5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

デューン5 砂漠の異端者

1 :ひこ:2011/09/04(日) 22:22:38.89
前スレ

デューン4 砂漠の神皇帝
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1215557445/

デューン3 砂丘の子供たち
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/sf/1136042166/

デューン第2幕 砂漠の救世主
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1062797692/

過去スレ

DUNE砂の惑星
http://mentai.2ch.net/sf/kako/960/960931552.html

デューン
http://book.2ch.net/test/read.cgi/sf/981961512/

2 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:25:29.94
8 : HH : 2008/07/13(日) 11:56:25
【年表1】その1
 ということで、埋め草企画の第1弾「年表1」です。
年表と聞いて、まっさきに思い浮かべるのは、やはり
「デューン公式サイト」に置かれた以下の年表ですかね。

ttp://www.dunenovels.com/timeline.html

 これはハンガリー版のデューン・シリーズ(本編も
スピンオフも)をひとりで翻訳した「Dr. Attila Torkos」
という先生が、自分用に作成(たぶん翻訳の心覚えに)し、
閲覧自由としたものです。ただし、対象期間は「HUNTERS
OF DUNE」までとされています。きょう見たところ、その後
改訂はなされていないようです。デューン7(2)の
「SANDWORMS OF DUNE」まで対象に含めると、ネタばれに
なるからかな? よく分からない。

 公式サイトに載っているけど、これってハーバート家の
お墨付きを得た公式年表なの? つまり、正典なのか外典
なのか、というユダヤ・キリスト教文化特有の、ある種
不毛な議論が一時ありました。でもって、正典ではない
というケヴィンの書き込みで、いちおう収束した経緯が
あります。まあ、楽しんでくれと載せただけだと。なるほど。



3 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:26:43.26
9 : HH : 2008/07/13(日) 11:57:09
【年表1】その2
 内容についても、若干の異論がなくはなかったです。
年表で取り上げられる事件のうち、スピンオフの比重が徒に
高いのではという思いが底流にあるようです。また事項選択の
基準にムラや恣意があるとの声もありました。まあ、個人が
作ったものを勝手に楽しんでいるわけですから、文句を
言ったらバチがあたると、私自身は思っています。
とはいえ、当方の関心はもっぱら本編だけなので、以下に
御大の手になる6巻の当該部分だけを抽出して、紹介します。

 なお、各項目の末尾のカッコ内は出典です。オリジナルの
年表の趣向に沿ったままです。残念ながら、該当ページ
までは書いてありません。たまに、あれ、そんなこと、
書いてあったっけ、と思うところもありますが、そうした
疑問点はおいおい詰めていこうと思います。とりあえず日本語
になっていれば、あとの加工は楽ですから。転記ミス・誤訳は
たぶんあるでしょう。気づいたら指摘してください。

 固有名詞やその他用語のうち、とっさに思い出せないものは、
機械的に翻訳してあります。あとで余裕があれば(たぶんない
でしょうが)、矢野訳を別途提示したいと思います。

4 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:27:32.94
10 : HH : 2008/07/13(日) 11:58:13
【年表1】その3
 で、以下、ようやく年表本体です。前おき長いね。

[年号不明]
 惑星アラキスに未知の場所から砂鱒が持ち込まれる。
砂鱒は、もともと水の豊かだったアラキスの砂漠化を
開始。その後、「砂鱒・砂虫・メランジ」サイクルが
始まる(子供たち)

[BG(ギルド前)1万1000年頃
=西暦2000年頃]
 宇宙時代始まる(惑星)

[年号不明]
 「第二宇宙間移民」(The Second Interspace Migrations)の
あと、ユダヤ人は、非ユダヤ人からその正体を隠す(大聖堂)

5 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:28:14.57
【年表1】その4
[年号不明]
 「シャッカド賢者王」(Shakkad the Wise)の御世に、
ヤンシュフ・アシュココ(Yanshuph Ashkoko)という学者が
惑星アラキスの香料メランジを発見。のちに王は、発見者は
自分であると主張する(子供たち)

  で、ここから延々と「レジェンド」シリーズの関連項目が
  出てきます。この年表はA4で約42ページありますが、
  そのうち17ページを使って、この三部作を腑分け
  しています。逆に、この年表を読めば、スピンオフ3冊を
  読まずとも、とりあえずのあらすじは分かるというわけです。

 でも、私の企画とは趣旨が違うので、ばっさりと割愛です。
興味のある人は、前述のURLから公式サイトを参照して
ください。

[年号不明]
 ベネ・ゲセリットの教母長がユダヤ人と秘密の協約をとりかわす
(大聖堂)

6 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:29:00.94
【年表1】その5
[年号不明]
 ジルベルタス・アルバンズ(Gilbertus Albans)は、コンピュータ
なしの状態で置き去りにされた人類に対し、高度の機械的ロジック
の知識を伝達するため、メンタート結社(order of Mentats)を
創立する(大聖堂)

[AG(ギルド後)1年
=西暦1万3000年頃]
 空間折り畳み(?)商船会社(Foldspace Shipping Company)は、
宇宙協会(Spacing Guild)と改名し、宇宙の商取引、
輸送、惑星間銀行業を独占する。ギルド暦の始まり。

[年号不明]
 大協約(The Great Convention)が調印される。
協約に従い、人類(human beings)に核兵器を用いたものに対しては
大公家(Great Houses)が一体となってこれを滅ぼすものと
される(惑星)

[年号不明]
 全教会翻訳者委員会(The Commission of Ecumenical Translators)
は旧地球(Old Earth)において、オレンジ・カトリック・バイブル
(The Orange Catholic Bible)をまとめる(惑星)

7 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:29:42.59
【年表1】その6
[年号不明]
 ベネ・ゲセリット修道会は惑星ロサック(Rossak)で、思考融合を
可能とする植物を発見する。この頃より、フレーメンとともに
活動する修道女、すなわちサイヤディーン(Sayyadinas)は
口承歴史のかわりに思考融合と記憶移送により、ゼンスーニの歴史を
保存するようになる(惑星)

  ここから8ページほど「デューンへの道」の関連項目が並ぶ。
  その中に散見される本編部分のみ抽出する。

[AG1万0082年]ウェリントン・ユエ誕生(惑星)
[AG1万0110年]ウラディミール・ハルコンネン誕生(惑星)
[AG1万0112年]ユエ、スーク学校卒業(惑星)
[AG1万0132年]グロッス・ラッバン誕生(惑星)
[AG1万0140年]レト・アトレイデ誕生(惑星)

[年号不明]
 レト・アトレイデ公爵の武器教官たち(weaponmasters)が、
小規模だが、サルダウカーに匹敵する技量をもった部隊を
訓練するようになる。大王皇帝はこれに対して脅威を感じる(惑星)

8 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:30:24.85
【年表1】その7
[AG1万0190年―1万0191年]
 皇帝はアトレイデ家を、惑星カラダンから惑星アラキスへ移封。
ハルコンネン家を使って、滅ぼすことが目的であった(惑星)

[AG1万0191年]
 皇帝軍・ハルコンネン軍、共同してアトレイデ軍を攻撃、
これを滅ぼす。レト公爵は捕虜となり、その後死亡。
遺児ポウルとその母ジェシカは砂漠に逃れ、フレーメンに庇護される。
ダンカン・アイダホ戦死。リエト・カインズ死亡。
エイリア・アトレイデ誕生。ポウル・アトレイデ・ムアドディブ、
フレーメンのあいだで新宗教を立ち上げる。
ポウルは狂信的なフレーメンを用いて、恐るべき「砂漠の力」を
発展させる。ポウルとチャニ、恋に落ちる。
クイサッツ・ハデラッハの力がポウル内部で覚醒する。
彼は女性系統と男性系統のすべての祖先の記憶を見ることができ、
未来を予知することができ、世界のあらゆる場所に現在起きている
出来事を知ることができるようになる(惑星)

9 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:31:08.78
【年表1】その8
[AG10193年]
 ポウル・アトレイデ、「デューン」とスパイスの支配権を確立。
ポウル、フレーメン部隊を用い、皇帝軍・ハルコンネン軍を圧倒
するとともに、宇宙協会と大公家議会(Landsraad)を追いつめる。
ハルコンネン男爵、ラッバン、ファイド・ラウサ、スフィル・ハワト
死亡。シャッダム四世、玉座をポウル・アトレイデに明け渡し、
惑星サルサ・セカンダスに隠遁。サルサ・セカンダスの気候は
穏やかなものへと変換される。
ポウル・アトレイデ、イルーラン・コリノと結婚。
チャニ、ポウルの寵姫となる。
帝国の財政的支援のもと、アラキスのテラフォーミングが加速。
ポウル自身の意向など物ともせず、フレーメン聖戦が始まる。
フレーメンの大軍団が帝国全体を席巻、アトレイデ家に従わぬ
大公家を制圧し、あわせてフレーメン式宗教を帝国中に広げる
(惑星)

[AG1万0198年]ファラドゥーン・コリノ誕生(子供たち)

10 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:39:51.34
【年表1】その9
[AG1万0206年]
 フレーメン聖戦、終結。
少数のフレーメンの支援を得て、
ベネ・ゲセリット、宇宙協会、ベネ・トライラックスによる
反ポウル・アトレイデの陰謀が始まる。
トライラックスは、ヘイト(Hayt=hate)という名前のダンカン・
アイダホのゴーラを皇帝ポウルに進呈する(救世主)

[AG1万0207年]
 チャニ、ポウルの子供たち、レトとガニマを産んで死亡。
反ポウルの陰謀は失敗に終わる。
ヘイト/ダンカンは以前の記憶を取り戻す。
ダンカン、エイリア・アトレイデと結婚。
ポウルは砂漠に姿を消す。
エイリア、摂政となる。
教母ガイウス・ヘレン・モヒアムが処刑される(救世主)

[AG1万0212年]シャッダム四世、死去(惑星)

11 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:40:42.51
【年表1】その10
[AG1万0216年]
 ポウル・アトレイデ、説教師として再登場。
ウェンシシアによる、レトとガニマの暗殺計画が頓挫。
レト・アトレイデ、砂鱒との共生関係をスタート。
この変態により、レトは数千年の寿命を得る(子供たち)

[AG1万0217年]
ダンカン・アイダホのゴーラ、死去。
ポウル・アトレイデ、死去。
エイリア・アトレイデ、死去。
レト・アトレイデ、皇位を継承し、レト二世となるとともに、
人類を「黄金の道」(彼の未来に対するビジョン)へと向かわせる。
レト二世、ベネ・ゲセリットの繁殖計画を乗っ取り、
みずからの手で、ファラドゥーンとガニマの遺伝子の交雑に
着手する。
レト二世のスパイス支配により、人類は以後3500年間、
平和と穏やかさを強制される(子供たち)(神皇帝)

[AG1万0225年]フェンリング伯爵、死去(惑星)
[AG1万0256年]レディ・ジェシカ、死去(惑星)

12 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:41:28.94
【年表1】その11
[AG1万0400年頃]
 テラフォーミングの結果、惑星アラキスの砂鱒、砂虫は
絶滅する(子供たち)

[年号不明]
 漸進的な成長をつうじて、レト二世の帝国は複数の銀河系に
広がる(神皇帝)

[年号不明]
 機械文明の拡大により、イックス人は
「イックスの核」(Ixian Core)と呼ばれる中心部をもつ
経済技術連合体を発展させる(神皇帝)

[AG1万2333年]
 レト二世、九人の歴史家を処刑(神皇帝)

[年号不明]
 レト二世の無言の承認のもと、イックスはブトレリアン・
ジハドの禁令を破り、密かにコンピュータの再発明に
取り組む(神皇帝)

13 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:42:11.87
【年表1】その12
[AG1万3607年]
 モネオ、誕生。レト二世の繁殖計画の重要な一歩。
モネオの娘シオナと彼女の子孫は、予言能力でも見えなくなる
(神皇帝)

[年号不明]
 イックス、無の場(no-field)を再発明。リチェス人チョビン
(Chobyn)が過去に同様の発明をしていたことには気づかず。
惑星アラキスのダル・エス・バラトに、レト二世の無の部屋
(no-chamber)が建設される(神皇帝)

[年号不明]
 レト二世、ワラッハ第九惑星にあるベネ・ゲセリットのメンタート
学校を廃止させる(大聖堂)

[AG1万3699年]
 イックス、無の部屋でフウイ・ノレエ(Hwi Noree)を育てる
(神皇帝)

14 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:43:48.76
【年表1】その13
[AG1万3725年]
 シオナとダンカン・アイダホのゴーラ、レト二世を暗殺。
砂鱒がレトの皮膚から自由になって泳ぎ、水分の取り込みを
始める。砂鱒はやがて惑星アラキスを再砂漠化する。
レトの帝国の一部は、彼が創設した軍隊、フィッシュ・
スピーカーズによって継承される(神皇帝)

[年号不明]
 イックス、第一世代の航法機械(Navigation Machines)を
発明。宇宙飛行における宇宙協会の独占を打破する(異端者)

[AG1万3800年前後]
 ベネ・ゲセリット、修道会の中心を大聖堂惑星に移す(異端者)

[AG1万4000年頃]
 アラキス、ふたたび砂の惑星になる。再度惑星の支配者になった
砂虫の内部に物言わぬ形で分散するレト二世の意識は、
「黄金の道」の継続を担保する(神皇帝)

15 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:45:27.68
【年表1】その14
[年号不明]
 大飢饉の時代、うち続く暴力ざたが帝国を疲弊させる。
社会不安に追い立てられて、大離散が始まる。
無の船によって移動することで、人類の一部は
途方もなく広大な宇宙空間へと広がっていく(神皇帝)

[年号不明]
 レト二世が支配したかつての帝国(旧帝国)の全域で
各惑星政府はゆるやかな連合体を形成する。
CHOAMとベネ・ゲセリットが連合体を束ねる役割の
一部を果たす。一部地域は、フィッシュ・スピーカー評議会
によって統治される(大聖堂)

[年号不明]
 ベネ・ゲセリットとフィッシュ・スピーカーズで構成された
とあるグループは、大離散のトライラックス系惑星で、
出産器官用に準備された、意識のないトライラックス人女性を
救出。意識を取り戻した、復讐に燃える彼女たちは、
やがて「誇りある女たち」になる[狩人]

16 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:47:31.83
【年表1】その15
[年号不明]
 無の船を使った大離散により、人々は波状的に何度もくり返し
さらに遠方の、未知の場所へと移動する。
征服をつづける誇りある女たちは共時性帝国(Synchronized
Empire)と遭遇し、その前哨を破壊する。
オムニウスはこれに報復で応じ、誇りある女たちを旧帝国へと
追いやる(異端者)[狩人]

[年号不明]
 ベネ・トライラックス、ついにメランジの人工合成に成功。
スパイスが豊富に利用できるようになった結果、航法機械の
使用頻度は落ちていく(異端者)

[年号不明]
 レト二世の無の部屋と日記がダル・エス・バラトで発見される
(神皇帝)

[AG1万4929年]マイルズ・テグ、誕生(異端者)

17 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:48:55.32
【年表1】その16
[年号不明]
 オムニウスから逃れて、誇りある女たちの一部グループは、
大離散から旧帝国へとやってくる(大聖堂)

[AG1万5120年前後]
 旧帝国に復帰した誇りある女たちのグループは、惑星ガムー
(旧ジェディ・プライム)に拠点を築く(異端者)

[年号不明]
 誇りある女たち、ますます多くの惑星をその支配下におさめる。
この間、CHOAMによって束ねられた緩やかな経済連合体は
ゆっくりと解体へ向かう(大聖堂)

[AG1万5213年]
 ベネ・ゲセリットのゴーラ・プロジェクトによる12番目の
ダンカン・アイダホのゴーラが、トライラックスで誕生
(異端者)

[AG1万5214年]
 シーアナ・ブルーグ、惑星ラキス(旧アラキス)で誕生
(異端者)

18 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:49:57.37
【年表1】その17
[AG1万5222年]
 シーアナ、自分がラキスの砂虫を操れることに気づく(異端者)

[AG1万5225年]
 1000年の長きあいだ機会を窺っていたベネ・トライラックスは
世界を征服して、全人類をトライラックスの偉大な信仰に
染めあげる事業についに着手する(異端者)

[AG1万5229年]
 ベネ・ゲセリットは誇りある女たちを挑発し、全ラキスの生命を
破壊するよう仕向ける。惑星ラキスの砂虫は絶滅し、人類は未来の
方向性を固定化してきたレト二世の分散意識から解放される。
マイルズ・テグ、戦死。
誇りある女の一人、マーベラは、ベネ・ゲセリットに加わる。
教母長オドレイドに率いられた修道会は、ラキスから一匹の
砂虫を救い、大聖堂惑星へ連れていく。
誇りある女たちは、ベネ・トライラックス系の全惑星を破壊する。
ベネ・ゲセリットは、最後に残されたトライラックス・マスターの
サイテイルを救いだして庇護する(異端者)(大聖堂)

19 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:51:09.24
【年表1】その18
[AG1万5230年]
 マーベラとダンカン・アイダホの間に双子の娘が誕生する。
マイルズ・テグのゴーラも誕生。
最後の砂虫を起源とする砂鱒が、大聖堂惑星の砂漠化に着手。
ベネ・ゲセリットは、新たな大離散を推進し、修道女と砂鱒を
セットにして宇宙へと送りだす。誇りある女たちは、
惑星ジャンクションを征服し、今度はベネ・ゲセリット系の惑星の
破壊に取りかかる(大聖堂)

[AG1万5240年]
 ダンカンとマーベラに4人目の娘が誕生する。
砂虫が大聖堂惑星に出現。
ベネ・ゲセリット軍、誇りある女たちの本部を急襲。
オドレイド教母長、戦死。あとを継いだマーベラは「教母長」と
「偉大な誇りある女」の称号をあわせて継承する。
マーベラは、誇りある女たちをベネ・ゲセリットに改宗させる
作業に着手し、両グループの融合のなかから、新たな修道会
(New Sisterhood)が生まれる。
ダンカン、シーアナ、サイテイル、マイルズ・テグ、および
少数のベネ・ゲセリット、少数のユダヤ人からなるグループは、
無の船で大聖堂惑星を逃走する。
オムニウス、タキオン・ネットでこの船の捕獲を試みるが、
虚空に逃げられてしまう(大聖堂)

20 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:52:27.83
HH : 2008/07/16(水) 09:25:58
【年表1】その19

  [狩人]への言及が2ページ半ほど続く。

[AG2万0217年]
 レト二世の生誕1万年記念日におけるガウス・アンダウドの
弁舌(異端者1:148頁)

Compiled by Attila Torkos, 1999-12.02.2006

 ふう。こんなもんです。まあ、年表作成者の博士が
デューンをこう読んだということですが。マジャール語に
ついてはまったく知りませんが、たしか名字と名前の並びが
日本と同じはずですよね。だとすると、この人は、
アッティラ博士と呼ぶのが正しいのかな。ペンネームかな。
いずれにしろ、想像力を刺激する名前ではあります。

21 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 22:56:40.48
以上、HH氏による翻訳年表を前スレより引用させて頂きました。感謝。

22 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/04(日) 23:15:23.57
○フランク・ハーバート作品
・『デューン/砂の惑星』("Dune":1965年)ヒューゴー賞&ネビュラ賞
・『デューン/砂漠の救世主』("Dune Messiah":1969年)
・『デューン/砂丘の子供たち』("Children of Dune":1976年)
・『デューン/砂漠の神皇帝』("God Emperor of Dune":1981年)
・『デューン/砂漠の異端者』("Heretics of Dune":1984年)
・『デューン/砂丘の大聖堂』("Chapterhouse : Dune":1985年)

○ブライアン・ハーバート&ケヴィン・J・アンダーソン作品
『デューンへの道/公家アトレイデ』("Prelude to Dune : House Atreides":2000年)
『デューンへの道/公家ハルコンネン』("Prelude to Dune : House Harkonnen":2001年)
『デューンへの道/公家コリノ』("Prelude to Dune : House Corrino":2001年)
『"Legends of Dune : The Butlerian Jihad"』(2002年)
『"Legends of Dune : The Machine Crusade"』(2003年)
『"Legends of Dune : The Battle of Corrin"』(2004年)
『"Hunters of Dune"』(2006年)
『"Sandworms of Dune"』(2007年)

○映像作品
・『デューン/砂の惑星』(劇場映画版)("Dune":1984年) 監督:デイヴィッド・リンチ
・『デューン/砂の惑星』(テレビ放映版)("Dune":1994年) 監督:アラン・スミシー
・『デューン/砂の惑星』(テレビオリジナル)("Dune":2000年) 監督:ジョン・ハリソン
・『デューン/砂の惑星II』(テレビオリジナル)("Children of Dune":2003年) 監督:グレッグ・ヤイタネス

以上、うぃきP・・・

23 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/09/05(月) 19:51:13.25
DUNE公式サイト
http://www.dunenovels.com/

24 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/10/11(火) 08:05:13.95
テレビ放映版みたけど駆け足なのは変わらなかった

25 :生物多様性締結紛糾会議 もあったね ニッコウ:2011/10/27(木) 22:19:59.98
連邦では 適応能力を持つ人工知能は違法で低次知能しか認められていないんだよ 人の思考に匹敵する多様性をもつ分子サイズのメーカーは禁じられてます 分子デザイナーの才能を遺憾なく発揮した貴方のボーア・メイカーも そんなひとつ だよね マジポン!

26 :広沢イックス:2011/10/27(木) 22:24:17.53
すいません ごばくしました。申し訳ありません。ひらに。砂漠の子供達の仲間です。貴方のスーパースレッドをみながらメランジ珈琲で危険予知できずやってしまいました。(汗)

27 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/10/29(土) 00:33:35.03
デヴィッド・リンチは今やシンガーになってしまって
映画を撮るつもりはしばらくは無いと答えていたw

リンチは諦めるにしても、癖の強い映像作家が腰を据えて
デューンを手掛けて欲しい

28 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/10/29(土) 08:02:22.66
>>27
あの映画、最初「なんだこれ」なんて思ったけど
なんか癖になってくるなw
特に理由もないのに、なんか気に入ってる。

後半にでてくる妹のマリアのその後とか、リンチ監督で見たいな。
「名ばかりの王妃ね」
とか、わざわざ、なじりにくるとことかw

29 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/10/29(土) 10:11:28.76
>>27
「子供たち」まで押井守に押井節でアニメ化してほしい.
砂漠が舞台のくせに,やたらと湿気の多い作品になりそうだ.

とくにスパイスや生命の水による幻視シーンに期待.
あとウラジミール・ハルコンネンはぜひ千葉繁で.

30 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/10/29(土) 11:09:42.21
>>29
>とくにスパイスや生命の水による幻視シーンに期待

俺もその部分は期待だが、押井監督向きじゃないと思う、そこについては。
庵野とかほかにもいるんじゃないか?
いっそ、止め絵と効果だけと割り切って、出埼監督という手もあるぞ。

31 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/10/29(土) 11:27:24.70
>>30
出崎さんは亡くなられましたが……

アニメでなく、実写が良いんですけどね

32 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/10/30(日) 01:15:42.17
>>30
あたし,頑張ったよね.
頑張ったから,もう,いいよね

ごーるっ・・・・デンパス

33 :ー 就労惑星のベネ・ゲセリットとも仲良しです:2011/11/01(火) 22:40:13.21
フウイ ノレイの人柄の描写が好きです。親切で心底から誠実な女性みたいですね。 。…,゜。; 砂の惑星の単行本をなんとか全部揃える事ができたけど砂漠の大聖堂とか知らない流れもここで確認する事が出来ました。 ありがとう。

34 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/03(木) 15:03:26.42
ランゴってアニメーション映画を見て、砂だらけの町で唾を吐く住民が多いから
「おお友好の証だな?!」と一瞬思ってしまった

35 : うまいナイフの使い手か…^:2011/11/03(木) 23:15:02.10
ー マウスフィルターをおもむろに外し警戒する相手に貯めていたつばを吐く ー 乾燥し荒れた土地に住んでいるフレーメンの認めの儀式は想いを託した非常にゆるがせにできない大いなる行為と聞いてます 相手を見極めるのを間違えると戦闘になるよね

36 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/04(金) 16:46:18.31
サウダウカーのような無敵の三位一体と遊び興じるんだぜ 凄くね

37 : 限りなきあ た た か い:2011/11/04(金) 18:30:19.66
サウダウカーはエリートだもんな 各惑星から集めてきた犯罪者達からバティシャー・エンペラーだけに仕えるために選抜するんだから 強い。皇帝の駒と対決できんのは砂漠の民以外なら 何故か親近感というかデジャブつうか(…^Дζ笑)一体全体 ソードマスターぐらいなんかな 。

38 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/04(金) 18:35:01.02
スパイスは溢れさせねば ならない

39 :砂漠の水商人をしてるやつはいねーか:2011/11/04(金) 21:32:26.33
欲しいのはおまえの貴重な体液だよ

40 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/04(金) 22:11:26.90
ヒドい境遇をエリート意識にすりかえる話はよくあるが, なぜか「家畜人ヤプー」を真っ先に
思い浮かべてしまって絶望している. 刃傷沙汰だけにムサシとコジローの話.

41 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/04(金) 22:42:06.51
>>39
俺は風のフウイ。貴様の指図は受けん!

42 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/05(土) 01:29:10.25
トライラックスの生化学で雌雄までが操作されたイックス大使のゴーラとなって復活しても いとおしい も の だ £Д`゛´。゜; ーれと三世 昏睡中

43 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/05(土) 18:43:27.50
久しぶりに『砂の惑星』第一作を読み返した。
やっぱりいいね。


44 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/05(土) 22:44:17.49
読み返そうと思ったら「神皇帝」以降しか見つからなかった.
一所懸命探したら"Dune Messiah"だけ見つかった.

暗い巻しか残ってないじゃん!
ポウルのかっこいいところに痺れたりガニマに萌えたりしたいよう.

45 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/21(月) 22:21:22.94
え・・・もう初期シリーズってそんなに入手困難になってるの?
じゃあ家にある、石ノ森章太郎の挿絵バージョンはもう保存版か・・・
ぼろぼろで古本屋にも持っていける状態じゃないけど。
ポウルが完全に日本漫画の少年ヒーロー顔ですw



46 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/21(月) 22:23:56.75
俺もその挿絵、立ち読みした記憶あるけど
・・・違和感がすごかったw

47 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/11/22(火) 19:11:47.85
俺は加藤版に違和感バリバリ
石森は神皇帝をどうビジュアライズしただろうか?

48 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/02(金) 16:58:45.93
デューンへの道/公家アトレイデからシリーズ入りしようと思ってるのですが
問題ないですかね?

49 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/02(金) 18:47:13.29
大問題

50 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/02(金) 19:02:22.80
ありがとうございます!止めておきます^^

51 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/05(月) 21:21:20.27
アトデイイデ

52 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/12(月) 01:23:58.99
チャックってドラマを見たら主人公がサンドワームのコスプレをしていた
「有名な小説だ」と解説まで入れていた

53 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/15(木) 00:26:32.57
デューンのTV版ってどうよ?

54 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/15(木) 01:25:10.34
カネかかってる.
クリスナイフはカッコいい.
ブルーインブルーアイは光っててこわい.

石ノ森キャラデザでDune The Animationをつくってほしい.

55 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/15(木) 18:37:49.23
新機軸、全編点描のアニメですね

56 :名無しは無慈悲な夜の女王:2011/12/15(木) 21:31:53.68
モチーフはむろん「砂」・・・CGと相性よさそうだ

57 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/01/21(土) 22:01:59.81
TV版レンタルでみつけた。
観るのが楽しみ。

58 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/02/18(土) 00:59:04.01
2014年に新しい映画が撮られるって本当?

59 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/02/22(水) 22:26:47.16
結局ぽしゃったって聞いた

60 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/02/22(水) 22:42:37.49
ホドロフスキーのデューンが観たかったなあ

61 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/02(水) 00:27:27.32
ソプターってめちゃくちゃ乗り心地悪そうなんだけど。
真面目な顔してカックンカックン操縦してると思うと笑える。

62 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/27(日) 12:08:03.84
この際チャニを主役に宮崎版を!!

63 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/27(日) 12:18:31.21
>>62
砂漠で砂虫の歯を採取しているとシールド反応が!
怒りに我を忘れた砂虫からチャニが救った旅人は
彼女の剣の師匠、リエト・カインズだった。

・・・中略・・・

墜落した航空機に乗っていた皇女、エイリアは死亡した。

・・・中略・・・

ぼくは、アラキスの王子、ポウル。
味はともかく、スティルスーツ一杯に食べたいよ。

64 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/27(日) 12:49:10.76
石森版でっていってるヤツ
いくつだよw

65 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/27(日) 15:27:42.24
84年の映画版の前に読んだ人

66 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/27(日) 17:45:58.75
あの映画はショボかった。秘密兵器が特にショボかった。
ポウル覚醒の部分はアルタード・ステーツかと思った。
エイリアは萌えない。イルーラン庶民すぎ。

67 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/27(日) 20:13:39.63
砂漠であんなゴムスーツ着たら死ぬって批判があったな

68 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/27(日) 22:57:33.62
スティルスーツの色って何か設定あったっけ?
映画だと糞暑そうな真っ黒だった気がするんだけど・・
やっぱ沙漠迷彩的な感じなのかな

69 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/05/30(水) 15:45:11.44
エキゾチズムなんか演出するのがいやってな映画だったな


70 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/02(土) 13:42:43.32
やっぱり 赤いカーテンの前で踊らなかったから・・・(フレーメンが?

71 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/03(日) 11:59:29.20
テレビオリジナル?のやつしか観てないんだが、
アリアがダンカンに覗かれながら他の男に駅弁ガンガン突かれるシーンは原作や他の実写版にもあるの?
結構生々しかったんでまた観たい

72 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/03(日) 14:02:17.15
ポウルがいる間は処女だったはず。

頭の中は先祖代々のリアルエロ記憶でいっぱいなので
欲求不満になってナイフコンバットトレーニングの場面がある。

73 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/03(日) 18:03:49.89
忌わしい者、ってのは超絶エロ魔人のことだったんだなぁ

74 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/03(日) 19:24:01.35
女系先祖の中にはこの時代の腐女子もいたんだろうなあ。

ハルコンネン様って少年選びだけはイイ趣味してるわね、とか
ダンカンxガーニイかガーニイxダンカンどっちがいい、とか
究極はファイド・ラウサ様よ不能なのがいいのよ、とか
頭の中で一日中やってそうだ。

よく頑張ったよ。

75 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/03(日) 22:17:09.65
女性の方がエロに溺れやすいって設定なのかな・・
欲求不満を死と暴力で発散させる傾向が忌わしいのかね
この作品って女とエロスへの病的な恐れが感じられるんだが・・

76 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/14(木) 21:36:50.70
>>67
ロケ現場ではマジでみんな着てたわけだが。
しかも本当にウェットスーツみたいなゴム素材だったらしいし。

77 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/14(木) 21:39:18.65
映画だから仕方がない、という面もあるかもしれないが
顔や頭皮にかく汗を回収する気がまったくない衣装デザインは
いかがなもんかと思った。

78 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/06/27(水) 18:36:42.39
女優は顔に汗をかかない

79 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/09/08(土) 15:11:28.86
ytes

80 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/09/08(土) 15:14:19.45
やべ、間違えた

>>75
「砂丘の子どもたち」中からなんか、変な気がしてきた

81 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/11/23(金) 12:09:08.74
かれこれ20年くらい前の話、
4、5年かけて大聖堂まで集めたんだけど、
神皇帝の途中で挫折したまんま放置して、
結局、処分してしまいました。

今になって後悔してんだけど、
ネットで探してもほとんどひっかからんし、
これから集めるのって、やっぱ大変?

82 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/11/23(金) 17:53:42.36
amazonに中古も原書もあるじゃん。

神皇帝なんて翻訳を待てずに苦労して読んだんだぞ!
でも読むのが遅くて翻訳が出てしまって虚しかったんだぞ!
どうしてくれる!

83 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/12/05(水) 20:14:54.30
神皇帝は、人類の未来のためにフウイ・ノレイを道ずれに自殺たのか?・・続く

84 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/12/31(月) 20:35:47.84
http://epcan.us/s/12312009431/ep844404.jpg
神皇帝かと

85 :名無しは無慈悲な夜の女王:2012/12/31(月) 20:46:26.14
>>84
おーい志村、後ろ、後ろ〜!

86 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/01/03(木) 18:43:09.76
これはワロタw歌うレト2世

87 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/01/03(木) 18:55:51.60
レト二世はひとり長良川の歌をうたうか?

88 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/01/03(木) 19:37:53.29
自らの終焉を予知して熱唱するんじゃないのか?ちょっと違う川だけど

89 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/01/03(木) 21:04:17.92
挿絵調で
http://epcan.us/s/01032102761/ep846848.jpg

90 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/01/04(金) 08:05:08.19
「行けば水面に浮かぶ顔」

これは分割された神すなわちレトの意識が宿った砂鱒のことだろうか?
レトに見放され宇宙へ離散して行くフィッシュ・スピーカーズなのだろうか。
あるいは一足お先に未来へダッシュするフェイス・ダンサーの事なのか。

さすがはデューン、何の関係もない演歌にすら運命を感じさせるぞ。

91 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/02/04(月) 04:40:16.02
http://hilihili.blogspot.com/
デューンの話題が

92 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/02/15(金) 00:29:00.39
デューン///

93 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/05/06(月) 16:42:14.83
初版40年近くも前なんだから
新訳新版を是非出して欲しい

94 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/05/22(水) 20:43:09.97
http://semicolon.hateblo.jp/entry/2013/05/21/204603
オーニソプター

95 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/06/26(水) 10:07:50.97
難解だし大聖堂だけ読むの追いつかなくて買わなかったんだが後悔しまくりだ
txtが簡単に手に入るから英語で電子書籍で読むかな・・・しんどい

96 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
スウェーデンで汗を水に変える装置、開発
http://japanese.ruvr.ru/2013_07_22/118317745/

97 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/07/23(火) NY:AN:NY.AN
見出しは何回か見ていたけど、デューンを思い出さなかった。
SF者としてみじゅくだなorz

98 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/08(金) 21:22:14.83
安倍晋三は神皇帝か?

99 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/09(土) 19:20:58.26
「オナカイタイヨー」と言って皇帝の座を放り出す神皇帝w

100 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/09(土) 22:43:33.36
テスト

101 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/17(日) 02:01:53.15
ビューン

102 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/17(日) 20:13:28.59
チープで

103 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/17(日) 20:35:17.66
クールな

104 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/18(月) 08:09:19.14
http://livedoor.4.blogimg.jp/chihhylove/imgs/6/0/6017561f.jpg
神皇帝幼少のみぎり

105 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/18(月) 09:08:10.38
デューン絵
http://markzug.com/dune/

106 :名無しは無慈悲な夜の女王:2013/11/27(水) 08:04:04.63
http://conceptartworld.com/?p=2664

107 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/01/01(水) 08:39:45.29
かなり前、翻訳していたのですが、PCが壊れて、そのまま頓挫してしまったものです。
原書を買い直し、もう1度やってみようかと思っています。

from BOOK ONE
>The old woman was a witch shadow―hair like matted spiderwebs, hodded'round darkness of features, eyes like glittering jewels.

このhodded'round darknessとは何でしょうか。
以前、ここで教えていただいた記憶があるのですが、思い出せません。目のことだったような…

108 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/01/01(水) 15:20:57.57
>>107
hoodedの誤植じゃネーノ

109 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/01/01(水) 19:10:06.91
>>108

そうすると、「特徴的な丸い頭巾の黒衣」くらいの訳が正解でしょうか。

110 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/01/03(金) 10:47:10.70
>>109
フードの下はまるごと影になっていて、輪郭しか見えなかった。

ていう意味でしょ。
roundてのが顔のシルエットなのか、マル顔のニュアンスまで
含めているのか、影でボヤけているだけの意味かまでは
決めかねる。

111 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/01/04(土) 05:20:34.20
http://ejje.weblio.jp/content/features

featuresは顔立ち、器量、それがフードに囲まれ影で黒くなっている
roundは囲むとか壁一面にとかの意味と同じだろう
aroundではなくaが無いのがイギリス英語っぽい

でも俺の英語力じゃちょっと良く分からない表現だ

112 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/01/04(土) 23:28:55.94
毛布をかぶったヅラの銀河鉄道999の車掌のイメージなんだが。

113 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/01/29(水) 23:16:17.42
ブライアンの子どもがいろいろ書いてるみたいだね。
この前コリンの戦いってのを読んだら、(3部作の一番最後)
ハルコネンとアトレイデ家の確執のそもそもの原因が書かれてた。
ハルコネンの先祖はナイスガイだった。
次のsisterhood of duneでは、メンタート学校の起源が書かれてる。
アイダホって女性が出てくるけれど、ダンカンのご先祖様なのか?
まだ途中です。

114 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/02/05(水) 18:57:13.89
>ブライアンの子ども → フランクの子どもであるブライアン

よく読んでいるわねえ sisterhood of dune あたしはさすがに飽きて途中で放り出しているところです
気が向いたらまた続き読むかもでも将来のことはわかんない

115 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/03/08(土) 00:28:07.25
シドニアの騎士って漫画に遭難して水が切れおしっこ濾過して飲ますシーンがあるんだが

116 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/03/08(土) 19:20:54.91
そんなのキッカイくんにもあるだろ

117 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/05(土) 08:24:39.77
アマゾンのフーベイにある部族は、採取してきた大量のパラポネラを植物を配合した特殊な液に浸し、
神経毒を緩和させた後、草で編みこんだ手袋に数百匹のパラポネラを入れ、それを若い男性の手に
はめこむという。どんなに痛くても直ぐに手を抜いてはならず、最低10分。これを20回繰り返すのだという。
http://karapaia.livedoor.biz/archives/51500276.html


ゴム・ジャバール

118 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/05(土) 09:54:37.89
そのアマゾンの部族は何のためにそんなことをやってるの?

119 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/10(木) 04:47:41.20
109です。またまた質問です。

>Paul countered a slow swing of the dummy, brought up his left hand entretisser.

ここのentretisserとは何のことでしょうか。
書籍ではそこだけ斜体になっています。
明らかにフランク・ハーバート氏は文章の他の語と異なる意味を与えているはずです。
猛者のみなさん、よろしくお願いします。

120 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/10(木) 05:54:46.40
ここそういうことするスレじゃないでしょ本来は

121 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/12(土) 15:30:27.20
>>119
よく見るフェンシングの構え。
専門用語だから、以上の理由はない。

122 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/13(日) 18:53:06.19
>>121 ありがとう。
お礼というわけではありませんが、翻訳を続けていて、興味深いと思ったところを挙げてみましょう。
この小説の初読は三十年位前、私が小学生の頃ですが、当時全く理解できず、今回ようやく分かったことが、いくつかあります。
例えば、ランドスラード Landsraadという言葉です。文庫の16pにて突然登場し、一切の説明が為されない謎の言葉で、「帝国の用語」にもない。
今回翻訳するに当たって調べ回った。なかなかの難物でしたが、ついに答えに辿り着いた。
ご照覧あれ。9番目の項目である。
http://en.wikipedia.org/wiki/Organizations_of_the_Dune_universe

123 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/13(日) 18:55:46.44
自慢げに言うなよ!
wikiに載ったから見つかっただけだろ。

124 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/13(日) 19:06:16.11
そこを抜粋してみる。
but Herbert borrowed the word from Scandinavian. When asked, he defined the Landsraad thus:
Q: In the novel Dune, what is the Landsraad?
Herbert: Well, Landsraad is an old Scandinavian word for an assembly of landowners. It's historically accurate in that it was an assembly and the first meetings of the legislative body ― an early one, yes. The Landsraad ― it's the landed gentry.

訳すとこうなる。
しかし、ハーバートはスカンジナビア語から言葉を借りた。尋ねられると、彼はこのようにLandsraadを定義した。
問:小説“Dune”の中の、Landsraadって何ですか?
ハーバート:「えー、Landsraadは、“土地所有者の議会”に対する、古いスカンジナビア語の一つです。それが、議会や、最初の立法府会議であったという点で、歴史的に正しい。初期のもの、そういうこと。The Landsraadとは――それは“地主の上流階級”です。

これが答えだ。小学生以来の謎が解けた。感動である。

125 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

126 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/04/18(金) 14:08:23.38
ここまで『ホドロフスキーのDUNE』の話題なし?

127 : 忍法帖【Lv=2,xxxP】(1+0:8) :2014/04/22(火) 13:15:34.35


128 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/06/16(月) 16:53:15.03
http://ism.excite.co.jp/art/rid_E1401271391004/

129 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/06/17(火) 20:05:44.93
昔スターログに載ってたフランク・ハーバートのインタビュー
(ホドロフスキーにきびしくダメ出ししてた)
をネットに放流したいなあ。
実家で探せばまだあるなずだが。

130 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/06/21(土) 01:17:09.46
おおそれは読みたい
良ければ流してください
気長に待ちます
ホドロフスキーのやつ見てきたけど
あれはダメ出ししたくなるわw

131 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/06/29(日) 00:02:55.39
石ノ森版を自炊した俺は勝ち組w

132 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/07/06(日) 23:34:58.61
>>130
実家で探してみたら見あたらなかった…orz
保管してたつもりで、処分しちゃってたのかもしれん。ガッカリ。
たしかフランク・ハーバートが亡くなった時の追悼企画として
再録されてたインタビューだったはずだから
(インタビューの中ではラウレンティス版DUNEの製作が
進みつつある、という話をしてたから、もしもリアルタイムに読んでたら、
時系列的に考えてその当時にホドロフスキーの存在を自分が知ってたはずないし)
1986年上半期頃の誌面だったはず。

たまたま今ヤフオクに1986年2、4、5月号のスターログが出てるんだけど、
そこに掲載されてる目次ページの写真を目を皿にして見てみても
フランク・ハーバートのインタビュー記事は見あたらないようなので、
3月号の可能性が高い、て気がするなぁ。
以後古本屋で意識して探すようにしよう。

133 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/10/20(月) 16:56:08.59
リドゥリーのクリスタルペーパー?

【社会】 日立、3億年保存できる石英ガラスへの100層データ記録に成功「しんえん2」に乗って宇宙へ
http://daily.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1413787579/

134 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/11/08(土) 08:49:28.52
○フランク・ハーバート作品
・『デューン/砂の惑星』
1234所有
・『デューン/砂漠の救世主』

・『デューン/砂丘の子供たち』

・『デューン/砂漠の神皇帝』

・『デューン/砂漠の異端者』

・『デューン/砂丘の大聖堂』

135 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/19(金) 20:17:34.28
イシノモリ版はメサイアまでで合ってる?

136 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/20(土) 02:28:29.44
>>135
いや、その次まで

137 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/21(日) 20:19:00.94
>136 うわー知らなかった ありがとう

138 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/25(木) 19:06:20.49
Childrenだけ画調ちょっと違うけどね

139 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/25(木) 23:55:03.55
チルドレンの中盤あたりから意味が解らなくなってきたんだが
ああいう超観念的な話にみんな着いて行けるのかな?
血統に刷り込まれた遺伝?的な意思?の総体が、悪さしたりヴィジョン与えたりって感じ?
続編読めば氷解するんだろか 先行き不安すぎる

140 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/27(土) 17:13:01.23
>>139
> 血統に刷り込まれた遺伝?的な意思?の総体が、悪さしたりヴィジョン与えたりって感じ?

デューンからその設定がなかったっけ
チルドレンはその設定をフルに使ってきたと思う

> 続編読めば氷解するんだろか 先行き不安すぎる

続編の神皇帝は、チルドレンの片割れが×××××××になってもっとわけわかめの話になる
今どきの登場人物萌えで進む話じゃなくて、最後まで未来の歴史の大きな流れを描く話だから、
そっちに燃える人向き(俺は燃えた)

141 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/27(土) 17:20:33.64
>×××××××になって

これがいいんだよな

142 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/27(土) 20:24:32.73
>140 作中名詞の類いがハッキリとイメージできないんだよなー
説教師とレトが砂漠で問答するシーンとか、今ひとつ乗りきれなくて残念だった
ちゃんと読み込めば理解できるようになるのかもね

143 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/27(土) 20:56:21.35
>>142
俺も一度読みでは理解できなかったところ多い
何度も読み返して、「以前のあれや後々のあれとつながるのか」といった感じでつかめてきた文章ある
再読前提かな

なぜそんな小難しくくどい書き方をするのかといった批判あって当然だけど、
好きな読者にはこのシリーズの魅力なんだよね

チルドレンまで来たんならがんばってみて

144 :名無しは無慈悲な夜の女王:2014/12/27(土) 21:59:03.11
> 143なるほど 今はひとまず先に進んで、のちのち反芻しながら読み解いていくことにするよ
×××××××て何だろね(笑 どうもありがとう

145 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/02/14(土) 20:13:09.70
○フランク・ハーバート作品
・『デューン/砂の惑星』
1234所有
・『デューン/砂漠の救世主』

・『デューン/砂丘の子供たち』

・『デューン/砂漠の神皇帝』

・『デューン/砂漠の異端者』
2追加
・『デューン/砂丘の大聖堂』

146 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/02/23(月) 07:57:10.56
○フランク・ハーバート作品
・『デューン/砂の惑星』
1234所有
・『デューン/砂漠の救世主』
・『デューン/砂丘の子供たち』
・『デューン/砂漠の神皇帝』
・『デューン/砂漠の異端者』
2追加購入
・『デューン/砂丘の大聖堂』
○関連作品
・『デューンへの道/公家アトレイデ』
3追加購入

147 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/02/28(土) 16:42:44.80
○フランク・ハーバート作品
・『デューン/砂の惑星』
1,2,3,4所有
・『デューン/砂漠の救世主』
・『デューン/砂丘の子供たち』
3所有
・『デューン/砂漠の神皇帝』
・『デューン/砂漠の異端者』
2所有
・『デューン/砂丘の大聖堂』
○関連作品
・『デューンへの道/公家アトレイデ』
1,3所有

148 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/03/08(日) 16:40:29.68
ピカード艦長は80年代からつるっぱげ

149 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/16(木) 07:22:01.65
http://pbs.twimg.com/media/CCpR5wDUEAALep9.jpg

150 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/17(金) 07:54:23.77
>>149
逆光シルエットベタ塗りのハルコーネン男爵とか出てきそうだ

151 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/18(土) 16:01:12.55
はるこんねんっていうかラッバンだよなこれ。

152 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/19(日) 19:59:23.55
【新訳】SF『デューン/砂の惑星〔新訳版〕 (上・下)』 フランク・ハーバート著/酒井昭伸訳
いま読むならこっちのほうがいいのかね

153 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/20(月) 13:19:52.29
矢野御大よりも絶対に良いと断言する!

俺は新訳買う

154 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/20(月) 18:38:09.12
固有名詞の読み方変わってたりするの?

155 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/20(月) 22:13:49.13
岡部とは違うと思う

156 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/22(水) 17:27:11.11
ハヤカワ、攻めてきたねえ。うれしいよ。
矢野訳より良いのは当然として、SF人口を少しでも増やせるといいね。
表紙は、必然的に、流行りのアニメ絵だとか萌え絵だとかになっちゃうのかな。

157 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/22(水) 22:59:00.06
もう脳みそが矢野訳で出来上がってるから絶対馴染まんのだろうな〜
俺としてはなんで昔からあんなに評判悪いのか理解できない>旧訳
というかいまさら理解したくないww

158 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/23(木) 02:23:30.94
アニメ絵とか萌絵とかは絶対やめて欲しい・・・マジ勘弁(>_<)
個人的にはやはり加藤直之とか生頼範義系が良いんだが・・
はたして

159 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/23(木) 23:22:28.60
ラノベ世代に売り込むんだろうから、ロリ微エロ要素は外せんだろう。
まずは表紙に露出多めのエイリアでも置いてだまくらかすしかない。
あとはジェシカの色仕掛けとか、ポウルに色目使った女とか、
ちょっとでも性的な雰囲気のあるシーンにはすかさずお色気挿絵をはさむ。
なんのことはない情景描写でも無意味なパンチラとか入れれば確実に売れる。

160 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/27(月) 18:45:05.88
>俺としてはなんで昔からあんなに評判悪いのか理解できない>旧訳
少なくともこの板における理由は、粘着アンチが確実に1名はいるから、だな

161 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/04/27(月) 18:50:34.45
粘着アンチとはオレのことだろうか・・・・(>人<;)
矢野小説は良いんだが訳がどうもオレは合わないから愚痴ってしまった
これからは控えます。スマソ

162 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/05/06(水) 18:46:53.12
あ〜、多分違うんじゃないかな
矢野さん生前から何かにつけて矢野訳批判続けてたのがいて
そいつは亡くなった時の追悼スレでも暴れまわったんだけど、身に覚えはないでしょ?

163 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/05/07(木) 15:48:43.69
大聖堂(あるいはそれ以降)まで出してくれるといいけど、まず無理だろうな。

164 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/05/08(金) 14:34:21.85
>>162
よかった〜
違いました(^^;)

165 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/05/13(水) 15:44:40.98
五月下旬にも六月にも刊行予定に砂の惑星がない(>人<;)

166 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/06/12(金) 12:56:48.18
七月の刊行予定に砂の惑星がない
いったいどうなってしまうのか・・・

167 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/08/17(月) 13:38:10.14
九月にも刊行予定に砂の惑星がない(>人<;)

168 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/09/29(火) 09:59:04.07
ううむ

169 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/11/01(日) 16:23:43.99
放っておけ

170 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/11/01(日) 18:18:51.41
『デューン新刊への道ー公家ハヤカワ』

171 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/11/01(日) 18:37:41.82
最近どこだったかのブコフで
「砂丘の子供たち」全3巻をまとめて売ってるのを見かけた。
新訳が出るんだろうと思ってスルーしてたけど、
あれはもしかしたらレアものだったのか?

172 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/11/02(月) 09:14:53.33
ブコフなら300円であろう?
ゲットすれば良かったのに(^^;)

173 :171:2015/11/02(月) 23:23:04.81
>>172
いや、自分が読む分はすでに持ってるんですよw
高値取引が見込めるんならオクにでも出せるかな、と
チラリと思った次第で(^^;)

174 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/11/07(土) 19:29:24.07
○フランク・ハーバート作品
・『デューン/砂の惑星』
1,2,3,4所有
・『デューン/砂漠の救世主』
・『デューン/砂丘の子供たち』
3所有
・『デューン/砂漠の神皇帝』
2所有
・『デューン/砂漠の異端者』
1,2所有
・『デューン/砂丘の大聖堂』

○関連作品
・『デューンへの道/公家アトレイデ』
1,3所有
・『デューンへの道/公家コリノ』
・・『デューンへの道/公家ハルコンネン』

175 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/11/12(木) 22:08:54.17
石ノ森章太郎挿絵のが残ってんだが
いかんせん表紙とか無いほどぼろすぎ
オークション所じゃないな

176 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/11/16(月) 14:56:37.70 ID:SeQXvIZY
http://www.hayakawa-online.co.jp/shopbrand/date_2015_12/
十二月の刊行予定にもない

もう、出ないな

177 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/05(土) 16:32:20.98 ID:nkjwovb9
○フランク・ハーバート作品
・『デューン/砂の惑星』
1,2,3,4所有
・『デューン/砂漠の救世主』
所有
・『デューン/砂丘の子供たち』
3所有
・『デューン/砂漠の神皇帝』
1,2,3所有
・『デューン/砂漠の異端者』
1,2所有
・『デューン/砂丘の大聖堂』
○関連作品
・『デューンへの道/公家アトレイデ』
1,3所有
・『デューンへの道/公家コリノ』
・『デューンへの道/公家ハルコンネン』

178 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/10(木) 10:53:44.42 ID:bBdrFy6L
2016年01月21日発売決定!!!!!

179 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/10(木) 11:42:25.09 ID:2qUqItAB
【著者】フランク・ハーバート 著 / 酒井昭伸 訳
【発行】早川書房
【予価】上:1,188円(税込み)、中:1,080円(税込み)
    下:1,123円(税込み)

たっか!

180 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/10(木) 18:25:41.40 ID:d3GPSstk
フレーメンは、フレメンになるよ。

181 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/10(木) 20:59:18.30 ID:UJ4WPP4i
クイサッツ・ハデラッハはどういう表記になるのか

182 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/11(金) 11:04:11.39 ID:dQyqY9kX
リンチの映画でも「クイサッツ・ハデラッハ」と聞こえたので、変わらないんじゃないかな。
漢字表記になって、ルビになるやもしれんぞ。

183 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/16(水) 16:27:36.89 ID:LF16ffAd
ベネ・ゲセリット → ベネ・ジェセリット
エイリア → アリア
ムアドディブ → モアディブ
アトレイデ → アトレイディス
ハルコンネン → ハーコネン

こんな感じ?

184 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/18(金) 11:22:55.15 ID:tNZOfFw4
アトレイデス
ハルコンネン
は間違いないみたい。HPでも確認できる。

185 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/20(日) 19:19:50.45 ID:NvnYx2D+
>>182
あの映画では「ハデラック」と言ってるよ。
よく聞いてごらんよ。
ちなみにハルコネンはシーンで違う。面白い。

186 :名無しは無慈悲な夜の女王:2015/12/25(金) 12:08:58.24 ID:6OBjY00s
男爵役はもっと太ってる役者いなかったのかね

187 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/06(水) 00:40:20.07 ID:mN7tPijg
ハルコネン ムアディブ アリアあたりは変えて欲しいなあ。
映画でもそんな発音だったし、この方が自然だ。
でもパイターはピーターと呼ばないで欲しい。
なんか普通の人っぽくてヤダw

188 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/08(金) 21:04:36.29 ID:k4QvFSPr
デューン 砂の惑星〔新訳版〕 下
そして復讐のときがきた。フレメンの一員と認められたポールは、その超常能力から
預言者ムアッディブとしてフレメンの全軍勢を統率する立場になっていた。
ハルコンネン家の圧政とポール指揮下のフレメンの反撃に、惑星アラキスは揺れる。
状況を危惧した皇帝とハルコンネン男爵は、軍団を引き連れ、ふたたび惑星へと降り立つが……。
映画化・ドラマ化され、生態学SFの先駆けとしても知られる伝説的傑作。解説/水鏡子

ムアッディブだそうです・・・

189 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/09(土) 18:43:23.80 ID:nDKzVbzh
爆笑

190 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/09(土) 19:30:39.51 ID:BOrKc4L9
ラーメン・つけ麺・僕フレメン
A面・B面・僕フレメン

191 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/09(土) 19:37:26.51 ID:0V7WpO1n
アリオッホだのムアッディブだの…

地味にフレメンもアレだが

192 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/10(日) 09:22:03.25 ID:K2Ax+P61
この翻訳者は巻末に必ず翻訳で気づいた事とか名称とかのこだわりを
長々と書くから今回も期待していいのかな

193 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/13(水) 17:16:12.63 ID:iVBIY1jT
「砂蟲」になるようだね。

194 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/13(水) 20:27:54.97 ID:42TG2i5b
ウォームライダーは「蟲師」になるのか?

195 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/13(水) 20:54:52.61 ID:BZYd60lL
メランジは「蟲毒」かね。

196 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/13(水) 20:59:33.02 ID:42TG2i5b
(……毒じゃあないような……)

197 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/13(水) 21:05:33.93 ID:BZYd60lL
濃縮エキス「生命の水」は教母しか解毒できない毒だった、ということで。

198 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/15(金) 19:17:35.67 ID:jN857ulO
アマゾンで表紙見た。
んー・・・中巻はいいかなあ。

199 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/16(土) 15:01:53.04 ID:R31lI+c5
>>198
ひぇー
情報サンクス!!
早川HPに毎日確認していた(^^;)

200 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/17(日) 20:54:01.71 ID:Iff0cN3x
石ノ森章太郎の挿絵を残したら神だが、無理だろうなぁ

201 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/18(月) 12:04:57.19 ID:ZDEcNPPj
中巻のイラストは、海外のサイトで見たことあるぞ。
向こうの作家の作品を持ってきたのか。

202 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 00:05:23.15 ID:IvxuMnP7
ところで「砂漠の救世主」以降の作品はでるのかね?

203 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 00:08:06.28 ID:eKDUFjvH
>>202
そりゃー「砂の惑星」の売れ行き次第だろうねぇ

204 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 00:21:09.58 ID:4M8Dbrun
チルドレンまででひと組にして欲しいな・・・

205 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 00:50:20.85 ID:HXD7r2CL
というか砂漠の異端者と砂漠の大聖堂まではしっかり出して欲しいんだが・・・
古本屋でも売ってないから未だにこの2つがちゃんと読めてない。

この際、完結編の砂漠の大砂蟲までちゃんと出して欲しいなー。
今回の新装版でちゃんと最後まで出してくれる事を期待してる。

206 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 12:25:37.35 ID:MJxmCeHN
「大聖堂」は途中まで買った記憶があるんだけど、話の中身は忘れてしまった。
ダンカンがずーっと出てくるんだっけ?

<デューンへの道>は最初の3つは読んでる。

でも「子どもたち」までは、なんとかセットで欲しいね。

207 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 12:52:36.42 ID:Ki5hH2b7
面白のこのシリーズ
アメリカじゃ大人気らしいけど

208 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 22:15:47.23 ID:TXfS6L7l
大人気…なのか?

209 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/20(水) 22:28:02.70 ID:4M8Dbrun
どこまで矢野訳を踏むものなのかな?
こういうのは本当に複雑な気分にさせられるな・・・映画化みたいに別物として割り切れない。
期待と不安と、絶対に満足できないという確信。

210 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/21(木) 13:48:39.26 ID:4/9UELXu
また用語集は巻末につくのかな
あれがあると、便利なんだが

211 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/22(金) 20:02:12.34 ID:7BmXt/8h
>>210
ゲットしてきた
用語集は下巻の巻末についていたよ

212 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/22(金) 21:12:37.68 ID:R8zlfDMe
3冊まとめ買い前提か

213 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/23(土) 01:09:48.34 ID:sxTNpYV2
え?下巻のみに用語集ついてんの?全巻つけて欲しいのに。
あと続巻あるなら年表もつけて欲しいわ。基本設定がわかりにくいので。

214 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/24(日) 02:52:34.31 ID:oZ50vE3J
雪の降る夜は 楽しいジェシェカ

215 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/24(日) 04:27:13.52 ID:WEgQjkr2
え、ジェシェカになっちゃったの???

216 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/24(日) 19:35:25.21 ID:Aje4uJ8j
結構新作気分が味わえそうだな…

217 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/25(月) 10:49:08.81 ID:8mkP5HSN
>>216
70ページほどの出だししかまだ読んでないが
イイ感じだよ新作気分(≧∇≦)

218 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/25(月) 23:00:31.61 ID:DCGCROk7
「ポール」の一人称が途中で「ぼく」から「おれ」に変わるんだが
成功しているか、これ?

あと「チェイニー」ってのはなあ……
国防長官の顔が思い浮かんでしまってなあ……

それと、旧訳版が手元にある人は、
新訳版下巻のP234〜235辺りを旧訳版の相当する部分と比べてほしい。

旧訳版では、カラコン外れたのはポウルっぽかった記憶があるんだが
僕の勘違いだろうか?

219 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/25(月) 23:18:56.23 ID:NiwlL7cL
「このムアドディブにも、わからないんだよ」だっけか

220 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/26(火) 07:44:28.86 ID:vvgy8TUF
用語集の内容結構変わってないか?
読み方だけじゃなく意味合いも違ってきてるというか・・・
あと旧版手元に無いけど、明らかに用語の数が増えてると思う。
原著は大分版を重ねて用語を追加した改訂版も出てたみたいだな。

221 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/27(水) 00:07:58.47 ID:vW+YiIVh
>>218
「チェイニー」って、ひょっとしてチャニのこと?
やめてくれよ〜
雰囲気が壊れる

222 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/28(木) 21:12:49.03 ID:5MmC/8V1
原著は読んでないけど、とりあえず今回の訳の方が直訳というかストレート
な内容な感じがする。矢野訳は結構意訳してたんだな・・・
いや、意訳はいいんだけど意図が全く変わってくる文や、意味が違ってくる
シーンもあるので新訳読んでると新鮮な気分になる

223 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/29(金) 00:09:31.82 ID:MqH6frkR
とはいえ「保水スーツ」はないだろ、「保水スーツ」は……

224 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/29(金) 06:03:05.99 ID:zD10hwM3
指輪とかもそうだったけど、低きに流れるもんだな。馬鹿向けってか。

225 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/29(金) 07:01:42.88 ID:4+Lrh9vK
ハッタリ感は必要だよな

226 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/29(金) 10:35:37.79 ID:i26xJP2F
バカでスマン:(;゙゚’ω゚’):
旧訳に思い入れない為か物語に専念できてイイと思うんだが・・・

227 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/29(金) 10:47:07.80 ID:zD10hwM3
>225そこは「格調」とか言って欲しいw
>226言葉が過ぎました。すんません。

言葉-世界観の変化についていけそうも無い・・・

228 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/29(金) 18:31:53.46 ID:5UMjvcTK
俺にとってのデューンは、矢野訳&石森挿絵で読み込んだからなぁ

229 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 00:09:31.62 ID:bNK38Xbq
「保水服」でよかったのでは…

230 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 00:20:39.82 ID:4+vhPJYS
stillsuitの”still”という意味を生かすなら、
「留水衣」とか…w
スティルスーツとルビ付きでw

「保水スーツ」という言葉遣いは、あまりに分かり易すぎて
あの異世界感がいまひとつ感じられない気がする。

231 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 01:04:23.60 ID:yJ3JGFrc
いっそハッタリ効かせて「生体維持服」とかどうだ?
スティルスーツのルビふれば大体わかるだろw

新訳は旧訳と比較してもいい所と悪い所があるなぁ
変えて良かった点もあるし変えなかった方がいい所もあるし…

232 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 01:42:47.73 ID:F3Xnz681
13の頃、いきなり砂漠の救世主に取りかかって、ものの3ページで挫折
当時はハヤカワ文庫という事で、夏扉やチャンドラー(ミステリのほう)や虎よ虎よ!やブラッドベリを次々と狩ってたが、
これは難しかった

新訳が出たのか、改めて再入門してみようかなあ

233 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 02:24:50.48 ID:Dlf7IXnW
アラキス固有の民族衣装なんだし固有名詞の「スティルスーツ」でいいのにね・・
これから先、フレーメンを象徴するアイテムとして「スティルスーツ」の描写が多々出てくると思うけど、
その度に「保水スーツ」とか言われちゃうと気分盛り上がらんわよ・・

234 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 02:28:34.70 ID:50xt2QbB
>>232
お前、いきなり砂漠の救世主は無理だよw
わかりやすい砂の惑星で世界観を理解しなきゃ

235 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 03:15:56.22 ID:gO1lW/rK
暗いブロンズのような赤褐色の髪を・・・

hair like shaded bronze held with a black ribbon at the crown,

「赤褐色の髪」と解釈できる言葉が、原文にない。
「赤褐色」、この箇所は訳者の創作と思われる。

236 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 03:38:12.71 ID:gO1lW/rK
アラキスが手に入ったのは・・・
手に入ってなどいません・・・
この不思議な母子の会話は、旧訳の書き方でも意味不明なものであったが。

おそらくwe got Arrakisとは「われわれの実力で手に入れた」というニュアンスが含まれていて、それに対して母親の答え、we did not get Arrakisに繋がると考えられる。
did notは「われわれの実力によってではない」というニュアンスを含むものだと考えられる。

このたった二行の遣り取りによって、作者のハーバート氏は少年の政治認識の浅さと、陰謀の存在を理解している母親の認識の差を表現しているのだろう。
この発言は、その理由から、weという主語を省いてはならない。そうでなければ、意味不明の会話となる。

237 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 11:51:50.04 ID:oYpdP319
教母の「〜じゃよ」という言葉遣いが端的に示すように
新訳版は、いわゆる「キャラ立ち」重視の娯楽性に富んだものだ。

ポールの一人称やら何やらも含めて、登場人物たちの言葉遣いは
旧訳版のほうが僕は好きなんだけど、まあ、そこは好みの問題だな。

僕の世代的なこともあるんだろうけど、
旧訳版の重く暗くて地味な色調という印象はリンチの劇場版を想起させ
派手で明るく、その分、軽やかでキャラ立ちも明確な新訳版はTV版って感じだねえ。

238 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 12:04:38.71 ID:oYpdP319
stillには蒸留器という意味もあることを訳者の解説で知った
初めて読んだ中学校以来、オレの脳内では「恒常服(スティルスーツ)」だったよw

新訳はルビという日本語文の利点を活かせてない気がしてならん
「絡繰り声(ヴォイス)」「保水(スティル)スーツ」「産砂(メイカー)」といった具合に
ルビをふるだけでも、ある程度は未来の異世界感が出せたと思うぞ
(↑サイバーパンクで散々やって使い古された手法だから避けたのかな?)

Amazonレビューにもあたったけど、「絡り声」って、まるで忍法帳だ
加えて「産砂」とくれば産霊山秘録を連想しちまうw 
豪華絢爛伝奇時代絵巻だよ、新訳は

239 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 12:06:17.65 ID:oYpdP319
少なくとも新訳版のほうが娯楽性やリーダビリティが高いので旧訳より売れるとは思う

240 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 12:15:44.13 ID:oYpdP319
キャラの話し言葉でキャラ立ちさせてるのは、酒井氏が指摘するように原作者に視点人物の意識が希薄なせいだろ
だから、言葉づかいで誰の台詞・心の声なのか明確にした

241 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 12:35:12.02 ID:Dlf7IXnW
明らかに「デューンへの道」シリーズに寄せたな、という印象。
このノリでチルドレン以降は非常に厳しい。最後まで出す気あるのか勘繰りたくもなる。

242 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 12:37:33.06 ID:oYpdP319
「 チ ェ イ ニ ー 」 だ け は 絶 対 に ゆ る さ ん !

243 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 12:41:52.29 ID:Dlf7IXnW
www

「チャニ」ってオリエンタルな響きで雰囲気あったんだけどな。

チェイニー、シハヤ、砂漠の春よか。

244 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 12:42:36.67 ID:oYpdP319
http://www.heavymetal.com/news/stunning-illustrations-for-a-deluxe-dune-50th-anniversary-edition/

245 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 13:01:02.26 ID:oYpdP319
大ハーバートが「チェイニー」と発音してますし……

http://www.usul.net/books/sounds.htm

246 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 13:06:27.25 ID:oYpdP319
この期に及んで「石森(←石ノ森ではない)挿絵」とかいってるオッサン連中ばっかなんだから
文庫本を数冊買えるくらいの可処分所得はあるんだろ?

細かい好き嫌いはおいて、とにかく全員、新訳版を買えや!

買わないと、完結編の翻訳は出ないんだよ!!!!

247 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 13:11:04.09 ID:Dlf7IXnW
>244ハルコ悪すぎんだろwww

248 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 14:00:22.77 ID:FnOYkxuA
あなたにもわかる 明日が
違和感を わけてあげたい♪

あなたにもォ チェイニー あげたい

249 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 14:06:20.18 ID:Swq1ARWo
砂の惑星に関しては、新訳のありがたみはあまりないんだよ
本当に欲しいのは異端者と大聖堂

HuntersとSandwormsは、素人でも単語の意味さえ調べれば頭を悩ませるような箇所はあまりなかったので
プロの翻訳家なら楽々なんだろうと思う
それなのに、事前準備として、バトラー聖戦(だっけ?)期の前史をさらに文庫本で9冊分訳出しないといけないとか
無駄にハードル高いから困る
そこまで手間かけても、SFラノベとしてはそこそこ面白いけど・・・だから

250 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 15:12:16.85 ID:6Ruy0C9K
すごいな・・・
俺は数年前に
加藤直之の絵に惹かれて全巻揃えたが1話の砂の惑星四巻で挫折w
そもそも映画の表紙で加藤絵にいってない
あの当時の加藤直之の絵はその一枚の絵だけでストーリーが広がるようで本当スバラシイ

石森章太郎は古本屋でも一度しか見ていない

251 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 15:21:04.99 ID:hlvm6H6N
ひどい誤訳でもなければ先に訳した者勝ちだね

新訳は、旧訳が読みにくかったり読んだことない若い読者向けなのかもしれないけど

252 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 15:25:41.82 ID:n/3To5OC
デューンは「砂の惑星」以外は神皇帝まで借りて読んだので
出たら救世主から買おうかな?と思っていたのだけど…保水スーツ…保水スーツ

253 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 17:38:01.05 ID:oYpdP319
「砂の惑星【新訳版】」が売れなきゃ救世主も出ないんだから、お布施のつもりでとにかく買えや

254 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 17:42:44.93 ID:oYpdP319
つか、石森章太郎とか某国防長官だとか、当然とはいえオッサンばっかのスレだな・・・

255 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 18:09:35.28 ID:CN/P4WQk
また10年も経てば決定版の新訳が出るかもしれんしなあ。今回は遠慮しとこうかのう。

256 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 18:24:15.30 ID:oYpdP319
>244
は?なにこのオールヌードのおネエちゃん……って、章冒頭におかれたイルーラン姫著書からの引用部分w
無理にセクシー画なんか入れ込まずに、ふつうにチェイニーの小妖精顔でも描けばいいのに

>254
(世間の基準的にはオッサン・オバハンというよりジジイ・ババアだと思うの……)

257 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 18:52:28.15 ID:cKMZNG12
>>234
レスどうも(>232)

やっぱそうですよねー、まして13の頭じゃね(苦笑)
当時はそういう読書体験を次々にやってたんで調子に乗ってたのと
あのちょっと暗くて怖い表紙イラスト(皇帝のポウル?)に惹かれたんですよね

よし、新訳読もうやっぱり

258 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 19:10:12.78 ID:4+vhPJYS
>>234
昔、大江健三郎がノーベル文学賞を取った直後に、
ある週刊誌で(当時刊行されていた)「燃え上がる緑の木」三部作の
第2巻をいきなり読んで、「難解だ」とかコメント付けてる記事があって
「アホかコイツは」と思ったな。
シリーズの流れを無視して途中から読み始めたら、
赤川次郎だって理解するのは難しいだろ。

259 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 19:17:25.87 ID:z8qI6oGY
「砂漠の救世主」だったか、でかい砂虫にちょこんとポウルの顔がついてんだぜ
グロ…

260 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 19:48:23.14 ID:4+vhPJYS
>>259
それ、「神皇帝」。しかもポウルじゃないし。
その辺が新訳されるとしても当分先だよね。

ところで新訳で「砂鱒」はそのままなのかな?
(そもそも「砂の惑星」で砂鱒という単語は出てきてたっけか)

261 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 20:06:49.21 ID:hlvm6H6N
>>260
砂樽は「子供たち」で出てくるんじゃなかったかな
少なくとも俺が意識したのは「子供たち」で砂虫の生態との関わりが明らかになって
レト2世が○○してから

262 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 20:14:01.26 ID:ddnqpCt2
今まで過疎ってたのにいきなりスレが伸びてて驚いたw

これを機にデューン・ハンドブック出してくれよ・・・
このシリーズこそハンドブックが必要な内容だろ?
用語集(7部までの)と年表の辞典の様な本が欲しい

263 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 20:39:06.23 ID:fO1hxpX1
動物関係の仕事しているんで
フレーメンだとどうしてもダメだった

>>244
おおすごい!
サンキュー☆

264 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 20:42:48.54 ID:MAMoCuPM
89年頃に出たハヤカワのSFハンドブックでベスト6位だったかな
それでストーリーダイジェスト解説ページがあって、作品自体は未読なんだけど
デューン産の香料とか銀河帝国との駆け引きとかアトレイデ公爵とか、そのへんは
なんとなく頭に残ってるんだけど
ガイドブックは確かに欲しいな

265 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/30(土) 20:46:58.04 ID:bNK38Xbq
>>261
旧4巻の巻末資料(用語事典ではないやつ)に載ってた…ような気がする

266 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 07:33:39.55 ID:p1Gno10n
p20
あれは勇ましいことの好きな老公だった・・・死ぬときまで・・・
Now, there was a man who appreciated the power of bravura―even in death,

この魔女の呟きは理解がなかなか難しい。
魔女の目は、少年の面影に老公爵the old Dukeを見ているわけだが、
この翻訳の呟きでは、まるで老公爵の思い出に浸っているかのようだ。
だが、Now,there wasとある以上、この呟きはあくまで、目の前にいる少年に対する感慨であると考えられる。
また、この場合のpowerは武力、軍事力を指し、theがつくので、文章のかたちから、人を表現するものと考えられる。
bravuraは音楽などに用いる形容詞。この作品には音楽的表現が散りばめられていることは、オリジナルの読者には説明するまでもない既知のことと思う。この語は「華麗」「勇壮」などと翻訳される。

華麗なる武人と評された男が、まさにそこにいた・・・死んでさえも。

文脈を読めば、この文章は、巧妙に遺伝された結果としてある少年を見ながら呟くシーンであることが自然であり、故人への思い出を語るシーンであるはずがない。

267 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 10:18:24.51 ID:aB4N605T
>>266
いや〜
スゴイですね
貴方のように原書でニュアンスまで判るようになりたいと
英語をつまみ食いのようにやっていたりしますが
気付いたらもう中年に・・・:(;゙゚’ω゚’):

268 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 10:18:59.96 ID:W8r8wQD1
>>266
その部分は旧訳だとどうなっていたっけなあ……祖父の面影をポウルに見出したことを意味する台詞だった気がするんだが

269 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 11:53:12.13 ID:W8r8wQD1
日本語・娯楽小説の文体としての「こなれてる」度から言えば圧倒的に新訳版に軍配があがるだろ
>226の指摘も、原文の意味はわかっている上での改変じゃないか?
こういうのは翻訳物では、たまにあることだろ

270 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 13:37:57.76 ID:W8r8wQD1
しかし、このスレでもAmazonレビューでも「石森イラストがー」って言ってる人がいるけど
そんなにいいか、あれ?

現在45歳のオレは、小学校時代(5年・6年頃にはクラークやハインライン、平井和正も文庫で読んでいた)は
あの漫画絵表紙がほんとに古臭く安っぽく感じられて手に取らず
映画化されて表紙が変わった中学2年の正月にお年玉で買って読んで
「こんなに面白いならもっと前に読んでおくべきだった!」と後悔したんがなぁ

271 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 13:45:24.48 ID:W8r8wQD1
なお、当時のオレにとって「格好いいSF絵」といえば、まず加藤直之(ぬえ)・生頼範義
その少し後から大友克洋・横山宏あたりだった

石森は超銀河伝説の駄目駄目さもあって完全に子供向けの過去のものだった印象の記憶……

272 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 15:48:55.79 ID:yDDhT9Ru
>>271
オーニソプターとかのメカに関しては、石森のまん丸い適当なメカよりぬえメカの方がマニアに受けるのはよく分かる。
一方、人物に関しては、導入部は良い領主の息子が悪代官を討つという古典的英雄譚そのものなんだから、ヒーローものが得意な石森には向いてたと思うがな。女性も上品だし。
大友の画風のような、日本人はちゃんとぺちゃんこ顔に描くリアリズムが好みの人には受け入れられないだろうけど。

273 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 16:16:27.50 ID:aB4N605T
>>270
俺一つ下だがあんたスゴイよ
小学校時分は江戸川乱歩がせいぜい(°□°;)
中学でグイン
高校でようやくSFだからな〜
ちなみに宮崎に生頼範義展見に行って画集買いました

274 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 16:17:53.04 ID:Sg3Cy5HG
石森章太郎の画は、一昔・二昔前の「マンガ」の絵柄であって、
もう今には通用はしないと思うなぁ。
だからと言って大友画が全てだとも思わないけど
(その中庸で、マンガ的な絵柄でかつ今に通じるようなリアリティと格好良さを
描けてるマンガ家やイラストレーターはたくさんいると思う)。

まあ早い話、今になっても「デューンに石森を〜」って言ってるヒトは
単なる懐古趣味、ノスタルジーだと思うな。

275 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 16:32:18.51 ID:dTId19nF
普通に好きだけど。石森版。

276 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 17:45:19.06 ID:W8r8wQD1
映画公開の1985年当時なら確かに加藤直之・生頼範義・大友克洋・横山宏あたりが妥当だったろうな。
実際に新訳版から加藤直之になってるわけだし。

あと当時なら宮ア駿というのもあったかもしれん。
天野喜孝にしてファンに叩かれるとかもな。

何にしろ、石森はない。今はもちろん、85年当時なら尚更、ありえん。
当時ならダサい絵柄の象徴みたいなもんだったから。
石ノ森漫画は今でもときどき読み返すことあるけどな。

277 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 18:02:07.31 ID:JVHEUl5P
俺にとってデューンの女性キャラは、石森の描いたものをイメージしてる
イルーラン姫、チャニ、幼少時代の聖ナイフのエイリアが特に

278 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 18:14:54.69 ID:W8r8wQD1
新訳版の表紙、いいじゃん
救世主もこの人で行くのかねえ

描いてるのは50周年記念版だけみたいだから
日本からのオリジナル発注になるな

279 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 18:45:05.86 ID:W8r8wQD1
石森表紙だったのは72年から85年までの13年間か
映画・加藤表紙になってから、その倍以上の30年なんだなあ
新訳の表紙は俺も好きだよ


>>277
85年以前に青春時代を終えた現在アラフィフ以上だとそうかもしれんね
な、ご同輩(当方51歳)

280 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 19:00:54.24 ID:W8r8wQD1
高校に上がる頃に映画を見た俺にとってチャニ(そして電気羊のレイチェルも!)は
ショーン・ヤングしかありえない

もちろん、「あの頃の」ショーン・ヤングだがなw

281 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 19:01:51.05 ID:VgVNvIJn
最初に手に取ったのは劇場版のだったな
ただ当時店によっては石森版も置いてた

282 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 19:18:05.05 ID:Sg3Cy5HG
映画版を見たときにも思ったんだけど、
頭皮にかく汗を回収するためには、
頭髪もベリーショートもしくはスキンヘッド状態でないと
効率的じゃないよね。
映画版ポウルやチャ二のような長めの髪は
水分の浪費に繋がると思うんだけど、
原作の中で、各登場人物の髪の長さについての描写はあったっけ?

283 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 19:30:56.44 ID:W8r8wQD1
(チェイニーでもいける気がしてきた……)

284 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 19:37:34.81 ID:JVHEUl5P
デューンのような難解なSF小説の挿絵を、当時の売れっ子漫画家の石森章太郎が書いたこと自体が衝撃的だったけどなぁ
俺も石森の挿絵を見ても読む気になって、「子供たち」まで読破。「神皇帝」以降は長く読まなかったよw

285 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 19:43:17.35 ID:Q6RvRnUn
石森表紙と挿絵はさすがに今はキツイと思う・・・漫画は好きだけどね

新約版になる時、個人的には宮ア駿か大友克洋に表紙絵を描いて欲しかったよ
二人ともこのシリーズには影響受けてるみたいだし
でも大友絵ならポールは金田顔、フェイドは鉄雄顔になるのかな・・・
宮崎絵ならチャニはボブカット美少女、イルーランはクシャナ顔とか

286 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:10:57.12 ID:W8r8wQD1
思い出せよ、石ノ森が「マンガ日本経済入門」を描いたのが86年だぞ。
つまり、その頃の石ノ森は今の弘兼憲史みたいなポジションにいたわけで、
SF文庫本の表紙絵には相応しい漫画家とは、到底いえん。
映画公開の時点で加藤直之に切り替わったのは当然だ。

大友・宮崎もいいけど、両者とも、もう古いんだよ。
この両名こそ、80年代後半がピークだった。
横山宏と併せて、映画公開時の改訂にならありえた(「惑星カレスの魔女」が87年)が
今はもう無理だよ。

大友・宮崎と同様にメビウスの影響下にある漫画家で小池桂一というのがいて
かれはデビューが80年代終わりごろなんだけど、今も、カルト作家として現役だ。

薬物などによるトリップの描写がテーマの作家で、大友・宮崎より相応しいと思うのだが
トリップ感が適所適材過ぎて、まさにホドロフスキーが映画化したDUNEみたいになっちまう恐れが……。

あと、現役の国内の漫画家・イラストレーターだと、すっかりアニメ絵・萌え絵みたいなのが主流なんで
「公家コリノ」みたいになっちまうよりかは、海外の絵師に任せたほうがいいと思うぞ。

287 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:13:20.12 ID:VgVNvIJn
>大友絵
徹雄顔のスティングが頭から離れなくなったぞ

288 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:17:30.36 ID:W8r8wQD1
っていうか、俺も40代半ばのオッサンだが、あんたら、もっと今どきの漫画やアニメやイラストも知っておけよ。
たまにはNOWな空気を呼吸するんだw

あと、漫画家なら弐瓶勉のDUNE表紙絵はありかもしれん……っていうか、悪くないな、うん。

289 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:20:33.29 ID:Sg3Cy5HG
小池桂一、いたねえw
「G」なんか、南米インディオの生活や習俗を
緻密に描いてたから、デューン世界の異境感を描かせたら
(リンチ映画版以上に異常な世界観になりそうだけど)
イイ感じに描いてくれそうな気もする

290 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:20:51.36 ID:3cy4Um8B
俺はひねた子供だったから、石森絵のデューンは「石森マンガは好きだけど、
小説の表紙がマンガなのはなぁ」で手にとらなくて、デューンデビューが遅れた
小説は写実的な表紙がカッコいいと思ってた

291 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:24:45.83 ID:W8r8wQD1
>弐瓶勉
キャラの顔はダメだしデザインにオリジナリティも無いんだが
でかいものを描くのは確かに上手いから
迫力ある砂虫とか宇宙船団とか期待できそうだな

292 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:40:16.31 ID:JcP/nici
現実的にDUNE画像検索でイメージ補完してるよ(^^;)

293 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:45:58.74 ID:W8r8wQD1
72年だったら
「ち、石森かよ早川わかってねーなー。今、この手の話なら永井豪だろうがw」
とか言ってた高校生とかいそうだな…っていうか、絶対いたな

少なくとも、その当時、オレが高2だったら絶対、いってたw

ま、いつの時代でもオッサンは取り残されていく宿命にあるのだ
宿命は受け入れようw

294 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:52:52.29 ID:W8r8wQD1
「DUNE chani art」で検索すると、ボブカットか映画版みたいなひっつめ髪かだな・・・

295 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 20:56:48.38 ID:3cy4Um8B
ボブカットはテレビ版の影響じゃない?

296 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:00:24.25 ID:W8r8wQD1
安倍吉俊(ボソ
トーレス柴本(ボソボソ
(女房に活を入れられ生活のために心を入れ替えた)永野護(ボソボソボソ

297 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:17:35.77 ID:W8r8wQD1
(僕もチェイニーでもいける気がしてきた……)

>>294
ひっつめ髪ってのは、かんざしを挿させて異国情緒を出すためなんだろうな


>>296
その面子では重厚さや風格みたいなものが足りないんじゃないかな?
やはり加藤直之みたいな「塗り」の絵柄じゃないと
とはい寺田克也は無しだと思う
けっこういないもんだな
本国版のイラストをそのまま持ってきて正解だったのか

298 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:18:16.05 ID:Q6RvRnUn
弐瓶勉はBLAM!の頃はよかったけど今はキャラが下膨れしてるしなぁ・・・
新装版もキリイとシボのコスプレした谷風と仄にしか見えん。
安倍吉俊はキャラがみんな丸顔にならないか?絵は好きだけど。
永野護はDUNEに思いっきり影響受けたFSSやってるから逆に新鮮味ないなぁ。
なんかもう「見なくても知ってる」って感じだわw

他にSF漫画描きで表紙絵やって欲しいのは米村孝一郎とか山下いくとかな。
ここまで士郎正宗が出てこないのは逆に凄い。80・90年代はハードSF漫画の
書き手として神格化されてたのに・・・今はエロ絵師だからかなあ。

299 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:43:32.40 ID:W8r8wQD1
米村よりかはredjuice(ビートレスとか)だろう
中高生には受けるかもしれんが表紙絵詐欺になる気もする

シロマサよりかは衣谷遊だろうけど、彼も80年代デビューだからなあ
(あ、衣谷も元々はメビウス絵だった……)

個人的にはリンチ版から受けた影響を公言してる横山宏にやってほしい
見開き口絵はCG加工したジオラマ
ま、売れんだろうがなw

300 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:44:12.71 ID:W8r8wQD1
石森表紙だったのは72年から85年までの13年間か
映画・加藤表紙になってから、その倍以上の30年なんだなあ
新訳の表紙は俺も好きだよ


>>277
85年以前に青春時代を終えた現在アラフィフ以上だとそうかもしれんね
な、ご同輩(当方51歳)

301 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:48:27.93 ID:W8r8wQD1
オマエらさんのやりとり見て海外の絵師をそのまま起用したハヤカワは正解だったと確信したわw

302 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:49:56.43 ID:VgVNvIJn
後ろ向きでなんだがハルキ文庫で新版出た宝石泥棒とか弥勒戦争見ると
デューンはこれでいいやって気が

303 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 21:57:42.15 ID:W8r8wQD1
キレイなリンチ版(=スチームパンク)風で村田蓮爾でどうだ!w

竹谷隆之や韮沢靖(と師匠の小林誠)、安藤賢司、鬼頭栄作にデザインをさせて
それを別のイラストレーターが描くのなら、ありだな

304 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 22:00:43.63 ID:W8r8wQD1
で、妄想表紙絵の話はいいから、新訳はどうだったのよ?w
オレは、100満点の85点
不満もあるけどそれは個人の好みの問題も大きいし文句なく合格って感じ

305 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 22:09:07.03 ID:W8r8wQD1
へえ、菊地秀行のトレジャーハンターって今は米村が表紙絵なんだ・・・

横山は火星攻殻団の挿絵がデューンそのものだったよねw

306 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/01/31(日) 22:55:19.01 ID:WdEK4m7l
映画にTVシリーズと動く絵が2種類ある砂の惑星は
挿絵表紙絵がどうだろうと気にならない

訳はあまりこなれたのにすると、後々の作品が厳しいと思うが
出す気全くないから無問題なのかな

307 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 01:26:14.50 ID:aWKECSuo
PKDとか順調に新訳版が出たからデューンだって反応次第で続けるだろ当然

308 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 01:34:33.59 ID:aWKECSuo
(オレもチェイニーになれたぞ)

309 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 02:51:26.62 ID:ENd+skU1
Kindle版を待つ石森イラスト育ちのババア
でも保水スーツは萎えだわ

310 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 07:18:21.50 ID:wglmmCrC
旧訳もう30、40年前の話だろ
単語一つ一つよく覚えてるな〜
しかも引っかかる単語がマニアっぽくて(・∀・)イイ!!
正直俺は、そこ突っ込むか!という感じで全く気にならないw

311 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 10:05:29.36 ID:/ehweuo1
>>300
それなのに石森絵にこだわる人が多いのは、
「最初(石森絵の時代)にたくさん売れて、その後はあまり売れてない」って可能性もあるんじゃないか
つまり新規読者を取り込めてない
その点でも、リーダビリティの高い新訳はもっともな判断じゃなかろうか

312 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 11:05:06.06 ID:vXyd92MG
酒井昭伸はマーティンの時といい、容赦なく変えてくるねぇ
ディレイニーのエンパイアスターの新訳もそうだったし・・・

313 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 11:22:57.66 ID:/ehweuo1
ある意味、翻訳者のオリジナリティを主張できる場だからね
伊藤典夫なんかも、紹介やファンジンで定訳になっていたタイトルや単語などは、
正式に訳すると必ずと言ってよいほど変える感じ

314 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 12:25:54.89 ID:wglmmCrC
刷り込み要素って強いんだろうな〜と思うよ
マーティンの時も最初から酒井訳だった俺は何ら違和感なかったし
当たり前かw

315 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 13:01:44.54 ID:xavjSfMH
いや、酒井は翻訳家の中でも我が強いタイプだと思うぞ
バーカーのウィーヴワールドなんて
綺想郷とか屍鬼とか妖魅の民とか
原文どーなってんのってレベルでゴテゴテ単語だらけで当惑したもの
ちなみに綺想郷はthe fugue で屍鬼はthe scourgeだった
タフの方舟のあとがきのキャラなりきりとか
訳語を自分で解説する時の自己顕示欲もすごい

316 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 13:41:26.10 ID:/ehweuo1
>>315
ヴィーヴワールド、アマゾンのレビューを読んだら
「はじめて小説好きになった本」というのがあって興味深かった
酒井訳文だからアピールする読者層もあるんだろうね

個人的には、酒井訳文は読みやすくてエンターテインメントだと思うけど、
その分、作品の奥深さを感じないんだよな
訳する作品がそういう傾向なのかもしれないけど

317 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 17:19:14.84 ID:je+3TZQB
>>269
わかっている上での改変ではないと思いますよ。
theを付けてまで強調している語なのに、powerを無視しているし、appreciatedは「好む」という言葉で表現されるものではないし。appreciatedは対象を認識したうえでの評価を意味する語で、「評価する」「見分ける」「味わう」などと訳される。
単に、酒井さんには原文の意味がわからなかったのだと――文脈上、どうしてそれが置かれているのか、理解できなかったのだと思う。

ハーバート氏の原文を読んで知ることは、彼の文章は無駄な文を見つけ出すのが難しいほど、あれもこれも意味があるということだ。
この魔女の呟きは、ベネゲセリットの企みを含んだものであり、物語後半に繋がる重要なもので、外してはならないもののひとつなのだ。
レスポンスはいらないからね、>>269 ID:W8r8wQD1さん

318 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 17:25:31.26 ID:je+3TZQB
で、この新訳における呟きの一文は、矢野さんの用意した旧訳を、酒井流に翻訳したものだと考えられる。
この推理は当たっていると思う。その意味合いが同じだから。

旧p22 そう、威勢よくしていることを好んだ人がいた・・・死ぬときでさえも。
新p20 あれは勇ましいことの好きな老公だった・・・死ぬときまで。

それから、新訳の酒井さんが「老公」という日本語を使っているけれど、これは老公爵old Dukeという意味にならないんだよね。
「公」と一字で表す場合は、公爵という「爵位の意味」にはならないのが日本語。それは男という一字が、男爵という爵位の意味にならないことと同じなわけ。
「老公」という言葉を選んだことで、the old Dukeと無関係な、まったく別の意味になってしまった。
これは誤訳というより、日本語を知らないことが原因だろう。担当編集にも責任あり。
いろいろ残念。

319 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 17:35:07.21 ID:aFbSACSb
ろう‐こう〔ラウ‐〕【老公
年老いた貴人を敬っていう語。「水戸 (みと) の―」
出典:デジタル大辞泉

公爵だろうが男爵だろうが先の副将軍だろうが、年取った貴人なら「老公」でいいんじゃない?

320 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 17:40:39.90 ID:aFbSACSb
あと、いま(Now)目の前にいるポールの顔に祖父からの遺伝子を見てるのに
なんで、is じゃなくて was なんだろう……

教えて英語に強い人!

321 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 17:52:51.13 ID:aFbSACSb
now
[過去時制の動詞とともに用いて]
a[通例 just [only] now で] たった今,今しがた.
用例
She was here just now. 彼女は今しがたここにいました.
b[物語の中で] 今や,そのとき,それから,次に.
用例
He was now a national hero. 彼は今や国民的英雄であった.


「今しがた、華麗なる武人と評された男の面影が、この少年の表情の中にあらわれた……あの老公爵は死んでしまっているのに」

くらいには意訳しないとなかなか分からんだろうねえ。
っていうか、これでも普通の読者には分からんかもね。

322 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 17:58:33.83 ID:aFbSACSb
ただ、ここまで言葉を補って説明的に訳しちゃうと
「老公爵のことを思い出した」
という意味合いとか印象のほうが強くなっちまうなあ。
そうなると、旧訳・新訳と効果は大して違わなくならないか?

翻訳って難しいね。

323 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 18:42:58.53 ID:je+3TZQB
>>319
>いいんじゃない?
水戸の隠居は公爵ではないね。明らかにold Dukeの意味から外れてるから。「爵位の意味」にならないと書いたとおりです。

>>320
それは「今」という意味ではないから。
nowには「すぐに」「さて」「さあ」など、ケースによってニュアンスが異なってくる。
このケースで妥当なのは「まさに」だと思う。
ニュアンスとして、「まさに、そこにいるのだった」だと思うよ。魔女は計画の実りを味わっていたのさ。
wasなのはbe動詞が過去形になっているというだけ。「いるのだった」でOKだね。

>>321
わざわざ下手な意訳にすることはないよ。
華麗な武人と評された男が、まさにそこにいるのだった・・・死んでさえも。
こんなにシンプルで成立する。
原文は、冒頭に置かれた「Now,」ですよ。過去時制にとらわれると失敗します。

>>322
翻訳は難しいけれど、文脈読めないで用意する文章は、「まさに」マズいね。

324 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 18:53:49.34 ID:aFbSACSb
>華麗な武人と評された男が、まさにそこにいるのだった・・・死んでさえも。

……それ、地の文ならなんとか成立するけど、心の声だったらとてつもなく不自然だよ
ぜんぜん成立してない
「老公」のことといい、あんたの論理と感覚は少し異質だねえ

325 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 19:05:02.33 ID:je+3TZQB
>>324
きみはきっと関係者なんだろうね。
心の声といわれてもね。()を付して、台詞みたいな形にしたのは訳者のセンスだよ。原文にはないから。

p23
Are you from the Harkonnens?゛
あのハルコンネンの手のものか?
The Harkonnens? Bless us, no! Now, be silent.
ハルコンネン? 気をまわすんじゃない! もう静かにおし

ここでも「Now,」が使われているが、「今」という意味ではない。
クドクドうるさい少年に対して、「もう」が妥当だと思う。
酒井さんは「さあ」にしているが、まあ、これは翻訳として許容範囲だね。

それから、酒井さんは「Bless us, no!」を「ばかをおいいでないよ!」としている。
矢野さんは「ハルコンネン? とんでもないこと! さあ、静かにおし」としている。
これを見ても、酒井さんは矢野文を、自己流に訳している(直している)ように見えるね。

bless usは、この文脈では「気を遣う」というニュアンスになるはずなんだけれど。

326 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 19:37:05.29 ID:aFbSACSb
「○○が、まさにいた」って文章にしたら、過去の出来事を思い出して客観的な視点から語っているふうになっちまうだろ。

だから、この文章の「Now」ってのを間投詞的に解釈するんだったら
「まあ、勇壮な武人と評された男がいたわ……」って感じに訳さないと、目の前の物事に対して発せられた台詞・心の声にはならんのよ。


あと、ただ「……死んでさえも」と訳しちゃあ、それがどこに係るのかはっきりしない。
それでは、「死んでさえも(≒死んだ後でも)勇壮な武人として評された男」の倒置法とも読めてしまう。

だから、もうちっと工夫して、たとえば「……死んでいるにも関わらず」とかにすれば、「いた」に係ると分かるよね。


で、だ。仮に
「まあ、勇壮な武人と評された男がいたわ……死んでいるにも関わらず」
と訳されたとしても、SF読んでウン十年の俺だが、一読して意味を理解できる自信はないw

これは翻訳以前のハーバートの文体の問題だろうね。


あ、レスは結構>ageの人

327 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 20:10:44.84 ID:tSNhwJ5F
Now, be silent.

これって「黙れ。今」っていう英語でよくある言い回しだけどなー。
「Now,」が使われているが、「今」という意味ではないというのは見当ハズレ。
「今すぐ黙れやコラ」ぐらいのニュアンスだな、日本語では。
英語圏で「NOW!」は命令形を強調する感じだよね。
「死んでくださいNOW!」とかもうそんな感じ。

328 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 20:17:54.85 ID:tSNhwJ5F
Now, be silentを訳するにあたって
「もう静かにおし」 も「さあ、静かにおし」も間違いではないと思う。
「もうの方が妥当」と主張するのはただの個人的な解釈だろ。

大体こんなことにケチつけ出したら「さっさと黙らんかい」という訳でも
いい気がする。個人的にはw

329 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 20:56:52.57 ID:lcZ0PiW3
上巻読み終えたがメチャメチャイイじゃん(≧∇≦)
俺は100点!

330 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 21:18:00.26 ID:wnoQQekW
中巻でチェイニーショックが待っている

331 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 21:29:37.83 ID:lcZ0PiW3
旧訳は自分に合わなかったからおk!

332 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 21:53:44.07 ID:wnoQQekW
日本語というか日本での言い回しとしては
「今すぐ止めろ」という"禁止の強調"の感じよりは
「いいかげんにしろ」「もう止めろ」という
"継続への非難"に力点が置かれる感じのほうが
しっくり来る気がしなくもない

333 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 22:22:06.48 ID:tSNhwJ5F
上巻は面白い。世界観とキャラの説明から一転、主人公達が破滅する
急転直下の展開だからなー。ただ下巻はちょっと急ぎすぎで拍子抜けするかも。
でも「砂の惑星」は「主人公が地獄廻りの果てに成長する少年冒険譚」
として読めるから王道的展開で楽しめると思うよ。続く「救世主」と「子供たち」
も大人になった元主人公と次世代の話として一応ピリオドが打てるし。

問題は「神皇帝」以降だな・・・。死人の記憶を溜め込んだ「生ける墓所」
としての生体コンピュータ(巨大な芋虫)になっちゃうし超展開だし・・・。
「異端者」に至っては読んだ筈なのに全く内容を思い出せないw

334 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/01(月) 22:48:27.55 ID:r6fe29ag
神皇帝から先は特に、臣民を統べる為政者としての『黄金の道』とは何ぞや、
みたいなところがテーマとして浮上してきちゃうからね。
あまりに遠大かつ実感を持てないテーマなので、物語をたどっていくのが
だんだん辛くなってくる、という……

335 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 01:46:08.59 ID:KSoaYSyu
ユダヤ系アメリカ人のハーバートが宇宙の中心でリベラル万歳!民主主義万歳!を叫んだシリーズ、なんじゃないかなと思っている。

登場当初はエコSFと言う点がクローズアップされたが、その実、支配と被支配、政治体制の変遷の方が本質的な話題だった。
テグ将軍は部下を統率するため、自分を英雄に見せるあらゆるテクニックをナチュラルに駆使して見せるんだけど、それで支配されてしまう部下を哀れに思い、こんなテクニックぐらい見抜けよ、と思っている。
ベネ・ゲセリット修道会はどう見ても軍隊的上意下達組織だけど、頂点には合議式の評議会があり、「民主主義のエッセンスは保存している」と教母長が評している。
「ヴォイス」は「権威」の暗喩だろうね。空威張りを続けるとだんだん効かなくなるあたりも。

「宇宙船ビーグル号」で、最終的には人類全員が情報総合学で啓蒙されて自我の確立を図るべき、という話が出てきたのと似たようなものなんじゃないだろうか。

336 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 07:39:17.57 ID:A9umRtjo
諸先輩方にお願いがあります!!
ディープな話題や脱線
時には荒れることは何の問題もありませんが
せめて、オチやネタバレはカンベンして欲しいです(>人<;)

337 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 08:42:53.75 ID:TfC2gx3N
ゴメン。ネタバレはなるべく避けるよ。
ネタバレしない程度に言うと「生態系SF」なんて呼ばれてるけどそういう
要素あったのは最初の「砂の惑星」だけだったんじゃないのかと。
その後の続編ではエコ要素なんかほとんど脇にやられて政治劇や陰謀が幅を
利かせて、政治についてのワケワカラン話がメインになる。
「物語」が脇にどけられて「政治」についての講義を延々作者に説教されてる感じ。
ひたすら親父に講義されてぶち切れるカインズみたいな気分になるw

338 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 12:28:06.90 ID:A9umRtjo
わがまま言ってすいません
ありがたいです(≧∇≦)

339 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 16:06:15.13 ID:RFxu9Dvs
There was 〜って過去形なのがやはり気になる

たしかに、ポールの表情などに一瞬、祖父の面影が現れた、って読解もなりたつけど
age氏がいうように、ベネげゼリットの観法で祖父の遺伝子を視てるんだったら
細胞内の遺伝子は消えたり現れたりするもんじゃないから、isにするのが自然だと思うけどねえ


だとすると、

「さて、勇壮な武人と評された男がいた……死の中にあっても」

ってのもありで、それだと矢野さんの翻訳が一番自然じゃねーの?


っていうか、矢野さんがハーバートとの対談で

「貴方の文章は多義的(ambiguous)だ」

と指摘したら、ハーバートはそれに対し

「そうです。いくつもの次元の事柄を表現したいから」

とかなんとか答えてたはず


なんで、矢野訳(とそれに準じた?酒井訳)を一概に誤訳とは言えんなあ

っつか「関係者」ってw 
あんたの感覚はやはり独特だよw

340 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 16:30:11.23 ID:RFxu9Dvs
あ、age氏は、件のセンテンスを「心の声」ではなく、「地の文」として捉えてる?

原書知らんから分からんけど、だとしたら

「まさに、勇壮な武人と評された男がそこにいた……死んでいるにも関わらず」

ってのは、ありだなスマンカッタ

……って、
>266には、
「この魔女の呟きは理解がなかなか難しい。」
って書いてるし、
>>325では
「心の声といわれてもね。()を付して、台詞みたいな形にしたのは訳者のセンスだよ。原文にはないから。」
って、どっちなんだよ?w

別人の書き込みだったらスマン

341 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 22:33:42.70 ID:TfC2gx3N
より実際の発音に近いのは今回の新訳版なんだろうけど、残しておいて欲しい
訳もあるなあ。例えば「サルダウカー」「サルサ・セカンダス」とかは
カタカナにした時の音の響きがカッコよくて好きだった。でもそのままの表記
もかあるし、どういう基準で選んだんだろう?例えば、映画版なんかでは
「シャイーフルード」「ムアディーブ」と発音してるように聞こえるんだよね。

あとよく言われてる「からくり声」はどうかと思うw 忍法じゃないんだから・・
漢字造語にカタカナのルビふるのはニューロマンサー以降のSF翻訳の王道だし、
「命令発声」とか「強制音声」でヴォイスとルビふるんじゃダメなんだろうか?

342 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 22:55:20.58 ID:TfC2gx3N
間違えた
「シャイーフルード」じゃなく「シャーイフルード」と韻を踏む感じね。
あと映画ではチェイニーではなく、チャニと発音してるように聞こえる。
個人的にはチャニの方が東洋的というか異国情緒あふれる民族的命名で
雰囲気あったと思うんだけど。

343 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 22:59:15.25 ID:2HlHFY4r
>>337
日本人は政治闘争の物語自体は好きなんじゃないかな。
さもなければ三国志演義や戦国物や幕末物が売れたりはしない。

デューン後半のとっつきが悪いのは、イデオロギー性ゆえだろうかね。
何巻目かの評者が書いていたと思うが、イデオロギー集団ごとの対立がはっきりしていて、裏切者やどっちつかずの者がいない。
諸葛孔明なら、正面から勝てないならすぐに離間の計を使っているところ。

344 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 22:59:30.32 ID:O4iZ9uCX
映画などの他人の発音じゃなくて、>>245 のハーバート本人の発音を参照してるんじゃない

345 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/02(火) 23:05:21.22 ID:MPL9q4xr
俺も「操り声」と書いて「からくりごえ」は真っ先に引っ掛かったなあ
頭の中でヴォイスと変換して読んでたよ

346 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 09:37:44.80 ID:FcZcxwbj
冥夜の守り人とか変な日本語作ることで自己満する残念訳者だからなあ…

347 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 14:41:19.73 ID:njQCm9yE
ここまでの流れを読むと結局、デューンは矢野訳で読むのが正解か
だったら、さっさと「砂漠の大聖堂」まで再販しろや、ハヤカワ

348 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 17:19:15.39 ID:31ob1+zX
Kindle出るまで新訳読まない石森版読者だけど
スティルスーツとかヴォイスとか英語の使い方をかっこいいと思っで色々想像した世代は過去のもので
いまの若い人にアピールするには日本語でわかりやすく表記することなのかね
若い人がハヤカワ文庫手に取るかどうかも問題だけど

349 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 20:03:09.21 ID:BVddR9li
新訳版から接する人は違和感の抱きようもないだろうしな

350 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 20:41:11.45 ID:wzb4t71u
日本語でわかりやすくってのは
ストライダーを馳夫としたりする、
あのファタジーの影響ではないかと

351 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 20:51:14.24 ID:GY5tf2gA
>>350
あれは原著者の意図というか指示だからしょうがない

352 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 21:11:04.20 ID:FcZcxwbj
瀬田さんの訳はまさにローカライズというか
日本語の読み物としてこなれたものにする方向だけど
こっちの人は殊更特殊な文字や単語使ったりする方向だから
本質的に違う

353 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/03(水) 21:58:45.57 ID:p6aowZa3
>>349
自分の場合ほとんど覚えていないので実質そういう事になります(^^;)

訳者の好き嫌いはあると思う
「月は無慈悲な夜の女王」、「フライデイ」、「宇宙の戦士」を読んでグッタリしたのでハインラインが悪いのか訳者が悪いのか・・・
でも「夏への扉」はそうでもない
じゃ訳者か?
いや、そんなことはない
矢野徹の小説「折紙宇宙船の伝説」はイイ文章でおもしろい。
どういうことなんだ?
で、臨んだのがフランク・ハーバート著矢野徹訳「デューン砂の惑星」
やっぱダメだった。
結論は矢野訳は自分には合わない
以降矢野徹訳は買ってない

新訳は違和感なく面白かった
ハイペリオンも七王国の玉座も新しい太陽の書
岡部、酒井両訳読んだけど両者ともスバラシイ訳者だと思うけどな

354 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/04(木) 09:37:43.88 ID:UTG4tUjj
氷と炎の歌の改悪は一生ゆるさない
nights wacth=夜警団が冥夜の守り人とかラノベにするなと

355 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/04(木) 20:57:11.68 ID:uwk8WjPe
今日、中巻読み終えたが
この巻も見せ場あるね〜
いやー面白い(≧∇≦)

スレチで申し訳ない
>>354
イメージ補完するためにドラマ見たら
あまりの出来の良さに嵌まってしまって
今じゃ完全に「ナイツ・ウォッチ」で俺的におさまってる

俺はあの作品で許せないのがアニメ調の表紙と題名フォント
あそこは加藤直之等の油絵で重厚にして欲しかった
今ならデューン映画表紙のようにドラマ表紙でも格好良くてOKだけどね

356 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/04(木) 21:03:07.79 ID:uwk8WjPe
矢野訳は合わないととか言っちゃたけど
Wikiみると、ファンを本当大切にする人だったみたいね。
その手の集まりがあると毎回飲んで親しくファンと語らうとか・・・

このスレにも飲み明かしてしまった方いるんでしょうか?
だったら羨ましいな〜

357 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 00:45:11.90 ID:AnFNqU8h
訳じゃないけどさ、「砂漠の異端者」の役者あとがきで
「ここまで続けて読んでるのはよほどのファンかマニアだろうからハッキリ
言っちゃうけどさ、続編が出続けてやたら長くて分厚いのに話はさっぱり
要領えないストーリーってどうなのよ?昔のSF小説は短くても
満足感あったぜ」という愚痴と不満をぶちまけててワロタ
そもそも本編のすぐ後のあとがきで訳者がダメ出ししていいのかよw
異端者の内容は印象が無いけど、このあとがきだけは凄く印象に残ってる。

358 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 01:38:10.97 ID:xmkbfnR8
>>357
そりゃ訳者の矢野先生じゃなくて解説の水鏡子じゃなかったか?
最近の馬鹿太い異世界ものは没入したいマニア向けの歪んだ作品だとかなんとか。
で、デューンは馬鹿太い非Aの世界なんだとか。

359 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 02:58:02.96 ID:rvgk+wad
眠れないので異端者(3)を引っぱり出してきた。357の記述は巻末に収録された水鏡子の”砂の惑星”ノート

久々にパラパラとページをめくると
かれの右手は彼女のワギナの両唇をふるわせるようにさわり、そのあいだ左手は彼女の尾てい骨のあたりを愛撫した
ダンカンは彼女の乳房がふくらむのに気づき、鼻の中が充血するのを見た。彼女の乳首がどんなふうに固くつき出し、
そのまわりの乳暈(アリーオラ)が濃くなるのかを見た。
彼女はワギナの筋肉がしまるのを感じた。なめらかな液体が急速に出はじめるのを感じた。ダンカンが中に入ってくると、
彼女は自分がうめき声をあげるのを聞いた。(砂漠の異端者3 P247〜249より)

ますます眠れなくなった

360 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 03:59:43.34 ID:DNpxCb4z
確かに異端者まで読み続けた読者は、まともじゃないわなw

361 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 07:54:26.65 ID:+CGUvW8c
www
砂漠の異常者にみえた

362 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 08:47:54.09 ID:AnFNqU8h
>>359
あーそうそう、異端者はなんかエロい描写が続くのが印象的だった。
最初の格調高さや文学志向が影をひそめてセックス&バイオレンスが
前面に出てくる感じ。

あとがき解説してたのは水鏡子だったのかぁ。この頃は不満爆発なの
に今は「後半にいくほど面白い」と言ってるから意外だな。

363 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 09:41:45.12 ID:3dUcA2eI
異端者大聖堂ともう一つで第二サイクルが完結する予定だったんだっけ?
本国で出てる完結編がその構想をどこまで踏襲してるのかしらんが
なんとかなんないのかなあハヤカワさん

364 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 10:30:09.68 ID:2rb0z3zq
そのためにも新訳買いましょう!

365 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 22:08:42.51 ID:rvgk+wad
水鏡子は
砂の惑星の面白さは、大衆小説の王道を行くストーリー展開で、日本の時代劇の世界だ、生態学云々ではない
救世主から神皇帝までは全知全能の怪物と対峙しているため、権謀術数ゲームは自由な躍動を許されなかった
異端者においてようやく怪物のコントロールから解放され、割拠する群雄勢力は覇権を目指す権謀術数ゲームにのめり込める
ようになった
盛り込まれた内実の豊かさと深さで、異端者はシリーズ中の群を抜いているが、反面ハーバートの小説に対するバランス感覚が
だんだん狂ってきているような気がする

という評価です

366 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 22:14:59.93 ID:oZtghPpw
魔女がベネゲセリットの表沙汰になったいない歴史的役割を語ろうとすると、少年がズバリと「Politics,(政治だ)」と正解を答えるシーンがある。
魔女は、息子に答えを教えたのかと母親に目で問うが、かつての教え子は否定する。
彼は「答えに辿り着く天性の資質」を持っていたのだ。
それはカインズがスティルスーツの解説をするシーンでも触れられている。
魔女は動揺し、続けてベネゲセリットの歴史を語るが、少年は敏感に彼女の気落ちを感じ取る。

原文 The old woman's words abruptly lost their special sharpness for Paul.

矢野訳p35 ポウルにとって老婆の言葉はとつぜん、特別な鋭さを失ってしまった。

酒井訳p33 老教母のことばから、突如として、特別な鋭さが失われたように感じられた。

367 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/05(金) 22:16:52.10 ID:oZtghPpw
原文のfor Paulとは、少年のズバリと答えに到達した言葉に、魔女が動揺して気落ちしているためである。
なにしろ、彼女たちは娘を生ませようとしていたのだ。
だからこそ、クイザッツハデラックの可能性は低いだの、テストに失敗することを望むなどと憎まれ口を口にするような心理を抱きつつ、少年との会談に臨んだのだ。
そして、少年がクイザッツハデラックの資質を明白に見せ、魔女は動揺した。「Kill wahad!」と。

このシーンでは、したがって、for Paulを読み落としてはならない。
矢野さんは読み間違えて「ポウルにとって」と意味不明な訳しかたをしてしまった。酒井さんは削除してしまった。
for Paulを無視したなら、魔女の心理の変化が理解できない。どうして彼女の言葉から鋭さが欠けたのかが、読者に伝わらない。

老女の言葉は、ポールの(発言の)ために、急に特別な鋭さを失った。

368 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/06(土) 05:47:48.69 ID:Fy04bj5A
Kull wahad!じゃないの? ポールを殺しちゃあかんで。

369 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/06(土) 08:31:37.54 ID:snZufo48
>>367
「ポウルのために」のほうが浅い解釈に思えるな

「ポウルのせいで」と言い換えれば浅さがはっきりするんじゃない

370 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/06(土) 09:54:56.25 ID:TzObBpEx
個人的には

The old woman

老教母

ゴテゴテ単語を付け加えて訳す酒井節に噴く
まあラノベとかしか読まない若い子には読みやすいのかもだけどねえ

371 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/06(土) 10:41:37.61 ID:ABoCVH+1
>>366-367
酒井訳p33見てるけど、段落がその一文から始まり、段落全体がポール視点での
内的独白の語り口になってる。
酒井訳では「感じられた」とし、その一文自体をポール視点にしている。
矢野訳では「ポールにとって」とし、ポール視点の導入文になっている。

 老女の言葉は、ポールの発言のために[が原因で]、急に特別な鋭さを失った。

では神視点での老女の客観描写になり、ポール視点の内的独白にスムーズにつながらない。
(この一文だけ差し替えた上で、段落全体を読んでみると妙に感じると思う。)

そもそも、酒井訳p31「老女の声には[…]そのことばには輝きがあった。[…]鋭さがあった。」
というポール視点での語りがあった上で、それがp33の「特別な鋭さが失われた」につながる。
つまり、"老女の言葉の特別な鋭さ"は、その出現も消失もポール視点での印象のはず。

 老女の言葉はとつぜん、ポールにとって[に対して]特別な鋭さを失った。

老女の言動を観察していたポールが突然なにかに気付く感じかと。

372 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/06(土) 13:16:58.79 ID:c61IUpwJ
下巻のP36の五行目
「できうれば」
出来ればの間違いでは?と思ったらそういう語があるんだね
カキコしてとんだ恥をかくところだったw

373 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 06:25:10.77 ID:26t9Cx7T
新訳の機会に始めてこの本を手に取ったにわかの質問で申し訳ないです
先ほど砂の惑星の上巻を読み終えたところなのですが
クウィサッツ・ハデラックとして目覚めたポールは
父の死を悲しむことができず苦しむ描写がありました
しかし最後のシーンでは涙を流しています
その直前の話を受けてのことだとは思うのですがどうにも理解できません
一体何によって彼の心は変化したのでしょうか、見解をお聞かせください

374 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 07:24:02.61 ID:EVOMsfEm
>>371
>酒井訳・・・段落全体がポール視点での内的独白の語り口になってる。

酒井訳ではそうなってますね。
ただし、「感じられた」という表現は原文にはありません。
しかしながら、酒井訳p31をもってくるところ、あなたはなかなか鋭いかただと思います。
ここらをすべて改行して、一覧としてみます。

原文
The sound of her voice had containted a difference then from any other voice in his experience.
The words were outlined in brilliance.
There was an edge to them.

矢野訳p33
彼女の声には、これまでに知っているほかのどんな声ともちがったところがあった。
言葉の輪郭があざやかに浮きあがっていた。
その言葉には角があった。

酒井訳p31
老女の声には、これまでに聞いたいかなる声ともちがうなにかが含まれていた。
そのことばには輝きがあった。
その言葉には鋭さがあった。

私訳
彼女の声の響きには、彼が経験した中のどの声とも違うものが含まれていた。
その言葉の輪郭には輝くものがあった。
それは鋭利なものだ。

375 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 07:25:39.54 ID:EVOMsfEm
ハーバート氏はある語を記したあと、読者が気付くくらいの間を開けて、またその語を置くことをよくやります。
同じ語を読者に与えることが作者の意図にあるわけで、訳者が無視してはいけないことだと思います。

さて、371氏、もうおわかりと思いますが、あなたのご指摘の箇所では同じ語ではないのです。
前出が「edge」で、後出が「sharpness」です。
edgeは「端」「刃」を、sharpnessは「抜け目のなさ」や「厳しさ」を表現します。
このケースでは別の語ですから、あなたの鋭い指摘は酒井訳のみを源泉としていて、考察は成立しません。
原文主義からすれば、考察の対象外です。
酒井さんが別単語なのに同じ「鋭さ」という語を使ってしまったが為に、あなたは混乱してしまったのだと思います。
その点は、矢野訳でも別の訳語となっていますし、あなたも確認できるでしょう。>>374
そして、注目してください、この原文には「his experience.」とあります。三人称です。少年の視点ではない!
矢野訳はこの三人称を省いてしまっています。

376 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 07:29:18.55 ID:EVOMsfEm
私はここら>>366>>367を、ポールの内的独白とは思えないのです。
ここらの文章はハーバート氏の作者視点であり、少年描写をしている一文があるだけ、と解釈しています。
それは内面ではあるけれど、独白ではありません。
ここを少年視点にしたのは酒井さんの勇み足ではないかと思います。
なにしろ「感じられた」という原文にない表現を創作してしまっている。肯定できません。

あなたは矢野訳の一部と酒井訳の一部を取り出し、都合良く繋げて「ポール視点」としてしまいましたが、原文を読めば、その理解が誤ったものだと理解できるはずです。
酒井訳が少年主観的にみえるのは、原文主義でなく、矢野訳を下敷きにして自己流に直しているためではないでしょうか。
訳者の理解が誤っていれば、訳文が誤ってしまうのは自然なことです。

矢野さんの「ポールにとって」は依然意味不明な翻訳表現です。
しかし、実はそこは原文を読めば難しい箇所ではありません。訳文が理解を妨げてしまっている。

魔女が衝撃を受けたのが、少年の言葉によるものなのは明白です。
for Paulが前述の少年の言葉を意味し、それを理由に彼女が衝撃を受けたとみるほかないのです。kull wahad!と。
魔女は落胆したのです。自信満々の先駆者であったはずの自分が、未熟な後輩(ジェシカ)の選択の優勢を突きつけられ、敗北感のようなものをじわじわと感じていたと、私は解釈しています。
そこは、皮肉にもベネゲセリットの歴史を語る場面でした。

377 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 10:21:46.33 ID:W5bOZkqG
一冊1000円、三冊で3000円はお高いなぁと思いました

378 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 16:36:41.71 ID:r/Qv0OHg
>>375-376
原文が手元に無く、原文の話なのに訳文からの推察である理不尽、まずお詫びします。
訳文からでも三人称なのはわかります。迂闊にも「内的独白」と書いてしまい誤解を
与えたかと思いますが、一人称記述と見ているわけではありません。
わたしの言う「ポール視点」とは、三人称でのポールの内面心理描写のことです。
ポールの内面に三人称語り手(神)が入り込んだように、語り手がポールになったか
のように、ポールが感じていること、ポールが考えていることが語られることです。

>>374に示していただいた原文で、「his experience」(彼の経験)に無いものを
老女の声に感じ取っているのは、ポールが主体であるのは明白で、他のだれかではない。
この文脈では、続く文でも「brilliance」「edge」を老女の言葉に読み取っているのは、
やはりポールであって、ポール主観での印象を語り手(神視点)が描写しています。
教母の発言に対しての、神視点による印象付け、超越的第三者による確定的印象描写
ではなく、あくまでポールが感じた印象が語られているように思えます。
これはポール視点です。
同様に「for Paul」の文がある段落全体も、こうしたポール視点だろうと思います。

379 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 16:37:32.31 ID:r/Qv0OHg
>魔女が衝撃を受けたのが、少年の言葉によるものなのは明白です
少年の言葉に対しての教母の動揺は、「for Paul」で改めて強調するまでもなく、
酒井訳p33
 「政治ですね」
 「クル・ワハド!」
  老女はまたも驚きの声を上げ、ジェシカをきっとにらんだ。
の部分前後で十分に読みとれます。
あなたの「for Paul」の解釈が正しいとしても、その解釈を省いた訳文で、
こうしたことが致命的に伝わらないわけでもない。

わたしの解釈としては、「for Paul」は、
(酒井訳p31で)「鋭さ」(edge)など、"教母の言葉"に対してのポール主観の
印象がまずあった上で、これを踏まえて、(酒井訳p33で)"教母の言葉"から
「鋭さ」(sharpness)が失われる、という文脈を重視し、やはり、
ポールの主観において以前のような印象が失われたと読みます。

このポールによる印象の変化のほうにこそ力点があるように思えるのです。
教母の言葉に対してのポールの印象が変わる、ということが示された上で、
そこに印象変化の理由は何かという疑問が起こる。続いてポールはそれを考える。
まあその理由は教母の動揺に現れているのでしょうけれど。

あと、超越者的視点で「ポールの発言のせいで教母の言葉から鋭さが失われた」
的な醒めた説明口調を入れられると、なんか野暮ったいですよね。

380 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 20:00:50.33 ID:9ucL5Xi9
>>373
その部分は救世主以降に比べると、ポールの心の動きが丁寧に記述されていると思うので
じっくり考えてみよう
正解は読者の数だけある

381 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 20:31:01.90 ID:EVOMsfEm
>>379
>その解釈を省いた訳文で、こうしたことが致命的に伝わらないわけでもない。

いやいや、省いてはいけませんよ。魔女の歴史を魔女が語るうちにじわじわ元気がなくなっていくという描写です。
話しながら元気がなくなっていく描写です。
それは、for Paulだからで、驚いたことを描写している箇所ではありません。
驚きがあり、その衝撃がじわじわ効いて、魔女は歴史を喋りながら気落ちしていく場面です。
それに、省く、省かないというのは、あなたが決めることではないでしょう。

>なんか野暮ったいですね。

野暮ったいというがあなたの感想なら、それは仕方がありません。
ただ、酒井訳はそこで「鋭さが失われたように感じられた」という表現を創作しています。
「感じられた」という表現は原文にはありませんから創作です。
その表現は、ポール視点が好きなあなたを満足させるのかもしれませんが、原文にない以上、訳者が創作したといわざるを得ません。
文の意味が変わってしまいますから、これは誤訳です。

382 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 20:32:52.66 ID:EVOMsfEm
sharpnessが失われるという文章に、少年主観・少年主体は、無くてよいのです。それがわかりませんか。
あなた個人が、p31に置かれた文とつなげようと、一生懸命努力しているだけです。
そして、たとえ出版してから50年後、あなたに野暮ったいといわれたとしても、ハーバート氏は、魔女のしょんぼり感を薄く描写するために、「sharpnessを失った」と書きたかったのです。
その理由が、for Paulであることは原文から明々白々です。
あなたが分からないのは、原文よりも酒井訳を選択してからでしょう。

「鋭さの出現も消失もポール視点」だと主張したあなたに、その原文が、edge 、sharpnessというふうに別ものだと説明しても、その解釈を改めないのですから、あっぱれなものです。
ポール視点にしているという「感じられた」という表現が、原文にないと説明しても、平気でスルーしている。

たぶんあなたは酒井訳で満足できるかたなのでしょう。
私は違う。
私はハーバート氏の伝えようとした文を知りたいという欲求を持っています。
だから、ある解釈を前提に置いたうえでの、文章創作は嫌います。素直な訳文から見えないところのみを解釈します。

383 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 20:37:24.50 ID:EVOMsfEm
先に進めたかったのですが、魔女の歴史が出てきましたのでついでにやってみましょうか。改行します。

原文
Politics indeed.
The originaI Bene Gesserit school was directed by those who saw the need of a thread of continuity in human affairs.
They saw there could be no such continuity without separating human stock from animal stock ― for breeding purposes.

矢野訳
そのとおり、政策さ。
もともとのベネ・ゲセリット学校は、人間関係の中に連続性という糸が必要だと見た人々によってはじめられたのだよ。
かれらは人間の血統を動物の血統と分離することなくして、そういった連続性はあり得ないと考えたんだね……繁殖の目的のためにさ。

酒井訳
いかにも、政治じゃよ。
創立時のベネ・ゲセリット学院は、人間の営みには継続性の糸が必要と考える者らが運営しておった。
かくのごとき継続性を維持するためには、人間という種を動物種の次元から昇華させねばならぬ――そう考えたのじゃ。優良な人間を生みだすためにな。

私訳
政治どころじゃないんだよ。
ベネ・ゲセリット学校の原型はね、人間の営みの中に、連続性の糸の必要性を見た人々によって指揮された。
動物の資質から人間の資質を切り離すことなしに、そういう連続性を在らしめられぬ、と彼らは見た。――繁殖の目的のためにね。

さて、どうでしょうか。>>379氏、酒井さんが創作していることがおわかりですか。
あなたにとって、原文や、矢野訳や、私訳は野暮ったいかもしれませんが、創作よりはましでしょう。
魔女の言葉は謎めいていますが、読者はやがてその意味を知ることになるかもしれません。それでいいのです。酒井さんのように、ある解釈を前提に置いてつくった独自の文章は、翻訳とはまた別のものだと思うのです。

384 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 22:18:18.44 ID:tLEWOKZx
つーか新訳版って
老人→「なんとかなのじゃ」
なんて大昔の語尾のスタイルなわけ?

385 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 22:40:11.67 ID:CZUWsgBB
>>384
引用されてる部分のはベネ・ゲセリット教団に属する「老女」じゃない?
伝統や規則にガチガチに縛られた組織の中で長く生きてきた女性のセリフ回しとしては
そんなに違和感があるとも思えない。

386 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 23:15:20.35 ID:tLEWOKZx
どれだけ長く生きると語尾がなのじゃに変化するのじゃ?

387 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 23:25:51.21 ID:r/Qv0OHg
>>382
>「鋭さの出現も消失もポール視点」だと主張したあなたに、その原文が、edge 、sharpnessというふうに別ものだと説明しても、その解釈を改めないのですから、あっぱれなものです。

「鋭さ」の元の語が別ものだと判った上で、残念ながら改める必要を感じません。
やはり"教母の言葉に対する印象"についての話なのは同じであり
そこに結び付けて読むべき文脈があるように見えます。
教母の言葉に、edge、brilliance、などの肯定的な印象が先にあって、
次いで、教母の言葉から、special sharpness という肯定的な印象が失せるのですから、
明らかにつながりを持った「変化」です。印象の変化という文脈がありますよね?
p31の教母の言葉に対しての、とても力強く肯定的な印象描写が先にあるからこそ、
special sharpness を失う個所での落差が生きると思えるのですけれど。
special sharpness を失う前の元の印象が記されているのが酒井訳p31の部分であって、
どのような special sharpness があったのかが書いてあるように見えます。
そしてp31の方が>>378に示したようにポール視点であるため、p33の方もポール視点と
考えるのは自然な流れに思います。
この文脈把握がそれほど強引だとはおもえないのですが…

>ポール視点にしているという「感じられた」という表現が、原文にないと説明しても、平気でスルーしている。

別にスルーしてません。自分の解釈では(多分、矢野訳でも酒井訳でも)原文を
教母の言葉が sharpness を失ったという印象を抱いた主体はポールである
と読んでると説明したつもりです。
ですから、矢野訳「ポールにとって」でも、酒井訳「感じられた」でも違和感が無いだけです。
且つ、この方が、続くポール内面での思考描写にスムーズにつながると思うのです。

388 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/07(日) 23:57:36.40 ID:ivWHLlNn
マイルズ・テグのオリジナルは300歳近いジジイだったけど、「なのじゃ」とか「ですじゃ」というのかな
偉大な誇りある女もとんでもないババアだったが

389 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 00:58:13.23 ID:tX+w+CSt
>>384
「せからしか!あんたぁクイサッツはん産めると思うたかね?ジェシカぁ。
確かにあの子らぁ素質あるべえよ。ばってん!そら難しか!期待すんじゃなかんべ!
あんたぁこの問題ぼんだい難かしゅうしよったんよ・・・おなご産んどきゃあ
アトレイデはんもハルコネンはんも仲よお出来たはずなんじゃけどなぁ・・・あんたの苦しみ
代わってやりてぇけど、わしらぁそれぞれの道を歩かんといかんでなぁ。」

こういう口調の方がよかったかい?

390 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 02:03:49.26 ID:iPeMwDkE
ウンコの代わりの選択肢がゲロしかないとか言われましても

391 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 02:13:57.36 ID:cUEuPcyc
このヘンな口調で老若男女のキャラ付けするのはハヤカワ編集部の方針だったと思うぞ。

392 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 06:55:16.77 ID:RYzGpioK
>>389
「せからしか」の一語で、教母が博多っ子と認定されてしちまった

393 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 07:50:31.27 ID:tK2rN9zd
原作者には視点人物という概念が希薄ってのは酒井の言うとおりで
ageの人とほかの人との間で、発話主体をめぐる議論が続いてることでも
明らかだ。

だもんで、口調によって、発話の主体を明確に切り分けてみせ
リーダビリティを向上させました、ライトな読者にも読みやすくなってます
てのは、ビジネス上、仕方がないんじゃねーの?

実際、ツイッター眺めてると「読みやすくなっている」「分かりやすくなっている」
って感想がたくさん見られるしね。

394 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 08:19:25.06 ID:OzpCs6AU
読みやすさが一番さ

395 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 09:31:29.09 ID:SgKcguPC
英語では一人称単数主語は「I」しかないというのに
日本語でのその選択肢はどれほど多いことか
もし多様な登場人物たちが年齢性別性格立場もろもろに関わらず
全員どんな状況でも「私」を使うとしたらどれほど異様になることか

396 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 10:14:50.67 ID:/YW6uZm/
>>393
「だもんで」
静岡の方ですか

397 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 11:43:58.38 ID:iPeMwDkE
>>393
>だもんで、口調によって、発話の主体を明確に切り分けてみせ
地の文における発話主体と
会話での発話主体は違うだろw
もしかして老人視点の地の文では〜じゃとか言ってんの?w

398 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 13:48:58.09 ID:/YW6uZm/
すいません
もうちょっとわかりやすく頼みます

399 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 14:18:27.05 ID:9HYPdA1F
>>397
>地の文における発話主体と
>会話での発話主体は違うだろw

いやそれが、地の文=神の如き第三者ナレータの言葉なのか
それともキャラクの内心の声なのかさえ、このスレでも
議論が分かれてるからなw

400 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 18:37:40.15 ID:iPeMwDkE
いやだから
ババアの内心の声だと訳者が解釈した地の文は〜なのじゃ口調になってるのかっていうね

401 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 19:48:30.55 ID:qooxMeNi
>地の文は〜なのじゃ口調になってるのかっていうね

なってる筈が無い。英語にそんな語尾が無いって中学校で習ったろ?
原文そのものが一人称単数の「私小説的視点」ではなく三人称というか
「神の視点」で語られる大説的な大河物語なんだろうね。

402 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 20:04:57.15 ID:JwHR6ylo
>>400
酒井訳p34
教母はまじまじとポールを見つめた。
(いま、この子の声には、批判的な響きが混じってはおらなんだか?)

403 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 20:12:03.75 ID:JwHR6ylo
>>401
訳文での口調の話をしてるのに、なんで原文?

404 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 20:29:14.95 ID:qooxMeNi
地の文って言ってるから原文だろ?

405 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 20:37:39.35 ID:hbMEctrI
地の文 でぐぐってみてね

406 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 20:54:02.76 ID:hbMEctrI
英語原文から口調変えるのがダメというなら
女言葉もダメだし、「ぼく」とか「おれ」とかもアウトだなあ

407 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 21:03:18.35 ID:iPeMwDkE
誰が口調を変えるのがダメなんて言ってるのかなw
変えた口調が時代劇風ラノベかよってレベルだという話

408 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 21:05:59.02 ID:qooxMeNi
>訳者が解釈した地の文は

この場合、訳文ではなく原文の方だよね?
確かに地の文は叙述のことだけども

そもそも英語原文に口調とかあるのかなぁ?
まあポウルが自分の事を「麿は・・・」とか「朕は・・・」と自分の
事を呼び出したら「この訳はありえない」と思うけどさw

409 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 21:09:02.10 ID:qooxMeNi
え〜?「〜じゃ」という口調って時代劇風ラノベ的なの?
時代劇やファンタジーではよくあるスタンダードな口調だけどなぁ
だったらどういう口調ならオッケーなの?

410 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 21:36:48.51 ID:hbMEctrI
>>408
>この場合、訳文ではなく原文の方だよね?
>確かに地の文は叙述のことだけども

>>400の文だけだと、どっちの意味合いにもとれるんだけど
レス遡れば、原文の方ではないと判るハズ

411 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 21:43:22.97 ID:tK2rN9zd
「地の文」という言葉さえ知らず、また、それがどんな風に使われているかさえ
このスレから読み取れないような人間が読者なんだから、酒井訳で正解だよw

412 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 21:49:13.08 ID:qooxMeNi
>ババアの内心の声だと訳者が解釈した地の文は〜なのじゃ口調になってるのかっていうね

いや、だから訳文のハズがないよw
「訳者が解釈した地の文」って言ってるんだから。そりゃ英語原文でしょ?

413 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 21:55:02.47 ID:1BUzI8H4
恥の上塗りはそれくらいにしておくのぢゃ

414 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 22:05:14.14 ID:hbMEctrI
>>407

>>383が言ってるような
>ある解釈を前提に置いてつくった独自の文章は、翻訳とはまた別のもの
なんてのが
それこそ程度が問題になる上に、解釈無しに成り立たつものかと思うわけ
「ぼく」や「おれ」や口調やの選択でも、訳者が原文を読み込み
そのキャラクターにはどれがふさわしいかって
訳者による解釈を前提にして選ばれるもんだしさ

415 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 22:20:43.27 ID:hbMEctrI
>>412
文脈を無視しちゃう人かな?
レス遡れば判るって言ったよね?
んじゃレスを遡って説明するよ

>>399では
>いやそれが、地の文=神の如き第三者ナレータの言葉なのか
はっきり原文の意味合いじゃないと判る
ちなみに>>400は直後で、このレスへの返事になってる

>>397では
>地の文における発話主体と
>会話での発話主体は違うだろw
「地の文」と「会話」の対比なので、原文の意味合いじゃない
ちなみにIDが>>400と同じ

416 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 22:47:11.15 ID:JB4X+Tkh
訳なんて
その訳者の個性、超訳
それがイヤなら機械翻訳でイイんじゃないですか
それもダメなら原書でということで

つまり、誰からも批判が無いというか少ない訳は無難な訳要するに機械翻訳
個性があればあるほど惹きつけるファンが居るが同時にアンチも居る
と言う気がしましたよ。

自分は新訳大歓迎派ですけどね

417 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/08(月) 22:52:43.05 ID:JB4X+Tkh
>>411
はい
恥ずかしながら手を上げます
「地の文」
初めて知りました:(;゙゚’ω゚’):

418 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 00:09:54.26 ID:1nylKXGx
>>415
う〜ん、読み直してみると確かに文脈の流れではあなたの言うとおりだ。
これは単に俺の勘違いだな。すまんかったね。
でも叙述が「〜なのじゃ」口調かどうかの議論なんて俺の理解を超えるw

もとの話に戻るんだけどさ、原文はやっぱ「語り部が誰か」みたいなのは
曖昧なままなんじゃないかな。というか作者がそれに無頓着な気がする。
やっぱ私小説的文体ではなく神の視点の群像劇なんじゃないかな〜。

419 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 00:35:28.22 ID:itJvuiZS
>>418
横レスだけども。

>作者がそれに無頓着な気がする。

というのはその通り、と言うか>>393でも
>原作者には視点人物という概念が希薄ってのは酒井の言うとおりで
と指摘されてるわけで。
ただし、三人称で小説を書く場合であっても、
普通はその場面に登場している「誰か」の視点に寄り添うような形で
文章を書いていくものであって
(同じ場面の中で、あるポイントからは別の登場人物に乗り変わり、
ということもあり得るけど)、
神の視点と称してあまりにコロコロと「視点」になるキャラを変えていくのは、
小説書きとしては「下手」と言われても仕方がない。
そういう小説作法がある、ということも知っといていいと思う。

420 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 01:17:39.58 ID:cB53RK3T
>>418
わかればいいよ
文脈たどると>>400の最後の文は、>>397の最後の文を
本人が書き換えたものなのが判るんだけど、書き換えた時の勢いのせいか
「地の文」がどっちの意味にも取れるような不具合起してるのよ
>>400の文だけだと、俺が読んでも原文の意味の方が強く見える

421 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 01:19:35.05 ID:cB53RK3T
>>418
三人称では基本、語り手は超越的第三者(神、作者)で
語り手は作品内のあらゆる事柄を知り得る立場から語るんだけど
三人称の語り手が、登場人物の内面にまで降りて行ってそこに留まることがある
そういうとき、特定の登場人物の視点だけが語られる形になり
 登場人物の視点=神視点
になることがある

判りやすそうな例を揚げると、『氷と炎の歌』での三人称かな
章題を登場人物の名前にし、その章では、基本そのキャラクター視点だけで描かれる
三人称語り手は、その視点キャラに寄り添いかつ離れない
その視点キャラが見て感じて考えていることだけが語られ
他のキャラクターの内面には入っていかない
(他キャラの内面思考など、視点キャラが知り得ないことは語られない)

『氷と炎の歌』では、章ごとに視点キャラが変わるけど
もっと細かい範囲で視点キャラが切り替あるのもあるよ

422 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 11:45:49.64 ID:nMyElOXn
さすが、他スレ、板とは違いますね
濃厚で勉強になります

423 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 12:42:19.71 ID:xih440kh
昔の小説だと
物語作者=講談師みたいなナレーターが、
時空を超越した「神の視点」から語るものが多いんだけどね。
「そこに現れたのは、見るからに怪しげな身なりの老婆……」とか
「それが意外な結果につながることを、その時のポウルは知る由も
なかった……」とかとか、って感じのね。

どっかで読んだきりなので間違ってるかもしれんけど
サルトルが実存主義の観点から、そういった全知全能な「神の視点」を
否定したそうだ。
それで、サルトル以降、たとえ3人称のナレーションでも、
ある特定の人物=視点人物に寄り添う形式で書かれた小説が多くなった
らしい。

で、サルトルにかぶれたことなかったのか
あるいは酒井がいうようにジャーナリスト出身の作家の特性なのか
大ハーバートは、視点人物を頻繁に切り替えるし、
台詞以外の「地の文」にも、それが視点人物の内心の声なのか、
視点人物に寄り添うナレータの叙述なのかが曖昧な文章が多々あるしで
ぶっちゃけ読みづらいっちゃ読みづらい。

新訳版はそこのところも、だいぶ強引に明確化しちゃったんで
その整理=解釈の仕方に異論のある人もいるだろうけど
原書の存在を棚上げして、日本語で書かれた文章としてだけ読めば
「分かりやすく」「読みやすい」。

まあ、「分かりにくい」「読みにくい」って手にとってさえ貰えなければ
そもそも、お話しにならんわけだから、
Twitterで新規の読者が「分かりやすかった」「読みやすかった」
って言ってる現状を鑑みるに、新訳にして成功だったんじゃないんですかね。

僕は旧訳版のほうが好きだけどね。

424 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 22:51:38.05 ID:VU2xosb/
都内で平積みをやめた店も出ているけど、平積み店でもポップ付きで宣伝しているところは
あまりなく、静かに新刊の時期を終えて行くのかな

425 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 22:59:52.01 ID:ZYt9Ia96
少々長くなりますが、ご勘弁のほどを。みなさんが精読してくだされば幸いです。

>>387
>p31の方が>>378に示したようにポール視点であるため、p33の方もポール視点と考えるのは自然な流れ

ナニ視点が問題なのではありません。原文を無視して言葉を組み立て、余計な創作までしてしまうことがマズいのですよ。
ある主義の元に、無理矢理繋げるから、「感じられた」などという有りもしない文の創作を、肯定してしまうのです。
実際にある原文を読んで、素直に訳せばよいだけです。

>>原文にないと説明しても、平気でスルーしている。
>別にスルーしていません。

では「感じられた」の翻訳文の原文を示してください。
そんなものはどこにもない。あなたが違和感を覚えるか否かは関係がない。原文にないのですから。
これらの文章は、あなたの視点主義などと無関係に成立するものです。
ただ素直に翻訳した文章だけで成立します。

426 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:00:47.52 ID:ZYt9Ia96
>>393
>原作者には視点人物という概念が希薄ってのは酒井の言うとおり

余計なお世話です。別メディアにするならともかく、翻訳作業は原文にないことはしなくてよい。注釈を増やすならともかく。
その作品に責任を負った作家がそれをやっているわけです。それがその作家の文章です。(直訳でよいという意味ではありませんよ)
どう解釈するかは読者が判断すればよい。それが作家の狙いであることもある。
翻案でなく、あくまで翻訳ですから。
訳者が、原文を知らぬ読者相手に、勝手な主義を抱えて文章を支配し、認識の誘導をしてはいけません。
その行為は余計であり、その心は傲慢といえます。

>>416
人の著作物を自由勝手にしてよいかのような考えを持つ人もいるでしょうし、時代、国によっても法律は違うのでしょうが、そこは人間性が問われるところだと思います。
翻訳される著作物が翻訳者の所有物でないことは確かです。
私はほかにも疑問を持った翻訳書の原書に当たっていますが、原書にない文言が大量に見つかった時には、頭がくらくらしました。
読者は、その文言をだれが用意したと思いますか?
翻訳家だと考えるひとは少ないでしょう。翻訳家の勝手な思惑が、作家への不当な評価になってしまいます。

遊びならともかく、少なくとも責任あるプロの仕事に対して、あなたのように「訳なんて」などという態度は許されないことだと思いますよ。
人間性が問われます。
原文にない文章を書いてしまう翻訳家は、存在する原文を無視することもしばしばです。

427 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:02:38.25 ID:ZYt9Ia96
>>423
私は読み辛くはないのだがね。それは矢野さんの文章のことだろう。

酒井訳の、このあとに続くくだりも含めて、どこかで見たような、奇妙な既視感があった。
それが何なのか、ようやく腑に落ちた。
酒井さんのこのあたりの文章は、小中学生の、学芸会でやるような、芝居の脚本のようなのだ。
原作の文を台詞に直して、登場人物に口走らせるアレである。
でもなあ、プロの翻訳家が、商業的小説でそれをやっちゃあイカンだろ……。という気がする。
これを解釈というのか。横暴な書き換えではないのか。
内面がどうの、視点がどうのと、まるで芝居の脚本家だ。素直に翻訳すればよいだけではないか。

三十年来の思いが、私のロジックを破壊せぬよう祈るばかりだ。
熱くなってはならない……。

428 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:04:19.58 ID:ZYt9Ia96
さて、先に進もう。次の箇所はさらに問題だ。大問題だ。
私は子供の頃その文章が理解できずに大いに悩んだ。大人になって再読しても、やはり理解できなかった。
だからこそ、原書を手にしたのだ。答えは出た。
把握しやすいように、すべて改行する。

原文
He felt an offence against what his mother called his instinct for rightness.
It wasn't that the Reverend Mother lied to him.
She obviously believed what she said.
It was something deeper, something tied to his terrible purpose.

矢野訳p35
かれは母のいうかれの正しさに対する本能への侮辱を感じた。
それは教母がかれに嘘をついているということではなかった。
彼女は明らかに自分のいっていることを信じているのだ。
それはかれの恐ろしい目的に結びついた何か、何かずっと深いところにあるものだった。

酒井訳p33
ポールには''正しさを求める本能''がある、と母親はいつもいう。その本能にとって、老女のことばは相いれないものに思えた。
教母は嘘をついていない。
本人は明らかに、いま口にした内容を信じている。
だとしたら、自分がこれほど教母の話に強く反発をいだく理由は、もっと深いところにあるにちがいない。そして、畏るべき目的と関係があるにちがいない。

429 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:14:16.20 ID:ZYt9Ia96
どちらも、どこから手をつけていいか迷うような、迷惑な訳文である。
「正しさに対する本能への侮辱」・・・これを読んで、誰が理解できるだろうか。子供であった私はこれで苦悩した。
これは誤訳である。
矢野さんは「offense」+「against」と捉え、「〜への侮辱」と訳した。whatは、his instinctを意味する。

「offense」+「against」ではないのだ。「offense against」である。
その意味は、決まりや規則に背くという意味での、「違反」「違犯」だ。
酒井訳も誤訳である。「相いれないものに」では意味が違うし、「いつも」「老女のことばは」などと、またもや余計な創作をつけている。

そして、クイザッツハデラックが''答えに到達する資質''を持っていることは、予言の通りだ。
それはカインズとの邂逅シーンで触れられている。
したがって、instinctは「直観」と訳すと、この文章は正しく理解できる。
母親ジェシカは息子がその資質を持つことを知っており、ベネゲセリットに報告していたのだろう。

430 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:14:58.50 ID:ZYt9Ia96
二番目の文の「It」、四番目の文の「It」は、一番目の文の「offence against」を指す。
この時点で、読者には「違反」の意味がわからない。
その意味不明の語を補足的に説明しているのが、単純に二番目、三番目の文章である。
「違反」を誤訳しているため、続く訳文が理解できない展開となっている。

特に酒井訳は、まずい。「だとしたら、」「自分がこれほど教母の話に反発をいだく理由は」「ちがいない」等々、すべて酒井さんの勝手な創作である。
ここを少年の呟きのような文章にしているのは、翻訳上の誤りなのは論を持たない。原文にないから。
文章を創作するのは訳者の仕事ではない。
おそらく訳者は読者に分かりやすくしようとしたのだろうが、理解がまるで間違っているために、すべて台無しになってしまった。

勝手な視点主義で、押しつけの文言をつくってはいけませんよ。といいたいですね。
訳書はあくまでも作者が主であり、訳者が従であるべきです。
従であることを嫌うなら、訳者は訳者の仕事を絶対に辞めるべきで、自らを主とする作家となるればよいだけでしょう。
訳者は作家を踏み台にする権利はない。読者はあくまで作家の作品を読みたいわけですから。
私自身は、ハーバート氏の創作を知りたいわけで、酒井さんの勝手な独自解釈文を読みたいわけではありません。

なんなんですかね、「だとしたら、自分がこれほど教母の話に強く反発をいだく理由は、」などとという長々とした彼の余計な創作文は。
原文を知らぬ読者を馬鹿にしているのか。有名作家に不足しているところを、おれが補足してやっているのだとでもいうのだろか。
こうも創作文を挿入されると、不快を通り越して、いささか怒りを覚えます。作者であるハーバート氏の心を、蔑ろにされたような気がします。

431 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:16:36.35 ID:ZYt9Ia96
四番目の文に「his terrible purpose.」とある。hisとは少年を意味する。
意味は、ニュアンスとして「少年に関係する恐るべき目的」である。
something(何か)とはベネゲセリットの計画を指すが、読者も少年もまだそれを知らない。

深い何かとはベネゲセリットの計画であり、それに違反したことを、少年が直観したのだ。
読者は、少年が「違反の子」とでもいうべき生まれであることを、のちに理解する。
ジェシカは娘を生むよう命令されていたが、それに背いたのだ。

魔女は計画に違反した子が、その資質を持っていることに直面して落胆する思いだった。
そして、少年は直観する。魔女の落胆から、違反があったことを直観したのだ。
だが、この時、まだ少年は恐るべき計画の正体まで理解していない。それを理解するのは、少年の歴史が進むのを待たねばならない。
これで、ここ数行の文脈が完成する。

ここらを第一幕と呼ばせていただくが、この第一幕は魔女、母親、息子、それぞれの主観が入り混じりつつ、先の先まですべてを知る作者のハーバート氏が読者の好奇心を刺激して導くスタイルで構成されている。
訳者が創作した文言を厚かましく羅列してしまうのは、その理解が未熟なためだ。勝手に自己流の文言に化けさせてしまうのは、著作物を冒涜した越権行為だと思う。

432 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:22:12.99 ID:ZYt9Ia96
私訳
少年は、''正しさを見抜く直観''と母親が呼ぶもので、違反を感じとった。
それは、教母が彼を偽るということではなかった。
自らの発言を、彼女は明らかに信じていた。
それは、より深い何かであり、恐るべき目的に縛られている何かだった。

ご覧のとおり、ここで翻訳された文は驚くほどシンプルである。私の翻訳には自己顕示欲のかけらもない。ハーバート氏への絶大な敬意があれば創作などできるわけがない。
学芸会にする必要はどこにもない。勝手な解釈、余計な付け足し、創作文など、一切不要で成立させることができるではないか。できないのは訳者の現国の力不足であり、そして、原文を読解する能力の欠如である。

矢野さんの敗因は「offense against」と「instinct」を読み間違えたことによる。
酒井さんはおそらく矢野訳を下敷きとし、自己流に手直ししただけだろう。余計なものをごてごて付け足したのは、原文を無視して創作しているからだ。原文から立ち上げ、文の組み立てをしていれば、こうはならなかったろう。

正直に語るなら、ここのくだりの矢野さんの誤訳を、きっと新訳が直してくれるものと思い、私は期待していた。
だが、実際には「同じ読み間違い」をしており、余計な創作文まで付け足した、ろくでもない誤訳文がそこにあった。
あまりに、あまりに、あまりに残念である。

433 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:30:00.41 ID:saWcN1bC
シリーズのかなり後半だった(「異端者」だったかな?)と思うけど、
矢野訳で、2人の会話の場面で、話者を取り違えて訳してるんじゃないか、
と思える箇所があった記憶があるな。
このキャラがこんなこと言うわけないだろ?と思ったものだ。

434 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/09(火) 23:57:25.23 ID:VU2xosb/
わたしとあたし等で話者を区別しなきゃならないところか
オドレイド、タラーザ、シーアナなど、必ずしもキャラが立ってるわけではないので
初回は何度も話を見失ったわ

435 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 00:16:01.98 ID:DM3h+m8S
う〜ん、ageの人も「現国の力」とやらが足りてないようなのが残念だなあ……
この人のを下訳にして、もっと滑らかな日本語にしてくれる人がいれば理想的なんだろうなあ

436 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 00:40:44.07 ID:vlt/I7ld
偉そうなこと言ってる割に、高校生の英文和訳レベルだし

437 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 07:58:20.76 ID:Z8VeqF7A
原文至上主義なら、おとなしく原文読んでりゃいいだけだろうに
こいつみたいに異様な原文への忠誠気取ったところで
できる訳は小説として読めたもんじゃない
原文読むための参考ぐらいにしか使えない機械翻訳と大差ないな

438 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 08:02:47.97 ID:DM3h+m8S
本人の意図に反して酒井訳のプラス面が引き立ってしまっている

439 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 08:16:57.15 ID:53r1pPzP
役職を誤訳かましたり1センテンス丸ごと欠落させるとかはしてないしなあ。
まあそんな訳者は限定されるけど。

440 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 08:20:26.42 ID:DM3h+m8S
He felt an offence against what his mother called his instinct for rightness.

少年は、''正しさを見抜く直観''と母親が呼ぶもので、違反を感じとった。


? what には「〜によって」って意味があるの?

http://ejje.weblio.jp/content/offense+against
にのってる用例をみるかぎり、

少年は、彼の母親が''正しさを見抜く直観''と呼ぶものに対する違反を感じとった

という訳文になるとしか思えんのだが?

441 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 08:23:45.88 ID:G+35H4W0
ぼくのほうがこの作品を理解してるし上手に訳せるんだー!アピールはもういいっす・・・

442 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 08:28:43.11 ID:DM3h+m8S
「offense against morality」で「道徳違反」
「offense against the law」で「法律違反」
って、上記のweb辞書にある。

「offense against ○○」で「○○違反」ってことなんだろ?

だったら、

He felt an offence against what his mother called his instinct for rightness.

は「what」に対する「違反」、「'正しさを見抜く直観''と母親が呼ぶもの」に対する違反でしか
ありえんだろう?


教えて偉い人!

443 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 12:24:08.34 ID:Z8VeqF7A
きっとあれだよ 直訳の形からからいじって
自分が意訳するのはいいけど
他人が意訳するのはダメなんだよ

444 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 12:49:05.72 ID:2sU3i53a
そもそも「against」は前置詞だ。
したがって、「an offense against」だけで完結した名詞的に
「(一つの)違反」としちゃうのは、かなり不自然だ。

その上、自分でも「whatは、his instinctを意味する。」と書いている。
ならば、「an offence against what〜」は「彼の〜本能への(一つの)違反」
となるはずだ。

それにも関わらず、自らによる訳文とやらでは、
その関係代名詞の「what」を無視し、
さらに原文の何処にも見当たらない「〜で(〜によって、〜を用いて)」という語を
を付け足している。


「違う、付け足しなどしていない」というのなら、
原文の何処に「〜で(〜によって、〜を用いて)」に相当する語があるのか
明示してほしい。

なお参考までにGoogle翻訳
彼は彼の母親が正しのための彼の本能と呼ばれるものに対する犯罪を感じました。

445 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 14:06:04.41 ID:2sU3i53a
>「offense」+「against」ではないのだ。「offense against」である。
>その意味は、決まりや規則に背くという意味での、「違反」「違犯」だ。


仮に、「offense against」だけで、後に何も続かない、それだけで完結した熟語
だということにする。
(ちょっと検索したかぎりだが、そんな使われ方は見つからなかったが)

そうなると、その後に位置する関係代名詞「waht」以降は、
その熟語「違反」を修飾している、とでも考えるしかない……。
(それならば、先行詞のいらない「what」を使うのは誤用で、
先行詞のいる「which」を使うはずだが……)

そうだとすると訳文は
「少年は、''正しさを見抜く直観''と母親が呼ぶものを違反だと感じとった。」
とするしかない。
(あくまでも、仮に、上述のおかしな仮説にのっとった場合)

「少年は、''正しさを見抜く直観''と母親が呼ぶもの で 、違反を感じとった。」
などという訳文には到底、なりようがない。
繰り返すが、「〜で(によって、〜を用いて)」という意味の語が原文にはないからだ。

>>443
いや、「意訳」じゃないんだよ。

矢野訳・酒井訳は「意訳」だが(特に酒井訳)
件の人のは明らかな「誤訳」としか考えられんよ……。

446 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 18:17:59.72 ID:2sU3i53a
他人の訳を批判するばかりではアンフェアな気もするので、
こちらも敢えて、ほぼ逐語的に辞書的に出来る限り直訳してみた。
以下は、「自己顕示欲のかけらもない」「勝手な解釈、余計な付け足し、創作文など、一切不要で成立」した訳文だ。


1行目:He felt an offence against what his mother called his instinct for rightness.
2行目:It wasn't that the Reverend Mother lied to him.
3行目:She obviously believed what she said.
4行目:It was something deeper, something tied to his terrible purpose.
 ↓
1行目:彼は、彼の母が呼んだ、正しさに対する彼の直観に反するものを感じた。
2行目:それは、教母が彼に嘘をついたということではない。
3行目:彼女は、彼女の言ったことを明らかに信じていた。
4行目:それは、より深い何か、彼の恐ろしい目的に関係する何かだった。


件の人の訳はところどころ時制が原文と違っているが、こちらは合わせた。
そのため、1行目は「彼の母が呼んだ、〜」と、まるで母親が直観を呼び寄せたかのような
誤解を招く日本語文になってしまった。こういうところは日本語訳では変えるしかない。

しかし、2行目・3行目は、原文どおりの時制で何も問題ない。
それなのに、
「それは、教母が彼を 偽 る ということではなかった。」
などと過去形を現在形に変えたのは「勝手な解釈」などに相当しないのだろうか?

4行目の「彼の恐ろしい目的」などはもう、直訳の限界だ。
日本語で「彼の目的」というと当人が自発的に抱いたような意味合いを強く感じるので
物語の中では完全に意味不明文である。
英語の「purpose」には「用途」という意味もあるので、
きっと他人が設定したものも当然のように含むのだろう。
なので「彼に 与えられた 恐ろしい目的」という風に言葉を付け足したいけれど
ここは敢えて自制した。

447 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 20:02:24.97 ID:jwYdSc6m
流石に続くとツライと思うのは俺だけじゃ無いはずだ
訳の話は別スレにするか
個人で連絡先取り合ってやるのはどうだろうか?

448 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/10(水) 20:07:14.34 ID:buPDONA4
個人のサイトでやれって内容だよね

449 :446:2016/02/14(日) 20:15:01.74 ID:VZJB11p0
今更だが、>>446を一部訂正。
誤・2行目:それは、教母が彼に嘘をついたということではない。
正・2行目:それは、教母が彼に嘘をついたということではなかった。

大見得切っておいて、このミスは、かなり恥ずかしいな。

さて、(そんな突っ込みやすい間違いがあったにもかかわらず)、まだ反論がない
ってことは、件の人も自らの勘違いに気がついたんだろう。

と、まあ、そういうわけで、
酒井訳は、意訳が過ぎる、分かりやすくするために言葉を補ったりし過ぎる
という側面が確かにあるけど、作者の意図を取り違えてはいないようだ
と結論していいよね。

だから皆、安心して新訳版を読んで、それに基づいて感想など語ればいいと思うよ。
(まあ、僕は矢野訳のスタイルのほうが好きなんだけどね)

450 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/14(日) 20:21:10.55 ID:xjZ9j364
>酒井訳は、意訳が過ぎる、分かりやすくするために言葉を補ったりし過ぎる
うーんと
この時点で要らない子なんですけどそれは

451 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/14(日) 20:53:44.83 ID:Xxg7WrMg
昨今の活字事情見るとね・・・わかりやすさ優先でいいと思う。
ラノベの文章なんかエライことになってたりするし。
若い人や新規層に手にとってもらうには「とっつきやすさ」も大事だからな〜。

個人的にデューンシリーズは長編連載漫画みたいなもんだと思う。良くも悪くも。
中盤以降は内容が混乱してて訳がどうのこうのというよりも、作者の思想が
変わっちゃったり設定が変わったりしてて初期と矛盾が生じてしまってるもん。
まぁ、作者自身もここまで長く続くなんて思ってなかったんだろうな。
最初の「砂の惑星」と「救世主」「子供たち」は三部作セットで構想してたらしい
けど。最後の方のインフレ破綻ぶりは劇画の長期連載漫画そのものだw

452 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/14(日) 23:01:42.55 ID:B7ulkg0n
皆さんのように自由に原書読めるようになりたいと
恥ずかしながらNHKの「英語で読む村上春樹」学んだりしていますが
ここでも、原作村上春樹には無い語や言い回しを挿入していたりしています。
翻訳(商売ベースで無くても)とはそういう物であると自分は理解しています。
だから、翻訳とは446さん言うように正しいか否かじゃ無くて好みの問題じゃ無いでしょうか。

ところで、この物語は整理すると(以降ネタバレの可能性有ります)
徒然書いて読みにくいですが
ハルコンネンが皇帝を巻き込んで(利用して)宿敵アトレイデスを陥れその復讐譚であり
世界構築として
皇帝
ギルド
ベネ・ゲセリット協会
大領主陣
CHOM
の五大勢力があり
物語の舞台アラキスでは
サンドワームが香料を産出し、砂漠をつくり気候を形成し、水によって死ぬ。
だから、アラキスは地球と同じように水の惑星になることも可能だが、そうするとサンドワームが死滅して香料が取得することが出来ないので、そうさせないためにギルドがアラキスの管理に過干渉する。
ギルドはワープなどの人類の飛躍的技術進歩の核に香料が必要
という理解でOK?

ベネ・ゲセリット系は人類(特に領主系を)交配して遺伝形質の特化し、クウィサッツ・ハデラックという一種の神を生み出す目的の団体?
またCHOMのこの世界の関わり・・・(財務省みたいなものと理解しましたが)よく判らない

上、中、下全ての巻で心躍り、この物語世界観が1960年代に書かれ、現代の漫画やアニメ、小説にもその格子、跡が見受けられるのはやはりスゴイとおもいましたが
ラッバーンが活躍も無く下巻P244であっさり「ラッバーンも死んだ」の1行で終了なのは残念。
妹も惨殺され自身も肉体的傷跡が残ったガーニーとの激しいやりとりがあるかと思ったんだが・・・
スフィルハウトの狂気的なジェシカへの殺意も、簡単にラストで「誤解だった」で終なのは拍子抜けした。
しかし、逆にあっさりさせたからラストが焦点がはっきりして盛り上がったんじゃないかなとも思っています。

453 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 00:22:35.79 ID:vJcGXFFQ
本文だけでなく、最終巻巻末の補遺もしっかり繰り返し読みましょう

454 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 07:52:27.44 ID:5/DfAvUk
>ラノベの文章なんかエライことになってたりするし。
>若い人や新規層に手にとってもらうには「とっつきやすさ」も大事だからな〜。

お年寄りにありがちな傲慢さですね〜(笑)

455 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 09:50:28.70 ID:ErY06dXr
息子たちのデューンへの道をやっと読もうという気になって、ハルコンネンの3巻終盤まで来たが
ダンカンの「おれは、ゴーラなど信用しない」にコーヒー吹いた

お前が言うかw

456 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 15:48:43.31 ID:hNiYSELY
>>452
その村上春樹自身がレイモンド・チャンドラーの新訳で
ストーリーテリング重視の「意訳」を多々行っているらしいんだな、これがw

村上訳に比すと、清水による旧いほうは原文にとても忠実な訳なんだそうだ


さて、Twitter眺めてると、今回の新訳が初めての若い読者の中には
「後半が駆け足なのが残念、これが絶版になっていた理由か」
「この内容なら、もう1冊分くらいのボリュームが必要だった」
などと呟いてる方々もいらして、もうオジサン笑っちゃうねw

作品の長さに対する感覚が、昔と今とじゃ相当ちがってしまってるってのは
竹熊健太郎がよくベルばらは全10巻、デビルマンは全6巻で完結してるって
例にあげて指摘してるとおりだなあ。

457 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 16:04:45.42 ID:hNiYSELY
↑を補足

旧版『異端者』の解説で水鏡子が
「『DUNE』と『指輪物語』以降、
やたら長いだけのSFやファンタジーが増えた。
これは両作による“悪影響”といえる」
といったことを冗談交じりに書いているんだ

その諸悪の根源(wたるデューンが「あっさり」と評され
さらには「短すぎる」と非難されるなんて、これも時代だねえ

458 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 16:44:50.99 ID:dcN42/wX
>>456
>村上訳に比すと、清水による旧いほうは原文にとても忠実な訳なんだそうだ
誰に聞いた話かしらんが
春樹訳チャンドラーは旧訳が略したり意訳したりしてる部分を復活させる方針で
直訳過ぎるなんて評価もあるぐらいで
意訳なのはむしろ清水訳なんだけど

459 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 20:26:10.20 ID:Zf92rHH1
情報が過渡な現代なほど長文化するって面白いですね。

460 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 21:16:57.34 ID:qYkhXZZl
あっさりシャッダムを倒したから、ギルドやランドスラードの領家の介入を招くことなく
戦役を終わらせて、帝位とスパイスを握ることができたわけだし
そういう圧倒的戦力があったから、ポールはジハドを恐れたわけだし
グダグダ長く書くメリットは全く見い出せない

461 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 21:28:38.53 ID:vk+KYJwP
小生もちょっと情報と考察を加えてみたいけど
>>423氏の言うサルトルの考え方は実存主義精神でもあると同時に20世紀という時代の精神でもあったと記憶してる
要するに神の視座から全てを見渡し見通すように語るという小説作法が許されたのは19世紀小説までで、
20世紀は断片化した個人の時点からしか語れないんだ、というのがサルトルのポリシーだったんだよね確か

SFはやっぱり20世紀に成立したジャンルだけど、銀河帝国の興亡とか惑星間の輸送とか、SFが扱うテーマは
神の視点でも無理がない(というか、その話法でないと語れないところがある)という事じゃないかな
DUNEを全編、ポールの一人称で語るとしたらさぞ奇形な小説になっただろうと思う

462 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/15(月) 21:35:06.27 ID:vk+KYJwP
うわっ誤字
「時点」じゃなくて「視点」が正しいんだけど
「時点」でもそれはそれで意味が通ってるかなこの場合。だとしたら怪我の巧妙なんだけど。お目汚しすいません

463 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/16(火) 00:20:03.70 ID:e/0l7RfT
旧版でも下巻の駆け足展開は気になったけどな。結構ドタバタ終わったっていうか。
スケールでかくなりすぎて破綻する前にさっさとクライマックスを収束させた感じ。
でも昔のハーバードにはばら撒いた伏線を強引に回収するだけの手腕があった。
「異端者」とかは権謀術数や抽象的議論が長いわりに山場もオチもカタルシスもない。
水鏡子の「小説としてのバランス感が悪くなってる」とうのはその通りだと思う。

主人公の一人称で語るのは恋愛小説や青春小説や推理小説で十分だよ。
ぶっちゃけSFって小説じゃない。これホント。大説だよ。
昔は「小説」に対して「大説」があったんだけど、今や全部小説扱いになっちゃった。
大説ってのは神の視点で語られる壮大な叙事詩だよ。SFはコレだと思う。

464 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/16(火) 07:22:12.95 ID:xxUXMSfg
また語り上の人称と視点(誰の主観か)を混同してる人がいるようだが、
だれもDUNEが、私小説的な三人称一元視点(内心主観描写が主人公のものしかない)だとも、
そうあるべきだなどとも、言ってないようだけどね
そんな1か多のどちらかを選べなんて両極端なことじゃないよな

同じ群像劇的な三人称多元視点(複数の人物の内心主観描写がある)の中でも、
場面転換や章分けや一行あきやナレーションの挿入などの区切り・文章範囲で、
視点人物(内心主観描写される人物)の固定とその切り替えがはっきりしたものと、
そうした区切りなく同一場面内でころころ視点人物が切り替わるものとがあって、
DUNEは後者だってだけでしょ

465 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/16(火) 08:27:17.45 ID:MJbWcJq4
なんでジュンク堂に置いてないんだよ!

466 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/16(火) 12:55:15.30 ID:y2+W5FuD
本屋はドラえもんのポケットじゃないし並べてる本も飾りじゃないんで売り切れる時だってあります

467 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/16(火) 15:10:56.87 ID:XEaWzIoN
パーマー・エルドリッチの三つの聖痕もいまだ置いていなし
DUNEも入荷した形跡なし
まぁ、近所の本屋で購入したんですけどね
地方都市なんで県下で一番?の品揃えのジュンク堂に無いなんてっとのび太のようにだだこねてみました

468 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/16(火) 20:59:33.69 ID:oLwFlAa4
<救世主>探しにとなりの市のデカい本屋行ったなぁ…

469 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/17(水) 06:26:07.98 ID:/I30o8JI
先輩!
それは30年近く前の話じゃ・・・

470 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/17(水) 18:01:05.90 ID:F16IZ00W
俺は「大聖堂」を本屋で立ち読みした記憶がある
内容はダンカン・アイダホが出てきて、またかって感じだったので買うのやめたw
今、読みたくても「大聖堂」はどこにも売ってないじゃん。古本は高いし
なんとかしろ、ハヤカワ

471 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/17(水) 19:00:38.78 ID:+98HHWni
SF、群像劇、三人称多元視点の
アシモフ「ファウンデーション」(1951年)も
クラーク「幼年期の終わり」(1953年)も
>>464 の前者、場面毎に視点人物が固定だね

デューン(1965年)で、後者、場面内で視点変更する書き方
を選んで得た利点ってどんなものがあるかな

場面内で視点変更する方が、一場面で凝縮された趣きがあるが
場面毎に視点固定の方が、より多重・重層的で群像劇感が強い気がする

472 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/17(水) 19:33:55.82 ID:XSqsOLsU
ハーバートは元ジャーナリストだから
視点固定という概念があまりなくて
物語世界のルポを書いているノリだったのかもしれん
いわば記述者視点

473 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 02:31:20.34 ID:aX6hUGZQ
さて、studyを再開しますか。ずいぶん書き込みが進みましたね。ご苦労さま。一人で書いたという意味ではないよ。
先週水曜2007からさっぱりで、無人のようでしたね。まあ、元々が過疎スレだったけれど。
一週間の間を置いたのは独壇場のスレにしたくなかったから。
>>425>>426>>427>>428>>429>>430>>431>>432と、怒濤のような長文は、内容を問わず迷惑といわれて仕方ないし、けれど、二者の訳文を比較するなら、今後も長文になるのは目に見えている。そこで控えていたわけ。
今回も長文となりますが、やはりそのあとは様子見です。

>>451
私もそれについてはずいぶん考えた。
SF黎明期の作品が児童図書に収められていた時代があった。それらは翻案であったり、抄訳されていた。だが、それがはたして悪かったろうか……。
SF小説の売り上げは、現在、かなり下がっているはずだ。
私は、酒井さんのような大雑把な翻訳も、児童図書向きならアリではないかと思っている。
ハヤカワがその路線をとれれば……と、そんなことを考える。
ハヤカワ児童文学、ハヤカワこども図書というような部門を創設し、児童文学分野に参加すればSFの延命にもなるんじゃないか。
黎明期のエドモンドハミルトン、Eスミス、ヴァンボート、ハインラインなどアイディアの宝庫であり、多くを吸収する時期の子供の頭脳に種を蒔くには良いものだと思うのだが。
そのあとの発達したSFは子供向きではないだろうが、その頃の黎明期SFは、子供の意識の発達に大きな影響を与えるだけのインパクトがあると思う。
SFの神髄はサイエンスでなく、冒険心だと思うのだが、はたしてハヤカワにそれがあるだろうか……。黎明期SFは確かに古典になりうると思うのだが。
ま、脱線はこのへんにしておきます。

474 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 02:31:59.31 ID:aX6hUGZQ
それはともかく,この訳文はあまりに矢野訳と懸け離れていて、驚いた人もいることでしょう。>>266の誤差以上の違いがありますからね。

>>446>彼の直観に反するものを感じた。

そうそう、ここの部分は正解のすぐ近くまできている。
さらに「直観に違反するものを感じた」とくれば、ほぼ正解。
素直に翻訳すればできるでしょ。
あなたは>>340氏かな。なんだかんだ反発しながら、最終的に近づいてくるところが面白い。
そのあとで>>449となるのは笑わせようとしているのか。反論も何も、自分で書いているではないか。>>446

理解が難しいのは、ここのinstinct直観と、rightness正しさが、同じ対象を指していることにある。
それは少年の資質である。クイザッツハデラックの資質だ。
少年の資質の''直観''(それを母親は正しさを見抜く直観と言う)に違反を感じたわけだ。
直観に違反したわけでなくて、直観に''違反''を感じたわけ。
直訳的に書くと、「少年は、彼の直観に''違反''を感じとった」となる。
同時に、正しさに違反しているの意味ともなる。わかるかな。

475 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 02:33:57.78 ID:aX6hUGZQ
文意を掴めばそうなる。文意を掴めなければ、できあがった日本語は、文脈上意味不明のものとなる。
それにしても、>>436氏に言わせると、これは高校生レベルなのだそうだ。そんなことがいえる彼の頭脳はさぞかし優秀なのだろう。
私は、この文章の文意を掴むのはかなり難しいと思うので、そんなことをいうつもりはサラサラない。

この文で、直訳はムリなのだ。mother calledなんてものが置かれているから。
その難しさに、ベテラン翻訳家ふたりが翻弄されてしまった。
「直訳でよいという意味ではない」と書き、「素直な翻訳でよい」と書いたのだけれど、理解できない人もいるようだね。
翻訳にあたって、原文から立ち上げて考察することは、極めて有効だが、しかし最善ではない。
作家にはニュースのアナウンサーのような教科書的文章をつくる義務はなく、またそうしているとも限らないことを知らなければならない。
素直に翻訳し、文意を掴みながら、教科書的な直訳にしないことが日本語訳のコツである。

この文言は、のちの薬物の話と綺麗につながり、さらに第三幕で語られる「ジェシカが違反していた」と明かされる女二人の対話に繋がっていく。
本能への侮辱だの、本能にとって相いれないだのでは、それらとつながらない。
この一連の組み立てを知ると、ハーバート氏の繊細なる配慮に感服するほかなくなるのだ。

476 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 02:36:43.83 ID:aX6hUGZQ
いささか補完しておきたいことがある。
ハーバート氏は同じ語を、少し間を開けて、置くことがある。それにはそれぞれの意図があるだろう。
instinctは、実はここが初出ではない。少年が母親と会話を交わす前、ベッドの中で思考を巡らせるシーンがある。そこで母親から教えられた心身レッスン(the mind-body lessons)を実戦する箇所である。(矢野訳p17、酒井訳p16)

原文
one does not obtain food-safety-freedom by instinct alone…

矢野訳
人は食料・安全・自由を本能だけで得るものではない……

酒井訳
人は本能だけでは、食料と安全と自由の組みあわせを有ることはできない……

私訳
人は、直観だけで、食・安全・自由を得られないのだ……

この文は原文では斜体で書かれている。明らかにその前後の文と別扱いなのである。おそらく作者は、この文を、少年の心の呟きとして考えていたのだろう。
矢野訳や酒井訳では、斜体文字のほとんどを心の呟きとしてカッコで包む表現がとられて、かつ改行されている。だが、この箇所ではそれをしていない。
斜体を見落としたのか。呟きと解釈しなかったのか。

この呟きは、母親から「正しさを見抜く直観」と呼ばれていたことと無関係ではあるまい。
読者が読むことのない時点に溯り、母親と少年にはなんらかのやりとりがあったことを伺わせる。
少年はrightness正しさを知る力を持つが、おそらく同時に戒めや何らかの教えも母親から与えていただろう。賢い彼はそれを侮らず、心に留めていたと推測する。それがここの呟きのシーンである。
この話は、のちのTruhsayerの件でもう一度する。

477 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 02:37:40.34 ID:aX6hUGZQ
さて、続く文章は大切な読み取りだ。
少年の「don't know」知らないに対して、魔女は「mother knows」母親は知っていると答える。
その文言は少年の言葉への軽い反論である。
例によって改行して紹介する。

原文
‘The genetic lines are always in our records,' she said.
‘Your mother knows that either she's of Bene Gesserit descent or her stock was acceptable in itself.'

矢野訳
「遺伝の点から見た系図はつねにわたしたちの記録にあるよ……あんたの母さんは、ベネ・ゲセリットの子孫か、あるいはそれになり得る血統のどちらかだったってことを知っているさ」

酒井訳
「遺伝系統の記録はつねに残してある」と教母は答えた。
「おまえの母親も、自分がベネ・ゲセリットの子孫なのか、それともそこそこの家柄の出なのか、ちゃんと知っておるわさ」

私訳
「遺伝子系列は、常にわれらの記録にある」と、彼女は言った。
「おまえの母親は知っているよ。おのれがベネ・ゲセリットの血筋にあるか、もしくは、おのれの資質が受け入れられたことをね」

478 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 02:40:57.76 ID:aX6hUGZQ
この魔女の台詞は>>383にあげた台詞と完全に同期している。stockという語がポイントとなる。
ハーバート氏は同じ語を、少し間を開けて、読者に与えることをよくする。
それは作家が意図的にしていることなので、訳者は絶対に見落としてはならないし、無視してもいけない。
ご覧のとおり、矢野さんは>>383ではstockを「血統」と訳しており、今回も「血統」という訳語を使っている。このやりかたは正しい。ハーバート氏が同じ語を読者に与えることをわざわざしている、その意図をきちんと汲んでいるからだ。

一方、酒井訳はどうだろう。>>383では該当する箇所で「人間という種を」としている。
そして、今回は「家柄」としている。
「家柄」という訳しかたは、中学生の試験問題であれば、正解の範疇にある。
だが、翻訳作業というのはそういうものではない。

訳者は、必ず、>>383の魔女の台詞とリンクさせねばならない。
なぜなら、同じstockという語を同じ人物が直前に使っているから! それも同ページで!
無視してよいわけがない。>>383の台詞でも、今回の台詞でも、違和感のない共通の訳語を見つけるのが、プロの翻訳家の仕事である。彼にはそれができなかった……。甚だ残念だ。
酒井訳を読む読者は、不幸にも、作者ハーバート氏が意図的に置いた言葉を知ることができないかたちとなってしまっている。

ここは、どちらの台詞も「血統」、もしくは「資質」とすべきだったのだ。
was acceptableは「許容できた」「容認できた」という意味となり、私はstockの訳語を「資質」とした。
主人公の少年はその血筋が伝える資質の末にある。
このあたりの文章は、少年がその資質を、読者を前にして、初めて発揮する大切な場面である。

479 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 07:12:27.01 ID:g46vPy8C
独自研究は別スレ立ててやってくれ

480 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 09:12:19.47 ID:aBPt3XnR
もうここまで来たら自分のブログ立てたほうがいいのでは
このスレが過去ログ落ちしたら読む人いなくなるよ

481 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 12:39:37.13 ID:isNH/mtf
ageの人は、もう書き込みをやめていただけませんか。
あなたは、たとえば、関係代名詞の使い方を理解していません。
正直にいうと、難関高校受験レベルの英語力があなたには無いのです。


だから、恥の上塗りは、もうお止しなさい。

482 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 12:45:17.80 ID:tiZD203E
過去ログにならなくても誰もよんでねーよ

483 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 12:52:11.26 ID:isNH/mtf
って、書いても、関係代名詞についてはageの人の理解力を超えてしまうから
もっとやさしい部分で、ageの人の間違いを指摘しておく。


ageの人は、どうしても「offense against」は「違反」でしかありえない
と思い込んでいるようだが
じゃあ、たとえば、この英文記事のタイトルはどう訳す?

Clinton goes on offense against Sanders at Democratic debate
http://www.japantimes.co.jp/news/2016/01/18/world/politics-diplomacy-world/clinton-goes-on-offense-against-sanders-at-democratic-debate/

「offense against Sanders」を「サンダース違反」とでも訳すのだろうか?
あくまで、「offense + against」なのだ。
矢野訳・酒井訳が正しく、ageの人の訳は完全に誤っている。

こんな簡単な英文も理解できない、訳せない人間が翻訳について語ろうなんて
傍ら痛いので、本当にやめてください。お願いいたしましたよ。

484 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 15:48:50.44 ID:s+DDjs+C
で、この本はどのへんがどう面白いの?

485 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 19:13:14.57 ID:ysKaIO7o
ageの人のは、英文理解も訳も文脈把握もレス読解力も珍妙な主張も残念すぎる上に
他の人からの指摘にもろくに内容読み取れず曲解と的外れな嫌味しか返さないし
独善的すぎてまともな会話になりえず荒れる原因にしかならんね
いいかげん周りから荒らし扱いされてると気づけよ

ageの人の珍訳のおかげで、旧訳・新訳のありがたさが改めてわかるのと
原文・旧訳・新訳の比較自体は興味深くもあるので
専用に別スレ立ててそこでやるのならつっこみぐらいはしてやるよ
とにかくこのスレで続けるのは迷惑>ID:aX6hUGZQ

486 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/18(木) 20:36:17.41 ID:GfYK85dY
>>484
造語の嵐

487 :446:2016/02/18(木) 23:52:47.10 ID:TKrXvyNs
> あなたは>>340氏かな。なんだかんだ反発しながら、最終的に近づいてくるところが面白い。

いや、あんたの珍訳(誤訳)になんか1mmも近づいてないよ。
僕の書いた日本語が読めないのか?
僕の訳の文意は酒井訳のそれと同じだし、矢野訳にも近い。
どう誤読したら、そんな変な認識になるんだ?

つか、あれだろ、僕の指摘に反論できないから、あんたが僕のほうに、すり寄ってきてんだろ?
「この文で、直訳はムリなのだ。mother calledなんてものが置かれているから。」
なんて、作者のせいにしてさ。
「自己顕示欲のかけらもない」「勝手な解釈、余計な付け足し、創作文など、一切不要で成立」なんて
抜かしてたのは誰だよ? はあ? 気持ち悪い、こっちくんな。

単なる馬鹿じゃなくて、加えて下種だってのが分かったから、これ以上は相手にしない。
じゃあな。

488 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/19(金) 13:16:42.95 ID:VCECUE2u
英語混じりの長文の書き込みは読む気がしないなw
書き手のオナニー

489 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/19(金) 15:55:14.25 ID:yhkYzlek
続巻希望しているので
売れているかどうかが結構気になる

490 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/19(金) 23:38:52.15 ID:QB6JzKMi
ageの珍訳をみると、酒井訳がいかに達意の日本語かよくわかるなあ……

さて、水鏡子が、非A→デューン→スキズマトリックスという系譜を提唱している
この見立てに異論はないけど、ただスキマは異端者以降のデューンの後継だよねw
異端者以降の分かりにくさとスキマのそれとは同質だと思う
どちらもラスボスを欠いている
だから読者をラストまで疾走させるベクトル感覚が今ひとつ不足している
逆にいうと、神皇帝までのデューンや非Aは陰謀論の世界
陰謀論は分かりやすいけど、今のオレには異端者以降やスキマの世界観のほうが
馴染めるな

491 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/19(金) 23:53:26.79 ID:49Q8fD9r
3冊まとめて発売というスタンスに、これで打ち止めですよというメッセージを感じる
説教師が登場するあたりからが本編なのに

492 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 00:22:37.76 ID:XbWYYaEt
確かに神皇帝まではラスボスがいたよな。
っていうか主人公である神皇帝がラスボスなんだけどw

今の中心を欠いたテロリズムと地域紛争が勃発する現代においては
異端者の方がより今日的で共感しやすいかもしれない。
でも物語の中心を欠くとわかりづらいよなぁ・・・
ラスボスがいないとカタルシスが無かったりオチが無かったりw

493 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 00:30:52.78 ID:XbWYYaEt
>>484
日本のSFアニメやファンタジー漫画に絶大な影響を与えたんだよ。
造語の嵐で徹底的に世界観を作り込むというマニアックな手法は
コレと「指輪物語」の影響で確立したんじゃないかな?
年表が必要だったり、辞書みたいなガイドブックが必要だったり・・・
ナウシカやFSSなんて明らかにコレの影響を受けてる。
またそのフォロアーがその後沢山出てきたけど、案外今の若い人たちは
コレが元ネタだってのは知らないんじゃないかな。

494 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 00:37:55.48 ID:pJnrs73b
さて、やっと旧訳の改訂版(映画表紙)を発掘し、問題の第4巻、P251を読む……

「 し か し こ の ム ア ド デ ィ ブ に も 、 わ か ら な い ん だ よ 」

やっぱりこんな訳だった!!!!!!!!!
いったい、これを“誰”の台詞のつもりで訳したのか、泉下の矢野さんを問い詰めたいw

495 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 01:50:04.79 ID:GKAOZpti
異端者以降のラスボス=老夫婦の正体は、息子たちが書いたアレで良かったのだろうか

496 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 08:19:31.76 ID:8bea2+CA
諸先輩方のカキコ見ると
ますます、続刊新訳で読みたくなりますね

497 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 08:33:30.08 ID:XbWYYaEt
>>495
オムニアスだっけ?
アレが出てきた時、それはデューンの世界観とは違うんじゃないのかと
思ったな。なんかいきなりジャンルが変わった感じw
まぁ、あそこまで混乱した世界と物語を収束させる為には、そのまんま
デウスエクスマキナ(機械仕掛けの神)を出すしかしょうがないという事情も
わかるんだけどね・・・

498 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 08:40:48.57 ID:pJnrs73b
ところどころ飛ばしながらだが、久しぶりにSci-FiTV版を観た。

「砂の惑星」のほう、ポールが、容姿といい言動といい、現代アメリカの
単なる金持ちの家の、ちょいドラ息子のように造形されていて、いきなり嫌になるw
(アーティフィシャルな美貌のカイル・マクラクランは、やはり適役であった)
たぶん同時期だったらろうSWのep2とかep3とかもアナキンがやはり現代アメリカの
高校生にしか見えなかったのと同じで、一般人が感情移入しやすいようにという
配慮があったんだろうか?

ただ、イルーラン姫の描き方は、TV版のほうが断然いい!

冒頭のナレーション担当だけではなく、1話目から物語に登場させポールと縁付けている。
(ただ、やはり単なる現代アメリカの大政治家のお嬢様にしか見えない)
だから、ラストの彼女の登場と決断もわかりやすく感情移入できるようになっている。
この部分は原作より物語性に富んでいて、少なくとも娯楽作品としては優れていると思う。
 
そして、原作の救世主と子どもたちに相当する「砂の惑星II」のほうでは、もう
イルーラン大活躍。
原作の改心にはご都合主義的な唐突感があるが、TV版はちゃんとラブロマンス
している。子どもたちパートでも、よく義母(養母)をやっている。

ということで、TV版はイルーラン押しというかイルーラン萌えの作りですた。
まあ、考えてみりゃ、あのヒロイン群の中では彼女がいちばん普通人に近いから
こう作るのも当然といえば当然だなw

一方で、TVでは「黄金の道」とかの内容がぜんぜん分からんのだけど
一般視聴者が観たいのはエキゾチックな舞台で展開される宮廷ロマンスだから
これで良し、ということなんだろうなw

499 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 09:28:26.51 ID:88wKr9f6
リンチ版は妹がこわかわいくて最高

500 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 10:21:28.48 ID:pJnrs73b
ホドロフスキー原作のバンドデシネ「メタバロンの一族」は
幻に終わったホドロフスキー版デューンでのアイディアに基づいているんだが
というかまさに「ホドロフスキー版アトレイデス家の歴史」って内容なんだが
<デューンへの道>のエピソードと共通する要素もあって興味深い
「メタバロン」のほうは1992年から連載開始のようで「公家アトレイデ」より
先行している
これは偶然なんだろうか、それともある種の必然なんだろうか……?

501 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 10:48:01.31 ID:pJnrs73b
>これは偶然なんだろうか、それともある種の必然なんだろうか……?

よくよく考えたら「メタバロン〜」には、これまた幻に終わったリドリー・スコット版
との共通点も見られるから、「物語(神話)」の論理とでもいうべきものから導かれる
「必然」なんだろうなあ……

502 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 13:09:50.08 ID:+ilK/4HI
矢野徹さんの書籍の電子化が始まったみたい。
砂の惑星シリーズも電子化されれば嬉しいのだが。

503 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 21:17:59.88 ID:APm8d9Ac
>>498
自分も今見てますが、たしかにキャラは映画版の方が遥かに良いですね。
美術色合い衣装にしても、子供の戦隊ものをみているよう
まだ、1時間ほどしかみていないので判断しかねますが
これで賞を幾つも取ったのか・・・と
CGもチープ感が・・・15年も前だから仕方が無いか
残りを楽しみにみます

504 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/20(土) 21:36:09.20 ID:Nqr1W/xR
TV版のポウルは金持ちのボンボンの世間知らずのバカ息子という感じ
で軽くイラッとくる。イルーランは良かったね。最初から見せ場を用意
されてたりして、TV版スタッフにはかなり優遇されてる感じだった。

映画版のイルーランもいいんだけど、見せ場が冒頭のナレーション
だけだからな・・・映画はハルコネンのゲスぶりと妹のアリアが出色の出来。
特に妹がハルコネンのでぶ親父刺したナイフを持って恍惚の表情を浮かべる
スローモーションのカットはイケナイ物を見たような背徳感にあふれていた。
なんかヤバイ映画の神か何かが降りてきた瞬間みたいな。
雑誌やDVDの1枚紹介写真によく出てるし、みんなそう感じたんだろうな。

505 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 00:03:54.62 ID:JPcTWKpL
永井豪も友成純一も劇場版のアリアについて特筆してたね

TV版はスーザン・サランドンが流石の貫禄
イルラン姫役のジュリー・コックスはイギリス出身で気品がある
原作よりも納得のいく扱いだった

506 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 10:33:12.53 ID:/yvld63O
#古典SF小説のタイトルを一部猫にすると格好良い
のTwitterでのお遊びを見かけたのでデューンでも

《ニャーン》シリーズ
ニャーン/猫砂の惑星
ニャーン/猫砂の救世主
ニャーン/肉球の子猫たち
ニャーン/猫砂の神猫帝
ニャーン/猫砂のうにゃんシャー
ニャーン/肉球の大聖猫
ニャーンへの道/公家キャトレイデ
ニャーンへの道/公家ニャンコンネン
ニャーンへの道/公家ヌコノ

507 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 11:07:27.67 ID:9jU0aZTK
>ニャーン/猫砂の惑星
規模のデカいヌコトイレだな

508 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 12:22:49.90 ID:NhaYWd67
>>506
天野絵の敵は海賊がうかんだw

509 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 12:34:09.77 ID:cMQiOrbq
ニャーン 猫砂の惑星〔新訳版〕

キャトレイデス公爵は猫帝の命を受け、惑星ミアキスに移封されることになる。
過酷な猫砂トイレの惑星ミアキスは、猫まっしぐら作用を持つ香料メタタビの
唯一の産地である。宿敵ニャンコンネン家に代わりそこをマーキングすることは、
肉球的には公爵家に大きな猫じゃらしと猫まんまを約束する。
猫帝やニャンコンネン男爵の罠だと知りつつ、公爵は息子ミャオルの未来のため
惑星ミアキスに乗り込むが……
ニャーゴー・ネコビュラ両賞受賞の壮大な未来猫叙事詩を新訳で!
猫態学SFの先駆けとしても知られる伝説的傑作。

510 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 13:21:25.39 ID:KLYlanap
つまんね

511 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 13:47:37.86 ID:JtdCSKmq
猫帝だとグイン・サーガのネタかと思ってしまうな

512 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 14:22:43.65 ID:XIqPx2s+
ラザ・タイガーとフューター、デューンのネコ科は可愛くない

513 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 16:22:23.48 ID:ZQNoz5FP
ネコ目(食肉目)の先祖ミアキスの名が出てくるくらいだからネコ科だけは限らんぞ
イヌもクマもイタチもマングースもアシカも関わるような
ネコ目全体の種の系統樹が絡む壮大な話かもしれん
ギルド航宙士あたりはアザラシか

514 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 21:09:07.46 ID:JPcTWKpL
>>500
その『メタバロンの一族』が面白そうなので買おうと思ったのだが
上下巻で各巻3千円以上もするのでボーナスまで待つw

代わりに、こんなのを買ってしまった……
http://www.amazon.co.jp/dp/4488201016

こんな状態はつらいので、ちゃんと完結編まで出してくれよ、ハヤカワさん!

515 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/21(日) 21:55:05.94 ID:vMkfYaEa
>>514
何これスゴイ

516 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/22(月) 12:34:55.03 ID:KPZHfeFl
マ イ ン ド コ ン ト ロ ー ル の手法

・沢山の人が、偏った意見を一貫して支持する
 偏った意見でも、集団の中でその意見が信じられていれば、自分の考え方は間違っているのか、等と思わせる手法

・不利な質問をさせなくしたり、不利な質問には答えない、スルーする
 誰にも質問や反論をさせないことにより、誰もが皆、疑いなど無いんだと信じ込ませる手法

偏った思想や考え方に染まっていたり、常識が通じない人間は、頭が悪いフリをしているカルト工作員の可能性が高い

靖 国 参 拝、皇 族、国 旗 国 歌、神 社 神 道を嫌う カ ル ト

10人に一人は カ ル ト か 外 国 人

「ガ ス ラ イ テ ィ ン グ」 で 検 索 を !

517 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/22(月) 22:03:25.06 ID:K0Z6AdSt
>>500
><デューンへの道>のエピソードと共通する要素もあって興味深い
どんな要素?

518 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/23(火) 10:40:22.54 ID:pZXpfCJx
>>517
これから買って読もうという人間がいるのにネタバレ要求はないだろw

519 :498:2016/02/25(木) 14:19:59.55 ID:KXQ2BmyC
自己レス
>>498
>この部分は原作より物語性に富んでいて、少なくとも娯楽作品としては優れていると思う。

原作は、各章の冒頭に抜粋が引用されている歴史書などの著者が最後に物語内に登場する
という、マッドマックス2のナレーターと同じような、「仕掛け」なのだった……。
だから、原作のほうも、あれはあれで大有りだね。

520 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/25(木) 20:57:59.75 ID:v5VH/K2E
TV版まだディスク1しか見てないけど
ジェシカ役の女優
ピカイチに美人ですね(≧∇≦)
しかし、イルーランのあの蝶の衣装は何とかならなかったものだろうか・・・

521 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/25(木) 22:10:40.54 ID:u6xN1uJy
TV版は全体的に衣装のデザインセンスがヤバイw
その点、映画版はゴシックな作りで良かった。
あくまで中世の宮廷劇みたいな世界に宇宙的世界をアドオンさせる形に
なってるから安っぽさが無いんだよね。

でもTV版のビジュアルもいい所はある。ギルド員の制服とか原作でもあんな
感じじゃないかな・・・ギルドの宇宙船も見た目は今風で良かった。

522 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/25(木) 22:14:21.43 ID:UC57BWPv
>>ピカイチに美人ですね(≧∇≦)
でも、続編では……

「Irulan」で画像検索するとあの蝶々ドレスを着たコスプレ白人女性が数名みつかるので
本国では人気の衣装なのかもしれん……

523 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/25(木) 22:17:44.27 ID:UC57BWPv
あらためて検索してみた……おいこら、白人ども、おまえら水ぶくれじゃなくて脂肪ぶくれじゃねえか
ちょっとは痩せろこの(ry
ttp://flickrhivemind.net/Tags/costume,dune/Interesting

524 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 04:52:32.85 ID:FRb2wPdS
>487>これ以上は相手にしない。

ありがたい! これ以上は相手にしないと、自ら宣言したね。良かった。
自分で決めたことは自分で守んなさいよ。ま、翻訳論評ごときで荒れなさんなといいたいね。

さて、studyを先にすすめます。今回の翻訳文はそれほど意味の開きはない。
ここで少年は、謎のベネゲセリット姉妹の正体に迫っており、魔女から答えを引き出そうとしている。
少年がcanでなく、couldを使っていることに注意。canより丁寧なのだ。魔女への少年の態度に少し敬意が入ってきているわけだ。
ポイントは、その情報を「知らせる側」にある。それは謎のベネゲセリット姉妹の運営側、指導者側のことであり、見えざる主語といえるだろう。

原文: ‘Then why couldn't she know who her parents are?'

矢野訳p35: ではなぜ母上は、両親がだれなのか知らないんだ?

酒井訳p34: ではなぜ、母上は自分の両親がただれかを教えてもらっていないんです?

私訳: ならば、なぜ、自分の両親を知らせてもらえないのですか?

525 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 04:53:38.84 ID:FRb2wPdS
原文
‘Some do…Many don't.
We might, for example, have wanted to breed her to a close relative to set up a dominant in some genetic trait.
We have many reasons.'

矢野訳p35
「あるものは知っており……多くは知らない。
たとえば、遺伝上ある大きくきわだった特徴を作りだしたいために彼女を近親者と結婚させたいと思うようなことがおこったかもしれないからだよ。
わたしたちには多くの理由があるからね。

酒井訳p34
「あれの両親がだれか、知っている者もおる……多くはないがの。
たとえばわれらは、さる近親者とジェシカを婚姻させようと考えておったやもしれぬ――とある遺伝的特徴の優性を確立するためにな。
まあ、理由はいろいろじゃて。

私訳
為すは少なし……為さざるは多し。
たぶんだが、例えばだよ、少しの遺伝形質の中に優性のものを準備するのに、近しい親類に彼女を産むよう望んだのかもしれないね。
理由はたくさんあるよ。

526 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 05:05:53.69 ID:FRb2wPdS
doの訳が全然違う。
両者の意訳の方が分かりやすく、やさしいといえるかもしれない。
矢野訳の主語が、主導権を持つ側でなく、知らせてもらう側であることに注目してほしい。
教えてもらう側、被権力者を表現するなら、積極性を示すdo(行い)を置くことはなかろう。
私はベネゲセリットの説明から続く答えだと解釈する。doの主語は、見えざる主語、すなわち謎のベネゲセリット姉妹集団の主導権をもつ側、指導者側、運営する側であろう。
少年の問いは「どうして知らせないか」である。誰が知らせないのか?だ。 主導権を持つ側がなにゆえ知らせないかと、少年は迫っているのだ。その答えの主語は、自然と主導権側となるだろう。
また、原文が省略した簡潔的表現になっているのだから、翻訳文もまたそうした方がよかろう。

breedの訳が全然違う。
これはほんの数行前の「for breeding purposes(繁殖の目的)」(>>383参照)と繋がっているはずだ。
ハーバート氏はこれを明らかに意図している。
だからこそ、bleedはこれと懸け離れた訳語であってはならないはずだ。
そして、この語は、人間を動物的に捉えた「産む」が適訳だと考える。
遺伝だとか、資質だとか生物学的なことをいってるのに、結婚だとか婚姻だとか文化的な表現は、翻訳として適正ではないだろう。
酒井訳は前文>>383で置かれた「「for breeding purposes(繁殖の目的)」という言葉を完全に消し去っているため、今回の文との関連も打ち消されてしまっている。これでは、bleedどころではない。台無しとは、こういうことをいう。

魔女の答えは曖昧で、少年の問いに答えていない。そこは、作者のハーバート氏の狙いだろう。
close relative(近しい親類)が重要であることをのちのち明きらかにされるが、この時点では伏せられている。このあたりは少年が少年の歴史を経て、やっと明かされる。読者はそこまでつき合うことになる。

527 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 07:09:23.10 ID:UY5j7KRn
ID:FRb2wPdS
例のage珍訳猿。荒らし確定しました
読まずNGし一切餌を与えないで下さい

528 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 08:29:06.68 ID:SdHMf5vZ
30年間研究してきたとか上に書いてたけど
単に単語・熟語をバラバラに和訳して
それを自分の脳内ストーリーにそって
並べてるだけだからなあ……

そもそも「構文」ってものを知らないらしいし
「時制」についてもひどく鈍感だ

ただ、可哀想っちゃ可哀想な人なんだよ

高校生向けのグラマーか英語構文詳解の
適当な学習書を読めばいいんだろうけど
そういった正しい努力はしないタイプだろうしねえ

529 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 13:48:52.62 ID:F49CEwdk
>>528
>高校生向けのグラマーか英語構文詳解
俺は知人娘のお古の「総合英語Forest」を10年ぐらい使ってるよ。
これとネット検索でDUNE原書(第1作と完結編2作)は十分読めた。
たまたま知人娘が使っていたのがForestだっただけで
これがベストかは知らん(別にForestの回し者ではないw)

530 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 19:49:48.11 ID:UY5j7KRn
ハーバートもその息子もホドロフスキーも
既存の神話取りこんで似てくるんじゃないかな >>500

アトレイデスってのは、ギリシア神話、ギリシャ古典悲劇に出てくる
アトレウス(Atreus)の一族を指す語なのは有名な話
英語版ウィキペディアのAtreusのページにもDuneへの影響が載ってる
https://en.wikipedia.org/wiki/Atreus#Later_influence

アトレウスとテュエステースの兄弟間の王位争いから続く、
一族間での三代に渡る凄惨な復讐の連鎖。呪われた一族とも呼ばれる
弟の子供3人殺して、宴に招いた弟にその肉を食べさせるとか悲惨この上ない…

ペロプス -> アトレウス -> アガメムノン -> オレステース
      -> テュエステース -> アイギストス

この直系間の話だけでも、凄みあるモチーフのオンパレード
親族殺し、子殺し、親殺し、権力闘争、裏切り、姦通、略奪愛、謀略、
復讐、予言、呪い、出生の秘密、死人の復活、人肉嗜食、近親相姦などなど

531 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 20:12:41.22 ID:koqqzZsb
>>530
((;゚Д゚)ガクガクブルブル

532 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 21:51:18.14 ID:UY5j7KRn
あと「メタバロンの一族」には、フレイザー「金枝篇」の影響がみえるけど、
息子のブライアン・ハーバートが、「金枝篇」は父が最も重視した研究本の
一つだと言ってるそうだ。サンドワームのイメージを「金枝篇」に示された
神話パターンから得たらしい

533 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/26(金) 23:11:16.91 ID:SdHMf5vZ
リドリー・スコットもオイディプス王の神話を取り込もうとしたのに
作者に駄目出しくらったけどなw

534 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 00:07:37.39 ID:BJaa4coP
近親相姦については大ハーバートは妙に「健全」なんだよなあ……
矢野訳つながりのハインラインなんか母親とのセクースにこだわり(?)がある
みたいなんだけどねえ

535 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 00:35:41.36 ID:mXQot7Ri
>>533
砂漠の救世主にはオイディプス王っぽい点あるのになあ

そえば、オイディプスの親父ライオスが少年クリュシッポスを誘拐して強姦し、
それに神々が下した罰が、オイディプスの悲劇の遠因だったりするんだけど
このクリュシッポスっては、>>530 のアトレウスの異母兄弟
また哀れなことにアトレウスとテュエステースの手で弟クリュシッポスは殺される
呪われたアトレウス一族と悲劇がつながっていたりする

536 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 02:12:19.10 ID:Rlhue5+d
もう息子とケヴィンのはいいやと思っていたけど、新訳が出たのを機会にもう少し付き合ってみるかと
ブトレリアン・ジハドを買った
人類が機械に乗っ取られる過程はどんなふうに描写されるのだろうと読みはじめたら
イルーランが2ページ弱であっさり説明して終わった・・・

近親交配については、ベネ・ゲセリットの繁殖計画の中で必要があれば行われたとモアヒムが言ってたけど
彼女たちなら、先天性の障害を生まないような精子を意思の力で選択できそうだな

537 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 02:22:34.98 ID:Rlhue5+d
と思ったが、息子たちの本でモアヒムが最初に産んだ子は
近親交配ではなかったけれども、生まれつき健康には恵まれていなかったな

538 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 08:46:02.41 ID:wL4y5Rjy
>>536
え〜?ブトレリアン・ジハドの機械戦争って2ページしかないの?
これ邦訳出てないから読みたかったんだけど・・・
きっとターミネーターのようなマシーン対人類の壮絶な戦闘描写が延々続くと
ワクワクしてたんだけどな・・・もういいや。

息子の公家アトレイデ、公家ハルコンネン、公家コリノは読んだけど物足りないんだよなぁ。
いや、つまらない訳じゃない。リーダビリティはいいし、物凄く読みやすい。
ただ本家と比べてわかやすい分、奥行きや深みは無い。
この点はライトノベルと一緒。シークエンスごとの面白さを追求してるから
読んでる最中はそこそこ楽しめるけど、読み終わったら何も残らない。カラッポ。

539 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 09:20:46.39 ID:BW65JomI
息子は「親父の書くものはわかりにくい」と思ってるのかねぇ
それとも父親と違って売れないSF作家だったみたいだし、売るために
わかりやすさ優先だったのかな

ずっと昔、『消えたサンフランシスコ』が訳された時に読んだけど、
何が書きたいのかわからない凡庸なSFという印象だったので
デューンものは全然追ってない

540 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 10:21:47.82 ID:BJaa4coP
息子たち版は父親版より分かりやすく読みやすく面白いよ。
最晩年の矢野さんも後書きで
「こんな息子に育てる方法をハーバートに聞いておくべきだったw」
といったことを書いてるくらい。

ただ、ハリウッド娯楽映画的な派手なSF歴史絵巻って感じで
ゴージャスだけど、やはり底の浅さ感は否めない。
もちろん、これは上述のリーダビリティや娯楽性と表裏一体なんだがね。

あと、明らかに「書き過ぎてる」。
父親の創作ノートにあった構想や設定を可能な限り作中に盛り込もうとした結果なのか
なんでもかんでも説明してしまい、父親版にはあった、物語の背景に想像される広がりや深み
重厚な雰囲気、語り尽くされていない世界が実在するという感触、とでもいったものが
消えてしまっている。

そういうところも含めて、息子たち版こそ、酒井訳と相性がいいんじゃないかなあ……。

541 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 10:33:45.22 ID:BJaa4coP
って、>>538が既に書いてるとおりだな……
まあ、誰が読んでもそういう評価になるってことか。

でも、銀英伝より面白かったぞ、「デューンへの道」3部作。
比較するのもなんだがw

542 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 11:56:58.50 ID:hOTmC6xb
そうならば
やはり続巻新訳期待(´Д`;;)

543 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 16:22:56.95 ID:BJaa4coP
「近親相姦」も忌避してるけど、ホモは悪役だし、プライドの高い女は扱いが悪いしで
お父ちゃん、男女関係や性愛関係については、けっこう保守的な価値観の持ち主だった
んじゃねーの?w

544 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 19:09:03.53 ID:lcGQchs2
20世紀前半生まれの人が50年前に書いた作品だと思えば…

545 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 19:56:50.64 ID:F9X3FbjB
それを言ったらギリシャ神話を書いた(?)のは何年前の人なのかと…

546 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/27(土) 19:59:34.69 ID:lcGQchs2
言われてみりゃそうだなw

547 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/28(日) 10:44:46.68 ID:znDqXSHI
『メタ・バロンの一族』再読。
原作者のホドロフスキーが序文で
「息子が出演するっていうから8時間もあるギリシア劇『アトレイデス』を観たんだけど
やっぱ大昔のもので古くて退屈だったから、この物語を書いた」(大意)
て書いてたw

DUNEについて全く触れてないのは、その時点では未だ、映画化頓挫のショックから
立ち直れていなかったからだろうか……?

548 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/28(日) 12:01:26.63 ID:znDqXSHI
http://www.asahi-net.or.jp/~li7m-oon/thatta01/that323/midare.htm

ベアは「集団」やその「文化」に「個性」「キャラクター」を認め、それを描いているといったことを
たぶん小川隆が解説に書いていた。
そういう意味でベアの例えば『凍月』や『火星転移』などは、異端者以降のDUNEの系譜に
連なってるだろう。
オールディスが指摘しているのはベアのそういった側面じゃないかなあ……。

549 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/29(月) 22:08:41.45 ID:tSrBTLls
爺さん婆さんどもが「あれは良かったあれで再販すべきだ」ってあんまりいうから
検索してみたら、なんだよ、このブスはwwwwwww

https://pbs.twimg.com/media/CY7EVddUEAADSP-.jpg:large

鼻が上むいてるじゃねえか、どうみても牧場育ちのヤンキー娘かなんかだろ、これw

550 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/29(月) 23:36:18.45 ID:/0m11DtU
その当時のプリミティブで素朴な美的基準ではこれでも革新的な描写だったのだ。わかってさしあげろ。

イラストの基準が底上げされまくった現代で通用するかはまた別の話。

551 :名無しは無慈悲な夜の女王:2016/02/29(月) 23:41:43.95 ID:DKuxIcUR
コンキュバイン、という名詞にドキマギした初読時

203 KB
新着レスの表示

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50
名前: E-mail (省略可) :


read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)