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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59再建■□
- 1 ：優しい名無しさん：2014/07/16(水) 09:10:05.95 ID:BitFHpYU
- メンヘル板の自治スレッドです。
○ＬＲ（ローカルルール）、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3 のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1384038385/ 190res（dat落ち→今回再建）
過去スレや注意は【>>2-7】あたり
- 187 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/08(水) 23:59:38.02 ID:y7W1AMjQ
- 気になって眠れないのでまだ参加が許された訳ではありませんが、>>180と>>182がまとめということで書き込ませていただきます
>>182
私の参加については議論に乗せたことに後悔をしています
さすがに「一行内ですら矛盾を孕む」「理路整然と書き込めない」と言われると自己責任ですがうつ病のボクとしてはかなりキツイです
動悸が激しくなりデパスを一錠飲みました
しかしながら「欠席裁判になる」「問題はあるが参加は是」ということでマ～タリスレが関係するところまでは参加したいと思います
もし参加を否定される方は早めに書き込みをお願いします
>>180
ボクの意見は（理路整然としていない、一行内ですら矛盾を孕むレスがある）>>144にあるように反対です
理路整然でない、一行内ですら矛盾を孕むボクが答えることになりますので誘導しない方がいいでしょう
さらに２ちゃんねる不適格者という烙印も押した方もいる訳で質問者に失礼でしょう
それ以上にボクのキャパを越えてしまい、ボクのうつ病の悪化を招いたり、マ～タリ雑談に支障が出る可能性があるからです
またマ～タリスレは１５スレ目ですが、テンプレに相談を入れたのは１４スレ目から、１４スレ目ではスレタイにもいれました
しかしながら誘導に気付かず回答している時に相談はキツイと感じており次スレより相談の文字は外すつもりでいました
本当は１５スレでテンプレからも外したかったのですがスレタイに入れていたのに急に相談拒否はおかしいと思いテンプレに入れました
今回のテンプレはもう修正はできませんが次スレ以降はテンプレに「相談」という言葉は使いません
以上から誘導先としては不適格、ボクに的確な回答をする自信がないということから誘導はしないで下さい
なおメンサロ板への誘導については>>168に「メンサロ板にある私の常駐スレが否定されたようで悲しくなった」という書き込みがありましたので
そのスレを拝見したうえで判断したいと思うので参考のためスレのＵＲＬを教えてください
- 188 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:04:07.89 ID:qUow4LT4
- >>153
＞>>123で指摘された板のトップは相互にリンクを意味しているのではなく、似たような板なので間違わないよう誘導先を紹介しているものである
これはついては意図が伝わらなかったようで…
この誘導は初心者へ向けてのもので質問を誘導する人を対象としていない（誘導者は板の違いを分かっている）
よって「総合案内所」から（メンサロへの誘導は不可」と知っている質問の誘導者は）メンサロの「マ～タリ」に誘導することは是か非か⇒非である
ご理解いただけたでしょうか？
＞メンサロ向きの質問相談が書き込まれたときメンサロの適当なスレ（「マータリ」含む）を紹介するのは是では？
これはどのような質問なのでしょうか？雑談中心のメンサロ板向きの質問が想像できないので例を挙げて教えてほしい
「○○をテーマに雑談できるスレを教えてほしい」くらいしか思いつかないのですが？
＞質問の誘導についての記述はありませんがメンタルヘルス板で質問相談は行うと書いてあると個人的には認識します
これは丁寧に書いたことが混乱した文章になったようで…
「メンタルヘルス板でのトップには質問相談に関する記述が４ヵ所ありメンサロ板のトップにはない、つまり質問相談はメンタルヘルス板で行うものと認識します」に差し替えさせていただきます
メンサロ向きの質問もあるとおっしゃるなら具体例をお示しください
＞・人生のご相談は→人生相談板へ
＞人生相談板や他の板向きの相談も他板だから誘導禁止？メンサロ板だけ誘導禁止？
これも初心者が板を間違わないように誘導しているもので、メンサロへの誘導は不可」と知っている質問の誘導者に対したものではありません
＞荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。反応せず冷静に削除依頼へ。
＞※の箇所だけ読んで他は無視して削除依頼も出さない…？
この記述も初心者に対する説明です
削除依頼については>>93で「過去に何度かレス削除依頼を出しましたが対応してくれなかったので基本的にスルーしてます」と書いています
- 189 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:07:15.94 ID:qUow4LT4
- ＞カイゼルひげさんは議題の整理にボクの書き込みを引用されませんでした
＞カイゼル氏は自分のレスも引用してませんよ。しまむー氏から見るとカイゼル氏は不適格者？
あの時点のまとめでは②の議論があったためボクの書き込みから引用しないように気遣ったと思いましたがそうではなかったようですね
それだけのことです
(~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
(+uωu)ﾉｼｫｬｽﾐ
この説明、いや言い訳？も一行内ですら矛盾を孕み、理路整然とぜず、誤字脱字もあると思われ、長文ですがご容赦ください
議論から降りた方もおっしゃってましたが本題から逸れたことで否定や注文を付けるのはお互いに感情的になるだけで冷静な議論の妨げになると思います
うつ病で自宅療養で就業不可だと集中力に限界もあるのでご理解ください
では明日以降は否定合戦にならずに議論に沿った前向きに意見でスレが伸びるように祈るばかりです
・・・いつの間にか今日になってますね
ではこれにて失礼します
- 190 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 00:07:50.98 ID:83L6y2+4
- >>187
＞またマ～タリスレは１５スレ目ですが、テンプレに相談を入れたのは１４スレ目から、１４スレ目ではスレタイにもいれました
＞しかしながら誘導に気付かず回答している時に相談はキツイと感じており次スレより相談の文字は外すつもりでいました
＞本当は１５スレでテンプレからも外したかったのですがスレタイに入れていたのに急に相談拒否はおかしいと思いテンプレに入れました
テンプレの変更はスレ住人との話し合いが不可欠ですが、
コンセンサスはとれていますか？
失礼ながら私がROMった限り議論がなされた様子は確認できませんでしたので、
該当のURLを貼っていただけますと幸いです。
- 191 ：185：2014/10/09(木) 00:16:19.97 ID:aezIFudV
- >>186
失礼しました。LRではなくテンプレでしたね。そして仮にLRであったとしてその変更が可能であってもGL>LRの原則に立ち返ると誘導不可の根拠にはならないですね。
但し一連のしまむー氏を標的にしたかの様なコピペ誘導荒らしを見ると誘導はメンサロ板に適したものに限定し、極力メンタルヘルス板で対応する必要があると思います。
①（条件付き）誘導可
②しまむー氏にとって無理が掛からないよう誘導案件の定義付けで氏の意見が必要です。参加をお願いします。
- 192 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:26:34.72 ID:qUow4LT4
- >>190
マ～タリスレはボクが立ち上げ、ボクがスレ主として書き込みに全レスすることで成り立っているスレです
テンプレだけだはなく、スレタイについてもボクが勝手に決めています
それに文句を言う住人はいません（荒らしは除く）
この状態をコテの占有など違反だという方もいますが削除依頼は出されないようです
ただし次スレを立てる時には告知はする予定です
しかしながらスレタイに相談がなくても気付かずに書き込んだ人がいれば相談に応じますし誘導もします
あくまで気付かずに書き込んだ人です
矛盾していると言われるかも知れませんが「相談は禁止だから他スレへ行け」というような行為はうつ病の人間にはできません
自分がそうされた時にショックを受けるのはわかっているからです
相談という文字はテンプレから外しても相談に応じるなら誘導するというような意地悪なことは言わないで下さいね
- 193 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 00:32:48.13 ID:83L6y2+4
- >>192
ご返答ありがとうございます。
しかし、ガイドライン違反を確信犯でおこなっているのは看破できません。
まずはガイドラインに則ったスレ運営を
あわせてローカルルールを鑑みるようにお願いする次第です。
http://www.2ch.net/adv.html
３． 固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
叩きについて
最悪板以外では全て削除します。
スレッド
固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
ただし、固定ハンドル個人が一群または二類に属する時は、他の削除規定に触れない限り様子見となります。
- 194 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 00:35:35.87 ID:83L6y2+4
- 補足
１． 個人の取り扱い
定義
一群
政治家・芸能人・プロ活動をしている人物・有罪判決の出た犯罪者
二類
板の趣旨に関係する職業で責任問題の発生する人物
著作物or創作物or活動を販売または提供して対価を得ている人物
外部になんらかの被害を与えた事象の当事者
- 195 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:41:18.10 ID:qUow4LT4
- >>193
それなんですが…
マ～タリスレはボクが占有している閉鎖的なスレではないと認識しています
削除ガイドラインに停職すらしていないと認識しています
荒らしの方々（方々っていうのはおかしいか？）はいつもガイドライン違反を連呼します
これは見解の相違としか言えないですね
ボクは確信犯でおこなっているという認識はありませんし、そう指摘する根拠をいつも求めますがどなたもそれ以上は言わないので。。。
- 196 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:43:53.98 ID:qUow4LT4
- >>194
それはどういう意味でしょうか？
しまむらＡＡを使っていることに問題がるのなら２ちゃんねる内にかなりの人数がいますが？
- 197 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 00:46:47.51 ID:83L6y2+4
- >>193の不足分を>>194でおぎなっただけですが…。
というか、
もしまだなようならばまずガイドラインに目を通すことから始めてください。
>>193-194はそこからの抜粋にすぎませんから。
www.2ch.net/adv.html
- 198 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:46:55.72 ID:qUow4LT4
- これだとマ～タリスレでやってることと同じだし、カイゼルひげさんの議題から外れた書き込みになりますのでこれ以上はやめておきます
- 199 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:48:04.30 ID:qUow4LT4
- >>197
過去に削除イラを出したことがありますので心配ご無用です
おやすみなさい
- 200 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 00:48:36.94 ID:qUow4LT4
- ×イラ
○依頼
- 201 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 00:48:48.66 ID:83L6y2+4
- >>198
いえ、しまむーさんがまずは真摯に受け止め反芻すべき根源的問題ですので、
まずはゆっくりガイドラインを読み理解し実践されることを切にねがいます。
http://www.2ch.net/adv.html
- 202 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 00:50:10.21 ID:83L6y2+4
- >>199
ご自身で自スレに削除依頼を出したのなら、
板違いと認識されていると言うことでよろしいですね。
- 203 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 00:54:45.30 ID:83L6y2+4
- あと、よろしければマ～タリスレに削除依頼を出した際のログ提示を願います。
- 204 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 02:35:20.14 ID:rT8lQauT
- >>203
もうそういうのは他所でしなよ。
しまむーさんも相手する必要ないよ。
１.しまむーさんが体調面を理由にしているので誘導反対。
同じうつ病なのでしまむーさんがダウンしそうで心配。
そのスレ以外のうつ病のスレはメンタルヘルス板に腐るほどあるのにどうして固執するのかわかんない。
なんだかしまむーさんの意見にケチつけてる人はしまむーさんと対立してるからって細かすぎだよ。
私は理解できたけど？
うつ病の人をわざと追い込んでるみたいで嫌だ。
２.メンヘルサロン板への誘導までは無理のない程度に参加しなよ。
真面目に丁寧にデパスまで飲んで長文を書くなんてうつ病にとっては自殺行為だよ。
ほどほどに参加。
しまむーさん真面目すぎだよ。
て感じだけでカイゼルひげさんよろしくね。
ガラケーだから丸数字出しかたわかんないけどカウントしてね。
- 205 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 02:38:49.07 ID:koUvdH2T
- まとめです。
レスアンカーが多過ぎるせいか、容量オーバーになるので例によって分割カキコします。
モレがあったらご指摘下さい。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
①「総合案内所」から、メンサロの「マ～タリ」に誘導することは是か非か
②２ちゃんねるに向いていないという意見のある、しまむー氏が議論に参加してもしても良いのか
※「マ～タリ」のスレタイ・テンプレは、しまむー氏が勝手に決めているが、
文句を言う人はいない→次スレにて告知予定、気付かずに書き込んだ人には応相談・応誘導
（>>192）
- 206 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 02:43:29.23 ID:koUvdH2T
- ①について、「総合案内所」から「マータリ」への誘導は是（>>153 >>141 >>112）。
①について、「総合案内所」から「マータリ」への誘導は反対（>>130）。
①について、「総合案内所」から「マータリ」への誘導は反対、
メンサロへの誘導もNG（>>144 >>132）。
①について、「マタ～リ」のテンプレに「相談」とある以上、
NGである理由が見当たらない（>>160）。
- 207 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 02:44:15.75 ID:koUvdH2T
- ①について、>>144、特に（1）を読み配慮すべき（>>162）。
①について、マータリスレへの誘導は相談内容に応じて是（>>181）。
①について、メンサロ板への誘導は>>168指摘のスレを見てから判断（>>187）。
①について、誘導はメンサロ板に適したもものに限定、極力メンヘル板で対応を。
条件付きで誘導可（>>191）
①について、しまむー氏が体調面を理由にしているので誘導反対（>>204）
- 208 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 02:45:41.02 ID:koUvdH2T
- ②について、しまむー氏不在では欠席裁判になってしまう（>>108 >>84）。
②について、しまむー氏が自身が2chに向いていないと思うなら、
欠席裁判になることを前提で、議論に参加すべきどころか利用を止めればいい。
そうでないなら参加すればいい（>>136）。
②について、理路整然と主張できる人であり問題はない（>>150）。
②について、一行内ですら矛盾を孕むレスがあり（>>153で逐条的に解説）、
理路整然とは思わない（>>154）。参加は是（>>173）。
- 209 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 02:46:10.36 ID:koUvdH2T
- ②について、しまむーさんの参加はOK。
しない場合は欠席裁判になることも享受したと見なされざる得ない（>>160）。
②について、書き込み内容が２ちゃんねるに向いていないとは思えないので、
しまむー氏は議論に参加すべき（>>162）。
②について、無理がかからないような誘導案件の定義付けでしまむー氏の意見が必要（>>191）。
②について、メンヘルサロン板への誘導までは無理のない程度に参加しては（>>204）。
- 210 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 02:51:59.64 ID:rT8lQauT
- しまむーさん>>187で相談は次から入れないってかいてる。
だから>>206の最後は却下でいいかも。
その意見の人が意地悪じゃなけりゃ撤回してくれそう。
- 211 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 04:17:31.26 ID:KyJBX+F0
- まだ続いていたのな…乙です、all。
もう、しまむー氏とマータリスレの件は、分けないか？
メンサロ板の問題だから、メンサロに自治スレを立てて(あちらには自治スレがないみたいだが
メンヘル板の案内スレの議論から切り離そう。しまむー氏の体調も考慮して。
今回は、あくまでメンヘル板の案内所の問題だ。あちらへの誘導の是非なんて、つかない。
だって、荒らしによる誘導と、そんなつもりじゃない人による誘導の見分けなんて、つかない。
だから、マータリスレへの誘導についてだけ、しまむー氏やメンサロ板のほうで何らかの結論が出るまで
案内スレからマータリスレへの誘導は止めよう。見かけても荒らし認定、スルーで。
(こんだけ言ってもリンクを貼るやつ、しまむー氏の名を出すやつは出るだろうが)
マータリ以外のメンサロ板のスレや、その他に誘導するかの是非は、
その時の回答者の良心で判断。2ちゃんでは誘導先の制限はない。
なお、マータリ側にお願いしたいこと。
今後も誘導に釣られた初心者や、荒らし自演などがそちらに舞い込むこともあるだろうけど、
メンヘル板の自治スレで、これだけ問題が周知され議論されたのだから、
メンヘル板の案内スレで、マータリに誘導するやつはいないと認識してほしい。
いたら、それは意図的な荒らしによる行為だから、それは、運営に、荒らし報告をしてほしい。
(beがないと運営に報告できないのが現状だけど、マータリスレ住人に協力してもら
ってなんとかしる
そして、マータリスレに誘導されちゃったメンヘル板の初心者に向けては、
気づいた誰かが、注意だけは書いてあげるってことで。以下、その注意文(案。
「(レス番)のリンク先は、ここメンタルヘルス板ではありません。
別の板に移りますが、よろしいですか？(はい／いいえ」
- 212 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 04:22:28.27 ID:KyJBX+F0
- >>211ですが、超長文かつすでに結論が出た内容とかぶる部分があれば、それはあらかじめ
お詫び。では。
- 213 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 08:16:58.45 ID:83L6y2+4
- >>208-209
おはようございます。
そして、おそくまでとりまとめお疲れさまでした。
②しまむーさんが取り下げ要求をしてきましたので、
ご本人の要望通りでよいのでは？
と思います。
※以下は私的感想です。
軽々な提案で議論を迷走させたのは、
これが二度目になりますので、
私的にはもう少し謝意的なものがあれば…とも感じましたが。
そもそもこの議論のきっかけは、
ローカルルールでは禁止されていない誘導を
ガイドライン違反の疑いのあるスレに対して
複数回行ったことに、「しまむー」さんが
意を呈したことから始まっておりますので…。
- 214 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 08:20:01.62 ID:ZzuZvewn
- >>211
今回は、あくまでメンヘル板の案内所の問題だ。
だから、メンヘル板の自治スレで議論しよう。
2ちゃんでは誘導先の制限はない。
だから、マータリスレを含めて、メンサロ板のスレの誘導については、その時の回答者の良心で判断。
メンヘル板の案内スレで、マータリに誘導するやつはいるかもしれないと認識してほしい。
荒らしによる誘導と、そんなつもりじゃない人による誘導の見分けなんて、つかない。
荒らしによる行為かどうかは、各自で判断して、運営に、荒らし報告をしてほしい。
(beがないと運営に報告できないのが現状だけど、各自で協力者を探すなり、なんとかしる)
マータリスレに誘導されちゃった人に向けては、
対応はマータリスレに一任ってことで。
て感じでカイゼルひげさんよろしくね。すでに結論が出た内容とかぶる部分があれば、それはあらかじめお詫び。
- 215 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 08:23:05.28 ID:ZzuZvewn
- >>211
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の体調に考慮する必要はない。
以下、私の推測が混じった愚見を綴る。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は>>145では「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で」の文言を、
>>146では「あなたの心身に悪影響をあたえる場合があります。節度をもった利用を心掛けましょう」の文言を自ら引用している。
これらの文言には例外の規定がない。
利用者の精神疾患の種類や程度、利用者が初心者かどうか、利用者の責任能力の有無、利用者が既読かどうか、
等々についての、例外の規定が一切ない、包括的な文言で表現されている。
私は、ここに引用した二節のような2chのあり方は、あまり人道的とは思えない。
ただ、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、この二節の意味するところは、十分ご承知だと推測する。
「自己責任で」2chを「ご利用」していて、かつ、
「精神に悪影響を及ぼす書き込み」の存在する可能性を認識していて、かつ、
「心身に悪影響をあたえる場合があ」る事を認識している人間であれば、
2chの利用における体調の管理は「自己責任で」行い、「自己責任で」「節度をもった利用」が出来るであろう。
同様に、万一体調に支障を来しても「自己責任」であると納得出来るだろう。
先のように、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、メンヘル/メンサロ各板の文言も自ら引用している。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、2chの利用に関する限り、「自己責任で」「節度をもった利用」が出来る人物であると、私は信じる。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏にとっては、他者からの配慮など、俗な言葉で言えば、「小さな親切、大きなお世話」なのではないかと推測する。
- 216 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 08:24:28.36 ID:83L6y2+4
- 論旨の構築上、
前後させてすみません。
①は変わらず是
ただし、>>211で提案があったように、
メンサロ板に新たに自治スレを立てる等して、
ローカルルールの変更の議論が行われ、
メンサロ板への誘導禁止の旨が書き加えられたのちには、
メンサロ板に周知が図られたと認識し、
改めて誘導禁止とできればと思います。
自治スレで議論している以上、
ガイドライン違反と思しきスレの自称スレ主による、
独断を享受してしまうことは、
あくまで2ちゃんねるを利用しているだけの立場を飛び越えた形になってしまうと思いますので、
道義上ありえないと考えます。
- 217 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 08:35:58.77 ID:ZzuZvewn
- >>213
>>210
（ほか、アンカーすべきレス番に抜け・漏れがある可能性あり）
まとめから除外することには反対。議題から除外することについてはその限りではない。
まとめは議事録的な意味合いも持つ。
「これこれの事情(>>xxx)により除外。以後討論の対象とせず」のような文言で記録を残してほしい。
まとめの容量が増えていることから、
その記録は、まとめ以外の特定の単独のレス番に、いわば隔離してもいい。
記録がなくなるという意味で、まとめから除外することには反対。
- 218 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 09:01:33.19 ID:4hAvx/3c
- >>217
同意。
議事の流れを途中から参加した板住人に対してもケアできるようにしておくことは、
今後同様の事案が起こったとき(おこらない？)に有効。
- 219 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 09:10:24.54 ID:ZzuZvewn
- >>187
下二行について。
>>168にある「メンサロ板にある私の常駐スレが否定されたようで悲しくなった」の箇所は、
「他のスレは書き込みが少ないですよ」への感想であり、書き込みの多寡に触れた表現への感想である。
「メンサロ板への誘導」(>>187下から二行目冒頭)について叙述したものではない。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏を誤認させる文を綴ったことをお詫びする。
- 220 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 09:43:29.57 ID:4hAvx/3c
- >>187
＞気になって眠れないのでまだ参加が許された訳ではありませんが、>>180と>>182がまとめということで書き込ませていただきます
そもそも>>75でしまむーさんが、
「議論に参加したくない」と
- 221 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 09:44:49.03 ID:4hAvx/3c
- すみません、かきかけのものを送信してしまいました。
>>220のレスは今後も更新しないと思うのでスルーでお願いします。
- 222 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 10:44:38.99 ID:rT8lQauT
- >>211
賛成です。
結論もそれでいいと思うよ。
ただ議論はメンタルヘルスからの誘導だからここで続けようよ。
そもそも延々と遠回りをさせてるのは>>214-215,217の書き込みをしてる人だよ。
そしてしまむーさんの体調を悪化させてるのは自己責任とか冷たい人だよ。
議長のカイゼルひげさんに提案です。
まとめるだけが議長の役割じゃないよ。
採決の時期がきてるんじゃない？
当面は生真面目なしまむーさんの体調を考慮して>>211の方向で。
でもいつもの人は元気だし、自分の意見を曲げないと思うんだけど。
カイゼルひげ議長！採決を！！！！
- 223 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 10:56:45.35 ID:rT8lQauT
- >>219
常駐スレを出したくないって書けばいいのに。
ホントにあなたは自己中だね。
メンサロに誘導価値があるかどうかの議論にならないよ。
雑談のスレに合う質問なんてないよ。
しまむーさんの質問に対してメンサロ向きの質問の例を出して議論しなよ。
私もメンサロではしまむーさんがいるスレ以外は誘導できるスレはないと思う。
あるなら自殺のスレくらい。
でもそんなスレに誘導できないよ。
- 224 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 13:49:27.89 ID:rT8lQauT
- >>217
自分の意見が消えるのが嫌なのかな？ この議論でマターリへの誘導とメンサロへの誘導を無条件で賛成と言ってるのはあなただけじゃない。
しまむーさんの言うようにメンサロへ誘導されるべき質問例を出してよ。
私は質問や相談はメンタルヘルス板で十分と思うけど。
人の書き込みの感想ばかり書かずにさ。
あなたの常駐してるスレを出せない？
もし出せないならメンサロ板のスレの勢いのあるスレの順に並べてみると誘導できるスレは見当たらないよ。
あなたの意見はＧＬにないからイエスかノーと言うけどＧＬは憲法と同じようなものだと思うんだ。
でも憲法もＧＬもすべてを網羅してないから法律やルールを決めなきゃいけない訳で、それをいま自治スレで議論してるんだからＧＬにないからという意見もおかしいと思うよ。
そもそも総合案内所がメンタルヘルス板のトップにあるのに総合案内所の自然消滅はＯＫなんて矛盾だらけ。
しまむーさんを一行ですら矛盾を孕むとか理路整然としてないとか人の書き込みにケチつけたりする資格ないよ。
もう少し融通をきかして譲るところは譲りなよ。
しまむーさんはメンサロ向きの質問やスレを見てから決めたいと歩み寄ってるし、人の意見を受け入れるのは恥ずかしいことじゃないよ。
多数決ならあなは少数派。
カイゼルひげさんが議長採決で多数意見を優先するかはわかんないけどね。
では私は夜勤なのでこれにて失礼。
私これでも精神病院で看護師してるんだ。
うつ病の病棟だからしまむーさんのつらさがわかる。
私もうつ病になったことあるしね。
皆さん早く今の議題の結論だそうよ。
今の流れでは>>211さんが書いてるように決まらないよ。
- 225 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 14:07:28.09 ID:IFu+I30U
- むしろたった二つの案件ですら、
これだけゴタゴタしているのに、
軽々に結論を急ぐのはよろしくないかと。
腰を据えてゆっくりやりましょう。
- 226 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 14:21:35.19 ID:rT8lQauT
- >>224
２行目
無条件で賛成と言ってるのはあなただけじゃない。
は、
無条件で賛成と言ってるのはあなただけですよ。
です。
語尾だけで意味が変わっちゃうね。
ごめんなさい。
>>225
たからー、そんなことしてたら決まらないって。
今のところ質問や相談は来てないけど、早く決めるが暫定的に決めないと対応できないよ。
あなたも２つの議論について意見を書いて！！！！
- 227 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 14:27:51.12 ID:IFu+I30U
- それでは
①は是
②はしまむーさんご自身の判断でどうぞ。
- 228 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 14:31:22.24 ID:IFu+I30U
- ともうしますか、
>>133への明確な回答があれば
サクッと終わる話なきがしますが。
- 229 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 14:45:11.71 ID:rT8lQauT
- >>227
多数決してんじゃないんだから理由書きなよ。
ＩＤ変わるんだし毎日それだけ貼って賛成派が優勢なイメージつくじゃん。
- 230 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 15:03:07.06 ID:IFu+I30U
- 夜勤いきなよ
- 231 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 15:05:16.57 ID:IFu+I30U
- あ、途中送信してしまった。
①の理由はガイドラインにもローカルルールにも
誘導(？)禁止の旨がないことにつきる。
②は理由もなにも始めっからしまむーさん自身の問題なのに、
なにを自治スレの議題にしてるんだか？って感想しかないので。
- 232 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 17:37:53.72 ID:qUow4LT4
- (~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
(*＋0＋)ゞ 昨夜は議論から逸れた書き込みをして失礼しました
>>204
体調面について気遣いいただきありがとうございます
現在の議論はメンサロ板の全スレにかかわることなので参加はします
ほどほどというアドバイス心にとめておきます
>>205-209
カイゼルひげさん いつもまとめ乙です
>>210
>>217にあるように「以後討論の対象とせず」と注釈をつけて残したほうがボクもいいと思います
最終判断の時の材料にもなりますからね
>>211
体調面について気遣いいただきありがとうございます
質問は議論中にもあるかも知れないので「マータリ側にお願いしたいこと」については了解しました
メンサロ板への誘導についてメンタヘルス板で勝手に決めるのもおかしいと思うのですが、いまからメンサロへ持ち込んでも「何それ？」になるだけと思います
ですからメンサロへの誘導の禁止、もしくは極力メンサロへ誘導はしないという方向の結果がでればと思います
現在のところはメンサロに優先的に誘導というのは荒らしがしてることだけのようですから…
>>214
議論についてはメンタルヘルス板ですね
誘導された場合は>>211の「マータリ側にお願いしたいこと」で対応します
>>215
「小さな親切、大きなお世話」とは思いません
配慮いただき感謝の気持ちでいっぱいです
- 233 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 17:39:10.97 ID:qUow4LT4
- >>218
ボクも同意です
>>219
積極的に議論に参加されている方のスレなので参考にしたかったのですが無理でしょうか？
>>222
たしかに意見は出そろった感じですね
採決をする時期や方法についてはカイゼルひげさんにお任せしましょう
>>223
たしかに自殺系のスレが多いのはメンサロ板の特徴です
問題と思う反面、書き込むことで気持ちを整理できるので存在は完全否定できないと思います
>>224
たしかにメンタルヘルス板のトップに
「（質問に）該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。メンタルヘルス全般については→【総合案内所・相談所】」
とありますね
そうなるとローカルルールにある訳ですからカイゼルひげさんの下記の案は
「（1）「総合案内所」は保守をかけず、残念ながらdat落ちした場合は需用がないと判断する。」
自治スレの議論でローカルルールを変更する、もしくはローカルルールを優先して存続させるかの選択が必要になりますね
この議論は今後に話し合われると思いますが…
- 234 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 17:40:04.48 ID:qUow4LT4
- あと「ＧＬは憲法と同じようなもの」という発想はなるほどと思いました
憲法９条であれば拡大解釈や解釈の変更などが行われていますね
イラク派兵の場合は特措法を作りました
つまり今の議論は憲法になく法律もないことを議論している
今はＧＬにもなくローカルルールにもない「質問の誘導」について議論しているという考えですかね
異論はあると思いますが。。。
>>228
>>133の対象の書き込みは>>132に対するもののようですね
そのレスまでの流れを読むと、当時は議長的位置にいなかったカイゼルひげさんが
>>111で「できる限りメンタルヘルス板内のスレを紹介する」
「メンタルヘルス板とメンヘルサロン板は別物、共存共栄は無理」
と発言しており
メンタルヘルス板のトップに「質問はそれぞれ専用のスレで行って下さい。」と指摘した書き込みなので
あの時点で
＞総合案内所からメンサロの『マターリ』への誘導は不可、メンサロ板への誘導も不可ということで結論が出たと思う。
ので
＞意見もでつくしたのでカイゼルひげ氏に総合判断をお願いしたい。
という感じで書き込んだのではないでしょうか
あくまでボク個人の解釈ですが…
- 235 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 17:42:15.84 ID:qUow4LT4
-
さて昨夜からの書き込みを読ませていただきボクももう少し歩み寄りたいのですが
ボクはメンサロ板に質問に対応できるスレが少なく、メンタルヘルス板で十分に対応できると考えは変わりません
メンサロ板やマータリスレに誘導される質問がどのようなものがわからない状態では反対という立場は譲れないです
しかし質問誘導の完全反対から歩み寄るために、具体的にどのような質問がメンサロ板に誘導されるのかを明示して欲しいんです
限りなく少ないと思っているのですが、ボクでは想像できない予想以上に多くの質問があるかも知れません
その具体例を示していただき、通常のメンサロ板の各スレにあるようなもので、誘導することも限りなく少ないと判断・納得できれば完全拒否の立場を譲ろうと思います
ボクもメンサロ板に常駐スレを持つ方もメンサロ板の代表のようなものです
少なくともボクは安易にメンサロ誘導ＯＫとは言えないことをご理解ください
具体例があれば例示して下さるとありがたいです
(~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
. (*；ω人)ｺﾞﾒﾝﾈ... 本日も長文・駄文・誤字脱字etc.お詫びします
.
- 236 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 17:50:44.54 ID:ZzuZvewn
- 「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏が来られたので取り急ぎ一つ。
>>233
>>215の末行以外の箇所への返事を。
- 237 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 18:11:29.07 ID:qUow4LT4
- >>236
失礼ながら…
「冷たいなぁ～」
「相変わらずＧＬやＬＲに当てはめて意見する人だなぁ～」
「そう思ってるんだ」
「メンヘル・メンサロ両板のトップを参考までにコピペしたものをボクの意見として引用したと解釈してるのかな？」
と感じただけなので特に返事は書きませんでした
気に障りましたかね？
その他にも特に気にならない書き込み、特に感想のない方の書き込みにはレスを付けませんでした
- 238 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:15:31.06 ID:ZzuZvewn
- >>237 問い1
>>215の「『しまむー ◆lbLrpj9S02』氏の体調に考慮する必要はない」について。
私はこの場で意見交換するに当たって、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の体調について考慮する必要があるのかないのか。
ある、ない、で端的お答えを。
- 239 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:16:44.41 ID:xp1WRM29
- では、千日手に突入ということで
- 240 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:19:22.91 ID:ZzuZvewn
- >>237 問い2
>>215の次の箇所について。
＞「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は>>145では「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で」の文言を、
＞>>146では「あなたの心身に悪影響をあたえる場合があります。節度をもった利用を心掛けましょう」の文言を自ら引用している。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は上の引用内でカギカッコでくくった箇所を既読か。
はい、いいえ、で、端的にお答えを。
- 241 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:19:39.78 ID:xp1WRM29
- >>239はしまむーさんのにべもないリアクションに対してです。
- 242 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 18:22:20.22 ID:qUow4LT4
- 昔のメンヘルかメンサロのトップに「ぬくもりてぃーを忘れずに」ってのがあったと記憶してるんですが勘違いかな？
もしくはどこかのスレのテンプレだったでしょうか？
体調への配慮の言葉はやはりうれしいですよ
病気は違うかもしれないけど、お互いの体調を気遣いながら進行するのは
メンタルヘルス・メンヘルサロン両板ともにうつ病のスレでは多いですし
マ～タリスレでの雑談にはそういうものがあるので。。。
- 243 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:25:06.00 ID:ZzuZvewn
- >>242 端的にお答えを。
＊ ＊
>>237 問い3
>>215の次の箇所について。
＞これらの文言には例外の規定がない。
＞利用者の精神疾患の種類や程度、利用者が初心者かどうか、利用者の責任能力の有無、利用者が既読かどうか、
＞等々についての、例外の規定が一切ない、包括的な文言で表現されている。
私は「これらの文言には例外の規定がない」と書いたが、「『しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は同意されるか。
同意するなら「はい」、同意しないなら「いいえ」で端的にお答えを。
「いいえ」ならば、例外規定の根拠となる箇所をガイドライン、板ルール(メンヘル/メンサロ板ローカルルール)等、
各文言と同等の地位のルールか、より上位のルールからお示しを。
- 244 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 18:29:09.82 ID:qUow4LT4
- >>238,240
自分や他人を問わずに書き込みについて検証したいようですが、もうそういうのはやめませんか？
議題から逸れますし、「欠席裁判も困るし、ボクは議論に参加したい」と言ってるのでそれで十分でしょう
そんなことより議論を続けましょう。。。
- 245 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:32:01.93 ID:ZzuZvewn
- >>244 端的にお答えを。
＊ ＊
>>237 問い4
>>215の次の箇所について。
＞私は、ここに引用した二節のような2chのあり方は、あまり人道的とは思えない。
＞ただ、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、この二節の意味するところは、十分ご承知だと推測する。
このうち引用一行目は私の個人的な感想だから無視していい。
引用二行目について。
>>145・>>146で「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏自身が引用された次の語句二つ、
「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で」、
「あなたの心身に悪影響をあたえる場合があります。節度をもった利用を心掛けましょう」、
について、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、その意味を十分ご承知だと、私は考えていいのか。
この二句の意味は十分承知している、この二句の意味は良く分からない、の二択で、端的にお答えを。
- 246 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:36:13.55 ID:xp1WRM29
- >>244
＞そんなことより議論を続けましょう。。。
一番議論から逸れているのは、
しまむーさんですよ。
- 247 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:39:54.24 ID:ZzuZvewn
- >>237 問い5
>>215の次の箇所について。
＞ 「自己責任で」2chを「ご利用」していて、かつ、
＞ 「精神に悪影響を及ぼす書き込み」の存在する可能性を認識していて、かつ、
＞ 「心身に悪影響をあたえる場合があ」る事を認識している人間であれば、
＞ 2chの利用における体調の管理は「自己責任で」行い、「自己責任で」「節度をもった利用」が出来るであろう
＞ 同様に、万一体調に支障を来しても「自己責任」であると納得出来るだろう
この五行のうち四行目と五行目について。
問い5の1
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、2chの利用における体調の管理は「自己責任で」行えるか。
はい(行える、の意味)、いいえ(行えない、の意味)、で、端的にお答えを。
問い5の2
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、2chの利用に際し、「自己責任で」「節度をもった利用」が出来るか。
出来る、出来ない、で、端的にお答えを。
問い5の3
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、2chの利用に際し、万一体調に支障を来しても「自己責任」であると納得出来るか。
出来る、出来ない、で、端的にお答えを。
- 248 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:49:45.87 ID:ZzuZvewn
- >>237 問い6
>>215の次の箇所について。
＞先のように、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、メンヘル/メンサロ各板の文言も自ら引用している。
＞「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、2chの利用に関する限り、「自己責任で」「節度をもった利用」が出来る人物であると、私は信じる。
このうち一行目は、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の行った事実を摘示しているだけだから無視していい。
二行目について。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、2chの利用に関する限り、「自己責任で」「節度をもった利用」が出来る人物であると、私は信じてよいか。
はい(信じてよい、の意)、いいえ(信じてはいけない、の意)、で、端的にお答えを。
- 249 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 18:53:21.34 ID:ZzuZvewn
- >>237、>>232の最後の二行
>>215の次の箇所について。
＞「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏にとっては、他者からの配慮など、俗な言葉で言えば、「小さな親切、大きなお世話」なのではないかと推測する
私から、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏への、社交辞令である。>>215において、もっとも瑣末な箇所だから、無視していい。
- 250 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:06:39.01 ID:LEaUROPg
- ID:ZzuZvewn
それ今やらないといけないの？
>>235のしまむー氏の譲歩から議論をすすめるべきでは？
- 251 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:15:09.68 ID:xp1WRM29
- しまむーさんは譲歩できる立場ではないでしょ。
現状、テンプレのはるか上位にある、
ガイドライン、ローカルルール、
全てにおいて「マータリスレ」への誘導を禁止するテクストは存在しない。
逆にあるなら提示をすればいい。
それで一発でこの議論は茶番にかわるよ。
- 252 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:19:07.59 ID:O1vIo7+V
- しまむーさんが体調が悪くて今は議論に参加できないというなら、
体調が回復するまで待ってから進めても全く問題ありません。
ローカルルールどころかガイドラインにも
関わり兼ねない話題ですから慎重にいきましょう。
- 253 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 19:33:37.14 ID:qUow4LT4
- >>252
②の『２ちゃんねるに向いていないという意見のある、しまむー氏が議論に参加してもしても良いのか』
の結論を先に出してもらってからの方がいいですかね？
①の『』「総合案内所」から、メンサロの「マ～タリ」に誘導することは是か非か」』
が同時進行してるので、ボクは勝手に議論に参加してますけどね（苦笑）
うつ病ですから多少の波がありますが体調的には議論に参加できます
ただ冬季うつ病をもっているでの早めに進行してただけると助かります
症状が出るのは早くても１１月末ですが。。。
- 254 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:41:33.86 ID:ZzuZvewn
- >>253
回答用テンプレです。よろしければお使い下さい。
メモ帳などにコピペし、不要な箇所をデリートキーやバックスペースキーで消去すれば回答になります。
(問い3も、いいえ、の場合、該当箇所をコピーアンドペーストすれば回答になります)
問い1 ある ない
問い2 はい いいえ
問い3 はい いいえ
「いいえ」の場合、該当するルールのコピペ
--ここから--
--ここまで--
問い4
この二句の意味は十分承知している
この二句の意味は良く分からない
問い5の1 はい(行える、の意味) いいえ(行えない、の意味)
問い5の2 出来る 出来ない
問い5の3 出来る 出来ない
問い6 はい(信じてよい、の意) いいえ(信じてはいけない、の意)
- 255 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:42:40.59 ID:ZzuZvewn
- 問い7
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏へ(便宜上アンカー使用、>>244)。
このレスをお読みの時点で、意見交換できる体調かどうか。
できる、できない、で、お答えを。
元ネタとなったレスのうち、直近のレス >>252
- 256 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:43:43.95 ID:ZzuZvewn
- >>ALL(「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏を含む)
問い0(とい‐ゼロ)
ガイドライン、ローカルルールにおいて「マータリスレ」への誘導を禁止するテクストは存在するか。
ご存知の方はコピペして投稿、ハイパーリンクを貼って投稿、などの方法でお示しを。
元ネタとなったレスのうち、直近のレス >>251
- 257 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:45:29.15 ID:xp1WRM29
- ローカルルール変更が一月足らずで纏まるはずもなく、
またまとめてよいものでもありませんので
しまむーさんの冬季うつが明けるのを待って
引き続き議論を行う形になるのでは？と思います。
- 258 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 19:54:52.96 ID:xp1WRM29
- >>256
乙です。
「マ～タリスレ」をより広義なメンヘルサロンと置き換えてもよいかもしれませんね
- 259 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 20:06:10.85 ID:ZzuZvewn
- >>258
258氏に同意する。訂正案を追って投稿する。
>>253
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏、>>257のような提案があるが、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏ご自身の体調に関わる内容である。
差し支えなければご意見等をいただけるだろうか。
- 260 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 20:08:45.76 ID:ZzuZvewn
- >>256訂正
＊ ＊
>>ALL(「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏を含む)
問い0(とい‐ゼロ)
ガイドライン、ローカルルールにおいてメンサロ板(「マータリスレ」を含む)への誘導を禁止するテクストは存在するか。
テクストをご存知の方は、コピペして投稿、ハイパーリンクを貼って投稿、などの方法でお示しを。
(元ネタとなったレスのうち、直近の二レス >>258 >>251)
- 261 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 20:14:53.50 ID:koUvdH2T
- 皆様お疲れさまです、モレがあったらご指摘下さい。
レスアンカーが多過ぎるせいか、容量オーバーになるので例によって分割カキコします。
>>210
>>192ではスレタイに「相談」を入れない、>>187ではテンプレに「相談」という言葉は使わない、と言っているので保留、ただし議論のテーマから逸脱しているので却下、
議事録は残しますが、議論からは削除。
※2chの利用における体調の管理は「自己責任で」行ない、「自己責任で」・
「節度をもった利用」ができるだろうから、しまむー氏の体調に考慮する必要はない（>>215）。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
①「総合案内所」から、メンサロの「マ～タリ」に誘導することは是か非か
②２ちゃんねるに向いていないという意見のある、しまむー氏が議論に参加してもしても良いのか
- 262 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 20:16:36.20 ID:koUvdH2T
- ①について、「総合案内所」から「マータリ」への誘導は是（>>153 >>141 >>112 >>231）。
①について、「総合案内所」から「マータリ」への誘導は反対（>>130 >>224）。
①について、「総合案内所」から「マータリ」への誘導は反対、
メンサロへの誘導もNG（>>144 >>132）。
①について、「マタ～リ」のテンプレに「相談」とある以上、
NGである理由が見当たらない（>>160）。
①について、メンサロ板で自治スレを立てるなどして議論、
メンサロ板へのメンサロ板への誘導禁止の旨が書き加えられたのちには、
メンサロ板に周知が図られたと認識し、改めて誘導禁止とできれば（>>216）。
- 263 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 20:17:43.66 ID:koUvdH2T
- ①について、>>144、特に（1）を読み配慮すべき（>>162）。
①について、マータリスレへの誘導は相談内容に応じて是（>>181）。
①について、メンサロ板への誘導は>>168指摘のスレを見てから判断（>>187）。
①について、誘導はメンサロ板に適したもものに限定、極力メンヘル板で対応を。
条件付きで誘導可（>>191）
①について、しまむー氏が体調面を理由にしているので誘導反対（>>204）
- 264 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 20:18:38.36 ID:koUvdH2T
- ②について、しまむー氏不在では欠席裁判になってしまう（>>108 >>84）。
②について、しまむー氏が自身が2chに向いていないと思うなら、
欠席裁判になることを前提で、議論に参加すべきどころか利用を止めればいい。
そうでないなら参加すればいい（>>136）。
②について、理路整然と主張できる人であり問題はない（>>150）。
②について、一行内ですら矛盾を孕むレスがあり（>>153で逐条的に解説）、
理路整然とは思わない（>>154）。参加は是（>>173）。
- 265 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 20:21:19.37 ID:koUvdH2T
- ②について、しまむーさんの参加はOK。
しない場合は欠席裁判になることも享受したと見なされざる得ない（>>160）。
②について、書き込み内容が２ちゃんねるに向いていないとは思えないので、
しまむー氏は議論に参加すべき（>>162）。
②について、無理がかからないような誘導案件の定義付けでしまむー氏の意見が必要（>>191）。
②について、メンヘルサロン板への誘導までは無理のない程度に参加しては（>>204）。
- 266 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 20:22:13.92 ID:koUvdH2T
- とりあえず、②からやっつけますか。
②の「２ちゃんねるに向いていないという意見のある、
しまむー氏が議論に参加してもしても良いのか」について。
「ロジカルに『しまむら『呼称がありうる説明をしても、
その可能性があることを一見認めたかのようなレスをつけたと思えば、
変わらぬセンテンス内で『しまむら』と呼ぶのは荒らしと断言してしまう」点など（>>96）、
書き込み内容が２ちゃんねるに向いていないと判断されているのか。
- 267 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 20:26:39.46 ID:qUow4LT4
- >>256,260
しかしながら質問の誘導を容認するという記述もありません
質問を誘導を容認するものがあれば示してください
ローカルルールにある誘導は初心者に板を間違わないように説明し誘導しているものです
質問の誘導を容認するものではありません
質問に関するルールがあるのはメンタルヘルス板のみです
よってメンタルヘルス板のメンタルヘルス板のスレで対応すべきです
メンサロ板に質問に対応できるスレが少なく、メンタルヘルス板が適しており十分に対応できると考えます
メンサロ板やマータリスレに誘導される質問がどのようなものがわからない状態では反対という立場は譲れないです
しかし現状では議論が両極端で結論が出ないため歩み寄るために、具体的にどのような質問がメンサロ板に誘導されるのかを明示してください
現在は限りなく少ないと思っているのですが、想像できない予想以上に多くの質問があるかも知れません
その具体例を示していただき、通常のメンサロ板の各スレに存在する質問と同レベルで、誘導することも限りなく少ないと判断・納得できれば誘導完全反対の立場を譲ります
判断のために具体例を明示して下さい
>>257
まずこの議論がローカルルール変更にあたるとは別途議論する必要がある
現在の議論が１ヶ月足らずでまとまらないないという根拠はありません
多くの意見が集まり注目されている今こそ議論を勧めるべきです
ボクが議論に参加するのはマ～タリスレやメンタルヘルス板への誘導の件が決まるまででそれ以降の議論には参加する必要はないと考えます
例）「総合案内所」のテンプレ変更など⇒詳細は議長的位置のカイゼルひげさんに一任する
よってボクの冬季うつを心配なさるなら
①の『「総合案内所」から、メンサロの「マ～タリ」に誘導することは是か非か」』
の議論を進めるべきです
- 268 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 20:29:01.75 ID:qUow4LT4
- >>266
すいません
>>256-257,260に答えてしまいました
以降はカイゼルひげさんに進行をお任せします
- 269 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 20:36:39.29 ID:koUvdH2T
- >>259につき、しまむー氏、>>215も勘案してご意見を。
＞ALL
>>260についてご意見を。
>>267
「総合案内所」のテンプレ変更（一例）などについては後回しにしましょう。
まずは②の「２ちゃんねるに向いていないという意見のある、
しまむー氏が議論に参加しても良いのか」について。
>>268
了解。
- 270 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 20:43:03.05 ID:gUkZcX7u
- >>267
＞しかしながら質問の誘導を容認するという記述もありません
＞質問を誘導を容認するものがあれば示してください
＞ローカルルールにある誘導は初心者に板を間違わないように説明し誘導しているものです
＞質問の誘導を容認するものではありません
そっからですか…。
しまむーさん2ちゃんねるの案内を熟読してください。
http://info.2ch.net/index.php/Guide#.E4.BD.BF.E7.94.A8.E4.B8.8A.E3.81.AE.E3.81.8A.E7.B4.84.E6.9D.9F
- 271 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 20:49:18.01 ID:qUow4LT4
- >>269
>>259はボクの体調の考慮、２ちゃんねるの利用についての基本に関する記述と理解します
現在は体調面は考慮しなくて結構です
しかしながら規則正しい生活のために２３時を目処にその日の議論からは降ります
２ちゃんねる歴は５年ですが利用法など基本的なものはすべて把握していますので懸念の必要はありません
「自己責任で」「節度をもった利用」は普段から行っています
- 272 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 20:58:28.87 ID:83L6y2+4
- >>269
>>260については私も知りたいところです。
- 273 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 21:00:30.19 ID:qUow4LT4
- >>269
>>260についてご意見については>>267の>>256,260に対しての記述に書き込み済みです
- 274 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 21:03:28.94 ID:AWlW2NYs
- こんばんは、出遅れちゃったのでしばらくROMります。
>>269
>>260についてですが、そういうルールが提出されれば誘導禁止に回ります。
それまでは>>153（まとめ>>262の１行目）の立場のままです。
「しまむー氏が議論に参加しても良いのか」についてですが
まとめ>>264の最後の２行の立場です。
どんな人物評のある人物でも参加してよいと思います。
カイゼル氏のまとめをパッとみて書いただけなので
何か的外れなこと書いてたら勘弁して下さい。
(雰囲気的に、今日は返信マークのあるレスにも反応をスルーするかも)
- 275 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 21:09:10.31 ID:83L6y2+4
- >>273
では、
ほかの方の意見が出揃うまで2ちゃんねるの案内を熟読ください。
http://info.2ch.net/index.php/Guide#.E4.BD.BF.E7.94.A8.E4.B8.8A.E3.81.AE.E3.81.8A.E7.B4.84.E6.9D.9F
- 276 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 21:11:06.83 ID:83L6y2+4
- というか、もうコピペしておきますね。
使用上のお約束
２ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの？
近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
はぁ、、めんどくさ。。
お約束・最低限のルールって？
他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。
詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。
- 277 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 21:19:22.35 ID:koUvdH2T
- >>271
それでは、しまむー氏の精神状態は考慮しません。
議論参加については睡眠時間などを犠牲にする必要はなく、生活リズム最優先で結構です。
以降、>>215の6節段落目に対する返事と捉えますが、自己責任で節度を持った利用を。
>>273
しまむーさんの>>260への返事は、「ローカルルールにおいて、
メンサロ板（「マータリスレ」を含む）への誘導を禁止するテクストは存在するか」
に対するものだと判断します。
ただ、「ガイドラインに『マ～タリ』並びにメンサロ板に誘導を禁ずるテクストがあるのか」
に対してレスを頂戴していないので、この点については再度発言を。
>>274
はい、時間はかかるでしょうが議論の流れを追っかけて下さい。
- 278 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 21:27:57.01 ID:koUvdH2T
- >277真ん中（『マータリ』を含むメンサロ板への誘導を禁ずる、
明文化されたガイドラインがあるか）に対するしまむーさんのレスをもって、
①に対する議論は棚上げして②（しまむーさんの議論参加についての是非）に絞りたいと思います。
- 279 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 21:35:16.21 ID:qUow4LT4
- 進行から逸れますが寝るまでいろいろとすることがあるので>>276にレスを付けます
>>277
メンサロ板（「マータリスレ」を含む）への誘導を禁止するテクストも
メンサロ板（「マータリスレ」を含む）への誘導を容認するテクストも存在しません
>>276にこの議論に対して該当する部分が紹介されました
それに沿ってのボクの見解は以下の通りです
基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいい
⇒メンタルヘルス板にきた質問を全く別のメンヘルサロンに誘導することも該当する
他人に迷惑をかけるのはやめようということです
⇒メンタルヘルス板にきた質問を全く別のメンヘルサロンに誘導することも該当する
と理解します
ですからメンタルヘルス板の質問はメンタルヘルス板にて処理することが望ましい
しかしながらメンヘルサロン板へ誘導を是とするのなら極力少なく、メンヘルサロン板の進行の妨げにならないようにすべきであり
それを判断する基準として質問の具体例を明示して下さい
それによりメンヘルサロン板・マ～タリスレに大きな迷惑はかからないと判断できれば質問の誘導を是とします
後に議論となるテンプレなどでもこの点の配慮をお願いしたい
当然ながらメンタルヘルス板から質問の誘導があることになればメンヘルサロン板にスレを立てて告知する
もしくは
メンタルサロン板のローカルルールを変更する必要がある
と考えます
以上です
- 280 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 21:36:39.47 ID:qUow4LT4
- >>279の一行目は削除漏れですので無視してください
- 281 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 21:41:28.04 ID:qUow4LT4
- >>278
>>279-280書き込みをもって①に対する議論は棚上げするといことですので議論から本日は降りてよろしいでしょうか？
②の議論については本人不在で客観的な視点で議論をしていただきく方が進行しやすいと思うので…
- 282 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 21:42:29.47 ID:ZzuZvewn
- >>278
「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏、まとめ役、進行役、お疲れ様です。
>>278までの進行について了解。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の参加については、私の意見は>>84下から二行目(まとめ>>264の一行目)の通り。
付け加えるなら、>>277の第一段落を受けて、《「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、ご自身の参加の是非についても、随時、自己責任でご判断を》。
- 283 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 21:46:39.83 ID:ZzuZvewn
- >>281
「②の議論については本人不在で客観的な視点で議論をしていただきく方が進行しやすいと思うので…」とあるが、そうした配慮は杞憂。
議論から降りるかどうかは、どうぞ、自己責任でご判断を。その判断力はあると、ご自身では、お考えなんですよね？
- 284 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/09(木) 21:53:11.22 ID:koUvdH2T
- >>279-281
>>279を「ガイドライン、ローカルルールにおいてメンサロ板（「マータリスレ」を含む）
への誘導を禁止するテクストは存在するか」（>>260）への返答と判断します。
以後、①に対する議論は棚上げし、②に対する議論に絞りますので、今日は降りて結構です。
お疲れ様でした。
>>282
>>84・>>264（いわゆる欠席裁判になるよりは、しまむー氏は意見交換に加わったほうが賢明）、
>>277の第一段落（しまむー氏の精神状態は考慮しない、
したがってしまむー氏自身の参加の是非については自己責任で）ということですね。
過去の発言を整理したものと解釈させて頂きます。
- 285 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 21:53:13.43 ID:qUow4LT4
- >>283
判断は議長であるカイゼルひげさんがすべきです
明日も続いていれば昼以降に参加します
２ちゃんねるですべての時間は使えないので、食事や風呂のために議論から降りたいのです
私なら本人がいない方が発言しやすいので提案したまでで、それに対する批評はスルーさせていただきます
- 286 ：優しい名無しさん：2014/10/09(木) 21:54:51.74 ID:aezIFudV
- カイゼルさん棚上げすべきは②のほうでは？実質的にしまむーさんは議論に参加していますし。周囲もしまむーさんへの質問を行うなど参加自体に疑義を唱える人はいないのですが･･･
- 287 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/09(木) 21:55:22.00 ID:qUow4LT4
- >>284
では本日は議論から降ります
ボクに対する質問や確認事項があれば纏めておいていただけると助かります
のし
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