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将棋電王戦 FINAL 第２局 part11（反省会） [転載禁止]©2ch.net
- 1 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:00:54.45 ID:42uoYgDw
- 将棋電王戦FINAL 第2局 永瀬拓矢六段 vs Selene
2015/03/21(土) 開場： 09:00 開演： 09:30
http://live.nico video.jp/watch/lv199649118
ニコファーレ
解説： 屋敷伸之九段、広瀬章人八段
聞き手： 本田小百合女流三段、井道千尋女流初段
観戦記： 勝又清和六段
現地リポーター： 山口恵梨子女流初段
現地大盤解説会場： 高知城ホール
解説： 瀬川晶司五段、佐々木勇気五段
聞き手： 熊倉紫野女流初段、伊藤沙恵女流初段
http://blog.nico video.jp/niconews/ni051783.html
電王戦FINALへの道
http://ch.nico video.jp/denousen-documentary
将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nico video.jp/denou/
前スレ
将棋電王戦 FINAL 第２局 part10
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1426948091/l50
次スレは >>950 立たなかったら >>970 >>980 >>990が立ててね
- 2 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:02:37.62 ID:42uoYgDw
- 関連動画
https://www.youtube.com/watch?v=Wx5qcAY6Nnk
- 3 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:19:07.70 ID:t7/g/wKv
- 立会人らが協議してる間30分かそこいらの時間があって
その時間で深く読めたせいかやねうらの評価値が-500くらいから+1100に変化してたよね
成らずの話題もいいけど、あの局面をSELENEややねうらがちゃんと評価出来てなかったのも面白い
- 4 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:22:37.41 ID:XEPT+dpg
- ＞943 ：名無し名人：2015/03/21(土) 16:52:52.61 ID:PlYYFl4J
＞永瀬いけるよ
＞右玉なんて自分から仕掛けて戦い始まると一気に崩壊する可能性ある戦法
＞あくまで後手で千日手OKで指す戦法だわ
な、俺の書いた通りだっただろ
俺は前から書いてるけどソフトの評価値なんて基本駒の損得だからね
左辺の全然働いていない駒まで入れてソフト有利なんて出してる数値には
何の意味もない
寄り形で後手玉は広くて安全
普通に永瀬の勝ちだわ
ソフト厨の言い訳はちゃんちゃらおかしいレベルｗ
- 5 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:26:41.98 ID:BEZYuTMh
- ソフト厨がいかに将棋をわかってないか？露呈したな
永瀬を長瀬と書いてるくらいだからなｗ
- 6 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:31:25.31 ID:FC/2Ixlf
- この話を聞いたとき、永瀬某とかいう輩ってしょうもないなというのが、第一の印象。
銀・桂馬・香車は成金と機能が違うので成らないというのも合理的な戦略の１つだが、飛車＜龍 角＜馬 歩＜成金 なので成らないという戦略に１点の合理性もない。
予め対戦ソフトを用いての研究でバグを発見していながら使うとは尚更下らない。
- 7 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:41:33.45 ID:DU3aGpM0
- 詰め将棋では飛車や角の成らずが頻繁に出てくるけどね
打ち歩詰不可のルールがある以上読みから省略しちゃいかんでしょう
- 8 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:41:54.82 ID:I6uChNOP
- 必勝法があるなら100回対戦して100回使うだろ
それが勝負の世界
むしろ、序盤ではなく勝てる局面になって
ようやく不成を指した永瀬がヌルすぎるんだよ
- 9 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:42:26.78 ID:xPjJnSc7
- 「やねうら王」開発者
やねうらお2015年3月22日 07:47 より:
> だから永瀬さんは不成のタイミングを見計らって
> わざとやったと考えるのが自然じゃないでしょうか？
わざとだとは思いますが、勝ちになってからなので、おまけみたいなものでは。(^^;
http://yaneuraou.yaneu.com/2015/03/22/selene%E3%81%8C%E5%8F%8D%E5%89%87%E8%B2%A0%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%9F%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8C/#comment-869
「臥龍」開発者
高田淳一 @junichi_takada
どっちにしろコンピュータの負け局面だったので、あえてバグを出してくれたことに感謝すべきだろう
https://twitter.com/junichi_takada/status/579237344361910272
「Apery」開発者
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
妥当な判定でしたね。
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/579233760085839874
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
コンピュータ的には全然読めないな、この寄り筋。
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/579229192333578240
- 10 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:46:50.18 ID:CLhfLSat
- >>9
Aperyもやねうら王もそうだけど、
角成不成よりもトップクラスのソフトが
△１六角からの寄り筋を全然読めないことの方が衝撃的だよね
読み進めれば手の平返すみたいだけど
- 11 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:50:49.00 ID:DU3aGpM0
- 長手筋で途中で詰めろを挟むような筋だとcomは全然ダメってことだよな
- 12 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:52:26.64 ID:y9ecwD8H
- こうやってみるとイロモノ棋士以外は勝てるんだな
Ponanzaだけは別格で
- 13 ： ：2015/03/22(日) 10:55:07.46 ID:I0I8BX2X
-
【将棋】「電王戦 FINAL」
ＦＩＮＡＬ ってのは、「来年はもうコンピュータに負けそうだから、今年でお終い」って事だよね？
でも、この調子なら来年も人間が勝てそうに思えるんだが・・・
- 14 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:55:22.08 ID:EkrthaEQ
- 今回の局面のソフトの形勢判断について、やね氏がこんなこと書いていた
>今回の局面、入玉が絡んだり、双玉(玉が近いところ)であったり、右玉であまり出てこない戦型であったり、端が絡んだりしていて、
>3駒型の評価関数では比較的評価しにくい局面であるとは思います。たぶん、どのソフトでも浅い読みだとある程度おかしい評価値を出す局面だと思いますね。
やっぱ端はソフトでも難しいんだな
- 15 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:55:55.25 ID:ZJ+8zuhR
- この手の長手数一直線に弱点があるのは
結構前から指摘されててそれが顕著に出た例だな
穴熊の金銀入れ替えで最後に受けがなくなる、
みたいな展開もうまく読めずに掌返しが起こったりする
- 16 ：名無し名人：2015/03/22(日) 10:56:07.28 ID:igVZH7v2
- ＞ponanzaだけは別格
は？
- 17 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:00:14.82 ID:ixd8ailo
- お前らみんな本質見えてないよ
昨日の勝利の真価は、ソフト相手でも終盤の逆転勝ちを狙えるってことを証明したところにある
今までプロ棋士はソフトの終盤を過大評価してたところがあるからな
その先入観を払拭した功績は大きいよ
- 18 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:00:32.45 ID:DU3aGpM0
- 人間だと途中で王手は途切れるけ何となく勝ちそうだから
行っちゃうか、みたいな感覚的なものが
comには無い
- 19 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:07:29.93 ID:PwdxjpK4
- 永瀬はプロなんだぜ？
お前ら仮に営業やってたとして、この方法でやれば契約取れるって知っててわざわざ違う方法でやんのか？
しないだろ？意識高い系じゃねぇんだから。確実な方法で冷酷に狙うのがプロなんだよ。
遊びじゃねえんだ。金が絡んでんだよ。お前らは自分がもっと見たかっただけだろうけどな。
- 20 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:08:55.57 ID:mjfF1Bid
- 色々な結末あってこそだから、イベントとしては◎
勝負としても、勝ったから○
ただ、知っていた上でやったことは△
- 21 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:09:49.68 ID:NjVpwq7F
- 電王戦第2局で大事件
https://www.youtube.com/watch?v=Wx5qcAY6Nnk
- 22 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:13:16.79 ID:6s7aEeMY
- >>21
うぜぇよアフィソフト厨
http://hissi.org/read.php/bgame/20150322/TmpWcHdxN0Y.html
- 23 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:17:23.55 ID:w9US3k7R
- 橋本八段 二歩
Selene 王手放置
谷川「ソフトはプロの中位以上はある」
谷川の言葉は正しかったね。
- 24 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:19:41.73 ID:FlWxWFYh
- >>11
bonanzaクラスタとか、電王戦で三浦と対戦したgpsクラスタとかだと、長手数の詰みもチェックしているみたいなんだけどね。
PC１台だけだと長手数の詰みチェックは、入れていないソフトのほうが多いみたいだね。
なのはは入れていたかも
- 25 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:28:57.92 ID:3mo1srzc
- >>24
長手数+詰めろの話だからそれ関係ないやろ
- 26 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:29:42.86 ID:6K8hq5rQ
- >>17
評価値そのものが間違ってて意味がない数値
逆転でもなんでもなく永瀬が普通に正面から寄り切っただけ
昔から終盤に関しては局面が単純になればなるほどソフトが有利だよ
- 27 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:30:27.80 ID:hIEmGSJ7
- 角不成でSeleneを戦闘不能に追い込んだ永瀬と
ニコ生中継のOPにて屋敷の隣で「第1局で人間側が勝って久々にスカッとした」と言い放った広瀬
どっちが鬼畜眼鏡なのか…
- 28 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:33:29.37 ID:3mo1srzc
- 逆転じゃぁないよな
ソフトの読みに抜けがあっただけ
- 29 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:36:14.70 ID:LFgUsQFJ
- 今回の対局の一番の被害者は現場に行った客かもね。
勝負云々よりいい将棋を一瞬でダメにされた感覚。
お金と時間を返せ！レベルですよ。
- 30 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:37:47.20 ID:3mo1srzc
- そらぁ悪いことをしたなぁ
開発者も悪い奴じゃなかったんで許してやってケロケロ
- 31 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:40:24.86 ID:w9US3k7R
- やねうら王2014年版ってstockfish入ってないBonanza6.0に勝率57%しかない急造ソフトだろ
評価値はメチャクチャのはずだよ
勝率１割か。万年Ｃ２じゃバグハメしないと勝てないのか
次のＰＶないのなｗアンケ対策か
- 32 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:40:44.00 ID:fUk/FXL4
- まだ俺でもソフトに勝てた頃、勝つときがこんな感じの勝ち方が多かった。
なんというか狭い井戸みたいなとこに押し込んでタコ殴りというか、盤面全体があんまり
関係しないところで部分的に寄せてしまう感じ。危ない形なのにＣＯＭは全然逃げ出さないんだよ。
狙ってやるのは難しかったけど、慣れてくると、あ、この展開はいけるってなんとなく分かる。
- 33 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:42:04.88 ID:UXs18Sd/
- 西海枝さんには気の毒だったなあとは思うよ
- 34 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:42:18.62 ID:wcVVG+Mj
- >>29
現地大盤解説はドワンゴ負担で入場無料です
そこまで行った交通費までは知らん
- 35 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:42:46.99 ID:TLFygE9k
- >>33
気の毒どころか、プロに自分のソフトの欠陥教えてもらえたんだからめちゃくちゃありがたいだろ。
- 36 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:44:03.01 ID:UejSG9yX
- A級7勝2敗の三浦がGPS将棋に手も足出なかった時点で「人間対コンピューター」ってのは終わってる
伊藤がコンピューターの強さはコンピューターを繋げば繋ぐほど強くなるって言ってるのに、プロにも勝てるように1台に制限して、コンピューターに勝って喜んでも寒いだけ
今回わかったのは、コンピューターにフルの能力とはほど遠い力しか発揮出来ないように、つまりコンピューターが6枚落ちくらいのハンデをしてもらえれば人間も勝てるってことがわかっただけ
- 37 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:45:13.68 ID:STIkKTXS
- バグありなしに関わらず、対ソフトには不成りでも変わらない局面では、
どんどん不成りを指すべきだと思うよ。
どのソフトでも不成りなんて早々に枝刈りされる手順であって、
先読みの効果を無効にできるからな。
勝ちにこだわると言ってる棋士がこれをやらないのは、
甘すぎると思うよ。
対ソフト相手には、元から、面白い棋譜は残せても、
美しい棋譜なんてものは残せないんだから。
- 38 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:45:20.90 ID:FlWxWFYh
- >>25
なるほど、その局面における長手数の詰みの有無をチェックするだけじゃだめということか。
数手先の局面の長手数の詰みもチェックしないといけないのか。
- 39 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:47:25.73 ID:AqdNHXzR
- 逆転じゃないの？
解説も41角の前後では先手持ちだったし、角切りと13歩成のセットで形勢損ねた気がする
玉が49にいたら寄らない筋だし
- 40 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:47:57.25 ID:eTvCGWfd
- 致命的なバグ残してるほうが悪い
あと見つけるのもそんな簡単なことじゃないからな
- 41 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:50:25.09 ID:A/aRIEE1
- ぶっこみの拓
- 42 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:51:01.40 ID:UXs18Sd/
- >>35
それはそうなんだが、和服まで着て意気込んでるところにあれは少なからず恥でしょう
- 43 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:53:48.34 ID:u9/Hs6BN
- ざっと見直してるけど
永瀬の「わからなかった」「発見出来なかった」っていうのは
「自分が負ける筋がわからなかった」「相手の勝ち筋が発見出来なかった」って意味なんでしょ？
- 44 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:54:21.50 ID:MaOKMQHc
- 今朝の新聞の記事が酷かった
地方紙なので共同通信の記事なんだと思うが
『「王手放置」の反則により、ソフトの負けとなった。』となっていて、角不成りには全く触れず
ソフト側にも残念だし、そのソフトに何度も負けているプロ側にも残念な記事だった
- 45 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:55:24.93 ID:w9US3k7R
- Seleneは電王トーナメントでも千日手３連続王手をやって+30000の局面からAperyに負けている
１ヶ月でバグを取れなかったんだから自業自得。可愛そうだが同情はしない
第１局は「振飛車には角交換」の人間の格言でコンピュータに勝ったのがよかった
ただ勝勢になるまで斎藤側に特に変化するような手がなかったのもあるけど
今回は不成りのハメ技だからなー。前回の王手ラッシュのお返しみたいなものか
- 46 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:56:35.17 ID:hIEmGSJ7
- >>35>>40
「トップ棋士との対局でバグ直ししてもらうのもソフトの改善に役立つ」って
誰かは忘れたけどソフト開発者さんが言ってたね
実際にそうなったら開発者側は受け入れてるのにソフト厨は…
- 47 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:56:49.29 ID:AqdNHXzR
- まあ新聞社としてはタイトル戦とは比べるべくもない不手際を強調して電王戦潰したいだろうね
- 48 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:58:23.31 ID:w9US3k7R
- 習甦はコールの３００回練習で解説付きの棋譜を手に入れ、第３回では対人戦に特化したので強かった
ponanzaなんかは貸してないから棋譜がもらえない。なので第３回では王手は追う手を連発した
- 49 ：名無し名人：2015/03/22(日) 11:59:04.81 ID:W8Cc0vD4
- 橋本「最近、将棋界では反則負けが流行ってるそうな」
- 50 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:00:18.76 ID:/hXyWOpx
- >>43
自分が先手を持ったら(永瀬VS永瀬って言葉を使った)受けがわからないって意味で難しいって言ってた
- 51 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:01:21.68 ID:qqEu4cmB
- ▲１三歩成のところで▲４九玉だと永瀬は△１四銀から入玉狙いだったんだろう
その展開でも角取るのは点数的に大きいし本譜も角２枚で寄せが見える形になったから
やはり角切ったのが敗着だと思う
その前に▲４一角打たなければとも考えられるが後手玉を寄せに行くなら真っ先に見える手だし
あれが悪手だったとは思えない
- 52 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:02:03.51 ID:Jtrv/eDL
- >>44
一般読者への説明
「王手放置」の反則→わかる
角不成り→よくわからん
角不成が選択肢に入ってなかったからソフトは現局面を認識できなかった→ほとんどイミフ(´・ω・｀)
- 53 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:02:04.26 ID:I6uChNOP
- ハメ以前にたとえ不成を認識できても
ソフトは同玉、１七香成、２六玉、１四桂、同と、同銀で確実に負けるだけ
王手ラッシュを見ずに済んで良かったじゃんｗ
- 54 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:04:37.25 ID:771imO4F
- 997 名無し名人 sage ▼ New! 2015/03/22(日) 12:01:28.73 ID:IgdXCKw7 [20回目]
ってゆーかもう、全部序盤の角交換成らず王手終了でいいよ
長々見てるのがあほらしい
結局こういうことになる
プロ棋士側はこれで恥ずかしくないのか？
- 55 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:04:49.43 ID:dvvcD/+l
- 今回の件で激指がちゃんと角不成に対応していると分かった
市販されてるソフトならみな対応してるんだろうか
- 56 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:06:42.41 ID:wcVVG+Mj
- 共同が一般紙に配信する記事としては
[「王手放置」の反則により、ソフトの負けとなった。]でいいだろ
角不成の王手を認識できず２２銀指して反則負けしました
とか書いても「カクフナリ」なに？それおいしいの？で終わり
- 57 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:07:32.56 ID:dH105gqD
- >>13
将棋連盟側にメリットが少ないってことじゃないか？
出場棋士の負担も半端無いし(40局さんとかは除く)
- 58 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:08:16.24 ID:v2/Vs9u5
- でも評価値悪い局面からどんどん攻めていって評価値逆転する瞬間見たかったやろ
- 59 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:09:01.57 ID:771imO4F
- 999 名無し名人 sage ▼ 2015/03/22(日) 12:02:11.55 ID:oJaEIIvD [4回目]
美学、美学うるさい奴がいるが
その美学は何に定義されてるの？
勝ちの局面になったことと判断した上で
欠陥をも指摘する
もし美学というものがあるなら
おれにはプロ棋士としての最高の美学のようにも見える
美学論争は別のとこでやろうや
勝ちの自信が無かったから欠陥を突いたことから目を背けるべきではない
それにそもそもプロ棋士の美学を語っていたのはプロ棋士の側
- 60 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:09:02.88 ID:+N7f/T81
- 事前にバグ見つけて申告しなかった上に実行した永瀬は責められるべき
- 61 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:09:50.63 ID:DUtHSjV2
- ソフト厨「やねうらおさん貸し出しルールは八百長って言ってましたよね」
「ソフトが負けたのは事前にバグ探しをして見つかったからですよね」
「ずるいプロ棋士のせいで電王戦がつまらない見せ物になって興醒めですよね」
やねうらお「この2局プロ棋士は貸し出しルールを活かせてない」
「真っ向から斬り合っての2連勝」
「私自身はたいそうドラマチックな展開だなぁと思っております」
ソフト厨「」
- 62 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:10:41.31 ID:ZJ+8zuhR
- >>57
今更ながら、ちゃんと研究して回数重ねれば
勝てるってことをこれだけ若手棋士が証明してるんだよな
４０回さんはホント本番までどんだけサボってたんだよって感じ
- 63 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:11:36.43 ID:hKEkDVDP
- ソフトよりで見てる人間としては永瀬勝ちになんの文句もない
ただ美学美学行ってた連中が今回の永瀬の手を叩かないのはおかしくね？
- 64 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:11:51.19 ID:/hXyWOpx
- 角成って寄せて終局後に「不成を認識できてないみたいなんですけどバグですかね？」って言っても「はあ？なんのこっちゃ？」だし
じゃあ序盤早々33角不成でバグってもそれはそれで酷いし
見せ物としてベストな選択だったと思うけどね
- 65 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:12:12.30 ID:v2/Vs9u5
- ４０回さんって誰だっけ
- 66 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:14:14.71 ID:dH105gqD
- >>63
4手目で勝利なら美学がないけど、今回のは不成に対応しても勝ってそうだからなあ
やねうらが言うとおり、オマケみたいなもんだよ
急に終わっちゃったから現地の解説会は可哀想だったかもしれないけどね
- 67 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:14:16.65 ID:EkrthaEQ
- 将棋板で桂のこと忘れるなよｗ
- 68 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:14:41.01 ID:PwdxjpK4
- バグ発見報告って馬鹿なの？
永瀬はというか棋士は勝負師なんやぞ？飲食店とはわけが違うねん。
そんなのは開発者が電王戦やらせてもらう以上、責任と誇りを持ってやらないかんねん。
おととい来やがれとはまさにこのこと。
- 69 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:14:41.32 ID:wcVVG+Mj
- ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
.／ｿﾌﾄ厨＼. ｎ∩ｎ
|/-O-O-ヽ| |_||_||_∩ 大差でも王手を最後までやるのがソフトの将棋だよ！棋譜汚し？関係ないね！
.6| . : )'e'( : . |9.∩
｀‐-＝-‐ ' ヽ ）
⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V
ノヽ人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人_人
くるっ
.／ｿﾌﾄ厨＼. ｎ∩ｎ 彡
|/-O-O-ヽ| ∩ || || | ソフトのバグを突くとは！「純粋の一局の将棋」として見た場合興味がそがれた！
.6| . : )'e'( : . |9.|^ ^ ^ ^|^i 棋士があんな棋譜残してうれしいの？
｀‐-＝-‐ ' ヽ ノ
⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V⌒V 👀
- 70 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:14:57.35 ID:oJaEIIvD
- >>59
だから、美学の定義なんかないんだから
永瀬の行為が美学に反してるなんていえないでしょ、ってこと
あなたは美学に反してると思ってるけど
おれは反してるとは思ってない
永瀬自身が美学を語ったならともかく
美学自体があやふやなのにそこを出発点に批判したってしゃーない
- 71 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:20:47.95 ID:PtFMBVP7
- 永瀬は卑怯者
- 72 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:21:31.23 ID:wr4YW9Og
- 成りで勝てるっていうんならちゃんと成って勝ってほしかった
- 73 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:21:40.78 ID:EuQt3hq/
- >>44
中日新聞なので同じ配信元と思うが
「王手放置」の反則により、ソフトの負けとなった。永瀬六段は、ソフトが王手への対応がうまくできない場合があることを知っていた。
永瀬に悪い印象操作
- 74 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:23:59.64 ID:v2/Vs9u5
- でもまあヤフーニュースに出るくらいの話題になったし、注目されて良かったんじゃね
- 75 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:24:25.86 ID:hN2SLa9k
- >>27
酷い盤外戦術をみた
A級おそろしい
- 76 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:24:51.42 ID:DU3aGpM0
- 美学とか云々以前の問題として
将棋で食ってるプロ棋士と単なるソフトウェアである将棋ソフトが
対局するのは無意味だってことを永瀬は分かりやすく最前の形で示してくれた
見るに値するのは人間同士の対局だとね
- 77 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:25:02.29 ID:771imO4F
- 残り全局、始まって数手目の角交換不成反則勝ち
勝利至上主義で永瀬を擁護している人間はもしこれが可能なら当然こうすべきだという考えということになる
本当にこれが将棋界のためになると思うのか？
これで将棋が素晴らしい、プロ棋士が素晴らしいと言うことになるのか？
斜陽化する将棋界が今後どうすれば良いのかという課題の中で考えて出した答えが
将棋とは言えない将棋でただ勝ちさえすれば良いという勝利至上主義なのか？
- 78 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:26:01.51 ID:hN2SLa9k
- んまそれは冗談で、言外に「屋敷さんもぼく応援してましたよ。あれは残念だったなあ」も
こめられてるからいいんでないの。北海道出身者は一緒に仕事する機会も多いし気心は知れてるだろう。
- 79 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:27:42.66 ID:hN2SLa9k
- >>76
ソフトは羽生先生が対局するほどのものではない。
それを見せるのがぼくの仕事です。
ということを事前にいっていてきっちり仕事したのは有言実行と思う。
勝負師としては凄い。だけどタイトルとったり将棋界の顔になってくのはどうかな、と思う勝ち方でもあった。
- 80 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:27:48.18 ID:v2/Vs9u5
- 永瀬は最初から、自分がどれだけ不利になっても最終的にはバグ利用したら絶対負けないって知ってて将棋を指してたって訳やな
- 81 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:30:04.07 ID:HWLXGT5+
- なんかもう電王戦に冷めたわ
どうせバグがあってそこ突かれたらソフトが負けるのかって思うと
棋士がソフトに勝とうが負けようがどうでもいい気持ちになってしまった
もうソフト絡みはやめて人間同士の棋戦にリソースを割いて欲しい
- 82 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:30:52.48 ID:771imO4F
- 羽生を守るために将棋を否定する？
将棋の美学を語る羽生が喜ぶとでも思っているのか？
それこそ羽生に対する侮辱だろう
- 83 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:31:02.21 ID:oJaEIIvD
- >>77
そんな極論は誰も言ってない
あくまで勝ちの局面になっているという前提で
その上でソフトの欠陥をついたから認めているだけ
- 84 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:31:08.40 ID:EuQt3hq/
- >>75
ようやく意味が分かった
広瀬の名前しか頭に入ってなかった
屋敷のいる所での広瀬の発言か
- 85 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:33:45.19 ID:STIkKTXS
- カイジ好きにはたまらん展開だったろ。
ソフト派がノーカン、ノーカンとか班長みたいな醜態晒してるし。
- 86 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:33:54.02 ID:mfG9d6QV
- >>77
だから、そんな人はほとんどいないでしょ
大欠陥抱えたソフト相手にまともに勝負して力でねじ伏せた後で
やったからこそ、認められてるわけでね
会見で三浦が震え上がってますと言ったように、そこまでやらなくても
普通に指して勝ちで良かったのでは？と思う人もいるだろうが
- 87 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:35:40.72 ID:HuYG+Mq4
- 野球で例えるなら
昔、体中ボロボロでまともな捕球送球が出来ない金本を守らせ続けて
対戦相手が無理やりに金本の守備位置に打って案の定、
捕れない投げれないで点取りまくったのと似てるのかなと思う。
プロ野球であんな光景を見せられると思わなかったし
そういった競技としてのバランスが崩れてしまうような、ルールには
接触しないが見苦しい行為を引き出してしまうバグを残しておく
方がにも問題がある。
- 88 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:36:10.31 ID:60dMAfxd
- ドワンゴ主催の30万のＰＣに限定した
プロ棋士との５vs５マッチが終わるのは歓迎。
そろそろタイトルホルダーvsせめて60万以上のパソコン戦を見たい。
3本勝負一日5時間60秒マッチで。
- 89 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:36:12.45 ID:PCaAZs/U
- スペック制限なしで戦って欲しい
BONANZA対渡辺魔太郎は将棋史上に残る名局な訳だし、ルールで縛ってソフト側を弱体化させて絶対勝てるようにしてから勝つと言うのはどうかと思う
- 90 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:36:59.56 ID:QVJpDxAT
- >局後の会見で、永瀬六段は「（練習対局での）勝率は１割くらいだったが、
実戦で１割を引くことは可能だと思いました。
セコい棋士だな 正々堂々と戦えよ
羽生が相手で3手目に22角不成するんか？ 失礼だろ
- 91 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:37:53.42 ID:CeMvZZyl
- >>90
将棋界はそんなことでバグるような奴がトップやってないんでね
お前なら怒って席外して負けになるんだろうけどｗ
- 92 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:38:41.38 ID:771imO4F
- 勝勢だからやったなどと言うのはあり得ない
勝勢ならむしろ欠陥突かずに勝ってその上で欠陥を指摘すれば良いだけ
これで両対局者もファンも全員が納得できていた
それをしなかった、いや出来なかったという時点で明確に勝てる自信が無かったと言うこと
- 93 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:42:06.55 ID:PqbKpvUS
- 永瀬プロは上手いねえ、盤上の外の影響までちゃんと見てる感じだね。
件の手を指すのと指さないのとではニュースバリューが全然違う。普通に指して勝ったところで喜ぶのは従来からの将棋ファンだけ、何のニュースにもならないし新たなファン層の開拓にも繋がらない。
この勝負が天下分け目の一戦というならまだしも、正直言ってそこまでの重要性もないし、目先の勝負しか頭にない小物にはこういう手は指せない。
「お客さんを増やす」という意味では永瀬氏は立派なプロだよ、大したもんだ。
- 94 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:42:20.67 ID:hN2SLa9k
- >>81
わかるわ
自分はこういうハプニングも好きでみてるけど、
自分が応援してる棋士には出てもらいたくないもん
こんなことにリソース取られるくらいなら順位戦がんばってほしいしタイトルにからんだり、升田賞とれるような研究してほしい。
- 95 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:42:45.63 ID:cpIKfEQy
- まあどう考えても開発者がアホなだけ
- 96 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:44:19.64 ID:dJWT3Ngd
- >>89
スペック無制限だとそれは将棋というより金の問題にならないか？
- 97 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:44:41.95 ID:G96+aOqZ
- ソフト最強擁護論者が、対局に対する人間の人格否定の書き込みに終始している。
勝ち負け抜きにして、ソフトの方こそ礼儀もクソもあったもんかよ。
- 98 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:45:15.67 ID:hsiqI6mK
- 雑魚デブ謝罪ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
大平武洋 @oohira243
お詫びと訂正を。
考えていたら、角や飛車については不成が有効になるのは、打ち歩詰め以外にもありました。
千日手になりそうな時（特に王手の）不成でも同じなら最高6手分の時間を稼ぐ事ができます。
ただこれは、時間を稼ぐ手なので、秒読みでないとあまり意味はないです。
https://twitter.com/oohira243/status/579443719012630528
大平武洋 @oohira243
いろいろご意見頂いて、つぶやきが軽率だったかなと振り返り中。
いつもわざと言葉を少なめに書いていますが、そのやり方はそろそろやめるべきかなと思いました。
https://twitter.com/oohira243/status/579431985522688000
- 99 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:46:39.95 ID:ZgO+UzWh
- もうタイトルホルダーとの戦いも別に見たくはないな
結局事前貸し出しで序盤の穴ついての５戦とかになるんだろうし
- 100 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:47:14.95 ID:hN2SLa9k
- >>96
うん
だからアメリカと戦争や競争して勝つのは難しい
技術の時代ってのはけっきょく資金力競争の時代なんだな
モノの次元で争う限りはそうなる
電王戦てのはその魔境に将棋界をひきずりこんだんで自分はおもしろくみてるけど歓迎はしていない
- 101 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:48:11.63 ID:u9/Hs6BN
- というか永瀬が勝率1割の時点でもう真っ向勝負は厳しいんだろうな
短時間も含めてるし練習対局じゃ気合も違うとはいえ
- 102 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:48:20.84 ID:qiWH49ZA
- 詰将棋の検討ソフトとしてはいまだに柿木が王座君臨してるの？
柿木は打ち歩詰め回避問題は解けるんだっけ？
セレネクラスのtopソフト軍でも対応できないほうが多いの？
- 103 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:48:25.03 ID:Ep4dDVvY
- 普通に続けていても後手勝ちだと思っているんだけど
ソフト厨は森下先生の指掛けは人間の体力の限界が来るから続けるべきって言う割には
ソフトだから抱えるバグを突くのはおかしいって言う
ソフト厨の思考回路が意味不明だわ
- 104 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:48:46.76 ID:hN2SLa9k
- >>98
やっぱ太平さんは誠実な人だ
- 105 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:48:46.79 ID:771imO4F
- >>93
炎上商法は常に上手くいくわけではない
自らの体を蝕むドーピングでしかない
- 106 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:48:52.87 ID:CeMvZZyl
- >>100
スペックで勝ちーｗｗｗｗってのは初回でこりゃ駄目だなと気付いて以降排除されてるんだけど
その方がいいという意見があるのは尊重するが、電王戦の意義じゃないよそれは
- 107 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:49:17.70 ID:mfG9d6QV
- >>92
角交換してる将棋だから、やろうと思えば角成らずの王手はいつでもできた
それをあえてあの局面でやったのはなぜか、と考えると意味は分かる
一応言っておくけど、相手が投了していないのに、こちらの勝ちだと
宣言する行為は最低のマナー違反だから
永瀬も
「相手に自分を上回る読み筋があれば負けもあるかもしれない（あるはずないけどｗｗｗｗ）」
という言い方をしたわけでね
- 108 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:49:51.51 ID:hN2SLa9k
- >>102
柿木の寡占状態らしいね
拮抗できるのはなのは詰めくらい？
- 109 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:50:12.75 ID:EuQt3hq/
- >>88
どうしたら そういう考えになるの？
- 110 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:51:13.67 ID:G96+aOqZ
- ここで口角泡飛ばし狂人の春先の発作のように、プロ叩いている人は、
将棋が好きで好きで堪らなくてそれでいて、
プロになりたかったけどなれなかった人とかいるんじゃないの？
じゃなきゃ、こんなにムキになって見れないでしょう。
3回までのプロ棋士ですら、やる気あるんだかないんだかの対応で本番に臨んでいるのだし。
- 111 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:51:15.30 ID:hN2SLa9k
- >>106
電王戦は興行だからね
でも技術の展示会としては最高のものをだしたいだろうし自分もそちらが見たい派
ＣＳＡの瀧澤会長なんかは最高の技術と最高のプロをぶつけるべきといってるね
- 112 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:53:22.75 ID:PB3WTPqM
- 207 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2015/03/17(火) 23:03:34.27 ID:1foW/JcV [19/21]
>>198
貸出なしノーチェックだとあんたらソフトはすぐバグるだろ？
バグりテロ起こして興行台無しにするだろ？
だから人間が手間暇かけてボランティアでバグ取りチェックしてあげてるんだよ
必ずしも勝てるとは限らない勝負になんで危険冒して指賭けなきゃいけないんだよw
正真正銘のバカかよあんたww
- 113 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:53:44.46 ID:jngxkjfP
- >>110
大半は囲碁厨だよ
ソフトを利用して将棋を叩いてる
- 114 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:54:14.81 ID:hN2SLa9k
- >>110
いやあファンてそういうものでしょう
日本語にはぴったりな言葉がある「ひいきのひきたおし」
ファンは所詮外野だからけなすだけでなくほめるにも結局的はずれなことをいいかねない
それだけ昨日の出来事はめったにないおもしろい出来事だったということじゃないの
自分も珍しいものがみられたからだいぶ興奮してるよ
でもまあ森内行方戦にむけてそろそろ心を鎮めるわ
- 115 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:54:38.82 ID:G96+aOqZ
- >>110
なるほど。
- 116 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:54:57.25 ID:G96+aOqZ
- >>113
なるほど。
- 117 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:56:30.06 ID:Rz7axwU9
- 山本一成のツイート見ると、最新版Ponanzaの一手１０秒解析でも最後に猛反省パターンなんだな
- 118 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:57:18.34 ID:qiWH49ZA
- >>108
ふーん
詰め将棋の打ち歩回避はいろんなことを覚えさせないとならないだろうけど、
実戦のナラズへの応対へのバグはすぐに修正できそうだけどな
- 119 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:57:45.31 ID:U863OWJA
- どっちが勝っても人類の勝利
- 120 ：名無し名人：2015/03/22(日) 12:59:57.37 ID:mlSpXlo2
- na2hiro @na2hiro 15時間 15時間前
ソフト貸出に関する比喩．「羽生さんのある時点のクローンをたくさん持って来て練習対局を重ねれば，
羽生さんのバグ(読み間違える局面)も発見できる」
- 121 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:00:10.85 ID:6K8hq5rQ
- >>43
そう。そういう意味
それをソフト厨が都合よく逆の意味にとらえてる
将棋以前に脳味噌自体が低級ｗ
- 122 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:01:07.00 ID:ixd8ailo
- >>110
＞プロになりたかったけどなれなかった人とかいるんじゃないの？
これは実際いるよ
ソフト＞＞＞＞人間が確定すればプロもアマも関係なくなるからソフトを応援する、というような情けない考え方をしている人が
- 123 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:06:37.20 ID:dJWT3Ngd
- >>120
クローンについて大きな誤解があるのは置いとくとしても
でも結局羽生さんの負け将棋だったわけでしょ
- 124 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:07:03.74 ID:hQ587tga
- >>23
ワロタｗ
- 125 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:09:36.40 ID:XXNTxVBu
- >>23
思わずわろたｗ
証明されちゃったってわけかｗ
- 126 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:12:48.73 ID:AqdNHXzR
- >>75
つまり三浦屋敷に対する意味もあるんだろうな
電王戦は若手対ベテランでもあったのか
- 127 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:18:10.54 ID:AqdNHXzR
- >>118
不成り対応で頓死が１割起こっても、全体の勝率が２割上がれば躊躇なく非対応にする世界だからなあ
人間にとっては読みの速度より詰み見逃しの方が恥ずかしいだろうけど
- 128 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:18:37.68 ID:nUTXzbwm
- 誰か永瀬の新しい通り名考えてくれよ。確信犯だった分佐々木よりタチが悪いのに、聖水佐々木よりならず者永瀬の方がなんかかっこいいじゃないかw
もっと屈辱的なネーミングを与えて二度とこういう棋士が現れないようにして欲しいわ
- 129 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:22:24.19 ID:TRW+u9Rw
- ちょっと質問なんだけども、今回の件はそもそも西海枝とかいう人が角成らずを
認識できないようなソフトにしていたということが悪いということなんだろうが、
それはそれとして、もし開発者が提出後にそういうバグ（ミス）に気づいてドワンゴと連盟に
直したいといったらどうなったんだろうね。もしそれで直せないルールだとしたら、
下手したら永瀬はルールを悪用して勝ったものとして認識されちゃうだろう？
実際永瀬は詰みはともかく寄せがあることは読み切っていたわけだから
あくまで不成は保険を掛けただけの話であって
永瀬に変な汚名を着せないようためにも片上とドワンゴはもう一度このルールを見直してほしいと思うね
- 130 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:23:25.35 ID:DU3aGpM0
- >>128
ソフトと人間が戦うことがいかに不毛か
大勢の前ではっきりと示すことを選んだ英雄だよ
ソフトあるいは機械ってのはあくまで人間が利用する道具
- 131 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:24:05.71 ID:EuQt3hq/
- >>121
大晦日の森下の時と同じだ
- 132 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:25:40.05 ID:wcVVG+Mj
- >>129
＞片上とドワンゴはもう一度このルールを見直してほしいと思うね
もうFINALだからね
このままあと３局やってバイバイ
- 133 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:28:09.02 ID:771imO4F
- >>130
不毛かどうかは人間次第
ソフトが将棋を指し、人間が将棋を放棄した
- 134 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:33:29.29 ID:W9Ue8e9y
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 135 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:34:23.77 ID:hQ587tga
- だけど解説が屋敷先生、広瀬先生の常識人2人で良かったよ
角不成以後も、変に煽ったりの発言もなく、淡々と状況判断していたし
- 136 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:35:29.97 ID:lnmE6BYf
- >>128
軍曹じゃだめか？
- 137 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:36:58.99 ID:xH8AKh2I
- >>27
来季のA級も楽しそうだな
- 138 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:37:07.11 ID:8XHqkNGx
- >>129
■電王戦のルール■
・コンピュータの設置条件
将棋コンピュータソフトは原則として「電王トーナメント」に出場した際のソフトウェアを
使用するものとする（その後、主催者が定めた一定期間のみ改良を認める）。
ハードは「電王トーナメント」に出場した際と同じで、ハードは統一するものとする。
----------
上記にある、一定期間の改良で改良しなければ、バグがあろうが関係なく、
それも含めて「実力」なので、原則は直せない。
仮に直せるとすれば、それは電王戦出場ソフトに対する公平性を失う。
また、以下のような不正も防ぐ必要がある。
-------------------------
例1：
ソフト開発者がプロ棋士から500万円を貰い、
わざと負けるように修正する。
例2：
「単純なバグを治すだけ」と嘘を付き、思考エンジンを丸ごと変更する。
↑2014年の電王戦で、似たような事態が起こった。
（嘘はついていなかいかもしれないが、ソフト開発者が思考エンジンをゴッソリ変えようとした）
------------------------
ちなみに、永瀬は将棋でも勝ってたから、問題自体無いし、
合法手指して「永瀬が悪用」とか、意味不明な話は起こりえない。
- 139 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:37:40.37 ID:TRW+u9Rw
- >>132
ドワンゴと角川がこのコンテンツ簡単に手放すとも思えんなあ
それに連盟としても収益的に苦しいから団体戦は棋士側の負担が大変だから
やりたくないけど電王戦自体はやるってことになりそうだと思うが
- 140 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:41:50.27 ID:lnmE6BYf
- >>110
脳足りん子はそのパターン
- 141 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:42:59.41 ID:hIlXWlku
- 不成りに対応したらソフトが弱くなっちゃう(>_<)
- 142 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:43:42.77 ID:lnmE6BYf
- >>139
タイトル戦中継でもニコニコの貢献大きいし
何らかの形では続くよ
- 143 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:45:03.09 ID:ZgO+UzWh
- 電王戦は棋士の負担が大きすぎる上に、貸し出しによる弱点バグ突き戦の様相を呈してるので
棋士側に将棋的なメリットがまるでない
これで終了でいいと思う
永瀬の不成は勝負では酷い手だったが、この歪んだ状況を壊す手だった
- 144 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:48:51.70 ID:771imO4F
- >>143
それはソフトを恐れたプロ側の逃亡でしかない
- 145 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:48:56.31 ID:LFgUsQFJ
- 電王戦は棋士側のメリットあまりないのはわかるけど
羽生もまだ出て来てないから細々でいいから続けてほしいな。
- 146 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:51:51.99 ID:xH8AKh2I
- >>133
ツールとして使わないと危険なんだよ
ゲイツもホーキングも警鐘を鳴らしてる。軒先貸して母屋乗っ取られることになる
- 147 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:53:37.07 ID:ZgO+UzWh
- 棋力がどちらが上だろうが、ソフトと決着付ける必要なんてないよ
必要としてるのはプロとの対局がないと話題性生産性がなくなるソフト側のみ
- 148 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:53:45.24 ID:cm1+njX/
- 開発者が故意にバグを仕掛けていおいて角不成の手を指させようとしたのかもしれない
- 149 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:54:41.86 ID:TrR34o/D
- プロ側が接待してあげてるからそこそこ形になってるけどゲーマーがやったら全敗だろうね
- 150 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:55:09.27 ID:nUTXzbwm
- >>130
それは自分もよく理解できるが、だったら「バグ技でも何でも使って勝つつもりでした。だって意味ないですから」位の主旨の事を言えば良かったんだよな…
まだ周りは勝敗不明な段階でバグ技を繰り出して「自分が99%勝ちだけど100%にしました」とか変に取り繕うから、単に卑怯な印象しか残らない。ましてやソフトをも上回る読みで人間の強さを見せつけることができた局面だっただけに残念すぎる結末だ。
- 151 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:55:19.84 ID:mfG9d6QV
- >>148
それ、開発者側に何のメリットがあるんだ？
- 152 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:55:21.59 ID:CeMvZZyl
- ゲイツはともかく天才とはいえ物理学者のホーキングはただの戯れ言
- 153 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:56:27.58 ID:nJtzRrmn
- 電王戦第2局の感想
・解説の屋敷・広瀬なんてエンターテイナーとして1日持たない。わかってたけど再確認。
・現地レポート多すぎ。観光PRいらん。もう将棋会館でやれ。おっさんの食レポとか誰が興味あんねん。山口に一日イライラした。
- 154 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:56:31.79 ID:cm1+njX/
- >>151
コンピュータから逃げる連盟に恥をかかせるｗ
- 155 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:57:30.57 ID:b5kHPrak
- どうなったかと思ってＴＳ見たらバグで終わりかよwww
seleneはただのクソゲーじゃねーか
- 156 ：名無し名人：2015/03/22(日) 13:59:58.89 ID:mfG9d6QV
- >>154
逃げるってどういう意味だ？
バグ作った側が一方的に非難されるだけだろ
今だって、少なくともソフトが欠陥品であったという点について異論がある人はいない
- 157 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:02:05.03 ID:FVg2MHZG
- >>52 角不成が選択肢に入ってなかったからソフトは現局面を認識できなかった→ほとんどイミフ(´・ω・｀)
プログラマからみても
そのバグは、かなり意味不明
ほとんど起こりえない
前代未聞
プロ棋士が二歩を指す以上に珍しいバグと言える
- 158 ：名無し：2015/03/22(日) 14:10:42.45 ID:HPBpHLFc
- 前局面→指し手→現局面
とデータを更新するけど
指し手に角不成りという処理が無い
とかかな？
スマホ将棋とかだとタッチミスってよく不成するな
すぐ待ったしちゃうけど
- 159 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:14:35.13 ID:PtFMBVP7
- 永瀬は卑怯者
- 160 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:14:41.96 ID:31JisrZe
- >>55
激指は不成りを枝切りしてないから対ソフト戦で分が悪かったわけだ
勝ち上がったソフトも不成りを枝切りできないとなると、かなり弱くなるな
- 161 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:16:13.80 ID:PCaAZs/U
- まあ膜宇宙論はインテリジェンスデザイン論並に宗教的で理論が破綻してると批判する人も少なくはないしな
- 162 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:22:34.64 ID:FVg2MHZG
- >>139
プロ棋士８人、ソフト８で
電王トーナメントやればいいんだよな
１回戦は、人対ソフトで
２回戦以降は改めてくじ引きで（なるべく人対ソフトにする）対戦
プロが優勝した場合には賞金2000万ぐらいでどうかな
ソフトが優勝した場合は車か家電ぐらいでどうかな
コレだったら、１回戦は研究できるが２回戦以降はガチに近くなる
- 163 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:23:07.25 ID:mfG9d6QV
- >>160
不成を読みから枝切りすることと、今回のバグは違う
枝切りすることのデメリットは、不成の妙手があってもそれを全く認識できないことと
相手が不成してきた時に、もう一度局面を読み直すことになって時間を浪費させられること
局面を認識できなくなって、反則手放つなんて本当に意味不明の状態
- 164 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:23:29.95 ID:EkrthaEQ
- 阿久津「この流れなら、22角打誘導してもいいよね？ね？」
永瀬はここまで読んだ上での角不成
- 165 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:24:29.32 ID:PCaAZs/U
- 早くもYouTubeに例のシーン載ってるな
https://www.youtube.com/watch?v=Wx5qcAY6Nnk
しかしあれ以降何度永瀬を見ても正確の悪いのび太にしか見えないｗ
- 166 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:24:45.42 ID:FVg2MHZG
- >>160
枝刈りすることと
指し手と認識しないこととは
別だよ
- 167 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:28:40.31 ID:W9Ue8e9y
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 168 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:29:25.65 ID:zqA+q/ww
- 確かに小学校が一緒だったらいじめてると思う
- 169 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:32:43.47 ID:dvvcD/+l
- 今回の件で永瀬に文句言ってる奴って、俺は将棋を知らないと自白してるに等しい
観る将は大いに結構だけど解説者の言うことを理解したり自分で将棋ソフト使って調べたりする程度はやれ
- 170 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:56:37.87 ID:fWpEg7+1
- こうも、毎回毎回 片上常務理事に頼りすぎてていいのか？
谷川会長よ？
青野理事よ？ 中川理事よ？
- 171 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:57:37.35 ID:fWpEg7+1
- 影の実力者 西村よ？ 森よ？
- 172 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:59:08.78 ID:AiHQnUbl
- >>165
17分過ぎから裏でウウェーってえづいてるの誰
- 173 ：名無し名人：2015/03/22(日) 14:59:10.90 ID:fWpEg7+1
- 第二回電王戦で、担当理事だった北島氏は、
きちんと裏方に徹した働きをしていたな
田中寅彦理事でさえ
それが、なんだ？
この片上の表登場回数は！！
- 174 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:00:59.42 ID:fWpEg7+1
- 片上の、画面下にふいにあらわれるコメント。ドコにたいする需要なのだ？
片上の現地解説映像。ドコにたいする需要なのだ？
片上の立会人説明。ドコにたいする需要なのだ？
片上常務。ドコにたいする需要なのだ？
- 175 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:02:09.20 ID:fWpEg7+1
- 電王戦。視聴者は将棋をみせられているのではない！
片上を見せられているのだ！！！
みる片なのだ！！！！
- 176 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:08:22.65 ID:elgXP8vW
- 第２局を観た。
後味の悪い一局だった。
プロである永瀬には棋理で勝って欲しかった。
予め判ってたバグによるハメ技で勝って欲しくなかった。
普通に指し続けて欲しかった。
電脳戦は人間対コンピータの棋理の優劣を楽しみに観ていた。
それが全然かけ離れた理由で決した事は残念だ。
もちろん異常動作を誘発するバグを有したプログラムにも責任はある。
しかしバグの存在を知らずに指してたならまだしも、
プロ側がバグを故意に突いては、もう棋理を競う将棋というゲームではない。
「バグが有るのが悪い」、「勝てばいい」、「プロの素晴らしい勝利だ」
そんな事を言っている人がいる事に驚いた。
将棋を観る醍醐味は、対戦両者が棋理をぶつけ合い、しのぎ合う事で
揺れ動く勝敗の天秤に一喜一憂できる事にある。
素晴らしい頭脳ゲームだ。
ただしそれはあくまで、実力のある両者が「全力」で臨むから観ていて面白いのであって
両者の力が出し切れなかった勝負は観ている方にも消化不良もいいところだ。
「バグが有るのが悪い」という人は、
対戦相手を対局中にブン殴って気絶させてもう指せなくなったから殴った方の勝ち、で感動するのか？
気絶する仕様だから気絶した方が悪い、で納得するのか？
「勝てばいい」という人は、
プロとド素人の一局で、プロの圧勝を観て感動するのか？舐めプレイがあっても賞賛できるのか？
「プロの素晴らしい勝利だ」という人は、
将棋の本質の部分で本当に勝利したと言えるのか？バグをあえて避けるプロの美学は存在しないのか？
今回の一局を振り返って
こういった思いがモヤモヤと浮かんできた。次戦以降で晴れてくれる事を期待している。
- 177 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:08:55.63 ID:m2dh5xoZ
- 対戦の話は
永瀬が優勢勝勢になったとこでバグ指摘の指し手を選んだ、でまとまってるから
ソフト厨はソフト大会のレギュレーションの話をしろ
不成り対応義務付けの話な(´・ω・｀)
- 178 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:09:41.74 ID:BEZYuTMh
- 結論。形勢判断も満足にできないソフトということだ
負けて当然
- 179 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:09:50.56 ID:8Ierof0y
- １局くらい、片上氏不在局があってもいいよな！
中川理事よ、えらそうな顔だけしているのではなく、１局くらい片上の替りを努めてみろよ！
- 180 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:11:44.12 ID:8Ierof0y
- おい、中川！！
- 181 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:12:13.02 ID:MSrmaTLr
- -9999からの秘策不成で逆転でも面白かったなー
荒れまくるだろうけど
- 182 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:12:49.33 ID:mlSpXlo2
- 貞升が記録のときは必ず負けてる
これ豆な
- 183 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:14:07.32 ID:eHttVeBw
- >>176
こういう人は本当に見てたのかな
結論しか知らずに語ってる気がするけど
- 184 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:21:28.14 ID:grTFus8j
- 反省会って何を反省するんだ
不成を無視してた開発者か
- 185 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:22:12.80 ID:8Ierof0y
- >>184
連盟のぐだぐだ運営を、一番に反省すんだよ
- 186 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:22:29.48 ID:mlSpXlo2
- >>184
勝敗に直結するような重大なバグを見つけといて黙っていた永瀬の品格かな
- 187 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:23:29.87 ID:8Ierof0y
- なんせ理事にも休養が必要だ！
片上常務理事 完全休養不在局を１局作れ！！！！！！
- 188 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:23:45.36 ID:vwuRnk6r
- 必死にどのみち後手勝勢だったといってる人がいるけど、それはズレてるんだよね
勇気の話じゃないけど、自信があるんならそれで行くでしょ
その方がどう見ても文句のつけようのない勝ちだし。
結局、自信がないからハメ手に逃げた。これは言い逃れのない事実
- 189 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:29:25.57 ID:Xm+oNv28
- 何をやっておるんだ、中川！ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 190 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:30:52.94 ID:tqqe4Ta2
- バグを報告してた場合に修正されてるかもしれないって思うのは分かるけど
報告もしてないし貸し出したら修正してはいけないというﾙｰﾙがあるのに
修正されてるかもしれないと思ったってのが嘘臭い
- 191 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:32:00.13 ID:U249FGVV
- 実力で負かされた上に、大きな羽島で書かされて、
ソフト厨は恥ずかしくて外も歩けないだろw
- 192 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:33:55.73 ID:tqqe4Ta2
- しかも角不成で修正されてたら時間を使わせるつもりだったっていっちゃってるからな
卑怯だなこいつ
- 193 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:35:00.41 ID:fUk/FXL4
- 毎回思うんだが、感想戦をちゃんとやってくんないかなぁ。
ソフト側は開発者がそのときの読み筋や変化に対する評価値を言えばいい。
問題の変化は、その場でもっと突っ込んで読ませてみてもいい。
誰かプロが間に入って仕切れば、それなりにできるだろう。
- 194 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:35:16.60 ID:nvustODn
- ７手詰めの詰将棋でも「角成らず」や「歩成らず」の局面はけっこう多い。
- 195 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:36:43.87 ID:o4otAZpQ
- とりあえず、このスレ的には、永瀬と中川が卑怯ってことでいいんだな？
- 196 ：名無し：2015/03/22(日) 15:37:34.34 ID:HPBpHLFc
- もしかして当日だけはちゃんと成るかも？
とドキドキしてたのかもしれない
- 197 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:39:16.87 ID:dvvcD/+l
- >>192
ソフトに時間を使わせることの何が卑怯なんだ？
- 198 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:39:39.18 ID:FlWxWFYh
- >>102,108
単純に長手数の詰将棋が解ければいいのであれば、東大将棋無双IIが一番かな。
でも古いからWindows7にまでしか対応してない。
https://book.mynavi.jp/ec/products/detail/id=24210
ソースネクストから出た東大将棋6だとWindows8.1にも対応しているし、安い。
けっこう古いソフトなので、詰将棋を解く能力は無双IIのが上だけど。
http://www.sourcenext.com/product/pc/gam/pc_gam_000299/
余詰とかまで考慮して解きたいなら、柿木9かな。
でも最強はWhite Solverかな。Macでしか動かないというのが難点だけど。
メモリ64GB積んだMacで、コンピュータ向け超難解詰将棋作品集を全て正解手順どおりに解いたというのはすごい。
http://members3.jcom.home.ne.jp/aistudio/
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2005/05/post_3535.html
- 199 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:40:44.25 ID:PCaAZs/U
- >>190
うーん、それどうなんだろうね
連盟有利ルールの1つに修正出来ないってのがあるから100%バグ修正がされる事は無いとわかっていても、心の奥底ではやっぱりもしかしたらと考えてしまうのかもしれないな
どちらにしろ勝った勝ったと大騒ぎする将棋連盟サイドを見ると製作者の器のでかさと言うか人間的に大人な部分が際立っていた
- 200 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:41:26.51 ID:KWmWo5gb
- >>195
卑怯とか馬鹿だろｗ
きちんとルールに準拠したソフト作って来いってだけの話
- 201 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:42:01.79 ID:JzBjF9Jb
- >>194
来週の詰将棋は不成物だったりして
- 202 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:45:00.41 ID:grTFus8j
- 他のソフトも不成りに対応してなかったりして
- 203 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:45:50.07 ID:o4otAZpQ
- ドワンゴが望む願ったりかなったりの展開！
川上の笑いがとまんねぇえなｗｗｗ
- 204 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:49:18.91 ID:iidVaFAH
- おそらく永瀬とseleneは(seleneの)リベンジマッチを組むことになるだろう
そこで永瀬が負けたらハメ手使わなきゃ勝てなかったとか言われることになるんだろうなぁ
- 205 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:49:22.45 ID:PtFMBVP7
- 永瀬は卑怯者
- 206 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:50:03.18 ID:1vojj8+k
- >>202
保木さんのボナンザ・チルドレンはという書き込みあったね
- 207 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:50:29.39 ID:PCaAZs/U
- >>202
限られたスペックの中でハイレベルな他のソフトと戦う電王戦だからこそ不成りを外したんだと思う
普通のフリーソフトなら対応出来るはず
- 208 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:51:09.59 ID:PCaAZs/U
- ああ、5番勝負の他のソフトと言う意味だったか
- 209 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:52:38.55 ID:2Ml2bRhM
- 同玉のあとGPSなら1三歩成が危険なことに気づいて1八香に方針転換してるけどこれならまだまだわかんなかったのかな。
http://i.gyazo.com/7311730ed91b7fb70882f499667d311b.png
- 210 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:53:11.12 ID:1vojj8+k
- 勝又さんや某理事さんは、棋士を擁護してるつもりなのかな
何だかいつも逆効果のような気がする
- 211 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:53:58.65 ID:PCaAZs/U
- >>204
なんだかんだ言ってソフト側の勝ちが見込めない条件での対局になると思う
条件飲まなきゃ対局させません って連盟側が主張するだろう
そしてプロ棋士が勝った時はルールの事は公にはしない
- 212 ：名無し名人：2015/03/22(日) 15:55:29.70 ID:grTFus8j
- 反省といえば三浦が立会人として機能していなかったこと
- 213 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:02:27.22 ID:JVFAsS9B
- これまでの電王戦って、プロ側が時間の使い方を対人間と同じようにしてたから苦戦したんじゃないかね
前回といい今回といい、かなり時間余らせて余裕あったし
中盤で時間使いすぎていたのが敗因なんじゃねえの？それで苦しくなって終盤ヒューマンエラーで逆転負けが多かった
- 214 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:20:37.36 ID:FWlQyzNi
- 将棋のことよく分からないんだけど角が成ってもプロの勝ちだったの？
将棋でも勝ってバグも指摘して勝ったってことでいいのかな？
- 215 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:22:21.46 ID:ScaEOvGx
- ？？？「勝てばよかろうなのだァァァァッ！！」
- 216 ：sage：2015/03/22(日) 16:25:29.68 ID:OHfgrS5f
- ミスさえなけりゃどの道永瀬の勝ち
- 217 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:26:25.05 ID:vziMbQIn
- >>213
前日にはタイトル戦ですら両者が1分将棋で大ポカをしてるし。
>>214
解説は角を取るしかないと言ってたので成っても手順は変わらないようだ。
- 218 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:26:34.87 ID:u9/Hs6BN
- >>214
現地や解説会の検討でも将棋自体が勝ちだったという結論だったみたい
バグを指摘というよりはあの研究手自体をどこで使うのか考えていて
もしバグが起こらずに成らずで普通に進んでも大丈夫と思った局面だから指したって言ってたな
- 219 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:28:26.69 ID:lqpTKmQn
- >>204
不成りも候補手に入れたら、棋力も変わる
電王トーナメントを勝ち抜いてプロとの対戦資格を得た、と言う前提が無くなる
安易に改善すれば良いという話ではない、フェアではなくなる
- 220 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:31:14.94 ID:LxOJhB7h
- >>199
制作者の器のでかさって、あの状況じゃああしてるしかないでしょ。
すべての原因が自分にあるんだから。
- 221 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:31:47.63 ID:AdYLhzc2
- バグを出さないのが第一なのは当然だが
現地やニコファーレまで言ってあれを
見せられたらたまったもんじゃないなｗ
俺なら切れてるわ
見に行った人はお疲れ様でした
- 222 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:34:27.16 ID:Hj5OhF94
- >>212
だけど三浦じゃSeleneに何が起きたのかを判断できなかった。
（特にSelene２二銀と将棋所の違法手による投了との関係）
アシスタントに勝俣が動いたのは良い。
だから裁定は結論を立会人の三浦が言って
アシスタントの勝俣に状況を補足させるべき。
片上は主催者代表なので
最後に「ご迷惑をお掛けしました」と頭を下げるだけの役。
- 223 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:35:01.20 ID:HOr8x/pj
- 永瀬が先週言ってたが最終盤のソフトは最強だがそれの少し前に甘い所があると
ずっとseleneに押され苦しい展開だったが終盤の入り口でソフトより人間の方が深く読める場面が訪れた
その一瞬を逃さず切り込んだ永瀬は武道の達人のような凄みだった
- 224 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:36:19.60 ID:A3P/zGTk
- >>221
人それぞれだけど自分と相方は
将棋史に残るスゲェ事件の目撃者になった
ってテンション上がってたよ
- 225 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:36:59.98 ID:u9/Hs6BN
- そのまま普通に指しても勝ちならなぜバグを選んだのかとは思っちゃうよな
修正されてたり出現しなくても大丈夫な局面で指したって事はそれだけ勝負にこだわったって事なんだろうか
普通に進めて勝ちきってたら何の文句も無いし賞賛の嵐だったのに
- 226 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:38:47.22 ID:pA3haujO
- >>192
何が気に入らないのかな
ガキかよ
- 227 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:41:28.75 ID:PwdxjpK4
- 色んな形の将棋見れていいけどな。
ただでさえ暗い世界と思われてるのに、今回みたいにニュースで取り上げてもらって知ってもらえるのは最高のグッジョブだと思うわ
- 228 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:44:42.41 ID:4WSv+Osr
- 他のソフトは不成りに対応してるようだから
seleneの開発者はソフト側でもとんだ恥さらしだろうな
- 229 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:45:00.29 ID:HuYG+Mq4
- 正直バグ晒しよりも永瀬不利に傾いた評価値を一気に
ひっくり返すところのほうが見たかった
- 230 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:45:04.15 ID:vziMbQIn
- >>225
第1局で人間が勝ったので、普通に勝つだけでは目立たない
- 231 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:50:07.62 ID:dvvcD/+l
- >>222
この前の王将戦に続いてタナトラが立会人だったら、タナトラがペラペラ喋ってから勝又に
「補足があればどうぞ」と細かいことについて説明させる
同席している片上理事はタナトラに発言を促されても「田中九段の言われたとおりです」で終わり
昨日は現地の最高責任者である三浦が喋れない以上仕方ない
- 232 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:51:37.13 ID:iuSHHF5H
- ソフトが不成でエラーなんて対人やりゃすぐわかるもんなのに
2度倒しただデバッグだ、ホルホルしすぎなのが草
- 233 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:52:26.42 ID:n0NPGVFI
- >>229
無理でしょ。広瀬屋敷が難解という局面で、
ソフトでも詰みを見つける以外では先手良しとする形勢なんだから。
- 234 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:53:15.14 ID:A3P/zGTk
- 永瀬は一躍ヒーローになったが
三浦は人間としての駄目さだけが際立ったな
- 235 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:56:51.20 ID:OcSHrKIk
- ひっくり返すっていうのか？元々間違ってたものが時間かけて読んだら修正されましたってだけじゃないの
- 236 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:57:24.89 ID:n0NPGVFI
- どこがヒーローだ。評価ガタ下がりだ。
バグを見つけて何回も試して１００％投了する事を確認した上
誰にも秘密にしておき、本番でも使い「これ投了しますよ」
「直ってるかも知れない」
呆れてものもいえん。
- 237 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:57:41.59 ID:8XHqkNGx
- 永瀬の示した手筋で、
ソフトもプロも皆永瀬勝ちで納得。
カッコイイ。
- 238 ：名無し名人：2015/03/22(日) 16:58:53.20 ID:A3P/zGTk
- >>233
1六角の時点で有利な変化に踏み込んでるから
99%永瀬が勝ちきれるよ
広瀬屋敷が追ってた変化よりも厳しい手順を永瀬は局後に解説していた
- 239 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:01:10.03 ID:n0NPGVFI
- 大きな舞台を作ってもらってぶち壊した形だよ。
- 240 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:01:24.31 ID:bzp3Da+K
- プロによる裏技研究発表会ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗww
塚田さんは実践の中で裏技さがして見つけた分まだ良いわなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ドヤ裏技発表ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗッッッッッッッッッｗ
草生やしたことない俺が大草原ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 241 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:01:48.29 ID:2H+Yv9lM
- 開始日時：2015/03/21 10:00
終了日時：2015/03/21 19:50
棋戦：将棋電王戦 FINAL 第2局
先手： Selene
後手： 永瀬拓矢 六段
▲２六歩 △３四歩 ▲４八銀 △８四歩 ▲７八金 △８五歩 ▲２五歩 △３三角
▲９六歩 △３二金 ▲６八銀 △８六歩 ▲同 歩 △同 飛 ▲８七歩 △８二飛
▲７六歩 △８八角成 ▲同 金 △２二銀 ▲４六歩 △４二玉 ▲４七銀 △６二銀
▲１六歩 △１四歩 ▲６六歩 △６四歩 ▲３六歩 △６三銀 ▲６七銀 △５二金
▲３七桂 △５四銀 ▲４八玉 △４四歩 ▲２九飛 △３一玉 ▲７八金 △７四歩
▲３八玉 △３三桂 ▲５六歩 △２一玉 ▲４八金 △９四歩 ▲７七桂 △７三桂
▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △２三銀 ▲２九飛 △２四歩 ▲７五歩 △６三銀
▲７四歩 △同 銀 ▲２五歩 △同 歩 ▲同 桂 △同 桂 ▲同 飛 △２四歩
▲２九飛 △８六歩 ▲同 歩 △１五歩 ▲同 歩 △１七歩 ▲７五歩 △６三銀
▲５五桂 △１五香 ▲６三桂成 △同 金 ▲４一角 △１八歩成 ▲８九飛 △６二金
▲１四歩 △８一飛 ▲３二角成 △同 玉 ▲１三歩成 △１六角 ▲２七歩 △同角不成
▲２二銀
まで89手で後手の勝ち
勝ち筋
▲同 玉 △１七香成 ▲２六玉 △１四桂 ▲同 と △同 銀 ▲１五歩 △同 銀
▲同 玉 △１四歩 ▲同 玉 △１一飛 ▲２四玉 △３三角 ▲２五玉 △２一飛
▲２二歩 △同 飛 ▲１四玉 △２四飛 ▲１三玉 △２一桂 ▲１二玉 △１四飛
▲１三歩 △同 飛
まで114手で後手の勝ち
- 242 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:02:21.31 ID:2H+Yv9lM
- >>19
ここから後手の負けはないだろうよ
http://i.imgur.com/6Bl33oU.jpg
後手は取るか３七に逃げるか３九に逃げるかだけど…
取るなら>>241
３九なら２八角で詰み
http://i.imgur.com/tL6NjFm.jpg
３七なら2五桂、２六玉、１六角成で詰み
http://i.imgur.com/OBdpZFr.jpg
間違いないよな？
- 243 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:03:06.73 ID:2H+Yv9lM
- >>242は>>236宛て
- 244 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:03:09.52 ID:bzp3Da+K
- 将棋ソフト版大技林出版待ってますｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 245 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:03:22.68 ID:/9Z0qBT+
- 勘違いしてるような人がいるので念のため。
1.枝刈りの効率化のために相手の予測手から不成を外す。
2.プログラム上、不成を実際に指された時を考慮していない。
1.は多くのソフトで実践されている珍しくもない手法で、今回のような対局に問題が発生する
ことはない。2.が今回問題が発生した原因で、当然考慮しないなんてことはなく、指されても問題
ないようなプログラムにする。
Selene開発者もそうしたつもりだったが、そうなってなかったっつーだけだぞ？
- 246 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:04:11.09 ID:o4otAZpQ
- 三浦が喋らなかったのではなく、
片上が三浦に喋らせなかっただけ
電王戦の主役は片上なのだから
- 247 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:04:37.69 ID:A3P/zGTk
- >>236
人それぞれの受け止め方だね
そういう人が一定数いるだろうとは思うけど
ニコ生でも90%以上の視聴者はとても良い、良い、を選んでいたし、世間一般ではロボ将棋を倒したヒーロー扱いかと
やっぱり自力で勝ち筋に入っておいてから、
あの伝説の角不成をぶち込んできたのが格好いい
あれ永瀬不利の局面で同じことやってたら、
236みたいな意見が多数派になってたろうな
- 248 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:05:04.91 ID:DAgg812B
- 評価値しか信じないソフト厨にとっては不成に対応できなかったことよりも
後手番のプロ棋士に逆転負けしたことのほうがダメージでかそう
- 249 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:07:11.97 ID:W9Ue8e9y
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 250 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:08:31.27 ID:n0NPGVFI
- >>247
将棋でとても良が８０超えない事は滅多に無い。電王戦は９０超えるのが通常だろう。
昨日は７５。
あのお通夜の雰囲気。居たたまれない棋士達。
辛うじて山口恵梨子の人気が取った数字だと受け止めてるよ。
- 251 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:10:19.18 ID:2H+Yv9lM
- >>250
角成だと、>>242がどう変わるのか説明してくれ
- 252 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:11:01.52 ID:PqbKpvUS
- だから、それじゃ駄目なんだよ。
賞賛されたって所詮は将棋界の狭い世界の中の一過性の出来事。話題にならないんじゃこのイベントに乗った意味がない。
将棋というものを世間に認知させるための千載一遇のチャンスが訪れた、そしてそれをしっかり掴んだということ。
そのチャンスが見えない人は「もしかして成らずやったら面白いかも？」という発想が出て来ないで、普通に勝っちゃって終わり。
- 253 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:11:59.83 ID:o4otAZpQ
- >>250
山口なんぞが主人公ではないわっ、香川の足裏舐めとけ
電王戦の主人公はあくまでも片上大輔
松阪と並ぶ ２大大輔
なお、鈴木大介は糞
- 254 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:12:22.35 ID:n0NPGVFI
- 山口が居なかったら３０％台の大惨敗も視野に入ってるかも。
- 255 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:12:46.66 ID:A3P/zGTk
- >>250
それは否定してないやん
最大15%ぐらいの人が236みたいに興醒めだと思ったんでしょ
ただそれが多数派ではないだろう、というだけで
- 256 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:19:26.25 ID:u2NIhan7
- >>254
逆だな、８０％維持できたよ
てか、飯野愛を秒読みにまわして伊藤を現地聞き手にするなど、暴挙だろｗ
伊藤も率先して「裏方で修行させてください」って言えや
- 257 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:21:54.79 ID:PtFMBVP7
- 永瀬は卑怯者
- 258 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:22:11.21 ID:J/mOn66o
- 成らず指した後の挙動不審
明らかにやっちゃった感の自覚あるね
本人は負けと思ってフリーズ勝ち拾いに行ったんでしょ
しかし意外にも実は難解な後手勝ちがあった
発見するにはソフト総動員が条件だから永瀬じゃ見つからないね
屋敷広瀬でも負かされてたっぽい
まあ勝ったと思ってたら成らず指す必要ないしね
負けと覚悟してのフリーズ狙いの勝利って結論でいいだろ
- 259 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:23:13.54 ID:8ihjd5Hh
- 今更だけど95手目１五歩打なら即詰みだったんだな
だけど実践ならどうなってたか分からない
見たかったな
- 260 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:23:49.38 ID:klr/7LMj
- 連盟は身内に甘すぎる
- 261 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:24:02.83 ID:2H+Yv9lM
- >>258
ねーよｗ
>>242みたいに簡単な話なのにｗ
- 262 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:24:29.71 ID:W9Ue8e9y
- 去年のやねうら王も角不成に対応できてないゴミソフトってバレちゃったよねｗｗ
なさけないプログラマーだなあ
なんて言ったっけ、あのキモイ顔としゃべりの男
角不成に対応できないゴミソフトｗｗｗｗｗｗｗ
やねうら王ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
- 263 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:26:13.91 ID:D5v+T3mT
- 山口嫌いな奴は何がそんなに嫌なんだ？
喋り方とか声が嫌とかならくだらないアホだし
でしゃばってるとか言いたいなら言う相手が間違ってる
どちらにしろ自分がしょうもないことに腹をたててることに気づいた方がいい
- 264 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:28:16.29 ID:RgtjBuAA
- どんなに後手必勝の局面と力説したって実際には永瀬がそうしなかったんだから
成りでも永瀬が勝てたとは言えない
そういう評価をしてほしければ、永瀬は成って勝たなければならない
- 265 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:33:29.23 ID:8XHqkNGx
- >>259
永瀬本人の大盤解説だと、
23角不成の時点では、15歩、同銀、同玉に11飛車を考えていたらしい。
以下、14に何打っても23桂馬から15角打ちで、相手の玉が中段に行く形になり、
最後に42角成で詰めろとなる。
それから王手ラッシュしたところで、後手玉は上部へスルスル逃げて入玉阻止は不可能。
逆に詰めろを外すのは難しい状況。
プロ的には、一本道で投了やむなしの局面になる。
もちろん、詰みを読み切る可能性もあったが、
そのような展開になった可能性は高い。
- 266 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:35:56.23 ID:8ihjd5Hh
- 本人も形勢はよくわからなかったとか言ってたからな
自信ないから成らずだったんだな
- 267 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:35:58.65 ID:oDXo0PP7
- >>264
こういう水掛け論、たらればの極致が収まって議論がまともな状態に復するまであと
２日くらいかかりそうかな。
定期的にロムりつつ良い意見があれば口を出させてもらいますわ。
- 268 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:38:59.67 ID:8ihjd5Hh
- >>265
それでも勝ちだけど、リアルで見たかったわ
- 269 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:39:44.31 ID:lwMtEbMo
- 機械はもっと強くなれるはずと言う
イケメン長瀬が叱咤激励してくれたんだよ
- 270 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:39:59.06 ID:oDXo0PP7
- 勝ちは勝ち、だよ
永瀬君、男を上げたね
おめでとう
- 271 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:40:25.80 ID:5O7sP5DF
- あそこは角を切って寄せに行って寄らなければ負けの局面でしょ
1時間半も時間が残ってるのに読み切れないで角切りを決行するわけないじゃん
- 272 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:40:51.65 ID:D5v+T3mT
- 分からなかったんじゃなくてもしこれで後手が良いとしてソフトもそれを認識しているとすればソフト特有の水平線効果による変な手がくるはずなのに実際にはこなかったから分からなかったって意味だろ
ある意味ソフトを信頼しながら指してたからこその発言
- 273 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:41:51.46 ID:TosaACpk
- >>263
山口は野月とちちくりあってるのが丁度いいわなｗ
てか、連盟幹部の人材があまりにもしょぼいぞー
立会人放棄する三浦なんかなんだこりゃ？
着物の似合う威厳あるジジイはいないのか？？？？
- 274 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:43:39.44 ID:8XHqkNGx
- >>266
本人は、
「自分では勝ちと思ってやったし、自分で考える限りでは
自分が勝ちの局面にならざるを得ないのでやったが、
Seleneは強いので、何かあるかもしれないとも思った。」
という趣旨の発言しているので、
本当に勝ちかどうかは答え合わせをしないとわからないが、永瀬自身は「勝ち」と思って指したんだろ。
※そもそも、Seleneの事は対局が終わらない限りわかるはずがないのだから、
棋士は自分の信じる手を指すしかない。
しかもフリーズすること知っていたので、
『「勝ち」の局面だから仮に修正されていなくても問題ねーだろ』という考えで指したと思われる。
仮に修正されていたら、それはその時だろうし、
仮に答え合わせの結果、自分が「負け」の局面だったら、
色々文句言われるだろうが、それは甘んじて受けるつもりだったってこと。
個人的には非常にカッコイイ手に見えた。
- 275 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:45:27.31 ID:NvLO15sG
- 今回の収穫は、
永瀬「練習将棋の勝率は1割」
佐々木「みんな勝てると思わないから立候補しない」
だな。格付けは終了している。
- 276 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:46:08.17 ID:TosaACpk
- まだ、勝又に着物を着せて立会人として説明をしゃべらせた方が絵になったろｗｗｗ
高知組の佐々木、瀬川、三浦、いつものあいつ
よくここまで、うんこちゃんを集めたなと関心するわ
- 277 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:46:28.97 ID:0+Ff22n8
- 一夜明けてもなお感慨深い
- 278 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:50:03.78 ID:dvvcD/+l
- ＬＰガス臭い奴が混じってるな
- 279 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:52:19.90 ID:8ihjd5Hh
- >>274
修正できないルールじゃなかったか？
- 280 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:52:21.34 ID:frTwpKC+
- 打歩詰めで角不成が必要な局面など実戦でまず出ないだろうと省いたんだろ
そんな将棋の基本的なルールまで省いてプロ棋士に勝ちたいか最低だな
- 281 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:56:33.57 ID:eti/hMlZ
- 15歩の続きを見たい って言ってる人
何度も指摘されている事だが、15歩をセレネが指してしまうと同銀からの即詰みがある
よってセレネは15歩とは指さず、王手ラッシュモードになってしまうようですよ
- 282 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:58:16.29 ID:8XHqkNGx
- >>279
まず、電王戦トーナメント後、修正期間は用意されている。
その期間中に開発者は修正もしていなかった。
（バグに気付かなかっただけかもしれないが、それも含め開発者の責任）
しかしながら、興行的に問題があるような場合は、
前年の「やねうら王」のように、開発者側がバグに気づいて相談すれば、
ルール上、例外的な措置が取れる可能性もあった。（電王戦の最後のルールにある）
しかし、開発者は当日までそれを行わなかった。
（バグに気付かなかっただけry）
そういうルールのもとやってるんだから、
たとえ永瀬が4手目に勝っていたとしても、何も文句は言えない。
勝負とはそういうものだ。
しかし、永瀬は自分が勝ちの局面にしてから、それを実行した。
カッコイイと言わざるをえない。
ちなみに、バグによる責任は、開発者の責任であって、
永瀬には0.001%も責任はない。
- 283 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:58:22.62 ID:GeDDZzbl
- あのまま続けてたら永瀬勝ちそうではあったが、うっかりミスって負けてたかもしれない
けど永瀬が昨日勝ったというのは事実
これでいいじゃん
- 284 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:58:45.62 ID:eti/hMlZ
- ちなみに１８香車とと金を取るような手も１５角１７玉４８角成と金を取られてほぼ受けなしのようです
- 285 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:58:46.44 ID:q7rWFYEo
- 【急募】立会人が出来る威厳のある方を募集します【60歳以上】
対局運営を黙って静かに見守り、トラブル時のみ先頭に立って
迅速に物事を判断し、自分の口から責任持って説明できる方を募集いたします。
にっぽんチョーギ連盟
- 286 ：名無し名人：2015/03/22(日) 17:59:12.99 ID:W9Ue8e9y
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 287 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:02:46.00 ID:1vojj8+k
- >>285
そんな立派な棋士がいたら、裁判ざたで負けたりせんわ。
責任者でてこいや
- 288 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:03:00.32 ID:frTwpKC+
- >>282
バグとかミスではなく局面を多く読むため意図的に省いているんだよ
- 289 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:06:36.37 ID:JzBjF9Jb
- >>288
>>245じゃないの？
- 290 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:07:23.86 ID:A3P/zGTk
- >>275
それは思った
自分はプロ棋士ファンだし今回の永瀬も100%肯定だけど、素の棋力の格付けはもう終わったんだと感じた
だから今回のFINALで団体戦としては勝利しつつソフトが少なくとも部分的にはプロを超えたことを認めて終わるのが美しい幕切だと思う
ソフトの棋力にまだ歪なとこがあるから今はプロがなんとか勝てるけど、ソフトがあと5年順調に進化したら、もう実戦ルールじゃ勝てなくなるだろうね
むしろ現段階でも、ソフトに逆転勝利かませるプロの実力が素直に凄まじいと思える
なんで18億局面とか読んでるPCに勝てるんだ
- 291 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:09:05.87 ID:qdiwjggm
- これからソフトとやる時には
角交換とかの際、必ず不成にしたら良くないか
バグ自体は修正されてそうだが、一から読み直しになれば、何分間かはソフトの時間を浪費できる
- 292 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:11:14.75 ID:2H+Yv9lM
- >>291
これは有ると思う
- 293 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:15:34.93 ID:kuYeVRuQ
- 電王戦って、連盟人材の人材不足を世に広めるための番組なんだろ？
- 294 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:16:20.18 ID:n0NPGVFI
- >>291
単純に新参ソフトの設定ミスで、
不成を受け付けないソフトなんか二歩指して負けるレベルにしか存在しないよ。
- 295 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:16:39.87 ID:L2tsgFrW
- いやあ､人間が勝つと気分がいい
- 296 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:16:42.76 ID:A3P/zGTk
- >>293
おう三浦君は酷かったな
- 297 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:18:55.90 ID:n0NPGVFI
- ハム将棋も不成に当然対応している。
何千万局指してる大ベテランだがな。
- 298 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:19:31.42 ID:A3P/zGTk
- >>294
じゃなくて、ソフトの読み筋を外す効果がある、かも
読み筋に入っているとノータイム指しされるからね
飛角歩の不成を内部的に成りに変換されて処理されてたら効果無しだけど
- 299 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:20:11.77 ID:kuYeVRuQ
- >>296
そいつはどうなんだか印象にのこっていないが、
勇気君ってのははっきり印象に残っているぞ
ぱっと見は先週の大阪弁のイケメンの仲間のようにみえて、
実際は、目つきがイッていたすんばらしい好青年だったな
- 300 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:20:21.01 ID:wKe9aFs0
- >>291
角換わりだとすぐ定跡手順に合流するからあんまり意味がない
今回みたいに中終盤かつ、成でも不成でも
展開が変わらない時にしか効果はないと思う
逆に言えばそういう時にやるのは効果的なのは証明済みだね
- 301 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:20:54.75 ID:n0NPGVFI
- 一切何の効果もありません。
理由不明だが、どちらでもいい所ではソフトが不成をよく指すぐらいだ。
- 302 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:21:04.66 ID:oDXo0PP7
- >>275
人間＞ソフト
総合力で、だよ
部分では当然ソフトが上の要素はある
- 303 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:23:31.83 ID:n0NPGVFI
- 人間同士で指してる時に軽く舐めてる感じが出るくらいだ。
- 304 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:23:42.23 ID:uBsh2FNj
- 永瀬は、ソフトのバグを突かないと勝てないのかよw
実力ではセレネ様のほうが、断然上なんだよww
- 305 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:24:37.10 ID:folCZ+Gn
- >>304
あ、そう。よかったね。
- 306 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:25:30.98 ID:8ihjd5Hh
- >>282
だったらバージョンは同じだろ
確信犯じゃんｗ
- 307 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:26:32.89 ID:LX/qSDAE
- 局面が勝勢だといっているけど、局面がどうであれ現実にはハメ手で勝ったというのが結果
それ以上でもそれ以下でもない
- 308 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:27:22.02 ID:hN2SLa9k
- >>183
いやあ、
みてたし大笑いしたけど、イメ読みで藤井先生のいってた
「棋譜が残らなければなんだってやる」ってこういうことなんだろうなとも思った。
羽生世代は知っててもこういうことしないしできないイメージあるわ。
- 309 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:27:23.90 ID:8XHqkNGx
- >>306
Selene開発者の確信犯ってこと？
- 310 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:27:26.35 ID:kuYeVRuQ
- おまえら、勇気くんのはなしにはいっさい触れないで
将棋のはなしばっかりするって、凄いな
- 311 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:28:21.21 ID:8XHqkNGx
- 将棋の内容で負け、ルールも知らずに負け、
散々な結果だったな。ソフト厨さん。
- 312 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:29:30.58 ID:A3P/zGTk
- >>310
勇気君の挙動不審ぶりのこと？
- 313 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:30:38.73 ID:kuYeVRuQ
- ソフト坊？
まぁ、あの数値が -500 くらいでも、とんでもねえ大嘘ってことが分かったじゃんか
それよりも勇気くんについて、もっと教えてくれよ
- 314 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:31:19.99 ID:kuYeVRuQ
- >>312
そうそう、彼なら色々な伝説があるんじゃないの？
- 315 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:31:42.58 ID:hN2SLa9k
- >>224
わかるわかる
プロがからんだ試合で王手放置なんか生でみるのはじめてだからテンションあがったわｗ
- 316 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:32:54.37 ID:gEqlZRJy
- >>275
練習での勝率は五分な
- 317 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:36:50.48 ID:kuYeVRuQ
- >>312
挙動不審といったら、あのツンケンツンケンした仕切屋さんも凄いな
２F席で見てたけど、皆がボロカスに叩くコメントに笑ってしまった
- 318 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:38:27.13 ID:hN2SLa9k
- >>256
飯野愛は常用漢字も読めない文盲だから表に出すのはそれはそれで危険じゃね
- 319 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:39:34.47 ID:cm6nCZvD
- 勇気はなんで年上の永瀬を呼び捨てなの？
- 320 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:39:54.81 ID:+weC58oO
- >>62
でも俺も年間40回くらいしかセックスしないしハゲのこと悪く言えない
- 321 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:40:26.98 ID:kuYeVRuQ
- でも、その仕切屋さんが、大きな将棋盤で説明し始めた時、
一切合切のコメントが流れなくなってしまったんだよなぁ・・・・
ピターって止まったよね、不思議
いやあ、人材豊富だなあ、将棋のせかいは
- 322 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:40:27.48 ID:A3P/zGTk
- >>319
ウィーン仕込み...
- 323 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:41:52.47 ID:oDXo0PP7
- ウィーンは金井だろw
- 324 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:43:57.10 ID:PtFMBVP7
- 永瀬は卑怯者
- 325 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:46:27.02 ID:qPkL4Y/e
- 森下のリベンジマッチと今回の永瀬の5時間の対局では互角という発言から
持ち時間が十分あれば「読みの精度」は人間がまだ上の気がする。
時間が短い時に人間は十分に読みの精度を上げることができなくて
将棋ソフトの「読みの速度」に負けてるだけかもしれない。
だから本当は森下のリベンジマッチみたいな形式で5番勝負やってもらいたいけど、
時間掛かり過ぎるからやらないだろうなあ。
- 326 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:50:06.42 ID:31JisrZe
- >>163
seleneのことは度外視して、ポナとかほかのソフトと激指を比較した話をしてるんですよ
不成りを枝切りしないプログラムに替えるとポナも激指と拮抗する可能性が出てくるということを指摘したまでですから
- 327 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:52:38.48 ID:A3P/zGTk
- >>325
でもPCの性能が上がったり、クラスタ化されると、その優位も儚そうだな
2015のこの時点でギリギリ優位な感じ
例えると、ベジータ&ナッパ襲来時の悟空チームぐらいのギリギリ感
- 328 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:53:04.15 ID:UybexRxH
- 稲葉は不成りをしないタイプ、村山はするタイプのような気がする
片上なら喜んでするタイプだな
- 329 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:54:44.92 ID:UybexRxH
- まっ、２－２で迎えた次が、事実上の決勝戦
プロが勝つか？人間が勝つか？
これで面白くなりそうだよ
- 330 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:57:58.94 ID:oDXo0PP7
- ソフトの棋力向上も伸び悩み気味なんでしょ
現状、ハードの性能向上でドーピングしてなんとかやりくりしてるのが実情
ボナメソみたいな革新技術はそう簡単には現れないということ
クラスタも詰み見逃しの弊害等、一長一短あるしね
- 331 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:58:00.07 ID:ifwdrooU
- >>176
常識人ならこういう感想を抱くだろうな。
- 332 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:58:44.22 ID:8ihjd5Hh
- >>309
アホかｗ
- 333 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:59:52.69 ID:N1DO2y+z
- △１六角からの寄り筋はポナンザや激指はすぐ後手勝ちって見切るんだろ？
たんにセレネや旧やねうらが弱いだけなんじゃないの？
とくにニコニコで第二局の評価値担当だっただ旧やねうら王は
今回の試合バージョンよりも相当弱いらしいし
- 334 ：名無し名人：2015/03/22(日) 18:59:54.96 ID:oDXo0PP7
- >>176 はナンセンス、の一言
同じ中身スカスカなんだったらもう少し短文にまとめたほうがまだ印象上がるのに
- 335 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:00:36.03 ID:UybexRxH
- 似たようなシーンで、村山が角を成ったとしよう
「なっ、なっ、なっ、なっ、なったぁーーー！」
と、その時の解説者は盛り上げてほしい
- 336 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:01:41.31 ID:LFgUsQFJ
- わざわざ現場に将棋を見に行ったお客が一番かわいそうな試合だった。
- 337 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:02:33.38 ID:CeMvZZyl
- 勝手にかわいそうにするな
良かったよ、解説がややｇｄった以外は
- 338 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:05:51.96 ID:8XHqkNGx
- >>336
盛り上がってたよ。
- 339 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:08:14.76 ID:8ihjd5Hh
- バグに気付いたら普通言うよな
- 340 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:11:30.41 ID:LpjXF3kx
- >>336
試合ｗ
- 341 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:11:59.44 ID:KAPGrnrt
- >>339
デバッガーとして雇われたら言う。勝負なら言わない。
- 342 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:12:43.12 ID:LX/qSDAE
- 永瀬は一応言ったんじゃなかったっけ？
聞き間違い？
- 343 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:16:37.89 ID:ixd8ailo
- そういや、終局後の現地解説会で永瀬が局面の解説やったあと手挙げてた人いたよね？
あれは一体なんだったんだろうか
中継ではその後切られれてて分かんなかった
- 344 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:16:58.77 ID:1vojj8+k
- 豊島 戦術で勝つ
永瀬 バグで勝つ
ハゲ ４０回と手抜き結果負ける
理事 おしゃべりで評判を落とす
会長 裁判で負ける
- 345 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:19:20.54 ID:LFgUsQFJ
- >>343
放送禁止語言うたんでは？？！
- 346 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:21:13.89 ID:wcVVG+Mj
- >>333
第２局の運営側の唯一最大のミスが評価に旧やねうら使ったことだな
旧やねうらはSeleneの自己評価以上にSelene有利に表示してたのに
あとから「やっぱ永瀬さん勝勢ですわ」と手のひら返しした挙句、二歩だったし
http://livedoor.blogimg.jp/teneropi/imgs/9/a/9a6a0813-s.jpg
こっちもとんでもない欠陥ソフトだが角不成り騒動で言及する人が少なくて助かった
http://kishikawa.doorblog.jp/archives/cat_701766.html 👀
- 347 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:21:40.62 ID:ifwdrooU
- >>339
そのための事前貸し出しだったのにね。
まさかバグを見つけて隠し持っておくとは誰も予想できなかっただろう。
事前貸し出しを悪用された形。
- 348 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:22:28.08 ID:klFRuixf
- 永瀬はバグの報告はしたんだろ
- 349 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:24:36.79 ID:ifwdrooU
- 勝負でもプロが勝ってた、などというなら最初から勝ってから
バグの話を出せばいいのにねｗ
どうせ勝ちきれないから貸し出しで見つけたバグを突くという
相手から借りた武器で相手を殺すような卑怯なまねをしたんだろうね。
完全にソフトとプロの間の格付けは済んだとみなしていいだろう。
名人でもバグを突かなきゃ勝てないってことだ。
- 350 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:25:36.08 ID:0+Ff22n8
- 涙拭けよ
- 351 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:26:55.31 ID:XXNTxVBu
- なんかどっかの社員が書き込んでるくらい必死だな
ドワンゴじゃないと思うけどな
ドワンゴからしたらおいしかったはずだし
- 352 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:27:03.42 ID:KAPGrnrt
- 「不成はやめて下さい、ソフトは対応できません」
「入玉将棋もやめて下さい、ソフトは対応できません」
- 353 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:28:38.02 ID:hkbIvqwH
- バグを見つけたら、言うような協定を結んでいたのか？
てっきり、前回のやねうら王vs佐藤伸哉の事件があったから、見つけても修正しない方向で対応することとなったのかと思っていた
- 354 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:36:43.90 ID:oDXo0PP7
- >>351
連盟がどこぞの反社会勢力に付け狙われてるのだけは確かだね
内密に偵察やって素性突き止めるくらいあっても良いと思うけどな
- 355 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:39:19.54 ID:82ByA5Jy
- http://womancafe.jp/divination/simon/
自分の天職が分かる「指紋占い」だってさ
- 356 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:39:35.31 ID:oDXo0PP7
- >>353
少なくとも棋士のほうにバグ発見報告義務がないことだけは確か
まあ本番でバグ晒されて赤恥かいちゃったけど、今後改善が計れるんだから
ご本人及び大方の関係者は前向きに受け止めてると思うよ
今回晒されなかったとしても遅かれ早かれ発覚するようなミスだと思うし
- 357 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:41:05.60 ID:/88GKc9Q
- やっぱとられるしかないトキは角不成だな！じーちゃんにマナーの問題だ！って怒られた事あるけど
天下のプロが注目度の高い舞台でそれも用意した研究手として指した以上もはや市民権を得た！
- 358 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:43:21.99 ID:s4dFj9/F
- やねうらvs佐藤の事件て何？63香はただの読み抜けだし
- 359 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:43:32.77 ID:MSrmaTLr
- ソフト厨完全敗北
- 360 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:44:11.82 ID:Bh2mRsTl
- やねうらが改造して棋力あげたのにすり替えた事だろ
- 361 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:45:25.65 ID:eti/hMlZ
- すれ違いかもしれんが電王戦ばっか目が行っていたが、王将戦第６局もすごかったみたいだな
郷田の-3000点級の大ファンタを渡辺が-6000点級の特大ファンタ返しでフルセットまで持ち込みになったのかｗｗ
- 362 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:47:22.85 ID:/hXyWOpx
- >>342
そんなこと言ってた気がして聞き直したら永瀬語だらけで理解できなかった
ドワンゴが云々は言ってる
- 363 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:49:55.05 ID:g0UnMNyn
- 永瀬も後ろめたい気持ちはあったんだろう
だから会見では何かよくわからないこと言ってる
- 364 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:50:58.96 ID:wKe9aFs0
- そもそも不成自体はバグを抜きにしても
ソフトの読み筋外す意味で効果のある指し手
で、バグがあるからそれをやるなというのは
プロ側に一方的なハンデを押し付ける戯言だな
「僕は○○が弱点です。でもそれをやるのはずるいからやらないでね」
ってよく臆面もなく言えるね
- 365 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:52:29.69 ID:4WHX8tJo
- なんか稲葉vsやねうらでも事件起きそう
- 366 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:54:13.19 ID:qyAlGaQp
- >>346
全開のソフトは対局者以外の棋士も事前に触れたようだけど
このバグは発見できなかったんかな？
- 367 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:55:42.41 ID:kjZrZbfQ
- バカな素人将棋ファンが多くて笑える
前半は二流ソフトが出てくるから今まででも棋士側が勝つことがあった
後半は強いソフトが出てくるから全然勝てなくなる
今回は棋士が全勝するとか勝ち越すとか言ってるバカは電脳戦の棋譜を一番最初から並べてみろバカ！w
- 368 ：名無し名人：2015/03/22(日) 19:57:05.69 ID:oDXo0PP7
- 「ソフトはなぞれる」も「ソフト陣営に不当なハンデある」も「クラスタＧＰＳは神」も
「囲碁やオセロと違って将棋だけ貸し出しルールがあって卑怯」もすべてソフト厨が
作り出した幻想、詐術だ
完全論破されているので、以後この種の論点逸らしに構う必要はない
朝日がギヴアップした従軍慰安婦問題ともなんだか同じ流れ
化けの皮が剥がれてきたネ
- 369 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:00:06.22 ID:8ihjd5Hh
- >>341
欠陥（バグ）と弱点は違うんだよ
言わなきゃダメ
- 370 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:00:47.13 ID:ixd8ailo
- >>362
俺も今見直してみたが、「ドワンゴが修正していてもおかしくはないと思った」という旨の発言はあるね
つまりはドワンゴ側もバグについては把握してたってことかね？
- 371 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:02:00.09 ID:oDXo0PP7
- >>369
言ったじゃん、これ以上ない環境、公衆の面前で
永瀬に感謝しないと
- 372 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:02:36.29 ID:8ihjd5Hh
- >>342
言ってないよ
直ってるんじゃないかと思ってたとは言ってた
だけどデバッグしたなら貸し出しソフトもニューバージョンと交換になるから言ってることが矛盾してる
- 373 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:03:11.51 ID:RqVpwLzw
- ・練習では永瀬は勝率１割程度だった。
・永瀬VSセレネは永瀬の勝勢だった。
・セレネにはバグがあって、永瀬はバグをついて、セレネは王手放置して負けた。
どう判断するかは個人の価値観によると思うけど
羽生さんとの対戦からは遠のいた気がする。
タイトル戦もそうだけど、勝率だけじゃなくて重要な一戦に勝ってこそ
次につながるからね。
逃げるも何もバグ直してから来いよw
って煽りあいが続くでしょ。
- 374 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:03:13.24 ID:Rz7axwU9
- 貸し出し時に、こういう致命的な不具合を発見した場合の取り扱いとか、ドワンゴ（や連盟）は考えてないというのは問題
- 375 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:06:31.66 ID:oDXo0PP7
- >>374
同意
法整備が急がれるね
- 376 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:08:40.67 ID:0lLzvc/n
- 羽生さんとの番勝負するなら結局二日制になるんかね
長時間休憩を随時挟むと考えると
早指しだと実力がわからないとなるから
- 377 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:09:23.35 ID:8ihjd5Hh
- 規約に甘いところがあるけど、バグを見つけたら報告するのを義務としても知らなかったと言えばどうしようもない
プロの社会人としての常識が問われるんだが、常識ないからしょうがないかｗ
- 378 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:09:27.80 ID:W2pn5AqF
- >>367
さすがプロファンだな
「我々は政治のプロだ！」を思い出したw
- 379 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:11:21.37 ID:OBjvwA9a
- まぁ片上の裁量は判官びいきと言われても仕方ないな。下手くそすぎる。
- 380 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:12:24.31 ID:4uy/TI33
- >>374
前の時、貸出中にバグに気付いて直したら、思考ルーチンを変えられてるって話があったからな
だから、致命的なバグが発見された時に、場当たり的に最低限埋めるとしても、
(今回で言えば、３段目の不成王手を成ったものと見做して、対局を進行する)
思考ルーチンが変わってないと保証する中立的な監査人的立場の人が必要になるわけだ
そんなの用意できるのかしら？
- 381 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:13:19.06 ID:8ihjd5Hh
- 米長が生きていたらなんて言うだろう
おまえ付いてるのかとかｗ
- 382 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:18:43.10 ID:oDXo0PP7
- 米長は立川談志タイプ
谷川は桂米朝タイプ
前者のアクの強さもそれはそれで魅力的
米長は偉大だったわ
- 383 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:22:33.30 ID:/88GKc9Q
- 涼しい顔して「投了すると思いまスよ」ってプロが言うんだ
じーちゃん。あのときは言い合いがメンドウで納得した振りして折れておいたけど、やっぱアンタ間違ってたんだよ
- 384 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:23:32.07 ID:oDXo0PP7
- ■「Ponanza」開発者
山本 一成@Ponanza @issei_y
どちらにせよ、△16角をSeleneが見落としたのは明らかなようです。
そして、△27角不成と鮮やかに切った落とした永瀬六段の完勝といえるのではないでしょうか。
https://twitter.com/issei_y/status/579492259076272129
■「やねうら王」開発者
やねうらお2015年3月22日 07:47 より:
> だから永瀬さんは不成のタイミングを見計らって
> わざとやったと考えるのが自然じゃないでしょうか？
わざとだとは思いますが、勝ちになってからなので、おまけみたいなものでは。(^^;
http://yaneuraou.yaneu.com/2015/03/22/selene%E3%81%8C%E5%8F%8D%E5%89%87%E8%B2%A0%E3%81%91%E3%81%97%E3%81%9F%E3%82%88%E3%81%86%E3%81%A7%E3%81%99%E3%81%8C/#comment-869
■「臥龍」開発者
高田淳一 @junichi_takada
どっちにしろコンピュータの負け局面だったので、あえてバグを出してくれたことに感謝すべきだろう
https://twitter.com/junichi_takada/status/579237344361910272
■「Apery」開発者
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
妥当な判定でしたね。
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/579233760085839874
平岡 拓也 @HiraokaTakuya
コンピュータ的には全然読めないな、この寄り筋。
https://twitter.com/HiraokaTakuya/status/579229192333578240
- 385 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:24:16.37 ID:8ihjd5Hh
- 米長は長短合わせ持っていたが、バグを発見したら必ず言うだろう
そういう意味では男だった
- 386 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:24:48.19 ID:g0UnMNyn
- 会見での永瀬の発言は整合性がほとんどなくて実際にどういう状況なのか
つかみにくいなぁ
- 387 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:25:32.38 ID:Yuv23UU+
- >>386
棋譜みなよ
- 388 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:27:55.57 ID:8ihjd5Hh
- >>386
そうだね
結局はまだ子供なんだろうけどｗ
質疑応答ではバグを報告しなかったのは何故か聞いて欲しかったな
- 389 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:30:03.23 ID:6KmRWw+B
- 片上か誰かが今年はドワンゴは触れないし仮に報告されても触らないと言うことを
噛んで含んで永瀬にちゃんと説明しといてやらんとああいう勘違いが起こる
- 390 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:31:42.84 ID:wcVVG+Mj
- > 米長は長短合わせ持っていたが、バグを発見したら必ず言うだろう
> そういう意味では男だった
> 米長が生きていたらなんて言うだろう
> おまえ付いてるのかとかｗ
ソフト厨必死杉
とうとう死人の口まで借りて
しかもソフト厨が大嫌いな米長の名前使って
- 391 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:33:28.20 ID:hN2SLa9k
- >>322
金井五段とごっちゃになってる
- 392 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:36:55.06 ID:8ihjd5Hh
- >>390
ソフト厨じゃねーよ
今回はソフトもプロも糞だった
- 393 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:38:43.23 ID:hN2SLa9k
- >>377
違うプロが棋譜の著作権は連盟が持ってる（棋士じゃなくて？ｗ）とか
ブログのコメント欄に突撃してきたことがあった
将棋は結構好きな人なんで二重に残念だったなあ
あの人たちは将棋は凄いけどその他のことはそのへんの高卒のあんちゃんなんだから
大卒社会人がもっているような知識や振る舞いを期待しちゃいけない
- 394 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:45:04.72 ID:dvvcD/+l
- >>391
今期のNHK将棋講座テキストに掲載された鈴木大介-佐々木勇気戦の観戦記によると
佐々木勇気はウィーンで出生したとのこと
- 395 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:45:05.66 ID:W9Ue8e9y
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 396 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:51:02.85 ID:hN2SLa9k
- >>394
なにか勘違いがあるんだよ
あの子ジュネーヴ生まれだもの
- 397 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:52:03.00 ID:qdiwjggm
- このスレで
高知まで見に行った人いる？
- 398 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:57:28.12 ID:8JArU9xU
- セレネのプログラマの人って誰かに似てると思ってたけど飯島に似てるんだな
- 399 ：名無し名人：2015/03/22(日) 20:58:11.23 ID:oDXo0PP7
- おもしろソフト厨発言：
「（26手詰めというのは、）詰将棋でなく王手の掛かった局面からだから、
王がどう応じるかで内容が変わる。奇数でしか使わないのはお前の勝手な思い込みだ。」
- 400 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:00:55.37 ID:4WSv+Osr
- セレネの開発者はまともな態度とるからあんま叩かれてないけど
ハッキリ言ってソフト側の面汚しだな
他のソフトはできてる成らずに対応できないものを大衆の面前に披露するとか
プログラマとして恥ずべきだわ
- 401 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:01:12.24 ID:wxdfilUt
- >>397
レスバトルしてるだけの今のこのスレに現地まで行くようなファンがいるとは思えんのだが
- 402 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:02:37.22 ID:TUpdEZt6
- いい将棋だったのにゴミみたいな棋譜になっちゃったな
俺がみたいのは一対一の真剣勝負であってプロ棋士集合の解説会や弁明会じゃないんだが
- 403 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:10:59.12 ID:f+95fuWB
- 普通に成って18香に角打って金抜いて分かりやすく勝てばよかったのにな
評価値逆転してプロの読みの深さを見せつけることができたし
そのあと感想戦でバグを説明すれば誰からも文句のつけようのない将棋になったはず
- 404 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:11:24.82 ID:hN2SLa9k
- >>401
上のほうみてたら現地で見にいった人のレスはあったよ
わざわざいくには遠いよね
- 405 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:13:27.06 ID:1brM5G9T
- >>361
そうよ。
一局で郷田先生が3回、渡辺2冠が2回勝ったような将棋。
年始より、森下ツツカナ指し掛け、橋本二歩、王将戦第６局大ファンタ応酬戦ときたあとの、Seleneフリーズ。
- 406 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:13:28.33 ID:oDXo0PP7
- 気狂いに何言っても無駄。
昔、『人間の祖先はイルカだ』と言い張って聞かない患者がいたのだが、
ソフト廚の主張は、これと同じようなものだろう。
- 407 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:13:33.84 ID:2yhIhnOl
- 打ち上げ
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/004/959/33/N000/000/001/142701514208052708177_NCM_0696.JPG
- 408 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:15:33.86 ID:oDXo0PP7
- 千田翔太五段
「ただ永瀬六段が不成のバグで勝ったわけではない」ということを提示しておきます。#電王戦
https://twitter.com/jam_shogi/status/579226356153602048
- 409 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:16:45.85 ID:wcVVG+Mj
- 「現地に行ってるはずはない」ねえ
帰ってきてからカタカタ書いてんだが
http://i.imgur.com/w0PEA9I.jpg
前の方の茶色のスーツでワイシャツの襟が乱れてるのが片上理事
http://i.imgur.com/wDafFR3.jpg
http://i.imgur.com/2Au7F6e.jpg
http://i.imgur.com/44jgSQe.jpg
- 410 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:19:33.20 ID:JHrrDkMy
- >>9
結構もやもやしてたんだけど
開発者たちの発言をひととおり見たらすっきりしたわ
なんというか不成りをやらないで
やねうらの手の平返しが見れたとしたら、むしろそっちの方が衝撃だったかも
- 411 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:20:24.62 ID:8XHqkNGx
- >>400
先人の努力を引き継いだという面もあるだろうが、
開発して数年で5位内に入ったのは認めるべきところだよ。
長年開発している人もいるわけで。
- 412 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:21:20.49 ID:VzVqe1Sr
- 永瀬が不成をした一番の目的は時間稼ぎ
反則するかどうかは含みに考えていただけ
そこがわかってない奴が多いな
- 413 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:21:21.71 ID:oXTuhVje
- 盗撮ですか素敵ですね
- 414 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:21:53.35 ID:8XHqkNGx
- >>402
これ以上ない、真剣勝負だったと思うがｗ
4手目でバグをつかないのは、単なる優しさと、興行を成り立たせるための気遣いでしかない。
- 415 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:25:14.77 ID:hN2SLa9k
- >>405
Seleneはフリーズしてない
局面の誤認識はしたが（その結果が王手放置）
動いているが出力がおかしいと表現するべき
- 416 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:25:27.88 ID:TUpdEZt6
- >>412
は？
当日までソフト触らせてもらってた奴だろ？
言い訳にしか聞こえんわ
- 417 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:25:32.70 ID:59tY8UjI
- >>414
4手目にバグ発動は主催者権限で指し直しにならないとも限らない
あのタイミングで発動させるのが勝つ上で最善ではあったと思う
- 418 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:26:38.37 ID:8XHqkNGx
- >>417
>4手目にバグ発動は主催者権限で指し直しにならないとも限らない
ならんよ。レギュレーション違反だ。
- 419 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:29:31.34 ID:dDAdXhw1
- なーんだ序盤で角交換した時点でほぼ永瀬の勝ちは決まってたのか、つまんね。
- 420 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:29:52.65 ID:TLFygE9k
- >>402
まだプロと真剣勝負出来るレベルの完成度にソフトがなってないってことだね
- 421 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:29:58.53 ID:Cy24yt9R
- 想定外だらけで盛り上がる
ニワンゴ ニンマリ
- 422 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:30:19.66 ID:JHrrDkMy
- >>61
やねうらとか平岡が言うと説得力が違うよなｗｗｗ
- 423 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:30:43.18 ID:+N7f/T81
- >>418
あれだけ金かけて昼前に終わるわけにいかんだろ、４手目にやったら成らず禁止で再開されてるはず。
- 424 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:34:03.86 ID:TUpdEZt6
- 敗勢でもやるような奴だよ
そういう性格してるわ永瀬
- 425 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:35:30.78 ID:oDXo0PP7
- 「連盟叩き厨」、息も絶え絶えだな。
2012年に名人超えたはずが「手が見えなくて」c級に連敗。
伊藤が裁判で勝ってもちっとも盛り上がらないし。
「ブレイクスルー」が必要だなw
- 426 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:36:08.07 ID:pA3haujO
- >>347
それしかケチつけるとかないのかよ
馬鹿だな
- 427 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:40:19.86 ID:59tY8UjI
- 事前貸出しはコールや豊島のように
丸裸にしてソフトの弱点さらけ出してもらうつもりの
ある種プログラマーの為のルールだったと思うんだよなあ
どうやってソフトに勝つのかお手本を見せてもらうという感じ
そしたらヅラみたいに40局とか
菅井みたいに相手の力存分に発揮させて真向勝負とか
屋敷みたいにA級陥落瀬戸際でそれどころじゃないとか
そんなやつばっかりだったというのが去年の誤算なんじゃないの
そういう意味で完璧に丸裸にした長瀬は完璧と思う
- 428 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:41:01.90 ID:8ihjd5Hh
- しかし日本人はほんとおとなしいね
海外のスポーツだと悪いプレーにはブーイングの嵐なんだが
これがチェスだったら人間は袋叩きだろｗ
- 429 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:43:02.87 ID:yMSvPloj
- 来週のいま頃は稲葉の飛車落し蓋作戦成功で
プロ勝ち確定祭りとハメ手連呼荒らしの狂乱状態と予想
- 430 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:44:22.47 ID:TRW+u9Rw
- >>423
いやーしかしそれだとそもそも将棋じゃなくなっちゃうだろう
角不成禁止ってｗｗｗ
結果論かもしれんがあのタイミングでやったのは正しかったと言わざるを得ない
まあやらんでも勝ちだったけどな
- 431 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:45:32.14 ID:hN2SLa9k
- >>428
日本の客はそっと去って二度と来ない
面と向かって文句つけるのは少数派
- 432 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:45:57.54 ID:JHrrDkMy
- >>198
＞でも最強はWhite Solverかな。Macでしか動かないというのが難点だけど。
＞メモリ64GB積んだMacで、コンピュータ向け超難解詰将棋作品集を全て正解手順どおりに解いたというのはすごい。
その詰将棋作品集作った奴の方がすごくないか
- 433 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:46:59.67 ID:1brM5G9T
- >>399
むかし、文字から始める曲詰めで、玉に王手がかかっている状態から玉型が先に指す偶数手詰めがあったよ。
- 434 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:49:22.08 ID:JHrrDkMy
- >>223
我慢して機を伺ってたもんね
やしもんが何手かはぐらかされてた
- 435 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:50:30.50 ID:8XHqkNGx
- >>423
エキシビジョンマッチと言う形で、電王戦の勝敗に影響を与えないという形なら
人間が「不成禁止」というハンデを背負って再開していたかもしれんが、
電王戦的には再開とかはないよ。レギュレーション違反だから。
- 436 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:53:14.95 ID:iv6hmieR
- >>435
俺もエキシビジョンマッチになってたと思う。
但し勝負自体は「反則負け」でプロ側の勝ちになるが。
さすがにこれだけお金かけといて4手で終わりました･･･とはいかんでしょ。
- 437 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:53:18.17 ID:vGQCeL0A
- 負けたソフトはすべからくソース公開してフリーソフトにするのが暗黙の了解。
- 438 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:53:33.75 ID:59tY8UjI
- >>435
そのレギュレーションを決定したのが主催者であり、
主催者が変えないという保証はどこにもない
4手目終了なんていう事態は誰も望んでないから
何かしら裁量はあるだろう（と長瀬が考えても不思議はない）
だから勝つだけなら4手目よりあのタイミングが最上だったと思うよ
- 439 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:55:23.55 ID:oDXo0PP7
- >>433
それは曲詰めだから例外だわなw
なんの前触れもなく普段偶数手詰みとか言葉にしたら将棋わかってない人間認定されても
仕方ないと思うし、そういう人間がソフト厨には多いことを再確認したわ
- 440 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:58:08.23 ID:QJ0xmx2k
- 4手目で不成しなかったのは永瀬の温情とかいってる奴いるけど、それは違うだろ
永瀬はよほどの事がない限り、終盤で不成を実現するチャンスがあった。
でも順当に勝てるなら順当に勝った方がいいわけで、だから序盤で不成は見逃しただけ
- 441 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:58:25.32 ID:8XHqkNGx
- >>438
無理だよ。
将棋のルールを曲げてまで、Seleneのバグの擁護出来るわけ無いじゃん。
4手目に77角不成で5手目に王手放置してSeleneが負けたとしても、
電王戦の結果はSelene負けで、絶対に変わらない。
変わったとしたら、ブーイングでとんでもないことになるからな。
しかし、エキシビジョンマッチは行われただろう。
対局結果には影響はないが、「飛車不成」「角不成」「歩不成」禁止という
本来将棋にはないルールを永瀬にハンデとして背負ってもらって、ね。
- 442 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:58:56.54 ID:4bCcRHvo
- >>428
だから悪いプレーをしたSeleneにブーイングの嵐になってるだろ
- 443 ：名無し名人：2015/03/22(日) 21:59:17.08 ID:8XHqkNGx
- >>440
不成を実現するチャンスはあっても、
不成で勝ちになるチャンスは、普通はない。
- 444 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:01:42.15 ID:JHrrDkMy
- >>330
なにせ作ってる人間が良し悪し分からないからな
参戦させてみてレートが上がったら強くなってる的な
- 445 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:03:07.56 ID:vlcIapFk
- >>444
レートが上がったなんて数十局数百局指した勝率だからなー
ここ一番にかける棋士にかなうわけがない
- 446 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:07:17.55 ID:8ihjd5Hh
- 情けないバグだけど悪意なない
しかし人間には悪意があったとまでは言わないが良識がなかった
- 447 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:10:17.13 ID:yMSvPloj
- 一年ぐらい前にソフト厨は
「１局なんか２０手ぐらいで終わるだろ」とか言ってたっけ。
平気で「なぞり」とか言うし将棋を恐ろしく単純に考えてるのがソフト厨。
- 448 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:12:04.22 ID:ifwdrooU
- 貸し出しという恩恵を受けておいて、そこで見つけたバグを黙っていて
本番で使って勝ち誇るとか、貸し出しの目的を逆手に取った朝鮮人なみの卑怯さ。
- 449 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:13:02.05 ID:8XHqkNGx
- >>447
確かに「なぞり将棋」はソフト厨が困ったときの口癖だったよね。
ソフトの動作を一番理解していなさそうなのがソフト厨。
- 450 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:14:23.24 ID:MaDINBUu
- 永瀬はなぜ成りで勝たなかったのか、外から見る限り勝てたと思うが本人はそこまでの確信なかったのかな？プロ厨も普通に勝って欲しかったんじゃないの？あそこまで最高の展開だったのに
- 451 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:16:10.97 ID:QJ0xmx2k
- 成りで勝てると思ってたらそうするだろ
自信がなかったから、ここらで手打ちにしますかと不成りにした
それ以上でもそれ以下でもない
- 452 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:17:21.96 ID:8XHqkNGx
- >>450
あのあと、頭金までやるのはちょっと・・・
永瀬もほぼノーミスで来ていたので、
16角という鮮やかな手が決め手になっていることを考えても、
棋譜的にはあれが一番綺麗な形かと。
グダグダ粘られたり、最後に王手ラッシュされたりしても
意味ないからな。
- 453 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:17:52.14 ID:Lg7X0W4F
- 所詮、その程度の棋士だってことですよ
勝負で勝ちたいならやり方はあったけど
駒を裏返さなかったのは面倒で早く終わらしたかったから それだけのこと
- 454 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:19:34.30 ID:8ihjd5Hh
- >>450
確信はなかったね
だから反則勝ちを選んだ
- 455 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:22:41.36 ID:ifwdrooU
- >>450
実際には勝ち目がなかったんだろうね。
連盟がまだ検討もろくにされてないうちに
実質勝ちだっだと連呼してるのがまた不自然すぎてｗ
貸し出しというお慈悲を受けておきながらこんな情けないやり方でしか
勝てないとか、連盟は自ら自殺したようなもんだよ。
- 456 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:22:57.48 ID:pgKs5POt
- バグを見つけたので余裕が出来たんだな。
最後の手段としてとっておいた。
- 457 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:24:47.23 ID:/0d5YIGT
- >>450
それは本質は永瀬にしかわからんな
対外的に出す言葉もオブラートに包まれたらわからんし（ただ終局後の様子を見る限り全部正直に話すのが一番だと思ってるんだろうけど）
ただ
・角不成が見えなくなるバグがある
というのが分かっていても、実戦で指せる手とは限らないじゃん
それが影響してるんじゃないかな
・角不成が見えないバグがある
かつ
・終盤、勝ちが確定した局面でなんとその不成を指す手が生まれる
かつ
・その手が成らない以外は自然な手で、更に王手である
ってのは
仮に将棋に神様がいるなら「指せと言ってる」と思うような局面だよ思うよ
これ全く関係ない場所での角成らずとか負け状態でなら指されなかったと思う
それくらい自然な位置に角が成らずに27へ行けた
- 458 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:28:02.96 ID:/0d5YIGT
- >>451-456
本当にそうかなぁ…
だってこれ”自然に出来た”んだよ
なんか凄い見過ごされてるけど、16角っていう割と名手っぽい手が出ておおっってなった直後に王手で成らず
俺は神様信じないけど、こういう局面が生まれたってのがなんか意義深いっていうか
色んなパラレル世界があったとしてもこの27角成らずってのが見えたのは凄い珍しいことだと感じてるんだけど
「どんな勝負であっても最後に素晴らしい角打ちから成らずでバグらせる」棋譜が見れたと思う？
俺は思えないなぁ
そんな頻繁なものじゃないよ
- 459 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:28:36.91 ID:dDAdXhw1
- 勝ちの手順を見つけてたのなら、あんな問題が起こるの必然な不成りなんかするわけないわな。
- 460 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:30:34.30 ID:8XHqkNGx
- >>457
まぁ、これだな。
そもそも永瀬は、4手目以外で、自然に指せる場面があれば指しても良いと思っていた節があるし。
これは流石にやらないと将棋の神様に失礼ｗみたいなｗｗ
個人的には、大ヒットした。88手目は、奇跡的な手だもん。
- 461 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:31:36.03 ID:PwdxjpK4
- >>459
それは人それぞれ。永瀬みたいなことする奴は絶対いる。
千日手名人だぞ？
- 462 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:31:49.12 ID:W9Ue8e9y
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 463 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:32:20.28 ID:oDXo0PP7
- >>444
完璧なソフトを求めるんならやっぱりある程度の棋力は開発者にも必要だと思うわ
言い換えると、プロ棋士側にもある程度コンピュータプログラムの世界に対する
リスペクトは求められるね
WINWINな環境を築きたいのであれば
- 464 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:32:21.95 ID:8ihjd5Hh
- >>450
寄るか寄らないかここからがクライマックスって時だったからな
王将戦第６局の最終盤ではアマ３級もビックリするような大悪手が双方に出たし
プロの勝ち筋が明確に出たのはかなり時間が経ってからだった
あのまま最後までやってたら何が起こるか分からなかったな
- 465 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:34:07.39 ID:UiWAMmBG
- >>450
すでに勝ちだから、やらんでいいわ
あの後、一手のミスで泣く事になってもツマランだけだし
それよりも、ソフトの方に致命的欠陥があるのは大問題だ
合法手を指されて困るだの、話にならない
ま、その程度のソフトということが分かって良かったが
- 466 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:34:34.46 ID:Lg7X0W4F
- 若い頃の森内も時間に追われてどうせ取られる駒だからとあえて成らずにしてたことがあったようだけど
その行為は相手に対して非礼と感じるようになった と思った って何かでみたような気がする
上手くは言えないけど、成らずって行為は棋界の中では良くない行為なんだろ
- 467 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:34:51.63 ID:dH105gqD
- >>459
有利になると予測できる手順じゃないと、踏み込む手はさせないわな
- 468 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:35:15.62 ID:BLcgTnU1
- >>450
昨日までは、詰みに不安があり、勝ちを１００％にするためと思っていたが、
時間の残し方を見ると勝ちは確信していた（読み切り）
とすると、やはり公衆の面前で、不具合を見せたかったが 動機ではないかと推測。
- 469 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:39:33.88 ID:PwdxjpK4
- 何度見ても、SELENE側のやっちまった感が半端ないな。連盟側も「なんで対応してないんだよ」って強い口調で言いたいだろうに。
開発者があのままやってても負けていたって言ってるし、謝ってんじゃん。
悪いと認めてるのは開発者のまさひこだろ。
土俵に立ってるのは俺らじゃない。
永瀬だ。
- 470 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:40:16.20 ID:FVg2MHZG
- >>459
永瀬は９９％勝ちだと思ってたけど
自分は天才ではないし
セレネもこの筋に突っ込んで来る限りはなんか落とし穴があるかも知れない
１％は不安がある
不成りを指しても相手が修正されている可能性もある
バグるかどうかは五分五分
それなら不成りを指せば
９９％の勝ちが９９．５％に上がる
で、決行…だろう
- 471 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:40:36.99 ID:PwdxjpK4
- 三浦なんか同じ棋士として永瀬に対して震え上がってるって言ってるぞww
- 472 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:42:16.53 ID:MaDINBUu
- 狙ってやった訳で無い事は多くの人が思う所だろうがあのタイミングでやるかやらないかの選択は出来た訳で、やっぱりバグを使った本意を知りたいよね
全局終了後の会見ではっきりさせてくれればいいけど
勝ちきる自信無いからやったって思われても仕方ない面は結構あるよ
このまま有耶無耶にされるのは将棋ファンを舐めてると言わざる負えない気がする
- 473 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:43:40.45 ID:8ihjd5Hh
- >>470
借りてるソフトと本番ソフトは同バージョンなのに修正されてるわけないだろｗ
- 474 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:45:20.62 ID:Lg7X0W4F
- みうみうは皮肉で言ってんだろｗ
この大舞台で興行のこととか相手の心中とか何も考えない奴に対して
「それ、投了しますよｗ」だぜ
- 475 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:45:49.84 ID:FVg2MHZG
- とにかく
この不成騒動は面白かったし
普通に勝ったら
永瀬は、阿部豊島齋藤と同列だけど
４番めの勝者という目立たないポジションだったが
２７角不成という手は
歴史に残る名手（鬼手？）となった
永瀬の名前も１００年は残るんじゃないか
- 476 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:45:54.45 ID:GgfOoru9
- 永瀬の何が凄いって、協議の結果が続行だった場合に備えて
協議中にちゃんと読みを入れてたことだと思う
当然といえば当然なのかもしれないが、こいつのメンタルどうなってんだと思った
流石に羽生に勝つ男は違うわ
- 477 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:46:02.33 ID:/0d5YIGT
- >>471
まぁ震えるわ
こんだけ金のかかって、トヨタみたいな超大企業のスポンサーまでついてる興行で
相手がバグって、現場が混乱して、関係者各位に迷惑かかるだろうことが容易に想像できることを
普通にやって普通に対応したんだからな
肝が据わってるとか心臓に毛が生えてるとかそういう以上の話だわ
永瀬「よっしゃ勝ち確やわ。アレやったろ」
永瀬「お前こうやるとバグるんだよな（27角成らずﾎﾟﾁｰ）」
セレネ「あああああああああああああああああああああああああああああああ！！！！！！！！！！！ 」
現場「？？？？！！！！！」
永瀬「こいつ投了しますよ」
サイコパスかな？
- 478 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:46:14.59 ID:2H+Yv9lM
- >>472
これみろよ
【将棋】 電王戦第2局 対局後の記者会見 永瀬△２七角不成の心境を語り、三浦を震え上がらせる 【将…: http://youtu.be/3a-8Sj1WOuw
自分の中では勝ちを確信してた、控え室も永瀬の勝ちで結論出てた
- 479 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:49:35.86 ID:FVg2MHZG
- >>473
ドワンゴの判断で
対局が続行できないような致命的なバグは
修正できるルールになってると思うよ
（ただし、思考ルーチン自体の変更や、棋士の研究を無効にするような修正は認めない）
- 480 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:50:08.55 ID:M45gEOZp
- プロ側の2勝9敗で迎えたFINAL
普通に指し切って勝ってたなら斉藤慎太郎に続いてヒーローだった。プロ棋士の強さを示すことができた
残念だ
- 481 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:50:58.63 ID:PwdxjpK4
- >>477
それが永瀬なんだよ。スポンサー付いてようが勝負だからな。どのみち>>477も永瀬勝つの局面からわかっただろ？
いいんだよこれで。これも歴史になるんだよ。SELENEだってまだ新参なんだから痛い目みてまた強くなるんだよ。
- 482 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:51:21.44 ID:Lg7X0W4F
- 後手で勝った初めての棋士 だよ
反則勝ちという余計なモノがついてきたけどね
- 483 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:53:43.51 ID:GgfOoru9
- 順当に勝ってた方が棋士全体の評価は上がっただろうと思うからその点は残念だけど
この大舞台でこういう勝ち方を見せつけてこそ永瀬だ、という思いも強いので複雑ではある
- 484 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:57:41.21 ID:Rz1r3Wgf
- あの局面はプロほぼ全員が自信ないって言うよね
屋根裏すら先手優勢のジャッジだったし
バグるって知っててバグらせたんだから永瀬の逃げ
とても永瀬だけ勝ちが見えてたとは思えない
唯一の勝ちを逃す、それは負け確実
つまり永瀬は続けてたら９９%負けていた
成れば良いことでフリーズ狙いの成らずで終わらせたのが全て
- 485 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:58:36.79 ID:MaDINBUu
- 会見みたけどやっぱりはっきりしないな、本人の口から真意を話して欲しい
どっちにとられてもいいとは言ってるけどさ
周りのコメントへの頷きで理解しろってのは流石に…
勝ちをほぼ確信してやったならそれでもいいが何のためにやったのかマジ知りたいわ
99％を99.5％とか言う戯れ言はどうでもいいし、確信してやったならやはり公開処刑目的としか思えないんだよなぁ
- 486 ：名無し名人：2015/03/22(日) 22:59:44.59 ID:ifwdrooU
- >>459
だな。
練習では勝てたことのない形っていってたし。
- 487 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:00:08.68 ID:KuCkWnRu
- 「それほっとくと投了しますよ」by第２の大山
- 488 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:00:54.75 ID:hN2SLa9k
- >>438
永瀬を擁護するならせめて名前はきちんと覚えてやれ
- 489 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:01:00.48 ID:ifwdrooU
- >>474
三浦のニタニタ顔はそれだったのかもな。
- 490 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:01:01.35 ID:qdiwjggm
- >>153
話は逆で
観光PRのための企画だよ
- 491 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:01:31.55 ID:/lpcKYzv
- >>484
１三歩成で勝ち手筋だって言ってたぞ
だれが自信ないとか言ってた？
- 492 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:02:23.55 ID:oDXo0PP7
- >>484
息を吸うように嘘をつくねえ、おたく
- 493 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:03:59.09 ID:FVg2MHZG
- >>484
16角から27角成を指せるプロなら
羽生であれ渡辺であれコールくんであれ勇気くんであれ
ほぼ１００％勝てるんじゃないか
その筋に自信がない（読めてない）なら
その局面にしないわけだから
さかのぼって別の手を選んでいるはず
- 494 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:04:14.95 ID:ifwdrooU
- >>484
まさにこれ。
勝てるなら普通に勝てば言いだけｗ
- 495 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:05:50.93 ID:8XHqkNGx
- ソフト厨の、「私将棋の棋力ゼロです」アピールが凄い件。
- 496 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:05:52.36 ID:/0d5YIGT
- >>481
あんまり永瀬さんをサイコパスだ鬼軍曹だ言うのはやめてあげてください
棋譜は人を表すといいます
この棋譜を見て、永瀬さんの人となりをもう一度認識してください
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display2&kid=72550
- 497 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:06:12.86 ID:KuCkWnRu
- けど若いとは言えプロ棋士を本気にさせたんだから、
ソフトもレベルが上がったものだ。
- 498 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:06:36.22 ID:MaDINBUu
- 勝つためにやったならすんなり理解出来るわな、そもそも今回どんな手段でも勝つってのが目的だったし
普通に勝ちたかったが危なそうだから確実に勝てる手法を取ったでもいいし
ただそれ以外でやったとなると特異な神経の持ち主なのか？
- 499 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:06:40.84 ID:/lpcKYzv
- >>494
普通に勝つ以上にコンピューターの脆弱さを見せつけた
やねうらもポナンザも完勝だと言っているだろ
- 500 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:09:54.38 ID:GgfOoru9
- わざわざ不成でやったのは流石に公開処刑の意味合いが強いだろ
ソフトだけじゃなくて開発者も殺しに行ったという表現が近いかもしれん
そこまでやるのかよ……と永瀬を叩くのはまあ分かるが
永瀬勝勢だったのは事実なのに、そのことをウソだの何だの言われても困るよね
- 501 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:11:44.39 ID:+N7f/T81
- 永瀬は人間としては褒められたもんじゃないけど、勝負師としては評価上げたな。
- 502 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:12:33.01 ID:dDAdXhw1
- 角切って寄りがありそうだけど、読みぬけあったら負けだし…
面倒だから終わらせちゃえ的な感じで指したと推測。
- 503 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:14:50.67 ID:FVg2MHZG
- >>418
4手目にはやるつもりはなかったと永瀬が言ってるし
さすがにないだろう
4手目ということは歩を角で取って成らずで王手
相手は７２金とかだろうから（注 ７７同角とはさせない、そこには自分の歩はあると認識してるから）
王手放置で勝てる
これは、もし修正されてた場合角損でオワだから、やれないね
- 504 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:15:39.59 ID:8RNr5IfL
- >>484
TSの9時間20分頃で屋敷が受け無しの必死かけてあれれと言ってるじゃないか
その通りの変化になってるし余裕で後手勝ち
直前に出演した稲葉はやねうら王はソフトにしては詰ますのが苦手とも言ってるんだが
- 505 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:16:40.68 ID:8XHqkNGx
- 色々前提が解っていない人が多い気がしてきた。
正直、勝ちを決める局面で「角不成」が決めることが出来るのは、結構難しい。
ハードルがすごく高いんだよ。
1. Seleneに勝ちを決めなければいけない。
2. 勝ちを決める手で、角不成が実現出来ないといけない。
この2つのハードルをクリアするのは、単に1. をクリアするよりもはるかに難しい。
1. 2. を決められる局面が、奇跡的に今回の27角不成だったんだ。
俺がリアルタイムで見た時は、永瀬がフリーズすることを知っていたことも相まって、
震えたけどね。感動を覚えた。
- 506 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:18:08.81 ID:KuCkWnRu
- >>502
けどその読みの正確さは羽生以上なところがあるわけで
だからこそ永瀬は万が一の恐ろしさも良く知ってる。
- 507 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:18:09.74 ID:0+Ff22n8
- 最初はソフト勢の発狂も面白かったけどそろそろ見苦しい
- 508 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:18:56.69 ID:EiJoPB8r
- ソフト厨はバカばっかだからいくら説明しても理解できんよ
- 509 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:18:56.71 ID:144XsWBZ
- 芸スポから来たけど、飛角歩の不成はプログラムに入れてないってことはゴキゲン中飛車したらセレンは何を考えるだろう？
- 510 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:18:58.73 ID:8XHqkNGx
- >>503
やる、やらない、の話をしていない。
「永瀬はやれた」と言っている。可能かどうか、って話な。
やらなかったのは、>>414で書いた通り、永瀬の優しさと、興行に対する配慮でしかない。
それと、修正されていた場合、レギュレーション違反になる。
少なくとも、永瀬に修正の了承は必要。
- 511 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:21:07.29 ID:crGPv9+P
- ルール上できるものをバグにしてしまうのはさすがにちょっとまずいだろ。
永瀬がバグを利用したと言っている人がいるけど、本当に打ち歩詰め回避や千日手回避の
ために成らずを選択した手だったらソフト厨はどないして釈明するつもりなん？
- 512 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:22:37.89 ID:PwdxjpK4
- >>496
安価間違ってるぞ
- 513 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:23:56.67 ID:PwdxjpK4
- 羽生さんの意見によってはまた大荒れするんだろうなここはww
- 514 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:24:42.92 ID:/lpcKYzv
- 将棋に普通にあるルールで指してバグって投了したら、ソフト厨は卑怯だとかいう
よく考えてみろ、王手掛けられてその王手放置するソフトは強いといえるのか？
不成云々ではない、王手を見逃すソフトが将棋をしてるといえるのか？
- 515 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:25:07.13 ID:Lg7X0W4F
- >>511
その場合は完全に開発者がダメだろ
今回も不良品を持ってきたけど永瀬が考慮すれば対局は続行できたんだからな
- 516 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:29:30.32 ID:GekHz614
- >>505
>色々前提が解っていない人が多い気がしてきた。
分かってないのは君の方だと思われる
- 517 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:29:40.58 ID:eSp7OIW/
- まあタイトル経験者クラスの屋敷広瀬が自信ない局面で
勝率５割ちょいの永瀬が勝ちを読みきってたかどうかだね
連盟も形成不明なので続行しようとしたけど
スーパーコンピューターが永瀬勝ちを発見してくれたんで無理やり永瀬勝ちで終わらせた感じ
三浦も焦ってた
- 518 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:30:41.81 ID:sihaFp+Y
- 永瀬は二度勝った。将棋の内容もバグ発見も。
- 519 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:31:03.42 ID:oDXo0PP7
- >>517
しらっと嘘書くな、ポンコツ
- 520 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:31:32.78 ID:PwdxjpK4
- ソフト厨というか、永瀬に普通に最後まで指して欲しかったんだろ。
あのままやってても会見で99％永瀬が勝ちって言ってたしな。
ソフト厨じゃなくプライド厨というべきだな。いくら言おうがお前は永瀬ではない。お前が永瀬のプライドを勝手に想像してるだけww
- 521 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:32:06.87 ID:oDXo0PP7
- >>518
三度かもな。ソフト厨房を発狂、気狂いにさせることに成功してるので
- 522 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:32:09.78 ID:8XHqkNGx
- >>515
例えば、仮に永瀬が相手の考慮して、
万一にでも負けたとしたら、永瀬大ブーイングだぞ。
「なんで勝てた試合に勝たなかったの！？」と、色々な人から責められる。
昔、千日手を無理やり回避して負けた名人のように、人々から責められる。
そんなリスク、0.001%も負いたくないだろう。
永瀬の優しさで4手目で勝ち、ということはしなかったが、
1. 角捨てという、ド派手で鮮やかな寄り手順で、永瀬の勝ちが決まる手
2. 角不成という、プログラムがバグを発生する手
1と2が奇跡的に重なる88手目を永瀬が発見出来た。
これを指さない方がおかしいし、この手は色んな意味で奇跡的な手だった。
よく考えれれば、感動的な一手なんだよね。
- 523 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:32:10.25 ID:eCKVD26+
- 永瀬に関しては千日手も角不成もこすい感じがする
相手してる人嫌やろなー
- 524 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:32:37.88 ID:FVg2MHZG
- >>511
角交換するときに
不成でするケースは人間でもソフトでもままある
別に反則じゃないし
指したほうが損する可能性はない
- 525 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:32:43.35 ID:KuCkWnRu
- Seleneは電王トーナメントでも王手千日手の反則敗けをやってるし
将棋ルールに未熟なソフトなんだよ。
- 526 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:33:45.09 ID:oDXo0PP7
- ID:8XHqkNGx さんの意見に同意。
凄みを覚えるとはこのことだよ。
運を持ってないとこういうシチュエーションはゲッチュ出来ない
- 527 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:33:50.73 ID:/lpcKYzv
- >>525
その辺はやねうら王のブログにも書いてあるね
色々知らない人みたいだから
- 528 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:34:03.30 ID:ai1OZxCT
- >>525
永瀬が勝率5割ちょい？なんの勝率？
- 529 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:35:00.89 ID:FVg2MHZG
- >>517
スーパーコンピューター
って誰だよ？
- 530 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:35:06.53 ID:ai1OZxCT
- >>525じゃない>>517だ。
- 531 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:35:12.37 ID:RS2qlbgc
- ウィルソンみたいな屑相手ならともかく、西海枝さんみたいな良い人を晒しものにしてほしくなかった
- 532 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:36:27.67 ID:FVg2MHZG
- >>522
とにかく
色んな意味で永瀬は持ってるね
- 533 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:37:32.38 ID:MaDINBUu
- 成りで勝てるのにバグらせて勝った
その本意を語ってくれれば皆すっきりな訳で
この興行において99％勝ちを99.5％にするなんてバカは居ない
敢えてバグで終わらした理由は語るべきだよ、じゃないと只の変態じゃないですか
- 534 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:39:17.74 ID:NOl1RHTf
- >>533
負けの可能性が１％から0.5％と半分に減るんだぞ
やらない馬鹿はいない。
商品の故障率と考えれば半分に減るって劇的だぞ。
- 535 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:41:53.72 ID:ixd8ailo
- >>533
ガチでサイコパスなんじゃね？ｗ
- 536 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:42:08.11 ID:MaDINBUu
- >>534
だが反則勝ちだぞ？おまけに開発者プログラマーだぞ？ちょっとえげつなくない？
- 537 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:43:03.57 ID:NOl1RHTf
- >>536
おまえがえげつない。
- 538 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:43:21.43 ID:8RNr5IfL
- >>533
永瀬は女流と当たると敢えて詰まさずに全駒する人
だから只の変態でおk
- 539 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:43:38.74 ID:Lg7X0W4F
- >>522
なんか君はズレてる可能性があるかもね
万一にでも負けたとしたら、永瀬大ブーイングだぞ。
「なんで勝てた試合に勝たなかったの！？」と、色々な人から責められる。
勝てた試合なら勝ちきるのがプロだと思うけど
それを放棄したのは事実だよね？
- 540 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:44:54.46 ID:KuCkWnRu
- 勝負に対する一般人の温さじゃプロ棋士にはなれない件
- 541 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:45:16.55 ID:MaDINBUu
- >>538
え？まじかwww
- 542 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:45:44.20 ID:NOl1RHTf
- 殺すか殺されるかの戦場で手を抜く馬鹿が居るか？
将棋棋士を舐めるな。
- 543 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:47:14.31 ID:/0d5YIGT
- >>541
人となりを見るには棋譜を見るのが一番です
誌上企画と言う上っついた場で里見さんと
戦った伝説の棋譜を
彼女の気持ちになりながらどうぞご鑑賞ください
>>496
- 544 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:47:41.78 ID:MaDINBUu
- その理屈なら4手目で終わらすべきだわ
- 545 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:48:02.89 ID:8XHqkNGx
- >>539
お前に「ズレてる」とか言われたくはないなｗｗｗｗｗｗｗ
かなり笑ってしまったがｗｗｗ
永瀬は、勝てる試合をしっかり勝ち切っただろｗｗｗ
事実誤認すんなよｗ
仮に、相手と主催者が永瀬に知らせることなく
レギュレーション違反していてソフトを修正していたとしても、
永瀬なら勝ち切ったよ。
そういう奇跡的な局面で、敢えて「バグ発生」させてやったんだから。
- 546 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:48:16.54 ID:NOl1RHTf
- たった一局の将棋に負けたのを苦にして自殺した奨励会員も過去に居たからな
誇張でもなんでもなく真の意味で殺し合いなのに
なんで「手を抜け」とか言ってるんだよ。
本気で馬鹿だろ
- 547 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:49:41.11 ID:cQ1y0LAV
- 普段のソフト厨ならソフトで先手勝ちの手順示して永瀬はバグで勝った雑魚って言うのにそれがないのはおもしろい
- 548 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:49:51.57 ID:GekHz614
- 永瀬が不成に無理やりな理由づけする奴がいるな
- 549 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:50:47.85 ID:Lg7X0W4F
- 人となりを見るにはレスしてるｗの数を見るのが一番だなｗ
- 550 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:50:56.13 ID:sDzYrTeW
- 勝つ可能性を上げるためで納得できない池沼は消え去ればいい
- 551 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:51:02.24 ID:3mo1srzc
- >>543
懐かしいなｗ
改めて見ても、鬼にも程があるｗｗ
- 552 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:51:07.43 ID:aGQ0nkje
- >>536
緩手の方が相手を侮辱してるよ
角不成こそ最善
- 553 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:51:32.83 ID:NOl1RHTf
- ここで手を抜くような奴の将棋なんて誰ひとり感動させられねーんだよ
それが分からないゲーオタは神聖な将棋観戦の場から去れ
- 554 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:53:23.12 ID:KAPGrnrt
- >>544
だから修正されてる「可能性」があると永瀬は考えたんだよ
修正されてたら４手目△７七角不成なんて角の丸損
- 555 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:53:34.91 ID:oDXo0PP7
- ソフト厨房がじりじりと後退しとるな
おもろ
- 556 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:54:06.91 ID:Lg7X0W4F
- だったら最速で角不成りして相手を負けに追い込めばいいじゃん
- 557 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:55:35.72 ID:v2/Vs9u5
- どんなに劣勢になっても、角成らず、飛車成らず、歩成らずで勝てるという事を最初から知っていて将棋を指してたんだなあ
- 558 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:55:41.84 ID:sDzYrTeW
- >>544
>>556
修正されてたら丸損するから愚行
だから永瀬はどちらでもいい場合は不成と言ってる
- 559 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:56:30.77 ID:Lg7X0W4F
- でも修正されてたらサトシンさんのように怒るんでしょ？
- 560 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:56:34.88 ID:3mo1srzc
- ４手目７７角で～とか言ってる奴は論外だな
なんもなしにとられたらどうすんの？興行ぶち壊しだぞ
バグってもとられてもどちらでもいい局面だから指したっていう当たり前のことすらわからんのか
- 561 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:56:36.83 ID:Z/zS0SNE
- 不成に対応できないヘボソフトヘボ開発者ってだけのこった
デバッグ足らないソフトなんて山のようにあるだろ？その中の１つにすぎない
- 562 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:56:51.70 ID:MaDINBUu
- だからなら4手目で終わらせるのが最善かつ最短だろが
- 563 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:57:39.49 ID:KAPGrnrt
- >>559
アレはやねうらがバグ修正といったのに評価関数も変更したからだよ。
- 564 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:57:43.74 ID:PwdxjpK4
- >>544
ちゃんと会見見たのか？永瀬は修正されてるかもって考えてたんだよ。
四手目で指して取られた明らかなる劣勢だろうがww勝つとこまできてからの方が最善だろ
- 565 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:57:50.34 ID:8XHqkNGx
- >>549
確かに真剣に話している人に対して笑ってしまったのは失礼な気もして来ました。
> 勝てた試合なら勝ちきるのがプロだと思うけど
> それを放棄したのは事実だよね？
ただ、事実誤認している人に、「ズレてる可能性があるかもね」
とか言われたら、笑うしか無かったんだよ。スマンな。
なかなか面白い、いや、興味深い人のようだ。
- 566 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:58:07.26 ID:RsUqiFS+
- 保険を用意していたと思うと、他の棋士より心理的にはかなり楽だったろうな
- 567 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:58:35.93 ID:u2R6iaRR
- プログラムの変更が認められていない以上はあの局面でどっちが勝っていたかは問題じゃなくて
単にSELENEの反則負けって結論を立ち合いが出すべきだったでしょ
ただプロ棋士が立ち合いだとそれは無理そうだよねってことは見ていて感じた
あとプロ同士の対局で２七角成を指されて先手が投了したならさすがに早投げだよね
王将戦の２９銀同玉もあったわけだし勝ち切る将棋を見たかった
- 568 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:58:36.42 ID:Lg7X0W4F
- >>560
わかってるけどね、
緩手とか勝てる将棋なのにとか言う人がいるからね
- 569 ：名無し名人：2015/03/22(日) 23:59:03.69 ID:KuCkWnRu
- >>544
不具合は条件によって起きたり起きなかったりすることも多い。
本番用のマシンとソフトでは正常な可能性もある。
だから失敗が許されない４手目での実行はムリ。
- 570 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:00:18.41 ID:0//hfsZD
- >>559
修正って簡単に言うが
不成りも候補手に入れるようになればそれだけ弱くなる、同一性どころの話じゃないぞ
- 571 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:01:35.94 ID:1Sk+lzVB
- 角不成のバグよりも、
あの局面で先手優勢の数値叩き出してたって事の方がコンピュータ将棋界にとっては深刻な問題なんや
- 572 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:01:56.49 ID:8OgT1CoD
- >>568
成らないのが緩手ってこと？
あの場面だとそうなんじゃないの
４手目７７角はとられてしまったら負け確だから最善じゃない
なんかごっちゃにしてないか？
- 573 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:02:24.39 ID:hZbOCGzo
- 神聖とかいって単なるプロ厨じゃないの？結果しか求めないで
どう考えても今回のは全体を通してはいい将棋だったよ
終わらせ方以外
- 574 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:02:25.24 ID:FXPv0hhQ
- >>560
1. 「修正されても問題ない状況（勝ちが決まった局面）でバグを指摘してやった」という事実がある。
2. 永瀬の了承も得ずに、秘密裏にソフト修正しているのは、本来はあり得ない行為なので、
4手目77角は十分に成立する。（永瀬はしなかっただけだ。）
3. そもそも、「興行ぶちこわさないように、4手目で77角とかするのは避けている。」という主張を俺はしている。
誰に向けた話かはわからんけど、3.の観点から見るに、俺にはあたらない、ってことだろうな。
（とはいえ、4手目の話は俺が主にしてるしな・・・）
- 575 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:02:37.48 ID:d1RAKM30
- >>157
やねうらのバグの解説(予想)によると、相手の指し手の合法手を並べておいて、
実際に来た時に続きを読み進める構造になってるのではないか、とのこと
この時に飛角歩の不成を候補に入れなかったのではないかと
つまり、不成を省くという高速化をするなら相手の指し手のもう一つ先からやらなくてはいけないのに、
現局面からやってしまった
プログラム的にはマッチしないケースを考えていなかったとかif-elseの最後のelseの処理を抜かした
とかそんな感じなのかな
たぶんだけど、マッチしなかった(セレネ的には非合法手が来た)時はエラーログ吐いて落ちてればよかったと思う
現局面(27角不成の局面)のロードしなおしとなったらそのまま続けられる可能性が高い
- 576 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:03:42.21 ID:pxTqBHlz
- 勝てるなら普通に勝てば良いと思うのが凡人の発想で
永瀨は勝てる局面になったら不成をやってやろうと思ってたのではないか
着手後のあの顔を見てそう思った
- 577 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:04:28.82 ID:anILoqnb
- 4手目77角の角損の順を得意げに主張するソフト厨房はやっぱり将棋というものが
わかっていない評価値頼みのダメダメ人間だということが再確認できた、春めいて
きた週末
- 578 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:06:28.02 ID:anILoqnb
- 永瀬のあのニヤリ、はシューティングゲームを無傷のパーフェクトスコアで一周できた
時のゲーマーのような純朴で凄みを覚える一葉の写真のごときであった
- 579 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:06:52.20 ID:UguS79Nw
- https://www.youtube.com/watch?v=kVR_tXgPx0c
【電王戦FINALへの道】#72 永瀬拓矢 最後のインタビュー
角がカギ
負けないように戦う
将棋は勝ち負けではない方法がある
まさに有限実行 しびれるわ
- 580 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:07:35.74 ID:t3KYVbd/
- >>496
えげつないサディスティックな棋譜ですね。
- 581 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:07:39.08 ID:npFk6QN4
- ソフトに勝っても、将棋で勝ったわけじゃないんだよね
何だかんだ言っても結局のとこ
- 582 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:08:03.31 ID:Pmn/O0HY
- タイトル経験者の屋敷広瀬も他の検討陣もよみきれない
屋根裏王は先手優勢と言ってる局面
１
永瀬だけがなぜか勝ちを読みきっていた
それなのにふざけて成らずバグを誘発させた
２
永瀬は自信なかった
成らずを指せばバグるのを思いだし
うやむやに終わらせる為に成らずを指した
どっちかだよ
というか馬鹿でもどちらが正解かわかるだろ
コンピューター以外誰も読みきれなかった勝ちを読みきって、なおかつあえてバグを選ぶ鬼才の可能性も0,1%くらいあるかな
まあ普通の人は勝ちの読みきってるなら成りで指すよ
そうじゃない人がバグ狙いに行く
- 583 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:08:38.05 ID:74Vlzru5
- >>579
ブックなの？
- 584 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:09:17.38 ID:8OgT1CoD
- >>574
２は違うなぁ
少なくとも成らずをやったら100％バグるなんて確証は永瀬には得られないよ
もちろんバグるだろうなとは思ってただろうが、取られた時が酷過ぎる
だからどっちでもいい時にやったんでしょ
興行ぶち壊さないように４手目77角をやらなかったなんて主張は無理がある
- 585 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:10:37.28 ID:Pmn/O0HY
- >>576
どこがだよ
ビクビクして水飲みまくり
- 586 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:11:36.65 ID:JbcDTZ45
- >>570
突貫工事としては、「歩飛角が成れるのに成らなかった場合、成ったものとして取り扱う」で、
とりあえずの回避が可能。
もちろん、今回で言ったら、
「成らなかった角の横をすり抜けた時に助かる筋があったのに、
成ったと見做したために逃げられなかった」
という事態は生ずる可能性があるが、それでも王手放置よりはよっぽど良いだろう…
- 587 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:11:50.59 ID:i4ea2lwo
- 永瀬は不成で時間稼ぎの意図しかないだろうよ
もしバグると残念だから記録係が騒がしくなったときバグが起きたのかと思いとっさに「ほっとくと投了しますよ」と言った
だがソフトがすでに22銀を打ってたのでソフトの反則負けになった
- 588 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:11:51.28 ID:8OgT1CoD
- >>582
勝ちを読めてませんでした主張は、本人の解説聞いた人にとってはもうバカバカしい話だぞ
いつまで恥ずかしいレスしてんの？
- 589 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:12:45.24 ID:+A0njCtL
- >>565
うん？ まぁ気にしてないよ
ただ、君の全てわかってる風な感じは嫌いじゃないよ
- 590 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:13:18.28 ID:UguS79Nw
- >>583
シナリオがあったなんて言ったら、開発者の西海枝さんが一番怒るだろうな
- 591 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:13:35.46 ID:1u2yZbZd
- ４手目77角やってたら勝っても負けても将棋じゃないじゃん
- 592 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:14:02.57 ID:4FJf4tLP
- >>587
投了するって言ったってことは、自宅では投了したんか
- 593 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:14:18.72 ID:OubHWuVE
- 勝勢と実際に勝ちきるは全然違う
実際に勝つ自信があったら成って勝った方がどう見ても得
勝つ自信がなかったから不成りにした。それだけの事
- 594 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:15:26.94 ID:9pRBGUN0
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 595 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:16:27.33 ID:8OgT1CoD
- >>592
成らずを認識できないから王手放置で違う手を指す
GUIが将棋所で王手放置は反則とみなす
結果反則負けにより投了
って話だったような
- 596 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:16:31.85 ID:oWuVlt5W
- >>584
あの局面で「読みきる」とか言ってる時点で将棋も人間を知らなさすぎ。
- 597 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:18:26.04 ID:Pmn/O0HY
- >>588
じゃあ必勝の局面でバグ終局を選んだんだ爆笑
苦しすぎるね
タイトル経験者の屋敷広瀬が読めてないのに
c２のゴミだけ読めてて、なおかつバグ選んだんだ(笑)
- 598 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:18:58.10 ID:FXPv0hhQ
- >>584
>少なくとも成らずをやったら100％バグるなんて確証は永瀬には得られないよ
なぜそう思うのかよくわからない。
1. 永瀬はバグることを知っていた。何度もやって、全てバグったから、そういうものだと思っていた。（記者会見による。）
2. ソフトウェアの変更は認められていない。（電王戦のルールによる。）
この状態で、なぜ確証を得られないと思ったのだろうか。
まぁ、念には念を、で、勝ちの局面でバグをついたのは同意だが、
ほぼ100%に近い確証はあったはずだが。
- 599 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:19:07.34 ID:+A0njCtL
- まぁ 自分が言いたいことはスッキリ勝ってほしかった ってことですよ
- 600 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:20:14.55 ID:8OgT1CoD
- >>593
成って勝った方がこういう騒がれ方はしなかったかもね
でも成らずを選ぶのが永瀬なんだよ
糸谷とは違った形でのニュータイプ
>>596
レス返す番号間違えてね？
- 601 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:20:54.54 ID:xDO0IO0s
- >>587
「多分」寄り形だと自分では思ったが
変化によっては試合が長引く可能性があった
長引く場合、時間足りなくなってミスして負ける可能性あった
角成りならノータイムで指してくる可能性あったが
不成なら、一から読み直すので、10分くらい考える時間が増えて
それなら、ほぼ確実に勝てるようになる
こういうことかな？
- 602 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:21:26.79 ID:nG9cgofj
- >>587をあちこち貼りまくってるのがソフト厨の知能レベル
- 603 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:22:19.41 ID:pxTqBHlz
- 角を切って攻めに行ったらもう後戻りはできない寄らなければ負け
1時間半も時間が残ってるのに見切り発車で決行するかよ
アマチュアのヘボ将棋と一緒にするなよプロを舐めすぎｗ
- 604 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:22:46.52 ID:4FJf4tLP
- >>595
おお、ありがとう
- 605 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:23:33.02 ID:5CE+muVg
- 大体の思惑は永瀬本人が局後に語ってるのに、それを無視して脳内ソースで「こうに違いない」と断定してる奴はなんなの
脳の障害なの
- 606 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:23:38.46 ID:UguS79Nw
- >>598
本番は永瀬がパソコン操作するんじゃないんだから、どこまでいっても
１００％の確証なんかないだろ。何時すり替えられるか疑えばきりがない。
将棋なんて１％でも負け筋があれば負けるんだから、
４手目に角不成なんて失敗した時のリスクが大きすぎる。
- 607 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:23:49.38 ID:mylGahi0
- >>593
だね。
勝ちを読み切れてたら問題が起こるであろう不成りなんか指さないよな。
- 608 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:24:08.22 ID:67RvmSW/
- ×>>587 ○>>594
- 609 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:24:49.55 ID:FXPv0hhQ
- >>597
観戦者よりも対局者が深く読んでいるのはよくあること。
ちなみに、永瀬は順位戦こそ苦戦して上位にあがれていないが、普通に強豪だよ。
ちなみに、検討人の中には、永瀬程度には読みきっていた人もいた。
その中には、勝又もいた。
色々誤認しすぎだろ。
- 610 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:25:17.34 ID:8OgT1CoD
- >>597
広瀬と屋敷は即積みのあるなしを軽く探してたぐらいだったぞ
そもそも大盤の解説は本気で検討もしてないしそんな時間もない
言ってることがわからんから解説の中身とか聞き逃してるんだろおまえｗ
>>598
それは結果論
やってる本人からしてみろよ
それで普通に角とられてみろ
ふざけんなの大合唱だぞ
- 611 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:25:17.42 ID:XLXVlEjG
- >>607
何で？
- 612 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:25:40.47 ID:0//hfsZD
- >>586
不成を実装させていた他のソフトに対してもフェアじゃないんだよ
電王トーナメントの意味が無くなる
>>601
探索範囲が広がれば読みの深さや精度が落ちる、時間稼ぎと言う表現は正しくない
続行を前提に少しでも勝つ確度を上げるための不成だよ
- 613 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:25:54.14 ID:JbcDTZ45
- あそこは、反則となる手を指せと指示を受けた電王手さんが、
その手は反則だからと、まるで自我が芽生えたかのように動かなかった、
そういうところにドラマを感じるもんなんじゃないのか？
(もちろん、電王手さんが動くのは、PC上で指す手が確定してからなので、こんなドラマは存在しない)
- 614 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:25:56.16 ID:+A0njCtL
- 今回の件で永瀬のことキライになったけど
記者会見で全て話したことについては評価している
- 615 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:26:03.57 ID:xDO0IO0s
- >>603
羽生でも「角切って、寄らなければ負け」の場面で、わざわざ角切って
感想戦で「やっぱり寄らなかったか」とかいってなかったか？
- 616 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:26:31.97 ID:uwXUUpcZ
- 簡単な５手詰みの局面だったら意図的にバグらせるのもあるかもだけどね
あんな難解な局面でやるのは！？
- 617 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:27:04.73 ID:1Sk+lzVB
- テレビ早指し対局で二千日手出来る神経の持ち主に、俺らの常識は通用せんよ
- 618 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:27:13.35 ID:OubHWuVE
- >>609
対局場での勝又と永瀬の会話で永瀬は勝ちを読み切ってはいない事はわかっている
- 619 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:28:02.68 ID:IY/BdR3O
- 勝負と言うのは非常なものなんだよ
それが分からないゲーム脳は神聖な将棋観戦の場から去れ
- 620 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:28:13.19 ID:FXPv0hhQ
- >>606
> 本番は永瀬がパソコン操作するんじゃないんだから、どこまでいっても
> １００％の確証なんかないだろ。何時すり替えられるか疑えばきりがない。
その程度の疑心暗鬼なら、別に否定はしないよ。
「90%程度には4手目77角不成で勝てると認識していた」で十分だ。
永瀬は、90%以上の確率て勝てる筋を知っていたが、それを指さなかった。
なぜ？
→「興行に対する配慮を行った」としか俺には考えつかないわ。
- 621 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:29:07.42 ID:Pmn/O0HY
- >>603
プロどころか屋根裏王すら読みきれない難解な局面
羽生や森内がいても何も変わらん
必要なのは詰み専用機コンピューターのみ
しかも屋根裏程度じゃ役に立たない
c２の永瀬なんかいても検討の邪魔なだけ
確かに唯一の勝ち筋があったのは事実
それを誰も読めてないのにc２の永瀬だけ奇跡的に読みきってたかどうか
バグ選んだのが全て
事実上の投了
- 622 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:29:38.88 ID:XLXVlEjG
- >>620
90%以上で勝てるとして、もし10%以下を引いたらどう釈明すんだよ
腹を切るレベルだぞｗｗ
- 623 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:30:08.91 ID:xDO0IO0s
- >>610
不用意に即詰み筋を指摘したら、観客の興味を削ぐから
わざと言わない
とかいう可能性ないのかな？
- 624 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:30:09.53 ID:IY/BdR3O
- 動物番組でライオンがシマウマを狩るシーンで
「可哀想！」「残酷！」「弱いシマウマを全力で刈るなんて卑怯！」とかテレビ局に
クレームを入れるキチガイって本当に実在するらしいんだよな。
この板を見ても実感する。
- 625 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:30:41.25 ID:JbcDTZ45
- あの瞬間に永瀬六段が読みきってないだけで、
必然一本道の応酬の最中に気付いちゃう可能性を排除しているから、ソフト厨はお笑い草。
そういう想像力が脳味噌に実装されてないんだろうな。
セレナよりまだ悪いわ
- 626 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:30:52.79 ID:+A0njCtL
- 勝ちを読み切ってたのならそれはそれでいいんだよ
どうして、角を裏返さなかったのか
それが残念なのよ
- 627 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:31:05.58 ID:PICMIugR
- >>598
だからほぼ100%であって100%じゃないんだろ
そもそもソフト開発者でもない永瀬が100%の確証なんて得られる訳がないし
だったら失敗したら終わりの超ハイリスクなことをやるわけがない
バグろうがバグらなかろうが完全にどっちでもいい局面でしかやるつもりがなかったんだよ
- 628 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:32:11.99 ID:FXPv0hhQ
- >>618
読み切るって、全ては無理だろ。
まだ何十手も詰みまでは先なんだから。
ただ、勝ちの局面には出来た。
記者会見でも、100%勝ちとは口が裂けても言わなかったが、（大雑把な棋士以外、大体の棋士がそういう発言をする。）
Seleneが何考えているのかはわからないが、「自分では勝ちの多い局面に出来る」とは思っていた。
といっている。
読み切る必要はないんだよ。勝ちの局面に出来ると考えていれば良い。
それと、後で永瀬本人の読み筋を大盤で披露した。
それは、誰も指摘していない順だったし、詰みではなかったものの、
永瀬の順で勝ちになっていた。
- 629 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:32:18.72 ID:IY/BdR3O
- 勝負は非情だからこそ美しい
非情だからこそ棋士の高みを知る
そして心底感動できる
- 630 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:32:43.26 ID:XLXVlEjG
- >>626
残念だというならそれは個人の感想だし、何の問題もないと思うぞ
永瀬がそういう人間だというだけの話
永瀬は今回の件でファンを多く増やしたが、アンチも多少増やしたことだろう
- 631 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:33:30.37 ID:8OgT1CoD
- >>620
んじゃお前が変わった人としか
普通は二度と将棋できないほどのバッシングを受けるリスクを負ってまで90％勝てる方法を選ばなかったんだろうなって思うよ
>>621
壊れたスピーカーだなぁｗ
- 632 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:33:47.64 ID:dpTbXScn
- そもそもソフトが欠陥品なんだからそれ以上のことは無意味
- 633 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:34:15.57 ID:M6xZBSqI
- >>626
将棋電王戦FINAL第2局で衝撃の結末 をニコ動で見ろ
全て解説してる
そして、不成はバグが修正されていても別に構わなかった、コンピューターに持ち時間を使わせることが出来るからと言ってる
つまり、１％でも勝てるように最善を尽くしたのが今回の将棋だよ
- 634 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:34:37.74 ID:FXPv0hhQ
- >>622
「Selene側にバグがあり、練習対局では、100%勝ちました。
本体局のSeleneは、練習対局とは別物です。」で通せるでしょ。
おそらくは、肝を冷やすのは永瀬ではなく、ドワンゴとSelene開発者になる。
負けた時はそのくらい開き直るという覚悟しないと、
興行に配慮せずに4手目で77角不成はさせないよ。
- 635 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:34:53.98 ID:anILoqnb
- >>625
ソフト厨に「筋に入った攻め」とか説明しても理解してもらえないんだろうね
語彙が著しく欠如してる感じ
- 636 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:35:10.94 ID:+A0njCtL
- >>630
うん、そういう人間だったよね
- 637 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:35:31.18 ID:IY/BdR3O
- そもそも第一戦の斎藤先生の対局だって
王手ラッシュを見て
鈴木プロ「私だったらこのソフトを全駒してやる」と言ったが
永瀬は確実にそれを実行にうつしただろう。
斎藤先生はあえて最短の道を選んで爽やかに勝ったが
あんなことをやってたら生涯成績で絶対に永瀬に負けるぞ。
ただ勝つんじゃなくてトコトン相手を叩き潰す事が重要というのは
大山先生からみんな教わってるはずだ。
- 638 ：575：2015/03/23(月) 00:35:32.31 ID:d1RAKM30
- 追記
もし、現局面と一致するのがなかった時に、候補のうち一番最初に並べたのを選んでいたとしよう
それがたまたま27角成だったとしたら普通に同玉となって
次の17香成の時に反則が起こってたかもしれないね
- 639 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:36:14.77 ID:UQdgd6yR
- 永瀬さんの行為は若気のいたりでしょう。
どちらでもよかったのであれば、開発者のためにも
将棋ファンのためにも成っていればよかったと思います。
電王戦の舞台でファンに見せたいのは、
将棋の魅力でしょうか？
それともコンピュータのバグでしょうか？
- 640 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:37:02.30 ID:8OgT1CoD
- >>623
そういう時も多々あるだろうけど、あの時はどうかね
ちゃんと読み切るには時間が少ない気もするし
読み切ってたであろう検討室は継ぎ盤検討の三浦稲葉コンビだからなぁ
- 641 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:37:13.03 ID:XLXVlEjG
- >>634
＞負けた時はそのくらい開き直るという覚悟しないと、
＞興行に配慮せずに4手目で77角不成はさせないよ。
いやだから永瀬は指してないじゃん 何を言ってるんだ
- 642 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:37:45.04 ID:FXPv0hhQ
- >>631
俺の中では、90%程度、ではなく、ほぼ100%レギュレーション違反する可能性は無いんだわw
あえて90%としても、ってことにしたが。
>>634のように開き直られた時、腹切らなきゃいけないのはドワンゴとSelene開発者の方だから、
絶対にそんなリスキーなことは、ドワンゴとSelene開発者はやらないんだよ。
お前が、永瀬が4手目で負けることをリスクに思うのと全く同じかそれ以上に、
ドワンゴとSelene開発者は恐れるんだよ。
- 643 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:38:16.91 ID:gJ0INmNt
- >>176
>「バグが有るのが悪い」という人は、
対戦相手を対局中にブン殴って気絶させてもう指せなくなったから殴った方の勝ち、で感動するのか？
気絶する仕様だから気絶した方が悪い、で納得するのか？
対局中に相手ぶん殴ったら反則というより捕まるでしょう･･･｡
反則と反則ではない事を比較して･･･馬鹿ですか？
>「勝てばいい」という人は、
プロとド素人の一局で、プロの圧勝を観て感動するのか？舐めプレイがあっても賞賛できるのか？
何が言いたいのかさっぱりわからん｡まずプロと素人が平手で打つわけないんですよ｡
電王戦においてなら勝てばいい｡将棋に勝つことが仕事の人なんだから｡
>「プロの素晴らしい勝利だ」という人は、
将棋の本質の部分で本当に勝利したと言えるのか？バグをあえて避けるプロの美学は存在しないのか？
これは素晴らしい勝利だなんて思ってないので批判はしないけど｡
バグについてはバグがあることは知っていた｡
もしバグ修正されていても角不成の場合選択肢が増えて考える時間が増える｡角成りは取る一手｡
だから考える時間が増える方を選択した｡
序盤に角不成で勝つとかじゃなくて･･対人だって終盤こっちのほうが相手が迷うだろう手を指すでしょう｡同じことでは？
で､バグを修正してなかった｡
電王戦第2局って言う対局において明らかにソフト側の準備不足だっただけでは？
- 644 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:38:18.40 ID:FXPv0hhQ
- >>641
馬鹿か。指してないのは分かってるだろｗ
話きちんと追えよ。
- 645 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:38:25.83 ID:UguS79Nw
- なんか永瀬がC2だから叩いてる奴がいるが、
年間勝率一位１回、年間連勝一位２回、新人王戦優勝、加古川青流戦優勝、新人賞
という記録持ちなんだが。
- 646 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:38:37.06 ID:tq90Rjky
- >>639
黙れ糞チョン
雑魚のお前がプロに説教するなんざ一億年早えーんだよ
- 647 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:39:00.20 ID:c0E3jh+e
- 散々ハンディもらっといて勝負は非情とかバカかよ
とっくにソフトに軍配上がってんのに、わざと見せ物仕様でやってるのによ
- 648 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:39:10.44 ID:IY/BdR3O
- 職人は妥協しない
鬼と呼ばれようが妥協はしない
俺等は久しぶりに鬼を見たんだ。
それを感謝すべき
- 649 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:39:40.14 ID:+A0njCtL
- >>633
「不成はバグが修正されていても別に構わなかった
コンピューターに持ち時間を使わせることが出来るからと言ってる」
この部分が嘘くさく感じる人間も存在するのよね
- 650 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:40:54.00 ID:FXPv0hhQ
- >>647
勝負で負け、バグ持ちであることを明らかにされてもなお、
ソフトに軍配が上がっったとはこれいかに！？
- 651 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:42:13.73 ID:XLXVlEjG
- >>644
>>620で「○○をしなかったのは何故か？ 興行に配慮したからだ」と問題提起して
>>622で「そうではなく、□□だから」と返して
>>634で「興行に配慮せずに○○を行うことはできない」と言われて
>>634が何を言いたいのか分からなかったんだが
>>634の前半についてもそれはただの予想でしかないし
永瀬の立場でわざわざそんなことするか？ って話
- 652 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:42:16.24 ID:+BQg3zTW
- >>621みたいな最高のアホがまともに相手して貰えるんだから良いところだな2ちゃんって
- 653 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:43:16.90 ID:PICMIugR
- >>639
それは普通の人間の発想だな
昨日のを見てれば永瀬が普通の人間じゃないことぐらいわかるはずだが
- 654 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:43:58.47 ID:8OgT1CoD
- >>642
それは開発者側の立場にたった考え方でその通りだとは思うよ
でも永瀬にとってはそんなことより４手目７７角で負けた時の棋士人生への悪影響の方が遥かに大きいでしょうよ
開発者側の立場にはたててなんで永瀬側の立場にたてないんだろう？
- 655 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:45:16.08 ID:tq90Rjky
- >>647
ソフトは五段のこーるに惨敗するレベルなのに軍配が上がってるとか笑わせるなよｗ
お前頭がおかしいからチョンだろ？ｗ
- 656 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:45:30.14 ID:FXPv0hhQ
- >>651
まず、アンカを正しく張ってね。
お前が何をいいたいのかわからん。
- 657 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:45:40.07 ID:IY/BdR3O
- このなまぬるい平成時代に
２２歳の鬼が居た
それを俺等は目撃できた
これは凄いことだぞ
ベテラン強者棋士の三浦が震え上がるほどの鬼が居たとは
- 658 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:48:31.69 ID:XLXVlEjG
- >>656
安価はちゃんと貼ってるけど……
まあだんだん論破のための論破になりつつあるからいいか
- 659 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:48:44.85 ID:8OgT1CoD
- 未だに「それほっとくと投了しますよ」のAAができてないことに2chの衰えを感じる
- 660 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:49:25.49 ID:1u2yZbZd
- もはやいちゃもんつけてるようにしか見えんが
それが楽しいのか
なんだかなぁ
- 661 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:50:20.01 ID:IY/BdR3O
- 17歳0か月でのプロ入りは、現行三段リーグ制度導入（1987年）以降では、渡辺明（15歳11か月）・屋敷伸之（16歳8か月）・豊島将之（16歳11か月）に次ぐ、当時4番目の年少記録であった。
こっから永瀬が渡辺コースに突入するのか屋敷コースへ堕落していくのかは見物。
しかし勝負への非情さは渡辺二冠に似てる。
- 662 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:51:25.52 ID:5CE+muVg
- 成って勝ち確、成らずも勝ち確っていうすげー奇跡的な局面だったな
- 663 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:51:32.24 ID:UguS79Nw
- >>660
棋士が勝ったからソフト厨が怒りを発散してるだけだよ。
棋士が勝ったら怒るって理解不能だけどね
- 664 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:51:32.75 ID:lq4fSSOs
- >>628
永瀬自身がSelene相手に勝ちきる自信はないといってるんだから
それがすべて
それを都合よく謙遜とか言ってごまかすなよ
- 665 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:54:31.12 ID:DW1r3ig9
- コンピューター側からのリベンジマッチするしかないやろ
- 666 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:54:47.07 ID:8OgT1CoD
- >>662
そこまでもってった上で成らず選ぶってところに
永瀬ｗｗｗｗｗｗｗｗ
ってなるのが本来の将棋板なんだけどな
電王戦関連スレもつくづく異質だわな
- 667 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:54:57.49 ID:83nv/bSm
- 他のプロがやったらたたくけど、永瀬は下種キャラだから許せる
- 668 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:55:27.45 ID:IY/BdR3O
- 全身の毛が逆立つようなピリピリしたオーラ
明らかに対局後の彼からはオーラがはっきり見えた
これを持続し続けられるならば羽生の後継者となれるかもしれない。
七冠王になる頃までの羽生がそういうオーラを確かにまとってた。
- 669 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:55:30.09 ID:FXPv0hhQ
- >>654
えーっと、まず、俺の立場を明らかにしないと、いつまでたっても平行線になると思うな。
というか、既に>>574で言っているのだが、言葉足らずだったか。
1. 永瀬は、「修正されていても問題ない」勝ちの状況を作って、バグを指摘する、77角不成、という手を実際に指した。
ただし、この状況を作れるのは、奇跡的な状況でないと無理だった。（運が良くても10%あるかないか）
2. 永瀬は、ほぼ100%の確度で、4手目で77角不成として、バグをついて勝つ事は可能だった。
ほぼ100%の確度の理由は、
A. 永瀬がソフトがバグることを知っていたという事実（記者会見時の発言による）
B. ソフトウェアは勝手に変更出来ない。（電王戦ルールによる）←レギュレーション違反は、とんでもないことになる。
3. 確度の低い1. で勝つ順を選び、2. で勝つ順を選ばなかったのは、
俺は、その理由は、「興行的な配慮」が主な理由と考えている。
単にこれだけだよ。何が腑に落ちないのか、改めて求む。
- 670 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:57:06.17 ID:9KhepTDt
- 「非礼・無教養」伊藤
「いんちきソフト交換」磯崎
「しばき王手連発」平岡
「お粗末バグ」西海枝
どうしようもねえ連中だなｗ
関わるなｗ 関わるなｗ
- 671 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:57:26.51 ID:FXPv0hhQ
- >>658
よく主張がわからんから、>>669見て何が腑に落ちないのか求む。
- 672 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:58:31.75 ID:cOiqTKD9
- しかし馬に成って詰まして勝利した上で記者会見で不成バグを公表してたら、尚印象が宜しかったのでわ
- 673 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:58:44.68 ID:IY/BdR3O
- もし戦国時代の侍が平成の世にタイムスリップしたら
きっと永瀬のような鬼に違いない
- 674 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:59:20.29 ID:OHAI5O6u
- あの局面で勝ちを確信できた奴はそもそもいないと思うが
広瀬の解説でもまだ決まりそうで決まらないみたいな感じだったじゃん
屋敷と広瀬が判定下せない局面だったのに
不成が指された後
勝又とかがなんか後手勝ちだったと必死に主張してるの聞いて
「？？？」ってなった
- 675 ：名無し名人：2015/03/23(月) 00:59:21.09 ID:BTdfqWcS
- 永瀬は卑怯者
- 676 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:00:17.74 ID:tq90Rjky
- >>672
は？
ソフト開発者とソフト厨を晒しあげて心をバキバキにへし折るためだろ？
勝負の世界でお前そんな甘いこと言ってんのか？
- 677 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:00:42.69 ID:+A0njCtL
- >>672
記者会見で公表じゃなく開発者にだけ後で教えてあげればいい
- 678 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:00:48.30 ID:8OgT1CoD
- １、７７角不成なんか指してねーよ
いい加減にしろ
興行的な配慮で指さなかったって思うお前は開発者側の立場でしか見れてないから話にならん
ほぼ100％の確度ぐらいじゃ指せないほどのリスクなんだよ
少しはこんなんに付き合ってくれる棋士の身にもなれよ
本業以外で自分にケチがつく行為なんかできるわけないだろ
- 679 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:01:15.07 ID:83nv/bSm
- >>672
それが大人の対応だけど、永瀬は将棋キチガイだからね
- 680 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:01:37.82 ID:dis+9gXE
- ところで反省会といいつつ棋譜はってないんだな
改めて電王戦にもっぱら関心がある向きと将棋板住民は違う文化に生きてるんだなという感を強くする
- 681 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:01:51.26 ID:xDO0IO0s
- >>664
ぶっちゃけ、角成りならば
人間にはミスがあり、優勢局面を勝ちきることが難しいため
9分9厘ソフトの勝ちだったよ
残りの9割1厘はプロの勝ちだけど(笑)
- 682 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:03:02.41 ID:IY/BdR3O
- 米長、大山、升田だったら必ず「角不成」としたと断言できる。
でも中原と羽生あたりだと微妙なんだよな。強い事は滅茶強いけど心を折るとか関心ない人たちだから。
- 683 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:03:18.24 ID:dO/HtmUw
- 度々わざと荒らそうとする奴いて草
- 684 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:03:25.71 ID:FXPv0hhQ
- >>664
永瀬自身が、「いや、自分の勝ちの多い局面にSeleneが敢えて踏み込んできたので、何かあるかとは思っていたが、
自分は何も見つけられなかった。最終的に答え合わせをしてみると、自分が正しい読みをしていた点が多かった。」
と言っている。
謙遜でもなんでもない。それが全てだよ。
繰り返すが、永瀬は「勝ちの局面」と思っていた。
Seleneはそこに踏み込んできたので、なんかあるかもとは思ったが、
自分の中では（自分の読み筋に不備は）見つけられなかった。
実際、蓋を開けてみれば、Seleneが間違っていただけで、自分があっていた。
- 685 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:05:00.41 ID:UguS79Nw
- >>680
マジでソフト厨って評価値の大きさしか判断できないからｗ
昨日の対局直後に評価値がソフト有利なのにソフト負けなのはおかしいって
言ってた奴もいたしｗ
- 686 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:05:11.31 ID:tq90Rjky
- >>679
何も分かってないお前がキチガイだろ
永瀬は将棋を、日本を、ソフトから守ってくれた
永瀬を称賛して守る流れを俺たちが作らないといけねーんだよ
- 687 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:05:23.31 ID:FXPv0hhQ
- >>678
あー、すまん。1.は、27角不成の間違いな。
- 688 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:06:15.99 ID:IY/BdR3O
- 伊達に軍曹なんて呼ばれてないからな
「白瀧あゆみ杯争奪戦」という花試合に呼ばれ、永瀬の役割は女流棋士に花を持たせるはずだったのに
女流二名とアマチュア相手に角落としてボコボコにぶん殴って優勝（これ、本当に禁じ手）しちゃったからな。
周りがみんな青ざめたのは言うまでもない。
だから鬼軍曹なんてあだなを付けられた。
- 689 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:08:11.50 ID:i9jXOvmr
- >>670
谷川、佐藤紳、鈴木大介、永瀬 etc
関わった棋士は一部のファンから嫌われちゃったよ
バニラさんなんて怒ってファンやめちゃったしｗ
- 690 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:08:43.34 ID:8OgT1CoD
- まぁでも最近元気なかったしな千日手も少なくなったし
久しぶりに永瀬っぽい永瀬が見れて個人的には満足だ
- 691 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:10:47.48 ID:SHvHOxMx
- こういうお祭り騒ぎの時って、ニコ生将棋のアンケは、伸びないもんなんだよねぇ～
ニコ生アンケが高い値を示す時って、かならず、のほほん系の時なんだよねぇ
- 692 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:12:08.00 ID:9KhepTDt
- >>689
まるで「当たり屋」みたいな性質の悪さだなｗ
- 693 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:12:14.22 ID:+A0njCtL
- >>688
永瀬、そんな過去があったのか
勝負に辛いとかレベルじゃないな
- 694 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:13:07.51 ID:dis+9gXE
- >>645
中座近藤が雑魚扱いされるのが将棋板だよ
- 695 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:13:08.26 ID:IY/BdR3O
- でもなまぬるい事を言う一見さんが多いけど
だから佐藤元棋聖などは電王戦を当初反対したんだよな。
こういうのを彼は許すことが出来ないタイプだから。
- 696 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:14:17.57 ID:9pRBGUN0
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 697 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:14:28.37 ID:FXPv0hhQ
- >>678
結果的に、指さない主な理由は俺とお前とで異なるが、
（「俺は、単なる永瀬の優しさ、配慮」、お前は「万一負けた時のリスク回避」）
「指さない」という点では一致してしているってことでいいよな。
まー、俺も万一のリスクも全くないとは思わんので、別に対立する必要性がないね。
- 698 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:15:40.81 ID:UCGlu7bc
- >>695
反対したんじゃなくて米長が「ちょっと将棋指すだけでお金もらえるんだから出てよ」みたいに煽ったら
棋士が将棋をちょっととは何事だ！って正座させられて怒られたって話じゃなかったっけ
どんな方法を使って勝つ
も
正攻法で真正面からぶつかる
も、どっちもちょっと将棋指すとは真逆の考え方だからね
今だってそう思ってる棋士はいないんじゃないの
去年一人居たみたいな気がするけど…
- 699 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:16:08.80 ID:SHvHOxMx
- あまりにもしゃしゃり出る理事に「おぃ！」と言える人はいないの？
- 700 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:16:20.00 ID:FXPv0hhQ
- >>693
そういう（永瀬は勝つためにはヒールに普通になれる精神の持ち主）という意味で、
今回の勝負は色々期待はされていた面もある。
- 701 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:17:12.59 ID:dis+9gXE
- >>693
女流の非公式戦なんか興味ないのかね
有名な話だが
なお翌年から白瀧あゆみ杯への若手男性棋士棋士の参加はなくなった
花代がもらえる機会をつぶすのが永瀬だから、今回も興行への配慮とかあったとは思えない
- 702 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:17:48.01 ID:IY/BdR3O
- 米長「佐藤くん。今度ボナンザと戦って欲しいんだ。勝っても負けてもギャラは一千万円！おいしいだろ」
佐藤棋聖「米長さん・・・そこに正座して座りなさい！」
米長、あまりの迫力にすかさず正座
佐藤棋聖「米長会長。私達プロは機械と戦って負けたら引退しなくてはなりません。
命懸けなんです。貴方は将棋をそしてプロをどうお考えなのですか（以下略）」
米長「・・・・・（ちっ！最初から渡辺竜王に頼めば良かったぜ）」
- 703 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:18:25.57 ID:8OgT1CoD
- ハゲシンだって頑張ってんだから許してやれよ・・
>>697
そうね
- 704 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:18:49.43 ID:4chTxeY7
- >>586
プロ側が勝勢だったのは知ってる
勝敗そのものではなく不具合を知りながら伏せて対局にのぞんだ点と
その不具合を意図的に衝いて無意味な遺恨を残したことだね
前者は将棋指しが将棋そのもので勝負することから逃げていること
後者は普段から品格を謳う人間の品格の問題
プログラムの不具合を衝いてでも勝てばよいのなら
将棋のプロよりももっと適任者がいるだろう
そんなものには全く興味はないけどね
- 705 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:18:50.41 ID:anILoqnb
- 前回まではベビーフェイスが多く、勝ちを譲らざるを得ない空気に支配された。
永瀬というヒールが現れ、棋士もようやく本気を出していいのだとなった。
- 706 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:19:41.58 ID:dis+9gXE
- >>685
ソフト厨ってそのくせ floodgate の棋譜とかには興味ないみたいで何が楽しいのかよくわからない
このへんで喚いているIDはコンピュータ将棋スレッドで floodgate 棋譜を鑑賞してるクラスタとはかぶらないんだよね
- 707 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:20:31.04 ID:+A0njCtL
- >>700
確かに外敵と戦うにふさわしい人物だ
すこしばかり箍が外れすぎてるような気もするけど
- 708 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:23:00.49 ID:XLXVlEjG
- なんか勘違いされている向きもあるが
プロ棋士なんて、羽生渡辺クラスの「棋界の顔」でもない限り
強いことが全て、強ければ多少のことは許されるって世界だからな
そこのところを勘違いしてはいけない
- 709 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:23:34.75 ID:IY/BdR3O
- 大介が永瀬に「将棋からしばらく離れて彼女を作れよ。
電王戦の準備のせいで、おまえとしばらく将棋を指さなくて済むようになって嬉しいよ」とか
ギャグっぽく言ってたけどあれって本当に本心だと思う。
- 710 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:24:20.18 ID:Qq/ZPnT5
- >>680
>>241
- 711 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:24:46.92 ID:dis+9gXE
- >>698
モテはそれはないってニコ生の質問メールに答えていってたよ
ただ打診されたけど断ったのは事実だって
羽生世代はこういう棋理に反する手は勝てても指さないだろうな
よい棋譜を残す、最善の手を指すことを主に考えてここまできたんだから
去年の王将戦で永瀬が「この局面は立会人の藤井さんが好きそうですね。
（藤井さんは）棋士のなかでもっとも最善形がお好きな方という印象があります」といってて
今年の棋王戦で藤井先生が「若手がいう勝ちやすいという形ですね。ぼくはこの言い方隙じゃないんだが」
といっていた、そのことが思い出される。
世代交代なんだねこれも。
- 712 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:24:52.43 ID:tq90Rjky
- 今夜もソフト厨惨敗で飯がうまい！！
＋ ＿＿＿_ ＋
＋ ／⌒ ⌒＼ +
ｷﾀ━━━／／･＼ .／･＼＼━━━━!!!!
+ ／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼ +
| ┬ ﾄｪｪｪｲ |
＋ ＼│ `ー'´ ／ ＋
＿|＼∧∧∧ＭＭＭＭ∧∧∧／|＿
＞ ＜
/ ─ / /＿ ──┐ヽ| |ヽ ム ヒ | |
＼/ ─ / /￣ / ／ |￣|￣ 月 ヒ | |
ノ＼ ＿_ノ _ノ ＼ / | ノ ＼ ﾉ Ｌ_い o o
- 713 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:25:12.06 ID:xWuO056l
- >>684
>最終的に答え合わせをしてみると、自分が正しい読みをしていた点が多かった
それは「答え合わせ」しての話
対局中に自信がないから不成りにしたというのがすべて
永瀬の勝利はどう言い繕っても角ならずでソフトの反則手を誘って勝った
それ以上の評価はできない
- 714 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:25:15.54 ID:83nv/bSm
- 永瀬は女流棋士と・・・・・・・
- 715 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:25:15.64 ID:+A0njCtL
- 永瀬に対する知識が
千日手・羽生名人に負けてない・何かのタイトルで挑決まで進出・新人王
これくらいしかなかったのね
女流の件は初耳でした 興味深いエピソド感謝です
- 716 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:25:18.21 ID:dis+9gXE
- >>710
そこかあ
ありがとう
テンプレにいれようぜ次があるなら
- 717 ：704：2015/03/23(月) 01:25:35.01 ID:4chTxeY7
- 誤爆したっぽい、すまないね
- 718 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:25:56.61 ID:PphoM2N7
- >>476
ほんとこれ
永瀬はあの角不成で勝ちになるかもとは思ってた部分はあるが勝ちを拾いたいとは思ってなかった
そしてどんな状況になろうともビビらない人並外れた精神力がある
羽生に勝ってるのもそういう部分があるからなんだろうな、渡辺と似ているものがあるわ
- 719 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:26:03.27 ID:npFk6QN4
- 100％起こるバグを引き出して勝った
ただ、それだけが真実
- 720 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:27:31.33 ID:Pmn/O0HY
- >>645
で、現状はロートルおっさんに負けたりc２のゴミの中で勝ったり負けたりだけど？
はっきり言って今回のメンバーでははっきり一枚落ちの実力
局後のコメントで勝ち筋披露って
三浦が「全く同じ見解」ってボロ出したように
空白の30分でコンピューターの勝ちのカンペ作っただけだろ
そもそも勝ち読み切りなら成りで終わらせる
瞬時に勝ちを読みきるのは人間じゃ無理
難解な超手数の詰みが関係してるんだから
成りで指してたら羽生でも負けてた
だから終ると知っててバグ選んだんだろ
勝ち読み切りなら成ってるんだよ
負けと思ってるから逃げただけ
逃げ切りおめでとう永瀬君
一生c級だろうけどね
- 721 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:27:54.89 ID:LaBmmJyK
- まあ人気者、話題性のあるものにはアンチや信者、キチがつきものだから。実際完封勝ちのイケメン斎藤さんより、鬼軍曹永瀬さんの方が既に再生数も多い。
次もやねうら王だしネタ要素はありそう
逆にじめいさんやあっくんがあっさり負けて盛り上がらなさそう
- 722 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:28:45.53 ID:IY/BdR3O
- でも永瀬が言ってたじゃん。
練習将棋で角不成は何度か試しました。
すると１０分くらいの長考をするケースがあることを発見しましたって。
つまり練習将棋ではソフトはフリーズしたり続行不可能になったケースは無いみたいよ。
- 723 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:29:34.85 ID:dis+9gXE
- >>709
大介が永瀬を囲碁部にひきずりこんだのも同じ発想なんだろうな
以前に
質問「書道のおけいこはなさらないんですか」（永瀬はひどい悪筆）
永瀬「将棋以外のことはしたくないです。ぼくの字がほしい方はぼくの字がうまいからほしいのではないと思いますし」
というやりとりをきいて、この子はやばい、人前に出しちゃまずい系だと思った。
残るものだから綺麗にきもちよくという発想がないひとを対人接客させるのはいつか破綻するよ
- 724 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:29:56.44 ID:Pmn/O0HY
- >>668
ビクビクおびえて水飲みまくりだったぞ
投了せずにバグで終わらせちゃったよ、って雰囲気だった
まさにc２抜けれない小物
- 725 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:30:39.94 ID:xDO0IO0s
- >>711
成でも不成でも、どうせ取られる場面なら
羽生なら喜んでソフト相手に不成にしそう
- 726 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:31:03.11 ID:VKmsLTlm
- 叩けば自分が羽生や森内より上になったような気分なんじゃないか
あのクラスよりはるかに勉強とか仕事で実績のある人なんてまずいないし
裸の王様みたいなもんよ
根拠の無い自惚れ
- 727 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:31:48.02 ID:npFk6QN4
- >>579
ワロタw
永瀬ゴミクズやな
おおごま成らない必勝法＝負けない将棋
- 728 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:32:06.51 ID:JwvKH/85
- >>718
え？むしろ普通でしょ
偶発的にああいう事態になったんなら分かるが、
永瀬は前もって成らずにしたらああいう事態になる事がわかっていた。
だから、裁定の結果、続行になる可能性だって前もって計算してるでしょ
- 729 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:32:31.04 ID:VKmsLTlm
- プロ将棋なんか下らないとか思ってるんなら
普通は見ないわけで
- 730 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:32:39.69 ID:dis+9gXE
- >>722
ソフトは今回もフリーズしてないよ
２二銀を指したじゃないか
それが反則だっただけ
角不成が王手でもあるという特殊な事例なのでおこったことで
練習で類似局面がでてこなかったとしても不思議じゃない
- 731 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:32:53.53 ID:anILoqnb
- ソフト厨房がじりじりと後退しとるな
ミンス政権から自民へ政権奪還されたことも含めて、晴れ間が覗いてきた日本国にあっぱれ。
- 732 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:33:04.22 ID:tq90Rjky
- >>724
永瀬を小物と罵るお前はどんだけ偉いんだよ
プロに嫉妬する前に年収と大学くらい言えや
- 733 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:35:20.10 ID:xDO0IO0s
- >>720
正直なところ
角成りならば、ソフトが9分9厘勝っていた
残りの9割1厘は、C級の人の勝ちだが、、、
- 734 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:36:14.55 ID:FXPv0hhQ
- >>713
そこは、答え合わせしないと、わからんよ。当たり前だ。
ただ、「勝ちだと思っている局面（勝ちの多い局面）」とは言っていたから、
自分が優勢だという認識でいた、ってことだな。
「そこに100%の自身がないから、不成をした」でもいいよ。
お前は「100%の自身」（笑）を持って手を打たないと何か問題があると思っているようだが、
棋士として最善を尽くしたことに、別に問題を感じる人は少ないだろう。
単に相手がバグ持ちで、永瀬はそれを知っていたというだけの話。
永瀬は16角打ちの局面を、自分の勝ちと思っていたが、
それでもなお、ソフトのバグをついて最善を尽くした（奇跡的に綺麗な決め手だったしな。）
という勝負にこだわる姿勢に魅力を感じている人は多数いるわけで。
「勝負の世界に生きるものとしてかくあるべし」みたいな。
仮にソフトがバグらなくても、永瀬は勝っていたというのがやはりデカイね。
- 735 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:36:25.90 ID:8OgT1CoD
- >>723
だから大介が面倒見てるのはいいことだろうよ
初めて見た時より人間味が増した気もするし
- 736 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:36:29.78 ID:npFk6QN4
- >>605
姑息な手で勝った奴の言うことなんて何一つ信用できません
- 737 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:37:44.46 ID:anILoqnb
- 「9分9厘=9.9%」という意味で使ってるID:xDO0IO0s はソフトを嘲笑してることに
気づいとるんかねえw
- 738 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:38:57.49 ID:IY/BdR3O
- 三浦の発言が全てだよ
俺等は永瀬の手に震え上がり驚愕した
それが良いか悪いか評価は分かれたが
スポンサー的にはこれだけ注目を集めて永瀬様様
- 739 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:41:50.33 ID:IY/BdR3O
- もし電王戦にＭＩＰ（モースト インプレッション プレーヤー）賞があるとすれば
間違いなく永瀬プロに贈られるだろうね。
ＭＶＰは斎藤プロに贈られるかもしれないけど。
- 740 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:42:08.39 ID:SydYMFB0
- ID:xDO0IO0s
羽生はすぐに取られる駒なら不成で指すとか言う大ばかもの
- 741 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:42:40.65 ID:JwvKH/85
- >>734
100%は言い過ぎだな
よくプロが口にするのが「これで負けたら仕方がない」という言葉
永瀬はそこまでの自信はなかったから不成りにしたんだろ
- 742 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:44:02.29 ID:npFk6QN4
- ｢バグってもバグらなくてもどっちでも良かった｣
つまり、｢バグって投了してくれれば楽で尚良かった｣
ってことであってるよな？
- 743 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:44:11.15 ID:IY/BdR3O
- しかし、どうせ取られる角だから不成で指すというプロは確かに居るかもしれないけど
どうせ角交換になる角だから相手の駒台に自分の角を乗せちゃう棋士は糸谷だけｗｗｗ（反則負けとなった）
- 744 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:45:10.49 ID:+A0njCtL
- >>742
ですな
- 745 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:46:26.69 ID:TmFYRNe2
- いや実際「それ放っておくと投了しますよ」って平然と言い放った場面はまじで背筋がゾワってしたわ
恐ろしい男がいたもんだ
- 746 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:46:26.74 ID:dO/HtmUw
- 永瀬は自分らしさを貫いたよ。
これこそ永瀬。
- 747 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:46:27.35 ID:IY/BdR3O
- 石橋は叩いて渡れ
角成は成らずに勝て
- 748 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:46:36.19 ID:1Sk+lzVB
- 最初から片上理事に任せとけばソフトになんか負けなかったんだよなあ
将来の会長候補だね
- 749 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:48:23.76 ID:8OgT1CoD
- >>748
片山乙
- 750 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:48:35.85 ID:v0AtU0qT
- ソフト厨は憶測で叩くしかなくなったようだなｗｗｗ
- 751 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:51:07.88 ID:IY/BdR3O
- しかしおかげさまで第三戦は絶対に視聴者が増えるぞ
ヤフートップに載り、朝日新聞に取り上げられたのはとほうもなく大きい。
- 752 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:53:44.81 ID:I/0McZ5B
- >>662
そうそう
そんな局面なったら不成指す一手じゃんね
- 753 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:55:04.18 ID:Qq/ZPnT5
- あまりいろいろなことを考えるすぎると物事の本質から外れてしまう。
また人には持って生まれたタイプもあれば気風や信念もある。
なので、あの対局で永瀬がやろうとしたことを一言で表すなら
「人事を尽くして天命を待つ」
これにつきる。
- 754 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:56:25.33 ID:1Sk+lzVB
- どんなソフトもとりあえず取るイチの時は成らずにしたら、相手が今まで読んでた手順が破棄されて、ソフト側の時間削れるって事かや？
- 755 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:57:20.92 ID:npFk6QN4
- ｢それ、投了しますよ｣
↑サイコパス診断受けろよ、こいつ
- 756 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:57:54.65 ID:JwvKH/85
- 永瀬の登場シーンで緊張しすぎだろと思ったが
今思えば、あの緊張は不成りかましたあと立会人の裁定、会見での質問
視聴者の反応を想像してビビってたんだなぁ
- 757 ：名無し名人：2015/03/23(月) 01:58:32.10 ID:1Sk+lzVB
- まあ盤上の出来事だけど盤外戦術だからな
非難あるのはしゃあない
- 758 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:00:47.97 ID:dq6wXEVr
- >>736
そのとおり！
- 759 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:01:28.35 ID:BkkucgVT
- オンライン銀行で不正を突いて預金を倍にしちゃいましたとか言ったら普通に逮捕だからな
不具合なんて突いていいわけないんだよ
将棋とか言うゲームばっかりやってると社会常識が欠落しちゃうんだろうな
- 760 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:01:37.19 ID:9KhepTDt
- >>720
＞ 成りで指してたら羽生でも負けてた
どうしようもねえなｗ
- 761 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:02:22.76 ID:UCGlu7bc
- >>668
羽生の後継者にはならんだろう
こいつの本質的な部分は大山に近いと思う
大山があれだけ盤外戦しかけたのも
辛すぎる守りに徹したのも別に嫌がらせじゃないんだろうと俺は思ってる
大山は地方から出てきて、升田にさんざんやり込められたことを未だに思い返すくらいに器が小さい
器が小さくそして頭がいい人間は、基本的にほとんど全てのことに対して謙遜するようになる
一歩引いて自分を守る
貶されても笑って過ごす
それは自分の中に一本だけ絶対折れない芯を持っているからだろう
そしてそれに対しては常軌を逸したほどに固執し守る
例え子供だろうがアマチュアだろうが女だろうが関係ない
そういう器が小さくて頭がいい人間特有の性質を永瀬は継いでいるように見える
彼は意地悪で女流を姿焼きにしたり、ソフト開発者に恥をかかせてるんじゃない
自分の芯である将棋に対してドン引きするほどに辛いだけなのだ
- 762 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:02:53.74 ID:v0AtU0qT
- >>736
負けを認められない卑怯者が言っても
負け犬の遠吠えｗｗｗ
- 763 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:05:09.84 ID:HcDaBSph
- 電王戦を盛り上げた永瀬はプロ中のプロ
- 764 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:05:20.96 ID:dis+9gXE
- YouTube で問題のパートをあらためてみている
https://www.youtube.com/watch?v=Wx5qcAY6Nnk
自分は最初屋敷先生のきょどり方が強く印象づけられたんだが、
やっぱりこれをみてると羽生世代やポスト羽生世代は知ってても指せないだろうなと思う
- 765 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:06:01.28 ID:dq6wXEVr
- >>720
まあこのとおり
- 766 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:09:02.44 ID:ywU1aLvQ
- 分かる人がいれば教えてほしいのです。
永瀬は練習で角成を認識できないことを王手の局面で試してたのですか？
セレネはあの局面で王手放置を選択、将棋所が指摘、セレネ投了の流れですよね？
これ違う局面で不成やったら、それに対するセレネの指し手に将棋所は指摘しないで投了しないんですかね？
- 767 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:10:30.39 ID:dis+9gXE
- >>754
手順が破棄されるかどうかはソフトによる
ただ角不成の分の探索をやらないといけないし、その分精度が下がることは確実
- 768 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:10:44.80 ID:dq6wXEVr
- >>766
イリーガルムーブにならなければそのまま通ってた可能性は高い。
今回はたまたま王手見逃しでイリーガルムーブだったけど。
- 769 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:12:52.40 ID:anILoqnb
- >>555
ほんこれ！
- 770 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:15:13.11 ID:dis+9gXE
- >>766
最初の質問はしらない
二番目は認識が違う
・Selene 22銀（王手放置）
・将棋所は不正な手を受け取ったのでUIには投了を出力し Selene にはエラーを返す
Selene が投了したわけじゃない、むしろ「投了したらどうか」と勧告された状態。
- 771 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:15:14.33 ID:PphoM2N7
- 今動画で見直したが歩と飛車が認識できないことも分かってたんだな
恐らく全ての駒で試したのだろう
本番でしかも視聴者も一番多くなってるであろう終盤にあれを出来る永瀬の根性に恐れ入ったわ
逆に言うと人間味が無さすぎて恐い、いつかふと我に返って今までなんて人生を送ってきたんだと後悔してしまう時がこないか心配だわ
- 772 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:17:58.41 ID:dis+9gXE
- >>771
佐藤康光が二十代の頃、自分には将棋しかない、自分に恋愛ができると思えない、
と述懐してたのを思い出した
その康光も三十代で結婚して嫁さんにべたぼれでつねに結婚指輪を放さず、娘がかわいすぎるからとA級からおちるわけだが
- 773 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:19:17.44 ID:anILoqnb
- そんなもん言い出したらプロの傭兵とかまじまじと自分の人生振り返られんで
なんであれ今ある人生で最善を尽くし、生ききるのが重要
永瀬はそれをやっただけのことなんやで
- 774 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:21:59.59 ID:PphoM2N7
- なるほどなぁ
俺がまだまだ若いってことかも
お二人さんありがとう
- 775 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:22:21.64 ID:GxjeyfyB
- >>766
この指摘は面白い
例えば４手目７７角不成ならばおよそ王手が掛かるので将棋所がエラーを返したはず
けれどもしseleneが角不成を認識できないまま合法手を選択した場合、将棋所はエラーを返さなっかたと思われる
- 776 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:23:00.14 ID:npFk6QN4
- ｢バグってもバグらなくてもどっちでも良かった｣
バグに期待してすがった時点で姑息永瀬のまけだから
- 777 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:24:13.36 ID:dq6wXEVr
- 好意の貸し出しを悪用するとか、これがプロの厳しさ（笑）なんですねｗ
佐々木聖水と同じぐらいにすばらしいｗ
- 778 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:26:14.52 ID:npFk6QN4
- プロ棋士の同調コメントが一番気持ち悪い
- 779 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:26:56.11 ID:HcDaBSph
- これって角不成省いて読んでるから、成らずで入って王手せずそのまま駒取りまくったら
評価値急降下させながら指し続けるってことだよね
- 780 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:27:01.31 ID:dis+9gXE
- まあ俺は永瀬が千日手やって藤井先生が指し直し局で角頭歩やったのをみて永瀬嫌いになったんだけどな（指し直し局永瀬勝ち）
あれは怒りの角頭歩だと思ってるわ
趣味はいろいろだから永瀬が好きな人がいるのもわかるよ
今回大笑いさせてもらったけどだからといって永瀬が好きにはならない
- 781 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:27:48.59 ID:PphoM2N7
- 確かにな
例えば序盤で8八角不成をしても無視して他の駒を動かしてたかもしれん
そして数手後におかしな手が出て反則なんてことも可能性としてはあるのかな
- 782 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:29:13.96 ID:dq6wXEVr
- >>778
俺も一番それが気になった。
「勝った勝った勝った！！」って大声で繰り返せばこっちのもんだ的な嫌らしさ。
まあ角先生の言うとおり、これが将棋連盟・プロの「本質」なんだろう。
わるいわるい悪の総本山。
- 783 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:29:46.26 ID:dis+9gXE
- >>779
それおもしろい
ただ、ふたつ疑問がある
・駒取られた時点でさすがにそこに角があることを認識する可能性がある？
・相手陣でた時点でソフト的にもただの生角だからそこではまともに評価できるようになるんじゃ？
- 784 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:31:29.96 ID:anILoqnb
- >>28
そういうことだな
- 785 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:32:53.64 ID:dis+9gXE
- 「ほっとくと投了すると思いますけど」の直後に「あ、しました」ていってるけど（3:20)
電王手は動いてないな タブレットみてたのかな
- 786 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:43:26.44 ID:hIZieqKx
- 将棋倶楽部24でソフト指しがいたら、不成りで王手しよう。
そしたら、ソフト指しを駆逐できるわけだな。
ありがとう、永瀬先生！
- 787 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:43:43.28 ID:ywU1aLvQ
- >>770
ありがとうございます。
これが会見での説明の内容ってことですね。
UIで投了、セレネはエラーだと電王手さんは反応しないんですね。
電王手さんはセレネに反応してるってことかな。
- 788 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:45:11.62 ID:npFk6QN4
- サイコパス姑息永瀬乙
- 789 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:45:26.94 ID:HcDaBSph
- >>783
予想では不成認識しないで他の駒動かしたあと後手入力して
その局面をエンジンに送るから、そこで認識すると思う
つまり後手は99に逃げればいいんかなと思う
- 790 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:49:09.12 ID:v0AtU0qT
- 不成りに文句言ってる奴は投げ時がわからずに指し続けて
全駒されたらマナー悪いと言い出すんだろうな
原因は自分の方にあるのに
言い訳をして負けを認めないことほど卑怯なことはないのだよ
人格攻撃なんて言うに及ばん
- 791 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:49:55.24 ID:HcDaBSph
- あ、違うか88から99とかすると結局同じだからずっとステルスみたいな感じになるのかな
まあ実際やってないからなんとも言えないけど
どのみちめちゃくちゃになるなあ
- 792 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:52:07.64 ID:3AO+biR+
- 勝勢と勝ちきるの区別がついてない人が多すぎるね
勝勢になったら勝ちでいいんなら、藤井9段は永世竜王取ってるよ
- 793 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:53:37.02 ID:q/UFK9/n
- 第１局は完璧に力負けし、そして今度はなんと王手を放置して負けたw
ソフト厨の断末魔が心地よい
- 794 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:53:48.27 ID:d1RAKM30
- なんの文句もないし責める気は毛頭ないけど、
一つだけ残念なのは評価値が急変してニコ生のコメが盛り上がる所が見られなかった所だな
やねうらはあのあと評価値急変したみたいだけど、あれって2歩やってたらしいし
15歩で9999が出てとか劇的じゃない
- 795 ：名無し名人：2015/03/23(月) 02:53:49.98 ID:iIDKYHyH
- >>792
どっちにしろ反則負けしてたら勝てないから
- 796 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:01:32.28 ID:1Sk+lzVB
- 永瀬「ほっとくと投了すると思いますけど？」
勝又「はい？？？」
教授、ちょっとキレ気味だったな
- 797 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:02:27.53 ID:anILoqnb
- 永瀬さん大好き
結婚してください
ともみ 19歳
- 798 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:04:19.09 ID:dis+9gXE
- >>787
電王手さんは将棋所の入力に直接反応するわけじゃなく、デンソーの技術者がスイッチおしてはじめて動く。
人の目によるチェックが入ってる、ということが第一局のとき紹介されていた。
今回は投了信号がきたけど判断で止めていたんだろう。裁定でやりなおしする可能性があったから。
- 799 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:05:13.44 ID:0//hfsZD
- >>711
不成が対CPUでは最善だよ、だからバグのリスクがあっても指したんだよ
角成りの方こそ対CPUでは棋理に反する、緩手だから
- 800 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:06:58.63 ID:d1RAKM30
- 協議の後、電王手さんが実際に22銀を指し手終わるってのが絵的にはよかったかもなー
そんな演出を考えられる余裕はなかっただろうけど
- 801 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:07:16.28 ID:npFk6QN4
- 連盟の茶番劇見せられただけだった…
急ピッチの口裏合わせだけは見事だった
よくやったぞ三浦ヨシヨシヽ(^^)
- 802 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:07:38.81 ID:3AO+biR+
- >>796
あの場面はしゃしゃりでてきた勝又が悪い
- 803 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:08:22.31 ID:iIDKYHyH
- >>801
今回のは連盟より開発者が悪いだろ
- 804 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:09:55.04 ID:dis+9gXE
- >>792
先生がかわいそうすぎるからそれはやめてください
14期はぼろまけやったし、15期の準決勝だってそんないわれかたしたらつらすぎる
- 805 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:13:28.80 ID:BkkucgVT
- >>803
連盟が諸悪の根源だな
人間v.s.ソフトのガチバトルを避け
ぽこ×たて並のゲテモノコンテンツ化を推し進めているからな
競技を崩壊させるような明らかなバグを突いてはいけないという
当たり前のルールすら盛り込まないのは明らかに手落ち
- 806 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:17:22.24 ID:1FGVhAPO
- チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局 https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI
オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局 http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg
囲碁 日本棋院棋士vs．コンピュータ囲碁 公式定期戦 http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html
ソフトの事前貸出し ハードの制限 使用されたバージョン 競技人口
チェス なし なし 最新 ７億人
囲碁 なし なし 最新 3600万人
オセロ なし なし 最新 ６億人
将棋 数ヶ月～１年前に貸出し ＰＣ１台限定 数ヶ月～１年前 600万人
- 807 ：名無し名人：2015/03/23(月) 03:27:57.10 ID:PNN3wmWP
- >>6
飛車＜龍 角＜馬 歩＜成金 なので … 理由になっていない。 論理に相手の応答が考慮されていない。
没論理的な者の思考回路でしあ納得されないだろう。
バグと言うが、弱点を見つけて突くは常道。
- 808 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:05:56.95 ID:PXUGGyg+
- >>771
歩と飛車も認識できないとは完全に確信犯ですね
- 809 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:10:21.09 ID:gf68dDzp
- ・人間がソフト対策せずに挑んだ場合
「勝負師として勝ちにこだわってほしかった。ソフトへの対策を用意して勝負してほしかった。」
・人間がソフト対策バリバリした場合
「あからさまな弱点を突くなんて姑息だ。プロ棋士らしく、正々堂々と戦ってほしい」
どうすりゃいいんだｗ
- 810 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:16:32.82 ID:gf68dDzp
- >>802
検討陣の読み筋話してたのもよくないよな
ちらっと聞こえた範囲では、永瀬は大盤解説で話していた筋をよんでいたみたいだけど
あれじゃあ、助言したように思われてしまう
- 811 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:20:02.04 ID:hIZieqKx
- 永瀬に文句を言っている連中は、ソフト指し。
永瀬のせいで、ソフト指し対策がバレてしまった。
- 812 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:23:43.35 ID:V8EyVc/U
- 次局の予想はどんな感じ？
- 813 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:25:07.92 ID:gf68dDzp
- >>782
たまに、こういう人おるよな
将棋連盟＝将棋を独占して既得権益を守っているだけの悪の組織みたいに思ってるやつ
ツイッターでも電王戦の敗北で連盟が瓦解するのを望んでるアホがいる
そういう奴に限ってウォーズでも5級とかなんだけど
- 814 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:29:47.22 ID:qFF7Cs4v
- 何が悪の総本山なんだよｗただのサル山だよね
- 815 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:34:18.48 ID:npFk6QN4
- 角不成にすがるプロとか笑える
- 816 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:35:22.76 ID:CK93o1zA
- >>812
電王戦FINALへの道での練習対局を見ると
稲葉はうまい具合にコンピューターの弱点が出る局面に誘導して勝ったりしてたから期待はしている
ただやねうら王も強いからなあ。稲葉55%、やねうら45%ぐらい
- 817 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:42:00.61 ID:Rdlg20qo
- ああいうのは立会にまかせて勝又なんか出てこなくてよかったんだよ
ただ三浦もひどかったがｗｗ
- 818 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:43:01.14 ID:eQ2D0jlW
- 終局後に解説の棋士、立会人、観戦記者、同席した理事、
全員総出のものすごい勢いで腫れ物に触るように
永瀬を擁護しまくってたのがちょっと引いた
気持ちは分かるけど
批判されることも当然覚悟の上で永瀬が選択した決断の一手なんだから
外野がアワアワして擁護しなくても
もっと丸ごと受け入れてやればいいのに
- 819 ：名無し名人：2015/03/23(月) 04:57:28.98 ID:npFk6QN4
- 本田なんか笑いこらえて必死だったからな
- 820 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:00:28.04 ID:Q53SO2yu
- >>54
ソフト開発者は合法手に対する返しの手もプログラミング出来なくて恥ずかしくないの？
ってことになる
そのバグ取れないなら小学生にすら勝てないじゃん
- 821 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:03:19.58 ID:CK93o1zA
- 評価値出してたやねうら王が最初から後手優勢に気付いてればもうちょっと印象違ったんだろうけど
- 822 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:03:46.91 ID:gf68dDzp
- 永瀬は批判覚悟だったかもしれないが、屋敷や片上や三浦はそんな覚悟してなかったからな
どうやら先手が寄り筋だ→よし、永瀬が角打った→え！不成？まちがえちゃったの？→ええ、先手王手放置？
こんなん、一瞬でパニックだろｗ
永瀬への批判もそうだけど、あまりにもお粗末な負け方したから開発者への労りもあったからなあ
負けそうだから奇策で勝ったと思われると連盟としては損だし
幸いだったのは、記者が良識ある人たちばかりだったことだ
- 823 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:05:04.45 ID:v0AtU0qT
- 本来バグをつかれて負けるなんて、
ソフト開発者にとっては詰まされて負けることよりも恥ずかしいこと
一番触れられては困ることなのに粘着してる奴は
ソフト厨ではなくただのアンチプロ・アンチ連盟ということがわかる
- 824 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:18:00.30 ID:CTNbdBpo
- 片上はこういう糞対局をどう防止するかという立場なのにチーター擁護してどうするんだよ
daichanの小部屋
http://blog.goo.ne.jp/shogi-daichan
>電王戦第２局は、既報の通りの衝撃的な結末で、永瀬六段の勝ちとなりました。
>想定外の事態でさすがに戸惑いましたが、これもまた、コンピュータと人間が戦うことの、ひとつの側面と言えると思います。
- 825 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:23:04.68 ID:dis+9gXE
- >>822
屋敷先生は「惑わそうとする手ですかね」っていってたから間違えたとは認識してない
大爆笑モードに入ってたが
あれも一種のパニック反応なんだろうな
その後やたら軽口が増えてたし、素の屋敷先生みたようで見物としてはおもしろかったが
- 826 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:44:21.78 ID:tK3tWowd
- こういう基本的なミスがあるようなソフトが参加してることがおかしい
どこかでバグチェッカー必要だろ
- 827 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:46:31.31 ID:hvao0z4M
- 「これもまた、コンピュータと人間が戦うことの、ひとつの側面と言えると思います」
という片上の感想には疑問を感じる
あの事件はコンピュータ同士でも起こりうるんだから
「コンピュータvs人間」の構図の中で語ることで、何やら意味ありげなことを言ったように見せるのは浅はかだ
- 828 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:53:26.07 ID:6h9DqtSB
- >>827
別に擁護するつもりは無いが君の言い方を借りれば
「人間vs人間では想像し難い結果が出た(ミスやポカではない王手放置)」
つまり「コンピュータが介入する事で生じた側面」という意味合いでしょ
- 829 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:56:13.01 ID:KtvG+2ic
- コンピュータ同士の対戦で起こってもどうでもいいし、ああバグかとしか思わん
- 830 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:57:32.32 ID:ZVMWmOMl
- 永瀬６段が外見に似合わず冷酷なスナイパーみたいな態度であるのに対し、
セレネの開発者さんは歴史オタクをカミングアウトしたりして、
何かと面白かった。
永瀬さんは努力＝実力って思ってるから、
プログラムのバグを見つけたら、努力不足＝実力不足って考えてそこを突くのは当然。
トコトン追い詰めてからバグを突いたわけで、彼なりに空気読んでたと思う。
- 831 ：名無し名人：2015/03/23(月) 05:58:07.98 ID:oSJotSmS
- 確かに対コンピュータの切り札だったな
- 832 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:06:05.82 ID:6h9DqtSB
- 電王戦第2回のGPS作った人達がインタビューで言ってたと思うが
現段階では「将棋の達人vsプログラマーの達人」って構図を抜け切れてはいないんだな
というのが俺の感想で、今回の将棋ではそれが表に出た最後だったな
バグってのは結局のところ開発者のヒューマンエラーでしかないわけだから
本質的な「人間vsコンピュータ」になるにはもう1歩何らかのブレイクスルーが必要かもな
最終的には人工知能が開発者から自立することが目的なんだろうけどな
羽生さんがインタビューで言ってたと思うが「バグ取り合戦」になったら双方にとってもメリットが無い
共存共栄って理念には程遠い段階だよな
- 833 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:08:41.93 ID:PICMIugR
- >>827
コンピュータ将棋を神格化したいのかプロ棋士を蔑みたいの知らんけど
わけのわからない理屈で無理矢理片村さんを悪者にしようとするなよ
- 834 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:13:00.40 ID:IY/BdR3O
- 米長が生きて司会者をしてたらきっと何かシャレたことを言ったんだと思うぜ
さらに将棋ソフト開発者たちの心をえぐる嫌味をチクリと入れて
心を破壊することも忘れないはず。 それが米長哲学だから。
- 835 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:16:01.37 ID:WYUlRrI+
- プロ棋士が理解できるような専用スクリプト言語で将棋ソフトが作れるようになればいい
- 836 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:19:14.66 ID:cNpsK6Bg
- 対局の説明は、立会人である三浦がするべきじゃないのか？
しかし、片上が行った
これは、三浦が片上に依頼したのか？
それとも、片上が三浦にさせなかったのか？
屋敷も、三浦がどのように説明するのでしょうか楽しみですと言っていたはず
この点が何よりも、すごく違和感がある！！
- 837 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:22:04.26 ID:cNpsK6Bg
- そもそも、三浦にしろ、片上にしろ、
審判判断を下すものが対局途中に、しゃしゃり出るとは何事ぞ！！
１局目の島みたいに、静かに見守っておくことはできんのかね！！！
ここが、大問題だ！！！
- 838 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:28:06.34 ID:IY/BdR3O
- 森下戦に比べたら運営に対する怒りも対して湧かないな
あれに懲りたのか今回は割合落ち着いた対応をしたし裁定結果も妥当だったと思うよ。
- 839 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:30:24.45 ID:6h9DqtSB
- >>837
君はおもしろいなぁ！
別に全否定するつもりはないが、例えるなら今回は対局者が心臓発作で倒れたようなもんだぞ
競技続行不可能と判断した場合、その裁定を行うのは審判以外いないでしょう
んな時に静かにスイーツ()食べてたらそれこそ大問題だと思うがｗ
ああ…書いてて思ったが、しゃしゃり出るってのは対局中にって事か？
俺もまぁそれは出過ぎだなと感じる事はあるが、まぁメディアの悪い癖だよな
だがまぁ中継から中継へと忙しなくレポートする事で
将棋に興味の無かった人に少しでも興味を持ってもらおうって作戦なんだろうよ
ニコニコって若い人多いしな？俺らロートルが騒がしく思うのは珍しくは無い
言っておくがその行為を全肯定するわけじゃないからな
- 840 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:42:57.46 ID:tZGWpeui
- ドスパラｐｃ windows7home premium intel(r)core(tm)i7-4770CPU@3.40GHz 実装メモリ(ram)8.00GB 64ビットオペレーションシステム
で棋譜解析してみたよ 永瀬は勝ち目がなかったから不成り選んだって人がたまにいるけど
良かったら見てね 三浦九段が永瀬勝ちって言ってるんだから素直に信じて良いと思います
ttp://iup.2ch-library.com/i/i1406663-1427060195.png
- 841 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:48:29.42 ID:tZGWpeui
- ついでにポナンザ開発者が行った棋譜解析も張っておくね
ttps://twitter.com/issei_y/status/579490349585862656
- 842 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:51:57.02 ID:4o354fU+
- >>836
同意。
立会人でも無い棋士が裁定結果を喋ってるのは違和感ありまくりだった。
- 843 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:52:33.02 ID:tZGWpeui
- gpsfish＞13歩成り＝悪手
ポナンザ＞27角＝好手！ｗｗｗｗ
- 844 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:55:35.19 ID:7zK+Y42V
- ・生放送の流れ無視で、片上の下コメが表示された時、吐きそうになる
・片上の現地解説(瀬川がしょぼいので助けにきました？)
どの視聴者に需要があるんだ、コレ？
- 845 ：名無し名人：2015/03/23(月) 06:58:41.27 ID:9KhepTDt
- 形勢なんて関係ない
▲２二銀と指した以上、王手放置の反則負けは当然
- 846 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:00:09.99 ID:dis+9gXE
- >>836
立会人としての三浦さんの腕の見せ所っていってたね
あそこで立会人以外がでてきたところに自分も違和感があったよ
- 847 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:01:06.40 ID:uzaDTfmi
- ponanzaの方は読み筋どおりに進んでも急に評価値が上下する局面が数箇所あるんだな
- 848 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:05:33.05 ID:7I9D7LwE
- >>845
それ以前に、事前に本番と全く同じソフトと計算機を提供しないとダメ、
ってほざいてる将棋連盟が、社会的に反則負けだろｗｗ
計算機を変えただけで、練習したときと違う、って小学生かよ。
バグをみつけて勝って、うれしいかｗ よっぽど自信がないんだなｗ
- 849 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:09:51.31 ID:uzaDTfmi
- >>845
言いたいことはわかるけど
電王戦のルール上はSeleneがどんな手を送ろうと電王手さんが指すまでは未着手なんだよね
- 850 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:10:08.22 ID:W61cYVny
- バグが出るように作るのが悪い
- 851 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:15:57.92 ID:SZdGzX7C
- 第3局の解説、糸谷×深浦ってのが楽しみすぎる
全くかみ合うような気がしないんだが
- 852 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:17:19.31 ID:SZdGzX7C
- 糸谷と久美姐さんは多分いいコンビになると思う
- 853 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:19:50.20 ID:DrFLMwrP
- >>834
米長「相撲で言ったら廻しが外れちゃったようなものでね。
それで戦意喪失したわけです。次はちゃんと締めてきてもらわないと。フフフ」
- 854 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:21:22.13 ID:28k5pPrM
- 電王戦の立会人があのような扱いだと、立会人いらなくね？
- 855 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:26:03.99 ID:9KhepTDt
- >>849
ほう
すると、▲２二銀着手の扱いに異論を唱えなかった開発者がマヌケだったと？
しかし、代わりにどういう主張をするというのだ？
- 856 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:31:44.22 ID:gmxk2OQP
- >>851
アッー！
- 857 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:32:05.79 ID:dis+9gXE
- >>855
将棋所は投了返してるから角不成みて投了と返してる
それを止めたのはデンソーの技術者の判断だろう
・Selene ２二銀
・将棋所 投了
のどちらを優先するか、電王手さんオペレータには権限がない、だから入力しなかった。
協議というのは永瀬勝ちかどうかの協議じゃなくて、Selene 側の応手をどうするかの協議だったんじゃね。
- 858 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:37:55.16 ID:uzaDTfmi
- >>855
電王手さんの挙動なんてソフト開発者が一切関知してない部分だから
将棋ソフト開発者は異論ないと思うよ
ルール上指してないのに判定で「Seleneが2二銀としたので反則負け」とするんじゃなくて
電王手さんに2二銀を指させてその時に反則負けとするなり
2七角不成で将棋所から投了が出るんだからそれで終了すればいい
- 859 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:41:39.24 ID:Qz2axVpQ
- >>855
指し継ごうというならば、代わりに△２七角成を入力するか
あるいは△２七角不成着手後の途中図からの開始を試すかぐらいだろうが
まあ現実的には無理としたものだろう
ソフトの負けだよ、あきらめろｗ
- 860 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:45:21.22 ID:1Sk+lzVB
- 立会人・片上がどういう対処すれば万人が納得出来たと思う？
- 861 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:47:17.75 ID:v0AtU0qT
- >>849
電王手さんが動いてる時間は消費時間に含まれないから
ソフトが指し手を送った時点で着手と考えるのが妥当なのでは？
- 862 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:47:51.93 ID:uYP57h8i
- 片上の問題ではないだろう。
バグを見つけて秘密にしてそれによる勝ちを目指した当人がある以上、
他の者はどうしようも無い。
- 863 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:50:13.37 ID:uzaDTfmi
- >>861
着手のルールは↓のようになってるんだよね
>○ 着手確定について
> コンピュータ側の着手は将棋コンピュータソフトが着手を確定して「ロボットアーム」に伝達し、盤上に正しく着手された状態で完了とする。
http://ex.nicovideo.jp/img/denou/final/pc/Rules_denousen_final.pdf
- 864 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:50:38.80 ID:wz4+M93i
- 切腹かな
- 865 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:51:02.86 ID:6h9DqtSB
- 万人が納得ってのは何をどうしたって無理だと思うもんだが
今回の判定までの流れに対して不満持ってる人は少ない方なんじゃ？
エラーでちゃったか～しょうがないよね～
んで、どうやって終了図を処理しよか
という根本的なところに不満をもつ人が少ないからなんじゃないかな
ここでいう対処ってのは、「戦う前の条件」とかの「そもそも論」は除外してね
俺は不満はないが、そこに不満を持ってる人は少なからずいるから
だいたいそこ穿り返してもめるよね(運営の対処が悪いという結論を出す)
- 866 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:52:09.37 ID:Qz2axVpQ
- >>849
やっぱソフトが指したのが実質的な着手だわな
これは単なる屁理屈だ
こういう見苦しいことを言い出したりしない開発者で良かったよｗ
- 867 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:53:05.37 ID:dis+9gXE
- >>858
マニュアルで電王手さんに２二銀ささせるのかよ
電王戦さんにいってるのは将棋所の出力だけなんだが
- 868 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:53:42.02 ID:wz4+M93i
- 原因面と、運営面は別の問題として扱ったほうがいいよね
- 869 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:55:43.07 ID:MH0neVtL
- カイジの班長並の見苦しさ
- 870 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:56:01.66 ID:anILoqnb
- おかしなソフト厨房がだいぶ減ったようだな
ハッピーですわい
- 871 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:56:27.37 ID:6h9DqtSB
- >>863
俺も中身を把握してるわけじゃないが、記者会見で開発者さんのコメントを聞く限り
1.Selene → 2二銀を電王手さん(将棋所)に送信
2.電王手さん → 王手放置のためエラーとして排出(動作受け付けず)
だったと思うぞ？（間違ってたら誰か訂正してくれ）
つまり「正常な動作ができない」状態に陥ってしまったわけだ
着手ルール等については、あくまで正常な動作ができうる時に有効だと思うんだが
今回のケースは言ってみればエラーケースなんだから
裁定により「Seleneが▲2二銀と入力した段階で着手状態」と判定されても
俺的には違和感はないなぁイレギュラー処理でしょう
- 872 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:57:25.83 ID:wMS1jbSK
- 放送当日の終局時点での来場者数は30万に届いてなかったのに
今見たら45万超えててワロタ
1日20億PVを叩き出すヤフーのトップに出たのも大きい
- 873 ：名無し名人：2015/03/23(月) 07:57:34.34 ID:dis+9gXE
- >>866
レスさかのぼったけどそいつはたんなる構ってちゃんにみえるわ
ルール上は電王手さんの着手で完了だけどそうなってないから協議がいる
協議では Selene の出力を実質的な着手として採用し本譜に残した
反則負けは恥ずかしいけど、それはまあ仕方ないよね
ソフトの出力を最大限尊重するということで、妥当なんじゃね
- 874 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:00:50.52 ID:dis+9gXE
- >>871
そんなこといっていた？
Selene から将棋所に２二銀を送ると、将棋所は出力として投了を返し、Selene にはエラーを返す、といってるんだとおもうんだけどな。
- 875 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:02:01.73 ID:v0AtU0qT
- >>863
君には関係ないが着手の説明に着手を確定してっていろいろ紛らわしい文章だな
消費時間と着手確定にも統一性がないしどうなってるんだ
- 876 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:06:33.95 ID:6h9DqtSB
- >>874
すまん、俺が書いた内容と君が書いてる内容のどこに違いがあるのかわからんわ
電王手さんが2二銀と差し切るのが正常な動作だと言いたいんかね？
俺の意見でいわせてもらうと送信側と受信側でどちらかにエラーが出ている以上
もうそれは正常な状態ではないのよ
- 877 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:08:07.95 ID:KdYity/J
- >>862
連盟は知ってただろうよw
- 878 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:08:59.46 ID:KdYity/J
- >>875
「着手」という言葉を続く定義で展開すると大変なことになるなw
- 879 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:12:28.23 ID:dis+9gXE
- >>876
標準出力とエラー出力は別でしょ
- 880 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:14:46.01 ID:dis+9gXE
- >>878
再帰的定義って便利だよな
- 881 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:16:27.39 ID:P8OfPFlh
- ソフトの読みぬけは入玉ゾーンがらみだな。
- 882 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:18:56.84 ID:IY/BdR3O
- >>860
サムライらしくハラキリしたら満足したと思う
- 883 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:21:22.13 ID:6h9DqtSB
- >>879
いや、俺はそういう言葉尻を言ってるんじゃないんだがな
お互いが言ってる内容は同じだと思うんだが細かい性格なんかね？
>>863で着手ルールを提示されてたんで
>>871で今回はイレギュラー処理になるんじゃないの？と書いてるわけね
- 884 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:22:24.22 ID:nF4KOicV
- >>860
タイミング悪くしょうもない バックステージパス してごめんなさい
えらそうな大盤解説を、生中継の休憩中とはいえ全国に流してしまいごめんなさい
ことあるごとに、かわいいレポーターに絡んで放送してしまいごめんなさい
だな
- 885 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:24:05.23 ID:dis+9gXE
- >>883
いや、あなたの理解だと将棋所から電王手さんへは投了 resign が送られているということが
すっぽぬけてるように思えるんだわ
人の目によるチェックが入ったから着手動作が行われなかったけど、自動なら投了動作しておしまいな状況だったんじゃないの。
- 886 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:24:10.19 ID:anILoqnb
- >>860
今のままで、ありのままでいいよ
この前の裁定もベストでした
いつもありがとう
- 887 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:27:27.80 ID:IN9+GMTm
- 飽きずによくやってるな。こんなの議論の余地ないはずだが。
- 888 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:29:22.83 ID:anILoqnb
- >>851
糸谷の奔放流トークを深浦が包み込むようにキャッチ。
案外いい化学反応起きると思うけどね。
- 889 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:31:33.56 ID:nF4KOicV
- >>886
それを、北島前理事のように裏方に徹してやっていれば文句はいわん
背後で連盟代表として立会人の協議に参加し会議で意見を述べるのもよかろう
しかし、現実はなんだ？
なぜ、あそこまで人様を押しのけて前へ前へと出てくるのだ？
その必要性がどこにあるのだ？
越権行為だらけじゃないのか？
- 890 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:32:16.13 ID:anILoqnb
- >>819
いや、もともとそういうキャラだから
- 891 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:33:47.22 ID:anILoqnb
- >>830
だね
君いい線ついてる
- 892 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:34:04.50 ID:J1YxHWGo
- バグを出した瞬間の動画ってどこかにない？
- 893 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:34:08.81 ID:6h9DqtSB
- >>885
わかってるが端折ってるんよ
だがまぁ俺が「電王手さん」と書いた時に括弧付けの将棋所を外したところが気に入らないってのはわかったわ
すまんな
Selene → 将棋所に送信
将棋所 → エラーを送信
※将棋所 → 電王手さん
ここに関しちゃソフト開発者側はどうにもできないでしょ？
だから協議して「ソフトの出した結論」を正式な着手とした
このケースでは「着手ルール」を持ち出されてもあまり意味は無いでしょと言いたかったわけ
- 894 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:36:51.16 ID:anILoqnb
- >>889
そこはね、三浦君のことも考えて動かれたんだよ
今回は勝又、片上と三浦君をサポートする人間がいて良かったよ
- 895 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:38:21.25 ID:jus0df+b
- >>129
運営へのソフト提出にＰＣ電王戦のあと30日の猶予があるから
そこで直せない開発者はそれまでの開発者
- 896 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:38:44.97 ID:nF4KOicV
- とりあえず第２局で、片上を FINAL にしてやってくれ
連盟にも、他に人材がいっぱいいるだろ？
谷川よ、片上さんばっかりにおんぶにだっこするんじゃねーよ、汚いなあ
- 897 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:40:23.80 ID:nF4KOicV
- >>894
三浦の評価、だだ下がりやないか
サポートどころか、めちゃくちゃ足引っ張っとるちゅーねん
裁定内容は別にかまわんよ、問題はやり方や、やり方
- 898 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:41:10.10 ID:KI8Z0jrC
- >>895
逆に30日の期間で新たにバグを作りこんだ可能性もあるけどね
人間対策を入れてる最中に
- 899 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:42:16.92 ID:v0AtU0qT
- >>893
ルールをみても着手確定と完了が同義なのかも定かではない
実質的には電王手さんの着手完了が棋士の消費時間のスタートくらいの意味しかないな
- 900 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:45:10.57 ID:anILoqnb
- >>897
君も少しずつ片上アレルギーを克服していったほうがええで
今の君はきっと箸の上げ下げにもイラっとするんでっしゃろ？
それは良くないでっせ、ということを言いたかったんでおます
- 901 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:46:37.58 ID:J1YxHWGo
- あの、バグを出した瞬間の動画ってどこかにない？
- 902 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:46:41.27 ID:6h9DqtSB
- >>899
俺の足りない頭で考えた結論をいうと
指し手時間内で電王手さんが動作完了できないケースも往々に想定できるから
機械の動作時間確保のためのルールを明文化しときたいんだなと考えてたわ～
- 903 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:48:45.35 ID:anILoqnb
- >>853
あんさん、かなり鋭い考察ですなあ
思わずニヤッとしてしまいましたどっせ
- 904 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:48:51.99 ID:jKs0G8rt
- はめ手探しバグ探しくだらねえ 技術者崩れの講釈馬鹿かお前ら電脳戦に出られもしねえ屑が
- 905 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:50:41.06 ID:anILoqnb
- >>901
ttp://youtu.be/Wx5qcAY6Nnk
これどすなあ
- 906 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:53:41.79 ID:T/2hei0D
- ソフト厨の特徴
・女が話しかけてきたら、自分のことを好きだと思ってしまう
・本気を出せば、その世界で第一人者になれると信じている
・人の目を見て話しができない
・口がくさい
・趣味が2ちゃんしかない
・友達がいない
・コンピューターについてよくわからない
・低学歴
・意見を言われると自分の存在が否定された気がする
・自分にないものを持っている人間を見ると嫉妬で貶めたくなる
・5手詰がとけない
・骨法を最強の格闘技と信じていた
- 907 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:54:09.44 ID:nF4KOicV
- >>900
なにズレたこといってんだ？
いつもいつも毎回懲りずに小さい問題を大きくしてしまう
トラブルメーカーの片上のアホに、突っ込んでるだけ
あとな、人気ねえんだから、露出を極力控えろって、突っ込んでるだけ
- 908 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:55:45.52 ID:anILoqnb
- >>907
ドンマイ
少しずつリハビリ、がんばろっ
- 909 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:56:41.21 ID:UwN41epS
- 永瀬「王手ラッシュ？させないよ。」
- 910 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:57:13.35 ID:7wWieZAf
- >>906
それ元々プロ厨煽りのコピペじゃないですかー
改変して使うとかw
- 911 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:57:44.38 ID:J1YxHWGo
- >>905
おお、ありがとう。
こりゃすげえや！
- 912 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:57:49.25 ID:anILoqnb
- ほな、わてそろそろ株式板のほうに引っ越しますよって
アベノミクス、おおきに
期末配当、優待、そろそろでんねん
- 913 ：名無し名人：2015/03/23(月) 08:59:25.11 ID:nF4KOicV
- >>908
アレルギーやったらな、香川のほうにあるわ
あれはあかん
- 914 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:00:39.75 ID:nF4KOicV
- >>912
おう、５月の地震で大暴落するから、ガンガンいっとけよ
- 915 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:01:46.36 ID:zTBE205O
- 立会人の三浦が出てくる必要はあるが、理事の片上が出てくる必要はない
勝又はもっといらないし、対局場で永瀬と読み筋の話したのは軽率も甚だしい
あれで万が一にも対局の続行はなくなった
- 916 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:03:40.22 ID:SZdGzX7C
- 立会人はちゃんとトラブルに対応できる人を出すべき
- 917 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:04:53.20 ID:PXUGGyg+
- >>893
将棋所はエラーを返す必要はない電王手に送るだけにしておけばいい
- 918 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:08:43.99 ID:cOi1kMBd
- あの絶妙なタイミングで角不成りをする永瀬って、本当に将棋好きだよな？
- 919 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:20:14.68 ID:cOi1kMBd
- >>915
勝又は観戦記かく役割だったんだよな、確か・・・
- 920 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:25:10.70 ID:cOi1kMBd
- >>916
ほんと、そう思う
今回の高知組は珍獣棋士ばかりが集まった感じだな
他に、勇気にセガーだし・・・
- 921 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:29:53.53 ID:ZVdlsklg
- 片上と勝又はしゃしゃり出てきて余計な事ばっかりしてるな
- 922 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:29:55.81 ID:IY/BdR3O
- どの程度の権限が理事やら立会人に与えられてるか分からないから何とも言えない
全権委任というなら片上の行動はいつも情けないけどね。
- 923 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:32:42.77 ID:IY/BdR3O
- 何より「審議に入ります」の一言で永瀬とプログラマーを放置プレーしたのは非常識だよ。
記録係に「残り時間」の記録を命じ、両対局者は別室でくつろぐなり待機してもらうのが常識だろ。
- 924 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:33:19.59 ID:SZdGzX7C
- 東大理事様は必要悪だろ
他に誰ならうまく立ち回れるんだ？
- 925 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:33:53.35 ID:Wvdu2rUA
- 勝又はあれでいいだろ
K理事は…
- 926 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:36:26.20 ID:YnFSjT2D
- 魔法使いの集まりだったけど、誰一人魔法が使えなかった？
- 927 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:36:38.39 ID:IY/BdR3O
- まあ酷い対応ではあったけど今までよりはマシだったぞ。
片上も少しは成長するんだなと思った。
- 928 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:40:54.24 ID:IY/BdR3O
- あと記者の質問は中々要点を突いてて良かったんだが
あの秘策を思いつくのに半年で何局の練習将棋をしたか絶対に聞き出すべきだった。
- 929 ：名無し名人：2015/03/23(月) 09:48:12.71 ID:aAGcu8Vu
- 記者は永瀬に負け将棋になった場合でも不成りでハメ手勝ちに持ち込むつもりだったか
問うべきだった
- 930 ：名無し名人：2015/03/23(月) 10:18:17.35 ID:31zVljl4
- あの対局においては部外者の勝又が一番関係者面してるのが、イラっとした
- 931 ：名無し名人：2015/03/23(月) 10:49:30.00 ID:p7Fyi82u
- >>930
同じく
- 932 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:23:57.63 ID:wia6Ioex
- 研究者がある発見をすればそれを発表したいのは当然
- 933 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:28:17.56 ID:VKmsLTlm
- 永瀬が次以降の対局者に笑顔でプレッシャーかけてるのを見て
ちょっとぞっとした
悪気は全然ないのかもだが
あなた達ここまで勝負に徹し切ることができますか？といってるようにも
受け取れる
プロとしては才能はあまりないと自分でも思っているようだし
やっぱ一種の狂気みたいなものがないと地獄の３段リーグは
抜けられなかったのかなと
- 934 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:33:53.13 ID:+A0njCtL
- >>929
負けてる状態で成らずをして
コンピュータが王手放置した場合はおそらく違うことを会見でいうだろうな
「動揺して駒を成るのをわすれました」とかね
- 935 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:35:25.73 ID:q9snZFEL
- しかし、「ソフトは美しく負けることができるのか」という命題を突きつけた第1局といい、
「無意味な手の意味を理解する必要はあるのか」がテーマになった第2局といい、
「コンピューターが人間に勝つ」ことと「コンピューターが人間に近づく・越える」ことは全く違う次元の話なんだってのが、
今回の電王戦で改めて浮き彫りになった気がする。
機械が人間に勝てるようになっても、それが人間に近づいたことには全くならない。古典SFみたいな話だよな。
- 936 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:52:05.98 ID:fUZvE7n1
- >>621
＞必要なのは詰み専用機コンピューターのみ
朝鮮人はなんにもわかっていないなあ。
- 937 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:53:53.34 ID:fUZvE7n1
- 朝鮮人は卑怯者。
- 938 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:55:22.51 ID:fUZvE7n1
- ソフト厨の特徴
・女が話しかけてきたら、自分のことを好きだと思ってしまう
・本気を出せば、その世界で第一人者になれると信じている
・人の目を見て話しができない
・口がくさい
・趣味が2ちゃんしかない
・友達がいない
・コンピューターについてよくわからない
・低学歴
・意見を言われると自分の存在が否定された気がする
・自分にないものを持っている人間を見ると嫉妬で貶めたくなる
・5手詰がとけない
・骨法を最強の格闘技と信じていた
・朝鮮人
- 939 ：名無し名人：2015/03/23(月) 11:56:54.85 ID:iq97VmD2
- 稲葉は大変だな。いろんなプレッシャーと戦かわないといけない。
- 940 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:04:59.53 ID:ZaI6CMFQ
- >>939
いちばんプレッシャーないのは阿久津かもね
誰も阿久津が勝つと思ってないから
- 941 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:06:21.95 ID:uKmqyqJ2
- 永瀬は序盤の角交換が可能なうちに角を手に入れて温存し、終盤に角打ち王手→合い駒→角不成り王手の筋を残しておけば負けの心配はないわけだから、気が楽だったわけだ
- 942 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:14:20.70 ID:q9snZFEL
- >>939
中堅稲葉ですら顔面ブルーレイ
副将じめいは何か対策見つけたようだけど大将の阿久津がだな
特に2-2で回ってきたらと思うとストレスハゲ不可避
- 943 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:14:26.86 ID:s975xBxo
- いや立会人の裁定で仮に続行になって負けでもしたら、普通に負けるより
叩かれただろうからそこまで楽じゃなかったと思うよ
- 944 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:15:58.32 ID:2FT202cn
- 全部、不成りで時間を稼ぐのはありかもしれんけど、
それをプロがするとなると寒いわ。
100万企画でアマがするならともかく。
- 945 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:18:24.80 ID:PXUGGyg+
- >>943
不成に対応してなくて続行は不可能
- 946 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:20:23.33 ID:XfgjqJtD
- >>945
指定局面からの再開なら出来たはず。
- 947 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:20:56.89 ID:s975xBxo
- そんなの立会人の裁定でどうにでもできる
勝又がしゃしゃりでてきて控室の読み筋とか永瀬にしゃべった時点で万が一にも
続行はできなくなったが
- 948 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:23:12.51 ID:Qz/zWtgl
- 始まる前は負けて当たり前
今は勝って当たり前
- 949 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:24:42.01 ID:/rnIsCp8
- 若手の勝率 ８割
阿部光瑠 ○
豊島将之 ○
菅井竜也 ●
齋藤慎太郎 ○
永瀬拓矢 ○
（対戦時23歳以下）
次の名人は電王戦勝ち組から出るだろうな
- 950 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:25:20.98 ID:ZaI6CMFQ
- 若手棋士が本気で研究すれば戦えるということはわかってきたね
棋士側の人選が甘かったとも言える
- 951 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:28:53.95 ID:odl/yeQQ
- 稲葉は早指しでやねうらに勝ってなかったか
まあポナンザには勝てんと思う
AWAKEは１００万企画のなぞればそのまま勝てるんだろうけど
まさか阿久津はそんなこと出来ないだろう
- 952 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:29:45.12 ID:SZdGzX7C
- 髙見泰地 21歳
三枚堂達也 21歳
八代弥 21歳
千田翔太 20歳
佐々木勇気 20歳
青嶋未来 20歳
梶浦宏孝 19歳
増田康宏 17歳
このへん使ってもう一回やりたいな
- 953 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:34:15.86 ID:PXUGGyg+
- >>946
永瀬六段に飛車角歩の不成は指さないよう要請して続行するのか
プログラマーにとってはよっぽど恥ずかしいことだよ
- 954 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:38:58.80 ID:rtNpeMua
- 今回の件で更に世間からの注目が集まったところで
やねうら登場とはドワンゴついてるな
- 955 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:40:28.15 ID:HYkcwk0p
- >>933
だいたい同意だけれども、永瀬からしたら単に良いおもちゃを手に入れたくらいの感覚だったんじゃないかな？ｗ
- 956 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:43:03.45 ID:42erDmpC
- もし将棋所が挟まってなくて電王手さんがSeleneの指示通り観衆の面前で
実際に2二銀を指しちゃったら、そこでSeleneの反則負けを人間が宣言したわけだ。
そうなっていたら「一つ前に戻って続行」はさすがに無理でしょ。
なのでこの議論は電王手さんが動かなかったという（Selene自身とは関係ない）
偶然的状況に基づいているのであまり意味がないように思える。
- 957 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:43:34.62 ID:/rnIsCp8
- 若手でソフトの穴を研究した棋士の勝率 10割
阿部光瑠 ○
豊島将之 ○
齋藤慎太郎 ○
永瀬拓矢 ○
（対戦時23歳以下）
ガチ勝負にいった棋士の勝率 ０割
佐藤慎一 ● 貸出されなかった
菅井竜也 ● 練習ですべてガチ勝負した（約100勝100敗）
佐藤紳哉 ● 逆にはめられた
- 958 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:44:22.77 ID:XfgjqJtD
- 角が成って何事もなく終わった場合、
・詰みがあるのに詰まさない永瀬をソフト厨が攻撃
・また王手ラッシュの是非議論
・逆転の局面はさして話題にならない
なんだ不成は大正解じゃないか。
- 959 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:50:59.37 ID:/rnIsCp8
- 電王戦若手四天王
阿部光瑠 ○
豊島将之 ○
齋藤慎太郎 ○
永瀬拓矢 ○
それにしても、佐々木勇気くん出て欲しかったなあ
- 960 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:52:30.88 ID:q9snZFEL
- >>958
視聴数30万でコメ38万か視聴＜＜コメで凄いなと思ってたのに
その話題性からか、もう40万越えである意味大正解だわ
- 961 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:53:06.21 ID:/rnIsCp8
- >>958
４人めのプロ棋士勝者だし
齋藤くんのすぐ後だし
ふつうに勝ったんじゃ
目立たないよな
- 962 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:56:04.33 ID:/f1MpPMs
- >>944
時間を稼ぐ位ならテクニックの一つとして当然アリだろ。人間とコンピュータでは演算力が違う。
そういった時間の概念の緩和としての森下ルールの１手１０分もそこにあるんだしな。
- 963 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:56:17.51 ID:HYkcwk0p
- >>54
[20回目]ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ
- 964 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:56:34.69 ID:+kZc+Q27
- 永瀬は性格の悪いのび太
同じクラスにいても友達になりたくないタイプだろｗ
- 965 ：名無し名人：2015/03/23(月) 12:59:59.59 ID:/rnIsCp8
- >>953
夏休みに
セレネリベンジ やるんじゃないの
角不成だけ直して再戦！
永瀬も受けざるおえないよな
- 966 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:01:38.52 ID:+kZc+Q27
- 「ほっとくと投了しちゃうと思いますけど」ｷｮﾛｷｮﾛ
・
・
・
「ほっとくと投了しちゃうと思いますけど」ｷｮﾛｷｮﾛ （2度目）
・
・
・
「ほっとくと投了しちゃうと思いますけど」ｷｮﾛｷｮﾛ （3度目）
童貞臭漂う永瀬六段 👀
- 967 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:01:40.53 ID:/rnIsCp8
- >>964
勇気くんも VS月８回やるけど
仲良しではないと…ｗ
- 968 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:02:18.95 ID:/f1MpPMs
- >>965
セレネのは１６角が見えてなくて、勝敗自体は永瀬勝ちの局面だしな。
リベンジマッチをやるとしたら森下ルールで、阿久津か村山が負けたらどっちかじゃね。
- 969 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:09:05.71 ID:/rnIsCp8
- >>952
コレぐらいでどうだ
佐藤天彦 大将
佐々木勇気 20歳
千田翔太 20歳
三枚堂達也 21歳
増田康宏 17歳
- 970 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:09:25.27 ID:NEhdv8do
- 今回はインチキで勝った様なもんだなぁ
- 971 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:10:00.81 ID:6h9DqtSB
- どっちも森下ルールだと根を上げると思うなｗ
持ち時間長いと手が良くなるタイプじゃないのかもしれん
継盤は有効だと思うが
- 972 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:10:01.16 ID:4PmCdXTg
- >>742
そりゃ第１局の王手ラッシュ見てたらあんな面倒くさいことに巻き込まれたくないだろなw
西海枝さんが王手ラッシュまでする気だったのか知らないが、本人の棋力がないからその気がなくても投げ時がわからないで最後まで行くかもしれないしね
>>946
角飛車歩の不成りはするな、ってのは将棋のルールそのものを歪めることでエキシ扱いならともかく、真剣勝負としては到底認められないよ
- 973 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:25:31.81 ID:Okh/a8Dh
- >>969
さ⚪︎しん枠で澤田真吾入れたい
- 974 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:28:17.72 ID:qp1rXj4R
- >>340
一般的には「対局」だけど「試合」でも間違いではない。
実際にハッシーも試合と言ってるぐらいだからな
- 975 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:46:54.92 ID:6h9DqtSB
- どえらいロングパス拾ってきたなｗ
- 976 ：名無し名人：2015/03/23(月) 13:47:24.71 ID:4PmCdXTg
- 来年、この形式でやるなら
天彦、太地、勇気、チダショー、三枚堂かな
予備も含めて来年ぐらいまではタマがある
- 977 ：名無し名人：2015/03/23(月) 14:07:58.89 ID:dis+9gXE
- >>926
勝又はしらんが片上は30前に結婚しとるぞ
- 978 ：名無し名人：2015/03/23(月) 14:12:24.18 ID:fUZvE7n1
- >>958
ｗ
>>962
切れたら10分を標準に。
- 979 ：名無し名人：2015/03/23(月) 14:15:21.73 ID:mAZ4iABH
- >>976
再来年はｶﾐﾑﾗｰや大夢辺りがラインナップされるのか
- 980 ：名無し名人：2015/03/23(月) 14:16:32.36 ID:dis+9gXE
- >>956
この事例に限ってはそう
ただ、Selene が時間つかってまだ次の指し手を指定してなかったら
指定局面を再入力して指し継がせることはかなり有力な選択肢になったんじゃないか
- 981 ：名無し名人：2015/03/23(月) 14:16:34.12 ID:9pRBGUN0
- ソフト厨反論できずに涙目逃亡ｗｗ自分のプライドを守るためには見ないフリが一番です( ＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ
※※※森下に完敗し、全駒で負けるところを時間切れで救ってもらったソフト ツツカナ※※※
※※※斎藤にド完敗し、全駒で負けるところを武士の情けで救ってもらったゴミソフト Apery※※※
※※※永瀬に完敗し、4手目(笑)で負けるところを長々と付き合ってもらった欠陥ソフト Selene※※※
人間様がちょっと本気出して時間があれば、軽々と3連勝 今まで時間の無さにつけこんでポカ待ちで勝ってただけのソフト
ソフト厨と雑魚プログラマーは、ちょろっと本気出してくれたプロ棋士様に感謝しないとね
入玉将棋でも完全に数学的に勝利条件が定義されているにも関わらず、プログラムに落とし込むことすらできず、
どこかの誰かが実装してくれるのをバカヅラして口開けて待ってる情けない「自称プログラマー(笑)」
竹内さんや元プロ棋士飯田教授は勉強してるが、それ以外の低能どもは
「無駄だから」と言い訳して自らの無能を隠ぺいしようとしてる 『投了の周辺』
科学技術の進歩の前には全く根本的な進化といえない過去の技術『クラスタ構築(笑)』
世界中のPCを繋げても、2，3手先までしか読めるようにしかならない いやもっと少ないな 理論上で25倍だから
自分がセコセコいじれるコードだけ書き換えて何かを作り上げた気になってプライドの塊の痛々しいゴミプログラマーたち
貴方たちに理系の心得を教えます
「ネガ潰しこそプロの技」 得意なところをもっと伸ばすのは、理系分野では尊敬されないのだよｗｗｗｗｗｗ
- 982 ：名無し名人：2015/03/23(月) 15:23:51.43 ID:1FGVhAPO
- チェス 世界チャンピオンとコンピュータの対局 https://www.youtube.com/watch?v=NJarxpYyoFI
オセロ 世界チャンピオンとコンピュータの対局 http://www2j.biglobe.ne.jp/~FURU/Challenge/gif/589.jpg
囲碁 日本棋院棋士vs．コンピュータ囲碁 公式定期戦 http://www.nihonkiin.or.jp/news/2014/12/32015317.html
ソフトの事前貸出し ハードの制限 使用されたバージョン 競技人口
チェス なし なし 最新 ７億人
囲碁 なし なし 最新 3600万人
オセロ なし なし 最新 ６億人
将棋 数ヶ月～１年前に貸出し ＰＣ１台限定 数ヶ月～１年前 600万人
- 983 ：名無し名人：2015/03/23(月) 15:33:51.16 ID:PXUGGyg+
- 前回山本一成氏だったか最初の数手は自分で入力したと言っていたが今回は禁止されてるのかな
- 984 ：名無し名人：2015/03/23(月) 15:45:04.28 ID:D4PUzGg4
- >>983
禁止されてないけど貸し出し前に仕込む必要がある。
- 985 ：名無し名人：2015/03/23(月) 15:50:50.69 ID:PXUGGyg+
- 対局当日や貸し出し後に仕込むことは出来ないのですね
- 986 ：名無し名人：2015/03/23(月) 15:53:05.66 ID:o1WSwsYY
- 将棋はチェスや囲碁のようにチャンピオンは出し惜しんだが決着は第二回電王戦でついた
第三回以降はソフトの貸し出しやハードの制限のあるハンデ戦
ここでプロ厨がいくら理屈を捏ねたところでこの事実は変わらない
１０年後くらいには、ほとんどの人がこの認識で落ち着いていると思う
- 987 ：名無し名人：2015/03/23(月) 15:58:01.69 ID:iAovnpp1
- 986同意
- 988 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:00:12.08 ID:pStWmSSu
- ソフトは穴だらけバグだらけだから
一発勝負とハードのゴリ押しがないと勝てないんだね
- 989 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:04:15.28 ID:qe4Lapwe
- そんなにソフトに勝ちたければ内藤國雄将棋秘伝とでもやればいいんじゃねーか？
- 990 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:06:19.04 ID:XJvqXIIi
- 嫌われ者の片上の無能ぶりとトラブルメーカーぶりが
よく出てて面白かった
- 991 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:07:03.44 ID:PXUGGyg+
- >>986
それならソフトのプロ棋士の棋譜のデーターベース入力も禁止すればよい
- 992 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:07:43.70 ID:UguS79Nw
- チェスや囲碁でもコンピュータの事前研究をしてから対戦
チェス
3ヶ月前にコピーを渡され変更は許可されない
Son of Deep Blue challenges chess champion
http://www.theguardian.com/world/2002/oct/04/sport.marktran
ついでに囲碁
プロ棋士がZenの打ち筋を研究してきた
「囲碁電王戦」プロ棋士をあと一歩まで追い詰めたコンピュータ囲碁ソフト「Zen」、その激闘を振り返る
http://news.mynavi.jp/articles/2014/02/17/igodenou/006.html
- 993 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:15:40.17 ID:W22mrvOQ
- 電脳戦で興味を持ってニコ生とかでタイトル戦とかもちょこちょこ見てきたけれど、今回の対局は素人目でなんだかなぁと思ってしまった。
バグは完全に開発者側のミスだし、永瀬五段を責める気はないんだけど、もっとがっぷり四つの試合が見たかった。
ここにいる人はかなり将棋が詳しくて勝勢やらがわかるのかもしれないけど、自分はまったくの素人だからそれがわからない。
だから今回の不成りも、勝勢だけどやったから別にいい、勝負には勝ってた、と言われても自分には全くわからないからバグを誘う意図でその手を差したというネガティブな印象しか受けない。
勝負の場としては正しいのかもしれないし、棋士側のなんとしてもという気迫は伝わったけれど、どうしてもシコリが残ってしまう感覚を覚えることが言いたかった。
そんなこと言うなら見るな！、と自分のような素人に言われれば元も子もないが、それは電脳戰自体が興行的な失敗であることを暗示していると思う。
- 994 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:26:19.72 ID:PXUGGyg+
- >>993
シコリが残るから興行的に失敗とは言えないよこれで益々盛り上がるから
- 995 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:28:28.41 ID:Q1PD9dOP
- 素人の俺が不満
↓
興行的に失敗
- 996 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:29:59.50 ID:PXUGGyg+
- あなた一人が観るものでない
- 997 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:31:08.93 ID:T38+n5vH
- 1000なら次は銀成りでも投了
- 998 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:31:41.75 ID:4PmCdXTg
- >>993
将棋の対局自体がそんなもんだからなあ
即詰みの場面までやることもあるが、一見すると素人にはわからないような局面で片方が投了することも多い
昔、正月の将棋バラエティ番組で「大逆転将棋」って人気企画あってね
プロの対局で片方が投了した局面から負けた方をプロ、勝った方を将棋好きの芸能人が持って勝ち切れるか、ってやつ
プロのヒントが貰える作戦タイム付きでやっても将棋有段者の芸能人が挑んでなかなか勝ち切れない
- 999 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:32:07.96 ID:3StU6T1B
- タチの悪いクレーマーみたいな意見だな
- 1000 ：名無し名人：2015/03/23(月) 16:33:35.72 ID:qFF7Cs4v
- 違和感があるってのは理解できるけどな
こういう事があるって知ってるのなら修正してもらった方が良い棋譜を残せたハズだろう
多分、コレに関してはソフト云々関係なく
プロ棋士や将棋やプロにプライドかけてる人のほうが気になる話なんだと思う
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