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【歴史】本能寺の変に関する新資料…「四国攻め反対」説の裏付けになるか

1 :真っ赤なキャベツ ★@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:44:00.29 ID:???0
林原美術館(岡山市)と岡山県立博物館(同市)は23日、明智光秀の謀反で織田信長が自害した
「本能寺の変」の動機について、土佐(高知)の武将だった長宗我部元親が関わっていた可能性を
示す手紙が見つかったと発表した。四国支配を巡り、信長と元親が対立、譲歩するなどした内容を
伝える書状。光秀は重臣が長宗我部家と婚姻関係にあったこともあり、専門家からは「信長の四国
討伐から元親を守る狙いがあったのでは」という見方が出ている。

手紙は、林原美術館が所蔵する、足利十三代将軍・足利義輝の側近「石谷(いしがい)家」の文書
全3巻47点の中から見つかった。信長は1581年、元親に「土佐と阿波半国しか領有を認めない」
と通達したが、翌年1月11日付で、明智の重臣・斎藤利三が実兄の義父で、元親の義父にもあたる
石谷光政(空然)に宛てた手紙では、反発する元親をいさめるために使者を派遣することや、空然
にも元親が御朱印(信長の指示)に従うように依頼する内容が記されていた。

 また、本能寺の変の直前に、元親が利三に宛てた5月21日付の手紙は「阿波国の一部から撤退
した。(信長が甲州征伐から)帰陣したら指示に従いたい」と伝え、元親が信長に対して態度を軟化
させたことを示していた。元親が信長に「従う」と示した史料が見つかったのは初めてという。

 ただ、5月7日には、信長は三男の神戸信孝を総大将に任命し、四国討伐に備えていたことが既に
分かっている。本能寺の変は、信長と元親の仲介役だった光秀が、四国討伐の方針に納得していな
かったのが原因の一つという「四国説」がある。内池英樹・県立博物館学芸課主幹は「光秀は態度を
軟化させた元親をはじめ、重臣の利三らと婚姻関係があった長宗我部家を守るために、信長の四国
討伐を止めようとしたのでは」と話している。見つかった史料の一部は林原美術館で7月19日から
公開される。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140623-00000118-mai-soci
関連スレ
【文化】 長宗我部元親、信長に恭順示す 手紙発見、本能寺直前 [共同通信]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403521414/

2 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:44:38.53 ID:jDbdeGrH0
他の説を否定できる資料でもないし。

3 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:46:25.06 ID:En4pAId80
西山本門寺に織田信長首塚

4 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:46:49.65 ID:QSfkTkhM0
どうせ殺されるなら、10年前に殺されてほしかった。
そうすれば、あの醜悪で狡猾な猿が天下人になることもなかった。

5 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:48:16.16 ID:MnRoDlAl0
>>4
半島人乙

6 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:48:21.00 ID:tzy1x9GT0
大河ドラマにしたいからって必死すぎだろ明智っつーか滋賀

7 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:48:25.23 ID:5ubq4AAj0
>>2
だから捏造記事も出てくる?

8 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:48:47.06 ID:nNYh59150
相変わらずの先言ったもん勝の歴史学会ですね、
マスゴミ使って目立つことやりたい放題

9 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:49:04.47 ID:e/TloOCh0
光秀いい奴じゃん

10 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:50:28.27 ID:gR/sQLgM0
こういうのって大体模造なんだろう

11 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:50:48.26 ID:QSfkTkhM0
>>5
いや俺はただ秀吉が嫌いなだけで、、秀次事件とか利休の弟子の件とかね。
武田や今川がやられなければ、伊達も天下取れたかもわからんだろ。

12 :王 猛烈@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:52:42.60 ID:Zh8ELxA8I
田舎イヤイヤ病だろ、光秀の。単なる

13 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:53:07.67 ID:vad5xt8s0
>>11
伊達は過大評価だろ。山形と福島近辺で争ってただけ。

14 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:53:14.17 ID:NxlbTZBW0
信長「アーチーチーwwアーチーwww燃えてるんだwww廊下ww」

15 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:53:26.54 ID:DeIF0PXa0
おのれ、やはり黒幕は長宗我部だったか

16 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:53:32.64 ID:tIwNZQVJ0
本能寺の変がなければ、世界は日本語が標準言語になっていただろう。

17 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:54:50.55 ID:bG2C9h5v0
四国攻め ダメ。ゼッタイ。

18 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:54:50.97 ID:A8/tszMl0
とにかくはっきりした謀反の動機がないからね。
明智は、中途採用ながら、トップ5クラスの重臣にまで登り詰めてたわけで。
信長に感謝こそすれ、恨みがあったとは考えにくいからなあ。

それこそ、天下取りの千載一遇のチャンスを目前にしたために、野望が抑えられなくなったと
いうほうがまだ信じられる。

19 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:55:43.42 ID:t+3koPmk0
四国のために信長に謀反を起こしてくれた光秀の霊を弔うために八十八箇所が出来たんだっけ。

20 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:56:13.10 ID:YA6k8z5L0
>>9
ただの謀反人だよ。

21 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:56:30.27 ID:zJxjCyHc0
林原って倒産してどっかの企業に買われたのに
まだ美術館とかやってんだ

22 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:56:57.26 ID:37Ag1Pxw0
下剋上の時代に何言ってんだか

23 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:57:51.85 ID:iMU8qtZm0
朝廷の策略って、結論でてるだろwww

24 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:58:45.97 ID:Si4lTw110
本能寺の変がなかったら今頃は名古屋弁が日本国の標準語に・・・・

25 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:58:55.00 ID:g0H8hn4c0
明智斉藤からすれば帰順を申し出てきたから信長に報告したら
戦争準備の出来てる信長に叱責され秀吉のサブに付けと言われて決意したとか

26 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:59:01.27 ID:G0dmO/Xo0
土佐人って、中国人の末裔なのか?

27 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:59:10.07 ID:cmuOGMtR0
今の大河で本能寺回が近いから、こういう資料が出てくるんだろうな
しかし、直近の回で出てきた弥助は、本能寺で討ち死にするためだけ登場させられたようで不憫だ

28 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:59:38.88 ID:DuDMrlR00
つーか、当然これも関係はあるだろうが理由は一つじゃないだろ
信長のようなパラノイアなサイコパスについていくのは相当厳しい
特に光秀のような文武両道で自分のことを「瓦礫賃金の輩」とか言って卑下する事ができるまともな人間にとってはな

29 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 10:59:43.03 ID:pDUZ7z/10
>>4
・朝鮮の輝かしき戦歴の数々
  戦争         勝ち            負け
 白村江の戦い     唐          日本 + 百済
 タラス河畔の戦い  イスラム帝国   唐 + 高句麗人の総大将
 元寇          日本         元 + 高麗
 文禄の役        明         日本 + 朝鮮
 慶長の役       日本         明 + 朝鮮
 明滅亡         清          明 + 朝鮮
 日清戦争       日本         清 + 朝鮮
 日露戦争       日本         露 + 朝鮮
 シベリア出兵    ソ連         日本 + 朝鮮
 大東亜戦争     アメリカ       日本 + 朝鮮
 ベトナム戦争    ベトナム      アメリカ + 韓国
戦争 引き分け
 朝鮮戦争  アメリカ + 韓国      中国 + 北朝鮮
 イラク戦争  多国籍軍 + 韓国    イラク + 北朝鮮

30 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:01:02.26 ID:BdwWrd7p0
なんか変だと思ってたよ

31 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:01:31.63 ID:jIQLbJre0
信長は世良修蔵みたいなもんだな

32 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:02:22.91 ID:f4sW1e9S0
>>9
俺もそう思う、信長鬼畜だもんな

33 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:02:31.90 ID:Psu8W/730
『安倍晋三之代、一年は持たるべく候。明年辺は、仮病の下痢腹が再発して、高ころびに、あおのけに転ばれ候ずると見え申候。』

安倍ちょんの軍師が竹中半兵衛と黒田官兵衛とは似て非なる竹中平蔵パソナ会長と黒田日銀総裁とは、チャンチャラおかしいわ
竹中平蔵パソナ会長から、法の抜け穴で派遣社員を重労働させて搾取する方法やシャブ乱交接待方法でも教えてもらえ

国内の法規制・関税は、古来より強者と弱者、大と小が共存共栄するために考え出した人類の知恵だわな
これを否定する大バカヤローは、サファリパークのライオンの檻の中にでも入れてやって弱肉強食の恐怖を思い知らせてやれ

安倍ちょんは、2015年の在韓米軍撤退後の韓国を日本の自衛隊で守るために集団的自衛権の閣議決定を急いでいるようだ
チョンは安倍ちょんに感謝しろ

中国までも北朝鮮の次回の核実験阻止に向けて北朝鮮への兵糧攻めを強めている時期に、安倍ちょんの人気取りのために
拉致被害者の帰還の保証無しに日本が北朝鮮への兵糧攻めを緩和することは、ご主人様の米国は了解しているのかな?

帰ってくるのは北朝鮮で厄介者になっている よど号ハイジャック犯の赤軍関係者だけ、核開発の資金・部品・技術を支援するだけの安倍ちょんの北チョンへの お・も・て・な・し だわな

チョンから貰った豪華なパチンコ御殿に住むバクチ好きのアメポチ安倍晋三よ、カジノを合法化し、国民の年金資産までもGPIFで欧米ハゲタカの餌食にさせるようだな、国賊めが、同じ穴のムジナの北チョンとは話が合うようだな

安倍ちょん、国民には消費増税で生活苦をしいておきながら、大企業や外資ハゲタカが喜ぶ法人税減税、移民、残業代ゼロ、75歳年金支給開始、規制秩序破壊等々、悪政の限りを尽くし、滅茶苦茶、やりたい放題だな

       ,..--‐‐‐‐‐‐‐‐---..  TPPに加入すると国内に外来種(外人労働者)が大増殖し、
      /::::ヽ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;)  日本人の給料が低下し、格差が拡大し、失業率や犯罪発生率が増加するわな
      ∩::::::::/        ヽヽ
     ||:::::::::ヽ ........    ..... |:| TPP加入で、"安全・安心"な国内農産物が減少して国内自給率が低下し
     ||::::::::/     )  (.  .|| いざというときに、外国から兵糧攻めにあったら、降参するしかないぞ
     /〔.| 」 -=・=‐  .‐=・-.|  
    〔 ノ´`ゝ  'ー-‐'  ヽ. ー' | TPP加入で外国の有害農薬入り・遺伝子組換農産物だらけになるぞ
    ノ ノ^,-,、   /(_,、_,)ヽ  | 
   /´ ´ ' , ^ヽ / ___    .| TPP推進で大企業をスポンサとするマスゴミが金稼ぎのために
   /   ヽ ノ'"\ノエェェエ>   |   TPP反対の議員は農民票目当てだと偏向キャンペーンしているが
   人    ノ\/ー--‐   /|:\_ TPP賛成派は、ヨシミのように財界の提灯持ちの議員と御用学者だけで
 /  \_/\  ___/ /:::::::::::::   財界からの金目的の汚い奴らばかりだぞ、原子力ムラと同じ構図だわな
   ::::::::::::::::::::::::|\   /  /:::::::::::::::::

34 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:04:59.34 ID:A8/tszMl0
>>28
けど、天下統一目前の大名の家臣ナンバー5という立場を捨てるほどの理由には
どれも薄い気がするんだよなあ。

35 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:05:22.18 ID:p1lQ4fnlO
光秀アルツハイマー説の方が説得力有ったな

36 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:05:34.46 ID:G0dmO/Xo0
元親を守ためとか、
そんな考えがあった行動じゃないと思うけどな。
本能的なもんだろ。

37 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:06:02.82 ID:ymEZ531F0
無能な息子神戸信孝に四国をあてがう親バカが発端、キンカ頭が恥をかいた直接の原因説濃厚かね

38 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:06:07.20 ID:DuDMrlR00
>>22
下克上つってもかつての主君に謀反を起こすのはかなりのことだぞ
倒したあとに周りを納得させるだけの力量がなければ大義を得られない
だから事前にある程度の地固めができるかの算段をしないとひっくり返される
事実、光秀はひっくり返したあとにその大義が得られずに周りから縁切りされた
下克上つってもその大義があるかないかで英雄になったり逆賊あつかいされるはめになったりするっての

39 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:08:22.24 ID:8T9frfSY0
アニメとかに出てくる蘭丸は、なぜ女が多いんだ?

40 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:09:34.87 ID:DuDMrlR00
>>34
もともと光秀は射陽とはいえ将軍足利義昭の手足といえる人物だったんだけど

41 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:09:55.59 ID:02UIU/Sk0
>>24
秀吉も家康も名古屋弁だから

42 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:10:19.11 ID:nn6fR2gs0
変って、本能寺と桜田門外くらいしかないよね?

43 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:10:59.72 ID:YA6k8z5L0
>>1
斎藤利三主犯説は当時からあったから、四国説は有力。

天下人に謀反を起こす動機としては、あまりにスケールが小さい、ショボイんだが、
そのことも斎藤利三主犯説の傍証となる。

ただ四国説なら、何も隠す必要はないわけ。
明智の謀反の動機は四国征伐でした、でそれでいいわけ。

江戸時代には長宗我部氏も改易されていて、文句言うような大名は誰もいない。

44 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:11:13.42 ID:RgGpHKM/0
>>13
政宗他があと10年早く生まれていれば、
多少は夢があったんだが。
政宗世代が出てきた頃にはすでに他が大勢力になってたから、
中央進出はどうにもならなかっただろうな。

45 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:11:56.61 ID:DuDMrlR00
>>20
のわけねぇーw

で、オレが思う、一番卑怯な謀反人は小早川秀秋だなw

46 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:12:18.65 ID:nNYh59150
歴史にNHKが絡むようになって、歴史学会も完全に商業化しちゃっている。
明智城址だって、可児と恵那で争っているけど、こんな明々白白のことだって、歴史学会は結論を出せないでいる。
 

47 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:12:49.04 ID:A8/tszMl0
>>38
ただ、千載一遇のチャンスではあったからね。
恨み云々は動機が弱いとは思うが、天下取りの野望という面でなら分かる。
光秀がひっくり返されたのは、織田本体の軍勢の大半を借り受けていた秀吉が、
中国大返しを綺麗に決めて電撃的に戻ってくることが出来たからだった。
だが、常識的に考えたら、毛利の大軍を目の前にして中国に釘付け状態だった
秀吉は、戻るに戻れなかったはず。他の武将同様に。
その間に、明智は近畿を固めてしまえた。

48 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:16:36.03 ID:DuDMrlR00
>>47
そりゃ当然、中国大返しで驚異的に秀吉の軍勢が戻ってきたのが最大の敗因でしょ
ただ、あれも光秀に大義がなく読み違えたからああなったわけで
仮に光秀に納得させるだけの大義と力量があればまた違った結果になってたと思うぞ

49 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:17:27.10 ID:bEvNnKIc0
>>47
つまり秀吉の策略?

50 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:20:37.00 ID:DuDMrlR00
>>46
歴史は大昔からその時々の主勢力によって利用されてきてるから今更だよ
信長英雄論だって明治になって改革者=英雄みたいな感じで祭り上げられてできたようなもんだし
そういうものを権力やら金に変えるのはごく当たり前の行為だと思うぞw

51 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:21:39.43 ID:cEpb34ZK0
秀吉の「中国大返し」とは、宇宙人のテクノロジーを用いた移動ではないでしょうか

52 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:21:59.56 ID:YA6k8z5L0
>>1
当時からあった、斎藤利三主犯説。

1.『言経卿記』 (公家:山科言経)

「日向守内斎藤蔵助 今度謀叛随一也」

2.『天正十年夏記』(『晴豊公記』の断簡) (公家:勧修寺晴豊)

「六月十七日 天晴。早天ニ済藤蔵助ト申者明智者也。武者なる者也。
かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候。」

3.『元親記』 (長宗我部家臣:高島正重)

「斎藤内蔵助は四国の儀を気遣に存ずるによって也、明智殿謀叛の事いよいよ差し急がるる」

53 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:22:12.04 ID:9KL6Go2H0
本能寺の変時点で、光秀は京都にすらいなかったんだし、
利三が独断で決行して、もうなし崩し的に乗っからざるを得なくなっただけだと思う。
利三単独なら動機は十分にあるし、あるいは主君の光秀に天下を取らせるために
独断でやったとしても全然おかしくないしな。

54 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:25:26.21 ID:0UFw9BXbO
下剋上を忠実に実践したまでです
だからこそ信長も「是非もなし」と言ったじゃないですか

55 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:25:38.65 ID:vad5xt8s0
細川からも見放され、孤立無援。どのみち光秀は滅ぶしかなかった。

56 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:25:47.34 ID:TuycnGdr0
とりあえず
信長を殺人罪で逮捕しろよ

こいつの切れやすさは
秋葉の加藤も真っ青なレベルだからな

57 :王 猛烈@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:28:49.68 ID:pTUxQc9sI
>>26
秦氏は支族を含めると、朝廷の貴族から各国の国衙の在庁官人、守護地頭、大名その一族郎党にまで及ぶ大勢力なので、
土佐や四国に限らん。
いわゆる大和民族と一体化して、日本の歴史や文明文化の主要部分のかなりの領域を占めてきたから、今更な話だ。
日本の古代からの法学について調べると、いろいろわかる。

58 :東熱航空69便 ◆nnzlBMyC5I @転載は禁止:2014/06/24(火) 11:28:58.94 ID:RAZp0Zsy0
>>1
両乳首とクリと穴とアナルで5点攻めだろが!

59 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:29:04.06 ID:nNYh59150
>>50
学問と商売をごっちゃにせんといて欲しいわね、チョウセンじゃないんだから。
(チョウセンは学問を政治にしちゃってるけどね)

60 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:30:34.40 ID:QsrQdtTh0
>>1
きんか〜ん♪

61 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:30:35.39 ID:18TBIHKe0
是非に及ばずだぎゃー

62 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:31:18.31 ID:nKEyk0gI0
しかし信長があと10年生きてれば、
皇室と公家を皆殺しにして、自分が皇帝になってたかもね。

しかし信長の息子は凡人だったらしいから、
30年後、真偽不明の天皇の落胤とかが出てきて、
天皇制が復活するだろがwww

63 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:32:41.05 ID:GwMJdDWo0
巻物テレビで見たけど新しすぎるんですよね
あれも当時物じゃないんじゃないの?
紙の検査をするべき

64 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:34:12.60 ID:TuycnGdr0
しかし信長は馬鹿だなぁ

恐怖政治で押さえつけながら
身辺の警護は無警戒

65 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:34:17.74 ID:q1as4ND20
とりあえず信長の野望次回作のイベントはコレかね

66 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:35:47.56 ID:wnTD4eNU0
もともと明智は本能寺前から裏切りまくりだろw

67 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:36:40.18 ID:tnlf1SXf0
昔読んだ八切止夫の本に同じ事書いてあった。

68 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:39:35.71 ID:02UIU/Sk0
>>48
大返しの時に、周辺大名に信長は生きていると偽情報を送り
光秀を孤立させたッて話もあるね

69 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:41:45.16 ID:9BHUCev50
信長は殺されてないよ
ちょっと弥助と共に海外旅行してたんだよ

帰ってこれなかっただけ

70 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:42:26.53 ID:cEpb34ZK0
>>42
「の変」でぐぐれ

71 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:42:27.93 ID:0UFw9BXbO
>>62
安土城が既に信長教総本山みたいな造りだしなー

72 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:43:11.09 ID:7HJGQHQI0
ヘタれんなや無鳥島の蝙蝠

73 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:43:11.49 ID:u7NCfHHO0
信長の死はホント惜しいな
後の歴史が全然違うだろうからね

74 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:43:19.14 ID:jkLYx8kl0
四国(長宗我部)の価値ってそんなに大きいのか?

75 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:43:51.31 ID:TpS6zUyM0
>>63
修復して、汚れを落としたり裏打ちを貼り直してるんじゃないの?
写真がいまいちだけど、あのくらいきれいにはなると思う

76 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:44:07.06 ID:7SNClOAW0
誰かが書いた資料は、本当かどうかはわからない
小保方みたな捏造輩は今昔あるからな

77 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:45:23.20 ID:CboKO2bR0
魚が腐っていたからだろ
オマエら、ほんとに無知だな

78 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:46:23.78 ID:vpHTcY6y0
遠因の一つではあるかも
でも謀反などしたら自分も破綻するわけで
そこまで長宗我部に義理立てしなくちゃならんかな

79 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:46:49.10 ID:7HJGQHQI0
>>42
橘奈良麻呂の変とか奈良時代からあるぜよ

80 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:47:18.47 ID:3AyJ41VdO
四所責めがなんだって?

81 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:49:42.90 ID:pn/y7XWsO
本能寺で待ってる

82 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:49:47.89 ID:SqF2lXxWO
四国は重要
瀬戸内海に面しているし九州制圧の足場にもなるし

83 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:50:51.53 ID:SSIg8RgH0
>>42
大化の改新は、蘇我親子暗殺事態は乙巳の変って言うそうだ

84 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:51:13.31 ID:Zl/XtbaJ0
NHK大河で「光秀」やってくれよ。
信長なんてヒトラー級の独裁者なのに、なぜ人気あるの?
天下統一目前で殺されたからといって、信長に同情する必要はない。

85 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:51:41.05 ID:EFr3LGDB0
>>73
おそらく、朝鮮半島や中国の半分以上、ロシアに至るまで日本の領土だった。
いいかわるいかわからないが。

86 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:51:46.54 ID:clZ/Cp1B0
>>29
俺もチョン大嫌いだがちょっと無理がありすぎるわw

87 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:52:22.70 ID:aWj21iQP0
結論 キンカン頭が悪い

88 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:53:59.94 ID:EFr3LGDB0
>>84
700人で3万人の今川軍を破ったんだからカッコ良すぎるだろうが。

89 :王 猛烈@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:54:14.55 ID:pTUxQc9sI
>>74
姫和子、鬼和子だかがゲームで紹介されて、知名度が近年勃昴した

90 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:54:16.83 ID:ZnV99KpN0
>>52
この勧修寺晴豊の文章を見ただけでも、
光秀単独犯行説は、成り立たないと思う。

だって“信長打談合衆”と記している。これは複数形の記述だ。

居たんだろうな 信長打倒計画グループ が。

で、実際に光秀が謀反を起こしたら、秀吉の中国大返しが、
素早かった事もあり、誰も光秀を助けなかった(助けられなかった?)。

問題の 信長打倒計画グループ の構成メンバーは、
武家に限らず、公家(準皇族)や宗教関係者にもまたがるのかも。

さらに一向宗を含めた仏教関係者が、そのグループに混ざっていれば、後はお察し。

91 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:54:29.39 ID:IRlHK8Jf0
家康を助けるために信長を殺して、天海として江戸幕府を牛耳ったでいいやん

92 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:54:46.80 ID:bEvNnKIc0
>>84
むしろ光秀に同情して
信長にロマンを感じているのでは?

93 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:55:38.34 ID:FyukhcMW0
>>13
お前が嫌いなだけだろ

94 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:56:51.84 ID:Jq0E7mQH0
日本は、出る杭は潰す国だから。

本能寺もそういうこと。

95 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:57:13.15 ID:yRtpiIlZ0
昨日、既にこのスレが立っていた訳だが・・・。
【文化】 長宗我部元親、信長に恭順示す 手紙発見、本能寺直前 [共同通信]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1403521414/

96 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:57:29.59 ID:aWj21iQP0
>>93
うっせえよ牛タンでも食っとけ!!
奥州の田舎ざむらいが!!

97 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:57:40.85 ID:iHN6g8fj0
犯人はノストラダムス。

98 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 11:58:24.80 ID:Y9BJIpbK0
四国、特に香川には水攻めは厳禁

99 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:00:15.75 ID:t1+snszrO
信長自害したのって本当かな?遺体は蜜からなかったんだよね?
もしかしたら命は助かっていたかもしれない。
ただ、武将としての役目は果たせないから
死んだ事にしたのではないかと思ってる。

100 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:00:51.69 ID:fEXj+uJb0
本能寺の黒幕は朝廷だよ

101 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:01:09.69 ID:By3wBDqM0
織田信長は四国に手を出したから消されたっていうのは有名な話だろ
お前らも四国には注意しろよ

102 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:01:36.72 ID:sKNq8sYN0
この話は光秀が決断した理由として、大昔から、誰でも知ってる話じゃなかったっけ?

103 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:02:10.08 ID:kiBE1Bmj0
>>93
"田舎豪傑" じゃない?所詮は
もっと早くに中央近くに生まれていればわからないけど

104 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:02:21.69 ID:a5X3018Q0
>>84
光秀は本能寺の変の時に、京都へ向かう道すがら、
そこら辺にいた百姓を「逃がしてこちらの進軍が京に知れ渡ると困る」
という理由だけで片端から切り捨て殺しまくり、
京都に入ってからは、あちこちで略奪暴行しまくって、
ただの町民を織田兵とみなして襲いまくった

「明智光秀は悪逆非道な信長を倒した正義のヒーロー!」・・・みたいな声もあるが、
信長の上洛以来、復興して平和そのものだった京都を荒らしたのが光秀

105 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:02:26.93 ID:y/RfKPhK0
今の大河、朝廷暗躍説なんだがどうすんの?

106 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:02:30.07 ID:By3wBDqM0
>>99
信長は四国に渡って過去を悔い改めながら,お遍路をして余生を送ったと言われる

107 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:02:51.49 ID:GYlE7cPB0
610 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2010/10/28(木) 20:28:20 ID:ORiTjvsv
「本能寺が変」
そのとき京都・本能寺に宿泊していた信長がそう言った。
見るとなんだか傾いているようないないような。
調査を命じられた明智光秀は、その原因がシロアリ被害によることをつきとめた。
「敵は本能寺のアリ」
光秀はそう言うとさっそく駆除に取りかかった。
当時、シロアリ駆除の薬なんて便利なものはないもんだから、被害にあった柱を片っ端から松明であぶってシロアリを追い出すという地道な作業を行った。
ところがそのうち柱に火がついて燃えだしてしまった。
「やべっ、信長様ぁ〜!」
本能寺は信長ごと燃えてしまった。
事情を知らない豊臣秀吉が信長様の仇と明智光秀を討ち、天下を取るきっかけとなったのは言うまでもない。

108 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:03:29.04 ID:BverAKWo0
>>102
そうだよ
学説ではだいぶ前からこれが主流

109 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:03:34.94 ID:Jq0E7mQH0
長宗我部を守ったワリには、

明智を長宗我部は守らなかったんじゃ?

辻褄が合わないぞ。

110 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:03:51.68 ID:IKsrzKZp0
 
長宗我部が恭順したのなら、四国征伐は中止になるとおもわれ。
ということは、光秀は信長の意向に沿って四国を調略したことになり、面目がつぶれることなどありえないのでは?


長宗我部が恭順=光秀面子つぶれる の構図がイマイチわからない。誰か教えて下さい。
 

111 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:03:54.57 ID:sKNq8sYN0
>>101
だから、コンビニは四国に出店しないのか!(; ・`д・´)

112 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:04:00.04 ID:V9HEHvE+0
>>90
鹿ケ谷のアレみたいな感じなのか。

113 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:04:02.68 ID:wqJq2AYsO
秀吉黒幕説が一番納得出来るのに

114 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:04:28.28 ID:F/T0i1Ii0
四国の平和は、この仮面ライダーBLACKRXが守る!

115 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:04:31.30 ID:kiBE1Bmj0
>>109
どうしようもないじゃない?
四国から速攻上洛できるとも思えないし

116 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:04:35.34 ID:YA6k8z5L0
 
(四国説の弱いところ)

・天下人への謀反の動機としてはあまりにもスケールが小さい、ショボイ(→斎藤利三主犯説)
・謎でもなんでもない。謎になる理由がない。 長宗我部氏も関ヶ原後に改易されている。
・公家が自分の日記を書き直したり、本能寺の変前後の日記を破り捨てる理由がない。

(四国説と本能寺の謎を結びつけるシナリオ)

(仮説)家康の安土招待、京都・堺遊覧は家康を謀殺するためのものだった

実行犯として光秀に命令が下っており、「家康を殺せ」という命令に従って京都に入り、
あべこべに信長を討ち取った。もちろん動機は四国征伐、主犯は斎藤利三である。

-------------------------------------------------------------------------------------------
『本城惣右衛門覚書』(明智家臣による一次史料)

あけちむほんいたし、のぶながさまニはらめさせ申候時、 ほんのふ寺へ我等よりさきへ
はい入候などゝいふ人候ハゞ、 それハミなうそにて候ハん、と存候。
其ゆへハ、のぶながさまニはらさせ申事ハ、 ゆめともしり不申候。

明智が謀反をして、信長様に切腹させたとき、本能寺に我らより一番乗りに
侵入したというものがいたらそれはみな嘘です。
その理由は、信長様をねらうとは夢にも知らなかったからです。

其折ふし、たいこさまびつちうニ、 てるもと殿御とり相ニて御入候。 それへ、すけニ、あけちこし申候由申候。

その時は、太閤様が、備中に毛利輝元殿を討ちに侵攻していました。
その援軍に明智光秀が行こうとしていました。

山さきのかたへとこゝろざし候へバ、 おもひのほか、京へと申し候。 我等ハ、其折ふし、
いへやすさま御じやうらくにて候まゝ、 いゑやすさまとばかり存候。 ほんのふ寺といふところもしり不申候。

ところが山崎の方に行くと思いましたのに、そうではなくて京都へ命じられた。
我らはその時は家康様が御上洛しておられるので、家康様を討つとばかりに思っていました。
(目的地の)本能寺というところも知りませんでした。
-------------------------------------------------------------------------------------------

この説を採ると、本能寺の謎も、公家の遠慮も、家康・家光の春日局への異様な厚遇も、
家光の家康実子説、春日局の家光生母説、天海=明智光秀(秀満)説も、
すべて説明がつく、すべてがつながる。

この場合、家康が三河へ戻った後、出陣したのは、信長の弔い合戦のためではなく、
光秀への援軍のため、光秀と合流するため、という可能性もある。

その前に、光秀が秀吉に敗れてしまったので、「(信長による家康暗殺計画も)無かったことにした」、
光秀を見捨てた、ということになる。

117 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:04:47.50 ID:SLDEvnU50
攻める場所を間違えた「明智うっかり」説よりは信憑性ありそうだな

118 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:05:39.69 ID:By3wBDqM0
>>111
セブンもあるよ

119 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:06:06.30 ID:xQ/3ZBzg0
もしこれが事実なら!
















120 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:06:10.91 ID:wqJq2AYsO
他家を守るために主を殺すかよ。あり得ない

121 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:08:05.43 ID:kiBE1Bmj0
>>119
いいよそんなの
「戦国自衛隊」 のほうが重要

122 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:08:39.78 ID:BverAKWo0
長宗我部を守るってのは違うんだよね
元々長宗我部と信長との仲立ちをしたのが明智で
四国切り取り自由の約定を信長が出してて
それを光秀が保証人みたいな感じだったわけだよ
それを反故にされて光秀の面目丸つぶれってわけ

123 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:09:11.35 ID:kiBE1Bmj0
>>120
自分虐める赤の他人より、親戚姻戚
自分が天下取れると思えば...

124 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:09:17.92 ID:sKNq8sYN0
>>120
そういう発想は江戸時代以降の朱子学思想の影響受けすぎ、
当時の信長コンツェルンは取締役でもトップの一存で解任あり、
他社からのヘッドハンティングと天秤掛けて転職は普通。

125 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:09:26.61 ID:dphCqRIc0
>>4
信長は日本を統一したら明に攻め込むつもりだった
通り道の朝鮮半島がどうなるかは誰でも想像できる
家康は織豊政権の失敗を見ているから引きこもる選択をしたけれど、
見ていなかったら、あるいは他の大名ならどうしたかは分からない

126 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:09:42.28 ID:MKV24O2TO
>>109
信長は本能寺で死ななかった。
光秀なんかにやられなかった。
辻褄あうでしょ(笑)。

127 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:09:46.31 ID:0UFw9BXbO
逆に言うといろんな説が出て来て、この説の存在感がなくなってきたから、今更今回の話を出してきたような気もする

128 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:09:53.14 ID:YA6k8z5L0
>>84
織田信長は、日本のジュリアス・シーザー(ユリウス・カエサル)です。

シーザー(カエサル)もちょうどあんたが書いているようなことを言われてたよw

129 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:10:30.27 ID:GYlE7cPB0
高知に無いもの
ドンキホーテ
マツモトキヨシ
松屋
ビッグカメラ
かっぱ寿司
サイゼリヤ
ロッテリア
タワーレコード

130 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:10:37.37 ID:zEv7uiQWO
俺の中では光秀の野望説で固まってる
光秀も戦国武将なんだし、天下人になれるチャンスなら謀反くらいするでしょ

131 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:11:04.05 ID:sKNq8sYN0
>>126
信長は大陸に渡って、ジンギスカンになって世界征服した。。
まさに野望を実現したわけだな。

132 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:11:58.69 ID:AeURmhyU0
決戦3は面白かった

133 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:12:00.20 ID:hA79DGmA0
元親最強!
兵農分離も出来てねえのに、それはねえよなあ。

134 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:12:01.72 ID:BverAKWo0
>>130
それは当然なんだよ
そもそも光秀に野心がなけりゃどんな説でも成り立たない

135 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:12:07.52 ID:f29/fI9J0
信長殺してでも室町幕府を再興させたかったんだろ
光秀の行動は一貫してる
諸葛孔明になりたかったのだ

136 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:12:20.86 ID:PTZCdV4A0
>>107
面白いw
コピペか(笑)

137 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:13:47.09 ID:SgZTMhRt0
これって本当に信長死んだのか?それと光秀がこんなんで本当に謀反を起こしたのか?
検証番組でみたのが行き先を突然変更して本能寺に向かったんだよな

138 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:14:16.19 ID:Hecr3PML0
そんな事で謀反までするかなぁ?
朝廷を守るためにやったんでいいじゃない

139 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:14:34.69 ID:DoT0L8sw0
官兵衛がそろそろ本能寺だからな
大河のステマ

140 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:15:03.73 ID:kiBE1Bmj0
>>134
天皇−足利 秩序を守るため って説もなかった?

141 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:15:06.00 ID:YBsFUw+j0
家康が関東の拠点として、中央の埼玉県でなく東京を選んだのは、不意打ちくらっても海から逃げることができるためだな
本能寺の変のとき、家康は伊賀越えして一目散に逃げている。

142 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:15:38.46 ID:BverAKWo0
>>135
それは大分薄いな
鞆に連絡をとってる節が全くない
事前に少しでも伺わせるような連絡があれば
毛利も秀吉を返しはしなかった

143 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:15:47.31 ID:vui85fA10
松永さんのせいで、謀反起こして失敗しても許されると思ってただろうから、
気軽にトライしてしまっただけだと思う。

144 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:15:52.91 ID:GwMJdDWo0
>>137
一向宗の門徒の幻惑術にかかったんじゃないか?

145 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:16:39.47 ID:Jq0E7mQH0
俺が思うに明智は四国などどうでも良かったと思われる。

明智が謀反を起こした切っ掛けは、荒木村重だとおもう、
村重は明智と仲がよく毛利家に村重がかくまわれているので攻めたくなかった
しかも毛利家には足利将軍も居た。
元主君である足利と村重が絡んで
脳内パニック毛利征伐に行く途中に、いいことを思いついた

このまま本能寺で信長を撃てば秀吉の猿も毛利と挟み撃ちにして
一気に天下を我にと思ったんだろうな。

単純な話。

146 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:16:42.23 ID:kiBE1Bmj0
>>141
堺から船で逃げればいいのに

147 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:17:02.99 ID:Zl/XtbaJ0
信長の自業自得。
天下統一後に家臣をリストラしようとしてたから、
光秀が家臣を代表して信長を成敗した。

148 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:17:29.12 ID:4IV2YVL+0
http://www.youtube.com/watch?v=HftLTLzkBgk

149 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:17:52.96 ID:Dp4sKWaa0
態々重臣だとしても、兄弟の婚姻相手で義理の親子関係の家を守るため謀反を起こすとは考えられない
要因の一つかもしれんが、もっと根本的な原因が他に有ると思う

150 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:18:00.02 ID:zfnP5qUN0
黒人の家来がいたと聞いたけど
この黒人も本能寺で戦死したのか?

151 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:18:10.47 ID:vui85fA10
>>141
かの太田道灌が城を構えたという触れ込みの、太閤殿下御推薦の地だったから。もちろんいやがらせ。

152 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:18:23.53 ID:7XPWJdmX0
単なる状況を示す資料だよな。
本能寺の原因が書かれてるわけでもない。
信長への不信の一因にはなったかもしれないという話ではあると思うが。

153 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:19:06.09 ID:PTZCdV4A0
光秀ってスゲー小者に描かれるからあんまり好きじゃなかったんだけど
官兵衛はいろんなとこ細かく気を使って視聴者の知識に依存しない描き方になってるよね
荒木村重のときも光秀の時もちゃんと謀叛起こさせる土壌を育てながら作ってる
その代わり関係ない部分は放置状態だけどな
前田利家どこに行った?って感じ

154 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:19:07.47 ID:IKsrzKZp0
>>116

その説は、大きな矛盾がある。
信長は、家康が当時堺にいることを知っていた。
大坂には信孝はじめとした織田軍がいるのに、わざわざ丹波から来させる意味がわからん。
また、信長が家康を殺そうとおもったことを家康が後に知っていたなら、織田有楽などを取り立てるはずもない。

 

155 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:19:08.04 ID:o5rxxuDs0
まあ、こういうのが積み重なって、信長を殺るしかない、
と、光秀が思いこんだのだろうな。
理由の一つだろうけど、主要因と言い切る材料にはならんな。

156 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:19:16.50 ID:6DHtCuab0
主犯は秀吉か家康と考えたら面白いんだがな
四国説じゃダメだろ
エンターテイメント的にさ

157 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:19:52.34 ID:FyukhcMW0
>>96
お前みたいな低能は知らんかもしれんが伊達は奥州だけじゃねーんだよ!
俺も東北じゃねーし

158 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:20:08.87 ID:CQ3T/hOp0
明智光秀との交渉で長宗我部が恭順を示し、織田信長も四国切り取り次第と領土の安堵をし、
長宗我部元親の長男も信長の「信」の字を貰って信親と名乗っているように両者は友好関係にあったが、
後に信長が手のひら返して四国攻めを決定したのは昔から分かってるので今更。

当時の織田政権の基本的な戦略的なシステムでは、
敵対勢力への降伏勧告が決裂した場合は交渉に当たった武将が
司令官として与力衆を率いその敵対勢力と戦い、勝てばその領地を貰う方針だった。
なので長宗我部の討伐は本来は明智光秀が行い、新たに四国を領有するチャンスのハズなのだが、
これが中国方面軍の羽柴秀吉への援軍として向かわされた為に面目を失った、という考え方もある。

159 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:20:47.94 ID:sMUI0nNt0
日本は古来より独裁者を嫌う傾向にあるから織田信長のような人物がでるとこのような動きになる
日本でナポレオンやヒトラーのような人物が現れないのはこういった理由から

160 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:20:58.17 ID:TAfG8vAW0
四国は仮面ライダーブラックRXが守ってくれるから心配なかったのに

161 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:21:08.07 ID:GnKniMXP0
四国説が有力なのなら反対していたという利光は実は積極的な賛成派だった
って事なのかな?

162 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:21:30.46 ID:GwMJdDWo0
それか天台宗の門徒が明智をマインドコントロールしたのかもしれないな

163 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:21:40.56 ID:kiBE1Bmj0
>>157
伊達正宗は奥州じゃないの?

164 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:21:48.87 ID:50Z6Ovc80
信長は弟から始まって謀反される事が多い、光秀もその中の一人に過ぎん。

165 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:22:14.98 ID:1R3TC1ME0
>>144
その番組で見たのはかなりプライドを傷つけられるようなことがあったみたいだよ。

166 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:22:40.85 ID:vui85fA10
>>150
明智勢に捕まったが動物扱いされて、生き物を殺すのは良くないと許されたらしい。
その後、伴天連にまた奴隷にされて行方不明。

167 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:22:41.54 ID:Cfjd+bNT0
>>141

家康が選んだのではなく、秀吉が家康が目障りだから江戸に左遷した。当時の江戸は葦原で何もなかった

168 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:22:43.86 ID:kiBE1Bmj0
>>162
天海がマインドコントローされたの?
されたから展開になったのか

169 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:22:52.01 ID:2jc5cd9v0
しかしこの程度で信長と信忠を襲うかと考えるとまだ足りない

170 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:23:47.10 ID:kiBE1Bmj0
>>167
ただ、秀吉亡き後も江戸を離れようとしなかったんだよね

171 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:24:09.32 ID:GwMJdDWo0
>>165
信長の客に琵琶湖のフナ寿司を出して叱られたって話?

172 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:24:24.55 ID:tCc72x590
岡山に物凄い資料が眠ってたんだな

173 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:24:35.37 ID:Cidavqc90
本能寺の凡そ10年前に、信長は挫折すると
毛利家の安国寺恵瓊が予想していたぐらいだから
信長の性格に問題があって、
部下に寝首を掻かれると見ていと想定していたのではないかと
光秀の場合、過去も過去である10年や20年近く前に、
信長の意見に逆らった重臣を次々と領地没収して追放していたから
四国討伐から外され、功を上げる機会が失われ、
先が見えてしまった、というのが大きいんじゃないかねぇ?
散々既出だけども

174 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:24:52.36 ID:xKwN5IY90
なんかいぼうてんかいさんが考えたのは
4本の棒じゃ
おそらくw

175 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:25:45.17 ID:y/RfKPhK0
しかしなんで学者は、一つの説にコリ固まるんだろう。
じゃあ、四国+朝廷説が要因でいいじゃん。

176 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:26:05.80 ID:1R3TC1ME0
>>171
だったかなぁ?スマヌ。
確か足蹴にされてたわ

177 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:26:31.12 ID:+GrPEqwKO
こういうときは、前提から疑ってみるといい。
本能寺の変は、本当に起こったことなのか?

178 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:26:31.46 ID:g0H8hn4c0
秀吉は信長の戦略方針にさからってもうまくたちまわって生き延びれた
光秀はそういう器用さはなく元親からの手紙に逆におびえたはず

179 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:26:32.62 ID:2jc5cd9v0
>>171
その辺のは完全なネタ、後世の創作、信長公記では夥しき結構って書かれてるから

180 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:26:53.03 ID:GwMJdDWo0
>>168
天台宗は信長と明智に延暦寺焼き討ちされているからぎゃふんといわしたろうと機会を窺っていてもおかしくは無いと

181 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:26:59.92 ID:D6pLt2V50
540 名前:名無しさん投稿日:2012/02/29(水)
>東大阪にはブサイクしか住んでないのはどうして?
たしかに阪神間の芦屋らへんの人からすると
東大阪は男も女もブサイク、化け物の類しかいないように感じるかもね、それは認める

東大阪や八尾などのガラが悪い中河内は土人と化物や豚や猿の棲むところ、人間の住むところではない。民度も西成居住区の人間とレベルが同じですから。
大阪でもこの地域はいつも色んな犯罪が毎日起きている。もう韓国にでも北朝鮮にでもくれてやれよ、河内弁で悪評高い中河内の下品さは関西でも関東でも超有名
まあ住めば都とも言うが… 上品な西宮芦屋神戸の阪急沿線の人から見れば未開の人外魔境に見える
いっそのこと原爆でも落として汚い町並みと下品で民度の低い東大阪周辺の下流階級の下賤な被差別民を一掃したほうがいい
東京や政令市(札幌仙台横浜川崎千葉相模原名古屋京都堺神戸福岡熊本)の人間たちと東大阪周辺のド田舎の育ちが悪い下層階級の貧民では命の価値が違い格差がある。
関東人からするとそんなとこ周辺に住んでるのは死んでも全然惜しくない国益に影響のない汚いオッサンとヤンキーと貧乏人とチョンと部落民だけだ。

@MAUVE_BEAR (ツイッターアカウント名)=雛 ◆LoveJHONJg(2chコテ名)=@2witter4you @Black__Kuma @Rose__Bear @Ffruit_Ccandy(旧垢名)
(「大和川」という言葉に異常なほど執着する2chで有名なキチガイ、大阪市西成区出身の在日韓国人、八尾市在住の鬼女)見てる〜?
政令市(札幌仙台横浜川崎千葉相模原名古屋京都堺神戸福岡熊本)を異常に嫌ってるチョン
「大和川」「武庫川」「箱根より東」「などの言葉を使って特定地域に犯罪者居住地区など根拠なき誹謗中傷を行う。特に堺市や神戸市、千葉市、川崎市を目の敵にしており住民はいわれなき中傷被害に遭っている。
東大阪や八尾などの中河内ほうが明らかに治安もガラも悪いのに上記政令市を東大阪より民度が低く治安が悪く、ガラが悪く在日が多いと言い張る。(明らかに根拠がなく生野区の次に在日が多いのは東大阪市である)
自称兵庫県芦屋市民だが、実際は近鉄沿線のDQN八尾市民である。
このように平気で嘘をつき、また強い東京コンプの持ち主であり関東人全体を嫌っている。在日なので皇族や皇室も大嫌いという、まさに人間のクズである。
部落民の旦那との間の子供二人は知的障害者。

182 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:28:27.67 ID:xiKs+CW+O
秀吉が凄いのは光秀に直接無謀をそそのかした訳でもなく
それとなく無謀を起こしたくなるシチュエーションに御膳立てしたこと
その御膳立てには利休や朝廷が深くかかわっているはずだが
それらの痕跡は完全かつ巧妙に消し去られている

183 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:28:50.59 ID:vui85fA10
>>172
トレハロースで儲かってたころに沢山買いあさってたから

184 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:29:04.75 ID:E/sIakk70
信長ユダヤ教徒説は?
光秀はキリシタン

185 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:29:19.69 ID:UoJDDRTD0
>>140
それがあったとしても次の政権を仕切る立場になってたのは確実かと
いくら天皇を守る大義があるとはいえ当時の常識で無償奉仕はありえないし

186 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:30:18.05 ID:SqF2lXxWO
>>175
自分の見つけた答えが正解なんです病

187 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:30:40.70 ID:Jq0E7mQH0
信長の自業自得だな、油断したところを

殺された、信長が坊やダカラさ。

188 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:31:39.94 ID:cxFJyTAJO
手紙は山内の陰謀

189 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:31:46.64 ID:zfnP5qUN0
>>166
ちゃんと人間扱いした信長と
動物扱いした光秀w

190 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:31:51.85 ID:E/sIakk70
信長も坂本竜馬もユダヤの手先だよこれ確定
じゃなけりゃあんな奇跡的な人生は歩めない
役目を終えてユダヤに始末されたのかもな

191 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:32:18.45 ID:f/2hj3+50
あまりにも好条件が整い過ぎたんでヤッタだけだろ
厚遇されてたけど元はと言えば義昭の家臣で信長は主人じゃないし

192 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:32:44.60 ID:kI8NL7AuO
猿の大返しはまぁ、信の大軍がくるので後方の拠点に食料集積して進撃路を整備したのが結果的に役にたっただけらし。

193 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:32:54.38 ID:GwMJdDWo0
信長勢力の敵は粘着気質の宗教関連が多いから本能寺の変が無くてもいずれは謀殺されたんだろう

194 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:33:32.43 ID:3Ei5Z9EU0
>>167
左遷ねw
確かにそういう要素もあるが、実質加増であるし
家康次第で、とんでもない大都市になる条件を満たしてたからね
土地から切り離し、中央から遠ざけ、開発に力を使わせる
お前なら出来るよね?それぐらいの器量あるよね?と
プライドもくすぐってる
秀吉は本当に巧いわw
その後政宗をキレ芸で押し切った人とは
この手の駆け引きでは比べものにならん

195 :竹島大虐殺に端を発する日韓戦争50年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:35:08.60 ID:pDUZ7z/10
>>86
敵国朝鮮に対して好き嫌い関係なく事実を確認しただけだ

              勝ち           負け
文禄の役        明         日本 + 朝鮮
慶長の役       日本         明 + 朝鮮

日本のせいで朝鮮は負けたと戯言を言うが、
朝鮮が負けたのは日本や明とは関係が無く
朝鮮人のお蔭であると朝鮮人は誇れば良い。

196 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:36:44.96 ID:kiBE1Bmj0
>>189
信長だって珍品としてアクセサリー代わりにしてただけだし

197 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:37:13.89 ID:2jc5cd9v0
>>187
荒木や義昭攻めたくなかったのなら、信長親子討った後に筒井順慶は兎も角として
同じ幕臣で娘の嫁ぎ先細川家が味方しなかったのがどうにも解せんし
信長公記を追うと徳川饗応後に信長から丹波近江に中国出兵の準備の命令が出てるの見ても
光秀に関する全ての説補強するだけのものとはどうにも思えない

198 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:37:14.83 ID:Sx8aceHz0
>>54
燃え盛る本能寺から、その言葉を聞き、脱出し、そして何らかの文章に書き残せた奴は、実際にいたのか?

199 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:38:34.28 ID:gOHcWTtN0
>>175
諸説の中の四国攻め反対説に関わる一級資料が発見されたという記事であって、
誰もそれだけが原因と語ってはないね。

200 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:39:26.73 ID:Jq0E7mQH0
宗教団体はこわいぞお、

信長も遣られたし、平家も討たれた。

宗教団体はまじおそロシア、アベチョンも注意したほうがいいぞ

本能寺でボーーンだ(笑。

201 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:39:47.11 ID:E/sIakk70
日本に伝来したのは仏教よりユダヤ教の方が早い
ユダヤ>仏教>キリスト教の順
ユダヤの十氏族が卑弥呼の時代から日本には定住してた
それで歴史を影からコントロールしてきたわけだ
天狗はユダヤ人だし、義経もユダヤ教徒
義経、信長、竜馬、こいつらに共通するのが死因の不穏さ
信長の祖父〜父は経済流通を徹底的に握ってた
何らかの理由で信長がユダヤ人と接触していたと考える

202 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:40:07.32 ID:GwMJdDWo0
天台宗の南光坊天海が明智光秀だという説は延暦寺焼き討ちの件からも無理があるから
もしそうならマインドコントロールしかないと妄想するね

203 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:41:02.41 ID:E/sIakk70
おそらく宗教の代理戦争だよ

204 :来林檎@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:41:16.41 ID:au/s5Tc60
このことは流石のルイス・フロイスも掴んでなかったって事か

205 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:42:33.37 ID:UN8ON2Gj0
歴史に i f は無いと言うが、信長が殺されなかったら日本は海外進出して西洋とインド洋当たりでインドの覇権を巡って争っただろうか?

206 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:43:12.03 ID:kiBE1Bmj0
>>202
楽しいネタということで
史実だとしてる人は、まぁいないでしょ

207 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:43:16.17 ID:E/sIakk70
みんな光秀が正体不明でピエロっぽい人物と想像するけど、
実は信長の方が謎は多い
あと家康も
秀吉は一番ノーマルというか、抗争の外側にいたっぽい

208 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:43:26.50 ID:FHAa0uSM0
信長の野望では人気ある長宗我部

209 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:45:43.53 ID:anLUihU10
九州の大友経由で計画が秀吉にバレたらしいね
信長を撃った後秀吉を挟み撃ちにするから背後から毛利を攻めないでほしいと談合した話

210 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:45:51.53 ID:YA6k8z5L0
>>90
そうですね。

四国説という具体的で明確な根拠があるにもかかわらず、謎が謎のままである、
ということは権威・権力への遠慮があるのだと思います。

つまり黒幕は、大きくは朝廷(皇室)か徳川家康(江戸幕府)の二択です。
皇室は説明不要でしょうが、徳川家も、今でも、宗家、親藩・譜代大名とその家臣団は、
旧華族・旧士族として全国に散っていて、社会的地位のある人びとも少なくないのです。

『本城惣右衛門覚書』(>>116)で本城クラスの明智家臣ですら、

> ところが山崎の方に行くと思いましたのに、そうではなくて京都へ命じられた。
> 我らはその時は家康様が御上洛しておられるので、家康様を討つとばかりに思っていました。

と言っているくらいですから、当時、信長と家康の、織田家と徳川家の関係は、
相当険悪化、冷却していたと考えられます。

>>154
織田信孝・丹羽長秀は四国攻めの主力・本隊ですが、
光秀は当時、手空き・手待ちで、遊軍的なポジションにいましたからね。

例の安土城接待役も、畿内に居て、手が空いていたから、ですし。
これは前から言われていることですが、そもそも方面軍団長の明智光秀が
接待役を務めるというのも、やはり異様ですしね。

有楽斎は家康のスパイ説がありますよ。

211 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:46:17.76 ID:btPWzr4F0
光秀は正直場当たり的な謀反だった感は否めないよね
しかし光秀にとって母親の仇じゃなかったっけ信長って

212 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:46:36.83 ID:9aIoKub20
朝廷黒幕説で行こうとしてるNHK涙目じゃん

213 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:46:43.22 ID:VIvFocxS0
まあ戦国三傑それぞれ短所長所あるわな
信長はやはり短気が欠点だし、秀吉は天下とってからがダメダメだし、家康は狡猾さが鼻につく

でも信長なくば秀吉は見出されず、秀吉の失敗なくば家康は天下をとれなかったとかんがえたら、
運命の流れとはまことよく出来ていると思うわ

214 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:47:59.19 ID:E/sIakk70
信長も竜馬も本質的には商人
ユダヤ人の描いた画を忠実に歩いたんだろう

215 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:49:02.86 ID:E/sIakk70
信長以上に謎が多いというかつじつまが全然合わないのが家康
これはもう出鱈目な時系列だからね

216 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:49:34.64 ID:YA6k8z5L0
>>164
信長は尾張統一後は、譜代衆、尾張出身者からの謀反は、
ほとんど(まったく?)起こされていない。

松永久秀、荒木村重、明智光秀、すべて外様、他国出身者。

217 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:49:39.86 ID:kiBE1Bmj0
>>212
だったら大きく扱わないっしょ?

218 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:50:20.57 ID:50Z6Ovc80
信長は、江戸時代の大名みたいに全国どこにでも転封できる体制を創りたかった
が、それは土地に拘る当時の武士たちには、まだ受け入れられない概念だった。
光秀もその中の一人だった。

219 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:50:54.99 ID:hcUQCp7+0
>>211
自分は歴史シロートだからあんまし細かいこと知らんけど、いつもうざい上司がポツンと宿泊してて、自分は大軍をまかせられてて、
複数の武将が各地に散らばってるなら、いっちょやったるかと思っただけじゃないかあと思うんだけど。
下剋上という言葉がジャパンドリームと認識されてた時代でしょ。(´・ω・`)

220 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:51:34.13 ID:08phgm6R0
実は足軽の勘違いってオチだったりしたら…
明智光秀は単に出陣前の挨拶と派出好きな信長に媚びを売るため馬揃えをしようと京都に出向いてたのを
訳知り顔の足軽が、これは徳川家康を殺すためだと早合点し、京都に滞在中の貴人がいるという本能寺に攻めいった
足軽が勝手にやったという言い訳が信長に通じるわけがないので、毒を食らうなら皿までと信長を殺してみた
信忠は逃げてるだろうと思ったら、光秀が相手なら逃げられまいと、勝手に誤解して小勢で籠城してくれたもんだから信忠も殺せた
ただそれだけで、特に黒幕とか陰謀があるわけじゃないとかいうオチだったりして

221 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:51:50.75 ID:0FPzZvFe0
無謀

謀反

222 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:53:14.57 ID:2jc5cd9v0
>>210
ただ単にプッツンしただけだと思うね、このまま行っても何れ佐久間や林佐渡守と同じ末路もありえると
ふと気づけば今畿内に居る軍勢は自分の軍勢以外はすぐには動けないやるなら今しかないと
>>211
場当たり的とはいっても天が与えた好機でそれを有効に利用するのも将たるものの才覚

223 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:54:20.14 ID:btPWzr4F0
>>216
でも本能寺変後は譜代の家臣も積極的に
織田家を救おうとはしてないよね

224 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:55:58.96 ID:S0fF9f1l0
ヒストリエの
「ば〜〜〜かじゃねえの!」
を思い出した

225 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:56:14.42 ID:E/sIakk70
信長は確実に人望はなかった
多くの漫画や小説のような人物ではない
秀吉は人望があった

226 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:56:19.74 ID:sKNq8sYN0
>>219
上司殺しても、おまいさんが課長に指名されるとは限らんだろ、
次の株主総会で、社長に指名されるように、
ちゃんと株主への根回しやって過半数確保してないと、
ただ上司失脚させただけの反逆者は解雇なるだけ、
900度の大失敗なるだけやで、(´・ω・`)

227 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:56:58.16 ID:GwMJdDWo0
>>223
信長は城南電機の宮路社長みたいなものだからその親族には奉って得になるような個性もなにも無かったんでしょうね

228 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:57:08.31 ID:LTjzo5g80
最近の研究だと信長はかなり保守的で戦争も出来うる限り避けて調略重視というのもあるけどね
かなり堅実な信長像はなかなか面白い

229 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:57:50.47 ID:YA6k8z5L0
>>223
自他ともに認める後継者だった信忠が頓死したことと、
「人たらし」の秀吉が野心を抱いたことが大きいですね。

230 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:58:08.99 ID:E/sIakk70
https://www.youtube.com/watch?v=crKpCZe3LQg
https://www.youtube.com/watch?v=RS9C2tFlKag

ユダヤ人が縄文時代から日本に定住してたのは、これ見たら分かる

231 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 12:59:10.04 ID:zTUTdi5VO
本能寺の変のあと光秀の縁者が坂本から土佐へ落ち延びて、その筋が坂本龍馬に繋がるなんて話もあるよね

232 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:00:14.60 ID:MEUOEn/00
ユダヤ人説が本当なら
ヒトラーは信長の生まれ変わりかもね

233 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:01:31.91 ID:YA6k8z5L0
>>222
四国説(>>1 >>52)すら全否定して、
場当たり的、発作的な犯行というのはさすがに無理がありますよ。

単独犯行説を仕立てて、事件に幕引き、黒幕や事件の背景の
追及を打ち切るのは、現代日本でも行われていることですし。

234 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:01:41.42 ID:E/sIakk70
岩崎弥太郎あれも典型的なユダヤの手先
ちなみに偽宗教である創価学会もユダヤ人の作ったもの
創価のメインバンクは岩崎弥太郎が創業した三菱財閥

235 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:01:48.68 ID:sKNq8sYN0
>>231
坂本家の家紋が土岐氏の桔梗紋でとかの話やな、

236 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:02:07.33 ID:v9V0BVdF0
朝廷が絡んでやったことで間違いないと思う

237 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:02:23.65 ID:fw8AU0AG0
妄想文系歴史学者に必要な項目は、
人物像にどれだけ思考を近づけられるか
その人物がどのような歩みを辿って来たのか
虚偽歴史書を分析する能力があるのか
歴史の背景に含みがあったのかを理解する能力

詰め込めばいいって問題じゃないけど

238 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:03:24.46 ID:6sz57Jlh0
>>153
高山右近があんなに出るならほんのすこしでも利家出すべきだと思う
どっちにしろ秀吉死後あたりでも触れなきゃならんだろうし

239 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:05:06.07 ID:OWeNkn2N0
四国説は決定打として弱すぎる
重なった理由の一つに過ぎない
元親と変前も変後も連動した動きが見られ無いのもそれを裏付けてる

240 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:05:24.20 ID:YA6k8z5L0
>>222
だいたい佐久間信盛のような末路ってあんた、
信長に讒言して佐久間信盛を失脚させたのは、明智光秀本人ですよ?(笑)

一体、どの口が言うんですか?(笑)

そうやって、「外様」「よそ者」の明智光秀は、
“能力主義”、“結果主義”の織田家中で成り上がってきたんじゃないですか。

241 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:05:42.38 ID:tEwNoePQ0
しっかしサイコパスの信長、自己愛の秀吉と家康を生み出した愛知というところは酷い地域だな

242 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:07:32.59 ID:NG6G5AIBO
>>226
毛利と睨みあってるはずの秀吉の対応が異常に早かったから失敗したけど
誤算さえ無ければ近畿を押さえる事は出来てたし、地方の有力大名と連携して
旧織田勢力潰せば明智政権出来てたけどな

243 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:08:12.99 ID:LTjzo5g80
>>223
「真説 本能寺」 見ることをおすすめしとく

244 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:08:27.38 ID:GwMJdDWo0
>>241
そういえば三傑は全部その地方出身か
いまでも埋もれた人材がそこにいるかも

245 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:09:06.78 ID:YA6k8z5L0
>>241
源頼朝も忘れないでね。

世界のトヨタとソニーを生んだのも愛知だから、
やはり日本の他の地域とは相当違ってるわね。

246 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:09:39.41 ID:qMxIfjgg0
官兵衛では朝廷をないがしろにしたせい説になりそう

247 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:10:03.60 ID:btPWzr4F0
>>242
難しいだろ
人手が足らな過ぎる
織田家をつぶしたとしても地方の諸外国との連合国家の設立しか作ることができなくなる

248 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:10:29.61 ID:By3wBDqM0
>>141
埼玉は臭いから嫌だったんだろ

249 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:11:01.17 ID:0UFw9BXbO
>>215
家康は江戸時代は実質神様なんだからなんぼでも改編されてるしね
虚実混じりすぎ

250 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:11:45.95 ID:LTjzo5g80
>>242
無理でしょ
細川の合意すら得られなかったのは大きいよ

251 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:11:53.32 ID:OWeNkn2N0
光秀も変後の動きは活発だったが周りが付いてこなかった
それだけ突発的な下剋上だったわけで
秀吉の大返し無くても光秀は近畿に地盤は絶対築けなかった

252 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:12:27.44 ID:zTUTdi5VO
>>239 元親が黒幕というわけじゃなくて、元親の事もあって大した根回しもせずにえいやでやっちまったのかな
とりあえずチャンスがあったから見込み発進でやってみて、成功すれば元親はじめ毛利、朝廷、幕府、上杉、何より細川が後押ししてくれると見込んでいたんだろう

253 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:12:35.56 ID:NG6G5AIBO
>>247
いやだからそれでいいじゃん
あの時代日本統一とか真面目に考えてる人なんてほとんどいないやろ

254 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:14:45.30 ID:sKNq8sYN0
>>242
それはない、戦国時代が長引いただけ。
朝廷の権威が全く地に落ちてる京都を抑えても結局、
織田か新連合軍に敗れただろ、

長引けば、家康が死ぬから、江戸時代は存在しなくなる。

255 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:15:42.28 ID:3mN4lKgf0
金髪豚野郎!

256 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:16:08.50 ID:NG6G5AIBO
>>250
それも秀吉が工作しまくった結果だろ
本能寺の変後の秀吉と明智の外交戦争の激しさは資料が幾つも残ってるよ

257 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:16:57.47 ID:OWeNkn2N0
>>250
そうそう
>>242,256は見誤ってる


>>252
その通り
勢いでやっちまった様子が変後の周りの様子からもわかる
疑問に思われてるのは
光秀が勢いで謀反をやるタイプではなかったから

258 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:17:13.72 ID:sKNq8sYN0
>>253
問題はそこだわな、

信長の天下布武のすごさは、スケールが違うわ、

259 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:17:24.94 ID:O41MixGhO
光秀軍が駆けつけた時には本能寺は火の海だった説が、すべてしっくりくる。

260 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:17:34.12 ID:MpHm27uI0
信長はユダヤ人宣教師の力を大いに借りていたからな
永禄通貨を経済政策のシンボルとする当たりからして当時の日本人の感覚とは思えない
表向きは仏教徒としてユダヤ教に改宗していた可能性がある
異教徒は惨たらしく殺せ、と言うユダヤの教えその通りに
各地で仏教徒を惨たらしく大虐殺している

朝廷の官位制度も見下していたし
信長が生きていれば日本はローマ法王の支配下となり、
信長が代理人として朝鮮半島や明まで支配していた可能性もある

261 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:19:09.80 ID:F/T0i1Ii0
>>11
テーハミングです
http://i.imgur.com/3chht7U.jpg

262 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:19:49.60 ID:7hyTCoOm0
>>252
細川は信長の妹婿だから期待出来ないだろ

263 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:19:52.43 ID:sKNq8sYN0
>>259
本能寺は爆破された、(´・ω・`)
(当時の京都タワーからの映像)
http://livedoor.blogimg.jp/nekomu/imgs/b/4/b4de981c.JPG

264 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:23:02.93 ID:E/sIakk70
そう、ユダヤ人の大きな嘘がひとつあって彼らはユダヤ教を信仰しさえすれば皆同胞だみたいなことを言うけど、
実際はユダヤ人の血を引いている人間しか救済されないと固く信じてること
しかしここにも矛盾があり、実際にユダヤ人の血をひいているという部分が証明できない
そこは偽ユダヤ人と言われるゆえんになってるのか?
ただ、アジア人がいくらユダヤの同胞になったとしても彼らの駒として動いてるだけに過ぎないだろうね
今の安部が信長に近い、日本人の多くが描いてるキャラクターの信長は全部うそくさい

265 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:24:06.23 ID:NG6G5AIBO
難しく考えすぎなんだよ

ウザイ上司ぶっ潰して、近畿を治める有力者として振る舞おうとしてただけ
戦国の論理としてはごく当たり前の事

266 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:30:37.12 ID:vX2TnUmlO
>>1
信長にウンコリアンを絶滅させておけばよかったのにねぇ

★ キ チ ガ イ 反 日 極 左 犯 罪 民 族 朝 鮮 人 記 者 一覧
・幽斎=プーライ=ゆでたてのたまご(?)=擬古牛(sc): 正体は「丑田滋」(元朝日新聞記者)。「うっしぃ(うし)」から改名。複数のキャップを取得して工作している。参考URL:ttp://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1354715847/
・Hi everyone!: 正体は「安田浩一」(キチガイ極左ジャーナリストの通名。本名は「アンホイル」)。「諸君(もろきみ)」から改名。参考URL:ttp://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1400195869/、ttp://www1.axfc.net/u/3219467
・ニャー雄一、海亀さん、Twilight Sparkle、theMiddleAges:上記二匹と同類のキチガイ極左。嫌儲出身。

267 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:37:04.62 ID:6cwm6kCG0
桶狭間の一件で、信長が破天荒なイメージが先行しちゃってるけどw
実際には3万人vs700人、って無茶な戦いをやったのはあの時だけだよ。

信長は親族や母親からも疎まれ、幼少期から何度も暗殺の危機に晒された
ので、人間を容易に信用はしなかった。乾坤一擲の勝負、桶狭間の状態に
追い込まれたのは当時の大大名、今川家があまりにも力が強くて周辺を
蹂躙してたんだよ。

仕方がないので無謀とも思える賭けに出たけど、それ以外は慎重派だよ。
各戦力の分断を図り、武田信玄には進物を贈って土下座せんばかりの
低姿勢を貫く。頭を何百回、下げることも恥だと思っていない。

いわば謀略家で戦略家だった。

その信長が、いくら天下統一間近だからって、「素っ裸で」寝てる筈が
ない。草の者(忍者)だって、大勢雇ってたと言われてんの。その護衛や
草の者が本能寺の変の時に「軒並み居なかった」っていうんだから、誰かが
謀ったとしか思えない。

謀略、暗殺を仕掛けたのは徳川家康だろう。それを知りながら放置した
のが秀吉で、実行部隊が光秀。光秀は信長暗殺後、なぜかモタモタして
自領にも帰らず宣言や手紙の発送も遅れ「誰かを待っている」素振りがある。

徳川家康が慎重派で、各武将や信長配下の動きを見極めようとし過ぎて、
その間に「暗殺計画を事前に知ってた」秀吉に、先を越されたんだろうなw
備中の大返し、でまさか、秀吉が戻ってくるとは思って無かった。

興味深いのはね。秀吉が帰り道に使った備中から、兵庫にかけての
沿道に酒蔵や庄屋があるんだがw 秀吉の全国制覇の後、その地域を
大事にして税率を軽減して、秀吉が「兵庫の酒」を褒めちぎって推奨
したって事実がある。それまでは京都(伏見)が酒処として優勢だった。」

協力に対する感謝、口止めだったんじゃないか? 灘の酒が現代に
伝わって有名な理由でもある。

268 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:37:36.57 ID:ZnV99KpN0
>>242
で、足利義昭を呼び戻せば、足利幕府が再建できるわね。

明智光秀が、管領に就任する計画だったのか? 朝廷も後押ししていたのか?

明智は、美濃土岐氏の親戚だから、足利幕府の重臣の家系でもある。

269 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:38:24.43 ID:sKNq8sYN0
>>264
それ誤投?

だって、そうしないと、イスラエルという一応ユダヤ人国家って言ってることの論理が破たんしちゃうだろ、
ハザール人がロシアから欧州通って逃げてきたイスラエルを建国したが、ユダヤ人じゃない。
それどころか、パレスチナに定住してたスファラディユダヤを弾圧すらした。
アシュケナージはユダヤ教徒であってユダヤ人じゃないから、
今のイスラエルに神の恩寵はないはずだが。

失われた十氏族のうちのひとつが、アジアから日本に流れ着いて、
天皇家の先祖が・・・なんたらいう説の方がよっぽど信ぴょう性があるかもね、

270 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:39:25.09 ID:lJVK4pEV0
ようするに信長はみんなから嫌われていた
日本国民の怨念・・・
その怨念が一つになって信長を殺した
これが真相だよ

271 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:39:37.43 ID:kiBE1Bmj0
>>269
あ〜ぁ、レスつけちゃった.....

272 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:40:55.22 ID:RsM4bW2H0
友人の細川もぶっとんで協力してないし、
みっともなくぐちぐち協力要請してるのを考えても
用意周到な感じがしない。

突発的な思いつきじゃね?

273 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:42:34.51 ID:NOhIWioc0
本能寺の真相なんて、劇的なものは特にないのかもしれないね
もちろん、後押しするというか思いきる要因になったことはいくつかあって、長宗我部家問題もその材料の一つだったんだろうね
隣の亀岡(亀山)で光秀が出陣の準備をしても誰も怪しまないタイミングで、信長が信忠と一緒に大した手勢も率いずに京都に滞在していたわけで、やれるからやったというのが本当のところだと思う

274 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:44:00.97 ID:lHoWsNeL0
ネトウヨの嫌いな歴史上の偉人


織田信長:天皇家を脅かした乱臣
坂本龍馬:俺らと違ってリア充なのがムカつく
吉田茂:憲法九条存続の大元を作ったアホ

こんなところか……というか、彼らネトウヨとは話合わなそうな性格だもんなw

275 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:46:10.26 ID:bWcIX0e00
けっきょくどうなん?

276 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:47:48.41 ID:MpHm27uI0
支配するタメに現地住民から人を選んで代理人として悪事に加担させるのがユダヤの常套手段
アフリカの奴隷貿易もそうだったように
支配された地域は手先となった代理人によって暴虐の限りを尽くされ搾取され続けるだけ

イエスズ会がユダヤ人集団であり、ローマ法王の僧兵であり、表向きは布教と称して、
国家侵略を目的としていたことを知らなければ信長は語れないはずだ

高山右近などの一部のキリシタン大名どもが火薬一樽と日本人女性50名を交換していた
奴隷貿易は天正少年使節の書簡でも有名な話

秀吉が明を攻めるために朝鮮に道を借りようとしたのも、スペインやポルトガルが
明をアジア侵略の拠点に狙っていたのを知ったからだ

当然、江戸幕府の鎖国政策も国防のタメであり国民を守るタメだ

島原の乱は、ユダヤ・イエスズ会が農民の背後におり、武器を流しては扇動したが
いざ戦闘が始まると農民にだけ戦わせて、宣教師はさっさとマニラへ逃げた

キリスト教を全面に立て、アングロが戦闘を負担し、改宗した諜者のユダヤ人が金融を担当し実利を得る式は今も同じ

277 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:48:04.13 ID:5lcZzcAO0
>>205
当時の西洋っていったらイスパニアか

278 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:50:13.49 ID:ZmtJ/wkC0
戦国無双の光秀元親の友情っぷりがいよいよ現実味を増してきたな

279 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:50:57.68 ID:bWcIX0e00
なんで明智がちょうそかべの命乞いにそこまで必死になる必要があるのか。
まさかとは思うが、衆道の関係にあったのだろうか。

280 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:50:59.27 ID:HpKTDFeG0
いくら姻戚関係と言っても数代前からの付き合いってわけでもなし、そこまでするほどの動機になり得るかというと微妙と感じるかもしれない
でも外交政策の反目が派閥争いになったり、内戦に繋がったりって結構あるんだよね

281 :あ@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:53:12.27 ID:4wxB6Ybg0
元親が斉藤利三と縁組してたのはファインプレーだと思うわ、
光秀を通じて信長の喉下に短刀つきつけてたようなもんやから、
元親の謀略値を結構上に設定してもいいね

282 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:55:01.16 ID:nuRZt0fV0
柴田勝家黒幕説

283 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:55:45.76 ID:ibhQ6eug0
小朝はないよなあ

284 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:56:17.09 ID:FQ6Ek58a0
ちよっと調べてみたけど
光秀の筆頭家老である斎藤利三の一族が長宗我部家に嫁いでいて
本能寺の変後に、長宗我部は明智家臣団の多くを匿い、そして召し抱えてるんだな
坂本竜馬の家も旧明智家臣だったのか

285 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:58:23.01 ID:ibhQ6eug0
>>284
> 坂本竜馬の家も旧明智家臣だったのか
ちゃんと調べろよ・・・

286 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:59:05.09 ID:cE1bK7Y80
信長は長宗我部を鳥なきじまのコウモリと馬鹿にしてたんだろw

287 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 13:59:36.38 ID:bWcIX0e00
知っているなら、解説してよ。

288 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:00:35.36 ID:kiBE1Bmj0
>>283
そう?
小利口で信用できなそうな感じあると思うけど

289 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:01:39.81 ID:iETd4ySY0
今年の大河には間に合わなかったなw

290 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:02:11.26 ID:SqF2lXxWO
信長がもう少し警戒していれば無かったぐらいの出来事
信長を攻めるのに好条件が揃い過ぎたのかな

291 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:05:38.18 ID:zTUTdi5VO
今年の大河ではどうするんだろうな
朝廷黒幕説の伏線はあったけど、村重の謀反後の演技見ると勘兵衛が光秀をそそのかしそうな気もする

292 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:05:57.44 ID:xcD6AKKe0
長宗我部なんて名前が知られてるのは、コーエーのおかげだろw
秀吉黒幕説の方がわくわくするわw

293 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:06:27.83 ID:KZIVk0Iz0
どちらかというと本能寺の変後に長宗我部が光秀の対抗勢力とならないと判断する材料にはなるだろうな。

294 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:09:08.75 ID:N+T3uMavO
歴史の勉強は覚える事がたくさんあって大変なんだよなあ…

中学の時に授業中の教科書読みで秀吉を
ひできちと読んでしまい
それからあだ名がひできちになった俺にはサッパリ分からん

295 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:09:09.14 ID:3spxY+LL0
光秀に学ぶのではなく、信長の考え方を学ぶべき。

悪い僧侶をかくまう、女子供はみな悪い。
悪いチョーセンジンをかくまう、女子供はみな悪い。

296 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:11:09.63 ID:bWcIX0e00
動機としては弱いよな。
やはり積年の恨みがあったんですかねえ。
しょっちゅう折檻されていたという話もありますし。

297 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:11:41.95 ID:D4wtIBz2O
>>291
大河でちょうど本能寺の変にさしかかるタイミングでの発表というのが意味深的だw

298 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:13:11.45 ID:FMx3eBd10
>>38
秀吉共謀(&裏切り)説なんて、江戸時代からある最も有力な説だわなw

299 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:13:22.99 ID:3Ei5Z9EU0
>>291
天下の事に無理やり関わらせるつもりか、あの黒大河のように
とも思ったが、野心家のクロカンに話が言っててもおかしくはないかも

300 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:15:25.25 ID:N8SPiWIo0
で、これがどう裏付けになるのか意味不明
歴史学者ってほんと馬鹿しか居ないのかな

301 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:16:53.49 ID:FMx3eBd10
俺らがガキのころ(30年ぐらい前)は、

信長は血の気が多すぎ・暴れすぎ、
家康は我慢しすぎ・晩年タヌキすぎ、

で、秀吉が工夫の天才!努力すれば誰(下人)でも夢天下人!

って感じで一番人気があった気がするんだが、
いつの間にか奇人変人扱いで、超キチガイ扱いなのは、なんでなんだぜ?

302 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:19:16.48 ID:r6gCwDdy0
光秀「時は今!それだけだ・・・
元親「ぷっw

303 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:20:34.76 ID:AMkef06wi
>>11
秀吉は晩年が酷すぎるよな。
一族の有力者である秀次を殺して秀頼という幼君を五大老に頼むのは馬鹿としか思えんよね
秀吉自身が織田の家督を信長の孫である秀信に継がせた上で
まだ幼い秀信に仕事は無理だから秀吉が代理となって簒奪したわけだしね
そのくせ死ぬ時に「秀頼の事が心配だ。何とか補佐してくれ」みたいな事を五大老に言ってるんだからな
織田から簒奪したお前がどの面下げてそう言えんだよ
唐入りも明を滅ぼすなんて無理ゲーで朝鮮を占領するのが精一杯だったろうに何考えて攻め込んだんだろうな

304 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:20:55.78 ID:ZnV99KpN0
>>240
それは佐久間家サイドが、そう思ったと言う話で、確定的な話しじゃ無い。

さらに光秀の讒言以前に、織田家の所領拡大や中央集権体制への移行があった。

305 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:22:40.26 ID:zTUTdi5VO
>>299 勘兵衛黒幕説も元々なかったっけ
変の第一報を受けて動揺する秀吉をよそに「運が向いてきましたな」と言い放ったとか

306 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:25:11.41 ID:3Ei5Z9EU0
>>303
でも家康は「そのように」したかったように思えるが
秀吉がしたように
豊臣家と秀頼の面倒は見るつもりで
天下人に見込まれて、何度も頼まれたんじゃな
でも不器用な軍人さんの家康には無理でしたw

307 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:29:05.88 ID:+apSUl6+0
謀反は諸説有りすぎて分けワカメ
誰か統一してくれ

308 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:30:00.77 ID:3N+qrp/+0
>>306
それはどうだろう
鐘に謀反の言葉が書いてあるから、つー理由で豊臣家を滅ぼしてるのに
ここまでのレベルの難癖は、戦国見渡してもそうそうないぞw

309 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:32:18.02 ID:3Ei5Z9EU0
>>308
もう時間ないからねw
ギリギリまで踏ん張ったけど
結局例によって、ムリのあるキレっぷりという不器用さ

310 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:32:39.09 ID:ofcVZVhC0
光秀が天下を取る唯一のチャンスの変
彼は見事に大成功して天下を取り歴史に名を残した。
ただその期間が3日間だったというだけで
戦国武将としては正しい選択だったと思う。

311 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:32:46.84 ID:8XX7aiJR0
秀頼に関してはきちんと「直に」侘びを入れてさえすればその後は変わっていたかもよと

駿府あたりにいって面前で頭をたれりゃ〜家康ですらも何も出来なかったかと

312 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:33:19.04 ID:9sVXA1x10
>>301
???
事実だろw

313 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:35:09.33 ID:ktgms7bkO
>>301
バブルに一番合うのは秀吉だからな
その時代の空気感で評価される武将も変わっていくわ

314 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:35:18.32 ID:eVqc/cCw0
じゃあなぜ長宗我部の内応がなかった

315 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:35:22.46 ID:DKin4Otr0
本能寺が変

316 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:36:19.79 ID:ZnV99KpN0
>>304の続き

あと光秀は、本能寺の変以後5日間も洛中に在住し朝廷工作に勤しんでいる。

その間に朝廷は 光秀を征夷大将軍に任官させた という話しがある。

幕末の王政復古の大号令で成立した朝廷新政府の小御所会議でも、
その話題が出たらしく、徳川宗家(徳川慶喜)追い落としに躍起に
なる討幕派公卿に対して、佐幕派の山内容堂が

「公卿などと申し者は、主殺しの光秀にすら将軍宣下ありたり」

と罵った事から、激昂した討幕派公卿が懐中からピストルと取り出して
容堂に突きつけた。それを見た後藤象二郎が慌てて間に立ちふさがって
容堂を助けた事がある。

案外、朝廷と光秀の深い関係は、上級の武家や公家には、広く知られていたのかも。

317 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:37:23.35 ID:bWcIX0e00
だれかもっと画期的な説を出せよ。

318 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:38:03.19 ID:eYUEulmhO
(-_-;)y-~
この頃の信長って気違いじみてるから、
いつ誰に殺されてもおかしくないやろな。

319 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:40:10.22 ID:RsM4bW2H0
高度成長とか庶民が立身出世夢見てる時は
秀吉の方が都合良かったんだろう。

エンタメとしてお話になりやすいし。

320 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:40:44.82 ID:9sVXA1x10
>>317
信長は天皇にとって代わろうとしてたからな。それを察知した光秀が発作的に殺したんだろ。
 

321 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:46:07.55 ID:QBTu821EO
実は信長の方が対外投資派ではなかった説は、いかがでしょうか?

322 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:49:46.21 ID:SSIg8RgH0
スレが重複してるけど、全く関係なく両方共伸びてるのな

323 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:51:18.51 ID:vnpR81m30
>>16
名古屋弁がな

324 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:52:41.69 ID:DxD+plfb0
〜畿内平定前〜
畿内・四国・中国、明智
北陸、柴田

〜畿内平定後〜
北陸、柴田
中国、羽柴
四国、丹羽
関東、滝川

 明智は用済み

325 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:53:56.98 ID:NOhIWioc0
朝廷説だとキープレイヤーは近衛前久だね
近衛屋敷から本能寺だったか二条城だったかに鉄砲が撃ちかけられたり、それもあってか光秀横死後、京都を逃げ出していたり
元々ネタが豊富な人だけど、期待に応えて色々やらかしてくれている

326 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:54:39.26 ID:+zLmdR/b0
必死に日ユ同祖論を喧伝してる奴がいるなw

327 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:56:55.53 ID:vnpR81m30
信長に限らず、この辺の中心人物たちは、ドラマじゃ標準語しゃべってるけど
「一向宗みてゃーなどたーけは許すわけねぇーがや、なに言っとらーすかどたーけ」
ってな感じだったんだけどな

328 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:57:00.07 ID:sKNq8sYN0
>>301
ヒント→<ヽ`∀´> ひできちは嫌いニダ

329 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 14:59:46.87 ID:bWcIX0e00
>>325
織田信長が富士山見に行くといった時に、
まろも連れて行ってくだされ、といったら、
おまえはくるな、と断られたんだよな。
近衛前久、関白だったけど、相手がわるかった。

330 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:04:21.16 ID:7hyTCoOm0
>>324
明智は山陰地方の丹波攻略担当だった
すでに他の人が攻略した丹後、但馬、因幡、伯耆は別としても
まだ平定されていない出雲、石見が山陰地方にはある

331 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:05:22.42 ID:DxD+plfb0
>>324の続き
領土を広げていくとそれに伴って重鎮にも大きな領土を与える必要がある
信長は信玄の脅威が無くなったときに重鎮の佐久間と林を追放した
次は自分の番だと光秀は気づいてたはず

332 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:06:42.63 ID:NOhIWioc0
>>329
武田を滅ぼした後の富士山見物には、たしか斉藤利三絡みのエピソードもあった

333 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:09:47.20 ID:wUJ1qAMAO
敵はほんのり塩味!

334 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:10:35.64 ID:7hyTCoOm0
壇ノ浦の戦い後、島津庄に使用人を送り込んだのも近衛だし
幕末薩摩を支援したのも近衛だし、太平洋戦争も近衛だし、
八党一会派で自民党政権を壊して現在の混迷を創り出したのも
近衛の孫だし、歴代近衛は常に暗躍している

335 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:10:46.51 ID:DxD+plfb0
>>330
そこは毛利を降せば自ずと転がりこんでくるもんだからね〜

336 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:14:03.56 ID:XRilXOPqO
時折混ざる元親×光秀という腐思考にホッコリする

337 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:15:38.49 ID:FMx3eBd10
>>317
実は、信長はやっぱり女だった! 光秀も女だった! 本能寺の原因は三角関係のもつれ!! fa?

338 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:16:35.30 ID:SqF2lXxWO
近衛前久って信長派じゃ無かった?
明智の軍勢が近衛の屋敷でってのも攻撃対象(妙覚寺?)が近いからとか聞いた記憶がある

339 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:18:25.12 ID:o1Pr/TAD0
>>1
こんなもん何の証拠になるんだよw
それよりも軟化した元親を討伐する理由の方が大事だ
イエズス会と繋がってたんだろ?
正直にいえ、こら

340 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:20:13.86 ID:lJVK4pEV0
>>267
秀吉の大返しは最初から計画してたわけじゃなく、
おそらく偶然の産物だろうと。
普通に考えれば、備中からじゃ「一番乗り」に間に合うはずがない。
距離的には柴田や滝川、丹羽のほうが近いんだから。

だから秀吉は焦ってたんだよ。
「先を越されたくない」その一心でとにかく戻り続けた。
着いてみれば結果的に一番乗りだっただけで、
実際はがむしゃらに走ってたんだろうと思う。
いかにも計画的に見えるのは、結果論に基づく後付けにすぎないと。

341 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:20:16.14 ID:3Ei5Z9EU0
>>317
ただの大火事で本能寺が焼けただけで
光秀は救出に駆けつけたいい人なんだけど
あまりに人に恨まれ過ぎの信長
ない事ない事言われまくって
勘違いした秀吉にボコられて死亡

342 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:22:09.02 ID:epeLlXMs0
>>334
近衛ヤバイなw

343 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:24:57.56 ID:xRrA3CkU0
デハミナサン、コンヤハコノヘンデ、アテフレーベ、オブリガード!

344 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:30:33.13 ID:1KY4W3H20
阿波は長宗我部に苛められたからな。光秀いらんことしやがってw

345 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:33:07.23 ID:ZiWl45470
>>116
やはり光秀は天海だったわけか。

346 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:39:23.21 ID:lJVK4pEV0
>>341
>光秀は救出に駆けつけたいい人

実は俺もそう思う
光秀は一旦中国方面に進軍しながら、途中で引き返してるんだよね
これが不可解なんだよ
もしかしたらこの時に本能寺の変を知ったんじゃないかと
護衛役を任されていた光秀は慌てて戻った
こう考えれば説明がつく

347 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:45:52.26 ID:o1Pr/TAD0
>>331
それって単に他の重臣に比べ功績がないのに古参だからという理由で要求ばかりするから
隠居か死にもの狂いで功を挙げるか二拓を迫っただけだろ

348 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:56:37.69 ID:rlq6Of4T0
森蘭丸 「ちょw 本能寺が変!!」

織田信長 「うっそ、マジでぇ? どこどこ??」

  ⇒以降、本能寺の変として知られることになった。

349 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 15:58:38.36 ID:uBmMIwTP0
弥助が一言
   ↓

350 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:00:45.22 ID:vad5xt8s0
風車を買ってくれ

351 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:02:07.82 ID:5JTSL5320
>>327
大河の『翔ぶが如く』で西郷や大久保など薩摩の登場人物が薩摩弁使ったら
九州以外の視聴者から「わかんねーよ」と大不評
鹿児島の視聴者から「こんなの薩摩弁じゃねーよ」と大酷評
やらんほうがましだったとさ

352 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:05:42.71 ID:t1+snszrO
>>104
光秀酷い!!

353 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:06:55.19 ID:3Ei5Z9EU0
>>351
よき所で語尾に使ったりすればいいじゃないですか
本宮ひろ志のように

354 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:08:23.64 ID:kiBE1Bmj0
>>327
清原なつの(岐阜出身)著の 「千利休」 がそんなだった

355 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:12:45.27 ID:pU7IGmQO0
歴史に携わっている学者ってバカだよね。
資料ばかり研究したって真実はわからんのに。

むしろタイムマシーンを作る研究しろよ。

356 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:13:08.56 ID:945ouwqk0
>>40
それを言ったら細川藤孝の方がよっぽど足利義昭に忠節をつくしていた家臣だったんだけど。
光秀と違って足利義輝の頃から足利家に仕えて、義昭を立て光秀が信長に仕えた後、
信長に臣従した。本能寺の変の後光秀から協力を頼まれたが即座に断っている。

357 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:14:55.59 ID:DxD+plfb0
>>341
それは面白い
映画化決定だな

358 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:15:12.09 ID:tsXqHZDx0
親子仲がよろしくなかった嫡子信忠がどさくさに紛れて信長を暗殺った

それを聞きつけた光秀が駆付けて信忠を成敗した

それを聞きつけた秀吉が実は光秀が暗殺ったと真逆の法螺を吹き光秀を殺った

秀吉、政権簒奪、天下統一へ

359 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:16:57.14 ID:r6gCwDdy0
今の大河で竹中直人が再び秀吉を演じているが、今の小朝光秀より
村上弘樹の光秀が好きだったなあ

360 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:20:45.33 ID:t1+snszrO
>>106
信長は生きていたように思います。

361 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:21:06.21 ID:4kAzZBqeI
元親と光秀の関係が、友達の知り合いのお兄さんの話みたいに薄いんだが

362 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:21:17.40 ID:YKZ6bZZS0
信長は真っ先に信忠の仕業か!て言ったらしいな
信忠も死んじゃってるから信忠黒幕説はないな
甲州征伐時、僅か一ヶ月で武田を滅ぼした信忠が
秀吉を差し置いて毛利を滅ぼしたらこれは方面軍団長
にしたら死活問題だった
光秀と秀吉の合作だった可能性もあるが
一番の謎は、家康、梅雪と堺へ赴くはずだった信忠が
なぜ京都にいたのかという事で、ここに何かヒントがある気がす

363 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:24:25.23 ID:TLthXRxCO
>>356
そうそう、それだから朝廷黒幕説は消えるんだよな
長曽我部を討つ理由、イエズス会の拠点を四国に作らせないため

364 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:25:50.86 ID:7HJGQHQI0
>>334
藤原道長「計画通りフフフ」

365 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:26:17.68 ID:945ouwqk0
>>358
面白いけど信長は親バカレベルで信忠を育てている。信忠もかなり優れた武将でもあったようだが、
伊賀攻めを信長から任されて二度失敗している。それでも信長は信忠を処罰することもなく
自分自身が出て伊賀を攻め滅ぼしている。

366 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:27:21.35 ID:NOhIWioc0
>>362
漫画であったと思うけど、信忠・光秀・秀吉が共謀して信長を討って、光秀が信忠を裏切って秀吉が光秀を裏切ったというのはアリだね
あくまでエンタメの域ではあるけど

367 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:29:45.63 ID:NOhIWioc0
>>365
伊賀攻めやって失敗したのは、次男の信雄だったはず

368 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:32:16.90 ID:asq8oGGA0
ハゲハゲ言われてブチ切れたのが真相

369 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:32:45.57 ID:YQlbhUit0
>>42
大寧寺の変も大事件なんだけど

370 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:32:51.69 ID:3Ei5Z9EU0
>>362
信忠が自ら火をつけた後、すっころんで頭を打って死亡
一大事と駆けつけた光秀だが手の施しようがなく・・・・
明智殿も平気な顔して仕えてたけど内心は
実は母君が織田様の所為で(そいつがいま思いついたデマ)
家康様供応でしくじり(デマ)

371 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:35:44.98 ID:7hyTCoOm0
>>42
桜田門を書いて、なぜ坂下門を書かないのか?

372 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:36:55.38 ID:YA6k8z5L0
>>304
明智光秀が「佐久間信盛のような末路をたどりたくない」と思った、というのは根拠となる史料すらない、
それに反する史料(『佐久間軍記』、『寛政重修諸家譜』)すら存在する、
ただの妄想、トンデモ説だということだよ。

自説の根拠となる史料を示せよ。

373 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:44:37.27 ID:YA6k8z5L0
>>324
佐久間信盛が明智光秀の讒言により追放されて、
それによって生まれた畿内の空白を光秀自身が埋めたことをわすれているぞ。

>>331
信長に讒言をして、佐久間信盛を追放させたのは、明智光秀自身なんだけど?
佐久間が居なくなった後の、畿内の空白を埋めたのも明智光秀なんだけど?

『明智光秀善玉説』というトンデモ説を頭の中からまず捨てろ。

そんな繊細なチキン野郎では、織田家中ではとても成り上がれない。

ましてや方面軍団長なんて逆立ちしても無理。

374 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:45:05.86 ID:tGt0Xcno0
本能寺の変ってのは実はねつ造で、実際には秀吉とその取り巻きが、信長と光秀をはめて
まんまと殺してしまって天下を取ったっていうだけ

って説が一番信用性あるけどなー

でないと、なぜあの時に家康がすぐに逃げたのかが説明つかない

375 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:48:16.13 ID:945ouwqk0
>>367
そうですね。今持ってる資料を読みなおして気がつきました。その頃信忠は毛利攻めですね。

376 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:49:08.25 ID:7hyTCoOm0
明智光秀の甥、斎藤利三(春日局の父親)を
斎藤利三の舅、稲葉一鉄へ返せと言われて
信長を恨んだという説もある

377 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:52:30.30 ID:SSIg8RgH0
>>349
そういえば、日曜日の大河で体を擦らせるシーンなかったな。
あれがないと、信長らしさがでない

378 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:54:48.26 ID:stWgyJpI0
長宗我部と土佐土着民ってここからボタン掛け違いすぎてとんでもなく酷い目に遭うよな…

379 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 16:57:30.23 ID:2KFeARDS0
>>378
長宗我部自体がぱっと出みたいなものだから、それまでがいい夢を見られた
という考え方もできる。
信長が「鳥無き島の蝙蝠」と評価したのがその一例かと。

でもまぁ…溺愛してた息子に先立たれて終了したのは孫権と似てるわな。

380 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:01:00.60 ID:tEwNoePQ0
本能寺の真実 DQNが本能寺の門の前で花火してたら火事になったでござるの巻

381 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:03:06.21 ID:E9Gm1eooO
あれだけのことやる動機としては、ちょっと弱い感じ。
 

382 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:03:34.03 ID:uV90apTD0
本能寺の変の黒幕って有力説は誰なんだ?
俺は秀吉だと思ってたが
最近は信長が男色の相手が光秀から蘭丸になって嫉妬して復讐されたと思ってるわ

383 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:11:10.41 ID:gb5m5PKG0
そもそも謀反の動機が一つとは限らない、色々言われてる説の複合的な理由かもしれないからな

384 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:17:44.40 ID:YA6k8z5L0
>>382
1.足利義昭
2.朝廷(皇室と公家社会)
3.徳川家康
4.イエズス会
5.豊臣秀吉

(以下は私の見解)

うち否定しきれないのは、朝廷(皇室と公家社会)か徳川家康の2択です。
(最近支持者はほとんど居なくなりましたが)イエズス会まで入れれば3択。

足利将軍家(足利義昭)と豊臣家(羽柴秀吉)は没落・滅亡している、
どれだけ叩いても文句を言う子孫はいないにもかかわらず、
さっぱり有力な証拠が挙がってこない、否定する材料もいくつか出てくるのでまずシロです。
特に秀吉。 秀吉を叩くことは江戸幕府の正統性を高める利益になるにもかかわらず、
江戸時代260年を通じて、秀吉黒幕説はさっぱり広がらなかった。

元NHKアナウンサーの松平定知(久松松平家の傍流)が、
最近、黒田勘兵衛黒幕説を唱え始めたんだけど、まあ秀吉黒幕説の亜流・焼き直しってやつで、
いかにも苦しい、典型的な火消しですね。 勘ぐれば、このことも徳川家康黒幕説の傍証になります。

385 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:23:13.10 ID:ZOfLrv7K0
犯人は小寺のバカ殿w

386 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:24:07.55 ID:50Z6Ovc80
信長は、江戸幕府のように重要地は親族で治め、それ以外の大名は任意の場所
に自由に転封させる体制を打ち出して、光秀は付いて行けなくなったんだよ。
謀反の理由はそれ。

387 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:29:03.74 ID:VZmope8z0
佐久間信盛が意味不明のいちゃもんをつけられ、信長に追放され、豊臣秀吉、柴田勝家なとが、
次は自分かと疑心暗鬼となっていた。
不要になった武将を次々にリストラした信長の自業自得

388 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:31:27.76 ID:3Ei5Z9EU0
実は光秀がセクハラ都議の事務所と本能寺を間違えただけ

389 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:32:14.72 ID:ZnV99KpN0
>>373
光秀の讒言云々以前に

織田家一門の直轄領の拡大と中央集権化への政策変更があるんだよ。

光秀の讒言は、その政策変更の為に体良く利用されただけ。

390 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:33:16.12 ID:GbDkEEHx0
光秀をぶっころした、秀吉が政権を引き継いだけど、
秀吉って、別に忠臣じゃないよなあ。
本来なら信長の子供たちが、後を継ぐはずなのに、秀吉は信長の子供を家来にしてしまった。

所詮、善も悪もないのかもしれない

391 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:37:04.34 ID:UB7Ic5KD0
光秀はアホだよねw
裏切るならモーリとか、他の大名と連携しなきゃどうにも
ならないことにも気付かず、信長討てればどうにかなると思ってたんでしょw

392 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:37:13.18 ID:eH6YItVY0
バーベキュー終わった後の炭を、庭に投げておいたら、火事になったでござる

393 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:38:18.45 ID:+ICc3j3rO
領地取り上げが原因じゃなかったっけ?

394 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:41:27.61 ID:kiBE1Bmj0
「光秀は利休」 出口王仁三郎

395 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:45:00.92 ID:YA6k8z5L0
>>389
だからそれはあんたの勝手な想像でしょ。

おまけに本能寺の変のわずか約2ヶ月前に、武田征伐の論功行賞で、
上野国が滝川一益へ、甲斐国が河尻秀隆へ、信濃国の四郡が森長可へ与えられたばかりだ。

おまけにあんた自身も、光秀が讒言したことは認めざるを得ない、
光秀が佐久間信盛追放後の畿内の軍事的空白を埋めたことも、否定しようがないからね。

396 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:46:40.11 ID:ZKCLkiDa0
    <信長殿ー!

<信長殿ー!   /
          /|
        /  | )Y( 人
      /|    |(  ))  )
    /ア-チチ-アチ 燃えてるんだろうかー♪
  /|    o|/(^,o,^) 人从
/  | o /从V|  |V ::::/
|   o|/::从ノ⌒ノ ̄ヽ/
|  /从:::⌒从⌒::/
|/:从⌒从⌒从/

       信長殿ー!>

397 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:51:41.66 ID:ukHnrbyW0
>262
そっちの細川は雑魚すぎw

398 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:52:57.33 ID:RbqJTmLEi
信長「やべwwwタバコの火を消し忘れたわwww」
京にいる光秀「ちょwww寺が燃えとるwww敵の仕業がwwwうはww敵は本能寺にありwwww」

399 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:54:41.01 ID:3Ei5Z9EU0
時は今 雨が下知る それだけだ

橋本は尊敬する人・織田信長って
プロフに書いてたはずだが、なんで言っちゃったんだろうなぁ・・・・
そっちの方が謎だな

400 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 17:58:18.64 ID:A8/tszMl0
>>382
秀吉黒幕説はないと思う。本能寺の変で秀吉が利益を得ることが出来たのは、
かなり運に助けられた結果なんだから。
本来なら、丹羽や柴田より遠方に出てた上、毛利主力と対峙中で興和すらできてない
状態の秀吉は、丹羽、柴田、滝川より不利なんだから。
秀吉の中国大返しがあったとしても、それだけでは不利を覆せない。

・信長死すの情報を聞いた北条が同盟を破棄して滝川を攻めた。
・丹羽長秀が、京都と近すぎたために、兵への箝口令が徹底できず、信長死すの情報を
聞いた兵が逃亡しまくり、秀吉軍に合流せざるを得なくなった。
・柴田軍が上杉勢との戦闘を放置できず、素早く動けなかった。
・毛利軍との講和の際、毛利軍への「信長死す」の情報遮断に成功した。

これだけの条件が揃ったから秀吉は成功したわけだが、どれか一つが揃わなかったら、
秀吉は信長の後釜に座れてない。

401 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:13:22.99 ID:asq8oGGA0
信長殺すべしと思うから、殺したわけで。

あんな悪人を生かしておいてはダメだとか、いじめられた恨みとか
そんなのだろうに。

402 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:15:32.91 ID:1CA1ic6w0
>>1
政界や霞ヶ関に薩長藩閥が健在なうちに、少なくとも徳川家康黒幕説、
徳川家康関与説については、徹底的に遠慮なく検証してもらいたい。

未公開史料のリークとかね。

403 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:20:40.44 ID:rp5/IBzZ0
現場で進めてた話をトップの鶴の一声で反故にされたら腹立つわな
明智、押売清武がキレるのもわかる

404 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:29:44.83 ID:8XX7aiJR0
それよりは

こんな人間が日本のTOPに・・・・・なんて許せん・阻止!!!

あたりな感情では?

405 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:34:47.19 ID:7C0LRXtu0
>>395
アンタ呼ばわりされるイワレはない!

それに織田家直轄領の対象になるのは、
中京地域や畿内とその周辺であって、旧武田家領地は関係ない。

光秀の讒言が先にあるんじゃなくて、
マズは、織田家直轄領の拡大と中央集権化への政策変更があるんだよ。
だから、佐久間家の領地は、事実上織田家一門が収公している。

406 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:35:03.14 ID:zmHc39U0O
>>403

確かに私怨がわくのは解る。だが、明智にも家臣や、身内がいるのだから、謀反を正当化する何かが必要だったはず。

407 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:40:17.21 ID:gb5m5PKG0
>>400
秀吉黒幕説ないこはない十分に考えられる
秀吉は信長の死を知り即座に各地に信長無事の書状を出して時間を稼いで
毛利との和睦を進めていてすぐに和睦出来る状態にしていて
中国大返しも姫路に戦の整えをしていて用意周到だ
そもそもご信長に出兵要請したのは秀吉だ、疎まれないよう機嫌取りとか言われてるが
終わりかけの戦に出兵要請するのも不自然だ。

408 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:41:31.85 ID:Zs9TWxcQ0
>>402
個人的には家康黒幕が一番ありえない
もし家康が黒幕ならすぐに兵を動かせる状態でやるはず
少なくとも近くにいる配下の人が数十人のあまりに無力な状態ではやらない

409 :(´-`).。o山中狂人 ◆Ojin.714P. @転載は禁止:2014/06/24(火) 18:42:30.73 ID:yK3CHz4R0
>>1
犯人は、信長殺害で最大の利益を得る者。

m9(・∀・)ビシッ!!  それは毛利氏。明智、長宗我部の背後で毛利が暗躍してたはず。

410 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:44:06.35 ID:2cdImfZL0
中身の無い新資料ですね

411 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:45:56.70 ID:Jwie9x3K0
朝廷だろw

お前らなんで朝廷をないがしろってか無視するんだ?

光秀謀反はタイミング良すぎだろw

朝廷の中の勢力がかかわってるのは間違いないだろうが。

412 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:49:16.42 ID:NnrxQjmk0
当時の宗教勢力図と寺院の実態
ウラで手を引いてそうな武器商人も兼ねてた……とか言う巨大な全国組織
代理の宗教戦争
おおかたは仏教同士の派閥あらそいナ
神道の神通力も真言もが薄れたから押さえられてきた他の仏教がワンサと湧いた

413 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:55:42.11 ID:Kv8c4hQK0
>>99
「生きていた信長」でも見てこいw

414 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:57:11.88 ID:RnAdORnM0
謀反起こして将軍宣下されてもどこの武将も光秀の元へ参じ無かったわけで
完全に孤立した状態。
だから黒幕なんかいなかったと思うけどな。それまで同志的存在だった細川幽斎でさえ
「バカなことしやがって!」と光秀を見限ってただろうし、謀反は全くノ―プランの
発作的な行動かと。

415 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:58:01.27 ID:2J0lSeDa0
どんな資料が出てきたところでそれは推論でしかないし本当のところは誰にも分からないわけじゃん
だったら研究者たくさん集めて一人ずつ自分の推論を発表させて一番面白い説を採用すればいいと思う
定番の光秀裏切り天下取り説から始まり南蛮人黒幕説や最後は宇宙人襲来説や実は信長は生きてた説まで出てきて面白いと思う

416 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 18:58:54.41 ID:Jwie9x3K0
>>414
発作的行動であのタイミングはないわw

417 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:00:18.30 ID:+IGUR1rwi
>>11
伊達の天下が良い天下かどうかは微妙だよね。キリシタンに寛容過ぎて植民地化するかもしれんし。

418 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:03:51.29 ID:7HJGQHQI0
>>409
>犯人は、信長殺害で最大の利益を得る者。

上杉景勝じゃねーの?
本能寺があと半年遅れてたら、武田勝頼と同じ目に会ってたと思うぜ

419 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:08:05.65 ID:/3ZbaVF10
.

つうか、明智光秀の母ちゃんが信長に見殺しにされたからブチ切れたのでは? >> 波多野攻略

 

420 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:10:43.99 ID:vf85vlmC0
これ研究して結論出るのかね
もしお前らが会社を辞めり、妻と離婚したりするとして
その理由はひとつじゃないはずだけどな

421 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:16:10.03 ID:TuycnGdr0
はっきり言って
この発見で何かが変わるとは思えない
ただ古い記録が出て来て騒いでいるように見える

画期的な資料にしたいという思惑なのだろう

422 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:19:03.26 ID:Jwie9x3K0
>>419
そんな甘い戦国武将がいるかw

娘なんて道具みたいなもんだぞ。

423 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:21:18.32 ID:u9Yyt4zR0
黒幕は斎藤利三です
明智は利三がらみで稲葉家の件でも信長に逆らってます

元々謀反を起こそうがどうしようが
死罪宣告を受けてる斎藤利三は死罪だったのです

一か八かの賭けにでた
それが本能寺の変(´・ω・`)

424 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:29:19.74 ID:tEwNoePQ0
秀吉犯人説

秀吉が下ネタでローソクプレイの話しをする

本能寺で信長がローソクプレイを試していたら寺に火がつく

親方様の一大事を聞きつけた光秀が消化に来るも時すでにお寿司で本能寺は全焼

たまたまとおりかかった酔っ払いが明智の兵が持っていた松明を見て犯人はコイツです

秀吉に成敗される

425 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:36:27.05 ID:u9Yyt4zR0
本能寺を明智光秀軍が包囲した
って言われてるけど

実際は明智光秀軍がドコに居たのか
よくわかってないのよ

明智秀満と斎藤利三の軍が二手に分かれて
本能寺に攻め入ってる

実は謀反に光秀は関わってない
そんな可能性もあったりする(´・ω・`)

426 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:38:46.81 ID:NnrxQjmk0
寺でぶっ殺された武将は他に誰がいるよ?
宗教勢力がおおいに絡んでるにきまってんじゃん
その当時の日本の裏側の勢力地図が必要なんだよ

当時のキリスト教もそだけど
当時の日本の宗教=仏教もかなーり過激なことしてた

427 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:39:33.33 ID:1yYC4hxR0
本能寺で待ってる!

428 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:45:38.92 ID:NOhIWioc0
>>423
利三が切腹を申し付けられそうになったのは本能寺の変の三年前で、いったん召し放ち処分(切腹命令自体がなかった)になった後、その年のうちに許されて光秀に仕えている

429 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:58:30.56 ID:7HJGQHQI0
>>426
朝倉義景は逃げ込んだ寺で殺されますた

430 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 19:59:15.04 ID:ukHnrbyW0
>422
>419の今更な説はともかくとして、
武将の手紙をみると家族への愛情溢れるものもかなり残ってるぞ

431 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 20:19:49.91 ID:GOQcgdb00
信長が天下統一したら最初に始末されるのは自分だと予想したんだろ

432 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 21:59:57.67 ID:o26htNUL0
>>390
織田秀信(三法師)を大名に盛り立てた時
これで右府様(信長公)のご恩に報いることができたと感慨深げに語ったという。
他の奴だったらそんな度量は広くなく言いがかり付けて滅ぼしてた。
秀吉公こそまことの忠臣でそ

433 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:08:29.06 ID:0wdQs97ri
>>432
元主筋を滅ぼして悪名を受けるよりも生かした方が得策だと判断したんだろ
関白に就任して権力だけじゃなく権威でも織田家を凌駕したから
わざわざ秀信を殺して悪名を得る必要なんてないんだよ

434 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:16:52.11 ID:kiBE1Bmj0
>>432
簒奪者やんw

435 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:28:58.49 ID:w/78kii/0
>>129
ロッテリア
タワーレコード

は有ったけど撤退した。

436 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:29:12.98 ID:ukHnrbyW0
>432は皮肉だよ、皮肉

437 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:31:10.90 ID:fbqqZAqJ0
寺に火をつけられて殺されたんだろ
なんで自害になるんだよ

438 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:35:52.76 ID:GwMJdDWo0
>>437
ビル火災になって熱くて死にそうだから飛び降りるのも自殺になってしまうからな
実際、自刃したかどうかなんか不明だしドラマチックな演出効果を狙ってそういうことにしてるんじゃないかな?
信長が「あついがやーあついがやー!」と叫びながらのた打ち回って黒焦げになったということにしたら
コーエーのゲームは見向きもされない

439 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:37:31.22 ID:uBmMIwTP0
>>437
無理してここに来なくてもいいよ

440 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:39:38.35 ID:Bu677wWH0
>435
セブンイレブンは?

441 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:43:34.14 ID:QSfkTkhM0
武士は死に際が一番重要とされている。そこで逃げ回ったり、騒いだりしたら末代の恥。
数百年は笑いものになる。

442 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 22:57:13.08 ID:945ouwqk0
>>438
見苦しい最期を遂げた人は結構話が残っているわけで、信長は絶対逃がさないよう水ももらさぬ
包囲を敷いて、矢を撃ち終わった後明智の兵たちが全く姿を見ていない。自害したと考えるのが
全く自然。

443 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 23:02:18.50 ID:QSfkTkhM0
げっwまたIDかぶってるw上2つは俺じゃないw

444 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 23:13:36.71 ID:kiBE1Bmj0
>>442
自害したか
介錯させたか
焼死したか
どうわかるの?

445 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 23:30:35.59 ID:2YjTOt+l0
似たようなシチュエーションで
遥かに確かな史料が少ないのに
誰も歴史の謎とは思わない足利義教暗殺と足利義輝暗殺

446 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/24(火) 23:31:03.23 ID:KFcLbukS0
>>441
それは江戸時代の理想化された武士。

447 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:01:24.09 ID:j3vT+jWq0
武士階級に一般的な倫理道徳に反する行動を取る者は罰せられるべき、という価値観が広まったのは徳川幕府以降だな
世の中の安定に伴い復活したって言うべきか
戦国時代なんて弱い者殺される者は悪、殺して騙して生き残った者が善だった、もちろん建前はあったが

448 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:30:15.49 ID:PIGz5x+F0
怨恨
天下取りの野望
朝廷守護
急進的な動きへの反動(反革命)

まず、上二つは無い。光秀はそれなりの人物であり、単なる怨恨で主君を殺す
ことはあり得ない。主君を殺したのは、より上の主君のため、つまり天皇の
ためだ。私利私欲のためでは無いし、怨恨でも無い。また、信長を殺した後の
ビジョンの無さ、無計画さ、信長を殺すこと自体が目的であった様から言って、
天下取りも無い。

下二つが正しい。光秀は、信長に天皇にとって代わろうとする意図を見ていた。
そして、信長の余りにも強烈な変革の力に危険性も感じていた。
自分の命と引き換えに止める必要性を感じていた。だから謀反を起こし、
かつ謀反に成功した後は行動の目的を失ったのだ。

 

449 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:41:59.58 ID:cM5J2pIG0
>>448
>光秀はそれなりの人物であり

この時点で創作モノに洗脳されていると言わざるをえない
同時代人のフロイスは、光秀を狡猾な策謀家と評価している

450 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:44:18.37 ID:PIGz5x+F0
>>449
いや>>448でよい。
 

451 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:46:12.16 ID:cM5J2pIG0
光秀の失敗の大きな要因として、味方に着く武将がほぼ皆無だったのがある
昔からの子飼いの家臣しか頼る戦力がなかった

北斗の拳のジャコウに仲間にならないか?って誘われても
まず味方につくヤツはいないだろ
ファルコみたいな非現実的なキャラ以外は

光秀はそういうキャラで、人望がなかったんだよ

452 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:46:14.50 ID:bg+xgf3U0
「ソースはフロイス」って言われるとそれはそれで信頼できないんだけどなw

453 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:52:47.16 ID:PIGz5x+F0
光秀は、信長を殺すこと、それ自体が目的で、それ以外のことは殆ど考えて居なかった点。
私利私欲や怨恨の可能性が薄い点。
この二つに注目しなければならない。
>>448以外に解は無いと思われ。
 

454 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:56:57.95 ID:LQnN5u8q0
こんな安倍政権だめだわ、っていう義憤だったんだろう

455 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:58:17.64 ID:J1tkEVZe0
>>116
誰も指摘していないが、光秀の自称子孫の説だな。
自称子孫の書いた本は、もっとうまく書いてあるがな。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4286143821/

自称子孫の本は20万部売れて、まだ売れ続けているそうだが、
2ちゃんねるの住人は読んでないようだな。

456 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:58:39.22 ID:LQnN5u8q0
現代の光秀、決起せよ

457 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 00:59:49.64 ID:LQnN5u8q0
敵は官邸にあり

458 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:02:40.09 ID:tn2EtnGKO
敵は本能寺にあり!
と、(いきなり?)本当に言ったかは別にして、家臣団から誰一人離反者・造反者を出すことなく、
粛々と京に兵を向けられたあたり、光秀の人柄はもちろん、信長の理不尽さを家臣団は利三の件でことさら解っていたんだろう。
以前からあった四国説は評価出来ると思うが
教科書に少しでも載るには まだ100年位かかりそう
光秀側(の背景や心情)を裏付ける資料が無いからね

459 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:05:07.21 ID:PIGz5x+F0
私利私欲説、怨恨説の類いは下衆が思いつく説だ。
光秀のことを語っていない。
下衆の自分ならそういうことをやるかも知れ無いと、自分語りをしているだけだ。
 

460 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:07:02.63 ID:LQnN5u8q0
朝廷と通じている自民党内光秀が事を起こすはず

461 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:14:18.26 ID:0Kkl6PdV0
安倍なぞコップに下剤入れるだけで又政権放り出すぞw

462 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:19:24.24 ID:3jH+yaEh0
よくぞあんな馬鹿TOPに戴くよなぁ〜
恥ずかしくないか国民よ!

463 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:21:49.24 ID:Rb65X2T90
四国攻めが原因というより、これで家老格の利三も謀反に反対しないと
光秀も考えたんだろ。光秀が家臣に謀反を打ち明けたのも直前だったの
で、謀反は露見せず成功したが、逆に各勢力への根回しは出来ず、秀吉
の大返しで短期間でひっくり返された。

464 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:24:53.19 ID:LQnN5u8q0
秀吉と朝廷がつながってた形跡はないのかね

465 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:29:16.56 ID:0zal1Uea0
前にも出てきてるが光秀が四国討伐の大将になれなかったのが大きい。
副将にもなれなかったので信長の重臣でなくなったのを自覚した。佐久間などの
次にに追放されるのが自分であると予想した。追放されるくらいなら・・・

別の理由としては、信長の天下統一のあとは天皇家を中心として戦が無くなり、やっと平和になる
と思っていたら、なんと南蛮まで攻め込むという「信長の野望」を知った。

日向守の名も自分を九州に置いて海外侵略の最前線に立たせるためだったとも気付いた。
家臣思いの光秀は、ムダな戦いはせず家臣に信頼されていたので、「信長の野望」の
ために死なせることを嫌った。また自分が死んでしまえば息子は成人してないので
家が断絶するだろうと思った。
信長さえいなければ、信長さえいなければの気持ちは強くなっていったろうと思う。

細川は、かっての光秀の上司であるが立場が逆転し、今は光秀の寄騎にすぎないので
親戚関係にあるにしても何らかの不満はあったろう。また将軍義昭の兄弟説もあった。
細川にとっては光秀など屁でもなかったので味方になるはずも無かった。

しかし信長を越えようと海外に出兵した秀吉によって、光秀の謀反は何の役にも
たたなかった。

466 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:29:43.41 ID:8MrxI9PN0
四国説だけじゃなく、重臣粛清中央集権化山陰転封いろんな事が重なって起きたことだよね。
一番考えられるのは自衛のための謀反。信長の気分次第でいつ粛清されてもおかしくなかった。
山陰に転封されてからでは遅い、やられる前にやる、あのタイミングしかなかったんでしょ。

467 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:29:51.80 ID:xRlpMPRG0
>>49
秀吉説はありえんよ。一番危うい状況に追い込まれて生き残ったこと自体奇跡的なわけだから。

468 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:30:12.08 ID:KSKVgWkg0
>>455
バックに家康が居たなら、本能寺の変後の光秀の気弱な書状が説明付かない

469 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:32:14.38 ID:r4jenBFb0
四国も関係あったと思うけど筋書き書いたのは安国寺恵瓊だろ
当時、毛利が保護していた将軍を使って、秀吉も抱き込んだって光秀を騙して
信長を討たせておいて、裏では秀吉とつるんで、水攻めに見せかけて
秀吉軍の大部分を光秀討伐に向かわせていたってこと
光秀ほどの外交上手が孤立無援の反逆をしたのも不自然だし
中国大返しなんて、どう考えたって無理なんだから

470 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:40:43.35 ID:oeXE7cme0
>>448
それが正解だろうね
>>451
信長殺害自体が目的であって、その後の明確な政権構想などなかったのだから
失敗とは言えないかも

471 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:52:23.87 ID:UTHN9EMs0
主犯は信長以外ありえないw
あまりにも無防備過ぎて明智に謀反しろと命令したに等しいw

472 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:53:48.98 ID:50Ozzyv20
黒幕は天皇家
なぜかこの可能性だけ無視される

473 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 01:56:15.03 ID:ZqsUPAUOI
そして時代は
ニューバランスの次世代へ

トラのもん

474 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 02:03:23.29 ID:UTHN9EMs0
そもそも信忠がいるから誰がどうやっても謀反は失敗するはずだったんだよ
無惨に飢え死にさせられた毛利はどこまでも秀吉大好きになるし
マジで何一つ説明つかねえからな本能寺の変

475 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 02:03:53.63 ID:J1tkEVZe0
>>465
それは自称子孫が、文庫版で追加した説だな。

自分の説のように書いてはいるが、自称子孫の本は、ここでも読まれているようだ。

476 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 02:08:17.32 ID:cersfVGoO
>>475
織田無道「呼んだ?」

信成んちに何か伝わっているだろう?
伝わってないなら先祖を現世に呼び寄せて聞いてみてよ。

477 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 02:09:35.57 ID:LuHCdpNG0
スレが重複してねーか??

478 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 03:01:38.04 ID:dYlvIIu20
織田株式会社

479 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 03:13:59.22 ID:TntzCZmIO
>>449
フロイスがそう宣伝する必要があるほど優秀だった

480 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 03:18:07.06 ID:KUyOjyJY0
>>469
そこまで根回しが出来る人物が、
なんでああもあっけなく関が原の戦いに負けるのよ?

481 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 03:27:50.14 ID:AmPYsGS+0
事実より物語が好きな日本人に真実とかいらないから。
リセット願望の強い朝鮮人よりはマシだけどさw

482 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 03:33:56.86 ID:Vp3ozbbe0
しかし不思議な事件だわ 秀吉や勝家は謀反の理由はわかってると思うがなぁ。
秀吉もはっきり理由がわからないまま光秀と戦ったとしても、すぐに理由は漏れ伝わる
だろうし、何で、これっていう資料が残っていないのか。

483 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 03:41:56.23 ID:fC+0h8cr0
>>471
そういう説で読み物(歴史ミステリーになるのかな?)書いた人はいるよ
「信長には元々自殺願望があって、朝廷との政治抗争に負けたことを悲観して、一番信頼していた光秀に殺してもらった」んだって
最後の「一番信頼していた」はともかく、信長には自殺というより破滅願望があったことは確かだと思う
本能寺前夜の不思議な状況を作り出したのは信長自身だから、自分を討つ者を無意識のうちに呼び寄せていたと考えると妙に納得できる
それが光秀になったのは、それらしい動機があることでも能力の上でも地の利を得ていたことでも、これ以上ない適役だったということなのかな
私は「やれるからやった」という考えだけど、それとも矛盾しないから「あえて言うなら信長が主犯」説は有効だと思っている

484 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 03:44:49.39 ID:K+frg9jr0
ストレス溜まってノイローゼになって
魔が差したんだろ。これしかないよw

485 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:07:49.84 ID:7VkYsy8N0
>>472
朝廷黒幕説も良く話題にも議論にもなってると思うが

家康黒幕説
秀吉黒幕説
信長のパワハラにキレた説
信長本人黒幕説

あとなんだっけ

486 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:13:28.83 ID:6E435+ML0
>>485
柴田毛利長宗我部武田イエズス会

変わった事書いて本売りたがる屑が思いつく限り色々書いてる

487 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:17:13.19 ID:iMIHp5pI0
長い間、実在の人物と信じられてきた聖徳太子が、実は実在していなかったのでは
ないかと騒がれ始め、現在では日本書紀の内容は時の権力者によってねつ造された
もので史実ではないと言い出す人も出てきている。

それならば、信長の存在を疑ってもいいのではないか。実は、信長などこの世にいなかった
ということになれば、面白いんだがなあ。

488 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:20:50.69 ID:7VkYsy8N0
>>487
その手の誰々が実在してなかったって説は昔からあるけど、
センセーショナルさと信憑性や説得力とは別問題って気がする

歴史書に時の権力者の意向が絡むのもデフォルトみたいなもんだし
吾妻鏡なんて北条氏のうわなにをするやめ

489 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:28:24.55 ID:bs5RpjlL0
四国程度で明智が謀反までするのか?
本人ならともかく家臣の縁戚関係まで気にしてたら何もできんだろ

490 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:28:58.56 ID:kStuHIjv0
荒木村重だってなんで謀反したか解ってない
信長に殺されなかった、生き延びてるのに解ってないんだから

歴史考察なんてこの程度。 原因は一つじゃない

491 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:35:58.22 ID:8g0hb8A10
>>42
蛤御門

492 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 04:46:15.35 ID:KUyOjyJY0
>>490
荒木村重の場合は、村重の意向と関係なく、
家臣団が勝手に本願寺に内応して、食糧を渡していたのが露見したからでしょう。

信長に言い訳しに行く途中で、突然反意して反乱を起こし始める。

このまま信長に言い訳しても、いずれ殺されるから、もうイイやって感じで謀反起こしている、

493 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 05:17:41.00 ID:inAhIZkTO
元親に信長殺れと煽られた

494 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 05:43:42.01 ID:DmTDNuJF0
苺パンツの信長さん

495 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 06:24:16.14 ID:AC6sFhKO0
長曾我部さんはその後、明智に味方して京に援軍でも送ってたんですか?

496 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 06:50:51.63 ID:fC+0h8cr0
>>495
中央の情勢をほぼ放置して(反秀吉勢力とは連絡をとっていた)四国切り取りに励んでいた
ただ、まだ阿波に三好がいたから明智の味方をしようとしてもできる状況ではなかった
あえて言うなら秀吉の大返しがなくて光秀が地盤を固める余裕があれば、光秀と連携した展開はあったかもしれない

497 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 06:55:32.13 ID:fC+0h8cr0
>>495
まだ阿波東部を三好が押さえていたから援軍する気があっても無理だった
中央が四国を放置して長宗我部も四国切り取りに専念しているうちに平定できちゃったから、秀吉の大返しがなくて光秀が粘れれば連携の可能性は0ではなかったかもね

498 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 07:18:36.34 ID:fC+0h8cr0
>>496,>>497
先の書き込みで失敗になって、書き直したらほぼ二重書き込みになってしまったでござる…

499 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 08:21:49.13 ID:K+frg9jr0
そもそも、信長殺したところで
長宗我部が四国の覇権を許されたか?ってところだ。
光秀が天下を維持出来る可能性が低かった以上、無駄な努力だな。

それどころか、もし光秀を唆したのがバレたら
土佐はおろか、一族郎党皆殺しに合う。
そんな危険を冒してまで光秀に何かさせようとする訳が無い。

500 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 08:46:21.45 ID:tvlHhotu0
まあ、天下とりの大チャンスが目の前に出現したんで、思い切ってやってみたというのが
ホントのところじゃないかという気がするが。

柴田、羽柴、滝川は全部遠方。柴田と羽柴は敵と対峙していて、そう簡単に戻れない。
滝川も、信長死亡が明らかになれば北条を目の前にして動けなくなる。
唯一心配なのが和泉で四国征伐軍を準備してる丹羽だが、逆に丹羽軍は寄せ集めだった
ために信長死亡が明らかになればバラバラになると読めるし(実際、逃亡が相次いで
丹羽は秀吉が来るまで動けなかった)。同盟軍の徳川家康は、少数で堺観光中。
そして、信長は各地に大軍を送ってしまったため、自分の手元にはろくに軍勢が残っていない。

そんな中、まともな軍勢を引き連れて畿内を動ける唯一の立場に明智はなったわけで。

501 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 09:18:18.96 ID:nk7Tg2iu0
>>500
むしろこの状況で光秀が動かない方が不思議
秀吉や家康も当然そのことはわかっていたはず
では一体信長はなぜ…

502 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 09:19:44.70 ID:C5qhghDR0
宗教問題だ
寺と天皇の関係なんて調べれば調べるほどワンサと出てくる、
一休さんだってそうだ
寺院同士皇族同士の代理戦争だよ

503 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 09:20:34.49 ID:DffI6eYU0
>>124
だよな
この時代の武士って、まさに暴力団だしな

504 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 09:54:42.49 ID:Urcl4lfSO
天皇の兄弟で出家している人もいるし、この時代政治と宗教が絡んでいたと思う。信長の宗教弾圧を好まなかった勢力があったとも考えられるが、ソースがない。

505 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:01:07.50 ID:eiWrmMLj0
実は光秀は比叡山の信者なので
比叡山を焼き討ちした信長を恨んでいた説は?

506 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:12:39.05 ID:TaD9tFsM0
中小 ◆6LxJTC/oRc とかいう朝鮮系の投資顧問グループの工作コテがシャープ板で暴れてる。
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/livemarket1/1401940663/

ホンハイとペテン禿の依頼を受けているようで、しつこく「ホンハイはすごい。テリーの出資を受け入れろ」だの
「シャープは液晶部門を切り離してホンハイに譲渡しろ」だの繰り返してる。

空気読めないところが日本人離れしてるっつうかルーチンワークの工作レスなんだとわかるけど、
インサイダー情報や儲け話に目がないホンハイとペテン禿がこんだけIGZOに必死だからシャープ買っといたほうがいいかもよw

507 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:15:47.44 ID:P5ZE9JBj0
>>1
信じよう信じまいとー

演習地に集結する為に移動していた自衛隊一個小隊が補給地で戦車を含む車両等装備もろとも行方不明になった
事故の痕跡もなく捜索したが以前見つからなかった
それからまもなく、本能寺跡地で奇妙な金属片を発見されたと報告があり、遺物の検証のために当時の防衛庁から専門家が呼ばれた
ほどなくして、消息を絶った一個小隊の捜索は中止され全員が殉職扱いになった

信じようと信じまいとー

508 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:20:16.36 ID:is03JJ9g0
>>505
信長の命令で光秀が延暦寺を焼き討ちにした
だから天台宗はこの二人を恨んでいるはず

509 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:24:08.89 ID:Y2x3UKKd0
>>303
晩年も糞も、そもそも清洲会議で織田の所領を掠め取って比較第一人者に成り上がった
ドロボウが天下人としてのスタートだし徹頭徹尾人間性は糞

510 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:25:03.93 ID:9iAFMbwO0
>>4
チョン乙

511 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:28:53.94 ID:Urcl4lfSO
本能寺の変後、光秀が朝廷から征夷大将軍に任命されたの?

512 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:30:10.25 ID:JbN3+dto0
しかし、みんなif好きだねぇ

混沌とした戦国時代に風穴あけた信長から、幕府作った家康までで十分奇想天外な歴史ダイナミクスだろ

513 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:40:13.31 ID:8TI8IM+IO
>>507
妙蓮寺の頃は自動小銃と拳銃しか残ってなかったじゃん

514 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:52:13.39 ID:c1LBlBWlO
どうみても裏で糸引いたのは斎藤利三です

515 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 10:58:21.04 ID:GMUwvpxz0
>>341
救出説は結構あるんだよな
じゃあ誰が火をつけたのかというと6本指の禿鼠しかいないわけで

516 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 12:03:50.61 ID:fC+0h8cr0
>>511
足利義昭が豊臣政権樹立後の1588年まで征夷大将軍の地位にあったから、そういう話はあるけど正式なものではなくてあっても口約束程度だったんじゃないかな?

517 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 12:57:55.89 ID:zdb+xvkSO
元親「兵退かせましたよー。信長さんの意見に賛同しても良いっすよー」
光秀「だがしかし、このままじゃ長宗我部家が危ない信長殺っちまえー」
な単独犯なの?

518 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 13:03:22.54 ID:ptuplrav0
光秀の侍狩り落ちも確実ではないよなと
首実検時は何故か顔の皮がはげていたとか?

519 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 13:08:43.29 ID:x5dd1+vE0
>>41
家康は、三河弁か遠州弁だと思われ。

520 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 14:12:15.68 ID:X2D5d2Rb0
>>500
その場合だと、信長が安土城に居た場合は、光秀が謀反を起こして攻撃しても
大城である安土城は、そう簡単に落とせない可能性がある。てか、篭城されたら
もう光秀の軍勢で攻撃しても簡単に落城しない。

だから三職推任問題に絡んで、無防備な本能寺に信長を誘き出した可能性があるね。

>>516
口約束でもペーパーがあっても、その噂が根強かったのは事実なんだろう。
武家や公家の上層部では、公然とささやかれていたと思う。

秀吉も山崎の戦いに勝って入京した直後から、
公家衆を散々捜索摘発して、光秀謀反の背後関係を捜査している。

近衛前久(太閤・太政大臣)、勧修寺晴豊(武家伝奏)、吉田兼見、里村紹巴などは、逃げる逃げる。

秀吉は、光秀単独犯行説を信じてなくて、背後関係を洗っている。

521 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 14:20:42.71 ID:0qowZJBJ0
>>515
分からんぞ、いつもより激しく蘭丸を掘ってて
摩擦熱で、つーけーのなーあーが火を噴いたのやも知れぬ

522 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 14:48:01.66 ID:cWK7aTQ00
でっどれが真実なんだ?

523 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 14:56:04.64 ID:h/mnX/ec0
単に止めようとしたのであれば話し合えばいいだけではないか
この四国説は可能性は薄いと思うね

524 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 14:56:24.48 ID:HflSDhJ10
戦国時代とかに思いを馳せる奴はとくにそうだが、政治的活動と
それに伴う軍事的行動は、常に土地と経済から読み解くのが
一番最初に来るんだよ。

杯を投げつけられたとかそんなのはほんの色づけに過ぎない。


土地と経済はどんな考古学的時代でも未開社会でも行動原理として
最初に読み解かなければいけないファクターだ。

525 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 14:58:45.71 ID:ALlYkMbkO
もうゴルゴムの仕業でいいだろ

526 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 15:01:38.27 ID:sE/QZQ4f0
>>523
光秀は説得しようと試みたが、足蹴にされたことが、記録に残っている。
と、明智憲三郎著「本能寺の変」に書いていた。

527 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 15:48:33.15 ID:Urcl4lfSO
>>516
確かに足利義昭は、京を追われ秀吉の時代まで朝廷の公式書物に記録されてるようですね。

528 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 15:58:21.25 ID:+32NGvXv0
>>511
そもそも光秀は源氏なのか?征夷大将軍は源氏に与えられるもんだろ?

529 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:09:15.54 ID:/DG5J73U0
>>528
美濃源氏の土岐氏の流れということになってるから源氏は問題無いですよ、
徳川家が源氏を名乗れるのなら、たいがいの氏族は源氏を名乗れますw

530 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:10:39.29 ID:CSfOwN4D0
クズ光秀の子孫は首を吊れ

531 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:19:20.21 ID:GABUydVKi
「本能寺が変」のこぴべを思い出したww

532 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:23:56.64 ID:+wzotSxl0
>>529
逆に毛利みたいに氏素性がはっきりしてるとかえって源氏詐称しにくいよなw

533 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:31:58.45 ID:eiWrmMLj0
>>532
氏素性、はっきりしている島津は
義経の弟をでっち上げた

534 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:41:25.15 ID:/DG5J73U0
>>533
鎌倉に頼朝の墓を建ててますね島津さんは。

細川や佐竹・島津など、由緒正しい源氏に大きな顔されないように、足利宗家(喜連川家)を特別扱いしたり、
武田を再興して保護したり、徳川さんも色々気を使ったんでしょうね。

535 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:45:20.66 ID:VwJ8ojIl0
秀吉の容赦ない取り潰しはこのためー

536 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:46:45.49 ID:+wzotSxl0
>>533
頼朝の隠し子な
初代から出自をでっちあげるという荒業やるんなら、また話は別だw

537 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:54:02.07 ID:6qzfOR+D0
>>533-534
島津は、氏素性ぜんぜんハッキリしてないがw 怪しい家系だ。

538 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 16:58:34.63 ID:bg+xgf3U0
>534
島津も怪しい所があるが細川もなぁw
"細川"は大坂方について、その後秋田家に仕えて陪臣として細々と続いただけででかい顔などできるわけがない
有名な方はというと、本能寺の変の際に細川姓を捨てていたが、徳川に細川姓へ戻す事を許されたのが切欠の傍流

539 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:03:24.26 ID:0qT7s8Ts0
>>528
>征夷大将軍は源氏に与えられるもんだろ?

藤原氏の将軍もいたよ。

540 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:11:06.05 ID:+32NGvXv0
傀儡だろ。武士でもないし。

541 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:22:35.85 ID:0qT7s8Ts0
まあ結局若くして都に返されちゃったからなあ二人とも

542 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:22:56.88 ID:+wzotSxl0
藤原頼経はまだ北条氏と対抗しようとしてたけど、その後の親王将軍は傀儡やね
惟康親王は将軍クビにされた時泣いてたらしいカワイソス

543 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:25:22.86 ID:bg+xgf3U0
前例があるってのは朝廷において大きい要素で傀儡とかそういうのは重要じゃない

544 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:29:47.37 ID:/DG5J73U0
>>538
細川は傍流だが、ちゃんと遡れるんだから、怪しい自称源氏とは全く違う、
信長に取り入るために、もらった土地の名前「長岡」を名乗ったり、
九曜の紋拝領したり・・・衰退し行く本流と同じ轍を踏まないように涙ぐましい努力してるぞ。
まあ、徳川から松平を賜るのは丁寧に断っているがw

大体、源氏は主流が衰退して、傍流が引き継ぐってのを繰り返しているので、傍流であったことが問題になることは無いだろ。

545 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:31:19.65 ID:fC+0h8cr0
朝廷が征夷大将軍とセットで与える肩書き(源氏の長者もその一つ)は室町期に確立したんだっけ
本来、源氏に限る理由が存在しなくても、前例として踏襲の対象になると中々変わるものではないみたいだね
秀忠が二代将軍になったときに、源氏の長者だけは家康に残したのは大御所政治との整合を図ったんだろうけど、珍しい例なのかな

546 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 17:54:42.91 ID:tKimRS8c0
信長の野望 空然

547 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 18:00:36.89 ID:wRZEKHvJ0
これも単独説取るけどな
本能寺の変時の諸将の配置と
信長が他ほとんど裸で京にいるという状況は
待ち続けて起こるようなものではないし

動機はともあれ、まさに千載一遇の機会と判断した結果の謀反だと思うけどな

548 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 18:24:51.34 ID:C5qhghDR0
>>507
懐かしいスレだな

549 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 18:37:11.09 ID:gNTnD6wQ0
>>507
戦国自衛隊?
唯一現代に帰還できた女性自衛官の奇妙なポーズが忘れられんw

550 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 18:41:19.92 ID:SbNuwRRn0
>>501
家康は他家だからわからんけど
秀吉その他は織田の家臣だろ
チャンスがあるからといって必ず謀反するわけでもあるまい
とはいえ、信長、信忠を1度に討てるチャンスだからな・・・

551 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 19:52:45.07 ID:kuydFGp40
>>547

家に帰ったら、なぜか、ぐでんぐでんに泥酔したあいだゆあ(ご自由におまいら
のお気に入りのAV女優の名前に置き換えてください)が、玄関の前に座り込ん
でいるようなもんだよな

それ家の中連れ込んでやっちゃっても、「いったい何が動機だったのか!?」な
んて誰も言わないよな

「後のことよく(全然?)考えてない。なぜだ!?」とか言われても、がまん
が効かなかったんだろ?それだけの話だよ って話だよな〜

552 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 20:08:07.38 ID:Anx8ut6R0
戦国自衛隊か
燃料がなけりゃ無力だよな

553 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 20:10:10.42 ID:iMIHp5pI0
少し前に、明智軍に従軍した兵卒の本能寺の変のルポルタージュみたいなものが
発見されて話題になったけど、あれだと末端の兵卒の経験談みたいなもので、軍の
上層部は何が目的で信長を襲ったかがわからないのが難点だな。

当時、各大名は独自の情報網を持っていたのだろうし、信長が殺されたのは大事件
だっただろうから、綿密に調べさせたはずなのだが、そういう話が現代に全然伝わって
いないのが非常に残念だ。

554 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 20:10:58.79 ID:fC+0h8cr0
>>552
近代装備を持った軍隊が補給と整備なしに活動するのは限界があるね

555 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 20:14:03.53 ID:HmXj/fscO
ハヤシバラシティ
さすが大都会岡山

556 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 20:19:20.32 ID:v/2Kh5gf0
わざわざ敵地まで行って死にたくはねえよ

557 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:05:08.59 ID:4WePr5dc0
>>4
せっかく唐辛子もたらしてやったのにな。
なぜか伝来から普及するまで1世紀掛かってるというていたらくだが。

558 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:11:41.74 ID:gb9+weDNO
本能寺が変

559 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:24:38.88 ID:gb9+weDNO
葉隠れの時代じゃあるまいし
この時代の謀叛なんて大して珍しくないだろ
信長を討ち取ったまでは上手くいった
ただそのあとハシゴを外された
裏切って裏切られた
戦国時代での日常生活
光秀を裏切ったのが誰かは知らんけどな

560 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:36:23.16 ID:Ri/dRcQq0
武功夜話偽書説はどうなったの?

561 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:45:19.42 ID:bn7+Lpor0
信長という奴がいたとか、本能寺の変があったとか、誰か見たことあるのか
安土城のあったというところに行ったが、きこりが小屋立ててすんでた程度の遺跡

562 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:45:55.37 ID:AxXNi+Bj0
本能寺が変

563 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:48:22.52 ID:yPtT6VPp0
三所攻めってエッチな技かと思ってたら相撲の技だったんだな

564 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 21:49:48.09 ID:bn7+Lpor0
源平の戦いとか戦国時代とか見たことある奴いるのか
そんなもの小説家の作り話だろう

565 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 22:05:42.88 ID:dpFg69St0
大河のHPに本能寺の変の放送日時が目立つように書かれてるからなw

566 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 23:34:20.11 ID:tn2EtnGKO
信長の子等や、勝家はじめ秀吉等家臣団が、その後の動向や政情について、
先の光秀のことは何ら議題にされず、只の謀反人扱い
ガラシャの処遇に困った細川家があった程度で、
案外動機を問題視しなかった所を推察すると、四国絡みなんじゃないの?
秀吉等にしてみれば、この時点ではどうでもいいことで

567 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/25(水) 23:57:44.80 ID:rGT6tAVr0
歴史ミステリーを見て考えよう

http://www.youtube.com/watch?v=IIZHEIztzpU

568 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 03:49:06.69 ID:/45dOCWr0
>>559
最初は、本能寺を攻撃する役目は、細川幽斎だったけど、
幽斎が逃げてしまい。お鉢が、光秀に回ってきた感じがする。

569 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 03:53:37.37 ID:muR5L9Ot0
日本って単一民族で
狭い国土の中で戦いがあっただけなのに
記録が意外と残っていないよね

おまけに肖像画なんかも
西洋と違って変な平面図のような描き方で
さっぱりわからなくなってしまっている

570 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 07:02:34.20 ID:dqnSzVVzO
>>569
話は逸れるけど、日本人と西洋人は、ものの見え方考え方が違う気がするな。
日本人は二次元をうまく利用する。
西洋人は三次元が得意。リアルに物を見てる。

571 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 07:23:24.94 ID:nSCfg4fO0
情報が発達した現代ですら記録に残るのは記録を作る人間に都合のいいように編集されたもの
わずかに残っている大昔の記録がどれほど実態を反映しているものか

572 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 07:39:50.60 ID:mp0GDhK80
>>559
光秀は天海僧正としてですね・・・(以下SF

573 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 07:48:35.58 ID:mp0GDhK80
>>569
日本画、中国画は平面構成にして特徴を前面に押し出して描く。
見分けたり目印を覚えるのに都合がいい。
単一民族とかはあまり関係ない。

いまも漫画にそのルーツは受け継がれてるんだが。

記録は1000年以上、権力は変れど民族が変わってない結果、
世界でもまれなほど相当残ってるんだけど・・・
中国なんか残ってなさ過ぎて、記録からも消えた滅びた王朝がどれだけある事やら

574 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 09:14:39.20 ID:zKiZAFjJ0
>>569
ボッティチェルリは、遠近法を悪魔の箱って嫌ったそうだ
近くにあるからって、大きくなるわけがないって。
小説ソースなんで創作かもしれないけど

575 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 09:31:46.91 ID:CD6+yJZJ0
>>571
wikiなんて将来は跡形も無くなってるだろうな

恐らく江戸時代にも春画以外に萌え絵とか萌え絵こけしとか
木製エロフィギュアがあったはずだ
残っていないから無いものとされている

お前らのコレクションだって
他人から見ればゴミ
500年後残ってるのはフィギュアではなくやはりこけしやダルマ程度

576 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 13:46:06.47 ID:75UNqr+P0
黒人の弥助を副将軍にして
天竺に攻め込めとか言われてさすがに切れたらしいな。

577 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 14:53:36.06 ID:Ds+m+MvD0
>>572
そういうSFだと半村良さんの『産霊山秘録(むすびのやまひろく)が面白かったなあ
そこでは光秀と天海は兄弟という設定だったけど

578 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 16:40:02.80 ID:69eCULPN0
>>539
頼朝から実朝までの将軍は征夷大将軍と源氏の長者とを兼ねていたので、その辺、混乱があるんだろうな。

579 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 17:01:04.62 ID:umuvptwI0
>>578
征夷大将軍と源氏長者が初めて一致したのは足利義満なんだけど・・・。

580 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 17:50:34.46 ID:c+VRQfv30
>>569
映像記録が残っている現代や出版が手軽になった時代に比べると少なく感じるけど、
日本の記録は比較的良く残っている方だと思うよ
遺跡や宗教的な異物も含めて

滅ぼされた文明や宗教、字や言語すら喪失や変化した民族、
そういうのも世界には幾つもあるから

581 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 18:25:35.97 ID:ZSKbL4ci0
基本は 野望説
それに付随して利三首謀説を含めた四国説、信長に対する不満、明智家の将来に対する不安 
ぐらいじゃない

582 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 19:00:26.72 ID:KtgqLmcV0
信長、信忠父子のどちらかが京に居なくても
又違う歴史にはなったのかもしれん
ここぞという場面で且つ、各方面軍は丹羽&信孝以外現地に出払ってたし
細川から見ても完全に絶望的な謀反でもなく
多少なりとも成算有りに見えたのかもな?
故の細川蟄居
7対3位で失敗の可能性が高い感じかな?

583 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 19:12:35.31 ID:CR+nxgcr0
野望のない奴が武将にはならんわな
誰でもあわよくば、と考えてただろうし、信長の強権に辟易してた
だろうし、光秀が蜂起しなくても何かは起こっただろう

584 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 19:24:31.74 ID:cWuzW+bJ0
結局秀吉の謀反だろ

585 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 19:41:55.25 ID:0sdc2V5I0
これが事実ならセンゴクどうなるんだ

586 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 20:00:57.40 ID:C7YRIrXW0
斎藤利三が勝手にやって、光秀が「ちょーおまー!」だったのよ

587 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 20:05:45.18 ID:S9thbXkp0
明智光秀の恨みで西軍を徹底的に壊滅へ追いやったんだろうな。
人に打たせておいて後から漁夫の利を奪おうとした事への恨み恐るべし

588 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 20:06:32.70 ID:6HZJl2nM0
当時は海を超えて攻めるのは大変だっただろ
いまみたいな大型船がわんさか作れる状況とは違う

589 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 20:10:26.58 ID:QdLK284E0
本四架橋を歩いて渡れば3方向から攻められる。

590 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 21:08:45.19 ID:JGGD8vZo0
3英傑以外の愛知県出身者は、他にも柴田勝家、丹羽長秀、前田利家、池田輝政、山内一豊、加藤清正、福島正則、などなど沢山。

591 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 21:43:45.28 ID:YUy5PFXJ0
3尻

592 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 21:52:37.17 ID:SaH2IssHi
テレビでは今まで色んな信長が出てきたけど
みんなの心に残ってる信長ってどれ?

ボクは20年くらい前にNHKの大河でやった緒方直人の信長が忘れられないよ
ちなみに家康役は郷ひろみだ
鼻血出そうな程バラエティー色豊かな信長!

593 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 21:56:57.68 ID:T28QIBLA0
>16

594 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 22:10:01.97 ID:9RE6r1R4O
信長と話違うけど、ずっと不思議に思っていたことがあるんだわ
徳川家康って何で松平から徳川に改姓したの?
秀吉みたいに身分低いのが異例の大出世を遂げていく過程で、箔をつける意味合いで改姓するのは分からんでもないが、
松平って元々お城持ちの殿様だし、先祖には名将といわれた清康とかもいたのに、松平に愛着とかなかったのかね?

徳川家康みたいな人ってあまり例がないよね?

595 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 22:17:19.84 ID:kCwUH4G60
>>580
>滅ぼされた文明や宗教、字や言語すら喪失や変化した民族、
>そういうのも世界には幾つもあるから
近代国家とかいうユダ金製家畜小屋の中では漏れなく起こっていますが
日本も随分東夷にいいようにされたものだ

596 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 22:20:57.20 ID:GY+kCVeD0
>>594
松平だと田舎大名っぽいけどコ川だとなんかかっこいいからじゃね?

597 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 23:19:34.51 ID:cRquUDfU0
系図買ったからだろう

598 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 23:26:14.41 ID:GDN5TMiH0
>>560
あれって、伊勢湾台風のころに書かれたんだろ。昭和戦後の地名や地形が出てくるとは、
素晴らしい。

599 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/26(木) 23:49:40.01 ID:m8buk1mn0
>>594
清和源氏の子孫じゃないと征夷大将軍になれなかったから

ちなみに、秀吉は平氏の子孫ということに家系図をでっちあげて征夷大将軍になりそこね、関白で我慢した

600 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 00:25:39.89 ID:YvCzhQpd0
>>594
そもそも家康の祖父清康が三河統一の過程で世良田氏を名乗ったのが始まり。
足利氏に近い今川氏に対抗する上で新田氏庶流の徳川氏や世良田氏を名乗った。

601 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 00:53:18.78 ID:MJBB++C10
捏造、成りすましが普通に行われたんだから誰々の末裔とかほんとあてにならないな
織田信成の家が家系図偽造して信長の末裔だと主張するのも自然の流れなのかもしれないな

602 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 04:11:48.61 ID:fIGjAvlB0
>>575
エロい博多人形は残っているぞ

603 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 05:59:53.72 ID:gp1DDJn50
wikiより

作家・樋口晴彦は著書『信長の家臣団―「天下布武」を支えた武将34人の記録』の中で、
信盛が追放された理由は、畿内・美濃(尾張)を織田家の直轄地とする信長の天下統一
構想において、これらの国に多くの領地を持つ信盛の存在が邪魔になった為で、19ヶ条
の折檻状は、無条件で領地を取り上げる目的の言いがかりであったとしている。

事実、信盛追放後にその領地は信長と信忠で分割されている。

604 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 06:31:44.67 ID:6JxtZBJd0
黒田官兵衛でそろそろ本能寺が近そうだもんな。
ステマ乙。

605 :594@転載は禁止:2014/06/27(金) 07:08:29.77 ID:x2rACN/MO
>>599
松平から徳川に改姓したのって今川から独立した頃だっけ?
その頃から、誠意大将軍意識していたとか、凄くね?

606 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 07:36:27.00 ID:th8YVUpt0
>>603
昔からの家臣の領地を没収すれば、結果としてはそうなっちゃうね
信長にとって佐久間や林は必要なくなったから放逐されたわけで、力を持ち過ぎた家臣が粛清されることが珍しくなかった戦国時代ではよくある話に過ぎなかったと思うよ
ただ、織田家は超絶ブラック企業だったから、「人並み程度の仕事しているだけでは首を切られる」にハードルが上がったことで、家臣のストレスもはねあがったとは言える

607 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 08:18:09.25 ID:g61N71VHO
>>507
全っ然似とらんぞッ!

608 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 09:32:40.03 ID:J0mYxnvf0
長宗我部説は30年ほど前の

「学研 別冊ムー 歴史群像」に載っていた

しかしあの本は所詮オカルト雑誌「ムー」の別冊に過ぎないので
珍説、奇説、トンデモに飛びつく傾向がある(東日流外三郡誌とか)
たまに面白い話もあるのだが娯楽程度にしかならないのが残念だ

609 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 09:35:26.50 ID:J0mYxnvf0
>>605
意識していないだろ
三河統一のため、ライバルの吉良を意識しただけ
清和源氏を自称したのは家康で無く家康の祖父清康
清和源氏新田氏傍流世良田氏を名乗った

610 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 09:36:45.71 ID:yzMgUrIF0
>>605
今は征夷大将軍を意識して源氏に改姓したという見方はあまりされてない
三河守任官と、傍流松平家との差別化をねらっての改姓というのが大方の見るところ

611 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 09:38:50.61 ID:sF0+MlrK0
伝統的に三河は源氏の本拠地だからね
源氏のほうが支配に正当性が得られるからだろ

612 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 09:40:37.59 ID:th8YVUpt0
>>608
本気で歴史を研究している人にとっては物足りないかもしれないけど、歴史ファンの裾野は広いから底辺向けの取っ付きやすい書物も必要だと思うよ
私、そういうの楽しんで読んじゃうタイプで、よく行く居酒屋の常連の歴史学の教授に仕入れた珍説ぶつけて楽しんでいる(まじめに相手してくださるのよね)

613 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 09:58:00.05 ID:DfwcXkKw0
>>592
功名が辻のあぶ長さまかな。
エキセントリックなキチガイで
本能寺では大銃撃戦。

614 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:02:09.81 ID:NxCCBN5l0
>>592
国盗り物語の高橋英樹だな。濃姫役の松坂慶子もあの頃はかわいかった。
別の役者だが影武者の信長もスゲー良かった。

615 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:13:15.57 ID:J0mYxnvf0
>>592
「黄金の日々」の高橋幸治

616 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:31:38.15 ID:eDJGG45n0
戦国時代は信長が死ぬと途端につまらなくなる。
ラオウが死ぬと途端につまらなくなった北斗の拳と同じだ。
歴史をつませなくした明智光秀にはその意味での不満がある。

617 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:33:52.90 ID:J0mYxnvf0
>>616
シャアが死んだガンダムとか
力石が死んだあしたのジョーとかもな

618 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:37:37.55 ID:epqKQxCz0
利休と秀吉が死んで話のスケールが小さくなった漫画もありました

619 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:40:50.87 ID:J0mYxnvf0
>>618
テレビ版は利休の死で最終回なので
丁度良かった

620 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:49:52.31 ID:10l/lSkQ0
>>1
無理だな
もっと影で動いたのがいるはずだ
朝廷は征夷大将軍、太政大臣、関白のどれかを与える返事待ちだったそうだから違うな

621 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:53:21.65 ID:J0mYxnvf0
>>620
信長がどれかを受け入れてくれたら
信長の後ろ盾が朝廷であることを世間に示す事が出来、
世間の朝廷に対する尊敬が高まるわけだ

622 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 10:56:27.43 ID:aG35Y1K70
安倍もあまりごり押しすると・・・

623 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 11:00:47.71 ID:th8YVUpt0
>>620
正式決定が出ていなかったけど、織田家側からは「どれでも(朝廷の)お望みのをくれればいい」って回答済みじゃなかったっけ?
それが「どれでもいいよ、どうせ朝廷潰すから」という意味か、天皇の譲位要求をあきらめた白旗なのかで、意味は大きく変わってくるけどね

624 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 11:06:25.69 ID:g6uHzVYCO
元親の謀略ということにして知略99にアップ

625 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 11:09:30.17 ID:WzQfxlRI0
>>624
元親は晩年呆けたろ
長慶といい秀吉といい大名で晩年呆けるって意外と居るな
家臣、領民はえらい迷惑だろうな

626 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 11:12:09.44 ID:3g2hX6fD0
北陸も関東も中国も手中におさめるの確定
四国も確定で信長の中で天下布武が終了したんだろう
人生50年で終わる前に海外へ旅に出ようと決意し
本能寺を燃やして死んだことにしようとした
中国道中の光秀が気付き慌てて本能寺へ向かったんだろう

627 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 11:38:48.28 ID:th8YVUpt0
>>623
解釈を極端なニ択にしたのは乱暴過ぎたから訂正
今に至るまで論争の結論は出ていないようだから、単に「どれでもいいよ」と村井貞勝に言われても、信長が本当に欲しいのはどれか探っている最中だったという穏健な解釈が一般的なんだろうね

628 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 11:42:32.91 ID:rCi2oAOM0
>>625
秀吉は家康さえ強大にしすぎなければなあ。


家康の扱いがちょっと解せない。

629 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 11:54:03.88 ID:WzQfxlRI0
>>628
北条あとの関東統治で失敗すると思ったんじゃね?
熊本統治に失敗した佐々みたいな感じ

630 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 12:01:50.21 ID:yzMgUrIF0
関東とくに北条の本拠だった相模や武蔵はもともと国人領主の力が弱かったから
九州や東北のような新領主に対する大規模な反抗は起こりにくかったと思われる

631 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 12:08:48.26 ID:J0mYxnvf0
>>630
むしろ武蔵七党とか居て国人領主が強かっただろ
だから有力な戦国大名が出ず、伊豆の北条に併合された

632 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 12:11:41.21 ID:jYlqjf+Y0
>>1
そんな理由のわけがない
織田信長の全国制覇はもう時間の問題だったのだから

633 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 12:17:39.10 ID:aBEeuQJi0
>>604
誰かが言ってたが、以前から学芸員とかは知ってたが、小出しにしないと自分らの存在意義が失われるからだと。
丁度いい具合に、大河の本能寺の変の回に合わせて出てくるなんて普通は疑われるなw

634 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 12:18:02.11 ID:yzMgUrIF0
>>631
武蔵七党なんていったいいつの話してるんだ
武蔵七党の後継たる白旗一揆、平一揆も戦国になる前の享徳の乱の頃には力を失い
戦国にある以前に山内、扇谷両上杉家の被官化していったわ

ある意味畿内以上に国人領主の解体が進んでたから
北条家も両上杉を駆逐するだけで南関東を簡単に領国化できだんだよ

635 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 13:07:46.33 ID:gp1DDJn50
>>606
織田家の集権化や直轄領の拡大はあったにせよ、
信長は、統一後に唐入りを考えていたと言うから、それを考えると
あんまり宿老クラスの部将を切ってしまうと、それが出来なくなる。

>>623
本能寺の直前には、織田家と朝廷は、結構対立していたからね。

畿内で本願寺などの敵対勢力が要れば、織田家も朝廷を仲介役と
して必要な存在だけど、もう畿内を平定すると、その必要も無くなる。

三職推任問題には、正儀町天皇退位問題や尾張暦採用問題なのが、
リンクしており、朝廷(公家)と織田家は、結構対立している面があった。

近衛前久は、はっきりと尾張暦の採用を断っているし、
山崎の戦以後に、近衛前久や観修院晴豊や吉田兼見、里村ジョウハなどが、
秀吉の索敵や捜査から逃げまくっている。関白や武家伝奏などの公卿を含む
アレだけの大掛かりな捜査をすると言う事は、秀吉も光秀単独犯行説を信じてないのだ。

636 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 14:23:32.41 ID:0NWh6xHMO
四国攻めの担当から外されたからじゃね?

637 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 16:29:23.49 ID:CrTg7Ue70
>>629
織田の北条攻めの構想なんかも、信長より家康の方が積極的だった。

信長が北条を攻め落とした後は、家康は、
三河・遠江・駿河の三カ国から、関東の旧北条領地に転封たいと思っていたかもね。

638 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 16:33:17.54 ID:AWwJPGW70
15代将軍の足利義昭も、最初のうちは自分を盛り立ててくれた信長を「お父さん」と呼んで慕っていたが、だんだん仲が悪くなって
諸大名に「信長を討て」というお手紙を出しまくり、それがバレて追放されてしまった

信長は自分が幕府を開いて将軍になることも考えたが、天皇を殺したり脅したりするとことは、さすがに控えていた
ところが、将軍をあきらめ、「自分は神である。みんな、俺の誕生日を祝え。」と宣言
当時の日本では、毎年お正月になると1つ年をとる「数え年」制度で、「誕生日を祝う」風習などなかった

ここへきて、朝廷、天皇も「信長はまずい。誰でもいいから信長を討ってくれ。」とまた諸大名にお手紙を出しまくるも、誰もやってくれない
明智光秀がやってくれたもんだから、朝廷も大喜びで、「そちを天下人として認める。」と官位を贈った
とろこが、わずか10日間くらいで、岡山で毛利を攻めていたはずの秀吉が戻ってきて、明智光秀を討っちゃったものだから、さあ大変

朝廷は「いやーあれは間違いなの! 明智光秀に脅されて仕方なく認めたの!」と言い逃れ、そして秀吉は朝廷にワイロをばらまいて、
ついに関白職までもらっちゃって、天下人確定

639 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 17:00:24.11 ID:eDJGG45n0
信長と秀吉と家康のうち誰につかえたいかと聞かれたら、みんな嫌だと答えて
出奔するだろう。どうも日本の戦国大名というのは、外から見てると面白いが
変なのばっかりで実際にお知り合いになりたいとは思わない。

640 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 17:04:05.59 ID:NgTk18V60
魔王信長が再来して虐殺を開始したらいいのに

641 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 17:15:42.95 ID:tyloldxz0
>>629
転封って後世の人間が考える以上に難しいみたいだよね
山内が土佐に移った時や黒田が豊前に移った時も手荒いことやってたし
家康が桁違いに上手かったと思う

642 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 17:24:25.85 ID:AWwJPGW70
>>641
家康が関東に飛ばされたころの武蔵国は、ただの田舎ですよ

今でいうと、東京本社で次期社長の座を狙っていたベテランが、盛岡支社に飛ばされたようなもの
しかし、大金をかけて江戸城をつくり、日比谷湾を埋め立て、利根川の改修などをして、大都市に変貌させた

もっとも、人口が増加すると常に水不足に悩まされ、玉川上水をつくったり、青梅のほうから水を引いてきたりと苦労した
火事になっても、火を消すための水がないので、燃えている家のまわりの家をぶっ壊して、それ以上燃え広がらないようにするだけ

水が足りないので、どんなにお金持ちの家でも内風呂を作ってはいかん、ということにして、あちこちに銭湯を作った
混浴で、ハダカになれば武士も商人も男女もみな同じ、という考えだった

もっとも、明治に入ってから、外国人に野蛮ですねーと笑いものにされたため、明治政府は慌てて「混浴禁止令」を出し、男湯と女湯に分けられた

643 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 17:37:58.73 ID:H5Lr/AHm0
>>638
朝廷は、最初は、細川幽斎を充てにしていた形跡があるけど、
何時まで経ってもやってくれないので、明智光秀にお鉢が回ってきた感じが。

>>641-642
秀吉による家康の関東転封は、家康が内々に願い出ていたという説が、根強いですよ。

それと本能寺の変も判らない事だらけですが、
徳川家の松平信康の自害も結構判らない事だらけですね。

徳川家内部の浜松派と岡崎派の対立と言う事になっていますが、
武田家も武田義信自害してますから、似たような物なんでしょうか?

武田義信の自害は、対今川問題がこじれた結果なんでしょうけどね。

644 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 17:47:45.11 ID:AfSep6sk0
>>641
北条も結構急速に勢力拡張したから、相模以外はあまり根付いて
なかったかもしれんわな。農民と直接の結びつきが結構緩かった
んじゃね。
まぁ、家康の場合は、よく配下の不満を抑えたなって思うわな。
それこそ、何代も三河でやってきた部下が多かったんだし。

645 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 17:52:18.94 ID:epqKQxCz0
関東諸侯は風見鶏で強い相手がくればクルっとなびくのが大半

646 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 18:21:00.69 ID:1c0cnqML0
>>645
秀吉が来たときにもいつもの調子で
一応北条に義理立ててますがすぐ裏切りますからねー
とかやったら
最初からこっちにつかない奴らは許さんわ、ってことになってひどい目にあったよな

のぼうの城の所とかもそれで大名クラスから一気に転がり落ちた

647 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 18:48:30.12 ID:BXd1hRjj0
豊臣秀吉は天下を取るために、信長殺しの陰謀を企てた。毛利と同盟を結んで八百長の戦争をしていて、
高松城を水攻めにするための土木工事を行って、期日を費やしていた。
それを毛利との苦戦と偽って、信長に応援を求めた。信長は信忠を安土城に残して、中国出陣を光秀らに命令し、
自らは二条城に移った(信長が無防備な本能寺に泊まる筈が無い。そんな無用心なら、もっと早く殺されています)。
6月2日の早朝、光秀は二条城の周りで待機していたが、偽の出陣中止の信長の朱印状によって明智軍は解散させられ、
光秀は事情を聞くために、信長が帰ったと言われる安土城に向かったのです。
いざ出陣と言う時に、明智軍に化けた秀吉の暗殺部隊(周山城に隠れていた)に攻撃され、信長は殺害されて、二条城も焼け落ちた。
二条城が簡単に落ちれば、内応者がいた事が分かり、その内応者(池田恒興、細川藤孝ら)と秀吉の関係が明らかになってしまう。
だから、犯行現場を本能寺にすり替えたのです。信長の遺体が本能寺に無かったのは当然で、秀吉が隠したのです。
秀吉は二条城の存在を消すために、条里の区画まで変更させています。
中国大返しの謎は、高松城にいたのは秀吉の影武者と宇喜田軍で、秀吉は初めから姫路にいたのです。
この大返しの方法は賎ヶ丘の戦いの時にも用いられた。
秀吉は家康とも同盟を結んでいて、家康は安土城の信忠を、京極高次や織田信雄らに命じて攻め滅ぼした。
家康の伊賀越えはアイバイ工作の一種なのです。光秀は自分の大望を諦めて、茶人(千利休)として、裏では有力な宰相として秀吉に仕えた。
家康は光秀の外交力と卓抜とした陰陽道の手腕を利用するために、秀吉から光秀を譲り受けて、黒衣の宰相(天海)として彼を用いた。
光秀は聖徳太子の孫長屋親王の血筋を受けた人物で、天皇家の崇りを恐れて彼を殺すことが出来なかった。
秀吉と家康は弾圧を加えて、都合の悪い古文書を書き直させて歴史ねつ造を行った。

648 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 19:50:54.54 ID:NCSpYlYS0
ぉう!

649 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 19:55:23.96 ID:SQKDAyWY0
信長が統一していたら明を壊滅させてユーラシア大陸は日本になっていた。

650 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 20:09:42.04 ID:uo7x18BL0
江戸幕府が何十年か掛けて達成した、大名を任意の場所に転封させる体制を
信長は短兵急にやろうとしたら、佐久間と林は追放され光秀は謀反で答えた
という事だろう。

651 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 20:18:05.15 ID:eDJGG45n0
>>649
「雷帝」と呼ばれたイヴァン4世を甘く見てはいかんな。
信長に匹敵する暴君だったらしいぞ。

652 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 20:21:54.16 ID:IJl0xCYX0
>>649
かいかぶり。信長はそこまで戦が強くなかった。

653 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 20:24:34.70 ID:rEVd84VZ0
明なんて荒れ地は捨てて港を制圧しつつ天竺狙えば良かったのにね

654 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 20:30:35.11 ID:Ri9SeObT0
長曽我部&明智の陰謀説は前々からあったがな。裏付けが取れたことになるのか。

655 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 20:42:45.37 ID:1AZTZKrNO
四国説なら、本能寺襲撃は斎藤利光の独断に近い形で行われ、制止できなかった(または間に合わなかった)明智光秀は事後承諾するしかなかった、という感じがする

656 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 20:49:07.02 ID:rEVd84VZ0
そもそも信長殺しても信忠が事業継続して何も変わんないからな
奇跡的に信忠が死んだけど、秀吉ですら継続するだけで変わらなかった

657 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 22:26:51.39 ID:RuUFarV40
>>592
高齢者は1965年の大河ドラマ「太閤記」の高橋幸治を絶賛する。

658 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 22:42:48.42 ID:4GHtwMqz0
>>592
役所広司だな。

659 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 22:48:31.98 ID:1AZTZKrNO
家康黒幕説というか、武田氏の滅亡で用済みになった自分を消すために京都・堺見物に呼び出したのだろうと予測した家康の、自衛または報復目的のテロとは考えられないだろうか

「伊賀越え」で生き延びたのは、計算外のラッキーということで

660 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 22:48:41.42 ID:tq2be6J20
死国絡みなら 納得してしまう

661 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 22:54:21.19 ID:Bhji+m3A0
>>628
秀吉「日本本土はもうオワコン これからは大陸じゃ!」
と思って家康を大陸からより遠い東国に移して
朝鮮出兵してみたら大陸の方が貧しかったでござるw


>>639
秀吉の部下(黒田官兵衛)の部下がいいんじゃねw?

数百人単位の部下たちの人間関係調べて
足引っ張り合ったりしないように仕事のシフト組んだ話があるw

息子も息子で兵卒と一番槍争いしたり
兵卒の仕事をやるような気さくな良い殿様
…ただし親父の代の家臣からは激しくディスられるw

>>653
ルソン(フィリピン)→オーストラリアとかなw

西欧諸国は東アジアまでまとまった艦隊を送るほどの国力はない

662 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 23:18:18.47 ID:n65KWWkK0
>>655
(四国説の弱いところ)

・天下人への謀反の動機としてはあまりにもスケールが小さい、ショボイ(→斎藤利三主犯説)
・謎でもなんでもない。謎になる理由がない。
 長宗我部氏も関ヶ原後に改易されているので、都合が悪い大名、文句を言う大名もいない。
・公家が自分の日記を一から書き直したり、本能寺の変前後の日記を破り捨てる理由がない。


斎藤利三主犯説は、当時から存在し、公家も長宗我部家臣も言及している。

1.『言経卿記』 (公家:山科言経)

「日向守内斎藤蔵助 今度謀叛随一也」

2.『天正十年夏記』(『晴豊公記』の断簡) (公家:勧修寺晴豊)

「六月十七日 天晴。早天ニ済藤蔵助ト申者明智者也。武者なる者也。
かれなと信長打談合衆也。いけとられ車にて京中わたり申候。」

3.『元親記』 (長宗我部家臣:高島正重)

「斎藤内蔵助は四国の儀を気遣に存ずるによって也、明智殿謀叛の事いよいよ差し急がるる」

663 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 23:33:52.50 ID:ovmxWKOY0
長宗我部元親が仲間になりたいとコッチをみている。

664 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/27(金) 23:41:28.23 ID:s8nY9zpT0
>>647
途中まではさもありなんと思ったが、最後の方で無茶苦茶だな、おい。

665 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 03:51:32.25 ID:Wy8lJZu20
斉藤利三主犯説は、彼が捕らえられて処刑されるまでに経緯を語れたことが影響しているんじゃないかな
利三が自分が光秀を唆したと言えばそれなり以上の説得力があるから、それを伝え聞いた同時代の人の中にも信じる人が出てくる

666 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 03:57:40.31 ID:tq/gug89O
>>651 信長って暴君か?

667 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 05:10:30.88 ID:qHblz7GR0
>>650
光秀の謀反には、織田家の内部要因と外部要因があり、
内部要因の説明は、それで付く。でも外部要因は、やはり公卿からの誘引工作かな?

織田家の集権化や直轄領の拡大と言う構造変化からの同様を
外部は知っており、それで光秀に白羽の矢を立てた可能性はあるのかも。

当初は、細川藤孝に再三にわたり謀反の要請を行っていたが、
結局実行せずに逃げられてしまった事から、光秀にお鉢が回ってきた可能性も有るけどね

668 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 05:11:33.32 ID:qHblz7GR0
>>667
同様 → 動揺

669 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 05:32:45.00 ID:Qe4nqWw/0
>>659
信長が光秀に家康殺しを命じたが、光秀が裏切ったというのが自称子孫の説。
なぜ謀反に絶好の状況が出来上がったのか、なぜ明智軍が怪しまれずに京都に入れたのかなど、
従来の陰謀論の弱い点が、一応解決されている。

ttp://www.amazon.co.jp/dp/4286143821/


しかし、20万部売れたと言われているのに、2ちゃんねるの住人で読んでいる人はあまりいないようだな。

670 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 06:37:54.86 ID:CApE6SvdO
人間五十年
下天のうちをくらぶれば
夢幻の如くなり

しかし光秀はどうやって生き延び天海として家康の右腕になったんだろうな
比叡山が囲っても家康まで辿り着くもんかな

671 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 06:54:26.38 ID:u3cbCS9+0
>>39
そりゃクソ穴掘りホモ野郎より男装美女侍らせる方が現代の美学にあってるからだろ

672 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 08:39:23.50 ID:1SjppVBjO
この裏付けが確たるものになれば、光秀さんは歴史上の名誉が回復することになりますな。

673 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 08:47:50.28 ID:m6TRIwE5O
>>39
オタ受け狙い。

674 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 08:55:38.69 ID:p4Z8m0VX0
家康が非常に怪しいのはまず間違いがない。 最有力容疑者の1人。

家康と同じく純粋な織田家の家臣という立場ではない、
「同盟者」水野信元の粛清、佐久間信盛の追放に続く、
第3の犠牲者になっていた可能性は限りなく高い。

武田征伐が終った時点で、信長に従属した北条氏、甲斐の河尻秀隆、
信濃の森長可に東進、北進を阻まれて、包囲される形となっており、スケールはまったく異なるが、
すでに水野信元とほぼ同じ境遇となっていた。 これ以上の領土拡大は不可能な状態になっていた。

嫡男の信康をすでに切腹させており、当時、於義丸(結城秀康)が8歳、
長松丸(徳川秀忠)は3歳にすぎず、信長による家康謀殺、粛清のコスパも非常に高い状態。
(ちなみに、武田義信が廃嫡された・切腹した「義信事件」発生時、武田(諏訪)勝頼は19歳であった)

かつて家康の父の広忠が家臣に殺されたときに、今川家が代官を派遣してきたことを
織田家がそのまま再現することが可能なシチュエーション。

その一方で、武田遺臣を信長に隠れて匿った、大量に召抱えているなど、
家康の甲斐への野心、信長への異心もまた明らかだった。
(事実、家康は本能寺直後に甲斐・信濃へ電光石火で侵攻するのである)

『本城惣右衛門覚書』で本城クラスの明智家臣ですら、

> ところが山崎の方に行くと思いましたのに、そうではなくて京都へ命じられた。
> 我らはその時は家康様が御上洛しておられるので、家康様を討つとばかりに思っていました。

と言っているくらいだから、当時、信長と家康の、織田家と徳川家の関係は、
すでに相当険悪化、冷え切っていたと考えられる。

669は知らないが、家康の安土・京都・堺遊覧は、家康謀殺するための罠・お膳立て、
家康殺害を命じられていた明智光秀が、それをあべこべに信長を討ったわけだ。

この説の素晴らしいところは、本能寺の謎も、公家の遠慮(日記の改竄、破棄)も、
家康・家光の春日局(斉藤利三娘)への異様な厚遇も、
家光の家康実子説、春日局の家光生母説、天海=明智光秀(秀満)説も、
すべて説明がつく、すべてがつながること。

この場合、家康が「伊賀越え」で三河へ戻った後、出陣したのは、信長の弔い合戦のためではなく、
光秀への援軍のため、光秀と合流するため、という可能性もある。

その前に、光秀が秀吉に敗れてしまったので、
「(信長による家康暗殺計画も)無かったことにした」、光秀を見捨てた、ということになる。

675 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:01:21.24 ID:p4Z8m0VX0
>>672
いや、ただの謀反人だけど?(笑) 今までも、これからもね。

>>674続き

ひょっとすると、信長が家康に気前よく駿河一国を与えたのは、
安土に御礼に来させるため、家康は100%断れない、
絶対に安土に挨拶に来ると確信があったからではないか(事実、挨拶に来た)。

676 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:04:21.00 ID:sEpnARC40
>>675
多分、信長と家康の関係はどちらかが寿命で死ぬまで壊れる事はない

677 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:15:30.71 ID:p4Z8m0VX0
>>676
それはあまりに甘い、ナイーヴにすぎると思いますよ。

徳川家康が、信長がまだ生きているときに、
信長に隠れて武田遺臣を匿った、大量に召抱えたのは、
誰も否定することのできない、動かすことのできない歴史的事実ですから。

すでに壊れてたんですよ。

話はまったく変わりますけど、伊達政宗が大崎葛西一揆を裏で扇動したり、
和賀忠親の乱を支援したのは、家康の甲斐侵攻(武田遺臣の抱き込み)
という前例がすでにあったので、開き直りもあったかもしれませんね。

678 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:51:12.29 ID:lBDuPi7lO
>>677
武田遺臣を抱えて信長に逆らうつもりだったわけじゃないだろー。下手に抑えつけて一揆起こされると面倒だから飴とムチを使っただけ

679 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:52:12.33 ID:sEpnARC40
別に遺臣を雇うのは問題ないよ
下手に領内でテロ組織化されても困るし

680 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:53:46.96 ID:p4Z8m0VX0
>>678
家康が甲斐や信濃の内政に介入するのは、越権行為ですよ。
駿河を信長から貰ったばかりで、甲斐や信濃は何の関係もない。

逆心、謀反を疑われて当たり前。

甲斐は河尻秀隆、信濃の四郡は森長可の領国です。

681 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:56:02.68 ID:p4Z8m0VX0
>>679
大問題です。

仮に雇うとしても、信長や河尻、森にコソコソ隠している時点で完全アウト。

682 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 09:59:24.09 ID:p4Z8m0VX0
武田遺臣を生かすなら、河尻や森、穴山梅雪が召抱えるのがスジ。

河尻や森の立場から見れば、家康が武田遺臣を大量に召抱えているのは、
甲斐や信濃に野心があるからとしか見えない。 怖くて仕方がない。

家康は隠蔽していた、武田征伐後、わずか数ヶ月で本能寺の変が発生したので、
河尻や森は気づいていなかったのだろうけれど。

683 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:01:59.45 ID:4y8GP0KE0
>>647
すごく面白いな。歴史推理小説としていい線いってるかも。明智軍を偽装した秀吉軍とか、高松城にいたのは影武者とか面白い。
 ただ、秀吉と家康の内通はないだろ。秀吉主犯説なら家康の脱出劇は生か死かの瀬戸際だったに違いないから。明智が生き延びた
 もあり得ない。秀吉は信長、家康を上回る諜報活動の達人だったはずだから、信長がいずれ戦功のあった外様家組みを追放、抹殺
 していくことに確信を抱き、中国平定後にはもはや謀反の機会はなくなると考えるのは極めて合理的あ。
 秀吉主犯説はかなりあり得ると思う。

684 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:05:42.05 ID:sEpnARC40
何か勘違いしてるのかもしれないけど
武田が滅亡した頃はもう織田家に対抗出来る勢力は無いよ
ゲームならそこから逆転するかもしれないけど
わざわざ敵対する意味は無い
っていうか実際に大概の勢力は織田家と誼を結ぼうとしてるのに
あえて敵対とかない

で、世の常でそうなると敵対勢力は暗殺を狙うしか手がない
まぁ信長はついでに信忠も暗殺されはしたけど

685 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:19:41.95 ID:wsdNSDvZ0
チャンスに賭けてみたかったんだろう
そして失敗したってだけで
あの時代の人なんだから野心ぎらぎらに決まってんじゃん

686 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:20:43.93 ID:GK0Ndypl0
暗殺されてんじゃん

687 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:23:26.06 ID:656VQEOl0
>>670
女信長のストーリーはどうでもいいから。

688 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:35:40.27 ID:g77kRnF70
四国討伐の軍勢が本領にとどまっているより、渡海作戦を始めていてくれ
たほうが、織田領内に隙ができるわけで、それを止めていたら謀反は起こ
しづらかったはず。
この時期に謀反を考えていたなら、和議を妨害していたと見たほうが正解
だろう。(仲介者を装って間に入り、信長には何も報告しないでいた)

689 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:44:44.09 ID:oL3Tb8G70
明智光秀は本能寺の後の行動が拙かった。
すぐに移動して秀吉討伐、それから勝家討伐と、
連戦に継ぐ連戦でどんどん各個撃破すべきだった。
補給や休息を考える暇などワタミ並みに無かったはずなのだ。

690 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:46:14.92 ID:mozl5P5r0
ショーケンの明智光秀

691 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 10:54:47.44 ID:sEpnARC40
光秀は思ったより協力者が居なかったんだろうな
謀反起こしたものの協力者乏しい
本人は細川はじめもっと賛同者が居ると思った
もっとも、他の武将からしたら謀反を起こした光秀を討てば更なる政治力UPなんだから当然かもしれんが
討てる程の力は無くても、討てる将に与した方が政治力もUPするだろうし

不思議なのは、織田家と敵対してた上杉、毛利が織田家を継承した勢力と与し
織田家と誼を結んでた北条が、即行で織田家と敵対し、織田家を継承した勢力とも敵対した事だな

北条と上杉、毛利のその後を分けた明暗はなんだったんだろ?

692 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 11:14:20.22 ID:egbT4Umj0
そら北条は上野が欲しいよ
もともと織田に臣従した目的がそのためだったのに
館林、太田あたりのもともと北条勢力圏だったととこも含めて滝川に与えられたんだから
ストレスたまってるでしょ

693 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 11:23:19.48 ID:yv8m1x0p0
毛利や上杉は織田にさんざん痛めつけられて自分たちの実力のほどが分かってたからじゃね
北条は織田と戦った経験が無いので中央権力の強大さが実感出来てなかったんだろう

694 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 11:40:26.28 ID:Ok0ZWxb30
秀吉は織田家を継承したんじゃなくて乗っ取ったの

695 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 12:01:01.63 ID:LME61lHI0
まじどぶねずみうざいわ

696 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 12:24:01.49 ID:aEN+YeiQ0
恭順の意を示したところで、出兵をとりやめる理由にはならない
むしろ対峙して軽く一戦あたったところで和睦という形をとる方が
双方にとって自然
はい、残念でした

697 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 13:13:07.48 ID:JFDd9Uqw0
>>639
実際、現在でも
経済的成功者や社会的成功者の

多くは、曲が強い奴らが多いだろ

698 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 13:19:54.99 ID:HOcT27NAO
>>689
>>691
それらの事実こそ、準備不足(根回しが出来ていない)や、信長を討った後のプランが無かったことの傍証になると思う

そう考えると、思い付きに基づく発作的な行動か、部下の暴走(光秀は知らなかった)か、信長自身の命令(依頼)による嘱託殺人あたりが浮上してくる

秀吉や家康が黒幕というのは、話としてはおもしろいけれど、どうやって光秀を説得できたのかが分からないとね
もっとも、実は妹萌え(笑)だった斎藤利三を唆すだけならば、簡単だったのかもしれないけれど

699 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 14:13:20.48 ID:Wy8lJZu20
>>699
依頼による嘱託殺人とまではいかなくても、無意識のうちに隙を見せつけて謀叛を誘発するという破滅願望の発露という線もありそうだね
信長は基本的に勝てる準備をしてからしか戦を仕掛けない武将だけど、その中においても時々自分の身を危険にさらす無茶な行動をすることがある
信長自身の判断が本能寺前夜の状況を作り出しているわけだから、最低でもアシストのポイントが信長にはつく

700 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 14:17:56.50 ID:2JxhXdvS0
>>650
足利幕府の歴史をじっくり研究するべきだったな
足利義教の末路など

701 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 14:24:27.57 ID:Wy8lJZu20
>>699
レス番間違い
正しくは>>698
わかるとは思うけど、一応訂正

702 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 14:24:48.20 ID:egbT4Umj0
当時の情報伝達で遠隔地同士これほど大きな秘密を保つことができたか
そして機密保持ももちろんだが
片方が裏切っても破局になるということが分かっていて、お互い信頼を保つことができたか

そういうあたりを考えるとちょっと微妙な気もする

703 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 14:28:29.93 ID:egbT4Umj0
そういうあたりを考えると秀吉や家康の黒幕説はちょっと微妙な気がする

704 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 14:31:47.11 ID:7+vjz+Qx0
>>690
あれは酷かった。

705 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 14:43:37.04 ID:ZFfWwrHD0
取引先の担当部長が社長から嫌われてて仕事を切られる 今でもよくある話
長宗我部はんも運がありまへんなー

706 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 17:43:17.31 ID:21p+Xdlwi
本能寺の恋

707 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 17:45:43.20 ID:vD3zeqVy0
>>706
燃え上がって、身を滅ぼすんですね。

708 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 17:53:13.75 ID:btBq1ZE90
謀反の理由 昔のギラギラした信長が好きだったから

709 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:22:33.13 ID:OJbFTv+90
本能寺の変の最大の謎は信長は逃げれるのになぜ逃げなかったのか?
事実、謀反を知った信長は側近を妙覚寺の信忠に向けてそいつが
また本能寺に帰ってくるぐらいの余裕があった。
京都所司代の村井なんて本能寺の前に住んでて信忠のとこに付いたら
まだ明智軍が来てなくて十分逃げれたのに二条御所に移れとかって
馬鹿な指示出して一緒に討ち死にした訳で、そんなに光秀を
買い被ってたのか甚だ疑問。

710 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:30:31.53 ID:mozl5P5r0
・武田攻めでの御折檻
・徳川様接待不首尾のお叱り
・近江坂本、丹波領地を召し上げ、出雲、石見を切り取れとの冷たきご沙汰
・丹波で足の不自由な母を、見殺しにされた仕打ち

など、語り尽くせぬ恨みあれど、こたびの戦は、織田信長の首を取ることこそ、天の道ぃ!

711 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:35:32.07 ID:06JeROEB0
>>710
それ元ネタ軍記物ばかり

712 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:36:05.12 ID:myJjOh1a0
>>710
その多くは、江戸時代の軍記物とか講談に出てくる真偽不明の眉唾エピソードだよ。

713 :ショーケン@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:38:51.52 ID:mozl5P5r0
>>711-712
そう怒るなよ。昔のドラマのいかした台詞を、いかした声で楽しもうぜ

714 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:40:51.81 ID:LME61lHI0
死ね屑

715 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:43:30.22 ID:t1Gjf5NC0
明智光秀役で一番良かったのは近藤正臣でしょw

716 :ショーケン@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:43:46.64 ID:mozl5P5r0
首だ!首だ!信長の首じゃあ!晒すのじゃあ!
若き頃、尊敬致した武田信玄公の守り神・新羅三郎義光公に誓った、二度と太刀を抜かぬと、心に誓ったが、もう我慢ならぬ。

717 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:48:33.08 ID:qUCJBc870
>>709
信長は逃げなかった、その思い込みにトリックが隠されているのです

718 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:49:14.74 ID:sEpnARC40
京に信長、信忠父子が僅かな供回りで滞在
自分には取り囲み討ち果たす能力がある
他の有力家臣は前線に張り付き、注意要なのは丹羽&信孝だけ

魔が差す事もあるだろう
上手くいけば文字通りの天下人
悪くても畿内は押さえて、狭義の天下人と夢想
結果は有力者の協力は得られず破滅だったけど

719 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:49:58.76 ID:t1Gjf5NC0
>>717
なるほど。実は信長は脱出に成功していたわけですね。

720 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 18:59:38.45 ID:pnhcwI4u0
義経が大陸でジンギスカンになったように
信長が明を征服したヌルハチになったのはあまりにも有名

721 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:02:28.22 ID:t1Gjf5NC0
脱出に成功した信長を、とある場所で殺害したのが家康の命を受けた家臣。

722 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:11:57.35 ID:0MaKO7t30
>>720
ユダヤは出雲の地に氏族を遺し、
キリストは青森に没したしな。

723 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:14:37.79 ID:4y8GP0KE0
>>721
いや、信長を殺したのは秀吉の家臣だろうな。黒田某とかw

724 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:16:27.08 ID:Ip6BTjmu0
>29ども
あの国のあの法則(別名檀君の呪い)とは本当でしょうか?
tp://oshiete.goo.ne.jp/qa/5199083.html

法則という以上、再現検証性がなければ法則と言えない。
あの場合、こうで、この場合こうで。。。
などという制限のない例外規定はあってはならない。
たとえば第九法則と大十法則は、対偶を取ると「成功したら心は日本人」という
ことになり、検証しようのない心の問題に踏み込んでいる段階で、法則ではない。

tp://searchina.stockdatabank.jp/flash/s.cgi?se …
これらの企業は外資系なのか?どうなのか?
たとえばホンダは売り上げの多くが海外だがこれをもってホンダがたまたま日本
に本社を置く企業だとかは言わないでしょう?
企業が外資だとかどうだというのも、恣意的で法則などとは言えなくなる。

hp://ja.wikipedia.org/wiki/国の国内総生産の動態
1980年を基準にすれば、前後あったノルウェーやあるいはオランダよりも成功
していることになっている。

企業には栄枯盛衰があります。恣意的に個別企業と期間をとればどこだって失
敗している。未来永劫成功している企業はないのだから。
アメリカのBig3はすべて日本の企業と提携しており、三つともグダグダですが、
だれも日本企業と組んだので「イザナギの呪い」だ、なんて言わない。

725 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:20:36.11 ID:cQq6/FO30
やっぱ、天下取りには京都の近くに本拠地があったってことが重要なんだな。
九州の島津とか、越後の上杉、関東の北条とか、
信長より強そうなのに、遠いとやっぱ無理なんだ。

726 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:22:07.17 ID:pnhcwI4u0
尾張の肥沃さは天下一だから

727 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:24:23.26 ID:4y8GP0KE0
「長宗我部との和平はまかりならぬ」と言った信長は、「毛利との和平はまかり
ならぬ」と言っていた可能性は十分あるだろ。「石山本願寺との和平はまかりならぬ」
で荒木村重が切れてしまったわけだし。秀吉は信長よりも一枚上手で、状況証拠的に
信長に恨みを抱いていると誰もが思っていた光秀を利用して、光秀が謀反人であるように
工作してまんまと成功。信長死後も3歳児の三法師を後継に担ぎ出して、柴田勝家を呆れ
させたわけだが、最初から織田政権の乗っ取りを企んでいたことは明白。信長の息子の
後見人になって暫くの間雌伏するということすらやっていないぜw

728 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:26:00.28 ID:pJS5LvD90
家康暗殺計画とか話しとしては面白いかもだけど
毛利やっちゃう前に邪魔になった家康もやっちゃうかと思って家康暗殺したとしても
家康暗殺後三河の徳川軍放置で毛利攻めに行くかな?
徳川だって主君殺されたんだから勝てずとも決起するんじゃない、それとも
家康様を殺されてしまったが織田には勝てぬ、無念だが信長に従うしかないとかになる?
家康暗殺するつもりだったら三河も攻めないと
毛利攻めてる間に安土落されでもしたらたまったもんじゃない

729 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:31:58.86 ID:mozl5P5r0
すいませんでした。
睾丸の付け根がかゆいです

730 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:33:58.93 ID:4y8GP0KE0
信長にとっては村重、光秀、秀吉などの外様組は「竜虎を相討ちさせる駒」のような
ものだったんじゃないのか。長篠の戦い以後降伏した武士の中から抜擢して新たな「竜虎」
を作ればいいと思っていたとか。「独裁者は絶えず抜擢を行って、絶対忠誠の人間を生産
し続ける」ものだから。中国の毛沢東がそうだった。秀吉も柴田勝家を破った後は、賤ヶ岳
七本槍という側近集団を生み出しているし。

731 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 19:57:59.14 ID:myJjOh1a0
>>728
> 家康暗殺後三河の徳川軍放置で毛利攻めに行くかな?
> 徳川だって主君殺されたんだから勝てずとも決起するんじゃない

・当時、後継ぎの於義丸(結城秀康)が8歳、長松丸(徳川秀忠)が3歳。一体、誰が指揮を執るのか?
・いわゆる“信康派”の徳川家臣を抱き込むこともできる。
・家康と疎遠な十八松平の一部を、家督や領土をちらつかせて、抱き込むこともできる。
・美濃・尾張は信忠の領国で、動員は普通に可能。火縄銃の物量にモノを言わせることもできる。
・伊勢の信雄や信包も動員可能。
・入国して間もないとはいえ、敵対勢力と接していない甲斐の河尻秀隆も手空き、手待ち状態。
 滝川と河尻は↓下の北条を牽制する役目も負う。
・名目はともかく(領土切り取り or 徳川を助けると称する)、北条が駿河へ出陣する可能性。

決起はできず、かつて家康の父広忠が家臣に殺されたときに、
今川家がそうしたように、織田家から代官が派遣される形になるか、
朝倉滅亡後の越前のように、十八松平や信康派の徳川家臣などを一本釣りをして、
委任統治、三河・遠江・駿河を分割統治させる形になると考えられる。

732 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 20:10:04.62 ID:HOcT27NAO
>>730
「狡兎死して走狗煮らる」の走狗に過ぎなかったというなら、そうかもしれない

733 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 20:14:12.21 ID:myJjOh1a0
>>731追加。

・家康だけではなく、京都・堺遊覧には、酒井忠次、石川数正、本多忠勝、井伊直政、榊原康政、
 石川康通、服部正成、大久保忠隣、菅沼定政、阿部正勝、牧野康成、高力清長、大久保忠佐、
 渡辺守綱ら、徳川家の主要な重臣が多数同行している。
 皆殺しにするもよし、抱き込んで説得役を任せるもよし。

734 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 20:44:40.72 ID:vD3zeqVy0
豊臣秀吉よりも明智光秀の方が好きなんだけど
同意見の人ってどのくらいいるの?

735 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 20:46:33.93 ID:mozl5P5r0
自分で統計取ったら?

736 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 21:12:52.23 ID:LME61lHI0
とりあえず猿は屑

737 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 21:14:29.22 ID:Cj4+yIOD0
実像はわからんからな、光秀は実は陽気なおっさんだったかもしれないし、
秀吉は竹中直人みたいのとは全く違う小役人みたいな奴だったかもしれないし

738 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 21:17:35.98 ID:dCuveA7S0
>>725
でも、京都に近い国って常に前から後ろから四方八方から攻められていそうで
防御だけでも大変なんじゃないかな?
天下を取る気が無ければ島津はもちろん上杉や北条もある意味で端っこだから
守りやすそう。
やっぱ角を取った方が強いかな?

739 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 21:32:08.15 ID:pnhcwI4u0
朝倉最強!大内最強!三好最強!
こいつら天下取りまくり!

740 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 21:32:35.48 ID:j923xopM0
えっ?

741 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 21:35:09.42 ID:d9KzA2oR0
:インタビューよろしいですか?
織田 いいよ、これから切腹だからあんまり時間取れないけどね(苦笑
:謀反を起こされてしまったが。
織田 まあね、こればっかりはしょうがないよね。戦国時代だからね。
:随分サバサバしているが?
織田 いや、人間五十年みたいなとこあるからね。俺も49だし。そろそろいいかな
って気はしてるよね。はっきりいって。
:明智光秀の謀反は予想していたのか?
織田 してたかしてないかっていったら、してないよねさすがに(笑い)
まあキンカンなら是非もなしみたいなのはあるけどね、はっきりいって。
:なぜ謀反を起こされた?
織田 いや、それはわからないよね。理由まではね。キンカンならやりかねないよね
ってだけで。
:今後天下は誰のものに?
織田 それも難しいよね。ただサルじゃねえかなって気はするよね。つーかアイツが
炊きつけたんじゃねえのかってちょっと思ってるけどね(苦笑)
:最後に一言
織田 まあ火も迫ってるしね、特にないけど、ただ比叡山のみなさんにはちょっと悪いことしちゃったかなみたいなね。俺も若かったし、やりすぎちゃったかなみたいなとこはあるよね。
こんなもんでいいかな?敦盛舞うからそこ空けといてね。

742 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 22:31:04.50 ID:nyzXdV220
本能寺から関ヶ原まで18年というのが凄い。
ほんとに怒涛の時代だったんだな。

743 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 22:35:03.69 ID:vD3zeqVy0
>>741
明智さんにもインタビューして下さい

744 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 22:39:05.77 ID:XlPWQGI20
>>742
その間に天下統一、大阪城・聚楽第・名護屋城を築城して何百年ぶりの外征した秀吉が信じられん

745 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 23:09:15.12 ID:mozl5P5r0
>>743
インタビューよろしいですか?
惟任 うむ。ゆるゆると参ろう。
――こたび何故、謀反を起こしたのですか
惟任 林佐渡、佐久間右衛門尉、荒木摂津を呑み込んだ暗闇が、穴をあけてわしを待ち構えていたのだ。武士の一分じゃ。やむを得まい
――右府様の死骸は確認されたのですか?
惟任 焼け跡を検証したが、誰とも知れぬ骸多数を確認したのみであった。ただ、先鋒隊の弥平次秀満が申すに、猛火の中に駈け入る右府様のお姿を確認している。
確かに死なれたことは間違い無い
――征夷大将軍に任命されるというお話ですが…
惟任:拙者にはまだなんの打診もござらぬ。それは兼見卿にお聞きありたい。
――無傷の織田配下のお歴々が惟任様を討つために京へ迎うと思いますが、どう対応されますか?
惟任:毛利は勿論、北陸の上杉、関東の北条、それに長宗我部にも、右府すでに亡しと知らせ、割拠経営を呼び掛ける。
これによって、筑前も、修理も、左近も、当面進退に窮する筈だ。その間に畿内を固めて、美しき秩序の源を造り出す
――どのお大名に合力を頼むおつもりですか?
惟任:丹後の長岡藤孝殿、大和郡山の筒井順慶殿、他高山右近、中川清秀の御両所も、有力なる提携相手だ…
――たった今入った情報では、細川様父子は髪を下ろされたという話ですが…
惟任:……。まだどちらに転ぶかわからぬ天下という見方からすれば、細川は利口に振る舞った。
いずれ天下の帰するところを見て、去就を明らかにする積もりでござろう。その時分には、細川の髪もほどよく伸びようほどに
――やがてひと合戦あるとすれば、戦うのは誰だと思いますか?
惟任:やはり、羽筑であろう
――やるなら1対1とのお考えですか?
惟任:時間かかんね
――ありがとうございました。

746 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 23:30:44.55 ID:LME61lHI0
おいw最後、長州力になってんぞwwwwww

747 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 23:41:04.58 ID:gyrk6eYY0
>>745
あとちょっとだったのにw

748 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/28(土) 23:55:18.87 ID:pc5XN1vJ0
守護霊芸ですか

749 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:01:50.53 ID:GyM65vF50
何で死体が無かったんや?

750 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:10:38.57 ID:52fcu7Tj0
>>4
秀吉嫌いに同意
信孝の無念を思うと…

751 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:11:36.08 ID:WdmLJk4n0
信長の墓しょぼいよな
まあ、天下人ではないからな

752 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:15:04.12 ID:WTHjW9M30
京都の大徳寺総見院は中に入れたかどうかわからん

753 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:19:34.09 ID:NKSNleNa0
>>301

韓国に金と技術をただで上げちゃった方々が迷惑かけたからじゃないかな?

754 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:24:22.42 ID:NKSNleNa0
>>628

勝手しったる地元の庭で戦術的に大敗してるから怖いんでしょうね・・・・。

755 :名無しさん@0新周年@転載禁止@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:31:46.86 ID:x86P4NUb0
光秀と長宗我部との絆が、
「信長を殺しても長宗我部を守る」と光秀に思わせるほどに強靱だったかは
かなり怪しい。
なんつっても光秀は信長政権の大黒柱的存在だったんだし、
長宗我部はなんだかんだ言っても海の向こうの地方武将

だが新史料が出て来たという話のいきがかり上、
「そこまでに強固な絆だった」と、
百歩譲って仮定してみる。それでもかなり辻褄が合わない

@五月七日に三男信孝を四国攻めの総大将に任命
A五月二十一日に長宗我部側から光秀の重臣に「信長の指示に従う」との手紙

なんでこれが、六月の本能寺の変につながるのか理解できん
もしも@Aの順番が逆だったら
光秀としたら「ああ、信長の指示に従うと言ってるのに、信孝様を四国攻め総大将に任命かよ。
これはもう俺が信長様を亡き者にするしか長宗我部家を守る手だてないわ」
となったというのも、それなりに意味は通る
だが現実は@Aの順だしね。
やっぱり「四国原因説」は無いだろよ

756 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 00:36:10.61 ID:WTHjW9M30
対長宗我部の窓口は光秀だったんだから和戦いずれも四国経営は光秀に任されるべき

それを飛ばして、三七信孝、惟住長秀が担当すれば面白くないだろ

757 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 02:39:34.01 ID:Q+L4hY170
バカばっかりだな、このくらいの記事読め。

「やっぱり出たか」 一級史料に驚きの調査員や作家ら
http://sankei.jp.msn.com/west/west_life/news/140623/wlf14062321440027-n1.htm

758 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 02:54:33.44 ID:7BGlXKmC0
だから何?

759 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 02:54:59.25 ID:4Gbu9Wl10
>>757
四国説になんら問題はない。

ただ四国問題だけが本能寺の変の原因・理由・動機かといわれると、
そうではないことを示している出来事、事象も少なくないのがまた本能寺の変なのだ。

四国説、斉藤利三主導説多いに結構だし、
そのこと自体をバッサリ否定する人間はほとんどいないのではないだろうか。

760 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 03:03:16.08 ID:/I9wXP9s0
>>657
『黄金の日々』もだな。

761 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 03:10:54.27 ID:jnM91eOo0
70年前に真珠湾奇襲した理由ですら不明なのに430年前の個人の心情などわかるわけがない

762 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 03:24:30.89 ID:43buv9/M0
実行犯は光秀、主犯格は羽柴・徳川・丹羽・毛利・上杉・北条の共謀でいいよ

763 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 03:36:15.39 ID:4j3avOKB0
>>674>>677
織田と北条の関係もそんなに安定的なモノではないでしょう。

だから武田が滅びた後には、織田が潰される事は無いかも知れませんが、
だからと言って対抗勢力が無くなった訳ではないと思いますけどね。

徳川も武田が滅んだあとは、北条をターゲットにしてますし、
むしろ信長よりも家康の方が北条に対して強硬な感じがしますね。

>>692を見ても、織田方の部将と北条は対立してますから、
何時なんどき織田と北条の戦いになるかワカラナイ状態です。

>>709
有楽斎なんて、二条城から安土城まで逃げていますからね。
一緒に信忠も安土城まで逃げて、織田家直臣団と篭城すべきでした。

有楽斎が、信忠を見捨て一人で逃げた形になっているので、
京の町人達は、有楽斎を「犬」呼ばわりまでしていますね。

764 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 03:41:17.59 ID:8UGlCX7VO
>>1まず、反日国家が
日本の歴史を何十年も前から改ざんしてるので
要注意なのだ

朝廷黒幕説も反日国家による歴史改ざんかもしれないから要注意だ

鎌倉幕府は1192に直すべきなのだ
朝廷が1192に認めたのだから
1192鎌倉幕府なのだ
弥生人は渡来人では無く
縄文人=弥生人である


反日国家が改ざんした、嘘歴史に騙されないように

765 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 04:03:46.23 ID:4j3avOKB0
>>761
>真珠湾奇襲した理由ですら不明

ルーズベルト政権による日米通商友好条約の破棄。
それと、この条約破棄による石油の輸入途絶の可能性だよ。

だから、東南アジアの植民地の油田を狙ったんじゃないか。

まだこの時期、中東の油田は、オイルビジネスとしては成立してなかった。

766 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 04:49:37.08 ID:a0rxqjzsO
>>765
アメリカ本土を攻撃する手段が無かったから、というのが最大の理由じゃないの?

もしワシントンD.C.やニューヨークを爆撃することが可能だったら、真珠湾などスルーしていたと思うけどね

767 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 05:31:50.53 ID:lAIcm+Em0
>>728
自称子孫の説だと、家康と徳川重臣を皆殺しにした後、明智軍団が徳川領を攻めることになっていた。

甲斐征伐の後、光秀と与力大名が、信長について徳川領を通って帰還したのは、
徳川領を攻めるための下見だった。

家康と徳川重臣が全滅してしまえば、徳川家は組織的な抵抗はできなくなる。

秀吉が上方に呼んでも、頑として上京を拒んだのは、信長に殺されかけて懲りたから。

自称子孫の説は、なかなかよくできているよ。

768 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 05:45:33.66 ID:lAIcm+Em0
信長は息子たちが凡庸なのをよく知っていたから、
家康のような出来る男が、同盟者という中途半端なポジションにいるのは
やばいと思ったのだろうね。

徳川領と接している河尻は、領国に入ったばかりだから、徳川を攻めるどころじゃない。
手が空いているのは明智だけで、明智に攻めさせるしかなかったわけだ。

徳川領の二国と、将来の北条攻めで関東を滝川と山分けできるのなら、
条件としてはすごくいい。

信長としては、まさか明智が裏切って、家康を助けるとは思わなかったのだろう。

769 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 08:14:13.82 ID:gKz0NiFr0
「やっちまおうぜ!」「おー!」「おー!」「おー!」・・光秀「ぉー」
「せーの!」
光秀「お前ら・・」

770 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 08:21:06.37 ID:wOIR0gMxO
この程度の婚姻関係で裏切るわけねぇだろ
じゃあ何で長宗我部は光秀を助けなかったんだよ

771 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 08:37:52.60 ID:pOrDgEKw0
光秀の出来心・・・っていうか、瞬発的に動いちゃったってのが、やはり真相ではないかと。
それで誰も付いてこれなかった。
そもそも、当時の長宗我部に四国を出て外征できる力は無いよ、
せいぜい、攻めてきた三好の軍勢を追い出す程度、
もっとも三好は戦闘避けて逃げてるけど。

772 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 08:42:48.04 ID:VQ5DhulI0
>>129
ロッテリアは昔あった

773 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 09:27:33.36 ID:Aqjf5Zwq0
戦国時代にロッテリアはないだろ

774 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 09:31:13.16 ID:WTHjW9M30
そういうことじゃないんだよ。だからな〜話だよ〜、これは〜。あなたな〜

775 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 09:39:45.48 ID:4Gbu9Wl10
>>763
少なくとも武田征伐を機に、従属したのは事実ですからね。

信長が生きている限りは安定的、徳川に対する抑止力、牽制になるからね。

776 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 09:56:35.33 ID:fYj0OC710
信長が生きていれば、やがて徳川は潰されたのか。
家康がむざむざと潰されてるわけないよなあ。

777 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 10:01:08.23 ID:wQnm8cgG0
>>741いやいや比叡山やら石山の連中には悪いとは全く思ってないだろ
今の草加はじめカルトを見て見ろ。 宗教法人なんか害悪しかまき散らさん。
信長さんは正解!

778 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 10:03:16.59 ID:JTPli9dA0
別に名家でもない長宗我部家にそんなに入れ込むかなぁ?

779 :名無しさん@0新周年@転載は禁止:2014/06/29(日) 10:10:36.00 ID:Bl4Sd+0Y0
光秀は信長が嫌いだったんだよ
私怨だよ
信長殺したあと信忠も殺せたから三日も天下取れちゃっただけ

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