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将棋電王戦 FINAL 第5局(反省会) part18 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:06:06.20 ID:6L72hA4o
将棋電王戦FINAL 第5局 阿久津主税八段 vs AWAKE
2015/04/11(土) 開場:09:00 開演:09:30
http://live.nico video.jp/watch/lv199947253

ニコファーレ
解説:森内俊之九段、藤井猛九段
聞き手:香川女流王将、藤田女流初段
ゲスト:渡辺明棋王

観戦記:野月浩貴七段、西尾明六段
現地リポーター:山口女流初段

※第5局解説会場はニコファーレのみとなります。
http://blog.nico video.jp/niconews/ni051783.html

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428730731/l50

電王戦FINALへの道
http://ch.nico video.jp/denousen-documentary
将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicov ideo.jp/denou/
電王戦FINAL現地からの声@denou_ntt
https://twitter.com/denou_ntt

次スレは>>900 だめな場合は>>950 >>960 >>970が面倒を見る
つうか950踏んだらちゃんとスレ立てろよ爺さんたち!

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428765573/l50

2 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:06:17.19 ID:8mk2aNIg
磯崎
「ええとやねうら王なんですけど、
もしかすると私の爆弾発言をここで期待されているかもしれませんが、
私は実は貸出ルール賛成派なんですね。
初めて聞いたというようなコメントももしかしたら流れているかもしれませんが
私貸出ルール大賛成派なんですけど、
まず貸出でどれくらいハンデのなのかということをちょっとハッキリさせときたいんですけど
これはまぁプロ棋士の先生が本気で穴を狙うんならやっぱり大駒一枚位のハンデ、
レーティングで言うて500位のハンデだと思ってます。
それはやっぱりランダム性入れて回避しないといけないのでAperyとかランダム性を入れるために
ちょっと弱くなってましたし対策しなかったらそのまま飛車を詰まされたり角を詰まされたり
そういうリスクもありますんでやっぱりちゃんとしようと思ったら
大駒一枚くらいの代償は支払わないといけないのかなぁというのが実感としてありまして
その大駒が大駒半分で済むのか四分の一で済むかというのは
そこは技術力の差なのかとは思うんですけど、最大で大駒一枚くらいの損はしちゃうのかな
というのは正直実感としてありますし、
で事前貸出し有りでなら私がプロ棋士くらいの棋力であるなら100%勝てます。
これも5局とも100%勝てますって言う位のハンデかなと私は思ってます。

でもその事前貸出しがなんで私が賛成派なのかといいますとですね。
たとえば将棋ウォーズでバックエンドでポナンザとかが戦っているわけですけど
あのポナンザが毎回同じ棋譜で負けると将棋ウォーズとしてこれでいいのかという話になっちゃうと思うんですね。
でああいう人間と末永く対局して遊んでもらうための将棋ソフトというのを考えたときに
対策されない、弱くてもいいんだけど同じ負け方はしないというのって一つのテーマかなと思ってまして
そういう意味では事前貸出しの中で開発者が工夫してみるというのは
これはけっこう有意義な研究課題かなと、
そういうふうには認識しているんで事前貸出しに関しては賛成だったんです。」

3 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:10:37.24 ID:UL2+vSSe
貸出なしなら圧勝できるとのたまいても、
貸し出されたら致命的な弱点を発見されて一方的に殺されてしまう可能性もある
これじゃコンピュータは本当に人間より強いのか弱いのかわからない

4 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:11:58.25 ID:xfrTGwkb
>>1
もうさ
レギュレーションほぼ無しにして
人間もコンピューターも持ち時間1年くらいで何でもアリでやればいいんじゃね?
人間は何日何ヶ月でも考えて良くて継ぎ板でも何でも使っていい
これだと思った時に打てばいい
コンピューターも時間無制限だから好きな手指せばいい
それで1年後棋譜だけ見ればいいじゃん

5 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:12:50.06 ID:nOF/DBiA
>>4
一人でやってろw

6 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:12:52.80 ID:9j7AbCUG
>>4
もう次は無い
ルール考えても無駄

7 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:13:09.18 ID:XUQVbZEY
>>4
それやりたいけど、やっても金にならんくさいからね
でも青天井の頂上決戦は一回やっときたいね

8 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:13:37.71 ID:2QT3GRXL
AWAKE側は28角がでたら投了と決めていたらしいが
仮に他の手が出たら続行だったわけだろ?
なんで先手23銀でプロ側の姿勢を批判して投了じゃないんだ?
この時点でハメ狙いと指摘すれば良い

これは巨瀬の独りよがりじゃ無いか?

阿久津は28角じゃなくても指し続けた
勝つために

9 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:13:45.35 ID:6dKEPUzK
ソフトは人間の大局感を崩す異次元な手をいくらでも指しいいけど
人間は人間相手の様なわかりやすい手しか指してはいけません
少しでもおかしな手を指すとそれはハメと判断し勝っても認めません

これがソフト厨と一部開発者が望む電王戦

10 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:13:49.27 ID:maNB3NWu
いちおつ
ハメ津ってなんかかっこいいな
イケメンだしハメ津ロドリゲスとか言われるようになるんかな

11 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:14:20.82 ID:lrnOUEtk
>>4
それ、誰が棋譜とるの?
電王手さんが1年間も漬物石みたいに置いておくスペースは誰が借りるの?
そこにふらっとプロ棋士が現れて指していくの?

12 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:14:45.96 ID:bZAIiq+J
集中力や緊張感の関係で時間がいくらでもあればいいってもんじゃない

13 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:15:07.93 ID:kV51SD2o
クラスタGPSが神のように強いと思ってる人がいるようだけど
2年連続で5百台以上クラスタ化したGPSがたった一台のツツカナに負けています
当時のツツカナは今回電王戦出場したどのソフトよりも圧倒的に弱いです
GPSの場合クラスタ化したら3手程度深く読めるようになるだけで、ソフト特有の弱点が消えるわけではありません
そう簡単なモンじゃないんです

14 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:15:11.11 ID:NQqa8Dnb
>>4
もう天竜寺とか南禅寺にこもって戦おうw

15 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:15:16.78 ID:3ZRVF5nu
次やるなら貸し出しはアリで期間の問題だと思うんだよねー
1週間〜2週間くらいがおもしろいのかなーと

16 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:15:18.62 ID:9j7AbCUG
コセがクズなのはもうよくわかってるから何度も言わなくてもいい気がするし
次はもう無いから次はどうしようかという議論も無駄
冷静に考えるとあまり語ること無いよな
人間勝ち越しでおめでとうで終わり

17 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:15:26.53 ID:QR76g9xh
チェス界は後世に語り継がれるランドマークを建てたが
将棋界はうやむやなままに通過するってのも歴史的に見たら残念なものがあるな

18 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:16:12.12 ID:JHLasQlG
素人は怖い、というのが連盟には最後まで理解できなかったように思う
だから磯崎やコッセにこういう目にあうんだよ

19 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:16:32.17 ID:bZAIiq+J
人間は勝ち越してないけどな・・・
ファイナルで勝ったというだけで

20 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:16:33.45 ID:EJviR5Nk
将棋星人もハメ手研究しているかもしれないし
やはり地球代表は羽生だな

21 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:16:49.32 ID:s3ZGlG37
開発者の人格がクズなのはよく分かったからもうやんなくていいよ

22 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:17:37.14 ID:k/2X8leX
そもそもソフト自体がコンピュータ選手権とかの対ソフト用に作った物なんでしょ?
そりゃそこで勝つためには人なら指せるけど、ソフトは絶対に指さない手は除外してプログラム組むよな
対コンピュータ強かったからちょっと弄ってプロ棋士相手に指せる様にして電王戦に出ろって無理ゲー
コンピュータなら指さない手を指されたら終わりだよ、だって対人用になんてプログラムしてないんだしw

23 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:17:38.11 ID:JHLasQlG
そもそもマグロ名人戦の件を見ても連盟にロクな対応能力が無いのは確か
せめて誠実にやったほうがよかった

24 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:17:41.98 ID:3lQj4yV0
>>17
将棋界は渡辺vsボナンザで終わってる気がする
それ以降は余興

25 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:18:03.90 ID:y7h72HkA
どうやったってチェスの二番煎じにしかならんだろ

26 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:18:21.07 ID:3ZRVF5nu
エキシビジョンで結局人間同士の対局がおもしろいって見せられたのはいいオチだと思うけど
巨瀬さんの問いかけ=駄々には何らかの解答をすべきだとおもうよ
石田先生がすべきだとすら思う

27 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:18:23.08 ID:6dKEPUzK
プロ棋士に存在意義はないと言った巨瀬

もうプロと指す価値はないと言った平岡

これでもうソフトとプロの対局はないだろう
残念だったな山本 羽生と指せる日は来ないよ

28 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:18:29.28 ID:xfrTGwkb
>>20
羽生なら2八角からでも阿久津に勝てたかな?

29 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:18:37.03 ID:lrnOUEtk
巨瀬「プロに将棋の美学を教えてやる」
プロ「勝てればなんでもいい」

30 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:18:49.49 ID:vhCKNAvj
将棋星人いねえから
やるなら武器持って戦争だろ

31 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:19:17.69 ID:jvEX6vcX
>>13
でも、枝カットの正確性が高ければ3〜4手じゃなくてもっと遥かに深く読める筈なんだよな
クラスタ化を綺麗に生かすブレークスルーの余地があるのをルールで縛っちゃったのは公平とはいえ少しもったいない

32 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:19:19.34 ID:JHLasQlG
>>27
これはこれでザマー感があるな

33 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:19:23.89 ID:maNB3NWu
暫くは電王戦の話題は棋界ではタブーなのかな
事情を知らないかりんちゃんが
「阿久津先生見事な嵌め手おめでとうございます!」
とか言わないことを祈る

34 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:19:59.53 ID:3ZRVF5nu
>>28
まず羽生さんと当たるのが大変

35 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:20:28.77 ID:79wY4xeu
共存共栄という意味でなら巨瀬さんはいらないかな。可哀想だけど

36 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:20:31.73 ID:bZAIiq+J
公の場での対戦がなくなったというだけで
日の目を見ないところで当事者同士がするかもな

37 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:20:48.47 ID:QaJy/D1V
>>33
ファンレターでそのメッセージを送ってやったら今後の公式戦に支障が出るだろうな。

38 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:21:52.58 ID:lrnOUEtk
詰みまで研究されている定跡があるよね?
あれもハメ手なんかね?
28角ぐらいがハメ手とか程度が低すぎるよね?
もっと定跡勉強した方がいいよ

39 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:21:57.35 ID:QR76g9xh
山本的には今後もソフト将棋界を代表するのは俺だと喜んでいるはず

40 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:21:59.44 ID:XUQVbZEY
まあ全体としてはソフトが大きく勝ち越し
最後は棋士がまあ変な感じにはなったが勝った

これで終わっていいんだよ、強さはみんな大体わかっただろうし

41 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:06.17 ID:oszWviWi
チェスの二番煎じでしかないのに伊藤平岡巨瀬の勘違いくんが発生してしまうというあたりプログラマの人間性を疑う

42 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:10.47 ID:3ZRVF5nu
そういや伊藤かりんさんblog更新してないね
将棋ファンなら何かしら思う所あるだろうに

43 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:12.24 ID:VDvXc53P
>>22
ソフト同士の電王トーナメントを勝ち抜いた後に、対人間用の調整修正が許されている。
山本ポナはそれでランダム強化して研究にやられないようにした。
AWAKEはしなくて研究負けした。

44 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:24.74 ID:xfrTGwkb
>>34
いやまぁそれ言っちゃうと終わっちゃうんだけど
羽生なら2八角の局面からどう指してたかなぁと
投了局面からの他のソフトの読み筋も知りたいけど
投了局面からの羽生の読み筋も見てみたいわ

45 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:40.21 ID:3lQj4yV0
開発者がクズだというのはわりとどうでもいい
問題はソフトが弱すぎる点
序盤で角捕獲されて投了とかアマ以下じゃん

46 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:41.83 ID:7ccBrbED
あのままAWAKEが良いとこなく負けてもAWAKEをバカにする人はあんまりおらんだろう
「阿久津つえー、ソフトよえー、プロの勝ち越し決定!」とか脳天気に反応するのは一部のプロ厨くらいで
阿久津が勝ち切ったその時こそ、あんな(本人は自力と言ってるが)アマが発見した方法で勝ちに来て
勝った勝ったと喜んでるプロ棋士の存在意義って…
という世間の目に晒されることになってた

47 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:43.18 ID:JHLasQlG
>>33
タブーにしても棋戦中継をニコニコがする限り解説者への質問コーナーで触れられ続けるよ
ニコニコはもう棋戦中継も撤退しようぜ、他に予算回して公式放送で宮崎アニメの放映する権利でも買った方がいい
ひょっとしたら野球のニコニコ生中継の権利がもう1チーム増えるかもしれんぞ棋戦中継の予算回せば

48 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:56.46 ID:s9r9822/
>>4
プロの貸し出しなぞりハメなんでもありでいいから
ソフトも台数制限なしバージョンアップありで
頂上決戦見てみたいね

49 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:22:59.19 ID:6dKEPUzK
基地外開発者達のせいでプロ棋士との対局の道が消えたと焦る山本の最後の手段は

「ポナンザなら28角から指しても勝つ自信あります!!」

と公言して年末エキシビションを煽るしかないな

50 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:23:07.37 ID:T5OKoMQG
橋本 崇載 @shogibar84 · 21 分
今日は早起き!これから始発に乗って出かけまする。ウルトラスーパー眠い。
そうそう、少しは昨日の電王戦触れたほうがいいのかな、ニ歩の謹慎中なので
過激なことは書けませんが(笑)

橋本 崇載 @shogibar84 · 13 分
人気バラエティー「逃走中」で自首を選んだみたい、と思ったのは俺だけかな?
自分が彼と同じ立場でも、間違いなく同じ手段をとる。置かれている状況もあるからね。
彼もしたたかな大人になった。
強い相手に目をギラギラさせて挑んでいた、昔の阿久津少年とは違ったね。

橋本 崇載 @shogibar84 · 5 分
開発者の人が叩かれていたのは謎。あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい。
その瞬間に将棋ではないので指し続けろは酷。よくルール知らないけど
貸し出しアリでバグ見つかっても修正できないんでしょ?どうしろと。
これも自分が開発者だったら怒って帰りたくなる。完全に企画運営のミスです。

51 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:23:23.40 ID:hX7DJnfp
>>36
ふらっどげーと

52 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:23:29.06 ID:4aoXjtsf
>>16
「次はない」「もうこれっきりで終わり」とは発表されてない

現時点で発表されてるのは
「5対5の団体戦形式の電王戦は一旦終わり」
「記者会見まで開いてやりますと言っていたタッグマッチ形式のあらたな大型棋戦は白紙撤回」
「次をどうするかは将棋連盟と話合い継続中」
川上会長は、何んらかの形での「ソフトVS棋士」の対局はやりたいみたいな口ぶりだった
その意向がないなら連盟と話合う必要もないし
ただ同じ形式では当然やらないだろうし
1年か2年か知らないが話し合い妥結と準備に間隔は開くだろうね

53 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:23:48.84 ID:jvEX6vcX
やねうら王も飛車捕獲される可能性あったけど神回避したよなwww
AWAKEはつくづく運が無いか対策が甘い

54 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:23:57.90 ID:3ZRVF5nu
第三回の電王トーナメントのやねうら定跡って
28角みたいなのをいっぱい入れてたのかね?

55 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:24:07.06 ID:SBD4tAFM
>>3
その条件下でもソフトは勝ち越してるけどね

56 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:24:27.67 ID:s9r9822/
>>9
ケチつけられるの悔しかったら貸し出しなしでやればいいだけw

57 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:24:39.74 ID:ncEsBs0t
勘違い勝率1割雑魚プロ厨が大量発生してるようだな
棋力では勝負にならないからハメに走った阿久津を絶賛てw
内容なんてどうでもいい馬鹿プロ厨は28角以降も指し続けて阿久津勝ったら絶賛するだろうなw

58 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:24:53.97 ID:VDvXc53P
>>52
以前のPVでタイトルホルダーとの番勝負とか言ってたよな。

59 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:25:21.90 ID:JHLasQlG
>>35
共存共栄って連盟とソフトの共存共栄って意味なら、それは狭いと思う
連盟が人間の将棋を管轄するわけでもあるまいし
人とプログラムの共存共栄なら不要という判断にはならんのでは

60 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:25:50.05 ID:3lQj4yV0
>>49
正月によくやってる大逆転将棋でええやん
投了図から始めるやつ

AWAKEの投了図から後手をポナがもって対局
先手はまあ阿久津でいいよ

61 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:26:12.76 ID:s9r9822/
>>17
しょせんは俺らはジャップなんだなあと哀しく思うことがある

62 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:26:13.48 ID:NZlK/w2h
奨励会にいたからこそ神格化して幻想抱いちゃったのかな
そういう風に洗脳されたゃったというか
一般人からしたらただの将棋強い人だけど、内部にいたらすべてになっちゃうのかな

63 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:26:13.58 ID:QR76g9xh
橋本はひとつわかっていない。ネットというのは誰か叩ける奴を見つけて叩くことにかけては異常にもりあがるのだ

64 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:27:25.28 ID:s9r9822/
>>20
誰が7億払うんだ?w

65 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:27:45.70 ID:QgJNmVQM
>>44
(´・ω・`)羽生だったら
とか言うより
この辺りは丸山×藤井であったような局面だ

たしかNHK杯で松尾×丸山でもあったような
その時は馬詰んだ

てゆうかなんで投了したんだ
なんなんだこれ

66 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:28:22.03 ID:maNB3NWu
>>42
かりん嫌いの人には何書いても叩かれそうだな
あそこスタッフも将棋しらなそうだから変なこと書いちゃいそうで怖いわ

67 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:28:37.57 ID:YoV7D1QW
本番で戦う相手を半年も拉致ってりゃ勝てるわw

むしろ全勝できないプロってどうなの?ってやねうらの発言が
至極真っ当だと思う

68 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:28:45.34 ID:3ZRVF5nu
>>60
大逆転将棋、2011以来やってねーよwwwww

69 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:28:55.29 ID:SQf3YIU9
7億どころじゃねーぞ^^今回阿久津が勝ったことで羽生対ソフトのハードルはさらに高まった
羽生は条件として10億円は要求するだろう

70 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:29:22.40 ID:s9r9822/
>>27
ソフト同士で名人とか竜王付与しようw

71 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:29:29.51 ID:SBD4tAFM
>>27
もういいんじゃないか
ポナの方が強いに決まってる
羽生がいい勝負出来た可能性あったのは数年前の話だろ
いまじゃあ5番勝負やったら勝ち越すのは不可能だろ
で、時間が経てば経つ程この差は拡がってくだけでもうどっちが強いんだ?的なワクワク感はない

72 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:29:36.49 ID:hX7DJnfp
この混沌を救う神はいませんか?

73 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:29:38.58 ID:ys6lScDX
>>48
バージョンアップ可なら俺が開発者なら貸し出し時には未完成ソフト渡すがそれもありだよな?
その辺りのさじ加減はどうすんの?
開発者の良心にお任せ?

74 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:30:23.42 ID:QR76g9xh
7億とか10億とかしょうもないこと言ってると歴史的に貴重なチャンスは永遠に失われてしまう
もったいないことだ。

75 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:30:24.05 ID:vhCKNAvj
10億円はないだろ
仮に負けて連盟が解散する可能性も考えて100兆だろ

76 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:30:46.40 ID:3ZRVF5nu
>>67
ソフト貸与から半年もないけどね
数か月で必勝法みつけるのSFCソフトなら俺でも出来たけど

77 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:31:07.36 ID:lrnOUEtk
なんでもしていいっていうんなら俺ならまず電王手さんの電源をOFFにして5時間漫画読んでるけどね

78 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:31:26.68 ID:bZAIiq+J
プログラマも棋士もさして変わらん感じだけどな
棋士とか先生いう曇りめがね取っ払って見れば
寝癖でTVに出演する姿やらPCに人間性要求する発言なんて
端から見れば大概なんですよ

79 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:31:39.05 ID:jvEX6vcX
羽生さんが出れない
そのために森内先生がいる

80 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:31:59.29 ID:zweEl30U
ルール青天井かぁ ちょっと見てみたいけどやる人いないだろうな

ルールついでに思うんだけど

棋士の定跡を登録して参照・評価しているCPUは研究しながら対局してるのと同義だと思うんだ(悪く言うとカンニングか)
貸し出しなしでというならCPUも棋譜利用せず自己判断で指し手をといいたくなるがダメかね。

それだったら修正も好きにすれば良いじゃないって言えると思うんだよね
自分が研究されてるわけじゃないし・・・良くも悪くも本番ぶっつけ1番勝負でさ

ソフト厨さんはどうなんだろうね その辺の認識って

81 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:01.28 ID:s9r9822/
>>45
名人より強いソフトにも穴はあるんだよw

82 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:04.89 ID:w7PS9J2K
>>44
勝てたろ

83 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:07.85 ID:nOF/DBiA
橋本は会見見てから呟けよ

84 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:08.41 ID:lrnOUEtk
>>76
SFCなら何の研究もいらんやろww

85 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:10.83 ID:y8KLhYVG
>>77
じゃあ電王手さんに触れた瞬間銃を乱射する機能つけるか

86 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:11.41 ID:HAYgh/go
電王戦なんてゲームだからな

87 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:32.19 ID:3ZRVF5nu
>>73
未完成ソフトで電王トーナメントだっけ?ソフト戦勝ちぬかなきゃいけないんだぜ?
貸出して一回だけ修正可能、対戦一週間前くらいかなーと

88 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:42.63 ID:cvZ63NYq
プロに相手にしてもらえなくなったら
ソフト厨はどうするのかなwwwwwwww

89 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:32:55.74 ID:3lQj4yV0
第5局の棋譜を、先手と後手の名前を隠して、知らない人に見せる
そして、「これ誰と誰の棋譜と思いますか?」と聞く

「うーん分からない」とか答えたところで、「先手がプロで後手が初心者の指導対局でした」と嘘を教える

「あぁなるほど」と納得する人が100%だと思う

90 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:33:09.38 ID:04m0o6b/
プロって言うか強い人なら28角時点でもう決まったようなもんなのかなあ
俺は弱いから角取って有利とはわかってもまだ見てみたいと思うけどね
電王戦ってそういうライトな層も見てると思うからNHK杯じゃないけどある程度の人が分かるまで指して欲しい気がするが

91 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:33:31.07 ID:k/2X8leX
ponanza相手に勝率5割越えられる人間がいるとはとても思えないんだけど
羽生さんとかが戦ったらホントに勝ち越せるの?
バグとか勝てる手順とかを発見しない限り人間が勝ち越すの無理じゃね?

92 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:34:04.68 ID:6L72hA4o
>>63
ハッシーはその辺分かってそうなのに何故こんなツイートしたんだろ

93 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:34:08.07 ID:QR76g9xh
>>89
それだとプロが指導対局で何やってんだといわれるだけだろw

94 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:34:19.52 ID:6dKEPUzK
>>67
第3局も28角戦法使えば勝てたかもしれない
やねうらも28角打つの認めてるし
でも2連勝後で団体戦の決着がつく対局で普通はできない
まぁやねうらみたいな性格ならやるんだろうけど

ただポナンザにまで研究すれば100%勝てるって言ってるのはさすがに言い過ぎ

95 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:34:20.12 ID:YoV7D1QW
純粋な棋力勝負できないならプロと指す意味はないわな
結局ハメ手でしか勝てないんだから
その場でソフト渡されて力戦勝負する気概もない連中だしな

96 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:34:31.79 ID:maNB3NWu
>>50
橋本一番下の正論すげえわ
弱い立場になってる巨瀬を庇って
連盟とズブズブの主催者をバッサリ
橋本かっこいいなー

97 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:34:54.06 ID:4aoXjtsf
>>74
何のチャンスなの?
お前が知らないだけで現役タイトルホルダーと(その時点での)最強将棋ソフトの戦いは
大和証券ネット棋戦の企画イベントの「渡辺明VSBonanza」戦で実現してるんだが
ソフト厨はソフトが勝って現役タイトルホルダーが負けてボロボロになるのを見たいだけなので
渡辺が勝ったのは無い事にされてるんだよね

その意味でもこんなゲテモノ対局はやる意味が無い

98 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:34:58.03 ID:0qRVWTxs
たとえばランダム性を一切無くして
初見では鬼のように強いがトライアンドエラー繰り返したら確実に負けるソフト
これで名人超えたと言えるの?

99 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:35:07.13 ID:bZAIiq+J
人がソフトを見放すといってるけど
逆の構造が始まってるのかもな
人のほうがえらいんだとか言う幻想を抱いて村社会化待った無しですし

100 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:35:34.73 ID:QR76g9xh
>>91
2年前ぐらいならあるいは・・・
年数がたつにつれて人は老いソフトは進化するからもう無理かも

101 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:35:50.88 ID:RajPRKfG
ソフト開発者が増え過ぎたね
激指しも商売にならんから発売しなくなったからなあ

102 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:35:51.68 ID:6L72hA4o
>>77
多分自分もそれやると思う
ただしそれだとイベントにならないからやらない

103 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:35:55.28 ID:QgJNmVQM
(´・ω・`)要するに
△1九角成▲3九玉〜▲3八金〜▲2八金〜▲1八金
が受からないってことか?

受からないか
3手あるけど

104 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:35:56.33 ID:3lQj4yV0
>>81
名人ならあんな失態は犯さない
たとえば森内があんな角を打つか?絶対打たない、死んでも打たない、森内なら100%打たない

その時点で、名人より強いとかはありえない
それこそ逆で、弱いソフトでも何局もやれば名人にも一発入れられる、という評価の方が妥当

105 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:36:47.35 ID:3ZRVF5nu
>>90
角取られてもいい勝負とソフトが思ってるかの問題だよね
角取られるの見えてないんなら単純に弱いって事だし

106 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:36:50.70 ID:oszWviWi
>>78
巨瀬か伊藤かな?

107 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:36:58.30 ID:6dKEPUzK
うわぁ ハッシーvsポナンザで28角後の対局見たい〜

108 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:37:07.80 ID:ncEsBs0t
あんなハメ将棋なんてプロに求めてねーんだわww
実際アマチュアがやった手をそっくりそのままなぞってるだけだからなw

109 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:37:34.63 ID:cvZ63NYq
>>101
パクラーだししょうがないwwwwwww

110 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:37:44.86 ID:YoV7D1QW
ポナと名人を比べるのはポナに失礼

名人がボコボコにされるよ

111 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:37:51.87 ID:SQf3YIU9
阿久津を批判するなら橋本が力将棋でAWAKEに勝ってもらいたいねw^^

112 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:38:09.60 ID:1zGkWRlG
バーチャ2で正攻法で勝てないから画面端で待って投げるみたいな戦法
だけどそれがCPU攻略ですって載せてるから普通なんだけどなw

113 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:38:30.65 ID:oszWviWi
>>101
ツイッターみてるとゴミみたいなやつが多いし
保木さんのBonanzaソース公開の功罪だね

114 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:39:13.13 ID:0qRVWTxs
>>112
その正攻法って対人正攻法な

115 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:39:18.12 ID:4aoXjtsf
連盟の役員選挙で立候補表明してる橋本に何票集まるか見ものだわ

116 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:39:21.31 ID:jvEX6vcX
人間だとパッと見で捕獲されると分かる角をCOMは認識できない
Ponanzaも角打たないって言ってるけど多分別の理由なだけで完全に克服できてない気がする

117 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:39:26.88 ID:y8KLhYVG
ぶっちゃけボナンザの亜流ソフトは1つ、多くても2つで結構
あとはソース流用してないやつだけ残れ

118 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:39:28.06 ID:3ZRVF5nu
>>111
どう読んだら阿久津批判になるの?
ハッシーも28角打たせて勝つよって言ってるんだけど

119 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:39:59.54 ID:QgJNmVQM
(´・ω・`)羽生とチェスのチャンピオンだかの対談見なかったの?

ソフトは常にベストだが
人間はいつもベストではないから
一勝でもしてれば人間が勝ってるらしいよ

120 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:40:19.84 ID:3lQj4yV0
>>97
現在のソフトなんてボナンザを参考にして生まれたようなのばかりだから、
それこそ余興なんだよな

渡辺対ボナンザで全て終わっている
あれはハメ手もクソもないがっぷり四つの真剣勝負だったし

121 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:40:34.33 ID:/SNPU3Ox
>>59
いや、単純に人格の問題でね
仕事のパートナーとして適切な人とは全く思えなかったから

122 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:40:34.58 ID:SBD4tAFM
>>91
無理だろ
プロが事前貸し出しやって貰っても勝率なんて1割以下なんだぞ
立ち止まってくれているポナにすら勝率1割でしかないってもう手合い違いの差だ
羽生だろうが森内だろうが渡辺だろうが、もうポナからしたら子供扱いだわ
やねうらがソフト事前貸し出しはレーティングで500、大駒1枚程度のハンデといってたが、ポナはこれでもプロ達に完勝の連続で、ポナは強いからどんなルールでも大丈夫ですよ、だもんな
人間が1発入れる可能性はまだあるにしても、もやは勝ち越しはトッププロでも無理よ

123 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:40:36.54 ID:s9r9822/
>>57
だろうね。

潔く投了してプロに美学のなんたるかを教え込んだ巨勢先生はさすがだった。
どっちがプロだかわからないなこれじゃ。

どうせ勝負ではプロなんてもうまともに勝てっこないんだ。
これからは太極拳の先生や生花・茶道みたいに自らを律する美学のもと、
形だけでも文化を標榜しながら生き残っていかなきゃいけないのに。

勝てばいいんだとばかりにあんな醜態さらすとは、
自らの将来を危うくする愚行だよなw

124 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:41:07.93 ID:HAYgh/go
ソフトは一つでいいよな

125 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:41:17.40 ID:3ZRVF5nu
bonanzaの流用しておいてアマが指した手だからダメーってすごいな

126 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:41:35.39 ID:04m0o6b/
ソフト「俺って言うほど常にベストか?」

127 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:41:54.24 ID:Bp4zQ6PK
夜中にID真っ赤にした奴らがネチネチと1000を紡ぐって凄いな
やっぱり将棋板はトップクラスのキチガイが集まる板だ
しかも高齢なのが余計にタチが悪い

128 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:42:19.41 ID:oszWviWi
橋本は割といい発言してるじゃん

129 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:42:23.00 ID:fo0cZgL8
巨瀬さんが投了してなかったらハメ手使った阿久津八段に非難の矛先が向いてただろーな
阿久津八段は巨瀬さんに救われたよ

130 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:42:26.36 ID:ncEsBs0t
何がおかしいって事前に関係者がAWAKE必勝法があること吹聴してるとこwwwどや顔でww
で、フタを開けたらみ〜んな知ってるアマチュアが使って勝ったハメ技www
恥も外聞もないのか?wアマチュアに対して、大舞台でそれを使うことに対して

131 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:42:28.76 ID:bZAIiq+J
ソフト一つでどうやって今後発展していくんだか

132 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:43:02.32 ID:6dKEPUzK
>>118
森下みたいに有言実行ならいいけど橋本は言うだけ番町だからなぁ

28角後ポナンザと対局してくださいって言っても勝っても無意味なんでしないって逃げれるからなんでも言える

133 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:43:08.84 ID:maNB3NWu
>>119
それはカスパロフの捉え方で
100戦して人間の1勝99敗なら殆どの一般人は人間の負けだと判断すると思う

134 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:43:20.71 ID:1zGkWRlG
投了早過ぎて11時前に観戦しようとしてたら終わってるとか問題だよ
これが将棋ソフトが5位とか下位ソフトだったら文句は無かった
トーナメントは1位でも人間相手だと5位以下のソフトなんかね?
最後の大勝負だし、PCだって本番どの手で挑むのか解らない
プロ棋士側だって対策くらい練るのは当然の事。

昔の格ゲーでボスが超反応で攻撃するのを人間がワザと誘って反撃するのと何も変わらない。

135 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:43:46.33 ID:xfrTGwkb
>>107
見たいよねぇ
思うんだけど今回の対局って
AWAKEの開発者が横槍投了してその後棋士側ディスったせいでギャーギャー言われてるけど
横槍投了せずに詰みまで指して仮にソフト厨の言うハメ手で負けてたとしたら
阿久津叩く流れにもなってそうだと思うんだよな
棋士応援側からしてもハメ手まざまざと見せ付けられたらそんな気分良いわけないし
仮にハメ手すかされて負けでもしたら相当ダメージデカかったろうに
横槍投了&ディスったせいで全部終わったんだよな

136 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:44:18.29 ID:y8KLhYVG
>>134
急激に強くなったソフトだから不安はあった
対人ではどうかとずっと言われてた
ポナンザがやはり大将だと

137 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:44:22.77 ID:vhCKNAvj
>>119
ソフト側に制限かけてベストとは笑わせてくれる

138 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:44:36.86 ID:s9r9822/
>>69
いえいえB級のザコにも勝てないソフトめに
天下の羽生先生が対局してくださるならそれはもはや指導対局にございます。

まあ10万もあればよろしいかとw

139 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:44:51.39 ID:lrnOUEtk
>>130
そっか、ソフト厨ってこの大会が大舞台なんだな
プロ棋士はタイトル戦が大舞台だから

140 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:05.14 ID:uufcQpJj
ハゲのせいで羽生が遠くなったなぁ

141 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:05.78 ID:fo0cZgL8
やねうら王は無敗か
やっぱり持ってるな

142 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:15.07 ID:0Z+NsEgv
>>103
3八玉〜4八金〜1七桂〜6九飛車でしょ
わざわざ僻地の馬に手数かけて金と交換させてどうすんの

143 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:15.63 ID:SQf3YIU9
>>118←橋本本人だなwww^^

144 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:18.69 ID:YmfXOvFC
今後求めることは、まず条件を「平等」にすること。
ただしこの「平等」は、人間とコンピュータを近づけることではない。
むしろ格差をつけること。
これが真の平等ではないかと。

・ソフト側・・・バグの修正OK。ハードは無限。ただし持ち時間は1分切れ負け
・プロ棋士・・・持ち時間5時間。貸出し及び研究も可。ただしバグを見つけたら開発者に報告すること。

これならお互い正々堂々と戦えるような気がする。

145 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:26.25 ID:3ZRVF5nu
>>134
大将戦っていうのはデカいよねー
でもそれとソフトの意思に反して開発者が投了したのは別

146 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:31.09 ID:QgJNmVQM
>>133
(´・ω・`)極端なこと言うなよ
実際は3勝2敗なんだし

147 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:45:58.09 ID:SBD4tAFM
>>97
それがもう10年前なんだよね
渡辺自身ももはや今の最強ソフトには勝てないのはわかってるよ

148 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:46:50.69 ID:eSgYrn94
斎藤→Aperyの序盤にランダム要素に苦しむも、それすらも上回る決め細やかな研究で完勝

永瀬→後手版ということもありSeleneの多彩な序盤定石に翻弄される、具体的な対策がないままガチンコで10%の勝機(本人談)を本番で手繰り寄せる

稲葉→やねうら王のおもてなし定跡やランダム要素非搭載などもあり研究は他者より比較的順調に進んだであろうはず(開門作戦)
      しかし本番では「電脳手さん作動時間中にやねうら王が想定外の候補手を発見する」という想定外の不運からは立て直せず

村山→自身が後手であることもあり、ランダム要素も兼ね備えたPonanzaに対し戦型選択の段階から相当に苦慮
      それでも対策は用意、第一の関門(45%)は突破するも第二の関門(3%)を引いてしまう悪夢により撃沈

阿久津→やねうら王と並んで対策の容易とされたAWAKEに対し合振り飛車になることもなく
       後手からの角交換等イレギュラーもあったものの慎重な手待ちで△28角作戦を完走


こう並べてみると永瀬が段違いに凄い
斎藤・阿久津はほぼ同じ立場だが研究の緻密さでは斎藤に分があるか
あと稲葉・村山はこれは本人が不運というよりも、やね・山本が豪運に感嘆すべきところだろう

149 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:47:11.67 ID:YoV7D1QW
羽生って何十戦もやって渡辺に負け越してるんだしもういいだろ別にw
ポナとやる前に渡辺に勝ち越してからやれよw

150 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:47:16.64 ID:QR76g9xh
大勝はponanzaが良かったね。いきなり出てきた奴は駄目だ

151 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:47:26.36 ID:HAYgh/go
ソフトが負けたらバグ
これがソフト厨の醜さ

152 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:47:54.99 ID:2QT3GRXL
>>142
持ち時間1時間Apray同士で指し継がせたが金で取りに行ったぞ
あと28角の時点で評価800とか
根本的に直さないとだめなんだろうな

153 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:48:09.03 ID:ncEsBs0t
最強ポナンザに羽生が挑戦まだぁ〜?

154 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:48:17.29 ID:QgJNmVQM
>>142
(´・ω・`)え?
▲3八玉△1九角成に先に▲17桂でしょ
4八じゃなくて

それだと△3二飛〜△3五歩が少し気になった
これは大丈夫なのか?

155 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:48:26.13 ID:xfrTGwkb
>>144
その方が面白そうだよね
結局人間側の思考中にソフトも演算するだろうからあんまり強さ変わらないんじゃないかとも思うけど

156 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:48:28.09 ID:s9r9822/
>>73
むろんありだろ。

貸し出し・なぞり・ハメ、なにをやっても自由。
そんかわりソフトも性能制限・アップデート制限すべてなし、

将棋のルールでありならなんでもあり。
ルール無用のバーリトゥードだ。

これでいいだろ。
どっからも文句のでようがない。

157 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:49:05.85 ID:k/2X8leX
>>133
コンピュータに好不調が無いと考えたなら
1勝出来たのなら人間が最高の状態なら人が勝つとも言える
コンピュータにも調子良いときと悪いときがあると考えたら人間の完敗

158 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:49:12.88 ID:maNB3NWu
>>133
そう極論
今回のルールでは人間3勝だったけど
貸出なし改良OKの出たとこ勝負で人間がどれだけやれるか見たかった

159 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:49:20.73 ID:0Z+NsEgv
>>154
順番適当だから気にしないで

160 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:49:22.80 ID:3ZRVF5nu
>>148
勝った将棋だけでも

1.ソフトの無理な攻めを的確に咎める
2.序盤の微差を着実に拡大
5.ソフトの悪手を誘う

って事だと思うけどなー

161 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:49:36.90 ID:4aoXjtsf
>>147
そんな事お前がしたり顔で書かなくてもみんな分かってる
いまやれば当然最強ソフトの方が勝つだろう

ソフトの方が勝つのわかってるのに、わざわざタイトルホルダーを出してきて
負ける所を見せるのはゲテモノ見世物っていう意味だ

162 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:49:46.80 ID:kK3W2Flc
>>73
>バージョンアップ可なら俺が開発者なら貸し出し時には未完成ソフト渡すがそれもありだよな?

悪い意味で賢いなあんたw

163 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:49:57.79 ID:bZAIiq+J
文句なしが無理なんだからしょうがない
文句無しで負けたらプロの面子とか言い訳の逃げ道が無いから

164 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:50:09.32 ID:lrnOUEtk
>>148
稲葉は自爆だと思うぞ

165 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:50:15.67 ID:Fn2EK2E2
>>133
対人戦みたいにやるからダメなんだよ
たとえば音ゲーの人外譜面で100に1回パーフェクト取れたら一般人はそれですごいと言うだろう

166 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:50:29.57 ID:s9r9822/
>>77
残念!
電王手さんの銀色の筐体に触れた途端に感電死でした!

167 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:50:53.74 ID:A0EcmLVM
>>158
それは第2回第3回で結論出てるだろ
たとえ羽生森内だろうとなんにもできずに為す術なく惨敗するよ

168 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:51:08.75 ID:HAYgh/go
>>73
この定跡では負けるってのを作っておいてバージョンアップで完璧なの出すよな
勝ちにこだわるなら

169 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:51:32.92 ID:kK3W2Flc
>>87
>未完成ソフトで電王トーナメントだっけ?ソフト戦勝ちぬかなきゃいけないんだぜ?
>貸出して一回だけ修正可能、対戦一週間前くらいかなーと

ああそっか、ワザとヘボソフトを貸す戦法は無理か
寝ぼけてたわ俺

170 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:51:44.01 ID:3ZRVF5nu
>>150
AWAKEも13年のトーナメントで強い印象あったけど何かバグあって負けちゃったんだし
いきなり出て来たわけでもないよ

171 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:51:44.77 ID:maNB3NWu
>>158は ○>>146
×>>133

172 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:51:50.05 ID:fo0cZgL8
ま、28角しなきゃ勝てませんよってこと
これが結論だろ

173 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:52:12.97 ID:QgJNmVQM
(´・ω・`)渡辺は勝利至上主義だから
どんなことしてでも勝つと思うよ

羽生森内より勝てると思う

174 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:52:32.95 ID:s9r9822/
>>88
名人を名乗り始めますw

175 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:53:10.16 ID:SBD4tAFM
>>161
いやだからおれはもう羽生や森内、渡辺と対戦なんてする必要はないと
レス読み返してみ

176 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:53:24.39 ID:04m0o6b/
永瀬は立派だけど角成らずは個人的にやらない方が良かった気がする
やらずに勝てるんならその方がケチが付かない

177 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:53:54.65 ID:VKEzPTQH
もうオリンピンックの競技にソフトをつくろうぜ
日本メダル独占だな

178 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:54:16.24 ID:0Z+NsEgv
例えばエイプリーでいくと6五銀の一手前の局面で6五銀っていうババを引く確率を100%から始めて日付のカウンター付けて1日毎に微妙に下げていくとかどうだ?

179 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:54:40.11 ID:maNB3NWu
>>167
その可能性は高いと思うけど
棋界トップの羽生森内あたりはまだやってはいないんだよね
変にルール変えるくらいなら残っているトップ棋士だせよと

180 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:54:43.44 ID:jvEX6vcX
プログラム有識者保木と仲良くなった将棋有識者渡辺が一緒に開発して最強ソフトを作るのが一番平和なルート

181 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:55:02.46 ID:s9r9822/
>>50
橋下こそは将棋文化継ぐ者だ

182 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:55:06.49 ID:QgJNmVQM
(´・ω・`)でも棋士優勢な局面あって
勝ちきれなかった

みたいな内容だと
ソフトが上とは到底言えないんだよな
時間なくて負けた
ってことは読みきれなくて間違えてしまっただけだもん

ソフトは間違えて指すってことはないから

183 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:55:57.96 ID:3ZRVF5nu
素人目にAWAKE自分から角交換したのひどい手だと思うけど
それで投了したのと一緒なんだけどなー

184 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:56:20.94 ID:s9r9822/
>>168
まあいいんじゃね?

185 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:56:24.61 ID:bZAIiq+J
最強のふたりがそろったところで
0から1にするアイディアに駆逐されるだけだよ

186 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:56:36.43 ID:A0EcmLVM
>>179
自分もそう思ってたけど昨日で考え変わったわ
トップ棋士にソフトのデバッグなんかさせるべきじゃない
何の意味もないだろ

187 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:56:39.70 ID:1zGkWRlG
電王手さんはそのまま腕相撲出来そうだし将棋盤粉砕出来そう

188 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:57:30.44 ID:lrnOUEtk
ロボット3原則ってしってる?
人間に危害を加えちゃダメなんだよ

189 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:57:40.96 ID:y8KLhYVG
>>175
一回やってサクっと負けて、はいはい強い強い
今後は人間界にはかかわらないでくださいねでよくね

190 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:58:26.22 ID:zmV/za0H
最後の質疑応答、谷川が空気だったな
あれは質問する側も、谷川に聞いてもロクな答えが返ってこないことを知ってたからかな

191 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:58:28.52 ID:GTzGRK1U
>>182
<棋士優勢な局面>って何を基準に判断してるの?


まさかソフトの評価値?そんなものを参照にしている時点で人間は敗北してね?

192 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:58:48.40 ID:0Z+NsEgv
>>189
それやるなら地味にしれっとやらんと駄目だな

ドワンゴ使うとどうしてもお祭りになって騒ぎになるし

193 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:58:56.25 ID:6dKEPUzK
>>176
個人的妄想だが一応その前に伏線があったからなぁ
前局の完全に負けが決まってからの投了しない王手ラッシュ

もう勝ちが決まった局面であれされるのを嫌ったのかもしれん
まぁ真相は謎だ

194 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:59:02.47 ID:QgJNmVQM
>>183
(´・ω・`)なんで

穴熊か美濃にしたかったんじゃない?
それなら先手から角交換されるとできないから
穴熊は手数かければできないことないけど

195 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:59:13.56 ID:VKEzPTQH
>>77
私ならストーブを電王手さんに向けますね。ええ

まあ電源OFFはいい手ですね。ええ

196 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:59:33.99 ID:kK3W2Flc
B級C級のプロ棋士全員が一年食ってけるだけに相当すると言われる
今回のスポンサー料がパァになりました

197 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:59:50.73 ID:04m0o6b/
老々しさ解き放つ

198 :名無し名人:2015/04/12(日) 05:59:53.27 ID:u03p6Rjc
コンピュータ対プロがまだ注目されるのはありがたいこと。
ソフト貸し出しなどのルールは取り止めて普通の対局に戻そう。
ソフトがどうしようもなく強いというなら、カスパロフの言ったように
1回でも勝てれば人間の勝利というふうに皆が考え方を変えれば楽しめる。
5回に1回でも勝てればすごいじゃない。
人間がオートバイと競争して1回でも勝ったらすごいでしょ。

199 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:00:20.54 ID:ucTYKmbq
阿久津は相手の一番悪い手を引き出して勝った
羽生なら相手の一番いい手を引き出して勝つだろう

200 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:00:42.95 ID:QgJNmVQM
>>191
(´・ω・`)前回も合わせて
今回はあまり知らん

ソフトが凄いなって思ったのは三浦戦だけだな
あとは別に

201 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:00:49.06 ID:maNB3NWu
>>157
調子そのものはコンピューターにはないと思うけど
指した手が上手くはまれば好調逆なら不調みたいな扱いにされるのかもね

202 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:01:59.77 ID:SBD4tAFM
>>189
羽生、森内、渡辺だってポナとやったことはあると思うんだよな
別の強いソフトでもいいけど
で、その結果はやっぱり負けまくりだと思うよ
たまーに勝つこともあるだろうが、負ける方が圧倒的に確率高いんじゃ勝負なんてしたくないでしょ
実力が拮抗してるならいいが、もう時期は逸したかな、と

203 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:02:05.21 ID:0Z+NsEgv
>>191
優勢だと思ってたソフトがやっぱ駄目だって言ったらソフトの敗北じゃね
セレネ永瀬戦みたいに

204 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:02:17.30 ID:emzlBUPS
昨日の対局って、こんなかんじで角を取られて投了?


開始日時:2015/04/11 21:49:07
先手:あなた
後手:Bonanza

▲7六歩 △8四歩 ▲6八飛 △6二銀 ▲4八玉 △4二玉 ▲1六歩 △8五歩
▲7七角 △3二玉 ▲7八銀 △3四歩 ▲2八銀 △7七角成 ▲同 銀 △2二玉
▲2六歩 △5四歩 ▲1五歩 △5三銀 ▲2七銀 △2八角 ▲1六香 △1九角成
▲3八玉 △4四歩 ▲4六歩 △5二金右 ▲5八金左 △1二香 ▲4八金上 △1一玉
▲1七桂 △3五歩 ▲6九飛 △8六歩 ▲同 歩 △3七馬 ▲同 金 △2二銀

205 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:02:37.68 ID:3ZRVF5nu
穴熊するなら後手からの手損はどうかと
そういうの含めてソフトより自分が上と思ってないと投了なんて出来ないなと

206 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:03:13.82 ID:6dKEPUzK
まぁ羽生とやりたいならまずわかりやすいハメ回避くらいできるようになってからだな
それを「そこを狙う棋士が悪い!」なんて自分の開発力棚に上げてたら無理だわ

207 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:03:43.73 ID:kMxw1Bne
汚い手だろうが勝ちを狙うなら突くべきだしなぁ
不具合があるプログラムも悪いが開発者も仕方ない部分はある
なぜならバグがないプログラムなんてないからだ
だから人間が機械に勝つというのは高度化すればするほどバグ狙いになるのは必然
どちらも最適を狙ってるにすぎないので、誰が悪いかといえばドワンゴ

208 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:04:04.06 ID:cvZ63NYq
人生余裕無い人間はテロ的な行動をするということが今回良く分かったね
何故開発者側にそんな人が度々見られるのかは永遠の謎wwwwwww

209 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:04:27.46 ID:3ZRVF5nu
えぇ、わたくしが21手でコンピュータを屈服させた名局です

210 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:04:27.86 ID:3ccgYLXk
棋譜汚しの電脳戦なんてもうしなくていいよ
棋士にとっては何ら財産にも成らないし

211 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:04:41.27 ID:y8KLhYVG
>>202
正直もうソフト側も一部の功名を上げたい奴以外は
別に羽生とやりたいとか思ってない気もするな

212 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:05:08.51 ID:maNB3NWu
>>186
俺が言っているのは
事前貸出なしの出たとこ勝負だからそんなことしてられないはず
普通に力勝負が見たいのとトップ棋士の意地や生き様を見たい

213 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:05:40.63 ID:VKEzPTQH
>>198
コカール君に勝った人もスゲーって思ったしな

たまに壊れたけど

214 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:05:44.75 ID:0Z+NsEgv
羽生がソフトを導入して参考にしてますって言ったら解決しないか?
共存もしてるしトップが認めて兜を脱いだようにも見える
問題は今回の電王戦出場ソフトが実戦の役に立ちそうもないことだ

215 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:06:19.06 ID:u03p6Rjc
カスパロフはガチンコで最強とやって負けたでしょ。

日本の将棋界にもそれが欲しいんだよ。

名人と最強のコンピュータをやらせたら稼げるぞ。

216 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:06:56.13 ID:lrnOUEtk
>>204
17桂馬から角歩の交換になるかそれを読んで先に馬で桂馬を食いちぎるかの違いがあるけど
序盤から大きく駒損して大体勝てない

217 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:07:34.11 ID:weiAsytG
そもそも、持ち時間は「間違えさせる」目的で導入されている。
時間無制限で人間に勝たないと、「人より優れている」ことにはならない。
お前らは、狭い視野でしか優劣を測れない低級厨。

218 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:07:46.61 ID:jvEX6vcX
どっかの新聞社が金出し合って7億円くらい用意できないもんやろか
でも、それじゃ自社タイトル戦の価値が下がる危険性あるからなぁ・・・

219 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:08:16.25 ID:HC107gRL
阿久津は悪くない
巨瀬はガキすぎる

一番悪いのは興行を優先するあまり糞ルールを設定したカワンゴ
(まともに戦えばソフト側の圧勝で興行として面白くない。なるべく互角にという意図なんだろうが)

220 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:08:18.95 ID:bZAIiq+J
羽生と戦って功名とか決め付けると同時に
そんなの思ってない可能性もあるけどな

221 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:08:26.37 ID:QgJNmVQM
>>204
(´・ω・`)△4四歩がイミフ
先に△3五歩では?
▲6六角が気になるのか

222 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:09:59.70 ID:Ts5qxb9J
>>214
森内(が名人戦でpona新手使ったこと)じゃあかんのか?

223 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:10:01.44 ID:0Z+NsEgv
>>217
試しにどっかの将棋実況とかやってる人が
ガレリア電王戦買ってポナンザと持ち時間50時間対5時間で戦ってみた
なんて動画上げてみてくれたら万々歳だな

224 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:10:05.21 ID:6dKEPUzK
>>215
で、もし羽生が勝ったら
「去年より強いのできたー 勝ち逃げするな羽生ー」でしょ?
決着は羽生が負けるの前提だからそりゃいつかは負ける

じゃぁやる必要なくねってなる

225 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:10:08.99 ID:04m0o6b/
7億程度で良いなら俺出すけどなあ

226 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:10:12.95 ID:eSgYrn94
>>160
1と5はその労力に多少の差はあれ(1のほうがしんどい)やってることは同じだろう
実際「自分が時間を使ったら45角を指してくるので〜」のくだりは
相手からの角交換で少し予定の狂った阿久津が巧妙に手待ちしたことと以上に緻密に握手を誘ってるとも言える
違っている部分を明確にするなら5は縦に深く読みきれない水平線効果を相手にし、
1は水平性に帰依しない純粋な評価関数の脆さを突いているというところ

あと2は認識が違うな
自分的には2は
「序盤から研究もへったくれもなかった(当然研究はしてたが具体的な成果を見つけられなかったという意味で)永瀬が終盤手前でも苦しく、
それでも簡単に土俵を割らない差し回しを続けた末の逆転」
だと考えてる

227 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:10:15.82 ID:4aoXjtsf
>>202
その時期論は常にソフト厨側の罠だったんだよ
ソフト厨は、過去に渡辺が出場したことも勝ったことも口にしない、存在しない歴史なんだ。

「時期を逃した〜」じゃあ逃さなかったらどうなってたの?五分五分の対局した
「五分五分の対局したから決着つけるために来年もやれ、次もやれ」→結局またやれって話に
で結局タイトルホルダーが一方的に負けるまでやらされる
連盟からしたらその意図が見え見えバレバレだから「タイトルホルダーは出しません」
という最善賢明な方針を取った。いま振り返っても米長の方針は正解だったよ。

228 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:10:50.57 ID:wWgfIeF1
7億出しても羽生は出ないでしょ
米長が言葉の例えに使っただけ

229 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:11:32.29 ID:u03p6Rjc
時間無制限だったら素人でも名人に負けないし。
無制限とか意味ないし。
無制限なら将棋の神様になれる?
冗談でしょ?

230 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:11:37.61 ID:0Z+NsEgv
>>222
あれは宴会の席で耳に挟んで自分で研究を深めた手でしょう
都合合わせるの難しいのでVSの相手として活用してますとかならいいと思うな

231 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:12:07.91 ID:5BHDniMM
>>176
対局後の受け答えの印象では、練習将棋で相手に受けがないと思った局面から粘られて逆転される事が
何度もあったから、勝ちだとは思っていても予想外の受けをされる不安がぬぐいきれなかったのだと思う。

232 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:12:29.34 ID:SBD4tAFM
カスパロフのときは使用コンピュータもIBMの当時の最高スペックのものだし、実力的に頂上決戦って感じだったけど、
今最強ソフトと最強棋士の実力差があり過ぎるからな
数年前だったらまだ良かったけと、もう今更感が

233 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:12:38.48 ID:YmfXOvFC
>>156
いっそのこと時間無制限のデスマッチにしたらどうかと。

プロ棋士選抜チームvsソフト連合軍

プロ側はみんなで検討して1手1手相談しながら指す。
ソフト側はクラスタ組んでエンジニアも付けて暴走しないように指す。

234 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:13:01.42 ID:QgJNmVQM
>>229
(´・ω・`)全て意味分からん

235 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:13:18.03 ID:asf+8XDV
プロ将棋初心者が多いように思う
将棋ってのは事前研究してる局面にイカに誘導してイカにハメるかだろ
その場で新手ひねり出してるとでも思ってるんかいな
ソフト側だって貸し出しで一局指したら、二局目以降ハム将棋ぐらい弱くなるとかトリガー仕込んどきゃいいだろ
イカにハメるか、だ
勝負の世界舐めすぎだ

236 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:13:53.76 ID:CiXZNXJc
ほんとは八百長なのでは
プロに勝ち越し決めさすために、ヤオ投了
元奨だしありえなくない

そしてあのふてくされた態度は、ばれないようにするための演技なのでは


もしあのまま投了しないで阿久津が負けていたらと思うと、、、、、


ピコーーーーン

237 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:14:15.05 ID:a/ZXSyIc
知的な競技である将棋を指せるのは人間だけ!(ドヤァ
  ↓
谷川「プロ中位以上の実力があるのは認めざるをえない」
  ↓
村山「ポナには1割も勝てない」
森内「村山に9割勝てる棋士はこの世に存在しない」
  ↓
FINAL会見の谷川「…(棋力についての言及をせず逃亡)」

まあ結果は出ちゃったと言わざるをえないね

238 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:15:12.68 ID:A0EcmLVM
人間とコンピュータどっちが強い?って段階はもう終わってて、
ガチでやったら羽生が惨敗するのはもう誰の目にも見えてるし、
勝とうとしたら今回みたいにバグや不具合や欠陥をつつき回すしかないわけだ

敢えて「羽生がソフトに負ける」という儀式を晒したところで、そんなもんソフト厨と一部の開発者が気持ちいいだけ
誰も得しないから意味ないんだよ

239 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:15:23.56 ID:QgJNmVQM
>>233
(´・ω・`)はっきり言って
人間同士が相談しながら指すってのはあまり意味ないんだよ

構想の段階って人それぞれのイメージだし

終盤の検索作業なら良いかもしれないけど

240 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:16:20.19 ID:maNB3NWu
どっちが勝ってもいいんだけど
事前貸出等のルール改悪が酷い
ジャッジ買収してでも勝とうとする亀田と変わらんじゃん
将棋界には正々堂々戦って潔く散って欲しかったわ
それが日本の文化じゃないのか

241 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:16:20.78 ID:u03p6Rjc
羽生がダメなら渡辺とか森内でもいいじゃん。
でもなぜ羽生はやらないのだろう?
羽生さんはアマチュアとやることもあるよね?
ではなぜコンピュータとはやれないの?

242 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:16:26.11 ID:lrnOUEtk
マシンパワーで押し切る事とソフトが優秀って事と比例しない
今のソフトならこのぐらいのPCスペックでプロ同等って事
それを確認できたんだよ
マシンパワーをもっと抑えても勝てるっていうのがソフト屋が目指す未来だと思うけどね
マシンのパワーにまかせて京でって言われてもソフトを作る側も難しいやろうけど

243 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:17:02.13 ID:cvZ63NYq
名人越えた名人越えた
俺様すげーwwwwwwwww

244 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:17:02.96 ID:KAvjF/vs
元奨1級でお父さんが東大卒で筑波大学教授の様の作ったAWAKEに
素人が発見したハメ手順で勝とうとした阿久津がプロとして卑怯!って屁理屈
を披露されてプロ厨ソフト厨みんなドン引きで電王戦はファイナル
伊藤で始まって巨瀬で終わって感慨深いわ〜

245 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:17:16.85 ID:eSgYrn94
>>164
俺も自爆とは思う
しかし予想外の要因(後からわかったこととはいえ)で想定局面からはずれ、
(心中乱れきってたとはいえ)なんとかガチンコで持ち堪えようした上での決壊だから
単純に自爆で切り捨ててしまうのも気の毒かな、と

246 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:17:53.49 ID:oszWviWi
今後はMacBook Air縛りがいいと思う(異議なし!異議なし!)

247 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:18:03.17 ID:ucTYKmbq
皆ががっかりした「人間vsソフト」の後に見せた「人間vs人間」の対局。
最後まで目の離せない見ごたえのある素晴らしい対局だった。
結局、電王戦の最後の最後で答えが出たな。
やっぱり人間同士の戦いが一番だ。

248 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:18:10.28 ID:A0EcmLVM
>>240
ある意味日本文化の縮図だったけどな
お偉いさんがなあなあでルール決めて、何も知らないスポンサー釣って、グズグズに運用して
それで悲惨な結果を招いたけど誰も責任取らないって言う

249 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:18:39.59 ID:p5IvcXKD
.阿部健治郎(巨瀬と奨励会同期)将棋ソフトについて語る 解説:阿久津主税
https://www.youtube.com/watch?v=RUNBkEd0vhw

250 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:19:11.08 ID:cvZ63NYq
名人越えたのにどうして俺を崇めてくれないんだ
そうだアイツが悪いアイツのせいだwwwwwwwww

251 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:19:31.15 ID:jvEX6vcX
ためしにbona相手に角捕獲したけど角金交換された後ボコボコにされた(´・ω・`)
つーかbonaって自分からボナって角捨てることあるし全然意味ねえ・・・山口さんはすごい

252 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:19:40.16 ID:emzlBUPS
>>216 >>221 そうか・・・

253 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:20:09.01 ID:0Z+NsEgv
>>242
本当これ
スペック制限とか言うけどハイレベルな将棋指すのにいちいちクラスター使うとかプログラマーとして残念だろう

そんで1、2年であそこまで強くしてるのはプログラマーの人たちってすごいと思うしまだまだ強くなるなら見たいとも思う
けどもそこらのノートパソコンに負けるのは見たくないし...

難しいところだね

254 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:20:15.77 ID:bZAIiq+J
皆ががっかりしたとか言われても困るけどな
賛否両論なんですよ

255 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:21:09.57 ID:u03p6Rjc
女流の清水は正々堂々コンピュータと戦い敗れた。

なぜ男である羽生さんは戦わないんだ。

256 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:21:19.60 ID:lrnOUEtk
>>248
もしかして、タッグマッチ白紙はスポンサーが降りたからじゃね?
10時間放送の中で何度も宣伝してくれるからスポンサーになったのに
巨瀬が49分で勝手に投了したらスポンサー激おこやろ

257 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:21:27.82 ID:wJuwho4w
ソフトバンクあたりが新たなタイトル戦をつくってスポンサーやってくれたらいいのにな 最後はソフト代表と人間代表の7番勝負 完全有料でも見るわ

258 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:21:39.49 ID:SBD4tAFM
>>227
それってもはや負けること確定みたいな話になっとるがな
けど、現実的に渡辺が出た頃はまだソフトより人間が優位だったから出ただけで、今はそうじゃないって話だからね
そりゃ負ける可能性高いから逃げるってのはひとつの手だよ
負け晒すよりは逃げた方が得だが連盟の判断ってこと
もうソフトに勝てる時代じゃないってのはプロ棋士だからこそ痛感してるわな

259 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:23:06.93 ID:0qRVWTxs
>>257
たぶんほとんど誰も見ないからスポンサーがつかないんだと思う

260 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:23:31.70 ID:YmfXOvFC
ことコンピュータ戦に限れば、むしろ羽生より素人ゲーマーのほうが強いように思うんだが。
ソフトの弱点とかクセを見つくて攻略するみたいな。
ゲーマーの方がそういうの得意でしょ。

261 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:23:37.23 ID:maNB3NWu
>>238
意味がないことはない
頂上決戦で負ければインパクトでかいしエポックメイキングなこと
次からは強いコンピューターに挑戦とすればいい

262 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:24:04.62 ID:jrMncJwX
山本 一成@Ponanza 19時間前
ここで投了するのは、巨瀬さん度胸あるなー


山本 一成@Ponanza 19時間前
Ponanzaにはもちろん最後まで指させますよ!


山本 一成@Ponanza 19時間前
私は全然気にしないですね。どうやったら△28角といった手を防げるのが考えますねー

263 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:24:18.11 ID:QgJNmVQM
(´・ω・`)三浦がさタッグマッチで
本当はこっち指したかったんですけど(←その方が難しかった)
ソフトが指せって言うから

が面白かったね

264 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:24:48.92 ID:wWgfIeF1
サトシンがバグ修正されて激怒してたけど
バグの修正ぐらい有りにしてやれよ
バグ利用して勝つような対局に金払わされてスポンサーは怒らないのだろうか

265 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:25:07.68 ID:04m0o6b/
何を発表しようとしてたかは気になるなあ
羽生や渡辺が指すイベントだったなら潰れたら残念だ

266 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:25:50.16 ID:5tUpLUkB
ソフト弱体化して更に開発者に恥かかせて自殺させようとする陰湿集団将棋連盟
中学高校と学校に将棋部はあったがここまで根暗な連中ではなかったな
もう見苦しいから出てこなくていいよ

267 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:26:15.12 ID:asf+8XDV
普段将棋見ない人は知らないかもしれんけど
人間同士でも研究局面にめっちゃ誘導するし、局後の感想でも普通に公言するからな
イカにハメるかがプロ将棋だ

268 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:26:48.07 ID:zweEl30U
今回までの電王戦見れば
事前貸し出し有り無しによる研究の効果は大きいのは判るんだ。
その上で、棋士への貸し出しなしって平気で言うけど

CPUが当たり前に使ってる棋譜の参照と評価値利用は
人で言う研究に相当すると思うんだが・・・どうなの?意図的にスルーしてるのか触れないけども。
それがないと指せませんのでCPUは研究OKにしてくださいって言ってるのかな?

それって人がハンデ背負ってるよね

ハードの制限に関しては もう既に出てるけど ハードの性能にソフトの強さを
頼るようじゃプログラマとしてもう終わりなんだろうね。
求めれば強くなるのはGPSでわかったし・・・後はソフト自体の強さだよな

269 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:27:09.34 ID:6dKEPUzK
>>256
タッグマッチ白紙は視聴者が望んでないからなのは確定事項

で、それに変わる棋戦を発表するつもりだったけど諸事情でそちらの発表も延期に
おそらく巨瀬の投了と記者会見前の発言の件でスポンサーからクレームがきたか
谷川会長から「今後ソフト(開発者)と関わるイベントはしばらく考えさせてください」など要求があったか

270 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:27:15.71 ID:04m0o6b/
ハゲシン怒るのは良いけどPVで「強い相手と戦うのが嫌ならやめてしまえと言う・・・」とか言ってたからなあ

271 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:27:26.35 ID:SBD4tAFM
>>260
っつてもあの局面になっても勝てたアマは1人だけだろ?
しかもそのアマってレーティング無茶苦茶高くて普通に強いわけだし

272 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:28:06.27 ID:evch2yUc
ソフトソフトっていうがPCが考えてるだけだからな
チェスソフトですら思考アルゴリズムは数個
将棋ソフトはそのうちの1個を翻訳した1個しかない
ソース塗るくらいの作業で自分作った作った言うな

273 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:29:30.95 ID:maNB3NWu
>>248
皮肉だけど将棋界を取り巻く状況はそれが正しい認識かもね

274 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:29:56.51 ID:bZAIiq+J
ソース塗ることはプロで言う定跡なんだけどな
そこからアレンジするわけでして

275 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:30:22.29 ID:6L72hA4o
>>270
あれをプロレス風に仕上げようとしたドワンゴはどうかと思った
あれで結構離れた人もいたと思う

276 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:30:45.69 ID:129hVi29
スポンサーから金貰っときながらスポンサーに後足で砂をかける巨瀬
http://image.itmedia.co.jp/nl/articles/1411/04/kk141104_denou01.jpg

277 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:31:15.73 ID:asf+8XDV
内藤だって棋譜量産するだけじゃつまらないって言ってたろ
番外戦術も将棋の華だってさ
これはプロ棋士とソフト開発者の人間同士の対決な訳
勝つためにルール内なら何でもするべきなんだ

278 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:32:35.02 ID:1zGkWRlG
PVの出来が良過ぎてその後の結果が悲しくなる

279 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:32:51.22 ID:5tUpLUkB
対人戦のハメと、修正無しの状況下での対ソフトでのハメ手とでは意味が全然違うだろ

280 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:33:09.80 ID:2QT3GRXL
まあ、PV作って人と人の関わり合い
なんかも演出したのに巨瀬があれじゃね
あの発言で誰も得してないからなあ
しかしコンピューター将棋上位で除外も
できないとそもそも新しい棋戦に
プロ棋士に参加させる意味が微妙だ

281 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:34:01.77 ID:SBD4tAFM
>>268
ハンデなしってのはお互いに制限かけないことだよ
それじゃあソフトが強過ぎてズルいといってもしょうがない
計算機にはどんな暗算名人も勝てないのと一緒
その上で拮抗した勝負にするためにソフト側に制限かけている

後、ハードとソフトは一体として動くんで余り分離して考えてもしょうがないと思う
ハードは体力の部分、ソフトは技術の部分といってもスポーツでも身体も鍛えるし、技術も磨く
そしてそれが一体となって強さになるわけでね

282 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:36:01.28 ID:asf+8XDV
チェスがどうとか言うけど、あの対局も怪しいんだろ
当時普通にカスパロフよりIBMの方が絶賛されてたぞ
イカサマでもバレなきゃ勝ちナンダ

283 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:36:41.04 ID:maNB3NWu
>>279
確かにその場で独創的に考えた成功するか分からないハメと
何回も成功させた人がいてここでも成功する確率が極めて高いハメを
同列で語ってはいかんだろうね

284 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:36:57.93 ID:QgJNmVQM
>>281
(´・ω・`)将棋のソフトは計算機とは違うぞ?

285 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:38:17.23 ID:OpkoruNC
記者会見のドワンゴ川上会長を見て、ああ、こいつはサイコパスだ、って心の底から思った
こいつって四肢切断の乙武状態になったら会長クビになって生活保護行きだろ?

286 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:38:30.30 ID:4aoXjtsf
今頃ハードを制限するなって言ってるのはソフト厨でもかなり少数派の情弱だな
ガレリア電王戦バージョンで充分対局になり得ると分かってからは
ソフト厨もクラスタクラスタ言わなくなったし
ハードを制限した電王トーナメントが、「大学の何百台のPCを借りるコネや人脈」も持ってない
一般のソフト開発者に希望を与えたことすら知らないんだろうね

287 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:39:37.84 ID:4N1WdvQk
巨瀬の人生の反省会場になってて草

288 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:40:21.08 ID:OpkoruNC
>>281
強すぎてズルい、って言葉としておかしくね?
コンピューターは何もズルはしてないが

289 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:41:35.27 ID:bZAIiq+J
ハードで全力出さなくてもプロに勝てると分かったから
どうでも良くなってるだけかと

290 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:41:45.83 ID:w7+hMTGu
>>268
総轄の記者会見でドワンゴの川上会長が言ってたけど
そもそも人間とソフト(PC)との対決で対等なルール、完全にフェアなルールはあり得ない
(どちらかが必ずハンデを背負うことになる)

今回のルールが最良とは決して思わないがこの言葉は本当だと思うぜ
後はどちらがどの程度許容できる範囲であるか。だと思う

291 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:42:49.30 ID:0qRVWTxs
電王戦がこれだけ盛り上がるとわかってれば企業がソフト開発担当すればよかった
それならこんな醜態はさらすこと無かったし格好がついたんだよ
つくづく富士通が離れたのが痛い。というか伊藤が痛かった

292 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:42:59.75 ID:eCtwvW/4
阿久津よくやった本当によくやった

293 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:43:01.22 ID:zweEl30U
>>281
いや、だから棋士への貸し出し無しっていうのは
棋士に制限をかけてるんじゃないですか?と聞いてるわけで

ソフトが強過ぎてズルいではなく、状況的に
ソフトは研究OK 人は研究ダメ
って言ってるのと同義じゃないですかって事を思ったわけで。

294 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:43:20.09 ID:6dKEPUzK
>>288
28角を打たせるなんてずるいっておかしくね?
勝手にAWAKEが打っただけで阿久津はなにもズルしてないが

で平行線なのでやめよう

295 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:43:42.29 ID:4aoXjtsf
ソフト厨でも馬鹿なりに状況の変化にあわせて主張を変えてるのに
ついてこれない奴っているんだねえw

296 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:43:50.77 ID:u03p6Rjc
まだコンピュータが名人を超えたってことがはっきりしていない。
そこははっきりさせたいし、名人よりコンピュータの方が強いことが明らかな既成事実
になっても戦いを避け続けたら、その名人と将棋連盟というものの歴史的評価に傷が付く
んじゃないかな。
名人対コンピュータが実現すればかつてない程注目されるだろうし、相当な儲けになるでしょう。
避け続けてバカにされるよりやった方がいいのでは?

297 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:43:56.16 ID:oszWviWi
>>291
伊藤排除は連盟の好判断でしょ
100万前後で縁切れたんだから

298 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:44:10.69 ID:OpkoruNC
>>286
クラスタ化に対応してるソフトは、今回のマシンをたった10台用意するだけでレートが300は違うと言われてる
ドワンゴがたかが1000万も出せばマシン数十台を用意できるわけで、1台だけに制限する理由がない
1開発者に10台用意してやれよって思うわ。興行的には強すぎてつまらんだろうけど。

299 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:44:22.84 ID:lrnOUEtk
ソフト厨って修正なしを強調するけど、
ソフトvsソフトのあと貸し出すまで対人ように修正する時間はちゃんとあるよね
それでも修正できないっていうのはやっぱだめなんじゃねーの?
対戦する前にプロが28角はダメですよって教えてやらねーとダメなぐらい弱いって事になるよ
デバッグくらい自分でやれよソフト屋なら

300 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:44:40.80 ID:SBD4tAFM
力の差が歴然ならハンデは必要というのもわかる
そのハンデの匙加減が今回のがバランスとしていいのかわるいのかって話
結果的にはプロにも勝てるチャンスが出て、実際勝ち越したし、まあそれなりなのでは?
もちろん、プロが全敗したってハンデなしでやって欲しいって意見もわかるけどね

301 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:45:08.66 ID:a/ZXSyIc
>>290
ハンデ欲しいなら素直にハンデくださいといえばいいのにな
あんな糞ルール作っておいて連盟は俺らは何も要求してないのにドワンゴが勝手に貸出機押し付けてきただけだし…
とか無様にも程がある

302 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:45:22.49 ID:4aoXjtsf
>>298
馬鹿のアンカーはお断りします

303 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:45:25.40 ID:A0EcmLVM
>>293
研究ならfloodgateの棋譜でも見ればいいと思う
ソフト貸し出しって人間に喩えれば対局まで家に寝泊まりさせて練習対局指させるのと一緒だぞ

304 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:46:27.65 ID:LuW2lzX6
最後の全員集まった会見で、開発者にぼろくそ言われても、谷川会長ダンマリってマジ?wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

305 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:46:41.44 ID:08wjwW9a
そもそもフェアなルールがあり得ないからと言って
誰がどう見てもコンピュータに不利なルールにする
言い訳にするのは違う気がする

306 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:46:44.63 ID:OpkoruNC
>>294
だから、マシン台数無制限で△2八角でもなんでも打たせれば良かったのにな。
はっきり言って今回のルールは興行を面白く成り立たせるための、それ以上の何物でもない。
ドワンゴと連盟の金儲けに、プロ棋士と開発者がいいように使われてる印象。

307 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:47:34.76 ID:oszWviWi
>>304

むしろ平岡が川上に怒られてた

308 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:47:35.48 ID:4aoXjtsf
ガレリア電王戦バージョン1台で用が足りてるのに
10台用意しろっていう理由がない
頭が相当におかしい
完全に狂ってます

309 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:47:37.17 ID:SBD4tAFM
>>293
お互い研究はOKで実際お互いに研究してるでしょ
ただ違うのはソフト側はソフトを貸し出した後はバージョンアップ禁止ですよ、という制限課せられてるだけで
ソフトだってその半年あれば更に強くなるわけだが、これだとソフトが強過ぎるからソフト側だけ縛りましょうよという状態

310 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:47:50.65 ID:HaHcEvJ9
>>304
あれ米長だったらどうだったろうねえ

311 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:48:19.51 ID:0qRVWTxs
>>297
あれが伊藤じゃなくてもっとまともな人間だったらってことだよ
それだったら現状より更にソフト側スポンサーまでついて皆幸せだったんだよなあ
変な人間に関与してしまったばっかりにイベントが一つ潰れた

312 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:48:20.57 ID:YmfXOvFC
バグの修正は有りか無しか?
これは大きな課題だ。

たとえば人間同士でも研究手を指されて負けることがある。
でも負けた方も次はその対策をしてくる。
しかし相手もさらに上回る手を研究してくる。

このように、研究→対策→研究→対策・・・を繰り返して将棋は進歩してきたわけだが、
でもこれってよく考えたらバグの修正と同じことだろ。
人間が普通に行っていることをコンピュータには認めないってのは、ちょっとアンフェアな気がするんだがなあ。

313 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:48:23.39 ID:Y2dF0721
終盤ソフト有利
事前研究は序盤でちょっと有利を得る為のルールだったんだけど
まさか必勝パターン見つかるとはね。
ここまで低レベルなソフトだったとは・・・
これでプロに勝とうと思ってたのか。

ソフトが弱過ぎて勝負にならなかったな。

314 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:48:29.21 ID:OpkoruNC
>>302
低学歴は消えろ

315 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:49:07.01 ID:w7TqN8tm
>>298
さすがにそこまで言うならお前が金出せよw

316 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:49:21.00 ID:maNB3NWu
>>290
事前貸出なしの出たとこ勝負で何でフェアじゃないか分からんわ
計算や処理が速くていろんな棋譜が入っているコンピューターと
人間界最高の頭脳を持った棋士でいいじゃん
棋譜云々が言われるけど人間もソフトの棋譜を参考にすればいいだけで

317 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:49:27.46 ID:GPwWn+vH
矢倉の理想型を正しく評価できるソフトってあるの?
定跡があるから問題にならないのかな?

318 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:49:29.58 ID:VojkEjcN
>>240
おまえがいさぎよく散れよw

319 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:49:47.74 ID:2QT3GRXL
>>296
名人に挑戦するだけでも何年かかると思ってるんだ?
順位戦でクセ読まれて勝率7割超えられるのかが最初の関門じゃないかな
そういう意味では羽生はまさに化け物だよ

320 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:49:59.85 ID:lrnOUEtk
>>310
ソフトは強くなった
人間ももっと強くなろう
とか共存共栄をアピールするはず
そもそも電王戦の思想がそれだから

321 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:50:08.13 ID:jKnvWF8t
ソフト貸し出しの有り無しを議論するやつはどちらも焦点をそらしたいプロ廚に見える
あきらかな不公平は貸し出しと共にある電王トーナメント優勝からプログラムを変更してはいけないってとこだろ
コンピュータは対戦相手が決まっても、対策の対策すらできない
なんなら棋士もその時点まで記憶を戻して大局するか?

322 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:50:28.30 ID:0qRVWTxs
>>303
pcvspcのfloodgateの棋譜は人間にとって何の価値も無いだろ
使えねえもん

323 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:50:33.91 ID:bZAIiq+J
ソフト屋でもない奴らが
ソフト屋なら解決できるだろというバカ理論は死んでくれよ

324 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:51:02.78 ID:4aoXjtsf
>>314

>1開発者に10台用意してやれよって思うわ
10台用意して何やるの?
電王トーナメントは相手も10台こちらも10台で意味ないし
電王戦の人間相手では1台で充分だってわかってるのにw

日曜の朝から寝言書いてんじゃないぞw

325 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:51:25.91 ID:u03p6Rjc
プロとアマがやるときは力に差があるから駒を落としたりするじゃない。
同様にプロとソフトに力の差があるなら駒を落としてやればいいのでは?

326 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:51:46.77 ID:OpkoruNC
>>308
用が足りてないんだけど?
コンピューターはマシンがあるほど強くなるんだから、何台でも用意すればいいだろ?
10台でも足りないくらいだ。

1台だけっていうハンデをもらって負けた今までのプロ棋士は恥だと思わないか?

327 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:52:41.21 ID:08wjwW9a
そもそも川上会長の計算や処理が早くて棋譜がたくさん覚えられるから
フェアじゃないという主張がおかしくないか
そういう性能を持った機械と人間が戦うとどちらが強いのかというのが
みんなが見たいものじゃないのか

328 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:52:43.46 ID:w7+hMTGu
>>305
ルールの制定はメチャクチャ難しいとは思うが
「今回のは結果(最終戦の幕切れ)を含めて大成功だと思っている」と言い切っちゃう人だからねえw
話題になった
大きな問題提議になった。て意味ならそうかもしれないが

329 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:52:44.77 ID:B8tbJz6S
延々指し続けても罵られ
さっさと投了してもクズ呼ばわり


(将棋ヲタに限らずヲタとはなかなか会話が成立しないという意味で)なかなか興味深いファイナルだったw
100万円企画が無かったら「あっくんスゲー」で感動のENDだったのにね

330 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:52:48.39 ID:7LK4i46I
バグというか、updateも認めるべきでないの?

貸し出しありでいいけど、updateありにしとかないと、不具合の修正もできない。

331 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:52:50.19 ID:OpkoruNC
>>324
>電王戦の人間相手では1台で充分だってわかってるのにw
それって、プロがそれくらい弱いってことか?

332 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:53:21.71 ID:SBD4tAFM
実力差があるならハンデ戦は仕方ない部分もある
実際、ソフト側は今のハンデを強いられても通算では大きく勝ち越してるんだぞ
勝負を拮抗させるにはもっとハンデを厳しくてもいいぐらいの差だぞ

333 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:54:06.15 ID:A0EcmLVM
>>322
そんなもん人間側の都合だろ
人間が相手の時は自分じゃない相手と指してる棋譜で研究してるじゃないか
どうしてPCだとできなくなるんだよ

334 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:54:08.22 ID:7e/7qtRu
おはよー。まだやってんの?
少し外、走ってこいよ、気持ちいいぞ

335 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:54:13.05 ID:OpkoruNC
川上会長が言ってるのは、今回の興行を正当化するための詭弁だろ。

336 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:54:17.98 ID:6dKEPUzK
>>316
ソフト同士の対局で電王戦と同じような持ち時間の棋譜ってどんだけあるん?

337 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:54:27.78 ID:maNB3NWu
>>318
意味が分からん
俺が散って何か意味あるのか

338 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:54:33.85 ID:asf+8XDV
昔、米長が普段横歩しない棋士相手に「横歩できないカスに負けるわけあらず」って
挑発して横歩に誘導しただだろ、相手の南は不得意な戦形に誘導されてしまった
そういうのが将棋なんだ

339 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:54:50.05 ID:4aoXjtsf
>>331
ガレリア電王戦バージョン+ponanza であれだけ強いだろ
なんで10台必要なん?

340 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:55:00.50 ID:lrnOUEtk
28角とか何年前から修正できてないんだよ
いい加減修正してくれませんかね?
ボナンザの不具合が未だに治せないのはダメなんじゃないんですか?

341 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:55:25.40 ID:3bbT+wG3
>>229
確かに時間無制限なら素人でも名人に負けないな
ずっと指さなきゃいいもんな

342 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:56:18.69 ID:0qRVWTxs
>>333
そりゃ人間側の都合だよw当たり前じゃないか
人間がどう対策するか、のための棋譜なのに人間が指した棋譜じゃないと意味無いだろ

343 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:56:29.22 ID:OpkoruNC
>>332
それのどこが面白いんだ?
オレはハンデ戦は全く楽しめないんだが。あくまでプロとコンピュータが最高の環境で戦うのが見たい。
プロが全敗でも、コンピュータがハメ手くらってもいいから。

344 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:56:29.38 ID:WHD9LEM8
根本的にソフトは長手数のハメ手には対応できてないから、
ハメ手を判別して回避するロジックを開発できない限り、
個別の手には対応可能でも研究されたら同種のハメ手が見つかるよね

貸し出し不可だったとしても、対局直前にハメ手が発見されてたら、
同じ結果になってたんじゃないかと

345 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:56:31.39 ID:3bbT+wG3
>>229
確かに時間無制限なら素人でも名人に負けないな
ずっと指さなきゃいいもんな

346 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:56:34.53 ID:yRWObnzB
いつまで反省会やるんだ?
お前ら楽しんでるな、祭りが終わってほしくない青少年みたいに

347 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:57:03.71 ID:aII9Fqwk
カワンゴは人間対人間の企画イベントを充実させた方が良いよ
COM対人間の対局は1度も面白く感じたことが無い

348 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:57:17.91 ID:+d8AiMxg
ソフトと言えども、即席栽培のようなやり方で強くしようとすると、
どこかで歪みが生じるということだな。
何だかんだ言っても、山本が投じた時間も金も無駄ではなかった。
その対価として、3%の可能性を手繰り寄せたのだろう。

349 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:57:20.51 ID:maNB3NWu
>>336
全く分からん
でもないなら適当にソフト同士を戦わせて棋譜作ればいいんじゃない
準備期間長かったみたいだし

350 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:57:39.34 ID:SBD4tAFM
開発者のひとりがいってたが、
勝負を五分に近付けるためのルールなんだよ
それで負けて不満に持つ開発者といれば、
やねうらや山本みたいにそんなハンデあってもプロに勝って、別にいまのルールでもいいですよってのもいる

で、このルール下でもソフト側は大きく勝ち越してるわけで、弱いプロにもっとハンデをやってもいい状況だよ

351 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:57:45.55 ID:bZAIiq+J
28角自体はすぐに治せるけど
治したところで別の戦法が生まれたり
さらなる致命的なバグを生む可能性を潰すことができないから何の解決にもならない
プログラム馬鹿どもが何年かかっても治せないのが現状
こう言えば分かってくれるのか

352 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:58:04.02 ID:LuW2lzX6
〜会見概要〜
平岡「興行的に弱くしてやったけど、これ以下は無理だから」

再開「(ただの道化豚)」

磯崎「大駒一枚弱くしても勝った どこまでプロ(笑)相手にうまくデチューンできるかは研究課題(笑)」

山本「ポナンザはどんなルールでも負けないれす (^p^) 」

巨瀬「ハメ手で勝ってどや顔、プロ(笑)終わってる」


ダ ン マ リ 谷 川wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

353 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:58:16.96 ID:a+d0Zc1v
>>339
10台で負けたら100台使わせないのは卑怯
100台で負けたら1000台使わせないのは卑怯
この世の全てのパソコンつなげて負けたらたった一回の負けに何の価値もない
これがソフト厨の考えです

354 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:58:24.28 ID:6dKEPUzK
>>329
確かに両方とも極端すぎるということさえ理解できない
将棋知らないソフト厨とまともな会話ができないことがわかった有意義なファイナルだった

355 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:59:14.34 ID:4aoXjtsf
>>346
次から次へと新手を出してくるソフト厨の詭弁をいかに論破していくかの
ディベートの場、修行の場所ですよ

356 :名無し名人:2015/04/12(日) 06:59:58.25 ID:OpkoruNC
>>339
クラスタ化に対応してレートが数百上がるソフトが今回もあっただろ、それを生かすには数台のマシンがあれば十分だと言われている(レートの極限値に近づくという意味で)
だから多めに見積もって、キリのいい数字で10台あれば十分。
700台はさすがに要らない。

357 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:01:31.36 ID:SBD4tAFM
>>343
そこが意見がわかれるところ
ハンデなしでやる前からソフト側の圧勝が見えており、実際プロ惨殺ショーになってプロ全敗の方がいいのか、
今回のようにソフトに制限かけてプロに勝てるチャンスを与えた方がいいのか
第2回までのルールのままだと、どんどんプロに勝ち目なしになるからって判断で今の落としどころになったんでしょ

358 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:01:35.71 ID:8doN0Oq5
もう去勢くんの人格評価値がマイナス2000を下回ってるので
美学に基づく投了(自殺)はいつでしょうか・・・?

359 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:02:35.41 ID:u03p6Rjc
時間無制限なら将棋連盟が束になってかかっても1人の素人に勝てないよ。

360 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:02:56.85 ID:zweEl30U
>>303
CPU同士の棋譜が参考にはならんでしょう
なぜこう指したのかとか理解できない棋譜を見て研究しても意味はないだろう

CPUはプロの棋譜を利用して評価運用をして、人は実際に指すことで研究する
そういう意味で貸し出しで妥当だと思うけどね

361 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:03:20.89 ID:Xq6QALfJ
勝負か面白さかって話はサッカーとかと比べると少し分かりやすくなるかな
ワールドカップは4年に1度しかない代表戦なので面白さを捨てて勝ちにこだわる
第三者から見てつまらない塩試合でも代表出してる自国民は勝つだけで大喜び
電王戦は人類代表対コンピュータ代表と年に1度しかない代表戦にした時点で
内容を捨てて勝ちにこだわるバイアスがどうしてもかかる
同じ人類だからと人類代表を応援する立場で見ればどんな手でも勝てばよい
どっちの味方でもなく面白い将棋が見たい人には意味のないつまらない対局

362 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:03:32.85 ID:w7TqN8tm
floodgateの棋譜云々とか言い出すと同一性の問題で規格統一とか修正なし(学習はあり)とかいう問題も出てくるんだよなあ

363 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:03:42.14 ID:lrnOUEtk
大学でも話題の人になるやろな巨瀬
あんな人格破綻したやつの研究室に入ったら終わりやろな

364 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:03:58.56 ID:aII9Fqwk
巨瀬さんのおかげで終止符が打てそうなので感謝しています

365 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:04:11.81 ID:HX60Wh6R
>>359
じゃああんたが無制限でやりなよ。

366 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:04:17.67 ID:+gPM9cx/
>>358
自殺するたまじゃないよ
このまま棋士を妬んでネチネチ生き続けるよ

367 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:04:24.14 ID:cvZ63NYq
>>358
何処を見回っても去勢がボロカスでわろた
まあ残当wwwwwwwww

368 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:05:27.78 ID:6dKEPUzK
まぁルールうんぬん言ってるソフト厨は
まだ大嫌いなプロとの対局が見たいんだね

でも平岡と巨瀬が人間vsソフト戦の今後の可能性をぶっ潰したのでもうないと思うよ

369 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:05:54.70 ID:u03p6Rjc
明らかに力の差があるなら、強い方の駒を落とすってのがならわしでしょ。

370 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:06:00.66 ID:bZAIiq+J
元々開発の世界は基地外どもが作ってるから大丈夫だよ
人前に出るのは営業は広報さんですし何の問題も無い

371 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:06:10.07 ID:VQyXLhBr
あー楽しいw
ソフトにリベンジの機会はもうありませーん!wwww
電王戦はこれでおしまいッ!
人間の勝ちー!
ソフトはゴミッ!www

372 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:06:21.23 ID:OpkoruNC
>>357
それは分かる。興行を成立させるため、ならその考えが合理的だと思う。
ただオレは将棋が現時点で一番強い指し手を見たいのが一番で、そうなると当然考えは違ってくる。
そこの立場の違いを理解できないやつって多いよな。

373 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:07:46.53 ID:u03p6Rjc
えっ?

プロの負け越しなんですが…

単細胞?

374 :巨瀬:2015/04/12(日) 07:08:09.57 ID:VojkEjcN
「私の評価値はマイナス530000です…ですが、もちろんフルパワーで
あなたと戦う気はありませんからご心配なく…」

375 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:08:14.09 ID:yRWObnzB
ソフチューが制限ありだぁ過剰な規制だぁ云々わめいてるけど、規制とっぱらっても
以下の実力じゃ28画ハマり回避できないんでしょ?(藁)

376 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:08:34.66 ID:aII9Fqwk
これからはソフト同士のオナニー大会でもしてればいい

377 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:08:39.51 ID:SBD4tAFM
てかすべては
プロ棋士とソフトの差がつき過ぎたって話なんだよ
実力差が有り過ぎるならもうやらなきゃいいし、それでもやるなら弱い奴にハンデやらなきゃ、もはやそれは弱いものイジメだろう
プロにハンデなしで戦えってのはもはや弱いものイジメって理解しろよ

378 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:08:46.37 ID:WHD9LEM8
リソース無制限ならソフトの全手数探索の深さがプロの一手深読みを超える、
という前提があるならリソースを無制限にする意味もあると思うが
GPSクラスタ使ったら28角を回避できたのか?

379 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:09:36.22 ID:maNB3NWu
当事者で落ち込んでいるであろう巨瀬と阿久津を庇い
連盟の大事なスポンサーであるドワンゴをバッサリいった橋本はかっこいいわ
今びびらずにドワンゴをバッサリ切れるの橋本くらいなんじゃね

380 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:09:39.78 ID:OpkoruNC
今後タイトルに絡むことのなさそうな阿久津が、今回の勝負に相当思いつめていたらしいというのが不思議だな。
巨瀬も同じだと思う。あそこで投了するのが美しいと世の中に受けいれられることはないと分かってただろ

381 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:09:52.70 ID:Fn2EK2E2
ハイパーコンピューター使ったらソフトが勝つ
以上

382 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:09:56.63 ID:HX60Wh6R
>>372
お前みたいな雑魚はあるものを評価するだけで
そんなに見たいなら自分で金払ってやらせろよ

383 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:10:42.55 ID:zweEl30U
現状ボナンザメソッド使ってるソフトは28角を完全回避できてないだろう

ランダム性を持たせて回避させようとしてるソフトはあるようだが、

それでも読みにあがるし、状況によっては指すらしいし。

GPSはわからん

384 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:11:04.12 ID:u03p6Rjc
以前ハメやなぞりはできないと言ってた奴がいたが、今はその声が聞こえない。

逃げたか?

385 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:11:05.49 ID:yRWObnzB
>>379
社民党か生活が第一みたいな立ち位置やね
権力から遠いやつほど理想論を掲げて権力を罵倒できる、の典型例

386 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:11:05.89 ID:lRkD6ARd
大将戦でハム将棋見られるとは思わなかったい

387 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:11:15.47 ID:mrdv+dri
阿久津はつまらん奴だな
残念だな

388 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:12:03.98 ID:w7TqN8tm
>>372
棋士側はともかくソフト側の候補どうするのさ
選手権基準だと電王戦以下のスペックのAperyだぞ

389 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:12:17.43 ID:B8tbJz6S
>>340
入玉対策しかり、おそらく「飛車や角など特定の駒をを詰ます」という概念がソフトにない
だから数手スキのハメ手が読めない

ポナンザチルドレンはメソッドが同じである以上、角成りの評価値を下げるくらいしか対応策がないと思う
そのうえで気が付いたことがあるのだけれど、対ソフト戦は両取りヘップバーンとなる局面が非常に少ない気がした
棋士同士では結構見るはずなんだけど、穴を少なくする対ソフト戦ならではの展開だったのかな

390 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:12:36.28 ID:yRWObnzB
>>381
そうなんだぁ、良かったね()

391 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:12:44.04 ID:lrnOUEtk
まぁ何をどう言おうが
今後ソフトvsプロは無いやろな
あの会見でFINALなんだってホント良くわかったよ

392 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:12:50.36 ID:bZAIiq+J
回避できるかどうかは試す以外ないから闇の中じゃねーのかな
28角単純回避ならばものすごく簡単にできるから狙い撃ちは不可能だけどな

393 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:13:09.23 ID:OpkoruNC
>>378
△2八角のあの特定状況を回避出来るかどうかは、開発者のコメントを見てると、ソフトの評価関数のチューニングによるっぽい。
ただ他にも無数にあると思われているハメ手順を全て回避するのは、今のコンピュータ将棋では無理。

394 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:13:58.48 ID:maNB3NWu
>>377
弱いのにルールをいじって
我々はソフトと対等ですみたいにしてるのは
弱小国の半島が日本と対等なツラしているみたいで嫌だな

395 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:14:29.42 ID:SBD4tAFM
現状のままでもソフトはプロより強いだろ
方向性としてはソフトに更なる制限をかける方向性であって、制限緩くはないよ
いまでもソフト優位なのに手枷足枷取ったら更に差が開くだけじゃねーか

396 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:14:31.20 ID:cvZ63NYq
オレ名人越えてるから
オレとやる時はオレの気に入らない手はやめてね
途中で止めちゃうからwwwwwwwww

397 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:14:39.68 ID:2MaIKKfG
>>38
鬼殺しもパックマンも詰みまで研究されてないけどハメ手だろ
悪い応手を指されたら大得、そうでなければ大損の奇襲戦法は詰みなんか関係無くハメ手と呼ぶんだよ
君はもっと定跡を勉強してくること

398 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:14:43.65 ID:Lgmxlatu
ハッシーは阿久津と奨励会同期だからいろいろ思うこともあるだろうな

399 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:15:00.25 ID:VQyXLhBr
28角見つけた奴って他にも5個位こういうの見つけたんでしょ?
全部使うなっていうの?
ソフトってゴミすぎるwwwww

400 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:15:13.50 ID:yRWObnzB
>>394
でもソフトは28角を回避できないんでしょ?w

401 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:15:50.35 ID:zweEl30U
>>389
確かにな
両取りを減らすために変な手順で駒組んでたりってありそうだな。
っていうかあった気がする。

402 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:17:23.39 ID:Y2dF0721
>>383
なるほど借り物のアルゴリズムだから
自分で修正できないんだ。
ソフト開発者ってのは高速化や効率化するだけか。
すごいな今の将棋ソフト開発の状況。
もっと進化しないとな。
ハメられて負けるなんて脆弱性ありすぎ

403 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:17:40.69 ID:SBD4tAFM
>>394
もうプロだってソフトが上ってわかってるんだよ
対戦した奴らも事前の勝率なんて1割ですよ、といってるだろ
ただ谷川は会長の立場だから建前として、プロが格下は認められないってだけで、当の谷川だってプロはもう格下だし、おれだってポナに勝てねーが本音だよ
もう察してやらなきゃ弱いものイジメの世界

404 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:17:59.29 ID:WHD9LEM8
リソース無制限にしたら今のソフトでも角取りの手順を発見して回避するのでは?
それこそ京速くらいの計算量が必要なのかもしれないが

405 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:18:26.98 ID:gAXKudsZ
アマチュアが見つけたハメ手に飛びつくプロは恥

406 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:18:28.83 ID:jKnvWF8t
>>369
ならわしとやらにこだわるなら
やねがいうように駒落ちでやればいい

どんどん一般層に意識されていったが
もともとはハンデがないように見せつつ実際は大きなハンデがついているルール

407 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:18:45.02 ID:yRWObnzB
人間は関節技を決められると体が動かなくなって抵抗できない
ソフトは28角誘導されると抵抗できずに魅入られるように地獄の釜に入ってしまう

おんなじこと
自然の摂理なのだわね

408 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:18:51.50 ID:maNB3NWu
>>385
言っていることの筋が通っているから彼らとは違うでしょ
ルールに不備があるのにスポンサーを気にして誰も正論が言えない中
なかなか気骨のある人間だと思うがな

409 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:18:59.33 ID:ORuHkOXt
ソフト特有の弱点突かれただけだろう
やる前からわかってたことなのになんの対策も講じず勝負の場に出てくる方がおかしい

410 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:19:35.05 ID:Fn2EK2E2
>>390
「スーパーコンピューター」ならそのレスで正しいんだよなぁ…

411 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:20:11.26 ID:lrnOUEtk
>>397
一手で悪くなるような手が読めない、知らないじゃ程度が低いって言ってるの
定跡はもっと変化がたくさんあって、長手数研究されてるんだよ

412 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:20:16.12 ID:OpkoruNC
ソフト如きに負けるプロは廃業、プロに負けた開発者は一生プログラムを書くの禁止
そういうリスクマッチ見たいわ
やっぱ破滅が面白いじゃんw

413 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:20:35.64 ID:yRWObnzB
>>405
将棋は誰の発明した手であっても自由に模倣することが許されるゲームなのです
残念ですね

414 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:21:10.77 ID:gd0+89zb
巨瀬破滅

415 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:21:15.03 ID:gAXKudsZ
アマチュアが見つけたハメ手に飛びつくプロは恥以外ない。
阿久津はプロやめろ。 

416 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:21:21.96 ID:a/ZXSyIc
ハードを個人向けパソコンに制限され
ソフトのアップデートは禁止され1ヶ月以上前から素人にも指摘されていた28角の対策が取れず
プロが団結して特定のソフトを解析しバグ技ハメ手を平気で使ってきて
逆に開発者は特定の対局者を狙い撃ちした戦略が取れない

どんだけ制限すりゃ気が済むんだよプロ様はw

417 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:21:57.71 ID:GPwWn+vH
対人間には人間の弱点をつく定跡がある
というか、それが今の定跡
対コンピュータにはコンピュータの弱点をつく定跡がある

418 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:22:05.23 ID:yRWObnzB
>>415
>>413

419 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:22:49.39 ID:OpkoruNC
ちょっと聞きたいんだけど、名人戦より電王戦のほうが絶対に面白いよな?

420 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:23:05.86 ID:maNB3NWu
>>403
まあプロは分かっているかもしれないけど
スレみてるとファンはそうでもないみたいだけどね
あと負けることは別に恥ずかしいことではないと思う
ルールを変えてこそこそしてるのはカッコ悪いと思うがね

421 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:23:11.21 ID:yRWObnzB
>>416
被差別部落民みたいな被害妄想乙

>>417
はい

422 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:23:35.19 ID:SBD4tAFM
>>416
でもこのハンデマッチをのんでも、ソフトは大きくプロに勝ち越してるんだよ
ソフトは強いんだから強い側が手加減して上げるのもいいかなとは思う

423 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:24:04.61 ID:cvZ63NYq
パクラーの分際で人様に説教垂れ様とは言語道断
切腹を申し付けるwwwwwww

424 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:24:13.15 ID:GPwWn+vH
>>419
終局後の2chは間違いなく電王戦の方が面白い

425 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:24:35.23 ID:zweEl30U
ボナンザメソッドも2年前に28角が発覚したらしいが

対処が難しくてそのまま放置されたとの事だ・・・。

下手に弄ると評価関数がおかしくなって弱くなるらしい

簡単に修正できるとか抜かしてる奴が多いせいか

どこだかのソフト開発者が解決できるなら来てくれよって呼びかけてたわ

で・・・>>416 対策できずって 対策とれる前提でいってるけど巨瀬もそこまでいってないぞw

426 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:25:16.02 ID:kzbsNBqf
ソフトは研究用としか生きていく道無いな

427 : 【中国電 76.4 %】 ◆fveg1grntk :2015/04/12(日) 07:25:23.29 ID:E9NO9KcP
印象に残ったのはエキショビジョン後の阿久津と永瀬の感想戦

将棋ソフトの強さが猛威を振るった電王戦の最後の最後の1番最後の場面に将棋ソフトは居なかった
そこにはただ純粋に笑顔で将棋を楽しむ2人の若者が居た

誰がこんな幸せなエンディングを予想出来だろうか

428 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:25:43.37 ID:maNB3NWu
>>400
全てのソフトがそうなの?
もしそうだとしても改良すれば回避できるようになるんじゃないの

429 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:26:12.37 ID:OpkoruNC
街の将棋道場にノートPC+ソフト持ち込んで、指導プロを平手で粉砕して「お前よえーなwお前の人生何だったの?」って言っても逮捕されないよな?

430 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:26:22.59 ID:NXtqYi4b
>>17
チェス界はカスパロフと1勝1敗でカスパロフは再戦を望んだのに、
コンピュータ側が拒否して勝ち逃げになった

431 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:26:53.94 ID:zweEl30U
>>428
話を聞く限り ボナメソ使ってる場合は現状厳しいんだと思う
使ってない場合は容易ではないかと思われる。

432 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:27:02.48 ID:WHD9LEM8
公式対局でアマが発案した鬼殺し戦法を採用した棋士がいる以上、
「アマが見つけたハメ手を使うのは恥」という理屈は棋士の間にはない

433 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:27:16.90 ID:yRWObnzB
>>419
外野の喧嘩は電王戦のほうが圧倒的に面白いですな

名人戦はライオン対ライオンの戦い
電王戦はライオン対巨大毒蛇の戦い

異種格闘技戦はいつだってどこだって想像力をかきたてられます

434 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:27:20.26 ID:asf+8XDV
アマの手盗んで我が物顔するのもプロの十八番だから

435 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:27:32.19 ID:cqoMj3DA
>>391
次の企画発表寸前だったんだけど
お前会見見ていたか?

436 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:28:35.21 ID:6dKEPUzK
阿久津の28角戦法←賛否両論 ニコ生コメでは一応盛り上がってた

いきなりの自己中投了←論外 ただのガキ スポンサーにも大迷惑

投了時「ここで投了します」←参りましたも言えない将棋のマナー無視

アマの手をプロが指してきて残念だったので投了した←俺ルールの押し付け

これではプロの存在価値がない←ソフトと対局しなくても人間同士で十分需要ある

自らの開発不足や迷惑かけたことに対する謝罪なし←社会不適合者 今後のソフトvsプロの可能性も潰す

437 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:29:01.04 ID:lrnOUEtk
>>428
ボナンザに変わる新しい考え方で将棋を捉えれるソフトじゃないと回避しにくい

438 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:29:12.04 ID:SBD4tAFM
>>420
わかってないのはさすがにいないかと
プロ厨とかいわれてる奴らだってソフトが強いことぐらいは理解してるでしょ

ソフトはプロより強い。しかし完璧ではないし穴はある。プロ側が勝つチャンスだってある。

この辺は共通認識か、と。

439 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:29:34.91 ID:yRWObnzB
>>434
盗まれたんなら盗み返せ
闘争心を失った闘牛ほど哀れなものはないよ

440 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:29:38.53 ID:AiB+cpaE
プロは勝ち負けだけで対局料を貰っている訳ではない

もうさ、本業の朝青龍のモノマネ一本でいけよ

441 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:29:39.59 ID:OpkoruNC
>>400 >>428
「あの場面と、類似場面での△2八角”だけ”」なら、回避するようにすることは可能
ただそれは対処療法に過ぎず、他にもあるかもしれない同様の問題全てに、原理的に対処するのは、
現時点でのコンピュータ将棋の技術では不可能。

ってことぐらいツイート読めば分かるだろバカども

そしてそれを教えてやるオレ、さすが頭いいわ。性格も良い。

442 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:29:59.39 ID:bZAIiq+J
バグを治せとか簡単だろとか無知が大多数ってことにびっくりだな

443 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:30:02.33 ID:RUc1tBqy
阿久津は今後30年か、40年か、死ぬまで後悔と自責の念にかられて
生きることになる。

「本当にこれでよかったのか?」


「普通に指して負けたとしても、その方がよかったんじゃないか?」


永遠の呪いをかけられた。

リベンジマッチで正面から勝負したいと、申し出るべき。
んで、結果がどうあれ和解しろ!
次回の企画がきまってないならこれで決まりだろ。

444 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:30:21.63 ID:zweEl30U
まぁ発表寸前なだけで発表してないわけだが・・・w

タッグは白紙だし・・・一緒に白紙でいい気もするが

445 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:30:42.34 ID:Nio6NXwJ
マスコミのハメ手報道。
ハメハメ波の阿久津ちゃんです。

試合前には「(ハメ手について)人間相手にはやらない作戦のため
葛藤もあった」と述べていた阿久津八段でしたが、
どういう心境でこの手に至ったか記者から問われると、
「事前にソフトを貸し出していただくというルールの中で、
自分にできる最善ということでこの作戦を選びました」と回答。

446 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:31:06.56 ID:B8tbJz6S
エキジビション、Exhibition

正直米長会長よろしく読み方はどっちでもいいと思うんだが、スペルから言ってビジョンは受け入れられない
どんな映像なんだよと、昨日思いながら見てたww

447 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:32:20.79 ID:OpkoruNC
ぶっちゃけ、今のプロの公式棋戦にオレがノートPCとponanzaあたりを持って参加すれば、そこそこ好成績取れると思うんだが

448 : 【中国電 74.4 %】 ◆fveg1grntk :2015/04/12(日) 07:32:24.61 ID:E9NO9KcP
谷川はかつて棋士は3つの面を持っていると言った
勝負師、科学者、芸術家

そういえばエンターテイナーは入ってなかった
にも関わらずなんで僕らは将棋にこんなにエンターテイメント性を感じるのだろうか

それは将棋はただただ将棋であるだけで面白いから
勝ちたくて勝ちたくて脳みそをフル回転させている様子が
結果的に最高のエンターテイメントになる

449 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:33:37.32 ID:6dKEPUzK
>>435
発表するはずだった企画を今局のせいで発表できなくなった時点で
今回の巨瀬のおかげでその企画も潰れる方向と見て間違いない

450 :巨瀬:2015/04/12(日) 07:33:44.89 ID:VojkEjcN
>>337
なんだチョンか。
関わるなよ。気持ち悪い。

451 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:34:17.13 ID:OpkoruNC
>>442
探索や枝刈りの話はジジイには理解できないんだろ
未だに「気合」とかで将棋指してるしなw
でも加藤一二三は許す

452 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:34:23.13 ID:bMtze+gp
マイナス思考のかたまりw奨励会時代の巨瀬

「奨励会有段者が級のやつらから僕の弱点聞いて対策ねってくる
せいで、勝てなくなって退会においこまれました」

あると思いますw

453 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:34:35.96 ID:SK+nvXUh
本日更新されるであろうナベのブログが楽しみ。

454 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:34:55.79 ID:maNB3NWu
>>437
じゃあここから人間の圧勝が続くのかな
それなら変なルールとっぱらって出たとこ勝負でやってほしいね

455 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:35:09.73 ID:RUc1tBqy
>>436
21手投了はルール違反ではない。
興行つぶしたのは、阿久津も同じ。どっちもどっち。

456 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:35:41.41 ID:yRWObnzB
>>448
将棋というこの上ない精巧なパズルゲームを創ってくれた先人の叡智に感謝しつつ、朝っぱらから乾杯

457 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:36:30.23 ID:wnMmJlQ4
今回の問題点の1つは2八角をうたせる手順に躊躇いが全て(対局者、開発者、視聴者、解説等)の人に合った事だと思う。
なぜ、ルール通りの手ならなぜ躊躇う必要があるのかと言えば、

やはり、事前に、2八角は卑怯な手であるという合意は関係者ならみんな持っていたからだと思う。
(特に、今回のルールの性質上)

だから、阿久津はルール上問題なくても卑怯者で、プロ棋士が卑怯なのは残念だと思う。

458 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:37:42.15 ID:4pDVJJqX
全部保木が悪い

459 :巨瀬:2015/04/12(日) 07:37:51.56 ID:VojkEjcN
巨瀬は今後

「気に入らないことされたらちゃぶ台返しする人」

のレッテル貼られ、人生苦労するだろう。
ま、自業自得だ。

将棋とは縁切った方が良いよ。
じゃないと行く先々で苦労するだけ。
採用担当も経歴チェックしやすいからなぁ。
自己顕示もほどほどにな。

460 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:37:53.67 ID:Dgz7rVw1
こんなプロにはなんの得にもならないクソ企画が終わってくれて本当に良かった

461 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:38:17.46 ID:OpkoruNC
>>455
別に阿久津も巨瀬も悪くねーよ
そういう「選手」を興行に上げたドワンゴの失敗だろ

まあ今回の電王戦がドワンゴ的に失敗だったかというと、全くそうは思わんが
連盟的には痛いだろう、永瀬の1割発言なんてしちゃいけないレベルの話だと思うが

462 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:38:39.95 ID:bZAIiq+J
28角由来の嵌め手探しとハメ潰しのいたちごっこになるだけで
双方に勝ちも負けもないけどな

463 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:38:53.83 ID:69wGnZu/
もうガチはなし興行優先ルールで

464 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:39:06.42 ID:NXtqYi4b
野球で言えばビーンボールみたいなものだろ
それをどうとらえるかは人による

465 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:39:27.04 ID:SBD4tAFM
>>455
続かないだろうね
この局面に必ず誘導出来るわけでもなく、誘導したからと勝ち切れるわけでもない
開発者が勝手にやーめたと投げただけで続けていたらソフトが勝つことだってあると思うよ

466 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:39:32.78 ID:6dKEPUzK
>>455
阿久津の手では興行は潰れない
投了しない限り興行が潰れることはない
山本も「ポナンザなら指し続けます」と言ってる

467 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:39:40.35 ID:yRWObnzB
穴熊は卑怯だ、、はもう誰もいわなくなったからな
28角は卑怯だ、、なんていう愚論もあと数年もすれば無くなるはず、そう信じたい

ボールは、あくまでもソフト開発者の側にあるのだよ

468 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:40:26.49 ID:4pDVJJqX
>>444
タッグじゃ盛り上がらんやろ
マスコミも飛びつかないし スポンサーも付かない
電王戦自体も、数年前と比べると既に飽きられてる感すらある

469 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:41:31.85 ID:ORuHkOXt
>>462
プロ棋士がデバッグしてくれるなんてソフト側大歓喜じゃないですかー

470 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:41:41.35 ID:maNB3NWu
>>441
それを対局中に見つけてやるんならいいんじゃないの
ソフト側もこの問題にどう対処するのか見もの

471 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:41:52.86 ID:0qRVWTxs
>>455
いくらなんでもそのどっちもどっち論は無理があるぞw
阿久津関係ないじゃん

472 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:42:12.25 ID:lrnOUEtk
>>446
Exから始まってるってことは外って意味の英単語やろ?
ビジョンっておおまかに言えば見るって意味やろ?
外で見る→ショーや展示会のこと
概ねビジョン(vision)でも意味が通るかもよ

473 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:42:44.27 ID:zweEl30U
根本的なこと聞くけど
28角指して香をあがったところで投了があったわけだけど

その後、絶対 阿久津が勝ってた と皆思ってんのかな?

俺はそうは思ってないんだけど・・・山口さんの手順通りいく確率も低いし
途中で外れていく可能性もあっただろうし・・・。

そもそもAWAKEが本当に電王として相応しい実力があったなら・・・
(まぁポナに勝ってるんだしあると信じたいが)
逆転もあったと思うんだけど なかったんですかねぇ

474 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:43:23.57 ID:RUc1tBqy
>>461
永瀬も稲葉もそのあとの人も森下も、全員練習では
ソフトにぼろ負けしてるって公言してるじゃん。
三浦も屋敷も凹られて、いまさらソフトがプロより強いなんてのは
分かり切ってる。連盟が立場、羽生をだせず白旗もあげてないだけ。
まだまだプロもやれるとごまかすために、事前貸出しハード制限してるんだから。

475 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:43:42.07 ID:4pDVJJqX
ハメ手っていうか 定跡だもんな
対ソフト用の定跡 定跡で勝ったという表現使えばまぁ普通

476 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:43:52.29 ID:SK+nvXUh
>>472

477 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:43:53.79 ID:asf+8XDV
タイトル戦とくに二日制で角代わり腰掛銀とか、興行としてつまらないというか放送事故レベルだと思うだろ?
でもそれで勝てば何千万も貰えるんだよなぁ、勝てば官軍

478 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:44:34.44 ID:62Nc0Hw2
巨瀬叩きであの場面からAWAKE勝ちの可能性を言うやつもいるけど
無理だろうな。持ち時間が長くてプロならまあ無理
多分5時前には終わっている。

479 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:44:42.60 ID:0qRVWTxs
阿久津もA級全敗してまでソフト攻略してその結果がこの有様、かわいそうに
もう二度とプロは対戦してくれないだろうね

480 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:45:58.57 ID:Dgz7rVw1
ソフトは所詮ソフトであり人に対して優劣つける類のものじゃない事がよくわかった

481 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:46:03.76 ID:oPSRwjEQ
>>473
会見で28角から何度も逆転負けしたと言ってたよ。

勝ち負けの問題でなく、こんな将棋は指したくないとして投了じゃないかね。

482 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:46:04.17 ID:D/waA4M5
あーあー一晩寝て冷静になるかと思ったが思い出すとムカつくな

巨瀬
悪い103だあいつ

483 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:46:06.77 ID:maNB3NWu
>>438
俺個人はその意見に完全同意です
気に入らないのは主催者が棋士に勝って欲しいがためにルールを変えていくことだけ

484 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:46:37.52 ID:Sm36lhSt
>>473
時間たっぷりだからおそらく阿久津勝ちだろう。
9割ぐらいと予想

485 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:47:47.33 ID:yRWObnzB
今まっとうな将棋ファンがやるべきは、ものすごい修羅場を耐えた阿久津に対して
スタンディングオベーションを送ることだよ

俺は来期B1順位戦の開幕戦、順位戦サイトの掲示板で阿久津を褒めて褒めて褒めちぎるつもり
まあ見ててくれ

486 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:47:50.62 ID:6dKEPUzK
>>473
あるよ
角銀交換の筋になればほとんど差はない
巨瀬擁護の意見だと
「阿久津が優勢の状態から阿久津ミスでAWAKEが勝っても仕方ないと判断したんだろ」
ってのがあるけど、将棋なんかどちらかがミスしたら負けるゲーム
相手がミスして勝つのは嫌だって言うなら対局前に投了しないといけないことになる

487 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:48:28.77 ID:u+YbSP4B
平岡もだけど、現行ルールをわかって、これだけの興行だってわかって出場してるんだから、
もうちょっといろいろ事情を察するべきだと思うんだが。

単に強さを求めるなら、WCSC(世界コンピュータ将棋大会)にだけ出ればいいだろ。
NDFの人みたいにさ。

平岡とかみたいな態度は誰も求めてないんだよ。
西海枝さん見習えよほんと

488 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:48:51.39 ID:D/waA4M5
>>473
やってみなきゃわからんよなそりゃ

が、角を捕獲したら阿久津なら負けないとは思うね
形によるが19に飛車が回ると端が壊滅してもう同しようもないだろうなぁ

489 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:49:31.91 ID:SBD4tAFM
>>483
それは開発者の人もいってたね
このルールは五分の成績に調整するためのものだって
ソフト側の人からすりゃハンデなけりゃ全勝で終わりだよ、ぐらい言いたいだろうねw

490 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:49:59.45 ID:oPSRwjEQ
あんな内容を自宅で練習して来て持ち時間は長い。
馬鹿にするなという抗議とも言える。

491 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:50:07.76 ID:lrnOUEtk
良くて、角桂交換だと思ったけど角銀交換になる順があるの?
気づかなければ角歩交換で、歩を取る一手より有効なのがあれば角をタダでぼろっと取られるだけ

492 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:50:24.57 ID:4pDVJJqX
まぁ角銀交換くらいじゃ プロの将棋でもしょっちゅうひっくり返る
成り駒作られてわかりやすい展開にならない限りは逆転は可能

493 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:50:36.90 ID:7kaiHQwQ
ハッシーかっこいいなー

お前らは巨瀬を叩きまくりたいみたいだけど
俺が昨日の最後の会見見て思ったのは
ドワンゴ顔真っ青かと思ったら全然そうじゃなかったということ
川上が「今日の結果も含めて大成功です」って言い切った
元々この結果を招いたのは阿久津でも巨瀬でもなくドワンゴルールなわけだから当然だが

494 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:50:44.44 ID:Nio6NXwJ
今日は12時より、
初代電王ponanzaとGALLERIA Loungeで対局し、
勝利できたらノートPCをプレゼント。

ポナンザで口直ししましょう。
コケたりして。(笑)

495 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:51:08.81 ID:u+YbSP4B
>>489
うんこ見て、うんこうんこって言わないと気が済まない小学生みたいだなw

496 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:52:16.58 ID:c8B5Xz+L
>>458
確かに保木さんがボナをオープンソースにしなければ
巨瀬みたいな奴が世に出ることはなかったなかったw

497 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:52:41.62 ID:weiAsytG
「時間無制限にすれば、素人でも勝てる。」

宿題やるつもりだったから、忘れたことにならない。って言い訳と一緒。
じゃあ、持ち時間が一手30日で勝たなきゃ、人間に勝ったことにならい。
と言い直そう。

498 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:52:48.31 ID:KuD5Mtkx
>>473
普通に逆転もあったと思うよ、AWAKEの実力を信じてなかったのは巨瀬
視聴者としては、言い訳の出来ないリードを貰ったプロのプレッシャーとの戦いも見たかった

499 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:52:56.91 ID:69wGnZu/
>>487
プロ側もはっきりレート的数値では全く勝負にならないことを公に発表すべきです
その上で投了の権限は開発者から興行主に

そういうプロレスルールにしないと

500 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:54:04.88 ID:zweEl30U
やっぱ28角後の展開については色々あるようだけど

勝負は水物だしやってみなきゃわからないってはあったよな・・・

そこの僅かな勝算にしがみついてくれなかったのが一視聴者としては残念で仕方ない所だな

501 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:54:05.48 ID:yRWObnzB
>>493
上でも書いたけど、権力から距離が遠い人間ほど勇ましいことが言えるの
社民党とか共産党とか生活が第一とか山本太郎とか(藁

ハッシーの場合もそんな感じ
まあ、理事に当選して実際に改革に邁進するようなら見返すけど

502 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:54:07.86 ID:u+YbSP4B
>>496
ほんとボナンザメソッドいじくっただけの奴がデカい顔しすぎなんだよな。

503 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:54:12.83 ID:oPSRwjEQ
元から大駒1枚落ちが適当な手合いだから、
あれで十分いい勝負だ。

504 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:54:26.32 ID:6dKEPUzK
>>491
100万企画でもここから角桂交換より角銀交換の方が多かったはず
ちなみに100万とったのは角桂交換

505 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:54:32.42 ID:YD8MNm+/
将棋の技術では、もうプロはソフトに勝てないようだね
勝つ自信があれば阿久津も普通の将棋を指しただろうし
穴を見つけてソフトを破ったが、ある意味誇りを捨てたともいえる
しかし、阿久津も何のために出てきたんだろう?
ちと疑問ではある

506 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:54:55.34 ID:iH5hlxIa
floodgateの棋譜からの事前研究だけでいいと思う。
そのかわり、そのfloodgateのエンジンが本番と全く一緒で、改良不可。

507 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:55:03.93 ID:gF/SKDlC
それにしても最近は将棋界のメッキが剥がれまくってるよな
羽生がカスパロフにボロ負けして、「棋士はチェスでも世界取れる」という幻想が打ち砕かれたし
電王戦も予習(カンニング)+バグ利用でやっと勝てただけ

実際に対局が行われるまでは、俺は本気で羽生はチェスでも世界一だと思ってたし、
予習すれば簡単に将棋ソフト相手なんて勝てると思ってた
それだけに将棋界全体を見失ったよ

508 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:55:03.89 ID:D/waA4M5
>>458
>>496
ノーベルみたいに言うなw
よし僕は保木杯を作ろう

509 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:55:21.54 ID:lrnOUEtk
プロは弱いって言いながらプロと対戦してる自分は悲しくならないのかね平岡さんは
精神的に病んでるな
それともブラゲで俺TUEEしたいタイプって事かね?

510 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:55:49.37 ID:D/waA4M5
ほんと馬鹿見みたいにコピペ貼ってるやつ多いな
何が面白いんだろ

511 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:56:00.43 ID:oPSRwjEQ
△36歩と打つと同歩では馬に逃げられるから銀で取るより無く、
△18馬と引けば角銀交換を余儀なくされる。

512 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:56:18.41 ID:WFuU/mYt
話はそれるが川上氏の声はなんであんなだったんだ
ノド大丈夫かあの人

513 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:56:18.37 ID:gW6yeGKP
ガイジが多すぎた
どの道でも1流になるにはそれぐらいしなアカンのやろな

514 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:56:19.04 ID:0qRVWTxs
>>507
>>実際に対局が行われるまでは、俺は本気で羽生はチェスでも世界一だと思ってたし、

そう思ってたのは日本でお前だけ
いくらなんでも頭が悪すぎると思わん?君

515 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:57:10.41 ID:yRWObnzB
>>505
穴を見つけたとか誇りを捨てたとか敗者の言い訳どうでもいいのよ
阿久津は合法手を積み重ねて相手の投了を引き出した
阿久津が勝負に完全勝利したということ

516 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:57:18.82 ID:w7+hMTGu
>>514
コピペ

517 : 【中国電 73.1 %】 ◆fveg1grntk :2015/04/12(日) 07:57:20.03 ID:E9NO9KcP
巨瀬さんはやたら「アマチュアの手」にこだわってたけど、将棋の手にプロもアマも人間もソフトも関係無い
強い人ほど先入観無く良い手は良い手として積極的に採用する
そんなこと俺らよりも奨励会まで行った巨瀬さんの方が重々分かってたと思うんだけど・・・

518 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:57:31.91 ID:iH5hlxIa
>>511
その前に46歩を突いておいて、36歩に47金左で、角桂交換になるのでは?

519 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:58:02.39 ID:XcjZH41M
考えられる最善の一手を指さずに
自分の手を徐々に悪くしながら相手の大ポカを待つのは、
勝ちに拘るプロの理解できる行為

だけど同時に
考えられる最善の一手を指さずに
自分の手を徐々に悪くしながら相手の大ポカを待つのは、
棋理の追及に何も役に立たない、プロ棋士にあるまじき行為

だからこそ藤井達はこの選択に葛藤がある(双方の選択に一理ある)様に語っている
巨瀬の行動は全く理解できないとか、阿久津だけが悪いとか、偏った意見は藤井達他のプロ棋士の意見も否定してる事になるからな? 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f)

520 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:58:17.58 ID:maNB3NWu
>>489
まあ開発者側にはこのルールに不満な人はいたと思う
ただ連盟やドワンゴと比べて
開発者個人は立場も弱いから出るために飲まざるを得なかったのかと
そこらへんのルール設定は公平を期してやってもらいたかった

521 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:58:18.57 ID:q7cLpqwd
つまらん煽り合いしてると叩いてる対象と同レベルになっちまうぞ

俺はプロ将棋が好きだし
ソフトが好きな人はソフト同士のを見ればいいし

522 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:58:20.87 ID:WHD9LEM8
ボナンザメソッドをコピーしただけの奴が、アマの手をコピーした棋士を批判できるのかと

523 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:58:26.50 ID:xy4J8BCG
>>487
最後の会見で趣味でやってます。ってハッキリ言ったから考え方が違うんだろうな…

524 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:58:39.98 ID:D/waA4M5
>>517

あいつに直接言いたい 「勝 っ て か ら 言 え」
誰か連絡先知らない?

525 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:58:48.51 ID:w7TqN8tm
>>506
まあ、そういうやり方もあるだろうけどそんな面倒なこと誰がやるの?って問題があって
あとfloodgateは人でも対戦可能だから同じ問題が起こる可能性もあるよ

526 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:59:10.62 ID:7kaiHQwQ
このルールの下じゃ
阿久津はああするよりなかったし、巨瀬もああするよりなかった
イベントを壊したのは、ドワンゴ(と連盟)だ

と橋本がツイートしてくれてよかったよ

ただ、当のドワンゴはイベントが壊れたと思ってない
最後カワンゴが平岡にも反論してたように、
これでよかったと本気で思ってるところがある
まあ我が強い奴が多くて見ていて面白かったが
カワンゴが意見を押し通しすぎな気もする
なんか、連盟もプロも開発者もカワンゴに巻き込まれてる感じがした

527 :名無し名人:2015/04/12(日) 07:59:22.60 ID:iH5hlxIa
floodgateの棋譜の提供は難しいが、その対局する棋士の公式戦対局数と同数渡すというのでいいだろう。

528 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:00:18.86 ID:5N9LwPwr
どちらにせよ阿久津はアマ以下だろwwwww

529 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:00:19.91 ID:nOF/DBiA
TS見てワロタwwwwが、角捕獲も優勢だが勝勢ではない
まさかあんなあかん奴だったとは…相手のミスで勝っても将棋じゃないなら糸谷どうなんねんwwww

530 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:00:41.19 ID:YD8MNm+/
>>515
俺はどっちが勝とうがどうでもいいんだが、完全勝利なんてあの将棋を見たらとても言えないね
完全勝利というなら村山戦のponanzaかな
内容があったし、なるほど〜、と参考にもなった

531 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:01:36.45 ID:6dKEPUzK
>>511
100万取った人は確か36銀になったのに馬が18に引かない幸運もあったんだっけ
あとはだいたい18に引かれて角銀交換で撲滅

532 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:02:05.19 ID:xiTma4vZ
プロ同士の勝負なら批判暴言も生活掛かってんだし仕方ないんだろうけど
COM開発者とかはもっと将棋とそのプロ棋士をリスペクトして発言考えろよ
将棋とCOM開発は全く別の分野なんだから、棋士とそのファンからしたら
自分で考えないでCOMに頼ってる開発者なんか偉くもなんとも無いんだよ
他人の土俵で勝負させてもらってる謙虚さが巨○って奴には全く無い!

開発者が感想戦で棋士とちゃんと会話できるように気遣えよ
開発者の人格が最低だから、ハメ手だろうとバグだろうとザマミロとしか思えん

533 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:02:37.97 ID:lrnOUEtk
そこで、あの局面から28角としなかったらで
あそこからでも勝てるんですよ−っていう茶番が必要になるんだよ
これで阿久津はある程度守られたんだよ

534 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:03:04.79 ID:weiAsytG
バグや嵌め手順を残すことは、プロに対する侮辱。
そういうのをクリアして挑戦状を叩きつけるべき。
大学でレポート提出するとき、簡単な計算間違いがあると、
院生に突っ返されて、教授に目を通してもらえないのと一緒。

535 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:03:40.90 ID:SBD4tAFM
>>530
ポナは強いね
会見でも『ポナは強いんで、どんなルールでも大丈夫ですよ』と余裕しゃくしゃく
で、実際ハンデルールでもプロに3戦全勝で、しかも3戦とも圧勝だからな
ポナには横綱相撲の余裕を感じるわ

536 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:04:05.03 ID:EzAbMDxf
アマの手云々言ってるバカって
将棋にもアマチュアしかなかった時代からの定石が大量に存在するのに
その定石全部使うなってことなの?

537 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:04:07.75 ID:Nio6NXwJ
>>526

同感だね。
ドワンゴ会長は強引だね。ワンマン経営者かな?
きのうの電王戦は大成功だってさ。
プロ棋士もソフトもお互いに被害者かもしれん。

538 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:04:14.61 ID:K5UvST26
あんな記者会見よく見れたな
不快すぎて消したわ

539 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:04:37.28 ID:62Nc0Hw2
>>512
つんくも初期はあんな感じだったんだよね

540 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:05:22.01 ID:4pDVJJqX
最終戦でアレだからな 次もあるよならああいう結果でも
ソフト側も対策して次につなげればいいよねで終わりなんだが

541 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:05:30.70 ID:Jtyibpyb
真犯人は片上だと思う

542 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:05:32.47 ID:w7TqN8tm
>>535
揚げ足取りで悪いがハンデがあったのは2戦だけだ
さすがにサトシンが可哀想なので訂正しておく

543 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:05:59.79 ID:1ZEBUeyE
どうでもいいけど、開発者はもう少し
ルールとマナーを知ってから出てきて欲しかった
自分が指した直後に投了って・・・
間違いに気付いても相手がもう一手指してからが普通だろ
どんだけ自己中なんだよw

544 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:06:19.39 ID:fOEr6rkH
そもそもバグじゃなくて評価値に基づいたソフト側の最善手なんだろ
ハメ手ではなくて阿久津がソフトの力を100%引き出してあげた逆ハンデやん

545 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:06:41.02 ID:lrnOUEtk
>>543
あっくんが16香車としてから投了したんだよ
一応・・・

546 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:07:25.99 ID:u/yaWqkG
今回は永瀬といい阿久津といいすっきりしない勝ち方ばっかだったな

547 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:08:06.99 ID:VCxIlAxk
最後の記者会見でプロが昨年までとは比較にならないくらい
ソフトに負けまくってる感じが出てたのが印象的だった
次の企画やるにしても手を上げるやつ簡単には出てこないだろ
やっぱり最後は金目かな

548 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:08:34.43 ID:7kaiHQwQ
>>501
おまえらはつくづくひねくれてるなー
お前の言ってることは正しいんだが、いちいちここで持ち出す必要があるか?
橋本まで叩きたいのか。

そこそこ影響力のある人気プロが
阿久津巨瀬両方を慮ったナイスな発言をした
それだけでいいじゃない

549 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:08:48.07 ID:u/yaWqkG
>>543
くさっても奨励会出身だからお前よりかはルールもマナーも知ってるんだが

巨瀬なりの抗議なんだろうああいうおわり方にさせたのは

550 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:08:53.83 ID:zweEl30U
まぁスッキリするしないでいえばしなかったんだろうが
らしいといえばらしい結果ではあったと思うな
ちなみに俺は永瀬の勝ちはリスペクトしてる
本当の意味で研究の賜物ではあったし

551 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:01.78 ID:62Nc0Hw2
どうせあのままやっても全駒に近いか入玉して糞だるいことになってたよ。
どっちにしろ最終戦でなんだかなーは避けられなかった。あれでいいよ

552 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:07.30 ID:Q92Y1u0a
ところで野月の観戦記っていつくらいに出来るのかね
だいたい言い尽くされてるので議論の新材料として気になる

553 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:13.32 ID:q7cLpqwd
紅ちゃんのブログ読んだが賢いなあこの子

学歴だけあっても物事の本質がわからなくて
ただ勉強してるだけって人も多いがそうではない

554 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:35.30 ID:K5UvST26
棋士もかっこよく勝てればいいとは思うがもうとっくにそのレベルではないのだろう
開発者の言い分がネットの戯言と変わらないのにがっかり

555 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:44.87 ID:u+YbSP4B
本来発表する予定だった企画が気になるなあ

あの空気と巨瀬があんなのだから発表が中止になったと考えられるけど、
巨瀬が対戦相手になる可能性がある限り発表が無い可能性もあるので心配。

556 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:48.90 ID:lrnOUEtk
将棋のイベントであのトヨタを付けることが出来たのがスゲーことだよ
何の関係もないから
車将棋とかいう前代未聞のイベントまでやったんだし

557 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:51.89 ID:n18WAZEp
橋本も言ってるようにハメ技披露大会になって
将棋じゃなくなったから投了なんでしょ

558 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:56.52 ID:KuD5Mtkx
いくら綺麗事を並べようとソフトで勝つということは、プロの価値を下げることだからなあ
そういった意味でも、おこぼれを貰ってる開発者は、プロに頭を下げないとイカンのよ

559 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:09:59.73 ID:1ZEBUeyE
>>545
あーすまん指した後の投了だったのか
28角で投了みたいな記事しかみてなかった・・・まじスマン

560 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:10:04.30 ID:4pDVJJqX
>>547
コンピューターと棋士が出る企画としてはもうだいぶ厳しくなったけど
企画者は一体何が大成功なんだろな 使い捨て感覚なんだろうか
タッグ戦なんかやっても沢山の人が見るとは思えんのだけど

561 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:10:07.69 ID:ki2YxUOl
自分は中立だけど、ガチな勝負を見られて満足だわ
この将棋で阿久津8段を批判する人はいままで真剣勝負をしたことがない人

残念なのは巨瀬というプロブラマーの態度、社会人として不適切だった

562 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:11:03.41 ID:xdYFmHr7
まあ阿久津はわるくないけど、西尾や飯島が研究しちゃだめだろwww
公平に1人でやりなさいよww

563 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:11:36.70 ID:RU5UDBnt
アマチュアの手をコピペ
STAP将棋と名付けよう

28角は、ありまあす!

200回以上勝ちました!


あれ?でも将棋ソフトはプロの棋譜使ってるわけだから…

564 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:11:47.33 ID:WHD9LEM8
ソフトもボナンザのチューニング大会みたいになってるなら、あまりやる意味ないな
進化の袋小路に入ってる感じがする

565 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:11:54.74 ID:u+YbSP4B
>>560
タッグ戦は白紙

566 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:12:11.22 ID:CBZZ9X2c
相手の弱点を突くのは当たり前。
自分の得意の先方は使うなと言うのはおかしいのと同じ。
あの段階で投了するのは絶対におかしい。
ソフト作成者は自分のソフトがなぶり殺しにされるのは見たくなかっただけで、
ファンや主催者などのことは全く考慮していない、自分勝手な奴だと言うことが
わかった。

567 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:12:35.90 ID:5N9LwPwr
>>549
葛藤あったんだろうなw
プロを尊敬してるだろうしリスペクトもしてただろうから
阿久津がアマ以下だったのが信じられなかっただろうし

568 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:12:51.78 ID:0qRVWTxs
>>562
いやまあソフトの方もボナメソつかってるからなあw

569 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:12:52.89 ID:4pDVJJqX
>>565
何かあんのかね 直接対決以外で盛り上がる企画
思いつかん

570 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:12:58.61 ID:6dKEPUzK
>>544
28角以外にもその後色々な悪手があったことでアマ(R3000)に負けたからって
他のアマ強豪には全勝してるのにもうハメ手でダメと判断するのがすでにおかしい
同じ手でもあのアマがその後AWAKEの悪手が出ず勝ってなかったらハメ手扱いにはならないわけだし

571 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:15:02.23 ID:YFqUU+zY
開発者が投了ってんじゃソフト対プロ棋士の決着は
まだついてない感がするんだよなー( ´ー`)y-~~
勝敗はついたんだろうけど

572 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:15:04.72 ID:maNB3NWu
企画者にとって成功とは
注目を集める興行にしてスポンサーを引っ張ってきて
ニコ生の入場者数が増えることかな
そういう意味で巨瀬対阿久津の遺恨マッチは黄金カードかもしれない

573 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:16:00.41 ID:lrnOUEtk
石田流三間飛車もアマの戦法なんだけど、プロって石田流三間飛車指さないんだっけ?
プロの手、アマの手って変なこだわりが分からんのやけど

574 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:16:17.23 ID:4pDVJJqX
>>572
なんかプロレスみたいになってきたな

575 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:16:17.91 ID:asf+8XDV
パワハラ気味に後輩棋士の研究成果を聞きだすのも将棋だ、空いた時間でソープに行ける
勝てば官軍、研究努力の鬼ともてはやされる

576 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:17:02.09 ID:u+YbSP4B
>>569
渡辺が来る予定だったからもしかしたら渡辺番勝負だったかも。
でもそれだと巨瀬が対戦相手になる可能性があるから、延期になった可能性もある。

577 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:17:09.50 ID:FD/M3ehN
そもそも団体戦にしたのは間違いだったな、それでみんな勝敗にこだわるようになってしまい、今回の件のようになってしまった。
俺たちが見たいのは羽生マジックのような手で28角のような嵌め手じゃない。
だから橋本のツイートは有難かった。阿久津と仲が良い橋本だからこそ言えたことだろう

578 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:17:23.51 ID:5N9LwPwr
>>571
決着なんてついてるだろw
マトモにやったらプロは勝てない
今後やってもソース解析して
ハメ技探しかやんねーよプロはw

579 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:17:27.74 ID:KuD5Mtkx
>>560
タッグは最高の棋譜とか言ってる時点で、企画者が将棋をわかってなかったな

580 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:17:56.91 ID:Nio6NXwJ
真剣勝負だからという人がいるが、
将棋ファンがいるからスポンサーが付くし、
プロ棋士も将棋で飯が食える。
つまらんハメ手将棋で将棋ファンが増えるかい?
きのうの対局に不満があるから、ここの掲示板に
張り付いて、みんな投稿してるんだろ?

581 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:18:31.43 ID:nlpkZa3A
連盟、ドワンゴ、阿久津には28角が
\500のプレミア代金とったりスポンサーCM何度も見せてまで
将棋ファンに見せたかったプロの技なのかというのをよく考えてもらいたい

次もそれで行くのかと

582 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:10.09 ID:etNHy+8V
今回の阿久津に対して否定的(疑問を呈す)棋士

森内
藤井
豊島
大平(new)

ほかにだれかいる?

583 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:15.96 ID:6dKEPUzK
べつにソフト絡ませなくてもニコ生独自のおもしろい企画なんていくらでもできるだろ

584 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:16.65 ID:PR762dsG
>>577
でもぶっちゃけ28角でスカッとしたやつ多いだろう
やられっぱなしで嫌になってたりしてさ

585 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:26.25 ID:weiAsytG
この企画を存続させるには、三段リーグへの導入しかない。
すべてのソフトに勝ったら、プロ(四段昇段)ってルール。
少林寺の木人拳みたいな感じね。

586 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:33.56 ID:asf+8XDV
メインが試合外の乱闘アクシンデントで流れるなんてWWEじゃ日常茶飯事だぜ
それはそれで盛り上がるだろ、大成功だ

587 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:41.88 ID:NXtqYi4b
開発者の感情で投了じゃ、対COMの意味がないんじゃない?
どんな状況でも感情を交えずに指すのがCOMの最大の特徴のひとつだろうに
結局、開発者が人として勝負に負けたのを見せただけになった。

588 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:49.51 ID:Ktzu1IsL
ここは関係者の巣窟か?
ルールで認められていることをプロなら何でもやってよい、開発者はダメだ空気読めって何だよ

平岡さんも巨瀬さんも趣味でプログラムを作っている素人さんだぞ
今回出場権を得たけど、主催者でもスポンサーの立場でも無いんだよ

昨日は拍子抜けでつまらなかったけど、ルールの問題であり、阿久津の問題であり、巨瀬の問題だろが
主催者に一番の責任があり、次にプロ、最後に素人参加者だろが

589 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:19:55.63 ID:YFqUU+zY
>>582
なべ?( ´ー`)y-~~

590 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:20:00.17 ID:q7cLpqwd
itumon @itumon
20時間前
誰もわるくないです。しょうがないです。これもまた将棋です

散々な目にあったり栄光も味わったりしたから言えるんだろう

素人が憶測でどうのこうの言ってもね

591 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:20:10.94 ID:8doN0Oq5
プロ同士の対局なら、あんなハメが通用する訳ないしw
別に将棋ファンは人間同士のタイトル戦楽しんでるから、ソフトなくても困らんよw

592 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:20:16.44 ID:maNB3NWu
>>569
芸能人集めて将棋トーナメント
演歌のおじいさんからジャニ乃木坂まで
幅広い層から注目され将棋界としても悪いことではないと思います
ジャニーズファンに阿久津太地等イケメンを知ってもらう大チャンス

593 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:20:25.61 ID:e0HmZWDs
優勝ソフトが28角打つくらい出来損ないというのが分かった大会だった

594 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:20:38.85 ID:WHD9LEM8
アマの手のコピーにハマってしまうのが、ボナンザのコピーである証拠になるのが皮肉だな

595 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:21:03.87 ID:EzAbMDxf
ヒールは巨瀬なんだからすっきりしたよ

596 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:21:26.74 ID:SBD4tAFM
>>585
それだと誰もプロになれないだろw

597 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:22:04.49 ID:7kaiHQwQ
>>553
竹俣さんの頭の回転の速さと視野の広さ、鋭さは
初めてニコ生に出たときから感じてた
ただ、将棋には向いてない気がする
もっと他に才能を使って欲しい
頭がいいから将棋もできてしまうんだろうけど

598 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:22:13.60 ID:n18WAZEp
>>588
ルールで認められてるんだから投了してもいいってことだよな

599 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:22:15.05 ID:6dKEPUzK
>>581
次なんかないよ
ソフトはソフトと人間は人間とに戻るだけ
今回出場した開発者の二人がプロと指す意味なしって言ってるんだから
ニコ生も関係なくソフト同士だけでやればいいよ

600 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:22:38.50 ID:0qRVWTxs
まあ映像制作会社がしこみする理由は良くわかったよな
本番であんなのが出てきたらたまったもんじゃない

生放送でおちんちんびろーんってやったらどうなるの?
って奴の回答がこれだよw

601 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:22:39.00 ID:fOEr6rkH
巨瀬はドワンゴと将棋連盟には一生関われないな
再起の機会を自らの判断で閉ざした
社会復帰しようとしてもあの態度と顔と毛髪じゃどこも雇ってくれないよ

602 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:24:46.16 ID:4pDVJJqX
>>601
お前毛髪言いたいだけちゃうんかと

603 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:26:08.03 ID:q7cLpqwd
電王戦はルール不完全の真剣勝負風なエキシビジョンよ
もちろん真剣に戦ってる人も多いんだけど

604 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:26:21.55 ID:RU5UDBnt
阿久津も乗っかってプロレスすりゃいいんだよ
セコイ手を使う癖に神妙な面持ちしてるから変な空気になる
そんなことだから1級どまりなんだよぐらいは言ってやればよかった

605 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:26:46.15 ID:6dKEPUzK
>>598
社会不適合者ならOKだな
回りの迷惑なんか一切気にしない自己中なら巨瀬を擁護するのも納得

606 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:26:49.64 ID:zweEl30U
大平否定的か?
ツイッターみると肯定的に見えるが・・・

607 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:27:55.11 ID:qiS3TcEp
そういえば、なぞり将棋を研究しない挑戦者棋士はダメだ〜とか
言っていた棋士側団長がいたよなぁ・・・

なぁ、片上
今回阿久津にこのような将棋をするように圧力かけているよなあ

責任はとらないのか? 片上さんよ
巧く逃げているようだけど・・・

608 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:28:06.29 ID:WYTb0DaR
森内が阿久津に否定的とか言っちゃう池沼のレスだからな

609 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:28:18.14 ID:maNB3NWu
>>574
勿論煽りPVはPRIDEK1方式で
巨瀬「次はショックでB1全敗にしてやるからなこのやろう!」
阿久津「もう一度挫折を味あわせてやるからてめー次は逃げんなよ!」

610 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:28:49.83 ID:EzAbMDxf
じゃあこういえばわかるか

ソフト以下のプロになれなかった雑魚がソフトの意思無視して投了するなよ

611 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:28:51.64 ID:u+YbSP4B
>>607
つまらん

612 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:29:07.70 ID:0qRVWTxs
>>607
この状況の責任は100%巨瀬にあるだろw
片山関係ないじゃん

613 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:29:23.59 ID:gggvnyoY
阿久津はニセウルトラマン

614 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:29:41.85 ID:irpavNj/
まずもって将棋自体がハメ技披露会だろ

615 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:30:18.87 ID:uufcQpJj
あそこまで言われて我慢しなきゃならんのか
ハゲのせいでもうスポンサー付かないだろうな

616 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:30:51.05 ID:9l+I3z8r
谷川はニヤニヤしてたりやねうら王スルーしたりと
なんか本当に人間として小さいと思った。バカ米長の方がよっぽどマシだった。

617 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:31:24.16 ID:q7cLpqwd
じゃあ将棋やめりゃあいいじゃないか

ネットで叩けば自分のほうが偉くなるとでも錯覚してるのか

618 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:31:27.14 ID:xvpAigu3
阿久津が3,4日で自力で28角をみつけたというの信じてるやつどのくらいいるんだろw

619 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:31:48.15 ID:6dKEPUzK
>>604
あんなのと同じレベルまで落ちれる性格ならプロ棋士になんかなれんわ

620 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:32:24.10 ID:RU5UDBnt
巨瀬は神妙な面持ちで自身の不手際を詫びていたら
プロ棋士の方々に申し訳が立たないので投了させていただきましたとかなんとか言ってな

間違いなく阿久津がボコボコに叩かれただろう
相手が乗るはずもないプロレス仕掛けるからこうなる

621 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:34:36.50 ID:EzAbMDxf
アマでも発見できるんだからプロなら即日発見だろ
つまりポナから修正できない巨瀬はアマ以下

622 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:34:45.27 ID:q7cLpqwd
俺は囲碁も少しできるけど自由度がすごく高い
最近とんでもない布石が流行りだした
四隅与えても勝ってしまう

将棋は定跡ハズレのことやって勝てるのは升田クラスの
才能が必要なんじゃないか

623 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:34:45.82 ID:w7TqN8tm
自らの美学で投了するのはまだしも、その後の混乱を省みずあの会見だからな
俺が関係者なら筑波に電凸するかも

624 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:34:49.45 ID:tifC08UE
>>620
それでも巨瀬の叩きが少なくなるだけで
阿久津が叩かれる流れにはならんな
あそこで投了せずに逆転してAWAKEが勝ってればそうなってたかもしれんが

625 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:37:20.95 ID:jEgW1dBd
ほら見ろ!やっぱりプロが勝ったじゃないかよ!
なにが最強ソフトだ 笑わせるなw

人間は相手を見抜く目を持っている だがコンピュータにはそれがない ただプログラム通りに指してるだけ
だから負けるのさw
「人間がプログラムしてる以上、ソフトは決して人間を越えることはできない」
俺の持論がやっと証明されたな

626 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:37:31.68 ID:6dKEPUzK
スポンサーも素人が主役になる企画の恐ろしさを味わったから
次からは電王戦以外でもニコ生の企画には慎重になるな

627 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:37:46.91 ID:1gYHGMOg
対局者はお互いに最善と思うことをしただけで
ドワンゴが悪いのに、どっちがとか言っててバカみたい
ドワンゴの思うツボだね

628 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:37:58.50 ID:JH7h1zcm
対人間のルールならソフトの方が強い
そんなのもうみんな分かりきってる

でも、それはソフトの方が形成判断能力や読みの深さに優れているわけではなく
あくまでも計算が早くてミスが極めて少ないというソフトの特徴によるもの
ということもおおよそ分かってきてる

だから今後興味があるのは、もっと違うルールならどうなるか
っていうこと何だけど、それは実現できないだろうな

629 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:39:13.78 ID:etNHy+8V
橋本 崇載 ?@shogibar84

開発者の人が叩かれていたのは謎。あの角打ちは盤上最悪レベルの手で、反則に等しい。
その瞬間に将棋ではないので指し続けろは酷。よくルール知らないけど貸し出しアリでバグ見つかっても修正できないんでしょ?
どうしろと。これも自分が開発者だったら怒って帰りたくなる。完全に企画運営のミスです。

630 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:39:17.91 ID:maNB3NWu
>>620
巨瀬が本当に策略家だったらこういう態度で阿久津を追い詰めていたと思うわ
一時の怒りに任せて相手を貶める最大のチャンスを逃した
ある意味素直でお坊ちゃん的な人なのかと思ったわ

631 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:39:31.91 ID:qiS3TcEp
>>612
紫綬褒章は、ただただ片上のぬいぐるみ状態の会見だったな
って思わない?

4局目まで、なんでもかんでも片上主導の電王戦だったよね

632 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:39:32.25 ID:UbLB2O7N
>>618
そもそも、阿久津は自力で見つけたとは実は言っていない
むしろ、「有名な筋だったので」試したと言っており、
よくよく聞けば、自力ではないと言っている

633 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:40:26.49 ID:oszWviWi
>>433
柿の森見つけた

634 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:41:07.42 ID:qaJ6lPJB
>>627
AWAKEが最善と思う手を指しただけなのに
勝手に投了した巨瀬がクソということだな

635 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:41:21.66 ID:w7TqN8tm
>>632
それコピペだからレスするだけ無駄だよ

636 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:41:49.26 ID:1gYHGMOg
>>634
投了もルールの内だろ

637 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:41:50.57 ID:q7cLpqwd
30回も書いてご苦労なことだな

全部読むきにはとてもならないが

638 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:42:15.60 ID:oszWviWi
保木さんとbonanzaの功罪だよね
いい面もあるけど巨瀬平岡伊藤みたいなのも釣れちゃうから

639 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:42:27.45 ID:RU5UDBnt
>>624
どうだろうな
28角は誰も予想していなかった奇手でもなんでもないからな
元々それなりに知られていたポピュラーな手でつい先日アマが使ってるわけだからな
現場を驚かせた永瀬の不成でもあれだけ叩かれたんだからなあ

640 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:42:27.96 ID:F9v+LeeK
ルールの範囲内の行動をして何が悪いのか?
ハメ手は悪で定跡は善?
王手の連打は悪で投了が善?
詰みまで粘るのは悪?潔く投げるのが善?
プロは勝たないとダメ?プロは美しくないとダメ?
そんなのは、人それぞれ自分なりの価値観・個性があるでしょ。
自分の価値観を人に押し付ける事こそ悪だと思う。
仮にルールに不満があったとしても、プロも開発者も最終的には納得して参加してるんだから、
誰も責められないし、責めてはいけないと思う。
よりよい大会にするために、お互いベターなルール作りの議論なら大賛成です。

641 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:42:28.26 ID:7kaiHQwQ
>>607
片上に限らず圧力かけてるプロは多いよ
大介も、菅井の200局練習したという発言に対してそれくらい当然でしょ!って言ってたし
ソフトのバグ探しをする人でないと電王戦に立候補できない状況になっていた

642 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:42:44.80 ID:EzAbMDxf
>>629
ポナをパクっている以上
提出する前にわかっていることを修正してない
という事実を無視してるんだよな

643 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:43:22.98 ID:WHD9LEM8
巨瀬が28角の弱点を100万円チャレンジまで認識してなかったとしたら、ボナンザメソッドを理解してるかどうかも怪しいんだが…

644 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:43:32.18 ID:lrnOUEtk
>>642
ポナじゃなくてボナな

645 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:43:38.15 ID:2iTAS5W8
投了した後で
ソフトの致命的な欠陥によりファンと棋士の皆様を満足させられる対局を見せられなくて残念ですと一言謝った上で
違う将棋を見たかったことや手にしたチャンスを活かせなかった無念を涙ながらに語ればそこだけ直してリベンジマッチもあったろうに

646 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:43:50.04 ID:zmV/za0H
一晩明けて振り返るとなんかどうでもいいわw
これがタイトル戦だったら激震だけど

ドワンゴは次の企画はよ

647 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:44:02.11 ID:w7TqN8tm
>>640
その価値観の否定をしたのが巨瀬の会見だったと思うんだがな

648 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:44:50.86 ID:e0HmZWDs
プロと指すのに意味も無いらしいし
世界コンピュータなんとかでPC同士しこしこやってればいいよw
バイバイ

649 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:45:00.66 ID:rbH6NlLm
故米長前会長 「観ている人がつまらないと感じる将棋になった時に人間が勝つ。そうではない時は人間が負かされる。」

650 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:45:50.16 ID:4+5IC5Of
>>640
どんなに屁理屈をこねても100人中99人がハメ手っていってる状況なんだからハメ手なんだよ
プロ棋士もハメ手って言ってる

651 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:46:24.03 ID:oszWviWi
>>649
ボンクラ対策で気がついたんだろうね
さすがに歳食っても会長なだけある

652 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:46:24.97 ID:RU5UDBnt
>>630
だよなあ
PV見て感動したとかなんとか言ってる奴が散見されたけど
あれで感動するなら巨瀬の態度は許容するべきだろうな
プロに対する妬みと将棋に対する未練や恨みで頭がおかしくなってるんだから

653 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:46:25.10 ID:KuD5Mtkx
>>629
よくルールを知らない上に、バクだと勘違いしている。
だったら無意味に絡むなって話だな

654 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:46:43.29 ID:lq6isoEW
永瀬も知ってたし斎藤も稲葉も28角戦法が通用するのは西尾辺りから聞いて知ってたはずだよな
なのにやらないで他の勝てる戦法探した3人と探さなかった阿久津の違い
もし通用するからといって全員が28角戦法やってたら酷いことになってたなw

655 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:46:52.94 ID:JMJIWTKb
なんか今回の電王戦みててソフトって人間の棋力向上に本当に役にたつのか疑問に思った
やねうらの人もなんかそれを危惧するようなこと言ってたし

656 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:47:05.39 ID:Z8dkxdHp
NHKがニュースで流したり、記者会見で珍しく発言したり、
羽生カスパロフの対談を放送したり、
NHK杯にコンピュータ枠来るで

657 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:47:59.30 ID:Ka0vmqv7
GPS将棋に勝ったら100万円企画で
山本が稲庭戦法を改良した全く新しいバグを付く方法を実践した時に
勝俣に後付ルールで強制中断させられたこと

プロ棋士はクズの塊だよ

658 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:48:02.82 ID:zmV/za0H
昨日の総括すると

森内藤井の解説、藤田の司会進行、山口のレポーターは良かった
香川は緊張し過ぎ。藤田がいなかったらイベントとして危なかった
阿久津は乙
巨瀬は泣くな
渡辺、どうして来なかった

659 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:48:26.49 ID:cvZ63NYq
>>655
少なくとも礼儀を身につけることは出来ないのがわかったwwwwwwwww

660 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:48:40.81 ID:J67+il5N
>>2

661 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:48:46.46 ID:qaJ6lPJB
>>636
巨瀬が叩かれてるのはルール違反をしたことじゃない
勝つための最善の努力を放棄したこと

662 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:48:59.34 ID:q7cLpqwd
奨励会でぶっ壊れちゃう人間が多いんじゃないかと思う
西尾さんは巨P優勝の時後ろですごく重々しい顔つきをしていた

勝てばどんどん上に行けるシステムならそういうことは無いだろうし
もっと強い棋士は沢山出てくるだろう

井上九段はヘタしたらC2止まりだった

663 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:49:48.79 ID:irpavNj/
>>642
巨瀬は知らなかった、3月の100万チャレンジで知ったと言ってる時点でもうね…

664 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:49:49.70 ID:IyeHxNln
>>643
ボナメソを理解してないのはお前だよ
探索の問題であって評価は無関係

665 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:49:56.46 ID:Ka0vmqv7
>>661
プロ棋士は死ぬべきだよ
最善の努力を止めさせた前科があるからな

666 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:50:27.71 ID:WHD9LEM8
これで次のコンピュータ将棋大会で28角戦法をやるソフトが出てきたら面白いな

667 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:50:48.40 ID:D3wSGZUi
去年の豊島の手もハメ手っぽかったよなw

668 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:51:10.38 ID:4N1WdvQk
ナベ何で来ないんだよ
勝手に中止って何だよ

669 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:51:13.90 ID:62Nc0Hw2
GWにはコンピュータ選手権があるし
ちょっと面白くなってきた

670 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:51:17.92 ID:KuD5Mtkx
>>655
棋力向上には役に立つけど、プロはそれを願ってないからねえ

671 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:51:38.17 ID:7AGEoe7C
>>50
巨瀬さんは橋本にいじられていじけるキャラをした方がいい
ジャイアンとのび太みたいな

672 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:52:09.64 ID:lrnOUEtk
>>658
香川はいつもどおりだったんじゃね?
聞いてる人をイライラさせる天才的な言葉の選び方だったやん

673 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:52:10.38 ID:R0HfVjNR
>>654
プロ棋士側も今までは空気読んでやらなかったんだろうな
一回やると次の棋士がやりづらくなるし。そういう意味では手加減してたと言える

674 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:52:12.09 ID:WHD9LEM8
>>664
ボナメソ特有の問題なら角成の評価の問題じゃないの?

675 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:52:25.69 ID:62Nc0Hw2
電王トーナメントの代わりはあるのかとか
あの統一ハード大会も悪くないんだよな

676 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:53:49.42 ID:2iTAS5W8
将棋でハメ手批判なんてアホらしいわ
誰だって自分より格下相手にわざと駒取らせて見え見えの王手飛車とか桂馬で両取とかやったことあるだろ
あれだって「こいつは取って来る可能性が高い」という考えに基づいたハメだし

677 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:53:58.40 ID:maNB3NWu
>>661
勝つための最善の努力を放棄したというなら
年頭のNHK杯の谷川の早い投了や
木曜日の行方の投了も同じようなもんじゃないの

678 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:54:24.37 ID:7AGEoe7C
まあ橋本は研究会さえ否定派だから、棋士が仲良く集まっての対策までするならソフトとやるなってことだろ
彼はプロ対ソフトは否定派なんだから

679 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:55:00.47 ID:62Nc0Hw2
そもそも趣味の延長上の開発者に勝つための最善の努力とかもうなにがなんだか

680 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:55:16.93 ID:7kaiHQwQ
>>661
意図的に狭い範囲だけ見て語るのはやめろ
土台や状況が狂ってる場面でも常に勝つ最善だけ求めるのは変

681 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:55:30.84 ID:3KPs3/Bb
どっかのニュース番組で取り上げられてた?
サンジャポあたりでやらないかな

682 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:56:07.79 ID:q7cLpqwd
川上さんにも功罪はあると思うがネットで叩いてるだけのやつより
はるかにマシだろう

小学生でもそんなことはできる

683 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:56:22.63 ID:X2eLSIo3
貸出後の改良不可では開発者に勝つための最善の努力をさせるのは無理

684 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:56:39.12 ID:lrnOUEtk
>>677
名人戦でそれをやっちゃったからなめちゃんは相当言われてるやん
NHKとか電王戦はいわゆる7大タイトルじゃない将棋
銀損で馬まで作られそうな展開になって嫌気さしたのは分かるけどね

685 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:56:42.35 ID:qaJ6lPJB
>>677
お前が同じようなもんと思うなら叩けばいいだけの話
こっちはプロ棋士の早い投了叩くななんて一言も言ってない
あの巨瀬の投了がクソだと言ってるだけ

686 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:57:19.54 ID:0ja+4zKt
弱点があるならそこつかれるってのはしょうがないことじゃないの
人間同士だってあからさまな弱点があれば狙われるのは当然なわけで
何でコンピュータが相手になった途端それをするのは卑怯だって話になるのか

687 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:57:35.71 ID:cvZ63NYq
まず常識を身に付ける為の最善の努力をすべきだった
作戦が間違ってたなwwwwwwwwwww

688 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:57:47.37 ID:qaJ6lPJB
>>680
ルールを受け入れて出場している時点で
土台や状況が狂ってるとか言い出してもただのアホ

689 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:59:20.41 ID:4N1WdvQk
金もらってるくせにガタガタ言ってるのか

690 :名無し名人:2015/04/12(日) 08:59:35.24 ID:62Nc0Hw2
昨日のことなのにTS再生数他をぶっちぎってるのが笑える
やっぱあれは伝説になったわ

691 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:00:34.26 ID:Ka0vmqv7
>>688
八百長ルールを受け入れて
金もらって出場した阿久津が自殺に追い込まれても仕方のない事だろ
阿久津が金欲しさに人を殺したみたいなものだね

692 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:00:39.42 ID:GtUdlpFR
今回は人間対ソフトとはこういうものだというのが浮き彫りになって面白かったわ
決断した背景等興味深い

693 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:00:41.85 ID:rbH6NlLm
東竜門〜関東若手棋士〜 ‏@wakate_shogi
番組終了後すぐにメールをくださり、「弱点バレちゃってたね。貸し出してもらって数局指したら(△28角は)すぐに気付いたんだけど。マネって言われるのも…」と葛藤されていました。それから一ヶ月、両者の苦悩については想像を絶します。
阿久津先生、巨瀬さん、本当にお疲れさまでした。(高見)

694 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:01:25.38 ID:rbH6NlLm
東竜門〜関東若手棋士〜 ‏@wakate_shogi
電王戦は衝撃の結末でしたが、勝負の鍵となったのは間違いなく△28角でしょう。ニコ生企画「AWAKEに勝てたら100万円!」の1日目で現れた形で、私が解説でした。その企画について、阿久津先生はAWAKEの弱点が本番前に出現してしまうのを懸念されていました。(高見)

695 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:01:36.67 ID:7kaiHQwQ
>>643
知らなくて当然
というか、この類の手は発見されてないものがいっぱい潜んでいる
発見され次第個々の局面に修正入れることはできるが全く本質的な解決にはならない
そういう意味でソフト開発者はこんなことに労力を使うことはばかげてる

696 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:01:40.24 ID:maNB3NWu
>>684
行方言われていてかわいそうだわ
投了の時期なんて明記されてないから別に本人の好きでいいと思うけどね

697 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:02:01.02 ID:88Hy1igY
28角を指されたら詰まるって周知の穴は当然知っていて
その手を使われる可能性は考えなかったわけじゃないけど
まさかプロ棋士がそれを使ってくるとは思わなかったって言ってたじゃん
棋力でぶつかり合いたかった奨励会出身の巨瀬にとっては
そこに思うところがあって自分を含めて色々許せなくなったんじゃね

ただ、イベントとしてはやっちまった感が半端ない

698 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:02:17.11 ID:TuPTKsZf
>>1
起きてみたらテンプレ元に戻っていた
前スレもそうだけど、なんで余計なスレ貼っているんだよ
せっかく16立てるときに修正したのに・・・
巨瀬るぞ

699 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:02:57.62 ID:lZAEJeGr
結局バグ修正しないというズルでボナンザに勝っただけで
将棋の性能はボナンザの方が上なのに
俺の条件で戦えなんてアホなこと言っているから叩かれる

今回の件で一番得したのは事実上最強が証明されたボナンザだろうな

700 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:04:32.70 ID:GPwWn+vH
>>645
そこまで言えてたら、阿久津も大人気なかったって意見がもっと多かったかも
つまり、巨瀬は阿久津をかばった可能性が微レ存

701 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:04:57.41 ID:6dKEPUzK
電王戦初期は「入玉対策できてないソフト相手に入玉狙うのは卑怯」と言われ
暗黙の了解で入玉が狙いにくくなり

貸し出しありになってからは「事前研究の手を指すのは卑怯」と言われ

そして今回「アマが作った定跡を指すのはプロ失格」と言われた

なんでもありで指せるソフトと違って人間側にはどんどん暗黙のルールが増えていく
本当にこれが最後でよかった

702 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:05:03.99 ID:R0HfVjNR
今回はマスコミも取り上げないな。プロ棋士が負けないと
インパクトないし、話題性がない。

703 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:05:11.43 ID:cvZ63NYq
チンケな自己正当化はパクラーによくあることwwwww

704 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:05:22.19 ID:RHWHO1GD
ハメ手に引っ掛かるのは弱いからだろ
それをバグと言うならβ版なんだから、ハメ手かましまくったらいいんだよ。
金出して買ったソフトなら糞ゲー死ねとか怒鳴って大騒ぎになるじゃないか w

705 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:05:25.01 ID:SQf3YIU9
阿久津もハメ手失敗で負けて醜態を晒すリスクを承知で誘導した時点で条件は五分だった巨瀬だけが被害者面してるけどな^^
21手で投了したのが衝撃的だったのではなく森内が「巌」←この字を読めなかったことのほうが衝撃だろ

706 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:05:43.76 ID:NALwT53P
でもこのボナメソの弱点は結構興味深いところがあると思うな。

馬は角に比べて著しく強力だからチャンスがあればとりあえず作りに行くもんな。
しかも、馬の場合、閉じ込められて遊んでしまうことはよくあるけど、取られてしまうほど
逃げ道がなくなることはあまりない。
だから今回のような判断ミスはある意味人間的というか、コンピューターらしくないよな

素人考えでは「孤立した馬」の価値を香一枚分くらい下げればかなり解決するような気がするけど、
そんな単純な話でもないのかね。孤立の定義とか難しいのかな。

707 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:06:05.78 ID:ukSkyB+D
>>699
素で間違えてるんだろうけど、ボナンザ最強はそのとおりだわ
保木さんが公開してなかったら、いまでもボナンザの一人天下だろうから

708 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:06:48.79 ID:pa6ISI7s
巨瀬の会見での涙を見るとプロ棋士を神格化してたところはあったろうな
そして改めて将棋とはなにか、プロ棋士とはなにか、コンピュータと人との共存はどうあるべきかと考えさせられた。
その共存ってところの考え方も、会見の場でいろんな見方があって本当に興味深い。

ただ巨瀬の失望と平岡のもうプロ棋士と対決する必要性はないのではないか?(ルールを含めて)って発言に対する
川上の焦りっぷり、タッグマッチ等の調整で難航してることからの連盟の姿勢を推察すると
これでプロとコンピュータというテーマの大々的な企画は今回で最後になってしまったんだろうな。

709 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:07:08.34 ID:oszWviWi
>>706
他の駒との位置関係は評価関数に組み込まれているけど膨大すぎて処理しきれていないのが現状
玉周りを表現するのにかなり割いてるからね

710 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:07:19.11 ID:q7cLpqwd
ソフト厨って都合の悪い書き込み一切読まないな

今までそういう人生送ってきてソフト指ししたり
ソフト使ってプロのあら探しだけしてきたんじゃないか?
そういう風に見えてしまう

711 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:07:58.73 ID:dUFNiRtX
持ってまーす

712 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:08:18.50 ID:7kaiHQwQ
>>688
だからルールに則って投了したじゃないか

「勝つ努力」なんていうルールを越えた抽象的なことを言い出したのはそっちだろ
だったらハメ手を狂った状況と捉える見方もあっていいだろ

713 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:09:05.27 ID:YoV7D1QW
研究× ハメ手・なぞり○

714 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:09:34.79 ID:88Hy1igY
まさかの28角に心が折れた
これに尽きるんじゃね?

715 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:10:49.32 ID:ukSkyB+D
棋力向上に役立てたいなら、電王戦出る必要ないよね
それに、もし本気だったらこんな欠陥ソフトと戦わせるのってプロに失礼だよ
阿久津も「こんなハメ手は奨励会退会1級でも引っかからないので、棋力向上には使えません」くらい言ってもよかった

716 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:10:59.29 ID:Gc3cLXlf
>>593
あんなんで
「羽生出てこいや!」とか言ってたのかと思うと
ソフト厨が哀れすぎて

717 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:11:01.78 ID:maNB3NWu
>>685
そんなことは分かってる
ケースが違うとは言え
巨瀬の叩かれように比べて
谷川なんか大して叩かれてなかったから
将棋ファンの叩き方が
結局地位で人を見て叩いてるダブスタに見えるんでね

718 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:11:33.06 ID:qH7lreVP
28角の何が駄目なんだよ 藤井先生も時々指すって言ってただろ
九段で竜王3期のお言葉だぞ これだけで十分だろ

719 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:11:46.44 ID:npZGsn3K
豊島は千局以上試して自力で突破口を見つけたが、阿久津は有名は筋を試した
だけで他力。プロならだれも見つけてない嵌め手で勝つほうがすっきりする。
ベストを尽くしても勝てないなら辞めなきゃいけないって言ってるのに
ベストを尽くさないで有名な筋の嵌め手に逃げて勝つのは恥

720 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:11:48.68 ID:Xq6QALfJ
情報の出し方・順番で運不運がでてるな
もし100万企画がなかったら阿久津はあそこまで悪く言われたか
100万企画の前に電王戦への道で作戦をネタバレしておいた方がよかったのか
稲葉も飛車閉じ込めに成功したら同じように叩かれたのか

721 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:12:14.57 ID:Dgz7rVw1
当分はプロ棋士対COMはやらなくて良い
将棋界のために羽生とCOMを戦わせろっていう奴が居るが、
本当に将棋界の事を考えれば羽生世代が居なくなって将棋界が衰退した時のための
コンテンツとして取っとく方が賢明だ
将棋で言ういつでも取れる駒をすぐ取るのは味消しだっていうのと同じ

722 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:12:45.39 ID:7AGEoe7C
>>707
チェスの技術の転用があるからどうだろうかな
でも五年くらい遅れたかもしれない
しかしソフトの進化が五年遅れてたら電王戦は行われてたのかな
それとも弱いうちから対局できてたから関係性が変わってたか

723 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:12:51.15 ID:ukSkyB+D
>>697
同時に、評価関数もあるから直すものも難しいともいっていた
つまりプログラマーとしての実力不足ってことだな

724 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:12:54.46 ID:lZAEJeGr
巨瀬の場合投了よりその後の態度の方が

725 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:12:58.69 ID:IyeHxNln
>>674
いやだから馬が詰むかどうかはケースバイケースで深く読まないとダメだっての
一直線の深読みの能力不足の問題で評価は無関係だっての

726 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:13:30.07 ID:pa6ISI7s
>>700
おれも最初はそう思ったなぁ、巨瀬が阿久津に配慮して投了したのだと。
この局面だと99パーセント阿久津が勝ちで終わった将棋。
万一とがめきれずにAWAKEが勝つならAWAKEの強さを示せるけど
100万円企画でアマがとがめきれてたのを阿久津がとがめきれないってのを
見せつけるのはいけない、とか思って投了したのかと推察したな。
実際は、そんなレベルじゃない自分も含めた失望だったんだろうが。

727 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:14:04.67 ID:EzAbMDxf
他人のふんどしで相撲を取って調子こいてるくせに態度でかい巨瀬

728 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:14:35.76 ID:qaJ6lPJB
>>717
どっちにしても谷川や行方の話なんかしてないこっちには関係ない話

729 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:14:36.36 ID:cvZ63NYq
パクラーは自分を守るためなら何だってする
他人のせいにするなんて定跡wwwwwwwww

730 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:15:05.24 ID:T6UiVeTn
プロ棋士の人は28角みたいな手は全部分かっているものなんですか。

731 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:15:38.27 ID:3KamxTic
ttp://www.shogi.or.jp/education/
>これは古来より愛好者が多く庶民の気軽な娯楽という側面を持つ将棋が、近年は思考力・集中力・決断力・洞察力の養成や、
>日常生活の礼節を身に着けることができるなど子どもたちへの教育的効果の高さが注目されているからです。

将棋を習うと礼節が身につくんじゃなかったの?元奨だとしこたま将棋ならったんじゃないの?
このあたりの連盟の見解を聞きたい

732 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:16:04.14 ID:OBxKeXeu
「将棋強いだけじゃダメ」
視聴者の全面的な支持をいただいたところで電王戦はファイナルとなりました

連盟大勝利のフィナーレだね^^

733 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:16:09.05 ID:SQf3YIU9
100万企画の解説の若手棋士が阿久津に28角教えたんだろ^^

734 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:17:23.77 ID:YoV7D1QW
プロは家庭用のゲームソフトに負けるのが悔しいから
ハメ手・なぞり手順をしてでも勝つ

将棋に美学などなかった

735 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:17:59.25 ID:7AGEoe7C
進化が遅れて激指がソフト代表だったら幸せだったろうな
東大とだけ付き合えればよかった

736 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:18:02.13 ID:lpFVBV/w
毎週やれば?
人によって色々認識違うようだし

737 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:18:37.43 ID:7kaiHQwQ
>>706
孤立したというのを定義するのは難しいね
例えば99あたりの馬が相手の駒に遮断されてる状態であっても
それを98,97と活用する以外にも
6筋7筋あたりで小競り合いをしてる内に通ってくるということもある
それが可能な局面は孤立していないということになっちゃうから
結局は読みで判断する以外にないということに変わりない

738 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:19:24.12 ID:hnSSv5XV
電王戦に出てくる開発者たちってほとんどアマチュアたち。
対人的な対応能力が求められる棋士達と比べるのはそもそも無理がある。

739 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:19:55.68 ID:WHD9LEM8
>>725
山本もこう言ってるし、評価関数の問題じゃないの?

@fitsts
@issei_y プログラムも将棋もわからないんですが28角を打たないような柔軟性?はソフトが持つのは難しいんでしょうか

@issei_y
.@fitsts もっと良い評価関数を作る必要がありますね。

740 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:20:39.44 ID:eXg6Lh9E
ところでみんなエキシビションは見なかったの?
俺面白かったんだけど。
特に終盤、6二金とか。

741 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:21:06.21 ID:iEIHqezX
すごいことになってたんだな
28角の時点で見るのやめたんだけど最後まで見続ければよかった
すごく悔しいわ

742 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:21:12.42 ID:qaJ6lPJB
>>712
こっちがルール違反云々を叩いてないことぐらい理解しろ
ソフトvsプロ棋士という形で対戦してるのに、
ソフトが投了していない時点で開発者が勝手に投了するのは叩かれて然るべきだし
団体戦の体を取っているから投了は自分の責任の範疇で収まるものでもない

743 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:21:26.08 ID:ipIbzXHq
脆弱性を突かれないことを期待するって、プログラマとしてどうなの?

744 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:21:32.47 ID:1W5ImEaR
ソフトだけじゃなく開発者もバグだらけ

745 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:21:50.42 ID:cqoMj3DA
>>449
一人のせいで潰れるわけないだろう
巨瀬を排斥する仕組みにするだけ

746 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:21:55.56 ID:Dgz7rVw1
そんなにプロがソフトに負けたという事実が欲しいのかねえ
俺は全く欲しくないんだが

747 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:21:55.84 ID:TuPTKsZf
>>730
言葉が足りなさすぎる
棋士はあの局面で28角と打たない、角を取られるのをわかっているのか?
ソフトが嵌まりやすい28角みたいな手をわかっているのか?

748 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:22:00.60 ID:7KbL819B
>>731
元奨どころか八段になってもテレビで受け狙いの物真似する奴もおるんやで(鬼の形相で)

冗談はさておき、巨瀬にせよ天野にせよ「プロに幻滅したオレ」みたいなものに酔ってるんだろうな。きっと。

749 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:22:24.89 ID:pa6ISI7s
今日のニコ生の山本ー西尾がどれくらいぶっちゃけれるか、結構見ものだな

750 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:22:37.40 ID:oPS4Qr0A
このハメ手を阿久津が考えたっていうならカッコイイのよ
永瀬みたいにすげーってなるんだけど
だけど、数ヶ月前にアマチュアの人が発見してこれで勝って100万円ゲットしてる
阿久津はこれを完全にパクっただけ
これじゃ巨瀬さん怒るのも無理ないって
この対局の意味がないんだからさ
こんなの小学生でも勝てるって話でね
プロらしさが微塵も無い将棋で、プロを目指していた巨瀬さんは耐えられなかったんだろう

751 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:22:42.45 ID:maNB3NWu
>>728
だから巨瀬叩くなら同じような谷川の時も叩いたのか?って聞いたんだろ
もう答えなくていいけど

752 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:22:42.79 ID:igK/i5n7
>>744
バグではなく仕様です

753 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:22:56.84 ID:ukSkyB+D
>>738
高校生だってまともな対応できるわw
巨瀬が親父の研究グループの一員としてどうふるまってるのか興味がわくレベル

754 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:23:01.63 ID:D/waA4M5
>>750
天野のブログよんでこい

755 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:23:16.00 ID:ODnirsF5
>>724
これな
プログラムの不備つかれたのは自分の責任なのに、
それを棚に上げてギャーギャー対局者批判とか
将棋云々以前にマナーからやり直して欲しいわ

756 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:23:16.13 ID:YoV7D1QW
要するに対人戦と同じように指しても勝ち目がないってこと

大局観がどーたらいってるが読みに勝るソフトのほうが上
プロは正攻法じゃあ勝負できないからね

事前にハメ手順を頑張って見つけないと勝負にならない
これなら高段アマでも一緒 プロがやる意味ない

757 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:23:56.23 ID:SQf3YIU9
巨瀬は2度とこのイベントには出してもらえないだろう^^
AWAKEだけ提出して巨瀬のかわりに代役で山本が動かすとかになりそう

758 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:24:13.08 ID:9KCbF+S0
>>750
阿久津はアマチュアがさした前に
自力で見つけたって言ってるけどね

759 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:24:13.05 ID:oPS4Qr0A
>>754
天野も労力ゼロの醜い将棋って酷評してる

760 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:24:24.32 ID:HFz/i/M7
一晩考えていたんだが
朝になっても川上の「大成功」発言の意味がいまだに分からない

761 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:24:25.00 ID:6dKEPUzK
>>738
棋士ほどの対応能力なんか求めてないよ
一般社会人程度もないのが疑問なんだよ

762 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:24:27.13 ID:d5at9irR
昨日のドワンゴ川上見て
今時の経営者ってのはこれぐらいツラの皮が厚くないと
やっけてないんだなとオモタ

763 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:24:28.70 ID:w2lt7cpH
臭いソフト厨がいかに棋士側のイメージを悪くしようと必死な努力しようが、
yahooのコメント欄見たら解るように、大半の一般人は「巨勢がおかしい。阿久津は悪くない」と捉えているんだよなぁ。

自分らがマイノリティだと気づかず基地外晒してる姿は哀れだね。

いや、解ってて、ダマされる奴が一人でも居てちょっとでも貶められばいいやでやってるのか。
ニュース系板でのネトウヨ連呼の在日どもみたいに。

764 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:24:51.86 ID:qaJ6lPJB
>>751
なにが「だから」なのか意味不明
こっちは電王戦の話してることぐらい理解できないのかお前は

765 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:25:02.98 ID:1KwQ74dA
>>50
これを見て思うのは橋本とは話が合わないということ。
たぶん全棋士中でも最も話が合わんレベルかなって感じ。

766 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:25:13.44 ID:D/waA4M5
>>759
アマが見つけたというのが最初じゃない って言ってる

767 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:25:16.48 ID:MHSiBquV
電王戦らしい幕引きではあった
人とコンピューターは共存共栄できるが、人と人の共存共栄は難しい

768 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:25:45.60 ID:d5at9irR
>>760
単にスポンサーに向けての発言でしょ
そうまとめておかないと次からお金出す人いなくなっちゃうw

769 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:26:03.40 ID:Dgz7rVw1
なんかプロの権威を必死で貶めようとしてる人がいるのは残念だな
もしかしたら元奨かも知れないが

770 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:26:44.77 ID:YoV7D1QW
プロがハメ手を見つけた やったー これで勝てる
マジで阿久津がやるとは思わんかったw

くさってもA級なのにw

771 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:26:46.51 ID:Is9xAbhL
去勢「プロの存在意義を脅かす」

プロになれないで退会してプロの世界を知らない奴が、存在意義とか語ってんじゃねーよwwww

断言するけど将棋人気は今回の件で絶対落ちたりしないわww
自分のものさしだけでものはかりすぎ

772 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:27:08.85 ID:2iTAS5W8
>>706
4局目のポナが馬を作ったのだって見ててちょっと疑問だったけどなぁ
別に駒を取って作ったわけでもないし同じように「馬を作るだけ」なら村山にも可能だったし
ただ人間はここぞと言う場面で使いたいと思うからそういう手をあまり選ばないだけで

773 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:27:11.95 ID:bVOfh2/R
>>760
立場上、「失敗でした」とは言えないだけの強弁。

774 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:27:43.88 ID:6dKEPUzK
>>750
アマ強豪10人以上がこの28角を打たせて1人以外全部が負けてるのに
最近の小学生は凄いね
100万企画に小学生がいっぱいでれば100万取り放題だったね

775 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:27:48.96 ID:KuD5Mtkx
2-2で迎えたFINAL、勝利手順がわかっているのに使わないのはおかしいわな
逆に巨瀬も、投了を押した瞬間にチームが負けることを考えてないのは、我儘すぎる

776 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:28:31.87 ID:TuPTKsZf
>>762
あの記者会見の場で「今回の電王戦は失敗でした」という経営者はダメだろうねえ
トラブルを防ぐのも、臨機応変に対応するのも、トラブル自体をプラスに変換しようとするのも大事なのでしょう
って経営したことない俺がドヤ顔いうw

777 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:28:43.35 ID:M/zSlhL0
川上の必死なプロ棋士持ちが滑稽だったな
連盟に逃げられたら終わりだからな
なんとしても羽生を引っ張り出すまで続けるつもりなんだろうな

778 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:28:45.52 ID:ipIbzXHq
>>769
プロの権威を貶めたら、そのプロにすらなれなかった自分と言う惨めな物が残りそうだが……

779 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:29:43.23 ID:9l+I3z8r
>>763
いくらなんでもヤフコメが一般人の認識って考えてるなら頭おかしい

780 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:29:51.71 ID:rbH6NlLm
>>719
え、それどっちもいっしょじゃね?

781 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:29:53.54 ID:7kaiHQwQ
>>742
お前の言うことはわかるが、状況は極めてイレギュラーだったということ
あんな露骨な嵌め手をされた状態では
開発者の判断投了の是非や責任がどうこうという冷静な議論が成り立たないくらいの状況

イレギュラーな状況において、部分的に正論を使ってもしゃーないって言ってんだよ

782 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:30:19.69 ID:lZAEJeGr
>>763
客視点なら勝ち方が汚いという意見も分かるけど
プログラマーが言ってはいけないんだよな

汚い勝ち方よりバグ放置の方が屑

783 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:30:48.26 ID:GPwWn+vH
定跡っていうのは、要は将棋というゲームの攻略法
今の定跡は全て対人間用の攻略法

コンピュータと人間は違うから、コンピュータに対人間用の攻略法は効果が薄い

対コンピュータ用の攻略法、対コンピュータ用の定跡はある
一部の人はすでに知ってた、今回電王戦でさらに有名になっただけ

あれをハメ手と呼ぶのは、定跡の否定だし、あれを卑怯だからやるなってのは定跡使うなってのと一緒

784 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:30:54.97 ID:qH7lreVP
ソフト厨は在日の思考ってわかりきってる

785 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:31:03.33 ID:xN9CS9vw
28角がイレギュラーとか池沼かよwww

786 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:31:23.00 ID:npZGsn3K
ヤフコメwwwwwwwwwwwwwww
ヤフコメ100%信じちゃうやつって嵌め手使ってドヤ顔するんだろうなぁ

787 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:31:29.44 ID:EzAbMDxf
その低レベルなプロになれなかったやつが
自分より格上のコンピューターを無視して
勝手に投了したのが糞だという事実に
プロ叩きしている奴はいつになれば気づくのか

788 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:32:20.26 ID:ZZEidyUY
巨瀬の突然の投了の意思表示に対して、阿久津は身体をびくんと震わせ、
「おっ」
と声を上げた。

789 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:32:31.55 ID:pa6ISI7s
>>778
だから泣いてたんだと思ったが
自分のプロになるために捨てた20年ってなんだったんだろうってな
巨瀬はまだ20代だし、奨励会止めたあともプログラマとしてコンピュータ将棋開発してたし
独りよがりなプロ棋士の理想をもち、それを神聖化して、そしてその幻想がくずれたんだろう

790 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:32:49.72 ID:7QHc3yGN
普通にやったら棋士はソフトに勝てないってはっきりしたからこれでいいんじゃないの
当たり前だという人が多いけど少なくとも一昨年までは不明だった

791 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:32:50.26 ID:qaJ6lPJB
>>781
どこがイレギュラー?
何言ってるのか理解不能だな

792 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:33:26.28 ID:LeR/zhDd
プロって魅せるのが仕事だよね?将棋指してお金を貰うのだから
角成らずとかいうバグを狙っただけの輩もいたしな。
勝てばいいとか言っている輩もいるみたいだが、
駒を動かしただけで金が貰える意味を分かっていないのだろうな。
野郎が指の運動しているだけで金を貰う価値があるとでも?

升田幸三
「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」
「プロとアマの違いは、アマは真似でも通用するがプロの道は独創」
http://earth-words.org/archives/8274

羽生善治
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。
 結果だけなら、ジャンケンでいい」
http://www.newair.co.jp/column/interview1/idea.html


アマチュアが発見したハメ手をパクッただけで、何の面白味も独創性の欠片もなく(升田)、
ジャンケンをしただけ(羽生)。

793 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:33:33.81 ID:9OaKAqq5
「プロの存在意義を脅かす」
巨瀬が言ったから邪推されるけど、
山本一成も過去電王戦で貸出に関してこんな風に言ってる。
「『プロなら貸出なしで勝ってあげよう。どっからでもかかってこい』
くらい言って欲しい」

そういう幻想込みでご飯食べてるんじゃないの?
電王戦だって最初は「コンピュータが発達しても、
人間が勝る領域はある!」みたいな感じだったじゃない。

794 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:33:44.43 ID:9KCbF+S0
貸出あり、修正禁止のルールは最初からわかっていたんだから、
電王線出場を決めるトーナメントの時点で万全を期すことができなかった
開発者の負けであることは明らか。
それを棚に上げた開発者の会見の態度ははなはだ疑問。

795 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:33:46.71 ID:xN9CS9vw
将棋に関しては開発者だけが場違いなのに勝負に干渉しようとするバカ

796 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:34:08.88 ID:cc3TqwvO
ルールがクソってFAでたし、もういいよ。
やるなら主催変えなきゃ、無理

797 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:34:12.38 ID:ssTfDw4f
ボナンザコピー共通の評価値の弱点なんだから
人類vsコンピューターという視点なら一局は使えていた手だ
貸し出しありきのなぞり手とは違ってこれは開発者が抗議できるような代物じゃない
自分たちが貼った製品名シールが剥がれてその下にbonanzaってシールが貼ってあるのを見られただけ

798 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:34:35.16 ID:MTyfxabz
>>756
>読みに勝るソフトのほうが上
何手先も読めるけどそのとき有利なのか不利なのかは評価関数による
そしてその評価関数は開発者のサジ加減プラス学習でしかない
コンピュータは計算も選択も間違えないけど
そもそもその前提の計算や選択基準が完璧なわけじゃない

799 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:34:56.15 ID:0aj9W6/p
ゴミプログラマはお引き取りください。

バグ在りシステムを納められて、それを直さずに不備を突いた操作をされて怒るってありえないんだよなぁ。
普通の仕事の感覚からすると。

800 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:07.95 ID:YoV7D1QW
羽生善治
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。」

これがプロ厨に一番効きそうな言葉だな

801 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:09.27 ID:9l+I3z8r
割と踏み込んだ質問に対して、巨瀬さんが勝つのは大事だけど、魅せるのも大事って答えてただろ
価値観は人それぞれなんだから一方的に叩くのはおかしい
早投げするひともいりゃ最後まで粘るひともいるんだから

802 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:13.92 ID:Nio6NXwJ
阿久津は、ハメ手なしで正々堂々で戦ってほしかったな。
やはり勝負のプレッシャーかな?
過去の電王戦で正々堂々と戦って負けたプロ棋士に対しては
逆にファンが多くなり声援も多くなっているんじゃない?

803 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:24.67 ID:0ja+4zKt
仮に100万企画が無くて昨日始めて阿久津から披露されたとしても
プロがハメ手みたいなことをしてくるとは思わなかった。
棋力向上という本来の目的とはかけ離れた戦いだったとか言うだろ

804 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:38.13 ID:6dKEPUzK
しかし今回の巨瀬まで擁護するソフト厨って
まさかとは思うが巨瀬と同じような人間性なのか
気分で次第で回りの迷惑考えずぶち壊してそれをすべて他人のせいにできる人種なのか
いくらソフト厨でも今回の巨瀬の行動や態度は擁護不可能ってレスもあるかと思ったが
ソフト厨っていうものをなめてたわ

805 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:42.61 ID:OzFlBFH6
プロ擁護が多すぎるわ
そのくせ巨瀬の投了には文句タラタラ
巨瀬もプロもルールの範囲内でやっただけ

806 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:45.26 ID:5N2wAryg
28角戦法を防ぐのは、評価関数とか読みの深さとか難しいこと考えないで
単純に
例えば40手目までは28に角を打たない
(候補に出てきたら評価値関係なく候補から排除する)
とかでいいと思う。

807 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:51.98 ID:lZAEJeGr
普通にやったら棋士が勝てないと思っている人が多いけど
なら今後PC同士の戦いで切磋琢磨していかないといけないのに
PCが使わないからと将棋に必要な要素を削って
勝ち上がる本末転倒な奴がいるからな

808 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:52.30 ID:NALwT53P
100歩譲って28角狙いがハメ手だとしても、
ハメ手で勝った→普通じゃ勝てない
とはならんのに、そこをわざと間違えて結論してる奴が多いのが2chらしい
(2chじゃなくても伊藤氏とかもそういうこと言ってたけど)

いくらなんでもそれが論理的に誤りだということがわからんバカはいないはずなのに・・・
いないよな?

809 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:35:59.59 ID:7kaiHQwQ
>>757
意外とそうでもないと思うで
カワンゴの態度を見てみ、主催者として真っ青かと思いきや全然そんなことない
大体あのみじかい時間でエンディングビデオを作る余裕があるくらい
ドワンゴが一番トラブルメーカーだからな、この程度屁でもないっぽい
茶髪の若い奴が会長やってる新興会社だからな、よくも悪くも

810 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:06.10 ID:OBxKeXeu
どっかのソフトやがツイッターで
残り時間の穴埋めにソフト同士の対局をしてはどうかとか提案してて爆笑したわ

だれもお前らのソフト同士の対局なんて見たくねーんだよwwwww

811 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:10.22 ID:IyeHxNln
>>739
いやだから馬が詰むか活躍するかは局面によってケースバイケースだから深読みが必要だよ
この局面での角打ちだけを避けても遥か先に悪くなる順を深読みができないとあまり意味ない

812 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:12.82 ID:cvZ63NYq
パクラーは増長する
そして一度パクるともう逃げ出せないwwwwwww

813 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:14.25 ID:lpFVBV/w
ほぼ只の角を打たせても24で3000点級ないと勝ち切れないからソフトは強いね
「羽生さんも森内さんもソフトの方が強いと昔から認めている」と言った坂村先生は
事実誤認だらけのようだけど。

814 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:23.73 ID:Oa59+Dip
ふむ

815 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:33.36 ID:7AGEoe7C
>>778
元奨というのは自分が未熟な存在と痛感しながら退会するんだよ
今泉さんだってあれだけ立派な人になったけどプロになったときはやっとまともな人間になれたとか言われてたし
だから下から上をねめあげるような視点になっちゃうんだと思うよ

816 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:37.98 ID:0qRVWTxs
>>800
それ勝ちまくった挙句に勝つのに飽きた人間の台詞だからな

817 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:36:59.17 ID:mndt+46s
羽生の言葉使って叩こうとしてるやついるけど
一方羽生はソフトとの対戦になればバグとりになるともいってる
つまり過程が大事なのは対人ってことよ棋士同士だからこそいい棋譜残そうって考え

818 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:37:10.45 ID:bPZ0MTRq
タイムシフト見終わった。

棋士がなりふり構わず勝ちにいったら、大駒1枚分の差があった。

それだけの話しだろ。

819 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:37:28.86 ID:MTyfxabz
>>792
>角成らずとかいうバグを狙っただけの輩もいたしな。

浅すぎる
ネットde真実君だったら見出しとコメだけで判断しようとせず関連情報集めてみたら?

820 ::2015/04/12(日) 09:37:50.34 ID:WYCWsi5k
>>773
2勝2敗まで引っ張れて色々かなり話題になって大事件も起きてくれて
ニコニコは幸せだろう

熱い攻防戦や藤井森内渡辺の解説が見れなかったやつとか
巨瀬氏の敗者の弁がめちゃめちゃみっともなかったのが残念なくらいで
穏便に終わらなかったから失敗ってのはニコニコ生放送の根っこを誤解してるわ
話題にならないのが一番失敗だからそれは大成功

821 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:37:56.17 ID:4hTNqPa9
すでにアマがやって広まっていた28角戦法をFinalで取り入れる
棋士ってのはダメダメだろ、観客に魅せる物が何もないじゃないか。
ハメ手でもいいけれど皆が知らない物を見せろよ

822 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:38:00.43 ID:0HwxJazk
ソフト厨が前に昇段試験にソフト使った方がいいとか言ってたけど、こんな欠陥バグあったら全員昇段してしまうな

823 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:38:14.68 ID:Is9xAbhL
例えば今回の件を違うスポーツなどに置き換えてみよう
柔道の団体戦で考える
人類は疲れない、眠くならないなど化け物のような相手に大将戦まで2ー2の結果を残した

そして大将戦
化け物側の大将はものすごく強いが唯一寝技が苦手という弱点があった

人類側の大将はそれを事前による研究で知っており、当日の試合で寝技に誘導した
そしたら化け物がいきなり負けましたといい、相手側の監督が卑怯だとかプロらしくないとか叩きましたとさ

めでたしめでたし

824 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:38:32.79 ID:w2lt7cpH
もう電王戦はないんだしソフト厨はさっさとfloodgateに引きこもってオナニーしてろよw
プロを嫌い見下しながらもプロ棋士にタカらないと生きていけない。まさにどこぞの国のヒトモドキと一緒だね。

嫌いなら、見下すなら、関わらず頼らず、自分が認めるソフトの世界だけで生きてくださいよ。プライドが欠片でもあるならねw

825 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:38:34.57 ID:YoV7D1QW
人間とコンピューターどちらが強いのかって純粋な初期の段階で
戦って負けたからって、ルールが公平じゃないってのも何だかな

ソフトが弱い頃はそんなことみじんも言わなかったのに

コンピューターが膨大な計算してる中でプロが勝てるかどうかだろ
制限したらコンピューターの意味ないだろそれ

826 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:38:42.90 ID:JBfc35/p
28角のような人間必勝の局面って他にも100以上もあるみたいね。
だから、やねうらはプロ棋士の棋力があればコンピュータには100%勝てるって言ってる。

827 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:38:52.97 ID:MTyfxabz
>>805
投了には文句ないよ
局後インタビュー、会見での発言に文句あるだけ

828 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:39:13.95 ID:KuD5Mtkx
>>756
短手数は確実にソフトが上、長手数になるとプロが上でいいんじゃね
短手数が完璧なら高確率で勝利できるけど、将棋は色々なパターンがあるって話で

829 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:39:18.37 ID:ssTfDw4f
どちらにしてもプロvsソフトの対局は連盟の強い意向により二度と実現することはない
これを機に「ドワンゴとの蜜月も結婚生活のように突然終わる」という米長の言葉を思い出して
ドワンゴとの距離をどんどん遠ざけて欲しいね谷川会長には

830 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:39:55.87 ID:0aj9W6/p
ハメとか言ってる脳足らずは、今回の結果の原因が、
実力不足による敗北ってのが一生わからないんだろうなぁ…

831 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:40:16.59 ID:mndt+46s
>>825
ソフトウェアのよさを比較しなきゃいけないのに
ハード際限なく使わせたらあんな意味がなかろもちろん頭打ちの部分もあるけどね現在
そもそも電王戦で使われたスペックは世界戦に劣らないから十分すぎるスペックでもある

832 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:40:19.63 ID:0qRVWTxs
まあプロがソフトと対戦することは無くなったよ

833 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:41:17.40 ID:2iTAS5W8
>>809
投了の時点では10万人程だったけど終わってみれば40万人に迫る程だったからな
何だかんだで持ち直したんだろうな

834 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:41:19.78 ID:n8XtiiWC
>>797
100万円企画で山口さんも「他のソフトで使えるから、AWAKEでも使えるかも」って言ってたしな
アマに見つけられるような手を見つけられなかった開発者連中の完全敗北

835 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:41:39.54 ID:E8E1oyGY
2八角の弱点をつかれるのは
少なくとも半年後の開発者の失敗
対戦者はそこをつくのも当然
加藤一二三に居飛車党が振り飛車にして
棒銀を指させる様なもの

836 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:42:02.32 ID:OzFlBFH6
>>827
君はそうなんだろうね
でも別に君の意見を聞いてない

837 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:42:08.74 ID:88Hy1igY
もう、将棋連盟は電王戦からは完全に手を引くと思う
ソフトは強いってのを認めた上で勝てる方法がいわゆる攻略手になるのであれば
それはプロ棋士が対峙することではなくアマチュアに任せておけばよいって考え

838 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:42:11.33 ID:7AGEoe7C
>>828
逆じゃないの
短手数で中盤をすっ飛ばすのがソフト攻略のセオリーと豊島がいってたじゃん

839 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:42:35.39 ID:oPS4Qr0A
勝てればなんでもあり、みたいな風潮が日本にも蔓延してる
この15年くらい特にそう
ハゲタカファンドの影響か

84年のロスオリンピックで柔道の山下が金メダルとったんだけど、
そのとき山下は片足を怪我していた
でも決勝の相手はその怪我した足を攻めなかった
山下は金メダルとったんだけど、その戦いは日本でも美談として語り継がれた

昨日の阿久津は怪我した足を執拗に攻撃して勝ちをもぎ取ったような感じ
最近のゆとり世代の若者にはこういう勝ち方が格好良いのかな
俺には違和感あるわ
升田先生や大山先生は絶対この手順を選ばなかっただろう

840 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:42:57.80 ID:TuPTKsZf
渡辺棋王はニコファーレで解説→終局後の記者会見で来年の発表のために同席

ってのは空想力はたらかせすぎかな

841 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:43:25.69 ID:69wGnZu/
名人戦一局目でいえば各ソフト一致の6六金のような手がみたいだけっす
研究発表は対人戦だけでいい

842 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:43:48.60 ID:weiAsytG
「阿久津八段は卑怯!」

エキジビジョンで正々堂々と戦って勝ったので、この批判は当たらない。

843 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:43:53.46 ID:LjbKQvBs
>>820
スポンサーが怒るだろ
視聴者はCM中は怒るか茫然としてたわけで、宣伝効果がないだろ

844 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:44:19.21 ID:lpFVBV/w
ソフトの事前貸し出しは大駒1枚くらいのハンデ
事前貸し出しで欠陥見つけないと1割くらい鹿勝てないんでしょ
局後、永瀬が言ったように

845 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:44:22.83 ID:YoV7D1QW
開発者はソフトの修正なしだから無理だろ
アマが公で使ったハメ手順をプロがやるってそれどうなんだよ

それで勝って嬉しいのかって話だな 阿久津は器が小さかったってこと

846 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:44:34.47 ID:dHdDIODo
反省会なのにおまいら何も反省してないな

847 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:44:41.14 ID:7kaiHQwQ
>>791
あれがまともな将棋に見えるなら君の頭はすごいね
自分の都合のいいところだけ都合のいいように見る典型だね
一応ハッシーのツイッターでも見て来いよw

848 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:44:57.84 ID:bG9nSmIT
>>839
それは違う
山下曰く「軸足を攻撃してきた。悪い足はどうなってもいいが」
これが真実で美談ではない。

849 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:45:32.01 ID:WYCWsi5k
>>839
よく知らないのに名前使ってたら恥かくぞ
大山は番外戦術が大好きな王様だ

850 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:45:39.71 ID:dHdDIODo
あるよねー、「反省会」と称した責任の押し付け合い。
うちの会社でもしょっちゅうやってるわ。

851 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:45:57.56 ID:qaJ6lPJB
>>847
まずどこがイレギュラーなのか説明するのが先だな

852 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:46:00.04 ID:w2lt7cpH
>>839
大山とか100%選ぶタイプだろw

853 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:46:02.60 ID:5N2wAryg
28角戦法みたいな発想の手をコンピュータで自動的に見つけられる
プログラムを作って
門外不出で自分のプログラムにだけその戦法を採用すれば
コンピューター将棋同士の大会でしばらくは天下とれるんじゃね?

854 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:46:20.12 ID:OBxKeXeu
電王戦とか言うガキ大人動物園の閉演宣言希望

855 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:46:33.38 ID:weiAsytG
>>839
ラシュワンは思いっ切り、山下の怪我を攻めています。

856 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:46:33.60 ID:xN9CS9vw
>>846
反省(させる)会

857 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:46:38.57 ID:HYs6xvXJ
>>823
その化け物のクローンと好きなだけ練習できたから知った事なんだけどねw

858 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:46:55.67 ID:bPZ0MTRq
>>846
観客=ただの雑魚の俺達に何を反省しろと?
反省する資格があるのは、舞台に登れたものだけ

859 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:47:35.15 ID:4hTNqPa9
どいつもこいつもわかってないな、すでにアマがやってる戦法でプロが
同じことして勝つのがおもしろいか? そんな物見せられて腹がたたないのか?
Finalだぞ、やるなら新しいハメ手で勝てよ

860 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:00.21 ID:7kaiHQwQ
>>806
だから改良ありルールならそれができたんだって
尤もそういう対策をしても他のハメ手には対応できないけどな
あと、本当に28角が有効な局面があったらどうするんだろう

861 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:04.87 ID:jZ9ySMuF
記者会見の動画ないかな。

862 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:07.49 ID:88Hy1igY
どんな手を使おうが勝てば勝ち
そう言うならそれはアマチュアがやってればいい
プロ棋士がそれをやれば恥ずかしい棋譜が残るだけ

863 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:22.13 ID:KuD5Mtkx
>>838
ちょっと書き方が悪かった
ある局面から数手先を見るのはソフトが上だけど、数十手先のことはソフトは考えてないからプロに劣るって話
数手先は評価値プラスだけど、更に進めたら馬が捕まるのを読めないなんて最たる例でさ
普通の将棋にそんな局面は少ないから、ソフトが勝ててるだけじゃないかと

864 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:23.62 ID:trDn2XeO
>>837
第1回のときはまだプロ側が勝てるつもりでやってたけど、2、3回はハンデを貰いまくってソフトがプロより強いってことを大前提に動いてたからね。
ソフト開発者側としては、もうプロより強いってお墨付きを貰ったんだから、電王戦がなくなってもいいでしょ。

865 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:25.04 ID:oPS4Qr0A
>>859
同意
プロなら魅せるハメ手で勝って欲しかった

866 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:28.03 ID:Nio6NXwJ
みんな、イレギュラーだと思っているから、
わざわざ掲示板に張り付いて投稿してるんだよね?
アハハハハ

867 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:29.43 ID:qKyk1qT6
開発者のアレな率がほんとに高いな
実生活で遭遇する率と比べてはるかに高い

868 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:30.98 ID:V/Yqx5tc
>>66
露骨に将棋で売名狙っててそれまで興味もなかったのが丸分かりだから嫌い
とっとと有名になって出て行ってほしい(名前が売れないとそのへんにずっといることになる)

869 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:48:50.06 ID:kObkHIdL
まあ勝ちは勝ちだけどよ。将棋屋な

間違っても棋士とかいうなよ

870 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:49:17.19 ID:6dKEPUzK
ソフトは自由にどんな手も指していいが
棋士の方にだけどんどん暗黙のルールが追加されていく対局なんてもう楽しめないわ
来年もあればいいなと思ったこともあったけど本当にもういらね
人間同士の対局見るだけで十分だわ

ソフトvsプロ暗黙のルール

以前からあったもの
・入玉に弱いソフト相手に入玉を狙ってはいけない
・事前研究などで発見したハメやなぞりを使ってはいけない

今回追加されたもの
・アマの作った定跡をプロが指してはいけない
・プロは勝つための将棋じゃなくおもしろい将棋を指さなくてはいけない

871 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:49:17.88 ID:7AGEoe7C
大山は阿久津に28角選ばさせた上で後の対局で蒸し返して責めそうw

872 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:49:29.70 ID:YoV7D1QW
アマがやった勝ち戦法を周知にも大分知れ渡ってるのに、
それを臆面もなく指せるA級って凄いと思うw

アマに土下座しないとなw

873 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:49:44.93 ID:OYgIZueT
>>857
awakeが自体がponaの評価関数つかってるから、それは間違い
寝技苦手な強い選手の動きを真似てただけで、寝技に持ち込まれたらやっぱり負けたってだけ

874 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:49:53.88 ID:OzFlBFH6
>>867
ここで当事者でもないのにグダグダ批判している奴よりかははるかにマシ
勝負事なんだから開発者だって熱くもなるし、不満が出るようなルールなんだから
不満も出る

875 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:50:07.31 ID:2iTAS5W8
>>859
そんなこと言ったら毎回棒銀で勝ちに行くひふみんの将棋とかどうなんだよって話だぞw

876 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:50:07.90 ID:LXTBlznA
コンピュータと戦うこと自体に意味があるのか、ということも
電王戦で探ってきて、そのひとつの答が阿久津戦だったと思う

877 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:50:25.08 ID:xN9CS9vw
既にアマがやったと言うけど、
あんな視聴者少ないマイナー番組なんて一般人誰も知らんし。

878 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:50:42.11 ID:qaJ6lPJB
>>866
そうだな
巨瀬の投了はイレギュラーだ
ソフトが投了を示したわけでもないのに

879 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:50:46.23 ID:IaK9pFex
>>859
「どいつもこいつも分かってない」
から会話を切り出せるあなたの浅はかさに感服するよ

880 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:50:48.32 ID:oPS4Qr0A
江戸時代に初めて棒銀使った人もハメ手とか言われて叩かれたの?

881 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:51:03.44 ID:n8XtiiWC
こんだけプロが〜、興行が〜とか言われるなら、将棋はずっと斜陽産業でいいわ
一定数は根強いファンは存在するだろうし

882 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:51:06.41 ID:OrwU3fhW
>>869
そういうことだよね
悲しいけど礼節や品性なんてどうでもいいものだということになってしまった

883 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:51:30.69 ID:kObkHIdL
勝ちは勝ちで認めるよ。
でも一生棋士なんて名乗るなよ?
お前ら将棋屋だから

884 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:51:42.59 ID:jJXplrH2
1日たってまた腹たって来た
ガキが将棋に関わるんじゃねえよ

885 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:53:00.02 ID:zdIgktsA
電王戦なんてやらずに、最初からジャンケンで決めればよかったんだよ。

by 羽生

886 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:53:38.38 ID:HFz/i/M7
そもそも嵌め手でしか勝てないなら電王戦に出るなよ
依頼が来ても断れ
真っ向勝負で挑みたいやつもいるだろうから弱くてもそいつらが出たほうがよっぽど良い
今では電王戦前のPVの「このメンバーなら」みたいな谷川や渡辺らの発言も滑稽に思えてくる
嵌め手なら別にそんなに強いやつ出す意味ないよ

887 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:53:43.37 ID:xN9CS9vw
>>880
待ち駒も卑怯だしなw

888 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:53:45.72 ID:igK/i5n7
>>836
だったらお前の反論だってどうでもいいんだからここから消えればいい

889 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:53:59.56 ID:EzAbMDxf
ソフトより低レベルな奴に投了する権限を与えるなよ

890 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:54:03.74 ID:Nio6NXwJ
>>878

張り付きで反撃投稿ご苦労さん!
アハハハハハ

891 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:54:23.89 ID:7kaiHQwQ
>>839
いやあむしろ阿久津は
何をしてでも勝てよってプレッシャーかけられてた側だろ

892 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:54:40.65 ID:trDn2XeO
プロがあれだけハンデを貰ってもバグを突かないと勝てないと分かったのが電応戦の最大の収穫だったな。
ソフト側は、GPSのように並列化でまだまだ無尽蔵に性能を上げられるんだから、もはや人間の手の届かないレベルまで行っちゃったね。

893 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:54:56.07 ID:i4dDiHFr
コンピュータ将棋が28角みたいな原理的に解決が難しい問題かかえていて人間も同じようにポカをするっていうのがあるから
タッグするのがお互いの弱点を補って最強なんやで

894 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:16.59 ID:jJXplrH2
コセが最低なのはAWAKEを信じられなかったこと
あそこから勝てる将棋、もしかしたら面白い将棋になるかもしれないのに
まさに将棋の幅を自分で狭めた

895 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:40.22 ID:npZGsn3K
28角狙いの雰囲気があったときの会場空気や解説のA級棋士の顔を見れば
嵌め手を誰も望んでいなかったことは確かだよなぁ。

896 :sage:2015/04/12(日) 09:55:43.29 ID:GGlAtVLX
>>876

そう思う。
まだプロ棋士と対局するのは早かったね。
コンピュータ将棋選手権でレベルアップを期待したい。
 機械学習(Bonanza) < 評価関数(AWAKE)< プロ棋士
まずは、BonanzaがAWAKEにを超えてから、
機械学習系がプロ棋士と対局と思う。

897 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:43.82 ID:WYCWsi5k
>>843
スポンサーだって話題性にしか釣られないよ
そういう意味で民放のテレビ棋戦は別に不祥事もないまま全部終わったし
とにかく話題が一番大事

898 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:44.50 ID:jJXplrH2
>>889
ほんとそれ

899 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:46.21 ID:Z8dkxdHp
自分は表に出ずに参謀気取りの西尾はむかつくな

900 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:50.70 ID:bPZ0MTRq
>>864
ホントに有能な人は、すでに将棋ソフト開発から手を引いてるらしい。
人工知能の研究だったかな?その観点では、将棋はもうおもしろい題材では
ないらしいのよ。
もともとプロとやりたいって話は、研究を促進させるキッカケが欲しかっただけらしい。

今残ってる開発者は、ボナンザ?だったかな、そのコピーをちょっとイジって
将棋プロのビジネスにタカってるって構造。

人から聞いた話だから、ほんとかどうかしらんけど。

901 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:50.90 ID:w2lt7cpH
>>874
だったら最初から参加しなければいいだけ。
特に今回は前回とルールほぼ一緒なんだから、参加前に条件その他解ってたはずだ。
参加しておいて当日なってルールがおかしいとか、ガキ以下だわ。

902 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:55:56.00 ID:OYgIZueT
>>886
そうだな
今回の件で棋士はソフト側に最大限配慮してあげて、盛り上げるだけ盛り上げて、尚且つ勝たなきゃいけないんだもんな
全く無駄だとわかったわ

903 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:56:02.19 ID:HYs6xvXJ
>>870
だから予備知識無しの完全な一発勝負にすればああだこうだ言われないんだよ。

904 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:56:07.86 ID:cvZ63NYq
名人超えたら阿久津に負けた
21手で負けた
なぜだろうwwwww

905 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:56:12.50 ID:joGqsepT
競技は相手への敬意がないと成り立たない。
今回の開発者側のようにそれが欠けている人がいるとどっちらけになる。

906 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:56:22.31 ID:YoV7D1QW
昨日のハメ手なぞってやる意義ってプロとして何の価値もないよな
頭も働かせずにただ手順に沿って指してればそれで勝ちなんだから

研究じゃなくて勝ちパターンなぞり必勝手順に改名しろ

907 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:56:27.48 ID:V/Yqx5tc
>>144
これいいレギュだね
持ち時間の差でハンデはすでに実績あるし平手でやりたいならここだろうね

908 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:56:42.15 ID:igK/i5n7
>>892
2年も前から既知の問題を修正できてないようなのとまともに勝負する価値なんてない
勝負するとしたら、完全に余興と割り切るか、手加減ありきで始めるだけ

909 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:57:11.72 ID:IyeHxNln
>>894
山口氏の将棋みたいになるだけ

見たいかあんなの?

910 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:57:21.85 ID:e8AJnfwN
プロ対ソフトは第2回で実質決着はついている
盤上の世界に主催者が変に介入したのが最大の失敗

911 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:57:28.75 ID:1ZEBUeyE
28角が事前に出てたなら尚更
それを上回る手を用意して欲しかった
つまり28角を打たせる嵌め手順に人間が誘ったようでいて
実は読み筋で30手子にはコンピュータが良くなる、というような

穴を穴のまま塞がないでプロと対局とか失礼極まりない

912 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:57:29.64 ID:OrwU3fhW
投了だけは立派だと思うけどな
昨日の棋譜に価値はない

913 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:57:45.93 ID:LAE8KAat
電王戦の答えは昨日出たじゃないか
成り立たない

914 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:57:49.52 ID:88Hy1igY
>>886
むしろ、ソフト解析に長けたアマの方が強いと思う

915 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:57:52.71 ID:jJXplrH2
ハード無制限だと金勝負になるぞ
アラブの石油王がいきなり勝ってしらけるぞ

916 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:03.26 ID:7AGEoe7C
>>863
探索の深度を補完するための評価関数なんだけどね
関係する駒の数を増やせば危ない形を学習する、かもしれない

917 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:08.56 ID:Is9xAbhL
ていうか阿久津批判してる奴に問いたいんだけど
プロ棋士って面白い魅力的な将棋指す義務でもあんの?

例えばプロの中でも徹底的に勝ちにこだわるようなプロもいるじゃん

面白い将棋を指してほしい、はわかるけど
面白い将棋を指さなければいけない、ってのは違くないかね

918 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:17.33 ID:XydUqVde
横綱が立合いで変化して勝ったら当然批判も出るだろう
でもそれを批判すべきは観客や師匠等の第三者であって、
負けた力士は内心何を思おうが、変化であっけなく負けた自分を恥じなければおかしい

少し違うのは電王戦は異種格闘技。言ってみれば横綱対クマみたいなもん
事前にクマの弱点を研究し尽くし、変化球の攻めで完勝した横綱に対してどんな意見が出るだろうか

919 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:28.67 ID:SFlddZPn
来月からもう一回、1回戦からやり直し!

920 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:37.44 ID:jJXplrH2
>>912
夕方ならわかる
客が見てるのに49分投了はない

921 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:39.82 ID:kObkHIdL
自分は労力ゼロでアマチュアの編み出した嵌め手を何食わぬ顔でパくる

これがプロだな。確かに勝ちは勝ちだな。でもイラネよな

お前ら一生棋士なんて名乗るなよ?

お前ら将棋屋だから

922 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:41.76 ID:oPS4Qr0A
>>917
電王戦の意味分かってるのかよ

923 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:55.70 ID:lpFVBV/w
谷川会長「プロ中位以上の実力があると認めざるを得ない」

924 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:58:56.28 ID:rSEdCqDz
ハメ津を正当化するなら公益法人の看板おろしてもらえる?
あと棋士とか先生とか呼ぶのも無しな
ただのプロゲーマーだから

925 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:03.05 ID:igK/i5n7
ソフト対人間の勝負で、評価値無視して開発者が投了するんじゃあ、ソフト対人間の勝負にならないだろう

926 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:13.20 ID:aO+Xq7Sc
まだ論争やってたの
いつまでやるの?飽きないの?

927 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:13.72 ID:62Nc0Hw2
俄然つぎの選手権が楽しみになってきた
またポナンザとの一騎打ちあるのかとか。

928 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:17.89 ID:Wa4gUOVS
穴熊はもともとプロでは指されてなかったみたいだし、別にアマが指そうがどうでもいいけど
キョセみたいなプライドが高い奴は何考えてるかわからなくて怖い

929 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:24.66 ID:88Hy1igY
だからもうプロ棋士が首を突っ込む意味が無い

930 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:36.24 ID:igK/i5n7
>>922
おまえの考える電王戦の意味を聞かせてもらおうか

931 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:37.84 ID:5N2wAryg
同じプログラム、同じスペックを再現出来るわけだから

今までプロが負けてきたソフトvsアマ

の電王戦を見てみたい

932 :名無し名人:2015/04/12(日) 09:59:53.62 ID:9Cn82rJW
勝ちパターンがある時点でプログラムとしてはミスがあるんだよな

933 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:00:03.50 ID:OYgIZueT
>>917
お客様目線のキチガイにありがちな思い込みでしかないよ
四番が繋ぐヒット打った時に、何でホームラン狙わないって、叩く酔っ払いと一緒

934 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:00:07.62 ID:trDn2XeO
>>908
棋士を擁護する人はもはやそれしか言うことがないのか。
棋士なんてソフトのデバッカーでしかないことが判明したのに。

935 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:00:09.96 ID:dRpooDCO
>>901
ルールがおかしいとはだれも言っていない
むしろルールの範囲内で開発者がしている事に文句つけているのがおまえらだろ

936 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:00:12.75 ID:5tSFGMT3
>>2
やねさん神すぎる
将棋は娯楽だからユーザーが飽きずに楽しめるように進化すればいい
誰も勝てんような(楽しめんような)アホみたいに強いソフトはもういらん
ファイナルだからこそ「最強ソフト」の意味にアンチテーゼを唱えたのだろう

937 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:00:14.85 ID:oPS4Qr0A
2八角のあとに1六香て指したけど、高見先生によれば1八香の方がいいんだろ?
そのまでアマチュアの真似して阿久津必死だなって感じたが

938 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:00:30.10 ID:HFz/i/M7
>>914
本当にそう
勝つだけならソフト解析に長けたアマがやれば良い
プロが出ることの意味が分かってない馬鹿が多すぎますわ

939 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:01:26.78 ID:dLAwyVtp
プロ厨

一局目の王手ラッシュを見て「開発者が代わりに投了しろよ、何やってんだ怒」

五局目の早期投了を見て「開発者に投了の権限を持たせておくからいけない」

馬鹿だろお前らw

940 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:01:29.17 ID:wfmrs7hA
>>924
バグフィックスすらできないのに、プログラマ名乗るのやめてもらえる?
新聞配達でもして、生計たててろよ

941 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:02:08.47 ID:OrwU3fhW
>>920
あの後の将棋なんて見たいの?
逆転する手順が万が一あったとして無価値じゃないか?

942 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:02:20.29 ID:tuGYqMcL
今回のawake敗北にはソフト開発者も大絶賛でしょ。
対ソフトの強さに特化して肝心な所が抜けてるのをプロが咎めてくれたんだから。
将棋は良い手を指した方が勝つゲームじゃなくて悪い手を指した方が敗けるゲーム。人対人でも角換わり腰掛け銀の最新型なんかは相手の疑問手を待つ戦いになってる。
人対ソフトでは人の方が疑問手を指しやすい。
基本的に定跡外して疑問手待ちしてるのはソフトであって、プロが本気でやり返したのが第5戦。
定跡外した時点で大なり小なり全部ハメだからハメで批判するのはおかしい。

943 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:02:24.38 ID:LAE8KAat
棋士の棋力向上、人工知能開発にとっては大して意味なかったけど
2chの俺らの酒のつまみにはなりました

電王戦FINAL

944 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:02:59.13 ID:YoV7D1QW
まあアマがやったんだけどな

それを阿久津がパクって勝っただけ

945 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:03:00.83 ID:7AGEoe7C
>>915
アラブの石油王が将棋に興味示してくれたらいいなあ

946 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:03:06.94 ID:6dKEPUzK
ここまで開発者やソフト厨が人格破綻してるなら本当にこれが最後でよかった
ソフトはソフトとひっそりと最強決定戦してればいいよ

人間は人間同士でやれば十分おもしろいから
寂しいからって人間同士のタイトル戦のスレを荒らしにこないでね

947 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:03:20.64 ID:HYs6xvXJ
ソフト共通の弱点なら600台のGPSも28角誘導はくらうの?

948 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:03:23.55 ID:jJXplrH2
>>941
興業であり勝負なんだから
内容はともかく早投げはダメ

949 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:03:28.78 ID:6vYOeNmz
巨瀬は28角知らなかったって言ってたけど鬼殺し知りませんでしたっていうのと同レベじゃん
自分の不勉強を他人のせいにするなよ

950 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:03:39.94 ID:ncEsBs0t
恥ずかしくないの?ハメ津は

普通にやって負けた方がよかったと思うぞw

951 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:04:02.21 ID:HFz/i/M7
ていうかソフト厨ってどういう意味だよ
全く意味が分からん
プロよりソフトのほうが強いと主張してるやつのことをさすのなら
それは厨と呼ぶものではなくただの事実を主張しているだけだろ

952 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:04:03.45 ID:kObkHIdL
自分は労力ゼロでアマチュアの編み出した嵌め手を何食わぬ顔でパくる

これがプロだな。確かに勝ちは勝ちだな。でもイラネよな

お前ら一生棋士なんて名乗るなよ?

お前ら将棋屋だから

953 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:04:09.93 ID:w2lt7cpH
巨勢の何が哀れって、投げた後の盤面使ってのエキシビジョン対局で
人間同士の対局こそが面白いのだと、電王戦最後の最後で知らしめる結果になってしまったことだなw

954 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:04:18.33 ID:igK/i5n7
>>934
ソフト厨ってホント馬鹿だね。
勝負の場に出てくる資格すらないって言ってんだよ。
まあ、何言っても理解する気も能力もない基地外にこういったとこで無駄だろうけどさ

955 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:04:58.66 ID:V/Yqx5tc
>>872
もうA級じゃないしw

渡されて3日目でハメ手順使うかどうかかんがえはじめてたんだよね
そんなだから将棋の神さまのバチがあたったんだよ
だからのA級全敗じゃね
郷田戦とか逆転負けだもんな

956 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:04:59.23 ID:trDn2XeO
>>946
あー
日本のサッカー選手が欧州に行っても通用しないから、国内リーグでの活躍を見れれば十分って言ってるようなものですね。

957 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:05:07.51 ID:e8AJnfwN
読み深度が深けりゃたぶんやらない28角

958 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:05:12.59 ID:YoV7D1QW
パク津のせいで台無しだ
己がプロであるという自覚を持ってほしかった

959 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:05:48.17 ID:Stw8LCxl
>>944
アマがやる前から発見してる

960 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:05:57.35 ID:wkxmUG0U
巨瀬巨瀬してるな

961 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:02.49 ID:ncEsBs0t
それもうアマがやってますから!

恥ずかしくないの?阿クズは

962 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:03.96 ID:OYgIZueT
>>956
ソフトはそんな高尚なものだったのか
神棚に供えて崇めてろよ

963 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:24.58 ID:i4dDiHFr
ソフトのほうが強いから人間の棋戦いらないっていってるのは
車のほうがスピード早いからアスリートいらないっていってるようなもんなんだよな
自動車出来て何年たってんだよ

964 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:26.00 ID:EzAbMDxf
将棋がもともとアマからも技術パクるものだろ
そこから理解しろよ

965 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:31.56 ID:OrwU3fhW
>>948
そういう考えなら俺とは一生平行線だと思うわ
プロに求めるものが違い過ぎる

966 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:33.23 ID:trDn2XeO
>>954
アマが指してプロも指す可能性が出たときに修正を禁止されてたのに何を言ってるんですかね?

プロが修正を禁止されたバグを突いて勝つなんて恥ずかしいと思わなかったのかね?

967 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:41.92 ID:cvZ63NYq
名人超えたら阿久津がいた
おかしい?負けるはずがないどうしてwwwwwwwww

968 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:06:56.09 ID:kObkHIdL
自分は労力ゼロでアマチュアの編み出した嵌め手を何食わぬ顔でパくる

これがプロだな。確かに勝ちは勝ちだな。でもイラネよな

お前ら一生棋士なんて名乗るなよ?

お前ら将棋屋だから

969 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:03.03 ID:ssTfDw4f
プロにたからないと1円も生めない将棋ジャンルを
サッカー欧州リーグに例えるのは無理があるよ

970 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:04.19 ID:w2lt7cpH
>>935
別にルール違反だっていってるわけじゃなく「スポンサーその他裏に居る何百人のことを考えろよ、社会人なら」
と言ってるだけだけど。

ルール上問題ないからって二日制の初日で投了するようなやつは叩かれて当然だろ。
その次元の話だよ。

お前みたいにルールになければ何をしても批判される謂れはない、みたいなシナチョン思考のやつは死ねばいいよ思うよ。
お前みたいなゴミを産み落とした汚物の両親も一緒にね。

971 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:19.15 ID:Is9xAbhL
まあ去勢もボナンザをパクって勝ってるだけだけどなwww
保木さんが一番の被害者

972 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:19.95 ID:igK/i5n7
>>953
そうそう。
あと、競技の裾野を広げるのは重要でも、やり方を間違えると基地外ストーカーを
呼び集めることになって返って害悪になるっていう教訓が得られた。

973 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:21.33 ID:JH7h1zcm
>>939
そういう書き込みを見て「プロ厨」ってすぐ認識するようなら
2chに毒されすぎだから
わりと真面目に少しネットから離れた方がいい

974 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:33.19 ID:LAE8KAat
2chの俺らの暇つぶしになってくれた

975 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:36.06 ID:IyeHxNln
>>915
モンスターマシンで素晴らしい将棋見せてくれるなら大歓迎なんだが?

976 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:48.54 ID:npZGsn3K
阿久津が有名な筋を試したって言ってるのだから自力でない

977 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:49.53 ID:YoV7D1QW
>>959
公でやった奴が一番最初になるから

じゃあ具体的に誰がやったの?そんなん誰だか分からないんだから

978 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:07:52.62 ID:WYCWsi5k
>>938
プロが本気でソフトと向き合ったらどうなるか、ってテーマだから
盛り下がっても時間のある若手陣が出た
どっちみち余裕こいて100万円企画とかやってるほうが間抜けだし
それで恨み言いうのは更に滑稽だぞ
俺はそこだけ強烈に残念だ

979 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:08:07.82 ID:6dKEPUzK
あの巨瀬の投了や記者会見の態度さえ擁護できるんだから
ソフト厨にもう怖いものはないな
まさか巨瀬と同類レベルだったとは
ここまでの人格破綻者達と討論してたと思うと悲しくなったわ

980 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:08:10.43 ID:TuPTKsZf
立てる前に検索したら次スレあった
将棋電王戦 FINAL 第5局(反省会) part18 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428775612/

しかしなんでかなり後に立てられたここ使ったんだ?
2時間遅れくらいだぞ

981 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:08:33.08 ID:vrFZTfna
>>941
大逆転、オモシロいじゃん

982 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:08:33.26 ID:i4dDiHFr
保木さんもパクリといってしまえばパクリだからあんま大きな顔したがってないけどな

983 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:08:47.70 ID:wfmrs7hA
>>966
もっと前から発覚してる
ガイジかな?

984 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:09:24.99 ID:kObkHIdL
自分は労力ゼロでアマチュアの編み出した嵌め手を何食わぬ顔でパくる

これがプロだな。確かに勝ちは勝ちだな。でもイラネよな

お前ら一生棋士なんて名乗るなよ?

お前ら将棋屋だから

985 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:09:51.53 ID:V/Yqx5tc
>>875
だからそこをプロ間でも笑う人はいるでしょ
加藤先生の将棋は一切尊敬できないっていいきるプロもいるくらい

986 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:10:30.83 ID:qH7lreVP
アマが指した戦法をプロが真似たら駄目なんだったら著作権主張すんのか?
じゃあ逆にプロが指した戦法をアマは真似するなよ
将棋は誰のものでもない

987 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:11:03.58 ID:bPZ0MTRq
>>893
カスパロスも似たこと言ってたね。
まぁ、それが真実なんだろう

988 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:11:18.07 ID:ncEsBs0t
恥ずかしい奴だなぁハメ津wwww

だからA級で全敗するんだよwww

A級に返り咲いた屋敷との格の違いwww

989 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:11:20.42 ID:ssTfDw4f
チェスソフトの流用の流用のマイナーチェンジしてるだけの奴らこそ
ソフト開発者なんかじゃなくただの「ゲーマー」と呼ぶべきだけどな

990 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:11:26.14 ID:IyeHxNln
>>973
便所でなに言ってんだこいつ?

991 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:11:26.80 ID:Ktzu1IsL
もうプロは見苦しい醜態さらすの止めて本業回帰した方が身の為だろ

公益社団法人 日本将棋連盟は、将棋の普及発展と技術向上を図り、我が国の文化の向上、伝承に資する
日本の伝統文化の向上発展に寄与することを目的として存在する団体
この目的に賛同した入会者で日本将棋の伝統を存続し、普及発展を図るため棋力が一定の水準に達した者をプロ棋士とする。

日本の文化・伝統とは何か?普及発展させたい将棋というものはどんな将棋なのか?

992 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:11:35.09 ID:YoV7D1QW
パク津最低だな

993 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:11:37.92 ID:n8XtiiWC
>>956
欧州の選手は日本側の動きによってフリーズする模様

994 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:12:13.51 ID:trDn2XeO
>>983
もっと前から発覚してても狙って打たなければ出ない手じゃん。
で、そのバグをアマが指して一般に周知された段階で、普通ならバグだからやっぱりここも修正するかって手を入れられるもんでしょ?

そのバグを修正できなのにプロが喜んで指したわけですよ。
それでプロって名乗れますかね?

995 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:12:44.46 ID:SFlddZPn
片上がわるい

996 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:13:11.77 ID:WYCWsi5k
>>991
もともと意味はなくて
価値をつけるのが大事なんだからある意味ではこんなのでも大成功

997 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:13:23.00 ID:wkxmUG0U
棋士をまんまと利用された連盟が悪い
全ての棋士は被害者

998 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:13:26.31 ID:y82Fg8P4
お昼に見たら、終っていてビックリした
巨瀬さん、ある意味将棋界で純粋培養されてような人だった
そもそも相手の手を限定させる要求(28角は指さないで)は無理筋と思うが、
まあこういうのも電王戦なのかな

999 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:13:43.94 ID:cvZ63NYq
何処でも誰も巨瀬は擁護されない
パクラーの末路とはいえ哀れであるwwwwwww

1000 :名無し名人:2015/04/12(日) 10:13:47.44 ID:HFz/i/M7
1000なら
次回の新電王戦は羽生・渡辺・森内・モテ・郷田が出場する

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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