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看夜ケセと回答コテで相談スレの在り方を会議3 [転載禁止]©2ch.net

1 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 18:45:50.32 ID:DnxKimSV0
心得
・議論の定義は様々ですがここでの議論は建設的な議論を指します
・建設的な議論とはそれぞれの主張を正解としそれらを土台として新たな主張を生み出す議論です
・よって他者の主張に反論するのではなく一旦受け入れるスタイルをとって下さい
・ですから基本的には他者の批判は禁止です尊重した上で歩み寄りましょう
・スレは住人によって造られますので理想としては全ての住人が良いと思うスレにしていきましょう
・しかしそれは不可能ですのでそれぞれが歩みよってそれぞれがそれなりに納得できる妥協点を探す事を目的とした会議という事を心得てください

前スレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/intro/1437098524/

2 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 18:46:26.92 ID:DnxKimSV0
・雑談可ですが議論がある時は議論を優先してください

3 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 18:47:15.47 ID:DnxKimSV0
スレでの回答者の理想
・相談者の悩みに対して真面目な回答であれば全て正解とする相談スレ
・できるだけ多くのタイプの回答がある事が望ましい
・回答の違いがそれぞれの個性でありそれぞれの魅力として尊重しあうスレ
・上記が実現できていれば回答者同士の争い事からの憎しみは生まれない
・もし批判のように受け取られる指摘をする場合は誤解のないように慎重に議論する
・回答に上も下もなく回答者に上も下もない全てはローカルルールのもとに平等とするスレ

スレでの相談者への理想
・相談者の多くは答えは自分の中で出ていて聞いて貰いたいだけの事が多いので聴く事を中心とした相談スレ
・アドバイスを欲しがる人は相談ではなく質問の事が多いので質問の場合は無理して答えない
・なるべく聴く事に徹して相談者が気づいていない長所を見つけて褒める
・言葉だけで励ますのではなくなるべく相談者の心に寄り添うように心がける
・相談者の個性(らしさ)に気づいたら率直に感想を言い共感する
・悩んでいる人は自分を見失っている事が多いので個性(らしさ)を取り戻す手伝いをする事を心掛ける

これらを全て含めた形が相談スレ当初思い描いたコンセプトです

4 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:00:46.27 ID:DnxKimSV0
次相談スレテンプレ
※回答コテのメンバーなら誰でも立てられます
※建てたスレのリンクは自己板のこのスレに貼って下さい


コテが回答する悩み相談所61

1、相談は誰でもできます
2、回答はコテだけです
3、回答者同士の議論は禁止です
4、相談者を尊重してください
5、雑談可ですが相談を優先してください
6、回答コテはスレに拘束されません
7、真面目に相談に乗る事

看夜ケセと回答コテで相談スレの在り方を会議3
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/intro/1439286350/

5 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:01:28.48 ID:C9s7Tsw20
前すスレ

998 返信:鴉 ◆RAVEN..YEA [] 投稿日:2015/08/11(火) 18:56:17.75 ID:SsD0SpoU0 [9/10]
>>994
それは伝えなきゃいけないことかな?
おれは回答コテ個人個人が判断すればいいと思うけどそれじゃ問題なのかな

今回スレの趣旨を理解してない事が一因になってるんだよね。
ファミリー内でなら個人個人の判断での尊重でいいと思うよ。
今回は所属しないコテが答えに納得したと行ってる相談者に対し相談と質問の基準が不明確なまま
レスしだしてるよね?

6 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:04:35.65 ID:SsD0SpoU0
いちおつ

>>5
そもそもLRを守ってくれる様なコテならもう少しお互いに相手を尊重したレスの応酬ができると思っていることから、今回の様な荒らしの回答コテ紛いの人はスルーでいいですよと相談者に伝える事で解決しないかな?

7 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:06:06.65 ID:C9s7Tsw20
>>6
要は無抵抗で粘着煽りに耐えることが回答者の相談者への尊重って事?

8 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:06:48.62 ID:C9s7Tsw20
転みたいな人間が居るケースも考えてる?

9 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:08:04.09 ID:SsD0SpoU0
>>7
そのスレにいる時だけでもNGに入れてもらえますかとお願いする事でどうかな
相談者は尊重し守りたいけど荒らしの相手しだしたらそれこそ破綻すると思うんだ

10 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:08:43.41 ID:SsD0SpoU0
テンをなんの例えとしてだしてるのかな?

11 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:10:04.77 ID:DnxKimSV0
>>7
無抵抗とはどういう状態を指しているかにもよりますが
今回なら獅子丸に「このスレのローカルルールを前提とするなら
あの回答者は荒らし以外の何者でもないので貴方は何も間違っていないです」
というフォローですね意味が伝わらなければ伝わるまでなるべく説明します
これを「無抵抗」と定義するなら無抵抗となりますね

12 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:10:43.16 ID:SsD0SpoU0
ケセが来ない
中の人が寝不足で夏風邪でもひいたか

13 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:11:16.23 ID:C9s7Tsw20
>>9
うん、俺は過去にもその説の重要性を少し話したつもりだったから
今回の件を元に再度重要性を訴えにきたってのもあるんよ

ああいう何をするか明確な場所では時としてNGで被害から身を守ることも大切なことだと思う
コテ雑やクソスレで使われるNG宣言じゃなくて
専門スレというジャンルで使われるNG推奨コテってやつだね

14 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:11:58.13 ID:C9s7Tsw20
>>11
粘着で安価を付けられ煽られてもスルーすることを無抵抗と表現したんだよ?

15 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:12:20.08 ID:SsD0SpoU0
あ、いた


今回はおれの力不足で捌き方が上手くなかった事による失態だと思っている
なので前スレに意見を求めた次第であります

16 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:13:36.88 ID:DnxKimSV0
荒らしの相手をする人も荒らしというのがネットの基本で
現在の情報化社会では小学生から上記を教えています

しかし人間は感情的な生物なので「言い返したい」ですよね
その場合はスレ立てを手伝うなどもします
ここは相談スレなので荒らしにかまうと全ての人が荒らしになってしまうので
バトル会場を設けるわけです

荒らしが移動しないならスレを最悪スレを落とす事も範疇です

17 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:14:28.93 ID:SsD0SpoU0
>>13
最近荒れてなかったから油断してたんだと思うおれが
早急に荒らしを判断しNGを推奨していく方向でこれからも進めたいと思う

18 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:15:56.54 ID:C9s7Tsw20
たとえば転は批判や叩かれることを極端に嫌ってるよね?
そんな人間が煽り批判、叩きの類を受けた時の対案としては弱いんじゃないの?

19 :加藤 ◆AMEDEO/zdr7. :2015/08/11(火) 19:17:03.19 ID:PWjsl6lPO
飽くまでもここが相談スレだと言う事を見失って書き込みしてる現状が見受けられますね
これでは新規の相談者の入る余地が無いと思います

20 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:17:54.93 ID:DnxKimSV0
鴉はよくやっていたと思います

私が書いているのはあくまで理想論であって机の上の話しです

現場は理想通りなどいきませんからね

21 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:18:21.13 ID:SsD0SpoU0
>>18
NGを推奨していく案が弱いという事かな?
現時点でおれには他に案が無いんだけどししまるは何かあるのかな

22 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:19:05.81 ID:C9s7Tsw20
>>16
なるほど
つまりその場合は相談者も荒らしとなるわけね?
OK ケセの考えは理解した

23 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:20:05.10 ID:SsD0SpoU0
>>19
ここ相談スレじゃないから
あと悪いけどちょっとスルーさせてもらうよ

24 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:20:59.36 ID:DnxKimSV0
>>18
その通りですね

ししまると意見がぶつかったのもそこですよね
最近では鴉ともぶつかりました

私の考えは相談者を尊重しすぎるのも回答者の負担になるという考えです
また回答者を尊重しすぎると相談者の負担になるという考えです

要はバランスでどっちつかずを嫌う人にはハッキリしろと言われる傾向にありますが
これこそが私の理想なんですよね

25 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:21:43.78 ID:C9s7Tsw20
>>20
鴉もだけどぷーらもだよ?
あいつもちゃんと一生懸命考えてるんだからな。

>>21
あ、ケセに対してのレスだったよw ゴメンゴメン
俺はNG推奨が一番被害を根本から減らせるという案は所属してる時から持ってたよ。

26 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:23:57.32 ID:C9s7Tsw20
>>24
回答者がファミリーに所属して無くても出来るつーんなら抑止力の決定権はファミリーに帰属してもいいんじゃねぇの?
たとえばレス内に居るファミリー側の3分の1が荒らしだと認定したコテに対してNG推奨発動権を与えるとかさ

27 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:24:13.97 ID:DnxKimSV0
うんもちろんぷーらもだよ

鴉とぷーらがいれば相談スレはやっていけると
率直な感想を述べたら二人からいやいやいやいや

と言われた

28 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:25:25.66 ID:C9s7Tsw20
3分の1の可決を取る時は相談スレじゃなくてコッチで裏でやって
発動をレスする人はケセのいうファミリー参加順で

29 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:26:14.57 ID:DnxKimSV0
>>26
そうだね

細かい設定までは頭がまわらないけど

30 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:26:49.66 ID:C9s7Tsw20
>>27
建築現場の親方と職長の関係だよ
親方は現場に出なくても職長が居れば現場の指揮は取れる。
でもそれは親方在って初めて現場で指揮を取る職長という存在があるんだよ

31 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:27:15.07 ID:C9s7Tsw20
>>29
だめだ、俺このゆるいケセも好きだわwwwww

32 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:27:57.22 ID:SsD0SpoU0
多数決でなくとも荒らしとなりえる人はわかりやすいからこちらで疑問にして相談する形でもいいんじゃないかとも思う

33 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:28:56.26 ID:DnxKimSV0
ししまる体力ありすぎでしょ
どんな身体してるんだ
昨日からアドレナリンでまくってそうだね

34 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:29:02.23 ID:C9s7Tsw20
俺が例に出すなら組長と若頭が良かったかなぁ、と後悔しつつ、、、
一応俺はファミリーとして存在してるお前らが好きだから気づいた点を伝えに来たんだよ
今後の話し合いに役立ちそうかな?

35 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:29:44.67 ID:C9s7Tsw20
>>33
仕事は半日で終わらせたし夜の誕生日会は都合でキャンセルなったしいろいろとね、、、www

36 :加藤 ◆AMEDEO/zdr7. :2015/08/11(火) 19:29:46.59 ID:PWjsl6lPO
僕一人が居れば相談や悩み事全てを解決出来ると自負してる
そのソ−スとして人生相談板において数々の人間を救った事実がありますからね

37 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:30:32.01 ID:C9s7Tsw20
>>32
うん、俺は漠然とした案しか出すことは出来ないけど、もしも今後の話し合いの約に立つならそれはそれで幸せなんだ^^

38 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:31:37.69 ID:DnxKimSV0
役にたちまくりだよ

頭ずきずきするけど

39 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:31:54.17 ID:SsD0SpoU0
>>34
そしておれはリアルでもここでも組織のNo.2が1番自分に適役だと自負している

40 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:33:10.12 ID:SsD0SpoU0
>>37
じゃあなぜ話し合いもなくあんな急に去ってしまったんだぁあああ!!!

41 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:33:26.44 ID:DnxKimSV0
ししまる今晩9時の話しはどこでやるの

今からやる?

42 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:34:41.42 ID:C9s7Tsw20
>>39
俺もリアルではにばんめが好きなポジションだよw
鴉も俺と煮たような事に懸念を示してたみたいだし
少しはお役に立てて良かったよ。
相談者スレではファミリーの意思に従うから俺がダメ名時はダメだと言ってね。

ケセゆっくり休むんだよ 鴉もありがと
ぷーらも立派だったよ 

43 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:37:04.16 ID:C9s7Tsw20
>>40
俺は外に出てもファミリーの意思を尊重できるからだよw
だから今回の件も提案として持ってくることは出来るから中に居ても外に居ても
お前らが話し合って決めたことなら受け入れられるからね。

あとは俺の気性の問題かなw

>>41
いろいろ考えたけど真理が居る時じゃないと意味がなさそうだから中立のケセと俺ら二人がそろう時まで待つよ

44 :加藤 ◆AMEDEO/zdr7. :2015/08/11(火) 19:37:09.64 ID:PWjsl6lPO
ケセ立派お!鴉もぷらも立派に池沼お!!!!

45 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:39:14.54 ID:C9s7Tsw20
中に居ても外に居ても提案は出来るし、中に居ても外に居てもお前らの決定には従うよって意味ねw
確かに文法おかしいわwwww

46 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:39:14.59 ID:DnxKimSV0
>>43
論旨を合わせないと議論は成立しないからね

煽り合いなら体力勝負もしくはギャラリーを味方に付ければ勝てるけど議論はそうはいかないもんね

47 :ぷーら ◆YMtTThJUeeSX :2015/08/11(火) 19:39:42.96 ID:xNshouuP0
かけるかな

48 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:40:04.25 ID:SsD0SpoU0
>>42
こちらこそ今回は甘えてしまって申し訳ない
あと改めてありがとう

あと気性荒らすぎィ!!

49 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:40:18.20 ID:C9s7Tsw20
>>46
んだねぇ 本当に頭使うよ
万全の状態じゃ無い時はやるもんじゃないよね

50 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:41:25.72 ID:C9s7Tsw20
>>48
結果俺が鴉やプーラの言い分を肯定してスレから居なくなりゃ回りにも示しつくし
あれはアレでよかったんじゃないかな?」

51 :加藤 ◆AMEDEO/zdr7. :2015/08/11(火) 19:41:41.74 ID:PWjsl6lPO
万全の状態で書き込みしないとレスが死ぬけんのう

52 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:42:30.26 ID:C9s7Tsw20
>>51
それは思ったわ
かとちゃんも下手な煽りやめりゃいいのに

53 :ぷーら ◆YMtTThJUeeSX :2015/08/11(火) 19:42:58.79 ID:xNshouuP0
書けた!
今日の相談所の件はごめん
てんちゃんのときにこっちから忠告?できなかった
だからデスフェニックスにちゃんと忠告したかったんだけどあにきに負担かけずに彼が納得するような事が思い浮かばなかった
あにきに我慢を強いる形になった
反省してる

54 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:43:08.81 ID:DnxKimSV0
>>49
でもさVIPで行われている議論風なもののほとんどが煽り合いだからね

獅子丸が昨日書いていたけど2ちゃんねるの勝敗の決め方はギャラリーを
味方に付けた方が勝ちというものがほとんどで議論学や論理学を用いて
検証すると負けたとされている方が勝っている事も珍しくないんだよね

ほとんどが適当に煽り合いをしているだけに見えるからドローの引き分けなんだけどね

55 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:44:59.57 ID:SsD0SpoU0
>>50
それはやはり皆の意見も聞いてみたいところではある、のでもう一度貼ろう

相談所60において反省すべき点があれば皆さんのご意見お待ちしてます

自分的には
@スレ内で議論か煽りの様なレスの応酬が発生してしまったが、止める術を持ち得なかった。又、どう対処すればいいのかという正解も不明だった

Aそのレスの応酬してる2人のうち話を聞いてもらえないであろう人とその他おれ自身がスレ進行に邪魔だなと感じた人達をスルーしておいて、その中で話を聞いてくれるであろうししまるにのみ注意してしまった。これは自身の甘えからによるものかなんなのか意見を聞きたい
正直ししまるに悪い事をしたなと思っている

B名無しを含む雑談において回答と雑談の境界線が曖昧なんだがそれでいいのかと疑問に思った

56 :ぷーら ◆YMtTThJUeeSX :2015/08/11(火) 19:45:46.18 ID:xNshouuP0
ああいう人たちに
「コテなら誰でも回答できるよね?」
「俺は真剣に答えてるよ?」
「尊重してるつもりだよ?」
って言われたらどう返事していいかわからないっていうのがずっと頭にあった

57 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:45:49.24 ID:C9s7Tsw20
>>53
あそこじゃ俺もお客さんだから気にしなくて良いよ。
俺も思ったことは言ってるしねw
ファミリーとしての職務を全うすればいいのよ!

58 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:47:34.79 ID:C9s7Tsw20
>>54
それは確かセブンだか誰かも言ってるよ。
2ちゃんの議論は現実で使われる議論とは≠って
うらない京だったかな? 忘れたけどwww

俺はその2ちゃん色が強めに出てるから現実の議論を持ち出す人は、ん?って思うんだろうね

59 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:47:47.63 ID:SsD0SpoU0
>>56
おれは答えを持っていたが相手するのも嫌になったので困ってしまった

60 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:47:50.39 ID:DnxKimSV0
>>56
ローカルルールを守った上での話しですよ

と答えればいいよ

自分勝手と自由を一緒にしないでねと

61 :加藤 ◆AMEDEO/zdr7. :2015/08/11(火) 19:49:25.98 ID:PWjsl6lPO
ガチガチの正論書いても誰が読むかって話よ?ししまる君
今夏休みでしょ?
それに合わせた稚拙なレスも読み手にはオカズとなるのさ

62 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:50:05.95 ID:C9s7Tsw20
>>56
その辺の事もファミリーと煮詰めてかんがえていけば良いんだよ。

63 :ぷーら ◆YMtTThJUeeSX :2015/08/11(火) 19:50:32.10 ID:xNshouuP0
>>59
わかる
俺がスレたてたし俺がどうにかしたかったけど
難しいな…
>>60
そういっても言い返してくるよね?
一般常識的な部分をねちねち突っ込まれたら論理的に説明する力が俺にはまだないんだ…

64 :ぷーら ◆YMtTThJUeeSX :2015/08/11(火) 19:50:52.18 ID:xNshouuP0
>>62
ありがとうあにき

65 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:51:53.03 ID:DnxKimSV0
>>58
エルティーなんかは議論とはせずに煽り合いと定義しているよね

そこで主観的と客観的が出て来るわけだけど
主観的は昨日の真理のように俺が勝っただろと言い続けるスタイルで
客観的がししまるのようにギャラリーを味方につけで勝ったとするスタイルだよね

要するにエルティーも上記は煽り合いと定義して議論とは定義していないみたいね

私がなぜ議論を持ち出したかというと

・煽りには終わりが無いが議論には終わりがあるから

なんですよね
だって主観で俺が勝ったとやっていれば主観では負けてないわけですから。
これだとモヤモヤが残りますよね?お互いが勝ったと言っているんだから

66 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 19:52:23.77 ID:SsD0SpoU0
>>63
スレ立てをそこまで負荷に感じなくても大丈夫だよ
立てることに意義があるんだから

67 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:52:39.39 ID:C9s7Tsw20
>>61
俺やケセは少なくとも読むんじゃない?
偏った主観が強く出てなければね

68 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:54:14.91 ID:C9s7Tsw20
>>65
だねw だから如何に相手の逃げ道を塞ぐかがポイントになってくるんだよね

69 :ぷーら ◆YMtTThJUeeSX :2015/08/11(火) 19:55:40.08 ID:xNshouuP0
>>66
名無しから見たら荒らしというか怖いと思う人に対して
ちゃんと意見が言える人がいるっていう姿勢を見せられれば少しは安心できるものかなとも思ったんだ
だからがんばろうと思った
これは俺が勝手に思っただけだけど

70 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:56:13.01 ID:C9s7Tsw20
まぁついでだからやっちゃうか

572 自分:獅志丸 ◆SHISHIMARU [] 投稿日:2015/08/11(火) 02:59:27.699 ID:DC6ie1gzM [71/93] ?DIA(120893)
http://img.2ch.net/ico/o_anime_basiin.gif
>>565
じゃあお前は会社の上司が東大卒って聞いて、上司に証拠を見せてくださいって詰問するのか?

コレに対しての答えから始まった流れだよね?それ

193 名前:獅志丸 ◆SHISHIMARU [] 投稿日:2015/08/10(月) 20:35:59.248 ID:Bp6x3KrEM [44/108]
>>184
じゃあ答えてやろうか?
会社の上司に詰め寄るのは常識外れかも知れないけど
2ちゃんに於いては常識外れな行為じゃないよね?


俺も行為に対して言ってるけど?

71 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:56:46.04 ID:C9s7Tsw20
って説明しないほうがいいのかなww

72 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 19:57:22.29 ID:DnxKimSV0
お互いが勝ったと言い続ける平行線
これは1年でも続けられる内容なんですよね
私は過去に何か月も煽り合いを続けた事がありますよ
要するに体力勝負になってしまうんですよね
ギャラリーも同じ事を毎日毎日飽き飽きしちゃうんですよね

そこで私は議論をやろうと思ったわけです
内容によっては一レスで論破できますからね

73 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 19:58:52.98 ID:C9s7Tsw20
>>69
どれだけ正論を唱えたところで相手がそれに応える義理はないからね。だから荒らしなんだし。
難しいよ、守ってくのは

74 :◆RAVEN..YEA :2015/08/11(火) 20:01:03.17 ID:SsD0SpoU0
>>69
そうだね、ちゃんとそこまで考えれて偉いね

75 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:03:15.01 ID:DnxKimSV0
>>70
議論ではどちらかの主張に反論できれば論破になって勝利となるから
ししまるが真理に勝利する為にはまず

・真理の論旨となる主張
・ししまるの反論

この二つの材料は必要となります

真理の論旨とそれに反論できていると思うししまるの反論を貰えませんかね
※真理がそこが論旨ではないと論点をズラしてくるといくら論破しても勝利にはなりません

このことから論旨の確認が必要なんですよね
論旨を確認してからの議論のスタート

私が立てた獅子丸と真理の戦いというスレでも
はじめに聞きましたよね?

論旨はどれなの?と。

76 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:04:35.18 ID:C9s7Tsw20
>>72
そうだよねw ただどちらが優勢化ってのはお互いの思いを他所に形成されてっちゃうからね。
俺はそういう部分にもエンターテイナー性を感じるんだ

77 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:06:13.48 ID:DnxKimSV0
エンターテイメントって人気も重要だもんね

議論に人気は必要ない

この点でもししまるは熱い男という感じで私は冷たい印象となりますね

斬新に言われたように

78 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:10:14.96 ID:C9s7Tsw20
>>75
とりあえず真理が唱える勝利条件 これの覆せば俺は勝利に近づくんだよね?

あいつは俺が真理の出した例え話を「行為から場所」に摩り替えてるって主張してたんだよね
それをみとめたからお前は負けだ、と。

だから俺はちゃんと行為について言及してますよ?と>>70の様に反論したわけ


このレスを読み取った上で真理は
「お前はその後ですり替えを認めた」と反論してきたワケだけど

俺が行為について言及してる箇所に触れずに議論を展開してるんだよね。
これは前後の会話の流れから暗に俺が行為について言及している事は認めるが、お前はその後すり替えを認めた、という主張と受け取れる

と、いうことは俺は行為について言及している以上すり替えだという発想は生まれてこないことになるんだけど、言ってることおかしいかな?

79 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:15:49.14 ID:DnxKimSV0
>>78
真理には昨晩のスレで伝えたのですが
まず「議論」では「例え」に「反論」していたら笑われます
例えは例えでしかないので「そのものから離れるもの」なんですよね

要するに例えが間違っていようが例えのすり替えをしようが議論の勝敗には全く関係しないんですよ
この事から

・真理の主張は「飛躍している」と指摘して「反論になっていません」ので「議論になっていません」

と私は主張していたわけです

真理はそれを呑んでくれました

80 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:17:38.46 ID:DnxKimSV0
反論になっていないので

ししまるは負ける事はありませんよね

でも「議論」では勝てもしないんです

議論がはじまっていないので

81 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:21:02.34 ID:C9s7Tsw20
>>79
まぁまl、あの場合その飛躍した例えをスルーしたら都合よく攻め入られそうだったからね。
じゃあ労せず彼の勝利条件は取り除かれたワケだ。

その部分を抜き取ったら彼の残る主張が
434 名前:形無き曖昧な真理 ◆ylYdMtOgyLBE [] 投稿日:2015/08/11(火) 02:10:55.252 ID:1aqcr+8Oa [58/93]
じゃあ議論の主軸をしっかりしろ

「学歴スレでスレ主は学歴を証明する必要があるのか否か」ってことだろ?


これが彼の主張になるけどいいのかな??

82 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:21:22.17 ID:DnxKimSV0
例えの説明を少ししましょうか

例えとはレトリックの一種ですよね

・獅子丸は鬼だ

とレトリックを使ったとします

これに対して

・獅子丸は人間だよwwwww鬼とかwwwwwwキチってるwwwwwwwwwwwwww

と反論になっていないのに「反論になっていると思い込んで」同じ事を言い続けていただ馬鹿だなと思いませんか?
これと似たような事を真理は延々としていたんですよ
だから私がスレを立てて論理的に説明して論破論破と論破しまくって教えたわけです

そうしたらやっと私の意見を呑んでくれました

83 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:22:46.56 ID:DnxKimSV0
>>81
それはまた別の議論と捉えた方が面倒な事にならないかも

真理の言い分もあるのでそこは私が決められない内容ですけど

84 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:25:09.80 ID:C9s7Tsw20
>>82
これは俺が述べる
Aが正解だという事象に対し、Aは間違っていると主張する人間が現れた時
間違っていると主張する人間に対してAは正解だよと反論するのは愚か者ってのと一緒だよね。

相手になぜ間違ってるのかを伝えられてないからでしょ?

85 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:25:46.23 ID:DnxKimSV0
一言で言いますと

・必要か必要じゃないか

ですよね?

言い切ってませんよね?

必要だと言い切れば必要ない事を論理的に反論できれば勝てますが

どちらかな?

と主張している内容に論破もくそもあるのかなと思います

86 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:28:08.21 ID:C9s7Tsw20
>>85
俺の「真理は口先だけのコテ」という主張に対して論破したいのなら
彼は自分の立てたスレのスレタイに則り自分が大卒である証拠をうpする必要はあるよね。って話だよ

彼は証拠をうpする必要は無いと唱えるから「じゃあやっぱり口先だけのコテなんだね」と俺は主張したまでよ

87 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:30:29.50 ID:DnxKimSV0
>>84
そういう事だね

相手の主張の根拠となる拠り所を崩していかないといけないんだ

自分は正しい正しいと言い続けても何も状況は変わらないからね

88 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:31:49.59 ID:C9s7Tsw20
ソレと並んで「今日は全レスちゃんとします」と1で書いておいて
途中放棄したこともあわせて指摘した。

コテとして発言するとログとして残るからでかい口叩くなら実績残さないと、という旨を俺は彼に忠告したよ?
そのほかにも色々ある彼の口だけだと受け取れる証拠を出した上での今回の話だったんだよ

89 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:32:52.88 ID:C9s7Tsw20
>>87
うんうん、例え正解だとしても違うと主張する人間に対して「正解だから」は応えにならないもんね。

90 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:33:51.99 ID:DnxKimSV0
>>86
そこは非常に論理的です

昨晩伝えた

・勝敗は多数決では決まらない
・証拠となる根拠で決まる

というやつですね

もっとわかりやすく言うなら

・疑わしいからと言って罰せない
・証拠が出なければ逮捕状は出ない

と言えば丁寧な説明になりますかね

しかし問題がひとつあります

・ネットで証明は困難

という点です

ここを着かれてしまったらししまるの反論は通らない恐れ大です

91 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:36:11.54 ID:C9s7Tsw20
>>86
じゃあ何故うpする必要があるのか、というのは2ちゃんねるに於いての情報ソースの大切さを書いたよね?

その結果の反論が「じゃあ俺は叩かれることを受け入れる」「叩かれることを前提とすればうpする必要は無い」

つまり彼は叩かれる事をスレの人たちから「口先だけ」と見られている事実をイコールで考えられない人間なんだよ

92 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:36:34.35 ID:DnxKimSV0
匿名掲示板とはリアルの素性を隠しての場所ですよね?

要するにID付でうpしようが何をしようが

・本当の事はわからない(証拠としては薄い)

こうなりますね

ログの話しは証拠としていいと思いますよ

93 :ぁぃこさん ◆bwBRul5BuE :2015/08/11(火) 20:39:01.38 ID:kc5ALjgz0
論破したっていう言葉を使ってる人は、たとえ第三者が論破されてないじゃんと指摘しても認められない人が多い気がするヽ(´▽`)/

客観的な意見だよヽ(´▽`)/

94 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:39:08.66 ID:C9s7Tsw20
>>90
だから一番信用の置ける方法は現時点で大学に在籍していた証拠をID付でうpする事が
真理の発言の照明方法だよ、と伝えました。
これも2ちゃん全般でID付のうpが現状一番説得性のあるものだと言うことを伝えたうえで彼に提案しました

95 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:39:26.34 ID:DnxKimSV0
>>91
議論や論理を前提にすると

・うpしても証明としては薄い

ので、真理の主張の「うpする意味はない」は通ります

-----

ただですよ、

獅子丸がやっていたエンタメでのギャラリーを味方につける勝敗論では
真理は「うそくさい」となり支持を集められません

要するに、煽り合いでは勝てますが議論ではドローとなりますね
(ここは学歴の話しだけですよ一応付け加えていきます)

96 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:40:43.08 ID:DnxKimSV0
>>94
そうですね

説得力という名の人気を得られますね

論理としては不十分ですけどね

97 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:42:57.24 ID:DnxKimSV0
証拠不十分では逮捕できないんですよね

どんなに疑わしくても捕まえる事はできない

要するに煽りで勝てても議論ではドローとなってしまう

アイツ絶対犯人だよなと多数決で決まっても逮捕はできません

98 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:43:09.30 ID:C9s7Tsw20
>>92
証拠としての薄さじゃなくてスレの特性上の話で
最低条件としてID付のうpが必要だよってことね

ニュー速やVIPなど広く見ても当然の様に2ちゃんでID付のうpは本人証明の一端を担ってる行為なんだよ。
最低何かを謳うのであれば今現在で出来うる照明方法をしなさい、ってのがID]付のうp。

99 :獅志丸 ◆SHISHIMARU :2015/08/11(火) 20:44:04.62 ID:C9s7Tsw20
>>96
だから俺は何度も2ちゃんにおいて、と付け足して説明してたんだよね。

100 :看夜ケセ ◆TARTSBZPNI :2015/08/11(火) 20:46:12.72 ID:DnxKimSV0
真理・・2ちゃんねるで証明は不可能だからうpする意味はない
ししまる・・2ちゃんねるでの証明ならID付しかないだろ

よく理解できました

二人とも正解です

要するにどちらも論破できないと思います

やはりドロー

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