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【電王戦】コンピュータ vs プロ棋士 Part395©2ch.net

1 :名無し名人 転載ダメ©2ch.net:2015/04/05(日) 11:43:43.32 ID:SXx7QGNm ?BRZ(11000)

電王戦 公式HP
http://ex.nico video.jp/denou/
ドキュメンタリー「電王戦FINALへの道」
http://ch.nico video.jp/denousen-documentary

将棋電王戦FINAL
第1局 3月14日(土) ◯斎藤慎太郎五段 vs ●Apery 京都・二条城
 解説:鈴木大介八段、木村一基八段
 聞き手:室谷由紀女流初段、中村桃子女流初段
第2局 3月21日(土) ◯永瀬拓矢六段 vs ●Selene 高知・高知城
 解説:屋敷伸之九段、広瀬章人八段
 聞き手:本田小百合女流三段、井道千尋女流初段
第3局 3月28日(土) ●稲葉陽七段 vs ◯やねうら王 函館・五稜郭
 解説:糸谷哲郎竜王、深浦康市九段
 聞き手:山田久美女流四段、安食総子女流初段
第4局 4月4日(土) ●村山慈明七段 vs ◯ponanza 奈良・薬師寺
 解説:佐藤康光九段、森下卓九段
 聞き手:山口恵梨子女流初段、貞升南女流初段
第5局 4月11日(土) 阿久津主税八段 vs AWAKE 東京・将棋会館
 解説:森内俊之九段、藤井猛九段
 聞き手:香川愛生女流王将、藤田綾女流初段

前スレ
【電王戦】コンピュータ v sプロ棋士 Part394 [転載禁止]©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1427962751/

2 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:18:56.18 ID:SXx7QGNm
第4局見てない人用(転載)


<本局の進行>
Ponanza先手の相横歩取り(Ponanzaの初手は▲7八金)

マイナーな19手目▲7七歩は村山七段の研究想定内

21手目▲3六飛が村山七段の想定外(研究手順は同飛)

48手目頃(15時頃)にはプロの解説もPonanza持ち

以下、村山七段側にチャンスらしい局面はなく終局


本局のポイントはPonanzaの21手目▲3六飛。
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/s/h/o/shogikisho/201504042255335c9.jpg

3 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:27:37.07 ID:fI3rdalI
>>2
そのグラフ、1-3戦のもうpってくれるとうれしい!

4 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:28:12.87 ID:nEYQlSXI
昨日のポナは確かに強かったが、何だかもの凄く違和感があった
率直に言って、ポナってああいう腰が重い棋風だったっけ?
その辺は村山も会見でおかしいと思ったらしいけど、山本はたまたまでしょみたいな歯切れ悪い返答してたよな

当日、山本が何かしら操作した可能性はないか?
山本は無監視下でずっとPCに張り付いてるんだし、やろうと思えばできるような気がするんだけど

5 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:31:37.47 ID:qlcV3GQS
本来の電王戦の趣向は将棋は強いが、大局観などなく実は欠陥が多いソフトをプロが打ち負かしてさすがプロという余興だったはずだからな
それが第2回でいきなりポナンザ、ツツカナ、クラスタGPSといったハイレベルなソフトがでてきて電王戦の趣向は大きく変わってしまった
本来の人類vsコンピューターのどちらが強いかという電王戦は第2回第5局の三浦vsGPSにてすでに完結している
今やってるのは複数年契約を結んでしまった興行をいかに成功させるか協議した結果の苦肉の策で、真剣勝負と呼べるものとはまた違う

6 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:33:20.57 ID:KyjROH5x
天野貴元 @amanoyoshimoto ・ 13時間 13時間前
AWAKEには△28角という弱点があるみたいですが、正直阿久津さんには狙って欲しくないです。
 だってもう最後なんでしょ?電王戦。だったら勝ち負けではなく、棋士代表として、あなたのセンスを見せてほしい。
 私は阿久津さんに相手してもらって8000敗ぐらいした事を誇りに思います。

7 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:33:54.80 ID:UdKLAeJ2
>5
実際棋譜とか見ると、あの時のGPSが過去最強レベルかなぁと思う。
何か全盛期の渡辺を見るようだった。

8 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:33:56.96 ID:rWjV/5Y9
FINALが人類のけじめとか言っているけど、
今のメンバーは言っては悪いけど、下っ端に責任負わせる
雰囲気があるから何らかの形で最後は羽生さんは出て欲しいね。
やねうらおのように後でゴチようなャゴチャ言われるのが嫌なら
ボクシングの挑戦者指名の様なのでいいから。
保木氏、竹内氏、巨瀬氏のように穏便なコメントと言う人から
任意で選んでもいいからさ。

9 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:38:03.96 ID:UdKLAeJ2
羽生さんが出るとしても25年くらい後だと思う。
さすがに衰えてきて力はあまり無いが、伝説の棋士という位置づけ。
もちろんソフトはその時には超強くなっていて負けるが、
負けることを将棋ファンも十分受け入れるという年月となると思う。

10 ::2015/04/05(日) 13:41:51.69 ID:jBdJXXhE
羽生自身が負けたくない、あるいは連盟が羽生に負けてほしくないというのはおかしい
カスパロフは伝説のチェスプレーヤーで、コンピューターに負けたから
その出来事とカスパロフの名が後世に伝えられることが決定的になった
カスパロフはめちゃくちゃ得なイベントだった

羽生も日本史上に名を残し、連盟も将棋を日本の伝統文化として後世に伝えたいのであれば、
羽生がコンピューターと対戦して負ければいいだけなのに
コンピューターと羽生が対戦して負けたという歴史的な出来事を演出しないから
将棋は衰退していくんだよ

11 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:42:18.48 ID:+2Q4kyAD
25年後にはコンピューター将棋プログラム自体全てが解析終わって
開発すら終わってそうだけどな。

12 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:43:54.21 ID:UdKLAeJ2
>10
今はまださすがに無理だな。
名人も持ってるし、将棋界の顔でもある。
ただ、今から25年後なら羽生さんは70歳になっている。
力も衰えているだろう。そこで負けて歴史に名を残すと思う。

13 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:45:53.46 ID:+2Q4kyAD
人間にとって25年後がいいというだけじゃないかよ。

ムーアの法則によれば2年後には2.52倍、5年後には10.08倍、
7年後には25.4倍、10年後には101.6倍、15年後には1024.0倍、
20年後には10 321.3倍ということになるんだけどな。

14 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:46:37.66 ID:m0q/txCA
とりあえず、思考ログの公開はよ。
屋敷戦以上に見てみたい。

15 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:47:06.99 ID:UdKLAeJ2
そりゃそうさ。
これを言ったらおしまいだけど、将棋界は基本的にカネに困ってない。
各新聞社がしっかりとタイトル戦に大金を出してくれていて、
強い棋士は生活に全く困らないからね。

16 ::2015/04/05(日) 13:47:35.83 ID:jBdJXXhE
将棋ファンの中で、カスパロフ vs ディープブルーがなかったら、
チェスにカスパロフという偉大なプレイヤーがいたということを
知っていた人が何%いただろうか?
チェスにも興味を持っていなければほとんどいなかっただろう
対戦があったからカスパロフの名を知り、コンピューターに負けたとはいえ、
人類史上類まれなる才能の持ち主であったということを知ることができたわけだよね

羽生が自身の名前、連盟も将棋を将棋ファン以外に伝えていくためには、
羽生とコンピューターが対戦し、はじめは勝ってもいいけれど、
いずれ負けるという歴史的イベントを行うことが必要なんだよ

17 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:48:15.73 ID:Uz6mFml+
だから、ソフト支持者も神話支持者もハヌウハヌウうさいけど

ハヌウがやるとして
完全環境保証ハヌウ・コゾ君ガンバレ応援機能付
ソフトの読み筋が見えたり
練習しやすいように任意時間設定やら任意局面再開可能
「ど〜ぞハヌウ・コゾさん勝ってくださし、一門で攻略してくださし」
ソフトを凍結貸し出ししての

「片輪ショギ」 

コビト・プロレス・片輪ショギ・ルールでやるの?

んで、ハヌウ・コゾが「ならずバグ」見つけておいて

負けそうになたら「バグ発動」させて

「勝ったぁ勝ったぁハヌウセンセ〜
「ハヌウセンセは普通にやても勝てたけどソフトに恥をかかせた『あえてね』
「万引きじゃないお〜金払うつもり 店員が見てるか『あえて』レジ素通りしただけ

ハヌウ万引きコゾ勝利すんの?

完全凍結貸し出しで、なりふりかまわず勝つんや〜、は、そいうことなんだが わかてんの?


ショギしかできない片輪のハヌウコゾが、バグ発動の「片輪ショギ」するの見たいの?

18 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:48:45.87 ID:TCuNLmQm
>>11
完全解析は絶対に不可能だよ
例え25億年経ってもな

19 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:49:09.84 ID:SXx7QGNm
△74飛と▲36飛の交換で定跡外しというのは散々言われたので
それ以外をもう少しponanza視点で第4局を分析

まず驚いたのが初手▲78金、ponanzaではよくあるらしいが、続いて三手目の▲76歩に10分の考慮
考慮する必要がないのに考慮、村山は動揺してなかったのでこれは想定内なのだろう
出だしはともかく横歩模様、16手目△88角成が決断でこっから相横歩
後手は全てノータイム、この時点でponanzaは30分消費
定跡局面にもかかわらずソフト側のこの時間の消費には意外だった
そして問題の▲77歩、通常は▲77銀だがこれも村山の想定内で△74飛
当然飛車交換から大決戦かとおもいきや▲36飛ここで研究将棋終了
ほとんどのソフトは▲74同飛が定跡、ponanzaも練習では全て同飛なのだから
村山としてはもうこの時点でどうしようもない、▲36飛をみていきなりノータイム終了
周囲もざわつき始める、あきらかに研究が外されたのが明白になってる状態

後手は△33桂に▲26飛、△25歩に▲56飛
先手は飛車を行ったり来たりである
更に、△42銀に▲86飛!先手は飛車を36→26→56→86と行ったり来たりしかも途中下車付き
後手は左桂をはねて銀を上げて先手の手損を咎めたい展開
この飛車の行ったり来たりは米長-ボンクラ戦のような手損を気にしないまさにソフトならでわの指し手

▲86飛に28手目△84歩
結果的には△84歩で将棋は終了していた敗着となった一手
わずか28手目が敗着なのだから凄まじい将棋である
この局面先手は純粋に3手損、1歩得を主張しているが▲77歩は結果的にはさらに手損なので4手損ですらある
にもかかわらずもはや後手が勝てない将棋
▲83角打から馬を作ってこれが最後の最後まで中央を大制圧する展開になる
ソフトの形勢判断もこの辺から先手良しに傾き始める
36手目△83銀に▲77歩、この交換は明らかに先手良し
△44歩に▲32金、△45歩と欲張って▲77銀、この交換も明らかに先手良し
△43銀に▲44銀、この交換も全て先手良し
△52玉に▲48銀、この交換も先手良し
一方的に先手の陣形だけが理想系になっていく、後手すでに参ってる局面

20 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:49:16.75 ID:UdKLAeJ2
>16
しかしそれを今やる必要は無いだろう。
25年後でいい。

21 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:49:37.04 ID:+2Q4kyAD
完全解析は無理でもプロ棋士がスマホに負けるように
なった時点でもう将棋ソフト自体がオワコンになるだろ。

22 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:49:59.70 ID:7dlQv8Pp
第3回は人間有利の超ゲタ履かせたレギュレーションにして
PV見ても反撃開始とか、お膳立てしてあげたのにボロ負けだったからな

運営は第3回は人間有利すぎた、最後の第4回はガチ勝負にしますってシナリオだったのに
第4回も人間有利の不公平ルールになってしまった
3回目で人間が負けた時点で興行として終わったんだよ

23 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:50:03.22 ID:Q23pxYjt
>>12
25年後じゃ誰も将棋のプログラムなどいじらないのでは無いか?
それこそオセロのプログラムみたいに教本に載ってるのではないかね

24 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:50:42.57 ID:+2Q4kyAD
>>20

25年後に羽生と対等に戦えるハードを何にするかが考えようだな。
お子様のポケットゲーム機を改造したくらいの性能なら互角かな?

25 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:52:08.58 ID:Uzb9iXv0
第2回のとき、ものすごく貸出をしぶってたのに、
貸出okにしたということは、他人にわからないような
貸出対策ができたと考えるのが普通だ。
例えば、電王手さん(くん)とネットワークでつながると、
それがトリガとなって、評価基準を変えるようなプログラムかもしれない。

26 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:54:01.61 ID:Poqw/UjU
ドワンゴは5vs5マッチは今年が最後と言っている。
流れとしては来年あたり羽生vs今年の最強ソフトで
5番勝負5時間1分将棋でもやれば大団円なんだけどね。

まぁ羽生はソフト戦は結局やらないんじゃないかという気がしてる。
歴史に名を残す大棋士だったけどソフト戦は避けた、とね。

27 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:54:04.51 ID:Uz6mFml+
>>15
連盟会員の大半の、C級は介護士並みだがいいのか?
んで、フリクラだと年収90万程度だぞ
新聞から棋戦契約の減額きてから、フリクラ突き落としが増えると思うけど

子供をソレイカイに行かせる親が、ショギ関係でいちゃんテイノウだと思うわ
いまさら、介護士なみの待遇のとこに行かせるバカス

ショギしかできない片輪アスペは仕方ないけど
普通に頭がいいなら大企業エリート目指せば
40歳50歳で1本はいくだろうに

いま、レンメ会員やてるのは、もう他に選択ないんだけど
いまから、自分の子供を「斜陽産業」ショギテイノウにする

ソレイカイ・コゾの親て

馬鹿なのテイノウなの、ソレイカイコゾの親なのwww

28 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:54:20.45 ID:UdKLAeJ2
評価基準が近い候補手の場合、序盤に関しては少しランダム性、
乱数を取り入れてるのだろう。
これを入れてないと、ハメ手必敗場面に誘導されたらボコボコにされてしまう。

29 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:56:00.97 ID:LIuToQEO
今スパコンに負けるか、
25年後にお子様向けのオモチャに負けるか

大衆に与える印象って大事よ。

30 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:56:44.59 ID:+2Q4kyAD
まあ、渡辺も言ってたな。自分の子供に棋士にさせるかと言われると
今の時代は難しいですね、と。
コンピューター将棋が強すぎて先が見えない世界に入れれない。
自分が最後くらいの世代かなって。

31 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:57:39.53 ID:Q23pxYjt
どんな思い違いしてんだよw

32 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:57:50.81 ID:Uz6mFml+
>5番勝負5時間1分将棋

だから、どいうルールでやるのさ

貸し出し完全凍結どぞどぞ練習してくださし
バグ見つけてくださし

でやるの?

んで、たとえば「ならずバグ」みつけたら、さっさと4手目に発動させてx3連勝
ハヌウせんせ〜スゴイすごい〜バグはけ〜ん4手目勝ち〜

すんの?

もう破綻してる 成立しないだろ どう考えても
「ならずバグ」の万引きコゾまででる始末なんだからバカスwww

33 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:58:13.65 ID:Gz++XJHP
>>12
馬鹿か?
当然その時の名人位との対決でないと決着にもケジメにもならん

34 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:59:08.08 ID:+2Q4kyAD
そもそも25年後に将棋連盟があるかの方が議論になるんじゃね。

35 :名無し名人:2015/04/05(日) 13:59:41.23 ID:rRtsWEn9
白鳳がブルドーザーと押し相撲勝負をして順当にブルドーザーが押し切ったみたいな将棋だったな

36 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:00:06.68 ID:F4H2e3Q4
膨張する桜島
姶良カルデラ、破局噴火か
http://www.data.jma.go.jp/svd/vois/data/tokyo/STOCK/weekly_report/2015/2015w14/sakurajima.png

37 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:00:13.83 ID:UdKLAeJ2
将棋の場合、基本的に日本だけの競技なのでどうとでもなる。
歌舞伎みたいなものとして残ってはいくだろう。

38 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:00:37.49 ID:F4H2e3Q4
あ誤爆った
すません

39 ::2015/04/05(日) 14:00:52.07 ID:jBdJXXhE
>>20
それじゃ意味がないよね
羽生が今コンピューターに負けることで
将棋以外の世界にも自分の名を知らしめることができるし
生涯収入だって増えるはずなのに

40 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:02:20.65 ID:UdKLAeJ2
>39
羽生さんは既に15億は稼いでいてカネには全く困ってないよ。
今でも1年で1億くらいは稼げてる。

41 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:02:45.13 ID:Poqw/UjU
>>32
随分ネガティブだねw

世紀の大一番だから大勢が納得するルールで
段取りをするでしょ、とは思わないのかい?
ルール設定も勝負の世界だからその取組を
はたからみるだけでも面白いと思うよ。

やる前から成立しない、無理無理というスタンスって
面白く無いと思うんだが。

42 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:03:10.56 ID:7yqMJxdK
羽生が負けると
おばちゃん向けワイドショーが取り上げるクラスのニュースになって日本中に広がるだろうな
まあ3日も経てば忘れられてるだろうが、一応全国民が知ることになる

それが日本将棋界にとってプラスかマイナスかの判断だろう
たぶんマイナスかな

43 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:04:01.22 ID:UdKLAeJ2
>42
簡単に言えばそういうことだな。
普通の組織はマイナスになりそうなことはやらん。

44 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:04:02.72 ID:GLjOAAQN
西遊棋実行委員会 @kansaishogi
うーむ気になって眠れません。まあ朝なのでいいのですが(斎藤)

西遊棋実行委員会 @kansaishogi
将棋ソフトの名前に敬称はつけるべきでしょうか?AperyさんやPonanzaさんとかいう感じで。つけたほうが丁寧なのか、それとも変なのか。(斎藤)

45 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:04:10.72 ID:Uz6mFml+
>>30
これまじ?

リアルだな 
ショギテイノウにしては現状認識がしかりしてる

ただ、「将棋文化」は捨てたものじゃない

これから20年くらいすると ソフトショックが過ぎて
また、いいプレーヤーがでてきたりすんだろう
そのときまたレンメショギでも見よう、また帰ってこよう

いまからレンメの失われた10年20年になるだろ
ろくな新人がでない
雑魚どんぐりのせいくらべ 
ハヌウセダイが60近くまでやるだろうな

あまり見る価値はない 

46 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:04:38.88 ID:2bkYhehH
今、新聞定期購読してるのって高齢者ぐらいじゃん
で、将棋連盟は新聞社に依存してるビジネスモデルだから、高齢者が他界し新聞社の定期購読というビジネスモデルが崩れ新聞社が衰退、廃業、将棋連盟はその煽りを受けて衰退の流れ
とりあえず年寄り棋士はいいとしても若手は逃げしれないね

47 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:05:21.18 ID:SXx7QGNm
>>19
続き

後手からは既に敗勢、ジリ貧になるのだけは避けたいので暴れたい
△74歩に△56銀、次に△73桂と行きたいがなんと53手目▲46歩!
先手が自分から小ビンを開けて攻めてくるとはなんとなんととしか言い様がない
ponanzaとしては既に理想型であって▲46歩で精算があると主張
後手はなにわともあれ我が道で△73桂そして▲37桂!
▲46歩を入れてから手抜きされも更に▲37桂
後手は△35歩から暴れるしかない展開なのだが、既にこうした中盤のゴチャゴチャした流れでは
ponanzaだけではなくソフト相手ではほぼ勝てない
△14角はひねり出した勝負の一手
△85桂△45桂と勝負手連発、後手からはこの勝負手以外有効な手段もなくもはやジリ貧
形勢の数値は既に700-800差を表示
先手は盤石の展開で、もはや後手がどう暴れても丁寧に受け潰すだけという流れ
人間が先手ならミスがあるのだが最強ソフト相手ではミスの期待値はほぼゼロなのが辛い
▲53桂成と捨てて▲85桂、交換した桂を▲46桂と打って△は45銀と馬取り
ここで手抜きで▲84歩!
これで勝ってますよとponanzaが主張
対ソフト戦でこんな手抜きを指されては△としては投了したくなる局面だが村山は投げない
将棋は終わっているが、△86桂や△36角と勝負手を放ち続けるも
85手目▲55銀とまで活用される展開
この局面、先手の駒は左右の香以外全てが完全に働いている圧倒的な理想型であり
後手陣のボロボロ感との比較ではまさに棋力差が歴然となってる状態
とにかく強い、強すぎるという印象
ponanzaの強さには三浦戦のGPS以上の感動すら覚えるほど
トップソフトはここまで来たのかという将棋

48 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:06:13.80 ID:Uz6mFml+
>>41
だから、どういうルールなの?

自分はもうルールできない
破綻していると意見してるのに

そのうち誰かが考えるだろ〜ちゃらりん〜
と脳タリンされてもレスに困るがw

これならハヌウセンセもナットクにっこりルールを
示してみてくれないかな?w

49 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:06:56.80 ID:Poqw/UjU
将棋連盟としては羽生がソフトに一本取られることが
組織にとって大きなダメージ、くらいには考えてるだろうね。

組織は大きくなるほどリスクを犯せない存在になってくる。
たとえ現状維持が緩やかな死に向かうと確信していても
決断をせず延命に走るだろうね。
それがはたから見て面白いか面白く無いかと言ったら
まったく面白くないんだがw

50 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:07:39.77 ID:y4p3aN7t
次はプロ側鬼門の第5局

電王戦(第2回、第3回、Final)
第1局 プロ ○●○ ソフト 2勝1敗
第2局 プロ ●●〇 ソフト 1勝2敗
第3局 プロ ●〇● ソフト 1勝2敗
第4局 プロ △●● ソフト 1分2敗
第5局 プロ ●●? ソフト 2敗

51 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:08:06.66 ID:m0q/txCA
>>19
3六飛は「ほとんどなかった」だから、常に同飛だった訳ではないようだ。

8四歩は…果たして敗着だったのかどうか。
ponanzaは昼休みの間読みまくって、村山の8四歩に8三角と即指しした。
ということは、ponanza的正着も8四歩であった可能性が高い。

さて、ならばどこがまずかったかという話になるのだが、可能性としては、
@4四歩〜4五歩が5四歩〜5三銀に比べて価値が低かった。
これは十分にあり得る。このために3三桂の活用が難しくなり、
更には3六歩〜3七桂〜4六歩と反発される展開を作ってしまった。
やはり、5四歩〜5三銀、6四銀として、
5六で威張っている馬に圧力を掛けるべきだったかもしれない。
A4二銀がそもそもまずかった。
じゃあどうすれ良かったかというと、さっぱりわからんが…。

52 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:10:33.06 ID:BR+7iV5M
俺らは羽生が髪の毛かきむしって
ソフト相手に全てを投げ打って
足に喰らいついてでも死にもの狂いで勝ちに行く姿が見たいんだよ

練習においても、俺らが24とかで負けた時に発する
「クソー!」だとか「チクショー!」だとか
そういう低俗な言葉をあの羽生が発する姿が見たいんだよ

分かる人には分かるはず

53 ::2015/04/05(日) 14:10:40.10 ID:jBdJXXhE
>>12
カスパロフは世界トップの時点で対戦したから
コンピューターが勝ったという出来事に意味があり、
カスパロフも付随して人類史上類まれなる才能の持ち主として名を残した

羽生も名人位を持っている間に対戦し、
はじめは勝ってもいいけれど、自分がタイトル保持者としてトップのうちに負けることで
自分の名前を後世に残せる、日本史の歴史の教科書に載るかもしれない

今のままなら、羽生7冠を知る世代もどんどん年老いてきているし、
羽生の名前はただ忘れ去られていく存在にすぎない

54 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:12:43.63 ID:UU6wN3Du
やはり馬作らせたあとの構想がまずかったよね
何も考えずにぼんやり指してたんじゃないのかな

55 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:13:02.56 ID:Uz6mFml+
>>46
今後も発展しそな新聞社というと・・・聖教新聞かなw

今にもなくなりそなデイリー王将戦をひきうけてもらえばいいな

「学会がビッグタイトルにしてくれてもいい

56 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:13:08.98 ID:qc8xq5h9
そもそもプロが1割とか言ってるのは、真剣にやってないからなんだよな。なんの賞金もないソフトの研究に真剣勝負なんてできないだろ。テキトーに流しでやってるのを考えると1割なんだろうよ

57 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:13:49.48 ID:Poqw/UjU
>>48
全ての人間が納得するルールなんて有ると思うかい?
要は自分がどんな勝負を見たいかだと思う。
私は事前貸出し無し、試合直前までバージョンアップ有り、
PCスペック制限無しの大一番を見たいね。

>ルールできない破たんしている
これはどんなルールでも自分は納得できないので
そんな勝負は見たくないと言っているのかい?
これくらいのルールなら妥協しても見たい、
位にポジティブに考えてみたらどうでしょう?

58 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:14:06.92 ID:8HjL3+D8
一応サイエンスアイという番組かなり詳細
に今の将棋プログラムポナンザを書かれてて非常に面白かったが最後に余計な一言
まだ将棋ソフトはプロ棋士のタイトル棋士
までは到達してないのですね

いらねえだろ、この一言。

もう超えて久しいと思いそっと閉じた。

59 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:14:37.18 ID:YazUjWsb
敗着は後手横歩

60 ::2015/04/05(日) 14:14:59.69 ID:jBdJXXhE
>>42
プラスでしょ
カスパロフは負けたからチェスを知らない人もその名を知った
羽生の7冠を知らない世代が増えつつあるわけだから
今のタイミングでコンピューターとやって負けて知名度をもう一度上げなおしたほうがいい

61 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:15:31.08 ID:GW3d4IM8
村山はおおかたの予想通り負けたか
観てないけどみどころは多少はあったんかね

62 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:15:43.31 ID:8HjL3+D8
横歩取りというかあまり過去にさされてな
い将棋を選んでプロ棋士はやってる模様。
それでも勝つんだからオワコンイベントなんだな

63 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:16:40.36 ID:CupT5Unz
村山も人間相手だったら△82歩と指したんじゃないかな
ポナ相手に△82歩だと▲83歩から暴れられて一気に終わってしまうことを恐れた
その結果、馬は作られるものの暴れてこない△84歩を選んで一時の安心を買ってしまった

64 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:16:49.24 ID:7yqMJxdK
要するに実力負けだよね、仕方ない
俺らがプロの先生に負かされるのと一緒、敗着がどうのってレベルじゃない

村山の代わりにAWAKE先生が指してたら、まだまだ難解な中盤だったでしょ

65 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:19:12.15 ID:sTxx1mUb
大方の予想は村山勝ち・阿久津戦が消化試合になってつまらんなー
だったんじゃないのか?

66 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:19:36.00 ID:qc8xq5h9
村山もテキトーにやったんだろ
内心は、おっ案外強いな程度だろうな
賞金もタイトルもないソフトに本気なんか出すかよ
締めの阿久津は舞台が整ったなら本気出すと思うけどな

67 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:20:03.66 ID:CneoPQIo
>>9
レート5000のトールハンマーが羽生をぺしゃんこか。
胸が熱くなるなw

68 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:21:13.83 ID:El/QI6SI
>>65
大方の予想は、2連敗じゃないの
つまり、第三戦が事実上の決勝戦だったわけで・・・

で稲葉が負けたので、アンケが下がった
今回は村山が負けても、アンケは下がらなかったのが証拠かな

69 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:21:28.57 ID:Uz6mFml+
>>57
それはミフラ戦で無理ゲー認定された実現しないんだが

ミフラもゴミじゃないんだが
ハヌウの全冠制覇を最初に崩したんだし

そのミフラがお目目ぱちぱち天井見あげて涙があふれちゃう〜
したから、これじゃ興行にならない、かわいそう、ハンデにしたのに

ハヌウとやるときだけ、戻すのは無理じゃね

ものごとにはルールがあるだろ
たとえば歩桂香は戻れない
人生指しなおすあたわず

70 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:21:39.72 ID:JoCDn0gN
>>61

ニコ生でプレミアム会員なら過去の電王戦を
何度でも見れるよ。

71 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:23:04.71 ID:qc8xq5h9
ソフト厨は来週の阿久津戦でプロが本当にやったらどうなるかわかるだろう。阿久津の完勝にソフトがいかに弱いか絶望するだろ

72 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:23:19.05 ID:GW3d4IM8
事前予想で阿久津村山が勝ちとか妄想でも無理
開幕三連勝を決められなかった時点でプロの負け越しは確定

73 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:24:53.39 ID:CupT5Unz
将棋世界の米長追悼号だったと思うが、村山が米長宅でボンクラーズを負かし
米長に褒められた思い出を語っていた
米長や他の棋士では既に勝てない強さだったボンクラーズを負かしたのは凄い
ということだったんだろう

村山が立候補したのは本気でソフトに勝てるという自信があったに違いない
ポナ以外のソフトが相手だったら勝てるという自信が……

74 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:25:42.50 ID:m2kAihYV
>>2
敗着は8二歩だろう。

75 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:26:16.98 ID:m2kAihYV
>>2
敗着は8四歩。正着は8二歩。

76 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:26:36.13 ID:EpN0PDgh
>>65
どこの世界の話だそれ。
ponanzaと当たる棋士には誰も勝ちなんて見込んでなかったろ。

77 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:26:37.62 ID:Uz6mFml+
>>61
自分も見てないけど
レスに横歩の77歩とあたから昔の形だとすぐわかた
今は誰もやらないだろ

ソフトに馬つくられたそだから

横歩で上級者に馬つくられると
下級者がじりじり押されて
最後はボロ負けしたんだろうと想像できる

どせソレイカイに毛の生えた雑魚だし棋譜見る価値はないだろ

探すだけ無駄w

78 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:26:38.10 ID:sTxx1mUb
羽生の頭脳で▲77歩打ち〜36飛車について触れているらしいから
(飛車を引くなら桂馬跳ねのほうがいい、みたいに)
必ずや持論を証明しにくるよ
先手で▲77歩打ち〜36飛車を採用して「負かしてみてください」をやるはず

79 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:26:50.39 ID:+2Q4kyAD
ポナンザは枝切りを激しく行う。
将棋アマの山本らしい考えが元になってるらしい。
プログラムの基礎部分はボナンザに学んでるが、
それだけじゃない強さを誇る。
実際負けなしだからな。

80 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:27:57.38 ID:m2kAihYV
>>10
ディープ・ブルーはアドバンスト・チェスだから
その時点のコンピュータチェスは
天才ガルリ・カスパロフに勝ち越していないよ。

81 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:28:09.04 ID:ywP4GU7c
まー序盤云々って感じじゃなかったよな。
ソフトの方が先を読めてるから、何回やっても
ソフトがよくなるんだろう。

82 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:28:44.62 ID:Poqw/UjU
>>69
我々外野がそれは無理筋だからやんなくて
いいよ、って初めから言ってあげるのは
将棋会館にとっては有り難い援護射撃になるなぁ。

世紀の大一番だからゼロベースでルールを決めましょうという
流れとなる可能性は0と考えてる?
君の考えはすべからくネガティブだなw

外野はやってみなはれ、と無責任に発言するくらいがちょうどいいんだよw
将棋会館にとっては圧力になるし、
そもそも最終的な調整は当事者が詰めるわけだし。

83 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:28:50.12 ID:JoCDn0gN
ソフトの王様はポナンザ。
ポナンザが負ければ、プロ棋士が上を素直に認めるよ。
プロ棋士がポナンザとやりたいと言えば、すぐ実現するよ。
ニコ生は超喜ぶはず。

84 ::2015/04/05(日) 14:29:43.51 ID:jBdJXXhE
最近テレビじゃ、Googleが東大のAI研究者を高給で囲い込み、なんてやってる
このAIブームの流れにのって羽生がスパコンと対戦して負けて、
将棋が日本のAI発展に貢献した、みたいなことやっておけば、
将棋の日本伝統文化、将棋棋士の頭脳のすごさを後世に残せるのに
羽生も連盟も、ソフトから逃げ続けてるようじゃもったいないねえ

85 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:29:53.10 ID:UdKLAeJ2
本来であれば後手は手得をしているワケだから、
その手得を生かして先手を攻めるべきだったが、
それに失敗して完全にねじり合いになった。
こうなるとポナは無茶苦茶強い。

86 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:30:52.24 ID:RpCumShK
>>77
見てるくせにw

87 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:30:56.05 ID:MuZHtzGE
>>73
村山はソフトの癖をつかんでのハメハメ将棋には自信があったんだろうね
その分ハメハメを外された瞬間から戦意喪失してたけど

88 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:31:28.23 ID:UdKLAeJ2
>84
君の主張を将棋連盟にぶつけても
「大人の事情があるので・・」で断られて終わりだろう。
残念ながらそれが世間でもあり、社会でもある。

89 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:31:31.43 ID:Uz6mFml+
>>75
棋譜みてないが 昔の形でわかるわ

82歩83歩同歩56角とかがあるだろ簡単ではない

まあ、コゾウがびびりまくたんだろw
下級者三下の心理だから仕方ない

コゾショギは見る価値はない

90 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:32:29.16 ID:59QhFHJt
>>17
ソフト厨も羽生戦を見たいのは一致している
何か反論でも?

91 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:32:46.01 ID:Uz6mFml+
>>86
いやみてないよ
形でわかるだけ

懐かしい形なんで、ちょっと並べたくなる
棋譜でーたべーす
にうpされたら、カチカチくらいしてみるかな
でもコゾの棋譜だからなあw つまらなそうw

92 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:33:11.52 ID:Wh33Lco6
>>77
「片輪くん」は電王戦が終わって
電王戦スレが無くなったら
ハンディキャップ板に帰るのかな?

淋しくなるな…


でもガンバレ!

93 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:34:26.38 ID:Uz6mFml+
>>90
だから

どういうルールでやるの?

と聞いてるだけ

ミフラルールは実現しない
完全貸し出し凍結は興ざめ

やりようがないだろ?

自分は実現できないだろう破綻している
と主張してるだけ

やれるわけがないwルールできない

94 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:35:15.91 ID:fI3rdalI
どうせなら京をレンタルして
ponanza@京 VS 羽生 の最終アルマゲドンカードを

95 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:36:18.44 ID:Uz6mFml+
>>92
完全環境保証ハヌウ・コゾ君ガンバレ応援機能付
ソフトの読み筋が見えたり
練習しやすいように任意時間設定やら任意局面再開可能
「ど〜ぞハヌウ・コゾさん勝ってください」
ソフトを凍結貸し出ししての

「片輪ショギ」 

がなくなて安堵してるよ

とうとう、「ならずバグ」万引きコゾまででる始末

レンメは金目で「将棋文化」を汚しているからね

96 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:36:30.88 ID:RpCumShK
>>91
見てんだろw
みんな分かってるぞ
キチガイ君w

97 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:37:02.42 ID:sTxx1mUb
>ID:Uz6mFml+
残念ながらそんな形じゃないぞ
見たいか?

98 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:37:04.68 ID:Q23pxYjt
>>45
本来はおまえにかまってやりたくないが、まったく見る目がないねおまえ
将棋は今が熱い 激アツ
何故かと言うと変な新手ボコボコでてきてるから
ソフトのお陰と言えばまぁそうだね

99 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:37:13.68 ID:uk5VKFjL
>>89
なんだ、この片輪野郎は
身障じゃなくて精薄か?
指し手メチャクチャだぞ糞低脳め

100 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:37:19.08 ID:UdKLAeJ2
ガチでアレな人が来てるのかw
なかなか面白いなw

101 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:37:36.07 ID:Poqw/UjU
>>93
>自分は実現できないだろう破綻している
>と主張してるだけ
君が実現しないだろうという見解を持つのはよくわかったよw
今後もそれは無理無理、実現不能というレスを延々とカキコするご予定?

君のことをMr.ネガティブと命名するw

102 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:37:36.39 ID:59QhFHJt
>>89
見てないフリ乙
ニコ生にかじりついてたろ?
電王戦の間は脳タリン子のレス全くないからわかりやすいんだw

103 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:38:17.35 ID:59QhFHJt
>>93
そのルールを策定するのが電王戦の意義
他になにか?

104 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:39:46.61 ID:RpCumShK
電王戦の間はハニウ連呼キチガイのレスが全くないからな
どうせ、普通の口調で実況してたんだろw

105 ::2015/04/05(日) 14:39:53.54 ID:jBdJXXhE
>>88
大人の事情があるから羽生がソフトと対戦した方がいいんだよ
AIの発展にどれだけ将棋が役立ってるかなんてたかがしれてるけれど
将棋が大いに貢献してるというイメージ操作のためには
羽生がソフトに負けるというインパクトの大きいイベントをやる意義はありすぎ

106 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:41:07.33 ID:CupT5Unz
ポナが▲74同飛を選ぶか指した▲36飛を選ぶかはどうやって決めているんだろう
事前の練習将棋では▲74同飛を選ぶこともあったみたいだけど…
▲74同飛の方に勝つチャンスがあると見て、そっちだけ研究してたのなら
その局面での丁半博打をしたのとあんまり変わりないなあ

107 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:41:47.12 ID:UdKLAeJ2
>105
無い無いw
将棋連盟が本当に君の主張が正しいと思ってるなら、とっくにやってるw
君より将棋連盟にいる人たちの方が圧倒的に頭も良いだろうw

108 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:43:31.69 ID:sTxx1mUb
オレも見てなかったけどだいたい分かるよ、形で
どうせ山口がくだらない話してたんだろ?

109 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:43:56.22 ID:UdKLAeJ2
>106
序盤に関して評価関数が非常に近い時にはランダム要素を入れてあるのだろう。
そうしておかないと、片方だけ絶対に選ぶとなると、
片方だけ徹底的に研究してハメ手や対策を取れるからね。

110 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:45:38.69 ID:Cseu3PH6
>>107
連盟なんて中卒高卒の巣窟だぞ
将棋は強いけど世情には疎い

111 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:45:50.11 ID:Uz6mFml+
>>85
後手横歩は手ドクだけど、手ドクだけで勝てるショギでもないだろ

先手の動かす駒がなくなる 動かざるをえないから
隙ができた瞬間に 飛車横効きが消えた瞬間とかに動いて
怒涛の総攻撃みたいな感じだと思う

対ソフトではどなんだろ?
人間は、局面が広い横歩だと、5手とか10手、下手すると3手も読めないだろ
外されたらボロ負けリスクがある

自分は誘導できるなら、やぱり角代わや
ヤグラのいくつかの形が対ソフトに有効だと思う

そうはいても、ソフトつおすぎるよねw どうしようもない

あと筋違いとかもいいけど、これは誘導できない

112 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:49:30.90 ID:Uz6mFml+
ショギテイノがくちゃくちゃレスしててワロたwww

自分は見てないからどしよもない
先手が77歩打つ古い形は知ってただけ
棋譜データベースにうpされたらカチカチしてみよう


とにかく

とうとう、「ならずバグ」万引きコゾまででる始末だたから

レンメは金目で「将棋文化」を汚しすぎ

やっと、レンメ・貸し出し凍結・コビトプロレスショギごつこ

「片輪ショギ」

が終わるので自分は安堵してるよw

「将棋文化」はレンメのものじゃないからね、片輪の真似事やめれw

113 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:49:52.57 ID:T5VW55Zi
負けて名を残すなんて恥でしかない
ばっかじゃねえの

114 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:50:13.09 ID:RpCumShK
>>110
高校や大学を卒業すれば世情に詳しくなんの?w

115 ::2015/04/05(日) 14:50:19.04 ID:jBdJXXhE
>>107
谷川会長の記者会見などでの発言を聞けばふつうわかるよね
自分どころかプロ棋士の大半より谷川会長は頭脳明晰
上回っているのは羽生くらい
でも、大人の事情のかじ取り最適任者かどうか、すぐわかるよね

116 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:50:51.88 ID:CupT5Unz
>>109
なるほど…
仮に▲74同飛が90%、▲36飛が10%で出現すると分かったから▲74同飛一本に絞っていたら
裏目の▲36飛を引いてしまったのなら村山に同情もできるんだけど
▲74同飛と▲36飛が半々の出現率だったのに▲74同飛一本に絞っていたのなら、千田の言う
研究不足ってことになるのかな

117 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:54:31.45 ID:Uz6mFml+
>>108
山口というと、チミネかと思って一瞬なつかしかた

オマンコでも同姓でいるのかな
くだらねw オマンコが上の口で、くちゃくちゃ話してたのかwバカスwww

118 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:54:51.19 ID:GW3d4IM8
分岐確率50%でも10回試行ぐらいじゃけっこうばらけるから
どの程度確実かなんて多少事前練習したぐらいじゃわからんわな

119 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:56:22.80 ID:Uz6mFml+
>>115
>会長は頭脳明晰

ほらよw

http://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2015/02/post-cb62.html#more

120 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:57:00.49 ID:uk5VKFjL
>>111
やっぱりソフト厨は、まったく将棋が理解できていないようだな

今回のような横歩は一本道の変化が多く手数は比較的多く読めるんだよ
そして、そういう領域では人間に利があるのではないかと考えて棋士が採用してるということだ

121 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:57:01.05 ID:E+/FJki8
77歩からの飛車交換拒否という構想が
今までおこなわれてなかった新構想だったんだろ。

新構想を5時間で咎められるはずないっての。
昨日のは事故なんだよ。
昨日の一局で人間弱いソフト強いとか言っている奴はバカ

122 :名無し名人:2015/04/05(日) 14:59:42.83 ID:+2Q4kyAD
>>121

ポナンザに勝った棋士はアマプロ含めていませんが、ナニカ?

123 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:00:04.12 ID:UdKLAeJ2
手損して「ん?、なんやねん」と思わせておいて、
人生の厳しさを叩き込むスタイル。

124 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:01:42.69 ID:T5VW55Zi
頭のいいヤツは、逃げてるだの何だの言われても、
絶対ソフトとは指さない

ソフトとやるやつは、頭が悪いか、何らかの勘違いをしている

125 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:01:46.23 ID:oIu/zUuI
ほんとにね
上げてから落とすのが上手い

126 ::2015/04/05(日) 15:01:46.48 ID:jBdJXXhE
>>107
将棋連盟の人たち、そんなに頭いいんだったら、将棋ばっかりやってないで
みんな政治家になってほしいねw
自民党に代わり、与党になって日本の世の中もっとよくしてほしいねw

127 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:02:05.07 ID:YazUjWsb
電王戦のなにがいいかって休みの日に1日中中継解説してくれるとこだわ
普通の棋戦も休日ならいいなあ

128 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:03:40.63 ID:qlcV3GQS
>>121
別に相横歩になった後に飛車交換避けるのも普通の手だが
乱戦型になるか力戦型になるかという違いだけで新構想でもなんでもない
村山は練習将棋で横歩乱戦型にしか勝機がなくそれに掛けていただけ
力戦型に外された時点で村山にもはや対抗する術は残されていなかった
力戦型を研究していようがいまいが結果に変わりはない

129 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:03:59.46 ID:q6Qibibt
人間(プロ棋士)が無いと思って切り捨てている部分に
「実は」ってのがまだまだ残ってるってことよね。

130 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:04:13.02 ID:59QhFHJt
>>112
古い形?知ってるわけ無いだろ
お前将棋は素人って設定じゃなかった?

131 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:06:12.02 ID:QNBhi2Y6
>>84
googleに頼んで羽生のファイトマネー見繕ってみてよ
Googleならことの重要性を認識してるだろうから、10億以上に設定してくれるような気がする

132 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:06:20.88 ID:Uz6mFml+
別にレンメコゾが勝とうが負けようがどでもいいよw

来週やて終わりなんだろ?よかたよかたw


「ならずバグ」万引きコゾまででる始末だたから
レンメは金目で「将棋文化」を汚しすぎた

レンメ・貸し出し凍結・コビトプロレスショギごつこ

「片輪ショギ」

が終わるので自分はうれしいw


「将棋文化」はレンメのものじゃない

故河口爺さん「ショギ屋は好きなようにショギ指して好きなように死んでいく

貸し出し凍結ソフトのバグ探し攻略ゲーは
とても、「好きなようにショギ」してるとは思えない
ドワンゴに媚売る道化 幇間

「片輪ショー」

としか思えない

将棋文化に泥を塗るゴミイベントが終わるので自分はうれしいよw

ショギしかできない「ショギ片輪」もいいかげん、「片輪ショギ」ごつこはやめようなw

133 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:06:52.39 ID:GW3d4IM8
「これは無いだろう」という暗黙の合意に間違いが結構残っているから
プロ将棋がつぶれないですんでいるんだろう
それでも最近の対局はけっこう窮屈な感じだが

134 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:08:39.58 ID:sTxx1mUb
ほんとにたくさん摘み残しがあるはずだよ
三浦が先手矢倉で完敗するくらいなんだから

135 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:08:46.97 ID:66QixvjG
将棋連盟のスポンサーから潰していけよ
とりあえず既存の新聞社すべて買収すれば

金欲しさに羽生もやらざるを得なくなる

136 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:09:07.97 ID:q6Qibibt
>>133
ソフトがそこをこじ開けてくれるのは興味深いね。
だから、ソフトは練習に使えないとか言ってる棋士は伸びないと思う。

137 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:09:11.05 ID:59QhFHJt
>>132
実際将棋文化がここまで広まったのは連盟のお陰というのは異論ないだろう
将棋ファン=プロ棋士ファンでもあるからな

138 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:09:33.27 ID:PhsGT3X8
力戦型にされるのを考慮しない村山はあほすぎ
そうなったら100%勝ち目ないのに

139 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:10:07.18 ID:59QhFHJt
>>133
その定石の穴をついて対人で連戦連勝って棋士はいないんだから
その結論で間違ってないわな

140 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:10:25.47 ID:uk5VKFjL
>>121
やっぱ知障スレじゃマトモに将棋の話はできんな

あれは新構想でもなんでもない、ただのニッチな変化だよ

というか▲7七歩よりも▲7七銀の方が本筋という感じがするし
それで十分戦えるのだから、深く追求されていなかったというだけの話だ


市販の定跡書にも書いてある

所司
http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/image/book/8399/4-8399-0818-4chart5.gif

北島
http://snow.freespace.jp/rocky-and-hopper/Kisho-Michelin/image/book/8399/978-4-8399-3741-6chart4.gif

141 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:11:09.44 ID:7dlQv8Pp
スポンサーはタイトル戦の減額したがってるから
突っつけばタイトル保持者の出場許可は出ると思うけどな
このまま金欲しかったらCPU戦に出して客集めしろやコラって連盟のケツを叩くんじゃね

142 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:12:14.59 ID:Uz6mFml+
>>133
人間は先入見があるから仕方ない
「流行形」というのも、つまりは、人間らしい偏向だから

機械の指し手は自由で柔軟だね 大空をゆうゆうと羽ばたく

「燕雀安んぞ鴻鵠の志

レンメ・コゾのやる「スズメ・ショギ」で楽しいひとは、これからも見てればいいw

143 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:13:50.30 ID:SJf/L1gu
>>89
棋譜見なくても生放送観ていたらわかるでしょう。

あんたそんな初心者レベルで将棋批判してたの?

僕も将棋の座標は全然知らなかったし興味もなかったけど
生放送で観ていたら先生と聞き手役が
座標符号を言うのでボケーッと観ていたら
将棋の座標が身につきましたよ?

144 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:14:18.53 ID:59QhFHJt
>>142
自由は自由だけどプロから見ると悪手も結構あるんだわ

145 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:14:19.62 ID:UprCuAK+
こんな弱いのに何がプロだ
こんな雑魚に大金出すスポンサーてマジで馬鹿だな

146 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:15:18.22 ID:Uz6mFml+
>>137
いや異論あるよ

将棋文化は江戸時代からあるんだし
で、江戸時代の家元はレンメとは無関係といっていい
ただの新聞興行だし

新聞興行してるのはいいんだけど
貸し出し凍結して練習する

「片輪ショギ」おぱじめて

「ならずバグ」=万引きコゾまでやらかす

レンメは、これ以上、「将棋文化」を汚すのは、やめれ
といてるだけ

147 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:16:58.85 ID:Uz6mFml+
>>144
竜宮ごつこ挑決で
中段玉の3手詰め見逃したハヌウコゾも
ソフトからみるとゴミくずだけどな

148 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:17:37.12 ID:uk5VKFjL
>>132
そう、来週で電王戦は終わりだから、このスレも間もなく終わりだ

そうしたらハンディキャップ板なり、どこなりへと戻って
二度と将棋板に来ないでくれよな

149 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:17:49.24 ID:X1fQyYEi
新聞社はスポンサーから降りたがってるしね
タイトル戦の主催を変わらないかとドワンゴに何社か問い合わせあったみたいだし

150 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:18:40.48 ID:7JWmEDrO
89の飛車は働かさなくても勝てるというポナの飛車落宣言みたいで恐怖すら感じた

151 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:19:22.61 ID:Wh33Lco6
>>143
「片輪くん」をイジめてやるなよ
カワイソウだろ?

152 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:19:46.62 ID:T5VW55Zi
先入観があるのが仕方ないというのは分かるけど、
弱いんだから、もっと謙虚になって欲しい

思い込んだら疑わないという姿勢だから、
将棋(特に序盤)がいつもワンパターンなんだよ
ソフトの方が考え方がよほど柔軟

153 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:20:18.58 ID:Uz6mFml+
>>148
図星さされたからといて
そんなに怖がらなくてもいいw

電王ごつこ=「片輪ショギ」

なのは、誰でもわかてるからw

ショギしかできない片輪が
「片輪ショギ」して、それでもブザマ負けてりゃ世話ないw

バカスwww

154 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:20:51.08 ID:oIu/zUuI
>>150
そうか?
あの飛車あそこにいることで物凄く仕事をしてたと思うんだがw

155 ::2015/04/05(日) 15:20:59.84 ID:jBdJXXhE
>>131
人工知能のコンテストでNASAに勝っちゃうくらいの東大のAI研究大学院生を青田買いして、
いきなり年収1,800万円提示しちゃうようなGoogle
Googleなら羽生vsコンピューターのスポンサーになってくれるかもね
スパコンも用意してくれそう
で、羽生は勝ってもいいけど、負けるまでやる
負けることで歴史的イベントとなり、後世まで名前が残る

156 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:21:01.89 ID:UdKLAeJ2
まぁ普通は手損する手順は選ばないからな

157 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:21:13.24 ID:59QhFHJt
>>146
で、連盟とそれをバックアップしてる新聞社以外に誰が将棋振興に努力してんの?
脳タリン子は何かした?
はい論破w

158 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:21:48.09 ID:6JV/247F
ponanzaは、継ぎ盤ありでも、到底勝てるようには見えなかったな。

159 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:22:25.85 ID:59QhFHJt
>>152
相手(プロ棋士)が指してこない手の変化を研究して何か意味あるの? いやマジで。

160 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:22:31.63 ID:Uz6mFml+
>>152
仕方ない

二日目昼まで、前局とおんなじ形 なぞりで、お互い6時間消化

ショギテイノ「どこで手をかえるか 行き詰る心理戦スゴイすごい〜

どうしようもないwww 信者向け片輪ショギwww

161 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:22:48.58 ID:q6Qibibt
>>152
そういう意味では、ソフトを駆使して、
既存の常識を覆すのを得意とするプロ棋士が出てきてもいいよね。

162 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:23:35.13 ID:Q23pxYjt
誰よりも電王戦に夢中なのはコゾウ君だからw
平日は19:00頃に帰宅して日付が変わる頃までずーと同じ事言ってる
しかも毎日だw

163 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:23:39.23 ID:UdKLAeJ2
>155
残念だけど、来週でほぼ終わりだよ。
後は2050年以降だろう。

164 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:24:35.84 ID:UdKLAeJ2
障害者の人も熱中する将棋って素晴らしいねw

165 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:24:38.60 ID:PhsGT3X8
疑問手だと思うなら咎めればいいだけなのにな
出来ないくせにソフトはまともじゃないと批判して挙句負けとかダサすぎ

166 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:24:40.55 ID:59QhFHJt
>>161
1つ2つソフト使って新しい手筋見つけた所で、よってたかって
研究されて結論を出されてしまうから同じ。
今の定石に1つ追加されるだけ

167 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:24:59.18 ID:Q23pxYjt
>>163
いやいや、やるね
来年は無いかもだけど必ずやる
言っておくが俺は反対だよあんな興行に

168 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:25:00.08 ID:4wNIh/Oq
序盤はponanzaに聞け

169 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:25:29.20 ID:Uz6mFml+
>>159
なこといたら、
江戸時代の詰め将棋を解くのは時間の無駄といてるのと同じだろ

なにが養分か、なにがヒントか
それは、たかが、レンメのスズメ・ショギ屋にはわからない
人間の脳がわからないから

モリスタとか、せいぜい30手詰めくらいしかやらなかたそうな
怠けてたから、40近くから、ハヌウたちと差がついたな

170 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:26:19.43 ID:bADjOdbW
>>150
左辺から攻めるのかと思ったら飛車を引いて受けに使って中央から手を作るという見事な構想だったね
ニート飛車といえば羽生が得意にするが、そんな感じだった

171 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:26:21.70 ID:Q23pxYjt
>>168
人に真似できませんからw
あんな変態将棋を理解できるのは変態王みっくん一人だけ

172 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:26:34.07 ID:q6Qibibt
>>166
そうなったとしても、既存の常識(定跡)を次々に切り込んでいく棋士がいたら楽しい。

173 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:26:50.44 ID:Wh33Lco6
>>162
授産施設っていうのかな?
終わるの早いんだよ、きっと

174 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:27:14.56 ID:UdKLAeJ2
>167
まぁ五輪やW杯と同じように、4年に1度くらいはやるかもなw
2050年まで一切やらん!!!
と逆切れして楽しませて欲しい気もするがw

175 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:27:17.58 ID:Uz6mFml+
>>164
ショギしかできないくせに
プライドだけは∞

レンメ片輪は夢中でやてるね
ミフラの母親など部屋からでないで
1年中パズル研究してる子供を心配してた

ゲーム廃人がまま大人だから片輪といても過言でない

176 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:28:06.92 ID:EXH+wO2s
羽生は(ここ8年で)2戦以下の相手には8割以上の勝率で勝っている


ちなみに羽生がここ8年で2戦以下の棋士は以下の31人いて

全勝が24人 --> 先崎○○、阿部光○○、天彦○○、※村山○○ ほか

1勝1敗が4人 
菅井E ●○
大石E ○●
松尾F ○●
中原16世 ○●

全敗が3人
北島F ●
長沼F ●
永瀬E ●●

37勝8敗 45局 勝率 0.822

永瀬はいずれ羽生と対戦しこのリストから離脱するだろう
羽生が連敗スタートの有望若手は何人かいたがすべて逆転してる(豊島、広瀬等)
北島と長沼そして中原16世はこのまま残るだろう

177 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:28:27.29 ID:CupT5Unz
後手を持って相横歩取りを指すという棋士でもない限り、▲77歩型はそんなに研究しないよな
先手を持って相横歩取りを挑まれたら▲77銀でいいわけだから
指さない形まで研究しておくほどプロも暇ではないだろうし

178 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:29:08.59 ID:JoCDn0gN
4/12(日)
初代電王ponanzaとGALLERIA Loungeで対局し、
勝利できたらノートPCをプレゼント。

参加資格
●プロ棋士、女流棋士、奨励会員でないこと。

参加資格を無条件でもいいんじゃない。

179 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:30:56.68 ID:/vSpf79h
後手番とはいえ村山がだめなんじゃ誰でもだめだな。
どこでリードされてしまうのやら

180 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:31:06.77 ID:n+Ni/FPv
まぁ、従来の定跡・手順を覆されて「人間には真似できません」で済ませて旧態依然の将棋に戻るだけなら、プロ棋士の将棋というのは存外つまらんのだなと思う。

むしろ、人間もソフトも誰もやったことのない将棋を俺が見せるんだくらいの気概を持って頂きたい。エンターテインメントとしての将棋指しに求められているのはそれだろう。

181 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:31:47.62 ID:Uz6mFml+
>>172
若いころのハヌウとかタイトル戦だと
かなり実験的なことやてた

1番負けてもいいから余裕があたんだね
今は棋力落ちたから余裕がないから 
よくあるショギしかやらないんだろう

いまの現役はゴミくずで見る価値ないけど
また、20年もすると、若いころのハヌウみたいな
本物が、沸かせる指し手がでてくるよ

違うゲームやって気長に待てばいい

182 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:32:26.98 ID:q6Qibibt
>>177
ponanzaは▲77銀よりも▲77歩がいいと思ったわけでしょ?
これからプロがそっち指そうとすることはないの?

183 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:33:23.51 ID:Uz6mFml+
>>180
あと、20年もすれば、いいプレーヤーがでてくるよ
20年前にハヌウ世代が、旧世代を駆逐するのもおもろかた

いまは、クズばかりだけど、きっと、また本物がでてくるから
気長に待てばいい

184 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:35:45.33 ID:E+/FJki8
>>182
無い。
村山も9時間あれば咎められていたと思う

185 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:36:14.46 ID:Y/+1O9wG
マジで10代からせいぜい20前後くらいの若い棋士じゃないとソフトの柔軟な考え方取り入れるのは無理くさいな
20代後半になると頭固くてコンピュータに拒否反応おこして強いはずがないとかカスみたいなプライドにしがみつくやつが多くなる
若いのはあるいはソフトと真摯に向き合って将棋の真理を追求する意味での研究しまくって考え方取り入れて昇華させればソフトより一時的には強くなるかも
ソフトのバグ探したりパターン解析みたいな研究は意味無し
ソフトに一定の敬意を払わないとな

186 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:36:57.51 ID:XG+9tfKz
おい、羽生、森内、渡辺、お前らが勝ったら100億円やるからポナンザと勝負してみろ
このゴミ共が!

187 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:37:30.17 ID:+2Q4kyAD
>>183

はあ?
今より1万倍もはやい高性能コンピューターにどう立ち向かうの?

188 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:38:21.88 ID:kq4I6r12
TAS ハイパーストリートファイターU リュウN - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=RdKyXuogKYQ

ssf4ae【Evolution 2012】Gamerbee (Adon) vs.Daigo Umehara (Ryu) 【世界最大規模格ゲー大会】ウメハラが見せた神試合 - YouTube
https://www.youtube.com/watch?v=JP1d8JQQAGc

コンピュータにゲームやらせてもあーはいはいすごいですねーで終わりだからな
最後は人間同士の対戦に回帰するのだろう
というわけでさっさと連盟は〆に羽生出してから敗北宣言すべき

189 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:38:30.81 ID:oIu/zUuI
>>186
100億てw
小学生レベルの嘘はやめろやw

190 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:39:06.61 ID:Uz6mFml+
>>185
いまの10台や20台のセイカイイが
ハヌウセダイ・ワタナエを駆逐しているという話は聞かないが
どなんだろう

ソフトで練習するとショギがつおくなるもんなのかねw

191 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:39:31.49 ID:T5VW55Zi
>>177
何の話ですか?
昨日のプロは後手だったんだから、
相横歩を選択するなら、当然研究しておくべき
定跡書も一応触れているところらしいし

それにソフトを事前に借りてるんだから
何回もやれば絶対指してくることもあるはずだと思うけどな

192 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:41:05.43 ID:Uz6mFml+
>>187
ソフトと対戦なんてしないよw

もう完全分離だよw 
開発も、たかがレンメコゾと遊んでても仕方ないだろ

ソフトとは別に
20年30年すると
いいショギ・プレーヤーがでるといてるだけ
今はクズばかりだけどね

193 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:41:11.48 ID:8u1iPuRt
もうこんな序盤の序盤で変化させられたら、CPUが独自に定跡を作ったといってもいいレベルだ。
中盤も間違えず、リードを広げていくし、終盤は正確だし、まさに理想像。

こうなってくると、プロ棋士は確かに存在意義が薄らいでいく。
斜陽産業とはいえ、伝統芸や書道のように学校教育の中でしか生き残れないのかもしれない。

194 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:41:42.58 ID:PhsGT3X8
そもそも77歩は研究通りだった訳だが

195 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:43:16.82 ID:yUJXtPHc
その次に同飛車と取らなかったのと、
75飛車途中下車の時点で手順外れただろ

196 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:44:13.86 ID:q6Qibibt
番勝負の方が棋士側としてもやりやすいんじゃないかなぁ。
7番勝負なら少なくとも4回は戦えるわけで。
4連敗する可能性もあるけど、
でもそこから逃げる棋士はタイトル戦も出ないってことだよね。

197 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:44:16.00 ID:yUJXtPHc
すまん、56飛車

198 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:45:07.79 ID:ZgymhjnA
84歩で82歩は、これで潰されたら酷いと思って指せなかったっていう感想なのでこの段階でよほど力に差があったと認めてしまったんですかね 

199 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:45:42.98 ID:gtvfzQl5
番勝負なんかやったら負けるに決まってるじゃん
1回だけだからワンチャンに期待できるわけで

200 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:46:38.24 ID:Y/+1O9wG
>>190
ソフトが明らかにプロを凌駕したと広まったのはここ3年くらいだからね
まだ誰も、試したことがないから確実には言えないが
ソフト新手を出されてプロが理解できないといいつつ負けてるのをみると真摯で真剣な研究ができればあるいはいけるかなと
量子コンピュータや超画期的メソッドが発明されて将棋解明されないかぎりはな

201 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:46:42.18 ID:YazUjWsb
ポナは中盤以降がくそ強いから序盤は致命的でなければやや不利くらいでもいいって判断かもな

202 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:47:01.08 ID:PhsGT3X8
飛車を引く手順も普通にあるだろ
手順外されたらもう指せないとか
八百長もいいとこだな

203 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:47:21.06 ID:m0q/txCA
相横歩自体は公式戦での出現率低いだろうけど、
あの馬を作ればよしという大局観は、角換わりとかで普通に生かせると思う。

それにしても、確かに「戦いのカギを握るのは角」だったな。
言った方が負けたのは何とも皮肉だけど。

204 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:47:57.47 ID:aJtkG+HN
77歩もponanzaの定跡らしい。村山の最大不幸は74飛車がponaの本来の定跡のところ、20%の自力思考で指された36飛車をひき当ててしまったこと。。
あそこで将棋は終わったw

205 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:48:23.48 ID:gtvfzQl5
角の使い方は完全に人間よりCPUのが上だからね

206 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:50:31.09 ID:Y/+1O9wG
ソフトに研究通りの手をなぞって貰えないと勝てないなんてもうやる意味ないよな
勝ってもむなしいわ

207 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:51:44.75 ID:TUw93aF/
しかしここまでくるとせっかくの盛り上がりで最後が阿久津かよという残念な感じがなんとも言えないな

208 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:52:34.03 ID:o+2evLQ1
プロはなぞり将棋通りに打ってくれることを願うしかないのか
なぞってくれてもpona相手に勝率1割だから相当絶望的な差なんだろうな

209 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:52:50.06 ID:T5VW55Zi
あの馬の局面、ソフトの形成判断は1点差だったけど
解説のプロが、後手かなり指せると強弁していたのはみっともなかった

ソフトを鵜呑みにしろというわけじゃないけど、
負けっぱなしなんだからもっと謙虚になれよ

210 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:53:14.17 ID:q6Qibibt
相撲で、相手に変化されてばったり、ってのはやっぱ弱いよ。たとえ大関でも。
大横綱は変化されても簡単にばったりはしないよね。

211 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:54:59.74 ID:oIu/zUuI
どうせ半年使うなら1日1手の半年将棋の方が勝ち目があったとは思う
興行的には何も盛り上がりがないけどw
読む速度が桁違いなんだから数分で新しい変化に対応すんのは無理だわ

212 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:55:16.31 ID:/vSpf79h
>>207
確かにもし豊島なら胸熱

213 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:55:21.01 ID:trX2MYxM
ま、稲葉にしろ村山にしろ、コンピュータが悪手を指す順を研究している時点でもう勝負にまけている

村山は相手が羽生や渡辺であったら絶対に相横歩は指さないだろう

稲葉と村山は斎藤の爪の垢でも煎じて飲むがよかろう

214 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:56:54.49 ID:66QixvjG
電王戦って人間の知恵と勇気と瞬索で
コンピュータを倒す戦いと思ったら、

実際はコンピュータのバグを事前に教えてもらって
足を引っ張って勝つ戦いだった・・・

215 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:57:22.53 ID:yUJXtPHc
練習全体を通して1割っていうわけで、
>初手▲7八金は練習対局で40〜50%はあった。振り飛車も試したが咎めることができなかった。
って言ってるわけだし、最後の方の横歩取り誘導の戦法で5時間勝負だったらもう少し勝率は高かったんじゃない?
じゃなかったら、自信はあるなんて言えないだろ

216 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:57:31.41 ID:Y/+1O9wG
阿久津じゃまず勝てないな
プライドにこだわるタイプだし
20くらいのやつ出した方がまだ可能性ある

217 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:00:03.83 ID:vn8sXTaS
Awake、Ponanzaは誰出しても勝つの無理だろ
研究しても確実に決まるハメ手とか存在しないだろうし

218 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:01:05.68 ID:LwVO0xGm
>>199
逆に一発勝負だから、率の低い変化を引いてしまったかもしれない
番勝負で確率通りになって予定通りの構想なら、練習と同じパターンで勝ってた可能性もある
ただ、視聴者が同じパターンの将棋ばかり何局も見たいかというと・・・

219 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:01:19.78 ID:+2Q4kyAD
三段リーグのやつ集めて持ち時間10分将棋で勝てば
優先的に4段リーグにしてやるとかすれば
絶対面白いだろう。

220 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:02:58.17 ID:TUw93aF/
>>215
専門家ではないとは言えプロ棋士が初手78金を振り飛車で咎められないってどんだけ強いんだよって気になる

221 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:03:19.00 ID:m0q/txCA
>>215
「勝率は1、2割…」と言った後で、「1割行くか行かないか」と訂正してたよね。
恐らくは、
「大駒総交換の最も激しい変化で2割、トータルでは1割行くか行かないか」じゃないかな。
最初に1、2割と言った時は、多分最近の状況が真っ先に脳裏に浮かんだので、
とっさにそう発言した。しかしその後で
「それは最近のことだったな」と思い直し、発言を修正した。

こう考えると何となく筋が通る。

222 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:04:09.03 ID:Gz++XJHP
そんなことより名人位との7番勝負だよ
これで全て丸く治まる

223 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:04:17.80 ID:AJEOiQ3o
一般的に振り飛車やれば咎められるってのが定説だったけど全然無理だったわけだしな
プロの定説()になってしまう

224 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:04:27.76 ID:yUJXtPHc
>>220
たしかに
ただ、村山に4〜5割負ける78金をponanzaが有力視してる理由がわからんな
相性の問題かもしれないけど

225 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:06:16.33 ID:AJEOiQ3o
>>221
それ俺も気になったな
ちょっと見栄張ってつい盛って1,2割と曖昧な言い方したけど
明らかにそれより勝率悪かったし思い直して1割行かないくらいって言ったんだろう
実際0.5割くらいなんじゃね

226 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:06:38.51 ID:TUw93aF/
>>224
もしかして開発者の意図が入ってる?

227 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:06:50.84 ID:n+Ni/FPv
研究というのが、ソフトならではのロジックを把握するとか、自分の固定観念を壊すのに役立てるならいいんだけど、単に練習対局の手順を再現するのが目的になっちゃうと、まるで応用が効かない。

ソフトの強さを我がものとする研究でなければ意味がない。

228 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:07:14.17 ID:wBrex8PW
たぶん、優秀な奨励会員5人を電王戦に出した方が成績が良いだろうね

229 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:10:01.88 ID:oIu/zUuI
>>223
悲しいけど定説が間違ってるんじゃなくて単に力不足の可能性も十分にあるからそれは

230 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:10:32.63 ID:AJEOiQ3o
>>227
ほんとそれな
ただそれをやるにはほんとに今まで自分が20年間くらいやってきたことを一度ぶち壊して再構築するレベルだから
やる気があったとしても半年じゃ足りないだろうな
まあコメント聞いてるとやる気も感じられないけど
今の小学生くらいの有望株に期待するしか無いかもな

231 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:10:44.76 ID:yUJXtPHc
記者の聞き方が無能すぎる
一番知りたいのは、直近の5時間勝負での勝率なのに
あの質問じゃなんの勝率かわからん

232 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:10:51.04 ID:n+Ni/FPv
>>224
何ん勘違いしているのだ?
4~5割というのは練習対局での初手出現率の話であって、村山の勝率は一割だぞ。(話通りであれば)

233 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:11:03.32 ID:j72cM0x4
振り飛車は根本的に弱いって話だろ
ソフト対人間の場合戦場が一方に限定、単純化されすぎると
棋力の差がもろに出やすいというのもあるのかもしれない

234 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:11:52.42 ID:AJEOiQ3o
>>229
村山がプロの中でも特別弱いならそうだけど
もうソフトのほうが強くなってて新手や新定跡生み出すレベルになってるからなあ

235 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:12:04.30 ID:4IYxaKys
>>4
2014年あたりからかなり棋風が変わってきてるよ
floodgate見てればよく分かる

236 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:12:58.12 ID:m0q/txCA
>>220
ソフトの振り飛車は人間より強いから…。
(振り飛車=すなわちソフトが得意とする対抗形の一つ)
それを相手にして、なお「振り飛車は怖くない」と判断して選んだ手なんだから、
そりゃ振り飛車党でもない人間が咎めるなんて完全な無理ゲーだよ。

237 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:14:35.39 ID:9E1i7wQt
片上はponanzaに勝てるって言ってなかった?

238 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:15:03.09 ID:LwVO0xGm
巨瀬さんの現在の棋力は、退会当時と比べて上がってるのかな

239 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:15:11.22 ID:dCHjlhpW
囲碁関係者が紛れ込んでいる

208 :名無し名人:2015/04/05(日) 15:52:34.03 ID:o+2evLQ1
プロはなぞり将棋通りに打ってくれることを願うしかないのか
なぞってくれてもpona相手に勝率1割だから相当絶望的な差なんだろうな

240 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:15:38.10 ID:4K/p/JWm
クラスタ禁止、ソフト貸し出し有りで惨敗のプロ棋士www

241 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:17:18.85 ID:TUw93aF/
ポナってまだ対人無敗なんだよな。なんか人類で初めてポナに勝つのは誰かって流れになるのかな

242 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:17:26.11 ID:x10839gk
Pona の強さでこれだけ見てる人を感心させられるのだから

今更ながら NDF が出場していてくれたら と思う。

243 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:17:51.81 ID:n+Ni/FPv
ソフト同士の対局だと、振り飛車=不利飛車の認識が定着している。初手78金は「これで振り飛車やってくれるならありがたい」と、ポナが考えているに過ぎない。不可解でもなんでもない。

244 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:19:11.69 ID:0zlsn5O5
>>241
2014版は負けてノートPC持ってかれたよ

245 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:20:50.43 ID:TUw93aF/
>>244
そうなのか

246 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:21:59.33 ID:x10839gk
>>243
>初手78金は「これで振り飛車やってくれるならありがたい」と、ポナが考えている

お前、完全にバカだろ。

247 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:22:03.22 ID:MOPp/6Ju
しかし電王戦はいい加減終わらせるべき
出場選手の今季成績が酷いからな
さっさと白旗をあげよう

248 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:22:08.48 ID:zsLs4S6f
初手78金はコンピューター将棋(ポナ)の定跡手なのか

249 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:23:13.13 ID:MOPp/6Ju
>>248
水門でかなり指してるよ
対抗系の指し回しはかなり参考になるから並べるのがオススメだね

250 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:23:49.71 ID:0zlsn5O5
>>245
検索したら引っかかる
多分100万円イベントで惜しかった初心者さんが勝った

251 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:24:28.88 ID:4LeYTGUy
初手78金で相手が振り飛車にするならpona有利ってことか
これからプロでも流行ったりすんのかな?

252 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:24:55.30 ID:bADjOdbW
流石に初手7八金が神の一手とはポナンザがどんなに強くても思えないけど

253 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:25:03.55 ID:o+2evLQ1
>>244
あの企画ってponaの全勝じゃなかったっけ?
まぁ負けててもスペック制限verだから指導対局みたいなもんでしょ

254 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:25:32.75 ID:aW7SzVkL
将棋自体には興味はなかったんだけど、将棋って
もっとも知性が要求されるゲームと考えられてたと思うんだけど、
所詮ゲームでしかないということかな。

俺は継ぎ盤は別にしてもいいと思う、単純に思考力の勝負で
人間は今のプログラムに勝てないのかというのが知りたい。
機械学習って結局はパターン認識だから、勝てないなら、
将棋の本質が想像力の勝負というわけではなかったというのが明らかになり、
それはいいことだろう。プロ棋士も単なるゲーマーの一人として過度な評価をされるべき
ではないということになるけど、逆に敷居を広げることもできるだろう。

勝負師としてプログラムのバグを突くのは当然だけど、それでしか勝てないなら、
結局はバグを潰されたら終わりという程度のレベルということだよな。

まぁ、正直、トッププロでも勝てる気がしないな。ここまで差があるなら、
お化粧が落ちると思ってる人は逃げ回っても当然だろうけど、それなら
過度なお化粧やめなさいよといいたいわな。

255 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:25:44.00 ID:n+Ni/FPv
>>246
なら、何をもって78金が良いとポナが判断しているのか、合理的に説明してくれ。

256 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:26:15.54 ID:m0q/txCA
>>250
二人勝ってる。
ただし、読み筋丸見えの状態で、だけど。

257 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:26:34.74 ID:4LeYTGUy
>>250
それポナの読み筋見えてるやつだけどなw
他にも28角打たせるやつで他の人も勝ってたぞ

258 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:27:34.73 ID:pCM4gk8Y
途中まで林まゆみさんの対局と同じ局面だったんですね。
林さん今頃なにやっているのかな?
ちょっと、いやらしい感じが好きでした。

259 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:29:10.21 ID:6vBdAEC/
じゃ勝期があった屋敷さんは化け物じゃん。でも81成香で66歩から49飛と受けろっていうのも酷だしね

260 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:31:48.34 ID:LIuToQEO
NDFの対人戦も見てみたいよね。
floodgateではぶっちぎりの1位。

261 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:32:36.12 ID:x10839gk
>>255
7八金も8六歩も2六歩も局面に差がないので、初手は乱数で選んでいる。

ポナの内部で7八金が最善でほかの手よりも局面の評価がよいのなら、7八金以外を指すことはないが
実際にはほかの手も同じようにさしてる。

ポナではなく、山本が初手や戦法の選択に手を加えることもあるが、
それも「ポナが有利と考える」というのとは根本的に違う。

262 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:32:41.37 ID:E+/FJki8
>>254
だから結論出すの早いって言ってるだろハゲ
そういうのは羽生渡辺森内が負けてから言ってくれ

263 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:34:55.54 ID:WeKHftX3
>>262
これ以上犠牲者出すのやめろ
今が負けを認めて引くときなんだよ

264 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:36:14.07 ID:bADjOdbW
>>261
局面に差がないってどういうこと?
普通に違うとしか思えないけど

265 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:36:19.78 ID:n+Ni/FPv
>>261
ただの乱数ならもっと出現率は低くなるはずだが、実際には明らかに他の手よりも出現率が高くなっている。

なぜ78金の出現率が5割もあるのかという説明になってないよ。

266 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:36:57.31 ID:xWMbfM6F
NDFは言うほどぶっちぎってないだろ
Ponanzaとのレーティング差はわずか50だ

267 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:37:25.10 ID:SXx7QGNm
>>262
村山が勝率5%しかなかったとして
しかも、スペック制限、半年貸出強制までして
この程度しか勝てないとなると
ハンデの前提ですらR500差

つまりponanzaはハンデありですらR2220
ハンデ無しならR2400-2600?
もはや遥か高みで人智を超えた棋力

この期に及んで
今更「羽生森内渡辺」とか吠えてる脳みそは腐ってるとしか思えん

268 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:37:34.83 ID:j72cM0x4
プロ相手に初手で飛車を振るやねうら舐めプ定跡とか作ったら楽しそう

269 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:39:05.10 ID:0RqkR+mO
>>121
なぞれないから負けましたーw

270 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:40:17.20 ID:NW8LAsF1
そもそも、初手で飛車振ったり、7八金としたりする手は悪手っていうほど悪い手ではない
単純にこちらの後続手の自由度が減るから、プロでは指す人が少ないだけで
その後しばらくしたら、普通の定跡のどれかに合流することがほとんど

271 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:40:35.56 ID:TUw93aF/
ポナと久保の将棋見てみたいなあ

272 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:41:49.37 ID:xWMbfM6F
佐々木によると、羽生相手に2勝0敗の永瀬はトップ棋士達とやっても「強い」とは
言わないそうだ
その永瀬がSeleneに対しては強いと言っていたらしく
佐々木はそれを聞いて勝てる自信がなくなったといっていたな

273 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:43:26.32 ID:ez+pBY6+
>>272
なるほど

274 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:43:31.16 ID:NW8LAsF1
>>272
トップ棋士が強いのは当たり前の事だから
わざわざ言う人の方が少ないだろ…

275 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:44:16.89 ID:7yqMJxdK
76歩が100点とすると
78金は99.99点くらいのどうでもいい話
むしろ相手が釣られて不利飛車にしてくれるならウマー

ってことなんだろうな、村山七段ですらぜんぜん咎められないってんだから

276 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:47:09.48 ID:xWMbfM6F
>>274
佐々木がわざわざこの話をするってことは、
当たり前だから強いと言わないのではなく、
強いと本当に思えないから強いと言わないと解釈するべき
ちなみにこの二人は親友といってもいいぐらいの間柄

277 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:48:49.65 ID:rGQb2a4x
初手7八金 ハム将棋が指すから初心者の手って言われていたが
結局ポナなら初手何指しても人間クラスなら影響ないのかも知れんな

278 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:49:22.91 ID:4K/p/JWm
一度でいいからタイトルホルダーとハード制限無しソフトの頂上決戦が見たかったなあ

279 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:50:36.34 ID:Pdib5sXu
それはまた違うわ
永瀬は勝負師だからむしろ勝算のある相手と判明したので「強い」と言った

280 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:51:38.45 ID:xWMbfM6F
>>278
タイトルホルダーに夢見すぎ
糸谷が竜王だぞ?
豊島や菅井や稲葉や三浦と大差ないよ
羽生も含めてね

281 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:52:49.05 ID:xWMbfM6F
>>279
永瀬クラスの棋士なら、勝算程度なら羽生を含めて全棋士に対してあるだろ

282 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:52:50.29 ID:rGQb2a4x
タイトルホルダーとハード制限無しソフトの頂上決戦

この実現のためには まずは来週だな
アウェイクが勝つという意見が戦前から圧倒的だから
意外とアウェイクがこける可能性が高い
実際に100万企画の時にアウェイクはアマチュアに負けてるからね〜

283 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:53:20.53 ID:zsLs4S6f
角交換も横歩33角33桂も先手ポナ良しの変化ばかりだったのかな

284 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:53:34.49 ID:Gz++XJHP
>>280
夢を見てるのではなく連盟のケジメが見たいのだ

285 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:54:32.04 ID:IEJToL7g
>>47
GPS三浦戦でも「敗着が分からない」と三浦さんが語ってましたけど
今回も村山さんは、具体的にどこで負けたか分からないんですかね。

今回の36飛と引かれた局面以降は、相当先まで読んだ構想があるか・ないかで
勝負が決してしまったかのようで、上位ソフトの棋力は人間を超えたことを実感させられる対局でした。

286 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:55:37.86 ID:yUJXtPHc
>>282
阿久津が勝つには28角戦法かそれと同程度のハメ手を発見して、そのとおりに実戦がでもすすまないといけない
プライドを捨てることができて、なおかつ運も必要

287 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:56:33.63 ID:0zlsn5O5
>>280
人間はしょせん人間だからね
ハード制限なし、貸し出しなしならまず誰でも勝てない

第4局のPV見て羽生対局させてほしいという山本に対して
山本持ち上げている奴が多くて驚いた

もう対局する必要ないことくらいわからないのかね

288 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:56:50.17 ID:JPZduP4k
>>223
ポナ良しでなくても、互角で中盤いけばソフト有利だというのが前提なので、
じめいは、「後手良し」の変化を模索するしかなかったのではないかと。

289 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:56:56.74 ID:LfiDP/ou
夢破れた元奨の前で2八角戦法とか感動的すぎますね

290 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:57:59.97 ID:bADjOdbW
村山の勝率が5%として、阿久津は先手の分プラスだが、ガチガチの序盤研究とか向いてなさそうだからその分マイナスで、冷静に見て阿久津の勝率も5%

291 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:59:34.33 ID:9KMcheUf
ちょっと早いけど電王戦総括すると、やっぱり制限は問題だったと思う
ハード制限したおかげでクラスタGPSが必要以上に神格化されちゃったのがなー
あの勝ち方もあったししょうがないけど
実際切れ負け戦ならともかく長時間ならスペックがものをいう部分は
確かにあるけど、それでも100戦やってもチャンス皆無というわけではないだろうに
制限してこの戦績だからかえって絶望的な差に見えてしまう

292 :名無し名人:2015/04/05(日) 16:59:55.34 ID:Pdib5sXu
羽生は強いのが当たり前
あえて「強い」なんて言う必要ない
このソフトはどの程度強いか未知数でまあまあ強いが自分にはかなり勝算あると判断した
それを踏まえての「強い」だ
読解力や人間観察力ないと理解出来ないかな

293 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:02:02.54 ID:0zlsn5O5
>>282
阿久津が勝ったら終わり
負けても渡辺か糸谷が番勝負だな
羽生の出番はない
7億1年っていうやつが多いけどあれ3年以上前の死んじゃった爺さんの
妄言が独り歩きしているだけ
もう全然状況も変わっている

>>284
連盟がどうとかじゃなくて、普通は周りが雰囲気で察してあげられる
それが大人だと思うけどね

>>286
阿久津は格好にこだわっているからAWAKEに欠点があってもそれをつけずに
散ることを選ぶタイプ、残念ながら

294 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:03:32.37 ID:xWMbfM6F
>>292
もしそんな意味であれば、親友の佐々木がわざわざSeleneが強いという
趣旨の文脈でこの話をしない
そして、親友が永瀬の意図を読み違えるのも考えにくい
残念だけど、ただの俺からの又聞きの少ない言葉で判断しているお前よりは
信頼性ははるかに高いよ

295 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:05:03.81 ID:q6Qibibt
>>263
それを言ったら、羽生被害者の会のみなさんは引退しなきゃいけなくなる。

296 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:05:08.61 ID:58NU0X6s
pona強いいうてもNDF相手には結構まけるんやけどねw

297 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:05:31.47 ID:1ZVKc++l
対ソフトに金出すスポンサーが現れればいいだけのこと
現れなければそれまで

298 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:06:18.00 ID:CupT5Unz
>>182
自然な▲77銀または▲77桂で先手がやれると見られているから▲77歩を研究する人はいないけど
▲77歩の方がよいとポナが考えた理由が分かれば研究するプロまたは奨励会員は出てくるかもしれん

ソフト利用(特に序盤)の難しさはここにある ソフトは指し手を示すだけで、判断の根拠までは示して
くれないからね もしかしたら作者の山本はポナが▲77歩を選んだ理由がわかるかもしれないが…
一般的には山本ですらポナの判断の根拠がわからない局面は相当多いと思う

299 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:08:12.96 ID:xWMbfM6F
俺の覚えてる感じだとこんな感じだったな
「永瀬くんはね〜、どれだけ強い人とやっても、強いとは言わないんですよね〜。
でもSeleneに対しては強い強いって。あそこまで相手を持ち上げた言い方しないんですよ。彼は。
あそこまで相手を高く評価してるところなんて聞いたことがない。」
みたいな感じだな
タイムシフトで残ってるだろうから、見てみることをおすすめするよ

300 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:09:11.18 ID:4G1fxSpP
終局後に山本が7七歩は定跡と言っていたから
ソフトは定跡の中の一手を指しただけで
特に深い読みはないと思う

301 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:09:13.86 ID:7yqMJxdK
永瀬は羽生や渡辺を借りてきて100番指したわけじゃないから

パソコンに向かってポチポチやるたびに
鬼殺しみたいなふざけた手でフルボッコ、それを毎日毎日9割負け続けたら
こいつ強ええよ・・・って愚痴も出るじゃろ

302 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:10:17.16 ID:Gz++XJHP
>>293
連盟がどうとかだよ
ケジメをつけるのが大人だと思うけどね

303 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:11:00.31 ID:JjAiRm3W
それにしても最近は将棋界のメッキが剥がれまくってるよな
羽生がカスパロフにボロ負けして、「棋士はチェスでも世界取れる」という幻想が打ち砕かれたし
電王戦も予習(カンニング)+バグ利用でやっと勝てただけ

実際に対局が行われるまでは、俺は本気で羽生はチェスでも世界一だと思ってたし、
予習すれば簡単に将棋ソフト相手なんて勝てると思ってた
それだけに将棋界全体を見失ったよ

304 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:12:10.29 ID:x10839gk
>>303
バニラのお友達のかた???

305 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:13:36.70 ID:CupT5Unz
>>303
>「棋士はチェスでも世界取れる」という幻想

そんな幻想あったっけ?(´・ω・`) 初耳ですが…

306 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:13:46.73 ID:mJ2y/Q7d
俺はソフトとの対局禁止とかやり始めた時点で駄目だと思ったな
電王戦はそれを再確認するイベントだった

307 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:14:56.58 ID:yUJXtPHc
>>303
羽生がチェスで世界一なんて思ってる奴いないだろ
羽生が将棋ではなく、チェスに最初っから興味を持っていれば世界一を取れていた可能性もあったっていうだけで
プロ棋士が片手間でやって世界一取れるほど甘いわけない

308 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:15:32.68 ID:JPZduP4k
>>306
そのときで5分くらいだったろうなあ。
そのときもハッシーやらナベやら負けそうになってたけど。
それから数年たって歯がたたなくなって、今の状態。

309 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:16:30.26 ID:0zlsn5O5
>>302
当たり前だけど
もめごと等があった場合に相手が悪いか自分が悪いかはともかくとして
変えられるのは自分の意識でしょ

連盟にけじめをなんて言っててもストレスたまるだけ
客観的に見てコンピューター将棋の方がプロより強いと思うだろ
それを連盟が認めなくても気にしない、それが大人
「連盟は負けを認めろ」←恥ずかしい大人

310 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:16:30.39 ID:4t6SqUTu
>>303
情弱過ぎだろ。チェスでの羽生のレーティング知らないのかよ。

311 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:18:14.99 ID:WllbuPOX
カスパロフとかいうチェス世界一はコンピュータを戦ったのに
羽生は逃げてるだけだもんな
ソフトが強いの当たり前なんだからやればいいのにな

312 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:18:39.43 ID:IEJToL7g
>>262
あなたみたいな人がもっと大勢いたはずなんですが、味方が減ってきたとは感じませんか
さみしいですね。最後の1人になってでも頑張ってください。
でも、羽生・渡辺・森内が負けても絶望なんてしないで下さいよ。
将棋はもっと自由なんだそうですから

313 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:19:04.62 ID:q6Qibibt
>>298
思考ログは残っているので、
それを操作しながら研究できるスキルが必要でしょうね。
プロ棋士自身に。

314 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:19:43.09 ID:5+99lAEF
>>303
おまえ完全に病気だわ

315 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:21:03.24 ID:0zlsn5O5
>>306
まあ過去のことに文句言っても仕方ないんだけどね
あからにたいして清水市代
ボンクラーズに対して米長
ってコンピューター将棋の成長を軽視しすぎだね

>>308
某対局は最初に端歩ついて言い訳づくりしてたね

316 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:22:23.79 ID:WeKHftX3
プロ棋士も、開発者も、なぜコンピューターがその手を指したのかわかってない
でもプロには圧勝する
とんでもない怪物やなあ

317 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:24:11.33 ID:9utIGvHb
>>303
お遊びでチェスやるぐらいなら、ソフトとやれるよな。
ってわけで、やらないのは、逃げているってことなんだよな。

カスパロフを見習ってもらいたいもんだわ。

318 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:24:14.95 ID:0zlsn5O5
>>311
カスパロフがやったのは人間が勝つであろう時代
実際1回勝って、1回負けた
が、結局負けたことがほとんどニュースになってただろ
で、終局後言い訳し、IBMも再戦のまない後味悪い形
あれがよかったと言えるのだろうか

今はほぼコンピューターが勝つであろう時代
やるメリットないよ

319 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:26:06.57 ID:Gz++XJHP
>>309
恥ずかしいのは連盟だけどな

320 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:26:52.90 ID:WllbuPOX
今後は世界コンピュータ将棋選手権が将棋会最高峰の対決になるのか

321 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:28:13.80 ID:4K/p/JWm
電王戦が面白かったのは第二回までだな、後は蛇足みたいなもん

322 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:29:36.27 ID:LwVO0xGm
>>320
その1位のソフトが人間に負けちゃったんですけど・・・

323 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:30:00.47 ID:ZR5GCrXM
村山-ぽなんざの練習対局の直近10局の棋譜を公開して、
どれくらい差が有るのか明らかにして欲しいわ。

324 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:33:53.36 ID:rGQb2a4x
羽生がソフトと対戦するには、将棋ソフトがどのように作られてるかも研究
するって本人が何かのインタビューで語ってたな
1年棋戦順位戦捨てるぐらいじゃないと勝てないみたいなことも言ってたような
スポンサーさえいれば実現の可能性あるんだけどな
どっかの物好きの金持ちいないかね

羽生がそこまで覚悟して挑戦したら、8割方羽生が勝つと思うから
やってもらいたいわ
羽生森内渡辺と並べてるが、全力出した時の力では羽生が全然抜けてる
からね

325 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:33:58.75 ID:yUJXtPHc
今まではソフトが人間を参考にして強くなってきたけど、これが逆転して人間がソフトを参考にして強くなる時代がきてる
そしてソフトが人間よりも圧倒的に短い時間で有力な手を見つけて、人間がその有効性を検証することで、人間も新しい知識を得られる
人間がソフトの穴を見つけて更にソフトも強くなる
人間とソフトが協力することで、将棋というゲームが今までよりも速いスピードで紐解かれていってる

326 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:36:33.80 ID:bgXLsF1R
縛りなしのコンピュータ対継ぎ盤ありの人間でやってどうなるのかちょっと見てみたい。

327 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:37:16.99 ID:j72cM0x4
>>326
>継ぎ盤ありの人間
脳がオーバーヒートしてgdgdだったろw

328 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:38:14.13 ID:0zlsn5O5
>>324
それ3年以上前に米長が言ってた話で
今とはもう状況が違うの一言で終わる

329 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:39:44.11 ID:LwVO0xGm
>>325
棋士は自分が勝てればいいわけで、将棋を進化させたいとか思ってないだろうからなあ
協力することで労力ばかり増えて実入りは変わらないし

330 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:40:02.36 ID:CupT5Unz
チェスの方はDeepBlueが出てくるよりずっと前から人間vsソフトの対戦があったから
カスパロフが出てくるのも当然という空気があったんじゃないかな
将棋もソフトがもっと弱い時代から大々的にやっていればまた違ったんだろうけど
実際はコンピュータ将棋選手権のエキジビションマッチとして勝又が駒落ちをやったくらい
何もかもが遅すぎた

331 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:41:16.31 ID:SXx7QGNm
>>323
電王戦第4局
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/s/h/o/shogikisho/201504042255335c9.jpg

30分切れ負け
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/s/h/o/shogikisho/2015021803391928a.jpg

1分将棋
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/s/h/o/shogikisho/20150203032324292.jpg

20分切れ負け
http://blog-imgs-72-origin.fc2.com/s/h/o/shogikisho/20150115020547cf0.jpg

332 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:42:17.55 ID:aW7SzVkL
>>324
将棋の本質が想像力=創造力ではない時点で、
人間がいくらがんばっても勝てないと思われる。
その上で将棋の価値を再構築するしかないんでないの。

333 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:42:33.49 ID:n+Ni/FPv
森下ルールでの羽生さんは、正直見てみたいな。人間が現時点で到達しうる最高精度の将棋になるだろうから。

334 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:42:34.78 ID:CniDo5jU
人がミスをしたわけでなく、
ソフトも特に巧手も指さず、じわじわとリードを広げて寄せ切られでは厄介だな。

穴探す誘惑に駆られるわ。

335 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:44:06.97 ID:eCDCePGe
プロ棋士に対する思いいれが薄れたね

336 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:47:32.51 ID:TXvnenys
>>317
周囲が羽生がソフトとやるのをお遊びと受け止めないからその仮定が成立しない

337 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:49:57.94 ID:7OwJhe4j
俺でもハム相手なら3割勝てるぜ

338 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:53:44.97 ID:Sz9YHX3+
今泉さんの本読んでみ?
プロになるだけでもどれほど大変か
精神的に追い詰められるか

プロの中でも才能が抜けてれば別だろうが

339 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:56:04.24 ID:yUJXtPHc
将棋や囲碁やチェスみたいな
プロができるほど流行る二人零和有限確定完全情報ゲームって
今後新しく登場しないだろうな

340 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:58:18.57 ID:uGXzU3BE
ハンター×ハンターの軍棋がルール化されないかな

341 :名無し名人:2015/04/05(日) 17:59:33.86 ID:UprCuAK+
こんな弱いプロを崇めてるプロ厨てどんだけ馬鹿なんだ

342 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:00:18.08 ID:uGXzU3BE
>>341
でも一般人のほとんどがそのプロに勝てないんだぜ

343 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:00:30.25 ID:CniDo5jU
ミスも無く指せるんだから強いんだよ。
相手が上手だというだけ。

344 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:00:51.95 ID:0RqkR+mO
プロ棋士は尊敬する
プロ厨はアホ

345 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:01:42.22 ID:uGXzU3BE
プロ厨、ソフト厨の定義はなんだろうね?

346 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:02:04.81 ID:UprCuAK+
>>342
ソフト指しすれば勝てるじゃん
もうプロに価値はねーよ

347 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:03:06.43 ID:uGXzU3BE
>>346
それお前が強いんじゃなくてソフトが強いんだよ

ソフトが指す上でお前は要らないんだよ

348 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:04:43.85 ID:EXH+wO2s
>>50
もし井上一門が予定通り勝ってたらこうなってた

電王戦(第2回、第3回、Final)
第1局 プロ ○○○ ソフト 3勝0敗
第2局 プロ ●●〇 ソフト 1勝2敗
第3局 プロ ○〇○ ソフト 3勝0敗
第4局 プロ △●● ソフト 1分2敗
第5局 プロ ●●? ソフト 2敗

第2回、人間2勝2敗1分 引き分け
第3回、人間2勝3敗    敗け
Final、人間3勝1敗    勝ち
total 人間7勝6敗1分 勝ち越し

349 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:09:43.22 ID:BFGpcdqY
阿久津じゃ駄目だろうな


もうシルバークロス山崎たかゆきが泥臭く名前稼ぎに入った方が良かったんcyう?

350 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:10:12.81 ID:Gz++XJHP
>>347
そういう話ではないと思うよ

351 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:13:38.77 ID:UprCuAK+
>>347
だからプロが弱いから要らねーっつってんのに何で論旨を理解出来ない馬鹿なんだ

352 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:15:40.87 ID:Uz6mFml+
>>345
自分的には

「ならずバグ」やた万引きコゾを擁護するのがプロ厨

いまだにハヌウでてこい喚くのがソフト厨

かな

ブザマで見当違い、レンメ・ショギテイノと大差ない

353 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:16:02.73 ID:9kMUPMj5
ポナンザの感覚>>>>>プロの感覚www

354 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:17:32.07 ID:uGXzU3BE
>>351
お前は勝てないだろ?ソフトなしだと

355 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:18:14.55 ID:WcOEF6xV
結局人間のラスボスは羽生以外にはいない。
渡辺ではダメ。無冠の森内は論外。
だから羽生以外のA級は難しく考えなくていいよ。
どうせ前座なんだから、どんどん対局すればいい。1局で数百万円はもらえる。

356 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:20:44.68 ID:9pWfrqIY
ソフトの思考ルーチンは人間の棋譜を元に組み立てられているのに
人間が重要と思うものを軽く考えたり、無理筋をしっかり通してきたり
どうしてそこにたどり着けたのか不思議だなあと思う。
ソフトを利用する事によってさらなる世界が拓けてくる。
これから楽しみが増える!開発者って大したものだ。

357 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:21:15.89 ID:uGXzU3BE
「勝ち負けだけで決めるんだったら、それこそ、ジャンケンでも何でもいいわけです。」

358 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:21:35.02 ID:QNBhi2Y6
>>258
ああ、林さんいたなあ
あの神秘的で嫌らしい雰囲気、今の女流では到底及ばない感じだね
思い出させてくれてありがとう

359 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:22:44.58 ID:UprCuAK+
>>354
だから一般人生と比べてどーすんだ
何がしたいんだよ
お前マジで頭悪いな

360 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:22:55.33 ID:59QhFHJt
>>352
お前は全ての人の下に位置する脳タリン子とも思っているが。
違うのか?(藁

361 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:25:41.89 ID:uGXzU3BE
>>359
ソフト指しすれば勝てると言い出したのはお前だぞ

342 自分:名無し名人[sage] 投稿日:2015/04/05(日) 18:00:18.08 ID:uGXzU3BE [2/6]
>>341
でも一般人のほとんどがそのプロに勝てないんだぜ

346 返信:名無し名人[sage] 投稿日:2015/04/05(日) 18:02:04.81 ID:UprCuAK+ [3/5]
>>342
ソフト指しすれば勝てるじゃん
もうプロに価値はねーよ

362 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:25:51.79 ID:fch3xjCa
プロは弱いからいらないという理屈は変だな
ソフトより弱いけど人間の中では強いんだからいるだろ

363 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:27:23.73 ID:uGXzU3BE
俺はプロに限らず人間同士の対局の方が、棋譜が生きていて面白いと思う。

プロはその生きた棋譜を作れる最高峰の存在として要ると思う。

364 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:29:03.72 ID:UprCuAK+
>>361
そーだよ だからプロに何の価値もないと言ってんだよ

プロ棋士なんて暗算チャンピオンと同じ位の価値しかねーよ
電卓使えば素早く正確に計算できるんだからな
大した価値は無い

それ位理解しろよ 馬鹿

365 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:31:22.11 ID:uGXzU3BE
>>364
いや価値はあるよ。プロの対局は見てて面白いもの。

やたら価値が無いって言ってるが、それはお前自身が
自分の価値を見出せないから騒いでるだけじゃねえのか。

366 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:31:23.00 ID:UprCuAK+
>>363
これからはそんなのは酔狂な一部のオタだけになんだろーな
そんな物に価値を見い出すのは変わり者だけ

367 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:33:23.78 ID:UprCuAK+
>>365
低レベルな対局見て満足か
変人プロ厨の馬鹿は理解できねーわ

368 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:34:07.24 ID:uGXzU3BE
>>367
お前は自身の目で見て対局を見て低レベルだって判断できるのかよw

369 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:35:49.48 ID:9kMUPMj5
あと5年もしたらソフト様に香落ちで指してくださいと
涙目で頼む時代が来るよwww

370 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:36:41.08 ID:T5VW55Zi
プロが一般人に勝つのは当たり前で、そんなもの何の価値もない
アマだって自分より弱い相手には勝てるんだよ

ソフトに勝てれば価値があるけど、出来ないだろ
だったら雑魚プロは、引退して正業に就けよ

ソフトとの対戦を、練習か売名としか考えていないカスは
さっさとプロを返上しろ

371 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:38:54.86 ID:UprCuAK+
>>368
お前は本当に馬鹿だな
ソフト使えば正解は直ぐ分かるわけだ
人間同士は気づかすに間違いやミスをしながら勝負してる訳だろ

そんなの見て何が面白いんだ アホだな

372 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:38:57.80 ID:rGQb2a4x
まだプロがまるっきり勝てないわけではないんだし
まずは来週の阿久津戦に注目だわ
ポナの方が強いイメージだが、AWAKEは大一番でポナを倒してるのは事実
阿久津さんがアマチュアが勝った以外の戦法で勝って勝ち越せば
ソフトがトッププロと互角以上の評価は得られないね

373 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:39:58.69 ID:QNBhi2Y6
「STAP細胞はありまあす!」「200回作りましたっ」(byオボ)

「ソフトは羽生を超えましたぁ!」「私の脳内では羽生が連戦連敗中ですっ」(byソフト信者)

374 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:40:37.98 ID:uGXzU3BE
プロ棋士の形勢判断がおかしかったって言う奴は
ではソフトの評価値がどれぐらい正しかったかってわかるのかと

永瀬vsSeleneみたいにソフト側の評価値が間違っているケースだってあるのに

>>371
お前は「ソフトがこう言ってるんだから人が間違ってるに違いない」って言ってるだけだよ。
意味もわからずにな。

375 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:41:08.14 ID:T5VW55Zi
来週勝てれば、それなりに格好はつく
ソフトが上位ってのは変わらんけどな
最初はプロを応援していたのに、ふざけたやつが多すぎた
まあ、がんばれよ

376 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:42:44.85 ID:UprCuAK+
>>374
実際ソフトが正しかった事が証明されただろ

お前は何時まで現実が見れないんだ
だからプロ厨は物好きの馬鹿だって言われるんだよ アホ

377 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:43:39.17 ID:TYrPE40I
あっちこっちでプロ棋士がバカにされててむかつく
だけど反論できないから泣き寝入りだ

378 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:44:48.83 ID:uGXzU3BE
>>376
いや結果がソフト勝ちになっただけで、
途中のソフトの評価と読みが全て正しかったことが保証されたわけではない。

379 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:45:17.49 ID:xFocIQZM
ソフト同士の対局がお金になるかどうかじゃないの?
どんなジャンルにも様々な団体があるが
一番強いリーグ以外は存続してはならないなんて決まりはないわけで

380 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:45:56.83 ID:kfKPnu9T
ソフトの貸し出しが一番の弊害だと思う
その為攻略ゲームに堕してしまい熱戦、好局が生まれにくくなっている

381 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:46:24.30 ID:2bkYhehH
>>377
ただのゲーマーなんだからバカにされて当たり前なんだよ
将棋ばっかやってるキモヲタ達だもん

382 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:47:56.56 ID:UprCuAK+
>>378
はぁ? 結果が全てだ アホ
お前は洗脳されてるカルト信者その者だな

途中でも森下が「こんなの弟子が指したら師匠から破門されるレベル」とか言ってただろ
で結果どーなった?
もうプロの形勢判断なんて何の価値もねーっていい加減気づけよ 馬鹿

383 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:51:48.54 ID:9kMUPMj5
森下の将棋への価値観が崩壊した第4局でした

384 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:52:33.52 ID:oIu/zUuI
>>382
でもそれが良い手かどうかは現時点じゃ誰も分からないぞ
もしかしたら本当に悪手でやらなきゃ更に圧倒的に勝ってたかもしれないんだから

385 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:54:02.37 ID:T5VW55Zi
ソフトと指さないにしても、解説はトッププロにやってほしいよな
ソフトに勝てないヤツに、先生気取りで解説されても萎える
それくらい出来るだろ

386 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:54:47.68 ID:ZR5GCrXM
>>357
この発言の意味がよく分からないんだよなあ。
けど勝ち負け決める訳に将棋やってるんじゃんって感じで。

387 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:54:48.20 ID:UprCuAK+
>>384
ソフトが判断してくれるよ

間違いばっかでまるで歯が立たないプロの評価は全く信用できまへん

388 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:56:08.32 ID:UYXPSqWS
>>382
まえに羽生の対局で解説者が手の予想をしてて
もしこんな手を指したら師匠に破門されます
って言ってた手をその後羽生が指したのには笑ったよ

389 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:57:22.73 ID:UprCuAK+
>>388
早く羽生がソフトとやってよ
それなら見るから

390 :名無し名人:2015/04/05(日) 18:57:36.66 ID:ZR5GCrXM
>>380
第2回船江も貸し出し有りで、名局になったから
改良出来ないの方が詰みが大きいと思う。

391 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:00:47.96 ID:CupT5Unz
>>365
>プロの対局は見てて面白いもの

まさにそれだな それ以上の言葉は必要ない
人間のすることだから、後で調べたらミスだらけということもあるだろうけど
そういう将棋を見ていて面白いと感じる人間だっている

392 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:01:54.96 ID:59QhFHJt
>>380
一発勝負で無対策でプロ棋士がやったらどんな展開になるか予想できるだろ
そんなもん不公平だし盛り上がるわけがない。

393 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:03:02.04 ID:T5VW55Zi
人間らしい指し手というのは分かるけど、
それならアマだって指せるわけで

394 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:03:53.48 ID:e9Yf6Avf
貸出は明らかにプロ有利だけど、かといってコンピュータだけがプロ棋士の棋譜を知ってるっていうのもずるいから
・貸出期間を2〜3日にしてコンピュータの傾向をつかめる程度にする
・コンピュータは対戦相手の棋譜を学習に使用しない
これくらいが公平だと思う
まあこんなことしたらコンピュータの圧勝になってしまうが

395 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:04:04.10 ID:9kMUPMj5
ポナンザ 

「その縄(合理性)じゃ オレは縛れねえよ・・・」

396 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:06:35.09 ID:oqNPs4xJ
>>392
>>394
プロが負ける=不公平か

397 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:08:10.48 ID:UprCuAK+
人間らしい指し手が好きならアマでもいいよね

プロは解散して全員アマになれば何の問題もないだろ

398 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:08:20.21 ID:rGQb2a4x
阿久津さん
近走負けまくってるのが本番勝ちそうなフラグだわ
出場メンバーで最もソフトと練習対局したのかも知れん
そのおかげで本業の対局が駄目になってるんじゃないか

阿久津さんが勝って
ソフトに勝つためには本業の対局の方を犠牲にしなければならないと
対局後に言えば、それで勝ち逃げできる
むろん羽生戦はA級から陥落する無冠になるほど衰えるまで永久にない

勝ちさえすれば勝ち逃げは可能
逆に負けたら将棋世論で羽生さんが引きずり出されてもおかしくない
まさに来週の対局は双方とも負けられない対局だわ

399 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:08:21.61 ID:NW8LAsF1
>>393
だから、人の中で最強という事には価値があるだろ

400 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:08:58.48 ID:DBYNcRuv
カスパロフの2800点と羽生の2400点って将棋で言えばどのくらいの差なんだ?
今TS見てるんだが面白いな
羽生が子供のようにはしゃいでる

401 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:09:48.77 ID:T5VW55Zi
>>399
暗算名人並みの価値ですな

402 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:10:05.43 ID:UprCuAK+
>>399
暗算王者位の価値はあるな
現状の賞金が異常なんだよ

403 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:10:17.84 ID:uGXzU3BE
>>382
お前が言ってるとおりプロは人間だからミスをする。
しかしそのミスのおかげでソフト側が助かったケースが絶対にないといえるのか?

404 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:10:27.11 ID:NW8LAsF1
>>397
将棋が強いという価値に金出してくれるスポンサーが居なくなれば自動的にそうなる
しかし、わざわざ自分から解散する意味が無い

405 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:11:22.83 ID:uGXzU3BE
まぁ人の失敗、失脚を望む連中が騒いでるだけなんだろうな

406 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:11:42.05 ID:NW8LAsF1
>>402
金出してない人間が、そこに文句つける筋合いはないけどな

407 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:12:08.39 ID:uGXzU3BE
というか、将棋ソフト開発者自身が
ソフトが指した手が最善だとは確信してないと思うよ。

408 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:14:03.95 ID:UprCuAK+
>>403
ミスをしたら負けても当然だろ
能書きはいーから結果が付いてこないと何言っても無駄だよ

>>404
将棋ファンが冷めて離れたら自然にそーなるだろうな
遅かれ早かれそーなると思うけど

409 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:14:14.54 ID:Uz6mFml+
>>360
精神ガイジ生きてたんだw

精神病だいぞぶか?
どせ仕事ないんだろ?あわれだなw

んで、
「悠々自適」してんだろ?www

ちゃんと薬飲んでるか?
まだ、清水スレで難癖つけてんのか?

最近は、「角将認定キャラ」でてこないけど、どしたんだ?
もう使うのやめたのか?w

精神病で仕事がなくなたあわれなゴミw

410 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:15:55.16 ID:59QhFHJt
>>396
NO プロが実力を出せないように縛りを入れて対局させる=不公平

411 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:15:57.65 ID:uGXzU3BE
>>408
結果勝ったからといって途中の手が全て間違っていないってことじゃないんだよ。

412 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:16:19.30 ID:UprCuAK+
>>406
うち新聞取ってるから文句言う権利あるわ

413 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:17:02.35 ID:59QhFHJt
>>402
幾らなら納得するんだよw

414 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:17:27.12 ID:uGXzU3BE
>>412
別にお前の家が新聞とろうがとるまいが誤差なんだよ。
新聞やめてもいいんだぞ?

415 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:18:38.83 ID:59QhFHJt
>>412
新聞代の対価は受け取ってるだろ
文句言う資格はないかと・・

416 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:19:23.27 ID:NW8LAsF1
>>412
だとしても、それは新聞社に言うべき事
将棋に金出すのやめて、購読料1円でも安くしろとかね
もちろん、お前が新聞取るの止めることも自由にできる
将棋連盟は関係ないな

417 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:19:28.73 ID:bYHkCrf3
>>15
山崎 タイトル戦の収入は全体の収益の何割?
田中 6〜7割。ほとんどの収益はタイトル棋戦から。
山崎 棋士は全部で162名。棋士の真ん中ぐらいの収入は?
田中 上は億を超えている。下は2〜300万ぐらい。計算はしていないが平均は5〜600万程度。

http://d.hatena.ne.jp/hokaze153/20121108/1352380084

いやあ、ヤバイでしょ新聞社から減額交渉されたら
そして電王戦のせいで減額交渉されてるわけじゃなくて、コストカットで前々から減額交渉されてたのが問題
(それで電王戦は米長が川上にエサ付けて計画した、いわば新聞社への一揆)

そんでドワンゴが離れて、新聞社の減額交渉が止まらないとなると、いよいよもって将棋連盟は将棋インストラクター業に精を出すしかなくなる
ネットの課金制指導対局とかで小銭を稼ぐしか・・・段位免状は履歴書に書けますアピして免状販売の営業とか・・・

418 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:19:32.86 ID:UprCuAK+
>>411
あのなぁ
将棋って最後に勝つゲームじゃねーのか?
途中評価とかポイントになんのか?

途中間違っても最後勝てばいーだろ
結果も出ねー癖にくだらねえ能書き垂れてんじゃねーよ アホ

419 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:19:55.34 ID:oqNPs4xJ
>>410
なるほどプロが負けたら実力を出せてなかったんだな。

420 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:20:14.84 ID:ZR5GCrXM
おばかなID:UprCuAK+を良く相手にしているな。

421 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:20:24.77 ID:xFocIQZM
>>412
意見がぶつかり合うときは多数決なんだな
君だけが新聞とってるわけじゃないんだからさ
署名運動でもしたらどうかね?

422 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:20:46.33 ID:Uz6mFml+
>>410
昨日負けた、ソレイカイに毛の生えたゴミくずにも

「実力がだせなかただけだよな〜ドンマイ

慰めてやれよ

「第2戦みたいにバグ見つけられたらよかたのにな〜

慰めてやれよ

コゾはきっと励まされる喜ぶぞw 

プロ厨は、負けたコゾに、どしどし慰めのファンレターだしてやれよなw 

423 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:20:56.40 ID:T5VW55Zi
ソフトが最善の手を指してるなんて、
誰も考えていないと思うぞ
今のソフトより、10年後のソフトの方が強いだろう

424 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:22:27.44 ID:UprCuAK+
>>414
>>415
>>416
購読料の中から運用資金が出てる訳だからユーザーは文句言う権利位あるよ
俺は新聞社に文句言って後は新聞社がどう判断するかだけだけどな

425 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:23:05.43 ID:uGXzU3BE
>>418
例えば頓死で逆転した対局は、途中まで優勢だった方の手と判断が正しかったわけだろうが。

426 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:24:10.53 ID:4K/p/JWm
A級2位の三浦がなんで負けたのか分からないって呆然としてたからな
たぶん渡辺や羽生でさえもGPSには勝てないと思うわ

427 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:24:57.36 ID:Uz6mFml+
>>417
嘘くせえなw

ショギ屋の大半はC級で、それが介護士に毛の生えた程度なんだから
馬鹿がやることだろw

年に10局、ズンイセンだけ働けばいい、楽チンではあるが
星の貸し借り互助会もあるだろしw

428 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:25:13.56 ID:UprCuAK+
>>425
だからそんな事言っても負け犬の遠吠えだろ

悔しかったら勝てや くだらねえ

429 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:26:28.70 ID:ksIvRIVR
プロ棋士は、自分たちがソフトより強いなんて思ってないよ
彼らの大部分は、電王戦がプロ棋士有利のハンデ戦だと理解している
ただハンデ戦と認めてしまうと、人間vsコンピュータという煽りキャッチフレーズ的に興ざめになってしまうから、
大人の対応として、公平な対戦のフリをしているだけ
中韓の煽りにいちいち発狂するネトウヨじゃないんだから、いい加減ドワンゴに踊らされていることに気付けよ

430 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:27:33.45 ID:59QhFHJt
>>418
最後勝ったからといって途中の手の評価には何の関係もないよ
コンピュータはよく序盤中盤悪手指すじゃん

431 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:27:38.95 ID:bYHkCrf3
>>414
>>415
>>416
このレス見たけど、実際新聞社に文句言うってレスをここで書いてる奴は浮いてるから、この三人はそういう取るに足らないという反応のレスになるんだろう
しかし現実問題、新聞社はコストカットや注目度の低下から連盟に対して棋戦の減額交渉はしているわけで・・・
実際問題、こんだけネットで「便利に」将棋ができる時代になったら、新聞の小さな欄で見る将棋コーナーの需要は減るから、金払いは渋くなるわな
それが新聞という媒体のせいで、タイトルホルダーや連盟のせいではないとしても
ネットで見る将棋の方が新聞の将棋欄よりためになるんだもん・・・

432 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:27:59.89 ID:59QhFHJt
>>422
で。斎藤先生にはゴメンナサイしたの?

433 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:29:24.95 ID:59QhFHJt
>>426
三浦はろくに対策もできていないわけだから
発言を根拠にするのはどうかと。
始める前からあのPVでびびっちゃってた感がある

434 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:29:47.43 ID:uGXzU3BE
>>428
勝ち負けの話ではない。手が正解かどうかだ。

お前が↓こう書いてるがソフトが正しかったかどうかは証明されていない。

376 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/04/05(日) 18:42:44.85 ID:UprCuAK+
>>374
実際ソフトが正しかった事が証明されただろ

お前は何時まで現実が見れないんだ
だからプロ厨は物好きの馬鹿だって言われるんだよ アホ

435 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:30:03.61 ID:UprCuAK+
>>430
だから途中の評価が良くても最後負けたら何の意味もねーだろが

将棋は芸術点とかも加算されんのか?
馬鹿か

436 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:30:34.71 ID:oqNPs4xJ
>>429
正論だけどそれを言っちゃおしまいよw

437 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:31:18.62 ID:59QhFHJt
>>431
新聞が減った分ネットで補填すればいいだけでは?
外野が心配する必要ってないと思うけど。
他人の財布の状況なんてさ。

438 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:32:28.12 ID:59QhFHJt
>>435
それ以上の悪手を1手でも指せばひっくり返るのが将棋だからそういうものよ
過程は十分意味がある。過程の評価の積み重ねがいわゆる定石

439 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:32:35.41 ID:UprCuAK+
>>434
勝ちに繋がるのが正解だろ
敗者が何言ったって負け犬の遠吠えに過ぎない

440 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:32:45.36 ID:NW8LAsF1
>>431
いや、実際に金出してる新聞社自身が連盟に文句つけるなり撤退するなりすることは正当だと思うよ
金出してない奴が高すぎるとかいう資格は無いってだけ
新聞取ってるからって、文句言う資格ができるわけでもない
そもそも、将棋見るためだけに新聞取ってるわけでもないだろうし

441 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:32:45.75 ID:uGXzU3BE
まー朝日や毎日は潰れてもいいと思うけどねw
あんなに日本を貶める嘘記事書いててバレても開き直ってる連中だし。

442 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:34:12.52 ID:oqNPs4xJ
将棋の完全解析は不可能な以上は真の最善手は誰にもわからない。
なら勝った方の指した手が正しいと判断するしかない。

443 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:34:17.68 ID:uGXzU3BE
>>439
いくつかのパターンで正常な計算結果を返すプログラムであっても
バグがない完全正確だとはいえないんだよ。

だから途中の候補手や評価値をソフトに聞いても
返ってくるものが最善の回答だとは限らないんだよ

444 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:34:54.76 ID:59QhFHJt
>>439
手が分岐するイメージもできてない素人さんかな?
お疲れ。

445 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:34:57.65 ID:bYHkCrf3
>>437
>新聞が減った分ネットで補填すればいいだけでは?
そう、それが米長の一計だったわけだ
そして今後は電王戦とは違った形でネットで補填する案を練らなければいけないと

446 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:35:18.26 ID:uGXzU3BE
>>442
違う、指し手が正しかったかどうかは判断できない。

わかるのは、ただ将棋のルールの中で片方が勝った、ということだけ。

447 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:36:14.92 ID:UprCuAK+
>>443
それでもブロの評価判断よりは信頼出来ると言ってる
結果を見ればそれは明らかだから

448 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:37:16.63 ID:uGXzU3BE
>>447
いや明らかじゃないね。俺にはどちらがどれだけ正確か判断できないから。

お前には判断できるの?

449 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:37:23.17 ID:UprCuAK+
>>444
負け犬ブロ厨は黙ってろよ

450 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:38:33.10 ID:oqNPs4xJ
>>446
だから真の最善手(正しい手)は誰にも分からんと言ってるだろ。
出来るのは勝った方の手が最善手により近いのだろうと推測することだけ。

451 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:39:07.19 ID:UE7IP+Ub
新聞社はタイトル戦から降りたがってるからね
だからニコニコに主催変わらないかと何社も打診した
川上は断ったけど

452 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:40:03.74 ID:UprCuAK+
>>448
プロはソフトに歯が立たず惨敗だからな
全くの手合い違いで話しにならないから

どちらを信用するかは自明
簡単な話しだろ

453 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:41:23.99 ID:uGXzU3BE
>>452
お前自身は結局判断できないんだろうが。

よくわからずに「だってソフトがこう言うんだもの」wwww

454 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:41:58.75 ID:T5VW55Zi
最善手とやらが、そんなに意味があんのか?
プロ同士の将棋自体、
今まで勝ち負けでしか評価してこなかっただろ

ソフトが最善手を逃したとして、
それでプロが勝てるのか?
勝てないだろ

455 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:42:32.28 ID:QoTxP69q
>>398
勝ち逃げって発想がわけわからんな
コンピュータの棋力はどんどん伸びていくんだからドヤ顔で勝ち逃げ決めたつもりでも
「最新のソフト相手ならどうなんですか」「もう勝てないんじゃないですか」って言われ続けるぞ

大体対局禁止令の前は将棋雑誌の企画で指したりしてたのに今更対局拒否というのは
負けるのが嫌だから避けているとしか映らん

456 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:42:43.96 ID:Uz6mFml+
>>429
> 大人の対応として、公平な対戦のフリをしているだけ

「ならずバグ発動」=万引きの真似して勝ったコゾがいたけど
解説のショギテイノは大歓喜してたらしいが

自分は見てないけどw

「勝ったぁ勝ったぁソフトに勝ったぁ コゾセンセ〜スゴイすごい

会場「・・・

だたらしいがw

457 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:42:55.07 ID:UprCuAK+
>>453
はぁ?
お前も自分で判断出来ないっつってんだろが
マジで論旨も理解できないまともな話も出来ない馬鹿だなお前は

458 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:43:21.56 ID:bYHkCrf3
>>451
川上に言うから断られるんだろう、いくら囲碁雑誌の編集に関わってた時期があるから理解があるとは言っても、結局青年実業家だから
情けに訴えて角川歴彦に頼んだほうが角川ドワンゴが動く可能性は高かった

459 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:43:49.22 ID:uGXzU3BE
>>457
俺は自分では結論出せないよ。
だからプロの意見も、ソフトが返す結果もどちらも参考にする。
どちらかが要らないなんては言わないぞ。

460 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:45:12.74 ID:CniDo5jU
>>456
お前が目を皿にして見てるのはばれてるから、
観客としてもう少し誠実に話せ。

461 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:47:56.32 ID:UprCuAK+
>>459
だから信用の問題だって言ってんだろ
お前もC級の糞弱い棋士よりA級やタイトルホルダーの言う事を信用するだろ?

それと同じ
弱いプロ棋士よりソフトの評価の方が信用出来る
これだけの話だ
途中ガーとかくだらねえ事言ってんじゃねーよ馬鹿

462 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:49:05.16 ID:uGXzU3BE
>>461
俺は「誰が言っているか」じゃなくて「何を言っているか」を重視しようと
心がけてるつもりだけどね。

463 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:49:05.24 ID:bYHkCrf3
今年の超会議の囲碁将棋企画は加藤一二三九段・趙治勲九段の対談、後は人狼
なんとなくだけど、去年の企画や一昨年よりコスト的に安上がりな感じがする
電王戦無くなったら、来年の超会議はぶっちゃけギャラ無しで、電王戦参加ソフトと対戦するコーナーだけになるんじゃないのかこのブース
後は指導対局したいのならギャラ無しだけどお任せしますという・・・電王戦無くなってからの年の超会議の囲碁将棋ブースは、これまで通りニコニコ運営がギャラをばらまくとは思えない・・・

464 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:49:51.83 ID:UprCuAK+
>>462
お前自分で判断出来ないって言ってんじゃねーかw
くだらねえなw

465 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:50:16.77 ID:uGXzU3BE
>>464
完全な結論は出せなくても自分なりには出すよ

466 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:51:52.13 ID:UprCuAK+
>>465
はぁ? 好きにしろよ
そんで負けても途中まで良かったとか言ってんだろ
くだらねえな

467 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:52:43.62 ID:uGXzU3BE
ID:UprCuAK+は最初に正解と言ってる。
信用にすりかえるなよなー。

371 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/04/05(日) 18:38:54.86 ID:UprCuAK+
>>368
お前は本当に馬鹿だな
ソフト使えば正解は直ぐ分かるわけだ
人間同士は気づかすに間違いやミスをしながら勝負してる訳だろ

そんなの見て何が面白いんだ アホだな

468 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:53:31.78 ID:x10839gk
ハード構成を制限して(つまり棋力を低くして)対局してもプロが何度も負けるのに
これ以上なにを言うことがあるのだろう????

469 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:54:58.02 ID:uGXzU3BE
>>466
途中まで優勢でうっかりで逆転負けしたら
うっかりの前までは良かったって思うのは当たり前だろ?

お前は違うのかよwwww

470 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:55:25.16 ID:UprCuAK+
>>467
葉は勝ったのが正解だから
勝った方を信用するって言ってんだよ

COMが途中悪手指したなら負かしてみろって

471 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:55:28.24 ID:ZR5GCrXM
>>463
去年は何していたのかと思い出そうとしてもぱっと思い出せなかった。
豊島の奴以外は記憶ないから、まあ電王戦ソフトと対局するだけになっても
良いんじゃないのかな

472 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:56:10.71 ID:UprCuAK+
>>469
今回うっかりで負けたのか?

473 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:56:31.99 ID:uGXzU3BE
>>470
相手を負かしたかどうかと、手の正しさはイコールじゃないんだが

474 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:57:30.78 ID:uGXzU3BE
>>472
「勝った側の手が全て正しかったわけではない」という話であって
今回の話ではありませんが。

わざとか?

475 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:58:35.68 ID:oqNPs4xJ
>>473
じゃあ君は勝った方の「悪手」を咎められるのかw

476 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:59:11.92 ID:UprCuAK+
>>473
>>474
だからどっちが正しいか判断出来ないなら勝った方を信用するっつってんだろ
いい加減ループすんなよな

477 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:59:20.67 ID:uGXzU3BE
>>475
咎められないよ。それは今は関係ないし

478 :名無し名人:2015/04/05(日) 19:59:52.95 ID:ukqSi6DE
まあお前ら喧嘩すんな
ソフト先生が常に正しい

これが正解

479 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:00:51.59 ID:bYHkCrf3
ある程度連盟が検定屋さんとして収益を伸ばせたら、新聞社に振り回されることもないし、そこから起因した電王戦でネットで下品な物言いにも戸惑うことはなかっただろうに
まあニコニコのコメントなんて、2ch将棋板という2ch三大ゴミ板のコメントよりはずっと上品だけど

・将棋の段級位が履歴書に書けるようにアピールしていく
(将棋アマ初段=漢検2級=英検2級=簿記2級くらいの格の相場で)
・格付けが備わったら免状料金の他に、検定料として社労士レベルの受験料を取る(ウォーズ経由などの免状は廃止する)
漢検や士業の連合会なんかほぼ受験者の検定だけでメシ食ってるだろ

480 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:01:20.52 ID:oqNPs4xJ
>>477
悪手だと証明する手筋を出せないのに何を根拠に正しくないと主張できるんだよw

481 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:01:47.21 ID:uGXzU3BE
>>476
勝った方が全て正しい手を指したとは限らない。

途中の手でどちらを信用するかは、
それぞれの意見(プロなら説明、ソフトなら評価値や候補手)を参考にして
自分なりの判断をする。

「よくわからないけどソフトがこういうんだからwwww」とは言わない

482 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:02:44.16 ID:uGXzU3BE
>>480
正しくないとは言っていない。
100%正しい(=正解)とは言えないと言ってる。

483 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:03:43.65 ID:oqNPs4xJ
>>481
君はプロよりもソフトよりも圧倒的に弱いんだから、「自分なりの判断をする(キリッ)」とか言える筋合いじゃないのw

484 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:04:03.58 ID:UprCuAK+
>>481
下手な考え休むに似たりだな 乙

485 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:05:12.29 ID:uGXzU3BE
>>483
弱かろうが自分なりの判断下すよ。

それが自分で考えるということだからね。

486 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:05:13.75 ID:oIu/zUuI
勝った方を信用する奴は永瀬と同じ局面になったら今後ずっと角不成なの?

487 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:06:30.55 ID:UprCuAK+
>>486
Selene相手にはそうするよ

488 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:07:49.62 ID:oIu/zUuI
>>487
じゃあ角成れよって言う奴はアホなの?
もう直されてるかもしれないぞ

489 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:10:09.36 ID:CniDo5jU
>>484
よし今からお前ら二人で24行って対局しろ。
どちらの言い分が正しいかは勝った方が正しいんだろ。

490 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:10:59.33 ID:2bkYhehH
もうさ、会長と名人と竜王が頭を丸めて、
すいません、許して下さいと開発者に土下座謝罪しろよ
そうしたら許して貰えるかもよ
弱いんだからそうするしかないよ

491 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:11:10.74 ID:uGXzU3BE
>>489
俺は勝った方が全て正しいとは限らないって言い分なんだけどw

492 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:13:00.72 ID:oqNPs4xJ
>>491
少なくとも負けた奴の言動に説得力は無いけどなw

493 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:14:55.72 ID:uGXzU3BE
>>492
負けた側の言動に説得力を感じないのは、
お前が対決した両者の言い分を元に判断を下せないからだよ。

とりあえず勝ち負けの結果を決断のための材料にしようとする。

494 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:15:44.27 ID:T41nxHaL
まともに勝負したら1−2割って事でもう決着ついてるんだよな
1割もないかもしれないと言ってたし
後は勝てるはずのない舞台にいつタイトルホルダーが出るかだけ

495 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:19:14.55 ID:LIuToQEO
ソフトの過去棋譜なんてfloodgateに数千はあるでしょ。
貸し出しまでする必要はない。
っていうか、したらおかしい。

496 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:20:19.47 ID:UNKLHSY1
なぞり将棋でしか勝てないのにプロ擁護は何で抵抗してんの?

497 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:22:58.58 ID:/1LEVonO
勝ちに不思議な勝ちあり、負けに不思議な負けなし

498 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:23:54.80 ID:rGQb2a4x
コンピューターは感情ないから戦型を自分の意思で選べないからね
あと相手次第に手を変えることもできない
何回も指せば必然的になぞり将棋になるのは仕方ないだろう

499 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:28:20.44 ID:Uz6mFml+
>>460
見てないんだから仕方ない
スレ読むだけでだいたいの戦型がわかる棋力はあるかもw

棋譜でーたべーす 
にあがたらカチカチしてみよかなと思う
来週でも来月でも

どせ、ゴミ・コゾがソフトとやて、飛ばされますた お陀仏
ゴミ棋譜だろ 価値はないけどねw

イソケンメ練習の甲斐なく
虫けら飛ばされますたぁ〜

つまんねw ゴミくずぅw

いい加減、開発もこんな虫ケラを相手するのはやめれ
まあ、ponanza の人はドワンゴの下請け社員だから 仕方ないだろけど

500 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:29:45.46 ID:G7aOZDdT
「100%〜〜だとは言えない」
↑プロ擁護派の主張って結局こればっかり。

501 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:29:56.43 ID:spKCmnZU
プロ側の方も永瀬や豊島みたいなのを大将にしてGPSクラスタやらAWAEやらPonaにぶつけるべきだよなぁ
過去の実績とか先輩後輩とかの人間関係でそうできないってのは分かるけどさ

502 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:30:17.99 ID:NW8LAsF1
>>498
そもそも、将棋ってゲームそのものが、なぞりゲーの要素を多分にもってるからな
定跡ってなぞりそのものなわけだし
ただ、基本ルールの変更が困難な囲碁とは違って、人がほぼすべてのルール作った将棋は
駒の動かし方変えたり、初期配置変えたりと新規要素いれてしまう事も可能
元々、本将棋が将棋の全てってわけでもないしね
まあ、それはそれで過去の棋譜と歴史全部ぶん投げる行為で連盟は絶対やらないだろうけど

503 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:31:54.44 ID:FtRDc2iW
2戦連続完全な手合い違いじゃんw
もうソフトの駒オチでいいよ

504 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:32:03.19 ID:jQnaFECz
なぞりも将棋に対してならいいんだけど
特定ソフトに対する限定的なのがな
研究って将棋自体の定石にするもので、特定ソフトに対してするのは
将棋に対する冒涜だと思う

505 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:35:08.62 ID:59QhFHJt
>>478
森下リベンジ以降その流れもすっかり変わったよ
君いつの時代の話してるのw

506 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:35:48.69 ID:Gz++XJHP
>>503
頂上決戦後でな

507 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:36:13.61 ID:59QhFHJt
>>495
ソフト同士なんて何の参考にもならないよ。
相手の対策せずにテキトーに指してるだけでしょ?
プロvsコンピュータの真剣勝負が数千あるならそれでいいけど

508 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:36:28.00 ID:NW8LAsF1
>>504
そうは言っても、久保と戦う時に対振り飛車の準備していくのと
本質的には変わらない
さすがに、既に分かっている勝ちまでの手順を並べるだけってのは論外だけど
そんなのにハマるほど弱いソフトは出ていないから

509 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:36:43.56 ID:59QhFHJt
>>499
脳タリン子以外はみんな見てるって知ってるんだから
素直になれよw 見てたんだろ?w

510 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:36:53.99 ID:Uz6mFml+
よくわからない流れだなw

まいいや

完全環境保証レンメ・コゾ君ガンバレ応援機能付
ソフトの読み筋が見えたり
練習しやすいように任意時間設定やら任意局面再開可能
「ど〜ぞレンメ・コゾさん勝ってください」
ソフトを凍結貸し出ししての

「片輪ショギ」 

が、終わるので、せいせいしてる

「片輪ハンデ」でも勝てないブザマに飛んだコゾwww

「放っておけば投了しますお〜(だてお家でそだたもん♪僕チン知ってるもん♪


万引きコゾの言い訳みたいなことするコゾがでたんだから
電王ごつこは、もうオワ末期だろw

まさに「片輪ショギ」にふさわしい幕切れ

MVPは、このコゾにあげてほしいwww

511 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:38:46.23 ID:Uz6mFml+
>>509
お前は、清水スレで

髪型が〜
司会がど〜
綾ちゃんがいい〜

とかやてるガイジ?www

いくつくらいなの?
仕事につけそ? もう無理かな

精神ガイジ片輪だもんなwwww あわれw

512 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:38:53.63 ID:FtRDc2iW
対局者隠せば先手は全盛期の中原とかの指し回しだな

513 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:40:29.18 ID:Uz6mFml+
>>512
マジ?

んなら、棋譜でーたべーすにあがたらカチカチしてみよ
嘘だたら怒るぞw

514 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:40:50.88 ID:LIuToQEO
>>507
コンピュータの手にテキトーも真剣勝負もあるかいなw

515 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:41:05.30 ID:G7aOZDdT
>>507
じゃあ人間同士の棋譜もアテになんないから貸出無しで公平じゃねーのー。

516 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:41:05.78 ID:59QhFHJt
>>513
そうだよ 普通にニコ生のTSで見られるから見てみ

517 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:41:15.93 ID:T5VW55Zi
で、来年からはソフトと組んでのタッグマッチだっけ?
人間なんて邪魔なだけだと思うが、チェスでは実績があるらしい
しかし企画としてはつまらんよなー

518 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:41:49.19 ID:59QhFHJt
>>514
だからこそ当てにならないわけ レーティングも棋譜もね
その点プロの棋譜は珠玉の価値がある。だから門外不出なのよ

519 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:41:57.27 ID:GsGGWTF6
>>493
偉そうに お前どんだけ棋力あるんだよ

520 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:43:34.88 ID:59QhFHJt
>>517
タッグはプロの大局観のソフトの終盤という発想はいいけど
見せ方とルールに大きな改善の余地あるな

521 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:44:03.79 ID:LIuToQEO
>>518
これがプロ厨か……。

相手によって常に最善手を指そうとすればいいだけの話だろうに。
相手によって対策が必要とか言ってる時点でプロの負けですがな。

522 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:44:44.11 ID:Uz6mFml+
>>516
ニコニコに恵むほど馬鹿じゃないよw

でも楽しみだな ご存知のように

マコちゃんのショギは 「終盤にいくほどスピードがでる

といわれてた

そんな、つおい指し手・ソフトなのかwktk

523 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:45:37.86 ID:LIuToQEO
ああ、なんか変になった。

相手が誰であろうと常に最善手を指すようにする、だ。

524 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:48:06.34 ID:fch3xjCa
>>519
低級の言動に説得力を感じないのは、
お前が対決した相手の言い分を元に判断を下せないからだよ。

とりあえず相手の棋力を決断のための材料にしようとする。

525 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:48:26.77 ID:TrQOBN6r
今回がファイナルとはちと寂しい

10万ほどのパソコン→5万ほどのパソコン→スマホ

というふうにしていけばまだまだ楽しめるのに・・・

526 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:49:26.75 ID:Y8xt3qxP
プロ崇拝者の断末魔が心地よい

527 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:49:46.87 ID:59QhFHJt
>>521
プロってのは対人対策のプロフェッショナルなのよ
それが人類で一番うまいからその地位でいられるってこと
研究無しにやらせるってのはその特性をスポイルすることになる

528 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:49:55.37 ID:NW8LAsF1
>>523
>相手が誰であろうと常に最善手を指す
そんなことができた人も、ソフトも存在しないからこそ個別対策なんて話が出るんだけど
常に最善手指してくる相手にたいしては、対策すること自体が無意味

529 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:50:20.43 ID:Uz6mFml+
ID:59QhFHJt

こいつドワンゴの工作なのかな

TSなんて誰が見るかよ なんで金払うよw

たかがコゾの

「片輪ショギ

なのに

来週でも、棋譜でーたべーす にあがたらカチカチはしてみよ
ponanza の実力拝見 コゾはゴミだけどw

全盛期のマコちゃんといたら
大山さんが、もてあました いらついた びびった 嫌になてしまた 
ハヌウどこの強さじゃないぞ

ponanza そんな、つおいんだ

530 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:50:42.59 ID:59QhFHJt
>>522
中原とか何十年前の棋士だよ
手垢のついあような定石とか時代遅れの戦型だろどうせ
見てないけど。

531 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:51:33.44 ID:59QhFHJt
>>523
プロ棋士は棋風ってあるのよ
ランダムにばらばら指すコンピュータとは全然違う

532 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:52:03.78 ID:oIu/zUuI
プロはどのくらい時間があれば前例が無い手に対応出来るんだろうかね

533 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:52:29.02 ID:59QhFHJt
>>529
毎週電王戦かじりついて見てるんだろ?
あとTSはプレミアム会員でないと見られないってのもよく知ってるよね
要はそういう事なわけだw

534 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:52:42.25 ID:GsGGWTF6
>>524
馬鹿じゃね
弱者の言動に説得力なんかねーよ
そんなに正しい判断が出来るならさぞかし強いんだろーな?

535 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:52:50.72 ID:oqNPs4xJ
>>527
対人もへったくれもないよ。
本当の強さは何に対しても変わることない万全の強さでしかない。

536 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:53:01.24 ID:paB9lmQN
電王戦モデル約30万と廉価版モデル12万くらいのではソフトの強さ
に影響でるのかな。

537 :名無し名人:2015/04/05(日) 20:57:48.59 ID:G7aOZDdT
>>531
棋風なんて結局のところ思考の偏りやん。
だから弱いんやで。

538 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:00:19.53 ID:LIuToQEO
ガチのプロ厨来ちゃってんね^_^;
ネタで言ってるんでないとしたら病院行ったほうがいいレベル。

539 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:01:31.96 ID:LfiDP/ou
ポナは村山に勝っただけじゃないからな。
これまでの将棋の歴史もぶっ壊しちゃった

540 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:01:39.44 ID:ZR5GCrXM
>>521
基地外は黙ってな

541 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:03:01.19 ID:oqNPs4xJ
大体、棋士は対人戦に特化した存在で、それ以外では強さがオミットされるなんて珍説10年前20年前から言ってたかよw
コンピュータに勝てないからそんな事言い出すんだろw

542 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:04:07.34 ID:oIu/zUuI
>>537
そりゃ全部やれるならそれが理想だけど使える時間に限りがあるんだから無理だろw
中途半端になって劣化○○の称号を複数獲得するだけだ

543 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:05:44.78 ID:Et73JuLf
ソフトvs人間の対局でソフトが序盤で変な手を指した時にこれをどう評価するか?

明らかに単純に勝敗の結果で判断するID:UprCuAK+やノータリンはバカだろう
なぜならその手の効果なのか棋力の差によるのかが不明だから
そこで人間とソフトで判断の分かれる問題の局面から同じソフト同士で自己対戦を多数やってみる
そうすれば実験して得た勝率の差に対して棋力の差はないのだから手の善悪について結論出せるな

544 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:06:16.57 ID:FqgUwJfP
>>535
ほんとこれ
おかしいよねソフトが二回連続で指せるとかならまだしも
研究外されたら勝てないなんてのは円周率覚えてる暗記得意な兄ちゃんと大差ないんだよ結局
ブーハーの98角や会長の角不成、つい最近のNHK決勝でのクイズ好きが見せた銀受けとかさ、秒に追われながらも生み出す人らとは違うと思うね
前者と後者で

545 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:07:43.20 ID:VZ/ifUrq
>>517
一応アドバンスドチェスやフリースタイルチェスって名前でタッグマッチ的なことは
やってたんだけど、盛んにはならなかった
過渡期の徒花って評価が一番適切かと思う

そういう意味では将棋ソフトがもうちょっと弱い時期やれば面白かったんじゃないかな

546 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:09:25.87 ID:NW8LAsF1
>>545
どんな時期にやっても変わらんよ
人が見たいのは、結局人が戦う姿でしかない
F1だって、人が運転するから良いのであって完全自動運転で車が周回するだけだったら誰も見てない

547 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:12:01.79 ID:G7aOZDdT
>>542
だから結局弱いんだよ。
棋風とかただの弱さ。

548 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:14:15.41 ID:Y8xt3qxP
プロ厨の詭弁が見苦しい

やはり羽生を出して頭金でこらしめるしかないな

549 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:14:41.54 ID:RpCumShK
まあここまで差がつくと興味は薄れるだろうなあ
10年後は人間のトップが100回やって1回勝てるかどうかって領域になるだろうし
開発が続けられればって前提だけど

550 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:15:29.08 ID:ZR5GCrXM
>>547
けど棋風があった方がわかりやすく、魅力があるよね。
それで良いんじゃないの?

551 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:17:30.69 ID:oqNPs4xJ
大局観だの棋風だの味がいいだの悪いだの、そういう曖昧な言葉は人間の将棋が間違いだらけなのをごまかすための修辞で
しかないのが露呈しつつあるんじゃないのか?

552 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:17:39.98 ID:NW8LAsF1
>>548
こういう人も、ひねくれてるけどある種のプロ厨と言える
プロが負けるところが見たいと言う意味でね
結局見たいのは「人」の姿

553 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:19:04.61 ID:UprCuAK+
>>543
結局ソフトに頼ってんじゃねーか
低脳の馬鹿

554 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:19:53.76 ID:6huPJ+MS
複数のソフトがタイトル戦に出たら全部ソフトがもってくだろうな

555 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:20:23.99 ID:G7aOZDdT
>>550
弱くてもいいって言うならアマの将棋でもいいわけで。
少なくともプロは、プロは強くなくてはと思ってるからこそソフトに負けたくないと思って戦う。

556 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:21:02.73 ID:ukqSi6DE
>>416
間に1つ挟めば何もいえなくなるのか?
議員代議士制なんだから政府に文句言わないんだな?

557 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:21:25.11 ID:LIuToQEO
人の姿ってより、よりカンペキな将棋を指すのはどちらか
はっきりさせたいだけかとー、

558 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:21:29.94 ID:59QhFHJt
>>535
村山先生が言ってたろ ポナンザとは読みが合わないのが大変だって。
時間無制限ならともかく制限ある対局ではこれが厳しい。

559 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:22:13.86 ID:ukqSi6DE
>>548
こらしめるって言い方好き

560 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:22:17.73 ID:59QhFHJt
>>537
なら偏ってない思考の人がプロになってタイトル取ればいいんじゃない?
それができてないって事は今のアプローチが間違っていないってこと。

561 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:23:08.54 ID:2bkYhehH
>>548
そいつ逃げ回ってるらしいじゃんw

562 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:23:56.96 ID:59QhFHJt
>>547
なら棋風の無い人がプロになってタイトル取ればいいんでない?

563 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:24:36.16 ID:NW8LAsF1
>>557
完璧な将棋ってのが良くわからないけど
ミスが少ないのは間違いなくソフト
そんなのプロ含めたほぼ全ての関係者が、戦うまでもなく認めてるだろう

564 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:26:04.71 ID:G7aOZDdT
>>560
だからこそタイトル取るのは基本何でも指しこなせるオールラウンダーが多い。
あっても精々攻めが得意な方とか受けが得意な方とかそんなもん。
○○専門みたいなこと言ってる時点でそれは単に弱いのを誤魔化してるだけ。

565 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:26:30.30 ID:Et73JuLf
>>553
ソフトが手のひら返しするかどうかを実験するんだからソフト利用するのは当然だろうが?
やっぱり馬鹿だわこいつ

566 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:26:30.52 ID:aX/PWrPY
プロ房の人にお聞きたしい。

あと何年したら ソフト > プロ になると思ってる?

567 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:26:30.76 ID:Et73JuLf
>>553
ソフトが手のひら返しするかどうかを実験するんだからソフト利用するのは当然だろうが?
やっぱり馬鹿だわこいつ

568 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:31:52.18 ID:UprCuAK+
>>565
何が実験だ馬鹿
ソフト使わないとそれを咎められない
悪手かの判断が出来ない時点でソフトに負けてんだよ 馬鹿
こいつ本当に頭悪いわ

569 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:35:59.67 ID:ZR5GCrXM
>>555
アマの間違いだらけの将棋なんてどうでもいいよ。

570 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:36:11.06 ID:FtRDc2iW
練習将棋でも▲7八金から完敗してるし
最初から勝てる気配がなかったな

571 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:36:15.84 ID:rRtsWEn9
三浦GPS戦のようなソフトが圧倒する一局だったな
これでもまだ「プロの中位以上・・」とか苦しい事言うのかな

572 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:37:26.26 ID:ukqSi6DE
>>570
なぞり・ハメ・バグ突きが出来なければ
トップクラスのプロでもこの程度

573 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:39:43.75 ID:Et73JuLf
>>568
いやだから人間はソフトを咎めることはできないが
それは棋力で劣るからなのか実は悪手ではないからなのか不明だから根拠にならん
と言ったんだが?

論点くらい理解しろ低脳

574 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:40:05.38 ID:W64XhuDW
ソフトに勝ったプロたち

コール
→この頃のシュウソは弱かった
(翌年のシュウソは、何十パターンもハメ手を暗記して挑んだ菅井を
手合い違いの指し回しで一方的にフルボッコ、さらにリベンジマッチでも一方的にフルボッコ)

豊島
→ハメ手暗記で勝利

斎藤
→ハメ手暗記andハンデルール対策で開発者が設定ミスをして勝利

永瀬
→バグ利用で勝利
(局面的にも一応優勢だったが練習では勝率1割、たまたま一発が入った)



もう、ハメ手暗記か、たまたま一発いれるくらいしか勝つ方法がないんだよ

トップソフトに至ってはプロが半年間アラ探しの研究しても手も足も出ずに一方的にフルボッコだからなぁ

575 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:41:31.12 ID:7Qq8aF2m
村山さんは「弱すぎてすみませんでした」と
山本さんに土下座したんだろうなあ

576 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:41:57.10 ID:ZDs/YdTg
村山は将棋の神様に負けたのだから恥じる事は無い


 

577 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:42:38.43 ID:G7aOZDdT
>>569
アマの手が間違いだらけだと言う根拠は?
それはアマが最終的にプロに負けるからでは?
つまり、プロがコンピュータに負けるのであれば、プロの手は間違いだらけということ。
それがプロの棋風。

578 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:44:48.50 ID:UprCuAK+
>>573
>いやだから人間はソフトを咎めることはできないが

だから俺は最初から人間よりソフトの方が信用出来るっつってんだよ
論点理解出来ないなら絡んでくんじゃねーよ 低能の馬鹿

馬鹿の癖に絡んできやがってゴミみてーな奴だな

579 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:47:36.68 ID:59QhFHJt
>>566
そんなのはルール次第
1分将棋ならソフトの方が強い
時間の制限と疲労という枷を取り払った大局観では
まだまだソフトよりはるかに上

580 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:47:51.08 ID:Uz6mFml+
>>533
> あとTSはプレミアム会員でないと見られないってのもよく知ってるよね

誰でも知ってるだろw
別に片輪ショギだけがコンテンツじゃないし


片輪ショギのコゾなんて見ても仕方ないとおもてたが

ソフトの出来がよくて、全盛期のマコちゃんみたいだ
というレスがあたので
棋譜があがたらカチカチしよとおもう

全盛期のマコちゃんということは
ハヌウコゾよりずっとつおいショギということだ

嘘だと思うなら
大山vsマコちゃん123番と
ハヌウコゾvsタニカワテイノ123番を
全部並べて比べてみればいい

581 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:47:55.18 ID:ZR5GCrXM
>>577
4行目はさすがに飛躍しすぎでしょう

582 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:48:20.58 ID:59QhFHJt
>>574
これな
勝っても文句言われるならそりゃ最後にしたがるわけだ。
タイトルホルダーなんて誰が出すかとw

583 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:49:24.99 ID:59QhFHJt
>>580
どういう事?
タイトル戦のニコ生中継は見てンの?
普通の人はTSの仕組みなんて知らないし
馬脚を表したなw

584 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:49:32.29 ID:ty5vrjdu
プロが勝っても言い訳だらけ
やる意味ないわ
クラスタにしたって100台で負ければ1000台なんだろう?

585 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:49:51.37 ID:FtRDc2iW
プロ厨涙ふきなよ

586 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:50:37.94 ID:6OW7sCpp
過去最強棋士は27歳の中原誠。

587 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:51:25.31 ID:JjYlDAm5
この対局のお陰で久しぶりに羽生の頭脳の横歩取り巻を
取り出した。羽生の頭脳でも先手8七歩3六飛の組み合わせは論外みたいな扱いだな

588 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:52:36.85 ID:UprCuAK+
ID:Et73JuLf

コイツはマジで論点理解出来ないのか論点ずらして絡んでくるだけの低能の馬鹿だわ

589 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:52:46.18 ID:G7aOZDdT
>>581
棋風が魅力なんて嘘っぱちということだよ。
結局強さを求めている。
だからこそコンピュータに負けたくない、とプロは思う。

590 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:53:09.01 ID:FtRDc2iW
言い訳なんてしてないと思うけどなあ
醜い負け方したソフトはちゃんと淘汰される
ソフトの世界はプロよりはるかに生存競争が厳しい
今回ひどい負けかたしたソフトはすぐ消えるだろ

591 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:53:53.98 ID:Y8xt3qxP
ソフトに1割しか勝てないプロw

その金魚のフン、プロ厨の意見は無視していいよw

592 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:58:07.88 ID:Uz6mFml+
>>583
は?www

なにいてだwww

ニコニコのコンテンツはショギ片輪のやる
ショギだけじゃないだろ?

TSなんて他のコンテンツでも、いくらでもあるだろw

なんなんだコイツwww


まるでレンメショギ屋みたいにテイノウだなコイツwww

593 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:58:39.98 ID:aX/PWrPY
>>579
時間制限、疲労、大局観とかは同意です。

しかし例えば、今ある順位戦のルールに基づいてならどうでしょうか。
その枠組みでプロとして活躍されてますし。

谷川会長発言の中位ぐらいでしょうか。(C1ぐらい?)

594 :名無し名人:2015/04/05(日) 21:58:42.33 ID:Et73JuLf
>>578
宗教じゃねーんだからさw
論点が理解できないバカの言う信用など知ったこっちゃないわなw

教祖が違うだけでバカなプロ厨と本質的に変わらんなおまえはw

595 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:00:04.34 ID:ZR5GCrXM
>>587
先手の得を生かすなら77銀の方が良いってことだろうなあ。

596 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:01:09.88 ID:+1HB4S2B
だからさ、もうわかっただろ?
将棋連盟の名人ごときが棋理のついきゅうなんてチャンチャラおかしいってことw

本気で棋理の追求を野郎という純粋な人がいるんならさー
かれ/かのじょらはさー、ソフトウエア勉強してプログラミング始めるから、
そういうことしてない人は、かっこだけ、棋理の追求何て花から興味ないの
もしくは、とほもないばか。

だってそうだろ?本当に棋理の追求に興味あるなら、プログラミング勉強してソフトウエアつくって追求するよw

そういうこと。

597 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:01:45.34 ID:UprCuAK+
>>594
論点理解出来ない低能の馬鹿がお前な

1から10まで説明しないと理解出来ないか?
ほんと頭悪くてまとも話にならないわ

598 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:01:55.11 ID:TrQOBN6r
研究にコンピューターを使ったりして頼ってる時点でプロ棋士自身が

コンピューター > プロ ということを 「行動で」 示してる

599 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:02:29.19 ID:26S+TXDn
タイトルホルダー出たところでボコボコにされるだけだから対戦してほしいとは思わないな

600 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:02:50.72 ID:59QhFHJt
>>592
TSはニコ生独自の用語
もうかじりついて電王戦見てるのバレてるから

601 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:02:57.71 ID:+1HB4S2B
棋理のついきゅうもしていない、将棋の勝負でもソフトにぼろ負け、
将棋連盟の棋士は、いったいなにやってんだよw

いいかげんにしろよっていいたいねw

602 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:03:51.19 ID:Uz6mFml+
>>586
かな
個人的には大山を無冠にした、びびらせたときを評価したい

603 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:04:20.32 ID:Uz6mFml+
>>600
wwww

ショギテイノウすぎて笑えたw

604 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:04:49.57 ID:7Qq8aF2m
貸出しありで何度も対局して1割も勝てなかった
今回も疲労など関係なしに圧倒的な村山さんの敗北

605 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:05:00.11 ID:JjYlDAm5
>>595
歩を使った上に悪形になるからね、飛車ひいて持久戦をめざすなら囲めやすそうな7七銀
のほうが手の間の整合性とれるんだよなぁ。ソフトの手って手の間の整合性が撮れてないこと多いよね
なぜその手順を選んだんですかときけるなら聞いてみたい

606 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:08:12.61 ID:wDu4FxIE
俺プロ厨だけど、もうあきらめた。羽生さんでももうたまにしか勝てない

607 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:08:37.67 ID:NW8LAsF1
>>598
そりゃそうでしょ、コンピューターにしてもその他の機械にしても
ある部分で人より優れた仕事できる道具を、人が作りあげて使ってるんだから
記憶媒体としての能力や局面検索能力ではコンピューター>人に決まってる

608 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:09:31.07 ID:Uz6mFml+
>>596
そのほうが金になるし
パズルしかできないソギテイノと違って応用きくしね
ponanza の人はドワンゴの下請けだからポジが違うだろうけどね

趣味でソギソフトつくってんのに
レンメコゾが必死攻略バグ探しして
んで、コロりん虫ケラのようにとばされてりゃ世話ないわw


ショギ片輪コゾ「僕チンたちが盾になりハヌウコゾセンセをお守りするんや〜

虫けら飛びますたw
苦しくなって「なぞりバグ」発動させますたw

バカス低のwww

609 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:09:43.94 ID:l4S1sGUN
[人気]
プロ>>>>>>>>ソフト
[実力] 
最強時 プロ>ソフト
平均 ソフト>プロ

610 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:11:06.26 ID:ZRZychAt
あらら、プロ棋士将棋もかなり斜陽産業なんやな。
以前払われてた賞与などもなくなったらしいし、下に対する給料も固定ではなくなってきてるそうな。
新聞社も斜陽産業やし先はないとみたか
これからはプロ棋士もたいへんやな。

電王戦を企画すれば多額の報酬でれば
下の棋士ならわんさと集まりそうだな

611 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:11:11.26 ID:bYHkCrf3
>最強時 プロ>ソフト


えっ?

612 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:11:30.69 ID:Et73JuLf
>>597
論点が理解できないバカの熱弁を1から10まで聞かされるとか勘弁してくれw
論点が理解できないバカの言う信用など知ったこっちゃないんでw

613 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:12:35.08 ID:DBYNcRuv
このスレ凄いな
一人で何十レスもして、5人くらいで回してるんじゃないのか
何を話すことがあるんだろ

614 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:15:23.29 ID:aX/PWrPY
>>613
自分は多少書き込みましたが・・・(^_^;)

寝てない人もいるんじゃないかと思います(^_^;)

615 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:15:40.79 ID:ZRZychAt
もっとプロ棋士が赴いて学校回ったり、
色々やってこなかったつけやな。
運営元が新聞社頼みだからな、こらあかんわ

町道場なんかもあまり見ないし、音楽教室などのようになりふり構わない企画もない

そもそも塾とかとタイアップなんかもしてないんだから
やらない子供は一生やらないし。
やはりどー考えても運営が下手なんだよな

616 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:15:59.23 ID:UprCuAK+
>>612
論点が理解できない馬鹿=お前の事な

人にレス付けんなら最低限論点位理解しろよ
低能の馬鹿

617 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:17:33.25 ID:ZRZychAt
麻雀の初心者用がドンジャラなら
将棋は動物将棋だろうが、最近とんと見なくなった。
やはり下手だよな

618 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:19:28.31 ID:V0wyHK2B
将棋に勝てなくなったら美学があるとかで逃げるなよ
3局と4局のどこに人間の美学があった?
試合なんだから勝ち負けだろ
美学言うなら芸術点と顔の表情で採点競技しとけ

619 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:20:57.75 ID:Uz6mFml+
>>610
> 電王戦を企画すれば多額の報酬でれば
> 下の棋士ならわんさと集まりそうだな

今回で終わりなんだが

あと、第2・3回のC級の雑魚コゾとかは
20万とかの報酬みたいだよ あくまで噂だけど
=レンメ本体が金ほしいから続けた企画

620 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:21:07.60 ID:Y8xt3qxP
家庭用パソコンソフトから逃げ回る名人と

アマチュアに3連敗する挑戦者による名人戦

これが人類最高峰の戦いだ(キリッ

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

621 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:21:37.62 ID:eTrCeueq
>>617
結構高いし、大人が買うには簡単そうに見えるしな
結局スマホの動物将棋ウォーズに入ってくんだろう
相手も常駐してるからな

622 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:21:38.94 ID:DnlNSYYn
棋士も結構暇こいてるからこのスレ見てると思うぞ
キティなレスするプロ厨はほぼ棋士か奨励会員か関係者とみて間違いないよ

623 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:23:00.68 ID:ZRZychAt
意外と将棋は頭に良さそうだし親御さんの
受けもいいと思うんだよね。
でも今のように一部の将棋クラブと全く
動き方はわかるけどほかは知らん子がやって潰されるパターンにハマってる。

もっと戦術や陣形を丁寧に教える機会が
あれば人口増えそうなのにねえ。
とりあえず入口が狭くわかりにくい。
将棋人口が増えないのは、やる人が少なくやってもよーわからんと倒されるから
詰まんないとなるに尽きる

624 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:23:17.96 ID:Uz6mFml+
>>618
ハヌウコゾ
「ソフトでいちゃん難しいのは美しい負け「形づくり」です
(開発者のみなさんがんばて うちらみたいに美しい形づくりをだな〜

↑これマジで思ってる節がある

んだから、ショギしかできないハヌウコゾ頭パーぱーと笑われるw

625 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:23:19.53 ID:NW8LAsF1
>>618
将棋に美学があるかどうかはさておき
お前の言うように、電王戦に関しては美学のカケラも感じられないので
さっさとやめてしまえ、という意見が出るのは分からないでもない
ルール変更だの訴訟だのと、非常に見苦しいことは確か

626 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:23:40.34 ID:ZR5GCrXM
>>620
そんな幼稚な書き込みして虚しくならないか?

627 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:27:57.97 ID:ZRZychAt
あと将棋ソフトの罪も多い
対人だってやってる奴は殆どがそこそこ強い。
将棋ウォーズに関しては時間短いのをいいことにパターンハメばかりいるし。
市販のソフトは強すぎて初心者キラーでしかない。
新規が楽しくさせるソフトが少ない。

628 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:27:58.07 ID:UprCuAK+
バグの角不成りで勝って美学とか馬鹿だろ

マジで見苦しいゴミだなプロ厨は

629 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:28:01.12 ID:Uz6mFml+
>>623
いまは小学校のクラスでショギできるのは数名だそな
囲碁はもと少ない

それでいいと思うし 仕方ない

いくらでも、おもろいゲームいぱいあるのに
なにも、つまらないカビ臭い、上達に時間のかかるゲームやらなくてもいい

んで、レンメセンセはエラソに礼儀だ美学だいうくせに、自分はというと

「放っておけば投了しますお〜(お家でそだたもん♪

万引きコゾみたい、女々しいコズルイ、卑怯で
笑えるw

630 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:28:21.46 ID:JjYlDAm5
>>623
ただ、そういうのって教えるの結構難しいんだよね
実際、この形は気持ち悪みたいな、駒組の感覚みたいのってある程度慣れてこないとわからなくて
理屈というよりそういうもんだ的な教え方になりがちだけど、大人もそうだけどそういう指導ってとりわけ
子供は退屈がってやめちゃうんだよね。まあ何局か駒落ちででもわざと負けてやってハマったところで
徐々に退屈しない程度の厳しさで手筋とか戦法とか教えてあげるのがベストなのかもね

631 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:30:02.61 ID:7Qq8aF2m
永瀬ならわかるが斉藤がハメ手を告白しているのには驚いたなあ
がっかりする人もいそうだ

632 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:30:10.67 ID:V0wyHK2B
>>625
お前何か勘違いしてないか?
将棋に美学なんていらねえんだよ
勝ち負けの世界でどっちが上かだけ
もう格付け終わったから電王戦はやめていい

633 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:31:15.95 ID:Uz6mFml+
>>630
> 子供は退屈がってやめちゃうんだよね

だから、今の子にはあわない つまらない 時代にあわない
カビくさいクズゲームなんだろ

木切れゲーなんて無理強いさせてもいくない

子供は好きなことさせればいい
ショギがなくなてもたいていの人は困らない

634 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:32:44.84 ID:ZR5GCrXM
>>632
美学のない将棋なんてつまらないよ。
少なくとも人間には見て分からない。

635 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:33:04.97 ID:JXNYhPRA
来週の予告:

元奨、将棋指しに世界の現実を見せる。

お楽しみに!

636 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:33:24.43 ID:Uz6mFml+
>>631
なんで?w

貸し出し凍結ルール=片輪ショギを
けしかけといて
攻略げーで勝ってね指示しておいて
なにをいまさらw

637 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:33:37.00 ID:aX/PWrPY
プロの方。誰でも構いません。

@
>>579
時間制限、疲労、大局観とかは同意です。

しかし例えば、今ある順位戦のルールに基づいてならどうでしょうか。
その枠組みでプロとして活躍されてますし。

谷川会長発言の中位ぐらいでしょうか。(C1ぐらい?)

A ソフト > プロ まで何年かかると思いますか?

上記のお考え聞かせて下さい。

ちなみに自分はややソフト房です(^_^;)

638 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:33:43.86 ID:Gz++XJHP
>>632
頂上決戦後でな

639 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:33:45.03 ID:NW8LAsF1
>>630
退屈だと感じる人は昔から沢山いたし、そういう人は将棋なんて本気でやらない
逆に、将棋が面白いと感じた子供は放っておいても将棋指す
最初のとっかかりで興味持たせるために細工するのは良い事だけど
後は、本人の資質に任せるしかないんじゃないの
実際の所、将棋を指せなくて困る事なんて殆どないと言ってよいし

640 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:34:26.84 ID:ZRZychAt
ピアノだって初めから楽しく弾けるわけでないし、こんだけ音楽溢れてる中でそれでも
子供に教えたい三位内に入ってる
ピアノ弾けても食っていけないし、先生だって薄給。
それなのにこの人気は如何に。
なんか糸口ありそうだけどなあ。

641 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:35:06.88 ID:59QhFHJt
>>593
順位戦のルールだとそもそもコンピュータ出られないけど。
特例で全部認めたらって仮定?

642 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:36:15.40 ID:ZRZychAt
そろばんだってそうだよね。
そろばんこそ、今や電卓あってあれやる価値あるの?

って思うんだけど意外にも人気が高い。

643 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:36:16.66 ID:UprCuAK+
>>640
プロはこれからは将棋教室で稼ぐしかないな
それが妥当

644 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:37:05.40 ID:Y8xt3qxP
ソフトが1秒で出す答えを

う〜んう〜ん長い時間考えた末悪い手を指すのがプロ将棋の実態ですww

645 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:37:28.08 ID:TrQOBN6r
>>632
そうだな
「筋かいい」 だの 「筋が悪い」 だの言ってカッコつけてもそんなことはどうでもよくて勝ちゃあいいんだよ
「羽生マジック」 なんてのも一見 !? でも勝ってるから 「マジック」 だとか言われてるだけで

646 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:37:45.83 ID:V0wyHK2B
3局と4局のどこに美学があったの?
負けて美学なんてあるはずもない
採点競技でもやれば?
顔芸で楽しいかもね

647 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:38:46.54 ID:JjYlDAm5
>>639
まあ、人間将棋させなくても全く困らないけど
将棋ファンとしては将棋人口減少からスポンサーつかなくなって
棋戦が減ると困るのである程度は維持して欲しい

648 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:39:37.65 ID:59QhFHJt
>>646
稲葉は入玉から勝つ可能性は十分にあったけど敢えてそれはしなかった
これはプロ棋士の美学だよね。もちろん視聴者としてはやってほしかったけど

649 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:40:20.56 ID:ZRZychAt
昔、ピアノ弾けたらよかったのになあって
思ったが嫁さん弾けるけど人生でこれっぽっちも得してない。
子供に教えて上達はやいって喜んでるけど
なんで? とたまに思う。
頭の良い人はピアノ弾く人が多いというが
そーかー? って思ってみたり

こーいうの将棋に取り入れれば親御さん受け良くなりそうやけどね

650 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:40:23.48 ID:aX/PWrPY
>>641
レスありがとうございます。
です。仮定での話です。
どれくらいかと思ってるのか知りたくて・・・(^_^;)

>>637 プロの方  ×
    プロ房の方 ○  です m(_ _)m

651 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:43:22.06 ID:ZRZychAt
ピアノ弾く人は頭が良い×

頭の良い人は余裕があるので習い事が続けられるから結果としてピアノが続く○

こんな簡単なことになぜわからんのかね

652 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:44:04.65 ID:Mch9hxbH
>>582
勝っても文句言われるのはルールがキチガイだから

653 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:44:57.44 ID:G7aOZDdT
>>642
そろばんの計算力は受験にも役立たないことはないから。
なら将棋は論理的思考が〜と推したいとこだが、結局ゲームだからな。
論理的思考なら他にいくらでも鍛える方法はあるし、将棋は定跡とか覚えるだけ無駄が多いとも言える。

654 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:44:59.34 ID:V0wyHK2B
>>648
美学言うならもっとはやく投了しとけよ^^
あの棋譜見て美学^^
勝ち負けに美学なんていらないよ

655 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:45:15.14 ID:59QhFHJt
>>650
最初は勝つだろうけど、入玉含みの弱さが明らかだからある程度
対戦経験が多くなればボロボロに負けてフリークラス行き

656 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:45:44.72 ID:NW8LAsF1
>>649
いや、将棋もピアノもやった本人にとって得してないことはないでしょ
最低でも、人生を多少なりとも楽しくしてくれてるはず
自分が言ったのは、嫌いだと言うのに無理にやらせる程の価値は無いだろうと言う事
これが英語や数学だったら、嫌いでもやれって話になるけどw

657 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:46:43.50 ID:oIu/zUuI
そもそも5時間って限られた時間の中でコンピューターの新しい手に対処すんのは無理だってことだと思うわ
羽生さんが出た所で結局は妥協してでも局面を進めなきゃダメだから負けるだろう
短い時間で読む力は確実にコンピューターが上

興味があるのは長考が可能だった場合
森下ルールを更に突き詰めてお互い一手を一週間くらい研究出来るルールならどっちが上回るのか
人間の強さっていうのはそこの部分だと思うからな

658 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:46:55.86 ID:Mch9hxbH
プロ厨房こそがルールをハンデなしに変えろって率先して言うべきなのに
今の半年間アラ探し研究するキチガイルールが当然だと必死に擁護するからきもい

659 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:47:25.75 ID:Et73JuLf
>>616
勝ったのが正解だから信用する(>>470)ってんだろ?w
それに対して勝ち負けと正解不正解は必ずしもリンクしないと突っ込んだのに
言われている意味すら理解できずオウム返ししかできないのがお前なw

「勝ったのが正解」であることを証明すりゃいいだけの話なんだがw

660 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:48:35.80 ID:Gz++XJHP
>>652
まったく
あんなルールをプロ側が押し付けるなんて、
プロとして恥ずかしいよな

661 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:50:12.70 ID:V0wyHK2B
制限かけないと良い勝負できないじゃん?
駒落ちはまだ弱いからスペック制限・貸出・修正なしで駒落ちの代わりにしてるの

662 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:50:19.55 ID:G7aOZDdT
>>657
棋士が疲れて寝てる間も休憩してる間も少しも緩むことなく計算し続けることができるコンピュータより上を行けると本気で思うの??

663 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:51:22.00 ID:59QhFHJt
>>662
今の評価関数の精度だといくら時間かけてもそこまでかわらないよ

664 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:53:25.06 ID:G7aOZDdT
>>663
そう思うならそう思ってればいいと思うけど、これでプロが負けたら時間がズルい、不公平って言うんだろうなぁ。

665 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:53:46.06 ID:aX/PWrPY
>>655
なるほど。納得できます。
フリークラスかぁ・・・

ではAと関連しますが、入玉対策も出来るようになるには
何年かかると思いますか?(ソフト > プロ)
だいたいで構いません。

ちなみに自分の棋力は初級レベルです(^_^;)

666 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:54:57.39 ID:6OW7sCpp
>>602
お、相当だな。
あの世代の仕事は凄い。どの業界でも。

667 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:55:01.64 ID:oIu/zUuI
>>664
じゃあ睡眠時間として毎日8時間OFFにすりゃいいんじゃね

668 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:56:30.85 ID:G7aOZDdT
>>667
それで勝って人間が強いって言えるのか?w

669 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:57:05.42 ID:UprCuAK+
>>659
重箱の隅をつつく様に言葉尻掴む事しか出来ねーのか

いいか? 論点はな
プロとソフトの評価判断が割れる場面で
俺氏「ソフトの方が圧倒的に実力が上だから弱いプロよりも信用出来る」
と言ってる訳 それを
 ↓
馬鹿「ソフトの指し手が正しいかはソフトと対決させて実験する」
これを論点ずらしだって言ってんだよ
ソフトとプロかどっちが正解かの話にソフト同士でーとかマジで頭悪すぎ

だから論点が理解出来ない低能だって言ってんだよ
わあったか? 馬鹿

670 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:58:38.97 ID:59QhFHJt
>>665
今のソフト開発者は入玉対策は不要、もしくは実装コストに見合わないと考えてるから
10年経っても今のまま。
ソフトvsソフトの場合意図的に弱い所(入玉)狙いをしないから発生する確率が低い。
これが対人戦と違うところ。

671 :名無し名人:2015/04/05(日) 22:59:14.14 ID:V0wyHK2B
だから第2回で格付けは終わってるの
第3回からどれだけ制限かければ人間と良い勝負するか
今回もメモリ制限しとうとしたけど反対されてできなかったけど

672 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:02:44.20 ID:NW8LAsF1
>>664
基本的に、双方が最大限の力を出せない環境は不公平という話なので
短時間では明らかに人間が弱くなるから厳しいという事は言えても
長い時間になってマズイことはないはず
今回の電王戦にしても、ソフト側を弱くしようという制限は実際の所あまりない
ハード固定にしても、スペックとしてはかなり良い物使ってるし
貸出にしても、貸したらソフトが弱くなるというわけではないから

673 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:03:36.66 ID:QNBhi2Y6
まだハンデハンデ連呼してる被差別部落民のようなソフト信者が沸いてるのか
懲りないやっちゃな

674 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:06:16.28 ID:V0wyHK2B
試合前に本番と同じ相手と練習するの?
貸出は研究より暗記に近い
それでも負けるんだからハンデ付けないといかんでしょ

675 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:06:25.81 ID:Vu+znFYd
何、この米長に輪をかけたようなアホはw


131 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/04/05(日) 15:06:12.02 ID:QNBhi2Y6 [1/4]
>>84
googleに頼んで羽生のファイトマネー見繕ってみてよ
Googleならことの重要性を認識してるだろうから、10億以上に設定してくれるような気がする

676 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:06:47.66 ID:Et73JuLf
>>669
例えば序盤で飛車先を切る手や端の絡みなどをソフトは評価しないわけだが
こういう遥か先を見据えた手の善悪について勝敗結果だけで語るのがバカだと言ってる
そこで代案として中終盤力の差をなくすために同じソフトで実験すりゃいいと指摘した
ソフトが手のひら返しするかどうかを見るにはソフト同士でやらせるのが一番だろうが?

おい低脳、これのどこが論点ずらしだ?

677 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:09:59.82 ID:mJ2y/Q7d
実際飛車先切る手は良い手なのかねぇ、自信無くなって来たわ
手損と駒の効きを考えると実はやらないのが正解だったりするのかもしれん

678 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:10:13.11 ID:W9Rrw8xF
ここまできてまだ羽生なら勝てるとか言ってる
プロ厨って無慈悲すぎるわ
そんなに羽生を公開処刑したいのかよ

679 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:10:26.21 ID:eTrCeueq
>>669
>>676

傍から見るとどっちでもいいが
感情的で論理破綻してんのは>>669だな

何と戦ってんのか知らんが憤りすぎ
お前ただの会社員か学生だろ?
どっちでもいいじゃん

680 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:11:33.44 ID:aX/PWrPY
>>670
なるほど。
対人戦かぁ。確かに仰る通り。

むーん。10年かかっても無理なのか・・・

個人的には、ポナの人がその課題を考えてるのではと思ってます。

初心者の愚問にお付き合いいただきありがとうございました。
ややソフト房が→やや×3ソフト房になりました(^_^;)

安心して風呂ります (^_^)ノシ

681 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:11:59.78 ID:G7aOZDdT
>>676
その論法だと結局何にも言えないけどな。
たとえば、「アマの手の方が良い手」も否定できない。
ごみ論法。

682 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:12:02.36 ID:V0wyHK2B
電王戦はすべてソフト側の勝利
どれだけ制限をかけてれば良い勝負ができたかを考えた方がいい
もう少し制限をかけるべきだと思った

683 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:12:36.29 ID:Gz++XJHP
どっちにしても時の名人位がケジメつけんと終わらん

684 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:13:07.65 ID:Uz6mFml+
>>657
レンメ「無理ゲーもうオワにすからね
コゾ「ボロ負けです もういいです(葬式


プロ厨「5時間じゃ実力がでない コゾ・センセがかわいそ〜 1手1週間でやるべき 1ヶ月で〜1年で〜

コゾ「他人事だと思いやがて お前がやれよ

685 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:14:07.99 ID:UprCuAK+
>>676
まず論点は理解出来てないし
論点ずらした挙句
>例えば序盤で飛車先を切る手や端の絡みなどをソフトは評価しないわけだが
同じソフト使ったらどっちも評価しないんだから意味ねーだろが
お前本物の低能の馬鹿だな てか知恵遅れレベルの馬鹿だわ
話になんねーから絡んでくんなよ池沼

686 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:14:19.31 ID:ukqSi6DE
>>684
わろたw

687 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:14:32.29 ID:W9Rrw8xF
>>671
今回もメモリ制限は64GBにされてるぞ?

688 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:14:34.73 ID:QNBhi2Y6
まだオボカタみたいに根拠なく
「羽生はソフトに抜かれましたぁ」「私の脳内では確かにそうなってるんですぅ」
を連発してる妄想系、自己啓発系の人間が多いんだなあ

こういう輩がオウム真理教に入信してテロを画策しちゃうんだろうねえ
あわれ、というかなんというか…

689 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:15:25.27 ID:UprCuAK+
>>679
論理破綻してるなら指摘してくれるか?
ただの煽りたいだけの馬鹿ならレスしなくていーよ

690 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:16:13.51 ID:V0wyHK2B
>>687
もっとメモリ制限しようとして反対されてダメになったんだよ

691 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:16:14.41 ID:l4S1sGUN
[人気]
プロ>>>>>>>>ソフト
[実力] 
最強時 プロ>ソフト
平均 ソフト>プロ
※最強時=ピーク時のことな

692 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:17:42.49 ID:59QhFHJt
>>674
過去の本気の対戦の棋譜は入手できる

693 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:19:04.57 ID:G7aOZDdT
>>684
持ち時間8時間でもダメでしたもんねww

694 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:19:37.64 ID:V0wyHK2B
電王戦は人間代表vsソフト代表
結果みると
ソフト>>>>>>>>>人間
結論
ソフトの方が人間より強い

695 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:20:02.79 ID:uNSXllHL
電王戦はもうやめたほうが良いな。理由は簡単。
電王戦に関わる将棋関係者はどうしてもソフトを過大評価したり
ソフトに媚びたりする強烈なインセンティブが生まれるので
話がどんどん極端な方向に行く。第四戦でポナンザの奇妙な序盤戦まで
褒めちぎられているのを見てどうしようもない不健全さを感じた。

ソフトの強さを大っぴらに認める方が謙虚で公平な印象を与え会場ウケが
良くなるとか、そういうことに発言が引きずられている。

696 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:21:24.99 ID:wYYky9LI
人間の大局観って、人間同士の勝負では役に立つかもしれないが
対ソフトにはあまり意味ないんじゃいの

結局そふとが評価関数だけで探索して行ったほうが強いんだし

697 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:21:42.05 ID:G7aOZDdT
>>695
奇妙だと思う感覚が既に間違ってるのではと思えない時点で不健全だわ。

698 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:22:14.72 ID:iXdfWkb0
大体この7億とか頭の悪いプロ厨が散々喚き散らしているが
当の羽生は無論、谷川会長も一度も口にしたことはない
アホの米長がぶち上げただけ「それもすぐネタバレ(後述)があり、周りから嘲笑されただけでまともに相手にされなかった代物」

ネタバレ
アホの米長はチェスのカスパロフのディープブルー戦の対局料40万ドルを40億円と取り違えていて
「チェスの世界チャンピオンが40億円なら、将棋のチャンピオンが7億でもおかしくあるまい」
と週刊誌のコラムに羽生なら7億800万と書いたのが真相、馬鹿馬鹿しいにもほどがあるw


参考「米長邦雄の家より」
>さて、次なる問題はコンピュータ将棋とプロ棋士との関係ですね。
>これは大きな問題で、私は10年から20年間に亘るイベントを組み、100億円くらいが相場かと思っています。
>日本の伝統文化vs最新技術。近々、私案を示して、本格的なチーム作りをしたいと思っています。
>プロ棋士が理事会に断り無くコンピュータソフトと指した棋譜を公表するのは禁じました。
>又、掲載をお望みであれば1局1億円なら話し合いには応じます。
>この金額については、将棋を全く知らない経営者はもっと高くと言います。将棋に詳しい、もしくは好きな人程金額が低くなってくる。
>カスパロフがIBMのチームに負けたときのファイトマネーは40億円です。

699 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:22:26.51 ID:ukqSi6DE
人間がソフトに負けた際には名勝負が多い。
逆に人間が勝った場合は情けない勝ち方ばかり。

700 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:24:40.51 ID:Jvnol7x/
>>680
将棋を指すプログラムは40年やっててあっさり将棋を学習するプログラムに負けた
入玉将棋をさせるプログラムがすぐにできるのは望み薄
入玉将棋はデータが少なくて棋譜からの学習では克服できないと思うけど
コンピュータ将棋が勝ちやすい形をプログラマが学習してそこを伸ばしていけば
人間が勝ちやすい形に持ち込むのはすぐに困難になると思う

701 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:24:53.38 ID:Y8xt3qxP
確信した

ゴミプロはフリーのボナ相手にも勝ち越せない

702 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:25:21.06 ID:59QhFHJt
>>695
森下なんてポナンザの方むしろ推してた感じあるしな
あれはイカン

703 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:25:50.05 ID:+gI9V70h
第3局、第4局を見ると、貸し出しありであるがゆえに、研究手を外されて右往左往している感じがあるな。
ひょっとして、貸し出し無しで力勝負にした方が第1局、第2局みたいに上手くいくんじゃないのか?

704 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:27:55.21 ID:LfiDP/ou
んなこたーない

705 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:28:25.17 ID:WnWPj5Ab
>>88
こういう世間通ぶったヤツが日本を停滞させるいちばんの老害

706 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:28:27.24 ID:n+Ni/FPv
ソフトの序盤戦が間違ってると思うなら、具体的に咎めてみせればいいだけのこと。

少なくとも、今回のポナンザの指し回しは咎めようもなく優勢を築いてしまったわけで、疑うべきは人間の固定観念の方だろう。

そもそも従来の常識を疑わないんじゃ、それ以上発展のしようがない。

707 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:28:49.38 ID:sYNQfjRG
>>690
ソースくれ
少なくとも1台のPCだと64GB超えのマザボが限られるだろ

708 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:29:02.38 ID:Et73JuLf
>>685
意味不明w
例えば人間先手で飛先切ってよしのところ評価値では逆に後手よしの局面があるとする
そこからソフト同士で指し継ぐとき評価値が手のひら返しするかを見るってことだよ
多数回やって先手の逆転勝ちが多ければこの手に関しては人間の判断が上と言えるな

「勝ったのが正解」であることを証明できずどこが論点ずらしかも説明できずボロボロだなw

709 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:29:12.43 ID:6OW7sCpp
ボナンザメソッド、機械学習。
マシンで肥大化した過去の天才たちの集合知はまさに化け物。
これはコンピュータ vs プロ棋士なのだろうか。

710 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:29:17.63 ID:QNBhi2Y6
>>698
米長というのは本当に名ディレクター、名プロモーターだったんだなあ

>プロ棋士が理事会に断り無くコンピュータソフトと指した棋譜を公表するのは禁じました。
>又、掲載をお望みであれば1局1億円なら話し合いには応じます。
>この金額については、将棋を全く知らない経営者はもっと高くと言います。将棋に詳しい、もしくは好きな人程金額が低くなってくる。
>カスパロフがIBMのチームに負けたときのファイトマネーは40億円です。

このあたりの論理構成力にはつくづく感心するわ

711 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:30:34.82 ID:4aeJqFag
>>688
>こういう輩がオウム真理教に入信してテロを画策しちゃうんだろうねえ

自分で人に根拠なくとか言っておいて
全く根拠のない妄想してて草生える

712 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:32:47.85 ID:QNBhi2Y6
>>711
ああ、ド急所ついちゃってごめんなあ

713 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:34:23.70 ID:oeVwTxsG
http://imgur.com/WrjkIW6.jpg
この譜面見てどう思ったか教えてくれ

714 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:37:50.68 ID:438K/a69
ジメイはわざわざ馬作らせた後、どういう構想があったの?

715 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:38:42.68 ID:uNSXllHL
>>706
咎めようがないかどうかは詳細に時間をかけて
検討してから判断すること

あの場で褒めれば人気者になれて脚光を浴びるから
褒めるというのは間違っている

716 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:38:46.55 ID:QdtaPIG6
来週、阿久津は惨敗するわけだが
最後は正座にこだわってる連盟らしく
谷川が土下座をして電王戦を締めるのがいいと思う

717 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:40:24.87 ID:ez+pBY6+
あっくんは練習対局での勝率は何割くらいなんだろうな

718 ::2015/04/05(日) 23:41:57.93 ID:jBdJXXhE
>>678
カスパロフは負けたからチェス界の枠組みを超えた世界の偉人になった
羽生もコンピューターに負けることで将棋界の枠組みを超えた日本の偉人になれるし
カスパロフの将棋版チャンピオンが羽生で、チェスもそこそこ強い、と
世界のチェス界も羽生のゲームの才能を再認識するし、
コンピューターに負けるのは誰が得、って羽生が一番得なんだけどね

719 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:42:04.14 ID:n+Ni/FPv
>>715
それはおかしな話だな。

ポナンザの序盤の差し回しを解説のプロ棋士たちが否定したのは、そんなことをしたら負ける(咎められる)という前提に立っていたからのはずだ。

それを、後から検討しないと分からないというのなら、そもそも最初から否定すべきではなかった。わからないならわからないと言うべきだ。

720 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:42:31.80 ID:G7aOZDdT
>>715
詳細に時間をかけて検討もしてないのに「奇妙な」とか言ってることがブレブレ。
結局固定概念に囚われているだけ。

721 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:42:53.29 ID:RpCumShK
2八角を発動させるかが気になる

722 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:43:24.88 ID:W9Rrw8xF
前回の最終戦、屋敷は負けたけどなぜかスッキリ見苦しくなかったな

723 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:43:49.18 ID:1JAYMCw5
>>128
>村山は練習将棋で横歩乱戦型にしか勝機がなくそれに掛けていただけ
>力戦型に外された時点で村山にもはや対抗する術は残されていなかった
>力戦型を研究していようがいまいが結果に変わりはない

完全に同じ意見です
それと、相手が強いほど優勢な局面に導くことが難しいので、研究の効率もかなり下がるはず
序盤の村山、研究の村山でも無理だった
つまり、序盤もコンピューターが上回っている可能性があるということ
人間は指定局面なら、複数人で研究したり月日をかけて定跡を作っていくことができるというメリットがあるにすぎない
反論お待ちしております

724 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:43:55.84 ID:QNBhi2Y6
28角に引っかかるくらいなら所詮ソフトもその程度ということさ

725 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:44:19.60 ID:oIu/zUuI
>>684
そう言うけど自分の手番が50回来るとしたら1手平均6分だぞ
定跡通りなら時間節約も可能だが序盤のうちから外されると圧倒的に時間が足りなくなるだろ

726 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:44:19.95 ID:k1cCa7Wt
今見終わったが、村山が技をかけてるつもりでも全然技になってない感じ。

727 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:46:31.80 ID:uNSXllHL
>>719
>>720
だから
@わからない
A一般的な常識から言えばポナンザの序盤戦は良くない

この二つを過不足なく言えばいいだけの話

君らのりくつだとソフトが指した手は全部肯定しなきゃならなくなるだろ
それって勝ったソフトの手は好手のはずだという
別の固定観念に囚われているだけじゃん

728 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:47:51.09 ID:dCHjlhpW
去年 15 屋敷九段  1775 vs ponanza 2013年11月バージョン 電王トーナメント1位

今年 23 村山七段  1710 vs ponanza 2014年11月バージョン 電王トーナメント2位
    25 阿久津八段 1704 vs AWAKE 2014年11月バージョン 電王トーナメント1位

729 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:48:09.07 ID:UprCuAK+
>>708
論旨とどこが論点ずらしかは説明したよな
理解出来ない低能には何言っても無駄か

しかも論点ずらした挙句序盤の人間の指し手を一つ一つソフトで確かめるか?w
結局棋理の追求もソフトに頼らざるを得ない時点でソフトの方が正しい事になんだろが
仮にソフトが正しい勝ち筋を見つけても人間は最後までそれを指せないんだからな
俺の言ってる事そのままだろ 低能の馬鹿

730 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:48:40.36 ID:vMedi24T
意気込み聞かれて阿久津顔引きつってたけど、
練習でAwakeにどんくらい引けてるんだろう

731 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:48:52.35 ID:Y8xt3qxP
Mr.A級全敗の阿久津は第2回コール習甦戦の解説で散々ソフトをバカにしてたからなw

涙目になりながらモンスターソフトに圧殺される様を見るのはいい気味だw

732 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:49:04.37 ID:59QhFHJt
>>727
その通り!
ソフトは序盤中盤は正確な評価はどうしてもできないから
80点の手からランダムにばらばら選んでるだけと思った方がいい
人間の固定観念から外れているのは正しいが、悪手も相当多い

733 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:49:12.34 ID:n+Ni/FPv
AWAKEが本番の条件でも28角に引っかかるというのであれば、そうすればいいと思うよ。それで負けるようなソフトなら、確かにその程度って話だし。

ただ、PCの性能も持ち時間も違うから、狙って嵌められる気はしないけどね。無理に狙っても、自分の手がおかしくなるだけだろうと思う。

734 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:50:02.33 ID:QNBhi2Y6
村山はポナが定跡に頼らず序盤から自力で考察するという習性を知っていて
半分賭けで相横歩取りという後手が苦労を強いられる戦型を選択したわけだが、
運悪くポナが善戦してしまって「先手が自然に手を連ねて行けば自然と勝ちになる」
新幹線相横歩号に乗車させてしまったというのが実情。

気を衒わずに矢倉や角替わりを選択しておけば普通に村山が圧殺するしなりおも
あっただけに残念だ。

平常心を失い、助平ゴコロを発動しちゃったのが村山の敗因だろう。

735 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:51:29.28 ID:QmRJx06T
77歩打ちからの構想が面白かったな。特に56飛車であえて銀を進めさせ飛車打ちの余地をつくるところとか驚き
異次元の強さというのは見ていて面白い

736 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:53:25.57 ID:xWMbfM6F
コンピュータが勝ったから正しいとか言ってる奴の理屈で言えば、
最後頓死で劣勢だった後手が勝ったら、序盤も後手が正しいって
理屈になるぞ
ていうか、そもそも、テストで90点のやつと80点のやつでは
90点の奴の方が80点のやつより全問正しいと言ってるようなもんだぞ
90点の奴が間違えた問題で80点の奴が正しいということは当然ありうるのに

737 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:53:53.74 ID:QmRJx06T
ソフト相手に長い中盤戦をやると総じて不利になるというのがプロの結論
急戦を狙った村山の選択は正しいだろ

738 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:54:39.40 ID:G7aOZDdT
>>727
全部肯定しなくてはならないという理屈がまず意味不明だが。

まず@
「分からない」というのは誤魔化しに過ぎない。
その論法で言えば、すべての事柄の結論が「分からない」というナンセンスなものになる。
「羽生は強い」→「分からない」
「プロはアマより強い」→「分からない」
こんなのは意味のない論法。

A
そんな根拠は全くない。
結果としてあるのは、ポナンザは人プロに勝っているという事実。
ここから、ポナンザは序盤良いと考える方がポナンザは序盤良くないと考えるよりは自然と言わざるを得ない。

739 :名無し名人:2015/04/05(日) 23:56:07.46 ID:ZR5GCrXM
相変わらずこのスレはゴミしかいないなあ。
そのおかげで平和といえばそうなんだけど

740 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:00:28.94 ID:Zq0/Q8K/
将棋は中終盤のゲーム
序盤なんか潰されなけりゃなんでもいいんだって

力が互角の場合は序盤が大事になるけどね
村山、ポナンザは力が互角じゃねえから

741 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:01:26.51 ID:X7xmzswR
>>736
極論で物事を単純化しようとしてるのが馬鹿そのものだな

テストの点数と将棋の例えも的外れだし
全然次元が違う話だよな

742 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:01:29.27 ID:naWEiIFF
77歩も56飛車も厳密に言えば悪手(というか次善手)だが、完璧に咎め切るのは大変、、ということなんだろう。
この二手のマイナス面を、馬を作ることによるプラス面が遥かに凌駕したということ。

では、84歩ではなく82歩なら83歩以下強襲されて本当に後手つぶれなのか。
今、水面下で(ソフトも協力しつつ)恐ろしいほど研究合戦が進行中だと思うよ。

743 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:03:51.63 ID:ZaccxxH4
阿久津も羽生もどうでもいい。
あとは解説の立場でありながら平岡に因縁をつけた悪い悪い悪の奉行鈴木大介にソフト先生がピシャッと頭金で懲らしめてくれさえすればそれでいい。
鈴木は観念して成敗されろ。 20手目からウンウンうなり始めて35手目で負けました。Apery にご自慢の美学の投了を見せつけてやってほしい。

744 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:04:15.07 ID:KNoqiaLW
>>741
極論で物事を単純化するのは、本質を際だたせるために
行う賢い行為だと俺は思うよ
的外れで次元が違うと思うのなら、どこがどう的はずれなのか
筋道立てて説明するのが筋だろ?

745 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:05:40.15 ID:7Yomhv+m
>>742
咎められないものを悪手(次善手)と呼ぶこと自体が間違ってるわ。
完全解析ができない環境ならば、咎める手段がないならそれが善手。

746 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:05:40.61 ID:KNoqiaLW
そもそも、ソフトが勝ったからという「だけ」で序盤も
正しいとか結論付けることこそが極論だということなんだけどね

747 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:06:25.77 ID:3n32hC2c
山口システム採用して、角打ってくれず負けというのはあまりにも格好悪いので
阿久津さんはやらないだろうな。

748 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:06:39.51 ID:L6ypHL6I
>>742
77歩じゃなくて77銀、77桂でも先手有利(勝ち?)って事になってるから研究合戦にはならない

749 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:07:11.65 ID:lxrFmWGl
82歩でなく84歩が敗因でしたとか村山には辛い結論だな
そのレベルが敗因になるとは相手が悪かった

750 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:07:18.40 ID:7Yomhv+m
>>746
ポナンザが勝ってるのに「ポナンザの序盤戦は良くない 」なんて何で言えるんだろう?
極論をふっとばして暴論としか言えない。

751 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:08:59.81 ID:zFm8QT7P
>>750
なかなか面白いな、おまえ

752 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:09:08.32 ID:yJtG6hss
ホント低レベル攻略状態だな
ボスのパターンを分析し戦術を組み立てて挑むも
パターンにもランダム性がありもともとのレベル差に大きな隔たりがあるため
いったんパターンから逸脱すると怒涛の攻撃をくらうか善戦してもジリ貧状態になるかでほぼ必敗状態
まさに運ゲー

753 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:09:12.31 ID:KNoqiaLW
>>750
物事の判断基準は勝ち負けだけじゃないからだよ
ちなみに、俺はポナンザの序盤戦は良くないと言ってるわけではなく、
ただポナンザが勝ったというだけで、序盤が強いと考えるのは
間違ってると言ってるだけなので
その辺間違えないようにな

754 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:09:13.63 ID:X7xmzswR
>>744
本質じゃなく極論で論点ずらしてるだけだろ

個別の問題で点数を加算していくテストと二人零和有限確定完全情報ゲームじゃ全然本質次元が違うよな

755 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:09:20.91 ID:furgerJR
弱プロの感覚を破壊して圧殺

ポナンザ先生は最高の勝ち方をした

756 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:10:52.84 ID:C/B12DRF
>>746
単なる勝ち負けじゃなくて、序盤から一貫してポナンザが優位を築いたという点が重いんだよ。

村山は一度たりとも優位に立つことは出来なかった。ポナンザの序盤に間違いがあったのなら、村山が一度は優位に立つ局面があったはずだ。

757 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:10:58.75 ID:K7AbUQFx
>>742
研究してみると、31銀形より42銀形のほうが先手得という結論になって、56飛が有効だったという結論がでそう
どっちにしても、いままでの定跡で先手良しの結論がでているんだから、後手が相横歩取りに来ることはない
研究に熱は入らないよ

758 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:11:07.91 ID:KNoqiaLW
>>754
俺には二行目こそが本質とは関係のない論点ずらしに見えるけどね
俺がテストの例で言いたいことを二人零和有限確定完全情報ゲームに
あてはめるのはとても簡単なことだと思うのだが

759 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:11:09.01 ID:xHnxg7DY
>>700
風呂ってきたらレスが。ありがとうございます。

ようするに、人間の棋譜がないと学習が難しい?て事ですよね。
ポナの人は、棋力も高いから他の開発者より早く修正しそう。

今週は元プロの卵?の方が開発者だから、、、工夫はしてそうですね。

760 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:11:09.42 ID:X7xmzswR
>>753
将棋の本質、判断基準は勝ち負けだろーが
何が物事だよ

761 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:12:09.93 ID:txyLrOCb
物事の判断基準は勝ち負けだけじゃないんだけど、負けてる側がいうと負け惜しみになっちゃうんだよな
正しい正しくないじゃなく、勝負事って勝った方が正義の世界だからね

762 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:12:23.97 ID:7Yomhv+m
>>744
テストの問題はすべてに繋がりがあるもんじゃないからな。
数学の証明の大問の一問の点数で考えればいいんじゃね?
20点満点で、一人がそれで部分点18点、もう一人が部分点5点。
18点の方が序盤も正確と考える方が、5点より不正確と考えるより自然。

763 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:12:28.27 ID:KNoqiaLW
>>756
そういう論理展開ならだいぶマシだね
俺は別に否定しないよ

764 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:12:59.22 ID:lxrFmWGl
相横歩はもう公式戦出てこないかもね。後手から選んで不利になる結論しかないんじゃしょうがね

765 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:13:04.30 ID:naWEiIFF
>>742
自己レス
菅井とか千田あたりは真理究明に貪欲なんで、この実戦に沿った手順で近々我々を
驚かせてくれるかもしれないな

あるいは名人戦で羽生と行方の両雄が、、、こちらは大穴にしておこうw

766 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:13:53.35 ID:/aJyjlgP
>>729
>論旨とどこが論点ずらしかは説明したよな
論旨がアフォだと指摘し代案を提示することを論点ずらしとは言わない

>結局棋理の追求もソフトに頼らざるを得ない時点でソフトの方が正しい事になんだろが
総合的な棋力ではソフトのが上であることを前提に論じてるのに今更何言ってんだ?
お前のバカ頭じゃ理解できてなかったってことを白状しただけのレスだったな

767 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:15:17.66 ID:X7xmzswR
>>758
お前の言う
>最後頓死で劣勢だった後手が勝ったら、序盤も後手が正しいって
理屈になるぞ

これだと40点の後手が80点の先手に勝った事になるよな?
全然当てはまらないよ 馬鹿なの?

768 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:15:27.56 ID:i6DOu8Y8
だから誰かが言ってたようにお互いコンピューターで再現すりゃいんだよな
途中下車辺りか?あの辺まではプロなら喜ぶような場面だって解説も言ってたんだから
本当に得してたなら同じソフト同士で何度もやらせれば勝ち越す可能性が高いだろう

769 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:15:55.84 ID:7Yomhv+m
>>753
>>727が「ポナンザの序盤戦は良くない」と言ってるからなw
それに比べれば極論でも何でもない。
そうだろ?

770 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:15:58.04 ID:Zq0/Q8K/
つーか序盤で差がつかなかったのはポナンザ自身もツツカナも認めてるだろ
村山はリードできなかったが、不利に陥ったわけじゃねえ

馬作った後、ジリジリ差が開いたのは
もう序盤じゃなくてポナンザがもっとも得意とする中盤だから

771 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:16:59.77 ID:txyLrOCb
たかがボードゲームヲタに名人とか竜王とか先生とかバカかよ
ボードゲーム好きのキモヲタの分際で生意気だぞ

772 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:17:20.80 ID:K7AbUQFx
>>4
先手にはポイントの高い手がいくらでもあるのに、後手にはない局面だから、じっくりした手で点差が開いていく
攻めが好きなポナでも点数計算で手を決めるわけだから、ああなるだろうよ

773 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:17:40.68 ID:KNoqiaLW
>>760
序盤が正しいかどうかの判断基準というのなら
勝ち負けは違うね
序盤が正しくても終盤間違えれば負けるからだ

>>762
18点と15点ではなくて、18点と5点ならね
まあ、3倍以上開きがあるからなw
それでもなお、考えるほうが自然という程度だね
5点のほうが序盤は正解に近かった可能性は十分あるw

774 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:20:02.40 ID:X7xmzswR
>>766
>総合的な棋力ではソフトのが上であることを前提に論じてるのに今更何言ってんだ?

論旨が理解出来てないから代案が論点ずらしだと言ってんだよ
お前は何回言っても理解出来ない低能の馬鹿だな

775 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:20:30.07 ID:KcifzD8/
ポナンザ戦見る限りだが、貸し出し無しのガチなら
香落ちポナ=A級位(タイトル者除く)な気がしました。

人間応援してるけど、、

776 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:20:40.43 ID:7Yomhv+m
>>773
数学の証明問題で、5点の方が序盤は正解に近いってどういう場合を想定して言ってるの?w
ちょっと素数は無限に存在することの証明を例に教えてよw
そんな場合ありえんけどwww

777 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:21:02.11 ID:KNoqiaLW
>>767
ポイントの付け方を変更して最後だけ点数めちゃくちゃ高くすれば
もともと40点だった後手のほうが点数が高くなるようにできる
ようするに、お前のその揚げ足取りは本質では全くないってことだ

778 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:21:39.85 ID:C/B12DRF
ソフトの感覚を疑うのも結構だけど、同じくらい従来の常識やプロ棋士の感覚も疑ってみたらどうかと思うね。

なんで負けた方の感覚を真っ先に疑わないのか不思議でならん。

779 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:23:00.17 ID:p+qSnAfy
練習では勝率1割

プロ厨「練習は本気出してないから1割はありえない」

普通に失礼でしょ

780 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:23:41.60 ID:7Yomhv+m
>>778
だからこそ森下も解説で褒めてたわけなのに、それを素人が「奇妙だ」とか言っちゃうことが奇妙だわな。

781 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:26:06.52 ID:xknQsnmp
強い者が勝つのではない、勝った者が強いのだ

782 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:26:08.61 ID:X7xmzswR
>>773
だから結局負け犬の遠吠えにしか聞こえないだよ
勝てないから最後のプライドが序盤が正しいかどうかか?
救えねえな

>>777
そーいうの詭弁て言うの 解る?
お前の本質が間違ってるから詭弁に逃げるしかなくなるんだよ

783 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:29:45.87 ID:txyLrOCb
将棋に運の要素を加えるべきだな
必ず相手の駒を取れるじゃなく、サイコロ頃がして1〜5が出たら取れるが、6でたら返り討ちにあって相手に取られてしまうとか
こうすりゃ麻雀みたいに弱者でも運が良ければ勝てる状態になるし
持ち駒もサイコロ振って偶数出たら使えるが奇数出たら使えないとかでいいんだよ

784 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:31:18.65 ID:naWEiIFF
まあなんだな、角換わり丸山ワクチンにおけるモテ新手96歩みたいな新構想が
ソフトの頑張りのおかげで連日連夜どっと押し寄せる機会が生まれつつあるということなんだな。

無限の可能性を開拓するスピードがソフトの貢献によって加速することに対し、
喜ぶべきか悲しむべきかはまだ判断がつかんけど、「共存共栄」という道を選択しちまった
以上、この流れを止めるのはもはや簡単ではないということだ。

2045年問題を、将棋界はほんと先取りしてると思うよ。
ここで得られる苦労と楽しみとは、将来世界中の人間にとってのある種のバイブルになるんだろう。
細かいところでチマチマ罵り合い、反目してる暇などどこにもないんだよ、たわけが。

785 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:32:41.69 ID:p+qSnAfy
次負けたら連盟はどうすんだ
負けたまま終わっちゃうのか

786 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:32:49.79 ID:furgerJR
将棋はテスト勉強やないんやで?クソプロ厨

787 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:33:07.64 ID:Yp26oi9s
>>775
平手で貸し出し有りの現状ルールなら、タイトル保持者でも勝てなさそうですかね?

788 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:33:25.73 ID:naWEiIFF
>>783
将棋のような二人零和有限確定完全情報ゲームの素晴らしさを愚弄してるよ、君のその
ナンセンスな思いつきは

789 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:33:43.14 ID:KNoqiaLW
>>776
例えばこんなかんじか
5点の解答
素数の有限集合を使って、最大の素数を導き出せばよさそうなことを
制限時間30分のうちの15分で考えついたが、そこからあと一歩が
さっぱり思い浮かばない、そこで、
「素数の有限集合{p_1,・・・p_n}を考える」とだけ書いた
18点の方は、そういう自然な解答を全く思いつかずに、フェルマー数が
互いに素であることを示せば素数は無限になければいけないことに
最後の10分になってようやく気付き、もともと暗記していた互いに素になる
証明を10分で書きなぐったが、式変形にケアレスミスが出た

790 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:34:34.58 ID:5p3Lievy
>>736
それは違う。
序盤のポナの構想は佐藤先生も、千田君も認めていた。
馬を作られた時点で森下以外は棋士もソフトも先手良しの見解だった。

序盤の構想に関してはソフトが上回っていたと言わざるを得ない。
もっとも村山君が82歩を指すことが出来たら馬が出来てなく、わからなかったけどね。

791 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:35:14.60 ID:KNoqiaLW
>>782
わからないね
どこがどう詭弁なのか説明してくれる?

792 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:35:25.43 ID:lxrFmWGl
ソフトによって序盤研究が加速するのは将棋の解明には明らかに良いこと
職業プロにとっては厳しいことだけどな

793 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:37:09.82 ID:ZaccxxH4
次負けたら羽生さんの前座でもいいからまずは鈴木大介の投了デスマッチだよ。

794 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:37:14.47 ID:C/B12DRF
>>780
プロ棋士でも本当に強い棋士は、自分を変化させられる棋士だから、自分の感覚を再検証しそうだけどね。

今回のもモテは「重大な問題提起」という認識だし、さすが森下あたりとは違うなと。

795 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:38:02.06 ID:7Yomhv+m
>>789
>「素数の有限集合{p_1,・・・p_n}を考える」とだけ書いた

これ0点だろwwwww
20点中5点ももらえるわけねーだろwww
何も証明の道筋立ってねーのに正しいとか意味不明だろwww

796 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:38:30.30 ID:/aJyjlgP
>>790
じゃあ初めから勝ったから正しいなんぞ言うなという話になるな

797 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:40:46.27 ID:5p3Lievy
>>796
俺は横レスだから、しらねーよ。
お前の見解がとんちんかんだから横レスさせてもらった。

798 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:41:56.61 ID:KNoqiaLW
>>795
そんなもん、採点基準でどうとでもなるからな
p_1p_2・・・p_n+1まで気がついて解答に書いたことにするか?
お前が5点くらいだと納得するところまで解答がかけてたってことでいいよ

799 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:43:15.09 ID:KNoqiaLW
>>790
もちろん、そういう論理展開ならだいぶまともだと思う
俺が問題にしてるのは、「ポナンザが勝ったからポナンザの序盤が正しかったんだ」
とか言ってる奴

800 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:43:43.22 ID:/aJyjlgP
>>797
おれは>>736じゃねーし
お前がとんちんかんだから横レスさせてもらった。 

801 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:43:49.50 ID:X7xmzswR
>>791
だから本質は将棋の一手は全て最後の勝敗に繋がってる訳だろ
つまり最後は100点か0点な訳だ

けどテストは個別の問題をポイントで加算していくだけだろ
問題自体に連続性は無い
だから全く別の次元で例えとして不適当だと言ってんだよ 解る?
それを無理やり当てはめようとするからおかしくなり詭弁に逃げるしかなくなるんだよ

802 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:45:08.65 ID:7Yomhv+m
>>798
採点基準とかそういうレベルまで達してないだろwww
証明の流れすら分からんレベルで部分点が入るわけないだろww
だから、5点までかけた答案が、18点の答案で序盤ですら上回ることなんてありえないってばw

803 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:45:30.83 ID:7bbHAuJ+
永瀬はニセウルトラマン

804 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:47:49.93 ID:KNoqiaLW
>>801
俺はそれが本質とは関係のない論点ずらしの揚げ足取りだと言ってるのだけどね
俺の例を、全部正しく回答できなければ0点になる、0点か100点しかないテストにしたところで、俺の
論理展開になんのかわりもないのだから

805 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:48:53.03 ID:KNoqiaLW
>>802
証明の流れを書けばいいのなら、書いたということにしたらいいだろ
15分の時点では上回ってるじゃんw

806 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:50:49.52 ID:5p3Lievy
>>800
お前バカじゃねーの?w
お前が736かどうかなんてどうでもいいわw
俺のどこがとんちんで横レスしたのか答えろよww

807 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:53:00.58 ID:7Yomhv+m
>>805
はい?
その証明で5点で、18点より序盤が正しいってどういう場合か聞いてるんだけど?
お前の言ってる「序盤」って「テストする時間」のことだったの?
「証明」の「序盤」じゃねーの??
将棋の「序盤」って「時間」で決まってるのか??
お前将棋指したことねーの??

808 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:54:53.23 ID:7Yomhv+m
>「15分の時点では上回ってるじゃんw 」

これマジやばい。
「序盤」の意味も分からずに将棋の序盤云々語ってたのかと。

809 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:54:55.80 ID:X7xmzswR
>>804
例えは不適当だと認めろよ

あとお前の論理展開は何度も言うけど負け犬の遠吠えにしか聞こえない
序盤が正しいかどうかソフトにお伺いを立てる時点で終わってる

じゃーな もう寝るわ

810 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:55:31.17 ID:furgerJR
プロ厨最後の砦、人間の序盤の優位性も揺らいできたなwww

将棋の強さを取り上げられてもはや美学や様式に逃げるしかないwww

ポナンザ先生は最高の勝ち方をしたでwwwww

811 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:56:01.19 ID:i6DOu8Y8
テストじゃなくて100m走みたいなものだろ
地力があるやつは少々出遅れても中盤終盤で盛り返せる
米長の頃はまだ良いスタートを切ればそのままワンチャンあったけどな

812 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:56:28.44 ID:/aJyjlgP
>>806
>俺のどこがとんちんで横レスしたのか答えろよww

いきなり「それは違う」などと誰もしてない話を始めたこと

813 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:57:54.69 ID:KNoqiaLW
>>807
それも本質じゃないなあ
別にそのへんは二人の認識が合えばどうとでもなるだろ
時間が分かりやすいと俺は思うんだが
それ以外の別の概念でも何か変わるのか?

まあ、何も変わらんからお前の認識に一生懸命合わせてあげてもいいよ

じゃあ、5点の方は、証明の序盤で「素数の有限集合から新たな最大の素数を超える素数を作りだし、
それをもって矛盾とする」のような証明の「流れ」だけ書いていたことにしようか
で、18点の方は、序盤で流れなんて全く書かず、「フェルマー数に関する以下の漸化式を証明する」から
始めたことにしようか?
俺はお前の判定なら5点の序盤が上回ってると期待するよw

814 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:58:37.12 ID:7jS03/py
>>792
将棋の解明で職業プロはある意味仕事を一部取られたといえなくもないけど
ソフトが利用できるようになったことで逆にそれを利用して、
ソフトだけでは出来てないところに手をつけまくればいいと思うのよね

例えば、片っ端からソフトの序盤の変化を調べ上げて
その後の展開まで含めて体系を作って本をまとめるとか
まだまだプロがやるべきことはたくさんあると思う

815 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:58:53.03 ID:xkyJ+ofV
次のアドバンス将棋に全く価値を感じない
今やプロ棋士が咎めれないほどコンピューターも強くなってるのに
タッグ組む必要ないだろ。

816 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:59:16.39 ID:KNoqiaLW
>>809
例えって本質があっていればいいのであって、それ以外は揚げ足取りは
いくらでもできるものなんだよ
そもそも「例え」であって、本物ではないんだから
それを不適当だと思っちゃうほうが不適当だね

817 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:00:31.25 ID:7Yomhv+m
>>813
>で、18点の方は、序盤で流れなんて全く書かず、

ダウトwwww
この時点で18点ももらえるわけねーだろwww
「流れ」がないのに点数入らないって言ったばっかりなのにw

818 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:00:44.02 ID:xkyJ+ofV
>>814

出たら買えよ。
全く買う価値があると思えない

819 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:00:44.21 ID:dPGQh87u
まぁ人間が参加する分棋譜が濁るんだろうな

ponaさんのおかげで優勝できました・・・みたいなアホなコメントするんか?

820 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:01:29.72 ID:KNoqiaLW
>>817
「序盤に」流れなんか書かなくても、完璧な100点の答えが書けるよw
だって全部書ききったらそれが「流れ」自体なんだから

821 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:02:54.05 ID:X7xmzswR
>>816
本質が合ってたら突っ込まないよ
本質が違うから必死に詭弁に逃げるしかなくなるんだよ

じゃーな おやすみ

822 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:02:56.49 ID:7jS03/py
>>818
俺は元々プレイヤーとして強くなることに興味がないから買わんけど
趣味でプレイヤーとして強くなりたい人からしたら
プロですら勝てないソフトで勉強なんてたまったもんじゃないんで
やっぱりある程度実力がある人が解説してる本が欲しくならん?

823 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:03:24.58 ID:KNoqiaLW
というかさ、勝ったほうが序盤は劣勢だったことなんて
いくらでもあるだろ
という単純な話なんだが
本当にわからないんだろうかw

824 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:03:57.66 ID:dY/cnU2j
ポナンザが序盤優位だったかどうかはともかく

馬を作らせた時点で盤面を180度回転させて
指し続けたとしても、ポナンザが勝ってたよ

825 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:03:58.54 ID:xkyJ+ofV
劇指さんに指導対局してもらったほうがいいだろ
本買う価値なし

826 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:04:32.32 ID:KNoqiaLW
>>821
本質以外のところに必至に突っ込んで揚げ足取りになってるのは
お前のほうなんだが
だから勝ったんだから序盤も正しいなんていう頓珍漢な結論になるんだよ

827 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:04:55.55 ID:7Yomhv+m
>>816

744 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:04:15.07 ID:KNoqiaLW>>741
極論で物事を単純化するのは、本質を際だたせるために
行う賢い行為だと俺は思うよ

本質?本物ではない?
ブレブレ

「私の都合のいい意味で捉えられればそれでよくて、それ以外の都合の悪いところは関係ないからね」
って意味のことを意味不明に誤魔化してるだけやん?

828 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:06:28.79 ID:7Yomhv+m
>>826
「自分の都合のいいところ」=「本質」
「都合の悪いところ」=「揚げ足」

そう言ってるだけやん?

829 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:07:47.85 ID:KNoqiaLW
>>827
ごまかしてないし、
「私の都合のいい意味で捉えられればそれでよくて、それ以外の都合の悪いところは関係ないからね」
というのは、別にそれほど間違ってない
誰かが持ちだした話というのは当然、その誰かの持ちだした本来の意味で捉えるべきだし
それ以外の都合の悪いところは関係ないはずだ

830 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:08:11.82 ID:5p3Lievy
>>812
>いきなり「それは違う」などと誰もしてない話を始めたこと
は?
お前アスペ?
上で書いてたことに対して「それは違う」と見解を述べてるわけで、
「誰もしてない」っておかしいだろw

831 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:08:44.86 ID:/aJyjlgP
ポナが穴角して勝てば実は穴角は正解だったんだと真顔で言いそうだな

832 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:09:01.58 ID:KNoqiaLW
>>828
それで?
当然本質で話したい俺からすれば揚げ足は都合の悪いところだが
それが何か?

833 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:10:02.28 ID:Y/fvq2lm
>>815
タッグマッチの優勝チームは、その時の最強ソフト(今年ならAWAKEかponanza)&電王手さんと最後に対戦して欲しい
最強ソフトより、(上位ソフト)&人間は強いのか実際に見てみたい

834 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:10:19.00 ID:/aJyjlgP
>>830
じゃあ何がどう違うのか言ってみろや

835 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:11:36.59 ID:7Yomhv+m
例を自分の都合のいい意味でしか取ってはいけないのなら、どんな例え話であっても成立する。
例え話にするからには、都合が悪いからといって関係ないとするのは自分勝手。
実際何も「際立」ってねーじゃん。
「あ、俺単純化して際立たせてる!!」っていう、ただのオナニーだわ。

てか>>817で嘘が出たけどどうすんのかね?

836 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:13:23.92 ID:7Yomhv+m
>>832
じゃぁたとえを出したんだから、都合の悪いところにも答えるべきだよね。
ただのオナニーじゃないならね。

837 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:14:06.43 ID:7jS03/py
>>825
実践派なのな まぁ人それぞれか
一般的には、初心者はいきなりソフトより入門書を手に取る割合が遥かに高いと思うし
わざわざでも戦術として体系化したり本にまとめた方が早く広まると思う
世の中に与える影響の大きさという意味では十分価値があると思うがね

838 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:14:30.08 ID:KNoqiaLW
>>835
そんなことはない
当然例えになっていない間違った例えを言ってしまうこともあるし、
喩え話が成立したところで、それは本質を表してないという反論を
することができる

ちなみに>>817>>820で回答してるぞ
見えてないのか?

839 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:15:56.52 ID:KNoqiaLW
>>836
都合の悪いことにも答えてるつもりだけど
なぜ、それが揚げ足取りなのか説明付きで

840 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:19:25.06 ID:7Yomhv+m
>>838
>そんなことはない
>当然例えになっていない間違った例えを言ってしまうこともあるし、

はぁ、それいかんよね?

> 喩え話が成立したところで、それは本質を表してないという反論を
> することができる

お前さんの例え話が成立したとしてって意味?
もう何言ってるか分からない。


820 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:01:29.72 ID:KNoqiaLW>>817
「序盤に」流れなんか書かなくても、完璧な100点の答えが書けるよw
だって全部書ききったらそれが「流れ」自体なんだから

↑これ日本語だったの?
完璧な100点の答えが何で5点に劣るんですかね???
どういう点で劣ってるのかな???

841 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:21:28.71 ID:7Yomhv+m
>>839
「揚げ足」で検索をかけてみよう。

そもそもそんな言葉使ったのは
04 :名無し名人:2015/04/06(月) 00:47:49.93 ID:KNoqiaLW>>801
俺はそれが本質とは関係のない論点ずらしの揚げ足取りだと言ってるのだけどね
俺の例を、全部正しく回答できなければ0点になる、0点か100点しかないテストにしたところで、俺の
論理展開になんのかわりもないのだから

あなたです。

842 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:22:00.93 ID:naWEiIFF
何このくだらん流れ

843 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:22:29.11 ID:Y/fvq2lm
>>785
来週の最大の楽しみは対局後の会見で、谷川会長が今後について何を語るか
終了宣言(タッグマッチへ移行)か、来年に含み・期待を持たせるか

844 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:22:47.47 ID:KNoqiaLW
>>840
そう、それはいかんよ?で?
そう、俺の例えが成立したとして、反論することは十分に出来るよ
例えば、「その例え話で成立している筋は俺への反論にはなっていない。俺は
こうこうこういう意図だけど、そこと矛盾してないからね」だとかね

完璧な100点の答えは18点でも5点でもないよ
しいて言えば、18点の側の例に近い
完璧な答えですら書けるのだから、18点のほうが序盤に流れを
書いていないことはありえるという意味だ

845 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:23:35.38 ID:KNoqiaLW
>>841
そうだね
で、なぜ俺が揚げ足取りだと思うのか説明してるんだけど?

846 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:25:45.86 ID:KNoqiaLW
>>842
すまんなw
素数が無限にあることの証明とか言い出したから、
ちょっとは頭のいいやつだと期待したのだが、
とんだ期待はずれだったw

847 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:28:05.44 ID:naRbaCgP
しっかしあれだな
将棋・チェス板なのにチェスのスレがほとんど無くて
いかに日本はチェス人口が少ないかがわかるなw

848 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:28:38.12 ID:7Yomhv+m
>>844
>例えば、「その例え話で成立している筋は俺への反論にはなっていない。俺は
> こうこうこういう意図だけど、そこと矛盾してないからね」

例え話で「ここだけ見てね(他は矛盾してるけど)」っていうが「本質を際だたせる」のに適切な例だと思ってるの??

>18点のほうが序盤に流れを書いていないことはありえるという意味だ
なくね?w
全部がかけてるのに序盤が正しくないとかどういう証明か載せてみてよww
興味あるわww

>>845
なぜお前さんが揚げ足取りだと思ったかだなんて俺が知るかよwww
自分で説明せいよw

849 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:28:49.68 ID:/aJyjlgP
ID:7Yomhv+mに5点の答えと18点の答えの正解を答えさせりゃ大人しくなるんじゃねーか?

850 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:31:28.15 ID:7Yomhv+m
>>846
おう^^
全部がかけてて18点なのに序盤が正しくない証明楽しみにしてるぞ^^

851 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:32:27.42 ID:odgbgDrr
>>843
阿久津が勝とうが負けようが、谷川はこれ言って終わりだよ

--------------------------------------------------
ドワンゴさん主催という形で電王戦が開催されて今回で四回目となりました
将棋界とコンピュータソフトとの関わりは電王戦以前から続いておりまして
ざっと30年という長期間関係を築いてきたのは皆様もご承知の通りかと思います
その間多くのコンピュータソフト開発者様の粒々辛苦の努力によりまして
いまや我々プロ棋士を上回る棋力に到達しているのではないかと考えるに至りました
以前からも条件によっては、例えば詰将棋や早指しではコンピュータソフトに到底敵わない状況ではありました
昨今のコンピュータソフトの進歩は正直我々の想像を遥かに超える勢いであります
もちろんコンピュータソフトにも様々な棋力の程度が存在しているのは事実でありますが
いわゆるトップクラスのコンピュータソフトを例に上げれば
一定程度の持ち時間が確保された状況下においても、相当の長期間研究をして
しかもコンピュータ側の能力を一定程度下げた環境を整えない限り、勝負にすらなりません
それは不本意ではありますが将棋というよりもプログラムの不備を探すような作業でありまして
もはや将棋ではない将棋という状況になってしまっているのも認めないわけには参りません
先ほど申し上げたとおりハンデ戦を考慮しなければ手合い違いに近い棋力差があると認めざるをえない状況ですらあります
ファンの方々の一部にはまだなんとかなる、タイトルホルダーなら勝てると信じて
我々プロ棋士を応援してくれてる方がいつづけることは嬉しい励みではありますが
例えばあと数年もすると、もはやハンデ戦ですらどうにもならない程の棋力差、つまりは
人類の誰もがほぼ勝てないという局面がこれは好むと好まざるとにかかわらず必ずやって参ります
我々といたしましては、ここで一つの区切りをつけてもいいのではないかと考えるに至りました
人間とコンピュータという対決の時代は終わったと、将棋連盟を代表してここに宣言したいと思います
これまで電王戦に携わられた全ての皆様に感謝申し上げ終わりの言葉と致します
ありがとうございました

852 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:32:37.49 ID:Y/fvq2lm
>>847
チェスのスレ立てれば、話し相手が欲しい羽生さんが来るかもね

853 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:35:06.58 ID:TFvv6do3
何時来てもキチガイ二匹が罵倒しあってるスレ

854 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:35:43.98 ID:hEOG/e78
>>847
日本にヤフーチェスがあった頃はもう少し盛り上がっていたのかなあ
まだ24もなくて仕方なくチェスをやっていたけど、あの頃は楽しかった…

855 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:36:48.04 ID:2P/fEAja
なこのスレ怖すぎンゴ
夜中までおっさん同士がなにやってんねん

856 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:36:49.59 ID:xknQsnmp
谷川が手上げて討ち死にでもすりゃ羽生もでそうなもんだけどな
そんな勇気ないだろうし
なんとか章もらって有名人に祝ってもらうことで頭がいっぱいだろうし
前会長のような気概はないだろうな

857 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:40:29.43 ID:KNoqiaLW
>>848
>例え話で「ここだけ見てね(他は矛盾してるけど)」っていうが「本質を際だたせる」のに適切な例だと思ってるの??

あまり間違ってない
たとえ話が目的にしているのは、論点との共通部分の抜き出しであって
他が違っているというのはむしろ、それを容易にする
例え話を聞いた時にあるべき態度は、その共通部分がどこなのかを
探ろうとすること
だから、見るべき部分と見るべきでない部分を分けること
それにより、例え話を理解することが出来る
それが例え話の目的だ

>全部がかけてるのに序盤が正しくないとかどういう証明か載せてみてよww

序盤にフェルマー数を「ファルマー数」って書いちゃったとかw
5点の方は序盤完璧で、18点の方はちょっと書き間違いとか、有り得る話だよw

そして、揚げ足取りについて自分で説明してる

>>849
「そうかもな、ちょっと、やってみてw」とは俺は言わない
本質ではない揚げ足取りだからなw

858 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:42:16.97 ID:Y/fvq2lm
>>851
え、会長そんな長ばなしするの?ではなく、完全終了宣言ですか?うーん、残念です

859 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:45:34.35 ID:naWEiIFF
谷川会長「えー、まずは米長前会長の遺言を公開したいと思います…」

860 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:51:07.27 ID:NgNQ0ny3
谷川に会長の手腕があるとは思えないけどね
保守派だろうが改革派だろうがね

さっさとモテ光に代わって欲しいけど
棋力が未だにトップクラスというね

861 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:51:50.35 ID:rSWN8g30
将棋は高度な知性が要求されるから
ソフトごときには永久にまともに指せないとか言って散々見下してたんだから
その発言の尻拭いくらいはちゃんとやってから終わるべきだろうな

まだタイトルホルダーは負けてないんだからプロの勝利!みたいな意味不明なこと言って逃亡するのだけはやめてくれよ

862 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:55:35.69 ID:hEOG/e78
>>860
タニーは何もやろうとしないタイプ だからこそ票を集めるということはあるだろうな
仮にタナトラが会長だったら、いろいろ引っかき回されて火の粉が飛んできそうだから
誰もタナトラは支持しない 将棋村は良くも悪くも保守的ってことだろう

863 :名無し名人:2015/04/06(月) 01:57:16.32 ID:TFvv6do3
味方が多いというより敵を作らないタイプ

でもやらせてみてわかったのは「無害な馬鹿」だったということ

864 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:03:32.90 ID:ck2/OU+y
谷川の寿命を10年米長に上げるべきだった

865 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:04:54.97 ID:furgerJR
谷川みたいな奴は一番美学に拘るんだよなw

土下座謝罪会見楽しみにしてるよw

866 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:10:57.80 ID:hEOG/e78
去年の電王戦はプロの1勝4敗で「ソフトはプロの中位以上」と言っていたんだから
最悪2勝3敗という去年以上の結果が確定している今年も「やはりプロの中位以上」
と言うんじゃないかな

867 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:14:06.38 ID:LkBgNEzu
そしたらまたやれって言われるだけだろう
一旦区切り付けたいなら投了するしかない

868 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:14:27.28 ID:Ur/e2ssV
ソフトは年々目に見えて進化してるけどプロはどうだろうね

869 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:17:00.87 ID:Yp26oi9s
>>860
ギリギリB1残留でトップクラスは無いな

870 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:17:22.74 ID:ck2/OU+y
棋風が出来上がってる奴はもう無理
凝り固まった先入観やプライドが邪魔する
幼少の頃から今のレベルのソフトと共に棋力を磨いていける小学生世代はもしかしたら進化していけるかもしれんが
そいつらが成長した頃にはコンピュータも進化してるからもう勝つのは無理かもね

871 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:19:08.22 ID:/aJyjlgP
>>868
最強棋士が年々衰えてるんだから力的には退化してるだろ序盤定跡は別にして

872 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:32:25.44 ID:gFZ58Lsc
正々堂々と戦って負けるほうがカッコいいのか、
逃げ続けて幻想を残すほうがいいのか羽生にとってどっちが得なのか確かに難しいな

873 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:36:51.62 ID:kPF/JPqN
序盤でプロ棋士でもやらない手をやって圧勝しちゃうんだし
もう人間が何十局と対局して互角以上に指すのは無理だと思う、1発勝負で1発入れるぐらいは十分出来るとは思うが

874 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:37:28.43 ID:S/1W80/h
>>775
2年前の段階ではポナは駒落ち指す機能がそもそも備わってなかったんだけど
(将棋の駒は40枚でありかつ40枚あるのみというシステム)
ponaxは対応してるんですかね?

875 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:42:12.00 ID:CmoWM+SN
負け時を逃した感はある
死闘の末、僅差で敗北、ソフトとの対局を封印、なら面目を保てたかもしれないけど、
今なら惨敗しそうで戦おうにも戦えない
このまま頂上決戦はやらずに、ソフトとの戦いは終結なんでしょうね

876 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:43:50.59 ID:lxrFmWGl
中位以上は嘘ではない。中位未満ではないというだけだからな。

877 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:56:41.21 ID:qLGqOxWG
>>876
昔「消防署の方から来ました」と言う詐欺師がいてだね

878 :名無し名人:2015/04/06(月) 02:57:47.16 ID:ck2/OU+y
簡単にプロ以上のソフトと対局しまくれる今の小中学生は昔の棋士と比べ物にならない経験値を稼げる可能性があるな
ソフトに対して微塵も拒否反応なく考え方を完全に取り込んだ新世代のプロ棋士が現れると少しは面白くなるかもな

879 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:00:22.54 ID:/2pd0EGv
「コンピュータソフトは棋士の敵だ」というスタンスなら
公益財団法人の看板外したほうがすっきりするよ。

880 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:05:06.04 ID:naWEiIFF
羽生が戦えば勝つだろう
戦わせてもらえないだろうが

881 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:05:56.47 ID:9B48xY6b
ニコ生という媒体を選んだ以上逃走するのは難しい気が
「羽生いつまで逃げまわってんの?」攻撃され続けるわけだから

882 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:10:24.31 ID:naWEiIFF
プロ棋士(連盟)にギブアップ宣言させたくてしょうがない勢力がいるみたいだね
従軍慰安婦騒動の二番煎じを狙ってるのかな?

恫喝されている件が事実じゃなくても、一度頭下げちゃえば致命傷になる
日本人は安易にアイムソリーしちゃう悪癖からそろそろ脱したほうがいいよ

883 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:14:10.47 ID:RE9ZMr6M
電王戦と掛けまして
大塚家具株主総会と解きます
その心は どちらもプロキシーファイトが白熱しました

884 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:17:10.85 ID:kPF/JPqN
当時チェス最強だったカスパロフとかコンピュータから逃げずに対局受け続けたから
今でも名前残ってるしこれからもチェス界で永遠に残り続けるよな
現在で人類最強と思われる羽生が毎年対局しても本人にデメリットない気がする
負けようが〜年に当時最強の将棋棋士の羽生がコンピュータと戦ったって敗れたって永遠に残るし
人が敵わなくなるのは今年か10年後かわからんけど絶対に来るんだから今最強と思われてる人はやった方がお得

885 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:20:21.97 ID:furgerJR
羽生は出る(負ける)必要がある

これは時代が要求する通過儀礼だ

886 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:27:05.92 ID:F53sJHRc
プロが昔から将棋の強さを拠り所にソフトやアマを散々見下してた反動だな
今となってはソフトは完全にプロを超えたし
アマもネット将棋で鍛えて早指しではプロと同等以上のアマはザラにいる現状

887 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:42:29.73 ID:IxskCbOr
負けて名前を残すのって、恥でしかないんだが

今回の電王戦だって、
ロートルが勝ち負けこだわらずに売名だけ考えて出場していたようだが
いい年して馬鹿じゃなかろうかと思う

888 :名無し名人:2015/04/06(月) 03:43:23.60 ID:EsKQmPbV
カスパロフは通算で勝ち越してるんだよなディープブルーに
負けてもいいから出るべきってのはちょっと危険

889 :名無し名人:2015/04/06(月) 04:47:08.94 ID:kPF/JPqN
>>888
カスパロフはコンピュータが人並みに強くなってるかもって段階から指して
そこで勝った後にも勝ち逃げしないでコンピュータとの対局受けて立ってたからな

890 :名無し名人:2015/04/06(月) 04:52:15.13 ID:fsE/ylJE
>>866
>>「ソフトはプロの中位以上」
↑この言葉は「ソフトは平均的なプロを上回っている」という意味だろう。

谷川会長としては、言葉を選んだ精一杯の発言なんだろうと思う。

ただ、もっと素直に「ソフトはプロを越えたかも知れない」
と言っていれば、多くの人が救われていたと思う。

891 :名無し名人:2015/04/06(月) 04:53:53.49 ID:hSuhdfA2
pc対人間という枠組みを超えて羽生ー渡辺のゴールデンカードのように羽生ポナは見たいけどね
勝負として

892 :名無し名人:2015/04/06(月) 05:04:21.70 ID:U24L05RA
将棋そのものの探求が好きな羽生にソフトなんか渡した日にはソフトと一緒に旅立っちゃうんじゃないの(笑)

893 :名無し名人:2015/04/06(月) 05:07:42.74 ID:z9F5dHAl
>>759
一年半前のポナンザ・山本さんの結論だと、
入玉対策をソフトに学習させる一番よい方法は
「プロ棋士に最低2−3万局、理想は4−5万局入玉戦を指してもらって棋譜を読み込ませること」
通常の将棋と入玉戦ではルールが変わる(駒の価値が変わる)ので現行のソフトではそれ以外の対策は無理なんだと
 
(ボナンザ・保木さんの見解では、ボナンザアルゴリズムでは根本的に入玉対策は不可能
 誰かが通常のルールと入玉戦ルールに対応できる未知のアルゴリズムを組み立てれば可能だそうだ)

894 :名無し名人:2015/04/06(月) 05:29:35.63 ID:Y5aD6i0q
トップがやるなら番勝負にしてほしいけど羽生はやらないだろうな
渡辺はやってくれると期待してるが
その結果で羽生が出ても意味無いということになるんじゃないか

895 :名無し名人:2015/04/06(月) 05:31:39.99 ID:7bbHAuJ+
永瀬はニセウルトラマン

896 :名無し名人:2015/04/06(月) 05:34:06.56 ID:l8r7mzHv
71手目の84歩打ちとか羽生みたいな手だなと思った。

897 :名無し名人:2015/04/06(月) 05:49:28.33 ID:g/65WKBl
>>886
ウォーズは笑ってしまったな
本当にアマを取り巻く環境は変わったよ
昔はクソ田舎の道場なら強くなりようがないから棋力なんて上がらなかった
対戦相手が居ないのだから、田舎道場はアマ二段でピタリと止まるとかね
でも今はネットでいくらでも強い奴と対局できるから、田舎でありながらプロ下位レベルの層と戦える階段はある
(登れるかどうかは別だけど、登る道自体はある)
そんで対局後に良かったか悪かったか、ソフトで検討できるわけだろ、昔より強くなりやすい環境になったよ
昔はその手が良かったのか悪かったのかなんて、なかなか分からないこともあったもん

898 :名無し名人:2015/04/06(月) 06:09:32.46 ID:xkyJ+ofV
ポナ先生 君の手は浅瀬でパチャパチャやってる将棋なんだ。

はにゅー な、なんだってー_| ̄|○

899 :名無し名人:2015/04/06(月) 06:10:37.71 ID:VQHvMCIY
Ponanzaは<羽生研>の村山を破ったと云う功績が大きい


実質裏で糸を引いていた羽生に勝ったと言っても差し支えない

これで気持ちよく電王戦を終われそうだ。

900 :名無し名人:2015/04/06(月) 06:34:07.21 ID:+g/INTuU
馬鹿じゃね

901 :名無し名人:2015/04/06(月) 06:53:32.92 ID:iciRK6WN
>>878
筋の悪い指し手ばかり覚えて師匠におこられるぞ

902 :名無し名人:2015/04/06(月) 06:56:06.90 ID:EA7NL1DH
>>883
ふふって笑いがでたw

903 :名無し名人:2015/04/06(月) 06:57:21.44 ID:WCd0O9Nv
>>886
結局これなんだよな
強さが全てという流れにしてきたのは他ならぬプロ棋士だからね
結果自分たちの首を絞めることになってしまった

904 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:07:18.76 ID:K0vP5q/r
見下されてるっていう妄想は大体、自分が他人を見下そうとしてる裏返しなんだよなぁ
プロ棋士は将棋は強いけど別に人を見下したりはしてないでしょ。自分より弱い相手をバカにするのは橋本とか野月とか位だろ

905 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:17:19.37 ID:ZaccxxH4
>>851
何これ終戦の詔書かよw
敗戦しましたすみませんて作文しか能がないんかよ

906 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:17:44.06 ID:NgNQ0ny3
>>904
将棋連盟という組織として見下してるのは間違いないだろ
そりゃ個人レベルならいろいろだろうさ

907 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:21:09.12 ID:ZaccxxH4
>>851
何これ終戦の詔書かよw
敗戦しましたすみませんて作文しか能がないんかよ

908 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:21:28.13 ID:c1+MiUlO
どっちが上の判断は簡単。
ソフトの王様のポナンザを倒せば、プロ棋士の勝ち。
昨年のコンピュータ選手権でポナンザは決勝で負けて2位になったが、
予選リーグから決勝トーナメント準決勝まで無敗の強さ。
実績のある安定した強さ。
プロ棋士もポナンザは特別で、対人最強のソフトと言っていた。

909 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:21:51.94 ID:ZaccxxH4
ち、連投してもうた。ロムってるわ

910 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:28:20.57 ID:zvOonbls
ぽな先生 君の将棋は浅いんだ、君の将棋は浅瀬でパチャパチャやってる将棋なんだ
はにゅー でも僕の将棋は勝つ将棋です
ぽな先生 その自信は勝ってやる。でもその将棋なら、コンピューターには勝てない。
深く潜るんだ。この9かける9のマスに。
81マスの中に潜るんだ。

911 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:41:06.58 ID:odgbgDrr
電王戦の歴史

2007年 渡辺-ボナ戦 真珠湾攻撃
2011年 清水-あから戦 ミッドウェイ
-------------------------------------------------- ここで降伏、講話すべきだった
2012年 米長-ボンクラ戦 ガダルカナル
2013年 三浦-GPS戦 マリアナ沖海戦
2014年 屋敷-pona戦 サイパン陥落
2015年 村山-pona戦 沖縄
-------------------------------------------------- 本土決戦!一度勝つといいつつこの惨状
2016年 誰? 原爆、終戦(予定)



一体どこまで被害を増やせばよいのかと
戦線は崩壊の一途であって、ソフトは強くなり続けるわけで形勢挽回など不可能
さっさと降伏しないから被害が一方的に増え続けてる状態
本来被害を受けないはずの部外者までもが空襲を食らう始末
次は戦艦大和か?東京大空襲か?
あとどれだけ死亡者を出せば連盟上層部は目をさますのだろうか?

912 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:44:01.99 ID:v4bhiC6Y
手塚治虫の火の鳥に出てくるなめくじの言葉じゃないけど
なんで先達たちは実力制名人などと言い始めたんでしょうな。
家元制のままで生きてれば今後も淡々と存在し続けられただろうに。

913 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:46:20.23 ID:v4bhiC6Y
>>911
羽生ホテルの出撃がまだですか?w

914 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:46:45.87 ID:v4bhiC6Y
>>911
「羽生ホテル」の出撃はまだですか?w

915 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:48:17.62 ID:HOYQAUYT
>>914
黙れ!朝鮮人!

916 :名無し名人:2015/04/06(月) 07:55:42.59 ID:rXMxzsJV
>>915
朝鮮人に朝鮮人といってなんか意味あるのか?
お前は日本人と言われてなんか困るの?w

917 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:00:11.96 ID:ZaccxxH4
>>911
秀逸。ソフトに一撃加えてから講和のはずがずるずると。
三浦は第一航空艦隊にふさわしい。当時米空母も既に圧倒的だった。森下がレイテ沖の栗田艦隊で謎の反転により撤退。しかし勝利の大本営発表がなされる。
以降も連盟は数少ない戦果を挙げ続けるも特攻により有為の若者たちが犠牲になっていたという。

918 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:00:53.83 ID:HOYQAUYT
>>916
言われてみればそうですね。

919 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:02:50.81 ID:HOYQAUYT
>>911
それは朝鮮人のおまえが心配することではないな。

920 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:05:27.23 ID:furgerJR
無条件降伏からの羽生人間宣言はよ

921 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:10:25.79 ID:T1gjNt1Q
羽生ホテルは燃料切れで出撃できるかわかりません 片道分もどうか

922 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:22:03.52 ID:6+LK8/aG
武道家と喧嘩屋が闘っているようなものではないかな
武道家の常識から言えばありえない闘い方で、喧嘩屋は次々と勝っている
とはいえ強さが売りの武道家はなかなか負けたと認めることはできない

923 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:24:30.19 ID:Q2SA6OS/
>>920
朝鮮人うるさい。

>>921
朝鮮人うるさい。

924 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:24:50.25 ID:zywphlOO
受けがなくなってからの無駄な粘りは将棋の美学に反する というわりには、

将棋連盟の無駄あい、クソ粘りがひどいな。

925 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:27:54.24 ID:3ZpdGIKq
>>924
単に米長が長期契約結んじゃったから契約期間満了まで付き合ってるだけだし、
あくまで個人個人の集まりであるチェスと違って、
将棋の場合スポンサーの都合でタイトル保持者出せないことくらい、社会人やってりゃ解るはずだがな。
社会人やってりゃねw

926 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:29:55.23 ID:Re1BJ2Tk
斉藤は23分長考して指し手誘導するとかどんな研究量だったんだよw

927 :名無し名人:2015/04/06(月) 08:46:11.36 ID:rXMxzsJV
>>922
武闘家ソフト先生
正々堂々とした厚みのある指しまわし。
深く広い読みに支えられた精緻な攻めが魅力

喧嘩屋プロども
目潰し金的バグ突きなぞりなんでもありの
ゲリラ殺法が得意技。
「勝ちゃええんや!」
が口癖。

928 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:01:41.62 ID:naWEiIFF
>>916
あるよ。
朝鮮人は朝鮮人と呼ばれることに対して痛烈な被差別意識を覚えるからね
だから通名制度などという便利なものもあるんじゃよ。

929 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:02:19.28 ID:ZaccxxH4
>>925
長期契約って、具体的に何年だったの? ソースよろ

930 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:05:04.17 ID:3pNEvLLt
阿久津戦を最後に、プロ棋士には勝手にソフトと戦うなとお触れがでそう

931 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:07:28.34 ID:zywphlOO
>>925
>将棋の場合スポンサーの都合でタイトル保持者出せないことくらい・・

ずっと前にも書いたけど、新聞各社に電話で聞いたら、タイトルホルダーが
いつ、どこで、だれと対局しても関係ないって話ばかりだった。
自社がスポンサーをしているタイトルを持っているからと言って、対局していいとか
いけないとか言う立場にないし、スポンサー契約にもそういうことは書いてないと。
他社の棋戦や対局についてコメントする立場にないと。

普通の社会人なら、当然の話だとおもったよ。

932 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:12:50.45 ID:rJRUkMQV
>>931
もう1回電話して録音うpだな
大丈夫、君ならできるさ

933 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:14:05.17 ID:z6XWAkB1
棋士も金で動くんだから番勝負でポナに勝ったら賞金500万円
希望者多いならトーナメントで勝ち抜きみたいな棋戦を作ればとうだろう

934 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:14:39.68 ID:zywphlOO
>>932
自分で電話しろよ。そこまで甘えるな。
こっちが聞いた時と違う返答だったらアップしてみろよ。

935 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:16:39.38 ID:nYR1JGMm
>>934
相手すんな、どうせ新参だろ

936 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:19:21.05 ID:fvRHJeM7
>>928
祖国へお帰り

関わりたくないので

937 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:41:00.91 ID:i6DOu8Y8
>>933
全く盛り上がらんだろう
コンピューター対プロを見たい人はどんどん少なくなってる

938 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:51:44.43 ID:rJRUkMQV
>>934
>将棋の場合スポンサーの都合でタイトル保持者出せないことくらい

俺はどうでもいいが、何度も話に上がるわけだからさ
つまり君の弁は信用されてないって事なんじゃないの?

俺のカーチャンがそう言ってたもん!って書き込みが滑稽に見えただけで
気を悪くしたならすまんなw

939 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:53:12.24 ID:Q2SA6OS/
>>928
偽名だろうが。

>>936
同意。

940 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:55:46.86 ID:FVQRMigy
そのうちドワンゴが最大スポンサーになってもおかしくないだろう
各新聞社は身を引くタイミングを図っているんじゃないか

941 :名無し名人:2015/04/06(月) 09:59:51.85 ID:d3iBQ3aa
スポンサーの都合→連盟の都合だからな

新聞社各社はタイトル戦の棋士とやるなら
先にうちに言ってくださいと言ってるくらいだ。
じゃなきゃ米長が羽生だそうと企画したりしねえし

942 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:01:04.54 ID:W3aa+zXQ
現時点でドワンゴが最大のスポンサーだと思うよ

943 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:04:11.87 ID:d3iBQ3aa
米長の本には羽生だそうと検討してたというような話があるんよね。
連盟がスポンサーのせいにしだしたのは、第二回電王戦からだからな。

そもそも今更、新聞社がタイトル戦を取り合ってないことくらいわかるだろ。
今回の感想戦だって各新聞社の寒いこと寒いこと

944 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:04:54.09 ID:f7BgNkou
人類 対 コンピューターはもう人類の圧勝でいいと思うんだ。
ここまでの結果からこれ以上やってもソフトが名人竜王級に勝てる望みはない。

・コンピューターは長年プロ棋士に挑戦しているが羽生渡辺森内など
タイトル保持者に一勝もできていない

・それどころか今回の格下の格下の格下の若手の棋士にも連敗を喫した
上にその内容も完敗

・これでは名人竜王級への挑戦権は永遠に得られない(いくら強いと自称しても
名人竜王には実際にリーグを勝ち進まなければチャレンジできないのと同様。)

・将棋ソフトの挑戦は終わった。人間とプロ棋士の完全勝利

証明終わり

945 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:05:16.99 ID:AXfdu+7M
>>885
同意

946 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:06:28.85 ID:NbzS3i4r
>>941
スポンサーガー
新聞社ガー

それ連盟の流してるデマな。

新聞社はタイトルホルダーが電王戦に出場することに関して、何も言ってない。
もちろん元タイトルホルダーのことなんて知らない。

947 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:07:00.23 ID:d3iBQ3aa
羽生に負けてもらって困るんだよ。
まだタイトル保持者は負けていない。

新聞社にとってタイトル保持者が負けてしまうと減額交渉ややめる交渉をしやすい舞台が整うからな。

948 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:16:48.97 ID:Vo6hP1kd
「スポンサーである新聞を取ってる俺は、ソフトに負けるプロ棋士達の賞金額に文句いう権利がある」
すごい奴がいたもんだ

949 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:17:59.12 ID:aVNxPfVN
>>944
今年の電王戦は

斎藤>世界チャンピオンApery

で結論が出てしまってるからな。
数年後にまたやってみれば十分だろう

950 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:19:20.90 ID:L7zndBPr
羽生が負けたから何なの

と、俺は思うが

プロ棋士は将棋で生活してるわけだから
いろいろと不都合があるんだろうなぁとは思う

951 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:22:46.54 ID:d3iBQ3aa
今までの電王戦でプロ棋士が負けた時の
お通夜モード覚えてる?

なんでかと言うと自分らの生活考えるからやね。
今年はあまりそーでもないのは、ここで終わるからだろうな

952 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:23:45.15 ID:V6p7eIMR
川上会長にも対局後の記者会見に出てほしい

953 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:25:17.87 ID:zywphlOO
>>950
>いろいろと不都合があるんだろうなぁとは思う

引退していく内藤の言葉
>「ただ黙々と棋譜を作っているだけでは、将来が非常に寂しいものがある。
>棋士が必要なくなってくるんじゃないか」

棋士がいらなくなる というのが一番の不都合なんだろうな、やっぱり。

954 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:26:17.25 ID:C/B12DRF
負け慣れしてきたからか、負けた本人以外は平然としてるよな。

伊藤の言った通り「コンピューターに負けても大丈夫」だったわけだ。

955 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:31:01.20 ID:L7zndBPr
伊藤の人間性はさておき、
的を得た発言も多いよな

956 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:31:37.75 ID:ZaccxxH4
>>949
まるで日本軍が中国国民党には勝ってたから大東亜戦争は負けてないみたいな話だなw
米英には歯が立たなかったのにな。将棋も70年後に安倍ちゃん出て来るといいな。それでもやばいけど。

957 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:32:50.05 ID:f7BgNkou
>>949
人類 対 コンピューターという電王戦の趣旨からすれば
第一戦、第二戦が最も重要だったんだよな。

ソフトの本領はポカをせず安定して勝てるところ
ところが二線三線級の泡沫プロにも安定して勝てないことがバレてしまった
人間ならうっかりやポカや不調で負けも認められるが、ソフトの場合
あのクラスの棋士には百戦やって百勝できる水準でなければ
ソフトが名人に挑戦する資格があるとはいえない

今期二連敗した相手に百連勝できる日は今世紀中には来ないだろう
もうやっても無駄。ソフトはトッププロには勝てない。

958 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:33:20.29 ID:naWEiIFF
>>944
だね

959 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:34:53.87 ID:nYR1JGMm
でもどうせ羽生さん出て勝っても研究嵌め手て言われるだけじゃん
2流棋士ならどうでもいいけど、損しか無いのに出るわけないわなwww

960 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:37:47.96 ID:ZaccxxH4
f7BgNkouて真性だったの

>>944
卑怯者の構文にも程があるぞw

961 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:38:10.33 ID:E8z4TcPV
またプロ厨が妄想電波飛ばしまくりか

962 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:39:41.56 ID:nYR1JGMm
ホルダー以外が暇つぶしの遊び場でやってればいいよ、お金は大事だし

963 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:40:52.64 ID:4PHc7xM8
>>955
外部に言わせておくのはいいけど内部で言い出しちゃダメなことはある

964 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:42:03.23 ID:d3iBQ3aa
ノーリスクなわけねえだろ

965 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:42:13.76 ID:naWEiIFF
カスパロフは棋士生活見切りをつけ、ある意味人生の集大成という意気込みで戦ったんだろ
羽生はまだ将棋に可能性を抱いていてタイトル戦のトップ戦線に君臨する状況
全然比較にならんと思うんだけどもソフト厨はそんなところ御構い無しにヤレヤレ言っちゃうんだからアレだわ

966 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:42:14.54 ID:nYR1JGMm
時間長いし3時間勝てば100万でやらせておけばいい

967 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:45:01.86 ID:IxRyLOio
キチガイをキチガイ、雑魚を雑魚、低能アスぺを低能アスぺと表現したら当然裁判で訴えられたら負ける

が、キチガイで雑魚で低能アスぺである事実は変わらないw

968 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:47:28.80 ID:naWEiIFF
ITOは裁判に勝って人生劇場で負けた
それだけのことさ
何も難しくはない

969 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:51:20.55 ID:Q2SA6OS/
>>956
大日本帝國は英国には勝ったが?

970 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:57:24.73 ID:1aLogP8F
伊藤は勝ち組だよ
現実逃避するしかない池沼乙

971 :名無し名人:2015/04/06(月) 10:57:32.73 ID:ZaccxxH4
>>969
それも緒戦では勝ってたけど最終的には英軍にも日本本土占領されてるからなー。降伏して。
国力に比して全方位に敵を作りすぎたのだろう。

972 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:00:50.16 ID:U74CwTHA
こないだの電王戦があまりに酷い負けでプロ厨が錯乱してるw

973 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:04:46.53 ID:naWEiIFF
俺はITO人生は惨めだと思うよ
大好きな大好きな将棋界とこじれにこじれ、将棋を心底楽しむことが出来なくなった
これだけでも大きな損失だと思うけどね

974 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:08:56.50 ID:ZaccxxH4
第5局のPVは故米長と伊藤が楽しそうに笑っててちょっと泣いたわ。

975 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:21:49.90 ID:Hk2i91Ah
「クイズ」というものがある。出題されたその場でなるべく早く答えることを競う。
後から調べりゃ答えは出る。が、知っている事、思い出すスピードを人間が競う。
人間の好奇心、知的欲求、向上心…これらの内側に、クイズ、将棋、コンピュター
そしてプログラムは並列に存在する。ソフトが人間の外側に出て敵対することは無い。
勝った負けた、強い弱い、個人が機械を擬人化し感じるのは自由であるが、ソフトはあくまで
知的好奇心の延長線上にあり、人間が活用し利用するもの。

976 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:30:39.44 ID:Vo6hP1kd
ソフト(クラスタ無制限)vsプロ棋士複数人で、継盤検討ありの森下ルール(+一日10時間まで 日数無制限)
ってルールで、ソフトが勝ったら完全決着だと思うわ
これは将棋の勝負ではなくて、ソフトの本当の今の力を知る意味で一回やってほしい。
たとえ羽生さんに勝ったって、羽生さんだってミスするし疲れるし、完全決着だとは思わない。
プロのスケジュールの問題とか色々あって無理だろうけど。

977 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:32:16.58 ID:3ZpdGIKq
>>931
表面上そう言わないといけないことくらい解らないのかな?
負けたら価値が落ちるからスポンサーとして圧力かけて対局させないようにしてます
なんて言えると思うか?

どんだけ馬鹿なんだお前はw

978 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:40:58.48 ID:cTRPKTN9
>>977
しかし、渡辺対ボナンザとか、清水対あからとか、タイトル持ってる人の
対ソフト戦は既に実現してる実績があるわけで、ほんとにスポンサーの
圧力があるのかどうかはよく分からないんじゃない?

979 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:42:18.80 ID:Q2SA6OS/
>>971
有色人種対白色人種だからやむをえない。

>最終的には英軍にも日本本土占領されてるからなー。

どこがですか?

980 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:42:46.22 ID:rJRUkMQV
>>978
その逆も言えるだろうっつう話なんだがな
お互いにソースを出して言うべきだろう

981 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:42:47.61 ID:Q2SA6OS/
>>972
朝鮮人は朝鮮に還れ。

982 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:43:02.32 ID:zywphlOO
>>977
>表面上そう言わないといけない・・・・
>負けたら価値が落ちるから・・・

もう価値がないと思っているからスポンサー料の減額の話が出ているんだし、
産経にいたっては、ドワンゴにタイトル戦を買い取ってくれるように持ちかけたんだよ。

どんだけバカなんだお前はw

983 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:44:46.96 ID:naWEiIFF
産経は親会社が不動産でがっぽり儲けてるし評判ほど痛んではいないよ

984 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:47:30.37 ID:naWEiIFF
朝日毎日の従軍慰安婦問題での部数減が個人的には心配だ
いや、お灸を据えないといけないしある程度減ってくれてもいいんだけどね

985 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:47:57.55 ID:zywphlOO
それなら、親会社が儲かって余裕があっても、なお売りたいほどに魅力と価値がないってことになるな。

986 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:48:46.70 ID:rXMxzsJV
羽生ホテルはよう出撃してくれw

987 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:50:13.39 ID:naWEiIFF
売りたいと言ってたのはいつだっけ
当時と今とは状況も変わってるし、アベノミクス効果でファンダメンタルズは基本上向いてるんじゃないかね

羽生が棋聖の間は少なくとも動きはないように思うよ

988 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:50:24.03 ID:i6DOu8Y8
まぁスポンサーの都合でも連盟の都合でもどっちでもよくないか?
連盟にとっては棋士の生活を守ることが第一なわけで
「名人より強い」と決めてしまうより「名人より強いだろう」に留めておいた方が都合がいいだろ

989 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:50:40.07 ID:Qc392Jwi
プロ棋士Xの名で覆面つけてやったらいいのにな
この強い棋士は誰だ?とザワザワしている記者会見でプロ棋士Xに質問が飛ぶ
記者「勝ちを確信したのはどの辺りですか?」
X「まぁそうですねぇ、最後頭金を打った辺りで、えぇ、流石に勝ちかなと、えぇ、えぇ」

Xの正体は誰も知らない…

990 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:52:45.43 ID:fd1fQ9Q+
朝日だかがタイトルホルダーは出さないのかと谷川に質問してる

991 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:53:34.52 ID:3ZpdGIKq
>>978
渡辺のときは勝って当然って考えられてた時代だからな。
今でも相手がハム将棋なら誰だって対局を止めないだろうさ。

>>982
そりゃ新聞自体が落ち目なんだから電王戦関係なくスポンサー料減額の話はでるさ。当然だろ。
そして本気で切り捨てたいなら、
それこそ圧力かけてうちのタイトル保持してる○○を電王戦に出せ、出さないと撤退する、
出して負けても価値が落ちるから減額で、と交渉すればいいだけ。

そうなってない時点でスポンサー料は減らしたいとは考えてるが、
タイトル保持者を出して負けさせて更に価値を貶めようとは思ってないってことだ。

というかお前って鸚鵡返ししか出来ないんだなw
自分が馬鹿だって自己紹介してるだけだっていい加減気付いたら?

992 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:54:18.27 ID:i6DOu8Y8
>>989
覆面Xも手が震えるから電王手さん使った方がいいな

993 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:54:33.46 ID:fd1fQ9Q+
朝日だかがタイトルホルダーは出さないのかと谷川に質問してる

994 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:54:38.41 ID:wHmN3C59
レーディングの話し良く出るけど、
プロ同士のレーティングとアマやコンピュータのレーティングは
全く同じで考えていいの?

995 :名無し名人:2015/04/06(月) 11:57:46.04 ID:fd1fQ9Q+
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1397314428/ 

当時も話題になった

996 :名無し名人:2015/04/06(月) 12:00:26.88 ID:fd1fQ9Q+
スポンサーがタイトルホルダーとの対局を止めてるとかデマ

997 :名無し名人:2015/04/06(月) 12:01:55.66 ID:lrBqWsg+
そんなにタイトル保持者の「威信」とやらが大事なら
例の「三割名人」の時点でスポンサーが強制引退でも迫ってるだろうw

998 :名無し名人:2015/04/06(月) 12:02:15.78 ID:ZaccxxH4
>>979
連合国による進駐だったし担当区も分かれていたはず。どこだったかは知らん。
対ソフトと同じ構図だな。
しかし連盟は渡辺ボナンザ戦以降いくらでも時間があったし、十分にソフトに勝ってから講和できたはずなのが残念だ。

999 :名無し名人:2015/04/06(月) 12:03:59.48 ID:zywphlOO
>>991
>自分が馬鹿だって自己紹介してるだけだっていい加減気付いたら?

自分が馬鹿だっていい加減気付いたら???

あっ、これも鸚鵡返しだw

1000 :名無し名人:2015/04/06(月) 12:04:42.37 ID:IxRyLOio
Iがキチガイ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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