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【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part391 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/03/30(月) 08:42:36.48 ID:GZExHWxD
電王戦 公式HP
http://ex.nicovideo.jp/denou/
ドキュメンタリー「電王戦FINALへの道」
http://ch.nicovideo.jp/denousen-documentary

将棋電王戦FINAL
第1局 3月14日(土) ◯斎藤慎太郎五段 vs ●Apery 京都・二条城
 解説:鈴木大介八段、木村一基八段
 聞き手:室谷由紀女流初段、中村桃子女流初段
第2局 3月21日(土) ◯永瀬拓矢六段 vs ●Selene  高知・高知城
 解説:屋敷伸之九段、広瀬章人八段
 聞き手:本田小百合女流三段、井道千尋女流初段
第3局 3月28日(土) ●稲葉陽七段 vs ◯やねうら王  函館・五稜郭
 解説:糸谷哲郎竜王、深浦康市九段
 聞き手:山田久美女流四段、安食総子女流初段
第4局 4月4日(土) 村山慈明七段 vs ponanza   奈良・薬師寺
 解説:佐藤康光九段、森下卓九段
 聞き手:山口恵梨子女流初段、貞升南女流初段
第5局 4月11日(土) 阿久津主税八段 vs AWAKE  東京・将棋会館
 解説:森内俊之九段、藤井猛九段
 聞き手:香川愛生女流王将、藤田綾女流初段

次スレは>>950が立てること。たたなかった場合は>>970かそれ以降の誰かが立てる。

前スレ
【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part367 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1427479747/
【電王戦】コンピュータvsプロ棋士 Part390 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1427535792/

2 :名無し名人:2015/03/30(月) 08:44:07.23 ID:GZExHWxD
Q なぜ電王トーナメントはハードを規制してるの?
A 規制ではなくハードが「統一化」されているだけです。
Q なぜ自由じゃいけないの?
A 例えば、Aソフトは持ち時間30時間、Bソフトは持ち時間1時間で
 対局させて、将棋ソフトの順位を決めるのは公平ですか?
Q ハードウェアの話をしてるんですが・・
A だから将棋の「持ち時間」の話をしてるんです。
Q エッ?
A 例えばハードを増強しなくても30倍の計算量は30倍の時間を
 かければ処理できます。したがってもしも「持ち時間」という制限が
 なくどれだけ時間を使ってもよいのなら、どんなハードを使おうが
 差はありません。
 しかし現代では競技の日程上かなり短く「持ち時間」が設定されます。
 これは人間同士の対局なら両者に対して平等な制約です。
 しかしマシンは、クロックアップや多コア化あるいはクラスタ並列化
 などによって「持ち時間が増えた場合の量」を計算することができます。
 またそれは競技の順位に影響するので、ハードウェア競争になって、
 将棋ソフトの競技の趣旨から外れてしまうのです。
Q 5月のコンピュータ選手権はなぜハードを制限してないの?
A 推測ですが、おそらく将棋ソフトの競技ではなく、多様な参加者による
 年に1度の「お祭り」の側面を重視しているのではないでしょうか。

3 :名無し名人:2015/03/30(月) 08:44:47.31 ID:GZExHWxD
【出場ソフトの自前ハードと電王戦ガレリアとの局面処理パワー比較】

      自前(wcsc24) 電王戦/ト   局面処理パワー比 (*1
AWAKE  3.4GHz 6c   3.5GHz 8c   1.19
ponanza 4.2GHz 6c   3.5GHz 8c   0.96 (*2
やねうら王(wcsc不参加のため自前ハード不明)
Selene  3.3GHz 6c   3.5GHz 8c   1.22
Apery   3.2GHz 6c   3.5GHz 8c   1.26

*1 クロック周波数比×√コア数比 (分子:電王戦、分母:自前)
*2 ponanzaはPC5台を使った楽観合議のためPC1台あたりで評価。
  自前クロック周波数はオーバークロックを施した時の値。
  ただしwcsc24では熱問題で予選時に安定作動しなかったため
  クロック周波数は下げて使用したと思われる。

4 :名無し名人:2015/03/30(月) 08:45:30.18 ID:GZExHWxD
一部の人が繰り返し繰り返し批判していること

×ハード制限 ○統一ハードの使用
 統一ハードFAQ(>>3)にあるように「ソフト間の公平性」を維持する目的.。
 またFINAL出場ソフトのスペック比(>>4)を見ても概ね「統一機の方が勝る」。
 ※どんな「統一ハード」にすべきかは別問題

×アップデート禁止 ○ソフトの同一性保持
 電王トーナメントの入賞が「電王戦の出場資格」であるため
 電王戦が終わるまでは「同一性の保持」が必要。

ソフトの対戦する棋士への貸し出し
 プロ棋士同士のように年間に対局する機会があったり、他のプロとの
 対局棋譜があれば、それに変えた方が「ソフトvs人間 勝負の側面」からは良い。
 将棋ソフトをトレーニングや局面分析に使う「本来の用途」からは、
 普段から貸し出して不具合や使い勝手をレポートして貰う制度を作った方が良い。

5 :名無し名人:2015/03/30(月) 08:46:24.68 ID:GZExHWxD
621:名無しさん@恐縮です@転載は禁止:2015/03/26(木) 08:55:15.44 ID:WRzH3ks/0
面白そうなので調べてみたが、途方もない違いだな。

対局開始から終局までの全局面数
チェス = 10の120乗
将棋 = 10の220乗 = (10の120乗)×(10の100乗)
よって
将棋の全局面 = チェスの全局面の1000000…0(ゼロ100個)倍

ところで、全宇宙の原子を水素原子に換算した個数が10の80乗。
チェスの全局面を一つの水素原子とすると、全宇宙の原子を集めても
まだ将棋の全局面には足りないわけか。

これは完全に別物と考えた方が良さそうだな。

6 :名無し名人:2015/03/30(月) 09:00:15.29 ID:QsWaxLtY
電王戦生放送の生中継、もっともっとK理事が見たいです
部分的にちょっとだけしか登場しませんが、
登場時間をもっと確保して、しっかりとした放送にしていただけませんか?
現地解説などは少なくとも1時間は確保していただきたいです。

今回の電王戦の流れというものもありますから、
5戦1セットでの豪華解説になるのではないでしょうか?
期待しています。

7 :名無し名人:2015/03/30(月) 09:02:03.85 ID:QsWaxLtY
1~3戦の流れを含む、電王戦ならではの流れ解説。
これはとても大切なことですよ。
現地会場の人にも聞いていただきたいので、やっぱり会場解説が妥当ですね。

8 :名無し名人:2015/03/30(月) 09:03:59.86 ID:QsWaxLtY
前代にない、流れというものを意識した新解説。
よろしくお願いします、

9 :名無し名人:2015/03/30(月) 09:17:56.51 ID:8lMiNTO+
>>5

ちなみに

チェッカー 10の30乗 ←2007年にコンピュータを18年間も計算させ続けてようやく完全解析

これが10の31乗だったら180年かかるという計算

つまり、当時チェスを完全解析しようと思ったら単純計算180000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000年かかるということになるw

10 :名無し名人:2015/03/30(月) 09:27:29.19 ID:0d+v6eps
プロ厨劇おこ

11 :名無し名人:2015/03/30(月) 09:46:46.18 ID:BFyx+S+D
磯崎がブログ更新したな
評価値的には27歩よりも49桂の方が悪手だったぽい

12 :名無し名人:2015/03/30(月) 10:06:50.92 ID:icB/i+rw
やねブログで気がついたが
休憩時間は消費時間に加算されないので自分の手番なら指さずに考えればいいけど
将棋所にはそのような機能はないからソフトに仕込むしかないがコードはいじれないからな

13 :名無し名人:2015/03/30(月) 10:12:17.83 ID:jlbvPw5Q
>>5
囲碁は9路の小さい盤でもプロ以外だけど局面数はどんなもんなのかな

14 :名無し名人:2015/03/30(月) 10:51:07.99 ID:CjndbYGA
今回は個人が普通に手に入る程度の超低スペックPCやってるから2勝できただけ
GPS将棋みたいに東大のパソコンをフル稼働させたり去年みたいに業務用プレードサーバー使ったらプロは正攻法では絶対に勝てない
すでにコンピュータ将棋のレベルはプロでは勝てない域に達してる

15 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:12:25.07 ID:SWNP9UQg
83歩みたいな手堅い手をソフト側にやられるとたいていのプロ棋士は自滅していくね
アプリ―とセレネはこの辺ができてなかった

16 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:12:28.27 ID:oA1x+9YQ
一番「強い」というか優れた(有用、便利な)プログラムでも
おそらく思考ルーチン、形勢判断等に落とし穴はあるはずで
PC向けの戦法、戦術は棋士がその気になれば編み出されると思う。
(端攻めで、と金作って自陣に引きつける、入玉を狙う。なんてどう?)
PCがその戦法に対策を施してもまた新たな戦法は生み出されるでしょう。
いたちごっこになります。でも、棋士はそれほどヒマではない。
PCとの対戦は検証とでもいうのかな…「将棋の対局」は人間同士だけのものですからね。

17 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:24:28.65 ID:UdK94IgQ
>棋士がその気になれば編み出される

得意技の「本気でない」か
ソフトを5ヶ月間借りてもそんなのを編み出した棋士など1人もいない

18 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:25:39.26 ID:igVZgwwk
>>16
頭の悪い奴が考えそうな事だなw

19 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:26:42.17 ID:1AeyRlTY
棋士の本場所は順位戦だからな

昇級して、電王戦ではさくっと胸を貸してやった稲葉が結局は勝ち組だよ

20 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:38:50.77 ID:3YxltZ6+
>>2の代わりにこれテンプレにしようぜ

将棋連盟&連盟棋士の言い訳

[言いがかり1] 第1,2局と連盟棋士が勝っているのでプロが強い

[回答1] 違います。コンピュータによる指導対局です。事前のコンピュータによる半年の指導の成果の発表をしただけです。
    

[言いがかり2]
事前研究は連盟棋士もするので、事前貸し出し後の勝負は当然。なぞられた場合はなぞられるようなソフトが悪い。
それゆえ、このルールの元で連盟棋士が勝った場合、連盟棋士の方がソフトより強い。

[回答2]
まったく違います。ルールには「事前研究を無駄にするようなプログラミングは禁止」という【ソフトウエア制限】があります。
これは「なぞれるソフト以外は禁止」という「ソフトウエアの能力を原理的な部分」で制限しているルールです。

それゆえ、連盟棋士が勝った場合でも、この【ソフトウエア制限】を課せられたソフトに対する(事前貸し出しのもとでの)勝利です。
また、「なぞられるようなソフトが悪い」は完全に間違いです。ルールで「なぞれるようなソフト以外禁止」なのですから

21 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:40:36.77 ID:3YxltZ6+
将棋連盟&連盟棋士の言い訳 2

[言いがかり3]
とにかく、現状において将棋ソフトが連盟名人より将棋において強いことはない

[回答3]
貴方の希望と現実は必ずしも一致しませんw 事実を見つめましょう。あなた方連盟棋士の目に見えている将棋ソフトは
「ハードウエア制限」はおろか、「ソフトウエア制限」間でかけられた将棋ソフトであり、さらにいえば、
本来的な意味でのプログラミングやアルゴリズムの第一人者はその開発にほとんど携わっていません。いわば半ばアマチュア作成ソフトですw

この半ばアマ作成の「ソフトウエア制限」が課された大幅に能力を削られたソフトウエアに対して、半年間の指導のもとなんとか発表会
を行えるのが現状の、連盟棋士の将棋の能力の限界です。
「ソフトウエア制限」のない将棋ソフトをまえにしては、将棋連盟の名人、竜王といえども、指導対局の発表会ですら、
勝ち将棋を見せることは出来ません。

22 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:42:36.56 ID:1AeyRlTY
順位戦c2にも参加出来ないソフト勢w

23 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:43:37.65 ID:WJOl0GQL
それ相応の労力(デバッグ作業)を費やせばソフトには勝てる
コールは同じ持ち時間で100、豊島は1000近く
ソフトは年々強くなる。今回の斉藤永瀬の負担も相当のものだっただろう

それは、血を吐きながら続ける悲しいマラソンですよ

24 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:44:50.62 ID:igVZgwwk
>>23
そんなのあったとしても一瞬だ
チェスの歴史を見てみろ

25 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:44:57.47 ID:1AeyRlTY
まずは奨励会に参加出来るかどうか打診してみることだね
土下座するんだよ?w

26 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:51:42.00 ID:EN1CyqwX
楽勝できたのにあえて入玉せずに負けてあげたのをこれだけ狂喜乱舞
稲葉も役者よのう

27 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:55:54.34 ID:WJOl0GQL
ソフトに対してまずリスペクトを払って頂きたいね
連盟はまだ自分たちだけがさも将棋の真理を握ってるような思い違いが見える
狭量な選民意識から解き放たれた時、将棋は世界に羽ばたくだろう

28 :名無し名人:2015/03/30(月) 11:58:40.64 ID:oA1x+9YQ
>>17さん
得意技の「本気でない」か …ごめんなさい。ちょっと意味が分からないです。

…「棋士がその気になれば」というのは、電王戦に参加する棋士はもちろん
「対戦に勝つため」の研究をするわけですが、それが自分の棋力の糧になる
トレーニングとして研究していると思います。新たな発見や人間にない考え方
を学ぶといったところでしょうか。だから「対局」で使えないような筋悪の手、
プログラムを混乱させるような手、極端に言えばバグ探しと言った方向での研究は
あまりしていないような気がします。そんなことに時間を費やしても(半年かけて
電王戦が終わったら何も残らない研究)なんのプラスにもならないですからね。
そういう方向で研究が進められればPC向けの戦法が確立されるかもしれないという意味です。

アマチュア強豪がPC向けの戦法を作り出すかもしれませんね。

29 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:00:40.30 ID:EN1CyqwX
負け犬のプログラマーたちは来年からアマチュア相手に100万円企画の相手でもしてもらいなさい
アディオ〜ス^^

30 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:06:55.50 ID:v0s3aEeG
>>28
対人戦に役立つならともかく
そうでないのが問題
むしろ逆効果の事も

31 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:09:41.48 ID:WJOl0GQL
もう棋士に「先生」なんて敬称をつけるのはやめていこう
ウメハラを「梅原先生」なんて呼ぶのはそれ、ただの痛い奴ですやん
そういう所から変えていこう

32 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:13:38.32 ID:gObhUD5n
貸出しするのはバグチェックのため本番フリーズしたら困るだろと言ってた人は
本気で思っていたのか
思っていない → 貸出を正当化できればなんでもいい
思っていた  → 永瀬の件とルール変更「いかなる理由があっても、主催者にソフトを提出した後は一切変更できないものとする」
         を受けて棋士、連盟に失望

33 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:17:18.34 ID:UjtUTaqJ
現在はAI側が棋士に勝負させてもらっているって形だが
それがそのうち逆転するだろうと思う
棋士側が勝負させてくれっていう立場になるんでないの
しかしその頃には相手の対象が囲碁なんかに移ってスマホアプリで
やっててくれないか?ってなことになりそうw

34 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:22:30.36 ID:Q8aThTXT
>>27
ソフトに対する敬意があっても
将棋が世界に羽ばたくことはない

35 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:22:40.07 ID:EN1CyqwX
ソフト乞食は去りなさい
崇高な将棋の世界から永遠に(笑)

おまえら乞食にはチョン・チャンが大好きな碁が似合う

36 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:22:46.29 ID:B5YXm7CU
ソフトがどれだけ強くなろうがプロ棋士が偉大だということに変わりはないんだよ

ソフトの威を借りてプロ棋士を貶めようとしてる恥知らずはまず手前の弱さに向き合うとこから始めたらどうなんだ

37 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:25:09.94 ID:j4lCm5xB
>>22
が、いいこと言った。
連盟は、順位戦にもPC参戦を認めるべきだ!!

38 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:26:50.86 ID:Q8aThTXT
>>33
ソフトがプロを圧倒的に抜き去っても
プロが「勝負させて下さい」と頼むことはない
金が落ちるのならソフトとも対戦するが、金にならなかったら対戦しない

39 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:27:22.97 ID:AP4Z6tiI
各棋戦のガイドラインに次の条項を追加だな

※ただしニンゲンに限る

40 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:28:26.44 ID:UjtUTaqJ
>>38
言ってることが変じゃないw
金が落ちるかも知れないだろう

41 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:31:36.43 ID:8lMiNTO+
>>27
性格ねじ曲がってますな。思い込みで敵作っちゃうタイプでしょ?
どこぞのプロ棋士は「自分は将棋の5パーセント程度しか理解してない」って言ってるよ

42 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:36:34.09 ID:Fwo9w0+j
    
プロ棋士側に多くのハンデを与えているにもかかわらず
今回もまたソフトが勝ち越したな
     

43 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:37:11.18 ID:AP4Z6tiI
>>40
電王戦とかが始まってからの将棋ソフトの市場ってどうなん?
順調に伸びていて逆転するようなら立場の逆転はあり得るかもしれない

小さなパイ生地取り合っていても先細りの未来しかないし
顧客が人間である以上、難しいんじゃないかな
裾を広げる方向なら相乗効果を狙うほうが得策だと思うんだが

44 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:41:52.52 ID:uiKaLOR6
世界コンピュータ将棋選手権の現チャンピオン Apery ● - ○ 斎藤五段

Aperyがハード無制限の世界選手権で使用したマシン … 6コアPC1台
Aperyがこの電王戦で使用したマシン … 8コアPC1台

(Apery開発者)平岡氏「これは本当に力負けだった」  

45 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:41:57.79 ID:jlbvPw5Q
ソフト厨を囲碁やる人だと決めつける人はなんなの…
俺囲碁も将棋もやるけどプロ応援してるのに

46 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:47:11.77 ID:ZpJA0RRB
>>45
中共工作員

47 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:49:22.88 ID:UjtUTaqJ
>>43
いやそんな市場とか複雑なことじゃなくて
単純にそう遠くない未来に電王戦が続こうが続くまいが、羽生だろうと森内だろうと要するに
人間では遠く及ばないほどAIが強くなってしまうってのは目に見えてるわけじゃん
そしてそれはたぶん将棋をやらないような一般人にも浸透していく
将棋AIってのはAIの中の一種に過ぎずもっと複雑な事をやってる、もしくはやろうとしている
AIは沢山ある。多くの人間しかできないと思っていた仕事がAIに置き換わっているし、今後も
それは増えていくだろう。

そんな中で将来AI側から人間に対し勝負させてくれってのは可笑しな話だろうと思う。
勝負する前から結果は分かりきっているだろうから。

48 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:52:58.62 ID:C8X1GgMm
将棋はソフトのほうが人間より強いことにしておきたい囲碁厨はいると思うよw
特に劣等感の酷いアチラの方々とか
それより、稲葉については、ソフトの前で浮き足だつのは危険で、平常心を保たないと勝ちきるのは大変だってことを予習も含めて理解してなかったの?と問いたい

49 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:58:10.22 ID:7lTAi1cP
俺パソコンの事良く分からないけど
ソフトがプロ棋士に勝つって凄い事なの?

50 :名無し名人:2015/03/30(月) 12:59:01.19 ID:EN1CyqwX
今回、一番価値があったのは第二局だな
「ソフトの評価関数はあてにならない」というのを示してくれた。
セレナだけじゃなくポナンザもアウェイクもやねうら王も
全てのソフトがソフト有利だと判定し、その直後に評価関数が突如逆転して磯崎なんて
大慌てだった。

51 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:01:03.30 ID:EN1CyqwX
ソフトは読みぬけが無いというのが一般的な考えだったが
どうやら特定の読みぬけをするみたいね。28角定跡だった多くのソフトで
同時に読みぬけてるわけだし。

52 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:04:03.54 ID:5ucJ//HD
将棋みたいな理詰めのゲームはこれからもコンピューターがどんどん強くなって人間は全く勝てなくなるよ
多分あと五年くらいで名人が百戦やって一勝もできなくなる
勝ちたかったら麻雀みたいに偶発性を取り入れるしかなくなる
例えば50手ごとに振り駒をして表が多かったら車角がその場で成って裏が多かったら車角の成りだったら元に戻るとかね
そういう運の要素を入れないと全く勝てなくなる

53 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:05:28.31 ID:AP4Z6tiI
>>47
将棋は文化でもあるけど娯楽でもあるわけだからさ
そこには市場はついてまわるし逆にそれが無いと普及もしないし存続も厳しいよね

例え話で仮に「MLBよりNPBの方が強い!」と世界中の人が認めたとしよう
これはもう1人も疑う事の無いレベルでの承認
だけど条件として「市場(年俸)はMLB>NPB」のままとする

この場合NPBの選手はともかくとして
MLBで現役バリバリの人がNPBに「行きたい!挑戦したい!」というだろうか?
という話だと思うのよ

例え話はサッカーでも野球でもテニスでもなんでもいいんだけどね
だから君が言ってる「頭を下げてお願いします」ってのは
「市場に左右されるんじゃないの?」と俺は言ったのね

異論は認める

54 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:06:02.40 ID:EN1CyqwX
>>52
それは全く意味がない。
むしろ偶然性の入ったゲームこそソフトの得意分野。
すごろくゲーム(バックギャモン)こそがコンピューターが一番強いゲームだし。

55 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:06:25.58 ID:t0vTCfzx
>>52
トップソフトはR2450-2600付近だと推定されるので
既に羽生とのR差は500以上
期待勝率ではソフトの98-99%


>多分あと五年くらいで名人が百戦やって一勝もできなくなる
一体いつの時代に生きているのか?
2010年ごろの話してるの?

56 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:08:11.42 ID:5ucJ//HD
>>54
長期戦での勝率じゃなく短期戦
電王戦とかのね

57 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:09:34.71 ID:EN1CyqwX
囲碁が多分、コンピューターが一番最後まで勝てないゲームとして残るだろうね。
現在、趙治勲相手に4子差だから、井山や中・韓のトップ棋士と5子差ということだろ。
これはかなり大差。追いつくのに10年はかかりそう。

58 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:11:26.32 ID:UjtUTaqJ
>>53
一生懸命例えてくれてる所スマンが
単純に圧倒的な強者がそれより明らかな弱者に対し
頭を下げて対戦してくれってのは構図として可笑しいんじゃね?っていってるだけだよ
その逆ならあり得ると思うけどね

59 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:14:30.42 ID:EN1CyqwX
随分前に羽生がインタビューで「人間がソフトに全く勝てなくなったら?
桂馬を一マス前に進めるようにするなど微妙なルール変更をすれば大丈夫だと思います」って
答えてたけど、ソフトが序盤定跡を自ら作る時代が来るまではまさに羽生名人の言う通りなんじゃね?

60 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:15:25.99 ID:0epa0edD
チェスの時はIBMが用意したスーパーコンピュータでソフト側が辛勝したって感じだったからな
一方将棋はドスパラ(笑)が用意した庶民でも手に入るパソコンを使ってこの有様

61 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:16:41.80 ID:Nx4/MQyT
>>58
棋士はソフトと指さなくても全く問題ないからな。
ソフトの側がプロと指す価値はあるが、その逆はない。
だからソフト側がおねがいするたちばなのは変わらない。
ソフトの方が強いとしてもね。

62 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:17:49.32 ID:k6CxbLxz
いくつかの板を好きで見ているが、
@将棋板    プロ棋士  VS コンピューター
Aボクシング板 メイウェザーVS パッキャオ
B大河板    花燃ゆ   VS 八重の桜

は特にひどいな

63 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:19:20.18 ID:UjtUTaqJ
>>61
それはそういう風に「君が思う」って話だろw

64 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:20:39.68 ID:AP4Z6tiI
>>58
強弱の問題じゃなくてだね
「お願いする方が頭を下げる」のは可笑しくはないだろう?
「勝負を挑む方が相手に頭を下げさせる」って論法に無理を感じないか?

実力的強者が実力的弱者に対して頭を下げて挑む事なんてどの世界でも往々にしてある
ああわかるよ、君はそこに道理的矛盾を唱えてるわけよね
ただ市場の前では曲がってしまうくらいの道理じゃないのかな?と言ってるのね

そりゃ人間がソフトに挑戦するって構図なら「頭下げてお願いします」だろうさ
強弱で言うならバックグラウンドの強弱じゃないかな

65 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:24:06.95 ID:217vpwjK
>>61
だね
コンピュータ選手権()などは全く価値も人気もないから金が集まらないからねw
ソフトはプロ棋士に寄生して価値をだそうとするしかない

66 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:24:08.54 ID:UjtUTaqJ
>>64
いやだから最初から市場の話なんか一切してないと思うんだがw

67 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:24:21.02 ID:8lMiNTO+
>>58
頭下げるってのは「対戦したくてお願いする立場」ってことじゃないの?
車と競争したがる人間なんていないと思う。

68 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:24:56.47 ID:EN1CyqwX
猪木から始まった異種格闘技戦を続けた結果、跡形も無く人気が木端微塵になったプロレスと
一切、他流試合禁止を続けた結果、現在も一定の人気を誇る大相撲とどっちが利口だろうか?

69 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:27:03.07 ID:AP4Z6tiI
>>66
まぁ理解してもらえないってのは判ったわ
俺は「結局は市場に帰結するんじゃ?」と言ってるわけ

70 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:30:02.56 ID:EN1CyqwX
異種格闘技戦で笑ったのが大食い王の小林尊はアメリカでヒグマと戦わさせられてたよな。

もちろん熊の圧勝なんだが、アメリカ人は小林の特技を畜生と同程度だと思ってたといういことだw

71 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:31:05.32 ID:UjtUTaqJ
>>67
そういうこと
ただ車側が人間側に競争をお願いするのは可笑しいが
その逆ならあり得なくは無いなと思うわけ
構図的にその絶対的に不利な挑戦をあえてするってのを面白がる
人達もいるかもしれん

72 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:31:23.32 ID:ksv6Ct4r
ポナンザ君を奨励会3段リーグに放り込んだら何期抜けするやろうか?

73 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:32:35.63 ID:WTlZAJed
全部ジジィの板じゃんww

74 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:35:21.89 ID:8lMiNTO+
>>71
なるほど、言われてみれば確かにそういう人もいそう

75 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:36:37.51 ID:EN1CyqwX
異種格闘技戦をほいほいやるというのは、それだけ威厳が無いということなんだよな。
イアンソープがイルカとガチで競争するか?
ボルトがガチでチーターと競争する?
畜生とかソフト乞食はどんなに言い寄っても無視するのが正解手。

76 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:36:42.91 ID:UjtUTaqJ
>>68
どっちが利口かどうかはしらんが、どっちが面白いかどうかなら
個人的に圧倒的にプロレスだけれどな

「いつ何時、誰の挑戦でも受ける」

やっぱ猪木はカコイイよ

77 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:44:54.45 ID:EN1CyqwX
猪木「馬鹿になれ〜!」

78 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:45:21.28 ID:pHBkfZaC
>>75
イアンソープと二足歩行水泳ロボットがガチで競争
ボルトと二足歩行ロボットがガチで競争

こういう例えの方が正しい、イルカやチーターが人間より速いのは生まれた時から
決定済み。二足歩行という走ったり泳いだりするのにハンデのある形態で勝負しないといけない。
四足歩行だの魚やイルカみたいな形状のロボットで競争しても意味はない。

79 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:47:14.39 ID:ONK+jaus
タッグマッチは異種格闘技戦への布石みたいに思えるてきた。
これ、タッグ組むのにプロである必要性がない。
ところが連盟がやらないといったら「あーそうですかそれは残念です」とタレントやら素人やらで開催されても困る。
それで盛り上がりでもしたら連盟そのものが吹っ飛びそう。
将棋ファンよりタレントファンのほうが圧倒的に多いんだから。

80 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:51:25.98 ID:EN1CyqwX
パラリンピックの水泳部門では将来、身体障碍者の方が健常者より早く泳げる可能性が高いんだよな。
俺等ですらフィンスイミングを習ってフィン付で泳げばイアンソープより早く泳げるみたいだし。
手足の無い人にフィンの使用を認めないならもちろん勝ち目はないんだけど。

81 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:51:58.78 ID:oA1x+9YQ
>>76さん
俺も歳とったな〜〜と思う時「スポーツ観戦編」

野球でバティングより投球に興味がうつった
陸上は短距離より長距離
年端もいかぬ選手を優先的に応援
応援の言葉が「えらい!えらいぞ!」
ボクシングは音を消して観る
プロレスより相撲がおもしろくなった



82 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:55:29.86 ID:UjtUTaqJ
>>81
全然当てはまらないぞそれw

83 :名無し名人:2015/03/30(月) 13:57:30.88 ID:bB1Nu5Zx
電王戦、得してるのは連盟棋士の方だよ。

はっきり言って電王戦が始まる前まで、なのしれた棋士は羽生だけ、森内、渡辺あたりが
あーなまえきいたことあるかなーくらいだよw

電王戦後は、対局者はもちろん、解説、応援などで、レベルの低い、万年C、B級の底辺棋士から
それいかのお笑い、雑務担当の、最底辺棋士まで名前と顔を売りまくってるw

連盟はだからドワンゴ、そして電王戦、ソフトから離れられないんだよw
いやならやめれば良いのにやめてないよねwwwwwww

ソフト側は(一部の馬鹿除いて)別にプロと対決しなくてももう良いと思ってるよ
優劣は明確。いまさら勝負もへったくれもない。

事実:ソフト指しする素人の方が、将棋連盟羽生善治名人より将棋においてつよいです。

84 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:00:38.87 ID:QhpWmyX6
盤面上で同じルールでやってるのに異種格闘技とか、もうね

ただ勝てなくなった言い訳じゃん

85 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:02:11.83 ID:BFyx+S+D
昔からの将棋ファンだけじゃなく、多くの人に名前が売れたのはそうだろうね
特にコアなファンしか知らないような有望な若手の名が広まったのは大きい
これは電王戦だけじゃなくニコニコでの将棋解説でもそうだと思うけどね

86 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:04:42.14 ID:oA1x+9YQ
>>82さん
いや、ほんと…すんません。アタシの話です。

87 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:07:43.72 ID:bB1Nu5Zx
有望な若手が名前を売れたのは確かに大きいね。

88 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:09:34.78 ID:Svw5UDso
とりあえず感想戦ぽいものはやって欲しいな

89 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:22:41.60 ID:pHBkfZaC
>>84
チェスvs将棋
とか
シャンチーvs将棋

なら分かるんだけどな
将棋側が持ち駒なしでやらないといけないのでハンデがデカすぎるけど

90 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:23:26.55 ID:3YxltZ6+
ソフトの評価関数は完璧じゃない        ← わかる
だからソフトは欠陥だらけで全く当てにならない ← ???
だからプロ>>>>ソフト           ← ??????????
ソフトは豊島に土下座するべき         ← wwWwwWwwWWWwwwwww

91 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:27:05.45 ID:z6YDDvQU
ID:3YxltZ6+は底辺 ←わかる
ID:3YxltZ6+は死ぬべき←わかるwww

92 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:33:01.24 ID:UdK94IgQ
>>83
将棋ソフトの解説は、昔はプログラムなど分からないゲーム屋もやっていた

93 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:35:50.24 ID:VQ4CNNdr
プロレスは早いとこ終らせて欲しいけどジメイには勝って欲しい
あっくんは順位戦が散々だったから次期のB1で復調してくれればいいから
電王戦は稲葉さんみたいに失敗しなければ勝敗はどっちでもいい

94 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:40:16.12 ID:i8Trd7GR
ガチ勝負だともうマグレすらほぼあり得ないって
ソフト開発の方も連盟の偉いさんも分かってるだろ
色々それとなくハンディ付けても興行になるのは今年まで
いいタイミングだよ、最終回には

95 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:47:00.00 ID:6ef+AHJH
ソフト対羽生はもう無理だから
ソフトで鍛えられた若手棋士がサクッと羽生を弄りごろしするようにならないと時代は変わらない
糸谷がもう一化けでもしないと無理やな

96 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:51:42.73 ID:6O4Tig8Z
半年も研究してるんだからだいじょうぶ
村山と阿久津がそろって討死にすることはないと思う

最低でも、どちらかは勝つ

97 :名無し名人:2015/03/30(月) 14:55:48.11 ID:8lMiNTO+
「ソフトは一発勝負では強いけど何局も指すのは向いていない」
プロが勝ち越したらこういうイメージついちゃうからソフト側も割と必死なんだよな
こんなルールだけどお互いに譲れない戦いだから面白いよ

98 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:09:28.23 ID:+skgGCzW
>>37
ストレートで名人になっちゃうw

99 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:09:48.47 ID:pHBkfZaC
人間vsソフトの七局で対戦しないとな

100 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:13:49.70 ID:+skgGCzW
>>72
全勝一気抜け

101 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:24:24.26 ID:v0s3aEeG
>>47
ソフトもハードも進化が止まってる現実を見ようかw

102 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:35:03.16 ID:igVZgwwk
>>101
こういう情弱がまだいるのかw

103 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:37:18.18 ID:pHBkfZaC
コンピュータシャンチーもプロ(最強では無い)と互角だから時間の問題の様子。
あと3年以内にシャンチーは陥落する
コネクト6(六目並べ)も5年以内
囲碁は10年は安泰
将棋は残念ながら今年で詰み

だからと言って人間の将棋が意味がないというわけでは無い
チェスと同じ状況になったと言うだけの話

104 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:50:02.91 ID:igVZgwwk
以後10年はどうみても無理
こないだチョウチクンに4子で勝ったソフトがあった
5年がいいことだろう

105 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:53:12.50 ID:wKmOekg/
>>50
手元のponanzaで検討し直したら、seleneが1三歩成としたところで1八香を選択して、まだまだ難しい局面が続くみたい。
だから、これもソフト次第としか言えない。

106 :名無し名人:2015/03/30(月) 15:53:54.57 ID:6O4Tig8Z
ソフトもハードも、決して進歩が止まったりしないよ
二〜三年たてば、見違えるほどになってる

今のものが、骨董になるくらいに

107 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:05:36.41 ID:P5htjAeD
やねうらにバカにされた棋士たちwww
そしてやねうらに一度も勝てなくて、やねうらはソフト作成から手を引いて去っていく

108 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:19:20.94 ID:yO18kit5
【双方にわかりやすい悪手が出ないまま均衡が続く、名勝負中の名勝負】
 佐藤慎vs.ponanza
 森下vs.ツツカナ(1回目)
 森下vs.ツツカナ(リベンジマッチ)
 菅井vs.習甦(RM)
 屋敷vs.ponanza

【悪手らしい悪手は出ないが、やや一方的な展開に】
 阿部vs.習甦
 三浦vs.GPS将棋
 船江vs.ツツカナ(1回目)
 菅井vs.習甦(1回目)
 豊島vs.YSS
 齋藤vs.Apery(仕掛けは微妙)
 永瀬vs.selene

【双方にわかりやすい悪手が出て、結果的に白熱】
 船江vs.ツツカナ(1回目)
 佐藤紳vs.やねうら王

【まったく別物】
 塚田vs.Puellaα



【問題外】
 稲葉vs.やねうら王

109 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:21:52.66 ID:wryrCtxH
やねは絶対に何か仕込んでたと思うんだが、それを見ないうちに一方的に終わってしまった。

110 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:23:11.61 ID:MegS8Cn0
local chessでは人間が機械より強いの方が ビニ本爺さんみたいのが
長生きできて良いだろう 夢壊すなよ www

111 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:33:06.15 ID:HADbukyZ
>>75
お前アホか(笑)

イルカより早く泳げるって公言してる馬鹿が居たら、イルカと競争して見ろって言われて当たり前だろ(笑)

112 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:34:25.78 ID:jczVLy4q
ソフトとハードも進化止まってるで良いけど、現状その状況でハンデ貰わないと勝負できない将棋連盟ってなんなの。
と言われちゃうよ

113 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:36:44.50 ID:HADbukyZ
将棋連盟って「車より速く走れると吹聴する癖に車との競争は拒み続ける恥知らず」と全く同じだなぁ

114 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:40:23.94 ID:pHBkfZaC
>>113
車を比較する必要は無い
二足歩行のロボットより早いと言ってたら二足歩行のロボットが人間並みの速さで
走れるようになってしまったという段階

115 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:44:47.87 ID:WJOl0GQL
連盟が主張してるのはライオンを素手で殺れると言っているようなもの
*ただし危険だから檻の中に入れてね☆と条件をつけてくる
それでも檻の中のライオンに食い殺されちゃうんだけど

116 :名無し名人:2015/03/30(月) 16:57:34.30 ID:/fDCsmf4
女流の北尾さんが自動車と人が速さを競っても仕方ないと言っていたが
そんな話しでなく昔は人間には対局感があってコンピューターがいくら進歩しても
人間には勝てないと豪語していたよ。

117 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:01:02.83 ID:MegS8Cn0
これからは桐谷さんとか豊川さんみたいなのが価値出てくるよな

今日テレビにまた出るし 羽生の対談より視聴率高い www

118 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:02:47.17 ID:V6FwlZG8
>>87
「りゅ、りゅ、りゅぅー」で、あのアッキーですら全国レベルの知名度になるとは・・
村田顕弘なんて、関西若手旧四天王、関西詰め棋界、銀河戦大活躍程度のキーワード
しかなかったのになぁ。

119 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:06:29.79 ID:fXnoZvSb
対ソフトは若くないとダメだな
まだまだアンダー23の若いのはいたのにな
佐々木勇気 千田 三枚堂 八代 高見

23歳以下 4勝1敗
阿部○
菅井●
豊島○
齋藤○
永瀬○

24歳以上 1分7敗
佐藤慎一●
船江●
塚田△
三浦●
佐藤紳哉●
森下●
屋敷●
稲葉●

120 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:07:16.96 ID:kpy7P3Hb
スポンサーにインテルがついてるんだし、やっぱ最新のXeonを使ってほしかったな

121 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:13:05.27 ID:WJOl0GQL
今回で糸谷だけは株を上げたな
あのネクタイを見て糸谷竜王を許した

122 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:19:18.65 ID:t/F748o6
>>116
理事権力でニコ生に出そうなのに、いっさい出てこないんだな
なんらなら電王戦でMCしてもらっても面白いのに

123 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:31:23.24 ID:UNHaptW0
>>28
TBSのTime Line に先週の金曜日永瀬さん出てたけど
人間と指すのとは違いすぎるから、対人戦に関してはデメリットしかないって

あなたの力説よりは当事者の証言のほうに説得力を感じるわ

124 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:33:13.97 ID:UNHaptW0
>>108
船江ツツカナ戦はあんたの見解では悪手が出たのか出なかったのかどっちなんだw

125 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:35:18.64 ID:UNHaptW0
>>122
逆じゃね? 担当理事だから自分の女房にそんな汚れ仕事させない
北尾女流はねこまどが販売してるどうぶつしょうぎの番組にはでてくるもの

126 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:35:45.74 ID:i8Trd7GR
そりゃ若手連中みたいにハメ手やバグ探しばっかやってたら時間の無駄だわ
上位者はちゃんと将棋対局として捉えてるから恥ずかしい手を使わない、
そして正々堂々と敗れ散る

127 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:36:43.50 ID:yO18kit5
訂正
【悪手らしい悪手は出ないが、やや一方的な展開に】
 船江vs.ツツカナ(リベンジマッチ)

【双方にわかりやすい悪手が出て、結果的に白熱】
 船江vs.ツツカナ(1回目)

128 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:39:06.46 ID:UNHaptW0
>>126
そうだね
三浦さんが取材に応じて「自分より強い人と指す感覚を久しぶりに味わえた」っていったのがすべてだと思うよ
A級に10年以上いて、羽生や森内と毎年あたってる人の言だからねこれ。

129 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:41:17.11 ID:UNHaptW0
>>127

俺も1局目のほうが好き
結局シーソーゲームでおもしろいってある程度までそういうことなんだろうな
名局賞とってるような有名な将棋でも中盤に悪手が双方飛び出して結果として均衡が保たれみたいなのあるしね

130 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:43:00.39 ID:kzAUNR/c
>>49
そりゃ凄いよ
不器用なコンピュータを使って勝てちゃうんだから

131 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:48:14.87 ID:UNHaptW0
>>49
10年前だと人間がハンデつけてもぼこぼこにされてた
それがいまはコンピュータ側に制約つけて互角の勝負なんだから、
これは技術の進歩ですばらしいこと

132 :名無し名人:2015/03/30(月) 17:52:35.23 ID:fXnoZvSb
>>108
佐藤慎vs.ponanza
 屋敷vs.ponanza

どちらも優劣不明の接戦だったんで
羽生だったら勝ってたと言えるな
どっちも終盤のポカで負けたんで
リフレッシュした状態なら本人でも勝てたかもしれんし

ponanza もAWAKEに負けたり絶対ではないんで
じめいちゃんに期待してみようかな

133 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:00:25.98 ID:Cf763Cey
ポナンザはAWAKEやNDFにはフルボッコされるけど人間には滅法強い
人間がいかに脅しやプレッシャーやごまかしに弱いかってことだね

134 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:02:45.98 ID:WJOl0GQL
プロ厨はほんと脳みそお花畑やね^^
その期待がデバッグ作業の負担を増やしプロ棋士自身を苦しめているのにね
ソフト厨は潔く負けを認める棋士にアッパレとエールを送る

135 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:05:28.68 ID:1AeyRlTY
【隔離病棟Part391観覧に際しての注意書き】

このスレは主に在日朝鮮人および反日左翼団体等、
非ジャップな皆様の憂さ晴らしの場となっております
そういう方たちが書き込んでいますので、
汚い言葉や侮辱的発言等、いろいろ御座います
上記該当者以外の方は十分にご注意の上、
観覧および書き込むようお願いいたします

珍獣・奇獣・キチガイ・妄想患者・サイコパス・重度の精神病患者。
そういう非ジャップなかたたちの書き込みを見てみたいという方は、
どうぞ当スレをご観覧ください

136 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:07:56.94 ID:QIij7Lb4
ポカが無ければ勝ってたとか言っててよく恥ずかしくないな
将棋でポカをなくすことがどれだけ難しいかすら分かってないんだもんな
ポカをしない屋敷サトシンであれば羽生より強いわ

137 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:25:08.58 ID:fXnoZvSb
だから
ポカが出ない限り
人間のほうが強いとも言えるな

コール 豊島 齋藤 永瀬 みんな
ポカが出る前に完勝してる

138 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:36:08.05 ID:jlbvPw5Q
>>90
プロの大局観は完全なのかよって思うよな

139 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:38:39.56 ID:fXnoZvSb
齋藤5段が
当然の▲6五竜に長考して勝ちを読みきったのが
印象的だったな

140 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:41:25.97 ID:ONK+jaus
たらればとありえない前提だけで語るのはとても辛い。

141 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:41:51.54 ID:QIij7Lb4
>>137
雑魚ソフトが勝手に転んだだけ
ポナ相手にねじり合いしてポカしない難しさとは比較にならない

142 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:42:53.97 ID:P5htjAeD
習甦は菅井が普通に勝負したから穴が見つかってないけど
無理攻めの悪い面があるから穴見つけるの簡単だろうね

143 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:44:05.49 ID:GntGf4OY
まあやねうら王だけには負けたくなかっただろうからな
発狂するのも仕方ない

144 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:50:21.79 ID:WJOl0GQL
プロ厨は本質的に頭が悪いし棋力が低い
将棋に内容より安っぽい人間ドラマを求めるニワカ層で構成されてる点から見ても明らか

145 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:52:04.72 ID:dCUmf5zM
昔は人間対ソフトが対局したら構想力で勝る人間が中盤で大優勢になるから、
負けるとしたら終盤でのウッカリといわれていたんだけどね。
米長自身も「将棋はチェスより中盤が長いから永遠に負けない」
とか言っていたのだが、今となってはソフトに中盤で不利になっている時があるからなあ。
逆に終盤の方が意外と善戦していて、光速の寄せみたいな一撃のまくりで負け
というのは無いし。
カスパロフは将棋世界の取材の時に「ソフト戦は中盤の時に一番気をつけなければならない」
と言っていたけど、将棋にも当てはまるようになったんだよね。

146 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:53:55.12 ID:QIij7Lb4
>>139
本譜は単に角が出たので催促されて自爆でダメにしたが
竜王指摘の角成から馬引きならどうなるかわからなかったぞ?
これがあるから取らずに攻め合う順と比較しなきゃならなかったわけで
決して勝ちを読み切っていたとは思えない
読み切っていたとすれば竜王がバカってことになるな

飛車回りもそうだがランダム入れすぎたためか明らかに変だったな
ポナ相手ならどうなってたかわからんよ実際

147 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:56:50.40 ID:gyKrpDht
電王戦から羽生を遠ざけたのは結局伊藤だよな

伊藤が1対1×5年っていうのを興行つぶしで拒否ったせいで
5対5の勝負になって、結局ポナンザが3年連続棋士に勝とうが、団体戦の結果として負けたソフトが毎年出るせいで
阿部・豊島・永瀬・斎藤に負けるソフトと羽生はおろかタイトルホルダーを出す必要はないっていう流れができてしまった

初期の予定通りに1対1×5年で興行的に盛り上がったかは別にしても
最初に船江を撃破すれば、船江以上の棋士を連盟は出すしかなく、羽生は難しくても最終年にはタイトルホルダーを引っ張り出せた可能性が高いと思う

148 :名無し名人:2015/03/30(月) 18:58:41.25 ID:pHBkfZaC
ファミコンの将棋のクソ雑魚ぶりからすると隔世の感がするな・・・・
あの当時は素人にフルボッコだったのに

149 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:00:28.27 ID:6O4Tig8Z
連盟は絶対に羽生なんか出してこないよ

バカだから

150 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:05:20.94 ID:WJOl0GQL
ソフトの序盤弱いという説も実際は迷信レベルだよ
(ランダムをいじりすぎたエイプリーの序盤は到底擁護できないが)
ソフトの序盤は人間が見慣れない形なだけで実際は互角か
せいぜい指しやすい程度でしかない

151 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:14:58.60 ID:s3+9jJgU
自分はドワンゴ旦那と下僕レンメの道化ショーは見てない、雑魚コゾの棋譜も並べないが
レス読むと、第4回は↓みたいな感じ?

1週目:ソフト側が攻略阻止対策ひねりすぎ、バランス崩し本来の棋力だせず負け
2週目:保険付の安全ショギ 息が苦しくなた蛆虫コゾが最後に逃げて「ならずバグ」で勝ち
3週目:練習で勝てない半分諦めコゾウが、攻略・嵌めに唯一の望みを託し失敗してボロ負け

1・3週目を見ると、機械も人間も、お互いに本来でない、バランス崩してるかな

=完全環境保証ヨワ坊プロガンバレ応援機能付のソフトを凍結貸し出し

=「片輪ショギ」

だな

コゾ「おっし攻略すっぞ〜開発凍結だから見つけたもん勝ち〜
開発「簡単に攻略されてたまっか〜ランダムバリア張ったるぅ

これで、機械vs人間、「将棋」で英知を競うとか、なに大言壮語してんだよバカスw
くだらない、「イタチごつこ」 じゃん
コビトプロレスじゃん コビト同士が、よちよちバックのとりあい してだけw
ショギを、歪めて撓めて醜い奇形にしてるだけ 片輪にしてるだけ

開発側も、「片輪ショギ」に加担するのも、いい加減にしろよ、恥はないのかな
道化レンメプロみたいに人気者になりたいのかね、ちゃんと本業あるのに

ショギ片輪のレンメが金ほしいだけ、「奇形ショギ」だろ?

蛆虫コゾ「放っておけば投了しますよ(だてお家でそうだたもん♪

ショギ・コビト・プロレス乙www

152 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:18:46.75 ID:tUYwLyXU
人間も動物も走れる。
でも将棋などの思考ゲームは人間だけのものだった。
そういう分野で超えられるのが悔しいのはわかる。

ただ、ソフトにしろ機械にしろ、
自らを超えるものを次々生み出せることこそが
人間の凄さであり個性だと思う。

153 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:24:24.83 ID:G9cgzI0e
人間対コンピュータの実験ではなくエンタメ
真剣勝負ではなくて興行

それならそれで、ちゃんと明言すればいいのにね
説明がうやむやだと要らん誤解を生むよ

154 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:25:45.23 ID:icB/i+rw
これから20年はいろんな分野で人間の知性とコンピュータの知性の闘いが見られる
将棋はそのトップバッターの名誉を逃したな

155 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:30:09.64 ID:v0s3aEeG
>>151
全然違う
自分の目で見てみろw

156 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:30:37.35 ID:s3+9jJgU
>>90
トロシマのは練習・攻略ショギだろ?
お家で1000局とかレンスウしたとかレスがあたが

ドワンゴ 「なんとかヨワ坊のレンメコゾさん勝ってくださいよ〜続かないよ〜
そのため、特別にご用意しますたよ♪
PC1台、完全貸し出し凍結、試合と全く同じ環境保証
しかも、いまなら、ボーナスで
読み筋表示、任意局面指し直し可、任意時間設定可
これで、安心して、攻略見つけて
あなたも、スターです、人気者です
勝ったらご褒美に
ハヌウコゾとお車ショギで金稼ぎもできませ

で、トロシマコゾがレンスウの成果を披露したということだろ?

別にそれでいいんだけど
どうせ、たかが 「片輪ショギ」 ショギ・コビト・プロレスだから

ただ、そんな棋譜は見る気はしないなあ 現に見てないし

昨日も書いたけど、ボナンザvsナベ の緊迫感が見たいんだよ
ハードが違うと格段につおいボナンザに、驚愕したナベが全力必死本気
持てる力をふりしぼって 鬼気迫る棋譜が生まれた
モノホンの勝負だわ

蛆虫コゾ「放っておけば投了しますよ(だてお家でそうだたもん♪

「片輪ショギ」wwwバカスwww 見るほうがどうかしてるわ奇形ショギw

157 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:32:17.18 ID:fXnoZvSb
>>147
1対1の1番勝負は一番ダメだよな

どっちが勝っても偶然か運でしかない

いまの5対5はまだしもだけど

できれば5X5の総当り25戦がベスト

そのためには暇なC級若手中心で良い

1日同時5対局を5週連続でやれば

一つや2つ凡戦があっても、どれかしら接戦になるだろうから

稲葉戦見たくお葬式みたいになることもない

158 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:33:45.45 ID:fXnoZvSb
永瀬も齋藤も
どうせならあとの4ソフトとの対戦も見てみたい

159 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:36:37.49 ID:8n61P408
>>156
飽きた

160 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:37:09.85 ID:s3+9jJgU
>>155
蛆虫コゾの「片輪ショギ」

なんて見るわけないだろw

子供の頃からショギなんて必死してるのは
ひ弱ないじめられっ子が多いだろし
んで、そのままショギしかできないでレンメ・パーになれば
レンメプロが卑怯で女々しい、コズルイ 子供だましかできないのは仕方ないけどね

無名のソレイカイに毛の生えたコゾ 注目するショギ指す資格のないコゾが
貸し出し凍結ソフトで、イソケンメ練習して
攻略・バグはけ〜んドヤ〜

「奇形ショギ」

蛆虫コゾ「放っておけば投了しますよ(だてお家でそうだたもん♪

で歓喜できる人は見ればいいんじゃねw

やぱり、
自分は最後に、ナベがソフトとやるの見たかったな

ただ、もうルールできないんだろうけどね

ナベがでるにしても、貸し出し攻略完全凍結

「片輪ショギ」 をやらせるわけにいかないよね

それじゃ、ナベがかわいそうだ

「片輪ショギ」なら、女々しい蛆虫コゾどもにやらせておけばいいしね

161 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:38:14.62 ID:tUYwLyXU
当たり前のことかもしれんけど、ソフトは書いてある通りに動くだけであって、
結局棋譜を残してきたプロや、強力なソフトを書ける「人間」がすごいんだよな。
あんま意識してなかった。そう考えると人間同士の戦いかも。

162 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:38:35.63 ID:VQ4CNNdr
>>156
お前毎日書き込んでんな
在チョンみたいで気持ち悪い

163 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:39:26.23 ID:VqBDZh0J
>>136
>ポカをしない屋敷サトシンであれば羽生より強いわ

屋敷はともかく、サトシンはねーよ

164 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:41:43.61 ID:v0s3aEeG
>>160
なら妄想で語るなで論破
ちょろいますなw

165 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:41:47.39 ID:M/y0dv5C
>>157
ザコ戦はもういいよ

166 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:44:49.44 ID:ulD7tQVV
評価値があてにならないように思える
読みが正確でも評価が微妙なら結果は微妙にならざるを得ない
コンピュータの性能で読みが深まるとはいえ、
結局はどこまで正確に評価できるかだと思うね
それが人間側の最後の拠り所とも言える
あとルールはいろんな人が言うようにvsCPU用に整備すべきだよ
小学生の算数ドリルをミスるような大人は少ないだろうが
時間が足りないとなれば話は別
現状の秒読みルールは人間側にだけ課せられた枷
逆に貸し出しなんてアホなルールもいらん
一期一会の斬りあい上等だよ、そんなこと子供でも理解してる

167 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:45:17.74 ID:QIij7Lb4
>>163
ポカなしってことはつまりポカしても待ったできるという意味になるからな

サトシンの圧勝だわ

168 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:46:17.59 ID:1AeyRlTY
今日の読売夕刊で古作が電王戦関連の記事を書いてて >>148 に近い意見を述べてた。
古作も強豪ソフト相手に勝つのは難しくなってるのだとか。

169 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:51:15.81 ID:M/y0dv5C
>>166
CPU側にも課せられてます

170 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:53:41.42 ID:UdK94IgQ
ポカ≒悪手

悪手はコンピュータも稀に指す
人間の頭が不完全だからポカがある
コンピュータのソフトも不完全だからポカがある

ポカがなければ≒もっと頭がよければ

○○七段はもっと頭がよければ羽生名人に負けない
これを言い換えたのが
○○七段はポカがなければ羽生名人に負けない

171 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:56:13.03 ID:s3+9jJgU
>>162
つ鏡 毎日見てるんだろ? 「片輪ショギ」のスレをwww

> 在チョンみたいで気持ち悪い

パクる=朴=盗むということだけ 盗み万引きはよくないないよなぁ

万引きしたコゾの言い訳

蛆虫「レジに戻って金はらうつもり お金ももてたもん(勝ちを読みきってた) ほんと払うつもりだもん

店員「商品もて外にでたら疑われるだろ(勝ちがわかてたら普通に勝てよ)

蛆虫コゾ=万引きコゾと同じ

「バグ発動」わかてて、勝ち読みきってるなら
疑われることしないで普通に勝てよ

低脳「コゾセンセはソフトに恥かかせたんや〜『あえてね』 ←片輪ショギの場合
低脳「店員がちゃんと見てるか試してみた『あえてね』←万引きの場合

蛆虫コゾ=万引きコゾと同じ

「バグ発動」わかてて、勝ち読みきってるなら
疑われることしないで普通に勝てよ

蛆虫コゾ「放っておけば投了しますよ(だてお家でそうだたもん♪

万引きコゾの癖に、盗人猛々しいw ゴミくずw

172 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:57:31.76 ID:fNjRLhoj
>>148
昔からコンピュータ将棋を見ていて、ここ最近の進歩は目覚ましいよね。
ファミコン将棋は親父が将棋ソフトを買ってきて、1手指すのに2時間ぐらい考えていたのを
親父がずっと待ってた(つまり占領されてた)・・・。

173 :名無し名人:2015/03/30(月) 19:58:11.49 ID:VQ4CNNdr
>>171
長えよ 三行で頼む
つうか頭大丈夫?

174 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:12:43.21 ID:Dub3hWWJ
>>173
大丈夫なわけ無い、見て判るだろw

175 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:13:16.39 ID:s3+9jJgU
>>168
>強豪ソフト相手に勝つのは難しくなってるのだとか。

なにをいまさら呑気な、ボケさんだなw

もう難しくなってるレベじゃないだろ
めったに勝てない 勝てたらおかしいくらい
100万円企画成立しないだろうに

だから、先週のレンメコゾは
まともじゃ望みがない 無理ゲーなので

一縷の望みを託して 細い糸にすがりついて

嵌め攻略を試みて

ブザマに虫ケラみたく、とんだという評判だが?違うの?w

176 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:16:57.63 ID:fXnoZvSb
永瀬にこんな風に言われて
羽生さんもさぞかし嬉しいでしょうね
しかも2度も恩返しされて


>電王戦出場に関しては、まず打診があった。
 「出てくれなければ困る。代わりがいない」とも言われた。コンピュータとの対局は、リスクが高い、と思った。
人間なのでコンディションに左右され、常に100%の実力が出るわけではない。
自分よりも強くて、電王戦出場に適任と思われる若手棋士の名が、すぐに数人は浮かんだ。
最後は、そういう棋士が断ったというのであれば、と思って決意をした。
自分が出て、自分が勝てばいい。

 プロの権威がかかっている、という点に関しては、永瀬ははっきりと意識している。

「止めるために出てますから。(ソフトは)羽生先生が指すほどの相手ではないと思います。将棋界の宝なわけですから。
そういうリスクを背負うべきではないと思います。
羽生先生が出るのは、私は反対です。羽生先生が出れば、勝つでしょう。
しかし、羽生先生が出るしかない、という状況になるのは、不名誉なことだと思います」

177 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:20:51.78 ID:s3+9jJgU
>>172
でもその頃のほうが幸せだた 夢があたんじゃね

プロも神格化できてた

いまじゃ、下手な解説すると
「簡単な詰みも見えないのかよ 失せろよゴミプロ
とかレスされちゃうw

「芸事」としてはもう成立しない

機械よりは劣る雑魚の人間同士の競争
雑魚同士、コビトプロレスを見る感覚なら
楽しめるだろうけど

「人間同士の戦いにロマン

=間違えるのが人間だから、間違える人間を見て笑っておもしろがって

ということだろ?


「芸事」としてはもう成立しない

引退した、内藤さんは、「将棋は芸」といってたけど、いまはコビト競争になてしもた

やぱり、ファミコン時代のほうが、夢があったんじゃね

178 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:33:59.57 ID:LCfqY0UF
これで村山、阿久津が勝ったら時代が逆戻りするんだけどなあw

179 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:35:07.84 ID:+skgGCzW
プロ厨
「クマは20手先までしか先が読めないので簡単に引っ掛けられる」
「クマの素人丸出しテレフォンパンチなんてよけるの余裕」



肉塊

180 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:35:12.93 ID:P5htjAeD
1割勝てる確率が本番で出れば勝てるだろ

181 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:35:43.34 ID:P5htjAeD
プロが負けたほうが面白いねw

182 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:36:43.46 ID:P5htjAeD
俺が思うにプロが勝つとか
プロのが強いという考え持ってるのは老人世代じゃなかろうか?
若い世代の将棋ファンはソフト勝って当然と思ってるような

183 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:43:56.39 ID:pHBkfZaC
羽生=ヒクソン・グレイシー

184 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:47:03.31 ID:8lMiNTO+
開発者やプロ棋士叩いてるキチガイがいなくなれば割と有意義なスレなんだけどなぁ

185 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:48:30.60 ID:WJOl0GQL
なぜ周りが羽生に気を遣うのか
むしろチェスでカスパロフが担った役割を羽生が果たすべき、と考えるべきではないのか

186 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:53:36.14 ID:UNHaptW0
>>182
第2回んときにNHKが三浦GPS戦をとりあげたんだが
局アナ二人が三浦さんがあまりに深刻なので困惑していた
負けてあたりまえで、不可能に挑むこと自体が快挙という感覚だよね若い世代からみれば

187 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:55:38.25 ID:P5htjAeD
>>186
そうですね

あと、ソフトを持ってる人ほどソフトのが強いって解ってるというのもありますね
ソフト持ってない人はソフトの強さ分かってないのか、プロのが強いと思うのかも

188 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:56:28.62 ID:P5htjAeD
だっていまだにソフトが示した最善手を羽生が指すと
ソフト強いんだなーって書き込みありますからね

ソフトと同じ手を指すってことはプロって強いんだなーと今はそうなってるが

189 :名無し名人:2015/03/30(月) 20:56:55.43 ID:pFbDmsRF
やねうら王がブログのコメントで自分が棋士側にアドバイザーとしてついたら勝率100%になってしまうと答えてる
こういうの見るとやっぱ異質な対局なのかなと思ってしまうな

190 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:01:32.68 ID:1W2kCALA
家庭用パソコンに勝てないことを素直に認めて将棋連盟は解散すべきだと思う

191 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:03:18.91 ID:UNHaptW0
アドバンスト対ソフトとかアドバンスト対棋士てのはみてみたいね
自分の予想ではどちらもアドバンスト側が勝つんだけど

192 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:06:43.84 ID:WJOl0GQL
連盟は今までさも自分たちだけが将棋の真理を握ってると権威を振りかざしてきた
素直に負けを認め時代の流れを受け入れればいいものを
つまらないプライドに拘ってる現体制は解体すべき

193 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:07:28.41 ID:N1L0pNWU
>>189
勝率100%とか言ってる時点でおかしいと気づけ
やねはこういうハッタリで世の中渡ってきたんだろうなと思うわ

194 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:08:45.98 ID:N1L0pNWU
>>186
負けて当たり前って考えがちょっとでもあったら
ソフトには絶対勝てない。為す術なく破れてきた
練習不足のA級とかベテラン勢はそんな感じ

195 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:09:08.20 ID:P5htjAeD
電王戦の時アリーナ最前列だったんだけど、
遠山出てきた時、遠山じゃ当てにならんて書き込みした奴
NGなったのかな?www
あれには笑ってしまった

196 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:11:03.71 ID:gyKrpDht
>>194
仕方ないじゃん
仕事で疲れた後に、酒飲みながら自前のパソコンで指したらあっさり勝ってGPS雑魚だなって思ってたら
最新パソコンにしたらいきなり強くなって本番ではそれが600台で、三浦の中では更に600倍の強さだったんだから
絶望するしかないよ

197 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:12:03.93 ID:pFbDmsRF
>>193
100%の真相について俺は全く解らんが、ソフトの強さを単純に人間と同質なものと見るのは不自然なのかなとは思った

198 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:24:35.06 ID:TxqhMgx3
磯崎と伊藤には、関わらない方がいい。
煽られる事もあるだろうがスルーするのが最善。
あれらは毒と認識する事。

199 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:28:21.05 ID:d8Cubx+b
>>178
阿久津、気合い見せろとしか言えんな。

200 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:28:59.92 ID:gyKrpDht
同列にするのは、磯崎が可哀想だよ

1対1ルールで同じソフトとはたたかわないって言うのを
自分をはずしに来たって思い込む素晴らしい才能の持ち主なんだから

201 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:32:22.66 ID:AqQqbiK7
やねがしきりに腕組んで首振ってたのって、そっち指すな!そっちちゃう!
って自分のソフトに念じてたの?
で結局、あ〜指してもうた。入玉確定やんか・・・
みたいな顔してたな。
入玉してたらソフトだから暴発して逆転もあったんだろ?

202 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:37:04.60 ID:d8Cubx+b
256手だと点数に自信なかったんでしょうなぁ。

203 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:39:18.02 ID:5ucJ//HD
解説で現役竜王が形勢が悪いときは相手が混乱するような手を指すって言ってるんだからね
トッププロですらこの程度
こんな志の低いカスは人間相手なら騙して勝ててもコンピューター相手に勝てるわけがない
ウダウダ言ってないでテメーがコンピューターとやればいいんだよ
屋根裏とやってみろカス竜王
負けるのが恐くて出来ねーだろカスw

204 :名無し名人:2015/03/30(月) 21:56:20.31 ID:8lMiNTO+
何様やねん

205 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:02:42.69 ID:pFbDmsRF
本人が見てない場所で匿名で罵倒。
これ以上ない見事な小物感だな

206 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:07:03.40 ID:pFbDmsRF
しかも語りかけるスタイル

207 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:08:11.61 ID:rUcc8ANe
とりあえず今回、解説してる連中が出ろよ
あーもうなんか勝負師とか言ってもヌルい公務員だなあと実感するわ

208 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:33:11.52 ID:QIij7Lb4
>>203
混乱させるよりも王手ラッシュの方が正しいってか?w

209 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:34:32.52 ID:Wl5JRn9I
会見は流し観だったけど入玉されてもあそこまで駒得だと勝てたって言ってなかったか?どうなの?

210 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:35:32.41 ID:Uz8mJyl2
ponanza AWAKEが上座で、村山 阿久津は下座って感じだから、どんな手を使っても勝って欲しい

・トイレに行く途中電源コードを足で引っ掛けて、PCの電源抜いてやるとか
・電王手さんの独特な並べ方の駒台の駒を、ぐちゃぐちゃにしてやるとか
・駒の両脇に油をヌリヌリして電王手さんが取りたくても取れなくするとか
・取られる一手の駒を動かす時にアロンアルファを塗っておいて電王手さんから離れ無くするとか
・お昼休みで開発者が離席した隙に、対局中のソフトをそっとアンインストールするとか

211 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:38:04.77 ID:s3+9jJgU
>>176
これ釣りなの?w いまさらハニュウかよwwwバカス
たかが、コビト・プロレス・ショギのチャンピオンだろ
まだ神格化できると思ってるバカスwww 釣りだよな?w

いくら勝ちたいからて

レンメ蛆虫コゾ=万引きコゾみたいな真似する

「勝ってたんだお〜金払うつもりだたお〜金もてるもん〜勝ち読みきってたもん〜

じゃあ商品もて外にでるなよ、レジで金払えよ、普通に「角なり」して勝てよ
お家でイソケンメにレンスして、ソフトがバグで止まるのわかてたんだろ?
確信犯じゃん
トンズラして、まま金払わない、ラッチーウマウマのつもりだたんだろうが

レンメコゾが、勝ちたいんや〜万引きコゾするくらい追い詰められてて


いまさら、御大ハニュウなら勝つるう〜錦の御旗〜とかバカスwww


ハニュウ・コビト・ショギ・プロレスのチャンピオンがノコノコでて
どうなるもんでもないだろ?第一、条件できないだろ?

コビト・ハニュウがソフトとやるとして、やぱり

1台PC環境保証の貸し出し凍結で読み筋表示などゴミプロ応援機能つきソフトかい?

また「片輪ショギ」かよwバカス もう奇形ショギ万引きコゾはいらないだろw

ハニュウ君も、息が苦しくなったら、「角ならず」万引きコゾするんかね?w

212 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:39:42.92 ID:EN1CyqwX
またショギ伊藤が出没してるのか

213 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:42:22.92 ID:kGnWTSq1
>>210
裁定人がいるから幼稚な方法は意味無いよ

214 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:49:49.31 ID:WJOl0GQL
今回も負越したら谷川の口に「ソフトは名人を超えた」と言うせるべきだろう
臆病で出てこない名人は不戦敗扱いだよ

215 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:54:26.00 ID:AFo4YEHn
>>207
激しく同意
勝負師とはかけ離れてる

>>214
連盟はけじめつけるべき
今のままだと子供の使いと一緒

216 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:56:28.15 ID:pSm+E1ZD
>×アップデート禁止 ○ソフトの同一性保持

同一性の保持というなら、練習対局からの学習も禁じた方がいいんじゃないかな。
中途半端だ。

217 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:58:56.83 ID:G9cgzI0e
うやむやにするんじゃないの
「いやぁ本当に強くなりましたねーアハハ」とか言って
お茶を濁しておしまい

218 :名無し名人:2015/03/30(月) 22:59:18.48 ID:N1L0pNWU
>>203
勝てるだろうけど竜王って立場があるからな
7億積めよ

219 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:00:52.31 ID:1AeyRlTY
プロ棋士になんとかギブアップ宣言させたくて仕方ない勢力がいるみたいだね
従軍慰安婦騒動の二番煎じを狙ってるのかな?

事実に即さないまま頭下げちゃえば致命的になる
日本人は安易にアイムソリーしちゃう悪癖からそろそろ脱したほうがいいよ

220 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:04:04.35 ID:3BWUVHis
ソフト貸出しない条件では完全にソフトが名人超えたよね
研究してもソフトにバグ無かったらまあ勝てないだろうね

221 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:06:36.40 ID:N1L0pNWU
>>220
そんなんルール次第としか言えない

222 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:07:22.61 ID:pSm+E1ZD
>>220
どうせこういう認識を持たれちゃうんだから、
連盟も羽生を出して勝負させればいいのに。

逃げ回ったとか言われるよりよっぽどましだと思うんだが。

223 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:09:21.48 ID:pSm+E1ZD
>>221
駒落ちでもない限り、どんなルールでも大概コンピュータが勝ちそうな印象。

224 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:11:28.98 ID:mW6/g4Sb
2013年 ソフト圧勝、連盟はルール変更を迫られる
2014年 事前貸し出し許可で嵌め手による勝利、バグをついた引き分けの華々しい成果を残す
2015年 ゲーム攻略チームが連勝するも、将棋本隊は敗色濃厚

こんな感じだっけ

225 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:13:39.22 ID:+skgGCzW
もうアメリカの旧日本軍掃討と同じ感じだよな・・・

プロはバグ突きとかなぞりとかそういう奇襲で
なんとか弱点を攻撃するのが精一杯。

結局は最新鋭のマシンガンの前になぎ倒されてく感じ。

226 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:13:56.16 ID:N1L0pNWU
>>223
ヒューマンエラーが少なくなるルールならまだプロには到底及ばない
序盤は疑問手の連続だし

227 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:15:42.71 ID:3BWUVHis
>>222
認識じゃなくて事実でしょ
永瀬に9割以上勝てるプロ棋士いるのかね

228 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:17:12.09 ID:mW6/g4Sb
>>226
どんなルール?
人間が悪手指しそうになったらコンピュータが警告してくれるとか?

229 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:18:04.50 ID:+skgGCzW
>>223
待ったありならいい勝負だと思う

230 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:18:04.87 ID:VqBDZh0J
>>227
永瀬の9割発言はリップサービスでしょ

そもそも、本番のような気合いと集中力で練習対局なんて出来るはずねーじゃん
永瀬はソフトじゃなくて生身の人間だぞ

231 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:18:26.99 ID:WJOl0GQL
もうすでに三浦gpsで格付けはついてるんだよ
それでもゴキブリプロ厨はまだしつこく沸いてくる
羽生が人間宣言すればゴキブリ一斉駆除できるのに

232 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:21:24.25 ID:3BWUVHis
>>230
リップサービス(笑)

233 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:21:54.21 ID:s3+9jJgU
レスでたまに大笑いできるから、意外と楽しみにしてるスレ

いまさらソフトに真剣で勝てるわけない、これだけ追い詰められてるのに
いまだに能天気・お花畑レンメ洟垂れコゾがw

「御大ハニュウなら勝つるう〜錦の御旗〜とかやてて大笑いw

「僕たちはハヌウセンセの盾になるぅ〜

コゾがドワンゴ工作の釣りレスと同じこと言ってて驚愕w

どんだけ頭パーなんだよw どんだけ洗脳されてんw

B29に竹やりがマジな世界が残ってた、
パズル・アーミッシュ?
驚愕の閉鎖村社会コビト・ショギ・プロレス・レンメにあた
エウレカ!www

まさに、ショギテイノウの真骨頂じゃんw こんなコゾいまどきいるのかねw

ん?

アホンミツ「モルスタセンセ〜の勝ちやんやん ソフトで検証したら勝ちやん

おまえら、↑はロールプレイだと思ったろ?俺も一瞬そかなと思ったが
残念ですたね、弊社社会部落民は、本気で信じてるんだよw

なんせ、コビト・レンメ・ショギは、ショギ片輪の世界 

パズル以外は頭パーwww

234 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:22:34.01 ID:mW6/g4Sb
若手
「対コンピュータ将棋は人間相手の将棋と別物、デメリットしかない(永瀬)」
 →バグ突きや嵌め手で勝利

大御所
「自分より強い人と指す感覚を久しぶりに味わえた(三浦)」
 →真っ向勝負で完敗


※電王戦に臨む姿勢が根底から異なる2種類の指し手がいるということ
  対コンピュータに強いのは、名誉をまだ手にしていない若手

235 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:23:06.81 ID:AFo4YEHn
ルール次第と言っている時点でもう将棋そのものでは勝負にならないと
告白してるようなものと気づかないものなのかね

236 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:24:23.95 ID:mW6/g4Sb
>>235
何しろ検討サイトでチョンチョンチョンチョン大暴れするような連中ですから・・・

237 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:26:02.83 ID:EN1CyqwX
三浦は強豪の一角ではあるけど大御所だろうか?
トップ30の一人という認識しかないけど。

238 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:27:16.10 ID:RSNgdeBk
完敗でも良いから真っ向勝負して欲しいわ

239 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:28:21.94 ID:JonJMptZ
脳タリン子も飽きられてるな

どんどんカタカナが増えて何書いてんのか分からないし気持ち悪いだけ

240 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:29:22.33 ID:1AeyRlTY
⚪︎神からの御宣託⚪︎

「勝ったり負けたり、、、
エキシビションマッチではあるものの、
ソフト勢はなかなか健闘してるね
ふぉふぉふぉ」

241 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:35:03.71 ID:vJa5QhQU
>>226
ヒューマンエラーって便利な言葉だな。

>>229
コンピュータも待ったありなら決着つかなくね?
だからいい勝負なのか。

242 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:35:15.01 ID:wOX8Jhbz
若手プロがソフト将棋対策に時間使うのは
本人の為になるのか?
意味無いならおっさんにやらせておけ

243 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:38:09.51 ID:VqBDZh0J
>>232
リップサービスはともかく、練習将棋と本番を同じに考えてるバカかな?

244 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:38:30.51 ID:G9cgzI0e
将棋は自分から投了する文化があるんだから
ソフトとの戦いは投げるまで続くんじゃないの

245 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:38:55.97 ID:mW6/g4Sb
>>242
若手はバグ探し弱点探し等、将棋にまったく不要…というか害する時間を
延々ディスプレイの前で過ごしたようだね
なんとむなしい努力だろう

246 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:39:24.80 ID:vJa5QhQU
勝敗を別にするなら、おっさん的な練習の方が本人のためにはなるんじゃないか。
今回のメンツはゲームの攻略として割り切りすぎで将棋には影響なさそう。

247 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:40:22.33 ID:FouL+9Tp
>>234
ハメ手やバグで勝った若手なんていたっけ?

248 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:41:32.70 ID:8lMiNTO+
>>236
しょうもない煽りはお互い目くそ鼻くそ

249 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:43:47.48 ID:QIij7Lb4
>>243
たしかに本番より練習のがリラックスできて力を出せる面もあるよな

250 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:44:23.12 ID:Vdb3lHGY
最高の名勝負は永瀬VS永瀬

251 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:44:51.72 ID:3BWUVHis
>>249
たしかにな

252 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:44:57.22 ID:+DGpn5JX
ハメ手なんて咎められないほうが悪いんだから
それ含めて実力でしょ
鬼殺しで負けた方がはめるのずるいっていって
も失笑されるだけだし

253 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:45:44.48 ID:DKdwBEp/
>>249
はいはい

おまえみたいな知恵遅れの精神異常者はもう書き込みをやめとけ

254 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:46:17.65 ID:vJa5QhQU
>>247
永瀬はバグで勝った。これは明らか。

>>249
ところが本番のプロは練習とは気迫が違うみたいな主張もあって、
各人、信じたい方を信じてる感じ。

255 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:46:43.77 ID:DKdwBEp/
>>251
>>253
はいはい

おまえみたいな知恵遅れの精神異常者はもう書き込みをやめとけ


ソフト厨って頭に重篤な欠陥がある奴ばかりだよな
まともな会話が不可能

256 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:47:43.97 ID:cy233R6u
でもまあ人間からしたら評価関数の弱点を付いて有利局面にして
そこから一気に終盤に持って行って倒すのが良いのは確かだね
手広く読むって点に関しては絶対勝てない訳で

257 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:47:45.86 ID:TXw9EtPE
やねうらって何かに似てるなあと思ってたんだけど、プーさんだ

258 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:47:50.95 ID:HMmwqsA2
>>254
>永瀬はバグで勝った。これは明らか。

重度統合失調症のおまえの脳内ではそうなってるのか

病気って恐いねー

259 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:49:01.41 ID:vJa5QhQU
>>258
棋譜知らんのか?
セレネの反則負けになってるはずだぞ。

260 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:50:00.59 ID:HMmwqsA2
>>259
最後はソフトの反則だが、あれが無くても永瀬の勝ちだろ

261 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:50:06.66 ID:cy233R6u
永瀬は勝ち確の場面でバグ使っただけで将棋として普通に完勝やろ

262 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:50:14.36 ID:+skgGCzW
>>253
プロ厨ついに人格攻撃w

263 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:51:10.30 ID:VqBDZh0J
ソフト厨は知的障害者と精神障害者しかいないから、まともな会話は不可能だよ

264 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:51:16.02 ID:+skgGCzW
プロ厨は弱いくせになんで威勢がいいの?
うちのきふわらべ先生が相手してやんよw

265 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:51:42.95 ID:MKk6BB6k
>>255
プロ厨ってこんなひどい差別主義者なのか
ゴミに応援されるプロがかわいそうだ

266 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:52:17.02 ID:BinCkpHr
>>116
だからプロの対局感を取り入れるためにボナメソができたんでしょ

267 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:52:37.61 ID:fXnoZvSb
>>231

三浦九段が(ここ8年で)1戦して1敗の棋士は以下
安用寺E ●
塚田泰H ●
村田顕D ●
飯島F ●
阿部光D ●
吉田D ●
佐藤天G ●
伊藤真D ●
中村修H ●

なので、同じく1戦して1敗の
GPSクラスタは
このクラスであるともいえる

羽生より上と推測するには無理がある
そもそも三浦に1勝ぐらいはプロならだれでも可能

まあ10連勝ぐらいしたんであれば羽生と比較してもいいけどね

268 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:53:49.45 ID:lDGBHom4
ハゲ「やねうら王にはもう将棋界にはかかわってほしくないですね」

→ やねうら王がハゲの格上稲葉を返り討ち


まあこれは悔しいよね
気持ちは察しますw

269 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:54:20.42 ID:QIij7Lb4
ピアニストでもダンサーでもスプリンターでもなんでもいいが
練習で本番同様の気迫が出せないような一流なんて聞いたことないけどな

270 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:54:39.11 ID:mW6/g4Sb
たった一種類のソフトウェアにしか通用しない必殺技を 
何十局何百局も繰り返して探索する
それが将棋になにかの足しになると思う?否、そんな時間があったら(略
それを意図してか意図せずか若手に仕向けてるのが、ほかならぬ
将棋連盟やドワンゴ

トップ棋手は将棋としてやってるから得るものは多いだろうけどね、
逆に勝利に執着しない分失うものもある
現役タイトルホルダーはそれがあまりにも大きいから、連盟としても
出すわけには行かない・・・というところで今年FINAL、幕引き乙

271 :名無し名人:2015/03/30(月) 23:59:42.58 ID:AP4Z6tiI
>>267
いやーそれは無理筋やろ流石に
ちょっと算数やりなおしたほうがいいんじゃないか

272 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:00:38.71 ID:NfIOtQ8j
連盟の「羽生出すなら7億よこせ」に対して
「そうだそうだ、7億よこせ!」って言ってる時点で
プロ厨ももう羽生がとうてい勝ち目ないことは内心わかってるんだろうな・・・。

普通なら「ソフトどもめ生意気な!羽生先生、目にものを見せてやってくださいよ!」って
むしろ羽生をけしかけるのが普通。

273 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:00:50.19 ID:NihPCXN5
>>254
バグと将棋内容で2度勝った

274 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:01:41.37 ID:NfIOtQ8j
>>267
いくら羽生でもアマに256連勝できるわけがない。
もう結果は出てるようなものだ。

275 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:02:27.49 ID:NihPCXN5
>>272
ソフト側がほとんど身を切ってないのがちょっとね
金だってドワンゴがスポンサー集めてきてるでしょう

276 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:03:34.87 ID:bY1WbwkP
>>259
各ソフト開発者ですらバグなくても永瀬が勝ってたと言ってるのにお前は

277 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:04:05.80 ID:G8axD35p
>>272
前半はともかく後半は君の意見であって一般論じゃないと思うぞ
俺の意見はツールは使うものであって戦うもんじゃないと思うがねw

278 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:05:31.24 ID:WvAKoMuG
将棋は最後の一手まで分からない。だから永瀬は勝ってたとか全く無意味なな言い訳。
唯一の意味のある事実は永瀬はバグで勝ったって事。

279 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:05:48.35 ID:OZcTM4RZ
0

280 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:06:43.75 ID:bi+LSnXF
>>278
おまえみたいな統合失調ソフト厨の発言ほど無意味なものは無いけどなw

281 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:06:57.53 ID:bY1WbwkP
まあ突然錯乱して将棋盤をひっくり返さないとも限らないからねってレベルの話だけどなあれじゃ

282 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:08:36.41 ID:L7OowhJu
>>276
まさにそれこそがリップサービスというものだよ

ってゆーか惜しかったな、バブル期にこんなイベントがあれば
興味だけで7億くらいぽんと出すスポンサーなんていくらでもいたのに
IT関連企業笑のシャチョサンとか

283 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:09:45.60 ID:bY1WbwkP
こいつソフト厨を装ったプロ厨か?

284 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:10:20.83 ID:WvAKoMuG
>>280
> >>278
> おまえみたいな統合失調ソフト厨の発言ほど無意味なものは無いけどなw

完全に言い負かされて反論出来ないみたいだな。かわいそうに。

285 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:11:11.61 ID:KRAhjQgS
>>267
ちなみに羽生がここ8年で2戦以下で負けのある棋士は以下の7人

北島F ●
長沼F ●
永瀬E ●●
菅井E ●○
大石E ○●
松尾F ○●
中原16世 ○●

もしソフトが羽生に勝ったとしても
1勝では、北島七段か長沼七段ぐらいなんだけど
多分大騒ぎになりそうだからなあ
まあ、長沼さんのNHK杯の時も大騒ぎではあったけど…

2局やって2連勝なら、永瀬ていどと認識してもいいかもw

※参考 ここ8年間で羽生が2戦以下で全勝の棋士は24人いますね
(先崎、阿部光、天彦、村山ほか)

286 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:11:16.24 ID:L7OowhJu
>>259
違う違う、あれは永瀬の反則勝ち
めったにお目にかかれない歴史的瞬間に立ち会ったんだよ、俺たちはw

287 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:11:25.19 ID:eKjShbH/
ソフトが王手ラッシュするのもバグ付かれて停止するのも
電王戦らしくて面白いと思うけどなー
やねうら王みたいに単純に強さ見せるのもまた良いけど

288 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:11:44.89 ID:fgVuwPiA
>>280
プロ豚哀れだなw

289 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:11:55.53 ID:t6RErRy/
クラスタFAQを書いた
―――――――――
Q 第二回電王戦の670台クラスタだと、どのぐらい性能が高くなるの?
A いまの将棋ソフトに使われている計算法は並列計算には不向きで、
  複数台つないでも「有効な計算部分」はその約「平方根」にしかなりません。
  つまり「√670≒26倍速」が得られる平均的なスループットです。
Q 26倍速になると、どのぐらい深く読めるの?
A いまの上位ソフトはかなり手を絞り込んで探索しているので、
  1手あたり大体2〜2.5候補を調べます。中間を取って2.25候補と
  すると、26倍の計算量によって「探索が約4手」深くなります。
Q 探索が4手深くなると、どのぐらい強くなるの?
A わかりません。自己対戦の場合はわずかな読みの深さの違いが
  勝敗に直結しやすいのですが、他ソフトの場合には評価関数や読みの
  絞り込み方などの影響が大きいため、800台のクラスタが1台のPCに
  普通に負けたりします。また対人の場合には強さを測れるような結果が
  まだありません。
Q もっと深く読むには何台ぐらい繋ぐ必要があるの?
A 上と同じ数値関係を使うと、
  5手深く読むには 59倍速 で 3447台、
  6手深く読むには 133倍速 で 1万7576台、
  10手深く読むには 3447倍速 で 約1200万台 が必要です。

290 :289:2015/03/31(火) 00:14:20.53 ID:t6RErRy/
たとえ10手深く読めても Selene-永瀬戦の16角打ちからの頓死筋は
その角を与えることになった41角打ちの段階で読み逃してしまう。

つまりこの種の人間なら一目でわかる危険筋の検出は
単純に計算量で解決できる問題ではないと言うこと。

将棋って複雑だね。

291 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:14:44.35 ID:eKjShbH/
>>289
4手は人間で言っても相当な差だと思う
特に中盤の手の広い局面なんかだと

292 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:14:50.62 ID:i/yel973
>>260
>>276
バグがなかった場合の勝敗については何も主張していない。
バグで勝った若手の存在を指摘しただけだ。

そうやって話を捻じ曲げるのは感心しないぞ。不毛だ。

293 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:16:09.17 ID:bY1WbwkP
しかもIDころころしてんなーこいつ
自分の話に自信がないか荒らしたいだけの14歳かな?

294 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:17:04.87 ID:L7OowhJu
※ニートには昼夜や24時間制という概念がありません

295 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:17:34.01 ID:i/yel973
>>273
内容で勝ったとか、みっともないから言わない方がいいと思うんだよな。連盟として。
敗者の面前で立会人がわざわざ勝勢を主張するとか信じられない。

296 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:18:16.49 ID:NfIOtQ8j
>>277
そこが不思議なんだよなぁ・・・・。

プロどもがボコボコにやられてる現状で、羽生ファンをシミュレートしたら普通は

「先生頼みます!あの生意気なソフト派どもを懲らしめてやってください!」
「目に物を見せてやってください」!

ってなるんじゃないかと想定してるんだがなにせ実際には

「せ、先生にだって棋戦とか事情があるし・・・(震え声」
「つ、ツールは使うものであって戦うものじゃないし・・・(震え声」

だもんなぁ・・・。

297 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:19:32.20 ID:23c/4zhS
正直ソフト開発者には新しいアイデアを出すとか強いソフトを作ること、ソフトを発展させることに労力使って欲しいんだよな
角の不成りみたいな時間さえ掛ければ塞げるようなバグ取りに労力使わせるのは時間の無駄
開発者サイドの敷居をあげるだけなのにな

298 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:20:06.21 ID:NfIOtQ8j
>>276
仮定の話はともかく、実際にはバグで買ったんだけどなw

299 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:21:07.32 ID:bY1WbwkP
>>297
つっても不成に対応するとか将棋ソフト名乗る上での最低限の一つだろ

300 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:21:18.94 ID:fgVuwPiA
>>296
そうそう、連盟や羽生が七億貰わなきゃ対局しないってのはまだ分かるけど、プロ厨までもが七億払えとか言うのは理解しがたい
プロ厨自身が羽生が出てもぼろ負けすることが分かってるからだろなw

301 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:22:53.11 ID:eKjShbH/
>>297
そうは言ってもバグは開発者が取るしかないし、
角不成への不対応はそれほど小さいバグでもない
将棋ってゲームであれ対応出来てないのは致命的だよ

302 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:23:05.46 ID:ERp3XRwq
>>284
いや
実際問題、おまえみたいな精神障害ソフト厨とまともな会話は不可能だろ・・・

303 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:24:14.28 ID:ERp3XRwq
ID:NfIOtQ8j=重度統合失調症ソフト厨

こいつとは会話は不可能だから、まともに相手しちゃいかんよ

NG登録推奨

304 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:24:14.52 ID:DQuAHc9a
もうソフト側は投了するなら王手放置する仕様にしろよ
どんな局面で負けても擁護してもらえるからさ

305 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:25:44.53 ID:KRAhjQgS
>>271
いやいや三浦に1勝ちはそれほどの快挙でもないでしょ

三浦九段が(ここ8年で)1戦して1敗の棋士(とソフト)は以下
参考に羽生との対戦成績

安用寺E ●
塚田泰H ●
村田顕D ●
飯島F ●
阿部光D ●
吉田D ●
佐藤天G ●
伊藤真D ●
中村修H ●
GPSクラスタ ●

羽生名人 ●●★★★★●○● ●●●●○●●●

これみて、GPSクラスタが羽生名人を超えたは無理でしょう
それいったら、同じく三浦に1戦1勝も阿部光だって羽生を超えたになっちゃう

※ ★はタイトル戦(名人戦)

306 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:26:38.48 ID:NfIOtQ8j
>>302
プロ厨さん人格攻撃はやめなさいw
悔しかったらソフト先生に勝って見せればいいだけ。

ん?なんならうちのきふわらべ先生やうさぴょん名人がお相手してやるぞ?

307 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:27:10.44 ID:uHfb5pWa
いいよ別に
ソフトは好きに俺つえーやっててくれりゃいいよ
誰が見るのか金集まるのかは知らんが好きにソフトの棋戦でも作ってやってりゃいいじゃん
ソフトの将棋なんておもんねーし俺は見ないしプロ棋士を巻き込まんでくれや

308 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:27:14.12 ID:72WHqT+L
>>290
ポナのように13歩成避けることができるかが勝敗に直結する大きな違い
一手深く読めるだけでも相当に大きいよ

309 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:27:34.25 ID:i/yel973
>>305
対三浦の勝率ならgpsより羽生の方が低いんだな(真顔)

310 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:29:37.75 ID:+lhybDS9
いっぺんどっかのタイミングで羽生(渡辺or連盟のメンツに準ずる棋士)が
出てこないと収まらない話なのに、理由付けて論点すり替えてる奴って
将棋も子供みたく弱いんだろうなあ
羽生が待ったをしても勝てないソフトが出てきたらなんかマズい事でもあんの?

311 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:29:41.23 ID:bY1WbwkP
seleneだけじゃなく複数のソフトがあの局面を間違えて評価してたってのは結構でかいよな
開発者達の話だとソフトには見えづらい局面らしいがそういう穴を今後どう塞いでくのかは面白そうだよね

312 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:30:50.55 ID:fgVuwPiA
839:名無し名人:2008/07/25(金) 09:39:28 ID:0ulRSLnj
おまえら、もし地球に将棋星人が攻めてきて、向こうの大将と
地球代表が将棋一番勝負で対決し、負けたら植民地にされる
という事態になったら、地球代表は絶対羽生でないとイヤだろ?
深浦でもいいのか?深浦に地球の命運を託せるのか?

羽生をけなしてるやつは地球規模で考えるんだ


こんなコピペがあったけど笑っちゃうよなw
今まさにソフトという将棋星人に攻め込まれてる訳だがw
将棋星人が本当に来ても連盟、羽生は貸し出しガー、七億ガーとか見苦しい言い訳するんだろうなw

313 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:30:55.65 ID:WvAKoMuG
>>302
> >>284
> いや
> 実際問題、おまえみたいな精神障害ソフト厨とまともな会話は不可能だろ・・・

言い負かされて悔しいから、相手を精神障害呼ばわりして、逃げ回るのか。

314 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:31:32.26 ID:eKjShbH/
>>307
ソフト同士の将棋って割と面白いんやで
人間だと躊躇してできないアホみたいな踏み込みが見られる
まーでも人と比べて感情移入はしにくいよぬ

315 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:32:25.01 ID:WvAKoMuG
7億って逃げてる様にしか見えないな

316 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:32:57.52 ID:NihPCXN5
>>311
要はどれもボナンザ改だからw

317 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:33:03.25 ID:t6RErRy/
>>291
中盤あたりの深い読みによる渋い手は
前回電王戦の菅井-習甦が参考になるような感じがする。
特にリベンジ戦の12玉からの差し回しは見事でプロも絶賛してたよね。
菅井の不幸は習甦に当たってしまったことかもw

318 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:34:25.80 ID:fgVuwPiA
>>307
お前はプロ棋士のなんなんだよ?お父さんか?
巻き込むも何も連盟が参加してるんだからお前が巻き込まないでくれとか見当はずれもいいとこ

319 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:34:54.72 ID:bY1WbwkP
>>314
つってもそのあたりは人間の世代交代と人工知能の発達とついでに日本の漫画アニメ文化あたりと組み合わされば一瞬で塗り替えられそうな感じはするけどな
初音ミクにハマる連中とか共感はできないが理解はできないこともないし
なんかスポーツの解説を人工知能がやれるようになったとかってニュースもあったよな
どうにでもなりそう

320 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:35:32.65 ID:fFC5bast
>>311
人間だとそこまで難しい手順じゃないってのが面白いよね

321 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:35:34.43 ID:72WHqT+L
トップソフトで持ち時間90分くらいでやれば凄い将棋が見れそうだな
西尾解説で

322 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:35:47.91 ID:2U84xgD/
こんな茶番に羽生が出る必要はないだろ
負けたらリスクは非常に大きいし、勝っても難癖付けられたり次が企画されたりでキリが無いだろ
それより何より、対ソフトに備えて羽生の本業が疎かになりかねないリスクがでかすぎる
どう考えても、羽生側にそれらに見合うメリットがあるとは思えない

キチガイがあれこれ煽るだろうが、好き勝手言わせとけ

323 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:36:17.80 ID:G8axD35p
>>305
そこに突っ込んでるんじゃないのよ
君は算数が苦手なんだねって言ってるだけなんだよ

324 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:38:15.44 ID:0fgFfmKP
逃げるのか?w
ポナンザ山本は羽生を名指ししてるが何とも思わないのか?
羽生が勝つと思ってるならソフトとの対戦を望めよw

325 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:38:27.04 ID:i/yel973
>負けたらリスクは非常に大きいし、

負けたときに失うはずのものは既に失ってしまった。
もはや何も残っていない。

326 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:38:31.48 ID:10A1wja6
>>317
菅井すげーよな。この絶好調は臭素のおかげじゃないの?
http://i2chmeijin.blog.fc2.com/blog-entry-1968.html

327 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:41:04.39 ID:10A1wja6
ソフトに2連敗だから菅井を評価したくはないけど
電王戦を一番賢い使い方してるのは菅井なんだろうな。
ソフトとの勝ち負けは一切度外視してバグなど狙わず
人間に対するように力将棋で読み勝負の練習をする。
結果、ソフトには負けるけど菅井本人の棋力は驚異的に上昇する。

328 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:41:09.52 ID:fgVuwPiA
>>322
羽生が負けることのリスクって何だよ
逃げ回ってプロ棋士全体のイメージダウンのリスク考えたら正々堂々負けた方がましなくらいだろ

329 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:41:31.06 ID:8cTACnJn
ソフト将棋の研究の先に
対人対策になるならいいが
関係ないなら選ばれた若手は時間使うし負けた汚名着るし
メリットないわな

330 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:41:37.25 ID:i/yel973
>>326
こんなの見せられたら、今年ゲーム攻略に労力を費やした出場棋士が、
コンピュータ相手でももっと真っ当な練習をするべきだったと後悔しそうだな。

331 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:42:26.42 ID:WvAKoMuG
負けて失うものって、チンケなプライドかな?
いずれ負けるのは確実なのに、逃げて時間稼いでるのか。

332 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:42:39.59 ID:OOwaCItL
もし誰かが7億出してタイトルホルダーがやるなら大歓迎
しかしボランティアのような端金でやれ、やらないなら逃げてるとか言うのは意味不明

333 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:43:08.42 ID:3eG0Hjih
>>328
羽生が出るまでもなく、C1、C2の棋士が出て勝ってるんだからそれでいいだろw

334 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:44:32.74 ID:gLbmhkQ7
Selene-永瀬戦は角の連打で守備駒の金銀を一瞬にして無効化して寄せたことが駒の位置関係で評価するソフトの盲点になったのだろう
しかしああいう都合よくソフトの盲点になる寄せパターンがどのくらいの確率であるのかね
そう高くない気がするが

335 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:45:08.67 ID:10A1wja6
阿部コールさんとかクールにソフト攻略をして格好良く勝利を決めたけど
それが対人間用の対局に好影響をもたらしただろうか?

336 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:46:04.68 ID:+jGlJpaT
電王戦でバグで勝った棋士なんていないし、そもそもバグなんてものはソフトの実力のうになのでは?

337 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:47:22.98 ID:i/yel973
>>336
連盟が判定勝ちを高らかに宣言するご時世だから、
こういうやつが出てくるのも仕方ないのかもしれんな。

338 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:48:26.23 ID:fFC5bast
あのバグは今までよく開発者気づかなかったなってレベルのものだよな
試運転させる時に色々やってみたりしないのか

339 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:48:49.44 ID:emn49ZbW
>>334
>ソフトの盲点になる寄せパターン

FCのソフト検討を見てると、タイトル戦とかではわりと出てきてるよ

ソフトの最善通りに進めると負けになってしまう筋とか、逆にソフトが悪手と評価すても進める掌を返して勝ちになる筋とかね

340 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:48:50.52 ID:lvypEaGX
電王戦を続けているのは将棋連盟。
電王戦で得をしているのも将棋連盟。

ソフトウエア業界と将棋業界では名無しにならないくらい規模が違う。

将棋連盟に取って電王戦はやりたくて仕方がないんだよ。
だから、形態はともあれ、来年もやるとか言ってるだろw

将棋連盟、ならびに(一部の)プロ棋士に皆さんは、ソフトウエアに対してお礼が足りないね。

分かってる棋士さんは、分かってるからそういう発言になってるだろw

そういうことだよw

341 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:49:16.49 ID:0fgFfmKP
なぞりが得意なプロ棋士はチェスの歴史をなぞれよ
1億くらいで羽生が出る(負ける)のが時代の要求だ
何が7億だw普通にやったら勝てないからって駄々コネてんじゃねーぞw

342 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:49:29.95 ID:8cTACnJn
プロの評価は順位戦、竜王戦のランクに入ること
電脳戦に使った時間は考慮されないし
正直、プロにメリットないわな

343 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:49:38.05 ID:sWGIs04o
     
ハード制限を課している相手に勝っても何の自慢にもならんだろ

しかもそれでも大幅に負け越しているし

コンピュータ>>>プロ棋士
は明らかなのに、今さら何を怖がっているのか

羽生先生
負けても大丈夫なんですよ
    

344 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:49:40.44 ID:10A1wja6
コールが2013年にシュウソをフルボッコして華麗な勝利を収めた後
2014年の戦績5割9分6厘。これは元々の彼の実力なのか
シュウソと訓練したたまものなのか判断が難しい。

345 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:50:39.33 ID:2rlpPKUR
角不成はともかくあの戦いを見て、永瀬はよく戦った、接戦だったと認められない人は相当ひねくれてる

346 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:51:49.50 ID:t6RErRy/
>>308
Aperyも20手読みぐらいまでは13歩成り推奨だけど21手読みあたりで
一度18香とどちらが良いか迷ってる。
けど評価値を見る限り16角打ちが頓死筋なことを読めては居ないので、
頓死の回避の意味で18香を評価してるわけじゃないね。
ponanzaが深い読みで13歩成りをどう評価してるのか、知りたいところ。

347 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:51:56.59 ID:sWGIs04o
>>340
これは言えてるな

348 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:52:00.72 ID:i/yel973
>>344
2013版のしゅうそが弱いせいかもしれない。
去年、菅井が2013年版ならほとんど勝てるといってたはず。

349 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:53:52.34 ID:fgVuwPiA
>>333
強いソフトにはフルボッコで団体戦でも負け越してるのによう言うわw

350 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:55:14.89 ID:3eG0Hjih
>>340
ソフトウエア業界って、ただの個人プログラマーの将棋ソフトをそんな大層なものにされてもな…
少なくとも、「将棋ソフト」業界と将棋業界では後者の方がはるかに金集められる
連盟が全く相手にしなかったら、将棋ソフトなんて殆ど日の目みないだろう
まあ、お祭りとしてソフトと戦うこと自体は連盟にとってもいい集金コンテンツなんで
何らかの形で続ける気ではいるだろうけど

351 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:55:34.71 ID:i/yel973
>>349
コンピュータ将棋選手権の成績でソフトを選んでおけば、
優勝ソフトに勝利って扱いにできたのに惜しかったな。

352 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:55:45.67 ID:10A1wja6
しかし電王戦自体はくだらない戦いだけど
名前も知らない若手棋士にスポットライトが当たり
俺等も彼等を知る良い機会にはなってるよな。
ある意味、将棋の甲子園みたいだ。それくらいの意義はある。

353 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:56:06.97 ID:lvypEaGX
電王戦の連盟に対するメリット
•将棋連盟の名を売る、空前絶後といってもいいほどの機会の提供
•世間的には羽生さん以外無名という状況における、棋士の宣伝
•万年C,B級という底辺棋士、雑務-お笑い担当の最底辺棋士の宣伝
•将棋というコンテンツの宣伝、ならびに、棋士のステータスの向上
•....

電王戦の連盟に対するソフトウエアのメリット
•将棋ソフトウエアを商売として開発・販売している人にとって:宣伝
•他の人(ほぼ全員アマ開発者):ほとんどまったくなし

将棋連盟はソフトウエアにお礼を言いなさい。それが礼儀。

354 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:57:47.63 ID:0fgFfmKP
電王戦は羽生を出して終わらせるべきなんだよ
ただでさえ時期を逸してる感があるのに
これ以上若手にデバッグ作業の負担をかけるなよw

355 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:59:06.51 ID:3eG0Hjih
>>349
強いソフトに負けている、というよりは
対ソフト戦の準備不足な棋士が負けてる感じではあるけどな
今年の初戦に出てきたAperyなんかは、かなり強い部類のソフトだし

356 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:59:29.58 ID:10A1wja6
対ソフトなんて無意味な戦いはもう中止でいいよ。
それよか新人王戦などをドワンゴが宣伝して中継してくれる方がいい。

357 :名無し名人:2015/03/31(火) 00:59:41.99 ID:fgVuwPiA
>>351
貸し出しと制限ありだけどね

358 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:00:19.15 ID:eKjShbH/
>>353
基本的に宣伝になってるのは否定しないけど
電王戦出場者と裁判で揉めたり(あれに関しては連盟が悪いけど)
良い事ばっかりではないよね

359 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:01:26.03 ID:0fgFfmKP
連盟はソフトに権威を与えろ
チェスでは「COMのように強いですね」というのが最大級の賛辞だ

360 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:01:32.16 ID:emn49ZbW
馬鹿なソフト厨がいる限り、羽生は電王戦に出ちゃいかんね
勝っても負けてもデメリットしかないよ

361 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:01:35.72 ID:lvypEaGX
すくなくともソフトウエア業界に関係している人は気になるからみる(気にする)だろ、
すくなくとも将棋業界に関係している人はきになるからみる(きにする)だろう、

それぞれの業界の規模が違いすぎる、というか、ソフトウエアがこれだけ社会の中に浸透している今、
ほとんどの業界の人が気にはする。
つまり、この注目をもたらしているチャネルは将棋ではなく、ソフトウエア。


将棋連盟に取ってはおいしくて仕方がない。だから分かっている棋士はそこに気をつかっている。
色々な棋士のはつげんをみてればわかるだろw

将棋ソフト業界なんてどうでもいいんだよ。そもそも多くの将棋ソフトが
将棋ソフト本業のひとがつくったものでなく、他業界の人が片手間に趣味で作ったもの。

362 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:03:45.12 ID:10A1wja6
この短い僅かな歴史の間にも
伊藤、磯崎、平岡というホームラン級のキチガイを寄せ集めてしまったわけで
この点に関してはドワンゴや故米長は死んで詫びて欲しい。
FINALで縁が切れるのは良い事だ。
今後は罪滅ぼしとして若手プロ棋士同士の熱い闘いを動画中継しろ。

363 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:04:02.92 ID:wARA/HtS
まぁぶっちゃけ、将棋はニコ生進出だけじゃここまで話題にならなかったよね
電王戦、つまりコンピュータ将棋との関わりがあってこその功績

364 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:06:12.47 ID:C515mNu4
一つ純粋に気になるのが、
「ソフトを過剰に持ち上げ」「人間の棋士を過剰に叩く」人の
最終的な目標地点はいったいどこなのだろう?ということ

人間の間で将棋が指されなくなることが目標なのだろうか?
将棋を潰した先に何を見ているのだろう?

365 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:07:22.86 ID:lvypEaGX
>>358 そうよいことばかりではないけどね。
連盟はこの機会をうまく利用するべきだけど。
連盟or一部の棋士の醜い姿を多くの人に知らしめることになれば残念。

366 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:08:45.45 ID:10A1wja6
今回の永瀬とか稲葉への反響を見ても
視聴者が共鳴したり非難してるのはソフトへじゃなくて
永瀬や稲葉へなんだよね。
人間の生き様やプライドや価値観を見て感動したり怒ったりしてる。
ソフト自体はやっぱりあまり興味ないんだよ。

367 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:10:02.91 ID:i/yel973
>>362
電王戦関係者の中では永瀬が一番頭がおかしいと思う。

368 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:10:05.47 ID:OOwaCItL
もう電王戦も賞味期限が切れかけてるしタイトルホルダー呼ぶ金出せないなら終わりでいいよ
プロは今まで通りタイトル戦をやってたくさんのファンを楽しませればいいし
ソフトはひっそりとソフト同士でやってればいいよ

369 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:11:41.55 ID:lvypEaGX
ソフトウエアには興味があるんだよ、将棋ソフトにはなくてもね。
だからこそ、人対人より、圧倒的に人が集まる。地上波でも特集される。

この注目をもたらしている第一の要因は、将棋ではなく、ソフトウエアだよ。
少なくともどっちかって言えば、それは、ソフトウエア側だよ。

370 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:12:12.25 ID:3eG0Hjih
>>361
一行目からいきなりダウト、今出てるソフトは基本的にボナンザの亜種なので
ソフトウエア業界から見て、進歩してるようには見えない
ソフトウエア開発という視点で見た場合、電王戦にはほとんど価値を見いだせない
将棋が好きなソフト関係者はそこそこ興味持って見てるけど
それって結局、将棋が好きな人が見てるだけな気がするw

371 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:13:39.63 ID:10A1wja6
>>369
違うね。
人間VS人間の方がはるかに注目を集めている。
仮に人間団体戦で会場が二条城、五稜郭などで演出と宣伝さえ素晴らしければ
将棋人気はスパークする。

372 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:14:49.75 ID:FLN5oNlO
ポナンザが強くなってないって山本が言ってるな
ソフトも頭打ちじゃね?

373 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:14:57.03 ID:gLbmhkQ7
>>369
そんなにみんなソフトが好きならコンピュータ将棋選手権が大人気になってるよ
「人対人」でも「ソフト対ソフト」でもなく「人対ソフト」だから注目される

374 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:14:57.83 ID:DEfLU/V5
棋士を過剰に叩く人ってプロ厨に多いイメージがある
ギタシンの時なんか酷かった
もし羽生さんがソフトに負けたらソフト厨はそれで満足しそうだが、
プロ厨は羽生さん叩きまくるだろうな

375 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:16:04.77 ID:10A1wja6
新日本プロレスや全日本プロレスは出演レスラーがマンネリ化してるために
外国人レスラーと5対5の対抗戦をしたり、悪役外人レスラーを常に呼び寄せてたけど
それが今回の電王戦にあたるのだと思う。

376 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:18:19.06 ID:FLN5oNlO
どうせ0・1ミクロンでも前のバージョンより改良されてれば、
勝率が上がるのが自己対戦詐欺のカラクリだろ?

377 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:18:58.12 ID:lvypEaGX
そこはそのとおりで、ソフトウエアの進歩とか開発方法論とかそういうことを本気でやっている人が専門的な
観点から興味を持ってみてはいないだろうよ。

電王戦がこれほど一般に注目を集めるのは、
結局、ソフトウエアがどれだけ人に対して戦えるのかな(逆でも同じだけど)って言う点だとすると
やっぱり、将棋だからというより、コンピュータ、ソフトウエアが人に対峙するという点だよ。

将棋に全く関心なくても、ソフトウエアに少しでも関わっていれば(ほとんどの人)気にはなる。
ソフトウエアにまったく関心なくても、将棋に少しでも関わっていれば(ほとんどいない)気になる。

そういうこと

378 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:19:09.05 ID:fgVuwPiA
>>371
ねーよ
頭悪いのか?

379 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:20:16.82 ID:0cvB9Qcf
>>366
それは、ソフトのほうが強いって多くの人が思っているせいでは?
囲碁のほうは、どの棋士が戦ったかよりも、ソフトの実力の向上のほうに興味をもたれているようにおもえる。
渡辺竜王 vs. ボナンザのときも、竜王が勝つって皆思っていたから主人公はボナンザと保木さんだった。

380 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:21:14.87 ID:lvypEaGX
将棋ソフトウエア と 将棋 の話じゃない
ソフトウエア、コンピュータ と 将棋 の話

関心を少しでも持つ人口の規模が全く違いすぎる。

381 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:21:32.62 ID:3eG0Hjih
>>377
だから、ソフト関係者でも将棋に興味持ってない奴は見てないって言ってるんだが

382 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:21:39.35 ID:10A1wja6
車将棋は微妙な感じになってしまい演出的にも下手だったと思う。

あれは本来、東京ドームや国立競技場を使い、サクラ(トヨタ関連社員)でもいいから

観客席いっぱいに埋め、昼間にトヨタ一社提供スポンサーとして地上波で流すべきだった。

金はかかるが、それくらいしないと本当の意味で盛り上がりもしなければ宣伝効果も無いに等しい。

383 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:22:27.73 ID:CmULC54J
人類VSコンピュータって銘打ってるから注目されてるだけ。
ついでにお前らも踊らされてる。

本質は、斉藤VSApreyであり永瀬VSseleneであり稲葉VSやねうら王でしかない。

だけどエンタメとしては人類の敵としてコンピュータに登場してもらって、
人類代表として棋士に登場してもらったほうが圧倒的にストーリー性がある。
オリンピックやW杯が盛り上がるも日本代表として戦っているからであって、普段スポーツなんてみない人がほとんどでしょう。

384 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:23:18.40 ID:wARA/HtS
>>370

Bonanzaライブラリを使わない将棋ソフトも出てきてるよ
Ponanzaは、名前は似ているけれど別物

局面を広く浅く探索していたのを、手の重要度によって読みの深さを変えるようにする
など、将棋ソフトも変化している

そういう細かな工夫を見るのも面白いよ

385 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:24:31.57 ID:wARA/HtS
>>371
ニコ生の動員数で比較するといいよ

386 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:24:44.43 ID:10A1wja6
車将棋は可能だったらトヨタVSホンダにして

負けた側は出場車を視聴者を抽選で全台プレゼントなんてすれば、そりゃ盛り上がると思う。

387 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:25:53.96 ID:lvypEaGX
>>381 みてるよ。 
それにソフト関係者というのは本当に幅広い。
銀行システム、保険システム、販売システム、、、
現代的な産業のほとんどの部分にそれぞれの産業のソフト、コンピュータ関係者がいるし
そうじゃない人も、ソフトウエアやコンピューターは常にいしきさせられている

将棋関係者の人口はわずか。

388 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:28:38.34 ID:0fgFfmKP
プロ棋士もプログラマも電王手君の開発者(デンソー)にはかなわないと思うの

389 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:30:48.70 ID:CmULC54J
>>382
車将棋はストーリー性にかけるからねぇ。
かといってエンタメ性が高いわけでもない。
一通りの車を観て、将棋を少し観て、普通の人はそれだけで飽きてしまうでしょう。

野球のオールスターを将棋ならリレー対局かチームで検討しながら指すんだろうけど、
最低限、それくらいのエンタメ性が欲しかったと思う。
棋士だけじゃネームバリューが足りないなら将棋を知ってる若手アイドル(男女)を加えるとかね。
真剣勝負じゃないならとことんイベント的な要素を取り入れないと中途半端になっちゃうと思う。

390 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:30:48.75 ID:FLN5oNlO
まあポナンザに練習対局勝率5割の村山に素直に期待したいね。

391 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:31:35.52 ID:10A1wja6
電王手選手権もあってしかるべきなんだよね。
ロボットメーカーがせいぞろいし
たとえば5台出場し高知城や薬師寺で1台ずつ別の機種が登場し
最終日にはどの社のロボットアームが一番美しくキビキビしてたか審査し
賞金も出してしかるべき。

392 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:32:26.30 ID:3eG0Hjih
>>384
やってること自体が一緒だということを言ってる
全方位をしらみつぶしに物量作戦で検索するシステムとプロの棋譜を基にした評価値をベースに
出来る限り読みを省ける部分を削除してるわけ
今回話題になった歩、角、飛車の不成は読まないなんてのはまさにそれ
将棋が強い人ほど、そういう無駄(本当はそうでもないが)な手を省く術に長けてるので
この形である限り、最終的には将棋が一番強いソフト開発者が作ったソフトが強くなる

393 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:36:04.01 ID:10A1wja6
コンビニも前回はローソン、今回はサークルKの一社提供だったけど
可能ならセブン、ローソン、K、ファミマ、ミニストップがそれぞれ自信の菓子を出して
観客が5種の菓子を食べてニコニコアンケートでどれが美味かったか投票し
表彰してもいい。

394 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:36:41.77 ID:CmULC54J
>>390
練習で5割も勝ってれば当日は相当勝率高そうだけどね。
良いとこ取りの勝率5割だろうなぁ。
応援はするけど期待するとがっかり感も半端ないのであんま期待してない。

395 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:36:50.72 ID:lvypEaGX
おやつはもっと高いもの食べたい。中身はねだんほどかわらないのかもしれないけどねw

396 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:37:43.62 ID:FLN5oNlO
ボナンザのパラメータ調整での棋力向上はもう天井見えたろ。
長時間ならプロと互角くらいがいっぱいいっぱいだろ。
評価関数の進化なんて、もう限界なんだよな。

397 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:39:32.68 ID:10A1wja6
そんなにソフトファンが多くて、コンピューター関係者がみんなで電王戦を見てるなら
それこそ将棋はいらねーじゃん。
囲碁やら麻雀で電王戦やりなよ。
きっと視聴者が100万人くらい集まるんじゃね?
将棋に粘着しないで欲しい。

398 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:42:00.72 ID:lvypEaGX
そんなに将棋ファンが多くて、将棋関係者がみんなで電王戦をみてるなら、
それこそコンピュータいらねーじゃん。
電王戦なんてやらなくていいじゃん。(実際はやりたくて仕方がなくて、ドワンゴにご執心w)
きっと視聴者が100万人くらい集まるんじゃねw(未来永劫ないw)
コンピュータ、ソフトウエアに粘着しないでほしいw

399 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:43:18.67 ID:oLI08Xg9
>>376
ほんこれ
ソフトはソフト厨房が自慢するほど年々進化してるわけではないと思うよ

400 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:43:25.59 ID:t6RErRy/
>>391
その電王手くん大会は来年の目玉企画にすべきだな。
もちろん専属の「搭載ソフト」契約を開発者として1社1専属ソフトで戦う。
そうすれば開発者も開発コストの一部を回収できる。
5月の世界選手権は各社スカウトの狩場になったりして・・

401 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:44:01.94 ID:10A1wja6
米長の負の遺産は本当に大きかった。
あれだけ大々的に「必ず来年以降も電王戦をしなさい」と遺言を遺されたら
やらざるを得ないじゃん。やめるまでに数年かかったけど
本当に米長糞だった。

402 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:44:47.07 ID:lvypEaGX
どのような屁理屈をこねようと、電王戦において
ソフトウエア側よりも将棋連盟が受けている利益が大きい(大きすぎるw)

視野が狭すぎで、援護もできんな。

403 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:45:38.53 ID:mXbw1khK
今週は安心して見ていられる
去年、屋敷九段に勝ったponanzaの改良版が登場するのだから

16 屋敷九段 1775

23 村山七段 1711 vs ponanza

404 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:45:54.62 ID:72WHqT+L
>>397
将棋連盟会長にでもなったつもりかよこいつw

405 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:47:58.23 ID:10A1wja6
糞米長が糞伊藤を引き込んだ時点で即座に電王戦は中止すべきだったんだよ。
後世きっと「米長が将棋連盟を潰した」と言われるだろうね。

406 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:48:52.75 ID:ZWrrBW9p
>>392
違いが判らない人には全部一緒に見えるんだろうね。仕方ない。

407 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:50:09.40 ID:PZo0bucn
            _____
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    ,. -.'´    \    \ \   ! .l  ',  `‐ 、
.  '´           \    \. \| |   i   、 ヽ
      、       \     \ ! |   l   ', ',
       ヽ       \    \ |   |     ', ',  .  _
                 森内俊之十八世名人

408 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:51:07.17 ID:10A1wja6
とにかくFINALなわけだし将棋ソフトを作る人はフットゲートに粘着するよか
さっさと囲碁ソフト開発者に転身したら?
ソフト厨人たちによると来年以降も囲碁電王戦で50万人以上の視聴者を集めて注目浴びるらしいじゃん。
それがいいよ。

409 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:52:07.25 ID:OOwaCItL
プロ棋戦は契約金が数千万から数億でそれに比べたら電王戦なんて安すぎるし
電王戦のおかげでトヨタスポンサーの新棋戦が誕生しますなんてこともないw
ハッキリ言ってソフトと縁を切ってもプロは何も変わらないと思うよw

410 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:53:52.18 ID:10A1wja6
将棋連盟の収益に関して言えば
例年25億円で安定していた。
電王戦が始まってから右肩下がりで20億円程度に落ちてきた。
将棋連盟にとってもハッキリデメリットしかないよ。
だから谷川は即時中止したかったが「遺言」なので嫌々ここまで引きずられた。

411 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:56:17.93 ID:G3t0QG7/
>>364
いやいや、人間が将棋をささなくなるのが目的だよ
次には、日本人が囲碁をささなくなるようにする

412 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:56:47.27 ID:3eG0Hjih
>>410
それは、電王戦が始まったことが原因ではなく
これまで将棋を支えてきた新聞各社の体力が落ちてきただけだな
だからこそ、連盟としても貴重な収入源の一つになりつつあるソフト戦を切れないわけで…

413 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:56:57.15 ID:72WHqT+L
>>410
遺言だとかそんなの連盟内部の問題で観客には関係ないし
いやいややってたとか将棋ファンに随分失礼な言い草だな

414 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:57:46.24 ID:oLI08Xg9
囲碁界に今から忠告しとくよ
ITOとは深い関係に陥るな、とねww

415 :名無し名人:2015/03/31(火) 01:59:16.02 ID:0fgFfmKP
プロ棋士なんて別に必要な職業じゃないから面白いことをやれよ
これが米長、ひいては升田幸三の思いだ

羽生、覚悟を決めろ

416 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:00:00.02 ID:10A1wja6
ドワンゴなんて糞小せえメーカーなど対して金持ってないから
将棋連盟が上手く活用できないならさっさと捨てるべきなんだよ。
ただしメディアの一種としてとらえると金は持ってなくとも影響力はデカイから
要は使いようなんだけど、将棋連盟にうまくニコ動を使いこなせる人材なんていねーだろ。
それにドワンゴ自体も角川に吸収され、さらに今後必ず動画サイトのライバルが出てくるわけで
全然安泰じゃないし手を切っちゃっていいよ。切れ

417 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:01:19.54 ID:PLNJkViS
>>410
電王戦やってなかったら収益15億円だったかもよ?
ってのは冗談だけど、内訳わからなかったらなんとも。

418 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:01:31.14 ID:oLI08Xg9
>>415
「必要な職業じゃない」将棋のスレに虜になってる ID:0fgFfmKP
かわいいね

419 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:01:32.49 ID:G3t0QG7/
>>399
ソフトは毎年、角一枚分強くなっているらしいよ
お前、無知だな

420 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:02:29.85 ID:oLI08Xg9
>>419
角一枚強くなってることを実証するソースをみんなにわかるように見せて
天才君

421 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:04:20.37 ID:oLI08Xg9
ソフト厨房はわかりやすい嘘を吐くからダメでクズなままなんだよWW

422 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:04:52.84 ID:KRAhjQgS
>>334
あれは、金銀の配置じゃなくて
30〜40手先に詰みがあるんだけど
即詰みじゃなくて
途中にワンクッション詰めろ(必死)が入るんだよ
それが原因でソフトが読みきれない
人間だと読みきらない段階でも
詰みそうだから危険-->ならやめとこ
になるんだけど
ソフトは詰みまで読めない=詰まない
なので、危ないとかの(そういう曖昧な)概念がない
それで失敗したのが
船江ーツツカナ戦でありポナンザーAWAKE戦でもある
要するに、ざっくり言って、長くて難解(詰めろとか一手一手のより)だと、一直線でも読めないんだよ

なので、ああいう局面はけっこうざらにある

423 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:05:18.78 ID:3eG0Hjih
>>419
だとすると、今年斉藤や永瀬に負けたソフトより角三枚分は弱いソフトに対して
3年前米長は負けたと言うのかね?
いくらなんでも、それは米長に失礼だ

424 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:05:20.07 ID:0fgFfmKP
ネトウヨプロ厨は自演捏造までするのかw

425 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:07:33.45 ID:10A1wja6
米長は24で6段なんだっけ?
でも加藤とか中原との対局を見る限りとっくにプロレベルじゃないでしょ。
引退してからはアマ名人やアマ竜王にすらなれないレベルだったと思うぞ。

426 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:07:48.00 ID:oLI08Xg9
「ネトウヨ」「在特会」などと感情的になってレッテル貼りしたほうが負けよ

427 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:09:10.05 ID:10A1wja6
あからやボンクラなどと戦ってた時期の棋力でいえば

新四段>全盛期里見>米長>清水>その他の女流くらいの実力だったはずだぞ。

428 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:09:34.62 ID:3eG0Hjih
>>425
角三枚ってどの程度か判断付かないが
いくら米長でも、2枚落ちで現役プロに負けるほど耄碌はしてなかっただろう

429 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:10:44.46 ID:lvypEaGX
某新聞社きせんゆずりたがってただろwwww表立ってさ。
裏では毎年譲り先やフェードアウトがとりあげられてるつーのw

430 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:10:55.67 ID:G3t0QG7/
>>423
引退して何年もたつじいさんだろ
C級に勝ち越すのも難しいわい

431 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:12:36.90 ID:oLI08Xg9
一匹退場するとさあっと潮を引くように去っていくな
ソフト信者はWWW

432 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:15:56.23 ID:72WHqT+L
AはBに角一枚強い
BはCに角一枚強い
CはDに角一枚強い
というときにAはDに角三枚強いと言っていいの?

433 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:17:31.73 ID:gLbmhkQ7
>>426
「精神障害者」「在日」とかムチャクチャなレッテル貼りしてるプロ厨の負けだな

434 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:21:01.36 ID:oLI08Xg9
>>433
いやあ、ネトウヨ、在特会などと妄想気味のレッテル貼りしてるソフト厨とどっこいどっこいでしょ

435 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:21:03.34 ID:3eG0Hjih
>>432
俺はそういう意味で使ってる
実際>>419のいう事が事実なら、現ソフトAに対して3年前のソフトはDになるだろ

436 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:23:45.58 ID:72WHqT+L
>>435
同じソフト同じスペックならそうなるな

定石通りやればほぼ勝てる二枚落ちの手合いに相当するかどうかは分からんけど

437 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:23:58.03 ID:oLI08Xg9
ID:G3t0QG7/ は「ソフトが年々角一枚強くなってる」ことを実証するデータを貼れない
ものと理解させていただくよ

データ見つけたらまた連絡してネ

438 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:27:09.42 ID:0fgFfmKP
ID:oLI08Xg9

プロ厨の中でも特段低棋力だなこいつはw

439 :名無し名人:2015/03/31(火) 02:39:44.81 ID:2rlpPKUR
プロ厨だのソフト厨だの言い合ってる人がいなくなればまともなスレになるのに

440 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:03:32.07 ID:7Ua0/5oo
>>439
その分類がそもそも謎なんだよな
プロ同士の対局の形勢判断をソフトに丸投げして
劣勢の方を敬意のかけらもなく誹謗中傷しているのが「プロ厨」
一体どこが、何がプロ厨なのかがさっぱりわからない

対する「ソフト厨」は実のところソフト自体への興味は意外と低くて
誰が指そうがどうでもいい、ただレベルの高い対局が見たいだけという人が多いし

441 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:06:08.18 ID:jEjWLEbm
入玉時の点数は飛車角5点ならそのほかは2点が妥当なのに1点なんだよな
金5枚と竜1枚が同じ強さだとはとても思えない。今すぐルールの改変を求む!

人間の作った不条理なルールのせいでしかコンピュータを負かせない
言うならば人間がコンピュータの足を引っ張ってるんだよな

442 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:08:18.20 ID:CSs8QiU1
ソフト厨×→プロアンチ プロを叩く材料としてソフトを利用するキチガイ達
プロ厨×→ソフト厨アンチ ソフト厨がウザすぎるのでなんかイライラしてる人達

443 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:09:24.45 ID:oLI08Xg9
>>442
同意

444 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:16:43.26 ID:lvypEaGX
将棋の強さという観点で言えば、少なくとも将棋連盟の名人レベルでは現在のアマ作成将棋ソフトにかなわない。

そこの君も、将棋の名人をなのりなよw 全く問題ないから。
すくなくても、君がソフト指しするとき、将棋連盟の名人よりも、君の方が将棋においてつよいんだからねw

445 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:17:14.70 ID:41tuGYsk
しかしプロ棋士関連のブログも
将棋関係者のサイトも
新聞記事ネット記事も恐ろしいほど電王戦ネタ影が薄いな

米長-ボンクラ戦当時、渡辺が
「棋士の間では電王戦の話題一色です」と言ってたのが
3年前だが、隔世の感がある

もはや格付はとっくの昔に終了してるし
勝負事としてはハンデ戦やってる時点で問題外
将棋の内容はハメ手研究発表会と
そりゃぁ興味なくして当然なわけだ

あぁ電王戦ね
そんな茶番企画、昔あったね

二三年後にはこんな感じになるんだろうなと

今回で電王戦終了ってのは当然の帰結だろう
当事者以外の冷め切ってる感じが恐ろしいほど強い

446 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:19:37.94 ID:lvypEaGX
事前貸し出し&アプデ不可のレギュレーションwってのがもう行き着くところまで言った感じ

447 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:21:58.94 ID:lvypEaGX
その上、貸し出しソフトに、読み手表示、評価値表示、指定局面、ソフト同士対局、棋譜検索、読み手検索、...
といった指導対局機能付きw

448 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:27:55.01 ID:fFC5bast
貸し出しがハンデとか言ってる奴はソフトが過去数万局の人間の棋譜を保存してて真似して指すことをどう思ってるの

一番分かりやすいのはいわゆる定跡とか手筋とかだけど

449 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:32:00.65 ID:41tuGYsk
>>448
まったく意味のない指摘

1 そもそも以前は貸出なんて無かったわけ
貸出なんて無しでやるのが当たり前だったわけ
突如として第三回電王戦からやり始めたわけ
もともと以前からそういう指摘してればともかく
以前は一切そんな指摘なかったわけ
なんで、突然貸出強制なんて持ち出してきたのか?
答えは小学生でも知ってること

2 ソフトが過去の棋譜を参考にしてるのと同様
プロ棋士も過去の棋譜を参考にしてる
過去の棋譜を参考にしないで将棋を指してるプロ棋士などゼロ
アマチュアですらゼロ
将棋を指していれば、ソフトだろうがプロだろうがアマチュアだろうが
過去の棋譜から定跡や手筋を参考に指すのは当たり前の話

450 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:33:56.72 ID:sC78Reto
参考にしたいんならFloodgateにソフトの棋譜も数万局あるんだから好きに参考にすりゃいいじゃん

451 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:36:30.39 ID:lvypEaGX
プロもこんぴゅーたやソフトウエア使えば良いんだよ。そうすれば良いじゃん。

そもそも今の時代、コンピュータ使わずに棋理の追求とかほざいてる馬鹿は
将棋を愚弄しているか、棋理の追求に実際には興味のないなんちゃってやろう

452 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:36:41.06 ID:I7OJcpYS
そんなら、ソフト側も過去の棋譜の参照一切禁止、
ソフトには対局が始まった瞬間に将棋のルールだけ渡すようにして、
評価関数は自力で生成させることにすれば、
本当の意味で人間対コンピューターの対等勝負になるな!

人間が作った膨大な棋譜におんぶにだっこのくせにソフト厨はアホすぎw

453 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:38:27.20 ID:I7OJcpYS
「将棋のルール」だけコンピューターに渡して人間と戦わせたら、
コンピューターはどれくらい強いと思う?
きっと、アマ初段にも勝てないと思うぞw

454 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:39:35.38 ID:lvypEaGX
わらえる、カテゴリミステイクな状況を設定しなければ、連盟棋士の優位を示せないのかよw

455 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:40:44.53 ID:lvypEaGX
人間も同じこと、将棋のルールもなにも知らない人間に、ルールだけ教えてたたかわせたらどうなるかってのとねw

456 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:41:16.99 ID:41tuGYsk
>>448
米長が電王戦開始に際して言って通り
「ファンが何を望んでいるのか?」
という視点が完全に欠落してるのが現状の電王戦

あんたスペック制限あり貸出ありの電王戦と
スペック制限無し貸出なしの電王戦が並列で放送されてたとして
どっち見ます?
将棋ファンはどっちに興味あると思います?

これもさんざん言われ尽くされたことだが
例えば糸谷が電王戦に出ることになっていたとして
糸谷
「僕の場合貸出は入りません
ハメ手研究発表会の将棋なんてみなさんも見いですか?
そんな将棋指したところでなんの意味もない
僕は強いソフトと、強い将棋指しと戦いたい
スペック制限ももちろんいらないので、開発者さんの納得の行く限りの
最高の棋力のソフトを用意してください
ただ、ソフトの棋譜はその都度それなりの量いただければと思います」


こう言ったとして一体どこのファンが糸谷発言を否定するか?
するわけがない
100人が100人糸谷を絶賛するだろうし糸谷を応援するだろう
お前のように
「貸出強制が当たり前、ハメ手研究発表会するのは当然」
こんな事いってるのは絶滅危惧種以下の存在でしかない

457 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:42:17.49 ID:I7OJcpYS
まじな話、電王戦てのは「現役プロ棋士vs過去のプロ棋士の棋譜」だからな
人類vsコンピューターってのは大ウソで、コンピューターは何にもしていない
本当にコンピューターが、ソフトが強いなら、
ルールだけ渡されても、人間に圧勝できるはずだ。
ソフトがゴミすぎるから、人間が作った棋譜を喰わせてドーピングしているだけ。
最初から勝負になんかなってないんだよ。

458 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:43:13.62 ID:2/nI9udk
プロはソフトの棋譜をもらって研究し
ソフトはプロの棋譜をもらってDB化する

ただこれだけでいいのになんで対局者のクローンを作って相手に貸し出せみたいな
よくわからないルールになってしまうのだろう

459 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:43:42.41 ID:bY1WbwkP
本当に強い人間ならルール覚えれば誰にでも勝てるでしょ

460 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:44:07.93 ID:lvypEaGX
>>457 まじなはなし、コンピュータやソフトウエアについて全くわかってないな。

461 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:46:24.03 ID:I7OJcpYS
そもそも、人間側が棋譜を与えているんだから、
ソフトを棋士側に差し出すのは、礼儀として当然だろうが
そこを勘違いしているクズが多すぎる
お前らソフトをドーピングしてやったのはどこのどいつだと。
プロ棋士様が棋譜を喰わせてやって人間と対局できるまで育ててやったのに
貸し出さないとかなんだとか、ごちゃごちゃほざくクズが存在する、ってのが理解できん
ならお前ら、今すぐソフトの評価関数削除して、ルールだけから作り直してみろよ、と言いたい

462 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:49:47.88 ID:I7OJcpYS
もしコンピューターが本当に強いなら、
将棋のルールが書かれた紙が一枚あれば、
画像認識で取り込み、文を理解し、将棋ソフトを自動生成し、
必要なだけ仮想の対局を数千万局でも行って評価関数を自動生成し、
それで人間に圧勝できるだろう。

現状のコンピューターには上記のほとんどが出来ないから、
プロ棋士が棋譜という餌を与えて「育ててやっている」わけだ。
それを理解していないソフト厨はとりあえず反省しろ、反省を。

463 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:51:20.20 ID:bY1WbwkP
むしろ聞きたいんだけど
お前はプロ棋士側達の棋譜を自分の中で処理できてプロ並みの棋力を得ることができるのか?

464 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:52:38.00 ID:bY1WbwkP
ソフトは何もしていなくて全て過去の棋譜があればプロに勝てるというのなら
いくらでもそうしてくれと言いたい

465 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:54:13.69 ID:ZFC+SOKf
>>457
斬新すぎてワロタ

466 :名無し名人:2015/03/31(火) 03:57:19.32 ID:I7OJcpYS
逆だよ逆
過去の棋譜がなければプロに勝つどころか人間とまともに勝負もできないの。

ほんと、ソフト厨はコンピュータのこともソフトのことも何もわかってないんだよな
まあドワンゴの煽りのせいで勘違いしちゃった君も多いのかもしれない
電王戦なんて茶番劇は今年っきりらしいから、
来年からは「コンピューターにルールだけ与えて人間と勝負させる」ってルールで
アマチュアと対局させて欲しいわ

467 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:00:01.96 ID:lvypEaGX
コンピュータというかソフトウエアのいわゆる万能性についての議論が全く分かってない。
将棋の棋譜なんてものは既に計算に利用可能な形で存在してしまっている訳。
コンピュータはそういう形で存在してしまっているものは原理的にはすべて利用できる。
これはコンピュータの力の一つ。人間が過去の棋譜を参照して成長できると力を持つのと同じようにね。

棋譜というものが計算に利用可能な形の知識である限りそれは計算に取り込まれる。
逆に、いわゆる大局観とかいうものは、少なくとも現状は計算に利用可能ではない、だからコンピュータには利用できないね。
だからコンピュータはそういうものは計算利用可能なものから作り出すしかない。

そこの戦い。

電卓による数値計算だってそうだろ、電卓は人間が作り出した四則演算規則を利用してる。
でも、そういう四則演算規則をコンピュータが数値計算に利用可能な形で与えることは(当初は)一苦労だった訳。
メールだって、チャットだって、動画だってみんなそう。

そういう条件のもと当代一の珠算家は、電卓に、四則計算の計算速度と正確性という観点での勝負で負けるんだよ。

468 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:00:12.24 ID:bY1WbwkP
そうだな
それじゃIQの高くて将棋を知らない天才にルールだけ教えてなおかつ過去の膨大な棋譜をそばに置いてソフトと対戦させてみよっかー

469 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:04:07.38 ID:I7OJcpYS
ただ、はっきりしておきたいのは、
今ある将棋ソフトってのは、プロ棋士が棋譜を喰わせて肥え太らせた豚に過ぎない、
ってことだ。
自前でルールを読解してルーチンを自動生成し勝負するなんてことも現在の技術で出来るかもしれないが、
すくなくとも電王戦に出ている豚どもにそういう機能はない。
結局将棋ソフトというのは、プロ棋士が研究するための家畜ではあるが、
家畜が分をわきまえず鳴いて暴れたり、屠畜を拒否するようなのは困る。
ただ、それだけの話なんだよ。

470 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:06:17.52 ID:bY1WbwkP
なんかもう所詮プログラムも人間が組んだものでしかないって話に集約されそうだな
まあそのプログラムに勝てなくなるってのは今後の既定路線なんだけども

471 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:11:32.50 ID:I7OJcpYS
ソフト厨ってのは救いがたいほど愚かだな
本当の意味でのプログラムってのは「将棋のルール」であって
アホどもが作ったソフトのソースではない。
そんなもん、棋譜を喰わせて人間の真似ごとをしてプロ棋士に勝っても
羽生が言う通り、桂馬が横に動くようルールを替えたら勝てなくなる。
そんなゴミのようなソフトとの茶番は不要だってことだ。

472 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:12:58.50 ID:lvypEaGX
そもそも連盟だって大ぴらに&かくれて将棋ソフト使ってるだろw 
将棋連盟はソフトが提供した指導環境の中でぬくぬく培養された菌にすぎないってことだ。

結局、将棋連盟は、素人開発者が暇つぶしに開発したソフトウエアに惨敗する実験菌という役割をもつが、
実験菌が分をわきまえずにぎゃーぎゃー騒ぎ立てたり、殺菌処分を拒否するようなのは困る。
増え過ぎキャパ超えてこまるからねw

ただ、それだけのはなしなんだよw

473 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:16:16.51 ID:bY1WbwkP
>>471
本当にしょうもないなあ
将棋のルールさえ知れば強くなれるのが人間か?
過去の膨大な研究があってこそ強いのが今のプロ
その情報の処理の仕方は違っても結局同じ
ルールが違ったら別の競技
確かに今の段階だとソフトはそのあたりの融通が人間以上にきかないかもしれない
将棋とチェスじゃまったく違うように
でもそれと将棋の強さがどうした?

474 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:17:23.12 ID:lvypEaGX
コンピュータの力をなんとかして、
それとは気づかれずに制限したいという将棋連盟の頭の悪さがにじみ出れるな

過去の棋譜を利用できるというのがコンピュータの能力の一つなんだから、そこにぎゃーぎゃー言っても仕方ないじゃんw
ハードウエア制限(低レベルスペック)、ソフトウエア制限(なぞれないプログラミング禁止)に加えて、
利用可能資源制限(棋譜を使うの禁止w) まで追加したい訳ねw

どれもこれもコンピューターというものが持っている力そのもの。
他の分野の人はそれがわかっているから、そういう文句はなかなかでてこない。

将棋連盟の頭の悪さがほんとうにでてるな。
そんな棋士ばかりじゃないだろ、分かってる棋士ははっきりこえをあげなよ。
あ、あげてるけど連盟にしゃだんされてるんだったね。

475 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:19:06.39 ID:72WHqT+L
>>471☚血管切れそうだなコイツw

476 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:27:49.58 ID:M31oNATv
>>451
ソフトが泥棒するからプロも泥棒すれば良いという欺瞞論理。

477 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:32:54.33 ID:lvypEaGX
>>476 ソフトウエアを使いこなせない低能っぷりを泥棒と言い換える欺瞞論理

本当に棋理の追求に関心があるなら、頭が悪すぎる馬鹿でない限りコンピュータ使うね。
使わない馬鹿は、本当に単なる馬鹿か、実際には棋理の追求なんか関心がない、
ただ惰性にまかせたなんちゃって思考しかできなくなってるなんちゃって棋士

478 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:34:55.81 ID:M31oNATv
>>452
同意。

>>456
敵側を利用しておいて敵側を説得する欺瞞論理。

俺たち将棋ファンはソフト厨ほど馬鹿じゃない。

>>457
同意。
過去から棋譜を使った評価関数の生成を禁止します。
棋譜を使わないソフト同士の対戦棋譜だけを参照して下さい。

>>458
ソフトにとって棋譜は核心部たる評価関数に不可欠だから。

>>461
同意。

>>462
同意。それでこそ人工知能。

>>465
え?当たり前のことが書いてありますけど?

>>466
同意。

479 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:36:21.30 ID:sWGIs04o
>>471の必死さ、頭の悪さにちょっと引いたわ

480 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:39:15.91 ID:jVj/ec3D
高卒天才松永もびっくりだわ

481 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:40:07.26 ID:oLI08Xg9
誰も ID:I7OJcpYS の論理に対案出せてないのが笑える
てか、この論理は斬新なものでもなく、数か月前からビニ本爺さんを中心にして
盛り上がっていたものなのだが、ソフト信奉者はそうした過去の経緯にも
精通していないように思え、残念だ

議論は「ソフトは所詮人類の家畜」で収束しつつあるように見受けられる

482 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:40:29.40 ID:M31oNATv
>>467
>>468
468の勝ち。

>>471
前段同意後段不同意。

>>473
ソフト厨にはソフト厨という自覚があるんだ。さすが職業工作員。

>>477
プロ工作員はいつ寝てるの?
俺は早起きしただけだけど?

ソフトが泥棒するからプロも泥棒すれば良いという欺瞞論理。

483 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:43:39.64 ID:bY1WbwkP
勝ちと言われたり工作員と言われたりわけがわからないよ

484 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:47:47.47 ID:oLI08Xg9
ま、ブレークスルーの至難性はここに集う凡百のソフト愛好家どもよりも、
最先端で苦吟するソフト開発者のほうが痛いほど実感してると思うのだけども

結局のところ人間の頭脳の優秀さ、柔軟性に全ては帰着して行くわけで、
そういう意味では人工知能などという子供の戯れは、まだまだ我々人類の敵では
ないということになりそうだ

アーメン

485 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:50:26.56 ID:lvypEaGX
「既に存在している棋譜をソフトが使うのは泥棒」

というのは

将棋連盟は棋譜DBを全面的に利用し棋譜を管理している
→将棋連盟はコンピュータ技術(DB技術,検索技術)を泥棒
→コンピュータ技術(DB技術-検索技術)が連盟棋士を指導している

と同じ論理

連盟棋士がコンピュータに勝てないという事実を
上記のカテゴリーミステイク的な論理で隠そうとしても無駄。

486 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:50:53.00 ID:bY1WbwkP
まあ実際思ってたより伸びてない感じはするよなソフトは
穴が多すぎるんだろうか
開発者自身がプロ並みの棋力ありゃ今のルールなら100%勝てると豪語するように
マジで本気でデバックすりゃなんとかなりそうな感じだし

487 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:51:28.02 ID:bY1WbwkP
デバーッグ

488 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:52:43.60 ID:lvypEaGX
>結局のところ人間の頭脳の優秀さ、柔軟性に全ては帰着して行くわけで、
>そういう意味では人工知能などという子供の戯れは、まだまだ我々人類の敵では
>ないということになりそうだ

そのとおり、ちなみに将棋ソフトを人工知能だと思ってる人はそんなにいないだろ。

ただし、それレベルのちんけなソフトウエアで構成された将棋ソフトにさえ
将棋連盟の名人はかてないわけなんだけどさw

489 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:53:45.52 ID:nNwEmPVJ
ID:M31oNATv

またいつもの池沼か

490 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:54:37.74 ID:bY1WbwkP
まあ何にしても今回がファイナルってのは良いやめ時だよな
色々な面で穴が多すぎる

491 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:56:43.15 ID:lvypEaGX
前回でもよかったきがするけど、まあ今回で限度だね。

492 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:57:00.34 ID:I7OJcpYS
はっきり言うと、いずれ人間が作った将棋ソフトよりも
ルールを読解できるAIが自動生成した将棋ソフトが強くなる時代が来るよ
というか、さっさとそうならないとお先真っ暗だ
今のようにプロ棋士の棋譜で人間の真似ごとをしているようじゃ話にならん
だから角不成なんかで負けるんだよ
ルールを読めず、人間がソース打ち込んでるんだから
馬鹿馬鹿しいだろうこんなの……

493 :名無し名人:2015/03/31(火) 04:58:57.56 ID:nNwEmPVJ
頭悪そう

494 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:02:59.75 ID:lvypEaGX
機械学習みたいな手法は古典的な形式論理に重きを置くAIが好きな人にとっては邪道だね。
結果重視で説明は出してくれないからAI的な手法としても若干下に見られる傾向はあるかも。

でも、連盟棋士に勝つのはそれで十分だったってこと。
ただ誰かも書いていたように、そして羽生がいってたように、この機械学習ベースだと
駒の動きを少し帰ればまたプロが勝つようになるかもね。

495 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:04:28.17 ID:lvypEaGX
でも今の将棋ソフトはそこまで機械学習一辺倒じゃないだろ。ベースはそうだろうが。

496 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:05:00.05 ID:41tuGYsk
>>491
最大の問題は、
「もはやプロ棋士の誰も参加しない」という現実だろう

立候補が誰もいなくなってるわけで
これは第三回電王戦までとは外部環境が敵的に変わってる証拠
誰一人手を挙げないから、連盟から
「半強制」で「言いなり棋士」を引っ張りだす状態
斉藤稲葉にしても完全に関西谷川枠
佐々木勇気のように
「もう勝てないんだから誰も電王戦に出ない」というのが実態なのに
谷川の顔に泥を濡れないから仕方なく
イエスマンの若手が泥をかぶってる

あの稲葉が序盤ノータイムで
完全に研修ハメ手将棋をあそこまで指したことには
稲葉を知ってるファンとしては衝撃以外何物でもない
自分の将棋を全て捨てて
自分の棋力向上とは完全に無関係で
自分の指したい将棋、あるべき将棋を完全放棄して
人前でソフトと指す
谷川のために指す
将棋のために指す
プライドも名誉も捨てまくって指した稲葉の姿に
悲しみを感じた関係者、ファンそしてプロ棋士は相当数いたはず

もはや企画としては賞味期限切れであって
これ以上プロ棋士を晒し者にするだけの企画に発展性など
生まれようがない
本来は三浦が負けた時点で終わってる企画
せめて昨年で終了していれば
あの稲葉にここまで酷い将棋を指させることはなかった

497 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:07:44.45 ID:oLI08Xg9
この時点ではまだほとんど誰もポナンザの無様な敗北を予想していないわけだが。、

498 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:09:32.21 ID:oLI08Xg9
お前ら、ポナンザ敗戦時の言い訳、もう作ってるか?
ポナンザが負けるわけないって??

まあ、あと数日で結果が明らかになるよ
楽しみだな、お前らソフト愛好家よ

499 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:11:12.68 ID:bY1WbwkP
せやな

500 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:11:49.77 ID:lvypEaGX
しかし個人的にはやしきにかってほしかったな。そしてそこで終わりでよかった。

501 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:13:41.44 ID:41tuGYsk
>>497
練習での勝率1割だっけ?
もはやそれだけで格付終わってる話だから
一発入ったところでどうにもならんわな

スペック制限して
貸出強制して
慈明曰く半年以上練習しまくって
数千局やって
その練習環境そのままで本番対局して
ハメ手研究発表が大成功したとして
そこで勝ったところで
本人にとっても
ファンにとっても
将棋界にとっても
何一つメリットあるとは思えんね

さんざん言われてる通りで現行のルールでは
負ければボロクソ、勝ったところで批判されることは明白
プロ棋士を晒し者にするだけの糞企画としか言い様がない

502 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:14:15.10 ID:lvypEaGX
まあ良い勝負すれば良いよw
そしたらどっちもあおりあえておもしろいだろw

503 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:18:07.63 ID:72WHqT+L
ポナ押しだが強い者同士の力比べが見たいだけなんでどちらが負けても言い訳なんぞどうでもいいわ

504 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:18:21.57 ID:oLI08Xg9
>>501
勝率一割がまじなのかそうでないのか、また本気を出しづらい練習対局と本番を同一視して
良いのかという問題があるけども、

まあそういう細々とした要因を無視するとしても、

「勝率一割、格付けはすでに終わっている」はポナンザ敗戦時の有力な言い訳になるだろうね

505 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:26:03.82 ID:41tuGYsk
>>504
>「勝率一割、格付けはすでに終わっている」はポナンザ敗戦時の有力な言い訳になるだろうね

そもそもハンデ戦始めてる時点で
ソフト側からはいくらでも言い訳になるし
仮に勝ったところでプロ棋士が批判にさらされるのも全てこのルールが原因

練習が本気出しづらい?
本番だから本来の棋力発揮できる?

珍妙なレスだな
まぁ将棋の内容にもよるだろう
あの稲葉があそこまでプライド捨てまくって
ハメ手将棋を披露せざるを得ない環境なわけで
慈明も阿久津も開き直ってやるんだろう

いい将棋になればよいが
勝っても負けてもプロ棋士が晒し者になるような
企画はさっさと辞めたほうがええね

506 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:31:18.89 ID:oLI08Xg9
>>505
あそっか、「ハンデ戦」も有力な言い訳の一つだわなw
俺自身は「ハンデ戦」なんてどこにもないという考えだけど

(双方の同意により今のルールが設定されてるんだし、そもそも異種格闘技戦なんだし、
ハンデ云々言い争っても埒が明かないよお)

507 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:32:25.44 ID:M31oNATv
>>485
ソフトが泥棒するからプロも泥棒すれば良いという欺瞞論理。

>>488
>そのとおり、ちなみに将棋ソフトを人工知能だと思ってる人はそんなにいないだろ。

コンピュータ将棋は人工知能研究です。

508 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:33:13.78 ID:oLI08Xg9
>>502 >>503
同意
いい勝負、みたいわあ

509 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:35:49.38 ID:72WHqT+L
>>505
飛車の捕獲を狙ったのは別にプライド捨てることにはならんだろ
むしろ捨てられないから塚田入玉を選ばなかったのだと思う

510 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:37:38.14 ID:oLI08Xg9
ということで、結果を前にソフト厨の打ち出す議論の内容は粗方予想できるよね
「ハンデ戦だからしょうがない」
「練習も含めてプロ側の勝率一割程度、格付けは済んでいる」

おおむねこの二点

もし他に対案があれば今のうちに提出しておいてねw

511 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:38:19.38 ID:whKtpe81
>>505
人間が使ってないないものをソフトが使っている限り
ハンデをもらってるのはソフトの方なのは永遠に変わらない
このことをソフト開発者もソフト厨も認めないのが一番卑怯なところ

512 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:43:39.41 ID:M31oNATv
>>511
同意。

513 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:45:24.85 ID:nNwEmPVJ
ぼくのおじがーw

514 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:45:31.70 ID:oLI08Xg9
>>511
同意

515 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:47:02.41 ID:72WHqT+L
>>514
いやお前さっき双方合意だからハンデはないと言ってなかったか?

516 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:48:12.37 ID:nNwEmPVJ
いういう本当の意味での白痴がいなくなると将棋板も多少ましになるんだがな


511 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 05:38:19.38 ID:whKtpe81
>>505
人間が使ってないないものをソフトが使っている限り
ハンデをもらってるのはソフトの方なのは永遠に変わらない
このことをソフト開発者もソフト厨も認めないのが一番卑怯なところ

512 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 05:43:39.41 ID:M31oNATv [5/5]
>>511
同意。

514 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/03/31(火) 05:45:31.70 ID:oLI08Xg9 [19/19]
>>511
同意 👀

517 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:49:22.22 ID:10A1wja6
>>511
同意。

518 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:50:37.15 ID:2rlpPKUR
>>505
永瀬6段の角不成は賛否両論だったけどそれまでの内容は大健闘だったろう
斉藤5段もソフト相手に力負けしないで戦えた
少なくともこの2人は貸し出しのマイナスイメージを払拭するくらい評価されたと思うよ。

519 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:51:48.14 ID:oLI08Xg9
>>515
ハンデ大ありだよ
人類の叡智とも言える、プロ棋士が紡ぎ出した棋譜を無償でソフトにインストールし
「プロの目」として分け与えているからね

「ハンデ戦」とカッコ書きで書いてる点に留意してくれ
あんたらの言い分であるハンデ戦、という意味でカッコ書きにしたんだよ

520 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:55:23.48 ID:MYzhgAFz
>>511
完全に同意

521 :名無し名人:2015/03/31(火) 05:58:12.74 ID:L7OowhJu
たった一種類のソフトウェアにしか通用しない必殺技を 
何十局何百局も繰り返して探索する
それが将棋になにかの足しになると思う? 否、そんな時間があったら(略
それを意図してか意図せずか若手に仕向けてるのが、ほかならぬ
将棋連盟やドワンゴ

トップ棋手は将棋としてやってるから得るものは多いだろうけどね、
逆に勝利に執着しない分失うものもある
現役タイトルホルダーはそれがあまりにも大きいから、連盟としても
出すわけには行かない・・・というところで今年FINAL、幕引き乙

522 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:03:35.64 ID:Dm3bA/pu
また外国の工作員が暴れてるのか

523 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:04:52.88 ID:72WHqT+L
>>518
貸出の有無で何が違うかといえば序盤で時間を使わされるかどうか
貸出があれば相手の傾向が読めるのでそうとう飛ばすことができる
それにより終盤で時間に追われることがなくなるのでミスも減るわけだ
第二回のときはみんなこのパターンで時間攻めで負けただろ?

つまり勝っても貸出のマイナスイメージは払拭できてないんだよ
負けたサトシンの強さを引き立たせることはできたけどな

524 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:10:10.97 ID:k3GfkYK5
現時点でソフトがプロを凌駕してしまった。今後、棋譜を使わないソフトの研究がなされたとしても、
プロの棋譜を用いた従来型ソフトvs棋譜を使わない新型ソフトでひっそりと対局が繰り返されるだけ。
人間は弱すぎて相手にされない。学習・研究対象に将棋が選ばれれば将棋ファンには嬉しい。
でも将棋ファンがそれを望んだところで全く考慮されない。

525 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:12:59.94 ID:10A1wja6
継ぎ盤森下以下で凌駕しちゃったのか(笑)
そう思いたかったら思えばいんじゃね?

526 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:15:01.76 ID:4Ry+4aT1
今年の電王戦終わってしまったな
まぁ、2勝とはよく健闘したよ

527 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:19:08.95 ID:10A1wja6
レーティング60位くらいのおじさんが継盤を使えばフルボッコ
100位くらいのおっさんが入玉すればフルボッコ
それが人間をはるかに凌駕しちゃったソフトさん(笑)

528 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:22:51.00 ID:oLI08Xg9
堂々巡りのままフィナーレだなw
まあそれもまた良し哉。

529 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:24:43.28 ID:oLI08Xg9
「羽生、人間宣言」さえ回避出来れば連盟の逃げ切り勝ちw

今の環境は羽生を引っ張り出すにはあまりにも環境が未整備だからね

530 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:27:19.44 ID:oO2sBX5u
私に聞かないでくださいw っていつも言ってるんですけどwww

531 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:29:43.92 ID:10A1wja6
中韓「井山を出せ井山を出せ!」

井山「いや、僕六冠王だし分身の術とか持ってないから。それに中韓のギャラってお安いんでしょ?」

中韓「・・・・」



ソフ中「羽生を出せ!羽生を!」

羽生「いや。私も四冠王で忙しいから。7億出してくれるなら考えよかな」

ソフ中「・・・・・」

532 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:32:58.81 ID:4Ry+4aT1
>>530
羽生さんも、磯崎以上に、佐藤映像の被害者のような気がする

533 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:40:41.79 ID:72WHqT+L
将棋ファンが羽生とソフトの対局を見たいというのは自然だし
連盟が羽生を出したくないってのも分かるんだが
連盟に成りきって7億持ち出して羽生を出し渋るプロ厨の立場は理解できん

534 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:40:42.31 ID:72WHqT+L
将棋ファンが羽生とソフトの対局を見たいというのは自然だし
連盟が羽生を出したくないってのも分かるんだが
連盟に成りきって7億持ち出して羽生を出し渋るプロ厨の立場は理解できん

535 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:43:16.62 ID:10A1wja6
ツベコベ言わずに7億出せば?
それくらいの礼儀はわきまえろよ
乞食ならおとなしくしとれ

536 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:44:19.34 ID:2rlpPKUR
>>523
持ち時間の使い方は意識の問題も強いと思うよ
もちろん貸し出しによって時間に優位になることも否定はしないけどね

今回は中盤や終盤でそんなに時間を使ってないし、研究外の局面になってからもソフト相手に読み負けていなかった部分も多い。
勝ち負け抜きにしても良い内容だったと思うよ。

537 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:44:41.86 ID:3jVNEmY1
せめて2億にまけてくれよ
2億ならTOYOTAさまが何とかしてくれるんじゃないかな?

車将棋で 羽生 vs やねうら王 でいいじゃん

538 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:51:16.62 ID:DqMFBzPW
>>301
開発中に floodgate つっこんどいたらなのは系あたりにやられて気づいてただろうにな
ちょい残念

539 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:55:25.94 ID:DqMFBzPW
>>319
ソフト擬人化して萌えキャラつけたら解決なんじゃん
俺は逆にそうなったら絶対みないけど

540 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:56:45.50 ID:oO2sBX5u
なのは!行きます!

541 :名無し名人:2015/03/31(火) 06:58:04.10 ID:DqMFBzPW
>>330
電王戦からむまえから棋戦優勝したりC2で9-1頭ハネされてたりだからそれはない
むしろ電王戦出たことで去年は対人戦黒星ふえてるし

542 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:01:12.94 ID:NfIOtQ8j
>>326
これを見る限り、稲葉は悲観しなくてもよさそうだな。
永瀬こそ、そのまま小物として終わってしまいそうだ。

543 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:06:33.76 ID:k3GfkYK5
負けた稲葉がボロカスに叩かれてる現状みて、今ごろ阿久津はガタガタ震えて泣きながら爪切ってるのかな。
それとも気丈にも、ストップウォッチ片手に電王手さんのモーション時間を計測したりしてるんだろうか。

544 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:12:27.27 ID:oO2sBX5u
プエラαと引き分けた後の落涙会見で塚田は「(プエラαは)昔の谷川浩司みたい」と言っていた
これは強豪ソフトの将棋を端的に表した至言だ
中盤の段階で終盤まで読み切ることで、危険に見える筋に突っ込んでくる旧・谷川将棋
ソフトと向かいあうときは昔のタニーが相手だと思えば楽しくなってくるぞ(^ω^)

545 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:12:47.09 ID:5YQzYOA2
羽生名人とソフトの対局は実現しないだろう。
7億の他に1年間の休戦がついてくる。
それだけでも棋界への影響は計りしれない。
負けた場合は、さらに影響が出てくる。
打倒羽生名人は、あきらめろん。

546 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:13:16.33 ID:3jVNEmY1
人間側のラスボス、片上さまの出番はまだなの?

547 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:15:11.48 ID:NfIOtQ8j
>>366
そりゃもうソフトは勝って当然負けたら事件だからね

548 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:18:22.07 ID:NfIOtQ8j
>>382
人間対人間なんていう茶番には誰も興味ないからね・・・

最新鋭AIが古臭い因循姑息な時代の垢どもを叩き潰す!
知性を騙る驕ったパズル芸人の化けの皮を剥がせるのか?!
乞うご期待!

やっぱこれだよ。

549 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:18:29.12 ID:bi+LSnXF
>>543
アホか
負けてこれだけ叩かれてるのは稲葉だけだ
サトシンも40局発言などで叩かれたが、稲葉の叩かれ方はその比では無い

稲葉がこれほど叩かれてる理由は、期待された割に将棋の内容が悪すぎたからに尽きる
大いに期待されたのに自爆してファンをガッカリさせ、大差になってからは優柔不断な指し回しでファンをイラつかせた
何の見どころも感動も楽しみも残さない、まさにクソ将棋だった

その点、阿久津は元から負けるものだと思われてるし、対局で覚悟と執念さえ見せればそんなには叩かれないだろう

550 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:20:10.82 ID:bi+LSnXF
残った村山と阿久津は、稲葉を反面教師にして毅然とした覚悟で戦って欲しい

551 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:22:34.05 ID:2rlpPKUR
>>543
ツイッターじゃ全然叩かれてないけどな

552 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:23:21.11 ID:NfIOtQ8j
>>432
むかしはそういうりくつで「プロはソフトなんかには負けない」って
プロ厨が言い張ってたんだけど、結局はレーティングどおりだったよね?

553 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:24:42.69 ID:NfIOtQ8j
>>442
ネトウヨのいいぶんまんまでわろた
「俺はネトウヨじゃない!アンチ朝鮮人だ!」
みたいな

554 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:25:40.68 ID:NfIOtQ8j
>>448
プロもソフトの棋譜みていいんやで?

555 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:29:01.68 ID:8hECgtSM
>>549
本当に佐藤やねうら戦の時この板に居た?
あの時の叩かれ方は稲葉の比じゃなかったぞ

556 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:31:24.53 ID:obRXdPKM
期待されてない阿久津www
悲しすぎる
A級も全敗予想が多かったしwww

557 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:36:52.51 ID:DqMFBzPW
>>387
IT業界人の知り合い沢山いるけどほとんどの人は興味ないよ
将棋に興味ある人と、マンマシンインタフェースの思想的なところに興味ある人はみてる
でもそんなの少数だからね

558 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:39:43.54 ID:NfIOtQ8j
>>457
よく言った、まさにそのとおり!
ということで、最初から羽生さんの勝ちでいいから
羽生さんとソフトで戦ってもらおうぜ?


これに対する答えがお前の本心。

559 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:43:24.37 ID:whKtpe81
>>553
どういう人種かよくわかるレスだw

560 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:43:39.19 ID:YsrCGQP4
次のポナって、勝ち確?

561 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:44:53.74 ID:aZ728wxG
村山さんは、入玉狙いで来るんじゃないかな。
村山さんが自滅したら、阿久津さんそうとうの
プレッシャーがかかるだろうね。

562 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:46:12.29 ID:wARA/HtS
Ponanzaの攻めを村山先生がどのように凌ぐのかが気になる
序盤の研究で、優勢を築くことってできるものなのだろうか
昔の居飛穴対藤井システムくらいの差があるなら可能性があるような気もする

ソフトは自玉の詰みを見逃しやすいと聞いた
そして長い手数の読みには対応しにくいとも

人間側がちょっとした優勢を維持しつつ、斬り合いに突入
Ponanzaがスキを見せたら一気に寄せてしまう
……うーむ本当にこんなこと可能なのかな。本番が楽しみ

563 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:47:18.21 ID:rPtuYkjl
AIだの人工知能だのといったところで
賞金総額七億円のトーナメントに参加しても、将棋ソフトはことごとく惨敗が目に見えている
所詮、AIなんちゅもんは幻想
ソフトはソースコード書けない。すべて人が介在しないとなにもできない

564 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:47:40.29 ID:DqMFBzPW
>>496
よくいわれることだけど連盟って個人事業主の寄せ集めで統制とれてないんだよね
だから佐々木発言みたいなのがとびだしてくる
一般企業であれはありえないけど棋士は組織人としての訓練を受ける場がないからしょうがない
まあこっちはそのほうがおもしろいけどw 

565 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:47:45.22 ID:YsrCGQP4
2-2で大将戦になったら、awakeに不透明な金銭が流れるって聞いた

566 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:51:05.58 ID:aZ728wxG
AWAKEは、初出場だから、
穴があって、阿久津さんが見つけられるかどうかでしょう。
二勝二敗で、阿久津さんに回ってきそう。

567 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:51:07.94 ID:TFEFH5ui
将棋界のまゆゆ”香川愛生女流王将、人気急上昇 ファンの間では「番長」
http://ereeto.jp/blog-entry-173.html

568 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:52:20.84 ID:rPtuYkjl
対ソフトに対する省エネ戦法は、入玉でいいよ
一手0秒で指して簡単に勝ち

569 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:53:09.29 ID:b++iuqi0
>>534
非公式戦でプログラマーの趣味みたいな電王戦よりも
伝統ある公式のタイトル戦で人間と人間の熱い勝負見れる方が楽しいから

そりゃ何のデメリットもなく電王戦vs羽生が見れるなら見たいが
そうなれば1年研究するって羽生自身が言ってるんだし他の公式戦全部捨てるって言ってるのと似たようなもん
そんなのファンとして応援できるわけないだろうが、ちょっとは考えろ

570 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:54:21.91 ID:DqMFBzPW
>>549
佐藤慎一のブログみたことないだろ
ひどかったぞ 

571 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:58:03.58 ID:DqMFBzPW
>>562
永瀬はコンピュータ将棋と人間の将棋は違うといってて
質問者(木村草太かな)が「それはたとえば藤井システムが出てきたときの感覚に近いものですか」っていったら
「それに近いと思います」と答えてた
貸し出しはそういうびっくりするような手に事前に対応するという側面もあるだろう

なにがいいたいかというと、井上先生かわいそう

572 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:59:21.88 ID:DqMFBzPW
>>569
羽生ファンじゃないからそこはどうでもいいなあ
まあ羽生を倒すのほうが燃えるけどさ

里見休場した去年の女流棋戦はそこそこ楽しかったよ

573 :名無し名人:2015/03/31(火) 07:59:27.69 ID:OxjErm3F
>>569
嘘くせえなw

もし羽生が「準備期間はいりません、ただし7億よこせ」
って言ったらなんて反応したんだ?

574 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:00:35.69 ID:whKtpe81
羽生を出すならルール作りをしっかりしてからだな
どんな結果になってもルールの文句しかでてこない
それが電王戦で進まなかったのが残念

575 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:02:42.20 ID:b++iuqi0
>>573
うそ臭いって俺の考えのこと言ってんの?
本心だよ

>もし羽生が「準備期間はいりません、ただし7億よこせ」
準備期間いらないならすぐ対戦できるんだし公式戦に影響ないだろう
それなら見たい

576 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:03:03.57 ID:mXbw1khK
>>442
ソフト厨 → プロ厨のコンピュータに関する無知による嘘が我慢ならない人
プロ厨  → コンピュータに関する知識がないのに知ったかぶりして嘘を書くバカ


レーティング 段級位  人口知能の理解度
 2200     四段   将棋ソフト開発者経験者
 1600     初段   情報処理工学科卒業者
 1100     5級    高校数学を理解しているソフト開発経験者
   0     初心者  中学数学も理解していないソフト開発未経験者

これまでの書き込みから以下のように推定される
ソフト厨の将棋の段級位:四段以上〜5級 >>>>> 大部分プロ厨の人口知能の理解度:初心者

577 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:04:35.52 ID:b++iuqi0
俺はだけど、見たいっつうのは羽生ならCPUでも勝ってくれると信じているからね
実際のところは分からんってのが本音だが

578 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:05:09.41 ID:aZ728wxG
ルール作りに、将棋連盟、コンピュータ将棋協会、ドワンゴの3者で決めないから、
プロ棋士有利なルールになってしまう。

羽生と対局になるなら、3者でじっくりルールを決めて欲しい。

579 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:05:53.18 ID:oLI08Xg9
>>19
だな

580 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:06:12.28 ID:nump41+B
プロは、豚家畜以下。

581 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:06:33.65 ID:DqMFBzPW
まあでも結局、羽生ひとり勝ちだと思うよいまの状況。羽生森内というべきか。
古い先生たちがプロは負けないとか自分が生きているうちはとか現役のうちはとか夢みてたところで、
2013年から15年あたりという予測をぴたっとあてたんだから。
チェスの状況と当時の将棋ソフトの実力等々加味して予測したんだろうが見事にあたってる。

若手5人じゃなくて羽生さんが各ソフトと五番勝負して、一発くらいはいれるかな、でもトータルで負けて
やっぱり羽生は正しかったおそるべしで〆とけばよかった気がするけどね。

582 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:07:44.02 ID:ng5PSzFw
>>408
フットゲート?

583 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:09:10.50 ID:oLI08Xg9
>>140
まさにこれ
ソフト愛好家は反省してくれないと

584 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:11:13.63 ID:DqMFBzPW
フットゲートw

585 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:11:25.78 ID:lOF9QzSU
>>534
連盟が商売下手だからソフトとの対局タイミングを見誤って儲ける機会を
失っただけなんだよな。機会損失。
企画も自分の所で出せずにドワンゴとかに出してもらってるから、自分の
ペースで出来ないでイライラ・ストレス溜まってる。
7億の価値があったのかもしれないが、現状ではどこもスポンサーになって
くれない。現状7億の価値が無いと世間の企業は評価してる。これが現実。

586 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:12:08.21 ID:vSsUJmmR
今年のやねうら王は、去年と比べて大幅に棋力がアップしていたみたいだし、稲葉が負けたこと自体は、あまりショックはなかったかな。
ただ、見せ場があまり無かったのは残念だったけど。
去年の菅井は、ソフト貸出の上に一番弱いソフトということで、むしろ負ける要素が考えられなかったからな。

587 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:15:28.04 ID:oLI08Xg9
>>161
正論だね
ここには人類嫌いが多い(のでこういう意見に出くわすとハッピーだよ

>>212
しつこいよね、彼

>>219
あー、そういうことか
モヤモヤがようやく晴れた

>>250
個人的に今大会のMVPは彼にしたい

588 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:18:30.77 ID:DqMFBzPW
>>585
羽生七億は米長が主張しただけだし、それは「俺なら1千万でできるよ?」の前振りだろうから
そこに固執するのは生産的な議論につながらないとおもうんだわ

589 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:18:54.83 ID:dbUujaS+
ネトウヨの狭視眼と意固地さにはほんと恐れ入るばかり

590 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:20:46.19 ID:oLI08Xg9
>>559
あはは
鋭い切り返しだな

591 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:24:40.35 ID:+PsyOzCX
今年で終わりだろ、やる意味なし
ただのイベントだったわけさ

人間は人間でやればいいのよ

592 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:26:40.58 ID:oLI08Xg9
ソフト厨、こんなのマルチするなよ
物騒だなあ。。

110 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:19:55.84 ID:BPeDL01m
☆☆☆☆☆
☆ 日本の核武装は絶対に必須ですわ。 ☆
http://www.soumu.go.jp/senkyo/kokumin_touhyou/index.html

☆ 日本国民の皆様方、2016年7月の『第24回 参議院選挙』で、改憲の参議院議員が
3分の2以上を超えると日本国憲法の改正です。皆様方、必ず投票に自ら足を運んでください。
私たちの日本国憲法を絶対に改正しましょう。☆

593 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:26:49.00 ID:dbUujaS+
実際はこんなところだろう
ソフト厨->ネトウヨ
プロ厨->バカウヨ
斬新な手が楽しみ->将棋好き

594 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:32:09.65 ID:dbUujaS+
ネトウヨの定義とは
一つの価値観にがんじがらめ、異なる価値観を一顧だにせず拒絶する人々の総称

たまたま右寄りにこの手の輩が多かったからネトウヨになっただけで、
実は左にもこうした人たちは多い

595 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:34:01.77 ID:acLmXSbZ
>>591
賛成
ソフトだけでやらせとけば先細り
そのうち消える
今でも層は薄いしな

596 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:39:39.71 ID:8hECgtSM
菅井とか稲葉なんて普通に糸谷竜王や森内あたりと同格の強さだからなあ
タイトルホルダー出さないとか言ってるけど、タイトルホルダーが
負けたのと実質同じようなもんだと思う

597 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:41:40.11 ID:mXbw1khK
>>595
少なくとも今後30年は続く
http://www.computer-shogi.org/

2〜3年でソフトの貸し出しがあってもプロ棋士は全く勝てなくなる
その辺りが人間vsコンピュータの終焉でしょう

598 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:42:47.60 ID:apbGMXbm
練習で勝率が1割とか言ってたけど
当然後手で練習した結果だよね? 先手だとどれくらい勝てるんだろう?

599 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:42:55.41 ID:oLI08Xg9
ソフトの大会で優勝した「最強ソフト」エイプリーに斎藤が勝ったことで、
実質勝負あり!なんだけどな。

600 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:43:21.05 ID:ULgyTwfK
勝てなくなるって永瀬も斎藤もソフトのミスで勝利収めたわけだし
まぐれ勝ちは起きるよ

601 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:45:43.63 ID:2T42HtyO
>>597
ドワンゴが中継からも手引いたら誰も見なくなる
注目が下がれば開発者もいなくなる
簡単な理屈

602 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:47:09.86 ID:mXbw1khK
>>596
竜王は連敗した六段より下

1 羽生善治名人 1948
2 渡辺棋王 1896
3 豊島七段 1860 ●
4 郷田王将 1858
5 佐藤八段 1837
6 佐藤九段 1821
7 菅井六段 1821 ○○
8 糸谷竜王 1811
9 行方八段 1794
10 三浦九段 1789 ○
11 広瀬八段 1789
12 稲葉七段 1786 ○
15 屋敷九段 1775 ○
17 森内九段 1767
23 村山七段 1710 ?
24 阿久津八段 1704 ?

603 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:49:36.07 ID:mXbw1khK
>>601
将棋ソフト開発にとって電王戦はオマケ程度の存在
昔も今もソフト開発は盛ん
よく見てから書いてくれないか

http://www.computer-shogi.org/

604 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:54:03.66 ID:whKtpe81
>>603
名人も超えててソフト開発も盛んなのになぜプロと戦いんだ?w

605 :名無し名人:2015/03/31(火) 08:57:43.01 ID:mITt3von
>>600
ソフトが負けるとミスとかまぐれとか、ホントわかりやすい馬鹿だな

606 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:02:50.98 ID:mNyyHqQw
>>549
40がプロ厨からどれだけ叩かれたとおもってんだ?
ソフト派の俺はヒキョーな磯崎を叩きまくってたが。

607 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:04:14.05 ID:mNyyHqQw
>>559
ネトウヨ図星w

608 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:05:39.88 ID:mNyyHqQw
>>496
確かになあ

609 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:07:06.76 ID:MCb1Kmvo
>>602
ソレハドコノクニノ○●アルカ

610 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:09:14.04 ID:k3GfkYK5
このスレを震える阿久津に見せてあげたい。ネット上では応援する声も多いですよって。
失神するかもしれんが若いから大丈夫だろう。

611 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:14:11.12 ID:mXbw1khK
>>604
>名人も超えてて

連盟が公式に認めないからでないか
コンピュータ将棋協会に聞いた方が話が早いが

612 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:17:35.88 ID:mXbw1khK
>>609
このスレを見る人ならソース不要だと思っていた
http://www.junichi-takada.jp/computer_shogi/comvshuman.html

613 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:21:11.95 ID:0UiBTB6f
>>601
同意。

>>442
同意。

614 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:23:16.09 ID:HTD3ZvOS
練習で勝ちまくってて本番でやらかすとは運無さ過ぎ、ランダム性低いから余裕出し過ぎだっつーの

615 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:25:07.68 ID:whKtpe81
>>608
アンチ将棋のレスに感心するソフト厨
さすがやなw

>>611
自称じゃダメってことか
連盟に頼らずにやっていけたらいいね

616 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:29:59.71 ID:k3GfkYK5
今後ドワンゴが将棋コンテンツを続けるとして、相手に連盟を選択するかな。
ソフト開発の側を選択する可能性のほうが高い気がする。

617 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:33:46.14 ID:HTD3ZvOS
連盟を相手にして寧ろ連盟がドワンゴ抜きでは何も独自に出来ない様にする、本番はそれからだ

618 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:36:00.54 ID:PHpNKPA/
とりあえず連盟はタッグとか言って戦わなくなるよ。
もう二度と公式戦はないだろう

619 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:39:18.56 ID:PHpNKPA/
今や完全にガッリと研究してその手を進めないといつ詰むかというゲームになってる
これは運営も気づいてる。
今回どーにか二連勝したが盤石ではなく運良く練習どおり手が進めれただけの話。

こんなことが来年以降続くのは連盟にとってデメリットでしかない

ソフトにどーやっても勝てなくなるまでもうそんなにないだろう。
今年が臨界点だと思う

620 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:45:05.48 ID:5BUDbXNp
>>619
去年もそんなこと言ってたような…

621 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:47:07.73 ID:DqMFBzPW
>>601
やねうら乙

GPSやNDFといった強豪は電王戦切ってるしな

622 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:50:21.58 ID:DqMFBzPW
>>611
協会会長の瀧澤先生は、
・自分らでは強さの評価ができない
・対コンピュータ将棋戦の専門家が対戦して解説をしてくれるのが理想だが、
 現在そんな人はいないので対人対戦の専門家であるプロ将棋棋士に御願いをしている
と昨年ラジオに出ていっていた
脇にプロ棋士もいたけどそこにはノーコメント

623 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:52:43.62 ID:oVEeS8oU
週刊将棋を見たけど…
▲セレネ vs △永瀬 戦に
初代電王手くんの三浦君も会場にいたんだなぁ

624 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:55:41.22 ID:HTD3ZvOS
プロ厨は稲葉叩いてるが…練習から入玉しても勝算なかった可能性十分あるだろ
そうじゃなくても塚田将棋こそまた観るなんて御免被るのが当たり前
ソフト相手の入玉将棋なんて王手ラッシュとかわらん

625 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:58:00.26 ID:mXbw1khK
>>620
ソースを付けると説得力がある
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=loghouse&cmds=read&souce=1&bord=bgame&key=1286865416&st=909&to=910

626 :名無し名人:2015/03/31(火) 09:59:11.02 ID:10A1wja6
>>624
いや、入玉したら勝率95%だよ。
それを保木、山本、平岡、伊藤が同時に認め
磯崎自身が婉曲的に認めてるじゃん。
認めてないのはおまえらソフト厨だけ。

627 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:00:19.51 ID:DqMFBzPW
だから、今年の展開は将棋ソフト制作者にとっては理想的だよね。
第2局が典型的。開発者の関心は主に1六角の筋をソフトが読めないことにある。
現在のソフトの構造に由来する欠陥だからここを直すのは相当難しいが、
技術的課題の提示ということで意味がある。

でも将棋指しのほうからしたら、その経験を本業である対人将棋で生かす場がない。
無償ではないが将棋ソフトのデバッグをしてるにすぎない。むなしいと思うよ。

628 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:03:40.10 ID:10A1wja6
ここまでプロの方たちの研究で分かったのは
「持ち駒の角」に対する認識がソフトと人間では違いすぎる事だね。
人間の方がはるかに重くみてる。
斎藤先生が言ってたと思うが、ソフトは角交換で一旦角を入手すると
とにかく貼りたがる。角を持ち駒のままにする事に価値観を見出さない。

629 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:04:16.94 ID:1Mms28GT
読んでたけど人間にはそれがわからなかっただけ
何ヶ月も本業おろそかにしてゲーム攻略に時間割いて、ほんとばっかみたい

630 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:14:58.58 ID:10A1wja6
磯崎が言ったのは一旦、ソフトが「入玉将棋モード」に切り替われば
点数計算をし始めてアマ四段程度の実力になる。
しかし入力将棋モードへの切り替えは企業秘密で教えないが
この局面からでは最短でも50手以上は切り替わらない。
そう言ってたよね。
他のソフト技術者は入玉自体に対応してないから入玉されたら負けという認識だが。

631 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:16:16.63 ID:6F+vBj/1
塚田が木村とか棋士仲間からも非難されたのにみっともなく入玉なんて若手じゃできないだろうな
しかも入っても勝てない可能性が高かったみたいだし

632 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:20:26.51 ID:10A1wja6
とりあえず多くの将棋ファンが▲2四歩あたりから指しついで
ポナンザとか激指相手に指した棋譜を載せてたがいずれも人間が軽く圧勝。
指した人の棋力は24で5級とか10級という人たちばかり。
俺もソフト将棋をやる人間として言わせてもらうが、あそこから簡単に勝てる。

633 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:21:34.51 ID:0UiBTB6f
>>624
入玉を完璧に防いでから言えよ!

634 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:22:03.26 ID:0UiBTB6f
>>626
ぢうい。

635 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:22:58.80 ID:0UiBTB6f
>>627
対人が対ソフトに生かされている。

636 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:24:00.53 ID:10A1wja6
ソフト開発者が入玉対策をしないのは
できないんじゃなくてしないんだよね。
するのはとても簡単らしい。
しかし入玉対策をするとフットゲートなどでは確実に勝率が下がる事が
知られてるそうだ。

637 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:25:10.32 ID:obRXdPKM
ソフトいらないじゃなく
ソフトが強く研究に使えるからソフト進化は棋士にとってプラスか?
電王戦でプロが負けるのはマイナスか?
ソフト進化はプロにとって得なのか?

考えてみよう

638 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:26:49.83 ID:0db6WM8n
>>626
95%なら稲葉が入玉してるだろ

639 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:28:43.51 ID:10A1wja6
>>638
しなかったから、この大批判なんじゃん。
それも2ちゃんねるだけの批判なら構わないが
対局直後のインタビューもその事に集中してたわけだし。

640 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:30:08.07 ID:6F+vBj/1
簡単に対策できるなら対人用のは対策してるだろw

641 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:31:45.53 ID:10A1wja6
インタビューをしてた各社の記者だって将棋ファンだって
将棋ソフトの愛用者は少なくないでしょ。
将棋ソフト愛用者共通の悩みでソフトは入玉将棋が下手すぎるというのは
常識として誰もが思ってる。練習将棋を数十局しかしなかった塚田ですら知ってるくらいだし
稲葉ももちろん知ってた。しかし入玉してもソフトは強いとと言ってるのは
世界で稲葉と磯崎だけ。他のソフト開発者も将棋ソフトファンも全否定してる。

642 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:33:01.46 ID:10A1wja6
>>640
対策したいんだよ。
しかしドワンゴがそれを許さなかったじゃん。
コンピュータ将棋選手権で使ったソフトを人間用にチューニングするのは禁止って
いうのがルールだろ。

643 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:33:23.37 ID:PHpNKPA/
三浦はGPS将棋は入玉が難しいといってたがな

644 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:36:48.55 ID:AG0UevHu
とにかく稲葉は一目散に入玉してやねうらの挙動に賭けるしかなかったんだよ
256手指し続けて(負け確でも)裁定まで持ち込んでドラマを見せてほしかった

645 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:37:20.20 ID:10A1wja6
セレナの角不成への未対応だって対コンピューター将棋選手権では全く問題がなかった。
相手がコンピューターなら不成という手は無いから。
それが今回の闘いでの穴になった。

646 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:38:40.00 ID:AG0UevHu
>>645
ポナンザはたまに不成やるけどな?

647 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:39:57.79 ID:10A1wja6
ギリギリの闘いでは最終的にはルールギリギリの境界線上のところで勝負がつくのは
勝負事全てに共通する習性でしょ。
今回の永瀬戦なんて、そのままカイジの原案に流用しても良いくらいだ。

648 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:41:34.99 ID:10A1wja6
ギリギリの闘いにできたのに、楽して緊張の糸を切ってあっさり負けた稲葉が
ボロクソに叩かれるのは仕方が無い。電王戦の歴史上もっとも不甲斐ない負け方だった。

649 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:43:22.36 ID:6F+vBj/1
他の負けたプロも最初から入玉狙うんじゃダメだったの?

650 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:45:49.16 ID:G8axD35p
>>624
>ソフト相手の入玉将棋なんて王手ラッシュとかわらん

これがいまいちわからんなぁ
ソフトの単発王手ラッシュ(勝ち筋無し)ってのは演算処理がおわってからの蛇足的な意味合いだけど
将棋のルールにパスはないからとにかく1手使う事が目的になっている
入玉将棋ってのは敗勢から引き分け以上を狙う手段であり目的ではない
だから対ソフトでも対人間でもその意味合いは変わらんと思うだがな

651 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:45:56.85 ID:10A1wja6
>>649
最初から入玉狙いをすべきだった。
でも入玉狙い将棋練習が事前に必要。
人間同士でもソフト同士でも相入玉は頻度が低いわけで
狙って必ず入玉にできるのは漫画のニコ神さんだけ。
しかしプロが入玉将棋を半年研究して入玉に成功率を高める努力をすれば
そりゃ八割方入玉は成功するでしょ。普段の将棋には全く生かされないけどw

652 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:51:26.13 ID:6F+vBj/1
>>651
なら入玉狙わずに負けた棋士は全員稲葉と同じじゃないのかい?

653 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:52:46.41 ID:10A1wja6
>>652
微妙に違う。
稲葉は偶然だが狙わなかったのにあっさり入玉できる場面に遭遇した
その幸運を意識的に自ら遠ざけた。

654 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:57:24.55 ID:yxFhyvJ2
入玉してたらかってたよな
初戦みたいに無駄な王手連発で駒ボロボロ取れるだろうし

655 :名無し名人:2015/03/31(火) 10:59:37.40 ID:10A1wja6
磯崎も稲葉に同情的で助け船を出すためにアマ4段発言をしたけど
コンピューターが認識する入玉将棋条件を言わなかったもんな。
もしかしたら口からデマカセだった可能性すらある。他のプログラマーが対策などしてないって
明言してるわけだし。

656 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:04:02.25 ID:GO2i9MSA
>>643
傾向がわかるほど対策していたとは思えないが・・・
明らかに準備不足だったし

657 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:05:34.83 ID:KKMWRGy6
とにかく稲葉の湿った花火のようなグズさは許せない。
全くプロ意識の欠片もないな。
その前の二人が素晴らしかっただけに泥水を浴びせられたような気分だわ。

658 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:07:20.31 ID:GO2i9MSA
>>657
あれだけ事前研究をしていて棋力も十分な稲葉が
自分で入った変化から一直線負けって逆に不自然に感じるけどな
視聴者の見えないところで何かあったのでは?

659 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:10:30.95 ID:3M7OK+My
>>658
人間は常に全力だせないからねぇ
精神的、体力に少しでも問題あると崩れるし

660 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:10:47.34 ID:DqMFBzPW
>>658
横歩取りはわりとあっさり終わることも多いし不自然には感じないが

661 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:11:44.16 ID:vkNukb2n
将棋のルールと思考ルーチンだけあたえて
「強くなれる」プログラムとハード環境はいつか実現するのかなぁ

662 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:17:03.04 ID:QnvPmwUx
http://womancafe.jp/human/sinyou/


信用できない人の特徴だってさ

663 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:30:50.13 ID:1lFT44VX
>>137
MAXの能力だとプロ棋士のほうがソフトより遥かに強いのは
森下さんを見てたらよくわかる

>>176
当然だろうね
豊島君は羽生さんがソフトとやれば普通に勝つと言ってるし
郷田さんはGPSクラスタ程度なら負ける気がしないと言ってる

664 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:39:41.68 ID:xWpe+T2x
そういうこと言うから揉めるのに
ガキだな、郷田

665 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:43:41.95 ID:xWpe+T2x
プロの方が強いって主張してるやつを呼んで5番勝負
ルールは先入観なしで公平とされた第一回、第二回のルール採用

来年からはこれでいい

666 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:44:45.84 ID:1lFT44VX
>>182
豊島君は羽生さんがやればソフトに普通に勝つと言ってるね

>>203
竜王どころか並プロが軽くソフトに勝ってるけどねw

667 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:52:31.66 ID:S6Jv9T6q
>>666
1位のソフトには全敗です

668 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:53:40.57 ID:1lFT44VX
>>226
それは森下さんが証明したとおりだね

>>231
ただのタイトル歴1の棋士でかいw

669 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:55:13.30 ID:G8axD35p
なんでそんなロングパス拾ってくるん?

670 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:56:14.00 ID:xWpe+T2x
彼は自分のカキコに全レスするつもりです。

671 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:56:32.54 ID:1lFT44VX
>>237
そこそこ強いただのタイトル歴1の棋士だね

>>272
羽生さんが出るまでもないからやりたければ7億円払ってくださいねてだけ
現実に並プロがソフトに軽く勝ってるからね

672 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:58:33.45 ID:m6jK77Xt
>>669
お前にわかかw
そいつは「塚田がNo2」という電王戦関連の有名な白痴だ

673 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:59:43.36 ID:1lFT44VX
>>324
羽生さんの前に阿部君や斉藤君や塚田さんにも勝たないとねw
口では何とでも言えるからねw

674 :名無し名人:2015/03/31(火) 11:59:51.42 ID:G8axD35p
>>672
ほうwしらんかったわw

675 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:02:25.39 ID:mXbw1khK
>>663
>郷田さんはGPSクラスタ程度なら負ける気がしないと言ってる

そんな棋士は立候補して対局すべき
対局しないで勝てるなんて言うのは世間では負け犬の遠吠えと言われている

676 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:07:54.27 ID:0Lig+4F4
人は慣れる事によって強くなる
反復練習することによって記憶が強化され強くなる
初見ならソフトが勝つだろうね、その程度には強くなった

677 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:09:53.37 ID:VB7rsJoG
なるほど、「俺は車より速く走れる。車と勝負して欲しければ7億払え」って言ってるのが将棋連盟なのか。そりゃ馬鹿にされるわ(笑)

678 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:15:13.24 ID:GjiJZBsB
どんなことでも連盟を擁護する人たちがいるのが不思議だね

連盟の回し者なのだろうけど

679 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:15:42.28 ID:boPxK4Ct
捻じ曲げてんなー

680 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:16:31.13 ID:sqFq20NA
>>675
棋士はタダでは本気出さないよ
アマの遊びじゃないし

681 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:17:39.97 ID:7fWwb/NU
粘着気質のプロ擁護が怖いな
稲葉に警護雇った方がいいんじゃないの

682 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:18:57.99 ID:0n6qLrzo
結局訳分からん下級ソフトにしか勝てないのね

683 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:19:53.50 ID:OOMhqCVW
子供の頃いただろ
「一億円くれたらここから飛び降りる」
相手が払えないことを知ってて強がりを言うヤツ

684 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:21:20.32 ID:mXbw1khK
>>680
「本気でない」これこそ負け犬の遠吠え

685 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:23:32.48 ID:boPxK4Ct
ボルトも白鵬も機械なんか相手にしないだろうな

俺の機械のほうが速いだの強いだの
俺の機械から逃げるんじゃねーとかww

「俺の機械と勝負させたいからみんなで一億寄付してくれー」
とかクソ笑えるんだが

686 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:24:11.83 ID:UeqDcYAA
郷田がGPSクラスタに勝ったのならいいが・・・、

「俺なら勝てる、GPSはたいしたことない」って言っただけ・・・というのにすがるしかない
というのが、哀れで悲しすぎるよな。

当時A級2位の三浦が手も足も出ずに負けたことも、翌年に屋敷がボコボコにされたのも
自分に都合の悪いことは忘れたふりして、よく続けるよなぁ。

だから学校でみんなに嫌われるんだけど、本人だけがわかってないもんな、No2バカは。

687 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:25:02.46 ID:mXbw1khK
>>676
>初見ならソフトが勝つだろうね

5ヶ月も貸し出された後での対局なわけだが
一般的なゲームソフトだと5ヶ月もしないうちに遊び飽きて中古ソフト屋に売る
どこから初見なんて出てくるのか?

688 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:30:37.74 ID:mXbw1khK
>>685
>ボルトも白鵬も機械なんか相手にしないだろうな

機械なんて変な例えするなよ

コンピュータ将棋をスポーツで例えるとしたら、超小型サイボーグ化装置になる
ポケットに入れるだけで50mを5.0秒で走れるようになる
素人でもあっさり白鳳に勝てるようになる
ポケットに入れるだけなので、見かけは全く変化なし

近い将来、スマホが名人を超える
つまりポケットに入れる超小型サイボーグ化装置と同様になる
誰でも名人より良い手をその場で示すことができるようになる

689 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:38:59.98 ID:L1omkcPN
車は陸上選手の中位の速さ
ボルトが車と競争したら勝つ。でも証拠を見せるには7億必要

とか言う公益法人の陸上連盟があったらバカにされるのは当たり前ww

690 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:39:51.99 ID:L1omkcPN
そのボルトが「車はブレイクスルーが必要。脅威に感じない」と豪語して

いつ車と戦うんですか?
と聞かれたら

「私に聞かないで下さい」

wwwwwwwwwwwwwwww

691 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:41:19.07 ID:G3t0QG7/
>>687
普通のゲームなら、3回くらいクリアしたら飽きて次を買うよね
つまり、ゲーム理論的には、ソフトに三回勝ったら「飽きてきた」となる

692 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:45:49.18 ID:VB7rsJoG
「俺は車より速く走れる。俺はプロだから7億払わないと本気出さない。」って言ってるのが将棋連盟なのか。こりゃ馬鹿にされて当然だ(笑)

693 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:46:18.51 ID:Gv+S9MHh
>つまりポケットに入れる超小型サイボーグ化装置と同様になる
>誰でも名人より良い手をその場で示すことができるようになる

ならない。現状のソフト対人間が証明している。
ソフト厨はゲーマか

694 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:46:31.20 ID:mXbw1khK
>>691
ソフトに大佐で勝ち越せるようになったら飽きたとなるのではないか
10回やって3回と50回やっての3回では全く違う

どうであれ 初見 なんて表現は間違い

695 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:48:03.74 ID:mXbw1khK
>>693
将棋ソフトは日進月歩で進歩し続けている
今後も進歩し続ける

近い将来、スマホが名人を超えることは確実

696 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:49:46.80 ID:VB7rsJoG
大体、竜王戦ですら五千万いかないのに7億ってふっかけ過ぎだろ(笑)
将棋連盟は馬鹿か。

697 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:51:06.18 ID:boPxK4Ct
捻じ曲げてんなー

698 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:53:27.85 ID:OfpXv4qr
でもブーハーが負ける=棋界の敗北なわけだからなぁ。

699 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:54:33.22 ID:G3t0QG7/
>>694
ドラクエでも
3回クリアしたら、大抵は飽きるよ

700 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:55:14.64 ID:AG0UevHu
「電王戦は次回もあるんですか?」→羽生「私に聞かないで下さい」
これ切り貼りして無垢な聴衆誤解させてるんやろ?佐藤映像はほんと恐ろしいところやで

701 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:55:55.28 ID:boPxK4Ct
朝日のように捻じ曲げてんなー

702 :名無し名人:2015/03/31(火) 12:58:23.00 ID:n2mc/WrJ
>>658
散々練習を繰り返していた稲葉には自分がどうやっても
勝てない、負けの分岐に入ったことがわかったんじゃないかな。

きっと入玉しても勝てなかったんだろう。
だからもう悪あがきしなかった。

703 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:01:26.24 ID:n2mc/WrJ
>>657
これが連盟の回答か。
酷すぎるな。

稲葉が一番立派だっただろ。
残り2人は将棋を汚しただけ。

バグ突きだのなぞりだのは卑しいゴロツキ、ばくち打ちの
将棋であって、文化の担い手であるプロのやり方じゃない。

704 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:03:46.23 ID:n2mc/WrJ
>>674
そいつはNo2botと呼ばれてる有名なアンチプロ。
プロを誉め殺してヘイト稼ぐのに余念がない

705 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:06:08.75 ID:nbZ9fOP+
車なんて比較にするなっての
比較するなら同じ条件で本来走るのに適していない二足歩行ロボットと
ボルトを対戦させるなら意味はある
車が早いのは当たり前だ
チーターとか馬とかイルカとかも論外

706 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:08:31.94 ID:n2mc/WrJ
>>689
酷すぎて笑えるなw

707 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:09:14.84 ID:nbZ9fOP+
>>172
うちの父親も森田将棋と数時間にわたる激戦?繰り広げてたんでゲームさせてもらえなかったよ・・・・

708 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:09:23.84 ID:G3t0QG7/
>>702
入玉しても勝てないというのは本当かな?
「勝てない」とか言うほどは入玉の機会はなさそうだが

709 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:10:18.91 ID:0UiBTB6f
>>644
同意。

710 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:11:21.51 ID:0UiBTB6f
>>650
同意。

>>654
同意。

711 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:12:42.48 ID:n2mc/WrJ
珠算名人「電卓になんか負けるわけがない」
珠算名人「でも勝って当然負けたら事件だから半年間練習させろ」
珠算名人「それと対局には7億よこせ」
珠算名人「電卓は改良するな。以前のままにしろ」

712 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:12:50.08 ID:m6jK77Xt
>>710
自腹切ってろw池沼

713 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:15:57.49 ID:ao5935YW
第3局でわかったのは、稲葉は想像以上に弱く、磯崎は想定以上にまともだったという事だけ。

714 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:17:43.95 ID:nbZ9fOP+
チェスのカスパロフさんなんてコンピュータチェスとも過去に何度も勝ったり引き分けたりしているのに
ディープブルーに負けたあのシーンだけ切り取られて引退した後もずっと晒されるからな・・・・

715 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:19:27.36 ID:z9gfvl2e
やねうら王 vs 稲葉先生の対局はソフトが初めて比較的本気モードの
プロに勝ったということで画期的だった。
やねうらの実力からいって恐らく100回対戦して1回稲葉先生に勝てれば
良い方だったのだから奇跡が起きたと言っても過言ではない。

マグレ勝ちと言うこともできるがまぐれでも勝ちは勝ち。
ソフトにとっては空前絶後の記念碑的な一戦だった。
だが稲葉先生は確かにわりと本気モードだったものの絶不調であったことは
疑いがなくまだまだ本気のプロと互角に戦うにはソフトの実力、経験ともに
不足していることは否めない。

その証拠に稲葉先生が本気で入玉を目指していればやはり実力通り
プロの圧勝であった可能性がきわめて高いことは後日の検証で明らかになっている。

716 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:22:24.22 ID:nbZ9fOP+
>>692
「俺はASIMO(アシモ)より速く走れる。俺はプロだから7億払わないと本気出さない。」
これが正解
現状はASIMO(アシモ)は小学生低学年程度の速度
でもね二足歩行ロボットは将棋コンピュータ黎明期には立ち上がるだけで精いっぱい
歩くなんてとんでもない時代だったのです
いずれボルトより早いのも開発されるでしょう

※車はボルトどころかカールルイスが生まれるより前から人間より速いので比較する意味はありません

717 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:24:07.40 ID:ao5935YW
>>711
珠算は電卓に速さでも正確さでも、一度も負けた歴史がないからなあ。対戦見たことあるけど、電卓ら相手にならない。

718 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:26:14.09 ID:G8axD35p
仮にリベンジマッチがあるなら俺は稲葉さん応援するけど
飛車捕獲作戦とかされたら興ざめだと思うんだな
でも使わないで負けたら負けたでおまいらぶーぶー言うだろうからなぁ

リベンジマッチはしなくていいよな?

719 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:32:16.38 ID:ztHiG26g
普通にやって普通に負けたらそれでいいよ
一部の性根のひん曲がったプロ厨は叩くかもしれないけど
大半は力と力のぶつかり合いが見たいんだよ

720 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:37:56.87 ID:oO2sBX5u
カスパロフがDeep Blueに負けたのを見たときも、いつかは来ると思っていた日がとうとう来たか
くらいの印象しかなかったな 負けて尚、カスパロフの偉大さに変わりはない

721 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:42:11.61 ID:6/y0Wbzv
>>713
B1昇級決めた稲葉が弱いわけないだろ。
瀬川と同じだよ。公式戦以外は単なるバイトで極力エネルギーは使わない。
そういう主義で生きてる奴

722 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:44:00.02 ID:z9gfvl2e
普通にハンデ無しでやればプロが圧勝するのは目に見えている。
現状の電王戦ルールはプロに対する縛りが強すぎる。
所詮はチャリティマッチであり興業であるから仕方ないが。

プロの実力を80%までは言わないがせめて50%でも発揮させる
ルールにしなければ真剣勝負にはならないし美しい棋譜は残らない。
つまりは面白くない。

723 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:44:31.27 ID:1L4E8JSC
簡単な計算なら、一番早いのは暗算なんだよね
将棋でも、カンニング人間vsプロで1分切れ負けなら、プロが勝てるでしょう

724 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:44:33.16 ID:VB7rsJoG
>>716
お前、アホか(笑)?
その辺の高校のクラブの陸上選手でも小学校低学年にまず負けないだろう。
お前、頭弱いんだから黙ってた方がいいぞ。

725 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:45:52.88 ID:gEidYx1G
稲葉は何故3九金を打たなかったのか?

やはり疲れで朦朧としてたのか

726 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:47:02.21 ID:n2mc/WrJ
>>724
まさにこれがプロ厨よw

727 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:54:44.77 ID:nbZ9fOP+
紀元前の時代に車輪が発明されてから人間は車輪付に勝てない運命
二足歩行はそもそも走るという行為に適していない形状
ただ速く走るなら四足歩行なり車輪付自動車にすればいいだけ
そこをあえて二足歩行と言う走るのに適していない形状で人間と勝負することには
意味がある

車だのチーターだの馬だのは比較にするのが間違い、二足歩行と言う点で人間は最初から大きなハンデを
背負って居るのだから。全くフェアでは無いのだ。

728 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:56:25.38 ID:n2mc/WrJ
二足歩行がどうのはあんま関係ないのでは?
ゴリラと腕相撲はフェアってことになるぞ。

729 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:57:50.00 ID:KRAhjQgS
永瀬、齋藤、阿部光になすすべもなく負けているので
ソフトの平均的な実力はプロレートで50位ぐらいだろう
3位の豊島とは、豊島の上がり9連勝だったので完全に手合い違い

菅井、稲葉、ミウラ、屋敷はプレッシャー、環境、疲れ、ポカなどでたまたま運悪く負けた
常に100%疲れ知らず凡ミスのないソフトとちがい調子が出ないこともある
船江、佐藤X2、森下の50〜100位ぐらいでも十分勝機があるのが今のソフト

1 羽生善治名人 1948 -11
2 渡辺明棋王 1896 21
3 豊島将之七段 1860 -2 ○ YSS
4 郷田真隆王将 1858 15
5 佐藤天彦八段 1837 41
6 菅井竜也六段 1822 69 ●● 習甦
7 佐藤康光九段 1820 18
8 糸谷哲郎竜王 1811 74
9 行方尚史八段 1794 -10
10 三浦弘行九段 1789 40 ● GPS
...
14 稲葉陽七段 1781 32 ● やねうら
16 屋敷伸之九段 1775 6 ● ponanza
20 永瀬拓矢六段 1742 -31 ○ セレネ
23 村山慈明七段 1711 -40 今週
25 阿久津主税八段 1704 -32 来週
34 阿部光瑠五段 1647 -16 ○ 習甦
36 斎藤慎太郎五段 1645 34 ○ apery
47 船江恒平五段 1616 -19 ●○ ツツカナ
51 佐藤紳哉六段 1604 30 ● やねうら
54 森下卓九段 1589 -40 ●○ ツツカナ

730 :名無し名人:2015/03/31(火) 13:58:11.43 ID:iYmQdUZL
プロ厨のレスが小学生レベルで泣ける

731 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:00:29.19 ID:z9gfvl2e
もともとソフトvs人間というのは細かなルール以前に基本線として
人間側に大ハンデ、ソフト側に大サポートを与えないと成立しないからな。

ソフトは自ら会場入りすることすらできない。電王手くんという
補助ツールを用いなければ一手も指すことができない。
公平な戦いなるソフト厨の夢想はこの時点で木端微塵粉々である。
電王戦は完全なる不公平マッチである、それが大々前提である。

しかしそのような野暮は言っても仕方があるまい。不公平マッチ、
プロによるソフトへの指導対局を素直に楽しむのが粋というものであろう。
だがこれが公平な戦いであるとかプロとソフトの実力争いであるなどと言う者や
ましてソフトの実力がプロより上などと吹聴するものがいるならば
まさしく教え諭しきつく反省を求めなければならない。
すなわち身の程を知りなさい、と。

732 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:02:04.90 ID:yKYC77cl
桃子でシコシコしてる内に脳も退化したんだろうな www

733 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:03:56.09 ID:PHpNKPA/
釣り針大きすぎだろ

734 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:07:27.98 ID:nbZ9fOP+
>>728
関係あるよ
二足歩行は構造的に速く走れないようになっている、車輪や四足歩行は最初から速く走れる構造になっている
ゴリラは生まれた時から人間より腕力があるんだから比較しても仕方ない
イルカやチーターと同じ
対して将棋コンピュータや二足歩行ロボットは発明された時はとてもじゃないが人間に遠く能力的に
及ばなかった。でも何十年も開発し続けてここまで来た。そこに意味がある。

735 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:07:39.83 ID:Hi3D5WM0
まだ2勝1敗で勝ってるのになんでプロ厨は頭おかしくなってんの?

736 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:08:51.37 ID:WVMxAOh4
>>732
加藤でシコシコするのはNG

737 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:12:53.24 ID:nbZ9fOP+
>>728
ゴリラの腕相撲を例えるなら
挑戦者はむしろ人間の方。明らかに生物的に劣るはずの人間が徹底的に鍛えて
ドーピングやりまくってゴリラに勝てたら
凄いだろ?って事だ
まあそれでもちょっと無理だと思うけどね

738 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:25:17.61 ID:jfUHIsNr
こんなことで一日中議論出来るなんて、お前ら将棋大好きなんだな
いやよかったよかった

739 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:38:45.30 ID:OgvWqWst
>>730
ゴリラとか二足歩行とかホント小学生レベルだな

740 :名無し名人:2015/03/31(火) 14:57:23.18 ID:ixzfoIkz
>>643
600台もいれば1台くらい入玉対策PCがいてもおかしくないな

741 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:10:30.83 ID:IoZvzNOp
ソフト貸出しない条件では完全にソフトが名人超えたよね
研究してもソフトにバグ無かったらまあ勝てないだろうね

742 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:14:46.69 ID:VB7rsJoG
>>727
ほんと、無内容だな。
お前は頭悪いんだから黙っとけよ。
そうやって頭悪い癖に人並みのふりしようとするから周りから嫌われるんだ。

743 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:18:35.13 ID:2rlpPKUR
>>738
議論にすらなってなってない。ループ芸、子供の喧嘩。

744 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:21:01.34 ID:hg2huvLF
春休みだなぁ

745 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:27:27.73 ID:9vKvm+A/
>>59
ソフトがfloodgateだっけ?自動対戦で勝手に強くなっていく時代ならルール変更しても勝手に定跡作ってしまいそう
むしろ人間の方がルール変更に脳みそが追いつかないのでは・・・

746 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:27:47.61 ID:nbZ9fOP+
>>742
では車と人間に比較するのは止める事だな

747 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:35:04.95 ID:VB7rsJoG
>>746
止めるべきなのはお前の的外れな例えヽ(・д・)ノ バーカ♪

748 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:36:57.70 ID:nbZ9fOP+
>>747
例え私の例えが的外れでも、車や動物と人間の速さを比較するのは間違いである

749 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:41:03.51 ID:G3t0QG7/
>>59>>745
コンピューターが先に定石作るというのは無理っぽいけど
わけのわからんルールの新ゲームにして、客が呼べるかと言えば
はっきり言って不可能だわな

750 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:48:31.76 ID:9vKvm+A/
>>410
電王戦に関わらなくても、これだけ市販ソフトがよくなれば免状申請なんてイーラネってなるだろ
ボクはアマ道場二段格ですってのがウォーズや24で証明できちゃうから
アマチュアがソフトを自分の将棋の「先生」とするのは電王戦が無くてもありえる
収益と権威が落ちるのは電王戦に関わらなくても起きたことだろう
「先生」がソフトになるんだから新聞社の棋戦だって需要が落ちるし、そうなると新聞社も減額交渉したくなる

新聞を見て、その小さいスペースを見て将棋を勉強することなんて、しょうもないことだろ
道場行くくらいなら、自分の棋力に合わせてソフトと指せばいい
そう思う人は増えている、それこそが収益が下がる要因なのかもね
電王戦のせいにするのは厳しい

751 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:52:28.86 ID:9vKvm+A/
>>423
むしろ当時米長に勝ったソフトより角3枚強くなったソフトに対して二人がなぜ勝ったかということに関して、事前対局という下駄を考えれば勝ったのが自然という見方もできないだろうか

752 :名無し名人:2015/03/31(火) 15:52:47.05 ID:vkNukb2n
新手を編み出したり無理と思われる筋を通したり
プログラムは将棋の更なる可能性を引き出してくれる
さらなる進化、深化を進めてほしいなぁ…

753 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:00:03.53 ID:9vKvm+A/
めっちゃ強くするのと同じくらい、自然に弱くしてほしいよソフト開発者には
そういうのを開発者が競い合うのも人工知能としていいのではないか

強くする需要もそうだけど、市販ソフトを考えたら人間らしく弱くする技術も大事
ウォーズポナンザはなかなか上手いけどまだまだ完璧ではない(昔の初段相当のスーファミソフトよりも、今の初段相当に力を落としたポナの方が自然なのはさすがだけど)
3級〜3段までの6つの部門で、それぞれがその段級位のアマ1000人と対局して勝率5割0分0厘にニアピンしたソフトが優勝という企画もアリなのではないかと思う

754 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:08:30.23 ID:0Lig+4F4
>>753
そのアマ1000人どこから持って来るんだよ
バイト代出さないと誰もやってくれないだろうな
ましてプロならもっと金出さないとな

755 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:13:41.84 ID:jEjWLEbm
いいだしっぺの>>753がスポンサーになって全部払ってくれるよきっと
まさか自分は何もしないで開発者だけに何かしろとか言わんでしょ

756 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:13:58.23 ID:cU6wzjOx
将棋のコンピュータ対人間は
去年のやねうらや今年の永瀬
さらには大晦日の一手10分で終わらないなど
トラブルやルール不備が多々あるけど
チェスの場合はどうなんかね?

チェス王者がコンピュータに勝ったのって
1997年だし

757 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:22:47.11 ID:nbZ9fOP+
チェスはもう人間が到達できないレベルに行って居る
最強のGMですらポーン一枚落ちのハンデもらっても市販のチェスソフトの最強版に
勝てないレベルだし

758 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:31:30.10 ID:OOMhqCVW
mt本のやねうらおの話が面白いな
Stockfishはバージョンが上がるごとにチェス固有の処理が減っている
だから将棋への移植が簡単になっている
彼らは知的な汎用エンジンを作ろうとしている

759 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:34:40.61 ID:+plVnd0u
>>729
これまでの経緯からコンピュータ将棋は1年間でレーティングが150くらい上がることが分かっている
半年前のバージョンなら75、2年前なら300プラスして考える必要がある
現時点では平均的なソフトでもトップ10には入っている
ソフトの事前貸出しなしだと名人よりも強い

760 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:40:04.55 ID:n2mc/WrJ
>>757
将棋もすでにそんなもんだろ
名人に勝率9割以上

761 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:42:23.46 ID:vrPTVjFi
逃げ回ってばかりの卑怯な羽生の野郎を
偉大なソフト先生が追い詰めて
ビシッと頭金してこらしめる日が来るのが待ち遠しい

762 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:47:16.42 ID:jEjWLEbm
来年もルールは違えど何かしらあるだろ、こんだけ盛況なんだから

763 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:47:17.99 ID:72WHqT+L
勝率が両者のレーティングの差のロジスティック関数で表される

理由は知らんがレーティングのこの仮定は大きく外れてないのが面白いな

764 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:48:08.42 ID:+plVnd0u
>>757
将棋みたいに散々練習した後でのことか?

765 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:48:46.38 ID:n2mc/WrJ
そりゃレーティングが勝率の差から算出されるものだからな

766 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:49:10.13 ID:1lFT44VX
>>458
ソフトに長時間のまともな対戦相手との棋譜がないからね
しかも提出されたところでそれが本物かどうかもわからないし
プロの棋譜の出所はしっかりあるけど

>>523
要するに時間さえあればプロ棋士のほうが強いというわけねw
まあそれは森下さんが証明したけど

767 :名無し名人:2015/03/31(火) 16:57:54.46 ID:+plVnd0u
>>766
>時間さえあれば

1年も前のソフトをPC1台限定で弱点を1年間研究すれば有利な局面に持ち込めるというわけだ
1年あれば何とかなるか

768 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:01:12.03 ID:1lFT44VX
>>527
だね
過去の人でMAXの能力ならソフトより遥かに強いことがわかったw

769 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:05:40.01 ID:72WHqT+L
>>765
aのbに対する勝率とbのcに対する勝率が分かっているとき
aのcに対する勝率が未知であっても予測ができてしかもそれが大きく外れてない
これは決して当たり前のことじゃないな

770 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:11:46.98 ID:SeIsLOmD
>>769
渡辺は羽生に勝ち越しているが、負け越してる郷田にタイトルを取られた
aとかbとかバカじゃないの?

771 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:17:59.14 ID:lvypEaGX
[疑問1] 結局連盟棋士と将棋ソフトどっちが強いの?
[回答1] 将棋ソフトです。ルールの公平性については色々ありますが。まず事実して電王戦でソフトが勝ち越しています。

[疑問2] でも連盟棋士が勝った局もあるよ!
[回答2] ソフトウエア貸し出し固定。ハードウエア制限(家庭用マシン),ソフトウエア制限(なぞれないソフトは禁止),
    半年間のソフトによる指導付き(任意局面の読み手公開と評価値公開、読み手検索、最善手提示機能など)
    のもとでのなぞり将棋の発表会における勝ち将棋の披露です。

[疑問3] でも連盟棋士がよわいんじゃなく、ぼくが弱いんですw。連盟名人レベルではソフトがつよいのでは?
[回答3] 勝負をしていないという点では、どちらが強いかというのは分かりません。しかし、合理的な推測というものは可能です。
    木の上からリンゴを手放せば、リンゴは地面方向に向かって落ちていくとすいそくできますよね。
    そのような合理的名推論において、連盟名人の方がソフトより圧倒的に弱いです。

[疑問4] 連盟名人の強さが分かってない人の合理的推論とかじゃないのそれは?
[回答4] いえ違います。未だに名人が強いといっている人がそもそもコンピュータについて無知なのです。
    そもそも、そんなことを言えば、電王戦出場の将棋ソフトなどコンピュータのアマチュアが趣味で作った程度のアマソフトですw
    事実は、A級トップ棋士がアマソフトに対して指導対局で100局やって一局勝ち将棋を見せれるレベルです。
    合理的に考えれば、連盟名人程度の棋力では、お話しになりません。

772 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:21:12.53 ID:72WHqT+L
>>770
バカは黙ってろ

773 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:21:53.85 ID:nump41+B
タイトル戦での終盤の悪手連発からみても、ソフトの方がだいぶ強いですね。

774 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:24:26.86 ID:FKTz4j7V
>>771
なんで所々「平仮名」なんでしょうか

あ、()

775 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:29:12.38 ID:n2mc/WrJ
>>769
相性という例外を除いて
強さという物差しの順番になることは当然

776 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:29:20.76 ID:lvypEaGX
>>774 連盟はそういう言い方をして話をそらして、連盟棋士の弱さを隠さなければならないほど
おいこまれてるんだね。

事実を教えてあげるよ。

事実を教えてあげるよ、おまえのあたまんなかにきざみこんどけよw

事実1:いわゆる従軍慰安婦に強制性はありませんでした。
事実2:竹島は歴史的にも国際法上も日本固有の領土です。
事実3:尖閣列島は国際法上も歴史的にも日本固有の領土です。
事実4:いわゆる南京大虐殺は事実無根の作り話です。
事実5:電王戦finalにおいて「ソフトウエア制限」が存在しますが、電王戦finalのルールには書かれていません。
事実6:現在において、ソフト指しする素人が連盟の名人より将棋が強いです。

ほれ。将棋の弱さをはなしをずらしてかくすのはやめようよw

777 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:30:07.78 ID:n2mc/WrJ
>>770
バカが出てくるとややこしくなるから口を謹め

778 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:38:52.95 ID:bi+LSnXF
相変わらず、知恵遅れソフト厨が発狂連投してるね

779 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:39:34.01 ID:L/7qU+Wz
将棋の板なのに慰安婦とか竹島とか言っちゃうキチガイはなんなの?

780 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:40:31.24 ID:dFklgRcR
>>764
当然、チェスも将棋みたいにCPU特有の穴みたいなものはあるんだけどそれをついて会心の対局でも引き分けにしかならない
人間側は引き分けだけじゃなくて勝負落とすこともあるから勝つことは一生できない

781 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:40:42.91 ID:FKTz4j7V
>>776
ぼくのきにいらないやつはプロちゅう

まで読んだ

782 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:47:58.18 ID:jhXCTFhB
>>769
じゃんけんって知ってる?
人間が絡むとグーチョキパーの三角関係が成り立つものだよ。

783 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:49:27.74 ID:k1iLt/Oh
茶番の一発勝負じゃなくて
3段リーグに編入させてみて欲しい。

784 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:49:51.72 ID:VgqoZCHv
プロが強かろうがソフトが強かろうがどうでもいいことなんだけど
ソフト厨らしき奴らはとても正常じゃないことは分かった

785 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:54:07.19 ID:kSQgAt1M
>>731
大和證券杯という棋戦があったのを知っていますか
盤と駒がなくてもプロの将棋の公式戦として成立するのです
盤と駒で指すことは将棋の本質ではありません

786 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:55:41.71 ID:dFklgRcR
まあむしろソフトって観戦ツールなんだけどな
将棋まったく知らない素人でもほとんど労力を使わずにプロと同等、それ以上の読み筋を見て対局を見ることができるからね
しかも無料だ

787 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:56:40.93 ID:n2mc/WrJ
プロ厨はプロがハンデ戦で勝っても嬉しいの?

788 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:57:29.13 ID:dFklgRcR
「自分将棋糞弱いからソフトに指させて相手と対戦してもいいよね」
ってのも理屈抜きで言えばありだよね

789 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:57:41.99 ID:D1QsOU1X
電王戦終了したら電王手さんどーなんのかな
どっかの博物館にでも寄贈するか?
メンテナンス要員確保出来ねぇだろうなぁ

790 :名無し名人:2015/03/31(火) 17:59:09.87 ID:jhXCTFhB
>>783
興行として人類VSソフトの形で対局しているだけなので、3段リーグ入りとかは絶対にないね。
3段リーグは棋士のための制度であってソフトは関係なし。
ソフトのほうが強かろうが棋士のほうが強かろうが、それは関係ない。

ソフトは棋士とこうした形で対局させてもらって、ブランディングの大チャンスなんだから、
商売のために大いに活かせばいいともう。
磯崎さんやPonanzaの山本君はうまく活かしてると思うよ。

791 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:03:30.56 ID:72WHqT+L
>>782
成り立つというなら統計的な有意差のある三竦みの関係にある三名を三組挙げてくれ

792 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:03:59.18 ID:rOQ4d8wE
>>784
どうでもいいことなら、なんでタイトルホルダーが逃げまくってるんだろなwww
負け犬の遠吠えwww

793 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:06:23.49 ID:PFnKekAd
どうでもいいことはどうでもいいこと

794 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:07:39.75 ID:rOQ4d8wE
>>793
正攻法では勝てないから、どうでもいいこと、と思うようにしてるんですね。
まさに負け犬の遠吠えwwww

795 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:09:13.95 ID:lvypEaGX
利益があるのは連盟棋士や連盟の方です。

だからこそ4回もつづけているんだよ。
電王戦ソフト開発者のほとんどは、ソフトウエアについてはアマチュアで趣味でつくってるだけw
本業の利益何てほとんどない。

大御所の棋士さんの発言きちんとみてみなよ。
連盟棋士がコンピュータと対戦させてただいている状況だよ。

この機会は最大限利用すべきだよ、将棋連盟は。

796 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:10:17.66 ID:9r0x1cJ1
>>792
おまえの意見もどうでもいいことww

797 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:11:28.93 ID:rOQ4d8wE
>>796
反論できないバカは黙ってろww

798 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:12:48.33 ID:n2mc/WrJ
プロ厨ははよトッププロ先生にお願いして
生意気なソフト派をこらしめてもらえるよう
頼み込んでこいよw

799 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:13:02.28 ID:FLN5oNlO
人間の棋譜って補助輪がなきゃまともに立てないんだから、
強いって言ってもドーピング感満載なんだよな。
そのドーピングモンスターに勝った人間は確実にすごいが。

800 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:14:29.37 ID:PZo0bucn
            _____
          /:::::::::::::::::::::::::::::ヽ
         /::::::::::::/~~~~~~~~/
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         ,.イ  \.丶──  `,.ィヽ、
.       / .',    \ 丶、   l. ', ヽ'.-、
    ,. -.'´    \    \ \   ! .l  ',  `‐ 、
.  '´           \    \. \| |   i   、 ヽ
      、       \     \ ! |   l   ', ',
       ヽ       \    \ |   |     ', ',  .  _
              森内俊之十八世名人

801 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:14:31.80 ID:L1omkcPN
機械オンチの人間の考えることは本当に意味がわからない
プログラムだって人間が書くんだが

802 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:21:04.75 ID:n2mc/WrJ
>>799
まるで起源を主張する朝鮮人みたいだなw
あくまでプロの棋譜なんてのは添え物。

朝鮮半島が文化の通り道だったのと同じように
ソフトにとって本質じゃあない。
いちいち兄貴ヅラしないでくれますか?^_^;

803 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:21:46.31 ID:kSQgAt1M
>>801
そうそう、時間さえあれば紙と鉛筆とそろばんでも同じ手がさせるのに
やたらコンピュータやソフトを自立した一個の存在として敵視している

804 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:23:26.76 ID:2rlpPKUR
ソフトや開発者を馬鹿にするやつ、プロ棋士を馬鹿にするやつ
ガキみたいに喧嘩してるけど、はたから見たらどっちもキチガイじみてるって自覚できないのかね

805 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:23:36.18 ID:dFklgRcR
人間がこれまでの知的財産を活用し創造するのはよくて
コンピューターがこれまでの知的財産を活用し創造するのはいけないというのはダブルスタンダートでしかない
どちらも同じ行為だからね

806 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:27:14.87 ID:++3KwW+I
人間はいつもマックスな力を出せるわけではない。
病気はもちろん、それでなくても流れが悪くなれば強い人間でも勝てない。

コンピューターには流れがない。
どんなに流れが悪くなっても関係なく最高の手をさしてくる。
これだけでもプロ棋士を超えてる

807 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:28:02.43 ID:rJPYVJaN
>>804だからどううでもいいことじゃまいかww

808 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:28:13.46 ID:3eG0Hjih
>>803
だから、ただの道具として見ているので敵視もクソもない
本来はわざわざ戦うような相手ではないけど、あえて戦うお祭りやってみたら結構人気してるから
連盟側も利益になるとおもって続けてるだけ

809 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:28:17.98 ID:aw1pqF2u
3勝2敗でコンピュータ勝利の予感。

810 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:33:22.94 ID:aKJG2M7o
可能性は
4−1
3−2
2−3

811 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:34:27.42 ID:n2mc/WrJ
ただに道具にすぎないなら負けても大丈夫だよね
羽生さんに稽古つけてやるからソフトとやらせてみようぜw

812 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:35:29.98 ID:3eG0Hjih
>>811
多分、もう自宅で何度も負けてるでしょw

813 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:35:41.07 ID:72WHqT+L
>>808
サトシンブログを読むとプライド掛けて本気で取り組んでたのが伝わったけどな

814 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:38:30.87 ID:kSQgAt1M
>>808
その文の主語はプロ棋士じゃないよ
コンピュータは疲れないからずるいとか「敵」の棋譜を使うのはずるいとか
いっちゃう人たちのことだよ >敵視している

815 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:39:57.00 ID:OC6NVsZ7
ponaかawakeに勝てたら、人間側勝利という結論でいいと思う

816 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:42:30.19 ID:k3GfkYK5
阿久津が勝って胴上げされる夢をみた。

817 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:42:58.59 ID:1lFT44VX
>>792
タイトルホルダーにたどり着く前にソフトが並棋士に負けてるからだろうねw

818 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:44:29.77 ID:1uJ+U/rN
遠山のドヤ顔が笑えた
もうすぐフリークラスなのに
根拠の無い自信がハンパ無い

819 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:45:19.97 ID:S4o2f4eL
10万円のノートパソコンに勝てない人たちに7億も払うボランティア

820 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:47:27.31 ID:GjiJZBsB
力だけを拠り所にして威張っていた者は
その力をすこしでも疑われると、みじめなことになる

ぼくたちはそういうものを今、見ている

821 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:49:59.22 ID:nbZ9fOP+
>>764
コンピュータチェスは最早異次元の世界
コンピュータ同士のチェスの試合をプロが見ても理解できない
市販のPCソフト(もちろん特別に設定で強さをいじっているが)ですらそんなレベル

822 :名無し名人:2015/03/31(火) 18:58:41.02 ID:07ZUXfxU
>>815
今のハード無制限級世界チャンピオンはAperyなのを無視?
あ、第一局でもっと良いハード使ったのに斎藤五段に負けたんだっけ。
だからAperyは無いことにしたいんだ。ワリーワリーw

823 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:00:59.83 ID:nbZ9fOP+
どうせなら一人が5番勝負ぐらいやって欲しいね
一度だけの対戦で勝った負けたより白黒つけやすい

824 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:02:12.29 ID:tEloFXzQ
>>804
そんなこと書いてるやつらのレベルをそろそろ察して他のことに時間使ったほうがいいぞ

どうせそいつらは2chのあらゆるスレで荒らしまがいのことしてるんだから

825 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:02:29.02 ID:DqMFBzPW
>>700
元の映像知ってたらURLはってよ
羽生さんが全然違うシチュエーションで「私に訊かないでくださいww」をいったのはみたことある
竜王戦の解説でタナトラのリレー質問だった。
「コンピュータと対戦してみたいですか?」→「私に訊かないで下さいww 答えられると思ってるんですかね?」
後半は心底馬鹿にした口調だった。
そのときタナトラはまだ理事だった。翌年落選したがまあそらそうだろうなと思ったよ。

826 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:04:05.44 ID:MZZ/ekm7
>>176
> 羽生先生が出るのは、私は反対です。羽生先生が出れば、勝つでしょう。
> しかし、羽生先生が出るしかない、という状況になるのは、不名誉なことだと思います」

これ釣りじゃねえんだな 昨日は、どせ釣りだろ、ググらなかたけどw
で、ハヌウコゾが、対戦すとして、ルールはやぱり

完全環境保証ヨワ坊プロガンバレ応援機能付のソフトを凍結貸し出し

「片輪ショギ」ルールなわけ?

コビト・プロレス・片輪ショギのルールなわけ?

んなら、ハヌウ・コゾでも勝つるかもよ

だて、蛆虫コゾ=万引きコゾ
と同じで、「ならずバグ」みたいなの見つければいいんだろ
一年間休場()して、店員の目を盗む=万引きバグ探しすだけの簡単なお仕事です

んで、息が苦しくなったら、「ならずバグ」発動させんだろ?
それなら、保険付の「片輪ショギ」だから勝てだろよ
したら、ハヌウ・コゾも、先週の蛆コゾ=万引きコゾみたいな弁解すんのかな

蛆虫「レジに戻って金はらうつもりだた 勝ちだとわかてた・お金ももてた 金払うつもりだたんだよ〜
店員「商品もて外にでたら疑うだろ 勝ちなら普通に勝てよ なんでバグ発動=レジから外でたんだよ

んで、ハヌウ信者は御託すんのかな

信者「ハヌウ・センセはソフトに恥かかせたんや〜勝ちわかてたけど『あえてね』 ←片輪ショギ
低脳「店員が見てるか試してみただけ『あえてね』←万引きコゾの言い訳

コビト・片輪ショギ・チャンピオンのハヌウセンセ〜すごいスゴイ〜www

827 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:04:44.29 ID:+plVnd0u
>>818
次期は以下4人の白星配布人がいなくなり新鋭の四段が参加する

内藤九段 0勝10敗  西川七段 1勝9敗  石川七段 3勝7敗  増田六段  3勝7敗

降級点2の遠山五段と勝又六段はフリクラ陥落の危機だな
電王戦の解説をやっている場合ではない

828 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:12:38.13 ID:MZZ/ekm7
「止めるために出てますから。(ソフトは)羽生先生が指すほどの相手ではないと思います。将棋界の宝なわけですから。

ハヌウ・コゾ・テンノ〜・バンザイ〜レンメのため〜おクニのため

B29に竹やり、徒手空拳で機銃掃射にとびこむわけねw

しかし、進歩ねえな

ショギテイノ漬け子供の頃からパズル馬鹿で完全洗脳しちゃうと
イスラムもびくり、神風ニポン狂信者がままだな

やぱり、ショギ関連で一番のテイノウは
ソレイカイに自分の子供を通わせる親だな

何が悲しくてわざわざ、自分の子供を狂信者、パズルしかできないパーにしたいんだろ

ショギ片輪でもプロのセンセ()だそだから、金もらえてハッピーなんだろw
いまは金もらえるけど、C級なんて介護士なみだろけど、んでも将来どうなるか

いまから、わざわざ、自分の子供を、ショギ片輪にしたい
自分の子供をソレイカイに通わせる親が

ショギ関連で最低脳タリンだわw

何を好んで子供を蛆虫コゾとかw

ソレイカイコゾの親って

馬鹿なのテイノウなのソレイカイコゾの親なのwww

829 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:16:49.80 ID:tEloFXzQ
>>759
レーティングシステム勉強してからこい、自分に匹敵するレートの相手がいないとレートはほとんど増えない
すでに人間では匹敵する相手いないから150もあがるなんてありえない

830 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:21:00.63 ID:aKJG2M7o
レーティングなんかここ一番の勝負にはなんの関係もない
スポーツの世界ランキングと同じだぜww

831 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:23:29.19 ID:L1omkcPN
意味不明。人間よりソフトが強いチェス見ろよ。

832 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:26:54.43 ID:NfIOtQ8j
>>829
この手の馬鹿はレーティング計算式も知らずによくもこんな得意げにいえるもんだ

833 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:27:50.99 ID:+plVnd0u
>>829
1年でそれだけ強くなるということだが

ソフトがバージョンアップして強くなることが全く考えられていないのがプロ厨の特徴

834 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:28:27.02 ID:MZZ/ekm7
なにがショギ低のか?

いや、電王ごつこが、
ボナンザvsナベ
みたいなガチ、(あれは当初の思惑と違ってガチなんだけど)
なら

「ハヌウ・コゾ・テンノウセンセがでるまでもない

も通るけど

完全環境保証ヨワ坊プロガンバレ応援機能付のソフトを凍結貸し出し

「片輪ショギ」 

コビト・プロレス・片輪ショギじゃん

ただの、攻略・バグ探しゲーじゃん んで、

「ハヌウ・コゾ・テンノウセンセがでるまでもない

と真顔すんだから、どこまでパーなんだ、こいつ果てしない低のコゾwww

笑うしかない いや哀れむしかない

自分の子供が、こんな脳タリン、パズル低のになたら、自分なら泣くわw

ソレイカイコゾの親って、馬鹿なのテイノウなのソレイカイコゾの親なのwww

835 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:29:45.44 ID:+jGlJpaT
>>774
その方が読みやすいからです。
漢字がたくさん入ると読みづらくなります。覚えておきましょう。

836 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:32:02.74 ID:L1omkcPN
>>833
ゲーム機はプレステから進化してないと思ってる機械オンチのジジイなんだよ()
羽生の竹槍でソフトが倒せると思っている

837 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:35:15.42 ID:rJPYVJaN
長文お断りします

838 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:38:36.56 ID:72WHqT+L
>>829
一年前のと戦って7割勝てるなら150上がるよ

839 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:42:08.72 ID:FLN5oNlO
ポナンザはあまり強くなってないって本人の弁なんだが、現実見れよ?
蛾チンコならプロのが強いぞ
森下ルールで証明されたろ

840 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:44:26.28 ID:GJkBoWI4
カタカナが連投はじめるとマジうぜえ

841 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:45:42.46 ID:yuFciYoh
今日も工作員頑張ってんな
連盟はこんな奴等雇って何考えてんだか…

842 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:45:55.95 ID:rPtuYkjl
>ソフトがバージョンアップして強くなることが全く考えられていないのがプロ厨の特徴

ソフト厨のおまえらに教えてやってのよ。ソフトは強くなっていかないのを
XPからWidowsVistaでよくなったのか? だめだろう
所詮その程度なのよ

843 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:55:11.75 ID:ZVkHg3Py
ワラタ

844 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:55:50.50 ID:jhXCTFhB
ソフトの方が強かろうが棋士の方が強かろうが将棋ファンはどちらでも良いんですよ。
電王戦は興行として確かに面白い。
だから観る。
それだけだよ。

タイトルホルダーが出なくても十分に面白い、それが電王戦の最大の魅力であり武器だよ。
だって若手棋士が対局してるだけなのにこれだけスポンサーが集まって、これだけ人が集まって宣伝が出来る。
これで十分なんだよ。

公式戦とは別モノだから研究時間も別に用意しなければいけないし、
公式戦にマイナスに影響しても誰も責任は取れない。
それでも強いソフトと対局に挑めるのは、リスクが低くて、野心と冒険心に満ちた若者中心になるのは仕方のないこと。
やる気がある者にやらせたほうが真剣勝負(研究から)が期待できるから結果的に面白い。
だからこれでいいんだよ。

845 :名無し名人:2015/03/31(火) 19:59:25.95 ID:yuFciYoh
>>842
これ本気で言ってるの?
マジで??

846 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:02:49.13 ID:GjiJZBsB
研究時間が必要なのではなく、まともにやっては勝てないので
しかたなく延々とバグ探しをしているだけ

弱い者は、そうでもしないと絶対に勝てない
今までプロ棋士が勝ったのは、全部研究発表でしょ

847 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:04:06.86 ID:jhXCTFhB
どっちが強いとかどうでもいいよ。
大山が最強だとか羽生先生が最強だとか、中原先生が最強だとか、、、。
まじどうでもいい。
ライオンと熊とトラどれが一番強いのかと同じで低次元の話。
ソフトと棋士がどっちが強いのかも同じく次元が低くて馬鹿馬鹿しいんだよ。
演出に踊らされすぎだっつーの。

848 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:06:29.29 ID:JG/5Rl3U
>>847
じゃ順位戦もタイトル戦も次元が低いどうでもいいものなのか?

849 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:11:35.20 ID:G8axD35p
レーティングにケチつけるわけじゃないけど
レーティングが指標になる対局総数も考慮にいれないといけないでしょ
特に挙げられてる例では同リーグで対戦してるわけじゃないし対戦数が少なすぎる
今の状況では参考程度にしかできないよ
もちろん確率を考える上で指標になりやすいのは間違いないけどね

ただこれは両者に言えることで
今は1ソフトに対する1プロ棋士の対戦数は10にも満たない
この状況でプロが勝ったとしてもソフトが勝ったとしても
どちらのほうが絶対的に優れてるかなんて優劣つけるのは愚の骨頂だと思うのだが

まぁ団体戦にしちゃってるからこの辺が曖昧になってる/されてしまってる
という指摘があるんだとすればはその通りだと思う

対戦数1で1勝してるから勝率100%!だから俺の方が強い!
なんてのはとんでも論だと誰でも思うでしょ?
いやプロが強いとかそういう事言ってるんじゃないよ
レーティングを言うなら検証総数が少ないわけだから、そこも考えないと駄目でしょってことね

850 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:11:41.38 ID:72WHqT+L
どちらが強いかという人々の興味こそがプロが成り立つための基盤だろうに
勝負師として見てもらえないプロなんぞ存在する意味がないわ

851 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:16:10.40 ID:dFklgRcR
練習で1割しか勝てないけどバグ知ってるし楽勝ってのがついさっきあったばっかりだと思うんだけど

852 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:18:48.60 ID:ImPz+TM2
相撲は横綱大関以外は8勝7敗でいいわけで…

853 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:18:49.15 ID:FLN5oNlO
プロの棋譜を参考にした評価関数使わないとまともに指せないのは入玉模様みてれば自明。
長時間ならプロと互角くらいだろ。
1・2戦は力戦模様でプロが勝ってるわけで、前回より遥かに強いはずのソフトに
事前研究が活かせない形で若手が連勝したのは大きい

ソフトは自己対戦の結果とは裏腹に、
プロとの比較では余り強くなっていない。

854 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:21:05.80 ID:L1omkcPN
去年5位の習甦と菅井が互角だったのが、
今年はSeleneが永瀬に1割になってたし、ソフトは大分レベルアップしてると思うが

対人戦がはじめてだったAperyの対人調整ミスあたりはどうしようもない

855 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:21:33.77 ID:G8axD35p
>>851
そういう煽りに付き合うのは別に止めはしないよ

floodgateとかでソフト同士の対局はデータとして残ってるかもしれないけど
一方のプロはそうではない
プロ同士も見えないところで練習対局や研究対局はいっぱいしているわけだけど
レーティングとして表に出るのは公式戦のデータのみでしょ?

んじゃそれらを比較対象として見るのが絶対的に正しいのかどうかって話をしたわけ
そりゃ参考にはなると思うよ

856 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:23:26.40 ID:5vVh6qq+
一発勝負にレーティングは参考ににならないと何度言えば…

857 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:24:24.14 ID:puWLjvGJ
今回が最後だしせっかく人間が勝って勝ち逃げ出来るチャンスだったのにな
流石にもう勝てんだろうね

858 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:25:18.22 ID:puWLjvGJ
稲葉の一人相撲で全てがぶち壊しになった

859 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:25:32.12 ID:L1omkcPN
awakeが対人調整ミスってる可能性に賭けるしかない
もしくはプロが普通にやって5〜10%の勝ちをつかむかw

860 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:25:38.84 ID:+plVnd0u
>>845
プロ厨の人工知能理解度は将棋で例えると初心者
駒の動かし方も分からないようなのが名人スレに書き込みをしているのと同等
桂馬を下げればいいだとか金を左下に下げればいいと書き込んでいるのと同じこと

レーティング 段級位  人口知能の理解度
 2200     四段   将棋ソフト開発者経験者
 1600     初段   情報処理工学科卒業者
 1100     五級    高校数学を理解しているソフト開発経験者
   0     初心者  中学数学も理解していないソフト開発未経験者

これまでの書き込みから以下のように推定される
ソフト厨の将棋の段級位:四段以上〜5級 >>>>> 大部分のプロ厨の人口知能の理解度:将棋初心者相当

861 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:27:57.21 ID:72WHqT+L
自己対戦の結果が人間相手のときの強さの指標になるかどうかは疑問があるが
人間は最強ソフト相手に一度も勝ってないので検証のしようがないので仕方ない

862 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:31:07.34 ID:9Qwd9hxN
誰か教えてください。
第2戦のおかげで、谷川大山戦の例の角不成り三十数手詰めにも注目が集まったじゃないですか?
当時の両者と現在のCOMのどちらが強いかは置いておいて、

こういう手ってのはCOMに指せるものなの?

863 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:33:07.56 ID:OC6NVsZ7
>>862
詰み判定ルーチンが組み込まれていたら、指せる。

864 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:33:08.44 ID:haq3Pxpu
過去の棋譜は将棋という文化における共有財産のようなものであって誰でも利用してよいのは当たり前
「プロ(連盟)の棋譜使うな」とか言ってる馬鹿は、そいつらが連盟とは何の関係も無い江戸時代からの
棋譜によって定跡だの手筋だのを学習したのをどう思っているのかw

「人間が生み出したものは人間だけが利用できる」みたいな発狂理論言ってる馬鹿もいるが
それを言い出したらコンピューター将棋のハードもソフトも人間が作ったものでそもそも対決が成り立たない

プロ厨は頭が悪すぎて主張を聞いているだけで頭痛がしてくるw

865 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:36:26.90 ID:LTdGmkgT
>>862
指せるソフトもあるが、指せないソフトのほうが多いと思う。

基本的にソフトは出現確率の低い局面は無視してよく現れる
局面での勝率を上げる方向で設計されている。
だから、角不成も長手数の即詰みも見逃しがち。

866 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:42:03.36 ID:fslHgPWY
>>804に対する>>824がFA

867 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:43:41.96 ID:MZZ/ekm7
>ハニュウの竹槍でソフトが倒せると思っている

↑こういうレスて、どうせ信者も本気で信じてないしょ、で釣りで茶化してるだろ?

残念、ショギテイノは↑マジで信じてるんだなコレがw
ハヌウ神、コゾテンノが絶対権威
ハヌウコゾを中心とした、ショギテイノ・ファミリ、尽忠報国、八紘一宇の世界
臣下のハヌコゾの赤子のコゾは、マジなんだなコレがw

「止めるために出てますから。(ソフトは)羽生先生が指すほどの相手ではないと思います。将棋界の宝なわけですから。

「御大ハニュウなら勝つるう〜錦の御旗〜おれっち正義〜

残念、ガチ本気ですたwww

↑にも書いたけど、アホンミツがモルスタ継ぎ盤は勝ちやんやん してたのは
自分は、「ああ、あれはロールプレイで、仕方なく、キヒカイ代表でやてんだろな
と、甘くみてたけど、

あれもマジなんだよw 本気でそう信じてるらし
ショギテイノ ショギしかないパー 頭パーだから
「モウスタセンセ〜すごいスゴイ〜
本気でしてんだよ、

たかが「継ぎ盤」の片輪ショギでソフトに勝って大歓喜の大本営
「勝ったぁ 勝ったぁ すごいぞスゴイぞ〜

アホンミツの白痴ツラで、あれほんとに白痴なんだよ 決して作ってないw

ジンスイなるもの、ほんまもんの、
 「ショギテイノウ」 「ショギ片輪」 お前ら甘くみてはいけないよw

868 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:47:02.60 ID:9Qwd9hxN
>>863>>865
ありがとー、指せるソフトもあるけれど、指せない方が勝率が高い感じね。
それでCOMはすでに名人を超えているんだから、こりゃもう意味わかんねぇんだなw

869 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:50:10.01 ID:MZZ/ekm7
>>864
> プロ厨は頭が悪すぎて主張を聞いているだけで頭痛がしてくるw

だから、ショギテイノはマジなんだて 甘くみてはいけないw

戦争末期、「地面に飛行機が隠してあて日本軍は逆転する」

教えて子供は信じていたらしが

マジ、ハヌウコゾ・タケヤリでソフト・B29が落とせるとおもてる

いや、マジなんだよ

やね氏「将棋が好きすぎて頭がパー

いや、ジンスイナルモノだから、 子供の頃からショギテイノウ漬けてるから

マジで

パズルしかできない頭パーぱーぱーパー

なめてはいけないw

870 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:56:19.58 ID:8hECgtSM
我々は公式戦の結果から判断するしかないのだから、
レーティングは現状考えうる強さの指標の中で最もふさわしいのは
間違いない
少なくとも、個人の独りよがりな見解よりはよっぽど
説得力がある
もちろん、今のところ最良の指標とは言っても、あくまで対人戦での
強さであることと、それでもなお正確な本当の強さとは違うということに
留意する必要があるが

871 :名無し名人:2015/03/31(火) 20:56:57.44 ID:nump41+B
なぜ、ソフトに過去2回大負け越ししたかというと、ソフトの力を
過小評価しているから。米長、清水時代からそうです。それで、ようやく
勝てなくなることが必然だと解って、打ち切りになった。

872 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:02:58.64 ID:ZWrrBW9p
>>871
敗因は勝負したことってのもなかなかに辛辣。

873 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:03:35.98 ID:rPtuYkjl
次はジメイが勝つさ
で、ソフトは進歩したの?

874 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:03:43.70 ID:10A1wja6
げ 今夜もショギ伊藤が来てやがる

875 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:06:54.13 ID:8hECgtSM
ちなみに、電王戦があったから、ここまで将棋が盛り上がったんだよね
電王戦が開催され、プロが無残に負け姿を晒したことは、実は悪手ではなく、
好手だったと見るのが正解

876 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:09:33.78 ID:8hECgtSM
だから、打ち切りは悪手
最善手は羽生がソフトと戦うこと
それで将棋は盛り上がり、プロの給料も上がる

877 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:11:09.28 ID:oLI08Xg9
プロ棋士になんとかギブアップ宣言させたくて仕方ない勢力がいるみたいだね
従軍慰安婦騒動の二番煎じを狙ってるのかな?

事実に即さないまま頭下げちゃえば致命的になる
日本人は安易にアイムソリーしちゃう悪癖からそろそろ脱したほうがいいよ

878 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:16:18.65 ID:8hECgtSM
>>877
ギブアップする必要はないね
オリンピックなどで世界チャンピオンと戦う日本チーム
圧倒的な力の差の中なんとか勝とうとする
そういう状況って結構盛り上がるんだよね
万が一番狂わせが起こったら拍手喝采でお祭り騒ぎ
それでいいんじゃないの

879 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:16:50.84 ID:LTdGmkgT
>>876
同意。今までの電王戦見ても、勝てなくてもファン増やした棋士は多い。
(船江とか塚田とか。)
一般人から見たらむしろ人間がコンピュータに勝つことがあるのが驚き
なわけで、仮に羽生が負けても失うものは大きくない。

880 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:18:34.40 ID:10A1wja6
乞食ソフト開発虫たちを虫干しした方がいいね

だから囲碁に寄生しろって寄生虫

881 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:20:41.53 ID:fuWewMAz
盛り上がったのはいいけど、見当違いな叩きをする奴も
増えたような

例えば難解な終盤戦が長い時間続けばいくら鍛えてても
集中力が切れてポカが出てしまうのは仕方ない
途中で少し休みが取れればまた違ってくるんだろうけど
打ち上げの都合とか新聞社関係で接待しなきゃならんとか
色々事情はあるんだろう

そういうのをここぞ!とばかりに叩いたり
人間をゲームのキャラクターか何かみたいに思ってるのか
想像力が欠如しているのか

882 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:29:04.08 ID:dSn2UZ3k
>打ち上げの都合とか新聞社関係で接待しなきゃならんとか
>色々事情はあるんだろう
これはそちらの都合だろ
そればっかりは知ったこっちゃないわ
対局に集中しろとしか言えん

883 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:30:21.66 ID:sMRXDrw8
二日制は昔誰か言ってたような。
興行的な意味で2日にする意味はない。
まあ、今はコンピューター側ハンデが
半端ないので本当はもっと勝ってほしいがね。
多分第二回で塚田ルールなら勝てると言ってやったが第三回惨敗。
流石にここで辞めるのはあからさますぎるから、第四回で終了と決めたんだろね

884 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:35:08.77 ID:sMRXDrw8
これからはドワンゴと協力してタッグなど
共存の道を探る形だろうね。
流石に電王戦のような人気はまーないだろうけど、アマチュアとパソコンはこれからもやるだろうね。
プロ棋士との対決はもうないかな。

885 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:38:34.29 ID:KRAhjQgS
>>862
ほとんどのソフトはさせない
電王戦T、世界コンピューター選手権出てるソフトで
打歩詰め対策されてる(飛車角歩の不成り)ソフトはないはず
激指のパッケージも同じ

まあ、その処理入れると確実に弱くなるから誰も入れてない
対戦用でない柿木将棋は(飛車角歩の不成り)入ってるので詰められる
それもあるけど、激指などでは詰将棋は解けるが(詰ませられる)
最短手順じゃないし無駄合いするし正解手順出すのにはまるで向いていない
柿木将棋だとほぼ正解手順が出る
(ただし完璧かというとそうでもない、本来の作意とは違う手順を答える場合もあるので、多少は見直す必要がある)

886 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:38:50.89 ID:MZZ/ekm7
>>875
ニポンは敗戦して戦後は経済躍進したんや〜
みたいな
脳タリン子な考えね

ショギしかできない頭パーぱーパーwww

887 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:39:00.77 ID:sMRXDrw8
よくコンピューターを車や計算機に例えられるけど、これはどーやろね。
そもそもプロ棋士の価値というのが、
人間同士が戦うことでなく、陣形や
読みにメインを置いてきた将棋連盟。

もし陣形や読みの凄さならばコンピューターの方が素晴らしい手が出てくるんだろうね。

神が将棋したらとか煽ってきたツケがここにきてるのかな。

888 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:41:30.74 ID:L1omkcPN
>>887
それが問題なんだよな。
自分達がアマや女流の将棋をバカにしてきただけにw

889 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:44:55.87 ID:sMRXDrw8
だよねえ
コンピューターと戦っても別のものだと言いたいところだけど陣形やより神の一手に近づくのであれば人間同士の対局に価値がなくなりそう。

890 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:47:09.27 ID:25Lmzzwm
結局将棋でコンピュータが人間より強くなったのはいつだと思う?
もちろん対策の有無にもよると思うが

2007年 ○渡辺-Bonanza●
2010年 ●清水-あから2010○
2012年 ●米長-ボンクラーズ○
2013年 △塚田-Puellaα△
2013年 ●三浦-GPS将棋○

891 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:48:01.62 ID:sMRXDrw8
2010年から2012年の間じゃないかなあ

892 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:49:18.57 ID:MZZ/ekm7
>>887
> 人間同士が戦うことでなく、陣形や
> 読みにメインを置いてきた将棋連盟。

またく逆

対人のつおさ だけを唯一の絶対基準にしてたのがレンメ
「勝ちゃええんや〜下級者黙れ〜ソフト黙れ〜悔しいキィイィィ

たとえばハヌウこぞ君

若い頃のモウスタが、相手に珍妙な受けされて
潰せそで潰せない時間なくなり負けて
悔しいぃぃ、お家でイソケンメ研究して潰す手順を、はけ〜ん!
いそいそハヌウ・lコゾに報告にいたら

「試合で時間内で見つけられないなら無意味しょ?何になるの?

不思議そに見られた

ハヌウ・コゾより詰めショギ得意で速い 序盤研究熱心はいたろが
若い頃から、勝負術、心理戦、駆け引き、手渡し、相手が嫌がる粘り・・・
対人勝負が抜群にうまかた
ハヌウクンは卓越した対人特化ゲーマーなのだよ

お前の考えは、ま逆、見当はずれ、正反対

893 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:52:26.30 ID:25Lmzzwm
条件にもよるんだが、

俺は実はまさに2013年だったんだと思っている。

2013年のコンピュータ最高峰=GPS将棋
>塚田より上の棋士
>塚田=Puellaα
>ボンクラーズ=2012年のコンピュータ最高峰

という図式から

894 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:56:04.72 ID:ZWrrBW9p
一発勝負の結果は間違いなく引き分けだが、
実力的にはボンクラーズ>塚田だと思うんだが。

895 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:56:52.21 ID:+n6FJklT
どうやろ
GPSの時代に三浦さんはクラスター化してないGPSにも負けまくって勝率1割もあげれなかったという話を聞いたよ。
その前の年のボンクラーズの紙面で有名棋士がガチで勝てなかったと書いてるから
ボンクラーズあたりかなと思うんだけどね

896 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:57:39.51 ID:25Lmzzwm
もちろんWCSCには優勝できないけど対棋士戦に強いCOM、
対人では弱いけど対COM戦に強い人間、
致命的弱点があるCOM、
COM一般への対策の有無、
当該COMに特化した対策の有無、
持ち時間の条件、
一発勝負か番勝負か
などでいろいろあるからしかたないが、

「一日制タイトル戦と同じ条件で7番勝負を行って
 当該COMに特化した対策をとっても、
 どの棋士もWCSC優勝コンピュータに負け越す」

ようになってしまったのは2013年だったんじゃないだろうか。

897 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:57:50.20 ID:MZZ/ekm7
>>890
「2010あから」だろ

「あから」の△4五桂は人間を超えた

解説アホンミツ「ここは、当然、後手は角を引いて、逆に3筋に転換がうんたら〜〜

「あから」△4五同桂馬

アホンミツ「えっ・・・あたらない、変だなぁ

まるで読めてない
桂馬と歩の交換から金とられても
先手歩切れで、後手の角のにらみが強烈
角転換してひるむのは、 ヌルイひ弱なアホンミツ・ショギくずww

おそらく、貸し出しなし、練習なし、なにやてくるかわからない
バーリトゥードなら
この辺で機械が人間を超えてるはず

アホンミツ「えっ、(そんな手あるの?

まま白痴ツラはいまでも忘れられない

898 :名無し名人:2015/03/31(火) 21:58:41.99 ID:10A1wja6
ボナンザでしょ。
ボナンザを当時世界最速のスパコンに投入すれば
将棋プロに勝てたと思うよ。

899 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:00:01.90 ID:MZZ/ekm7
×3筋じゃなかた
○7筋に転換

だたな もともと3三の角が先手の玉を睨む

退いて7筋転換は

アホンミツらしい、人間らしい、ひ弱な構想であた ゴミくずであたw

900 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:01:57.13 ID:G8axD35p
>>893
俺はその話題になる時いつも思うんだけどさ
ハードスペックの問題はあるけどソフトはアーカイブとして保存できるんだからさ
プロ棋士100名くらいと毎年対局すればいいと思うのよね

例えば、当時の塚田さんのレーティングをPuellaαに当てはめて(これも正確には無理があるんだけど)
プロ棋士は公式戦での自分の持つレーティングで対局を重ねる
対局を重ねたその結果が当時のソフトのレーティングになると思うわけね

まぁプロは嫌がってやらないんでしょうけども

901 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:02:03.76 ID:10A1wja6
GPSとかプゲラは単にボナンザをキャパシティの大きい機械にインストしただけのもんだから無意味だろ。
全く無価値。

902 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:03:57.89 ID:L1omkcPN
プレステ4のFFはファミコンをプレステ4で動かしただけだから無意味だろ
(機械オンチのバカの発言

903 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:05:18.17 ID:10A1wja6
とりあえず富士通は奴を子会社に左遷し平社員

それが答えだ

904 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:05:38.93 ID:haq3Pxpu
>>901
こういう馬鹿が45レスもしてるんだから、スレが滅茶苦茶になるのは当たり前だなw

905 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:07:19.53 ID:10A1wja6
富士通にとって伊藤は無価値

906 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:11:12.39 ID:25Lmzzwm
>>894
まあ言いたいことはよくわかるんだが
一発勝負で塚田と引き分けてしまう、
致命的弱点のあるコンピュータが
名人を超えたかと言われるとやっぱり・・・という気はする

しかし対策なしなら6時間制くらいの7番勝負でも
○あから2010、ボンクラーズ-竜王・名人●
かなあ

この辺りはほんとに微妙

907 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:13:40.09 ID:t6RErRy/
昨夜クラスタFAQ(>>289)を書いてから、よく質問がある
「670台GPSとこの電王戦のソフトはどっちが強いの?」
について、公開されたAperyをベースに少し考えてみた。

1. AperyとGPSfishを対戦させてすぐ気が付くことは、
  AperyはGPSfishより(10秒将棋などで)2〜3手深く読める。
2. 670台GPSは4年?ぐらい前のiMacで4コア、電王戦ガレリアは
  最新8コアだから、たぶんクロックあたりFLOPSが4倍になってて
  (※違ってたら訂正頼む>CPUに詳しい人)
  コア数比の2倍は並列計算ロスも入れて平方根√2で考えると、
  全体で「6倍弱ぐらいの処理速度比」になる。
  なので同じ時間で「2手ほど深く」読める。(1手2.25分岐計算)
3. 結局
   670台GPS: 1iMac-GPSfishより「4手深い読み」
   ガレリアApery: 1iMac-GPSfishより 2+ 2〜3 手=「4〜5手深い読み」
  となって、読みの深さだけでも「ガレリアAperyは670台GPSかそれ以上」。

Aperyの評価関数も次元下げでかなり改善されているし、
ponanzaやAWAKEは(対ソフト戦では)さらに強い可能性が高い。

908 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:13:45.14 ID:MZZ/ekm7
>>901
もうじき、道化ショギ
vs機械のコビト・プロレス・ショギも終わるんだろ?

そしたら、ここも伊藤氏の裁判スレ同様に過疎てくるだろ
自分もレスしなくなる
分離する

蛆虫コゾ=万引きコゾ
「金払うつもりだたんだよ〜勝ってたんだてば〜ほんとだお〜
「じゃあなんで、普通にバグ発動させないんだよ 金払わずレジ素通りした
「んんんとね、試してみただけ

万引きコゾ、ゴミくずがでたら、もう続けられないだろ

分離する

開発者もいいかげん、万引きコゾ相手してちゃダメだろ
貸し出し攻略阻止バリア対策とか、わざとソフトを弱めるとか邪道すぎる
テイノウのやること

909 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:14:07.17 ID:+plVnd0u
>>873
>次はジメイが勝つさ で、ソフトは進歩したの?

去年 屋敷九段 1775 vs ponanza 2013年11月バージョン  ponanzaの勝ち

今年 村山七段 1711 vs ponanza 2014年11月バージョン

910 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:15:00.62 ID:8tWtz99l
>>905
お前イトウに親でも殺されたのか?

911 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:15:33.26 ID:jOBDk84c
渡辺がヒーヒー言ってた時点で、何局かやってりゃプロに一発入れるレベルだもんな。
超える瞬間というか、プロと伯仲して正面切った殴り合いで勝ち負けできた時期が
空白というのが大悪手すぎて泣ける

912 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:16:29.56 ID:MZZ/ekm7
>>906
> 一発勝負で塚田と引き分けてしまう

頭パーなのか?知らないふりか

50回以上対戦して
はじめからとても勝てそもない
入り玉くらいしかやりようがない
と覚悟して対戦したツカタアコゾなのにw

ツカタアのブザマな練習棋譜見ればいい

まさに、虫ケラとびwww ちぎっては投げられ ちぎってはの、紙くず ゴミくずwww

913 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:17:42.03 ID:jOBDk84c
>907
詰み探索がペナルティなしで走りっぱなしというのは大きなアドバンテージではある>GPS

914 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:24:32.27 ID:t6RErRy/
>>913
詰めろや必至は?

915 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:28:03.32 ID:KRAhjQgS
>>890
未だに超えてないな

いまのところ、一部の棋士に1番勝ったことがある程度で

トップ5に勝っていない

もしトップ5に1番入れたとしても

ソフトに強いベスト5に勝つのはもっと難しいだろう

ソフトの場合、研究されようが持ち時間がどうであろうが(ソフト30秒、人間無制限)99%程度勝つようになったら

人間超えたカナ

916 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:29:28.94 ID:CmULC54J
ジメイがPonaに勝ったらそれはジメイの手柄であって、棋士がソフトより強い証明にはならない。
逆もまたしかりで、Ponaがジメイに勝ったからといって、ソフトが棋士より強いことの証明にはならない。

ジメイかPonaどちらかを応援しながら観た方が楽しいが、これは頂上決戦ではなくただのエンターテイメント。

917 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:29:53.57 ID:fdWZm7I8
評価関数や定石が人間の棋譜から来ている以上人工知能の勝利とは言えない

918 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:30:54.33 ID:KRAhjQgS
>>890
アマ初段程度を念頭に置いた話しなら

激指13ぐらいで1秒将棋(人間は1時間とか)で人間超えてると言える

919 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:33:40.01 ID:3XBVnqkn
羽生が7億なら、阿久津も3000万円くらいの価値があるだろ
対局料いくらなんだろう

920 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:34:52.05 ID:MZZ/ekm7
>>915
おまえの言ってるのは

完全環境保証ヨワ坊プロガンバレ応援機能付のソフトを凍結貸し出し

「片輪ショギ」 

コビト・プロレス・片輪ショギかよ?

たしかに、ドワンゴでやる

「片輪ショギ」

なら超えてないかもな

イソケンメ・レンスしたコゾと
攻略対策で弱めたソフト

コビト同士がちょこまかバックのとりあいカマホリする

レンメコゾの「コビト片輪ショギ」ショーだろ?

921 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:35:16.05 ID:oLI08Xg9
メイウェザーはファイトマネー200億超に跳ね上がったのか

922 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:39:32.47 ID:CmULC54J
ソフトの方が強かろうが棋士の方が強かろうが将棋ファンはどちらでも良いんですよ。
電王戦は興行として確かに面白い。
だから観る。
それだけだよ。

タイトルホルダーが出なくても十分に面白い、それが電王戦の最大の魅力であり武器だよ。
だって若手棋士が対局してるだけなのにこれだけスポンサーが集まって、これだけ人が集まって宣伝が出来る。
これで十分なんだよ。

公式戦とは別モノだから研究時間も別に用意しなければいけないし、
公式戦にマイナスに影響しても誰も責任は取れない。
それでも強いソフトと対局に挑めるのは、リスクが低くて、野心と冒険心に満ちた若者中心になるのは仕方のないこと。
やる気がある者にやらせたほうが真剣勝負(研究から)が期待できるから結果的に面白い。
だからこれでいいんだよ。

今のプロモーションでも将棋を知らない人たちにも十分に宣伝できている。
1000両役者が出場したとしてもそれに見合った集客は見込めないでしょうから、今のままで十分なんだよ。
(将棋に詳しくない人にとったら羽生さんは知らないわけだし、もうすでにそういった人たちも取り込んでいる。)

だから今タイトルホルダーを出すのは絶対に悪手。
将棋がもう少しメジャーになることがあればその時にそのときの最強棋士との対局を考えればそれでいいこと。
このイベントはただの集客イベントでしかない。

923 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:40:21.79 ID:L7OowhJu
>>907
> 2. 670台GPSは4年?ぐらい前のiMacで4コア、電王戦ガレリアは
>   最新8コアだから、たぶんクロックあたりFLOPSが4倍になってて

コア数比 2680:8=335:1
IPSはHT分含めてせいぜいせいぜい1.3x1.2(HT)倍

∴性能比は 670クラスタ:ガレリア≒200:1

924 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:41:58.71 ID:ZWrrBW9p
>>897
しかしその手は清水の読み筋だったという。

925 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:42:08.56 ID:MZZ/ekm7
コビトも勃起すんだろか?

レンメコゾが、おうちで、ソフト攻略イソケンメレンスして
わざと弱めたソフトと
バックのとりあい、お尻のとりあい、カマホリ狙いしてるうちに
チンポ固くなるんかな

それみて、「レンメ・コビト・プロがんばれ〜スゴイすごい〜

とかショギテイノも固くなるんかな


コビト・プロレスで欲情できるのかな


自分は、奇形のコビトの「片輪ショギ」なんて見る気はしないが


「将棋」を歪め、撓め、醜く捻じり、奇形にした「片輪ショギ」

でチンポたちゃうの?www おもろい趣味だなw

926 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:45:39.46 ID:MZZ/ekm7
>>924
清水さんは
▲66金打ちだけ
対人ならやれる、最善だと思うが相手が機械ではわるかった

アホンミツ「いい粘りですね〜

この白痴ツラじゃ「あから」とやたら飛ばされるだけw

927 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:49:10.07 ID:t6RErRy/
>>923
いや2.のところは「古いiMac1コアと電王戦ガレリア1コアの整数演算速度比」に
4コア:8コアの将棋探索における並列計算比をかけたもの。
670台並列の部分は3.で使ってる。<クラスタFAQ(>>289)

928 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:49:25.63 ID:KbwSIRRz
>>901
プロの棋譜を真似してるだけだからプロを永遠に超えられないとかいってなかったか?w

929 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:50:43.00 ID:8tWtz99l
>>922
いやそんなのんびり悠長にしてたら最強棋士()っていう力関係に
なってしまうことは容易に想像できるだろw

せいぜいここ数年でやらんと
トップが出るのにはタイミング的には去年がベストだったと思うがね

930 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:52:23.27 ID:NhmDrVP6
名人超えは作れると思うけど、現在あるソフトが超えてるとは思えない、かなぁ?
チェスの時はIBM+プロ数名でやってたんでしょ?
将棋ソフトは、ハードが進化したといえども個人制作だと限度があるよ。

インテルの全力にプロ棋士が協力する形のソフトを見てみたいのは俺だけじゃないと思うし、
タイトルホルダーを出すならそれくらいはやってほしい(願望)

931 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:55:39.70 ID:KbwSIRRz
GPS戦で三浦が赤子のように叩き潰されたのを見て
みんな格付けはすんだと理解したんだよね

932 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:57:04.44 ID:3eG0Hjih
>>928
ここ2年ほどの進歩見る限り、その評価はあながち間違っていたともいえない
最終的に、人の方が読めていたという場面はまだなくなってはいないからね
人間だったらある程度の時間かけて読み入れて考えないと見つけられない手を、1分もたたずに見つけてしまうとか
ヒューマンエラーは絶対しないとか、疲れたり体調不良にならないとか言う点をもって人を超えたと言うのは
将棋って分野に限らず、コンピューターが人凌駕して当たり前の話だからちょっと違う気もするし

933 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:57:25.05 ID:h7kBiTYK
>>922
俺的にはもう少し対局時間を短くして欲しい
将棋に詳しくない人が見るには電王戦は長すぎる
NHK杯戦みたいに短時間で終わる勝負にして欲しい

934 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:57:30.43 ID:9clG00vY
米長とボンクラの対戦前だったら羽生の値段は7億でも良かったろうが、
ここまでソフトが強くなってるとバレちまったらもう100億出しても連盟は受けんわな

935 :名無し名人:2015/03/31(火) 22:58:42.21 ID:G8axD35p
俺の観てた感覚じゃ「みぅみぅがまけた〜;;」くらいなもんだと思ったんだがw

936 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:00:46.88 ID:h7kBiTYK
羽生なら事前貸し出し無しでもポナンザに勝てるよ
プロ棋士の中でも羽生は別格だからな

937 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:02:16.67 ID:KbwSIRRz
>>932
何を以って超えたとみなすかの定義だけど、さすがにそれは苦しくないか?w

あの手この手で1000回やって1度も勝てなくなって
プロがもう無理です、勝てません!ってなるまでは超えてないと言いたげだけど
それって実際は越えたどころのはなしじゃなくて、完全に別格、
大人と子供ほどの差といえるだろう。

なぞり、ハメ、待った、入玉、あらゆる手段を尽くしてゾンビアタックし
死屍累々積み重ねた上で、こりゃかないません、となるまでは・・・って。

そんなソフト、もう羽生と勝負とかそういうレベルじゃないでしょ。

938 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:04:56.55 ID:IoZvzNOp
ソフト貸出しない条件では完全にソフトが名人超えたよね
研究してもソフトにバグ無かったらまあ勝てないだろうね

939 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:06:00.28 ID:KbwSIRRz
>>936
ギタシンがponanzaにぺしゃんこにされるまでは
プロ厨はみんなそういってたよね。
「プロが負けるわけがない、アマとは格が違う」
って。

ソフト派は
「プロとアマのレート差なんて数百、もう勝てる」
って冷静に事実を見抜いてた。

で、同じように
「ソフトはすでに羽生をレートで500以上上回ってる、圧倒的に勝ち越す」
と冷静に判断してるんだけど、プロ厨には認められない事実のようで・・・w

940 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:06:14.28 ID:3eG0Hjih
>>937
だから、まだ普通に勝ててる事実があるって言ってるんだけど…
>>932に示したようなコンピューターが圧倒的に人に勝る分野があることを認めたうえでね
1000回もやらなくても、10回やって一度も勝てないようならこんなこと言ってない
あくまでも今年、ここまで人が2勝してることを前提にした話

941 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:07:17.86 ID:j9BMq8++
プロ厨ID真っ赤にも程があるww

942 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:09:38.48 ID:3eG0Hjih
>>941
プロ厨って俺の事?
一応、>>812なんかも俺の発言なんだけど

943 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:12:39.82 ID:t6RErRy/
とにかくこの電王戦の最初2局では若手プロが終始読み勝ちしてたから、
1日勝負の場合には体力・集中力が切れない限りプロ棋士の方が強そう。

あとあまり対人戦に特化していない方が、ソフトの指し方に順応しやすい
と言うのもあるよね。対人戦というのは「人間的な特性を持った相手」を
前提の指し方なので。

対ソフト戦が外国語を覚えるようなものだとすると、若い方が良いというのも
納得できる。

944 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:13:56.98 ID:8tWtz99l
今年の2勝ってのは人類の凄まじいまでの希望なわけですねw

945 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:16:43.89 ID:NihPCXN5
>>936
対人戦の別格ってだけで対ソフトでいったら斎藤五段の方が無対策羽生より勝てるよ

946 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:19:10.99 ID:IoZvzNOp
てか連盟ってCOMに負ける事を怖がりすぎだろ
さっさとタイトルホルダー出して負けりゃいいのに

947 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:20:22.77 ID:3eG0Hjih
>>944
個人的には、別に希望って程でもないけど
圧倒的に負けてしまうようならその事実を受け入れるだけだし
チェスと同じく、もう人はソフトに勝てないねって
そうはいっても、今はまだそんな感じはない
正直言って、ソフトが一気に強くなっていった2010年ごろの感覚からすると
一気に抜き去られるんじゃないかという思いがあったので
2015年になった今を見た限りでは、ソフトはそこまで進歩してないなってのが素直な感想

948 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:21:32.30 ID:ZWrrBW9p
>>940
負け越してますが、勝率1割ありますのでまだ超えられてません、
とか真顔で主張するプロ棋士みてたら悲しくならないか。

949 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:24:50.88 ID:KbwSIRRz
>>940
連盟総出で対策してアレだろ?
普通に勝ててるとかどっからでてくるのよその妄想w

950 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:25:36.28 ID:v/+lOuCY
>>932
たまたまコンピュータの性能が現在のソフトでプロ棋士と釣り合う状態だった

コンピュータの性能が1/1000000だったらアマ初段に負ける
コンピュータの性能が1000000倍だったら名人を凌駕する

プロ棋士の棋譜から学習しているので云々は、ソフト開発を知らない人だからこそ出てくるデタラメ
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=loghouse&cmds=read&souce=1&bord=bgame&key=1286865416&st=909&to=910

951 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:27:30.75 ID:KbwSIRRz
>>947
そりゃ弱い部分を見てるからだろうね。

貸し出しを前提としたバグ突き、なぞり、ハメなど
ソフト側で対策してない部分をついたゲリラ戦の結果を見て
「まだまだいける」「そこまで差は開いてない」ってのはどうかなぁと。

足止めて打ち合ったら瞬殺でしょ。

952 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:28:10.06 ID:KRAhjQgS
>>906
いやあ、その塚田ーボンクラの棋譜を当時見たけど(激指で検討)
塚田の勝局の5局の棋譜が神すぎて感動

人間相手では、もうロートルの仲間入りで若手には勝てないかもだけど
ソフト相手で華麗な指しまわし
一度見てみることをおすすめ

ほぼノーミスで完勝してるのは凄い

内容が、塚田の若いころを彷彿とさせる感じで切れ味は凄い攻め将棋というのは
衰えてないなと感じた

953 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:30:31.95 ID:3eG0Hjih
>>948
少なくとも、早指しではもうほとんど勝てないだろうと思ってるよ
秒読み勝負になって、何度も負けたということで
それをもって人を超えましたってのもなんとなく違和感がある
それこそ、一手3秒とか5秒とかのルールだったらはるか昔に人は勝てなくなってるだろう

954 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:31:20.50 ID:IoZvzNOp
今回プロ側実質1勝もできてないな
Aperyという雑魚ソフトやバグフリーズだし
何で連盟って正々堂々できないんだろうか

955 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:32:31.68 ID:bIaOmL0b
>>951
好意的に考えれば、研究する能力がないのがコンピュータの最大の弱点で、
それをついているだけだとはいえるかもしれない。

大昔、序盤は適当にさして中盤からが本当の勝負、という時代があったそうだが、
コンピュータはまだその時代にいるのだとすれば、
現代のプロ棋士の価値観からは研究しない方が悪いみたいな。

>>952
それ、指したのは塚田なんだろうか?

956 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:32:44.40 ID:t6RErRy/
>>950
Selene-永瀬戦の頓死筋の検出と対応は、コンピュータの性能が
百万倍になっても千万倍になっても無理だよ。
これはもっと本質的な情報形態の問題で、昔からパターン認識と
呼ばれてる(ノイマン型)コンピュータが弱い部分だから。

957 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:32:57.95 ID:KRAhjQgS
86 塚田泰明九段 1529 9

その塚田もいまや、プロレートで86位と半分以下の順位だもんなあ

958 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:33:22.38 ID:8tWtz99l
まあ結局のところトップが出てきて対局して勝敗と内容見れば
ゴチャゴチャどっちが強いのどうの議論しなくてすむんだけどなあ

出てこないんだもんなあw
渡辺はいつかのインタビューで下が倒されていって上が出て行くのは
義務とか役割とかそんなような話していたと思うんだけどな
それが実現するのか知らんけど、少なくともそう発言したってことは残るから
何もリアクション取らない連中よりは立派だ

959 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:34:06.12 ID:dFklgRcR
ナベがソフトうざってえから俺が負けて終わりってことにしねえ?みたいなことは言ってたな

960 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:35:03.11 ID:bIaOmL0b
>>953
では、序盤で有利になれるときもあるが、中盤の力ではおおむね負けており、
終盤の秒読みではほとんど勝てない人間は、果たしてコンピュータを超えているのだろうか?
というひふみんアイで見てみたときに、どのような評価になるか。

961 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:35:54.00 ID:IoZvzNOp
>>958
出てくるわけないじゃん
勝てないし

962 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:36:09.15 ID:DzqxjCl8
羽生が出ればスッキリするんだけどな

963 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:36:34.17 ID:KRAhjQgS
>>955
そりゃ本人だろ
対ソフトだから華麗な勝ち方も可能なんで
いま塚田が、羽生さんとやったら
万が一にもあんなきれいな勝ち方は出来ないんじゃないかなと思う

964 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:36:53.51 ID:bIaOmL0b
>>961
渡辺なら、だれかが出てって負けないとおさまりがつかないだろ、位は思っててもよさそうなんだけどな。

965 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:38:23.49 ID:vkNukb2n
人間に理解出来ない手で勝つのなら
それは駄目なソフト。

966 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:39:47.22 ID:8tWtz99l
>>964
俺もそう思うわ
あの人は見た目よりシッカリ将棋界の世間の一般人感覚を
兼ね備えていると思う やや変人が多い棋士の中では特に

967 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:41:44.42 ID:L1omkcPN
>>956
ponanzaは少し時間をかければ読んで回避するって話だが

>Selene-永瀬戦の頓死筋の検出と対応は、コンピュータの性能が
>百万倍になっても千万倍になっても無理だよ。

アホ丸出しだな

968 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:43:13.47 ID:NihPCXN5
>>962
羽生が出てきて1局ろくに練習もしないで指したとして何がスッキリするんだ?

969 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:43:48.63 ID:lvypEaGX
かすぱろふちゃんが伝説になったのも、最後の王者だったからだよ。
Japaneses-chess やってるお前等でさえもチェスプレーヤー一人しかしらないだろw

せめて華麗に散れw
その方が当人にとっては名が売れるからやりたいやつは結構いるよw

970 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:43:49.84 ID:3eG0Hjih
>>964
まあ、そのあたりは最終的にどう決着付けてくれてもいいんだけど
今年みたいに、世界コンピューター将棋選手権優勝ソフトにC級の棋士が完勝しちゃったら
渡辺が出る幕がないだろ

971 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:43:49.85 ID:NihPCXN5
>>967
山本の話を鵜呑みにするのは危険

972 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:43:58.15 ID:v/+lOuCY
>>956
将棋の強さは勝か負けるかで決まる
総合での強さで決まる
あんたのような楊枝で重箱の隅を突っついたような書き込みが出るとは思わなかった
それを言うなら詰将棋ではとっくの昔に人間の頂点を超えている

973 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:44:00.76 ID:MZZ/ekm7
>>952
なんで、まぐれのような、ぐうぜんうまくいた数局を絶賛マンせして
ぼろきれ、虫けら飛びしてる
40局近くを評価しない

何度もアナグマに潜ってボロボロ負けてる
しかも頭金までやてるw

最後までやらないと見えないw

「あれ、これ勝ちのはずだが
あ〜それで負けるんだ みえんかった

みたいに、最後詰まされるまでやてる
全く見えてない

なんだこのヘボw と呆れた記憶があるけどwww

974 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:45:17.54 ID:8tWtz99l
>>970
渡辺のブログ読んだことある?

975 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:46:08.47 ID:MZZ/ekm7
>>970
やぱり、ワタナエも、追い詰められたら 息が苦しくなったら

蛆虫レンメプロ=万引きコゾみたいに最後は

「ならずバグ

発動させるんかな

それで勝ってドヤすんかな

976 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:46:45.13 ID:KRAhjQgS
>>960
詰将棋選手権 第4問 33手詰め

これ広瀬が1時間かかったと言ってたが
ソフト(柿木将棋)では1秒未満で解答している
終盤の速度を競ったら勝負にはならない
(ちなみに電王ソフトや激指では何時間かかっても解けない)

後手の持駒:飛 金四 銀三 香二 歩八 
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・v角 ・ ・v香|一
| ・ ・ ・ ・ ・ とv桂v歩v玉|二
| ・ ・ ・ ・ ・ 歩v桂 ・ ・|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ と ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 馬 ・ 桂|六
| ・ ・ ・ ・ ・v飛 ・ ・ 香|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:銀 桂 歩六 
手数=0 まで

977 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:46:58.47 ID:3eG0Hjih
>>974
読んだことはあるが、毎回の全ての話チェックしてるわけではない
で、それがなにか?

978 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:48:51.42 ID:8tWtz99l
>>977
いやお宅の認識と結構違うような気がしてさw

979 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:49:06.83 ID:bIaOmL0b
>>970
菅井の連敗や稲葉の惨敗を一切考慮しないならそうかもしれないが、
勝ったのだけ取り上げてもな。
まあ、毎年一局、快勝があるのはなかなか面白い。

980 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:49:11.54 ID:IoZvzNOp
プロ棋士って自分が勝ってる時だけ威勢がいいよね
全駒とってもいいとか言ったり最後まで詰ましたりして
自分が負けそうになると速攻投了して投げるクセして

981 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:51:54.75 ID:vkNukb2n
人間の可能性、プログムの可能性を語り合うスレなら楽しいのに…
お互いを貶しあっって現実味のない我田引水の罵倒。もっとおもしろい!

982 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:53:36.48 ID:lvypEaGX
問題なのは人間の可能性じゃなくて、連盟の棋士という職種の可能性なんだよw

983 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:54:21.94 ID:KRAhjQgS
>>276
解答
▲1三と △同 玉 ▲1四歩 △2三玉 ▲2四歩 △1二玉
▲1三歩成 △同 玉 ▲1四銀 △1二玉 ▲2三歩成 △同 歩
▲1三銀成 △同 玉 ▲1四歩 △1二玉 ▲2四桂 △同 桂
▲1三歩不成△2一玉 ▲2二歩 △同 玉 ▲3四桂 △2一玉
▲1二歩成 △同 香 ▲2二歩 △1一玉 ▲1二香成 △同 玉
▲1三歩 △同 玉 ▲1五香

まで33手詰

打ち歩詰め回避のために
銀を歩にに打ち替えてるのが細かい芸
こういう王手の数が限定されている問題はソフト向き

984 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:56:02.74 ID:DzqxjCl8
>>968
ソフトと戦うからって将棋のルールが変わるわけじゃないから本来は練習なんて必要ないと思う
俺が興味あるのはトッププロとソフトのガチの勝負なんだわ
羽生が七番勝負で戦って例え負けたとしても俺は称賛するし将棋に興味を無くしたりはしないんだけどな

985 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:56:44.95 ID:3eG0Hjih
>>979
ソフトがプロと同等のレベルに達しているということ自体に異論はないよ
だから、勝つときもあれば負ける時もある
でも、C級クラスに負けてる間は、タイトルホルダーが出ていくには時期尚早でないの?

986 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:57:29.26 ID:rPtuYkjl
>将棋の強さは勝か負けるかで決まる
>総合での強さで決まる

だから賞金総額7億のソフト参加のトーナメントやってみ、
ドワンゴがソフトも進歩しましたといわれてスポンサー。
ソフト惨敗だから。

棋士は1秒の指し手でも勝てる

987 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:59:26.19 ID:bIaOmL0b
>>985
A級B級が惨敗してるんだから別に時期尚早ではないと思うね。
裏ではもっとコロコロまけてそうだし。

988 :名無し名人:2015/03/31(火) 23:59:36.76 ID:vkNukb2n
>>982さん
ごめんなさい。何を言ってるのか分かりません
それと、文末の「w」ってなんですか?意味があるのですか?

989 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:00:33.03 ID:3JOOowTO
>>982
渡辺もいい迷惑だっつってたしな。

990 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:01:22.96 ID:xrgbwZ8F
>>985
その理屈はちとおかしくねw
ソフトを全部一緒くたに考えている
C級に負けたソフトもあればA級に圧勝したソフトもある

991 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:01:45.00 ID:rmflsWZ+
>>979
全員勝っちゃうとうそ臭くなるんで
負ける人も必要だ

羽生だっていくら強いって言っても
負けることもあるから良いんで
100戦全勝だったら飽きちゃうだろうし

992 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:02:32.33 ID:DNQqYMz/
>>987
まあ、本当に対ソフト戦ってやつが面倒くさくなったなら
糸谷・渡辺あたりが出て行って負けて、はいソフトの勝ちってことにして
今後一切関わらないって手もあるんだろうけどね

993 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:04:42.87 ID:rmflsWZ+
>>990
だから
5人と5ソフトの総当りでやればいいんだよな

994 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:05:22.42 ID:3JOOowTO
>>992
もっと華々しくトップがソフトに負けるプランがあったんだと思っている。
まあ、邪推なんだが、いずれ勝てなくなるなら興業的にはそれしかないだろ。
でも、その前に一回勝っときたかったんだろうなあ。で、泥沼。

995 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:06:24.52 ID:xrgbwZ8F
>>993
それだと中だるみするから、双方3人、3種くらいの勝ち抜き戦がいいんじゃないか?

996 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:08:05.73 ID:rmflsWZ+
>>992
もし、100%勝つソフトが出来たら
実際に公開でやるまでもなく
わかるけどな
例えば激指20とかが無敵になったら
だれでもわかる

997 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:09:07.42 ID:rmflsWZ+
>>995
1日5対局やるんだよな
それを5週

998 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:09:17.60 ID:DNQqYMz/
>>996
そんなソフトができてたらこんな話題が続いてないでしょw

999 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:09:54.08 ID:3JOOowTO
>>996
現状、ポナンザが無敵なのも誰でもわかるような。

公開でAWAKEに負けたからそうじゃないのがばれてるけど。

1000 :名無し名人:2015/04/01(水) 00:09:55.91 ID:DJAdIyep
まあソフトって便利だよね。いろいろと。

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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