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1 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 01:45:31.05 ID:NxfWdmiJ

楽になりたい…薬の治療だけでは足りない…
認知行動療法で治る？本当に？

まだちょっと迷いがある人や、はじめる前に認知行動療法とは何か、
そのメリット・デメリットを知っておきたい人のためのスレです。
質問や疑問をぶつけてスッキリして下さい。議論OKです。

☆書き込みにあたって、メンタルヘルス板のルールは守ってください。
☆治療中の方は、スレの流れを見てしんどくなったら、
スルーしたり、いったん離れるなどして自衛してね。
☆その他、板のルールやスレの進行など、わからないことが出たら、
自治スレなどで確認ください。

＜関連スレ＞
試したい人、開始する人、そのハウツーなどを語りたい人は、下記スレッドへ
はじめての認知行動療法　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/

2 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:05:23.16 ID:NxfWdmiJ

参考書籍その1
『いやな気分よ、さようなら』
(原題 Feeling Good: The New Mood Therapy’)
デビッド・D・バーンズ 著　
野村総一郎、夏苅郁子、山岡功一、小池梨花、佐藤美奈子、林建郎 訳

（Amazonの内容紹介文より一部引用）
自分で学ぶ「抑うつ」克服法
『いやな気分よ、さようなら』は、発売以来、英語版で300万部以上売れ、「うつ病」のバイブルと言われている。抑うつを改善し、気分をコントロールするための認知療法を紹介する。最近の大規模な調査によると…以下略

3 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:09:17.46 ID:NxfWdmiJ

>>2
書籍名、あるいは原題で、Google画像検索してみて。
めちゃくちゃ分厚いです。バーンズ博士の顔も見られます。
最近は、薄くなったハンドブックが出ているみたい
でも、ウツの人間にはしんどいw
個人的には、認知の歪みなど10項目の解説を見る程度

4 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:11:57.25 ID:Y9qCSgrD

いぇーい、一番乗りだぜー。
ぶんぶん言わすぜー。
飛ばしてくぜー。

5 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:28:17.67 ID:8aXgv+yz

いやーやっぱり、精神疾患には、考え方や行動、体験を
変えることが大事ですね。あたりまえですね。

6 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:30:57.71 ID:OytISJ50

いろいろな生きづらさを抱えている人に対して
心強い味方になってくれるでしょう。

7 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:32:48.07 ID:s0maFI1/

難癖ちゃんを撃退する方法

１、難癖ちゃんの発言を大野裕ツイッター（https://mobile.twitter.com/yutaka_ono）にコピペする
２、大野裕の回答があったら２ｃｈにコピペする

難癖ちゃんが論破されるまで１と２を繰り返す

8 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:34:17.06 ID:qisH5RaO

一人で悩んで、八方塞りになってしまっているときに
客観性や行動への後押しをしてくれる
頼もしい存在です。

9 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:44:04.35 ID:6pKaArKF

「心と体人間の全部」オリンパス

「認知」で心に、「行動」で体、体験に働きかける。
効かないはずがありません。
（働きかけが悪いものだと、マイナスもありえるかもしれませんが。
でも、それなりにしっかりしたものが期待できるでしょう。）

精神の疾患とは「心と体人間の全部」と関係ないものでしょうか？
あり得ませんね。つまり、効くということです。

10 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 02:55:07.27 ID:5XA0v7Eh

高校中退・・・

現在ニート・・・

そんな俺でも入れ食い（笑）

localgirls.ビズ/asdfg/621.jpg

　　　　↓↓↓

ビズは『biz』にしてね♪　

11 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 03:03:46.16 ID:QJgFugPt

心と関係のない脳の働きなどほぼないわけです。脳の機能の治癒をするときに
心の状態を無視していいわけがありません。

つまり認知行動療法の「認知」の部分が必要なのです。
そして、もちろん「行動」の部分も必要です。
認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
変えていくのが大事です。

これは、効くか効かないかというよりも、人間の
脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
あたりまえのことなのです。

また、精神疾患でない体の病気でも、多くのものでは
体だけではなく、その病気には心やその人の行動、体験が
関わっています。だから、本来は、体の病気でも
その人の心や行動（体験、生活）に寄り添い、サポートしたほうがいい場合が多いのです。

12 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 04:00:43.59 ID:PjR+9xJo

>>7
大野裕先生は、適応障害で治療中の雅子妃の主治医として知られてますけど、
認知行動療法の効果を考える時、悩ましい話。(ID変わりましたが1です

Wikipediaより
日本の医学者、精神科医。国立精神・神経医療研究センター認知行動療法センター所長[2]。専門は臨床精神医学、認知療法。

13 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 04:11:47.66 ID:PjR+9xJo

いやな気分よさようならの翻訳をなさった、
野村総一郎先生は、新聞の人生相談で回答者の1人でしたよね。
気のせいか、あまりメディアに出なくなった？
ちなみに防衛医大ホームページを見ると、診察はしないそうです

14 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 06:29:04.25 ID:NdUHyd+s

メンタルでもフィジカルでも「自分は病気だから仕方ねえ」くらいに思ってた方が
直りが良い

15 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 06:46:37.94 ID:k2OOG+wy

認知行動療法とは
１．治療者と患者のいい関係を利用して、患者をポジティブに思考矯正する一種の催眠術または宗教。
２．基礎的理論はいろいろあるが、すべては「思考矯正」「行動矯正」のための方便。
３．一生懸命やっても労多くして益少ない「すぐはがれるメッキ」。
４．他のすべての精神療法を統合して支配下に置こうとしている帝国主義的ユダヤ的療法。
５．投薬を減らして財政支出を下げたい国も、精神科へのハードルを下げたい医者や薬屋も支援。
６．専門家が効果はあるというが、周りに「認知行動療法でうつ病や不安障害やパニック障害が治った」という人間がいない不思議な療法。
７．日本の第一人者の国立精神・神経医療研究センター認知行動療法センター所長、日本認知療法学会理事長の大野さんは
　　雅子さんの主治医だが、結果はあの通り。
８．結局、単なる「ネガティブの否定」「ポジティブの勧め」という自己啓発・成功哲学と同じ。

16 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 06:48:12.18 ID:k2OOG+wy

「いやな気分よ、さようなら」書評

読めば読むほど、「いやな気分」になりました。
これはもともと能力があり貪欲な人が、夢破れてうつになった場合にしか効きません。
そんな人たちに、「Yes,we can！」という催眠をかけてるだけです。

客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、
には、たぶん全く効果がないでしう。自己評価と現実のギャップがないわけですから。
ということは、日本人のうつにはほとんど効果がない、ってことです。

作者が否定したり貶めている、「感情のカタルシスと洞察」（58ページ）や
「同情」「支持」（189ページ）こそがそういう人たちを救うと思います。

だいたい、いろいろな細かい作業が書いてありますが、
そんなことが出来る元気がある人はうつじゃありませんよ。

17 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 08:44:42.63 ID:PjR+9xJo

はじめてスレに書き込まれたので、こっち持ってきました。ﾆﾀﾞｰ急便です(^^)/

685 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:26:04.73 ID:sKa+xQBd
>これは驚き。症状が表に出ないということは
>物質的な病変から症状への道筋を遮断できるということ。
こっちこそ驚きだな。症状と発症機序を完全に混同してる。

鬱の気分という症状を自分で抑え込もうとすることが「抑圧」だ。
その症状を抑え込もうと努力しても、発症機序を切らない限り症状が出てくる。
だから認知行動療法の「こころの筋トレ」は意味がないんだよ。

風邪で熱が出たら水風呂に入って「体温が下がった」というようなもんだな。

18 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 08:45:21.26 ID:PjR+9xJo

686 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:33:47.89 ID:sKa+xQBd
さて次はと・・・
まだまだ「うつ病の原因は不明」なんだけど、そんなことも知らなかった？
ちゃんと解明したらノーベル賞確実だ。
コルチゾールの検査も全然使えない。
脳に変化が起きてるのは当たり前なんだけど、
・どういう変化が起きるのか
・その変化がなぜ起きるのか
はまだまだ仮説の段階を出ていない。
セロトニンもモノアミンもまだまだ仮説段階。

今時「偏頭体」とか「海場」とか、脳の部所の名前を出して、
「これが原因」なんて誰も言わないよ。そんなの２０世紀の脳科学だ。
どういう遺伝子が働いているのか、どういう物質がどういうトランスポータで受け渡されてるのか、
まで解明して初めて機序なんだよ。

加藤忠史「うつ病の脳科学」という本が比較的新しくて解りやすいから一読お勧め。

19 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 08:47:44.95 ID:PjR+9xJo

687 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:41:45.48 ID:sKa+xQBd
さて、そういう風にうつ病の原因仮説を並べるということは、
うつ病が単なる気持ちの持ちようの問題ではなく、
生物学的病変を伴うものである病気であることはみとめるわけだな？
昔のナイーブな精神療法みたいに、
「神経症は病気ではない」とか「間違った学習により思いこみが激しくなった状態がうつ病」とか
言うことはないわけだな？

そうなると、認知行動療法がうつ病治療に効果がある、ということを示すためには、
認知行動療法がその脳の部位の病変を治すことを示さないといけないな？
考え方を変えるだけで病変が消滅することを示さないといけないな？

よく素人をだますのに、「脳の血流がよくなってます」とか「脳の委縮が止まってます」とか
MRI見せるのがいるけど、「脳が変化する」と「病変が消える」とは別だからな。

認知行動療法は「なぜ」病変を消せるんだ？

20 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 08:49:29.08 ID:PjR+9xJo

688 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:51:38.03 ID:sKa+xQBd
>>682
何言ってるのかさっぱりわからないなあ。

原因と、トリガーと、発症機序と、症状と、治療法の区別がついてないんだな。
原因を取り除いたら病変が治る、というわけじゃないことが理解出来ないみたいだな。
薬物中毒でも原因を取り除くだけではだめで、治療がいるんだよ。

認知行動療法は病気の治療法なんだろ？
俺も、認知行動療法が、「Ｄｒ．ベックの『考え方を変えて心が軽くなる１０のメソッド』」とか
軽いものなら文句言わねえよ。
だけどその適当な話を「うつ病の画期的治療法」とか言うのはおかしい、というの。

うつ病の治療法がわかったらそれこそノーベル賞だよ。
すばらしい高率で治療効果上げてる認知行動療法の人たちは、
もっと言うと精神療法の人たちは、なぜノーベル医学・生理学賞もらわないんだろね？


689 名前：優しい名無しさん 投稿日：2014/06/26(木) 07:54:21.98 ID:sKa+xQBd
＞そして、もちろん「行動」の部分も必要です。
＞認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
＞変えていくのが大事です。

＞これは、効くか効かないかというよりも、人間の
＞脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
＞あたりまえのことなのです。

大雑把すぐる・・・怪しげな宗教かよｗ

・・・あ、これ別スレのレスへの反応ね。

21 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 11:12:19.24 ID:v1/AIhif

【参考リンク】
うつ病の認知療法・認知行動療法マニュアル（平成21年度厚生労働省こころの健康科学研究事業「精神療法の実施方法と有効性に関する研究」）

・うつ病の認知療法・認知行動療法治療者用マニュアル
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/01.pdf

・QIDS-J解説
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/02.pdf

・コラム表様式例
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/03.pdf

・患者さんのための資料
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/04.pdf

------
まずは「患者さんのための資料」を読むと
何をするのか要約してあります

是々非々はともかく
簡単ですが事前に概略を知る手助けに

22 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:00:37.00 ID:7dfQIX75

まだあっちでやってんな。
映画ビューティフルマインドに似ているって書いたけど、
この人、神経症っていうより、統失や人格障害、サイコパス、あるいは先天性の
発達障害などの可能性があるな。

森田療法をやって、良くならなかったてのも、
そもそもそういうことなんじゃないか？
で、森田療法を否定すると。そりゃ、森田療法も認知〜療法も、
全てを治すわけねえよ。全てを治せないからって、全て効かないことにはならんでしょ。
あーほんと、0か100思考だな。認知の歪みに該当する。

>というのは冗談で、通勤途中やテレビに代わるただの暇つぶしだ。

俺もー。
ただ俺はサイコパスじゃないから、別スレが立っても、相変わらず本スレ荒らしている
サイコパス的なことはせずに、こちらに書くよ。

サイコパス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%97%85%E8%B3%AA
>先天的な原因があるとされ殆どが男性である[3]。脳の働きを計測すると、共感性を司る部分の働きが弱い場合が多いという[3]。

うん、たしかに森田〜も認知〜もあなたにはあまり効かないかもしれません。

23 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:15:26.28 ID:7dfQIX75

うつ病の発生機序は、まだ研究途上よ。
でも、ここ数年でかなり解明が進んだということ。

＞加藤忠史「うつ病の脳科学」という本が比較的新しくて解りやすいから一読お勧め。

何がおすすめだよ。＞出版社: 幻冬舎 (2009/09)

そっちが、古いんだよ。2009年以降も研究は進歩したの。

君は発生機序は、100パーセント解明されない限り、意味がないとでも？
それだったら、人類はなんの医療もできないよ。人間のことなんて
わかってない部分が多いからね。

で、あんたは、精神疾患はそれ自体が原因であり、行動や、考え方がその原因
にはならないといまだに思ってるの？

24 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:18:13.63 ID:7dfQIX75

結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。

この人は結局、相手と本当の意味で議論する気などないのだろうな。
もう何十年も信じ続けた自己理論を、他者との対話によって、修正、洗練させていく
という姿勢が微塵もない。いくら論破されようが論破しようが、
けっきょくその自己理論を変えるつもりなどさらさらないのである。
宗教、宗教言うが、この人こそまさに悪い宗教の教祖のような感じ。

25 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:19:16.06 ID:7dfQIX75

>何もなくてもひとりでにうつになる機序がわかったことになって変だね。

この人はそれが変だと思ってないんだよ。
「病気になったから（原因）、ネガティブな感情、考え方、行動になる。（結果）」
「ネガティブな考え方や行動（結果）を変えても、病気（原因）は良くならない」
原因と結果は相互と考えないで、なぜか完璧な一方通行だと考える。
なにか世界で唯一、完璧な数式を見つけ出したかのように妄想しつづけて
いるのかもしれない。（映画ビューティフルマインドの世界だな）

では、病気の原因は何かと彼に聞けば「まったくわかっていないこと」となる。
まさに「何もなくてもひとりでにうつになる」としか考えていないのかもしれない。
そして、病気は何で良くなるのか？についても「まったくわっかっていないこと」となる。

で、行動療法などをインチキ、宗教、だましと決めつけているくせに、
自身は、「病気（原因）が治れば、ネガティブな考え方は消え、自然に行動できる」という
説を平然と語るわけである。
なんか、彼の中では、人間というのは病気のあるなしの2種類で分けられ、
あとは「なし」の人がロボットのように自然と動いているイメージであろうか。
そして彼の人生のほとんどは「あり」（と言う思い込み）が続いてしまった。

26 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:31:21.92 ID:7dfQIX75

あと、彼って、神経症はすべて脳の器質的な病変をともなう病気である
って考えてるのかね。
じゃあ例えば、対人恐怖症の人と新しい職場に就職するとかで、不安がある人とか
をどこで線引きするのだ？

で、新しい職場に就職するとかで、不安がある人は
実際に行動して体験してみなきゃその不安は消えないと思うんだが。
（つまり行動療法というのは、だれもが人生のなかでやってること）

27 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:36:40.35 ID:7dfQIX75

694 優しい名無しさん sage New! 2014/06/26(木) 13:04:33.09 ID:liyGWluL
何をしても俺はこれからもここにいるよw

697 優しい名無しさん sage New! 2014/06/26(木) 13:13:23.06 ID:liyGWluL
昔俺を排除するためにしたらばに掲示板まで
作った奴がいるけどそれでも無理だったのね。
一応事実として伝達しとくね。


サイコパス。

28 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:41:01.18 ID:7dfQIX75

で、相変わらず、うつ病は強いストレスが大きな原因に
なってることがかなりわかってきてるのに
「考え方や行動、感情は精神疾患の原因にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
って思ってるの？

「完ぺきなる数式」は今日もうまく機能していますかー？

29 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 19:50:04.11 ID:7dfQIX75

>>16
これ彼のレスだよね？

>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、

あれっ彼は、「考え方や行動、感情が、精神疾患の原因になる」と認めてるの？


＞作者が否定したり貶めている、「感情のカタルシスと洞察」（58ページ）や
「同情」「支持」（189ページ）こそがそういう人たちを救うと思います。

あれっこれってカウンセリングじゃね？
カウンセリングは認めるけど、認知行動療法のカウンセリングは認めないってこと？
それって線引き出来る？

30 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 20:05:09.48 ID:7dfQIX75

>自己評価と現実のギャップがないわけですから。

これは、けっこうするどい指摘だと思う。そんなに認知の歪みがないって場合ね。
それでも、話すことで、気づけることってあると思うよ。
あと、話聞いてもらうだけでも気持ちが楽になる人はいるんじゃない？

で彼は「ガス抜きに過ぎない」とか言うんだろうけど、
>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、

ガス抜きは、有効じゃない？一人で抱え込むより、話聞いてもらって
気持ち、ストレスが楽になる人は多いんじゃない？
それは、うつ病にとっては大事なことだよ。

あと、>「自己評価と現実のギャップがない」　人ってのは、行動、体験がしっかり出来てる人だと思うよ。
一人で考えてるだけじゃ、考え方、感じ方のバランスをくずしてしまいがちだけど、
人と会って話したり、実体験を積むなかで、そのバランスがとれるんだと思う。

そういう意味でも「行動療法」の部分に価値があると思う。

31 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 20:09:20.94 ID:7dfQIX75

689 優しい名無しさん sage New! 2014/06/26(木) 07:54:21.98 ID:sKa+xQBd
＞そして、もちろん「行動」の部分も必要です。
＞認知だけ変えようとしても難しく「行動、体験」を合わせて
＞変えていくのが大事です。

＞これは、効くか効かないかというよりも、人間の
＞脳、心、体（行動、体験）の構造からして、
＞あたりまえのことなのです。

大雑把すぐる・・・怪しげな宗教かよｗ


「宗教かよ」って言えば、その論理を否定できるのですか？便利ですね。


あんたの信念は、宗教である。

よし、これで論破できた。

32 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 20:32:44.41 ID:7dfQIX75

よし完全に論破できたから、彼は来なくなったようですね。

33 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 20:45:00.05 ID:7dfQIX75

宗教の信者は、二人ぐらいですか？
掲示板、あなたが認めたものしか載らないようですね。
自分の掲示板はしっかり守ってるっていうね。

http://mui-therapy.org/
http://526.teacup.com/masahi/bbs

>雑用を「無」の状態で行う

行動療法が効くわけですね。

34 ：優しい名無しさん：2014/06/26(木) 20:51:14.84 ID:7dfQIX75

素朴な疑問だけど、なぜ彼をアク禁にできないのだろう？
2ｃｈが売却されたから？

35 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 06:49:32.42 ID:46B/r0Eg

>>32
俺をこっちに持ってきたくて必死だねｗ

36 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 10:24:22.14 ID:xcrjOMrR

ここって、ただのヲチスレにしたいの
コピペして何がしたいんだろ
同じことの繰り返し

37 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 13:06:52.08 ID:2xO0xJWc

>で、相変わらず、うつ病は強いストレスが大きな原因に
>なってることがかなりわかってきてるのに
>「考え方や行動、感情は精神疾患の原因にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
>って思ってるの？

ストレスが原因の一つとなる病気で考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。
わからないのかなあ？ポジティブに考えたらうつ病が治るとでも思ってるの？

38 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 13:32:48.34 ID:iTbcCJmb

>>36
3つくらいコピペしたのはスレの流れをつくる呼び水。最初だけ

39 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 16:56:17.10 ID:Bm2r+/kE

>>ストレスが原因の一つとなる病気で考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。

この文章の矛盾にあなたは気づかないか？

>>わからないのかなあ？ポジティブに考えたらうつ病が治るとでも思ってるの？

そんな単純に治るわけねえだろ。俺はあんたと違って、0と100思考じゃないんだよ。
うつ病は扁桃体の暴走とか、脳の萎縮とか、実際に物理的に損傷してしまっている
場合があるから、気の持ちようだけで治るわけねえ。

でも、進行を防ぐためにも必要なんだよ。
それに、脳の萎縮の再生というのはわからないが、扁桃体の暴走とか
コルチゾールの増加とかは、不可逆ではないでしょ。

あなたは、発生機序はまったくわかってないと思ってるかもしれないけど、かなりわかってきてるの。
「扁桃体」とか「コルチゾール」という言葉だけで調べても
バンバン情報は出てくるぜ。100パー解明されてないことは、0パーになるのか？

40 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 17:11:10.83 ID:Bm2r+/kE

上のカキコを全部、ちゃんと読んだか？
自分に都合の悪いカキコは見ないか？
適当に返しやすそうなところだけ、かいつまんで、
ふわっとしたことを書いて、極端な例を強引に結びつけて印象操作して
なんとなく返した気になって

また定型文を書き始めるんだろ。（自分の信念{完璧なる数式｝は一切変えずに）

41 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 20:30:33.74 ID:XjzMQUOz

>でも、進行を防ぐためにも必要なんだよ。
ここだよ。
進行する病気なんだ。
「ネガティブな考えをもってしまうから進行する」んじゃないんだ。
むしろ無理矢理ポジティブに持っていくと悪化するんだ。
そこがわからないかなあ？

42 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 20:32:53.37 ID:pEtZhkeI

コルチゾールとかバンバン出てくるよ？
定量的な検査に役立てると言う話も出てくるよ？
でもそれは一般化してない。ただの仮説だ。

でもそれで「うつ病が診断できました」なんてことにはなってないんだ。
あくまで仮説は仮説。

百ゼロかどうかという問題じゃない。
その仮説が正しいモノと検証されているかどうかが問題。

43 ：優しい名無しさん：2014/06/27(金) 23:14:18.01 ID:G/TkM7nO

受けてみたけど意味なかったわw

44 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 00:42:32.92 ID:jftbz4Z3

>>41
>「ネガティブな考えをもってしまうから進行する」んじゃないんだ。

んなこと誰も書いてねえよ。強すぎるストレスが大きな原因になることが
わかってきてるの。

>>42
>でもそれは一般化してない。ただの仮説だ。
>あくまで仮説は仮説。

必死だな。一般化してるよ。
逆に、うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？あんたのほうが極論なのわかってるか？
https://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

だから100パー解明されていないから0パーにはならんでしょ。

45 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 00:49:40.03 ID:2NnfXAlI

>>ストレスが原因の一つとなる病気で考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。

この文章の矛盾にあなたは気づかないか？

答えがないですが？

あなたの完璧なる数式
「ネガティブな考えや行動は、結果であって、原因にはなりえないし
治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
を今でも信じていますか？

46 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 00:51:47.63 ID:fsd4hoAa

結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。

この人は結局、相手と本当の意味で議論する気などないのだろうな。
もう何十年も信じ続けた自己理論を、他者との対話によって、修正、洗練させていく
という姿勢が微塵もない。いくら論破されようが論破しようが、
けっきょくその自己理論を変えるつもりなどさらさらないのである。
宗教、宗教言うが、この人こそまさに悪い宗教の教祖のような感じ。

47 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 00:53:44.89 ID:DLghGi2I

上のカキコを全部、ちゃんと読んだか？
自分に都合の悪いカキコは見ないか？

48 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 01:54:28.11 ID:Z7S1+Yqr

ちょっと意外な方面から、認知行動療法について記載のあるホムペ発見。

「痛みとは→説→」
ttp://www.shiga-med.ac.jp/~koyama/analgesia/pain.html

痛みには、侵害受容 nociception、痛み知覚 perception of pain、苦悩 suffering、疼痛行動 pain behaviorの4層構造がある。

痛みの多層モデルは、認知行動療法の基礎となる考え方である


…ってあたり。痛みの仕組みを研究してる人の視点でまとめられて、
痛みを、心の痛みに置き換えて読んだら、
わからないなりに、へーと思えた。

議論してる人たちは、なんか、認知行動療法を哲学？してるみたいだから、
ちょっと検索したら、底なし沼orz
脳内でメラトニンを制御する松果林？デカルトの心身二元論？？^_^;
付け焼き刃では、とてもついてない。逃げますw

◎リンク先を読む人へ。文字がいっぱいだし、記載は下の方なので、
認知行動療法 でページ内を検索しる

49 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 02:18:40.24 ID:VhmJ/qUg

こちらが議論スレ（嵐スレ）で
はじめての〜が本スレです。

50 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 10:04:08.51 ID:AHGJrjQo

>>44-45
ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、
なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？

お前の言ってることは「熱は風邪の原因」というようなもんだ。

51 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 17:20:17.69 ID:Zj5BXjFQ

>>50
>ネガティブな気分はＤＳＭでうつ病（大うつ性障害）の症状とされてるのだが、

はい、異論はありません。ただ原因と結果は相互なのです。

>なぜそれが原因になるのか説明してくれないか？

http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
http://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。

あんたがむしろ「考え方や行動、感情は精神疾患の原因や治療法にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」
って説を証明してくれよ。その仕組みを説明してくれよ。上のURLで解明されていることを、根拠を持って否定してくれよ。
「根拠、発生機序」ばかり言ってるあなた自身が自分の論の根拠を説明してくれよ。
あんたのほうが、「宗教だ、だましだ、それは抑圧してるだけだ」とか根拠のないイメージ論ばかり言ってるじゃないか。


>お前の言ってることは「熱は風邪の原因」というようなもんだ。

結局この人は、「根拠を出せ、発生機序を示せ」とばかり言っておきながら、
相手のカキコに対する自身の反論は、かなり適当でふわっとしたもの、そして、極端な例をこじつけた
印象操作などばかりである。それでなんとなく言い返した気になって流そうとする。
そして、また定型文のような否定的なカキコを書き始める。

無限ループ。結局、ちゃんと議論する気なんてないようだな。今後もそれをあなたは続けるの？

52 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 17:26:26.46 ID:Zj5BXjFQ

ていうかさ、

>‘ストレスが原因の一つとなる病気で’（←ここ）考え方や行動、感情がネガティブになるという症状が出るんだよ。
ネガティブな考え方や行動、感情が病気の原因になるというのが間違いだと言ってるの。

>客観的に自分の置かれた状況を正確に認識してうつになってる人々、
義務や責任に押しつぶされてうつになっている人々、
人間関係や過労でうつになっている人々、
ストレス耐性が低くて環境不適応を起こしてうつになっている人々、

あんたは、すでに強すぎるストレスが、うつ病の原因になることを、
自分で語ってるじゃないか。

53 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 17:38:35.39 ID:Zj5BXjFQ

あと、あんたのよく使う言葉「観察者バイアスが排除された客観的エビデンスがない。 」
ってどういう意味なんだ？リアルにわからないから、そこだけでも教えて欲しい。

54 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 19:06:47.37 ID:Zj5BXjFQ

「考え方や行動、感情は精神疾患の原因や治療法にはなり得ない。それらは、病に対する結果だから」

ここでいう病気が、先天性の脳の疾患（発達障害など）などで、現代医学では
それ自体は治せないものももちろんあります。その場合上の法則は正しいといえます。

どの現代医学でも治せないのだから、森田〜や認知〜でも治せるわけがありません。
だからと言って、神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。

物事は0と100ではないことをご理解ください。

また、例えば発達障害の人も考えますし、行動します。いろいろな人に会って
人生を形づくっていくのです。
先天性の部分を治すことはできなくても、その人にはいろいろな可能性があります。
だから、カウンセリングや行動療法が、そういう人には全く意味がないというのも違います。
（その場合のカウンセラーは、発達障害の知識がしっかりある人がすべきです。
発達障害ということを見落として、通常どおりの対応をすると、良くないカウンセリングに
なってしまう可能性があります。）

55 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 20:50:53.53 ID:tsnnmXOp

＞100パーは解明されてないが、それで0パーにはならない。何度も言わせるな。
「仮説」は「検証」が必要だ、ということが何もわかってないなあ。
「仮説」ならネコでも出せるんだよ。その「仮説」が正しいかどうかを検証しないと根拠にはならないの。
０か１００とかじゃない。効果が認められる根拠が正しいか正しくないかだ。
ただの仮説では正しいとは言えないんだよ。

「観察者バイアス」はググればいくらでも出てくるだろ。

56 ：優しい名無しさん：2014/06/28(土) 20:53:50.49 ID:tsnnmXOp

>>54
>神経症、不安障害やうつ病にもまったく効かないというのは、まちがいです。
俺がいつそんなこと言ったよ。
そういう攻撃もよく受けるから、俺は慎重に語るんだぜ。
「認知行動療法の治療効果があるという根拠は信頼に足りない」って言うんだ。
「認知行動療法はまったく効かない」という言い方はしないんだ。

57 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 00:44:18.35 ID:2VWxUiMF

「観察者バイアスが排除された客観的エビデンス」

観察者バイアスが排除された

ってのは、例えば治療前と治療後で、効果判断するときに
その医者なりカウンセラーなりが、「効果あります」というと
その人らのこうであって欲しいという思惑が影響してしまうから
効果判断としては使えないってことか？
でそれを、判断するとしたら、それに関わりがない人が
患者の変わりよう、治癒の具合を見なきゃいけないってこと？

客観的エビデンスってのは

要するに、患者本人の「良くなりました」という体験談は
客観的ではなく、効果の根拠になりにくいってこと？


つまり、本人の体験談でもなく、直接関わった医者やカウンセラーの判断でもない
第三者が見て、明らかに効果ありとする結果を、統計学的に認められる
数があれば、それは効果の根拠になるってことか。

で、効果判断にはそれが必要ってのは何で決まってるの？
あなたの基準ってだけ？

58 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 01:22:52.55 ID:AFLIrMQ2

>>56
じゃあ、今さらだけど、あなたは精神疾患に対して
効くこともあるって思ってるの？


効果のほどが疑わしい、効果の根拠も怪しいってこと？
じゃあ何で「洗脳である、だましである、我慢させるだけ」とか根拠
のないことを断言して本スレで書くの？
「根拠」が大事なんでしょ？バランスおかしくない？

とにかく本スレとは別に議論スレがこちらに立ったのだから
まずはこちらでやろうよ。

59 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 02:32:25.56 ID:QPLXc341

>>55
だから、うつ病患者のＭＲＩ解析やコルチゾール濃度の測定などで、
検証されていることがあるんだよ。あなたが、これらのデータや仕組みが
まちがいであることを証明しなよ。

あと、>>52だよ
これに答えなさいよ。

それに、>>44>逆に、うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？

にも答えて下さい。

「考えや行動は、結果であって、原因にはなりえないし
治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
あなたのこの信念と矛盾しまくりなんだが。

強すぎるストレスを感じ続けることがうつ病の原因になることを認めてるなら、
生活を見直すことやカウンセリングが有効な対策であると言えるのだが？

60 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 05:31:13.87 ID:MAEsRe3p

医学と心理学で共同で、認知行動療法を使って、禁煙やアル中、
糖尿病２型の患者の自己管理がどうなるか調べる試験が始まってるみたい。
他にもあるかもしれない。
結果はずっと先になるだろうから見られないかもしれないし、
2ちゃんだと、体の病気と心の問題で板が違うから、分野を横断する話って
難しいね。医学と心理学も板が別々だw

61 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 05:35:51.09 ID:MAEsRe3p

>>1
認知行動療法の基本的なことも、メンタルヘルス板の立場で、整理したいね。
検証や議論は、それぞれ結論は先だろうと思うけれど、辞書的なやつ。
例えば

認知行動療法を英語で言うと
cognitive behavior therapy 略して ＣＢＴ
(コグニティブ ビヘイビア セラピー)

62 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 05:40:01.56 ID:MAEsRe3p

ただ、ＣＢＴ は、他の用語の省略だったりして混乱するので、
医者にいきなり ＣＢＴ といっても通じなかったりする。
問い合わせるときは、認知行動療法と言ったほうが早い。

これは、個人的な体験^_^;

63 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 05:45:10.86 ID:0o+nS1MK

認知行動療法の最中に暴露反応妨害という治療法を実践して、
余計強迫観念が増してしまい外出すら困難になってしまったんだけど、
これは治療が失敗したと考えていいのですか？

なんかもう、再起する気力すら失せてしまい、早く自殺したくなってしまったんですが…

64 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 05:54:32.09 ID:MAEsRe3p

自分語りスマソ。こーゆーのは、本当は、
専門家たちが学会でワイワイやるものなんだろうけど、
患者サイドでやるのも、自分の身を守る意味では大事かもしれない。
どんな療法であれ、人任せはこわいもん♪( ´▽｀)
自分の主治医も、あまり詳しくなかった。
地方にいるから、カウンセラーもろくにいないから、self study。

余談ついでに。ネットであちこち見ていたら、
どこかのカウンセラーがブログに、昔この板にあった認知行動療法スレを
引っ張っていたの発見。うげ。もうとっくにやめているようだけど、
念のため。今の2ちゃんは他サイトには転載禁止

65 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 06:01:37.48 ID:MAEsRe3p

>>63
サポートする人は？単独ででしょうか。療法そのものが失敗だったのか？
指導する人があなたに合わなかったのか？
その辺り、見極めが大事。

具体的なことも含めて、ハウツーについては下記スレ。
このスレと2つに別れたばかりなんです^_^;

はじめての認知行動療法　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/

66 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 08:26:05.57 ID:R8OODsYw

>>59
>だから、うつ病患者のＭＲＩ解析やコルチゾール濃度の測定などで、
>検証されていることがあるんだよ。あなたが、これらのデータや仕組みが
>まちがいであることを証明しなよ。

検証されていない仮説に過ぎない、以上。

>うつ病で病院行って、「ストレスとうつ病の関係はまだ100パーセント解明されていませんから、
>強いストレスは避けなくてもいいです。」って言われるか？
それは「原因」「病因」の一つと考えられること可能性があるので避けた方がいいに決まってるだろ？
風邪引いた人間に「裸で寒いところにいなさい」っていうか？

でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。
あったかいところにいても風邪は治らない。

>>63
当たり前だよ。可哀そうにだまされたね。
ＥＲＰって「耐圧試験」に過ぎないからね。
治療法じゃなくて、どこまで治っているかを確認するだけ。
我慢して病気が治れば誰も苦労しない。

67 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 16:39:59.39 ID:KNIvYZZE

>>66
だから、それはあんたの思い込みだろ。うつ病患者のMRI解析ややコルチゾール濃度の測定で、
完璧ではないが、検証されていることがあるんだよ。もともとうつ病患者には強いストレスを減らすというのが
大事とされてきたが、研究が進んでより明確になってきてるんだよ。
「検証されていない」根拠をあなたが述べよ。

1　　>それは「原因」「病因」の一つと考えられること可能性があるので避けた方がいいに決まってるだろ？

　　　はい、言いましたね。　

2　　で>>52ね。3、4回質問してるけど、スルーっておかしいでしょ。

3　　あと、本スレであなたは、俺が「うつ病患者にとって強すぎるストレスをさけることは大事でしょ？」
　　　ってことを書いたら、あなたは「それは予防法であって、治療法ではない」と書いた。
　　　これは、あきらかにストレスが原因になること自体は、認めてるから書けること。

よって「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」
というあなたの信念は、あなた自身のなかで矛盾を起しているのですが？

68 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 16:56:09.51 ID:KNIvYZZE

>風邪引いた人間に「裸で寒いところにいなさい」っていうか？
>あったかいところにいても風邪は治らない。

何を言ってるんだ？「極端な例えをこじつけて、印象操作する」手法も、もはやめちゃくちゃだな。

風邪は、体を冷やしてしまうことが原因のひとつになるだろ。
それで、体を暖かくして安静にするのが基本だろ。
ストレスや過労で免疫が落ちて、なりやすくなるとか
いろいろ他にも原因はあるだろうが、上の対策を否定はできない。

いい例を出してくれた。風邪をうつ病に、体を冷やすことを強すぎるストレスを感じ続けることに置き換えるとわかりやすい。
ていうか「うつは心のかぜ」ってすでに言われてるか。
「無理せず休むこと、強いストレスをさけること（体を冷やさず、暖かくすること）」
そしてそして「薬は対症療法的であり、薬なしでも治ることがあること」
「重症な場合（インフルエンザ：風邪とはちょい違うと思うが）は薬も必要なこと」

かなり共通性がある。

69 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 17:25:46.16 ID:KNIvYZZE

>でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。

強いストレスを一人で抱え込んで生活をしている人が、
カウンセラーに話を聞いてもらって、気分、考えの状態が改善する、
強いストレスが軽減されるというのは、当然あることだ。

ストレスの感じ方とその人の考え方、物事の捉え方には
相関関係があるので、そこの部分の話も聞いてもらうわけだ。

>でもそのことと認知行動療法に治療効果があることとは別の話。

個別のいろいろな方法論、テクニックに懐疑的なのは俺も同じ。
ただ、「話を聞いてあげる」ってだけじゃなく
その人の考え方や、行動、生活の改善という部分をサポートをしていこうとするのが
認知行動療法だと思う。

個別的な細かい方法論とかも含めて、発展途上にあるものだと思うし、
他のカウンセリングや行動療法もいろいろあるのだ。

とにかく、「行動や考え方を変えても病気は良くならない」
「病気自体が治れば、自然と考え方も行動も良くなる」
ていうあなたの論は、個別的な病状においてあｈ一部あてはまることはあるものの
全体的なバランスにおいて考えると、相当疑わしい論であると思うよ。

そしてその論を元に、認知行動療法を否定する、
「だましである、洗脳である」と決め付けるのはおかしい。それを主張するなら
まず自分のその論の正しさを検証すべき。

70 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 18:11:26.52 ID:E8oSaCco

認知行動療法でパニック障害を克服した人の動画

https://www.youtube.com/watch?v=rGSIP9_oNSA

71 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 18:40:53.43 ID:KNIvYZZE

彼の考え方で同意できる部分もある

200 ：優しい名無しさん：2013/07/01(月) NY:AN:NY.AN ID:FtlCG1UP
臨床心理士って、人の話を真剣に聞いた振りがうまい役者だよ。
「プロカウンセラーの聞く技術」を読めばそのからくりがわかる。
あいつらは人の話を真剣に聞いてる振りをして、実は何も聞いてなくて、
聞いたことは次のクライアントが来たらすぐ忘れるんだ。
だまされちゃいかんよ。あいつらはただの役者。

201 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:ZUj6i6Tl
むしろ他の人にははずかしさとかあるから全ては吐き出せない気がするな

202 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:+/gtHJTG
聞いたふりがうまくても、返しの言葉が適切だったらべつにいいや。
臨床心理士もピンからキリまで、だろうし。

他の人に頼れない、頼ろうとしないのが、こっち側の弱点だと思うんだけどな。

203 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
>>202
え？聞いたふりの演技がうまかったら満足するの？信じられない。
所詮演技でもいいの？そんな不誠実な相手に聞いてもらって満足するの？

72 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 18:42:07.73 ID:KNIvYZZE

206 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
そこが河合隼雄の作った悪しき手法なんだよ。カウンセラーはホワイトライで相手を和ませるものだ、ってのがね。
そうじゃなくて、真剣に聞いて、真剣に一緒に問題を解決しようとする、それが本当のカウンセリングなんだよ。
それをしないからカウンセリングは役に立たないと言われるんだ。

207 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:EEFJ5vKC
カウンセラーに一緒に人生背負って欲しい訳じゃなし、いつまでも覚えてられるのは嫌だよ
適時、適切な対応してくれれば充分

208 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:2Bhgipd1
>>207
おまえスナックのおばさんにだまされるタイプだなｗ
ウソとわかってるけど慰められる、とか言うのがそれこそ依存そのものだよ。

人生背負え、ってんじゃないよ。解決方法を一緒に探すだけの話だよ。
カウンセリングを歪めたのは、ウソツキの河合隼雄がすべてのガンだなあ。

73 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 19:01:16.83 ID:KNIvYZZE

河合隼雄うんぬんは、よくわからないが、
方法論、テクニックなどばかりが先行し、そもそものカウンセラーの人間性、聞き方、
患者への寄り添い方がおかしいのは良くない。

非言語コミュニケーションが対人関係の大方をしめるとも言われており、
そもそも患者が安心して悩みを話せないような感じなら、
言葉、テクニックばかりだと違和感を感じても当然。

しかし彼は、他のレスで
「どんな人間が行おうと効くのが医療だ」
とも書いておるが。まあ、たぶんバランスなんだろう


で、この流れのあとすぐにこうカキコされてる。

210 ：優しい名無しさん：2013/07/02(火) NY:AN:NY.AN ID:y23bdvxE
この人知的障害だから話そうとするだけ気力の無駄だよ
日本語の流れとか理解できない人だから話が成り立たない

けっこうまともなことを書いた後にもこうカキコされてる。
つまり、彼は他の人と敵対し、否定的なことばかり書き続けているからこそ
まともな意見を出したときまで、こんなカキコで流れてしまう。

日本の認知行動療法もカウンセリングも改善すべきところはあるわけで
そういう建設的な話をすればいいのに、
けっきょく、彼自身が、他者と敵対し、極端な否定的なカキコに終始してるから
そういう話にもならない。

74 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 19:20:56.92 ID:E8oSaCco

どんな馬鹿でもまともな意見の一つや二つはもっているものだよ

75 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 19:43:09.37 ID:R8OODsYw

>>52とか>>68とかは、
風邪で医者に行って何も処置もなく薬もくれなくて
「あったかくして寝ててね」と行ったらそれで満足なんだろうなあ。

「原因を取り除くこと」と「病気を治す」ことが別であることが全くわかってない。
俺は認知行動療法に「病気を治す効果があるというのは信頼できない」ということを言うために言ってるんで、
症状を気にしない振りしても意味がないよ、っていってるんだ。

このスレに俺を引きつけておきたいのがミエミエでわけのわからぬ”難癖”つけてるんだろうけど、
もうちょっと高度なインネンつけてほしいなあ。
せめて「原因の除去」と「治療法」との区別くらいつけてくれ。
今時薬物中毒でもそのふたつは別だ、という認識ぐらい誰でもあるはずなのになあ・・・

76 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 19:44:37.41 ID:R8OODsYw

>>73
カウンセラーに会った最初に言えばいい。
「私は問題解決のお手伝いをしてもらいたいのであって、ガス抜きしてもらうために来たのではありません」ってさ。
即、第三者を紹介されるよｗ

77 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 19:53:22.24 ID:KNIvYZZE

話をずらすな。
ずらされた話に対して答えるが、
「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
治療法の中の一つで重要なのが原因の軽減（ストレスをゼロにはできない）だ。

そして、あんたは論点に何も答えてない。

78 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 19:53:59.96 ID:lhmdUXMb

『精神療法では良好な治療関係が重要ですが、認知療法ではとくに、患者を暖かく受け入れると同時に、患者の考えや思いこみを治療者と患者が一緒になって「科学者」のように検証していく協同的経験主義（collaborative empiricism）と呼ばれる関係の重要性が強調されます。
そのときに治療者は、患者さんの主体性を尊重し、患者さんが自分の意見を表現しやすい雰囲気を作り出しながら、患者さんが自分で答えを見つけだしていけるような「ソクラテス的問答」と呼ばれる関わり方をすることが大切です。』

ちょっと違和感を感じているのは、
「ソクラテス的問答」の部分ね。
マイケル・サンデルとかさ、議論百出引っ掻き回して、でもそれあなたが言ったんだよね的に解決せずに宙に浮く自己責任論。

病んでる最中の「治療」としてどうよ、
という思いはある。

79 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:03:37.56 ID:KNIvYZZE

>>76
ガス抜きにも効果はある。
ストレスの軽減になり得るし、
カウンセラーは、何も具体的な問題解決を示さないで、
聞いてただけでも、一人で抱え込んでいた時と違う
心境になることはある。
（対人関係は非言語コミュニケーションによる部分が多いからそうなる。）

合わせて言えば、カウンセリングはその「非言語コミュニケーション」の部分が大事という
共通理解、判断尺度が進むといいのかもしれない。

80 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:12:57.80 ID:R8OODsYw

>>67
現在まだうつ病の原因は「不明」とされているだろ？

コルチゾールはうつ病の原因という「可能性」があるだけだし、
コルチゾールの数値でうつ病を判定できる「可能性」があるだけなんだよ。
「考えられている」「可能性がある」という書き方になってない論文があるか？
ネットに落ちてるエッセイ見ても
（ストレスがどうしてうつ病を起こすのか―うつ病の発症脆弱性の病態生理―）
「しかし一方，このHPA 系の制御機能低下は非発症のうつ病家族にも
　軽度ながら認められることが報告されているので，うつ状態非依存的な素因的マーカーである可能性があり」
という逆の「可能性」も指摘されてるのが普通だ。

ＮＨＫスペシャル見てだまされるバカならなともかく、まだまだうつ病の原因は「わからない」なんだな。

>>77
>「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
お前のいつもの「決めつけ公理」の論法だが、そんなこと誰か言ってるか？

81 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:15:55.88 ID:R8OODsYw

>>79
ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
「人間には自分で問題を解決する能力がある」
｢人間は成長する」とかいうカウンセリングの前提が
あてはまらない事例にぶち当たるからみんな悩んで病気になるわけ。

で、そのカウンセラーは、実は聞いたふりのうまい人でしたとさ、ということだ。
「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。

82 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:26:32.03 ID:R8OODsYw

>>78
ソクラテス問答、なんていうのは、ただの「説得技術」のことだよ。
そういう風に権威を借りるのは精神療法のいつもの手。
ベックの認知モデル自体が認知科学にいう認知とは全然別物。
｢スキーマ」というのもカントの威を借りるキツネ。

森田療法から第三世代に至るまで、「どうやって人をだまくらかして洗脳するか」が
精神療法のテーマだからね。
ＡＣＴとかは言語哲学のパチモン。
マインドフルネスは仏教のパチモン。

83 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:32:45.73 ID:KNIvYZZE

>80
>「原因の除去」と「治療法」は＝ではないが、うつ病治療においてはつながる部分が多い。
お前のいつもの「決めつけ公理」の論法だが、そんなこと誰か言ってるか？

いや、精神科で言ってるよ。「ストレスの軽減」を。

だから100パーなんて解明されてないよ。不明な点もあるよ。
研究途上だよ。でも「まったくわからない」とは言えないレベルには来てるんだよ。
事実、精神科では「「ストレスの軽減」を言うでしょ。

あんたのその「完全には解明されていない」ことをひたすら指摘する戦法はもういいよ。

そんなことより、>>67だよ。　これにあなたは一切答えてない。
すべて解明されていないからどうこと以前に
あなたがすでにこの説を信じているではないか。
それが、例のあなたの信念
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
　それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

とずれていて、破綻しているってこと。
その信念を元に、あなたは認知行動療法を否定しているのだから。

84 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:35:02.55 ID:R8OODsYw

＞いや、精神科で言ってるよ。「ストレスの軽減」を

もう日本語の答弁にすらなってないよ。
「原因の除去」と「治療法」とが違う、ということがわかりまちゅか？

85 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:47:44.25 ID:E8oSaCco

>>83
ID:R8OODsYwは、都合の悪い質問には絶対に答えないよ
だから、相手にするなら、痛いところを徹底的に突いて、答えられないことを明らかにしたらもう終えるべき
間違いを認めることは絶対にない

86 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 20:57:39.70 ID:KNIvYZZE

>>85
了解です。

>>84
あなたが誰が言ってるんだと書いたから答えただけ。
「原因の除去」と「治療法」に論点をずらして逃げるつもりか？

>>81

>ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
>「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。

そう、問題自体を改善させなきゃいけない場合がある。
だから、ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすることを、
話し合いの中で検討していくの。
あなた自体が、心理療法や行動慮法の根拠を指摘しているではないか。

>>67 >>67 >>67

87 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:00:10.21 ID:JwnfPi2O

またこのスレも荒らされている

88 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:03:45.27 ID:lhmdUXMb

>>82
んー。権威を借りたパチモンとしてもだ、必ずしも患者が権威に反応して吸い寄せられる訳ではなく、むしろ病みの裏に懐疑的志向があって成り立つ場合もある。
権威論だけでの否定には同意できないな。

89 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:28:41.83 ID:R8OODsYw

>>84
＞「原因の除去」と「治療法」に論点をずらして逃げるつもりか？
そこがわかってないから指摘してあげてるんだよ。
ちょっとはわかってきたか？
「ネガティブな考え方」は病気の「原因」なのかい？
むしろポジティブに考えて考えてある日パタッと体が動かなくなる、って例が多いように思うが？

俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。

90 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:30:33.60 ID:R8OODsYw

>>88
患者の信じやすいものを使ってだます、と言い変えようか。
ブリーフセラピーはそれをする。
オカルト好きにはオカルトで、政治好きには政治で、脳科学好きには脳科学を使ってだます。
そして外在化（外部化）してそれをたたいて一件落着、を装うだけだ。

91 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:32:41.20 ID:lhmdUXMb

>>86
そうね、
解決≠改善ではあるね。
解決至上主義では進まないね。
「人間には他人の手を借りてでも問題を改善する能力がある」
「人間は成長する、成長の定義は別にして」
※成長とは、忘れる、劣化する、脱出する、を含め。

92 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:33:18.74 ID:Klufj5U/

長文ばっかのスレ　うっざ

93 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:55:29.84 ID:JwnfPi2O

うつ病や社交不安障害の治療に、認知行動療法を受けたいと考えています。
薬物療法は既に受けています。現在の主治医は薬物療法専門で、これ以上薬を増やす必要はないと言っています。
今、認知行動療法を受けられる、通院可能な病院を探しています。

心理療法で、悲観的に考えるパターンを止めて、肯定的に考え、行動できるようになることは、うつ病患者にとって重要だと思います。

このスレで認知行動療法を否定する人は、認知行動療法や薬物療法以外で、治療の代替案は持っているのですか？

94 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 21:57:36.83 ID:R8OODsYw

＞心理療法で、悲観的に考えるパターンを止めて、
＞肯定的に考え、行動できるようになることは、うつ病患者にとって重要だと思います。
はい先生。それができたら誰も病気で苦労しないと思います。
先生は病気の人を我慢させて「改善したね」と自己満足にひたりたいのでしょうか？
ポジティブ教の布教活動は別のところでやってください。

95 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 22:10:46.12 ID:E8oSaCco

このスレ一通り読んだけど、ID:R8OODsYwは、やっぱり都合の悪い書き込みは無視してるね
ま、いつものパターンだけど

96 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 22:14:09.83 ID:R8OODsYw

>>95
自分の無理解を人のせいにしてはいけないよw

97 ：優しい名無しさん：2014/06/29(日) 22:37:55.29 ID:E8oSaCco

動揺するとアンカ間違えて草生やすのもいつものパターン
ほんと予想を裏切らない男

98 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 01:37:53.24 ID:1DYZAKuc

>>94
ただの議論じゃなくて
ほんとに治療中の人に
こういうことを言うのは、まじでありえない。
サイコパスだと思う。

99 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 01:56:37.72 ID:vGf6fVrn

>>89
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？

えーーー！じゃあなんで>>67 の類の質問、無視し続けたのですか？

それでは、
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
　それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

という信念を変えたわけですね。

＞「原因の除去」と「治療法」
そこが、等価ではないことはあたりまえのことです。しかし、進行を防ぐことも
治療だと思いますし、また、コルチゾールの過剰分泌や扁桃体の暴走などは
不可逆ではないので、その部分の改善を図る意味でも
強いストレスを避けるという指針は「治療」と言えると思うのですが。
（完璧に解明されていないことだけでもって否定できないこと）

100 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 02:04:40.31 ID:P6MVXfWL

>>87
難しいところ。ただ、認知行動療法のデメリットという意味では、ここに書いてもらうしか

101 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 02:09:41.72 ID:l5/v+OYd

>>89
>「ネガティブな考え方」は病気の「原因」なのかい？
むしろポジティブに考えて考えてある日パタッと体が動かなくなる、って例が多いように思うが？

はい出ました。良い例を出してくれた。
そうです。人間の考え方というのは、ネガティブとポジティブに2分できるほど単純ではありません。
一見、ポジティブ全開みたいな人が、実は強いストレスを抱えたままがんばり続けてしまっているようなことがあります。
だからこそ、ひとりで抱え込まずに、カウンセラーなどと話して、
自分がどういうふうな考え方をしているのか、そして他にどういう捉え方、考え方が
できるのかを見つめなおすということは、効果があることだと思うのです。

あなたは、我慢させる、無理やりポジティブに考えさせるなどと勝手に決め付けていますが、
そんなに乱暴で単純なものではありません。

102 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 02:11:01.60 ID:BIFAkQ4O

>>81

>ガス抜きしても問題を解決しない限りまたガスがたまるだけだよ。
>「人に話を吐きだしてすっきりする」ってのは、実はただの問題の先送り。

そう、問題自体を改善させなきゃいけない場合がある。
だから、ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすることを、
話し合いの中で検討していくの。
あなた自体が、心理療法や行動慮法の根拠を指摘しているではないか。


ここもあなたはスルーしてる。

103 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 02:26:16.38 ID:R/xs7/hn

「考えや行動、感情を変えることは治療法にはなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

何度も書きますが、先天性の病気など、現代医学ではそれ自体を完全に治療することは
できないものももちろんあります。その場合は上の法則は当てはまりますし、
認知行動療法をしたからといって、その病気そのものが治ることもありません。

そういう病気を限定した場合において言ってるのならともかく
、うつ病や神経症、不安障害などまで一緒くたにして否定するのはまちがいですし、
例の信念もあてはまらないです。

104 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 02:50:22.74 ID:P6MVXfWL

>>94
布教という言い方なんてしたら、あなたもネガティブ教の布教してることになりますよ。不毛。
ここを見て、「はじめる前に」知りたいことがある人はおそらく質問する。
その時、あなたの立場で答えたらいい。ちゃんとアンカーつけて

＞はい先生。それができたら誰も病気で苦労しないと思います。

病気で苦労するから、色んな方法を探し回るんですよ。徒労に終わるかどうか、それは
本人が判断すること。自分で決めた結果は自分で引き取る。

ところで、先生だとか自己満足にひたりたいのかとか、相手の方を揶揄するような言い回しは
良くないと思う。板のローカルルール読んでますか？>>1にあります。
ローカルルールは、２ちゃん運営が認めたルールです。ここは各々の意見がぶつかるから
言い回しはお互い気をつけたい。

105 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 02:51:16.57 ID:0Tv1UQI6

> ストレスの大本になってる環境や人間関係から離れたりすること

往々にして、難しいんですよね。

106 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 02:54:36.44 ID:P6MVXfWL

>>104修正。
板のローカルルール読んでますか？>>1にあります。
↓
板のローカルルール読んでますか？>>1の注意書きにあります。

107 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 03:02:46.86 ID:91QNRk76

こっちが議論スレ（嵐スレ）で、はじめての〜が本スレです。
だけどあっちも議論スレが続いちゃってる。・・・・

ほんとにちゃんと話したい人は、嵐以外の人のカキコだけを見るか、
他サイトがいいかもです。（やつをアク禁にできれば一番いいのだがね。）

108 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 03:05:22.52 ID:0Tv1UQI6

認知・行動を変える。環境・相方も自在に変わります。

＞そして他にどういう捉え方、考え方ができるのか
これをみなが実践するなら。

109 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 03:16:40.45 ID:P6MVXfWL

>>107
いえ、ここは確かに荒らしが発端で派生したスレですが、そのためのスレというわけじゃ
ないんです。立てた以上は、ちゃんとやる。資源の無駄遣いは２ちゃんに迷惑かけるし・・

はじめてスレのほうは、本スレというか、認知行動療法をやることが前提のスレ
と理解してます。だから、あちらで難癖をふっかけてくるのはスレチだから、
あちらのスレでの対応や見方は、おっしゃるとおりと思います。自分も気をつけます(`･ω･´)

110 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 03:22:59.41 ID:P6MVXfWL

でもまあ、、ゆるりとまいりませう

∧＿∧
( ´･ω･) 　粗茶ですが、よかったらどぞ
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

111 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 03:39:45.69 ID:D99qWE6F

> うつ病や神経症、不安障害などまで一緒くたにして

ひと口に認知行動療法といえ、対象者は多様です。
同じことをして一様に快方に向かうでしょうか？
症状の由来により、向き不向きはあるように思えます。
情報、ありますでしょうか？

112 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 03:54:52.80 ID:vcetUb7Q

はい、その通りです。症状や病状はいろいろであり
一様に効くわけではないと思います。
ただ、一様に効かないわけでもありません。

113 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 05:42:25.44 ID:D99qWE6F

玉虫色です。
コミットすることに意識が向くことが共通ですね。

114 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 05:46:22.23 ID:D99qWE6F

体験談を、待ちましょう。
一定の効果があるなら、実践する前に
ひきだせる教訓があるはずです。

115 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 06:44:17.70 ID:6SKFGa0I

>>100
どこに認知行動療法のデメリットが書かれてる？

116 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 06:48:22.68 ID:6SKFGa0I

>>104
そいつの態度が悪くなるのは動揺してる証拠だから、「ああ、動揺してるな」とニヤニヤしながら見ておけばいいよ

117 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 07:08:00.91 ID:6SKFGa0I

あと、このスレを見る人は、
>>56の

＞「認知行動療法はまったく効かない」という言い方はしないんだ

という書き込みを念頭に置くべき
こいつは、「認知行動療法は効くかもしれない」という前提に書き込みをしているということだ
しかし、はたして、そのように見えるだろうか

118 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 08:31:23.83 ID:xMCGMNwB

>>116
ああ、「先生」は動揺じゃなくて揶揄だよ。

>>112
何を根拠に「一様に効かないわけでもない」と主張するのでしょうか？先生ｗ

119 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 14:00:14.24 ID:HxWEEH0n

>>118

→>>117(お借りします）

一つ前のカキコですでに論破されてる。一つ前のカキコですでにｗｗｗｗ

120 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 18:15:58.05 ID:DxKEvc3e

>>119
おれのどの意見がどのレスのどういう論理によって論破されてるんだ？

121 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 18:18:47.33 ID:rfhA7VMC

＞病気で苦労するから、色んな方法を探し回るんですよ。徒労に終わるかどうか、それは
＞本人が判断すること。自分で決めた結果は自分で引き取る。
病気は医者が治療するものではないのでしょうか？先生。
治らなければそれは患者の自己責任なんでしょうか？そんな無責任な医者は許されませぬよｗ

122 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 18:47:32.99 ID:jcJJWrct

>>99
>>101
>>102
>>103

123 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 19:06:02.92 ID:MUcH/pSe

>>122
それ、反論が怖くて主張ができない奴の典型的なやり方だわｗ

124 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 19:16:44.57 ID:6SKFGa0I

ね、答えないでしょ

125 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 19:20:42.80 ID:jcJJWrct

>>123

何言ってんの？いちいち書き直さないだけだよ。

>>99
>>101
>>102
>>103

126 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 20:14:13.02 ID:MUcH/pSe

主張を明確にできる頭がないだけだろ？

127 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 20:33:30.82 ID:6SKFGa0I

そもそもこいつは何を求めてるんだろうね

昔（今もか）の日本政府は、他の条件をすべてクリアしても、宣誓条項を理由に、外国人の帰化を拒んでいたらしい。
他の条件は、クリアしてるかどうかが客観的に判定可能だが、宣誓条項は主観的なものだから、恣意的に突っぱねることができる。
政府にとっては便利なカードってわけだ。
こいつの「観察者バイアスを排除したエビデンス」ってのも同じだな。
具体的にどういうものが「観察者バイアスを排除したエビデンス」になるのか明確にしていないから、あとからどうとでも言える。
これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
その理由も添えて

128 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 20:35:06.94 ID:MUcH/pSe

>>127
俺が言うのもなんだがテーマがスレチ

129 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 20:42:29.34 ID:6SKFGa0I

>>128
テーマ？
例として出しただけだけど

130 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 20:54:07.52 ID:MUcH/pSe

>>129
じゃあ薬の二重盲検。
http://pha.jp/shin-yakugaku/doc/W12-2.pdf
わかりやすいから読んでみ。
心理療法というのがいかにウソくさいかもわかる。

131 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 20:58:06.42 ID:MUcH/pSe

前にやったネタだが再録。
『ｴﾋﾞﾃﾞﾝｽにもとづくｶｳﾝｾﾘﾝｸﾞ効果の研究―ｸﾗｲｱﾝﾄにとって何が最も役に立つのか』

「２９のサイコセラピーの比較調査をレヴューした定評ある研究において、
Luborskyと共同研究者（1999)は、結果に見出された変動の3分の２超が
研究者の思い入れによって説明されることを見出している。

言い換えるなら、セラピーに関して精神力動的なアプローチよりも
行動療法的なアプローチに属する研究者は、
行動療法的アプローチが精神療法的アプローチよりも実効性があると見出しがちであり、
精神力動的アプローチに属すると考える研究者は
その反対の結果を見出す傾向があるということである。

実際、Luborskyと共同研究者のデータに基づきWestenと共同研究者（2004)が
計算したところでは、10例中9例以上において、比較研究の結果は、
研究者がよりどころとするアプローチを知ることだけで予想可能であった」
（５９−６０頁）

要は、その人の流派を見ただけで、その人がどういう結論を出すかは９０％以上見えてるってこった。
もうそれは科学でもなんでもないだろ。

「Luborskyと共同研究者（1999：ｐ１０２）はまた、
『あるセラピーの創始者が筆頭著者として公表した論文のいずれにも、
著者の思い入れに沿わない調査結果が掲載されているものは見当たらない』ことを見出している。」（60頁）

これを宗教と呼ばずしてなんと呼ぼうか。

132 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 20:59:25.81 ID:MUcH/pSe

同書６５頁の「アメリカ合衆国精神保健研究所の鬱治療共同研究プログラム」も面白い。

「この研究では、さまざまな指標にわたり、認知行動療法と対人関係療法との実効性の間に
有為な差異は見られなかった」

「認知行動療法と対人関係療法とのいずれにも、
　プラシーボ効果よりもある程度の優位性が認められたが、
　抗鬱剤条件群に比べるとその実効性はやや低く、
　特に、より重篤な鬱のクライアントに関してはその傾向が顕著であった」

要するに、プラシーボより「ある程度」（どの程度か知らないけどさ）の優位性はあるけど、
抗うつ剤よりは効かないんだってさ。アメリカの権威が言ってるぜ。

で、対人関係療法（日本では流行らないね）と同じ程度なんだってさ。

133 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:02:37.01 ID:MUcH/pSe

おっとアメリカ合衆国精神保健研究所が認知行動療法の効果を認めた、とか言うなよ。
プラセボに比べるとある程度優位、ってだけだよ。要するに強いプラセボだな。

134 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:04:45.90 ID:6SKFGa0I

で？
お前ってほんと相手の要求に答えないよね

135 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:05:54.24 ID:6SKFGa0I

それと俺にレスする前に君に質問してる人がいるんだけど

136 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:13:43.41 ID:MUcH/pSe

>>134

>>127
>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ

>>130
>じゃあ薬の二重盲検

ちゃんと答えてるが。

137 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:15:49.22 ID:MUcH/pSe

>>135
質問内容を明確にしてくれないとわからない。

で、難癖付けてこのスレに俺を引きつけようとしても無駄だからね
これからはちゃんと主語と述語と目的語がはっきりしてる聞きたいことが明確な質問のみ答える。
あとこちらの知的好奇心を喚起するような質問ね。

138 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:17:28.70 ID:MUcH/pSe

×目的語→○質問の趣旨

俺は英語は苦手だｗ

139 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:45:19.16 ID:6SKFGa0I

>>136
どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、
お前の考えを聞いてるんだよ

140 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:48:18.06 ID:MUcH/pSe

>>139
だから薬の二重盲検方法がそれに当たる、という俺の考えを述べてるのだが？
証拠のエッセイも付して。

141 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:48:38.35 ID:6SKFGa0I

>>137
本当に相手の要求内容が分からないのなら、お前が馬鹿ってこと

142 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:49:48.48 ID:6SKFGa0I

>>140
答えになってない
認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ

143 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:57:26.91 ID:MUcH/pSe

>>142
>認知行動療法において、どのようなものがその治療効果を実証するエビデンスとなり得るのか、を聞いてるんだよ
そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

認知行動療法における今までのエビデンスなるものはそれに当たらない、としか言えねえな。
だって客観的データがとれないんだから。なんとか尺度とか結局アンケートなんだから。

アンケートが主観的である、ということを捨象すると、
認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる精神療法を用意する。
そして認知行動療法を知ってる治療者と、認知行動療法を知らない治療者を用意する。
被治療者群は誰も認知行動療法を知らない人を選ぶ。
それ以外の条件は同じにする。
そしてその治療者双方に、認知行動療法と、認知行動療法と似て非なる療法を
両方とも「認知行動療法である」と言って行い、その結果を比較する。
その結果を第三者が評価する、とすると大分減殺されるな。

でもそれでも大分補正が必要だ。

ってやれば、観察者バイアスは

144 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 21:59:46.80 ID:MUcH/pSe

ごめん、最後の一行消し忘れ。

145 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 22:02:31.99 ID:MUcH/pSe

>>141
俺は質問者より頭が悪いとは思わない。
だいたい「質問者」って誰か同定できないんだけどなあ。

小林秀雄が「理解できないのは読者が悪い」とか言ったり、
山本七平が適当な引用をして「自ずと読者にはわかるだろう」とかいう詐欺をやってたが、
そういう曖昧な話は21世紀には通用しないんだよ。明確に語れない方が悪いんだ。

146 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 22:29:15.99 ID:6SKFGa0I

>>143

＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

いや、ちゃんとしてる
ちゃんとクエスチョンマークまで付けて何もかも明確にしないと分からないというなら、それはお前の読解力不足
まあ、次からは分かるように明確にしておくよ
あと、今までって俺と>>125さんは違うけど、勘違いしてるのか？
俺は数回しかお前に質問（というか要求）してないけど

で、本題だけど
認知行動療法の場合、薬物療法とは性質が違うから、同じような手法は取れないだろう
そもそも、薬の場合は、薬効なのか、プラセボなのか、という明確な区別があるが、認知行動療法の場合はそう簡単ではない
ここからは質問だが（ちゃんと明確にしたよ）、仮に、認知行動療法による効果がプラセボだという前提に立つとして、
その結果、症状が緩和または消滅して、その後何年もまったく症状が出なくなったとする
この場合、君がプラセボだという治療法は、もやは立派な治療法であると言えないか？
つまり、「自分は治るという思い込むことが治療効果をもたらす」と言えるのではないか？
こういうと、お前はいつものように「それは思い込みであって、治療ではない」というかもしれないな。
だが、その区別はどこにある？
思い込みが治療効果をもたらすことが真実なら、思い込みと治療は違うという前提を破棄すべきではないか。
誤った前提にしがみつくから、いつまでも真実が見えない、ということは往々にしてあるだろう。
それこそ、君のバイアスではないか。
もっとも、上記の文章は、認知行動療法をプラセボだと認めるものではない（一応これも明確にしておこう）。

147 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 22:36:07.53 ID:6SKFGa0I

追加質問

そもそも君はプラセボ効果を認めるのか？
君は、認知行動療法に対してはその根拠を信頼できないというが、プラセボについてはどうなんだ？
なぜプラセボ効果が起こると言えるんだ？
君は、認知行動療法に対して、作用機序が明らかではないというが、プラセボの作用機序はどうなんだ？
明らかなのか？
君のレスからは、プラセボの存在を前提にしているように思えるが、どうなんだ？

148 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 22:44:26.84 ID:jcJJWrct

>>126　>>137
いやー、流れ的にあなたが本当に論点がわかってないとは思ってないから、
アンカーで済むと思ったんだが。

じゃあもう少し明確な質問で書けばいいんでしょ。

>>99
>>101
>>102
>>103

これらのことにあなたは反応していませんが、特に異論はないということですか？

149 ：優しい名無しさん：2014/06/30(月) 23:03:30.38 ID:vWn4fRC8

認知行動療法一派は詭弁家ばかりだね
語れば語るほどごり押しだと皆気付いてしまうよ

150 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 01:14:23.92 ID:6Z7d8/ub

>>89
>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。

強すぎるストレスがうつ病の原因となることや
ストレス軽減がうつ病において「病気を増悪させない」ことに効果があることは
認めているわけですね。

そしてこちらを見てください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/原因療法

>原因療法（げんいんりょうほう）は、症状や疾患の真の原因となっているものを直したり取り除いたりする治療法で、対症療法と対置される概念である。
一般に、これこそが望ましい、とされている療法である。

例えば、胃痛に悩まされている患者がいるとする。その患者に痛み止めの薬を服用させるのは対症療法にすぎない。

その胃痛の原因を辿っていったときに、例えば胃潰瘍があり、さらに胃潰瘍ができる原因として患者の職場での人間関係の心労があったとする。そのような場合に、
胃潰瘍の治療を行うことをもってして「原因療法」と考えることも一応は可能である（通常の医療ではこのあたりまでしか行わない）。
だが、真の原因療法、深いレベルでの原因療法というのは、この場合は患者の職場の人間関係を解決する（たとえば配置転換を申し込む、
転社・転職する、転地療法を試みる、あるいは人間関係の高度な対処法を学ぶ　等々）ということになる。

151 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 01:27:42.89 ID:IHGrVd+Q

つづき

＞このような深いレベルでの原因療法を行わない限り、人体というのはたとえひとつの疾患を物理的に治療しても、
次から次へと他の疾患が現れてくることがよくあることは、たびたび指摘されている。よって本来は原因療法を行うことが望ましい。

ただし、ひとりひとり患者の具体的な人生では様々ないきさつ・しがらみ・制約条件　等がつきまとう。
純粋に健康のことを考慮すれば原因療法を行うほうが望ましいと分かっていても、
それを実行した場合の様々な（健康以外の要素も含めた）メリット/デメリットを天秤にかけた結果、原因療法の実行を諦めざるを得ない状況に陥っている場合もあり、
そうした場合は根本的な解決になっていないと知りつつも、やむをえず対症療法で凌ぐわけである。

--------------------
様々な対象療法でさえ、「治療」と言われているのに、この「原因療法」といえることを、
治療ではないとするのは無理があります。

確かに、うつ病で病院に来た人に
「大きなストレスを避けてください」と言うだけのことが「治療」というのは変な感じがしますが、
その効果、効能を考えれば立派な「治療」、「原因療法」と言えると思います。

むしろ、「何かを施すことが、医療、治療」と考えて、むやみに薬を処方するほうが危険です。

152 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 01:51:49.58 ID:eAK7HGbn

このストレスとうつ病の関係の例を示しましたが、

いまだに、
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

というあなたの理論を信じていますか？

この理論を元に、あなたは認知行動療法や森田療法を否定しつづけてきたわけですから、
この理論の正当性が根本から揺らげば、当然それらの療法を否定する根拠もなくなったわけですが？

153 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 02:20:02.09 ID:sqg/yZM2

上のウィキペディアで、胃潰瘍の例が出ていますが、人間関係の悩み、ストレスというのは、いろいろと複雑です。
同じようなストレス要因を受けているのに、ある人は、うつ病になるほどにストレスを感じるのに、他のある人は、
そうでもなく割と普通に過ごせてるということがあります。これには、やはり物事の捉え方や考え方、感じ方が影響していると思います。
生まれつきの性格やそれまでの人生経験などが大きいですが、
カウンセラーとの話し合いで自分の考え方を客観的に見つめなおすということは、意味のあることだと思います。
また、その「認知、考え方」だけを変えようとしても難しい場合があり、だからこそ「行動療法」も
セットになっているわけです。

154 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 07:34:32.30 ID:HXrAc2DJ

>>146
>いや、ちゃんとしてる
具体的に適示してみろ。

>仮に、認知行動療法による効果がプラセボだという前提に立つとして、
>その結果、症状が緩和または消滅して、その後何年もまったく症状が出なくなったとする
>この場合、君がプラセボだという治療法は、もやは立派な治療法であると言えないか？
前提が誤ってる。
「プラセボ」って効果がないんだよ？その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。

>君はプラセボ効果を認めるのか
一つ求釈明する。お前の「プラセボ効果」の定義を言ってくれ。

155 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 07:39:36.16 ID:HXrAc2DJ

>>150
思想や哲学じゃなく医学の話をしてくれないか？
原因療法のwiki読んでも何の医学的根拠もないじゃないか。
原因を取り除いても体に不可逆変化（病変）が残るから病気なんだよ。

甘いものを食べ過ぎて虫歯になった子供は、甘いものを取り上げたら虫歯が治るのかい？ｗ

>>152
むしろ考えが強固になったなｗ

156 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 08:28:13.21 ID:/7MWgiWT

うつ病など精神の病も不可逆変化なの？
もとには戻れないの？

157 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 10:13:26.69 ID:INsk8c2z

>>154

＞具体的に適示してみろ。

>>139で明確にしているのにもかかわらず、お前の返答は>>140
明らかな読解力不足

＞「プラセボ」って効果がないんだよ？

この言葉の意味が不明。
wikiには
「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。
この改善は自覚症状に留まらず、客観的に測定可能な状態の改善として現われる事もある」
とある。
俺のプラセボに対する理解はこの記述と同じ。
お前にとってのプラセボってなに？

158 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 10:17:59.42 ID:INsk8c2z

＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。

なぜそう言える？
その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？

159 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 12:44:37.83 ID:1Zkij0ET

>>136
>>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ

と
>>139
＞どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、
＞お前の考えを聞いてるんだよ
は「認知行動療法」という射程距離が別の内容の違う質問だよ。
だから「そんな質問どこでした？」と聞いたんだ。

>>157
>プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。
>この改善は自覚症状に留まらず、客観的に測定可能な状態の改善として現われる事もある

おまえの定義はこのwikiの定義でいいんだな？
>>158で言うように
「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？

だったらそれは、「信頼するに足る根拠がない」ということだ。

160 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 12:51:22.57 ID:1Zkij0ET

「信頼するに足る根拠がある」ということに対する反例。

https://www.iyaku-j.com/iyakuj/system/dc8/index.php?trgid=15290
Hrobjartssonらは，114 の臨床試験から，プラセボまたは無治療のいずれかに割り付けられた8,525例を抜き出して，
それらにプラセボ効果があったかどうかの検討を行っている。
分析の結果は，例えば“Aか，Bか”といった二つの対立項目の比率（binary outcomes）で評価した32試験の3,795例では，
無治療群との比較において有意なプラセボ効果は見られなかった。
一方，例えば平均度合いといった連続数値の結果（continuous outcomes）分析では，プラセボの効果は認められたものの，
標本数増加にともなってその効果の減少を見ていることから，そこには，
小規模であることに関連したバイアスが働いている可能性が示されたとしている。
連続数値結果の全体としては，自覚改善効果が82試験4,730症例のうちの3,081例までを占め，
他覚改善効果は1,649症例にとどまるところとなった。
これについては，プラセボ効果ということである以上，当然の帰着といえよう。
また，連続数値としては，疼痛，肥満，喘息，高血圧，不眠症，不安などについての分析が行われたが，
結果は疼痛についてのみ，27試験の1,602例において有意なプラセボ効果が見られた。
プラセボによる疼痛効果の程度は，100 mmのビジュアル・アナログスケールで6.5 mmであった。
Hrobjartssonらは，これらの分析結果から，「プラセボに大きな臨床効果があるということの一般的根拠は，
ほとんど見付けられなかった。他覚的あるいは二つの対立項目の比率では，プラセボに有意な効果は認められなかったが，
連続数値による自覚的効果を評価した分析，および疼痛治療の分析では，プラセボに僅かな有益性があることが考えられた。
臨床試験以外でプラセボの使用を正当化するような事由はない」と結論づけている。

おれはいつも「認知療法は、『いたいのいたいの、とんでけー!』の大人版だと言ってるが、
疼痛がちょっとはおさまるように勘違いするみたいだなｗ

161 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 13:20:25.21 ID:1Zkij0ET

それと、以前誤解してた人がいたが、二重盲検は見せかけのプラセボ効果
（これからこう言おう。その効果の実態は「自然治癒」「平均への回帰」
　「季節の効果」「ホーソン効果」などを総合したもの）を排除するためじゃなくて、
観察者バイアスを排除するために行われるんだよ。
見せかけのプラセボ効果の排除なら、単盲検で十分。

162 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 16:28:32.46 ID:etb2YXiG

>155
それで「言い抜け」できると思ったか？あのwikiは思想や哲学で医学とは関係ないwiki？
どう読んだらそうなるんだ？

>俺はストレスが病気の原因となる可能性があることはこれっぽっちも否定してないぞ？
でも「ストレス解消」は「病気の治療」じゃないんだ。
「病気を増悪させない」→「病気の治療法」じゃない。

あんたは強すぎるストレスがうつ病の原因になっていることや、
ストレス軽減がうつ病において「病気を増悪させない」ことに効果があることは 認めているわけだ。
>

で、あなたの方が、進行を防ぐことや原因を取り除くことが「治療ではない。」ことの根拠を示してください。
（「そのwikiは哲学、思想だ」とか「虫歯は不可逆だし」とか曖昧なことではなく。）

163 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 16:29:53.32 ID:etb2YXiG

>甘いものを食べ過ぎて虫歯になった子供は、甘いものを取り上げたら虫歯が治るのかい？ｗ

また「極端な例えをこじつけて印象操作する」作戦ですね。

虫歯は初期虫歯ではない完全に茶色くなっている虫歯は不可逆と言えるが、うつ病は
それと同じなどというのはそれこそ根拠もくそもない詭弁。
虫歯だって可逆の部分はあるし、うつ病は不可逆だなんて極論すぎですよ。
事実、自殺願望まで現れるうつ病からよくなって、社会復帰してるような人はたくさんいます。

>原因を取り除いても体に不可逆変化（病変）が残るから病気なんだよ。

ストレス→脳の損傷（すべて不可逆）という単純なものではありません。
萎縮した脳の再生現象さえ報告されていますし、萎縮を抜きにした
コルチゾールの異常分泌や扁桃体の暴走などは可逆の部分が大きいわけです。

「それらのことは、研究途上だからだめ」とかいうざっくりしたことではなく、
具体的に、脳の中のどこがどうだから、うつ病は不可逆であることを示してやっと
あなたの論は成り立ちます。そしてそもそも、原因を軽減させ、進行を防ぐことだけでも治療です。

http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
http://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

164 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 16:31:40.45 ID:etb2YXiG

>>155

(>>152 )
>むしろ考えが強固になったなｗ

なぜですか？具体的に説明してください。

あなたは、ストレスがうつ病の原因になることやストレスを軽減させることが、
進行を防ぐというところは、自身ですでにカキコしていて、認めているわけですよ。

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは治療法にもなりえない。（原因はあくまでも病気自体）」

それらの論のつながりは完全に、破綻しています。

ストレスがうつ病の原因になることを認めているのに→「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえない」

原因となっているストレスを軽減させることが、少なくとも進行を防ぐことを認めているのに
→「ネガティブな考えや行動、感情を変えることは治療法になりえない。」

完全に破綻しています。

165 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 16:32:56.68 ID:etb2YXiG

もうここ数日、あなたは、私の質問、追及にまともに反論しなくなりましたね。
私に対する返しとしては、短い曖昧な書き込みばかりです。
もう認めたわけですね。「詰んだ」わけですね。
でなければ、もっと、まともに根拠を示して返答したらどうですか？

------------------------------------------------------------------------------------------
よって以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------
（あなたの頭が「一時的に、論理的には破綻を認めたけど、それらのこともすぐに忘れて
また同じ認識に戻り、同じことを繰り返す」という脳の構造なら
その部分は、もはや私にはどうすることもできませんが、
このスレの流れの客観的事実として、「あなたの論は、あなたの中で完全に矛盾を起こし、破綻した」
ということになります。「客観的エビデンス」ｗｗｗ）

166 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 16:33:22.36 ID:etb2YXiG

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し

167 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 18:34:59.00 ID:IKjnn9sZ

>>162
つきあってあげてるけど、wikiをソースに上げるだけで笑われるんだよ、普通。
しかも「原因療法」なんてどの医学者がどのように言ってるんだ？

「原因を取り除いても治療にはならない」というのがネコでもわかるように、
虫歯の例をあげたんだよ。

見せかけのプラセボ効果のところでも書いたが、
「自然治癒」「平均への回帰」「季節の効果」「ホーソン効果」という
プラセボの効果以外の効果を排除しないと、
もし資料効果が上がっても、それは「プラセボの効果」とは言えない。

同様に、原因を取り除いて病気が改善したとしても、
それは同じようなバイアスの排除がなされていないと
「原因を取り除いたから治療効果が出た」とは言えないんだ。

論理的な頭がないから、何を言っても無駄だろうけど、
一応ご説明しておく。

168 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 18:36:55.75 ID:IKjnn9sZ

あ、「ネガティブな考え方は病気の症状であり、原因でない」という考え方が強固になったのはね、
何のソースにも何の理屈にもならないことを上げてキーキーわめくバカが
俺の考えと逆の考えを持ってるからだよｗ
こいつの言うことは間違いだな、ってわかるわけ。

169 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 19:42:15.51 ID:etb2YXiG

>>167

↓これがものの見事に当てはまることを書いてきたからすごいな。

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し


まさに「予想を裏切らない男」（←語感だけかっこいい）

170 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 19:44:51.56 ID:etb2YXiG

>>168

ほうほう、それはなかなか斬新な「エビデンス」の取り方ですな。ｗｗｗｗ

もはや、ケンカに負けたガキの負け惜しみそのものｗｗｗｗｗ

171 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 19:50:41.53 ID:etb2YXiG

ストレスとうつ病の関係性の根拠という部分で、
必死に抵抗しているようだが、論点わかってます？
そんなこと抜きにして、
あなた自身がストレスとうつ病の関係性を認めているカキコを
連発させてんの。

それが例の信念（完璧なる数式ｗｗｗ）と完全に矛盾していて、
破綻しているってこと。

172 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 19:51:58.74 ID:etb2YXiG

もうここ数日、あなたは、私の質問、追及にまともに反論しなくなりましたね。
私に対する返しとしては、短い曖昧な書き込みばかりです。
もう認めたわけですね。「詰んだ」わけですね。
でなければ、もっと、まともに根拠を示して返答したらどうですか？

------------------------------------------------------------------------------------------
よって以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------
（あなたの頭が「一時的に、論理的には破綻を認めたけど、それらのこともすぐに忘れて
また同じ認識に戻り、同じことを繰り返す」という脳の構造なら
その部分は、もはや私にはどうすることもできませんが、
このスレの流れの客観的事実として、「あなたの論は、あなたの中で完全に矛盾を起こし、破綻した」
ということになります。「客観的エビデンス」ｗｗｗ）

173 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 19:52:51.15 ID:etb2YXiG

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し

174 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 19:57:49.44 ID:INsk8c2z

>>159

>>143の

＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

は、お前が自分でアンカしてる通り、>>142に対するもの
俺は、それよりも前の>>139で明確化してる
そして、それに対するお前のとんちんかんな答えが>>140
お前そうとうヤバいな

＞「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？
だったらそれは、「信頼するに足る根拠がない」ということだ。

何を言ってる？
俺が「思い込みに治療効果がある」とどこに書いた？

で、俺は、お前がプラセボ効果という言葉をどう理解してるのかを質問したんだが？

あと、>>146と>>147と>>158の問いにも答えてもらおう

175 ：優しい名無しさん：2014/07/01(火) 22:11:18.37 ID:INsk8c2z

あと、一応書いておくけど、「治療効果だとは言えない。自然治癒かもしれない」というのと、
>>154の「自然治癒だ」というのは意味が全然違う。
お前は「自然治癒だ」と断言したんだから、当然根拠があるんだよな。

176 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 04:37:55.65 ID:0Jo/9dFo

アスペルガー症候群の人が他者に共感できない本当の理由
http://aspergerentrepreneur.seesaa.net/article/343124149.html

森田療法が効かなかったこと。彼が「我慢させるだけの療法」などと、たびたび書き込むところ。
病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らないと主張すること。（彼の信念、理論）　(>>103)
他者との共感性の乏しさ、配慮のなさ。
　
すべてつじつまが合う。　


（他の可能性としては、広汎性発達障害、反社会性パーソナリティ障害、統合失調症など。）

彼には、神経症というくくり以外にも目を向けてみることを、まじめにおすすめする。

177 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 07:25:52.01 ID:y3J0CV1W

>>172
お前の根拠の「原因療法」なるものは事実と反する根拠のない非科学的なものである、で
反論は十分だから、それ以上言わないだけだよ。
答えてほしければ、質問を箇条書きでまとめてくれ。
お前のレスは質問と自説展開が入り乱れてるので具体的な質問内容がよくわからないんだ。
そうやって話を散らして肝心な論点をごまかさないでほしい。

たとえば>>171
論点は「ネガティブな考え方はうつ病の原因か結果か」じゃなかったのか？
そしておれは症状は結果に過ぎないと言った。
でお前は「原因療法がwikiに書いてある」というだけで反論してきて、
おれは「そんなのは事実でもなく医学的でもない」と再反論した。
その反論は何もない。

178 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 07:36:24.80 ID:y3J0CV1W

>>163
>ストレス→脳の損傷（すべて不可逆）という単純なものではありません。
>萎縮した脳の再生現象さえ報告されていますし、萎縮を抜きにした
>コルチゾールの異常分泌や扁桃体の暴走などは可逆の部分が大きいわけです。
それがなぜ「可逆」であると言えるのかがわからないなあ。
理由を説明してくれないか？

>事実、自殺願望まで現れるうつ病からよくなって、社会復帰してるような人はたくさんいます。
今のところの知見ではこれは理由にならないよ？
・うつ病の原因は不明
・うつ病がなぜよくなるかは不明
だからね？

>脳の中のどこがどうだから、うつ病は不可逆であることを示してやっと
>あなたの論は成り立ちます。
じゃあ「可逆」であることを示してお前の論は成り立つことも認めるだろ？

179 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 07:43:05.69 ID:/lnH3mcq

それとプラセボ君にだが、
>>158で
>その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？
と書いてあったことと、
プラセボ効果の定義はwikiの
「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。」
と言うから、

>>>158で言うように
>「思い込み」に「治療効果がある」でいいんだな？
と聞いたのだが、何かおかしいか？

>>174
>何を言ってる？
>俺が「思い込みに治療効果がある」とどこに書いた？
とか因縁つけないでほしい。

じゃあお前は「思い込みには治療効果がない」と認めるのかな？
それなら論点は消失するのだが。

180 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 07:46:40.56 ID:/lnH3mcq

どうもキーキーわめいてるのは二人いるようだが（まさかＳ学会関係じゃないだろな？雰囲気似てる）
こういうように、とにかくひたすら質問して論点を散らして相手に回答負担をかける、という政治的弁論手法も
俺は馴れてるから別にどうってことない。

こういうときは、論点を絞って、1個1個冷静に解決していくだけ。
ゆっくりつきあって上げるから心配するな。

181 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 10:26:06.16 ID:G9o+KqRY

>>179

まず、

＞そんな問い、今までしてねえじゃん。適当なことを言うなよ。

の件については、今回レスポンスがないが、自身の誤りを認めたということかな？

そして、思い込みと治療効果の件だが、
君は、「ある」か「ない」かという思考しかできないのかな？
「治療効果はあるかもしれないし、ないかもしれない」という考えはできないのかな？
俺が、
>その場合、「思い込み」に「治療効果がない」と言える根拠は？
と書いたのは、俺自身が、思い込みに治療効果があると思ってるからではなく（ないと思ってるわけでもない）、
君が、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
と「断言」したから、ならその根拠はなにか、と質問したんだよ。
それくらいの思考もできないのか君は。
読解力のない君には、どんな馬鹿でも分かるように明確にしないといけないみたいだから、今回もちゃんと明確にしておくが、
俺は、「思い込みに治療効果はある」とも「思い込みに治療効果はない」とも断言しない。

たとえば、「思い込みは、すべての疾患、すべての患者に治療効果を与える」なんて主張があったら、
「そりゃ嘘だろ」と思うよ。
だけど、実際は、君が、>>160で貼り付けたウェブページにもあるように、

＞心理的療法については，それが有効な疾患や患者もあれば，また無効でしかない疾患や患者もあるということなのであって，
そこのところの判断を，すべて十把一絡げに，過去の集計データのマクロな比率の比較だけで行おうとするのは，どだい無理な話であるというべきであろう。

というのが、俺の考え。
君自身が貼ってくれたページに俺の考えが代弁されていたから、わざわざ書き込む必要がなくなって、感謝してるよ。

182 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 10:27:24.72 ID:G9o+KqRY

で、今回も君はちゃんと質問に答えてないから、同じことの繰り返しになるが、

まず、君にとって「プラセボ」とは何か。
君の定義を明確にしてくれ。

そして、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
という書き込みの根拠も提示してもらおう。

183 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 12:38:18.30 ID:htdTQwvP

>>181
>この件については、今回レスポンスがないが、自身の誤りを認めたということかな
俺の「質問を変えた」という言葉に何もレスポンスしていないということは、
その前の質問で急に「認知行動療法」に限定するという
質問内容の変更を行ったことは認めたということかな？
おれはその前の質問がまだ生きてると思って答えただけだ。
急に質問変えて確認もせずに新たな質問に答えてないというのはペテンだなあ。

＞「プラセボ効果とは、偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事を言う。」
という定義を認めるわけだろ？でその存在を否定しないわけだろ？
だったら「信じ込むことによって何らかの改善が認められる」＝「思い込みに治療効果がある」ということを否定しないことになるんじゃないの？
いいや１００％認めてるわけじゃない、とか何の言い訳にもならないんだよ。
「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。

論点は「思い込み効果」（俺が言う「見せかけのプラセボ効果」）の存否であって、１００ゼロという話ではない。話をずらすな。
.

184 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 12:38:43.85 ID:htdTQwvP

＞まず、君にとって「プラセボ」とは何か。
もとのＱは「君はプラセボ効果を認めるのか」だ。
それに答えるにはお前のプラセボ効果の定義を確認するだけで十分だ。
俺がプラセボ効果をどう定義するかはＡに必要ない。Ｑを出したお前の定義が全てだ。
で、お前の定義によるプラセボ効果の存在は確認するに足る十分な根拠がない、と答えた。
それに対する反論はないということは、お前の理論だとそれを認めたということか？
それを認めるのなら、次のＱである「俺はプラセボ効果をどうとらえているのか」
「その後何年もまったく症状が出ないのは『自然治癒』だ」という書き込みの根拠について答えてやらないでもない。

質問を重ねて相手を困らせようとする人間には、もとの質問に立ちかえって、
きっちり一々Ａの内容を確認していけば、何も困ることはない、という典型例だなあ。

185 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 13:46:41.98 ID:G9o+KqRY

>>183
俺は質問を変えてはいない。
「追加」したことはあるけどね。
で、俺はレスポンスしたわけだが、君は誤りを認めるのかな？
認めないなら、>>181の問いに真正面からちゃんと答えてね。

そして、プラセボの件だが。
あのさあ・・。
マジでそのレベルかよ。
言葉をどう定義するかと、定義した内容が存在するかどうかは、まったく別の話だろうが。
思い込みによる治療効果を否定したければ、
まず、「プラセボ効果」という言葉をお前が書いたように、「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したうえで、
「プラセボ効果は存在しない」と主張すればいいだけ。
繰り返すが、言葉をどう定義するかと、その存在を認めるかどうか、はまったく別の話。
そんな基礎的なことも分からないのかよお前は。
さすがに呆れた。
で、俺はプラセボ効果が存在するとも、しないとも言っていない。
俺がプラセボ効果についてどう思っているかは、>>181に書いた通り。
理解できるまで何度も読め。

186 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 13:56:38.64 ID:G9o+KqRY

>>184

まず、確認しておくが、俺は「認知行動療法」を「プラセボ効果」だとは言っていない。
「プラセボ効果の存否」が元々の論点だと思ってるなら大間違いだ。
元々の論点は、「認知行動療法の治療効果の存否」だ。
そのことを確認したうえで、プラセボに関する質問に答える。

＞で、お前の定義によるプラセボ効果の存在は確認するに足る十分な根拠がない、と答えた。
それに対する反論はないということは、お前の理論だとそれを認めたということか？

俺はプラセボ効果について研究しているわけではないから、プラセボ効果があるかどうかについては、
「分からない」が答えだ。
だから、俺は根拠を提示する義務をまったく負っていない。
しかし、お前は、「自然治癒だ」と断言したのだから、その主張を支える根拠を提示する必要がある。
根拠なく主張していいなら、誰でも好き勝手に主張できるからな。
そんなのが科学か？
違うよな。
俺に根拠提示義務はないが、お前にはあるんだよ。
「答えてやらないでもない」じゃなくて、「答えなければならない」んだ。
でなければ、お前の主張は聞くに値しない戯言だ。

187 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:37:25.10 ID:3yyU2tpq

////

188 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:42:55.04 ID:jUWs9ocw

「曖昧な返し、論点をすりかえて、言い抜けするだけ」

に該当するから、もう終了してるんだけど、確信犯的になのか、
まじ勘違い（いや、ありえないな）なのかはさておき、
まさしく言い返した気になって、言い抜けしようとしているみたいだから、
また書くわ。はー何回同じ質問、追及書かせるんだよ。

質問に対するあんたのスルーはすさまじいよ。06/26(木)から15回スルー。ありえんわ。

（>>29>>39>>45>>52>>59）

189 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:43:38.76 ID:5ZHLGl8C

（>>67>>77>>83>>86>>99）

190 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:44:05.62 ID:5DU98Vcv

（>>122>>125>>148>>164>>171 ）

191 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:51:19.04 ID:OiX5N41Y

ストレスとうつ病の関係性（原因、効果）の根拠とか

「治療」という言葉の定義の話は　俺が15回質問したことそのものではないんだよ。

もう15回スルーしてわかってると思うけど・・・・。

そういうこと抜きにして、
あなた自身が、ストレスとうつ病の関係性を認めているカキコを
繰り返したくさんしているわけ。

だから、あなたのその思考と例の信念（完璧なる数式）とが、あなたの中で完全に矛盾していて、
破綻しているわけですが、それをあなたは認めますか？って質問


最近じゃ、「主語と述語と目的語がはっきりした、質問にしか答えない」
とかいう作戦を編み出したようだが、もうアホかと。

192 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:54:13.33 ID:RA7Zw8d3

なんか「エラー：さくらが咲いてます」とかでカキコできなかったから、
分割して文章ちょい変えてカキコしたら大丈夫だった。一つのレスにアンカー入れすぎると
だめなのかな？

193 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:54:54.88 ID:0Jo/9dFo

ちなみに別の論点に関しても一応書いておく。

・ストレスとうつ病の関係の発生機序、治療機序

これは、研究途上であり
その関係性、治療効果を完全に証明することは、確かにむずかしい。
逆に、関係性はなく治療効果もないと証明することはもっとむずかしい。
だから、どちらもエビデンスは出せない。→終了　なんだが
こちらは、研究途上とは言え、コルチゾール濃度の測定や、ＭＲＩ解析などの
検証を示しているのに、あなたは何も出さない。「それは、完璧な検証ではない。
仮説である。」と言葉だけ。
どちらに部があるかはあきらか。反論するなら、脳のどこがどうで、ストレスとうつ病は
関係ないと示すべき。0か100ではない。エビデンスが完璧じゃないと0になるなんてことは
ないと何度も申してる。

194 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:55:38.79 ID:5A0Yj0qt

・「原因の除去と、それにより病状の進行を防ぐことは、治療ではない。」

なぜかあなたはここを論点にしだしたが、
これは完全に治療、医療だと思うが？逆に↑の根拠、ソースを示して欲しい。
しかも私は、検証途中のことながら、進行を防ぐだけではなく
回復する仕組みも示した。だが、あなたは何も示していない。コルチゾールの過剰分泌は
不可逆ですか？扁桃体の暴走は不可逆ですか？

http://www.asahikasei-pharma.co.jp/health/kidney/treatment/
>腎臓病はすぐに良くなることは少ないため、その治療は病気の進行を防ぐことを目的として行われ、
http://www.care-guide.net/nintishou/tiryou.html
>現在でも認知症は完全に治癒させることはできていません。
現在の治療は、健常な機能を維持しながら症状の進行をできるだけ抑えることを目的としています。

がんの進行を防ぐことは、治療じゃない？虫歯の進行を防ぐことは、治療じゃない？

195 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 15:56:09.88 ID:Achoa5sf

そして、そもそも「治療」という言葉にこだわるのがおかしい。
国語、言葉の議論をしているわけじゃない。

「治療」を「効果がある」にすれば一目瞭然

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることには、効果がない。（原因はあくまでも病気自体）」

原因を取り除き、進行を防ぐことが「効果がない」？おかしいですね。

196 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 16:11:00.90 ID:lmJfkW+t

もっとわかりやすいのがあったな。（これもスルーされたレスのひとつ）

・(>>164)のカキコのことをあなたは認めますか？

そして、もっとわかりやすく。

・「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなりえないし
それを変えることは、病気に対して効果がない。（原因はあくまでも病気自体）」

これをストレスとうつ病の関係性にあてはめると
いかに、矛盾していて、破綻しているかがわかる。

「強すぎるストレスは、結果であって、原因にはなりえないし
その強すぎるストレスを軽減させることは、うつ病に対して効果がない」

あなたのその信念を今でもあなたが信じているなら、↑のように
あなたは思っていることになりますが、違いますよね？

認めますか？

197 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 16:13:17.57 ID:T2czNQbj

------------------------------------------------------------------------------------------
以後、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもってして、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------

198 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 16:15:53.80 ID:xPRolZZW

彼の「言い抜け」方法

・相手からの質問や追求には答えないまま、一部をかいつまんでの揚げ足取り、
　論点のすり替え

・極端な例えを出して、印象操作をする

・「観察者バイアスが排除された、客観的エビデンス」
　「発生機序、治療機序を根拠をもって示せ」　　　　　　　の繰り返し

・「主語と述語と目的語がはっきりした、質問にしか答えない」 　←ＮＥＷ、（今までのなかでも一番稚拙）

199 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 16:40:28.85 ID:5/khv3Lu

森田療法と同じもので、一種の行動療法ですが、それにオカルト要素を加えたもの
がこちらになります。

無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/
http://526.teacup.com/masahi/bbs

200 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 17:42:58.51 ID:G9o+KqRY

>>188

＞まさしく言い返した気になって、言い抜けしようとしているみたいだから、
また書くわ。はー何回同じ質問、追及書かせるんだよ。

完全に同意。
俺も疲れてきたわ。

201 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 18:32:44.20 ID:eaTkJU4U

「原因療法」というのを出したのも、あんたの
「原因を取り除き、病状の悪化を防ぐことは治療ではない」とかいうトンデモ理論を打ち出したから、
ご丁寧にわかりやすいwikiを出してあげたの。

「原因療法」という言葉自体は論点になってないんだよ。
それをあんたは、wikiだからだめとか、「原因療法なんて言葉は根拠にならない」とか
ばっかじゃねえの？ほんと論点ずらしばかりだな。

「対症療法でさえ治療と言われているのに、原因を取り除くことが治療
ではないというのは無理がありませんか？」
ってあんたが質問されたんだよ？

論点ずらしてないで、自分の言葉で語れよ。

で、「原因を取り除き、病状の悪化を防ぐことは治療ではない」ことの
根拠をあなたが示してください。

（これはサブの論点です。本当の論点は、>>191や>>196です。）

202 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 19:15:18.13 ID:+LU/aYbo

>>185
>俺は質問を変えてはいない。
>「追加」したことはあるけどね
追加したら別の質問だよｗ
「質問を変えた」ことは認めないの？

>>185
理解してないのはお前の方。
「プラセボ効果」という言葉は定義が多義的で
「プラセボ効果」という言葉自体を否定して「応答効果」と呼ぶべき、という説まである。
もともとのＱは何だった？
>>147にあるように、「君はプラセボ効果を認めるのか？」だったな？
そしたらその「プラセボ効果」の定義をはっきりしないといけないじゃないか？
そしてお前はその定義をwikiと同じだとした。
それでおれはそれなら認める根拠があるとは言えないと言った。
このやりとりに何かおかしい点があるか？

俺のプラセボの定義とか、お前がプラセボについて
どう考えているかなんてＡには関係ないんだよ。

203 ：201：2014/07/02(水) 19:24:48.14 ID:eaTkJU4U

------------------------------------------------------------------------------------------
以後、何の返答もないこと、（←まさかとは思うが、念のため追加。）
あるいは、短い曖昧な返しや、直接関係のない論点を持ち出して、それで「言い抜け」することをもって、
あなたのその信念（完璧なる数式）の破綻をあなたが認めたこととします。

合わせて、その信念を元に、森田〜や認知〜療法を否定していたわけですから、
その正当性、根拠が完全に破綻したことをあなたが認めたこととします。
------------------------------------------------------------------------------------------ 」

204 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 19:26:25.36 ID:+LU/aYbo

それからと・・・
「破綻した」非難にもちょっとは付き合ってあげようか。

「原因を取り除くことが治療ではない」
ごめん、治療って、病気にさせないことじゃなくて、病気を治すことなんだよｗ

それと俺の主張は一貫して「認知行動療法の治療効果の根拠は信頼に足らない」で
その理由はいつも上げられる２点だ。
この反論ができなかったら、いくらヒューム語ろうがカント語ろうが一緒だ。

205 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:07:45.96 ID:G9o+KqRY

>>202

え！？君にとっては、質問を「追加すること」と「変えること」は同じなの？
すごい脳みそしてるね。
俺は、質問の数を増やしただけで、質問自体を変更したわけではないんだんけど。
で、君は、自身の間違いを認めるの？
っていうか間違ってるんだけどね、君。
認めないなら、俺のレスに対して真正面から答えてね。

で、プラセボの件だけど。
おいおい、なんかまた話が変わってるな。

君の
＞「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。
このレスの誤りを俺は指摘したんだけど？
どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
俺が、「プラセボ効果」を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義しても、
その存在まで認めることにはならないの。
プラセボ効果をそう定義したうえで、「プラセボ効果は存在する」と主張したときに初めて、
プラセボ効果の存在を認めたことになるわけ。
で、俺はそんなこと一度も言ってないの。
分かった？

206 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:15:38.06 ID:G9o+KqRY

つづき

＞「プラセボ効果」という言葉は定義が多義的で
「プラセボ効果」という言葉自体を否定して「応答効果」と呼ぶべき、という説まである。

うん、だから、その言葉を使う人がどういう意味で使っているのか、その定義を明確にすべきってだけの話。
どう定義するかと、その存在を認めるかどうかは、別の話。
分かる？

＞そしたらその「プラセボ効果」の定義をはっきりしないといけないじゃないか？
そしてお前はその定義をwikiと同じだとした。
それでおれはそれなら認める根拠があるとは言えないと言った。
このやりとりに何かおかしい点があるか？

こういうことを書けば書くほど、君の読解力のなさがあらわになるんだよ。
俺は、君が、
＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。
と主張したから、その主張の根拠を述べろ、と言ってるだけ。
なぜ自然治癒だと「断言」できるのか、その根拠を述べろと言ってるの。
お前は、「認める根拠があるとは言えない」ではなく、「自然治癒だ」と断言してるんだよ。
この違い分かる？
「思い込みによる治療効果を認める根拠があるとは言えない」ではなく、「思い込みによる治療効果ではなく、自然治癒だ」と断言してるの。
だから、その根拠を示せと言ってるの。
っていうか、そのことは理解してるはずなんだよなあ。
だって、君自身が>>184で

＞「その後何年もまったく症状が出ないのは『自然治癒』だ」という書き込みの根拠について答えてやらないでもない。

って書き込んでるんだから。

207 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:20:28.80 ID:+LU/aYbo

>>202
「三角形の内角の和は１８０度である」
に、
「非ユークリッド空間では」という限定をつけたら別の質問だろ？

お前は
>>127で
>これまでに「観察者バイアスを排除したエビデンス」によって実証されたと思う仮説を例示してほしいものだ
>>139で
「どのようなものが、認知行動療法の治療効果を実証する「観察者バイアスを排除したエビデンス」となり得るのか、」

と「認知行動療法の」という限定を追加してるんだよ。これは質問の変更だ。

＞どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
話を変えてるのはお前の方だ、
俺は話をちゃんとお前の最初のＱに戻してるだけ。

208 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:21:05.43 ID:G9o+KqRY

つづき

＞俺のプラセボの定義とか、お前がプラセボについて
どう考えているかなんてＡには関係ないんだよ。

Aに関係あるかないかとかいう問題じゃないんだよアホ。
ある言葉を使う以上、その言葉の意味内容が明確でないなら、ちゃんと「どういう意味でその言葉を使うか」を明確にしなければならない。
こんなの議論の基礎中の基礎だよ。
言葉を定義しないで、どうやって議論するんだ？
Aに関係あるかないかとかいう話以前の、議論の大前提の話をしてるだよ。

209 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:25:07.96 ID:+LU/aYbo

「自然治癒」というのは、「治療しないのに治癒する場合」の総称だよ。
治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？
別に「人間には自然治癒力があって」の「自然治癒」じゃないよ。
なぜかわからないけどたまたま治る、のが自然治癒、ということだ。
言葉の定義の問題。

210 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:26:47.15 ID:+LU/aYbo

>>208
Ａに関係ない問題を論じるのがアホだよｗ
で、その「プラセボ効果」の俺の定義はＡには関係ない。

211 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:33:58.84 ID:G9o+KqRY

>>207

＞「三角形の内角の和は１８０度である」
に、
「非ユークリッド空間では」という限定をつけたら別の質問だろ？

は？
それは質問じゃなくて主張。
お前ほんと大丈夫？
質問と主張の違いも分からないの？
「三角形の内角の和は180度ですか？」が質問。
分かった？

で、次

その二つの質問は別の質問なんだけど。
変更したんじゃなくて、後者の質問を追加したの。

そして、最後

＞どう定義するかと、定義内容の存在を認めるか、は別だよ、って言ってるの。
話を変えてるのはお前の方だ、
俺は話をちゃんとお前の最初のＱに戻してるだけ。

↑なにこれ？？？？？？？？
全然答えになってないんだけど。
じゃあ、今度は逃げ道をなくすために、明確に質問しておくよ。

どう定義するかと、その定義内容の存在を認めるかどうかは、同じことですか？
つまり、たとえば、プラセボ効果を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したら、
ただそれだけをもって、偽薬による改善効果を認めることになりますか？

212 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:35:09.93 ID:G9o+KqRY

あと、アンカくらいちゃんとしてくれないかな。

213 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:42:27.15 ID:G9o+KqRY

>>209

＞治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？

「治療効果を認める根拠がない」という表現をどういう意味でしてるのかな？
「治療効果が認める根拠がない」だけでは、治療効果を否定することにはならない。
「治療効果を否定する根拠がある」場合に、治療効果を否定することができる。
そして、「治療効果を否定する根拠がある」なら、それを提示しなさい。
ないなら、「自然治癒」だと断言はできない。
分かる？

214 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:49:06.88 ID:G9o+KqRY

>>210

お前が勝手に>>147にこだわってるだけだろ。
どうして>>147の答えに関係ないから、答える必要がないということになるわけ？
お前自身が、「プラセボ効果」という言葉を使っている以上、その言葉の定義を明確にするのは、
議論をする上で、当然のことだと、俺は言ってるんだが？

215 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 20:50:36.52 ID:G9o+KqRY

あと、答えられそうな質問だけかいつまむなよ。
質問および要求にはすべて答えろよ。

216 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 21:17:56.60 ID:/lnH3mcq

>>211
おれはお前のＱに対する答えをするだけだよ。
「君はプラセボ効果を認めるのか？」
その答えは何度も述べたとおり
「お前の定義するプラセボ効果はその存在の根拠が認められない」だ。

それに対する反論なら受け付けるが、
関係のない話や揚げ足取りでＱだＱだ答えろと言われても困るなあ。
質問ばかりして話を混ぜ返さないでね。
答えられないからといって見苦しいよ。

もっと話を戻そうぜ。最初の話は、
「認知行動療法に治療効果があるという根拠は信頼できない」だろ？
そこはどうなんだい？
>どう定義するかと、その定義内容の存在を認めるかどうかは、同じことですか？
>つまり、たとえば、プラセボ効果を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したら、
>ただそれだけをもって、偽薬による改善効果を認めることになりますか？
まず1行目単独では「同じことではない」だな。

217 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 21:21:06.61 ID:/lnH3mcq

あ、後ろ4行消し忘れだ。

>>215
>質問および要求にはすべて答えろよ。
バカかお前は？そんなことを要求する権利はお前にないし
そんなことに答えなければならない義務も俺にはない。

そしたら俺がお前に「お前の名前と住所を教えろ」と言ったら書いてくれるか？ｗ

218 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 21:27:28.14 ID:/lnH3mcq

>>213
>「治療効果を否定する根拠がある」場合に、治療効果を否定することができる。

またそうやって「認められない」を「否定する」に勝手に脳内変換してるｗ
俺の言ってるのは、
「治療効果が認められない場合に、治療効果を肯定することはできない。」
この記述が誤りか？

219 ：優しい名無しさん：2014/07/02(水) 21:39:14.52 ID:/lnH3mcq

さっきの消し忘れに続けよう

>どう定義するかと、その定義内容の存在を認めるかどうかは、同じことですか？
>つまり、たとえば、プラセボ効果を「偽薬を処方しても、薬だと信じ込む事によって何らかの改善がみられる事」と定義したら、
>ただそれだけをもって、偽薬による改善効果を認めることになりますか？
まず1行目単独では「同じことではない」だな。
2行目と3行目は、「ならない」だな。
でもそんなことを確認しても何の意味もない。

お前が「プラセボ効果を認めるのか」って聞いたから、
俺は「お前の言うプラセボ効果って何よ。
それがわかれば答えてやる」と言って答えたんだぜ。

で人の答えは放っておいて、関係ない質問ばかりする。
人に話を聞く礼儀のない奴だ。せめて答えに反論を重ねろ。

220 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 00:47:20.77 ID:Znymr0XQ

>>204

最後は、一ミリも反論になってないクソカキコで終了したな。
完全に「詰んだ」な。哀れだな。ざまあねえな。


>>85
>都合の悪い質問には絶対に答えないよ
だから、相手にするなら、痛いところを徹底的に突いて、答えられないことを明らかにしたらもう終えるべき
間違いを認めることは絶対にない

まじだったわ。15回スルーされたもんな。











まあ、勝ったからいいけど。

221 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 01:05:53.42 ID:IyxDdGMx

「ぐうの音も出ない 」

徹底的にやりこめられて，一言も弁解・反論ができない。 「証拠をつきつけられて−・ない難癖」

222 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 01:14:38.84 ID:g7pxfDx5

完膚なきまでに ・ ぐうの音も出ない ・ コテンパン ・ ケチョンケチョン ・ 手も足も出ない
反論できない ・ 有無を言わさない ・ 問答無用の ・ 言い訳無用の ・ 有無を言わさぬ・ 言い訳無用で ・ 反論の余地がない　　
徹底的に叩きのめされる

223 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 01:28:26.80 ID:M3T6pgMg

責任逃れ ・ 言い逃れ ・ 自己正当化 ・ その場しのぎ ・ 言い抜け ・ 責任放棄 ・ 自己弁護 ・ 自己保身・ 言い訳・逃げ口上

見て見ぬ振り ・ 知らんぷり ・ 見ないふり ・ 気がつかない振り ・ 知らない振り ・ 知らん顔 ・ 素知らぬ顔 ・ 関係無い振り ・ 素知らぬふり ・ 無視 ・ 無関係なふり

逃げる・ とんずら ・ 逃避 ・逃げ出す ・ 逃亡 ・ 逃がれる ・ 逃走 ・ 逃げだす・尻尾を巻いて逃げる

224 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 01:45:41.53 ID:MLPhc9B4

論破の能力がある,する意味を見出せる人はすごいな。
信念は豹変しない,気持ち悪さが残る。でも言わないわけにいかない。このループ。

225 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 06:56:47.13 ID:AEsF3AKA

>まあ、勝ったからいいけど。
勝利おめでとう！
何にどう勝ったのかはお前以外誰もわからないけどなｗ

質問を繰り返して答えたらまた別の質問してわけわからなくするのは
論理性のない頭の人間のやることだな。
そんな奴しか認知行動療法信者にはなれないよ。

常識的な頭があったら、
認知療法：「いたいのいたいの、とんでけー！」のごまかし
行動療法：「我慢法」
ってのはすぐわかるから。

証拠をつきけてくれたら俺も何か答えようがあるし、
おれもそういう真摯な議論は好きなんだけど（勉強になるからね）
揚げ足取りの質問の繰り返しはつまんね。

226 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 07:34:13.38 ID:KvFPnZoh

おっとタイプミス。つきけてもいかんな
よくアンカミスもするんだけど、電車の中でレスしてるもんでな、すまんな。

たぶんここで俺を非難してる奴は主張と立証の区別もついていないのだろうし、
観念論と科学的因果関係の区別もついてないみたいだから仕方ないけど、
もう少し論理的なお話しがしたいなあ。

こいつらは、「可能性が否定されていなければ可能性はあるかもしれない」という
非論理的なことしか言えないからな。
正しくは、
「可能性が否定されていないことは、可能性の存在の立証の根拠とならない」なんだ。

神様がいる可能性が否定されていない、といっても、
それは神様が存在する可能性がある、ということにはならないんだな。

227 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 07:42:35.00 ID:HLg/UegG

ちなみに質問を繰り返す奴は、冷静に最初のＱに立ち返るということを続けていくと、
こいつみたいに、質問を空回りして繰り返していって、自分でも何を質問したのか忘れて混乱して
オーバーヒートして自滅するのが常。

質問にいちいち真摯に答えたり、
挑発に乗って、「それならこっちも聞くけどな」とか質問にこっちも質問返しすると向こうの思うつぼ。、

向こうは最初のＱから話をそらすために戦線を拡大して混乱させたいだけなんだから、
その手に乗ってはいけない。

228 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 11:14:51.20 ID:hQyIem+4

>>216

＞おれはお前のＱに対する答えをするだけだよ。

自分が答えられそうな質問だけかいつまんでるだけだろ

＞答えられないからといって見苦しいよ。

何を答えられないって？
「お前の定義するプラセボ効果はその存在の根拠が認められない」に対する反論なんてハナからないし、
お前のその主張を否定したことなど一度もない。
お前が勝手に脳内で否定されてるという妄想を抱いてるだけ。
俺がその主張を否定したというなら、その書き込みを具体的に指摘しろ。

＞まず1行目単独では「同じことではない」だな。

つまり、

＞「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。

上記の書き込みの誤りを認めるということだね？

229 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 11:19:16.49 ID:hQyIem+4

>>217

＞そしたら俺がお前に「お前の名前と住所を教えろ」と言ったら書いてくれるか？ｗ

何を言ってるのマジで。
議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？
答えられない質問には「答える義務はない」と逃げる奴と議論が成立するか？
そんなことを言うお前はハナからまともに議論するつもりがないってことだな。
ほんとお前の書き込みって無能な政治家と同じだよな（笑）

230 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 11:25:01.56 ID:hQyIem+4

>>218

＞「治療効果が認められない場合に、治療効果を肯定することはできない。」
この記述が誤りか？

その記述は誤りではない。
しかし、お前は、

＞その後何年もまったく症状が出ないのは、「自然治癒」だ。

と「治療効果ではなく、自然治癒である」と断言しているのだから、その根拠を示せと言っているんだ。
君がすべきは、自分の書き込みの矛盾を正すことであり、まったく理屈になっていない逃げ口上を繰り返すことではない。

231 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 11:28:35.56 ID:hQyIem+4

>>219

＞2行目と3行目は、「ならない」だな。
でもそんなことを確認しても何の意味もない。

意味ならおおありだよおバカくん。
その書き込みは、

＞「思い込みに治療効果がある」とまったく思ってなければそんな定義採用するのは論理矛盾だからね。

という君の書き込みの誤りを認めるものだからね。
つまり、上記の書き込みの誤りを認めるということだね？

232 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 11:34:08.55 ID:hQyIem+4

>>226

＞正しくは、
「可能性が否定されていないことは、可能性の存在の立証の根拠とならない」なんだ。

同時に、「その可能性を根拠をもって否定するこもできない」だ。
お前は、「治療効果ではなく、自然治癒だ」と断言したのだから、その根拠を示す必要がある。

233 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 12:17:04.21 ID:f/VFPsPR

>>232
あれ、まだ自然治癒の話言ってるのか。
「言葉の定義の話」って説明したの忘れた？

>>231
>>147（だったかな）のＡには何の意味もない、といことだよ。

>>229
>議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？
本当にバカなんだなあ。
議論時に質問が許されるのは「求釈明」だけだ。
すなわち俺が「お前の言うプラセボ効果の定義って何？」と聞いたように
相手の質問の意味が明確でないときにそれを明確にするときね。
議論の本題と関係ないことは質問されても答える義務もないし、
そういうことをすると議論が拡散するからそもそも聞いてはいけないよ。

裁判所で求釈明以外の質問をしたら裁判長に制止されるんだな。

234 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 12:27:09.66 ID:f/VFPsPR

まあ「質問に質問を重ねる」という攻撃が俺に効かないことがわかっただけででもいいか。
「自然治癒」に揚げ足取りを絞ってきたんだな。
でも俺はちゃんと>>209で予防線を昨日のうちに張ってるから大丈夫。

俺は揚げ足取りの対応にも馴れてんだ。

235 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 14:29:32.10 ID:obLn30y1

>>226
今だにサブ論点に、しがみついているんだね。ｗｗ
しかも、おまえ最終的にサブ論点でもことごとく負けてるしねｗｗｗ

ストレスと脳の関係については、こちらがそれなりに因果関係でもって説明しているのに対し、
そちらは、ひたすら「完全には検証されてない」だけ。言葉だけ。
反論するなら、具体的な因果関係を示して、ストレスとうつ病の関係性がないことを
示すべきだが、結局一切なかったもんな。
そして、これはメイン論点そのものだが、そんなこと抜きにして、
あんた自身がストレスとうつ病の関係性を認めるカキコを連発してんだもんな。

おれがストレスとうつ病の関係性を提示する
→確かに完全なエビデンスは出せない→でも、結局おまえ自身が、その関係性を認めてる
→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。

あと「治療」の定義の話も、あんたは論破されてるし、
「治療」を「効果がある」に言い換えて、さらに完全に論破されてる。
また、進行を防ぐだけではなく回復させられ得ることも、
あんたは何も具体的に否定できてない。
「それは、完全には解明されてない」だけ。言葉だけ。


すべてに負けた男、その名も難癖。

唯一、それなりに成功したのは、「論点をすりかえて、あいだあいだで言い抜けして議論を長引かせること」のみ。

236 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 14:33:28.60 ID:5FqEKA8Z

>>225
>>227
負け犬の遠吠え、乙です。

16回追求をスルーして、論点をずらして、あいだあいだで、それなりに「言い抜け」することには成功したね。
じゃなきゃ、俺も16回質問することにはならなかったよ。
まあ、長年の2ｃｈ議論で身につけたテクニック（小手先の）なんだろうな。

>向こうは最初のＱから話をそらすために戦線を拡大して混乱させたいだけなんだから、
その手に乗ってはいけない。

そうだったんだよなあ。話そらしには引っかかってしまった。
・・・・・って、おまえがそれを書くか！自己分析なわけですね。












まあ、勝ったからいいけど。

237 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 14:40:58.62 ID:GwDHLYMA

「ぐうの音も出ない 」
徹底的にやりこめられて，一言も弁解・反論ができない。 「証拠をつきつけられて−・ない難癖」

完膚なきまでに・ コテンパン ・ ケチョンケチョン ・ 手も足も出ない ・反論できない ・ 反論の余地がない　　

徹底的に叩きのめされる 　・負け犬の遠吠えしかできない　・負け惜しみしかできない　・つまりはクズである


その場しのぎ ・ 言い抜け ・ 自己保身・ 言い訳

知らんぷり ・ 気がつかない振り・見て見ぬ振り

238 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 15:02:19.23 ID:gPdxmr14

「結局あんた自身が、うつ病とストレスの関係性を認めてる
→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。 」

ここに関しては、あんた本当に、1ｍｍもコメントを出さなかったな。
痛いところは徹底的に逃げ切るというポリシーでもあるんかね。


















まあ、勝ったからいいけど。

239 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 16:39:07.34 ID:w1S6hnft

ここの人のするーできなさっぷりを見ると認知療法なんてほとんど意味ないんじゃねと思う

240 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 16:51:58.32 ID:FusOCJDl

ここの人のするーできなさっぷりを見ると

→認知療法なんてほとんど意味ないんじゃねと思う

？？？

その意見こそ、意味不明で、意味ないんじゃねと思う

241 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 18:45:39.94 ID:fBg5s4ug

>>239
それは間違いなんだなあ。
「認知行動療法はこういう頭の悪い人たちしか引っ掛からない」ってことだよ。

「うつ病とストレスの関係性を認める」ということが
病因と作用機所と病変と症状の区別がつかない人には
「勝った」ことになるらしい。

・・・どう反応したらいいのかなあｗ

242 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 19:03:52.25 ID:fBg5s4ug

作用機所→作用機序、ね

しかし認知行動療法も流行んなかったね。
雅子さんの失敗が痛かったね。

243 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 19:34:13.74 ID:FusOCJDl

>>241
相変わらず、負け犬がワンワンほえてますねwwww

>「うつ病とストレスの関係性を認める」ということが
病因と作用機所と病変と症状の区別がつかない人には
「勝った」ことになるらしい。

ぷっ、なぜ負けたのかわからないなら、相当、頭悪いね。おめでたいね。

「結局あんた自身が、うつ病とストレスの関係性を認めてる
→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。 」

負けてないなら、これに対して直接コメントを出せよ。
16回スルーしてないでｗｗｗｗｗｗ

244 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 19:40:33.78 ID:FusOCJDl

いやっほーい。
















まあ、勝ったからいいけど。

245 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 19:43:06.36 ID:FusOCJDl

いやっほーい。


















ま、初めから勝負は決まってたけど。

246 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 19:45:05.33 ID:FusOCJDl

いやっほーーい！












勝利の酒はうまいぜー

247 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 19:56:32.43 ID:AEsF3AKA

>>243
>「結局あんた自身が、うつ病とストレスの関係性を認めてる
>→あんたの例の信念と完全に矛盾する→認知〜や森田療法を否定する根拠が失われる。 」

>>244-246みたいなレスするバカに聞くのも空しいのだが、
→がなぜつながるのか論理的に説明できるか？
お前の脳内ではつながってるようだが、当の俺にはさっぱり意味不明だ。

248 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 20:04:39.10 ID:vlVg/TCo

a.k.a.
also known as 難癖

249 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 20:16:29.79 ID:AEsF3AKA

昔The　Special　A.K.Aってバンドがあったなあ。

250 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 20:41:26.89 ID:AEsF3AKA

何かわけのわからんこと言って「勝った勝った」って逃げていく奴は
二人ほど相手にしたことがあるから、それも慣れている。
でもここまでひどい奴は初めてだｗ

251 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 20:53:46.54 ID:XbDoeot+

すでに２回も負けているのかｗ
　　　　　　　　　　　コケの一念だなあ
しかし今回は認めたほうが
　　　　仏の顔も・・・３回まわってワン

252 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 20:58:33.28 ID:z46nYZot

空理空論、論争難癖、飽き飽きだ。

「各個人はみな規準からはみ出している」
「アドバイスをするというのは、疑わしい療法だ。だが一般的に大した害もないだろう。なぜなら大した効果もないからだ」
「ある人に合う靴も、別の人には窮屈である。あらゆるケースに適用する人生の秘訣などない」
（Carl Gustav Jung)

Depeche Mode - Walking In My Shoes
http://youtu.be/GrC_yuzO-Ss

253 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 21:08:52.11 ID:NVFj93W/

私、難癖は、これまでの難癖論争を恥じ、
以後、規準から統計的にはみ出た個人の理解に邁進し、
空理空論を避け、大した害も効果もないアドバイスに終始し、
テーラーメードの靴屋となるべく、努力する所存であります。

254 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 21:18:49.31 ID:54cZuFoq

>>252
あなたの靴をはくのはいやですが、自分のあしで歩きたい

255 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 21:40:18.72 ID:wqa2l3y9

このスレの意義はなんだろう？

256 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 21:48:21.00 ID:wqa2l3y9

もう、エフェクターがかかった認知のfuzzなんてこりごり。
絶対者にひれ伏すのも額が痛い。
かといって相対化するとつまらなく見える。

257 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 22:57:58.64 ID:4dv8pOql

>>255
認知行動療法をやってみるかの度胸試し

258 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 23:12:28.74 ID:54cZuFoq

>>257
それなら具体方法を書いてくれないと。

259 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 23:31:41.04 ID:4dv8pOql

>>258
このスレを見ること

260 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 23:42:10.39 ID:naPHncZK

>>258
自分の気づきを他者視点から誘導するって、受けないよ。
その点だけ難癖さんは正しい。

261 ：優しい名無しさん：2014/07/03(木) 23:48:31.18 ID:naPHncZK

方向を見失った人に、偽の軌道回復感を植え付けるのは
たしかにメッキ。
合金だらけの人波で生きるにそれで悪くないが。

262 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 01:13:10.12 ID:kRs27tDN

彼の特異な信念、法則
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

それがわかるところ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/607
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/608
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/609

彼の特異な信念、法則の破綻
(>>16>>37>>52>>67>>99>>164>>196)

考え方や行動、感情を変えても、病気（精神疾患）自体は良くならないと信じていた彼にとっては、
まさしく考え方や行動を変えていくことである
認知行動療法や森田療法は、当然効果がないものと捉えていたわけです。
だから、今まで長年の間、ある意味自信をもってそれらの療法を否定していたわけです。

しかし、その信念の破綻がわかった今、それらの療法を否定する根拠も失われたわけです。

263 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 02:05:16.90 ID:sU+3Oiyn

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

では、なぜ彼は、そもそもこんな法則、信念を強固に信じるようになったのでしょう？

それは、次のようなことだと私は思います。（>>54　>>103 >>176)

つまり、彼は、神経症にかかる前から、先天性のアスペルガー症候群だったのではないでしょうか。
そして、対人恐怖などの神経症というのは、2次障害だった。

昔はアスペルガーなどという診断はなく、それで、神経症を治そうと森田療法などをしてきた。
しかし、アスペルガーの部分まで治るわけもなく、彼は苦しみ続けてしまった。戦い続けてしまった。
なぜ、彼が森田療法や行動療法をやたらと「それは、我慢法だ」「抑圧させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」
などと繰り返すのか？それは、実はアスペルガーの症状がある彼にとっては、本当に我慢ばかりで、
散々がんばったあげく治らないという実体験があるからではないでしょうか。

そして「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
　　　　それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

という法則もアスペルガーに当てはめれば、確かに真実なわけです。
つまり、彼はアスペルガーということがわかっていないない中で、自分で
この法則を見つけたわけです。

そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

（注：これは、ただの憶測です）
（もちろん、何も問題ない、他の発達障害、他の精神疾患など他の可能性もあるので医師の正確な診断が必要です。）

264 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 02:15:01.83 ID:IA2xkJgC

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らない」

こっちのほうがわかりやすいね。

265 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 02:38:19.08 ID:VJ6bsj60

難癖（彼）＝斉藤というのは森田療法スレの人たちが、ほぼ突き止めています。

無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/

266 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 08:00:52.60 ID:pg9n3AtD

＞「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
＞それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞「病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らない」

この引用自体が、病因と、発症機序と、病変と、症状を区別できてないってのがよくわかるね。
「病気自体が原因であり」って何だよそれ。日本人の書く言葉じゃないぞ。

「ネガティブな考えは病気の症状であり」って書けよ。

267 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 08:09:55.50 ID:pg9n3AtD

>>260
＞その点だけ難癖さんは正しい。
「さん」付けで読んでくれるのはうれしいけど
「その点だけ」はひでえなｗ

俺が認知療法を疑い出したのは、本で読んだクライアントの話からだ。
「嫌なことは嫌な事、楽しいことは楽しい事、で終わってしまいます。」
それだけなんだよ。思考が感情を作る、とかウソで、
自動思考とか。スキーマとかそんなものは存在しない後付の理屈だよ、と思うと、
認知療法のトリックが見えてきたんだな。

一度「思考は感情を作る」というテーゼを疑ってみればいい。

268 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 09:18:29.26 ID:U2GDbXg0

【fabrication】
音節fab・ri・ca・tion 発音記号/f`æbrɪkéɪʃən/

捏造。でっちあげ。
転じて、勝者が作り替えた歴史。

「−・により束の間の勝者の気分を味わう。」

　　　　　　　　　　　　（現代語シソーラス）

269 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 10:42:57.17 ID:3PteIULl

>>233

＞あれ、まだ自然治癒の話言ってるのか。
「言葉の定義の話」って説明したの忘れた？

君が答えるまでずーっと言い続けるよ

＞治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？

こんな馬鹿なこと中学生でも言わないよ？
「治療効果を認める根拠がない」と「治療効果を否定する根拠がある」は違うんだよ？
こんなことも分からないの？
君は、「治療効果ではなく、自然治癒だ」と断言したんだから、「治療効果を否定する根拠」を示す必要があるんだよ。
「治療効果を認める根拠がない」ことを示しても何の意味もないの。
こんなの議論の大大前提。
こんなことも理解できないなら、2chに書き込むのはやめた方がいい。
一年はロムってろ。

＞>>147（だったかな）のＡには何の意味もない、といことだよ。

そんなの何の答えにもなってないんだよ。
君自身が主張したことの誤りを指摘してるの。
これは君自身が撒いた種なの。
君が間違ったことを書き込んだから、「それは間違いだよ」と指摘したの。
その何がおかしいのかな？
議論の中で、相手が間違ったことを言えば、「それは間違いだよ」と指摘されるのは当然だろ？

270 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 10:44:14.24 ID:3PteIULl

つづき

＞相手の質問の意味が明確でないときにそれを明確にするときね。

なにその自分ルール（笑）
主張の意味が明確でないときも当然質問されます。
主張の内容が間違っていると判断されれば、当然、指摘されます。
そんなことも分からない君は議論するのやめた方がいいよ。

＞裁判所で求釈明以外の質問をしたら裁判長に制止されるんだな。

なに勝手に裁判所のルールを適用してんの？

271 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 10:46:23.46 ID:3PteIULl

＞俺は揚げ足取りの対応にも馴れてんだ。

自分が答えれない質問、指摘を揚げ足取り扱いして逃げるのは君のいつものパターンだね

272 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 10:49:55.42 ID:3PteIULl

そもそも、裁判や政治の舞台で、「答える義務がない」なんて言うときは、たいていが、
「答えれないゆえの逃げ口上」なんだよ。
「認める、認めない」の三、四文字の回答で済む質問に、「答える義務がない」なんて言えば、
「ああ、答えれないのね」と判断されるのは当然。
メディアでそんなマヌケな姿が流れれば、国民に嘲笑されるのはいつものこと。

273 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 11:24:15.05 ID:3PteIULl

こいつのおもしろいところは、最初は指摘に答えておいて、
追い詰められると、途端に「答える義務はない」と返答を変えること（笑）
こんな分かりやすい他にいないよな。
普通は、恥ずかしくて二度とスレに戻ってこれないレベルの書き込み。
厚顔無恥という言葉がぴったりだ。

274 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:16:10.69 ID:hqWXqAAU

>>272
裁判で答える義務がない時は答えなくていいんだよｗ
裁判長も聞かないよ。要件事実に関係ないことを聞こうとすると制止されるよｗ

>>270
お前の言う「聞いたことにはＱＡに関係なくても全部答えろ」と言う方が自分ルールだな。
俺が撒いた種じゃない。お前が勝手に因縁つけた、お前が撒いた種だ。

275 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:19:38.84 ID:hqWXqAAU

よし俺も議論の最中に質問しよう
そしたら俺がお前に「お前の名前と住所を教えろ」と言ったら書いてくれるか？ｗ

＞議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？
ってお前>>229で言ってたよな。そして上の質問に答えてないよな。
「質問に答えろ」ｗ

ここまで書くと、「関係ないことに答える必要はない」ってのがわかるかな？

276 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:23:19.01 ID:hqWXqAAU

＞209 優しい名無しさん sage 2014/07/02(水) 20:25:07.96 ID:+LU/aYbo
＞「自然治癒」というのは、「治療しないのに治癒する場合」の総称だよ。
＞治療効果を認める根拠がないのに自然に治ったら、それは自然治癒としか評価できないだろ？
＞別に「人間には自然治癒力があって」の「自然治癒」じゃないよ。
＞なぜかわからないけどたまたま治る、のが自然治癒、ということだ。
＞言葉の定義の問題。

「自然治癒」なんて正確な定義はないんだから、おれがそういう意味で使っても問題ないんだな。
ちゃんと伏線は張ってるのよ。

277 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:25:55.47 ID:3PteIULl

>>274

＞裁判で答える義務がない時は答えなくていいんだよｗ
裁判長も聞かないよ。要件事実に関係ないことを聞こうとすると制止されるよｗ

だーかーらー

なに勝手に裁判のルール適用してんの？
いつから裁判のルールが議論全般のルールになったの？

＞俺が撒いた種じゃない。お前が勝手に因縁つけた、お前が撒いた種だ。

いいや、「まず」お前が主張してきたんだよ。
「俺の書き込みは論理矛盾だ」とお前から言ってきたから、
それに対して反論したの。
この流れのどこにおかしなところがある？
俺はお前の主張の誤りを指摘しただけ。
お前が間違った主張を俺に対してしてきた。
これが原因、すなわち種だ。
わかった？

278 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:28:53.43 ID:3PteIULl

>>275

あのさあ、マジで言ってる？
マジで言ってるなら、知的障害者の可能性を疑い始めるわ。
もう馬鹿とかそんなレベルですらない。
上の書き込みでも説明したが、俺は「お前の主張に対してレスポンスしてる」わけ。
いきなり「名前と住所を教えろ」と言うのとは「まったく」違うよ。

279 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:29:33.71 ID:hqWXqAAU

だから俺の主張に間違いがあったら指摘してくれたらいいんだよｗ
思い込みによる治療効果を肯定できない人間が
プラセボ効果のwikiの定義を採用するはずがない、ってのをね。

280 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:30:28.47 ID:hqWXqAAU

>>278
お前みたいな人間がどういう出生と環境でそういう破綻した意見を言うのか興味がある。
住所氏名生年月日と学歴と家族環境を教える。

ほら関係で来たぞ。

281 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:31:15.78 ID:hqWXqAAU

自分の言ったことには責任を持ってもらいたいなあｗ

＞議論の最中に質問されてそれに答えなかったら「質問に答えろ」と言われるのは当然だろ？

282 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:31:40.48 ID:3PteIULl

>>276

君の定義は確認済みだよ。

＞「自然治癒」というのは、「治療しないのに治癒する場合」の総称だよ。

これが君の定義だろ？
で、その定義を踏まえた上で、君の主張の根拠を提示しろ、と言っているの。
君自身が、定義のなかに、「治療しないのに」とはっきり書いてるじゃないか。
つまり、「思い込みは治療にはならない」と言ってるわけだ。
だから、その根拠を聞いてるの。
わかった？

283 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:33:34.93 ID:3PteIULl

>>280

何度でも繰り返してあげるよ。

俺は「お前の主張に対してレスポンスしてる」わけ。

「お前の主張に対して」

名前と住所の問いは、俺の主張に対するレスポンスになっているか？

284 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:35:40.54 ID:3PteIULl

＞お前みたいな人間がどういう出生と環境でそういう破綻した意見を言うのか興味がある。

どこがどう破綻してるのか指摘しろ。
ほら、これもお前の主張に対するレスポンスだぞ？

285 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:36:21.12 ID:hqWXqAAU

お前の主張に涙ぐむからこんなQが出るんだよ。
お前の一つ一つの主張どころか、
お前の主張内容全般に関係あるんだなｗ

お前の因縁も、俺の因縁も、「論点・争点とは関係ない」という点では同じだ。

286 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:37:36.30 ID:3PteIULl

議論のなかで何かを主張したら、それに対してレスポンスがくるのは当然のことだろ？
レスポンスしてほしくないなら、「私はレスポンスされても答えられないので、レスポンスはしないでください。
一方的に主張だけさせてください」と明確に書いておけ。
もっとも、そんなアホは２chをするべきではないけどな。

287 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:38:06.80 ID:hqWXqAAU

で、お前だけが気にしてる傍論の話は、
必要ないにもかかわらず>>279で答えたけど、何か間違いある？

288 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:39:37.44 ID:3PteIULl

>>285

関係あるんだよ。
俺は君の「主張そのもの」の誤りを指摘してるんだから。
俺は「議論のなかでの君は間違っている」と指摘してるんだよ。
関係あるに決まってるだろ？
名前と住所の問いが、俺の主張の誤りを指摘するために関係あるのか？

289 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:40:42.51 ID:3PteIULl

>>287

おいおい、これまでに何度も書き込んできてるぞ？
自分に都合の悪い書き込みは見えないのか？（笑）

290 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:43:49.04 ID:hqWXqAAU

「間違いの指摘」をしてたか？
「お前がそういうことに根拠があるのか」という因縁は付けられたけどな。
間違いである点を箇条書きで示してくれ。

291 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:47:07.75 ID:3PteIULl

>>290

その定義を採用するのは論理矛盾だというお前の主張に対して間違いの指摘をしてるんだが？
また、「お前がそういうことに根拠があるのか」のどこが因縁なんだ？
主張の根拠を求めることが因縁だと思うなら、お前終わってるよ。

292 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:49:34.92 ID:hqWXqAAU

>>288
お前の出生が詳しく解れば、みんなが働いているときに訳のわからないことを２ｃｈにレスする人間を
救う手立てもあるかもしれない親ごころだなｗ

293 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 12:52:43.85 ID:3PteIULl

他の人も読み返すとよく分かるけど、
俺の指摘に対するレスポンスがみるみる減っていく。
おもしろすぎるわ（笑）

294 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 16:13:12.76 ID:5ilns6gS

彼の特異な信念、法則
「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

それがわかるところ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/607
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/608
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/609

彼の特異な信念、法則の破綻
(>>16>>37>>52>>67>>99>>164>>196)

考え方や行動、感情を変えても、病気（精神疾患）自体は良くならないと信じていた彼にとっては、
まさしく考え方や行動を変えていくことである
認知行動療法や森田療法は、当然効果がないものと捉えていたわけです。
だから、今まで長年の間、ある意味自信をもってそれらの療法を否定していたわけです。

しかし、その信念の破綻がわかった今、それらの療法を否定する根拠も失われたわけです。

295 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 16:14:17.68 ID:5ilns6gS

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

では、なぜ彼は、そもそもこんな法則、信念を強固に信じるようになったのでしょう？

それは、次のようなことだと私は思います。（>>54　>>103 >>176)

つまり、彼は、神経症にかかる前から、先天性のアスペルガー症候群だったのではないでしょうか。
そして、対人恐怖などの神経症というのは、2次障害だった。

昔はアスペルガーなどという診断はなく、それで、神経症を治そうと森田療法などをしてきた。
しかし、アスペルガーの部分まで治るわけもなく、彼は苦しみ続けてしまった。戦い続けてしまった。
なぜ、彼が森田療法や行動療法をやたらと「それは、我慢法だ」「抑圧させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」
などと繰り返すのか？それは、実はアスペルガーの症状がある彼にとっては、本当に我慢ばかりで、
散々がんばったあげく治らないという実体験があるからではないでしょうか。

そして「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
　　　　それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

という法則もアスペルガーに当てはめれば、確かに真実なわけです。
つまり、彼はアスペルガーということがわかっていないない中で、自分で
この法則を見つけたわけです。

そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

（注：これは、ただの憶測です）
（もちろん、何も問題ない、他の発達障害、他の精神疾患など他の可能性もあるので医師の正確な診断が必要です。）

296 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 16:15:41.65 ID:5ilns6gS

「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

では、なぜ彼は、そもそもこんな法則、信念を強固に信じるようになったのでしょう？

それは、次のようなことだと私は思います。（>>54　>>103 >>176)

つまり、彼は、神経症にかかる前から、先天性のアスペルガー症候群だったのではないでしょうか。
そして、対人恐怖などの神経症というのは、2次障害だった。

昔はアスペルガーなどという診断はなく、それで、神経症を治そうと森田療法などをしてきた。
しかし、アスペルガーの部分まで治るわけもなく、彼は苦しみ続けてしまった。戦い続けてしまった。
なぜ、彼が森田療法や行動療法をやたらと「それは、我慢法だ」「抑圧させるだけだ」「治った気にさせるだけだ」
などと繰り返すのか？それは、実はアスペルガーの症状がある彼にとっては、本当に我慢ばかりで、
散々がんばったあげく治らないという実体験があるからではないでしょうか。

そして「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
　　　　それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」

という法則もアスペルガーに当てはめれば、確かに真実なわけです。
つまり、彼はアスペルガーということがわかっていないない中で、自分で
この法則を見つけたわけです。

そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

（注：これは、ただの憶測です）
（もちろん、何も問題ない、他の発達障害、他の精神疾患など他の可能性もあるので医師の正確な診断が必要です。）

297 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 16:21:48.54 ID:5ilns6gS

↑同じの連投はミス


「ネガティブな考えや行動、感情は、結果であって、原因にはなり得ないし
それを変えることは治療法にもなり得ない。（原因はあくまでも病気自体）」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「病気自体が原因であり、心理療法や行動療法などしても治らない」

こっちのほうがわかりやすいね。


難癖（彼）＝斉藤というのは、ほぼ突き止められています。

無為療法（斎藤療法）
http://mui-therapy.org/

298 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 17:26:57.95 ID:mp5IzB0Z

精神科に行った時点でお前らは負け
まともな人間なら病院など行かない
自分自身に問題がありすぎることに気付け
薬なんかで治るわけが無いだろ
お前ら自身の頭がおかしいから病名を付けられたんだよ
自業自得だ






精神病関連は全て洗脳
精神科の薬は全て麻薬
合法ドラッグ売人が精神科医
騙されるなよ

299 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 19:05:19.24 ID:qv5Iymdp

>>293
まだ>>290の回答がない。

300 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 19:11:22.94 ID:ox8er6Gu

「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」という事実から、
「認知行動療法には治療効果はない」という主張をするのは何ら不合理なことではない。

「お前の説にも根拠がないだろ」という人には、
「じゃあ間違いを指摘しろ」と言えばいい。
間違いを指摘できない以上、断言が正しくないと否定することはできない。

今回のやりとりで一つ勉強になったな。

301 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 19:12:57.52 ID:ox8er6Gu

>>298
あちこちに同じレスしてるね。
薬で治るわけないモノが「考え方を変えて治る」はずもないよね。

紙と鉛筆ではうつ病は治らない。

302 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 19:14:10.42 ID:ox8er6Gu

俺は斎藤ナニガシじゃないよ。
言っちゃ悪いが斎藤ナニガシのHPは読むに耐えない。

303 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 19:20:50.92 ID:ox8er6Gu

>>300続き
攻撃者が言えることは、
「根拠がないのに断言するのは正しくない」ということだけ。

それでも「じゃあその断言がおかしいなら間違いを指摘しろ」と言えばいい。
相手は「そんな考えをするのはそもそも」とか

>>205みたいな自説の垂れ流しの説教しかできなくなる。

304 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 19:23:27.26 ID:ox8er6Gu

もちろん相手が正しい根拠を持って反論してきたら
断言したのは間違いだったと自説を改める。

そんな相手がほしかったなあ・・・
「観察者バイアスを排除した認知行動療法のエビデンスがここにある」とか示してほしかった。

305 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 21:00:58.60 ID:HM9JHfNJ

>>304
試行錯誤の世界に、それを求めるのは、なんていうか見果てぬ夢じゃね

さっき、広島大の論文に行き着いた。
翻訳ツール使って概要つかむのが自分には精一杯だけどw
そのエビデンスとやら探しの参考になれば幸い

"Cognitive behavioral therapy for depression
changes medial prefrontal and
ventral anterior cingulate cortex activity associated with self-referential processing."
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/23327934/

These results suggest that CBT-related improvements in depressive symptoms are associated with changes in MPFC and vACC activation during self-referential processing of emotional stimuli.
■機械翻訳の結果
抑うつ症状のCBT関連の改善が感情的な刺激の自己関連する処理の間、MPFCとvACC起動における変更と関係していることを、これらの結果は示唆します。

306 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 21:57:40.64 ID:nbFoZZpJ

>>305
その論文と同じ著者グループの紹介文があるから
それ読んだら大体わかるよ。

俺が前「はじめての認知行動療法スレ」の>>789で紹介した
http://www.ncnp.go.jp/nimh/pdf/kenkyu59.pdfの17ページ以下。
君の引いた論文も紹介されている。

でもそこでも、エビデンスは薬との対比、文章は「示唆される」「考えられる」のオンパレードで、
「ほーら、このとおり認知行動療法で脳が変わりました」という大道芸人の手段が
熱分布温度計や血流測定から、手が込んでニューロイメージングに変わっただけだな。

307 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 22:13:51.56 ID:3PteIULl

>>299

>>291

308 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 22:18:41.84 ID:3PteIULl

>>300

＞「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」という事実から、
「認知行動療法には治療効果はない」という主張をするのは何ら不合理なことではない。

まだこんな馬鹿なこと言ってるのか。
前にも書いたが、
「治療効果を裏付ける根拠がない」のと「治療効果を否定できる根拠がある」のは違うんだよ。
前者の場合に主張できることは、「治療効果とは断言できない」であって、「治療効果ではない」じゃないの。
「治療効果ではない」と主張するなら、その根拠を示す必要がある。
議論においては当然の大前提。

309 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 22:24:31.55 ID:3PteIULl

>>303

＞攻撃者が言えることは、
「根拠がないのに断言するのは正しくない」ということだけ。

根拠がないのに断言すれば攻撃されるの当然。
こんなこといちいち言わせるな。

＞それでも「じゃあその断言がおかしいなら間違いを指摘しろ」と言えばいい。

ほんとに頭悪いねえ。
俺は「治療効果ではないという考えは間違いだ」とは一言も言ってないよ。
俺が一貫して言ってるのは、「主張するなら根拠を示せ」。
これだけ。
ちゃんと根拠を示してもらえば、納得するだけ。

310 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 22:36:32.79 ID:HM9JHfNJ

>>306
すごいの読んでるんだね;^_^A
示唆される、考えられる、は、多分それが現状。精一杯なんだろうと思う、
学者の先生たちでさえ。

でも、認知行動療法やってる時の大脳皮質がどうとか、
普通見ることができないから、研究には意味がある。
海外の研究も漁れたらいいんだけど…マイうつ脳には、これが精一杯れす

311 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 22:53:23.55 ID:YV45AMRp

>>306
pdfによると
> 双生児研究は、遺伝環境相互作用を実証するのに有効な方法である。
> 同じ遺伝形質を持つ一卵性双生児は、原則的には遺伝要因が同一であり、
> 表現型が遺伝要因だけで決まるとすれば、二人の表現型は 100％一致するはずである。

一致しない残りが環境要因てこと。
何度も言わせるなと（笑）

312 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:01:40.12 ID:7K7kVrhk

> また、エピジェネティックな変化の解析は、人生の初期にうけるストレスが、
> 塩基配列の変化を伴わずに、いかにして長期にわたって遺伝子活性に影響を及ぼすかを
> 検証する上で重要な知見を与えると考えられている。
> (中略）
> その機序としては、養育を十分に受けなかった仔は、
> （中略）
> ことでストレス脆弱性が形成され、不安・抑うつなどの反応を示すというものである
> （中略）
> このように、初期のストレスが DNA のエピジェネティックな修飾を引き起こし、
> 遺伝子発現や行動に影響を及ぼすこと、遺伝環境相互作用の結果生じる遺伝子の
> エピジェネティックな変化が、うつ病をはじめとする気分障害の発症に
> 関与する可能性があることが示されてきた。

313 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:02:12.47 ID:7K7kVrhk

> このように、初期のストレスが DNA のエピジェネティックな修飾を引き起こし、
> 遺伝子発現や行動に影響を及ぼすこと、遺伝環境相互作用の結果生じる遺伝子の
> エピジェネティックな変化が、うつ病をはじめとする気分障害の発症に
> 関与する可能性があることが示されてきた。

314 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:06:38.58 ID:7K7kVrhk

> 示されてきた

315 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:07:09.18 ID:o/LxPTCp

> 示されてきた

316 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:12:15.31 ID:nbFoZZpJ

>>309-310
攻撃にも根拠がないなあ。
エビデンス示してくれないか？
間違いだったら示してよ、って何べんいったらわかるんだ？
「俺が断言したこと」じゃなく、「俺が断言した内容」を否定してくれ。

>>310
別にこんなのいつも読んでるわけじゃないよ。
反論材料ネットで捜したらたまたま出てきただけ。

俺ももっと脳の研究がすすんで、原因、発症機序、病変が特定されたら、
「こころの病気」という言葉がなくなって、「脳の病気」という認識ができると思う。
ちゃんと定量的な数値で検査ができて、薬や手術で精神疾患が治る日が来たらいいと思ってる。
そういう日がもし来たら、後世の人は、今の「精神療法」を、「おまじない」と見るようになるだろう。

317 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:13:09.14 ID:nbFoZZpJ

＞「可能性があることが」示されてきた。

＞あーあ、残念でした。

318 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:18:12.27 ID:nbFoZZpJ

ちなみに俺は、精神療法はただの健康法だ、ってのなら何も文句言わない。
「Dr.ベックの思い込みを変えてラクに生きてみないか」とかいう本を出すだけなら勝手にすればいい。

だけど、精神療法が、精神疾患の医学的治療法だ、というと、ちょっと待て、根拠は？となるだけ。

319 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:26:49.87 ID:ps6DHEEt

示された、可能性があることを無視するのは、
「治療効果の根拠があるとはいえない」から「根拠は否定される」
と結論するほど乱暴なこと。。

320 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:36:53.04 ID:3PteIULl

>>316

＞間違いだったら示してよ、って何べんいったらわかるんだ？

「間違いだとは一言も言ってない」と、何べん言ったらわかるんだ？
俺が一貫して求めてるのは、「君自身が行った主張」の根拠だよ。
主張するためには根拠が必要。
同じことを何度も何度も言わせるんじゃねーよ。

321 ：優しい名無しさん：2014/07/04(金) 23:48:18.48 ID:b3oRFudW

>「間違いだとは一言も言ってない」
そうか？「断言することはできない」とか言ってなかったか？
いずれにせよ俺の断言内容は間違いじゃないわけだな。納得。

＞主張するためには根拠が必要。
その根拠は？関連質問だから答えてよｗ

322 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 09:59:48.09 ID:peJgXV29

>>321

こんなに頭悪い奴初めてかも

＞そうか？「断言することはできない」とか言ってなかったか？

「根拠を示さなければ」断言することはできない、だ。

＞いずれにせよ俺の断言内容は間違いじゃないわけだな。納得。

「間違いではない」とは言ったが、「正しい」とも言っていない。
俺は、お前の主張内容の正否については一言も言っていない。
俺が「一貫して」言っているのは、「主張するなら根拠を示せ」だ。
それだけ。

＞その根拠は？関連質問だから答えてよｗ

あららら。
追い込まれた挙句、ついにこんなことまで言い出す始末か。
根拠なく主張できるなら、誰でも好き勝手に主張できてしまうだろ？
君自身は、主張するために根拠は必要ないと思ってるのか？
じゃあ、君は、「認知行動療法には治療効果がある」と主張する人が、何の根拠も示していなくとも、文句はないのか？

もっとも、

＞だけど、精神療法が、精神疾患の医学的治療法だ、というと、ちょっと待て、根拠は？となるだけ。

これは>>318における君自身の書き込みだけどね（笑）

323 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 10:32:06.21 ID:peJgXV29

訂正

「間違いではない」とは言ったが、「正しい」とも言っていない。

→「間違いとは言っていない」とは言ったが、「間違いではない」「正しい」とは言っていない。

324 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 12:06:34.69 ID:5UtViaab

「根拠がないと主張できない」って、お前の頭以外にそんなルールはないよｗ

その根拠が間違ってたら、間違ってると言えば、その主張が誤りだとわかるわけ。
＞じゃあ、君は、「認知行動療法には治療効果がある」と主張する人が、何の根拠も示していなくとも、文句はないのか？
文句があるから、「観察者バイアスを排した客観的なエビデンスがない」「作用機序が明らかでない」と言い続けてる。
それに対する反論はまだない。

主張内容が正しいかどうか、が問題。

325 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 12:19:13.66 ID:5UtViaab

あと、お前の「頭が悪い」という定義は、「自分の言うことに従わない」ということみたいだな。

頭が悪いのはお前だ。
認知行動療法の治療効果や偽薬効果の存否の話ができる知識も論理性もないんだろ？
俺の主張を疑うなら、「断言するかしないか」なんてつまらない揚げ足取りはやめて、
内容に関する根拠のある主張をしてみろ、といっても豚に空を飛べというようなものかなｗ

326 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 13:28:27.11 ID:peJgXV29

>>324

＞「根拠がないと主張できない」って、お前の頭以外にそんなルールはないよｗ

マジで言ってる？？
え？マジで言ってるの？？？
学問の世界ではこんなの常識だけど。
お前は、主張だけしてあって、根拠のない論文を読んだとき何も思わないの？

＞文句があるから、「観察者バイアスを排した客観的なエビデンスがない」「作用機序が明らかでない」と言い続けてる。

人には根拠を求めるのに、自分は根拠を示さないんだ。
すごい脳みそだね（笑）

＞主張内容が正しいかどうか、が問題。

だから、その正しさを君が根拠を提示することによって示しなさい、と何度も言っているんだが？
根拠を示せないなら、素直に「私は根拠を示せません」と言えばいいだけ。
何の理屈にもなっていない逃げ口上をくり返して引き伸ばすのはそろそろやめたら？

327 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 13:31:41.80 ID:FM2oEvIC

メンタルヘルス板のローカルルールより

−禁止事項−
一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。

328 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 13:32:17.75 ID:peJgXV29

>>326

＞俺の主張を疑うなら、「断言するかしないか」なんてつまらない揚げ足取りはやめて、

はい出ました。
答えれない質問、指摘は「揚げ足取り」扱いして逃げる。
君のいつものやり方だね。
でも、世の中に、「主張の根拠を示せ」という発言を「揚げ足取り」扱いする人がいるかな？
君みたいに頭の悪すぎる人くらいだよ。
まともな人はそんなこと絶対に言わない。

君が主張した。
俺がその根拠を聞いた。
君はそれにいつまで経っても答えない。

これが客観的事実。
このなかのどこに「揚げ足取り」があるのかな？
いい加減逃げるのはやめたら？

329 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 13:36:02.65 ID:peJgXV29

君は、人には「俺の主張が間違っているなら、根拠をもって示せ」と要求するのに、
「君の主張が正しいなら、根拠をもって示せ」という自分への要求には答えないんだね（笑）

330 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 13:55:52.65 ID:peJgXV29

世の中には「AかAでないか」はっきりしていないことなんて幾らでもあるの。
で、まともな人は、そういうことに対して「Aである」「Aではない」なんて断言しない。
分かっていないことについて断言できるわけがないからだ。
そういう思考ができるということが、論理性があるってことだ。
断言すれば、根拠を求められる。
そのときに、「まずは、お前がどちらの立場にあるか根拠をもって示せ」なんて言う奴がいたら、馬鹿丸出しだろ？
「AかAでないかはっきりしていない」という前提に立ってるんだから、研究途上であり、今の段階で、どちらかの立場に立つことなど不可能。

俺は「思い込みに治療効果があるかどうか」は分からない。
それは前にも述べた。
分からないと言っているんだから、当然、根拠を述べる必要などない。
しかし、それを「俺の知識不足であり、治療効果がないことは分かっている」と主張するなら、その根拠を示せ。
俺は、一度も根拠を示さなければならない主張など行っていない。
初めから「研究途上のため、、まだ分からない」という立場に立っている。
しかし、お前は「分からない」ではなく、「治療効果はない」という立場に立っているんだから、根拠を示す必要があるんだよ。

まるで、小学生に授業してるみたいだな。

揶揄するだけなら幼稚園児でもできる。

331 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 14:26:21.44 ID:hjozPGoS

＞
＞文句があるから、「観察者バイアスを排した客観的なエビデンスがない」「作用機序が明らかでない」と言い続けてる。

人には根拠を求めるのに、自分は根拠を示さないんだ。

＞君は、人には「俺の主張が間違っているなら、根拠をもって示せ」と要求するのに、
「君の主張が正しいなら、根拠をもって示せ」という自分への要求には答えないんだね（笑）


そうなのです。すごい矛盾なのです。
人に根拠を求めて、自分は根拠を示さない。
しかも「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」と言ってるだけというが、
明らかに、効果がない、だましである、洗脳させるだけとか極論を連発させてる。

さらに、悪質なのは、現在精神疾患の治療中で、「認知行動療法ってどうですか？」
みたいに質問してきた人にまで、
「効果はないです。だまされるだけです。」みたいなことを平気で書きやがる。根拠もなしに。
それを、長年やってきたわけで、冗談ぬきで、立派な罪だと思います。

332 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 14:47:41.94 ID:5UtViaab

＞だから、その正しさを君が根拠を提示することによって示しなさい、と何度も言っているんだが？
はあ？主張が合理的でなければちゃんと指摘しなさい、って何度言ったらわかるの?
何の理屈のもなってない揚げ足取りはそろそろやめたら？
お前は俺を否定できない。それだけだ。

333 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 14:54:53.64 ID:GTk8vV5G

お前の主張に合理性なんかあったのかｗ

334 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 14:55:53.12 ID:peJgXV29

>>332

まずレスポンスの数（笑）

そして、

＞お前は俺を否定できない。それだけだ。

君はほんとに読解力がないねえ。
はあ。
疲れる疲れる。
俺は、「初めから否定していない」と何度言ったら分かるの？
ねえ、何度言ったら分かるの？ねえ
俺が一貫して求めてるのは、「君の主張の根拠」。
根拠を示すことができないなら、「私は根拠を示すことができません」と書き込めばそれで話は終わるの。

じゃあ、明確に質問しようね。

あなたの「思い込みには治療効果がない」という主張に根拠はありますか？

あるなら、示してね。
ないなら、示さなくていいよ。

もういい加減逃げるのはやめようよ。
他の人にも君の破綻っぷりはバレバレのようだしさ（笑）

335 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:04:21.12 ID:peJgXV29

>>331

＞しかも「認知行動療法の治療効果を示す信頼に足る根拠はない」と言ってるだけというが、
明らかに、効果がない、だましである、洗脳させるだけとか極論を連発させてる。

そう、まさにこれ。
そして、いざ根拠を問われると、みなさんご覧の通りの逃走劇。

336 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:07:30.02 ID:5UtViaab

そんなものに答える必要はない、お前は間違いを否定すればいいだけ、
って何度いったらわかるの？

主張には根拠を示さないといけない、
というお前の脳内道徳に付き合う義務は俺にはないと
何度いったらわかるんだ？

俺も疲れたよ。

337 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:08:13.44 ID:5UtViaab

でも全然事実で追い込まれてるわけではないから、
まだまだ元気だよｗ

338 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:11:25.70 ID:peJgXV29

>>336

はい、根拠を示すことはできないということですね。
分かりました。

さて、これまでのやりとりは、このスレにはっきりと残るので、
他の人も、こいつがどういう頭をしてるのか知りたかったら、読んでくださいね。
俺の指摘に答えられずに、レスポンスの数がみるみる減っていくさまは最高におもしろいですよ（笑）

339 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:13:55.09 ID:GTk8vV5G

事実で追い込めばお爺ちゃんのほうがアウトだよ
これだけ強弁しといて、根拠も臨床例もない机上の空論だとなればチラシ裏レベルと言われるのは当たり前

340 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:20:09.82 ID:peJgXV29

なお、今後、この男が、>>318の

＞精神療法が、精神疾患の医学的治療法だ、というと、ちょっと待て、根拠は？となるだけ

というように、「根拠」を求めてきたら、

>>336の

＞そんなものに答える必要はない

をという自身の書き込みを突きつけて、「なら、自分も答える必要はない」と言ってあげればいいですよ。

前にも書きましたが、俺の目的は、最初から、こいつに誤りを認めさせることではなく、
いかにこいつの考えが破綻しているかを、他の人にとっても明らかにさせることですから。
そして、それは果たされたようですね。
こいつは、「絶対に」自らの誤りを認めません。
しかし、今回のように「誰の目からも間違っている」ことを示すことはできますよ。

341 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:29:08.04 ID:5UtViaab

>>340
俺は「認知行動療法の治療効果の根拠が信頼に足らない」ということを
根拠をを付して主張してるだけだから。
根拠根拠とわめくバカと違って
別に「信じられる根拠を出せ」って言ってるんじゃないよ。

ちょっとまて、根拠は？のハテナマークの意味は
「信頼に足るのか？」だ。「あるのか？」じゃない。

俺の主張が間違いならそう言ってくれ

342 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:34:14.31 ID:peJgXV29

>>341

はい、読解力のない馬鹿がまた喚いてますね。

他の人も指摘してるように、
根拠を示すべき主張内容は、
「認知行動療法の治療効果の根拠が信頼に足らない」
で・は・な・く、
「思い込みに治療効果はない」
さらに言えば、
「認知行動療法に治療効果はない」
ですね。

まったくこの馬鹿は同じことを何度言わせるつもりでしょうね。

343 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:34:59.83 ID:GTk8vV5G

だから、お爺ちゃんが指摘してる懐疑点が弱いって話だろｗ
そこからお前が主張してる洗脳、カルトとまで話を飛躍できる根拠を出してみってことやんけｗ

344 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:38:48.36 ID:5UtViaab

レスが減った、ってｗ
答える価値がなくなってきただけだよ。

認知行動療法の治療効果を肯定する根拠がないことを根拠として
効かない＝治療効果が認められないという主張をするのがおかしいというんだから。

「もしかしたら効くかもしれない」なんていう反論はできないからね。
その反論は最初の「治療効果の根拠に信頼がない」という枠から出られないんだ。

345 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:40:40.65 ID:peJgXV29

つづき

＞ちょっとまて、根拠は？のハテナマークの意味は
「信頼に足るのか？」だ。「あるのか？」じゃない。

やはり、こいつ科学というものをまるで理解していないな（笑）
科学の世界で「根拠」というときには、君のいう「信頼に足る」という意味だよ。
科学の世界では、究極的には、仮説を一つ一つ排除していくことしかできず、
ある仮説が正しいことを完璧な根拠をもって「証明」することはできない。
そこが、「数学」と「科学」の決定的違いだ。
数学の定理は一度証明されたら、二度と覆らないと言われるのはそういうことだ。
数学は仮定命題である公理の上に論理を積み重ねていく学問だから、初めから科学とは性質が違う。
だから、数学の世界では、「完璧な証明」を与えることができる。
しかし、科学の世界では「完璧な証明」などありえない。
だから、「証明」ではなく「実証」という言葉を使ったりするんだ。
科学の世界で「完璧な証明」が与えれた法則など一つもない。

346 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:41:46.49 ID:GTk8vV5G

答える価値がないではないだろ
お爺ちゃんの主張をほじくって見ると…チラシ裏レベルの電波主張だとバレたからだろｗ

347 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:44:35.10 ID:peJgXV29

>>344

＞レスが減った、ってｗ
答える価値がなくなってきただけだよ。

お前がどう言おうとどうでもいいんだよ（笑）
お前が自身の誤りを絶対に認めないことは最初から分かってるんだから。
俺の目的は、それを「他の人に対して示す」こと。
お前は、永遠に遠吠えをしとけばいい（笑）

348 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:47:12.42 ID:GTk8vV5G

ちなみにお爺ちゃんは精神療法への反証として何人かの専門家の話を持ち出したことはある
でも、その出された専門家達は精神療法を完全否定はしてなかったんだよ
お爺ちゃんが一部だけを抜き出して勝手に飛躍させてただけカルトや洗脳だとな

だったら、さすがにこの飛躍した段階の根拠は説明すべきだよな？
お爺ちゃんの妄想で飛躍させたと説明するなら話は分かるが

349 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:49:16.30 ID:5UtViaab

あら、だんだん笑いが増えてきましたね。
他の人に示してるのはお前の非論理性と知識のなさだよ。
「勝った勝った」とか言ってなかたっけ？
周りに泣きつく哀しさあふれる勝利だな。

350 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:54:32.03 ID:peJgXV29

>>349

＞他の人に示してるのはお前の非論理性と知識のなさだよ。

他の人でそう思う人は教えてくださーい。
君の非論理性は「明確な書き込みによって」他の人も認識済みのようだけど（笑）

351 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:57:13.19 ID:peJgXV29

＞あら、だんだん笑いが増えてきましたね。

そりゃ増えるよ。
君の破綻っぷりがどんどん明らかになっていってるこの状況で笑いを堪えることはできない。
俺がどれだけ爆笑してるかは、残念ながら画面の向こう側の君には伝わりようがないけど（笑）

352 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 15:59:24.81 ID:peJgXV29

＞「勝った勝った」とか言ってなかたっけ？

あらあら。
追い詰められすぎて、他の人と完全に混同しちゃってるね（笑）
俺は、「勝った」なんて一言も言ってないよ。

353 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 17:15:10.64 ID:nPpqI5cB

いやっほーい。お呼びですか？

勝った勝ったと騒いでいたのは俺ですよ。

今となっては自分でもアホッぽかったなーとは思うが。

でも追求に16回スルーされて、最後の最後まで、誤りを認めず、
あげく、「頭が悪いようだから」とか「どうしてそうなるのかわからない」
とか延々書くから、こっちもそれ相応のことはしてやったよ。


で、私、裁判長の判決ですか、難癖の敗訴ー。決定ー。

少なくとも、「だましである。洗脳である。」という極論を
書きつづけるべきではないし、書くなら根拠を示すべき。
その根拠が「森田療法などやってきたが、我慢ばかりで治らなかった」
「2ｃｈでいろいろ言われてきて、不満がたまってる」「というか俺の人生は・・・・・」
というようなことなら、別スレでどうぞということになる。

自分のスレを立てても誰も来てくれない、叩かれるだけ、
だから「〜療法のスレ」でアンチテーゼとしてカキコし、他の人を釣って、議論を続ける。ってことだろ。

少なくとも、自分自身の個人的なうっぷんと、議論内容を分けて思考してくれないか？
それがつながってるから、「それは、洗脳である、効かない」とか書いちゃうんだろ？

354 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 17:49:37.16 ID:iRxNVYbA

はあ、これでにわか過疎スレ化しそうだ・・・

355 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 18:01:04.58 ID:M8MP++5h

>>354
それがいいと思うよ。
「認知行動療法」とかに幻想を抱かなくて済むから。

356 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 18:01:48.08 ID:XSfDNpWY

八面六臂　そは爾　壱拾弐の御手手　と　弐拾四の瞳

357 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 18:13:21.03 ID:M8MP++5h

>しかし、科学の世界では「完璧な証明」などありえない。
>だから、「証明」ではなく「実証」という言葉を使ったりするんだ。
>科学の世界で「完璧な証明」が与えれた法則など一つもない。
完璧でもなくてもいい、実証であってもいい、
でも認知行動療法の治療効果にはそれすらない。
なぜ効くかの生物学的仮説すらない。

358 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 18:17:45.40 ID:GTk8vV5G

まだお爺ちゃんやってるのか
科学と医療をまず分けることから始めないとね
お爺ちゃんは何でも混同する悪い癖がありまちゅよー ボケちゃダメでちゅよー

359 ：優しい名無しさん：2014/07/05(土) 19:46:28.52 ID:peJgXV29

根拠がないことが明確になった以上、もはや、何を言おうが無駄。
ガキの戯言に過ぎない。
もはや難癖という呼び名すらふさわしくない。
ただの矛盾男、破綻男だ。

360 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 01:46:32.98 ID:D80XBynv

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/296

>そして、彼が神経症が治って人生が良くなったというのは、
その治らない部分を認めて、あらがうのをやめて、対人関係などの面で無理するのをやめて
自分なりの生き方というのができ始めたということなのではないでしょうか。
その過程で2次障害の神経症も治ったのかもしれない。

↑これは、ただの憶測の文章だが、「無為」療法という名前を
彼がなぜつけたのかという理由も見えてくる気がしますね。

361 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 03:23:18.89 ID:UTQ6UJtO

診断は医師にまかせる（別の診断であれば、迷惑な話でしょうから^^）。
ただ無為に生きることは、許されない事情もありそうですね。

というのが、観客の中立判断でしょうか。

362 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 04:38:49.69 ID:HDDZo6U5

そうは思わない。それは中立ではない。
奴は、長年荒らしつづけた。厳しいこともバンバン言われて当然。
誰かが指摘しなければ、自ら医師に診断を求めることなど一生しなかったのではないか？
最終的に専門家の元で、診断を受けるべきなのは、それはそれであたりまえ。

363 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 04:44:11.73 ID:o+ghly9O

もう、過去の人のイメージ。かなり前に単独スレあったよね。
ユニークとは思ったけど、しいて言うなら、精神療法における民間療法？
でもここに来る理由がわからない。
なんで認知行動療法で、話にあがるのか不思議。

364 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 19:13:23.26 ID:geNPbocp

>根拠がないことが明確になった以上、
「Ａ説に根拠がない」ということはＡ説に反対の事実が正しい、という根拠になることがわからないかな？

365 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 19:52:34.95 ID:geNPbocp

「プラセボ効果」については、H・ビーチャー他著「偽薬効果」（春秋社刊）に詳しいが、
第五章「強力な偽薬効果−真実か虚構か」（グンファー・Ｓ・キーンレ、ヘルムート・キーネ）の論文要約（同書58頁）。

「1955年に、ヘンリー・Ｋ・ビーチャーは、『強力な偽薬』と題する古典的研究を発表した。
　40年ほど前のその時点以来、偽薬効果は、科学的事実と考えられてきた。
　（中略）この論文は、今もなお頻繁に引用される偽薬文献である。
　最近、ビーチャーの論文が再分析されたが、その結果は驚くべきものであった。
　ビーチャーの主張とは対照的に、その中で引用されているいずれの研究においても、
　偽薬効果の存在を裏付ける証拠はまったく見出されなかったのである。
　こうした試験で、患者たちが症状を改善させたという報告を説明できる要因は他にも数多く存在するが、
　最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である。」

これって、お前の定義するプラセボ効果はない、って主張の根拠にならない？

366 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 19:56:55.58 ID:geNPbocp

参考までに、論文要約をもう少し引用しておこう。
「偽薬効果が起こったと誤って思いこんでしまう理由は、実にさまざまである。
　症状の自然軽快、症状の変動、平均値への回帰、補助的治療、状況による偽薬治療の切り替え、
　測定の偏り、無関係の反応要因、義理立てによる回答、実験的服従、条件付けられた応答、
　神経症的・精神病的誤解、精神身体的現象、誤った引用などである」

367 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:02:20.86 ID:pIwfmXUv

とりあえず

＞最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である

これを反論の根拠にすらなら
推測により可能性が高いとなったものを根拠にしていいとなるな
となると、難癖をつけられた根拠も有効となるな

368 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:15:19.73 ID:geNPbocp

>>367
何言ってるのかよくわからないけど、高校の時「背理法」って習わなかった？
背理が完全になったらそれは証明だけど、
背理が完全でなくても「そういう可能性はない」とつぶしていけば、
それは十分主張の根拠になるだろ？

そしてそれがおかしい、となれば、反例を出せばいいだけ。

369 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:19:30.41 ID:geNPbocp

統計的手法でも、「帰無仮説」が棄却されると、「対立仮説」は支持されるだろ？
それと同じ。帰無仮説の非成立を完全に立証しなくてもいいんだな。

370 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:19:32.65 ID:pIwfmXUv

>>368
簡単に言えば100%とは言えない仮説をお前は根拠にしてくるくせに
他の人の主張では「仮説に過ぎない」と相手にしない独善的な議論をしてるって話だよ

馬鹿ｗ

371 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:28:17.18 ID:pIwfmXUv

例えば、>>312-313の可能性の話をお前が下の>>317のように
「仮説で、可能性でしかない」みたいに一蹴してるのもおかしいよな
俺様ルールは止めようぜｗ

317: 優しい名無しさん [sage] 2014/07/04(金) 23:13:09.14 ID:nbFoZZpJ

＞「可能性があることが」示されてきた。

＞あーあ、残念でした。

372 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:28:45.01 ID:geNPbocp

>>370
ああ、やっと「正しいか間違いか」じゃなくて、
「仮説の検証」のレベルに話を持って行けた。

だからその仮説を検証してるんだよ。
俺は「認知行動療法に治療効果がある」という仮説は正しいと思えない、
という主張を根拠を示して提示した。
だけどその主張に対する反論は「仮説だから断言するのはおかしい」だけだ。
だったら検証してくれ、と言ってるんだな。

でもそういうと「それは専門家の仕事だ」「俺はわからない」と逃げる。
別スレのヒュームの人の言ってることもよくわからないが、一応反論してる。
あの人ぐらいかなあ、一応根拠を上げて反論してくるのは。

お前も勉強して仮説を検証してくれ。反論があるなら反論してくれ。
その反論が正しければ俺はちゃんと自分の意見を修正する。

373 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:31:41.99 ID:geNPbocp

ヒュームの人は「俺が信念（これもヒュームの用語だけどね）で『ネガティブな考えは病気の結果だ』と主張する」というけど、
むしろ信念じゃなく客観的に考えて、そう考えれば妥当だからそう思ってるんだ。
その証拠に、俺の仮説を否定するちゃんとした根拠を上げてもらって、俺が納得したら、俺はすぐ意見を変えるよ。
俺は信念で語ってるんじゃなく、事実を語りたいからね。

374 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:33:09.71 ID:pIwfmXUv

>>372
とりあえず、こっちが出す根拠を「仮説や可能性でしかない」ともう一蹴は出来ないわけだな
お前に都合が悪い根拠にその反論は出来ないわけだよな

はい、ここは次から決まりな いいだろ？

375 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:40:55.28 ID:geNPbocp

>こっちが出す根拠を「仮説や可能性でしかない」ともう一蹴は出来ないわけだな
その「根拠」が信頼できない、って言ってんの。
それが「仮説の検証」という話。

「信頼できる根拠」がなければ、「仮説や可能性」は、
ただの「科学的事実とは言えない」「想像」として一蹴できるよ。
そして精神療法の論文の「可能性がある」「示唆してる」は、ただの「想像」だ。

376 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:43:59.71 ID:pIwfmXUv

>>375
「仮説の検証」の意味が理解できない
お前の考えで検証するというか？素人の遊びということでいいわけね

377 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:48:59.11 ID:pIwfmXUv

想像に過ぎないて、まさにここで「仮説の検証」することと同じだよね
現実で検証に触れてるわけではない、現場に触れてるわけではない、実証実験に触れてるわけではない
まさに想像で「仮説の検証」をしてるわけだよね ここでの検証はさ

素人の遊びとしてやるなら別スレを立ててやればいいんでは

378 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:54:32.21 ID:CBhAAyi2

確かにそうだなｗ「想像」ってブーメランじゃんｗ
「想像」に過ぎないのは、まさに難癖の持論やん

これから「権威を盲信する馬鹿は〜」と言い出すのは目に見えてるけど
少なくとも難癖の持論こそが想像上に過ぎないとそろそろ自覚しないとな
机上の空論に過ぎないのよ ただのチラシ裏レベルの落書き

そこは自覚してないと

379 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 20:58:09.83 ID:geNPbocp

「検証」というのは、「仮説が正しいかどうかを検討する」という
普通の日本語の意味として申し上げてる。

方法は、
・数学的証明（フェルマーの最終定理とかポアンカレ予想とかリーマン仮説とか）
・統計的検定（棄却域１％とか、カイ２乗検定とか）
・実験（科学のような厳密なものから、経営学や普段の生活では、「実際にやってみる」とかベタな話も含む）
・信頼できる他説の引用
とかいろいろある。

素人の遊びか玄人の仕事かどうでもいい。
仮説が正しいという根拠になるかどうかだけが問題。

でもうれしいなあ。やっと「仮説の検証」の妥当性が語れるなあ。
この話にならないと、宗教論争になっちゃうんだ。

380 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 21:01:25.95 ID:geNPbocp

さて、本題に戻ろうか。
｢認知行動療法の治療効果は信頼に足りない」という仮説について、
・観察者バイアスが排除されている客観的データに基づくエビデンスがない。
・作用機序が明確でなく、仮説すらない。
という根拠を上げて主張した。

反論は？

381 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 21:02:55.77 ID:CBhAAyi2

素人か玄人かは大事に決まってるだろ　ネットに浸りすぎて本当に頭おかしくなってないか？

想像上のお遊びで、机上の空論で、チラシ裏レベルでしかないのよ
本気でそのことを自覚してないみたいだなｗ

ネットで現実逃避しすぎて感覚がおかしくなってるよ
お前の持論なんて現実では1mmも相手にされないよ そこは自覚しないと

382 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 21:08:58.38 ID:CBhAAyi2

あっ、別に素人が机上の空論や想像上の議論はしてもいいよ　でも、それはお遊びだとは自覚しないとね

難癖の場合はそこの分別がなくなってるよ

383 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 21:23:37.29 ID:geNPbocp

>素人か玄人かは大事に決まってるだろ
普通はちゃんと内容まで見るよ。「カント曰く」では説得性がないんだな。

「権威付け」というのは、昔からあるプロパガンダ・詐欺手法だからなあ。
別に俺は２ｃｈがチラ裏以上のものとは思ってないし、俺が認知行動療法をこの世からなくしてやる、
なんて思ってないよ。何度も言うようにただのヒマつぶしだ。

そしてゲームで次から次に現れるゾンビを倒すように、
次から次に湧いてくる認知行動療法信者をやっつける、
じゃない、認知行動療法についてご教示いただいて、
自分の考えが発展していくのが面白いだけだよ。

そういう意味で真摯に認知行動療法に取り組んでんだ。
スレが続く以上、スレチじゃないから参加する。

384 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 21:27:17.20 ID:CBhAAyi2

おっ、チラシ裏と認めたか よしよし進歩したな　そうそう、お前の持論なんて現実ではチラシ裏レベルなんだよ
やっと自覚できたな お利口さんだよ
これで少しは傲慢な勘違いも治るさ

385 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 22:17:43.24 ID:CIRw0KdS

あれ、またレスが進んでるな。

>>359に書いた通り、根拠がないことが明確になった以上、もはや何を言っても無駄。

みんなも相手にする必要はないよ。
この先何を言おうが、ガキの戯言でしかないからね。

386 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 22:24:00.52 ID:geNPbocp

>>385
根拠の有無、なんて原始的な話はとうに終わって、今は「仮説の検証」の話になってるんだよ。
「仮説の検証」の話に参加できる能力がないからといって、すねてはいかんな。

387 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 22:29:07.07 ID:CIRw0KdS

>>384

いや治らないと思うよ
これまでのやりとりで明確に示されたとおり、とんでもない馬鹿だから

388 ：優しい名無しさん：2014/07/06(日) 22:42:51.31 ID:geNPbocp

365 名前：優しい名無しさん[sage] 投稿日：2014/07/06(日) 19:52:34.95 ID:geNPbocp [2/12]
「プラセボ効果」については、H・ビーチャー他著「偽薬効果」（春秋社刊）に詳しいが、
第五章「強力な偽薬効果−真実か虚構か」（グンファー・Ｓ・キーンレ、ヘルムート・キーネ）の論文要約（同書58頁）。

「1955年に、ヘンリー・Ｋ・ビーチャーは、『強力な偽薬』と題する古典的研究を発表した。
　40年ほど前のその時点以来、偽薬効果は、科学的事実と考えられてきた。
　（中略）この論文は、今もなお頻繁に引用される偽薬文献である。
　最近、ビーチャーの論文が再分析されたが、その結果は驚くべきものであった。
　ビーチャーの主張とは対照的に、その中で引用されているいずれの研究においても、
　偽薬効果の存在を裏付ける証拠はまったく見出されなかったのである。
　こうした試験で、患者たちが症状を改善させたという報告を説明できる要因は他にも数多く存在するが、
　最も可能性の高いのは、偽薬効果などないというする説明である。」

これって、お前の定義するプラセボ効果はない、って主張の根拠にならない？

さて、これの答えを見て、俺が馬鹿かお前が馬鹿か決めようか。

389 ：優しい名無しさん：2014/07/13(日) 01:49:18.46 ID:T6SoA7KV

はじめる前に

結果を考えない

保守

390 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 01:29:51.25 ID:K++qtWFD

アメリカとかのほうが、盛んなのかね？
アメリカって、かかりつけのカウンセラーをもつ人が
多い（聞きかじっただけのはなし）みたいだしね。

それなら、理論、方法論も日本より進んでいるかもね。

391 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 04:42:12.05 ID:/jhRdYBQ

アメリカ人は各自が民間保険に入るから
カウンセリングに保険が使えるので、身近って聞いた。

日本は皆保険だし、まだだけど、こんなニュースも出てきた。

【経済】メンタルヘルス：中堅・中小企業のストレスチェック義務化で関連サービス急増 [7/16]
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1405515075/

392 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 05:01:55.22 ID:/jhRdYBQ

会社によってはカウンセリングも導入するみたい。手法はわかりません
それと健保によっては、メンタルヘルス無料相談サービスも始まったとこも。

調べたついでに、厚生労働省がこんなホームページ開いたの発見。
認知行動療法も、サイト内検索すればちらほら。でもこだわらず、
その前にメンタルヘルス全体を知るのに良いかも？

ここでいいのか、ちょっとわかりませんがw
せっかくなんで貼ります。

知ることから始めよう
みんなのメンタルヘルス総合サイト｜厚生労働省
http://www.mhlw.go.jp/kokoro/index.html

393 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 07:38:43.19 ID:RX1wHXvA

日本でなぜ認知行動療法が流行らないか

１．「認知」という言葉が「認知症の治療」という誤解を生んでいる。
２．大野さんが雅子さんを治し損ねてマーケティングに失敗した。
３．日本のうつ病患者は「目的を見失っている」のではなく、
　　「疲れ切ったエネルギー切れ」状態なので認知行動療法のトレーニングが出来ない。
４．ポジティブな気持ちだけではどうにもならないことがみんなわかっている。
５．認知の歪みがなく、正しい認知の結果悩んで病気になっている。

そして何より、
６．「認知行動療法でうつ病を治した」というリアルの人を誰も知らない。

394 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 13:51:10.41 ID:rriEZKC4

だよなあ
なんか苦肉の策って感じ

395 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 18:19:48.63 ID:RiEIErk7

認知を変えて頑張ろう、としても、やっぱりだめだ、で悪化する危険性もある、
と下園の本にはあったな。

396 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 22:17:08.40 ID:/jhRdYBQ

ポジティブにとか、頑張るってところがちがうんだよね。はあ。
日本人気質？

397 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 22:42:00.13 ID:auHNjC7M

>>396
それウソだよ。
ネガティブを治すとか、ニュートラルとか、別の考えって言うけど、
実は認知療法は「ポジティブ教」なの。

結局認知行動療法の総本山の大野さんが、
「日本ポジティブサイコロジー医学会」立ちあげちゃった。
http://jphp.jp/

これ見て、あ、やっぱり認知療法は、
自己啓発本と同じポジティブ思考矯正に過ぎないんだな、とばれちゃったのよ。

バーンズの本でも読めば、認知療法はしょせんポジティブ教に過ぎないことはすぐわかる。

398 ：優しい名無しさん：2014/07/17(木) 23:54:19.71 ID:/jhRdYBQ

>>397
リンクthx
評議員一覧を見た。そうそうたる顔ぶれw

399 ：優しい名無しさん：2014/07/18(金) 06:13:31.49 ID:wlLKuuEb

認知療法と行動療法をそれぞれ一行でまとめれば、
認知療法は、「再評価」（考え方を変える）と｢脱中心化」（考えをそらす）だけ。
行動療法は、「我慢」だけ。

こんなことで病気が治れば誰も苦労しない。

>>396
アングロサクソンみたいながっついた人種は、エネルギー切れ、と言う言葉を知らないのよ。
エサを目の前にぶら下げれば、どんな状態でも元気を出してとび付くの。
バーンズの本を読めば、あいつらのうつ状態は、行動する目的というエサを見失った状態だから、
もう一度エサという目的をちゃんと考えさせれば元気になる、って感じなのね。

頑張ってエネルギーが切れてもう何もできない、という日本人のうつ病と、
エサさえ与えれば動くあいつらのうつ病は、別の病気のような気がする。

400 ：優しい名無しさん：2014/07/18(金) 19:30:24.07 ID:4lOMOlk8

確か、うつ病って「頑張れって言ってはいけない病気」のはずだったんだがななあ・・・
ポジティブにさせてはいけない病気のはずだったんだけどなあ・・・

それじゃあうつ病患者を責められないから、こんな療法が導入されたような気がする。
なんか、自由競争至上主義と考え方がつながるんだよね。

401 ：優しい名無しさん：2014/07/18(金) 19:36:37.38 ID:4lOMOlk8

ポジティブ、ってのは、「勝ち組の思想」なんだな。
松岡修造みたいに、生まれも育ちも良くて、ウィンブルドンでいいところまでいく才能がある人のためのもの。
だから認知行動療法は、「患者のエリートのための療法」とか言われることもある。

そうじゃなくて、うつ病になってドロップアウトした人は、
「またレースに復帰するモチベーションを獲得する」んじゃなくて、
「傷をなめ合う」ことが必要なのね。

認知行動療法は、いみじくも大野さんが言ったように、「心の筋トレ」なのよ。
「癒し」じゃないんだな。

でも、病気の人間を鍛えようとするのは、ただのバカだ。

402 ：優しい名無しさん：2014/07/19(土) 01:23:37.10 ID:d1jJBotW

>>399
＞エサさえ与えれば動くあいつらのうつ病は、別の病気のような気がする。

わろたw

403 ：優しい名無しさん：2014/07/19(土) 11:05:49.41 ID:hiIAA/pZ

>>399
＞行動療法は、「我慢」だけ

口ばっかで頭でっかち、何も行動してないのに知ったかで
”本物さん”ってのはよくわかった。
認知療法じゃそういうのは治んないから。
荒らしの粘着なんて迷惑行為を極度に気にする欝患者のできることじゃないから。
可哀想に自分のこと知らないなんて。

404 ：優しい名無しさん：2014/07/19(土) 12:42:31.76 ID:rPijOYkT

>>393
ほんとこれが全て。

405 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 00:49:18.26 ID:jbZJdKw7

日本流の認知行動療法は、あって良い気がする。

ものは考えよう
上見て暮らすな 下見て暮らせ
急がば回れ

的な。肩の力が抜ける何か。思い詰めてしまう前に予防的に
頭の中をリフレッシュできる何か。
例えば、うつ病になる前に、認知行動療法を受けたかった。
認知の歪みも知っておきたかった。
ストレスチェックなんかより

406 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 00:57:46.19 ID:jbZJdKw7

ウツや神経症の病識がない人間に、認知の歪みをいきなり指摘しても、
認めないし、下手したら怒りだすかなw

メンタルヘルスの授業があったら違ったかも。
病気じゃないのに病気だって言う人を生むリスクはあるけど。

407 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 05:46:04.66 ID:jkpGYhZv

>>400
認知療法のどこにがんばれなんてあるんだ？
全て自分のせい、自分に非がある、自分は最低だという認知の歪みを
相手にも原因があるかもよ、偶然かもよ、考えすぎても意味ないよ
と頭を柔軟にするのが認知療法なのに
どこが”がんばれ”なんだ？
あんたは認知療法知らなすぎ。

408 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 07:31:16.16 ID:Nic2Q3k+

>>407
おまえこそ認知療法知らなすぎ。
そういう「頭を柔軟にする」と言って「別の考え」を出すんだけど、
その中からポジティブだけを「合理的思考」でネガティブは「認知の歪み」とより分けるんだよ。
そうやって思考矯正していくのが認知療法。

実はすべて自分のせいで、自分に非があり、自分は最低だ（いわゆる「レッテル貼り」）というのは、
単なる病気の症状で、うつ病になったらそう考えるが当たり前なんだ。
認知的再評価で症状をごまかしても無駄。病気治してるわけじゃないから。

409 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 07:32:40.60 ID:Nic2Q3k+

>>405
>ものは考えよう
考え方を変えても病気は治らないよ。

410 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 07:37:22.84 ID:Nic2Q3k+

>>408追加
ある人が１００％不幸だ、というのが、９０％不幸であっても、８０％不幸であっても別に関係ないのよ。
１０％は不幸じゃないんですね、そこに焦点をあてていきましょう、といって残りの９０％を忘れさせる
例外探しの「脱中心化」なんて、ほんの一瞬喜ぶだけで、現実にぶち当たれば９０％の不幸を認識してすぐまた元通り。

だから俺は認知療法のことを「マッチ売りの少女がマッチを擦ったときのようなもの」という。

認知を無理やり変えても感情は変わらないの。現実が変われば感情が変わって認知が変わるだけなのね。

411 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 10:33:41.58 ID:Nic2Q3k+

全部自分のせいと思っておられるんですね。
本当に全部自分のせいでしょうか？
確かに相手に非もありますね。
でもやっぱりあなたが自分のせいだと思うのは正しいですね。

全部自分のせいと思っておられるんですね。
それは勘違いじゃないでしょうか？
一部誇張もありますけど、諸般の事情を総合勘案すると、
やっぱり正しい認識ですね。

412 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 18:55:10.39 ID:/WjentFY

>・・・単なる病気の症状で、うつ病になったらそう考えるが当たり前なんだ。
>考え方を変えても病気は治らないよ。

だから難癖さん、

「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない。
（考え方や行動は結果、病気自体が原因）」

ていうあなたの独特な法則を、いまだに信じているの？
うつ病とストレスの関係性とかの話で、その法則が
どの精神疾患にも当てはまるというのが、幻想であったことがわかったでしょ？

精神疾患の種類によっては、
原因と結果（病気と「考え方や行動、感情」）は、一方通行ではなく相互の関係性であるということだよ。

だからこそ、「考え方や行動、感情」を変えていくことが、治療になり得る精神疾患があるということ。

「病気自体が治らない限り、考え方や行動を変えても病気は良くならない。
（考え方や行動は結果、病気自体が原因）」

という法則が、うつ病や不安障害などにまで完璧に当てはまると考えるのは、幻想だったんだよ。
そしてこれは、「認知行動療法はポジティブに考えさせるだけなのか否か」とかいうこと以前の話だよ。

413 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 19:11:03.66 ID:/WjentFY

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278

とにかく難癖さんは、↑のところ、自分の考え方の元になっている部分の再点検を
しないと、正確なことが何もわからずじまいだよ。
大本のところで、正確なことが何もわからないまま議論をしてもしょうがないでしょ。

>「あなたの苦しみは病気の苦しみなんだから、
　その苦しみを克服できないのはあなたが悪いんじゃないよ。
　病気のせいなんだよ」

ということが自分の人生にとっては大事だったのはわかるけど、
それを、全ての精神疾患に当てはめて主張するのは、著しく無理があるんだよ。

414 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 20:00:20.68 ID:Nic2Q3k+

＞それを、全ての精神疾患に当てはめて主張するのは、著しく無理があるんだよ。
その理由をあげてみろ。

415 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 20:01:21.88 ID:Nic2Q3k+

＞うつ病とストレスの関係性とかの話で、その法則が
＞どの精神疾患にも当てはまるというのが、幻想であったことがわかったでしょ？

もう少し正確に論理だてて言え。

416 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 20:09:13.54 ID:Nic2Q3k+

>精神疾患の種類によっては、
>原因と結果（病気と「考え方や行動、感情」）は、一方通行ではなく相互の関係性であるということだよ。

１．どんな精神疾患がその「相互の関係性」があるのか言え。
２．「相互の関係性である」の定義を具体的な機序を踏まえて述べよ。
３．「相互の関係性である」理由を根拠を付して述べよ。

俺が最初に認知行動療法スレでした質問したときに「相互関係がある」と言った人間に
同じ質問をしたら結局答えられなかったんだ。

認知が感情を生む、という認知療法の教義と、
認知と感情には相互関係がある、というのは矛盾するからな。

417 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 20:37:29.26 ID:qUUGQoF0

>>409
物は考えよう

418 ：優しい名無しさん：2014/07/20(日) 20:44:02.40 ID:Nic2Q3k+

>>417
精神疾患は「考えよう」に症状が出る病気なんだから。
「考えよう」が自分の意思で変えられたら誰も悩まないのね。

お前は熱を下げたら熱が下がる、と一緒なのよ。

419 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 01:35:53.17 ID:ehyNd6v5

>>415
>>416

これは、うつ病を例にした話だが、あんたが16回スルーしたことだよ。

→>>294(>>16>>37>>52>>67>>99>>164>>196)

「病気→（ネガティブな）考え方や行動、感情」という一方通行の法則が
どんな精神疾患にも、完璧に当てはまるなら、

>>196「強すぎるストレスは、結果であって、原因にはなり得ないし
その強すぎるストレスを軽減させることは、うつ病に対して効果がない」

ということになっておかしい。このあなたの自己矛盾でもって、その法則がすべての精神疾患に当てはまる
ということが、幻想だったことがわかったと思うのだが？

420 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 01:38:55.85 ID:n2aKK9AT

そして、>>413

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278
とにかく難癖さんは、↑のところ、自分の考え方の元になっている部分の再点検を
しないと、正確なことが何もわからずじまいだよ。
大本のところで、正確なことが何もわからないまま議論をしてもしょうがないでしょ。

421 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 06:15:41.29 ID:AG2TUARn

>>416に対応した形で
Ａ１〜Ａ３まで理由を付して、箇条書きで答えろ。

422 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 06:20:14.76 ID:AG2TUARn

>>419-420
それと、お前は、
質問スレで「生活を立て直せ」と
頓珍漢な何の論理性もない答えばかりして
自問自答で自分の回答をほめている
しつこさだけが取り柄のウジムシ（智子）じゃないよな？

423 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 06:50:08.56 ID:ZqLTbKlV

>>416
輪廻転生を考えてごらん。
因果関係は論証できない観念で、機序も何も、ない。
現代人にとり、原因と結果は多対多の関係。結果がまわりまわって原因にも。

君は、君独自の「哲学的関係」を自然に読み込んでいる。
それを、自然のあり方から逆に根拠づけよというところが滑っている。

424 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:13:52.11 ID:D49/1KkS

転載します（^^;

995 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 05:07:12.08 ID:D49/1KkS
あ、一つ質問し忘れてました。回答お待ちしてます。

いったんビョーキになると、気分が安定せず、それに伴う認知機能の乱高下も
悩みの種になる人いますよね。下手すると書く字や文書も別人格みたく。
あと、集中力も落ちる。
実は治ってても後遺症の状態とか？？（←もしそうなら難癖さんへの反論。病変が消えても思考はかわらない

これに行動療法はどの程度ききますか？主観で。
日課に優先順位をふり、生活リズムをつけるのが行動療法と思っていいですかね。
気分＆アウトプットむらは改善するのでしょうか？

（これらは主観的な答えを想定してます）
（クオリティオブライフの改善は？）

425 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:20:47.17 ID:AG2TUARn

>>423
>輪廻転生を考えてごらん。
・・・どう突っ込めばいいのだろう

森田療法に「精神交互作用」という考え方がある。
不安が不安を呼ぶぐるぐる回りが神経症の原因、という考え方だ。

でも、それは病因と病態を混同させて
症状を原因と勘違いさせて
症状を抑えれば病気にならないよ、と勘違いさせる方法なんだな。

京都森田療法研究所の岡本医師は
>森田はまた「病因」の説明に「精神交互作用」を当てていますが、
>これも対応性において当を得ているかどうか問題です。
>病の成立を説明するには、一次的原因としての「病因」 、
>病因によって病理現象が発生する「病態発生」のメカニズム、
>そして具体的に症状が現れる「病像形成」のメカニズム―、
>これらの適切な説明が必要なのではないでしょうか。
として、「精神交互作用」は「病因」ではなく、「病像形成の擬制」、
すなわち「症状」のレベルの問題としている。

考えがぐるぐる回る、ってのも、それ自体が「症状」に過ぎない。

426 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:23:28.13 ID:AG2TUARn

>>424
転載します

>>995
質問を箇条書きでまとめて、
自分の回答案を理由をつけてかいて
俺がイエスかノーかで答えられるようにしろ。

427 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:25:08.44 ID:V3be0RYr

輪廻転生の言葉を知らない人は、循環する因果を想定さえしないだろうね。

ここで、不安と不安という同質のものの間の原因結果をいってはいない。

428 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:27:08.76 ID:V3be0RYr

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

429 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:29:17.06 ID:V3be0RYr

わらしべ長者ってしってるかな

430 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:30:55.31 ID:AG2TUARn

>>428
質問が>>424と全然対応してない。
自分の回答も理由も付されてない。

やり直し。

431 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:34:03.39 ID:V3be0RYr

その思考回路がワカリマセンという質問ね、>>428は
理由はいろんな人が上で推測してるｗ

432 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:37:07.38 ID:AG2TUARn

病気の原因と症状の関係を語るのに輪廻転生を根拠に出す人間に
第三者にわかる言葉を吐かせるにはどうしたらいいのだろうかな・・・

中論の話ならこの間やったしなあ・・・

433 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:37:58.98 ID:V3be0RYr

機序、機序とふり回すわりに、
現代のメカニズム論が何たるかをあまりに知らないのね

434 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:40:11.84 ID:FGQKDV1A

>>432
あ、文字どおり受け取らないでね。
輪廻転生のエッセンスを理解していますか、という一言。

分からないなら、別にいいよ。抽象は高級かもしれないし。

435 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:42:30.25 ID:FGQKDV1A

それから>>428は独立した質問だから。答えて

436 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:47:00.57 ID:FGQKDV1A

返答なし、と。

437 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 07:51:34.47 ID:AG2TUARn

＞輪廻転生のエッセンス
言ってみろｗ　
それ結構いろいろな説があって難しい話なんだぞ。
ちゃんと根拠もつけてな。

438 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:00:40.22 ID:76GRdyrV

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

３回め、っと。

>>437
いま話している文脈に沿った発言なわけ。
そんなこともわからない？話ずらしてどうする。
このレスにヒントあり。

439 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:06:37.30 ID:76GRdyrV

・唯物論的にみた輪廻転生とは何か？
夏休みの宿題だな。

440 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:20:37.64 ID:AG2TUARn

>>438
もう、一から教えないといけないのかこのバカは。

まず人に聞くときには、設問を明確に書け。
「作用機序が不明確で生物学的仮説すらない精神療法の治療効果が信頼に足りない理由は？」なら、
「それは作用機序が不明確だから」としかいいようがない。
「じゃあ笑気ガスなど他の作用機序不明の薬物についても治療効果は信頼に足りないの？」と追加Ｑが出ると、
それについては仮説も研究もあるし、まだはっきりしていないだけで、何にもわからない精神療法と同列に語るのは間違いだし、
治療効果が客観的エビデンスで実証されているから問題ない、ということだ。

次の質問は
「うつ病においてネガティブな考え方が病気の原因になるということがあるか」という質問なら、
｢ネガティブな考え方はうつ病の症状であると診断基準に記載されており、
　またそのネガティブな考え方がうつ病の病因となることを示す根拠がない」と答えられる。

お前は頭が悪い人間が哲学をかじった典型だ。
自分の少ない引き出しの脳内議論を離れて客観的な正確な話ができない。
井上円了でも読んどけ。

441 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:36:30.00 ID:B7sG9dFs

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

４回め、っと。
本スレでみたとおり、バカはお返しする。だらだら書こうか迷うｗ

一つ目。結局、客観的エビデンスとセットなんでしょ？
作用機序うんぬんは箔づけにすぎない。
そうでないなら、なぜ、作用機序の話が、どう、治療効果の話に脳内で結びつく？
因果関係を述べよ。

二つ目。「病因となることを示す根拠がない」
ニュアンスは色々。明確な根拠がないが、病因に疑われる可能性がある。
これだけで、不安がうつの原因となるか調べる理由になる。
ない、ある、ないともあるともいえる。この３つの差。
哲学以前に、論理学を薦めておく。

442 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:42:53.06 ID:ZqLTbKlV

> それについては仮説も研究もあるし、まだはっきりしていないだけで、何にもわからない精神療法と同列に語るのは間違いだし、

仮説があるかないかのちがい、なんでしょ？認知療法も仮説はあってやっていると聞くが。
たとえ同列に語れないとしても、だからだめである根拠にはならない。それをあると詭弁。

443 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:42:59.04 ID:AG2TUARn

＞作用機序うんぬんは箔づけにすぎない。
根拠にならない、って言ってるのがわからんのかなあ。
「箔付け」と「根拠」の違いもわからんのかなあ。

＞病因に疑われる可能性がある
「疑われる可能性がある」根拠がない、と言ってるのが読めんのだよなあ。
調べる調べないじゃない、根拠があるかないかを言ってんの。

お前は根拠の話になると何も言えないだろ？
何にも知らないし、調べようともしないから。
で人の話を全く無視して自分の脳内語りをしだす。
メンヘルスレだからお前みたいなのもときどきいるので馴れてはいるけど
お前の脳内語りに付き合うのはこれまでだ。
俺に相手してもらいたかったらもうちょっと認知行動療法の勉強してから来い。

444 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:43:37.72 ID:AG2TUARn

＞認知療法も仮説はあってやっていると聞くが。
生物学的仮説があったら挙げてみろ。

445 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:46:09.83 ID:AG2TUARn

お前みたいなバカを封じ込めるのは、「認知行動療法の話をしてみろ」で簡単だ。
だって何も知らないんだから、そういうと語れなくなる。伝聞とか脳内推定だけだ。

ほら、認知療法の仮説について挙げてみろ。ネットでググるしかできないだろ？
本の一冊でも読んだことがあるのか？あるのなら書名書いてみろ。

446 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:53:28.19 ID:kb6h+V+x

病因のみえないもの、を病因症状のみえる（科学的な検出方法がある）もの
と
比べる（例：笑気ガス）。

それは、客観エビデンスなるものの、フェアな比較ではない。
灰色を黒にみせるなら別だが。

笑気ガスのウィキ：
歯科治療時の鎮静用として酸素とともに吸入を行う。
これにより麻酔注射やドリル研磨、抜歯などの恐怖心が緩和される。

恐怖心はトラウマなど脳に痕跡を残しうることが知られている。
「そのネガティブな考え方がうつ病の病因となることを示す根拠がない」
の適用範囲だって、わかったものじゃないね。

447 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:57:30.53 ID:AG2TUARn

な、そういう言葉尻の揚げ足しか取れないし、wikiしか引けないだろ。
あとは全部推定。

お前はバカなのに勉強が足りないんだ。
せめてちゃんと調べろ。

448 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 08:58:14.51 ID:AG2TUARn

で、お前は、認知行動療法のどんな本を読んだの？
たくさん俺に質問してるから、これぐらいに答えてよｗ

449 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:02:13.71 ID:02q008xY

>>443
おやおや、言葉が原因の沸騰症状があらわれたようで。

>>441の内容は無視するわけねー、都合上。

根拠がない、でも念のため検査しときましょうね、可能性があるから。
ってなこともままあるわけで。
それとも、「根拠がないので合理的な私は検査を拒否します」なんて言うのか？ｗ

この世には、あるともないともいえず、蓋然性の高さ低さで語る判断することも、山ほどある。

残念ながら本スレへは検索できただけ。
根拠を吟味する以前に、主張のしかたがなっていない人が約一名いたわけで。

>>445
その万能の封じ込め政策は、自分のアタマに適用して吸ってやってくれ。
効果があるなら期待できる。

450 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:03:50.86 ID:02q008xY

>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

５回め、っと。そろそろ分かりやすく聞かせてよｗ

>>447
考えるまでもなくおかしい意見というのはわかるもの。

451 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:07:15.27 ID:mFniCS4H

病因のみえないもの、を病因症状のみえる（科学的な検出方法がある）もの
と
比べる（例：笑気ガス）。

それは、客観エビデンスなるものの、フェアな比較ではない。
灰色を黒にみせるなら別だが。

あんたのやり口だ。

452 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:08:41.43 ID:mFniCS4H

病因がみえないから、効果があるならそれが消えたことを証明してみろ、っていう。
一休の屏風の虎の焼き直し。

453 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:08:52.06 ID:AG2TUARn

>>448
＞根拠がない、でも念のため検査しときましょうね、可能性があるから。
＞ってなこともままあるわけで。
？
お前は、治療の作用機所の話と、検査の要不要の話も区別がつかないのか？
本当にお前の挙げる例はお笑いばかりだな。

＞根拠を吟味する以前に、主張のしかたがなっていない人が約一名いたわけで。
またブーメランだｗ

要するにお前は認知行動療法何も知らないわけね？
で何も知らないのに俺の言葉の揚げ足取りしてるわけね？
でその理由は上記のように頓珍漢なことばかりね？

もうどうしようもないなあ・・・

454 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:09:34.76 ID:mFniCS4H

で、生物学的仮説なるものをもってくる。控えおろう、者ども。というわけ

455 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:10:27.57 ID:AG2TUARn

>>450
100回でも200回でも繰り返せよ
そうしたらこのスレもなくなるわ

456 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:11:15.63 ID:mFniCS4H

>>453
バカだなあ本当に。
標的があらかじめ分かっているから、検査できる、あたりがつくわけで。

457 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:13:51.15 ID:kb6h+V+x

>>456
だから、認知行動療法には一義的にはなにも言い分ないよ。常識的な判断はもちあわせているけどね。
でもね、あんたみたいな阿呆な議論して、どんな頭の中してるのかなって。

458 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:14:31.41 ID:AG2TUARn

>>456
本当にバカか？
精神療法の作用機序の信頼性と、検査の要不要の話がどうくっつくんだ？
とうとう人の話を理解することまで放擲してしまったか？

459 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:16:20.20 ID:kb6h+V+x

主張内容には共感を感じることもあるよ。
けれど、この与件でこの根拠で結論をこう言い切るのはまずいでしょ、って。

460 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:20:28.08 ID:kb6h+V+x

>>458
ほんとに相手の意図が読めない人なんだね。可哀想に。
作用機序がまだ不明確な段階でも、できることはあるでしょうに。

作用機序の信頼性ってなに？

461 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:23:54.37 ID:r05bYtb7

>>458
頭をピストルで撃ちぬかれた人が、精神検査を受けることで、脳の機能を推測する助けになった
と昔よんだことがある。

うつにとっての認知行動療法に、その側面はないわけ？

462 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:24:31.25 ID:AG2TUARn

>>460
>作用機序の信頼性ってなに？

>ほんとに相手の意図が読めない人なんだね。可哀想に。
またブーメランだｗ

463 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:26:43.41 ID:AG2TUARn

>>461
その話が本当だと仮定して、
「うつ病」が「脳にピストルを撃ちこまれる病気（？）」ならそうとも言えるかもな

お前は言葉の定義をちゃんとするということと、
定義された言葉をその定義が可能な範囲で使うということを知らないから
すべての言葉が一般論に脳内で化してしまうみたいだな。

464 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:28:56.22 ID:D49/1KkS

自分は、風邪やなんやの話をもちだす癖に、

他人の話からは一切の共通性を汲み取ろうとしないわけだね。

これは便利。

465 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:32:29.13 ID:D49/1KkS

>>463
最新の脳科学の知見にご執心のようだが、今も一般啓蒙書に載っているはず。

自分で定義した言葉の範囲をこえた想定はない（なぜなら定義がそう言うから）、

という理由で目の前の現象をより正しく解釈できない人は、哀れだ。

466 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:36:35.61 ID:D49/1KkS

目の前の現実が、言葉の定義域をこえて見える人には

辛い人生だろうな。いや、本人からすれば、知らないので幸せか。

467 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 09:39:51.28 ID:D49/1KkS

ではこの辺で。

468 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 16:09:02.52 ID:N/ASwS6C

まあどちらさんも、ゆっくり

>>424
質問の意味すら理解してるか、自信は無いし、我流だけど、
行き着くとこは、またーり。
自力でそこに戻れるよう、行動という名のメソッドを作る。逆算？

日課みたいなリズムを持つのが合う人もいるだろうけど、
自分はそれはしんどいので、
気分が乱高下して、またーりできなくなったら、
ギュッと思考をストップし（脳、黙れ）、
そして、体をただ動かす用事に集中する。大急ぎで薬飲んで、がばっと寝る日も。

469 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 16:45:11.64 ID:Xr9GTnYC

それで難癖さんは、「病気→（ネガティブな）考え方や行動、感情」という一方通行の法則

がどの精神疾患にも、完璧に当てはまると未だに思ってるの？(>>419)


あと、（>>420)のこと、自分で再点検したの？


それと、ウジムシ（智子）って誰だよ？ｗ　いつから俺が女になったんだよｗ
森田療法のスレでアスペルガーのライト君のスレ、レスを紹介したが、
その文中に、出てきてた人でしょ。

470 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 16:51:44.30 ID:Xr9GTnYC

難癖さんは、運動とかしてるのかね？
家に閉じこもって、頭でっかちなことばかりで過ごしてると良くないよ。
運動したり、日の光を浴びたり（セロトニン効果、ビタミンＤ）、（人に会ったり）
したほうがいいと思うよ。

471 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 18:32:32.48 ID:AG2TUARn

573 優しい名無しさん sage New! 2014/07/21(月) 18:29:30.31 ID:AG2TUARn
ウジムシってのはね、
いつも16時ごろ「本当にすごい勢いでマジレスが帰ってくる質問スレ」に出てきて、
＞難癖さんは、運動とかしてるのかね？
＞家に閉じこもって、頭でっかちなことばかりで過ごしてると良くないよ。
＞運動したり、日の光を浴びたり（セロトニン効果、ビタミンＤ）、（人に会ったり）
＞したほうがいいと思うよ。
みたいなことを言うやつだよ。

今だと
>572 優しい名無しさん sage 2014/07/21(月) 17:54:56.52 ID:4888SVLo
>>>571
>疲労しやすく回復しにくい事がわかっているなら
>それを踏まえた生活習慣で過ごそう。
>夜更かししない、疲れるような遊びに出掛けない、冷房をきつくしない、
>バランスの良い食生活をする、標準体重を保つ、など。
こいつかな？

（過去スレから）
＞＜諸注意＞
＞このスレには、「ウジムシ」と呼ばれる、説教厨が常駐しています。
＞たとえば、>>876や>>879のような独りよがりの説教を繰り返します。
＞特徴は、
＞＞朝起きるのがだるいのは、まず身体的な理由をさぐってみよう。
＞＞食生活を見直すとか、寝室環境を見直すなど。
＞のように、生活習慣を治せば精神障害が治る、と主張するところです。
＞あと、決め付け言葉を並べて疑問符を末尾に多用するのも特徴です。

＞ウジムシゆえに、一度退治すると出てこなくなりますが、
＞ちょっとしたらすぐまた湧いてきます。

＞もし回答者にウジムシが出てきたら、「寝言は寝て言え」と一蹴しましょう

472 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 18:41:28.82 ID:AG2TUARn

>>469
＞それで難癖さんは、「病気→（ネガティブな）考え方や行動、感情」という一方通行の法則
＞がどの精神疾患にも、完璧に当てはまると未だに思ってるの？(>>419)

お前も問題を絞って聞け。
「うつ病患者がネガティブな考え方を持つのは、病気の原因か、病気の症状か、それともその両方か？」というQなら、
それは病気の症状に過ぎない、ということだ。
なぜならば
１．大うつ病エピソードの診断基準に症状として記載されている
　（その人自身の明言 （例えば、悲しみ、空虚感、または絶望感を感じる） か、
　他者の観察 （例えば、涙もろく見える） によって示される、ほとんど１日中、ほとんど毎日の抑うつ気分。）
２．ネガティブな考え方が病因としたら何が症状か、なぜその症状が起きるのかの信頼できる生物学的説明がない。

勝手に「どの精神疾患にも」なんて話を広げるな。

473 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 22:03:11.47 ID:B7sG9dFs

>>468
どうも^^;

自己管理、大事ですね。焦ってもしかたない。

474 ：優しい名無しさん：2014/07/21(月) 22:19:03.84 ID:N/ASwS6C

>>471
あちらで、簡単にではありますが、訂正書きました。
さりげなく知らせて下さったことに気づかず、
失礼しました、ごめんなさい。m(_ _)m
頭冷やして、切り替えてきます

>>473
いえ、生意気いいまして^^;
またーり、自戒します

475 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 00:34:31.69 ID:VHsCIaxx

>>474
ご親切にどうも;


難癖さん用の問答はこっちね^^
>>426
・作用機序が治療効果に必須なわけ
・循環する因果現象を認めないわけ

６回め、っと。

＋作用機序の信頼性って、なんだ？

476 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 00:49:48.37 ID:5lPjwbj2

>>472
難癖ちゃん、このまえまで大うつ病ってなに？
てレベルだったのに。えらい、進歩して。

Q.うつ病と大うつ病はどうちがうの？

２が１の原因だとしてもかまわないね。
１の症状がおきる説明はついていないね。

477 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 00:54:25.76 ID:Ygxk5KH8

>>472

>１．大うつ病エピソードの診断基準に症状として記載されている
　（その人自身の明言 （例えば、悲しみ、空虚感、または絶望感を感じる） か、
　他者の観察 （例えば、涙もろく見える） によって示される、ほとんど１日中、ほとんど毎日の抑うつ気分。）
２．ネガティブな考え方が病因としたら何が症状か、なぜその症状が起きるのかの信頼できる生物学的説明がない。

↑でもって、なぜ

>「うつ病患者がネガティブな考え方を持つのは、病気の原因か、病気の症状か、それともその両方か？」というQなら、
それは病気の症状に過ぎない ←断定している

が導きだされるのだ？あんた自身がこだわるところだが、物事を断定するには、しっかりとした根拠が必要なんでしょ？
上の1、2は根拠になっていないよ。

あと、「ネガティブな考え方がうつ病の原因」とは言ってないぞ？
「（継続的な）強すぎるストレスがうつ病の、大きな原因」ってことを言ってる。

で、強すぎるストレスっていうのは、まさに「考え方や行動、感情」によるものでしょ？ってはなし。

「考え方や行動、感情」がうつ病の原因にも、治療法にもならないというのはおかしいでしょ？(>>419)

478 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 00:56:29.04 ID:7ffcGsMY

>>472
まあ、「ネガティブな考えが原因となって発症する」
病気がある、と認めるとこまで譲歩するんだ。

だいぶ具体的になった。

not allが部分否定なことに気づいた。
お次はその割合か。さてさて

479 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 00:59:36.20 ID:Ndmmo5XC

訂正

>>472
まあ、「（継続的な）強すぎるストレスが大きな原因となる」
病気がある、と認めるとこまで譲歩するんだ。

だいぶ具体的になった。

not allが部分否定なことに気づいた。
お次はその割合か。さてさて

480 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 01:03:05.62 ID:4VGHkkWd

ストレス受容の閾値はひとそれぞれ。

ネガティブな考えが原因になる、
かどうかは、記述に主観をとるかの問題。

481 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 01:04:44.93 ID:4VGHkkWd

難癖ちゃんは、生物学的過程しか認めない派だよね。
具体的に、それどうなってんの？と聞くと、答えてくれないけれどｗ

482 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 01:07:04.98 ID:4VGHkkWd

機序話してくれないなら、原理の話するしかないね。で哲学ですかって、本スレ。

483 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 01:16:34.63 ID:seP0WSo6

いまどき、遺伝子やらトランスポーターで説明するんだ（マネ

こう言っときながら、肝心かなめの作用機序が（ry
作用機序が分からないと効果に口出せない、根拠にならないって。

484 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 01:25:55.17 ID:Rn0ILS4n

心理学から素朴な二元論をふり切った、でも代わる看板なし。

こころの働きは、脳機能に付随する自覚症状。
この穏当な立場も切り捨て物質一元でいこうとするから、さあ大変。
すべての説明から心の幽霊を追い出さないといけない。

作用機序が分からないと...とはそーゆーキビシイものよ、難癖ちゃん。

485 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 07:40:02.06 ID:RN8Fe0zK

うつ病の生物学的実態についての前提は下記を引用しておこう。

渡辺義文他「気分障害のバイオマーカー開発，とくに白血球での遺伝子発現からみた
気分障害の状態診断，亜型分類」（精神経誌（2012）114 巻7号）
https://www.jspn.or.jp/journal/journal/pdf/2012/07/journal114_07_p0812-0820.pdf

いまだうつ病の生物学的実態は明らかにされておらず，
うつ病診断も症候学に依拠せざるを得ない状態であり，
�@「軽症うつ病」にみられるうつ病概念の拡散化，
�A発症時における単極性うつ病（MDD）と双極性うつ病（BPD）の鑑別の困難性，
�B治療反応性予測の困難性が問題となっている．
しかし，気分障害の補助診断指標として有効なエビデンスに基づいた
生物学的指標はいまだ確立されていないのが現状である．
うつ病の病態解明や診断の客観的指標を求めて，
神経画像研究ならびに死後脳や血液・髄液サンプルを用いた生化学的検索が精力的に行われている．
世界生物学的精神医学会の検討によれば，一定の確度を持った所見として
血小板セロトニン・トランスポーターの減少，
死後脳でのセロトニン1A受容体の減少，
血漿でのsIL-2R やIL-6の増加ならびに
BDNF（brain-derived neurotrophicfactor）やFGF（fibroblast growth factor）-1の減少，
低コレステロール血症，低葉酸値，高コーチゾール血症，デキサメサゾン非抑制が
挙げられているが，現在のところ世界的にコンセンサスの得られる確たる所見は得られていない．
遺伝子レベルの検討も盛んに行われているが，これについてもやはり確度の高い所見は得られてはいない．

理解出来ますか？ちゃんと真面目に研究すれば「わかっていない」が正解。
「こころの働き」とか適当なことを言ってわかった振りをしても何の意味もないのが現在の精神医学。
観念論で病気は治らない。

486 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 07:49:57.65 ID:RN8Fe0zK

こういう基礎的なことがわかってないのに、
「認知行動療法はうつ病の画期的治療法」とかなぜ言えるんだろう？と
通常の懐疑心を持てば思うはずなのだがなあ。

487 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 07:50:09.57 ID:3UA+VpKT

それは
>>475->>484のどのQのA（のつもり）？

488 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 08:47:04.81 ID:/fz7l/jx

むずかしいけど、うつのしくみはだんだん分かっているみたい・・・


> うつ病において高コルチゾール血症（中略）の所見からHPA系の機能異常が想定され、
> その要因としてはGRの異常が示唆されている（中略）GRαの発現低下はMDD, BPDの
> trait markerと考えられた。（中略）MDDとBPDはGRの選択的スプライシング調節機構に
> 異常があることが示唆された。（２節）


> 以上の結果は、細胞接着因子NCAM-140とCAM-L1の発現量変化はBPDの、
> 神経栄養因子NT-3, GDNF, ARTNおよびRESTとその標的遺伝子CRH, Adcy5, Tnfsf12-13の発現量変化は
> MDDのstate markerと考えられた。（４節）


> うつ病の発病脆弱性には遺伝的要因のみならず、養育環境やストレスといった環境要因によって
> 引き起こされるエピジェネティックな変化が関与していることが近年注目されてきている。（中略）
> 海馬のGR遺伝子のメチル化レベルが（中略）幼児期の養育環境がエピジェネティックな変化を引き起こし、
> ストレス脆弱性やうつ病への脆弱性を形成する可能性が示唆されている。（５節）

489 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 08:48:03.61 ID:/fz7l/jx

> 慢性ストレス負荷によりHDAC2がGDNF遺伝子の上流にリクルートされ、
> アセチル化レベルを低下させてGDNFの発現を低下させるメカニズムを確認している。（６節）


> これらの結果は（中略）RESTを介した遺伝子発現ネットワークの異常が
> うつ病の病態に関与している可能性が示唆された。（６節）


> 慢性社会的敗北ストレス負荷によりwうつ病行動を示すストレス脆弱性を有するマウスの側座核でHDAC2の発現が
> 増加するという我々と同様の結果が報告されており、側座核のHADC2がストレス脆弱性やうつ病態に関与することを
> 強く示唆している。（６節）


> 我々のこれまでの結果を、MDD, BPD各々のtrait markerならびに、うつ状態のstate markerという
> 視点で整理すると表３のようになる。（中略）このような気分障害の生物学的指標の候補となる遺伝子群の
> DNAチップが開発され（中略）気分障害の疾病論上の混乱も生物学的な土俵の上で整理されることが期待される。（７節）


> 今回のヒト末梢血試料やモデル動物の検討から、気分障害の病態に
> エピジェネティックな機構を介した神経可塑性の異常が関与することが示唆された。（８節）

490 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 08:54:48.01 ID:3UA+VpKT

精神疾患の生物学的指標 （バイオマーカー） を考える際，疾患病態生理において，
疾患原因に関連する行動学あるいは生物学的プロセスを反映しているのがtrait markerであり，
患者における臨床状態像を反映しているのがstate markerである　(羊土社バイオキーワード集）

だそう。へー、うつ病の病因も病態も、生物学的な指標はかいはつされつつあるんだ。

491 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 08:59:37.18 ID:seP0WSo6

疾患原因に関連する行動学あるいは生物学的プロセスを反映しているのがtrait markerであり，
患者における臨床状態像を反映しているのがstate markerである　(羊土社バイオキーワード集）

https://www.yodosha.co.jp/jikkenigaku/keyword/1505.html

だそう。へー、うつ病の病因も病態も、生物学的な指標はかいはつされつつあるんだ。

492 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 16:43:50.49 ID:spEvxvtQ

>>485>>486

→
>>486 >それは >>475->>484のどのQのA（のつもり）？

と的確な指摘がなされているが、

>>485>>486は「うつ病のメカニズムは、まだ完璧には解明されていない」って話で、
それはそうなんですけど、それが、>>477に対する回答ですか？

また、その文章は、2012のものでしょ。その後2年の研究成果も考慮にいれなきゃならない。

493 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 16:53:19.02 ID:spEvxvtQ

他の人も、うつ病研究についてカキコしてるけど、これとかも参考になるかと。

>>51
http://www.nhk.or.jp/special/detail/2013/1020/
http://utsu-kyushoku.net/column/022.html
http://ameblo.jp/s0-what/entry-10015962335.html
http://jams.med.or.jp/symposium/full/129006.pdf
http://www.sci.toho-u.ac.jp/bio/column/029758.html
http://www.astellas.com/jp/health/healthcare/depression/basicinformation06.html

494 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 17:05:39.54 ID:spEvxvtQ

ちなみに、難癖さんは、「うつ病のメカニズムはまだ解明されてない」ってひたすら言うけど、
「まったく解明されてない」ってのと「けっこう解明されてきている」では、違うよね。
「まだ、100％解明されてない」→「「まったく解明されていない」という図式はおかしいよね。

そして、「うつ病のメカニズムはまだ完璧には解明されていない」という話以前に、
難癖さん自身がストレスとうつ病の関係性を認めたカキコを連発させているというところね。

あなたが、19回（！）スルーしてること。

→(>>419>>477)

495 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 17:25:33.53 ID:spEvxvtQ

また、難癖さんと論戦をして、論破してもされても、けっきょく平行線かもしれない。

(>>413)
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/218
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/222

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/272

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/307
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/308

（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/214
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/215
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/216
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/286）

496 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 17:34:39.36 ID:spEvxvtQ

「妄執の場合には、
その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。 」

根拠や妥当性の再点検→
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/>>277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/>>278

(http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287)

497 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 17:38:52.91 ID:spEvxvtQ

「妄執の場合には、
その対象となる妄想自体が根拠や妥当性に欠けるために、客観的に見て甚だ困った状態に陥る事になる。 」

根拠や妥当性の再点検→
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278

(http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287)

498 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 22:20:46.28 ID:spEvxvtQ

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287

499 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 22:21:56.96 ID:spEvxvtQ

（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/287 ）

500 ：優しい名無しさん：2014/07/22(火) 22:25:59.67 ID:spEvxvtQ

/287) ←ポップアップが起こらなかったのは、ここのせいか。（Live2ch使用で）

/287 ）

501 ：優しい名無しさん：2014/07/24(木) 12:03:02.34 ID:YOWDBbzG

アサーションとかあったけど　相手方がかまってちゃんだった場合どうなん?という疑問はあった

502 ：優しい名無しさん：2014/07/24(木) 20:51:45.81 ID:2nZOrVgt

>>501
2ちゃんだと、かまってちゃん、すぐその言葉が出るけど、自分はそれ自体に
認知の歪みを感じる。
もちろんうっとうしいときはある。
だけど自分も寂しい日はあるし、甘えたい日もあるから、
そこはお互い様、出くわした時、相手するのしんどいなと思ったら、
いったん離れる。これはネットの場合。

リアルで出くわした時は、、悩むw

503 ：優しい名無しさん：2014/07/25(金) 00:35:38.90 ID:Ey8iMsKi

ウツだし脳は、心に響く名言

504 ：優しい名無しさん：2014/07/28(月) 02:19:18.00 ID:7szsB86w

病気への不安もあるが、病院へ行く不安もある。
病院へ行く不安は、どのように取り除いたらいいのだろうか？
自分の場合、まずそこを具体的に考え、解決する必要があります。

505 ：優しい名無しさん：2014/07/28(月) 22:59:06.26 ID:9cfd4mwM

病院に行くと何か嫌なことがある
病院に行くまでがしんどい、待合がしんどい
診察で説明するネタが何もない(話題がない
もう病気でいるのがしんどい

といったあたりから探ってみるとか

自分は、今は内科に通っているから、予約は不要なんだけど、18時の受付終了が早すぎると感じる時があって、
行くのがつらい。あるときは、徹夜して、何も考えず、ボサボサ頭で朝一番に駆け込んだ

506 ：優しい名無しさん：2014/08/04(月) 02:10:56.16 ID:U2sDn++z

雑感。佐世保の事件の子、サイコパスだから、なにをやってもムダという意見を見た。それは分かる。
だけどこれから精神鑑定をへて、治療に入る過程で、親の刷り込み（父親を尊敬していた等）は、
認知の修正は可能だろうと思う。でも、なんとなく、この子の場合はやらない方が安全な気がする。
目が覚めたら発狂ものだ。AC克服の過程で親との対決は、本当に大変だったし、
幻想だったとはいえ、良い思い出をぶっ壊すのもつらかった。

あの子は、これまでも精神科にかかっていたらしいけど、その辺は親の手前、
医者も手をつけていなかった気がする。
全て推測に過ぎないけど、認知行動療法は患者本人がやりたいと思うまで待つ治療法かもしれない。

507 ：優しい名無しさん：2014/08/04(月) 07:22:16.62 ID:X+OozQno

>>506
スレ違いなので書き込まないでください

508 ：優しい名無しさん：2014/08/04(月) 08:40:55.60 ID:nBXMcB5s

そう思いません。スレタイを意識して書いていますので

509 ：優しい名無しさん：2014/08/04(月) 08:42:36.59 ID:nBXMcB5s

ＩＤ代わりましたが>>506です。

510 ：優しい名無しさん：2014/08/04(月) 10:01:30.59 ID:X+OozQno

ネガティブになりやすい書き込みはやめてください。

511 ：優しい名無しさん：2014/08/04(月) 19:17:04.59 ID:nBXMcB5s

ネガティブを禁じる板ではないと思います。

512 ：優しい名無しさん：2014/08/05(火) 18:51:27.65 ID:L6q7bk3S

うつに悪影響なのでやめてほしい。

513 ：優しい名無しさん：2014/08/05(火) 22:09:07.04 ID:WJ/WR2QY

>>512
そろそろ本スレ立てますか？

514 ：優しい名無しさん：2014/08/06(水) 07:25:14.27 ID:qDf6VgwM

>>513
そうだね。新しいテンプレは下のとおりで

認知行動療法とは、
認知療法：認知的再評価（考え方を変える）と脱中心化(考えをそらす）
行動療法：無理して我慢させる
の複合です
こんなことで病気が治るわけがありませんし、気晴らしにもなりませんが、
ポジティブ脳筋単純バカはだませるみたいですので、信じる人はどうぞ。

515 ：優しい名無しさん：2014/08/06(水) 08:02:28.08 ID:Zp/R3RbX

本スレが無いようなのでこちらに吐き出し

面談中、心理士が何か別のことを考えてたのか「〜だにゃー」と言い間違えててワロタ

516 ：優しい名無しさん：2014/08/06(水) 18:05:16.01 ID:JsFLX+Ic

>>514
なら、まだ先ですかの。に1票。
んーと。本スレは、認知行動療法を初めてやる話し場なので。
くりかえし難癖つけるネガティブが止まない
せみの声

517 ：優しい名無しさん：2014/08/06(水) 18:07:52.26 ID:JsFLX+Ic

>>515
江川紹子みたいだニャーw (彼女のツイッター参照

518 ：優しい名無しさん：2014/08/06(水) 18:39:34.36 ID:WAlWqzUU

スタパ斉藤の語尾こそ最強。

519 ：優しい名無しさん：2014/08/06(水) 23:53:35.01 ID:UxazOlXd

そうかせみの声だったのか。
ちとうるさいけど、気にするほどでもない。
せみの声があっても会話はできるよね。

520 ：優しい名無しさん：2014/08/08(金) 07:40:00.29 ID:T/2oQo0Q

アンチはこちらへどうぞ

【言葉遊び】認知行動療法【治らない】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405908972/

521 ：優しい名無しさん：2014/08/13(水) 08:25:40.32 ID:e0QPYxN1

うつの再発防止をしたい

522 ：優しい名無しさん：2014/08/13(水) 18:53:11.05 ID:KrOc80LV

北海道と北東北３県で、水田地域に置かれた巣箱周辺で相次いでいるミツバチの大量死は、
カメムシ防除用殺虫剤が原因である可能性が高いと、農業・食品産業技術総合研究機構畜
産草地研究所（茨城県つくば市）などが発表した。同研究所の木村澄主任研究員は、「ミ
ツバチが水田に近づかないようにする技術開発を進めたい」と話している。
北海道と青森、秋田、岩手県の３県では、水田近くの巣箱周辺で夏にミツバチが大量死す
ることが多く、原因究明が待たれていた。

同研究所と農業環境技術研究所（同市）は、大量死の原因の一つとみられるカメムシ防除
用殺虫剤に着目。２０１２年７、８月に北日本の水田周辺に置かれた４１５の巣箱やミツ
バチを観察したところ、１００匹以上の大量死が２４回確認された。
死んだミツバチやミツバチが集めた稲の花粉の塊からは５種類の殺虫剤成分が検出された
一方、病気やスズメバチに襲われた跡はなかった。

木村主任研究員は、「ミツバチが殺虫剤にさらされる仕組みの解明や、稲よりも魅力的な
花粉を与えてミツバチが水田に行かないようにする工夫などが大切だ」と話している。

523 ：優しい名無しさん：2014/08/13(水) 18:58:38.96 ID:KrOc80LV

↑http://www.yomiuri.co.jp/eco/20140813-OYT1T50033.html?from=ytop_main1

524 ：優しい名無しさん：2014/08/13(水) 19:47:17.22 ID:yMhh3g4R

稲よりも魅力的な花粉…水田に行かせない工夫…
ミツバチ「うつだしのう」

525 ：優しい名無しさん：2014/08/13(水) 20:02:40.90 ID:yMhh3g4R

またネガティブって叱られちゃうな、うーんと。

>>521
難しいテーマですよね。同じ失敗を繰り返さないと考えるのがいいのか
今までと違う生き方を試みるのがいいのか?

以前いた職場では、残念ながら、克服できた人は見たことがない。
でも、結果的には、その人たちはラッキーだった。なぜかというと
職場ごと大きな変化があって、有能な人たちも去ったからw
風の便りでは、再発でやめた人たちも、しばらく休んだのち、
また新たな職場を得たり元気にやってるらしいです

526 ：優しい名無しさん：2014/08/14(木) 03:23:48.07 ID:ABosdgm3

「過度のストレスを避ける」
ということを頭の片隅に置いておくだけで
それなりに再発防止になると思う。

527 ：優しい名無しさん：2014/08/14(木) 09:25:40.62 ID:qZ1ToLO6

糖質なんだけど、自分でも嫌になるくらいひね曲がった性格してる
とにかく素直さがない、人の意見を聞かないといわれる
私にはカウンセリングも認知療法も効かない気がしていまひとつ踏み込めない

528 ：優しい名無しさん：2014/08/14(木) 13:08:52.57 ID:lZXKp1ht

いざ取り組むとストレス状況と根拠が全く無い状態で落ち込みとストレスが激しいことに気付く
大半が１０年前〜１年前の辛い出来事で、残りが今の自分の落ちぶれ方と同期の輝いている人生の対比

529 ：優しい名無しさん：2014/08/14(木) 16:06:11.19 ID:j9th5EiL

「分かり合えやしないってことだけを分かり合うのさ〜♪」スレだねｗ

530 ：優しい名無しさん：2014/08/14(木) 16:08:31.49 ID:j9th5EiL

うつ病の人用の認知行動療法スレを立ててください。
何度やってもこの板にスレを立てられません。

531 ：優しい名無しさん：2014/08/14(木) 16:09:51.64 ID:j9th5EiL

>>525
暖簾に腕押し
論点のすり替え
抽象化

532 ：優しい名無しさん：2014/08/14(木) 20:06:46.61 ID:Wf6FBflM

>>530
立てたらまた相手してやるよｗ

533 ：優しい名無しさん：2014/08/15(金) 00:28:20.12 ID:PE+ywZIf

>>530
スレタイとテンプレと、どうします？
それから、難癖がもれなくついてくると思うんですけど大丈夫？

534 ：優しい名無しさん：2014/08/15(金) 00:31:56.92 ID:PE+ywZIf

>>530-531
なんだ、同じ人か、もしかしたら>>532も。つたで

535 ：優しい名無しさん：2014/08/16(土) 23:20:39.57 ID:/cI0nfR+

自分と向き合うのも認知療法？
私は自分と向き合っていろんな本読んだり過去と対峙したりして自己が崩壊した
そして自殺未遂
皆さんも気をつけて

536 ：優しい名無しさん：2014/08/17(日) 00:43:20.71 ID:pgFc7R0Y

>>535
自殺未遂ってことは、うつ病？

一人で本読んだり、考え込んだりしても
なかなか前進、改善できない人が、人に話を聞いてもらったり
するんじゃない？

537 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 12:42:05.98 ID:LLuSL/Eu

認知行動療法で反論を考えてみても、いまいち納得できないというか、しっくりこない。
反論の考えが足りないのかな？

538 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 12:53:42.24 ID:qOVakSZF

後で作った理屈で自己洗脳するだけだからね。
それが普通なんだよ。

539 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 17:32:27.79 ID:cftLWzDG

>>537
自動思考がそうさせてるかも。
反論てより、別の考え方をひねり出す感じ？自己を責めない方向で。
例えば、次のレスは難癖に違いない、などと考えない

540 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 18:37:25.51 ID:is9DLT8i

>ひねり出す感じ
こういう不自然極まりない思考が身に着くはずもない。
自動思考は正しい自然な思考なんだから。
認知療法のやる「再評価」ってのは、「自分に嘘をついて自分をだますこと」なんだよ。

541 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 18:39:37.29 ID:is9DLT8i

というか、自動思考なんて後付の理屈だから、そんなものは誰の頭にも存在しないんだよ。
「そう考えた時何が貴方の頭に浮かびましたか」とか聞くけど、
何も浮かばなくても、嫌なものは嫌、好きなものは好き、それだけなんだな。

542 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 19:24:17.86 ID:Ub/t4t3N

「自分に嘘をついて自分をだますこと」
的な状態の思考で、凝り固まってる人が
他者の補助を得て、客観的な視点を得るのが
認知行動療法じゃね？

「自分に嘘をついて自分をだますこと」という状態を認めてるなら、
「思考の歪み」というものを認めてるに等しい。

「思考の歪みなどない」なら、
別に、認知行動療法で「自分に嘘をついて自分をだますこと」だって不可能なんだから
その心配はないことになる。

543 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:08:30.50 ID:AHLKACmM

「思考の歪み」というのは初めて聞く言葉だな。
「認知の歪み」のことかな？

お前の認知は歪んでいる、と決めつけて
別の考え方をしよう、というものの、
ネガティブは全部捨象してポジティブだけ拾い上げるのが認知療法だよ。
それを「合理的思考」とか評して客観的なものであるかのようにいうんだな。

「認知の歪み」を一体誰が判定できるんだ？
そいつの認知は歪んでないのか？
そう考えれば、「認知の歪み」の馬鹿らしさがわかる。

544 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:18:09.23 ID:/hhTj3as

じゃあ認知行動療法をやろうとすることも認知の歪みじゃないんだな

545 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:18:13.88 ID:AHLKACmM

俺にしたら、
「考え方を変えて、気を逸らしただけでうつ病が治る」
「作用機序もわからないのに、治療法に効果があると信じ込む」
というのが一番の認知の歪みだけど、違うのかねえ。

546 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:18:54.30 ID:AHLKACmM

1+１が３である、というのは認知の歪みじゃなくてバカだ。
認知行動療法を信じるのと同じだな。

547 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:20:37.15 ID:/hhTj3as

>>546
馬鹿と認知の歪みの違いは？

548 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:22:39.51 ID:AHLKACmM

自分の正しい考えを「それは認知の歪みだ」と言われて信じるのがバカだ。

549 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:24:05.87 ID:AHLKACmM

もちろん「正しい」というのは、客観的に正解ということではない。
辛いことがあればネガティブになるのが当たり前、
うつ病になるとネガティブになるのが当たり前なのに、
それを認知の歪みと思い込むのがバカ、ということだ。

550 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:25:20.40 ID:AHLKACmM

そして考え方を変えたらうつ病が治る、なんてバカなことを考えるのがバカだな。

551 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:27:12.46 ID:AHLKACmM

認知行動療法は病気を治すんじゃない、
病気が治ったと勘違いさせる方法だ。
それに気付かないのは本当にバカだな。

552 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:34:26.27 ID:/hhTj3as

罵詈雑言で誤魔化してるけど、結局馬鹿＝認知の歪みということだな

553 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:34:43.57 ID:ao8pqCvs

ど素人の決めつけを偉そうに語るのは大馬鹿だよ

554 ：優しい名無しさん：2014/08/21(木) 22:50:52.45 ID:Ub/t4t3N

>>543

>>542の答えになっていない。

また、いろいろ書いているが、認知の歪みや「バカ」が
存在することを認めているよね。

555 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 00:29:15.18 ID:tqhuTEsk

なんだ、難癖まだ生きてたのかよ

556 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 00:45:14.23 ID:roFGBG01

難癖にとっては、否定的なカキコするのが
ガス抜きなんだろうな。

ガス抜きなんて意味がないとか言ってたのにね。

難癖、否定カキコ→ガス抜き求めてる→ガス抜きには効果ある→カウンセリング効果ある

557 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 02:26:38.04 ID:kNWM6uSp

うーん変な理屈捏ねくり回さないでCBTをやりたいからやるでいいじゃん
やりたくなきゃ止めればいいよ
疲れ切って一時中断してる人もいるだろう
認識した事実の重みに耐えきれない人もいるだろう
CBTに向き不向きはあってもやるやらないは個人の自由だ

思い込みとか言ってるが精神状態やら心の成長度合いによって受け入れられる価値観て変わってくるから一概に思い込みとも言えないのよね

558 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 02:38:41.13 ID:fMnwPgtE

自分の状態についてえがく幻想をすてろと要求することは、
その幻想を必要とするような状態をすてろと要求することである。


認知行動療法＝宗教　批判序説

559 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 02:49:18.73 ID:fMnwPgtE

対する問題が解決不能なとき、
宗教に現れるなといっても仕方ないよ。

否定しても、形をかえて現れるだけ。

>>難癖

560 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 02:51:58.71 ID:fMnwPgtE

かなしい。つたで

561 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 07:31:23.48 ID:zzlgo5gm

＞うーん変な理屈捏ねくり回さないでCBTをやりたいからやるでいいじゃん
意味がないからやめたほうがいい。
ただの自己催眠なんだから。

562 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 07:34:01.30 ID:zzlgo5gm

>>552
ぜんぜん理解してないなあ。
バカを嵌める手口が「認知の歪み」という決めつけなんだな。

日本ではそういう決めつけが受けないで反発されるから
「認知が歪んでる」とは言わない。
「そういう考え方もあるんだけど別の考え方はないかな？」とソフトに言う。

563 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 07:47:20.96 ID:bbjHjCKB

認知行動療法はテレビ以上のこけおどしで、
認知科学とか、ヴィパッサナー瞑想とか、言語フレーム理論とか、
導入部分の触れ込みはすごいんだけど（といっても全部内容を換骨奪胎したエセ理論）
やってることは、結局
・認知的再評価（考え方を変える）と脱中心化（気を逸らす）
・我慢
だけなのね。

つまらんごたくグダグダ並べないで、最初から、
「考え方を変えましょう」「別のことを考えましょう」「我慢しましょう」って言えばいいのにと思う。
そうしたら世に数多あって誰も読まない認知行動療法の本がいらなくなって地球環境のためにもなる。

でも詐欺師が最初から「金を出しましょう」と言わないのと同じで
大衆をだますためには、そこに至るまでの手練手管が大事なんだろうな。
「影響力の武器」とか読んだら引っ掛からなくなるだろうね。

564 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 13:25:55.64 ID:XheKt+HB

>>543

>>542の答えになっていない。

また、いろいろ書いているが、認知の歪みや「バカ」が
存在することを認めているよね。

565 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 13:26:30.71 ID:MXhlZczQ

難癖にとっては、否定的なカキコするのが
ガス抜きなんだろうな。

ガス抜きなんて意味がないとか言ってたのにね。

難癖、否定カキコ→ガス抜き求めてる→ガス抜きには効果ある→カウンセリング効果ある

566 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 19:13:03.06 ID:UBh66rBV

>>564
認知行動療法で言う「認知の歪み」と言うのは、バカを嵌める手だ、っていうのが理解出来ないみたいだな。
「認知の歪み」と表現されるものは、治療者が気に入らないネガティブな考え方に過ぎないのであって、
それは「歪んでない認知」である、と主張してるんだが、そういう微妙な話はお前にはわからないか。

567 ：優しい名無しさん：2014/08/22(金) 19:19:58.15 ID:LHKG644h

大馬鹿の決めつけた話は普通の人には理解できるわけないよ

ついていけないもん(笑)

568 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 00:27:48.01 ID:nHxp/6dq

>>566　　　>>542の答えになっていない。


>>545>・・・というのが一番の認知の歪みだけど、違うのかねえ。
>>548>自分の正しい考えを「それは認知の歪みだ」と言われて信じるのがバカだ。
>>550>そして考え方を変えたらうつ病が治る、なんてバカなことを考えるのがバカだな。

あなたは、「認知行動療法を信じることは、認知の歪み（バカ）である」という論理展開を
しているけど、逆にそれによって図らずも「認知の歪み」を認めてることになるよね。

>>548>自分の正しい考えを「それは認知の歪みだ」と言われて信じるのがバカだ。

これを、　　自分の正しい考えを「それは認知の歪みだ」と信じるのがバカだ。
　　　　　　　自分の正しい考えを「それは良くない間違った考えだ」と信じるのがバカだ。

というふうに、一人の人間の中で起こりうる認知に当てはめて考えると、
やはり「認知の歪み」を認めていることになる。

また>>548>自分の正しい考えを「それは認知の歪みだ」と言われて信じるのがバカだ。
　　　　　　　（自分の正しい考えを「それは良くない間違った考えだ」と信じるのがバカだ。 ）

をカウンセラーではなく親から言われ続けた人として考えると、
親の影響で認知が歪んでしまった人の状況が浮かびあがる。

また、（>>556）も。

（あなたは個人的なガス抜きで書いたことだろうから、別にこれに返信しなくてもいいよ。
ガス抜きにはならないだろうし。あなたが2ｃｈでやりたいのは、ほかの人の話を折るような否定的カキコ
をして、ガス抜きすることだってわかったよ。論戦してもガス抜きにはならんでしょ？
（ここ数ヶ月の論戦、あなただいたい負けてるし、むしろガスたまるだけでしょ。）

569 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 00:58:41.61 ID:3rDZS3zY

ロジックモンスター、おそろしいｗ

メタのレベルでする批判も、メタ・メタにやられちゃう、ってね。

570 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 01:05:08.94 ID:mIoUHe3x

いや違う。
メタって分からない人がメタに突っかかるんだ。
どちらにしても、遠くから見れば「私が正しい」って違う土俵で言っている。

571 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 01:17:57.55 ID:mIoUHe3x

結局「（他人の）歪な認知」はじぶんと相対の判断なのか。
論理の空間は、言葉を使うかぎり、話者個人で閉じているというのにね。

それにしても、精神療法を相対化しようとした難癖翁も、
じしんの相対化をまぬがれないとは皮肉。

572 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 01:43:18.07 ID:mIoUHe3x

>>568
> をカウンセラーではなく親から言われ続けた人として考えると、
> 親の影響で認知が歪んでしまった人の状況が浮かびあがる。

矮小化しすぎでは？
難癖翁はカウンセラー相当のくせもの。

573 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 01:56:56.72 ID:+S4J0GEO

>>562
またごまかしてるｗ

その「バカ」とはいったいどんな状態なんだ？

「バカ」な人の認知は歪んでないのか？
「バカ」な人がさらに騙されたとして、そのときの認知は歪んでないのか？

574 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 02:56:15.85 ID:9QmzaZge

爺は、2ｃｈでガス抜きがしたかっただけであろう。
それに論理的に突っかかるなんてことをしてごめんよ。
「ここでガス抜きしてるのですね？でも、ガス抜きの方法は
他にもありますよ。（酒はほどほどに。何か他のことで。）
とだけ言えば良かった。論理的に追求すれば、彼は理解し、
嵐をやめるだろうという前提が間違いだったのだろうから。
彼は時々のガス抜きは続けてる。それが、ただのガス抜きか。それとも
まだ妄執が続いているのか。わからない。ただ本人にはわかる。
ASのチェックをちゃんとしたのならば。
今後また議論が始まっても、それは爺のためにもこのスレのためにもならないであろう。
ここ最近は議論が止んでいた。それにより、爺の脳に余裕が出来、
気分転換になり、ほかの事に手を伸ばす余裕も生まれたであろう。
ただ、比の方と英語でIP電話をするぐらいで、生身の人間と会話してない
ようだから、ここはひとつ、そっち方面で展開があるといいかもしれない。
爺も現実を生きる生身の人間なんだから。

575 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 03:49:51.35 ID:Yjda2dDN

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1406385890/846

質問スレでは、かなりまともに親切に答えているのね。見直したわ。
そういう気持ちもあるんじゃん。

なのに、このスレや森田療法スレではガス抜き？
薬を考慮してるような人には、親切に答え、
認知行動療法やカウンセリング、森田療法を考慮してる人には、罵詈雑言。
さすがに、バランス悪すぎで後者の人がかわいそうではありませんか？

あなたは、薬の効果だってそんなに認めていないでしょ？（特に完治させる効果）
なのになぜそんな違いが出るか？
それは、あなたが個人的にカウンセリングや森田療法を嫌っていて
そのガス抜きをしているからでしょ？
病んでいる人に対するアドバイスでそんなことがあっていいはずない。

あなたが誰かに正直に相談したときに、相手が個人的なガス抜きを込めて
回答してきたら、怒るでしょ？失望するでしょ？
別にいいよ、ガス抜き。2ｃｈだから。でも、本当に苦しんでいて質問してきた
人にそういうガス抜きをしちゃうのは、まずいよ。まず過ぎるよ。
それを、あなたは10年以上やってきたんでしょ。一体何人の人があなたに
傷つけられたか検討もつかない。（人を傷つけてきたからこそ、あなたは今でも
悪口を書かれやすい）

ただのガス抜きはいいけど、それだけは今後やめよう。

576 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 05:56:33.37 ID:gnYCKfwG

難癖ショータイム

577 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 07:11:10.32 ID:KvVHh7s9

>>568
何の反論にもなってないのはお前の方だなあ。

>>545で俺はこう書いた。
>俺にしたら、
>「考え方を変えて、気を逸らしただけでうつ病が治る」
>「作用機序もわからないのに、治療法に効果があると信じ込む」
>というのが一番の認知の歪みだけど、違うのかねえ。

この文章の趣旨は、「認知の歪み」という言葉を揶揄することが目的だ。
そんなのはそれこそアスペでもなければ読んだらわかるし、
>>566
認知行動療法で言う「認知の歪み」と言うのは、バカを嵌める手だ、っていうのが理解出来ないみたいだな。
と解説してることからもわかる。

俺は「認知の歪み」と言う言葉を認めてないんだよ。
そんなものはない、ないのにそういう考えを植え付けるのが認知行動療法で、
そんなテクニックに引っかかる奴はバカだ、と言い続けてる。

それは最初に「思考の歪み」とか訳のわからない言葉を利用した奴に反論した
>>543で
>「認知の歪み」を一体誰が判定できるんだ？
>そいつの認知は歪んでないのか？
>そう考えれば、「認知の歪み」の馬鹿らしさがわかる。
と書いているところから明らかだ。

お前は、俺が>>545で「認知の歪み」という言葉を茶化して使ったことを奇貨として
俺がそこで「認知の歪み」という言葉を認めたとバカな勘違いをして
そのバカな考えをもとに俺に難癖つけてるにすぎんな。
そういうのを「揚げ足とり」というんだよ。

論理の反論はどうしても長文になるから疲れる。寝言は大概にしてくれ。

578 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 07:24:01.43 ID:KvVHh7s9

>質問スレでは、かなりまともに親切に答えているのね。見直したわ。
>そういう気持ちもあるんじゃん。
だからまともな俺は
病気を治しもしないのに
治したエビデンスがあるとか言って従順なバカをだます
精神療法が許せないのよ。

579 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 12:12:48.23 ID:/HzkoriA

難癖は、本気で精神療法が許せないと思うならもっと影響力のある行動をした方がいいんじゃないのか？
ちゃんとした論文を書いて医学雑誌に投稿するとかさ
こんな掲示板にしつこく粘着するのはただの嫌がらせでしかないだろうに

580 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 14:51:51.39 ID:DoevcITx

>>575
難癖君の精神療法認めないぞって気持ちに共感してくれる人がいないからこうなっちゃったんだね
これに反論するのは確かに不毛だわ

ところで認知療法がどハマりしすぎて考えるの楽しいんだ実際上手く行ってるから認知療法を続けたい
でも一時中断させて頭を空っぽにしたい
外出より薬がいいかと思うんだけど何の薬がいいか分かる？

581 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 15:43:44.86 ID:93eipfh5

>>580
>ところで認知療法がどハマりしすぎて考えるの楽しいんだ実際上手く行ってるから

楽しいってことがあるんだね。
薬については、わからないなあ。薬は、むしろ難癖のほうがくわしいかも。

>でも一時中断させて頭を空っぽにしたい
外出より薬がいいかと思うんだけど何の薬がいいか分かる？

質問スレで聞いてみたら？ただそういう感じで書くと薬は
勧められない気がする。

582 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 16:10:22.37 ID:NgET5mVf

>>577 >>568の反論になってない

>「認知の歪み」という言葉を揶揄する

とかガス抜きで適当に書いたのはわかる。それについても、
すでに推論している。

ただ、揶揄やガス抜きの中にも本心、考えが入るわけで。

とにかく、「認知行動療法を信じるのは、バカだ、認知の歪みだ」という論説は、
逆説的に「認知の歪み」を認めていることになるわけだ。
あなたは、「バカ」と「認知の歪み」の違いを説明できてないし。

そして>>577でまたしても同じことを書いていて、逆説的に「認知の歪み」を
相変わらず認めている。

>俺は「認知の歪み」と言う言葉を認めてないんだよ。
そんなものはない、ないのにそういう考えを植え付けるのが認知行動療法で、
そんなテクニックに引っかかる奴はバカだ、と言い続けてる。

>そんなものはない、ないのにそういう考えを植え付ける
>そんなテクニックに引っかかる奴はバカだ

「認知の歪みなどない」なら認知行動療法で
「認知が歪む」こともなくて、すぐに本人が気づくわけだから
あなたが忠告する必要もないでしょう。（　>>542）

583 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 16:29:43.65 ID:S9tAUyvJ

（>>556）についてもあなたは答えてない。
ガス抜きの効果が何もないなら、2ｃｈでガス抜きするのも意味ないじゃん？
何であなたは10年以上も粘着して否定的カキコをしているのかな？
それこそが、あなたにとっての個人的なガス抜きというカウンセリング行為だった
のではないですか？（ガス抜きはカウンセリングの効果のうちの一部）

>>578　>>575の答えになってない。
個人的なガス抜きで、病んでいる人の質問に回答するのはまともですか？

>>577>論理の反論はどうしても長文になるから疲れる。

やっぱりそうだよね。それは想定してた。

（>>568）（あなたは個人的なガス抜きで書いたことだろうから、別にこれに返信しなくてもいいよ。
ガス抜きにはならないだろうし。あなたが2ｃｈでやりたいのは、ほかの人の話を折るような否定的カキコ
をして、ガス抜きすることだってわかったよ。論戦してもガス抜きにはならんでしょ？ ）

（>>574）

584 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 16:50:26.54 ID:ig3xT/tG

>>582
＞とにかく、「認知行動療法を信じるのは、バカだ、認知の歪みだ」という論説は、
＞逆説的に「認知の歪み」を認めていることになるわけだ。
じゃない、ということを延々と説明したのになあ・・・
「逆説的に・・・認めている」って何だよｗ
何でもそういえば、反対を明確に表示してても、「逆説的に認めている」ってなるよｗ

「認知の歪み」と判断するのは「歪んでない認知となる基準」が必要ということだ。
そんなものは神様しか持ってない。
なのに治療者が「認知の歪み」などと言うのは、
ネガティブな考え方を排除させるための手段に過ぎない、
そしてそんなことを信じるのはバカだ、ということなんだがなあ。

認知の歪み：そんなものはないのに、人の考えをそう決めつけて、人の考えを変えようとするための机上の空論
バカ：「認知の歪み」と評価できるものは存在しないことがわからず、治療者の決めつけに乗って、「私の認知は歪んでたんだ」と考える人

定義はこれでいいか？

585 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 17:52:15.09 ID:L3HVcIg+

>>584 相変わらず、>>582の反論になってない。

>反対を明確に表示してても

いや、あなたは何も反対を明確に表示できてない。

>認知の歪み：そんなものはないのに、人の考えをそう決めつけて、人の考えを変えようとするための机上の空論
>バカ：「認知の歪み」と評価できるものは存在しないことがわからず、治療者の決めつけに乗って、「私の認知は歪んでたんだ」と考える人

「机上の空論 」である「認知の歪み」を、信じる人 （バカ）というのは
「認知の歪みなどない」（「机上の空論 」）ならありえないことになるのだが？
つまり、「認知の歪みなどない」ならあなたの定義するバカもありえないはずなのに
あなたはそのバカだけをなぜか認めている。

>そしてそんなことを信じるのはバカだ、ということなんだがなあ。
>認知の歪み：そんなものはないのに、人の考えをそう決めつけて、人の考えを変えようとするための机上の空論
>「認知の歪み」と評価できるものは存在しないことがわからず、治療者の決めつけに乗って、「私の認知は歪んでたんだ」と考える

だから、「認知の歪みなどない」なら認知療法を受けて↑のようなことになることもないでしょ？って話。（>>582　　>>542）

(「認知の歪みなどない」なら間違ったことを「信じるバカ」もいるはずないし、
「人の考えを変えようとする」人に考えを変えられる心配もない。
>治療者の決めつけに乗って、「私の認知は歪んでたんだ」と考える 人もいないことになる。）

586 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 17:53:25.36 ID:roT6OtZB

>>584

「認知の歪みなどない」なら認知行動療法は無意味だが、
一方で「認知の歪みなどない」なら、認知行動療法で認知の歪みが生じる（間違ったことを信じる）
心配もないわけだ。
なのにあなたは認知行動療法により（間違ったことを信じる）ことを指摘し、忠告している。
この矛盾に気づかないか？

（>>583）についてもあなたは答えてない。

（あなたは、適当にガス抜きしたかっただけだろうから、ガス抜きにならない
こんな議論はもう、返信しなくていいよ。
しかし、病んでいる人の質問に個人的なガス抜きで答えるっていう犯罪行為だけはやめてね。
ただのガス抜きならいい。でもそれも他でやれると思う。2ｃｈにはいろんなスレあるし、
現実世界にもいろんなガス抜き法が存在する。）

587 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 17:59:07.81 ID:KvVHh7s9

>>585
＞つまり、「認知の歪みなどない」ならあなたの定義するバカもありえないはずなのに
何をわけのわからないこと言ってるんだ？
「認知の歪みなどない」ことに気付かずに「自分の考えは認知の歪みだ」と言う人間を「バカ」と言ってるんだぞ。
「認知の歪みなどない」なら「バカ」も認知の歪みに気付くはずだ、とは言ってない。

通常の論理的思考を持ってる人間なら、「お前の考えは認知の歪みだ」と言われると、
「おいおい、認知の歪みって何を基準に判断してるんだよ」と反論するけど、
それができないのがバカだ、ってことだ。

588 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 18:01:44.65 ID:KvVHh7s9

ガス抜き話はお前の感想と要請だ。

>あなたは、適当にガス抜きしたかっただけだろうから、ガス抜きにならない
>こんな議論はもう、返信しなくていいよ。
>しかし、病んでいる人の質問に個人的なガス抜きで答えるっていう犯罪行為だけはやめてね。
>ただのガス抜きならいい。でもそれも他でやれると思う。2ｃｈにはいろんなスレあるし、
>現実世界にもいろんなガス抜き法が存在する。

どこに「答えなければならない質問」があるんだ？

589 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 18:22:17.16 ID:9aIxaYSl

>>587　相変わらず反論になってない。

>「認知の歪みなどない」ことに気付かずに「自分の考えは認知の歪みだ」と言う人間を「バカ」と言ってるんだぞ。

だから、「認知の歪みなどない」なら「自分の考えは認知の歪みだ」と信じる「バカ」も存在し得ないわけでしょう？
「認知の歪みなどない」のに「自分の考えは認知の歪みだ」と信じる人は「認知の歪み」じゃないの？
それは、認知の歪みじゃなくてバカ？その違いは？

>>588
あなたはカウンセリング系のカキコがない質問者には、かなり親切に答えていたのだから（まじ見直した）
病んでいる人の質問に個人的なガス抜きで答える（時に罵詈雑言）っていう犯罪行為だけはやめてね。

あととにかく、根っこ。あなたは
ASのチェックしてみたの？そのことこそ大事。

590 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 19:26:17.11 ID:KvVHh7s9

>>589
>「認知の歪みなどない」なら「自分の考えは認知の歪みだ」と信じる「バカ」も存在し得ないわけでしょう？
ないものを信じるから「バカ」なんだよｗ
ここまで言ってもわからないお前ほどではないがな。

>>588
>あなたはカウンセリング系のカキコがない質問者には、かなり親切に答えていたのだから（まじ見直した）
>病んでいる人の質問に個人的なガス抜きで答える（時に罵詈雑言）っていう犯罪行為だけはやめてね。
相変わらず「要請」はあるけど「質問」はないぞ。

591 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 19:34:49.39 ID:KvVHh7s9

俺は、認知行動療法含む精神療法とか、カウンセリングを、
病気を治すふりをする医師法違反に近い犯罪行為だと本気で思ってるんだよ。

病気を治すのではありません。
普通の人が日常生活でちょっとブルーになった気分を
少しだけ明るくする方法です、というのなら何も問題ないが、
「病気を治す」と言った瞬間それは犯罪になると思ってる。

592 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 20:21:41.91 ID:/HzkoriA

>>591
だーかーらー、本気で犯罪行為だと思ってんならもっと世間的に影響を与える行動を取れってば
ここでスレの住人相手に嫌がらせ続けていたって世間的な精神療法の評価は微塵も変わらないぞ

593 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 20:28:42.44 ID:KvVHh7s9

だーかーらー、２ｃｈで言うんだってばｗ
別に俺は世直ししたいわけじゃないよ。

594 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 20:50:35.50 ID:/HzkoriA

ああ、世直ししたいわけじゃなくて他人に嫌がらせして鬱憤晴らしをしたいだけの単なる下衆ってわけか、了解了解

595 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 21:03:22.07 ID:KvVHh7s9

ちゃうちゃう。テレビ代わりの単なるひまつぶし。

王様は裸だ、と言いたいだけなんだな。

596 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 21:29:09.04 ID:99bKIg//

>>581
回答ありがとう
言い回しで誤解されることが多いから回答無しだったらまたここで言い方の相談するかも
その時はお願いします

楽しいのってやっぱ変かなぁ
普通は苦しいって聞くけど何が違うんだろ？

確かに思考の過程で絶望感に襲われることはあるよ、そん時は苦しいし頭が割れそうになる位痛くもなるし
でもそれを治療者にぶつけないってマイルール作ってるから立ち止まらずに先に進めてる部分はあるかな
共感や同意をして欲しいし時もあるけど…そういうの治療者に要求していいの？
治療者は中立の状態で私を教育しようとしてる感じだからあんまりそこを望まない方がいいかなとは思ってんだよね

>>595
初めて難癖君の人間らしさを見た気がする
結局ガス抜きなんじゃんw
ガス抜きなら別に止めたりしないやでも今は治療中の身だし攻撃的な言葉や否定的な言葉を見ると嫌な気分になるから判別する為にトリップ付けて欲しいな
スレにいながら住み分けが出来るっていいと思うんだけどね

597 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 22:30:37.78 ID:KvVHh7s9

>>595
何でもいいから人をだまくらかしてポジティブに持っていくのが認知療法だから、
同意でも共感でも求めたらうんうん傾聴した振りぐらいはするよ。
でも目的は思考矯正。そのためにいい関係を作って
いい関係ができたら後はいいように持ってこうとするだけだな。

君が気持ちいいのは、根っからのポジティブ教信者だからのような気がするよ。

598 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 23:42:32.60 ID:99bKIg//

>>597
596後半があなたへのレスなんだけど？
前半の回答は求めてないからいらないです、ガス抜きも程々にね

599 ：優しい名無しさん：2014/08/23(土) 23:46:45.98 ID:/HzkoriA

>>596
> ガス抜きなら別に止めたりしないやでも今は治療中の身だし攻撃的な言葉や否定的な言葉を見ると嫌な気分になるから判別する為にトリップ付けて欲しいな

難癖がトリップなんか付けるわけないよ
100円賭けてもいいｗ

600 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 04:07:08.00 ID:U6jRvQFt

>>590　　相変わらず返答になってない。　（>>589 ）

>ないものを信じるから「バカ」なんだよｗ

「認知の歪みなどない」なら「ないものを信じる」なんてことは不可能でしょう？
「認知の歪みなどない」脳が、なぜ「ないものを信じる」ことが出来る？

相変わらず矛盾の上塗りをしているね。

601 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 04:27:27.61 ID:sKQK7l8+

>>596

>共感や同意をして欲しいし時もあるけど…そういうの治療者に要求していいの？

いいと思う。言語的なやりとりと共に非言語コミュニケーションが大事
だからね。
難癖に教えてもらった「ラポール」って言葉があるんだよ。
すごくいい概念だと思う。
そういうのを大切にしてるカウンセラーならいいんだけどね。

>治療者は中立の状態で私を教育しようとしてる感じだからあんまりそこを望まない方がいいかなとは思ってんだよね

認知行動療法だから、ラポールとか共感や同意よりも、言語的なやりとり重視ってことはないんじゃないかな。
そのへんはよくわからないけど。
「聞く」の重視のカウンセリングもいいのかもしれない。

フィリップ・マグローって人の本で勝間和代が前書き書いている本があるんだけど、
認知行動療法的なカウンセリングの実例が豊富で、おすすめだよ。
すごく骨太で度量のあるカウンセラーとはこういう人というのがわかる。

602 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 04:47:31.42 ID:6RF6ulA6

難癖は質問スレで、かなり親切に回答してるね。
見直したよ。
言ってることもけっこう正しいと思う。

ただ、相変わらずカウンセリングの話に対しては
条件反射的に一方的な否定的返答をしてしまっている。

質問スレで、質問者に「死ね」とか言っちゃうとんでもない奴が紛れ込んでいたけど、
難癖の個人的な押し付け、ガス抜きであるカウンセリング批判で回答してしまうのも
けっこうとんでもないことなんだよね。（「死ね」に比べればはるかにましだが）

>だから「フィードバック」しか方法はないんですね。
薬にせよ、休養にせよ、趣味にせよ、その他なんでもやって改善に向かうものはそのままやる。
やったら悪化することはしない、それだけなんです。

って難癖がアドバイスしてたけど、カウンセリングも同じじゃん。
意味ないと思ったらやめればいいし、調子いいなら続ければいい。それだけのこと。
薬、休養、趣味は良くて、何でカウンセリングはだめなんだよ。
その他なんでもって自分で書いてるのに。
だめかどうかを判断するのは、「フィードバック」をする本人でしょ。

603 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 04:52:10.11 ID:mGjiSS+Q

>>599
吹いたｗ　自分も100円賭ける。氷水かぶってもいい

>>580
あ、氷水は？（薬なら、やっぱりマイスリーですこーんと寝るのが

604 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 05:16:22.42 ID:Kb8H66lI

氷水ってチャリティで流行ってるやつでしょ。
あれ、チャリティだけどやった人って
なんかこうスカっとしたい願望があるよな。
日本の滝行の簡易版が世界的に流行ってる感じ。

605 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 08:53:33.02 ID:UhBa4Kzl

>>603
おれは付けない方に100万円かけてもいいぞ。誰か乗らないか？

>>602
精神療法はドロブネだからフィードバックの対象じゃなくて、最初から乗ってはいけないもの。
最初から詐欺とわかってるんだったら近づかない方がいい

606 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 09:04:05.32 ID:UhBa4Kzl

カウンセリングはなあ・・・

フロイド・ユング・ロジァース・エリクソン・パールズ・エリス（懐かしいね）という
有名な詐欺師たちの理論やテクをひととおり知ったら
やっぱカウンセリングなんてただのガス抜きしか意味がなくて、
自己解放にも問題解決にもつながらないことがわかるんだよな。
もちろん精神疾患の治療などには何も関係ない。

特にロジァース以降は演技性が強まってて白ける。

607 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 10:12:58.79 ID:UhBa4Kzl

＞フィリップ・マグローって人の本で勝間和代が前書き書いている本があるんだけど、
＞認知行動療法的なカウンセリングの実例が豊富で、おすすめだよ。
＞すごく骨太で度量のあるカウンセラーとはこういう人というのがわかる。
もう勝間ってだけでＮＧになる時代ってことをわかってないのかなｗ

1. 何が望みか？
2. そのためには何をしなければならないか？
3. 望みが叶ったら、どんな気分になるか？
4. ということは、本当の望みは何か？(3の内容)
5. そのためには何をしなければならないか？
6. 望みが叶ったら、どんな気分になるか？
7. ということは、本当の望みは何か？(6の内容)

1. すべての人がいちばん恐れるのは、「拒絶される」ことである
2. すべての人がいちばん必要としているのは、「受け入れられる」ことである
3. 人を動かすには、相手の自尊心を傷つけない、もしくは、くすぐるようなやり方をとらなければならない
4. 人は皆、例外なしに、どんな状況にさしかかっても、「自分はどうなるのだろう？」という不安を、少なくともある程度は抱く
5. 人は皆、例外なしに、自分にとって個人的に大事なことを話したがる
6. 人は、自分が理解できることだけ耳を傾け、自分の中に取り入れる
7. 人は、自分に好意を持っている人を好み、信じて頼る
8. 人はしばしば、はっきりとした理由もなく行動する
9. 上級階級の人の中にも、料簡の狭いつまらない人間がいる
10. すべての人には、例外なしに、「外面」がある。あなたは、その仮面の向こうにあるものを見なくてはならない

カーネギー以来あまたある、ただの薄っぺらい成功哲学だよｗ

608 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 10:14:50.99 ID:UhBa4Kzl

こんな本が認知行動療法的だというのなら、
認知行動療法の人間は、「認知行動療法は成功哲学じゃない」ってよく言うんだけど、
実は同じものにすぎないことを図らずも露呈した観が否めんな。

マッキンゼーのウソツキ商法みたいなもんだ。

609 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 16:48:52.72 ID:1H4XxuQb

ぼくははコンビニで買い物するのが苦手で人付き合いもほとんどできないんですが、
難癖さんみたいに認知療法や森田療法を馬鹿にしたりして虚勢を張って自分を
強くみせて生きていくにはどうしたらいいですか？

610 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:33:53.17 ID:MroqtlZj

（>>600）　

→遂には、返答「なし」。

難癖は誤りを認めることはまずないが、
スルーとか、負け惜しみの返答しかしなくなることで、
もう詰んでいることがわかる。

「認知の歪みなどない」
「認知の歪みなどないのだから、認知の歪みなんてのを信じちゃう奴は、バカである」

この二つは一見同じような主張に見えるが、
この二つは互いに矛盾しあっていて、片方をとれば片方の論理が破綻するという
奇妙な関係。

611 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:34:59.98 ID:UhBa4Kzl

難癖さんはコンビニに普通に行くので、
最近はポンタカードのポイントもよくたまってるみたいですから、
難癖さんに聞きなさい。

612 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:35:56.05 ID:28bVw7vc

>>605

>精神療法はドロブネだからフィードバックの対象じゃなくて、最初から乗ってはいけないもの。
最初から詐欺とわかってるんだったら近づかない方がいい

相変わらず、図星で返しにくいカキコに対しては、短文で逃げようとするな。

あんたのASは治せないってだけの話。

「精神療法は最初から詐欺とわかってる」　根拠が何もないもんな。
だから、ガス抜き、感情論に過ぎないのがばればれなんだよ。
根拠があるなら、短文で逃げないでしょ。

613 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:37:13.28 ID:I8/kbJ/9

>>607
アマゾンレビューからコピペしたんだろ？
そこにコピペした項目は、俺もあまり印象に残ってない。
そこ以外での項目や、
実際のクライアントとのやりとりの実例が豊富でそこがいい。

>もう勝間ってだけでＮＧになる時代ってことをわかってないのかなｗ

その発想って、権威主義の逆バージョンに過ぎないよね。
ネット上で叩かれる風潮がある人ってだけで、
それを示して、「勝間なんてのが話に入ってたらその論は間違い」
とかいうバカ発想。まさに権威主義の逆バージョン

>カーネギー以来あまたある、ただの薄っぺらい成功哲学だよｗ

あんたの決め付け、個人的なガス抜きに過ぎない心理療法批判は
薄っぺらい成功哲学にもなってないけどな。

614 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:39:24.27 ID:UhBa4Kzl

「Ａは存在しない」
「存在しないＡを存在すると信じるのはバカ」
どこが矛盾してる？
頼むから寝言は寝て言ってくれ。

Ａはユークリッド空間の交わる平行線でも鬼でも5本足のかたつむりでもいいよ。
もちろん「認知の歪み」でもいい。
当てはめて考えてみなさいな。

返事してないのはあまりにもばからしいからだよ。

615 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:40:13.42 ID:UhBa4Kzl

>>613
え？もしかしてまだ勝間ファン？きもーい。

616 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:43:01.94 ID:E75wJN+1

>>608
そりゃあ成功哲学や自己啓発と心理療法
で被る部分はあるでしょ。

難癖、ASは自己啓発や心理療法では治らない。ただそれだけのことだ。
そこから話を飛躍させて、わけのわからない心理療法批判をしてるのは相当ずれてる。（認知の歪み）
「そこから話を飛躍させてる」ことに気づかない（気づこうとしない）のは、（認知の歪み）
現実の正しい認識に基づいていないので、（認知の歪み）

（認知の歪み）だらけの奴が（認知の歪み）を認めない。何というパラドクス。（認知の歪み）

617 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:45:59.67 ID:0UXOj6Sh

>>615

勝間本で今でもいいと思ってるのは、その前書き書いた奴だけ。

「ファン？きもーい。 」とかいうだけで返した気になってるのってバカだね。
>>613 に対して内容で返せてない。

618 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:54:30.04 ID:UhBa4Kzl

＞そりゃあ成功哲学や自己啓発と心理療法
＞で被る部分はあるでしょ。
え？成功哲学や自己啓発で病気が治るの？
病気で苦しんでる人に成功哲学や自己啓発を語るの？
おそロシア

そういえば久々に認知療法wiki覗いたら
以前は「認知療法はポジティブのすすめや成功哲学とは違います」
「歪んだ認知を普通の状態に戻すだけです」と言い訳してたけど、
大御所の大野センター長が「ポジティブサイコロジー医学会」を立ち上げて大笑いになったせいか
もうそのＦＡＱ消えてるみたいだな。

619 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:56:40.47 ID:UhBa4Kzl

＞勝間本で今でもいいと思ってるのは、その前書き書いた奴だけ。
やっぽ今勝間の話を出すのはちょっと、という認識ぐらいはあるんだなｗ

＞実際のクライアントとのやりとりの実例が豊富でそこがいい。
心理療法の本は、ケースのことをこまごま書いた本がたくさんあるけど、
おれはその部分は読まないですっとばすんだ。
物語や感動で病気は治らないからね。
結論は何？しか見ない。

620 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 17:59:33.96 ID:eTc4r5L5

>>614

>「Ａは存在しない」
「存在しないＡを存在すると信じるのはバカ」

Aが天動説とかなら、矛盾しないが、
Aが「認知の歪み」だから矛盾する。

「（認知の歪み）は存在しない」
「存在しない（認知の歪み）を存在すると信じるのはバカ」

→存在しないことを存在すると信じるのはまさに「認知の歪み」

「A」とかでごまかせると思ったか？そんなバカじゃないっての。
論理的に詰んでるので、何をやっても返せないね。
（>>600>>610）

621 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 18:01:51.29 ID:UhBa4Kzl

いつも言ってるけど、認知行動療法は、
認知療法：認知的再評価と脱中心化で考えを変える
行動療法：我慢させる
というだけの話で、それを自分からさせようとする手練手管はどうでもいいのよ。

認知行動療法が好きな奴は「手法マニア」が多い。
そして、認知行動療法に疑問を呈しても、
全部「認知の歪み」「自動思考」という枠にはめこんで
認知行動療法から逃げられないようにする。
そういう「言い逃れ」「論点そらし」も得意だな。

なんせ本質が浅いから、つまらん。

622 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 18:06:58.35 ID:GKg6nytx

>>618

「被る部分はある」としか書いてない。＝とは言ってない。

>>619

別に「今勝間の話を出すのはちょっと」とかどうでもいい。
ただ、その本だけが印象に残ってるって話。
ネットだけの風潮だけで何語ってんの？ほんと逆権威主義。
>>613 に対して内容で返せてない。

>おれはその部分は読まないですっとばすんだ。

ASが前提にある実例はためになると思う。
そのズレだと思う。

623 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 18:19:40.45 ID:KBcalb/w

>>621

これが、根拠？
心理療法や認知行動療法を全否定できる根拠？

ただの個人的な認識、感想だな。

624 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 18:38:21.63 ID:UhBa4Kzl

＞存在しないことを存在すると信じるのはまさに「認知の歪み」
ちょっと混乱があるかな。整理しておこう。

「うつ病患者特有のネガティブな思考方法」＝「認知の歪み」と定義づければ
「認知の歪み」は存在するに決まってる。
それは「認知の歪み」という言葉を使用せず、
「悪魔がとりついた」「おきつねさまのたたり」でも同じだ。

でも、そういう定義の表現が正しいのかどうか、が問題なんだよ。
本当に悪魔やお狐様がいるのだろうか、という問題と同じように、
本当に「認知の歪み」などというものが存在するかだ。
で、「歪んだ認知」などというものは存在しない、
それはうつ病の人としては「正しい認知」にほかならない、ということ。

だからうつ病の人に、「お前には認知の歪みが存在する」というのはおかしくて、
「あなたはうつ病の症状としてネガティブな考え方をしているが、それは歪んでなくて、
病気だからしかたない」と言うべきなんだな。
風邪をひいたら熱が出る。それはまっとうな症状で、「体の歪み」じゃないんだよ。
「歪み」という恣意的な言葉で「歪みを直せば治る」という催眠術にかけられてるに過ぎないんだな。

うつ病の人がポジティブな考えをするのを「認知の歪み」と言うのならよくわかる。

625 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:14:42.03 ID:gjD0ne35

>>624

（>>620>>600>>610） 　の反論になってない。

>「歪んだ認知」などというものは存在しない
>うつ病の人に、「お前には認知の歪みが存在する」というのはおかしくて、

「認知の歪みなどない」なら、うつ病の人が
「お前には認知の歪みが存在する」って言われても
信じるわけないじゃん。
「認知の歪みなどない」のだから、「存在しないことを存在する」と信じるなんて起こり得ないわけで。
まだ、この矛盾をあなたは説明できてない。

>うつ病の人がポジティブな考えをするのを「認知の歪み」と言うのならよくわかる。

「認知の歪み」があることを認めたんだな？

>>624はそもそも他の内容だな。あんたがよく言ってた奴だね。
「精神疾患→ネガティブな考え方、行動、感情」ていう一方通行の法則をまだ信じてるの？
ストレスと鬱病の関係性の話で、もうその法則の破綻がわかったじゃん。
この話またする？あんた20回以上スルーした話だよ。

626 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:21:19.15 ID:UhBa4Kzl

>>625
＞「認知の歪みなどない」なら、うつ病の人が
＞「お前には認知の歪みが存在する」って言われても
＞信じるわけないじゃん。
はあ・・・
存在しないものを信じる人は山ほどいるけど？
詐欺師というのはそれが商売だ。
認知行動療法も詐欺だから、
「認知の歪み」という存在しないことを存在すると勘違いさせないと
商売にならないんだよ。

627 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:23:41.32 ID:GNMCNM3T

「バカ」が存在して、「認知の歪み」が存在しないなんて、
ずいぶんと難癖君に都合のいい世の中だなあｗ

628 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:25:40.22 ID:UhBa4Kzl

本当に世の中は不思議だね。
「お前の認知は歪んでいる」と決めつけられて反論しない人がいるなんて。
「お前には水子の霊がとりついている」のと同じなのにね。

629 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:26:21.02 ID:GNMCNM3T

>「認知の歪み」と判断するのは「歪んでない認知となる基準」が必要ということだ。
>そんなものは神様しか持ってない。

「バカ」を判断できる俺は神だ、と言っているようなもんだなｗ

630 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:34:57.46 ID:UhBa4Kzl

＞「バカ」を判断できる俺は神だ、と言っているようなもんだなｗ

いやいや、
観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンスを確認せずに
どうして認知行動療法の治療効果を信用できるのかが俺はバカだからわからないんだよ。
多分皆さんはすばらしい理論を俺に隠し持ってるから
そんないい加減なことを信じることができるに違いない。
それを教えてほしいだけなんだな。

631 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:35:50.07 ID:UhBa4Kzl

まさか賢い人たちは、
「お医者さんが言ってるから正しい」とか
「俺に効果があったから正しい」とか
薄弱な根拠で信じてるわけじゃないよね？

632 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:38:45.46 ID:GNMCNM3T

それより>>573に答えられる？

「バカ」が「認知の歪み」という言葉に騙される、という
難癖君に都合のいい物語的説明じゃなくてさ

633 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:43:44.32 ID:uUNYp7lr

>>626　相変わらず反論になってない ひどい矛盾の上塗り。

>存在しないものを信じる人は山ほどいるけど？
詐欺師というのはそれが商売だ。
認知行動療法も詐欺だから、
「認知の歪み」という存在しないことを存在すると勘違いさせないと

>「存在しないものを信じる人は山ほどいる」

それが詐欺師とか霊能力者とかカルトとか、洗脳だろ？
それは認知の歪みじゃないのか？

>「存在しないものを信じる人は山ほどいる」

これが、親から言われ続けてとか
自分自身の思い込みとかで起こる事はあり得ない？

>「認知の歪み」という存在しないことを存在すると勘違いさせないと

だから、「認知の歪み」という存在しないことを存在すると勘違い
するのは「認知の歪み」じゃないのか？

>>625>うつ病の人がポジティブな考えをするのを「認知の歪み」と言うのならよくわかる。

　　　　「認知の歪み」があり得ることを認めたんだな？

634 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 19:55:00.74 ID:UhBa4Kzl

>>633
お前は以前から言葉の定義をきっちりしないで勝手に拡張して反論してくるので
どうも対処のしようがない。
>>633はその典型だな。

お前の「認知の歪み」の定義をはっきりさせられるなら
そしてその定義にちゃんとした根拠があるのなら
お前のつまらない質問に答えてやらないでもない。

635 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 20:00:03.11 ID:GNMCNM3T

その前にお前が「バカ」や「騙される」ことや「洗脳」について定義すべきじゃないかな
きっちり「認知の歪み」的要素を捨象してｗ

636 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 20:14:33.67 ID:UhBa4Kzl

な、「その前に」とか、話をそらしてるのはお前の方だろ。

637 ：優しい名無しさん：2014/08/24(日) 20:15:48.99 ID:LDOTKZdW

>>634

「難癖は誤りを認めることはまずないが、
スルーとか、負け惜しみの返答しかしなくなることで、
もう詰んでいることがわかる。 」

>>634＝負け惜しみの返答、ごまかしの返答


「認知の歪み」の定義→

認知行動療法での「認知の歪みの10パターン 」とかでいいか？

「存在しないものを信じる」のはこの10パターンの複合だろうな。
「認知の歪み」の最たるものって感じ。

で？っていう

つ>>633

638 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 02:16:12.94 ID:PLt4OJ1v

>>630

>多分皆さんはすばらしい理論を俺（己？）に隠し持ってるから
そんないい加減なことを信じることができるに違いない。
それを教えてほしいだけなんだな。

すばらしい理論なんて、そんなに持ってないが、「ASではない」という感覚を持ってる。
つまり豊かな非言語コミュの感覚や他者との共感性など。

カウンセリングに対してもその感覚でもって捉えているわけだ。
ラポールという言葉、意味に関心したが、それも感覚的に捉えていること。
感覚的なことを、論理的、言語的に難癖に説明するのは困難。

639 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 03:25:31.59 ID:/t4CMH1U

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1406385890/889

難癖、相変わらずかなりまともに親切にアドバイスしてるじゃん。

それこそちゃんとしたカウンセリングみたいな感じで。
888 に対する回答なんて認知療法みたいだったよ。
この人はあんたのおかげで、心配、ストレスが減って
鬱病や不安障害のリスクが減ったかもしれない。

しかし888が、一言「カウンセリングを受けてみようかとも思ってます」とか
書き添えたら、あんたは批判だらけのカキコをするんだろ？
888があんたにカウンセリング、認知療法に近いアドバイスを
受けるのは良くて、実際にカウンセリングを受けるのはだめっておかしいでしょ？

「カウンセリング」「認知療法」って言葉が出るや、条件反射的に
異常に否定的な反応をするよな？
それこそ「自動思考」「認知の歪み」なんじゃないか？

だから今度質問スレで「カウンセリング」って言葉が出たら
「人生相談」って脳内変換すればいいんじゃないか？

640 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 08:05:37.97 ID:qB1MswIs

>>639
俺はいつも言うんだけど、
認知行動療法が「Dr.ベックの『ブルーな気分を前向きに変える１０の方法』」とか
斎藤一人や斎藤茂太みたいなものだったら、
俺は何も文句言わないんだよ。

ところが、「うつ病の画期的治療法」（バーンズ）みたいに言われると、
病気の治療法というんだったらそれは詐欺だ、という話になるの。

だから精神療法が健常者相手のお慰みにとどまってたらいいんだけど、
病気の治療法でございと人をだましてるのは許さないんだよ。

だからいつも
「精神療法の治療効果があるという観察者バイアスを排した客観的エビデンスはない」と
言い続けてるわけだ。

カウンセリングは一時的なガス抜き効果は認めるが、それだけの話だ。
「問題解決」をしないと意味はない。
「答えはあなたの中にある」とか寝言を言ってる奴が多いけど、
自分の中に答えがないから苦しんでるの。

641 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 08:52:10.73 ID:mPmq69rt

>つまり豊かな非言語コミュの感覚や他者との共感性など。
おれはノンバーバルコミュニケーションの受容能力には自信があるぜ。
なんせ言葉を信じてないから。
おれは相手のリアクションを見逃さない。

共感性かあ。
それは「無理しない」ってことだな。
カウンセラーみたいに傾聴してミラーリングしてオウム返しするという
見え透いた演技はしない。そんなのは見る人が見たらすぐばれる。
「プロカウンセラーの聞く技術」に書いてあったが、カウンセラーは「わかる」ということを言わない。
そういうことを言うと「わかるもんか」と反発されるから。
「あなたのことを理解したい」という行動姿勢を示して、相手を手なずけるんだ。
そんな手練手管で相手の本音を引きずり出すなんてゲスのすることだ。

ただ俺も、相手を手なずけることを目的とせず、自分が納得する目的で、
なぜあいつはこんなことを考えるのかな、ということを考えるんだな。

たとえば24時間テレビみたいな「障がい者バラエティー」に感動する人間には内心で侮蔑を与えるが
あいつはバカだからしかたないかな、と思う。
認知行動療法みたいな催眠術に引っ掛かる人間も同じだな。

642 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 15:55:32.41 ID:RDTYMFLW

>>640
>カウンセリングは一時的なガス抜き効果は認めるが、それだけの話だ。
「問題解決」をしないと意味はない。
>自分の中に答えがないから苦しんでるの。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1406385890/889

難癖は、↑で888氏に優れた回答をしているじゃん。
発想の転換というか、考え方の転換を888氏に示せている。
あれは、単なるガス抜きを超えたものだよ。
>自分の中に答えがないから苦しんでる　人が
>「問題解決」　をする手伝いを、あなた自身が
カウンセリング、認知療法的なアプローチで証明したわけじゃん。

888氏があなたの示した「考え方の転換」を理解できたなら、
彼は鬱病や不安障害のリスクなども低減できたと思うよ。

643 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 15:56:21.24 ID:ZdywqGUb

思い鬱病の人の
「自殺願望」とか「ひどい抑うつ感」を「それは認知の歪みです」「ポジティブに考えよう」なんて
認知療法では言わないよ。そこはちゃんと分ける。
むしろ、「頑張ろう、耐えよう」とばかり思わないで、
力を抜くところは抜くってことを示すものだよ。

「考え方、捉え方」を転換させたり
苦しみを一人で抱えてないで他者に相談できた　という事実が
その人の不安やストレスを軽減させるってことがあるわけで、
それは、鬱病や不安障害と関係がある話なんだよ。888氏に対するあなたの
アドバイスがまさにそれ。

「考え方と病気」はやはり関連性があるわけだ。
「病気→ネガティブな考えかた」ってのは鬱病などであるわけだが、
そこだけを見て、心理療法などを全否定するのはおかしい。

644 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 16:08:59.01 ID:tcVYgnnJ

>>641

やっぱり、あなたは>>638で示した「感覚」を理解
できていないと思う。>>641を見ると、やはりあなたはASなんだと思う。
>>641はあまりにも的外れな内容だ。

豊かな非言語コミュの感覚や他者との共感性、それにラポールっていう感覚は、
それが感覚であるがゆえに、やはり論理的、言語的にその感覚を
そのまま伝えることはできない。

645 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 16:13:28.51 ID:wpwKl36Z

>>633 は結局スルーだな。

646 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 20:40:56.72 ID:HYIR60Bb

すごく楽しくないとしても少しくらい楽しいとか、落ち着くとか、そういうことはあるだろう。
そこに焦点を当てていけば、気休めくらいにはなるだろう。

647 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 20:49:08.67 ID:fpwVkRhm

>>644
お前とはラポールを築けそうにない、ってことだよｗ
バカみたいに受け売りの手あかのついた言葉を繰り返すようなノータリンに
おれの回答をほめられても不愉快なだけだわ。

ちなみに俺の回答が認知行動療法的だというのは完全な誤り。
俺は「認知が感情を作る」というのはウソだと思ってるから、
「こう考えたらいいんじゃない」というんじゃなくて、
恐怖心は能力を落とす、という事実を指摘して、
自分の持ってる武器で戦え、という戦術を展開したに過ぎない。

考え方を変えたら感情が変わるんじゃない。
感情が変わったら考え方が変わるんだ。
そして自分で自分の感情を変えることはできない。

648 ：優しい名無しさん：2014/08/25(月) 20:50:12.53 ID:fpwVkRhm

＞「考え方と病気」はやはり関連性があるわけだ。
うつ病になったら考え方がネガティブになるという症状が出る。それだけ。
考えを変えたらうつ病が治るなんて証拠はどこにもない。

649 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:00:36.38 ID:v+ubWFLs

考え方がネガティブなんてのも思考と感情の混同では？？

（影響するとよくいうけどあとづけの自省とも）

これ難癖さんが否定する認知朗報と病気の関係ににてない？？

心理学的な比喩を使って（性格とか。。）生きている以上は

認知療法だけそうやかましく貶すのもどうかと思うよ。

650 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:08:56.41 ID:v+ubWFLs

かたよりないエビデンスというけどそれも

統計のお作法を守ったから心理学すごいみたいなのと変わらないかも。

数式とイコールな理想状況がある経済学とは比較さえむずかしいかもよ。

651 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:28:28.15 ID:v+ubWFLs

それに考え方というのも

考えた内容プラスそれを外から透視する視線の比喩だからね。

思いつくまでわからないものを客観視できるなんてモデル以外の何ものでもないよ。

652 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:31:42.35 ID:SL6inVv5

>>647　　反論になってない。

あんたは、質問スレで

>恐怖心は能力を落とす、という事実を指摘して、
自分の持ってる武器で戦え、という戦術を展開し （←考え方、捉え方や行動の説明）
>「こう考えたらいいんじゃない」

と888氏にアドバイスしたわけだ。「戦術」などという言葉を
使っても何も論点は変わらない。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1406385890/889
のあんたのアドバイスは、カウンセリングや認知行動療法に
極めて近いことは否定しようがない。

>「認知が感情を作る」というのはウソ >考え方を変えたら感情が変わるんじゃない。

888氏は、心配、不安があり質問し、それにあんたがアドバイスをした。
あんたの示した物事の捉え方、考え方、行動の仕方を888氏が
理解し、考え方を改めることで心配、不安の感情が改善される。

ってことがあり得るよ。

653 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:33:15.38 ID:WP/ge2cy

>>648　

「精神疾患→ネガティブな考え方、行動、感情」ていう一方通行の法則をまだ信じてるの？
ストレスと鬱病の関係性の話で、もうその法則の破綻がわかったじゃん。
この話またする？あんた20回以上スルーした話だよ。

654 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:34:08.49 ID:v+ubWFLs

ラポールはふらんす語で英語ではrapportだそう。

そこにおなじ心地よさをみる人が多いというだけで実体はあるの？？

でもみながそう思えばあるとするのが心理学であり科学ではないの？？

655 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:37:08.91 ID:v+ubWFLs

まあお手やわらかに。

656 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 02:40:13.67 ID:/GShKcpz

>>633 は結局スルーだな。

「認知の歪み」はあるんじゃん。

657 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 07:36:49.82 ID:VmvWerMf

>>653
お前は何の反論もできなくて同じ決めつけの言葉を繰り返して
あきれてレスしなかったら勝ったとか破たんしたとか言うね。
スルーしたんじゃなくて相手にされてないんだよ。
アスペでなかったら気付け。

658 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 13:50:13.91 ID:LIlTOaee

強迫性障害なんだけど
結局、浮かんでくる強迫観念と戦ってもだめ　逃げてもダメで
放置しておく、自然と不安が収まるまで待つ、強迫行為をしたくても我慢する
なれるまでこれを繰り返すしかないってこと？

659 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 14:19:27.31 ID:JzoUMQKm

>>657　　あれ？ついに、負け惜しみ・ごまかし100％の返ししか出来なくなったな。

「難癖は、誤りを自ら認めることはまずないが、
スルーとか、負け惜しみ・ごまかしの返答しかしなくなることで、
もう詰んでいることがわかる。 」

具体的に反論出来るならどうぞ。↓
1 >>652

2 >>656（>>633）

3 >>653（>>419>>477）（>>294 ）　　←20回以上（！）スルー、ごまかし

・今後、スルーはもちろん、負け惜しみ・ごまかしの返答しかしなかった場合、
　もう反論できない（詰んだ）ことが明らかということです。（難癖の信念、独自の法則・理論の破綻が明らか）

具体的に反論出来るならどうぞ。

660 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 14:35:31.25 ID:qo5RGQf/

難癖の独自理論、法則

その根拠や妥当性の再点検→
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/277
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/278

「精神疾患→考え方、行動、感情」ていう一方通行の法則」
これは、ASに当てはめると、正しい。
ASの人の特徴的な認知の仕方は、ASによるものであって
考え方、行動、感情を変えたところで、AS自体は治らない。

難癖はこの理論、法則を実体験に基づき「発見」したわけであるが、
ASということには気づかないまま、
その法則を何と「神経症、不安障害」はもとより「精神疾患全般」
に当てはまると認知しているのである。

661 ：優しい名無しさん：2014/08/26(火) 18:59:04.22 ID:k6iH5EfD

>>658
病気は病気なんだけど治療法がない。
頑張って治そうと思っても治るもんじゃない。
それだけだよ。
治した、なんて話はみんなマユツバで聞いておこう。

我慢というのは、「治療」を放棄して、症状を「受容」することだ。

662 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 01:44:07.87 ID:lLFC97cA

（>>659）の1、2、3ってどれも
「難癖自身のカキコ」と「難癖の独自理論、法則」を同じかごに盛って
その中にある矛盾を指摘するって論法だな。

そういう論法があるなんて元から知ってたわけではなく、
議論する内に自然とそうなったな。

かごの中には、相手の論説、法則というのは入ってないので、相手の論説を
「それには正確なエビデンスがない。そんなのは、〜とか〜というのと一緒だ。」
とか言って否定して、話をそらせることもできない。
自分のカキコ自体の中にある矛盾、すなわち自己矛盾を指摘されているので、
返しようがないわけだ。

こちらは論を立てないってのが、難癖には有効なわけだな。
論を立てると、その論に対して難癖をつけられる。

663 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 01:48:39.24 ID:K2aj3DHm

難癖との議論も途中までは、「こんなふうに治った人がいるよ」とか
「こういう説があるわけだから、あなたのその論は間違い」とかだった。

当然、お決まりの
「そんな個人的な体験談ではだめだ。そんなのは、
わたしは死後の世界を経験した。というのと同じだ。」
「その説には、観察者バイアスの〜〜〜〜〜だめだ。」
と返されて（難癖つけられて）うやむやにされるというわけだ。

664 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 02:04:44.22 ID:uMv/+hKH

また、洗脳（妄執）を解く方法としては、
「スタート、始まり（における本来の目的）に戻って考えてもらう」っていうのがあるらしい。

（>>660）

665 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 03:43:09.38 ID:YGST6Gc+

難癖さんいてくれても私はまったく構わないんだけどな。
難癖さんを論破するのにスレッドを消費することがなんか徒労に思えるんだけど。
なんでそんなに気にしなくちゃいけないの？

666 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 03:58:01.88 ID:YGST6Gc+

>>658
> 浮かんでくる強迫観念
具体的な例があげられていないので
（例えば、手洗いをいくらやっても止められないとか）
なんともいえないけど、>>661で示されているとおり
症状を受容するって大事。
そんなに簡単なことじゃないとも思うけれども。

> 戦ってもだめ　逃げてもダメ
『駄目』といわずに、「戦う必要も、逃げる必要もない」ってとこまで
力が抜ければいいのかな、とか、ちょっと思った。

667 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 04:05:46.40 ID:svtkwYfP

難癖がアスペルガー（AS）である可能性が高いということは
いろいろ示された。
このスレを「AS」「アスペルガー」とかで検索（Ctrl+F）すれば出てくる。

最近も非言語コミュニケーションなどの話が出たときに、
相当的外れなことを難癖がカキコしていて、やはり可能性が高いと思う。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/638
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/641
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/644
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/647

641は相当的外れなカキコだが、難癖としては、なんとか非言語コミュや共感性というものを
自分はわかっているということを、提示したかったようだが、逆に的外れなカキコになってしまっている。
非言語コミュや共感性というのは、基本「感じる」ものであって「わかる」ものではないわけだ。
それを、的外れに言語的に「こんなにわかっているぞ」と書いたわけで、やはり「感じる」
ということが出来にくいのではなかろうか。

前スレの後半でもこの話になると、なぜか「プロカウンセラーの聞く技術」の話をしていたが、
彼のリアルコミュでの振舞い方の参考書なのかもしれない。

ＴＶに出てたASの人も、人としゃべる時は、印象を良くするために「ニコニコするようにしている」
と話していたが、彼も「もし森田信者と会ったらニコニコして話を聞くだけだよ」とカキコしていた。
（その時は森田療法、森田信者の話ではなくて、リアル対人コミュ、非言語コミュのことを難癖に聞いたのだが
いきなりそういうカキコをしてきた）

668 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 04:15:00.63 ID:56VCZz7p

↑は森田〜スレに貼るつもりだった。

>このスレ→森田〜スレ

>前スレの後半→森田〜の前スレの後半

669 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 06:37:21.24 ID:7oAM00iT

＞難癖との議論も途中までは、「こんなふうに治った人がいるよ」とか
＞「こういう説があるわけだから、あなたのその論は間違い」とかだった。
そんなこと言ってたかなあ？

俺も進化してるんだよ。
で、「観察者バイアスの排除」「客観的データ」というものがないから
精神療法は全く信用できないんだな、ということがわかったんだ。
教祖様が自分の宗派をけなさないのと同じなんだよ。
しかも教祖様のやることに再現性がない。
こりゃひでえな、ってことだ。

670 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 21:06:06.89 ID:ojhdehI8

私も難癖はいてもいなくても気にしない派。
「地球が太陽のまわりを回っている」という時代に、
その逆を意見しても通じなかったリスクはわかるから。
当時は優れた観測技術がありませんでした、とあとから言われても取り返しつかないし。
そこを割り引いて聞けばよくて、試して治るならそれにこしたことない人生だし。
難癖氏の人間性に興味ないから議論は難癖スレをつくってやってほしいな。

671 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 21:33:04.03 ID:ojhdehI8

森田スレのぞいてみたけど>>667貼ってないし。
この人のいうことは信用に値しない。

672 ：優しい名無しさん：2014/08/27(水) 21:43:56.28 ID:DvHQyTuD

いや、このスレがそうw
難癖により、本スレを立てるタイミングが来ないの

673 ：優しい名無しさん：2014/08/28(木) 02:02:12.35 ID:V9EeFuHh

森田スレと分けずにこのスレの意味もないかと

>>667では、「共感性」と共感性の混同、
難癖さんはプロの視点、かみ合わないのはそのせいかと
あと、ASDと判断する人は独特の世界観をもつ、
これは臨床の人が診てわかる感覚

674 ：優しい名無しさん：2014/08/28(木) 02:13:12.33 ID:V9EeFuHh

論理（でもなんでも）の俎上にそれ自身をのせることはできない

と思う。難癖さん擁護ではなく

675 ：優しい名無しさん：2014/08/28(木) 02:24:35.80 ID:V9EeFuHh

>>669
作用機序は引っ込めた？
やっぱり、地震予報では逃げろって

676 ：優しい名無しさん：2014/08/28(木) 07:54:09.49 ID:KpS8N8NK

ＡＳってのは、発達障害の一種で、「言語機能が正常な精神遅滞」というように、
昨日借りたカプランの本に書いてあった。
そういう子がたまたま「空気が読めない」「他人の感情がわからない」という
症状面の特徴があるから、それを空気の読めない大人に通俗的に一般化しただけ。
大人のアスペルガー症候群について、数が多いと言う人もいれば、そんな人はほとんどいないという人もいる。
まあそういう基礎知識を知っておいてくれ。
ＤＳＭ−５はアスペルガー症候群という言葉も消えた。

677 ：優しい名無しさん：2014/08/30(土) 04:31:45.38 ID:m6X/a3DC

>>676
DSMの定義から出発して結局うつ等診断するのは医者だと。
家庭医学事典をひき、
かれこれの特徴から盲腸だと思い、
その話をするのは自由だけれど。

標準医療のように制度化した○○療法と、
一般書籍棚にならぶ○○療法をひとつに混ぜ、
前者の批判の足場を後者の不備にもとめるというカテゴリーミスを、
難癖さんは犯しているような気がする。

保険適用される認知療法が気に食わないのか、
治療をうたった民間セラピーがきらいなのか、
どっち。

678 ：優しい名無しさん：2014/08/30(土) 16:43:01.95 ID:i/+rDY39

認知の歪みって10通りあるけどなんでそのパターンに落ち着くんだろう？
自己肯定感が低いと脳がそういう思考をたどるのかな

679 ：優しい名無しさん：2014/08/30(土) 20:03:18.68 ID:mlZ6laby

正常者の認知こそポジティブに歪んでる、という
抑うつリアリズム仮説（depressive realism）はどういう評価なのかな？

エビデンスの評価が...といわれそうだけど難癖さんに聞いてみたいな

680 ：優しい名無しさん：2014/08/30(土) 20:10:44.61 ID:Ty/AYeKp

×　エビデンスの評価
○ エビデンスの吟味

681 ：優しい名無しさん：2014/08/30(土) 21:48:09.69 ID:ThQQWEZc

>>679
私はこれが正しいと思う。
みな、バカみたいにポジティブ過ぎ。

682 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 01:23:37.00 ID:SZJX5Di5

肯定感を下げずに、冷静のまま歪まず止まれるのは
強い人と自分は思う

683 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 05:49:39.36 ID:SNF4A13A

>>678
生きづらくなる思考を聞いたら、あれに集約されたんだと思う。
なんだっけ、タイプA、B、Cって性格みるやつ。

684 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 10:32:05.35 ID:mbx+mXKe

>保険適用される認知療法が気に食わないのか、
>治療をうたった民間セラピーがきらいなのか、
>どっち。
認知行動療法の治療効果を示すエビデンスは信頼に足りない、
なぜならば観察者バイアスを排した客観的データに基づいていないから。

って何べんいえば良いんだろう。

抑うつリアリズム、とか情緒的な話はどうでもいい。
「歪んだ認知」と評価するための客観的基準はないから
「歪んだ認知」というものは存在しない、というだけ。

685 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 11:36:25.57 ID:oz/hAF41

>>683
なるほど集約されたか
そのタイプA、B、Cとやらについて調べてみるよ
サンクス

686 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 15:05:14.45 ID:ioRT4LtF

タイプＡってのも、欧米人は心筋梗塞になる確率が高いと言われるが、
日本人ではむしろストレス解消して長生きする、と言われているｗ

有名なストレッサーの強度の話でも、一位は「配偶者の死」と言われるが
それでストレスがなくなってほっとする人も多いｗ

物語はしょせん物語。客観的なお話ではない。

687 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 15:44:40.37 ID:2eGjeqg5

>抑うつリアリズム、とか情緒的な話はどうでもいい。
>「歪んだ認知」と評価するための客観的基準はないから
>「歪んだ認知」というものは存在しない、というだけ

そういうと思った。
ベックさんの仮説と真逆だから、彼がなんて言っているか知りたい。
でも上の心理学に対するニヒリズムおし進めて、なにか新しいもの生まれるかな？
素朴な疑問だけど。

688 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 15:50:21.13 ID:kxVwykfj

>って何べんいえば良いんだろう

実験がもとづく理論そのものは検証も反証もできないっていうよ。
信頼できないなら、補正した上で統計効果なしと示すのが現実的では？

689 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 15:56:11.17 ID:lsxGY+lh

観察者バイアスの度合いを評価する指標をださないとｗ
そのうえで、その変数を考慮したところ有意差ありませんでした、というのが客観的証拠ではないの？

690 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 16:26:38.68 ID:945YmsDY

難癖さんはコクラン共同計画(Cochrane Collaboration)にふれないのはなぜ？
メタ解析からえた良質なエビデンスを、コクラン・ライブラリーとして提示しているそう。

691 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 16:47:39.85 ID:VyFkh/Ur

>>690
主観的アンケートをメタ分析しても意味ないんだよ。
メタ分析のデータ自体に客観性が必要なの知ってるだろ？
メタ分析詐欺、ってのは心理屋の常套手段だ。

692 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 16:49:52.29 ID:VyFkh/Ur

＞でも上の心理学に対するニヒリズムおし進めて、なにか新しいもの生まれるかな？
心理学は科学じゃなくって思想に過ぎない、って言うことを自白してるなｗ
新しいモノを生むんじゃない。もとから有るモノや法則を発見するのが科学だ。
ないものはないでしょうがない。

693 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 16:57:05.89 ID:VyFkh/Ur

>>692
心理学に意味はない、というのが結論ならそれが科学だ。
で、おれは、意味がないと思ってる。
人間行動はケースバイケースとしか言いようがないからだ。
これは経済学にも当てはまる。

意味があるとすれば、「マーケティングの基礎理論」、
ゼニ儲けの手段としてだけだ。

個別の問題である病気と言うものには全く無力だ。
できることは「瞬間的なポジティブ催眠」にかけることだけ。
だから「マッチ売りの少女がマッチをするようなもの」っていつも言ってる。

694 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 17:45:25.24 ID:ci+0qjHl

>>691
医者と被験者から別にアンケートをとるそう。
調査項目は、"Cochrane Collaboration AND CBT"での検索例↓だと

Primary outcomes
1. Symptoms of anxiety:
a) Continuous symptom measures (e.g. Agoraphobic Cognitions Questionnaire (Chambless 1984),
Beck Anxiety Inventory (Beck 1988), Liebowitz Social Anxiety Scale (Liebowitz 1987));
b) Response (e.g. Clinical Global Impression (Zaider 2003));
c) Recovery (e.g. no longer met criteria for diagnosis).
Secondary outcomes
2. Behavioural test (level of hierarchy achieved).
3. Behavioural test (subjective units of distress).
4. Depression.
5. Mental-health related disability.
6. Quality of life.
7. Dropout.

具体的にはどれがだめ？
うつの診断だってアンケートと強弁できるよ。

695 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 17:49:48.86 ID:ci+0qjHl

>もとから有るモノや法則を発見するのが科学だ

モノや法則の実在性をそこまで有ると言い切れるかな？
一つの見方ではあるけど。

696 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 17:57:54.57 ID:ci+0qjHl

>人間行動はケースバイケースとしか言いようがないからだ

統計的にはわりと単純な法則に従うようにみえるとか。
上で言っているのは、
集団からわかる性質をそのまま個人に帰属した誤り、なだけじゃない？
物語というと語弊があるけれど、現象論でいいから説明がほしいと思う人もきっといるよ。

697 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 18:47:46.14 ID:2eGjeqg5

>ないものはないでしょうがない

絡むつもりもありませんが、「赤ずきんに、婆さんはオオカミだと告げる話」は耳タコｗ
じゃあ次、どうするの？という話に展開していただきたいです。折角の機会ですので。

698 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 20:21:51.80 ID:mbx+mXKe

>>696
そこから漏れた病理現象は取り扱えない、ってことだよ。
だからマーケティングという銭儲けで大衆をだますのには使える。
心理学という学問を選ぶバカは、
マウスも人間も行動は変わらないとか、人間には共通の行動原理があるとか
すぐ思いたがる「行動科学バイアス」に毒されてるからな。

>>694
おれは最初ＢＤＩを見てそのいい加減さに卒倒したこともあって、
そういう評価基準や診断基準は中身を全部知ってるわけではないが
序数的意味すら怪しいアンケートに過ぎないと思ってる。
これはメタ分析の基礎データとして使っても問題ないぞ、と思うものがあれば提示してくれ。
日本精神科評価尺度研究会のＨＰ見ても納得できるものはない。

ただ治療効果の把握と診断基準とは別。
診断基準は症状把握だから主観的でも仕方がない。
ただ治療効果はいくら本人が「治った気がする」と言ってもだめ。

699 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 20:23:37.49 ID:mbx+mXKe

＞物語というと語弊があるけれど、現象論でいいから説明がほしいと思う人もきっといるよ。
説明を聞いても病変が治るわけではないので病気の治療としてはまったくの無意味。
しょせん「物語」は「物語」に過ぎない。

700 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 20:29:08.99 ID:mbx+mXKe

＞じゃあ次、どうするの？
認知行動療法はただの催眠術に過ぎず治療効果はありませんでした、って
特に流行りもしませんでしたが、権威に弱いバカな人たちをだましてごめんなさい、って
関係者が懺悔することだな。

701 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 21:41:22.11 ID:9ofXI/nD

>マウスも人間も行動は変わらないとか、人間には共通の行動原理があるとか
>すぐ思いたがる「行動科学バイアス」に毒されてるからな

モデルの要素の実在性を問うべきかどうは、その人のこころの問題。決着はつかない。
紙幣なんて紙屑、経済なんて幻想を信じるのはバカ。とまでいわなくてもいいと思うけどね。

>日本精神科評価尺度研究会のＨＰ見ても納得できるものはない

見れないけど、会員なのかなｗ
症状把握のための使用は認めるようだけど、診断結果と評価基準が相関してれば
治療効果を語ってよくないですか？

702 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 21:45:02.63 ID:9ofXI/nD

>>700
ねずみ講の被害者には救済措置をとらないということね。

703 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 21:46:27.48 ID:9ofXI/nD

懺悔として写経してもらっても困るなあ。

704 ：優しい名無しさん：2014/08/31(日) 23:41:12.05 ID:SZJX5Di5

XがYを説明対象にしなくても、XをYに適用するケースは、文科系ではあるだろうに。
一方、理系は物理的実体を扱うので、XとYが重なってないといけない。

705 ：優しい名無しさん：2014/09/01(月) 02:13:20.06 ID:yDbNqOTA

医者たるもの、文系も理系も両方のセンスがなければならない

706 ：優しい名無しさん：2014/09/01(月) 03:05:15.89 ID:I6I5cV/R

さて、特に何も説明しない数学はなに系だろうか？

707 ：優しい名無しさん：2014/09/01(月) 18:21:03.29 ID:p2tGw2t6

>>700
>認知行動療法はただの催眠術に過ぎず治療効果はありませんでした、って
特に流行りもしませんでしたが、権威に弱いバカな人たちをだましてごめんなさい、って
関係者が懺悔することだな。

相変わらずだねえ。個人的な妄執じゃなくて「真実」なら、学会で発表するなり、
論文を世界的な機関に提出するなりすると良いじゃん。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/645
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/646

(周りの他人や権威をけなして、下に見ることで、自己愛を満たすってのも
まさに自己愛性人格障害の特徴。 「森田療法も心理療法も認知行動療法も全部だめで、
私が世界で唯一精神疾患の秘密を解き明かした男である」的な。 )

↑の妄執を守り通すために、「観察者バイアスの排除された客観的エビデンスがないからだめ！」
ってのにしがみつくわけね。

「自己愛性人格障害者が周りの他人や権威をけなして下に見ることで、自己愛・自尊心を満たそうとしている」
って構造を把握しとくと良いね。表面的な議論は、すべて「難癖」論法で煙に巻かれる。（→スルー推奨）

708 ：優しい名無しさん：2014/09/01(月) 19:51:41.52 ID:2hFedaT/

＞観察者バイアスの排除された客観的エビデンスがないからだめ！
だめ、じゃなくて「治療効果が信頼に足りない」というだけだ。
それと、別にこれが真実とは思ってないよ。だけど誰にも反論されないんだな。不思議だ。

709 ：優しい名無しさん：2014/09/02(火) 01:14:21.73 ID:ZXw9tHPF

またーり行きましょう、先は長いので^^;

自己愛さんも、無自覚さんも過剰警戒さんも、みんな歓迎^^

710 ：優しい名無しさん：2014/09/02(火) 01:30:50.26 ID:apFAasAV

またーり行きましょう、先は長いので^^;

持論展開さんも、石橋を叩いて論破さんも、

天上天下唯一絶対真理さんも、斜にかまえた相対主義さんも、

年寄りの冷や水さんも、一行レスさんも、...



みんな歓迎^^

711 ：優しい名無しさん：2014/09/02(火) 02:09:26.35 ID:2v0OlAp3

>>708>誰にも反論されないんだな。

反論なんてたくさんされてるでしょ。
しかし反論されても、得意の難癖論法で煙に巻くわけでしょ。そして、脳内で都合よく「反論はされてない」と思い込む。
「観察者バイアスの排除された客観的エビデンスがないからだめ！（治療効果が信頼に足りない！？）」 ってね。

しかしそもそも、あんたが求めるエビデンスの検査なんて、心理療法では構造上できないって話が森田スレでなされてるな。
そんなことを最後の砦にして各種療法を批判し、自説は反論されてないと思い込もうとする。無理があり過ぎの論理だ。

そしてそんなことで、自己愛、自尊心を満たせてるのかも、もはや疑問だ。（>>707）

>誰にも反論されないんだな。

（>>659）
難癖論法が通用しない形で反論し、難癖はスルー・言い訳しか出来なくなっていたがもう忘れた？
自身に都合の悪いことは忘れるってのも、妄執・自己愛性人格障害、ASの特徴かもね。
各種心理療法がでたらめのだましで、あんたの独自理論が各種心理療法より優れているなら（>>659）
にきっぱりはっきりと反論できるだろ。なぜ（>>659）で示された自己矛盾でさえ反論できないんだ？

712 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 02:51:34.29 ID:yzRaQCPh

以上、美しい日本語について語るスレでした。
今後はテンプレに沿った話をしていきましょう。


____以下引用_____

楽になりたい…薬の治療だけでは足りない…
認知行動療法で治る？本当に？

まだちょっと迷いがある人や、はじめる前に認知行動療法とは何か、
そのメリット・デメリットを知っておきたい人のためのスレです。
質問や疑問をぶつけてスッキリして下さい。議論OKです。

☆書き込みにあたって、メンタルヘルス板のルールは守ってください。
☆治療中の方は、スレの流れを見てしんどくなったら、
スルーしたり、いったん離れるなどして自衛してね。
☆その他、板のルールやスレの進行など、わからないことが出たら、
自治スレなどで確認ください。

713 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 03:26:59.49 ID:SmkcO2yN

カウンセラーとか１時間１万だよ（保険適用無し　ものすごくびっくりだよ
そんな金出すぐらいなら自分で直そうという気力が出てきた

714 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 04:53:24.97 ID:qAXL3s15

要点がもしわかればですけど
カウンセリングいらないっすね　参考にします

715 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 05:45:48.38 ID:Lu3H4B3u

難癖がいなかったら、本スレでやれたんだ。自分たちで。

それをしらみつぶしに邪魔する。メンタルヘルス板だけの裸の王様。
仮に、オカ板や宗教板にスレを立てたって、きっとついて来る。この認知は歪んでますか？w

716 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 07:48:57.12 ID:0zzKySX2

オカルトには全く興味がない（というか全く信じてない）し、宗教板は勝手にやってくれたらいい。
だけど精神慮法みたいなおまじないを病気の治療法というのは許せんなあ。

「認知の歪み」などというものはないんだよ。
「正しい認知」という基準がないんだから。
「個人個人の認知」や「病気の症状としてのネガティブな認知」はあるけどね。

>>711
「精神療法の治療効果は信頼に足りない。なぜなら観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンスがないから」
というのに反論するためには、
「観察者バイアスを排した客観的データに基づくエビデンスがある」と言ってもらわないと。
全くのウソだけど「精神療法では観察者バイアスは排除できない」ということが仮に正しいとしても、
それは何も俺の主張に対する反論になってない。そのぐらいわからないのかなあ。、

717 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 07:50:38.43 ID:0zzKySX2

俺にしたら、精神療法の話は、オカルトか宗教の板でやってくれ、ってかんじだな。
メンタルヘルス板には「○○を信じたら治った！」というのは似合わない。

718 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 17:05:02.56 ID:ZTyCjpk0

>>716

「精神療法では原理的に、観察者バイアスを完全には排除できない」のに「観察者バイアスを排したエビデンス」を出せという。
もはやギャグだな。そしてそんなものを最後の砦にしてたと。

（精神療法は原理的に、二重盲検は不可能。難癖が示した検査の方法は二重盲検ではない）

>それは何も俺の主張に対する反論になってない。

だから、その難癖論法が通用しない反論を提示してるっての。（>>659） に具体的に
反論があるならどうぞと何度も申し上げてる。

そもそもあんたの主張は、「精神疾患に対して森田療法や各種心理療法は効果がない」って意見だろ？
で、その根本にある理論が「精神疾患→ネガティブな気分、思考、行動」という一方通行の法則なわけだ。
それに対して、こちらはあなたの自己矛盾を再三指摘してるわけだ。（（>>659）

あと、「精神疾患→ネガティブな気分、思考、行動」という一方通行の法則にエビデンスはあるのか？
エビデンスにこだわるあなたなのにエビデンスがないなんておかしいよね？まあ感情論、妄執ならありえるのか。

719 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 17:21:56.10 ID:ZTyCjpk0

>>716
>「認知の歪み」などというものはないんだよ。
「正しい認知」という基準がないんだから。
「個人個人の認知」や「病気の症状としてのネガティブな認知」はあるけどね。

「病気の症状としてのネガティブな認知」が「正しい認知」であり
その正しい認知を「認知の歪み」と思い込むのが「バカ（認知の歪み？）」という説だったよな？
あんた自身も「正しい認知」というのを設定してるじゃないか。またもや自己矛盾。

あとは、
→>>656>>633

>だけど精神慮法みたいなおまじないを病気の治療法というのは許せんなあ。
>俺にしたら、精神療法の話は、オカルトか宗教の板でやってくれ、ってかんじだな。

自己愛性人格障害で、権威をけなして下に見たいってことなら対象は
他にもいろいろあるでしょ。心理療法とかだけ対象って狭いよ。
権威だけど問題、つっこみどころ満載ってところはたくさんあるでしょ。
持ち前の情報を調べる集中力、根気を発揮して対象を広げたら？

720 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 19:31:49.36 ID:sj9aZMou

＞難癖論法が通用しない反論を提示してるっての
適当なレス番上げてほらどうだ、って
あいまいなことを言って当然答える術がないのを利用して
反論できないだろ、って寝言言うのはやめてくれ。

俺は根拠のある反論をされた記憶はない。
反論してほしかったらお前の主張を一行でまとめろ。
そしてその主張の根拠を一行でまとめろ。

721 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 20:00:53.44 ID:ZTyCjpk0

>>720　
相変わらず、負け惜しみ・ごまかし100％だな。

>適当なレス番上げてほらどうだ、って
あいまいなことを言って当然答える術がないのを

ひどい負け惜しみだな。レス番をたどって読むことが
出来ないのか？それを、また文章にして再掲すればいいのか？寝言はどっちだよ。

>反論してほしかったらお前の主張を一行でまとめろ。
そしてその主張の根拠を一行でまとめろ。

だから俺の論説、主張の話じゃないんだよ。あんたのカキコ、論説の自己矛盾を指摘してる。
（当然、難癖論法「観察者バイアス〜エビデンス〜」は通用しない）（>>662>>663）
（難癖論法に関しても破綻が明確になってきてるね）

722 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 20:14:38.01 ID:ZTyCjpk0

>>720

具体的に反論出来るならどうぞ。↓ （>>659）
1 >>652

2 >>633

3 >>653（>>419>>477）（>>294 ）　

4　>>719>「認知の歪み」などというものはないんだよ。
　　　　　「正しい認知」という基準がないんだから。
　　　　　「個人個人の認知」や「病気の症状としてのネガティブな認知」はあるけどね。

　　　　　「病気の症状としてのネガティブな認知」が「正しい認知」であり
　　　　　その正しい認知を「認知の歪み」と思い込むのが「バカ（認知の歪み？）」という説だったよな？
　　　　　あんた自身も「正しい認知」というのを設定してるじゃないか。またもや自己矛盾。

＊4が追加。

723 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 22:50:24.21 ID:YmPx4tmE

絶対無矛盾的自己同一スレということで。

724 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 23:30:12.82 ID:S+i8H2o3

世紀の十字軍を垣間みるかのスペクタクルだけど、

一つの世界観（主観でも論理体系でも）内で自分は正しいと論理づける
なんて、実は不可能なのよね。証明略ｗ
正しい／歪んでいる。広く、意味は、外部参照なしに担保されないはず（哲学）。
ポジに歪んでますよといいたい口も、中立ではありえない。
気づかない人は一生気づかないし、気づいたらきっと挫折。
そこは精神医療も包摂してくれないな。

理屈で克服できない自分はまだまだ修行が足りないのかもｗ
ある日気づいた人、何人か知っている。

725 ：優しい名無しさん：2014/09/03(水) 23:47:30.18 ID:r/r2+b9t

難癖さんじゃないけど、自分も、発達疑いで自ら診てもらったことある。
いわく、あなたは発達ではない。要は、賢いか、または要領がとても悪いｗ

こういう人、割といると思うんだけどさ。
社会の中枢にいるわけないから目立たないのかもｗ

726 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 01:03:23.04 ID:MAOMue8n

>>725
横レス失礼
賢いか要領が悪いってどうゆこと？
賢すぎて周囲が馬鹿に見えるって事？

727 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 01:21:52.85 ID:YotoOKYM

>>726
たとえ比較的、であれ、個人に備わった固有の価値を
信じることができないのは、社会生活を送るうえで不幸なことだそう。
賢い人ならその辺うまく折り合いつけるんだろうけれど
要領悪さがたたって、自分を肯定できないでいるということなんだと思ってる。

728 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 01:25:40.91 ID:jeuUMerZ

はたから見たら中二病なので言わないことにしてます。

729 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 02:00:38.05 ID:q4jglUGZ

あ、賢いという単語に反応したのかもだけど
自身の有限さに気づかずいられる点で醒めた目で見ることはあっても
他人の言動内容はその人の勝手で、思ったこともないです。

二択にするあたり医者の親切心かと。

730 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 02:18:16.98 ID:bfnsVxfC

ひとり語り連投すいません。
認知スレの適度なにぎわいを願ってます。

731 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 02:40:26.13 ID:7Z+ueJpm

念のため。>>725です。
周囲の助力あってこれまで生きて来れたことに
感謝しますが、同時にいまの自分の心境が育ったことに複雑な思いです。

適所へという難癖さんのアドバイスも、なんとなく物足りなくも感じたり。

732 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 07:31:30.57 ID:/AYLy2aA

>>731
適所とか、折り合いをつけるという言葉に物足りなさを感じる、というのは、
たぶんまだ「私はまだまだ行けるはず」と思ってるんじゃないかな。

人間には
・伸ばしたら伸びるところ
・伸ばしても伸びないところ
・伸ばそうとするとだめになるところ
ってのがあるんだよ。そこの見極めが大事なんだ。
その見極めをしてくれるのが、俺がいつも言うんだが「現実先生」ってやつ。
誰も現実先生には勝てない。だから現実先生の示すことからちゃんと学んで、
それを自分の人生にフィードバックしていく。

あなたは周囲の助力に感謝する能力があるんだから、謙虚さという宝を持ち合わせてるんだろう。
その謙虚さを自分に向けて、自分の理想でなく、現実先生の言うことに素直に耳を傾けたら、
「居場所」「折り合い」「落ちつくところに落ち着く」ってのがわかるかもしれない。

まあ、「勘違い」は若さの特権だから、それも大事だけどね。

ただいつもどおり一言言っておくと、認知行動療法みたいに、
考えを変えたり我慢したりして病気が治る、という勘違いだけは良くない。

733 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 07:46:13.94 ID:FGM5ACPd

>>722
相変わらずのアンカ祭りだなｗ

自分の意見をまとめることができない頭の悪い奴には、
「お前の主張を一行でまとめろ」と言えば良いんだな。
まとめると反論されるのが怖いんだろうな。
２ｃｈは勉強になるなあ。

734 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 13:57:58.01 ID:Jo9eaEt/

>>733

相変わらず負け惜しみ100パーだな。「主張を一行でまとめろ論法」「一行論法」
あんたも地に落ちたな。恥ずかしいね。

「精神疾患（脳の病変）→ネガティブな気分、思考、行動」という一方通行の法則の自己矛盾に反論せよ。正しい法則なら出来る。」

はい一行。

（>>721　>>722）

735 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 14:17:43.12 ID:Odwx87FC

>>732
>自分の理想でなく、現実先生の言うことに素直に耳を傾けたら

難癖自身がそれをやるべきだ。

「現実先生」って奴で、自分が神経症だけだったのか
それとも発達障害が元からあったのか
（人格障害もあるのか）

というのをチェックしなよ。
（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1404736272/762）

あと、あんたの独自理論（一方通行の法則）の自己矛盾、破綻を突きつけられているんだよ。
それも「現実先生」だ。「現実先生」から逃げるなよ。>>722
あんたこそが「自分の理想」の世界にしがみついているんだよ。

736 ：優しい名無しさん：2014/09/04(木) 23:38:07.70 ID:aFbSdcnX

難癖、エサの時間だよ〜^_^

つEMDR（Eye Movement Desensitization and Reprocessing：
眼球運動による脱感作と再処理法）は、PTSD（心的外傷後ストレス障害）に対して、エビデンスのある心理療法です。
（中略）
1989年にアメリカでFrancine Shapiroという臨床心理学者が発表して以来、今日までに
全世界で40,000人以上の心の専門家（精神科医、臨床心理士など）がこの方法のトレーニングを受け、
2,000,000人以上の人が治療を受けています。
日本でも1500名以上の専門家がトレーニングを終えました（2012年5月時点）。（中略）
大変ストレスの少ない方法です。
※日本EMDR学会 http://www.emdr.jp/ より

737 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 01:53:38.81 ID:K49hgPhq

>>729
そうそれ
賢いって要領がいいって意味のはずだから要領がいい可能性と悪い可能性が並存する状態って何？と思ったの
本人がギフテッド的な人物でその差異が周囲と軋轢産んでるのかな位しか思い浮かばなかった…

＞他人の言動内容はその人の勝手で、思ったこともないです。
社会では気遣いとして要求されるスキルだけど診察室でこれやられると現実をはっきり認識出来ないから俺的にかなり迷惑な対応だった

738 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 02:12:28.71 ID:gnoUiYKH

>>732
回答感謝します。諦観、とはまた違うと思います。
自分も一角をなす水ものの現実への、ギブアンドテイクを
自分の中でどう処理するかが難しいんですよね。

>>737
混乱させてどうも失礼しました。
予定は当分ないけど、次回診察では詳らかにはなすよう気をつけますよ。

739 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 08:12:28.64 ID:9g3KaWMW

>>734
（主張）精神疾患（脳の病変）→ネガティブな気分、思考、行動」という一方通行の法則の自己矛盾に反論せよ。
(根拠）正しい法則なら出来る。
ということだな？

（反論）
１．
（主張）「一方通行の法則」と言う言葉の語義が意味不明。
（根拠）おれは別に法則を提示したことはない。
おそらく、「ネガティブな気分は精神疾患の結果に過ぎず、ネガティブな気分が精神疾患の原因ではない」という俺の主張を
表現したかったと思うのだが、それにしたら表現があまりに稚拙で意味不明。

２．
（主張）「法則の自己矛盾に反論せよ」という言葉の意味が不明。
（根拠）一般的に矛盾がないのが法則なのに、「法則の自己矛盾」という語法を使用しているから。

３．
（主張）「正しい法則ならできる」というのが主張のどの部分の根拠なのか不明。
（根拠）「正しい根拠なら『何が』出来るのかが示されていない

４．
（主張）「正しい法則なら出来る」という理由が不明
（根拠）全く理由が示されていない。

できるものならそれぞれ一行ずつ主張と根拠を示して反論してごらん？

740 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 08:28:59.08 ID:Ou+6MSlY

>>738
こちらこそ横から茶々入れてしまって申し訳ありません
俺も発達気味って言われてるから発言の裏にどんな背景があるのか気になったんです
不快に思われたなら失礼しました

741 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 08:30:24.98 ID:Aehbv0Du

>>738
＞自分も一角をなす水ものの現実への、ギブアンドテイクを
＞自分の中でどう処理するかが難しいんですよね。
処理するもしないも、あなたが何を考えても現実先生を変えることはできないよ。
あなたは病気らしい、だから医者にかかって病気を治そうとする、それだけ。
そうやって主観に振り回されてるのも病気の症状だから仕方ないんだよ。

742 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 17:10:28.54 ID:pM5u0sIW

>>739

さすがだよ、難癖。
あだ名に偽りなし。

でも本質的な論点では何も覆ってないわけで、この先も負け惜しみ、難癖を続けて
どういうゴールを思い描いているんだろう？

「レス番だからだめ論法」「一行で主張と根拠をまとめろ論法」か。
論点ずらしテクなわけね。まあくだらないよね。

で、別に全部文章にして、また提示することも容易だけど、どうする？やる？
ゴール設定は？
あんた30回以上スルー、負け惜しみしてるけど？

743 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 21:59:46.83 ID:ZF2x2DBE

>>741
いえいえ、神経症未満、単に考えすぎｗだそうで。
考えてもしかたないこともあり、それは論理構造の不備のせいだと思ってます。
ラッセルの逆理のような話です。

744 ：優しい名無しさん：2014/09/05(金) 22:24:22.10 ID:9kE30OSV

>>740
お気になさらず。
診察ではコミュニケーションの質を観察するので、そういう対応にもなります。
他称発達気味と発達ではちがいますから、医者によく聞いてみると良いですよ。

>発言の裏
普段の生活では考えない純粋に論理的な事柄で、あまり参考にならないと思います...

745 ：優しい名無しさん：2014/09/06(土) 02:03:08.33 ID:Odij1pSo

>>732
難癖さんの現実先生とはあなたのいう認知行動療法とおなじ。
テンプレートが（一つ）あるとみんな思って、適合への強迫を感じ、
蹉跌をきたすとバーチャルに作ってズレを治そうとする。

（日常的な意味あいではレス内容はわかる）

>ただいつもどおり一言言っておくと、認知行動療法みたいに、
>考えを変えたり我慢したりして病気が治る、という勘違いだけは良くない。

日常のノルムにあわせるため、主観に蓋することは大事。
でも、それは主観の処理、解決にならないよ。
中世スコラ哲学者は、理詰めで自分の信仰と理性を守ったんだろうね。
現実先生に対面する人にとり、それがなんの甲斐になるんだろうよね。

746 ：優しい名無しさん：2014/09/07(日) 21:16:34.89 ID:CRZqeKH7

>>745
君はいつも夜中の2時ごろレスするね
君の学んだことは君の病気の解決には何の役にも立ってないし、
これからも立たないだろう。
だからそれを振り回すのは意味がないからやめたほうがいい。

もしそういうことが役に立つのだったら、君は病気になってない。

747 ：優しい名無しさん：2014/09/08(月) 01:51:40.76 ID:NGDB8cvE

>>746
中々ネットの時間がとれなくて。プロファイリングは勘弁

ご忠告ありがとう。
異なる意見を示すことが、相手が私見を述べる動機になるというね。
残念ながら、難癖さんは空振りだった。
昔会った産業カウンセラーの、コラム法＆ブレインマップ的な話よりは
うーんと良かったんだけれども。

難癖さんのバランスのとり方は、知る範囲では東洋思想的ですね。
少し潜って、一神教のキリスト教をしらべてみます。

748 ：優しい名無しさん：2014/09/08(月) 02:13:25.84 ID:NGDB8cvE

日本で認知〜がいまいち流行らない理由として
宗教感覚のちがい、出る杭を打つみたいな誤解、などあるんじゃないかな。
平均に回帰しても、規準が曖昧では救われない。

749 ：優しい名無しさん：2014/09/08(月) 03:50:30.26 ID:OuMqULl5

なら、日本版の認知の歪みチェックを作ろう。
難癖よろ。マジで

750 ：優しい名無しさん：2014/09/08(月) 04:34:59.39 ID:NGDB8cvE

日本版精神療法のレビューも追加で。

751 ：優しい名無しさん：2014/09/08(月) 07:38:35.55 ID:yAr8I2EI

＞日本で認知〜がいまいち流行らない理由として
＞宗教感覚のちがい、出る杭を打つみたいな誤解、などあるんじゃないかな。
それは俺も指摘したことがある。
認知行動療法は「悪魔祓い」と同じ構造。
「歪んだ認知」や「誤った学習」が悪魔に相当して、
エクソシストたる治療者がそれを外部化（外在化）して退治する。
ただ日本でもキツネ憑きみたいなものがあるからそういうのとも似てる。
森田療法の森田正馬はキツネ憑きの研究をしていた。

752 ：優しい名無しさん：2014/09/10(水) 02:05:57.28 ID:QZhWCLV5

シャーマンを介した絶対的価値の共有が、患者を含む共同体にあるんだよね。民俗学、文化人類学の領分。
日本でそれが欠けるのはなぜ？狐憑きは後者の典型。

箱庭、芸術、神話知など河合、山中療法はなぜだめといえる？
木村敏、中井久夫、なだいなだは？

753 ：優しい名無しさん：2014/09/10(水) 18:46:55.99 ID:D2Bi5evG

認知のゆがみ
って言葉が使いやすい理由がわかった。
七文字だからだ！(ﾋﾟｺｰﾝ

夏過ぎて 秋来たるらし 白妙の
それ夏ちがう、春や、節子

754 ：優しい名無しさん：2014/09/13(土) 01:19:05.31 ID:uUMgouLu

からくれなゐに 首くくるとは (ﾁｰﾝ

>>751
日本に適した精神療法のあり方として、難極老人生はどう考える？
治療者と患者の対峙モデルはだめなんでしょう？

755 ：優しい名無しさん：2014/09/13(土) 14:11:35.97 ID:QPR8PJlp

>>754
俺は病気の治療法にしか興味がない。
日本人は治せるがアメリカ人は治せない、なんて治療法は治療法と言えない。
日本人はだませるがアメリカ人はだませない、という方法はあるかもしれないがな。

フロイトやユングや河合隼雄のような「思想」「哲学」「ヨタ話」は
ただのエンタテインメントだ。
エンタテインメントとしては禅とエピクロスは面白い。

756 ：優しい名無しさん：2014/09/13(土) 16:47:45.40 ID:sOCmtJ6X

>>755
病気の治療法についての質問

病気の脳、健常な脳のひな型がある？

全員に喫煙習慣があれば、肺癌は遺伝病になる。
「行動療法」が罹患リスクを下げても「治療」とはいえない？？

>日本人は治せるがアメリカ人は治せない、なんて治療法は治療法と言えない。
「アメリカ人は病気で日本人は病気ではない」範囲の社交不安障害には、どんな治療法があるの？
アメリカ人は治せるが日本人は治せない、
あるいは日本の医者はだませてもアメリカの医者は欺けない、とか。

757 ：優しい名無しさん：2014/09/13(土) 18:44:42.36 ID:sOCmtJ6X

これはさすがに酷い。やめます

758 ：優しい名無しさん：2014/09/16(火) 17:55:58.33 ID:Gq4Gco74

色々考えて前向きに行動したいと思って相談しても心理士がその考えや行為をあざ笑うのが凄い不愉快
私の病理を根掘り葉掘り聞いてきて不安や怒りを暴こうとするの本気で止めて欲しい
こっちは既に納得してる事を再度事情聴取の上、いちいち解説してくれるんだけど結局私と同じ見解だし一人で悦に浸られても困る
不安だろうが怒ろうが常に棒読みで接してくれるのでロボットと話してる気分
患者から好意持たれないようにしてんだろうけど、医療関係者に陽性転移したこと無いしそこら辺は弁えてるつもりなんだけど

患者を放流したいって事？
それとも何か別の意図があるの？

759 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 02:17:29.25 ID:AfMDbh7I

そういう人なんじゃ。他人はこちらの思うように変わらないと学んだと思って
あなたから離れよう
(ひょっとしたら、カウンセラーのねらいはそこ？放流じゃなく自立させるため
としたら、凄腕だ…んなわけないかw

760 ：758：2014/09/17(水) 03:20:53.42 ID:4D+hp3+9

>>759
せっかく不安定ながらも動き始めたのに放流目的ならきっついな
一応予約一時間のところを時間延長してくれてるんだけどそれがイライラさせてんのかね？
それじゃこっちがタイマーかけてピッタリやるしかないか…

761 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 04:33:28.56 ID:tZRktNaK

他のカウンセラーに行っちゃえ。
人間と人間は会って、一秒以内に相性とか
人となりを感じ取るみたいな話もあるし。
そこまでじゃなくても最初に会って目を見て、
表情見て、たわいもない一言二言の会話で
「おっ」って心がほぐれるような人だといい。
何回も話して、合わないならもう好転しないでしょ。

762 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 07:01:44.69 ID:r4/2LZVG

カウンセラーって、ガス抜きしか効用がないんだから、
ガスが抜けずにたまったら全然意味ないよ。やめちゃえやめちゃえ。

763 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 07:37:38.81 ID:jzXyC6uC

>>762

>>761のことが感覚的にわからないアスペはだまってろ

764 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 07:44:13.31 ID:3NMLs3p/

人に何か話して弛緩してリラックスしても
どうせ1時間後には元通り。
だって何も解決してないし、何も病気は治ってないからね。
「気付き」じゃ何も変わらないよ。

特にカウンセラーと言うただの演技者相手の話はね。

765 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 07:51:01.93 ID:Bvbkamoh

>>762

珍説を垂れ流すのは、32の論点のスルー状態を
解消させてからにしろ。

提示された32の論点、反証を何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？

なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

何一つ矛盾点、不備に答えられてないくせに
相変わらず、妄執・感情論の珍説を垂れ流すなら、
陰ながらバカにして笑ってやるよｗ

766 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 07:54:51.38 ID:bs7p1C9Y

>>764

>>761のことが感覚的にわからないアスペはだまってろ
>>641みたいなこと書く奴にはわからないよ。

767 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 07:56:12.59 ID:3NMLs3p/

論点、という言葉もわからないで
笑われてるのはお前なんだが、わからなければ仕方ない。

論点君をファンクラブ副会長に任命しよう。
会長は斎藤君だな。

768 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 08:12:56.23 ID:U00gLBIL

>>767

醜い負け惜しみの果実がまた実りましたね。今年は豊作ですね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/898
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/899
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/900

ていうかアスペに対しては何も反論しないのだな。

「森田信者に会ったらニコニコ笑って話を聞くだけだよ。」
「リアルでは和を重んじて空気を読み過ぎると言われてるのに」
「プロカウンセラーの聞く技術」に書いてあったが、カウンセラーは・・・
>>641
みたいなのを書くのは、逆効果だからしないほうがいいね。

「論点」って言葉について議論してもいいよ。↓

なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

769 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 08:17:06.24 ID:NxQVVXy2

＊とある特定の人物が、森田療法や心理療法に対してやたらと否定的なカキコを
　　してくることがありますが、根拠が乏しく個人的な感情論、意見の押し付けに過ぎないので
　　（要は嵐。）、スルー推奨です。 下手に反論しても荒れるだけです。
　　（しっかり反論すると32の論点でスルーされました。）

そのとある人物と議論したい人は、こちらのスレで行うと良いでしょう。↓

なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

770 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 13:47:38.29 ID:AfMDbh7I

難癖、見かけないと思ったら。
なんというパワー…それだけは羨ましい。
こっちはらちょろっとセルフ行動療法しただけでしんだ

771 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 19:27:16.61 ID:Uy3r92Qr

こんなことやってるうちに、俺に文句言うためのスレができるだろうなとは思ってたけど、
やかましいのがいなくなって静かでいいな。
俺をおびき出して隔離するつもりが隔離されてるから面白い。
さあ、後はのんびりしようか。

772 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 23:51:13.84 ID:MCqPYR1e

醜い負け惜しみの果実がまた実りましたね。今年は豊作ですね。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/898
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/899
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1400325628/900

>>767>論点君をファンクラブ副会長に任命しよう。
>>771>やかましいのがいなくなって静かでいいな。

負け惜しみの中でさえ矛盾を露呈してるｗ

相変わらず、強迫スレで耳たこカキコしてんのな。ひどい耳たこっぷりに引いたよ。
やっぱその妄執の頑固さは発達障害から来てると思うよ。

じゃあ、32の論点、反論してね。
「論点」って言葉について議論してもいいよ。↓

なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

773 ：優しい名無しさん：2014/09/17(水) 23:54:22.22 ID:HGj+tEkh

提示された32の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？

何一つ矛盾点、不備に答えられてないくせに
相変わらず、妄執・感情論の珍説を垂れ流すなら、
陰ながらバカにして笑ってやるよｗ

と思ったけど、あまりの耳たこっぶりに引いてしまった。
「この男、真性につき・・・」

774 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 00:06:09.56 ID:fctB6v06

ちなみに、難癖自身のカキコ、
>>739>一般的に矛盾がないのが法則なのに
↓
提示された32の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？
　　　　　　　　↓
そのとんでも理論でもって、今も耳たこカキコ
　　　　　　　　↓
「この男、真性につき・・・」 　　そろそろ潮時か。
>論点君をファンクラブ副会長に任命しよう。
>やかましいのがいなくなって静かでいいな。

どっちかはよくわからないが、潮時なのは間違いない。
提示した論点は、ほぼスルーで、出てくるのは負け惜しみばかり。
何事もなかったロボットのようにまた否定的耳たこカキコ。
「この男、真性につき・・・」 　　潮時。

775 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 00:19:42.85 ID:fqw2nzC1

「論点」という言葉。たしかに、どちらかというと「メモ」「意見」
みたいなものもある。ただその中には、明らかにあんたの核心となる
自己理論、そこに迫った論点がある。つまりその法則には明らかに矛盾がある、
、および難癖自身のカキコとの矛盾を起こしているという指摘だ。

「症状はあくまでも結果であって、思考や行動、感情に
アプローチしても意味ない。」

あんたはこの法則を元に、今も耳たこの否定的カキコをしてる。
なぜその法則を妄信するのか？疑ってみないのか？
それこそエビデンスも客観性も皆無ではないか。

>>739>一般的に矛盾がないのが法則なのに
　　　　　　　　　　
提示された32の論点、反証に何一つ具体的に反論できない。
そんな理論、法則なんてあるでしょうか？

なぜその法則を信じ、今でも耳たこカキコをするのか？
その秘密はあんたの特異的な認知の仕方にあるのか？

776 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 00:56:54.87 ID:rN3gEjPq

>副会長
の認知の歪みをひとつ。

理論は直観なので、理屈で分かったという人に
分かるものでもないと思いますよ。

777 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 01:01:28.18 ID:+N0F517d

以下、認知の歪みを正すスレになりました

歪み：
「正しい」解釈：


どうぞ

778 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 01:21:21.94 ID:yQRI25Vs

たとえば、、、順に。

潮時。
上げ潮です！


症状はあくまでも結果であって、思考や行動、感情にアプローチしても意味ない。
「思考」「行動」「感情」の定義ミス。症状に＊直接＊効くかという意味ではたぶんあってる。

779 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 01:35:32.44 ID:7vRcZUFI

>>776　>>778
主語、述語、言葉が不足してて
ちょっと意味がわからない。あえて、言葉少なくして気取るのは
かっこわるいよ。>副会長 　の認知の歪みをひとつ　　ってカキコも気色悪い。
やめて。それで、上にたったつもり？

「難癖の理論は直観なので、理屈で分かったという人に
分かるものでもないと思いますよ。」

ってこと？そういうことはあるかもね。
「難癖の理論は直観なので」

うん。なぜ、理屈で説得してもだめなのか。その秘密がこれかもね。
新しい考察だね。すごいよ。上に立っていい。

780 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 01:38:31.41 ID:vmO4dqZS

>>778

まじで、言葉少なくしてわかりづらくして気取るのやめて。

>症状はあくまでも結果であって、思考や行動、感情にアプローチしても意味ない。
「思考」「行動」「感情」の定義ミス。症状に＊直接＊効くかという意味ではたぶんあってる。

ほんと言葉が不足してて、言おうとしてることがわからない。
何か私に教えたいなら、ちゃんと説明して。

781 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 01:43:04.56 ID:O8r1mlr2

なんだただのひやかしか。

782 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 13:39:59.70 ID:lIYYbIsq

>>781
難癖とは直には関係ないですよ。

理屈があう（正しい）から腑に落ちるはず（正しい）という前提を留保、とのつもりです。
理屈でわかる部分が>>779さん定義の理論のすべてだ、となればしかたないです。
自分は、理屈で説明つかない、説得されないイコールあやまりだとまでは（心の中では）思わない。

分かりやすくものを伝えるのは社会人の礼儀で必要能力です。が、
伝わったもの＝すべて、分かる＝説明できる、とは思わない。
実際上正しいけどそれを、良心の自由に紐づけるのは歪みかと。
（「理論」の使用法、ニュアンス、意図、からするとそう）

>>780
もちろん言うのが悪い、でも、当事者の議論に参加して説得できる自信ありません。
いま（理屈による民主的な会話の行く末をしんようしてない）観客がタオルを投げた。くらいの参考ていどで。
上から。気取り。に見えて（これも歪み？）、すみませんね^^

783 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 13:56:52.35 ID:8jiEAYMv

つ落ち着け餅。粒あん入り^_^

文字だけだから、伝わらない日もあるさー
みなさん、分かってるよ多分。
だから、餅食ってから、ゆっくり推敲しる。次は、S+V+O で

784 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 15:33:37.52 ID:dlwZ4XHT

>>782

やっぱS V O C 、他言葉が抜けてるところがあって、
すごくわかりづらいよ。例えば、

>理屈でわかる部分が>>779さん定義の理論のすべてだ、となればしかたないです。

理屈でわかるのは「誰」なのか？俺なのか、難癖なのか？
「>>779さん定義の理論のすべてだ」
>>779さん（これは俺だよね）定義の理論とは何か？「のすべてだ」とは何か？
「となればしかたないです。 」誰にとってしかたがないのか？

>自分は、理屈で説明つかない、説得されないイコールあやまりだとまでは（心の中では）思わない。

「イコールあやまりだとまでは」　　誰にとって「あやまり」なのか？

>伝わったもの＝すべて、分かる＝説明できる、とは思わない。
実際上正しいけどそれを、良心の自由に紐づけるのは歪みかと。
（「理論」の使用法、ニュアンス、意図、からするとそう） 　　　　　　　　　　　？？？

785 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 15:55:54.99 ID:YB09O45L

>>782>>783

>文字だけだから、伝わらない日もあるさー
みなさん、分かってるよ多分。

いや、みなさんわかってないと思うよ。

>分かりやすくものを伝えるのは社会人の礼儀で必要能力です。

そういうこと。あなたの文章はわかりづらい。>>782で補足したものまで
わかりづらい。上から。気取り。とかはもはやどうでもいいが、
さすがに、言葉が不足してたり、独特だったりで、伝わるものも伝わらないと思う。

でも、なんとなく言おうとしてることは、わかったと思う。
でも、あんましわかってないから、さらに補足してくれるならありがたい。

>理屈があう（正しい）から腑に落ちるはず（正しい）という前提を留保

ここだけはだいたいわかった。難癖にはこれ（理屈で説明すること）が異常に
効きづらい。（難癖は腑に落ちない）というが、ほんとある。
「理屈があう（正しい）から腑に落ちるはず。　 というのはだめなことも多い。」
これは難癖以外の人に対してする場合にも、当てはまるね。ただ、その度合いが
難癖は異常に高いということだ。

786 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 23:43:56.62 ID:0UnuXjqV

訂正

難癖にはこれ（理屈で説明すること）が異常に
効きづらい（難癖は腑に落ちない）ということがほんとにある。

787 ：優しい名無しさん：2014/09/18(木) 23:58:22.39 ID:V9r7Egpy

>>786
理屈で説明できないで、俺の人格を攻撃するとか、関係ない傍論の反論をするとかだから
俺は全く納得できないんだけどな。
何度も言うけど、
「精神療法の治療効果は観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンスがないから真正なものとは言えない」（ちょっと変えたよ）という
主張に誰も反論できないんだから。

788 ：優しい名無しさん：2014/09/19(金) 04:22:44.09 ID:xP7Wzs3a

理系くずれか客いない医者か薬キチ患者だろ
これが効くかどうかはどうでもいいけどリアルで
誰も聞いてもいないのにあの（これに限らない）療法は何がダメでどうのと語りだす奴数人とも
そういうやつらだったからな

789 ：優しい名無しさん：2014/09/19(金) 08:26:43.28 ID:briKY3au

強迫性障害スレにくんなよ
マナー守れ

790 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 21:08:51.92 ID:ebXuRm0Y

>>785

>自分は、理屈で説明つかない、説得されないイコールあやまりだとまでは（心の中では）思わない。

心の中で思う主体は自分（＊あなたの実感としては、わたしの意味するところはおそらく三人称のoneに近いはず)しかいないよ。
あなたの価値判断をわたしが無理目に忖度している描写の一文です。
ここで、理屈がとおればそれを皆が正しいとおもうはず・べきだ、という自分の信念を他人に
押し付けていることに気づかないですかね？？
（＊一般的な用法においては上は正しいとわたしもおもいます）
これは、価値判断が絡む、主張内容の正しい伝達とはべつの位相のはなしですよ。

あなたのいう「理論」の定義内容の貧弱さ(失礼）は
それを裏付けているようですよ。
直観的なものの把握が、言葉に先立つことは、物ごころつく頃すでにわかる（＊この「わかる」が指す意味もそう）はずですよね。
言葉で文字通り指さねばわからない、という人もいることは想像つきますが。

以上です。感想はご自由に、反論受けつけません。

791 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 21:21:20.16 ID:ebXuRm0Y

訂正
正しい主張内容の正しい伝達

792 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 21:24:40.46 ID:ebXuRm0Y

>>788-789
ご病気なのはわかりますが、そういう物言いは、人の信用を真には得ませんよ...。

793 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 21:38:40.55 ID:msL3KIMg

>反論受けつけません。

え？全然書くけど。

>>790　相変わらずわかりづらい。

まず、そもそも俺は難癖一人に対して言った事であって、「皆が正しいとおもうはず」とかを意図してない。
そして、「あなたのいう「理論」の定義内容の貧弱さ」って言うけど、
このスレのはじめから、及びさらに前からの「はじめての認知行動療法　スレ」での難癖とのやり取りを
元にして、カキコしたわけだ。あとは森田療法スレも。

直近の数レスだけ読んで、その理論の定義を見れば確かに「貧弱」というか意味不明だろう。

→流れの全体も知りもしない奴が、数レス見ただけで、
わかったつもりになって、上から目線でカキコとかおかしいよ。

あとあんたは、そのわかりづらい文章の書き方をなんとかしたほうがいいよ。

以上です。感想はご自由に、反論受けつけません。

794 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 21:55:27.32 ID:MeHJbzjy

早速お気に触ったようですね^^

あなたのいう「理論」そのものの内容（難癖理論でも、なんでも）ではなしに。
そこまで「理論」という単語を侮蔑的に使える人の、履歴がしれますね。と思ってくだされば。

795 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 22:11:56.42 ID:msL3KIMg

早速お気に触ったようですね^^

>>794　　出たな！言葉少なくして気取る、煙にまく作戦。
　　　　　　とにかくそもそも難癖とのやりとりがいろいろあった上でのカキコだから（「理論」の内容も）
　　　　　　数レスカジッタだけの知ったかのあなたの主張はズレズレなのよ。
　　　　　　しかも文章がわかりづらすぎて、わけわかめ。

ただただ、そんな中これを引き出した。↓

「理屈があう（正しい）から（相手は）腑に落ちるはず。　 というのはだめなことも多い。
そしてその度合いが 難癖は異常に高い」
「難癖の理論は直観なので」
「難癖の理論は直観なので、理屈で分かったという人に
分かるものでもないと思いますよ。」

「難癖の理論は理屈的だが、その本質は感情論、個人的決めつけである。
だから理屈だけでは、結局難癖は腑に落ちない。」　　だと思うけどね。
って、数レスかじりっただけの人にはイミフかもね。

ちなみに、読み返すなんてしないほうがいいよ。まじ不毛だから。
「その理論は虚構である」ってことを追及した議論だから、読み返しても
「虚構の理論」が何だったのかがわかるだけ。

796 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 22:25:50.61 ID:+6twlj7f

発言者の意図しない、かくされた意味を引き出してくださって、どうも。
難癖はおもしろい人なのでヲチしてしてました。それだけ。

帰結（虚構の理論の証明）をわかったうえ、はなしを続ける執念もどうかと。
普通、尋常でない。
いっそ強迫スレに引っ越されては如何ですか？

797 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 22:28:51.85 ID:msL3KIMg

ちなみに、「虚構の理論」を知りたければここにまとめてある。
「物好き」な人なら見てみれば？「まじ不毛」だけど。

なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

えっ？「虚構の理論」について「まじ不毛」な議論をした「物好き」はおまえだろって？
そうですとも。だから「潮時」かな？ってわけです。

798 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 22:38:35.02 ID:msL3KIMg

>>796

>難癖はおもしろい人なのでヲチしてしてました。それだけ。


そんな感じならいいよね。

>帰結（虚構の理論の証明）をわかったうえ、はなしを続ける執念もどうかと。

難癖が尋常でなく粘る、ごまかすタイプだったので。
そのズルズル議論を長引かせる難癖論法に引っかかってしまってズルズル・・・
結論的には「奴はたくさん完全論破されたって、元の木阿弥で耳たこカキコの嵐を続ける。
（10年以上！している）。スルーしよう。（気づくの遅い）」

>普通、尋常でない。
いっそ強迫スレに引っ越されては如何ですか？

強迫性ではないんだな。依存性の気はあるかもね。→潮時だね。

799 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 23:17:39.66 ID:ebXuRm0Y

>>798
三十なん回、論理の領空侵犯。しらん顔。
けしからん人ですね。

でも、難癖にも三分の理はある。かな？
精神医療システムがあるヒエラルキーをつくり、位階に従って患者が振り分けられる。
（意味、わかりますかね？大昔、精神病棟の閉鎖性がメディアに流れたあの感じ）
振り分け先のプログラムの一つに、認知療法があり、黙々とみなそれをこなす。

これが異常におもえる感覚は、正常だと思う。
この辺りの理解が、あなたとわたしでズレる原因かも。

800 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 23:29:00.34 ID:ebXuRm0Y

>>790では、ズレがみえているので、話をして仕方ないとおもった。
ただ、それを、どちらが正しいと結論するのは困る。

801 ：優しい名無しさん：2014/09/20(土) 23:41:08.87 ID:ebXuRm0Y

>>797
毎度、カッコつけなくてもいいですよ^^
自分が正しい、というのもひとつの信念なので。

802 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 00:22:18.78 ID:m2yVTxyy

知り合いの大工の趣味は、曲がっている釘うち。
垂直に、均等間隔に、美的に刺さってない釘をみて、抜いては打たずにいられない衝動に。
あんたの金槌は強すぎて、ねじアタマおろかそのうち土台崩すよ、と言ってあげたい。

803 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 00:54:46.96 ID:HRWd1kd0

その大工、金槌で、無心に、正確無比に、釘を打ちつける。
すると、何ものも貫き通す矛と、なにものも防ぎ守る盾との関係についての、弁証法的霊感をえられるんだとか。

804 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 01:05:49.84 ID:hqHCB7Jm

>>799

そういう話じゃないからね、難癖の主張は。
「心理療法はだまし、詐欺。森田療法はガマンさせるだけ。
どちらも治療効果ゼロ。悪化させるリスクはある。」
だからね。とにかくゼロ百思考なんだよ。（ということは認知の歪みに該当・・・）

認知行動療法の良さも悪さも、自由闊達に議論すればいいわけだけど
ゼロ百の否定論（しかも客観的な根拠のない決め付け、押し付け）からは
何も生まれない。

ちなみにあなたの意見に対しては、薬（大量処方）に偏りがちな精神医療に
心理療法や行動療法を取り入れていく流れはいいと思うけどね。
世界的にみても日本はまだまだ遅れているんじゃないかな？

805 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 01:10:13.05 ID:r7bWHWrf

>>801

かっこつけてないよ。>>797は自分の不毛さと「潮時」について
自己反省してるわけで。

806 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 01:16:06.96 ID:JcaqpaTl

>>802
>>803

例えいいね。

>おろかそのうち土台崩すよ

難癖は、何本釘打っても崩れないからやっかい・・・

まだ打てる釘が何本かあるんだけど・・・

矛盾・・・・・かもね

チラ裏的に書くかも・・・

なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

807 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 01:42:05.91 ID:cUiWq3Ta

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409081228/714
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409081228/715

こういうのとか、他副作用、離脱症状とかの話みると薬こええと思う。
面談して、たいして話さずに、薬だけポンっと出されてって話あるじゃん。

それってどうなの？って素直に思う。（もちろん効く側面もあると思うよ。）
唯物論的過ぎる精神医療は良くないと思う。「欝は甘え」とか唯心論だけの
判断も問題だが。まあバランスが大事であり、だからこそ議論する意味がある。

難癖は言ってたな。
「心の病なんてない。すべて脳の病気。（心理療法無意味。）」
なんでゼロ百の法則が正しいと思い込んでるのかね。
唯物論、唯心論、そのバランスを議論してこそ意味があるのに。

808 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 02:46:58.25 ID:3lbof8N/

>>805
>>801は、個人の認知に関する語を括弧でくくった皮肉（錯覚？）への返答なので。

809 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 02:48:02.17 ID:3lbof8N/

>>804
そういう、良識を期待したのではないです。
難癖のいう中にもまぐれ当たりはあるのかも。

自分の場合、「かくかくしかじかで、自分がただいま異常かもしれない」と自分について考えてしまうことが何よりも恐ろしい。

いま、「Q.自分の認知が、正常かどうか」確信がもてない
→「「A.周囲の言動にうつった姿が自分。」とおもうのが妥当。」と考える。
→周りの人に、やや不審な感じと影響を与える
→「（正常？）「（異常？）「．．．」」」．．．という、他人を介した不信のループに入る。

もし認知→病気への道があるなら、ループするうちに、不可逆な一点をいつかきっと過ぎる。はず。

難癖の理屈は理解できない。けれど、

・正常と異常の境界は、認知について実はあいまい。認知をもとに、病気かどうか判断するのは医者。

・認知療法は、上のループによる悪化回避のため、ループが担う機能（QヘのAをあたえる）を肩代わりした、安心用枕のようなもの（たぶん）。

とおもうことで、「自分はいま正常思考か、病的か」の思案の罠に風穴があいた気がした。



「潮時」にしたがい、自分はなるべく見ない、書きこまないようにしよう。。。

810 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 02:53:42.15 ID:3lbof8N/

まあわからないならそれなりで結構です。。

811 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 03:43:24.06 ID:hj7PdsFD

>>809

>>797の括弧はわかりやすくするために便宜的に使っただけだよ。
「物好き」「まじ不毛」とかが自分自身にこそあてはまってることを
示すために。

812 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 04:00:10.87 ID:rNXFBlD1

>>809

ごめん。何度か読み返したが、理解できなかった。はがゆい。
もしかしたら、あなたは何か重要な法則を見つけたのかもしれない。

>正常と異常の境界は、認知について実はあいまい。

これはそうだと思う。何が正常で何が歪みかってはっきり分別できるもの？って疑問は
あっておかしくない。

ただ難癖の言う「認知の歪みなどない」ってのは、
そういう疑問から来てるのではなく、自身の独自理論から言ってる。
精神疾患（難癖的には全て脳の病気）→ネガティブな認知だから
ネガティブな認知は「認知の歪み」などではなく（ある意味）「正常な認知」って。

って難癖理論はいいか。でも、この後、本人がからんできそうだから、先手打っといた感じ。
難癖、この議論にからむか？あんたの過去の矛盾（20回以上スルー）の話につながっちゃうよ？

813 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 04:23:13.06 ID:XOQwSviG

おっこんなスレを発見。

【甘えと断じるなかれ】鬱病の原因、嫉妬・僻み・劣等感・疎外感も思考法変化で改善へ
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/news/1411208820/

難癖理論的には全否定するところだろうけど、そもそも難癖自身が自分のカキコで
自己矛盾を露呈してた点だからな。

814 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 05:37:42.09 ID:2Lg51frp

>>809

さらに読み返して、ちょっとわかった。
もしかしてあなたは強迫性障害があるってこと？
で、認知→病気の部分があるなら認知行動療法が効くかもしれないと。

特に、>・認知療法は、上のループによる悪化回避のため、ループが担う機能（QヘのAをあたえる）を肩代わりした、
安心用枕のようなもの（たぶん）。

というあなた独自の使い方で認知療法を使うと。
ただ、「わかっちゃいるけどやめられない」のがこの病気なわけで、
「このQ&Aは変、無意味。認知療法でそのQ&Aの肩代わりができる。」と認識したところで、
治るかというとそう単純でもない気がする。もしかして治る可能性もなくはないけど。

難癖ご紹介のhttp://yuik.net/man/417.htmlにある
「妄想への説得（自分での）」な気がするな。

認知行動療法が効く、暴露反応妨害法が効く、森田療法が効くってのは
そういうアプローチ、メカニズムではない気がする。
ただあなたの場合はそれで治ることだってなくはない。人それぞれなんで。

「認知療法　強迫性障害」で調べてみたら？

815 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 05:52:48.05 ID:54sA+QhK

ちなみに妄想への説得にあたるから無意味かもしれないけど、
自分的にそのQ&Aの感想を書くなら・・・。

>「Q.自分の認知が、正常かどうか」確信がもてない
→「「A.周囲の言動にうつった姿が自分。」とおもうのが妥当。」と考える。

鏡の法則とか原因と結果の法則を適応させて、周りの人を通して
自分を評価するってのはむしろ上級者だと思う。
上級者コースだからこそ、それですべてを判断するのはバランス悪いかと。
「（他者がどうであれ）自分がいいと思ってるんだから、いいんだ。」みたいな視点だって
必要だと思う。要はバランス。例えばローラとかは後者が強い。ローラはそれで
バランスとれてる珍しいパターンかも。

見当違いなカキコならごめんね。

816 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 07:50:01.07 ID:BW+Zs+HV

精神療法が観念論であることを認めちゃってるねｗ
それはともかく、「バランス」じゃなくて、「適用範囲」が問題なんだよ。

君の言う「唯心論」、すなわち観念論とか精神論は、
大乗仏教の般若経典の言う「空」「縁起」や、
岸田秀の言う「唯幻論」とかも含めて、
単なる「意味付け」に過ぎない。

現象面で言うと、
「スピリットを高める」「反社会的な精神疾患患者をおとなしくさせる」という意味では有効かもしれないが、
「病気を治す」という面ではその有効性は認められない。それが俺がいつも言ってる観察者バイアスの話。
観念論で病気を治そうとするのはおまじないだ。

お釈迦様も風邪を引いたし毒キノコに当たった。

817 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 07:54:31.65 ID:BW+Zs+HV

「認知が感情を作る」などというのはベックの大ウソだよ。
「感情が認知を作る」んだ。

いやなことがなくなったとき、今までと同じ日常風景が
明るく見えた経験はないかい？

818 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 08:02:12.48 ID:BW+Zs+HV

誤解しちゃあいけないけど、
＞「反社会的な精神疾患患者をおとなしくさせる」ってのは、
欧米でやってるという性犯罪者更生プログラムとかで
だまして一時的に無理やり感情を抑えつけることで
「患者を洗脳して家畜化する」ってことだ。

でもそんなことしても、病気が治っていない以上、すぐ戻って意味がないけどね。

819 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 15:58:09.23 ID:Lanaepx6

どうです。この流れ。「やっぱり」でしょ。>>798

820 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 16:38:22.28 ID:+TzyitLQ

反論はここ↓

なんでも討論inメンヘルサロン
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

でも見ないほうがいいかもね。気分を害するだけかも。
（「認知は感情を作らない」らしいから大丈夫かｗ）

821 ：802：2014/09/21(日) 17:39:21.05 ID:3lbof8N/

>>819
なっとく。

>>811-814
レスお礼まで。
回避思考はやや強迫気味かもですが、他に行為の強迫性はなし。です。

822 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 17:42:37.05 ID:3lbof8N/

やっぱり、気取りすぎた。

823 ：優しい名無しさん：2014/09/21(日) 18:46:09.21 ID:zcsGc/Jt

>>821

これも難癖に教えてもらったことだけど、
同じ事を儀式的に考えてしまうとかってのも
「強迫行為」に該当するらしいよ（DSM的には）。参考程度に。

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/437
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1409237135/438

難癖に教わることもあってウケルな。ゼロ百思想が緩和されれば
もっと人のためになることを教えられるかもしれないのにね。
もったいないね。

>>822
いえいえ、こちらこそ無駄にムキになってカキコしてしまい
本当に申し訳なかった。

824 ：優しい名無しさん：2014/09/22(月) 01:10:29.29 ID:GxZFyijy

>>823

さらに補足を、親切にどうも。
同じことを考える、のでなく、同じ思考パターンにはまったことに中途で気づきます。
儀式でなく、認知の歪み１０とおりみたいな。

>>814
>認知行動療法が効く、暴露反応妨害法が効く、森田療法が効くってのは
>そういうアプローチ、メカニズムではない気がする。

そう思います。
あることを覚え別のことは忘れる。
一連の経験でなぜ差がでるのか、経験の質、タイミング、受容側の状態．．．。
解明がまだ先の時点でバタ足するのもいやなので、自分としては治療もヘチマもなく、

>というあなた独自の使い方で認知療法を使うと。

超予定メモ、超机の整理法、超備忘録的に、認知療法を使う？のもアリかなと。


>いえいえ、こちらこそ

メンヘル板なことを忘れてました、どうも失礼を。

825 ：優しい名無しさん：2014/09/25(木) 02:23:26.20 ID:xTzb9D5r

そして誰もいなくなったｗｗ

826 ：優しい名無しさん：2014/09/25(木) 14:35:01.73 ID:RHZxgwbq

宗教とメンヘラを語るスレに現れたよ、なんか脳科学を語りに
980hPaくらいか？熱帯低気圧になる見込みは不明。進路不明

827 ：優しい名無しさん：2014/09/27(土) 00:26:43.82 ID:RebPicPv

強迫スレには上陸しないらしいよ。

828 ：優しい名無しさん：2014/09/27(土) 01:30:36.37 ID:tjxrbvFC

やっぱ奴には、スルーとか適当にあしらうってのが最適解なんだな。
まともな奴相手の対応は、奴の脳には届かない。

829 ：758：2014/09/28(日) 00:31:09.71 ID:4VGUtL6g

>>761
レスありがとう

これ本当？
実は雑談苦手なのもあって診察もカウンセリングでも雑談しないようにしてるんだ
一度向こうから冗談を振ってきたことがあったけど自分がドン引きして固まってしまったからか二度と言わなくなったんだよね
冗談も唐突な印象だったし多分わざとこちらの反応を見たんじゃないかと疑ってる

830 ：優しい名無しさん：2014/09/28(日) 01:53:39.21 ID:+eZpNUDQ

>>829

うーん、まあ人それぞれかもね。
自分がカウンセリング受けるなら>>761 みたいなことは大事だと思うな。
それこそ言葉だけのやりとりでいいなら、メールカウンセリングとかもあるんだし。
せっかく会って話すなら、打ち解けられる感覚が欲しいところ。個人的にはね。

>実は雑談苦手 な人相手でもうまく心をほぐしてくれてこそのカウンセラーだと思う。
まあ理想論かもしれないけど。

831 ：優しい名無しさん：2014/09/29(月) 08:32:05.68 ID:k3LK/DBj

上の方で紹介されてた本を買ってみたけど、
あんな分厚い本を読めるなら鬱じゃないよw

832 ：優しい名無しさん：2014/09/30(火) 17:52:10.78 ID:lcjUXGyE

家は新築、車は新車、女は処女がいい！！
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833 ：優しい名無しさん：2014/09/30(火) 22:24:20.78 ID:zTetlDbU

>>831
それが精神療法の手なのね。

奴らはとにかく治ると言ってくれる奴が欲しいの。
そして「治った」って宣伝してもらいたいの。
だからあんな分厚い本を読める
放っておいても治る病気以前の人間をスクリーニングして
それを治った成果にするのね。

賢い子供をセレクトして入学させておいて、
「医学部何名合格」って言って、それがあたかも学校の教育の成果であるように誇る
進学校みたいなもんだ。

834 ：優しい名無しさん：2014/10/01(水) 00:41:53.35 ID:E3ZyBpSy

「子供の感情」研究を本格化　文科省、いじめ・暴力深刻化で
9/28 0:35 日経新聞

いじめ問題や校内暴力が深刻化していることを受け、文部科学省は問題行動につながる「子供の感情」についての研究を本格化させる。
脳科学や精神医学、心理学などの複数の分野で研究を進める専門機関を選定し、成果を集めてデータベースを構築する。
蓄積した情報は学校教員が閲覧できる仕組みにし、指導に生かす狙いという。

835 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 09:49:12.20 ID:yB9f+sUc

>>830
お礼が遅くなってすみません

あれから色々あって心理士に対するイライラを乗り越える事が出来ました
今はあの心理士さんなりに私が成長するのを待っててくれたのかなと思えるようになりました
あのときの私にはあの腹の立つ態度が却って合っていたんでしょう

つまらない愚痴に付き合って下さってありがとうございました

836 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:09:02.16 ID:mnxw07Bi

>>835
見事にだまされたねｗ
おれもお前みたいな部下が欲しいよ。
なんでも自分の成長を待ってくれるせいにしてくれるんだったら
何してもＯＫだから。

837 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:36:31.41 ID:k070OmAL

>>836

こんばんわ、難癖爺。

838 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:39:14.04 ID:d/LoJ5Kd

>>835

じゃあそのままのカウンセラーでいいのかもね。

839 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 23:34:48.17 ID:oLwYuqLP

>>836
給料だけ振り込んでもらえるのなら是非w

>>838
そうですね
状況は少しずつ改善しているのでこのままやってみます

840 ：優しい名無しさん：2014/10/10(金) 07:33:08.83 ID:GJRTo0fz

>>839
>給料だけ振り込んでもらえるのなら是非w
いくらこき使ってもいいのなら是非ｗ

841 ：優しい名無しさん：2014/10/10(金) 10:29:49.32 ID:p71vzKEq

>>840
いいですよーw

842 ：優しい名無しさん：2014/10/10(金) 23:37:12.12 ID:+DCWPZDC

>>834
芯ガードで折れにくく　ゼブラ
2014/10/9 11:23 日経新聞

紙面に対し斜めに筆圧をかけるとペン先の金具が出てきて芯をガードし、
強く字を書いても折れにくい。
垂直な筆圧には軸の中のバネが動いて芯を守る。
芯が詰まりにくい構造も採用した。
芯の太さは0.5ミリメートルでマークシートなどの塗りつぶしに向く。
軸の色はブルーやブラック、ピンクなどの６色を用意して中高生の利用を見込む。

　《486円。11月12日》

843 ：優しい名無しさん：2014/10/11(土) 00:53:59.04 ID:gc7g6E1B

>>840
つ労働基準法＠ホワイトカラーエグゼンプション

844 ：優しい名無しさん：2014/10/12(日) 10:01:51.25 ID:cGrb10nF

>>841
じゃあまず100万円ほど振り込んでもらおうかｗ
ご挨拶料だ。

845 ：優しい名無しさん：2014/10/12(日) 15:49:53.35 ID:SE3binmD

>>844

こども銀行券でよろしければｗ

846 ：優しい名無しさん：2014/10/12(日) 16:17:57.99 ID:A65Km6Y3

>>845
ばかだなあ、そういうときは「じゃあ口座番号書いてｗ」て書くんだよ。

心理士を信じるなんてオレオレ詐欺に引っ掛かる以上に深刻な話だぞ

847 ：優しい名無しさん：2014/10/12(日) 18:19:11.45 ID:cGrb10nF

心理士ってのは、人をだますプロだ。

傾聴し、うなづき、人の話を聞いたふりをしてるが、実は何も聞いてない役者。
問題解決能力は何もない。

848 ：優しい名無しさん：2014/10/12(日) 22:32:01.50 ID:1mEk4EmN

>>846

それ、もしかして想定内の問答ｗ？お利口ねぇ。

>>847
でくの棒相手でも使い出はあるよ（自分の用途、他人に聞くなよ）。
首振り役者さん、流石にうなずけないかな？

849 ：優しい名無しさん：2014/10/12(日) 22:49:35.93 ID:nRVsI6yB

あ、木偶の坊、色即是空とエピクロスを語るのは自由ね。

850 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 02:30:48.63 ID:RlZc5z1n

>>847

>心理士ってのは、人をだますプロだ。

難癖さんは騙しの手口にお詳しいですね（防衛経験あり？）。
一括すると語弊がありますが、宗教詐欺、悪徳商法、精神療法の対象者に共通した、騙される要件とは？
図星を指された人がこのスレから抜けることを期待してレスするのですか、ね？

他人の観念はなんであれ騙しかたりと切り捨てることも可能ですが、それを許容する線引きはどう決めますか？
未定義すぎて無意味な答えの例：現実先生。騙されるのも現実です。

実社会でのカルト事例と、それをメンタルヘルス板で考察することとは今のところ別件ではないですか？
このスレで難癖さんは、医学問題ですむことを騙される心理の社会的？問題にまで拡げており、それはいささか過剰反応では？
（＊信頼すべき根拠を、などといっても、立脚点がそれでは堂々巡りです。）

くり返しになりますが、なにかがAであることを否定したところで、それはAと反Aという思考枠の中での「A」の論理否定であり、
「A」であると呼んでいたなにものかの役割を否定する訳ではないと思いますよ。

851 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 06:03:35.33 ID:8ZrBqBj+

>>847
問題解決する心理士はダメ、それは合ってる。しかし、意味が違う
本人に、問題解決させるのがカウンセリング

852 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 11:03:40.76 ID:9dAiIcjX

>>851
>本人に、問題解決させるのがカウンセリング
問題解決できないから悩むんだよｗ
ロジァース流カウンセリングの前提である「本人が問題解決能力を持っている」ってのは
それ自体が詐欺だ

853 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 16:43:35.49 ID:8ZrBqBj+

>>852
問題に気づかせ、どうしたらいいかアイデアをひねり出させ、やってみる
ダメだったらまた来い、それが商売なのだから
問題解決能力が出る。できないカウンセラーはそれまで。

って話だよ。地球を救えないから氏にたい相談なら、まず自分からって気づかせる。的なw

854 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 16:45:30.22 ID:g7wScwrw

アンチテーゼが目的化。
手段が目的化。

家族を殺された男が、犯人を生涯探し続け（数十年）
それが目的化する。しかしそもそもその家族は死んでなどいなかった。
家族と縁を切って離れていっただけだったのだ。（その後病死したが）
その一報を聞いた男はそれを信じず、犯人探しを続ける・・・。
今更自分の長年の目的、行動を否定したくないためだ。
しかしそもそも犯人などいなかった。全ては妄想だったのだ。

855 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 17:17:36.47 ID:8ZrBqBj+

めでたしめでたし

856 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 19:43:01.69 ID:5eqE1Ux0

最近認知療法に興味持って試しにバーンズのフィーリング goodハンドブック買ってみたが　読んでるだけで憂鬱になるんだが？
そもそも各ケースがどいつもこいつも端から見てまともに見えるのに自動思考で苦しんでる　という例しかなく　本当に何もない人間にたいしての対処が書かれていない
実験技法やってみたら実は自分は女性から高評価でしたー　ばっかでしょ苛立ってくる

857 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 22:55:47.25 ID:8Kzr6haE

>>853
なぜなら、地球より重い人の命だから。

そこまで人選の余地ないけど、
問題解決の手段として利用しないでうけるカウンセリングは邪道なのか・・・。

858 ：優しい名無しさん：2014/10/13(月) 23:39:54.97 ID:32Cdeu+c

>>857
？ ちょっとわからないですが、問題に気づいたら、そのカウンセリングは、ひとまず成功

859 ：優しい名無しさん：2014/10/14(火) 00:12:20.62 ID:wWNF/TeS

バーンズ先生のブログや動画ながめると　うーんというところ

860 ：優しい名無しさん：2014/10/14(火) 00:17:47.05 ID:zLMZeDHY

>>858
問題ー解決　のパターンが問題と気づいたのですが、これだめなのでは

861 ：優しい名無しさん：2014/10/14(火) 01:01:49.30 ID:/fMEkPdh

>>860
それも、解決のひとつ
かもしれない。落とし所は諦観

862 ：優しい名無しさん：2014/10/14(火) 01:37:03.92 ID:VSh4VgI+

>>861
諦観ですか。へい、トチメンボー二人前！

863 ：優しい名無しさん：2014/10/14(火) 02:16:51.06 ID:VSh4VgI+

＞石に漱ぎ流れに枕す翁

則天去私について、解説ありますか（ま、ムリでしょうが）

864 ：優しい名無しさん：2014/10/14(火) 19:44:37.38 ID:oekTI/BR

>>856
バーンズはパターナリズムの強権的なところがあるからねえ。
「いやならやめたら？」みたいなことが平気で書いてあるし。
こいつにうつ病患者の気分はわからんだろうなあ、と思うよ。

865 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 02:42:19.94 ID:FO18kZFO

ラマダンで来れなかった間に、難癖の返事はない。


>>864
うつ病患者の治療をDr.Burnsが語ったビデオ（表情の薄い右の人）
（http://www.psychotherapynetworker.org/webinarvideos/np0048/Burns.html）


認知療法（セルフ）は以下参考になりそう。
（http://www.psychotherapynetworker.org/webinarvideos/np0048/Burns.html）

・認知モデル（＊）
・自動思考、信念 → 思考パターンを理解する上で重要である
・思考、感情、行動の認知トライアングル
・ネガティブな自動思考（悪循環）
・スキーマ、18個の早期不適応スキーマ

＊「セラピストは、自動思考や信念に対する評価や対処に役立つような
　　ソクラテス的な質問のプロセス（Socratic questioning process、ソクラテス的問答）を使用し、
　　自分自身が自動思考や信念に対する評価プロセスに従事する方法を教えることになる。」

難癖もこれを学び、ソクラテス的問答を自分に適用するとよいかもね。


・難癖の好きな生物学仮説もあり。

二つ目の図では、発病にいたる流れの上流に下流にストレスがいるという理解。
（http://blog.livedoor.jp/beziehungswahn/archives/36647880.html）

ストレスが炎症誘発も。
（http://blog.livedoor.jp/beziehungswahn/archives/38567842.html）

866 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 02:44:10.28 ID:FO18kZFO

【訂正】リンク先

認知療法（セルフ）は以下参考になりそう。
（http://blog.livedoor.jp/beziehungswahn/archives/cat_1235649.html）

867 ：優しい名無しさん：2014/10/16(木) 02:50:08.96 ID:FO18kZFO

【訂正】欝だ氏脳

二つ目の図では、発病にいたる・悪化の流れの上流に神経生物学的実体、下流にストレスがいるという理解。
（http://blog.livedoor.jp/beziehungswahn/archives/36647880.html）

868 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 10:01:01.79 ID:hthFX3SG

10/15 (水)の通院の時、カウンセリング（心理療法）で、次回までに
自分の「人に対して思う、ネガティブな考え」を書き出してきてほしいと言われました。
次回、それを元に「自分のネガティブな考え」に反論するようです。

869 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 15:55:21.87 ID:Z9GWQp7V

>>868
そんな風に無理やり自分の考えを変えさせようとするのが一番ネガティブだ、って言ってやれ。
もっとちゃんと吐きださせてくれ、所詮カウンセラーなんてガス抜きしか意味がないんだから、
無理やり考えをためこむと病気が悪化しちゃいそうだ、って言ってやれ。

とにかくカウンセラーには逆らいまくれ。それでにっこりとしてるのなら本当にいいカウンセラーだ。
自分のストーリーにはめこまれないとオロオロしまくるのはへボだ。

http://www.mhlw.go.jp/bunya/shougaihoken/kokoro/dl/01.pdfでも読んで
「今どこですかねえ。ちゃんとこのとおりやらなきゃ保険効かないんでしょ？
　でもめんどくさいからはしょりましょうよ。自動思考とか適当に作って、スキーマの同定しましょうか？」
とか言ってやれｗ

870 ：優しい名無しさん：2014/10/18(土) 15:58:30.83 ID:Z9GWQp7V

＞ストレスが炎症誘発も。

それは俺も否定してないよ。
ただ「ストレス」じゃなくて、「ストレスがどう生物学的に反応しているか」が大事なんだけどな。

ただ、無理やり考えを変えようとしたり、
ガマンしたらストレスが増加するんだよｗ
やっぱ認知行動療法は増悪作用が大きいかｗ

871 ：優しい名無しさん：2014/10/19(日) 04:27:10.75 ID:Jcs1DzIL

>>868

心理療法や行動療法を根拠なしに否定する特定の人物が出没してますが、
その人のただの感情論なんで、気にしないでいいですよ。

872 ：優しい名無しさん：2014/10/19(日) 17:53:56.13 ID:JldT16n5

>>871
>精神療法の治療効果は観察者バイアスを排除した客観的データに基づくエビデンスがないから確認できない、

っていうのが根拠なんだが？

873 ：優しい名無しさん：2014/10/19(日) 19:18:08.41 ID:/9kdTnY1

>>872

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/237
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/238
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/239
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/240
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/241
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1410619320/242

874 ：優しい名無しさん：2014/10/26(日) 15:03:20.52 ID:S0YmmuFl

難癖も、ネット・ラマダンすると思えばむだに恥を掻かずにすむよ。

金言傾聴しにあつまる善男善女に、老師役者はいい迷惑（張り子の虎だし...）。

875 ：優しい名無しさん：2014/10/26(日) 15:36:51.88 ID:S0YmmuFl

>>870

下のサイトに詳しく書いてあるよ、最後まで読むと。
http://blog.livedoor.jp/beziehungswahn/archives/cat_888408.html

876 ：優しい名無しさん：2014/10/27(月) 09:41:56.93 ID:Seoq5dum

>>870

薬の効果として生物学的な閾値がかわる可能性はあるよ。
問題は、そのとき何を感じ考え行動するか、かな。
もし感情や行動が病気をかえる余地があるとするなら。

おくすりの二重盲検テストは、投薬中の個人の感情生活なんて考慮せず均すからね。
（逆にいえば、治験期間中、個人の感情生活に二通りの精神療法で介入する場合は想定していない）

877 ：優しい名無しさん：2014/10/27(月) 15:06:54.41 ID:mW0LbPGl

これ、いい。

　 彡 ⌒ ミ　　髪ゆえに人は苦しまねばならぬ
　（ ´・ω・）　　　髪ゆえに人は悲しまねばならぬ
　(　 U　U
　⊂＿）_）　　　　　　　　


　 彡 ⌒ ミ　　　こんなに抜けるのなら…
　（ ´；ω；）　　　こんなにも苦しいのなら…
　(　 U　U
　⊂＿）_）


　　〆⌒＼
⊂（ ´；ω；） 　髪など要らぬ！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 　　ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　彡⌒ミ

878 ：優しい名無しさん：2014/10/27(月) 20:54:39.99 ID:XsVKFnnH

【hの悲劇】

He's heir to his father's fine brain.
彼は父親のすぐれた頭を受け継いでいる.

His hair, to his father's fine head...he's the heir apparent.
彼は父親のすぐれた頭を...推定相続してしまった.




また、つまらぬものを斬...慚愧。

879 ：優しい名無しさん：2014/10/30(木) 05:18:54.09 ID:p+ni3CZ6

お勉強した。通院精神療法、略して"通精"

(１) 通院・在宅精神療法とは、入院中の患者以外の患者であって、統合失調症、躁うつ病、神経症、
中毒性精神障害（アルコール依存症等をいう。）、心因反応、児童・思春期精神疾患、パーソナリティ障害、精神症状を伴う脳器質性障害等
（以下この項において「対象精神疾患」という。）又は対象精神疾患に伴い、知的障害、認知症、心身症及びてんかんのため社会生活を営むことが
著しく困難なもの（患者の著しい病状改善に資すると考えられる場合にあっては当該患者の家族）に対して、精神科を担当する医師（研修医を除く。）が
一定の治療計画のもとに危機介入、対人関係の改善、社会適応能力の向上を図るための指示、助言等の働きかけを継続的に行う治療方法をいう。
(２) 通院・在宅精神療法は、精神科を標榜する保険医療機関の精神科を担当する医師が行った場合に限り算定する。

880 ：優しい名無しさん：2014/10/30(木) 05:22:53.91 ID:p+ni3CZ6

>>879は、保険の点数に関する話。
自費でのカウンセリングの話ではない
点数は下がる傾向にあるらしいが、ヤングヒキなど向けは点数は上がる傾向らしい。
通院・在宅精神療法 で調べると、詳しく分かる、ただし禿げ長文

881 ：優しい名無しさん：2014/10/30(木) 05:24:56.28 ID:p+ni3CZ6

心療内科単科は対象外らしい。精神科同時標榜ならOK。しかし、
言葉のアヤで、実際はどこまで厳密かは分からなかたよ

882 ：優しい名無しさん：2014/10/31(金) 00:05:33.45 ID:lG43Hoy4

>>879

人格障害治療も精神併発認定なら対象ですか？

883 ：優しい名無しさん：2014/10/31(金) 00:17:10.93 ID:lG43Hoy4

と思って調べたけど、社会生活に支障ないとだめってことか。
自分は環境因子大で通院は歓迎されてないので無理そう。

884 ：優しい名無しさん：2014/10/31(金) 00:47:05.12 ID:lG43Hoy4

精薄はどうしたらいいんだろう。

885 ：優しい名無しさん：2014/10/31(金) 02:34:29.15 ID:/NZVbhOv

玄米にする

886 ：優しい名無しさん：2014/10/31(金) 06:54:34.78 ID:TyyMpDGX

中々勉強になるスレだｗ

887 ：優しい名無しさん：2014/10/31(金) 06:58:04.18 ID:+a1q3Dhw

不眠でお茶は珈琲一択なんだけど

888 ：優しい名無しさん：2014/11/01(土) 21:38:32.30 ID:N4TeW7QO

こら、難癖、出てこい、出てきて、手の内を見せろ！

889 ：優しい名無しさん：2014/11/02(日) 17:23:51.79 ID:vg6IHM4U

自分のうつ病が、改善・再発防止され、社会復帰できれば、方法は何でもいいと思います。
人権と安全は確保は当たり前の話として

890 ：優しい名無しさん：2014/11/08(土) 22:47:35.25 ID:dWMPDIxF

こんなニュースがあった。器質的な方面が明らかになるのは
心の問題と切り分けやすくなるし、良いとおもた

統合失調症 目の動きで判別 - Y!ニュース (2014年11月7日(金)掲載)
http://news.yahoo.co.jp/pickup/6137696

891 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 00:46:53.61 ID:K/av7ux/

目が泳いでいる場合はどうしたらいいんでしょう。

892 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 00:54:37.28 ID:wVZn42p4

あの男、電車の中であたしの胸を凝視していました
免責されるんでしょうか？

893 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 10:12:22.43 ID:tSJlgrDT

>>891
えっ

>>892
たくましかったからかも

894 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 08:01:46.82 ID:nKd3KfSP

難癖、自治にいるね

895 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 08:21:11.96 ID:FTPh4/Lm

難癖のストーカー？
難癖のマニア？
どれだけｗ

896 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 08:25:10.51 ID:nKd3KfSP

きた、おかえり

897 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 09:37:09.20 ID:FTPh4/Lm

あ、難癖好きの難癖おばちゃんだ
おはよう。
ちゃんとお勉強しないといろんなスレで馬鹿にされちゃいますよｗ
がんばれがんばれ　では(=ﾟωﾟ)ﾉ

898 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 12:08:23.45 ID:nKd3KfSP

(=´∀｀)人(´∀｀=)ﾅｶｰﾏ

899 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 15:04:24.16 ID:t8eo25ok

自治スレのどのIDが難癖なの？

900 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:13:37.20 ID:nKd3KfSP

900ゲト。いやー、正直どれかは分からないけど、自治に心理板の話が持ち込まれた時点で、
コテじゃないだろうけど、いるなって。
この人らは難癖にしては幼いから違うだろうけどw 自治からはるばる乙
↓
>>897>>895

901 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:55:37.97 ID:FTPh4/Lm

>>900 うちらは難癖とは違うからｗ
自治からきたとか言ってますけど、ちゃんとIDぐらい見ないとね
もしかしてIDの見方も知らないのかな？

自治スレのどれが難癖かな？もしそう見えるのなら検査してもらったほうが
いいと思いました！

902 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:57:37.96 ID:t8eo25ok

>>900
心理板てどういうこと？
難癖は心理板でも暴れてるの？

903 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 22:18:15.92 ID:nKd3KfSP

>>902
いや、初心者案内スレで、メンヘル板のカウンセラースレが機能してないって
相談があったんで、心理学板を紹介した。
その時、遠回しに、カウンセラースレが機能してないのは事情があると
ﾎﾞｿｯと書いたのが、わざわざ自治に貼って問題視する人たちがいてね
いま自治スレは案内スレの議論がなされてるんだけど、彼らに説明しようにも

…心理療法のスレに誘導したら、難癖を召喚するから。だなんて言えないー！w

904 ：優しい名無しさん：2014/11/11(火) 01:04:25.15 ID:ON4NTZRE

>>903
ごめん 何を言ってるのかよく分からない

905 ：優しい名無しさん：2014/11/11(火) 02:29:02.05 ID:4g58Unq1

自治スレにここのカキコを貼ってる人、
片方は別人のカキコですよ

906 ：優しい名無しさん：2014/11/11(火) 02:59:15.72 ID:V/93b2WA

>>905
>>905
>>905

907 ：優しい名無しさん：2014/11/12(水) 01:33:15.53 ID:WRed1WmB

直前レス内容をひねってお茶にする、匿名レスさんがいるな。

これ、自動思考の修正意図でやっているの？
アイデアを出し、認知症でない＝存在意義をしいて確認？
ユーモアの少ない現実生活とのバランスで止むに止まれず？

やらざるを得ないなら気の毒な人。

908 ：優しい名無しさん：2014/11/12(水) 18:38:03.36 ID:dWMN9rxY

みんな、つらいね

909 ：優しい名無しさん：2014/11/12(水) 23:30:00.38 ID:AuF1ekJr

つらいですけど、
相対的にはつらくないと。

910 ：優しい名無しさん：2014/11/13(木) 00:13:03.29 ID:zyae6rYV

>>903
わけわかめ、ごめん。難癖はいないよ

911 ：優しい名無しさん：2014/11/13(木) 01:25:33.48 ID:e6047958

>>910
そっかー。知ってる人がいたついでに聞いていいかな、認知行動療法の本スレが
ずっと立てられないまま。メインだった住人さんらは、どこにいるかわからないし、
どうしたもんかなあ？勝手に立てても人が戻るかわからないし、難癖を召喚したら無駄に終わるし

>>901(>>897>>895
難癖じゃなかったのなら、謝ります、ごめんなさいm(_ _)m
タイミングがぴったしだったから勘違いした。

>自治に貼ったひとへ
やるのは勝手だけど、むだに容量食うしだけだし、あなたのために、おすすめしないよ

912 ：優しい名無しさん：2014/11/13(木) 01:33:09.48 ID:e6047958

>>907
自分宛か、わからないけど、流れから返事してみるね。
お茶の意味がわからない、茶化すの略？そんな器用さはない、ユーモアもない
詰まったから、切り替えに動いた。そんな感じ

913 ：優しい名無しさん：2014/11/13(木) 01:34:07.64 ID:e6047958

うお、IDが数字だらけw

914 ：優しい名無しさん：2014/11/13(木) 01:45:27.79 ID:WRZgRJSi

>>911>>912>>913
いいから馬鹿は少し黙ってろ、空気嫁、馬鹿だから脊髄反射で書いちまうんだろうけど

915 ：優しい名無しさん：2014/11/13(木) 02:33:30.99 ID:e6047958

>>914
ありがとう

916 ：優しい名無しさん：2014/11/15(土) 02:38:00.52 ID:nHjCtmiB

読んで見たが、難癖のカキコなどなかったな。
カウンセラーにネットで聞いてみたいって人は、２ｃｈじゃなくて、他サイトがいいと思った。
無料でカウンセラーが答えてくれるようなサイトあるよね。（まあ宣伝目的もあると思うが）
後は、OKWaveやヤフー知恵袋。

917 ：優しい名無しさん：2014/11/15(土) 02:48:54.97 ID:LuCXJXE7

難癖について語りたい人はこちらを自由に使ってね。
もはやそんな人は少ないかもしれないが。

http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

918 ：優しい名無しさん：2014/11/15(土) 07:59:53.87 ID:rsd0q/at

「考え方を変えたら病気が治るまたは改善するもしｊくは症状が気にならなくなる」
「ガマンして修行すれば病気が治るまたは改善するもしくは症状が気にならなくなる」
ってテーゼを信じ切れる人はそんなにいるのかな？

考え方を変えたら、考え方が変わるだけで、病気が治るわけじゃない。
我慢したら、我慢強くなるだけで、病気が治るわけじゃない。
そう考えた方がしっくりこないかな？

919 ：優しい名無しさん：2014/11/15(土) 23:07:14.66 ID:mOurMECf

○○を意識し過ぎて○○のレスがあることを
期待しているように思われてもしかたない　
ID:e6047958　みたいなのがいる限り
ここに戻ってこないで別のところにいた方がよさそうだな

920 ：優しい名無しさん：2014/11/15(土) 23:15:50.53 ID:mOurMECf

別のところ＝2ch外の認知行動療法のスレ

921 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 02:15:34.09 ID:ayVhx4+R

>>918

ｗｗｗ
あんた恐ろしいわ。いまだに妄執が続いているのか？
それともネタなのか？とにかく各種療法をけなして自尊心に浸りたいだけか？

あんたのニワトリ脳に付き合って議論しても堂々めぐり。
ニワトリ脳って話の流れも忘れてるんじゃないか？
議論したこと・内容をすっかり忘れてるのか、またこうして妄執カキコ。
議論したいなら、過去スレ読んでね。あんたが詰んだまま、スルーしてる論点が
ごちゃまんと溜まってるから。それを読み返せば、脳内議論がいくらでもできるよ。
それらの論点にすべて答えられたら、あんたの論理を認めてあげるよ。

→
・森田療法スレ
・http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

922 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 20:03:36.70 ID:znm+sOzM

直感の合理化だから（ry

923 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 20:12:01.25 ID:2BO56q/q

>>912さん、貴方宛でありません
ねんのため。

924 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 20:44:57.26 ID:ZFaeUKCp

>>914
明後日婿

925 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 20:50:16.22 ID:ZFaeUKCp

中枢神経を少し損傷しておりまして、って奴か

926 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 21:00:28.20 ID:OUAAdj3S

>>924>>925

だから馬鹿は空気嫁ｋｓｇ

927 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 21:11:43.01 ID:ZFaeUKCp

>>911
住人さんは、ネイラーに追い立てられたんでしょう

928 ：優しい名無しさん：2014/11/16(日) 21:25:40.03 ID:ZFaeUKCp

素晴らしい罵詈トンのソリストたちに

929 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 10:38:29.85 ID:XwLz+PIH

現在、課題で「達成度チェック」をしています。

930 ：優しい名無しさん：2014/11/17(月) 18:02:51.10 ID:yHcg2ik9

　　　　　　＿＿＿_
　 　　　／　　 　 　＼
　　　／　 _ノ 　ヽ､_　 ＼　今夜もまた、バカのレスを
　 ／ 　oﾟ⌒　　　⌒ﾟo　 ＼
　 |　　　　 （__人__）　　　　|　自治スレに貼る仕事が始まるお…
　 ＼　　 　 ｀ ⌒´ 　 　 ／

931 ：優しい名無しさん：2014/11/21(金) 01:53:24.40 ID:fM40HIHQ

おせちにナンテン乗せる仕事が始まるお、ポン！

932 ：優しい名無しさん：2014/11/21(金) 21:52:46.25 ID:XuIgFPO/

４０点、点検よーし。４１点。合格。

ところで皆さん、認知のゆがみを書いてみませんか？
１０パターンにこだわらず。

例：じぶんの人生は”決まって”いる。

933 ：優しい名無しさん：2014/11/21(金) 23:43:29.15 ID:DZMkUdfc

認知行動療法が効果があると思い込んでいるｗ

934 ：優しい名無しさん：2014/11/21(金) 23:44:39.18 ID:DZMkUdfc

考え方を変えたり（認知的再評価）
考えをそらしたり（脱中心化）したら
精神疾患が治るとか改善すると思い込んでいる。

935 ：優しい名無しさん：2014/11/21(金) 23:59:50.01 ID:fM40HIHQ

2ちゃんが明日もある。(実体験よりw

936 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 00:36:09.90 ID:emMPsaVw

相変わらずだなｗ返してやるだけありがたいと思えな。

>>933

・認知行動療法に効果がないと思い込んでいる

>>934

・〜しても精神疾患が治るとか改善することはゼロであると思い込んでいる


・「認知の歪みなんてない」と思い込んでいる
・森田療法と無為療法はほぼ同じなのに全く違うものだと思い込んでいる
・森田療法は我慢ばかりのもの、苦しいあけのものであると思い込んでいる
・検査もしていないのに、自分は発達障害ではないと思い込んでいる

・自分の独自理論は自己体験からでしかない、エビデンスが皆無のものなのに、
正しいと長年思い込んでいる
（独自理論：「全ての精神疾患は脳の病変。心理・思考面、生活・行動面に
アプローチしても無意味」）
（だけど心理面、行動面が原因のひとつになることは認めだしているというｗｗ
原因にアプローチすることにはまったく意味がないってどゆことかな？）

・各種療法は全部だめであり、自分は精神疾患のことを知っている偉大な男だと思い込んでいる
（自己愛性人格障害、権威を下に見て自尊心に浸りたい。）


認知の歪みなんてないとかギャグｗｗｗ
おまえこそが認知の歪みの総合商社だろ

937 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 00:43:51.53 ID:jhEmZZfN

>>934>>935>>936
馬鹿は黙ってろ。(実体験よりw

938 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 00:46:44.07 ID:emMPsaVw

とにかくさあ過去ログ読んで、脳内議論してね。
お前が詰んでいる論点が何十個も溜まってるから。
・・っていうことを忘れちゃってるのかもね。
ニワトリ頭であることを自覚したほうがいいよ。

追加〜
・自分の脳の認知システムがニワトリ頭、妄執頭であることを自覚していない。
歪みは自分自身の認知の中にあるのに、外側にあると思い込んでいる。
外側の遺伝学だ、生化学だと未だに研究しているようだが、ずれたことをしているものだ。
・その状態をまともだと思い込んでいる。本当は相当歪んでいる。

939 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 04:23:10.93 ID:/YTa5GyH

>>937
言霊は返ってくる。（実体験よりw

940 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 04:24:12.86 ID:/YTa5GyH

このスレが1000行ったら、本スレを立てるわ
世の中、やってやれないことはない。

941 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 04:26:39.90 ID:xNGn5OI5

>>939>>940

いいから馬鹿は少し黙ってろ、空気嫁

942 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 04:34:39.12 ID:/YTa5GyH

もう、やめたんだ。立てた人間が始末つける。
それから、あんたが誰かと間違えてる人が気の毒だ。
あんたも馬鹿やろ？　ほれ、ニンジン食えｗ

943 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 04:42:02.87 ID:dIfGTxeV

>>942
>>942
>>942

944 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 04:53:22.35 ID:/YTa5GyH

>>943
ニンジンをもっと寄越せ？

945 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 04:59:53.53 ID:FExBJX/W

ID:/YTa5GyH
いろいろ香ばしい書き込みしてるなｗ
http://hissi.org/read.php/utu/20141121/Zk00MEhJSFE.html
http://hissi.org/read.php/utu/20141122/L1lUYTVHeUg.html

946 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 05:41:17.89 ID:/YTa5GyH

必死どすかｗ
こんな順位が上だったとは。これは想定外。１位は？

947 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 05:47:10.37 ID:/YTa5GyH

残り少ない。本スレ再開のテンプレを作ろう！修正追加削除あればｐｌｚ

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次スレのスレタイ
はじめての認知行動療法　5

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１に書くテンプレ

認知行動療法を、自分の精神疾患の治療に取り入れてみたい
そんな人の情報交換を目的としたスレです。

※荒らしに構う人も荒らしです。
　 荒らしも精神病患者であることを意識し、極力余計な刺激を与えないよう注意しましょう。
　 現在出没する荒らしに関しては、発言がワンパターンな事に加えて語彙が少ないため、専用ブラウザのNGWord機能、あるいはNGEx機能が効果的です。

----
テンプレは以上です

※前スレ

はじめての認知行動療法　4
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1396349290/

過去スレ
はじめての認知行動療法　１　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1320920550/
はじめての認知行動療法　2　http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1369662177/
はじめての認知行動療法　3 http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1383117794/

948 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 05:59:46.18 ID:/YTa5GyH

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
２に書くテンプレ
関連スレ−おもひで−
認知行動療法をはじめる前に見るスレ　
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/

このスレは、通称・難癖によるネガティブキャンペーン難癖ふっかけで
認知行動療法を語れず、議論・空論が巻き起こったことで生まれたスピンオフスレ。
そのテンプレは以下の通り。

楽になりたい…薬の治療だけでは足りない…
認知行動療法で治る？本当に？

まだちょっと迷いがある人や、はじめる前に認知行動療法とは何か、
そのメリット・デメリットを知っておきたい人のためのスレです。
質問や疑問をぶつけてスッキリして下さい。議論OKです。

949 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 06:00:04.09 ID:/YTa5GyH

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
３に書くテンプレ
参考書籍その1
『いやな気分よ、さようなら』
(原題 Feeling Good: The New Mood Therapy’)
デビッド・D・バーンズ 著　
野村総一郎、夏苅郁子、山岡功一、小池梨花、佐藤美奈子、林建郎 訳

（Amazonの内容紹介文より一部引用）
自分で学ぶ「抑うつ」克服法
『いやな気分よ、さようなら』は、発売以来、英語版で300万部以上売れ、「うつ病」のバイブルと言われている。抑うつを改善し、気分をコントロールするための認知療法を紹介する。最近の大規模な調査によると…以下略

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
４に書くテンプレ
難癖ちゃんを撃退する方法

１、難癖ちゃんの発言を大野裕ツイッター（https://mobile.twitter.com/yutaka_ono）にコピペする
２、大野裕の回答があったら２ｃｈにコピペする

難癖ちゃんが論破されるまで１と２を繰り返す

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

950 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 06:02:29.62 ID:/YTa5GyH

本スレを参考に、書き出し。

難癖をスルー＆封じるためのテンプレ案がほしいところです。
NGワード登録は基本としても、ヤシは名無しだし、トリップつけも応じない。
糠に釘なので、読まない方法がレスあぼん以外、現在のところ、ないｗ

951 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 06:09:33.68 ID:/YTa5GyH

こんなもんかな？本スレを立てたら、しばらく板から冬休みしよ。
難癖と、あと申し訳ないけど不肖の身が迷惑をお掛けしますが、本スレは
もともと認知行動療法をしゅくしゅくとやっておられた方々のスレ。
ベテランさんもいてアドバイスももらえて。いっぱい助けていただいたから続いて欲しい

952 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 07:26:56.51 ID:f35v50UF

次スレ立て乙

【CBT】はじめての認知行動療法　5【本スレ】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416607966/

953 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 08:57:31.09 ID:8IPnfHBn

>>947-952
馬鹿が独断で糞スレ立てるなボケカスゴミ

責任持って削除依頼出せよ

954 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 15:06:35.45 ID:dfsJiFh2

>>952
乙です　新スレのたかい敷居が、負傷の身につらいｗ

>>953
つ鏡　老兵難癖も、冬将軍到来まえに

955 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 15:20:19.03 ID:/YTa5GyH

>>953
立ててないですよ？宣言をして、テンプレの準備をしたところで
>>952さんが立てちゃったし（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ


>>952
本スレは論文の査読などは求めていません。メンヘル板の範疇を超えますから、
板のローカルルールを熟読なさって、自治スレで審議の上、改めて
立てて下さった本スレで、住人の方々と話し合って下さい。鉄の掟など話し合われた形跡が
ありません。では。

956 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 15:31:38.24 ID:/YTa5GyH

それから、自分はこれにてこのスレから落ちますが、皆様お疲れさまでした。

次スレで「論文が（）」などと騒いでるかたがおられますが、メンヘル板は学問板では
ありません。そして、本スレは「はじめての」が冠につきます。。。
初めてこのテーマに来る方に優しいスレであってほしいと願っております。

今後は、専門家（難癖ではない）がスレに来てくれるか、逆に心理学板のほうに
認知行動療法について患者も含めて語り合うスレなど、なにか知恵がないか、
少し落ち着いた頃合いに相談していってみようかなーなどと考えております

957 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 15:41:28.47 ID:/YTa5GyH

書いたことができるかは分かりません。明日なにがあるか分からない２ちゃんですからｗ
正直、どうしたものか疲れています。自治スレやマジレスする場所で、他人の自演と
間違われたり、なりすまされて、それらのスレの性質を思うと、反論にレスを食うわけにもいかず
歯がゆい思いをしていました。心から残念で悔しかったです。
やった方も何の病気かはわからないけど、同じメンヘラだとこらえて以後見ないように
していました。他人に自分の役をされた形跡もみられても、反論を書く気力もなく。
変なのに憑かれて、疲れました（寒。貴船神社にでも行って、お祓いを受けてこようかな。。。


バカをやっていますが、最後に、このスレを立てたとき、難癖の対処に何人かの方の
協力を得て、ありがたかったです。しばらく休みますが、本スレで学んだことを中心に
普段の暮らしで行動療法も含めて、切り替えにつとめてきます。本スレの次スレは、
穏やかに進行しますよう、願ってます。皆様のご健勝を祈っております。
長らくのお付き合い、ありがとうございました。ごきげんよう〜>>1でした。（・∀・）ﾉｼ

958 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 15:44:22.01 ID:/YTa5GyH

本スレの次スレが立ちました。

【CBT】はじめての認知行動療法　5【本スレ】©2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1416607966/

※>>947-950　に前スレのテンプレを貼っています。
次スレの流れを再建する参考資料として。

959 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 16:57:50.02 ID:aAkLADjo

>難癖の対処に何人かの方の協力を得て、ありがたかったです。

認知療法なら
認知的再構成と脱中心化という本筋だけわかればいいんだと思う。
そうすれば正当な評価ができる。

考えを変えても病気は変わらない。

960 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 17:38:30.19 ID:7vywXyB0

>>952乙

>>955-958
＞本スレは論文の査読などは求めていません。
新スレのテンプレもですよ。日本語の読み書きが出来るようになったらまたお越しください。

twitterのDMであなた抜きで話し合って決めました。
難癖もあなたも両方が邪魔者だったので、悟られないように。

あなたは自分が疎まれてることになぜか気付かなくて、ほんと困り者でした。
荒らしとはあなたのような人を言うんですよ。

同じ流れを再現したらあなたみたいな荒らしがまた来ちゃうじゃないですか。さようなら。

961 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 17:54:46.15 ID:/YTa5GyH

＞twitterのDMで決めた

？　こわいです。。。２ちゃんの外で決めるなんて常識外だし、これはマジで言いますが、
危ないですよ。たったひとりを排除したくて、そこまでやりますか。

それから、本スレは、今でなくても、いつでも立てられたはずです。
なぜこのタイミングでやるんでしょう？わかりません。
荒らしとおっしゃるなら、どうぞ営に訴えて下さい。ＩＤ集めてるんでしょうから容易ですよ。

でも何より、、、正面切って言っていただきたかった。空気嫁なんて言い方ではなく。
反論しなければ言われたままになるつらさがわかりますか？あなたもメンヘラなんでしょう？
ひとこと「出ていってくれ」。言う勇気がなかったですか？本当に残念です
おっしゃることはよくわかりましたし、先に自分から出ると書きましたから
これからは安心して下さい。寂しいですが、今までありがとう。さようなら

962 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 18:03:33.72 ID:FC0e0A6n

>>961
お前が急にテンプレだの何だの貼って
スレ立てする気満々だからこっちも急いだんだよ

お前に先にスレ立てされされたらお終いだし
お前ならやりかねん、ってか、放っといたら絶対やる

排除したいのは二人な、読解力ないなー…

＞正面切って言っていただきたかった。
正面気って言われないと分からない時点でオワッテル

963 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 18:16:56.77 ID:7DeZ/zz6

早速、孤独死まっしぐら難癖が新スレで暴れてるよ
あいつ本当に死なないと治らないな

964 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 18:17:27.58 ID:/YTa5GyH

>>962
静かに消えさせてくださいよ。。。ｗ
スレなんて、仮に自分が立てたとしても、やり直しを宣言して落とすことも可能。
そして、あらたに立て直したらいいんですよ。乱立してる板違いのスレより、ずっとマシ。

オワッテル？正面切って言えない人間のことを、世間では卑怯者と呼びます。
ツイッターなんか持ち出す２ちゃんねらーは笑われますよ、あなたがたの常識では知らないけど
ほかの板だったら確実に。ツイッターの通り名は知ってますよね？本当にこわいです。
あなたのことじゃなくて、ＳＮＳと２ちゃんと結びつける行為はおすすめしません

あ、１つお願いしたいのは、全く別の人を自分と間違わないであげてください。
あなたがたが正義を振りかざしたいなら、そこはしっかり。
じゃ、自分もたいがいしつこいですが、陰湿な対応には叶わない、気になるから
見てしまうけど、自分に言い聞かせてＰＣシャットダウンします

>>961修正
×営　→　○運営

965 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 18:20:16.21 ID:u6zk3bcj

>>959

おまえの認知の歪み盛りだくさん状態（>>936>>938）には、
認知的再構成と脱中心化ってまさに必要なやつじゃん。

もちろんおまえの発達障害までそれで治るわけではないが。
（元々、認知行動療法で発達障害が「治る」なんて指標はないし。）

「俺は墓場まで妄執のまま行くんだ」っていう決断をしている奴には
確かに認知行動療法なんて意味ないことになるのかもね。
でもそんな奴ばかりじゃないんで。

認知の歪み追加〜
・考えを変えても病気は変わらない。
（発達障害とかのことを言ってるならわかるけど、
すべての精神疾患にそれが当てはまると妄執してる（た）わけだからな・・。）
（あと、ストレスなど心理的なことが「悪化要因、原因」になることは
少なくとも認めたわけだから、「変わらない」ってのはなおさら矛盾だな。）

966 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 18:45:39.73 ID:fflxp3w0

難癖も、認知療法などちっぽけな標的をねらわず
蔓延する「認知療法等を信じる心性一般」の正体をあぶり出すと良かったのに… 。

力足らずか。。

967 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 19:46:59.08 ID:aAkLADjo

>蔓延する「認知療法等を信じる心性一般」の正体をあぶり出すと良かったのに… 。
そんなものは「影響力の武器」という本を一冊読めばいい。

「統計でウソをつく法」とか「心理テストはウソでした」という本もある。

968 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 19:49:42.66 ID:CBjyLePs

>>967

だから、個別に「モノ」を撃つのではなくて…。
なぜ人がウソを信じ同時にそれを認めないのか、その前提やしくみを明らかにしてくださいと。

969 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:01:25.79 ID:aAkLADjo

>>968
俺は認知行動療法という詐欺方法の解明に興味があるんだな。

認知療法の中心は何度も言ってるが
認知的再構成という洗脳と、脱中心化という意識そらしだ。

行動療法は「努力は必ず報われる」という
自己行為に対する返報性を利用した詐欺だ。

それ以外にもいろんなだましのテクニックを使ってるから
それを考えてみると面白い。

970 ：965：2014/11/22(土) 20:03:23.40 ID:w6IJSpbH

新スレではとりあえず、
難癖に反論したいときは、ここに書くことにするわ。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

まあ本人は見ないかもしれないが。
でもそれって、へたれってことだし、その程度の奴ってことだな。
このスレではいくらでも自由に議論してもいいぜってスレには一切書き込まないで、
各種本スレでアンチ活動だからな。へたれ＆クズ。

>>936>>938>>965は、スルーか。へたれだなあ。
それで、新スレに早くもアンチカキコか。
もはや論理性のかけらもない、ただの自己愛性人格障害的自己満、クズカキコだな。

論理性があるというなら
過去ログで、おまえが詰み倒している数十の論点について
論理的反証をしてごらんよ。

ここでどうぞ。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

971 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:09:23.42 ID:fflxp3w0

>>969

だましのテクニック検挙はイタチごっこだからｗ
それとも、これお宅の仕事？

あわれな馬の心理を、一般解を、提示して。
でないと多分一生分からないから。

972 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:15:21.24 ID:9GCxtt2D

>>969

勝つまで賭ける。報われるまでくり返す。
いいじゃない。短期には詐欺でも、長期で勝てば。

973 ：965：2014/11/22(土) 20:20:46.15 ID:NXRtHjoc

>>969

相変わらず論理性なさすぎ。
何その国語的な意見ｗ
ただの感情論。意味なし。
論理性のない、ただのアンチカキコとか
これからも続けるの？その歳で。恥ずかしい行為だよ。すごーく。

何かを見下して自尊心に浸りたいなら、別をお探しください。
そして本当の自尊心を得たいなら、「脆弱な自己」のほうに
逃げずに向き合ってください。妄想的な「誇大な自己像」のほうは
さすがに崩壊しています。

974 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:21:53.62 ID:7DeZ/zz6

ゆうきゆう事件で確信したが
この孤独死まっしぐら爺ちゃんは自分に都合が良い解釈しか出来ない短所があるからな
それも一回や二回の話ではないし
今、爺ちゃんが挙げてる本も爺ちゃんが主張してる通りかは怪しいもんだよ

975 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:29:59.62 ID:dfsJiFh2

「統計でウソをつく方法」はあるよ（だいぶ古い）
よめもしない経済統計で自己判断、嘘騙る人たくさんいるしｗｗ

976 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:30:42.02 ID:aAkLADjo

精神療法が面白いのは
ギャグとしてと、詐欺の手口としてだからね。
「マンガでわかる心療内科」がアニメ化される、とかいううわさがあったが、
精神療法が単なる思いつきで信者以外にはただの妄言かギャグに過ぎない、というのは
あのマンガで本当によく描き出されている。

977 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:32:19.04 ID:aAkLADjo

>>975
たしかもう絶版だったかな。
でも昔あれをブルーバックスで読んだときには純粋におもしろかった。

978 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:34:57.40 ID:9GCxtt2D

だまされる心理過程はほぼ共通なのよね？
なら教えてよ、ギャグにもなってないことだし

979 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:35:03.94 ID:aAkLADjo

「影響力の武器」は一度読んでおいた方がいい。
読むのが面倒なら、
http://影響力の武器.com/entry18.html
見たら5分でわかる。

980 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:37:11.15 ID:9GCxtt2D

>>977
ニンジンに飛びつく脳の事実を書いただけと思うけどw

981 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:39:05.60 ID:9GCxtt2D

>>979
分かったよ。でも、この手の本読みただちに納得するのもどうかと
これも「影響力の武器」？

982 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:40:29.92 ID:7DeZ/zz6

まだ、ゆうきゆう事件での誤解を認めてない感じか孤独死爺ちゃんは
相変わらずだな 本当に相変わらず馬鹿だ
そうやって意地を張るから
どんどん突っ込みどころが出来て窮屈になるだけなのにね
本当にどんな脳みそしてるんだろ

983 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:41:05.95 ID:9GCxtt2D

それは人間の認知機能の特性をただ説明しただけで、
このことから認知療法の評価につなげるのは、？

984 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:42:10.86 ID:9GCxtt2D

>>983
>>979

985 ：965：2014/11/22(土) 20:42:46.28 ID:ctTl3THf

ゆうきゆう事件はすごかったなｗ
恣意的解釈が酷すぎた。
しかも、ゆうきゆうクリニックグループは
カウンセリングに力を入れている病院であることまで判明したからな。

奴にとっては、どんな資料も意味なくて
ただただ自分の妄執を堅持する方向に持っていってたのかもね。

「心理療法は究極のプラセボ効果です」みたいに書かれたカウンセラーのページ提示してきた
こともあったけど、全体としては明らかに心理療法の効果を示していたページだったからなｗ
その後「俺はプラセボ効果は認めていない」とか書いて、もうズレズレぐだぐだ。

あと、Wiki改ざん→提示事件もあったなｗｗ
さすがにあれはクズすぎ。と共に「本物の〜」だと知らしめた事件でもある。
あそこまでやるのはさすがに常軌を逸していた。


・・とかの難癖雑談は、新スレではやらないほうがいいだろうな。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/
ここを使うわ。

986 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:43:22.40 ID:aAkLADjo

>>981
ものの見方が広がる、ということだな。まさに「認知的再構成」だ。
しかも実際のだましのテクを使ってるので説得力がある。

たとえば、「精神医学会が認めた認知行動療法」というのは「権威」の利用だな。

987 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:44:29.27 ID:9GCxtt2D

>>986

いや、認知療法が「影響力の武器」の要件をみたす
根拠まだ聞いてないけど〜

988 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:45:12.75 ID:9GCxtt2D

リンゴが果物だからって、果物はリンゴとは限らないよ。

989 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:47:36.26 ID:7DeZ/zz6

>>985
そうそう どういう脳みそしてるんだろうな孤独死爺ちゃんは
他にも精神疾患を精神病と一括りに語ってしまって
間違いを指摘された時も必死で「これで正解なんだ！」と頑張ったりもしてたな…
間違いを認めきれないみたいな

なんかね そういうとこがこいつの決定的な短所だと思うね
致命的って表現でもいいが

990 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:47:37.16 ID:8JLSBId0

>>986

そのレスも、「影響力の武器」ていう権威の利用なのでしょう？

991 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 20:56:14.53 ID:8JLSBId0

>>986
だから、何かに従事している人にそのことを気づかせるには
「理屈に合う」説明しても無駄よ。それはひとつの洗脳だし。

求めるのは「合理的な説明づけ」なんかじゃなくて...。

992 ：965：2014/11/22(土) 21:00:32.87 ID:HVVJ1Ni2

>>976>>979

おいおい・・・・
まじか？まじで言ってるのか？
資料の湾曲のスペシャリストだな。

ゆうきゆう事件、他各種湾曲事件を起こしたお前が
本紹介しても説得力ゼロだわ。

>>986
おまえは、権威を見下して自尊心に浸りたいという精神構造に取り付かれている。
なぜか？実際の自分に自信がないから。脆弱な自己を抱えているから。
妄想的に誇大な自己像を作って自己を保とうとしている。過去のいろいろないやなことも含めて
そういう妄想によって、なんとかバランスを得ているのだろう。
「いろいろ微妙な人生だった。でも今の自分は、偉大だ。
各種療法などまったく意味がない。私こそが法則を知っている男だ・・・」

993 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 21:02:50.46 ID:CBtP0rsV

歪曲。。。

994 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 21:03:45.04 ID:aAkLADjo

>>990
権威じゃなく事実の適示だな。
「オレオレ詐欺にだまされないように」ってのは
警察やマスコミの権威を信じるから気をつけるんじゃない。
そういう事実が適示された、ということだ。

>>980
本当に読んだ？
今手元にないけど、グラフ表示のウソ、アンケートのウソ、サンプリングのウソ、因果関係のウソなど
いろんなウソのつきかたを適示してたよ。

995 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 21:06:22.43 ID:7DeZ/zz6

事実ね また飛躍論だな
この場合は事実とまで言うなら
実際に精神療法のデータが工作されてるって事実がないと成立しないよね
本当に相変わらず馬鹿だね

996 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 21:07:12.48 ID:aAkLADjo

「マンガでわかる心療内科」は、「ゆうきゆうメンタルクリニックの宣伝マンガ」だよ。
そんなこともわからない？
だから面白おかしく書く。
最近では精神療法のネタが尽きてきて心理学に走ってるけどな。

一度森田療法やってほしかったなｗ
どんなギャグになるだろうか。

997 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 21:07:38.36 ID:0bFBo+wo

オレオレ詐欺が詐欺だといえるのは、詐欺被害の実体がはっきりしてるからでしょう？

>>994
今手元にないけど、読んだ。
ウソをウソだと見抜けないのは・・・。

998 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 21:08:25.45 ID:7DeZ/zz6

その宣伝マンガを挙げて精神療法批判に持ち出してきたから笑われてるのよ？
本当に相変わらず馬鹿だ

999 ：965：2014/11/22(土) 21:08:30.45 ID:NYxvmaHs

>>982
>>989

ほんとそうだね。妄執の維持ばかりで、
奴が本当の意味で他者と議論したことなど
一度もないのかもしれない。かわいそうな奴だ。
何十年もネットで議論してるのにそれだからな・・・。
まあそれが発達障害から来てるのだろうな。
でも「心理的な部分」もあると思うぜ。そこは絶対変わらないわけでもなかろう。
それこそ認知行動療法をまっさらな気持ちで受けてみたらいいのではと思う。

>>993
修正感謝。そのまま使っていくとこだった。


続きはここで。
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1406046743/

1000 ：優しい名無しさん：2014/11/22(土) 21:09:32.56 ID:7DeZ/zz6

まあー これも確信したわ
文字通り死ぬまで治らないわ難癖は

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。