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九州新幹線長崎ルート 46 [無断転載禁止]©2ch.net

1 :名無し野電車区:2016/02/03(水) 20:26:00.97 ID:7+lobNqA
前スレ
九州新幹線長崎ルート 45©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1452310340/

2 :名無し野電車区:2016/02/03(水) 20:30:44.73 ID:MrNr2C72
広島〜嬉野温泉

3 :名無し野電車区:2016/02/03(水) 20:31:04.89 ID:d5JmyetJ
長糞新幹線イラネ

4 :名無し野電車区:2016/02/03(水) 21:04:29.95 ID:BKragDkR
武雄〜大天山トンネル〜川上峡温泉〜大背振トンネル〜博多南
一番時短効果が高く
一番総工費が安い
このルートで決定。

5 :名無し野電車区:2016/02/03(水) 22:33:27.26 ID:XEGGCWIK
首相の鶴の一声で、全線フル規格に変更になったんですね
流石、アベノミクスは一味も二味も違う

6 :名無し野電車区:2016/02/03(水) 22:53:21.86 ID:BKragDkR
安倍ちゃんの鶴の二声で
リニア新幹線も博多へ延伸だとのウワサ。

7 :名無し野電車区:2016/02/03(水) 23:50:30.81 ID:Y+hxOwcF
>>6
またアホスレ

8 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 02:03:32.82 ID:gw5eLsJM
ここは妄想を書くスレではありません

9 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 09:02:19.57 ID:co29BW6S
黒田バズーカのマイナス金利なんて、もうメッキが剥げちゃったよ。
リニア新幹線の博多延伸が余程、日本の景気には刺激を与えるぜ。

10 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 11:51:49.50 ID:co29BW6S
長崎商工会議所の上田惠三会頭と長崎経済同友会の宮脇雅俊代表幹事は1日、
長崎市であった「長崎サミット」の会合で、将来的に「全線フル規格化が望ましい」と言明した。

11 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 18:36:56.97 ID:1uprkWpL
>>10
やはり全線フル規格化が既定路線だったか
費用対効果が最大だから、当然だがな
大体、これから話が始まって、スーパー特急なんて
鉄ヲタじゃあるまいし、話題にすら挙がらない

12 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 18:44:41.66 ID:9wL/HbT3
新鳥栖のアプローチ線は作ってるのかな?
佐賀県はFGTに熱心なのに
国に「早くアプローチ線作ってくれ」と 頼まないのだろうか?

13 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 21:16:03.02 ID:pPDayePp
佐賀駅が建設無理な時点で論外なんでしょ
後、フル規格にする金が無い

長崎が佐賀分の建設費を出すしか無いのでは?

14 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 22:06:30.22 ID:+yEzQrYS
新大阪〜佐賀直通3時間以内になるわけだし、佐賀にもメリット十分あると思うんだけど金出さないのかな?
800億円だっけ?

15 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 22:19:31.71 ID:c2AJBCVF
佐賀から大阪へのアクセス良くなったら、佐賀空港を作った事を無駄遣いと責められそうで嫌なんでは?

16 :名無し野電車区:2016/02/04(木) 22:26:40.96 ID:7PrNRksf
佐賀空港は大阪便が廃止されてからのほうが好調だから新幹線の影響はないでしょう

17 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 00:05:59.83 ID:HwnKZfJB
>>15
大丈夫だよ〜〜〜ん。
民間空港として採算がとれなくとも
官庁用空港にすれば幾らでも使い道が有る。
例えばオスプレイ用とかさ。

18 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 00:21:18.30 ID:HnCTuhNE
佐賀駅にどう入るかは難しい問題だな

19 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 02:31:29.85 ID:hdpj35za
>>15
関西もだけど、中国地方からの需要も意外に多いからな。
鹿児島ルート見てそう思った。
あと、10の記事には続きがあって、佐賀の人もそう思ってるはずとも言ってたなw

20 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 05:32:46.99 ID:WofSKXlL
長崎本線・佐賀駅に新幹線が入るのは難しそうだ。
まず、市街地や田畑の買収や補償費、それに軟弱なクリーク地帯の
佐賀平野での工事費が割高となり総工費が1キロ当たり100億円で
総工費が5000億円と言われている。
その内、地元負担が3分の1の1700億円。
とても佐賀県が負担できる額では無い。

21 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 08:32:37.17 ID:Kj9LOhdc
スーパ特急厨の鉄オタは絶滅危惧種で消滅かい。
最近はさっぱり出番がねえなw

22 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 09:51:59.39 ID:83RnOgyD
>>20
筑紫平野は盛り土築堤主体で造ればいいんじゃね?

23 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 10:12:05.51 ID:Kj9LOhdc
>>22
盛り土の方が可也広範囲に地盤強化の必要があるので
高架より高価な総工費になるぜ。
盛り土は高架より土地面積が大きくなるが致命傷だな。

24 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 10:12:11.07 ID:WDUurYrx
最近は全線フル規格の勢力が勢い付いているけど、
佐賀が資金負担しないと明言してるのに、どうやって作るのかが疑問。
もし税金投入なんて言えば、京都の舞鶴派も黙ってないだろうし。
長崎で変な既成事実は作れないよ。
しかもFGTも現状では実用化の時期も未定!
本当にスーパー特急以外の解決策があるのか見ものだなw
あっ、基本的にはフル規格派ですよ。

25 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 10:31:29.64 ID:xZnXS4Bq
>>23
有明沿岸道路は盛り土主体なのにな( ;´Д`)

26 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 10:32:45.48 ID:xZnXS4Bq
>>24
国の予算配分を受ければ佐賀県負担分はどうにかなる
あとは公債募集やな

27 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 10:45:11.79 ID:GP1YiDSO
>>26
どこの公債?

佐賀は負担の量を受忍wできないんであって
年度単位の収支がーとかのレベルじゃないので、
「金利付き借金で先送り」はないんじやない

28 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 10:55:19.18 ID:ltgU2B/Q
佐賀駅か付近を通すと佐賀平野の軟弱な地盤の為1q当たり100億円もして武雄温泉〜新鳥栖間50qなので5000億円もする
武雄温泉から直接に博多南だと高く見積もっても1q50億円以下に
距離も短縮して
軽く佐賀平野の半分以下の費用で出来る 博多〜長崎の所要時間も短くなり 博多〜佐賀の特急も残せる可能性も出てくる
長崎県が多くの利益を得るので
武雄温泉〜博多南の区間の地元負担は長崎県が全額負担してもいいのでないかと 佐賀県の武雄市と嬉野市 その他周辺も利益は生じるが 長崎県が恩を売っても損は無いと思う

29 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 13:08:28.36 ID:Kj9LOhdc
武雄駅と博多南駅がフル規格で結ばれると20分で来れる温泉として
武雄と嬉野はビッグチャンス到来だな。
露天風呂と田舎情緒を売りにして西の黒川温泉を目指すとリピータを大量に確保できる。
間違っても熱海型の温泉地を目指してはならない。





露天風呂と田舎情緒であった。

30 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 13:11:57.60 ID:uGHCpntM
握力 kg kg
職責能力
怠り
ダメダメ
今日はガンバ

逮捕 履歴無し
拘留 履歴無し

独身

31 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 15:08:23.81 ID:GP1YiDSO
>>29
熱海型発想から脱却できないでしょう
というより、逆に、 新幹線で没落した熱海型が復帰できるとおもってるんじゃない

32 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 17:26:05.84 ID:hdpj35za
でも、博多南駅ってJR西日本の直営駅ではなかったか?
それならQは難色を示すのでは?

33 :名無し野電車区:2016/02/05(金) 18:16:06.56 ID:Kj9LOhdc
面倒なFGTじゃない通常型新幹線が乗り入れるようになるので
大いに歓迎しますじゃないの。
ひいてはJR西の旅客も増加して増収になる。

34 :名無し野電車区:2016/02/06(土) 00:49:02.70 ID:z2GMWLsO
>>10
フル規格意見CMを肥前国内で流しかねない勢いだな。
もちろんあの方が制服制帽姿で「出発進行!」
震災前に仙一さんが語りかけてた原発PRのCMを思い出すけど。

35 :名無し野電車区:2016/02/06(土) 09:18:47.01 ID:5VJWaxLj
新幹線の全線フル規格かは祐徳稲荷がある鹿島市もチャンス到来だよ。
新幹線嬉野駅から直線で十数キロしか離れていないしな。
函館なんかは新幹線駅から18キロも離れているのに
チャンス到来とばかり大々的に観光活動をしている。
鹿島市は発想の転換をして嬉野駅を新鹿島駅くらいに考えて
今後の観光活動を考えるべきだね。
福岡の大宰府神社なんぞは大陸や半島からの観光客も大勢来ている。
新幹線で嬉野まで2,30分で来れるようになると
その手の観光客も絶対に足を伸ばすと思うぜ。
今一番やらなければならないことは嬉野駅から鹿島中心部までの道路網の改善だね。
極力回り道をしないで直線的に嬉野駅から鹿島市の中心部へ来れるように
隘路になる箇所のバイパス化を国や県に働きかけるべきだ。

36 :名無し野電車区:2016/02/06(土) 20:08:18.24 ID:jW7bvcYP
世界遺産登録取り消しも来たし、次は長崎新幹線着工認可取り消しがくるな!

37 :名無し野電車区:2016/02/06(土) 20:23:30.49 ID:9hkY/MGr
情弱と言うか無知
来年2017年は福岡の宗像の方の世界遺産の登録が迫っているため 翌年の2018年にずらされただけなんだよ

38 :名無し野電車区:2016/02/06(土) 21:00:47.86 ID:5VJWaxLj
地元民としてマジにキリスト教教会群を語ると
日本の言い分は「弾圧と復活」がテーマだが
ユネスコは「弾圧」に絞れと指導してきている。
となるとキリスト教解禁以降に建立された
国宝大浦天主堂以外の教会は全て候補から降ろせということになる。
協会群の「群」自体も看板から降ろさなければならない。
地元は大慌てだろう。

39 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 01:13:06.78 ID:Qo5Hd0eB
推薦書では米国の反対を恐れて原爆を完全スルーしてた。同時代の教会群は
矛盾突っ込まれる火種になるから外しとけよ、っていう助け舟なんだろうけど。
残ったキリシタン墓所や原城、バチカンに復帰しなかったオラショ派のマリア像
なんかを遺産に加えても、観光資源として地味すぎで公開が期待できないものもある。
教会群は長崎新幹線を政治的に理論武装する重要な1要素で、利用客面
からも多少プラス要素だったのに、フル推進派にとって痛手なのは間違いない。

40 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 07:57:39.09 ID:6s6vdDZq
殆どが同意できるが
「利用客面 からも多少プラス要素だったのに、フル推進派にとって痛手なのは間違いない」
最後の一文は同意できない。
「多少プラス要素」だったのでフル推進には殆ど影響無しだろう。

41 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 09:59:10.65 ID:Qo5Hd0eB
「教会群は長崎新幹線を政治的に理論武装する重要な1要素で、・・・
フル推進派にとって痛手なのは間違いない。」の方はあるだろうね。
利用客数増に寄与とか実質軽微なことを政治・行政が強調して
マインドコントロールする手法はゲッペルスの時代に確立している。
来年春、FGT量産投入がさらに遅れて開通から5年以上はリレーと宣告されたら、
全線フルで一気に畳みかける目論見だったのが、説明シナリオの一角が崩れた。
大方の人が何となく納得する材料が揃っていない事業をゴリ押しすると、
九州ブロック比例なんかに影響出るから政権与党は無理しなくなる。

42 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 11:50:35.83 ID:jloL69M/
教会群はどっちかというと三県架橋では?

43 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 13:24:48.08 ID:6s6vdDZq
三県架橋の前に
東彼杵ICと大塔ICを高速で結んでくれ。
長崎から佐世保へ高速で行くのに佐賀を回らねばならない
現状を改善してくれ。

44 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 14:36:39.67 ID:P2EBoxAr
世界遺産と新幹線は 全く関係ない

45 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 15:05:16.44 ID:O+TpSet9
世界遺産なんてオリンピックと比べたら影響力なし!
北陸新幹線のフル規格での長野開業はオリンピック効果だったしね。
長崎はどう転んでも日本全体でインパクトのある話題が少ないから、
最後は金銭的な問題が大きいと思う。

46 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 15:17:05.49 ID:6s6vdDZq
>>45
オリンピックは一時的
世界遺産はバカにできない長期的に集客効果がある。
産業遺産になった途端に廃墟だった軍艦島に人が来る来るわ。
キリスト教教会群は惜しかった。
あのまま審査に通れば五島や天草の草深い僻地に有る教会にも
観光客がドット継続的に来てくれたものをと思うよ。
残念。

47 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 15:32:10.54 ID:O+TpSet9
>>46
長期的に見れば世界遺産の方が経済効果はあると思うよ。
ただ、政治的に全線フル規格へと動かすには難しいと思う。
特に東京では全然認知されていない新幹線だから…

48 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 16:12:30.93 ID:6s6vdDZq
>>47
オリンピックの整備費用は何兆円単位の出費だが
教会群の教会なんて失礼な言い方だが
バラックに毛が生えた程度の建物なので
下手をしたら整備費なんて何百万円単位だぜ。
高くても1千万円くらいしか掛からないブツが多いんじゃないかい。

国宝・大浦天主堂以外のチッポケな田舎の教会も世界遺産入りしてほしいね。
僻地が活性化して人口減の歯止めにもなる。

49 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 16:49:03.08 ID:9WvTyJF3
なんでんかんでん思いつきで世界遺産申請し過ぎる。

50 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 16:54:56.97 ID:PrkUqdqr
>>48
そういう風に欲張って失敗したんだろ

51 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 17:07:19.24 ID:6s6vdDZq
数億円かけて強力なロビーストかコンサルタントを雇い
教会群は現状の路線「弾圧と復活」で世界遺産申請を勝ち取るべきだね。
費用対効果比でこれほど高い物はザラに無いと思う。
某大本山へのお布施も忘れないでね。

52 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 17:17:46.78 ID:PrkUqdqr
>>51
同じこと言わせんな
ユネスコの指摘通り 分離すれば世界遺産登録出来るんだから

登録出来無い残りの部分に価値が有るなら 後からでも可能だろ

53 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 17:45:03.36 ID:mkp7nBuJ
広島と嬉野温泉は直通ですか?

54 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 18:12:03.60 ID:pssiZrSj
JR九州に尋ねてください

55 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 19:04:52.68 ID:9yPh5U+c
近畿&中国地方と新幹線で直通されるメリットは計り知れない
佐賀の建設費のうち何割かを長崎と福岡に払ってもらう仕組みにできないだろうか?

北陸新幹線の建設費を東京埼玉群馬とかも出してるんじゃなかった?

56 :名無し野電車区:2016/02/07(日) 21:43:06.08 ID:O+TpSet9
>>48
何で世界遺産の整備費の話になるかな?
値段が安いとか高いとかそんな事を言ってる訳じゃない。
どうすれば新幹線建設を進める為の政治的注目を集めるか?って言ってるのに。
それに、新幹線が絡まない世界遺産の話は完全なスレ違いだよ?

57 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 00:19:53.33 ID:Hf48pK4W
>>47
整備新幹線のうち未着工の敦賀以南と武雄以東は、北陸・長崎の既着工分完成後に
全体予算枠を北海道と分け合う地方間の調整案件。
3線の比較となり、東京の認知度は敦賀以南が一番低いんだが。
武雄以北の早期着工は、FGT開発の大幅遅延という現計画の前提条件
を守れない場合にのみ議論発生と釘を刺しておく。

>>38
文科省関係者は構成資産のうちいくつかを外す可能性を示唆している。
潜伏・弾圧の歴史と直接繋がらない、維新後に布教して信者を得た地区の
教会が外される可能性があるってことか?
スレチだがちょっと気になる。

58 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 00:58:44.56 ID:NNc+vv5J
>>57
正確には「浦上四番崩れ」と呼ばれる弾圧は
明治6年まで続きました。

59 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 01:14:09.85 ID:TSJ0g9pz
>>57
もちろんそれは分かっている。
ただ、長崎で全線フル規格の要望が表立って出てきたのも事実で、
それに対しては全国的な注目が弱いという意味。

あと東京で北陸新幹線の敦賀以南は認知度が弱くても、
マスコミが騒いだので北陸新幹線自体を知らない人は稀だと思う。
逆に長崎は着工している事すら認知している人が少ない。
さすがに国会議員なら知っていると思うけどね。

60 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 03:21:57.73 ID:fk7YNZBO
世界遺産でフル化推進とか、おめでたいお方がまた出てきたのか(呆れ)
新幹線どころか、鉄道が整備されてない世界遺産なんて山ほどあるでしょうに。

61 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 05:01:59.16 ID:dVcm08eN
  長  崎  ゴ  キ  ブ  リ  早  く  死  ね  !
  長  崎  は  地  球  の  癌  細  胞  !
  チ  ョ  ン  と  長  崎  は  こ  の  世  か  ら  消  え  ろ  !


  

62 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 07:26:51.79 ID:NNc+vv5J
フル規格化で武雄駅から以東のルートはどうなるのかね?

案1: 武雄駅〜長崎本線・佐賀駅〜新鳥栖駅 このルートは総工費が5000億円がネック

案2: 武雄駅〜高速道路(長崎道)の北側を通り〜新鳥栖駅 このルートは総工費は大分安くなる


案3: 武雄駅〜天山トンネル〜川上峡温泉〜背振トンネル〜博多南駅 このルートは総工費が大幅に安くなる

63 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 08:08:18.82 ID:6v6v68WL
>>59
新幹線整備を要望している各地の議員は、北海道、北陸、長崎の3線フルでの早期完成を願ってはいる
自分のところもフルで来て欲しいからな

64 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 08:13:00.07 ID:+zWi1xPZ
どうやら、全線フル規格がみんなの願い
っつー事で、結論が出たようですね

65 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 08:40:45.53 ID:r4/LcQIv
そもそも武雄温泉〜川上峡〜博多南の案件って、公式に出てる話なのか?ただの妄想なのか?

66 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 08:46:26.19 ID:vn/gGSAE
何年も前から繰り返し出ている妄想です。
筑紫平野で分岐するという国の計画から外れているお話なんで。

67 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 08:49:02.00 ID:UxvWR7HH
川上峡とか一人の痛い奴しか言及してないからNGワードに入れておけばいい

68 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 10:10:15.78 ID:HIrV3Cdw
>>65
そもそも武雄温泉〜鹿児島ルートの何処かとフル規格で接続する案件って、公式に出てる話なのか?

69 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 11:47:10.24 ID:ZIBQnyre
川上峡(長崎道並走)ルートは与党検討委員会のメンバーでもある今村議員の案であり、
嬉野(和多屋)や武雄を中心とした現全フル推進の自治体が建設の前提にしてる最有力案でもあるから、ぞんざいにはできない。
ただし建設費などの根拠が根本から間違ってるので現時点では全くのデマの類だけど。

博総に繋げるとか言ってるやつは、地形も構造も施設の所管も何一つ分かってないアホなのでスルーで良い。

新鳥栖は明確に「長崎ルートの分岐駅として設置された」という経緯があるので、ここを外すのは難しいだろう。
そんな話になったら今度は鳥栖が反対に転じる。

70 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 12:12:44.83 ID:ZIBQnyre
FGTのトラブルの概要が分かりやすく解説されてる
http://toyokeizai.net/articles/-/103663?page=2
http://toyokeizai.net/articles/-/103663?page=3

ただし結論は非現実的。
1両あたり3.3億〜4.4億もするミニ車両を導入してペイできる路線なんてないし、このFGTは満足にカーブを曲がれない。
さらに直流区間に乗り入れると別の問題も発生する。

71 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 12:13:51.85 ID:FwX7Kfvf
上から目線で偉そうな物言いだな。
地形がトンネル掘りに障害になる致命的な問題点でも知っているのか?
JR東、品川駅の地下にJR倒の駅が出来る時代だ、所轄、所轄ってお前の頭はコンクリ並に硬いな。

72 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 12:14:33.86 ID:ZAuHr9oR
筑紫平野分岐という計画どおりにやろうとすると鳥栖市内か筑後での分岐になるし
2面4線は必要だから事実上新鳥栖一択だろ。
石井案でも船小屋は2面3線だからいじる必要が出てくるぐらいなんだしな。

73 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 12:27:29.40 ID:x5CexRdW
陰陽・四国といっても、そもそも酉は山陽にフリゲを走らせる気はないんだろ。
まして博多を通らない日豊の山九直通なんてトンデモだろうな。

74 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 12:45:27.97 ID:ih/JzPlk
>>69
それスルーして良いやろw

75 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 13:01:16.59 ID:sJTnFfj1
全長26キロの八甲田トンネルの総工費が667億円(25億円/キロ)、
全長12キロの筑紫トンネルの総工費が330億円(27.5億円/キロ)。
最近の新幹線トンネルの総工費は急激に安くなっているので
武雄から博多南までのトンネル案は外せない。

76 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 13:02:22.84 ID:eet3/n3R
FGTどころかミニですら西は受け入れんぞ 在来線が絡んでるのでOUT

佐賀県民はFGTで関西まで行けるようになります と騙されてたのだから

77 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 13:07:23.28 ID:y8S/dK8n
何かその西との交渉が置き去りにされてるよね
とにかくつくりゃいいって感じ
目的より手段なみっともない新幹線

78 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 13:34:50.23 ID:ZIBQnyre
>>71
お前が下にいるから仕方がない。

>>76
フルですらまともに乗り入れられるか分からんのにな。
西抜きでこの話をやってること自体が終わってる。

79 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 14:08:27.53 ID:sJTnFfj1
>>78
西抜きなんて部外者が口から出任せ言うなよ。
お前の話には中身も裏付けも無い便所の落書きだ。

80 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 14:13:10.79 ID:ZIBQnyre
>>75
それから、トンネルの総工費はあくまでトンネルを貫通させる費用であって、軌道敷設等の費用は別途かかる。
土地の買収&立ち退き費用、基礎工事・高架工事の土木工事分がトンネルの総工費に置き換わってるだけ。

実際トンネルだらけの東北新幹線や鹿児島ルート新八代以南も、特に建設費が割安になっているわけではない。
盛岡-八戸・・・キロあたり47億、八戸-新青森・・・キロあたり56億、新八代-鹿児島中央・・・キロあたり64億

ちなみに盛岡-八戸・新八代-鹿児島中央間は全体の7割がトンネル。八戸-新青森は63%程度がトンネル。
武雄-博総付近を繋げた場合は約5割がトンネルになるが、この例に倣うと、たとえぶち抜きルートであってもキロあたり50〜60億(全体では3000〜3500億)はかかると試算すべきだろう。
それでも4100億程度(キロあたり80億程度)かかると試算されてる新鳥栖ルートよりは安くなる可能性が高いというのはその通りだが。

81 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 15:13:58.41 ID:GRX7n/Bv
普通に考えれば新鳥栖駅分岐が最も合理的やで

82 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 15:43:37.98 ID:Ehm/y8rb
九州横断新幹線が実現するのであれば長崎ルートが新鳥栖経由でも意味があるが
無いのなら嬉野や武雄から博多や関西方面に行く時、単なる回り道で時間の無駄に思える。
一般的に嬉野や武雄から南九州へ行く回数は博多や関西方面に比較すると
極端に少ないので、その時は博多経由でも良いんじゃないかな。

83 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 16:14:37.85 ID:ZIBQnyre
新鳥栖分岐のデメリットは、全フル分岐前提のための予備工事が一切されていないこと。
駅の南側に設置されてるのはあくまで長崎線に渡るFGT用の分岐設備。
フルの場合は角度的にも旭付近の住宅街を避ける意味でも肥前旭駅あたりで分岐を開始するのが理想なのだが。

しかしどこで分岐するにしても、「鹿児島ルートを潜る形の予備工事がされてない」「南に行くほど鹿児島ルートの高架が高くなり跨ぐのが困難になる」
「鹿児島線とも並走するので工事が複雑になる」「南に行き過ぎると福岡県にもかかってしまい話がこじれる」などの理由で下り線側の立体分岐は絶望的。
FGTでの計画同様、上り線のみ使用しての平面渡り+単線分岐が濃厚。
当然高速分岐にはならないので大減速を余儀なくされる。

なお、当初長崎ルートは全フルを想定していたので、分岐駅としての新鳥栖駅も肥前旭付近に設置される計画だった。
これがFGT計画になり、スムーズに長崎線に合流する必要が出たため、長崎線に近い現在の位置に変更された。

>>82
現長崎線特急の利用者の大半は佐賀駅の利用者であり、ここをスルーするなら長崎ルート自体が不要ということになってしまう。
費用対効果も時短分以上に逆に下がるだろう。
実際利用した感じでは、佐賀で7割方下車して1割乗車という感じ。こっから先は空気輸送。

84 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 16:19:03.86 ID:TiWS1Vgk
  
 

     長  崎  ゴ  キ  ブ  リ  に  新  幹  線  は  不  要  !  !


   
 

85 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 16:31:12.01 ID:eet3/n3R
↑反対厨ゴキブリが出てきやがった駆除しないと

86 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 16:38:17.56 ID:Ehm/y8rb
>>83
ニーズの読み間違いではないだろうか?
佐賀駅の利用者が一番喜ぶのは関西方面で運行されている新快速を
朝夕に博多〜佐賀間で多数走らせてくれることだと思う。
佐賀県中央部はフル規格にそんなに興味が有る様には思えないな。
むしろ西部の方が興味有り有りだろう。
東部は新鳥栖駅が有るので長崎ルートには無関心かな。

87 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 17:25:03.89 ID:YuQEcYAx
>>83
新幹線になれば、関西&中国地方&福岡県〜長崎の需要は確実に増えるので佐賀を通らないルートでも空気輸送にはならないと思うけど、出来れば通ったほうがいいな

88 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 17:55:04.83 ID:sn5DZ8yg
みんな整備新幹線小委員会の資料を読んだ上で妄想を繰り広げているんだよね?
なんか読んで無いかの如くスレで議論が行われている様だが。

http://www.mlit.go.jp/policy/shingikai/s304_seibi01.html
http://www.mlit.go.jp/common/000209543.pdf

89 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 18:40:33.99 ID:Ehm/y8rb
>>88
朝夕のラッシュ時に鳥栖から博多までの在来線を
FGTは走行させるアイデアには笑ったw

90 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 19:02:38.04 ID:ZIBQnyre
>>87
FGTが予定通り開業して新大阪まで乗り入れた場合の国交省の試算があるが、残念ながら毎時1往復の1車両につき2人程度しか増えないという結果になっている。8両なら全体で16人。
というのも、現状ののぞみ+かもめ乗り継ぎですでに需要の大半は奪えてるから。
全フルになったところでたかが知れてるだろう。
4時間が1時間20分になった鹿児島ルートとは条件が違うということ。

>>88
そんなもんは当然踏まえた論議をしている。

91 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 19:19:02.84 ID:ZIBQnyre
ちょっと補足すると、
今までのぞみ+博多でかもめ乗継だった客が直通便を選択するケースがあるので一見すると直通便の利用者が増えるように見えるかもしれないが、
直通運転に伴い佐賀/長崎〜中国/関西間で新規に増える利用者は、実際は1両あたり2人レベルってことね。
これが佐賀を通らなければさらに半減してしまう可能性がある。

全フルの場合は1両あたり3人くらいに増えるのかもしれないが、たかが20人ほどのために西が長崎用直通車両筋を新規に設定したり、専用の車両を製造したり、ましてや併結運転などするはずがない。
あるとしたら鹿児島ルートの筋の一部を長崎ルート便に置き換えるくらいだが、これは鹿児島ルートの停車駅(本数)論争から考えても紆余曲折あるだろうな。

92 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 20:58:50.72 ID:EG7D/kLc
>>88
え、ここで行われているのは罵倒合戦じゃなかったのか

93 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 21:00:19.29 ID:EG7D/kLc
>>88
で、読んでみたけど何年経ってもこのスレと大差なかった

94 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 21:05:05.54 ID:YuQEcYAx
>>90
だとしたらリニア開業を見据えて、中京圏首都圏との直結だな

95 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 21:13:55.85 ID:NNc+vv5J
>>88
読んでみた。
弩素人の俺以上にブッ飛んだ意見を委員会で発言している先生も居るんだ。
船小屋〜長崎本線佐賀駅〜武雄案よりは遥かに実現性が高い
武雄〜博多南トンネル案が真ともな案に見えて来たよ。

96 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 22:10:20.82 ID:x5CexRdW
>>77
九州は島の中で人の移動が多いだけなんだからそれでもいいでしょう。
どこの会社もそれは当然知ってることなんだし。
どのみち現在の有明線はお粗末なんで島内移動の利便性を充たすには不十分なのは確かだから。

>>87
佐賀を通さないと本数的に厳しいだろうね。
空席が多い→減便する→車に流れる、のパターンに陥るから。

97 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 22:25:21.88 ID:ZIBQnyre
>>94
リニアが名古屋まで繋がると、名古屋経由の16両リニア接続便の需要が増す。
現状から乗り換え時間含めて概ね50分短縮するので、岡山どころか広島も4時間を楽に切ることになり、航空便から相当数の客を奪うことになるからな。
残念ながら8両便の枠が現状以上に広がるとは思えない。
西としては16両のぞみの博多乗換えを利用してもらうほうが都合が良い。

98 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 23:29:02.56 ID:r4/LcQIv
>>69
ありがとう
自分は川上峡〜博総(博多南)の話に違和感があったので、確認した。
妄想だけでは話が進まないので。

99 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 23:48:19.52 ID:FfRmoj2Q
全区間フルなら新大阪〜長崎3時間半ってとこだな

100 :名無し野電車区:2016/02/08(月) 23:58:30.34 ID:FfRmoj2Q
北陸新幹線が新大阪まで来ると、北陸経由での
長崎〜東京の直通新幹線実現の可能性もある。

101 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 00:15:23.96 ID:Ol3bkBRW
8連じゃ無理だな
ダイヤが乱れたときにひどいことになりそうだし

102 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 10:00:05.11 ID:9wc348Vm
全席グランクラス&グリーンのみの豪華列車として運転すれば良い。
東京〜長崎の新幹線列車にビジネス需要なんてそんなに無いだろうし。
確実に鹿児島との引っ張り合いになるだろうけどな。
それに勝つためにも全区間フル規格は絶対に必要。

103 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 10:14:31.94 ID:2/KCIz4i
西とQの話が纏まらずに長崎ルートが博多南駅に乗り入れられない時は
仕方が無いので博多南のチョイトと西側の梶原トンネルと那珂川トンネルの間の
1キロ程の地上走行部で鹿児島ルートとは分岐だな。
長崎ルート開通時に鹿児島ル-トのダイヤにチョイト影響が出るかもしれないが
大した問題ではないだろう。

104 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 10:37:49.77 ID:lD+TiX/j
>>98
川上峡の案は、この(今井)ルートを推奨してる元締めの和多屋・小原氏が旅館業界の重鎮ってところがポイント。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%8F%E5%8E%9F%E5%81%A5%E5%8F%B2

嬉野・・・温泉旅館街の最寄り駅
武雄・・・温泉旅館街の最寄り駅
川上峡・・・温泉旅館街の最寄り駅

何がしたいかがかわるでしょ。

>>100
周波数・35%対応・鹿児島ルートと車両を共通化するなら降灰対策など仕様が異なるので無理。
山陽に乗り入れるならそのために300km/hにも対応させなきゃいけなくなるし。
そもそも北陸ルートは新大阪or大阪の地下駅になりそう。
終着予定は関空とのこと。これは100%無理だろうけど。

>>103
最初から博総ではなくそこで分岐する案なら俺も(実現はしないとは思うが)面白いとは思う。
ちなみにぶち抜きトンネルは最長13km程度。

https://i.imgur.com/WDNGrJN.jpg
https://i.imgur.com/Tr8bzeV.jpg
http://i.imgur.com/WEMdmYW.jpg

博総に繋げると、数キロの構内を30制限で徐行通過する時間で5分はロスするぞ。しかもこの間は単線だしな。

105 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 10:53:16.52 ID:OrxiSlVE
>>104
だから川上峡案はほっとけ
そんなん門前払いやろ

106 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 11:19:53.13 ID:lD+TiX/j
(親の威光が眩しい)小原氏は、宮崎の青島のリゾート開発の件でも大風呂敷を広げたものの結局頓挫させてる。
http://blog.goo.ne.jp/rk_kobayashi/e/ec506e42b621e9fdb66424e36270f18c
http://www.pmiyazaki.com/dy/78.htm
http://www.weblio.jp/wkpja/content/%E5%92%8C%E5%A4%9A%E5%B1%8B%E5%88%A5%E8%8D%98_%E5%AE%AE%E5%B4%8E%E7%9C%8C%E9%9D%92%E5%B3%B6%E5%86%8D%E9%96%8B%E7%99%BA%E3%81%AE%E8%A1%A8%E6%98%8E%E3%81%A8%E6%92%A4%E9%80%80
http://www.the-miyanichi.co.jp/kennai/_4914.html

>>105
しかし今佐賀県内の(佐賀市を除く)沿線自治体のいくつかが「全フルにすべき」と騒いでんのは、元はと言えば破格の安価でできるというこの川上峡案によって煽られたものだからな。
そりゃ県議会の重鎮の息子と、現役の国会議員が 「公式に試算されてるルートだ」 「佐賀の負担は300億以下になる」 なんて触れ回ったら素人衆は信じてしまうよ。
ブログが消えてしまったので、いずれなかったことにされるのかも知れないが。

逆に言えば、なぜ沿線自治体の一部が全フルを求める動きをし始めたのかの大きな原因の1つがこれ(今井案)だから。
この経緯だけはしっかりと記録しておかなければいけない。

107 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 11:28:15.61 ID:OrxiSlVE
川上峡のは北陸新幹線のルート案を詰める際舞鶴周りを出したのと同様の「とりあえず案だけは出してみました」と同レベルに見えるぞ

108 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 11:44:37.30 ID:wuONmtxF
国に地元負担を負けてもらって、
佐賀駅から離れた大和付近に駅を設置して、
新鳥栖になんとか接続させましょう、

なんてハードルが高すぎるw

109 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 12:02:11.88 ID:lD+TiX/j
北陸の場合は、ある程度権限のある政治家なり自治体の代表なりが検討して出されたルートの1つだろ。
こちらは関係者は誰も絡んでない完全なる妄想ルート。
次元が違う。

とにかく、川上峡の今井・和多屋案にしろ、佐賀空港併設の石井(元Q社長)・川上(元副知事)案にしろ、
全フルを推してる連中の誰一人として本来あるべきルートである佐賀駅併設ルートは提示してないんだよね。
これは全フル推進者の共通認識として佐賀駅に併設するのは(絶望的に)困難という認識があることを意味してる。

しかし全フル運動があることを記事にしてるメディアや、それを読んだ一般読者は、当然のように全フル=佐賀駅併設ルートを連想するはず。
それぞれが全く違うものを見てこの問題を考えてる点は面白い。

110 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 12:41:34.61 ID:JwklLskH


111 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 12:42:21.68 ID:JwklLskH
111

112 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 12:42:47.07 ID:2/KCIz4i
田舎と都会の距離感の差もあるね。
佐賀駅と川上峡温泉は直線で7キロ位かな。
田舎では郊外に駅が出来る感じがするが
都会ではほんの目と鼻の先に駅が出来る感じではないのかな。
北海道新幹線・小樽北斗駅は都心から18キロも離れているのに
小樽市民は大張切りで観光PRだぜ。

113 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 12:49:00.61 ID:RgG4YdWK
>>101
日本海とあかつきの想いで

114 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 16:06:46.39 ID:cxl9D6Py
>>104
嬉野・・・温泉旅館街の最寄り駅
武雄・・・温泉旅館街の最寄り駅
川上峡・・・温泉旅館街の最寄り駅

嬉野駅・・・直線距離で10キロの祐徳稲荷の鹿島市が加わったら

かなり厄介やで。
これ等の観光地のターゲットは大都会の福岡市や中国、近畿地方からの来訪者であって
佐賀市や鳥栖市の来訪者が新幹線で来るとは殆ど考えてないだろう。

115 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 16:39:22.86 ID:hgDApoKh
>>97
じゃあ九州新幹線どうして連結して新鳥栖で分岐とかやりようはいくらでもある

116 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 20:26:22.91 ID:jJCPgUDg
>>114
福岡都市圏民は従来どおり車で来るだろうな
旅先で足が不便なのを嫌うから

>>115
所要時間がムダに伸びるだけで意味無いだろw

117 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 20:58:28.93 ID:0vTVQdiY
>>116
意味はある。
山陽新幹線内のダイヤを変更することなく1時間ヘッドで新大阪に乗り入れられる

118 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 21:29:14.53 ID:4nDMvItj
>>116
温泉に行くにはスルメを肴にビールでも飲みながら揺ったりと行きたいものだ。
博多から20分で着いちゃう博多南経由になるとビールを飲む暇もねえかw

119 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 21:31:20.89 ID:zJs1+Cyz
税金の無駄遣い

120 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 22:44:44.05 ID:4nDMvItj
税金の無駄で一番有名なのは
330億円かけた鹿島市の中木場ダムだろう。
未だに鹿島市の水道水は殆どが井戸水で
ダムの水は使用されてない。

121 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 22:57:23.13 ID:4wjCg2Fd
>>119
ハァ?
無駄じゃない税金の使い道ってなんや
言ってみろや

122 :名無し野電車区:2016/02/09(火) 23:56:23.39 ID:hRF/pTpZ
「ぼくへのげんきんしきゅう」

123 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 00:34:16.87 ID:aKkhQsef
>>117
増解結したって席の数は変わらず、山陽区間が過剰なのは同じなんけどな
九州の新幹線は島内移動客が利用の中心で本州方面はたいしたことない

124 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 00:53:15.04 ID:EZ3wm3yi
>>123
そこは速達便増やして対応やろね
博多で併結、広島岡山新神戸のみ停車便作れば
飛行機駆逐できるで

125 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 00:58:39.58 ID:aKkhQsef
そんな列車は山陽区間でガラガラだろう
増解結自体がめんどくさいんだし、酉に瞬殺されるような案だな

山陽区間利用>>>九州内利用>>>>>>山陽九州直通利用、というのが現実だから

126 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 01:47:26.14 ID:aKkhQsef
ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/saga/5085439201.html
フリゲ一択ということか

127 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 05:52:01.49 ID:exoJIYa6
佐賀市や武雄市のFGTの時短効果は数分、
嬉野市にいたっては軌間変換時間の長さによっては時短効果はゼロも懸念される。
そんなFGTに拘る山口知事って単なる鉄オタか?

128 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 07:38:01.02 ID:Pr12Kvgz
全線フル規格化にはびた一文出さないってことだろう
佐賀唐津道路に有明海沿岸道路に佐賀空港拡張があるのに新幹線に構ってられないんだよ

129 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 08:03:44.33 ID:EZ3wm3yi
>>125
現実盛岡でやってるし長崎ルートは山陽と乗り入れしないと本当に意味がない
新大阪の枠の問題と山陽区間の需要を考えると
現行さくらみずほに併結するしかない

130 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 08:30:56.26 ID:BgNRjjk5
>>128
フル規格のことで佐賀県に資金負担を求められたときにビシッと断ればいい。
此の時期、知事が「酢だ蒟蒻だ」と物言いすると話が拗れる。

131 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 09:25:41.06 ID:2XvZZZZD
三線軌道って選択肢はないのか

132 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 09:30:10.45 ID:BgNRjjk5
>>131
巨費を投じてもリレーと比較して5.6分の時短効果しかない三線軌道は
問題外の蚊帳の外だろう。

133 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 09:57:15.84 ID:nAd0ACkh
>>115
FGTにしろフルにしろミニにしろ、距離比から考えて直通車両の6割は西が製造することになる。
RSの置き換えタイミングと重なった鹿児島ルート直通便はたまたま上手くいったが、
長崎ルートに直通する僅かな客のためだけに山陽に(鹿児島ルート便とは別に)新規に8両車両を走らせる意義は西にはない。

そもそもて新鳥栖は8両までしか対応してないし、併結作業をしてると所要時間が何分も延びる。
まして11番線のみ使用の福島駅状態だからな。https://i.imgur.com/lnjNWvk.jpg

既存のN700は併結に小一時間掛かるし、併結状態で300km/h運転できるのかも分からない。
長年のノウハウがある東日本は簡単にやってるように見えるが、あれだって技術の賜物。
東日本が何年かけて300km/h以上の併結運転を実現させたか。

あとN700は東海と車両構造をほぼ共通化させることでコストカットしてる。(1両あたり定価4億→大量一括発注3億)
もし車両を1から開発製造するとなると余計な出費がかかる。
長崎ルート直通で増える僅かな客ではそれがペイできない。

134 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 10:03:36.83 ID:2XvZZZZD
>>132
FGTが300km/h出せん代物だからな
西日本が山陽区間に入れるの渋ってるし、本州からの流動考えたらE6系のような車両を走らせられた方がコスパ良さそうだが

135 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 10:15:00.47 ID:nAd0ACkh
山陽に乗り入れるためには鹿児島ルート直通便の一部を長崎ルートに回すしかない。
あと新規に日に1〜2往復くらいはご祝儀で増便できるかもしれないし、小倉・新下関発着あたりなら増やすことも可能だろう。
小倉まで行けば十分。本土直通利用者なんて僅かな数しかいないんだし。
それでも毎時1往復確保がいいところ。

136 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 10:15:01.71 ID:gpfyfalk
西がFGT拒否してるのは速度だけでなく軌道を傷めるのも大きな理由。
当然JR九州にとっても保守費増大は大きな負担になる。
かなり綿密に保守しなきゃ大事故に繋がるのはこれまでの試験で
解ってる事だし、無理にFGT導入してもトラブル続きで結局は全区間
フル規格化に着工して余計な金を投じる事になりかねない。

137 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 10:19:14.52 ID:J8OYcvEP
>>133
「長崎ルートに直通する僅かな客のためだけに」と文学的に言われてもな。
定量的に言ってもらいたい。
鹿児島ルートの僅かでない乗客のために関西直通便が6本/日も走っているので
長崎ルートも6本/日くらいは運行してもらえるんじゃないの。

138 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 10:20:31.18 ID:gpfyfalk
今の佐賀知事は非自民だからな。
サヨク系の知事は百害あって一利なし。

139 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 10:39:22.10 ID:nAd0ACkh
>>136
FGTの延長線上に全フルがあるように考えてるやつもいるが、FGTを走らせるための工事が将来の全フル建設を物理的に不可能にする箇所もある。
FGT用の工事が終わって、やっぱダメだから全フルにしようってことにはならない。
もし本気で全フルにするなら早急に決めなければ、あと数年のうちに全フルにすることはできなくなる。

>>137
それはFGTが関西にまともに乗り入れた場合の国交省の試算値を見れば分かる。
1列車あたりにすれば僅かな客といっていいレベルだよ。
すでにのぞみ→かもめ乗り継ぎで大半の客は奪えてるからな。
たかだか30〜50分そこら短縮するくらいじゃ新規利用者が劇的に増えることはないってことでしょ。

これは前にも書いたけど、直通便がガラガラってことじゃないよ。
今までのぞみ+かもめや、さくら+新鳥栖乗り換えを利用してたやつが直通便に移行するからある程度は乗るだろうけど、
直通に伴い「新規に増える客」は僅かな人数ということ。
つまり増えた分のぞみやさくらの利用者は減るので西にとっては大した増益にはならないということ。

>>138
確かに分裂選挙にはなったけど、現自民党議員の古川前知事の方針をほぼ踏襲してるからこちらも与党に近い立場だよ。
あと長崎では民主党議員も全フルにしたがってるし、佐賀市長選では共産党が全フル推進の候補を支援してた。
長崎ルートについては「与党だから全フル」「左翼だから反対」みたいな構図では計れない。

140 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 10:55:08.22 ID:J8OYcvEP
えらく長崎ルートからの関西方面への直通便運転を難しく考えるヤツが居るが
現行の博多〜新大阪便のうち6本のダイヤが長崎〜新大阪便に
生まれ変わったと考えればいいんじゃないの。
かりに長崎〜博多間の利用者が少ないとしても
博多からは従来通りの乗客が有るので
別段、JR西の懐は痛まないよ。

141 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 11:26:36.67 ID:nAd0ACkh
>>140
>博多〜新大阪便のうち6本

これは何のことだ?
新大阪-博多完結の8両便は1日2〜3往復しか走ってないだろ
しかも博多23時着とか臨時筋

まあ現行の筋のいくつかを振り替えるに留まるという点については同意するが。

142 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 11:30:40.64 ID:nAd0ACkh
あとリニア開業後は名古屋からのリニア接続便が増えることが予想される。
当然16両車両になる。

西が最優先で力を入れるのはこちら。
今の遊んでる8両筋が将来も存続するとは限らない。

143 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:10:01.54 ID:nAd0ACkh
ひかり441号・・・所要3時間33分、みずほの鈍足補完便(半分こだま)
ひかり589号・・・所要2時間40分、臨時の送り込み筋? ひかりなのにのぞみの停車パターンで、しかし同じ停車パターンののぞみより10分も遅い謎便
ひかり593号・・・所要2時間47分、博多22時着の臨時筋
ひかり443号・・・所要3時間32分、博多24時前着

ひかり442号・・・所要3時間58分、こだまより遅そうな苦行便。西明石で15分退避
ひかり580号・・・所要2時間48分、繁忙期には鹿児島発のさくらになりそうな臨時筋
ひかり586号・・・所要2時間47分、同上

※通常のさくらは2時間40分前後、みずほは2時間25分程度

この中の443号を除いた計6本ってことか。
この中でまともに使えそうな便は589・593・580・586の上下2往復だが、これは実質的にはさくらの臨時筋(裏便筋)。

144 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:14:16.34 ID:CAd0t+Ip
さくらを1本/時間統一にして夕方の増便分(新大阪を20分に出るやつ)を長崎行きにするとか

145 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:21:14.71 ID:nAd0ACkh
これを書くとまた文句を書くやつが出るが、のぞみの一部を途中停車ナシで熊本まで延長運転すりゃ、その分さくらの筋を長崎に回せるんだよ。
鹿児島までは100%不可能だが、熊本までなら何とかいける。

146 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:29:13.75 ID:CzPVKdQL
鹿児島ルート全通時に導入された直通用車両は700Eのときより定員が減らされていた
山陽〜筑後・熊本・鹿児島直通需要はその程度だということだし、
山陽〜佐賀・長崎はさらに少ないと想定されているわけで…

>>145
博熊にそんな席増やしてどうする
熊本さくらがQにお払い箱されたのに

147 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:37:47.19 ID:nAd0ACkh
>>146
そんなことは100も承知で書いている。
こうでもしなきゃ長崎ルート用のまともな筋があかないってことだ。

まあ全フルや乗り入れ自体ありえないので、このネタで熱くなっても仕方ないが。

148 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:44:15.35 ID:k0o+Dt8Q
武雄以西の新線に、
3線対応のスラブを敷設して、
取り敢えず狭軌だけレールを締結して先行開業が良いとおもう。

全フル、FGT、リレーのいずれかに決まった時点で標準軌にレールを締結する。
それが決まる頃には、「狭軌新線のままでいいや」ってなるならそれもよし。

149 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:44:31.05 ID:J8OYcvEP
もっと巨視的に眺めたらどうよ。
新大阪発の上り(東海道新幹線)は1日、約160本
下り(山陽新幹線)は約125本。
単純に考えて山陽新幹線はダイヤに余裕があるので
長崎ルートからの1日6本程度の乗入れは
山陽新幹線にとってノンプロブレムではなかろうか。

150 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:49:48.61 ID:sDmwnd8R
>>149
本数より折り返し設備に余裕がない

151 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:50:50.13 ID:sDmwnd8R
>>148
青函トンネルと同じスーパー特急方式が妥当ですな

152 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:54:39.57 ID:J8OYcvEP
初めて聞くハナシでどのレベルの人が言っているのかな?
もしそれが真実とすると改善策は無いのかな?

153 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 12:55:52.92 ID:J8OYcvEP
>>150
初めて聞くハナシでどのレベルの人が言っているのかな?
もしそれが真実とすると改善策は無いのかな?

154 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:05:28.83 ID:nAd0ACkh
>>148
架線電圧はどうすんの?車両中心はどうすんの?
ホームとの兼ね合いもある。
青函トンネルは途中に駅が無いし、奥羽線の三線区間も新幹線側にも乗降扱いする停車駅はない。
それに軌間変更装置はどこにつけるの?

>>149
東海道線に異常なほど筋を詰め込んでるのは、詰めれば詰めるほど金になるからだ。
山陽についてはそんなことをする理由がないし、仮に良い筋が確保できたならまず名古屋リニア接続を見越したのぞみ筋に宛がわれる。
小遣いにもならない長崎ルート便など後回しもいいとこ。

あと西明石で15分も退避するひかりを見ても分かるように、山陽であっても新大阪入線付近は構造的にかなりの過密状態にある。
毎時十数本捌ける構造の東海道と、頑張っても10本程度しか捌けない構造の山陽とを、本数だけで一概に比較することはできない。
条件が違うんだから。恐らくは毎時10数本捌くようには作られていないのだから。

155 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:10:16.87 ID:nAd0ACkh
>>152
西所有の山陽折り返しホームである新大阪20番線は、塚本のカーブ付近で渡って下り線を2kmほど逆送徐行する。
これは長年の問題になっている。
今回の東海による新大阪大改装工事が問題解消の大チャンスだったが、スルーされたので、もう解消する気は無いだろうな。

156 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:13:16.97 ID:NJsUUwZl
まーたいつもの人の演説会場になってる

157 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:14:30.32 ID:CAd0t+Ip
>>154
リニア名古屋開業で新大阪直通便を増やせば時間当たりの本数は一応増痩せると思う

158 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:20:32.50 ID:nAd0ACkh
>>157
リニアが名古屋まで開業したら、乗り換え時間含めて50分程度短縮するので、航空機の客をさらに奪うことになる。
広島からでも優に4時間を切るからな。
ここまでは誰でも想像できると思う。

必然的に名古屋のリニアに接続する16両のぞみ筋は増発される。
新大阪までしか走らない8両筋なんて今以上に出る幕がなくなる。
減ることは無いかもしれないが、増えるなんてことは考えにくい。

159 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:31:42.60 ID:adrP7OG8
>>156
それが鉄オタの唯一の楽しみなのよねw

160 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:47:29.20 ID:adrP7OG8
山陽新幹線は 年末年始期間中、「のぞみ」「みずほ」「さくら」などで
5911本の臨時列車を運転したよ。
長崎ルートからの1日6便程度の直通電車なんぞは、どうってことないよ。

161 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:48:31.19 ID:adrP7OG8
5911本 → 591本

162 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:50:37.98 ID:nAd0ACkh
いちいちID変えなきゃ気が済まないのかね。

163 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 13:56:59.88 ID:nAd0ACkh
俺が反論論破するたびに別IDになって現れる。
何がしたいんだ?
俺に干渉して欲しくないなら、ちゃんとしたまともな事実を書け。
素っ頓狂なことを真顔で書いてるから突っ込まれるんだろうが。

だいたい>>153みたいな基本事項も知らずに筋がどうのこうのと語ってるんだから程度が知れる。

このスレのやつは優しいぜ。
「何も知らんのだな、馬鹿乙w」で済ませることもできるのに。

164 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 15:54:56.91 ID:adrP7OG8
では盆暮れの山陽新幹線の5百本、6百本の臨時便に対する反論も無いので
山陽本線の潜在的なキャパは充分に有るという認識のもと
将来、長崎ルートからの1日5,6本の直通乗入は可能との結論に達しました。

165 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 17:06:51.64 ID:wg1Ad6c2
  
    
  
  
  
    
     長    崎    ゴ    キ    ブ    リ    早    く    死    ね    !    ! 
 
 
   
     
     
      

166 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 17:39:28.48 ID:exoJIYa6
鉄オタは論破されて反論できなくなると直ぐにこれだw
長文書く奴に限って地頭が悪そう。

167 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 17:48:44.85 ID:bu2Bo7k/
三行でまとめろとあれほど

168 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 18:20:16.62 ID:wfIy/Ahl
昨日の長崎ルートの政府委員と中村知事の会議ではリレー方式が話題になった。
取敢えずリレー方式で長崎ルートは開業だな。

169 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 18:24:17.54 ID:YzIsKAM4
リレー方式なら新幹線部分の車両はどうするのかな
やっぱり800系の新番台投入かな

170 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 18:39:11.99 ID:wfIy/Ahl
>>168
昨日 → 今朝

171 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 18:45:17.32 ID:YzIsKAM4
リレーかもめ(仮称)が終日2本/時間の運行になっても車両運用大丈夫なのかね?
ソニックとの兼ね合いがちゃんとできるのだろうか。足りない分は787系で対処できるのかな

172 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 18:50:07.00 ID:ko7JHaJh
例の試作車の不具合
福知山線事故以前のJR西日本なら
試運転を継続していただろな

173 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:03:23.88 ID:wfIy/Ahl
俺はリレーみどり(仮称)と思う。
特急かもめは減便して長崎本線を走るんじゃないの?

174 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:09:10.61 ID:YzIsKAM4
みどりは佐世保行きのイメージもあるし、九州新幹線部分開業時に倣って
長崎新幹線でかもめを使用するなら接続列車はリレーかもめかなと。
長崎本線の単線部分は第三セクター化する予定だから
肥前鹿島行きの特急が新設されるだけで終わりなんじゃないかな

175 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:12:54.65 ID:nAd0ACkh
>>164
あのな、その筋に臨時便を走らせるために筋を確保してんだよバカめ
銭にもならない長崎便にその筋を割り当てたら、どうやって臨時筋を確保すんだ?阿呆

176 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:24:05.16 ID:G2Ht/NbR
リレー方式になるとして、博多長崎の所要時間どれくらいなんだろう

177 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:29:51.44 ID:wfIy/Ahl
>>175
負け犬の遠吠えw

178 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:30:30.84 ID:nAd0ACkh
https://www.westjr.co.jp/press/article/items/140523_00_honsya.pdf

それから、去年のお盆の例で言うと、
臨時みずほ108本運転っていうのは、特定の日に1日1往復運行させるだけだ。

さくらとひかり計130本についても、1日5往復増えるだけ。
上のみずほと足したら1日あたり計6往復だな。

1日1往復増えるごとにトータルでは100本程度増えるということは、のぞみの1230本運転というのは単純に計算すると1日12往復分程度増えるということになる。
トータル1日あたり18往復の増便。毎時1本程度筋が増えるということ。
だからなんだっちゅう話。

179 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:32:31.27 ID:CzPVKdQL
そもそも一日5〜6本では肥前は納得しないように思うが

180 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:36:26.26 ID:nAd0ACkh
>>176
現状の別駅舎のリレーだと10分はかかるので、乗換えだけ増えて時短効果は全くないことになる。

181 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:47:02.03 ID:G2Ht/NbR
所要時間変わらない上に料金上がるのでは、ちょっと・・・でも停車駅が大幅に変わるか

182 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 19:49:51.10 ID:fOHqcgzV
リレー乗り換えは新幹線駅舎で対面式になる
FGTより所要時間は短くなる

183 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:09:18.46 ID:qg/qSOLJ
新八代でのリレー乗換時間  3分

FGTの軌間変換時間

東洋経済    3分
ウイキペディア 5分

此れに停車時間1分を加えると最終的に4分から6分となり
FGTよりレー方式が早いことになる。

184 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:36:52.43 ID:qg/qSOLJ
>>176

ざっとこんなもんかな。

博多〜新鳥栖 19分(博多〜鳥栖の特急の所要時間18分を参考)
停車      1分
新鳥栖〜武雄 36分(特急ミドリの所要時間)
停車乗継    3分(新八代駅のリレー特急での過去の乗換時間を参考)
武雄〜長崎  20分(久留米〜熊本間66キロの新幹線速達便を参考)

新幹線速達便合計時間 79分 各停便では89分となる

185 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:40:55.95 ID:YzIsKAM4
>>184の新幹線区間って停車駅なしの計算?
諫早停車は必ずあるような気がするけど

186 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:41:02.48 ID:nAd0ACkh
>>182
対面なら7分だな。
ただし新幹線ホームに乗り入れる前提にすると、将来的に全フルにするのが難しくなるぞ。
永遠リレーorFGTの二択でいいならそれでもいいが。

187 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:45:35.26 ID:YzIsKAM4
>>186
>>182の言っている対面式は新八代と同じ2面3線構造のホームかと
確保している土地で2面3線の新幹線ホームを造るような余裕があるかどうかが問題かなあ
在来線ホーム一つ葬るっていう強硬策もできないことはないだろうけど

188 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:47:51.25 ID:qg/qSOLJ
>>185
久留米〜熊本間の速達便は途中3駅パスで20分。
武雄〜長崎もそれにならい途中3駅パスで20分。

189 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:48:22.88 ID:nAd0ACkh
>>182
てか対面ってのはホームのことなのか、列車のことなのかはっきりさせろ。

島式ホームでの対面乗り換えという意味なら3分でもいいが、FGTが完成するまでリレーを続ける気力があるかどうか。

>>184
諫早の先にはR700のゴミカーブがあり大減速を余儀なくされるので2分足しとけ。
諫早も全停だろうな。

190 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:50:51.09 ID:CzPVKdQL
まず佐賀が了承しないことには先走ってあれこれ考えてもな

191 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:54:09.01 ID:YzIsKAM4
>>189
新八代駅に準じるなら島式ホームで対面乗換
新幹線が島式ホームの本線側を使用して、
渡り線からやってきた在来線が副本線側を使用する
俺説明するの得意じゃないからごめんもっと知りたかったら新八代駅調べて

192 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:55:12.10 ID:YzIsKAM4
リレー方式はほとんど佐賀に影響でないからすんなり通りそうではあるけど

193 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:55:25.64 ID:bu2Bo7k/
>>190
短期集中で予算を傾斜配分してさっさと強引に造る方向性もある
あとは政治と予算の問題

194 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:57:01.30 ID:nAd0ACkh
>>187
余裕なんてないよ。
武雄温泉の新幹線駅舎予定地に新八代の新幹線駅舎を同縮尺で貼り付けるとロータリーまで潰すことになる。
俺は無理だと思うが、それが可能という前提で話に付き合ってる。

さらに条件が悪いことに、在来線から新幹線ホームに登る渡りスロープをそのまま作ると、将来的に新幹線の本線が作れなくなる。
簡単に書くと、基本的に渡り線を作る位置と本線を作る位置がかぶっており、どちらか一方しか作れない。
これがほぼ直角に交わってる新八代と違う点。

195 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 20:58:57.88 ID:qg/qSOLJ
>>186

新幹線ホームでは新幹線「つばめ」と在来線特急「リレーつばめ」の対面接続が
わずか3分で行われていたが、

^ 『鉄道ジャーナル』2004年6月号 p.52

196 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:01:36.61 ID:YzIsKAM4
>>194
理解しました
強引にリレー方式をやろうとすると
在来線の武雄温泉駅手前数キロを丸々造り替えないといけないということですね

197 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:03:05.72 ID:nAd0ACkh
>>191
俺には説明は要らない。
むしろ何をするつもりなのかちゃんと分かってるのかとこっちが問いたい。

要はこの図で言う一番下の方法にするわけだ。
https://i.imgur.com/ps31c3T.jpg

ただしこれは本来の計画ではないからな。
またどこかに軌間変更装置を設置しなければ長崎ルートでのテストができなくなる。
しかし島式ではこのスペースがない。

また将来的に全フルにも対応する前提なら留置線が1キロ近く離れた場所になる。
運転士はいい運動になるだろうが。

198 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:06:43.73 ID:nAd0ACkh
>>195
対面ホームでなく、対面接続な。
紛らわしいから最初から区別するように。

なお計画では新幹線駅舎は対面ホーム式で作られる。https://i.imgur.com/ps31c3T.jpg の2番目。
それだけの用地しか確保されてない。
島式にする場合は色々と計画変更になる。

199 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:08:00.87 ID:qg/qSOLJ
>>189
中核都市になったら全停だろう。
人口14万くらいでは無理筋。

200 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:11:22.31 ID:nAd0ACkh
>>199
実際に乗ってみりゃ分かると思うが、諫早に停まらんかったらほんとガラガラだよ。
そういう事実と現実を踏まえた論議ができるやつがこのスレにいないのが残念だわ。

201 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:16:44.34 ID:nAd0ACkh
ちなみにリレーつばめ時代は川内は1往復のみ通過だった。
長崎ルートにとっての諫早は川内以上の主要駅であり、ここで停めろと言わんばかりに駅の先にはR700の糞カーブもある。
徐行通過しても大して時短されない。

202 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:19:27.73 ID:fOHqcgzV
諫早駅は長崎本線が無い大村市民が利用してるからな 新幹線だと利用者減るぞ

203 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:23:06.05 ID:CzPVKdQL
>>192
既に反対してるけどな

204 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:26:04.17 ID:nAd0ACkh
現状は諫早長崎間の割安企画切符が設定されてることもあって、この区間のみの利用者は多い。
新幹線になってどうなるかは分からないが。

205 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:30:42.41 ID:CzPVKdQL
喜々津分断を絡めて大村と諫早は新幹線に誘導するのではないか
という予測が過去レスであった

206 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 21:51:13.91 ID:nAd0ACkh
新幹線がいなくなると信号停車が減るのでシーサイドライナーが使いやすくなる
浦上に停まるのもポイント
よほど低料金設定にしないと、逆にSSLの方に流れかねない

そう、諫早は浦上への乗換駅でもある。

207 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 22:07:18.96 ID:fOHqcgzV
浦上駅を使ったのは小学1年の時の社会科見学の1回のみ
浦上駅使うのは地理がわからない観光客と駅から徒歩数分で行ける人だけ

208 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 22:45:33.52 ID:0w9hFQXy
>>148
変更が困難なスラブだけ3線対応にするが、「三線軌条」では運用しないってこと?

以西を標準軌にする3つの案の顔を立てつつ、
時間がかかるそれらの準備が整うまでスーパー特急(200km中が吠え出したら高速在来新線)で暫定開業ってこと?

良さ気だね

209 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 22:59:08.64 ID:wfIy/Ahl
こうなると最早、病気としか言いようがないw

210 :名無し野電車区:2016/02/10(水) 23:20:40.76 ID:mEIHI961
>>206
SSLは、今みたいに転換クロスシートの快適な車両から
板に布切れ貼り付けただけのロングシートの819系蓄電池車に置き換えられるでしょ。

乗り心地が大幅に低下した上に、お客様の利便性の向上の為と称して
長与経由のルートに変更の上で同線内各停になり、途中の喜々津で
市布経由の列車からの接続を取る為に馬鹿停で、長崎〜諫早の所要時間が
一時間とかなりそう。
SSLの存在意義は、新大村から新幹線接続のハウステンボス、佐世保方面速達に絞られる。

市布経由は、特急がなくなり普通や快速の速達の必要もなくなった以上は
客のいない閑線となるので、朝と夕以外は二時間に一本程度のキハ31単行での
喜々津止めの運行になると思う。

211 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 00:14:41.41 ID:g+3Rcr9w
新幹線長崎ルート全面開業「3年遅れに」 国交省が見解
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFS10H6S_Q6A210C1PP8000/

昨日長崎県知事が開業前倒しの嘆願したのに3年遅れるとのこと
3月に方向性がまとまるらしいから現計画から何か変わるかもね

212 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 00:45:04.57 ID:BBS1F/4U
どうせ またトラブル起きて3年では終わらないだろ
2028年…2031年…2034年
どんどん開業延びるぞ

213 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 00:47:30.50 ID:8Zp+hDC1
正直地元にやる気内長崎新幹線なんかより東九州や四国を早く整備してほしい
地元にやる気がないなら新幹線の効果は出ない時間

214 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 00:51:44.02 ID:3FMIQ8jo
2県の主張が全く違ってるんだから3月にまとめるなんてとても無理じゃないのか
先送りがいいとこだろう

215 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 01:01:41.33 ID:iTOwsBBE
佐賀→開業遅れてもいいからFGTでやれ
長崎→何でもいいから早く開業させろ

216 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 04:03:40.23 ID:U/r5JaFG
>>211
国交省の説明はこういうことかな。

2022年部分開業
博多〜武雄は在来線走行、武雄〜長崎はフル規格走行
車両は量産段階前のFGTを1〜2編成で使用

2025年全面開業
博多〜新鳥栖はフル規格、新鳥栖〜武雄は在来線走行、武雄〜長崎はフル規格走行
車両は量産型FGTで編成の説明は無し

217 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 07:02:39.85 ID:sVqF0Z/N
開業を三年延ばすならその間に新鳥栖〜佐賀〜武雄も着工した方がええと思うのん

218 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 07:20:19.25 ID:U/r5JaFG
其のルートは総工費が5000億円になり三分の一の地元負担額1700億円を佐賀県が出せま千円w
故にモット安価な高速長崎道の北側を並行してフル規格化し新鳥栖に抜ける案とか
武雄から博多南まで全線トンネル化する案が出ている。
財政面で最も筋の悪い案は武雄から佐賀空港を経由して船小屋に抜ける案で
此の案は5000億円どころでは収まらないホラ吹き案と呼んでも差し支えない。

219 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 08:47:47.74 ID:1CpKoPzU
ttp://www3.nhk.or.jp/lnews/nagasaki/5035798351.html
ttp://mainichi.jp/articles/20160211/k00/00m/020/157000c

3年で間に合わせられるのか?

220 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 09:10:08.51 ID:2yk9UJ2C
豊予海峡ルート連携 交流推進に意欲  大分市長
https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2016/02/11/223711964

「海底トンネルは可能」  四国新幹線豊予海峡ルート
https://www.oita-press.co.jp/1010000000/2016/01/26/225025846

221 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 09:15:04.67 ID:Tg8xBSJT
2022年からの部分開業では1,2編成の量産段階前FGTで運行となっているが
それでは2時間毎の運行になってしまう。
30分間隔運行での足りない分は在来線の特急カモメで補うのだろうか
それともリレー乗継用として800系でも導入して
鉄オタが泣いて喜ぶFGTとの夢の競演になるのろうか?

222 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 12:21:44.96 ID:SpUdqki2
>>221
常識的に考えたら、現行ルートのかもめとの並行運用だろうな。
建前上は、3年で車両は揃うわけだし、リレーとかしたら関連設備が無駄な投資になってしまう。

実際は、3年では車両が揃わずに、ずるずると10年くらい「暫定」開業が続くと思うが。

223 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 12:36:01.63 ID:Tg8xBSJT
だよね。
そうなると新線と在来線の二つを運用するJRQは
たいして収入が増えないのに保守運行費だけが二倍に膨れ上がり
その状態が長引けば長引くほど経営面で悪影響が出るね。

224 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 16:06:15.19 ID:SpUdqki2
高速道路の内で、四車線化が認可されていなかった
長崎芒塚〜長崎IC間の四車線化も認可されたらしいから
それが国からの新幹線開業10年遅れの詫びってことかな。

3年遅れつってるけど、何の根拠もない数字だからね。
一度、FGTの設備造ったらフルにもリレーにも転換できないし
ガンガン開業時期を延ばされるぞ。

225 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 16:14:44.28 ID:jpuqXWJr
>>222
かもめを2種類走らせたらみんな在来線乗ってしまうかも

226 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 17:01:29.83 ID:iTOwsBBE
FGT→博多・新鳥栖・佐賀・武雄温泉・嬉野温泉・新大村・諫早・長崎
在来線特急→博多・新鳥栖・佐賀・肥前山口・諫早・長崎

227 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 17:26:17.03 ID:uFz4oIXl
大村と嬉野しかメリット無いな

228 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 19:43:58.55 ID:sVqF0Z/N
今日はいつもの人、仕事だったんじゃろか

229 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 19:53:32.14 ID:JOZ9gGK6
あの人は細部に拘って物を大局的に見れない。
少しアスペ気味な人かも。

230 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 19:53:51.46 ID:jpuqXWJr
まあ、小倉〜博多間には在来線特急と新幹線が競合しているのだし
新幹線が乗換え必須となれば、運賃だけでなく好みで使い分けるようになるかも

でも、リレー特急自体はやっぱりみどり主体になるんじゃないの?
武雄温泉通る特急はみどり・ハウテンなんだし、
博多〜武雄温泉で運転打ち切りにするより、その先の佐世保に行った方がいいでしょ
寝過ごしたらアレだけど

231 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 20:40:11.56 ID:iTOwsBBE
みどり・ハウテンは新幹線開業も現状維持の一時間に一本
今も佐賀以西は空気輸送だし増やせば増やすだけ赤字だろう

232 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 21:35:49.26 ID:1CpKoPzU
結局爪弾きにした有明線の世話になるわけか

233 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 21:58:50.53 ID:SpUdqki2
>>230
リレーじゃなくて、FGTの武雄温泉経由の列車と
現行ルートの有明線経由の2ルート併用でしょ。

武雄温泉経由はFGT「スーパーかもめ」→A特急料金
有明線経由は「かもめ」→B特急料金

234 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 22:12:28.74 ID:jpuqXWJr
>>233
FGTが実用化される前提ならリレー特急は不要だよ
実用化まで暫定的にあるかもしれないけど

235 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 22:51:12.66 ID:n9bxpbqi
>>233
てっきり、鹿島止まりの「ありあけ」ができるもんだと思ってた

236 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 23:22:42.53 ID:IYFM8Fqm
>>211
えらいことになりそうだが、まだ決まったわけではなさそうだな。
さすが奇形児新幹線の本領発揮だな。

長崎知事、新幹線長崎ルート「開業前倒し厳守を」 与党に訴え
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFS10H3O_Q6A210C1000000/
> 長崎県の中村法道知事は10日、都内で開かれた九州新幹線長崎ルートに関する与党検討委員会で、
「開業時期を2022年春から可能な限り前倒しする」とした昨年1月の政府、与党の申し合わせを厳守するようあらためて訴えた。

今日はしこたま飲んでるんでまた後日・・・。

237 :名無し野電車区:2016/02/11(木) 23:36:35.81 ID:1CpKoPzU
長崎はそんなに早期開業を望むのなら、
武雄以南の狭軌暫定開業を願い出るしかないんじゃないのか
これなら2021年開業でも行けるだろう
フリゲ車両が出来た暁には標準軌に転換できるように準備をしておく要望をしておけばいい

もっともフリゲ以外に変更するのはダメだと、佐賀に一蹴される可能性もあるけどなw
とにかく標準軌にこだわるならもう干拓コースでずっと膠着状態でも仕方ない

238 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 01:06:35.19 ID:hnT4hlJ6
だいたい1時間ちょいの乗車で、乗客に乗り換えさせる発想が判らん
リレー方式する意味あるのか?完成するまで止めるべき。
鹿児島ルートは劇的に時間が改善するから不満が出なかった
ただ、長崎ルートは料金高くなるわ乗り換あるはで、鉄ヲタさんしか乗らんよ

239 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 01:37:28.16 ID:O0fV2cX9
NHK 02月11日 12時26分
10日の検討委員会で長崎県の中村知事は、政府・与党の申し合わせに沿って開業時期を平成34年度から可能な限り前倒しすることを求めており、検討委員会では今後、佐賀県からも意見を聞いた上で来月中に応策をまとめることにしています。

現行かもめと並列か武雄リレーの2択で、国交省で最終判断つかないから
与党検討委にボール投げたってことだろう。
FGTでも武雄1分停車・軌間変更3〜5分の計4〜6分必要なので、7分リレー乗継と
すればロスは3〜1分で許容範囲。鹿児島ルート用のフルボロを片道切符の
閉じ込め運用して、3年使って全検通さず大村で解体というシナリオは組める。
繰り上げ開業は、FGTが1編成も揃わない可能性があり、リレー方式も全検切れで
フルボロを再投入することになるから、勘弁してくれってのが本音だろう。

240 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 01:52:43.72 ID:TCL4IhAB
>>237
長崎は早期開業か標準軌による開業のどちらかを諦めないと無理だよな
良い加減自分の置かれている状況を理解すれば良いのに

241 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 03:54:17.28 ID:jBjd1vIK
仮に並列運行になるとして、最悪のパターンで一編成しか暫定開業に間に合わなかったとする。
公称で片道1時間40分の所要時間で、清掃やダイヤ調整等を考えると
キツキツに切り詰めても往復で4時間は見ないといけない。

ざっくりした計算だが、各祖発駅では4時間に一本しか「かもめ」が来ない。
運行可能時間は騒音の問題も考慮に入れると日中の12時間程度が限度だろうから
一日に3往復。
実際には、もっと折り返しに時間がいるだろうから、2往復か1往復と見ておいた方が良い。

これは、開業させる意味あるのかと。
JR北海道さんなら、こんな無様な本数で開業したりはしないはず!・・・とオチを付けてみる。

242 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 06:26:02.15 ID:kYr8Dexs
JRQと長崎人の願いはFGTは失敗してお倉入りしてホスイ。
22年からはリレー方式で運行し
25年から全線フル規格化。
フル規格は少々伸びてもエエで。

243 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 07:34:31.61 ID:1e7JYOk5
要は、全線フル規格化が唯一の正解なんで、
早くリレー方式で前倒ししてねって事だろ

244 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 08:32:13.90 ID:VJGwEXsp
風の噂ではFGTの軌間変換時間は予想より掛かるらしく
リレー特急を乗り継いだ方がFGTより早いかも、らしいからね。
それからFGTを博多〜新鳥栖間の新幹線線路を走行させるためには
運行システムの大幅な変更が必要で多大な時間と労力が必要だそうで
これも初耳だったね。

245 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 08:33:46.39 ID:O8ai0Ptt
沿線の嫌がってるものなんてできっこないのにな。
成田みたいな地元負担のない路線でさえ嫌われると造れなかったんだから
まして全線フル規格のために無理やり負担しなさいとか粘ってみても時間が過ぎていくだけだろう。
暫定であっても狭軌は嫌だというなら早期開業はあきらめてずっと待ってるしかないし、
それなら望まないものは要りませんということで一応筋は通ってる。

246 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 08:35:02.89 ID:sI+Gp4Jd
まあ、今更スーパー特急とか愚の骨頂だし、
真面な人間は誰一人想定していない
フリゲも先が見通せないので、全フルが結論になるわな
そりゃ

247 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 08:54:08.33 ID:VJGwEXsp
>>245
成田の辺りは京成電鉄の金城湯池。
地元有力者は株主で、そのお嬢ちゃまお坊ちゃまの就職先。
成田新幹線は京成電鉄のライバルなのだ。
その辺りを知らないヤツには新幹線反対運動の本質が見えてこない。

248 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:22:43.69 ID:KdC2Afvl
>>243
もし今回の3年の開業延期が決定した場合は、事実上全フルを否定するものになるので、(理由はまた書く)
今後の選択肢は、

A 部分フルでのFGTが実用化するまでの永久リレーorFGT運行(山陽への乗り入れは絶望的)
B 全線狭軌でのスーパー特急&FGT運行(同上)
C ミニ(非現実的)

この3つに絞られることになる。

武雄での永久リレーや、リレー対応の計画変更自体困難なので、必然的にBになるだろうな。

249 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:33:31.05 ID:a6cv5XFL
>>236
金子の犬だから必死なんですよ、この知事はw

250 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:35:40.32 ID:Drs5Nnld
250

251 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:36:31.75 ID:KdC2Afvl
この3年の延期ってのは、実際に何が起こるかを考えていくと、これは実は事実上全フルにはしないという決定なんだよね。
長崎や全フル信者はそこをちゃんと理解できてるかな?

今長崎が工期を守れと言ってるのは、開業の延期が長崎ルート建設に伴う長崎駅周辺の大規模再開発事業やそのオープンに影響するから(水を差すことになるから)という理由だろうけど、
奇しくもそれは全フルを目指すために今すべき動きと一致してる。そういう意味ではちょっとだけ運がある。

もしかしたら今が全フルにする最後のチャンスかも知れない。
「チャンス」といっても好機ではなく、単なる機会という意味だけど。
長崎や特に全フル推進派の連中が、今がそういう重要な機会なんだということを自覚出来てるかどうか。

252 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:37:22.09 ID:VJGwEXsp
脳内妄想スーパ特急厨と言われないためには
この世に存在しないスーパ特急の
性能
時短効果
開発期間
開発費
テスト走行地
くらいを明らかにしないと誰も歯牙にもかけないのだ。

253 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:43:07.15 ID:KdC2Afvl
開業延期→暫定リレー→全フル などと特に検証することもなく暢気に考えてたら、あとで後悔することになる。
罠とまではいわないけど(国は罠を仕掛けてるつもりはないしハナから全フルにする気は無いんで)、この理論には重大な落とし穴がある。
面白くなってきたね。

254 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:57:35.87 ID:ta3qBxYB
面白くはねーよ
はよ方向性を決めてくれ

255 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 09:59:36.27 ID:73VYgAN/
長崎なんか放っておいて地元が望んでる四国や東九州を先にやってくれー

256 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 10:13:21.52 ID:KdC2Afvl
>>255
「地元が望む」というのは、最低限 地元負担金だけは出すという意味だぞ。
東九州も四国も、金が無いから国が地方分も大部分負担しろと言っている。
こんなもんは作る意思があるとは言えない。

257 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 10:25:45.50 ID:VJGwEXsp
フル規格化のポイントは地元負担分のミニマム化だろう。

A案: 在来線佐賀駅を通り新鳥栖に抜ける佐賀平野横断案は総工費5000億円と見積もられ
    とても1700億円の地元負担には耐えられない案なのでボツ。

B案: 在来線佐賀駅を通り空港を経由して船小屋に抜ける佐賀平野縦断案は総工費5000億円どころでなく
    とても地元負担には耐えられない妄想案でボツ。
    
C案: 武雄から天山、背振の両山地の麓を通って新鳥栖に抜けるルートで
    地価は平野部に比較すると格段に安く、地盤も平野部より固いので建設費の
    コストダウンが計れる。

D案: 武雄から天山、背振の両山地の地下をトンネルで抜けて博多南辺りに抜けるルートで
    全く土地買収が不要であり最新の掘削技術ではキロ当たりのコストが
    25〜28億円くらいに収まるので総工費はかなり安くなる。

結論: フル規格化の候補はC案とD案の一騎打ちになろう。

258 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 10:52:36.52 ID:tGLyyQB6
ほくほく線方式でもう良いやん。

259 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 12:00:10.83 ID:O8ai0Ptt
>>247
本質も何も結局地元が嫌がってたら理由がどうあれ
造れないってことじゃねーかw
都内でも反対されたんだし

260 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 12:07:37.61 ID:9Y/2N3ir
前倒しも何も、FGTにげた政策を引き継いでる知事に何も出来ない。
FGTの信頼性は精神論では無い。
真面目にやりたきゃ全線標準軌に固執するはず。

FGTに逃げ佐賀と妥協した長崎県知事の政治力の無さ。
将来考えたら佐賀でどんなことがあろうと標準軌だろうに。

失敗したな・・・。

261 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 12:09:34.40 ID:vdHniJn+
FGTに拘るならいつまで経っても開業せずに時間を無駄に浪費するだけ。
未だに車軸破損の解決策が見つからないような代物を数年内に実用化
するなんて不可能な話。
無理に実用化して大事故なんて起こしたらそれこそ日本の恥。
英仏や中国から日本式新幹線を叩く材料に使われる。

262 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 12:11:18.29 ID:vdHniJn+
261訂正

英仏→仏独 

263 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 12:22:35.26 ID:VJGwEXsp
都内は一般庶民の反対も糸瓜も無い。
リニアなんぞは地下を深く潜って品川地下駅に達する。
成田新幹線はソモソモJRがそれほどやる気が有るとは思えない。
国内線でライバル関係に有るJR東なんぞは
成田の利便性が上ることは敵(航空会社)に塩を送るようなものと看做しているよ。
国家が強い意志を持ってJRと京成Gを捻じ伏せない限り成田新幹線は実現しない。
個人的には羽田と品川駅と東京駅と成田を新幹線で結ぶことが国際競争力を高めると思っている一庶民だがね。

264 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 12:22:57.28 ID:jBjd1vIK
確かに、長崎の開業問題を複雑にしているのはFGT開発の信頼性なんだよなあ。
3年延ばすって言ってるけど、その3年の根拠が見当たらないんだわ。

開発予算だって削られてて、事実上の白旗挙げてる状態なのに
なぜか開業時期の問題だけが「FGTが実用化できる」前提で進む不自然さ。

265 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 12:48:17.15 ID:AVzDqrUi
だからスーパー特急一択だとあれほど

266 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 13:24:17.48 ID:M0ruUaLP
これからFGTを再度開発して、3年伸びるくらいなら、建設費高くなってもフル規格で予定通り2022年開業にして
車両はJR中国や関東から700系を中古で購入した方がトータルでは安く済むと思うが。

267 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 13:32:39.71 ID:R/MsORYC
 
 


    
     
       長    崎    ゴ    キ    ブ    リ    早    く   死    ね    !    !
 
   
     
  
     
      
    

268 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 14:07:15.02 ID:JpSSTz9C
今日の長崎新聞のコラムが笑えた
教会群の世界遺産登録の失敗と新幹線の開業延期にまさにフルボッコ状態

269 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 15:47:41.15 ID:hyvdz9yw
神は試練を与え給うた

270 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 19:03:38.20 ID:O5CKdFZb
>>257
どっちも集客が望めないからJR九州は却下だろ
佐賀県内に安中榛名が一杯出来るだけ

271 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 19:53:12.07 ID:mIFImzT5
そうかなあ。
博多南ー武雄ルートなら博多から20分で行ける様になるので
武雄温泉や嬉野温泉、鹿島温泉は蕩児客がどっどと増えそうな予感。
冬は露天風呂で日本酒のお燗に限るw

272 :訂正:2016/02/12(金) 19:56:28.47 ID:mIFImzT5
そうかなあ。
博多南ー武雄ルートなら博多から20分で行ける様になるので
武雄温泉や嬉野温泉、鹿島温泉、川上峡温泉は蕩児客がどっどと増えそうな予感。
冬は露天風呂で日本酒のお燗に限るw

273 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 20:30:36.78 ID:Z046VsfP
まず乗り入れ出来るかどうかが怪しいな

274 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 20:37:15.33 ID:KdC2Afvl
アホか。今更佐賀をスルーする話などできるはずがないだろ。
川上峡にしても佐賀空港にしてもこれらは部外者の妄想でしかなく、全フルになる場合は計画にある新鳥栖-佐賀駅併設ルートしかありえない。
その川上峡長崎道並走ルートも、肝心の言いだしっぺがすでにブログの該当記事を削除しているがな。
前提や数字が間違いだったことにやっと気づいたのかな?

まあ今回の開業延期が決定すれば、全フルの目は事実上消滅する。
なぜなら開業が数年延期されるというのは、それは言い換えればFGTの開発が数年延長され、必然的に合否の最終判断も数年先延ばしにされるということだからだ。

何度も書いてるが、関係者の間で全フルの話が出るためには、まず「FGT計画の完全な頓挫」という事実が必要。
この判断を何年も先送りにしてしまうと、全フル転用を物理的に不可能にするFGTが走行する前提の土木工事だけが進んでしまうことになる。

工期から考えると、ただでさえこのタイミングはギリギリだった。
すでに該当工事には手が付いている。
全フルにするためには1日でも早く 「FGT開発は失敗した。(故にFGTのための土木工事は一旦中止する)」 という公式の最終判断が必要だったところ、
これが数年レベルで先延ばしにされるんだから、もう全フルにする気はないと言ってる様なもん。

3月に方向性が決まるとは言っていたが、こんな決定的な話になるのは意外だった。

275 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 20:38:19.69 ID:mIFImzT5
中国地方や関西からの観光客も増えるで。
佐賀の温泉のコンセプトは熊本県の黒川温泉がお手本にすれば、まず間違いない。

276 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 20:43:48.54 ID:mIFImzT5
>>274
だから田舎者は困る。
ではこうしよう。川上峡温泉駅の名前を新佐賀駅にしよう。
在来線の駅から7キロ位離れた新幹線の駅なんてざらにある。
新函館北斗駅なんぞは18キロも離れているが函館市では歓迎で大盛り上がりだ。

277 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 20:46:47.40 ID:KdC2Afvl
例え山陽に乗り入れたとしても、川上峡だの嬉野温泉だののゴミ駅に、多くて毎時1本しかない直通便がまともに停車するはずが無かろう。
まあ、鹿児島ルートの前例からして朝夕2便の形骸停車はあるかもしれないので絶対に停まらないとは言えないが。

278 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 21:09:25.43 ID:aD63lclW
佐賀の望まないものをあれこれ妄想したってムダだろ
長崎だって同じことで、肥前新幹線はもう詰んでる
実質は全線フル規格を阻止した佐賀の勝利だけどな
あとはフリゲが奇跡的に早くできあがるかどうかだけだな

279 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 21:11:12.81 ID:unvlsVpK
>>276
馬鹿すぎて話にならんな

誰が車でしか行けない駅を使うんだよ
新函館北斗は函館本線が通っているんだぞ

280 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 21:12:18.22 ID:KdC2Afvl
例えると、
軽乗用車を買う予定が、(決定権のない家族から)「物足らない」として大型の3ナンバーに変更してはどうかという話が出てるとする。
一方で、まだ測量段階だが物理的に軽乗用車しか停められない車庫が建設されつつある。

もし3ナンバー車にする気が少しでもあるなら、軽を買う買わないの判断をする以前に、まず軽用の車庫の建設を中止する必要があるが、
その判断を先送りにして、一方で軽しか停められない車庫の建設は特に中止しないというのは、もう3ナンバー車にはしないと言ってるのと同じ。

元々軽用の車庫が完成するのは2〜3年後で、1年2年のうちにも判断しなければ間に合わない状態だったのに、
軽にするかどうするかの最終判断自体がさらに2〜3年遅れることになってしまった。
こうなると最終判断がどうであれ、もう3ナンバー車にはできなくなる。

281 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 21:17:14.86 ID:kYr8Dexs
>>278
たとえ望んでも無い袖が振れなければそれは「高望」
1700億円の地元負担は不可能だから在来線佐賀駅に新幹線を通すのは妄想なのだ。

282 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 21:32:48.84 ID:Nua4mNdf
>>281
こうして、九州新幹線長崎ルートは成田新幹線の二の舞と化した…

283 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 21:49:22.55 ID:kYr8Dexs
>>282
>>成田新幹線はソモソモJRがそれほどやる気が有るとは思えない。
>>国内線でライバル関係に有るJR東なんぞは
>>成田の利便性が上ることは敵(航空会社)に塩を送るようなものと看做しているよ。

284 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 21:57:42.87 ID:nMiIVaQZ
なんか独特の言い回しの御仁がおりますな

285 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:07:19.45 ID:iULGirtn
全フルにするためのタイムリミットはよく聞くが
沿線自治体と政治家が永遠に完成しないFGT(と永遠にない全フル)を夢見て
利便性ガン無視で強引にリレー形式で線路を敷いてしまうと仮定した場合
スーパー特急にするためのタイムリミットはいつなの?

286 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:11:07.94 ID:nMiIVaQZ
あとちょいじゃね?
そろそろスラブ軌道や駅設備の発注をかける頃やし

287 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:13:47.06 ID:KdC2Afvl
九州新幹線長崎ルート、開業3年遅れに…国交省
http://www.yomiuri.co.jp/economy/20160211-OYT1T50080.html

> 国交省によると、量産を前提としない車両は18年度に設計・製造を始め、21年度に完了する。
>全面開業で使用する量産車の設計・開発の開始は22年度にずれこみ、運転士の訓練などを含めると24年度末まで準備に時間がかかるとした。
> 鹿児島ルートに乗り入れる博多(福岡県)―新鳥栖(佐賀県)の運行システムの改修も、24年度末までかかるという。

九州新幹線 「経済滞る開業厳守を」 与党検討委 長崎県知事が要望
http://www.saga-s.co.jp/news/saga/10101/277868

>沿線自治体から長崎県の中村法道知事が出席して「開業時期が不明確では経済活動が滞る」と強調、開業時期を可能な限り前倒しするとした15年1月の政府・与党申し合わせを厳守するよう求めた。
>中村知事は、長崎駅や諫早駅、新大村駅(仮称)周辺のまちづくり計画が22年度の新幹線開業を前提に進められている現状を説明した。
>開業が遅れた場合、民間の投資意欲が衰退し、企業誘致や再開発ビルへの入居などに影響すると指摘した。急増する外国人観光客の需要を取り込む必要性も挙げた。

> 検討委は3月中に方向性をまとめる方針で、今後は佐賀県やJR九州からも意見を聞く。

> 一方、民主党は休眠状態だった「整備新幹線を推進する議員の会」を3年半ぶりに再開した。約20人の議員が参加し、代表に高木義明国対委員長が就いた。

288 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:24:41.96 ID:KdC2Afvl
>>287
> 鹿児島ルートに乗り入れる博多(福岡県)―新鳥栖(佐賀県)の運行システムの改修も、24年度末までかかるという。
これ乗り入れる気があるのか。
山陽に乗り入れるメドは全くたってないのに。

1面2線しか持たないQ用ホームや、山陽を含めて特急券の改札が抜けてしまう件はどう対処するんだろうか。
まあ後者は佐賀駅までに検札すればいいけど。
そもそも新鳥栖の渡りは本当に作れるのか? できたとしても10分閉塞の問題はどうすんだ?

>中村法道知事が出席して
やはりこの人なのな。

>中村知事は、長崎駅や諫早駅、新大村駅(仮称)周辺のまちづくり計画が22年度の新幹線開業を前提に進められている現状を説明した。
これは当然の話。

> 検討委は3月中に方向性をまとめる方針で、今後は佐賀県やJR九州からも意見を聞く。
まだ聞いてなかったのな。JRはアミュプラザ大増床の件もあるので、こちらも開業時期は重要。

> 一方、民主党は休眠状態だった「整備新幹線を推進する議員の会」を3年半ぶりに再開した。約20人の議員が参加し、代表に高木義明国対委員長が就いた。
どのツラ下げて民主党がしゃしゃり出てくるのか。
今長崎ルート建設がこじれてる最大の原因はお前らが決めた部分フル化なんだぞ。

289 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:27:38.63 ID:aD63lclW
リレーは佐賀が反対してるわけでいまのところ可能性は低いでしょう
佐賀の了承無しに武雄をいじくりまわすことは無理だろうから

290 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:28:13.70 ID:kYr8Dexs
>>282
時には新聞も読んだ方がええで。

新幹線長崎ルート500億円 2015.12.24 07:00 更新

政府は、平成28年度予算案で整備新幹線建設費に関し、九州新幹線・長崎ルートは本年度比110億円増の500億円を計上する。
一方、フリーゲージトレイン(軌間可変電車)の技術開発費は本年度当初予算から半減し、11億円とする方針を固めた。

291 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:37:12.75 ID:KdC2Afvl
>>289
佐賀にとっては、リレーは全フル化をイメージしてしまうのかもしれないな。
一口にリレーといっても、FGTのためのリレーと全フルのためのリレーは全く別なものを作る必要があるんだが。

FGTのためのリレーがいつしか全フルのためのリレーに計画変更される可能性もあるが、
今回FGTの開発期限や最終判断が延長されたために、FGTの頓挫が正式に決まった頃にはすでにFGTorスーパー特急用の土木工事が出来上がってしまい、
もはや全フルには設計変更出来なくなってる可能性が高くなった。

292 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:38:55.15 ID:l2tLUOVF
>>252
683系の交流専用バージョンで最高速度160km/h止まりでも
リレーやちんたらFGTよりましなんじゃないか思う

293 :名無し野電車区:2016/02/12(金) 22:46:15.10 ID:kYr8Dexs
>>289
資本主義の世界では
財政負担能力がか細い所の反対なんぞは屁の突っ張りにもならない。
話が有っても形式的なものだ。

294 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 00:04:22.32 ID:CRfNRPKE
>>84
飛行機に勝てない上に名古屋って需要が少ない。
名古屋人って何でも欲しがるが需要を伴ってから言って。

295 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 00:07:08.37 ID:CRfNRPKE
>>100
どうだろな。
北陸と関西の需要は首都圏と北陸より需要が大きいから8両では足りないのでは?
で、今度は北陸で走らせるようなのを九州で走らせると過剰になるだろうし。

296 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 00:57:48.38 ID:E2SqLwc7
1時間半の乗り物に乗り換えするなら、今のまんまが良いだろう
ほくほく線方式の160km運行が一番良いでしょ。
佐賀もお金負担増えないし。新型車両だろうし長崎もこれで良いんじゃないの?
ただし、所要時間はどうなるのかしらんがそこそこ短縮すんじゃねぇのか?

297 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 00:59:01.79 ID:nOKl87aC
金を負担せずに美味しい思いをしたいってのが自分勝手だろが。

298 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 01:22:56.21 ID:GjheWOHi
佐賀にとっては現状維持が一番美味しいんだがな
変な味を加えると余計不味くなる

299 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 01:25:34.95 ID:eX3zVwM4
普通運賃並みかそれより安値で毎時3本の特急を利用できるからな
福岡と東京以外にはたいして用はないんだろうし

300 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 02:12:29.95 ID:qn9jWqfG
県政へのご意見
ttps://www.pref.saga.lg.jp/sy-contents/kensei_goiken/entry.html?eid=1200

模範解答が載ってますが、確かに佐賀と博多の間だと新幹線など出来ても時間短縮効果は
少ないですね。佐賀県庁や東部県民にして見れば金出してまで新幹線がフル規格で通らなくても
おれ達は殆ど問題無し、むしろ平行在来線の便数減等が問題になると危惧する気持ちも分る。

でも新幹線は九州の大拠点;博多までじゃないんだな。その先広島や関西大阪まで相互乗り入れ、乗換で名古屋、そして
東北や秋田北陸長野と多方面路線も出て人口も多い、東京圏まで繋がるんですよ。
勿論新鳥栖乗り替えで九州新幹線熊本鹿児島方面もね。将来乗り換えが向上し西九州に直に
列車が走ったりJR東海が考えを変えて大阪から先を連結等で規定車両数クリアで
乗り換え無しに東京まで走らせてくれる可能性だって有り得ると思う

そうなった時のメリットを考えるなら、負担金の割合など検討可能だろうけど
佐賀が新幹線路線建築への出資をケチる事はただの節約では無く、佐賀自身の将来にも不利益となるではないだろうか?
だとしたら、むしろ佐賀としては手を上げて県内新幹線建設に関しお金を出したほうが良いと言えるのでは
お金出さず邪魔したから後でJR西等から冷や飯嫌がらせを受ける--等では無く、佐賀自身の将来の発展や利益や
地域や全国を結ぶ高速鉄道網構築の為にも。 そう考えると結構シンプルと言うか、解が明瞭に見える
お話なのでは。 ま、ゆるりと地元で考えてみてください。


FGTはどうやら早期に使い物になる出来栄えにはならない模様です。

301 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 02:22:20.12 ID:GjheWOHi
じゃあゆるりと考えてみましょうか
あと10年くらい

302 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 02:27:17.86 ID:qn9jWqfG
現代はスピード時代。経済や世の中の移ろいも早いですね。昔とは違う
それに合わせて活動する事が肝要

有効解も向うにほの見えている案件に関し、賢明な葉隠佐賀県人の方ならすぐに解に到達可能だと
期待致します

303 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 02:52:27.65 ID:eX3zVwM4
佐賀は伊丹線が不振で廃止されたところなんでなぁ
大阪へ速く結ばれたいという需要は少ないんでしょう
東京へは羽田線利用で鉄道で行くわけじゃないし

304 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 03:44:38.84 ID:DO5qmqMC
>>299
そうだよね県央の佐賀駅周辺は在来線特急で充分。
県東部は新鳥栖駅が有るので長崎ルートには無関心。
県西部の温泉地が長崎ルートに期待大。
其の温泉地が一番美味しいルートは博多へ最短コースの
トンネルを抜けると其処は博多南駅だったの
武雄〜博多南トンネル案だな。
此の案でフル規格化されたら
在来線には新快速を多数走らせれば良いんじゃないかい。

305 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 05:34:48.79 ID:r4qO56GQ
>>304
新快速?九州なら特別快速だろ

306 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 07:29:57.22 ID:DO5qmqMC
>>305
そうとも言う。
博多から鹿島までの間だな。
それから鹿島は嬉野駅と直線で10キロくらいしか離れて無いので
途中の隘路のバイパス化を国や県に働き掛けて
祐徳稲荷の参拝客を大幅に増やす下地を作るべきだね。

307 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 08:45:07.35 ID:fVFh9arm
>>300
滅多に行かない関西よりも、たまに行く博多、よく行く周辺自治体の方が大切。

但し、普段鉄道を使用せず車やバスで周辺自治体へ行っているなら、
在来線を捨ててバスに移行させて、博多を始めとする大都市に行ける新幹線への移行も1つの策。

308 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 09:13:55.14 ID:CRfNRPKE
>>303
鹿児島ルートの対広島なんて開業前は飛行機すら飛んでなかったが大きな需要が出来た飛行機の便数が〜はあてにならない

309 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 09:40:09.85 ID:D44mkxya
大きな需要ってのは盛り過ぎだろ
RSの延長で捌ける程度なんだから

310 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 09:45:15.01 ID:CRfNRPKE
>>309
盛り過ぎかそうでないかは個人の主観だろ?
ってか、中国地方から南九州への観光客は開業前と比べて200%ぐらい増えてたが。
それから、その割りに九州島内の乗車率は33%とかが軒並み、最高で博多〜熊本の42%
一方、山陽直通のさくら・みずほの乗車率は50%を超えて好調に推移と九州のメディアが報じてたよ。
多くても真っ赤では意味がない、寧ろ少なかろうが収益上げる方が重要
まあ、少なかったら乗車率50%超えは無理だろうが。
あと、少なかろうが出来ることなら賓欲に需要を取りに行こうとする姿勢の何が悪いの?

311 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 10:11:18.43 ID:jIoG6/oz
日経新聞 九州経済面 2月13日(土)

国交省はFGTテスト車両の一部とリレー方式の採用で
22年の部分開業を探り
FGT本番型車両で25年の全面開業につなげる腹。

22年からの部分開業ではFGTテスト車両での武雄経由と
在来線特急カモメによる鹿島経由の並行運転は考えてない模様。

リレー方式となると武雄〜長崎間を走行する新幹線が
800系になるのかN700系になるのか
鉄オタには興味深々だろう。

312 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 11:10:54.16 ID:fuHT5q2b
>>310
そりゃものすごい金がかかるもん
新鳥栖〜武雄を整備すればもう4000〜5000億はかかる
地元も負担しなきゃならんし、博多まで大幅値上げもついてくるし
たいして流動のない関西や中国地方向けにそこまでしたくないですというのも無理からぬわけで

313 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 11:25:17.95 ID:3J1igy/7
直通運転するようになれば需要が掘り起こされるけどな

314 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 11:26:55.29 ID:CRfNRPKE
>>312
逆だろ、佐賀県からすればFGTでの開業なら対福岡より山陽へ入らないとメリットがない。
だから、前知事は盛んにFGtでも山陽に入れるといい続けてたわけで。
島内の流動が多いのに乗車率は3割で真っ赤かなんですねw

315 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 11:35:55.90 ID:fuHT5q2b
どうせ鹿児島ルートみたく8両のままで10とか12両にはなるまい
本数も朝夕ぐらいしか割り当ててもらえないだろう

>>314
乗車率というが本数が違うんでな
国の予測からして2ルートとも8割強が島内移動ということになってるんだし
本州方面は2割弱しかいない

316 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 11:40:05.34 ID:CRfNRPKE
>>315
赤字では本数があっても意味がない。
九州のメディアが嘘を書いてるとでも言いたいの?
山陽乗り入れの場合は5割を超えて好調と書いてたのは九州のメディアなんだよ。
広島止まりの夜のさくら入れて23本だろ?
毎時2本の計算、本数が多いのはつばめの差ぐらいだろ?

317 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 11:50:02.33 ID:fuHT5q2b
島内列車より直通のほうが乗車率が高いのは当たり前だわ
その分上積みになってるんだから
でも10両や12両にはならないレベルだということだろ
新大阪発博多行きが鹿中行きに延長されても8両のまま
長野行きが金沢行きになって8両が12両になったようなレベルとは違う

318 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 11:53:36.36 ID:CRfNRPKE
いくら、叩いても収益が出てるなら問題ないよ。
まあ、関西叩きをしたいアンチなんだろうけど

319 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 12:03:17.52 ID:fuHT5q2b
まぁ一度博多を通過する列車を設定してみればいいんだよな
そうすれば直通利用がどの程度かわかる
おそらくスカスカだろう

関西叩きもへったくれもない
基本的に九州人は島の中ではよく移動するが、外とあまり行き来しない
外に行く場合は飛行機で東京が中心で、大阪や広島にはたいして行かない
関西の影響力の強い地域は北陸と中国地方の広島以東と四国じゃないのか
九州は違うと思うんだよな

320 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 12:12:07.64 ID:CRfNRPKE
東京が〜と言う人はたいがいアンチ関西です。
影響が弱いのは知ってるよ。
ここが大事だと書いてるだろ、移動が多くても真っ赤かでは意味がないと。
これを理解してから返事くれ。
理解しないのか都合が悪いから触れないのか知らないが

321 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 12:17:18.40 ID:CRfNRPKE
>>319
うん、確かに飛行機で福岡〜東京のシェアは9割だから圧倒的に飛行機利用。
その割りに博多から山陽新幹線を使う人が多いですね?
何処に行くのが目的なんでしょうか?
東京へは殆ど飛行機なのにあれだけの本数が山陽を走ってますが?
その利用客tの多くが中国地方や関西圏へ行く客と思うのですが?
じゃあ、博多駅に立ってる多くの利用者は何処へ行ってるのでしょうか?
東京へは9割が飛行機だから目的地でないのは一目瞭然ですね。

322 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 12:32:59.38 ID:bAkQ9deu
心配しなくてもこれから関西や中国の影響力は強まるよ
東京は、これから首都利権を削ぎ落とす方向なのは既定路線
もう、東京一極集中の時代は終わりだよ
30年後には、今よりもかなり衰退する

323 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 12:56:33.07 ID:jIoG6/oz
30年後はリニアで東阪が67分
大阪・博多間の新幹線も時速450`に達しているとして90分かな。
そうなると博多・東京間の移動は90%が電車利用だな。

324 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 14:13:44.06 ID:SEvnYq7e
貧乏な酉がそんな事実現できるわけねぇだろ

325 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 14:53:26.16 ID:jIoG6/oz
30年後にシナ製のパクリ新幹線が時速400キロで
山陽新幹線が時速300キロじゃ恥ずかしかばいw

326 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 15:43:54.30 ID:2ym7K3HE
スモッグ国住人 「アイヨ〜  400qで黄泉の国へ旅立つアルヨ〜」

327 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 15:53:30.25 ID:r+xQhWsR
素朴な疑問だけど、新鳥栖〜武雄温泉3線軌条のミニじゃダメなん?
山形秋田で3線軌条ほとんどやらなかったのは除雪の問題だけだから長崎はほとんど影響受けないじゃん。
E6ベースの車両入れればフル区間320km/hで走れる訳だし。

328 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 16:00:59.76 ID:FglKzquo
>>327過去スレ全部読み返してこい

329 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 16:17:22.20 ID:pPPGmrIK
>>326
日本の新幹線の安全ポリシーはすこそガラパゴス化していて
諸外国に安全性を売りに売り込んでも「それがどうした」ちゅう感じの受取らしい。
クレグレもガラケーと同じ運命を新幹線が辿らないことを祈るよ。
やはり乗り物はスピードが命なのね。
その点、新幹線に対してJR倒、JR西はスピードに対する熱意が足りない感じがする。
JR東は航空会社との競争を意識して良い線行ってるね。

330 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 17:31:54.96 ID:9EyXvwPt
財界九州に新幹線記事を読んだが
リレー方式なら武雄温泉の工事は10億程度で済むと

331 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 17:41:10.93 ID:MGRgwiRs
FGTの問題点として、開発が困難ってのは佐賀・長崎両県民に知れ渡ってきたけど、そもそも山陽乗り入れが困難ってのが忘れられてるよね。もしくは敢えて見ようとしていないのか

332 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 17:42:35.49 ID:MGRgwiRs
山陽乗り入れやるなら全線フル
早期開業ならスーパー特急
この二択だと思うんだけど。大した時短効果も無いのに乗り換えを強いるリレー方式は論外

333 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 17:52:37.25 ID:5ggYWlxp
>>302
つまらん人間だな
お前みたいな人間って生きてて何が楽しいんだろうと思う

334 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 18:12:57.36 ID:pPPGmrIK
>>330
ええ話や。
10億円の其れリレー方式で決まりだな。

335 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 18:40:09.89 ID:9EyXvwPt
仮にFGTが時速300kmで安全運転が可能となっても
山陽は駄目言いそうだなもんな
毎時一本速達タイプをねじ込めるか
「さくらひかり」タイプの設定は無理でしょ。

みずほと併結運転とか将来的に考えてくれればいいのだが
理想は東北みたいにやっていくことだけど

336 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 18:55:14.90 ID:jIoG6/oz
>>330
武雄駅でのリレー乗継にかんして仮説に仮説を繋ぎ合わせて
超難しいと長々と演説をたれてた鉄オタが居たが
やっぱり脳内妄想だったんだねw

337 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 20:40:49.12 ID:hwRROBG3
>>328
めんどくさいから簡単に教えてくれない?

338 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 20:51:42.28 ID:Bhb7/kDR
いっそのことリニアにした方が完成も早くて工費も安いと思う。
長崎〜博多間7分くらいやろ。

339 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 21:49:38.26 ID:PYde9j/2
>>337
三線軌条は工事費もメンテもコストがかかるらしい。
秋田新幹線は在来線複線区間の上り線を標軌に改修し
新幹線専用とすることで三線軌条区間を減らしているね。

それから鳥栖市内での新幹線から分岐して長崎本線に繋ぐ
数キロの連絡線路の工事費は市街地での工事なので
何百億円単位になると思う。

340 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 21:54:03.23 ID:NAN5JGjz
>>311
>22年からの部分開業ではFGTテスト車両での武雄経由と
>在来線特急カモメによる鹿島経由の並行運転は考えてない模様。

ええええええええええええええええっ!?
乗客の利便性ガン無視かよ。
官僚の糞っぷりを甘くみてたわ。

>>336
技術的に無理でなければ、やると方針が決まれば可能だって言ってるのに
聞かないもんな、その人。

341 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 22:31:39.61 ID:Q3ZWh5yG
>>297
佐賀がこれまででどんだけ負担してるか。
現時点での県民一人当たりの実質負担額は福岡・長崎(県内ほぼ全フル)や鹿児島をすでに超えてるんだぞ。

>>311
記事を読まないと何とも。
このスレには記事を自分勝手に解釈してその結果だけを書くやつがいるからな。

>>330
それは想定が甘い。新八代のようなまともな対面リレーにするつもりなら額が1桁違う。
さらに全フルにも対応させるならもう数十億かかる。
そもそも現状でどういう工事が予定されてるのか把握してるのかどうか。

342 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 22:46:10.58 ID:Q3ZWh5yG
俺が無理だと言ってるのは土木工事じゃない。
こうすればリレー対応できるという具体案は図まで書いて説明してきた。

できもしない、山陽に乗り入れることもないFGTのために、まして普通に作った場合には全フルにも転用出来なくなるのに、
何十億もかけてリレー式に構造変更して、場合によっては半永久リレーにすることは現実的ではないと言ってるだけ。

専門の委員会ですら検証してない段階で、鉄道に無知な財界人が結論だの具体的数字だのを出せるわけがなかろう。
そもそもリレー式対応とは最低限どういう構造にしなきゃいけないのかも理解できてるのかどうか。

343 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 22:49:03.03 ID:Q3ZWh5yG
それから、そもそも暫定リレー開業が困難だから開業自体を3年遅らせる話になってんだろ。

344 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 22:50:43.93 ID:1Y3uO+u9
開業を遅らせてもGCT実用化が確定するとは限らない件について

345 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:09:39.81 ID:EfyNRmjm
>>336
武雄のリレー対応って、高齢者でも6〜7分で絶対乗継がせるため
跨橋橋1つ追加してエスカレーター、EV完備して、乗継改札口と
新幹線側エスカレーター追加ってとこだろ。
10億なんて在来線の橋上駅2つぐらいの値段だぞ。
3年しか本格使用しないんだから勿体ない話だが、分母がでかいんで感覚が
麻痺してる。

346 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:16:47.07 ID:Q3ZWh5yG
・全フルには出来ない
・国も地方もこれ以上金はかけられない
・FGTによる大阪乗り入れの希望は捨てたくない
・手間のかかるリレー方式にもしたくない
・開業は遅らせたくない。むしろ早期開業して欲しい
・FGTの開発は続けたい

これらの条件を全て満たす案は、民主党による(諫早-長崎間着工のための)部分フル化決定以前の当初案、「全線狭軌+FGT(将来的目標)」に戻すしかない。

347 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:17:51.96 ID:Q3ZWh5yG
>>345
留置線はどこに確保する?

348 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:30:13.30 ID:NAN5JGjz
>>342
>そもそもリレー式対応とは最低限どういう構造にしなきゃいけないのかも理解できてるのかどうか。

国土交通省の役人より、お前の方が理解してるって?w
当事者の役人と、傍観者に過ぎないお前とでは情報量もサポートする専門家の質も
全然違うと思うが?
その自信はどっから湧いてくるんだ?

349 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:30:40.59 ID:pPPGmrIK
10億円でリレー方式を実現するとしたら
一部普通電車しか利用しない1番線を標軌に改修して新幹線が乗り入れるのかな。
改札は車内でやるしかないが。
まあ2,3年の暫定運用だからこんなものか?

350 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:34:50.64 ID:1Y3uO+u9
全線フルで解決するやろ
金は世界銀行から借りれ

351 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:37:04.16 ID:Q3ZWh5yG
>>348
>>330は国土交通省の役人のことなのか?

352 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:44:26.52 ID:Q3ZWh5yG
なお鹿児島ルートは、八代駅から新八代駅リレー式への計画変更に伴い、新八代駅関連については213億の追加費用がかかっている

353 :名無し野電車区:2016/02/13(土) 23:55:06.67 ID:pPPGmrIK
>>349
>>その自信はどっから湧いてくるんだ?
一部に事実をちりばめた鉄オタの脳内妄想と言われている。

354 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 00:24:23.76 ID:x7S+M1Ou
>>345
すまん、佐世保線武雄が現駅放置と思っていた。
佐世保線が高架2線なら、対面乗換え構造駅のスペースはあるんだが、
これまで駅前広場まで拡がるから不可能って話が出てた理由を教えてほしい。

リレー折り返しの件は、信号を単線対応にして、分岐機を十分確保し、
佐世保線は列車(特急・普通)を交換禁止にすればこなせそうな気がする。
本数の多い新幹線駅側は、全リレーなら規則ダイヤなので回せても、
FGTがイレギュラーサイクルで入ると破綻するって理解でいいんだろうか。

355 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 00:44:55.41 ID:x7S+M1Ou
佐世保線3線、よって現駅放置に訂正。

356 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 01:36:34.88 ID:M6ubS5G9
もう佐賀県には付き合いきれんから、長洲~多以良に新幹線トンネル掘ってください。

357 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 01:44:56.02 ID:qXyUrfpv
こちらは結局車両の都合で2022年→2025年まで放置?

>>330>>345
10億という価格から判断すると、引き上げ線込みの値段だろう
エレベータ、エスカレータだけではそこまでの値段はしないだろうし

>>354-355
構造上、2面3線の在来線に、2面2線の新幹線ホームを隣接して作るのだから、
在来線側の新幹線ホームの壁をぶち抜けば、ホーム上で対面乗り換えは可能
値段からしてもおそらくこの方法を考えての事だと思われる

358 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 02:45:10.89 ID:x7S+M1Ou
>>347
佐世保線の現高架は武雄駅端から肥前山口方の600m程度がレベルみたいだから、
並行する新幹線複線の片側を留置線とするんじゃね。単線区間は新大阪のより
ずっと短いし、列車本数もスカスカだし。
切り詰めた施設設計だから用地の余裕は無く、真面目に確保したら用買まで含めて
10億じゃ済まんだろう。

>>357
引上線は本線転用ならせいぜい億、エスカレータやらも在来床ぶち抜いて
新設したり幹線側に追加しても数億だから、金額的にみると言われるように
佐世保線に新幹線ホーム密着させて対面乗継という可能性が高そうだね。
30分パターンを15分停車で回せば、基本的に対面乗継で処理でき、時間的にも
FGTに遜色ない。
異フロアー乗継が15〜20年も続くのは耐え難いが、これなら全フルが完成するまで
我慢するという意見でまとめることも可能だし、武雄以西にぶら下がっている
自治体はホームドア・空調を喜んで寄付するんじゃないだろうか。

359 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 07:14:42.67 ID:OzOnIK2C
>>358
高架部分は、駅の中心から約1300m。甘久地区にかかる川を越えた先まで。
そもそも「駅の端」とはどこなのかという話になるが、「駅から900m区間(-0.9k)」というのが新幹線の正式な高架建設区間になるので、
1300mから900mを引いた東400mと西300〜400mの、駅を中心とした東西計700〜800mの範囲が「駅」としての扱いというか建設区分に入るのだろう。
その前提で書く。

まず基本事項として、この高架は道路と川を越えるために設置されるものであり、全フルのための予備工事とかそういうのではない。
本来は駅を過ぎたらすぐにでも地平に降りるべきところ、上記地理的条件によってやむを得ず900mの渡り高架が作られることになっている。

ちなみに在来線の高架化や武雄温泉駅舎は長崎ルートが着工するメドが立ってないとき、長崎ルート建設は無理だろうと言われていた時期に
計画・建設されたもので、将来の新幹線建設がどこまで考慮されているか分からない代物。
2面3線なのは、特急が走る単線にはありがちな駅で、何駅かに1つは必ず必要なもの。
平面駅時代の2面3線がそのまま移行しただけであって、うち1線を新幹線の乗り換え用にするなどといった目的で設置されているものではない。

360 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 07:17:55.08 ID:OzOnIK2C
それから在来線を見れば分かるが、この高架は途中までは一定の高さを維持する連続高架になっているが、最後の300mでなだらかに地平に降りるスロープ状になっている。
駅から600mまではいいが、この先全フルの本線が作られる場所にこのスロープをそのまま作ったのでは、もう全フルには出来なくなってしまう。

なので全フルに対応する形で在来線に渡る場合は、高架上で無理やり接続するか、さもなくば駅から600m付近に分岐を作り、
本線のための直線を確保した上で、側線としての渡り線を佐世保線の複線予定区間に接続する構造等にしなきゃいけない。
これは計画変更になるが、露骨に全フル想定にした計画変更なので一悶着あるだろう。
まあ、いずれの場合でも軌間変更装置をどこに設置するか(変圧設備やセクションの問題もある)などで問題が出てくるので簡単じゃない。

スカスカなのは鹿児島ルートでも同様だが、あちらは新八代では在来線はホームの他に2線、新幹線側も同2線の引上げ線が確保されれていた。
どちらも毎時2往復前提にもかかわらず、長崎だけは抵当でいいのか?
この説明がつかないだろ。

それからこのスレではなぜか人気の「空中ホーム方式」だが、本来は1m程度は離れてるであろう両駅舎をホーム部分だけくっつけるというのは、
ストリートビューでの武雄温泉在来線駅と新玉名や新大牟田駅をそのままくっつけるところを想像しても相当無理のある話。
そもそも材質や建設時期の異なるコンクリートを繋げるというのは強度を弱めるタブー行為でもあるんだが。

361 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 07:20:56.82 ID:OzOnIK2C
で武雄温泉の3番線リレー列車は武雄到着で両開きにするのか?
それとも3番線自体閉鎖か?

武雄から博多方面に行くやつは、みどりに乗る場合は在来線駅舎の1番線から。
リレーかもめに乗る場合は新幹線駅舎の1番線(4番線?)になるのか?

リレー式にすると、運転士と車掌がそれぞれ最低2人ずつ必要になる。引継ぎの手間もかかる。
乗り換えのトラブル対応の駅員の配置も必要になるし、車内清掃のための人員も確保しないといけない。
良いことなんて何もないんだが、これが理想に映っちゃうところが不思議。

鉄オタはミニとかリレーとか併結運転とかがああいうのが本当好きだよね。
正直、俺には何がいいのか理解できん。

362 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 07:42:32.64 ID:OzOnIK2C
失礼。リレーかもめは在来線駅舎の3番線で折り返す前提だったな。
なので1番線と3番線の違いで済む。

363 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 09:15:21.80 ID:faUw/kPl
もうどうでもいいから
作るなら早く作れマジで、あと長崎〜浦上の高架化も

時速300kmで長崎〜武雄をぶっ飛ばしてやろうぜ

364 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 09:22:38.97 ID:CCILKWK+
確かにリレー特急なので武雄で折り返すのが本来の姿だが
時間帯によっては毎時2本の特急が上下するので
これを新幹線に繋いだ方が経済的な気がする。
現在、武雄駅では時間当たり上下10便が最高みたいなので
1番ホームを普通電車
2番ホームを在来特急
3番ホームを標軌にして新幹線専用にすれば
対面乗換のリレー方式が実現する。

365 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 09:26:09.77 ID:x7S+M1Ou
武雄駅東のレベルの区間の留置線使用の件
山口〜武雄間複線化事業環境アセス準備書要約書を見ると、武雄〜長崎
事業区間と複線化事業区間との境界は、在来線ホーム端から600m。
南北に交差する道路のすぐ東側の小川のあたり。
ここまでは法律上フル規格で作らないといけないので、フル新幹線車両の
留置線として使用OKの幅員・構造のはず。それに複線化事業の高架概略断面図
には、軌道中心間隔約4.3mとある。

引上線数
臨時列車を入れない割切りでいっても、冗長性が無いのは認める。
ただFGTがお流れになったら、新幹線側は2線分の引上線が確保可能となる。
佐世保線側はまったく無いが、全体で3線あり、行き止まりの新八代と
同列に言えない。
いずれにせよ事業者側が3年間はリレー対応すると断言しているから、
ここで問題を妄想しても無意味だろう。

366 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 09:32:18.72 ID:x7S+M1Ou
佐世保線現駅3番線への新幹線駅ホーム拡幅、共用の件
上記要約書を見ると佐世保線と新幹線の高架の高さは同じ。
微調整は必要かもしれないが、高さ的にはホーム共用可能。
新在高架の隙間を埋めるホームだが、少なくとも佐世保線からは独立した構造で
作ればいい。構造的に路盤高架から独立したホームは珍しくない。
断面形が細長い構造物だと地震時の挙動が高架駅と異なりお互い衝突したり、
車両を突き飛ばしたりする懸念があるが、新幹線高架からホームを張り出せば
許容範囲に収まるんでは。
ただ、結構大げさな設計変更になるので、「リレー対応」がこれを指すかは現時点では不明。

スロープ区間のフル化
FGTが走っていれば単線走行で片方ずつ嵩上げフル化すればいい。
基礎構造と中心間隔がフル本線に耐える準備工事がされていれば容易だが、
やってなくても再度基礎からやり直せば技術的に可能。
どうしても難しければ、工事期間中は全リレーとすればいい。
手戻り工事は発生するけど、柔軟に考えればスロープ作っちまったからと
言って致命的なことはない。フル化なんざ実現しても、武雄以西開業の15〜20年先、
FGT車両の更新時期かもしれないし、その時代の世代が判断することだ。

リレー大変との件
さくらが新大阪でやってることと同じなんだが。
大変なのと致命的困難とは全然違うと思うよ。

全フル対応の隠し玉が仕込んであることが分かってきた。
積極的に説明すると全フル派が勢いづくから隠してたんだろうけど、
鉄の技術者魂を感じるところがあって羨ましく思う。

367 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 09:57:33.97 ID:CCILKWK+
ま〜たいつもの人の個人演説会場になってる

368 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 12:01:42.86 ID:KmUKmHka
つーか長崎中止で良くね?
四国山陰差し置いて優先する必然性が無い。
むつなんてとっくに廃船になっているし。

369 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 14:19:03.65 ID:OzOnIK2C
>>365
妄想書いて楽しい?

370 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 14:45:05.95 ID:OzOnIK2C
>山口〜武雄間複線化事業環境アセス準備書要約書

ってのは以前このスレにも登場した既出資料だと思うが、肝心なことは何も書かれていない。
騒音がどうの振動がどうののことがダラダラと書かれているだけ。

それっぽい資料を見つけて、それっぽい書き方で説得力を出そうとしてる努力は認めるが、ちょっと話を盛りすぎではないかな?

371 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 14:45:16.02 ID:D5tCiOTt
>>322
いや、30年後に衰退してるのは東京じゃなくて長崎でしょ。
九州の福岡一極集中は新幹線なんか作ればより強まる。

それに整備新幹線も満足に作れない国の情勢なのに、
首都機能移転なんてもっと金のかかる話は妄想の領域。

372 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 15:14:39.09 ID:yooWl4ms
まあ、3月の検討結果が楽しみだよ
ここで全線フル規格化や最低でもリレー方式が
打ち出されなかったら、今度こそ山陽直通は
絶望的だな

373 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 15:38:56.61 ID:j/R1aBVX
今更だが、長崎に新幹線は不要。

374 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 15:51:45.32 ID:qJlq6vOm
>>373
今更そんなこと言われてもなあ。500億円も予算が着くんだしな。

☆ ☆ 新幹線長崎ルート500億円 ☆ ☆ 2015.12.24 07:00 更新

政府は、平成28年度予算案で整備新幹線建設費に関し、九州新幹線・長崎ルートは本年度比110億円増の500億円を計上する。
一方、FGTの技術開発費は本年度当初予算から半減し、11億円とする方針を固めた。

375 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 16:24:59.87 ID:/aJZiIMG
>>288
フル化しなかったら着工は永遠にないんだが

376 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 16:47:09.05 ID:qJlq6vOm
>>288
新鳥栖の渡りは本当に作れるのか?
それは問題の本質で無いのでは?
本質は鹿児島ルートから渡りで長崎ルートに分岐すること。
その場所は鹿児島ルート上の合理的な所となるだろう。
あえて土地の買収に難儀して地価が高い鳥栖の市街地でなくても良いのではないだろうか。

博多南の少し西側の梶原トンネルと那珂川トンネルの間なんてヨサゲだが。

377 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 16:57:21.16 ID:k6bMuUKW
FGT予算減らすのは何故?問題解決したのか、諦めたか?
全行程90分くらいで途中乗り換え強いられるなら、高速バスの更に流れそうだが
FGT完成して欲しいが、博多止まりだろうし、それならほくほく線式でよくないかな

378 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 18:13:54.90 ID:o9DsU+w4
FGTは金の問題じゃなくて技術的にダメなことが明らかになったから、
100兆円注ぎ込んだって完成しないよ。

379 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 19:37:11.51 ID:1qAbzYAR
>>378
100兆もあれば毎日台車交換するぐらいのことができそうだなw

380 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 19:44:10.00 ID:x7S+M1Ou
>>370
アセス要約書の平面図から事業境界読み取れるし、
高架概略断面図には4.3mって明記してあるよ。
本題と関係ないところに重要な情報があるの
気付かなかった?

381 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 19:48:29.96 ID:qJlq6vOm
FGT開発をやる前は軌間変換時間に3分も5分も掛かるなんて誰も予想しなかったからだな。
そんなに掛かるのなら下手をするとリレー方式の方が時短効果が大きくなりかねない。
それでは開発を継続する意味が無いということが分てボツになるんじゃないかな。
開発費が半減されるということは後始末処理費用しか出さないということだね。
開発をやる気が有ったらこの時期なら開発費倍増になるところだ。

382 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 20:16:11.24 ID:x7S+M1Ou
>>372
3月の検討委の結論は、国交省が言っている2022年FGT
部分開業(たぶん1日3〜5往復)、3年後全便FGTは決まりでしょ。
新しく示されるのが、前倒しの有無と、2025年までの暫定対応。
暫定もリレーで決まりっぽい。

これらのロードマップは、FGTの開発が順調に進む前提で作られ、
あくまで想定の世界。
来春の進捗報告で開発目途が立たない報告があれば
与党検討委員会はやり直しだし、各方面から全フル、スーパー特急、
ミニ、ひたすらFGTを待つなどあらゆる案が噴出して誰もコント
ロールできないカオスになるだろう。
その逆に進捗良好であれば、全フルはオワコン。

383 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 20:32:49.69 ID:D5tCiOTt
>>382
来月までに結論を出す必要があるのはJR九州の上場の絡みもあるから、
そんな悠長にFGTの開発なんて待てるかな?
全フルは難しいにしても、FGT抜きでの開業方法もあり得るかもよ。

さらに仮にFGTが無事に完成したとしても、
山陽乗り入れに西がOKを出さなければ、
博多〜新鳥栖の改良に投資する意味が無いから、
佐賀が騒いでも無駄な話で終わるかもね。

384 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 20:47:36.76 ID:Pv8h2qMY
GCTの技術が確立されたら夜行新幹線に使おう(提案

385 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 20:50:57.36 ID:kX7/YSqN
>>384
投資は回収できない 乗務員もいない

386 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 21:12:48.68 ID:OzOnIK2C
>>377
必要な額が請求され、必要な額が降りている。
それだけ。

>>380
あのさ、そんなことは君が気にしてるだけでどうでもいいことなのよ。

あと高架ってのはね、何かを跨ぐ必要な高さが確保されてるわけで、この場合は道路になるわけだが、
最低限の高さ、要は基準高さえ確保してりゃいいんだから、在来線と新幹線の高架の高さがほぼ同じでも何の不思議もないし、そもそも最初からその前提だよ。
こんなしょうもないことを既出の資料から「見つけた」「見つけた」とドヤってることが恥ずかしいわ。

以上、ここまで読んだ。

387 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 21:32:32.35 ID:D5tCiOTt
>>386
来年度のFGTの予算額は発表されたが、
実際に請求した金額はどこにも書かれてないぞ。
もし実際にあれが減額された金額だったとしたら、
FGTの開発断念の事後処理費用と見られても仕方ない。
車軸の改良に資金が必要な時期なんだし。

388 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 22:42:01.41 ID:OzOnIK2C
>>387
実際に要求した金額も分からないのに、減額も糞もないだろう。
調べりゃ分かると思うが、満額回答だったらどうすんだ?

これまでFGTの予算は必要に応じて増えたり減ったりを繰り返してきた。
増える減るはいつものことであって、取り立てて騒ぐようなものではない。
それは長崎ルート建設のための予算も同じだ。

もし要求額の半分しか通らなかったのであれば、そのことがニュースになっているだろう。
そうなってない以上、特に問題のない額の予算がつけられたと解釈するのが自然だ。

FGTの不具合についてはこの記事で分かりやすく解説しているが、致命傷になるほどのものでもないという指摘もある。
http://toyokeizai.net/articles/-/103663?page=2
http://toyokeizai.net/articles/-/103663?page=3

そもそも今回の件は開業に間に合わないという話であって、FGT開発自体が頓挫したわけではない。

389 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 23:19:48.31 ID:zYW2jdAt
そもそもFGTが頓挫して困る奴が何処かに居るのかね?
佐賀県がFGTに拘る訳が分らん。
FGTが運行されても佐賀駅でも武雄駅でも殆ど時短効果は無い。
有ったとしてもほんの数分程度で誤差の範囲だ。
よくFGTが頓挫したらフル規格化の地元負担分を押しつけられるとの意見もあるが
それはキッパリ断れば良いことで理由にならん。

390 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 23:26:47.17 ID:D5tCiOTt
>>388
今もし減額だったなんてニュースにでもなれば、
佐賀や長崎が絶対に黙っているはずがない。
政治が絡むから、増えても減っても外部に出せる話では無いと思う。
どちらにしても詳細な情報が無いので議論する材料もない。

問題は国が本気でFGTを完成させる気があるかどうか。
山陽直通を考えているならフル規格じゃないと西が納得しない。
九州も上場を控えている(国が上場させる)状況から考えれば、
早期に長崎ルートの方向性を決めていく必要性がある。

そんな悠長に未完成のFGTなんて待てるかなね。

391 :名無し野電車区:2016/02/14(日) 23:32:16.02 ID:D5tCiOTt
>>389
佐賀がFGTにこだわるのは、
在来線のままで山陽直通(大阪直通)の新幹線は欲しいという願望。
もし福岡〜長崎だけで完結する話なら、
武雄リレー方式やスーパー特急でも間に合う話だからね。

392 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 00:54:36.25 ID:O14CiQDv
佐賀はもう追加負担は絶対しないと言ってるわけだから
FGT推進or断念でスーパー特急方式しかない訳で。
JRQも判断する時間が少ないときたら確実に建設できる後者しかないけど
何となくさ、情報小出しにしてFGT早期完成不可能だしもう止めたい雰囲気作ってそう

393 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 01:57:56.59 ID:EwPUbTqM
佐賀は県知事が新幹線やオスプレイに消極的な公約で
下馬評を覆して知事選を勝った一期目の山口だからな
ここで簡単に方針転換したら支持者に総スカン食らう

仮に樋渡か古川が知事だったら今頃全線フルに方針転換してたかもな
とっととオスプレイ受け入れて見返り要求して負担も減らしていたかも

394 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 02:19:18.74 ID:GK3Tr2Hp
山口知事が官房長官と面談した際に佐賀空港の拡張に協力を求めたけど新幹線の言及はなかったな
オスプレイの見返りが佐賀空港の拡張なら国も負担が少なくて済むし願ったり叶ったりだろう
古川前知事は国会議員になった今でもFGT推進派だから状況は変わらないよ

395 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 04:21:58.26 ID:yv5rR22h
>>388
ならなんでFGTの運転開始が3年遅れたと思っているんだよ。
上手くいってないから、スケジュールが変更になったんだろうに。

396 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 06:27:35.51 ID:NxblSniw
3年待てばFGTが走り始める保証なんてないんだよなぁ。ましてや山陽直通できる可能性なんて

397 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 06:31:07.32 ID:NxblSniw
FGT(またはミニ新幹線)の山陽乗り入れをJR西日本と東海が受け入れるのか、その辺を固めておかないとそもそも話にならないはずなんだけど。FGTに固執する佐賀県はちゃんと理解してるのかね

398 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 08:12:20.14 ID:JzPQFhh1
>>397
滋賀や石川が東海道直通を前提の米原ルートを主張してるように、
県なんてどこも現実問題を無視して自分達の主張をするものらしい…
ゴネても何かが変わる訳じゃないのにね。

399 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 09:26:20.51 ID:5aYK4Ng+
>>393
ありえない。

>>395
>>395>>388に対する反論になってないことに気づいてる?

>>396
それを言うならフルにしたって山陽に乗り入れられる保証なんてどこにもないんだが。

>>397
そう。これは前半は正しい。
西抜きでこの話を進めてる時点で終わってる。

佐賀がFGTにこだわるのは、FGT開発が頓挫したと公式に発表してないんだから当然のこと。
FGTが走るという前提があればこそ佐賀はこの計画に乗ってきた。
県民にそう説明して県民の税金を使っている。
それを開発が頓挫したわけでもないのに勝手に変更することはできない。

400 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 09:32:49.40 ID:nhTgAaWz
>>397
FGTの開発が始まった頃は、敦賀以南、岡山から山陰方面四国方面と夢をばら撒いてたなぁ

401 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 09:42:06.33 ID:JzPQFhh1
>>400
今では敦賀以南もフル規格のルートで誘致合戦なっているし、
長崎で実現しなかったら幻で終わるよね。
ってか、既に夢のままで終わる車両になりそうだけどねw

402 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 10:49:46.65 ID:krKeQI5w
>>財界九州に新幹線記事を読んだが
>>リレー方式なら武雄温泉の工事は10億程度で済むと

此の記事の10億円が気になっていたんだが
2022年からのFGT部分開業を軌間変換無しのリレー方式運転を考えていないだろうか。
つまり武雄〜長崎間の運転にさいしてFGTの軌間を標軌に完全に固定して走行させ
武雄〜博多間は全て在来特急で連絡する。
そうなると武雄駅の軌間変換装置も不要となり駅の改修費用は10億円で納まることになるのだ。

此れが事実ならば
武雄駅の1番線は普通電車専用
2番線は在来特急専用
3番線が新幹線専用になると予想する。

こうでもしない限り駅の改築費が10億円ではおさまらないのだ。

403 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 10:54:35.53 ID:rfNpAZiy
>>397
九州新幹線長崎ルートを葬り去るために言い続けたのですから大成功ですよ

404 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 13:17:08.31 ID:krKeQI5w
>>403
全く無駄な抵抗だな。屁の突っ張りにもなってない。
来年度もしっかり長崎ルートの予算がつくぜ。

新幹線長崎ルート500億円 2015.12.24 07:00 更新

政府は、平成28年度予算案で整備新幹線建設費に関し、九州新幹線・長崎ルートは本年度比110億円増の500億円を計上する。
一方、フリーゲージトレイン(軌間可変電車)の技術開発費は本年度当初予算から半減し、11億円とする方針を固めた。

405 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 15:08:49.61 ID:SdsuwtQD
単純に予算概算の報告を裏読み無しでいくと
今の長崎ルートの工事は続けるが、
FGTは進展見込み無いから一応半額だけ枠取っておくからよく考えて結論出せ
でしょ。FGTが問題解決してたら予算増額で速攻試作車両作るはず。

406 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 17:55:04.81 ID:44+YqeBG
>>356
フェリー連絡で良いと思う。

407 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 23:03:55.40 ID:hnPl4QpM
試運転期間が秋から半年やから予算半額て
前スレに出てたやん
サルでもとける算数って

408 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 23:04:56.04 ID:5aYK4Ng+
今年度の半分以上はFGTの改修に費やされるから、走行テスト前提の予算が半分程度しか付かなかったようだね。

409 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 23:05:21.50 ID:5aYK4Ng+
>>408
失礼。来年度ね。

410 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 23:12:15.86 ID:ObzvNyiC
>>406
有明海を農地化する目的でギロチン堤防を作って、長崎県と熊本県を接続すればいい

411 :名無し野電車区:2016/02/15(月) 23:27:45.52 ID:gKiVhSVM
某知り合いの話、解決策の道筋がないと予算が凍結されかねないから 以上

412 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 09:02:30.95 ID:PkKu/3Lh
2014年11月にトラブルを発見してそれから14ヶ月も経つのに
解決のための予算すら提出できないことが問題なのだ。
14ヶ月という時の重さからしてトラブルカがFGTの部品レベルではなく
根本的な設計段階まで遡らないと解決できないレベルだとすると事は重大だ。
最悪、FGTの開発幕引きとなると全く本番運転をしないのでは責任問題が発生するので
部分開業の3年間は軌間変換装置をロックしてでも武雄から長崎間を何とか走行させると考えるね。

413 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 10:18:38.57 ID:PSQ1JYLG
FGT予算を削ったって事は、もう国交省はFGTを半ば諦めたって事だろ。
あとは佐賀県の陥落待ち。

414 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 10:31:07.20 ID:mrrSx1rA
FGTを開発してるのが鉄道機構(国交省所管の組織)
予算を決めてるのは政府

これ豆な

415 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 12:14:20.52 ID:JF+eqJ4J
もしFGTが絶対に実現不可能になったのなら、
スーパー特急を真剣に開発する必要があると思う。
どうせフル規格も佐賀の反対で潰されるだろうから、
永遠に武雄リレーとなるのは阻止する必要がある。

別にスーパー特急が一番良いとは思っていない。
仮にFGTが完成しても山陽乗り入れの見込みが無いので、
その時はどうせ博多〜武雄は在来線走行になるだろう。
まさか博多〜新鳥栖のみの走行の為に改良の投資は出来ない。

もし異論があるなら、FGTやフル規格が政治的や物理的に実現する見込みを、
具体的にどうすれば良いのか教えて欲しい。

416 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 12:23:21.18 ID:HCs2o0sk
>>415
そんな必要ないよ

技術開発なしで160は出せるし
それ以上の速度向上に係る技術開発は、片手間レベルで済むでしょ

もし、どうしても難しい課題が発生したら、走行試験は開業後の夜間とかにやればいい訳だし

417 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 12:24:21.94 ID:PkKu/3Lh
先ずこの世に存在しないスーパ特急の
1. 性能
2. 時短効果
3. 開発期間
4. 開発費
5. テスト走行地
くらいは書いてくれないと議論のしようがないね。

418 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 12:35:30.07 ID:JF+eqJ4J
>>416
直流1500Vで160キロ出せているから、
これが交流20000Vや交流25000Vならさらなる高速化も可能ですよね。
車両はE3系やE6系もありますしね。

>>417
1 性能は整備新幹線260キロなのでE3系ベース
2 時短効果は時速200〜260キロ出せれば大丈夫
3 開発期間はFGTを待つよりは早い
4 開発費はFGTの資金を転用
5 テスト走行は基本的に武雄〜長崎だが、完成前は青函トンネルの夜間
しかも青函トンネルは3線軌条だから狭軌台車もテスト走行可能

さて、議論しましょうかw

419 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 13:13:28.27 ID:mrrSx1rA
狭軌で300km/h出すのはちょっと面倒かもしれないが、
すでに160km/hでの営業運転の実績(この時点で設計的には180km/hは出せる余力がある)があって、
ましてホクホク線よりも規格が良く、160km/hを超える高速運転用の信号システムも確立してる専用軌道で200km/hほど出すのは他愛も無いことだよ。

今の時代での高速化のネックはむしろ騒音。
直流と比べて、高電圧の交流になるとパンタグラフの数や規模が小型化・軽量化するので、むしろ有利になる。
まあ260km/h走行前提の区間での200km/hで騒音も糞も無いけど。

台車の性能テストとかは他所でもできる。
必要なのは高速走行テストだけだが、これは開業前に1年程度試運転すれば事足りること。
ちなみにFGT2次車両での九州新幹線内での高速走行テストは半年間だった。

420 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 13:20:04.72 ID:PkKu/3Lh
>>418
>> 開発費はFGTの資金を転用

FGTは3次車まで作っちゃたので転用したい開発資金は使い切ったよ。

421 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 13:27:55.97 ID:JF+eqJ4J
>>419
騒音と高速テスト走行がクリアできれば実用化できそうですよね。
問題は営業運転で何キロ出るかかな?

>>420
FGTが実用化できないと2017年度以降の予算が出ない可能性もあるから、
そこでスーパー特急の実用化という口実が鉄道機構にできる。
ただし佐賀がFGTからスーパー特急への変更に同意する必要があり。

422 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 13:38:14.50 ID:mrrSx1rA
200km/h程度ならQだけでも作れるでしょ。

423 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 13:46:47.50 ID:PkKu/3Lh
>>418
>>時短効果は時速200〜260キロ出せれば大丈夫

狭軌で260キロは狂気として実のところは時速何キロが目標値かな?
その目標値で武雄から長崎間の所要時間は何分くらい掛かるのかな?

424 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 14:14:28.02 ID:JF+eqJ4J
>>423
理想論を言えば260キロだけど、現実的には200キロ程度かもしれない。
E3系に狭軌の台車を付けると何キロで走れるかかな?
車両の性能は既存技術で問題ないけど、狭軌の限界への挑戦かも。

武雄〜長崎でフル規格の場合に260キロで走れる区間がどの程度か把握してないけど、
距離が66.0キロで途中駅が3つだから、各駅停車で時速200キロ走行だと35〜40分かな。

参考にしたのは鹿児島ルートの博多〜新大牟田で距離は69.3キロ。
同じく途中駅は3つで、しかも各駅停車だと博多〜久留米は速度が出ない。
それでも「つばめ」が32分で走破できるから、少し余裕を持たせて計算した。

425 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 14:33:36.33 ID:4m6ooVY1
「スーパー特急」さえもまともに書けない人が随分前から棲みついててテスト走行地が〜ばかり言ってるけど、じゃあ逆に質問するけどどういうテストが必要になるんだろう?

426 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 14:37:27.84 ID:4m6ooVY1
車体的には在来線サイズのミニ新幹線車両が320km/h出してるので問題は無さそう
やっぱり問題は狭軌台車の高速走行時の安定性かね?それを言うと今まで速度向上するときに新型台車のテストってどんなことをしてたんだろう、という別の疑問が。

427 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 14:42:30.11 ID:4m6ooVY1
「リレー方式での暫定開業でもいいから開業期限の厳守を」とか言い出すんだったら、
「スーパー特急方式に再変更して現行の特急電車を使用し130km/h運転で暫定開業。開業後の線路を利用して新型車両の高速走行試験を行い、その後量産車を投入して200km/h超運転で全面開業」も認められそうなもんだけどなぁ

428 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 14:55:32.96 ID:PkKu/3Lh
>>418
>>完成前は青函トンネルの夜間

先日も青函トンネルでは避難訓練をやっていて停電騒ぎ起こしていたけど
JR北も色々開発案件を抱えていてJRQの為にテスト時間を割く余裕が有るとは思えないが?
もしテスト時間を割いてもらったとして、車両をテスト用に大規模改修が必要じゃないの?

429 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 14:59:00.32 ID:d8o3zqZ6
乗り換えしなくて済むし、軌間変換時間の5分程度もないので
スーパー特急方式での所要時間が、FGT等と比べてどうなるのか?
ただこの場合、JRQは施設使用料はどのくらい払うのかな?

430 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 14:59:43.09 ID:CYRPaY9J
開業時は160km/hで、開業後に徐々に最高速度あげる形なら大丈夫だろ

431 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:15:55.85 ID:JF+eqJ4J
>>426
>>427
狭軌台車の高速走行時の安定性が一番の課題でしょうね。
こればかりは高速走行テストのデータが必要になるでしょう。

あと、博多〜長崎の早期開業と全線フル規格を狙う長崎県と、
FGTによる新大阪から在来線への直通新幹線を狙う佐賀県とで意見が割れているので、
開業方式や開業時期をどうするか決まらない。

>>428
ひとまず新函館北斗まで開業して落ち着くまでは無理でしょうね。
車両はお古のE3系(こまち)を借りて、狭軌台車を付ければ開発費は浮くと思う。
青函トンネルの信号は3月26日から東北新幹線と同じDS-ATCだしね。

432 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:25:48.76 ID:PkKu/3Lh
>>418
忘れていた、青函トンネルは信号システムが在来線用なので新幹線でも時速140キロ走行らしい。
信号機を無視して走行すると鉄道法規に触れて駄目らしい。
残念ながら現段階では新型電車の高速テストは青函トンネルでは不可能だ。

433 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:26:29.99 ID:JF+eqJ4J
>>429
FGTが新鳥栖と武雄で2度も軌間変換したら、
スーパー特急と比べ所要時間でアドバンテージが弱くなるでしょうね。
施設使用料はFGTとスーパー特急で変わるか?は分かりません。

>>430
整備新幹線が全て最高260キロなのは、施設使用料が上がる可能性があるからで、
最初は速度が遅いからと安い契約にしてしまった場合には、
途中からの速度アップは施設使用料がアップするリスクがあるよ。

434 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:27:02.52 ID:mrrSx1rA
フルを狙うっつっても、長崎はFGT推進だよ。
現在の計画において長崎が公式に全フルを求めたことは一度も無い。
何の権限も無い財界とか一部の議員が全フルが理想と騒いでるだけ。

435 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:27:06.78 ID:PSQ1JYLG
>>431
FGTだと山陽直通OUTは確定してるだろが

436 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:37:02.18 ID:t1UEYFGT
FGTの山陽乗り入れが絶望的なのって佐賀も長崎も完全に忘れてる、というか見て見ぬ振りしてるよね
山陽乗り入れできるような超高性能FGTができる頃には、さらにスピードアップした通常の新幹線車両が山陽区間を走り回ってるような気もするし、結局FGTでの山陽乗り入れなんて実現できないと思うのね

437 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:38:23.44 ID:5SPVUr3x
道民に教えてやれよ
スーパー特急をスーパー貨物特急に魔改造すれば青函トンネルを300qで走れるぞってw
貨物新幹線なんぞ作らんでよろしい

438 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:40:10.82 ID:JF+eqJ4J
>>432
いやだから、、、
真上のレスにも書いたように3月26日の北海道新幹線開業と同時に、
東北新幹線と同じDS-ATCになるから物理的に可能になるよ。
ただし、JR貨物に反対されて試験走行が不可の可能性は高いが…

>>435
FGTの山陽直通アウトは確定事項なのは常識!
なのに未だにFGTでの開業に固執して一歩も譲る気が無いのが佐賀県!
この政治的ゴタゴタの早期解決が望まれます。

439 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:40:38.79 ID:mrrSx1rA
>>436
そりゃQが自分らで西と交渉すると前向きな発言してるんだから信じるしかないだろ。
つかさ、FGTは大丈夫と佐賀を煽ってるのは機構でありQだぞ。

440 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:42:53.89 ID:CYRPaY9J
>>433
安い契約にしなきゃ済むことでしょ

441 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:46:39.31 ID:t1UEYFGT
>>439
>Qが自分らで西と交渉すると前向きな発言してる
>FGTは大丈夫と佐賀を煽ってるのは機構でありQ

あら、それは知らなんだ。ただ、カネを出す以上はそういう煽りを見抜いて批判できるくらいしてほしいなぁ。「絶対乗り入れできると言ってたのに!国とJR九州に騙された!」とでも言うつもりなのかな?

442 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:47:07.99 ID:mrrSx1rA
機構は民主党の事業仕分けで自分らのヘソクリを事実上の新幹線建設の財源として召し取られたトラウマがあるんで、フルなんて望んでない。
まだしこたま金を蓄えてるのは確実で、「作るならお前らが出せ」という展開になりかねないからな。
現時点では機構の子会社のQもその方針に従ってる。

443 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:52:04.99 ID:mrrSx1rA
>>441
それは今後のお楽しみ。
まあいずれそういうことになるだろうね。
問題を先送りするために3年延期したという見方もできる。

とにかくこの問題の元凶は鉄道機構。
こいつらが自らの利権のために長崎ルートを都合よく利用して、これほどまでにこじらせた。

444 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 15:58:52.16 ID:PkKu/3Lh
>>429
>>スーパー特急方式での所要時間が、FGT等と比べてどうなるのか?

FGTが頓挫した時はリレー方式との比較がむしろ必要だろう。
スーパー特急は開発費プラス車両価格が必要だがリレー方式は既存の
N700系でも購入すれば済むので金銭的には後者に分が有る。
時短効果は3分間の乗り継ぎ時間を含めてもリレー方式が大きい。
スーパー特急で唯一の利点は乗換えの手間が無いことくらいかな。
JRQがどちらの方式を採用するかは興味深深だ。

445 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 16:50:12.55 ID:mrrSx1rA
>>444
車両の製造費は建設費には含まれておりません。Q負担の別財源です。

一方、リレー化対応やフル車両の乗り入れに対応するには別途お金が必要になります。
FGTやスーパー特急の8両なら200mですが、フル車両の8両は250mになり、各駅について50mの延長工事が必要になります。
また車両のコスト面でも、N700は在来線特急用車両の1.5〜2倍相当の高額*です。(FGTはN700のさらに1割増しですが) *1両あたり

狭軌特急のメリットは、当たり前ですが筑紫トンネルの35‰を通らないので、従来通り4両だの6両での運用も可能なことです。

446 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 17:04:05.26 ID:JF+eqJ4J
>>444
フル規格車両とスーパー特急車両に価格差があるかは疑問。
ミニ新幹線の台車を狭軌にする程度ならば大幅な差は出ない。

新八代開業は、博多まで開通するのが既に決まっていたし、
時短効果も大きくリレー方式でも問題は無かった。

ただ武雄のリレー方式は永遠に固定化するリスクがある。
利便性を充分に考慮しないと博多までの距離が近いのもあり、
高速バスに乗客を奪われる結果に繋がる恐れもあり。

447 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 17:28:38.01 ID:mrrSx1rA
リレー式となったとしても、フル車両は暫定6両運行になるだろうね。
しかし(武雄スロープの問題はあるが)将来的な全フルの可能性が少し上がるので、ホームはフル車両の8両に対応するよう作ることになる。
まあこれは土地だけ確保して、全フルが決まってから足せばいいのかもしれないが。

あくまでFGTのための暫定リレーであり、全フル車両とFGTが走る前提で作られるので、ホームドアは器用なものを設置することになる。
鹿児島ルート同様、長崎ルートの多くの駅では通過線がないので、25m2ドアと20m1ドアの両方に対応する適切なホームドアを設置しなければ、上野・大宮・軽井沢のように徐行通過を余儀なくされる。
東北新幹線の場合は、くりこま高原駅・水沢江刺駅・新花巻駅が、フル10+ミニ7の17両に対応したホームドアが設置されているが、これは止まる場所が決まってるからな。


FGT8両      ━─── ━─── ━─── ━─── ━─── ━─── ━─── ━───
フル8両 ━───━ ━───━ ━───━ ━───━ ━───━ ━───━ ━───━ ━───━

━ ドアの位置

448 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 17:33:41.04 ID:vxB9ieBX
>>446
標軌台車用のミニ新幹線の車体を軌間が26%も狭い狭軌の台車に乗せたら走る狂気ですわな。
諫早近辺の大カーブでこけますw
スーパー特急は台車と車体ともに一から設計し直しの電車ですな。

449 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 17:43:36.96 ID:eM9OxV8H
>>448
え?

450 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 17:52:27.09 ID:JF+eqJ4J
>>448
それなら在来線は走る凶器という事になるぞ?
ミニ新幹線は完全な在来線規格で作られている車体なのに。
フル規格の車体なら少しは理解できるが…

451 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 18:18:44.95 ID:vxB9ieBX
ミニ新幹線は在来線の車体断面の大きさの限界範囲で設計されているとは聞いているが
走行安定性が狭軌の幅で満たされているとは聞いたことが無い。
何処かに書いてあったら教えて頂戴。

452 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 19:04:40.30 ID:JF+eqJ4J
むしろ車体の構造の問題よりも、
狭軌で物理的に200キロ以上出せるか?がポイントかも。
現実的に狭軌で高速走行の安定性が保証されてないからね。

453 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 19:08:49.47 ID:Ame7eI85
160km/hまでだからね、実証されてるのは。

454 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 19:30:36.78 ID:mrrSx1rA
特に問題は無いから30年近く前からスーパー特急方式が存在するわけで。
まして長崎ルートは元々スーパー特急方式でGOサインが出て着工されたもの。

スーパー特急の開発製造は可能という結論は、すでに30年近く前に出ている。

455 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 20:27:59.75 ID:AnQZ91wX
>>454
その当時のスーパー特急の想定速度って200km/hじゃなかったか?

456 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 21:13:40.24 ID:mrrSx1rA
具体的には知らんが、200km/hだせば十分でしょ。
このスレで騒いでるのは、200km/h出さないと全幹法における新幹線の定義に入らない云々と(俺自身が数年前にしてた)主張をしてるやつなんだから。

457 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 21:27:46.81 ID:OhTIp/4q
コテハンつけてないと誰だか分からんわ

458 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:01:17.44 ID:vxB9ieBX
テスト走行線路も無くて苦労して何百億円もの開発費を掛けて開発したスーパー特急が
博多〜長崎間の所要時間がリレー方式より遅いとしたら
開発する意味が有るのかね?

459 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:07:31.65 ID:6hH8zlTX
日本語でおk

460 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:12:02.27 ID:mrrSx1rA
何百億もかかるわけねーだろ、ヴォケw

461 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:19:34.13 ID:wO9eykaZ
スーパースーパーごちゃごちゃ言ってる奴 馬鹿か
FGTで全面開業か乗り換えで暫定開業の2択 他はない
武雄温泉〜長崎間は標準軌道で決定的 ミニ新幹線の可能性は0ではないが スーパーは終わってるだろ

462 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:20:34.04 ID:rIG2WnMM
もう面倒臭いから、全線フル規格でいいよ

463 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:21:05.31 ID:3DGs2Srq
やるかやらないかは別として
狭軌200km/hは確立されてる技術の組み合わせだよな
何百億もかけて開発しなきゃならないものって何があるのかね

464 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:21:39.80 ID:mrrSx1rA
頭ごなしに否定するとID変えて別人になって現われるこのおもちゃ楽しいw

ぶっこわしたろか

465 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:24:46.74 ID:34jIjKwX
885系をそのまま走らせて「これが新幹線だ」と言われても信じる人多そうだなw

466 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:26:46.69 ID:mrrSx1rA
>>465
このこと知ってて書いてるだろw
http://i.imgur.com/dophQrQ.jpg

467 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:34:09.39 ID:34jIjKwX
>>466
初見だがワロタ
でも885系デビュー時は鉄道に疎い人はこぞって新幹線新幹線言うてたよ

468 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:36:31.35 ID:wdjB+25k
もう普通に885系で130km/hで走らせるだけでいいと思うの

469 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:42:58.24 ID:mrrSx1rA
>>468
上か前スレにも書かれてたが、885系はA68という、はくたかをも上回る無駄スペックだから、何も手を加えなくても160〜170km/h運転くらいならできる

470 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 22:56:07.44 ID:wdjB+25k
>>469
ただ騒音や乗り心地に影響がないか試験してクリアしないと高速化はできないし
元々長崎本線の高速化が狙いだったんだから200km/hとか160km/h出さなくてもって思うけど

471 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 23:11:01.09 ID:04yGCVEX
フル化する流れでしょ

472 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 23:28:10.71 ID:fcNAWJ/8
全線フルに反対している佐賀県知事が変わらん限り全線フルは無理だろう

473 :名無し野電車区:2016/02/16(火) 23:47:53.62 ID:mrrSx1rA
ついこないだ知事になったばかりだからなw
まあ3期くらい勤めるとして12年待ちだな。

全フルを公約にしてた候補を破って三選した秀島敏行佐賀市長も、もう1期くらいは勤めるだろう。
こちらは5年待ち。

ちなみにこの人は樋渡啓祐元武雄市長が全フルを公約にして佐賀知事選に出馬した際に反発して、山口祥義(現知事)を擁立して彼を知事にした功労者。
佐賀県と佐賀市は、大阪の橋下と松井の関係同様のほぼ一枚岩。
付け入る隙は無い。

474 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 00:00:00.60 ID:auZQdUha
秀島市長は(その前の前の市長も)、現状の新幹線建設自体は容認するが、全フル化には反対していて、
長らく態度を保留していた建設の是非について2006年に県の方針を支持すると表明したときも、全フルにはしないことを前提としている。
それに伴い、どちらの側が佐賀市を取り込むかのレースでもあった、県と鹿島市・江北町の並行在来線経営分離についての騒動も県側に傾くことになり間もなく終結した。

475 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 00:39:48.12 ID:oYAQH7wI
簡単に書くとこんな感じ。


全フル否定派          全フル推進派

古川衆議院議員(前佐賀知事) 沿線自治体の一部議員・議会
  ┃↓後継者             ┃
山口佐賀知事─→対立←─樋渡元武雄市長
  ┃↑擁立          ↑  ┃ ↓後継者
秀島佐賀市長──反発──┘小松武雄市長
                      ┃                息子
                 嬉野和多屋・小原健史「殖産の会」←─故・小原嘉登次
                      ┃↑後ろ盾         佐賀県議会の元重鎮 
                    今村雅弘衆議院議員
                      ↑一応バックアップ体制(ただし往年の久間とか古賀誠レベルの強力な政治家はおらず力は無い)
                    長崎県の一部政治家

数の上では全フル推進派もそこそこの数になってるが、
決定権を持つ者がいない、ルートや財源などの具体案が無い、機構やJRの後押しが見込めない、など旗色は悪い。
父親(佐賀県)と母親(佐賀市)に高いおもちゃを買って欲しいが強く言い出せない子供状態。

476 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 00:47:13.19 ID:Js0ALu3i
・全線フル規格が佐賀の反対で無理
・FGTは開発が遅延している上に頓挫する恐れあり

これを前提条件でもスーパー特急を完全に否定してる人ってなんなの?
武雄リレーが永久不滅になるのが望み?
いくら時短になっても博多〜長崎は150キロ程度しかないんだから、
利便性が確保されないと高速バスに勝てないよ!

しかも佐賀県が武雄リレーを全否定している現実もある。
個人的には全フル派だが長崎ルートは八方塞がり状態だから、
スーパー特急も含めて否定する余裕は無い。
開業先延ばしが延々と続くだけの結果になってしまう。

反論があるなら、全フル着工の政治的可能性・FGT完成の可能性や、
武雄リレーの固定化に伴う採算性も考える必要がある。

477 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 00:52:47.88 ID:oYAQH7wI
補足だけど、沿線自治体が全フル化を求めてるのは、長崎線や佐世保線の高架化を訴えてる自治体が全フル運動に取り込まれてるのがある。
そもそも駅の無い自治体にとっては、仮に全フルになったって何も変わらないからね。

あと鳥栖市は、新鳥栖設置の際に長崎に世話になった義理から全フル推進。
武雄市は佐賀県の負担がない前提での全フル推進。(現市長の方針は不明)

478 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 01:02:53.85 ID:oYAQH7wI
そもそも機構が埋蔵金召し取り事件以来、新規全フル建設に消極的になってしまったから。
長崎ルートにしても、開業を遅らせてでもFGTを開発するみたいな展開になってるし。
一昔前の機構だったら待ってましたと全フルにシフトしてるよ。

479 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 01:15:29.49 ID:mbCO3RQZ
>>454
出力上げてカント付けりゃナローでもヲタ手製でも200キロ出るんだよ。
30年前結論って言うけどその後何かあっただろ。
青函もそれに引掛かった。解決案の一つが標準軌貨物列車とさ。

480 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 02:29:28.55 ID:mbCO3RQZ
>>376
新鳥栖は新幹線上り外側線の路盤が熊本向いてブチ切れてるけど、
ここからR600で円描いてごらん。途中でS入れて逆カーブにすると
麓の東でピタッと合流する。立ち退き家屋10軒前後。
ゴルフ場2コースは潰れそうだが、1つは連絡線ルートに沿った神形状。

481 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 02:36:14.57 ID:zny6ii9H
FGTとリレー方式とスーパー特急、それぞれどの位所要時間が違うんだろうか?
FGTは2回も軌道変換しないといけないしその時間もよくわからんけど。
リレー方式は、乗り換え時間が必ずある。
スーパー特急は最高速度が200kmなのか160kmとかあるが
新線の距離がたいした距離ないし、そもそも260km出せる時間少ないから変わらん?

482 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 05:22:03.67 ID:obJdcuwv
>>479
在来線をスピードアップするのに出力は何倍になるんだ。
それに伴う強度は?
全く理解してない。
中学の物理からやり直せ。

483 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 08:26:26.20 ID:jGVach5d
で、肝心のクイズの答えは?

484 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 12:53:43.83 ID:zpme9uCM
>>419
向上試験は
開業後1年でいいよ

485 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 13:22:27.52 ID:6uyFpuY6
長崎新聞 社会面 2月17日

6市の協議会発足し「全線フル規格前提のリレー方式」の声が強かった。

486 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 14:10:02.76 ID:Js0ALu3i
>>485
そりゃ長崎は最終的な全線フル規格を目指したいよな。
問題は佐賀を説得できない事だなw

487 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 16:33:04.87 ID:MhEs16wT
佐賀が金はもう出さないと言ってるし、首長が当分変わらないからフルは無し
FGTかリレーかスーパー特急の3択だし、それでここも討論されてるわけで。
ただ、FGTは2,3年で解決できない状況出てますね。
今までもこんな感じであと数年で解決と何回オオカミ少年してきたことか。

488 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 16:51:34.42 ID:6uyFpuY6
今時世の中で長崎ルートにスーパー特急なんて主張する人は皆無。
ネットの検索デスクのニュース欄で検索してみな、「スーパー特急を支持」なんて1件も出ない。
盛上っているのは此処のスレの住人2人くらいかな。2人が同一人物の自演だったら一人だw、

489 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 16:59:13.89 ID:odCYhtu0
で、FGTやフル規格はいつ出来るの?
財源は?

490 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 17:03:15.10 ID:Js0ALu3i
>>488
別にスーパー特急が良いとは全く思ってない。
FGTが完成しない可能性もある、全線フル規格は佐賀の反対で無理。
その場合に武雄リレーとスーパー特急のどちらがマシかを議論してるだけ。

自演と煽るだけで具体的な意見を言わないのはただの現実逃避だぞw
それとも、長崎ルートの工事凍結でも主張するのか?
このままだと政府方針で最短でも2025年以降の開業になるぞ!
おまけにFGTの実用化さえも分からないまま…

スーパー特急に反対するのであれば、
最低限、武雄リレーを推進させる意見くらいは言うのが礼儀!

491 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 17:29:42.80 ID:PW7DAyy0
>>490
馬鹿丸出し

492 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 17:53:09.42 ID:PCBYmyO1
この世に存在しないスーパー特急をどうやって開発するんだ。
試験車両用のテスト環境が無いので試験無しで営業車両を作るのかな?
テスト期間中に所期の性能を達成し問題点をクリアしないと鉄道法規に触れるな。
テスト環境は10キロ単位の線路が必要となり、その線路は新幹線と同一規格で幅が狭いだけだ。
そのキロ当たりの工費は安くとも40億するだろうから総工費がどれほど高くなるか厨房でも想像できる。

493 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 17:57:16.00 ID:KNjiRlw6
フル規格なんて夢物語だろ
やりたいなら長崎が自治体負担分のフル規格変更費用を負担する意思を示さないと

もっとも九がそれに乗るかは別問題だが

494 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:07:49.38 ID:Yel+CiKT
>>485
なんだ
やっぱり全線フル規格に決まったんだ
鉄ヲタのうんちくも大したこと無いな

495 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:11:19.24 ID:c1CtNZuQ
などと言いながら嘘情報を流す鉄屑が居るな

496 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:16:23.28 ID:Js0ALu3i
このスレで煽る人達って、長崎ルートの開業方法なんてどうでもいいんだな。
揚げ足ばかりで具体的に実行できる事を全く言わない。

497 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:28:05.62 ID:PCBYmyO1
こんなのを拾ってきたぞ。

>>フル規格化のポイントは地元負担分のミニマム化だろう。

>>A案: 在来線佐賀駅を通り新鳥栖に抜ける佐賀平野横断案は総工費5000億円と見積もられ
     とても1700億円の地元負担には耐えられない案なのでボツ。

>>B案: 在来線佐賀駅を通り空港を経由して船小屋に抜ける佐賀平野縦断案は総工費5000億円どころでなく
     とても地元負担には耐えられない妄想案でボツ。
    
>>C案: 武雄から天山、背振の両山地の麓を通って新鳥栖に抜けるルートで
      地価は平野部に比較すると格段に安く、地盤も平野部より固いので建設費の
      コストダウンが計れる。

>>C案: 武雄から天山、背振の両山地の地下をトンネルで抜けて博多南辺りに抜けるルートで
     全く土地買収が不要であり最新の掘削技術ではキロ当たりのコストが
     25〜28億円くらいに収まるので総工費はかなり安くなる。

>>結論: フル規格化の候補はC案とD案の一騎打ちになろう。

498 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:30:52.19 ID:Js0ALu3i
>>492
FGTの開発頓挫で開業が2025年以降に延期なら、
武雄〜長崎の路盤は部分的にでも完成しているだろうから、
スーパー特急で開業する気にさえなれば狭軌で線路を敷けば解決!
批判はいいんだけど、あなたは現状をどう打開すべきだと思ってる?

499 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:39:01.43 ID:Js0ALu3i
>>497
現状の佐賀の対応では、どんなに良い案でも長崎が全額負担しないと全フルは不可能だろうね…

500 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:46:15.34 ID:PCBYmyO1
武雄市、嬉野市、大村市、諫早市、長崎市、長崎県で
最終的には負担するんじゃないの。

501 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:52:41.46 ID:Js0ALu3i
>>500
武雄と嬉野は佐賀県と対峙する事になるから負担は難しい気がする。
長崎県と県内の自治体なら可能性はゼロじゃないけど。

502 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 18:56:01.42 ID:5+pzr1zt
>>497
CDは佐賀駅の需要を獲れなくなる分収支が悪くなるのが目に見えるな

誰得新幹線だよ

503 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 19:31:00.93 ID:obJdcuwv
>>501
すでに新幹線では武雄と嬉野は佐賀県と対峙しているらしい。

504 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 20:13:35.98 ID:SM8B57jy
こんなの見つけた
http://www.rtri.or.jp/rd/division/rd50/rd5010/rd50100107.html
https://www.mhi.co.jp/products/detail/carriages_drive_test_machine.html

ところで>>492氏の言うところの「所期の性能」とは何で、どういう「鉄道法規に触れる」のか、不勉強なもんで教えていただきたいものです。

505 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 20:18:34.37 ID:SM8B57jy
もう何回も言ってるけど、在来線サイズのミニ新幹線車両が320km/hで走り回ってる現代において、スーパー特急車両の開発の障壁って狭軌台車の高速走行時の安定性くらいだと思う。
台車の試験装置だってあるし、空力や騒音はシミュレータや今までのデータがあるわけだから、わざわざ「10キロ単位」の試験線なんて必要ないと思うけど。
もちろん実車の走り込みは必要だろうけどね

506 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 20:45:35.64 ID:obJdcuwv
最初の新幹線開発ではテスト用の線路を30キロ敷いた。

507 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 21:12:58.05 ID:au5zjhRA
だからどうした?

508 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 21:45:19.36 ID:tKn2pVAt
スーパーとか言ってる糞

509 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 22:01:01.94 ID:6zf/2Fvf
今の885系は重量228.4tで3M3Tの編成出力2280kW
仮に同じ電動機で6両全M、強度アップの為重量約2割増しの編成を考えると約273tで編成出力4560kW、tあたり出力16.7kW
E3系こまち編成が6両で259tだから車体強度は問題なし
400系が6M1Tの318t、5040kWでtあたり15.8kW
300系が10M6Tの710t、12000kWでtあたり16.9kW
ギア比さえいじれば200km/h出すだけなら余裕、実際やるかどうかはまた別の話
ここまで書いて思ったが
試験してたフリーゲージ車は狭軌サイズの車輪幅に収まる電動機で新幹線区間では800系と同等の性能で走ってたんだよな

510 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 22:23:01.56 ID:mbCO3RQZ
だよな。FGTを狭軌ロックして湖西線でフルノッチ放置すりゃ200キロ出るわな。
出力は?強度は?ってほざいてたやつは、自分の頭腐敗の自覚症状なかったって
ことか。ご愁傷様。問題は直線部でも想定される横転か・・・

511 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 22:26:11.12 ID:f9orXfZ+
そんなに試験がしたけりゃ新線区間の一部を早めに完成させればいいだけだと思うが
>スーパー特急

512 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 22:29:15.55 ID:tKn2pVAt
南アフリカがケープ・ゲージ1065oで1978年12月に245q出してんだよ スピードは出せても安全性に問題が有る
結局 南アフリカでは200q以上の速度を出すため標準軌で走らせてる

513 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 22:35:06.37 ID:f9orXfZ+
てか青函貨物だってToTだ風防柵だはてはトンネルをもう一本掘れだの言ってたのが
俄かに貨物新幹線(コンテナ一斉積み替え)てのが浮上してきたわけで
いま関係自治体が無視してるからってスーパー特急が有り得ないとも限らんぞ
お役人やJRの人だって馬鹿じゃないからココでオタがクダまいてる程度の事は考え付くさ

514 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 22:54:42.29 ID:obJdcuwv
リニアの山梨実験線は延長距離428、000m

515 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 23:07:32.72 ID:MbvAlMxW
>>510
そりゃ出せば出るだろうけど、FGT車両は狭軌の時に200kmも出せる設計にはなってない。
それはすなわち、狭軌で200kmも出したらひっくり返っても保証対象外という事。

516 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 23:14:43.69 ID:mbCO3RQZ
>>513
青函での致命傷は風でない。地震時の貨物列車横転。脱線じゃない。
標準軌の貨物列車の開発は、最悪札幌開業に間に合えば十分というタイムスパン。
十分すぎる時間があるのに、特急並の低重心狭軌高速貨物列車案がボツに
なったのは、単に踏ん張り幅が狭いからだろ。直線区間だからカントも関係ない。
1067ミリか1435ミリのロープで足縛って、起振車の上で阪神波形で比べてみ。

517 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 23:23:40.19 ID:mbCO3RQZ
>>515
ばね下重量が大きく重心の低いFGTがひっくり返って、軸回りが軽く
重心の高いスーパー特急なら安全に設計できるのか、解説してほしい。
上手く解決すれば博士論文になると思う。我が国鉄道界のため頑張ってほしい。

518 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 23:50:50.90 ID:f9orXfZ+
>>516
青函間でSRC的なものがまともに取り上げられなかったのは
・北海道側在来線の電化が必要
・そもそも青函間を通過する全コンテナ車を電車化すると所要車両数が膨大になる
の二点だと思うが

519 :名無し野電車区:2016/02/17(水) 23:58:32.93 ID:aol2LN01
>>466
ハァ?!

520 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 01:12:53.40 ID:w4wBxHEA
>>518
ご指摘のことは言えるけど、それ以前に狭軌では耐震で目的達成困難という
致命傷から結論出てるんでしょ。
隔壁案1600億円や第2青函トンネルという超高額かつ副次効果の小さい案が
提示されてる。一方で、スーパー貨物特急案(狭軌貨物電車・道内電化)は、
現実的費用で実現でき副次効果が極めて大きい案なのに、門前払いされている。

521 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 01:17:19.75 ID:F5xmFxRv
>>479
あれは狭軌ではなくJRTTへの信用が無いからだよ。こないだも蓋明けたままトンネル走ってたろ。
貨物部分は完全に固定されず台車に乗っけてるだけだから、万一のことがあるかもしれないってこと。
貨物を標準軌で走らせようってネタは、その貨物部分をすっぽり覆ってしまう構造にしようって話。
なんでこんなこともしらねぇんだ?

>>480
そうなると自衛隊用地にもかかってくるし、肥前麓付近の長崎線の地形も影響する。
フツーに無理でしょ。

>>485
長崎ルート、6市で協議会設置へ 早期開業要望に向け連携 /長崎
http://mainichi.jp/articles/20160217/ddl/k42/020/338000c

この記事では(FGT前提の)早期開業厳守を求めてるように見えるが、別の記事ではフルを目指してるなんて発言してんの?
そのネタの出典元を教えてくれ。

まあ仮に>>485のネタが本当にあったとして、長崎の関係者が全フルを求めるのは前からだから今更ネタだが、
早期開業と(全フル前提の)リレーを両方求めるのは、これは大きく矛盾した話だからな。
気づいてないだろうけど。

そもそも今話題に上ってるのは全フルへの転用が微妙なFGT用のリレー云々の話だし。
まあどちらにしてもリレーは無理だろうけど。

522 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 01:31:05.49 ID:F5xmFxRv
>>488
支持なんてしてないよ。
現実的にはこれしか無理ってだけのこと。
まあ3月のお楽しみだね。

>>492
なんだったら開業後に何年かかけてスピードアップしてもいいんだぜ。そんなレベルのショボい話。
そもそも無理に出す必要すらない。「いつか出す(・・・かも)」みたいな話でいいわけだしw
200km/h云々で騒いでるのはこのスレのアホだけ。
鹿児島ルートもそうだが、実際狭軌新線でGOサインが出てる現実で終わり。
作れるっつー前提さえありゃいいんだよ。

>>497
数字が間違ってる。
自分が書いた妄想を転載してるだけじゃないか?

>>500
長崎は金ないから無理だよ。
それができるならとっくに表明してる。
自転車操業的に公共工事しまくってるが、あと10年もしたら破綻するんじゃないか?

>>501
嬉野は貧乏な寂れた田舎町だし、武雄は佐賀県の負担がない前提での全フル化要求。(前市長の段階で)

523 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 01:53:50.34 ID:F5xmFxRv
>>521
JRTTじゃなくてJRF。JR貨物ね。

524 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 02:12:32.03 ID:F5xmFxRv
車体幅に対する軌間幅の割合で言うと、一般的な新幹線と狭軌の在来線特急では85%しか差はない。
確かに標準軌の方が安定はしているが、新幹線が300km/hだの320km/h出すのと、狭軌で(まして高速走行専用軌道で)200km/h程度出すのでは、数字上は後者の方が安定してる。
そもそも現状の新幹線が300〜320km/h制限なのは、地理的要件を除けば地震などのときに安全に停まれる速度であって、出すことよりも停止能力に重点が置かれて設定されてるもの。
この制約さえなければ400km/h近く出すことも十分可能。現にシナでは360km/hだのの運転を目指していた。

確かに360km/h出すのは標準軌でないと難しいかもしれない。
しかしその標準軌の85%程度の安定性があれば、高速軌道であればその半分程度のスピードなら難なく出せるよ。

525 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 03:14:31.88 ID:CCVvRNLM
>>521
連絡線を円弧として長崎線が接線になるように引いたと思うが、
その前提が間違っている。分岐機の角度をそのまま使えばよい。
従って自衛隊の主要部にかからない。
連絡線起点が新鳥栖は確定で、西へ伸ばすと延長が長くなりすぎ
移転家屋も滅茶苦茶多くなる。鳥栖市は長崎ルート絡みの都市計画変更
をしていないから、この市街化調整区域を通すしかあり得ない。

22年より前倒し開業とすればFGTは営業運転に間に合わない可能性が高い。
25年から全列車FGTの予定だが、それまで全列車あるいは一部列車での
リレーは避けられない。前倒し開業に持ち込めば、リレー期間が長くなり、
特に開業時点はリレーのみとなることから、武雄駅の乗継を対面方式と
する要求に説得力が出てくる。
対面方式を獲得すれば、リレー長期戦に耐えられるのでしめたもの。
FGTの開発がさらに1年でも遅れようものなら、約束違反として
フルを要求し、手戻り工事に難色示されたらFGTを返上する。
矛盾していないどころか、したたかな戦略だ。

商談や業務の駆引きで何か言われたこと無い?
マジ心配なんだが。

526 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 06:43:36.03 ID:ffYeMtxd
>>521
またいつもの人の妄想演説会が始まったぜw

527 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 08:50:31.84 ID:kY9RTLxL
フル規格以外はどうせ山陽直通が出来ないのだから、
FGTでの開業なら博多〜新鳥栖の鹿児島ルート走行に反対!
そんな投資するなら、早期に開業させる方向に持っていくべきだ。

528 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 10:08:58.15 ID:ByyIJccr
仮にこのままの計画通りFGTで開業したら
鍋島までの貨物は撤退する?
むしろ安全・定時運行のために西・東海から撤退させられそう
直通の場合は特に

529 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 11:00:56.37 ID:SfXLrqWI
長崎新聞 社会面 「どうする新幹線長崎ルート」

与党検討委 金子参議(元知事)

問: FGTに拘らずリレー方式を望む声もあるが

答: 1.国の代替案はリレー方式かもしれない
   2.武雄〜長崎はフル規格で完成
   3.それを走行させないわけにはいかない
   4.22年の開業ならリレー方式しかない

530 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 12:36:46.07 ID:CCVvRNLM
》524
481に答えてあげて。詳しそう。

531 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 13:04:19.11 ID:SfXLrqWI
>>530
自分から自分に呼びかけているのかねw

532 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 14:32:48.71 ID:kY9RTLxL
>>529
長崎はまずリレー方式で早期開業をさせて、
将来的にフル規格に持っていくのが狙いかもね。
逆に佐賀は、FGTに固執してフル規格阻止が目的かもね。
唯一の共通点は、両県とも山陽直通は希望してる事かな?
この展開で最終的にFGTが完成しないと、
長崎ルートはリレー方式で固定化しか決着しなくなるね。

533 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 14:48:03.82 ID:WhUJMQM8
国交省「リレー方式」言及 FGT開発遅れで
http://www.saga-s.co.jp/column/sinkansen/21001/280072

534 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 14:58:08.38 ID:WhEa4eCK
>>533
これの驚くべきところは、リレーと言っても新鳥栖・武雄温泉乗換えの2回リレー方式で話してるんだよな

535 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 14:58:30.54 ID:Gs6pHUtf
>>533
まだこれから調整しますとしか言ってねえなあ

536 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 15:07:03.63 ID:LulhaTnp
2回も乗り換えならかもめと良い勝負になるんでない?w

537 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 15:07:07.62 ID:LPLl/lsI
佐賀県がFGT全面開業に固執してるのは 寧ろ2022年から2025年に開業が延びたとしてFGTが完成していると信じて無いからである
2025年時点でFGTの完成のめどが無い場合 フル新幹線に変更されるのを恐れてるからだ
開業が遅れて長崎とQに損失が生じても佐賀県は 我が儘を通すのである

538 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 15:34:36.03 ID:oEsp06+d
海でも泥沼の戦いやってるのに今度は陸でもやるつもりか、佐賀と長崎は
やるなら自分たちだけでやってくれよ、国まで巻き込んで田舎モン同士の喧嘩に税金を垂れ流すのはマジでゴメンだ

539 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 15:48:35.98 ID:ryy54SxJ
全部フル規格で造るのが一番金掛かるけど一番効果があるよ

540 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 15:54:43.34 ID:vFqN6hHL
>>538
諫早湾干拓で長崎が譲歩、新幹線で佐賀が譲歩するくらいの政治決着もあり得るか

541 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 15:56:02.06 ID:SfXLrqWI
スーパー特急厨は完全に絶滅危惧種かなw

542 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 16:03:08.82 ID:ryy54SxJ
次善の案が博多乗り換えのスーパー特急やで

543 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 16:17:55.93 ID:SfXLrqWI
>>542
金子参議は武雄から長崎までがフル規格化されると発言しているので
スーパー特急は博多から長崎までを全線、在来線をつかって走行するのか?
特急カモメと比較して時短効果はり何分かなとオチョクッテみるw

544 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 16:59:19.68 ID:F5xmFxRv
>>525
具体的に地図に線引いて示してよ。
あと全フルにしないことを条件に建設を容認した路線なのに、なんでフルを要求すんのよ?

>>529
金子(前長崎知事)は出来れば全フルにしたがってんのは、これにもあるように前からだよ。
だから何?っつー話。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1452310340/815

>>530
知るか。

>>533
水嶋智って、事務方の役人じゃん。
JRや機構の関係者とか、まず技術系の人の意見を聞くべきだと思うけどな。
リレーにするなんて言い出したら、また話がこじれるぜ。

それから記事読む限りでは、リレー対応のための負担はやはり佐賀持ちという感じだな。

>>537
だからさ、俺のことは嫌いでも基本論だけは踏まえてくれよ。
『整備新幹線は地元が望んだ場合に国もある意味補助してやるものであって、不要と言ってるものを国が押しつける(作らせる)もんじゃない』んだよ。
今までに地元が望まない場所に新幹線を作った例は無い。
たとえFGTが完全に失敗したとしても、佐賀が望まない限り全フルは絶対にありえない。

佐賀は全フルにさせないためにFGTに固執してるわけじゃない。
予定よりちょっと遅れるがFGTは開発できるとJRや機構が言ってるから、それに乗っかってるだけ。
今のところFGT計画から降りる理由が無いんだよ。

545 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 17:08:15.75 ID:LPLl/lsI
>>544
と 変人は語るのであった。

546 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 17:12:21.21 ID:kY9RTLxL
既に国はFGTを本気で完成させようとしてない雰囲気だから、
正式に開発断念が表明させたら次のバトルが正式に始まるだろうな。
もちろんリレー方式かスーパー特急かで!
まさかで、FGT待ちでさらなる開業延期という展開もあるか?
スーパー特急になったら、佐賀も長崎も負けの両成敗だからねw

547 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 17:19:36.88 ID:0vbhe9ac
作らなくてよろしい。

548 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 17:21:58.63 ID:kY9RTLxL
そういえば、リレー方式を主張しても批判が来ないのに、
何でスーパー特急を主張すると批判が来るんだ?
FGT断念とフル規格への変更がこのまま不可能になった時、
きっとそれ以上の素晴らしい博多直通のアイデアをお持ちなんでしょうねw

549 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 17:59:58.94 ID:SfXLrqWI
公人である参議がマスコミで「武雄ー武雄間はフル規格でできる」と断言するのに、
ここで敢えてスーパー特急を主張する人の判断能力に大いに疑問を感じるね。

次ぎの論点は全線フル規格化を見据えての長崎ルートと鹿児島ルートの接続箇所と
鹿島駅から接続箇所までのルート選考だと思う。

1.武雄駅ー在来線・佐賀駅ー新鳥栖
2.武雄駅ー天山・背振山麓ー新鳥栖
3.武雄駅ー天山・背振トンネルー博多南付近

案1はオーソドックスな案であるが総工費が一番高く五千億円と言われている。
案2は地価が安く地盤の固い山麓コースで武雄勢が主張している。
案3は土地買収費をゼロにして全線トンネルで結ぶ案で
   トンネル工費はキロあたり25−27億円

550 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 18:17:42.24 ID:kY9RTLxL
>>549
だから、佐賀が資金を出さないと言ってるのにフル規格を持ち出す方がおかしい!
どのルートにせよ、整備新幹線の地元負担は誰が出すの?
その論点を完全に無視して工費やルートの話をしても無駄。
現状を打破しない限り、リレー方式かスーパー特急しか選択肢が無い。

551 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 18:18:32.13 ID:vFqN6hHL
>>549
長崎ちゃんねるへの書き込みが少ないけど誰も相手にしてくれないのかな

552 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 18:25:48.88 ID:kY9RTLxL
このスレのアンチスーパー特急厨は、
スーパー特急を実現させない為の妄想はいくらでも言うんだねw
どの開業方法にしても、もっと現実を見た方がいいぞ!

553 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 18:40:15.98 ID:SfXLrqWI
佐賀県は負担しないだろうから負担するのは武雄市、嬉野市、大村市、諫早市、長崎市、長崎県。
そうなると地元負担が最小のルートが有力な案となる。
武雄駅ー天山・背振トンネルー博多南付近の案の総工費が2500億円と仮定すると
地元負担は840億円となり税制優遇措置もあるので実質額はその半分の420億円。

市と県の負担額(50%は県が負担し残りは市が人口比で負担)

武雄市  14億円
嬉野市   8億円
大村市  25億円
諫早市  39億円
長崎市 124億円
長崎県 210億円

叩き台としてどげんもんやろか?

554 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 18:50:07.38 ID:kY9RTLxL
>>553
実際に長崎県と沿線自治体が資金を出すかは分からないけど、
佐賀駅を通らないルートにJR九州が採算性の問題で同意するかが課題かな?
長崎ルートもJR九州が採算性で早岐経由を拒否した前例があるからね。

555 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 19:30:04.86 ID:SfXLrqWI
>>553
大事な途中駅の川上峡温泉駅(佐賀市中心から7キロ)を忘れていた。

武雄駅ー天山トンネルー川上峡温泉駅ー背振トンネルー博多南付近の案の総工費が2500億円と仮定すると
地元負担は840億円となり税制優遇措置もあるので実質額はその半分の420億円。

市と県の負担額(50%は県が負担し残りは市が人口比で負担)

大和町   5億円
武雄市  13億円
嬉野市   8億円
大村市  24億円
諫早市  38億円
長崎市 122億円
長崎県 210億円

556 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 20:10:16.63 ID:kY9RTLxL
>>555
新函館北斗(函館駅まで約18キロ)は問題外に遠いとしても、
親青森(青森市街まで約3キロ)さえアクセスや市街地の衰退が問題になってるので、
川上峡温泉では佐賀市街地までの距離とアクセスが弱い。
せめて他の新幹線駅と同様に直通の鉄道が無いと厳しいのが現実。
あと、新鳥栖を避けてしまう点も佐賀県の反発をより強める要因だな。

557 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 20:18:00.09 ID:F5xmFxRv
>実質額はその半分の

半分じゃないぞ。あと税制優遇とも違う。
こういうところをちゃんと書かないから馬鹿扱いされるんだよ。

あと博総に繋げるとか言ってたのは、己の馬鹿さ加減に気づいて撤回したのな。
その点については褒めてやる。

558 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 20:18:23.86 ID:kY9RTLxL
採算の取れるルートと、工費を抑えるルートが反比例する点が難しい問題。
これは新幹線だけじゃなくて公共工事の宿命だが。

559 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 20:22:55.06 ID:x/NwgjlH
税金の無駄

560 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 20:31:43.06 ID:kY9RTLxL
>>557
博多南付近って書いてあるから、博総に繋げるって意味と同じだと思う。
だからその意見については撤回してないと思われます。

561 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 20:39:25.81 ID:F5xmFxRv
>>560
以前は博多南駅に繋げると断言してた。
西の協力を得るとか書いてたしw

車庫を走るならついでに洗車機の中でも通るか。
どうせ徐行通過だし。

あと福岡にもかかるんだからどうせなら福岡にも負担させたら?

562 :名無し野電車区:2016/02/18(木) 21:06:51.83 ID:SfXLrqWI
>> 西とQの話が纏まらずに長崎ルートが博多南駅に乗り入れられない時は
>> 仕方が無いので博多南のチョイトと西側の梶原トンネルと那珂川トンネルの間の
>> 1キロ程の地上走行部で鹿児島ルートとは渡り線で繋ぎだな。
>> 下線が立体交差の構造物になって建設費が割高になるが仕方が無いか。
>> 長崎ルート開通時に鹿児島ル-トのダイヤにチョイト影響が出るかもしれないが
>> 大した問題ではないだろう。

563 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 08:38:27.44 ID:2MDkgXGc
長崎新聞 社会面 2月19日

「どうする長崎ルート」今村代議士(元JR九州関連企画部長)

1.FGTは基本的な問題を抱え根本的解決は不可能
2.FGTでは性能不足で関西からの入り込み客増加は見込めない
3.22年の開業はレレー方式で取敢えず凌ぐ
4.フル規格の完成は20年かかるので、早めに手を上げ財源確保が要
5.地元負担は収益還元方式(各県ごとの地元負担は棚上げする)
6.長崎から動かないと佐賀は動かない

564 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 09:15:02.93 ID:oYIW1fr4
>>563
現状のままではリレー方式かスーパー特急しか実現不能で、
政治的ウルトラCで長崎が資金を出せば、フル規格も可能性が残るって意味だね。

それにしてもFGTで山陽直通しても効果が無いという主張は斬新だ。
佐賀は地蔵のように動かないから、長崎の本気次第でどう打開するかに注目だな。

565 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 09:17:54.23 ID:1IghDD3M
建設債を発行して民間から資金を集めてもいいんじゃね?
法人や投資家なら出すだろ?
むしろやって全線フル規格で造ろうず

566 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 09:24:38.68 ID:+DUR08g9
>>563
記事のソースがはっきりしないのがアレだけど、ついにFGTが不利であることに言及する長崎人が出てきたのか。これで潮目が変わればいいんだが

567 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 09:36:11.54 ID:jfvYskuM
>>566
今村は佐賀選出の国会議員で山口佐賀県知事当選の立役者

568 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 09:56:19.32 ID:oYIW1fr4
>>567
佐賀出身の国会議員がFGTの不利を主張し始めフル規格に触れたという事は、
少なくともFGTは実現不能と佐賀も認識しているんだろうな。
今後はフル規格の地元負担を巡って佐賀と長崎の戦いか?
そして、長崎に全て負担させたい思惑だな。

569 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 10:18:35.60 ID:zqPkAFOU
フル化するとしても、ルート選定で10年費やすだろうなw

570 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 10:29:47.96 ID:ZCu+v23v
>>563
長崎新聞にこれが載ったってことは投降勧告?

571 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 10:45:10.26 ID:oYIW1fr4
>>570
あと、JR九州出身の国会議員という点からしても、
JR側はフル規格を希望してるんだろうな。
会社的にも上場前には方向性を決めたいだろうし、
今が一番の議論する勝負ポイントと踏んだんだろうな。
もし長崎が資金を拒否すればリレー方式の固定化もあるか?

572 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 10:50:22.35 ID:oYIW1fr4
長崎と佐賀が資金で揉めて、スーパー特急になったら笑えるw
フル規格頓挫で、博多直通のスーパー特急も頓挫で、
リレー方式が永遠に固定化だったら悲劇だよな。

573 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 11:24:30.49 ID:Zz3hJutc
新線作ってその線路を787やキハ66が走っていたらもっと笑える。

574 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 11:31:37.64 ID:1IghDD3M
GCTは無駄にはならんよ
佐世保方面に使えばええよ

第一肥前山口〜武雄の在来線複線化も本当にやるのかどうかすら疑わしい

575 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 11:38:48.82 ID:oYIW1fr4
>>574
全線フル規格になれば、FGTが実用化された際には佐世保方面に使えるね。
ただし、本当に完成するかには疑問が残るが…

新鳥栖の連絡線、備前山口〜武雄の複線化はやる気ゼロだよね。
FGTの完成が見込めないから仕方ないけど。

576 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 12:29:14.90 ID:43S0PyT1
佐世保線はFGT導入とか以前に
改良して欲しいね
単線カーブで一線スルーも碌に整備してないだろ。
横を走る車に特急列車が追い抜かれる・・

577 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 12:34:56.48 ID:oYIW1fr4
>>576
佐世保線の改良は必要だよね。
ただFGT絡みだと整備新幹線の建設費で整備できる事が、
逆に現状では何も手が付けられない要因になっている。
ある意味、不幸な状態かもね。

578 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 12:55:20.70 ID:43S0PyT1
あと大村線も電化が無理なら
蓄電池電車を導入しよう

もし西九州道が四車線化して繋がったら
JRよりバスやマイカーに客が流れるだろうな
福岡唐津伊万里佐世保の玄界灘ラインも
それなりに人口があるし。

佐世保は経済資本も完全に福岡の手中になったわけだし
親和は福銀、西肥バスは西鉄に・・

579 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 15:03:44.12 ID:qrIAzI3h
佐世保線は改軌してしまう方が手っ取り早いだろ

580 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:05:50.60 ID:2jDNaS9L
和多屋の後ろ盾、今村こそ、このスレでたびたび出てくる荒唐無稽な佐賀大和ルートの言いだしっぺだ。
新鳥栖で鹿児島ルートと直角で交わる提唱ルートは伝説になっている。

>>563
意外とまともなことも言っているが、
4のフル規格には20年懸かるというのは、北海道新幹線の全線開業後20年な。

5、これを棚上げしたら話が進まないぞ。

そもそも整備新幹線は収益で償還する鉄道路線じゃない。そんなことしてたら大赤字だ。
整備新幹線事業は、新幹線が作られることによる地域振興・経済効果でもって元を取る事業だ。
なので地元負担は理に叶ってる。
なお運賃収入はJRのものであって、自治体のものではない。

6はその通りだが、佐賀に世話になってる長崎は表立って動けないのだ。
下手したらへそを曲げてこの話自体撤回されかねない。

>>571
このスレでも何度もJRの証言が出てんだから、まず過去ログ読めよ。
いちいち説明すんのがめんどい。

>>574
すでに複線化事業は始まっている。今環境アセスが終わって測量中だ。

581 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:26:55.26 ID:oYIW1fr4
>>580
パッと見はすごくまともな意見には見えるのだが、
具体的にどういう方向に各県が持って行こうと狙っているのか?という点と、
話が進んだ場合と、進まなかった場合の展開を説明するべき。
自分自身では分かっているつもりでも、いつもレスばかりで全容が掴めない。
複線化事業にしても、フル規格の話との整合性が見えない。

582 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:31:15.87 ID:2jDNaS9L
あと将来的に全フルになるとしても、武雄で暫定リレーする場合は佐世保線の複線化が必要だ。
単線では毎時4本往復を捌くのは困難だからな。
陶器市あたりの臨時列車加わって5往復になったりすると、もう100%不可能。
武雄リレーと複線化はセットだ。

武雄リレーを経ていずれ全フルが正式なルートになると、在来線は長崎ルートではなくなるので複線化事業は整備新幹線スキームから外れることになる。
こうなると加越トンネルの例がそうであったように事業費の200億は恐らく佐賀の全額自腹になる。
ただでさえ重い費用負担に、この200億が加わる。

これ以上、(全フルになる場合は二重投資になる)複線化に手をつけないためには、とりあえず長崎線の複線区間まで暫定的に繋げることにするしかない。
場所は鍋島〜牛津間になるだろうが、鹿児島ルートでいう船小屋的ポジションになる。

583 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:32:26.44 ID:2jDNaS9L
>>581
馬鹿には分からない。
馬鹿に説明するつもりも無い。
以上

584 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:34:51.50 ID:oYIW1fr4
>>580
あと、原理原則はこちらも分かっているつもりだ。
その前提が覆りそうな意見が各所から出ているからこそ、
最終的に各県やJRも含めてどこを目指していくか?を考える必要がある。
特にフル規格の地元負担金は、本当に長崎か佐賀が出せるの?とか。
会話が合わない要因はそこだ。

585 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:45:33.31 ID:2jDNaS9L
「武雄ではリレーできないので、牛津まで繋げる。そこから先はまた考える。」・・・ということにするしかない。

これは鹿児島ルートに置き換えると、
「佐賀県との調整はまだ付いてないが、とりあえず熊本県内分だけはまとまったので、八代接続を新八代接続に変更した上で船小屋までは作ることにする」
まさにこれと同じ状況。

佐賀の問題がまとまるまで待ってたら、八代接続に手が付いてしまっていたろう。
佐賀が建設の容認に方針転換したのはここから3年近くあとだからな。

586 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:46:08.94 ID:2jDNaS9L
>>584
俺はお前と会話をするつもりはない。

587 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:48:57.64 ID:oYIW1fr4
>>583
煽りに乗る俺も馬鹿だが、反論も言わずに逃げるの?
原理原則だけで政治決着してたら、もう全線開通方法と時期くらい決まってるよ。
開通するに至るその続きが大事なんじゃないの?

588 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 16:50:01.51 ID:2jDNaS9L
>>587
お前の文章など読んでないので反論も糞もない。
好きなこと書きゃいいだろ。

589 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 17:01:46.38 ID:2jDNaS9L
九州新幹線 佐賀側の全工区着工
http://www.saga-s.co.jp/news/saga/10101/280548

>武雄温泉駅高架橋は駅の東側900メートル、西側1615メートル、総延長2515メートルの工事。現存する佐世保線の南側に線路を敷設するための高架橋を設ける。
>総工費56億4690万円で、19年の完成を目指す。高架橋工事に続いて駅舎などを建設する。

さあ、土木工事がはじまったぞ〜。
変更加えたいやつは早めに手を挙げろよ。

19年の完成ってことは、18年頃にはもう形になってるな。
さすが予算さえ付けば早い。
時間ないぞw

590 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 17:37:02.66 ID:oYIW1fr4
>>582
>>585
なるほど、その問題点には気付かなかった!
佐世保線の複線化をやってしまうと例えリレー方式で開業しても、
後に全フルにする場合は二重投資になるのは重荷だな。
佐賀が開業延期でもFGTを強く主張するのは、この問題と無関係とは思えない。
これは長崎にも費用負担が発生しそうな事案だな!

591 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 18:04:02.60 ID:aIQIyYPa
>>580
都心から7キロしか離れていない佐賀大和に新佐賀駅が出来ても別段荒唐無稽じゃないよ。
シャトルバスだったら10分、かかっても15分位だ。
函館市なんかは18キロも離れたところに新駅が出来て電車で26分も掛かるが大喜びだ。

592 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 18:12:44.96 ID:jfvYskuM
佐賀と函館を同一視してはだめだろ
佐賀は博多との需要が大きすぎる

593 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 18:15:44.98 ID:B7/JMMA7
全区間フル規格

594 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 18:28:30.72 ID:oYIW1fr4
>>591
函館は近くに大都市が無いから何とかなる面もある。
東京直通というのも意味がある。

ところが佐賀駅は特急で40分で博多まで行けてしまう利便性がある。
7キロ先の新駅までバスで行くのは、完全に利便性の低下だよ。
逆方向の長崎までも100キロ程度と距離が近い。

595 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 18:50:03.51 ID:aIQIyYPa
考えてみたら佐賀駅から12分で新鳥栖まで行けば鹿児島新幹線に乗車できるんだ。
新鳥栖駅の名前を新佐賀葉隠駅とでもしておけば良かったかもw

596 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 18:54:15.71 ID:shG21dKG
長崎新幹線は不要という結論しか出てこない。
なぜ長崎だけ優遇する必要があるのだろう。大分や宮崎には計画すらないのに。

597 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 19:30:22.16 ID:1IghDD3M
>>590
二重投資になるぐらいなら最初から全線フル規格で造ろうず

598 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 19:33:29.47 ID:scGR/p+0


599 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 19:34:03.69 ID:scGR/p+0


600 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 19:34:35.86 ID:scGR/p+0
600

601 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 19:57:45.94 ID:2Lidz1PK
>>595
葉隠とは?

602 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 20:09:18.38 ID:2MDkgXGc
佐賀県で新幹線長崎ルートのニーズが有るのは武雄市、嬉野市、鹿島市の県西部だけだね。
県東部と中部は新鳥栖駅の守備範囲だ。
有り余るほどの財政負担能力があれば長崎ルートが現在の佐賀駅を通っても問題は無い。
無いのであれば県中部は新鳥栖駅を利用するのが自然だろう。
俺的には今村代議士の主張がJRのOBだけあって筋が通っている気がする。

603 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 21:06:09.03 ID:oYIW1fr4
>>602
全線フル規格を作れる余力が長崎にあればいいが、
一番危険なのはリレー方式のまま固定化される事だと思う。
もし全線フルが不可能なら、スーパー特急も検討する必要に迫られる。
山陽直通は別の課題として、博多〜長崎の乗り換えは確実に利便性の低下となる。
距離が近いせいで高速バスとの競合が激化する意味で。

604 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 21:18:16.38 ID:oYIW1fr4
個人的には全線フルが理想だが、長崎ルートの八方塞がり感が辛い。
考えれば考えるほど、具体的に実行できる方法に限りがある。

605 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 21:46:12.35 ID:aIQIyYPa
明日の長崎新聞での出番は谷川大技師かな。
長崎ルートに関するコメントがお楽しみのココロw

606 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 22:53:42.75 ID:pqwG46ks
スーパー特急は技術的には何の問題もないと思うが
それで作ってしまったらそれこそ固定化されそうで
長崎としては口が裂けても言えないだろうな

607 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 23:01:56.52 ID:2Lidz1PK
固定化されるわけねーやろ

608 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 23:06:43.88 ID:ZCu+v23v
>>607
佐賀県次第ではそういう残念な事態があり得る

609 :名無し野電車区:2016/02/19(金) 23:23:21.28 ID:aIQIyYPa
>>606
FGTは根本的に問題が有ると元JR九州関連企画部長が言うとりますねん。
しかも解決できんそうや。
一市民が2chで大丈夫と言うても誰も信じま千円w

610 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 02:01:14.43 ID:xCqQnaiE
>>582
毎時4往復は単線無理っていうのが、教科書的な匂いがするんだよ。
宇野線大元〜早島の単線9.4km(岡山〜大元は厳密には単線だけど外して評価)は優等4往復、
各停最大2往復走っている。
大町〜北方と高橋〜武雄を複線化すりゃあ十分なんでは。
実際にスジ引いてみないとわからないけど。

それと佐世保線の複線化事業区間は、九州新幹線との重複区間じゃない。
「九州新幹線(武雄温泉・長崎間)に係る佐世保線(肥前山口・武雄温泉間)複線化事業」
建設スキームは整備新幹線だけど、改良の対象物は在来線というゲテモノ。
新幹線の整備計画は改廃されていないので、国の政策として鹿児島ルート分岐〜武雄温泉の
フル規格建設プランは長期的には生きている。国の政策に従ったのに一旦国が負担した費用を
返せでは、国策が地方財政の二重投資を発生させる矛盾に突き当たる。
政令、省令を追いかければ金払えのルールが明確に規定されているかもしれないけど、
使用年数の減価が考慮されるかもしれない。
誰か知らない?

611 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 02:50:29.74 ID:xCqQnaiE
続き
確かに 3期:牛津〜武雄 を可及的速やかに着工がフルへの現実的対応だね。
六角川の周辺がとんでもなく地盤が悪く、残念だけど肥前山口駅は諦めた方がいい。
でも、牛津乗継駅を作るのは現実的でない。FGTの亡霊が現れて、話は堂々巡りか・・・

そんなら地盤よさげな新鳥栖〜神崎も3期に入れれば、20〜30年くらいミニで現佐賀駅を
活用というシナリオがある。博多〜佐賀への所要時間も23分程度になり、佐賀市にもメリットがある。
まぁそれは財務向けの方便で、さっさとフルで繋げちゃうんだろね。

612 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 04:49:05.45 ID:484oUfXq
現在、佐世保線は毎時2.5往復が最高で時間帯として5時間かな。
リレー方式がスタートしても特急ミドリやHTをリレー特急に利用すれば毎時3往復で収まるね。
臨時便は単線の許容範囲内でしか増便しないと考える。
ましてや年に一度の祭りの為に複線化するほどJRQは財政が豊かでないよ。

613 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 08:30:19.06 ID:jrwIoo0e
>>609
スーパー特急は、新幹線の線路を狭軌で200キロで走る在来線規格の車両という事だぞ。
このスレでFGTを主張してる人は既に誰もいません。

614 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 08:38:06.25 ID:xCqQnaiE
>>612
そう、佐世保線特急の活用って方法があったね。
都市間客の多い朝の上りと夕方以降の下りはみどり単独でHTBがぶら下がっていないから、増結余力はある。博多〜佐賀の客が多いって話だから、この区間に特急差し込んで、
鹿島特急が加勢するってイメージかな。
リレー期間は鹿島特急終日2時間ヘッドにしますよってことにすれば、最後まで揉めた地域も全フル派にとり込むことができるし。
複線化は、高橋〜武雄でおしまいかも。

615 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 09:45:32.59 ID:9xgJ2nBQ
長崎新聞 社会面 2月20日 

「どうする新幹線長崎ルート」 谷川代議士に聞く


1.FGT開発が遅れその原因の答えを国から未だ聞いていない
2.2022年の開業はリレー方式しかない
3.2022年の開業の同意を佐賀県には長崎県民を挙げて伏してお願いする
4.FGTでは本州からの旅客が増えないので最終的にはフル規格しかない

616 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 13:22:40.48 ID:lZ7VYJdq
4みたいなことを言うと佐賀県側がますます意地になるのに思慮が浅いな

617 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 13:32:25.87 ID:z/r4Rqe2
FGTに拘るのなら技術レベルを少し下げて
タルゴ社やCAF社が採用している
軌間変換中は車軸に車両重量を掛けない方式の車両を
第4次実験車両として早急に製造する時期だな。

618 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 14:16:09.51 ID:XN7tdkbO
極論は、客を乗せたまま車両を編成ごとクレーンで釣り上げて
隣の線路に並べて置いた台車にすぽっと5分ぐらいで乗せ換えればいい。
辺に技術開発するより今あるクレ−ンを大量に並べるだけの方が簡単じゃないか?

619 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 14:33:38.16 ID:jrwIoo0e
>>615
代議士はみんなフル規格を主張し始めているのだが、
地元負担金の財源と、ルートについて言及してないからまだ空論だな。
特に佐賀県をどう納得させるかが重要。

>>617
>>618
それでスーパー特急より時短になるなら有効と言えるのだが、
軌間変換に時間がかかるようなら実用的じゃない。
どちらにしても、フル規格じゃないと山陽乗り入れは不可だしね。

620 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 14:51:39.81 ID:NGfZuR8L
FGTで山陽乗入可能などと佐賀県民を騙した詐欺師は誰なの?

621 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 15:12:44.66 ID:z/r4Rqe2
>>619
今、ルートの話を持ち出すと熊ん蜂の巣を突いたような大騒ぎになるので
先ずはリレー方式を何とか決めてからとの腹だろう。

622 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 15:15:53.49 ID:jrwIoo0e
>>621
なるほど、全線フルに向けた作戦としては一番有効なんだろうね。
問題は佐賀との折り合いが決裂すると、リレー方式が固定化するリスクだね。

623 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 15:17:15.84 ID:NGfZuR8L
とにかく本業が不動産屋のJRQにとって開業延期は致命傷
結局リレーで行くだろうね

624 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 15:33:54.95 ID:jrwIoo0e
>>623
リレー方式も含めてまずは佐賀の説得だね。

625 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 15:44:33.79 ID:RUbNugXg
『全線フル化はしない』と念書要求されそう>長崎とJRQ

626 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 15:48:55.60 ID:z/r4Rqe2
地元負担は今村議員の収益還元方式で決まりだろう。
負担金額は利益を受ける佐賀西部と長崎県の新幹線通過都市の
人口比か何かで比例按分する辺りが落とし所かな。

627 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 16:19:34.78 ID:sS+HzpdN
>>623
本来なら新幹線の途中駅になるならメリット大きいはずなのになぜか嫌っているよな佐賀県

628 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 16:52:39.54 ID:z/r4Rqe2
>>623
佐賀市は12分で新鳥栖駅に行けるのでそれで充分なのさ。
長崎ルート佐賀駅なんか作って何百億円も負担するメリットは皆無。

629 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 17:04:41.55 ID:jrwIoo0e
>>626
考え方としては非常に良いと思うのだが、
フル規格が実現すると佐賀駅を通すかどうかが焦点になる。
JR九州は収益的に通したいと思うだろうし、
仮にだけど、佐賀県が佐賀駅をスルーされる案を飲めるのかは気になる。
もし佐賀駅なら地元負担金は避けられないだろうし。
大阪直通の意味は大きいからね。

>>627
FGTなら、在来線のままで大阪直通の新幹線が来るからね。
基本的にフル規格の地元負担金を嫌っている。

630 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 17:08:45.75 ID:jrwIoo0e
ただし、全線フル規格なっても大阪直通は約束されてないのは問題だが…

631 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 17:17:23.90 ID:Zz7Tbl1D
>>630
ってか、FGTで無理と言ったのもあくまでも前社長であって今の真鍋社長は一切言及してないな。
ひょっとすれば今の社長ならFGTでもって言うかも知れないな。

632 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 17:25:00.10 ID:jrwIoo0e
>>631
FGTは最高速度270キロだから、山陽新幹線のこだまより遅いよ。
さくらのダイヤで走れない車両じゃ山陽直通は厳しいでしょ。

633 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 18:25:29.57 ID:mg7iaq/I
>>610
俺は自分でダイヤを引いて検証した上で書いている。
可能だというならフリーソフトでダイヤを引くなりして実証してみればいい。
難しいことじゃない。

あと大町-北方間のみ複線化するという前提を加えるなら4往復については可能になるかもしれない。
しかしそんな話にはならないし、結局2重投資は発生する。

大町-北方間の複線化で無くとも、肥前山口-大町間に信号場を1つ作れば毎時4往復については現実的に可能になるのは俺自身確認している。
ただし130km/h化はされないし、非一線スルーのままのところ、さらに信号停車が増えるので今以上に遅くなる。
なお、この信号場は駅化して杵島商業高校前駅とすれば、同校生徒の通学に便利になるので、必ずしも無駄な投資にはならないというところまでこのスレで触れている。

>それと佐世保線の複線化事業区間は、九州新幹線との重複区間じゃない。
>建設スキームは整備新幹線だけど、改良の対象物は在来線というゲテモノ。

その通り。佐世保線が長崎ルートになる。
この区間の整備を整備新幹線スキームに当てはめるかどうかが長年の懸案材料だった。続く

634 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 18:37:24.53 ID:mg7iaq/I
>>633の続き

フル新幹線を作りたがっていた(作らせたがっていた)頃の国交省・機構は、この区間の整備は佐賀県の自腹という方針を頑なに譲らなかった。
しかし民主党の事業仕分けにより機構の埋蔵金が召し取られ事実上の新規整備新幹線建設の財源にされてしまって以降は、機構は田舎自治体に新規にフル規格整備新幹線を作らせようとする方針から180度方針転換。
下手をしてこれ以上ヘソクリを取られないように、新規整備新幹線建設の打ち止め宣言をするとともに長崎ルートを本当にFGTで走らせる方針を決定し、同時に佐世保線の整備新幹線スキームでの複線化もあっさり認めた。

佐賀が不要といってるところ、さらに機構まで折れたところで完全に勝負ありなんだよ。
刀が折れて矢も尽きた状態。
JRQは機構の子会社だからな。機構の意向には逆らえない。

それから、今から全フルに変更する場合は、佐賀が公式に全フルを望むことが絶対条件になる。
「君が全フルを望んだのだから、全フル変更に伴う諸々の経費は君が払うんだよ」
こうなるのは当たり前の話。

635 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 18:41:37.21 ID:mg7iaq/I
>>611
長崎ルートの経営分離問題がこじれた最大の要因が、全フルになる場合に肥前山口をスルーすることだからな。
今更肥前山口を通るくらいなら経営分離問題で着工は絶望視されてた頃に、

「全フルになる場合は肥前山口を通る。少なくとも鹿島までは経営分離しない。特急が通らなくなる見返りに道路(有明湾岸道路)を鹿島工区から優先的にを作る」と発言してりゃ全て丸く収まってた。

破格の条件だし、少なくとも江北町は反対する理由はなくなる。
しかしそうしなかった。全フルの場合は意地でも肥前山口は通らないという意思が現われてる。

それから牛津接続の問題点としては、牛津が佐賀市ではない事がある。
小城市は牛津駅に快速停車を望むほど地域活性化に躍起になってる。
ここに信号場を作るなら、足元を見られて将来の駅化を条件にしてくる可能性がある。
第二の筑後船小屋だな。鹿児島ルートと同じことが起こる。

牛津以東も作ってしまうという話は、佐賀市の意向や財源負担などの観点から100%無理だ。
最大限頑張って牛津まで。

636 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 18:48:42.80 ID:jrwIoo0e
>>634
FGTさえ完成すればそれで決着したのかもしれないね。
残念ながらそれが現実的に厳しくなったので、
リレー方式で先行開業させて、フル規格にする話が代議士からも出てる。
そうじゃなければ武雄〜長崎の部分開業さえも延期で見通しが立たないからね。
武雄までをどうするかは今後の課題。
FGTが走らなくてリレー方式のままじゃ、
整備新幹線として佐世保線を複線化する前提が崩れてしまうから。

637 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 18:53:31.38 ID:xAi6lxC5
>>631
プロの見立てはこうだ。

>>FGTは営業上の問題がある。
>>最高速度が270キロなので300キロで運転の山陽新幹線には乗入れ拒否。
>>認めたとしても「こだま」のような退避で各駅停車。
>>そうなると関西からのまとまった入込み客は見込み無し。


2月19日の新聞に載っていた元JR九州関連企画部長のコメントね。

638 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 18:56:20.30 ID:jrwIoo0e
>>637
なるほどね、事実上の関西直通は拒否に近い状態だね。

639 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 18:57:47.13 ID:mg7iaq/I
まあ同じリレー常態化にするなら、武雄よりも牛津で接続したほうがいい。

将来的な全フル云々は佐賀の意向を絶対に尊重するから、牛津〜武雄温泉間建設の負担だけはして欲しいと頼めば、佐賀も認めるんじゃないか?
10年20年経って全フルをほしいと考える知事が現われるのを期待して。

>>613
130どころか110ほどしか出してない新幹線区間もあるけど。

>>614
>>610-611では比較的マトモなことを書いているが、>>614で全く理解してないことを露呈してるね。

>>615
これほんとに言ってるのか?

仮に本当に発言してるとしても、リレーによる2022年開業と将来の全フルは2択だぞ。
リレー式→2022年暫定開業→全フル ってのが同軸線上にあると考えてると、あとで痛い目を見るぞ。
まあもう終わってるからどうでもいいけど。

>>620
機構(国交省)とJRQと長崎

>>625
念書は無いだろうが、あとは念書だけというところまで全フルを否定しながらこの話が進んでいた。

>>627
佐賀はすでにさくら全停車の新幹線駅を持っている。
そもそも現佐賀駅は中心駅ではあるが郊外駅だからな。

640 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:00:40.87 ID:mg7iaq/I
>>637
元企画部長・元営業部長の話なんてどうでもいいよw

今村が整備新幹線建設について全く無知なのは、彼が試算したデタラメな費用負担ネタを見ればすぐ分かる。
全くなんも理解してないから。

しかし聞いてるほうも全く理解してないんで、夢の話として成立してるw

641 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:09:29.72 ID:9RlwH7FO
国がせっかく新幹線作ると合意してくれてるのに、
フル規格の新幹線を拒否する佐賀ってある意味特異だよな。
近い福岡しか見えてないから仕方ないんだろうけど。

642 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:14:04.61 ID:jrwIoo0e
>>639
牛津接続の案が出ると、また肥前山口接続を主張する自治体と揉めそう…
佐賀は県内の意見がまとまらないから難しいよね。

643 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:19:58.67 ID:Zz7Tbl1D
フルでやるとなると武雄から新鳥栖までのルートで揉めるだろうな。

644 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:24:22.04 ID:mg7iaq/I
>>641
国は長崎ルート全フルするなんて話はしてないし、そんな金があるなら北海道や北陸の早期開業に回されるのでいずれにしても無理。

>>642
いいや、江北町は鹿島以上に猛反対してた町長が今更「ここまできたなら全フルにすべきだ」なんて発言してる。
真意はよくはわからないが、今は絶好のチャンスといえる。

アホに唆されて全フル運動をしてる沿線の馬鹿自治体も、実際にフル新幹線が作られれることになって佐世保線の経営分離騒動にでもなったらどうなるか味わえばいい。
文句は無いはずだよな。

645 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:36:18.38 ID:jrwIoo0e
>>644
江北町長の全フル発言の狙いが肥前山口接続狙いじゃなきゃいいのだが、
ルート設定時に駅設置を求める恐れもゼロじゃないよね…

646 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:46:40.37 ID:xAi6lxC5
>>643
懐具合との相談で決定するよ。大雑把に言って
関係者が総額5千億円を出せたら佐賀の都心を通り佐賀平野突っ切って新鳥栖へ
それ以下の3〜4千億円位だったら佐賀市の郊外を通り佐賀平野の北の縁を辿って新鳥栖へ
3千億円以下だったら佐賀市の郊外を通りその後はトンネル掘って博多南辺りに抜けるのかな

元JR九州関連企画部長の見立ては佐賀平野の北の縁を通る案じゃなかったかな。

647 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 19:50:51.55 ID:mg7iaq/I
>>645
さすがにそれはないよ。
全フルになる場合は肥前山口をスルーされるのは1985年のルート発表時からの、特に地元では周知の話。
江北町が新幹線建設に反対してたのは、いずれ全フルになって(鉄道の要衝として栄えてきた)肥前山口をスルーされることへの懸念からだから。

実際、2005年7月に行われた佐賀県とJR長崎本線存続期成会との5回目の協議で、田中町長は「長崎ルートが出来れば将来必ず全線フル規格化され肥前山口も通らない」と発言している。

ちなみにこの協議では、県側の代表である当時の川上副知事が

「県に新たな負担が生じるので全線フル規格にはしない」 「(全線)フル規格は絶対あり得ない」

等と何度も発言して、全フル(肥前山口スルー)への懸念についての理解を求めている。

648 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:02:24.72 ID:jrwIoo0e
>>647
肥前山口はそこまで踏み込んだ経緯があるなら良かった!
あとは、もし全フルにするならルートと途中駅が気になるなぁ。

649 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:13:24.79 ID:mg7iaq/I
>>648
1985年時点の国鉄発表の公式なルートは、新鳥栖(現在の肥前旭付近)から長崎線の南側を通って佐賀駅に併設し(現佐賀駅の北側に併設するか南側かは不明)、
その後は長崎線を北に抜けて肥前山口駅を迂回する形で武雄を結ぶもの。
本来はそのまま早岐に行くところだが、のちに短絡ルートに変更されたのは知っての通り。

ルート発表直後に、三日月町、千代田町など佐賀県内の想定ルート沿線の旧8町による同地域のフル規格新幹線建設反対決議が提出され、佐賀市も元々反対なので沿線からフルボッコに遭うことになる。

650 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:15:04.97 ID:XN7tdkbO
整備新幹線を作るにあたって、終点や主要な経由駅の自治体の同意と地元負担が必要なのは解る。
しかし、単なる通過自治体や在来線を3セク化される自治体の同意や負担が必要ってスキームはおかしいよな。

そもそもJRは新幹線が作られるタイミングでなくても赤字の路線はいつでも廃止できるべきだし、
廃線を避けたかったら地元がお布施してJRを説得するか3セクとして引き受けるしかないのが当たり前。
田舎の赤字在来線をJRの内部補助で延命させるというスキームをさっさとやめるべきだよ。

651 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:25:40.67 ID:mg7iaq/I
ちなみに、そのときの新鳥栖-武雄間の建設費の試算が、今までにこの区間で行われた唯一の公式試算で未だに用いられる4100億円(現行の佐賀県の実質負担は750億円)だが、
当時の新鳥栖-長崎間の全体の建設費試算が5200億だから、新鳥栖-武雄間の4100億円がいかに巨額かが分かる。

この割合を維持するなら、現在長崎-武雄温泉間のフルでの建設費は4500億円だが、新鳥栖-武雄間は1兆円を超えても全然不思議じゃないことになる。
まあこれは、さすがにそこまではいかないだろうけど。

とにかく、新鳥栖-武雄間はそれくらい難工事が予測されてる区間。

652 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:29:52.90 ID:Zz7Tbl1D
スーパー特急とかミニ新幹線で山陽に入るとするならその車両は西が作るわけか?

653 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:39:04.17 ID:jrwIoo0e
>>650
確かに今のスキームだと矛盾と無駄が多いよね。

654 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:44:29.96 ID:jrwIoo0e
>>651
長野〜金沢の228キロが1兆7800億円で完成した事を考えると、
武雄〜長崎の66キロで4500億円って高いね。
しかも新鳥栖〜武雄はもっと割高になるという事を考えると、
地理的&対費用効果で全線フル規格を求めない佐賀県の考えにも一理あるかも。

655 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 20:50:45.39 ID:mg7iaq/I
>>652
走行距離相殺の点から考えると、直通車両の6割を西が製造すれば車両使用料云々の話はなくなる。
ただ問題は、もし将来乗り入れ関係が解消した場合に、西がその6割の車両を自社区間だけで運用できるか。

鹿児島ルートとの相互乗り入れは、乗り入れを解消した場合でも自社区間だけで運行できる数になっている。
※西にとって鹿児島ルート乗り入れはあくまでビジネスチャンスであり、もし根元受益分を払わされるようなことになった場合は相互乗り入れ関係を解消することもありえる旨の発言をしている。

さらに言えば、長崎ルート便を山陽区間でどう運用するか。
山陽のみの利用者はさくらやのぞみだけで事足りるので、さくらや山陽完結筋を長崎ルート便に振り分けることになるが、それだけでは十分ではないだろう。
「フルにしたから乗り入れさせて」とすぐに結論が出る話じゃない。
ましてFGTやミニなど全くの問題外。

656 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:04:10.30 ID:XN7tdkbO
>>655
普通に鹿児島・長崎を博多で分割併合で山陽内のスジは変更なし、でいいだろ。
それにしても、将来もフル拒否ならミニと言い出す人がいてもよさそうなもんなのに出てこないな。
ミニなら山陽内で鹿児島さくらと併結も確実にできるのに。

657 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:09:16.87 ID:mg7iaq/I
製造の規格を変えて併結運転までする理由が西にあるか?
これだから鉄オタは困る。

ミニだの併結だのリレーだの、そんなことがしたいなら自分のNゲージででもやってろ。

658 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:13:38.80 ID:mg7iaq/I
>>654
前者はキロあたり78億、後者はキロあたり68億で、前者のほうが割高だぞ。

659 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:14:57.21 ID:jrwIoo0e
>>656
山陽新幹線が九州の路線ならそれも実現できるかもしれない。
しかしJR西日本が、長崎ルートのために8両+8両とかにする意味が無い。
東京から直通の16両でさえ山陽区間はガラガラなるしね。
鹿児島ルートが8両で十分という現実を受け止める必要があるよ。

しかも、相互乗り入れのために長崎でしか使えないFGTやミニ新幹線を作るなんて、
JR西日本からすれば、乗り入れが万が一に解消場合は無駄になるだけ。

JR九州にしても、長期運休が生じるミニ新幹線は作る気が無い!
山形や秋田は運休させて迂回ルートを設定した上で工事を進めたけど、
長崎や佐世保へは迂回させる手段が無い。

660 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:17:55.03 ID:jrwIoo0e
>>658
あっ、ちゃんと計算をせずに失礼…
新鳥栖〜武雄だと確実に北陸より高くなりますよね?

661 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:33:50.95 ID:xAi6lxC5
新幹線建設のキロ単価

新八代ー鹿児島 50億円
博多ー新八代  70億円
武雄ー長崎   68億円

当たり前の話だが人間の生活圏を切り裂いて線路を引く割合に比例して単価が上がる。
北陸新幹線の場合はホッサマグナの断層地帯の工事のため78億円になったのかな?

佐賀平野は殆どが人間の生活圏で土地や田畑の買収費が高額で
軟弱地盤での工事費も高騰すると言われている。

662 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:41:30.08 ID:eSy/P2Ik
山陽新幹線は
・東海道新幹線と九州新幹線の乗り入れ増加で頭打ち
・ATCのデジタル化を進めないとこれ以上の増発不可
・新大阪駅の山陽新幹線専用ホーム問題
で抜本的に変えないといけない状況。

663 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 21:53:59.30 ID:XN7tdkbO
>>659
1年ぐらい運休バス代行して何千億か浮くならいいと思うけど、まぁそれは判断だから仕方ない。
しかし車両数は山陽〜九州ならどうにでも調整できるだろ。
鹿児島が8両でガラガラというなら現車も兼ねて変更すればいい。
鹿児島6両+長崎4両ぐらいが無難な線か。

664 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:04:34.13 ID:ZwZ09/7L


665 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:05:02.69 ID:ZwZ09/7L


666 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:05:31.44 ID:ZwZ09/7L
666

667 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:07:08.40 ID:jrwIoo0e
>>663
長崎に乗り入れるメリットがJR西日本があると思えば実現するが、
それが無ければ分割にするれば実現という話は空論になる。
鹿児島直通の8両は、乗り入れ無しでも西や九州が単独運行に使える仕様だ。
それを崩すほど長崎にメリットがあるかは疑問だ。

668 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:32:14.38 ID:XN7tdkbO
>>667
場合によっては社内運行で使えるようにという原則は崩さなくてもいいだろ。
西は東海ほど車両統一に拘りがないんだから6+4両の車両を山陽で使ったっていい。

669 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:33:06.71 ID:XN7tdkbO
>>668
もし8両編成に拘りがあるなら、鹿児島5+長崎3両でもいいだろう。

670 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:40:09.76 ID:jrwIoo0e
>>668
現状の山陽には8両と16両しか走って無いのだが?
以前よりは統一性を持たせるようになったので、今更6両や4両は作るか?
しかもそれは長崎の為という事だぞ。

671 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:42:26.56 ID:jrwIoo0e
>>669
全ては長崎直通を作る口実に過ぎず、JR西日本の事情無視してる。

672 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 22:46:18.44 ID:jrwIoo0e
>>669
先頭車の数が不足するし、どちらにしても長崎用に車両を新造する必要が生じるぞ。

673 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 23:06:07.21 ID:XN7tdkbO
>>672
そりゃ西の投資が0というわけにはいかない。乗り入れるんだから当たり前。
それで長崎直通客が増える分で賄えて利益が出る範囲なら問題ないし、
その範囲に収まらないなら実現しない。それだけだ。

674 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 23:32:19.47 ID:UJPE0YAZ
例によって、山陽と接続させて関西や中国地方と利便性を上げることを過大評価してるやつが多いのな。
現実の九州は福岡を筆頭に関東志向の強い地域で、ここでは羽田線の出番しかない。
北九がこの流れに乗り遅れて苦しい目にあったからいまは新空港とスタフラ支援に力入れて追随している。
それぐらい関東地方が重要であとはいいんだよな。
佐賀もここら辺よくわかっているから、関東との行き来に使われない鉄道に金使いたくない。

675 :名無し野電車区:2016/02/20(土) 23:51:20.48 ID:eSy/P2Ik
>>674
建設をしたい側としては福岡までの距離が短く、福岡以東を目的としなければ
「在来線特急で十分」という結論となり新幹線建設ができないから困る。
だから大阪まで直通を売り文句にして言わざるを得ない。
博多ー長崎程度の距離には新幹線は不要。

676 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 01:13:19.78 ID:zSv4Kzfd
>>661
ちょっと突っ込む。新鳥栖〜牛津の突き当たりの山で用地補償費を超概算すると

用地:田畑と中心部宅地で大きな差があるが坪15万円として
 5万円×40km×12m=240億円
補償:家屋2000万円として
 0.2億円×500戸=100億円

最大340億程度。軟弱地盤問題はおっしゃる通り。

用地費が小さい額でないが全体をガタつかせるほどじゃないことが分かったんで、ついでに既往単価を
適用して佐賀を通る最安ルートで事業費試算しておくと
・新鳥栖〜神崎付近(地盤比較的良、現線並行)17km×70億円=1190億円
・〜牛津の突き当たり(超軟弱地盤、現線並行)23km×105億円=2415億円
・〜武雄(トンネル主体)18km×50億円=900億円
 なお、105億円は試しに70億を1.5倍
合計4505億円也。精査してるわけでないけど、オーダー的にこんなもんだろう。

677 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 02:50:39.41 ID:GkPhExGB
>>594
佐賀の人って、博多行き特急乗るときどうやって佐賀駅に行くの?
・久保田鍋島とかからJR普通列車?
・佐賀駅まで歩き?
・バス

前二者が多いのなら新佐賀は厳しいねw

678 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 03:47:27.92 ID:Mj+L5Mpc
>>676
説得力あるな。
武雄ー川上峡温泉ー佐賀平野の縁ー新鳥栖ルートの総工費もお願い縞馬。

679 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 06:27:36.51 ID:pdoQQIPZ
>>651
もう佐賀パスしてトンネルで博多までつなげ

680 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 06:38:46.32 ID:pdoQQIPZ
>>615
安けりゃ少々時間かかっても行くのが大阪様>>628
>>628
新快速様ならもっと早いけどな
博多自体20分くらいじゃね

新幹線より在来方向別複々線化のほうがいいぞ

681 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 07:37:01.53 ID:z9ZKETYO
現行かもめの評定平均って85km/hくらいだろ
それをかつて在来線トップだった
はくたかやスーパー北斗の106km/hを超える評定平均にするだけで
20分短縮くらいいけるでしょ

682 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 08:00:04.88 ID:Di/SuRU3
長崎新聞 社会面 2月21日

「どうする長崎ルート」高木代議士(民主党新幹線議連会長)

1.22年開業はリレー方式
2.佐賀県の負担分は政治的に解決
3.73年の整備計画路線は元々フル規格で決定した物、
  あくまで完成形で追求

683 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 08:15:47.94 ID:pdoQQIPZ
>>681
京阪神新快速様こそ日本の在来の王者やぞ

684 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 08:42:28.15 ID:/vv4m2C4
九州は山だらけだから費用嵩むのはわかるが、鹿児島ルートのキロ単価はいくらなんだろ
調べず書いてすまんが

685 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 08:47:10.85 ID:nN2Qgira
営業している新幹線と整備新幹線の路線キロを見ると、
・鹿児島ルート 博多〜鹿児島中央 256.8キロ
・上越新幹線 東京〜新潟 303.6キロ

この2路線が新幹線の中でも短い部類となる。
逆に言えば、この2路線を大きく下回る路線はフル規格不要論があっても不思議じゃない。

新潟は途中に大都市を抱えていないが東京直結と、
開業当時は長岡乗り換えで北陸への連絡という特性があり、
鹿児島ルートは、福岡・熊本・鹿児島を結ぶ九州の基幹路線とも言える。

それに対して長崎ルートは在来線でも150キロ程度しかない。
長崎にはフル規格なら福岡直結のメリットがあるかもしれないが、
佐賀にしてみれば、地元負担金が重いだけなんだよね。

686 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 08:47:52.95 ID:mHWjrSEb
報道からも全線フル規格一択になってきたな
ここの妄想スーパー特急厨のドヤ顔解説は一体何だったのか?

687 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 09:00:37.50 ID:nN2Qgira
>>686
佐賀県が今後、全線フル規格に対してどう対応するか分からないのと、
地元負担金を長崎が肩代わり出来るの?という疑問と、
佐賀県内でルートを巡って揉めなければ進むのかもしれない。
あと佐賀県が主張する、FGTの開発をどう決着させるのかも見えない。

現状では先行開業させてもリレー方式固定化の可能性があるので、
その問題点が解決するまで、博多まで乗り換え無しのメリットがある。
今の段階でフル規格決定と思い込むのもまた妄想だ。

688 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 09:11:06.74 ID:pdoQQIPZ
>>686
新快速様が一番便利だよ

689 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 10:17:48.31 ID:Di/SuRU3
>>684
鹿児島ルートの単価はキロ当たり59億円

因みに山だらけの新八代ー鹿児島間が単価50億円で
平野部が多い博多ー新八代間の方が高くて70億円

今は建設費より買収費のほうが総工費のウエイトは大きいみたい。

690 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 10:43:11.19 ID:Di/SuRU3
>>685
佐賀全県を一緒くたに考えてはいかんね。
佐賀東部は鹿児島ルートのエリアなので長崎ルートは如何でもいい。
佐賀中部は新鳥栖まで12分で行けるので費用負担までして長崎ルートが来る必要性は無い。
鹿児島ルートに遠い佐賀西部は長崎ルートの開通を熱望だろう。
出来れば政令指定都市で5位になった大消費地、福岡と最短で結ばれるルートが
ベストだろう。
恩恵を受けるのは武雄市と嬉野市で祐徳稲荷の鹿島市も忘れてはならない。

691 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 10:44:47.07 ID:+iMbhdX5
>>686
狭軌新線方式をそこまで馬鹿に出来ることが意味不明

692 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 10:51:46.97 ID:pdoQQIPZ
501 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2016/02/14(日) 12:41:24.49 ID:t+9UxKeL
がんばろう!!東京

<今でも降ってる>
定時降下物セシウム都道府県ランキング 2015年10月分
http://kiikochan.blog136.fc2.com/blog-entry-4474.html

2015年10月 セシウム合計ランキング
1 茨城県ひたちなか市 3.860 MBq/km 2 ・月
2 宮城県仙台市 2.340
3 山形県山形市 1.500
4 栃木県宇都宮市 1.380
5 東京都新宿区 1.180
6 千葉県市原市 1.020
7 群馬県前橋市 0.690
8 神奈川県茅ヶ崎市 0.510
9 長野県長野市 0.442
10 埼玉県比企郡 0.300
11 岩手県盛岡市 0.230
(除く:福島県)

ベクレ国賊非大和民族様ちょんこ国賊百済難民蝦夷俘囚は廃国で

693 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 11:18:04.26 ID:7JTNQ6B0
>>686
約一名が必死に否定していた「技術的に可能かどうか」と
「政治的に有利かどうか」はまた別次元の問題だからな
新幹線を作りたい面々からしてみればリレー方式で不便になったほうが
残りも作ろうって機運になってありがたいぐらいだろうし

694 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 11:51:15.19 ID:Di/SuRU3
>>693
スーパー特急が一度導入されて、それが定着すると
佐賀東部から博多までが未来永劫、時間短縮の芽が摘まれるので
絶対に導入してもらいたくない選択肢だね。
リレー特急だったら将来のフル規格化への夢が繋がり
上手くいけば博多と20分で結ばれて福岡の奥座敷になれる可能性も出てくる。

695 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 12:03:14.20 ID:+V1rws4s
なんかこのスレ大阪民国(東朝鮮)臭いwww

696 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 12:27:20.56 ID:nVyirubp
>>694
設備は新幹線と同じだぜ
後で改軌出来る

697 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 12:27:43.27 ID:pdoQQIPZ
俺様は長崎出身
ちょんこ国賊百済難民蝦夷俘囚こそ古来からのマジ国賊非大和民族様
ちょんこやで

698 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 14:28:20.48 ID:Di/SuRU3
>>696
66キロの改軌の日数と費用を言うてくれんと評価できん。

699 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 15:20:05.05 ID:nN2Qgira
>698
最初から青函トンネル方式の三線軌条にするとかは?
66キロと距離が長くポイントが複雑になるのが欠点だが、
これならスーパー特急で開業させ、後にフル規格も走行可能になる。
一番やったらダメなのはリレー方式の固定化だから、担保の意味で。
本当は部分開業前に決着してるのが理想なんだけどね。

700 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 15:24:59.80 ID:Di/SuRU3
結構、線路の敷設関係では会計検査院に細細したところまで
突っ込まれているので三線軌条は駄目やろね。

701 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 15:57:08.10 ID:XjXP+Aag
将来の事を考えて三線対応で作ると決定しとけば大丈夫だろ。
線路までひいとくのはムダすぎるから青函と同じく枕木準備までだろうけど。

702 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 17:33:24.88 ID:7JTNQ6B0
3線軌は車体中心がズレるから駅設備とかややこしいことになりそう
全フル化を前提にするなら4線軌というか狭軌標準軌両対応の枕木でいいんじゃね?

703 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 18:35:04.63 ID:pVZgWdzd
3線・4線は費用対効果とか代替輸送の面でほぼ
無理だよ

704 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 19:03:01.79 ID:XjXP+Aag
工事のために数か月ぐらい我慢しろよ、とは思うけどな。

705 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 19:44:52.60 ID:xLeixH8z
>>676
4人の国家議員が揃いも揃って全員がリレー方式を長崎新聞で推していたからリレーで決まりだろう。
つぎはルート選定だが
武雄駅ー佐賀駅ー新鳥栖駅の佐賀平野中央横断ルートが総工費4、500億円で地元負担が800億円らしい。
負担できないとしたら武雄駅ー川上峡温泉ー天山・背振山麓ー新鳥栖駅ルートが代替案となるが
総工費はどれ位安くなるのかね?

706 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 20:21:00.34 ID:NwXBniRa
長崎ゴキブリ早く死ね!

707 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 20:28:05.19 ID:y7i8Uytn
と本物が言っておりますw

708 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 20:46:25.36 ID:nN2Qgira
>>705
地元負担金をどうするか話し合われて無いから、
佐賀の対応と長崎がそれを少しでも支払えるかが今後の課題。
例え長崎が払うにしても、佐賀はルートに対して意見は言うだろ。

709 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 20:56:42.15 ID:Mjd9TrcM
なら佐賀県の負担金なしで新鳥栖〜武雄を造るのが理想だぬ

710 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 21:25:38.19 ID:ppJO9ukT
>>709
なら、固定資産税等の免除と引き換えだな

711 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 21:45:52.34 ID:dwPk3wkH
3年前の書込みを拾って来たぞ。

<新幹線・西九州ルートをフル規格で、2020年までに!> - 和多屋別荘..[2013年10月5日](2)
今村雅弘代議士が主張する「高速道路・長崎自動車道」沿いの西九州ルート案 の実現に 力を結集する。
*長崎自動車道沿いの西九州ルート案は・・・「環境アセス済み」と「軟弱地盤 対策費不要」
・佐賀県の負担額が約300億円以下となる


追記:負担額300億円から逆算すると総工費は2、000億円で
   佐賀平野中心部横断ルートの半分以下だな。

712 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 22:05:40.96 ID:pus5vB5g
>>704
てか新線区間の標準軌化中は在来線ルートにもどせば良いだけじゃね

713 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 23:15:27.81 ID:cFK66nqf
>>711
それは俺が転載したものだと思うが、それが全くのデタラメだってんだよ。

>・佐賀県の負担額が約300億円以下となる。=(現状案では佐賀県負担=800億円)

まずこの記述からして、今村の言う300億以下というのは実質負担額のことだと推測できるが、別の日のブログにはこんな記述がある。

>佐賀県内のフル規格の為の工事費が約2400億円の巨額になり、その三分の一の約800億円が地元の佐賀県の負担になるので・・・

まず現状案の800億というのは、1986年に国鉄により公表された新鳥栖-武雄間の事業費試算値4100億円の18.3%で、実際は約750億円のことだ。
これを800億円としているのはまだいい。正確には古川前知事も触れてるように750億だが、一部メディアも800億(程度)と書いてるところもあるからな。

これは「総事業費の18.3%」が佐賀県の実質負担額で750億なり800億ということであって、
和多屋&今村は、「地方負担は1/3だから、これを単純に3倍して全体で2400億」と誤ったことを書いている。
こんなレベルのやつだ。

と考えると、「佐賀県の負担が300億円以下」というのは、全体の建設費はその3倍の1000億円以下と見積もってることになる。

714 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 23:17:37.26 ID:cFK66nqf
いくらなんでも、川上峡ルートが1000億以下(キロあたり20億円以下)で作れるとは馬鹿なお前でも思うまい。
そもそも高速道ルートの環境アセスなど実施されていない。

あのブログを削除したのは正解だ。
こんな恥ずかしい知識で、武雄やらアホな田舎自治体を煽ってんだから救いようが無い。

715 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 23:30:59.25 ID:cFK66nqf
>>705=>>711だろう。
カンマ「、」の表記が同じだし、発想もほぼ同じだからなw

和多屋・今村より少しだけマシなのは、地方実質負担分から総額を求める場合に、100/18.3 に近い係数を掛けているところ。
お前の好きな今村に教えてやれ。3倍するのは違うよぉ〜ってw

716 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 23:44:05.01 ID:yCvasZ0w
半角カナと全角カナが入り混じったり、独特な文体の人がよく出てくるよね。

717 :名無し野電車区:2016/02/21(日) 23:57:25.53 ID:Cx2/BDFw
いつもの長崎ちゃんねるの奴だろ
相手にされないからってこっちに来なくてもいいんだぞ

718 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 00:05:41.70 ID:AO8VRlPw
 
  
     長  崎  ゴ  キ  ブ  リ  早  く  死  ね  !
  
    
     
     
     

719 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 03:17:24.96 ID:BV7QjIea
>>713
JRの元企画部長で現在国会議員の主張を
2CHに出入りする一市民にデタラメだと非難されても
誰も信じないぜ。

720 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 09:00:04.31 ID:enP61HqE
>>711
300億円の地元負担なら如何にかなるだろう。
地方自治体の負担割合は収益還元方式でこんなもんでどうだい?

武雄市  20億円
嬉野市 20億円
鹿島市 10億円  
大村市 25億円
諫早市 25億円
長崎市 100億円
長崎県 100億円

721 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 09:14:05.10 ID:eNFRLOMw
現実問題、フル規格の武雄から鹿児島ルートまでは駅は無しかなぁ?
途中駅なんて設置したら、地元自治体と佐賀県が負担無しなんてあり得ない。
そしてショートカットにしても、騒音問題で反対運動が起きれば作れなくなる。
まさに、成田新幹線みたいになればフル規格は絶望的だぞ。
北陸新幹線でさえ、騒音問題が起きているではないか。
政治家は負担金、途中駅、騒音問題の全てにおいて根回ししてなければ、
いくら全線フル規格と主張しても、それは実現性には繋がらない。

722 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 13:59:28.62 ID:fy8PPF6/
騒音問題を避けて土地買収で手間取らない方策は地下鉄新幹線だね。こんなアイデアはどうよ。

武雄温泉駅ー徳連岳トンネルー新多久駅ー天山トンネルー川上峡温泉駅ー背振トンネルー博多南駅

最近の新幹線トンネル工事の事例では総工費のキロ当たり単価は27.5億円。安いで。

723 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 18:41:44.20 ID:C3wkEQIR
総事業費2400億、佐賀県の総負担は1/3で800億というなら、地方交付金を考慮した佐賀県の実質負担額は、うち55%の440億円ということになる。
同様に、「800億円」と同列に語られている「佐賀県負担300億円以下」もまた総負担額のことであるなら、実質負担額は300億の55%の165億円以下ということになり、
鹿児島ルート建設時の佐賀県内分建設の実質負担額154億円に近いものになる。

新鳥栖-武雄間(約50km)は鹿児島ルート佐賀県内分(11.7km)の4倍以上の距離なのに、ほぼ同額の負担で作れるという今村案の根拠は何なのか。
県民に無償の奉仕でもさせるつもりなのか。

では、今村案で語られている「800億が300億以下に」という数字がいずれも佐賀県の実質負担額のことであるなら、
総事業費は、国鉄ルートについては実質負担額800億(正しくは750億)に100/18.3を掛けた4100〜4400億円にならなければいけない。
2400億円という数字にはならない。

これだけ丁寧に説明してもこのことを理解できないレベルのやつが約1匹このスレに入り込んで、いちいちIDを変えながら博総へ繋げろと喚いている。
困ったことだ。

724 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 18:42:58.29 ID:E45bSaQ3
税金の無駄

725 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 18:44:45.00 ID:C3wkEQIR
ついでに書くと、今村案では長崎道と並走してそのまま鹿児島ルートと交わるルートが示されているが、
直角以上の鋭角で交わることになる鹿児島ルートとの分岐(新鳥栖接続)をどうするのかには触れてられていない。
すでに間違いを認めて全削除した案にケチをつけるのも大人気ないが、このスレのアホが妄信してしまっているので当人にも責任はあるだろう。

元々鹿島市出身で、久間章生氏が座長をつとめた2004年の自民党整備新幹線建設促進特別委員会では、
「長崎ルートは投資効果が低いと思う。佐賀県は並行在来線問題で同意を取れるのか」
などと新幹線建設に否定的な発言をしていたのに、今や全フル推進の急先鋒だからな。
鹿島市にとっては裏切り者。

726 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 18:51:02.59 ID:CL0IvnnW
全フル推進する議員に東京往復に使うかアンケート取ればええねん

727 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 20:05:51.79 ID:fy8PPF6/
長崎ルートが開通するのを阻止することは不可能になったので、
それを徹底的に利用する路線に方向転換したんだね。
鹿島中心部は嬉野駅予定地と直線で10キロしか離れていないので
その区間に弾丸道路でも建設して今村議員の地元祐徳稲荷に多数の参詣客を
誘致する腹じゃないの。
昔の政治行動に拘っていたら政治家はやってられないよ。

728 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 20:25:22.52 ID:zGD2S0NE
祐徳稲荷の参拝客は福岡からが大半で武雄北方ICからの高規格道路が建設予定
嬉野温泉駅から祐徳稲荷は今でも30分以内で行けるから新たな接続道路は必要なし

729 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 20:28:42.80 ID:AWA/nNAl
>>727
だったら、部分開業後の特急鹿島行きの話はなかったことにせんと

730 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 20:45:03.88 ID:fy8PPF6/
30分は掛かり過ぎだろう。佐賀駅からだと博多まで行ける時間だ(正確には4分足りないが)
せめて10分で行けるバイバス建設が目標だな。
鹿島行き在来線特急は1両編成のワンマン特急かな?
前代未聞でちと恥ずかしくて誰も乗らんやろうw

731 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 22:31:13.04 ID:ohyM+RWN
稲荷と言ったら伏見稲荷だろ
なんだその神社

732 :名無し野電車区:2016/02/22(月) 22:52:29.26 ID:BV7QjIea
自称、三大稲荷に一つ。

733 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 01:18:21.72 ID:4CX913dV
いっその事、長崎県と長崎・諫早・大村・嬉野・武雄の各市で肥前急行を設立して、武雄温泉〜長崎は狭軌にしたうえで最高160km/hの博多直通特急を走らせればいいんじゃね?

肥前急行は自社区間の運賃、特急料金、グリーン料金を丸取り出来るし、スノーラビットやスーパーはくとみたいに自社で車両を用意すれば、JRへの車両使用料支払いもある程度は精算出来るから悪くなさそうだが

734 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 01:40:38.99 ID:l5aC8CfM
また馬鹿が湧いて来たな

735 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 02:04:22.53 ID:makH30xY
論評にも値しないw

736 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 06:04:34.74 ID:O/gdb72P
>>732
なんとか稲荷のことか

伏見は世界中に超有名な全国に約3万社あるといわれる[1]稲荷神社の総本社やで。
長崎新快速に乗ってこいや。

737 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 07:06:23.86 ID:makH30xY
>>725
>>鹿児島ルートとの分岐(新鳥栖接続)をどうするのかには

総工費を低く抑えるために人家の少ないルートを選定するとこうなるのかな。
鳥栖リサイクルセンタ辺りで高速長崎道を越えて南東に進み
国道31号と長崎本線を跨いでアイリスオオヤマ工場の横を通る。
その先、龍谷短大の裏から国道34号線をかすめて進み
ブリジストンGC辺りでR1200のカーブを描いて鹿児島ルートに接続かな。

738 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 08:42:41.38 ID:QM4UC7q7
長崎新聞 社会面 2月23日

「私はこう思う 新幹線長崎ルー」 長崎市市長 田上富久

1. 九州域内の移動がスムーズ化
2. 中国・関西の観光客の意欲向上
3. 国際会議・学会の誘致に有利
4. 開業時期が最優先
5. リレー方式は選択肢の一つ
6. 最終的にはフル規格化

739 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 08:49:21.16 ID:cBsO7WRC
もう、世間一般では全線フル規格一色だなw
如何にここの自称事情通君たちが、浮世離れしている
かがよく分かる

740 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 09:33:18.22 ID:+nddoSk2
全線フルなら肥前山口・佐賀空港・柳川・筑後船小屋ルートだろ。
オスプレイの見返りや福岡県を巻き込む事で佐賀県の負担を減らせるし
旧佐賀線に並行しているとか理由づけて長崎本線の経営分離もなしにもできるし
福岡空港の混雑対策にもなる。

与党の整備新幹線委員会のメンバーに福岡選出議員が加わって
委員長山本幸三だ、オスプレイ絡みの防衛省政務官が藤丸敏なんて
バックに誰がいてルートはどうなるか一目瞭然。

741 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 09:47:36.74 ID:QM4UC7q7
長崎ルートが全線フル規格化される20年後は
長崎ー博多間は速達便で20分か遅くとも30分だろう。
そうなると長崎&佐賀空港は廃港して福岡空港に集約だな。

742 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 10:10:46.40 ID:+nddoSk2
福岡空港は既にパンク状態で増便・就航の要請を断っている状況だし
滑走路増設後も約2割しか枠が増えないからすぐにパンクするのが分ってる。
福岡新空港は頓挫したし、佐賀空港に新幹線通して九州国際空港にする目論見だろう。
しかも最近「九州佐賀国際空港」に改名したばかりで、空港拡張計画も進んでいる。

743 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 11:20:52.36 ID:a/jRXR5F
>>739
つ 鏡

744 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 12:43:36.31 ID:QM4UC7q7
ソモソモ商売敵、航空会社の利便性が上がるような佐賀空港ルートに
JRが手も貸して財務負担をするかね?
しかも回り道になって時短効果が低下して運賃収入も減少するよ。
長崎県や佐賀西部も福岡や中国関西方面への時短効果が低下するし
地元負担額も大幅に増加するので反対だろう。

745 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 14:08:26.65 ID:eMqcTfQ1
>>739
佐賀県の意見が一切無いのに、全線フル規格と言い切るのも浮世離れしてるw
包囲網が形成されつつあるのが現状とは言えるが。
地元負担金とルートが決まらない限りは決定事項にならないよ。

746 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 14:22:33.17 ID:JjbEMhWr
長崎の意向-全線フル規格建設=負担増の事や佐賀の同意は触れないでおこう

雰囲気作り頑張ってるけど、風向き変わらないし嫌なニュースしか出なさそうだし
八方塞がりだろう。妙案ない。
最大の懸案は、財源で負担増を長崎県民が納得するか?佐賀はしないでしょうね。

747 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 14:39:54.12 ID:xehLuNuZ
鳥栖〜武雄の建設が凍結されたときに
開業済み区間の狭軌化費用が出れば良いけどな、ってぐらいに思ってるよ

748 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 14:41:51.25 ID:+nddoSk2
>>744
佐賀駅併設以外は佐賀市内のどこに駅を造っても新大牟田の二の舞になるのが目に見えてる。
それなら福岡長崎から各地への航空需要を佐賀空港に呼び込める方が
JR九州にとってはプラスだし、そもそもこのルートの提唱者はJR九州の元社長。

地盤の問題はあるが佐賀県内の距離は他のルートより短いし
不可避であろうオスプレイと米軍の見返りを新幹線に使えば佐賀県の負担は格安。
時短効果は小さくなるが佐賀県の負担とコスパが最もいい案。
福岡県にも駅ができれば福岡の協力も得られるから国費の予算獲得にも有利。

749 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 15:10:52.68 ID:gqfPH3L7


750 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 15:11:19.06 ID:gqfPH3L7
750

751 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 15:18:57.25 ID:QOE7L+g9
>>746
以前はそれでも良かった。佐賀を刺激しないよう佐賀の周囲を固めていく作戦。
だが、もうそんな悠長なことをしていては間に合わなくなっている。

すでに(完成した場合は全フル転用が不可能になる)本線の土木工事まで始まっており、さらに拠り所だったFGT開発の結論も3年も延長されかねないことになった。
予定ならここらでFGT開発が正式に断念されて全フルも検討項目に上がってるはずだったが、開発継続されてしまったので今度結論が出される頃には上記土木工事がほぼ完成してしまう。
さらに愚かなことに、FGT走行前提のリレーはそのまま全フルに転用できると錯覚までしている。

今勝負どころなんだけどね。
今が蜂起すべき勝負どころなんだってことに長崎の関係者が誰も気付いてないのが致命的。

752 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 15:30:00.15 ID:KWl/Hm43
そのメンツで

753 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 15:32:43.93 ID:KWl/Hm43
ミスったw
>>740
そのメンツで柳川と筑後船小屋となればバックは古賀誠か
そういや武雄温泉〜諫早の着工決定も古賀誠の力だったな
また暗躍してるのか

754 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 16:10:13.11 ID:eMqcTfQ1
>>751
FGTの開発継続でお茶を濁した上で、
国もJR九州も最終的には全フルにしない考えじゃないかと疑う。
本当にFGTが完成出来なかった場合には、
リレー固定化かスーパー特急しか実現できないかもね。

755 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 16:24:29.18 ID:QOE7L+g9
>>753
今や左翼新聞に安倍批判コメントをして小遣いを稼いでるだけの、とっくに終わった政治家。

>>754
全フルにする場合に取るべき言動の真逆のことばかりしてるからな。

756 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 17:16:23.77 ID:wXDgpPoF
佐賀市に新幹線ホームを作るより
唐津線の多久市辺りに新幹線の乗継駅を建設した方が
唐津、伊万里方面への呼び込み客を中国地方や関西から
大勢誘致できそう。
佐賀市にはこれといった観光の目玉が無いし
どうしても来たい観光客は12分で新鳥栖から来ることも出来る

757 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 17:27:42.41 ID:QOE7L+g9
>>756
それだと結局武雄リレーとそれに伴う佐世保線複線化の二重投資が発生する。

佐賀市街地をスルーするなら当然佐賀市は反対するだろうし、
(全フル公約の樋渡元武雄市長が知事になるのを阻止するために)現佐賀市長が擁立して知事になった山口知事も反対するだろう。

758 :修正:2016/02/23(火) 17:35:06.41 ID:wXDgpPoF
>>756

正: 佐賀市の駅周辺にはこれといった観光の目玉が無いし

誤: 佐賀市にはこれといった観光の目玉が無いし

759 :修正:2016/02/23(火) 17:56:00.36 ID:wXDgpPoF
>>757
今村代議士のフル規格化案である武雄ー川上峡温泉ー新鳥栖をモディファイして

武雄ー新多久ー川上峡温泉とした。

川上峡温泉から新鳥栖に繋ぐと鳥栖市内で用地買収費とか補償費が高騰するので


俺的には武雄ー新多久ー川上峡温泉ー博多南が最もコストの掛からないルートだと考える。

760 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 18:19:54.90 ID:QOE7L+g9
もうお前、消えろよゴミ
今村と一緒にキャバクラでも行ってろ

761 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 18:32:55.62 ID:eMqcTfQ1
今更の建設凍結は出来ないし、困ったらスーパー特急しか残らないな。
リレー方式でさえフル規格かFGTの繋ぎと誰もが言ってるし、
どちらも頓挫した先には、狭軌で高速走行させる意外に手段が無い。
周りが騒いでも、佐賀はそんな簡単に建設容認しないぞ。

762 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 18:33:48.34 ID:cJYAzYPz
長崎地区の鉄道総合スレッド
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/business/1727/1185058811/
☆着工認可☆ 九州新幹線西九州ルート ☆長崎新幹線☆
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/travel/4543/1345337334/

長崎ちゃんねるくんは好きなほうへお帰りなさい

763 :修正:2016/02/23(火) 18:37:34.54 ID:wXDgpPoF
>>757
フル規格化推進の今村代議士も山口知事を知事選では応援していた。

764 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 18:54:58.53 ID:QOE7L+g9
>>763
だからなんだ?
フル推進の国会議員もフルに否定的な知事を支援し当選した。
それが何を意味するかは分かるだろ。
まさかフルを作らせる見返りに支援した、なんてことは言わないよな。

先の知事選は長崎ルートを全フルにするかどうかなど争点にはなっていなかった。
そもそも全フルなんて話すら出てない。するしないの前に、スタートラインにすら立ってないんだよ。

765 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 19:26:45.75 ID:wXDgpPoF
なんかウロタエでバタバタしている奴が居るな。
一市民が2chにカキコしたことで長崎ルートの行方に影響するわけねだろう。
バカみたいw

それから佐賀駅を新幹線が通ろうが通るまいが庶民の生活に関係ねえだろうに。
新幹線をそんなに使いたかったら新鳥栖駅まで行けよ。12分しかかからないだろう。

766 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 21:27:27.06 ID:QOE7L+g9
なんだ自演ミスか?

767 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 21:59:15.30 ID:x6hFdvNs
どうしても全線フル規格にするなら、

・追加で佐賀県が負担する分の半分を長崎県が持つ
・鳥栖〜武雄間で新規の経営分離はしない
・博多〜佐賀に毎時2〜3本在来特急を値上げ無しで残す
・↑のうち1本を佐世保まで値上げ無しで運行する
・分岐は新鳥栖から動かさない

これぐらいやれば肥前の中で反対は出ない。
ただ、Qの採算がかなり悪くなりそうだから嫌がられるだろうな。

それと、この場合博多〜長崎は一日の大半が毎時1本にされて
山陽乗り入れ枠もお情け程度しかもらえない。
値上げされるのに本数が少ないようだと長崎道にボロ負けになる。
結局Q・佐賀・長崎の三者が折り合うのは難しいな。

768 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 22:42:25.97 ID:hZv0nu3m
>>738
博多から新快速でいいと一トンだろ

769 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 22:54:56.54 ID:q1bCTWcs
全線フル規格が一番良いのは判るが、財源と土地買収とかまず無理目。
更に、並行在来線問題が出る。JRQは長崎線いらないとは鹿島市問題で言えない。
あと佐世保線があるから2重投資みたいになるJRQは容認できるのか?
全線フルはやらないでしょ。
今のスキームは、長崎佐世保鹿島と三方一両損状態が崩れてしまうからまた合意に時間かかるんでないの?

770 :名無し野電車区:2016/02/23(火) 23:21:48.68 ID:x6hFdvNs
そもそも肥前にフル規格の新幹線は向いてないと思うけどな。
車が幅を利かせていて鉄道はたいして利用されない。
利用されても博多まででそれも安くないとダメ。
本州へは飛行機で羽田に行くのが中心でその他は多くない。

佐賀平野が工事しやすいならいいが、
そうじゃないから有明線経由でなくなれば十分だろ。
大金つぎ込んでフル規格にした結果車利用が増えましたじゃ意味が無い。

771 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 00:05:58.46 ID:K2/ykC1M
ttp://www3.nhk.or.jp/news/html/20160223/k10010419331000.html
少し変化あったか

772 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 00:28:09.53 ID:RstDd5xX
武雄〜長崎ってフル規格で着工したのは分かっているけど、
構造物はフル規格でも、駅の作りは在来線規格の予定なのかな?
だって在来線規格のFGTを走らせるのが前提なんでしょ。
そうするとフル規格の新幹線車両は駅で走れないよね?
リレー方式の時に走る車両規格ってミニ新幹線なの?
それともまさかのスーパー特急?
どーも、長崎は変な作りだから理解に苦しむ。

773 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 00:46:42.40 ID:WxSy5mDs
フルで着工してて、全線フルにならないはずがない

774 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 00:52:21.98 ID:CCIi/XNC
新幹線ホームはフル新幹線に合わせ FGTは初めからミニ新幹線と同じようにホームとの隙間をドアの下から自動的に渡し板が出るように設計している
各駅のホームドアがフルとFGTでは位置が違ってくるので 少々高めのホームドアになる

775 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 00:55:51.25 ID:yUG6J7NZ
別のメディアだと、今までと意見は変わってないようだが。

長崎ルート与党検討委 知事意見陳述
http://www.sagatv.co.jp/news/#0022558

(抜粋)
九州新幹線長崎ルートに関する与党の検討委員会に23日、佐賀県の山口知事が出席し、改めてフリーゲージトレインでの
一日も早い全面開業を求めるとともに、開業に至るまでの課題などについて丁寧に説明するよう訴えました。
開業のあり方などを議論する与党の検討委員会が23日非公開で行われ、山口知事も出席して意見を述べました。
この中で知事は、県内での時間短縮効果や関西・中国方面からの流入効果など「フリーゲージトレインでなければ佐賀県に
とって“新幹線効果”が期待できない」などとしてフリーゲージトレインでの一日も早い全面開業を求めました。
さらに開業に至るまでのさまざまな課題について、丁寧に説明するよう訴えたということです。
長崎ルートをめぐり検討委員会は、来月までに開業のあり方について方向性を出す方針ですが、知事は「急いで方向性を
出すことに合点がいかない」と疑問を呈しています。

776 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 01:19:34.35 ID:K2/ykC1M
こっちもそうだな
ttp://www.nbc-nagasaki.co.jp//news/nbcnews.php#4

777 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 01:42:07.25 ID:eVLO5Bg1
>>771
NHKの記事はすぐ落ちるのでチェックできて助かったわ。

>新型車両以外で開業する場合には追加の費用は国が負担する

山口知事は当然のことを主張してるだけなのに、ハードルが高いってんだから話にならんな。
それはこの事業がけっこう高額になる可能性があることを意味してる。

内容的には、武雄温泉-長崎間の現在20m*8の160m程度で設計されてるホーム長を25*8の200mに対応させる費用、フル車両が走る前提の環境アセスの費用、
電圧の昇圧(20→25kv)に伴う費用、変電施設やセクションの設置費用、武雄温泉駅者のリレー対応(留置線設置費用)等・・・
あと>>774もある。

もしこういうのまで佐賀の負担にしたら、もう全フルのための金なんて心情的にも絶対に出せなくなるぞ。

778 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 01:44:36.14 ID:eVLO5Bg1
>>773
他のルートの政治家・関係者が"悲願の"全フルにするためにどれだけ奔走したか知ってる?
自治体に全フルに対する並々ならぬ熱意があり、払うべき金もあって、バックに有力政治家がいて、国にもそこそこ財源があり、
利権のために作らせたがってるやつ(国交省・機構)がいて、さらに強烈な切り札まであったとしても、そっから完成までよくて数十年かかるってのが全フルだよ。
長崎ルートにはこれらが何もない。

779 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 04:40:13.31 ID:Go2zlSHC
白紙撤回でいいよ
それより複線区間を増やそう
あと大村線の電化

780 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 04:44:39.97 ID:Go2zlSHC
わっ、工事始まってるのか
厄介だな

781 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 07:23:03.74 ID:eoa5EGp2
とりあえずリレー方式らしいけど車両は800系かね?

782 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 07:26:50.44 ID:2Nuiwcg+
博多と長崎を結ぶ九州新幹線長崎ルート(長崎新幹線)の整備計画を協議する与党の検討委員会は23日、
当初予定の2022年度までに、新幹線と在来線を乗り継ぐ「リレー方式」で開業させる方向で最終調整に入った。
車軸の幅を変えて新幹線と在来線の両方を走るフリーゲージトレイン(FGT)の国内初導入をめざすが、開発が大幅に遅れているため、
代替措置で開業時期を堅持する方針だ。(朝日新聞デジタル)
2016年2月24日(水) 4時9分掲載

ぐぇっ、ヤフーのヘッドラインにも出てる。誰だ、東京の関心無いって言ってたやつは。
これまで知事意見など事実関係の報道までだったけど、検討会要職への独自取材だろう。

783 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 07:28:06.60 ID:Go2zlSHC
諫早湾干拓同様、できあがってからも尾を引きそうだな

784 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 07:47:54.32 ID:SLufuYkH
>>778
こうですか?

・自治体に全フルに対する並々ならぬ熱意があり→武雄と嬉野(この2つも怪しい)以外に無し
・払うべき金もあって→無し
・バックに有力政治家がいて→県選出の自民議員は経験不足
・国にもそこそこ財源があり→無し
・利権のために作らせたがってるやつ(国交省・機構)がいて→FGTならいる
・強烈な切り札→オスプレイ配備の見返りなら佐賀空港の拡張だから無し

785 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 07:50:17.94 ID:2Nuiwcg+
>>774
検討委の報道で目新しいのは、試作車投入が無くなってるっぽいことと、FGT投入
時期が曖昧なこと。
22開業時に全リレーなら、全列車停車駅のホームドアは当面不要となる。

>>777
ホーム延伸は確かに必要だが、基盤部は施工済みだからべらぼうに費用がかかるわけでない。
屋根設計変えなければ、新入社員でも施工可能な内容だ。
>フル車両が走る前提の環境アセスの費用 -> 車種の差で引っ掛からないようにアセスやってるんでは
>電圧の昇圧(20→25kv)に伴う費用 -> 当初からその予定
>変電施設やセクションの設置費用 -> 電力増も当初設計の余裕に収まるレベルでは。
                 セクションは当面不要、FGT投入時に必要になるが

786 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 08:15:45.60 ID:2Nuiwcg+
すまん
ホーム延伸楽勝は島式だった。長崎ぐらいか。
不要セクションは2.0K×2.5Kだけな。書かなくてもわかるだろうけど。

>>781
ホームも電力増も、800系あるいは鹿児島ルート向け同等新造車の転用で解決だね。
検討委取材記事も、中古車投入を匂わせている。

787 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 08:32:08.22 ID:ToRW7tIq
もうリレー完成の頃には長崎佐賀の合併論が出てるだろ
すんなりフルで合意しそうだ

788 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 08:32:55.51 ID:ofam3Dhv
>>784
佐賀空港の拡張はオスプレイとは無関係の県の事業で既に始まってる
誘導路と管制官は自衛隊に必要だから防衛省が設置する事になりこれも見返りではない
となると今後予想されるオスプレイや米軍の移転の見返りに新幹線はないとは言えない

789 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 08:38:40.61 ID:TNzy1FlI
部分開業時の車両は800系の中古でも融通するの?

790 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 08:43:51.53 ID:eoa5EGp2
2022年だと初期車はさすがに廃車時期か

791 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 08:51:13.96 ID:SLufuYkH
まあでも朝日新聞の取材は大したもんだよ
今日の佐賀新聞の記事なんてリレーの「リ」の字もないんだからねえ

792 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 08:53:25.50 ID:YQ0MRlu0
もしリレー号をそのまま長崎まで直通させたら
新幹線に乗り換える人少ないだろうな

793 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 09:07:08.11 ID:n7/qU+NG
長崎新聞 社会面 2月24日

「如何なる新幹線長崎ルート」

古川代議士の質問 「対面ホームの費用はいかほど」
国交省      「7億円アップして武雄駅の改造費は総額20億円」

794 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 09:55:51.90 ID:djkSQ9SX
48 名無しさん@1周年 (ワッチョイ 5f88-pECZ) sage ▼ New!2016/02/24(水) 09:42:27.89 ID:2rByhP5S0 [1回目]

新幹線なんて不要
肥前山口〜諫早だけ高架直線の新線作ってそこを160km/h出せば1時間20分台になる
政治家と土建屋の利権ズブズブ

795 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 10:11:40.53 ID:poYrgT59
リレー方式で新幹線が開業しても僅かに残る長崎発の安くて便利な特急に人が集中するだろう

796 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 10:15:38.34 ID:n7/qU+NG
「長崎新幹線、22年度開業堅持へ 途中乗り換え方式か」朝日新聞デジタル 2月24日(水)3時8分配信

与党の検討委員会の23日の会議のまとめ

1. FGTの国内初導入をめざす
2. 22年の開業はリレー方式で調整
3. 佐賀県がリレー方式の検討をする姿勢を確認
4. 財政面での佐賀県への配慮をする
5. 3月までに正式な与党案を出す
6. 25年にFGT量産車が完成したらその時点で切替える

797 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 10:57:46.66 ID:RstDd5xX
>>774
なるほど!どうもありがとう。
武雄〜長崎はフル規格と在来線規格の両対応で工事されているんだね!

798 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:11:21.10 ID:zij+ZER/
鉄道記事に定評のある朝日だなw

799 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:29:34.77 ID:mvVKUOYX
素直に新線部分を三線軌条にしてくれよ

開発失敗時に無駄にリレーで残るのは損すぎる

800 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:40:50.08 ID:n7/qU+NG
マスコミの報道にはスーパー特急の「ス」の字も出ないなw
スーパー厨は絶滅危惧種に決定だw

801 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:43:30.39 ID:MpZOMbRY
で、リレー方式で恒久的に乗り換えを強いられるのか
長崎は涙目だね

802 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:48:23.01 ID:DuHfd4D8
乗り換えって面倒くさいんだよな、重い荷物引きずらないといけないし。
20分30分長くかかっても座ったまま行ける方が楽。ミニ新幹線のほうが
100倍マシだったな。

803 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:54:26.97 ID:n7/qU+NG
武雄から先が議論して楽しめるのよね。

やれ佐賀空港を通って筑紫船小屋だ
本命は佐賀駅を通って新鳥栖だ
なんのなんの川上峡温泉を通って新鳥栖だったら予算半分で出来る
最短コースは川上峡温泉からトンネルで博多南とかね、

後、10年以上は2chで議論できますネンw

804 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:54:51.49 ID:LLpMt9lL
長崎民だが福岡に行く用事は減ったし、行くなら大抵車
大阪まで行けるなら興味はわくが実現した頃には生きてるかわからんw
つまりは東京大阪は空を使うという流れは変わらない
よってどうでも良くなって来た

805 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:57:31.11 ID:N4b3psK2
乗り換え2回もする位なら今のままのほうがマシな気がするが
メンツの為に利用者が犠牲になるパターンか・・・・・・・

806 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 11:59:06.32 ID:LLpMt9lL
行政側はメンツ
Q側は本業である不動産業の事業計画の計画通りの遂行だろう

807 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:06:03.13 ID:3OuJcHBk
リレーになるくらいなら新線区間をスーパー特急方式にする方が良いだろ。

808 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:09:02.43 ID:n7/qU+NG
子供新聞にでもスーパー特急の特集を組んで
小学校の校門の前で配ったらエエデw

809 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:09:40.59 ID:GDCjnCr1
>>806
フリーゲージ開発続行というあたりに国交省の意地を感じる.失敗したらメンツが潰れるもんね.

>>807
先行開業時のフル規格車両はどうするの?鹿児島のやつの置き換えに使うの?

810 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:11:44.04 ID:RstDd5xX
>>800
現状ではFGTの開発続行で将来の開業を目指すと言ってるから、
スーパー特急は国のメンツを潰すから言えない。
最終的にFGTかフル規格で全線開業できれば問題ないけど、
もし両方ダメになったら、スーパー特急も有力な選択肢となる。
武雄リレーしてみて採算が取れなかったら、検討せざるを得ないよ。

811 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:18:17.09 ID:0ycdqKIz
リレーかもめに885系充てるなら内装大幅リニューアル工事はしないと

812 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:22:30.38 ID:4PNTe2Ku
車体重量がかなり重たいFGT

813 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:32:09.51 ID:eoa5EGp2
だから山陽新幹線乗り入れ拒否られてんだよね
まあ最高速が遅いのも拒否理由だけど

814 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:32:42.46 ID:zij+ZER/
リレー方式だと誰得よ

815 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 12:44:38.05 ID:n7/qU+NG
>>812
FGT第3次実験車ー43トン  N700系ー43トン  E5系ー45トン

816 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:00:57.44 ID:tsHxJ4LF
リレー方式とか最悪の展開に入ってきたな
スーパー特急方式でもフリーゲージ開発続行の口実ができる(新鳥栖で軌間変換して鹿児島ルート〜山陽乗り入れ)し、暫定開業段階での利便性も確保できるんだがなぁ。フリーゲージの量産車だって試作車がまともに走ってない状況でいつ出揃うかわからないのに。

817 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:06:25.74 ID:cV9eZXfL
とりあえずリレーで開業、FGTが開発され次第置き換えというコースじゃない?
さすがに乗換えは1回で武雄温泉だと思うが

818 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:11:16.44 ID:yUG6J7NZ
長崎新聞曰く、今日JR九州から長崎ルートについての聴取をするそうだ。
どう反応するかね。

FGTで「全面開業」を
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kennaitopix/2016/02/24093034047072.shtml

819 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:16:49.24 ID:cV9eZXfL
リレーかもめを走らせる場合、停車駅は
博多、(新鳥栖)、佐賀、武雄温泉くらいにして少しでも時間短縮するしかないだろうな

820 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:41:31.52 ID:HYVVIf9P
>>818

>>FGTの開発は困難と主張している今村氏は「なぜいまさらこんな資料を出すのか」と怒ったという。

これってJRQの言い分を今村氏が代弁したんじゃないの。元JR開発部長として。

821 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:42:49.14 ID:qaVJzkH3
http://www.nagasaki-np.co.jp/news/kennaitopix/2016/02/24093034047072.shtml

>関係者によると、山口知事は資料を示し、佐賀県にとって長崎ルートの整備は「(鹿島などの)沿岸ルートから(嬉野などの)内陸ルートに振り替わるだけだ」と指摘。
>時間短縮効果も「FGT全面開業でもほとんど見込めない」と利点が少ないことを強調したという。

> 検討委ではメリットが薄いとの主張に本県の金子原二郎参院議員や佐賀県の今村雅弘衆院議員(比例九州)が疑義を唱えた。
>金子氏は佐賀県の主張を取り入れながら紆余(うよ)曲折を経て現在に至っている経過に言及しながら「よく理解してほしい」と求めたという。
>FGTの開発は困難と主張している今村氏は「なぜいまさらこんな資料を出すのか」と怒ったという。

今村調子に乗るな。
お前自身、2004年の自民党整備新幹線建設促進特別委員会で、
「長崎ルートは投資効果が低いと思う。佐賀県は並行在来線問題で同意を取れるのか」
などと新幹線建設に否定的な発言をしてただろ。

822 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:51:28.16 ID:3T9vcAR4
>>821
ブーメラン

823 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:52:14.42 ID:VzWxg24X
>>818
これで運命が決まるな

824 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:55:14.86 ID:HYVVIf9P
佐賀2区から比例九州ブロックへの転出し、
「上位優遇」は事実上反故にされたものの比例名簿単独31位に登載され、
比例九州ブロックで自民党が獲得した8議席のうち、最後の1議席を獲得して
這い上がって来た男一匹、今村雅弘、怖いもの無し。

825 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 13:59:10.72 ID:JuhLicfc
佐賀駅への特急を残してほしいというなら、
いっそルートを新大村-有田-伊万里-唐津-博多にしたほうが良くね?

着工してあるいくつかのトンネルは放棄せざるを得ないけど、永遠未完成という訳にもいかんでしょう

826 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 14:06:55.93 ID:HYVVIf9P
現実的には
武雄ー新多久ー川上峡温泉ー博多南

フル規格ではこのルートが最速で総工費も最安。
唐津と伊万里方面への旅客獲得も見込める。

827 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 14:07:59.46 ID:qaVJzkH3
http://www.nikkei.com/article/DGXLASFB24H4K_U6A220C1EAF000/
JR九州、長崎新幹線でリレー方式提案

>九州旅客鉄道(JR九州)は24日、九州新幹線長崎ルートについて、
>武雄温泉(佐賀県)で在来線特急と新幹線を乗り換える「リレー方式」で2022年春に暫定開業する案を与党検討委員会に示した。

> 青柳俊彦社長が検討委に出席して提案した。新幹線の線路の整備が先行している武雄温泉―長崎間では新幹線を早期に運行し、
>武雄温泉で円滑に乗り換えられるようにすることが、新幹線の効果を最大限発揮するために重要だとした。

828 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 14:15:19.98 ID:qaVJzkH3
Qがやるってんならやらせればいい。
ただし、FGTですら批判的な山口知事がこの先全フルになびくことはまずないだろうから、
もしFGTが開発できなければリレーが恒常化し、それに伴うデメリットでも発生すれば現行のFGT開発主体でもあるQの責任問題になる。

あとは費用の負担問題。
諸々の費用を誰が出すのか。

829 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 14:21:09.02 ID:qaVJzkH3
もしFGTやミニが走ってたら山陽のダイヤボロボロ

JR佐賀駅東の踏切で人身事故
http://www.saga-s.co.jp/news/saga/10102/282140?area=ranking

830 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 14:32:36.14 ID:xlMobrxL
リレー方式は、全線フル規格の前準備
何だかんだ言って、再来年頃には全フルに変更されるよ

831 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 14:42:31.71 ID:SsZn2u2U
リレーにする場合車両ってどうすんだろ
FGT前提なら専用の新型車なんて入れてらんないし
その頃にはベテラン枠の800系初期車でも転籍させるのか?

832 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 15:12:28.15 ID:WeQD3ErS
>>86
同意。
博多ー佐賀は意外と利用客たくさんいるわけで、通勤、通学、買い物、娯楽などの利用なんだよな。もちろん出張や旅行でってのもいるが。
普段から利用する通勤、通学、買い物などで新幹線旅行は考えられない。
時間短縮効果も極端に縮まる訳でもないのに、料金が高くなるからな。

ならば、博多ー佐賀の快速を最低でも毎時2本運行した方が利用者にとって助かるだろうしな。

833 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 15:16:32.80 ID:UXAehB2X
新鳥栖〜武雄温泉を3線軌条にして
1本は新大阪発着ののさくらに
もう1本は博多発着のつばめと併結して
新鳥栖で分割併合

834 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 15:19:51.48 ID:qaVJzkH3
FGtが山陽に乗り入れるっつー前提なら、西の関係者も呼ばなきゃダメだろ。
西が「FGT乗り入れなんていやどす」と言ってしまえばその時点で終了の話なのに。

835 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 15:37:45.66 ID:FUG+3kFm
>>834
それな
北陸新幹線の時もJR東海を呼んでたんだから、こっちもJR西を呼んで乗り入れ可否を聞かないと行けないよな

このままだと、FGTが出来ようがフル規格化しようが、JR西に乗り入れを断られて博多止まりになる未来しか見えない

836 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 15:56:54.52 ID:Q7Q9WZdQ
長崎新幹線リレー方式開業でJR九州の収支がむしろ悪化する場合は、
リース料をもらえる? マイナス金利みたいに

837 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 16:12:12.52 ID:3OuJcHBk
>>831
800転用が一番自然だろうな。
鹿児島ルートは全て山陽直通対応編成に統一して。

838 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 16:14:23.17 ID:3OuJcHBk
>>835
西は既にFGT乗入拒否・フル規格乗入可を明言してるだろが

839 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 16:20:59.13 ID:3OuJcHBk
JR西が提示する山陽乗入の条件は現在のN700S・R編成のように
JR西主導による共通設計車両である事。
当然、FGTは門前払い。

840 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 17:06:58.32 ID:WeQD3ErS
>>835
2005年の福知山線脱線事故の際、JR西日本の社内体質が浮き彫りになったが、改善されたのかな?
見せしめ、日勤教育とかもあったような。

841 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 18:59:19.11 ID:ZcDm2A8C
距離の知れてるこの区間で乗換だと利用者つかんだろ
乗換の手間がないミニか狭軌高速新線のがまだましだったんじゃないの

と言っても当のQがリレー検討するのか
新車回せるほど採算は取れんだろうし
リレー用の車両は無難なところは800系の状態のましな4〜5本か

842 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 19:21:30.19 ID:NkESfSV2
所要時間20分とか新線区間の方をリレー呼ばわりしたほうが良さげな

843 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 19:25:19.97 ID:hgIoIyXT
>>831
800系自体が、編成数は6両だし、座席配置も2対2だし
グリーン車はないし、博多以東に乗り入れられないしで
要らない子になりつつあるから、Qにとっては渡りに船になると思う。

車内は薄汚れ、塗装は一部はがれてガムテープで補修してある新幹線車両で
新規開業を祝う長崎の馬鹿政治家どもの表情を観察してみたいw

844 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 19:27:12.35 ID:+7KEzayu
長崎はホテル不足だから、武雄嬉野に観光客を
送りこめやすくなるからいいと思う。
時速260kmでとばせば長崎武雄が40分ぐらいで移動できる。
現状は乗換待ちありで二時間近くかかるから
かなり心理的距離が近くなる

845 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 19:48:50.06 ID:V9STIYzi
JR東海が2019年にN700Aに統一するため N700系と700系を大量に処分する
更に2025年頃には新型車導入予定の為N700Aも一部処分の可能性
長崎ルート武雄温泉〜長崎間に使えないのかな

846 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:03:11.89 ID:juikuBsQ
鹿児島ルートも最初博多〜新八代はスーパー特急方式だった
でも結局フル規格へ変更
長崎ルートも同じことを狙ってるな

847 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:10:10.71 ID:0v/OZmcD
新鳥栖〜長崎を、既存のN700が入れる規格で開通させれば西も喜んで直通してくれるだろうに...
車両は既存の7000番台使って、足りない分はQが8000番台を増備すればいい

848 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:10:32.29 ID:mvVKUOYX
>>846

あれとは勝手が違うだろjk

849 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:15:03.71 ID:kRRFFcY1
>>847
まずルート案も出てない時点で、北海道新幹線や北陸新幹線より開業は遅くなるだろ

850 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:18:58.54 ID:iOoPJo4S
リレー方式で4枚切符の料金設定はどうするんだろね?
対した時短効果もないので1枚あたり3000円位が限界と思うけど。

851 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:29:41.12 ID:qaVJzkH3
今資料を読み返したら、2010年の3月に行われた第5回整備新幹線問題調整会議のヒアリングで、
JR九州は国に対して佐世保線の複線化、諫早-長崎間の新規着工、武雄温泉-長崎間の標準軌化などを要望してるんだな。

この頃はまだ機構が新規新幹線作りたがっていた。
まさかこれらの財源として自分のヘソクリが召し取られることになるとは夢にも思ってなかった頃。
ちなみに第6回の同会議では佐賀県が改めて「(全線)フル規格にしないことで出発した」ことを強調している。

内なる思惑は当時とは違うのかもしれないが、Qがこの区間のフル化を望み、リレーまで望んでいるのだから、
もうQの責任においてこの案を実行してやればいい。

852 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:31:49.81 ID:qaVJzkH3
>>838
前者については2008年以降何度か仄めかしてるが、後者について言及したことは無い。
ただし佐賀県は山陽乗り入れについては「開業までに調整可能」とし、のちにJRQは自ら西に働きかけると発言している。

ちなみに鹿児島ルート便の新大阪乗り入れが合意されたのは2006年の11月だが、当然ながら東海も立ち会っている。
もちろんこの時点ですでに全フルで作られることは決まっていて全ての区間で着工している。
乗り入れ問題を東海を抜きにして決めることはできない。

853 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:46:08.32 ID:+7KEzayu
もうあれこれ面倒くさい
「リレーで開業してFGT完成を待つ」
もうそれでいいよ、車両は800系を運んで来ればいい。
実際に長崎人にも新幹線に乗ってもらって
いかに在来線の乗り心地と速度が糞かって事を実感して欲しい。
反対してる奴は本当に「かもめ」に乗った事あるのかお前と思うわ。
有明海沿岸の急カーブゲロ吐きスポット、博多〜鳥栖での日常的な遅延問題etc

「長崎博多が二時間なら充分でしょ」と平気でいう奴も怖い。
日本がどんどん狭くなっているのに取り残されているという感覚が全く無い。
長崎という街が山で隔てられて、他所との都市との繋がりが薄いのが
そういった感覚を生み出しているのかなと思う。

あと高速バスは安いけどやっぱり時間は列車よりかかるし
朝夕のラッシュ時は結構酷いからな。
博多BC出て都市高速にたどり着くまでに一時間ぐらい
かかってんじゃないかと思う時があるわ。

854 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:47:38.53 ID:jG5YS9MG
もうどうなっても知〜らない

855 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:49:48.70 ID:tjZk7m12
乗り換えが発生することを甘く見過ぎだろ

856 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:55:01.83 ID:nU9jvjuQ
>>853
>長崎という街が山で隔てられて、他所との都市との繋がりが薄いのが
>そういった感覚を生み出しているのかなと思う
逆の説明も出来るぞ
まだ整備新幹線構想の段階では港のある長崎の立ち位置が
今よりも高かったから優先的に新幹線を整備する候補になった、と

857 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 20:56:45.28 ID:HYVVIf9P
>>844

時速260kmで飛ばせば長崎ー武雄が20分ぐらいで移動できる。


今日の朝日デジタルの下記説明ではそうなっている。速達便だろうがね。

http://www.asahi.com/articles/ASJ2R7KZFJ2RTIPE044.html

858 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:21:27.73 ID:RstDd5xX
>>830
佐賀がフル規格や地元負担金を拒否し続けているのに、
国会議員や長崎がフル規格を主張した所で何も解決しない。

859 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:23:51.98 ID:NhYzaSp8
佐賀と滋賀はほんとドケチwwwww

860 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:25:04.10 ID:54eV2ixT
>>843
Qなら見た目だけはリニューアルするんじゃない?

861 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:26:37.12 ID:HYVVIf9P
>>858
国とJRQ、佐賀西部の市町村、大村市、諫早市、長崎市、長崎県で
負担できる範囲内での全線フル規格化案だよ。

862 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:28:57.94 ID:iQJAGW3p
国が負担出来る訳ないでしょ。
他の自治体からクレームの嵐になるだけ。

863 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:29:33.89 ID:iQJAGW3p
>>862
他の整備新幹線を建設した自治体の間違い

864 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:30:31.79 ID:nU9jvjuQ
建設国債
もしくは世界銀行に借りよう

865 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:31:43.90 ID:RstDd5xX
>>861
武雄以東の並行在来線をどうするか?も確実に問題になるから、
佐賀や沿線自治体の同意無しにフル規格なんて無理だよ。
ただ作ればじゃ押し切れないのが整備新幹線!

866 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:33:28.76 ID:LJ8lvAvD
秋田新幹線の秋田側みたいに3線軌条できないのかな(´・ω・`)

867 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:33:54.09 ID:RstDd5xX
>>863
北陸新幹線の関西延伸問題が残されているから、
現状で佐賀なんかのために変な特例は作れないよ!

868 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:38:02.40 ID:WpaQb+4t
結局現状維持が一番

869 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 21:54:48.69 ID:qaVJzkH3
>>857
20分は物理的に無理。諫早停車(全停)で27分はかかる。
国交省の試算では諫早停車で27分45秒。
これはかなり現実的な数字。

博多-肥前山口は最速便で46分、肥前山口-武雄温泉間は複線130km/h化で9分(現状15分)として、
肥前山口停車便なら56分、肥前山口通過なら54分。

武雄リレーが4分かかるとすると、肥前山口・諫早停車で計1時間27分。
朝日の記事は肥前山口-武雄温泉間が現状(単線)のまま、しかも二日市停車の鈍足みどりでの数字だから、もう少し早くなる。

ちなみに、新鳥栖での鹿児島ルートとの理想的な接続(4分)が実現した場合は、最速1時間21分。

2度の乗り換えはあるが、新鳥栖・武雄温泉・肥前山口・諫早停車便で1時間21分なので、
FGTが肥前山口を通過した場合の1時間23分(国交省試算)よりなんと早くなる。

870 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:01:50.17 ID:HYVVIf9P
>>869
俺に言われてもなあ。
文句が有るなら、それを図入りでネットに掲載した朝日新聞デジタルにねじ込んで頂戴。
その20分は速達便だと思うよ。

871 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:08:07.56 ID:HYVVIf9P
>>869
リレーの時間は4分で無く3分ね。


新幹線ホームでは新幹線「つばめ」と在来線特急「リレーつばめ」の対面接続が
わずか3分で行われていたが、

『鉄道ジャーナル』2004年6月号 p.52

872 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:08:36.45 ID:HGXWuOyc
>>866
貨物や特急と普通合わせて、上下1時間当たり6本近く走る時点で無理。
秋田や山形は上下1時間当たり2本だから出来たけど。

873 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:30:57.55 ID:qaVJzkH3
      現状 FGT リレー@ リレーA(さくら接続)
博多
鳥栖   18+1 迂回  18+1   迂回
新鳥    3+1 13.5+1  3+1   13+4
佐賀   12+1 18.5+1 12+1   12+1
肥山   8.5+1 9.5+1  9.5+1   9.5+1
武雄   迂回  12+1  9+4     9+4
諫早   45+1 16.75+1 16.75+1 16.75+1
長崎   16.5   10   10     10

計    1h48m 1h24m 1h27m 1h21m


*肥前山口・諫早停車前提
*FGTは国交省試算(新鳥栖-佐賀間、肥前山口-武雄温泉間は軌間変更時間含む)
*博多-肥前山口は現行最速
*肥前山口-武雄温泉間は9分
*武雄温泉-長崎間は国交省試算値

874 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:45:38.23 ID:qaVJzkH3
>>870
鹿児島ルートの場合、暫定開業時に川内を通過した便は1日1往復だけ。
長崎ルートにっての諫早は鹿児島ルートにおける川内以上の主要駅(人口規模も上)で、まして駅の先にはR700の糞カーブがあり通過しても時短効果は低い。
1往復ほど記録便を設定する可能性はあるが、ほぼ全停だろう。

諫早を通過した場合の公式な試算値は存在しないので、現実的な停車便とした。

>>871
それは新八代の場合だろ。
武雄温泉の場合で3分で接続できるかもわからんのに。
これでも朝日の5分に対して1分縮めてる。俺なりのサービス。

875 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:45:43.08 ID:XRyjx22U
フルで開通の頃には長崎県、佐賀県合併だろうなぁ。人口両方減りまくりだし。

876 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:46:45.89 ID:HYVVIf9P
>>862
国とJRの負担比率は変わらず
今村氏がとなえている収益還元方式で残りの地元負担分を
佐賀西部の市町村と大村市、諫早市、長崎市、長崎県で按分するよ。

877 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:52:10.73 ID:HYVVIf9P
>>874
14万人程度の街で全便停車していたら久留米市から異論が出るので
それは無いよ。

878 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 22:52:38.67 ID:qaVJzkH3
>>873補足

リレー便の肥前山口-武雄温泉間が、現状の最速便(白かもめ49号)の数字ではなく、国交省のFGT運行による試算値を用いてたので1分遅くなってた。
なのでリレー便はさらに1分ほど縮まる可能性がある。

879 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:05:48.40 ID:SLufuYkH
諫早は島原半島の付け根に位置しているから全停でもいいと思うけどなあ
島原半島の人口は約15万で諫早と合わせると久留米に匹敵する規模

880 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:06:16.45 ID:qaVJzkH3
>>877
なんかズレてる考え方だね。
鹿児島ルートは久留米のための新幹線じゃないだろ。
比較するなら川内だし、1往復の通過があるとしても「記録便の設定」という位置付けのもの。

ただ記録便といってもどうせR700で大減速する区間だし、通過するメリット(2分程度短縮)が停車するメリットを超えられない可能性がある。
実際かもめに乗ったことあるやつなら分かると思うが、諫早で停車しないとほんとガラガラになるぜ。

881 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:16:02.85 ID:qaVJzkH3
>>879
島原半島だけでなく、大村諫早間、長与ルート、市布ルート、長崎線海線ルート、場合によっては浦上利用者にとっても乗り換え駅になるからな。
乗車人数は長崎の半分だが、改札を出ない人数を考慮したら長崎駅と並ぶ主要駅になるのは一目瞭然。

川内駅など新幹線開業した現在であっても諫早の半分程度。鹿児島中央の1/6以下。
それでも記録便の1往復以外は全て停車していた。

882 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:20:40.32 ID:/zZZmGWp
>>879
久留米も同じように市域面接広げたらもっと人口増えるがなw
久留米30万
小郡7万
うきは4万
柳川7万
大川3万
筑後5万
など。

883 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:25:58.85 ID:qaVJzkH3
>>882
久留米市と筑後市・広川町あたりの市境を見てみなよ
随所に久留米編入・合併なんて死んでも嫌だっつー意思の名残りが見て取れるから

884 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:30:36.53 ID:+7KEzayu
>>857

リレー方式導入で全停便と速達便を毎時一本ずつ運行して欲しいな。

「長崎、武雄温泉、佐賀、新鳥栖、鳥栖、博多」だけに停車駅を絞ったら
どれくらいかかるだろうか?

885 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:33:49.73 ID:HYVVIf9P
>>880
佐賀駅のヤツに言わせると佐賀駅を過ぎるとカモメはガラガラらしいが
現在、諫早駅にカモメは停車していないのかと突っ込んでみるw

886 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:41:08.06 ID:V9STIYzi
長崎と長与の住民は諫早駅は使わない 現在の諫早駅は大村市民も利用しているが新大村な流れる
島原半島は15万人はいない 13万5千人程度 人口減少が著しい
諫早にしても2022年には13万人を切る R700のカーブは制限速度160q 直線の駅ならば停車で2分ロスするが諫早カーブで停車したら加速加減に要する時間がかかり4分ロスすると予想

887 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:43:06.31 ID:SLufuYkH
佐賀諫早間は空気輸送だけど諫早長崎間は特急需要が高いからなあ
新幹線が開通したらこの人たちは在来線に移るのだろうか

888 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:47:26.09 ID:qaVJzkH3
>>885
お前にレスしたくないんだが、

博多から佐賀まではかなり乗ってる。自由席だと相席になるくらい。鳥栖でも乗ってくる。
それが佐賀でごそっと降りて、見る影も無くガラガラになる。
最後に諫早で乗ってきてそこそこの乗車率に回復する。

これが去年俺が実際に乗ってきたかもめの印象。

>>886
新大村がどこに作られるか知ってるか?
しかも毎時1本停車のゴミ駅。
ちなみに現時点では在来線駅を設置する計画も無いぞ。
まあこれは自治体負担で作るだろうけど。でも全く接続しないだろうな。

あと、300km/h走行のN700が1駅停車でロスする時間が4分だ。

889 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:53:54.53 ID:qaVJzkH3
それから鹿児島ルートの久留米の糞カーブがR1000だが、これが制限170。
カントや緩和曲線などの条件があるので、一概に本則には当てはまらない。

諫早のR700は俺は130くらいまで落とすものと予想してる。
諫早全停にすれば事実上制限すら必要なくなるが。

890 :名無し野電車区:2016/02/24(水) 23:59:32.42 ID:qaVJzkH3
300km/hの場合は1駅停車のロスは4分30秒だったっけ。
記憶が混同してる。

891 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 00:00:23.77 ID:UozyaVkr
14万人程度の町に全便新幹線を停車させる話を喧々諤々とやっていると
本州の奴が聞いたら何処の後進国に新幹線を売り込む話かと思うなw

892 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 00:05:09.78 ID:cIMqpJSx
14万がどうのっていってるが七戸十和田とかどうすんだよ

893 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 00:06:10.42 ID:Fnttr0Zd
現状、二時間近くかかっている長崎〜武雄温泉が
30分ぐらいで行き来出来るようになる事を
もっと世間にアピールしろよ。
西九州の温泉街と長崎市が一体化する事に
着目したアピールを積極的にしていこう

894 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 00:14:07.91 ID:g2NWAnc/
七戸十和田って全停車なの?

895 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 01:06:09.93 ID:gaJWlh+u
長崎ルートは速達便と各駅停車便の2種類しかないから
速達便が みずほ と同格
各駅停車便は さくらとつばめ

島原半島とか含まず諫早が単体で20万人以上で長崎から50q以上離れていれば速達便の駅として問題なかった

896 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 01:13:18.36 ID:ZlGHpu5A
>>893バスはないのか
個人的には新幹線の効果は大きいと思うが

897 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 01:44:03.78 ID:f5+aA46r
今、300km/hの状態から減速を開始した地点から、それが停車した上で再び300km/hに加速するまでの距離を、
その距離を300km/hで通過した場合との時間差を計って見たが、5分かかった。

この1件のデータを見ただけでは「300km/h走行時における1駅停車時のロスは5分」と断言まではできないが、
4分ってのは鹿児島ルート便での1駅停車のロスだったような気がしてきた。

898 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 02:05:42.47 ID:p3bI9djk
これ新大阪直通になるんだろうか
もちろんフル規格だよな
フリーゲージは東九州の大分ー宮崎間が出来る頃には間に合うだろ

899 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 05:53:45.63 ID:o1iUPVC3
武雄ー長崎間の実距離が66キロとすると久留米ー熊本の実距離66.2キロとほぼ等しい。
後者のノンストップ便は19分で各停便は31分なので差は12分。
途中停車駅は3駅あるので一駅あたり4分の停車時間となる。

朝日新聞デジタル版での武雄ー長崎間の所要時間20分は
長崎ルートの線系の悪さを考慮したノンストップ便の物だと思う。
各停便では不可能な値だ。
それからJRは時短効果を鮮明にするためにも速達便は走行させるだろう。

ウイキペディアではFGTを前提とした武雄温泉駅の説明で
新幹線の半数が停車するとなっている。

900 :訂正:2016/02/25(木) 06:42:03.25 ID:o1iUPVC3
>>899
一駅あたり4分の停車時間となる → 一駅あたり4分所要時間が延びる

901 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 07:24:20.66 ID:R6BrHWLt
結局
2024年あたり リレー開業
2030年あたり フル開業
で落ち着きそうだな

902 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 08:11:01.09 ID:+OmrWF3I
福山大暴れ

903 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:01:25.70 ID:evm1FoqY
長崎新聞 1面 2月25日

1. JRQはリレー方式で22年い暫定開業を提案
2. JRQはFGTの保守点検を激しく指摘(複雑な台車の交換は台車解体作業を伴う → 保守費の高騰)
3. 車両価格が経済的であること(複雑な構造で軽量化の為に軽合金を多用しているのでN700系並の1両3億円は無理)

私見:JRQがFGTの導入を嫌っているのは明々白々。
   JR西も嫌っていたのではないかな。

904 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:28:46.57 ID:Fnttr0Zd
史上初の特殊車両をJRQに管理しろって言うのが
無理な話なのかもしれんな
技術改良が進んでFGTのコストダウンが進めばいいが・・

905 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:29:11.99 ID:6X29qlpZ
JR九州もFGTは拒否したいわなぁ。
デメリットがメリットを大きく上回ってる。

906 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:32:33.68 ID:X3Lf3nzR
>>903
昔から中途半端なものは嫌われるんだよ。
当たり前と言えば当たり前だが。
FGTを推しているのは単に国交省のメンツのためだけ。

907 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:34:25.52 ID:6X29qlpZ
北海道新幹線を馬鹿に出来ない・・・・

908 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:35:28.18 ID:h+pu0lJ1
リレー方式なら開業するなよ。
乗り換え抵抗考えると改悪。
北海道新幹線新函館開業を上回る愚策。

909 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:51:04.38 ID:nA6OU7y/
>>871
繁忙期で荷物持った高齢者の場合
ドアの先頭で待っていないとムリだろ

910 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 09:53:28.81 ID:m+mLyOl4
最終的には新鳥栖〜武雄の着工しかなさそうだぞ
FGTは無駄にはならんさ
特急みどりに使える

911 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 10:04:45.59 ID:h+pu0lJ1
佐賀県が金を出すわけないからできない。
山陽から直通があれば佐賀にもメリットあると思うんだがな。

912 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 10:09:01.56 ID:9lKHUS8B
リレーでさくらに乗り換えればそのまま新大阪行けるからその需要にはいいかもね
ま、ダイヤ次第だが
博多需要は減少するだろ
長崎県民は車かバス

913 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 11:38:36.67 ID:AZR6sKkT
リレー方式で乗換とか3年遅れる現案よりひどいな
佐賀の態度が変わらない以上スーパー特急しかない

914 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 11:56:25.19 ID:evm1FoqY
長崎ルートがFGT運行を経て全線フル規格化された暁に
余剰FGTの島鉄への乗り入れをキボンヌ。
電車の名称は「雲仙」か「ガマダス」かな。

915 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:08:07.15 ID:Fnttr0Zd
北海道はハイブリッド振り子を諦め
九州はFGTを諦めたか・・

916 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:11:44.86 ID:wpu+xDJF
http://mainichi.jp/articles/20160225/k00/00m/040/159000c

917 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:12:30.73 ID:+osntIg5
>>914
FGTが重くて軌道を強化しないと島鉄には入れない
で、島鉄にはそんな金はないし

918 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:12:34.25 ID:wpu+xDJF
リレー方式使うならそもそも長崎新幹線がいらん

919 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:21:13.89 ID:evm1FoqY
>>917
佐世保線も軌道を強化しないといけないしカーブの問題もある。

920 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:30:45.52 ID:0ZRQCoC0
東京に直通する北海道新幹線と
大阪にも直通しない長崎新幹線

921 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:38:24.40 ID:UoCQMP9e
>>901
リレー開業はしても、全線フル規格にできる根拠はない。
これで落ち着くだなんて妄想に過ぎないw

922 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 12:51:27.45 ID:z7QMqvbq
>>906
メンツなんて考えてないでしょ

国家予算中の省の取り分をいかに確保するかが役所経営の鍵

技術的にも行政的にも無駄な開発と解りながら、地に足が着いていない西日本各県の政治ニーズを根拠に、追加で獲れる予算を計上してるだけでしょ。

開発を止めたら、他の省や省内の別の族にとられてしまうだけだから、無駄でもやります的な

923 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 13:22:36.13 ID:od4xa0Ab
毎回思うんだけど、現行の特急列車との所要時間の差を検証する時
皆、「最速」の所要時間で比べるんだよね。

知っての通り、単線区間の長い長崎線では定刻での走行は難しく
最速以外の列車に至っては定刻であっても二時間近い所要時間がかかる列車も多い。
つまり、JRの宣伝用途以外には最速列車の所要時間なんて何の参考にもならないて事。

長崎新幹線がリレー暫定開業で全線複線化になると、停車駅の設定にもよるが
基本的には所要時間が均一化される。

現行、「遅延がないという条件下」で2時間は見ないといけない所要時間が、
平均して1時間40分程に短縮されるのは大きいと思うんだけどなあ。

924 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 13:23:32.94 ID:t1XDqrl3
わがままな佐賀を黙らせて全線フル規格昇格を目指すしか無いな
あまりにFGTを入れるにはキツイ部分が多過ぎる

今回は導入を見送って北陸新幹線への導入をJR西が成功させた後に
そのノウハウも取り入れてきちん開発を完成させればいい
導入は日豊本線への直通列車が最初としてはベストだろう
大阪方面をFGT、博多行を885・883で運用すれば良い
西の技術も入れたFGTなら山陽乗り入れへの抵抗も今回ほどひどくはないだろうし

925 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 13:29:30.19 ID:Cq8lBUX9
越後湯沢なんて1万もいないぞ!

926 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 13:30:09.84 ID:UoCQMP9e
>>924
北陸新幹線は既に敦賀〜京都のフル規格ルート選定の段階だから、
二重投資になるFGTなんて今更やる気無いよ。

927 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 13:36:03.57 ID:0ZRQCoC0
北陸新幹線は元々九州でFGTが順調に開発される前提での導入だったから
それが失敗した今はFGT導入は白紙

928 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 13:58:37.35 ID:i9jG3shJ
>>883
いや、久留米近辺の自治体を適当に集めて書いただけだがwだから、最後に、など、と付けた。
合併うんぬんとは言ってない。

島原市だけでなく、島原半島と言う広域の話を出したから、
同じように久留米市だけでなく、久留米市広域の自治体を参考に出しただけね。

あまり気にせんでくれ。

929 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 14:18:02.37 ID:evm1FoqY
>>925
乗降客数は武雄温泉駅や大村駅より上だ。

930 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 14:34:37.87 ID:sRwZ09Vc
>>929
はくたか乗り換えがなくなって減るかもしれない

931 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 14:50:06.34 ID:od4xa0Ab
リレー方式は、武雄温泉駅の構造上問題で絶対に無理だと主張して暴れていた彼に
敢えてこの結果を受けて、どんな無茶をして武雄温泉駅にFGTの軌間変換設備のスペースを残しつつ
リレー用の設備を埋め込むのか自論を展開して欲しいものだ。

932 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 14:51:49.50 ID:f5+aA46r
なんか同じやつが延々とIDを変えながら独り言を書いてるスレに見えるんだが。

あとただの案なのに確定事項のように書いてるメディアはどうにかならんのか。
誤解を生みかねない細かい間違いも多いし。

>>928
俺も投稿した後で気付いた。意味は理解してる。

933 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 15:16:50.02 ID:JB8CSiBX
山口知事 協議の条件に「追加負担なし」「在来線存続」
http://www.saga-s.co.jp/column/sinkansen/21001/282612

>県は長崎ルートに同意した際の実質負担額225億円が限度とし「これ以上は譲れない」(県幹部)と強調する。
>「暫定開業は20年の起点ではない」と県は主張しており〜、FGTによる全面開業時を合意履行の起点にすることを求めている。

934 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 15:40:10.14 ID:f5+aA46r
>>916
まずこれ。

>現行の特急で最速1時間48分。FGTは1時間20分で、28分の時間短縮を見込んでいた。

現行の特急の最速便は、鳥栖・新鳥栖・佐賀・肥前山口・肥前鹿島・諫早・浦上の7駅に停車して1時間48分。
FGTの1時間20分ってのは、佐賀と新鳥栖・武雄温泉・諫早の3駅のうちのどれか1駅を通過した場合の3駅停車の便。

今の最速便がさらに4駅通過したら、それだけでもう10分は短縮するだろう。現に新鳥栖開業前は同便は1時間45分で走っていた。
もし現行の特急と条件が近い7駅停車便同士を比較するなら、新鳥栖・佐賀・肥前山口・武雄温泉間・嬉野温泉・新大村・諫早に停車する1時間31分15秒想定の各停便を挙げるべきだろう。
なのでこの比較には注釈がいる。

935 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 15:41:44.95 ID:f5+aA46r
http://www.sankei.com/region/news/160225/rgn1602250037-n1.html
>ただ、リレー方式では時短効果は極めて小さい。

時短効果はFGTが走るのと大差ない。>>873
これもFGTの停車駅数のトリックが働いている。

> FGT方式で佐賀県の負担は225億円だが、フル規格では800億円に達するとの試算もある。

確定分の225億に加えて、さらにもろもろ含めて800億(以上)な。570億ほどの差額で作れると誤解を生む。 

936 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 15:45:50.10 ID:f5+aA46r
>佐賀県選出のある自民党衆院議員は「本音で言えば、新幹線効果を出すにはフル規格で長崎まで通すのがよい。
>ただ、(フル規格によって)膨らむ負担を、何らかの形で補助するなど、納得できるスキームが必要だろう」と語った。

これは今村のことだと思うが、今まで何度かスキームの変更はあったが、あれは国の財源における原資の一部の名称が変わることによる
法的な問題をクリアするための措置であって、 地元負担割合については大して変化はしていない。
地元が国に「実質で2割弱程度負担するので作って欲しい」という前提があって作られるという原則は変わっていない。

地元は負担しないので全額実質国費負担で作れ、なんて話になったらそれこそ四国や山陰あたりの田舎自治体も「うちにも作れ」と騒ぎ出す。
今までまじめに高額な負担金を払い、さらに並行在来線の経営分離にまで同意した自治体からも文句が出るだろう。

無理な新幹線建設が祟って解体された国鉄の轍を踏まえて復活した整備新幹線計画の理念を根底から崩す行為。
何のために無謀な新幹線建設を抑制するためにわざわざ作られた整備新幹線スキームがあるのかすらわからなくなる。

937 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:00:24.39 ID:evm1FoqY
全線フル規格化で地元負担を増加させないためには、取りも直さず総工費を圧縮するしかないだろう。
FGT案をまとめる時には佐世保駅に泣いてもらったように
全線フル規格化にあたっては佐賀市郊外を走るルートとして佐賀駅に泣いてもらうしかないだろう。

938 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:00:34.25 ID:ZaF7dFkN
長文が目障り

武雄温泉駅の乗り換え不便より諫早〜肥前山口間のゲロはき区間を通らないのが助かる 早く完成してくれ

939 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:01:28.65 ID:6X29qlpZ
さすが江頭2:50を産んだ県だなwww

940 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:02:29.43 ID:f5+aA46r
リレー方式なら武雄温泉駅改修で7億円増
http://www.saga-s.co.jp/column/sinkansen/21001/282623

> 九州新幹線長崎ルートで、在来線と新幹線を乗り換える「リレー方式」を採用した場合、武雄温泉駅の改修費用が現行よりも7億円増の20億円に膨らむことが24日、分かった。国交省が試算した。
> 現在の計画では、フリーゲージトレインの乗り入れを前提に、すでに高架化している在来線ホームの南側に新たに新幹線ホームを設けるとしている。
> リレー方式では、乗客が同じホームで在来線と新幹線を乗り換える「対面乗り換え方式」を想定。新たに武雄温泉−長崎間を走らせるフル規格の新幹線車両を引き込むための改修コストがかかるという。

何をするのかいまいち分からんなぁ。
現行の計画が、在来線駅の南側に新幹線用の2面2線の相対式ホームを設置するってのは知ってるが、どこでどうやってリレーするつもりなのか。
島式ホームに変更? このスレで言われてる、在来線3番ホームの壁を取り払っての空中ホーム式にすんの?
引上げ線はどうすんの? まさかの無し?

> 新たなコストを誰が負担するかが課題となる。現計画は国が3分の2、残りを佐賀、長崎両県が負担する仕組み。
>佐賀県の山口祥義知事は23日の与党の検討委員会で、現在の費用負担を「精いっぱい」と述べ、新たな負担には応じない考えを示している。

これもニュアンスが違うだろ。
整備新幹線スキーム内で増額するんじゃなくて、スキームの枠外で佐賀県の全額自腹でこの工事をしろって話になりつつあるから佐賀が牽制してるんだろ。
いずれにしても応じないだろうけど。

941 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:08:23.71 ID:E98NqLmh
もう1年以上試験が止まってるFGTが9年後に完成するとは思えんがな

942 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:14:24.28 ID:UoCQMP9e
>>937
長崎は県庁所在地を通るから、佐世保が外れても押し切れたけど、
佐賀は県庁所在地を無視して整備可能なのか?
しかも地元負担金は誰が払う前提で言ってるのか分からない。
佐賀にも途中駅を作って、長崎だけが負担とは言えないだろ。

943 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:38:12.30 ID:UwgA+XZ8
ちょっと早いですが、今日中に埋まりそうなので新スレです。

自演・多演防止のためにワッチョイスレにしてます。

九州新幹線長崎ルート 47
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456385752/

944 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:46:24.20 ID:+osntIg5
佐賀というか鹿島は開業が遅くなればなるほど都合がいい
ほとんど特急停車駅という面目のためだがw

945 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:48:09.11 ID:UwgA+XZ8
これで少しはマシになるでしょう。
自演・多演をしない人にとっては、これまで通り何の変更も無い(IP表示までは設定してない)のでご心配なく。

定期的にキチガイが沸く鹿児島ルートスレも次からはこうすべきですね。
私がスレを立てましょう。

946 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 16:59:05.59 ID:UwgA+XZ8
というわけで、このスレはとっとと落としましょう。
博多南の自演君も今のうちに書き込んどきなさい。

947 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:10:46.38 ID:CtxHtuW9
FGTは高速運行諦めて近鉄か東急にでも開発させよう

近鉄なら京橿特急を吉野まで延長
東急なら蒲蒲線計画の実現

948 :訂正:2016/02/25(木) 17:11:59.82 ID:o1iUPVC3
自演で一番の下手はスーパー特急厨だったなw

949 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:13:11.65 ID:UwgA+XZ8
>>948
次スレになれば誰が多演をしていたかははっきり分かる。

950 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:18:38.80 ID:o1iUPVC3
>>942
佐賀市より佐世保市が大都会なんですがw
まあ佐世保市民のルーツは圧倒的に佐賀出身が多いが。

951 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:30:08.17 ID:UoCQMP9e
>>948
いつもスーパー特急とは主張していたが、
それはリレー方式の固定化を阻止という目的であって、
本来はフル規格が一番だと常に言ってるぞ!
あまりにスーパー特急の話になると無意味な否定が多くて呆れる。
乗り換えがどれだけ不便になるか考えた事ある?
長崎ルートは距離が短いが故にその部分は大事だぞ。

952 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:33:15.85 ID:PuxXebuu
長崎ルートの基本計画決定は他の整備新幹線より遅れて、あとから割り込んできたのに、
札幌や(北陸)大阪より先に武雄〜長崎開業するのか?
順番おかしい。

1971-01-18 東北(盛岡)・上越・成田 ☆基本計画決定
1971-04-01 東北(盛岡)・上越・成田 ★整備計画決定
1972-06-29 東北(青森)・北海道(札幌)・北陸・九州(鹿児島) ☆基本計画決定 ← ← ← ← ←
1972-12-12 九州(長崎) ☆基本計画決定 ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ← ←
1973-11-13 東北(青森)・北海道(札幌)・北陸・九州(鹿児島・長崎) ★整備計画決定
1973-11-15 中央・その他11線 ☆基本計画決定
1987-04-01 成田 計画失効
2011-05-26 中央 ★整備計画決定

953 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:34:24.76 ID:UoCQMP9e
>>951
政治決着させる意味で県庁所在地を通す必要があると言っただけで、
佐世保が佐賀より大きいなど全く関係無い話だぞ?
しかも、佐賀市と佐世保では県が違うのでそれを比べてどうする?

954 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:37:02.81 ID:UoCQMP9e
現実的ではない否定厨がいて困るなw

955 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:37:42.65 ID:UwgA+XZ8
佐賀市も佐世保市も人口自体は大差はない。
ただ佐世保はこれ以上都市圏が広がりようがないのに比べで、佐賀は中心駅から数駅離れるだけで小城市や神埼市など10万人規模の街が都市圏に加わり佐世保を大きく引き離す。

それから佐世保を切ったのは長崎自身の判断であって、佐賀に押し付けられたとかそういう話ではない。
武雄短絡ルートは井本元佐賀知事が提唱したことになっているが、佐世保切りを言い出せなかった長崎が佐賀の案として提出するよう井本元知事に頼み込んでいたことが長崎新聞の特集記事に書かれている。

956 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:46:23.75 ID:UwgA+XZ8
佐賀駅に併設しないルートを佐賀県(佐賀市)に認めさせるっつー話は、
長崎駅ではなく佐世保が終着駅の長崎ルートを長崎県や長崎市にどう認めさせるかというレベルの話。

新スレ
九州新幹線長崎ルート 47
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456385752/

957 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 17:48:25.03 ID:o1iUPVC3
>>955
大差有る大差る。
26万人と23万人では10%以上も差がある。
100m走で10m離されたら大差だろう。

ワッチョイスレを覗いてみたけどスレ立って1時間も経つのにカキコはゼロ。
なんかズット見張られているようで皆が敬遠したら過疎スレになりそうやw

958 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 18:00:07.71 ID:UoCQMP9e
>>957
だから、同じ県なら人口規模も新幹線のルートに影響するかもだけど、
長崎県の第二都市と佐賀県の県庁所在地を比較する意味が無い。
長崎県が最終的に佐世保経由を諦めただけの話!
ただし、佐賀市は県庁所在地だから無視するのが極めて難しい。
どんなに安い工費でも、佐賀県に反対されたら着工は厳しいぞ。

959 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 18:01:05.50 ID:JB8CSiBX
>>955
横から失礼するが小城や神埼は人口10万もないよ
ただ都市圏人口なら佐賀が41万に対して佐世保は31万でその差10万になるね

960 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 18:28:02.07 ID:UwgA+XZ8
>>957
佐世保は山に囲まれた港町でまともな土地がないから佐世保で都市化が進んでいるのはごく狭い範囲。
北佐世保から早岐までの約11kmの鉄道路線上にダラダラと街が栄えている。

そりゃ主要幹線6駅分の人口を足してりゃ人口自体は増えるよ。
佐賀市なんて鉄道駅は伊賀屋・佐賀・鍋島だけだからな。

都市圏がダラダラと長いことの弊害は中心駅が1つでは済まなくなるケースが出てくること。
仮に佐世保新幹線を作るとしても、佐世保とは別に早岐にも新幹線駅を設置しなければ使いづらいんじゃないか?

佐世保市の人口は現在25.3万人、30年前と比べて3.4万人も人口を減らしてる没落著しい町。
佐賀市の総人口は現在23.5万人、30年前と比べて0.7万人減。
もう10年もすりゃ逆転してるでしょw

>>959
小城市4.5万、神埼市3.3万、>>955からは省いたが吉野ヶ里町1.6万
トータルでは10万規模の人口になると思うが。
小城市と神埼市のことだけなら「など」とは書かない。

961 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 18:28:31.68 ID:o1iUPVC3
見張られたり監理されるのが嫌な自由人は非ワッチョイスレの下記レスへどうぞ。

【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート  四七 

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456392053/l50

962 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 18:31:43.47 ID:UwgA+XZ8
>>961
出たw
やると思ったw

まあ自演組はそっちにいけばいいよ。

963 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 18:34:39.06 ID:zyM8gbtr
>>739
>もう、世間一般では全線フル規格一色だなw

世間一般は「長崎に新幹線なんているのかよw」

964 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 18:43:12.23 ID:UwgA+XZ8
まともな論議がしたければ、実質強制コテのこちら

九州新幹線長崎ルート 47
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456385752/

・IPや地域等のプライベートな情報は非表示
・いくらIPを変えてもバレバレになる
・発言者の過去の発言をある程度遡れる ※ただし確定ではなく濃厚レベル止まり
・投稿者の回線種別は判明(固定・スマホの区別など)
・荒らしは任意の単語ではなくワッチョイ表示の人物単位でNGにできる
・ここでのワッチョイ情報は鉄道路線板限定

965 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 19:54:08.67 ID:UwgA+XZ8
荒れてるスレはIP表示まで強制してるが、俺はそこまでは不要だと思う。
なお現在路線車両板全体で強制的にIP表示させるかどうかの論議が行われている。

【新潟】上越新幹線part64【東京】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456055888/
【新潟】上越新幹線part64【東京】(IP無)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456214227/

北陸新幹線総合スレッドpart118
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455800106/
北陸新幹線総合スレッドpart118 (IP無)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455800858/

東武鉄道車両総合スレッド Part77
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1453855201/
東武鉄道車両総合スレッド(IPなし) Part77
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1454839836/

(東武)東上線 Part195
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455025928/
(東武)東上線 Part195【IP無】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1455028975/

九州新幹線長崎ルート 47
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456385752/
【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート  四七
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456392053/
↑New!!

966 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:04:34.46 ID:i7gQg9/w
フルならフルで早く決めるべきだな、そうしないと北陸新幹線の敦賀以西の方が先になる可能性もあるので。

967 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:06:17.42 ID:i7gQg9/w
佐賀の知事の言う関西や中国方面からの流入って直通って意味なの?
FGTで乗り入れ前提で語ってるのか?

968 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:08:37.03 ID:RUtGmjvF
>>966
どう考えても北陸新幹線が先だろ
こっちはルート案さえ出てないんだぞ
しかも、FGTの存廃が決まるまで全線フル規格なんて話は出せない訳で

969 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:11:13.62 ID:UwgA+XZ8
>>966
もう全フルにはしないってもう何度も決まってるわけだが。

970 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:14:30.94 ID:UwgA+XZ8
国も地元も全フルにはしないつってんのに、無知なメディアを含めてこの話を蒸し返してくるやつがいるのが長崎ルートがこじれてる最大の原因。

971 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:33:01.90 ID:8hZ1P+c1
武雄温泉−長崎は3線引けるようにしてスーパー特急で良いよ。
本当は武雄温泉−大村間を単線新線(離合:嬉野温泉)のほくほく線方式で良かった。

972 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:38:57.74 ID:sWs8HW3O
>>960
要港の佐世保に引き離されるにきまっとるやろ
佐賀なんてなくても日本にはったく問題ない

973 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:44:38.90 ID:jbTN4v0M
 
 
 

   
      長    崎    ゴ    キ    ブ    リ    早    く    死    ね    !    !    !
 
   
    
     
        
         
         

974 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 22:51:53.31 ID:i7gQg9/w
検討委員会に西も呼んで乗り入れの是非を問うべきだろ

975 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:02:14.21 ID:Cq8lBUX9
群馬も県庁所在地に新幹線走ってないぞ

976 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:07:23.42 ID:UwgA+XZ8
ほくほく線といえば、ここで160km/h運転が始まったのは開業から5年も経ってからのことなんだよね。
開業後、160km/h走行のテスト運転に5年も費やしてる。

33‰の山岳ルート。160km/h出してんのはごく一部の区間。

977 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:12:08.27 ID:p3bI9djk
>>976
北陸新幹線開業後は110キロになったけどね

978 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:14:28.77 ID:i77/mj6u
おいおい、勝手にワッチョイ付きでスレ立てするなよ。
弁護士が照会したら身元バレバレのスレなんかまともな危機管理意識を持ったやつは書き込めないだろ。

979 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:22:46.22 ID:vVQLAPX/
>>976
そりゃあGG信号とか在来線で高速走行させるためのノウハウがなかったからだ
京成のスカイアクセス線は開業時から160キロ走行だぜ
長崎ルートも狭軌で開業させても160キロまでなら最初から出せるだろ

980 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:24:56.23 ID:UwgA+XZ8
ほくほく線があの形で開業できた理由は、それまで東海道・北陸線経由がメインだった東京-北陸の客をごっそり奪うために東日本が全面的に協力したから。

>>978
馬鹿なのか?w

お前の知識のレベルがようわかったわw
気に入らんなら勝手に自演スレにいけよゴミ虫

981 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:27:30.73 ID:UwgA+XZ8
>>979
そりゃスカイアクセス線は成田新幹線用のインフラをそのまま受け継いで、しかも標準軌で作られてるんだから、ほくほく線なんかとは作りが違う。

982 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:40:57.43 ID:UwgA+XZ8
とにかく単発や博多南だの新快速だのの目障りなキチガイを追い出す。
違うスレで何をやっていようが構わんが、俺の前からは消えてもらう。

983 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:43:27.65 ID:i77/mj6u
キチガイも居てこその便所の落書きだろ。
まともな議論だけしたかったら実名で国土交通省を訪ねて行って意見書でも書いて来いよ。

984 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:47:45.05 ID:UwgA+XZ8
まともな論議がしたければ、実質強制コテのこちら

九州新幹線長崎ルート 47
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456385752/

・IPや地域等のプライベートな情報は非表示
・いくらIPを変えて自演や荒らしをしてもワッチョイ情報でバレる
・発言者の過去の発言をある程度遡れる ※ただし確定ではなく濃厚レベル止まり
・投稿者の回線種別は判明(固定・スマホの区別など)
・荒らしはNGワードやIDではなくワッチョイ表示の人物単位でピンポイントでNGにできる
・路車板でのワッチョイ情報は原則路車板のみ有効(他の板でここでの投稿者を特定することはできない)

荒らし自身が立てた自演・多演なんでもアリの妄想スレはこちら↓

【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート  四七
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456392053/

985 :名無し野電車区:2016/02/25(木) 23:56:19.03 ID:UwgA+XZ8
俺は参加者がどちらに行くかを強制はしない。
行きたい方に行けばいい。

986 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:20:29.68 ID:uPAHk+aT
1991年(H3)
-9月 井本勇佐賀県知事がスーパー特急方式による武雄温泉-諫早間の短絡ルート(現行案)を提唱。
     ※実際は高田長崎県知事の再三の要請によるもの。自分では言えない佐世保外しルート案を佐賀県に代弁してもらった形。
-9月 高田長崎県知事が佐世保を訪れ市長・市議会長に同短絡ルートの説明を行う。
-9月 新幹線保有機構が本州JR三社と新幹線施設譲渡契約を交わす。譲渡資産の総額は9兆1767億円。(東日本3兆1070億円、東海5兆957億円、西日本9741億円)
10月 運輸省が「特殊法人鉄道整備基金」を設立。JR三社との新幹線施設譲渡契約における売却額の上積み(1兆円)の活用を図る。
     これにより東北新幹線(盛岡-青森間)、九州新幹線(八代-鹿児島間)、北陸新幹線(軽井沢-長野間)の財源確保のめどが立つ。
10月 九州北部3県知事会議で短絡ルート案が提示されるが、佐世保市など県北地域住人の猛反発を招く。

1992年(H4)
-2月 自民党長崎県連新幹線協議会との勉強会で、同短絡ルートの新幹線鉄道規格新線(いわゆるスーパー特急方式)での収支試算結果をJR九州が公表。
     「これなら経営を圧迫しない」と発言。同ルートを147.7km、81分、総工費2380億円と試算。途中駅は新大村のみ。*
     同時に新幹線の整備とあわせて武雄温泉-佐世保間を複線化し、博多-佐世保間にスーパー特急を走らせる。
     また佐世保線を三川内付近まで複線化し当地で長崎方面と分岐する三川内ルート(同約167km、2420億円)のアセスルートも提示される。
     長崎ルートについて、佐賀県案では2003年開業後30年間の累積黒字が578億円、早岐経由案では同595億円の赤字とのJRの収支予測を発表。
    *旧嬉野町による嬉野温泉駅設置の要望が出たのは同年の6月であり、元々は嬉野温泉街を迂回する別ルートが想定されていた

987 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:24:07.65 ID:uPAHk+aT
-3月 鉄道事業法に基づくミニ新幹線方式による秋田新幹線着工。
-3月 東海道新幹線で300系車両による「のぞみ」の営業運転開始。東京-新大阪間2時間30分(19分短縮)
-4月 水俣市で新幹線建設に反対する「新幹線を考える会」が作られ、その後内山・鶴地区の住民による「内山・鶴地区新幹線問題対策委員会」が設置される。
-6月 500系の試験車両である500系900番台(WIN350)の高速走行試験の開始。
-6月 長崎県知事・県議会議長・佐世保市長によるアセスルートである佐世保ルート実現要望に対し、運輸省は「JRの支持を得られない新幹線計画は実現できない」と拒否回答。
-6月 嬉野町(大渡鐵郎町長・松林章敏町議会議長)が「九州新幹線長崎ルート『嬉野温泉駅』設置に関する陳情」を提出。
https://www.pref.saga.lg.jp/web/library/at-contents/kenseijoho/shinkansen/material920603.pdf
-6月 鹿島市、江北町、福富町、白石町、有明町、塩田町、嬉野町、太良町がJR長崎本線経営分離に関する要望書を提出。
-7月 日本初のミニ新幹線方式による山形新幹線(福島-山形間)開業。
-8月 江北町がS特急方式を前提とした「長崎ルートの新整備案の早期実現とJR肥前山口駅への停車について」の陳情書を提出。
-8月 佐賀県内の長崎本線沿線8市町(鹿島市・江北町・福富町・白石町・有明町・塩田町・太良町・嬉野町)によるJR長崎本線存続期成会が発足。
-8月 長崎ルートの早期実現を目指すため、佐賀・長崎両県の6市(鳥栖・佐賀・武雄・大村・諌早・長崎による沿線市議会議長会が発足、武雄市で初会合。
    開通しても時間短縮効果の少ない佐賀市と鳥栖市からは消極論が出される。

988 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:29:40.31 ID:uPAHk+aT
-8月 北陸新幹線(石堂-金沢間)着工。
-9月 佐世保商工会議所が長崎ルートの実現に向け「長崎新幹線建設推進協議会」を発足。佐世保が推進に動く。※会長は商工会議所の副会頭
11月 佐世保市が反対する中、長崎ルート建設促進連絡協議会の6者申合せにより同ルートを地元案として決定する。※のちに計画変更する場合は再度上記6者での協議が必要

1993年(H5)
     全線フルで建設した場合の博多-西鹿児島間の所要時間は約1時間、博多-熊本間は約24分。
     ※次世代新幹線で運行した場合の試算。300系のぞみでは博多-西鹿児島間は約1時間10分、博多-熊本間は約30分前後かかるものと推定。
-3月 佐世保市議会新幹線誘致特別委員会委員長と長崎新幹線建設促進県北期成会が短絡ルート案受け入れを表明。
-3月 のぞみが博多まで延長運転。東京-博多5時間9分。
-8月 非自民連立政権樹立。護煕内閣始動。(細川氏は元熊本県知事で鹿児島ルートの全線フルには消極的)
-9月 長崎県・佐世保市・JR九州で構成する「佐世保線等整備検討委員会」発足。佐世保線等の輸送改善策の検討を行う。
10月 与党内に整備新幹線建設を見直すための専門委員会が立ち上げ。
10月 北陸新幹線(糸魚川-魚津間)着工。
11月 専門委員会の席上、鹿児島ルートのフル規格格上げは見送られ、スーパー特急方式で建設することが再確認される。
11月 環境基本法制定。環境アセスメントの実施が位置づけられる。

1994年(H6)
-2月 非自民連立政権の政府・与党が新規着工凍結の申し合わせ。
-2月 佐賀市の西村正俊市長が(将来的な全線フル格上げがないことを前提に)「長崎との一体的開発を考えると建設推進に異論はない」と佐賀県の方針を容認する発言。

989 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:37:54.28 ID:uPAHk+aT
というわけで以下埋め

990 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:39:30.97 ID:uPAHk+aT
埋め

991 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:39:57.00 ID:uPAHk+aT
あと10レス

992 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:43:26.85 ID:F75xBUpl
記念埋め

993 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:43:37.88 ID:uPAHk+aT
埋め

994 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:44:17.72 ID:uPAHk+aT
埋め

995 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:45:40.19 ID:uPAHk+aT
うめ

996 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:46:56.17 ID:uPAHk+aT
埋め

997 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:47:22.74 ID:uPAHk+aT
ume

998 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:47:50.14 ID:uPAHk+aT


999 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:48:01.28 ID:uPAHk+aT
まともな論議がしたければ、実質強制コテのこちら

九州新幹線長崎ルート 47
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456385752/

・IPや地域等のプライベートな情報は非表示
・いくらIPを変えて自演や荒らしをしてもワッチョイ情報でバレる
・発言者の過去の発言をある程度遡れる ※ただし確定ではなく濃厚レベル止まり
・投稿者の回線種別は判明(固定・スマホの区別など)
・荒らしはNGワードやIDではなくワッチョイ表示の人物単位でピンポイントでNGにできる
・路車板でのワッチョイ情報は原則路車板のみ有効(他の板でここでの投稿者を特定することはできない)

荒らし自身が立てた自演・多演なんでもアリの妄想スレはこちら↓

【整備新幹線】九州新幹線長崎ルート  四七
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1456392053/

1000 :名無し野電車区:2016/02/26(金) 00:48:25.23 ID:uPAHk+aT
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

1002 :1002:Over 1000 Thread
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