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ベンゾジアゼピン系薬物からの離脱その42

1 :優しい名無しさん:2014/05/02(金) 21:43:13.82 ID:+0XnRtj5
この薬(ベンゾジアゼピン)を4〜8週間以上飲んでいると、多くの場合、常用量依存となります。
常用量依存になると、薬を止めたくても、止めると離脱症状が出現するため、止めれなくなります。
減薬/断薬時に、ある調査では、15%-44% の人に離脱症状がでます。(離脱症状の出ない人もいます)
また毎日飲んでいても、ある時、耐性離脱(常用量離脱)となり、離脱症状が出る事があります。

急激な減薬あるいは断薬は、痙攣発作,せん妄,振戦等で生命の危機をもたらす場合もあり非常に危険です。
またその後、長期間(数年間)にわたり不快な長期離脱後症候群を引き起こす場合があります。
ゆっくりと時間をかけて慎重に減薬した後、断薬しましょう。そうすることで離脱症状は軽減されます。
ベンゾジアゼピンからの離脱の苦しみから立ち直るために、ここで語り合いましょう。

<参考URL>
アシュトンマニュアル日本語版(ベンゾジアゼピンの減薬、断薬の標準マニュアル:必読)
http://www.benzo.org.uk/amisc/japan.pdf

ベンゾジアゼピン離脱症候群 (Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%BE%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%82%BC%E3%83%94%E3%83%B3%E9%9B%A2%E8%84%B1%E7%97%87%E5%80%99%E7%BE%A4

ベンゾジアゼピン(Wikipedia)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%B3%E3%82%BE%E3%82%B8%E3%82%A2%E3%82%BC%E3%83%94%E3%83%B3

睡眠薬や抗不安薬を飲んでいる方にご注意いただきたいこと
http://www.twmu.ac.jp/PSY/images/image-psy/pdf-psy/suimin-koufuanyaku.pdf

医療用医薬品の添付文書情報(検索、自分が処方されている薬、チェックしよう)
http://www.info.pmda.go.jp/psearch/html/menu_tenpu_base.html

佐藤記者の「精神医療ルネサンス」(アーカイブ)ベンゾジアゼピンの弊害についての解説。
http://web.archive.org/web/20130515215701/http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=50567

※前スレ
ベンゾジアゼピン系薬物からの離脱その41
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1397488589/

2 :優しい名無しさん:2014/05/02(金) 21:43:54.57 ID:+0XnRtj5
ベンゾジアゼピン系睡眠薬一覧表  *:非ベンゾジアゼピン系睡眠

作用時間 商品名 一般名 消失半減期[時間] 臨床用量[mg]
超短時間作用型
ハルシオン トリアゾラム 2〜4 0.125〜0.5
アモバン* ゾピクロン 4 7.5〜10
マイスリー* ゾルピデム 2 5〜10
短時間作用型
デパス エチゾラム 6 1〜3
レンドルミン ブロチゾラム 7 0.25〜0.5
リスミー リルマザホン 10 1〜2
エバミール・ロラメット ロルメタゼパム 10 1〜2
中間作用型
エミリン ニメタゼパム 213〜5
ロヒプノール・サイレース フルニトラゼパム 24 0.5〜2
ユーロジン エスタゾラム 24 1〜4
ベンザリン・ネルボン ニトラゼパム 28 5〜10
長時間作用型
ダルメート フルラゼパム 65 10〜30
ソメリン ハロキサゾラム 85 5〜10
ドラール クアゼパム 36 15〜30

3 :優しい名無しさん:2014/05/02(金) 21:44:38.99 ID:+0XnRtj5
ベンゾジアゼピン系&チエノジアゼピン系抗不安薬の一覧

エチゾラム(チエノジアゼピン系)デパス、エチカーム他 短時間・強
クロチアゼパム(チエノジアゼピン系) リーゼ、ロミニアン他 短時間・弱
ブロマゼパム レキソタン、セニラン他 中時間・中
クロキサゾラム セパゾン 長時間・強
アルプラゾラム ソラナックス、コンスタン 中時間・強
オキサゼパム ハイロング、プリミズム他 中時間・弱
クロルジアゼポキシド バランス、コントール他 長時間・弱
ジアゼパム セルシン、ホリゾン他 長時間・中
フルタゾラム コレミナール 短時間・弱
ロラゼパム ワイパックス 中時間・強 
フルジアゼパム エリスパン 長時間・強
メキサゾラム メレックス 長時間・強
メダゼパム ナーシス 長時間・弱
オキサゾラム セレナール 長時間・弱
ロフラゼプ酸エチル メイラックス、スカルナーゼ他 超長期(90時間以上)・中〜強
フルトプラマゼパム レスタス 超長期(90時間以上)・強
プラゼパム セダプラン 超長期(90時間以上)・弱
クロナゼパム(抗てんかん用途) リボトリール 長時間・中
ヒドロキシジン(非ベンゾジアゼピン系抗ヒスタミン薬) アタラックスP、ピゾン、アラモン 本来は皮膚疾患用途だが抗不安効果あり。
メプロバメート(非ベンゾジアゼピン系) アトラキシン 依存性が強い・急性中毒に注意。
タンドスピロン(セロトニン作用性抗不安薬)) セディール 抗不安に加え、抗うつ作用もある。

4 :優しい名無しさん:2014/05/02(金) 21:45:39.51 ID:+0XnRtj5
ベンゾジアゼピンの重大な副作用(デパスの添付文章より)

1. 依存性(頻度不明)
薬物依存を生じることがあるので,観察を十分に行い,慎重に投与すること.また,投与量の
急激な減少ないし投与の中止により,痙攣発作,せん妄,振戦,不眠,不安,幻覚,妄想等の離
脱症状があらわれることがあるので,投与を中止する場合には,徐々に減量するなど慎重に行うこと.

2. 呼吸抑制,炭酸ガスナルコーシス(いずれも頻度不明)
呼吸抑制があらわれることがある.また,呼吸機能が高度に低下している患者に投与した場合,
炭酸ガスナルコーシスを起こすことがあるので,このような場合には気道を確保し,換気をはかる
など適切な処置を行うこと.

3. 悪性症候群(頻度不明)
本剤の投与,又は抗精神病薬等との併用,あるいは本剤の急激な減量・中止により悪性症候群
があらわれることがある.発熱,強度の筋強剛,嚥下困難,頻脈,血圧の変動,発汗,白血球の増加,
血清CK(CPK)の上昇等があらわれた場合には,体冷却,水分補給等の全身管理とともに適切な処置
を行うこと.また,本症候群発症時にはミオグロビン尿を伴う腎機能の低下があらわれることがある.

4. 横紋筋融解症(頻度不明)(略)
5. 間質性肺炎(頻度不明)(略) 
6. 肝機能障害,黄疸(いずれも頻度不明)(略) 

5 :白衣をきた売人:2014/05/02(金) 21:47:04.89 ID:+0XnRtj5
不安・睡眠薬依存(1) 患者依存させ金もうけ!
http://web.archive.org/web/20121022190447/http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=60182

6月7日の夕刊からだ面に掲載したベンゾジアゼピン系薬剤(抗不安薬や睡眠薬)
の常用量依存(適正量でも起こる薬物依存)について、非常に多くの反響が寄せ
られた。

 医師に「安全」と言われて長く飲み続けてきた薬で、知らぬ間に薬物依存に陥り、
服薬を中止するとひどい離脱症状が出る。ベンゾジアゼピン系薬剤の処方量が異
常に多い日本では、もともとあった症状よりも、薬物依存のため薬をやめられない
ケースが目立つ。

 ベンゾジアゼピン系薬剤は、20年以上前から常用量依存の問題が知られ、処方期間を
4週間未満などに限定するガイドラインを設けた国が多い。それなのになぜ、日本の医師
たちは「長く飲んでも安全」と言い続けてきたのか。

右に掲載した写真は、ある国立精神科病院(現在は国立病院機構)が2003年
度に作成した報告書の一部だ。ベンゾの利点と欠点をまとめた表で、写真の下部、
アンダーラインの部分に注目して欲しい。

ベンゾジアゼピンの医師にとっての有用性
医院経営への影響
・常用量依存を起こすことにより、患者が受診を怠らないようになる

患者を薬物依存に至らしめ、薬欲しさの受診を続けさせる。その結果、医者は
もうかり万々歳、と言いたいのだろう。

精神科医を「白衣を着た売人」と呼ぶ人もいるが、まさにこれは犯罪的ではないか。

(2012年6月13日 読売新聞)

6 :処方薬への依存 1/2:2014/05/02(金) 21:48:26.60 ID:+0XnRtj5
処方薬への依存(5)診療科問わず減薬指導
http://megalodon.jp/2013-0909-0720-36/www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=83798

東京女子医大病院(新宿区)は昨年秋、患者向けパンフレット「睡眠薬や抗不安薬を飲んで
いる方にご注意いただきたいこと」を作成した。
http://www.twmu.ac.jp/PSY/images/image-psy/pdf-psy/suimin-koufuanyaku.pdf

 処方薬依存に注意を促し、減薬法などを示した内容で、診療科を問わず病院全体で配布を
始めた。
 パンフレットは五つの質問から始まる。各質問中の「薬」は抗不安薬と睡眠薬を指し、これ
らが複数あてはまる人は処方薬依存症に陥っている恐れがある、と指摘している。
 〈1〉薬を2種類以上飲んでいる。
 〈2〉薬を6か月以上継続して飲んでいる。
 〈3〉薬を飲み忘れた日にひどく眠れず不安であった。
 〈4〉薬を手元に持っていないと不安である。
 〈5〉薬を飲まないと眠れないのではと不安になる。

 これまでに約800冊配り、服薬量が多い約100人には、薬剤師らが減薬のアドバイスを
行った。薬剤部副師長の高橋結花さんは「他の医療機関から の紹介患者の中には、『不安に
なったら飲んで』と言われ、1日5回、6回と抗不安薬を飲む人もいる。依存症のリスクを知ら
されていない人が目立つ」と言う。

7 :処方薬への依存 2/2:2014/05/02(金) 21:49:33.25 ID:+0XnRtj5
処方薬への依存(5)診療科問わず減薬指導
http://megalodon.jp/2013-0909-0720-36/www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=83798
http://www.twmu.ac.jp/PSY/images/image-psy/pdf-psy/suimin-koufuanyaku.pdf

 高橋さんらが減薬指導で重視しているのは「焦らないこと」。医師の指示のもと、数か月か
ら年単位で減らすことを勧めている。
 「減薬を急に進めて苦しい離脱症状が出ると、途中で挫折する恐れがあります。すると再度の
減薬時に不安が募り、ますますやめにくくなる。『リラックス法』や良い睡眠を取るコツを身に
つけながら、少しずつ減薬することが大切です」と高橋さんは指摘する。

同病院神経精神科医師の稲田健さんも「複数の薬を長く飲み続けてきた患者には『1年後に量を
半分にできたらよしとしましょう』とアドバイスしています。不安を感じやすい患者には、それ
くらい慎重に対応する必要がある」と話す。

 だが、同病院のような減薬支援を行う病院は少ない。国立精神・神経医療研究センター病院(東京
都小平市)、赤城高原ホスピタル(群馬県渋川市)、埼玉県立精神医療センター(伊奈町)、神奈川
県立精神医療センターせりがや病院(横浜市)、肥前精神医療センター(佐賀県吉野ヶ里町)などが
処方薬依存症の治療に対応するが、重症患者中心で、受け入れ可能数は限られる。

 厚生労働省研究班は今年6月、休薬を見据えた睡眠薬適正使用のための診療指針を公開した。しかし
既に依存状態にあり、主治医の理解を得られぬまま不調に苦しむ多くの患者は放置されたままだ。早急
な対策が求められる。(佐藤光展)

(2013年8月26日 読売新聞)

8 :抗不安睡眠薬依存 1/2::2014/05/02(金) 21:50:35.08 ID:+0XnRtj5
http://web.archive.org/web/20121015174016/http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=63497
抗不安・睡眠薬依存(8) マニュアル公開記念・アシュトン教授に聞いた

日本語版の公開に合わせ、田中さんとダグラスさんのお力を借りて、日本の現状などについて
アシュトンさんの見解を聞いた。アシュトンマニュアルと共に、参考にしていただきたい。

――国連の国際麻薬統制委員会は2010年の年次報告で、ベンゾ系睡眠薬の使用量が突出して
多い日本を問題視し、不適切な処方や乱用の可能性を指摘しています。日本の現状についてどう思われますか。

日本の1人当たりのベンゾジアゼピン処方量は、他のいかなる国よりも多いと理解しています。しかし欧州や米国
でも、ベンゾジアゼピンの過量処方は続いています。一部の国では、処方せん無しでベンゾジアゼピンを購入でき
ます。さらに今では、インターネットを通して入手可能なことも多く、実際のベンゾジアゼピン使用者数は、国際
麻薬統制委員会の統計よりもさらに多い国があると考えています。

――日本の医師がベンゾジアゼピンを安易に処方する理由は多々考えられますが、副作用が本当に少ないと思い込ん
で処方する医師が目立ちます。このような不勉強な医師たちに向けて、一言お願いします。

 ベンゾジアゼピンは、単独で短期間(2〜4週間)に限って使えば、相対的に安全な薬です。しかしその場合も、
例えば交通事故の原因となったり、認知障害(記憶力の低下など)を引き起こしたりします。また、他の抑制系の
薬剤との併用で中毒作用を引き起こしたり、高齢者では転倒や骨折の原因になったりします。服用が長期に及ぶと、
マニュアルで言及した多くの有害作用が引き起こされることがあります。例えば、過鎮静、薬剤相互作用、記憶障害、
抑うつ、感情鈍麻、耐性の形成、依存(つまり中毒)などです。

 ベンゾジアゼピンは通常、不安や不眠に対して処方されますが、長期間の常用により、当初の効果を失います。
そして不安症状は悪化し、服用前にはなかったパニック発作や広場恐怖、動悸などの身体症状、あるいは神経症状など
が出現することがあります。依存は数週間、あるいは数か月の常用で起こり得ます。いったん依存に陥ると、薬からの
離脱が非常に困難になる場合もあります。

9 :抗不安睡眠薬依存 2/2:2014/05/02(金) 21:51:39.90 ID:+0XnRtj5
――日本には、自院の経営安定のため、ベンゾを意図的に長期処方して常用量依存患者を作り出し、通院を続けさせ
るケースがあります。このような使用法について、どう思われますか。

 それは医療過失、あるいは医療過誤と思われます。

――日本の医師の中には「常用量依存になっても、薬を飲み続ければ離脱症状は起こらないので問題ない」と開き直る
人もいます。数年、あるいは10年以上の長期服用で表面化、深刻化する副作用があれば教えてください。

 ベンゾジアゼピンを長期間使用した場合、様々な問題が起こります。また、いったん耐性がついたら、例えまだ薬を
使用中であっても離脱症状が出現します。マニュアルに列挙したように、これらの症状は服用者だけでなく、服用者の
子どもや家族全体に、児童虐待や家庭崩壊などの形で深刻な影響を及ぼしかねません。

 他にも、失業や検査入院(循環器系、神経系、消化器系の症状や精神症状による検査)など、多くの社会経済コスト
がベンゾジアゼピンの影響で生じることがあります。

――多くの人が待望したアシュトンマニュアル日本語版が公開されました。しかし、このマニュアルを参考に減薬や
断薬を行いたくても、サポートしてくれる医師がほとんどいないのが日本の現状です。このような中で、減薬を進め
るにはどうしたらよいでしょうか。

 まずはマニュアルを読み通してください。そして減薬のプロセスを始める前に、医師に相談してあなたの考えを知ら
せて下さい。薬を処方するのは医師なので、医師の同意と協力が必要です。あなたが、既にマニュアルを読んでいる
ことを医師に伝え、マニュアルの中で特に知っておいて欲しいポイントをしっかり伝えると良いでしょう。多くの医師は、
ベンゾジアゼピンの離脱について、今もなお十分な情報を持ち合わせておらず、離脱の際に注意するべきことを認識して
いるとは限らないからです。 (2012年8月20日 読売新聞)

アシュトンマニュアル
http://www.benzo.org.uk/amisc/japan.pdf

10 :妊娠・出産への影響:2014/05/02(金) 21:56:25.18 ID:+0XnRtj5
<今後、妊娠、出産予定の人へ>
ベンゾジアゼピンの添付文書では新生児の副作用が認知されており、以下の
警告文も明記されている。

妊婦、産婦、授乳婦等への投与
1)妊婦(3カ月以内)又は妊娠している可能性のある婦人には,治療上の有益性
が危険性を上回ると判断される場合にのみ投与すること.〔動物実験により催奇
形作用が報告されており,また,妊娠中に他のベンゾジアゼピン系薬剤(ジアゼ
パム)の投与を受けた患者の中に奇形を有する児等の障害児を出産した例が対照群
と比較して有意に多いとの疫学的調査報告がある.〕

2)妊娠後期の婦人には,治療上の有益性が危険性を上回ると判断される場合に
のみ投与すること.〔ベンゾジアゼピン系薬剤で新生児に哺乳困難,嘔吐,活動
低下,筋緊張低下,過緊張,嗜眠,傾眠,呼吸抑制・無呼吸,チアノーゼ,易刺
激性,神経過敏,振戦,低体温,頻脈等を起こすことが報告されている.なお,
これらの症状は,離脱症状あるいは新生児仮死として報告される場合もある.また,
ベンゾジアゼピン系薬剤で新生児に黄疸の増強を起こすことが報告されている.
なお,妊娠後期に本剤を連用していた患者から出生した新生児に血清CK(CPK)
上昇があらわれることがある.〕

3)分娩前に連用した場合,出産後新生児に離脱症状があらわれることが,ベン
ゾジアゼピン系薬剤で報告されている.

4)授乳婦への投与は避けることが望ましいが,やむを得ず投与する場合は,授乳
を避けさせること.〔ヒト母乳中へ移行し,新生児に体重増加不良があらわれるこ
とがある.また,他のベンゾジアゼピン系薬剤(ジアゼパム)で嗜眠,体重減少等
を起こすことが報告されており,また黄疸を増強する可能性がある.〕

11 :睡眠薬の適切使用:2014/05/02(金) 21:57:42.03 ID:+0XnRtj5
厚労省の研究班がまとめた睡眠薬の適切使用に向けたガイドライン

睡眠薬の適切使用に向けた初の指針 NHKニュース 2013.6.13
http://megalodon.jp/2013-0613-1941-01/www3.nhk.or.jp/news/html/20130613/k10015276791000.html

「睡眠薬の適正な使用と薬のための診療ガイドライン」の策定と発出について
独立行政法人 国立精神・神経医療研究センター 平成25年6月13日
http://www.ncnp.go.jp/press/press_release130611.html

睡眠薬の適正な使用と休薬のための診療ガイドライン
ー出口を見据えた不眠医療マニュアルー  初版2013.6.23 改訂2013.10.22
http://www.ncnp.go.jp/pdf/press_130611_2.pdf

初版 の魚拓
http://megalodon.jp/2013-0623-1110-14/www.ncnp.go.jp/pdf/press_130611_2.pdf
初版は PDF 79ページ。

改訂版では

1)Q&A の 【医師向け解説】 がカットされた (ここがとても大切!)
2)本編の 【参考文献】がカットされた (これも、とても大切!)
3)Appendix が カットされた
    Appendix 1:不眠症の QOL 評価尺度
    Appendix 2:不眠治療に用いられる主たる睡眠薬リスト
    Appendix 3:ベンゾジアゼピン依存性自己記入式質問票(簡易版)
    Appendix 4:ベンゾジアゼピンの退薬症候評価スケール(CIWA-)B

12 :リンク集:2014/05/02(金) 21:58:35.96 ID:+0XnRtj5
精神医療被害当事者会・ハコブネ
https://www.facebook.com/pages/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E5%8C%BB%E7%99%82%E8%A2%AB%E5%AE%B3%E5%BD%93%E4%BA%8B%E8%80%85%E4%BC%9A%E3%83%8F%E3%82%B3%E3%83%96%E3%83%8D/110646495772758?ref=stream

精神医療の真実  聞かせてください、あなたの体験
http://ameblo.jp/momo-kako/

<推薦書> 抗不安薬による常用量依存―恐ろしすぎる副作用と医師の無関心、
精神安定剤の罠、日本医学の闇― 第1版  著者 : 戸田克広
http://booklog.jp/item/3/62140

断薬.COM(内容に注意:一気断薬は危険)
http://danyaku.com/

<離脱に成功例のブログ>
精神薬、減薬、断薬のススメ  (くまじろうさん)
http://blogs.yahoo.co.jp/mshrhtmsutkig/MYBLOG/yblog.html

抗うつ剤・睡眠薬・ベンゾジアゼピン類の離脱症状について( セヴンさん)
http://blogs.yahoo.co.jp/sinkasituzukeru/

断薬からの道のり(TAKAKOさん)
http://blog.goo.ne.jp/takako808/

根無し草の断薬奮戦記
http://duckweed.no-blog.jp/blog/2010/06/post_5b23.html

ジュティーのブログ (断薬2年経過)
http://blogs.yahoo.co.jp/judyhappy39/MYBLOG/yblog.html

自律神経失調−MITのベンゾジアゼピン断薬記録
http://blogs.yahoo.co.jp/mitpala/  

13 :慎重な減薬のお薦め 1/2::2014/05/02(金) 22:00:09.45 ID:+0XnRtj5
人体は興奮を抑制するためにGABAに頼っています。
ベンゾジアゼピンやアルコールやバルビツール酸や非ベンゾジアゼピンは、
GABAの作用を強くしますが、次第に慣れて、飲む前と同じになります。
それから減薬すると、以前より衰えた状態になり、非常にゆっくり回復していきます。
このGABAの機能が急激に足りなくなった状態をあまり起こさずに、
少しだけ衰えた状態にし回復させることを繰り返すのが
慎重に減薬するのが一番確実な方法です。
離脱症状は、一年以上とかの長期間飲んでいれば、八割、九割の人はなんらか出ますよ。
離脱症状の名の通り、薬が体から抜けていくと症状が出て、薬を飲むと止まります。

強烈な離脱症状は、二種類以上のベンゾ系や酒との併用など大量に飲んでいた場合はそのリスクが高くなっています。
しかし、一種類であっても最大量で一年以上飲んでいれば、出る人は強烈に症状が出る。
この場合、薬をやめて数時間、一日程度のものは初期症状です。
数日後、短時間型の薬で四日後、長時間型で十日後くらいまでの間に最大の離脱症状になりますから、
重篤な身体の状態や、精神的に錯乱状態になれば救急車が必要です。離脱せん妄です。
このような状態を起こす違法薬物でも無いので、この薬は非常に危険になりうることに留意してください。
添付文書にはそうした状態に注意しながら、慎重に薬を減らすと書かれていますね。

初期症状のうちに再服薬をすればだいぶおさまってくるかと思いますが、
いったん離脱せん妄が出れば、それより多くの薬が必要ですし長時間必要なので、
長時間作用型の薬が必要です。短時間型の薬では飲む回数が増えますし、血中濃度も安定しにくいかと思います。

ではそこまでいかなくて断薬できても、脳はすぐにこれらの薬がない状態に回復できないので、
何ヶ月も離脱症状が残ります。ですので、徐々に減らしていくという方法が適しています。

14 :慎重な減薬のお薦め 2/2:2014/05/02(金) 22:02:18.68 ID:+0XnRtj5
ベンゾ系というGABA作用の薬による、GABA作用の機能低下が原因なので
交感神経が暴走することが主因です。

これらの薬は抗不安、催眠、筋弛緩といった作用があるので、
離脱症状はその反動で混乱、不眠、不安、筋緊張といった状態になり、
暴走状態ではパニック発作、自律神経系の異常に起因する脈拍増加といった状態になります。

知覚障害は特に特徴的で、視覚や聴覚への過敏な反応が出ます。

抗精神病薬は使えません。
抗精神病薬により幻覚だけ止まるかもしれないけど、他の症状が悪化したという論文がいくつもあると思います。

回復はゆっくり波がありながらというのが特徴です。
断薬してしまって期間が空いていれば、もう一度やりやすい量から減薬しようと思った時に、
耐性も変わっているので元の量とも変わっています。
同じ量を一定期間飲むことで血中濃度を安定させ、定常状態にすることが必要ですが、
なので一週間感覚で増減しないと、血中濃度は安定しません。
違う半減期の薬が混ざっていても同じことで、変な血中濃度の波ができて状態は安定しないでしょう。

15 :慎重な減薬のお薦め 追加:2014/05/02(金) 22:03:36.05 ID:+0XnRtj5
急なベンゾの断薬は危険です。以下はリボリトール1年服用後、一気断薬をして
数年間以上にも亘る、長期離脱症状が残ってしまった例。 
http://www.justanswer.jp/medical/7z9pe-1-2-3.html?L=T&al=1&utm_source=sys&utm_medium=email&utm_content=crev3_subc_viewresponsebutton&utm_campaign=AnswerNotify&r=ems|2013-09-06|638

> 数年間と申しましてもどのくらいなのでしょうか?
これは、前述したように、ベンゾジアゼピンの離脱症状には個人差が大きいため、一概には申し上げられないのです。ですからアシュト
ン・マニュアルでも正確に「○年」とは記載せずに「数年」と記載しているわけです。
私の臨床経験で申し上げれば、急な断薬によって生じた離脱症状はやはり難治性で長引くように思います。恐らく、断薬によって脳に何ら
かの2次障害が生じるのだと思いますが、2〜3年ですっきり治る方はおられません(大半の患者様はそれに耐えきれず元のお薬を再開しま
す)。私が、急な断薬を行った患者様でもっ とも長くフォローしている患者様は、断薬後5年間を経てもまだ不定愁訴が続いています。
めまいや耳鳴りを訴えられていますから「身体のふらつき、揺れ」という相談者様の症状に近いかもしれません。

> その場合軽くなって行くのでしょうか?
一般的には軽くなっていきますが、軽くならない方もおられます。軽くならない方は半年も我慢できずに服薬を再開しますから、そういっ
た患者様がさらに年単位で耐えていたら症状が軽減していたのかどうかは知るすべがありません。

> ゆっくりな減薬なら離脱症状も軽かったのでしょうか? こんなに長引かなかったのでしょうか。
これはその可能性が高かったと思います。ベンゾジアゼピンの断薬に関して適切な技術と知識を有した医師のもとで置換・漸減法で減量・
中止していれば、離脱症 状はごくごく軽いもので済んだ可能性は高いと思います。前回の回答でアシュトン・マニュアルから引用したよう
に、「ゆっくりと減薬した人では、離脱症状が 遷延化する確率がはるかに低いことは、ほぼ確かなことです」。つまり、置換・漸減法で減
量・中止していれば、これほどには症状が長期化することはなかった可能性が大です。

16 :ベンゾのリスク:2014/05/02(金) 22:05:34.40 ID:+0XnRtj5
■睡眠薬が死亡および癌(がん)のリスク増大と関係

http://news.e-expo.net/world/2012/03/post-103.html

■睡眠薬や抗不安薬で肺炎リスク上昇―英研究
今後、ベンゾジアゼピン系薬の免疫系に対する安全性をより詳細に検討すべき と指摘した。

http://kenko100.jp/articles/121210000852/

■睡眠薬や抗不安薬で高齢者の認知症リスク上昇ー仏研究
ベンゾジアゼピン系薬服用前の認知症の前段階症状などを除外しても、認知症発症に関連していたことなどから、
Pariente氏らは同薬が無差別に拡大処方されるべきでないとして注意を促した。

http://kenko100.jp/articles/121004000778/

■睡眠薬を飲むと通常より死亡率が5.3倍に!

http://www.tax-hoken.com/news_1neZcM3ZW.html

睡眠薬を処方されると死亡率が上がる。しかも処方される量にしたがって死亡率は上昇し、
最大5.3倍になる。こんな研究結果を米スクリップス研究所のDaniel F. Kripke氏らが
2月27日付けの英医学誌「BMJ Open」に発表した。

17 :サプリメント:2014/05/02(金) 22:06:36.13 ID:+0XnRtj5
サプリやるならここで検索して調べましょう。
https://hfnet.nih.go.jp/
「健康食品」の安全性・有効性情報

サプリの有用性には賛否両論があります。自分の信じる(高価・有害でない)サプリは、
プラセボ効果もあり、有効かもしれません。

アシュトン マニュアルの P23より

栄養補助剤(サプリメント) (2012 年4 月12 日追記)
ビタミン、ミネラル、アミノ酸などの栄養補助剤(サプリメント)がベンゾジアゼピン離脱
に有効というエビデンスはありません。中には、過剰に使用すると有毒なものや、ベンゾジ
アゼピンそのものと変わらない有害作用を持つ、ベンゾジアゼピン類似の物質を含むものさ
えあります。また、ベンゾジアゼピン離脱がビタミンやミネラルなどの欠乏をもたらすこと
を示唆するいかなるエビデンスも存在しません。何か特定の欠乏が存在するという明確な証
拠なしに、栄養補助剤を使用すべきではありません。複合型栄養補助剤(マルチサプリメン
ト)を推奨する人は、まず何らかの欠乏の証拠を示し、そして適切な比較対照試験を行うべ
きです。

特に、GABA の前駆物質の服用により、脳内のGABA 濃度が上昇することはありません。また、
ベンゾジアゼピンはGABA 濃度を低下させません。代わりに、GABA 受容体のGABA に対する
親和性を変化させます。これは栄養補助剤を必要とすることなく、ゆっくりと回復していきま
す。栄養補助剤がこの回復を早めるというエビデンスはありません。ベンゾジアゼピンを服用
中あるいは離脱中の人は、バランスのとれた普通の健康的な食事をとるべきです。結局のとこ
ろ、普通の健康的な食事とは“天然”の物質からなり、そこには、身体にとって必要な成分が全て
含まれているのです。これまでに人々が試してみたところ、精々が無益、最悪の場合有害と分かっ
た製品としては以下のものがあります。: ミネラル/ビタミンサプリメント、ヴァレリアン(西洋
カノコ草)、セント・ジョーンズ・ワート(西洋オトギリ草)、カバカバ、メラトニン、
レスキュー・レメディ(バッチフラワー)、BeCalm'd、コリン、ノニジュース、5HTP、SAMe
(サムイー)、GABA。最近では、Exhilarinと呼ばれる製品の有害作用を報告した人がいます
(Terri さんのストーリーを参照)

18 :慎重な減薬のお薦め 追加:2014/05/02(金) 22:18:35.13 ID:+0XnRtj5
アシュトンマニュアル P7
何らかの理由で抗生物質は、時に離脱症状を悪化させることがあるようです。
しかしながら、抗菌剤の一種であるキノロン剤は、実際にベンゾジアゼピンを
GABA 受容体の結合部位から外します。これらはベンゾジアゼピンを使用中ある
いは減薬中の人に、激しい離脱を引き起こす可能性があります。ベンゾジアゼ
ピン離脱中に抗生物質を摂取する必要があるかもしれませんが、可能なら
キノロン剤は避けるべきです(少なくとも6 種の異なるキノロン剤があります。
疑問がある時は主治医に問い合わせてください)。

 キノロン系の抗生剤の代表的なものは、Wikipediaによると
レボフロキサシン(LVFX、商品名クラビット)
オフロキサシン (OFLX、商品名タリビッド)
シプロフロキサシン(CPFX、商品名シプロキサン)
などがあります。

19 :過去ログ 1/3:2014/05/02(金) 22:19:48.42 ID:+0XnRtj5
過去ログ 
41
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1397488589/l50
40
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1395441645/
39
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1393080903/
38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1391078575/
37
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1388305154/
36
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386077442/
35
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1384178283/
34
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1382792050/
33
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1382176475/
32
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1381499442/
31
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1381155110/
30
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1380545447/
29
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1379505484/
28
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1377864912/
27
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1377864912/

20 :過去ログ 2/3:2014/05/02(金) 22:21:12.07 ID:+0XnRtj5
過去ログ
26
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1372839112/
25
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1370712479/
24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1369212786/
23
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1366501973/
22
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1362928108/
21
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1359467552/
20
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1355067218/
19
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1352551460/
18
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1349073857/
17
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1345691372/
16
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1343346664/
15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1341455597/
14
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1339771034/
13
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1336908264/

21 :過去ログ 3/3:2014/05/02(金) 22:23:30.54 ID:+0XnRtj5
過去ログ
12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1332445925/
11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1325174141/
10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1317486263/
9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1312127440/
8
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1305728764/
http://unkar.org/r/utu/1305728764
7
http://www.logsoku.com/r/utu/1297160701/
6
http://i-ikioi.com/th/utu/1287756685/
5
http://r-2ch.com/t/utu/1281596759/
4
http://unkar.org/r/utu/1276685400/
3
http://www.logsoku.com/r/utu/1259827004/
2
http://www.logsoku.com/r/utu/1228865658/
1
http://www.logsoku.com/r/utu/1192746497/

22 :優しい名無しさん:2014/05/02(金) 22:25:01.76 ID:+0XnRtj5
向精神薬 多剤処方を制限…診療報酬認めず
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=94241

厚労省、新年度

 厚生労働省は新年度から、抗不安薬や睡眠薬などの向精神薬を数多く処方した
場合、診療報酬を原則認めない仕組みを導入することを決めた。薬物依存や重篤
な副作用を防ぐ狙いがある。

 新ルールでは、外来診療で服薬管理などをする際、抗不安薬か睡眠薬を3種類
以上、または、統合失調症の治療に使われる抗精神病薬か、抗うつ薬を4種類以
上、1回で処方した場合、診療報酬を請求できなくし、処方箋料も減額する。

 また、入院患者に、副作用が少ないとされるタイプの抗精神病薬を処方する場
合も、2種類までしか加算できないように改める。

 抗不安薬や睡眠薬としてよく使われるベンゾジアゼピン系の薬剤は、使用し続
けると薬物依存になる危険性がある。

 抗精神病薬は一定量を超えると治療効果は上がらず、手の震えや体のこわばり
といった副作用の危険が高まり、突然死することもある。国内では、抗精神病薬
を3剤以上処方している割合が海外に比べて多い。
(2014年3月7日 読売新聞)

23 :ミルクタイトレーション:2014/05/02(金) 22:26:23.23 ID:+0XnRtj5
ベンゾは一般に脂溶性なので、一定量の牛乳に溶かしてから、計量して正確
に少量を取り出す方法があって、「ミルクタイトレーション」と呼ばれてい
ます。この方法で、減薬、断薬を成功された方も多数います。
医師が減薬に理解が無い場合や、散剤がない場合も利用できます。

ミルクタイトレーション (かこさんのブログ)
http://ameblo.jp/momo-kako/entry-10989904686.html

メイラックス ミルクタイトレーション (この方はメイラックスの断薬に成功)
http://sparklingwater.blog.shinobi.jp/Date/20120804/

メイラックス お湯タイトレーション
http://blogs.yahoo.co.jp/songs_of_lorelei/39233444.html

24 :推薦本:2014/05/02(金) 22:29:29.38 ID:+0XnRtj5
お薦めの本、参考書

(減薬の方法)

心の病に薬はいらない 内海 聡 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4761268972

うつ・不安・不眠の薬の減らし方 原井 宏明 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4798036358


(精神薬の功罪)

「精神医療ダークサイド」 佐藤 光展 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4062882310/

「ルポ 精神医療につながれる子どもたち」 嶋田 和子 (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/4779170079

ロバートウィタカー「心の病の流行と精神科治療薬の真実」
http://www.amazon.co.jp/dp/4571500092


抗不安薬による常用量依存―
恐ろしすぎる副作用と医師の無関心、精神安定剤の罠、日本医学の闇― 第1版
http://p.booklog.jp/book/62140  戸田克広著

〈正常〉を救え 精神医学を混乱させるDSM-5への警告
http://www.amazon.co.jp/dp/4062185512

25 :優しい名無しさん:2014/05/05(月) 07:50:34.54 ID:PHrVmY8b
以上 テンプレ

==================================
 荒らし・煽りは放置・無視。荒らし・煽りに反応する人も荒らしです。
 荒らし・煽りに対する非難の書き込みも、荒らしです。 
==================================

26 : 忍法帖【Lv=3,xxxP】(1+0:5) :2014/05/06(火) 00:47:46.23 ID:sruUVIiC
一乙

27 :優しい名無しさん:2014/05/06(火) 17:46:23.54 ID:x+KJWIxL
※重要 留意してください

医師その他免許・資格を持った方のアドバイスは期待できません。
細かな服用量、他剤への置き換え等の質問は病院で行ってください。

体験談、私はこうした等の書き込みは構いませんが、
用法や具体的なアドバイスは法律に抵触します(医師法その他)ので
書き込む前に入念に確認してください。

2014年5月6日現在、日本においてはベンゾジアゼピン系薬剤による中毒や離脱症状はないものとされています。

>>22を捕捉

新ルールでは、外来診療で服薬管理などをする際、

1.抗不安薬か睡眠薬を3種類以上、または、統合失調症の治療に使われる抗精神病薬か、抗うつ薬を4種類以上、
以上を1回の診察で処方した場合、診療報酬を請求できなくし、処方箋料も減額する。

2.入院患者に、副作用が少ないとされるタイプの抗精神病薬を処方する場合も、2種類までしか加算できないように改める。

既に規制は始まっているが、急な減薬によって不都合が生じる場合を想定して、多剤処方されていた患者においては、
2014年10月まで規制を猶予する事になっている。

28 :優しい名無しさん:2014/05/06(火) 17:48:25.63 ID:x+KJWIxL
>>1は新スレ建てる前に宣言してほしいね。

※医療に関する当該行為(問診、診察、セカンドオピニオン等含む)、並びに処方箋処方の発生において、
処方量、服用量、服用法に指摘、指示等における各種指示・周知義務を行うにあたっては、
医師免許所有者当人、もしくは免許所有者の委任等を得て上記行為を行う許可を得た者が行為をなす以外は認めらていません。

医学博士であっても、医師免許を持たない者は服用・減薬・断薬における具体的な指示はできません。

書き込む前に、医師法、医療法、薬事法に抵触しないか、念入りな確認をお願いします。

29 :優しい名無しさん:2014/05/06(火) 20:44:37.05 ID:ITZ1p8w1
基地外にレスは不要だが、一言だけ

>>27
>2014年5月6日現在、日本においてはベンゾジアゼピン系薬剤による中毒や
>離脱症状はないものとされています。

では、尋ねるが、ジアゼパム(セルシン)をはじめとするすべてのベンゾジア
ゼピン系薬剤の添付文章に

セルシンの添付文章
http://www.info.pmda.go.jp/go/pack/1124017B1129_1_10/
===================================
重大な副作用
(いずれも頻度不明)
(1) 大量連用により、薬物依存を生じることがあるので、観察を十分に行い、
用量を超えないよう慎重に投与すること。また、大量投与又は連用中における
投与量の急激な減少ないし投与の中止により、痙攣発作、せん妄、振戦、不眠、
不安、幻覚、妄想等の離脱症状があらわれることがあるので、投与を中止する
場合には徐々に減量するなど慎重に行うこと。
====================================

と、「また、大量投与又は連用中における投与量の急激な減少ないし投与の中止
により、痙攣発作、せん妄、振戦、不眠、不安、幻覚、妄想等の離脱症状があら
われることがあるので」 との記述があるのかね?

====================================
すべてのベンゾジアゼピン系薬物の添付文章には、重大な副作用の項目の冒頭に
離脱症状に関しての記載があります。(これは fact (事実)です)
====================================

30 :優しい名無しさん:2014/05/06(火) 21:33:09.89 ID:x+KJWIxL
>>29
過去レスも読まず基地外はお前だろクズ

日本国においては離脱症状なるもの存在は「公」に認められていませんと
厚生省の正式な回答として対応されたんだよ。当然HPにも載ってない。
いい機会だからお前も尋ねてみろよ。

ベンゾの重篤な害に「健忘」があると言われている。
お前の最初から足りない頭がこれ以上蝕まれないように
せっせと減薬・断薬に励めカスが

31 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 16:29:26.08 ID:CuREx9ZZ
>>30
厚労省の正式な回答とするのならどっかに文書があるんだろ
それを提示しろよ。提示できないならそれも風説の流布で違法だから。

32 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 16:45:27.19 ID:3tDr8bH7
>>30
こいつは発達障害のゴミ

33 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 18:06:38.54 ID:PtxRf6Gy
電話で問い合わせた人がいたんだよね確か。
ホントかどうか知らないけど、結構突っ込んで聞いた感じなレスが
過去スレにあって、正式な回答として対応してもらったようだった。

34 :mim:2014/05/07(水) 18:57:50.43 ID:OJZfnhZp
>>33
あっそう

35 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/07(水) 19:08:51.48 ID:+04g3wUK
うつ病やパニックとか不安障害の治療薬ですが、ベンゾジアゼピン系抗不安薬から抗うつ薬に変わってますので、
これは内科医向けとかの解説です。精神科では90年代から持ち上がってきた話題ですが、
ヤブ医者はベンゾジアゼピン系抗不安薬と抗うつ薬を両方出したりデタラメ大量処方しますので注意してください。
http://medical.nikkeibp.co.jp/all/info/mag/express/data/nmappendix1311.pdf
不安障害の薬物療法 『精神神経学会』 2012年
https://www.jspn.or.jp/journal/journal/pdf/2012/09/journal114_09_p1085-1092.pdf
ベンゾジアゼピンを治療初期に使うのはいいですよ。その後、耐性がついて増やすとどんどんまた効かなくなり、依存症になり
離脱症状が出てやめにくくなることがある。
ベタなのは、うつ病のガイドラインと上の適切な知識に従えば、ベンゾジアゼピンをダラダラとは出さずやめるというこですね。


「思う立場」で、ウソばかり書き込む人が居るので気をつけてください
・抗不安薬依存 深刻に
http://www.yomidr.yomiuri.co.jp/page.jsp?id=68030
・睡眠薬、3種処方6% 厚労省「依存注意を」 :日本経済新聞
http://mw.nikkei.com/sp/#!/article/DGXNZO36115450R01C11A1CR8000/

このNHKの番組でベンゾジアゼピンの依存症と離脱症状が 取り上げられましたね。
http://www.nhk.or.jp/kenko/choice/archives/2014/04/0412.html

・睡眠薬の適正な使用と休薬のための 診療ガイドライン - 日本睡眠学会と厚生労働省ですね
http://www.jssr.jp/data/pdf/suiminyaku-guideline.pdf
不眠症には、バルビツール酸系や、抗精神病薬は使わないとか、多剤を併用しないという普通の、しかしヤブ医者がしらない注意があります。
また長期不眠に対して、安易に長期の薬物療法を行わないためのアルゴリズムが示されました。
依存や耐性、離脱症状に触れていますね。

ヤブに注意してください。そもそもヤブが多すぎて、デタラメ治療が社会問題になっています。 >>30みたいなやつのことです。

36 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 19:19:27.08 ID:UxpL8L9v
>>34
また来たのゴミ

37 :mim:2014/05/07(水) 19:46:54.12 ID:OJZfnhZp
>>36
あ?何だてメーは?ヤンのか?カス!

38 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 21:05:59.48 ID:wDFXBHal
前スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1397488589/998
>998 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 15:08:26.01 ID:QMXMYzbw
> デパスの上手な減薬の仕方を教えて頂ければと思います。
> 不安時頓服として出されているのですが、毎日1ミリ2錠を毎日服用している状態です。

方法は二つあります。

1)デパスのまま、ゆっくりと減薬する。具体的な方法は例えば以下の本にあります。
http://www.amazon.co.jp/dp/4761268972/
(この著者の唱える一気断薬は危険で、後遺症が残ることがあるのでダメです)

2)アシュトンマニュアルにあるように、デパスを一旦長期型のジアゼパム等
に置き換えて、その後、ジアゼパムをゆっくりと減薬する。
(具体的には google等で検索してください)

39 :皇室スレから出張:2014/05/07(水) 22:17:11.74 ID:hF7RgozW
前スレで
>皇太子の嫁がサボり?麻薬まがいの薬飲まされて副作用、後遺症に耐えながら国を背負った公務なんてできる超人いるとおもう?

コレを本当に思っているとしたらあなたは創価信者か視野が狭い人ですわ
遊びは出来ても公務がしない事の説明をしていただきたいわ
飲んでいると「いわれてる」薬や東宮医師団の怪しさの発表もないですもの
宮内庁でお聞きなさったのかしら?

40 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 22:24:40.99 ID:dSaggmNY
半月ROMってました前々スレから見てますけど何故そんな辛い思いして辞めなければならないのでしょか?
眠剤が必要なだけで他の安定剤とかはいらないんですが

服薬のメリット・デメリットを教えて頂けませんか?

41 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 22:28:53.23 ID:UxpL8L9v
>>37
ゴミは引っ込んでろカス

42 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 22:29:58.66 ID:vKwmaexL
>1000 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 16:11:43.80 ID:FwUG2+1P
>1000ならmimは死ぬ

クソワロタ

43 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 22:32:18.57 ID:UxpL8L9v
>>40
半年見てて分からないの?

あなたは飲み続けたいの?不思議な人だ。

44 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/07(水) 22:54:51.98 ID:7pULbtfH
ベンゾ依存看護師 ◆njol0O9ZIVMu さん:

だんだんスレ違いになってきていますが…

その「友人」なる師長さん、失礼ながら距離を置いたほうがいいかと。
百害あって一利なしです。

> 反対に考えれば眠るホルモンを出すようにしなさいとの事

眠るホルモン…メラトニン賦活系の睡眠薬しかまともなものはありません。
インスリンをどばーっと投入しても眠くなりますが、そのあと氏にます。
ホルモンではありませんがアセチルコリンを増やしたらどうなったら、
19年前のことを覚えていますか?
コリンエステラーゼ阻害剤を営団地下鉄に撒いた人たちには、死刑が宣告されました。

> ジャンクフードや化学調味料てんこ盛りの外食、
> コンビニ弁当を食べてればどんな人でもおかしくなるわよ

「化学調味料」という単語を使っている時点でその人の馬鹿さ加減が見えます。
食品添加物が彼女の普段毎日扱っている「医薬品」より何万倍も安全
(少なくともデータ上は)ということをわかっていない、自然物マンセー教です。
精神科辞めたら彼女、怪しい健康食品の鼠講にドップリはまりますよ。

45 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/07(水) 22:55:28.11 ID:7pULbtfH
> 新型欝?適応障害?日本だけの通じる病気じゃん
> 皇太子の奥さんのさぼりに病名をつけただけ

新型鬱というのは別の場所でも書いたけど、人気取りの一部医師が言い出した言葉。
2000年ごろから旧来の内因性鬱病とは明らかに違う鬱状態の患者が増えてきて、
抗鬱剤も著効しないことから怠け病のレッテルを貼って片付けようとしたもの。
実体としては、SSRIの登場と「鬱病は心の風邪」キャンペーンで軽症患者が
多数来院することになったのが本質で、その大半は適応障害。
鬱病治療の権威・野村総一郎先生も既に喝破している。

あと、適応障害はちゃんとDSM-4に書いてある。不勉強の極み。

> 貴女(私)の不眠やストレスは潔癖すぎるし責任感が強すぎと叱られてしまいました

潔癖でなくて責任がなくてよく師長なんかやってられますね、
中央手術部に配属替えになったら助かる患者を殺しますよ、
と言ってあげましょう。

まあ、そこの精神科の師長は医師に言われたとおりに病棟に鍵をかけて、
暴れる患者を一生薬漬けにしておけばお給料がもらえるのでしょう。
その病院にはお知り合いを絶対に紹介しないように!

46 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 22:55:41.40 ID:dSaggmNY
>43 服薬量をコントロールすれば危険な薬ではないっじゃないかと思うんですが
この認識が間違ってるんですか?

47 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 22:56:39.33 ID:lLf8TX0s
>>39
http://blogs.yahoo.co.jp/kebichan55/53302336.html
主治医はベンゾを作っている製薬会社からお金貰っているようだね。

48 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:02:58.34 ID:ysbB8Lfy
>>40
ベンゾジアゼピンを長期服用することによってもたらされるデメリットが明確にわかっていないために、色々な憶測を生むわけ。
もし、今後ベンゾの実験が進んで、認知機能に障害をきたすなんて証拠が出てきたら、君は何と思う?
ある人は医者に責任転嫁するだろうし、ある人はそれが悩みの種となって、症状の悪化に拍車を掛けることとなる。
だから、そういうダメージを最小限に抑えるために、皆離脱したいと考えるわけよ。

49 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:06:24.66 ID:3HHHGHaJ
>>46
7年飲んでる者から言わせてもらえば
服薬量をコントロールするのが難しくなってくる。

経験上一番まずいと感じてるのが記憶の欠落。
これは体験した者でないと解らないと思うが、自分のやった事を
まるで覚えてないってのはそら恐ろしくもある

50 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:07:27.86 ID:lLf8TX0s
>>46

麻薬も服薬量をコントロールすれば危険ではない?
が正論ならそうだろう。でも、違うだろ。

51 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:11:13.57 ID:UxpL8L9v
>>46
コントロールできなくなるよ

半年見てて分からないって何見てるの?アシュトンマニュアルとか出てきてるでしょ
見た?
自分でもっと調べたほうがいいよ

52 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:14:26.14 ID:UxpL8L9v
>>37
死ねカス・ゴミ

53 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:23:24.20 ID:tXZE+B8I
サイレースもこれ系の薬だよね。
母がここ2年位2mg飲んでんだけど減薬させたほうがええのかな

54 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:35:15.73 ID:JsSIv9lN
連休明けでダルダルな本日のメインイベント!!

懲りもせずアグレッシブな 〜mimとそのゆかいな仲間たち〜 のどつき漫才がはじまったお!!

MIM48的な?

 →センターは誰?総選挙で決めるの?組織票が動くの?誰が飛ばされるの?

笑っていいともの最終回的な?
 
 →ネットが荒れるの?だれがキーマンなの?

42スレ目で医師法云々言ってる人たちは、とりあえず過去ログ読んでね!
後付け評論家は見苦しいお。

55 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/07(水) 23:42:36.89 ID:12g+Tvne
>>35
> このNHKの番組でベンゾジアゼピンの依存症と離脱症状が 取り上げられましたね。
> http://www.nhk.or.jp/kenko/choice/archives/2014/04/0412.html
都合のいいように意図を曲げて要約しないように。
出演した医師の発言要旨は「減薬は医師の指導のもと慎重に」。
むしろ、「依存するからベンゾは飲みたくない」と患者に言われたくないという
雰囲気がありありと見て取れた。NHKオンデマンドで観られるはずだから、
本当に調べたい人はそちらで全部観ることをお勧めする。

>>48
うーむ、データはもう出尽くしているように思うんですよね…
クロルジアゼポキシドの発見が1955年、ジアゼパムの販売開始が1963年。
これをマウスに毎日喰わせる実験なんて、動物の扱いに慣れた人なら誰でもすぐ
できるわけで、寿命が尽きてから解剖して脳が委縮していたという報告はない。
ヒトで若年性認知症を惹起したという報告もない。
高齢者にベンゾを10年以上投与した事例はさがせばあるだろうけど、
これは単なる加齢とか本物の認知症とかの要因を排除するのが不可能。

56 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/07(水) 23:43:33.42 ID:12g+Tvne
>>49
> 経験上一番まずいと感じてるのが記憶の欠落。
これは確かにあるが、個人差が大きい。原理はわかっている(短期記憶を長期記憶に
定着させる回路が一時的に麻痺するため。お酒と同じ)から、症状の出る人は早々に
断薬計画を立てたほうがいいし、出ない人は気にせず飲み続けていい。

>>50
正論だよ、少なくとも外科領域では。原則として短期間、という条件はつくけど、
何年間もモルヒネを外来で打ってもらっている人(癌でなくても)も確かにいる。

個人的には、急性期から断薬までのフルステージをしっかり記述した鬱・不安の
一般書が出てきてほしい。四六判200ページくらいで、値段は1680円くらいで。
今出ている克服談の類って、完全寛解しました、ハイ終わり、でしょ?
本当はそのあともまだ治療は続く、というのを編集者は理解してほしい。

57 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:43:57.10 ID:3HHHGHaJ
>>51
「半月」らしい

58 :ベンゾ依存看護師 ◆NkacsQpqTVY4 :2014/05/07(水) 23:52:52.34 ID:G1IS3qfU
お風呂を3時間ぐらい入っていました
汗が薬臭いのに最近気付きました
今日は精神科の師長さんの他、
米帰りで某病院に勤める事になっているベンゾ離脱に詳しい女医さん
(新幹線に乗ってきてくれた友人)
薬剤師さん
ベンゾ依存の看護師友人2人の6人でランチの後
色々な資料を基にお話合い

友人看護師1人がべケAまで出ていた事に驚いてしまった
はつらつと仕事をしていたのでまさかと・・・・・・
貴女と同じよと笑っていました

59 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:53:25.39 ID:wDFXBHal
睡眠障害をかかえているひとは、日本睡眠学会
http://jssr.jp/
が認定している、睡眠医療認定医
http://jssr.jp/data/list.html
http://jssr.jp/data/nintei_ishi_2012.pdf
のいる病院を受診するのが吉

60 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:53:33.65 ID:ktWGLq9D
薬なんて飲まずに済めばそれに越したことはないけど、どうしても必要ならそれはそれで仕方ない

何がなんでも飲みたくないとか、逆に、少しなら大丈夫なはずだ、と
こだわるのは少々不健全だと思う

61 :優しい名無しさん:2014/05/07(水) 23:56:33.26 ID:RONuHfkF
>>53
減薬させるにこしたことはないけど、減薬を自己目的化しないように。
2mgのまま2年間維持できているということは、これから爆発的に
増える心配はほぼ考えなくていい。私なら現状維持を選ぶ。

そもそも、特に原因のない不眠(本態性不眠)は意外と少なくて、裏に鬱とか
強迫とか生活習慣の問題とかを抱えているケースのほうが圧倒的に多い。
そういう問題を先に片付けないと、減薬しても反跳性不眠に苦しむだけ。

万一、お母さまの不眠の根本原因が「お父さまとの不和」だったらどうする?
簡単に離婚できそうになければ、お父さまを看取るまでずっとサイレースを
飲み続けるしかないよ。

62 :ベンゾ依存看護師 ◆NkacsQpqTVY4 :2014/05/08(木) 00:06:07.00 ID:LRPI3qck
>>44>>45
HDIさん、離脱症状の事を医者に言っても聞く耳は持たないそうですよ
医者の中でも派閥がありますし、精神科の医者は厚生労働省の言いなりが多いです
医者達が本音を出して匿名で書いている掲示板を知っていますか?
その中のスレで過疎っていますがベンゾの危険性を訴えている医者もいます

また、化学調味料について、私は納得がいっています
日本は食品に対しての農薬等、化学調味料に対してはザルです
農家が自分ち用のお米や野菜を作っているのは周知の事
実際にみていますし活用しています

63 :ベンゾ依存看護師 ◆NkacsQpqTVY4 :2014/05/08(木) 00:19:29.37 ID:LRPI3qck
とにかく、自分で体質改善をするという事だと思います
実際に身内で違う病気で治りましたから

今日の話しで本当に多いねと言われ

簡単にまとめると、
ソラナックスに眠気成分を入れたのがベンザリンだから
今度はソラナックスを切る事にしました(当り)

首の後ろに太陽の光を当てる事、副腎を大切に、
腸は体の修正をはっきり教えてくれるから等、助言も頂きました
あっ、資料の中に糖尿遺伝子を持っている方や歯周病になっている方に鬱病が多いと
書かれていました

では、名無しになり皆様と共に離脱に励みたいと思います

64 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 00:27:11.91 ID:cfbM3vq5
何年も睡眠薬、デパス等飲んでいましたが、特に離脱症状はありませんでした。
しいて言うなら寝れない時がたまにあるくらいでしょうか。
なので、長期連用すると必ず離脱症状が出るとは限らないと思います。
もちろん人にもよると思いますが。
ちなみにタバコも止めたくて禁煙外来行ってたときは止められず、
体調が悪い時に自然に止めれました。
1ヶ月くらいはイライラしたりしましたが、3ヶ月も過ぎると
なんで吸ってたんだろうという感じです。
依存状態だった眠剤は無くても寝れるときは飲まない様にして、
自然に無くても寝られる様になりました。
断薬したくてアシュトンマニュアルとか読んで離脱の恐怖に怯えて
いた時もありましたが、神経質になりすぎて精神的に追いつめられすぎない
ほうが断薬が上手くいく場合もあると思いました。

65 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 00:38:33.52 ID:OH1BqGf7
>>61
最近、被害妄想があるんですよねえ。。。
これの副作用じゃないのかしら。

66 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 00:44:15.93 ID:W4IOybEv
>>30>>56ぽいな
ADHDって虚言癖あんの?

67 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 01:43:35.44 ID:OZI1DPk3
腕、腰がめっちゃ痛いいつまで続くんだ。

68 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 06:05:50.48 ID:VfbsBqC3
ええとHDIというアホは、常に書き込んでいることが妄想ですので
気をつけてください。ウソ八百です。

mimは資料を出しますからね。
こういうベンゾジアゼピン100mgに覚せい剤が出ているヤブ医者信奉のゴミクズは暇な時以外はスルーです。
頭やられてますから。

69 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 06:10:12.73 ID:VfbsBqC3
睡眠薬に関して、おかしいのは、不眠症を十分に治さない薬である睡眠薬だけを出して、不眠症を治療しないことです。
そして、休薬を設定せずダラダラ薬を長期間出し続けたり、
抗精神病薬や多剤になるのはおかしいんですよ。
現在の社会問題化しているデタラメ処方のやり方では、不勉強のクソヤブということです。

・睡眠薬の適正な使用と休薬のための 診療ガイドライン - 日本睡眠学会 と 厚生労働省科学研究班
http://www.jssr.jp/data/pdf/suiminyaku-guideline.pdf
不眠症には、バルビツール酸系や、抗精神病薬は使わないとか、睡眠薬の多剤を併用しないという普通の、しかしヤブ医者がしらない注意があります。
また長期不眠に対して、安易に長期の薬物療法を行わないためのアルゴリズムが示されました。

70 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/08(木) 07:09:35.24 ID:7lYDkChl
>>68
ええとmim。&というアホは、常に書き込んでいることが空理空論ですので
気をつけてください。話八分です。

HDIは裏付けを出しますからね。
こういう、薬飲んでないはずなのに他人にちょっかい出すゴミクズは
暇な時以外はスルーです。
でも、私も今日は銀行開くまで暇だからスルーしてあげない。

何のために私に、チミが「覚せい剤」と呼んでいる薬が出ているのか
まだわかっていないようですね。残念です。
P.S.昨日、もう1種類「覚せい剤」が出ました。使い分けろと。

71 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 07:46:45.09 ID:40DlSQI0
>>40
ベンゾの長期投与のデメリットは、>>8-9 あたりに書かれています。拾うと、

――日本の医師がベンゾジアゼピンを安易に処方する理由は多々考えられますが、副作用が本当に少ないと思い込ん
で処方する医師が目立ちます。このような不勉強な医師たちに向けて、一言お願いします。

 ベンゾジアゼピンは、単独で短期間(2〜4週間)に限って使えば、相対的に安全な薬です。しかしその場合も、
例えば交通事故の原因となったり、認知障害(記憶力の低下など)を引き起こしたりします。また、他の抑制系の
薬剤との併用で中毒作用を引き起こしたり、高齢者では転倒や骨折の原因になったりします。服用が長期に及ぶと、
マニュアルで言及した多くの有害作用が引き起こされることがあります。例えば、過鎮静、薬剤相互作用、記憶障害、
抑うつ、感情鈍麻、耐性の形成、依存(つまり中毒)などです。

 ベンゾジアゼピンは通常、不安や不眠に対して処方されますが、長期間の常用により、当初の効果を失います。
そして不安症状は悪化し、服用前にはなかったパニック発作や広場恐怖、動悸などの身体症状、あるいは神経症状など
が出現することがあります。依存は数週間、あるいは数か月の常用で起こり得ます。いったん依存に陥ると、薬からの
離脱が非常に困難になる場合もあります。

――日本の医師の中には「常用量依存になっても、薬を飲み続ければ離脱症状は起こらないので問題ない」と開き直る
人もいます。数年、あるいは10年以上の長期服用で表面化、深刻化する副作用があれば教えてください。

 ベンゾジアゼピンを長期間使用した場合、様々な問題が起こります。また、いったん耐性がついたら、例えまだ薬を
使用中であっても離脱症状が出現します。マニュアルに列挙したように、これらの症状は服用者だけでなく、服用者の
子どもや家族全体に、児童虐待や家庭崩壊などの形で深刻な影響を及ぼしかねません。

 他にも、失業や検査入院(循環器系、神経系、消化器系の症状や精神症状による検査)など、多くの社会経済コスト
がベンゾジアゼピンの影響で生じることがあります。

72 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/08(木) 08:26:51.91 ID:W75uDyWm
まあ、ベンゾを叩くことが目的の文献だから仕方ないけど、まだもう少し暇なので。

>>71
> 例えば交通事故の原因となったり
それを言うならスギ花粉症の患者は、抗ヒスタミン剤の眠気のリスクと、
涙を流しながら鼻水をすすりながらイライラしながら運転するリスクとを
天秤にかけなきゃいけませんね。あなたならどちらを選びますか?

> 認知障害(記憶力の低下など)
一過性健忘と記憶形成能力障害との区別がついていないらしい。

> 他の抑制系の薬剤との併用で中毒作用を引き起こしたり、
そんなの相乗作用なんだから当然でしょ。

> 高齢者では転倒や骨折の原因になったりします。
鎮痛剤でもそういうものがありますが?

> 児童虐待や家庭崩壊などの形で深刻な影響を及ぼしかねません。
それ、アル中とかシャブとかの話だから。
ベンゾでそうなった話は、少なくとも日本では報道にはのぼっていない。

73 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 08:41:40.73 ID:EO8TvV9e
よそでやれよ

74 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 09:30:59.38 ID:W4IOybEv
>>72
障害年金欲しがってる底辺無職なんだから常に暇だろお前
「もう少し暇」だなんて言って多忙な人間装うのは恥ずかしいぜ?

75 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 11:59:31.23 ID:VfbsBqC3
な、全部妄想なので、HゴミDクズIは、自分の主張が妄想であることを判別できないからな

こういうアホは
>一過性健忘と記憶形成能力障害との区別がついていないらしい。
こんなんで、何か反論が成立していると思い込んでるが、なーんにも反論にもなんにもなってないからな
それでコイツはまともに勉強したことがないからね、ヤブ医者と同類

・認知機能障害
は、急性の一過性健忘に加えて、日中の注意制御の低下に伴う交通事故の増加、医薬品添付文書に書いてあるわな
認知症のリスクの増加はBMJが比較的最近報告したやつだわな、
記憶障害が出るだろ、な、離脱症状でも出る人の書き込みがあるし、東京女子の石郷岡の論文なんかに詳しいけど低下するだろ
まあ こんな ことは 薬 理 学 の 医 学 書 読 ん で れ ば 書 い て あ る し

ゴミクズは、うつ病入門を読んで、

76 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 12:01:06.79 ID:VfbsBqC3
放送大学の薬理学見てるんだとさ

コイツはウソばっか書き込むから注意しましょう

77 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 12:07:51.63 ID:g547VZVh
飲んでて思ったのは交通事故の増加は筋弛緩異常によるものだと思う
服用中は力加減と体を動かす感覚がおかしくてめっちゃ怪我したもん
断薬した今同じようにそこいらぶつけても怪我重症度がぜんぜん違う
だから服用中の自転車とかめちゃくちゃ危ないんじゃないかな

78 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 12:14:08.77 ID:OH1BqGf7
本当は、コレ系の薬って短期間服用に留めるべきなんじゃないの?
依存性があるのなら。

79 :mim:2014/05/08(木) 12:32:06.34 ID:rRdfQHOU
>>78
その通り
よくわかったな!でかした!

80 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 15:06:17.26 ID:whwGpTxk
>>79
バーーカ!

81 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 15:11:41.48 ID:OZI1DPk3
>>80
死ねゴミ。

82 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 15:15:55.07 ID:whwGpTxk
>>81
バカか?お前

83 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 15:37:11.33 ID:OZI1DPk3
>>82
ごめん間違えた79にだ。馬鹿でした。

84 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 15:50:12.62 ID:whwGpTxk
>>83
あーハイハイ

85 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 16:12:27.23 ID:PTjEZ+ig
覚せい剤まがいの抗うつ薬とベンゾジアゼピン系を「害はない」と
いってうりつける殺人集団の精神科医と製薬会社。

こいつらは本当に地獄に落ちて欲しい。

とくに横浜クリニックの山田大先生。

86 :優しい名無しさん:2014/05/08(木) 17:01:08.57 ID:whwGpTxk
>>85
20年したら常用してたなんて考えられない時代になってるかも

87 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:16:07.92 ID:VfbsBqC3
だから、覚せい剤じゃないってw
こんなものを覚せい剤なんて言うのは、サウナ系のサイエントロシのウソ薬理学だろ
覚せい剤は漸減不要だから

薬理学上酷似しているなら、強いて言うならアルコールまがいだって

88 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/08(木) 17:18:25.58 ID:VzF+ODaE
>>74
自由業と言ってほしいなあ。底辺だけど。
年金はすでにもらってますよ。
納税者・被保険者の皆様、ありがとうございます。

>>75
少し言い方を変えよう。
一過性健忘と高次脳機能障害の区別はついてる?

>>78
そう意見することが模範解答になっちゃっていて、
反論してはいけないというふいんきが学術界を支配している。
でも、mim。&ちゃんとかが金科玉条のようにあげている
アシュトンマニュアルにもはっきり、脳に異常が出るという証拠は
今のところ見つかっていないと書いてある。
将来見つかるかもとにおわせているが、見つかってくれたら
俺達ってカッコイーよね、という悪臭がプンプンする。

…なんで、どこの大学院もB3とか文系出身のM1への動物実験実習の
題材にベンゾの生涯投与をやらないのよ?
結果が出ないってわかってるからでしょ?

89 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:19:14.70 ID:VfbsBqC3
抗うつ薬は特殊でモルヒネと症状がある程度近いのでは
これも漸減要るから、覚せい剤と違うからね

90 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:22:25.26 ID:VfbsBqC3
・ゴミクズ
なになにっ知ってる?(ただの質問なんだが、反論と区別がつかないらしい。いわゆるゴミクズレベル。延々とこれ)

91 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:24:32.97 ID:VfbsBqC3
・正常な反論
いついつ年のなんと言う資料・医学書において、こうこうこうと書かれてあり、
少なくとも、いついつ年にはこのような知見が存在するため、あなたの意見は間違い。

92 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:29:54.87 ID:VfbsBqC3
ほいでゴミクズの場合は、自分が不勉強ということさえ分からないから

ベンゾジアゼピンと認知症発症との関連性について 2012/10/09 08:12
http://rokushin.blog.so-net.ne.jp/2012-10-09

こういう医療記事において、ベンゾジアゼピンの認知機能低下の副作用に触れているが、
ゴミクズは、知識不足と疑問が「不勉強なゴミクズなので、分からない」
これがイコール反論の成立になってしまうという、可哀想な脳味噌なので
誰もこんなのマトモ相手をできないわけですよ

93 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:31:58.01 ID:VfbsBqC3
ベンゾジアゼピンの認知機能低下ということは、
「普通に薬理学を勉強した人のうちでは普通の言葉遣い」なんだが、

「薬理学を勉強したことがないゴミクズにとっては、おかしな事らしく、その疑問・質問が、
反論になっちゃってる可哀想な脳味噌なので」

94 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:32:49.59 ID:VfbsBqC3
延々とこれなので注意しましょう
普通の話です

95 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/08(木) 17:32:50.84 ID:W75uDyWm
正常な反論2
俺はこれこれを経験した。
最近の変化のうち、○○と○○は原因にはならない。
ゆえに、原因は○○で間違いない。

具体例
テグレトールやデパケンの服用で音が半音低く聞こえることがある、
というのはよく知られている(今ぐぐればいくらでも出てくる)が、
DIにはそこまで詳しい情報はない。

96 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:36:12.88 ID:VfbsBqC3
反論2


ゴミクズの妄想なので、こういうのはまったく「科学的根拠」にはならないので
注意しましょう
ポエムに近いです

ゴミクズはまったく議論を行うための素地がないので
「妄想・質問」と、「反論」が区別できないんです

97 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/08(木) 17:40:00.01 ID:qfPveYBZ
mim。&ちゃんは可逆変化と不可逆変化の区別がつかないらしい。

98 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:45:07.32 ID:VfbsBqC3
・ゴミ妄想
「万年アホは、妄想と反論の区別がつかない」

・正常な反論2
「万年アホは、『〜〜』と述べているため、これでは妄想の域を脱しておらず、事実はこうであり、故に妄想である」

ゴミクズは常に上のゴミ妄想

99 :mim。& ◆8sMtSknwJJiN :2014/05/08(木) 17:46:25.12 ID:VfbsBqC3
ゴミクズは、ほんとにこれが分からないからな
全部これだし

100 :HDI 〜喧嘩を見たくない人はあぼーん推奨〜 ◆hbVYHgubO6hK :2014/05/08(木) 17:51:26.02 ID:KLMJiCqm
>>96
ふーん、じゃあmim。&ちゃんには救急外科の執刀医は無理だね。
術式外の事態が起きたらとりあえずPubMed索いて、文献取り寄せて、
それから過去の症例を真似して処置するんでしょ?( ̄ー ̄)

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