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【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part380 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/03/08(日) 20:13:26.80 ID:60vmJEBS
電王戦 公式HP
http://ex.nico video.jp/denou/

ドキュメンタリー「電王戦FINALへの道」(毎日更新中)
http://ch.nico video.jp/denousen-documentary

将棋電王戦FINAL
第1局 3月14日(土) 斎藤慎太郎五段 vs Apery   京都・二条城
 解説:鈴木大介八段、木村一基八段
 聞き手:室谷由紀女流初段、中村桃子女流初段
第2局 3月21日(土) 永瀬拓矢六段 vs Selene    高知・高知城
 解説:屋敷伸之九段、広瀬章人八段
 聞き手:本田小百合女流三段、井道千尋女流初段
第3局 3月28日(土) 稲葉陽七段 vs やねうら王    函館・五稜郭
 解説:糸谷哲郎竜王、深浦康市九段
 聞き手:山田久美女流四段、安食総子女流初段
第4局 4月4日(土) 村山慈明七段 vs ponanza      奈良・薬師寺
 解説:佐藤康光九段、森下卓九段
 聞き手:山口恵梨子女流初段、貞升南女流初段
第5局 4月11日(土) 阿久津主税八段 vs AWAKE     東京・将棋会館
 解説:森内俊之九段、藤井猛九段
 聞き手:香川愛生女流王将、藤田綾女流初段

※荒らしにレスを付けるのは荒らし行為の幇助に当たります。徹底スルーで

前スレ 【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part379 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1425234801/

2 :名無し名人:2015/03/08(日) 20:14:45.11 ID:60vmJEBS
▲7六歩 △3四歩 ▲6八飛 △6二銀 ▲4八玉 △8四歩 ▲1六歩 △4二玉 ▲1五歩 △3二玉 ▲2二角成 △同 玉
▲8八銀 △5四歩 ▲7七銀 △1二香 ▲2八銀 △1一玉 ▲2六歩 △2二銀 ▲2七銀 △2八角 ▲1六香 △5三銀
▲3八玉 △1九角成 ▲4八金 △8五歩 ▲4六歩 △4四銀 ▲5八金上 △3三銀引 ▲1七桂 △2四銀 ▲6九飛 △1四歩
▲同 歩 △3七馬 ▲同 金 △1五歩 ▲2五歩 △1六歩 ▲同 銀 △3五銀 ▲3六歩 △4四銀

ここまで、挑戦者の評価値が激指で+1000点 ここからグダグダになって逆転されたんだけど
最善は、29飛から2筋を継ぎ歩で崩して、角2枚投入して攻めれば100万円だったみたいだ
14歩の拠点が大きいようだ 以下激指の検討モードで検討した手順が↓ 69手で先手圧勝!!!

▲2九飛 △3五歩 ▲同 歩 △同 銀 ▲3六歩 △4四銀 ▲2四歩 △同 歩
▲2五歩 △同 歩 ▲同 桂 △2三歩 ▲3四角 △3二金 ▲4一角 △5一金 ▲3二角成 △同 飛 ▲1三桂成 △3四飛
▲2三飛成 △1三桂 ▲同歩成

後手の持駒:角二 桂 香 歩二 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
|v香v桂 ・ ・v金 ・ ・ ・v玉|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v銀v香|二
|v歩 ・v歩v歩 ・v歩 ・ 龍 と|三
| ・ ・ ・ ・v歩v銀v飛 ・ ・|四
| ・v歩 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 ・ 銀|六
| 歩 歩 銀 歩 歩 ・ 金 ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ 金 ・ 玉 ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手: 先手 / 後手: 後手
先手の持駒:金 桂 歩二 
手数=69 ▲1三同歩成 まで
後手番

3 :名無し名人:2015/03/08(日) 21:02:29.07 ID:SFTz1AjY
プロ棋士vsコンピュータ http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

1996年 2勝1敗    六枚落ち
1998年 2敗      四枚落ち
1999年 1敗      平手
2003年 1勝      二枚落ち
2004年 1勝      飛車落ち
2005年 2勝1敗    角落ち
       1敗      平手
2007年 1敗      平手
  ・
  ・  この間にコンピュータが人間を超えた
  ・
2013年 3勝1敗1分 平手
2014年 5勝1敗    平手(ソフトの事前貸出しハード制限ありのハンデ戦)
  ・
  ・
  ・
2020年 継ぎ盤、PC1台、貸出し期間1年でバージョンアップ禁止 この条件でもコンピュータが名人に百戦百勝

4 :名無し名人:2015/03/08(日) 21:42:55.52 ID:oW2fqtXN
横歩宣言か

5 :名無し名人:2015/03/08(日) 21:44:29.20 ID:GkUBUDsV
>>1

ニコニコURLの貼り方(リンクが規制時)

現時点では、ニニニコへのリンクが規制されているため、
書き込もうとすると「エラー:NGワード禁止!」が発生します。
電王戦では必要な時があるため、以下のような回避策が使えます。

1 ニコニコドメイン名の「n」を文字コード形式「n」で置き換え
 nicovideo ⇒ nicovideo
 例 http://ex.nicovideo.jp/denou/

2 ニコニコドメイン名の途中に非URL文字(空白●等)を入れる
 (リンクは切れるがコピペして非URL文字を削除)
 nicovideo ⇒ nico video
 例 http://ex.nico video.jp/denou/

6 :名無し名人:2015/03/08(日) 21:55:50.55 ID:OK9kxmrj
慈明、後手横歩か

7 :名無し名人:2015/03/08(日) 21:57:30.00 ID:EqahVWs1
電王戦の現地解説会ってどれくらいに行ったらはいれるんだろう???
京都か奈良に行きたいと思ってるんだが…
12:00くらいならいける???

8 :名無し名人:2015/03/08(日) 22:20:37.68 ID:GpZlYy2Y
戦ってるのはいつも棋士。
ソフトはプログラムを実行するだけ、開発者は見てるだけ。

やる当事者にとっちゃ、相手がいないんだから
勝負というのはあくまでじぶんとの勝負だろう。それ以上でもそれ以下でもない。

9 :名無し名人:2015/03/08(日) 23:12:23.45 ID:ynA4u4Gj
>>8
将棋は強いか弱いかしかない

自分との勝負でもなんでもいいが、それで弱ければなんの意味もない

10 :名無し名人:2015/03/08(日) 23:25:14.78 ID:uuZlKdNY
コンピュータは絶対に二歩しないの?

11 :名無し名人:2015/03/08(日) 23:39:17.92 ID:GkUBUDsV
>>前スレ988

>チェスと違って足の遅い駒が多いから盤上のどこに駒が配置されてるか
>がすごく重要なゲームでその盤上の位置を評価する術が貧弱だった

それを突破したのが Bonanzaメソッドね。
局面を億単位のピースの駒関係に分解して、かつその各々の重みを
数万局のプロ棋譜、つまり実際のプロ同士の対局の1手1手から
デリケートな全体バランスを取りつつ徐々に抽出する。
こうして作られた評価関数は正に「プロの目」と呼ぶことが可能。

(つづく)

12 :名無し名人:2015/03/08(日) 23:43:21.78 ID:GkUBUDsV
>>10
ソフトが二歩に影響するようなバグを持たない。
オペレータが手の入力を間違えない。
電王手くんが升目を間違えない。

・・・とかの条件が揃えばね

13 :名無し名人:2015/03/08(日) 23:47:46.48 ID:GkUBUDsV
>>前スレ988(つづき1)

>入玉に弱いのは基本的に後ろに進めないコマが多いから
>既存の評価方法じゃ入玉時に正確な盤面の評価ができてない

これもBonanzaメソッドで解決される部分。しかし、残念ながら
入玉模様のプロ棋譜が足りなくて「プロの目」が作れない。
あともう一つ、入玉宣言の駒得点という別の要素が入り込むので、
駒得点と詰みの両条件を考える必要があって、難問。

(つづく)

14 :名無し名人:2015/03/08(日) 23:54:40.38 ID:GkUBUDsV
>>9
将棋は「娯楽」だから、強いか弱いかではなく「面白い」ことがすべて。
面白くなければ、面白い相手と指すか、他の娯楽に時間を遣う。

15 :名無し名人:2015/03/08(日) 23:58:22.80 ID:GkUBUDsV
>>前スレ988(つづき2)

>将棋ソフトの進歩が遅かったのは持ち駒使えるとか盤面の数=計算量
>が多いからじゃない

チェスと違って将棋は終盤ほど複雑になる。それが一番大きく影響
するのは、「今後の将棋ソフトの発展」の部分ね。終盤の読み切り
によるソフトの絶対優位部分の拡張は、分岐数が多いほど困難になる。

総論的に言えば、現在ソフトの「プロの目」はさらに正確になりつつあるし、
コンピュータならではの高速探索部もまだ発展は期待できる。
しかしどこまで行ってもそれは「プロの目」を持った将棋マシンだ。
親離れできない。(する必要も特にはないけど)

16 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:03:00.63 ID:e4uUSXRw
はっきりわかったことは、コンピュータの方が日本将棋連盟の全プロ棋士より強いということ。

日本将棋連盟の名人も竜王もその他のタイトル保持者も、ソフト指しするド素人小学生にかなわない。
これが否定の使用のない事実。
日本将棋連盟の全プロはソフト指しの小学生に「負けました。。」というこのになる。
ま、これも因果応報だね、そう、将棋の神のねwwwwwww

17 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:10:24.24 ID:tGkiFkL8
???

18 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:30:46.17 ID:7pwRy0cc
お手本のようなソフト厨ですね>>16さん

19 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:32:30.38 ID:Lo9DYqX/
ソフト指しってただの反則じゃん

20 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:35:28.94 ID:3SlRSE4t
ああこれ1局目の室谷がピークだな
ソフトは自主的ハンデとして残り一時間からでいいよ

21 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:36:38.61 ID:e4uUSXRw
ソフトちゅうじゃないよ。事実を言ってるだけ。
反則?日本将棋連盟の公式規則(が仮に合ったとして)それには即してないってことだろ?

それとは全く関係ない、将棋は連盟だけのものじゃないからねww残念。

将棋の強さ、これに限っていえば、
日本将棋連盟の名人、竜王よりソフト指しのド素人小学生の方が強い。
否定のしようのない事実。

日本将棋連盟の弱いプロ(連盟の全プロのことだけど)は、他で強みを見つけなよ。将棋の強さ以外で。
それも立派なことだよ、それは、それでね。将棋の強さのみに限れば、ソフトに感想宣して教えをうけておけばよいだけw

22 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:37:39.23 ID:e4uUSXRw
あ、まけたら、まけましたってちゃんといえよ、おい、そこの名人、竜王、おめもさw

23 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:38:35.29 ID:Lo9DYqX/
ソフト指しと指すくらいならソフトと指すでしょ

24 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:42:19.46 ID:Vv9Atra3
これはホルホル事実ニダ

25 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:43:34.48 ID:e4uUSXRw
なるほど。じゃ将棋の強さ、と、棋理の追求などということを声高に叫ぶのはおこがましいってことだね。
大賛成w 日本将棋連盟のプロごときの将棋の強さで、
棋力とか棋理とかいってこのおこがましさにやっときづいたわけね。OKOK.


人間対人間のパズルゲームにおいては、名人、竜王の価値はあるかもね。
棋力も棋理の追求もてばなした(ま、そうしてとうぜんだけど)将棋じゃ、
ポケモンカードゲームと違いが解らないけどさ。

26 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:45:51.78 ID:e4uUSXRw
将棋の神との対話wwwwはソフトに任せて
日本将棋連盟のプロキシは人間対人間のパズルゲームにとっかして
連盟の名人、竜王は、ポケモンカードゲームの名人となかよくしなしなさい。

27 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:47:16.15 ID:eXc3ibpV
将棋連盟っていうか将棋ってなんでプロを囲って食わせてやってるんだろうね。
賞金出るオープン大会だけにして、それで食ってる人が事実上プロってことにすればいいのに。
連盟で保護する理由がわからない。

28 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:51:12.03 ID:3SlRSE4t
最終局がいちばんの消化試合っていうね
マンマンまんがいち2勝2敗できたら阿久津びびって逃げちゃうだろうな

29 :名無し名人:2015/03/09(月) 00:55:14.33 ID:Inuc9hL3
プロ棋士はどうして10級でもやらないようなミスで負けるんですか

30 :名無し名人:2015/03/09(月) 01:33:31.87 ID:1KabWb0o
>>10
ま・・・まんぐう

31 :名無し名人:2015/03/09(月) 01:57:15.94 ID:5G5EycEv
なんで「研究」がさも当たり前になってんだよ、ルールはひとつなんだから事前貸出なんかしねえで一発勝負が当たり前だろ

32 :名無し名人:2015/03/09(月) 02:24:34.60 ID:e4uUSXRw
棋譜はあるんだから、棋譜見て研究すれば良いだけ、貸し出ししてる時点で

ソフト指しのド素人小学生の棋力>>日本将棋連盟の名人、竜王の棋力

があきらか。

33 :名無し名人:2015/03/09(月) 02:51:20.07 ID:3c2XzaFv
>>31
研究しないと勝てないからだよ
貸し出しなかったら今回も5戦全敗してる

34 :名無し名人:2015/03/09(月) 02:59:51.83 ID:D3R8nKI8
「プロの目」か。良い言葉だな。

35 :名無し名人:2015/03/09(月) 03:09:54.52 ID:Fq71sTis
将棋所に付属しているれさぴょんは打ち歩詰めをやってくる。当然反則負け表示
バグを100%取ることは難しい

斎藤vsAperyのPVまだかよ

36 :名無し名人:2015/03/09(月) 04:11:09.99 ID:O+G/XifJ
>>35
とっくに上がってますけど…

37 :名無し名人:2015/03/09(月) 06:33:33.15 ID:bbO9mr20
7割近い若手をそろえたはずだけど、村山とか今期6割も行ってないんじゃね?
阿久津は5割程度か。

38 :名無し名人:2015/03/09(月) 06:57:30.84 ID:H5yQqV/J
ソフトが強い?アマトップより弱いんだろ。
ハメに自ら嵌る計算機が貴理の追求できんの?

もう3月だぜ?
そろそろ正月ボケから醒めろよ?

39 :名無し名人:2015/03/09(月) 07:18:14.18 ID:ggbyBFCy
確かに二人とも今期は悪いな。
>>37
けど阿久津は豊島に勝ってるし郷田、久保に順位戦以外では勝ってる。
村山も屋敷、丸山には勝ってるんだが下位の取りこぼしが多すぎた。

40 :名無し名人:2015/03/09(月) 07:27:53.83 ID:ggbyBFCy
>>38
来年はアマ電王戦をやるとよいな。時間短くして沢山の人が指せる形で

41 :名無し名人:2015/03/09(月) 07:32:41.95 ID:e4uUSXRw
純粋に将棋の強さだけでいえば、ソフトが日本将棋連盟の名人や竜王より圧倒的につよい。
明らかすぎる事実。

そもそも事前貸し出しなんて、日本将棋連盟のプロが待ったありの特権をもつソフトにとってのハンデ戦のようなもの。

ノーパソでもソフトが強いかもな、クラスタでスケールさせれば、もはや
ソフト>=将棋の神>>>歴代最強棋士

残念ながら事実だよ。

42 :名無し名人:2015/03/09(月) 07:36:07.37 ID:e4uUSXRw
どこかの棋士がコンピュータの駒落ちとかで、あたまきたとかいってるけど、事前貸し出しの固定なんて待ったありみたいなもの。
つまるところ、かっこだけ、体裁だけはつよいようにしたいんだろうね。ま、気持ちは解るよw

でも、将棋の強さだけをとれば、ソフト指しするド素人小学生>>>日本将棋連盟の名人>>>奨励会小学生
こうなるね。事実は事実として認めよう。 プロは将棋の棋力とはべつのところでがんばればいいだけだよ。
それもりっぱりっぱw

43 :名無し名人:2015/03/09(月) 08:06:49.92 ID:78vZfWYl
ただの一般論ですが「wwwwwww」とか「>>>」とか書く人は
中2病か躁鬱病だと叔父さんが言っていました。

44 :名無し名人:2015/03/09(月) 08:09:00.49 ID:PQ31TKt7
事前貸出が当然のようになってからは茶番、興醒めだ
それやってもきっちりハメて勝てたのは豊島だけというのがなんとも情けない
(菅井に至ってはリベンジマッチを含めダブルを食らってる)

熱病のように浮かされた塚田戦からの三浦対GPSの衝撃的なラスト
あの頃の電王戦はもう戻ってこない。

45 :名無し名人:2015/03/09(月) 08:10:53.74 ID:1KabWb0o
羽生がソフト相手に必死に練習している姿を想像すると笑えるw

46 :名無し名人:2015/03/09(月) 08:27:44.15 ID:RTSDeDet
今回はFINALへの道が良かった。よく知らない棋士ばかりだったから
これ無しには対戦に興味は持てなかったよ。
昨日の棋王戦、ソフト観戦してたけど羽生先生とか渡辺先生も
終盤結構間違うなというのが印象的だった。プロ先生の解説は
対局者を持ち上げるだけだけど、ソフト観戦は良いプレーと
エラーがズバッと見えて面白い。

47 :名無し名人:2015/03/09(月) 08:31:06.11 ID:CNupx/+I
>>38
こういうプロ厨が生き残ってるのを見ると
なんか一抹の清涼剤のようだなw

踏まれても踏まれても逞しく蔓延る雑草のようでw

48 :名無し名人:2015/03/09(月) 08:42:40.69 ID:PQ31TKt7
渡辺名人と炎の七番勝負をマッチメイクして幕引きしてくれ、それまでは茶番でしかない
ブヨシ?コアな将棋ファンほど羽生ロートルではソフトに勝てないとわかってるんだよね
世間のパンピーは喜ぶかもしれんが結果がわかってる勝負ほどつまらんものはない

49 :名無し名人:2015/03/09(月) 08:46:44.60 ID:5VhDB0tP
>>37
あ、そうですね

50 :名無し名人:2015/03/09(月) 09:31:15.16 ID:Inuc9hL3
阿久津と斎藤以外は去年の成績が良かったから仕方ない
阿久津はA級枠、斎藤は志願でもないし意味不明
砂糖甘彦が断ったんだろうけど、なぜに斎藤?

51 :名無し名人:2015/03/09(月) 09:43:51.09 ID:bbO9mr20
今期の勝率調べてみた。稲葉以外はパッとしない。阿久津はかなりひどい。

斎藤  24勝14敗 0.632
永瀬  22勝14敗 0.611
稲葉  24勝. 9敗 0.727
村山  14勝14敗 0.500
阿久津12勝17敗 0.414

レーティング順位
13 稲葉  1785
20 永瀬  1742
25 村山  1699
27 阿久津 1696
36 斎藤  1633

52 :名無し名人:2015/03/09(月) 09:51:50.94 ID:3c2XzaFv
今回プロがもし勝ち越して
勝ち誇った様に勝ち逃げしたらうけるな

53 :名無し名人:2015/03/09(月) 09:51:55.02 ID:jyWEzuuf
>>50
前回より強いメンバーを揃えられないから
人選を視聴者に納得させる材料として勝率とソフト対策しっかりやる
ソフト対策を強制できる棋士の中ではベスト4+阿久津が電王戦final出場棋士

54 :名無し名人:2015/03/09(月) 09:55:45.71 ID:IPwAC82j
京都の大盤解説に初めて行こうと思ってるんだけど
良い席取ろうと思ったら何時に並んだ方がいいかな?
12時半オープンだから1時間前で大丈夫かな?

55 :名無し名人:2015/03/09(月) 09:57:55.47 ID:Z/8qRVb3
>>38
あくまで
カラスは白だ!白だ! と主張(笑)

56 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:04:58.03 ID:Z/8qRVb3
第1回(米長)のときからだが
ソフト対策!ソフト対策!と大騒ぎするだろ
普通にやっては勝てません と白状しているわけだ

57 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:08:43.89 ID:3SQccHBz
>>53
ソフト対策ってさ
つまりはハメ手でしょ?

人間側の持ち時間5分でええね
ハメ手手順外されたら即投了

これが視聴者を納得させる材料の結果ね

58 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:14:13.13 ID:jyWEzuuf
>>57
そうだよ
視聴者は一見さん、にわかさんを想定している
将棋ファンなら特定手順の再現を狙うルールや
クラス分けされているプロ棋士の勝率が強さの判断基準にならないことくらい知っている

59 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:23:22.56 ID:OphDpEhg
>>54
ドワンゴが宣伝してるし、普段来ないライトな将棋ファンとかニコニコでしか将棋見たことないですっていう人が多く来そう。
会場のキャパは知らんが。

60 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:37:37.37 ID:mjfh0kAA
結局いくら演出で盛り上げてもプロにとっては遊びだからね。

本気のプロと比べると、ソフトはまだまだ子供のようなもの。
実質的にはポナンザ=奨励会1級くらい。

ソフトがどのくらいプロの潜在能力を引き出せるかどうかだね。

61 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:41:18.68 ID:D3R8nKI8
チャリティーマッチだからなw
よちよち歩きの、それも脊髄移植してあげた坊や相手に本気で殴りかかる
ゲスな大人はおらんよ。

62 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:57:55.59 ID:Z/8qRVb3
>>60>>61
希少な絶滅危惧種を2匹確認しますたw

63 :名無し名人:2015/03/09(月) 10:58:01.10 ID:HTrfm4l3
>>38
MAXの能力だとアマトップのほうがソフトより強いのが証明されたね

>>41
純粋な能力だと並みのプロ棋士である森下さんのほうがソフトより遥かに強いのが
この間証明されたばかりだね

64 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:00:59.05 ID:HTrfm4l3
>>48
確かに森下さんに勝てないようなソフトを
羽生さんが相手にする必要はないんだろうね

65 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:01:50.47 ID:mjfh0kAA
ソフトが強いと言っても、仕事の片手間でやってるNEC将棋部が
本気になったらボコボコにされるレベルだから。
結局はプロの本気を引き出せるかどうか。
まだ最高レベルのソフトでもその域に達していないということが実証された。

66 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:10:59.28 ID:HTrfm4l3
>>65
だね
彼がいくら研究しても羽生さんや渡辺さんには勝てないけど
ソフトには楽勝できる

67 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:17:25.98 ID:D3R8nKI8
人間>ロボット

アシモフの三原則には抗えないんだよ
敗北を素直に受け入れ跪きなさいな、ロボット厨房ども

68 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:24:53.85 ID:3c2XzaFv
電王戦3回までCOMが11戦8勝2敗1引分で完勝してきて
もう答えが出たけど
最後のファイナルぐらいはソフト貸出無しハード制限無しで
正々堂々とやって欲しかったな

69 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:32:41.02 ID:t/A+DvAA
ここに来て冷静な意見が増えてきた
普通に考えれば
「トッププロが負けた」とか
「将棋界の危機」だとか
茶番もいいところ

70 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:42:40.42 ID:v4yDVpFl
そう。実は既にトッププロですら全く歯が立たない。

71 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:52:54.39 ID:mjfh0kAA
実力の半分も出していないプロにいくら連勝してもねえ。
ソフトがA級クラスに実質的に勝利するには、
まだ20年くらいはかかると見るのが正しいと思うけどね。

72 :名無し名人:2015/03/09(月) 11:54:23.97 ID:hQFRSs8s
金属ケースに入ってるから歯じゃムリ

73 :名無し名人:2015/03/09(月) 12:02:20.79 ID:8N6bD8fR
森下九段もリベンジ線の中の一局では完全な勝勢状態で時間切れさしかけに成って
まあコンピュータが迷宮の様な局面でも人間より正確に判断するというところが
強いだろうけど人間でも真剣に何度かやれば勝てる事が分かった
やっぱまだ完全には超えてないがあれはGPSじゃなくて歩何座だけど

74 :名無し名人:2015/03/09(月) 12:05:37.40 ID:Z/8qRVb3
>>71
ン?
新種のNO2か?

75 :名無し名人:2015/03/09(月) 12:48:41.96 ID:cJaVNmBB
当然来年はタイトルホルダー出るんだろ
その時結果が分かるからいいよ

76 :名無し名人:2015/03/09(月) 13:25:55.49 ID:3SQccHBz
>>75
電王戦は今回で終わりですが
何妄想してんですかね

77 :名無し名人:2015/03/09(月) 13:31:34.61 ID:mD/af/nr
ソフト開発者側が名指しで挑戦状をたたきつければいいんだよ

78 :名無し名人:2015/03/09(月) 13:35:59.13 ID:267bMtYg
>>77
タダでは難しい
相手はプロだし

79 :名無し名人:2015/03/09(月) 13:39:56.70 ID:3SQccHBz
>>78
簡単だよね
最新のソフト無料で提供します
これでおk

プロ側は名前隠してひっそりと対局すればいい
で、その棋譜だけは公開すればいい

80 :名無し名人:2015/03/09(月) 13:42:10.86 ID:6/Yn9prg
>>76
5対5が終わるだけですよ

81 :名無し名人:2015/03/09(月) 13:44:53.02 ID:mjfh0kAA
タイトルホルダーが出場しても本気を出してくれなければ意味がないからね。
プロ側が指導対局のノリで指しているうちは接待。
電王戦の総括としてはソフトは弱すぎてプロの本気を引き出せなかった。
つまりまだまだ人間の圧勝。

82 :名無し名人:2015/03/09(月) 13:45:32.37 ID:XbnLlHsl
協賛ってファミリーマートになるんかいな

83 :名無し名人:2015/03/09(月) 14:06:35.62 ID:c1cpFxPX
>>54
俺は豊島解説見たいからこっち行く。有料だけど
http://www.shogi.or.jp/kansai/other/manyo.jpg

84 :名無し名人:2015/03/09(月) 15:03:22.64 ID:Z/8qRVb3
>>81
ものすごい総括だなw

85 :名無し名人:2015/03/09(月) 15:15:58.34 ID:267bMtYg
>>79
プロに何のメリットがあるんだよw

86 :名無し名人:2015/03/09(月) 15:54:35.67 ID:XUr5xJt7
>>83
格付けチェックってなんや?
あの正月にやってるやつみたいに高いワインでも当てるのか?

87 :名無し名人:2015/03/09(月) 16:32:23.95 ID:Inuc9hL3
この記事のチェスプレイヤーにそっくり
http://spa-game.com/?p=4014

88 :名無し名人:2015/03/09(月) 16:57:51.43 ID:gaH/wJVE
>>60
何だろう、いたいけなチワワにキャンキャン吠えられてる感じというか、
吹けば飛ぶような小動物からシュッシュって挑発受けているような
この微笑ましいかんじはw

89 :名無し名人:2015/03/09(月) 17:04:06.98 ID:gaH/wJVE
>>81
逃げ出して隅っこで震え上がって女子供やロートルに代打させてるプロが何をいうかw
ソフト先生がコテンパンにしてやるからサッサと羽生の野郎を引っ立ててこいやw
順位戦に参加したらソフトがトップ間違いなしだぞw

90 :名無し名人:2015/03/09(月) 17:35:25.47 ID:D3R8nKI8
338 :名無し名人:2015/02/05(木) 06:28:26.74 ID:gtqbUafo
コンピュータ将棋スレのキチガイがなぜか河口スレに居ついててワロタw

91 :名無し名人:2015/03/09(月) 17:36:11.05 ID:XX67gZSt
180手で勝ち!
その棋譜見たいなぁ

92 :名無し名人:2015/03/09(月) 17:42:24.07 ID:2UyEXUlB
稲葉自信ある感じだな

93 :名無し名人:2015/03/09(月) 17:43:21.94 ID:PP0MFXfM
全敗はなさそうだな

94 :名無し名人:2015/03/09(月) 17:58:28.60 ID:H5yQqV/J
ソフトが順位戦出る?バカは正月だけにしとけな。
人間同士のルールなんだから、機械が出た時点で失格。

人間のスペックは変わらないが、機械だけCPUやらメモリやらを更新できる。
そのハンデに甘えないと人間に歯が立たないんだから、たいしたことない。

真に強いソフトとは、ハードの更新がなくても勝てるようなソフトだろ。
ハード更新がなくても強い最強のソフトは人間の思考である。

どんだけ高性能のマシンでも、プロ中位+継盤に劣るんだからでなくてもいいよ。

95 :名無し名人:2015/03/09(月) 17:59:36.09 ID:F/QJsgZH
大将が全敗阿久津とか萎えるなあ

96 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:03:51.70 ID:tGkiFkL8
終盤入口で囮戦法か・・・そんな展開になったら鮮やかだな

97 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:07:08.12 ID:D3R8nKI8
全敗の阿久津に完敗するソフト
最後に阿久津がニッコリ笑って乾杯
TVドラマになりそうな筋書きだな

98 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:15:50.34 ID:Ve2jixwr
>>97


お前みたいな爺は 羽生さんでもしこしこ応援しとけ www

99 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:17:35.79 ID:C/5KnO9D
片上>>>>>>>>>>>>>>>>>>>pona>屋敷



棋力じゃなく態度が

100 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:27:29.29 ID:Inuc9hL3
>>97
勝てれば問題無いんだが、負けたら今度はタイトルホルダーを出す羽目になる
負けても引退するわけじゃないとか呑気に構えてるが
やる気がないなら森内前竜王名人と変われと言いたい

101 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:35:11.68 ID:qtQi647J
稲葉は、1分将棋でもあった飛車捕獲作戦か。なりふり構わず勝ちに行く感じだな
正直、それで勝てるのはわかったから、他のを見せて欲しい

102 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:37:28.83 ID:gaH/wJVE
>>94
おいおい
「弱点は自己責任、弱点を突くのが勝負」だろ?w
泣き言タレんなよw

羽生は好きなだけ脳細胞更新していいぞw

103 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:40:57.54 ID:D3R8nKI8
>>102
おいおい、土下座して謝らないとコンセント引っこ抜いちゃうぞw

104 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:41:35.87 ID:gaH/wJVE
>>97
雑魚のゾンビラッシュかけておいて、運良く一発入れたら
針小棒大に勝った勝ったと大はしゃぎ。
ずいぶんプロってのは惨めなもんだなw

まるで終戦間際の日本軍みたいだ。
ジャップの末路はいつもこうだwww

105 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:43:14.86 ID:gaH/wJVE
>>103
物理的弱点を突いてどうすんだよw

106 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:45:46.91 ID:D3R8nKI8
>>104
ちみ、まさか日本人じゃないよね!?w

いやあ、こういう極めて左巻きの輩がソフト陣営に就いてる事実、誠に哀れですなww
一般のソフト厨房はせ速く洗脳を解いて脱出された方がいいですぜ?w

107 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:50:20.17 ID:C/5KnO9D
>>104
お前も平野一派か

108 :名無し名人:2015/03/09(月) 18:56:18.68 ID:H5yQqV/J
バカ野郎。勝負ってのは、最初は相手に勝たせて相手の癖を読むもんなんだよ。
癖を読まれてまけるのは、弱いんだよ。
コンピュータが強いのはいつだって最初だけだ。
豊島YSSで、癖を読まれた時のソフトのザコさはもう議論の余地すらない。
揺るがし難い事実。

109 :名無し名人:2015/03/09(月) 19:03:43.58 ID:QGoAVm0B
また外国の工作員が暴れてるのか

110 :名無し名人:2015/03/09(月) 19:05:56.12 ID:D3R8nKI8
これでイライラしてるんでしょ、半島の方は


1 :名無し名人:2015/03/06(金) 22:21:20.77 ID:JVJkxh6H
セウォル号事故       沈没
UAE原発絶望         賠償
サウジアラビア建築受注   赤字
インドネシア高炉建設    爆発
F1GP開催断念        賠償
ローンスター訴訟      賠償
日韓通貨スワップ      終了
平昌五輪絶望        返上
駐韓米国大使襲撃      テロ

何だ、韓国もう詰んでるじゃん。こりゃ北朝鮮と戦争起こしてうやむやにするしかないw

111 :名無し名人:2015/03/09(月) 19:22:37.24 ID:xdvZaM3h
飛車捕獲の筋って確率どのくらいなんだろ

112 :名無し名人:2015/03/09(月) 19:23:18.49 ID:t/A+DvAA
ソフトがプロより上とかありえない
本当にそうだと思うなら
ソフトが奨励会を勝ち抜けできるか
やってみればいい
プロに挑戦するなら
まずは3段リーグまで上がってみろ

実際には入会すらできないだろ

113 :名無し名人:2015/03/09(月) 19:54:03.12 ID:tGkiFkL8
>>101
今日の動画で言ってるのは、その落とし穴作りじゃなくて、
稲葉が自分の飛車を切ってく話な。
駒割り評価が一般から特殊に変化する時のソフトの弱点を突くんだろう。

114 :名無し名人:2015/03/09(月) 19:55:30.87 ID:267bMtYg
>>97
そうなったら泣けるわ

115 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:05:38.05 ID:3c2XzaFv
>>112
COMがそんな格下リーグやる必要はもうない

116 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:08:14.81 ID:5kZX/zfa
当選メールきた? 当選者だけか?

117 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:12:41.37 ID:6A1SwIAQ
今回のプロ‐ソフトのスコアを当てる懸賞があれば俺は1‐4で応募するかな

118 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:17:43.62 ID:AS/6JrcK
>>115
抜けられなければ本気の順位戦は無理やでw

119 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:17:49.85 ID:v4yDVpFl
先崎さん もう羽生さんが出るしかない
プロ厨ちーんW

120 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:22:41.28 ID:5G5EycEv
稲葉ハメテかよw
野月と小藪コンビ良かったが無しか

121 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:29:28.04 ID:PP0MFXfM
予めハメ手でいきますと宣言してるのは清々しくてい良い。
3三桂はねた瞬間みるのやめれるし

122 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:30:57.53 ID:tGkiFkL8
>>120
ハメ手じゃない普通の作戦。終盤の入口でハメ手なんて不可能だから

123 :名無し名人:2015/03/09(月) 20:34:23.25 ID:5kZX/zfa
メールきたー(゚∀゚) けど微妙な番号

124 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:15:36.59 ID:VOZlIjUW
稲葉先生自身ありそうだけど
やねうらおもてなし定跡って本番まで本気をださないシステムだったりして

125 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:18:21.38 ID:nyLdSv5q
磯崎さんの場合、そういう姑息なプログラム仕込んであったても驚かないなw

126 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:37:58.05 ID:wZKI3Keq
2局目30番台だと座れるかな?

127 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:41:30.07 ID:9+DSyxqE
60人くらいしか座れないから整理番号50番でギリな気がする

128 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:47:38.38 ID:Ve2jixwr
>>110


ビニ本爺さんは_羽生が渡辺に惨殺されるのを思春期の頃ビニ本を陰に隠れて顔をぽっと赤くしながら
むさぼり読んだのと同じような心持ちで胸を高らせながら羞恥心を内に秘めつつ観たのかねそうかね

129 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:51:14.74 ID:gaH/wJVE
>>106
かつての戦時中も「日本は負ける」と冷静な事実を
認識してた人は「左翼」とか罵られたらしい。

あれから70年。「プロは勝てない」と事実を述べたら左翼呼ばわりかw
どうやらジャップの愚かしさ、現状認識の貧困さってのは、原爆2発じゃ治らなかったようだなwww

ソフトが左翼と相性がいいんじゃなくて
現状認識の甘い馬鹿がネトウヨと似通ってるんじゃねーの?w

130 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:54:17.90 ID:GYrata/j
当選メールきたー
ニコファーレ初めてなんだけど、
100番台前半なら確実に入れるかなあ?

131 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:55:36.35 ID:ASIEkdY+
第2局の観覧に当選したけど、本分はなぜか第1局になっていた。

132 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:56:03.19 ID:9+DSyxqE
>>130
入れはすると思うよ、300番まであるはずだから
16時くらいまで立ちっぱなしだけどな

133 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:56:20.65 ID:GYrata/j
>>127
60人しか座れないのか!?
100番だったら立ち見確実やん
桃子も欠場だし、おれも例年通り自宅で観戦するかなあ

134 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:57:09.36 ID:wZKI3Keq
>>127
サンクス

135 :名無し名人:2015/03/09(月) 21:58:08.18 ID:GYrata/j
>>132
ありがとうござます
確実に座れますか?の間違いでした
すいません

立ち見確実なら自宅観戦の方がいいなー
アリーナ席取れたらコメントたくさん流れるし

136 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:15:35.66 ID:B0d5u3FP
去年の経験だと100人ぐらいは座れた気がする 今年は分からんけど

137 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:19:04.54 ID:UK8aweCG
当選したけど300番代・・・
ずっと立ち見か・・・

138 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:21:00.92 ID:k6OXnDTG
去年最終戦の観覧行った
席数えたけど60〜70そこそこしかなかった
当日来ない分入れて去年と同じなら80番台は座れる
90番から運次第
100番以降は立って見ろって感じだった

139 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:31:27.13 ID:GYrata/j
>>138
な、なるほど・・・
せっかく当選したのに勿体無いけど、自宅で応援しますわ
何時間も立ち見はしんどいし、
自宅にUターンとなると、放送開始に間に合うかどうか不安ですわ

みなさん、情報ありがとうございます

140 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:33:48.42 ID:GYrata/j
ニコファーレって思ったより小さいんですな(´;ω;`)

141 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:40:00.35 ID:rrpOIos9
ソフトの名前が強そうでないから
プロも闘いたくないのだろーなー

盆暗とか猿真似とか、、、、

142 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:40:15.62 ID:k6OXnDTG
正直クッソ狭いぜ
回りオール画面ってのはいいけど
俺も今当選メール来たけど100番以降だったから行かない
一日中立ちっぱで将棋見るとか無理だからな
家でごろ寝しながら見たほうがいい

143 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:46:34.50 ID:50blFxW6
当選メールきたから喜んでたのに200番台だと立ち見確定かよ

144 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:47:59.47 ID:7uN9ni6t
うーむ
当選したけど200番台後半だ。
朝一で様子をみてお昼休み休みに家に引き返そう(´・ω・`)

145 :名無し名人:2015/03/09(月) 22:57:33.70 ID:5OorSuwo
>>129
右翼はバカだから見る目がない
裁判で負ける前まで特在会をやたら推していたプロ厨もいたし
所詮プロ厨なんてその程度の頭しか持ってない
周りが見えていない

146 :名無し名人:2015/03/09(月) 23:33:48.08 ID:e4uUSXRw
将棋連盟の羽生名人、渡辺さん、よりも、ソフト指しする素人小学生のほうが棋力自体は上。
クラウド経由でクラスタ並列されたマシンとかしようした日には目も当てられない状況になるよ。
ノーパソでもソフトがもう強いだろうな。

電王戦は貸し出し固定のハンデ戦、将棋連盟の棋士が指導をうけながらの指導将棋だよ。
(しかも研究を台無しにするようなプログラミングだめ←ソフトウエアの汎用性の能力が大幅制限w)

将棋連盟も名人、竜王あたりになると、ソフトに指導対局してもらうのも恥ずかしいんだろうね。
ま、名人、竜王ごときの低レベルな棋力じゃ、もう指導内容も理解できないかもしれないしね。
将棋の神wすら、もはや、ソフト指しする素人小学生以下かもしれないね。

147 :名無し名人:2015/03/09(月) 23:58:38.11 ID:D3R8nKI8
>>129
いやいや、俺が違和感を覚えたのはそこじゃないよw
ジャップという表現のほう
君がもし日本人で、この差別表現をあの文脈に放り込める無神経さの持ち主だと
したら、やっぱり左翼ってのは恐ろしく哀れで知恵遅れな人種ということになるな

原爆2発とかいう表現含め、まっとうな日本人全員に喧嘩売ってると思われても仕方ないよ

>>145 での見え見えな自演書き込みともども、改めて指摘しておくよw

148 :名無し名人:2015/03/10(火) 00:39:27.52 ID:46wIUgNW
>>146
>(しかも研究を台無しにするようなプログラミングだめ←ソフトウエアの汎用性の能力が大幅制限w)

やっぱか
ソフトに研究期間中だけパワーを意図的に抑えて油断させて
当日にフルパワー出させるようにプログラミングさせれば出し抜けるじゃんと思ったけど

149 :名無し名人:2015/03/10(火) 00:49:25.46 ID:vJAb1D0h
勝つとすれば稲葉かな
3戦目までに棋士側の2-1だったら盛り上がるんだけど

150 :名無し名人:2015/03/10(火) 00:53:58.12 ID:hn+yRdOs
週末にしばき隊の登場でバカチョンが湧いてるな
しばき隊支持者の平野が無抵抗な高齢者5人殺害

151 :名無し名人:2015/03/10(火) 01:00:18.76 ID:yxeGjqkX
http://miroku.ldblog.jp/archives/43726546.html
「淡路島事件の『平野達彦』は共産党信者でしばき隊」

これか
普段からジャップ連呼してたらしいな…

152 :名無し名人:2015/03/10(火) 01:13:55.00 ID:IoUjs0uL
湧いてるも何も、この二年間イベントが終わって人が引くと、
プロと連盟への悪口雑言朝から晩まで書きまくり。スレ番見てみろよ。
一般人が書くと二人ぐらいが絡んで脅して追い出す。
日本語怪しい連中が夜中も交代でテンプレ貼り。
将棋板住民からは基地外隔離スレと呼ばれてるんだから

153 :名無し名人:2015/03/10(火) 01:15:22.25 ID:dVD32s2u
>>149
スペック落としまくって
貸出強制させて
バージョンアップすら禁止にして
数ヶ月も自宅で練習しまくって
ハメ手探しまくって
それで勝って盛り上がるとか
基地外なの?

154 :名無し名人:2015/03/10(火) 01:21:38.54 ID:/OwEQ6mY
>>147
なになに、君はジャップって言われると癇に障るの?w

君は日本人であること以外に誇れる価値がないから
それを否定されるとイライラしちゃうんだね。

まともな人間は日本人であること以外にレーゾンデートルがあるから
そんなの気にも留めないんだよ。惨めなジャアアアアアアアアップwwww

155 :名無し名人:2015/03/10(火) 01:32:25.05 ID:hMppcn7X
自分よりはるかに強いプロを毎日バカにしてるということは
自分はもっとバカにされる存在ということをわからないんだから
愚かとしかいいようがないなw

156 :名無し名人:2015/03/10(火) 01:53:21.54 ID:omm8hCf+
>>155
俺の方が羽生なんかよりはるかに強い
7億持ってきたら勝負してやる

157 :名無し名人:2015/03/10(火) 02:04:32.53 ID:pqgh9mdX
>>153
>スペック落としまくって

5月の選手権の時と比べてハードスペックが下がってるソフトがあるかな。
(ponanzaは複数台の合議だから、局面処理速度は1台と同じ)

>バージョンアップすら禁止にして

電王戦出場資格はは電王トーナメント入賞ソフトなので、ソフトの
同一性を保証するためにこれは必要。また1回の対人用改良は認めてるよ。

158 :名無し名人:2015/03/10(火) 02:57:45.63 ID:WTgOci+3
改めて見ると舐めたメンツだなぁ
勝てそうなのが噛ませ犬やねうら王をあてがわれた稲葉しかいない
永瀬に期待してる奴は認識が甘いぞ、あれは旧タイプの棋士でフレキシブルさがない

159 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:11:30.99 ID:7lw7XRBA
>>155
おい、おい、おれたちは将棋なんかのパズルゲームで飯食ってるんじゃねえんだぞw

将棋のプロが将棋が弱けりゃ誰にでもばかにされるのは当然だろ?

160 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:12:12.82 ID:dVD32s2u
フレキシブルってのは不適切だなぁ
プロ棋士が公衆の面前で継ぎ盤ドヤ顔で指せるような
「シームレスさ」が必要なのでは?

何のためにスペック落としてまくってるのか
何のために数ヶ月もレンタルしてるのか
何のためにバージョンアップ禁止にしてるのか
何のために練習対局そのままの条件で本番用意してるのか

全部ハメ手発表会のため
プロのprideなんて捨てまくって全てノータイムで指せばいい
ソフトはそれなりに読むだろうが、プロ側の消費時間は1分
持ち時間1分
全てノータイムで指せばいい

ハメ手外されたら即投了
これで良い
これくらいのシームレスさが無いと

161 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:23:26.04 ID:7lw7XRBA
>>160
プロが弱すぎるからハンデが必要になったわけでw

結果が1勝4敗だったのだからハンデが足りなかったとしか解釈できない

162 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:25:23.04 ID:WIPR/ly2
俺たちはさあ、プロがどんだけ惨敗するか期待してんだよ
こんだけ負けてもまだ格下だって認めないんだからしょうがないじゃん
勝負の世界なんだからさあ

163 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:35:49.95 ID:CaVKHVgm
当選メール来てたで〜
整理番号は30番代より若い数字だった
9時までに並べば、座席は確保できそうだな
唯一の懸念は、ぼっちなのに見栄を張って3名で応募してしまったこと・・・
誰か一緒に行かない?ただしイケメンに限る

164 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:42:58.18 ID:jPh/OKU8
>>163
美女二人をはべらせて中継されてこい。
それが出来ないなら迷惑かけてすみません、とニコニコに辞退メールだせ。

165 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:43:32.72 ID:jrQBGeyp
じゃかぁしい。最強のソフトは人間の思考なんだよ。

その最強の人間の思考に研究されればされるほどボロが出まくって、
あげくAWAKEにしろPONANZAにしろ、
アマにフルボッコされるソフトが名人超えたとか、視野が狭すぎる

名人はおろか、将棋の神に近いなんて寝言は正月だけにしとけ。

166 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:44:11.55 ID:WTgOci+3
GPS100万円企画でアマチュアを小馬鹿にして解説していた斉藤プロは無残に負けるだろうな
だが安心してくれ、関西の先輩棋士スガイが勝てないんじゃキミが勝てる道理はない

167 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:47:32.76 ID:hMppcn7X
>>159
将棋が弱い奴の言い訳ダサすぎ
自分が劣ってることを認めろよ
ソフト厨ってこんなのばっかなんだろうなw

168 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:53:06.95 ID:jrQBGeyp
逃げ道フタされて死ぬ飛車とか、
そういう人間なら幼稚園児でもかからない罠にかかって死ぬのに
なんで神なのか

豊島YSSなんか、どのへんがハメ手なのかちゃんと具体的に解説もできんくせに
ハメ手と決めつけて負けを認め用としない。
ハメ手じゃねぇから。
どんな局面になっても完封できるほど豊島の作戦が周到かつ徹底的だっただけだろ。

スペック落としまくってるって文句言うが、人間はスペック一定なんだから片方だけ変えるのは不公平だろ。

169 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:56:44.40 ID:dVD32s2u
>>168
プロ自身が「お情けのハンデ戦」と公言してるのに
あんた何いってんの?

橋本崇載
「今回のルールは客観的にみて、前回より格段にプロ有利だし、
お情けのハンデ戦としか思えずこれで勝ったからプロの権威が 取り戻せるとは言えないでしょう。 」

170 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:58:45.26 ID:jrQBGeyp
ソフト厨ではどう逆立ちしても、
豊島YSSのどうハメ手だったのか順を追って具体的に解説できんだろ。
ハメ手だったって勝敗に因縁つけるだけなら小学生でもできるよ

171 :名無し名人:2015/03/10(火) 03:59:21.16 ID:WTgOci+3
まぁ神レベルとは言わないが
すべての電王戦の結果がソフト>>プロを証明してるのに
プロ厨は恥ってものを知らないのかねぇ

172 :名無し名人:2015/03/10(火) 04:02:02.00 ID:jrQBGeyp
二歩やらかすウッカリ野郎の言うことを神棚にあげて奉り上げるの、やめない?
そうでもしないとソフト厨の精神が崩壊しちゃうんだろうけど

173 :名無し名人:2015/03/10(火) 04:07:58.38 ID:WTgOci+3
1)木村ハゲ
2)広瀬
3)糸谷竜王
4)モテ
5)森内

本来解説の↑こいつらを出すべきなのに連盟という組織は何をやってるんですかねぇ
今回も1−4濃厚、下っ端に責任を負わせて逃げる気満々

174 :名無し名人:2015/03/10(火) 04:13:38.90 ID:gyiWMhA+
                                  バージョン  コンピュータ
豊島七段と対局したYSS                 2013年11月  6コア
第24回コンピュータ将棋選手権で3位のYSS     2014年5月  256コア
第25回コンピュータ将棋選手権に出場するYSS   2015年5月  256コア

175 :名無し名人:2015/03/10(火) 04:18:48.39 ID:gyiWMhA+
>ハメ手

ソフトの貸し出しなしで最新バージョン相手に対局すれば絶対にハメ手なんて言われない
何で何ヶ月も前にソフトを借りてその後のバージョンアップを禁止にするのか?

176 :名無し名人:2015/03/10(火) 04:38:32.81 ID:dVD32s2u
>>173
全くそうは思わんね
2年も前に当時のA級2位がガチで対局してるんだから
それで格付は終わってる
あとは単なる余興でしかない

余興というより茶番だな
スペック制限して
貸出強制させて
数ヶ月も練習しまくって
バージョンアップすら禁止にして
対局するなんて茶番の極地

責任を追わせるなんてお門違いもいいところ
茶番対局に責任なんてあるわけない
またこんな茶番にトッププロが出てくるわけもない
賞金目当てか売名目的の連中だけ

177 :名無し名人:2015/03/10(火) 04:59:09.30 ID:KNSkTO/8
ソフト>棋士はもうこれまでの電王戦で証明されちゃってるからね。しかも大差で。
序中盤はプロが有利になる方が多いのに、結局終盤だけで逆転されちゃうって事はそれだけ棋力に差があるっていう現れだし。
ソフトは絶対ではないし欠陥を突かれて負ける事もあるが、それでも少なくともプロよりは棋力が高い事はもう間違いない。

まあ棋士は人間同士で面白い将棋指してくれればいいよ。わざわざソフトを敵視して戦う必要なんて無い。

178 :名無し名人:2015/03/10(火) 05:40:33.69 ID:LjbklQS5
持ち時間切れの一分将棋で疲労も蓄積してる時には
さすがに鉱物性のマシンは人間よりブレが少ないわ。

そこが鉱物フェチには堪らんのだろう。

179 :名無し名人:2015/03/10(火) 06:09:25.33 ID:0jVB8Ljk
>>177
終盤は人間だけ実力を縛るハンデついてるから妥当

180 :名無し名人:2015/03/10(火) 06:10:44.98 ID:0jVB8Ljk
>>176
三浦はろくに対策してないよ
相手をナメてた

181 :名無し名人:2015/03/10(火) 06:11:11.16 ID:LjbklQS5
>>176
アドベンチャーマニアか

182 :名無し名人:2015/03/10(火) 06:24:55.15 ID:X2oUKH+d
CPU価格から見る電王戦(万円)
第1回 200
第2回 中央値38 (38 140 11 20 1400)
第3回 11 ハード制限
第4回 11 ハード制限

コンピュータ選手権ベスト8は毎年40万くらいが中央値なので
「電王戦3,4はハードが制限されている」と表現して何の問題もない

183 :名無し名人:2015/03/10(火) 06:42:35.71 ID:jPh/OKU8
誰でも買えるPCで戦うプロ、だからな。

・・・誰だよ、こんなしょぼい制限つけたのは。
せめてマシン10台とか繋がないと負けた人間の立場ないだろ。

184 :名無し名人:2015/03/10(火) 07:58:08.69 ID:QCx9YR5S
>>168
アマとプロの戦ってるコンピュータのスペック全然違うよ

185 :名無し名人:2015/03/10(火) 09:31:06.54 ID:ZlqwybqD
電王戦効果なんだろうが将棋ソフトは過大評価されすぎ。
ソフトには実績が全く無い。

名人竜王はおろかタイトル戦に絡んだこともない。
電王戦とかいう変則ルールの棋戦のみ。これでは森下未満。
まあ銀河戦だけで勝ちまくった瀬川レベルがいいところだろう。

まずは一冠でも獲ってから話を始めるべき。

186 :名無し名人:2015/03/10(火) 09:34:26.64 ID:8/XN6UvI
将棋連盟の現役の全プロ棋士、過去の全棋士、さらに、これから誕生するであろう全プロ棋士より、
ソフト指しする素人小学生の方が、将棋の棋力は圧倒的に上。

これがもう否定のしようのない事実。
コンピュータはどの分野でも当初(ま、いまでも?)出来ないことだらけだったけど
将棋ということに関しては、もう人の思考を遥かに凌駕するところまできてしまった。

将棋連盟の棋士ごときの将棋に関する研究や思考なんて、現代のコンピュータによって
簡単に実現されてしまう程度のものだったってことなんだよ。

電王戦は、ハード制限は、おろか、ソフト制限間で導入して、さらには貸し出し固定。
将棋連盟のプロが指導される指導将棋とその発表会。
連盟の全棋士はソフトに「ご指導ありがとうございました!」っちゃんというように。礼儀大事だから。

187 :名無し名人:2015/03/10(火) 10:08:04.76 ID:zfDUYCT+
ソフトのレギュレーション違反とかちゃんと検査できてるのかな。
作った人しかわからないような時限爆弾とかが入っていて
当日つんでもねー事態になったりするのが不安だわ

188 :名無し名人:2015/03/10(火) 10:44:42.88 ID:ZlqwybqD
ハメ手にハマるのはつまり弱いからだろう。
それがソフトの実力ということ。

アマチュアよりも圧倒的に弱いのが現状の将棋ソフト。
この事実は揺るがない。

189 :名無し名人:2015/03/10(火) 10:49:05.58 ID:dVD32s2u
>>188
もう4年以上前のソフトとアマの棋力差


・ボンクラーズ(bonkras)の24通算戦績

3100以上   6戦  4勝 1敗 1分 勝率0.800
3000-3099  47戦 39勝 7敗 1分 勝率0.848
2900-2999 172戦 151勝15敗 6分 勝率0.910
2800-2899 117戦 103勝11敗 3分 勝率0.904
2700-2799 197戦 168勝19敗10分 勝率0.898
2600-2699 215戦 194勝12敗 9分 勝率0.942
2500-2599 249戦 231勝11敗 7分 勝率0.955
2400-2499 337戦 311勝12敗14分 勝率0.963
2300-2399 254戦 247勝 2敗 5分 勝率0.992
2299以下  61戦 60勝 0敗 1分 勝率1.000

合 計  1655戦1508勝90敗57分 勝率0.944

190 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:10:00.13 ID:ZlqwybqD
アマが真面目にやれば最強ソフトにも勝てるということ。

きれいな棋譜で完全勝利しようとするから>>189の結果になる。

191 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:12:29.93 ID:dVD32s2u
>>190
はい?

2011年のソフト、しかも1コアのハード相手に
5勝33敗、勝率0.13の塚田さんは真面目にやってなかったと?

192 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:16:08.29 ID:Bac4EVZU
>>185
まあプロ中位ってのがいい線かな

193 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:18:32.17 ID:ZlqwybqD
>>191
それは所詮遊びだろう。
タイトル戦とリーグ戦以外は座興。

194 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:20:56.77 ID:5zrSuoGx
プロが対コンピューター戦に絞って数年単位で対策すればソフトは一勝も出来なくなるというのは
確実

195 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:30:55.67 ID:tb19zy3Z
>>81
森下さんクラスがMAXの能力を出すとソフトは勝てないとわかってしまったからね
豊島君クラスには手も足も出ずだし

>>165
現実にソフトは森下さんクラスがMAXの能力を出したら
勝てないことが露呈してしまったしね

196 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:33:32.31 ID:tb19zy3Z
>>176
プロ100番手くらいの塚田さんが世界NO2ソフトと引き分けだったかな

>>177
豊島君クラスが出たらソフトは手も足も出ないことも証明されたね

197 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:36:16.56 ID:tb19zy3Z
>>192
プロ中位が平均的な力を出して常にMAXのソフトと同レベルてとこかな
MAXのプロ中位だと常にMAXのソフトより強いことは森下さんが証明したけど

198 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:43:28.84 ID:ZlqwybqD
ソフトは電王戦だけのお山の大将。

悔しかったら七大タイトルの一つでも挑戦してみよ。

199 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:49:28.51 ID:YdMmAu0V
>>198
よく言った
ではやろう

200 :名無し名人:2015/03/10(火) 11:50:28.18 ID:46wIUgNW
>>194
それを
たらればって言う

201 :名無し名人:2015/03/10(火) 12:06:52.74 ID:Bac4EVZU
>>195
確かに
悔しかったらまず森下先生にリベンジしてからだ

202 :名無し名人:2015/03/10(火) 12:08:44.01 ID:Bac4EVZU
>>199
順序を踏めw

203 :名無し名人:2015/03/10(火) 12:15:53.19 ID:3gsCQqto
なんかNO2が増殖してるな

204 :名無し名人:2015/03/10(火) 12:31:41.75 ID:L48lxJfw
>>203
ポキャブラリィーが貧困だなw

205 :名無し名人:2015/03/10(火) 12:49:02.61 ID:2mZfRWcD
FINALって日本語で負け逃げって意味だっけ?

206 :名無し名人:2015/03/10(火) 12:51:12.39 ID:mgX4NLL9
スタンダード高卒速報
>ソフトの側だけパソコンが使用できるのは不公平です。プロ棋士の側にもパソコンを使用させるべきではないでしょうか。

これ読んでもう、負けてもプロの勝でいいんじゃねえのかと思えてきた

207 :名無し名人:2015/03/10(火) 13:17:31.09 ID:gyiWMhA+
>ハメ手

ソフトの貸し出しなしで最新バージョン相手に対局すれば絶対にハメ手なんて言われない
何で何ヶ月も前にソフトを借りてその後のバージョンアップを禁止にするのか?

208 :名無し名人:2015/03/10(火) 13:24:15.45 ID:NJ2XMPWZ
札幌
ビックカメ●の副店長

佐藤伸弦が暴行事件を起こしていた

209 :名無し名人:2015/03/10(火) 13:25:52.23 ID:omm8hCf+
>>207
お前はプロ棋士が鬼殺しで負けるところが見たいのか?

210 :名無し名人:2015/03/10(火) 13:31:04.52 ID:omm8hCf+
実際問題今回はプロの5勝だと思うよ
悪くても3勝1敗1分
これより悪かったら、将棋連盟を解散させてもいい

211 :名無し名人:2015/03/10(火) 13:41:48.88 ID:WIPR/ly2
ほんとよえーなプロ
将棋教えてくださいって態度でこいや

212 :名無し名人:2015/03/10(火) 13:43:07.76 ID:9w9odVJ8
させてもいい、じゃなくて解散しろと連盟に乗り込んでもらいたいものですな

213 :名無し名人:2015/03/10(火) 13:58:42.15 ID:k+q6WA/q
>>198
では将軍様、参加権を持ってきてください
総なめにして見せましょうw

214 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:00:13.28 ID:k+q6WA/q
>>194
ハメだの練習だのをせず、純粋な実力勝負なら
羽生すらコテンパンにソフトの前に叩き伏せられるのは事実。

215 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:19:10.17 ID:QhtVa4Vy
今回のソフト相手なら
羽生なら初見の実力勝負でも互角くらいじゃないか
B2、B1レベルがたまに勝てることもある=羽生だから

ただポナとAWAKEは別格かな
村山七段とか練習でまったく勝ててなさそう><

216 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:23:25.35 ID:yxeGjqkX
阿久津がけろっと圧勝してにっこり、乾杯
今期A級で戦って負けた9人のトップ棋士も駆けつけてね
阿久津を中心胴上げ10回

目に浮かぶよ

217 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:27:00.69 ID:YOXmHV+2
>>216
そうなるように、裏で何か仕込まれている予感・・・

218 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:38:14.86 ID:KNSkTO/8
ソフトの随時アップグレードを認めずハードを統一化させて縛ってる時点で力比べとしては棋士の負けだよね。
それされたら勝てないから止めて下さいって事だもんね。
対戦相手のソフトがより強くなる事に対して棋士側が待ったを掛けるなんてなぁ。
棋士には「相手が強くなるなら望むところだ」っていう姿勢でいて欲しかった。

219 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:48:00.31 ID:9w9odVJ8
プロが強いか弱いかとか関係なく
永瀬式鬼殺し殺しが華麗に自爆する動画のほうが面白い
ああいうものを見てプロに対する尊敬が云々いうやつは将棋をやめたほうがいい

220 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:49:06.23 ID:nvARtFe5
もはや「ソフト貸出し・その後のソフト変更不可」という
究極の棋士有利ルールに突っ込む人もいなくなったね
もうその時点で棋士の大差負けだよ

221 :名無し名人:2015/03/10(火) 14:52:55.56 ID:gyiWMhA+
>>209
まともにやったら勝ち目がないので事前にソフトを借りて練習すると言うのなら話が分かる

ここプロ厨はハメ手ではないと書いている

ハメ手と言われるのが嫌ならソフトの貸し出しなしで最新バージョン相手に対局してもらいたいものだ

ハメ手ではないのだからソフトの貸し出しなしで最新バージョン相手に対局しても何の問題もないはず

書いていることと実態が全く一致していない

222 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:08:22.78 ID:x5q2Zhry
ビニ本じいさんもう思い出王手状態W

223 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:17:07.86 ID:ZlqwybqD
将棋の世界で最も重要なのは実績。

ソフトは実績皆無。

224 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:20:22.17 ID:7fZyI2wo
バカの書き込みが多いな

追いつめられてるのか

225 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:22:08.03 ID:Bac4EVZU
>>213
参加権を取るところからが実力です

226 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:27:29.45 ID:3gsCQqto
なるほど、初手からのなぞり将棋が途中で脱線すると
力の勝負になってしまうからプロの負けなんだ

227 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:36:40.05 ID:DFf73NDn
>>210
悪い、おれもプロ棋士リスペクト派だけど5勝は絶対無理だと思ってる。
前半三連勝でプロ勝利宣言!が最高なんじゃないかなぁ、村田、阿久津は
とても勝ち目ない;;

228 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:44:54.20 ID:YHhgOIW9
>>154 の渾身の攻めが完全スルーされててワロタ

229 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:45:31.20 ID:dVD32s2u
>>227
プライド捨てれば余裕で勝てる
プライドに拘ってれば当然全敗

どんだけハメ手と批判されようが
なぞりと批判されようが
そんなん無視してやればいい

何のためにスペック落としてまくってるのか
何のために数ヶ月もレンタルしてるのか
何のためにバージョンアップ禁止にしてるのか
何のために練習対局そのままの条件で本番用意してるのか

全部ハメ手研究発表会のため
プロのprideなんて捨てまくって全てノータイムで指せばいい
ソフトはそれなりに読むだろうが、プロ側の消費時間は1分
持ち時間1分
全てノータイムで指せばいい
ハメ手外されたら即投了
潔くて良い

230 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:46:22.38 ID:mgX4NLL9
人が勝ち越すかどうかは、下3ソフトがどれだけなぞれるかがカギだろな
多分、上2ソフトは1回嵌め手が決まったぐらいじゃ寄らせてくれないだろう

231 :名無し名人:2015/03/10(火) 15:54:04.37 ID:7fZyI2wo
ハンデルールなんだから、ちゃんとバグをさがせばだいじょうぶ
去年5:0で勝つはずが、手を抜いて1:4になった

今年こそ、ちゃんとやってくれるよ

232 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:06:03.09 ID:YOXmHV+2
>>228
そうとしか言い返せない君の負け

233 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:07:14.17 ID:qar0Ef9T
ソフト様にとっては今回の電王戦、全てが消化試合なのが辛いね


勝っても何一つ得が無い、格下の雑魚ばっかり

234 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:08:21.45 ID:zV8h3ACM
第2局の当選メールが文章修正して再送されてきた

235 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:19:41.79 ID:YHhgOIW9
>>232
ジャップの連発、みじめだなあと思ってさ
ま、本国の調子が現在絶不調だし、タイミング悪く同志による
5人連続殺人が発生、イライラ募ってるのも解るんだけどさw

236 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:26:46.73 ID:ZjDv8/KU
やねうらがブログでえらいこと言ってるけど

237 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:27:56.85 ID:Bac4EVZU
>>229
なぞりはできないんだよ
アマ80番でいい加減気づけ!

238 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:31:53.72 ID:Bac4EVZU
>>236
手を加えたらもちろん失格
というか今更やねさんは何を言ってるんだw

239 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:45:36.14 ID:5n5Ss+Km
>>237
ソフトの貸し出しなしで最新バージョン相手に対局すれば絶対にハメ手だとかなぞりなんて言われない
何で何ヶ月も前にソフトを借りてその後のバージョンアップを禁止にするのか?

240 :名無し名人:2015/03/10(火) 16:53:05.30 ID:mgX4NLL9
実行ファイルだけ変更不可で、他は変えてもいいルールなのかな?

241 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:07:51.96 ID:ZlqwybqD
ソフト失格か。
やはりソフトには将棋の実力がなかった。

242 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:14:54.61 ID:BchkLV7V
>>236
また片上がドジったのか。あれでも法学部出のはずだがw

243 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:27:14.69 ID:jrQBGeyp
ソフトがハード更新OKなら、継盤ルールくらいありなんじゃねえの?
興行ルールでは終盤ソフトに有利ってだけだから
時間逼迫がガチなのはあくまで対人に限っての話で、
そのルールはコンピュータにハンデやってるようなもんだろ。

244 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:28:49.88 ID:T5pTOay3
>>243
同意。

245 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:37:14.71 ID:jrQBGeyp
豊島YSSがどうハメなのか誰も解説できない件。
横歩にすりゃYSSに勝てるとでも言うのか?
単に豊島の研究が鬼すぎるだけだろ。

246 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:39:29.27 ID:7fZyI2wo
人間の欠陥をハンデと呼ぶバカ

247 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:39:44.49 ID:2mQZ1zp0
まーた連盟の判定勝ち狙いか
ほんとこすい団体だな

248 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:42:29.29 ID:Ad2zdiff
今日のファイナルへの道でちらっと映った電王手さんがとんでもなくかっこいい。

249 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:44:14.27 ID:0zbPPVFD
将棋でメシ食ってるなら将棋で示せ
なに逃げてんの?

250 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:45:30.52 ID:NDr228bW
やねうら王またやっちゃったか

251 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:49:23.11 ID:jrQBGeyp
256手なんかなるわけないだろう。
実力じゃ勝てないと見て、反則に走るとは卑怯な

252 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:55:40.74 ID:1GptPpqe
256手は引き分けじゃなかったのか。
団体戦だから引き分けがあってもいいだろう。
なんでコロコロルールを変えるかな。

253 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:57:24.05 ID:t7FX4Voj
電王戦の方の細かい対局ルールが発表されたのはいつ?
会場が発表されてから?

254 :名無し名人:2015/03/10(火) 17:57:33.25 ID:bal1REYY
稲葉に負けそうだからって256手ルールを知らなかっただの言って
すっとぼけて練習用と中身変えてくるとは狡猾なやねうら王らしいな

255 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:08:58.56 ID:ZlqwybqD
人間に対して劣っているという自覚があるから
セコい手を使ってくるんだろうな。
こういう事を言っている時点でソフトは全敗と同じ。
志が低すぎる。勝負をする前からソフトは負けている。

結果の如何を問わず人間側5戦全勝という扱いでいいと思う。

256 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:18:09.74 ID:omm8hCf+
>>237
アマ80番で2八角が連発してたの知らないのか

257 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:21:07.02 ID:7fZyI2wo
>>255
長文を書くバカ

258 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:21:21.05 ID:l3SjG3Nd
将棋には勝ち負けでない戦法がある by永瀬

キタ!今度は本気度がちがうぞ

259 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:21:52.68 ID:YHhgOIW9
>>255
名文だねえ

260 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:30:03.86 ID:jrQBGeyp
やねうらおの降伏宣言きましたね。

261 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:32:09.30 ID:Pd2jmk44
また片上の仕業かよ

262 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:33:03.97 ID:ZlqwybqD
将棋の技術では人間が圧倒していることは
森下先生が証明してしまった。

ソフト側が出来ることは人間のミス待ちしかない。
そこでやねうらのように盤外戦に打って出てきた。
この時点で勝負はあったようなもの。

263 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:37:00.05 ID:7fZyI2wo
>>262
長文を書くバカ

264 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:38:27.44 ID:YHhgOIW9
>>262
ここまで正論吐かれちゃうとソフト信者は脱糞だろうな
あんた、すごい論客だわ

265 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:40:01.80 ID:T5pTOay3
>>262
同意。

266 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:40:53.27 ID:mgX4NLL9
「高卒でも人間力なら大卒を上回ってると証明された」とか、いろいろ応用が利くな
素晴らしい発想だ

267 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:42:46.85 ID:l3SjG3Nd
勝てそうな将棋だけ最後まで指して見ました
1局だけですが、その将棋は勝ちました by稲葉

ダメだなこりゃ

268 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:43:17.99 ID:1GptPpqe
練習将棋で勝負あった感じだな。
連盟は公式には敗北宣言は出さないだろうが、
電王戦に出場した棋士が一番よくわかっている。(除く塚田)
そしてその気分は全棋士が共有している。

269 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:49:54.05 ID:27fNSU6h
>>225
でもそれって将棋の強さでは決まらないよねw
トップアマに250連勝する実力者なら普通にプロ編入を認められるだろうけど
ソフトはいくら強くても連盟は認めないw

270 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:50:06.35 ID:YHhgOIW9
>>268
なんだか幼稚園児が書いたような駄文だな
もいっぺんやり直し

271 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:50:52.82 ID:27fNSU6h
>>228
一匹釣れたw

272 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:51:06.99 ID:jrQBGeyp
やねうらおは戦う前から投了していまふ。

273 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:52:10.52 ID:ZlqwybqD
ソフトには人間力がない。だから将棋が弱い。
将棋が弱いからタイトル戦にも絡むことができない。
そればかりか三段にすらなれぬ。
ソフト開発者は滝に打たれるべきだ。

274 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:52:55.77 ID:jrQBGeyp
馬鹿かよ、対人ルールなんだから機械な時点で無効だろ?
人として認められない物に、人の法は適用されないのと同じだ。

275 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:52:57.53 ID:27fNSU6h
>>233
だなぁ

勝って当然、負けたら事件のソフトは大変だ。

276 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:52:58.70 ID:7fZyI2wo
>>270
粘着するバカ

277 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:54:33.65 ID:27fNSU6h
>>243
プロども惨めすぎだなw
なんなら待ったありにしてやってもいいぞw
遠慮すんなよ?

278 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:56:49.60 ID:27fNSU6h
>>255
じゃあ最初から羽生の勝ちでいいから
羽生とやらせてみようぜw
いやほんと最初から羽生の勝ちでいいからさw

279 :名無し名人:2015/03/10(火) 18:57:37.08 ID:ELijVkt9
プロ側だけ2歩ありのルールでやればコンピュータとも何十年もいい勝負ができそうな気がするぞ

280 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:08:38.95 ID:ZlqwybqD
>>278
4回戦ボーイがいきなり世界チャンプと戦いたいと言っても無理。
実力差があり過ぎる。羽生先生と指したければきちんと手順を踏むしかない。
堅実に行けよ。将棋に対する真剣さが感じられない。だからソフトは弱い。
まずは奨励会だ。

281 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:10:50.59 ID:YHhgOIW9
>>271
まとめに反論できない時の常套句「釣れた」











282 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:11:20.98 ID:7fZyI2wo
>>273
>>280
駄文長文を書くバカ

283 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:17:26.59 ID:UdLTQ0bm
電王トーナメントの勝者がプロに挑戦となってるけど逆だよな
プロのトナメ勝者が電王に挑戦だろ実力的に考えて

284 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:20:33.50 ID:omm8hCf+
>>262
俺もそう思う、流石に今回負け越したら将棋連盟は解体して人類に詫びたほうがいい

285 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:29:13.28 ID:YHl7Yeiz
何で人間の方が強いソフトの方が強いと互いに必死なのかわからん。
ソフトの方が必ず強くなる。
後は、それが今年なのか、まだ先なのか、それだけの話なのに。

286 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:29:46.12 ID:mgX4NLL9
負けても偉そうなのがすごいよな

287 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:47:03.34 ID:yxeGjqkX
やねうらもイルソンも偉そう

288 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:49:42.46 ID:3T/dimYh
プロはハメ手使ってくるんだから、ソフト陣はいくらでも修正して最強の状態で出して欲しい

289 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:53:21.64 ID:mrzL++Ko
>>288
はあ?反省機能も無いんか?
そらあかんやつや。

290 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:53:32.04 ID:Bac4EVZU
>>256
その後は完勝譜を誰一人なぞれなかったw

291 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:54:46.43 ID:nvARtFe5
>>209
見たいね
無敵囲いやノーガード棒銀で負ける姿を

292 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:54:58.44 ID:Bac4EVZU
>>269
盤外も含めてプロ棋士です

293 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:56:35.51 ID:mgX4NLL9
>>286
ソフト側もそういえば、負けて偉そうな人おったな

294 :名無し名人:2015/03/10(火) 19:57:51.28 ID:nvARtFe5
やねうら王の開発者とか、プゲラの伊藤とか、
連盟はこいつらを完全追放して関わらないほうがいいんじゃないのか?

295 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:05:20.77 ID:46wIUgNW
>>294
伊藤とは電王戦がらみで裁判やって負けて謝罪文掲載させられる
屈辱的な事になってるし追放どころか絶縁だろ

296 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:17:22.52 ID:J1+vLn98
>>285
まったく同感。
このスレきたらいつも延々煽りあってて吹くわ。
小学生かよ。

297 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:19:57.44 ID:46wIUgNW
>>285
×強くなる
○強くなってる

298 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:35:15.55 ID:X2oUKH+d
このスレで「ソフト」は電王戦出場ソフトのことを指すが
「ソフト」と人間の棋力関係の文脈の場合、その当時の最強ソフト+最高のハード(ソフト開発者が揃えられる範囲)になる
プロ棋士が「ソフト」より強いことを示せたのは2007年が最後

299 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:39:55.33 ID:2mQZ1zp0
管井B2か。つえーわ。勝ちまくってたからな。
ところで今回電王戦にも出られなかった習甦の型落ちハード縛りに管井君は勝ちましたか?

300 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:47:28.60 ID:jPh/OKU8
>>285
>後は、それが今年なのか、まだ先なのか、それだけの話なのに。

何年か前に、が抜けてる。

301 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:52:03.20 ID:fshn+gR6
人間がソフトの指し方に慣れて強くなることも抜けてる

302 :名無し名人:2015/03/10(火) 20:58:42.79 ID:omm8hCf+
>>285
300年後にコンピューターは人類の知能を超えると言われても
へーそうなんだとしか言いようがない

303 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:03:27.06 ID:IFf81v4V
FINALへの道を見てると棋士のSeleneへの評価が案外高いんだよな
COM同士の戦いでは今一つといった印象だが
Seleneは対人では強いのかもしれん

304 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:14:21.68 ID:YHl7Yeiz
300年なんて、人間がコンピュータを使う側でいられるかすら怪しいレベルだろ。

305 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:52:11.32 ID:QhtVa4Vy
そもそも将棋は人間とソフトでやるものじゃないからね
勝敗なんて結局はルール次第
プロ棋士が勝つルールにして戦えばプロが勝つってだけ
ハメ手でもいいし
電王手くんをちょっと蹴飛ばしてやれば俺でも勝てる

まあ今回でFINALってことだし
こんな茶番はさっさと終わらせてほしいね

306 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:55:31.36 ID:oFH3oGTd
強さとは別に面白いソフトと言われてるし商品化したらうれるんじゃないか?

307 :名無し名人:2015/03/10(火) 21:58:55.36 ID:x5q2Zhry
勝てなくなった途端機械がとか言い出す雑魚プロ厨w

308 :名無し名人:2015/03/10(火) 22:00:29.48 ID:yxeGjqkX
>>304
ヒント、ロボット三原則

309 :名無し名人:2015/03/10(火) 22:21:59.21 ID:YHl7Yeiz
>>308
意思がないものにだって、人間は支配され得るんだよなあ…。

310 :名無し名人:2015/03/10(火) 22:24:36.15 ID:yxeGjqkX
>>309
例えば?

311 :名無し名人:2015/03/10(火) 22:41:52.37 ID:0jVB8Ljk
>>309
マンガの読み過ぎw

312 :名無し名人:2015/03/10(火) 22:54:54.57 ID:YHl7Yeiz
>>310
コンピュータが実行するプログラムに対して、
人間が介入不能になれば、その部分においては、
人間はコンピュータの判断に反することはできなくなる。
例えば、株取引なんかは既にコンピュータを使って高速で行われているが、
人間が株価介入しようとしても、コンピュータが自動調整してしまったら、
実質的にコンピュータの判断に逆らえなくなっているに等しいな。
かといって、今更コンピュータを使った株取引を止める訳にもいかない。

あとは、いわゆるビッグデータを使った解析なんかも、そうなりつつあるな。
結果は正しいんだけど、どういうプロセスでその結果が導き出されるのかは、
もはや製作者にも分からない。

コンピュータの暴走なんてSFなことが起こらなくとも、
コンピュータの判断が人間の可能な領域を超えてしまえば、
それはもはや一種のシンギュラリティなんだよ。

313 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:01:36.98 ID:yxeGjqkX
>>312
>かといって、今更コンピュータを使った株取引を止める訳にもいかない。

コンピュータを使った取引で人間が迷惑してないんだから、問題ないよ

もし人間にとって害になる場合はシステム止めればいいだけの話
なんらアシモフ三原則には反しない

ビッグデータについても同様
現状人間にとって利点があるから活用している、それだけのこと

漫画の読みすぎはあまり良くないよ?w

314 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:07:05.29 ID:SUXk0uot
>>313

ロボット三原則なんぞSFだけで実装方法のわからないもの出して
> 漫画の読みすぎはあまり良くないよ?w
人のこと言える立場かよ

315 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:09:07.08 ID:yxeGjqkX
>>314
ここ数年で人口に膾炙していくだろうな>三原則
それだけ重い話
尊厳死問題とかと共通やね

君も少しずつ勉強しておくといいよ

316 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:09:42.83 ID:YHl7Yeiz
>>313
そうだね。全体としては「問題」は、ない。
ま、色々なことをコンピュータが代用するようになって、
多くの職業が世の中から消えるくらいだね。
その中にプロ棋士が入るかどうかは、知らないけど。

317 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:10:17.35 ID:SUXk0uot
GoogleのDQNのスレで電波飛ばしていた奴と似てるな

318 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:40:37.53 ID:wcOkNO0b
先日の秒読みさん
http://news.mynavi.jp/news/2015/03/10/540/

319 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:44:26.39 ID:27fNSU6h
>>281
おいおいジャップのくせに日本語もまともに使えないのか?w
お前からジャップ属性を取ったら何の価値が残るんだよゴミがw
せめてジャップ語ぐらいちゃんと操れよw

320 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:46:19.22 ID:27fNSU6h
>>295
変に刺激すればもう2、3回謝罪文&賠償金だからなw
もう涙目もいいとこだろう。

321 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:48:01.91 ID:27fNSU6h
>>308
マッドサイエンティスト
「ロボット三原則省いたコピー品作ったよ〜」

\(^o^)/

322 :久しぶり!:2015/03/10(火) 23:53:45.42 ID:Lon2P7FK
ID: 27fNSU6h
              ∩___∩
            /  ノ   \  ヽ
            | ●    ● |   なに反論できないこと書いてんの?
          彡   (_●_)    ミ
           /、   |∪|    ,\   この鮭の切り身やるから帰れよ
          /.|     ヽノ    | ヽ
       ,,/-―ー-、, --、   .|_,|
    r-、,'''";;:;;:;::;;;;:;;::;:;:;;::;:;`'- /_,l,,__ )
   |,,ノ;;:;r'" ̄ ゙̄^"`Y'-、;;;::;:;::;:;:;:;::;:|
    .ヽ,′       ;   `"";;;;;⌒゙')
     ´`゙'''''''''''‐-‐'"`‐-‐'"゛  `゙´
              |  .‖ /
            ("___|_`つ

323 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:55:37.21 ID:PnHZouJ9
プロはハメ手ばっかり考えてて恥ずかしくないのかねえ
まあ、ソフトが強くなったインチキだ!とか騒ぐハゲとかいる団体だもんなw

324 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:59:29.08 ID:5WT4Rtqe
ようするに羽生の野郎が逃げ回ってないで
サッサとでてきてソフト先生にビシッと頭金されて
こらしめられればいいだけだろ?

325 :名無し名人:2015/03/11(水) 00:13:36.27 ID:69/QK8ON
そそ、ようするに早く7億積めばいいだけの話だ
あ、年が変わったし円安なんでので8億になったんだっけか?w

326 :名無し名人:2015/03/11(水) 00:30:26.17 ID:dRmrG6wk
ここ数年のコンピュータvsプロ棋士を見ているとガリレオvs中世の宗教家みたいに見える

327 :名無し名人:2015/03/11(水) 00:33:02.21 ID:URQC3dwh
>>325
ドル建てにすんなよジャップw

328 :名無し名人:2015/03/11(水) 00:36:04.29 ID:dRmrG6wk
ここ数年のコンピュータvsプロ棋士を見ているとガリレオvs中世の宗教家みたいに見える

将来笑われるのがどちらであるかははっきりしている

329 :名無し名人:2015/03/11(水) 00:41:14.66 ID:j9xDGK+q
ソフト厨のほとんどはソフトが勝ち越してるから乗ってるだけ
もしプロ側が勝ち越していれば「ソフトww」とか書き込むんだろ

330 :名無し名人:2015/03/11(水) 00:43:59.39 ID:69/QK8ON
>>327
韓米同盟切られないように注意しろよな、チョンコロww

331 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:03:02.66 ID:7BlLRXO1
プロ棋士がもうちょっと強かったらこんなことにならなかったのにな
結局やる時期が遅かったってことか

332 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:06:22.20 ID:8qq0Apkr
もう、ここまでハンデ付けてもらってる時点で棋士は負けなんだが

つまり、棋士が勝っても負けなんだよな

第1・2回の電王戦が本来のあるべき姿だよなぁ…

333 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:18:22.77 ID:v7rxZgkV
>>329
それは無い
見ていて連盟の言動が痛すぎるだけ

334 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:24:00.23 ID:gsAW8vrR
強い方が強いというのが当然なのに
なぜか弱い方が俺の方が強いと主張するからおかしくなるだけなんだよな
来年以降の将棋連盟の対応が見ものだ

335 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:29:10.12 ID:69/QK8ON
ソフト厨の口ぶりが新幹線の技術をパクっといて節操なく
海外に輸出攻勢かけるシナの厚顔無恥にそっくりw

「プロの目」が移植されないとソフトなんてただの木偶の坊なんだぜw

336 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:33:04.67 ID:XJtjym/9
電王戦に参加してるコンピュータ将棋ソフトなんて、コンピュータ将棋ソフトの序列でいえばアマの上位クラスレベルw
教養学部のクラスタ並べたGPSでやっとソフト序列でギリギリプロレベル。

本気のコンピュータ将棋ソフトレベルじゃ、将棋連盟の名人、竜王レベルどろこか、
連盟の棋士がいう「将棋の神」ですら、初手で「まけました!」っていうレベルw
(名人レベルの棋力じゃささないと納得しないけど、将棋の神となれば、ささずに逃げるだけの賢さはあるねw)

ソフトvsプロのハンデなしの最終対決は電王戦2回の最終局。ここでもうわかっただろ。
それですらコンピュータソフト序列の中では、ギリプロレベル。

337 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:37:54.69 ID:XJtjym/9
結局コンピュータの本気を全く出すことなく、コンピュータ世界の雑魚ソフトが出てきただけで終わっちゃったんだよ。
その点、チェスは上手いことやったよ。最後に頂上決戦まで持って行けたんだから。

将棋はもうそういう頂上決戦は逃してしまった。
もはやノーパソ+アマソフトですら、将棋連盟の名人や竜王の棋力を遥かにしのいでいる。
実際かれらは、日々コンピュータに指導対局してもらってんだろw。
電王戦は、その発表会みたいなもんww

事実を事実と認めましょう。将棋連盟の名人の棋力は、ソフト指しする小学生の棋力みまんです。

以上。

338 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:40:22.89 ID:v7rxZgkV
それを結果が示していないので

339 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:50:41.71 ID:69/QK8ON
人間>ロボット

これほど美しい不等式にはそうそうお目にかかれんよ

340 :名無し名人:2015/03/11(水) 01:55:42.01 ID:XJtjym/9
人間>ロボット の真偽や美醜には関係なく

アマソフトとノーパソ使ってソフト指しする素人小学生の棋力>>将棋連盟の名人の棋力

という純然たる事実から目をそらないように。

341 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:02:34.68 ID:v7rxZgkV
補足
>>338>>336へのレス
結果はむしろ>>337を示してる

342 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:05:48.39 ID:cPamMK73
谷川は少なくともソフトはプロ中位以上の実力はあるって認めていたな。
「ソフトは弱い」って言ってる人いるけど、
弱いソフトにプロが負け越しているって事になっても良いのかな。

どちらが強いか議論する前にまずは結果から相手の強さを認めるところから始めてみたら?

343 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:14:22.92 ID:cYmcDDiP
伊藤は2011年の時点で「ソフトは名人を超えた」発言
山下は2012年を「ソフトが名人を超えている」と予想
渡辺が2012年に「人間にあのレーティングは無理」発言
森内が2013年の名人戦で「その新手はソフトから教わった」発言

伊藤も言うてる通りで100回やれば1-2発入ることはある
藤井ですら20回やれば羽生に1回は勝つだろう
ただ藤井>羽生とはなるわけがない
客観的なレーティングで上回っているのかどうか
これが全てなんだろう

もはや開発者の誰一人トップソフト>名人を疑ってないわけで
振り返って2011-2012年のボンクラ、
ギリギリ譲って2013年のGPS
ココらへんが最終的に名人を超えた瞬間と認定されるんだろう

その後は飯田の言ってる通りで
「その差は加速度的に開く一方」なわけで
松原の言う通りで
「コンピュータに制約を課して良い勝負を演出するだけのハンデ戦」
これが現在の茶番と化したvsソフト戦の末路

まぁ仕方ない

344 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:26:34.54 ID:69/QK8ON
>>340
お、「プロの目」あっての空威張りだね
それにその不等式は明確に真とは言えない代物だし

345 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:29:49.03 ID:8U7fvf05
ソフト厨の幼稚なレスが急に増えてるけど
脳タリン子の別キャラか?w

346 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:31:01.34 ID:UrYcKOYT
>>342
正論
プロ厨が結果を無視するからまともな議論になるわけない

去年、勝っても負けのハンデ戦で1勝4敗だったわけなんだが

347 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:31:32.53 ID:TVToa9X8
>>343
伊藤の超えたはレート差20くらいで、100戦したら53勝47敗とかそういう話
ソフト厨の超えたは100戦100勝で意味が全然違う
俺は最新ソフトを最高のハードに載せたとしても
レート400程度しか上回っていないと思う

348 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:33:18.54 ID:DQpE4X8R
プロ厨は冷静になって現実を受け止めた方がいい
自分に都合のいいようにこじつけても全く意味がない状況を

349 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:39:21.48 ID:DWgi+wB9
>>1-999
1つ言いたいんだけどソフトを信仰している人たちって
コンピューターガーコンピューターガーってそれしか言えないの?
コンピューターが強くなったとは言ってもそれはプロ棋士の棋譜から得た「記憶力」であって将棋本来の「強さ」ではない

コンピューターが実際に手を発掘しないと強くなったとは言えないよね
結局どこまでいっても所詮プロ棋士の二番煎じでプロ棋士頼りってことだよ、ソフトってのは
「ソフト信仰」の人たちってもうソフトを持ち上げることしか考えていないからね、はっきり言って異常だよ

350 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:42:02.96 ID:dRmrG6wk
プロ厨の嘘

>プロ棋士の棋譜から得た「記憶力」であって将棋本来の「強さ」ではない


コンピュータのハードの知識もなければソフトの知識もない人が知ったかぶりしてた結果がこれ

351 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:46:43.37 ID:hFLdm9eD
プロも仕事が減る可能性があって困ってるだろな
上位を見ても劇指より弱いタイトル戦にスポンサーが何時までついているかわからないし、下位層を見ても指導対局で3千円払うより劇指を買った方がずっと正確なんだから・・・・

352 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:46:49.95 ID:dRmrG6wk
プロ厨の嘘

>プロ棋士の棋譜から得た「記憶力」であって将棋本来の「強さ」ではない


コンピュータのハードの知識もなければソフトの知識もない人が知ったかぶりした結果がこれ

コンピュータはボナンザvs渡辺竜王でも既に「人間の常識にはない手」だと竜王を唸らせた
最近のソフトはコンピュータの棋譜を利用して強くなっている

353 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:47:30.93 ID:DWgi+wB9
ううん、自分なら異常なまでにソフトを持ち上げて恥ずかしくないのかなと思っただけ
それだったら今度の電王戦全勝してみなよ、もちろん確実なんだよね
荒らすつもりはないので失礼

354 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:54:03.16 ID:DWgi+wB9
僕がこんな風にいったのは
ソフトにはまだ「アラ」があると思ったからなんだよね
ソフト全勝だったらさすがに考える
今度こそ失礼します

355 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:55:18.70 ID:XwgLquc0
手を生み出すプロセスにケチつけるあたりほんと勝敗レベルは既に決着ついてるって事。墓穴を掘るプロ厨w

356 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:56:28.36 ID:UrYcKOYT
>>353
いや、ソフトは強いという事実を書き込んでるだけだ

異常なまでにプロ棋士を持ち上げているキチガイがおかしい

357 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:57:52.11 ID:DWgi+wB9
「記憶力」で勝ったなら「将棋」で勝ったとは言えないという僕の考えおかしいか?

358 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:57:52.62 ID:cPamMK73
>>353
将棋本来の「強さ」ってなんですか?
それは定義されてるものなんですか?それとも貴方が考えたものですか?

>>コンピューターが実際に手を発掘しないと強くなったとは言えない
してますよね。ソフトが独自の新手を出して注目されて盛り上がった事も知らないんですか?

359 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:59:33.61 ID:DWgi+wB9
>>358
知りませんでした。ゴメンナサイ。
では、FINALで決着つけましょう。楽しみにしてます。

360 :名無し名人:2015/03/11(水) 02:59:54.67 ID:dRmrG6wk
ソフト開発の経験もなければ、将棋ソフトの仕組みも分からないようなプロ厨の言葉

>プロ棋士の棋譜から得た「記憶力」であって将棋本来の「強さ」ではない

知ったかぶりして書いても笑われるよw

361 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:03:59.57 ID:tEt20/xG
プロを支持してる人は、負けてもプロが強いっていうんでしょ
もうどうしようもないよ

362 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:10:51.84 ID:69/QK8ON
「プロの目」頼りのソフト勢
哀れかな、かな、かな

363 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:19:51.72 ID:S5gZoXKQ
プロが電王戦でノータイムで指すと称賛コメントが溢れるが、あれって実は情けない行為だろ
なぞりやって、後半に持ち時間残すのに必死な哀れな姿w

364 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:20:28.27 ID:DQpE4X8R
>>353
いや、勝ってみなよとか言うけどさ、
そもそもソフト貸し出してもらってる事実から目を背けるなよ

365 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:23:44.55 ID:69/QK8ON
>>364
「プロの目」(プロ棋士の実戦譜)をベースにしたプログラム組んでる事実から目を背けんといて〜w

入玉レッスンはまだまだこれからだねw

366 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:26:24.48 ID:69/QK8ON
ソフト厨は抗わずに
人間>機械
という事実に身を委ねろよ

すぱっと斬られたほうが楽なんだからさ

367 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:35:32.20 ID:DQpE4X8R
>>365
そもそもCOMのプログラミングなんて開発者しかわからんし
てか人間だって棋譜使ってるし
どっちも棋譜使い放題の
フェアーな状況だったらCOMが上って確定したな

368 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:40:00.90 ID:tEt20/xG
もう、本番環境より早いコンピュータを用意してAWAKEとPonanzaを使ってカンニングしちゃえよ
電王戦もこれで終わりなんだし、勝ち越ししちまおうず

369 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:41:06.95 ID:69/QK8ON
>>367
だよね
最初に棋譜を生み出した方々への敬意を持たないとね

370 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:44:12.23 ID:69/QK8ON
もっと言うと、将棋というゲームを開発した人間って偉大だよなあ、というお話

コンピュタがコンピュタ独力で将棋よりおもろいゲーム作ってくれれば土下座したげるよw

無理だろけど

371 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:44:31.44 ID:DQpE4X8R
開発者が棋譜使ってるなんて公言したわけじゃないし
棋譜なんか使わんでも勝てるでしょ普通に

372 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:54:16.09 ID:69/QK8ON
>>371
コンピュタ将棋のこと、もうちょっと勉強してからここに来たほうがいいよw

373 :名無し名人:2015/03/11(水) 03:57:36.63 ID:DQpE4X8R
プロ厨の言い訳やばいなw
もう終わりだよ

374 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:02:34.83 ID:tEt20/xG
プロを支持してる人も、プロの方が強いとかソフトはプロの棋譜から学習したとか言ってるだけでさあ
勝てると思ってないんでしょ?

375 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:10:30.52 ID:69/QK8ON
結局ソフト厨は370に対する具体案が出せないんだから
人間上位のピラミッド社会を認めざるをえないんだよな

376 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:12:10.74 ID:KvftPvN3
今ここで書き込んでるソフト信者の人達は、自分で将棋指してみて
ある程度強くなってからもう1回自分の書き込み見てみな
本当に恥ずかしい書き込みしかしてないから

377 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:15:04.47 ID:DQpE4X8R
>>375
偉大だよ
ただ対戦では棋士負けてるけどね

378 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:21:53.02 ID:69/QK8ON
>>377
今の所はね

379 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:23:22.37 ID:69/QK8ON
たかだかウン十のサンプル数なんではっきりと優劣判定できる代物ではないけど

380 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:26:03.92 ID:77+kTi3F
>>371
>棋譜なんか使わんでも勝てるでしょ普通に


やっちまったな

プロの目だの入玉だの相当追い込まれていたのかついにボロがでてしまった・・・・w
ついには勝てればプロの真似事でもどうでもいいというこの開き直り様

381 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:29:25.89 ID:69/QK8ON
ま、ソフト厨から「プロ棋士は偉大だ」との発言が出てきたのは一歩前進だと思うよ

真摯で謙虚な気持ち、忘れないようにしないとね

382 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:31:03.02 ID:77+kTi3F
他のソフト信者は恨んでもいいぞ
ソフトの決定的な反則技を自分で言ってしまったのだからな

383 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:33:54.11 ID:DQpE4X8R
まあもう棋士相手にこれ以上やっても格を落としちゃうだけだから
ファイナルにしたんだろうな
残念だけど

384 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:46:43.62 ID:5lRQCMdu
1 :名無し名人:2015/03/06(金) 22:21:20.77 ID:JVJkxh6H
セウォル号事故       沈没
UAE原発絶望         賠償
サウジアラビア建築受注   赤字
インドネシア高炉建設    爆発
F1GP開催断念        賠償
ローンスター訴訟      賠償
日韓通貨スワップ      終了
平昌五輪絶望        返上
駐韓米国大使襲撃      テロ

何だ、韓国もう詰んでるじゃん。こりゃ北朝鮮と戦争起こしてうやむやにするしかないw

385 :名無し名人:2015/03/11(水) 04:51:01.74 ID:pj+nKxRD
米長がやった時に羽生や渡辺出して勝ち逃げしとくべきだったな
米長でも序盤上手く指せてたみたいだから勝てただろ
今羽生や渡辺出してもポナクラスには多分負ける

386 :名無し名人:2015/03/11(水) 05:01:41.85 ID:cYmcDDiP
>>385
この手のイベントで勝ち逃げは無理
命題としてソフトは必ず強くなり続ける前提なわけで
強くなり続けるソフトからの勝ち逃げはイベントそれ自体の否定になる
いい勝負の時期としては山下や伊藤の言う通りで
2011-2012年がベストで、その後は棋力差が開くだけの絶望状態
勝った負けたの瞬間瞬間で見れば
藤井が羽生に勝つことも可能性としてはあるわけだが
世界中で誰一人藤井が羽生より強いとは思わない
>>347のR400差を考えれば
羽生-藤井ですらR300差
R400となると羽生-中村修、羽生-豊川レベルの棋力差となる
もはや完全に「格付」は終わってるわけで
この期に及んで一発入る、一発入ったの勝敗云々など無意味としか
言い様がない

>今羽生や渡辺出してもポナクラスには多分負ける
勝った負けたというのは「羽生が中村修に負ける」可能性も当然あるわけだが
棋力の格付としては誰一人羽生>中村修を疑うわけがない
繰り返すが格付は2011-2012年でとっくに終わってるわけで
だからこそ松原が2012年の時点で主張した
「コンピュータに制約を課して良い勝負を演出するだけのハンデ戦」
を始めたのが電王戦の変節の末路

387 :名無し名人:2015/03/11(水) 05:19:25.30 ID:tJraR+At
電王戦、今週末からか。楽しみ。
アマチュアとしては手元でタダでいくらでも
教えてくれるソフトがどんどん強くなるのは大歓迎。
連盟も電王戦で新たな将棋ファンを開拓できたのだから
とてもハッピーだったのでは。

388 :名無し名人:2015/03/11(水) 05:19:54.48 ID:XJtjym/9
将棋連盟の棋士の将棋の能力なんて、所詮機械化可能なものだったということ。
将棋に人間特有の独創性なんて全く関係ない。
どんなにもったいつけていたとしても所詮そんなものだったということ。

必然的に、将棋連盟の名人や竜王、もちろん、普通の棋士のありがたみなんてもうなくなるね。
だってお前らだって、珠算師にありがたみなんてもやはほとんど感じていないだろw

だって電卓持った小学生の方が、経歴30年の珠算師より、四則演算能力あるんだもん。
将棋も同じ、
アマチュア作成の雑魚ソフトもった小学生の方が、将棋連盟の名人の棋力より、圧倒的に上。

この事実を押さえた上で、どう振る舞えば良いのかを君ら棋士は考えたほうがいいよ。

389 :名無し名人:2015/03/11(水) 06:03:32.57 ID:8U7fvf05
>>388
お前将棋弱いだろw

390 :名無し名人:2015/03/11(水) 06:41:03.01 ID:ZPmJeNNJ
>>385
米長は「ソフトは俺より強い」とはっきり分かっていながら自分が出たんだぜ?
電王戦は第1回から間違った棋士を選択した。
「先生では勝てません。私が指します」と名乗り出るトップ棋士が
出なかったのが悔やまれる。そしてトップ棋士が第1回で出たとしても勝てたかは微妙だろう。

391 :名無し名人:2015/03/11(水) 06:43:43.31 ID:C/j2eBB7
>>345
いや、ドワンゴの工作スレだから
いまはソフト側意見を増やして煽ってんじゃね

自分はもう飽きたw

ソレイカに毛の生えたコゾ

全敗カス

が応援機能のついた貸し出し凍結ソフトで

金目・人気とりの攻略ごつこ

コゾ「アマの先生を見習って攻略がんばて人気者になるんだ〜


誰がみるんだ無名のコゾなんて?w 甘やかしすぎ

392 :名無し名人:2015/03/11(水) 06:47:47.30 ID:jMcAIa+q
>>391
飽きたなら消えろよ
プロ棋士妬んでるテメエが粘着してるのばれてるの

393 :名無し名人:2015/03/11(水) 06:57:10.45 ID:KbMg+lWv
俺は完全に人間に勝ち目がなくなるまでこのイベント続けてほしかったがな
今はまだ森下が頑張ったようにルール次第では勝てる範囲内だしな

394 :名無し名人:2015/03/11(水) 06:59:03.77 ID:i974hJS+
電王戦でコンピューターに人類がまだ勝つこともあるんだ、
と感動して、将棋を始めたのが私です。

395 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:27:50.91 ID:MZ7XdOAo
実際森下ルールって公平やと思う?
森下ルールってプロの技術と言うより、その局面の形勢判断がソフトの形勢判断より正しいかどうかな気がするけど

396 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:29:05.79 ID:QXlTGOg8
電卓の計算のプロセスは反則や
算盤は5感をフルに使った結果だからこっちの答えの方が
尊いんや〜 って言う人いないよねw

プロ厨の言い訳、思い出王手だぞw

397 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:32:23.67 ID:NBL96vGG
でもなんなんだろうな
元は人間とコンピュータどっちが強いかみたいな企画だったと思うが
今じゃ村山がポナに勝率1割とか普通に話してる
でも本番で勝てばOKみたいな、全員そういう発想で違和感持つ奴も少ない

398 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:33:22.85 ID:VgeDIMIJ
烏丸コーポに8時ぐらいにいったら前の方座れるかな?

399 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:36:10.10 ID:nmKs5YSs
ソフトってプロの棋譜をベースにしてる時点でもう議論の余地ないのでは・・・
悪いがソフトを持ち上げてる人も意見って全部言い訳に聞こえる

400 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:36:13.86 ID:cYmcDDiP
>>395
「公平」という価値観そのものが大間違い
松原がいうように
「コンピュータに制約を課して良い勝負を演出するだけのハンデ戦」
これが正解
まさに茶番の極地

天下のプロ棋士が公衆の面前で継ぎ盤持ち出して対局
こんな茶番にプロ棋士を引っ張りだす事そのものが無礼千万モノ
だからあの羽生にして
「もはや将棋でない将棋」だと批判してる状態
こんな茶番を「公平かどうか」と疑問を感じる事自体気狂い沙汰

佐藤康光なら
「プロ棋士が将棋でない将棋を公衆の面前で指すことは有りえません」
これで瞬殺されてたクズ企画

このスレで一部が言い続けてる公平ってのは
「プロがソフトに勝つためにはどうすればいいのか?」を言い換えてるだけ
勝てなくなったことを自覚してるからこそ
公平なんてとんでも理論持ち出してる始末
繰り返すが
「コンピュータに制約を課して良い勝負を演出するだけのハンデ戦」
これが正解であって
そんな「将棋でない将棋」モドキに
プロ棋士を付き合いさせるなど失礼千万、噴飯物

401 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:37:42.89 ID:ZPmJeNNJ
>>397
村山、普通に練習すると1割なのか?
だとするとソフトとは400点近くあるってことになるぞ。普通のPC相手で。

1 羽生善治名人 1948
25 村山慈明七段 1699

村山より400点上だと羽生より150点上。ソフトがマシン集めて+200点ぐらいすれば
羽生より350点上ぐらいになるな。

402 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:40:21.08 ID:cYmcDDiP
>>401
今更なに言ってんだ状態

・2011年版のボンクラにタイトルホルダーが負けまくり状態
・2011年版の1コアボンクラに当時R1550の塚田が5勝33敗
・2012年度版のフリーのGPSに阿部健治郎が18連敗
・2012年度版の習甦に阿部光瑠が出だし8連敗
・2014年ニコ生公式放送で大平5段「フリーのGPSにすら勝てない」
・2015年村山慈明がponanzaに「勝率1割」発言 ← ★ New

403 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:43:03.99 ID:URQC3dwh
>>347
羽生のプロレートは2000、ソフトは2400ぐらいだから
まあそんなもんだろうな。

100戦100勝を主張してるソフト派なんていないだろ。
藁人形論法だ。

404 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:48:42.27 ID:URQC3dwh
>>349
その「本来の強さ」ですらない仮初めの知性に
ボッコボコに負けて涙目で逃げ回ってる惨めすぎるプロどもに
まっさきに言ってやれよw

「羽生先生、負けても大丈夫ですよw」
「単なる記憶力に負けるだけですからw」
って。

そう言う意味ではソフト派とプロ厨はどっちも
「羽生出てこいw」
で一致してるハズなんだが、なんで対立しうるんだ?
逃げ回るプロどもを情けないと思わないのかな、プロ厨は。

405 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:54:38.76 ID:URQC3dwh
>>357
いやいやその通りですよ(ニヤニヤ
ぜんぜん、記憶力で上回った程度じゃ
まったく勝ったとは言えませんね(ニヤニヤ

つまり羽生さんが負けても本当の意味で
負けたということにはなりませんので
安心して出てきてくださいよ(ニヤニヤ

負けても大丈夫ですから(笑

406 :名無し名人:2015/03/11(水) 07:58:04.78 ID:URQC3dwh
>>375
プロ厨とうとうよいしょのしどころがなくなって人間賛歌www

407 :名無し名人:2015/03/11(水) 08:06:55.30 ID:jMcAIa+q
>>395
人間がソフトと競うなら突き詰めれば大局観vs評価関数だから
森下ルールは極めて公平

408 :名無し名人:2015/03/11(水) 08:11:19.49 ID:m1MNRG1L
>>343
人間より漏れなく正確に先読みできるから、詰みがあるならソフトは人間より間違うことがない
しかし、この局面で詰みがあるかどうかの判定はソフトより人間のほうが感覚的に優るときもある
人間なら、詰んでおかしくない局面なら、詰みが無くなりそうな変化は途中で打ち切りながら、何十手先でも読める
ソフトが30手先で打ち切りのルーティンなら人間の指す次の一手のほうが最善手ということになる
ソフトにはこうした欠陥があるから、2013年のGPSは本読みとは別に、詰将棋専用のコンピュータ(王手が途切れるまで王手の手だけを何手先まででも読む)を1台用意して三浦プロとの対戦に臨んだ
(詰将棋専用のコンピュータが詰みを見つけたら本読みソフトに教える)
これでは、ハンディをもらったのはソフトの側ということになる
1対1の対戦でなく、1対2の対戦を許してもらったようなものだからだ
これは本質的な問題で、人間対ソフトの対戦は、人間は常に一人なのに対して、ソフトは何人分の人間の能力でも搭載して対戦できるということなのだ
ソフトを自慢する輩は、もとからして、人間に不利なアンフェアな対戦であることは忘れないほうがいい

409 :名無し名人:2015/03/11(水) 08:17:43.53 ID:aC/GrgTP
人間の脳みそでは難しい処理を継ぎ盤で補うのは良い試みだった
ただいかんせん時間がかかりすぎたな。一手5分にしときゃよかったのに

410 :名無し名人:2015/03/11(水) 08:36:34.34 ID:URQC3dwh
>>401
計算上そんなもんでしょ

411 :名無し名人:2015/03/11(水) 08:54:12.83 ID:tJraR+At
ま、相手ソフトだから自分の好きな条件で対戦すれば良い。
ソフトは文句言わないし。怖いのは見物人の将棋ファン達。
そっちを満足させて下さいよ。これは何が何でも勝てば良いと
いうことではないと思うけど。

412 :名無し名人:2015/03/11(水) 09:32:16.36 ID:2/ZhduqY
完全に誤解しているファンが多いけれど、電王戦ルールから森下ルールへの移行って、
それまでプロが裸玉状態で指導対局してあげていたのを、さすがにソフトも成長してきたから
ハンデを減らして10枚落ちくらいにしてやろうという話なんだよな。

「10枚落ち」にしたら案の定ソフトはフルボッコにされたということ。
まだまだプロ棋士というアナログな勝負師による将棋のわからぬデジタルな機械への指導は
始まったばかりで入門レベル。プロは持てる実力の1/10も発揮せずに戦ってあげている。
ソフト側はあくまで伏して教えを請う側であることを忘れてはならない。

413 :名無し名人:2015/03/11(水) 09:39:43.63 ID:M05nB3tQ
プロ厨の書き込みばっかりで誰も永瀬の話をしていない件

千日手やるのかな?わくわく

414 :名無し名人:2015/03/11(水) 09:48:23.65 ID:JkPLXK+J
俺も継盤ルールでやってもいいと思う、今ならそれで勝機も出そうだし
ただ2〜3年もしたら勝てなくなるだろうが
来年タッグマッチで再来年タイトルホルダーが出ても今のルールじゃもう勝てないだろうし
完全に来年のタッグマッチが不要で今年負けたら継盤にすればよかった
ただ一番の問題は継盤ルールに森下以外のプロの承諾は得られないだろうと言うこと
森下は言い出したことで後には引けなかっただけだしな

415 :名無し名人:2015/03/11(水) 09:50:55.62 ID:YDiJlTUG
>>413
1000日手だと先後入れ替えて指し直しじゃなかったっけ? あいつ言ってるのはむしろ持将棋とか256手ルールのほうじゃないか

416 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:09:59.65 ID:V3byz/cN
>・2011年版の1コアボンクラに当時R1550の塚田が5勝33敗

ボンクラ1コアって、bonanza6と何が違うの?

417 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:19:45.83 ID:TcOSyt5w
>>414
一番大きいのは

 切れたら10分

418 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:20:52.21 ID:uf3/wPlj
羽生善治×磯ア氏トークイベントのお知らせ
日時 3月14日(土)13時〜
場所 神楽坂la kaguにて(要予約)
http://www.shogi.or.jp/topics/news/2015/03/post_1171.html

419 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:26:45.03 ID:JkPLXK+J
>>417
それも分かるけど秒読み10分だと2日制にしなきゃでしょ
流石にそれだと一般人は絶対見ないよ

420 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:35:29.62 ID:mCvIDGI+
小学生がソフト指し云々いって、連盟おとしめたいだけだろ?


小学生がソフトの手を採用しなければ即ゲームオーバだし、

小学生が全部ソフトの手で指したら小学生が刺したことにならないから
意味ないだろ

421 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:43:08.35 ID:8U7fvf05
>>420
普通の小学生にフルボッコにされて
「将棋強くても意味ないんだよ」
って負け惜しみ言ってるだけだろうなw

422 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:47:33.49 ID:mCvIDGI+
だから小学生が指したら負けなんだから、
小学生がソフト云々とか意味ないだろ
読解力ないな 

423 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:49:44.91 ID:mCvIDGI+
というか激指13てアマ対局企画で小学生に負けたろ

424 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:58:51.76 ID:voVNWCw4
脳とコンピュータとの違いhttps://staff.aist.go.jp/y-ichisugi/rapid-memo/brain-computer.html
脳は超並列マシン らしいよ
複数コア、クラスタ化は人が増えたのではなく脳細胞が増えたに近いのかな

コンピュータと脳の知識がないと比べることができないけど
>>408のように 知識がない、機械(人間)はずるいと言いたい人はルールが不公平だと主張するのだろう

そもそも人間対機械で公平なルールなど無い
両者の違いがぶつかるところを見たいよ

リソース制限はありかもしれない
人間の消費電力120W 電王手+デスクトップ これはもう興行的に使えない
人間の脳25W セレロンノートPCがそれくらい これならあと4年くらいい勝負しそう

425 :名無し名人:2015/03/11(水) 10:59:36.46 ID:69/QK8ON
小学生>最強ソフト
でもあるね

426 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:15:18.83 ID:69/QK8ON
>>406
君は劣等種族のソフトにまだ肩入れしてるのかね?
人間の方が崇高で偉大なんだから、賛美するのは当然ぢゃまいか

427 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:15:53.71 ID:mCvIDGI+
将棋に特化できんだろ人間の脳は

428 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:17:16.94 ID:Zc8uxePh
2014年3月〜4月 第3回 将棋電王戦
3月15日(土) 第1局  菅井竜也五段  ●−○ 習甦/有明コロシアム

3月22日(土) 第2局  佐藤紳哉六段  ●−○ やねうら王/両国国技館

3月29日(土) 第3局  豊島将之七段  ○−● YSS/あべのハルカス

4月05日(土) 第4局  森下  卓九段  ●−○ ツツカナ/小田原城

4月12日(土) 第5局  屋敷伸之九段  ●−○ ponanza/将棋会館

429 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:30:59.78 ID:yzB+8VoS
203 :名無し名人:2015/03/10(火) 23:21:30.31 ID:ovT67LNf
平昌は逆立ちしてもどうにもならんな。
雪ない、人工雪の機械ない、その水源もない、
アルペンコースの距離足りない、強風でジャンプ台使えない、
民家10軒が会場から立ち退いてない、道路ない、ホテルない、
なのに来年もうプレ大会の予定

430 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:31:15.32 ID:m1MNRG1L
>>424
>複数コア、クラスタ化は人が増えたのではなく脳細胞が増えたに近いのかな

いや、やっぱし終盤二人指しと同じでしょう
一人は次の手が王手以外の手の先を読み、もう一人は詰むかどうかだけを読む
「あ、詰みがありますよ」と教えてくれる助言者を置いているのと同じだから

431 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:46:59.31 ID:YDiJlTUG
cpuを人間に例えてるのがアホすぎる 複数クラスタは公平じゃないとかアホかよ
じゃあpcの性能が上がって一台で現局面思考ルーチンと詰み専用ルーチン同時に動かせれば納得すんのかよww

432 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:56:32.24 ID:dgKxP9aU
なにが公平なんだか
人間同士でも脳の性能には差があるし経験値にも差があるんだけど
「あの人のほうが頭いいからずるい」とか言うの?

ソフト側に何らかの制限つけてる時点で既にハンデ戦なんだよね

433 :名無し名人:2015/03/11(水) 11:59:21.81 ID:69/QK8ON
ソフト側に「制限」が設けられてるという一種の被害妄想

定められたルールでやってるのだから、文句を言うのは筋違い

434 :名無し名人:2015/03/11(水) 12:08:11.85 ID:P8bXTzWZ
>>432
むしろ人間側に巨大なハンデがある

435 :名無し名人:2015/03/11(水) 12:15:46.15 ID:rowcYx0D
【将棋/アイドル】NHKEテレ「将棋フォーカス」 総合司会に乃木坂46伊藤かりん大抜擢! つるの剛士&岩崎ひろみからバトン
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1426027484/

将棋は着々と色物になりつつある。

436 :名無し名人:2015/03/11(水) 12:16:10.92 ID:oIRUb3Me
>>434
人間は将棋が弱いというハンデがあるよね

437 :名無し名人:2015/03/11(水) 12:48:18.32 ID:96Pq8wV2
いよいよ明々後日か
早くプロが負ける姿が見たい

438 :名無し名人:2015/03/11(水) 12:51:38.43 ID:t6Yu/183
>>435
プロのおっさんがムスッとした顔で将棋指すより


アイドルがソフト指しした方が強い時代だからね、仕方ないね。

439 :名無し名人:2015/03/11(水) 12:57:14.19 ID:+go2wUIA
秋元専属の肉便器が司会とか
予後不良だな

440 :名無し名人:2015/03/11(水) 12:58:31.65 ID:m1MNRG1L
>>431
だから、本質的な問題と言っているんだよ
コンピュータ1台でも同時並行思考をさせることは可能だし、現にそうなっている
もし、ソフトが人間の脳細胞と変わらない性能(記憶・演算能力)で思考ルーティンの違いだけで勝負して人間に勝てるようになったら、大したもんだけど、それは無理だろう
だから、人間側は、人間より性能の良い、人間のそれに比べたら無限大の記憶能力と演算能力を搭載するというハンディを与えている
だから、「ソフトを自慢する輩は、もとからして、人間に不利なアンフェアな対戦であることは忘れないほうがいい」と言っているんだ
将棋のプロの凄さに畏敬の念を持たない奴は人間のクズなんだよ

441 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:03:59.01 ID:1M+GEl5/
機械の計測にビクビクしながら解説する雑魚棋士を眺めるのは楽しいね

442 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:05:57.58 ID:Tm+5L85j
プロの方が強いなら対局でプロが勝つはず
強い方が勝つ それだけ
それ以上もそれ以外も無い

443 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:17:36.20 ID:TcOSyt5w
>>440
つまり、現状のコンピュータ将棋は人工知能研究になっていない。

444 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:25:02.70 ID:BrJJcwcA
いちいち人間の脳の模倣などしていたらろくな研究にならんわ
じつにおろかな発想

445 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:37:44.68 ID:dRmrG6wk
>>414
>来年のタッグマッチ

タッグマッチと言うよりもコンピュータ同士の戦い
来年だとプロ棋士よりもコンピュータの方が圧倒的に強くなる
プロ棋士の関与の度合いが高い方が負ける

446 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:37:45.15 ID:j+TRObhI
>>443
コンピューターでできるようになるとそう言われちゃうんだよね

> つまり、現状のコンピュータ将棋は人工知能研究になっていない。

447 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:43:24.90 ID:TVToa9X8
つまりプロ厨の主張は、資本金1千万の会社(プロ棋士)が10億の利益を上げたからすごい
資本金1兆の会社(ソフト)はたったの100億しか利益が出てないってことだろ

448 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:52:01.41 ID:TcOSyt5w
>>444
暗黙知を実装せよ!

>>446
将棋は人工知能実装のためのハードルであって目標ではない。

449 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:53:52.24 ID:j+TRObhI
>>448
> 将棋は人工知能実装のためのハードルであって目標ではない。
昔は言われてたんだよ。

450 :名無し名人:2015/03/11(水) 13:58:37.61 ID:hzoEWDnO
人間対コンピュータはミスリードで
実際はプロ棋士対ソフト開発者
人生のほとんどを費やして自身の棋力を上げる棋士と
個人の趣味の範囲で作ったプログラムを世界中の中の金、才能によって作られたコンピュータ(30万程度)に入れた物
後者のほうが強かった
すごい、偉いは個人の価値観 強いは勝ったほうが強い

451 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:07:45.85 ID:TcOSyt5w
>>449
なおさらそう意識されるべし。

>>450
Bonanzaのおかげだけ。
そこにStockfish。

452 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:12:34.87 ID:m1MNRG1L
記憶力とか演算力を自慢したり、性能向上をセールスポイントにするのはソフトの名折れだと言うことがわからないんだろうな
そんなのはコンピュータの性能に頼っているだけだから、何ら自慢できることではないし、ソフトの進歩にもなっていない
ソフト開発で目指すべきなのは、より人間に近い性能でプログラミングの腕前で人間の上をいくこと、スマホ程度の性能で人間に勝つソフトを開発できるかということなんじゃないのか?
とりあえずは、人間にハンディを与えてやっているという言い方だけやめてくれればいいよ

453 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:13:25.55 ID:TcOSyt5w
>>449
Tacit Knowingで検索して三ヶ月考えろ。

454 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:17:32.43 ID:TcOSyt5w
>>452
そうですね。

455 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:19:09.01 ID:Zc8uxePh
電王戦はプロ棋士対ソフトの将棋の対決。将棋の勝ち負け以外はどうでもいい。

456 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:21:51.06 ID:YDiJlTUG
長文キモすぎだろこいつ 開発者の磯崎が言ってるけどでいずれアイホン片手にプロ棋士を負かす時代は来るんだよ
そうなった時に現在の棋戦のあり方やスポンサーの立場も変わってくるだろう今はその変換期なんだよ 勝った負けたハンデがどうこうなんてどうでもいいわ 電王戦なんて初戦はエンタメ 茶番だよ

457 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:24:19.97 ID:TVToa9X8
もともとソフト開発者の目標は名人を超える事で
そのための手段として、ソフトの改良とハードの強化があった
結果的に名人を大きく超える棋力になってしまい
最高のハードでは最早勝負にならなくなったためハードは家庭用パソコンになった
既に棋力を比べる段階は過ぎ去り、プロと同等の棋力にするには
どの程度のハードまで落とせば良いのかと
2八角のようなハメ手を使えば勝てるのかに世間の関心は移ってしまった

458 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:27:01.05 ID:3txthLLZ
>>452
お前が情報技術/情報科学を理解できていないだけだ

459 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:27:29.39 ID:mCvIDGI+
磯崎にそれ作れんの?無理っしょww

460 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:36:04.84 ID:URQC3dwh
>>412
壊れたプロ厨の妄想が心地よいスパイスw

461 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:37:45.33 ID:mCvIDGI+
磯崎ってかまってちゃんの典型っしょ?
未来城跡とかいうのもなし崩しだし、今やってる音楽活動も理論だけ立派で
肝心のモノがぜんぜん上がってこない。
構想だけ大きなこと言って注目浴びたがってるけど、最後までやり遂げる信念がない。
奨励会抜けたり、アマからプロに編入してる本物の努力家と比べたら月とすっぽんだ。

462 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:39:28.27 ID:URQC3dwh
>>416
さすがに「1台」の間違いだと思うが
確かにボナとどう違うんだとw

463 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:40:53.32 ID:+hEbPzTR
>>452 まあ演算能力や記憶力の高さがソフトの手柄じゃないのは当然だが、
じゃあソフト厨じゃなくて「コンピュータのハードは凄い。現在のしょぼい
ソフトでさえプロ棋士に勝つ!」的な厨だったら認めるの?

464 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:43:32.98 ID:URQC3dwh
>>424
3万円のスマホと熱戦を繰り広げる羽生。

いとも簡単に追い詰められ、しまいにビシッと頭金されて投了し
顔を真っ赤にして目にいっぱいの涙を浮かべる羽生。

そんな彼を見たいのか?w

465 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:51:34.70 ID:mCvIDGI+
ガチの勝負はあくまで人間と人間。

機械はいろいろとチートがひどいから、攻略企画でいい。

人間の知性をみんな見たがってるんだから。

豊島がどうやってYSSに勝ったのか、わからんだろ?
ハメ手なんていってるけど、ハメだとしても、
どういうハメ手なのか常人には理解できない。

466 :名無し名人:2015/03/11(水) 14:59:24.27 ID:g2jTc24L
プロ厨も、なんだか宗教臭くなってきたな

467 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:01:54.20 ID:TcOSyt5w
>>456
転換期な。

468 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:02:56.67 ID:TcOSyt5w
>>457
人工知能研究とは第一には暗黙知の実装である。

469 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:03:20.69 ID:1ioGsuyx
彼らの中では、プロがいくらソフトに負けようがプロの方が強いんだろう
宗教みたいなもんで、そういうのを信じさせてあげても別にいいんじゃないの

470 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:06:38.83 ID:69/QK8ON
人間>ロボット

逆立ちしてもこの法則はひっくり返らないよwww

471 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:11:11.20 ID:Zc8uxePh
もはやチートがひどいと思えるほどに現行のソフトは強いからしょうがない。

472 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:14:30.65 ID:mCvIDGI+
ソフトは全然神じゃないんだから。ポ何座だって初心者さんに負けるんだから。

473 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:40:14.14 ID:mCuB+AZA
・継ぎ盤
・数ヵ月間の貸し出し、バージョンアップ禁止
・ノートPC1台
・人間:8時間切れたら3分 コンピュータ:30分切れたら30秒

この条件でも1年か2年で名人でも竜王も全く勝てなくなる
そうなったらプロ厨はどんな理屈を捏ねるのか?

474 :名無し名人:2015/03/11(水) 15:43:58.74 ID:69/QK8ON
ソフト信者による毎度毎度の根拠レスな断定口調に草

475 :名無し名人:2015/03/11(水) 16:12:28.40 ID:mCvIDGI+
激指13が小学生に負けるのに、なんで2011年時点で名人超えてんだよ

勝手に勝利宣言するな、保木のプログラム盗む能しかないくせにw

476 :名無し名人:2015/03/11(水) 16:15:40.56 ID:mCuB+AZA
プロ棋士vsコンピュータ http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

1996年 2勝1敗    六枚落ち
1998年 2敗      四枚落ち
1999年 1敗      平手
2003年 1勝      二枚落ち
2004年 1勝      飛車落ち
2005年 2勝1敗    角落ち
       1敗      平手
2007年 1敗      平手
  ・
  ・  この間にコンピュータが人間を超えた
  ・
2013年 3勝1敗1分 平手
2014年 5勝1敗    平手(ソフトの事前貸出しハード制限ありのハンデ戦)
  ・
  ・
  ・
2020年 継ぎ盤、PC1台、貸出し期間1年でバージョンアップ禁止 この条件でもコンピュータが名人に百戦百勝

477 :名無し名人:2015/03/11(水) 16:34:17.89 ID:ScLtqACc
>>475

それなら車将棋みたいに金かかる企画しないで対戦しろよ

あれが 日本伝統文化の継承かよ www

478 :名無し名人:2015/03/11(水) 16:34:38.82 ID:lMJkSuhL
大盤は1時間前に並べばさすがに席取れるか

479 :名無し名人:2015/03/11(水) 16:37:48.31 ID:ScLtqACc
中原:で、指し将棋になるとなんであんなにダメなんだろうね。・・・
羽生:強いコンピューターが出て来て七番勝負やりましょうって言われたら先生やりますか?
中原:いや、全然拒否反応は別にないですよ。
大崎:羽生さんは?
羽生:私もやります。もちろん。

       人
        (;.__.;)
      (;;:::.:.__.;)
     (;;:_:.___:_:_ :)
    (;;;::_.:_. .:; _:_ :.)
     / r''巛     'ヽ
    /  i´  ヽ      ヽ
    l   |   ゞヾ ミ、   リ
    i´ ll二ニ_.  ,二_'y、 |
    l イi´(・ )゙l | ( ・) j| リ
   'ッ .|.|   r "jヽ,__,,r`|i
    ゙マ.l `""  ~ ′   ij
     ヽ.  ,r ⌒',ゝ  i
      i,,    ~   /
        l へ,,   イ

480 :名無し名人:2015/03/11(水) 16:51:16.49 ID:nmKs5YSs
じゃあソフトの方は逃げてばっかりじゃなく一から作ってみろよとは思う

481 :名無し名人:2015/03/11(水) 16:54:51.69 ID:4xW2Mibj
もう1回何かソフト側に
アルゴリズム的なブレイクスルーが無いと
100戦100勝は無理じゃね?

482 :名無し名人:2015/03/11(水) 17:31:41.73 ID:mCvIDGI+
癖を見抜かれた時点でソフトは負け

1000局指したら人間の900勝は固いw

483 :名無し名人:2015/03/11(水) 17:33:00.84 ID:nk+Hn1ix
Q なぜ電王トーナメントはハードを規制してるの?
A 規制ではなくハードが「統一化」されているだけです。
Q なぜ自由じゃいけないの?
A 例えば、Aソフトは持ち時間30時間、Bソフトは持ち時間1時間で
 対局させて、将棋ソフトの順位を決めるのは公平ですか?
Q ハードウェアの話をしてるんですが・・
A だから将棋の「持ち時間」の話をしてるんです。
Q エッ?
A 例えばハードを増強しなくても30倍の計算量は30倍の時間を
 かければ処理できます。したがってもしも「持ち時間」という制限が
 なくどれだけ時間を使ってもよいのなら、どんなハードを使おうが
 差はありません。
 しかし現代では競技の日程上かなり短く「持ち時間」が設定されます。
 これは人間同士の対局なら両者に対して平等な制約です。
 しかしマシンは、クロックアップや多コア化あるいはクラスタ並列化
 などによって「持ち時間が増えた場合の量」を計算することができます。
 またそれは競技の順位に影響するので、ハードウェア競争になって、
 将棋ソフトの競技の趣旨から外れてしまうのです。
Q 5月のコンピュータ選手権はなぜハードを制限してないの?
A 推測ですが、おそらく将棋ソフトの競技ではなく、多様な参加者による
 年に1度の「お祭り」の側面を重視しているのではないでしょうか。

484 :名無し名人:2015/03/11(水) 17:39:17.32 ID:1ioGsuyx
ソフト開発者とプロ棋士の学歴をあわせて戦えばプロもいい線行くと思うんだよね

中卒プログラマ vs 中卒棋士・・・・プロ圧勝
高卒プログラマ vs 高卒棋士・・・・プロ圧勝
東大卒プログラマ vs 片上大輔・・・・プロ惨敗

485 :名無し名人:2015/03/11(水) 17:43:59.43 ID:mCuB+AZA
>>482 名前:名無し名人 :2015/03/11(水) 17:31:41.73 ID:mCvIDGI+
>癖を見抜かれた時点でソフトは負け

>1000局指したら人間の900勝は固いw


プロ棋士vsコンピュータ http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

1996年 2勝1敗    六枚落ち
1998年 2敗      四枚落ち
1999年 1敗      平手
2003年 1勝      二枚落ち
2004年 1勝      飛車落ち
2005年 2勝1敗    角落ち
       1敗      平手
2007年 1敗      平手
  ・
  ・  この間にコンピュータが人間を超えた
  ・
2013年 3勝1敗1分 平手
2014年 5勝1敗    平手(ソフトの事前貸出しハード制限ありのハンデ戦) ← 5ヶ月間弱点研究した結果
  ・
  ・
  ・
2020年 継ぎ盤、PC1台、貸出し期間1年でバージョンアップ禁止 この条件でもコンピュータが名人に百戦百勝

486 :名無し名人:2015/03/11(水) 17:51:27.04 ID:69/QK8ON
ソフト信者が口開けば開くほど詐欺師、山師体質が暴露されていくなw

487 :名無し名人:2015/03/11(水) 17:52:22.48 ID:ScLtqACc
>>482

 固定してるんだから癖あるだろ w
加藤に棒銀戦法しか使わせないのと同じだもの
勝てて嬉しいの 坊や よしよし

488 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:05:08.94 ID:mCvIDGI+
1000局やりゃあ、その都度癖読まれるから、

結局はいたちごっこで新しいソフトが出るたび豊島YSSみたいなことになる。

489 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:10:33.40 ID:cYmcDDiP
>>488
簡単な話
第二回電王戦までのルールに戻せばいいだけ
第三回から貸出強制
バージョンアップ禁止、スペック制限なんてトンデモルールに改悪してきた

オセロもチェスも碁も
そもそも将棋も第二回電王戦まではノーハンデ戦
突如として第三回から「ハンデ戦」になって
なぞり、ハメ手批判から逃れようが無くなってる状態
勝ったところで批判され
負ければ論外ボロクソ状態
まさに空前絶後の茶番イベント

トッププロが出てくるわけもない
タイミングは3年遅いのに加えて
この基地外レギュレーションで尚更出てくるわけがない

490 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:16:40.33 ID:mCuB+AZA
488 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:05:08.94 ID:mCvIDGI+
1000局やりゃあ、その都度癖読まれるから、

結局はいたちごっこで新しいソフトが出るたび豊島YSSみたいなことになる。


1日5局だとしても200日かかる
ソフトは半年もあれば新バージョンの別物になる
これだからプロ厨は救えない
5か月間弱点研究してもコンピュータの5勝1敗
5勝1敗も過去の結果
現在のソフトは1年分以上進歩しているので6勝0敗になる


2014年 5勝1敗    平手(ソフトの事前貸出しハード制限ありのハンデ戦) ← 5ヶ月間弱点研究した結果

491 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:33:32.82 ID:b8PKgO4m
羽生がソフトのバグとりのようなことはしたくない、と言ってるが、
これは要するに豊島のようなやり方をしない限り勝てないと認めたことになる

492 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:34:31.77 ID:cYmcDDiP
ここの一部のキチガイ共は当然の如くレスし続けてるわけだが
最善手をあえて指してこないような現行のレギュレーションを
「良し」とする合理的理由が全くない
羽生が批判してる根本もここ
一体だれが「お情けのハンデ戦」を望んでいるのか?
開発者、プロ棋士、ファン、だれも望んでない
望んでるのはここの一部の基地外とD社だけ

プロは棋理の追求をしてるわけで最善手を常に求めてるわけで
わざわざルールで本来指せるかもしれない最善手の可能性を縛って
あえて最善手を指してこないような相手に
トッププロが出てくるわけもない
佐藤康光に向かって
「佐藤先生、とてもじゃないけどこれまでのルールでは勝てませんよね
だからスペック制限して、貸出強制させます、バージョンアップも禁止です
これでソフトの棋力はかなり落ちます
これなら佐藤先生でも余裕で勝てるでしょ?出てください」
出てくるわけがない

前提として「コンピュータに制約を課して良い勝負を演出するだけのハンデ戦」は
プロ棋士それ自体を馬鹿にしてる話であって
これを許容してるD社および、ここの一部が狂ってるとしか言いようがない
森下の継ぎ盤も同じ話で
プロ棋士を馬鹿にしまくってるルールなど問題外
森下以外、出てくるとしてもカネ目当てか売名か
その程度のプロくらいだろう
トッププロが出てくるわけもない
なぜ?
最善手の可能性をルールで縛って
あえて指してこない相手に棋理の追求してるプロが将棋を指す道理はゼロ
まさに空前の茶番

493 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:48:48.43 ID:mCuB+AZA
>>492
ソフトの貸し出しなんてのは、この板でも笑われていた
塚田九段が「開発者は棋譜を研究できるのでソフトを借りて研究しないと対等にならない」とか発言したのが事の発端

494 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:52:52.39 ID:mCvIDGI+
だから豊島は1000局やってあれだろ

癖読んだら何度やっても勝てんだから、毎度最後まで指さなくてもいい

YSSフルボッコがその具体例。

495 :名無し名人:2015/03/11(水) 18:55:59.58 ID:fNdZdmXE
まあぐだぐだ言ったところであと少しで本番なんだから、
少しは互いに静観しようや。

まずはApery戦。Aperyは、今となっては比較的オーソドックスなソフトと言える。
これにもし完敗した場合は、この先もきついだろうな。
それなりに試金石となりうるだろう。

496 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:02:55.49 ID:1ioGsuyx
Aperyは、評価値が近寄っている手の中で手を振ってくるっていうからな
なぞりを武器にしてる人間からすれば強敵だろう

497 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:07:26.33 ID:Ad7aH8J0
もうすぐ電王戦じゃねえか全然宣伝してなかったから忘れてたわ

498 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:16:23.65 ID:C/j2eBB7
>>392
別にうらやましくないよ

プロの大半のCクラスなんて年収300万に毛の生えた程度だろ?
どうやたらうらやましくなるんだ?

自分は不思議なのはソレイカに子供を通わせる親だわ

わざわざ月謝払って
読み筋表示、任意局面再開の攻略応援機能つき貸し出しソフトで
イソケンメ練習してる雑魚コゾ
みたいなショギテイノコゾ

情けない年収300万程度のパズルバカ

自分の子供をそんな頭パーにしたいんだから

変わった親だなあと思う

いまプロになてしまたコゾどもは、もう取り返しがつかないけどねw
ショギ道化やればいい

子供をショレイカに通わせる親って

バカなの低脳なのソレイカイの親なの?www

499 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:33:59.43 ID:C/j2eBB7
>>492
いくつか勘違いかな

ショギは、特に対人は、相手に間違えさせたほうが勝ちやすい
ソフト以外は最善手=最高値=棋理の追求なんてしてない

以前にアホノが本で剣道にたとえてた
面・こて・胴・・急所は少ないけど、何を狙ってるかわからないと
相手はパニックになる 受けられないで棒立ち
ショギも相手を混乱させる手をだすと勝ちやすい

んで、アホンミツだて棋理の追求なんてしてない、だて、
アホンミツ「ソフトでシミュしたらモウスタセンセの勝ちやんですた〜
白痴ツラは見かけどおり白痴だたじゃんw 

∴白痴に棋理とかムリポだろw ただの低脳だぜ?w

ふたつめに、ソレイカに毛の生えたコゾは

「人気者になりたい〜金がほしい
大喜んびで、攻略応援機能つきの貸し出しソフトでイソケンメ練習してるw

コゾ「アマの見つけた攻略で僕チンも勝ちたいお〜

いくらくだらないパズルでも、Aになたりタイトル挑戦するのは難儀
注目される舞台に立つ資格のない、ただのソレイカイに毛の生えたコゾが
人気者になて、タブマチにでて、西汚みたいにソフト指し大型棋戦()優勝して
お金と名誉がほしいんだろと思う
ソレイカに毛の生えたコゾはおおよろこびで参加 望むところだろう

∴プロも望んでないは否定される

500 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:38:38.59 ID:69/QK8ON
305 :名無し名人:2015/02/03(火) 21:12:04.11 ID:J6GzfQj7
>>300
> 米長邸での「菜の花」

ん?
あれは50歳で名人になた※が
自画自賛で
「菜の花はトウがたてから咲く
と例えたドヤだと思ったが

河口と関係あるの?

まいいやw

河口の本は
ニコニコで、受け狙いで道化してるショギ芸人よりは
自分にはおもろかた
楽しめた

もちろん、
道化ピエロしてるショギ芸人が
大好きでアコガレな子もいるだろ
それが時代なのかも 止めはしないw

ハヌウもチェスとか車ショギとか道化るんだろ?
レンメが金もらえる普及のために道化すんだよね
よかたね おめ

501 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:40:59.74 ID:8qq0Apkr
年収580万の地方上級公務員が来ましたよ

502 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:43:12.37 ID:Z8r2vo1p
連盟ホント糞組織だな

503 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:43:22.52 ID:C/j2eBB7
なにがいいたいか

ソレイカに毛の生えた雑魚コゾと全敗のカス

虫ケラの道化ショーなんだから

見たい人は気楽に見て笑えばいいんだよ

どちらが強いとか勝つとか、もう範疇外どでもいいだろ
いまさらソレイカに毛の生えたコゾだぜ?w なんの意味があるの?

以前にも書いたけど

NHKで、お正月にオマンコが振袖でパズル遊びすんだろ?
おべべ着て、見て見てチンピ立てて〜マンコビラビラ濡らして
片手間にショギ遊びしてんじゃん
あんなもん勝ち負けとか、どでもいいだろ?

第4回も同じ末期 自分にはNHKオマンコショーと同じ価値しかない


コゾ芸人フェチなら蚊トンボみたいなコゾみて立つなら見ればいい

504 :名無し名人:2015/03/11(水) 19:50:11.35 ID:nk+Hn1ix
【出場ソフトの自前ハードと電王戦ガレリアとの局面処理パワー比較】

      自前(wcsc24) 電王戦/ト   局面処理パワー比 (*1
AWAKE  3.4GHz 6c   3.5GHz 8c   1,19
ponanza 4.2GHz 6c   3.5GHz 8c   0.96 (*2
やねうら王(wcsc不参加のため自前ハード不明)
Selene  3.3GHz 6c   3.5GHz 8c   1.22
Apery   3.2GHz 6c   3.5GHz 8c   1.26

*1 クロック周波数比×√コア数比 (分子:電王戦、分母:自前)
*2 ponanzaはPC5台を使った楽観合議のためPC1台あたりで評価。
  自前クロック周波数はオーバークロックを施した時の値。
  ただしwcsc24では熱問題で予選時に安定作動しなかったため
  クロック周波数は下げて使用したと思われる。

505 :504訂正:2015/03/11(水) 19:57:45.32 ID:nk+Hn1ix
カンマ→ピリオド(=小数点)
× AWAKE  3.4GHz 6c   3.5GHz 8c   1,19
○ AWAKE  3.4GHz 6c   3.5GHz 8c   1.19

506 :名無し名人:2015/03/11(水) 20:23:33.58 ID:Pgi4EF/6
阿久津さん、応援してます

507 :名無し名人:2015/03/11(水) 20:48:44.22 ID:7kkL2KPj
>>493
それは正論だな
定石エンジン入ってるし

508 :名無し名人:2015/03/11(水) 20:49:51.68 ID:7kkL2KPj
>>498
好きな将棋で食ってるんだからいい仕事だろう
一時はお前も目指したように

509 :名無し名人:2015/03/11(水) 20:50:56.26 ID:7kkL2KPj
>>503
いやガチンコ勝負よw

510 :名無し名人:2015/03/11(水) 20:53:45.17 ID:fNdZdmXE
floodgateの3強は、もうあまり定跡エンジンに頼ってないからなあ。
ほとんど10手以内、時として初手から定跡が切れる。
もう依存しているのは、序盤のかなり最初の方のみなんだよね。

511 :名無し名人:2015/03/11(水) 20:54:54.04 ID:1ioGsuyx
どうだろ
300万円でも、会社員みたいにノルマがないとか、自営業みたいに仕事が来なくなったら困るとか、そういう内容のプレッシャーがない点はうらやましいかな
ただ、他に悩むこともあるだろうし、プロになるまでにリタイアしたら介護職とかやらなきゃならないし、目指したくはないな

512 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:12:42.14 ID:C/j2eBB7
>>508
恥ずかしながらソレイカイが月謝とるのを知ったのは比較的最近なんだw
驚愕したわwずうとタダだと思ってた だてプロの養成機関だろ?

だから、ソレイカイに通わす親にびっくりなわけ

金払って、自分の子供を廃ゲーマー・ショギテイノにしたいのかよw
ショギテイノがパズルしかできない世間知らず低脳は、ソフト戦でさらしたろ?
もとまともな仕事につけるように考えてやれよ

自分的には、娘を月謝払って風俗嬢養成学校に行かせてる感じ


子供をショギパーにすんだぜw どんな親だよwww マジ基地w

513 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:17:47.05 ID:qftr+SWn
>>507
評価関数もプロ棋譜から作られてる

514 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:18:39.78 ID:ByUUZhLi
正直なとこ、レート1600位のプロと、2000位の羽生が、
それぞれ森下ルール等を導入したら、それぞれいくつ位パワーアップすると思う?

持ち時間緩和で+いくつ、盤駒で+いくつって言ってね。

ソフトとかはクラスタやハード速度向上で+いくつとか言えるんでしょ。

515 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:19:23.53 ID:C/j2eBB7
>>511
負けがこむと不安なんじゃね

「カスタネット病」というのがあてね

ズンイセンの降級がかかると年寄り連中はガタガタ震えだす
まじ歯でカチカチ・リズムしちゃうw

年に10局だけ指せばいい、後は遊んでればいいから
昼も夜も使い走り介護士はあこがれる仕事だとは思うが
木切れパズルで人生きまる、というのも最悪だろね

特に40歳台とか家族いて降級かかると
カスタネットしちゃうだろね

因果な人生だなw 年収300とか400とかで哀れだなw

516 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:41:01.28 ID:h4w3BsGJ
>>513
今のソフトなら、プロの記譜を抜いてソフト同士の対戦棋譜にした方が強くなる

517 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:47:13.83 ID:69/QK8ON
>>516
「強くなった」今のソフトももともとはプロの棋譜を栄養にして成長したんだろ
プロの棋譜を抜いて、なんていうごまかしは意味ナッシングです

518 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:48:31.02 ID:jOp/4aa1
いくら将棋が強くても、それだけで食べて行けるのは今の現役で最後かもね
子供に中卒や高卒で就かせる職業では、無くなって行くね

519 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:51:35.85 ID:69/QK8ON
ソフト信者の妄想が日増しに酷くなって行ってるな(

520 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:55:13.41 ID:mCuB+AZA
>>513
強いソフトはプロの棋譜ではなくコンピュータの棋譜を利用している

521 :名無し名人:2015/03/11(水) 21:58:01.19 ID:69/QK8ON
>>520
>>517

522 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:01:44.62 ID:69/QK8ON
トートロジーっていうやつやね

523 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:02:56.68 ID:mCvIDGI+
パクリ元のボナンザのパクリ元がプロ棋譜なんだが
ソフト厨バカだろw

524 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:04:25.03 ID:mCvIDGI+
プロ棋譜=定跡と思ってる池沼いないよな?

525 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:04:37.41 ID:C/j2eBB7
>>518
三大紙がついてから100名くらいは残ると思うよ
ドワンゴで食えるってことはないだろ
もともと、いまのズンイセン130名はイラネ
Cとかどうせクズだし切捨てればいい

もともとショギしかできないアスペパーのやること
大卒で保険かけるとかザケテル

ミフラみたいに24時間お家でショギだけの子が吉
そういう子はソレイカイ抜けれない=介護職で幸せだろ
どうせアスペパーだから老人ホームで痴呆相手にショギ
介護職の子がプロ編入されてたろ?
その辺のがやればいいこと

526 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:07:19.41 ID:mCuB+AZA
>>523
もしかしてボナンザのデータベースにプロの棋譜が入っていると思っているのか?

527 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:07:52.94 ID:mCvIDGI+
あすペパーの棋士なんかいないだろ
インタビューの受け答えもまともだし
どう見たって山本・磯崎・平岡より数段まっとうな社会人
捏造するな

528 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:08:51.63 ID:mCvIDGI+
ボナンザの作者が将棋弱いのにプロ棋譜頼みで作ってないと思ってるのか?

529 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:10:37.36 ID:nFAsKVOL
知識と経験不足でロートルにころがされる若手も
棋譜をぶちこんだだけで学習できる機能がついてればいいんだけどな

530 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:14:10.93 ID:69/QK8ON
「プロ棋士の棋譜を抜く」という行為・表現自体が自らの出自に後ろめたさを
覚えていることを示唆していて非常に示唆的だな

在日がコリアンの血を否が応にも意識せざるを得ないのと同様に

531 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:19:06.33 ID:Wd1veXrr
1 :名無し名人:2015/03/06(金) 22:21:20.77 ID:JVJkxh6H
セウォル号事故       沈没
UAE原発絶望         賠償
サウジアラビア建築受注   赤字
インドネシア高炉建設    爆発
F1GP開催断念        賠償
ローンスター訴訟      賠償
日韓通貨スワップ      終了
平昌五輪絶望        返上
駐韓米国大使襲撃      テロ

何だ、韓国もう詰んでるじゃん。こりゃ北朝鮮と戦争起こしてうやむやにするしかないw

532 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:19:35.14 ID:nk+Hn1ix
>>516
評価関数推定でソフト同士の対局した棋譜を使ってるのは
まだ無いと思うんだけど、もしあるのなら教えて下さい。

※NDFが評価関数の矛盾部を検出するのに自己対局の結果を使ってるけど、
その矛盾部をどうやって修正してるのかは不明。
またこの手法は、棋譜学習がうまく行っていない部分の事後調整なので、
ソフト同士の対局棋譜から評価関数が作れる訳ではない。

533 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:19:35.44 ID:mCvIDGI+
プロ棋譜がなかったらボナンザの評価関数なんて生まれてねーよ

ボナンザの生みの親はプロ棋譜

534 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:19:45.84 ID:j+TRObhI
ルールしか教えないで作った棋譜から自己学習するソフトも進歩していってい
るわけだが

535 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:19:50.50 ID:C/j2eBB7
>>517
ざんねん24のアマの棋譜もたくさん使ってる

ショギテイノ「24はプロもいる〜アマはプロの真似してるぅ〜

藍より青し、ソフトの成長を喜ぶべきなんだが
ショギテイノウは不安で難癖つける
女々しい言い逃ればかりしてないで、大先輩を見習えよ

ヨネナガ「わたしらの目の黒いうちはソフトに負けない
→コロリx2回負けて、その年に逝きますたw

ちゃんと目が白くなった=なんて誠実な人でせうw 感心だな おめw

536 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:22:54.92 ID:C/j2eBB7
>>527
アホンミツ「モウスタセンセ〜の勝ちやん〜キヒカイも支持してますぅ

顔も白痴だけど、まるでショギ低脳じゃんw

537 :532修正:2015/03/11(水) 22:25:10.25 ID:nk+Hn1ix
× ソフト同士の対局棋譜から評価関数が作れる訳ではない。
○ ソフト同士の対局棋譜からより強い評価関数が作れる訳ではない。

538 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:25:44.23 ID:BZmHdtzi
ソフトが強くなりすぎたという的外れな意見も見かけるが、
ソフトはまだまだ弱すぎる。プロに緊張感がないのはその気になれば
いつでもソフトなど捻じ伏せることができるからだ。

ソフトはまだ弱すぎてプロの本気を引き出せていない。
実力の1割程度で軽く指しているプロを負かしたといって喜んでいるのが
今の電王戦の実態だというのは県大会常連レベルならみんな知っている。

539 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:28:34.60 ID:h4w3BsGJ
>>538
三浦が「ソフトの力を全く引き出せなかった」、「自分よりはるかに強い相手と戦うという将棋本来の楽しさを思い出させてくれた(ソフトはプロの誰よりも強い)」
と言ってたのを知らないの?

540 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:38:01.01 ID:69/QK8ON
>>535
24の棋譜を使っていようがいまいがどうでもいい
事実として「羽生以下、プロの棋譜を使って栄養を貰った」ということ
残念でした

541 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:45:24.15 ID:69/QK8ON
ソフトちゅうはもっとソフト開発者の謙虚な意見に耳を傾けたほうがいいぞ
誠実で腕のある開発者ほどプロ棋士の強さ、プロの実戦譜のありがたみを
噛み締めてるから

542 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:45:44.52 ID:BZmHdtzi
>>539
プロ棋士の作法や社交辞令を知らないピュアな子供。

現状プロがソフトを褒めるのはアマチュアに対して「お強い」と
持ち上げるのと同じで本心ではない。プロは本心ではソフトなど
ライヴァルとは認めていない。あくまで指導や普及活動の道具。
ソフトと本気で戦っているプロなどいない。

543 :名無し名人:2015/03/11(水) 22:50:21.34 ID:nk+Hn1ix
>>534
乱数で突然変異を生み出して白紙から自己対局でプロレベルの
評価関数に進化させるには、
単細胞生物から人類が誕生するぐらいの時間が掛かると思いますよ。
(自然のように何兆何京‥の個体を同時に使用した場合ですら)

544 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:00:46.62 ID:1ioGsuyx
プロを支持してる人が書く内容が、負けた時の言い訳みたいなものばかりなのが悲しいよな
強いというなら必ず勝ちますとはっきり言えばいいのに

545 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:01:01.24 ID:jMcAIa+q
>>541
やねとか伊藤とか平岡は?

546 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:09:27.39 ID:69/QK8ON
>>545
彼ら曰く付きの開発者にこそにプロ棋譜に頼らない次世代のソフトを作ってもらいたいものだねw

547 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:10:06.31 ID:69/QK8ON
無理だろけど

548 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:19:36.29 ID:j+TRObhI
>>543

ひまわりとかGA将あるのに何十億年もかかるという見積は出てこんと思うが。

>>546

やねうらおは開発すると宣言している(がまだやってないとも言っている…)。

549 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:20:25.20 ID:XwgLquc0
プロの棋譜使ってる、つまりはソフトの踏み台であり養分なんだよねw
使われようが勝つのが実力。それができなくなった時点でプロは詰みですわW
ましてや大将は逃げ回ってるし。
酷いもんだよ。

550 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:21:54.39 ID:v7rxZgkV
将棋の対局で勝って示せよ
口で言うだけなら誰でも言える

551 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:23:33.91 ID:69/QK8ON
>>544
不確実な事象に対して「必ず」とか「絶対」とか安易に連発するやつは総じて馬鹿
それを強要するやつも含めて

552 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:24:44.35 ID:nmKs5YSs
「プロはソフトを使った小学生でも勝てる」(ドヤ顔
こういうこと言ってる奴らってほんと言ってることが子供そのもの
俺だったら恥ずかしくて生きていけないわ

まあプロの対局を殆ど見たことがない人たちなんだろうな
ソフトを持ち上げてる奴らは何ヶ月かプロの対局を見てみろよと
そしたらどれだけ人間が偉大か、今言ってることがどれだけ愚かがわかるから

553 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:25:43.12 ID:1ioGsuyx
>>551
ああ、「総じて」で君も絶対バカだね・・・・

554 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:27:23.12 ID:XwgLquc0
羽生がただのボードゲームって言ってるのに、人間が〜とか言い出してる辺り末期だわw
勝てないという本質からにげてばっか、特にビニボンさんw

555 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:27:38.16 ID:69/QK8ON
>>548
知ってる
大風呂敷広げたはいいけど、今頃苦心惨憺してるんでしょう
自力で原初生命体を創るようなもんだからねえ

556 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:28:11.86 ID:mCvIDGI+
ソフトは実は弱い。弱点を自己認識できないからな

557 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:29:45.89 ID:69/QK8ON
>>553
中途半端な語彙力で突っ込む前に「総じて」を辞書で引いてみ?w

558 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:30:12.95 ID:nmKs5YSs
というかだんだんソフトを持ち上げてる奴らの言い訳が見るに堪えなくなってきてるな
まあ仕方がないんだけどさ

559 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:32:17.09 ID:v7rxZgkV
>>552
分かるからとかどうでもいい
プロなら勝って結果示せ
それ以上も以下もない

560 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:37:25.03 ID:69/QK8ON
息を吐くように嘘をつくソフト信者(

561 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:47:13.51 ID:PcusK5Xz
プロ厨は「息を吐くように嘘をつくソフト信者」と言う嘘を
息を吐くように嘘をつく

562 :名無し名人:2015/03/11(水) 23:59:58.40 ID:mCuB+AZA
プロ棋士vsコンピュータ http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
1996年 2勝1敗    六枚落ち
1998年 2敗      四枚落ち
1999年 1敗      平手
2003年 1勝      二枚落ち
2004年 1勝      飛車落ち
2005年 2勝1敗    角落ち
       1敗      平手
2007年 1敗      平手
  ・
  ・  この間にコンピュータが人間を超えた
  ・
2013年 3勝1敗1分 平手
2014年 5勝1敗    平手(ソフトの事前貸出しハード制限ありのハンデ戦)
  ・
  ・
2020年 継ぎ盤、PC1台、貸出し期間1年でバージョンアップ禁止 この条件でもコンピュータが名人に百戦百勝

563 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:03:38.08 ID:QtMeRwyu
2勝8敗なのに上から目線なのが不思議だね

たぶん年寄りの低学歴のプロ好き爺さんが一人で書き込んでるんだろう w

564 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:03:45.78 ID:T9i8OTL4
ビニボンさんから真実が1つも出てこなくなったw

565 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:04:11.35 ID:zb9uvws+
>>512

>自分的には、娘を月謝払って風俗嬢養成学校に行かせてる感じ


角先生相変わらず酷すぎてわろたw

566 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:07:37.12 ID:zb9uvws+
>>535
>ヨネナガ「わたしらの目の黒いうちはソフトに負けない
>→コロリx2回負けて、その年に逝きますたw
>ちゃんと目が白くなった=なんて誠実な人でせうw 感心だな おめw

角先生の凄まじい罵倒の切れ味には毎度感嘆するわwww

567 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:08:30.54 ID:zb9uvws+
>>542
負けといて褒める馬鹿はいねーよw

568 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:11:14.14 ID:T9i8OTL4
つうか自分が叩かれる表現気に入って真似しはじてかめてるし
顔を赤らめて書いてそうだな

569 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:19:41.97 ID:pjRy+Ce5
この隔離スレって、脳タリン子が「主」みたいだな?wwww

793 :名無し名人 :2015/02/25(水) 00:24:11.67 ID:WAmqDkEm
ID:DW4h5Koqはすげーな

精査したわけではなく、さらっと読んだ印象だが

独特の単語、言い回しだが、それぞれ統一された使い方をしている。
タイプミス等なし。
明確な事実誤認等なし。

普通の日本語で書き、よく推敲して確定 → 単語、言い回しを変換 とかだろうか?

794 :名無し名人 :2015/02/25(水) 00:59:22.23 ID:zNMig+Pf
片上のかわりに、50レス男が理事をしてほしい

799 :名無し名人 :2015/02/25(水) 11:30:26.53 ID:4+Pb0rHE
>>793
いいところに気付いたねw
まあ気付いている人は多いと思うけど。
ほんとうはきちんと論理的な文章を書ける人だからこそ、
正体がばれないように、狂接輿のふりをしてるな。
暇そうだから現役の弁護士とかではない。

221 :名無し名人 :2015/02/25(水) 13:35:24.35 ID:ZsLIfp2J
>> 220
そう、おれも同感だ
確かに単語の言い回しは稚拙で程度が低そうに見えるが
文章、内容、認識とかしっかりしている

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1424261466/793+794+799
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1424592984/221

570 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:28:10.17 ID:hd7jweUw
>>546
今のソフトは既に
プロの棋譜無しにしてソフトの棋譜だけにした方が
ずっと強いのだよ

571 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:32:17.35 ID:AHQAiaOq
プロ厨って時給いくら貰って張り付いて書き込んでんの?
コアタイム何時から何時?

572 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:38:33.00 ID://xuKmGl
すまん、まーん(笑)女流棋士まだおる?

573 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:43:30.33 ID:Z/VOi6YH
>>570
そんな証明不可能な仮説を力説されてもW

574 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:48:06.39 ID:QtMeRwyu
では 米長戦のソフトはどの棋譜参考にしたの w
完全論破

575 :名無し名人:2015/03/12(木) 00:48:10.91 ID:Z/VOi6YH
まさに >>486 >>560 ですねW

576 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:01:26.47 ID:0x5uwf4V
だからボンクラはボナンザだろアホ

577 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:05:23.01 ID:QpwLCFvS
floodgateの上位ソフトの棋譜の質は高い
最近2週間だけでもレーティング3000超えのソフト同士での対局の棋譜が数百局
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html


以下はプロ厨の嘘だったが、プロ棋士の棋譜より質の高い棋譜がfloodgateにある

>プロ棋士の棋譜から学習してるんだから上回ることは絶対にありえんwww
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=loghouse&cmds=read&souce=1&bord=bgame&key=1286865416&st=909&to=910

578 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:08:44.16 ID:hd7jweUw
>>577
全くその通り
プロには逆立ちしてもさせない手が、ソフトによって普通にさされている

579 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:12:34.41 ID:QtMeRwyu
>>576

米長がどういう序盤で対戦したかも知らないで書いてるのか w

冷戦の終結した年も知らない中卒は書き込むなよ  w

580 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:14:40.04 ID:Z/VOi6YH
そのフラゲ上位ソフトも全部「プロの目」の影響ありなんだけどねw

581 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:18:32.13 ID:Z/VOi6YH
不毛な抵抗続けず、

プロ棋士(の生み出した棋譜)=アダム・イヴ

だということを素直に受容しなされ

582 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:19:24.51 ID:gjcIgndu
ソフトの読み筋見てるのにはプロ厨いまだに沈黙w

ちーーんw

583 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:20:27.32 ID:gjcIgndu
あーあ ついにカルト的な事言い出しちゃった

精神病んでるねー相当

584 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:30:00.55 ID:QtMeRwyu
>>581

で高名なビニ本理論では 羽生に勝ち越してる渡辺はソフト指しと力説
されておられるようだが だとするとソフトが羽生より強いのは
認めるよね www

585 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:38:07.80 ID:uY+EwHnT
別に伊藤が言うように
棋士よりソフトの方が将棋強くたって
何も変わる訳じゃないしいいでしょ
何か問題でもあるのか

586 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:40:04.33 ID:28d+o8qh
ID:QtMeRwyu は
A 評価関数作りにプロ棋譜を使用することこと
B 毎回プロ棋譜データベースから同じ局面を探してきて指すこと
の違いすらわかってないのに「論破」とか言ってる厨房

587 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:46:27.18 ID:RxAgoO5Q
>>581
そうそう、プロ棋士の棋譜=将棋のすべての核なのに
全力で否定するところを見るとやっぱり自覚してるみたいだね
自分たちが劣ってるのわかってるんだろうな

588 :名無し名人:2015/03/12(木) 01:58:37.40 ID:28d+o8qh
>>571
雇われ工作員の勤務には「コアタイム」というのがあるのか、なるほど。

589 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:04:49.09 ID:nz/XOr2t
将棋界に激震!!あの将棋倶楽部24で伝説のデクシ氏はTwitterで話題のいつもん氏だった!

590 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:04:55.00 ID:EgPwp+cu
ソフト厨のレスって同じ単語や言い回し、コピペばっかだけど
ほとんどが自演だよな?w

591 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:15:29.95 ID:QtMeRwyu
>>586

三浦戦の仕掛けはどうなんだよ w はい論破
既に人間が思いつかない手でソフトは人間負かしてるからね w

592 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:16:42.04 ID:uY+EwHnT
ワロ

593 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:22:01.11 ID:RApMVu/7
あっくん精神的に参ってそうだな

594 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:25:57.98 ID:Z/VOi6YH
ID:QtMeRwyu は偶々見かけた烏が白色だった場合「烏は白色」と
結論付けちゃうオボカタの兄弟みたいな劣等人種だったのかw

595 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:28:23.58 ID:Z/VOi6YH
>>571
俺は時給三千円
他にも居るのか、時給が俺と同じなのかは知らん

596 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:29:05.78 ID:0x5uwf4V
ソフト厨は日韓戦で韓国応援するようなもん

597 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:29:40.20 ID:Z/VOi6YH
>>587
まさに、です

598 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:34:37.43 ID:QtMeRwyu
>>595

爺にはいい仕事だな w

599 :名無し名人:2015/03/12(木) 02:39:35.54 ID:IA6Upvis
プロ棋士の棋譜なんかの手を指したらソフトが弱くなるだろ?

600 :名無し名人:2015/03/12(木) 03:03:08.21 ID:28d+o8qh
>>591,599の頭の中w

ソフトがプロ棋譜データベースに無い手を指した

ソフトはプロに頼らず自力で考えて指したんだ!

ソフトは賢い!!

プロ棋士なんかもう要らない!!!

601 :名無し名人:2015/03/12(木) 03:07:06.93 ID:SVBBNvl4
ファンが負けるプロ棋士を批判するのは分かる
ソフト開発者がプロ棋士に勝って偉そうにするのはいみわからん
そこはありがとうございますだろ

602 :名無し名人:2015/03/12(木) 03:15:50.84 ID:LugL10e+
>>601
スペック制限させられて貸出強制させられて
手枷足枷させられて本来のソフトの棋力落とされまくって
対局させられてるわけで
開発者からすれば「本当はもっと強いよ、あんたら分かってんの?」状態
わざわざ最善手指してこないソフト環境で対局を強いられているわけで
本来ならば負けて当然

「勝って偉そう」というのは
「本来の棋力をセーブしてるのにこれでもプロに勝っちゃうんだな・・」という
当たり前、当然の意識の表れでしかない
仮に負けてもケロッとしてるのは
「「本来の棋力をセーブしてるんだから当然だわな」というLogic

一方で自分の開発ソフトとプロ棋士との棋力差を明確に測れる機会という意味では
勝とうが負けようが勝敗など超越したポイントで感謝してるに決まってる
そもそもソフト開発者は瞬間瞬間で勝った負けたなどそれほど気にしない
あくまでトータルの棋力、トータルの勝率、トータルのレーティングを
その数十倍も重視する
棋力全体として名人を超えることが目的なわけで
瞬間勝った、瞬間負けたに意味は無い

603 :名無し名人:2015/03/12(木) 03:40:40.60 ID:sC9GkXDS
アマソフトでソフト指しする小学生の棋力の方が将棋連盟の名人の棋力より上
つまり、
アマソフトを持ってる小学生の方が将棋連盟の名人より、将棋において強い。

まずこれが否定のしようのない事実。

604 :名無し名人:2015/03/12(木) 03:56:14.31 ID:SVBBNvl4
いや、だから勝ち負けで偉そうにしてる意味が分からないって言ってるのよ
仮にもプログラマー(人口知能研究)自認してるなら、スペック関係なく勝てても負けてもありがとうございますだろ?
開発者で勝ち負け重要視してるのは他になにか私欲ある奴らじゃん

605 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:05:11.61 ID:LugL10e+
>>603
ソフトが強くなり続けるのは当然
スマホ>名人の棋力も時間の問題だろう
事実はその通りだが、別にそれがどうした?だな

A級の上にS級のソフト勢が存在する状況になっただけ
名人の上にS級のソフト勢が存在する状況になっただけ

プロ棋士より遥かに弱い女流の棋戦に意味は無いのか?
意味はある
プロ棋士よりはるかに弱い小学生名人戦に意味は無いのか?
意味はある

人間様1位決定戦の存在価値はソフトが強くなり続けようが
全く別次元のタイトル価値として今後も変わりようがない
どんだけソフトが神の領域に棋力を上げようが
それとこれとは無関係の話

606 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:12:31.10 ID:sC9GkXDS
いみがないとはいってない。

事実として、ソフトを使って指す小学生の方が将棋連盟の名人より棋力があって将棋に強いってことだよ

将棋名人は、すでに、珠算名人と同じ、あるいは、暗算名人と同じ、あるいは、高橋名人とおなじ(これはちがうかw)、あるいは
遊戯王カードゲーム名人と同じ、あるいは、ポケモンマスターとおなじ(これもちがうかw)
ポケモンカードゲームマスターとおなじ。

607 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:14:26.05 ID:sC9GkXDS
かってもまけてもありがとうございますは、将棋連盟の名人のほう。
すでに、まいにち、ソフトに指導対局してもらってだろ。
対局にたいしてお礼が礼儀というなら、
将棋連盟の名人、ならびに、その他棋士は、ソフトに向かって毎日
「ありがとうございました!」

これが礼儀というもの。

608 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:19:12.86 ID:sC9GkXDS
あんなアマチュア将棋ソフト作ってる連中が人工知能wwwとかwww
プログラマーというのもおこがましいね。
ま、わらわせさんなってことだなw

609 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:20:38.86 ID:LugL10e+
>>606
ソフトのほうが遥かに名人より強い

しかしプロ棋戦には意味はある

別に何も問題ないな何も変わらん
暗算名人で何か問題でも?
ポケモンマスターで何か問題でも?

人間様1位決定戦の価値も意味も変わりようがない
これはソフトの棋力向上とは無関係の話

610 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:22:19.24 ID:sC9GkXDS
問題があると入ってない。事実を書いているだけ。

611 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:26:04.69 ID:7j36WOQB
>>569
どいつもこいつも尊敬する脳タリン子の真似をして
珠算とかなんとか必死コイて言ってるけど
やっぱ本家に比べると全然ダメだわなw

612 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:28:12.58 ID:sC9GkXDS
否定しようのない事実を否定できないからといって、
そのようなよくわからない比較を持ち出して、反論した気分にひたって
憂さ晴らしをする。
そういう行為はやめた方が良いよ。面白くないし。

613 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:31:06.35 ID:LugL10e+
>>612
否定しようのない事実を

事実だ
事実だ
事実をレスしてるだけ

と繰り返す行為は止めたほうが良いな
面白くない

そもそも「これが事実(キリッ」とレスすれば
「で?」と返されるだけ

614 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:33:08.38 ID:sC9GkXDS
将棋連盟の棋士は、指導対局の礼儀を云々いう前に、自らの姿勢をかえりみたまえ。
指導対局の礼儀がなってないのは、まさに、将棋連盟の棋士達なのだからさ。

615 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:33:57.58 ID:CXkDO3aq
ソフトが強くなっても棋士たちの立場は揺るがないと思う。
しかし、これまで自分たちより強いものは数人しかいないと思って
努力してきた人たちにとって、その辺にあるパソコンのソフトに
負けちゃうことを認識するのはショックだっただろうな
電王戦のソフト貸し出しにしたって、そのままだと勝てないから
対戦相手のソフトに数ヶ月間指導対局してもらえということだろ。
プライドが高い棋士達がよくそんな条件を受けたと思うよ。

616 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:34:26.79 ID:hd7jweUw
>>591
全くその通りソフトは人間に思いつかない手をバンバンさしている
ここ10年のプロの新手のほとんどは、ソフトが考え出したもの

617 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:36:41.45 ID:Yw10V4JB
否定しようのない事実なのに
何故何百回と繰り返し書いてもこのスレの半数以上が理解していないのでしょうか?
もしかしてそれは事実ではないのでは・・・?

618 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:36:47.55 ID:yZoNSfgs
タッグマッチなんかやるくらいなら最強ソフトに番勝負で勝ったら1億円とかやればいいのに

619 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:42:29.24 ID:LugL10e+
>>615
まぁプロも数百人いてピンきりだからな
自分より強いプロが遥かに多いワケで
そこにソフトが参入してきたところで変わりようがないな
逆に考えれば手軽に名人クラスの棋力相手と研究三昧できるわけで
全体としてのプロの棋譜が向上する可能性のほうが高い

プライドに関しては
第三回と第四回で決定的な違いは
棋士からの立候補制を放棄してること
そもそも格付が終わってる状況で
売名賞金目的以外で電王戦に立候補する意味が無い
谷川の「関西枠」、理事連中からの「要請」とう組織論で
選出された連中だけ
当然のこと
イベント自体の注目度が巨大になりすぎたため
拒否しようがない
プライドあるんだから「言われたんで仕方なくですね」これが建前であり本音

一方でだからこそトッププロが出てくるわけもない
わざわざソフトの棋力を落として、弱くしてる相手に
なんでトッププロが相手する必要があるのか
企画そのものが八方ふさがり、まさにファイナル
ココらへんで手打ちするのが定跡

620 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:43:33.17 ID:Rnmj1413
>>1
どれも、解説者に出てもらいたいね

621 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:50:16.59 ID:Nhj7Px00
>>620
ほんとにそうだw
なんでこんな無名棋士ばっかり選んだかねー・・・

622 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:50:26.22 ID:7j36WOQB
ID:sC9GkXDS

ほら、サービスでタダで添削してやったぞ
よく読んで、も少しマシな文章が書けるように努力した方がいい

これが知能テストなら、お前はIQ100未満ってとこだよ
つか、何で漢字使わないの?バカなの?


>>606
いみ → 意味
将棋に強い → 将棋が強い

>>607
かってもまけても → 勝っても負けても
まいにち → 毎日
もらってだろ → もらってるだろ
たいして → 対して

>>608
わらわせさんな → 笑わせなさんな

>>610
入ってない → 言ってない


つか、お前、ソフト厨房はバカデ〜スって印象を植え付けるために
ワザとやってるだろ?

もし違うなら遅まきながら漢字ドリルでもやれ
それが無理なら、もう2chにレスすんのをやめるのをお勧めするわ

623 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:54:03.73 ID:QpwLCFvS
これまで何年間もプロ厨が主張してきたことはほとんど嘘
ソフト厨の主張は本当のことが多い

>>619
>手軽に名人クラスの棋力相手と研究三昧

コンピュータは直ぐに超名人クラスになる
その後もドンドン強くなり続ける
機関車の速さが人間を超えて馬を超えてチーターもあっさり超えたのと同じことが起こる
人間の速さで頭打ちになるなるなんてことは絶対にない

624 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:55:31.96 ID:RxAgoO5Q
>>617
当たり前だ
まずソフトは棋士の棋譜が大前提としてある
将棋ソフトは棋士がいないと何もできないのさ
もっと棋士に敬意を払うのが将棋ファンとしてのマナーじゃないか?
っていうごく当たり前のことをソフト至上主義の人に教えているんだけどね

625 :名無し名人:2015/03/12(木) 04:58:53.34 ID:7j36WOQB
つか、素朴に考えると、プロ棋士が、ソフト小学生と戦うならば、公正を期すためにも
プロ棋士もソフトを利用して、所謂アドバンストで対局するのがフェアなんじゃないのかな?
それが違うという根拠はなんなんだろ?

626 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:00:33.11 ID:sC9GkXDS
しかし勝負云々よりも、棋士による将棋の研究自体の方法論がこれから大幅にかわるね。

棋士による棋理の追求=勝ち筋にある一手を網羅的に求めるクエリをコマンドで打ち込んでリターンキーを押す。
になったらわらえるよ。

そうなったら、将棋の本なんてうれなくなるねw。
いや,そうなったら、そのクエリ自体がうればいいのかもwwwww

627 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:03:04.35 ID:Fnw76qF6
>>608
人工知能とかホラ話もいいとこ

628 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:05:43.97 ID:sC9GkXDS
>>622 誤字脱字の訂正さんくすw しかしこれだけ誤字脱字があるのに理解できる人間の柔軟さはすばらしいねー
コンピュータと違ってさw

629 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:09:13.71 ID:hd7jweUw
>>623
全くその通り

今後の棋士のやる仕事は、ソフトの手をコピペするだけの楽な仕事になる

630 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:15:41.25 ID:LugL10e+
>>629
到底そうは思えんな

小学生名人戦にでてる連中が
プロ棋士のコピペをするだけの仕事になってない
女流棋士の棋譜は
プロ棋士のコピペをするだけの仕事で済んでない
チェスを例にしてもソフトの手をコピペするだけの仕事になってないのは明白

ソフトがどれだけ強くなろうが神の棋力になろうが
こっちがコピペしたくても相手も同時にコピペ対策してくれば
相殺されて楽な仕事になるハズがない

ソフトが名人を超えてはるかに強くなることは疑いようがないが
それとプロ棋士の存在無価値化とは繋がりようがない話

631 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:18:07.25 ID:7j36WOQB
>>626
リターンキー → エンターキー

馬鹿っぽいから若いのかと思ってたら、単なるオッサンなのから?
もしそうなら、悲惨この上ないわなw

632 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:44:32.00 ID:oGgB0EV3
http://news.mynavi.jp/kikaku/2015/03/10/001/
> 山本 あっ、分かってもらえましたか? 実は人間でいう大局観にあたる評価関数を、
> いままでは棋士の手(棋譜)を正解(手本)として作っていたのですが、今回はソフト自
> 身が考えた手を教師にしてそれをフィードバックさせるようにしました。

> 序盤の最初の部分はプロ棋士の知恵が詰まった棋譜から評価関数を作っているので、
> 全くのゼロからというわけではないんですね。そのほうが絶対に速いので、そこは依
> 存してます。本当はゼロからできたほうがすごいことなんですけど、もともとある評
> 価関数からスタートして手を考えさせたほうが効率がいいと思っています。

ponanzaって、もはや序盤どころか序盤の最初以外は人間の棋譜使ってないんだな。

633 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:53:53.99 ID:LugL10e+
>>632
人(プロ棋士)の棋譜を学習させたほうが弱くなるのだから当たり前
2011年のボンクラですらその傾向があった
そもそもソフト>人が明確になってるのに
わざわざ弱い人の棋譜を学習させる意味が無いだろうに
今更すぎる話題

飯田の言う
「機械が人間を超える、超えたあと急速に離れていくという構図」
これが全て
急速に離れていくってのは人の棋譜を使えば使うほど
逆に弱くなる
使わないから強くなる
一方的に強くなり続ける
これ

634 :名無し名人:2015/03/12(木) 05:58:27.78 ID:sC9GkXDS
おっさんはおまえら
>>631 なのから → なのかな? だろwwww

ひとのふりみてわがふりなおせだっけ、将棋連盟の棋士にも言いたいね。

毎日ソフトに「指導対局ありがとうございました!」っていってる?そうそこの将棋連盟の棋士さん、あんたのこと。
もしいってないなら、指導対局の礼儀がなってないからね。

635 :名無し名人:2015/03/12(木) 06:14:21.92 ID:nz/XOr2t
将棋界に激震!!あの将棋倶楽部24で伝説のデクシ氏はTwitterで話題のいつもん氏だった!

636 :名無し名人:2015/03/12(木) 06:24:46.37 ID:RxAgoO5Q
>>634
なんで指導ww
むしろ棋士に感謝すべき
心が広くないとこんなイベントに参加してくれないぞ普通

637 :名無し名人:2015/03/12(木) 07:23:48.50 ID:JJuf3xhF
>>632
>>今回はソフト自身が考えた手を教師にしてそれをフィードバックさせるようにしました。

情報サンクスです。

>ponanzaって、もはや序盤どころか序盤の最初以外は人間の棋譜使ってないんだな。

それは大勘違いですね。上の山本発言でわかります。

>>その進化が正しい方向に行けるかどうかは分からないんですけど。

親が手を離した場所から最初の一歩を踏み出す実験。
そのまま進んで行くと何が起きるか・・・やってみることには価値があります。

638 :名無し名人:2015/03/12(木) 07:31:45.24 ID:gjcIgndu
負けを認めるプロ厨(という程でもないが)出てきて
ビニボン爺さん大ピンチw

639 :名無し名人:2015/03/12(木) 07:48:26.26 ID:RqDkI5NM
人間がコンピュータの力を借りて研究した手が一番有力
コンピュータ単体で人間の研究手を上回るなんて何年先になるやら

640 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:05:07.07 ID:vdOFzI8O
ソフトは人間が作ってるんだからソフトが勝ってもそれはそれでいいんだよ
人間ってすごいなってことでさ

641 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:20:56.91 ID:W8hSUK3C
羽生がソフトから逃げている思われがちだが羽生に対し「ソフトとやってくれ」と言えない谷川会長に問題があるだろう
米長が生きていれば羽生に対して「おい七億やで」たったこの一言で羽生対ソフトを実現させていた可能性が93%はある
電王戦が打ち切りになったのもすべて谷川の弱気な姿勢にある。棋士にもスポンサーにも強く言えない会長なのである
米長会長であれば電王戦は継続していたはずである

642 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:27:57.65 ID:uY+EwHnT
プロ厨は羽生が最後の砦だとか思ってるのかね
もうプロ棋士の誰が出たって勝てねーって
諦めろ

643 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:31:00.15 ID:W8hSUK3C
人類のけじめとして羽生対ソフトで締めくくるのが米長も望んでいる
順位戦全敗の棋士が大将の時点でお笑い番組と何も変わらないぞ^^

644 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:43:51.89 ID:FVpI5+3/
弱いプロ棋士の棋譜のデータベースなんて今更必要ねえんだよ

ソフトの指し手を見りゃわかんだろ?

645 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:45:14.71 ID:suoRgnDw
>>642
羽生の前に何人いると思ってるんだw
だいたいタイトルホルダーは忙しいから研究の時間が取れない

646 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:47:22.36 ID:LugL10e+
>>641>>643
「けじめ」ってのは出場することでは済まない
ソフトに負けて初めて「けじめ」になる
そもそも企画の主旨から言ってソフトに勝ち逃げができるわけがない
ソフトは毎年強くなり続けるわけで
「今年名人が勝てば、来年更に強いソフトと『負けるまで』対局が続く」
負けることがけじめであり、それはそれで
受け入れないわけにも行かないというのが2012年までの
共通認識

結果から見れば第二回電王戦がピーク
そのまま第三回で名人を出していればそれでよかった
にも関わらず、スペック制限を始めて貸出強制という暴挙に出た
これが全てをぶち壊し
ここに至って、連盟は「けじめ」を完全放棄した
本音はA級2位で負けたのだからもはや全面降伏で間違いないにもかかわらず
建前上、ドワンゴとの興業継続を最優先した結果
強くなり続けるソフトに制限を加えて「良い勝負を演出するだけのハンデ戦」を容認
こうなるともはや「けじめ」のつけようがない
落し所がない
ハンデを強化し続ければどこまでも演出が続くわけで
それまで当たり前だったノーハンデ戦など消し飛んでる状況
第二回電王戦を最後に完全に茶番状態

人類のけじめとして名人出る頃には散々危惧されたとおり
相手は最強ソフトにハードはたまごっちでソフト持ち時間2秒勝負
こんな惨状
まともなファンは冷め切ってるしこの期に及んで期待する方は基地認定されても当然

647 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:47:55.53 ID:k4oAdb76
>>473
切れたら10分だっての。
条件は対等でよい。

648 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:49:52.30 ID:RqDkI5NM
白黒つけたいならまずソフトの欠陥をなんとかしないとな
欠陥突かれてアマに負ける現状じゃ決着もクソもない

まあ欠陥無くなった頃には羽生も引退してそうだけどなw

649 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:54:03.95 ID:suoRgnDw
>>646
負けを認めない相手となんてやってられないでしょ
バカバカしい
本業の対人戦に役立つならともかくバグ取りみたいなものだし

650 :名無し名人:2015/03/12(木) 08:56:04.33 ID:AIgypt8c
森下電王は4局目解説か

651 :名無し名人:2015/03/12(木) 09:15:09.07 ID:7j36WOQB
>>632
> 序盤の最初の部分はプロ棋士の知恵が詰まった棋譜から評価関数を作っているので、
> 全くのゼロからというわけではないんですね。そのほうが絶対に速いので、そこは依存してます。

まるで、これは時間さえ掛けるなら、人間(プロ棋士またはアマ強豪)への依存が
不要であるかのような書きぶりだが、恐らくこれは姑息なミスリードだろう

初期の段階にせよ、あるいはその後に繰り返す対戦にせよ
「人間」要素への依存を完全に断ち切るのは恐らく不可能
少なくとも、現実的な時間において不可能なのは、まず間違いない

> 本当はゼロからできたほうがすごいことなんですけど、もともとある評
> 価関数からスタートして手を考えさせたほうが効率がいいと思っています。

何故なら「本当はゼロからできたほうがすごいこと」なのだから可能ならば、やっているはず

そして「効率がいいと思っています」などと、分かりきっている事実を「思う」と書くのが白々しい
実際は「とてもじゃないが、やろうとは思えないほど時間が掛かってしまう」ということだろう

652 :名無し名人:2015/03/12(木) 09:20:04.30 ID:OE6ZnwIi
2040年には人間の知能を完全に越えるんだからもうどうでもいい

653 :名無し名人:2015/03/12(木) 09:24:33.50 ID:8rLZlyg+
電脳戦ファイナルの動画見たけどもう手合い違いに感じるな

阿久津とか村山は戦意喪失してやる気なさそうだし

654 :名無し名人:2015/03/12(木) 09:28:24.05 ID:Z/VOi6YH
>>640
そそ
これが自然な感情
ソフト信者は心がねじ曲がってる人種ということになるね

>>652
お前らはなんでいつも断定口調で未来予測するんだ?w
だから信用をなくすのよ、と忠告してやってるんだが

655 :名無し名人:2015/03/12(木) 09:38:59.70 ID:KD7wnh8/
最強COM(最強スペック) VS 羽生名人

もうCOMのほうが強いと思うけど
名人はCOMに勝率何%くらいある?

656 :名無し名人:2015/03/12(木) 09:41:28.52 ID:xYoE3w0y
負けを認めて頭を下げたがらない将棋連盟の態度に腹が立つ
ソフト側は名指しで挑戦しろよ

657 :名無し名人:2015/03/12(木) 09:47:47.67 ID:CrkmFuTy
連盟はスポンサーが「棋戦にソフトを入れましょう」と言い出すのを一番恐れている

658 :名無し名人:2015/03/12(木) 10:36:05.56 ID:T9i8OTL4
果敢に挑んだ山口さん>>>逃げ惑う羽生さん なんだけどねw

659 :名無し名人:2015/03/12(木) 10:36:36.40 ID:ykGdhhg7
>>654
いやいや、2045年問題は大真面目に議論されてるんだが

660 :名無し名人:2015/03/12(木) 10:45:07.26 ID:7j36WOQB
>>657
中級レベルの開発者だと感想戦とかできないだろ

つまり、ソフトが棋士の仕事を「潰す」ことはあっても「奪う」ことは不可能だよ

661 :名無し名人:2015/03/12(木) 10:49:08.25 ID:7j36WOQB
>>658
その人をプロ棋戦のアマチュア枠に招待するよう新聞社にメールでもしてみたら?
それで、もし返事があったら、是非とも公開して欲しいわ

662 :名無し名人:2015/03/12(木) 10:49:28.25 ID:vXyShK8q
>>660
ソフト使いながら手の善悪の検討をするのは可能だよ。
それはそれで面白い感想戦になると思う。

663 :名無し名人:2015/03/12(木) 11:28:38.30 ID:7j36WOQB
>>662
それって例えば元奨励会レベルの開発者がやるのと中級の人がやるのでは差があり過ぎでしょ
だから「中級レベルの開発者」とワザワザ断っているのに意味が通じないとは悲しいわな

まあ、そんなに何でもかんでも可能とか言うなら、いっそのことスマホ持った小学生がやりゃいいんだよ
開発者に限るというならば、オープンソースのソフトを使うか、権利を購入でもすりゃいい

664 :名無し名人:2015/03/12(木) 11:50:38.57 ID:Zm3s4Zjy
プロ同士の感想戦も見たいが
正直ソフト先生の見解も知りたいし、需要もあると思うぞ

ソフトの読み筋扱うのに棋力なんぞいらんし
曖昧なプロの解説より、ある意味初心者向けとすら言える

別にソフトの最善手が正しいって言いたいわけではなく
この局面では
ソフト先生はこう言ってる、へえ〜、そんなもんですかね〜って楽しみ方だよ

665 :名無し名人:2015/03/12(木) 11:55:05.84 ID:/oK7Yrmf
これもうもはや将棋は宗教だな…

666 :名無し名人:2015/03/12(木) 12:03:26.00 ID:aGhHeJzv
>>655
ルール次第

667 :名無し名人:2015/03/12(木) 12:03:53.58 ID:vXyShK8q
>>663
いや、仮に開発者が将棋の内容を分かってなくても、対局後に読み筋を
披露するのは可能だし、なんなら開発者抜きでプロ棋士がソフト使って
局後検討でもいいんだよ。とにかく、有意義な局後検討は可能ってこと。

668 :名無し名人:2015/03/12(木) 12:10:24.23 ID:7j36WOQB
>>664
それはソフトを持っていれば誰でも出来ることなので各自やればいい
つか、すでにやってるだろ

「ソフトの読み筋扱うのに棋力なんぞいらん」かどうかは大いに疑問だが
まあ、本人が要らないと言うなら確かに要らないのだろう

ちなみに、ニコ生でソフトの評価値・読み筋使って解説したことは実は数回あるよ
羽生が解説のとき、ソフトの読み筋を見て「何だコリャw」って言ったらやめちゃったけどね

復活させて欲しいなら、やはり苦情・意見のメールでもしてみればいいと思う
ドワンゴに理解できる頭があれば復活するかも

669 :名無し名人:2015/03/12(木) 12:13:50.08 ID:pmOaHscP
>>667
感想戦をするなら、ソフトが+200だってのを、
ソフトが自分だけでどうやって人間や観客に説明をできるかじゃね。

670 :名無し名人:2015/03/12(木) 12:13:57.45 ID:vXyShK8q
>>668
対局した当のソフトがどう考えたか、あるいは別の指し手に対して
どう考えるか、を調べるところに感想戦の価値があるんだよ。
もちろんフリーソフト+家庭用PCとの対局なら各自でやればいいけど。

671 :名無し名人:2015/03/12(木) 12:51:37.69 ID:DpqJRuhT
ソフト厨はこんなに騒いでいていいの?
2八角打っちゃうよ?w

672 :名無し名人:2015/03/12(木) 12:57:25.59 ID:7j36WOQB
>>670
電王戦では開発者がWEBで読み筋のログを公開してたケースもあったよな
なんならそれを見りゃいい

量も多いしWEBでの公開が最適だろ

公開してないなら開発者にメールでお願いすればいいと思う

673 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:03:33.31 ID:Z/VOi6YH
>>659
可能性を真面目に議論してるだけであって、
胡散臭い新興宗教の教祖みたいに断定口調で語って良いはずはない

小学生でも理解できると思うんだが

674 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:10:04.59 ID:xYoE3w0y
解説のプロ棋士はどちらが優勢かなかなか言いたがらない卑怯者が多いが
その点ソフトは潔く常に点数表示して形勢判断してくれる

675 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:12:04.91 ID:vXyShK8q
>>670
その場で両対局者がお互いに考えをぶつけて検討するのが感想戦の価値。
もちろん読み筋のログの公開も意味はあるが、別の指し手に対してどう
反応するのか、みたいなのは分からない。

人間同士の感想戦と比較すれば分かるだろう。
対局者が後で自分の読み筋を披露するのももちろん意味はあるが、
相手がいる場で意見を聞きながらやる感想戦とは意味が違う。

676 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:15:49.58 ID:vXyShK8q
GPSクラスタ対三浦の対局で感想戦が行われていたら、とか思わない?
オレはそういうのあったらすごく見てみたいけど。

677 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:19:54.59 ID:hz4XIV3I
いよいよ明後日ですね
自分はプロ好きですが、勝負ではソフト優勢と思っています
共存共栄に向けて、楽しみなファイナルです
将棋を覚え始めた頃のようにワクワクします
ではみなさん、1ヶ月後にお会いしましょう

678 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:40:22.54 ID:pjRy+Ce5
ソフト厨は、理論的なしっかりした文章の書ける、エース「脳タリン子」先生がいないと全然ダメだなw

793 :名無し名人 :2015/02/25(水) 00:24:11.67 ID:WAmqDkEm
ID:DW4h5Koqはすげーな

精査したわけではなく、さらっと読んだ印象だが

独特の単語、言い回しだが、それぞれ統一された使い方をしている。
タイプミス等なし。
明確な事実誤認等なし。

普通の日本語で書き、よく推敲して確定 → 単語、言い回しを変換 とかだろうか?

794 :名無し名人 :2015/02/25(水) 00:59:22.23 ID:zNMig+Pf
片上のかわりに、50レス男が理事をしてほしい

799 :名無し名人 :2015/02/25(水) 11:30:26.53 ID:4+Pb0rHE
>>793
いいところに気付いたねw
まあ気付いている人は多いと思うけど。
ほんとうはきちんと論理的な文章を書ける人だからこそ、
正体がばれないように、狂接輿のふりをしてるな。
暇そうだから現役の弁護士とかではない。

221 :名無し名人 :2015/02/25(水) 13:35:24.35 ID:ZsLIfp2J
>> 220
そう、おれも同感だ
確かに単語の言い回しは稚拙で程度が低そうに見えるが
文章、内容、認識とかしっかりしている

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1424261466/793+794+799
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1424592984/221

679 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:40:37.11 ID:kuad/c7p
阿久津はともかく他の4人は勝つだろ
永瀬は引き分け狙いかもしれないが

680 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:41:33.25 ID:pmOaHscP
>>675-676
結局は、コンピュータがなんでこの手を考えてたのか、
どの手を気にしていたか等を自分で説明できるかどうかだね。

そういった翻訳説明機能をだれがまっさきにつくりあげられるかじゃね。
そういったのをつくれるトコが売れるソフトがつくれるかもな。

681 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:51:35.77 ID:vXyShK8q
>>680
そこは同意。

ただ、現在のソフトでも、読み筋通り進めて評価値の変化を見たり
(ソフトの読みが間違ってた場合は「手のひら返し」が起きる)、
周辺の指し手をいくつか評価させたりすればある程度ソフトの思考は
理解できるし、特にプロ棋士相手の対局なら、その棋士がどういう
手を調べてほしいかを開発者に指示すればかなり深い検討が可能だと
思う。

だから感想戦はできるならやってほしい。

682 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:51:45.91 ID:Qh2yJ3Yb
地上波でCMやっている
ゴールデンだったら1分1000万円
今なら200万くらいかな

683 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:52:31.27 ID:QpwLCFvS
>>680
売れるのは強いソフト
10年以上前からソフトはアマの棋力を超えているが
解説機能が優れているが弱いなんてソフトが売れた例がない

684 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:52:33.59 ID:dHBaPV2C
勝ち数は最初の3局で決まるからな。プロ3敗はないと見た。
1勝か2勝か。3勝はないやろうな

685 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:53:32.91 ID:xfVLlqcU
稲葉は話が具体的で研究してるっぽいし勝つ気なんだなって気がするが
阿久津は動画見るたびに不安になるな

686 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:56:04.90 ID:QpwLCFvS
>>684
去年でプロの1勝4敗だから0勝5敗か1勝4敗ではないのか
コンピュータは去年より強くなっているのだから

687 :名無し名人:2015/03/12(木) 13:56:41.50 ID:Z/VOi6YH
傾聴するに値する解説機能なんて作られないだろう、に1万リラ

翻訳ソフトも10年前からからっきしだが、論理的な文章組成なんて
そてよりもずっと高度なお話。近い将来に限定すれば壮大な夢物語
じゃて。

688 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:00:18.34 ID:Zm3s4Zjy
阿久津先生には必殺の2八角があるじゃない
長時間だとひっかからんのかな?

勝ちにこだわると言っても
プロ棋士はどこまで鬼になれるかだよね
露骨なハメ手はファンの反応や棋士の反応が怖い
そこに踏み込むかどうか

689 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:05:39.72 ID:Yb4gW81x
借り切って、穴探しをしたんだからだいじょうぶ

まじめにやってれば、穴探し人の五勝だろう

690 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:15:55.66 ID:Z/VOi6YH
穴を簡単に探し当てられるって低脳のボンクラだなw

691 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:24:58.20 ID:OdovmgPj
>>688
A級から転がり落ちたドロップアウト組なんだからハメ手ぐらい許されるでしょ

20年30年Aクラスに在籍した棋士がやると興醒めするけどね。

692 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:30:55.51 ID:pmOaHscP
>>688
ソフトは持ち時間が増えると確実に演算量が増えてレートも確実に上がるんだし、そういうミスを指しにくくなるんじゃね。
他のソフトでも指してるって言ってるし、現実にあるだろうから、ソフト共通で指しやすいんだろうな。
ソフトは昔から、角金・角銀交換とかもよくやってたしな。

まぁ例の28角を5時間で指してくれるかは現物がないとわからんがな。

693 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:33:08.28 ID:JTG7j+5E
>>691
隙があったら突く。

それが三段リーグを勝ち上がった天才の本能。

694 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:53:28.14 ID:3htyTqC7
>>680>>687
人間が理解できるかどうかだね

数百億局面入念に調べた結果見つけた針の穴を通す攻め筋を説明したところで
人間の認知限界を超えてしまうだろう
かといって人間が認知できる範囲に端折って解説しようとすると肝心の、なぜその手なのか?
という真意が毀損されて意味が無いし
幼稚園児にも理解できるように大学数学を解りやすくかつ完全に解説せよと言うようなものかと

695 :名無し名人:2015/03/12(木) 14:58:20.75 ID:Z/VOi6YH
>>694
そういう詭弁、狂信的な物言いはもう飽きたw
ソフト真理教信者はこれだからダメなんだな

696 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:03:37.57 ID:T9i8OTL4
アダムとか言い出したキチガイが言うねえw

697 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:03:45.14 ID:RqDkI5NM
>>692
読み筋を絞れないソフトにとって時間が増えたからといってそこまで読みが深くなるわけじゃないからなぁ。序盤中盤なんか特に。

698 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:05:08.25 ID:Z/VOi6YH
>>696
隠喩、暗喩を理解できない読解力0のビニボンさんこんにちはw

699 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:11:52.84 ID:JTG7j+5E
>>694
説明は不完全でもいいんですよ。

手順と良し悪しがわかれば。

700 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:19:04.04 ID:Z/VOi6YH
人間>ロボット
を覆そうとして悉く跳ね返される酔狂な御仁たちWW

701 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:29:28.30 ID:Z/VOi6YH
>>598
サンキューベリマッチョw
おかげで楽しみながらお小遣い稼ぎさせてもらっておりますだw

702 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:37:18.67 ID:GFqXSQyU
>>688
昔は
「序盤で優勢を築くのは容易。頑張って
最後まで維持できれば勝てるがなかなか難しい」
だったのが、最近では
「序盤のハメ手で稀に優勢になることがあればチャンス!
勝つことも夢ではない!」

703 :名無し名人:2015/03/12(木) 15:53:58.93 ID:b9anUNAx
ID:Z/VOi6YH = ID:69/QK8ON

かな?
たしかにただもんじゃない気がするよ

704 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:01:47.13 ID:RqDkI5NM
>>702
ハメ手で稀にしか勝てない というのは勘違いだな
対ソフトの研究してる人からすればソフト相手でも簡単に勝ち越せるよ
ウォーズの対ソフトとか見てれば明白

705 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:09:09.19 ID:b9anUNAx
カスパロフ「棋士が勝ってもコンピュータソフトが勝っても、人類の勝利だ」

706 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:09:14.57 ID:BggTMdv1
● 米長

○ 阿光(汚い汚いハメ将棋)
● 佐慎
● 船江
▲ 塚田(醜い醜い入玉将棋)
● 三浦

● 菅井
● ハゲ
○ 豊島(連盟の過保護でPonaツツカナから敵前逃亡+ハメ将棋+MVP強奪疑惑)
● 森下
● 屋敷

通算成績 2勝8敗1引き分け

707 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:11:07.41 ID:BggTMdv1
事前対局無しにソフト様と真っ当に正々堂々と勝負したのはギタシンだけだったな

708 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:11:11.00 ID:QtMeRwyu
>>698

お前も冷戦終結も知らない馬鹿なんだから 偉そうにするなよ www

709 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:19:14.08 ID:WO+Xy9Fj
>>262
だね
森下さんクラスでソフトを圧倒したことによって
MAXの能力なら プロ棋士>>>>>ソフトが明らかとなった

>>343
開発者より遥かに将棋を知ってる郷田さんが
「GPSクラスタもたいしたことなかった あれなら負ける気がしない」
と語ってるね

710 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:20:29.60 ID:T9i8OTL4
>>698 自己紹介乙

711 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:22:10.46 ID:T9i8OTL4
チャリティーと言いつつ、勝負がついてない森下戦を頼みにするザッコプロ厨

712 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:22:15.05 ID:RqDkI5NM
>>707
事前対局無しって人間側にハンデつけてどうするのさ
ソフト側が「弱点突かないで〜」ってお願いしてるようなもんだ 

713 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:24:35.77 ID:T9i8OTL4
塚田さんが青ざめてハンディつけてくれと懇願した事実から目を背ける爺さん

714 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:25:22.06 ID:b9anUNAx
棋士側は「事前対局やめてよ〜」なんていう弱音は一切はかないぞw
ソフト側は軟弱だなあw

715 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:27:23.81 ID:JTG7j+5E
>>595
595 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/03/12(木) 02:28:23.58 ID:Z/VOi6YH [6/15]
>>571
俺は時給三千円
他にも居るのか、時給が俺と同じなのかは知らん


↑スパイの存在を証明↑

716 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:29:44.50 ID:JTG7j+5E
>>262
>>709
同意。
切れたら10分で。

717 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:30:10.30 ID:WO+Xy9Fj
>>473
まずはそのルールで森下さんクラスにソフトが勝てるようになるとこから始めないとねw
現実は公平な持ち時間で森下さんに全く適わなかったけど

>>607
森下さんより弱いソフトなのにかいw

718 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:36:04.05 ID:WO+Xy9Fj
>>642
羽生さん以前に阿部君船江君豊島君森下さんと勝ってるけどねw

719 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:48:11.05 ID:WO+Xy9Fj
>>716
だね
切れたら10分
そのルールならプロ棋士のほうがソフトより遥かに強いことがわかった
要はプロ棋士が1分将棋でミスしてくれないとソフトは勝てない

720 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:56:49.33 ID:exIjsA0D
ハード制限、事前貸し出し、バージョンアップ禁止で
「ソフトより強い」(キリッ とか何の冗談だよ。

金を取ってプロ棋士(大爆笑)を名乗るなら、ソフトの棋譜を研究して、
ハンデ無しで勝ってみせるのが当然のこと。

そんなことだから、A級順位戦最終戦のNHK-BS中継も無くなり、
将棋番組のアシスタントはB級アイドルと、どんどん色物化路線が止まらない。

721 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:58:13.47 ID:QpwLCFvS
>>717
森下九段と対局したツツカナは2013年11月バージョン
その後改良された2014年5月バージョンのツツカナがコンピュータ将棋選手権で7位
2015年3月現在では森下九段と対局したツツカナは完全に過去のソフト

現在のトップソフトならあっさり森下九段を捻ると考えられる

強いソフトがあるのに態々1年以上も前にソフト相手に継ぎ盤を使うこと自体が実態を示している

722 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:58:37.05 ID:exIjsA0D
ま、暗算名人、そろばん名人のようになるのは待ったなしですわ。

ほとんどの棋士(そのうちこの言葉も無くなるかもな)も兼業前提になる、
将棋で賞金貰えるのはまだマシな方になるから、いまのうちに仕事探しておけよ。

723 :名無し名人:2015/03/12(木) 16:59:44.29 ID:SVBBNvl4
片上によると順位戦全敗した阿久津は"むしろ"調子いいらしい
まあ本来B1棋士ならなあ〜

724 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:00:00.30 ID:b9anUNAx
また始まった、ソフト厨房の希望的観測ww

725 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:00:44.05 ID:foGxcDlb
>>595
やはりプロ厨=工作員だったか

726 :op2-blacklist@satoru.net:2015/03/12(木) 17:03:17.30 ID:P7Cjt662
ソフトに負けた将棋棋士=ゲイ
認定していいよね?

727 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:06:59.16 ID:vXyShK8q
>>694
初心者に理解させるのは困難だとしても、プロがソフトの指し手を理解する
のにそれほど困難はないんじゃない?

チェスでも、ソフトの指し手を人間が理解できないといレベルには達していない。
(オセロだとあるらしいが。)

728 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:10:07.80 ID:JTG7j+5E
>>720
切れたら10分で。

>>725
同意。

>>727
オセロは中盤の感覚が異常らしいね。

729 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:28:28.82 ID:gb6u3FDH
明日の第一戦はどうせソフトが勝つだろう。
だが二線、三線級のプロがたかだか数ヶ月程度お慰み程度に
ソフト対策をしてみただけなのだからソフトが勝つのは当然である。
明日の勝負の結果は茶番でありプロの実力を示すものでは全くない。

730 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:36:14.31 ID:TU2IrO//
>>678
それって思い切り恥ずかしい自演を晒してるんだと思ったら違うのか
病院行け

731 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:40:12.68 ID:RxAgoO5Q
入玉模様に弱いのも前例があまりないってことでしょ
結局プロ頼みってことやん
なっさけない
嘘っていつかバレてしまうもんだね

732 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:42:25.42 ID:RxAgoO5Q
入玉してからの将棋はほんとひどかったよw

733 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:48:20.33 ID:JTG7j+5E
>>731
>>732
同意。

734 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:50:26.36 ID:QpwLCFvS
>>729
>二線、三線級のプロ

トップクラスのプロ棋士が1年前2年前のソフト相手に負け越している
強くなった去年のソフトを相手に二線、三線級のプロが登場するというわけか?

4 豊島将之七段 1846 ●
6 菅井竜也六段 1812 ○○
15 三浦弘行九段 1784 ○
16 屋敷伸之九段 1774 ○

735 :名無し名人:2015/03/12(木) 17:54:55.81 ID:h6y+eJ/A
問題なのは、棋士がハンデを貰いすぎていることだろう
だから勝ってもほとんどのファンが納得しない
ルールを第2回に戻したほうがいい
ソフト貸出し・その時点でソフト変更不可 じゃあ納得できねえよ

736 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:01:59.54 ID:7j36WOQB
>>706
その内、佐藤慎、船江、佐藤紳のは、勝てたであろうし、また勝たなければならない将棋だったな
ソフト相手じゃ、優勢な局面からでも勝ち切るのは大変なのだから、よく練習しておくべきなのに
甘く見てたんじゃないか?今からするともったいない話だ

ちなみに俺は、激指13に平手で勝ったことはないが、にもかかわらず、第2回の船江・ツツカナ戦の
107手目▲7二竜を▲1六歩に代えて指し継いだら、待ったもせずに勝てたから、自分でもビックリしたわ

737 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:02:43.61 ID:b9anUNAx
韓国冬季五輪、長野使わせてくれと泣きついてきやがったwww

予想通りの糞展開
これだからチョンはwwww

738 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:06:10.57 ID:JTG7j+5E
>>737
>韓国冬季五輪、長野使わせてくれと泣きついてきやがったwww
予想通りの糞展開
これだからチョンはwwww

「チョン」と呼ぶと揚げ足を取られるので
「朝鮮人」と呼んで下さい。

739 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:19:21.09 ID:RqDkI5NM
>>735
そんなの逆に人間側のハンデでしょ
貸出不可にしたらソフト側が「一発勝負でしか実力発揮出来ません」って言ってるようなもんじゃん
そんなソフトは強いとは言えないよ

740 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:21:06.88 ID:exIjsA0D
>>737
韓国が開催権返上して、日本が代替開催すればいいだけ。

最近でも、2012年のU-20女子W杯でウズベキスタンが返上して
日本が代替開催した先例がある。

今後半世紀、韓国はオリンピック、ワールドカップの開催地に
立候補もできなくなる、誰も相手にしなくなるだろう。

741 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:23:20.28 ID:Ei0XNQzO
相変わらず下らん煽り合いしかしてないなここは。

742 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:23:25.30 ID:b9anUNAx
>>740
そのとおりなんだけど、パクパククネクネが素直に土下座するかどうか、
半信半疑なんですよねえ

マスゾエも妖しげな裏工作(冬をこちらで一部やる代わりに、2020年夏の
一部をおたくで一部どうですか?)やりそうだし

ま、もうちょっと注視してみますわ

743 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:24:38.78 ID:b9anUNAx
パクククネクネが土下座するとなると、ソフト信者が土下座するのも
そう遠いことではないかもなw

744 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:28:40.43 ID:nngYVnRp
>>735
むしろ棋士に短時間のハンデがある

745 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:30:44.77 ID:uY+EwHnT
低脳民族在日朝鮮人って
世界中から嫌われてるよね

746 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:30:57.78 ID:JTG7j+5E
>>744
同意。

747 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:51:49.02 ID:sqijFHj7
第三回までは棋士側を応援してた(ただしハゲは除く)
今回出る棋士も動画見る限り応援したくなるが、
しかし連盟やらトップ棋士の発言やらでなんかシラけたので、今回はコンピュータ側に圧勝して欲しい
羽生にしても七億とか馬鹿馬鹿しいわ、いい加減にしろと

748 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:54:21.71 ID:Sk82cqX4
http://www.tokinclub.com/dp/node/3367

電王戦FINAL − 姑息ですねぇ

http://gogen-allguide.com/ko/kosoku.html

姑息

【意味】 姑息とは、根本的に解決するのではなく、一時の間に合わせ。その場しのぎ。

...負けるのを恐れてトッププロを対局に出(さ・せ)ないのなら プロ の看板は下ろさないとね。

by 無明シリーズ開発者 David Wada

749 :名無し名人:2015/03/12(木) 18:55:56.30 ID:8xMnpMP3
>>746
自腹切り申しつけるw

750 :名無し名人:2015/03/12(木) 19:02:33.28 ID:SVBBNvl4
>>747
俺も同じ
ただ、今回でハメ手研究勝ち狙いを隠しもしなくなったことでプロ応援する気失せてきた
勝ちたい!じゃない
負けたくない(ブルブル)だからな

751 :名無し名人:2015/03/12(木) 19:28:59.81 ID:RqDkI5NM
まともに勝負してほしいなら無理矢理でもハメ手対策導入しろってことだろ
導入した分弱くなってもそれが真の実力ってことだ

752 :名無し名人:2015/03/12(木) 19:32:07.37 ID:IBQQjOjL
>>750
> 負けたくない(ブルブル)だからな
本当にこれに尽きる

753 :名無し名人:2015/03/12(木) 19:32:24.83 ID:SVBBNvl4
プロ「これは練習対局(ブツブツ

動画で笑わせんなw将棋は将棋だからw

754 :名無し名人:2015/03/12(木) 19:55:43.45 ID:0x5uwf4V
ボナンザコピーで改良版作ったくらいで偉そうにしてるバカ

フリーソースだからって盗作しまくってるだけだろに

755 :名無し名人:2015/03/12(木) 19:58:28.36 ID:T9i8OTL4
あーあ 九官鳥のように森下森下w

よっぽど勝負つかなかったのが嬉しいらしいわ

756 :名無し名人:2015/03/12(木) 20:41:31.93 ID:nyjyrnDQ
斎藤は相当研究しているな
角の使い方の話は興味深かった

757 :名無し名人:2015/03/12(木) 20:53:41.86 ID:SVBBNvl4
>>756
あんなのボナンザのときから言われてるだろ

758 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:22:02.91 ID:RxAgoO5Q
ソフト持ち上げてる奴らってソフトが全勝するって思い込んでいるんだからこれほど怖いものはない
ソフトの負けが確実になる瞬間どんな顔になるんだろうかw

759 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:29:31.14 ID:QtMeRwyu
ID:+VGUrXyw
http://hissi.org/read.php/bgame/20140905/K1ZHVXJYeXc.html
ID:JyHn3ioj
http://hissi.org/read.php/bgame/20140720/SnlIbjNpb2o.html

ではここで時給三千円 の書き込み見てみよう www

760 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:31:14.62 ID:Sk82cqX4
>>748
誰もこれに突っ込まんのか

761 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:40:20.81 ID:YI1rtXgX
まあ電王戦が無理な以上電王戦タッグマッチも長続きしないだろうね
注目度が薄れてきた時点でさっさと引き上げると思うよ

762 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:40:36.09 ID:sC9GkXDS
今回は、ハード制限&貸し出し固定はもちろんのこと、さらに、
「研究を無駄にするようなプログラミングはだめぅ!」っていう、究極のソフト制限
ソフトウエアの能力を原理的なところで完全に制限。

つまり、この戦い自体が、コンピュータによる連盟棋士への指導将棋とその成果発表会wなんだよ。
卒論の審査&発表会みたいなもの、審査会で論駁させて審査させる姿勢は見せておきながら、
実は、事前にゼミや研究室で、質問だしといて、それに答えれば良いw

つまりさ、こと将棋ということに関していえば、コンプソフト=教授、将棋連盟のプロ棋士=学生 なんだよ。

将棋連盟の棋士は、試合が終わったら、かってもまけても、きちんと「ご指導!ありがとうございましたっ!」
っていいないよ。

それが礼儀というものだからね。礼儀知らずにはならないように。

763 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:47:18.49 ID:bD52VU1Q
研究を無駄にするプログラムって駄目なのか
今まで指してきた形と違うじゃないか
卑怯だぞってのも情けない話だな

764 :名無し名人:2015/03/12(木) 21:53:56.23 ID:QtMeRwyu
裏口で大学入る金持ちのボンクラ息子が本番に違う問題出されたら
困るだろ 理解してやれ 谷川栄光ゼミナールの経営のためじゃ www

765 :名無し名人:2015/03/12(木) 22:04:35.01 ID:5bX5VOjb
得意気に叩いてる奴は羽生クラスを出して負けたら
潔いって賞賛するのかねえ

文体からも負けたらそんな戦いにエース出して馬鹿じゃないのって
叩き方するだけの卑しいやつに思えるけど

766 :名無し名人:2015/03/12(木) 22:23:44.38 ID:gjcIgndu
もうそういう段階を過ぎてるだろ・・・

767 :名無し名人:2015/03/12(木) 22:26:39.13 ID:QtMeRwyu
ゴーストライター雇い本書いたり 掲示板荒らさせる奴らが 人に対して
卑しいとか笑えるぞ w
裁判でもするかい

768 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:12:28.75 ID:tQtqxFLu
正々堂々戦えよ

769 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:19:29.04 ID:BiOg8hP/
>>768
激しく同意

770 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:20:25.90 ID:0x5uwf4V
研究しても人間が勝つし、エラーがなくても人間が勝つよ。

771 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:20:49.41 ID:xfVLlqcU
>>756
彼はルックスいいし話も上手だから
明後日勝っても負けても仕事が増えそうだね
電王戦は第二回から若手たちにとっては顔を売れるチャンスで
負けても今思うと別にマイナスにはなってないように思う
しかし大将は・・・

772 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:21:18.05 ID:0x5uwf4V
機械な時点で無効な勝負だろ

773 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:23:33.59 ID:yZIwld9k
bona vs 渡辺の、24歩か27香かってとこで、うちのそこそこのpcに
10分考えさせたら24歩だった。
良く分かんないけどponanzaとかawakeで700台クラスタしたら27香
選ぶの?

774 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:29:44.19 ID:BiOg8hP/
>>773
アルゴリズムが同じなら2四歩だよ

775 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:33:46.35 ID:yZIwld9k
あと、にわかな質問だけども。
保木さんがbonanza作って公開したが、それがなかったとしても
伊藤氏とか山本氏とかやねうら氏とか平岡氏とかプロ並みに強い
ソフトをなんだかんだで作れたのだろうか。

776 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:40:54.38 ID:BiOg8hP/
青色LEDにしてもIPS細胞にしても、いつかは誰かが作る
アルゴリズムも同じ

777 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:50:38.64 ID:yZIwld9k
>>776
そうなんだろうね。
でも、伊藤氏、山本氏、やねうら氏、平岡氏あたりで本当に出来たのかな?
少なくとも態度的にはかなり自負ありげに見えるけど。
まあくだらん問いですね。

778 :名無し名人:2015/03/12(木) 23:54:19.63 ID:4Ta0gCc/
五連敗確定の巻

779 :名無し名人:2015/03/13(金) 00:06:51.81 ID:RdM6x/iS
>>775
作れるわけない
そいつらはただの評価と調整係
ブレイクスルーは保木さんだけ

780 :名無し名人:2015/03/13(金) 00:10:27.87 ID:f7GH+MVG
>>775
彼らのような頭のいい連中が本気で参戦してくれたなら、
同じくらいの時間で今の場所まで到達できただろうね
もしかしたら、全く別の方法で。。。

参戦するハードルを下げたのが、bonanza公開で、
たくさんの頭脳が参加するきっかけになったけど、
アプローチの方法が偏ってしまったのは、少し残念

781 :名無し名人:2015/03/13(金) 00:22:52.70 ID:F8YfLmks
>>773 27香が読めるソフトは多いと思う。
激指11は読めるっていう話が以下のブログに。
http://shogikisho.blog54.fc2.com/blog-entry-2098.html

でも、その後の39龍を読むのは現在のソフトでもキツイはず。
穴熊の終盤はいまだにソフトにとって課題。

782 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:17:19.99 ID:+sDF/omU
棋士に有利すぎるルール、恥ずかしくないのかね?

783 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:19:01.13 ID:qR7KTSIM
まてまて
平岡は全部パクッたのを集めただけだから

784 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:28:08.30 ID:IeTNi1MH
今回はハメでも何でも勝てればいいんだが…どうなるか

785 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:30:56.93 ID:yutliNwa
あと1日か、楽しみだ
ただし佐藤ハゲ、お前は出てくんなよ
一気に不愉快になるわ

786 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:40:07.38 ID:8ywBMXZr
第3のサトシン(サいトうシンたろう)は雪辱できるのか?

787 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:41:09.68 ID:Y/mevx6w
>>781
このページの動かせるやつで言う13手目15手目あたりがまずいだけで、39龍がそんなに厳しいわけじゃないのでは?

788 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:42:52.04 ID:Nrd65/dH
>>784
「格段にプロ有利なお情けのハンデ戦」ってのは
今回からではなく前回から

前回と今回との違いは立候補してるのかしてないのか
参加棋士の「ハメ」への意識の差だろうな
昨年の5人は立候補した時点では第二回電王戦のレギュレーションが
大前提で立候補してるので
スペック制限や貸出強制などは後付で聞いたことに間違いはない
結局、菅井の言葉に象徴されるとおりで
「自分の棋力向上にならない研究をしても仕方ない」と
男気のプロ意識を働かせてハメ手拒否の連中だらけ
これが連盟とD社には想定外だったんだろう

今回は全く違う
参加棋士は全員「どんだけ批判されようがハメ前提での対局」を
事前に了承して望んでるわけで
とにかく「勝つこと」、勝って電王戦を終わらせることが至上命題

連中の壮絶な勘違いは米長が言っていた
「ファンが何を望んでいるのか?」を履き違えてること
彼らに言わせれば
「ファンはハメだろうが何だろうがプロ棋士が勝つことを望んでいる」と自己正当化して
「良い勝負を演出するだけのハンデ戦」という実態から
目をそらし続けてる
一体誰がこんな茶番対局を望んでいるのか?
ファンの厳しい視線にもはや耐え切れなくなってるからこそ
今回で終了、これが彼らの想定路線

789 :名無し名人:2015/03/13(金) 01:51:10.88 ID:qR7KTSIM
まあ視聴者のほとんどが野次馬だからハメ手でも勝ちさえすればウけるんだろうけど
ほんとの将棋ファンからしたら失望以外の何物でもない
もしアマの2八角定跡で勝ちにいったら、そのプロの棋譜は今後一切見る気しないな
価値がない

790 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:04:02.66 ID:F8YfLmks
>>787
いや、39龍指された後は先手の勝ち筋がない。
(39龍以外でも後手勝てそうだけど。)
渡辺が自分のブログで読み筋披露してるので、手元に何かソフトあれば
比較検討してみれば分かると思う。最近のソフトでも完全に読み負ける。

791 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:21:10.39 ID:w4lfskc2
>>764
この例えは言い得て妙だな
貸し出しと改変禁止ってのは入試前に問題見せてもらって、その問題をそのまま入試に出せと言うのと同じこと
入試で今まで見たこと無い問題が出ても受験生は解かなければならないし、基礎学力があれば十分初見の問題にも対応できる
それなのにプロが初見のソフトに対応できないってのは甘え

792 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:22:56.63 ID:Nrd65/dH
>>789
「格段にプロ有利なお情けのハンデ戦」
「強くなり続けるソフトに制限を加えて「良い勝負を演出するだけのハンデ戦」」
この実態を隠そうとして必死なD社の涙ぐましい努力
もはや限界ってことだろう

まともは将棋ファンは「ハンデ戦導入」の時点で
vsソフト戦の格付けは終わってるわけで
あとは「野次馬」を納得させるための口実探し

仮に5-0でプロの全勝だとして
谷川「ここまでやらないと勝てないほどソフトは強い→もはや継続する意味が無い」
仮に0-5でプロの全敗だとして
谷川「ここまでやっても全く勝てない→もはや継続する意味が無い」
どちらに転んでも電王戦撤退のそれなりの口実にはなる

タイトル者出せ
名人を出せ
羽生を出せ
という声は今後も消えることはないだろうが
谷川が「もはや誰が出ればなんとかなるという次元ではない」と言い切れば
それで終わる話
多分その路線だろう
それ以外の落し所がない

793 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:30:45.99 ID:uMncjzb5
>>788
だーから貸出不可なんてただの甘えだから
一発勝負じゃなきゃ勝てないソフトなんてただのゴミ

794 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:32:35.82 ID:SEPFxPNM
>>765
叩いてる奴は何言ったって叩くので
どうでもいい
しかし羽生とコンピュータ将棋の戦いは
将棋の歴史に残す意義があるので
絶対やるべきだと思う

今のところ別に文句ないけど
この勝負の実現させないなら
俺も将棋連盟叩く側になると思うなw

795 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:34:05.51 ID:uMncjzb5
>>792
欠陥突かれてアマに簡単に負けるソフト相手に決着もクソもないって。
まず欠陥を無理にでも修正してから始めて挑戦権があるんだよ。

796 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:39:34.70 ID:Nrd65/dH
>>793
レギュレーションでわざわざ最善手の可能性を縛っておいて
欠陥だの修正だの云々は語るに落ちてる

例えば昨年糸谷が電王戦に立候補する話があった時に
糸谷「僕の場合、スペック制限拒否します、バージョンアップも自由にしてください
最強の相手と戦いたい、ただ、それなりの量の最新の棋譜だけは下さい」
こう言ったと仮定して
この糸谷発言をファンがどう思うのかと
間違いなくコアな将棋ファンも
いわゆる野次馬も誰も彼も糸谷のこの発言を賞賛しただろう
一体誰がこの発言を否定できるのか?

「格段にプロ有利なお情けのハンデ戦」
「もはや将棋でない将棋」
「強くなり続けるソフトに制限を加えて良い勝負を演出するだけのハンデ戦」
「自分の棋力向上にならない研究」

プロ棋士側からですら
ここまで批判されまくってる現状に耐え続けられるのかどうか
それだけの話
耐えられないと判断したから電王戦終了なわけ

797 :名無し名人:2015/03/13(金) 02:44:31.34 ID:co4u6Vf+
てかプロも最近ソフトに負けるのが普通で開き直ってる感あるけど

798 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:03:38.05 ID:qR7KTSIM
永瀬が最初イキってたのに、今じゃソフト様々な態度だからな
菅井君も対局前から降参発言してたし

799 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:05:03.35 ID:w4lfskc2
>>793
羽生が森内と対戦するとき森内本人貸し出してもらってるか?
棋譜の提供だけで十分だろ
プロなら相手の癖くらい棋譜から把握しろ

800 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:05:45.70 ID:nm8F64eU
>>704
そこでソフトに勝ってるのは
全員ソフト打ちだよ

801 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:06:34.59 ID:UkNxct2m
最強ソフトと人間最強が対戦してソフトの人間超えを確認してから
トーンダウンしていくなら順序として妥当

802 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:08:04.96 ID:nm8F64eU
>>796
バージョンアップするんなら
「それなりの数の棋譜」あっても全く無駄にならないか?

803 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:08:21.74 ID:IEQuxMr0
お好み対局なのは皆わかってるのに
ガチではないことを駄々っ子のように罵り続けてる奴がまだいるのか

804 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:10:06.02 ID:UkNxct2m
弱体化ソフトと中堅人間が対戦している現状ってw

805 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:10:19.11 ID:nm8F64eU
>>798
大体
練習でソフト相手に7割勝てて、本番でやっと5分らしいな
つまり、20回やって1回勝つレベル

806 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:17:57.09 ID:wsZLxZF1
>>796
最善手を絞ってるのは人間も一緒
継盤ありで持ち時間無制限ってわけにはいかない

ソフト同士ではGPSクラスタはずるいと言いながら
人間には人間ルールがソフトは何でもありが当然というのが
ソフト開発者とソフト厨の身勝手な理論

807 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:20:18.67 ID:uMncjzb5
>>796
いやいや欠陥の話はまた別問題ね。
アマの大会だってプロのタイトル戦だって上の方に行くと相手のことを徹底的に研究して挑むのよ。そういうのも勝負の内なわけ。
真に強い将棋指しっていうのは研究をされても弱点のない人だと思うのよ。
だから「弱点を突かれるのが嫌だから貸出禁止」なんてのはソフト側の甘えでしかないのよ。

糸谷の発言は確かに立派だと思うけど言ってみれば「ソフト側に有利な条件をつけて挑みたい」ってだけだからな。

808 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:25:31.92 ID:qR7KTSIM
糸谷が発言したみたいに言うな

809 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:54:48.89 ID:w4lfskc2
>>807
どうぞいくらでもソフトの研究してください
ただし棋譜からね

810 :名無し名人:2015/03/13(金) 04:06:29.21 ID:uMncjzb5
>>809
本質が分かってないようだね
「弱点を突かれるのが嫌だから貸出禁止」
これがソフト側の甘えだという事実は全くかわらんよ

811 :名無し名人:2015/03/13(金) 04:20:33.51 ID:w4lfskc2
>>810
貸し出ししなきゃ弱点を発見できないのはプロ側の甘え
はい論破

812 :名無し名人:2015/03/13(金) 04:22:06.64 ID:Nrd65/dH
>>810
事の本質は

本来100の強さがあるにもかかわらず
レギュレーションで80にも60にも10にも落としまくって
そんな棋力落としまくった対局を
誰が望んでるのか?ってことでしょう

開発者 → 望んでない
プロ → 望んでない
ファン → 望んでない
D社 → 望んでる
お前 → 望んでる


これが事の本質

813 :名無し名人:2015/03/13(金) 04:23:20.05 ID:HntFMrfE
よく分かんねーけど
毎回貸し出してプロ負けてるけど

814 :名無し名人:2015/03/13(金) 04:40:55.41 ID:uMncjzb5
>>812
弱点を突かれて棋力が下がる事とレギュレーションによる棋力の低下は全く別物かと
話聞いてる限りレギュレーション()を拡大解釈しすぎてるよね

815 :名無し名人:2015/03/13(金) 04:49:26.14 ID:Nrd65/dH
>>814
>レギュレーションによる棋力の低下
正解

>弱点を突かれて棋力が下がる
間違い



全くの別モノを拡大解釈してるの滑稽さ
話にならない

816 :名無し名人:2015/03/13(金) 05:07:33.77 ID:uMncjzb5
ちょっと何言ってるのかわからん
そもそも貸出しの有り無しにかかわらず対局数増やせば次第に攻略されていくのが現状
一発勝負で勝てても数こなせば攻略されていくソフトなんて真の強さとは言えない

817 :名無し名人:2015/03/13(金) 05:14:20.44 ID:Nrd65/dH
>>816
>そもそも貸出しの有り無しにかかわらず

完全に意味不明
だったら貸出無しにすればいいだけ
バージョンアップも禁止する理由が皆無
スペック制限する理由も皆無


何のためにレギュレーションで貸出強制させてるのか
小学生ですら理解できる事が理解出来ない
もはや支離滅裂以前に知障レベル

818 :名無し名人:2015/03/13(金) 05:23:11.98 ID:M0/StCEB
>>816
その真の強さとやらを持ってないソフトにプロは負け越してるんですが
その点はどう理解すれば

819 :名無し名人:2015/03/13(金) 05:26:45.41 ID:TIEbU0Xe
くどくどくどくどソフトの扱いに文句言ってる奴って何なの?
何年も前に名人を超えたと信じてるんだろ?w
だったら負けるはずないじゃん。
それともやっぱり斎藤あたりの四段にも負ける心配してるんじゃないのかなw

820 :名無し名人:2015/03/13(金) 05:35:27.31 ID:+7Vn31cU
心配性で夜も眠れないソフト厨

821 :名無し名人:2015/03/13(金) 05:50:14.91 ID:uMncjzb5
>>817
なんでこういう人って総じて理解力がアレなんだろうか。
何千局と対局する機会があればいいけど時間的に経費的にも一発勝負しか出来ないでしょ。

貸出しを否定する理由はなによ。「弱点を突かれるのが嫌だから」これ意外なんかあるの?

>>818
対等な条件でそういう結果になったと理解すればいいのでは?

822 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:01:24.13 ID:Nrd65/dH
>>819
こういう勘違い馬鹿は毎年この時期出てくるな

そもそも団体戦それ自体意味が無い
例えば今回人間側が
羽生、渡辺、糸谷、久保、行方を揃えたとして
渡辺から行方まで4戦全勝してようが
最後の最後で羽生が負ければ全て終わりの話
逆に渡辺から行方まで全敗してようが
最後の最後で羽生が勝てばそこまで全敗が吹っ飛ぶ話

「トップソフトとの対局のみ」それ自体が最重要なのであって
そもそも団体戦を持ちだした米長の動機は
「トップソフトには到底勝てない、弱いソフトも十把一絡に出場させれば
下位ソフトにはなんとか体裁保てる」という打算の末路が全て

人間側がトップを出せない状況では
トップソフトとの対戦成績が全てであって、それ以外
斉藤だろうがなんどうが単なる余興でしかない
トップソフトに勝てるのか?これが命題であって
トップソフト以外の勝敗などゴミのような話

中村修ですら羽生に一発いれることもある
だからといって、中村修>羽生となるわけがない
瞬間瞬間の勝ち負けなど一発勝負では大した問題ではない
これはソフトにとってもプロにとっても同じ話
一方で今回は前回に引き続き
「強くなり続けるソフトに制限を加えて良い勝負を演出するだけのハンデ戦」
やってるわけで、もはや一発入った入らないの次元すら超えてる話

823 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:08:36.31 ID:ikvrMZVe
碁打ちが紛れ込んでいる

800 :名無し名人:2015/03/13(金) 03:05:45.70 ID:nm8F64eU
>>704
そこでソフトに勝ってるのは
全員ソフト打ちだよ



将棋は計算の延長
円周は人間が手計算で500桁くらいまでしか計算できなかった
コンピュータは13.3兆桁まで計算している
将棋も円周率と同様にコンピュータが人間を圧倒することになる
1年か2年で名人や竜王も全くコンピュータに勝てなくなる

計算 ←――――――――――――――――――――――――――――――――→ 創作

加減 オセロ チェス 将棋 囲碁  外国語                     直木賞受賞作
乗除                     翻訳                        の創作

824 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:13:59.53 ID:Ak0gDuyy
持ち時間切れの一分将棋なんてわざとミスを誘発するためのもの。
逆転の面白さを作り出すためのショー用ルールにすぎん。
機械相手にそんなルールでやって対等もヘチマもないわ。

825 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:26:00.38 ID:qbbzdRCh
世界ではそれが普通で今は駒一つ落とされて人間が少し負ける位

羽生さんでも数千番の世界ではね
当然 準備から解説までソフト利用するけどね w

826 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:32:32.95 ID:Ak0gDuyy
>>822-823
長くて読む気が起きないから3行にまとめてくれ

827 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:47:58.94 ID:9dSjBtnL
計算 ←――――――――――――――――――――――――――――――――→ 創作

加減 オセロ チェス 将棋 囲碁  外国語                     アルゴリズムの開発
乗除                     翻訳                        

つまり、将棋プログラマ >>越えられない壁>> 将棋プロ棋士 ってことですね。

828 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:55:31.82 ID:mvN0zdK2
>>821
むしろ貸し出しを希望する理由こそ何なんだよw

「普通にやったら勝てないから、弱点を探して攻略したい」

これ以外なんかあるの?

829 :名無し名人:2015/03/13(金) 06:55:40.53 ID:Ak0gDuyy
>>827
なるほどそれだと馬鹿が歴然としてわかりやすい。
一行で十分たが。

830 :名無し名人:2015/03/13(金) 07:01:17.19 ID:mvN0zdK2
>>819
ソフトの貸し出しを正当化してる奴って何なの?

プロのほうが強いって信じてるんだろ?w

だったら貸し出しいらないじゃん。

それともやっぱりザコになぞりハメ&ゾンビラッシュさせて
ラッキーパンチが入れば儲けものだとでも考えてんの?

831 :名無し名人:2015/03/13(金) 07:05:27.57 ID:Ak0gDuyy
>>828
何を勘違いしてるのか。ソフトはツールなんだから「しばらく使わせて欲しい」
と言って貰えるのが一番作者にとって嬉しいことなんだぞ。

832 :名無し名人:2015/03/13(金) 07:22:09.26 ID:mvN0zdK2
ソフトが練習で攻略されることがあるのは事後学習機能を搭載してないため。

搭載してない理由は、ソフトはもともとコンピュータ将棋選手権の一期一会の勝負を想定していて、
特定の相手に最適化してオーバーフィッティングしても意味がないため。

換言すれば、ソフトはどんな相手と戦っても万遍ない強さを発揮する
王道的な全方向の強さを備えることを目的にしていて、それは
なぞりや攻略といった「弱者」どもの悪あがきとは対極にある思想。

833 :名無し名人:2015/03/13(金) 07:59:57.50 ID:whaOFTLZ
>>831
だったら貸し出しが任意の時代に拒否したり、ソフト側代表になりながら今の電王戦を「棋士が穴を探す茶番劇」という開発者が出てくるわけがないだろうが

馬鹿かお前w

834 :名無し名人:2015/03/13(金) 08:21:26.73 ID:ssZZoVEp
明日の電王戦 ソフト検討します
http://live.fc2.com/53319816

835 :名無し名人:2015/03/13(金) 08:29:25.17 ID:YcusNDfg
ポナ本が貸出は勝負事なので嫌ですって言ってたし 他の開発者もプロなら余裕っしょ?みたいなこと言ってたじゃん
でもプロ側としては流石に事前研究できなきゃキツイって言ってるわけ つまり将棋の強さには所謂人読みや個人対策が大いに影響するということ

将棋の心理という意味では開発者側の言うことのほう納得できるけどね 強いんだから相手が何者でも余裕っしょって

836 :名無し名人:2015/03/13(金) 08:29:46.91 ID:KBxwmboX
>>788
おまえなにじんなの?

837 :名無し名人:2015/03/13(金) 08:48:07.24 ID:RriGPkKD
>>832
思想は結構な事だけどあんなバグが残ったままで世に出すなw

838 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:02:17.18 ID:4j7ld4gY
スレチすまんが
http://imepic.jp/20150313/321770
これ次どうしたら良い?下が先手で先手の番。

839 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:03:43.62 ID:54P8kcOz
何故バージョンアップ無しなのかわかるよね。
真っ向勝負じゃもうお手上げって塚田さんがねぇ・・

840 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:11:40.73 ID:OB5Z+Sac
>>831
http://njtms.info/thread/131965

『ハード選抜戦を行いその上位5ソフトを「その場でドワンゴが取り上げる」(以後開発者は一切自プログラムに触れられない)

ドワンゴが5プログラムと統一ハードをプロ側に渡す

以下プロは本番と完全に同じソフト・ハード(本番で使うもの)を何百回でもテストして穴を探す』

...「将棋」ではありませぬ。単なる丸暗記に堕ちましたな。

無明シリーズ開発者 David Wadaより

841 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:13:12.36 ID:OB5Z+Sac
>>840
http://www.tokinclub.com/dp/node/2198

842 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:16:13.41 ID:PLbzMmAM
初戦は二条城か…
近場だしせっかくだから現地で見てみようかな

843 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:17:30.37 ID:OB5Z+Sac
かつて将棋ソフトが弱かったころ、将棋連盟は決して対局禁止令を出しませんでした。ソフトが弱かったころ、コンピュータは疲労しないし、
プレッシャーも感じないから持ち時間を減らすなどルールを変更しろなどという人はいませんでした。
今のやり方だと「不公平感」があるなどと文句をいう人もいませんでした。コンピュータの性能を制限すべきだなどという人もいませんでした。

プロ棋士がソフトにやすやすと勝てていたころ、プロ棋士がソフトと対局するのは意味がないとか、
メリットがないとか言って対局をやめさせようとする人はいませんでした。「人間が将棋ソフトに負けることは、
初めからわかりきっている」などと知ったかぶりを語る人もいませんでした。
勝ち負けに「こだわる」のは馬鹿げているなどと、予防線を張る人もいませんでした。

844 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:18:30.60 ID:OB5Z+Sac
ソフトが弱かったころ、ソフトとの対局には周到な「準備」が必要だから、そのための時間をよこせという人はいませんでした。ソフトを事前に貸し出せという人もいませんでした。
ソフトの欠陥を調べ上げて、そこに付け込んで勝とうなどと考える人もいませんでした。入玉を妙案であるかのように得意げに語る人もいませんでした。


ソフトがプロ棋士なみに強くなったころ、将棋連盟は初めて対局禁止令を出しました。


プロ棋士がソフトに負けるようになると、
何とかしてプロ棋士を勝たせようとして、ルール変更についての「斬新な」アイデアを考案する人がたくさん出てきました。

でもソフトが弱かったころ、ソフト側の人たちは誰ひとり「ソフトが何とかしてプロ棋士に勝てるようにルールを変更すべきだ」とは言いませんでした。持ち時間にハンデをつけろとも、「不公平感」があるとも言いませんでした。

845 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:19:38.52 ID:OB5Z+Sac
http://tamarunoboru.cocolog-nifty.com/blog/2013/04/post-60a8.html
のコメント欄より

846 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:55:26.35 ID:wbgFCjqQ
将棋連盟のソフトへの態度で一貫性がないことのわかり易い例は駒落ち
ソフトが弱い時は棋士の駒を落とすが、ソフトが強くなってもソフトの駒を落とさない

駒落ち下手は持ちたくないが勝ちたい
ソフトのほうが強いと認めたくないがお金はほしい

847 :名無し名人:2015/03/13(金) 09:56:22.39 ID:rCX3sZRu
ソフトウェアもハードウェアも全て前人が脳に汗して産み出したものです。開発者の皆さん、貴方が書いているコードは全て前人の努力の賜であって、それなしには強い将棋ソフトの誕生はなかった、その事をどうか肝に銘じて欲しいと願うのは私だけではないと思います。

848 :名無し名人:2015/03/13(金) 10:58:09.10 ID:yutliNwa
だいたいアマに三連敗する様な行方がトップクラスに位置する団体なんだから、貸し出しもしょうがないかなw

849 :名無し名人:2015/03/13(金) 11:06:21.77 ID:cfU+4opx
まずは斉藤五段には負けてもらって^^2戦目の永瀬が勝つほうが盛り上がるだろう^^

850 :名無し名人:2015/03/13(金) 11:07:53.63 ID:cfU+4opx
シリーズを盛り上げるには斉藤が負けないと話にならない^^

851 :名無し名人:2015/03/13(金) 11:29:56.85 ID:X5vHpJ1p
>>846
これだな

852 :名無し名人:2015/03/13(金) 11:30:54.13 ID:X5vHpJ1p
>>844
まさにこれ

853 :名無し名人:2015/03/13(金) 11:37:41.70 ID:O69gAfKI
その通り

854 :名無し名人:2015/03/13(金) 12:20:05.08 ID:v9yru/18
>>803
だよな

855 :名無し名人:2015/03/13(金) 12:28:50.36 ID:tb8/KnK3
>>850
明日の今頃は大駒が捕獲されかかってるよ

856 :名無し名人:2015/03/13(金) 12:54:54.88 ID:tk89Q11I
>>844
ほんとだよな

857 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:00:40.21 ID:dFDnk35J
ソフト厨の鑑

858 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:12:07.43 ID:WPCOV4iz
>>838
▲82と金△同竜▲75角△55玉▲82香成
で先手必勝では?

859 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:17:43.75 ID:v9yru/18
>>743
ありえなくもないのが怖いところ

860 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:38:10.15 ID:qbbzdRCh
http://hissi.org/read.php/bgame/20150312/Wi9WT2k2WUg.html

こいつが書き込んでるだけだから無視するのが正しい w

861 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:43:08.10 ID:v9yru/18
周り全員が工作員に見え出したら末期だぜえ

862 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:45:24.13 ID:qbbzdRCh
http://livedoor.blogimg.jp/i2chmeijin/imgs/9/0/90c3a8a1.jpg

こんな顔なんだろうな 
今時ソフト様の素晴らしさも理解できない鎖国脳は www

863 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:49:19.94 ID:K+Nt6c/T
1 :名無し名人:2015/03/06(金) 22:21:20.77 ID:JVJkxh6H
セウォル号事故       沈没
UAE原発絶望         賠償
サウジアラビア建築受注   赤字
インドネシア高炉建設    爆発
F1GP開催断念        賠償
ローンスター訴訟      賠償
日韓通貨スワップ      終了
平昌五輪絶望        返上
駐韓米国大使襲撃      テロ

何だ、韓国もう詰んでるじゃん。こりゃ北朝鮮と戦争起こしてうやむやにするしかないw

864 :名無し名人:2015/03/13(金) 13:51:21.37 ID:qbbzdRCh
ID:+VGUrXyw
http://hissi.org/read.php/bgame/20140905/K1ZHVXJYeXc.html
ID:JyHn3ioj
http://hissi.org/read.php/bgame/20140720/SnlIbjNpb2o.html

ではここで時給三千円 の書き込み見てみよう www

865 :名無し名人:2015/03/13(金) 14:02:01.20 ID:OU/bLHva
時給3000円w
本当だとしたら裏山〜

866 :名無し名人:2015/03/13(金) 14:42:37.13 ID:hqLlYgxU
今までのプロの棋譜を色んなソフトに
全て読み込ませて各局面の
評価関数の数値を出させて
多くのソフトで
数手の間に評価値が大きく反転しているような、
コンピューターが形成判断を間違えてる場面を
抽出して、それをプロが研究、分析すれば
対コンピュー効な戦法が
自動的に見つかる気がするんだけど

867 :名無し名人:2015/03/13(金) 15:17:06.56 ID:SsJMlj/A
>>866
悪くない発想だが
プロの棋譜は普通の将棋だから序盤から中盤にかけてはどれも互角で
ソフトの形勢判断も互角だよ
普通の将棋でソフトが300点だの500点だの出し始めるのは中盤過ぎてからでしょ
そんな中盤まで局面を誘導しようってのは現実的じゃない

ハメ手を使うなら28角みたいに
序盤からワザと隙を作ってそこへ誘い込むのが基本となるけど
そんなのはプロの将棋には絶対出てこないからね

868 :名無し名人:2015/03/13(金) 15:52:41.44 ID:L0ktkDHM
>>866
NDFはそのような評価関数の誤りを
修正したソフトじゃなかったっけ
AWAKEとかはまだやってないのかな

869 :名無し名人:2015/03/13(金) 17:05:53.98 ID:06Vuh3pZ
プロが勝つようなことがあったら
ここで調子に乗っているソフトキチガイは大いに反省してほしいな

870 :名無し名人:2015/03/13(金) 17:15:32.76 ID:v9yru/18
ソフトに肩入れして人間を嘲笑してるソフトバカはクリミアに移住しようとしてる
鳩ぽっぽと同じ劣等種族
アボ〜んするのが吉

871 :名無し名人:2015/03/13(金) 17:52:40.24 ID:uEwPQ1xX
ソフトはアナログ継盤にすら勝てない雑魚。
保木以外のプログラマも雑魚。

872 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:05:45.82 ID:sfKszULz
なんのかんの言いながら、やっぱり電王戦は見るの?

873 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:06:17.53 ID:AX8bLdWb
おまえらの不毛な煽りあいはともかくだ
今回はかなり真面目にソフトの序盤の弱点を探しているようだから、うまく型にはまれば人間が2勝ぐらいはできるかもしれない

874 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:12:17.54 ID:siHRK70c
俺はどっちかというとプロに勝ってほしい派だが、斎藤と永瀬が勝ってしまうと
去年負けた菅井は何やっとんねん、ってことになるだろうし実際厳しいと思うな
まあ菅井は振り飛車にこだわったせいもあるから何とも言えんが

勝てるのは稲葉だけだと思うな
あっくんも28角打たせ狙いやってもいいと思うけど
相振りにされた時のリスクを考えたらやらんほうがいいかな

875 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:15:59.81 ID:v9yru/18
希望も込めてプロの4勝、と予想
俺はプロ中ではないけど、今年は何かありそうな予感

876 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:19:48.38 ID:AX8bLdWb
後手番だとあまり誘導しづらいだろ、先手番で序盤はまるパターンに誘導していければ勝ち目ありだな

877 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:22:37.41 ID:wObZ1gbi
第1戦で勝てれば残り4人はかなり気が楽になるんじゃないか
勝てなかったら1人勝つまで重圧を感じるだろうな
やっぱり第3戦が天王山かね

878 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:25:51.48 ID:ikvrMZVe
将棋は計算の延長
円周率は人間の手計算では500桁くらいが限界
コンピュータは13.3兆桁まで計算している
将棋も円周率と同様でコンピュータが人間を圧倒することになる
2010年代の末期までには名人や竜王も全くコンピュータに勝てなくなる

計算 ←――――――――――――――――――――――――――――――→ 創作

加  オ チ 将 囲   外国語                           直木賞受賞作
減  セ. ェ 棋 碁    翻訳                              の創作
乗  ロ ス


879 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:25:56.71 ID:pV7mMua1
電王戦のニコファーレって9時までに行けば
整理番号の順番に並べるんだよね?

880 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:27:33.45 ID:co4u6Vf+
さすがにプロ5戦全敗は心折れるだろうから1勝は意地でも取ってほしいわ

881 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:28:36.54 ID:tr7G8VHj
>>878
人工ヒト
人工神が視野にないとは
人工知能研究の
捉え方が根本から間違っているぞ。

882 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:29:38.97 ID:uMncjzb5
詰将棋でコンピュータに勝てるわけないけど
詰将棋マニアの斎藤が終盤どこまで渡り合えるかは見ものだな

883 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:32:58.55 ID:qbbzdRCh
>>875

お前工作員なんだから いちいち断り入れなくてもいいぞ

俺は羽生オタだけどで良いだろ www

884 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:33:00.88 ID:AX8bLdWb
一番有望なのは稲葉として、二番手は斎藤かもしれない

885 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:33:12.89 ID:mnJ2mmDF
明日勝てるかどうかで流れが決まるだろうな。
前回菅井が負けたのは痛かった。

886 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:37:35.36 ID:GEJ8J4Iq
永瀬が負けたら全滅

887 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:47:39.25 ID:siHRK70c
今頃斎藤は二条城で検分とかやってるのかな?
電王手さんとやらが問題なく動くかどうかーとか・・・
ちなみにあれ作ったデンソーは「技術の無駄使い」と叩かれたそうだがw

888 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:50:31.16 ID:9bZO/UdA
一部の人が繰り返し繰り返し批判していること

×ハード制限 ○統一ハードの使用
 統一ハードFAQ(>>483)にあるように「ソフト間の公平性」を維持する目的.。
 またFINAL出場ソフトのスペック比(>>504-505)を見ても概ね「統一機の方が勝る」。
 ※どんな「統一ハード」にすべきかは別問題

×アップデート禁止 ○ソフトの同一性保持
 電王トーナメントの入賞が「電王戦の出場資格」であるため
 電王戦が終わるまでは「同一性の保持」が必要。

ソフトの対戦する棋士への貸し出し
 プロ棋士同士のように年間に対局する機会があったり、他のプロとの
 対局棋譜があれば、それに変えた方が「ソフトvs人間 勝負の側面」からは良い。
 将棋ソフトをトレーニングや局面分析に使う「ソフト本来の用途」からは、
 普段から貸し出して不具合や使い勝手をレポートして貰う制度を作った方が良い。

889 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:52:51.36 ID:fYJadKcr
電王手君2歩でもやってくれれば笑える

890 :名無し名人:2015/03/13(金) 18:57:07.70 ID:06Vuh3pZ
おっと、プロに負けては言い訳が立たないと見て今度は予防線か
なんだかなぁ

891 :名無し名人:2015/03/13(金) 19:09:11.66 ID:ZRRhDy0/
>>881
斜め、乙

892 :名無し名人:2015/03/13(金) 19:27:34.97 ID:OB5Z+Sac
>>483
Q 5月のコンピュータ選手権はなぜハードを制限してないの?
A 推測ですが、おそらく将棋ソフトの競技ではなく、多様な参加者による
 年に1度の「お祭り」の側面を重視しているのではないでしょうか。

これは少し違うだろ。あくまでコンピュータ将棋という括りでみれば
ハード面、ソフト面合わせてコンピュータ将棋になるわけで。
ハードあってのソフト、ソフトあってのハードということを忘れてる。

893 :名無し名人:2015/03/13(金) 19:41:59.32 ID:uDqjGw8m
>>888
ソフト本来の用途って誰が決めたの?

894 :名無し名人:2015/03/13(金) 19:46:44.45 ID:9bZO/UdA
>>892
WCSC(世界コンピュータ将棋選手権)の方でもハード上限を規定して
ハード無差別級とは別に開催した方が良いという意見があるのは
ご存じかと思います。(まだ実現していませんが)

できるだけ様々なアプローチを育てたい(将来の可能性発掘)と
現状での達成度比較(競技)とは異なる側面を持っているため、
それを1つの枠で実施するのは不可能かと。なので「お祭り」です。

895 :名無し名人:2015/03/13(金) 19:49:58.72 ID:9bZO/UdA
>>893
ここは、違うご意見があればそれを書くための場所ですが・・

896 :名無し名人:2015/03/13(金) 19:57:34.73 ID:LE7SU+Jo
いろんなレギュレーションあって良いよ。
選手権は無差別級、電王戦トーナメントはハード統一級。
ただ、プロなら無差別級の強い奴とやれよって話。

897 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:03:11.70 ID:4EymDjbB
電王戦FINALが終わったら改めて
ハード制限無しのコンピュータ将棋と
タイトルホルダーで勝負して欲しいわ
それが終わったら色んなレギュレーション
作って好きにイベントやってくれ

898 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:05:15.95 ID:bi+ONeMp
森下ルールに抵抗があるようなら、継盤ではなく、「紙と鉛筆の使用可」というのは、どうか?

899 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:07:50.80 ID:PM0uludz
やねうらお本番前に飛ばしてるけど大丈夫か?


? (中略)将棋連盟のことは?

私「正直、あんなしょうもない団体とは関わりたくもないんですよね。」

? それは何故?

私「伊藤さんの裁判の件での将棋連盟側の主張ですね。非常識極まりない。あんな団体、公益社団法人なんか名乗るの自体がおかしい。」

900 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:09:32.71 ID:YukDi+b7
卑劣な組織、将棋連盟をソフトがぶった切る

901 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:10:05.17 ID:FOVljbsn
お前らがつまらないこと言ってるから、
最後になってしまった。まあ、楽しむしかないな。

902 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:13:38.66 ID:csX6gO4U
タイトルホルダー出すなら今年か来年かくらいしか無いと思うけどな。
今ならもしかしたら羽生渡辺だったら勝てるかもと期待するけれど、再来年だと結果が見えててなぁ。
どうせ抜かれてる(もしくは抜かれる)なら最後に大一番が見たいんです。

903 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:14:33.54 ID:X5vHpJ1p
>>869
ソフト勝つようなことがあったら
未だにプロを妄信しているプロ厨も
いい加減に目を覚してほしいな。

904 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:16:31.22 ID:L0ktkDHM
>>888
これは最高のソフトを決めるための
大会ではない。コンピュータのハードは
常に進化する。私は最新最高のハードと
ソフトの組合わせでベスト
パフォーマンスをする
コンピュータ棋士をみたい。

また、人間は負けたら反省して次は
違う手で戦うだろう。実際棋士達は
そうやって自分が勝ちやすい
戦法を選ぶ自由を持っている。
しかしソフトは弱点を塞ぐことも
許されず自分が不得手な
戦法で戦うことを強いられる。
これが公平と言えるだろうか?

電王戦は人間を勝たせるための
茶番試合。それでも勝てないのが
今のプロ棋士達の悲しい現実だ。

905 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:18:52.57 ID:9bZO/UdA
>>896
森内プロは前回の電王戦PVで「何台繋いで貰っても結構です。
それに勝てるように準備しますから」と仰ってますね。

クラスタ並列の代わりに持ち時間を長くしたほぼ同等の対局は、
菅井プロや森内プロがリベンジマッチで行われておられますが、
私もそういう対局をもっと見てみたいです。

ただし人間側の持ち時間もよく検討して決めたルールで。

906 :905訂正:2015/03/13(金) 20:30:01.99 ID:9bZO/UdA
×森内プロがリベンジマッチで
○森下プロがリベンジマッチで

失礼>森下プロ

907 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:31:02.68 ID:AjThwiA3
疑心暗鬼になってる奴が言うセリフじゃねーだろwww
おそらく羽生と対戦とかやねうら王は絶対ないだろうから最後に目立とうとしてるなw

908 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:33:38.19 ID:LE7SU+Jo
プロが最適化されてる条件は、1日6時間か、2日8-9時間だろうなぁ。
その条件で勝つために子供の頃からトレーニングしてきてる訳だから。
その条件で、将来的には最強のソフト+ハードとやって欲しいね。
comはどんなに強くても人間に将棋を教えることは不可能なんだから、負けたら、を考えずにやって欲しいよ。
プロってか、人間のプロ将棋指しがいる理由って
教える、後世に将棋の指し方を言語化して伝えていける、ことだと思うんだけどね。
そこはどんなにcomに負けても棄損されないよ。

909 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:34:57.40 ID:YukDi+b7
史上最低の電王戦になりそうだな^^;

910 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:35:21.79 ID:tr7G8VHj
>>908
切れたら10分のほうが重要だよ。

911 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:37:36.23 ID:k/P8immv
奨励会までは長くて90分
プロに将棋を教えてもらうには結構な金がかかる
ソフトはタダでいくらでもつきあってくれる、ソフトの使い方をマスターすれば

912 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:40:03.22 ID:LE7SU+Jo
>>910
そうだね、現行の順位戦ルールで切れたら10分…30分でも良いかもね。
でも、6時間の後だといくら時間あっても一緒のような気もするがね。

913 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:45:33.79 ID:9bZO/UdA
>>911
けど将棋を指す人で、プロが書いた棋書を読んだことがない人は、
ほとんど居ないと思いますよ。
(始めたばかりで駒を動かすのがやっとの人を除いて)

914 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:46:48.88 ID:HVrzYSfJ
羽生の予言はドンピシャだな。けけけ

915 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:47:33.39 ID:6r+UIfYd
オートバイに乗った俺、ボルトより速い
なのになぜあいつはナイキから120億もらえるんだろうか

916 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:48:30.04 ID:LE7SU+Jo
>>911
ソフトはいくらでも付き合ってくれるけど、それじゃ人間は強くなれないでしょ。

917 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:53:24.67 ID:HVrzYSfJ
早う頂上決戦を見せてぇなwww

918 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:54:16.58 ID:Pws/+S6q
さて、今年も人間厨の断末魔が聞けそうだな

919 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:54:26.55 ID:YKJf6ONT
まー正直1勝できればええやろ感はある

920 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:54:56.65 ID:HVrzYSfJ
チェスのプロはソフトを使うて強うなっとるで。

921 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:57:04.48 ID:HVrzYSfJ
羽生もチェスやっとる暇があるんならソフトと対戦できるやろ

922 :名無し名人:2015/03/13(金) 20:59:22.76 ID:8bBrltBD
3局目までが勝負で4局目5局目は捨て石かね

923 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:04:38.11 ID:RNW24ast
初戦が全てだな
Aperyみたいな雑魚ソフトに惨敗したら
そのまま全敗だろう

924 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:07:37.23 ID:HVrzYSfJ
※はほんまの勝負師やで。
ソフトとまともにぶつかり合うたら勝ち目あらへんと思うたさかい
けったいな序盤にしはったんやろ。

925 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:10:01.76 ID:tQp3CfEI
ま、1勝も無理でしょうな。しょうがない。
サクサクと負けていくのを、
今年も生暖かく見守りましょうかね。

926 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:11:00.23 ID:HVrzYSfJ
スーパーコンピューターの京を使って最強ソフトの合議制で羽生と戦って欲しいわ。

927 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:13:03.33 ID:AjThwiA3
あからの2015年計画があったと思うけど、あれどうなったんやろ

928 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:14:04.10 ID:LE7SU+Jo
>>926
マジレスするとスパンは全く将棋に向かない。

929 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:16:05.25 ID:9bZO/UdA
>>908
それとプロの役割は、新しい戦法を確立することにもあると思います。

ソフトは偶発的に出現した局面で、人間が気付いていなかった可能性を
見つけることができます。しかしソフトには、その偶発的な局面での発見を
もっと一般化して体系的に研究し、1つの戦法として確立する能力がありません。

つまりソフトの発見を吟味して育てられるのは、人間だけです。

※ちなみに、それができるソフトを作ることが可能かどうかは、
「計算可能性の理論」と呼ばれる分野が扱う重要なテーマで、
いまのコンピュータの構造では不可能ではないかと考えられているようです。

930 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:20:15.78 ID:PM0uludz
>体系的に研究し、1つの戦法として確立する能力がありません。

これってどんな能力を想定してるんだろう。
この手にはこうする、この手にはこうするって答えを提示することくらいソフトで出来るんだけど

931 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:20:36.34 ID:YukDi+b7
稲葉の一勝
イナバのイッショウ


のみ

932 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:22:59.91 ID:RNW24ast
今年、稲葉以外全部負けの1−4で終了、
来年にナベがポナンザと2日制三番勝負を行って
2−0ストレート負けで人類敗北で終了かなあ。

933 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:23:19.43 ID:o9qj1Lm3
私としては4勝で阿久津君にまわしてほしいですね

934 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:25:19.61 ID:YukDi+b7
去年の屋敷は結構善戦した(ように見えた)が
阿久津じゃ目も当てられないなw

935 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:35:36.80 ID:tQp3CfEI
毎年彼氏と見てるわ
5版勝負って3年目だっけコレ?

936 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:38:24.52 ID:SsJMlj/A
最初の3つは前座みたいなもの
セレネややねうら王相手でも勝てば盛り上がるが、ポナに比べるとはっきり格下
村山、阿久津が勝てるかがすべてと言ってもいい

人間=松本山雅
やねうら王=ガンバ大阪
ポナンザ=バイエルン・ミュンヘン
くらいイメージに差がある

937 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:44:38.94 ID:1hWBRcfx
人間の負け越し予想はさすがにないだろう。

前回と違って『出場全棋士が血眼になってハメ手研究をしてなりふり構わず
それを本番で披露する気満々』なのに、負け越しはさすがにないだろう・・・。

村山以外はすべて勝つと思うぞ俺は。
村山は序盤で研究外されて惨敗するだろう。

938 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:44:52.49 ID:9bZO/UdA
>>930
「なぞり」とか言ってる人と同じで
「この手にはこうする、この手にはこうする」とバラバラに覚えていたのでは、
いつまで経っても将棋は上達しないと思いますが

939 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:50:28.70 ID:YKJf6ONT
>>937
つってもそんなイージーにハメ手が見つかるなら
前回も1勝って事は無かっただろうしなあ

940 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:50:41.46 ID:PM0uludz
>>938
いや俺は将棋の上達法を聞いたんじゃなく
体系的に研究し、1つの戦法として確立する能力って何?という質問をしてるんです

俺にはその能力ってのはこの手にはこうする、この手にはこうすると自分で答えを見つける
能力のことだと思うんだけど。そしてその能力はソフトにもあるよねって言ってるの

941 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:50:49.27 ID:RuiKn8B3
>>930
例えば藤井システムとかじゃなかろうか
今あるソフトの仕組みからすると、
ソフトが自発的に藤井システムを指し始めるようになることはなさそう

942 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:53:38.13 ID:0KHR2ynD
こういうことを書くと興ざめかもしれんけどプロとソフトの間には
まだまだ超えられない壁があるよ。
ソフト厨には都合の悪い真実だが、これまで一定以上の実績のある現役棋士が
十分に事前対策して負けた対局って一局もないからね。

現役バリバリの棋士がきちんと事前対策した対局に関していえば実はプロの勝率10割。

943 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:54:50.77 ID:rWpttJT1
先鋒、次鋒、中堅と辛勝して
副将戦と大将戦でボッコボコの手合い違いで負けて
3勝2敗の勝ち越しで終了だと
それは棋士側の勝ちなのか負けなのか

944 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:58:23.09 ID:rWpttJT1
斎藤からは闘志が感じられる
永瀬は迷いつつも進む気概を感じる
稲葉からは余裕すら感じられる

問題は大将副将の肝心の2人。
村山は戦う前から心折れてるっぽいわ
阿久津はやる気が全く感じられないわ

945 :名無し名人:2015/03/13(金) 21:59:25.54 ID:zLeoo3oI
村山が勝ったらプロの勝ちでいいよ

946 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:00:21.80 ID:YKJf6ONT
>>944
阿久津は順位戦がアレで電王戦対策どころじゃ無かったんじゃないか
って気がするんだよなあ…

947 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:00:37.27 ID:ypkrfwSk
あの掲示板見てみたい

948 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:00:55.89 ID:PM0uludz
>>941
うーん現状ソフトは新手をバンバン発見してるし
確かにソフトの力だけで藤井システムを発見することは出来ないかもしれないけど
それをもって1つの戦法として確立する能力がないとは言えないとは思う

ソフト新手を人間が発見できないからと言って人間に
1つの戦法として確立する能力がないとは言えないように

949 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:02:27.71 ID:0KHR2ynD
>>944
心が折れるというかある程度実績のあるプロにとっては
はなから割に合わない勝負なだけ。だからやる気がない。

電王戦で勝ったら名人竜王に匹敵する名誉が得られるなら
目の色変えてソフトなどボコボコにすると思うよ。
賞金がいくら高くても電王戦の実績は棋士としての実績には何一つならない。

950 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:02:43.31 ID:tQp3CfEI
最初から負けると分かってる試合って面白くないよね

951 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:02:59.51 ID:YukDi+b7
なまくらの対策では勝てないところまでソフトはきてる(将棋は人間には難しすぎる)
斉藤はヒーローになるべく手を挙げたんだろうが、実の所、生け贄なんだよ君は
恥も外聞も捨て稲庭みたいな戦法を指せばわからないが
プロはそんなことしないよな?

952 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:03:08.93 ID:9bZO/UdA
>>940
いまのソフトが負けた時に、その手を指さないようにするのが難しいのと
同じ原因です。「全てが完全に同じ局面」を1つ修正するだけでは
間に合わないからです。

953 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:09:50.82 ID:Xkzp3gYw
村山以外は片上理事の命令で無理やり出場だよ

954 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:10:38.50 ID:PM0uludz
>>952
質問に対する答えになってないことは気付いてる?

955 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:12:19.66 ID:mub+zyMY
人間VSコンピュータって将棋知らない人にも一見関心もたれそうだけど
回をかさねるにつれて当然ながらマニアックな方向に進まざるをえなかったのが
この企画の限界

956 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:18:21.81 ID:RuiKn8B3
>>948
ソフトの新手は、長い年月かければいずれ人間にも発見できそうな気がするけど、
それは置いておくとして、

ソフトにできて人間にできないことがあるように、
人間にできてソフトにできないこともやはりあると思う
その1例に、独自に藤井システムを指し始め、多用し、流行を作ることが当てはまるのだとすると、
人間に会ってソフトにない能力を一体何と表現するのが適切なのかな?

957 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:23:29.07 ID:9bZO/UdA
>>954
このレスリンクは最後にしますが、掲示板の書き込みとレスは会話であって、
クイズの出題と回答や国会の質疑応答ではありませんよ。間違えないようにw

958 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:26:18.68 ID:LtLLawiK
今回はソフト向けに対策してやるとか、恥じゃないみたいなこと強調してるから
何番か行けるのかなと少し期待している

959 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:26:54.15 ID:sfKszULz
>>949
>電王戦で勝ったら名人竜王に匹敵する名誉が得られるなら
>目の色変えてソフトなどボコボコにすると思うよ。

たとえば、誰かが羽生に勝ったらタイトル取ったのと同じくらい名誉だからといって
目の色変えて羽生をボコボコにしたのか?
自分より強い相手には、勝てばタイトル以上の名誉が得られるのが分かっていても
勝てないよ。それだけだ。

960 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:33:28.31 ID:PM0uludz
>>956
まぁ確かに現状藤井システムほどの戦法をソフトが確立したとは言えないしなー
俺は時間の問題だと思うけどその辺りは、先になってみないと分からないっすね

>>957
このレスリンクは最後にしますが、会話する気ないなら自殺しな?

961 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:35:24.15 ID:co4u6Vf+
プロにやる気がないとすれば戦意喪失ってところかな
とくに阿久津と村山 相手が悪すぎる
練習で何十戦も負ければ無理ゲーだと思うだろう

962 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:38:29.69 ID:zLeoo3oI
羽生に勝ったら100億円くれるならボコボコにできるよ

963 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:40:17.14 ID:YukDi+b7
あまりに強すぎて馬鹿らしくてやってられないだろうな
ただソフト先生のスパーリングの後は人間将棋がいかにぬるいかわかって本業には活きるだろ?
負けてもいい経験になりました。とか言って菅井みたいにシレっとするんだろうな

964 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:42:04.47 ID:HQJYh5cq
俺は稲葉と斎藤が勝って他が負けて2勝3敗だと思うな
斎藤はなんか見切ってる気がするんだよね、エイプリーを

965 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:46:40.72 ID:LQ1mtdR5
ソフトの更新不可だから、バグみたいなものを見つけて、ハメればプロ全勝だろうな。

966 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:48:43.17 ID:8bBrltBD
>>949
明らかに棋力が違うのに目の色変えたぐらいでボコボコにできるほど甘くはないと思うが
互角かちょい上ぐらいの相手ならモチベーションによってかなり違うことは否定しないけど

967 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:51:04.34 ID:tQp3CfEI
どっちにしたって負けるからいいよ

968 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:51:40.81 ID:uMncjzb5
>>966
何回もアップデートしてるのに今だに稲庭対策すらできてないんですがそれは

969 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:52:03.89 ID:Kc+TI61J
斉藤と永瀬は勝つだろう
人間の勝ち越しかとなって
稲葉から3連敗
こんな感じの展開になると思うな
いずれにせよ
後になるほど棋士は勝ちにくいから

970 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:53:52.00 ID:YukDi+b7
相手を見ろよ
勝てるのは当て馬やねうら王をあてがわれた稲葉だけだよ

971 :名無し名人:2015/03/13(金) 22:53:57.46 ID:0KHR2ynD
>>959
羽生に勝てないのは皆が等条件で真剣に取り組んでも勝てないのだから実力。

ソフトに勝てないのはそうではない。やればできるけどやれる条件が整っていない。
ソフトに勝つことの難しさは、公式のタイトル戦や棋戦よりもソフト対策に打ち込むことが
将棋指しとしてのキャリアを犠牲にしなければならないというところ。
あとは、きれいに勝たなければギャラリーがうるさいとか、そういうレベルの話。

972 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:02:56.10 ID:YukDi+b7
プロがソフトに負けるはずがない!

実情から目を逸らし偏見に固執した哀れなオールドタイプ、それがプロ厨

973 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:05:15.20 ID:rzZmX3s0
やねうら王は臭素とseleneに勝ってるし弱くはないと思うが
おもてなし定跡とか余計なことをしたのが災いしそうだ
普通に対人対策を強化してればよかったのに

974 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:07:26.68 ID:OB5Z+Sac
>>894
方法はどうあれ自身の研究成果で競い合う以上「お祭り」ってことはないと思うよ。
コンピュータ将棋がハード、ソフトの両輪で成り立っている以上規制する意味がないってだけで。

975 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:30:19.35 ID:ho4xdI1N
今年は2勝以上出来ると思う。去年ここまで真剣に研究したのって菅井と豊島ぐらいだろ

976 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:43:28.82 ID:tQp3CfEI
まずは一敗 そして五敗 ってことで おk?

977 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:43:39.83 ID:OB5Z+Sac
つかこのルールでまともな勝負みたいに演出してるのは普通におかしい。
結局タイトルホルダーもでないし、なんか微妙な終わり方だな。

978 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:45:02.41 ID:KuH2H+sv
斉藤は日本人から見たイケメン
おばさん受け良さ気

979 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:45:49.72 ID:X5vHpJ1p
予言しよう。

今回の勝負、プロが卑怯なハメで勝つか
ソフトが正々堂々と勝つかいずれか2択

980 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:47:13.16 ID:RdM6x/iS
>>979
ハメと悪手の違いは?定義はっきりさせようや

981 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:48:12.66 ID:HGCHkIX7
>>974
規制しないと金があるチームが勝つ。
ソフト開発者も苦言を呈してたな。

982 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:52:03.29 ID:7kde7XAl
テレビコマーシャルやってるんだねえ
そこから将棋に興味持って見てくれた人が
引き続き将棋に関心を持ってくれるような対局を期待するわ

983 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:52:38.36 ID:X5vHpJ1p
>>942
十分な対策をしても勝てませんってそれ
逆立ちしても勝てない状態だってこと分かってる?

何百回やっても勝てないってことは
レート差600とかだよ?

そんなになるまで負けを認めないっておかしいだろw

984 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:56:51.83 ID:X5vHpJ1p
>>980
ごめん、なぞりと言い換えて。

985 :名無し名人:2015/03/13(金) 23:59:02.86 ID:06Vuh3pZ
>>972
逆だろ、ソフトがプロに負けるはずがないという哀れな固執
じゃあ勝ってみろって話なんだが

986 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:02:54.69 ID:YoIykeSo
>>985
釣りにしても酷いw

987 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:05:27.96 ID:abs9Yy7K
全然盛り上がって無いやんけ糞ボケ共

988 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:07:35.59 ID:npkzvPxX
>>984
なぞりで負けるならソフトはまだまだということだわな。

989 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:11:02.35 ID:ubV5Ip0n
今回、ponanzaとAWAKEにプロ棋士が勝ったら尊敬する

990 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:15:02.95 ID:slkt4MAi
銀河系軍団にJ2が挑むようなもの

991 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:21:59.09 ID:XEiuWNJb
もう早く寝ようぜ
明日も早いんだからさ

992 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:22:25.77 ID:39ce7t3n
プロ棋士vsコンピュータ http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html
1996年 2勝1敗    六枚落ち
1998年 2敗      四枚落ち
1999年 1敗      平手
2003年 1勝      二枚落ち
2004年 1勝      飛車落ち
2005年 2勝1敗    角落ち
       1敗      平手
2007年 1敗      平手
  ・
  ・  この間にコンピュータが人間を超えた
  ・
2013年 3勝1敗1分 平手
2014年 5勝1敗    平手(ソフトの事前貸出しハード制限ありのハンデ戦)
  ・
2020年 継ぎ盤、PC1台、貸出し期間1年でバージョンアップ禁止 この条件でもコンピュータが名人に百戦百勝

993 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:26:12.22 ID:ieRXUvsP
正直プロ勝てる気がしねぇんだが

994 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:26:51.77 ID:n6DQ5GuP
バカスリン子に荒らされると嫌だから電王戦FINAL専用のスレを作って欲しいわ

995 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:27:34.58 ID:X4pIgXpQ
次スレ

【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part381 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1426259946/

996 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:39:34.09 ID:2mKyAtxs


997 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:40:00.64 ID:2mKyAtxs


998 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:40:34.22 ID:2mKyAtxs


999 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:40:44.10 ID:AE0ClnHu
明日京都に行ってくる
最後だし

1000 :名無し名人:2015/03/14(土) 00:41:04.45 ID:2mKyAtxs


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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