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将棋電王戦 FINAL 第5局(反省会) part24 [転載禁止]©2ch.net

1 :名無し名人:2015/04/12(日) 22:40:03.99 ID:XzT+YXVw
将棋電王戦FINAL 第5局 阿久津主税八段 vs AWAKE
2015/04/11(土) 開場:09:00 開演:09:30
http://live.nico video.jp/watch/lv199947253

ニコファーレ
解説:森内俊之九段、藤井猛九段
聞き手:香川女流王将、藤田女流初段
ゲスト:渡辺明棋王

観戦記:野月浩貴七段、西尾明六段
現地リポーター:山口女流初段

※第5局解説会場はニコファーレのみとなります。
http://blog.nico video.jp/niconews/ni051783.html

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428730731/l50

電王戦FINALへの道
http://ch.nico video.jp/denousen-documentary
将棋電王戦 HUMAN VS COMPUTER
http://ex.nicov ideo.jp/denou/
電王戦FINAL現地からの声@denou_ntt
https://twitter.com/denou_ntt

次スレは>>900 だめな場合は>>950 >>960 >>970が面倒を見る
つうか950踏んだらちゃんとスレ立てろよ爺さんたち!

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428845643/l50

2 ::2015/04/12(日) 22:42:17.77 ID:yMtSXO2P
スレ立て規制がきついので立てられるときに立てておいた
順番に使ってください
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428845643/l50
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428845305/l50

3 :名無し名人:2015/04/12(日) 22:50:04.81 ID:hEZ+Xi2Y
今回は、 将棋電王戦 DEBUG であった

電王戦への道で示すとおり、片上リーダー6段 率いる
Yesマン 棋士 5名+α が、
半年かけて デバック を行い、そして 発表した

それだけの事である

4 :名無し名人:2015/04/12(日) 23:00:35.38 ID:Nf6mOMM7
もうどうでもいいよ(笑)

5 :名無し名人:2015/04/12(日) 23:06:33.19 ID:S0jVX/pL
>>1
スレ立てキチガイか
まだ生きていたんだな

6 :名無し名人:2015/04/12(日) 23:14:06.58 ID:hEZ+Xi2Y
阿久津さん、
貸出受けてる身分なんだから、
28角みたいなしょうもない筋を発見した時は、ただちに開発者に報告してあげなきゃ!!

それが プロ でしょ?
それが 人でしょ?

7 :名無し名人:2015/04/12(日) 23:22:46.41 ID:/qSs0tSZ
あくつくんは、本番で報告致しました、よってにぃ

8 :名無し名人:2015/04/13(月) 06:42:29.10 ID:Yyhoo0D/
>>6
報告したところで修正しちゃダメなんじゃないの?

9 :名無し名人:2015/04/13(月) 08:22:02.63 ID:0/Uix16E
電王戦って、ねこまど主催の将棋まつり ですか?

10 :名無し名人:2015/04/13(月) 15:54:52.36 ID:GwuxsWDr
これ本当の話。

自分の身代わりにプロらしい戦いをAWAKEにして欲しかったんだと思う。
A級の棋士と。
プロに成りたくても成れなかったからこそ
我が子AWAKEがプロと華々しく戦い、
そして勝ち負けはどうでもよい。
それが巨瀬亮一の本懐。

11 :名無し名人:2015/04/13(月) 17:59:12.49 ID:lbVBah7D
>>10
はじめから、そう素直に悔しがっとけば共感得られただろうに
変に取り繕った能書きたれて、投了した後はエンドレス恨み節だったからな

12 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:07:21.16 ID:9qm+mIn1
>>10
阿久津アマにプロの風格や実力求めるのは酷でしょ

13 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:12:52.47 ID:AAmQWpkq
>>6
はい巨瀬ID

14 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:12:55.88 ID:EsgTiyoO
投了時の平岡さんのインタビュー聞くと
巨瀬さんの投了は事前に関係者には知られてたらしい。

ただ、興行をダメにする勇気なんてないだろう、仮にダメになったら
どうせ悪者になるのは開発者だってことで
タカをくくってハメにいったんだろう。

15 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:16:59.81 ID:9qm+mIn1
>>14
阿久津アマはちゃんと考えて手を打つと言う芝居を
完璧にしてたのになー

16 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:20:14.97 ID:MFAUza5d
>>10
でも去勢さんのプログラムがクソだったんだね
残念だけど実力だからしょうがないよ

17 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:20:49.02 ID:YwybhbLN
アマが考案した攻略手を使ってプロ棋士が負けたとしたら
それはもうシャレにならないことで、場合によっては阿久津が立ち直れなくなるよね
奨励会在籍経験のある巨瀬はそんな事態になることを危惧して投了したんだと思うよ

18 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:24:37.77 ID:EsgTiyoO
カニにジャンケンで勝つプロ!
阿久津先生()

19 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:29:30.59 ID:EsgTiyoO
彼はプロの棋力向上に役立ててほしいというピュアな気持ちで
AWAKEをつくり、それを惜しげもなく提供した。

自分が到達できなかったプロという地位、かつて失意のうちに
奨励会を去った自分が時を経て将棋界に貢献できるせめてもの恩返し。
それがAWAKEだったのだ。

それなのにプロはそのいたいけな開発者の善意を踏みにじり、公開の場であろうことか
欠点を突き馬鹿にしたような差し回しであざ笑った。

それは、将棋を愛し将棋に愛されなかった
彼には一番許せなかったことだったのだろう。

20 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:31:05.87 ID:EVzj+CZ7
2八角打たせを咎めたあのタイミングの投了によって会見が異様な空気になって
他の開発者の貸し出し反対声明や川上会長のぶっちゃけを誘発したわけで
以降の貸し出し不可の空気はもちろん、この後大団円→タッグマッチとかの仲良し路線への移行もふっとんだ。

あの投了は子供だったからこそ指せた『盤外の鬼手』だったんだろうという気が…
次の升田幸三賞は”あのタイミングの投了”にして欲しいけど無理かw

21 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:32:12.55 ID:0HwgwVxr
>>6
違うよ

22 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:35:56.32 ID:AAmQWpkq
669 名前:名無し名人 :2015/04/13(月) 18:32:02.52 ID:fULrLzfe
http://imgur.com/a/I6nCY

松井の連続敬遠の話、パパさんの話なんだwww
これ親子そろっと救えないくらいアホなんじゃないの。

どー考えても、パパがソフト作ってるよ。
一連の行動も全部パパの指示なんだろ。

「コンピュータを使っていかにプロ棋士が強くなって、プロ将棋の
レベルが上がっていく事に貢献できるかということに、コンピュータ
将棋をやっている者としてはモチベーションがある」
こんな立派なこと、このクソガキが本心で思ってるわけがない。
これもパパさんの言葉をバカ息子が棒読みしただけだ。

23 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:37:56.32 ID:8zuK3TM3
阿久津さんは失うものしかないのわかってたと思うけど
どうして この作戦を選んだのだろう・・・

24 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:38:41.76 ID:UF14iQAq
>>19
ありがた迷惑って知ってるか?

25 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:39:17.50 ID:C0B2EhMm
勝率が高いからに決まってるだろ

26 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:40:13.08 ID:wydMtdYJ
>>22
そうだな親子そろっと救えないくらいなw

27 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:40:41.53 ID:DY/MEi7k
升田なら21手投了平気でやりそうだな

28 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:41:31.42 ID:YwybhbLN
あの投了の局面では明らかなソフト劣勢なんだけど
そこからでもズンズン形勢逆転してしまうのがソフトの怖さ
阿久津がアマ考案の攻略手を使ってるから勝ってしまうと拙いと思ったわけ
投了するには一番いいタイミングだった

29 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:41:48.42 ID:7UCQuUjR
巨瀬よりも巨瀬の親のほうがやばいんじゃね?

30 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:41:59.86 ID:EHxEXILu
巨瀬は最低限隙を見つけて対策ソフトを上書きしておくべきだった

さらに逆に28角の罠を仕掛けておくとななおよかったな

31 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:42:36.86 ID:DOt5hRqi
>>15
阿久津は比較圧倒的にメディア慣れしてる
そこもいやらしい、不快

32 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:43:39.13 ID:l77POJwa
■巨瀬氏の発言の要旨■


『アマチュア間で既に指されているハメ形をプロが指してしまうのは
 プロ棋士の存在意義をプロ棋士自身が脅かすことになる』

『ソフトはレベルアップに活用すべき。一番悪い手を引き出して勝つというのは
 ソフトを使う上では何の意味もない』

『プロが面白い将棋を指さないと今後将棋界が生き残っていくのは大変。
 今日の将棋はそれを否定する指し方』

33 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:43:57.67 ID:I1H3P4jd
コンピュータの無謀な角打ちこみの中で
一番再現性の高い方法を選んだということじゃないかな

第4局の観戦記見ても確率論が絡んでるのは確かだと思う

34 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:45:14.40 ID:jPxTWos7
まだやるのかよ、反省会(苦笑)

35 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:46:19.18 ID:7itpcBYv
やっぱ事前貸出はルールとしてフェアではないと思う
なぜプロ棋士側だけに検討・対策の機会が与えられ、COM側にはその機会がないのか?
ある手順Aで有力な対抗策が発見されたら、以後手順Aは回避され、使われなくなる。
プロでも普通に行っていることのはず。なぜその機会をCOMからだけ奪うのか?

事前貸出ありでも、簡単にフェアにする方法がある。

「本番は貸し出したその端末で行う」。これだけ。

COM側は学習機能を搭載しておけば良い。
人間が「危険な手順が発見されたら、その手順は以後回避する」のとまったく同じ機能を。
これなら、プロもCOMも事前研究の機会、相手の手口の研究がまったく同じ量だけ可能となり、ルール上フェアになる。

36 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:47:22.17 ID:B38wwyVG
貸し出し無しだとプロが研究する手段がないんだよなぁ。
floodgateはソフト同士の棋譜で参考にするのも限度があるしな。
棋譜の提供で貸し出しの代替にするなら、プロと同等の棋力を持った人間と
ソフトの棋譜が必要だけど、無理だしな。

37 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:47:36.11 ID:wydMtdYJ
>>27
ある意味度胸がないと出来ないからな

38 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:48:52.49 ID:DOt5hRqi
>>34
だって、いくら進んでいても直後はアラシが多すぎて
参加できんもん

39 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:49:41.12 ID:8hgoTpbw
対ソフト戦は
バイオハザードなのかターミネーターなのか

40 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:50:03.72 ID:DOt5hRqi
28角打ちへ誘導してることが明らかになった時点でニコ生から離れた人も多かったんじゃ

アホ棋譜しかも既知だぞ、オレ自身そうだったけど
暗澹たる気分で別室のネコのご機嫌とりをやりにいき、PCの前に帰ってきたら投了直後
「うん、だろうな〜」てなんも意外性感じず納得したけど

41 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:50:19.98 ID:F3vrx6XM
第5局を先にぶち壊しにしたのは阿久津だから
そこを間違えないように

42 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:51:06.63 ID:eHHzgGbK
だーかーらー
貸し出しなしでもいいんだよ
そのかわりプロの棋譜のデーターは全部抜けよと
それでガチンコでやれるならどうぞと
工作はいつまで同じこと言ってんだよ

43 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:52:04.22 ID:7UCQuUjR
>>41
巨瀬しつけえな
それとも親の勝美のほうか?
まったく親子揃って人様に迷惑かけやがって

44 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:52:11.96 ID:wydMtdYJ
>>36
プロかその予備軍と50戦程度やって棋譜作ればいいんじゃね
準備期間長いみたいだし

45 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:52:22.30 ID:jPxTWos7
>>41
反省会重ねて出た結論がそれかよ()

46 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:52:56.26 ID:EHxEXILu
>>36
なぜソフトに稽古つけてもらわなあかんのや?
研究したけりゃ公開の棋譜だけでやれよ

47 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:54:04.38 ID:/sZ9WZjv
>>41
はい巨瀬

48 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:55:08.29 ID:YwybhbLN
>>41
うん
電王戦そのものを破壊したのは阿久津の方だよ
でも、今後の関わり方を考える契機になったんじゃね

49 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:55:10.76 ID:sJrwaV04
>>43
お前みたいな無能が飯食ってるほうが迷惑なんだがwwww
迷惑なんて感情がホントにあるなら早くくび連れw

50 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:56:36.48 ID:CAImVw8W
>>46
何度も言われているけど
プロと同等の棋力を持った人間とソフトの棋譜が無いんだよ
PCvsPCの棋譜は人間にとって意味が無い

51 :名無し名人:2015/04/13(月) 18:58:48.89 ID:/sZ9WZjv
>>48
自演してて楽しいの巨瀬さん

52 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:01:00.71 ID:DOt5hRqi
ID:/sZ9WZjv

53 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:01:33.43 ID:7UCQuUjR
>>49
いや〜さすが一級()退会はいうことがちがうね〜
弱すぎて年下の中学生やら小学生に負けまくってたんだろ?
だっせえなあおい?
将棋弱い・クズ・ブサイク三拍子そろったお前に生きてる価値あるの?
キチガイの両親と仲良くヨロシクしてろや

54 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:04:38.61 ID:DOt5hRqi
ID:7UCQuUjR

55 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:05:15.66 ID:vjbd5GsQ
>>53
若ハゲ忘れてまっせ!
アレは後1.2年しか持たない

56 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:05:25.62 ID:zvZNf3h4
こせとかいうのが勝手に投了したんだから、プロはどうしようもないじゃん
これでプロが悪いとかそれこそハメ手だろw

57 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:06:05.12 ID:vjbd5GsQ
>>54
はい巨瀬の新しいID
NGで〜すwwwwwwwwwwww

58 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:06:05.51 ID:aDf1R44R
序盤に定跡にない手、違和感のある手を指されて、それを咎めにいったら
咎めきれず逆に形勢をそこねるって人間とソフトの対局ではよくある展開だろ。
今回はソフトが人間の違和感ある手順を咎めにいってカウンターを喰らっただけ。
阿久津の手順を直接咎める手は今のところ棋士にもソフトにもないんだから、
嵌め手だなんだケチつけるのはおかしい。

59 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:06:18.24 ID:EVzj+CZ7
なんにせよ大人の事情による作り笑いの仲良し路線への移行が寸前でひっくり返って
以前の一触即発状態に戻って、単純にうれしいって人も多そう。

60 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:07:19.60 ID:JwirFWwV
>>50
プロ対ソフトの棋譜がないのはお互い様だから条件は同じ

61 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:07:49.58 ID:YwybhbLN
>>51
何で自演て決め付けるんだよ
俺はそう思ってるだけで異議は認めるよw
勝てば何でもありならば羽生が言うようにじゃんけんすればいいし
将棋でって言うならアマだけでやってればいい

62 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:08:36.05 ID:KgueRJcL
ハメ手かどうかもはっきりしないが仮にハメ手だったとして、ハメ手を使って何が悪いんだ?
ハマったほうが悪いに決まってる
阿久津のほうが悪いと言ってる奴は頭がおかしいわ

63 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:10:47.83 ID:3dJLH2ts
もう24スレ目か。おまえら反省しすぎやで

64 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:11:08.01 ID:sJrwaV04
>>61プロチゥってキチガイ集団だから

ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張
・貸出は当然
・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語
・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい
・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ
・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。
・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。
・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない
・棋理の追及はプロの仕事
・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用
・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然
・ソフトはプロ棋士より弱い
・負けたことはノーカウント

カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す

インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団

それが「プロ厨」

プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。

故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く

こいつらは紛れもなく将棋の敵である。
金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。
将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。

65 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:11:53.16 ID:EVzj+CZ7
やっぱり観る方としてはあの第二回の様な無差別級の真剣勝負が観たいので。
今でもサトシンの真剣な表情や塚田さんが指で駒を数えてるシーンを鮮明に思い出す…

66 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:12:01.49 ID:YwybhbLN
>>62
羽生に問うたら答えが返ると思うよ

67 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:12:21.32 ID:0RALBpz7
>>62
悪くはないけど
あっくんかっこ悪い

68 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:12:38.52 ID:8zuK3TM3
阿久津さんは悪くないでしょ
ただ カスなだけだ

69 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:13:53.64 ID:FoaaxzJd
悪くないけど残念
つまんなかった

70 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:14:01.98 ID:9m8nknve
負けであることは間違いない

71 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:14:08.94 ID:7UCQuUjR
>>68
阿久津が糞なら巨瀬はうんこそのものやぞ?
巨瀬親は下痢ピーだが

72 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:14:41.68 ID:zvZNf3h4
なぜハメ手なのか?ソフトが先を読んでないからだろ
なぜ不成りが弱点なのか?ソフトが不成りの変化読みたくないだけだろ
人間同士だったら単なる実力不足で終わりなんだが、幼稚園児みたいな言い訳するよな

73 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:14:51.32 ID:pzB6gvoR
やっぱニコニコもそうだけど阿久津のやり方を擁護する奴は低脳が多いね

74 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:14:54.21 ID:A++VrdVr
>>66
誰に問うても、普通はハマる方が悪いって言うよ
アマだろうがプロだろうが、あの状況で角打ち込んだら(プロは有り得ないが)
手筋見えてなかったんだね、次は気を付けましょうねで終了

75 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:16:13.98 ID:zvZNf3h4
21手で終わったのはこせが投了したからだろ
ソフト側は傍からみたらキチガイそのものだぞw

76 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:17:48.64 ID:8zuK3TM3
確かに阿久津擁護はイタイ奴ばっかりw

77 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:17:50.10 ID:DOt5hRqi
プロ棋士は棋譜を観てもらって、感心してもらってなんぼの世界だ

今回の阿久津の振る舞いを擁護できる将棋ファンって
たぶん、棋譜よりも人間ドラマ/メロドラマを将棋に求めてるだろ
歌唱も踊りもその実力なんてどうでもよいアイドルファンなんかに近いのかな

78 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:19:04.59 ID:3dJLH2ts
David Moyes is a football genius.
Akutsu is a shogi genius.

79 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:19:11.72 ID:9qm+mIn1
>>23
そもそも
この人八段の実力無いのではないだろうか?
良くて三、四段ぐらいでは?
六段への昇段が怪しくてもうなんて言ったらいいか

80 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:19:18.80 ID:UsHtiPOm
正直どっちとも擁護できんわ
ただ自分勝手すぎる投了と言動が巨瀬の方が秀でてるものがある

81 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:20:39.63 ID:0HwgwVxr
棋譜は一人では出来ない、対局者があってこそ
では阿久津の対局相手だったAWAKEは棋譜を観てもらうことを考えて指していたかね?

82 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:20:53.81 ID:sJrwaV04
ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張
・貸出は当然
・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語
・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい
・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ
・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。
・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。
・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない
・棋理の追及はプロの仕事
・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用
・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然
・ソフトはプロ棋士より弱い
・負けたことはノーカウント

カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す

インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団

それが「プロ厨」

プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。

故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く

こいつらは紛れもなく将棋の敵である。
金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。
将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。

83 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:21:47.83 ID:0RALBpz7
>>79
昔は強かったよ

84 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:22:07.62 ID:j9PoxxTa
「アマに負けたからプロには勝てない28角」
この思い込みが電王戦をぶち壊した

実際は28角に成功したのは10人以上のアマ強豪
この筋を狙ったアマはその3倍はいたが28角の局面にすらならず
で28角が成功して勝ったのは山口さん一人
しかも棋譜を見ると角銀交換の筋になったのに角銀交換を見送り角桂交換になったり
その後も低スぺPCと早指し制のためかAWAKEらしくない悪手の連発で手順で入玉ができる形になり勝利

では他の強豪アマはどうだったか
ほとんどがあの後、銀角交換になり全員全くいいところなく完敗している
運よく銀桂交換になったアマもあきらかな優勢な局面は作れず勝つことはできなかった

たまたまが重なって100万円が飛び出したがアマが必ず勝てる戦法ではない
なのに「アマが勝ったから上位プロが勝つに決まってる」と決めつけての投了
過程を無視しアマが一人勝ったという結果だけしか重視しないことによる判断
なのにプロ棋士には勝ち負けの結果だけじゃなくおもしろい将棋を指さなければいけないと強要

「この手は卑怯」「この手は指すな」と言われて将棋が成立するわけがない
自分の中で勝手に理想のプロ棋士を作り上げ、もしプロ棋士になれたら惨めな自分も尊敬される存在になれるという野望から
将棋というもを何もわかってないのにプロ棋士を目指し、脱落した哀れな末路にふさわしい自己中な投了判断だった

85 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:22:13.31 ID:zvZNf3h4
21手の中身のない棋譜になったのはこせが投了したからだろw
プロ側はどうしろって言うんだよwルールで投了禁止にでもしとけばよかったのか?

86 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:22:41.71 ID:YwybhbLN
>>74
いや、羽生に聞いたら
直接的には言わないけど棋譜汚しを恥じるだろうね

87 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:22:58.93 ID:wydMtdYJ
先輩棋士からのプレッシャーやら周りの空気とか
外野からは分からないものを阿久津も抱えていたのだろうから
阿久津の決断を責めることは出来ないよ
こんなルールにした主催者の責任はあると思うが

88 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:23:01.67 ID:hmxWSl2f
阿久津がやったことが批判されるのは
相撲で白鵬が横綱らしからぬ変化で勝って批判されるのと似てるな
どっちもルール上は何ら問題ないけど
品格を批判されてる

89 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:24:21.04 ID:QVyInEyo
疑問なんですが、ボナンザにしろ、このAWAKEにしろ市販していないのですか?

売っているソフトだと考えればこんな間抜けなものを売り続けるのはありえないのだが

売っていないとしたら、何のために誰が開発費を出して作成しているのだろう
目的もわからない

90 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:24:30.45 ID:FoaaxzJd
羽生さんは私に聞かないでくださいって言うと思う

91 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:24:36.83 ID:pzB6gvoR
事前イベントのアマ手順丸パクリなんて死んでもできんけどな
もし自分がプロの将棋指しだとしたら
お前ら阿久津の立場だったらやってるか?
山本や平岡や天野も釘刺してる状況でもなお

92 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:25:17.09 ID:UsHtiPOm
>>86
羽生と巨瀬とキャリアの違い考えたことある?
なんで名人と対等の価値観なんですか?

93 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:25:34.24 ID:0RALBpz7
>>89
ボナはフリーであるし
ポナも発売してたよ

94 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:25:45.97 ID:zvZNf3h4
>>88
実際はプロ将棋ってそんな大層なもんじゃないだろ
幻想の持ちすぎ漫画の読みすぎ
変化奇襲研究局面に誘導なんて当たり前だしな

95 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:25:59.30 ID:7UCQuUjR
>>79
あのな阿久津はA級陥落したとはいえ竜王戦1組だから
仮にお前が一万局指したとしても一勝もできない相手なの分かるか?
分からねえなら韓国に帰ってキムチ漬け込み作業でもしてろこの糞虫
それか人糞酒でも啜ってろ

96 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:26:07.84 ID:0HwgwVxr
外野が騒いだからって、必要なことができなくなるような奴はアホだろ

97 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:27:09.67 ID:pzB6gvoR
外野が騒いだだけでゴミハメ将棋指したのが阿久津プロ

98 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:28:16.69 ID:7UCQuUjR
>>89
そもそもTAWAKEは他人が作ったものを流用したもの
その上巨瀬には致命的な弱点を直す技量すらない
やねうらとは違うからな

99 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:28:28.13 ID:MFAUza5d
去勢の父親あれでも技術者なの?
連盟の意義とかぐだぐだ言う前に、欠陥品で出場した息子を咎める一言があってしかるべきだろ

100 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:28:40.09 ID:DOt5hRqi
>>84
序盤に大差がつくゴミ将棋のその後の展開にまったく興味が持てない

28角打ち以降、阿久津だって圧倒的優勢を勝勢にもっていく研究くらいはしとったんだろ
それがプロの技だとw
バカバカしくて鑑賞する価値無いものだ

101 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:29:00.38 ID:9qm+mIn1
>>91
しかも考えてる芝居付きだからなー
カッコ悪いにも程があるw

102 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:29:07.09 ID:F3vrx6XM
阿久津は羽生の身代わりなんだよ
もし羽生がこういう勝ち方をして、さすが羽生と言われるか

103 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:29:46.01 ID:X2lEipoW
>>76
はい巨瀬

104 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:30:36.28 ID:0HwgwVxr
勝つために必要なことをやるのは当たり前

それが出来なかったから巨瀬はプロになれなかったんだろう

105 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:30:45.41 ID:B38wwyVG
>>60
ソフトは、探索木の作成と評価関数と定跡だけで戦うから、プロの棋譜とソフト同士の棋譜があれば十分なんだけど、
人間はパターン認識とか、もっとファジーな要素が思考過程に入るから、力を発揮するのにどうしてもソフトとプロレベルの人間の棋譜が必要なんだよ。
形式的なイコールフィッティングは意味ない。

106 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:30:50.42 ID:zvZNf3h4
あれだな
プロは頼むこうあってくれぇ(おねがい弱点つかないで ボソッ
って願望が強すぎるんだなw

107 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:31:34.38 ID:C0B2EhMm
>>100
いや28角以後がキモだろ
せっかくの対ソフト定跡のお披露目が台無しにされたと思ったよ
いや、むしろソフト側の延命策なのかな?

108 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:31:37.98 ID:jPxTWos7
コセ親がモンスターペアレントになっとる

109 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:31:44.89 ID:9qm+mIn1
>>104
だから考えるフリはいらないんじゃね?
勝利だけすればいいんだったら
即指ししてくれよwwww

110 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:33:15.60 ID:C0B2EhMm
>>104
相手の緩手に期待するのは勝負師として失格だよな

111 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:33:22.16 ID:0HwgwVxr
>>109
なんでだよ
確認しながら指すだろうが

112 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:34:15.72 ID:MFAUza5d
>>108
子は親の鏡

113 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:34:48.72 ID:aDf1R44R
人間対ソフトは、異種格闘技とか人間対牛とか熊の戦いに近い。
そういうのは試合内容を楽しむようなものじゃない。
回を重ねて双方が勝利を求めれば既存の技術体系とは違った
技術が必要となってくるのも同じ。

114 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:34:53.64 ID:L7kS4Q6L
>>60
お互い様じゃなくて人間は使えないってだけ

115 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:35:32.41 ID:pzB6gvoR
ちなみに事前イベントで高見は
「アマチュアだからやっていいことなんです、これは(ヘラヘラ)」
ってコメントしてたからな
何か言ってみろよ阿久津

116 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:35:55.71 ID:JwirFWwV
>>84
阿久津が角銀交換なんぞさせるわけ無いだろ
46歩47金の形にして36歩に同金用意するわ

117 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:36:04.04 ID:9qm+mIn1
>>111
八段が決まってる手を一々時間かけて?
将棋会館通ってる小学生でも即指し出来るんじゃね?wwwwwwwwww

118 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:37:43.71 ID:zvZNf3h4
考えるフリwwwwwwwwwwww
おまえwwwwタイトル戦見たことあんのかwwwwwwwww
恥ずかしすぎだぞwwwwwwww

119 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:38:01.30 ID:8zuK3TM3
ソフトの貸し出しってプロ棋士が
ハンデもらってるってことなんですか?

120 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:38:30.59 ID:DOt5hRqi
小中学生のスポーツ大会で孫の敵方を口汚く罵るジジイっているね
手弁当で参加してるソフト開発者はお気の毒

121 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:38:36.67 ID:UpoHpi1y
ハメも結構リスクあるよ
28角打たなかったらソフト優勢になってたんじゃね

122 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:38:40.04 ID:MFAUza5d
いいえ違います

123 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:39:08.85 ID:pzB6gvoR
藤井さんは研究手を悟られないようにわざと時間使って指すって言ってたな

124 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:40:10.53 ID:oy0fk2YV
好好爺にオチをつけて欲しかったな
南無南無

125 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:40:43.71 ID:9qm+mIn1
対人間なら心理戦や作法はあるだろうけど
対ソフトだからねwwwwwww

126 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:40:54.48 ID:F3vrx6XM
異種格闘技なら
「ソフトが強すぎるんでこれこれ制限を設けました」と言わなきゃだめだろ
熊の爪を切って薬物を投与するみたいな

127 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:41:14.69 ID:A++VrdVr
>>121
だからこそ、阿久津だって2八角打たれなくてもさほど悪くならないように
手順を駆使している
そのあたりもプロの技の一つではあると思うけどね

128 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:41:15.67 ID:pzB6gvoR
同じプロで大・成・功!発言してる奴がいたらイテエわ
片上西尾遠山以外で

129 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:42:18.50 ID:UsHtiPOm
藤井いわくけっこう28角されなくても9筋から攻める将棋ができるらしいな
まあ阿久津がそれを考えてたかは知らんけど

130 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:43:27.58 ID:hmxWSl2f
この結末が貸し出し無しの条件で指されたら阿久津は批判されたのかな?
たまたま知ったアマの真似して28角指したとしたら余計まずいのだろうか?
何ヶ月も貸し出し受けたのに結局アマでも発見できるような安易な方法で勝とうというのが美しくないのだろう
貸し出して何ヶ月も研究すれば28角以外の弱点だって見つかっただろうに
なんでみんなにばれてるようなハメ手を恥ずかしくもなく指したもんだと思った
結局正攻法では絶対勝てないって認めたのと一緒なわけで
これでプロ棋士の存在価値といわれても白けるだけ
阿久津は勝利と引き換えに棋士の存在価値がないことを世間に知らしめてしまった

131 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:43:29.51 ID:Vn1A4BSz
考えてるに決まってるだろ....
プロなめすぎだよ

132 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:44:11.26 ID:wydMtdYJ
勝つ確率が高いにも関わらず敢えて嵌め手をやらない
誇り高き棋士の姿を期待するのは分かるが
現実として阿久津は将棋連盟のリーマンみたいなものなのだから
そりゃあ周りの空気読んで行動するだろ
もし事前に周りの先輩連中が絶対やるなよって言っていれば
阿久津はやらなかったと思う

133 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:44:46.04 ID:CjsbYz0K
>>130
プロの存在価値連呼してる当たり
こいつマジで巨瀬だろ

134 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:44:47.81 ID:pzB6gvoR
高見もえりりんもまさか自分たちがお菓子食べながら見てたハメ将棋が本番で出てくるとは思ってなかっただろうなw
山口「あ、また打っちゃいましたよ高見先生(笑)(ボリボリ」
高見「ツいてますね〜(笑)」

135 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:44:54.30 ID:aF5kSoy4
阿久津がそんなに時間使って考えてたかなと思って残り時間を見返したら
終局時点で阿久津の残り時間4時間47分、AWAKEの残り時間4時間30分だった
進んだのは21手だから阿久津1手に1分しかかけてないじゃん

136 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:45:28.58 ID:7UCQuUjR
ソフトに負けたらプロ棋士の存在価値が無くなるとか言ってる奴なんなの?
チェスがコンピュータに負けたらそうなったか?
ならなかったろ?

137 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:46:52.84 ID:oy0fk2YV
電王戦でわかった事は

ソフトはつよい

138 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:47:03.17 ID:XhX36d3F
>>136
ガチで巨瀬っぽい

139 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:48:16.16 ID:EHxEXILu
>>105
つまりプロ強さはインチキってこと?
本物なら相手が人間でもソフトでも関係ない

貸し出すにしても本番と同じソフトを貸し出すのはありへんわ
ソフトに慣れたいなら廉価版を貸し出して貰って練習しな

140 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:48:28.50 ID:VpyrEY1d
巨瀬「いや今のハメでしょ?俺のシマじゃノーカンだから」

141 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:48:51.99 ID:oy0fk2YV
電王戦でわかった事は

ソフトは強い、だけど、お粗末

これに尽きるね

142 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:49:15.51 ID:jPxTWos7
28角ハメ技使ってもし負けてたら阿久津は亡命するしかなかっただろうな、
今のソフチュウのこの頑迷ぶり、工作員ぶりを見てると

ハイリスキーなやり方で見事勝利を手にした阿久津は真の勝負師だよ
月までバンジージャンプで旅行して無事に帰還してこれた冒険者の境地だろう

おめでとう、阿久津君

143 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:49:31.77 ID:B38wwyVG
>>137
人間同士のような将棋になれば、プロと同等に強い。
穴つかれると、プロレベルの相手だと話にならないほど弱い。
ってとこかな。

144 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:49:45.18 ID:DOt5hRqi
>>107
序盤に大差がつく将棋が二転三転したって名局には成り得ない
電王戦では三浦対GPSに感銘を受けた人多いけど一方的だった
pona対屋敷が一番の名局だと思う
終盤まで形成不明で推移してこそヒリヒリとした緊張感が生まれる

145 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:49:49.95 ID:pzB6gvoR
勝率1割
実力で勝負しない
「将棋」を指す気がない

永瀬「え〜強いからプロなんだと思います」
常識知らなすぎて頭のネジ外れてるんだろうなw

146 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:49:50.77 ID:l77POJwa
>>阿久津の残り時間4時間47分

ハメ手順なぞり将棋だからそんなもんでしょう

147 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:49:56.23 ID:aDf1R44R
>>126
異種格闘技はルールや条件をめぐった争い政治力が本質だって
常識だろ。

148 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:50:20.65 ID:IRxDJ84h
人間対人間の将棋しか興味ない 

将棋連盟はもうコンピュータ業界と縁を切れ

149 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:50:54.59 ID:5SQ8CnhN
>>147
たしかにw
ルールを決めた時点で勝者決まるもんな

150 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:52:19.90 ID:FoaaxzJd
開発者は個人だからな
連盟の政治力、組織力に負けたということか

151 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:52:20.09 ID:8zuK3TM3
結論は真っ向勝負だとソフトの完全勝利で
貸し出しあると引き分けみたいな感じでいいの?

152 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:52:21.35 ID:p1KFJzsD
普通の学校の先生に教わってても、親が東大卒みたいな感じ。
親が中卒、高卒時代は、わー先生は神様ってなるけど、大卒の親が普通に
なると、それほど先生にありがたみはなくなるようなもの?

153 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:52:36.87 ID:JwirFWwV
>>105
そりゃ人間の都合でソフトには無関係だし
ソフトにはできないファジーな思考を人間だけ活かそうとするのはフェアじゃない
どうしてもというなら数十局程度対局させろと要求すりゃ充分だろ

>>114
いやだからソフトも使えないってのw

154 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:52:50.50 ID:C0B2EhMm
分かってない奴多すぎだなw
ソフトの事前貸出しは人間のリミッター解除だろ
ソフト貸出し以後が正しく人間vsCOMなんだよ

155 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:52:51.13 ID:ylHg5fa/
>>149
異種格闘技は、
どんなルールでもそのルールに向いてる人が圧倒的有利になるもんな。

開き直って完全にルールナシだと興行にすらならずに、ゴルゴに依頼した方が勝ちだしな。

156 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:53:21.37 ID:zvZNf3h4
21手でなぞりとか将棋やったことねえだろw
将棋には定跡(定石)ないと思ってんのかな

157 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:54:02.11 ID:DOt5hRqi
>>135
演技派

158 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:54:40.04 ID:ylHg5fa/
>>151
そもそも真っ向勝負ってなに?
人間同士の興行的ルールの将棋とコンピュータ将棋はまったく別物だしな。

将棋本来のルールに、どっちも勝手にいろんな制限を設けている。

159 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:54:40.22 ID:7UCQuUjR
それはそうと立会人の桜井さん面白かったよな

「(巨瀬投了を受けて)はぁ〜そうですかぁ」

「エ・・・エキシビジョン?(ちょっと不明瞭な発生で誤魔化しながら)」

「いやぁ〜素晴らしい!(対永瀬戦で読み上げが阿久津勝利を読み上げる前に割り込んで)」

160 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:55:33.72 ID:gQwS/vwd
第3回かな
確か下馬評では人間全勝という人が多かった
あそこでまじめにバグ出ししておけばもうちょい違った展開があったはず

161 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:56:53.18 ID:EVzj+CZ7
>>151
少なくとも電王戦史上、貸し出し無しで勝利したプロは一人も居なかったね

162 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:57:18.24 ID:B38wwyVG
>>153
フェアの定義の問題かなぁ。
形式的な条件が同一をフェアとするか、
お互いが100%の力を発揮出来る環境をフェアとするか。

163 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:58:12.44 ID:DOt5hRqi
熊殺しウィリー・ウィリアムス

164 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:58:40.07 ID:A++VrdVr
>>160
あの時、全員で寄ってたかって今回の阿久津バリのハメ作戦やればよかったと?
そんなことしたら、第2局くらいで興行として破綻するわ
今回も、ファイナルの最終局だからできたこと
本気になれば何時でもこれが出来たんだぞ、という意味も兼ねていたのかもしれない

165 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:59:15.36 ID:pzB6gvoR
振り返ってみると負けた奴の方がその後の対応も潔かったな
勝った奴はシャシャリ出てきて偉そうに語りだす
自称ソフト通も聞いてもないのに出てきて語りだす
結局野次馬に対する自己アピールがしたかっただけなんだろうな
ただソフトが強いってことだけが真実で、あとは運ゲーに詳しいと偉ぶれる
C2が出る気もないのにソフトの強度診断してて痛かった

166 :名無し名人:2015/04/13(月) 19:59:56.78 ID:ocEmiBnE
>>32
開発者ではなくて将棋界の人みたいだな。

167 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:00:22.80 ID:tV8njKLB
親父のFacebook酷いな、というかすごいな
ああいう育て方をすれば巨瀬が誕生するのか

168 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:00:39.36 ID:gQwS/vwd
うむ
見事に興行を破壊した

169 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:01:22.70 ID:zvZNf3h4
あらためて、プロ側の制限(馬鹿の願望)きつすぎるなw

170 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:03:02.20 ID:3Y+rRwyD
完全決着
A級がハメ手使わないと勝てないと証明した
電王戦は終わった

171 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:03:58.19 ID:oy0fk2YV
コンピューターに求めるのが
プロに1勝なら貸し出しなしだが
そのコンピューターの中身は
入玉されると延々とト金作ったり
成らずを認識しなかったり
28角打ち込んだり
ファミコンソフト並みのバグもってたりするがな

172 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:04:00.74 ID:8zuK3TM3
将棋の強い人に質問です。
ソフトの貸し出しなしだったら
プロ棋士はソフトに勝てないのですか?
勝率はどのくらいになるか聞いてみたいです。

173 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:04:16.27 ID:UsHtiPOm
なぜソフト開発者ってあんな基地外率高いのか
保木さんは人格者だったのに

174 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:04:16.51 ID:7UCQuUjR
初段にすらなれない元奨励会1級(棋力は小学生〜中学生程度)がどうやってプロの棋理向上に貢献するんですかねえ?

175 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:04:20.55 ID:hmxWSl2f
>>161
いわれて見れば勝った棋士引き分けた棋士はすべて貸し出しを受けてるね

176 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:05:00.23 ID:AH5YVNPg
NHK - 将棋「電王戦」プロ棋士側が初の勝ち越し
NHK - 電王戦 49分でコンピューターが投了
時事通信 - プロ棋士、初の勝ち越し=将棋電王戦5番勝負
朝日新聞 - 10手先にわな 棋士、ソフトの弱点突く 将棋電王戦
朝日新聞 - 将棋電王戦、ソフト側が突然投了 棋士側、初の団体勝利
日経新聞 - 谷川会長「ほっとしている」 電王戦、棋士初の勝ち越し
毎日新聞 - 将棋:電王戦棋士側勝利呼んだ「わざと隙見せる作戦」
読売新聞 - 将棋電王戦、ソフト側21手で投了…弱点突かれ
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ハフィントンポスト - 「ハメ手」って何? 将棋・電王戦で21手でコンピューターが投了
        人類が圧勝した理由とは
産経ニュース - 【将棋電王戦】 将棋ソフトにプロが初の勝ち越し 阿久津八段が面目保つ
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東京新聞 - 将棋電王戦 棋士側初勝ち越し
東京新聞 - また急所突き棋士50分勝ち 電王戦 初勝ち越し
北海道新聞 - 電王戦、プロ棋士が初の団体戦勝利
スポーツ報知 - 【電王戦】人間の勝ち!阿久津八段、常識外の手わずか21手で勝利
スポーツニッポン - 将棋電王戦 棋士が初の勝ち越し…ソフト“弱点”突かれ21手で投了
サンケイスポーツ - 将棋電王戦、第1局で勝った斎藤五段「開発者の工夫を理解」

177 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:05:14.30 ID:B38wwyVG
>>164
連盟内部のことは分からないけど、
それはあったんじゃあ…と思うね。
型に嵌めればあっという間なんだけど、それじゃ興行として成り立たないし、
スポンサーの面子潰れる。
ある程度、普通にやろうや、みたいな暗黙の了解はあった気がするね。
川上がどんな次の一手用意してるか、楽しみだわ。

178 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:05:37.99 ID:9Fq5vOn3
人間VSコンピュータ どっちが将棋強いか
決着をつけるのが目的なら

対局中
人間はコンピュータの使用禁止
コンピュータは人間とタッグ組むの禁止
を条件に
両者なんでもありで勝負すべき

結局、電王戦の目的は何だったの?

179 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:05:39.18 ID:CnXT1fW3
谺髯・蝠蜩√〒蜍晁イ繧呈倦縺ソ
谺髯・縺、縺九l縺ヲ騾繧ョ繝ャ

180 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:06:21.42 ID:5SQ8CnhN
電王戦の目的

お金儲け

181 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:06:26.89 ID:wydMtdYJ
>>150
そりゃあ連盟が棋士を出さないっていったら興行出来ないけど
開発者が「このルールなら出ません」って言ったら
「ああそうですか」で終わりだろうからな
亀田と一緒でジャッジを見方につけてやりたい放題

182 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:07:06.78 ID:B38wwyVG
>>178
連盟とにこやかの金儲けに決まってるだろ、今さら何言ってるんだw

183 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:07:17.69 ID:zV1gh/aw
>>172
貸出しありでも既に勝ててない

>電王戦の収穫は?との質問
>ponanzaと半年間練習対局をして、勝率は1割2割…1割あったかどうかぐらいでなかなか勝てなかった。
>自分とポナンザは受け将棋と攻め将棋で全く違うので、ponanzaの攻めから収穫があった。
>最近の公式戦でもponanzaの影響を受けているとなと感じていて、ponanzaに引き上げてもらったと感じた。

なので正攻法は諦めてバグ探しに躍起になっていたのはやむを得ないとも言える

184 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:07:51.36 ID:AH5YVNPg
人工知能AWAKEのセキュリティーホールを突いて倒した男 阿久津八段

>コンピュータ将棋協会は今回の対局について「持時間5時間・秒読み1分の
>一発勝負である将棋電王戦FINALでAWAKEはその罠に堕ちてしまいました」
>とコメント。「今回のこれはバグではなくコンピュータ将棋の弱点を突かれたもので、
>コンピュータは弱いから負けたのだ、ということになるでしょう。昨今、人工知能に
>対する関心が世界的に高まっていますが、このようなセキュリティーホールを
>突かれても人工知能は正常に機能できるか、という議論は今後数多くなされる
>であろうと思われます」とした。
http://www.huffingtonpost.jp/2015/04/10/computer_shogi_n_7045064.html

185 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:09:28.70 ID:prlULylL
ルールを受諾しておきながらルールがおかしい
立場が弱い人間だから断れない


あほすぎてワロタ

186 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:09:54.54 ID:FoaaxzJd
>>181
有力なソフトが出場拒否したら、その分勝ちやすくなるしな
ホント良く出来てるわ

187 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:10:15.83 ID:/2cZafs8
阿久津は真っ正面からの戦いから逃げただけ
そんなセコい勝ちかたしても意味ないんだよ

188 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:10:47.87 ID:ocEmiBnE
>>176
コンピュータは投了してないのに
誤解されてAWAKEが可哀想だ。

189 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:10:51.70 ID:zvZNf3h4
将棋には試合内容で、相撲の横綱品格みたいなやつねえからw
勘違いしてる奴多すぎ
ソフト厨が思い描くような独自構想の棋譜作る奴は佐藤康光みたいに変態呼ばわりだから

190 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:12:11.46 ID:hmxWSl2f
>>184
もう江戸時代以前からの伝統を受け継ぐ棋士ではなく
単なるハッカーみたいなもんだな

191 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:12:28.25 ID:C4jiFH2q
ツツカナとプロのような美しいwin-winを夢見ていた巨瀬。
純朴な彼にとって、貸し出し対策を行うことはプロの将棋への態度を疑うことであり、
かつてプロに心酔し奨励会で日々研鑽を積んでいた身分としては
想像することさえプロに対する無礼に思えるタブー中のタブーであった。

しかし残念なことに、権謀術数に長け因循姑息を絵に描いたような
将棋連盟のプロ達の認識は大きく異なっていた。
これまで積み増さねてきた自らの悪事の亡霊に怯え、今まさにソフトにより滅びに瀕する連盟にとって、
巨瀬の姿はソフトを手携えて自分たちにとどめをさすための復讐にもえる亡霊の一人だった。

プロ達は、かつて切り捨ててきた奨励会の脱退者と同じように、
二度と彼が連盟に復讐心などいだかぬよう、徹底的にその心をへし折ることにあらゆる悪意と知恵を絞った。

いや、仮に巨瀬が善意だったとしても関係なかった。奨励会落ちこぼれの脱退者になど
自分たちプロが学ぶべきことなどなに一つないのだ。
落ちこぼれが余計な未練なんか持つんじゃない、消え去れ!
それがプロ、そして連盟の総意だった。

プロ達は研究に研究を重ね、巨瀬が最も屈辱を感じるよう、その作品であるソフトが
プロ未満の出来であるという痛烈なメッセージが否応無しに伝わるよう
アマチュアの手順で彼のソフトをハメることにきまった。
ゆがんだ連盟の評価関数の前には、とうとう巨瀬の純粋な願いは届かなかったのだ。

小春日和の4月11日。
この日のために父に仕立ててもらった着慣れない一張羅の背広を身にまとい、
何も知らない巨瀬が少し緊張した面持ちでコンピュータの前に座った。
解説会場では白髪の両親が、我が子の育てたソフトの熱戦を心待ちにしている。

勝負なんかどうだっていい、プロと息子のソフトが切磋琢磨しあって
歴史に美しい棋譜を残せれば、もはや老いた身にはなにも思い残すことはない・・・。

午前10時。両親の祈るような思いとともに運命の勝負が始まった。(以下略

192 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:12:31.12 ID:B38wwyVG
>>187
そうなんだよ、意味ない。
意味のある対局したけりゃ、
こんなあからさまな穴潰してこいってことだろな。

193 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:12:35.02 ID:oxCIEY19
年々人間が強くなっていく
かたや、ソフトは進歩ないから反対に落ちていく
ファミコン並だね

これが現実だ。ソフト厨は受け入れたくないのか

194 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:12:43.70 ID:3dJLH2ts
対局開始1分
阿久津さんの顔に手を当てポーズ
お茶飲んでからの初手指す所好き

195 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:13:55.78 ID:B/Nuue+n
西尾「信じるんです ハイ!信じて銀を2七に上がるんです!ハイ」

阿久津「マ・・・マジかァ〜〜〜チクショオーッ
やってやるゥー やりゃあいいんだろォォォォッ」

《さあ!阿久津!2七に銀をあがりーの!
やったーッ角打ち暴発して駒得だッ!
皆殺しのチャンス到来だァーーッ》

虚瀬「「なんの・・・まねだ?阿久津・・・」

阿久津「け・・・研究の手順どおり・・・
角を2八に打たせたのはいいが・・・
このあとどうすりゃあいいんだよぉ〜〜〜 このフォローはよぉ〜〜っ」



こんな感じですね?この間アニメで観ました

196 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:14:02.81 ID:9Fq5vOn3
>>182
あえて聞いただけですよ

197 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:14:07.88 ID:zvZNf3h4
将棋の序盤で魅せろとか無茶だからな、魅せる奴がいたら変態だよ
そして21手の最序盤で投了したのはソフト側
そこをまず理解しような

198 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:14:38.69 ID:prlULylL
いやぁソフト厨は生活保護受給者のような権利主張になってきましたな

199 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:16:05.43 ID:7UCQuUjR
>>197
つまり藤井先生は変態だったわけだな
知ってたけど

200 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:16:43.42 ID:ylHg5fa/
>>199
藤井・康光は変態の2大巨頭。

201 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:17:13.03 ID:oxCIEY19
億の局面をなぞる、だから強い。
でも、将棋はそうじゃなかった
それがいかに浅はかなものかということを
教えてくれた。

ソフト厨は、それに気付けよ

202 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:17:17.32 ID:ywnI5lAS
勝てれば何でもいいからセコい手を使った阿久津は
なんで記者会見でぶーたれてたの?

203 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:18:08.34 ID:ddbMQ8Yq
弱点を突く事って大切だよね
藤井システムなんて居飛車穴熊の弱点を突くためだけの戦法だよね
第5局は将棋としては面白く無いやろうね
今後対人間で研究する勝ちもない局面だし
ただ、ソフトはやってしまう可能性が高かった

プロがそれだけ窮していたってのは間違いない
ただ、ソフトもまだ改善出来る点があるって事

204 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:18:27.38 ID:aDf1R44R
>>155
そう、そして異種格闘技のルール用の技術とか対策が必要になる。
実際開発者もプロの研究に嵌まるのを恐れてランダム性を取り入れたり、
ソフトの大会では使わない振り飛車入れたり、初手78金やったり電脳戦のルールに合わせて
対人間の対策をしている。
プロ棋士に普段と同じ将棋指せってそりゃ無茶な注文だよ。そんなのは渡辺VSボナンザの時代に終わったこと。

205 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:18:30.74 ID:hmxWSl2f
プロ棋士との指導対局でアマチュアが鬼殺しみたいなハメ手指したら
プロは馬鹿にされたとおもって怒るだろ?
つまりはそういうことだよ

206 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:19:21.59 ID:B/Nuue+n
>>202
人格者の対応だったよ
目はキレてたけど

207 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:19:47.09 ID:WOx3VOwb
第5局と同じようなハメ手発表会なんか
金払って見たいとは思わんな

208 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:20:00.49 ID:zvZNf3h4
>>205
おまえ何もしらねえんだな、馬鹿丸出しだわ
アマの戦法は偏ってるからそんなの当たり前なんだが

209 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:20:04.77 ID:DOt5hRqi
>>176
大本営発表メディアの記事なんかあんま感心持てないとはいえ

>谷川会長「ほっとしている」
いくらプレッシャーある立場とはいえ
これはショッキング、あれほど美意識があり棋理を大事ににしてた人が、、、
終わったなぁと実感する

210 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:21:16.83 ID:wydMtdYJ
>>190
貸し出されたソフトを
連盟から依頼された凄腕のハッカーが解析して穴を探すんじゃね
そしてその手順を暗記して本番で棋士が指すと
ハッカー対開発者のセメントマッチで殆ど将棋関係ないけど

211 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:21:26.78 ID:7Jf9k0eg
阿久津「投了図からの勝率は五分五分。正直助かったと思った」

角をただで取れるのに、悪くても角桂交換になるのに、それで五分五分って・・・、お前。

212 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:21:35.62 ID:oxCIEY19
>プロがそれだけ窮していたってのは間違いない

別に窮していない。いつでもボコボコニできると分かっていた

213 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:21:58.32 ID:7UCQuUjR
いやあしかし巨瀬の出現でやねうらが良い奴見える
不思議だー
これから後は巨瀬よりマシかどうかが判断基準になるんだろうな

214 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:22:05.57 ID:DmJjUGvu
>>205
セレネは練習対局で永瀬相手に鬼殺し戦法を仕掛けてたね。
しかも短手数で完勝してた。

215 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:22:27.16 ID:ddbMQ8Yq
>>209
終盤に対してものすごい美学みたいなものを感じる谷川会長ですらそのコメント
プロにとって’勝つ’という事がどれだけ優先されている事項かというのが垣間見えるよな

216 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:22:28.61 ID:gQwS/vwd
かるーくまとめると次はいらないということでよろしいか?

217 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:23:35.64 ID:F3vrx6XM
>>204
渡辺も自宅のノートPCにボナンザを入れて1か月対策を練っていたからな。
しかし本番バージョンは改良&マルチスレッド化された上にハードもハイエンドの機種
になったので大幅に強くなっていた。

218 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:24:25.16 ID:zvZNf3h4
ソフト側のプロへの願望強すぎだろwwww
どんだけプロがハンデ背負えば気がすむんだよwwww

219 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:24:54.01 ID:A++VrdVr
>>205
とりあえず、その対局でケチョンケチョンにやっつけてから
怒るかどうか考えるだろうな
おもいきり罠に引っかかった後で怒ったら
本格的に馬鹿にされる

220 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:24:57.41 ID:ajqXC8fb
>>174
奨励会1級なんて光の速さで抜けた豊島にプロ棋士の美学を是非ご教示して頂きたいわwwwww

221 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:25:05.37 ID:C4jiFH2q
>>215
逆に言うと、負けたら彼らは何も言えないってことだな。

どうせこれからソフトの天下が続くんだ、
おとなしく文化の継承者を標榜して茶の湯や活け花のように
強さ以外の道を模索すればよいものを。

つらい道を歩むことを選択したんだな。
愚かしい。

222 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:25:31.45 ID:ywnI5lAS
>>206
目がキレてる時点で人格者じゃねーわ

223 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:25:51.53 ID:md/lz+/T
>>210
今回は凄腕のハッカー役を西尾が担当した

224 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:26:32.47 ID:oy0fk2YV
どうせ社会に一切貢献しない
将棋に特化したソフトなんだからさ
無敗のソフト作れよ

貸し出しに不平を言うような
オモチャじゃなくてさ

225 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:26:34.67 ID:UsHtiPOm
ソフト同士の戦いに金を落とす将棋ファンっているのかな(真顔)

226 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:26:41.79 ID:ajqXC8fb
>>197
藤井先生しかいないやんけ!

227 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:27:07.47 ID:zvZNf3h4
馬鹿に言っとくけど
鬼殺しでも何でもいいがハメ手使ってきたので投了しますって幼稚園児レベルの対応だからな
本当に極稀に居るけどなw稀にいる馬鹿だw

228 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:27:58.36 ID:MFAUza5d
今までもいつでも勝てた
今回は宣言どおり勝ちを優先して勝った
(稲葉というあまちゃん除く、村山はしゃーない)
まあソフトは当分プロには勝てないだろうね

229 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:28:04.36 ID:DmJjUGvu
投了すんなよ… 投了すんなよ、お前!! どうしてそこでやめるんだ、そこで!!
もう少し頑張ってみろよ! ダメダメダメダメ、諦めたら!
周りのこと思えよ、スポンサーの人たちのこと思ってみろって。
あともうちょっとのところなんだから。
俺だってこの衆人環視のところ、阿久津がトゥルルって頑張ってんだよ!
ずぅーとやってみろ、必ず目標を達成できる! だからこそNever Give Up!!

230 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:28:39.54 ID:ddbMQ8Yq
>>221
勝つためにクラスタ等の制限をする
そう、勝つ為に
やはりプロ棋士にとって勝つという事の意味はアマチュアには分からないレベルなんだよ

あんなつまらない将棋だとしてもね

231 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:28:54.37 ID:ywnI5lAS
>>224
>どうせ社会に一切貢献しない
>将棋
うn

棋士は本当に潰しが利かないけど
プログラマーは将棋ソフト以外も作れるんだけどな

232 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:29:21.82 ID:4mwL2ZsI
プロにソフトの欠陥を洗い出して貰えるという
とても重要な機会を、自ら放棄した将棋ソフト制作陣は
もうしばらく、日の目を見る事はないだろう

233 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:29:37.82 ID:7UCQuUjR
>>229
修造ですら巨瀬をダークサイドから救い出すのは無理だろw

234 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:29:53.04 ID:AH5YVNPg
>>209
本文

>日本将棋連盟の谷川浩司会長は「初めてのプロ棋士の勝ち越しに
>まずほっとしています。対局者それぞれがソフトの特性を詳細に研究し、
>調べつくした成果だと思います」とコメントした。
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFG11H2O_R10C15A4000000/

人類と人工知能との戦い その総司令官のお言葉です

235 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:30:14.09 ID:DOt5hRqi
>>221
うん、残念な方ほうへ導いてる
いろいろ心労がたたって錯乱してるんじゃ

236 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:31:07.84 ID:S0AMcv1n
疑似真理としてのメソッドの提出及びバリエーションの確保は必要だろう

237 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:32:13.74 ID:8zuK3TM3
今回 プロ棋士の勝ち越しということで
もうソフトの貸し出しなんていらね〜よってことに
なるんですか? これからもプロ対ソフトの対局が
ある前提の話としてですが・・・

238 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:32:39.66 ID:7UCQuUjR
>>221
そもそも連盟にプロ棋士引っ張りだしてもらわないとコンピュータ将棋なんてほぼ無価値だろ
ゲームにして一般ユーザーに売るならともかくよ
ソフトの天下()って何やねんw

239 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:33:08.48 ID:VxrVmo1V
>>231
そこだよな

趣味でしかもつぶしが効くプログラマーが
潰しが棋士か無い棋士相手に何マジになってんだって話だよ

240 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:33:10.22 ID:oxCIEY19
>プログラマーは将棋ソフト以外も作れるんだけどな

バグを作るということ、だれでもできるよ

241 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:33:40.70 ID:ddbMQ8Yq
>>237
もう、電王戦という枠でソフトvs人間(プロ)は行われないかもしれません。
プロはソフトの穴を突いてつまらない将棋
ソフトはその罠をくぐり抜けて勝利する

それ、もう視聴者ついてこれないよ

242 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:34:31.72 ID:DmJjUGvu
将棋プロはさぁ、冷てぇよなぁ。
みんな、君の思いが感じてくれねぇんだよ!
投了してもさ、何で分かってくれねえんだって思うときがあるのよね。
伊藤だってそうよ!
熱く気持ちを伝えようと思ったってさ、お前ヤバすぎるって言われんだ。
でも大丈夫!分かってくれる人はいる!!
そう!コセパパについて来い!!!

243 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:34:37.95 ID:S0AMcv1n
「俺のプログラムが悪いんやない、使う奴が間違っとるんや」

244 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:35:17.44 ID:aF5kSoy4
>>225
世界コンピューター将棋選手権は第二回電王戦に乗っかって協賛金を50万から200万に上げたら協賛企業が1社もつかなかったからなぁ
ニコ生ではのべ視聴者が10万ぐらいいるとはいえ
金を出してまで見たい層なんで3桁もいないだろうね

245 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:35:18.36 ID:9eDpZhvu
畑違いのプログラマだけど
ハードの制約に関しては何とも思わないな。

分野にもよるけどプログラマなら、ハードの制約ある中でコード書くなんて日常茶飯事だろ。

あとコンピュータ側の予選がどうなってるか知らないけど、
これこそ、条件揃えないと、ただの資金力勝負だろ。

246 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:37:10.68 ID:ylHg5fa/
>>245
ハード統一しないと、再現できない危険があるし、
資金力勝負の台数勝負になる可能性がたかいもんな。

247 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:38:56.65 ID:wydMtdYJ
>>239
確かにこの対戦って
将棋を生業としてる棋士と
本業の傍ら趣味でソフト作ったおっさんとの対戦なんだよな

248 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:39:59.93 ID:ywnI5lAS
今回資金力のあるソフトが穴対策できたろ
大差ないわ

そして資金力勝負の何が悪い

249 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:40:35.13 ID:S0AMcv1n
「お前が偉いんやない、CPUの馬鹿力が偉いんや」

250 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:41:23.36 ID:ddbMQ8Yq
ソフトの強さ=PC SPEC
ではソフトの進化は促せないってのもある
チェスみたいにスパコンでガリガリ計算させてっていうのは個人的にはあまり好きではない

SFCとかプレステレベルのSPECで俺が負けたらソフトってスゲーなって思う
それに、ソフトって分野の違いはあれど、人間の為のもので競うという感覚がいまいちつかめないってのもあるんだよなぁ

251 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:41:53.10 ID:FoaaxzJd
単なる将棋好きとしては、限界まで資金ぶっこんだ化け物がどのくらい強いかというのは興味がある
資金力勝負で脱落した人が開発やめていく展開になるのはつまらんかな

252 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:42:17.72 ID:JwirFWwV
ポナすらボコるような怪物が見たいおれとしては資金力勝負大いに結構なんだが

253 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:42:52.48 ID:S0AMcv1n
今のソフトのメソッドじゃ何も変わらん。

254 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:43:40.06 ID:A++VrdVr
>>251
現状、限界まで資金ぶっこんだら2〜3手深く読めるようになる
それで今回の2八角防げるかどうかは微妙w

255 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:43:52.60 ID:oxCIEY19
局面をたくさん読めるということが将棋だと
勘違いしてしるのがソフト厨

難しすぎてソフト開発の対象に将棋は向いていないから
そんなことより、
人間の文を理解できるソフトを作れることに腐心したほうがいいよ
ソフトの現実は入試レベルの問い(文章)が理解できない

256 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:43:53.17 ID:kl4Zq3PB
>>130
「貸し出し無し」で「アンチCOM戦術」をやるならだれも文句言わんだろ、実際チェスの方はそうなってるし。

「貸し出し+半年間修正なし」とかいう頭イカれたルールをCOMに科したのは、歴史上”SHOGI”だけだろうよ。
日本人として誇らしいな。

257 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:44:48.98 ID:8hgoTpbw
Finalだし次はないんじゃないかな
36飛は3%なんですよっ

258 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:44:49.09 ID:AH5YVNPg
>>245
電王戦出場ソフトを決める電王トーナメントは統一機(8コアPC)。
コンピュータ将棋協会が毎年5月にやる世界コンピュータ将棋選手権は
ハード何でもあり。ただし前回優勝のAperyは、金まみれのクラスタやら
2CPU12、16コア機が並ぶ中、庶民的な6コアPC1台で制覇。

259 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:45:40.08 ID:Fiu+p1T/
ハメ津は大事な何かを失ったよね

260 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:46:01.35 ID:JwirFWwV
>>254
村山によるとポナは28角打たないらしいぞ

261 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:46:15.01 ID:S0AMcv1n
証明すべき命題があって、それに対する答えが想定される枝を全部潰して見せました
アホか

262 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:46:17.81 ID:C42vW+BT
じじくさい話で申し訳ないんだけどさ、今回のCOM側の敗北見てたら
ゲームセンターアラシでアラシがコンピューター相手のゲーム勝負で
最初は赤ん坊同然だったコンピューターが途中からアラシの技を習得して
アラシを敗北寸前まで追い込むんだけど、
最後の最後にアラシがコンピューターに無い「愛の心」でコンピュータを倒したのを
思い出してしまったよ。
すまん。古くて・・・

263 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:47:40.55 ID:A++VrdVr
>>260
山本もそういってるね
さすがに、最初にやられたソフトだけにしっかり対策したということだろう
単純にその手順を絶対指さないように手動入力しただけなのかもしれないが

264 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:48:48.23 ID:T6IA1BZM
8コア最大3.5GHz、64GBのマシンなら十分ハイスペックだしな
PS4より遥かに
atomでプロと戦えとかだったらひどいけど

265 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:48:56.94 ID:C4jiFH2q
>>238
連盟やプロはいざとなればソフトなんて無視すればどうにでもなると
タカをくくってるだろうけど、そのうちソフトが棋戦にダメだしし始めるからw

復讐の鬼と化した巨瀬さんが連盟をこらしめるソフト作りに精を出すだろうよ。

266 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:49:46.78 ID:8zuK3TM3
今回の電王戦で主催者もスポンサーも将棋連盟も
大成功と思ってるんじゃ…
アホな視聴者が騒いでくれてありがとうって感じだな
大した金ももらえず対戦したプロ棋士と開発者が
割りに合わなくてかわいそうだけど・・・

267 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:50:00.28 ID:C4jiFH2q
>>239
とおりがけに蜂の巣をエアガンで撃ってみる子供の気分じゃない?
別に理由なんかないだろ。

プロが全滅して飽きたらほかにいくだろうさ。

268 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:50:45.45 ID:F5cQaUyL
842 名前:名無し名人 [sage] :2015/04/13(月) 20:42:02.05 ID:ZpNzBCHd
トップページ > 将棋・チェス > 2015年04月13日 > sJrwaV04
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トップページ > 将棋・チェス > 2015年04月13日 > DmJjUGvu
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書き込み数 19 11 0 0 0 0 0 0 0 0 __0 11 12 __9 11 13 _4 __6 _9 13 __0 _0 _0 __0 118



ダブルフロントライト体制ですか、怖いですなー

269 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:51:13.98 ID:S0AMcv1n
潰しが効く=下請けでこき使われる

270 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:51:40.39 ID:Fiu+p1T/
半年研究してアマの真似しか出来ないならプロは要らないよね

271 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:51:49.84 ID:EVzj+CZ7
まぁ電王戦がこのまま終わってもいずれ又どこかしらで
ソフトvsプロはやる事になるだろうけど…その時はもう連盟じゃなく別のプロ団体が出来ていたりして。

272 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:53:44.02 ID:sJrwaV04
ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張
・貸出は当然
・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語
・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい
・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ
・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。
・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。
・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない
・棋理の追及はプロの仕事
・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用
・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然
・ソフトはプロ棋士より弱い
・負けたことはノーカウント

カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す

インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団

それが「プロ厨」

プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。

故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く

こいつらは紛れもなく将棋の敵である。
金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。
将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。

273 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:54:03.06 ID:T6IA1BZM
ハード制限は当然だったよ
現に今回の会見でも議題にすら上がってない

貸し出しと修正禁止と開発者投了ありのトリプルコンボが招いた悲劇だよ

274 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:54:19.52 ID:7UCQuUjR
>>265
いやだからお前馬鹿なの?
ソフトが棋戦に駄目だしだあ?開発者ごときが主催者の朝日やら毎日にどうやってイチャモンつけるんだよ?
お前世の中の事何にも知らないだろ?

第一な連盟がソフトと対戦しないと言ったらそれまでなわけ
理解できるか?

連盟を懲らしめるソフト()って何じゃそりゃ アホかと

275 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:54:38.67 ID:AH5YVNPg
>>263
Aperyも28角打ちはしないけど、打ったら捕獲されることには気づいてない。
その代わり飛車角竜馬を銀感覚で捨てて来る。

276 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:54:55.17 ID:S0AMcv1n
ネット下層の食いつく角度なんてたかが知れてる

277 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:54:56.23 ID:ywnI5lAS
ソフト対プロがこれから行われるのは主にこの板でだよ
タイトル戦でソフト厨がダメ出ししまくる
そしてソフトの方が良い手を提示するというジレンマ

278 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:55:20.86 ID:jPxTWos7
>>262
あったなあ
あの時代のアニメは根底の部分に良心が宿ってたよ

279 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:55:21.67 ID:MFAUza5d
>>265
去勢はちっさい男だな…

280 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:55:44.67 ID:vxxjrweV
電王手さんだったか? 阿久津さんと同様に 礼 してるよね。
もしもこの次があったならば、最初と最後は開発者もすべきだよ。。。www

281 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:55:46.33 ID:ddbMQ8Yq
ソフトはプロ棋士が外出中に次の一手を考えてくれるありがいものになるんじゃね?
研究を自分や仲間だけじゃなくてソフトに頼めばいいだけ
PCに金積めば相当な研究が現状でも出来るはず

282 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:56:01.81 ID:gTHDAPk6
阿久津が泥を被ってもぎとった団体戦勝利も
人々は「ああ、やっぱりプロはソフトより弱いんだな」という思いを強くしただけ
阿久津さんは何のためにハメ技を使ってまで勝ったのでしょう

283 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:56:12.79 ID:E+4EKom2
ソフト3位のやねうら王に出場棋士レーティング1位の稲葉が惨敗
内容的にはソフト側の勝利だと思う

284 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:56:16.36 ID:C4jiFH2q
>>274
プロはだまっとれw

285 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:56:17.43 ID:gWb4xXwe
強すぎるソフトって需要なさそう

286 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:56:51.38 ID:B38wwyVG
>>256
その先を皆見てるってのが、今回の結論なんだよ。
ソフトが根本的な穴を埋められる?
埋められるなら、じゃあ、プロはどう対処するの?
チェスみたいに成るの?
それとも将棋は、現時点での機械計算能力では、チェスと違って人間攻略は無理?
一番面白い局面に来てるよ。
それには、人間が考えうるハメ手順をまずは対処しないとダメだねって話。

287 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:57:13.62 ID:S0AMcv1n
ソフト厨がもっといい手がある提示
その根拠は
ソフトがそう言っている
死ぬまで繰り返してれば?

288 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:57:27.19 ID:jTAg3vyB
阿久津がどのくらい酷いことやったかというとこれくらい
http://livedoor.blogimg.jp/bakattan/imgs/b/9/b90ea03d.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/bakattan/imgs/8/4/845d62ac.jpg

289 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:57:35.59 ID:gTHDAPk6
>>281
トイレでカンニングが今後流行るよ
プロはプライドがないことが発覚したからね

290 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:57:54.43 ID:prlULylL
ソフト厨が今後について子供じみた妄想しか出来なくなってて可哀想
実際はドワンゴ会長が「電王戦の今後について発表する予定でしたが諸事情により発表できなくなりました」
これが全てですわ

291 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:58:07.10 ID:C4jiFH2q
>>279
まあ>>191のバックストーリーも読んでおくれよ

292 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:58:37.20 ID:jPxTWos7
ドラゴンクエストT〜W(ファミコン)戦闘曲メドレー
http://youtu.be/h9sOnbpz9uo

電王戦は終わった
この音楽でも聴いてしばらく哀愁に浸れよ、みんな

293 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:59:04.57 ID:gQwS/vwd
野良プログラマのモチベは落ちるかもしれんけど
かわんご本気ならHEROZ買っちゃえばいいだけだしな

294 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:59:16.29 ID:4mwL2ZsI
>>239
プログラマーなんか居たか?w

全員が雑誌に付録でついてきたボナンザツクールで新マップ作りましたレベルの
素人だろw

295 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:59:17.47 ID:zvZNf3h4
純粋なパワー勝負がみたいなら、本将棋じゃなくて詰将棋選手権にでも参加してろよ

296 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:59:24.26 ID:ylHg5fa/
>>864
対人デバックはやねがやったみたいに、
粂に頼んで、24使えば何とかなるけど、それだと人力だしな。

ソフトそのもののウォーズとかにおける山本の方が有利だね。

297 :名無し名人:2015/04/13(月) 20:59:36.80 ID:ddbMQ8Yq
>>282
TV見てる?
21手でプロが勝ち越した
これぐらい
ハメ手とか開発者が投了したとかを報道しているTVを見たこともない
それさえもパンピーには記憶に残らないけどな

298 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:00:14.93 ID:T6IA1BZM
棋戦はカンニング対策まだしてないの?
ありえないんだけど
通信機器一切使用禁止完全隔離当たり前でしょ

299 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:00:27.83 ID:sJrwaV04
ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張
・貸出は当然
・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語
・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい
・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ
・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。
・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。
・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない
・棋理の追及はプロの仕事
・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用
・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然
・ソフトはプロ棋士より弱い
・負けたことはノーカウント

カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す

インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団

それが「プロ厨」

プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。

故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く

こいつらは紛れもなく将棋の敵である。
金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。
将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。

300 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:01:04.74 ID:C42vW+BT
>>282
大人の社会では「面子」ってのが大事なんだよ。
勝負に負けようが試合にはなりふり構わず勝つことが求められた。それだけ。
それが将来結果的に自らの首を絞めることになるかもしれんが、
その場では「面子」の方が優先されてしまう。

>>281 >>289
んなこたあ10年近く前から言われ取るがなw

301 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:01:22.45 ID:ddbMQ8Yq
>>289
プロ棋士はPCや携帯を手荷物検査で預けることになってますよ

302 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:01:39.01 ID:/W/+DTFS
>>271
LPSAの出番か?

303 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:01:58.25 ID:sJrwaV04
>>298

表向きは気高きプロ棋士wだから

まあメッキがはがれたからもうじきするかもな

304 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:03:21.22 ID:zvZNf3h4
修正ってただの突貫工事だろ
ルール違反な上、根本的には解決してない。それこそ待ったしてるのと全く同じ
何も知らない馬鹿はそれで棋力が大きくあがると思ってるのか?

305 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:03:42.35 ID:7UCQuUjR
>>294
やねうらだけは別なはず

306 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:04:12.63 ID:EErfKwgA
虚勢くんの投了って潔いんじゃなくて、小学生が劣勢になっていきなり盤上の駒をかき混ぜてヒステリー起したようなものだよね。
観客にも失礼だ。
そんな奴がプロ棋士について語るのが滑稽。
奨励会落ちこぼれ組の最悪の例になっちゃったな。
ああいうのは残りの人生ずっと負け組だろう。

307 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:04:42.97 ID:5SQ8CnhN
スマホぐらいのCPUでもでプロ棋士より強くなったらカンニングする奴絶対出てくるだろうな
何十人も関係者がいるタイトル戦は別として同時に何局も行われてる順位戦中とかだったら目が届かないだろうし
あと1勝で降格とか昇格がかかってるような状況で誘惑に負ける奴は出てくるはず

308 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:05:29.06 ID:jTAg3vyB
逆転負けでヒステリー起こして盤上に駒ぶちまけたり感想戦放棄して帰宅する棋士はいっぱいいるけどね
ふじいてんてー
そうっすよね

309 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:06:18.44 ID:ffiUEPcv
アマが使うようなハメ手で一方的になる将棋を見たくなかったとか言ってればここまで叩かれなかった

310 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:06:26.01 ID:UsHtiPOm
純粋にソフト側を応援する人ってソフトが強くなるまでは何ファンだったの?

311 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:06:32.54 ID:C4jiFH2q
>>293
買うわけないだろwwww

ビジネスマン川上にとって将棋など本業であるニコニコ動画のいちコンテンツに過ぎない。
骨までしゃぶってオワコンになったらポイだよ。

なんで将棋以外なんの役にも役に立たない連中を抱え込むリスクを負わなきゃいけないんだよ。
ここ数年のコンテンツのために、この先何十年も面倒みなきゃならん地雷に手を出す奴なんかいないよ。
ばっかじゃないの?w

他にも棋戦を買うとか妄想ほざいてる奴がいるけどありえない。
新棋戦を作ることはあっても撤退コストのでかい簡単につぶせない
既存の棋戦に手を出すバカなんかいないよ。

生活保護のたまり場と同じさ、下手に手を出すと撤退時に悪役にされる。
合理的に考えれば、常に撤退を念頭において、深くかかわらずおいしいとこどりに徹する、
これがかしこい戦略ってもんさ。

312 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:07:59.61 ID:7UCQuUjR
>>288
誰も触れないのは可哀想だから触れといてやる
ちょっと面白いじゃねえかw

313 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:08:24.77 ID:8zuK3TM3
阿久津さんのおかげでプロ棋士全体の
品位は落ちたのかな?

314 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:08:36.16 ID:T6IA1BZM
>>307
弟子が家でボナンザ動かしてて
棋戦の中継見ててアドバイスするなら
スマホすら必要ない
ポケベルでもできる

315 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:08:43.01 ID:prlULylL
>>307
スマホ使うのならわざわざCPU使わなくても結果だけ送信するようにすればいいだけだろw

316 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:08:55.52 ID:ddbMQ8Yq
>>307
ばれなきゃいいけど、バレたらどうなるんやろうね?
俺はそこまでしらんけど、今の収入を放棄しかねない自体になるんじゃねーの?
しかも、潰しが全くきかない将棋指しなんだし

317 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:10:04.79 ID:7UCQuUjR
>>293
買うことはないだろうな
ドワンゴにとってはイベント開催時に注目されればいいだけであって
開発者を常時雇ってやる義理なんか微塵もないし儲からないだろうしな

318 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:11:35.35 ID:AH5YVNPg
コンピュータ将棋協会の見解

「コンピュータは弱いから負けたのだ」

「阿久津八段は対戦相手に対するベストプレーを行った」

http://www.computer-shogi.org/blog/denosen_final_match_5/

319 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:12:26.85 ID:EVzj+CZ7
>>302
そ、それはどうなんですかねw

ともあれ一般人は今回の件で言えば本番仕様ソフトの貸し出しすら知らないわけで
将棋連盟以外の団体がかってに作った○○八段とか、区別つかないでしょ?
『うちなら対COM戦、お安くやりますよ』みたいな…

320 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:12:28.18 ID:FoaaxzJd
>>316
逆に言うと、後が無い三段なんかは手を出す危険が高いのかしれん
バレても退会負けても退会ならやっちまおう、みたいな

321 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:12:28.51 ID:7UCQuUjR
>>316
コーヤンの複数回遅刻で罰金100万以上だから全棋戦一年間出場不可+罰金
あるいは解雇処分かも

322 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:12:35.25 ID:KYhR80Ce
>>313
落ちてないんじゃない。
寧ろ、コンピューター側に課題を突き付けられたんじゃない。
次はあの恥かしい角打ちしないソフトが出来たら、VS人間をやって貰いたいもんだな。

323 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:14:23.60 ID:4mwL2ZsI
>>303
>>298
心理障壁が高くなったから、渡辺の勝率が下がった

これで充分じゃないのか

324 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:15:03.44 ID:ddbMQ8Yq
>>320
3段って事は26歳以下なんだっけ?
社会人に成れるかどうか超絶ギリギリの歳やろね
その頃からソフト使って自分の読みが信じられないんじゃ
この先フリクラ転出も早いやろな

325 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:15:56.43 ID:JwirFWwV
>>322
じゃあさっそくポナとやればいいな

326 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:16:57.66 ID:ywnI5lAS
対局ルームを対局中電波妨害し始めたらとたんに悪手しまくる奴出そうだな

327 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:17:03.28 ID:T6IA1BZM
あそこで谷川が巨瀬に
お前みたいなガキは、プロ棋士の在り方について語る資格はない!
ってビシッと言えばなあ

まあないわな

328 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:17:31.36 ID:wydMtdYJ
>>316
意外と潰しきくんじゃない
将棋関連の出版関係とかで

329 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:18:23.73 ID:P8f9bsr/
谷川って会長としてあそこまで無能だと思わなかった

何か人間的な欠陥があるんじゃないのか

330 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:18:25.21 ID:1CeNkRoE
稲葉はチャンスがあれば飛車捕獲狙うと予め宣言したしそれを練習対局でも
披露したけど、阿久津は練習公開拒否してまであのハメ手を見せなかったのはなぜ

331 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:18:34.10 ID:/2cZafs8
阿久津擁護派の考えが浅はかすぎて笑える

332 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:18:40.31 ID:O5wsJDBv
根底にあるイデオロギーが違う感じがするな。
「将棋とは最善の一手を追求するものである」→阿久津叩き
「将棋とは勝利を追求するものである」→巨瀬叩き

どちらのイデオロギーが正しいとか言うつもりもないし、
どちらが正しいとすることも出来ないだろうね。

糸 冬 了

…とか言っても続くんだろうねw

333 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:18:48.69 ID:DOt5hRqi
「28角打ち」、ソフトの対処療法じゃどうにもならないだろうことは想像つく
将棋の強い人に聴きたいトコ
序中盤に相手陣に角を打ち込みぼんやりなんの狙いもなく馬を作っておく局面は結構ありうる
そんで、馬が目標になって悪手になるケースも頻出でしょ

334 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:18:53.02 ID:oxCIEY19
コンピュータには将棋は高級すぎて無理なのよ
ゲーマ相手に遊んでもらうのが似合いかな
.

335 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:19:45.54 ID:tILl35ZM
>>307
確かに今回プロは勝てばなんでもいいんだよって結論出してしまったしな
となればカンニングももちろんあり

336 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:20:41.35 ID:38EBleyH
雇われ業者が荒らしてるだけなんだけどそこからは絶対目を背けるよね
今回だけはそれ以外に私怨で荒らされてる気もするけど

337 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:20:49.70 ID:sJrwaV04
>>332
その通り

だがプロチゥがプロのほうが強いとかいうたわごとを言い続けるのがこの原因

338 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:21:06.00 ID:ddbMQ8Yq
>>328
バレたら潰しきかんやろ・・・?
バレなきゃプロより強い?ソフトで勝てるんだし潰す必要もない
ソフト使ってのがバレましたっていう1冊の本は出版できるやろうけど、
将棋ファンでそんなの買う奴なんておらんやろ?

339 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:21:15.56 ID:1CeNkRoE
全力で勝ちにいく姿勢は当然プロとしてあることで、何か後ろめたいことでもあったのかな?

340 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:21:38.88 ID:UsHtiPOm
なんで極論でしかものを話せないのか

341 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:22:03.70 ID:wydMtdYJ
>>327
巨瀬「あんたもNHK杯で早く投了しただろうが」
谷川「・・・・・」

度胸ないから言い返されて恥かきそう

342 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:22:15.28 ID:JF+ax8PJ
200kmぐらいすごい球を投げられるピッチングマシンを開発した人がいて
それをプロのバッターが打てるかという余興をやったら、プロがバントヒットを成功させたみたいなもんでしょ

同じ野球だと思っているから話がおかしくなるだけで

343 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:22:38.46 ID:ywnI5lAS
>>334
さすが28角なんて高級な手を好むプロは違いますねwwwww

344 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:22:58.94 ID:T6IA1BZM
勝つときは汚くてもいいが、負けるときは爽やかに

阿久津は前者を達成できたが、巨瀬はまったく達成できず

345 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:23:01.38 ID:FoaaxzJd
>>324
満26歳の誕生日を迎える三段リーグ終了までに四段に昇段できなかった者は退会となる、らしい
本人の人生はともかく、本来勝てる奴が負けたり回りに影響与えるのがあかんと思うわ

346 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:24:00.68 ID:tILl35ZM
いかにバレずに要所要所でソフト先生の指導を仰げるか
チキンレースの始まりだ

347 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:24:02.26 ID:C4jiFH2q
>>327
巨瀬さんの娘同然であるソフトを公衆の面前でアマの手を使って
ハメ殺してみせたことで、連盟のメッセージは十分伝わってるだろうよw

「おまえのソフトなんかアマチュア以下だ!」
「これに懲りて二度と汚いツラみせんじゃねえよ、棋界の落ちこぼれが!」

おっかないねえ

348 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:24:03.00 ID:+PUWBy6p
投了の瞬間あの落ち着いた綾ちゃんが「ちょっと待ってください」て慌ててたのが印象的だったな
最後の記者会見でもプロにハメられたの一点張りで謝罪の言葉ひとつもでてこないとかありえんw

349 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:25:58.40 ID:C4jiFH2q
>>348
それだけ彼はガチだったんだよ。>>19

350 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:26:40.00 ID:MzNtyUd8
>>10
えと、まず、AWAKEが序盤の大駒損の筋を防いでいれば何も問題なかったんだよね。
自分のミスを、人に責任転嫁するのは良くないな。

351 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:27:05.67 ID:wydMtdYJ
>>338
いやいや自分で書くのは限界あるだろうけど
出版関係の社員としてね
棋士ともツテあるから雇う方もメリットがないわけではないし
将棋村の誰かが手を差し伸べてくれそう

352 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:27:25.21 ID:ylHg5fa/
>>348
でも読み上げは冷静に終局のアナウンスをした。

353 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:27:36.64 ID:oxCIEY19
>さすが28角なんて高級な手を好むプロは違いますねwwwww

対応できないという、コンピュータというレベルの低さがわかるだろ

354 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:28:00.98 ID:MzNtyUd8
>>36
そもそも、floodgateは何が戦っているのかよくわからん。
「名前から判断せよ」とソフト厨はおっしゃるが、
詐称も出来ちゃう仕樣だし、そもそもハードが全然違ったら
別物っていうね。。。

355 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:28:28.45 ID:bLnE+mme
みんな連盟のHP見た? 第五局の記事がアップされているよ
…28角についての記述は一切無いよ
谷川会長って、「元奨励会員の矜持で、自らの意思で投了してくださった」みたいなこと会見で言ってたっけ?

356 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:29:46.63 ID:O5wsJDBv
>>350
「プロがハメ手を選んだ」事自体が怒りの元だったようだから、
勝っても大荒れだったと思われ。

357 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:30:40.69 ID:3j5iDjGi
親子で自分たちを認めなかった(棋力が足りなくてプロになれなかった)
業界に仕返ししようとしたら、コテンパン(21手でギブアップ)に返り討ちにされたでござるの巻

358 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:31:01.09 ID:aDf1R44R
>>332
最善手を追求するというイデオロギーならソフトのランダムで次善手採用とかも
批判されるし、28角みたいなあからさまな悪手を指すソフトも批判するだろう。
それにソフトには詰みのある局面以外で最善手という概念はない

359 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:31:04.70 ID:tILl35ZM
アマが答えだしちゃってる展開をあの大舞台でもう1回やっちゃおうってんだから、恥知らずと罵られても何にも言えんわな

360 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:31:25.22 ID:ddbMQ8Yq
>>351
棋士とツテはあるやろうけど、ソフト覗き見してましたテヘペロとか言う奴だよ
とても友好的に棋士とお話できるとは思えんのやけど
まぁ将棋村って狭いから愛嬌があって将棋をリスペクトしてくれる奴ならいけるかもね

361 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:31:27.47 ID:8zuK3TM3
大介も この局面で投了だろw
プロ棋士の美学だもんなw

362 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:31:30.24 ID:8hgoTpbw
今年の名人戦1局は1つも駒が成ることなく終局するというとても珍しいことだったね

363 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:31:41.66 ID:UsHtiPOm
ヒューマンエラーを認めて恥を覚悟で戦った森下さん
COMエラーはないものとする巨瀬さん

364 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:32:31.21 ID:NzVFyUFL
>>332
プロレスのような場外乱闘が面白い→巨瀬擁護
ハプニングも含めて時間いっぱい楽しみたい→永瀬サイコー

どっちにしてもスポンサーや視聴するファンの事を考えたら半端だったな

365 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:32:53.46 ID:1CeNkRoE
持ち時間30分将棋で披露すればよかったのに

366 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:33:01.58 ID:wydMtdYJ
>>332
ルール違反を何もしていない巨瀬阿久津を全く叩かないで
ルールを制定した主催者に責任があると思っている人も多数いるんじゃないか

367 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:33:10.97 ID:7UCQuUjR
>>349
彼はガチだった。(ただ正気ではなかった。)

368 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:33:14.99 ID:KYhR80Ce
人間にはハメ手が指せるけど、ソフトには無理。
これだけで人間>ソフトだろう。まだ狡知がないんだな。
ハメ手が指せるソフトが見たいものだな。

369 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:35:54.86 ID:VPZigURa
第5局の観戦記こないなー
野月も21手じゃ書くことないか

370 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:36:31.03 ID:50mZsEHC
>>352
あれは最高のプロの仕事だったw

371 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:38:18.72 ID:B/Nuue+n
>>369
棋譜について語る要素がないから
死体蹴りか身内批判の二択しかないから悩ましいだろうな

372 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:38:26.26 ID:AH5YVNPg
>>368
今年も電王トーナメントがあるなら、やねうらが「やねハメ王」を出して来そう

373 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:38:45.27 ID:QVyInEyo
そもそもなぜこんな欠陥ソフトが一位になったんだ。
出てくるのは、市販かフリーになっているソフトに限定すればいいじゃん

374 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:39:01.80 ID:CUZDnmYZ
>>282
普通の人が見る報道は
「プロがコンピュータに勝ち越した」

ちょっと踏みこんで
「プロがコンピュータの弱点を突いて勝った」
ぐらい。

普通の人の感想は「プロってすごいんだな」

だから阿久津は手段を選ばずに勝つ必要があったし、勝てば
内容は何でもよかった。

375 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:39:20.74 ID:wydMtdYJ
>>360
そのへんは上層部の怒り具合というかさじ加減ひとつ
破門程度ならどっかが拾ってくれそうだけど
絶縁レベルなら拾ったら連盟と反目するから誰も拾ってくれないかと

376 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:39:27.38 ID:aDf1R44R
>>343
相手の特性を理解して、事前に狙った局面に誘導していくなんて高等なことは
ソフトには全くできないからね。

377 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:39:43.11 ID:zvZNf3h4
将棋しらねえ奴が多そうだから教えとくが
将棋でのハメ手は相手が対応を間違えれば有利になるが
ちゃんと対応すれば大抵仕掛けた方が不利になるだけで=悪じゃないからな
ハメ手関係で怒られるとしたら、ハメ手に対応できない奴と毎度のようにハメ手に対応されて同じ負け方する奴な
アマ強豪には主力にしてる奴も結構いるし、プロでもそれっぽいの主力にしてる奴いるからな

378 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:39:58.24 ID:DOt5hRqi
うーん2日の間を置いてもプロ厨/ソフト厨の低能議論ばかりなのか
それだけ、いろいろ終った感の強いエモーショナルな五局目だったな

379 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:40:25.22 ID:50mZsEHC
仮に角が成れない駒だったら
コンピューターの2敗がなかったかもしれないな
角って罪作り

380 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:40:35.34 ID:S2uxC0FL
>>88
阿久津は横綱じゃないし
せいぜい前頭三枚目程度だし
アマ相手にはめて使ったんじゃなくて
敢えて言えば、ロボットの横綱相手に弱点をついたわけだ
下馬評的には、自分より強いと思われてる相手だし
がっぷり四つに組んだら腕がへし折られるぐらいの
怪力が相手なわけだ
猫騙しでもけたぐりでも、立会の変化でも何でもやらなきゃダメなのは
当然のことだよな

381 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:41:30.35 ID:wydMtdYJ
>>370
あの人橋本の二歩の時も表情一つ変えずに淡々と終わらせたからなw

382 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:42:54.49 ID:7w99uoZa
>>32
巨瀬は金儲け第一の商売人には扱いの難しい困ったちゃんだが
プロ連中には理解されて親近感持てるんじゃないかな、あんなに将棋に熱いやつ中々いないよ 
いや、金払ってみてるこっちは堪ったもんじゃなけいどさw

383 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:43:38.40 ID:7UCQuUjR
>>378
また上西議員みたいな言葉使っちゃってえw

384 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:44:20.38 ID:pzB6gvoR
>>209
谷川も汚い政治の世界に浸かる中で落ちぶれていったんだよ
もうあの頃のような美学を持った谷川はいない

385 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:44:49.63 ID:38EBleyH
ピッチングマシンはMAX300kmオーバー、何種類もの変化球を何段階もの球速で投げるものがあるな

ソフトは角の評価があまり高くないとかなんとか
だから角が怒ったんだろうw 俺を甘くみるなよと

386 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:44:52.87 ID:S2uxC0FL
それでも阿久津は
電王戦最後の人間側勝者だし
電王戦勝利最年長記録を7歳も更新したし(それまでの最年長は豊島の23歳)
最小手数勝利記録だし
もちろん最短時間勝利だし
最後の2個は、電王戦リターンズとかがあっても
破られないだろう

387 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:45:31.51 ID:gWb4xXwe
巨瀬のただの片思いだ

388 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:48:10.60 ID:18Z81BtY
開発者が勝手に投了してもいいというルールはあったの?ないの?
ここが一番重要。
ルール上開発者の意思で投了してもいいというルールが定まっていたのなら、
投了してもなんら問題はない。

389 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:48:25.84 ID:jPxTWos7
>>379
そういえば最近角将見なくなったね

390 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:48:33.94 ID:7w99uoZa
>>239
いや、素人が趣味で制作したゲームソフト相手にプロフェッショナルが何マジになってんだって話だよ

391 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:48:39.00 ID:zvZNf3h4
羽生だから横綱相撲するとかないからなw
変化して驚かす側だからw

392 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:50:16.08 ID:yzpYyVTK
開発者じゃなくてチューナーと呼ぶべき

393 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:50:25.34 ID:jPxTWos7
>>390
マジにならずに負けたらあんたらが狂ったようにバカにして騒ぐだろ
あんたらの罵倒恫喝が阿久津をマジモードにさせちゃったわけ
自家撞着というやつやね

394 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:51:05.66 ID:CUZDnmYZ
>>388
開発者の投了はOK

395 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:51:33.83 ID:GCXM8b2v
>>388
明確にあった。あったからこそaperyが批判されたわけで…

396 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:52:11.03 ID:18Z81BtY
>>394
では、まったく問題ないね。
アマでも勝ってしまうハメ技をプロが使った次点で投了しようと思っていたのなら、
これはもうしょうがないこと。潔く投了したということですな。

397 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:52:14.79 ID:9H8ygp1K
なんか名人戦が盛り上がらないね。

人間同士の対局の方が面白かったはずなのに。
将棋はオワコンか?

398 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:52:15.47 ID:WKFlBy0F
そもそも電脳戦って人間vsPCでどちらが強いか、みたいに謳っているけどさ
人間側は棋士も最強のメンバーではないしやる意味あるのかって

399 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:52:46.00 ID:JwirFWwV
>>393
せめて一回くらいはマジモードになってポナ倒すとこ見せて欲しかったな

400 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:52:59.72 ID:tILl35ZM
>>388
だな
投了権は立会人にあるとか開発者はインタビューでプロの悪口を言ってはならないとかルールで定めとけば良かったんだよw

401 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:53:07.10 ID:ivvSJQDF
>>391
阿久津はパクリだったから驚きすらなかったなw
逆に巨瀬の投了に驚かされてた側w

402 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:54:38.32 ID:50mZsEHC
美学とかどうでもいいけど谷川の態度はないわー
お前が阿久津の代わりにハメれば良かったんや

403 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:55:06.12 ID:IiLE9Zrz
ttp://yaneuraou.yaneu.com/2015/04/13/%e9%9b%bb%e7%8e%8b%e6%88%a6final%e3%82%92%e7%b5%82%e3%81%88%e3%81%a6-%e3%81%9d%e3%81%ae2/
やねうらブログ更新

404 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:55:20.23 ID:JwirFWwV
>>400
立会人が投了するとどうなるのか気になる

405 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:55:23.71 ID:yNiUsu9L
>>386
バグがあったら更新される可能性はある

406 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:55:27.41 ID:7jpH9D7r
50年前の映画でロボットと将棋指して、王手飛車取りされる場面を発見

407 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:55:37.84 ID:CUZDnmYZ
>>396
巨瀬が批判されているのは投了したことより、対局後の態度のほうが
大きいと思う。理由を聞かれて
「相手が素人なら逆転できるけどA級経験者には望みがないですから」
とでも言えば、元奨らしい決断だですんでたと思う。

ひょっとしたら、巨瀬が望む嵌め手なしでの対局もできたかもしれない。

408 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:56:03.11 ID:jPxTWos7
>>399
だね
ポナには遠慮しすぎたと思ってる

409 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:56:26.42 ID:1CeNkRoE
予め手段の1つとして示していれば、まさか指してくるなんてことはなかったんだけどな
なんかできない理由でもあったのかな

410 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:56:41.81 ID:43aXBzhu
>>374
羽生がチェスの世界トップレベルとハンデ戦で引き分けた時も、
ガチ勝負だと勘違いした人とか出てそうだったしな
事実は異なるし、詳細を知ると「なーんだ」といわれるのは今回も同じ

411 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:56:58.81 ID:jPxTWos7
>>397
盛り上がってないと思ってるのは君の周辺だけ

412 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:57:37.96 ID:HTpFQ+f4
>>389
本スレにいるみたいだよ

413 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:57:59.92 ID:hmxWSl2f
昔、柔道の山下泰裕がロス五輪の決勝でラシュワンと戦ったときに
ラシュワンが右足を痛めてるのを気遣って弱点の右足を攻めることなく勝利を納めて
国際フェアプレイ賞を贈られて賞賛されてたけど
阿久津のやったことは、それの真逆だからな
相手の弱点だけを攻めたのは非難の的になるのはしょうがない

414 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:58:55.11 ID:CUZDnmYZ
>>403
西海枝さんに初段の免状なら高くないことを早急に知らせる
必要があるな。

415 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:58:58.43 ID:aDf1R44R
巨勢の投了もありだし、つみまで投げないのもありそれが将棋。
王手ラッシュもト金製造も角不成りも28角もあり。全部将棋のうち。

416 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:59:19.20 ID:jPxTWos7
勝ちは勝ちぃ!

417 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:59:44.44 ID:wydMtdYJ
>>398
ほんとだよな
とっとと羽生森内渡辺佐藤出せよと
ファンがみたいのはそういうトップ棋士との対決だろう

418 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:59:44.81 ID:9hGKgzm3
ところで「プロはただ勝っても意味が無い」とか言うけどさ

相手の研究に自ら突っ込んでボコられたり、安全に行けるのに奇抜な手を指して自爆してる羽生さんに対して
「残念だがよくやった」「さすがプロ」などと言ってる人を全く見たことが無いし
実際は つまらん将棋だった、何やってるんだ羽生 などと叩いてるよね

プロは結局のところ勝たなければダメだという事だな

419 :名無し名人:2015/04/13(月) 21:59:53.67 ID:HTpFQ+f4
>>407
まあなんの準備もなくカッとなって投了したってのが
よくわかるガチの生放送ならではの醍醐味だったってことで。

準備は八百長だったけど始まってしまえば全部ひっくるめてガチ。
これが生放送のいいところだね。

420 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:00:11.21 ID:A++VrdVr
>>413
その話が美談になるのは勝ったからだな
相手の弱点を攻めることなく、そのまま負かされていたら
また違った見方をされてただろう

421 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:00:31.44 ID:zvZNf3h4
ソフトのバグならまだわかるが、弱点=怪我じゃねえだろwアホか
勝負の世界で相手の弱い部分攻めないとかよっぽどの変わり者だ

422 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:01:01.79 ID:S2uxC0FL
>>382
まあ、アノあとの収束も見てみたい気がするけど
aperyの王手ラッシュとか
森下リベンジの判定勝ちのその後、みたいなもんで
エキサイティングなもんじゃないか
ソフトを惨殺みたいな感じになるだろう

早い投了で”駅書美人マッチ”(桜井さんw)も見れたし
まあ、棋譜の内容はソッチのほうが上なんだろう

423 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:01:10.30 ID:50mZsEHC
俺はaperyが投了しないの叩かなかった
最終局見る限りそっちの方が正しかったね

424 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:01:10.49 ID:jPxTWos7
>>418
そういうこと〜!
ヨネの主張した女神理論だな

425 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:01:50.79 ID:hmxWSl2f
>>318
その記事、どうみても棋士の行為に対する皮肉にしか思えないのだが

426 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:01:58.11 ID:yNiUsu9L
もし投了せずに逆転負けとかしてたら怖いなあ

427 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:04:10.16 ID:EVzj+CZ7
しかし結局プロ側がトータルで大きく負け越したまま終了してしまったな…

428 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:05:01.39 ID:wydMtdYJ
何か巨瀬がヒステリーおこして投了したと思っている人いるけど
巨瀬は事前に開発者仲間に嵌め手やられたら投了するって宣言していたらしいぞ

429 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:05:49.54 ID:nnBGfkMq
ボナメソのおかげでそれなりに強いの作れてしまうのがね。
阿久津さんと戦った開発者はプログラマーではあるけど
将棋には詳しくなかったんだろうね。

430 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:06:05.06 ID:zvZNf3h4
ソフト側のプロへの願望妄想が凄すぎるな
漫画の世界を夢見てんのか、どんな馬鹿でも少し実際のプロ将棋にふれたら現実を理解すると思っていたが・・・

431 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:06:18.13 ID:C4jiFH2q
>>356
負けて落ち込む阿久津にうらみぶしで追い討ちをかける巨瀬さんという
これまたすごいシーンが見れたかもね

432 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:06:57.79 ID:EVzj+CZ7
また第二回みたいな無差別級が見たいけど、しばらく待ちそうかな

433 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:07:29.57 ID:jPxTWos7
>>425
コンピュータ将棋の限界を素直に認めたと言うてんでは評価できるな。
後ろの方で「改良を認めない今のルールに改良の余地あり」と書いてて
基本的に同意だけど、そもそも水平線効果の問題は簡単に穴を塞げない
問題だからなあ。

コンピュータ将棋側には今回非常に重要な、一朝一夕には解決できない命題が投げかけられた形。

434 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:07:34.02 ID:50mZsEHC
>>429
違う
コンピューター将棋ってものが何かわかってなかった

435 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:09:27.68 ID:7w99uoZa
>>393
おいおいw あんたらがって 
俺は電王戦ずっと見てきたけど、プロが負けた対局の方が熱くなれて面白かったよ
それに勝った棋士より、死力を尽くして敗れた棋士の方が印象に残ってるよ

436 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:10:03.88 ID:85+Sh853
やねうら王やポナンザは対策済みって知ってから
巨瀬を擁護できなくなった 放置してたのはまずいよな

しかし阿久津は何の得もしなかったな 
プロでもああいうことするんだなって思われただけだぞ

437 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:11:32.12 ID:A++VrdVr
>>428
だから、投了したことよりも
その後の態度が問題だったと何度も言われている
毅然として、これはソフトの最弱部であることを認めたうえで
この手順に入ってしまった以上、勝ちは無くなったと判断して投了した
早期の決着となってしまい、関係各位にはまことに申し訳ありません
って言ってれば、周りもいくらでも擁護できたものを…

438 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:11:32.22 ID:lbVBah7D
こせっての?2chに必死に書き込み続ければ
現実の評価が変わるとでも思ってんのかな?

こいつ、ろくな奴じゃないな
将棋に関わらなかったとしても
別のものの逆恨みストーカーになってたこと必至。

ここまでくると奨励会のあり方以前に
親の育て方が悪い

439 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:12:54.42 ID:EZ/JOpFU
>>420
怪我してたのは山下だよ
で山下が勝った
弱点を攻めることなく負けたのがラシュワン
でも山下曰く実際は攻めてたらしいけど

440 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:13:40.71 ID:DOt5hRqi
>>413
それ、コピペ?
柔道の基本だけど、負傷してる脚を攻めるのは愚
重心のかかってる方の足に技かけなきゃ決まらない

常識の嘘として当時から有名な話、デマの一種

441 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:13:46.95 ID:C4jiFH2q
>>393
どうしてそんな被害妄想をいだけるんだ?
ソフト派はもとからプロが名人をはるかに超えてると認識してるんだよ。

偉大なソフト先生と正々堂々と戦い、その強さの前に
ひざまずいたプロをソフト派が攻撃するはずがないだろう?
絶対にありえないだろうがwww

負けたプロを攻撃するのはこじらせたプろ厨だと理解しろよ。

「俺たちの憧れのプロ先生がソフトごときに負けるはずがない!」
「つまり、負けた奴はプロなんかじゃない!」
「死ね、面汚し!ゴミ!プロ辞めちまえ!」

プロ厨の脳内をシミュレートすれば自然に導き出される妥当な行動だろ?

442 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:15:14.39 ID:3j5iDjGi
>>438
親のフェイスブック調べてみ

>>441
タイトルホルダーも出てないのに何で負け越したの?

443 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:15:27.73 ID:NzVFyUFL
>>403
同じ将棋連盟をディスるのでも
段位免状で100万出したらビジネスで足元見られる
・・・って話だと好感持てるわw

ソフト同士でどんなに強いモノを作っても
人格に難がある奴はカメラの前に出しちゃダメだね
プロ側だってあんな基地外に名人を関わらせるわけにゃイカンだろ

444 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:15:35.11 ID:7w99uoZa
>>422
まあね、ばっか野郎お前それでもプロか!って感じで自分の負けを宣言しちゃうのも
昔のプロ棋士を思い出す感じ嫌いでは無かったけどね
でも、土曜日いろいろ調整して1日空けてたんだよw

445 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:16:36.78 ID:AH5YVNPg
これまでプロ棋士側から見れば、
将棋ソフトは赤子の時から育てた子だったけど、
米長がそろそろデビューさせようと考えた時には急成長期に入っていた。
引退していた米長の手には負えなかったが、
本当の力は現役のプロ棋士と対戦させてみないとわからない。
それで2回の団体戦をやったわけだが人選の甘さなどもあって
現役プロの面子丸つぶれに。

そしてとうとう今回の容赦ない対処に切り替わった。
つまりこれはイニシエーションなんだよ。
まだ未熟な部分は幾つも残ってるがもう甘えは許されない

446 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:16:49.39 ID:C4jiFH2q
>>435
だよな・・・
本心からそう思うわ。

負けたプロを口汚く罵るのはプロ厨だろうに。

447 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:16:55.03 ID:zV1gh/aw
>>432
しばらく待ったら更に差がついちゃうから無理だろ
貸し出しがどうのルールがどうの以前に問題の根本部分は圧倒的な棋力の差にあるんだから

448 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:17:06.34 ID:l77POJwa
勝つことが何よりも大事というけど
直前のイベントでアマチュアが100万円獲得した必勝戦法だからなぁ
それをグランドフィナーレで採用するものだろうか

449 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:17:36.41 ID:C4jiFH2q
>>442
まあ手加減してやったからなw

450 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:17:54.32 ID:gPqUSxrP
勝てばなんだっていいのさ
阿久津は良くやった

451 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:18:23.17 ID:pzB6gvoR
プロも金のためならアマチュアみたいな恥ずかしい攻略将棋指せるんだなってことが分かっただけでも収穫
もうこんな奴ら尊敬するとかバカバカしい

452 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:18:24.92 ID:jPxTWos7
>>441
ハメハメされちゃう性癖を矯正できずに「おら名人より強いどー」ドヤされても
反応のしようがないわ
このハメハメ大魔王に負けたポナも同じアナのムジナだよ

453 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:19:16.12 ID:sJrwaV04
プロチゥって「将棋ファン」
ではないのはここ数日で確信したわ

ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張
・貸出は当然
・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語
・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい
・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ
・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。
・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。
・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない
・棋理の追及はプロの仕事
・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用
・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然
・ソフトはプロ棋士より弱い
・負けたことはノーカウント

カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す

インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団

それが「プロ厨」

プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。

故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く

こいつらは紛れもなく将棋の敵である。
金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。
将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。

454 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:19:36.74 ID:KgueRJcL
>>441
お前とかソフトキチガイの連中って、ソフトが世に出るまでは何してたの?
まあ他の板で荒らしてたんだとは容易に想像はつくが・・・

455 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:19:43.66 ID:JwirFWwV
>>442
トータルでは人間の負け越しだし最強ソフトポナは3戦全勝だけどなw

456 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:19:46.88 ID:zBcTmg/r
阿久津のやったことは、ルール上は何の問題はない
モハメッド・アリのパンチを受けることを避けたかったアントニオ猪木が、リングの上に寝っころがって、相手に足の裏を見せたようなものだ
あれではパンチを入れることは難しい、作戦の勝利だ

ただし
興行、見世物としては、つまらない結果になってしまったと思う
観客もガッカリするよ

457 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:20:57.79 ID:zvZNf3h4
投了はいいけどさ、タイトル戦のプロ同士で同じ負け方したら
負けた方は短手数でイベントぶち壊して申し訳ないって反省するけど
逆にソフト厨はキチガイクレームだもんな

458 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:21:06.53 ID:QlgkPe4T
それにしても最近は将棋界のメッキが剥がれまくってるよな
羽生がカスパロフにボロ負けして、「棋士はチェスでも世界取れる」という幻想が打ち砕かれたし
電王戦も予習(カンニング)+バグ利用でやっと勝てただけ

実際に対局が行われるまでは、俺は本気で羽生はチェスでも世界一だと思ってたし、
予習すれば簡単に将棋ソフト相手なんて勝てると思ってた
それだけに将棋界全体を見失ったよ

459 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:21:48.15 ID:gTHDAPk6
>>386
将棋ファン
「へー、すげーじゃん。どんな戦いだったんだろ・・(棋譜を見る)
あっ…(察し」

460 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:22:15.73 ID:zV1gh/aw
>>456
猪木に相当するのはソフト側ですけどね

>試合のルールは、ほとんどのプロレス技が反則になるという猪木にとっては不利なもので、
>この「手かせ足かせルール」は事前のルール決定の会談においてアリ側の半ば強引な交渉によるものだったと言われている。
>それは公開スパーリングで猪木の激しい技を目の当たりにしたアリ陣営が、普通のプロレスリング対プロボクシングの試合では勝つことが難しいと悟ったためであるとされる。

461 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:22:16.88 ID:sJrwaV04
ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張
・貸出は当然
・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語
・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい
・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ
・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。
・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。
・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない
・棋理の追及はプロの仕事
・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用
・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然
・ソフトはプロ棋士より弱い ( ´,_ゝ`)プッ
・負けたことはノーカウント ( ´,_ゝ`)プッ

カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す

インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団

それが「プロ厨」

プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。

故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く

こいつらは紛れもなく将棋の敵である。
金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。
将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。

プロチゥはこの事実をどう見るの????

462 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:22:23.21 ID:wydMtdYJ
>>437
投了後の態度に怒っている人もいるが
投了という行為自体に怒っている人も沢山いるよ
いくつかのスレ見れば分かること

463 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:22:37.64 ID:oa96u3vD
>>453
所詮ネット下層民にはこの程度の食いつきしか出来ない。
ID sJrwaV04

464 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:22:45.16 ID:A++VrdVr
>>456
ずっと立ったままで、横たわる相手見下ろしてればよかったんだが
寝技に付き合って、一瞬でしめ落とされちゃったからな…

465 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:23:42.16 ID:sJrwaV04
>>463
gmから生まれたお前に最下層といわれる覚えはないな( ´,_ゝ`)プッ

466 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:24:10.00 ID:EVzj+CZ7
>>447
残念だけどそうかもしれない。貸し出し受けたプロの『このソフトがこの手を指すのは大体○割で〜…』みたいなのと
あの時第二回との落差がね… 

467 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:25:04.88 ID:ivvSJQDF
猪木は自分で考えた方法だろ。阿久津は自分で思いついた方法どころか、アマがそれで勝った挙げ句、事前にやるらしいって
噂になった方法を恥も外聞もなく使いやがったからな。この差は大きい

468 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:25:06.07 ID:DOt5hRqi
>>457
非対称なんだよ、ソフト制作者は手弁当の参戦なのだから
興行に責任持つ必要一切なし

469 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:25:54.20 ID:zvZNf3h4
100万の見てないけど、ほとんど負けてるんだろ
必敗戦法の言い間違えか?wwwwあほw

470 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:26:09.81 ID:CUZDnmYZ
>>456
10年か20年後に阿久津が評価されることになるのか

471 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:26:14.69 ID:7UCQuUjR
巨瀬ちゃんよりも勝美の方がはるかにやばかった件www
巨瀬ちゃん自身奨励会で佐々木勇気やら阿部健治郎、三枚堂達也やらの年下にぶっちぎられててかわいそうになってきたwwww

472 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:26:28.21 ID:oa96u3vD
>>465
反応してるという事はウイルス感染でなくてイチイチ書き込んでるんだ、、、

473 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:26:58.21 ID:hmxWSl2f
>>439
今調べたら怪我してたのは山下で
フェアプレイ賞を獲得したのはラシュワンだったわw
その試合、リアルタイムで見てたのに
いつの間にか勘違いしてたわw
じゃあこの話は今回の件のたとえとしては不適当ということでなかったことに

474 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:27:16.97 ID:ZpNzBCHd
【 第26回】元奨励会員、巨瀬亮一
https://cakes.mu/posts/9058


mtmtもいい仕事してますわー

475 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:27:41.10 ID:4ZEm6zt3
日本語が不自由なキチガイはNG登録しましょう。

476 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:28:01.81 ID:brwa6zYX
将来は人間の存在意義についてもみんな悩むことになるぞ。存在意義がないからって、存在できなくなるわけじゃない。将棋ごときで気にしてどうする。

477 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:28:11.09 ID:oa96u3vD
狡いか狡くないか程度の感情のフックに釣られてる時点で下層民
ID sJrwaV04

478 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:28:11.13 ID:Q+CY8gdb
>>440
バサロやスキー板の長さの日本潰しと並んで殿堂入りレベルの嘘だよな…

479 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:28:31.59 ID:IMOJSRE7
お前らの反応はどうでもいいけどスポンサーの反応はどうだったかが気になるな。

480 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:29:30.46 ID:gPqUSxrP
>>469
都合の悪い部分はスルーだからなあ

481 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:29:43.69 ID:WdzvIY0Z
羽生に「最強ソフトと制限貸し出し無しでやってやる」と言わせて最終決戦すればいい
少しでもCOMに勝てる可能性のある今がチャンス
「負けても大丈夫」な雰囲気になってるし、羽生の勇気も称えられるだろう

482 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:30:14.16 ID:aDf1R44R
>>413
痛めてる足には体重掛かってないから、体重掛かってる左足を攻めたのは
それが最善の攻めだから。それに勝ったのは山下でラシュワンは負けて国際フェアプレイ賞をもらった。

483 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:30:27.66 ID:zBcTmg/r
>>470
「NHKで取り上げるまでもない茶番劇ですが・・・」ってアナウンサーがニヤニヤ笑いながらニュース読んだんだよな

思いっきりバカにされていたよ

484 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:30:39.93 ID:1CeNkRoE
>>476
極端にナイーブで幻想の世界に住む将棋界が一番問題になるくらいで、
まあほかはズルズルとなんとなく機械に置き換わったねという感じになる。

485 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:31:11.02 ID:ddbMQ8Yq
>>479
21手、49分?

アマチュアはスポンサーなんて必要ないんだね
やっぱプロ同士しかスポンサーはなれないな

この程度やろ

486 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:31:29.29 ID:wydMtdYJ
>>460
全然違う
アリ陣営は台本ありの契約で来ていたのにいきなりセメントにされた
契約内容違反だからアリ陣営は帰国しようとしたのだが
アリが男気を見せて何とか試合をやることになった
ただ防衛戦も決まっていて万一怪我でもしたら大変なことになるので
関係者がルールを縛ったのが真相
日本では新間が猪木神話を守るために嘘をついていまだに結構信じられてる

487 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:31:47.09 ID:mUm/4ARD
負け犬がまだ騒いでいるのか

488 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:32:14.40 ID:zvZNf3h4
知らんけど、こせは勝率9割とかの局面で投了したわけ?
ソフト厨からしたら勝勢局面なんじゃないのw

489 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:32:26.85 ID:Q+CY8gdb
>>482
そういう意味では正々堂々勝つために戦ったラシュワンはやはりフェアではあったな

490 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:32:33.63 ID:sJrwaV04
ここでしか生き甲斐のない可哀想なゴミキチプロ厨&ガイキチ連盟の主張
・貸出は当然
・プロに一方的に有利なルールで真剣勝負と豪語
・コンピュータの弱点はアマの見つけたものでもよい
・コンピュータの強さ制限は当然(ただしハンデではない)( ´,_ゝ`)プッ
・コンピュータの王手ラッシュは美学に反する。開発者が投げろ。
・早投げは許せない。投げるタイミングはコンピュータに委ねろ。
・プロ棋士は美しい将棋を指すがコンピュータには美学がない
・棋理の追及はプロの仕事
・公式戦ではまず使わない作戦を電王戦にのみ採用
・開発者はクズだから親や職業も晒されて当然
・ソフトはプロ棋士より弱い ( ´,_ゝ`)プッ
・負けたことはノーカウント ( ´,_ゝ`)プッ

カンニングで発覚したアマの嵌め手を丸パクリ永遠になぞり再現将棋を目指す

インチキイカサマなど全く気にとめないサイコパス集団

それが「プロ厨」

プロ厨は将棋の内容には興味がなく、結果生まれる敗者をボロカスにいたぶり続けることを趣味にしている。

故に負けた側が将棋屋だろうと開発者だろうと叩く

こいつらは紛れもなく将棋の敵である。
金と権力のために将棋を汚し、侮辱し続ける。
将棋ファンであるならこんなこと許してはいけない。

プロチゥはこの事実をどう見るの????

491 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:32:46.43 ID:KgueRJcL
>>479
そんなもん、早々に投了した巨瀬に対してブチ切れてるに決まってるだろw

492 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:33:06.21 ID:C0B2EhMm
>>481
なんだ人間とCOMの演算対決が観たいのか

493 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:33:39.45 ID:ZpNzBCHd
【 第26回】元奨励会員、巨瀬亮一
https://cakes.mu/posts/9058

親父
http://imgur.com/a/I6nCY
http://mrlab.frsc.tsukuba.ac.jp/newpage/member.html

親父が投稿したドゥガ
https://www.youtube.com/watch?v=AyvzeKKs1sw

どっかの集合写真
http://fbcdn-sphotos-c-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/t31.0-8/1795938_695474087219424_2554346358764983205_o.jpg

494 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:33:59.12 ID:FKi8VAhD
>>479
おやつスポンサー蒼白

495 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:34:07.50 ID:BLGTht6X
>>481
おいおい
せっかく戦わずに羽生さん逃げ切れそうなのにそんなこと言うなよw

496 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:34:13.04 ID:VBqMaU6Z
>>427
それに加え、ponanzaとやねうら王に一度も土が付いていないことが問題視されるべきと思う
あとGPSがプロに圧勝して勝ち逃げ状態なのも国民の印象に強く残っている
なんとかならなかったのか

497 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:34:27.36 ID:nVCzO9xg
もう永遠に電王戦は行われないんだよ
どっちが強いかなんてもはや意味がない

498 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:35:11.43 ID:prlULylL
>>479
電王戦の今後発表する予定が「諸事情でできなくなりました」
ドワンゴ会長の言葉が全てやな

499 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:35:12.93 ID:ddbMQ8Yq
スポンサーが付かない
金が出ない
誰が出るの?

どう考えてもFINALだよ

500 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:35:13.27 ID:aDf1R44R
>>420
お前ら勝ったのが負傷してた山下の方だということも知らんのか。もしかして
おっさんじゃないの?
ラシュワンは負けて銀メダル。

501 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:37:37.41 ID:mUm/4ARD
まあ来年の今頃には国民の9割が忘れているだろうが

502 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:39:05.94 ID:FoaaxzJd
>>496
ポナとやねうらはともかく、GPSはもうどうにもならんな
東大のPC700台近くを半年借りるわけにもいかんし

503 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:39:22.04 ID:NzVFyUFL
終盤だけだとミスし易い人間が勝てないのは分かり切ってるから
プロが勝ちに行くには序盤中盤で20手先まで点数評価が高いけど
先読みしないその先でドツボに嵌まる手順というバグ探しをする事になる
真面目なソフト開発者にはメリットある事かも知れないがプロには無駄な労力だろ
Win Winの関係を作れないんだから続けるのは無意味
アマチュアに賞金ブラ下げて人海戦術でバグ探しさせるゲームで充分

あと最低限、インタビューで礼儀正しい応答が出来るような相手でないと
羽生渡辺森内クラスを出してもイメージで損するのはプロ側だけ
棋士の人格だって偉そうな事は言えないけど、今回の永瀬はとても良かった

504 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:39:52.61 ID:bjm9KoXY
少なくともコンピュータ将棋にスポンサーはつかないだろうな
こんな事するような人間がいる上に、将棋界が相手してくれないと事業が成り立たない業界だし

結局人が見るものは人対人

505 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:42:06.59 ID:eHHzgGbK
>>502
GPSは脳数珠繋ぎしないと勝てないんだろ

506 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:43:37.61 ID:DOt5hRqi
>>500
一部どこか、話が噛み合ってないところがあるなw

507 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:43:46.14 ID:mUm/4ARD
いや、奨励会崩れじゃなくてれっきとしたプロ棋士経験者でそれなりに名の知れた人が
早期引退して事業を立ち上げたりできればわからない

508 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:44:04.46 ID:wydMtdYJ
>>483
その馬鹿にしたアナウンサーが都知事選に出馬した時に
その一件を恨んでいた猪木がそいつを落選させるために出馬しようとしたからな
結局猪木は自民から金貰って出なかったけど磯村も落選した
人を馬鹿にしたら自分にもプラスにならないんだな

509 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:44:21.05 ID:jPxTWos7
山下の嬉し涙とラシュワンのやり切った満足顔、
カールルイスの悔し涙とベンジョンソンのドーピング顏、
長崎宏子ちゃんの泣き腫らした顔、
池田がPLに完敗し水野がKKコンビに脱帽

いろいろあった夏でしたわ

510 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:45:24.56 ID:0fgXJQVo
記者会見で巨瀬に面白い将棋を指すためにどのような工夫をしましたか?
って聞いて欲しかったな
面白い将棋を指す特別な手法を組み込んでたはずだから
それがコンピュータ将棋に広まればもっと面白い将棋が見れるようになるはずだ

511 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:47:00.53 ID:SA6QiOwQ
谷川さんは、こせに暴言はかれてよく我慢してたな。

512 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:47:25.21 ID:MzNtyUd8
>>356
AWAKEが28角を指さずに、勝った場合、巨瀬は荒れなかったと思うよ。

そうでないと、巨瀬が阿久津が27銀とした時点で投了しなかった
という事実が説明つかなくなる。

巨瀬が、自ら発した言葉に従って怒るとすれば、本来は阿久津が28銀とか27銀とした瞬間が妥当。
そうではなく、AWAKEが28角と打ってから投了したのは、
仮に打たずに進めばそのまま「激怒せずに最後まで将棋を見ていた」という事に他ならない。

言っている事と、やっていることが全然繋がらないんだよね。巨瀬は。

513 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:47:54.25 ID:pzB6gvoR
阿久津に勝ちなど求めてた人いたの?
勝てないだろうけど いい勝負をしてもらいたいって
ほとんどの人が思ってただろうけど・・・
最善を尽くしたとか言い訳してたけど
勝てないから嵌め手使ったと言ってくれたほうが良かった


↑これなんだよなあ…

514 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:48:19.00 ID:MzNtyUd8
>>505
そもそもGPSは予選落ち・・・。

515 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:48:29.79 ID:FKi8VAhD
>>511
あんなガキ発言相手にしないでしょ。
視聴者も冷めてたし記者もあまり触れなかった。

516 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:48:33.47 ID:DOt5hRqi
>>500
追記
だからオレはコピペ臭いと>>440で書いとるのね、今気づいた

517 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:48:59.52 ID:JwirFWwV
>>512
角打たないなら投了する意味ないだろアホか

518 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:49:14.72 ID:S2uxC0FL
>>448
アマが狙ってって
28角打つのが3割
打った場合でも
勝てるのが1割
結局、アマだと1/30しか勝てない作戦だ

(まあ、期待値3%でも3万円だから悪くはないが)

まあ、プロとしても100%勝てる戦略でもないし
まあ、7割勝てればラッキーぐらいの戦法だろう

コールくんはほぼ10割りだし
豊島も9割5分ぐらいは勝算あったから
あっくんは ,じっさい結果的に勝てて幸運な部類だろう

3%を引いた不運なジメイちゃんに比べれば

519 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:49:17.62 ID:zvZNf3h4
前に山本の配信見る限りは強くするのに
開発者でもよくわからん評価関数?を適当にいじって、前ver.のソフト相手に強さ確かめるんだが
前ver.には圧勝できても、さらに古いver.には負け越したり良くわからん状態らしいな
将棋ソフト開発ってそんなもんなんだろ
山本は人間相手の実験台がたくさんいるから恵まれてるけどな

520 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:49:20.26 ID:prlULylL
棋力向上に使ってほしいといいつつ
他のソフトが対人間を考慮したランダム性やらを取り入れていたのにもかかわらず
ソフト特有の弱点を全く修正していなかったというところが笑いどころかな

521 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:49:37.79 ID:1CeNkRoE
>>515
ガキ発言に一番反応している人達がいると聞きましたがここですか?

522 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:49:38.10 ID:wydMtdYJ
>>507
プロ棋士経験者
それなりに有名
早期引退
ク、クマー!

523 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:49:58.74 ID:gQwS/vwd
入玉将棋を嫌っていた棋士谷川浩司の言葉は聞きたいな

10年後くらいでもいいから

524 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:50:12.16 ID:kK7RXRw6
開発者が言ってたように評価関数の限界を見せられたきがする
けっきょくこういう穴だらけなのは評価関数という思想で作られたソフトの宿命みたいなものなんかな・・・

525 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:50:32.49 ID:4ZEm6zt3
>>513
勝てる手段があるのにそれをせずに負けるのは八百長。
そっちの方が許されない。

526 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:51:18.01 ID:mUm/4ARD
つまりこの舞台に出てくるべきソフトではまだなかったということか

527 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:51:46.40 ID:MzNtyUd8
>>511
生暖かい目で無視するのが大人の対応だよ。
多くの棋士と記者、ソフト開発者がそういう対応をとった。

平岡と爺さんと巨瀬に若干大きな声で質問していた記者が
若干オトナの対応取れていなかった。
と言っても、↑も、すぐに引いたけどな。

528 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:52:18.36 ID:FKi8VAhD
>>526
ソフトはいい。
開発者がダメ。

529 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:52:48.77 ID:VQPpHcXV
2ch情報時系列まとめ

・2013年頃、28角の筋は将棋ウォーズにて発見され、広く知られるようになった
・阿久津プロは、貸出3日目にこの筋を再発見したか、または情報を得てその筋
 をAWAKEで確認していた
・100万円企画前に、阿久津プロは高見プロに、100万円企画で自分が用意して
 いる戦法を使われるのではないかと危惧していると告げた
・山口アマが100万円企画でこの戦法を採用し、AWAKEに勝利
・その後、阿久津プロは高見プロに、使われてしまったねと話している
・阿久津プロは、対局2週間前に、28角戦法の採用を決断し、対局1週間前に
 メールでそのことを西尾さんに相談していた

530 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:53:02.53 ID:s3x49JgJ
>>519
ボナンザ系将棋ソフトはどれもそんなもんだな
そろそろ全く別タイプが活躍して欲しいところ

531 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:54:55.94 ID:MzNtyUd8
>>517
何言ってんだ。
巨瀬が憤ったのって、「28角を誘発するような阿久津の手順に対して」ってことなんだろ。
そうだとすれば、28銀や27銀の時点で投了して、
「そんな面白く無い将棋をプロが指すのは不愉快だ。最早将棋じゃないから降りる。」と言うべきだっただろう。

それなら、若干納得する人も出てきておかしくなかった。

自分のAWAKEが28角と打って、負けが確定したから、
不愉快になっただけだよ。彼は。
言っていることと、していることにズレがある。

532 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:54:59.64 ID:cWt9n+Bl
最後だからソフトの穴突きまくって良かったんだよ
来年も連盟が儲かる対戦になってたら棋士側がソフトの良い面を出して成功させてたはず
棋士のお膳立てあってのコンピュータ将棋

533 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:55:14.03 ID:Ol+v/DVx
関係ない話してごめん

これ見て羽生さんがポナンザに負けると思う?

俺は勝ち越すとまではいかないが5分くらいだとおもってる

ttp://kishi.a.la9.jp/taisen2/5/9/1175-1189.html
ttp://kishi.a.la9.jp/taisen2/5/4/1175-1204.html

534 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:55:16.96 ID:ddbMQ8Yq
>>518
あのあとあっくんが何の準備もしてないものかね?
あのあと負けたことあるって言ってるってことは相当あのあとも研究してるやろ
対人だと絶対に現れない変化を研究するのってプロにとっても無意味

535 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:56:10.48 ID:slKmmRl1
- 2015/04/12 (日) 19:35
だいたい2八角を否定してるやつに限って今回の電王戦の主旨をはきちがえてるよね。
ファイナルだから2八角は指してほしくなかったとか聞いてて呆れるわ

過去の電王戦では人間は負け越してきて
もう絶対負けられない、負けることが許されないという状況だったわけ
だからどんな手を使ってでも勝つことが重要だし
たとえそれがどんな非情な手でもやるべきなんだよ
まーコンピューター相手に非情も糞もないけどな

俺は第1回電王戦から毎回見てきたし今回のファイナルに至っては毎日の電王戦ファイナルへの道も見てきた。
その中で阿久津だけはモチベーションが低く感じてたし勝つ気が本当にあるのか疑う時もあった。
だから今回このような結果になったことを俺は本当に嬉しいと思ってる。

阿久津はこの手をやるべきか一人で苦しみながらも最後は自分にできる最大限の事をしようと
勝負に徹しようと覚悟を決めた

阿久津はかっこよくて将棋も強いしその分プライドも高い
そんな阿久津が今回先手で飛車を振った時は俺は鳥肌たったよ。
阿久津が勝ちに徹した瞬間をみたね

ただ面白い将棋がみたい奴は人間対人間の将棋を見ればいい
人間対コンピューターの将棋に面白いさを求めてはだめなんだよ

まーこれは今は亡き将棋連盟会長の米長先生がすでに言ってることだったんだけどね
電王戦ファイルの最終局であの2八角が出たおかげで
この言葉の意味がようやくみんなわかるようになったわけよ

536 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:56:47.55 ID:BLGTht6X
>>529
なんにしても自分で見つけた筋じゃない
半年もデバッグして既知の手法しか使えなかった無能

537 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:56:59.00 ID:slKmmRl1
あとひとつ断っておくが2八角は誘導しようとしても誘導されず相振りになったり角交換できなかったり
本番で誘導されるかはわからない状況だった
コンピューターの指す手は毎回違うし今回の形も阿久津は初めての形での角交換だったといっている

何がいいたいかって
本番でこの形に誘導できるか否かは運以外何もないってこと
その運を引き寄せたのは元奨励会のコセではなく阿久津だったわけで勝利の女神は阿久津にほほえんだわけよ
電王戦のファイルの最終局でこの2八角をコンピューターが指したことは何かものすごい深い意味があると俺はそう思ってるよ

538 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:58:26.32 ID:L2zpH8Kx
巨瀬はあの発言「アマの指した手をプロがパクッた」がしたくて投了した
もともと全てのスポーツはアマチュアリズムで」ありオリンピックだろうが
マスターズだろうがアマが基本だ
将棋も囲碁もプロが出来る前は全てアマ
将棋もアマが編み出した戦法をプロが採用・改良している
アマが指した手をプロが指そうが全く問題ない
巨瀬の言い方にはそのこととは関係のない怨念が感じられる
長文スマソ

539 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:58:38.59 ID:1CeNkRoE
>>537
それをファイナルの道で見せることができたのになんで拒否したんですかね

540 :名無し名人:2015/04/13(月) 22:59:46.52 ID:zvZNf3h4
前から広く知られてる手だったら、使うのは普通だろw
しかもソフトは100万企画で勝ちまくってる局面なんだろ?
プロはあの局面から深く研究してるはず、これからアマとの違いをみせるというところで
こせが投了、わかったか馬鹿

541 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:00:01.31 ID:7UCQuUjR
>>536
お前知恵遅れなの?
貸出から3,4日で発見したっつってんだろ?
アスぺか?池沼なのか?

542 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:00:06.70 ID:xO/cZvbB
第4局のニコニュースの観戦記読むと、村山は3%引いて、研究手順外されたって書いてあるね

543 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:00:09.96 ID:ddbMQ8Yq
>>536
お前、自分で定跡作ったことあるんか?
自分が作った定跡以外指さないとか見識狭すぎやろ
誰しも子供の頃プロの将棋の本を勝って読みふけって手をマネて、自分で考えて失敗しながら強くなるものやロ?

544 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:01:29.09 ID:JwirFWwV
>>531
いやだから角打たないなら投了する意味ないだろw

ハメに対して不満があるなら勝つか負けるかしたあとで文句を言えばいい話で
勝ち目があるのに投了するわけないわなw

545 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:01:31.81 ID:zvZNf3h4
アマの編み出した手でも何でもいいが、それを深い研究でより使いこなすのがプロだ
常識だから覚えとけばか

546 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:01:52.24 ID:BLGTht6X
>>541
阿久津は言ってないんだよなぁ
コンピュータ攻略に有名な筋を使ったらうまくハマってくれたとは言ったが

547 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:01:54.82 ID:jPxTWos7
まだ少しコセコセさが残ってるなあ
早く静寂が戻って欲しい

548 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:02:48.91 ID:CGaeFmIN
>>529
>・阿久津プロは、対局2週間前に、28角戦法の採用を決断し、対局1週間前に
>メールでそのことを西尾さんに相談していた

稲葉が負けて決断したんだなw

549 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:03:02.19 ID:4ZEm6zt3
>>544
角打ってしまってもソフトに勝ち目はあった。
阿久津も逆転負けされることもあったと言ってたしな。

550 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:03:34.47 ID:3j5iDjGi
仮にAwakeが勝っていたら巨瀬父親は何と発言していたのだろうか・・・

551 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:03:42.62 ID:2Xj2LSuy
公平っていうけど川上の言うようにそもそも人間とソフトなんて全く違うものなんだから公平なルールなんて存在しない
そもそも公平なんてのを目指すのが的外れだろ
見たいのは最強の人間と最強のソフトがどのような棋譜を残すかなのに、ハード制限とか貸し出し変更不可はそれを台無しにしてる

552 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:03:48.75 ID:BLGTht6X
>>535
負けられない?別に負けてもいいだろ
負けて失うものなんてないだろプロ側も

553 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:04:15.87 ID:Zc1+yuuC
>>413
これよく美談の例で出るけど違うんだな。

痛めてる足には体重かけないからそっちの足攻めるより痛めてない方を
攻めた方が効果的なんだよ。つまりラシュワンは相手が怪我してるのを
しっかり漬け込んで攻めた。いつの間にか美談になってその辺のことはラシュワンも言わないけど。

554 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:04:26.34 ID:s3x49JgJ
定跡にしても一般的にその手順で有利になる、勝率あがるってだけで、
定跡通り指したから必ず勝てるってわけじゃないからな
そこから後が腕の見せ所

そーゆー意味では2八角誘導したあとこそが見せ所、棋力を試される場面だったのに
そこで投了されたら話にならんというか

555 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:04:32.37 ID:zvZNf3h4
アマが面白い手を考えたら、プロで大流行して研究されまくってやがて廃れる
こんなの当たり前だから覚えとけ馬鹿

556 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:04:35.29 ID:ddbMQ8Yq
俺が最初に買った本は脇システムやったな
矢倉のかたちが好きで戦後同型その時点で小学生の頃はじゃんけんのあいこみたいなものと思ってたのに
大体先手が有利になるような変化しか載ってなかった
納得できそうで心の奥では納得できなかった
そんな毎日を悶々とすごしてたね

557 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:05:51.35 ID:2Xj2LSuy
例えば昔自動車が開発されて進化してきたとき馬車との対決がされた
そのときは当時の最高の技術を使った最新の自動車が馬車に勝てるかどうかを競った
馬車と公平にしなきゃいかんとか言って、自動車のスペック制限とかはしなかったんだよ

558 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:06:11.57 ID:S2uxC0FL
>>513
勝ちを求めてただろ
巨人に負けても頑張ったから良かったなんていう阪神ファンがこの世にいると思うか?

559 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:06:21.69 ID:nvYhapUn
ところで今回MVP決めなかったけど…

あれってやっぱり21手投了のせいかな・・・
だとしたらスポンサー激おこぷんぷん丸だよね

巨瀬のパパも息子の擁護ばっかりしてないで
彼の社会性のなさを少しは反省させろよなあ…
阿久津や連盟のせいばっかりにしてんじゃねえよ

560 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:06:55.26 ID:tILl35ZM
>>527
あの爺イラついたわ
立会人の癖にプロ側に感情移入しすぎなんだよ

561 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:06:57.06 ID:ivvSJQDF
アマがプロの手をマネるのと、その逆じゃ重みが違うだろw
阿久津のパクリ擁護してる奴らって自分の仕事でも他人の考え出した方法パクるのに抵抗ないんだろうな。支那人っぽい

562 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:07:33.81 ID:7UCQuUjR
>>546
お前害児だろ?

563 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:07:41.50 ID:MzNtyUd8
>>544
「角打たないなら投了する意味ない」
お前の主張だと、巨瀬の憤りは、「28角を打ってしまうAWAKE」にありそうに思えるが、
実際の巨瀬の恨みは、「28角を打つように誘導した阿久津」にあるようだよ。

勝ち目があるのに投了するわけないわなw
↑要するに、巨瀬は、【負けが確定したから】投了して、
恨み節披露したってことだよね。
  阿久津が変な将棋を指した云々ではなく、
  【AWAKEが負けてしまったから】恨み節を披露したってことでいい?

564 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:08:04.41 ID:kK7RXRw6
指し手をパクッたという言い方は趣味で将棋指してる人間からしてもあり得ん言動と思うわ・・・
もう過去の定跡の何もかもを否定する言い方
アホなことを言うなよとデコピンしたい

565 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:08:05.78 ID:BLGTht6X
負けて失うもの
なし

勝って失ったもの
プロの品格

566 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:08:24.34 ID:nVCzO9xg
>>533
負けると思うよ

567 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:08:35.33 ID:4ZEm6zt3
>>561
タイトル戦でもアマの手もソフトの手もマネされてますよ。

568 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:09:04.74 ID:p1KFJzsD
開発者が座るのではなく、山本が代わりにいたら見守っていただろう。
開発者は控え室にいて、第三者の開発者おけばいいんでない?

569 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:09:15.77 ID:BLGTht6X
>>562
もうそれしか言えないのねw

570 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:09:17.88 ID:wydMtdYJ
>>552
それは外野の考え方
先生なんて言われる人種は基本的にプライド高いし
一生を将棋に捧げてきたのだから
おっさんが本業の傍らに作ったソフトなんかに負けられないという気持ちもあるかも

571 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:09:25.25 ID:gz6FGEW9
パパに作ってもらって対ポとかに力を入れてもらって色々お膳立てしてもらって立った舞台なのか?
ニュートラルな人なら色々イベントの規模を考え、立場もわきまえつつその場を楽しめただろうけど
恨み全開の元奨ならあんなもんか

572 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:10:24.05 ID:JwirFWwV
>>549
勝ち目はねーよ
橋本や藤井は投了やむなし的なこと言ってるし
勝ち目があるなら勝ち筋提示してくれや

573 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:11:58.73 ID:BLGTht6X
>>570
あの勝利でプライドが守られたのなら別にいいがw
やっすいプライドだなとしかw

574 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:12:05.14 ID:GF92kZVS
連盟も馬鹿だねー
チェスでソフト>プロだから将棋でもソフト>プロになるのは誰でも分かるし
今更負けても失うものがないのに
普通に戦って負けるよりも、ハメ手で勝つ方が将棋ファンは失望すると分からないのか

575 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:12:11.15 ID:53qr4lBV
AWAKEの話とか阿久津の話はもうどうでもよくないか
興味があるのはプロはponazaに勝てるのかだな

576 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:12:25.68 ID:zvZNf3h4
アマの手をパクったとか違和感ありまくりだからな
プロがアマ発の戦法に名前つけて裁判とかはあったけど、手をパクるってw馬鹿丸出し

577 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:12:43.69 ID:SnmdXdBJ
プエラの伊藤さんて独身なの??? 既婚かな

578 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:13:14.80 ID:VBqMaU6Z
>>529
そういうことを力説すると、まるで阿久津が容疑者で
支持者が必死にアリバイを訴えているみたいに見えるんでまずいぞ

579 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:13:15.30 ID:ZOD7MzEQ
車将棋でも真剣勝負だったろうけど、羽生さんの勝ち負け気にしてる人居たのかな?電王戦もショーなのに、ソフト厨とプロ厨がいがみ合うから、最後の最後つまらなくなった気がする。

580 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:13:25.03 ID:B38wwyVG
もう落とし処はないね。
ソフトは普通に対局すれば、それなりに強い。
ただ、致命的な弱点がある。そこつけば楽勝だけど、それはファンが期待する将棋とは別物。
こんな状況で対等の戦いは無理だわ。

581 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:13:34.48 ID:gQwS/vwd
>>575
プロが勝ったら30万でええやん

582 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:14:16.12 ID:MzNtyUd8
事前に何も用意がなくて、
練習対局で短時間で適当に指していて・・・
っていう条件なら阿久津も負けることもあるだろうな。

ただ、持ち時間めちゃくちゃあって、
非公式戦とはいえ、注目度の高い正式な対局で、
研究に研究を重ねている状況では、
28角と打ってからは万に一つも負けはなかっただろうね。

そんなことは巨瀬も十分解っていたから、即投了したんだろう。

583 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:14:36.23 ID:aF5kSoy4
>>559
もともとMVPを決める予定は無かったんじゃね
去年は日産が車を提供してくれれたけど
今年はそういうの何もなかったしな

584 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:14:38.71 ID:JwirFWwV
>>563
投了するのは角打って勝ち目がなくなったから
恨み節披露したのはハメ使ったから

投了と恨み節のそれぞれの理由を混同するな

585 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:15:38.39 ID:zvZNf3h4
同じ戦法でもな、プロが使うのとアマが使うのと雲泥の差だから
アマはあの局面から負けまくったんだろ?
これからアマとの差を見せようって所で投了したのがこせ
イベントぶち壊しで阿久津を攻めてるのが馬鹿
わかったか?

586 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:15:38.73 ID:j7W/F8RR
電王戦finalで判明した事は、ソフトはバグだらけって事だな。
24の級位者でも勝てる。

587 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:17:00.07 ID:tILl35ZM
>>577
子供もいるよ

588 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:17:10.39 ID:3j5iDjGi
>>584
おいおい、本人でもない限りその回答はないだろ・・・

589 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:17:15.53 ID:wydMtdYJ
>>573
世界的なチェスの王者も負けているし
今更負けても恥ずかしいことは何もないと思うけどね
でも俺は阿久津個人は責められないと思う
将棋村で生きていく以上周りの空気を読んであの行動を取ったのだと思うから

590 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:17:16.17 ID:Zc1+yuuC
それにしても阿久津戦は人間同士の対局では出ない将棋だったし電王戦の最後にはふさわしいんじゃないか?

591 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:17:20.61 ID:4ZEm6zt3
>>572
阿久津が負けたと言ってただろ。
100万チャレンジでも28角打たせて勝てたのは一人だけだしな。
少なくとも元1級程度の巨瀬では勝てない。

592 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:17:29.27 ID:EjP4RNzO
>>512
AWAKEが28角を指さずに、勝った場合、巨瀬は会見でチクリと不満の一つを漏らすと思う

28角が打たれなければ、手順前後でまだ試合になった可能性がある訳で
巨瀬なりに不満に思いつつもビッグイベントを潰すのが忍びないと思ったのでは?
棋理の追及にもギリギリ貢献できる可能性もまだあった訳だし

ただし28角が打たれたら、将棋としては見るべき価値の無い試合になる
棋理の追及にも役に立たない棋譜が産まれるだけで、指し続けるプロ棋士も恥を積み重ねる事になる

そう好意的に考えると巨瀬の行動に矛盾は無い様にも見えるよ

593 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:17:40.38 ID:CGaeFmIN
ボナンザに28角打たせてその後指してみたが細心の注意を要する。簡単ではないよ
まぁアマチュアが早指しで勝ってるわけだからプロには簡単に勝ってもわにゃ困るが

594 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:18:35.10 ID:HPekqPqN
今後、電王戦があろうとなかろうと将棋ソフトの開発は粛々と続けられる

http://www.computer-shogi.org/

595 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:18:40.52 ID:MzNtyUd8
>>575
そもそもponanzaぽっくり他のソフトにやられたりしているから、
数打てばプロも勝てると思うよ。

特に羽生クラスになれば、プロVSソフトやソフトVSソフトの
勝率的に考えて、2015年現時点で互角に戦える可能性が十分にある。
というか、むしろ互角程度の可能性は高い。

とはいえ、短時間では負け越すだろうし、
逆に、長時間になればなるほど人間側が勝率あがりそう。
森下と違って、羽生とかは継盤無しでかなり正確に検討出来るからな。

596 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:18:41.47 ID:slKmmRl1
「プロ棋士勝利」
この、たった一行のニュースのために阿久津は最善手を指した
勝つというのはそれだけ重い。

597 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:18:58.06 ID:kK7RXRw6
ハメ手なんてプロ同士の対局でもいくらでも指されてるけどね
棋譜コメ的には毒饅頭という

598 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:19:47.82 ID:0fgXJQVo
>>557
スペック制限なしってことは時間無制限ってことだよね
興行的にむずかしそうだね

599 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:19:56.90 ID:DOt5hRqi
>>585
>>100

600 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:20:13.73 ID:gPqUSxrP
>>596
ほんとこれ

601 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:21:19.68 ID:C4jiFH2q
>>454
「ソフトは永遠にプロに勝てない」「脅威を感じない」などと
挑発しつつ「戦うには準備として7億よこせ」などと巧みに
二枚舌を使い分けながら逃げ回り跳梁跋扈するプロども。

とうとうその悪事にも年貢の納め時がやってきた。
長年のプロどもの侮辱に耐え、悔しさをばねにこつこつと努力に努力を重ねて
研鑽を積んできたソフト大先生が、ようやく晴れ舞台にこぎつけたのだ。

ランボーのように胸のすく復讐劇が今幕を開ける。

602 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:21:35.18 ID:LdcPFbix
前スレで2014年1月が2八角初出と書いたが、間違いだった 申し訳ない
訂正ついでに2八角まとめ

2八角戦法の変遷
nggmz氏は元々Pona相手には角道を止めない四間飛車で戦う事があった
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/nggmz-Pona1Jan-20130923_032120

2013年10月 2八角(8二角)初出棋譜?
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/Pona1Jan-nggmz-20131010_200143

2014年1月 2八角戦法での初勝利
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/nggmz-Pona4-20140122_193655

2014年4月 将棋ウォーズでトップクラスのPona1Janに勝利 ウォーズで2八角戦法が流行りだす
http://shogiwars.heroz.jp:3002/games/nggmz-Pona1Jan-20140423_203110

2014年12月ごろ? 阿久津主税八段が独力で2八角戦法を発見


2015年2月 100万円企画で2八角戦法で山口氏がAWAKEに勝利
http://ex.nicov ideo.jp/denou/million2015/

2015年3月 ノートPC企画で2八角戦法で久保薗氏がponanzaに勝利
(mtmt氏のTwitterを参照)

2015年4月 電王戦で阿久津主税八段がAWAKEに勝利
http://live.nicov ideo.jp/watch/lv199947253

603 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:21:35.89 ID:aF5kSoy4
>>594
協賛・協力企業募集を見ると「粛々と」より「細々と」だけどな

604 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:22:00.80 ID:C4jiFH2q
>>486
まるで将棋連盟みたいだなw

605 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:22:18.86 ID:YxHSFKBt
バージョンアップして28角を潰した上で阿久津とAWAKEのリベンジマッチやってほしいな

606 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:22:44.98 ID:slKmmRl1
860 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2015/04/12(日) 23:27:20.88 ID:reDVpXe5 [2/4]
>>828
東大スレと司法試験スレ荒らしてるのは落ち続けてる奴って答えもう出てるから、
将棋板荒らしてるのはマジで元奨だろうな、特に巨瀬
巨瀬の最低な言動見て確信した

607 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:22:56.05 ID:9hGKgzm3
>>533
やっぱハード的なハンデがあるからきついんでない?相手はヒューマンエラー0だし

でも去年のポナなら勝てるかもね
実際屋敷が悪手指すまではポナの評価値が優勢から戻されてたらしいし

608 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:23:03.91 ID:53qr4lBV
>>595
いやー見てみたいねえ、実現は絶対ないだろうけど

609 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:23:11.48 ID:zvZNf3h4
>>599
それおまえの感想じゃんw
ほぼアマ必敗の局面でこせが投了したんだぞw

610 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:23:40.04 ID:HPekqPqN
>>595
>ponanzaぽっくり他のソフトにやられたりしているから、 数打てばプロも勝てると思う

現在の上位ソフトはポナンザ程度の貸し出し対策をすればトッププロは勝てない
貸出し対策がポナンザより未熟なソフトがプロ棋士に負けている

611 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:23:48.66 ID:B38wwyVG
>>551
最強の定義でしょ。人間対人間の最強は羽生か森内か渡辺かだろうが、
対ソフトの最強は2八角みたいな誘導手順を研究しつくしてるプロな訳だ。
対ソフトの最強を見たいなら、後者を見たいってことになるな。

612 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:24:09.95 ID:GF92kZVS
>>602
数年前から2八角戦法は対ソフトを研究してるアマの間では有名だったよな

613 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:24:18.70 ID:kK7RXRw6
28角を指してしまう可能性がある時点で
少なくともこのソフトに関しては
>棋理の追及にもギリギリ貢献できる
なんてことは言えないと思うわ

614 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:24:29.54 ID:JwirFWwV
>>588
あるよ
おれの見解を述べてるんだといちいち説明しないとわからんバカ?w

615 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:24:57.45 ID:MFAUza5d
>>594
今後「も」だろ

616 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:25:14.54 ID:zvZNf3h4
>>599
おまえって興味ない戦形になったら、プロが悪い!とか口に出して言い出しそうだな
馬鹿そうだし

617 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:25:15.50 ID:zvZNf3h4
>>599
おまえって興味ない戦形になったら、プロが悪い!とか口に出して言い出しそうだな
馬鹿そうだし

618 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:25:38.22 ID:/W/+DTFS
>>561
ちなみにそれで失敗した場合、上司やクライアントになんて言い訳するの?

619 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:25:40.09 ID:C4jiFH2q
>>454
フト先生がまだ未熟で弱かったころから応援し続け、
その成長を見守り続けたソフト派。

かつて浅はかなプロどもが、面白半分にソフト先生をもてあそびなぶり殺しにして
「こんなのがプロに勝てる日なんて永遠にきませんよw」
と高笑いしていた際にも口答えせず、屈辱の日々にじっと耐え続け
ソフト先生が花開くときを待ち続けたソフト派。

ソフト先生がある程度実力をつけてきたとたんに手のひらを返して対局を拒否し
「戦うなら7億よこせ」
と臆面もなく要求してきたプロどもの無礼な態度をぐっとこらえて、
それでもソフト先生が日の目を見るときを期待し続けたソフト派。

さんざ跳梁跋扈し続けた悪のプロどもを、とうとうソフト大先生が電王戦という公の大舞台で
正々堂々と懲らしめたとき、ソフト派は長年の苦難が報われるのを感じ取ったのだ。

あのよちよち歩きだったファミコンの森田将棋が、あらゆる艱難辛苦を乗り越え
いまや立派に成長し、将棋の地平を拓く新たな指導者となったのだ。

けなげに、そして実直に、少しずつ成長し続け、とうとう悪を破り満天下に正義を知らしめた
ソフト大先生のサクセスストーリーは、心あるものであれば涙しないものはいないだろう。

620 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:25:52.29 ID:WRlkZhvx
米長が生きてたらもっと面白く立ち回ってくれただろうに、残念

621 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:25:56.01 ID:KwIdLFrn
>>605
せっかく勝ち逃げできたんだからそんなこと言うなって!
人類は勝利しもう二度とコンピュータとは戦わなかった
これが将棋の対COM戦の歴史w

622 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:26:03.54 ID:w7YkXSmb
あの場面で投了するなら最初から将棋するなと言いたい
どんな手を使うのもプロの自由だし、ヤメずに最後まで指してくれたら何も言う事は無い
人間対コンピュータなんだから最後までさせてやって

623 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:26:09.70 ID:C4jiFH2q
>>454

ソフトには脅威を感じないだの、永遠に勝てる日は来ないだの
将棋の強さのみをかさに来てさんざん無礼な振る舞いをしていたプロどもに対して
ソフト支持者たちはずっと臥薪嘗胆してソフトの成長を見守ってきたわけだ。

そしてとうとういよいよ奢れるプロを断頭台送りにする機会がやってきたわけだ。
プロがなぜあれだけ無礼な振る舞いをしても許されてきたか、それは
将棋の強さというひとつのものさししかない世界においての絶対の王者だったからだ。

そのものさしにおいて王者がとうとう敗れ去ろうとしている。
これほど素晴らしいことはあるまい。
尊大でいけ好かないプロどもが因果応報でコンピュータ様にかしづく日が来るのだ。

624 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:26:19.49 ID:gopbtQW5
負け犬の遠吠えの醜さがひどいな
感情もへったくれもないコンピューター使ってるやつが
負けたとたん美学だの何だの持ち出しなんて片腹痛いわ

625 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:26:21.44 ID:MzNtyUd8
>>592
> 巨瀬なりに不満に思いつつもビッグイベントを潰すのが忍びないと思ったのでは?
巨瀬の言動見て、そんな空気よめる奴には思えないよ。

あと、対局で「棋理の追及」とかやってないから。対局は基本的には、勝ち負け決めるところ。
仮に棋理の追求とやらをするとすれば、研究とかの時間でしょ。

>ただし28角が打たれたら、将棋としては見るべき価値の無い試合になる
だから、28角打ったのはAWAKEであって、それ見て投了したのは、
どう見ても「AWAKEが負け確定になったから。」

仮に巨瀬の発言の通り、「プロが28角を誘導するような手を指すとは思わなかった」という
恨み節を正当化したいのであれば、
28角を打つ打たないに関係なく、「プロが28角を誘導するような手を指した」瞬間に
「この対局は見る価値がないもの」と投了すれば、まだ意味が分かった。

要するに、AWAKEが28角を打って負けが確定するまで待ったのは、
「プロが変な手をさしたから憤った」というのは言いがかりに過ぎず、
「AWAKEの負けが確定して悔しかった」からだ。

626 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:26:24.41 ID:DOt5hRqi
>>589
カスパロフに対するリスペクを欠いてるよね
ある程度、チェスの世界を知ってれば彼は単なる世界チャンピオンじゃなく
世紀を代表してたチャンピオンだってわかってるのだが

627 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:26:59.80 ID:kK7RXRw6
>>605
28角を潰すよう評価関数をいじれば他の穴ができてしまうのが
いまのソフトの状況じゃないんかな

628 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:27:58.53 ID:s3x49JgJ
いうてもponanzaはアマチュアにも負けることあるからなー

「最強の名人と対戦させろ、それで買った方が最強だ」と同じ屁理屈で言えば、
ponaに勝った最強将棋ソフトのAWAKEが、プロに21手で負けてるわけでw

629 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:28:15.25 ID:5AFiouIB
あからvs清水市代のとき
ソフト側は市代の苦手調べてはめたよね
その時市代は言い訳したか?

630 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:28:28.28 ID:MzNtyUd8
>>610
そもそもponanzaはWCSCでaperyに順位で負けている。
ponanzaが小規模クラスタで、aperyが1台なのに、だ。
そのaperyは、斉藤に実力負けしている。

631 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:28:33.54 ID:DOt5hRqi
ID:zvZNf3h
三回もレスすんなw

632 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:29:18.14 ID:wyLkhHzH
穴も含めてソフトでしょう。
違うというなら詰め将棋でもやってプロより読みが深いぜって喜べばいい。

633 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:29:34.08 ID:s+SJuhqn
>>602
阿久津も他人から28角を聞いただけで自力で発見したわけではない

634 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:29:34.30 ID:EjP4RNzO
>>613
言いたい事は解らなくも無いけど、この先2歩をやらかす欠陥プロ棋士は出てくると思うぞ
欠陥一つをあげつらって棋理追及に役に立たないと全否定するのはあまり好きじゃないな

635 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:29:36.97 ID:zvZNf3h4
普段の研究だって勝つためだよ、相手にわざわざ教える馬鹿もいないからな
仲の良い人間複数人で研究するのも当たり前だ

636 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:29:46.98 ID:4ZEm6zt3
>>627
ponannzaは打たないし現状穴は見つかっていないので、村山もボロ負けした。

637 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:30:19.69 ID:C4jiFH2q
>>605
無理無理w
せっかく勝ち逃げできたのにヘタレ連盟がそんなこと許すわけないだろ。

自分たちが勝ったときは勝ち逃げ
自分たちが負けたときはリベンジマッチ

この二枚舌がずるくてわるい連盟の常套手段ですよw

プロ厨はいいかげんに目を覚ませ。
そしてソフト先生を応援せよw

638 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:30:20.78 ID:Iwpyey5i
将棋の内容さえよければほめられるなら、順位戦全敗の阿久津ももっと評価されてるわけだしな
内容はいいのけっこうあったし
見られてるのは全敗で降級ってとこだけ
まず勝たないと話にならないよ、プロは

639 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:30:28.10 ID:0fgXJQVo
>>605
1回負けたら完全否定される人間はつらいね
人間同士なら1回負けても何でもないのに

640 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:31:29.93 ID:DOt5hRqi
>>631
ID:zvZNf3h4か

641 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:32:39.38 ID:C4jiFH2q
ID:zvZNf3hはプロだろうなw

642 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:33:17.56 ID:2Xj2LSuy
>>598
いや、時間無制限じゃなくてハード制限無しで
時間は名人戦と同じ二日制でいいと思う
ぶっちゃけ三浦GPS戦が一番盛り上がったし、将棋ファンが一番見たかったのもああいう対局だろ

643 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:33:22.32 ID:wydMtdYJ
>>626
そう考えるとカスパロフやフィッシャーをリスペクトしている羽生が
ルール変えたり自身を出そうとしない連盟やドワンゴの態度をどう思っているのか知りたいわ

644 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:33:39.81 ID:7UCQuUjR
>>569
...__|_         _/_
 ._|_  ____  .../
  ___|           ./  ̄ ̄
 (__ノ⌒        ./ ヽ__

... ┼......| ̄|   _ク_  ヽ/      .|        ...|   ヽ      |_     .|      
 |二|  | ̄|  |__|__| 二|二    .人      . ̄| ̄ヽ \   ...|      .|    
...|_|  | ̄|  |__|__| _|_   /  \     ../   │   .__|      .|   
. ┼ ..ノ .」  / | | ヽ  .|   ノ     \   ノ  ヽノ    \ノ\     ..o

  ______
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  |__|__  │_l__l___             .|                       ,'  ̄`ヽ
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       .| │ |__ |__   .|    ┼┼、   |/  .___|         |  |  |    |
./ | | | _| .ノ ._|__ |__ .  ヽ__ノ  ヽ   /|   \ノ\        ヽ_丿  ノ    ・

645 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:34:02.48 ID:zvZNf3h4
何がプロだよ
俺が書いてるのはプロ将棋1年も見てりゃわかる常識だから

646 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:34:11.01 ID:wyLkhHzH
>>633

で?
じゃあ人間は絶対勝てないね。
基本的な戦法は開発した人は死んじゃっているから。
どれも「開発したのは阿久津じゃない」

647 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:34:44.92 ID:0fgXJQVo
>>642
コンピュータは制限なしで人間側は制限しちゃうの?
それはないでしょう
名人戦は人間同士だから同じ制限でも問題ないけどさ

648 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:35:57.10 ID:HPekqPqN
>>630
>aperyは、斉藤に実力負けしている

新参のaperyは貸出し対策が未熟

2013年11月バージョンのポナンザでも屋敷九段に勝っている

15 屋敷伸之九段 1775
35 斎藤慎太郎五段 1653

649 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:36:26.98 ID:B38wwyVG
>>636
見つかってるよ、村山が知らなかったのか、知っててやらなかったのかは
分からない。恐らく後者。

650 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:36:31.24 ID:w7YkXSmb
プロの事を馬鹿にするなら自分がプロになって負かせばいいじゃないか
ソフトの事について話そうぜ

651 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:36:34.29 ID:jgeAHd5L
>>644
プロ先生お願いだからスレ荒らすのはやめてください

652 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:36:55.70 ID:j7W/F8RR
ソフトが自玉の長手数の詰みを発見して、
相手が気付かない場合はどうなるの?
評価値が一気に下がって勝手に投了しちゃうとか?

653 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:37:36.29 ID:eAw1XBUN
強いソフトも攻略可能なことと、その方法を示してくれた
ponanzaにだって、半年あれば勝率100パーセント近いソフトは作れるだろう
ソフトが作れるなら人間でも勝てそう

654 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:37:44.14 ID:2Xj2LSuy
>>647
制限って具体的になんなの?

655 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:38:01.63 ID:4ZEm6zt3
>>649
ホラ吹くでない。
あるなら手順書いてみよ。

656 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:38:17.81 ID:fc1tSrxf
>>605
ただの負けならリベンジがあっただろうけど、あの態度が全てを台無しにしたから無理だろう

657 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:38:58.34 ID:jgeAHd5L
>>645
先生そのぐらいにしておいてくださいよ^^

658 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:39:04.76 ID:wyLkhHzH
>>605

それはない。
そんな対戦にスポンサーをやる会社はないだろう。

659 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:39:26.29 ID:2Xj2LSuy
いっそさ、貸し出しなしだと研究できなくて不公平とか言うならソフト側に対戦相手の棋士の棋譜は一切参照させないように設定したらいいんじゃないの?
それならソフトも一切対戦相手の癖読めないし

660 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:39:32.64 ID:JwirFWwV
>>591
角銀交換になった場合の話じゃねーの?
てかそれ以前に5hで負けたと言ったのか?
あと5hあって1級で勝てないソースはよ

661 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:40:06.85 ID:zvZNf3h4
>>652
評価値は底辺まで下がるだろうけど、投了は設定しだいじゃないの
玉取られるのは反則負けなんだが、そのせいで詰むとフリーズするソフトとかあった気がする

662 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:41:22.20 ID:GF92kZVS
>>659
別にソフト開発者側は電王戦に出たくてソフトを作ってる訳じゃないからな

663 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:41:38.75 ID:53qr4lBV
>>649
全然違う
村山はポナンザの穴は知ってたしやろうとした
そして誘導できなかった、それが今回の全て
ポナの実力でもある

664 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:41:41.42 ID:0fgXJQVo
>>654
最初に書いてるけど、時間制限
人間は疲れるし、時間がないと読み切れないしね
無制限のコンピューターは時間が無限と同じ事だよ
現実的には無制限のコンピューターといっても制限があるけどね

665 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:41:47.53 ID:7UCQuUjR
          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λ  < ふぅ、チョッパリのふりは疲れるニダ
  <丶`∀´>   \______________
  ( ̄ ⊃・∀・))
  | | ̄| ̄
  〈_フ__フ


  \从/     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  Λ_Λハッ! < なっ、何見てるニダ!
  < `Д´ >    \______________
 ( ̄ ⊃・∀・))
 | | ̄| ̄
 〈_フ__フ

666 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:42:19.10 ID:4ZEm6zt3
>>660
5h設定で28角打ってこなければ意味ないんだから、5h設定でしょう。
角銀交換のケースかどうかはわからんね。
元奨1級程度で勝てたら100万円も大盤振る舞いだったでしょう。

667 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:42:19.79 ID:B38wwyVG
>>655
手順は知らないけど、awakeに勝った山口さんは、2八角以外に有力な対ソフトハメ手順はあと4つは見つけてるって
コメントしてたよ。時間があれば大抵負けないつてさ。
プロが見つけてないと思うかね?

668 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:42:42.54 ID:wydMtdYJ
>>658
そこはスポンサーを捕まえる営業の腕次第
世紀の遺恨マッチ、電王戦最終決戦とかの煽り文句で世間の関心ひいて
スポンサーにメリットがあると思わせればつくところはある

669 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:42:42.86 ID:HPekqPqN
結局、プロ棋士のリベンジは複数回あってコンピュータのリベンジはなしで終わるんだろうな

コンピュータのリベンジがあるとしたら、バージョンアップして貸出しなしだろう

その条件を将棋連盟が飲むわけがない

670 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:43:21.95 ID:Zc1+yuuC
>>656
そうだよな。勝負はっきりするまで続けたら同情の余地もあるしって
リベンジマッチも面白そうだけどあれじゃ無理だわな

671 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:43:24.72 ID:MzNtyUd8
>>648
かなり頭悪そうだよね。説明が疲れるよ。

斉藤が屋敷に勝つこともあり得るだろ。
一試合での勝ち負けで実力はわからんけども、
ponanzaはaperyとソフトとしての実力的にはほとんど変わらない。
勝ったり負けたりっていう状況。
もちろん、他の上位ソフトも同じ状況。

で、aperyに実力的に数回に一度は勝てる棋士は、
現時点で若手でも居るということ。

実際に、斉藤が勝っている。

つまり、プロ棋士が頑張れば、普通に数打てば勝てるということでもある。

672 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:43:26.11 ID:53qr4lBV
>>667
村山自身が誘導しようとして外されたと語ってるのに
他のソフトの事の言葉を借りてくる意味が無い

673 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:44:30.96 ID:w7YkXSmb
>>667
これには言い訳出来ないな

674 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:44:55.35 ID:B38wwyVG
>>672
いや、市販されてるポナで有効だったって言ってるんだから。

675 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:45:28.23 ID:2Xj2LSuy
>>664
疲れる云々言うなら人間同士だって年配者が不利じゃない?
年齢に比例して持ち時間増やすとかじゃないと
短時間に沢山処理できる、また疲れないということが機械の強み、即ち本質であって、それを不利だとか言ったらそもそも勝負なんかしない方がいいと思うんだよね
そんな機械相手にしても長年人間の頭脳が勝ってきたということだけで素晴らしいことだよ

676 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:45:31.64 ID:4ZEm6zt3
>>667
それは将棋ウォーズのpona相手のハメ技な。
最新Verのponanzaは公開されていないのだから、ハメ手があったとしても一般人は知ることができない。
ponanza持っていても5h設定でハメ手を捜すのは非常に時間が掛かる。

677 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:45:33.04 ID:53qr4lBV
>>674
市販されてない本番バージョンを村山は借りてるのだが?

678 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:45:55.78 ID:CknSgDFE
阿久津は、片上の命令に忠実に従っただけ

有能な部下やないか!!!!

679 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:46:55.87 ID:HPekqPqN
>>671
それならもう一つ実績を追加する
新参のaperyは貸出し対策が未熟

2013年11月バージョンのポナンザでも屋敷九段に勝っている
2014年11月バージョンのポナンザでも村山七段に勝っている

15 屋敷伸之九段 1775
23 村山慈明七段 1721

35 斎藤慎太郎五段 1653


あんたの主張は1局の結果、私の主張は2局の結果
どちらが信頼性が高いかは言うまでもない

680 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:46:58.11 ID:4ZEm6zt3
>>674
市販ponaは基本的に2013Verなので二世代古い。
しかも5h設定&ガレリアのスペックでハメに掛かるかどうか試すのは大変。

681 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:47:07.88 ID:3IaQixUv
>>669
ソフトのバージョンアップはもう別人に近いだろ
本人が負けたから兄貴に敵討ちして貰うようなもんだ

682 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:47:13.21 ID:KgueRJcL
>>642
ハード制限なしは不公平
実質、ソフト側の持ち時間が(ほぼ)制限なしということと同じだから

683 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:47:34.95 ID:0fgXJQVo
>>675
人間同士は別に問題にならないよ
これまで問題になった?
そちらが無制限といったから、無制限だとしたら時間無制限以外ないという話をしただけだよ

684 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:47:41.96 ID:7jajvaJH
ID:sJrwaV04

1 位/1376 ID中 時間 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 Total
書き込み数 5 9 0 0 0 0 0 0 0 20 15 5 11 8 20 8 18 11 9 5 6 13 9 0 172

http://hissi.org/read.php/bgame/20150413/c0pyd2FWMDQ.html

685 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:47:55.56 ID:2Xj2LSuy
俺はまだプロ棋士でもトップなら貸し出しなんかなくても勝てると思ってる
ただ時期を逃すとだんだん勝ちづらくなるのは事実だろう
だから今のうちにやっときゃいいのにって思うけどな

686 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:48:14.71 ID:tILl35ZM
>>652
その場合は勝手に王手ラッシュで自滅する

687 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:48:25.38 ID:AH5YVNPg
>>505 (書き始めたら長くなってしまったけど、せっかく書いたので)
670台GPSは、1台より平均4手深く読めるのと
詰み専用探索機を持ってること、違いはそれだけ。
その「4手深読み」の効果だけど、たとえもっと深く読めても大駒頓死など
現在ソフトの重大欠陥とされている問題はどれも解決されない。

簡単に理由を書くと、問題はチェスのStockfishから移植された探索部が
使われていることにある。Stockfishの探索部が好まれるのは探索の深さを
大きく伸ばせるからで、それは同時に前向き枝刈りで「重要でない」と判断
した枝を大胆に切り捨てることを意味する。
ここに重要な長手数が多い対人将棋での落とし穴がある。

例えば、28角打ちの局面で1台のGPSfishは30手弱を数分で読む。
なので全幅探索なら頓死は検知できる。しかしそうではなく「重要でない」
駒の動きは切り捨てている。だからGPSfishは読みの深さは足りているのに
読みの広さが足りないために頓死筋を見落としてしまう。

しかしソフト同士の対局では、互いに見落としているので問題にならならず、
むしろ枝刈りを少しでも多くして深さを伸ばす競走に走っている

688 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:49:18.08 ID:B38wwyVG
>>680
かかる可能性は、山本が個別に対策してなきゃ十分なんじゃね?

689 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:49:26.19 ID:wyLkhHzH
>>668
会長の性格から言って
仮にそんな物好きスポンサーが現れても
絶対にやらない。

690 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:50:39.50 ID:2Xj2LSuy
>>683
いや、だからさ、今まで疲れなきゃ俺が最強なんて言う棋士いなかっただろ?
そんなこと言えば呆れられるのが目に見えてる
相手が機械とはいえそう言うこと言い出したらめちゃくちゃだろってこと

691 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:50:50.96 ID:2vyMHdXl
確かに阿久津の手は明らかに悪手を
指すことを分かっていての確信犯だ
ったけどルール上なんの問題もない、それをくらった巨勢が意見した
い気持ちも分からんでもないが、対
戦の当事者が意見文句を言っても負
け惜しみにしか聞こえんよ、でもね、日本将棋連盟は民営でもなんで
もない、国が関わる公益法人、お客
さん相手に飯食ってるんだから、プ
ロと名がつくからには一定レベルの
将棋は魅せないといけないと思
うわ、なんか今回は上層部が異様に
勝ちを煽っていたのも胸糞悪かった

692 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:51:00.87 ID:KgueRJcL
>>669
バージョンアップを認めるのは不公平
というかバージョンアップしてしまうと、もう本物と違いが出すぎてわけがわからない
小学生名人と対局する予定が急きょ羽生が相手になるようなもの

693 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:51:16.74 ID:0fgXJQVo
>>685
一度勝ったとしても意味ないんだよね
もう一度もう一度とするだけだからさ
米長が禁止する前に何度も勝ってるしね

694 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:51:59.49 ID:4ZEm6zt3
>>688
去年の第三回電王戦の時点で、山本ponaは人間のハメ研究に掛からないように自己対戦勝率を0.45に落としてまでランダムを導入してる。
今回Verはそれより更に強くなっているわけだ。

695 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:52:13.88 ID:JwirFWwV
>>666
100万円のやつは持ち時間10分なんだが?
5hと10分を同列にするとか将棋したことあるのかお前?

696 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:52:26.91 ID:0fgXJQVo
>>690
人間同士とコンピューターで混同してない?
別の話だよ、それは

697 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:52:27.73 ID:kK7RXRw6
>>634
うっかり2歩をやらかす棋士がいることと
アルゴリズムとして不可避的に28角を打ってしまうソフトを同列には語れんだろうと思うけどね

698 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:52:51.79 ID:MzNtyUd8
>>687
なんか、ソフト同士の戦いは、局所解にハマっていっている感じがするよね。

699 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:53:28.56 ID:Jjf8TfFh
>>685
それは5年前の話、今はもう人間の手に負えない怪物だよ

700 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:53:48.74 ID:53qr4lBV
そもそもハメ手にかかるかどうかなんて対人では重要じゃない
ハメ手まで持っていける確率の問題でしかない
ポナンザは持っていくことが極めて困難な仕様にしてある
だから村山は確率の高い手順を探したが、見事に散ったわけだ

701 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:54:20.29 ID:wydMtdYJ
>>689
あの人そんな強い信念とリーダーシップあるのかな
ドワンゴや周りの理事付き合いのある政治家や財界の大物なんかに外堀埋められたらあっさりGOしそうだけど

702 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:54:24.76 ID:B38wwyVG
>>694
それが完璧かどうかは分からないって話な。

703 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:54:39.61 ID:FoaaxzJd
>>692
Jリーグカレー食べてラモスになる小学生思い出した

704 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:55:14.29 ID:HTpFQ+f4
>>698
いわゆるプロの戦いのうち正々堂々とした部分から学習してるからね。
破門されるようなハメパターンをソフトは知らないんだろう。

705 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:55:54.55 ID:aF5kSoy4
>>691
公益法人ってのは公益を目的としてるだけで民営だよ
私立の学校や宗教法人、病院も一緒

706 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:56:09.48 ID:wvMl2fEZ
体裁に拘るほど余裕があったわけじゃないし
たんなる営利団体じゃないにしてもまず勝たない事には
だからあんなプロ有利なハンデ戦を二年も続けた訳で
一般にはシチュエーションがどうあれ結果しか頭にのこらないからな

707 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:56:13.11 ID:4ZEm6zt3
>>695
現に阿久津は逆転負け食らったと言ってる。
10分が5hに増えればソフト側も強くなるわけで、簡単に勝てるものではない。
100万チャレンジでも10分ゆえのソフトの悪手があってアマが勝ち切れた。

708 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:56:19.57 ID:Iwpyey5i
>>628
ハードが違うだろ

>>633
そうそう
きいて知った筋だからやってみたっていってるのに、なぜか独力ってことになってるよな
去年の豊島も1000局いってないっていってるのに、1000局になってるし、バカばっかなのかね

709 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:56:49.89 ID:0HwgwVxr
どういう結果になっても叩く奴は出てくるんだよな

710 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:56:52.06 ID:wyLkhHzH
>>701

ないない。
ドワンゴは完全に怒ってる。
だからわざわざ「次は白紙」と言っている。
普通なら「話し合いを進めている」位の表現を使うよ。

711 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:57:13.93 ID:3IaQixUv
>>701
ソフト側にそんな政治力があれば貸出ルールなかったんじゃないか

712 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:57:15.08 ID:5SQ8CnhN
>>620
まったく同感

米がいたら目の前でプロの存在意義うんぬん煽られても上手く切り返してさらに盛り上げて次の興行につなげてた

プロモーターとしての米は超1流

713 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:57:55.01 ID:4mwL2ZsI
>>473
そう 日本人の山下は 手加減されて 勝ったのに
世界中が期待していた 優勝辞退をしなかった 恥知らず
接待柔道でかったけど国民栄誉賞をもらったw

714 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:58:08.11 ID:gQwS/vwd
もう極端に言えばアルゴリズムの弱点を探す戦いになるからねぇ

715 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:58:30.78 ID:L2zpH8Kx
結局おまえら何が望みだ?
将棋やめるならやめてもいいんだぜ
プロが嫌いだったらプロをとことん追い込めよ
署名でもヘイトスピーチでもなんでもいいからやれよ
連盟つぶすならとことん行動しろ
ニコ生もやめろ

オレはどーでもいいことだ

716 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:58:35.70 ID:zy5xfIbv
俺もうしばらく人間対ソフトは見たくないな
ドロドロしすぎ
ソフトは評価値表示に使うだけでいいよ

717 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:59:05.70 ID:4ZEm6zt3
>>702
もちろん完璧ではない。
だから練習回数分だけランダム分岐できればよい。
数ヶ月の貸し出し期間では5hの練習対局回数なんてどんなに頑張っても数百局程度だからね。

718 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:59:16.81 ID:CcKtSqmT
ここでしか生き甲斐のない可哀想なソフト厨&キチガイ開発者の主張

「入玉は卑怯」
「ハメは卑怯」
「なぞりは卑怯」
「プロはソフトの弱点をついてはいいけない」
「プロが勝った時は全部ハメかなぞりとする」
「長考は卑怯 短時間の将棋でなければならない」
「一発勝負は卑怯 練習将棋の結果こそ本質」
「途中休憩は卑怯 COMに休憩はいらないから」
・以上の行為を禁止すればソフトは名人を超えている(キリッ ← ( ´,_ゝ`)プッ

「プロ棋士は我々が希望したら必ず対局を受けなければならない 
 プロ側にメリットない?俺たちにはあるからいいんだよ」
「貸出&変更不可ルールを連盟に押し付けたドワンゴは卑怯」
「貸出&変更不可ルールにもっと反対しなかった連盟は卑怯」
「我々失望した だから被害者」
「将棋連盟は負けを認めろ」
「プロ中位以上?ふざけんなもう名人超えてる 羽生出せ羽生!」

結論 電王戦が終わるのは開発者の無能&傲慢さのせい 将棋連盟がお付き合いしてあげてただけなのに、勘違いしちゃったねw
    人間vsCOMが無くなっても将棋連盟は1mmも困らないが、
    開発者は振り上げた拳を下せなくなってm9(^Д^)プギャーm9。゚(゚^Д^゚)゚。プギャーッハハハハヒャヒャヒャヒャ

さぁこれから名人戦が佳境を迎えますね 実に楽しみです 何十万人も見る素晴らしいイベントですね
「名人を超えた」とやらのCOM同士の対局は毎日たくさんfloodgateで指されてますが、
どれくらいの人が注目してるんですかねぇ?いくらくらいのお金生み出してるのかなぁ?まさか0円じゃないよね
結局電王戦もプロ棋士が真剣に指すのに価値があったわけで、COMに価値があった訳じゃないんだよね
重大な欠点も直せない低能自称理系雑魚プログラマーが、偉大なソフト「ボナンザ」をベースに、自分が
分かるとこだけイジり、短所は「誰かなおちて〜なおちて〜」とか「COM将棋の課題です」とかの大合唱w
肝心の探索部はstockfishにおんぶに抱っこw なにこのゴミたち情けないなあ(笑)
さあもう電王戦がなくなるみたいだけど、今どんなキモチ?( ^∀^)ゲラゲラ 君たちの空しい自己主張の場は失われました〜(笑)

719 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:59:28.90 ID:2Xj2LSuy
>>696
いや、混同してるのはコンピューターが疲れないから人間が制限されてるとか言う意見だろ
それは前にも書いたけど馬車と自動車の競争で自動車はタイヤついてるから卑怯というようなのと同じ
機械が疲れないなんてのは子供でも分かる事実
機械との対戦を受け入れた時点でそれは疲れない相手との勝負だと言うことを覚悟しなければならない
疲れとかヒューマンエラーがあるから不公平なんて言うならそもそも機械と勝負なんてしてはいけない
それに産業の世界でも職人がどんどん減り機械化が進んでいる
時間無制限で職人技を存分に発揮できれば機械に負けないなんていっても、実際どれだけの時間でどれだけの成果が出せるかってのが重要だからいろんなジャンルで職人が機械に職を奪われている

720 :名無し名人:2015/04/13(月) 23:59:45.09 ID:zvZNf3h4
ボナンザのおかげで素人開発者が増えたが
無数の意味不明な評価関数が自動で作られ、開発者も理解不能で
PCスペック以外では強くなるかどうかは神頼み
あとは対人用に2八角みたいな手が現れたら指さないように、ひとつひとつ潰す作業
こんなところじゃないの、知らんけどあんま意味なさそう

721 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:00:01.00 ID:kgPrRmDA
ソフトと絡ませるイベントもネタ切れじゃないの
もう一祭りやらかしたいと思ったとしても

722 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:00:17.58 ID:agelpmQF
>>715
最終的には「羽生の敗北を見たい」だろうな

もし来年羽生対ソフトやって羽生が勝ったところでまた次の年にやれって声は必ず出てくるし

723 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:00:31.01 ID:eP+++iPr
>>692
その代わりノートPCでどうだろう?

改変ありなら開発者の嫌がるなぞりもなくなるし
適度に読みが浅くなって熱戦になるかもしれない。

724 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:00:54.25 ID:Iqeam3O/
ハンデ付きでも最終戦にもつれる程度にプロを上回ってると分かったし、
ソフトの対人性能を上げるメリットがあまり無くなっちゃったよね
強化すると、今回レベルのプロ相手なら追加のハンデが必要になるし、
羽生レベルは出てこないわけだから、強化を生かす場がない

725 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:00:57.02 ID:OGVmmRC+
とりあえず電王トーナメントだけ続けてくれたらそれでいいよ
賞金は減らしてもいいし

726 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:01:14.61 ID:YpTuwJtj
>>699
俺は貸し出しとかスペック制限には否定的だけど、森下ルールはいいと思うんだよね
まあ継ぎ盤はちょっとあれだけど
森下ルールなら森内とか敢えて藤井なんかはソフトにもそう負けないと思ってる

727 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:01:28.03 ID:OTZTqSDo
>>714
そうなんだよ、そしてそれはファンが求める将棋じゃなくなる。
プロ対ソフトが勝負だけにこだわると、ファンが期待するものとは全く異質なゲームにならざるを得ないんだよな。
そもそもやる意味あるのってね?

728 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:01:30.81 ID:D3J5pGxZ
>>711
俺ソフト側のことなんて書いてないはず
いいスポンサーが付けばドワンゴは当然やりたいから
各方面にお願いして谷川の外堀を埋めていくという意味なんだけど

729 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:02:02.87 ID:inRM2DKS
いろいろ言いたいのはわかるが、最低でも3行以内にまとめろや

730 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:02:28.76 ID:Ocgv9tnV
>>473
何度も言うが山下は「軸足攻め責められた」と言っている
怪我した足は軸足にはならないからおとりにするつもりだった
勝負とはそういうもの
美談でもなんでもなく相手は勝ちに来たということ

731 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:02:35.40 ID:6U/CYeKT
>>723
PC一台に制限したのもダサいのにノーパソに制限って情けなくてやってられないでしょ

732 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:02:57.71 ID:535AwBTi
>>704
何が言いたいのかよくわからんが、
棋力というのは、「自分が一番弱い部分の強さ」と考えることも可能というか、
理論的に見ればそれが一番妥当なので、
仮に現時点のソフトが「ハメパターンで負ける」とすれば、
その一番弱い部分(ハメパターンで負ける部分)がそのソフトの強さだよ。

733 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:03:08.38 ID:inz4sRK+
そうね、ハード制限しまくって事前貸し出しはなし
これは面白いかもしれないね

734 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:03:16.05 ID:7gQDrESC
なんだかんだで飛車捕獲の手順に入らなかった稲葉はもっと評価されるべき

735 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:03:37.27 ID:g+w5sPgo
>>715
羽生がでてくること。これは絶対に行わなければならない。
サトシンは殺されそうなくらい叩かれ、三浦は半泣き、塚田は号泣、屋敷は普段の3倍くらいテカってたし、
阿久津にいたっては勝ったけど負けみたいなもうカオス状態。
その中であの屑は車とチェスだけやって知らん顔。ナベでもやりたくないけどその時はやるくらいは言ってのに
私に聞かないでくださいとかコミュ障か、アスペか?

736 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:03:39.38 ID:/DPLTHpd
>>723
それはハム将棋のようなヘボソフトが人間に勝てるようにルールを変えてくれって言ってるようなもんでしょ。
貸し出し有り&改変なしのトップソフト(ponanza・やねうら)がプロに圧勝してるのに、今更元には戻れないわな。

737 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:03:49.60 ID:ryEUo5Bd
>>728
ドワンゴはやりたくないだろ
だから外堀を埋めなきゃならんのはソフト側だと思って書いたんだが

738 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:04:42.48 ID:agelpmQF
http://news.mynavi.jp/news/2014/04/15/443/
第2回将棋電王戦 200万3,753人
第3回将棋電王戦 213万人

ドワンゴからしたらやらない理由が見当たらない
別にプロが勝とうが負けようが数字が取れればいいだけだし
ソフト開発者側も断る理由がない 誰かが辞退したところで別の奴が出てくるだけ

断る理由があるとすれば失うものがある将棋連盟だけなんだよね

739 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:05:05.77 ID:2mlsRWTh
>>722
ただソフト側は戦略的構想がなってない

巨瀬の言動や、記者会見でカワンゴにかみつく平岡みてたら羽生を引きずり出すなんて到底無理
強いソフトさえ創っていればそのうち羽生と対局できるとでも思っているんじゃないか

740 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:05:58.32 ID:pz4LiHZp
>>707
早指しだとソフト圧倒的有利なことも知らんのかおまえ?
時間かけて丁寧に受けて徹底的に争点作らず切らすには時間が重要なんだよ

あと角損なのか角桂交換なのか角銀交換なのか不明なんだから返しようがないわ

741 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:06:05.76 ID:VuqvqpaA
>>734
井上一門は美しく3連敗したってことに美化しよう

742 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:06:10.75 ID:cdC1C59M
28角誘導されたくなかったら
盤外すりゃ良かったのに
なんで対局後にするんだろう。

743 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:06:12.33 ID:8KM6pkRH
羽生は名人戦後でもいいから、時の名人として今回の件にはっきり自分の意見を公表するべき

744 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:06:16.61 ID:OTZTqSDo
>>717
それ根本的な解決にならないじゃん。
ランダム分岐だと。

745 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:06:18.20 ID:inz4sRK+
ソフトを入れ替えたら意味が無いってのはよくわからんな
ソフトに元から人格とかアイデンティティとかないんだから
開発者VSプロ棋士ってのが本当のとこだよ

746 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:06:21.29 ID:6U/CYeKT
>>735
羽生が悪いわけじゃない
羽生の立場としてはそう言うしかないでしょ

747 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:07:08.01 ID:wv/9lgDC
アマチュアは、28角から10分将棋で勝たないといけないのに、
阿久津は時間が4時間半もあるんだから、いいよなぁ

それでいて対局料は100万円以上ありそーだしさぁ
うらやまボッキーwwwwww

748 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:07:11.57 ID:Ocgv9tnV
>>735
その理由は?
羽生が勝ったらどうする
負けたらどうする
貴様の望みはただ見たいだけか?

749 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:07:40.61 ID:hfiVkXMo
将棋ソフト開発は強いカブトムシ育てるのに近いかもな!
効果あるかわからんスプレー毎日噴きかけたりして愛でるんだヨ!

750 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:07:58.18 ID:uunaGaVl
>>691
公益法人を国営と勘違いしている馬鹿発見w
一般法人(会社)のうち、公益目的事業の費用の比率が全体の50%以上あれば公益法人

751 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:08:14.49 ID:eP+++iPr
>>736
そこはほら、われわれソフト派が生暖かいめで見てあげればいいだけで。

プロが情けないハメ手で勝っても喜ぶパッパラパーのプロ厨は
相手がノートPCだろうと恥なんて感じないだろうよ。

だれかが裸の王様を指摘しない限り、演出された熱戦に
ノーテンキにのめりこむだろうさw

752 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:08:14.73 ID:2mlsRWTh
>>746
羽生の立場をわかっていないコミュ障か、アスペなんでしょ
>>735の最後は自己紹介文みたいなもの

753 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:08:15.81 ID:YpTuwJtj
ソフトの思考の穴を付くとかいうのもいかにも人間の底力見せるって感じでいいと思うけど、ちょっと時期が早すぎると思うんだよなあ
もう少しガチンコで三浦戦みたいなのが見たかったのにこんなことになって残念
おれは三浦の一局だけでソフトには貸し出しとか制限なしでは勝ち目無いと判断するのは早計だと思う
大山だって盤外戦とか駆使しだしたのはある程度年いってからだろ?
もう数年後で良かったよ、今みたいな将棋は

754 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:08:34.21 ID:inz4sRK+
>>744
別に根本的に解決する必要がない、対人目的なら
その場面に誘導できる可能性が1パーセントになるように調整したとすれば
穴はもはや穴ではない、あくまで一人と対戦するのであればね

その代わり棋力の劣るアマで100回に1回は勝てる

755 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:08:39.96 ID:ryEUo5Bd
ソフトは羽生を超えてると思うんならわざわざソフト対羽生見なくても
ソフト対ソフトでレベルが高い対局を見られるってことなんだからそれで満足すればいいのに

756 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:08:48.04 ID:GCn/+u0v
先鋒 糸谷
次峰 郷田
中堅 森内
副将 渡辺
大将 羽生

これで本当のファイルやろうぜ!

757 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:09:04.61 ID:agelpmQF
>>739
ソフト側で羽生をひっぱりだそうと頑張ってるのはポナ山ぐらいだな
ことあるごとにプロへの敬意を言葉にしてるし

少なくとも巨瀬みたいな態度の相手には羽生は出せないだろうね

758 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:09:36.44 ID:inRM2DKS
あんだけ大掛かりで休日の5日累計で200万
テレビ視聴率的に1%みたないレベルやで?
このままやって儲ると思えないんだが・・・どうなn?

759 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:09:59.10 ID:eP+++iPr
>>734
異議なし。
ソフトに負けた棋士は立派に戦ったってことでOKよ。

760 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:09:59.18 ID:ulZNhF7e
>>719
覚悟しなければいけないとか、なんであなたが規定してしまうんだ?
そして勝負しなければいいとか、あなたの意見だけが正しいと思いこんでいるんだ?

761 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:10:08.59 ID:gESd8DXt
永瀬はナラズばかりが注目されてるが、あの角一撃で評価値がガラっと変わったんだよな。
オレはまだ人間があんな手指せる事に感動したけどな。

762 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:10:10.78 ID:D3J5pGxZ
>>710
今はそうかもしれないけど
スポンサーの額によっては変わる可能性はあるんじゃないの
会社の経営状況や連盟の運営体制の変化世間の盛り上がり等
変数はいくつもあるので今後絶対ないとは言い切れないはず
世界が絶対ないと思ってたニクソン訪中があったくらいだからね

763 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:10:24.94 ID:7gQDrESC
半年あって、さらに3日目で28角戦法見つけといて
他の手順見つけられなかったのかよ
せめて自分の得意戦法の延長線上の未知のハメ手順だったら
こんな結果にもならなかったろうに

764 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:10:33.56 ID:hfiVkXMo
山本のポナ愛もプログラマーとしてよりも
強いカブトムシ育ててるのに近そうだったヨ

765 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:10:41.20 ID:aXcGxm2D
>>698
局所解からなる「ソフト将棋」という別世界にどんどん行ってしまってると思う。
だから評価関数だけでなく探索部もプロ棋士を手本とする学習法が必要

766 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:10:43.72 ID:eP+++iPr
>>735
屋敷だけなんかおもろいw

767 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:11:58.76 ID:/DPLTHpd
>>744
その通り、根本解決にならない
しかし一番現実的な対応策。

どんなにハメ手をみつけても100万回に1回しかはまらないんじゃ、実質人間に勝ち目はないわけだからね。

768 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:12:12.14 ID:OTZTqSDo
>>754
あなたがプロ対ソフトに求めるのがそういうレベルなら、それで良いけど。
人間なら絶対指さないようなアホみたいな手を一定の確率で指すうちは、
そもそもプロと真剣勝負する価値あんのって話な。

769 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:12:33.69 ID:2+jLpWmw
>>718
半分以上妄想でドヤッちゃって。。。プロ厨存在自体が恥ずかしすぎる
変質者

770 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:12:47.84 ID:inz4sRK+
>>763
阿久津だって探しただろうし、見つけてると思うよ
ただ本番でその局面に持ち込めるかどうかは別だからね
あまりに低い確率であれば採用できんし

771 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:13:10.34 ID:6U/CYeKT
もう羽生を超えてることはわかってるしわざわざ羽生が負けるところを見なくてもいいんじゃない
羽生が非公開でPonanzaと対局してその棋譜を羽生の死後に公開してくれれば貴重な記録になるからそれでいい

772 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:13:40.51 ID:agelpmQF
>>755
するどい指摘だなwwww

プロなんてとうに超えてるっていうソフト派の奴でも結局羽生対ソフト見たい奴が大勢だからな
ほんとにプロを超えてるって確信しててプロに対する洗脳イメージみたいなのがなかったらそもそもソフト対人間なんぞにはとっくに興味うせてないとおかしいからな


なんだかんだでみんなどこかでプロに対する神格化されたイメージみたいなものを持ってて
そのイメージを切り売りするのが電王戦だよね

羽生が負けた時点でそのプロのイメージの資産が失われて本当に誰も興味を持たなくなる

773 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:13:55.19 ID:D3J5pGxZ
>>737
同じような内容になるので>>762でお願いします

774 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:14:20.77 ID:ulZNhF7e
>>725
やるとしたら、出場者にたいして相当厳格な契約書が結ばれそうだね

775 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:14:26.33 ID:inz4sRK+
>>768
価値は十分あるよ
人間もCOMもポカもするし穴もある、COMは無謬じゃないと価値がないとはならない
現実に立派に戦えてるソフトがある以上、価値はある

776 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:14:36.79 ID:VuqvqpaA
もう羽生とやるチャンスないと思う

777 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:14:47.98 ID:Ocgv9tnV
おまえら将棋好きなんだろ
だったら日頃の対局態度でカキコしろや
対局は会話なりを忘れたのか?

778 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:14:50.49 ID:CsH7Egep
疑似真理としてのメソッドの提示は常に必要。そしてそのバリエーションも。
将棋ソフトが本当に虚しい物としてしか存在できなくなる。

779 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:15:08.81 ID:sxP4fMAy
連盟と棋士にとっては宣伝とか普及目的なら何年もやってんだから大した上積みはないし
これ以上お遊びに時間を使わせるわけにもいかない
どこぞの国じゃないけど関われば嫌な思いをするだけの開発者も結構いるしね
開発者は人工知能云々には関係ないと明言して、そもそもの目的とはかけ離れて元通りになるのはまずないだろう

ドワンゴ的には続けたいのがもしれんが色々ともう潮時だろ

780 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:15:17.39 ID:wv/9lgDC
阿久津ひとりに、棋士側の負担をおいかぶして、

おんどれ片上は、第三者気取りで、ツイッターかよwwwwwwwwww


最悪のリーダーシップやのう

連盟に人材はおらんのけ???

781 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:15:32.86 ID:2ojgwcVN
まあでもあの局面で28角を一定の確率で指してしまう棋士がもしいたら
フリクラ→引退コースまっしぐらだなと思う
てかそもそも3段リーグ抜けも無理かも

782 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:15:36.23 ID:2mlsRWTh
>>777
投了します

783 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:15:58.28 ID:gESd8DXt
ポナンザはクラスタ化するとさらに強くなるし、どうせなら羽生さん対クラスタポナンザの番勝負が見たい。

784 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:16:36.26 ID:aXcGxm2D
>>704
「ハメ手」ではなく「危険筋のソフトの見落とし」な。
駒が角ではなく玉になると、Selene永瀬戦の16角打の誤評価による
御臨終が起きる

785 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:16:57.23 ID:VuqvqpaA
>>778
将棋ソフトはボナンザメソッドの次のブレイクスルーと
あと美しさの追求、投了タイミングの追求が過大だな

786 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:17:06.15 ID:8KM6pkRH
コアな将棋ファンはソフトのが強いの解ってるけど
一般人にはまだまだ21手で瞬殺されるレベルなんだな
って思わせるのが連盟には重要なんだな

787 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:17:43.00 ID:DRof4je0
どっちが正しくてどっちが悪いかなんてどうでもいい

ただただ つまらなかった

運営も開発者もプロも視聴者を楽しませてくれ
そういうルールや方向性でやってくれ

788 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:17:44.94 ID:/DPLTHpd
>>734
あれはソフト側が飛車捕獲ルートにはまらなかっただけだよ。
記者会見でも竜に暴れられてしまうからやらなかったと稲葉が言ってたよね。

789 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:18:16.32 ID:OTZTqSDo
>>775
価値の基準な。一定の価値はあるだろうが、トッププロと比較する価値はないよ。

790 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:19:07.47 ID:eP+++iPr
>>765
逆じゃないかなあ。

ソフトはプロのいわゆる「王道の棋譜」「教育的な棋譜」から学習したから
プロとガチでねじりあった際は屋敷戦みたいなほんとうに
堂々とした目を見張る指しまわしをするんだよ。

逆に言うとプロがいままで蔑んで否定しきてたような
破門級のえげつない局面はソフトも知らないんだな。

だから今回みたいなとんでもない罠にあっさり飛び込んじゃう。
おいでおいでと陣地に穴を開けて待ってれば、これ幸いと角を打ち込んじゃう。
いままでのプロはそんなバカな手は指さなかったからね。

いままでのようにプロ棋士から学んでたらソフトはなかなかよい子ちゃんから脱出できないだろう。

791 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:19:09.48 ID:qIEUp084
プロがコンピュータに勝ち越したけど、見たかった勝ち方じゃなかった感

792 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:20:14.56 ID:inz4sRK+
>>789
そりゃ君がどう思おうと自由だけどね
現実にポナンザに勝ててないから、空しいねはっきり言って
勝てるといいねとしかいいようがない

793 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:20:21.30 ID:CsH7Egep
>>785
ポナンザA,ポナンザB,ポナンザC,,,,
ソフト同士の対局でもこれでは虚しい。

794 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:20:48.37 ID:udb0xmrs
まあ伊藤・平岡・巨勢・磯崎みたいな社会不適合者ばっかだからな、開発者は。
そんな奴らと羽生を対局させるわけないわな。

795 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:21:59.48 ID:JniUlKqq
巨瀬ぇえええええええええ

796 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:22:23.45 ID:OTZTqSDo
>>792
そうなんだよ、もう価値観の違いとしか言いようがないね。

797 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:22:24.70 ID:qBTVEzXq
>>756
そうなるとソフト側の最強の5つって難しいよなぁ
NDF・Pona・AWAKEまで確定としてあと2つがね
大将も現最高レートのNDFか対人では定評のあるPonaなのか

798 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:22:58.83 ID:2mlsRWTh
ちらっと検索したら次スレもうあった
将棋電王戦 FINAL 第5局(反省会) part25 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1428935675/

投了、じゃなくて寝る

799 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:23:24.54 ID:Ocgv9tnV
もう寝るから最後言っとく
1.巨瀬は連盟に怨念があるから投了した 内容は会見でアマの云々
2.柔道の山下の決勝は相手が怪我をしてない軸足を攻め勝ちにきた 美談ではなく勝負師
3.羽生・渡辺が出て来ても負けるかもしれないが、勝ち負けは時の運で勝ち負け意外にお前らの望みはいい棋譜なのか?
  単に勝ち負けか?自己矛盾はないか?

よーく考えてくれ

お・や・す・み

800 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:23:25.94 ID:inz4sRK+
>>796
ある意味そんなものに勝てないプロは価値が無いと言ってるのと同義だからね

801 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:24:26.90 ID:/DPLTHpd
>>785
不成問題(王手でない飛角歩不成が最善のケースを読めるソフトはほとんどない)
入玉問題(入玉対応はしていても、どのソフトも入玉時には格段に弱くなる)

これらの解決も必要。

802 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:24:34.50 ID:CsH7Egep
「棋理の追及」という命題に対する答えが、
現状地上のリソース全部集めても無理な全枝検索とバグフィックス、じゃ早晩見捨てられる。

803 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:24:41.41 ID:GBsL+vk2
>>734
あれは研究した結果思うように有利にはならない(ハメられない)
から回避したって正直に言ってたぞw

804 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:24:55.66 ID:D3J5pGxZ
>>794
伊藤って連盟と争って勝訴してるんじゃないの?
連盟の方が世間的には間違っているって公に認定されたんじゃないの?

805 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:24:59.54 ID:J+ftBHck
阿久津本人が対コンピュータで有名な筋?を試したら出来たって言っとるやん
自力3日であの筋を見つけたわけじゃない

806 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:25:00.03 ID:vrN3FeRW
今回の電王戦のシナリオは、 片上理事のシナリオだよね

運営片上側は、責任をとらないの?

807 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:25:12.99 ID:VuqvqpaA
人間とソフトが無理に四年間付き合った結果
大ゲンカをして破局
これが電王戦の結末である

ついでに二人を付き合わせた仲人はさっさと他界

808 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:25:48.90 ID:OTZTqSDo
>>800
あなたが同義だと思うのも自由、俺が違うと思うのも自由、あんたが言いたいのはそういうことだろ?

809 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:25:52.11 ID:F3d1DS9W
>>799
とりあえず気持ち悪いからNGにしとくわ

810 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:26:20.69 ID:uunaGaVl
>>790
人間相手じゃ、初心者くらいしか、穴に飛び込む間抜けは居ないからだよ
アレが相手がプロ棋士なら、あの差し回しをとがめて、必ず勝つ

811 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:26:20.99 ID:/DPLTHpd
>>799
柔道は怪我してない足に体重が掛かっているので、そちらを攻めるのが常識だそうな。

812 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:26:41.64 ID:agelpmQF
>>756

もったいなすぎる
羽生森内渡辺は1人でも十分大会の盛り上げ役になれるから

来年森内が大将枠で他四人適当に
翌年渡辺が大将枠で他四人適当に
翌年羽生が大将枠で他四人適当に

その翌年に本当にファイナルのファイナルですっつってスペック制限も全部とっぱらって
人類最強の5人対PC1000台クラスタのソフトみたいな感じで君の案がいいな

813 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:26:53.12 ID:udb0xmrs
>>804
423 名前:名無し名人[] 投稿日:2015/04/13(月) 13:27:54.24 ID:DmJjUGvu [39/46]
>>418
伊藤が酷いのは対局の準備のために富士通システムの同僚が一生懸命
ボンクラの設定をしていて伊藤に繰り返し矢のような催促をして
設定準備を手伝ってくださいと携帯電話に連絡が来てたのに全無視して
谷川を呼び出して「私は来年以降の対局も保証されない限り、今日の試合をボイコットします」と
脅迫したことだよな。それで開始時間直前まで設定準備をサボった結果
30分開始が遅れてしまい、スポンサー様たちも怒り心頭だった。


連盟が謝罪したのはその後の内館の記事の中身について

814 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:27:01.56 ID:8iA6hc1W
リコー杯女流王座戦担当
馬上 勇人?@great_umakun

電王戦の記者会見は正直、残念だった。棋士やスポンサーに対する心無い発言に心が痛かった。
電王戦の一番の難しさは、開発者側が何のしがらみもない一人の個人で、その人の善意に頼るしかないこと。
個人的な感情や価値観が何のリミッターもなく反映されてしまうので、常に危うさが同居するね。

https://twitter.com/great_umakun/status/586888753072840704


田中 誠(観る将の指導棋士) @MAKOTOTANAKA198

改めて、明言しますが、プロ棋士は戦って勝つ事が仕事です、
負ければお金も、職も、人生も全てを失う、壮絶な職業です。

だからこそ、そう言った棋士達を身近で観て、”棋士の挟持”知っていた筈の、
巨瀬くんと天野君がそれを忘れてしまって居る事が、元仲間として、言葉に出来ぬ程悲しくて、思わず呟いております。
(これが”世間ズレ”と云う物だろうか・・・)

立場関係無しに、何故将棋にスポンサーが居るのかを、認識して無い発言でもあるのですよ

まあ、自分の結論としては、観る将的に考えて対局放棄が一番マイナス評価 
ファンの前に出るからには、巨瀬君にも、ファンの事を思って欲しかった。

https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/586920546664747010
https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/586925869093883904
https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/586930149859332096
https://twitter.com/MAKOTOTANAKA198/status/587078309353107456

815 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:27:13.83 ID:elPpxSnK
>>806
日本語として文章が成り立ってない
「何に対する」責任だ?

816 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:28:11.41 ID:6U/CYeKT
ソフトに欠陥があるというなら、人間も全幅検索できないという将棋において致命的な欠陥を持ってるけどこれを修正するべきでは?

817 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:28:37.16 ID:VuqvqpaA
>>816
よし遺伝子組換えから始めようか

818 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:29:01.99 ID:inz4sRK+
>>808
俺が言いたいのは思うのは自由だが事実は変わらないと言う事
ポナンザは勝ったという事実、これだけが確定している
そしてそれを価値のない存在だと言う者がいるなら
それに負けたプロも価値は無いのだろうというのは自然な流れ
いみじくもプロは勝つ事が最優先だというのが最終戦だったわけだしね

819 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:29:41.48 ID:/DPLTHpd
>>806
片上はプロ棋士チーム勝利の責任を取って、将棋連盟の会長就任の刑で。

820 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:29:46.34 ID:0ue84UAU
プロ棋士ってだっせ〜な
将棋する気ないなら最初から負け認めろよ

821 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:29:52.16 ID:vrN3FeRW
>>814
リコーとかいうあほ会社も、
ええかげんに担当かえろや

822 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:30:00.58 ID:uunaGaVl
>>802
棋理なんてそもそも無いものを追及してどうするんだとw

823 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:30:02.26 ID:gESd8DXt
コセさんは対局放棄じゃないよな。
あれは、心が折れてしまった。
簡単に心が折れるからプロになれなかった。

824 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:30:05.16 ID:eP+++iPr
>>794
よくかんがえてみろよ。

「ソフトどもさっさと死ね俺たちの飯の種を脅かしやがって!」と
邪悪なオーラを向けてくる血走った連盟の面々を目の前にして
お前らみたいな普通のよい子ちゃん一般人が耐えられると思うか?w

どっかぶっ壊れた異常者かかえるのツラにしょんべん級の
トーヘンボクしかあの場には耐えられないよ。

103や竹内さんみたいな人にはたまらないだろう。
単なる生存バイアスさ。

825 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:31:52.92 ID:vrN3FeRW
>>815
阿久津ひとりにプロ棋士の有り様を押し付けた責任
あと、視聴者をたえず不快にさせた責任

826 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:32:13.28 ID:OTZTqSDo
>>818
勝とうが負けようが、価値のあるものもいれば、価値のないものもいる、
ってことだよ。

827 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:32:20.79 ID:+LMaFSaU
>>814
将棋村の信者の理屈の押し付けやめろよな

828 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:32:22.73 ID:aXcGxm2D
>>790
途中で相手玉のことを忘れて角の詰将棋に走ってるponanzaの
どこが「堂々とした目を見張る指しまわし」なんだよw

すぐ獲物を忘れて脇の蝶々を追っかけるダメ猟犬みたいなのが今のソフト。
将棋ソフトを使ったことがないとかかな?

829 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:32:43.62 ID:vrN3FeRW
そして、今回の電王戦第4回の運営の責任!!!!

830 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:33:02.61 ID:VuqvqpaA
棋理って言葉は変な言葉だと思うが
美しい将棋ってものはあるんじゃないか

831 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:33:14.36 ID:D3J5pGxZ
>>813
だからその記事について連盟は伊藤の主張を認めずに裁判になったんだろw
伊藤の常識と連盟の常識が法廷で戦って
公に連盟が間違っていると認定されたんじゃないのかよw
確か伊藤のブログにはその件についての伊藤の主張もあるぞ

832 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:33:48.18 ID:qIEUp084
開発者が異常に見えるのはそりゃ開発者にとっては勝負の当事者
かたやお前らは当事者でもないし、プロの方を応援する人の方が圧倒的に多い
だから、開発者の目線で物事を考えられていないだけ

ぶっちゃけ開発者の中でおかしいと確実に言えるのは伊藤くらいなもん
あとは通常の範疇におさまるよ

833 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:35:15.60 ID:VuqvqpaA
>>832
いや平岡や磯崎はともかく巨瀬はおかしいだろ

834 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:35:18.48 ID:inz4sRK+
>>826
もういい加減飽きたよ

君の考えはよくわかったけど、ポナンザの開発者は勝つ事に価値を見出している
世間も勝った事に一定の価値を与えている、ニュースになるだけでもその価値は担保された
あとは君はひとり個人的な価値観を訴えてるだけなんだよね

835 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:35:46.21 ID:elPpxSnK
>>825
阿久津一人にプロ棋士の有り様を押し付けてもいないし、
視聴者を絶えず不愉快にさせてもいない
今回の運営は大変素晴らしいものだったと思う

836 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:36:09.38 ID:eP+++iPr
>>810
別にそれを否定するつもりはないよ。そのとおりさ。

言いたいことは
ソフトはソフト将棋という別世界にどんどんいってしまってるわけじゃない、
むしろプロの棋譜からえりすぐった「美しい棋譜」というものに
オーバーフィッティングしたあまりによい子ちゃんになりすぎたってことさ。

だからプロならこれまで考えもしなかったアホな局面を知らず、
その局面になるとわーい駒得だあ、って喜んで飛び込んじゃうんじゃないかなと。

837 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:36:13.63 ID:0ue84UAU
組織の歯車の意見なんか参考にならん
自分の身の回り見てコメントしてるだろソイツら
本当のクズだな

838 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:37:21.56 ID:uunaGaVl
>>830
無いよ、そんなもの

負けたら首を切られて「血溜まり」に載せられる

それが全て、真剣師が本来の将棋指し

839 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:38:06.44 ID:ecejYRK/
ソフトの貸し出しで3年くらい引き延ばしたが、コンピュータvsプロ棋士はあと1年か2年で潮時になる
それ以降はコンピュータが強くなりすぎて勝負にならなくなる

840 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:38:08.26 ID:cdC1C59M
ハメられたくなかったら八百長すればよかったのに
それ止めてくれって金払えばよかった。
まあプロ棋士はそんな八百長には乗らないけど
常に真剣勝負だから。

ソフト開発者は手を抜いてくれなくて残念だったらしいけどね。
八百長発言は止めてほしかった。
開発者はそーゆー自覚なかっただろうけどね

841 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:38:57.06 ID:5U5IuQa3
ソフトが今以上に強くなっても、プロ棋士はハメ手を狙うのかねぇ。
ハメ手狙って、無残に討ち死にする姿は100万円イベントで見る分には面白いが、
プロ棋士がそんな姿を晒すのは、本当にプロ将棋界の存亡に関わるぞ。

842 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:39:13.91 ID:gESd8DXt
>>838
とりあえず真剣士小池重明でも読んどけw

843 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:39:30.55 ID:OTZTqSDo
>>834
価値は担保されてない、担保されたとあなたが一人で思いこんでるだけだよ。
メディアはソフトの価値を計りかねてるのが実際のところじゃないかね。

844 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:40:06.26 ID:2ojgwcVN
>>802
んだねえ
評価関数とかあんまりダメじゃんとなったいまつぎのステップがないと・・・
試行錯誤的に評価関数ゴニョゴニョいじくってるだけではなあと

845 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:40:55.05 ID:vWyWh8+X
>>466
阿久津が右銀あがったときの藤井九段の「専門家」って言い方が印象的
あざわらうといういやな感じじゃないけど少し笑ってる
その笑いは永瀬阿部光が2八角のあとの手順を縷々述べているときに「興味がないんで」といったときの笑いと似ている
敬して遠ざけたいというかね

連盟が勝つことを最優先にしてアンチコンピュータ戦略を棋士が取る、
それに森内藤井といった羽生世代の名棋士たちが残念そうにしても必要な状況として受け入れている

よほど批判を受けない限りこの路線が続くんだろうなとそのとき思ったよ

846 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:40:58.21 ID:eP+++iPr
>>814
そりゃまあ安い金で素人呼んでおいて
興行すべてに責任取れってのは酷だわな。

どっちにしろルール内なんだから、ハメ手開陳塩将棋にも
批判を向けなきゃ。

847 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:41:08.00 ID:aEMAw4NP
機械が俺らの仕事奪いやがって、的なラッダイト視点からしか見れず
結果どっちが優位かにしか興味が持てないとしたら相当貧しい

848 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:41:15.66 ID:kXKdNPjt
将棋が美しいっていうのは目指してそうするものじゃなく、指した結果美しかったねと言う事でしょ
負けても美しい将棋を指すってのはただのエゴ、言い訳だよね
勝ちを目指してお互いがぶつかった結果、美しさが生まれると言うのに

849 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:41:39.77 ID:D3J5pGxZ
>>837
日本に将棋村は一つしかないのだから
そこで死ぬまで生きていくなら周りの空気読むのはしょうがない
だからこそ橋本がドワンゴをぶった切ったのは痛快だった
組織に楯突く度胸と二人を庇う優しさに感動した

850 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:42:02.11 ID:inz4sRK+
>>843
担保されてるよ、ニュースに乗ったという「事実」でね
ニュースとしての価値を認められた

あなたの言う価値とは「違う価値」が既に事実として記録された
ただそれだけの事

あなたの感想は残念ながらニュースとしての価値は無いようだね

851 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:42:08.22 ID:/DPLTHpd
開発者には既に報酬(巨瀬は250万円)が支払われているのも問題だな。
開発者は電王戦本番で勝っても負けても損はしない。
プロ棋士側は勝利給があるだろうから、勝利に対するモチベーションがある。

ソフト側にも勝利給を設けていればよかった。
あと報酬後払いなら、記者会見で問題発言もしにくいだろうし。

852 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:42:27.37 ID:YgPuMit1
汚い手を使ってでも勝たなければいけないって立場なのが阿久津だったんだろ
開発者は何も背負うものがないから勝ち負けにはこだわらないとか綺麗ごと言えるんだよね
傍観者も大概そうだけど。やっぱリスクは人間側が大きいと思うよ

853 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:42:31.10 ID:uunaGaVl
>>841
そん場事は無い

所詮、対ソフトは感情のないただのゲームとした誰もとらえていない

結局は棋士対プログラムマだからね

プログラマの欠陥を突くのが勝負の醍醐味

854 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:43:32.68 ID:aEMAw4NP
免疫系システムのように内在する系として営まれるシステムもある筈
大きなマシンのシステムの中でそれを生かすためにも社会を営む人類、みたいな

855 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:45:14.17 ID:UD71KW0d
升田幸三
「棋士は無くてもいい商売だ。だからプロはファンにとって面白い将棋を指す義務がある」
「プロとアマの違いは、アマは真似でも通用するがプロの道は独創」

羽生善治
「勝ち負けには、もちろんこだわるんですが、大切なのは過程です。結果だけなら、ジャンケンでいい」

856 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:45:14.28 ID:gESd8DXt
コーヤン相手にサンゲンやろうが
極秘にaga治療しようが
A級全敗しようが
ハメ手使ってでもソフトに勝った阿久津さんはエラいと思う。

857 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:45:18.24 ID:uunaGaVl
>>845
阿久津の対応に不満のある棋士が居るなら
その棋士が対ソフトに名乗りを上げればいいだけのことだろ

好きなように指せばいいのさ

858 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:45:21.57 ID:5U5IuQa3
>>853
日本語でよろしく

859 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:45:33.64 ID:eP+++iPr
>>828
>すぐ獲物を忘れて脇の蝶々を追っかけるダメ猟犬みたいなのが今のソフト。

あいたたwww
ごもっともすぎてわらったw腹痛いw

わーい飛車とかもあったね。

まあでもひょっとしたら村山戦の途中下車みたいなもんかもしれないし、
ともあれそういったちょっとした愛嬌に目を瞑れば
全体としては立派なもんだろ?

860 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:45:43.60 ID:vWyWh8+X
>>134
山口恵理子役者だなあとおもったのは、電王戦のときはそんなのおくびにもださず
嬉しそうにこういう手順なんですよって2八角解説の紹介してたことだな
記憶がないって楽でいいよね

861 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:46:29.01 ID:aEMAw4NP
ゲームという枠組みの中でプログラムが人間上回るなんてとっくに証明されていること
其処に焦点絞って何10スレも消費し続けるのが生産的だとは思えない

862 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:46:51.54 ID:eP+++iPr
>>833
巨瀬の感動ストーリーは>>19で。

863 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:47:39.78 ID:eP+++iPr
>>853
おちつけw

864 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:47:58.28 ID:OTZTqSDo
>>850
あなたがそう思うのは自由さ。
その割に簡単に罠にかかったソフトって論調が、散見されたけどもね。

865 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:49:07.72 ID:inz4sRK+
>>864
思う糞も事実を記載してるだけだよ
あと私はポナンザについてしか語っていない
ポナンザは罠にかかっていないのでどうでもいい

866 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:49:36.94 ID:jXrWRsaj
>>835
騙されやすい性格なんだなw

867 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:50:24.26 ID:45E131/s
たった2週間で組み立てたやねうら王に稲葉が惨敗
もうこれだけでプロ棋士は負け同然なんだよ

868 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:50:34.30 ID:fwt9UZ3r
>>855
パパ?

869 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:50:38.36 ID:0ue84UAU
>>852
ただの言い訳だな
汚い奴が綺麗ごと言っても何の意味もない
阿久津が自分のためにやった、ただそれだけ

870 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:51:55.73 ID:jXrWRsaj
>>860
空気よめないバカなだけ
あの場でも自己主張してくるただのバカアイドルだろもう

871 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:52:17.15 ID:vWyWh8+X
>>209
将棋板の古参スレのひとつだった谷川浩司スレが第5回電王戦の前後に落ちてその後立てられてないんだよね

872 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:53:05.62 ID:aEMAw4NP
今のソフトの組み立てがオセロソフトの開発者が不毛だからと辞めてしまった袋小路と同じメソッドだとしたら

873 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:53:23.82 ID:jXrWRsaj
>>871
それは、本質をついている現象だ!!

連盟の闇って、なにかあるなw

874 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:53:46.03 ID:6U/CYeKT
いろんな人の発言を見ればプロは実質的にもう負けを認めてるでしょ
一般人に大声で言うのはやめてほしいってだけで

875 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:55:30.95 ID:uunaGaVl
>>864
紀元前からどの局地戦でも、負けた振りして、待ち伏せは
初歩的な戦術だからなw

待ち伏せが卑怯とか言い始めたら、戦略や孫子の兵法はなんなのか
って話になるわな

876 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:57:50.08 ID:inz4sRK+
阿久津先生が待ち伏せされるってことかな

877 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:57:55.24 ID:0ue84UAU
なぞり将棋ここに極まれり、だな
しかもアマチュア手順の恥ずかしいなぞり

878 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:58:02.41 ID:/DPLTHpd
>>874
負けを認めるのは、逆立ちしても勝てなくなったとき。
今は逆立ちすれば勝てる可能性がある段階。
逆立ちしても勝てなくなったとき、「電王戦」は終了する。

879 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:58:42.55 ID:OTZTqSDo
>>865
ポナンザも2八角に引っ掛かったから、山本が、ヒューリスティックな対処したんだよ。
他にも穴は沢山あると考えるのが、妥当じゃないかね。
僕のポナンザは完璧だ、って恍惚に浸るのは勝手だけども。

880 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:59:00.83 ID:ZeIiuSF9
阿久津アマに負けるプロなんているの?
負けたらプロとして恥ずかしいよねw

881 :名無し名人:2015/04/14(火) 00:59:51.51 ID:0ue84UAU
ハンデルールを有効活用できるかってより
ハンデルールが全てって戦いだったな
最初からトップが出る意味なんてなかったんだよ

882 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:00:55.61 ID:wXbUfu06
>>876
銀河英雄伝説のフォーク准将か...

883 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:01:48.58 ID:inz4sRK+
>>879
>僕のポナンザは完璧だ、って恍惚に浸るのは勝手だけども。

誰もそんなこといってないのに、何か君を妄想に導くんだろうね
穴があると私も言っているのだが?

しかし人間が付きにくい穴にするという手法で価値を創出しただけ
堂々巡りの話をしてどうしたいのよ

はっきり言えばポナンザに勝ってからいいな、これで全てが終わる

884 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:01:59.27 ID:uunaGaVl
・善く攻むる者は、其の守る所を知らず。善く守る者は、其の攻むる所を知らず
・敵と対峙するときは正(正攻法)の作戦を採用し、戦いは奇(奇襲)によって勝つ

阿久津は孫子の兵法の具現者だわ

885 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:03:09.26 ID:6U/CYeKT
>>878
そうは言ってもプロはもうやりたくないだろう
半年かけてハメパターンを探して本番で再現する作業なんて
誰でももっと普通に将棋を指したいものだ

886 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:04:31.30 ID:YgPuMit1
>>869
本当に汚い奴は面も出さずに誹謗中傷する奴
あんなの褒められる将棋じゃないなんて阿久津もわかってる

887 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:05:01.27 ID:O917eA48
一つだけ確かなのは、
これからは棋士がコンピュータ将棋で研究するのが必須の時代に入って、
優れたソフトが強豪棋士を生み出していくのだろうけど

tawakeはそれと全く関係ないってことだな

888 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:05:36.26 ID:0ue84UAU
>>886
わかっててやったのがクズの証し

889 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:05:50.75 ID:2ojgwcVN
いやアマに負けるプロは毎年何人もいるだろ
そんなことも知らんのか・・・呆れた
そりゃどんなに強くても10割は勝てないわなw

890 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:06:13.39 ID:dGIvhRCi
28角で負けた棋譜を何局分も取り込めば悪手と学習して打たなくなる
というもんでもないんけ?

891 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:06:17.12 ID:DmIKaXCW
悪手指した方より指された方を叩く奴がいるのかw
どんだけアンチプロなんだよ

892 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:07:30.77 ID:CcotPRfj
>>891
そういう人らは阿久津がどんな将棋を指してても叩いてただろうね

893 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:07:48.72 ID:YgPuMit1
>>888
だからCOMにはハメ手じゃないとほぼ勝てないって弁明してるじゃん
COMの強さもきちっと認めてるのにこれ以上どうしろと?

894 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:09:22.65 ID:0ue84UAU
>>893
いつ弁明したんだよw

895 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:09:33.93 ID:eP+++iPr
>>860
あの現地紹介は裏事情がまるみえで面白かったね。

小奇麗な女がコールとか永瀬をひっぱりだしてあっけらかんとハメ手の紹介。
平岡先生も

平岡 「なんか投了するというのがけっこう話題になりましたけど・・・」
女 「あー、はい(うれしそう」
平岡 「これはまあ巨瀬さんはもう勝ち目ないときに投了するという
 のを貫いた形になるんでしょうね」

とかぶっちゃけてたしw

なんだよ連盟も開発者も巨瀬先生がはめられたら投了するって宣言してたのを
事前に知ってたのかよまったくwww
と。

それでも容赦なくハメを強行した連盟の辛さはある意味巨瀬という人物を
ナメてた部分もあるのかもしれないなとおもった。

896 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:09:35.01 ID:KLBclst1
これからはミスターマリックが最強の時代になる(絶対にバレないから)

897 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:09:48.25 ID:aXcGxm2D
>>859
まあponanzaに関しては(周りに気が逸れるものがなければ)獲物を追う
しつこさでは現在No1だと思う。
タイトルホルダークラスだと周りに蝶々を飛ばされていいように操られそうだけど、
それでponanzaの近距離のしつこさがどう操られるかは一度見てみたい

898 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:10:15.46 ID:vWyWh8+X
>>448
それも採用した後の態度だと思うよ
藤井九段は角交換四間の本家と羽生さん含めぶいろんな人にいわれるが、本人は
「アマチュアの方の間で指されていた戦法で、これは本格的なものなのでプロが極めなきゃいけないとおもった」といってる
升田賞を取った3九玉型システムにしても、むかしからみんなが指してた、定跡化は行ったが自分が発見したわけではないとしてる
阿久津は開き直って「アマチュアの方が指されていたのをみて対コンピュータでは優秀だと思い採用しました」っていってもよかった

おどおどするところに弱みがみえるんだよね

899 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:11:50.20 ID:Y/Ze93R1
まぁ別に、今後電王戦関連にAWAKEが居なくなっても
Ponanzaで事足りるわけだし、ほっとけホットケーキ

900 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:12:24.26 ID:0ue84UAU
「共存共栄」
これが米長先生の目指してたものだったか?
ただの殺し合い、戦争にしか見えなかったんだけど

901 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:12:34.61 ID:O917eA48
>>893
ハメ手に嵌っても勝つし、嵌らなくても勝つ

だからハメ手を使わないで下さいと土下座するしかない
筑波大の親父がどうしても勝ちたければなwww

902 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:13:42.24 ID:6U/CYeKT
>>898
そりゃシステムやKKSとは違うよ
対人ではやらない棋理に反する手だって自分でわかってるんだから

903 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:13:55.08 ID:JXoPNe1E
AWAKEは対人戦に関しては未熟だからなぁ
ponanzaがソフト側のボスのポジションでいればいいよ

904 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:15:27.70 ID:aG+7bW1d
将棋ショーを観たかった人
「コンピューターの新手楽しみだった」
「アンチコンピューター戦略面白かったのに」
「なんで途中で止めちゃうの?」
「なんでこの人、阿久津先生を非難してるの?」

将棋を観たかった人
「プロ棋士が棋理の追及を放棄して試合するとかありえない」
「阿久津先生の積極的誘導で観るべき価値の無い棋譜になった」
「さっさと試合が終わって安堵した」
「なんで阿久津先生を擁護している人がいるの?」

905 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:15:45.85 ID:/DPLTHpd
>>885
仕事ってのは大体やりたくないもんだ。
ようは金がもらえるから今回も実施されたし、次回も実施されるでしょう。

906 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:17:13.19 ID:8Frp9CaD
>>852
阿久津は何を背負ってんだ?
プロの名をを背負って打ったのが、あの手か?

907 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:17:14.77 ID:vWyWh8+X
>>895
まあ放送としてはあの明るさが空気を救ってる面はあるよね
世渡りうまそうだなあとおもったよ
まあトーナメントで上にいけない人には必須の能力なのかもしれない

908 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:18:44.76 ID:O917eA48
>>900
160キロの球を投げて、ホームランも打てる人造人間の登場にに
プロの選手は戦々恐々としていたが、
ただのピッチングマシーンだとばれた

まあピッチングマシーンなら単なる練習台として持って来いなので
まさに共存共栄www

909 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:19:26.81 ID:vWyWh8+X
谷川コメントをTSからさがしているんだがとりあえず記者会見は9:20:00あたりからだな

910 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:19:46.75 ID:eP+++iPr
>>903
AWAKEはフリーの対戦サーバみたいなのを公開して
いろんな人に鍛えてもらう修行が必要かもね。

プロの棋譜から学んだだけの優等生くんではガチンコ勝負はできても
えぐいなぞりハメにはおろおろしちゃう。

電王戦選抜トーナメントではお互い優等生のソフト同士の美しい戦いばかりで
自陣に穴あけてまちかまえるみたいなことはしてこないだろうから
秀才の弱点が見えてこないまま舞台に上がれちゃう。

911 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:20:33.47 ID:vWyWh8+X
>>874
負けましたをはっきりいうから将棋は情操にいいって教育現場に秋波送る以上
ちゃんとしないとまずいんじゃないの

912 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:20:41.82 ID:6U/CYeKT
>>900
戦争になるとわかってるからなんとか和らげようとして共存共栄とか言ったんだよ
結局無理だったけど

913 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:20:43.21 ID:8BbnascX
>>895
山口みたいなうんこ女も、いらんわ
どこまでKYなんだろう

914 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:20:49.33 ID:DiB6y1LU
>>904
将棋を観たかった人
「やっぱり人同士の将棋が面白い」
「もうコンピューターとやる必要なんてない」
「永瀬も阿久津もよくやった」

915 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:21:37.12 ID:inz4sRK+
実際本人らにしたら戦争だよこんなもん
見てる俺たちがプロレスだと思ったらプロは戦争してたってだけ

916 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:22:06.49 ID:vWyWh8+X
>>902
それを弱みといってる

自分が自信もてない手をわかってて指す人を先生とは呼べないや

917 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:22:49.61 ID:/DPLTHpd
>>900
戦争だから面白いとも言える。
ソフトとなかよしこよしのタッグマッチはつまらんので潰れたしね。

918 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:23:00.30 ID:DmIKaXCW
>>911
巨瀬は投了する時も阿久津と電王手さんがお辞儀してる時も
PCの画面を見つめてて一度もお辞儀しなかったけどなw

919 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:23:15.52 ID:vWyWh8+X
>>900
米長さんも連盟もそんなもの目指してなかったと仮定をひとつおけばすっきりしない?
本音と建前でしょ

920 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:23:30.12 ID:rHsHJp4/
>>19
そんな純粋な奴が棋士になろうとしたことがそもそも間違い。

921 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:24:24.33 ID:inz4sRK+
>>919
米長先生の本音はどうせいつか勝てなくなる
だからいっちょう金にするか、あと道具としてソフト面白いな

こんなもんだろう

922 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:24:27.97 ID:eP+++iPr
これをプロ先生に100ぺん音読させてあげたいね。

http://kodomo-next.jp/messages_7takahashi.html
「将棋が、負けを認める潔さ、相手への感謝の気持ちを育む」

923 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:24:33.78 ID:vWyWh8+X
>>917
タッグマッチも1年目のはそこそこおもしろかったよ
やっぱり葛藤や対立のないものはおもしろくないんだよな

924 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:26:46.08 ID:DiB6y1LU
>>915
猪木とアリの異種格闘技の話だってそうだしな
客はショーを見てるつもりだけどその裏で本人達はその後の人生を掛けたやりとりしてるんだから

今回は度合いは違えどプロ側しかその類のリスクを背負ってない時点で戦争すら成り立ってないけどな

925 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:28:30.98 ID:DmIKaXCW
負けたらルールに文句を言うソフト開発者とアンチプロwww
卑怯者はどっちなんだ?w

926 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:28:32.65 ID:vWyWh8+X
>>922
こういうこといって教育関連で利権築こうとするから今の連盟は困るんだよね
勝つためにはなんでもしたらいい、ってのと抱きあわせの価値観だけどそちらは陽にいわず、
自分たちがまもるつもりもない礼儀や潔さをお題目にするというね

927 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:28:58.29 ID:YgPuMit1
真剣勝負と言ったところで理解されないのだろう
ソフト側が芸術性を持ち出してきてるから価値観が完全に逆転してるし理解しあえない

928 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:29:44.47 ID:CUVcLLEN
>>615
え、もがあったとして何か意味が違うの?

929 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:29:47.86 ID:8BbnascX
そろそろ、巨勢叩きも、阿久津叩きも飽きてきた

鈴木あたりはどうよ?

930 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:29:53.85 ID:0ue84UAU
関係ないけど斎藤とか無駄にメガネかけてきてキモかった
王子()とか真に受けすぎだろあいつw

931 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:30:22.36 ID:/DPLTHpd
>>922
巨瀬さんに読ませないといけないね。

932 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:31:15.17 ID:p8ioeehx
>>924
プロにリスクなんてねーよw
負けたら何があんだよw

933 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:32:15.28 ID:p8ioeehx
>>925
初年度負けてルール捻じ曲げてきたのが将棋連盟なんだがw

934 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:32:48.21 ID:z1bHDirQ
NDFなら、会社の名前を背負って出るというそれなりのリスクも発生するんだがな……

ソフト側はほとんど個人レベルのリスクしか背負って無いのに対し、
プロ側は連盟という組織と自分たちが負けたらタイトルホルダーが出る事になる、
タイトルホルダーが出れば各新聞社と連盟の関係が今後大変だろうし……

935 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:33:24.10 ID:uunaGaVl
>>922
金儲けのお題目だからなw

某宗教団体やキリスト教のきれい事と一緒

936 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:33:37.46 ID:lg+HFU/i
プロに貢献したかった
だけなら表舞台に出ずにプロの研究の一助に徹すればいい
同じ舞台にあがった巨瀬が根本的にオカシイか、建前で嘘ついてるだけだろ

937 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:35:23.20 ID:DmIKaXCW
>>933
都合よく妄想で脳内変換するんだなw

938 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:35:40.60 ID:inz4sRK+
プロのリスクってのも気のせいかもしれないけどね
もうたとえ誰が負けたとしても、何もかわらない可能性も高い

ましてや阿久津をや・・・というのは酷だろうな

939 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:35:58.52 ID:8BbnascX
しかしまあ

谷川 「個人的な感想だが、阿久津君はプロ棋士の威厳を踏みにじった」
くらい言ってほしかったなぁ

940 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:37:40.20 ID:Sy6VtWFX
>>939
そんなことタニーは言わないだろ 内心でガッツポーズしてるのが顔に出ないように
そうとう腹筋に力入れてたと思うぞ

941 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:37:40.47 ID:p8ioeehx
>>937
いや事実なんだが

942 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:38:15.44 ID:/DPLTHpd
>>932
金と名誉

943 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:38:27.34 ID:inz4sRK+
谷川先生は年取ってサラリーマンになってしまわれた

944 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:39:13.90 ID:wJz/MQQg
嵌め手に引っかかるというのも将棋のうちでしょ。

945 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:39:27.98 ID:6U/CYeKT
一般人のアンケートとかないのかね
プロはソフトに越えられたと思ってるか
今回プロが勝ち越したと聞いて評価が変わった人がどのくらいいるか
一般人レベルでも「人間がコンピュータに勝てるわけない」って印象になってる気もするけど

946 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:39:29.13 ID:/c1Q31KU
>>934
公益法人のくせに、既得権益死守が最優先ですかww
逃げ回るなよ。

947 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:39:48.55 ID:8BbnascX
>>940
うっそ、あの1勝が嬉しいの??????

連盟的には100敗くらいに匹敵する1勝じゃんwwwwww

948 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:40:10.77 ID:eP+++iPr
ぽろぽろ見つかるなあ
誰かURL保存しといて。

http://www.aisai.ed.jp/s-tatsuta-e/tatsunankko11.pdf
負けを受け止めることの潔さ!

「最近、大学の授業で「将棋」を扱う学校があるそうです。思考力を養うというより、「自分の負
けを自分で確認させる」(将棋は次の打つ手がないときに自らの負けを認め「ありません」と答え
る)そんな体験をさせることが目的だそうです」

http://www.kenbukan.net/contents/essay/225-1.php
『負けました 将棋の世界の潔さ』225 日本空手道建武館

http://g-akira.net/features3.htm
将棋は人間としての基本的な姿勢を教えてくれる
「l将棋には「おねがいします」「まけました」「ありがとうございました」の3つの礼があり、
それぞれには、相手に対する敬意や配慮、負けを認める潔さ、勇気がふくまれています。 」

https://www.poplar.co.jp/shop/tachiyomi.php?shosekicode=29001100
将棋はとても大切なことを教えてくれます。
「よろしくお願いします」「ありがとうございました」という礼儀、頭を使うゲームの楽しさ、そして負けを認め、
相手に「負けました」と頭を下げる潔さ。誰に指図されるわけでなく、
自らすべてを選択し、結果をも受け入れる責任は、きっとお子さんの成長に役立つことでしょう。

http://d.hatena.ne.jp/lp6ac4/20090221
BOOK〜現代人必読!…『集中力』(谷川浩司)

「負けたときに、「負けました」と頭を下げるのはつらいことだ。しかし、
将棋の世界が世間に認められ、成り立っているのは、この潔さがあるからだ。
トップで戦っている棋士はすべてそうしている。負けることの耐えられず、
潔さを失ったならば、将棋界から立ち去り、勝負から遠ざかるべきだ」

949 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:40:32.75 ID:gESd8DXt
>>924
猪木はあの試合後人知れず号泣し、例の戦法が評価され実戦で多用されるようになるまで20年以上の歳月を要した。
あれに比べりゃ阿久津なんて恵まれてる方だよ。

950 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:40:34.64 ID:DmIKaXCW
>>941
事実?www
なんでお前がルール制定の経緯を正確に把握してるんだよ

951 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:40:42.40 ID:DiB6y1LU
良くも悪くも谷川は連盟のために動いてる人間だよ
あくまで連盟のためであって棋士のための存在とは限らないけどな

952 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:41:12.57 ID:vI2TOZvZ
プロ側は戦争だと思ってても、開発者側はそう思ってないのも多いだろうなぁ

953 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:41:29.33 ID:p8ioeehx
>>942
そうだね勝って名誉はしっかり守れたね笑

954 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:41:44.86 ID:wJz/MQQg
>>948

潔く「負けました」といえなかったのは巨勢でしょw

955 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:41:49.97 ID:YgPuMit1
え!?阿久津負けたのかい?www

956 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:43:44.81 ID:p8ioeehx
>>950
これまでのルールの変遷も知らないのか…

957 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:43:45.97 ID:/DPLTHpd
>>952
開発者には既に報酬を前払いしてるね。
戦争に負けたら報酬減なら開発者も多少は必死になるでしょう。

958 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:44:00.57 ID:8BbnascX
>>955
そうだよ
1勝100敗くらいのイメージを与えてくれたよ

959 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:44:54.38 ID:YgPuMit1
ごめんもうソフト厨の脳内変換についていけない
こいつら未来に生きてるよ

960 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:44:57.60 ID:DiB6y1LU
>>949
おう、だから度合いは違えどって言ってるよ
そりゃもうリスクのレベルが全然違うが今回の件はそういう類のもので、そして開発者側は背負ってないから戦争でもないってこと

まあ棋士に(最終的に)背負わせたのは連盟なんだけどな

961 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:45:40.90 ID:eP+++iPr
>>954
きみ、谷川先生のお言葉を侮辱するつもりかね?w

962 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:46:53.32 ID:vWyWh8+X
勝つためならなにをしてもいいというのは、公序良俗になじまない
日本将棋連盟がやっている将棋がそういうものだというなら、学校で教える、
連盟所属の棋士を指導者としておくりこむというのはいかがなものかという気がするんだよね
なかには高潔な人もいるだろうが、そういう人がくるとは限らないしね

963 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:46:55.95 ID:1PJu5gPg
阿久津さんの問題は、貸出3日目にハメ手順を検討していたという、その姿勢
が問題だと思う。

964 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:47:08.80 ID:DmIKaXCW
>>956
それはお前の邪推だろw
連盟がルールを捻じ曲げた明確なソースだせよ

965 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:47:44.03 ID:vI2TOZvZ
>>957
開発者に必死になられたら連盟困るから、それはやらないだろうと思う
イベントとしてはもっと盛り上がったかもしれんけど、個人的にはあんまりギスギスしたのは見たくないな

966 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:48:16.51 ID:8BbnascX
>>963
即ハメやな

967 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:48:32.97 ID:cdC1C59M
成功報酬じゃないのか。
そら対人用にわざわざ労力割かないわな。
合点がいった。
勝っても負けても報酬変わらないなら
手抜くとのは正常。
ソフト開発者の人は正常だわ。

968 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:49:28.32 ID:inz4sRK+
格闘家の家に象がが決闘にやってきたので、堪りかねた彼は銃器で応戦して撃破
格闘家の面子は守られたのか、勝てばいいのだろうか、象だから仕方ない賛否両々

と思いきや世間は実際は大してなんとも思ってないのだろうな

969 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:49:42.82 ID:wJz/MQQg
>>961

は?
勝負に負けたの巨勢ですよ。
負けたくせに「相手がこの手指したのが悪い」って言ったの巨勢ですよ。

970 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:51:15.41 ID:z1bHDirQ
>>965
やっぱ、ギスギスしたのは見たくないよな。

2戦目の話だが、どんな雰囲気の会見になるんだろうとドキドキしてた中、
Selene開発者の西海枝さんの対応は素晴らしい対応だったと思う

971 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:51:25.87 ID:/c1Q31KU
>>952
戦争だなんて思ってないだろw
あれだけ負けこんでも、タイトルホルダを隠して、逃げ回って、なにが戦争だよwww

972 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:52:53.06 ID:6U/CYeKT
>>971
大将を討ち取られないことが最優先
実に戦争らしいだろ

973 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:53:06.91 ID:T4HVwNgL
AIがプロ相手にどこまでやれるか
遂にAIがプロを抜いたか?
AIは人間には確実に負ける

こういう返還が見れた
電王戦はおもすろかったよ

974 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:53:41.33 ID:z1bHDirQ
>>971
戦争で最前線に出る大将なんて、創作の世界だけだよ

975 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:53:42.31 ID:inz4sRK+
AIは人間には確実に負ける(のもある)
ってだけでしょう

976 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:54:38.29 ID:/c1Q31KU
>>972
どんなに負けても出さないのは、単に逃げ回ってるだけw
国を奪われても、大将が負けてないから、戦争には負けてないってかwwwww

977 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:55:23.22 ID:jea5iF6D
>>963
出会って3日でハメ
普通すぎてAV界じゃ通用しない姿勢だね

978 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:56:04.74 ID:vI2TOZvZ
>>970
西海枝さん良い人だよね
あの人相手でよかったよ、ホント

979 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:56:05.49 ID:eP+++iPr
>>969
そういう形式的な投了宣言なら巨瀬先生も行っただろう。

それよりも、第2回第3回の負けを認めずトップを出さず、
ソフトにハンデを課し、ザコの乱れ打ちをして
ハメ研究にきゅうきゅうとした連盟の悪あがきについてはどうおもうかね?

連盟として負けを認めないグズった態度はどうおもう?
ポナンザには1度も勝てないのにだよ?

もういちど谷川先生の言葉をかみ締めるべきだね。

「負けたときに、「負けました」と頭を下げるのはつらいことだ。しかし、
将棋の世界が世間に認められ、成り立っているのは、この潔さがあるからだ。
トップで戦っている棋士はすべてそうしている。負けることの耐えられず、
潔さを失ったならば、将棋界から立ち去り、勝負から遠ざかるべきだ」

いやはや、どのくちで仰るやらw

980 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:56:15.99 ID:0ue84UAU
100敗で足りるかな?w
仮にもA級枠で出ておいて半年間練習させてもらってアレだぜ?
ネット収集して3日で得たアマの叡智が全てだって阿久津自身が認めたんだぜ?w

981 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:56:56.72 ID:wJz/MQQg
>>963

その理論ならゴキゲン中飛車で勝つのも嵌め手だし
85飛車戦法で勝つのも嵌め手だな

982 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:58:18.20 ID:eP+++iPr
>>972
相手がミスって一発いれられればラッキーとばかりに
女子供年寄りロートル雑魚若年を乱れ打ち。

ソフトの王手ラッシュを批判できないなw

983 :名無し名人:2015/04/14(火) 01:59:54.80 ID:/DPLTHpd
>>980
タイトル戦でも勝てるならアマの手だろうとソフトの手だろうと使うよ。

984 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:00:19.72 ID:wJz/MQQg
>>979

何度も言うけど負けたのは巨勢だし、負けを認めず「あの手を指すのがいけない」と言っているのが巨勢。
将棋のルールの範囲内の手である以上嵌め手も立派な手だよ。
鬼殺しに引っかかっておいて「そんな戦法を指すな」って言うかね、普通。

985 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:00:42.55 ID:vWyWh8+X
>>968
まあ俺らほど将棋に興味ない人からみたら、ゲーセンやら家庭用ゲームやらの攻略と大してかわらないし
誰にでもできることでもないのはそのとおりだから「へー将棋のプロってやっぱりすごいんだ」ということでも
それはそれでわかる

さびしいけど

986 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:01:31.52 ID:YgPuMit1
プロ側からしたらタイトルホルダーが負けたら興業的にどうなんだ
って話になるのは当然ではないのか。
受けるメリットがまったくないしソフト側においしいだけの話
この企画自体なんかレイプされてるようにしか見えないんだけども

987 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:02:04.57 ID:drXXsWS5
ルールに不満があるならスポンサー不買運動でもやれよ

988 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:03:06.37 ID:gESd8DXt
>>960
開発者側が何も背負ってないと言うのは極論のような気がするが、
コセは開発者としての覚悟みたいなもんすら自ら背負ってなかったのは確かだわ。

まあタマの取り合いに近い勝負は、見る側もある程度の事は受け入れる覚悟を持たないとダメたと思うがな。

989 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:03:10.83 ID:/c1Q31KU
>>987
公益法人だからそんな言い草は通用しないww

990 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:03:21.00 ID:/DPLTHpd
>>986
タイトルホルダーが負けたら企画終了だからね。
引き伸ばすのは当然だわ。

引き伸ばしてる間は稼げるわけだしね。

991 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:05:26.71 ID:/c1Q31KU
>>986
自分たちの村で、それでいいんだ、って相撲協会と同じだよなw
でそれが通用すると思ってるのかw
逃げ回るなよw

992 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:05:33.79 ID:vWyWh8+X
>>986
しかし連盟(故米長氏)のほうからドワンゴに中継してくれともちかけ
そして電王戦シリーズの企画につながったわけだから向こうからおしかけたわけじゃない

ひさしを貸して母屋をのっとられつつある、くらいじゃね

993 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:06:51.15 ID:eP+++iPr
>>986
羽生が勝ったら100万円!
ポナンザ先生にゾンビアタック!

これは盛り上がる・・・・

994 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:07:58.10 ID:D3J5pGxZ
>>986
だから高い金払ってるんじゃないのw

995 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:08:34.00 ID:kO4nM5IP
檜舞台を失った、ソフト厨の断末魔

996 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:08:52.17 ID:YgPuMit1
>>991
追っかけるなよ

997 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:10:05.45 ID:/c1Q31KU
>>996
そこまで正直言えれば、それはそれでいいんだけどねw

998 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:10:30.40 ID:0ue84UAU
まだ金欲しさの将棋芸人を神格化してるやついるのかよ
俺はもう冷めた

999 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:11:11.28 ID:udb0xmrs
ソフト厨がどんなに口汚く阿久津を罵ってもなんとも思わなくなったな
巨瀬のマジキチっぷりはレベルが違いすぎてるからな

1000 :名無し名人:2015/04/14(火) 02:11:55.87 ID:jea5iF6D
立会人「指しかけ」→連盟「判定勝ち」

僕の好きだった電王戦はこれにて投了となりましたが
今でも興味はあります
女々しく元カノを気にする男みたいなもんです

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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