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将棋電王戦 FINAL 第5局(反省会) part17 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/04/12(日) 00:19:33.30 ID:ddqWvEHP
将棋電王戦FINAL 第5局 阿久津主税八段 vs AWAKE
2015/04/11(土) 開場:09:00 開演:09:30
http://live.nico video.jp/watch/lv199947253

ニコファーレ
解説:森内俊之九段、藤井猛九段
聞き手:香川女流王将、藤田女流初段
ゲスト:渡辺明棋王

観戦記:野月浩貴七段、西尾明六段
現地リポーター:山口女流初段

※第5局解説会場はニコファーレのみとなります。
http://blog.nico video.jp/niconews/ni051783.html

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428730731/l50

電王戦FINALへの道
http://ch.nico video.jp/denousen-documentary
将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicov ideo.jp/denou/
電王戦FINAL現地からの声@denou_ntt
https://twitter.com/denou_ntt

次スレは>>900 だめな場合は>>950 >>960 >>970が面倒を見る
つうか950踏んだらちゃんとスレ立てろよ爺さんたち!

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428764658/l50

2 :名無し名人:2015/04/12(日) 01:48:34.08 ID:OI3YJTpM
さあ、始めましょう!

3 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:10:35.26 ID:VUhnN3Gw
ソフト厨見苦しすぎ
つまんないルールと分かってて見るとかマゾなん?

4 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:11:20.46 ID:1KwQ74dA
>997 返信:名無し名人[sage] 投稿日:2015/04/12(日) 02:08:59.12 ID:JHLasQlG [12/12]
>COMに依存度が高い棋士が優勝しちゃうのが第1回と第2回で出ちゃって、さらに久保が呆れるのも映っちゃったら、ねぇ

そりゃ呆れるでしょう。途中で見るの止めちゃったわ。

5 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:12:16.24 ID:7AGEoe7C
今日のポナンザチャレンジは注目だな
多分電王戦の棋士側の戦術を取捨選択した張本人が出るからな

6 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:12:59.62 ID:fmQSMUBz
Twitterみてると巨勢擁護が意外にいて驚くわ
巨勢擁護する俺は人格者だよってアピールしてるみたいにしか見えないわ

7 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:13:50.52 ID:diHiWhPL
結局この電王戦ってのが
開発者は負けるリスクがないが勝った時のメリットが大きい
棋士は勝つメリットがないが負けた時のリスクがでかい
これがモロに表面化しちゃったな
こんなん続けても意味ないしソフト厨みたいのが生まれてしまうのもこれ考えるとしょうがないのかなと思うわ

8 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:13:54.84 ID:BaLtMAKG
もう次は無いのに何を反省すんだと

9 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:15:24.28 ID:DeX7oHKv
何を発表する予定だったんだろうか?
ゲストのナベがからんでいたとしたら、すごく残念

10 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:15:45.20 ID:ssTfDw4f
>>7
止めるのが遅かったくらいだわ前回で終わり、で良かった
川上はなんとかソフトとプロを絡ませようとするだろうけど
谷川は断固拒否して欲しいね

11 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:16:19.00 ID:1KwQ74dA
>>9
スポンサーがブチギレたんだろうか。
裏話なんで謎だわ。週刊誌からでも話が出ればいいが。

12 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:16:38.69 ID:LHF9TXxS
阿久津「今言っても負け惜しみのようになってしまいますが、28角で勝ち筋はありまして、練習の段階では何度も勝つことができました。
しかし本番の場で指すことは開発者の巨瀬さんを失望させてしまうかもしれない、また、巨瀬さんの言う将棋界の発展に繋がらない魅力のない戦いになることを残念に思い、あえて別の作戦で戦うことを心に決めました。
勝敗にこだわっていたファンの皆様には申し訳なく思いますが、精一杯の将棋をさせたことに悔いはありません。」

13 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:19:04.21 ID:shMr9Uwe
今日の対局を見て子供たちはどう思ったかね
やっぱりプロ棋士は格好良いって思ったかね

眠くなってきた 皆おやすみ

14 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:19:11.62 ID:72hUj3Jq
プロ棋士は負けた時のリスクが大きいっていうけど
ライト層視点だと電王戦に出てこない棋士は名前すら知らない人が多い
結果に関わらず、出場していた棋士達は尊敬してるし評価高い

15 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:19:22.10 ID:p19pMSLo
穴があるソフトでノコノコ出てくる奴が弱い
そんなお粗末なもので企画した企画者が能無し

16 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:20:13.11 ID:DeX7oHKv
>>11
土曜日だし、あの時間でこれはまずいと即断して止めるところまでいけるのは
連盟だけのような気もするが…

17 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:20:15.65 ID:diHiWhPL
>>10
これ以上やると下手したら
将棋=つまらない
みたいな印象を与えるような出来事が起きかねないとすら思う
今回だってかなり危ないことが起きてるよな
一部の企業が将棋と関わるのやめとことか思ってもおかしくない

18 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:20:18.96 ID:6dKEPUzK
たかが銀角交換で投了するくらいなら初めからでるなよって話だな
アマに負けたのは持ち時間が少ない上の中盤のあきらかな悪手があったから
なのに「アマに負けたハメ手」て決めつけて即投了はありえん
10人以上28角打たせて勝てたのは一人だけだし
その一人もあきらかな中盤の悪手があったからなのに

19 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:22:19.24 ID:QDenUNWg
阿久津が勝って連盟が詰んだ

20 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:23:28.80 ID:diHiWhPL
渡辺に喋らせる予定だったものがなくなったことは事実
その内容がコンピュータ将棋についてだとかの温いものだったらいいけど何か大きな発表をする予定だったのが潰れた可能性もある

21 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:24:04.09 ID:o0AS8ZpW
開発者がイロモノ過ぎて後味悪い感じ続いてたし、スポンサーのパワーである程度の企業のちゃんとした人にソフト開発してもらってたら羽生出せるぐらいまで続いてたのかなと思う。

22 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:24:45.40 ID:y9Qu5Nit
>>18
アマが勝ったのにA級だった阿久津は負けないだろ。
そんな阿久津の凡ミスを期待するのも嫌だったんだろ。

この前の名人戦も行方がさっさと投了してたけどあれだってそうだろ。

23 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:24:57.01 ID:6dKEPUzK
例の荒らしが他スレで暴れてる
いつも電王戦中に現れるが今日はいなかった
本当に巨瀬なのか・・・

24 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:25:12.26 ID:iV7uUMdO
おまんこ学院

25 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:25:25.08 ID:HClFcY0H
今回の電王戦に出た棋士、開発者の中で終わった後の記者会見で
団体戦であることについて一言も言わなかったのは巨瀬だけ
そういう意味でも出るべきじゃなかったな

26 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:25:49.64 ID:xR/48djG
ココセAwakeww

27 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:25:49.64 ID:01ZiKq4d
>>20
それな

28 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:28:09.72 ID:QR76g9xh
まだ巨瀬叩いてんのか。どうでもう表舞台には出てこない人だしどうでもよくね

29 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:28:10.25 ID:7ZkWkR9B
でも谷生のモデルが明らかになるとは思わなかったなぁ

30 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:28:15.81 ID:4+5IC5Of
どうもみんな巨瀬や阿久津に自分自身を重ねて意見してるみたいだね

巨瀬派
真面目、努力家、要領悪い、世渡り下手、アスペ気味、ハゲ

阿久津派
要領いい、世渡り上手、広い交遊、そこそこイケメン、女に不自由しない

31 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:28:34.60 ID:fmQSMUBz
単純な判断基準だけど今日の行いとか発言みて巨勢と一緒に仕事したいと思う?
俺は絶対無理だわ
巨勢擁護してる連中は蚊帳の外から連盟とか阿久津批判したいだけにしかみえない

32 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:29:47.53 ID:7BcTxzCN
>>31
巨瀬と一緒に仕事したいかどうかが巨瀬の今日の行動と何か関係あるん?

33 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:30:09.08 ID:6dKEPUzK
>>22
だから持ち時間も違うのにその判断がおかしいと言っている
なんであんな20分将棋と同じで考えるんだよ
だったら持ち時間20分でも4時間でも同じってことになる

それに100万企画で中盤であきらかな悪手指したのはAWAKE
もちろん持ち時間が少ないことによる悪手
別に阿久津のミス待ちじゃない

34 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:30:40.79 ID:s7n9vAGs
負けても失うものがないからあんな局面で投了できるんだろ
ソフト開発者はソフト指しみたいなもので
自分が強くなったと勘違いする奴ばっかりなんだな

35 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:31:01.96 ID:BaLtMAKG
>>30
努力家は違くね

36 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:31:24.75 ID:ukSkyB+D
>>30
努力もしてないし真面目でもないから、奨励会退会するしバグを直せてないんだろw

37 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:31:35.42 ID:DeX7oHKv
>>21
対人間用のソフトとして開発しているわけでもないし
対人間用普及を目的として活動しているわけでもないからなあ

異物として見世物に活用する分にはいいけれど
長く関係を続けるには、あまりにも使い勝手が悪いというか無理がある

せめて棋士の感覚とマッチして、西尾のような精通した人がタイトルも取れるような有用性があればなあ
コンピュータはコンピュータで勝手にやり続けるのだろうか?

38 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:31:44.40 ID:ECxFGaj2
タイムシフトでPVオープニングから見直してるけど
やっぱり100%巨瀬が戦犯だよ

酷すぎるわ

39 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:33:32.31 ID:le3a7Jk1
20手目△2八角打の局面を、3種類の公開ソフトで調べてみた。
-----
○Apery
 深さ 1    △1二香
 深さ 2-9  △2八角打 <=====
 深さ 10-30 △1二香
 ※△2八角打に嵌るのは深さ2-9のごく浅い読みの時だけ。
●GPSfish
 深さ 1    △6四銀
 深さ 2-4  △4四銀
 深さ 5-8  △2八角打 <=====
 深さ 8-9  △1二香
 深さ 10-11 △8五歩
 深さ 12-21 △1二香
 深さ 21   △2八角打 <=====
 深さ 22-23 △1二香
 深さ 23-27 △2八角打 <=====
 ※チラッチラッと△2八角打に色気を出して最後に嵌る。
●●Bonanza6.0
 深さ 1    △5二金
 深さ 2-21  △2八角打 <=====
 ※深く読むのに時間が掛かるので広く読んでる。
   しかし安定して△2八角打に嵌る(評価関数に問題あり)。
-----
AWAKEはBona6評価関数に次元下げ等を施しているが、
Bona6評価関数の特徴を強く引き継いでいる可能性あり

40 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:34:24.78 ID:y9Qu5Nit
>>33
それでもアマとA級棋士では高校球児とプロのエースくらい差がある。
プロのエースと勝負してんのに高校球児のやるミスを期待すんのは
嫌だったんだろ。

41 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:35:03.90 ID:vRL2HmHf
>>8
次はないから反省しないって・・・。
反省の意味を履き違えてるぞ?

42 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:35:21.08 ID:4+5IC5Of
>>35,36
3年が目処って言われてる奨励会に6年もいたんだから真面目で努力家だろ

43 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:35:27.36 ID:/iuiAQ+I
ソフト厨&キチガイ開発者の主張

「入玉は卑怯」
「ハメは卑怯」
「なぞりは卑怯」
「プロはソフトの弱点をついてはいいけない」
「プロが勝った時は全部ハメかなぞりとする」
「長考は卑怯 短時間の将棋でなければならない」
「一発勝負は卑怯 練習将棋の結果こそ本質」
「途中休憩は卑怯 COMに休憩はいらないから」
・以上の行為を禁止すればソフトは名人を超えている(キリッ ← ( ´,_ゝ`)プッ

「プロ棋士は我々が希望したら必ず対局を受けなければならない 
 プロ側にメリットない?俺たちにはあるからいいんだよ」
「貸出&変更不可ルールを連盟に押し付けたドワンゴは卑怯」
「貸出&変更不可ルールにもっと反対しなかった連盟は卑怯」
「我々失望した だから被害者」
「将棋連盟は負けを認めろ」
「プロ中位以上?ふざけんなもう名人超えてる 羽生出せ羽生!」

結論 電王戦が終わるのは開発者の無能&傲慢さのせい 将棋連盟がお付き合いしてあげてただけなのに、勘違いしちゃったねw
    人間vsCOMが無くなっても将棋連盟は1mmも困らないが、
    開発者は振り上げた拳を下せなくなってm9(^Д^)プギャーm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーッハハハハヒャヒャヒャヒャ

さぁこれから名人戦が佳境を迎えますね 実に楽しみです 何十万人も見る素晴らしいイベントですね
「名人を超えた」とやらのCOM同士の対局は毎日たくさんfloodgateで指されてますが、
どれくらいの人が注目してるんですかねぇ?いくらくらいのお金生み出してるのかなぁ?まさか0円じゃないよね
結局電王戦もプロ棋士が真剣に指すのに価値があったわけで、COMに価値があった訳じゃないんだよね
重大な欠点も直せない低能自称理系雑魚プログラマーが、偉大なソフト「ボナンザ」をベースに、自分が
分かるとこだけイジり、短所は「誰かなおちて〜なおちて〜」とか「COM将棋の課題です」とかの大合唱w
肝心の探索部はstockfishにおんぶに抱っこw なにこのゴミたち情けないなあ(笑)
さあもう電王戦がなくなるみたいだけど、今どんなキモチ?( ^∀^)ゲラゲラ 君たちの空しい自己主張の場は失われました〜(笑)

44 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:35:35.41 ID:QR76g9xh
貸し出しで露骨な嵌め手順再現性高いと知られても修正禁止ってルールはまあ今年でもう終わりだろうな
来年何らかの形式でやるにしても同じパターンはもうみたくないわ

45 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:35:35.85 ID:vLg6KrVb
巨瀬と阿久津がプロレスっぽくて面白いだろww

46 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:35:36.04 ID:dWbMpePg
巨瀬は28角やられたらすぐ投了するって事前にツイッターかなんかで
言ってればまた違った結果になってたかもな

すぐ投了するって分かっててプロ側がハメ手使うかどうかは分らんし

47 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:35:45.12 ID:GiiJ8On8
>>33
いや、ミス待ちだよ。もちろんミス待ちが悪いわけではないけど。
100万企画はアマの指してが悪くてawakeにチャンスが来たけど時間がなくてミスったってことでしょ

俺も投了はおかしいと思うけどね。名人戦の行方より遙かに可能性ある局面だとは思う。

48 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:36:05.15 ID:XUQVbZEY
阿久津も不幸だな、ねじりあっては勝てない
しかし勝つ方法がある・・・麻薬だろこれは
本人はしまったという気持ちもあったな

49 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:37:58.31 ID:vRL2HmHf
>>40
その仮定で話を進めても、
しつこいほどの阿久津批判は擁護出来るレベルではない。

自分の価値観で投了するのは勝手だが、4回も5回も言えば、
あれは阿久津に対する人格批判だよ。

50 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2015/04/12(日) 02:37:59.39 ID:aRSD/EdP
個人的に投了した巨勢を許せんなあ
100万企画をちゃんと見てた人には分かると思うが
53銀と96歩の交換は凄く大きいのだ

53銀が入ってるなら28角と打ってもAWAKEが逆転して勝つ可能性はあった
その細かいディテールを無視して、28角だから投了してしまうという雑さ

勝負に拘るトップ棋士は僅かな差に凄く敏感で、そこに機能美が宿る
96歩と無駄に一手待たせたAWAKEにある種の可能性を感じなかった巨勢の雑さが許せない

これが俺の美学w

51 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:38:27.80 ID:ukSkyB+D
>>42
奨励会抜けてプロ棋士になっておまけにA級にまでのぼりつめた阿久津のが、よっぽど努力家で真面目です

52 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:38:30.81 ID:QR76g9xh
以前のころのように開発者による修正自由だったら今回みたいな糞つまらないシリーズにはならんかったろ
運営はバランス調整を間違えたな

53 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:39:11.76 ID:4aoXjtsf
「将棋ソフトをプロ棋士の棋力向上に役立てる」って巨瀬が以前から勝手に言ってたことで
阿久津はそれに同意してないんだがw
巨瀬は自分の思いと相手の立場の違いとか全く分かってない
劣勢になったり負けたら衆人環視の大注目の中で棋士は針のむしろ状態になる
阿久津が「まず勝ちを目指す」のは勝負師として当然の態度だ
27銀は28角誘導と28角を指してこない場合でも自玉の囲いになる2つの意味がある常識的な手順
なんの問題もないな
むしろ「阿久津その手指すなよ」って八百長を期待してるのと同じだわ

54 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:39:14.45 ID:d8iuxUDA
早期投了は別にいいとして延々と対局者批判を続けたのがアレすぎて
あんなことしたらお茶の間はドン引きだろ

55 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:39:22.66 ID:0Z+NsEgv
>>42
いるだけなら別に何てことないだろ
奨励会でぷらぷらしてる話なんかざらじゃん
今泉もせっせと麻雀やってパチンコやって退会してみたり酒覚えて漫喫に入り浸ってやっとこさ昇級したギタシンとか
在籍して結果だしてやっと真面目で努力家って認めてもらえんだよ

56 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:39:32.98 ID:ssTfDw4f
プロとソフトとの対戦はもう当然のことながら無いし
タッグマッチも渡辺企画も連盟が自ら白紙にした可能性が高いから
ソフトとのイベント自体が無くなるんじゃないかな

57 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:39:51.55 ID:y9Qu5Nit
>>47
まあ確かに羽生さんは阿久津より全然強いからな。
しかし羽生>>阿久津>>>>>>>アマの山口さん

58 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:39:57.80 ID:K9LkCjTx
これ、投了せず続行して、万一阿久津負けてたら、
悲惨なことになってたな。
練習ではほぼ勝ててたのは想像に難くないけど、絶対はないからな。
腹は括ってたんだろうね。

59 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:40:31.72 ID:6vYOeNmz
貸出ルール嫌なら出てくるなよ
まあ文句言ってたの平岡だけだけど

60 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:41:00.14 ID:6dKEPUzK
>>47
ちと違う
AWAKEの悪手のおかげで苦もなく手順どおり入玉できた感じ
他のアマ相手にはその悪手がなかったので誰も入玉できなかった

61 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:41:03.27 ID:DeX7oHKv
>>48
3-1で回ってきたら力勝負したかもな
連盟で、勝敗関係無く力勝負で良い棋譜を頼むと助言する方法もあったが
新聞にまたプロ敗北と書かれまくる危険を考えると無理か

阿久津さんに責任負わせちゃってるね

62 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:41:21.45 ID:y9Qu5Nit
>>53
森内は明らかに残念そうだったけどな。

63 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:41:26.69 ID:0Z+NsEgv
プロの棋力向上っていうならもっと人間らしいソフト作れよって話だよな

64 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:41:32.67 ID:fmQSMUBz
>>32
言葉足りなかったな
つまり巨勢に近づきたいとか尊敬できるとか一緒に飲みたいとか言う感じで直感で好感得られるかってこと

65 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:41:37.45 ID:4aoXjtsf
巨瀬がどんな美学を持とうが勝手だが
それを対戦相手に強要するな

以上

66 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:41:50.65 ID:bZAIiq+J
バグの無いソフトは人には作れない、それぐらいは理解しろよな

67 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:42:21.01 ID:QR76g9xh
プロ側にも再現性の高いバグや嵌め手が見つかっちゃったら無駄な葛藤を強いるしよくない
今日の阿久津も相当悩んだろ。修正可能だったらもともと真正面からぶつかる以外選択肢がないんだから悩むことは無い

68 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:42:26.55 ID:6dKEPUzK
巨瀬はソフトvs棋士自体を投了した
ソフトとプロが絡む電王戦のようなイベントを計画してももうスポンサーがつかない
開発者の気分でいつ投了するかわからないような企画のスポンサーにはなれない

69 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:42:43.56 ID:diHiWhPL
>>58
ぶっちゃけよく考えると相当の覚悟がないとあれ採用できないよな
ただでさえ負けたら色々言われるのにあれで負けたらホントにやばいことなってただろうし

70 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:43:25.03 ID:esYZ5hkr
森内が28角に誘導するのを見てガッカリしたリアクションを取ったのが全て
トップ棋士ほど真っ向勝負が見たかったんだろうな

71 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:43:32.19 ID:maNB3NWu
巨瀬「プロならつまんねー将棋指してんじゃねよ!」
阿久津「ガタガタ言わずに穴のないソフト作ってこいバカ野郎!」
 
くらいの煽りPVでも作って遺恨マッチやってほしい
注目集めるからスポンサーもつくはず

72 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:43:57.17 ID:GiiJ8On8
>>60
いや、それ以前にアマが悪手(最善手以外)を指してるからawakeの悪手頼みになっただけでしょ

73 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:44:03.18 ID:s7n9vAGs
ソフト開発者も負けた奴だけルールに文句を言うのな
ソフト厨がソフトが負けた時と全く同じだわw

74 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:44:12.76 ID:kK3W2Flc
>>66
>バグの無いソフトは人には作れない、それぐらいは理解しろよな

やねうらとかポナンザとか歴の長いソフトはそうでもないし
やねうらも初期の頃はバグあっただろ。
だから貸出ルールでやるなら、3年以上の経歴を持つソフトに
限定したらイイだけ

75 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:44:16.61 ID:5j0MYGfy
巨瀬はプロ棋士に対して心の傷がでかすぎた感じだな

奨励会時代に徹底的に負かされて
心が根本から折れてたのが原因だわな

少年時代に深く刻まれた心の傷と
歪んだプライド、元からの心の弱さが
早すぎる投了を生んだんだろうね

76 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:44:29.15 ID:8doN0Oq5
森内はソフトの悪手28角にがっかりしたってだけだ。
あんなの永世名人に解説させるのだって、酷い話。

77 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:44:35.23 ID:y9Qu5Nit
ソフト貸し出して、ハメ手みつける作業に終始するなら電王戦は
やる意味がないな。

78 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:02.22 ID:nTEYq0rH
巨瀬 「今後の将棋界が心配だ(震え声)」

79 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:07.72 ID:QR76g9xh
そりゃあんな公知の嵌め手再現みせられて面白い奴なんかいないだろ
もともと大失敗する危険性をはらんだルールだったな

80 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:08.22 ID:ssTfDw4f
そしてトップ棋士がたくさん詰め掛けた今日の将棋会館でプロvsソフト企画の廃止が
暗に決定されたってことだな

81 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:10.38 ID:oe9Il+LX
>>51,55
お前らみたいなゴミよりは遥かに努力家だよ
汚物処理場のゴミ共w

82 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:22.09 ID:A2ysI+2U
ソフトの数値関係無しに開発者が独自の判断で投了ってのが無いわー

83 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:39.98 ID:mt1WfjR0
>>48
出場した棋士にとっては地獄の選択だよな
阿久津には同情するよ
美学と言われても、実際に出場するとなったら勝つことしか頭にないのが当然だし

84 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:48.16 ID:VDvXc53P
AWAKE「貸し出されてハメ食らったら勝てない!」

ポナ・やねうら「貸し出されてもプロに圧勝しましたが何か?」

85 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:45:59.21 ID:6dKEPUzK
あの一見感動するPVの裏にはこんな真実が

巨瀬はあきらめが早い
自分がなれなかったプロ棋士を妬んでいる
独特の美学がありそれを押し付ける
自分が正しいと信じると全く回りが見えなくなる

86 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:46:07.68 ID:diHiWhPL
藤井が不機嫌になるのはわかる
だが森内てめーは名人戦で羽生相手にポナンザ新手を使って結果的に数千万を得ただろうが
あれも広く解釈するとハメ殺しだからな
相手が上手に対応できないだろうと予想し作戦を採用したんだから

87 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:46:32.51 ID:y9Qu5Nit
>>76
それを誘導する阿久津にがっかりしたろ。
同じプロとしてな。

88 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:46:46.89 ID:hR6QjSxk
>>50

先手が9割勝てるって記事読んだぞ。

89 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:46:51.19 ID:ukSkyB+D
>>81
まともに安価つけれるようになってからレスしようなw

90 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:46:54.08 ID:bZAIiq+J
暦が長かろうが粗探しすれば必ずバグ見つかるんだから無理なんだよ
OSでも自動車でも色々見つかってるだろ
人が本気出せばこうなるんだからしょうがない

91 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:47:11.92 ID:X3ZZuvB2
キョセってるやつきたああああ

92 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:47:27.59 ID:vhCKNAvj
今日の試合は面白くなかった
勝つために誘導したにしてもあんなの見せられたらがっかりだわ
公式戦じゃないしプロなんだから面白くさせろよ

93 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:47:33.98 ID:x7l/MW5P
>>76
そりゃあ阿久津が再現しようとしてんだから打つだろw

94 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:47:39.15 ID:y9Qu5Nit
>>86
それは違うわ。

95 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:47:50.41 ID:kK3W2Flc
第2局で既に思ったが、歴の浅いソフトは
貸出ルールでは出場させたらダメだろ

96 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:47:50.83 ID:dWbMpePg
早すぎる投了を叩いてるけど
何がいけないんだ
負けを確信したらプロだって投了してるだろ

馬鹿じゃねプロ厨って

97 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:47:50.91 ID:QR76g9xh
>>87
内容で楽しませるのもプロの仕事だと言ってたろ。森内は露骨に言うタイプではないからあの発言ですべて詰まっている

98 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:48:19.83 ID:4aoXjtsf
巨瀬 「プロ棋士の存在意義がおびやかされた(震え声)」
プロ棋士 「余計なお世話です(キッパリ)」

終了

99 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:48:38.36 ID:0AqaH9th
>>11
日経「ここ20年で羽生さんから1期でも王座を取った人間がこの結果を受けてソフトと戦うんですか?」
毎日「順位戦全敗の人間がソフトに勝ったのに、現役A級のタイトル持ちとソフト戦わせるんですか?」
朝日「こんな結果なら、もう電王戦企画全部白紙で良いんじゃないですかね。それとも電王戦続けて順位戦と名人戦無くします?」
読売「21手投了対局時間49分そして人類勝ち越し、初代永世竜王資格者をこんな企画に使うなら竜王位廃止にしても良いんですよ?」
NHK「異例の短手数短時間で人類初の勝ち越し。第二局も話題になりましたが……」

100 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:48:52.13 ID:gAXKudsZ
はめ手は禁止にしろ

101 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:48:57.47 ID:tyRK8htN
次はないからw
で、ナベも何も言わずに帰ったとwww

102 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:49:03.06 ID:fmQSMUBz
巨勢に擁護とか同情してる人がいるとしてもその人たちの中でも巨勢自身に好感持った人はかなり少ないだろうなあ
連盟やドワンゴ批判のダシに使われて終わり
巨勢の社会復帰は相当難しいだろうね

103 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:49:05.14 ID:s7n9vAGs
巨瀬は弱点を突かれて力が出せない展開になったから不貞腐れてただけだろ

104 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:49:13.36 ID:kK3W2Flc
>>90
>暦が長かろうが粗探しすれば必ずバグ見つかるんだから無理なんだよ
>OSでも自動車でも色々見つかってるだろ
>人が本気出せばこうなるんだからしょうがない

やね「は?勝ってから言えwwwww」
ポナ「は?勝ってから言えwwwww」

105 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:49:13.77 ID:diHiWhPL
>>94
どこがか教えてくれ

106 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:49:18.60 ID:DeX7oHKv
しかし、少なくとも名目的には団体戦なのに
将棋の美学に殉じるかどうかを判断するのが阿久津の責任になるんかい

チーム戦の選手が全責任をかぶるっておかしくね?
選手がやったことでも、責任を負うのは監督だろ?

もしこれで、棋士は将棋の美学に殉じろと批判が渦巻いたら
阿久津が勝手にやったことだ、で終わりかよ

107 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:49:26.17 ID:u03p6Rjc
なぞりやハメは不可能と言ってたバカはどこへ逃げた?

これは将棋なのか?

借りる方も借りる方だが、貸した方も貸した方だ。

こんなのを見せられた観客がかわいそう。

108 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:50:11.03 ID:y9Qu5Nit
>>97
そうだな。
森内は阿久津とはさしたくないだろうな。

109 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:50:32.52 ID:ZLH8c2or
大駒1枚落ち程度のハンデ受けてもハメさえ外せば勝てる
という電王戦不敗のやねうら・山本の狡猾さがコセに欠落してたな

110 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:50:43.16 ID:QR76g9xh
おまえらは個人たたきに終始してるが、ルールがそもそも失敗だったことにこそ触れるべき

111 :勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 :2015/04/12(日) 02:50:50.46 ID:aRSD/EdP
>>88
阿久津自身が質疑応答で28角の後、何度も負けたって証言してるんだが
しかも、似た形は指したが、この形は初めてだとも言ってたし
厳密には、なぞりではなく、先手が良い形ではあるが初めての勝負だったんだよ

112 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:50:56.27 ID:xR/48djG
>>86
それをいったらソフトを使った研究自体全部だめとなる

113 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:51:00.34 ID:GiiJ8On8
>>96
投了ってのは潔く負けを認めるってことなんだ
批判されてるのは会見の内容でしょ
あれでは投了じゃなく勝負を投げ出しただけ

114 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:51:14.18 ID:VDvXc53P
>>107
ファミコン将棋がなぞられて負けただけのこと。

ポナ相手になぞりやハメは不可能で村山は惨敗しただろ。

115 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:51:15.13 ID:ukSkyB+D
>>96
投了は誰も叩いてないんやで
会見のクズっぷりを叩いてるんや

116 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:51:21.69 ID:ssTfDw4f
普通に考えてタッグマッチもナベ企画も白紙にしたのは連盟
あの数時間、どう場をつなぐかを考えながらのこの決定だから
二度と翻ることはないだろう

117 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:51:50.34 ID:JRl8t45B
巨瀬や天野みたいに、プロになれなかった人間の方が「プロとはこうあるべきだ」みたいな理想が強かったりするのかなーとは思った。

118 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:03.03 ID:ukSkyB+D
>>110
ルールは前回と同じだし、出場してる棋士も開発者もそれを承知でやってるだろ

119 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:09.29 ID:y9Qu5Nit
>>113
巨勢の会見の内容なんて興味ないけどな。
彼はアマだからな。

120 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:09.40 ID:QDenUNWg
複数の棋戦がこれを口実に発展的解消を模索しはじめそう

121 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:19.03 ID:oe9Il+LX
>>89
ゴミが図星だったかw
毎日がゴミのような扱いなんだろ

122 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:20.14 ID:u03p6Rjc
「なぞりやハメは不可能」と寝言をこいていた田吾作はどこへ逃げた?

123 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:23.15 ID:tyRK8htN
反省も何も次がないから反省しようがないw

124 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:24.94 ID:kK3W2Flc
というか巨瀬はスパイみたいなもんだろ。
元々プロ志望だし勝敗は気にしてないとか。
ツマラン将棋になるくらいなら人間様を勝たせたかった、って線もある

125 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:28.77 ID:+rfIzEpV
阿久津は最初「団体戦の意識はない。自分が勝ちたいから出場する」とか言ってたくせに
ハメ手を正当化するために2-2で自分に回ってきたので〜みたいなこと言い出すアホ

126 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:29.62 ID:E4u/6fn7
元奨励会員にはクズが多い

天野貴元 @amanoyoshimoto · 8時間 8時間前
お世話になった先輩と弟弟子が戦った電王戦最終局を見ていて、23年間やってきた私の「勝負に対する哲学」は甘かったんだなーと思った。
 ほぼ労力ゼロでハメ手をコピーして勝負に勝つトップ棋士と、その勝負に負ける潔い開発者。美しいのは開発者、醜くとも勝負として正しいのは棋士。正解は謎。

127 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:52:59.28 ID:maNB3NWu
>>107
貸す方はこんなルール嫌だと思っても
力関係で連盟ドワンゴに屈するしかないからしょうがないんじゃないの

128 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:03.73 ID:y9Qu5Nit
>>117
森内も多分、羽生もそうだと思うけど。

129 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:10.34 ID:8doN0Oq5
>>97
プロが勝利を目指すのは当たり前。
その上でかっこいい勝ち方を目指すのがプロって意味だろ?

勝てもしないなら、かっこつけても意味はない。

130 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:12.03 ID:ukSkyB+D
>>119
アホかよ
アマだけど、電王戦の出場者でありソフト側の大将だろ

131 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:15.02 ID:V/Yqx5tc
>>50
9六歩は8五桂を先受けしてるって藤井森内は解説してたぞ

132 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:15.20 ID:GiiJ8On8
>>119
プロアマは関係ないw

133 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:24.07 ID:9RmyViV5
>>126
こいつそろそろ死ぬからな
天野スレはアンチスレ化している。性格悪いらしく嫌われている

134 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:38.22 ID:QR76g9xh
>>118
承知してルールを最大限活用した結果が今シリーズの有様なわけで
皆同意してたから構わないという事ではない

135 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:53:50.51 ID:gAXKudsZ
はめ手なら俺でもできる。プロの勝負を見たかった。残念だ。
羽生さんなら実力で勝負すると思う。
阿久津は、将棋ファンを馬鹿にした行為だな。

136 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:09.88 ID:+RjcE875
ソフト厨「巨瀬は連盟のスパイ」

137 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:12.51 ID:6dKEPUzK
もし最後に企画があるとしたら
28角打った局面からポナンザ対阿久津でやるくらいかな
山本だったら喜んで受けそうだけど阿久津はさすがに断るかな

138 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:18.69 ID:wPHwpfwq
つか将棋連盟から金貰ってるやつは棋士擁護になるのはしょうがないけど

「開発者はプロ棋士を尊敬しろ」

みたいな意見はさすがにやめろww
連盟から金貰ってないから配慮する必要が無いんだよ

139 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:22.62 ID:vhCKNAvj
勝ち負けよりこんなくっそつまらない試合してプロとしての存在意義があるかだろ
今日の試合面白かったか?つまらないなら将棋をみる観客は減っていくだけ

140 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:29.17 ID:y9Qu5Nit
>>127
貸すのはいいにしても修正OKにしないと、ほんとつまんなくなるよな。

141 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:40.74 ID:ukSkyB+D
>>127
ソフト開発者って、ドワンゴに家族を人質にとられてるの?
嫌なら出なけりゃいいだけじゃん

142 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:44.16 ID:4aoXjtsf
将棋の投了は自分の負けや大劣勢を潔く認めること
「相手の指し手が気に入らないから(言外におそらく抗議の意味を込めて)投了」
なんて前代未聞

やっぱ1級退会者ってこのレベルなんだね

143 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:54:53.21 ID:X3ZZuvB2
元奨ってようするに就職できなかった元専門学校生みたいなもんやろ
なんで元奨ってだけで声がでかくなるのかよくわからん

144 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:55:18.10 ID:VDvXc53P
>>134
このルールで去年も今年もプロに勝ち越してるんだから、負けたソフトがマヌケなだけ。

145 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:55:22.11 ID:diHiWhPL
>>112
ちゃんと読めよ
別に俺はソフト使った研究が悪いとは言ってない
自分がそれを今回以上の大舞台で使ったくせに他の奴が使ったことに悪い顔するのがおかしいって言ってる

146 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:55:34.21 ID:kK3W2Flc
>>140
>貸すのはいいにしても修正OKにしないと、ほんとつまんなくなるよな。

いい事言った。
今回はコレに尽きるね。

147 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:55:40.25 ID:dWbMpePg
>>113
え?
勝てないから投了しただけだろ
なんだ投げ出したとか

148 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:55:45.96 ID:0Z+NsEgv
>>126
ツイッター以外でちゃんと声に出して言って欲しいね

149 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:04.17 ID:ukSkyB+D
>>134
この有様にしたのは、巨勢という開発者の責任だろ
巨勢は最初からルールを知っていて出場したのだから、このような事態が起こることも想定するべきだった
なのに、していなかった
巨勢がアホなだけ
磯崎はちゃんとしてるじゃん

150 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:08.42 ID:u03p6Rjc
将棋の指し手は宇宙の原子の数より多いからなぞることなど到底不可能だぁ、
などと寝言をこいていたオツムの弱い子はどこへ行った?

151 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:09.27 ID:gAXKudsZ
はめ手なら俺でもできる。プロの勝負を見たかった。残念だ。
羽生さんなら実力で勝負すると思う。
阿久津は、将棋ファンを馬鹿にした行為だな。

152 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:15.09 ID:AoW7SXNE
川上&東大教授 「まともにやったらプロはソフトに勝てないのは当然」



低能馬鹿プロ厨 「わーいハメ手で勝ったーー 巨瀬はカスカス!」

153 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:27.21 ID:maNB3NWu
>>113
>>115
いやいや投了したことだけでも凄く叩かれてたって
スポンサーのこと考えないとか人格障害とか言ってるやつもいた

154 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:30.09 ID:GiiJ8On8
>>139
別に公式戦の棋譜レベルが下がってるわけじゃないからな
5年前と比べて何かマイナス要素があるかと言ったらない

155 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:30.39 ID:0AqaH9th
も、元奨でも、
英春とか、まあ結局プロになったけど今泉とか、
尊敬できるレベルの人も居るから……

156 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:45.34 ID:y9Qu5Nit
>>132
そう?
所詮、巨勢さんはこんなことでもなきゃ誰も知らない一般人なんだよ。
その一般人がどんな主張しようと興味ないよ、俺は。
投了の判断も俺はありだと思うし。

157 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:50.01 ID:tyRK8htN
嫌なら出るな
実際それで出なかった人いるからな

158 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:56:56.69 ID:d8iuxUDA
前回のやねうら王みたいに
修正なのか強化なのかの線引きが難しすぎるから修正ありで問題が解決するとは思えない

159 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:14.02 ID:ukSkyB+D
>>148
ちょっと笑ったけど、不謹慎だからやめろw

160 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:23.64 ID:9RmyViV5
伊藤が米長がいないところで
「どんな開発者だろうとソフトの出場を制限してはいけない」
というルールをボイコットをチラつかせて結んだからな

巨瀬さんが買収されようと、森下を判定勝ちにしても
ソフトは開発者ありきなので、投了権利もソフトの実力となる

やねうらおと巨瀬さんは最初からやる気なかっただろ
ただソフト戦と賞金目当て

161 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:28.02 ID:ssTfDw4f
森内と藤井は阿久津がハメ手使うことをあらかじめ人づてに聞いてて
イベントとしてハメ手と言わずに解説しようとしていたフシがあった
だけど中継でハメ手だって言われてしまった

162 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:28.82 ID:6dKEPUzK
そういえば「ここで投了します」って宣言しただけで
「参りました」とも言ってないんだよなぁ

163 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:32.34 ID:DeX7oHKv
>>139
イベントとしての28角は面白かった、少なくとも賛否の賛も多い
AWAKEの実力なら、その後将棋としても面白くなった、かも

164 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:33.40 ID:/caw/txF
第二回のクラスタGPSも、同じ挙動をした可能性はあったのかな?

165 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:36.79 ID:le3a7Jk1
AWAKEの28角打ちは、

1 敵陣に単独で馬を作れることを過大評価する評価関数の問題
2 探索深度は足りる長手数の馬の捕獲が前向き枝刈りによって
  見落とされてしまう問題

の2つが絡んでいて、全面的にソフトを見直さないと改善できない。

ただし今のソフト同士の対局では、双方がそれに気付かないため
問題が発生せず、開発者は以前から知っていても放置する傾向にある。

a 必至を含む複雑な枝の安全度の誤評価
b 入玉模様の局面評価

と並んで、現在用いられている方式では解決の見通しがつかない難問の
一つと言えるだろう

166 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:40.77 ID:VDvXc53P
>>151
羽生さんも広瀬相手にタイトル戦でハメて勝ちましたよ。
広瀬も知っててはまった間抜けだったが。

167 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:57:54.18 ID:GiiJ8On8
>>153
そりゃ言う奴は居るよ。2chやニコ動なんだから。
阿久津を批判してる奴も居たよ。

168 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:58:21.20 ID:fJILu9DU
ハンデ戦を対等だと100回喚いたところで、まもなくハンデ戦ですら全く勝てなくなるほどコンピュータ将棋は強くなる
更にその後も止まることなく強くなり続ける

どんなに喚いても コンピュータ将棋 >>>>>>>>>> プロ棋士 の時代は近い

169 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:58:23.89 ID:u03p6Rjc
こんなのがお客様に見せる将棋?

ふざけるな!

170 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:58:36.18 ID:kK3W2Flc
>>158
>前回のやねうら王みたいに
>修正なのか強化なのかの線引きが難しすぎるから修正ありで問題が解決するとは思えない

修正の際には本人以外にもコンピュータ側の立会人が同席したらいいよ

171 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:58:40.82 ID:V/Yqx5tc
>>106
そういえば片上でてこなかったな
きたっけ?

172 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:58:50.79 ID:y9Qu5Nit
>>135
>>139
ほんとそうですね。逆にプロがこんなことするのか、と思わせた内容。
将棋だって所詮、客がいてなんぼだからな。

173 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:58:59.35 ID:tyRK8htN
100万円事件を隠そうとするとかプロはセコいなw

174 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:59:12.90 ID:HClFcY0H
>>138
尊敬がないと今回みたいなガキのケンカになるんだよ
見せ物にするなら少なくとも互いに敬意がないと後味悪くなる
そんだけ

175 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:59:33.54 ID:xI4gDBwI
まー巨勢が言いたいことも分からなくはないけど、阿久津が悪いの一点張りは良くなかったな
ルールを設定した連盟とドワンゴにも責任の一端はあるし、なによりガキの萎え落ち行為と同じことをした巨勢自身が
awakeの可能性を自ら否定した責任が一番で回よ
アマに負けたっつっても電王戦PCよりだいぶスペックの落ちるノートPCで10分将棋ルールだったからな、環境が全く違う
持ち時間5時間なら阿久津も間違いなく後半疲労しただろうしプロ相手に角損定跡で勝つという最高にスリリングな展開を自分の手で閉ざしただけ
ponanzaと同じレートを持つってのが本当ならその可能性は十分あっていい意味で世間の度肝を抜けただろうに
萎え落ち投了を後悔すべき

176 :名無し名人:2015/04/12(日) 02:59:34.85 ID:diHiWhPL
修正が出来ないルールだったから〜とか言ってる奴はやねうらのツイッターとかちゃんと見てこい
ボナンザ系のソフトに共通する弱点で簡単に直せる類いのものじゃないんだよ

177 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:02.99 ID:QR76g9xh
@見世物としてこんな内容になって面白いのか
A出場棋士に不必要な葛藤を強いて責任を負わせすぎてないか
B開発者に修正の機会を与えないことが常識的に考えてまともか
貸し出し有り修正禁止ルールの結末を見て考えさせられたのはこのあたりだ

178 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:14.15 ID:u03p6Rjc
なぞりのハメ将棋か

179 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:20.39 ID:y9Qu5Nit
>>158
それはそれで成長したってことでいいんじゃね?
強いほうが倒しがいがあるぐらいの気概を持ってほしいけども。

180 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:21.40 ID:vhCKNAvj
>>154
現代でスマホゲーとかいろんなゲームがある中で一般人の中で将棋を遊ぶってことは面白いと感じるからでしょ
棋譜のレベル云々よりその将棋が面白かったかどうかを重視するべきだろ
面白くもないものならいづれ消えるだけ

181 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:22.83 ID:nTEYq0rH
>>146
修正なんて認めたらもめごとが増えるだけ.

182 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:26.71 ID:d8iuxUDA
>>170
いやいや
こっそりズルするとかそういう問題ではなく
今回のようなケースは評価関数の設計自体が問題なわけで
棋力を変えずにバグだけ直すなんてのは不可能なわけでしょ

183 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:37.27 ID:xR/48djG
>>145
そもそも阿久津が今回採用したのはAWAKEの一種のバグから来るであろう疑問手
を引き出す戦法であって森内のソフトを使った研究主とは関係ないんじゃないの?

184 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:40.64 ID:ukSkyB+D
>>168
そうですね
じゃあ、今後は強いソフトはソフトを相手に対局してください
弱い人間は人間同士で対局しますから

185 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:40.81 ID:D86lid5Z
会見で「プロ棋士の存在意義が」とか言っちゃって、あそこで本性が出たなと思った

186 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:44.90 ID:0Z+NsEgv
>>174
一応棋士等は開発者に大体敬意示してるしな
取り巻き(内館)とかは別だけど

187 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:49.35 ID:VDvXc53P
>>172
八百長プロレスじゃないんだから、プロ棋士は勝ってなんぼ。
勝たなければ金も職も失うのがプロ棋士。

188 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:53.34 ID:tyRK8htN
修正を頑なに拒むプロ厨

189 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:00:53.68 ID:G9ioyqLB
ハメ手ありだったらいずれこんな子となるだろうなってみんな思ってたw

190 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:01:15.29 ID:kK3W2Flc
しかし本域で棋士個人を名指し批判したソフト開発者って巨瀬だけじゃねw
やねさんも個人の批判はしてないっしょ

191 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:01:31.61 ID:x7l/MW5P
>>165
別にピンポイントで修正すればいい
今回も修正ありルールだったら打たなかったろう

192 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:01:46.29 ID:+RjcE875
>>186
内館は伊藤の人間性に腹が立っただけで
開発者一般に敬意がないわけではない

193 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:01:52.86 ID:gAXKudsZ
はめ手なら俺でもできる。プロの勝負を見たかった。残念だ。
羽生さんなら実力で勝負すると思う。
阿久津は、将棋ファンを馬鹿にした行為だな。

194 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:14.53 ID:bZAIiq+J
巨瀬はプロを尊敬しすぎたために憎悪に変わってしまったのかもな
愛の裏返しみたいなわかりやすい感じがした

195 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:14.74 ID:V/Yqx5tc
>>148
うまいこといったつもりかもしれないけど、本人にどうしようもない欠陥を笑いものにするのは先生許しません。

196 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:19.65 ID:ukSkyB+D
>>174
尊敬というと上下関係があるように感じるけど、つまり尊重するってことなんだよな
相手の立場を慮る
たったこれだけのことなのにね

197 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:21.35 ID:DeX7oHKv
>>171
会長が会見で、この勝ち方の選択は棋士として当然と
もっと明快に援護すれば良かったんだがな
それっぽいことは言っているけどね
ここのところは、阿久津さんを矢面に立たせてはいけないよ組織として

198 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:22.36 ID:esYZ5hkr
やねうら「僕にプロ並みの棋力があれば貸し出しルールで100%全勝できる」

負けたプロは猛省するように

199 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:24.67 ID:YXv5yvsA
子供の頃からそれだけを目指してきて、
それが実現できなかったとなれば屈折するのも仕方ない
大学受験みたいに滑り止めがあるわけじゃないしな

200 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:34.85 ID:XUQVbZEY
修正は認めないほうがいいよ
貸し出し無しでソフトの棋譜だけ提供
このラインだと思う

棋譜から読み取れる必勝手を実際検証させるのとさせないのは大きい
可能性の範囲にとどめておくべき

201 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:39.84 ID:kK3W2Flc
>>176
>修正が出来ないルールだったから〜とか言ってる奴はやねうらのツイッターとかちゃんと見てこい
>ボナンザ系のソフトに共通する弱点で簡単に直せる類いのものじゃないんだよ

>>181
>修正なんて認めたらもめごとが増えるだけ.

理解した。撤回します。

202 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:02:42.34 ID:VDvXc53P
>>191
修正不要なソフトを作れってことだよ。
実際、ポナ・やねうらが出来てるんだからな。

203 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:09.15 ID:fJILu9DU
>>184
>今後は強いソフトはソフトを相手に対局してください

そうなる
人間など見向きもしなくなる時代は近い

204 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:09.55 ID:tyRK8htN
かっこつけてPVまで作って結局ハメw

205 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:10.98 ID:diHiWhPL
プロ棋士を尊重しろとは言わないけど社会人としてあるべき姿でいろ

206 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:21.14 ID:y9Qu5Nit
>>176
40手までは28角を打たないとか設定すんのはそんな難しくないと思うけども。

207 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:28.84 ID:9RmyViV5
SeleneはフリーのGPS将棋でも悪手と言っている▲1三歩成を指してしまった
AWAKEはフリーのGPS将棋でも悪手と言っている△2八角を指してしまった
ついでにAperyの△4四角も悪手と言っているぜ

フリーソフト以下の弱点だらけのソフトが多かったようだな
本当に強いソフトはイルソンのponanzaだけ


あと今更ルールに文句言っているやつは何なの?
嫌なら見ない、電王トーナメントに参加しない
巨瀬さんは250万円貰って参加している。そして阿久津が強すぎるので投了した。それだけだ

208 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:32.05 ID:o0AS8ZpW
ニコニコはソニーにソフト作って貰えよ磯崎だって二週間で出来るんだろ一番後腐れない感じになりそうじゃん向こうは企業背負って来るんだし変な奴は持ってこない
もうないんだろうけど

209 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:57.24 ID:6dKEPUzK
てか全ソフト共通のこの28角問題なんとかしないと100万企画できないな
全員狙ってくるだろうし出場者の数も倍増しそう

210 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:03:58.67 ID:5SWcW5DT
小学生がゲームで裏ワザ発見する感覚かな
それで本人が満足ならいいんじゃないの?

211 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:04:04.78 ID:0Z+NsEgv
>>192
まぁそうだな
立場に関しては尊重してるわな
>>195
すいませんでした

212 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:04:08.35 ID:AoW7SXNE
格闘技だったら相手に、お前半年間一切練習もトレーニングも無しな
で、お前の技は全部教えろよって位のハンデ戦

213 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:04:13.13 ID:gAXKudsZ
巨瀬さんは悪くない。実力勝負を避けた阿久津が悪い。

214 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:04:19.37 ID:maNB3NWu
>>141
多分人質には取られてないと思う
ソフトが大きく世に出る機会は少ないからこんな条件でやりたくないと思っても
その条件を飲むしかない
ソフト側は一人一人だし立場が弱すぎる

215 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:04:40.94 ID:4aoXjtsf
>>183
あれはバグじゃないよ
>>165参照
評価関数や枝刈りの根本にかかわるそのソフトの評価に直結する核心部分の話
だって今の将棋ソフトは「枝刈り、評価関数マシン」であって、その微調整を開発者で競い合ってるだけなんだから

216 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:04:48.66 ID:ukSkyB+D
>>191
ピンポイントの修正はプログラマーの能力的にできないんだなぁ、これが

217 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:04:51.35 ID:ssTfDw4f
電王戦というかプロvsソフト企画がもう終わりなのに
必死にルール修正案出してるやつが面白すぎるわ

218 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:05:00.80 ID:wPHwpfwq
チェスは人間対コンピュータの後は、人間が勝てなくなってやめちゃって、コンピュータ選手権自体もやらなくなったな
COMの開発は続いてるが

219 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:05:25.59 ID:zweEl30U
修正OKでどうなるか判って言ってるのかな。
それはつまりプログラムの変更であって思考傾向まで変更できるってことなんだけど。
それって別人と一緒じゃね?貸し出しで対策する意味あんの?

Aに対する対策のために行ったはずなのに急遽Bに変わりましたっておかしくね
しかもCPUの場合は大量の棋譜が登録されていてそれを参照して評価してるんだから
要はカンニングしながらやってんだよね・・・

CPUは対戦中もカンニングで対策OK、直前に別人へ変貌OK
人は事前研究意味ありません 棋風も傾向もわかりません

流石にソフト都合良過ぎじゃね

220 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:05:32.12 ID:4kScJ053
まー、開発者投了許可のルール作ったドワンゴが馬鹿だよな
そんなルールは全く必要ない

持将棋模様の場合のみ立会人の打診があれば投了で合意できるぐらいで良かった

今日だって、そんなルール作らなければ、詰みまで見れたのに
なんでそんなルール作ったかなあ
2手目とか3手目に投了されたらどうするんだよ

221 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:05:53.20 ID:u03p6Rjc
なぞってハメて勝つ将棋は見たくもない。

見たいのはコンピュータVSプロのガチンコ勝負。

222 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:05:56.00 ID:8doN0Oq5
元々はやねうらが修正と見せかけ奇襲で
ルール無用の残虐ファイトに持ち込んだのになw
人間がお返しをしたってだけだろ。

223 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:06:05.14 ID:tyRK8htN
スポンサーブチ切れで次回はないから
いい加減に気付きな?

224 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:06:11.16 ID:9RmyViV5
>>209
他のソフトは超短時間将棋でないと△2八角を打ってこないよ
10秒も考えれば候補から消えるのが普通

角桂交換は+800点くらいだからまだ勝負にはなっただろうな
やる気なくなるのは仕方ないが

225 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:06:22.31 ID:e6EDarms
>>193
はめ手やったところでその後素人には勝てないよ
阿久津さんでも絶対勝てるとはいかないと言ってたのに

226 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:06:25.19 ID:V/Yqx5tc
>>177
他の対局への準備と比して過大な負担を棋士に強いていないか もいれてよ

227 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:06:29.04 ID:fJILu9DU
>>184
バイクと人間の競争に興味がある人なんていない

10年以内にコンピュータとプロ棋士の対局に興味がある人なんていなくなる

明らかに優劣が分かっていれば興味など持たない

228 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:06:32.12 ID:QR76g9xh
>>217
川上は何らかの形式で来年以降も続けたいんだと
タッグマッチはファンからやめろ戸の声が多くてやめた。糞つまらないだろうから当然だが

229 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:06:52.49 ID:xI4gDBwI
>>206
そういう修正を加えると評価関数がめちゃくちゃになってありえないほど弱くなる
力戦でもアマチュアに負ける程度に
ソフトの修正と言っても「角ならずに対応してなかった!じゃあピンポイント修正だ!」「無駄に角うって角損しちゃう!じゃあ角を打たないようにピンポイント修正だ!」と行かないのがプログラミング
思考エンジンが他人の作ったものだからなおさら

230 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:03.78 ID:x7l/MW5P
>>216
そんくらいはできるだろ
例外処理を何個か追加するだけだ

231 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:11.18 ID:QWTpXiO1
>>198
「仮定の話なので当然証明はできない」
口だけなら何とでも言えるわな

232 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:20.48 ID:qREJn8+y
修正可もダメ修正不可もダメ
だったら一発勝負でいいじゃんと思うんだがこれもダメなのか?

233 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:20.98 ID:vhCKNAvj
論点は貸出や修正より試合が面白かったかどうかだろ
面白くないならプロとしてどうなのってことだろ
勝ち負け重視なら何年、何十年後かいづれ棋士が勝てなくなったらプロなんて必要なくなってしまう
ゲームのプロなんだから面白いと思わせないとそんなの要らないってなる
誰もつまらないものに興味はなくなる

234 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:43.80 ID:AoW7SXNE
ハメ手研究発表会なんてやる意味ねーだろ


こんなの興行になるか 馬鹿か

235 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:45.68 ID:GiiJ8On8
全ての局面に通用する評価関数なんて人間に創れるわけないんだよね

236 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:50.48 ID:kK3W2Flc
>>224
>他のソフトは超短時間将棋でないと△2八角を打ってこないよ
>10秒も考えれば候補から消えるのが普通

なるほど、じゃあやっぱりニワカソフトはダメだわ

237 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:53.63 ID:YXv5yvsA
>>155
今泉さんも昔はいかにも変わった感じの人だったけどな
社会人として、介護士とか色々経験を重ねて今の人格が形成されたんだと思うよ

238 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:54.24 ID:wPHwpfwq
ドワンゴが棋士だけのトーナメントするのなら賛成だけど
もうソフトからめなくていいよ

239 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:07:56.66 ID:5j0MYGfy
今回の電王戦で一番印象的だったのはやねうら王だな

アスペのキチガイ系を演出してたけど
最後のインタビューでは異常な空気をよんで
ファッションキチガイだっただけなのを露呈した

コンプにまみれたリアルキチガイの前では
ファッションキチガイはしょせんはフェイクだと思ったわ

240 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:03.65 ID:bZAIiq+J
お金かければ比例して強くなるようなもんじゃないけどな
ボナンザメソッドのような革新的なアイディアが必要なもんだし、
やねもポナただハメやバグが今のところ見つかってないだけで
バージョンアップできない状態ならばいつ出てきてもおかしくは無い

241 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:04.29 ID:tyRK8htN
チェスは残り7駒以降は解析済みで人間の入り込む余地は皆無

242 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:06.45 ID:G9ioyqLB
ハメ手でイベントぶち壊すってすげーなw

243 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:06.81 ID:ukSkyB+D
>>214
それって、開発者側の問題じゃん
コンピューター将棋の団体もあるし、それが嫌なら自分達で団体作ればいいだけ
そういうめんどくさいところを嫌がって、ひとりひとりだから〜とかは言い訳だろ
将棋棋士だって、みんなで徒党を組んで新聞社と交渉してんだから

244 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:20.69 ID:ZLH8c2or
>>216
例えば先手が27銀・16香・68飛の駒配置で28角を打ったら負けとルールとして組み込めば応急処置は可能だよ

245 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:28.19 ID:9RmyViV5
>>220
256手で相入玉じゃなければ続行だぞ。ソフトは400手とか普通
伊藤ですら230手で持将棋を受け入れている。開発者投了は問題ない

246 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:30.11 ID:hR6QjSxk
棋士だけのトーナメントにドワンゴが金出すわけない

247 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:39.66 ID:ksxk1ke9
今回は阿久津が悪い気がするね
ハメ手をなぞるだけなら、別にプロ棋士である必要は無かった
何の為のプロ対PCなのか・・・

このハメ手を、阿久津自身が見つけたってのなら何ら文句は無いけどさ

248 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:42.35 ID:VDvXc53P
>>233
面白い将棋を指すのがプロではない。
勝つのがプロ。

初手58玉や初手46歩とか変態戦法を指してた奨励会員はプロになれずに退会した。

249 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:43.60 ID:6dKEPUzK
>>212
そのかわりそいつは過去にでた技や返し技すべてマスターしてるけどな

250 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:08:52.93 ID:QR76g9xh
>>232
貸し出し無しの森下ルールでやればいいと思うがな。時間設定さえ間違えなければ面白かった

251 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:08.46 ID:u03p6Rjc
ところで、

なぞりやハメは不可能と言ってたマヌケがいたんだが何処へ?

252 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:10.72 ID:maNB3NWu
>>167
なんか会見は叩かれてたけど投了は叩かれていないみたいなレスだったから
そうじゃないよ普通に投了した時から叩かれていたよということだけ
少数ではなくスレの主流だった

253 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:12.12 ID:d5at9irR
プロは負けたら失うものが大きい
って考えるのはいい加減やめにしないか。
負けてもある程度生活できてしまうなんてのは
公務員化してる証拠。
だから強いソフトとの対戦を渋り、
棋理の研究を蔑ろにする。

ただのニートゲーマーなんだから
負けても失うものなど何もない
勝てば賞金と栄誉が得られる
それでいいだろ。

254 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:17.57 ID:V/Yqx5tc
>>197
谷川さんは棋譜に対する美意識強い人だからな
阿久津をかばいたいのとそこの意識が葛藤してるのがみえたのはおもしろかった

こういうときに棋士でないスポークスパーソンがいたほうが便利なんだけどそうもいかないよね

255 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:26.06 ID:GiiJ8On8
>>224
なんで嘘付くの?
他のソフトも28角は打ってくる可能性大いにあるよ

256 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:29.10 ID:tyRK8htN
>>239
普通に大駒がーって言ってたけどあれで空気読めてんのかよwww

257 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:41.81 ID:rfJ64QnY
>>198
やねうら+プロ棋士のタッグチームがポナを倒す企画をやって証明して欲しい

258 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:42.95 ID:ssTfDw4f
将棋が面白くないのは電王戦だけだからな
その意味でもプロとソフトとの対局は終わりにして大正解だったわ

259 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:09:43.34 ID:vhCKNAvj
>>248
勝つのがプロならソフトに勝てなくなった時にプロは要らなくなるよね
プロの存在意義は楽しくさせることだろ

260 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:10:03.04 ID:gAXKudsZ
巨瀬さんは悪くない。実力勝負を避けた阿久津が悪い。
はめ手なら誰でもできる。プロの勝負を見たい将棋ファン
を馬鹿にした行為だろ!

261 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:10:06.22 ID:ukSkyB+D
>>239
あいつがファッションだってのは前からわかってたけどね

262 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:10:07.62 ID:d8iuxUDA
まあ、特定の駒配置で28角打を最善手として選んだなら
次善手を選ぶとかいうアドホックな対応なら可能ではあると思う

263 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:10:21.68 ID:diHiWhPL
>>183
もうバグとか言ってる時点であまり会話したくないんだが…
羽生が定跡手順を行ってるところでソフトの手でずらして優勢を築いた
分かりやすく言えば初見殺しをしたってこと

264 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:10:42.51 ID:0Z+NsEgv
>>244
でも西尾ブルドーザーにかけられて配置変えて次の日には角打たせが成立する駒組が見つかるだろ?

265 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:10:57.42 ID:5j0MYGfy
一般人は気がつかないだけで
タイトル戦なんてハメ手の発表会だよ

必殺のハメ手を繰り出し合うタイトル戦で
ハメ手やぶりを日常的にしてる羽生がおかしいだけ

プロ棋士は「研究手」とかっこつけて言ってるけど
「研究手」=ハメ手の事だからね

266 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:02.32 ID:ZZfjd2a3
プログラマが「2八角に打つな」ってソフトに仕込んでも
それでソフトが人工知能的に強いと言えるのか?って思うけどな
他のソフトも大なり小なり序盤の癖を”対策”しているのだろうけど

完全に自律的に思考して入玉や不成に対応出来るソフトを作ってからでしょ
人間様に挑戦するのは

267 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:07.74 ID:6dKEPUzK
>>244
そんなことしたら終盤その配置で28角打ちで詰みの場面で打てなくなるけどな

268 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:10.21 ID:V/Yqx5tc
>>206
つけくわえること自体は簡単
毎回2八角打たないチェックすることで余計な計算をする
つもりつもるとその無駄な計算の分弱くなる
その手のアドホックな修正ってたいていひとつふたつじゃすまないし

269 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:17.38 ID:kK3W2Flc
>>239
>今回の電王戦で一番印象的だったのはやねうら王だな
>アスペのキチガイ系を演出してたけど
>最後のインタビューでは異常な空気をよんで
>ファッションキチガイだっただけなのを露呈した

それこそやねのブログ見てないだろ
スーツも用意してたけど
この(対局事前に描かれた)イラストに合わせてあの服にしたって言ってたぞ
https://d2oe4hwshyef6j.cloudfront.net/production/uploads/image/post_body_picture/image/134297/picture_pc_35cfe4a88475b5e913e1fdb9e6d6b4b15d1dbaff

270 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:18.18 ID:XUQVbZEY
>>255
検証ではポナンザは打たない、エイプリーも可能性低い
やねうらはありまぁす!だけど、セレンは5割以下とか言ってたな

271 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:22.09 ID:Jtye1KSN
結局は今までの電王戦がらみで一人勝ちしたのは連盟なんだよな
勝負の世界の人間らしい連盟側のしたたかさが如実に表れてる
駆け引きとか大局観がやっぱりさすがだなと思ったね
コセがファビョるとこまで想定してたとしたら凄過ぎて笑えるけどw

272 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:26.38 ID:4aoXjtsf
>>260
誰でも出来るならお前やってみろ
28角の局面引き継いでも100%確実に負けるから

273 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:11:38.98 ID:xI4gDBwI
>>256
磯崎が言ったことって「大駒をまるまるハンデにするか、大駒の1/4をハンデにするかが技術力の差」ってことだったろ
ごくごくまともな話で空気読めてるが

274 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:12:13.82 ID:u03p6Rjc
将棋の可能性は何×何の何乗だから、なぞることなど絶対に不可能だぁ
と抜かしていたオバカーマンはどこの星へ消えた?

275 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:12:22.29 ID:ukSkyB+D
>>259
わかったから、おまえはfloodgateを一日中見てろよw

276 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:12:32.57 ID:xR/48djG
>>261
やねうらおはそもそもインタビューとか編集前の奴ブログに書き起こしていたけど
それをみると案外普通なこといってるんだよな

277 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:12:40.59 ID:ZLH8c2or
>>267
3〜4枚の駒を特定配置して終盤にその配置になる事はまず無いよ

278 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:12:40.97 ID:9RmyViV5
>>247
前回も
山本が賞金から100万円出してアマ166人と戦い全勝した
その中で唯一ponanzaに勝てそうだったのが横歩取りの青野流
屋敷は本番で横歩取りの青野流を選択した

今回も同じだろ
△2八角は短時間でしか出ないと言われていたのに
AWAKEには弱点があった

279 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:12:45.54 ID:VDvXc53P
>>259
勝つのがプロと永瀬が言ってただろ。
それが楽しくないというなら見なければよいだけ。

280 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:13:14.94 ID:7BcTxzCN
>>267
○手までは打たない、という設定だけなら簡単だぞ

281 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:13:15.63 ID:rfJ64QnY
投了図以下、巨瀬が先手を持ってAWAKEに勝てるのか?

282 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:13:36.84 ID:xR/48djG
>>263
定跡手順から違う手ってそれそもそもすべての研究手が批判されるんじゃないの
何が問題なのかわからない

283 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:13:43.90 ID:diHiWhPL
>>233
かたっぽがプロじゃないからなぁ

284 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:03.77 ID:s7n9vAGs
天野の言葉を借りれば
労力ゼロで強さの大部分を依存してるハードを手に入れて勝つのがソフト
ってことになるよな

285 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:07.82 ID:ssTfDw4f
将棋ウォーズのポナンザ相手に発見された手なんだが28角って
なんでソフト厨は所詮ボナンザのマイナーチェンジであることを隠そうとするん

286 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:09.96 ID:wPHwpfwq
>>278
てのもあるかもしれんが
一応当時はあの形は横歩取りの最前線だったから

287 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:11.38 ID:maNB3NWu
>>243
そうなればいいだろうけど
棋士と違って職業にしている人が多いわけでもないからなかなか難しいのだろう
対決というなら主催者は出来るだけ中立でいなくてはいけないのに
連盟にばかり気を遣いルールが連盟よりに変わっていくことがおかしいと言っている

288 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:17.05 ID:le3a7Jk1
>>191
28角打だけでも、それが捕獲される駒配置パターンは数多くあって大変だが、
他にも稲葉の飛車捕獲パターンもあるし、探せば数百とかすぐ出て来るわけで、
それをたとえ一個一個潰しても、また別の数百とか出て来る。
そんな例外評価をやってたら、局面評価が重くなって使い物にならなくなる

289 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:18.06 ID:9RmyViV5
>>255
そこまで言うならソフトの読み筋を貼って
ガレリア級のスペックだと仮定して、な

290 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:19.27 ID:8mk2aNIg
チェスの対コンピュータ戦の歴史は分かりやすかった。
人類最強vsコンピューター最強をやりつづけて
ついにコンピュータ最強が世界最強になった。
それが世間に認知されてからコンピューターにハンディを付ける勝負の流れとなった。

将棋の世界は違う。
人類最強vsコンピューター最強を見ないまま
いつの間にかコンピューターにハンディを付ける勝負となり
何故かそれが人類vsコンピューターという題目になっている。

この曖昧なまま事なかれ主義に済ます流れってなんなの?

291 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:25.45 ID:ukSkyB+D
>>280
そんなに簡単なら、おまえがソフト開発してればよかったのにな

292 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:34.22 ID:diHiWhPL
>>282
だったら森内が悪い顔すんのはおかしいってことだろ
自分で矛盾してんじゃねーよ

293 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:36.48 ID:DeX7oHKv
>>254
将棋連盟に属さない将議界の大物、いないかしらw

電王戦はこういうスタンスで臨んでます、で例外にしちゃってもいいのにね

294 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:51.91 ID:5SWcW5DT
この結果ならわざわざ対局する必要なかったよな
28に穴がありますって報告書1枚書いて終わる話
これがスポンサーまでつけてやることか?w

295 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:52.09 ID:dWbMpePg
もうハメ技使わないと勝てないぐらいソフトは強くなってるって事だ
そこを認めずにグダグダ言ってるのが連盟やプロ厨って事

296 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:14:57.62 ID:vhCKNAvj
永瀬はソフトに勝てなくなった時プロ辞めるのか?
その考えだと連盟も解散するのか?

297 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:15:15.51 ID:Q2/2sfRN
なんというチャチなソフトだ

298 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:15:28.72 ID:bZAIiq+J
>>274
不可能と呼ばれる解析時間だよ、それは間違いないよ
ただ枝きり技術は進化して解析可能時間内に狭めてるだけ

299 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:15:39.31 ID:2me3tpCx
電王戦は未知の強敵と対峙してる感じがウケてたと思ってたんだがなあ
三浦gpsなんて正にこんな感じでワクワクした
今はもう対局前に敵の強さが大体わかって弱点も見抜けちゃうからつまんない

300 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:15:45.88 ID:QR76g9xh
>>290
それこそ日本的な保身の表れだろ。将棋連盟の体質を感じさせる部分

301 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:16:02.95 ID:u03p6Rjc
なぞりやハメは不可能と言っていたオバカーマンにバカのノーベル賞を授与する。

302 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:16:16.80 ID:YIiOTBYS
今回のAWAKEの28角はバグではなく、水平線効果によるもの。
水平線効果は数十年前から知られているけど、本質的な解決のできていないコンピュータ将棋の技術課題なので、
修正可能なルールであったとしても短時間での修正は絶対に無理。

「はめ手」と表現すること自体がそもそもおかしくて、水平線効果の結果として出現してしまった手とみるべき。
28角を「はめ手」とか「悪手」と表現してるのは人間であり、それをコンピュータに悪手であると認識させることができないのは、
少なくともその点においては、コンピュータ将棋の技術がプロ棋士の技術に到達していないからに過ぎない。

コンピュータ将棋の弱点を突いてプロ棋士が勝ったと理解すべきかと。

303 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:16:24.56 ID:tyRK8htN
ナベが帰ったって事は羽生なんて出てこねーよw

304 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:16:27.69 ID:xI4gDBwI
>>280
解決が簡単だって言うなら古参の将棋ソフト開発者の高田淳一のとこいってこい

>高田淳一 @junichi_takada ・ 15 時間 15 時間前
>2八角はバグではない。単に読みが浅いだけ。コンピュータ将棋開発者は以前から同種の問題があることはわかっていたものの、
>解決が難しいことから放置してきた。改めて課題を突きつけられたということ。

>高田淳一 @junichi_takada ・ 15時間 15時間前
>2八角のような弱点は解決できる!! という自信のある方は是非コンピュータ将棋開発に参入して欲しい。

305 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:16:34.13 ID:tzcKoyev
>>39
おもしろい考察だね
ソフトによって、また読みの深さによって変わってくるんだ
第1局のときに斎藤先生が長考すると指してくるって研究成果を披露したけど
色々あるんだなぁ

306 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:16:35.92 ID:7BcTxzCN
>>279
まあそう言ってりゃいいんじゃない?
その言い方って数十年前に「プロがソフトに負ける日は永遠に来ない」とか言ってたバカと同じで
自分で自分のクビ絞めてるだけなんだけどね

307 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:16:45.86 ID:SPixj+vf
番組としてあそこで投了しちゃいかんよな。それに尽きる

308 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:21.34 ID:4kScJ053
>>206
そういうのは可能だけど
そういうネガティブリストを作っていって
10個、100個、1000個って増やしていって
ソフト的になんか意味あるのかな

309 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:21.87 ID:ukSkyB+D
>>287
だから、それは開発者の問題だろうが
棋士が職業になったのだって、将棋指しが個人ではなく集団になってスポンサーを集めたからだ
社会的なめんどくさいやりとりは省いてるくせに、そっちは団体でこっちは個人だからフェアじゃないってどんだけ甘えてるんだよ

310 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:23.84 ID:5j0MYGfy
というか、やねうら王は社会人として
めっちゃまともな感覚持ってる人っぽいよな

キチガイ系でヒールを演じたり出来るのも
フリーダムな態度を選択できる地位があるというだけで

311 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:35.61 ID:9RmyViV5
>>295
認めるも何も
電王戦のルールに沿って、3−2でプロが勝っただけなんだが

お前はプロの勝利を「認める」の?
勝っても負けても難癖つけるだけなんじゃね

312 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:39.18 ID:xR/48djG
>>292
矛盾していないと思うよ
森内が嫌な顔したのはソフトが疑問手を出すとわかっている局面にいわば
はめるような形で持っていったことに対してでしょう、研究将棋とはまた違うと思う。
実際研究手順は相手が疑問手をさすとはわからないし正確に対応して負かされることだって多いし
例えば先の名人戦一局とか

313 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:39.55 ID:esYZ5hkr
>>307
番組として考えるならまずハメ手を披露することはあり得ない

314 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:48.89 ID:QR76g9xh
面白かったのは去年までだな。去年はまだ出場棋士がソフトの穴探しに全力出すとかやってなかったし
勝負としてもまともな内容になってた。今年はもう全力デバック大会になっちゃって見世物としては大失敗

315 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:17:52.56 ID:5lcyKYyC
>>206
そんなシバリの欠陥あったら別のハメ手が生じるだけ

316 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:06.01 ID:7BcTxzCN
>>304
俺の文章をよく読め。解決できるなんて言ってないだろ。
>>267の指摘は違うと言っただけだ

317 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:09.43 ID:VDvXc53P
>>306
そうそうプロの将棋はつまらないよね。
もう見なくていいよw

318 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:20.06 ID:V/Yqx5tc
>>259
糸谷竜王は勝てなくなったプロの仕事は普及といってるけどね
この人に教えてもらいたい、と思うような将棋を指すのがそのときトーナメントの意義になるかなと思っている
阿久津はかわいそうだがやっぱりちょっといやだなあ
永瀬は論外 人間性を疑うレベル

319 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:36.97 ID:dHdDIODo
ソフトの修正はOKにしないとダメだな。
出たとこ勝負ではプロ棋士は勝てないと認めるなら、
ソフトはプロ棋士を超えたと言っていい。

320 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:38.49 ID:hR6QjSxk
>>304

2八角だけならなんとかなるけど、同種の問題を完全に解決はできないって意味じゃないの?

321 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:48.71 ID:tyRK8htN
プロ棋士の中には暗に降伏宣言してるやついるからな
ハッシーはもはや呆れるばかりだし

322 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:57.51 ID:x7l/MW5P
>>290
歴史を考えるとかなりみっともないな

323 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:18:58.14 ID:KtuKbK5W
>>313
阿久津はプロデューサーか何かか?

324 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:19:15.50 ID:xI4gDBwI
>>313
ponanzaと同レートのソフトなんだからあの局面から角損をねじ伏せて勝てるかもという可能性を自ら否定しただけ
しかもアマに負けた時よりハードスペックはかなり上

325 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:19:19.55 ID:wPHwpfwq
・全部、研究発表会みたいでつまらない
・5局目は投了は興行として早すぎ

これは確かにそうだとおもう

あと、ハメ手でもバグでもないよ阿久津の順は
さすがにそこは区別しろよ

326 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:19:21.71 ID:dWbMpePg
>>311
は?
電王戦って第一回から続いてるんだけど
そこお分かり?

327 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:19:54.97 ID:u03p6Rjc
「将棋の可能性は何の何乗で」って3手も読めないオバカーマンが申しておりました。

328 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:20:04.02 ID:6dKEPUzK
斎藤の勝ちでさえハメで勝ったといい
永瀬の勝ちはバグで勝ったというソフト厨なんだから
28角戦法で勝っても他の戦法で勝っても同じこと
負けないと認めないんだから

329 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:20:05.98 ID:V/Yqx5tc
>>293
日本将棋連盟はアマ団体等ともめてきた歴史があるんですけど
かかわっちゃいけない団体なんですよ基本的に

330 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:20:39.11 ID:GiiJ8On8
>>312
いや、森内が嫌な顔をしたのはソフトが残念な手を指したからだと思うよ。
将棋指しの本能。残念な手を見ると落ち込む。

嵌めて言われてるけど阿久津の手に疑問手は無いからな。ここは重要なところ。

331 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:03.06 ID:dHdDIODo
>>206
単純にそういうロジックにしてしまうと、
2八角を打たないと負ける局面に誘われる弱点が出来ちゃうじゃん。

332 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:03.43 ID:jvEX6vcX
ソフト特有の穴突くなってんなら、貸し出しルールの意味なくない?

333 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:06.57 ID:QR76g9xh
ひとつはプロ棋士がソフトに負けたら叩くみたいなおまえらの土壌がいけないよ
がっぷりよつで戦ってよい将棋見せてくれたら満足しておけよ

334 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:31.85 ID:XUQVbZEY
渡辺は2勝3敗では優劣はわからないとか言ってたから
3勝2敗で勝った勝ったっていうのもどうかなと思うよ

335 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:34.04 ID:VDvXc53P
推奨NGワード

オバカーマン

336 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:44.81 ID:tyRK8htN
斎藤は博打がハマっただけだろ
結局は事前のハメ手順だから

337 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:45.36 ID:Z1CidamA
ソフト相手にも真っ向勝負でガチで勝とうとして
会見でノリで言っただけなのに
結果的に継板有りの将棋も引き受けちゃう森下こそ本物のプロ

338 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:21:50.78 ID:4mZ7ZNVN
このTAWAKEが!

339 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:02.89 ID:esYZ5hkr
>>332
それが面白くないって話してんじゃねえの?
デバック大会が面白いなら別にいいと思うけど

340 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:03.93 ID:maNB3NWu
>>271
そうか?
貸出とかなしでは殆どソフトに勝てないことが公になったし
上位棋士は出さないとか往生際が悪い印象もあると思うぞ
出場棋士は露出度上がってプラスになった人も多いだろうけど

341 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:08.10 ID:diHiWhPL
>>312
基本は対人の研究だって自分が優勢を築くためのもの
ソフトも毎回同じ手を指す訳じゃないから分かりやすくあんたの言葉を使うと正確に対応して負かされることもあるよ

342 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:08.31 ID:4aoXjtsf
プロがボロ負けしてソフトだけ目立ったら
「正々堂々としたいい将棋でした」と言いたいだけのソフト厨

343 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:09.67 ID:DeX7oHKv
>>313
番組としては大有りだったよ
魅せる将棋としては知らん

344 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:13.25 ID:5j0MYGfy
対局が研究発表会みたいでつまらないというのは
それはタイトル戦だけでなくプロの公式戦全般がそうだから

プロはプロとしてソフトと対局したというだけ

345 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:16.30 ID:ZZfjd2a3
>>304
2八角を打たないソフトは開発者が事前に枝刈りしてるようなもんなんだよな
これが自律的な思考と言えるのか?
”強い”ソフトって価値観も何だかなって思うわ

346 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:21.06 ID:ssTfDw4f
貸し出し無しルールにしてもボナンザコピー共通の隙をプロ側が数十見つけて本番まで黙ってれば
高確率で入って勝てる可能性は高いってわけだな
何の意味も無いけど、貸し出しでハメ手見つけるよりマシか

347 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:42.32 ID:kK3W2Flc
>>324
>ponanzaと同レートのソフトなんだからあの局面から角損をねじ伏せて勝てるかもという可能性を自ら否定しただけ
>しかもアマに負けた時よりハードスペックはかなり上

ハードスペックが違うからやってみないと分からないのは正しい、
あの投了は抗議の意味だったんだろ

348 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:53.02 ID:rfJ64QnY
>>299
第二回はプロ棋士もソフトのことをよく知らずにやってて、未知の敵と将棋だけで戦っている感があった
あそこでボコられて、これはいかんと対策し始めたら、色々将棋以外の要素が介入してきちゃった
人間がソフトに勝つというのはそういうことなんだろうけど、時々第二回が懐かしくなる

349 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:22:55.10 ID:bZAIiq+J
がっぷり四つで戦う土俵が無いから1戦で一喜一憂はしょうがない
負けたらプロの面子がないからな、逃げ道なくなるし

350 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:23:20.59 ID:9RmyViV5
>>319
伊藤はBonanza4.13(2年半前)を米長に40万円で売りつけたし
磯崎は3年前のソフトを提供した。stockfish版は8割以上強くなっている別物

更新ありだと「ひよこ将棋」や「Blunder」など全く別のソフトを提供してもよくなる

351 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:23:47.34 ID:8mk2aNIg
磯崎は貸出は
一般の人に遊んでもらうソフトの強化には役立つことになるので
賛成という趣旨のことを今回の記者会見で言ってたよ。

352 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:24:02.39 ID:vhCKNAvj
勝ち負けがプロと棋士全員が思ってるならプロは消えていくだけ
勝負でソフトに勝てなくなった未来のプロの存在意義を考えさせる一局だった

353 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:24:03.20 ID:QR76g9xh
対局が研究発表会みたいといってもそれは未知だった領域をひとつ解明した成果だから
今シリーズのような自明な穴を見せ付けるのとはまったく意味が違うだろ

354 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:24:05.16 ID:AoW7SXNE
なぞり発表会で喜んでるプロ厨てどんだけ知恵遅れなんだ


今迄散々馬鹿にされて小さくなってたのに急に息を吹き返してるのがクソウケる

355 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:24:12.59 ID:VDvXc53P
>>345
枝刈りもプログラミングの内だよ。

特に角換わりとかプロの研究にはまるから、避けるのはソフト開発者の常識。

356 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:24:17.52 ID:KtuKbK5W
つまらないと言いつつ1番盛り上がってる件

357 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:24:40.50 ID:zweEl30U
>>230 >>240
プログラムした本人以外が言っても説得力ないけど、出来る確証がない
229や他スレでも出てるがボナメソを転用してる以上簡単な処理で済む問題ではないとのことだ

前回のやねうらは修正をかけて別人のように強くなったってシンヤが言ってるわけで
そんな前例があれば修正後本当にピンポイントかどうか調べる必要もある

だったら最初から仕上げて出させて修正禁止でいいだろ
プログラマなら期日までに仕上げるのも普通だ まぁ100%バグなしが無理なのも判ってるがな

358 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:24:45.57 ID:WWaWwG+R
>>233
お前は無謬であることを面白いと思うのか?
人は挑戦し過ちを犯しそれを糧に成長しようとする。そしてある者は勝ちある者は敗れ去っていく。
そこにドラマがあり人々はそれに感動し貴重な金を使うんだよ。
オリンピックの陸上競技を多くの人が観戦しようとする意味を考えたことがあるか?
人より速い自動運転プログラム積んだバイクでオリンピックがなぜ開催されないか考えたことあるか?
それは誰も無謬性に魅力を感じないからだよ。人は不確実で感情的で体力がない欠陥品。
でも感動的なドラマは人間にしか生み出せない。この事実は永遠に変わらないと俺は思うな。

359 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:02.37 ID:GiiJ8On8
圧倒的多数は電王戦に棋譜レベルは要求していない。
唯一見られるのはソフトが優勢になった局面の寄せ方くらい。
それ以外は名人戦の方が遙かに上。両者ともにね。

360 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:04.71 ID:QR76g9xh
>>349
負けたら面子がとか逃げ道なくなるとか追い込むのがいけない
それで無理やり面子守ろうとすると今回のようなことになってしまう

361 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:13.23 ID:kK3W2Flc
>>356
>つまらないと言いつつ1番盛り上がってる件

それはない、フラストレーションというか消化不良のたぐい

362 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:18.38 ID:ukSkyB+D
>>352
そうだね
これからはみんなでfloodgateを見よう
きっと、新聞社やテレビ局がスポンサーになって、ソフト対ソフトの対局が大注目されるもんな

363 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:19.28 ID:tyRK8htN
プロ厨は現状のハメ発表会に至るまでの過程を恥じろ

364 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:24.82 ID:wPHwpfwq
逆に考えろよ

ソフトにぼこられた人間が盤外で、貸し出し・スペック制限を加えた。ってのは
立派な人間対COMじゃないかw
人類の英知だ。見る側でそこ理解してる奴少ないしな

365 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:36.70 ID:9RmyViV5
>>326
第1回 ソフトの勝ち
第2回 ソフトの勝ち
第3回 ソフトの勝ち
第4回 プロの勝ち

これだけだぞ
別に電王戦の結果でどっちが強いとか言う気もないし
今回で最後だ。ハメ手研究会にこれ以上参加したい開発者はイルソンだけだろうし

366 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:58.15 ID:x7l/MW5P
>>345
そもそも自律的な思考とやらをしてるソフトはないだろ

367 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:25:59.88 ID:XryM5HBm
記者会見の貸出ルールの公平性の質問が誘発されたのは収穫だった
プロ棋士側の気まずい雰囲気に笑ってしまった

368 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:26:09.60 ID:X6BCQWbe
PonaXリリースしておいてソフト最強とかお笑い草なんだが

369 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:26:45.51 ID:u03p6Rjc
ハメ方を知っててそのままハメて勝つのってお客様に見せる将棋ですか?

ソフトの貸し出しやソフトの改良不可というルールに問題があるのでは?

370 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:27:09.59 ID:7BcTxzCN
> 伊藤はBonanza4.13(2年半前)を米長に40万円で売りつけたし

どこソースよ?

371 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:27:10.82 ID:9RmyViV5
>>351
第3回では「みんな貸し出し対策するからなぞりにはならない」と言っておきながら
FINALでは八百長ルール発言している磯崎を信じているの?大丈夫?

372 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:27:23.97 ID:esYZ5hkr
プロ棋士の中からじゃ私が一発勝負でやりましょうかって言い出す奴が一人もいないのが終わってる

373 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:27:28.82 ID:F20ffbZD
結局見てて思ったんたが
阿久津対永瀬が一番面白かったっていう
ソフトって別にいらないんじゃね?って結論になった
2局目は面白いけどあのまんま続いたほうが更に面白かったしな

374 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:28:05.32 ID:kK3W2Flc
まぁ一番泣きたいのはスポンサーだなw

375 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:28:13.01 ID:maNB3NWu
>>309
立場が弱い方を不公平に扱ってもいいと思うか?
主催者が両者をルール上公平に扱えばいいだけ
初めはなかったのにソフトが勝ってから
事前貸出とか改良不可とか主催者がやりすぎ

376 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:28:26.36 ID:QR76g9xh
永瀬戦よりも今回のほうがずっと、現状のルールはどうなんだ、ソフトと人が勝負するとは何なのかと考えさせる契機になった
そういう意味では有意義だった

377 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:28:36.07 ID:ukSkyB+D
>>372
だってムダだもん
大半の将棋ファンは、ソフトに一勝するより名人になってほしいと思ってるし、棋士もそう思ってるだろ

378 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:28:40.69 ID:dHdDIODo
>>332
ソフト貸出の意味が曖昧なんだよな。
カワンゴとしてのソフト貸出の意図は、
「ソフトの弱点を見つけろ。ただしコンピュータのポカと
言えるような明らかな弱点を見つけた場合はその手は使うな。
ソフトの微妙な悪手を誘うような手ならOK。」
だろうな。どこまでOKなのかの基準は曖昧なのである。
だけど今回のような手はOKではないだろう。ソフト貸出の意味としてはね。

379 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:28:51.70 ID:wPHwpfwq
>>371
やねとかはきっちり対策してたけど他の連中がついてこれなかったからしょうがない

380 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:28:54.65 ID:ssTfDw4f
どちらにしろプロvsソフトの不毛な戦いに終止符を打つキッカケを作った有意義な最終戦だったわ
あれだけ各方面を巻き込んで大混乱大失敗したからプロvsソフトを望む声が再燃することもないだろう
連盟棋士もつくづく嫌になっただろうしな

381 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:08.19 ID:tyRK8htN
裏ではスポンサーに説教喰らってんだろうな

382 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:08.45 ID:XUQVbZEY
今回で貸し出しありなら見る価値ないのだけははっきりしたからな
プロも得るものがなにもないしやらなくてOK

383 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:14.50 ID:vhCKNAvj
阿久津対永瀬なんて茶番で面白くもなかっただろ

384 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:16.91 ID:bZAIiq+J
いい加減、
魅せるのがプロと勝ち負けにこだわるのがプロ論争は
プロ本人の価値観の違いだから諦めろ、俺らの出る幕じゃない

385 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:19.49 ID:dWbMpePg
>>365
いや言いましょうよソフトの方が強いって。

386 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:27.05 ID:jvEX6vcX
>>374
結果的に議論というか話題性が高くなってOKなんじゃないの?www

387 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:30.56 ID:eU3hYaTv
もう既にプロ棋士はソフトに勝てないことは三浦GPS戦でわかってるわけで、それを無理やり興行的に成り立たせるためのルールが設定されてる
つまり電王戦は当初の人間とソフトどっちが強いのか決めるという目的から外れ、完全にエンターテイメント目的として消費されるコンテンツとなっている
その現状を踏まえて、金出してるスポンサーがいる以上、勝ち狙いだけじゃなく面白い将棋を指すよう努力することはプロ棋士としての義務だと思う

388 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:40.80 ID:8dv7dDnE
田中 誠(観る将の指導棋士) @MAKOTOTANAKA198
さて、更に何故プロが勝ちに拘るのかと言う事ですが、
これは、簡単です、”負けた事によって否定された棋士”が居たからです。

田中 誠(観る将の指導棋士) @MAKOTOTANAKA198
”自分はプロ棋士を否定していない”そう言う方々も居るでしょうが、
負けたプロ棋士の存在を否定する方々が居るのは事実です。 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

389 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:29:42.13 ID:nTEYq0rH
阿久津は対局前にあのPVを見たのかな? 見てないのかな?
もしも見ていたなら気持ちが揺さぶられることはあったのかどうか聞いてみたい

390 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:30:24.79 ID:QR76g9xh
>>384
ファンがあってこその将棋会なんだからそこはファンが意見出してしかるべき

391 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:30:26.46 ID:esYZ5hkr
>>377
何が無駄なんだ?
勝つことが本望のプロ棋士なら強敵相手の勝利が無駄とかないだろ

392 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:30:29.52 ID:s7n9vAGs
つまらない、もう観ないと言いつつ最終局まで観てしまったソフト厨www

393 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:30:48.24 ID:V/Yqx5tc
>>337
ノリでいっただけじゃない
あれは渡辺ボナ戦からの森下先生の持論

渡辺ボナ戦の直後に理事会に「ソフトと名人がやって負けない方法」として提案したけど無視された
まあご自分がやるはめになるとは思っていなかったようだが

394 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:30:52.69 ID:F20ffbZD
>>383
残念ながら人間対ソフトがそれ以下の茶番なんだよなぁ・・・
貸し出しどうのこうのとか棋譜どうのこうのとかほんとくだらないわ
最初からルール決めてるんだからな

395 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:06.70 ID:Z1CidamA
阿久津も、内容より勝つことが大事、何と言われようと勝たないと無意味
我々プロ棋士は勝つことに命をかけているって断言すればよかったんだよ
変に取り繕って言い訳するから後味が悪くなる

396 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:20.57 ID:9RmyViV5
>>370
ttp://aleag.cocolog-nifty.com/blog/2013/12/post-fc50.html

>2)評価関数を入れ替え。ボンクラーズはボナンザをベースにしていますが、ボナンザにもいくつかバージョンがあります。
>評価関数のパラメタはfv.binというファイルに入っているのですが、このファイルがボナンザのバージョン4とバージョン6では、
>ファイル形式は同じなんですが値が異なるという情報がありました。
>そこで、ボンクラーズは当時はバージョン6のfv.binを使っていたのですが、今回提供版はバージョン4のものにしました。

米長の金40万円を使って罠マシンを提供した富士通社員
米長が本番で△6二玉をやったので、意図的に罠ソフトを買わされていたことには気づいていない


>この辺記録が残ってないのですが、たしか自己対戦結果からすると強さ的にも棋風的にもあまり変わらなかったはずです。
この辺もアヤシイ

397 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:21.94 ID:DeX7oHKv
>>368
PonaXが成功していたらまた違う道もあった
俺が持っているソフト(と同類)がプロと戦ってるぜ、なんてスタンスが持てるし
例えはおかしいが、ミクがプロの世界で互角以上に渡り合う?みたいなw
マイナビはどれだけ酷いことをしてしまったのか…

398 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:26.60 ID:FpQC+EvC
香川さんのちっぱいかわいいなあ

399 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:35.68 ID:8dv7dDnE
>>391
だから足を引っ掛けたら転んで立ち上がれないもんは強いとは言わないんだっての。

400 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:37.72 ID:kK3W2Flc
>>387
>つまり電王戦は当初の人間とソフトどっちが強いのか決めるという目的から
>外れ、完全にエンターテイメント目的として消費されるコンテンツとなっている
>その現状を踏まえて、金出してるスポンサーがいる以上、
>勝ち狙いだけじゃなく面白い将棋を指すよう努力することは
>プロ棋士としての義務だと思う

うーーん、一理あるなぁ、お坊さんの説教みたいだ

401 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:49.77 ID:jHTBBHbS
ハメ手という場合、狭義と広義の意味があるので
広義では鬼殺しもおそらく入る

巨瀬の言い方では、阿久津が卑怯な手段を使ったかの印象を与えるので
そこは連盟が断固否定すべき
阿久津本人は言いづらいだろうから

402 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:51.87 ID:ukSkyB+D
>>375
自由意思で出場を決めてるんだから、ルールに納得できなければ出場しなければいいだけ
電王戦しか目立つ機会がないというなら、ソフト同士の対局だけで注目される大会を作ればいいだけ
ソフトだけの対局を盛りあげることもしない怠け者であり、なおかつ電王戦という最高の晴れの舞台をぶちこわしたのがよりにもよってソフト側の大将だったという最高のオチw

403 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:53.37 ID:0AqaH9th
平岡が会見でカワンゴに色々ぶっちゃけた件について少し考えてみたんだけど、

平岡が将棋好きなのは話聞いててわかるし、
斉藤さんに負けた事もしっかり認めてるしで、
自身が将棋好きでプロを凄いと思ってるが故に、
結局1回しかまともにやってないのにプロが既にクラスター最強ソフトに勝てない事前提で物事を進めてるカワンゴが許せなかったんじゃない?

と好意的にとらえてるんだけど、どうなんだろ?

404 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:54.22 ID:V/Yqx5tc
>>340
上位棋士出さないのはそれぞれの選択だしいいんだけど
ハンデもらわないと勝負にならないのにそれを明言しないのは往生際悪いなあとおもうわ

405 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:31:57.08 ID:AoW7SXNE
プロが余りにも弱過ぎて興行にならないから半年貸し出して修正禁止の勝って当たり前ほぼ反則ルールにしたのに


浮かれてるプロ厨は馬鹿過ぎ

406 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:32:01.92 ID:bZAIiq+J
だから興行としての将棋とホンキの試合とは違うってことだろ
今回は混同しちゃってどっちも正論だから性質が悪い

407 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:32:06.77 ID:hR6QjSxk
>>393

結局、森下の認識は概ね正しい。

408 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:32:19.75 ID:u03p6Rjc
勝った勝ったと下駄の音を鳴らしているオバカーマンがおるが、
ルールをよく見なさい。
ハンデもハンデだ。

409 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:32:24.48 ID:ssTfDw4f
プロとソフトとの対局は無駄だよ
今やほぼすべての将棋ファンも、プロ成り立ての若手棋士すら不毛だと言う状況

410 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:32:31.39 ID:vhCKNAvj
>>394
両方ともくっそ面白くなかったのに以下も以上もあるか

411 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:32:42.94 ID:xI4gDBwI
>>387
将棋は二人で指すもの
公の場でプロ相手に角損定跡で勝つという最高に面白い可能性を萎え落ち投了で否定したのは他ならぬ巨勢
ponanzaと同じレートのソフトvs人間の構図なんだから、ソフト側のくせに下らない人間の意志の投了なんてすべきじゃなかった

412 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:33:01.75 ID:9RmyViV5
>>385
だから
どっちが強いとか、「認めろ!」とか
そういう勝負じゃなくてただハメ手研究会なんだけど。嫌なら見るな

413 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:33:16.41 ID:V/Yqx5tc
>>348
自分もシリーズのなかでは第2回が一番好き
運営も棋士も開発者もみんなに手探り感があってよかった
懐かしい

414 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:33:38.83 ID:rfJ64QnY
>>39
へー、凄く興味深いな
しかしボナンザチルドレンを中心に多くのソフトが△28角問題を抱えているのなら、それの克服は開発者の課題だな
克服できずに対局を迎えてしまってソフトが負けた時に、その理由をプロ棋士の姿勢の問題にしてしまうのなら
それこそ開発者の敗北だと思うな

415 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:00.01 ID:5tUpLUkB
第二回電王戦は名棋譜が生まれたと思ってる

三回目以降はルールによってソフト側を弱体化させているし内容も見ていてつまらない将棋だと感じた
今回のFinalは特になぞりっぽさを感じさせられて、将棋とは別の物を見せられているような気がした

流石に電王戦Final第5局は誰が見ても茶番としか言いようがないほど酷い内容ではないだろうか

416 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:10.18 ID:VDvXc53P
>>405
山本「貸し出しありで、修正禁止でもポナなら勝って当たり前です。」

417 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:10.45 ID:A2ysI+2U
ちゃんと電王手さんのお辞儀に答えてお辞儀した阿久津偉いな

418 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:17.53 ID:6dKEPUzK
貸し出しルール知ってて出場して負けたらルールに文句言う開発者も
2年間もルールーがぁ!!って言いながら見続けるソフト厨凄いな

419 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:18.09 ID:kK3W2Flc
>>398
>香川さんのちっぱいかわいいなあ

ロリコン心をくすぐられる

420 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:20.58 ID:SPixj+vf
阿久津に対する腹いせもあったのかもね。奇襲を受け損じて劣勢になったガキが将棋盤ひっくり返すみたいな。精神年齢が幼いのだ

421 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:20.60 ID:u03p6Rjc
ハンデ戦でハメて勝ちって感じだね。

ガチンコやったら名人もボコボコ

422 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:33.20 ID:XUQVbZEY
今回の第四局なんか全然無駄じゃなかったけどな
不思議だなあと思うのは、負けた棋士のほうが得るものが大きいという

423 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:34:34.27 ID:8mk2aNIg
>>358
人間ドラマに感動し金を使うのはそのとおりで
さらに言えば人はリスクを犯すところに興味を持ち感動するという面がある。
電王戦2回が面白かったのは棋士が将棋連盟とプロ棋士のブランドを賭けて
未知の強豪と戦ったところにある。
第3回以降が急速にその熱が失われたのは負けても大丈夫だし
対策もあると棋士が安心しだした点が大きい。
負けて評価される棋士も出るという事例もあったしね。
もちろん当事者棋士達は真面目に懸命に準備を整えて戦いに臨むのだが、
それは第2回の未踏ルートを制覇する登山家のような気迫には及ばない。

424 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:35:27.29 ID:F20ffbZD
>>410
あるんだよ
TAWAKEが投了したからな(正確には巨瀬)
その尻を拭ったのがプロ側な訳で

ちゃんとやってたらこういう評価は下さなかったけどな

425 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:35:39.62 ID:V/Yqx5tc
>>377
ほんこれ

426 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:35:48.32 ID:y9Qu5Nit
こんな決まってるハメ手をやるのに真剣な顔して一手一手に
時間かけてやってた阿久津が滑稽だな。

427 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:36:02.23 ID:nsOy2Aa6
というか、角渡すと阿久津の方が勝つ可能性高いのか?
まともに指すとソフトの勝率99%とかなんだろうから、角渡すくらいが棋力的に互角の闘い見れたと思うが

428 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:36:13.89 ID:bZAIiq+J
ルールが〜つっても権力や権威の差が違いすぎて
ルールを作る時点で発言権があるほう無いほうが生まれてる時点でどうしようもない

429 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:36:37.71 ID:XUQVbZEY
>>427
あそこから互角だったらリアルにやばいよ
アマだったら別にいいけど

430 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:36:59.00 ID:vhCKNAvj
プロは勝ち負けだと考えているならいづれソフトに勝てなくなったとき
その答えはプロ自信に突き刺さるものになる

431 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:37:00.30 ID:kK3W2Flc
>>418
>貸し出しルール知ってて出場して負けたらルールに文句言う開発者も
>2年間もルールーがぁ!!って言いながら見続けるソフト厨凄いな

現実社会でも、立場の弱さにつけ込んで同意した契約書は
契約したあとでも無効になるんだぜ

432 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:37:06.53 ID:nTEYq0rH
一発勝負で強さが分かるなら永瀬は羽生より強いって言われ続けることになるからな.
そんなアホな話はない

433 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:37:27.50 ID:KtuKbK5W
序盤や珍しい手にはプロ 、終盤はソフトにそれぞれ分があるってことだ

434 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:37:29.05 ID:QR76g9xh
村山戦はとても面白かった。一般的に手損を繰り返したら不利になるとされてる常識を揺さぶったわけだからな
モテや森内が面白いと思うところもまさにそれだろ

435 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:37:47.32 ID:GiiJ8On8
>>427
99%なわけないw
ほんと将棋もソフト将棋も知らない奴が癌だな

436 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:08.29 ID:vhCKNAvj
>>424
両方とも面白くなかっただろ

437 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:09.61 ID:6dKEPUzK
アマが作った定跡は使ってはいけないなんて俺ルールを一方的に押し付けられてもなぁ

438 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:13.24 ID:ukSkyB+D
>>423
一番盛り上がっていたころの、K1やプライドのときのようなワクワク感があったな
まったく知らない場所からとんでもないツワモノがやってきたっていうドキドキ
M1グランプリのサンドウィッチマン優勝の盛り上がりにも近い

439 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:21.43 ID:5j0MYGfy
巨瀬は単に自分のすべてを否定した(と巨瀬は思っている)プロ棋士界を
自分がソフトを使って否定したかっただけでしょ

完全にコンプこじらせただけの奴
会見でも、とにかくプロを否定したいだけ
早すぎる投了も阿久津を否定したかっただけでしょ

かわいそうな奴だよ
完全にダメ人間の顔してるし
成功者である、やねうら王の顔の差がひどかったわ

440 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:25.10 ID:QWTpXiO1
>>427
会見では阿久津さんは負ける場合もあるって言ってたけど
自分のミス前提だろうし
5時間あれば9割以上は勝てる局面じゃないかな

441 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:34.14 ID:4kScJ053
>>294
28角まで行くかいかないかは
確率の問題なんだよ
相振り飛車になる場合もあるし
やってみないとわからない

村山なんて
ありえない3%の確率しかない36飛を引いちゃったし

442 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:37.71 ID:ZZfjd2a3
>>355
そういう開発者によって慣らされたソフトと人間が戦う価値って意味があるのかなと思うね
常にソフトの背後に開発者の”意図”が介在してるのでは
突き詰めれば人間対人間になる

入玉や不成、2八角を自律的に選択又は回避出来るようなモノでなければ知能とは呼べないよ
現状では”将棋のようなもの”を指している機械にすぎない

443 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:39.19 ID:kK3W2Flc
>>423
>もちろん当事者棋士達は真面目に懸命に準備を整えて戦いに臨むのだが、
>それは第2回の未踏ルートを制覇する登山家のような気迫には及ばない。

単なる発表会やお受験なら人様に見せる必要ないもんな。
三浦は歴史に残った。

444 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:40.44 ID:V/Yqx5tc
>>400
そうか? 最初からエンタメでしょ
上に砂糖がけしてあるのが「人間とソフトどっちが強いのか決める」というお題目
学術的目的でやってるならアカデミズムが第3回から関わらないようにしてるのとか説明できないよ

445 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:41.96 ID:u03p6Rjc
ハンデ戦で勝ったんだから今度はガチンコに戻そうよ。

脱兎の如く逃げるならそれはそれでいいけど。

446 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:44.18 ID:xI4gDBwI
>>429
それくらいソフトの中終盤が強いのは周知だろ
激指13基準で悪いが角損は+800程度
第二回のツツカナは-1200から逆転勝ちした
awakeはponaと同レートなうえにそのponaにも-800から逆転して優勝したわけで
awakeの中終盤力を信じ続けて差させ続けたなら勝てたかもしれない

447 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:52.93 ID:58xU9MlA
>>403
平岡は感情移入しすぎてああいう感じになってる。
あと平岡は将棋好きで、棋士はもっと凄いものだと理想もってる節がある。

カワンゴはいつもはわりと冷静だが
「お前ら超機能計算機と対等なルールにしろとかおかしいって気付いてる?、
ソフト開発っつーか正直cpuの力だと気付け」的に反論したのは、そういう部分もあるな。

448 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:38:56.11 ID:p9FU4Sty
Toru Sugihara @t_sugi47 ・ 3月26日
『ドキュメントコンピューター将棋』は全九章で、四〜八章は今回の電王戦の対戦ごとの構成となっている。
となれば、いち早く読んだほうがいい。第一、二局は終わっているので、今からなら第三局の前に。
そして、各対局が終わってからその章をもう一度読み返してみる。そんな読み方をおすすめしたい。

Toru Sugihara @t_sugi47
まとまった感想は来週あたり書くとして個人的なインパクトをひとつ。
AWAKE開発者の巨瀬亮一さんの父・勝美さんはMRI開発の権威とのこと。
医療関係者にとって画像診断装置開発者は敬意の対象。
医者は目の前の患者しか救えないが、彼らは何億という命を救える。彼らがいないと医者は何もできない

↓父親の名前で検索したら巨瀬さんはパパの下で働いているみたいだね

筑波大学 巨瀬・寺田研究室メンバー

筑波大学 数理物質科学研究科電子・物理工学専攻 教授
巨瀬勝美 

共同研究員
巨瀬亮一
http://mrlab.frsc.tsukuba.ac.jp/newpage/member.html

449 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:39:01.97 ID:QR76g9xh
>>428
おまえは本質がわかってるな。ルールにのっとってる以前にルール作りの段階からおかしいことはある

450 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:39:10.55 ID:9RmyViV5
>>427
阿久津の勝率は数%はあっただろうさ。(村山ponanzaの勝率から推測可能)
絶対に勝てないわけじゃない

俺も続けていけば意外といい勝負だったと思う。ソフトは劣勢になるとものすごく弱くなるけどな
が、開発者のやる気はまた別の話

451 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:39:44.20 ID:ukSkyB+D
>>431
>現実社会でも、立場の弱さにつけ込んで同意した契約書は
>契約したあとでも無効になるんだぜ

これを本気でいってるのがソフト厨のやばさだ
開発者はドワンゴに生殺与奪の権利を握られてるのだろうか?

452 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:39:51.26 ID:XUQVbZEY
あと巨瀬みたいにプロに過剰に思い入れある奴は駄目だわ
他の開発者見て見ろ、エイプリーのおっさんはともかくあとの三人はふざけてるだろ
それくらいがちょうどいいんだよソフト開発者なんて

453 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:40:16.07 ID:8dv7dDnE
>>436
お前はプロ棋士が負けるが見たかっただけだから、面白くなかったんだよw
将棋の内容なんか全くわからねえんだろw

454 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:40:18.96 ID:nTEYq0rH
Ponanzaは毎回結果を残しかつ話題になる手を指すのはやはりすごいよな

455 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:40:24.02 ID:s7n9vAGs
>>431
>現実社会でも、立場の弱さにつけ込んで同意した契約書は
>契約したあとでも無効になるんだぜ

どんだけ被害妄想こじらせてんだよw

456 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:40:24.77 ID:0AqaH9th
>>437
元奨でアマ強豪の英春が作った定跡をプロが使う事だってあったのに、
「プロはアマの定跡を使わない」は検討違いもいい所

457 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:40:25.05 ID:F20ffbZD
>>436
お前の両方は何?
俺が思うお前の両方は阿久津vsTAWAKEと阿久津vs永瀬なんだが
それで合ってる?
合ってる前提でいうなら大半が阿久津vs永瀬>>>>>>>阿久津vsTAWAKEだわ

お前一人が何て言っても別に変わらないぞこれは

458 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:16.40 ID:kK3W2Flc
>>448
巨瀬の父ちゃん、大学教授だったのかw

459 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:25.46 ID:XUQVbZEY
>>454
いやほんと、ponanzaだけは別格だろう
あれには夢があるな

460 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:32.11 ID:2QT3GRXL
結論は山本の一言に集約される
ポナンザは強いからなんでもこいだよ

これこそ実践ベースの将棋ソフト
日々改良を重ねて研鑽を続けているから
イノキイズムのような大きさがある

阿久津は誰に責められる筋合いもない
勝つために最善手を指した
それだけだ

461 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:36.78 ID:Q2/2sfRN
3/1にソフトの欠陥が分かってたのに、それを治さない開発者ってクズだな
もう巨瀬に仕事は来ないよww
永久追放だww

貴重なイベントを台無しにしやがってww バーカw

462 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:41.63 ID:V/Yqx5tc
>>415
ツツカナ森下と屋敷ponanzaはおもしろい将棋だったと思う
本シリーズは斎藤Apery戦の寄せまではおもしろい、詰ますまではまあCOMてああいうものだからその限りではしょうがない
みておもしろいものじゃないけど

あとは茶番だとおもうわ

463 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:49.46 ID:VDvXc53P
>>442
人工知能とは関係ないと開発者たちも言ってやん。
完全な将棋ソフトなんて存在しないわけで、どれだけ穴をみえないようにするかがプログラマーの腕なわけだ。

464 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:51.41 ID:QR76g9xh
>>447
川上のいんちきなのは、今までは真剣勝負しようってスタンスだったくせに
今日の会見では基本スペックが違うんだから公平なんてありゃしないと言い出したとこ
通過儀礼なしにころっとスタンスかえやがった

465 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:41:59.74 ID:jvEX6vcX
もともとバッシングでかすぎてプロ棋士側のリスクが高すぎるのが悪い。

466 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:42:11.02 ID:LHF9TXxS
http://i.imgur.com/TveIMcK.jpg
巨瀬さんのお父さん?

467 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:42:11.34 ID:8dv7dDnE
>>448
子供の躾に失敗したのかな。
能力があっても子育てはまた別か。

468 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:42:14.45 ID:ukSkyB+D
>>448
結局親のコネで働いてるのか

469 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:42:39.19 ID:vhCKNAvj
阿久津vsAWAKEと阿久津vs永瀬がどちらかでも面白かった人いるのか?

470 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:42:44.79 ID:6dKEPUzK
>>432
クラスタGPS対三浦で全力ソフトが羽生より強いことを確信した

とかよく見るけど
羽生もA級順位戦1位相手に60手で勝ってるしなぁ

結局戦ってもないのにどちらが強いなんて言ったもん勝ちだし
一局でわかるはずもなし

471 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:43:19.15 ID:tyRK8htN
川上の見苦しい発言を正当化するプロ厨

472 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:43:57.88 ID:8mk2aNIg
>>443
近代将棋黎明期のプロ棋士達と
今のプロ棋士にも当てはまる構図でもあるんだよね。
これは今の棋士に求めてても無いものねだりになってしまうんだが
開拓者達の伝説はサラリーマン化した棋士の努力と才能では越えられない。

473 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:44:00.48 ID:8dv7dDnE
>>469
阿久津と永瀬のエキシビションはすげー面白かったよ。
将棋の内容わかればね。

474 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:44:03.59 ID:s7n9vAGs
>>448
国立大学の教授が自分の息子雇ってるって結構ヤバくないか

475 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:44:09.20 ID:maNB3NWu
>>402
そういって連盟や主催者の意を汲むソフトしか出てこなくなったら
ただの茶番になるだけ
それでは亀田と経歴不明の外人ボクサーとの試合と変わらん
だから主催者は公平であるべきだといっている

476 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:44:31.61 ID:kK3W2Flc
>>459
>いやほんと、ponanzaだけは別格だろう
>あれには夢があるな

やねだってスゴイし
逆にポナも確率の低い手を指したからであって
そうでないと危なかったってウルソン自身が言ってるじゃん

477 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:44:39.83 ID:rXB1ameU
将棋で負け、ソフトでも負けた巨瀬はどうしようもねえな

478 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:45:11.74 ID:bZAIiq+J
ソフトの欠陥はそう簡単に治せないんだよ
それ自体はかんたんに治るとしても
直したプログラムで新たなバグが生まれる可能性を潰すことがものすごく難しい

479 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:45:21.47 ID:nOF/DBiA
廻しとった状態からなら強いと言ってるようなもんだな
現実はぶちかましでころっと負ける

ガチの試合なら雑魚ってのを晒しただけw

480 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:45:25.64 ID:XUQVbZEY
>>470
あれで別に羽生より強いなんて思わないな
ただ羽生でも一発入るレベルだなってのはみんな思ったんじゃないの
COM的にはそれで十分じゃない、あとは時間だけだし

481 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:45:35.02 ID:jvEX6vcX
Ponanzaは、サトシンや村山戦見て思ったけど、実は序盤超上手いな。
最序盤だけ微妙に崩れるけどサトシン戦の飛先交換させた後の駒組みとか、村山戦の馬作った後の駒組みとか、普通に作戦勝ち狙えるセンス持ってる

482 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:45:37.73 ID:F20ffbZD
>>477
人間としても負けたな
西海枝さんが完全敗北だったけどまさかそれ以上がいるとは思わんかったわ

483 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:45:44.26 ID:zwlJXR+g
>>474
何がヤバイんだ?
コネが行けないとおもってんの?
もっと社会に出た方がいいぞ

484 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:46:05.29 ID:9RmyViV5
>>470
羽生と永瀬はどっちが強いか、って話だろ

ソフトの羽生超えは2011年だろう(大規模クラスタ使用時)
電王戦ルールだと2013〜2014年の間にponanzaが超えたと推測される
答えは出せるよ。渡辺棋王はソフトの強さを認めているよ

でも対局はこれでおしまい。ハメ技発表会も最後

485 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:46:17.24 ID:QqG5qneY
将棋ソフトを開発する理由・目的は人それぞれだとは思うけど、
「プロ棋士の棋力を向上させたくて開発してる」ってのは
ちょっと自分を美化しすぎだろうと思った。

486 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:46:28.96 ID:ukSkyB+D
Toru Sugihara

こいつのせいで、巨勢さんの情報バレちゃったなw
教育学専攻でいろいろ偉そうなことつぶやいてるわりには、配慮が足りないアホの子だ

487 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:46:40.42 ID:tyRK8htN
世の中コネだらけってのはみのさんに教えてもらったろ?

488 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:46:50.22 ID:LjHY6jsV
阿久津勝ったのか

489 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:47:17.10 ID:4kScJ053
>>446
まあ、勝てたかもわかんないね
実際阿久津は練習では逆転負けしたこともあるって言ってたし
10%ぐらいはあるかも
いずれにしても
投了はない
投了はソフトが−2000位になってからでいい

490 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:47:21.07 ID:9RmyViV5
>>476
稲葉(笑)が勝率5割らしいからやねうら王2015は思ったより強くないようだ
棋士レート2000以下だと俺は見ているけどな

491 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:47:53.10 ID:XUQVbZEY
>>485
ほんこれ
ソフトが強くなるのが面白いんや!人工知能?しらねーよハゲ
これのほうが見てて面白い

492 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:47:53.20 ID:diHiWhPL
>>469
基本的に今まで人間同士の将棋を楽しんできた人達が集まってると思うんですけど…違うんすか

493 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:47:54.99 ID:zweEl30U
根本的にハードの力はソフトの力なのかってことも見たほうがよくね?

例えばソフトのプログラムはドワンゴの統一ハードだと普通に負けるけど
ハードを超絶良くしてクラスタ装備なら勝ちました

勝因は機械が良いので読みが早く広く深く読み進められるからです

ってなったらそれはソフトの力なのか?
だから統一ハードって案になったんじゃないか?

494 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:47:58.38 ID:kK3W2Flc
>>488
>阿久津勝ったのか

今北さん乙
内容が仰天だぞ驚け

495 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:48:29.10 ID:s7n9vAGs
>>483
なぜかわからないなら大学行ったほうがいいぞ

496 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:48:36.44 ID:u03p6Rjc
例えるならアマ初段がアマ5段のソフトに貸し出しあり変更なしでなぞって勝ちましたって感じか。
そこまでのハンデがあればアマ初段でも5段に勝てるだろうし、勝ちでも価値のない将棋だな。

497 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:48:41.43 ID:ukSkyB+D
>>485
自分が勝てなかった相手をソフトで倒したいって、素直にいえばいいのにな
それこそ齎藤みたいに、「昔の自分と決別したい」とかいえば美談になるのに

498 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:49:00.01 ID:maNB3NWu
>>404
まあそれが棋士のプライドなんだろう
棋士が連敗した後変にルールを変えないで
もっと強い棋士を出せば良かったと思う
本人がやりたくないのか連盟が出さなかったのか分からんけど

499 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:49:20.68 ID:KtuKbK5W
>>478
そういうのも含めてソフトだからなあ
人間にもその都度で調子の良し悪しや体力なんかがあるように

500 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:49:25.75 ID:SPixj+vf
最終局だけ人間VSコンピュータVS人間性だったね

501 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:49:27.57 ID:JY/QJwyf
今回の印象

棋士ってキチガイが多いと思ってたけど実は大したことなかった

502 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:49:29.44 ID:zwlJXR+g
>>495
いやだから大学教授がコネで息子を研究室に入れるのが何がヤバイか教えてくれよ

503 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:49:39.54 ID:s7n9vAGs
>>493
それってハードが人間の身体能力超えてるってだけなんだよな

504 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:49:49.47 ID:8mk2aNIg
>>485
あれはフナエモン当りがそれをいっちゃったから
ソフト開発者はそれを言ってよいことになったw
上位のソフト開発者でそれがメインの動悸になっている奴が
どれほどいるのか…。

505 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:50:03.40 ID:X6BCQWbe
>>372
タダ働きしたい労働者っている?
それともお前が対局料出すの?

506 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:50:06.12 ID:XUQVbZEY
>>493
対人間でそこ切り離すのは意味ないと思うよ
ソフト同士の比較なら意味あるけど
対人間だとじゃあどのハードが標準といえるのかって決められないし

507 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:50:28.06 ID:jvEX6vcX
俺もアーマードコアのAI作成モードでAI作ってたとき、
くだらない後付けの理由はどうでもよくひたすらAIが強くなるのが楽しかっただけだわ

508 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:50:35.93 ID:0AqaH9th
なあ、今ふと思ってしまったんだが、
28角を徹底的に狙って勝てる対ソフト用ソフトを作ったら、
フラッドゲートでトップレーティング狙えるかな?

509 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:51:05.05 ID:fqJnODp9
>>501
棋士より元奨の方がヤバい奴多そうだよね(´・ω・`)

510 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:51:09.65 ID:dHdDIODo
ソフトの投了は開発者の一存ではなく、
開発者とカワンゴの合意が無いと投了は成立しないルールにしておくべきだったな。

511 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:51:11.75 ID:bZAIiq+J
ソフトのバグを日々潰してヴァージョンアップさせ続けるのは
人の生活習慣と同じとも言える

512 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:51:29.24 ID:xfrTGwkb
数手後に角が死んじゃう流れになるのはこのソフトだけの欠陥なんだろ?
他のソフトなら今回の投了局面からでも普通に指せるんだろ?
それなら普通に考えてこのソフトの開発者がしょぼかっただけで
他のソフト開発者と同列に並ぶ資格がなかっただけじゃね?
それとも他のソフトも投了局面から角死にの局面まで同じ道筋たどっちゃうのか?

513 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:51:30.39 ID:4+5IC5Of
>>448
素晴らしいな
巨瀬叩いてるゴミ共とは雲泥の差だw

514 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:51:55.54 ID:9RmyViV5
>>496
AWAKE100万円企画では2八角が出た後みんな真似したが
結局勝てたのは最初の1人だけ
100万円取った山口氏は24でR3000の強豪。この前のアマ名人戦にも出ていたな
有利にはできても実力なきゃ勝てないよ

515 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:52:16.17 ID:UL2+vSSe
そんな勝ち方、面白いんですか?だって?
そういう巨瀬、自分が面白くない展開になったからって、視聴者巻き込むなよ
28角を打つのが仕様なのが悪いという感覚はないのか。猛省しろ

516 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:52:30.08 ID:6dKEPUzK
巨瀬のおかげで羽生と指したいっていう山本の夢は潰えたな

もう連盟は基地外開発者だらけのソフトと絡みたくないだろう

517 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:52:34.01 ID:rQlQP8sb
>>493
ソフト同士の大会ならそれで問題ないな
対人間となると問題になる

本来開発者の納得の行く最善手を指してくる可能性を
スペック制限がしばってる可能性がある
わざわざ最善手を指してこないソフトと
プロ棋士が対局する合理的な理由がない

少なくとも棋理の追求を公言してるプロ側が
わざわざ最善手ではなく悪手を指してくる可能性が高まるような
スペック制限を容認することは建前上有りえない

518 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:52:42.43 ID:dHdDIODo
>>493
ソフトvsプロ棋士
ではなく
コンピュータvsプロ棋士
なんだから、ハードは無制限でOKだよ。

519 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:52:57.92 ID:V/Yqx5tc
>>456
そのばあい元奨はプロに近いくくりなんじゃないの
イメ読みでも純粋アマの将棋みて「奨励会で修行した人はこういう将棋を指さない」みたいな評をしているのは結構みる
あと升田賞は最近は三段にいくことがあるが、授賞の際「奨励会員ならいいだろう」という議論がなされたとのこと
アマはいまのところ特別賞しかもらってない

520 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:53:02.92 ID:tyRK8htN
最近の奨励会員は大学行きながらってやつ多いんじゃね
将棋に人生賭ける時代じゃないからな

521 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:53:05.61 ID:VDvXc53P
>>512
他の出場ソフトなら28角打たないし、バカ正直にこの局面に誘導されないようにランダム入れてる。
AWAKEがヘボソフトだっただけ。

522 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:53:26.41 ID:DNYx+ypJ
ドワンゴと巨瀬さんが事前にこういうふうになったときにどう対応するか
話し合う必要があったと思うよ

普通のプロ同士でも対局料をもらっているのだから
序盤で差がついても指し続けることが多いよね

523 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:53:58.82 ID:7BcTxzCN
>>486
mtmtの本にすでに書いてあるわ

524 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:01.34 ID:QR76g9xh
電王トーナメントでponaがawakeに勝っていればもっと面白い現在があったろうに
実にもったいなかったな

525 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:12.94 ID:ssTfDw4f
でも結局は一部のソフトゲーマーが馬鹿すぎてプロに対する不遜な態度を隠せもしなかったから
プロとソフトの対局を廃止にされちゃったんだからな
時すでに遅し

526 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:13.58 ID:A2ysI+2U
実際に戦ってるソフトはまだプラス評価つけてるんだから、セコンドのテメエの勝手な判断なんか入れずに対局続けろよ

527 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:22.14 ID:uU0g2N1+
父親からも言われてるんだろうな
将棋なんて下らない遊びなんてさっさとやめて人の役に立つことをしろって
将棋ソフトがプロの役に立てると信じてやって来たからこそ今回のぶちきれだろう
まあ今回でプロに失望して将棋なんかじゃなく医療の道に進んだほうがいいだろう

528 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:30.52 ID:u03p6Rjc
そもそも貸し出しルールの言い出しっぺって誰よ?

529 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:34.38 ID:cvZ63NYq
>>509
いやいや開発者やで
キチガイというより反社会性を持ったのがゴロゴロwwwwwww

530 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:41.57 ID:F20ffbZD
ソフト側がハメ手だからだからーってほんま情けないわ
人間側だって予想外な手ばっか打たれてるんだからそれに対してハメ手ハメ手騒がなかった奴等がねぇ
あと人間のミスをソフト側がやるとすぐバグと言い訳するからな

531 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:41.84 ID:rfJ64QnY
巨瀬は奨励会を退会した時にそこで将棋の世界では死んでいるんだよ
しかし今でも成仏できずに魂がさまよっている
電王戦は巨瀬が成仏する為の儀式にして欲しかったんだろうな
でも△28角では成仏できない うらめしや〜 ヘ(・・ヘ)。。
こんな印象を受けました

532 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:54:42.00 ID:7BcTxzCN
>>495
大学のポストがコネと無縁とか思ってるんだったらかなり痛いぞ

533 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:08.47 ID:rQlQP8sb
>>528
建前では川上
実態は塚田(谷川)

534 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:16.61 ID:4+5IC5Of
>>466
全然似てねーな
種が違うのか

535 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:19.30 ID:QqBh/A06
今の将棋ソフトは
ボナンザメソッド 5割
ハードの進化 4割
開発者の努力 1割

なのになぜか自分が凄い人工知能を開発したと誇らしげ
ぜんぜんこいつらの手柄じゃない
そもそもこんなの人工知能じゃないしw

536 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:21.50 ID:9RmyViV5
>>493
ハードを統一したのは
本番でバグ多発したのと、再現できないから

伊藤の富士通クラスタはセットアップ15分遅れた
ponanzaの自宅クラスタも通信障害多発で勝又が大変だった
一丸さんのPCが故障する
など、ソフトは毎回バグと戦っている

537 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:33.01 ID:V/Yqx5tc
>>492
藤井先生のトークは楽しんでたけどあっくん永瀬自体はそれほどおもしろいとおもいませんでした
すいません

538 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:33.94 ID:tyRK8htN
大学なんてコネだらけだろ
何を今更

539 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:47.94 ID:Jtye1KSN
巨瀬はソフトの力を借りてヒーローになりたかっただけだろうからな
終局後のあの態度見てれば崇高な理想なんて持ってるとは思えないと分かる
てかソフト側の研究者の殆どがこの類だろ
本当に人工知能開発の為やら将棋を強くしたい、解明したいやらの理念を掲げてやってる奴がいるのかすら怪しい
そもそもいつまでもボナメソに頼ってんなよダセェ

540 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:55:58.33 ID:ukSkyB+D
>>527
ずっと前からわかっていた欠陥を治せないようじゃダメだろ
医療用でこんな欠陥あったら目も当てられない

541 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:56:04.37 ID:bZAIiq+J
第一線に行けば行くほど基地外が多いのはあきらめろ
こういうやつらが世界を作ってるんだから

542 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:56:23.89 ID:rQlQP8sb
>>536
統一しようがしまいが
バグはゼロにならんわな
再現する合理的な理由もない

543 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:56:44.05 ID:vLg6KrVb
阿久津は巨瀬にキレろとは言わんが怒って良かったと思うけどな
あんな舐め腐った奴はいないわw

544 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:56:50.06 ID:UL2+vSSe
人間ならひと目で回避できる手にハメられる雑魚が、

入玉されると児戯に等しい醜態を晒す凡愚が、

名人を超えてるとか一方的に宣言するとか爆釣すぎ

545 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:56:52.47 ID:6dKEPUzK
>>512
角打った局面からはどんなソフトでも角は死ぬ
ただ角銀交換か角桂交換にはなる
角桂交換だとキツいが角銀交換ならそれほど優劣は付かない
実際角銀交換からならアマのトップクラスでも全敗するレベル

546 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:56:54.63 ID:V/Yqx5tc
>>488
ニュースサイトとかみるまえに2chくるのは悪手だぞ

547 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:56:55.11 ID:xfrTGwkb
>>521
やっぱりそうなのか
ちなみに投了局面からでも他のソフトなら巻き返す余地はありそうなの?
そこ素人だから分かんないのよね

548 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:57:15.63 ID:ssTfDw4f
山本だってドワンゴと連盟が金とプロ棋士持ってくるからおとなしくしてるけど
羽生に勝ったソフトとして売り出して勝ち逃げしたいだけの人間なのは見え見えだしな
巨瀬は政治力がなくて押しの弱い谷川会長を最後に助けてくれたわ

549 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:57:25.59 ID:dHdDIODo
巨瀬とタッチの転校生の吉田くんがかぶるわぁ。

550 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:57:27.01 ID:QR76g9xh
>>537
あんなの面白いわけが無い。お菓子食べさせる契約のためにあわててやっただけだし
せめて永瀬が阿久津をぼこしてくれたら笑えたけどな

551 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:57:30.72 ID:XUQVbZEY
>>543
あれは本人は怒れんよ
本人もかなりヘコんでたし、やっちゃった感はかなりあった

552 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:57:41.33 ID:8mk2aNIg
>>522
平岡戦と巨瀬戦で暗黙のルールがそれぞれ破られたんだよね。
まさか投了しないはずが無い。
まさか投了するはずが無い。

だがもう事件が起きてしまい、
発生可能性があることを社会は知ってしまったので
今後の興行は学習するでしょ。

553 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:57:43.11 ID:ECxFGaj2
>>521
そうだな
評価関数を一から自分で作ったわけじゃないから
どう修正すれば良いかもわからなかったんだろう

554 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:57:45.35 ID:4+5IC5Of
>>540
ネタで言ってると思うけどマジレスすると貸し出した後のソフトの改変は禁止されてる

555 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:03.84 ID:dHdDIODo
>>543
リアルファイトは始まるのが見たかったなぁ。

556 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:06.48 ID:JNWNY1CJ
人間の人間らしさに機械が負けるってのは良い皮肉だ
別に棋士は機械になる事を目指してる訳じゃないからな

557 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:25.65 ID:F7ldym8S
AWAKEは直接対決ではポナより強いのかもしれないが、こういう粗探し対策に関してはponanzaより弱い

558 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:26.01 ID:7BcTxzCN
>>543
いや阿久津は怒ったら負けだよ
ああ指した以上、葛藤はあったし賛否両論あると思うが自分で決断した、という態度を貫くしかない
その点では今日の阿久津は立派

559 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:43.50 ID:cvZ63NYq
所詮パクラーだもの
他人に厳しく自分に甘くて当然だwwwwwww

560 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:50.69 ID:V/Yqx5tc
>>498
当時A級2位を出して負けてるんだからそれ意味なくねw
次の期の順位戦で三浦羽生は三浦勝ちだし、あの時点でタイトルホルダー出せばまだ勝てると思ってなかった将棋ファンはけっこういるとおもうよw

561 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:57.27 ID:xfrTGwkb
>>545
それはAWAKE開発者が投了した局面からでも
そのままAWAKE使ってアマ側が全敗って話でいいのかな?
なら投了するほどでもないじゃん

562 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:58:57.65 ID:KtuKbK5W
>>543
巨瀬があんな不貞腐れてたから皆穏便に済まそうとしてたんじゃないか
キレても本人にメリットないよ

563 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:59:06.33 ID:9RmyViV5
>>542
何で?
少なくとも第3回以降はハードのトラブルは起きていないのだが

コンピュータ選手権を見てみ
習甦がマシントラブルで予選落ちだったり、ponanzaがマシントラブルでノートPCになったりしている
ハードのトラブルは結構多いんだぞ

564 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:59:16.45 ID:ukSkyB+D
>>539
ソフト開発者で本当の天才は保木さんだけだからな
あとの開発者はその功績にタダ乗りしてるだけ
磯崎と西海枝はプロの棋譜入力に頼らないソフトを開発しようとしているので、志だけはある

565 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:59:31.80 ID:maNB3NWu
>>522
確かに今回は阿久津がその手順をやることが十分予期出来たのだから
ドワンゴと巨瀬もしくは阿久津も入れて対策を考えておくのもありだったな
エンターテイメントとして成立させたいのであれば
それを怠ったドワンゴの手落ちだな

566 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:59:39.99 ID:QR76g9xh
阿久津は非難されることも覚悟の上で指したに決まっている。逆切れなんかしないだろ
問題は阿久津にそんな決断をさせたおまえらの土壌とルールだ

567 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:59:51.01 ID:JY/QJwyf
>>509
仕事としての棋士生活ってわりと社会性養われるのね

568 :名無し名人:2015/04/12(日) 03:59:52.31 ID:sxXEyZvX
ソフトがこんな弱いなら今まで負けてたプロは全員強制引退でいいね

569 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:00:14.74 ID:4+5IC5Of
巨瀬が投了した時、阿久津がキョドってた

阿久津本人もヤバいことしてる意識はあった

570 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:00:17.62 ID:Lp4bYKwB
今回のは、ソフト側が数手先、十数手先の不利を読めないという弱点がさらされたものだよね?
巨勢さんは自分でそれに気づかなかったのかな?
元奨励会員でプログラマーなら、両方の支店からすぐに気づきそうだけど

571 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:00:21.10 ID:jvEX6vcX
自分の中で柿木、YSS、激指、bonanzaと体験してきてここら辺までの時代が一番平和だった。懐かしい
bonanzaが中身公開してから誰が凄いのか全然わからなくなって色々カオスになった。よくもわるくも

572 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:00:23.69 ID:V/Yqx5tc
>>509
絶対数が違うだろ

573 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:00:45.17 ID:kK3W2Flc
>>558
>いや阿久津は怒ったら負けだよ
>ああ指した以上、葛藤はあったし賛否両論あると思うが自分で決断した、という態度を貫くしかない
>その点では今日の阿久津は立派

でもさ、第2局の角不成だって、もっと以前に不成りのチャンスあったのに
空気読んだだろ?
阿久津はダーティなイメージをただ一人背負う事になると思うよ

574 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:00:56.16 ID:3ZRVF5nu
巨瀬さんは舐めてたとかじゃなくてただの駄々っ子だよね

575 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:01.10 ID:V/Yqx5tc
>>567
連盟もとんでもないのは客と触れ合う場所に極力だしてこないから

576 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:17.33 ID:DNYx+ypJ
>>552
ドワンゴは今までも開発者側 棋士側との意思疎通できてないことが多くて
視聴者の批判買うことが多かったんだよね

あまり反省しているようには見えないんだよね 会見見る限り

577 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:19.65 ID:uU0g2N1+
>>540
道具なんて使っているうちにできないこととかわかってくるだろ
それを修正した新しい道具ができるまではそれを使う人間の技術を高めてカバーするもの
今回は欠陥を認識した時には修正できない時期だったからしょうがない

578 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:29.36 ID:XUQVbZEY
阿久津は今日眠れてないだろうな
結構ダメージくらったな

579 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:30.23 ID:Z3+rPJM1
で、結論は?
人間とコンピューターどっちが強かったの?

580 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:36.80 ID:rQlQP8sb
>>569
阿久津よりも森内がなぁ
冷めまくってたのが印象的

581 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:43.48 ID:ukSkyB+D
>>554
いや、そうじゃなくて2八角の欠陥はボナンザメソッド共通の課題なんだろ
それを直せないようじゃダメだってこと

582 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:46.30 ID:tyRK8htN
>>567
え?www

583 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:51.38 ID:0AqaH9th
谷川会長は、
全タイトル挑戦経験アリ、
17世永世名人資格者、
最高で4冠同時保持経験アリ、
と華々しい経歴があるんだから、もう少し堂々と全棋士の代表として色んな発言してもいいと思うの。

584 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:01:52.95 ID:F20ffbZD
角銀交換だから不利ーってのはソフトに対しての冒涜だろ

不利な状況でも一切メンタルが関係ない
そしてそんな状況からどう勝つのかどう粘るのか
それがソフトが魅せれる最高のパフォーマンスなのにさ

ただただ最善手を打つソフトなんて一回見れば充分だわ
やねうらも語ってたけど同じ負け方をしないのが最高のソフトが真理

585 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:04.05 ID:UL2+vSSe
ハード制限はずるいなんていうのが甘えだな。
ソフトの腕を競うのも趣旨のひとつだろ。
それに電王戦ガレリアは十分すぎる性能だ
でなきゃ、ソフトは資金力勝負になる

586 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:17.67 ID:+8J0+kzV
最後の会見では川上の発言が一番棋士を冒涜していたと感じるんだけど変かな?

587 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:19.40 ID:JY/QJwyf
将棋板の粘着は元奨がやってるいう話も本当かもしれない

588 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:20.97 ID:LjHY6jsV
宮廷のポストは8割くらいコネだが、教授が自分の息子を直接雇うのはかなり稀だな
よっぽど特殊な研究分野じゃなきゃ同じ分野大学でも他の研究室に根回しして入れる
ラボの空気が絶対悪くなるからな
他じゃやってけないほど無能か人格破綻者か親が子離れできないか

589 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:22.49 ID:sxXEyZvX
まあ、こんなアホらしい戦いに羽生さんは絶対に出せないってことはわかったな

590 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:27.41 ID:rQlQP8sb
>>579
もう、誰一人そんな質問すらしない記者会見だったでしょ?
時代も変わりましたわ

もはや誰一人そんなことに興味が無い
過去の話

591 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:30.72 ID:QR76g9xh
永瀬は興行や人としてどうなのかという事も考えて序盤じゃやらなかったんだよ
阿久津はそこは切り捨てた。だからエキシビジョンでは永瀬に勝って欲しかったね

592 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:43.84 ID:cvZ63NYq
まあ自己顕示欲に溢れた醜い人間は開発者だけに限ったことじゃないから
恥じることは無いwwwwwwww

593 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:48.04 ID:6dKEPUzK
>>561
角銀交換ならね
この局面からから勝ったR3000のアマは角桂交換&中盤のAWAKEの悪手で勝てた

「この局面は一度アマに負けた じゃぁトッププロに勝てるハズはないし やってられん」 で投了

とりあえず頭がガキすぎた

594 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:54.80 ID:jBWG+bFJ
>>448
研究室のFacebookの集合写真にも巨瀬さん写ってるよ
https://ja-jp.facebook.com/222701377830033/photos/a.223696214397216.36062.222701377830033/695474087219424/
http://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/t31.0-8/1795938_695474087219424_2554346358764983205_o.jpg

お父さんは「世界一受けたい授業」にも出演してたみたい

595 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:02:59.78 ID:A2ysI+2U
局後インタビューの巨瀬「こういう穴があるのは仕方無い」

なんで投了するんやーい

596 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:03:10.19 ID:kK3W2Flc
>>564
>ソフト開発者で本当の天才は保木さんだけだからな
>あとの開発者はその功績にタダ乗りしてるだけ

最初に誰もやった事のないモノを産み出すのが一番偉大だからな

597 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:03:11.99 ID:dHdDIODo
>>579
正攻法ではコンピュータの圧勝。
ただしバグや対人戦ではありえないコンピュータ用のハメ手を使えばプロ棋士でも勝てる。

この状態をどちらが強いと判断するかは人それぞれ。

598 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:03:18.56 ID:rQlQP8sb
>>589
あほらしいというか、本人が電王戦批判してるからなw

羽生
「もはや将棋でない将棋、プログラムのバグ取り作業」

これだから

599 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:03:33.38 ID:3ZRVF5nu
煽り含めニコニコの番組の作り方だけど
それぞれのソフトの個性みたいな物が前2回より見えにくくなったよね

600 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:03:42.28 ID:9RmyViV5
巨瀬さんはプロに思い入れがないんだと思う。
PVのせいで未練があるように思われがちだが、発言を見るともうプロには興味がない
ただ強いソフトを作って、ソフトの大会で優勝しただけ

電王戦はオマケ。参加は義務だが250万円貰って即投了してもいい
ハメ手を食らいー800スタートなのはわかっているから、最初からやる気がない巨瀬さんがさっさと投了しただけ

601 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:03:46.63 ID:5tUpLUkB
「勝てば官軍、負ければ賊軍」とは良く言ったもので
今回の電王戦Finalでは格言が如実に現れていたと思う

プロ棋士勝利→ネット上でプロ厨が大騒ぎ。ソフト厨はお通夜。ネット上でソフト厨からの反論があればみんなで一斉に袋叩き。
対局後の会見ではソフト不利ルールには触れず、あたかも平手で指したかのような発言が平然と通る。
ソフト開発者は貸し出しや修正不可の事には触れられず、「自分がプログラマとして未熟だから」と発言するしか許されない風潮。


ソフト勝利→ネット上でソフト厨が大騒ぎ。プロ厨はお通夜。ネット上ではプロ厨の反論があると皆で袋叩き。
対局後の会見で開発者のコメント(特にやねうら王)などを見てもかなり横暴。
自身がルールを破って思考ルーチンを改竄した事は棚に上げ、プロ棋士の方に指して「いただいている」と言う事も完全に忘れ言いたい放題。
プロ棋士はその事について言い出せず、「自分がただ弱いから」と責任を一人で背負う羽目に

602 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:03:52.37 ID:58xU9MlA
>>573
阿久津があそこで巨瀬に何か文句いって舌戦になってみ。
ただでさえ勤務先が割れてる状態やぞ。
キレにキレた将棋ファンから巨瀬が潰されるのが目に見えてるだろうが。

古瀬は阿久津に間接的に守られてるって事も気付いてないんだろうけども。
まあ、気付かないからああいう性格してるんだろうけども……ふぅー。

603 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:04:06.98 ID:JY/QJwyf
>>582
それなりに

604 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:04:20.12 ID:fqJnODp9
負けたときの言い訳
菅井「ソフトが強かった」
ハゲシン「自分が弱かった」
森下「継ぎ盤ありなら負けないもん(´・ω・`)」
Apery、AWAKE「貸出ルールが〜」

605 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:04:21.36 ID:8mk2aNIg
>>576
まぁドワンゴだけが永遠に独占権を持ったプレイヤーな
わけないんだし。
将棋史には残るんだから後継者に期待しましょうw

606 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:04:29.74 ID:ukSkyB+D
>>594
上段左端にいる人だね

607 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:04:33.32 ID:bZAIiq+J
ガレリアが十分すぎる性能()とか頭大丈夫か
研究とかのレベルならカスなんですよ

608 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:05:07.76 ID:XUQVbZEY
>>601

その趣旨と関係なくいうんだが
ハゲは実際糞弱いので仕方ない

609 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:05:22.50 ID:4+5IC5Of
>>581
いつから問題になったか知らんが、わりと最近だろ他のソフトにも通用するってことだから

610 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:05:54.86 ID:ECxFGaj2
>>551
第三者から見れば、まだ勝ち負けある状態で早投げした巨瀬が全て悪いんだけどね
普通の社会人なら場の雰囲気的に縮こまるしか無いよね


ソフトが全力出せる局面にしてもらって後半ヘロヘロの棋士をピエロにするか
ソフトの弱点を突かれて開発者がピエロになるか
今回は後者だったけど、興行のことも考えられない程それが受け入れられなかったわけだ巨瀬は

611 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:05:56.68 ID:maNB3NWu
>>555
いいねえ高山VSドンフライみたいな殴り合いやったらすごいニュースだっただろうなあ
巨瀬が鈴木拓みたいに関節技の達人とかだったら面白かったなあ

612 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:06:27.47 ID:3ZRVF5nu
>>600
逆だと思うなー
プロ棋士は自分がどう頑張っても敵わない人間であって欲しかったからの結果かと
好きな女の子が自分から見て到底敵わない奴と付き合うなら何とか納得も出来るけど・・・って感じ

613 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:06:27.65 ID:ukSkyB+D
>>600
本当にどうでもよければ、会見であんなにネチネチ言わないんだよなぁ

614 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:06:29.68 ID:jvEX6vcX
阿久津以上に今回の将棋がもたらす結果を考えてた人間はいなかったろうからな
叩かれるのも擁護されるのも含めて阿久津は全部受け入れるべき

巨瀬の立ち回りの方が色々疑問だわ

615 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:06:48.98 ID:KtuKbK5W
>>600
プロがハメ手使うとはどうのこうのネチネチ言ってたじゃんwww
バクあるのは仕方がないしバク誘発させなければソフトだって強いんだから「修正していつかリベンジしたい」ぐらい言ってくれりゃ気持ち良く終わったのに

616 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:07:08.55 ID:9RmyViV5
>>604
ルールが嫌なら参加しなけりゃいいのにね
だって賞金250万円(電王戦出演料込み)を貰っているのでしょ?

>>607
少なくとも、今回の参加者の選手権マシンより性能上
スポンサーがドスパラなんだから仕方ないだろ
伊藤がアホなことやらなきゃ、富士通がスポンサーについて大型サーバー機を提供してくれただろうさ

617 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:07:24.66 ID:dHdDIODo
巨瀬はプロ棋士になれなかった腹いせに、プロ棋士の価値を下げたいんだと思う。

618 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:07:26.53 ID:8mk2aNIg
>>611
巨瀬のスリーパーで阿久津がぐったりするシーンとなったら
巨瀬はレジェンドになるな。

619 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:07:46.25 ID:F20ffbZD
>>612
>プロ棋士は自分がどう頑張っても敵わない人間であって欲しかった
敵わないじゃん・・・敵わないと思ってるから投了してるんじゃん

620 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:07:49.87 ID:Lp4bYKwB
>>609
二年は最近になるの?

621 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:08:02.83 ID:QWTpXiO1
>>577
28ではめられるのなんて1年以上前にはウォーズのponaで判明してた筋じゃん
電王トーナメントまで半年以上あってその間は24時間棋譜学習できるのに
ソフト同士、プロ同士では出現しなかったから勝手に学習しなかっただけだろ
本番1ヶ月前の100万企画まで知りませんでしたーは怠慢だろ

622 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:08:14.90 ID:QR76g9xh
巨瀬はプロ棋士に幻想を抱きすぎてて、プロは高潔な勝負をするはずだと期待
それが見事に裏切られてぶちきれた。もう公には出てくることも無い人のことを叩いてもしょうがないよ君ら

623 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:08:14.88 ID:diHiWhPL
>>591
永瀬って五人の中で一番そういうこと考えない人だよ

624 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:08:18.16 ID:3ZRVF5nu
>>610
人が見てどうこうじゃなくAWAKEがどう見ていたかが重要
AWAKEはまだ戦える評価値だったはずなのに巨瀬さんが勝手に投げたのは
AWAKEを否定する行為

625 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:08:41.13 ID:ECxFGaj2
「アマがやった手をプロがやってくるとは思わなかった」とか言った時点で駄目な子ですよ

626 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:08:53.64 ID:V/Yqx5tc
>>569
森内藤井とも投了の瞬間、笑顔がすっと消えたもんな
雰囲気お通夜だったし、人類の勝ち越しを喜んでる雰囲気は微塵もなかった

627 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:08:59.12 ID:XryM5HBm
佐藤慎一「電王戦は間違いのない真剣勝負、自分に跳ね返ってくる」

阿久津「せやな」

628 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:00.16 ID:8mk2aNIg
>>617
ただの人生経験の浅い依怙地な若造にしか見えなかったですよ。

629 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:02.26 ID:6dKEPUzK
文句や愚痴なんかあとで腐るほど言えばいい
あの場での自己中投了がどれだけの人に迷惑かけるか普通の人間ならわかる
巨瀬は常識では測れない変人だった

630 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:04.86 ID:QR76g9xh
>>623
発言や関連記事読んで調べたから間違いないよ

631 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:11.68 ID:vhCKNAvj
>>616
一般レベルに制限して性能が十分とか何言ってるんだよ?
開発者が用意できるならなんでもでいいじゃん

632 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:18.72 ID:dHdDIODo
>>620
ボナンザがフリーソフトとして公開されたのはもっと前なんだから、2年なら最近じゃね。

633 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:40.02 ID:bZAIiq+J
プログラム馬鹿どもが
2年経っても解決できない問題とも言える水平線効果

634 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:42.21 ID:GfyNobrs
>>571
保木さんが情報を一切出してなかったら今もbonanzaの一人勝ちだろうな

635 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:42.71 ID:cvZ63NYq
パクラーが自分の実力を錯覚して傲慢になっていく
よくある話wwwwwwwwww

636 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:45.94 ID:ssTfDw4f
>>617
この板にヘドロみたいに吹きだまって連盟アンチ活動してる元プロ志望の中では
あれでも一番の成功者だな

637 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:49.84 ID:zweEl30U
阿久津としてはあの後続くつもりだったんじゃないか?
100万イベントのときと同じ手順指したとして考慮時間が違う本番で
同じ手順が帰ってくる可能性低かったし、そもそも途中から外れていく可能性だってあった

続けば、ソフトの実力を考えて阿久津が逆転負けしている可能性もあったはずだろうに・・・

638 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:09:59.11 ID:e8YoPX8A
>>617
実際にはスポンサーと広告代理店主催者に泥を塗り
コンピュータ将棋そのものの信頼と価値を地に落とした
将棋連盟にはコンピュータ将棋との関わりを断つ理由を与えた

皮肉なものだね

639 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:00.74 ID:4aoXjtsf
>>372
お前が知らんだけで「自分がやりたい」と手をあげて出た棋士は居るぞ
ただハゲ佐藤とか棋力に問題のある奴が残念だったが

640 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:02.26 ID:F20ffbZD
むしろ阿久津こそ真の被害者だけどね

こんなゴミ開発者が作ったソフトと戦う為に貴重な時間を無駄にしたんやで

641 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:15.78 ID:QR76g9xh
>>626
勝ちという為には内容も胸を晴れるものでないとさ。あれで勝ちましたと喜んだらプロ失格杉だなんて誰でもわかる

642 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:16.88 ID:u03p6Rjc
名人を超えたかどうかは、
最強最新ソフト+ハード無制限、勿論貸し出しなしで
待ち時間各5時間の7番勝負をやってみればいい。

人間はハメ手のなぞりを覚えたからそれに対応できなければ人間が勝つだろうし、
できればソフトの勝ちだろう。
ハメられるかハメられないかの勝負なんてつまらないよな。
そんなんで勝っても偉くも面白くもないし。

643 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:20.68 ID:9RmyViV5
>>627
ソフトと貸し出し無しで戦った唯一のプロ棋士はギタシンだからな
△7七歩を打てていればなぁ

644 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:36.98 ID:4+5IC5Of
どうみても巨瀬は奨励会退会の屈辱を現役8段を下すことでリベンジするつうのが一番のモチベーションだった
それを阿久津にハメ手でメチャクチャにされたから怒りマックスになっただけ
本人は棋士の技術力向上に役立ちたいとか言ってるけどそんな気はさらさらない
勿論他のソフト開発者にもないけどw

645 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:48.33 ID:V/Yqx5tc
>>586
俺もそうおもったから安心しろ

646 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:10:55.97 ID:vhCKNAvj
誘導させといて被害者面すんなよwww

647 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:11:05.02 ID:3ZRVF5nu
>>619
自分でも対AWAKEにその勝ち方なら勝てると思っていたって事
おれでも良かったんじゃないかと思えないくらいに打ちのめされたかったんじゃないかなーと

648 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:11:21.70 ID:kK3W2Flc
結果としてハメ手を堂々指したプロは阿久津だけ。
永瀬は人として興行として、序盤の角不成りを避けた。

649 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:11:32.10 ID:VDvXc53P
>>631
参加者に用意させて動きませんでした、イベントは中止です。
とはいかんのだよ。

650 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:11:45.65 ID:0AqaH9th
やねうら王は天才(確信
ttp://rao.yaneu.com/2015/04/10/%E3%83%94%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%9E%E3%82%B7%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%92%E6%A0%BC%E5%AE%89%E3%81%A7%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%81%99%E3%82%8B/

651 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:11:47.74 ID:9RmyViV5
>>631
>>536を見ろ。そして川上は再現性がほしいと言っている
アマゾンをスポンサーに入れればクラスタOKだったのにな

652 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:11:58.84 ID:dHdDIODo
保木さんは手の内バラさずbonanzaを有料ソフトにしてたら大儲けできただろうね。
今の激指以上の地位は得られていたはず。

653 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:12:04.62 ID:e8YoPX8A
電王戦ファイナルで判明したこと

プロ棋士は勝負を最後まで諦めない
ソフトも勝負を最後まで諦めない
開発者は勝負を簡単に諦める

654 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:12:33.43 ID:vhCKNAvj
>>649
今回も中止みたいなもんだし
もう変わんねえよ

655 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:12:37.08 ID:maNB3NWu
>>560
順位戦で三浦が羽生に勝っても三浦の方が強いと思っているのは少数では
最強クラスと思われていた森内渡辺佐藤あたりも出てないし

656 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:04.20 ID:3ZRVF5nu
プロ棋士の価値を下げたいんじゃなくて
自分がなれなかったプロ棋士はもっと価値が高いはずだっていうのを押し付ける厄介さだよ

657 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:06.66 ID:Oo86jrLT
野月のTwitterみて思い付いた
目を閉じて秒読みしながら唇をつきだせば将棋好きな子なら慌ててついキスをしてくれるのではないだろうか

658 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:12.24 ID:V/Yqx5tc
>>591
第2局でますます永瀬嫌いになったんだけど
「勝ってたからやった、負けてたならやれなかった」には矜持を感じた

659 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:15.94 ID:M5knZ9/8
手放しで阿久津の勝利をほめてるプロっているの?

660 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:21.32 ID:F20ffbZD
>>647
こいつにそんな棋力ないだろ
所詮一級でそっから逃げた雑魚やぞ
三段ぐらいならまだ分かるが

661 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:27.16 ID:ukSkyB+D
>>653
つまり、ソフト対棋士の勝負で邪魔なのは開発者ってことだな

662 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:35.60 ID:9RmyViV5
>>648
斎藤もハメ手だぞ。△4四角は時間使って指すことで誘発した手
つーか今回は5人ともハメ手狙いだ

663 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:13:37.47 ID:w7TqN8tm
>>536>>563を見てもまだハード無制限とか言い出すのか
どの程度の規格が最適かはともかく興行主からしたら規格統一は当然だと思うが

664 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:14:15.01 ID:xfrTGwkb
>>637
そうだよなぁ
ソフトは点数評価上はまだ闘える所か戦意十分だったのに
親から勝手に首斬られて殺された様なもんだわ

665 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:14:21.35 ID:diHiWhPL
>>630
終局後のインタビューの内容は嘘だったのかあれ

666 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:14:45.98 ID:SBD4tAFM
>>579
ソフトやね
プロ側が勝ち越したのは今回が始めてで、
シリーズ通算では大きく負け越している
しかもソフト側はハンデ請け負ってもいる
阿久津の勝ち方にどうこういう人もいるが、もはやソフトが横綱側で、横綱に勝つには変化や奇襲ぐらいしかないのが現状

667 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:14:57.29 ID:uU0g2N1+
>>621
まあ本業もあるし忙しくてそこまで見てなかったんだろ
だからこそ本気でアマチュアのなぞりをやったと思って失望したんだろう
前からある弱点だって知ってればあんなに怒らないだろうし

668 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:15:03.26 ID:jvEX6vcX
>>652
bonanzaって名前が大儲けの割に保木さんは金の亡者じゃなかったな

669 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:15:29.19 ID:GfyNobrs
勝負が早々について渡辺が予定変更でイベントに出なくなったのは
AWAKEが勝ってたら渡辺が出る予定だったんだろうな

670 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:15:42.87 ID:5tUpLUkB
>>601だが>>608
確かにその通り
追加で言おうと思ってたんだが負けて大暴れしたのは巨瀬だけ
良くも悪くも負けを真摯に受け止めてきたソフト開発者、プロ棋士とは大違いで
なんと言うか人間としての未熟さ、精神的な弱さが見えてしまった

プロ派でもソフト派でもないただの第三者としては本当にがっかり
まあ団体戦最後で最終戦だから第1局〜第4局と比べて他の開発者に迷惑が掛かり辛いとは言えその発言はどうかと思った

671 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:16:22.01 ID:vhCKNAvj
ハード無制限でいいじゃねえか
バグで動かないのもコンピュータならでわだし
動かなかったら最悪エキシビジョンでポナンザでも使ってやれば?

672 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:16:44.20 ID:GfyNobrs
>>662
病院行け

673 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:16:50.26 ID:maNB3NWu
>>618
そのシーン東スポ1面だわ
巨瀬には世W虎みたいに二ターと笑って欲しい

674 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:16:50.99 ID:8mk2aNIg
>>653
三つめは正確ではないだろ。
公のデカい金が動いている興行で簡単に投げ出すアスぺ野郎が実在する。
しかしいつまでたっても諦めないので怒られるアスぺ野郎も実在する。

675 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:16:55.21 ID:bZAIiq+J
本音とか嘘とか言い出すと
誰一人として本当のことをいってる確証はないけどな
皆、実は常識人だけど
お金や権威に負けてヒールや基地外を装って今回のようにぶっ壊すことも出来たわけで

676 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:17:06.26 ID:ssTfDw4f
もうプロとソフトの対局は終わったんだけど

677 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:17:08.88 ID:kV51SD2o
>>662
ハメ手じゃねーよ
Aperyが深く考えたらそちらのほうがいいと言う結論に達したから指す手
それをハメと言うならすべての手がハメ手になる

678 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:17:11.80 ID:/iuiAQ+I
ソフト厨&キチガイ開発者の主張

「入玉は卑怯」
「ハメは卑怯」
「なぞりは卑怯」
「プロはソフトの弱点をついてはいいけない」
「プロが勝った時は全部ハメかなぞりとする」
「長考は卑怯 短時間の将棋でなければならない」
「一発勝負は卑怯 練習将棋の結果こそ本質」
「途中休憩は卑怯 COMに休憩はいらないから」
・以上の行為を禁止すればソフトは名人を超えている(キリッ ← ( ´,_ゝ`)プッ

「プロ棋士は我々が希望したら必ず対局を受けなければならない 
 プロ側にメリットない?俺たちにはあるからいいんだよ」
「貸出&変更不可ルールを連盟に押し付けたドワンゴは卑怯」
「貸出&変更不可ルールにもっと反対しなかった連盟は卑怯」
「我々失望した だから被害者」
「将棋連盟は負けを認めろ」
「プロ中位以上?ふざけんなもう名人超えてる 羽生出せ羽生!」

結論 電王戦が終わるのは開発者の無能&傲慢さのせい 将棋連盟がお付き合いしてあげてただけなのに、勘違いしちゃったねw
    人間vsCOMが無くなっても将棋連盟は1mmも困らないが、
    開発者は振り上げた拳を下せなくなってm9(^Д^)プギャーm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーッハハハハヒャヒャヒャヒャ

さぁこれから名人戦が佳境を迎えますね 実に楽しみです 何十万人も見る素晴らしいイベントですね
「名人を超えた」とやらのCOM同士の対局は毎日たくさんfloodgateで指されてますが、
どれくらいの人が注目してるんですかねぇ?いくらくらいのお金生み出してるのかなぁ?まさか0円じゃないよね
結局電王戦もプロ棋士が真剣に指すのに価値があったわけで、COMに価値があった訳じゃないんだよね
重大な欠点も直せない低能自称理系雑魚プログラマーが、偉大なソフト「ボナンザ」をベースに、自分が
分かるとこだけイジり、短所は「誰かなおちて〜なおちて〜」とか「COM将棋の課題です」とかの大合唱w
肝心の探索部はstockfishにおんぶに抱っこw なにこのゴミたち情けないなあ(笑)
さあもう電王戦がなくなるみたいだけど、今どんなキモチ?( ^∀^)ゲラゲラ 君たちの空しい自己主張の場は失われました〜(笑)

679 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:17:29.54 ID:cvZ63NYq
表立って暴れる分他の面子と違って
まだ良心的とも言えるwwwwwwwww

680 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:17:41.31 ID:kK3W2Flc
>>668
>bonanzaって名前が大儲けの割に保木さんは金の亡者じゃなかったな

ポアンカレ予想解決したペレリマンの論文も
ネット上でフリーで見れるらしい。

本物の学究肌にとっては金儲けなんてどーでもいいんだろうな

681 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:17:43.82 ID:3ZRVF5nu
>>660
本人の中でそうって事
少なくとも元奨はプロ以外の所で雑魚って言っていい棋力ではない

682 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:17:50.08 ID:X3ZZuvB2
永瀬が興行として意識しないで勝とうとしたら4手で終わっただろ
つまりはそういうこと

683 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:18:03.78 ID:g2qa6JDL
羽生さんは賢いな
何年か前に、ソフトに勝とうとするとデバックするだけになって
それはやる意味がない
みたいなこと言ってたぞたしか

684 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:18:10.71 ID:fqJnODp9
>>660
1級って女流上位より弱いもんな(´・ω・`)

685 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:18:12.38 ID:a+d0Zc1v
>>643
三浦って何百台もパソコン使ったGPS借りてたのか
東大も思い切ったことしたもんだな

686 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:18:18.53 ID:9RmyViV5
>>672
http://news.mynavi.jp/articles/2015/04/03/denoufinal/
図Aからの△4四角がその一着である。直前の▲2一飛成を「長考してから」指せば、Aperyがかなりの高確率で疑問手△4四角を打ってくるという。
長考してから、というのがポイントで、その間にソフトにも考えさせ▲2一飛成に対する△4四角をソフト側の第一感とすることに成功したのだ。
斎藤五段は研究通りに進んで「ホッとした」と述懐している。

687 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:18:39.95 ID:QR76g9xh
ソフト側は個人負担で全部作ってるからな。開発者も大変なんだよ

688 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:19:02.87 ID:V/Yqx5tc
>>655
誰もそんなこといってないw
でも三浦先生がチンチンにされる相手を羽生森内渡辺あたりとぶつけて
タイトルホルダーなら楽勝ですというのは楽観的すぎるだろ

689 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:19:20.49 ID:a+d0Zc1v
>>677
ソフト厨にとってはソフトが負ける手は全てはめ手なんです

690 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:19:44.07 ID:VDvXc53P
>>681
阿久津でも角殺して負けることもあったと言ってるし、
100万イベントで元奨1級より強い人が負けてたはず。

巨瀬が勝ち切れる差ではないな。

691 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:19:45.39 ID:QqG5qneY
今回、スポンサーがどう思ったのかが知りたいな。

692 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:19:47.13 ID:LH9rJZ35
連盟にもドワンゴにもどこにも属していない風来坊の強みが出たな
普通はあの時間帯に投了はできない。今後も何らかの形で続くだろうけど一大興行の〆の一戦
局面にしても別に必勝形なわけでもなくまだまだ全然難しい
流石にその後も研究してるだろうから阿久津が勝ちきるとは思うけど

693 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:19:55.66 ID:diHiWhPL
誰か>>591の情報どこで見れるか知ってる?
気になるんだが

694 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:19:58.99 ID:vhCKNAvj
電王戦という名のプロのなぞり発表会

695 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:20:22.09 ID:9RmyViV5
>>685
最初はノートPCで練習していたらしいよ
まあスペックが上がれば持ち時間が増えるだけなので、
GPSだけ1手2時間とかにすれば一応再現はできるよ

696 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:20:38.40 ID:6dKEPUzK
斎藤までハメ手とか言い出すんだから
今28角戦法を叩いてるソフト厨はどんな手でも阿久津が勝てばハメ扱いなんだから同じこと

斎藤は認めて阿久津の28角戦法だけ叩くなら少しは説得力あるものを

697 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:20:40.32 ID:XUQVbZEY
まあ人類対コンピューターという話なら
三浦GPSが歴史的な一戦であとはもう余禄なんだよな

ぶっちゃけ今日もし阿久津が普通に指して負けてても
ふーん、まあそうですよねで終わりだったし

698 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:20:54.12 ID:xfrTGwkb
>>677
ソフト厨にとってはソフトが負けたら全部ハメ手なんだろうな

699 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:21:04.11 ID:kK3W2Flc
>>693
電王戦final第2局だよ

700 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:21:05.47 ID:V/Yqx5tc
>>660
1級でやめてアマタイトルとってプロ公式戦に出てくる人いるよ
ばらつきはあるけど元1級だから弱いってことはない

701 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:21:29.34 ID:/SNPU3Ox
ヨハン・クライフ「1-0で勝つより4-5で負ける方がいい」

マルチェロ・リッピ「結果は『重要』なのではない。結果は『全て』だ」

サッカーの世界でもこういう正反対の名言があるけど
クライフの方は結果と内容を両立することができたクライフにしか言えない言葉だと思う
プロ棋士の世界でも同じで「プロ棋士は面白い将棋を指さなければならない」というのは升田幸三のような人間にしか言えない言葉なんだ
巨瀬さんの気持ちもわかるけどそれはやっぱり第三者目線からの理想でしかなくて、
巨瀬さんが叩かれ気味なのも内容よりも結果を求めていたファンの方が多かったからだろう
ちなみにクライフも升田も素晴らしい実績は残したがベッケンバウアー、大山名人に勝てず頂点には立てなかった人でもある
ある種の負け惜しみが引き起こした名言なのかもしれない

702 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:21:29.54 ID:xdYFmHr7
まあ棋士の棋力向上を口にしといてあの手のひらクルーな態度はちょっと覚悟が足りないんちゃうかと言いたくもなる
棋士の将来の為に私憤を収める気がサラサラ無い口だけの人間っすわ
だいたい棋士の棋力向上とか余計なお世話過ぎる
ほっといても前に進むしどんなに前に進んでも結論には辿りつかねえのに

703 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:21:35.32 ID:GfyNobrs
>>689
なるほどね

704 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:22:14.10 ID:kV51SD2o
>>686
Aperyは時間を掛けさせれば△4四角を指す、つまりそちらのほうがよい手と結論を出してるんだっつーの
それのどこがハメなのか?より深く考える時間を与えてるわけだろ?
深く考えてそれが悪手と言うなら単に実力不足なだけだろ

705 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:22:30.65 ID:3ZRVF5nu
なぞり将棋って言ってる人は他の人が指した将棋に
一工夫加える事でちょっとずつ進化していく定跡を否定してるってわかってるのかな?

706 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:22:30.87 ID:diHiWhPL
>>699
局後のインタビューでそんなこと言ってなかった記憶だが

707 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:22:38.99 ID:F20ffbZD
>>681
色々意味わからんわ

ぶっちゃけただ単にプロと巨瀬が将棋打ちたいならできるし
プログラムに頼って将棋を打ちに来たんならプログラムならではの可能性も捨てるべきではないでしょ
プロがソフト相手にどうこうが見たいんなら観戦者でいいしな

708 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:22:43.02 ID:rfJ64QnY
第2回がウルトラQならFinalはウルトラマン
貸し出し→ハメ手探索という正義の味方(?)が心強くプロ棋士を助けに来てくれる
趣味の問題だけど、俺は正義の味方がいないウルトラQの方が好き

709 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:14.41 ID:vhCKNAvj
>>701
あ?日韓ワールドカップの韓国見ても同じこと言えるんか?

710 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:21.61 ID:kK3W2Flc
>>695
>最初はノートPCで練習していたらしいよ
>まあスペックが上がれば持ち時間が増えるだけなので、
>GPSだけ1手2時間とかにすれば一応再現はできるよ

それは違うでしょ。
高スペック前提の技術や、高スペック前提でこそ威力を発揮するプログラムがある。
逆に高スペックに特化したプログラムじゃなかったら
大して強くならない。

711 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:29.64 ID:F20ffbZD
>>700
でもこいつは触ってないんやろ?将棋を
続けられない(プログラム以外では)ってPVで語ってたしな
そういう意味でも雑魚だと思った

712 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:41.07 ID:e8YoPX8A
「バグ」という言葉をやっと使わなくなったと思ったらの次は「ハメ手」
あと3年ぐらいすればまともな会話が出来るように成長してくれる可能性はあるよ

713 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:45.58 ID:8mk2aNIg
>>697
三浦はよく受けたよなぁ
ミスターA級と言ってよい現役トップクラスの棋士が
真っ向勝負で玉砕。
なんと男らしい棋戦か。

714 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:51.48 ID:0AqaH9th
森内さんの事ずっと見てて思ったんだけど、
森内さんって実は内心「タイトルも丁度無いし、ソフトとか電王手さんと公開対局やってみたいな」
とか思ってるんじゃないかと勝手に思ってる。

「クラスター完全武装のPonaがどんな手を指してくるのか見てみたいですね」とか、
まあ、そんな事は無いか……

715 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:53.52 ID:9RmyViV5
>>696
電王戦FINALへの道で
Aperyは四間飛車の時の△6五銀とか2筋突破を許すとかやっているよ
相手がどう来るかわかっているのだから、まあハメ手と言っていいんじゃね?
今回の電王戦はハメ手使用可だし、堂々と使って勝つのを悪いとは言ってないぞ

ある意味、ハメ手使わなかったのは永瀬。というか力戦を引いて使えなかった
最後の不成はオマケ。第2局はかなり運がよかった

716 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:58.80 ID:glXXBp+c
森内さんがハメ津に対する怒りに打ち震えてたね

717 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:23:59.45 ID:NQqa8Dnb
清原の「ストレートで勝負しろや」みたいなもん?

718 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:24:06.21 ID:VDvXc53P
>>700
1級で止めて将棋大会全然出てない人は弱いよ。
数年ブランク空けて大会出てきた元1級がいたんだが、当時R1800の俺が勝てた。
俺と同程度の他の人にも負けて地区予選敗退してたわ。

719 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:24:14.83 ID:8dv7dDnE
>>693
永瀬はまず、本番では角不成を対策されていることを疑った。
次に4手目に出したら、主催者権限で指し直しになるかもしれないと予想した。
結局永瀬に勝ちが見えた局面で出すしかなかった。

720 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:24:25.14 ID:f9t2hqvF
その通りだ。
だが、今回の対局を観てわかった事だが
ソフトにダメージは皆無。
阿久津のダメージが気になる。

721 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:24:35.89 ID:XryM5HBm
まあ第五局はどっちも糞だったかな
アマ研究丸パクリ西尾の三日進言阿久津クンと妄想と私情に揺れプラグ抜き即投了巨瀬
エキシビジョンで何とか場をつないだかんじ

722 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:24:39.18 ID:a+d0Zc1v
>>695
それを貸出有りの条件に含めちゃうのか・・・
だからソフト厨はアホだって言われるんだよ

723 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:25:41.97 ID:xfrTGwkb
なぞり将棋ってさ
要は対ソフト定石だろ
人間対人間なら定石から新手出したりするのに
ソフトはそれが出来ないからなぞり将棋でそのまま負ける
それは単純に能力不足実力不足なんじゃねーの?
プロ同士で必敗の定石通り進んで負けたらアホ扱いだろ

724 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:25:50.23 ID:bZAIiq+J
嵌め手どうのこうのっていっても
プロはハメ手の研究を日々してるんだよなぁ
将棋の解析=必勝戦法=究極のハメ手だし
今回のようにサルでも分かる手じゃないってだけで

725 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:25:51.66 ID:6L72hA4o
渡辺さんがどう思ったかが知りたい
名前出てたのに急遽キャンセルくらった
その時の心境

726 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:25:56.70 ID:3ZRVF5nu
>>707
ハメ手なら自分でも勝てる
プロ棋士っていうのはそれ以上じゃないと諦めた自分がかわいそうって事だよ
だからあそこで投了して駄々こねてる

727 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:26:04.21 ID:V/Yqx5tc
>>692
理系の大学研究室の研究員が現職だそうだから
他の企業勤めしている人との文化の差がでたかな
物理系とか数学系の学会は証明が間違ってたらフロアからそれ間違ってますで
司会が打ち切って次の登壇者呼ぶとか茶飯事だからな
政治向きのことがまったくないとはいえ、だめなものをだめなものといいきるのが美風ということにいちおうなってるしな

728 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:26:09.30 ID:diHiWhPL
>>719
それ>>591の内容とは違うと思うんですけどw

729 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:26:11.18 ID:QR76g9xh
川上は継続したいようだが来年はどうするのか。いろいろ調整が難しそうだね

730 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:26:22.06 ID:SBD4tAFM
>>697
そこで優劣は付いて、後は開発者のひとりがいってたように、プロにも勝てるチャンスを与えるためのバランス調整なんだよね
これを有りか無しかって話だが、有るからプロ側にも勝つチャンスが生じ、今年はどうにか勝ち越した
このバランス調整なきゃ1勝がやっとか下手すりゃプロ側の全敗だからな
それじゃあプロ側可哀想だからある程度のバランス調整はいいとは思う
さすがにバージョンアップ禁止まではハンデ与え過ぎかなとは思うが、事前貸し出しぐらいしなきゃ勝負にならないから、これぐらいはいいんじゃないかと

731 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:26:22.77 ID:jvEX6vcX
斉藤五段阿久津八段の違いは「人間相手でも指すような手か」ってだけでしょ
基本的にソフト貸し出しで研究した想定局面の1つが出現できたってことは同じ
村山さんみたいに誘導できなかった人もいるけど

巨瀬が対策仕込めてないのが悪い

732 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:26:25.47 ID:9RmyViV5
>>704
習甦の△6五桂も、YSSの△6二玉も、AWAKEの△2八角も
プロ側が「知っていた」弱点であることには変わりない。Aperyもそう
ソフトが弱いからそう指すだけであっている

「ハメ」か「ハメじゃない」なんて定義を語り合う気はない
プロは知っていた。ソフトは弱かった。ルール違反ではない。これくらいか

733 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:26:41.04 ID:V/Yqx5tc
>>693
TBSに出演したときにしゃべってたよ
ポッドキャストもあったけどまだダウンロードできるかどうかはしらん

734 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:00.03 ID:maNB3NWu
>>688
タイトルホルダーなら楽勝ですなんて全く思ってないよ
ただルール変えてまで勝とうとするくらいなら
第3回以降もっと強い棋士を出して欲しかったというだけで

735 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:04.34 ID:ukSkyB+D
>>707
将棋打ちたいとかいってるやつはなにも発言する権利がないな

736 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:15.81 ID:dHdDIODo
ソフトの局面の静的な評価がほぼ正しいなら、
プロとしてはソフトが読み切れない深い先に可能性を見出すしかない。
その可能性がまさしく今回の2八角を誘うことだったわけだ。

737 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:18.85 ID:2QT3GRXL
>>707
言いたい事はわかるんだが
将棋は打たないで指してくれ

738 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:19.46 ID:A2ysI+2U
渡辺は、ニコファーレまで行かなくてよくなってラッキー程度にしか思ってないやろ

739 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:31.65 ID:oPS4Qr0A
アマチュアがAWAKEに勝った動画見たら、巨瀬さんの言いたいことも分かるよ
阿久津はアマチュアのハメ手そっくりそのままやってるだけなんだから
まさに労力ゼロなのよ
永瀬みたいに自分の努力でハメ手見つけたならともかく、他人のハメ手をそのままなぞるって、最低だと思うよ
親の書いた読書感想文で賞もらったみたいな
カスパロフの言う知性の戦いなんて何も無いよ
あれなら小学生でも勝てる
あれをやった阿久津は本当に恥ずかしい

740 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:38.80 ID:04m0o6b/
なんとなく阿久津の画像検索したらこれが一番最初に出て来てなんかワロタ
http://www.westatic.com/img/dict/nsrsk/player/ph_kishi/akutsu.jpg

741 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:48.33 ID:xdYFmHr7
>>710
スペックが高いって人間で言ったら三人集めたり継ぎ盤使ったり持ち時間増やして指すイメージなんだけど

もはやプログラムで勝ちに来ずに演算能力と記憶容量で勝ちに来てる側面もある訳か

742 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:27:50.64 ID:F20ffbZD
>>726
あーそれなら分かるわ
納得

743 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:01.38 ID:8dv7dDnE
>>728
オレは591じゃないから知らんよ。
永瀬が喋ったのは719だから

744 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:05.81 ID:ukSkyB+D
>>725
「ちょっと待て、まだ人間は負けてないぞ!」
っていいながら登場する予定だったのかな・・・

745 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:19.75 ID:kV51SD2o
>>715
Aperyは40手目までは候補手上位3つの中からランダムで指すように設計されている
あの局面では深く読ませた場合△4四角がかなり良いと判断するから△7四歩成を選ばなくなるだけで
他の局面で相手がどう来るか完全にわかっていたわけではない

746 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:21.49 ID:9RmyViV5
>>726
巨瀬じゃたぶん勝てないぞw
アマが△2八角から1勝しかできなかったんだし、初級じゃ無理

747 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:32.96 ID:e8YoPX8A
今日の会見で本当は今後の電王戦について発表するつもりが
「諸事情により」できなくなった
この諸事情が今日の一件によるものだとしたら
彼が止めを刺したのは将棋ソフトの将来ということになるな

748 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:43.39 ID:V/Yqx5tc
>>701
升田先生は三冠独占やってるやろが

749 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:47.55 ID:diHiWhPL
>>733
そうなんか
終局後のインタビュー内容と真逆みたいな内容だから割と残念だなそれ本当なら

750 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:28:59.21 ID:3ZRVF5nu
>>729
続けるならルールの問題だよねー
ソフトの強さとプロ棋士の強さは違うっていうのと
今回の結果を踏まえて双方納得行くルールなんて無理やろっていうのが現状かと

751 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:29:01.78 ID:kK3W2Flc
>>740
女にモテない太ったyoshikiって感じだな

752 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:29:35.41 ID:QR76g9xh
諸事情は巨瀬の早期投了で番組が危うくなったからしかないな
スポンサーに土下座やで

753 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:29:52.50 ID:glXXBp+c
山本 一成@Ponanza @issei_y
明日は阿久津八段は▲28角戦法をするかもしれません。

天野貴元 @amanoyoshimoto
AWAKEには△28角という弱点があるみたいですが、正直阿久津さんには狙って欲しくないです。
 だってもう最後なんでしょ?電王戦。だったら勝ち負けではなく、棋士代表として、あなたのセンスを見せてほしい。

名無し名人 2015/04/11 (土) 08:08
正しく対応されれば悪くなることを知りながらハメ手を指すなら、プロを辞めたほうがいい。

名無し名人 2015/04/11 (土) 08:15
貸出によって相手の棋風を理解した上でガチンコ勝負するのが棋士ってもんだ。弱点を研究してそこを突くのはただのテスター

名無し名人 2015/04/11 (土) 08:23
まぁ最後ぐらい普通にやってくれ。A級棋士なら

名無し名人 2015/04/11 (土) 08:34
△28角使って勝ったら一生分の汚名になる

名無し名人 2015/04/11 (土) 09:04
相手をはめることばかり考えてきたプロ棋士の発想、痩せた考え

名無し名人 2015/04/11 (土) 09:41
天野は正しいだろ プロなんだからなぞりやハメじゃなく正々堂々戦ってほしい

名無し名人 2015/04/11 (土) 09:41
午前中で終わる対局なんかみたくないだろ

名無し名人 2015/04/11 (土) 09:54
何も知らない人だらけなんだな 天野はコンピュータ将棋のことなにも知らなそうだからまぁ仕方ないが
2chスレはもちろん、山本もなぜ「△2八角を打つかもしれない」という前提に立てるのか謎
ほぼ100%指さないからw 阿久津にはその覚悟があるのか?

754 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:30:12.71 ID:uiPSKTxc
>>717
横綱なら変化するなよみたいなもんだけど
実際は小結レベルだったからまあしゃあないかという感じ

755 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:30:20.49 ID:vhCKNAvj
誘導した阿久津にも責任がある

756 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:30:41.09 ID:8mk2aNIg
>>747
まぁノープランだったのが
とりあえず諸事情ということにした可能性もドワンゴなら否めないw

面白い棋戦が誕生するなら大歓迎だが。

757 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:30:51.97 ID:V/Yqx5tc
>>714
それ公開である必要はないんじゃね
Ponaはご自宅にあっても不思議じゃないですね
朝日の観戦記かなにかで山本さんに森内さんがお礼をいったというのを読んだことがある

758 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:30:57.97 ID:SBD4tAFM
ドワンゴとしたら、互角の戦いにしたいから、ソフト側に制限はかけたいだろう
後はどの程度、ソフトに制限をかければ人間と拮抗した状態になるかの調整が難しいだけで
ソフトの場合は進歩の速度も速いから、このバランス調整も難しい
いずれにしろもう第2回のような形を望んでもソフトが強くなり過ぎて手合い違いだから無理でしょ

759 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:31:08.52 ID:58xU9MlA
>>729
新しい棋戦の先駆けとしてナベが三番勝負あたりで出る予定だったと見てる。
でもこんな危うい企画にスポンサーからクレームついて、資金がねーという話。
今回発表できなかったのは、今回の惨事についてスポンサーが説明を求めたからな。

スポンサーが出してる金は何十億って世界やからしゃーない。

760 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:31:12.50 ID:diHiWhPL
>>743
その内容は知ってたよ
>>591のことを知りたかったんだから君は黙ってていいよ

761 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:31:21.42 ID:6L72hA4o
>>744
真打ち登場!みたいな
まあ何かしらの次の興行絡みだったのかなとは思ってるけど
森内さんとポナの対決とかも見てみたかったけど無理だろうな
将棋に興味持つようになったらこれだよ…

762 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:31:24.43 ID:ukSkyB+D
>>753
電王戦トーナメントとはいえ、曲がりなりにも勝負を勝ち抜いたポナ山
三段リーグを勝ち抜けず、あとは死を待つのみの天野
ふたりの違いがよくわかる

763 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:31:47.39 ID:QR76g9xh
>>755
間違いなく責任あるし、やんないほうが良かった
ただ阿久津にそうするよう迫る環境がそろったのは残念すぎる

764 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:31:55.04 ID:QaJy/D1V
阿久津の棋士人生は実質昨日で終わりだな


タイトルを取れなかった二流棋士らしい末路だと云えるね。

765 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:31:59.19 ID:VDvXc53P
>>750
今のルールで問題ないわな。
ポナもやねうらもプロに圧勝してる。
山本もどんなルールでもポナが勝つと豪語してるしな。

766 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:32:00.93 ID:04m0o6b/
しかし阿久津も不運と言うか良くない事続きだな
順位戦ではぼろ負け 電王戦では開発者とかに批判されて
羽生ヲタだけど羽生と阿久津のタイトル戦あったら阿久津応援したいわ

767 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:32:06.54 ID:u03p6Rjc
東大入試、偏差値40でも問題用紙を事前に見せてもらって問題を変えないという条件なら、
先生に解き方を教えてもらって覚え込めば普通に合格でしょ。

それで褒められたら喜ぶべきことなのかね?

768 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:32:14.63 ID:V/Yqx5tc
>>725
「切り替えて桜花賞予想しよう」

769 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:32:53.90 ID:xfrTGwkb
>>736
そうだよなぁ
要はソフトは全局面探索で評価した上で出した点数に基づいて駒を動かしてる(違うタイプも居るだろう)けど
それが現局面での優劣しか見れないソフトもあって、手が進んだ後々の優劣まで判断出来てないってことだよな
プロ側にはその読み、大局観の能力があるからこそ
ソフトが陥る思考のジレンマ(現局面と後の局面の優劣)を突いて勝てるわけで
ソフトが次目指すのはそこなんじゃねえの?って思うわ

770 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:32:58.41 ID:9RmyViV5
阿久津は別に悪くない
巨瀬さんも悪くない。投了権利はある

つかこの結果の何が悪いの?

771 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:33:03.12 ID:jvEX6vcX
阿久津八段が負けたらタイトルホールドなくて縛りがない森内九段が裏ボスで出る予定だった

渡辺さんはその解説役

772 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:33:08.23 ID:F20ffbZD
>>755
それ言い出したら稲葉が悪いになるでしょ
3勝1敗と2勝2敗じゃ全然状況が違うわ

773 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:33:20.44 ID:XUQVbZEY
阿久津にこれだけは言いたいけど、ソフトをこれで嫌うなよと
ソフトで研究は絶対役に立つから仲良くやれ
今後他のやつはバンバン使ってくるぞ、

774 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:33:34.52 ID:XryM5HBm
>>747
もしかしたらAWAKE関連だったかもしれんね
巨瀬もプロ棋士の棋力向上のために役立てたいと言っていた
しかし結末がアレじゃあねえ…

775 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:33:55.14 ID:egZdqV6w
ソフトがまだ戦えると判断してたのに
勝手に勝負を投げた時点でハメ手に文句言う資格なし

776 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:11.33 ID:6dKEPUzK
>>739
見るならその後対局も全部みろよ
100万が出たあとほとんどのアマがその手順を目指すが半分以上は28角の局面にはならない
それが外れた時の対応策も研究しないと「28角できませんでした〜投了」になる
そして28角が出来ても全員負けてる
今回は同じ局面になったがそうならかった時のことも研究しなきゃいけないのに労力0とかいうから
どこぞの元奨と同じく馬鹿にされる

777 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:16.30 ID:V/Yqx5tc
>>749
どちらも本人のなかでは真実なんちゃうん
倫理と功利とつねに矛盾するものでもあるまい

778 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:23.01 ID:ukSkyB+D
>>770
会見でグチグチ文句いった巨勢が悪い

779 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:32.26 ID:oPS4Qr0A
だいたい電王戦やるのにスポンサーって必要なの?
中継機材があれば将棋会館からの中継でやればいい
スポンサーいなくたってできるんだよ

780 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:37.15 ID:glXXBp+c
誰も大声で指摘しないけどさあ
そもそも大将がA級0勝9敗になった時点で今回企画倒れ

781 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:37.58 ID:8mk2aNIg
>>771
来年からNHK杯選手権者と電脳トーナメント優勝ソフトが戦います。

782 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:42.15 ID:nOF/DBiA
面白くない将棋とかほざいてるが
ソフト厨が人間を超えただの吹くからこういうことになったんだろ

勝ったけどプロが受けてこそ成り立ってるって前提を忘れるソフト厨のせい

783 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:42.62 ID:JAFFcBtd
阿久津悪い巨瀬が正しいって言ってるやつ頭沸いてるだろ

784 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:34:58.85 ID:SBD4tAFM
>>765
むしろポナに関してはもっと厳しいハンデ与えて丁度いいぐらいだ

785 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:35:21.09 ID:QR76g9xh
今日は28角を再現するパターンになってしまったのは不幸だったな
巨瀬はつくづく持ってない男

786 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:35:48.60 ID:diHiWhPL
>>777
なるほどなぁ
鬼軍曹も人の子だったんか
まぁ当たり前か

787 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:35:56.19 ID:3ZRVF5nu
何が正々堂々かって事だよね
指せば多分勝てる手を指さない事はむしろ卑怯なのではないか?
ただそれをやるのに葛藤があったって事も事実なわけで

788 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:16.63 ID:cvZ63NYq
あの局面で負けを悟る
さすが名人を越えたソフトだ
もう俺の負けだwwwwwwww

789 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:19.24 ID:VDvXc53P
>>767
受験者は持ち込みOKと公開されてる試験ってことだろ。
他の大学(ポナ・やねうら)は問題がランダムで変わる試験で対応してたわけだしな。

790 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:27.45 ID:XUQVbZEY
>>785
阿久津は指してほしいと思う気持ちと外して欲しいと思う気持ちどっちもあったんじゃない
これで外されて負けたら言い訳できるしな、全力で勝ちにいきましたが・・・と

791 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:28.52 ID:8dv7dDnE
>>782
最初に負けたサトシンが引退考えたくらい叩かれたからな。
そりゃ勝利至上主義にもなるわ。

792 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:32.12 ID:glXXBp+c
100万企画は相手がアマの上に一手わずか10秒だし
角桂交換くらいじゃ逆転されて当たり前の話で何の不思議もない。
今回プロレベルじゃ将棋は終わってる。

793 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:34.53 ID:F20ffbZD
>>785
それはねーわ
投了押さなきゃ面白い将棋が見れた可能性も充分あるだろうに

794 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:37.85 ID:9RmyViV5
>>780
広瀬と渡辺に断られたんだろ
阿久津はやる気なさげの中よく出てくれたよ

795 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:50.46 ID:X3ZZuvB2
それとはうらはらに3%パターンを引き出すポナ山

796 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:51.08 ID:kV51SD2o
そもそもハメって言うのは格闘ゲームなんかでよく使われる用語で
もともとあるプログラム上で相手に反撃を許さず一方的に攻撃すること
電王戦の場合は開発者が自由にソフト作れるんだからハメという言葉は間違っている
ハメられないソフトを作ればよいだけなんだし

797 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:58.61 ID:bZAIiq+J
物事を白と黒でしか見てないやつはそういう奴ですし

798 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:36:59.41 ID:04m0o6b/
面白い面白くないで語ると巨瀬が取った行動が一番悪手で面白くないけどな

まあ、良い大人が拗ねてるの見るのは面白かったけどね

799 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:37:15.01 ID:QR76g9xh
事前貸し出し無し、修正自由で森下ルールなら棋士に葛藤を強いることも無かったんだがな

800 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:37:27.75 ID:ussUSGmG
>>770
自らのソフトの弱さは一切省みず相手を批判し続けたことかな

801 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:37:36.10 ID:s9r9822/
>>726
腑に落ちる解説

802 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:37:37.36 ID:0AqaH9th
A級順位戦全敗←これが今回の阿久津の全てだと思うんだが

803 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:37:50.32 ID:glXXBp+c
>>783
巨瀬は対局後の言動が醜いだけで基本的に関係ない
擁護してるやつもいない

804 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:37:52.77 ID:6dKEPUzK
>>770
その自己中な投了によりどれだけの人に迷惑かけるか
それがわからないなら君の今後が心配

805 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:37:56.36 ID:3ZRVF5nu
>>767
過去問も見ずに東大入れって言ってるような物だよ
兄たちは頭が悪いから東大に行った私は頭が良いから棋士になった

806 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:38:26.94 ID:maNB3NWu
勝負にならないから互角の戦いになるようソフト側に制約条件つけていくなら
この後はどんな条件が付加されていくのだろう
そしてその時もまだ人間とソフトのハンデ戦とは言わないのだろうか

807 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:38:46.91 ID:4kScJ053
>>560
三浦と1回やって1回勝つことが
それほど凄いことでもないと
言う実例

それほど凄い人たちでもない

三浦九段が(ここ8年で)1戦して1敗の棋士(とソフト)は以下

安用寺E ●
塚田泰H ●
村田顕D ●
飯島F ●
阿部光D ●
吉田D ●
佐藤天G ●
伊藤真D ●
中村修H ●
GPSクラスタ ●

808 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:38:57.63 ID:diHiWhPL
まぁ一番驚いたのはあの終局をさながら毎週日曜お昼の将棋番組のように淡々と告げた室谷だわ
動揺しなかったんかな

809 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:02.30 ID:3ZRVF5nu
>>770
ソフトが絶望的な評価値出してない時点での投了権利はないと思うよ

810 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:10.30 ID:VDvXc53P
>>802
稲葉:順位戦に力を入れて電王戦ボロ負け
阿久津:順位戦捨てて、電王戦の勝利を追及

811 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:19.87 ID:ukSkyB+D
>>806
残念
もう次はないのだ

812 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:23.36 ID:vhCKNAvj
>>806
ハードをスマホだろwww

813 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:24.18 ID:glXXBp+c
>>796
自由に修正できないのが今回のルール

814 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:37.72 ID:xfrTGwkb
>>806
そりゃさ
人間が走るのと車が走るの比べてハンデ戦なんて言わないだろ

815 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:46.25 ID:aZMU0mGh
将棋が好きな人と将棋連盟が好きな人は一致しないと思う

816 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:39:56.69 ID:SBD4tAFM
>>787
甲子園で健大高崎って高校が盗塁しまくって、一部で卑怯だと批判されてたの思い出した
いや、盗塁出来る隙があるなら走るでしょって
穴があるならその穴が着くのも当然
プロなら横綱相撲しろ的な言い方も変
いままでの結果見りゃもはや横綱側なのはソフトであってプロ側は挑戦者だ。勝ち方にまで拘る必要はない

817 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:03.54 ID:u03p6Rjc
東大入試も問題用紙の事前貸し出しありの問題の変更なしの試験にしよう!

これならみんな合格だ!

818 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:08.52 ID:04m0o6b/
プロが有利な方が面白いんだよなあ
そこから勝ち切れるのか興味深いし、逆転されたらされたで面白いしな
ソフトが有利だと絶望感あるんだよな

819 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:09.78 ID:oe9Il+LX
>>779
簿給で電脳戦なんか棋士連中はやらん
なんの得もないしむしろマイナスだからね
そうとう大きな金が将棋連盟に流れてると俺は見るよ

820 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:25.04 ID:ukSkyB+D
>>813
ずっと前からわかっていたけど、能力がないから修正できなかっただけですw

821 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:33.27 ID:xfrTGwkb
>>813
他のソフトはこの手順にならないんだろ?
なら開発者の能力不足

822 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:41.75 ID:jvEX6vcX
>>796
格ゲー界の総合板、ウメスレですら議論になってたからな
プロ(一流):文句の無い内容で勝つ
プロ:汚い手を使っても勝つ
プロになれない人間:プライドが高いだけ
って感じでおおむね阿久津はハメ師だがプロ、巨瀬は論外みたいな感じだった

823 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:49.87 ID:cvZ63NYq
名人に定跡なし
確かにそうだったなwwwwwww

824 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:40:54.08 ID:3ZRVF5nu
>>813
良く知られてたハメ手だからアマ強豪も阿久津さんも試したわけだしなぁ・・・

825 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:41:00.99 ID:bZAIiq+J
>>804
今後の迷惑や非難を含め取った行動なんだろ、お互いに
棋士に絶望してぶっ壊した人も
プロの矜持やらなんやらかっとうしてハメ手に誘導した人も

826 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:41:16.00 ID:/caw/txF
現状、棋士とコンピュータ、真剣勝負ではかみ合わないことが分かったので、
これで一区切りとするのがよいというのが勝敗はっきりしないうちにわかったということで、
今回は意義はあったのでは。

将棋連盟としては、いい着地点と思っているんじゃないかな。
これでタイトルホルダーだせとはだれもいわないだろうし。ファンの人数だけ増やせたという。

827 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:41:24.61 ID:4kScJ053
>>792
阿久津でも1手10秒なら
若干の心配はあるな
1時間あれば大丈夫だろう

828 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:41:29.08 ID:kV51SD2o
クラスタGPSだって恐らく△2八角指すけどな
試しにGPSに20分くらい読ませてみたけど3分くらいからずっと△2八角以外の手を読んでなかったし

829 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:41:49.91 ID:XXI3pWh6
でも今回の件で、今後羽生vsカスパロフみたいな企画が行われない、みたいになったら将棋界にとってもファンにとっても損失だよな

830 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:41:55.86 ID:V/Yqx5tc
>>796
いやw ハメ手という言葉のほうが先にあるからww 昭和の御世からwww

831 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:41:56.69 ID:ukSkyB+D
>>817
Awakeって、絶対同じ手を指すんだね
とんだ欠陥ソフトだなw

832 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:42:02.59 ID:oPS4Qr0A
>>819
勝っても負けても、知名度はすごく上がるし棋士にも悪くないのでは?
昨日学校の女子に聞いたら斉藤慎太郎や村山慈明知ってた
でも行方のことは知らなかった

833 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:42:26.80 ID:8mk2aNIg
>>806
ハード制限かな
今回は40万のPCとしてはハイエンドな奴なので
素人を欺くくらいには成功したが、
ノートPCまで落とすと流石に一般人でもこれは、と思うだろう。

834 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:42:45.11 ID:u03p6Rjc
勝敗はプロの負け越しでしょ。

負け越しのまま逃げるの?

835 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:07.82 ID:04m0o6b/
これテレビで報道されてる?
ンhkあんま見ないからわからんけど

836 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:09.76 ID:UL2+vSSe
初対戦や事前研究なしならソフトのほうが上なのは棋士も発言で認めてる。
その前提でも本番では想定外のことが起きるのが電脳戦の魅力でもあるわけだろ
あからさまな弱点があり、そこをつくのが面白くないなら見るなとしか

ただ、視聴者の見る権利を蔑ろにした巨瀬のKYさは異常

837 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:14.23 ID:VQyXLhBr
電王戦はもうおしまい!ありません!
人間の勝ち〜!!
ソフトはゴミッ!

838 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:25.31 ID:QR76g9xh
>>829
今の将棋連盟の体質では無理じゃね
今後はいつの間にかソフトのほうが強いのが既成事実になってだれも追及はしない

839 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:27.49 ID:SBD4tAFM
>>806
最後は機械に人間が勝てるやけねーだろ、で終わり
今はまだ制限かけりゃ人間でも勝てるチャンスあるからってだけで、いずれそれこそスマホでもプロ歯が立たずにもなるだろう

840 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:30.27 ID:8dv7dDnE
>>829
カスパロフもCOMと戦う「なら」十分注意しろって言ってたけどね。
どっちにしろ潮時でしょ

841 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:35.20 ID:3ZRVF5nu
>>816
そうなんだよねー
盗塁しまくりを高校生らしくないっていうのは
今回のプロらしくない勝ち方って言うのとよく似てるよなーと

842 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:37.99 ID:e8YoPX8A
いやいや開発者は100万円企画まで28角を知らなかったと発言してたはずだが

843 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:43:56.61 ID:oPS4Qr0A
>>835
昼のニュースで速報されてたよ

844 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:44:04.55 ID:VDvXc53P
>>817
それはエセ東大、東京工科大学の入試ですね。

東大ponanzaは問題用紙貸し出しても解けない入試問題作ってきましたよw

845 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:44:05.56 ID:JAFFcBtd
互角で公平なルールなんてないだろ

ちょっとでもプロ側に有利になるようなら
ソフト厨が発狂してその逆もしかり

てかハメ技は卑怯ってのもおかしいだろ

戦法や定跡が卑怯って言ってるのと同じ

846 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:44:06.30 ID:rfJ64QnY
>>837
鷲津巌かな?

847 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:44:06.63 ID:maNB3NWu
>>799
そのルールならなかなかいいと思うけど
連盟や棋士としてはカンニングしてるみたいなのがカメラに残るのは嫌かもね
その点貸出なら家でバグ探してるとこでも映像に残らないし

848 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:44:29.38 ID:V/Yqx5tc
>>816
ソフトにはもう敵いませんってプロが認めたあとならそれでよかったとおもうけど
プロの中位以上はあるとかいいながらそれはないわ

849 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:44:34.71 ID:QWTpXiO1
>>817
東大入試は事前貸し出しあり問題変更なしの試験じゃん
図書館を指差しながら範囲はここの蔵書全部ねって^^

850 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:45:03.98 ID:V/Yqx5tc
>>832
おら青森県人でね までよんだ

851 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:45:14.00 ID:ukSkyB+D
>>842
それは巨勢の勉強不足だな
事実、別のプログラマーはボナンザメソッドを使用してるソフトはみんなこの問題に悩んでるとつぶやいてる

852 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:45:19.53 ID:4kScJ053
>>828
結局、28角を捕獲されると読んでるソフトは皆無
打ったあとでさえ
なかなか取られる心配してないし

ソフトって、王様の詰みには敏感だけど
飛車角の詰みにはかなり鈍感
pona屋敷戦みたいに王手王手(角手か)で角を追ってく場合は別

853 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:45:20.26 ID:kR/dl35j
巨瀬さん、親父のコネで就職してた

筑波大学 巨瀬・寺田研究室メンバー
http://mrlab.frsc.tsukuba.ac.jp/newpage/member.html
・筑波大学 数理物質科学研究科電子・物理工学専攻 教授
 巨瀬勝美
・共同研究員
 巨瀬亮一

研究室のFacebookの集合写真(左上に巨瀬さん)
https://ja-jp.facebook.com/222701377830033/photos/a.223696214397216.36062.222701377830033/695474087219424/
http://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/t31.0-8/1795938_695474087219424_2554346358764983205_o.jpg

854 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:45:34.35 ID:M5knZ9/8
阿久津キモ
https://pbs.twimg.com/media/CCT8RRxUsAI6ri-.jpg

855 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:45:40.79 ID:oPS4Qr0A
>>816
盗塁くらいなら分かるけどね
野球でいえば9回2アウトで隠し球で勝つみたいなものでは?
日本シリーズの最後がそれでは誰も納得しないし
スポンサー多数の興行ってこと考えたら、許されない行為でしょ

856 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:45:43.53 ID:s9r9822/
>>804
ルール上許されるんだからアリだろう。
プロのハメ手がルール上許されるんならな。

857 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:46:15.87 ID:kV51SD2o
>>830
昭和からあるハメ手という言葉は

奇襲戦法(きしゅうせんぽう)は、将棋の戦法の一分野である。相手が対応できない場合一挙に有利となるが、正しく対応されると容易に不利となるとされる戦法でハメ手とも呼ばれる。
(Wikipediaより)

だそうだから普通の手のことだよな

858 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:46:24.13 ID:XUQVbZEY
>>841
そこは少し違うなと思う
高校野球は別に金取ってプレイしてるわけじゃないからな
棋士は興行として金が発生してるのである程度は仕方ない

プロ野球でもこの手の話題はいつもあって、落合中日でも批判がかなりあった
勝つことが最優先というファンもいるし、内容を重視するファンもいる
そこは興行だからバランス感覚だね、プロ競技ってそんなもん

859 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:46:26.41 ID:cvZ63NYq
名人より強いけど
俺の思ったとおりに指さないなら対局やめるよ
だって俺がルールだしwwwwwww

860 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:46:29.24 ID:X3ZZuvB2
なんか入試を例に出してるやついるけど、
偏差値低かろうがふつうに過去問対策徹底できてればみんな受かるわ
傾向はだいたい変わんないんだから

ちょっと数値変えられたら解けなくなるやつは受からん
小学生が直線的に棋譜覚えたって勝てないものは勝てない

861 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:46:30.93 ID:Qb5aEblK
>>798
要は近所の小学生が俺tueeeeeから将棋道場に殴りこむぜって勢いで乗り込んで
ちょっと強い老人に嵌め手くらいそうになって回避できないのを自覚した途端
そんなの小学生に使うの汚いって言って泣いて帰ったと。

それと同じ事をいい年こいた大人がやったと。

もう将棋にかかわるなよ・・・。見ていて痛いよw

862 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:46:34.67 ID:maNB3NWu
>>839
普通に考えればその通りだけど
連盟と主催者が棋士が負けないようどんな手を打ってくるのかが見もの

863 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:46:38.29 ID:s9r9822/
>>806
平岡先生がおっしゃってたとおりだな

864 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:47:05.07 ID:xfrTGwkb
てかさ
今回のはネット将棋で不利になった瞬間即接続切るやつと同じなんじゃねーの?
この開発者完全にそれじゃん

865 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:47:13.59 ID:F20ffbZD
>>855
隠し玉で負けたチームのファンは
隠し玉に対してじゃなくそれを食らったチームに怒るよ

866 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:47:35.03 ID:wFTswvQy
相撲でいうと白鵬が立ち会い変化して勝ったかんじ?




あっ、A級全敗するやつは横綱じゃないッスね!
ならいいんじゃないッスかwwwwwwww

867 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:47:36.05 ID:VDvXc53P
>>842
28角は2013年に初出だそうだ。
対応してないほうがアホなくらい古い問題だな。
対応できなくても、ランダムで誘導されないようにすればいいだけなのにね。

868 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:47:39.44 ID:ukSkyB+D
>>855
9回2アウトで、3−0の差がついているが選手はまだやる気十分
なのに負けてる側の監督が勝手に試合放棄
こっちのが許されない行為ですから

869 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:47:40.63 ID:3ZRVF5nu
単純にあそこで勝手に投了するのって度胸あるよなーとは思うな
電王戦がどれだけ大きいイベントになってるかわかってなかったわけでもないだろうし

870 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:47:47.85 ID:GG/UeEPR
A級戦犯 ドワンゴ
B級戦犯 巨瀬
C級戦犯 阿久津

被害者  トヨタ

871 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:48:23.02 ID:sxXEyZvX
>>849
ソフトに勝つのがそんなに簡単なら、ちょっと貸し出してもらえれば人間なら誰でも勝てるってことだな

わざわざプロ棋士に挑戦して恥ずかしい勘違い野郎だったな

872 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:48:23.26 ID:9j7AbCUG
あれ?お前ら朝までやってたのかwww

873 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:48:41.34 ID:QWTpXiO1
来年以降何らかの形で人vsソフトの対局が続くとしても
今の『ソフト開発者には「投了する」の権利を認める。』だけじゃなくて長々しいルールが追加されるんだろうな

874 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:48:50.33 ID:WzuHwtgY
山本は今回自分が勝ってたからご機嫌だったけど、
ソフト側持ち時間1/10でponanzaと羽生がやることになって惨敗したら山本も泣いてキレそうwwwww

875 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:48:51.73 ID:SBD4tAFM
>>845
お互い制限をかけないでやるのが公平なんだろうが、これだともはやソフト強過ぎだからな
今回ぐらいのルールで3勝2敗といい勝負だから、まあ丁度いい調整だったのかもね

876 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:48:56.15 ID:xM9XF46V
今後社会に貢献する
技術でもなく
将棋ソフトとしても穴がある

巨瀬という子供のおかげで明確になった

877 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:48:57.26 ID:vhCKNAvj
>>870
戦犯がランク付けだと思ってるやつwww

878 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:10.81 ID:TJixCLOZ
どういう対戦条件を設ければ互角になるかを測り、その条件から逆に
人とコンピューターとの能力の対等には何が必要なのかを知るのが電王戦の
意義だというのが川上会長の発言の主旨だと思う。
見ていて好感を持てる男ではないが、これはまともな見解だよ。

879 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:14.52 ID:F20ffbZD
>>869
謝罪や感謝すらなく
ただただアマチュアの手をプロがーって言ってただけだから分かってなかったっしょ

常識人と見るの辞めな
無理だから

880 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:16.92 ID:maNB3NWu
>>833
ハードを制限する時の主催者の言い訳じみた理由が楽しみ

881 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:23.55 ID:oPS4Qr0A
野球に例えたら松井の五打席敬遠かな
勝つためにそこまでやるかと
勝った方の高校は今でも批判されてるけど、阿久津はどうなるのかな

882 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:31.59 ID:3ZRVF5nu
>>866
そんな感じ
それで負けた力士はまだ勝てたって言ってるのに親方がぶーぶー言ってる

883 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:34.64 ID:79wY4xeu
一番悪いのはプロ棋士がソフト負けちゃダメなんだっていう空気だよなー
プロが何がなんでも勝つっていう方法を取らざるを得なかったのは気の毒だと思う

884 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:50.82 ID:mYvTuwOH
>>806
今後もう人間とソフトの対局はやる必要ないよな
そもそも見ても面白くないし

885 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:49:58.07 ID:bZAIiq+J
28角をピンポイントで修正しても
新たな28角戦法なりさらに致命的な戦法がが生み出される可能性を潰しきれないから
根本的な解決が難しいといってるんだよ

886 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:50:39.31 ID:/caw/txF
でも、これ夕方くらいまで指してプロ勝ちで、巨勢もへらへらしていたら、
よりプロ完勝ムード強くなっていたよな。
コンピュータと人間が戦う意味かいろいろ論議する必要性を考えさせたという意味では、
巨勢の早投げも後々振り返ればよかったのかもしれないよな。

887 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:50:58.89 ID:WzuHwtgY
>>885
そもそもソフト対ソフト同士でやらせたら絶対にどっちかは敗着指すわけだしな

888 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:51:00.62 ID:vhCKNAvj
プロは勝ち負けがすべてなんだよ
将来ソフトに勝てなくなったプロwww

889 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:51:03.27 ID:PDHpbvco
http://light.dotup.org/uploda/light.dotup.org170668.png
ハムの角捕獲!

890 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:51:07.48 ID:cvZ63NYq
人間に相手にされないソフト厨ってなるのかな?wwwwwwww

891 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:51:10.93 ID:ukSkyB+D
>>881
松井は敬遠を受け入れ、ボールを見送った
巨勢はキレて打席を後にし、あまつさえ記者に相手の批判をした

松井と比較するのも失礼

892 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:51:27.06 ID:3ZRVF5nu
ponaの77歩打ちから飛車交換拒否も人間が見たら悪手だったんだよなーと

893 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:51:51.71 ID:XryM5HBm
片上「人間はけっこうすごいんですよ〜」

遠山「どうしてかソフトはこんな手指してきちゃうんですよね〜」

西尾「このソフトはこういう性格なんじゃないかなって、ハイ」

こいつらがいい加減うざすぎて…
下級のくせに知り尽くしてる風なのがむかつく

894 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:52:00.77 ID:6L72hA4o
>>853
げ、県内なのかよ
うわー萎えるわー

895 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:52:18.28 ID:u03p6Rjc
>>844
東京硬化大学に失礼でしょ。
問題用紙を貸し出したら小学生でも受かるレベルでしょ。

896 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:52:27.06 ID:QR76g9xh
>>886
そうね。興業的にはまずいが考えさせられるきっかけにはなった

897 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:52:27.21 ID:9j7AbCUG
だから角を取られるのがそんなに嫌なら角を打たなきゃいいじゃない
打たない自由もあるんだよ?
打つようにプログラミングされてるんだから自業自得だね

898 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:52:44.12 ID:V/Yqx5tc
>>852
それは三駒関係ってのが玉と他の2駒の関係か自玉敵玉もう1つの駒の関係評価だからじゃね
四駒関係をやろうとしたソフトはあるけど電王戦トーナメントのハード制限では軽量化せざるをえなかった

899 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:52:45.23 ID:kV51SD2o
山口はponanzaやツツカナに有力な作戦は2八角を含めて5つくらいあって
それらは200局の対戦で発見したと言っていたが

900 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:52:51.80 ID:SBD4tAFM
>>848
これは本音と建前の世界なのよ

建前の世界ではプロがチャンピオンであり、ソフトが挑戦者

しかし、本音の部分ではもはソフトがチャンピオンであり、プロが挑戦者

弱い挑戦者がなりふり構わず勝ちに行くのは当然
しかし、建前上はプロがチャンピオンだから…かといって会長がもう僕らよりソフトが上ですよ、僕らは挑戦者です、とはいえないでしょ
プロの中位発言は苦しいけど、仕方ない発言にも思える。立場上あそこでプロはソフトより下ですよとはいえない

901 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:53:25.12 ID:8mk2aNIg
>>878
継続を前提とする興行を考えればそうなるかな。
そのうちコンピュータ側がいつの間にかスマフォになってるかも知らんがw

902 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:53:32.95 ID:zweEl30U
永瀬が興行として意識しないで勝とうとしたら4手目でって・・・

俺の認識違いなのかわからんが

4手目に不成やらなかったのはあそこでやって角を認識できなくても
影響が少ないことと王手がかかってるわけじゃないからエラーがでない
という2つの点からだと思ってたんだが・・・

永瀬が4手目不成してもそこで決着がついたわけじゃねーでしょ?

903 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:53:39.59 ID:NQqa8Dnb
「何で勝っても勝ちは勝ち〜!」(神田八段)

904 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:53:59.55 ID:04m0o6b/
西尾の知り尽くしてる風は嫌いじゃないけどな
前はタッグマッチでポナンザを宥めてとか言ってたよな

905 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:54:05.79 ID:ussUSGmG
>>826
なんというかお互いの在り方が違いすぎて真剣勝負は本当にダメだね
エキシビションマッチの感想戦や電王トーナメントみたいな楽しげな雰囲気を出せる
勝っても負けてもプロも開発者も視聴者も盛り上がれるようなイベントになってほしいね

906 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:54:17.13 ID:vhCKNAvj
スマホに最初に負けるプロ誰や?

907 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:54:39.14 ID:VDvXc53P
>>885
別に28角を修正しなくても、研究を無効化すればいいだけのこと。
ランダムを強めれば練習で同じ局面に二度とならないので、弱点も突かれない。
勝率落としてまでランダムを強めたと山本は言ってただろ。

908 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:54:57.41 ID:QR76g9xh
>>902
角不成りを認識できないで角取り以外の手をさしたら大差で終わりだろww

909 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:55:06.91 ID:F20ffbZD
>>902
エラーは出るみたいじゃない?
発言聞く限り不成自体に対応してないみたいだし

910 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:55:25.49 ID:oPS4Qr0A
>>891
1988 松永 浩美 11打席連続敬遠 怒りのバット投げ 阪急 ブレーブス: http://youtu.be/B0EJ7UNN3I0


日本はこの30年で勝てば何でもありって風潮が強くなったね
吟持ってのがなくなった

911 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:55:25.95 ID:xfrTGwkb
要は異常に身体能力の高い黒人相手に大富豪やって勝ちました!
みたいなもんだろ

912 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:55:46.62 ID:maNB3NWu
>>884
コンピューターの頭脳に人間が挑戦ってことにすればいいのでは
なんだかんだ世間の関心をひくことの出来るコンテンツだから大事にした方がいいと思う

913 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:55:47.24 ID:GfyNobrs
ソフトがレギュレーションをなくすなら
人間側もなくさないとな
とりあえず時間は無制限で

914 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:55:58.56 ID:glXXBp+c
ソフトの欠陥をついた戦法なんて重箱の隅だし基本的に
どうでもいいというのが将棋ファンの大半の意見。

アマ後段レベルじゃ有利になっても大駒1枚くらいじゃ
ほとんど勝てないわけだから

あの山口ってやつは特殊。24で3000越えだろ
10秒将棋じゃプロ以上の可能性もある。

915 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:56:05.98 ID:fGpdPinY
巨瀬は自分の棋力では無理だったから
最強ソフトを作って棋界でいいポジションに付きたかっただけだろ
機械だけに

916 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:56:18.50 ID:04m0o6b/
勝っても負けても気楽な対戦だと視聴者は楽しめないと思う
タッグマッチとかほんとつまらんもん

917 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:56:26.27 ID:SBD4tAFM
>>855
力の差があるならそれは一理ある
チャンピオンなら横綱なら、それなりの試合しろ、と。
けど、もうプロ側はチャンピオンじゃないぞ。挑戦者側だ。
挑戦者側はなりふり構わず勝ちに行くのは当たり前で、試合内容まで考えて戦うのは無理よ
棋士側が圧倒的強かった時代とはもう違う

918 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:56:26.48 ID:kMxw1Bne
巨瀬さん、有名教授が親ってものすごいエリートの子供じゃないか・・・
まぁ優秀な人ほど・・・というので最後の最後でそれが現れたのも・・
逆に運命を感じるわ・・・後の壮大な伏線だったり・・・

919 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:56:38.83 ID:bZAIiq+J
>>907
ランダム強めて弱くなってんなら実力で負ける可能性が生まれて本末転倒だろ
そこに気がついて色々葛藤してるわけで

920 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:56:58.05 ID:QR76g9xh
>>900
勝負師たるもの本音と建前で公務員みたいになった姿は見たくないところ
残念な文化だ

921 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:56:59.00 ID:8mk2aNIg
>>913
まぁいつのまにかレギュレーション有りきなってる
現状がどうかと思うが。

922 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:57:02.02 ID:SQf3YIU9
結果と内容求めるなら森下ルールでやらないと無理
巨瀬は森下ルールで満足するのか?^^

923 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:57:49.34 ID:s9r9822/
>>878
平岡先生の言ってた
「興行上五分に近づけないといけないという
理由があってそれは川上会長もわかってるんでしょうけど(嘲」
という指摘に対してまったく反論になってないなそれw

川上「そもそも公平なんてない、それを探すのが目的なんだ!」

プロ厨「そうだそうだ!!」

どうして公平さを追求しなきゃなんないんだよw
興行上以外の理由があるんかいwww川上ww

924 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:57:51.56 ID:6dKEPUzK
巨瀬「こんなおもしろくない将棋誰も見たくないと思い投了しました」

視聴者まで巻き込んで阿久津を攻撃したがニコ生のコメは
「はぁ〜??」「おもしろかった」「続き見たかった!」「投了まではおもしろかった」

2ちゃんでよくいる超個人的意見を「みんな思ってる」って書いちゃうタイプ

925 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:57:51.92 ID:ukSkyB+D
>>916
将棋の日とか東急将棋まつりの席上対局とか
ほんとつまらないからな

926 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:57:57.32 ID:u03p6Rjc
>>849
凄いね。図書館に入試問題そのものがあるんだ。

927 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:10.57 ID:vhCKNAvj
阿久津が葛藤してたわけないいじゃん
あの祝賀会の笑顔みていえるの?
満面のやりきった笑顔www

928 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:21.77 ID:VDvXc53P
>>916
そういうことだな。
プロが死に物狂いで勝利を目指すのが見ものなわけだしね。

929 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:22.97 ID:9j7AbCUG
もうやることはないし
コセが桧舞台に上がってくることもないだろうな

930 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:27.43 ID:3ZRVF5nu
>>902
多分角不成りはその駒が消えている状態になるバグで
だから王手なのに敵陣王に迫る手を指して王手放置になった
4手目でそれやったら角交換なのに角を取らなくて他の手を指す自体になったはず
それに対する思いも巨瀬さんにはあったのかもね

931 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:28.57 ID:V/Yqx5tc
>>886
投了は開発者の権利だし、象徴的な幕切れでそこに不満はない
阿久津がやったことには元A級八段の矜持も技芸も感じられない
甚く不満

932 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:46.45 ID:s9r9822/
>>910
まるで朝鮮人みたいだよね

933 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:55.23 ID:XUQVbZEY
>>917
それも一理あるね
ソフト強しとわかっていても、心のどこかで誰もがプロの先生っていう気持ちがあんだろうね
アマがこれやっても別に批判されないもんね、でもプロ棋士をそういう目で見るのは難しいね

934 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:56.19 ID:maNB3NWu
>>814
肉体勝負と頭脳勝負は違うからね
車より速い人間がいないと誰もが知っているけど
将棋なら互角にやれると思っている人はまだまだいるみたいだし

935 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:58:57.33 ID:VhDkPHH3
>>869
王様は裸だって大人なのにいっちゃったタイプだよ

936 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:59:04.96 ID:GfyNobrs
>>923
お前平岡だろ

937 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:59:19.80 ID:lrnOUEtk
巨瀬というヒール役がいてくれたからFINALにふさわしい終わり方が出来たな
タッグマッチも無くなってソフトの皆さんは活躍の場が少し失われましたかね?
まぁでもこれからも頑張ってください

938 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:59:44.33 ID:kWX3vpml
5勝10敗でプロの負けは動かないからいいわ

これからもゴミプロどもの悪行世間に広めてやるわ wwww

939 :名無し名人:2015/04/12(日) 04:59:55.00 ID:V/Yqx5tc
>>900
出来の悪い三流団体のふるまいで勝負師としてかっこいいとはいえない
残念だわ

940 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:00:01.03 ID:3ZRVF5nu
>>931
投了は開発者の権利かな?
ソフトが絶望していないのに投了するのはソフトの否定じゃないのかな?

941 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:00:31.18 ID:oPS4Qr0A
巨瀬さんて大学で研究やってるから、こういう知性のかけらもない行為が許せないんだろうな

942 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:00:49.62 ID:SQf3YIU9
どう転んでも阿久津は叩かれたろ?^^ハメ手失敗で負けても叩かれ普通に指して負けても叩かれる
どうせ叩かれるなら勝って叩かれるのを選んだだけ阿久津の大成功だよ

943 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:00:59.12 ID:VDvXc53P
>>919
ランダム強めても人間相手なら楽勝だぞ。
ponannzaは去年自己対戦勝率を0.45まで落としてランダム入れたのに、プロに圧勝。
今回Verはそれより更に強くて、やはりプロに圧勝。

2年前に2手目74歩とかやったソフトがプロに勝ってただろ。
あれをランダムで入れればいいだけなのに、AWAKEは怠ったということ。

944 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:01:12.04 ID:s9r9822/
>>886
そのとおりだな
今後なぞりハメ封じた意味で巨勢先生はよくやったよ。
阿久津の野郎もいいきみだ。

945 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:01:24.29 ID:TJixCLOZ
>>923
>どうして公平さを追求しなきゃなんないんだよw

人とコンピュータとが或る作業において同等の能力を発揮するためにはどういう
条件が必要であるのかを知るため。

946 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:01:41.04 ID:F20ffbZD
>>941
知性なかったのが巨瀬さんなんだよなぁ
あったらまず対応できるし
記者会見での子供っぷりを見せる事もなかった

947 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:01:50.07 ID:VhDkPHH3
>>910
運動経験ないやつほどそういうこというよなw
せこいテクとか小細工とかいっぱいあるんだぞw

948 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:01:54.59 ID:kV51SD2o
ponanzaだって2八角を正しく評価できるわけじゃないから、評価値で見れば2八角は高評価だ
だからその戦型になりにくい作戦を取りやすいようにして対策している
他にSeleneなんかは負けた対局で指した手を指しにくくなるように学習する機能がある

949 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:01:55.78 ID:e8YoPX8A
今回の電王戦のために28角に対応した(しようとした)のは結局ponaだけだったのかな
対コンピュータについて言えば必要の無い処理なわけでそれだけ棋力も落ちるのに

つまり電王トーナメントを勝ち抜くことだけを考えたソフトと
その後の対プロ棋士の電王戦を考えたpona
電王トーナメントは優勝できなかったがプロ相手には完勝したponaを褒めざるを得ない

950 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:01:56.40 ID:6L72hA4o
タッグマッチは最初だけ面白かった
最初だけ

951 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:02:08.38 ID:jvEX6vcX
「COM相手用の手は指さず、内容も結果も勝つ」
これができなきゃ総バッシングされるならもう対局受ける人でないだろ
むしろいろんな形でCOMとやりまくる形の未来になる方が遥かに建設的

952 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:02:14.32 ID:4aoXjtsf
>>853
親の七光りコネですか
こせはせこいな

953 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:02:24.15 ID:ncEsBs0t
一生ハメ津と同業者からも指差されるのに成功なのかなねぇ

954 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:02:31.81 ID:QR76g9xh
>>934
将棋なんてしょせん完全情報ゲームの小さな世界で、特化させれば機械のほうが優れるようになるのは当然過ぎる
もちろん、人間の頭脳は汎用性があり応用力も高く直感的な能力さえ備えていて、とてもじゃないがコンピュータの及ぶところではない
皆ごっちゃにしてちゃんと分析できてないんだよ

955 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:02:39.79 ID:9j7AbCUG
投了じゃなくて実質対局放棄だからね
根性ないよな
だから初段にもなれないんだって

956 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:02:43.08 ID:vhCKNAvj
>>945
なんで下に合わせるんだよ
できないやつはほっとけや

957 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:02:51.14 ID:cvZ63NYq
名人より強いソフト様やぞ
そんなソフト作った僕は偉いんだぞwwwwwww

958 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:03:15.50 ID:s9r9822/
>>883
プロはプロ厨に夢を見させ続けなければならないからなw

そう思ってさしたら究極のプロ厨である
巨勢先生に自爆テロ食らってしまったがw

いいきみだけけけw

959 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:03:31.63 ID:XryM5HBm
>>904
ポナンザを宥めてw
C2のザコが何言っとるんやろねw

960 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:03:59.36 ID:QR76g9xh
>>949
ponaはやはり別格。ソフト将棋界の羽生のようなものだ

961 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:04:08.10 ID:ukSkyB+D
>>956
下である棋士に寄生しないと誰からも見向きもされないソフトって哀れだな

962 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:04:08.64 ID:GG/UeEPR
アスペだよなあれ
病気だから何言っても無駄だなw

963 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:04:08.65 ID:9j7AbCUG
気持ち悪いんだよ
陰気な病的な顔で
プロがプロがとネチネチぼそぼそと恨み事を言っちゃってさ
二度と出てくるなよ
代わりのソフトはいくらでもあるわ

964 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:04:10.44 ID:6L72hA4o
>>950踏んでたから立ててくる

965 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:04:18.33 ID:04m0o6b/
プロ応援してるがソフトがプロ越えてるのは間違いないよね
しかもA級クラスで羽生や渡辺でもぶっつけ本番ならたぶん負けるんじゃないか
永瀬が一割、村山が0割代、阿久津が批判覚悟の穴突きやるくらいだからな
逆にぶっつけ本番だと今度はルールがソフト寄りな気はするけどな

966 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:04:34.10 ID:s9r9822/
>>936
バカジャネーノw

967 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:05:15.77 ID:3ZRVF5nu
>>950
最初のタッグマッチはおもしろかったね
山本さんに含む所はある慎一さんとpona山本のタッグがケンカしながら優勝とか
少年マンガっぽかった
あれ見たくてタッグマッチの非公式棋戦化もくろんだんだろうけどねー

968 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:05:23.71 ID:V/Yqx5tc
>>940
今回はそういうルールだから

969 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:05:28.05 ID:ncEsBs0t
プロ厨の勘違いが1年続くのか

いつになったら学習するんだろうねぇ〜

970 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:05:34.39 ID:SQf3YIU9
羽生より強いソフトに面白い内容で勝てなんて阿久津に要求しても無理だろ
戦車に竹やり持って鮮やかに勝てというようなもんだぞ^^巨瀬は次回の大会からは抹消されるだろう^^

971 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:05:39.40 ID:maNB3NWu
>>954
全く同感
別に将棋に負けたって人間の頭脳の全てが劣っているわけではないのだから
変なルールを作らず正々堂々散って欲しかった

972 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:05:50.18 ID:QR76g9xh
>>965
ぶっつけ本番だが継ぎ版あり持ち時間一手10分ならどうよ
かなり人間のエラーは補えるから良い勝負になると思う

973 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:06:09.96 ID:QWTpXiO1
>>926
ひょっとして1文字でも違ったらそのものじゃないって言っちゃうタイプ?
それなら阿久津もあの局面は初めてって言ってたから問題そのものの貸し出しはされてないねw

974 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:06:11.86 ID:V/Yqx5tc
>>964
おつん

975 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:06:49.87 ID:lrnOUEtk
今のソフトはマシンパワーがあれば強いんだろうけど
ソフトの強さじゃなくてハードの強さなんだよね
前やったGPSクラスタだと多分人間はほぼ勝てないんじゃないかな?
でもそれって、ソフトが優秀じゃなくて、ハードが優秀って事なんじゃないの?

976 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:06:53.30 ID:9j7AbCUG
ソフトが活躍する機会はもう無いね

977 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:06:59.31 ID:XUQVbZEY
>>972
それでハード制限なしだとほんと決戦って感じでいいな

978 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:07:16.24 ID:6L72hA4o
次スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428782766/l50

979 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:07:22.01 ID:kV51SD2o
>>972
このルール
よーするにプロがくだらないミスをした手で負けることがなければ
面白いと思うんだが

980 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:07:24.30 ID:bZAIiq+J
ソフトもハードも含めてコンピュータなのに何言ってんだ

981 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:07:25.56 ID:glXXBp+c
ハメ津は練習で1割しか勝てないといってるように
あまりに強過ぎたんだよ
ハメに走るのも無理はない。

982 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:07:31.75 ID:TJixCLOZ
>>956
>なんで下に合わせるんだよ

人の能力の限界を人が見極めようとすることは興味深いことですよ

983 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:07:37.12 ID:ncEsBs0t
最強ポナンザに羽生が挑戦まだぁ〜?

984 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:08:07.05 ID:vhCKNAvj
>>975
ハード抜きでコンピュータ語るなよ
スマホとでもやるんか?

985 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:08:26.00 ID:3ZRVF5nu
今のコンピュータ将棋がどうみてもプロ棋士より強いならルール云々は言わないよ
序盤は穴多いのに中盤は互角かそれ以上、終盤は手を付けられない状態ってプロも認めているから
勝負として成り立つ方法を模索している

986 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:08:28.32 ID:jvEX6vcX
>>975
一応今のソフトは、探索じゃなくて評価関数重視のbonanzaベースの強さだからノートPCとか糞スペックでも強い
GPSだけはハード特化がとび抜けすぎてるけど

987 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:08:28.51 ID:9j7AbCUG
もう次は無いよ
特に今回のことで開発者が嫌われたからね
将棋に関わるなて言われるだろう

988 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:08:39.14 ID:ukSkyB+D
>>972
それって結局ソフト有利だけどな
長引けば長引くほど人間の疲労が響くから
持ち時間は短すぎてもいけないし、長すぎてもいけない
一手10分なら、二日制くらいにしないと

989 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:08:51.29 ID:nOF/DBiA
そもそも開発者でもない奴がなんでイキってるの?

990 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:09:16.80 ID:6L72hA4o
>>967
あの流れは熱かった
けど第二回はなんか違うなーと

991 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:09:22.64 ID:4aoXjtsf
>>971
「あの手を指すな、こっちの手を指して来い」「正々堂々と指してこい」
なんて言う方が変なルールだろうがw
盤上では反則以外の指し手は自由に決められる
「自分はこの手はやらない」は仮に有りえても
相手の指し手に「こんな手指すな」「気に入らない手を指してきたから投了します」
なんて前代未聞だよ

992 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:09:25.54 ID:SQf3YIU9
巨瀬の早投げはドワンゴに喧嘩売っただけだ2度と出してもらえないだろうな^^

993 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:10:19.53 ID:3ZRVF5nu
森下さんのリベンジがヒューマンエラーがなければ棋士が勝てるっぽいけど
ヒューマンエラーがない勝負は無理っていう結果が今のコンピュータ将棋かと

994 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:10:35.56 ID:9j7AbCUG
だから投了じゃなくてあれは対局放棄

995 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:11:02.14 ID:s7n9vAGs
結局ハードに頼ってソフト開発者がドヤ顔かw

996 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:11:03.95 ID:s9r9822/
>>904
わろたw

雑魚プロが上位プロの太鼓持ちしてブレイン気取りで
せっせとソフトの弱点を告げ口してるのが笑えるなw

いくら頑張ったってピラミッドの最下位、惨めなパシリからは抜け出せないのにw

997 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:11:06.91 ID:cvZ63NYq
他人の名誉が羨ましい
アイツが崇められてるのが許せないってwwwwwwwww

998 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:11:32.24 ID:SBD4tAFM
>>933
だってずっとプロ棋士はソフトより強かったもんな
逆転されたのはここ数年でしょ
子供扱いしていたソフトが成長し過ぎて今やプロより上となった
いずれ、電卓には人間は勝てるわけないよ、世界一の暗算名人だって100均以下の実力、って具合になるにはまだ時間がかかる

999 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:11:33.10 ID:ncEsBs0t
巨瀬という人類のバグがドラマを起こしたんだろ

1000 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:11:44.65 ID:SQf3YIU9
勝敗にこだわらないのならあんな殺伐とするか?巨瀬が一番勝ち負けにこだわっているだから21手で即投了
棋力向上に役立ててほしいというが阿久津は公式試合の検討でAWAKE使って役立ててるじゃないか^^

1001 :1001:Over 1000 Thread
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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