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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part60■□
- 1 ：優しい名無しさん：2014/10/19(日) 23:10:17.82 ID:XviVucbD
- メンヘル板の自治スレッドです。
○ＬＲ（ローカルルール）、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3 のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59再建■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/
過去スレや注意は【>>2-7】あたり
- 16 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/21(火) 03:19:58.24 ID:nCFEMEDC
- ①に関してこれまでいろいろと書き込んだボクの意見をまとめてみました
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」にきた質問はメンヘル板で対応すべきで、
メンサロ板やマ～タリスレへの質問の誘導は反対という姿勢は変わりません
○マータリスレへ誘導された質問への回答はボクが中心に行うことになりますが十分に対応する自信がありません
質問者を再度メンヘル板のスレへ誘導して結果的に質問者をたらいまわしにする可能性があります
またボクのキャパを超え、自身のうつ病の悪化、マ～タリスレの運営に支障が出る可能性もあります
○マ～タリスレへの誘導される質問はうつ病に関する質問と予想されるがメンヘル板のスレで十分に対応できると考えます
そもそもマ～タリスレはメンヘル板で情報交換と雑談が中心の「うつ病で療養中の過ごし方」の流れが速いため
雑談のみをゆっくりとできるようにメンサロ板に立てたスレです
よってマ～タリスレへの誘導される質問は同じ雰囲気で住人も多く質問についてレスがつく下記スレで対応ができると考えます
『うつ病で療養中の過ごし方 118日目』
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1412953877/
○そもそもメンヘル板とメンサロ板は別の性質の板であり、メンヘル板の質問をメンサロへ誘導すべきではないと考えます
メンヘル板は「心と身体」に属し、メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な情報交換を目的とした掲示板です
メンサロ板は「カテゴリ雑談」に属し、心の病を持つ人同士のコミュニケーション（雑談）を目的とした掲示板です
よって質問の誘導先としては雑談が中心のメンサロ板のスレではなく、メンヘル板のスレで対応する方が望ましいと考えます
- 17 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/21(火) 03:21:48.49 ID:nCFEMEDC
- ○現在のマ～タリスレのテンプレには「相談や質問などももちろんＯＫ」という文言がありますが次スレ以降は削除します
しかし削除後も相談や質問があれば対応します
矛盾していると言われるかも知れませんが「相談や質問は受け付けません」というような対応はうつ病の人間にはできません
自分がそうされた時にショックを受けるのはわかっているからです
しかしながら誘導は稀であると判断・納得できれば質問の誘導を受け入れます
○メンサロ板やマ～タリスレに誘導される質問がどのようなものがわからない状態では反対という立場は譲れません
そもそも雑談が中心のメンサロ板やへ誘導される質問とはどのような質問なのでしょうか？
想像がつかないのでので具体的にどのような質問がメンサロ板に誘導されるのかを示して下さい
ボクでは想像できない予想以上に多くの質問があるかも知れませんので誘導は稀と念のため確認したい
○「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」にはどれくらいの頻度で質問や相談が書き込まれるのでしょうか？
自治スレで議論が始まって以降10月13日時点では書き込みはありません
これまでカイゼルひげさんが保守をしてきたそうですが、メンヘル板で保守が必要ならかなり少ないのではないでしょうか？
過去にメンサロ板へ誘導した質問はあったのでしょうか？
後に「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレの変更をお願いしたい
○初心者の方はプラウザで２ちゃんねるを利用する人が多いと思われるためテンプレの>>１でお願いしたい
○具体的な内容については質問の誘導の結論が出てから検討してください
メンサロ板のある各スレに影響が出る結論が出た場合はメンサロ板全体へ告知または議論する必要がある
○詳細についいてはメンサロ板にて自治スレを立てて議論する必要があると考えます
- 18 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/21(火) 03:23:33.67 ID:nCFEMEDC
- ※この部分のみ新規提案です
＞「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」にはどれくらいの頻度で質問や相談が書き込まれるのでしょうか？
＞自治スレで議論が始まって以降10月13日時点では書き込みはありません
＞これまでカイゼルひげさんが保守をしてきたそうですが、メンヘル板で保守が必要ならかなり少ないのではないでしょうか？
＞過去にメンサロ板へ誘導した質問はあったのでしょうか？
また他にも「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」に常駐されている方がいれば参考にしたいので情報をお願します
なお現在は①について議論をするということなので①の議論後に検討される
「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレの変更については具体的な提案は省きました
またメンヘル板ではなくメンサロ板で議論されるべき
メンサロ板のある各スレに影響が出る結論が出た場合はメンサロ板全体へ告知または議論する必要がある
については具体的な提案は省きました
- 19 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/21(火) 03:24:47.29 ID:nCFEMEDC
- 【しまむーさんの新規提案議題】
（1）「総合案内所」にはどれくらいの頻度で質問や相談が書き込まれるのか？
（2）過去に「総合案内所」からメンサロ板へ誘導した質問はあったか？
（3）メンヘル板の「総合案内所」からメンサロ板の「マ～タリ」へ誘導される質問例・頻度
＃（2）につき、「案内所・相談所」スレを文字列「mental」で検索し、ヒットした結果
＃（「モナ相」分院、「マ～タリ」スレへのリンクは除外）
＃なお、各スレ・レス番1にメンサロ板トップへのリンクあり
No.68（現行スレ）2件
【自：2013/12/08（日）－ 】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/58+61
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/114-115
No.67（前スレ）4件
【自：2012/08/02（木）－至：2013/12/16（月）】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1343903094/236-237
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1343903094/344-346
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1343903094/455+457（板）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1343903094/936-937
- 20 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/21(火) 03:47:00.58 ID:nCFEMEDC
- No.66（前々スレ）3件
【自：2011/12/09（金）－至：2012/08/01（水）】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1323409444/688-689
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1323409444/825-827
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1323409444/899-900（板）
No.65（前々々スレ）5件
【自：2011/06/14（火）－至：2011/12/14（水）】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1308017255/747-748
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1308017255/876-877
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1308017255/935-936
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1308017255/958+964
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1308017255/962-963
No.64（前々々々スレ）2件
【自：2011/01/30（日）－至：2011/06/14（火）】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1296343657/316-318
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1296343657/830+833
［参照］http://toki.2ch.net/test/read.cgi/utu/1296343657/27
- 21 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/21(火) 03:48:44.97 ID:nCFEMEDC
- 「『総合案内所』から『マ～タリ』への誘導荒らし」と「普通の荒らし」を分けましょう。
後者は当自治スレでは扱わず、「荒らし」の「度合い」
（煽りとか叩きとか、単なる茶々とか）は程度問題と判断します。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
しまむーさんの意向を汲んだ「総合案内所」のテンプレ変更案。
特にテンプレ>>1に明記すべきは下記のようなものになる。
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊ ＊
以上、ログ移植完了（のつもり）。
モレがあったら追記願います。
- 22 ：優しい名無しさん：2014/10/21(火) 19:36:08.96 ID:gMenEtM2
- おつかれさまです。
ローカルルールを触らないのが前提であれば、
(ロ)あたりが落とし所なきがします。
- 23 ：優しい名無しさん：2014/10/21(火) 23:06:53.44 ID:ohmTyvwm
- >>21
呪われてる人生だね
霊障がすごいよ
禿げ散らかしてんのも怨念の仕業だね
- 24 ：優しい名無しさん：2014/10/22(水) 14:28:29.66 ID:mWn5ul+A
- >>21
臭せえ脂漏性ベタハゲのくせに仕切ってんじゃねーぞ
お山の大将のカス猿が
不細工は黙ってろやハゲ
- 25 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/22(水) 20:11:49.52 ID:Zm+wzk15
- ふぅ……、なかなか話が進みませんね。
＞ALL
>>15に挙げた議題①・②につき、以下のどれかを提案致します。
（1）まず議題①（「総合案内所」→「マ～タリ」への誘導の可否）につき話し合いを続行。
（2）いったん①を議事進行役預かりとし、議題②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
について話を進める。
（3）議題①・②を同時進行。
しまむー氏の意見を汲んだ「総合案内所」の#1につき、>>21で考え得る案を3つ（下記に再掲）
挙げていますが、それについてのご意見や他のテンプレ案についても、伺いたいと思います。
- 26 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/22(水) 20:12:41.69 ID:Zm+wzk15
- （イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
- 27 ：優しい名無しさん：2014/10/22(水) 20:23:46.39 ID:w0mHjqIn
- >>26
現状維持の(二)がないのは、
ちとバランスを欠くと思うのですが。
そのための誘導の頻度や具体例のリサーチであったと思われます。
- 28 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/22(水) 20:40:03.37 ID:Zm+wzk15
- >>27
失礼。
＞ALL
下記の通り訂正。
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
（ニ）変更なし、現状維持（テンプレ冒頭にメンサロ板へのリンクあり）。
- 29 ：優しい名無しさん：2014/10/22(水) 20:43:33.87 ID:w0mHjqIn
- >>28
ご対応ありがとうございます。
まず前提として、
しまむーさんは2ちゃんねるをできる健康状態にあると
前スレでもおっしゃっておりました。
しまむーさんが「あらし」と認識する誘導は、
抽出の結果「ころんでもなかない」の範疇だと認識します。
よって(二)といたします。
- 30 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/22(水) 20:46:50.57 ID:1iE/WKGb
- (~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
☆ﾟ+ ((*ゝｖ・*))ゞ まとめ乙です
前スレにおけるボクのINGEBORGさんへの回答を貼らせていただきます
＞しまむー氏は、過去ログの誘導数を結局どう判断したのか
第一印象は過去ログの誘導数は意外と多いと感じましたが、誘導が適切なケースも少ないが存在しますね
ログを検証したところ…
１）メンヘル板のスレと同じスレタイのメンサロ板スレを併記して紹介しているが、単純に同じスレタイというだけで誘導しているのは不適切
２）単純にメンサロ板を紹介して特定のスレへは誘導していないものは適切かどうかは判断できない
３）「つるべーと書くと症状が和らぐスレ」「かまってちゃん集まれー|ω‘ *)ﾉ３」といった特定のスレへの誘導はイタズラっぽく不適切
４）「躁鬱病・双極性障害・気分障害その10（修正）」への誘導はテンプレの紹介で適切
５）「幻聴に悩まされるメンへラー」への誘導は相談者本人が患者本人のいるスレ以外を希望しており適切
６）「アスペが好きなことを一方的に書き込むスレ6」への誘導は相談者本人がメンヘルサロン板を希望しており適切
７）「新潟のメンヘラ集まれ～」への誘導はメンタルヘルス板へのに該当スレがないので適切
- 31 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/22(水) 20:47:16.17 ID:1iE/WKGb
-
＞結局しまむー氏としては、テンプレ議論に入る前に、論点①をあえて討論し、
＞結論として「マ～タリ誘導禁止」の〝お墨付き〟「をもらおうとする意図が」(>>55)あるのだろうか。
あくまで議題①：メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ～タリ」への誘導の可否において
「マ～タリスレ」への誘導はメンヘル板の各種質問スレと「うつ病で療養中の過ごし方」で十分に対応できると考えます
よってマ～タリスレのみ誘導禁止にして欲しいのが本音です
しかしながら「マ～タリスレ」だけを誘導禁止とする特定のスレの優遇は無理ですし
この件はテンプレ議論に関わると思いますが「総合案内所」のテンプレで明示することも難しいかと…
例示していただいた過去ログを検証した結果、メンサロ板スレへの誘導絶対禁止では相談者に対して適切な誘導ができないケースもありました
よって『原則メンヘル板へ誘導すること、しかし該当スレがないなど特別な事情がある場合はメンサロ板へ誘導』という形にするのがベストかと思います
当然ながら「マ～タリスレだけは誘導禁止」と明示するのは難しいと考えます
- 32 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/22(水) 20:47:43.92 ID:1iE/WKGb
-
ボクが上記の回答で気付いたのですが…
より現実的に考えれば考えるほどボク自身も
議題②の「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」のテンプレの変更について
に触れているということです
よって>>25については
（2）いったん①を議事進行役預かりとし、議題②（「総合案内所」のテンプレの変更について）について話を進める。
ほうがスムーズに議論が進むように思います
- 33 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/22(水) 20:48:09.35 ID:1iE/WKGb
-
なお>>19における議題においては…
＞（1）「総合案内所」にはどれくらいの頻度で質問や相談が書き込まれるのか？
頻度についてはカイゼルひげさんに意見で理解できました
＞（2）過去に「総合案内所」からメンサロ板へ誘導した質問はあったか？
ログを検証して意外と少なく感じ、上記のようにメンサロ板への誘導が適切なケースがあると判断
＞（3）メンヘル板の「総合案内所」からメンサロ板の「マ～タリ」へ誘導される質問例・頻度
これについては例示が少ない、つまり「マ～タリ」へ誘導される想定外の質問はなく、頻度も限りなくゼロに近いと判断します
もちろん上記のようにメンヘル板の各種質問スレと「うつ病で療養中の過ごし方」で十分に対応できるとの判断からです
- 34 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/22(水) 20:48:48.11 ID:1iE/WKGb
-
さらに>>28におけるテンプレ変更案（テンプレ>>1に明記すべき）は
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
を基本として、議論を進めるのが良いと思います
本日はマ～タリスレが過去最大の大混乱のため、精神的に疲れ切ったため、この書き込みにて失礼させていただきます
- 35 ：優しい名無しさん：2014/10/22(水) 20:53:59.93 ID:w0mHjqIn
- 以下は雑感。
度々指摘されていますが、
失礼ながらしまむーさんは2ちゃんねるのルールを
あまり把握されていないようです。
幾度となくガイドラインや2ちゃんねるのお約束を目を通すように即されながら、
それをした形跡はすくなくとも書き込みにはあらわれておらず、
あげく「メンサロへの誘導可！とかいていない」と的外れの論を展開する始末。
先の「お墨付き」問題も自分からみれば、
大きな釣り針でつられないｸﾏｰｰ！！なわけですが…
不用意に釣られたあげくクレームを展開する始末。
もとよりメンサロではかぎりなく黒にちかいスレ主を自認(してしまった！)する、
確信犯ですらない見識の浅さ。
- 36 ：優しい名無しさん：2014/10/22(水) 20:57:51.32 ID:w0mHjqIn
- 前スレでも自治スレをサポートセンターか何かと勘違いしているたの指摘がありました。
また、カイゼルひげさん以外を無視するかのような言動もしかることながら、
あらし同然の擁護派を嗜めるそぶりもありません。
このまま我をとおしてしまっては、
メンサロ(！)の無理難題をなんでもかんでもおしつけられそうな危惧すらあります。
というか、
メンサロへの誘導禁止を一方的に
当自治スレで決めていいものなんですか？>All
- 37 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/22(水) 21:12:09.66 ID:1iE/WKGb
- (~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
ヾ(･ω･`；)ﾉぁゎゎ
すいません>>33について補足です
＞（2）過去に「総合案内所」からメンサロ板へ誘導した質問はあったか？
ログを検証して意外と少なく感じ、上記のようにメンサロ板への誘導が適切なケースがあると判断
↑
>>30に「第一印象は多く感じた」ましたが、ログ検証の結果「メンサロ板のみの誘導は少ないと感じたいうことです
- 38 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/22(水) 23:25:54.59 ID:Zm+wzk15
- >>29
以前から自治スレに参加されていらっしゃるなら覚えていらっしゃるかと思いますが、
前スレにて「しまむー氏の精神状態は考慮しない、あくまで自己責任で随時議論参加を」、
ということになっています（引用元省略）。
＞ALL
>>19の【しまむーさんの新規提案議題】ですが、
ご本人が理解・納得された（>>33）ようなので意見募集は終わりとします。
また、>>28（②「総合案内所」のテンプレ変更案）について、
しまむー氏が（ロ）「『総合案内所』からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」
を基本として議論を進めることを提案されていらっしゃる（>>34）ので、その方向で。
- 39 ：優しい名無しさん：2014/10/22(水) 23:26:10.60 ID:ZIKVIMPf
- >>28
カイゼルひげさん、ほかみなさまおつかれさまです。
現時点では(二)が妥当におもえます。
>>36
＞メンサロへの誘導禁止を一方的に
＞当自治スレで決めていいものなんですか？>All
ダメな気がします…。
- 40 ：優しい名無しさん：2014/10/22(水) 23:28:43.37 ID:ZIKVIMPf
- >>38
書き込みが前後してしまったようですw
しまむーさん案を元に議論する場合、
>>39で言及した>>36さんの発言がきになるところです。
カイゼルひげさんの見解はいかがですか？
- 41 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 01:01:08.43 ID:T3ze1QD9
- >>38
自分の頭髪の自治もままならないハゲのデパートが
ここの自治なんてちゃんちゃらおかしいと
思いませんか？
- 42 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/23(木) 01:12:27.58 ID:OppeMXgj
- ∧＿∧
( ´･∀･) おフロに入ってヌクヌク
( つ旦O~~~
と＿)＿)
皆様、お疲れさまです。
>>36
書き忘れていましたが、「『総合案内所から』メンサロへの誘導禁止を、
一方的に自治スレで決めていいものなのか？」という意味ですか？
>>40
申しわけありませんが、議事進行役のため見解を述べる立場にありません。
- 43 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 01:16:50.00 ID:ixBuUwGE
- 了解です。
カイゼルひげさんのお立場を存じていながら、
無理な問いかけで申し訳ございませんでした。
ではあらためて、
「メンサロ板への誘導禁止をメンヘル板の独断で決めてよいのか」を、
「誘導禁止の強弱」を論ずる前に議題にあげさせていただいてもよろしいでしょうか？
- 44 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/23(木) 04:12:38.49 ID:OppeMXgj
- >>43
議題②「『メンタルヘルス板総合案内所・相談所』のテンプレ変更について」で話が収まり、
メンタルヘルス板のLR（ローカル＝ルール）の変更にまで議論が及ばないなら問題ないでしょう。
その理由ですが、しまむー氏は「（『総合案内所』からは）原則メンヘル板へ誘導すること、
しかし該当スレがないなど特別な事情がある場合はメンサロ板へ誘導」としており（>>31）、
メンヘル板のLRの改訂にまで延焼しない、あくまで「メンタルヘルス板総合案内所・相談所」
のスレッド＝ルール（テンプレ）変更の枠内に話を限定しているからです。
- 45 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 05:27:52.31 ID:4eA7P+vj
- 案内スレのテンプレをいじる範囲の話なら、提案１つ。以下をテンプレに加える。
「ここメンタルヘルス板以外のスレッドへ誘導は原則として無し。必要な場合は
回答者は下記の形式で誘導先を記載してください。（リンク荒らし対策のため
誘導先の板名：
スレッドタイトル：
誘導の理由：
」
こんな感じの書き方はどうでしょうか？理由は二つ。
簡単にリンク先に飛べないようにするため。もうひとつは、メンサロ以外の板だって
同じ問題は起きうるので、予防線は張っておくため。
※議論の流れが複雑になるようでしたら、この案は流して下さい。気にしません(^^)
- 46 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/23(木) 05:54:56.29 ID:bAJGCg1C
- >>44
>>45を流す(表現はどうあれ)ことを提案。理由は下記リンク先と同旨。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/407
カギカッコ内のパーレンが閉じていない。
文中で荒らし対策に言及した時点で荒らし。
- 47 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/23(木) 06:14:41.12 ID:bAJGCg1C
- >>25
事実上事後承諾に近いように思うが、（2）とすることを望む。
理由は、二つ。
一つは http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/640 第一段落同様、
議題②は議題①を包摂・吸収(表現はどうあれ)しうる、と考えられるから。
もう一つは、議事進行の便宜上。
>>28
（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。
理由は、http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/580 第二段落と同旨。
- 48 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 06:43:35.18 ID:4eA7P+vj
- >>28
（ロ）
そのうえで、改めて>>45提案てことで。
>>46
了解です、書き方は、粗い文案で書いてますんでご勘弁を。
どっちにしても、議論参加の皆さんの俎上に乗らなければ、餡は葛。では(=ﾟωﾟ)ﾉ
- 49 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 09:38:36.21 ID:0s3gYf5E
- >>28
(二)
(イ)はガイドラインに抵触しかねないので論外
(ロ)(ハ)は特定の板を遡上にあげているこたに違和感を禁じ得ない
- 50 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/23(木) 11:48:51.23 ID:bAJGCg1C
- >>44
議事の進め方について私見。
私には現状が、実質的に既にテンプレ議論に進んでいるように見える。
既に文案の提示まである(>>45)。
それを受けて―
カイゼルひげ氏におかれては、議事進行役という立場と、
これまでの議事進行上の采配から、困難なこととは思うが、
私は、前スレでカイゼルひげ氏が20日以上前に触れた「大幅な変更案」も読んでみたい。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/71
「総合案内所」のテンプレについては私からも提案というか大幅な変更案があるのですが、
>> 65の通り「総合案内所から『マ～タリ 』への誘導問題（及びその周辺）」の解決が先かと。
一般に、議長が議長案を提示することは、やや例外的ながら見受けられるものである。
カイゼルひげ氏はあくまで議長そのものではないのだから、「一私案」として
(議事進行役案等ではなくカイゼルひげ案とでもして)案を提示しても何ら不思議はないと思う。
*
>>ALL
どうだろう、カイゼルひげ氏についてだが、私案の提示ぐらいならあっても許されるのではないだろうか。
もしも氏が私案の提示をよしとした場合(氏の議事進行から推してよしとしない可能性も高いが)、
皆さんも、その案を、読むだけ読んでみては。
読んだ上で、案は論外、テンプレは現状維持、等と判断することも、可能だと思うのだが…
- 51 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 12:13:50.66 ID:0s3gYf5E
- 賛成です。
確かにテンプレに進むのは尚早ですね。
あとで該当の箇所を読み直して、
明日の昼前目標でレスします。
- 52 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/23(木) 12:24:33.38 ID:bAJGCg1C
- >>51
すばやいお返事、恐縮です。
私としては、既に>>45氏の案に意見を述べてしまった手前もあり、
テンプレ案に議論が進むなら、そのときは各案が平等に検討されてほしい、と願う。
- 53 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 14:35:33.60 ID:Y/haWYuW
- >>52
INGEBORG氏のhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/621のした三行でしまむー氏に質問してる
それに対してしまむー氏は>>30-31と回答をしているがコメントをする必要があるのではないか？
前スレでも同様の質問を完全スルーしているがなにが意図があるのであろうか？
INGEBORG氏はしまむー氏の指摘で回りくどい言い回しはなくなったがそれが気に入らないのか？
カイゼルひげ氏に変わって議論を進行しようとしているが、その前に回答すべきでは？
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/650
650 名前：優しい名無しさん[] 投稿日：2014/10/22(水) 15:17:00.37 ID:vq+EvaF5
>>646
カイゼルひげさんとも言葉の解釈で行き違いがあったが、今回のしまむーさんへの回答に対してどのような感想を持ったのか、また「お墨付き」をどのような意味で使ったのかを書き込むべきではないか？
あなたはカイゼルひげさんと連動するが、しまむーさんの議論参加が気に入らないのではないか？
そもそもしまむーさんの書き込みに対する批判をしており、またスレ主発言から、今回の議論でもっとも発言が多いあなたに対する懸念を払拭しておきたいのだが？
明確な回答をお願いする。
- 54 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 17:03:49.52 ID:Y/haWYuW
- 前スレにて書かれた「うつ病で療養中の過ごし方」のテンプレ問題
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/375
巨大ＡＡ投下で荒らされ容量オーバーでマターリスレが落ちているため誘導先としては書かれなかった模様
テンプレを強引に変更、スレ立て人は下記のように発言
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1412953877/968
968 名前：966[sage] 投稿日：2014/10/23(木) 15:45:24.33 ID:GT10VWRP
テンプレでごちゃごちゃもめてるっぽいから
次スレのテンプレはログ掘って去年ぐらいのに差し戻した
若干の補正アリ
関連スレは何か良く分からんから俺はパス、付け足したい人はご自由に
以上報告です
- 55 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 17:08:26.31 ID:0s3gYf5E
- いつものあらしくんおつ
- 56 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 20:53:16.05 ID:4LpbUlNo
- >>50
カイゼル氏が私案が出すはもちろんアリ、同意。住人だもの。
(議長役に加えての負担だけ気に掛かりますが
他の皆さんだってもちろん。個人的には、もう案内スレの運用についての
意志合わせの段階と思ってます。
しかし、議論が尽くせてないと考えておられる向きを止める気はないです、
自治スレだもの。>>45でした、雑音ならスルーよろ｡(￣▽￣)ｷﾆｼﾅｰｲ
- 57 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 21:18:07.26 ID:Y/haWYuW
- >>52
二度目なんだから逃げるなよ
回答を待ってるよ
しまむー氏に偏見がある人は議論に参加して欲しくないんだよ
マターリスレがどうなったか関係ないと言い切れるのか？
共感するレスには即レス、あとはカイゼルひげ氏とのやりとりしかしない人に自治スレに参加して欲しくないね
カイゼルひげ氏はしまむー氏の妥協案を受け入れて議論を進めようとする
それを気にくわないINGEBORG氏は進行役になったかのように提案してアンチしまむー氏共に持ち上げられていい気分って感じ？
そうでないのなら答えるべきと思いますが？
別にスルーする質問じゃないと思うけど何を考えてるのか全く分からない
批判する人は荒らしでスルー？
会社じゃそんなことじゃ会議にすらならない
自治スレとは会議みたいなもの
いや国会みたいなものかな？
茶々が入ったり、野次のようなこんな書き込みがある
でも自治スレでは答えたくない質問にも多少は答えないと独善的に見えて意見を信用できなくなるんだよ
議長なら別だけどね
- 58 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:06:11.24 ID:zrcDR0i4
- 自治スレは自治スレ、
誰でも発言できるし
議題に対し一分でも理があれば、
それを無視することはないし、
あってもならぬこと。
全てはガイドラインとローカルループの元に平等で、
誰かが誰かをいかなる理由でも束縛も強制もできないし、
すること自体に意味がない。
カイゼルひげさんは該当スレで主幹解答員的立場だったから、
たまたま議長を引き受けてくれているだけで
それすら義務でもないし強制されることでもない。
極論をいうと究極的に、
議長にはなんの権限もないしあってもならない。
けれど我々は常にフラットであることを
重んじるカイゼルひげさんに共感してお任せしているにすぎない。
いぜん、しまむーさんがメンサロ板の自治スレを散々disっていたけれど
あの感覚がそもそもまちがい。
というか、
そもそもテンプレ変更で済むような議題を
自治スレ案件にしてしまった誰かさんが最大の誤り。
自分は議論厨だから、
会議が廻り踊るのは大歓迎。
せっかくだからどんどんいきましょうや>All
- 59 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:22:58.22 ID:Y/haWYuW
- 句読点改行
- 60 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:25:25.74 ID:+U2AZHlX
- そういや削除ガイドラインどこいった？
- 61 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:26:48.86 ID:Y/haWYuW
- >>60
数日前から見えなくなってるよ
- 62 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:30:10.90 ID:zrcDR0i4
- >>60
はい
http://info.2ch.net/index.php/Guide#.E3.81.8A.E7.B4.84.E6.9D.9F.E3.83.BB.E6.9C.80.E4.BD.8E.E9.99.90.E3.81.AE.E3.83.AB.E3.83.BC.E3.83.AB.E3.81.A3.E3.81.A6.EF.BC.9F
うまく直リンがはれないので
ここの2.2からいってください。
- 63 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:30:49.07 ID:Y/haWYuW
- >>60
復活してたよ
変わった？
http://info.2ch.net/index.php/%E5%89%8A%E9%99%A4%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3
- 64 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:32:42.32 ID:Y/haWYuW
- ＞固定ハンドル（２ｃｈ内）に関して
＞叩きについて
＞最悪板以外では全て削除します。
こんなにシンプルだったっけ？
- 65 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:37:23.33 ID:Y/haWYuW
- >>62
ハハハ 句読点改行さんですね
INGEBORG氏はコテをつけた日の２３時にやめると言ったのに続いてる不思議
コテなくても書き込みの文体ですぐにわかるのになぜなの？て感じー
- 66 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:43:39.30 ID:Y/haWYuW
- 明日は日勤だからもう寝るね
INGEBORGちゃん>>52への回答よろしくね
みんなも日付が変わる頃を目処に寝なくちゃダメだよ
どんな精神疾患でも規則正しい生活は大切
ＰＣやスマホの液晶画面は脳に昼と錯覚させる
だから病棟ではスマホを取り上げるんだ
脳を錯覚させるといろんなところに異常が出てくるし、それが自律神経系ならみんなの疾患に影響が出るからね
- 67 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:48:04.57 ID:zrcDR0i4
- 脳疾患、大変ですね。
しっかり睡眠をとって幻覚などみないようにしてください。
せめて、楽しい夢を…。
ヲヤスミナサイ
- 68 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:49:16.81 ID:Y/haWYuW
- INGEBORGちゃんゴメン
>>53の質問はスルーしないでね
- 69 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:51:21.03 ID:Y/haWYuW
- >>67
そんなこと書くとコテ叩きになるんじゃないの？
双極性障害なのかな？
鬱より躁を抑えたほうがいいよ
迷惑だしｗ
でも消えてから書くなんてかわいいね
- 70 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:54:53.88 ID:Y/haWYuW
- >>58もコテ叩きの記述だね
削除依頼出されてもおかしくないね
最悪板以外は全部禁止でしょ？
早く寝ようね
今日はまともに議論する３人がいないからね
- 71 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:57:23.98 ID:zrcDR0i4
- きみ、コテだったの？
それならなのってくださいよー。
けど明日は早いんでしょう？
お返事は明日以降でよいですからね。
- 72 ：優しい名無しさん：2014/10/23(木) 22:59:06.69 ID:zrcDR0i4
- あと、コテ叩きとおもうなら、
順次削除依頼をだすとよいですよ。
削除人は公平ですから、
恨みっこナシですしね。
- 73 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/23(木) 23:37:58.47 ID:bAJGCg1C
- 現時点でのカイゼルひげ氏の議事進行等
【議事進行関連】
>>25 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/22(水) 20:11:49.52 ID:Zm+wzk15
〔略〕
（1）まず議題①（「総合案内所」→「マ～タリ」への誘導の可否）につき話し合いを続行。
（2）いったん①を議事進行役預かりとし、議題②（「総合案内所」のテンプレの変更について）
について話を進める。
（3）議題①・②を同時進行。
しまむー氏の意見を汲んだ「総合案内所」の#1につき、>>21で考え得る案を3つ（下記に再掲）
挙げていますが、それについてのご意見や他のテンプレ案についても、伺いたいと思います。
【「総合案内所」の#1関連】
>>28 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/22(水) 20:40:03.37 ID:Zm+wzk15
〔略〕
（イ）「総合案内所」からの誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る。
（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
（ハ）「総合案内所」からメンサロ板へ誘導しないこと。
（ニ）変更なし、現状維持（テンプレ冒頭にメンサロ板へのリンクあり）。
>>38 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/22(水) 23:25:54.59 ID:Zm+wzk15
〔略〕しまむー氏が（ロ）「『総合案内所』からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める」
を基本として議論を進めることを提案されていらっしゃる（>>34）ので、その方向で。
>>44 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs 〔本文略〕
- 74 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/23(木) 23:40:36.28 ID:bAJGCg1C
- ※「総合案内所」の#1関連、（イ）-（ニ）への賛否等
（イ）
（ロ） >>34 >>48
（ハ）
（ニ） >>29 >>39 >>49
※「総合案内所」の#1関連、具体的なテンプレ案
>>45(＝>>48)
- 75 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 00:41:47.51 ID:DbtnIgzT
- >>50
いちおう、はっておきますね。
そもそもカイゼルひげさんは、
当該スレのメインアンサー(？)ですから、
私案の提案はありでしょう。
71 名前:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs [sage] :2014/10/05(日) 14:45:03.21 ID:HlKD7P93
>>58-63
お仕事、お疲れさまです。
「総合案内所」のテンプレについては私からも提案というか大幅な変更案があるのですが、
>>65の通り「総合案内所から『マ～タリ 』への誘導問題（及びその周辺）」の解決が先かと。
---
長くなりましたが以上です。
- 76 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 00:42:58.51 ID:DbtnIgzT
- 当該スレの現状の>>1
1 名前:優しい名無しさん :2013/12/08(日) 01:41:28.67 ID:hUP98ANl
様々な悩みを抱えている人たちがいます。
メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前に「ガイドライン（http://www.2ch.net/guide/adv.html）」を確認しておきましょう。
２ちゃんねるガイド（http://www.2ch.net/guide/）も読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2～>>15のどこか・・・。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘ
■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス（精神疾患）に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。
雑談はこちらで。。。
メンヘルサロン板 http://toro.2ch.net/mental/
前スレ
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.67
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1343903094/
- 77 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 00:44:18.71 ID:DbtnIgzT
- >>76
＞■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
＞メンヘルサロン板が新設されました、心の病を持つ者同士の雑談板です。
＞雑談はこちらで。。。
＞メンヘルサロン板 http://toro.2ch.net/mental/
これを外すと案内所としての役割が半減しそうなので、
イキとはしてほしいですね。
- 78 ：カイゼルひげ@皆様、お疲れさまです ◆mona/UXxxs ：2014/10/24(金) 05:31:10.83 ID:ey8zZ/Fg
- ＞ALL
引用文と地の文を区別するため、「<! -- 引用ここから」～「引用ここまで -->」・「＞」など、
引用文だとハッキリ分かるように書いて下さい。
また、誰宛の書き込みか分かるよう、以後レス＝アンカー（「>>nnn」）を必須とします。
>>45 >>48
まずは大雑把な判断（イ）～（ニ）にとどめ、具体的な文面（テンプレ案）は後日伺います。
理由は（ニ）のように現状維持となった場合、具体的文案提言がムダに帰す可能性があるため。
>>46
以下の2点より、他スレにリンクを張る際はお手数ですがログ移植または書き直し願います。
（ア）書き込み頻度が少なくdat落ちした場合、将来的に参照不可能になる可能性がある。
（イ）スレ容量が500KBを突破して書き込み不可となり、
dat落ちした際は将来的に参照不可能になる可能性がある。
>>47
事実上の事後承諾の件（理由2点）及び一言居士の件、了解。
- 79 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/24(金) 05:35:59.30 ID:ey8zZ/Fg
- >>50
既にテンプレ議論に及んでいることについては同感、ただし文案提示は時期尚早と考えます。
「大幅な変更案」（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/71）とは、
具体的にはスレ建ての手間を軽減するための施策で（個人的にスレ建てが多い）、下記の通りです。
ただし、大幅なテンプレ改訂が必要となるため、俎上に乗せると議論が錯綜する可能性あり。
（甲）ローカル＝ルール（以下LR、Webブラウザで見た際の板Top）に書いてある事項は省略、
具体的には「スレッド検索のコツ」、「荒らしは放置・無視」、などは削除する。
（乙）過去ログを参照している質問者は皆無と考え、過去スレ掲載は前スレ程度までとする。
さらにはFAQがポストされることが稀にあるため、
個人的には必要と思うライブ＝スレッドの通読すらなされていない。
（丙）単発（質問）スレ・ネタスレが毎日建つこと見るに、テンプレ（》1以外）・
LRが読まれているか疑問。
スレ一覧（subback.html）をWebブラウザや２ちゃんねる用専ブラでチェックすると、
ロクにスレが成長せず即死する単発（質問）スレ・ネタスレのいかに多いことか。
「ベンゾ～離脱」が典型例だが、そもそも長いテンプレが果たして読まれているのか？
- 80 ：カイゼルひげ@>>79修正 ◆mona/UXxxs ：2014/10/24(金) 05:42:43.89 ID:ey8zZ/Fg
- >>50
既にテンプレ議論に及んでいることについては同感、ただし文案提示は時期尚早と考えます。
「大幅な変更案」（http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/71）とは、
具体的にはスレ建ての手間を軽減するための施策で（個人的にスレ建てが多い）、下記の通りです。
ただし、大幅なテンプレ改訂が必要となるため、俎上に乗せると議論が錯綜する可能性あり。
（甲）ローカル＝ルール（以下LR、Webブラウザで見た際の板Top）に書いてある事項は省略、
具体的には「スレッド検索のコツ」、「荒らしは放置・無視」、などは削除する。
LRが読まれているか疑問だが、本来必読のはず。
（乙）過去ログを参照している質問者は皆無と考え、過去スレ掲載は前スレ程度までとする。
さらにはFAQがポストされることが稀にあるため、
個人的には必要と思うライブ＝スレッドの通読すらなされていない。
（丙）単発（質問）スレ・ネタスレが毎日建つこと見るに、テンプレ（》1以外）・
本来必読のLRが読まれているか疑問（「LR読んでね」などで対応して良いと考える）。
（丁）スレ一覧（subback.html）をWebブラウザや２ちゃんねる用専ブラでチェックすると、
ロクにスレが成長せず即死する単発（質問）スレ・ネタスレのいかに多いことか。
「ベンゾ～離脱」が典型例だが、そもそも長いテンプレが果たして読まれているのか？
- 81 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/24(金) 05:50:38.52 ID:ey8zZ/Fg
- >>54
「うつ病で療養中」の新スレは、昔しまむー氏が貼っていた巨大AAも削除されているようですね。
ただし、自治スレに話が持ち込まれていないスレ住人のコンセンサスの問題と判断、コメント自粛。
>>56
既に>>78で書いた通り、（イ）～（ニ）のどれにするかの方向付けが先と判断します。
>>58
ウイーン会議ではないが「会議は踊る、されど進まず」は避け、何らかの結論は出したいです。
>>65 >>68 >>69 等
一罰百戒、ID: Y/haWYuW氏、他人を茶化した・小バカにしたような文面は以後無視しますよ？
どんなに建設的な良い意見でも、極端、草（ｗ）一個であれ発言が台無しになることをお忘れなく。
＞INGE氏
>>30-31につき、必要なら手短にコメントを。
- 82 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/24(金) 05:53:11.88 ID:ey8zZ/Fg
- >>77
以下の2点により、イキとするかどうか判断留保。
後日具体的なテンプレ文面を検討する際に採り上げたいと思います。
（a）しまむー氏は「マ～タリ」のみならず、メンサロ板への誘導も問題視している（下記>>31）。
（b）どの板に参加する際でも必読の板Top（LR）にて既述、再掲する意義有りや無しや。
<!-- 引用ここから -->
よって『原則メンヘル板へ誘導すること、しかし該当スレがないなど特別な事情がある場合は
メンサロ板へ誘導』という形にするのがベストかと思います
<!-- 引用ここまで、改行位置適宜変更 -->
【議事進行関連＆検索用タグ（cf. >>73）】
>>25（ライブ＝スレッドのため引用文省略、以下同）、>>28、>>38、>>44
※「総合案内所」の#1関連、具体的なテンプレ案 >>45（＝>>48）
- 83 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/24(金) 06:16:08.71 ID:+5GgYMIi
- >>ALL
おはようございます、皆様お疲れ様です。
>>78-81
既読、承諾。
尚「大幅な変更案」につき、時機が来たときはカイゼルひげ氏から提案されんことを望む。
（甲）-（丁）の感想は控える。
*
>>78
〝投稿規程〟が提示されたことは嬉しく思う。
ただ、地の文と引用文を区別せよとの趣旨の投稿規定のある雑誌は見たことがない。
当たり前すぎることだから。
>>81
最下行既読。
- 84 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/24(金) 07:04:37.19 ID:ey8zZ/Fg
- >>83
おはようです。
（甲）～（丁）は今やっつけようとすると「木を見て森を見ず」というか、
シビアな言いかたをすると些末な問題に拘泥して全体を見渡すことができなくなる虞があるため、
ご指摘の通り時機がきたらUPします。
投稿規定については、大学や高等学校、専門学校などで論文を書いた経験があれば、
改めて強調する必要はありませんが（大学マンセー、学歴云々等を言う意図はない）、
２ちゃんねる全体の傾向として（「あめぞう」でもそうだったが）地の文と引用文を区別しない。
FJとかNifty-Serve、PC-VANなど、古くからパソコン通信をやっていた人でも投稿規定は厳しい。
分かりにくいことこの上なく、残念でもあります（引用は「| hogehoge～」でもOKかと）。
- 85 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 09:32:30.06 ID:3uj0UznA
- >>78-80
了解。
>>81
＞ウイーン会議ではないが「会議は踊る、されど進まず」は避け、何らかの結論は出したいです。
こちらも同意。
あまり名無しをカウントするのは好みではないですが、
現在議論に参加しているのは私も含めて、
両手に足るかどうか、な状況です。
>>74
のまとめですと5人くらい？
まだまだ議論が足り意見が出尽くしたと考えるのは早いかと思いますので、
じっくり進められればと思います。
- 86 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 11:19:08.56 ID:9SniOAw+
- 皆さまおつかれさまです。
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏と同様に風邪でダウンして議論を読むことすらできませんでした。
自分が発言していた頃の議論までさかのぼってようやく頭の中を整理でき議論に復帰します。
>>83
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏が>>81の最後に「>>30-31につき、必要なら手短にコメントを。」と書いている。
これは二度にわたる質問があったためと推察する。
自分は単なる質問の回答ではなく、重要な判断材料としてINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏のコメントを聞きたい。
自分は（イ）～（ニ）の判断をする上で、しまむー ◆lbLrpj9S02氏の回答（>>30-31）を判断基準にしたいのだが、
質問を投げかけたINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏の前スレおよび>>53にある設問へのコメントを聞かずに判断することは公平性に欠けると思われる。
なぜなら現状の議論が随時参加のしまむー ◆lbLrpj9S02氏の意見を中心に進んでいるからである。
（これはしまむー ◆lbLrpj9S02氏の意見が明確であるためで、決して進行方法やしまむー ◆lbLrpj9S02氏に対する悪意ではないことを付け加えておく。）
前スレでは〝お墨付き〟で議論が逸れてしまい、昨日は質問者の資質に問題が感じられ、INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏もコメントしづらい状況であった。
自分も昨日までの流れではコメントを控える。
INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏は>>47において「（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。」と発言しているが自分は意思表示をしたい。
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏の交通整理で方向性が定まり、今日以降は議論の進行も落ち着くと思われる。
周囲の雑音を気にすることなくINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏に協力をお願いしたい。
- 87 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 12:34:00.30 ID:VMeep69F
- >>86
＞自分が発言していた頃の議論までさかのぼってようやく頭の中を整理でき議論に復帰します。
参考までにアンカーを打ってもらえますか？
- 88 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/24(金) 18:54:45.77 ID:+5GgYMIi
- >>ALL
>>46を次の章の通り差し替え〔章の区切りはアスタリスク行による〕。
なお、次の章では引用文の行頭に太い縦線を付す。
*
>>44
>>45を流す(表現はどうあれ)ことを提案。理由は下記リンク先と同旨。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/407〔以下に、文中にリンクで示した箇所を引用、重引の原文は転載略〕
┃>> 406
┃「提案については②採用ですかね」に反対。既存のテンプレの>> 1-4と同義。
┃特に下記の諸項について反対。
┃
┃(A)「このスレに訪れる人はスレ違いがないように来ています」の字句は、
┃ (A-1)日本語として冗長、
┃ (A-2)直接回答を求めて相談に来ている人もいる状況、既存テンプレがそれを想定していること、を文意に含んでいない、
┃の、2項について疑問がある。
┃
┃(B)2chにおいては、「釣り」に反応した時点で釣られている事になる、と私は理解している。よって下記の項目は不要と考える。
┃＞◎メンヘルサロン板の特定スレッドに誘導する荒らしがいます。
┃＞先方に迷惑がかかるので釣られないようにしてください。
┃＞ここは、メンタルヘルス板です。
┃〔引用中のアンカーの無効化のため半角スペース付記〕
カギカッコ内のパーレンが閉じていない。
文中で荒らし対策に言及した時点で荒らし。
- 89 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/24(金) 18:56:48.51 ID:+5GgYMIi
- >>ALL
>>47を次の章の通り差し替え〔章の区切りはアスタリスク行による〕。
なお、次の章では引用文の行頭に太い縦線を付す。
*
>>25
事実上事後承諾に近いように思うが、（2）とすることを望む。
理由は、二つ。
一つは http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/640 第一段落同様、
議題②は議題①を包摂・吸収(表現はどうあれ)しうる、と考えられるから。〔以下に、文中にリンクで示した当該段落を引用〕
┃>> 639
┃議題①に関する意見交換の終結、
┃もしくは、議題①を、「案内所」スレのテンプレ議論(次スレに言う議題②)に包摂・吸収すること(表現はどうあれ)を提案。
┃〔引用中のアンカーの無効化のため半角スペース付記。なお、後に、この提案はカイゼルひげ氏に預けている〕
もう一つは、議事進行の便宜上。
>>28
（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。
理由は、http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/580 第二段落と同旨。
〔以下に、文中にリンクで示した当該段落を引用〕
┃私は、「案内所」スレに常駐はしない。テンプレの考案は基本的に誘導人に任せたい。
┃テンプレを改める意見交換では、表現に日本語として疑問がある、各板LR・削除GL・2chガイドと照合して内容に疑問がる、
┃といった場合のみ、私は〝一言居士(表現はどうあれ)〟になることにする。
┃(発端がそうだった http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/407 )〔左記リンクの内容は>>88参照〕
- 90 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/24(金) 19:03:19.43 ID:+5GgYMIi
- >>ALL
レス番89を以て、現時点でのポスト終了。
余談だが、私にとって、この意見交換に参加する契機は、
カイゼルひげ氏(レス番88の引用箇所の406氏)へ反対意見を述べたことだった。
*
【議事進行関連＆検索用タグ（cf. >>73）】
>>25（ライブ＝スレッドのため引用文省略、以下同）、>>28、>>38、>>44
※「総合案内所」の#1関連、具体的なテンプレ案 >>45（＝>>48）
- 91 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 19:33:46.05 ID:3uj0UznA
- >>45
＞「ここメンタルヘルス板以外のスレッドへ誘導は原則として無し。
オリジナルのテンプレに比べ、
あまりに限定的かつ閉鎖的になりすぎていることに違和感を覚える。
＞回答者は下記の形式で誘導先を記載してください。（リンク荒らし対策のため
あらしに言及するのは、
逆を返せばあらし方法の紹介になりかねないので反対。
オリジナルの案内所は、
2ちゃんねる初心者も視野においた
非常に親切なものであったのに、
二桁になるか程度の該当スレへのあらし行為(自分は全てがそうだとは思わないが)のために
門戸を閉ざすような行為には反対する。
よって(二)変更なしが望ましい。
- 92 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 20:09:34.55 ID:INC5ZhLx
- >>91
おっしゃることは分かります。親切は善意からだし。
その場合、初心者板への紹介をすることになりましょうが、しかし、やはり、この板は、
自分はメンヘラかも？と気になる人が来る板と思うんです。
メンヘル、メンサロ以外の板から、誘導されたり。だから「原則」が、実情にあってると考えた次第。
しかし、テンプレ文案はまだ先の話みたいですし、この表現はまたその段価値に改めて。
- 93 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 20:18:10.30 ID:nGS0E1Yr
- もともとメンサロ板はメンヘル板の弟分みたいなところがありますからね…。
むしろ他板ならまだしもメンサロ板を
テンプレで禁じるという立脚点に問題が
あるように思えてなりません。
その辺り、
テンプレ論議に入ってから考えては
遅いと思われますがいかがですか？>All
- 94 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/24(金) 21:52:49.75 ID:ey8zZ/Fg
- >>86
病み上がり乙です。
>>88-89
OK、大変だったと思いますが、これでスッキリしました。
INGE氏はネット歴が長いんですね。
>>91
（ニ）に関しては了承、>>80に敢えて挙げた私案のようにテンプレに大鉈を振るうと、
２ちゃんねる初心者さんに対して不親切になりますね。
ほとんど読まれていないと思われる、
無駄を排したテンプレ簡素化とユーザー＝フレンドリーなテンプレの兼ね合いが難しいです。
>>92 >>93
まずは>>28（イ）～（ニ）のどれが良いか、その理由込みでお聞かせ下さい。
- 95 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 23:02:03.40 ID:INC5ZhLx
- >>92＝>>48で、回答済みれす(=ﾟωﾟ)ﾉ
- 96 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/24(金) 23:05:34.00 ID:+5GgYMIi
- >>95＝>>92＝>>48
|おっしゃることは分かります。親切は善意からだし。
|その場合、初心者板への紹介をすることになりましょうが、しかし、やはり、この板は、
|自分はメンヘラかも？と気になる人が来る板と思うんです。
|だからメンヘラではなかった相談者も考慮し、どの他板へも誘導可、の(二)が、実情にあってると考えた次第。
レス番92の文は上記傍線段落のように改変できる。レス番92文中の「やはり」は論拠として弱いのでは？
「実情にあってると考え」るなら、「実情」の具体例を摘示したほうが、論拠として強いし、説得力も増すと思う。
- 97 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 23:21:37.03 ID:INC5ZhLx
- >>96
（ニ）に言及してないし、
誰か他の人の文が混ざってるきがす。
すいませんが、自分の思い、肌で感じる実感は>>92。
選択は、>>48。
以上です。
- 98 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 23:33:27.06 ID:9SniOAw+
- >>94
おつかれさまです。
どうやらINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏は自ら求めた質問にもかかわらず、しまむー ◆lbLrpj9S02氏の回答へのコメントについては本日の書き込みにおいても触れなかった。
唯一>>81のカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏の質問にのみ>>83にて「最下行既読。」とのコメントのみで、>>30-31の回答についてコメントはしないという考えと判断をせざるを得ない。
これは>>47においける「（イ）-（ニ）について、私は意思表示を控える。」という意味でコメントしないのではなく、
しまむー ◆lbLrpj9S02氏の回答については同氏個人の意見であり、（イ）-（ニ）についての判断材料にして良いと受け取る。
頑なに拒否する理由がわからない状態で判断せざるを得なかったのは残念だ。
答えたくない質問であったり、気に入らない提案であっても冷静にコメントするのが議論ではないだろうか？
茶々を入れたり、資質に問題がある人物であっても、真摯なレスにはコメントすべきであり、自分が同類と思われているなら誠に遺憾である。
もちろん議論においては回答を拒否することもありえるが、その場合はそれを伝えるべきであり、可能ならば理由を述べるべきである。
完全スルーした今回のINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏の姿勢については苦言を呈したい。
自分はしまむー ◆lbLrpj9S02氏の意見は彷徨える人の立場を第一に考えてのもので、普段からメンサロ板のスレで相談にも応じている同氏ならではの意見で判断材料にふさわしいと判断する。
原理原則に拘ることなく現実的に考えた場合は（ロ）がベストと判断するが、（ロ）の選択に加えて落し込んだ意見を述べさせていただく。
＞（ロ）「総合案内所」からの誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める。
彷徨える人への対応なので基本は回答すること、もし誘導する場合はメンヘル板のスレへ誘導、該当スレがない場合に限りメンサロ板への誘導も模索。
実際に現在の「総合案内所」の運営が（今回の意図的な誘導は除いて）そのように行われてきたため変える必要はないと判断する。
ただしまむー ◆lbLrpj9S02氏も指摘しているように、従来行われていた同じ疾患名のスレタイを検索してメンヘル・メンサロ板のスレを併記するのは無責任との印象があり今後は禁止すべきと考える。
- 99 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/24(金) 23:42:18.55 ID:+5GgYMIi
- >>97
既読。>>92における「実情」、レス番97における「実感」の根拠となる具体例は
現時点では示されていないことを確認した。
- 100 ：優しい名無しさん：2014/10/24(金) 23:45:44.96 ID:9SniOAw+
- なお別件であるが、
>>74の賛否の一覧表は多数決をイメージさせる。
今後も同様のまとめるを行うのなら「賛同理由を検索するための一覧表」と誰が見てもわかるようなタイトルにしていただきたい。
我々は議論している訳でhttp://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/369におけるカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏の言葉を借りるなら、
<!-- 引用ここから -->
多数決で決めるつもりは毛頭なく、どのロジックが筋が通っているか、言わば「スジ論」です。
<!-- 引用ここまで、改行位置適宜変更 -->
だからである。
意見を言い放って去るというのは回答を述べて終わりになっておりキャッチボールが成立していない。
ＩＤは毎日変わるのだから、コテでない我々は議事進行に乗っ取ってまとめて意見を書くべきと考える。
明日以降は『議論』が続くことを祈るばかりである。
- 101 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/25(土) 02:00:10.44 ID:Ao/hkq9J
- >>95
OK
>>98
「必要なら手短にコメントを」と書いたので、現時点では「不要」と判断しているのかも。
まぁ強制ではないんで、そういう判断もあるかと思います。
コメントしない理由（「～という理由でコメント不要と判断」でも良い）は書いて欲しいですけど。
>>99
まぁまぁ、あまり突っ込まずに。
- 102 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/25(土) 02:01:51.79 ID:Ao/hkq9J
- >>100
前スレで書いた通り、IDは毎日変動ゆえトリップ付きコテハンでもない限り発言追跡は不可能。
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/339
| トリップなし、IDは毎日変動、発言内容だけで一連の個人を特定するのは難しい。
さらには、穿った見かただが名無しさん動員による意見操作なども可能、現状だと多数決はNG。
ホンネを言うなら全員暫定トリップを付けて欲しいぐらいです。
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>>34 >>48 >>98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持：>>29 >>39 >>49 >>91
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
- 103 ：優しい名無しさん：2014/10/25(土) 02:11:40.39 ID:851zZlPw
- こんばんわ。
議事進行おつかれさまです。
>>102
＞さらには、穿った見かただが名無しさん動員による意見操作なども可能、現状だと多数決はNG。
＞ホンネを言うなら全員暫定トリップを付けて欲しいぐらいです。
名無しの自分がいうのもなんですが、
半端な暫定トリップはトリップでまやかしにしかなりませんし、
本気で自演、騙り等を行おうとする輩には、
あまり効力はありません。
そもそも2ちゃんねるは名無しが主幹であることが「売り」であったと記憶しますし。
jim管理になって変わっていたらすみません、ですが。
進行役のカイゼルひげさんにおきましては、
あまり発言数に囚われることなく、
発言内容にて精査、議事進行を願う次第です。
- 104 ：優しい名無しさん：2014/10/25(土) 02:13:10.41 ID:851zZlPw
- だから、自治スレでの議論は千日手になりがちだし、
それは然りだとも思います。
それを厭と思うなら、
他所の掲示板ないし自分で掲示板を立ち上げれば済むこと、
ですしね。>All
- 105 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/10/25(土) 04:24:20.94 ID:Ao/hkq9J
- >>103-104
ちょっとラジカルかつ誤解を招きかねないことを書いてしまい、ご迷惑をおかけしております。
2chでは名無しさんが主役（うまい表現がみつからない）なのは改めて強調することではない。
ただ、暫定であれトリップを付けることにより発言の追跡が容易になるため、
当該人物の主義・主張を押さえることができ、議事進行上メリットがあるのは事実です。
当自治スレで本気で自演・煽りをする人物への強い抑止力にはならないという、
暫定トリップの弊害はあるかもしれませんが、発言追跡など良い面に着目したいということです。
「あまり発言数に囚われることなく、発言内容にて精査、議事進行を願う次第」については了解。
自治スレでの話し合いにおいて、同じやり取りが延々と繰り返されるのは可能な限り避けたい。
そうなって「回り踊って先へ進まず」（cf. >>81）、
結局何も決まらずでは、議論に参加している皆さんの努力が徒労に帰すことになってしまいます。
やはり、成果物として何らかの結論は出したいところで、
それに向け話し合いの進行・交通整理を進めていきたいと思います。
- 106 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/25(土) 07:51:26.88 ID:ZU99rt45
- >>101
以前作業用に用意したしたらば掲示板に私信を書いたので、
大変お手数だがお読みいただけないだろうか。
秘すれば花なり。この意見交換が思いもよらぬ長期にわたり、私は疲れた。
- 107 ：優しい名無しさん：2014/10/25(土) 11:46:09.10 ID:851zZlPw
- カイゼルひげさん
丁寧なご返答ありがとうございます。
>>105
＞当該人物の主義・主張を押さえることができ、議事進行上メリットがあるのは事実です。
同意です。
たた、今回の議論でもすでに起こったことですが、
自分の好ましくない論を展開する任意の誰かを、
AないしBと仮定し個人攻撃を繰り返した、
もしくは扇動した輩がでてきたために、
数日議論が止まった実例もあります。
あれこそはトリップをつけた場合に起こりうるトラブルの一例で
また普段からトリップを使っていない自分からすれば
つけ忘れたり入れ間違えたりする可能性も否めません。
そこからどのような騒動が起こるかは容易に想像できるため、
引き続きトリップ無しで参加させて頂ければと思います。
- 108 ：優しい名無しさん：2014/10/25(土) 11:49:30.51 ID:851zZlPw
- あと、結局なにも決まらず、
もまた結論のひとつの形だと思いますし、
少なくとも私はそれを徒労とは思いません。
むろんなんらかの形に残る成果が生み出せるにはこしたことはありませんが、
二つの板をまたぐ議題でもありますし、
拙速にならぬよう進めていければよいな、とおもいます。
- 109 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/25(土) 18:59:11.17 ID:ZU99rt45
- >>101
(カイゼルひげ氏のレス番であればどれでもよかった)
カイゼルひげ氏はウィーン会議の喩えを用いておられたが、
私には現状が一種の生き残りゲームの様相を呈しているように見える。
もし既にそのような状況に陥っているとしたら、結果も結論も自明だ。
- 110 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/10/25(土) 19:12:07.93 ID:ZU99rt45
- >>108
この話し合いに限っては、結論が必ず出る構造になっている。
*
>>ALL
【「総合案内所」の>> 1関連、（イ）-（ニ）への賛同理由を示すための一覧表＆検索用タグ】
（イ）誘導は厳格にメンヘル板内のスレに限る
（ロ）誘導はメンヘル板内のスレにするよう努める：>>34 >>48 >>98
（ハ）メンサロ板へ誘導しないこと
（ニ） 変更なし、現状維持：>>29 >>39 >>49 >>91
※「総合案内所」の>> 1関連、具体的なテンプレ案
>>45（＝>>48）
- 111 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/25(土) 21:13:15.59 ID:RHI7KeHm
- (~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
(ｏ・ｪ･ｏ)ﾉｺﾝﾊﾞﾝﾜﾟ.:｡+ﾟ
お久しぶりです
本日はマ～タリスレのスレタイとテンプレを変更したので報告に来ました
指摘のあった「相談や質問などももちろんＯＫ」を削除、曖昧な表現だった「書き込みに細かなルールはありません」も削除しました
（次スレ）
☆うつ病と戦う人々がマ～タリ雑談するスレ☆１６ http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/
>>81でのカイゼルひげさんの一喝が効いたのか、意思表示する人がすべて意思表示を終えたのか、急に落ち着いた雰囲気になりましたね
INGEBORGさんが改めてまとめられた>>110の一覧表＆検索用タグがこう着状態だと「会議は踊る、されど進まず」から「一種の生き残りゲーム」になるのかもしれません
テンプレの具体案を考えられている方がいる中で「（ニ）変更なし、現状維持」への賛同意見が意外に多いですね
ボクとしては賛同理由をもう少し詳しく書いてほしいのですが…
おそらくスレタイとテンプレを微修正した新マ～タリスレが従来の雰囲気を取り戻せば書き込み内容に大きな変化はないと思います
テンプレがどうであれ、スレの趣旨が明確であれば書き込み内容は変わらないのかなと。。。
ボクはスレは生き物のようなものであり、成長するものだと思います
ゆえにテンプレが変化するのは当然のことで、「総合案内所」の場合はより親切なテンプレにしていくべきかと勝手に思っています
ここまでは単なるボク自身の感想ですので聞き流してください
本当に伝えたかったのは…
あまりテンプレの具体案に触れるべきでないと思っていたのですが>>98さんの「（ロ）の選択に加えて落し込んだ意見」がボクのイメージに近いということです
「会議は踊る、されど進まず」とは一向に議事が進行しない様を風刺したことばで、暗に「さっさと仕事しろ！」とぶちかましたというイメージで良いのでしょうか？
この議論は堂々巡りを脱しましたし、晩餐会・舞踏会・音楽会三昧でもないですし、駆け引きに終始してる訳でもありません
テンプレがスレの指針になることには変わりないですし、マ～タリスレにもかかわることなので毎日チェックしていきます
- 112 ：優しい名無しさん：2014/10/25(土) 21:34:29.75 ID:851zZlPw
- むーん…。
避難所での議論が終わったようにも見えない中、
宣言も無しにテンプレ改変した新スレの擁立ですか…。
文化の違いをまざまざと見せつけられた気分です…。
残念です。
- 113 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/25(土) 21:40:45.14 ID:RHI7KeHm
- >>112
宣言してますよ
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408801109/928
詳細はそれ以前に住民に伝えています
異議を唱える声はありましたが、説明後にさらなる異議はありませんでした
単に昔に戻しただけなので。。。
- 114 ：優しい名無しさん：2014/10/25(土) 21:45:15.77 ID:851zZlPw
- 該当の箇所は自分のプラウザでは、
あぼ～ん扱いになっていたので読み込んでおりませんでした。
失礼しました。
避難所のほうでも同様にあぼ～んされているのでしょうか？
お手間ですがリンクを貼って頂けますと幸いです。
- 115 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/10/25(土) 21:49:28.96 ID:RHI7KeHm
- (~)
γ´⌒｀ヽ
{i:i:i:i:i:i:i:i:}
(+uωu)ﾉｼｫｬｽﾐ
>>112
巨大ＡＡの連投の埋め立て荒らしによりスレ容量オーバーで「★うつ病の人がマ～タリするスレ★１５」には書き込めなくなりました
あと荒らしが立てた２スレにも…
＞現在メンタルヘルス板の自治スレで議論されている問題を加味して、スレタイとテンプレを多少ですが変更します
と書いています
念のため…
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