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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59再建■□

1 :優しい名無しさん:2014/07/16(水) 09:10:05.95 ID:BitFHpYU
メンヘル板の自治スレッドです。

○LR(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
 スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
 話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、2ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
 板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
 質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
 質問する前に、>>2-3 のQ&Aをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1384038385/ 190res(dat落ち→今回再建)

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

268 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 20:29:01.75 ID:qUow4LT4
>>266
すいません
>>256-257,260に答えてしまいました

以降はカイゼルひげさんに進行をお任せします

269 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/09(木) 20:36:39.29 ID:koUvdH2T
>>259につき、しまむー氏、>>215も勘案してご意見を。

>ALL
>>260についてご意見を。

>>267
「総合案内所」のテンプレ変更(一例)などについては後回しにしましょう。
まずはAの「2ちゃんねるに向いていないという意見のある、
しまむー氏が議論に参加しても良いのか」について。

>>268
了解。

270 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 20:43:03.05 ID:gUkZcX7u
>>267
>しかしながら質問の誘導を容認するという記述もありません
>質問を誘導を容認するものがあれば示してください
>ローカルルールにある誘導は初心者に板を間違わないように説明し誘導しているものです
>質問の誘導を容認するものではありません

そっからですか…。
しまむーさん2ちゃんねるの案内を熟読してください。

http://info.2ch.net/index.php/Guide#.E4.BD.BF.E7.94.A8.E4.B8.8A.E3.81.AE.E3.81.8A.E7.B4.84.E6.9D.9F

271 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 20:49:18.01 ID:qUow4LT4
>>269
>>259はボクの体調の考慮、2ちゃんねるの利用についての基本に関する記述と理解します

現在は体調面は考慮しなくて結構です
しかしながら規則正しい生活のために23時を目処にその日の議論からは降ります

2ちゃんねる歴は5年ですが利用法など基本的なものはすべて把握していますので懸念の必要はありません
「自己責任で」「節度をもった利用」は普段から行っています

272 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 20:58:28.87 ID:83L6y2+4
>>269
>>260については私も知りたいところです。

273 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 21:00:30.19 ID:qUow4LT4
>>269
>>260についてご意見については>>267>>256,260に対しての記述に書き込み済みです

274 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 21:03:28.94 ID:AWlW2NYs
こんばんは、出遅れちゃったのでしばらくROMります。

>>269
>>260についてですが、そういうルールが提出されれば誘導禁止に回ります。
それまでは>>153(まとめ>>262の1行目)の立場のままです。

「しまむー氏が議論に参加しても良いのか」についてですが
まとめ>>264の最後の2行の立場です。
どんな人物評のある人物でも参加してよいと思います。

カイゼル氏のまとめをパッとみて書いただけなので
何か的外れなこと書いてたら勘弁して下さい。

(雰囲気的に、今日は返信マークのあるレスにも反応をスルーするかも)

275 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 21:09:10.31 ID:83L6y2+4
>>273
では、
ほかの方の意見が出揃うまで2ちゃんねるの案内を熟読ください。

http://info.2ch.net/index.php/Guide#.E4.BD.BF.E7.94.A8.E4.B8.8A.E3.81.AE.E3.81.8A.E7.B4.84.E6.9D.9F

276 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 21:11:06.83 ID:83L6y2+4
というか、もうコピペしておきますね。


使用上のお約束

2ちゃんねるって自由な掲示板じゃないの?

近頃、初心者さんが増えてきたので、お約束をつくってみました。
基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいいと誤解する人が多いので、、、
はぁ、、めんどくさ。。
お約束・最低限のルールって?

他人に迷惑をかけるのはやめようということです。。。

必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。
また、一般人の誹謗中傷・私生活情報暴露は禁止します。固定ハンドルさんを叩く行為も、最悪板以外の場所では禁止してます。

詳しい禁止事項は削除ガイドラインをみてくださいです。。。

277 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/09(木) 21:19:22.35 ID:koUvdH2T
>>271
それでは、しまむー氏の精神状態は考慮しません。
議論参加については睡眠時間などを犠牲にする必要はなく、生活リズム最優先で結構です。
以降、>>215の6節段落目に対する返事と捉えますが、自己責任で節度を持った利用を。


>>273
しまむーさんの>>260への返事は、「ローカルルールにおいて、
メンサロ板(「マータリスレ」を含む)への誘導を禁止するテクストは存在するか」
に対するものだと判断します。
ただ、「ガイドラインに『マ〜タリ』並びにメンサロ板に誘導を禁ずるテクストがあるのか」
に対してレスを頂戴していないので、この点については再度発言を。

>>274
はい、時間はかかるでしょうが議論の流れを追っかけて下さい。

278 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/09(木) 21:27:57.01 ID:koUvdH2T
>277真ん中(『マータリ』を含むメンサロ板への誘導を禁ずる、
明文化されたガイドラインがあるか)に対するしまむーさんのレスをもって、
@に対する議論は棚上げしてA(しまむーさんの議論参加についての是非)に絞りたいと思います。

279 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 21:35:16.21 ID:qUow4LT4
進行から逸れますが寝るまでいろいろとすることがあるので>>276にレスを付けます

>>277
メンサロ板(「マータリスレ」を含む)への誘導を禁止するテクストも
メンサロ板(「マータリスレ」を含む)への誘導を容認するテクストも存在しません

>>276にこの議論に対して該当する部分が紹介されました
それに沿ってのボクの見解は以下の通りです

基本的には、ユーザーの良識に任せたいのですが、「明文化したルールがない」ということを逆手にとってなにをしてもいい
⇒メンタルヘルス板にきた質問を全く別のメンヘルサロンに誘導することも該当する

他人に迷惑をかけるのはやめようということです
⇒メンタルヘルス板にきた質問を全く別のメンヘルサロンに誘導することも該当する

と理解します

ですからメンタルヘルス板の質問はメンタルヘルス板にて処理することが望ましい

しかしながらメンヘルサロン板へ誘導を是とするのなら極力少なく、メンヘルサロン板の進行の妨げにならないようにすべきであり
それを判断する基準として質問の具体例を明示して下さい
それによりメンヘルサロン板・マ〜タリスレに大きな迷惑はかからないと判断できれば質問の誘導を是とします
後に議論となるテンプレなどでもこの点の配慮をお願いしたい

当然ながらメンタルヘルス板から質問の誘導があることになればメンヘルサロン板にスレを立てて告知する
もしくは
メンタルサロン板のローカルルールを変更する必要がある
と考えます

以上です

280 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 21:36:39.47 ID:qUow4LT4
>>279の一行目は削除漏れですので無視してください

281 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 21:41:28.04 ID:qUow4LT4
>>278
>>279-280書き込みをもって@に対する議論は棚上げするといことですので議論から本日は降りてよろしいでしょうか?
Aの議論については本人不在で客観的な視点で議論をしていただきく方が進行しやすいと思うので…

282 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 21:42:29.47 ID:ZzuZvewn
>>278
「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏、まとめ役、進行役、お疲れ様です。

>>278までの進行について了解。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の参加については、私の意見は>>84下から二行目(まとめ>>264の一行目)の通り。
付け加えるなら、>>277の第一段落を受けて、《「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、ご自身の参加の是非についても、随時、自己責任でご判断を》。

283 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 21:46:39.83 ID:ZzuZvewn
>>281
「Aの議論については本人不在で客観的な視点で議論をしていただきく方が進行しやすいと思うので…」とあるが、そうした配慮は杞憂。
議論から降りるかどうかは、どうぞ、自己責任でご判断を。その判断力はあると、ご自身では、お考えなんですよね?

284 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/09(木) 21:53:11.22 ID:koUvdH2T
>>279-281
>>279を「ガイドライン、ローカルルールにおいてメンサロ板(「マータリスレ」を含む)
への誘導を禁止するテクストは存在するか」(>>260)への返答と判断します。
以後、@に対する議論は棚上げし、Aに対する議論に絞りますので、今日は降りて結構です。
お疲れ様でした。

>>282
>>84>>264(いわゆる欠席裁判になるよりは、しまむー氏は意見交換に加わったほうが賢明)、
>>277の第一段落(しまむー氏の精神状態は考慮しない、
したがってしまむー氏自身の参加の是非については自己責任で)ということですね。
過去の発言を整理したものと解釈させて頂きます。

285 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 21:53:13.43 ID:qUow4LT4
>>283
判断は議長であるカイゼルひげさんがすべきです
明日も続いていれば昼以降に参加します
2ちゃんねるですべての時間は使えないので、食事や風呂のために議論から降りたいのです
私なら本人がいない方が発言しやすいので提案したまでで、それに対する批評はスルーさせていただきます

286 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 21:54:51.74 ID:aezIFudV
カイゼルさん棚上げすべきはAのほうでは?実質的にしまむーさんは議論に参加していますし。周囲もしまむーさんへの質問を行うなど参加自体に疑義を唱える人はいないのですが・・・

287 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/09(木) 21:55:22.00 ID:qUow4LT4
>>284
では本日は議論から降ります
ボクに対する質問や確認事項があれば纏めておいていただけると助かります

のし

288 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 22:13:09.88 ID:ZzuZvewn
>>284までの議事進行について了解。

Aについて、まとめられている範囲で、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の参加の是非について、「非」とする意見はない。
それを以て、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の参加の是非について、「是」と判断して良いように思う。
参加の是非は是だが、一方、何者も、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏に参加を強制できない。

提案。《「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の参加の是非については、氏自身に、随時、自己責任で判断していただくものとする》。

上記二重山括弧(ギュメ)でくくった箇所のような結論でよいか、諮っていただけないだろうか。

289 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/09(木) 22:23:12.69 ID:koUvdH2T
>>285
>>283(議論から降りるかどうか)の判断を下すのは、しまむーさん次第です。
と言うのも、>>にある通り、進行役は意見を述べる立場にないからです。
私もそうですが、2chがすべてではなく食事・フロなどを犠牲にするわけにはいかないので。

>>286
しまむーさんはAについて「議論から降りてもいい」とでおっしゃっていました(レス番失念)。
既にしまむーさんは@について意見を述べられておられますが、彼なしでは話し合いにならない。
>>84 >>264にある通り、しまむーさんが居ないといわゆる欠席裁判になってしまうからです。
@については議論・意見陳述が活発で総括するのは困難、
先にAを潰したほうが早いと判断しましたので、ご理解下さい。

>>288のギュメで囲んだ部分、つまり「しまむーさん自身が議論参加を自己責任で随時判断する」
が結論で良いか意見を下さい。

290 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 22:37:45.61 ID:AWlW2NYs
>>289
「しまむーさん自身が議論参加を自己責任で随時判断する」、
ある意味当たり前のことと思いますが
それしかないように思います。

291 :優しい名無しさん:2014/10/09(木) 22:49:05.91 ID:aezIFudV
カイゼルさん私自身の意見は@Aともに>>191と変わりません。当然参加を強制できませんので「しまむーさん自身が議論参加を自己責任で随時判断する」に賛成です。

292 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/10(金) 00:10:06.74 ID:rgTbSknP
>>290 >>291
お二方とも>>288の「しまむーさん自身が議論参加を自己責任で随時判断する」でOKですね。
もう少し他のかたの意見が上がってくるのを待ちましょうか。

293 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 00:39:15.04 ID:ZVEbCOKe
>>289
質問誘導の問題は一見すると右翼と左翼の和解に見えて難しいと思われるが、しまむーが議論が停滞しないようにかなりの譲歩を提案している。
マータリスレを含むメンサロ板への誘導問題については>>250氏が書いてるようにしまむー氏の譲歩から議論を進めれば意外に安易ではないだろうか。
しまむー氏はまず>>187でテンプレから「相談」の削除を申し出ている。
また>>235,267,279でメンサロ板に誘導される質問の具体例を示して、メンサロ板への誘導が少なければと書いている。

ひたすら無条件に質問の誘導を叫び、人の書き込みを否定するIDの変わる人、とりあえずアンチしまむー氏の人が誘導される質問の具体例を示せば済むだろう。
無条件誘導派も共産党みたい意固地にならずに質問の具体例を示したらどうだ?

いつも脱線して人の書き込みをする人が具体例を出して全員で想定される質問を考えてしまむー氏が納得すればそれで決まる。
あとはカイゼルひげ氏がテンプレの変更を約束すれば解決する。

GLに拘った誘導派は>>279で基本理念が否定されたのでしまむー氏の一番シンプルな>>279の意見を軸に議論を進めればいいだろう。


>>292
しまむー氏の参加については、自分の意見に固執せず柔軟かつ譲らない一線を決めているしまむー氏の参加は当然かつ歓迎すべきだ。
自分が上記でまとめた流れで議論を進めればしまむー氏の参加も少なくて済むので、この提案も含めてしまむー氏の議論参加に賛成する。

294 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 00:47:06.03 ID:amMZVR7X
>>292
おつかれさまです。
私も変わらず>>215-216のままで。

295 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 00:49:25.25 ID:ZVEbCOKe
追記するなら全員が揃う時間が限られている。
上記の流れで議論を進めれば、しまむー氏がより議論参加を自己責任で随時判断もしやすい。
体調への考慮は必要ないがある程度は気遣いも自治スレであってもメンタルヘルス板なのだから必要と考える。

296 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 01:05:05.95 ID:ZVEbCOKe
>>294
一番心配なのは君だよ。
215と216は両方とも君なのかな
政治もそうだがイエスかノーだけじゃ議論はできない。
君のしまむー氏をガイドライン違反のスレのスレ主と書いている時点で先が思いやられる。
主張合戦、否定合戦ではなく議論をするように要望する。

もしそれができないのなら君の議論参加の是非を提案したい。

あとそれ以上心配なのは>>250の批判をされた人物だ。
この人は議論から脱線しないこと約束してもらわないと議論参加は賛成できない。
特にこの人の参加の是非は本格的な議論に入る前に意見を問うべきと思うがみんなはどうだ?

297 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 01:12:42.56 ID:amMZVR7X
>>292
失礼、レス番が飛んでいたのを失念していました。

改めて>>214 >>216より変更なしとさせてください。
>>296 氏、ご指摘を感謝します。

298 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 01:16:06.23 ID:amMZVR7X
さらにすみません下記の誤りです。

× >>214 >>216
>>213 >>216

重ねがさねすみません。

やはり夜半をすぎると脳の働きが落ちますね。
以降はカイゼルひげさんのリターンをまって朝以降にも。
IDは変わりませんのでご安心を(笑)

299 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 02:04:33.10 ID:fv7S/nk+
>>292
こんばんわ。

@是
A是

しまむー氏と誘導否定派のガイドラインに対する認識が
初心者以下で今後の進行が大変そうですね。

300 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/10(金) 03:30:28.05 ID:rgTbSknP
@については棚上げとすることにしていましたが、レスが付いたのでまとめておきます。

>>293 >>295
(a)しまむー氏はまず>>187でテンプレから「相談」の削除を申し出ている。
(b)また>>235,267,279でメンサロ板に誘導される質問の具体例を示して、
   しまむー氏はメンサロ板への誘導が少なければ誘導は是としている。
(c)「総合案内所」のテンプレ変更。
(d)Aについて、自分の意見に固執せず柔軟かつ譲らない一線を決めている、
   しまむー氏の参加は当然かつ歓迎すべき。
(e)しまむー氏の体調への考慮は必要ないが、ある程度は気遣いも自治スレであっても、
   メンタルヘルス板なのだから必要。

(c)に関しては「極力メンヘル板内で対応する」〔>>70-(4)〕の文言を挿入すればOK?
それとも、もっと厳格に「メンヘル板内で対応する」とすればOK?

301 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/10(金) 03:31:20.01 ID:rgTbSknP
まとめ、第二弾。
モレや「こんなコト言ってない」という場合は訂正するのでご指摘を。
以後、とりあえず@は棚上げという方向で行きたいと思います。

>>294 >>298
(d)メンサロ板に新たに自治スレを立てる等してローカルルールの変更の議論が行われ、
   メンサロ板への誘導禁止の旨が書き加えられたのちには、
   メンサロ板に周知が図られたと認識し、改めて誘導禁止とできれば良い(>>216)。
(e)ガイドライン違反と思しきスレの自称スレ主による、独断を享受してしまうことは、
   あくまで2ちゃんねるを利用しているだけの立場を飛び越えた形になってしまう、
   と思うので、道義上ありえない、問題の端緒はそこにある(>>213 >>216)。

>>299
@是、A是、はいいとして、削除ガイドライン(以下、GL)>ローカル=ルール(以下、LR)
という認識が不足している、という理解(>>191など)、でもOKでしょうか?

302 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/10(金) 03:37:41.16 ID:rgTbSknP
まとめ3。

(I)@はAが決着するまで棚上げ。
(II)Aしまむーさんが議論に参加するべきかどうか。
(II)Aについて、しまむー氏の参加の是非については、自身が随時、自己責任で判断する。

(I)はともかくとして、(II)・(II)については異論がないと判断したいのですが。

303 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 05:10:37.42 ID:eGmsBRMu
「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏、お疲れ様です。

>>302まで既読。

>>302「(II)・(II)については異論がないと判断したいのですが」について異論なし。

 * *

>>300-301について。>>296の内容の、
「もしそれができないのなら君の議論参加の是非を提案したい」と、
「この人は議論から脱線しないこと約束してもらわないと議論参加は賛成できない。
特にこの人の参加の是非は本格的な議論に入る前に意見を問うべきと思うがみんなはどうだ?」、
都合二箇所は>>301-302に反映されていないようだが、
何か意図があってのことか。

304 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 06:07:22.13 ID:RMtvZb3L
>>261>>302
乙です。

まとめ3。
(I)@はAが決着するまで棚上げ。
→了解。

(II)Aしまむーさんが議論に参加するべきかどうか。
(II)Aについて、しまむー氏の参加の是非については、自身が随時、自己責任で判断する。
(I)はともかくとして、(II)・(II)については異論がないと判断したいのですが。

→異論なし。

305 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 08:05:57.62 ID:amMZVR7X
>>301
おはようございます。
昨晩はレス番の誤表記で要らぬ手間をおかけしてもうしわけありません。
まとめの内容、問題ありません。

306 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 09:13:49.98 ID:jPwglwP2
>>302
おつかれさまです。
(I)〜(V)まで問題ございません。

Aはもともとしまむーさんの弱気(?)が
引き起こした案件ですが、
早めに@にシフトしないと、
目先のリミットまでに「ガイドラインとはなんぞや」「2ちゃんねるのお約束とはなんぞや」という基本事項を
しまむーさん含む誘導反対派に把握して頂くまで辿りつけるかも怪しいと思いますので…。

307 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 09:32:39.35 ID:eGmsBRMu
>>302
以下、>>303から直接続き。

 * *

(続き)意図があって行ったのであれば、>>300-302ついて異論なし。
意図そのものを尋ねる意図はない。

 * *

>>306氏のレスを読み、意見交換が早く進むよう、このレスを追記する。

308 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 15:13:09.45 ID:ZVEbCOKe
>>300
まとめていただきありがとうございます。
しかしながら個人的な理解で展開したのでしまむー氏に監修をお願いする。

>>302
しまむー氏については異論なし。

しかし本題に入る前に>>303に本人がまとめているように以外の2名が議論に参加すべきかを話し合うことを提案したい。

A氏=昨日にしまむー氏に粘着していた本日の>>305
マータリスレをガイドライン違反、しまむー氏を自称スレ主と、既に差別的な考えを持つ人物が参加すると議論が円滑に進まない懸念があるため。
また昨夜のように自分の書き込みすらわからないようではさらに心配。
意図的に他者の書き込みを引用したという証拠はないが、以下のB氏と同一人物との疑惑はぬぐい捨てれない。
あくまで疑惑だが。

B氏=昨日に執拗にしまむー氏に粘着し>>250の指摘を受けた本日の>>307
ずっと続いているのは議論参加者はご存知だろうが、意見について私見をならべるなど他者の意見への批判の書き込みが多いく、この行為は議論参加者を煽り感情的にさせる。さらにその私見は議論から脱線した書き込みも多く議論が円滑に進まない懸念があるため。

早く議論に入りたい方もいるし、しまむー氏の議論参加が認められたが、本題に入る前に議長であるカイゼルひげ氏にこの2名の議論参加の是非を話し合うことを提案する。

309 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 16:14:05.29 ID:+nFMxlAQ
ローカルルールに関わる自治スレ案件は、
全ての住人に対して開かれて行われるのが基本な訳ですが。

310 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 16:15:16.88 ID:+nFMxlAQ
しまむー氏の場合はご本人自ら参加の是非について問いたいと申し出られたので、
対応したまでという認識ですがいかがですか。>All

311 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 16:27:35.80 ID:LpinC0VA
>>309>>310
同じ認識です。

>>308
やれやれ…
議題になってないけど意見を書いておきますね、そのほうが円滑だと思うから。
あと引用は一応なるべく全文引用します、抜粋だといろいろ疑われちゃうみたいだし。

カイゼル氏はこう書いてますね。
>>77
>私は「程度はともかく、話し合いの最中に自治スレが荒れるのはしかたがない」、という立場です。
>これはどの板でもそうですが、ここメンヘル板の自治スレにも内在している本質的な問題で、
>しまむーさんが参加されることとは無関係だというのが私の考えです。

ここのしまむーさんをA氏B氏に置き換えてもいいんじゃないでしょうか。
要するに議論が円滑に進まないのはカイゼル氏の「しかたがない」の一語に尽きると思います。
「しかたがない」で全部ひとまとめだし個々の箇所はごちゃごちゃ書きません。

同一人物疑惑はここが参考になると思います。

>>163
>IDが変わるならドリップを付けて下さい。
>別人と思われると議論の進行に支障がでる。
>また荒らしらしき書き込みがあるため変な疑惑をかけられるのも嫌だろ?

>>180(カイゼル氏)
>IDは毎日変わるので、それを言うなら全員が暫定トリップをつけるのが相当と考えます。
>必死チェッカーにIDをかけてもここ数日間の話を追いかけることができないので。

つまり疑惑が晴れることはないと思います。
トリップつけてもPCとスマホだろって言われたらおしまいですよね。
自宅PCと実家サーバー経由、LINEやtwitterでリア友とグル、なんて方法もありますよ。

312 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 16:34:47.98 ID:LpinC0VA
>>308
あと、ここも参考になると思います。テンプレです。

>Q2.私は追い出されるの?
>A2.自治スレには何の権限も強制力もありません。
>   あなたを守ることも追い出すこともできません。

A氏B氏も、あとそれ以外の全員、
>>302にある「参加の是非については、自身が随時、自己責任で判断する。」
って言うかしかたがないんじゃないかと思います。

個人的に不快に思うレスはありますが、そのたびにいちいち審査してたら、それこそ話が進みませんよ
(これからC氏D氏が続々出てくるかも)
って言うか、自治に参加する権利って剥奪できるんですかね。

レスがわかってるんなら、ここで議論しないで荒らし報告したほうがいいかもですね。
運営は第三者だから中立ですよ。
be持ちも、今なら探しやすいと思いますよ。人多いし。
参加してる当事者はカイゼル氏も含めて完全には中立になれないし
当事者が誰かをピンポイントで狙い撃ちにするのは抵抗あります。

しまむー氏の議題が済んだら>>309>>310とか、
「誰でも参加の是非については、自身が随時、自己責任で判断する。」とかで全員分まとめて確認とったほうがいいかもですね。

長々ごめんなさい。

313 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 16:39:11.22 ID:RMtvZb3L
>>310
はい。
感想戦になるけど、コテがなぜ削除ガイドラインで取り上げられてるか
改めてわかる話でした。きらいじゃないけどね

314 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 17:07:41.77 ID:LpinC0VA
まとめの部分も言っときますね。
>>308が含まれてないけど>>299までのまとめってことで>>300>>301>>302はよいと思います。

315 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/10(金) 19:38:39.43 ID:KuzR7iqb
       (~)
     γ´⌒`ヽ
      {i:i:i:i:i:i:i:i:}
      (*´Д`*)  すいません 遅くなりました

>>293,295
棚上げになっている@の件についてのみレスします
>>250さんも提案されていましたが、180度違う意見のテーマの議論では二択になりまとまらないと思うので譲歩しました
しかし「この流れで@について議論すればスムーズではないか」という意味での譲歩です
議論の流れの1つの提案ですから、この流れで良いかはみなさんの意見をいただいてから決めることです

>>300
>>308で監修という言葉がありましたので…

>>293の書き込みの漏れが1点
マ〜タリスレへの誘導の場合はメンタルヘルス板の「うつ病で療養中の過ごし方」への誘導していただきたい






 

316 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/10(金) 19:39:14.96 ID:KuzR7iqb
続きです

(b)
・原則はメンサロ板、マ〜タリスレの誘導はしてほしくないという姿勢は変わらない
・しかしながら誘導される質問が少ない、誘導は稀であると判断・納得できればできれば誘導は是とする

(c)
・メンサロ誘導が是という結果が出た場合は「極力メンヘル板内で対応する」旨をテンプレの>>1に明示する
・メンサロ誘導が非という結果が出た場合は「厳格にメンヘル板内で対応する」旨をテンプレの>>1に明示する
※初心者の方はプラウザで2ちゃんねるを利用する人が多いと思われるためテンプレの>>1でお願いしたい

>>308
A氏とB氏の議論参加の是非をAと同じように議論するという提案について
突然の提案であるし@の議論に入りたいのですが…

「円滑に進まない懸念がある」という部分には賛同するので、ボクからもカイゼルひげさんに@を議論する前にBとして議論することを提案します
議論提案のもう一つの理由は、この提案後の>>309-313で荒れるのは当然という雰囲気で議論すべきと思ったからである
意見を書くのはいいが罵り合い、>>296のあなたの言葉を引用すれば主張合戦、否定合戦ではなく「議論」をするようにボクも希望するからです

是非と理由などは議題になった時点で意見を書かせていただきます

ただし下記の部分についてはあなたの勝手な推測にすぎないので賛同はできない
>意図的に他者の書き込みを引用したという証拠はないが、以下のB氏と同一人物との疑惑はぬぐい捨てれない。
>あくまで疑惑だが。
このことを今後も主張し、疑って議論するのであればあなたも議論に適していないと判断せざるを得ません

推測部分の削除、このような主張や疑いをもって議論に参加しないことの宣言を強く要望します

以上です

317 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 19:47:28.36 ID:H1RXWjLr
いまはAについてとりまとめると言う方向で、
しまむーさんも納得されて傍観されていたと思うのですが…。

現状はどちらかといえば、
@の誘導を是としていた方しかAへの解答はされていないように見受けられますし、
まずは夜勤に行かれた方とか、
そのほかの方のリアクションを待たれてはいかがでしょうか?

318 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 19:48:11.46 ID:H1RXWjLr
申し遅れましたが、
私もカイゼルひげさんの提案に異論はありません。

319 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 20:04:29.93 ID:H1RXWjLr
>>316
>(c)
>・メンサロ誘導が是という結果が出た場合は「極力メンヘル板内で対応する」旨をテンプレの>>1に明示する

是は是、例外はないですよ。

>・メンサロ誘導が非という結果が出た場合は「厳格にメンヘル板内で対応する」旨をテンプレの>>1に明示する

非の場合はローカルルールに誘導禁止の旨書き加えられますので、
テンプレに入れる必要はないですよ。

なんのために板住人に周知、賛同をもって、
運営にかけあってローカルルール変更なんて
面倒なことをするのか、
もう一度考えて頂ければ幸いです。

320 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 20:07:13.46 ID:H1RXWjLr
現状のコメントの状況ですと、
Aのとりまとめにはもう少し時間がかかると思いますので、
しまむーさんはこの機会にガイドラインやお約束等を熟読されておくと、
@の進行がスムーズにすすむでしょう。

では、
しばらくAを優先して静観いたします。


ノシ

321 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/10(金) 20:09:13.19 ID:KuzR7iqb
>>317
議事進行をされているカイゼルひげさんが>>300で@についてまとめられていたので追記が必要と思い書かせていただきました
Aについての議論については冷静に読ませていただいています

ただID:ZVEbCOKeさんの議長であるカイゼルひげさんへの提案について賛同できるところもあったのでボクからもBとして提案させていただきました
もちろんID:ZVEbCOKeさんが考える疑惑につて撤回の書き込みがなければBについてはボクの要望だけ書かせていただき、Aの最終結論を待ち@の議論に移りたいと思います
どのような進行になるかわかりませんが。。。

※無駄な改行申し訳ございませんでした

322 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 20:36:29.22 ID:ZVEbCOKe
>>310>>311-312>>319>>320のような書き込みが問題でA氏B氏の参加の是非を議論して、カイゼルひげ氏の進行に沿った円滑な流れにしたくて提案した。
しまむー氏に対する議論で参加についてみんなはしまむーに対する意見を述べている。
人道的視点の意見など様々だか、これでしまむー氏の立ち位置がハッキリしつつある。

同じようにA氏B氏、これは議論に参加する人々の代表だ。
この二人を議論して議論参加する人々の行動ルールを明確にしたいので是非を議論することを提案した。
しまむー氏の賛同には感謝する。

>>316
申し訳ございません。
しまむー氏が指摘したものについては撤回、疑念を持たずに参加することを宣言します。

今日はこれで落ちますので、最後にしまむー氏に監修をしていただいたことに感謝する。

323 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 20:45:08.00 ID:RYsDK0jJ
>>316
しまむーさんの議案提起Bには反対です。
理由として1.>>309さんと同意見で自治スレの特性上全ての板住人に門戸が開かれているべきと考えます。
2.実質的に個人の特定が困難な現状ではは追い出したところで戻ってきます。いささか消極的ではありますがいたちごっこを繰り返すよりは都度軌道修正をする方がいいと思います。

各人思うところがあっての問題提起であることは理解出来ますのでA氏、B氏には警告を、他のスレ住人には注意喚起ではいかがでしょうか?

324 :優しい名無しさん:2014/10/10(金) 21:08:01.25 ID:eGmsBRMu
B氏です。まずは、この書き込みを書き込むことへの謝罪まで。
先のまとめにおいて、議題にも入っていないことについて、勝手に書いてすまなく思う。

>>315-316+>>321
>>55氏も、「ID:XnyUqPhp氏もボクから見れば疑惑があります」とある通り、>>308氏同様、誰かに何かの疑いを持っておられるようだ。
「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏は、「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏から55氏へ、削除や宣言を求めないまま、
爾後、議事が進行しても、ご納得いただけると考えてよろしいか。
後々になって追加のレスが出てきても煩雑なので、この機会に一応確認まで。

325 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/10(金) 21:59:13.36 ID:KuzR7iqb
>>324
まず謝罪するなら書き込まなければいいと思います
だからA氏B氏の参加の是非の議論が必要と考えます

質問については答える必要はないと考える
それ以前に>>55はボクの書き込みであり質問の意図がわからない

※このような議論から横道に逸れる議論については反応しません

>>323
この件につきましては>>316にあるようにBとして議題になった時点で発言します
Bが議題にならない場合に意見を述べる機会を与えていただければ発言させていただきます

326 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/11(土) 00:59:25.51 ID:/MIgtA6w
報告のみ

うつ病で療養中の過ごし方 118日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1412953877/15

15 名前:優しい名無しさん[sage] 投稿日:2014/10/11(土) 00:50:47.29 ID:S/4UJWnR
>>1
このスレ、メンサロだけど、関連スレとして次からテンプレに加えたらどうかな

★うつ病の人がマ〜タリするスレ★15
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/

メンヘルのスレは流れ速いし、うつの人なら、体調次第で、早さについて来れないかもしれないから
ゆっくり進行するスレのほうが合ってる人もいるだろうしね

327 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/11(土) 01:11:13.85 ID:/MIgtA6w
カイゼルひげさんの降臨が遅れているようです
明日に台風の関係で両親が避難してくるため部屋の片づけなどで3時くらいまで眠れません

寝る前にもう一度スレをのぞきます
明日の書き込みは夜になると思いますのでこの件も合わせて報告させていただきます

328 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/11(土) 03:33:10.92 ID:/MIgtA6w
       (~)
     γ´⌒`ヽ
      {i:i:i:i:i:i:i:i:}
      (+uωu)ノシォャスミ


カイゼルひげさんも毎日という訳にはいきませんよね
ご無理をなさらないようにして下さい
みなさんが快適な睡眠をとれているように祈りながらボクも床に就きますzzzzz。。。。。

でま前レスで報告させていただいたように、明日は夜の9時くらいに議論に参加いたします

329 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 03:38:18.21 ID:RJ/48yO2
A氏と仮定されたものです。

カイゼルひげさんのまとめをまってから…と考えておりましたが、
B氏呼ばわりされた方の書き込みもございましたので、
この件に関しては少しだけ。

まずは私のアンカーミスで、
要らぬ騒動を招いた件を謝罪いたします。

ただし、
現状しまむーさんの望@を実現させるということは、
しまむーさんご本人も想定されているとおり、
ローカルループの改定を視野に置く議題です。

失礼ながらこの程度(?)ことで、
いちいち目くじらを立てて議事を空転させてしまっては、
自治スレのとりまとめは勿論のこと、
板住人への周知を図り運営を納得させて、
晴れてローカルルールの改定を勝ち取るなど夢のまた夢かと存じます。

そもそもコテスレが認められていない、
メンサロにおいてしまむーさん自身が
スレ主と明言している(してしまった)ローカルルールどころか、
ガイドライン違反の疑いがあるスレへの誘導の是非自体が、
メンヘル板の自治スレで議題にすべき話題なのか
甚だ疑問ですらありますが、
「マ〜タリ」スレがガイドライン違反か否かは、
あくまでメンサロ板での問題になりますので、
そこに関しては一旦棚上げしている認識です。
その上でメンヘル板で可能な事柄に絞って議論をしている旨、
夢夢忘れるべきではないことを、
今一度しまむーさんそのほか非派の方々は胸に留めておくべきかと存じます。

330 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 06:11:10.98 ID:4qXp+fuf
Bさんは検討をカイゼルひげがスルーしたことを気にかけてた
でもAさんは棚上げしてほしいと言う
この差はなんなんだ?

そもそもしまむーが提案してた訳ではなく、別の奴が提案したものなのにしまむーとかマータリスレのことばかり書くんだ?
俺はしまむーはお前を排除するために議論に賛同したわけではないと推察できるけど

あとマータリがガイドライン違反かどうかをメンサロ板で議論するなんて俺は聞いてないぞ
お前がいま書き並べた偏見をもって議論するならしまむー排斥、マータリ排斥をしたいから自分のことは棚上げして早く進めたいとしか聞こえない
ガイドライン違反と思うならマータリの削除依頼を出してこのスレから出て行って自分の目的のために行動すればいい

俺はBの参加はいいけどお前のその書き込みを読んだら参加する必要ないと感じた
議題にすら上がってない自分の考えを連呼することに違和感を感じる
とりあえずどこにマータリがガイドライン違反を議論すると書いてるんだ?
それにそんなことは議論せずに削除依頼をだして運営が判断する問題だ
別にこのスレの議論に参加しなくてもお前がしまむーとマータリをどう料理しようが文句は言わない
目的が違うなら自ら議論から降りればいい

331 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 06:33:21.43 ID:4qXp+fuf
同じメンサロ民としてヒントを示す

(*・(ェ)・)まったりのんびり雑談 12
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1412060090/

マータリがコテスレならこのスレは完全なコテスレだぞ
他にもあるけど知ってるのか?

Aさんは単にしまむー氏に何らかの恨みを持っているとしか思えない
どうだ?図星だろ

だからしまむーも意見を言いたいんじゃないかと俺は勝手に想像してるけ無理に参加せずに身を引け
質問をする前に謝罪して自分の行為に問題があると自重してるBさんとお前さんはかなりの差があるというか正反対だぜ
この自治スレで議論に参加したいなら自分を見つめ直して出直したほうがいい

332 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 06:41:19.98 ID:4qXp+fuf
参加するなら私怨は捨てろ
捨てれないなら議論の邪魔

書きなぐったが今日は仕事なので一方的になったことはすまない
あと感情的になってすまない
ずっとROMしてたけど同じメンサロの住人として我慢できなかった
また経緯はROMに戻ります

333 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 10:30:44.84 ID:YtvS3rfZ
みなさまおはようございます。

レスもずいぶん流れてしまいましたので、
現時点でのカイゼルひげさんの提案箇所を貼っておきます。

未だ意見出されていない方がいれば
これ幸いに(?)とレスをつけておくと
以降の議事がスムーズになるかと思います。

269 名前:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] :2014/10/09(木) 20:36:39.29 ID:koUvdH2T
>>259につき、しまむー氏、>>215も勘案してご意見を。

>ALL
>>260についてご意見を。

>>267
「総合案内所」のテンプレ変更(一例)などについては後回しにしましょう。
まずはAの「2ちゃんねるに向いていないという意見のある、
しまむー氏が議論に参加しても良いのか」について。

>>268
了解。

334 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 10:34:27.99 ID:YtvS3rfZ
現時点での最終的なカイゼルひげさんの定提起はこちらが適切でしょうか?

289 名前:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] :2014/10/09(木) 22:23:12.69 ID:koUvdH2T
>>285
>>283(議論から降りるかどうか)の判断を下すのは、しまむーさん次第です。
と言うのも、>>にある通り、進行役は意見を述べる立場にないからです。
私もそうですが、2chがすべてではなく食事・フロなどを犠牲にするわけにはいかないので。

>>286
しまむーさんはAについて「議論から降りてもいい」とでおっしゃっていました(レス番失念)。
既にしまむーさんは@について意見を述べられておられますが、彼なしでは話し合いにならない。
>>84>>264にある通り、しまむーさんが居ないといわゆる欠席裁判になってしまうからです。
@については議論・意見陳述が活発で総括するのは困難、
先にAを潰したほうが早いと判断しましたので、ご理解下さい。

>>288のギュメで囲んだ部分、つまり「しまむーさん自身が議論参加を自己責任で随時判断する」
が結論で良いか意見を下さい。

335 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 10:40:14.09 ID:YtvS3rfZ
それらに対する解答、コメントをはっていきます。

>>290
>>293
>>294>>298
※アンカーミスによる
>>299

そして、カイゼルひげさんによるあらたなまとめ
>>301-303

解答
>>304
>>305
>>306
>>307
>>308

336 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 10:40:54.63 ID:YtvS3rfZ
301 名前:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] :2014/10/10(金) 03:31:20.01 ID:rgTbSknP
まとめ、第二弾。
モレや「こんなコト言ってない」という場合は訂正するのでご指摘を。
以後、とりあえず@は棚上げという方向で行きたいと思います。

>>294>>298
(d)メンサロ板に新たに自治スレを立てる等してローカルルールの変更の議論が行われ、
   メンサロ板への誘導禁止の旨が書き加えられたのちには、
   メンサロ板に周知が図られたと認識し、改めて誘導禁止とできれば良い(>>216)。
(e)ガイドライン違反と思しきスレの自称スレ主による、独断を享受してしまうことは、
   あくまで2ちゃんねるを利用しているだけの立場を飛び越えた形になってしまう、
   と思うので、道義上ありえない、問題の端緒はそこにある(>>213>>216)。

>>299
@是、A是、はいいとして、削除ガイドライン(以下、GL)>ローカル=ルール(以下、LR)
という認識が不足している、という理解(>>191など)、でもOKでしょうか?

337 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 10:42:07.89 ID:YtvS3rfZ
302 名前:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] :2014/10/10(金) 03:37:41.16 ID:rgTbSknP
まとめ3。

(I)@はAが決着するまで棚上げ。
(II)Aしまむーさんが議論に参加するべきかどうか。
(II)Aについて、しまむー氏の参加の是非については、自身が随時、自己責任で判断する。

(I)はともかくとして、(II)・(II)については異論がないと判断したいのですが。

※編注
>>300のコピペは省略しました。

338 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/11(土) 15:43:01.89 ID:4/roaa5B
皆様、お疲れさまです。
以後、>>323にある通り話し合いの主題から脱線しないよう、ご協力お願い致します。

再度、Aで「2chに不向き」と指摘された、しまむー氏の議論参加の是非を取りあげた理由を3点。

 ★ しまむー氏は第二の被害者のため、議論参加が望ましい(>>84)。
 ★ しまむー氏は議論の当事者のため、欠席裁判は望ましくない(>>108 >>84など)。
 ★ しまむー氏ご本人が、ご自身の話し合いへの参加の是非を問う論点を挙げられた(>>114)。

しまむー氏の議論参加是非問題については意見が出尽くしたと思いますのでAは凍結、
以後@の「『総合案内所』から、メンサロの『マ〜タリ』に誘導する問題」について、
話し合いを続けたいと思いますのでご協力をお願い致します。

339 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/11(土) 15:45:12.31 ID:4/roaa5B
>>303 >>307 >>308
問題のA氏・B氏・他1名(たぶん)の議論参加の是非について、以下の4点により不問とします。

(イ)トリップなし、IDは毎日変動、発言内容だけで一連の個人を特定するのは難しい(>>180)。
(ロ)議論には誰でも参加できる(>>309 >>311 >>323など)。
(ハ)問題があると思われる人物をいちいち審査してたら、それこそ話が進まない(>>312)。
(ニ)一般論として、誰の意見であれ意見は意見として尊重すべき。

>>315
「『マ〜タリ』への誘導の場合、メンヘル板の『うつ病で療養中の過ごし方』へ誘導する」ですが、
>>293に記述がありませんので、具体的にどこに書いてあるかレス番を>>nnnにて指摘して下さい。
あるいは新規提案でしょうか?

340 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/11(土) 15:47:34.48 ID:4/roaa5B
>>316 >>321
(b)についての意見・提案は了解、後日@のまとめにて収集します。
(c)への提案については「総合案内所」テンプレ改訂の話になったときに検討したいと思います。

新提案のB(A氏・B氏の参加是非問題)については、上記(イ)〜(ニ)により不問で。

>>320
冒頭の通りAは意見が出そろっていると思うので、Aの議論は終了、話し合いを@の方向へ。

>>321 >>322 >>325
>>309 >>323などにて「誰でも自治スレに参加できる」とあり、前出(イ)〜(ニ)の通り、
この自治スレに参加して発言している人の意見は「意見は意見」とし、等しく扱うべきと考えます。
ただし、しまむーさんの発言の機会を奪うものでなはないので、ご意見があれば承ります。

341 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/11(土) 15:50:32.76 ID:4/roaa5B
>>327-328
21:00以降になっても構いませんし、毎日話し合いに参加することを強制するものでもありません。
「自己責任」と言えばそれまでですが、キャパを超えないよう、精神状態の悪化を招かないよう、
ご無理なさらず。

>>329
以下の通りです。

 1.メンサロ板のローカル=ルールを改正するかどうかはメンサロ板の問題。
 2.メンサロ板のローカル=ルール改訂の是非については、メンサロ板の自助努力に期待したい。

342 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/11(土) 15:53:35.62 ID:4/roaa5B
>>330-332
お仕事お疲れさまです。
ROMなさっていたとのことですが、
この自治スレで「マ〜タリ」の問題が取り沙汰された経緯をザックリと説明します。

 3.9/15前後よりメンヘル板の「総合案内所」からメンサロ板の「マ〜タリ」への誘導が多発。
 4.異変を察知した住人のかたが「誘導荒らし」(表現はどうあれ)と発言、問題となる。
 5.しまむーさんが「総合案内所」をチェックしにこられ、「誘導荒らし」を確認される。
 5.しまむーさんが「総合案内所」にて「『マ〜タリ』への誘導を止めて欲しい」と発言。
 6.「総合案内所」で議論するのは妥当でないという流れになり、議論の場が自治スレへ。
 7.しまむーさんが「誘導荒らし問題」につき、議論の場が自治スレへ移ったことに気付かれる。
 8.しまむーさんが自治スレにて「『マ〜タリ』への誘導を止めて欲しい」と発言、討論に参加。

「マ〜タリ」がGLに違反するかどうかの判断は、まず最初にメンサロ板で行なうべきで、
最終的には削除依頼が出された際などに運営サイドが判断する性格のものだと思います。
したがって、本件につき、私は「メンヘル板の住人が意見する立場にない」と考えます。

343 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/11(土) 15:58:16.27 ID:4/roaa5B
>>331
議事進行役に就いてから、主観的意見を述べるのは極力控えさせて頂いているためコメント留保。

>>334
OK。

>>335
ミス=アンカー、>>301-303ではなく>>300-302ですね。

以上、特定の立場に偏らないよう最大限に注意を払ったつもりですが、
話し合いの展開を整理する上で私の考えが混じるのを避けることができませんでした。
書き込みが多かったので収集モレやレス=アンカーの張り間違いがあるかもしれません。
不備などについてはレス=アンカー(>>nnn)と文意を損ねない範囲での簡潔な引用にてご指摘を。

では、ご意見・ご指摘・ご批判など、宜しくお願い致します。

344 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/10/11(土) 16:24:40.78 ID:4/roaa5B
なお、17:45頃から所用でメンヘル板から離脱します。
いつも通りスレに戻るのは24:00以降となる公算が高いです。
17:15頃に覗きにきます。

345 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 16:50:25.17 ID:GCwO+dIl
おつかれさまです。

カイゼルひげさん、
要点整理とまとめありがとうございます。
私=A氏含む該当数名の議論参加に関する件、
>>339 は一般的な自治スレでの考え方だすので問題ないと思います。

>>340 Aの議論が終了、了解です。
夜勤に行かれた人のコメントが具体的に確認できなかったのが残念ですが、
>>339 に含まれる事案でもありますので、
結果>>339 の補強になったと捉えておきます。

346 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 17:04:54.74 ID:E9FSUO7p
どうも、B氏です(たぶん)。「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏、お疲れ様です。

今回、過去の意見交換の流れから見て、異例の長時間に渡り「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏のレスが途絶えたが、
「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏が>>77にて、
「幸い、>>65氏など、このスレの議論進行について建設的な意見を下さるかたがいらっしゃるので、
大荒れに荒れることなく話し合いが進むのではないかという希望的観測を抱いています」と書いている通りになったと考える。

>>338-343
既読。都合6レスを議事進行・まとめと認識。これら6レスにつき基本的に異議なし。

Aについて議事の終了を確認。

若干の意見を追って書き込む予定、17時15分までに間に合うかは不明。

>>344
既読。議事進行・まとめには含まれないと認識。

347 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 17:15:17.97 ID:E9FSUO7p
>>289について補足。

>>289の「と言うのも、>>にある通り、進行役は意見を述べる立場にないからです」の箇所について、
「と言うのも、>>172にある通り、進行役は意見を述べる立場にないからです」と、アンカーのレス番の追加する発言を、
「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏ご自身が行われるよう提案。

348 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/10/11(土) 17:28:32.33 ID:E9FSUO7p
Aについて、正文を確定されるよう提案。

Aの結論には、
原案の>>288「《「しまむー ◆lbLrpj9S02」氏の参加の是非については、氏自身に、随時、自己責任で判断していただくものとする》」、
「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏によるまとめ>>289「「しまむーさん自身が議論参加を自己責任で随時判断する」の二つの文が存在する。

この二文から、正文を決めなければならない。
私は、「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏によるまとめ>>289「「しまむーさん自身が議論参加を自己責任で随時判断する」を以て正文となすことを望む。
理由は、Aの議題について、おそらく最も多く閲覧・引用(・同意)された文であろうから。

正文の確定は「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏に一任とすることを提案。

349 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 17:33:22.08 ID:4qXp+fuf
ROMしてますが一言

毎日読んでるのでまとめなくていい
カイゼルひげの意思のある強引な進行にはがっかりだが本題優先はまー納得
メンサロの問題を持ち込んでる奴に腹がたった

ただメンサロの関係する問題だから議論は追っていく
Bには猛省を!

休憩中に読んだららいろいろあったので書き込みした
あと
しまむーが報告した誘導荒らしがマータリを荒らしまくってることだけ報告しておくよ

350 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 17:44:21.30 ID:RJ/48yO2
>>349
>しまむーが報告した誘導荒らしがマータリを荒らしまくってることだけ報告しておくよ

参考までに、
具体例をお願いします。

351 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/10/11(土) 17:45:01.79 ID:E9FSUO7p
>>339
(イ)-(ニ)について。

(イ)-(ニ)が書き込まれたレスの冒頭に「問題のA氏・B氏・他1名(たぶん)」とあるが、
この都合四項は、三氏(たぶん)に限らず、全員に、この意見交換の終了まで、準用されると考えてよいか。

また、(イ)に「トリップなし」とあるが、トリップも、つける・はずす・変えるが、任意に行えることから、
この都合四項は、トリップのあるユニークユーザ〔※〕にも(結果、すべてのユニークユーザに)準用されると考えてよいか。

〔※〕「人物」等の語句ではなく「ユニークユーザ」としたのは、2chでは、一人の自然人が複数のユニークユーザたりえ、
かつ、ユニークユーザを自然人に「紐付け」することは、意見交換に参加している人間には困難だからである。

352 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 17:48:10.44 ID:RJ/48yO2
>>348
お疲れさまです。
正文の件、最終的なジャッジはカイゼルひげさんにお任せする旨まで含み賛同いたします。

353 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 17:59:56.20 ID:R4eYtrff
>>349
どうか冷静にお願いします。
>メンサロの問題を持ち込んでる奴に腹が立った。
具体的に発言内容かレス番を示して頂かないと解りづらいです。

マータリスレが荒らされているようですがそれは以前からマータリスレに存在する問題と思われます。これまで通り冷静に対応を。今は誘導問題についての討議中ですので・・・

354 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/10/11(土) 18:01:57.68 ID:E9FSUO7p
>>338の「話し合いの主題から脱線しないよう」について。
私に関しては、話し合いの主題から脱線したことは一度もないと認識している。
もし、私の行為を、「話し合いの主題から脱線」と認識した人物がいるとすれば、
その人物は、私の用いる弁論術・修辞学〔※〕等の術中に嵌っている人間であると認識している。

〔※〕歴史の古い学問に属すので解説はしない。

大雑把に言えば、意見交換には、まわりくどいやり方も存在するし、
そのやり方を用いることを否定するのは、誰にも出来ないのである。

なお、
(X)私も、「まわりくどいやり方」を、好き好んで用いた/用いるわけではないこと、
(Y)私は、今般の意見交換において、「まわりくどいやり方」が必要になる局面が訪れることを、>>45の時点で予見し、
その時点から、「まわりくどいやり方」を用いることを前提でレスを書いていたこと、
(Z)今後も、必要があれば、「まわりくどいやり方」を用いること、
以上三項を申し添える。

355 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/10/11(土) 18:17:52.38 ID:E9FSUO7p
以上、>>347>>348>>351>>354、都合4レスを以て、>>346に書いた、
「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏に宛てた、若干の意見とす。

「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏をはじめとする諸氏に置かれては、今後とも、体調に最大限の配慮をされんことを〔※〕。

〔※〕こういった語句は儀礼的意味合いを含み、意見交換において引用される可能性は極めて少ない、
換言すれば意見交換における重要性は極めて少ない語句であるが、過去のこのスレの流れから、
これらの語句は「主題から脱線」していると認識されることは少ないようなので、ここに綴る。

このあと、「話し合いの主題から脱線」したレスを一つ書く。

356 :353:2014/10/11(土) 18:28:38.34 ID:R4eYtrff
353について言葉が足りませんでした。
ここはメンタルヘルス板の自治スレですのでメンサロ板のマータリスレの荒らしに対応出来ないのです(ご存知かと思いますが)気の毒に思いますがここで出来るのは誘導荒らしにつながる総合案内スレからマータリスレへの誘導について討議するしかないんです。

>all
>355で明言されているようにINGEBORG ◆INGE/BoLhs 氏のカイゼルひげさんへの個人的な意見表明と認識しました。>>344にある通りカイゼルひげさんは不在ですので以降は@についての議論という認識でよろしいでしょうか?

357 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/10/11(土) 18:28:40.77 ID:E9FSUO7p
A氏呼ばわりされた(たぶん)「ID:RJ/48yO2」氏には、私と混同されたことを申し訳なく思う。
そのような事態についても想定はした上でこの意見交換に臨んだが、有効な対策は考えつかなかった。
私に考えついた事後策は、>>303後半章を、「カイゼルひげ ◆mona/UXxxs」氏に申し出ることだけであった。

>>ALL
このレス以後、私がトリップやコテハンを使い続けるかは、決めてはいない。

358 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/10/11(土) 18:37:58.19 ID:E9FSUO7p
353氏の>>356「>all」の箇所について異議なし。

353氏が私を所謂コテトリで引用されたのを踏まえ、このコテトリは本日23時58分頃までは用いる。
コテトリは長いので、私としては、私のコテトリを引用する諸氏は、
コテトリを「インゲ」、「INGE」〔トリップのスラッシュまでの箇所〕等と略していただければと思う。
たぶん被るユーザはいないだろう。

359 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/11(土) 19:30:15.91 ID:/MIgtA6w
今日は近所でだんじりがあり両親が見物に行ったので書き込みをしますが
諸々のことを済ませ今日の流れを把握などをしたいので、やはり21時頃にまとめて書き込みさせていただきます

とりあえず1レスだけ

>>356
@の議論をするのはいいと思いますが、カイゼルひげさんさんがまとめやすいように個人の見解を述べる程度が良いかと思います
カイゼルひげさんも議長としてどのように進行するかを考えていると思われるためです
意見の応酬というか激論は極力避けたほうがよいかと…

360 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 20:17:41.12 ID:5uQE9q8G
>>359
了解しました。私自身も一抹の不安がありましたので。

361 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 20:22:19.86 ID:02HkDy+V
こんばんは、皆さんお疲れ様です。
>>338-344に同意します(何かさっそく新しい意見が出てるようですが…)
カイゼル氏が戻るのは日が変わってからですね、どうぞごゆっくり。

>>356
いいと思います。

>>359
内容は発言する人にまかせます

362 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 22:30:00.92 ID:4qXp+fuf
書き込みに間違いがあったからもう1レスしようとしてたが、ROM専なれど書きなぐったのでレスついても仕方ないな
これから仮眠室で寝るのでハルシオン飲む前に書きなぐる

>>349のBはAの間違いでA氏に猛省を!
ちょっとだけコテハンB氏には謝罪する
>>342
カイゼルひげはわかってないが、俺はAがメンサロで議論することを持ち出したので>>330-332でAを批判した訳だ
つまりカイゼルひげと同じ意見でAはメンサロの住人みたいだから同じメンサロ板の住人としてAに意見したまでのこと
だからコメントなんて求めてないから>>343のコメント留保は取り消してくれ
>>350
Aはメンサロで議論すること、マータリへの偏見、しまむーへの私怨は捨てろ
俺は口調は違うがマータリの住人たから異物が入ってきたらわかるんだよ
現時点ではhttp://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/687-706の702・703・705以外はブラック、グレーもあるからしまむーはレスしそうだがな
因みにhttp://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/706はA本人だろwもちろん他のブラックもグレーも火曜日のロリコンAAもw
しまむー粘着荒らしのAは私怨だけで反しまむーで議論に参加してるだけだから俺と同じくROMしとけ自ら消えろ
あとこれもAの仕業かつ自演なのは明白なので貼っておく
うつ病で療養中の過ごし方118日目
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1412953877/15,18,21,25-30
結局はここでアレコレ議論する発端になったのはAだからメンサロへもどれよ「荒らしAこと誘導荒らしの糞野郎」がw
>>353
その荒らしが議論に参加してるから注意勧告に来てんだよ

最後にBはさー、細か過ぎじゃね?完全に浮いてるし天上天下唯我独尊と気付けよ
脱線したことがないとか>>>354で言っていきなり>>355で脱線したレスを書くとか意味不明すぎでROMしてるといつもBには爆笑させてくれてありがとうと言いたいが治らない症状を笑うのは失礼かな?

では諸君、荒らしの張本人のAとコミュ症のBをうまくコントロールして頑張ってね
おやすみ(-.-)..zzZZ

363 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/11(土) 22:30:10.51 ID:/MIgtA6w
>>339
◆「『マ〜タリ』への誘導の場合、メンヘル板の『うつ病で療養中の過ごし方』へ誘導する」について

すでに>>115,126-127,144にて提案しています
またID:HRiYoYFNさんからも>>130にて賛同の意見をいただいてます

>>340
◆Bは不問、「しまむーさんの発言の機会を奪うものでなはないので、ご意見があれば承ります。」

参加の是非についてはボクの意見は「是」です
ただし>>308で提案された部分でAさんBさんに留意していただきたいことがあります
Aさんにはマ〜タリスレに対する認識や感情は頭の片隅におくだけにして(メンヘル板への誘導するかの議論を含むので)客観的視野を持って誘導の是非議論に参加してください
BさんにはボクがBさんの質問をスルーし、>>250も指摘しているように書き込みへの詰問が多く、議論から脱線することがないようにお願いします
なお>>354にて脱線したことはないとありますが、Bさんの質問中心の書き込みの場合は誘導尋問的でるため議題から脱線しているように取られるのではないでしょうか?
今後は質問中心の書き込みをする場合は何を確認したいかを前置きすれば議論から脱線とはとられないと思います
また「まわりくどいやり方」は極力控えていただきたいのですが、用いる場合は何を確認したいかの前置きなど冒頭に結論を述べたうえで用いてください
そうすれば「まわりくどい」も最小におさえれると思います

>>343
◆「話し合いの展開を整理する上で私の考えが混じるのを避けることができませんでした。」

Bを議論しなかったことも含まれていると思うが、これは円滑な進行をするための議長の権限の範疇と考えます
議長によるある程度の交通整理的な権限発動は今後も必要と思いますので…
意見を述べる機会をいただきありがとうございました

364 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 22:36:07.75 ID:RJ/48yO2
とりあえず、
こういった個人を特定し難く且つ不特定多数の意見を受け入れて行なうべき自治スレの進行においては、
是非の数ではなく内容やロジックで問うべきだし、
そうしないとまとまるものもまとまらないと思うのです。

現状なにも進まなければ、
メンサロへの誘導は是のまま。
議論をつくして板住人への周知がはかれていると、
運営に判断されて晴れて、
ローカルルール変更までたどりつき、
そこでようやく誘導はNGに成り得るので、
議論を進めたいひとほど気にしたほうがいいのでは?
と私的には思います。

ローカルルール変更への長い道のりはまだ始まったばかり、
西遊記でいえば孫悟空すら仲間にできていないような状況だと思います。

けど、それでもその道を目指すなら、
慌てず騒がず冷静に議論を成熟させて行くほうが、
最終的にローカルルール変更を判断する運営サイドの心情もよいと思いますよ。

365 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 22:38:14.25 ID:RJ/48yO2
>>357
ご丁寧にすみません。
アンカーのつけ間違いなど2ちゃんねるではよくあること。
それに先にも書きましたが本懐はそこにはありません。

むしろ毎度ロジカルかつカテゴライズ化された書き込みに感服いたします。

まだまだ先は長いですが、
引き続きよろしくお願いします。

366 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 22:49:43.11 ID:4qXp+fuf
>>364
さすが粘着荒らしだな
爆笑させ過ぎの即レスでハルシオンが効くか不安になる
しまむーをずっと待ってたんだよ
Aは分かりやす過ぎたな

過去の出没としまむーの書き込み時間が近すぎてマジでばればれ
これからも笑わせてね

次はマータリでしまむーを待ち伏せ?
スルーしたら「>>706にレスを」の連呼を待ってるよ

367 :優しい名無しさん:2014/10/11(土) 22:54:18.76 ID:4qXp+fuf
>>365
誰かが書いていたA=Bの証明お見事です

368 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/10/11(土) 23:38:57.85 ID:/MIgtA6w
       (~)
     γ´⌒`ヽ
      {i:i:i:i:i:i:i:i:}
      (・∀・`*)ノシ

本日は常駐スレを回ってから寝ますので、こちらのスレはこれにて失礼します
明日以降は台風が通過するまで時間はわかりませんが議論に参加します

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