸三章0代目は加藤一二三先生ですか。
みんなおもちゃにしているっぽいけど
加藤一二三先生のおっしゃることはいちいちごもっともなんですよね。
それが笑える鈴木大介先生などは
世界情勢とインテリジェンスと常識が書けているんだと思うんですよ。

加藤一二三先生を大切にしないと
欧米と張り合ったり連携したりできませんよ。

つまりまた第二次世界大戦の時のハメ技を食うってこと。
ゴメンでしょ?

>正直私人としての加藤一の言動には見苦しいところもたくさんあるが、おまえらただのおもしろいじいちゃんじゃないんだぞ!といいたい

加藤一二三先生は常に真面目ですよ?

継ぎ盤あったらまだ十二分に戦えますから。
勝ってる将棋を負けているのが多すぎるんですよ、ご自身の仰る通りに。

725 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:31:46.86 ID:SoLaYNYl
>>723
だから何で森下が勝ったことになってるんだ

726 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:33:49.58 ID:mPZj/cdE
>>723
継盤はソフト側も使ってるようなもんだし、棋士も使うのが公平
時間は改善の必要があるな
一手5分ぐらいならミスも少なく見る側も苦痛が少ないような気がする

727 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:34:17.41 ID:M3YYCPjk
普通の秒読み1分のタッグマッチと10分継ぎ盤だとどっちが強いだろうな
やってほしいわw

728 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:35:11.05 ID:Di00UNOt
>>725
お前さんはきっと将棋が強いだろうし、社会的にもそれなりの立場なんだろう
だから自分の感覚に自信があるし、裏打ちとなる実績や経験や哲学を持ち合わせているんだと思う


でもこの将棋は後手の勝ちだよ

729 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:35:42.22 ID:Fgg87cY8
>>723
先手の序盤は悪かったような
損をしている感じがするがどうだろう?

730 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:36:04.29 ID:ykydVTzH
電王戦ファイナルも継盤無しの人間とやっても無意味だよなこれ

中止でいいと思う

731 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:37:31.11 ID:Fgg87cY8
自分が無意味だと思うからって勝手に中止にするなよ

732 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:38:09.95 ID:ORpeuY6/
>>697
常識も欠如している。
国民資格も欠如している。

>>698
ドワンゴが甘いのは企業経験が不足しているからだけど、
日本将棋連盟は、人材に恵まれませんでした。

谷川先生はまださすが和ですし、
理系を理事にとか狂気の沙汰。

片上理事は理系なのに電卓すら打っていない。
30時間ぐらいかかることはすぐわかるのに。

>>699
死ね。

>>700
同士よ。

>>702
理系って言ってもテスト馬鹿じゃ使えんわ。
ガチの理系を知っているから呆れて物が言えない。

>>704
森下先生勝勢で、ツツカナ入玉アキラメロンなれども、
ドワンゴ運営からの水入りで指掛けに成りました。

>>701>>706
そうそう本譜で調べてくださいよ。
まず本譜の分析が先でしょ。

733 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:38:21.43 ID:lgBCTCA4
>>730
負けても継ぎ盤でやれってなるなら意味が薄れるな

734 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:38:55.23 ID:ykydVTzH
>>731
だってプロ厨が無意味にしてんじゃん

735 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:39:29.51 ID:Di00UNOt
>>729
後手が五筋から先端を開いた後4筋の歩をつかないと一手得にならない、で受けに回った
ここで後手が一手稼いで流れがいった

と思ってるが俺は雑魚だから…

736 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:39:52.72 ID:Bc9k9l6w
手渡ししてバランス崩すのを待っていたツツカナに対して
後手で踏み込んでいった森下
負けない駒損しない等々の条件付けがまだうまくいってなく
不利に働くんだろなあ

737 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:41:38.20 ID:fTIGmNCv
>>727
それ面白いな
10分の使い道がヒューマンエラーを無くすことだけだったら、
タッグマッチ1分でも同じような効果は得られるかもしれない

738 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:41:51.23 ID:x6LYWDhd
>>645
>GPS将棋は東大の理系学部のスパコン総動員
それはない。
教養学部の学生実習用のMacを繋げただけ

739 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:43:11.50 ID:ORpeuY6/
>>707
>仮に、あの内容で森下側の負けとするのならば、
ソフトは人間の手筋を真似したうえで時間攻めのミス待ちしかできない、と言うようなもの。
俺はそうは思わないがね。

マインドスポーツ将棋なのに
コンピュータ将棋はマラソンを仕掛けてくるし、
眠らせもしない。

>>708
もっと朝鮮人スパイテロリストを叩いて叩きだして下さい。
邪魔。

>>709
念のため、三日制にて。

>>710
同意。

>>711
意味がわかりません。

>>712
法律じゃなくて賞なんだから今から差し上げて下さい。

>>714
最大時間を計算すべきなのに、平均を求めたようなものですは。

740 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:44:52.50 ID:SoLaYNYl
どうしても森下が勝ったことにしたい人がいるけど、大前提が間違ったまま話しても意味ないよ。

741 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:45:04.28 ID:xqkfoaCY
>>732
なにか誤解があるようですね
片上理事は東大文一→法学部卒のいわゆる文系ですよ

742 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:45:18.78 ID:flr6MQUr
>コンピュータ将棋はマラソンを仕掛けてくるし、
このアホなルール作って勝手に自滅したのは人間側、特にドワンゴ&連盟ですからw

743 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:45:59.55 ID:AufYR7Ai
>>723
継盤なしを貫くなら、COMからRAMを取り払わないとおかしくなる。

無疲労に関してはそれがCOMの特性としか言いようが無いが、あえて公平にするなら
3日制とか4日制の超長時間対決にするか、COMをバッテリー制にして休憩時間のみ
充電可にするかだな。
前者は興行的にはありえないと思うので、現実味があるのは後者。
(伊藤氏以外の)技術者的には、これまでのソフト開発方針にさらに「省電力」という
概念が加わることで、開発者魂にあらためて火が付くんじゃないかと思うけど。

744 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:49:28.42 ID:mPZj/cdE
>>743
時間経過ごとにコンピュータの読みの速度を下げる設定にすれば疲労の点では公平かもね
バッテリーとか無意味

745 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:49:39.97 ID:ORpeuY6/
>>715
>この企画続けて欲しいわ

同意。

>継盤よりもタッグマッチの方がはるかに恥ずかしいわ

アドバンスト将棋はもうちょっとプロ棋士が
足し算ではなく掛け算なんだとわかると
神の一手の応酬が観られますので
あと二三年お待ち下さい。

>>718
それはない。

確実に面白かった。
どの局面から観だしても。
NTTのつぶやきマシーンが凄い高性能で
意識的にしゃべる森下先生が面白くて
飽きずにあっという間に深夜になって朝になった。

>>723
俺なら負けるぐらいなら1手10分で死ぬは。

>とはいえ継盤というのは本来ありえないルールなわけで、これはハンディキャップと言われても仕方ない

ありうる。

ソフトウェアは継ぎ盤システムだからだ。
継ぎ盤を使わないソフトウェアならソースを開示して照査の上プロも継ぎ盤なし。
継ぎ盤なしのコンピュータ将棋なんてありえないがな。

746 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:50:43.21 ID:TUJ7SooH
>>729
本譜の変化はもちろんそうなんだけど1八飛からヒントを得た矢倉党はいると思うよ
後手が悪いと言われていた形が再評価されていて先手に工夫が必要な時期
序盤に関してはアマ発の戦法も多いんで(最近だと中飛車左穴熊)なにか出てきそうな感じはある

747 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:51:08.36 ID:YXZlLkBT
「復讐」はリベンジだと分かったけど、「返り討ち」は英語でなんて言うの?

748 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:54:44.78 ID:5yfepThQ
森下ルールは凄く面白かったけど森下だからって部分も結構大きいんじゃないか
あとふらふらの森下を見て名乗り上げる棋士が居るかね
累計30万超の観戦者が居たからあのドワンゴが一回こっきりで放置するのも考えにくいとも思えるが

749 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:57:08.97 ID:LxSEATue
>>748
あの欠陥ルールじゃ森下でも2度とやらんだろうなw
やるとしても2日制になるだろう

750 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:57:15.34 ID:Fgg87cY8
先手の序盤は先手なのに主導権を相手に明け渡すような指し方をしているが・・・
決定的には悪くなっていないような?
先手がどこで形勢を損ねているのか

751 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:57:33.46 ID:TUJ7SooH
>>739
升田賞特別賞は遡って貰えますね

752 :名無し名人:2015/01/03(土) 22:57:39.69 ID:ORpeuY6/
>>725
勝ちか負けかって言えば、森下の勝ち。

>>726
>継盤はソフト側も使ってるようなもんだし、棋士も使うのが公平

同意。
コンピュータ将棋は継ぎ盤使いまくりですよ。
プログラミングの初歩。

>>727
>普通の秒読み1分のタッグマッチと10分継ぎ盤だとどっちが強いだろうな

それは思いつかなかった!
アドバンスト将棋と切れたら10分継ぎ盤システムかあ。
今はまだアドバンスト将棋が使いこなせていないから継ぎ盤の勝ちかな。
そのくらいアドバンスト将棋は怖い。

>>728
同意。この将棋は後手の勝ち。

>>730
>電王戦ファイナルも継盤無しの人間とやっても無意味だよなこれ
中止でいいと思う

今から調整すれば間に合うと思います。ドワンゴに期待。

>>741
白目。東大使えねええ。組織刷新して七帝復活させろよ。

ついでに台北大学も入れてハチテイで。京城大学はいらない。

753 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:00:41.26 ID:ORpeuY6/
>>736
ツツカナの序盤は変すぎ。
相手が見えるときだけ応じる感じ。
相手が見えないと馬鹿手ばっかり。

>>737
同意。
みんなやれることは生きているうちにやろうよ。
将棋はまだだまだ面白いよー。

>>738
そうなんだ。ありがとう。ただしてくれて。

754 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:01:13.09 ID:ORpeuY6/
じゃ、SHERLOCK3観るので落ちまーす。

755 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:02:36.84 ID:SoLaYNYl
なんでコンピュータはズルいみたいな話してる奴がいるんだ。

756 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:02:39.62 ID:AufYR7Ai
>>744
思考そのものに上限を設けたら、それこそソフト開発する意義がないじゃん。
単なる勝ち負け以外の部分に、お互いの社会的意義がないとさ。
それがないとただのエンタメで終わってしまう。

もちろん、興行として成功できれば社会的意義とかどうでもいいって発想も
ありだけど、まともな技術者であればあるほどソフトウェア技術の向上という
視点を持ってるんじゃないかな。

757 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:03:58.11 ID:xqkfoaCY
>>752
台北大学というものはもうない
いまは台湾大学になって中華民国のトップ校
自分のところがうまくたちゆかないからといって、よそさまでうまくいっているところを巻き込むもんじゃない

758 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:07:29.07 ID:TUJ7SooH
>>750
パズルの様な手順で好形に組み直せたのも先手番だから致命傷にならなかったということだと思います
その好形へ導いたのは3駒配置の評価なわけです

759 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:09:37.90 ID:flr6MQUr
>それがないとただのエンタメで終わってしまう。

もうすでに真剣勝負とは程遠いただの見世物になってるじゃん

事前貸出による一方的な、アップデート禁止、継盤、挙句に運営による強制中断

もう三浦弘行八段 vs GPS将棋のような真剣勝負は二度と見られないんだろうな…

760 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:11:32.05 ID:lXZG9Gps
>>750
ソフトVSソフトの矢倉は後手の方が勝率高いらしい
46銀(歩越し銀)の評価が低いから攻めの陣形築けないらしい

761 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:12:08.19 ID:p6f3+Igu
人間対コンピュータというのは、
「コピーできないもの」と「コピーできるもの」の闘いなんだよ
プロ棋士の将棋の強さはコピーできないために、希少価値があった
その人間の思考の神秘にどれだけコンピュータが迫れるかが問題なのだ

消費電力やらメモリやらは、それが「コピーできるもの」である限り、
コンピュータ側に制限はないはず

762 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:12:09.91 ID:SSgNN53z
結局全体的な強さでソフトが圧倒してるわけじゃなく
秒読みになると「内蔵継盤+計算力の高さ」でソフトがプロを圧倒する

秒読みまでに+1000以上勝っててもそこから逆転されるほどの差が秒読み時には発生する
ソフトに勝つには秒読みまでに勝たないといけないってことだな

763 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:13:43.89 ID:CRFBOQVU
継ぎ盤はやっぱり不細工だと思うけどなあ

764 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:13:54.05 ID:Wkj6lR/u
差し掛けが気に入らない人は何故なんだろうか

765 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:15:11.64 ID:SSgNN53z
別に継盤なくても脳内継盤&秒読み10分でもプロもそこそこ勝てるんじゃないかと思う
疲労などの問題をなくすために三日制とかにすればの話だが

766 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:17:36.50 ID:GXho8d/b
ルール次第でソフトと人間は差がない、みたいな事言ってる人いるけど
継ぎ盤自体が禁じられてる技だからな?
しかも継ぎ盤をしっかり使えるよう秒読み10分なんていう
公式戦ではありえない時間設定までやって、どうなんだよコレwしかも当然の如く貸出しまで…

767 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:19:05.40 ID:cpFq9U8O
継ぎ盤をタブレットにすれば、10分でも、かなりの手が読めそう。

768 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:19:25.08 ID:troNdFWV
>>765
月1で通うシステムで1年ぐらいかけてやれば疲労関係なくなるんじゃね?
4人がそれやれば毎週対局が見られるよ。

769 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:20:26.64 ID:SSgNN53z
貸し出しうんぬんはハンデに見えてハンデではない
結局は秒読み終盤のポカで終わる
プロ側に勝ってほしいなら貸し出しじゃなく、貸し出しなし秒読み10分が一番だな

770 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:21:34.82 ID:CRFBOQVU
名人戦と一緒でどうだろう
2日制、持ち時間9時間
継ぎ盤はなし

771 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:22:36.63 ID:8tF1RJOz
>>763
連盟もこのスレのプロ厨もどんな醜態晒してで、どんなトンデモルール設定してでも
とにかくプロは負けるべきではないみたいな歪んだ立場をとってるせいで
結果として棋士を侮辱しちゃってるのが悲しすぎるな

772 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:23:15.92 ID:SoLaYNYl
そんなに勝ちたいならコンピュータ1秒で指させたらいいだろ。
時間もかからないし。

773 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:23:38.46 ID:Fgg87cY8
109手目の▲9四歩を▲2五歩に代えて激指同士で対局させてる
まだ途中だけど一応棋譜を貼っておこう
本譜より難解で面白い将棋になっている
ツツカナが▲2五歩を指してくれていたら良かった
しかしいずれにせよ後手が優勢なようである
そもそも先手がどこで形勢を損ねたのか

先手:ツツカナ
後手:森下卓九段

▲7六歩 △8四歩 ▲6八銀 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀
▲5六歩 △5四歩 ▲4八銀 △4二銀 ▲5八金右 △3二金
▲7八金 △4一玉 ▲6九玉 △5二金 ▲7七銀 △3三銀
▲7九角 △3一角 ▲3六歩 △4四歩 ▲6七金右 △7四歩
▲3七銀 △6四角 ▲6八角 △4三金右 ▲7九玉 △3一玉
▲1六歩 △2二玉 ▲1五歩 △9四歩 ▲1八飛 △2四銀
▲2六歩 △5三銀 ▲9六歩 △8五歩 ▲8八玉 △7三角
▲4六歩 △6四銀 ▲4八飛 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀
▲5六歩 △6四銀 ▲4九飛 △5三銀 ▲4八銀 △5四銀
▲5九飛 △6四角 ▲3七桂 △7三桂 ▲4七銀 △4二金引
▲2五桂 △5二飛 ▲6九飛 △8二飛 ▲2九飛 △5二飛
▲5九角 △5五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲6八角 △4五歩
▲同 歩 △4六歩 ▲5八銀 △6六銀 ▲同 銀 △5八飛成
▲6五歩 △5三角 ▲5四歩 △6二角 ▲4六角 △8六歩
▲同 歩 △8五歩 ▲同 歩 △9五歩 ▲5三銀 △同 金

774 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:24:09.49 ID:SSgNN53z
>>766
ソフト対人間で完全に公平なルールなんて不可能だといい加減わかれ
人間vs人間のルールでソフトvs人間をやれば継盤内蔵してるソフトの終盤が有利すぎるから
それを人間も使えれば簡単には負けないって証明のためにやったんだろ

775 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:25:15.60 ID:Fgg87cY8
▲同歩成 △9六歩 ▲5五角 △3三桂 ▲6八金打 △9七銀
▲7九玉 △3八龍 ▲5九飛 △2五銀 ▲6二と △8六桂
▲7七銀 △7八桂成 ▲同 玉 △8六歩 ▲7九桂 △6五桂
▲9四歩 △同 香 ▲5四角 △7七桂成 ▲同 玉 △4三銀
▲6五角 △4八龍 ▲5八飛 △4五龍 ▲9七香 △8七歩成
▲同 桂 △9七歩成 ▲同 桂 △同香成 ▲8八銀 △5四香
▲4四歩 △同 銀 ▲9七銀 △5五銀 ▲8六玉 △6四金
▲5四角 △同 金 ▲2五歩 △5三角 ▲7五歩 △6二角
▲1四歩 △同 歩 ▲1二歩 △同 香 ▲2四歩 △同 歩
▲8四銀 △4六歩 ▲4八歩 △5六歩 ▲1六桂 △3七角
▲2四桂 △2三金
まで152手で中断

変化:109手
▲2五歩 △7七桂成 ▲同 玉 △8七歩成 ▲同 桂 △8六銀打
▲6六玉 △6四銀 ▲3三角成 △同 金 ▲5二飛成 △3二角
▲5六銀 △8七銀不成▲5四角 △4二歩 ▲3二角成 △同 金
▲5八桂 △3六龍 ▲4四角 △3三角 ▲同角成 △同 金
▲6五歩 △5五金 ▲同 龍 △7六銀成 ▲同 金 △5五銀
▲同 玉 △5四歩 ▲6六玉 △5五角 ▲6七玉 △9九角成
▲4六銀 △5五桂 ▲同銀直

776 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:26:25.94 ID:troNdFWV
ソフトは継盤とデータベース内蔵だから人間もデータベース持ち込み可にすべき。

777 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:26:31.17 ID:GXho8d/b
そもそも、継ぎ盤なんてとんでもないだろ。
こんな継ぎ盤なんて公式戦でやったら最悪、棋士会を永久追放レベルだよ
ソフトに勝ちたいが為に、将棋のルールをねじ曲げてまで
こんな反則技を認めた今の連盟は頭おかしい

778 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:27:42.78 ID:Lw5PCASt
継ぎ盤システムは面白い。
棋力でプロとCOMに差がない。


この2つはすごい収穫だ

779 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:29:53.61 ID:QrTTmdE2
>>777
継盤持ち込んだらどうなるかを試すためにやった企画なのに何言ってるんだこいつ?
そもそも公式戦じゃないし、エキシビジョンだからどうでもいいだろ
昔やってた大逆転将棋とかもっと酷い企画やってたぞ

780 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:29:59.03 ID:Lw5PCASt
>>777
頭が堅すぎるのでは?

江戸時代は次番ありだった訳だし、

棋士VS棋士のルールを、棋士vsCOMでやることに公平があるかどうかは
はじめから議論されてたわけだし。

781 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:30:40.51 ID:ykydVTzH
>>764
ボクシングに例えれば
森下の目が逝っててヤバイ状況で続行していた所にレフェリーストップが掛かり、
何故かいきなり後日再戦になったからでしょw

これは森下のTKO負けが妥当

782 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:31:12.58 ID:CyX+7IPX
将棋ソフトの目的はどれだけ人間の思考に近づけるかという
人工知能の研究家が基本だからな。
それを無尽蔵の体力でミス待ちしてるだけで勝つようでは
そもそもルールがおかしかったということにようやく皆が気づき始めた所。

783 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:31:45.26 ID:GXho8d/b
>>774
あのね、その読みの正確性もソフトの強さなんだよ
それと人間も脳内に継ぎ盤を内蔵してるぞ?
人間も脳内継ぎ盤の精度で棋力が大分差が出てくる
ソフトと人間の差のように

784 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:34:55.86 ID:gq/B9kYd
>>777
馬鹿の壁っていうベストセラー本あるから読むといいよ

785 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:35:12.88 ID:G3bxjGSR
>>782
ソフトを対等の存在に見て勝負するなって忠告を受けてたのに
それを無視してきたのは連盟だからね
チェスから学ぶ姿勢があったなら、十年前に気づけてたことを
自分の身にならないと理解できない連盟

786 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:35:50.62 ID:Fgg87cY8
>>781
いやーそれは違うような

ボクシングであえて例えるなら、無制限ラウンド制で想像以上に延長が続いて、
終電がなくなるんでボクら帰りますって運営がギブアップしたような状態じゃないか?

787 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:36:05.24 ID:SSgNN53z
>>783
人間とソフトでは計算力と記憶力が圧倒的に違う
これに関しては人間が勝てるわけがない
脳内継盤&秒読み1分ではその計算力と記憶力の差がモロにでて負ける
それは棋力の中でも計算力と記憶力のみを競うもの
だから純粋に棋力勝負ならどうかってのを検証したのが今回の企画
そこは理解してるのか?

788 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:36:23.90 ID:/ZFq6Dz0
最高レベルのハード相手に、どこまで素の人間が食い下がれるかの戦いも見てみたい

789 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:36:25.46 ID:AufYR7Ai
そもそもどこに視点を置いて電王戦を見るかで話が変わるんだよな。
勝ち負けしか興味の無い低層は>>777みたいなこと言うし、
ソフトとハードの区別をつけずに物を言うから余計議論がかみ合わなくなる。

>>761のように「人間の思考の神秘にどれだけコンピュータが迫れるか」を
テーマにするなら、逆にハード面では人間同様になるような制約を課したうえで
ソフトウェア技術を高める方向に持っていくべきだよ。
ハード能力を増強しまくったところで、自動車は人間より速く走れるってレベルの
ことしか言えないわけだし。

790 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:36:31.12 ID:QcYctpi3
ぶっ通しだったから異様な時間の掛かり方だったけど
二日制でやれば時間的には普通だな

いずれ継盤レギュレーションの棋戦作ってほしい
このルールじゃないと連盟は棋戦にソフト枠の参加を認めてくれないだろ

791 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:38:18.01 ID:Kd0jtGSA
世界標準ルール

将棋だけ本番と同じソフトを何ヶ月も前に貸し出して対局が行われた

チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://wired.jp/wp-content/uploads/2012/10/deep-blue-computer-bug.jpg
https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI

オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局
http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg

囲碁 ─ 日本棋院棋士vs.コンピュータ囲碁 公式定期戦 ─
http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html

      ソフトの事前貸出し   ハードの制限  ソフトのアップデート チャンピオン出し惜しみ  継ぎ盤の使用  競技人口
チェス      なし            なし          可            なし            なし       7億人
囲碁       なし            なし          可            なし            なし      3600万人
オセロ      なし            なし          可            なし            なし       6億人
将棋   数ヶ月前に貸出しあり  PC1台限定      不可            あり            あり      600万人

792 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:39:17.23 ID:iwwlvoGB
>>790
>いずれ

1年か2年で継ぎ盤ありでも全く勝てなくなる
コンピュータ将棋の進歩は早い

793 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:39:32.38 ID:Lw5PCASt
このルールで、
第4回電王戦をやったほうが面白い。

人間のミス待ちは白ける。
タッグマッチなんて中止したほうが良いんじゃないか。

ニコ動は一度決めたことを穿くのではなく、その柔軟性を見せてほしい。

794 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:39:39.61 ID:QrTTmdE2
チェスも継盤?使えば勝てるのかカスパロフにでもやって欲しいわ

795 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:42:40.64 ID:/ZFq6Dz0
>>793
人間側で受けたい人が他に居ないと思うよ

796 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:43:12.55 ID:GXho8d/b
>>787
君のレス見る限り理解してないのが分かる、
速度計算と読みの正確性は、棋力の大部分を占めてるという事が。

797 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:43:20.90 ID:ZOmuUJ3O
>>794
チェスは世界チャンピオンですらソフトにかなわないって言われてるけど
森下がやったようなことをやっても本当にソフトにかなわないのかが気になる。

798 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:44:25.40 ID:Fgg87cY8
普通のルールではプロ棋士が1分将棋で陥落する
森下ルールでないときつい

799 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:44:26.26 ID:M3YYCPjk
まじでタッグマッチなんか止めて、秒読み1分ソフトタッグ組と秒読み10分継ぎ盤組のトーナメントして欲しい
ソフト戦は継ぎ盤10分でやって欲しい
今までの形式での電王戦はもうタイトルホルダー以外興味なし

800 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:45:07.49 ID:uPrb0RAX
>>775
その展開でも後手がよくなるんだ
じゃあもっと前なのかな?
でも解説でもそんな事言ってないし
激指やツツカナの評価もそのあたりじゃ先手やや良しだったし
一体どこで差が出たんでしょうね

801 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:45:22.30 ID:TUJ7SooH
>>778
これに尽きる
勝ち負けは抜きにしても継ぎ盤システムはN言語認識システムともマッチして面白かった
色々文句ある人もいるだろうけど将棋の新しい観せ方として是非続けて欲しい

802 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:45:48.87 ID:Tn1O/2vz
>>795
例のファンタジスタなら受けてくれるかも

803 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:46:39.16 ID:SSgNN53z
55同龍にするかどうかの局面が一番盛り上がったな

ツツカナは55同龍を推奨
しかしここで龍を切ってはもう攻めることが困難になるので森下は最後まで悩み
「同龍はできないなぁ・・・」とつぶやきまさかの93銀を打つ
そこでツツカナの推奨手を信じてたニコ生リスナーは「うわああああああ」とか「おわた!」とか弾幕
しかしツツカナが93銀を打たれてから10分考えると評価値が下がっていき
そこからはどんどん後手優勢に振れていく
あのあたりは感動で震えたわ

804 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:47:25.28 ID:Tn1O/2vz
>>799
秒読み10分側が考えている間もソフトタッグ組みも考えられるんだから意味無いだろそれ

805 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:48:11.00 ID:ykydVTzH
ただプロ厨の理論を当てはめると

もう羽生とか森内とかトップランカーをもってしても
通常ルールではCOMに完全敗北するって事になるな

806 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:49:02.44 ID:QrTTmdE2
>>803
その局面のとき、金井や太地も諦めムードだったな
ソフトの評価値に影響受けまくり

807 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:50:34.02 ID:ORpeuY6/
>>740
勝ちか負けかなら勝っている。

>>743
独立電源独立思考のアシモに指させよう。

808 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:51:42.39 ID:ikyFP/ci
チェスの場合は無理なんじゃないか
2014年トップレベルのチェスプレイヤーが型落ちのソフトを携えてアドバンストで強豪ソフトに挑んだ
結果は2分2敗

809 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:52:53.16 ID:SoLaYNYl
>>807
寝落ちを救ってもらった挙句に反則負けを見逃してもらったのに?

810 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:53:10.56 ID:+PRd5iQA
思考力とは離れたところで強さを得てもって本来の意義からすると微妙ってことか?

811 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:53:12.29 ID:f6ZjlOEZ
>>803
あの揺れるツツカナちゃんが人間ぽいなと思った。
評価値に弄ばれるのも楽しいよなw

812 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:53:32.16 ID:SSgNN53z
>>796
俺が言ってるのは計算力と記憶力な

813 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:54:16.05 ID:Fgg87cY8
>>800
今のソフトでは評価値に現れないところで先手が悪くなっていたのかもしれない
直感的には67手目の5九角が敗着で最善は5九飛からの千日手狙いだったような
後知恵だけど

814 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:55:10.67 ID:G3bxjGSR
もうチェスは継盤でも無理
将棋も継盤で伸びる寿命は十年以下だろう
それを念頭に置いて戦略を考えるべき

815 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:57:54.47 ID:SSgNN53z
93銀 ×
97銀だった
すまん

816 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:58:02.05 ID:Fgg87cY8
>>803
あれは最高に熱かった
歴史的な瞬間を目撃したと思った
ソフトを反省させるってまず無いもんな

817 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:58:04.05 ID:QKlYGh5n
>>794
圧倒的な差が付いてるとか言われてるけど、
今回の将棋見てると本当か気になるよな

あれだけプロ棋士を翻弄してたプログラムが
実は単にミスをしないというプログラムの実力よりも
コンピュータの特性で勝っていたとは驚きだった
プログラマー今以上に本当に頑張って欲しいわ

818 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:59:35.41 ID:LxSEATue
>>791
     ソフトの欠陥
チェス   なし
囲碁    なし
オセロ   なし
将棋    有り(欠陥をつけばアマでも勝てる)

819 :名無し名人:2015/01/03(土) 23:59:39.71 ID:uPrb0RAX
>>813
相矢倉のあの形から先手番で千日手ですか
森下さんにじっくりと感想を聞きたいですねー

820 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:00:41.71 ID:8245z6EF
なんかもうどれだけコンピュータにハンデもらうかの戦いになってるからなこの企画w

821 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:00:45.19 ID:6XJ3MM36
>>805
もちろんコンピュータが序盤に致命的な一手を打つ可能性もある程度はあるから
10戦10敗ってこたないが、切れ1で勝ち越すのは人間には無理

822 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:01:44.94 ID:26uwTF4S
しかしこう考えると
あのルールでポナンザにアマが挑んでた100万企画って勝てるわけなかったな

823 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:02:07.84 ID:JLI8wPcw
>>812
?うん、そうだけど?

824 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:03:18.67 ID:JkXDYUyz
>>822
アマ勝って100万持ってったろ

825 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:03:40.69 ID:zCtEvenw
>>791
コピペ荒らしですので、NG登録しましょう。

NGワード
>世界チャンピオンとコンピュータの対局

826 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:03:56.89 ID:26uwTF4S
>>820
ソフトにはもともと絶対配置を間違わない内蔵継盤がある
ソフトにも公平に秒読み10分はある

これはハンデではない

827 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:04:49.02 ID:aB+F+t/z
どうせやるなら、コンピュータ側のハードやソフトに制限を掛けない前提で
人間が勝てるルールを探してほしいね。

828 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:05:26.62 ID:AuNhU/Ks
値切り王戦ですね

829 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:05:29.64 ID:yywiQjM1
森下が
「もうこれ以上続けても無意味なので投了します。」

って潔く幕を引けば
次の段階の議論に行けたかもしれないのに

それを
内容では勝ってる
人間なら投了してる
とか半ば失言をグダグダ言いながら差掛けとか
訳分からん事したからこうなる

830 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:05:35.95 ID:QwFSMc1s
そもそもハンデとか公平とかって意識がおかしいんだよ
スポーツ選手がサスケとか、バラエティの企画に挑戦するのと同じ
サスケと対等とか無いだろ?
機械を擬人化しちゃったのが間違いの始まり

831 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:05:53.30 ID:26uwTF4S
>>824
電王になってからポナはまだ一度も人間に負けてない

832 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:07:45.54 ID:C3EMMcux
103のコメントを聞きたいなあ

833 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:08:32.24 ID:zCtEvenw
>>831
片上には負けたそうだ。

834 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:08:32.90 ID:s6AnTBl5
継盤+データベース+双方時間無制限
+対局室内へ布団持ち込み可

835 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:09:09.52 ID:GP1ZKaM0
>>822
稲庭に負けそうになってたらしいけどな 中段されたけど

836 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:09:35.56 ID:TfVTcxAh
合議制の対局やって欲しい

837 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:11:07.16 ID:26uwTF4S
>>829
20時間も集中して戦って心身共にボロボロになってる状態で
「日を改めて一から再戦てことで」なんて言われて
「わかりました」なんて言えるわけないだろ
ただ見てるだけで、しかも疲れたら休んでる元気な人間が
あのボロボロになった森下の発言をいちいち咎めるほうがおかしい
言ってるやつらはどんな完璧超人なんだよ

838 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:11:16.05 ID:k3uSLw/o
己の頭脳だけで超人的な棋力を叩き出せるからプロ棋士は凄いんだ
みたいなかつての将棋板の論調は影も形もなくなってしまったな

839 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:12:03.65 ID:lbxkceDV
>>775
25歩には△48龍▲58飛△87歩成▲同桂△77桂成▲同玉△45龍あたりで後手がよさそうに思える

840 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:14:27.16 ID:26uwTF4S
>>838
そのとおりだよ
ただ秒読み時までそれが完全に出来たら人間ではない
だがソフトはそれができる

だからプロ<ソフトではなく
終盤秒読み時プロ<<<<<ソフトだと言っている

841 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:15:39.02 ID:H4+/pHtW
>>838
プロ棋士はやっぱり凄いと思うよ
特に今回の企画はより際立ったような
どれぐらいプロが考えているのか伝わってきたし
いわゆるエキスパートだよなあ

842 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:18:10.56 ID:QwFSMc1s
今回の最大の意義は、ソフトとか関係なく
継盤というタブーを打ち破ったことだと思う

843 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:18:14.36 ID:AuNhU/Ks
誰かがよくニコニコは将棋界を喰いつぶす気だとか言ってるの聞いてレス乞食乙と思ってたが
第三回電王戦あたりからまじで現実的になってきたな
棋戦中継以外企画がスベリすぎだし棋士も全然得してないよな

844 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:19:02.78 ID:26uwTF4S
まぁ次回の電王戦も
中盤〜終盤の入り口あたりでプロが評価値的に+500以上勝ってて盛り上がって
そこから秒読みでポカして負けるってお決まりパターンだろうな

845 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:20:08.50 ID:/mHPE/uY
>>759 お前さぁ連盟をけなすことしか書かないのかい? お前が見なきゃいい話だし、ここにも来なければよいだけの話だ。てめえが新団体を作って自分自身が納得するルールで人間vsコンピューターをやればよい。

846 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:22:00.13 ID:LlkuuiWV
>>838
プロ棋士を擁護すればするほど
プロ棋士が普通の人となんら変わらないという事実が
浮き彫りになってしまうよな
ただのボードゲームの達人であって
人格的に優れてるなんて
ことは全然なかったというわけだ

847 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:23:24.43 ID:QwFSMc1s
>>843
今回の企画にケチがついたのは片上の責任だろ
連盟が自立できない組織だからドワンゴにいいようにされるんだよ
ドワンゴが離れたらもとの新聞社に依存する体質に戻って
新聞社が離れたらおしまい

848 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:23:52.69 ID:8u7TBCwK
棋力の本質とは何なのか?を考える一助になったという意味で、
今回の対局は意義深いものだったと思う。
勝った負けたにしか価値基準を見出だせない俗物にはわからないだろうけども。

849 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:24:11.11 ID:GMOdCuXH
>>844
そのパターンがいつあった?

850 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:24:20.79 ID:rIAcZHpy
そばとおにぎり(とお茶)だけで現代技術の粋である計算機との将棋空間計算勝負で拮抗するんだからすごいじゃん
専門家ってのはすごいもんだと改めて思ったよ

851 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:24:33.50 ID:7V7ysQTu
人格?
何の話してんだこいつ

852 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:25:45.32 ID:dR8X74Eu
>>803
108手目の65桂が熱かった。108という数字も、
解説が二人の予想に逆らい85じゃないのに飛んだところも。

853 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:26:35.31 ID:lbxkceDV
自分としては81手目54歩打とせず単に46角と出てたらどうだったんだろうかと思う
73の桂にヒモをつけてしまったのは不味かったかも

854 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:28:49.97 ID:rIAcZHpy
>>852
偶然なんだけど108手で年が改まるんだよな
図ったような展開だった
継ぎ盤のおかげでよくいわれる「対局者が一番深く読む」ってのも実感できた
読みの深浅より、そもそも読んでる筋の志向性が全然違うんだなってあとの佐藤解説で納得できたし
いろいろ勉強になった
可視化ってやっぱり大事だよな

855 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:29:18.59 ID:W+MaGoC8
>>826
メモリ増やすとかも、ある意味、継ぎ盤増やすみたいなもんだよなー

個人的には棋士の第一感はプログラムのアルゴリズムや演算よりも優秀で、
膨大な選択肢の中から勝ちに繋がる筋を無意識下で取捨選択できる(ある意味量子/アナログコンピュータみたいな)能力
があると聞いたことがあって、そのレベルにノインマン型PCでプログラム(アルゴリズム)が到達できたのかに興味があるな
今までの対局を見るとほぼ確実に到達してたと思ってたけど、今回の対局を見るとなんだかまだまだって気がした

所で、次の対局日っていつになるんだろ?

856 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:34:52.19 ID:yCaX6DNv
>>805
これをハッキリさせてもらいたいね。
なんで将棋はそれをしないの?

857 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:34:53.99 ID:dR8X74Eu
>>854
しかもそのあと94歩。森下・解説者、プロが全員、読み上げの貞升も戸惑ったほどの手を打った。
おそらく水平線効果。これで勝負あり。

858 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:35:06.94 ID:aB+F+t/z
>>837
自分が言い出して始めた挙句にあの発言だからなあ。

859 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:35:10.11 ID:o2PQ/nFH
>>843
棋士が得してないって言うけど、
準備もせずにコンピュータと対戦したり、
アマと対局して負けたり、
プロ棋士が評判を落としたのは自業自得だろう。

860 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:39:40.62 ID:QwFSMc1s
プロ棋士が今まで纏っていた神秘性のベールが剥ぎ取られることは確定
これはドワンゴとか関係なく時間の問題で、守り通すことは不可能
今回も、棋士は完全な脳内盤を持っていて、継盤は助けにならないという幻想が否定された
そして、神秘のベールを脱ぐことは悪いことばかりじゃない
マインドスポーツ、ゲームの選手として生きていけばいい

861 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:41:35.92 ID:aB+F+t/z
色んなゲームのプロゲーマーがいるけど、対戦相手のコンピュータに文句言ってるのって
将棋以外で聞いたことないな。

862 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:46:54.97 ID:W+MaGoC8
>>860
むしろ逆だろ
神秘かどうかは個人の感性だけど
あれだけの演算能力とアルゴリズムでも
未だに人の思考に追いついてない
まざまざと見せつけられた感じがしたけどな
早く量子コンピュータを作るべき

863 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:47:02.43 ID:dR8X74Eu
見る将だから難しいことはわからない。
108手目、まもなく年が明ける、解説者の予想とは違う65桂を指す、ツツカナノータイムで疑問手(94歩)、
煩悩を振り払った森下は迷いに迷った末、同香と応じる。年が明ける。
結果、罠も何もなくその後評価値は離れる一方。ドラマありすぎ。

864 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:47:34.52 ID:m603cX0W
>>861
カスパロフもディープブルーと対戦したとき文句言ってたで

865 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:48:03.34 ID:air7RARV
>>859
今回で株を上げた人と、下げた人がいるという風に、個別に考えたほうがいいと思うぞ

866 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:49:37.79 ID:QwFSMc1s
>>862
それも結局は時間の問題
チェスは既にスマホがGMに勝ってる

867 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:53:10.47 ID:aB+F+t/z
>>864
あれはコンピュータそのものに文句言ってたんじゃないでしょ。

868 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:55:29.04 ID:6rvk1o6G
>>861
格闘ゲームでノックアウト寸前延々逃げ続けられるバグがあったら誰だって文句言うだろww

869 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:55:48.84 ID:GDhucfrN
普通の棋士同士の対戦で
「私なら投了してますよ」なんて口にしたら大問題だよな
結局森下はツツカナをパートナーとかライバルとか口先だけいってて
実際のところ舐めてるよな

870 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:55:53.75 ID:m603cX0W
>>867
負けた後に
「私がどうしてもこのコンピュータに負けるとは思えない、
カーテンの向こう側で何やってるか分かったもんじゃない」みたいなこと言ってたけど?

871 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:58:16.75 ID:aB+F+t/z
>>870
だからコンピュータそのものに文句言ってないでしょ?
後ろで細工してる(かもしれない)人間に文句言ってるだけで。

872 :名無し名人:2015/01/04(日) 00:59:00.54 ID:m603cX0W
>>871
で、プロ棋士はコンピュータそのものに文句いったやつなんていたの?

873 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:00:45.89 ID:dR8X74Eu
>>869
それはそうだな。棋士相手で言えないことは言っちゃいけない。
相手が参りましたと言ってない以上、王を取るなどして勝つしかない。

874 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:04:36.06 ID:aB+F+t/z
>>872
それすら無かったことにするのか。

875 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:05:28.02 ID:m603cX0W
>>874
いや、だからいたのか聞いてるんだけど?
誰のどの発言のこと言ってるの?

876 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:06:07.64 ID:zCtEvenw
>>869
ツツカナ「ナントイウシツレイナヤツダ!」
とか理解して喋る機能があればそうだな。
現状はただのゲームソフト。

877 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:07:34.69 ID:e15XpoL6
>>869
島相手に大逆転負けして
「どうして投げてくれなかったのか。相手が羽生さんなら投げたでしょう」
と吐き捨てた阿部みたいな奴もいるけどな

878 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:12:44.55 ID:lXob5/lt
森下システム(笑)

879 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:14:41.05 ID:C6xCpxx5
チェスの時もこんな不毛なディベートがあったんだろうか、、、

880 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:20:17.05 ID:LhVIlAOW
定跡を外してくるソフトだったら持ち時間3時間じゃ足りないはず
ツツカナが矢倉やってくれるという前提で持ち時間3時間に設定したんだろうな

881 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:21:14.74 ID:d76baLUu
田丸九段のリベンジマッチ感想 「プロの強さを評価する多くのコメントに少し違和感」

20時間に達する長い対局で、勝てなかったけど負けなかった森下九段に対して、
プロの強さを評価する多くのコメントが「ニコニコ生放送」の画面に流れました。
しかし、私はプロ棋士として少し違和感を覚えました。プロ側は有利な条件でも
勝てなかったのです。ある意味で、現在のプロ棋士と将棋ソフトの力関係を如実に
物語っているともいえます。森下九段は継ぎ盤の形式について、指し掛け直後に
「待ったが認められるようなものです」と反省気味に語りました。プロとして
それは本心だと思います。

田丸昇公式ブログ と金 横歩き
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2015/01/post-fdd2.html

882 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:27:12.39 ID:zCtEvenw
>>880
ツツカナもランダム性が入ってるので、定跡はずしてくることもある。

883 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:27:52.48 ID:rIAcZHpy
>>860
江戸時代は同じ手でも名人が指すと違うとか神秘性ぱなかったらしいしな
上のほうで川端の名人の話がでてたけど、そういうアウラは剥ぎ落ちていくのが近代というものだからしかたない
連盟が守ってる将棋も結局近代の新聞棋戦のレジームのなかのものでしかないし
なればこそ近代化に下手に抗おうとすれば滅びるだけなんだがそこがわかってなさそうなのがな……

884 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:29:01.23 ID:GDhucfrN
>>876
ひとまる「は?」

885 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:29:01.72 ID:rIAcZHpy
>>869
??「なんで投げないの?」

886 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:30:20.51 ID:rIAcZHpy
>>879
USENETのチェス関連のニュースグループが荒れに荒れてたよ
グーグルグループでログが少しひろえるんじゃないかな 英語だけどね

887 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:39:39.33 ID:dR8X74Eu
>>881
違和感ある。有利なルールって同じ条件だろ?コンピュータは秒読み1分だったのか?
人間同士を前提にしたルールをコンピュータ相手にも適用するべきというのが棋士の驕り。

888 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:45:25.06 ID:OLvHNHkb
>>869
ツツカナ「そうまでいうなら勝って見せろや」

889 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:48:11.09 ID:f1MtS2Ja
>>881
田丸爺全くわかってない
視聴者も森下本人も今までのルールでどっちが勝つかなんて興味はない
(ソフトが勝つと思ってる)

人間vs人間の興行用ルールの枷を外したら、
人間が計算機相手にどこまで戦えるのかが興味の対象で
だから30万も見に来た

まあ、人間vs人間 ルールに人生を捧げてきたので、理解できないのだろうな
だとしても、頭固すぎ

890 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:49:19.38 ID:QEsoRANb
恐らく第四回電王戦後に再戦ってことになるだろう
これ勝ったら金輪際コンピューターとやらないでしょ

891 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:50:10.39 ID:agzb8lJI
>>781
森下さんより周りの人が勘弁してーって感じだけどw

892 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:52:08.52 ID:air7RARV
>>883
新聞というメディアの凋落かねえ
ある分野のトップが静かに動いて、
それを取り巻きが神に至るなんちゃらカンチャラと神格化を図り
それを真に受けた一部が暴徒や原理主義に陥ると

今の時代なら「何とかをやってみた」で動画作って公開すりゃいいんだから

893 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:52:41.89 ID:OLvHNHkb
>>723
継盤がどの程度有利かを判定するために
まず人間同士で確かめないとな。

継盤なしの羽生vs継盤森下
で7番勝負させてみよう。

894 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:55:27.06 ID:air7RARV
>>889
それとリスクを負ってるってことな。10冠と大言壮語を語ってボロ負けすりゃ、引退勧告があってもおかしくない

895 :名無し名人:2015/01/04(日) 01:57:32.41 ID:uxykaSS2
コンピュータは仕組み上、棋譜を全部正確に呼び出せて、継盤も使い放題で検討中の駒の動かす時間はゼロ。
「秒読み15分あれば上記を擬似的に再現できる。
再現すれば純粋な思考力はまだ負けてない」といったわけで、それを裏打ちする結果になったことは事実。

896 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:00:02.75 ID:Y7KPiWzT
当日は大晦日の夜から見て新年の休憩時間に解説は5:30からというテロップを見て寝落ちしてしまった
そして最後の中断〜差し掛けの話をタイムシフトで見終わった後、序盤から島先生解説のあたりを見てる
森下先生の解説付きの指し手は面白いなぁ
プロはこんなことを考えながら(もっと高速だろうけど)差してるのかとか、サービス精神あふれる説明とか
見ていてとても感心する
TV用に感想戦をするのとはちょっと違う不思議な感覚だね

897 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:06:19.62 ID:agzb8lJI
>>893
小学生かよw
書いてて恥ずかしくないのかね

898 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:08:10.04 ID:dR8X74Eu
矢倉の中終盤のせめぎ合いで寄り切ったところが凄いのに。
ただ勝っただけじゃない。序盤で作戦勝ちしなくてもここまでやれた。
コールや豊島の勝ち方とは違うところ。

899 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:11:54.51 ID:ERtR9Uxf
TSようやく見終わって、ボナンザエンジンのソフトと指し継ぎ場面から指していた。

5回やり直して、やっと勝てた。級位者にはアソコからでも勝つのは大変だわい。

900 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:14:29.78 ID:Y7KPiWzT
>>898
地力で押し切ったってところだよね
作戦勝ちじゃなくて力勝負の棋力でソフトを圧倒したのは格好良かった
豊島や阿部みたいな作戦勝ちだったら対局が終わってもまだ棋力について議論が続いたところだろうね

901 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:14:56.54 ID:26uwTF4S
とにかく途中まではめっちゃ面白かった
このルールでの森下継盤対局をもっと見たいと思った
タッグマッチは論外だが電王戦も霞むほどの面白さだった

だがソフトは勝ちを諦めても投了せず攻めずに持ち駒全部使って糞粘りするってことを忘れてた
それをされると10分の持ち時間は暇すぎる
これがあるから二度とこの企画はなさそう

902 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:18:51.93 ID:rIAcZHpy
>>898
前スレでちょっと出た話だけどホントに作戦勝ちしてないのかねえ
先手の飛車の使い方が変だったのと、7三桂・6四角・5三銀の好形を作れたのは大きいんじゃないかという気がしてきた

903 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:22:17.07 ID:zCtEvenw
>>899
過去スレでR700が指し継いで楽勝だったそうだが。

904 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:26:09.15 ID:dJ7ZPJZD
ひでーなw

905 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:26:16.36 ID:Y7KPiWzT
>>901
ゲーム機としてプレイヤーを楽しませる将棋ゲームソフトなら適当なところで投了する機能は必要だけど、
こういう勝ちを目指すソフトの場合は投了機能を入れるのは難しいね
形勢の点数の他に安定度のパラメータを作って、簡単には逆転できない安定度があって一定以上の大差が
続いたら投了するとかってすれば良いのかな

906 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:29:26.52 ID:FeAO8l/w
ソフトとやって5戦全勝
10冠王くらいの強さ
こういうデカイ発言した奴って逃げる事が多いけど
それを証明した訳でカッコイイわ

907 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:30:23.56 ID:+8SbF9oz
>>889
ソフトの貸出とか前回でも有利な条件だったのにね

それを踏まえた上で、森下が継板があれば勝てると仮定しそれをほぼ実証したのだから
プロ棋士の観点からは知らないが、ビジネスの世界なら褒められるべき案件だった

908 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:31:40.58 ID:yywiQjM1
>>906
逃亡中じゃん

909 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:32:39.46 ID:aFHjAoQJ
使用PCをクラスタ化などで10倍の性能にあげて、ソフトの持ち時間を
1/10にすれば興行的な時間は確保できるかもしれない。
つまり人間は1手10分、将棋ソフトは10倍性能PCで1手1分にする。

これだと人間が5手指すのに50分、将棋ソフトは5分だから、
だいたい1時間で10手指し手が進む。

ただこれにも問題があって、将棋ソフトがクラスタ化に対応している
必要がある。また人間の思考時間10分の間、将棋ソフトは1台のPCより
10倍速い速度で先読みをおこなうので1台のPCより棋力があがり、
純粋に1台のPCの10倍の性能とはいえないかもしれない。

910 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:35:38.46 ID:ZUWm8Avk
>>906
1年以上も前のソフトに勝ちきる事も出来なかったのに?

911 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:36:14.99 ID:LvRoqIjc
>>902
作戦勝ちといえばそうなのかもしれないが作戦勝ちの度合いだね
光瑠戦のような桂跳ねの暴発で後戻りできず形勢がはっきりするくらいのものと
ギタシン戦の自分だけ飛車先交換に成功との差で言えば後者に近い

912 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:41:24.40 ID:QwFSMc1s
>>906
正確に言うと、逃げようとしたところを
ドワンゴに捕まってやらされた

913 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:53:30.36 ID:Y7KPiWzT
>>909
うーん、どうなんだろうね
相手の持ち時間も考える時間に含まれるけど、それだと常に相手がノータイムで差している感覚になって
それは時間攻めのようにも思える
時間は当初の主張15分のところを10分に短縮したけどこれが限界っぽい
やっぱ複数日制なんだろうけど、それでもソフトの劣勢の終盤のgdgdを何とかしないと興行的には難しいな
特にニコ生のアンケートは終わり良ければ満足度高い結果になりやすいから終盤の面白さが大事

914 :名無し名人:2015/01/04(日) 02:57:37.09 ID:CO8VsNMK
完全実力で勝った森下カッケー!!!
まじで電王戦よりおもしろかった!
難しい局面で延々と、この一手この一手と指しつづけて評価値ひっくり返したのには感動した…
とくに勝負にいきたくなるような局面で冷静に踏みとどまったのがすごいと思った
これは真似できない
菅井くんのリベンジマッチもおもしろかったし、次も是非やってほしい

915 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:01:45.98 ID:9qPFr5hw
結局アフィ向けにガイジが騒いでるだけなんやな
どうりで赤IDが頭の悪そうなガイジばっかりなわけだwwwwwwwwww

916 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:02:16.57 ID:Y7KPiWzT
今回のツツカナに使ったPCのスペックって公開されてる?
どれくらいのスペックだったんだろう
今後、タイトル戦のスレで「ソフトの指し手は○○」みたいなレスをする場合は
ソフト名だけじゃなくてPCのスペックも書いたほうが良いよね

917 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:02:46.93 ID:9qPFr5hw
>>912
ちなみにお前のことやでwww

918 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:03:39.42 ID:rzyL9xh3
>>914
勝ってない。あのルールのままいけば、森下負けてた。そこが分かっていたから連盟が止めた。
ツツカナが暴発しただけ。それまでは、評価値も解説棋士も、ツツカナ持ちだった。

919 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:06:33.44 ID:d2TkglJ4
続きはいつやんのかな〜

920 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:09:35.97 ID:THUgrZub
金と同じで、有れば有るだけすぐ使ってしまうのが時間。
菅井も端歩付くだけで2時間とかアホ。
序盤からヤフー将棋みたいに1手毎に制限付けて、早く指したら貯蓄式にすればいい。

921 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:13:29.54 ID:D902943N
今回のスペックでもスフトにとって10分は十分すぎる時間だろう
それを人間の10分の持ち時間で抑え切れるってわかったのが大きな注目ポイントだよな
ソフト厨はファビョってないでこの現実に向かい合えよ

922 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:14:21.97 ID:m+fJ7yGu
>>916
「ガレリア デンオウセン」でググレば出てくるやつじゃね
windows7モデルか8.1モデルかは分からないけど
電王戦本番ではこれを使ってたんじゃないかな(電王戦当時の広告で出てたと思う)
リベンジマッチだから今回もそのときと一緒だと思う
一応URLはこれ
http://www.dospara.co.jp/5gamepc/desk/dgn_13_87_4979_0/

923 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:15:53.94 ID:CO8VsNMK
>>918
ツツカナがはっきり良かった局面なんてないよ
序盤からずっと互角でどっち持ちたいかってレベルだった
序盤の評価値はまったくあてにならないし
ツツカナにミスが出るのは本戦でも何度かあったことだし
それよりノーミスで優位拡大していったのがすごかった!

924 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:21:54.10 ID:Y7KPiWzT
>>922
おお〜ありがとう
デスクトップで36万円か・・・
かなりの廃スペックだな
構成からフルタワーの必要性を感じないけど冷却性能で大きなケースが必要なのかな
まぁ・・・あまり売れないだろうな・・・

925 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:30:24.94 ID:yywiQjM1
次スレ

【リベンジマッチ】森下卓九段 vs ツツカナ★13
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1420309655/

926 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:33:51.19 ID:m+fJ7yGu
売れてないだろうね
激指やその他の市販将棋ソフトを使うならオーバースペック
完全にゲーミングPCだもん
電王戦出場ソフトも入れてくれてれば売れたんだろうけどね

927 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:43:30.26 ID:Y7KPiWzT
今回、サービス精神旺盛な森下先生だから呟きも楽しめたけど、継盤で解説しながらやらないといけないって
強要したら避ける棋士多いだろうな
解説に神経使うから大盤解説の棋士が対局者より全然読めてないこと多いし
棋士のパフォーマンスによって面白さが変わりすぎるから興行的にはリスキーかも

928 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:43:59.26 ID:rzyL9xh3
>>923
はっきりの定義による。

929 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:48:28.98 ID:rzyL9xh3
>>927
森下も自分が苦しいときは全然解説してなかったじゃん。

930 :名無し名人:2015/01/04(日) 03:53:58.36 ID:Y7KPiWzT
>>929
何回な場面や終盤だと仕方ないしそこは解説陣が頑張るところだと思う
序中盤のどういう狙いで手を進めているか、相手のどういう手を警戒しているか本人の声が聞けて楽しい
今は開始4:30くらいのところを見てる
モテと環奈のやり取りも面白いな

931 :名無し名人:2015/01/04(日) 04:09:24.18 ID:OUG8x+ns
将棋は普段のタイトル戦も平日進行なのと
せっかくの年末連休なのにこんなしょぼい勝負の話(と名曲振り返り連発)
あたりを改めてほしいわ

正月タイトル戦とか、そういうのにして欲しいもんだ

932 :名無し名人:2015/01/04(日) 04:18:33.04 ID:Y7KPiWzT
実際、年末年始はスタッフの都合もあるし難しいでしょうね
タイトル戦を平日じゃなくて土日にやってじっくりニコ生で観戦したいというのは同意
ほとんど平日なんだよなぁ
旅館の確保とか記者の休日なんかの制限はあるんだろうけどね

933 :名無し名人:2015/01/04(日) 04:27:06.47 ID:lO2ksweb
スポンサーが即時性の無い新聞社だから金のかかる土日はむずかしいよね

934 :名無し名人:2015/01/04(日) 05:08:37.44 ID:+8SbF9oz
旅館はともかく、多くの産業が土日営業してる現状で
記者の休日の都合はないわw

935 :名無し名人:2015/01/04(日) 05:30:03.16 ID:rPoKRV1j
純粋にソフトと人間どっちが強いかやるなら、持ち時間は人間の希望通り&継ぎ盤も使用可にして
その代わりコンピュータのハード制限をなくせばいい、事前貸出はするけどソフト側も開発続けて
バージョンアップを認めると、これでどっちが強いかわかる

人間が誰かにもよるけど、おそらく番勝負でソフトが勝ち越すと思う

936 :名無し名人:2015/01/04(日) 05:37:01.09 ID:QtJwTnO2
実は森下ルールが本来の将棋のあるべき姿
現行は商業用にお互いミスをしながら殴り合うルールになってる
棋理の追及をするのならば森下ルールのほうがいい
知らない間に棋士までもが商業脳になってたんだね
今こそ江戸時代を思い出すべき

937 :名無し名人:2015/01/04(日) 05:44:05.97 ID:QtJwTnO2
分読み10分>>>>継盤>貸出
貸出よりも分読み10分の方が棋士の勝率上がると思う
それに分読み両者10分ならハンデとか言われることもないし
貸出+バージョンアップなしって棋士有利のハンデっていう印象ばかりがデカイ
割に大したことないからやめた方がいい
それに貸し出すことによって棋士の負担にもなるし

938 :名無し名人:2015/01/04(日) 05:54:24.31 ID:GP1ZKaM0
そもそも欠陥突けばアマでも勝てるコンピューターと勝負する必要なんてあるの?
ハンデだのなんだの言う前に欠陥無くしてから挑戦しろよ。プロが欠陥突かないで正々堂々勝負する事が一番のハンデだわw

939 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:05:06.47 ID:m+fJ7yGu
運営としては貸出はまだしもバージョンアップは絶対に認めないと思うよ
電王戦トーナメントでもバグが出てるソフトが多いけど(やねうらおも秒読み設定で負けたり環境の違いで想定通りに動かなかったりしてる)
それでも電王戦トーナメントという最終テストを経て本番としてるのに
開発者が「本番前にバージョンアップしました。テスト?まぁ大丈夫でしょ」なんてノリでもってこられたソフトで本番なんて絶対無理だもん

バージョンアップを考えるならトーナメントの時期を本番近くにずらすとかの方が現実的じゃないかな
pv作る期間や関連企画で盛り上げる期間が短くなるから嫌がるだろうけど

940 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:12:30.67 ID:OLvHNHkb
>>897
なんでだよw

「ソフトは無限継盤と同じだからズルい!人間も継盤を使えば公平!」
とか珍妙な主張をするプロ厨をまずどうにかしろよw

941 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:16:12.46 ID:QtJwTnO2
確かにバージョンアップなんか許して当日バグが出たりして
イベントが午前で終了なんかになっちまったら大変だもんな

942 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:21:33.77 ID:sIJgdRRC
>>921
おいおい、プロ厨はこれがハンデ戦だってことをもう忘れたのか?w

貸し出し、なぞり、1年前のソフト、に加えて
継盤(待った)ありだぞ?w

それでようやく引き分け指し掛けに持ち込んで勝ち誇るとか
どんだけ退却するのよwやわらか戦車かよw

943 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:44:25.32 ID:M2V/sF2M
どうせ数年もしないうちに
このルールでも勝てなくなるのが
目に見えてる

このルールが公平とか言ってる奴は
いずれ森下ルール以上にハンデを増やして
公平な条件とか言い出すようになる
それでも勝てなくなって
プロ棋士がどんどん惨めになる
結果としてプロを追い込むだけなのが分からんのかな

944 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:46:25.15 ID:FSAhGaNu
昼間の投稿を見てるとプロ棋士派が組織的に
ソフト派の投稿を強引に叩き潰しているように感じるが、
逆効果じゃない?
そうまでしなければ森下を支えられないのかな?

945 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:47:37.92 ID:rPoKRV1j
でも貸出以前の電王戦のときは開発続けてただろう

946 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:47:59.83 ID:GP1ZKaM0
ソフトの欠陥を見逃してもらってる事が一番のハンデ

947 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:52:31.52 ID:rPoKRV1j
将棋そのもののルールをかえずに公平な形(双方の持ち時間が同じなど)でやって
どうやったら人間が勝てるかっていうものとして見ればいいよ
どうやっても勝てなくなったら完全にソフトが人間を超えたってことでいいんじゃないか
継ぎ盤は別にハンデでも何でもないだろう、そういう形で将棋指したっていいんだから
ただハード制限は明らかにハンデなのでそれはなくしたほうがいいと思う

948 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:56:40.53 ID:6SLWc5wc
ボクシングの ヴィクトル・ラバナレス 対 辰吉 の試合を思い出してしまうオッサンとしては
再戦して勝ったからといって負けたダメージが回復されるものでもないような気がしますが
どうなんでしょう

949 :名無し名人:2015/01/04(日) 06:57:46.51 ID:GP1ZKaM0
>>942
正々堂々勝負してほしいならまずソフトの欠陥をどうにかしてアマチュアに絶対に負けないくらいのものにするべきだな。まあ今の技術じゃ遠い話だろうけど。
なぞれば勝てるのも立派な欠陥だからな

950 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:00:01.94 ID:lO2ksweb
>>944
お薬出してもらったほうがいいと思う
割とマジで

951 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:00:57.41 ID:8u7TBCwK
>>944
妄想との戦いお疲れ様です

952 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:02:35.76 ID:FSAhGaNu
>>947
同感だな。
秒読み10分や継ぎ盤はいいと思うよ。
1日で終わらないから、2日制または3日制にすればいい。
プロ棋士側が暇な時にやればいい。
ただ、貸し出しは若干???だな。
ソフトの旧バージョンでの対戦も???だな。

953 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:07:03.35 ID:ei31xlj/
このリベンジマッチスレのパート1を読み返すと面白いな

954 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:08:38.21 ID:FSAhGaNu
>>944
おとといあたりで同一人物かどうかわからんが、
ソフト派の投稿を叩き続けていた人がいたが、
「殺すぞ」などの通報されてもおかしくない投稿をしていた。
それがまともなのかい?

955 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:09:59.59 ID:FSAhGaNu
>>954
944でなく950の間違い。

956 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:15:46.62 ID:QtJwTnO2
ソフトの欠陥を付かない棋士の武士道に甘えてるのは如何なものか?

957 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:18:08.04 ID:5N3gmfPr
あらゆる変化を読んだ上での局面評価による指し手選択
って部分で人間の方が上だったのはしょうがないことで「ここ」が弱いから昔は既存ルールでも人間に勝てなかった。
ソフトとして最も大事な部分が棋力(過去レスより引用)で計算力、記憶力(過去レスより)なんかハードのお仕事

958 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:18:08.14 ID:GP1ZKaM0
>>954
はたから見たらどっちもまともじゃなかったけどな
しょうもない煽り合いしてるだけ

959 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:21:41.63 ID:FSAhGaNu
>>958
まあ確かに、そういう面はあったが
「殺すぞ」は犯罪だろ?

960 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:22:00.91 ID:5N3gmfPr
bonanza以前、以後って区分の仕方があるけど、ボナは人間の棋譜を手本に作られた。
森下ルールでプロの対局が行われていて、その棋譜でボナが作られていたらワクワクするだろ?

961 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:23:54.41 ID:lO2ksweb
>>954
まともかまともじゃないかはともかく
それを”組織的”と表現した部分に統合失調症にありがちな被害妄想的なものを感じた
気になるようなら病院に行ってみるといい

962 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:26:07.57 ID:FSAhGaNu
>>961
確かに組織的という発言は証拠がない。
取り消しするよ。

963 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:30:45.08 ID:m+fJ7yGu
>>945
うん、第一回、第二回は楽だったと思うよ
スポンサー企業もなかったし最終的に開発者のミスだとしてもドワンゴと連盟さえ堪えればそれで済んだ
第三回は日産とローソン
第四回はトヨタにマイクロソフト、インテル他だっけ
こうなるともう企画がポシャった時にテストしてませんでした、じゃドワンゴの信用問題になるからね

開発を続けていた弊害とは言えないかもだけど
第二回の時に宅急便で送ったツツカナのpcが壊れて直前にpcを交換するという事もあった
こういうリスクを抑えて尚且つ問題があった時にスポンサーに説明するには
ドワンゴがソフトもハードも管理する必要がでてくる
リスナーには関係ない大人の事情だけどね

964 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:37:14.05 ID:rPoKRV1j
俺はアマの将棋指しだし、将棋の上でプロ棋士のこと凄く尊敬してるのよ
仮にソフトがプロ棋士を凌駕しようがこの尊敬の念は全く変わらないわけ
コンピュータチェスが強くなろうがスーパーグランドマスターが知の巨人とし讃えられるようにね
だからソフトが強くなるとプロ棋士の地位が危ういとかって考えてる人がいると
そういう人こそプロ棋士を軽んじてるなあと思うんだよね

ソフトと比較してプロ棋士が雑魚ww弱いwwって言ってる奴は「だから何?ソフトより弱いからなんなの?」って感じだし
逆にプロ棋士はソフトより強いんだ!!!強くなくてはならない!!って感じのやつもないなって思う

965 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:38:29.28 ID:rPoKRV1j
>>963
であれば、バグが見つかったら修正おkってことにしないと駄目だよね
今のレギュレーションではバグ直しも出来ない

966 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:41:08.74 ID:dR8X74Eu
森下は事前貸出もハード制限も必要ないって趣旨だから、それでやってほしい。
継盤も秒読み10分も相手も同じなんだからハンデではない。
ハード無制限なら森下の言うとおり秒読み15分かな。複数日制になってもいいと思う。

967 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:41:32.04 ID:rPoKRV1j
デバッグ期間として例えば一ヶ月前までは開発していいとかにすればいいよ

968 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:43:32.49 ID:rPoKRV1j
>>966
俺も事前貸出はあんまり意味ないと思うわ
ハンデとして大して機能しないのに棋士側に多大なハンデを与えたと思われるから
止めたほうがいいと思う

969 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:45:09.59 ID:m+fJ7yGu
>>963
ちょっと訂正
第一回は株式会社中央公論新社が主催に
第二回は将棋ウォーズ、銀星将棋他がスポンサーについてた
規模的にドワンゴと連盟が謝ればなんとかなるという規模だったという意味で理解して

970 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:46:11.98 ID:FSAhGaNu
>>964
同感。
俺の投稿はソフト派だと思っている人が多いだろうが、
どちらの味方でも敵でもないよ。
しいて言えば羽生ファンだな。
永世7冠、タイトル100の達成を楽しみにしている。

971 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:47:02.62 ID:6SLWc5wc
今回は優勢っていうかまず勝てるだろうっていう局面になったから良いけどね

敗勢になってたらどうすんのって
ウィラポン 対 辰吉 みたいに公開処刑ですよ
パンチ浴びまくっても倒れないから
相手がレフェリーに試合止めろってアピールして
最後は右ストレートがアゴに入ったところで止めてタオルまで飛んできて試合終了ですよ

972 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:47:21.70 ID:rPoKRV1j
>>969
>>967でいいじゃん
別にギリギリまで開発しろよ言わん、デバッグ期間十分に取ればそれで説明もできるだろう

973 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:47:43.95 ID:LmocZenQ
>>964
そういう意見は実によく分かる
だけど現実はプロ棋士自体が
ソフトより強くないと勝ちがないんだ!強くなくてはならない!
現会長にいたってはソフトに負けたら引退するわって発言もかつてしてたと思う

974 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:52:37.36 ID:9VZjdbwR
人間とソフトはそもそも同じではない
ソフトでは流れている時間も違うし、思考方法も違う
同様のルールを当てはめなければならない必然性はない

少なくともソフトのほうが人間より強いと言うためには
ミスのない人間にソフトが勝たないとダメなんだから
ヒューマンエラーをなくすために時間を長くしたのは正解だろう
公平と互いが納得できるルール作りが必要だわな

975 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:54:27.80 ID:9VZjdbwR
>>967
finalに出場するソフトは12/8まで開発可なんだけど
1か月前ではないけど3カ月前までは開発認めてる

976 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:56:24.01 ID:ei31xlj/
デバッグといってもテスターの人材が足らないんじゃないかと
長時間勝負だと時間的にも実践を想定したテスト回数は限られるし

977 :名無し名人:2015/01/04(日) 07:58:24.72 ID:yywiQjM1
>>963
第四回は今回の10分の将棋や継盤の件でポシャリかけてきてるけどな

978 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:00:21.39 ID:lO2ksweb
コンピュータの将棋がどんなものか見当もつかなかったから事前貸し出しは必要だったが
もうそろそろプロも理解しただろう
そろそろ貸し出し中止でいいんじゃなかろうか

979 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:03:32.03 ID:m+fJ7yGu
>>972
極序盤の頻出する特定の局面でフリーズとか致命的なバグだったら認めた方がいいだろうね
でも起こる確率の少ないバグであれば修正はダメだと思う
さっきも書いたけど電王トーナメントというのがテストになっていて
それを乗り切れたから採用したのであって
その後にバグを直したと開発者だけがいくら言っても
新しいバグが起こる可能性もあるし
開発者が個人的にテストしただけのものを本番に持ち込むのは危険だと思う

将棋ソフトに共通のテスト項目があってそれをクリアできる事、とかできればいいんだろうけどね

980 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:06:49.78 ID:mSzelcPM
>>978
それだとプロ棋士の棋譜もソフト側に公開禁止にしないとフェアじゃないね

981 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:06:50.78 ID:s6AnTBl5
データベース持ち込み可にして欲しいわ。
ツツカナはデータベース持ち込みしてるんだから。

982 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:06:56.39 ID:vAq/Uo42
年明けまでしか見終わってないわ、お前らすげぇな

983 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:07:57.38 ID:lO2ksweb
やねうらおがおかしなことしたから
碌にバグフィックスも出来なくなった

984 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:08:15.53 ID:4faGlS3H
>>987
>そろそろ貸し出し中止でいいんじゃなかろうか

だな
どんな局面でも自在に指しこなせるオールラウンダーなPCに対して
プロは特定局面に誘導してPCの癖を研究しまくってハメ手を探して戦うというしょんぼりな状況だから
貸し出し禁止によってプロの威厳が回復することを期待したい

985 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:10:35.04 ID:s6AnTBl5
>>980
その理屈はおかしいな
ツツカナの棋譜は選手権とかflood gateとか探せばあるでしょ。

986 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:12:00.07 ID:lO2ksweb
>>980
異種格闘技戦だから有利不利はあっても
公平ってのは無いというか無理って気がする

987 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:13:45.29 ID:lO2ksweb
>>985
必要なのは人間vsPCの棋譜であって
PCvsPCの棋譜の意味は無い

988 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:14:21.71 ID:yywiQjM1
>>986
異種ではないけどな
同じ将棋指してるんだし

989 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:14:44.12 ID:xG+XxUxH
>>550
開発者を名乗るなら全角不等号を重ねる違和感は感じないのかね?

990 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:14:56.73 ID:m+fJ7yGu
>>977
本番ルールはもう公開されてリスナーの要望があってもいまさら変更はないだろうから大丈夫
リベンジマッチはいくらポシャってもあれはスポンサーがついてないからね

991 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:16:08.26 ID:lO2ksweb
>>989
有機物vs無機物だから種以上の差だなw

992 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:16:30.40 ID:rPoKRV1j
>>979
言ってること矛盾してね?
バグで問題怒ったらスポンサーに示しがつかないって論旨だろ?
じゃあバグ修正に関しては認めるって立場を取らないと一貫しないだろ

993 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:18:09.16 ID:lO2ksweb
>>992
バグを修正したときに発生するバグはどうすんのって問題
安定している環境はへたに弄らないほうがいい

994 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:19:35.27 ID:s6AnTBl5
>>987
森下の棋譜をソフトが持ってるから貸し出し必要って流れに対しての反論だよ

995 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:19:56.29 ID:m+fJ7yGu
>>992
ある一定のテストをした上でバグが出たというのと
その一定のテストをしたかどうかがすら不明なのにバグが出たというのは
全然違うよ

996 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:20:15.24 ID:aKdwexH+
腐臭マンコのハニウ頭がパーン

早い話、
今年の、ツツカナvsモルスタ戦で
継ぎ盤があたら、勝てる・優位にできた局面て
あのかよ

指摘してろよ

腐臭マンコのモリチ頭がパーン

自分見解は、ツツカナがためにためて
一転して、攻めきた
87手目▲44金かは、人間で勝てのはいない

かといて、その前に、こしたら勝て・優位できる
とい具体的局面は皆無
つま盤があてもよくすことはでない

腐臭マンコのワタエタ頭がパーン

本人がほんとよくわかてるだろ

理事にでなりたから、道化やて
存在感アピしてだけだろ
モルスタの低脳道化は

腐臭マンコのモリスタ頭がパーン

そんな脳タリ脳タリ脳タリンの低脳道化を騙されて見るほうがバカスw

997 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:20:19.41 ID:rPoKRV1j
>>993
基本的にバグは修正おkってことでいいだろう
このバグの修正がより大きなバグを誘発するおそれがあれば止めればいい
それは開発者が判断するだろう、開発者はとにかくバグを最小化する戦略に出るんだから

998 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:21:36.65 ID:yywiQjM1
>>991
異種じゃなくて変種と言った方がいい

999 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:25:09.56 ID:rK4HAsIa
>>549
田丸らしい薄っぺらな見解だな。
この人は人間が見えないんだろう。

1000 :名無し名人:2015/01/04(日) 08:25:22.65 ID:aKdwexH+
腐臭マンコのハニウ頭がパーン

早い話、
今年の、ツツカナvsモルスタ戦で
継ぎ盤があたら、勝てる・優位にできた局面て
あのかよ

指摘してろよ

腐臭マンコのモリチ頭がパーン

自分見解は、ツツカナがためにためて
一転して、攻めきた
87手目▲44金かは、人間で勝てのはいない

かといて、その前に、こしたら勝て・優位できる
とい具体的局面は皆無
つま盤があてもよくすことはでない

腐臭マンコのワタエタ頭がパーン

本人がほんとよくわかてるだろ

理事にでなりたから、道化やて
存在感アピしてだけだろ
モルスタの低脳道化は

腐臭マンコのモリスタ頭がパーン

そんな脳タリ脳タリ脳タリンの低脳道化を騙されて見るほうがバカスw

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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