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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part60■□

1 :優しい名無しさん:2014/10/19(日) 23:10:17.82 ID:XviVucbD
メンヘル板の自治スレッドです。

○LR(ローカルルール)、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
 スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
 話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。

○スレッド、板、2ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
 板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
 質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
 質問する前に、>>2-3 のQ&Aをご一読願います。

○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。

○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。

○基本的にage進行で。

◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59再建■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/

過去スレや注意は【>>2-7】あたり

394 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 13:04:10.47 ID:np0LHmnT
やはりテンプレはフラット且つ簡素なほうがいいですね。
AAや顔文字も嫌悪感を覚えるひとがいる以上控えるのが賢明だと思います。
そもそもテンプレ改変のきっかけとなったしまむーさんの案件も
極一部のひとの不平に対して対応の是非を問う案件と理解していますので、
このあたりを徹底しないとダブスタになりかねません。
当のしまむーさん自身が一番避けねばならないことですらありますね

395 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 18:59:55.96 ID:g9FG29rq
回答の書き方について話があがっていますが、"w" を付けるか否かなどは、自分は、
いくら初心者相手であっても、書き手各人の良心と、2ちゃんのルールや流儀で
自由と考えています。
(その結果、思わぬ反応をされても、それは書き手も覚悟しないといけない。
転んでも泣かない。
質問者も、誰に当たるかで運不運は分かれますが、そこは2ちゃんですから仕方ない罠

皆さんは、メンヘル板住人ゆえ、この板にくる人の気持ちを推し量るのに長けていて、
優しい名無しさんを務めておられるのはよく分かるし、心くばりが広い。すごいと思います。
でも、初心者向けの書き方、ひいては、2ちゃんの使い方の話は、
自分は運営に任せたい。(例えば削除依頼がある

もちろん今後、案内スレの回答に顔文字や"w"などは不可とすると
いった取り決めがなされたら、従います。
テンプレ議論のさなか、雑音、失礼しますた

396 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/07(金) 20:30:43.60 ID:YpkbjIML
この一編、>>395、>>ALL

一つ勘違いが書かれている。
案内所スレでは回答者は絶対に転ばない。泣きもしない。
転ぶのは常に質問者だ(回答者は一方的に質問者を転ばせる側)。
回答者が自由に書いた結果、転ぶ―不快になるなり適切な回答が得られないなり誘導荒らしに引っかかるなりで不利益を被る―のは質問者、
案内所スレに限っていうなら、質問者には「転ばされても泣かない」、回答者に強引に当てはめるなら「転ばせても泣かない」という表現が適切だろう。

もちろん、誘導荒らしは別として、回答者は、どんな回答者であれ、
質問者を転ばせようと意図しているわけではないことは、私も承知している。
しかし、回答者が意図せずとも、場合によっては質問者は転ばされてしまう由。

回答者が質問者を転ばせるのもまた2chの流儀でありよしとするのか、スレの性質上なるべく質問者を転ばせないように配慮しようとしているのか、
その方向性を模索しているのが、この間の回答に関する議論であり、顔文字やスラング等も含めたテンプレの書き方に関する議論だと、私は認識している。

397 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 21:12:53.51 ID:A30K8+Xq
>>395
履歴書の自由記述欄とかテストの答案とか、「w」を書くなって取り決めはないと思うが、
お前は普段そういうものに「w」を書く人?

398 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 21:17:29.07 ID:tUKPbsN+
大元の誘導禁止からそうなんだけどさ、
もともと2ちゃんねるは他とくらべて放任っていうか自由なのがウリで栄えたとところなのに
あげく好き勝手やってるやつほど気に入らないことがあると
先生〜!みたく権威がありそうなところにすり寄ってくる感じがキモいってゆーか幼いよね

399 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/07(金) 21:57:32.03 ID:Umxk57L4
>ALL
現在の私の意見・立場は>>302-305に記述し、カイゼルひげさんが>>323にてまとめていただいていますが簡潔にまとめておきます
私が議論参加に積極的でないという批判もありましたので改めて表明させていただきます

0メンヘル板の「総合案内所」からメンサロ板の「マ〜タリ」への誘導はOKです
・ただしマ〜タリスレへの誘導以外に過去にイタズラの誘導があり総合案内所のテンプレ>>1の変更を条件とさせていただきます

0条件は以下の通りです
・安易に誘導せずに総合案内所で回答するように努める
・誘導する場合はメンヘル板のスレに誘導する
・メンヘル板に該当するスレがない場合はメンサロ板を含む他板のスレへ誘導する

0具体的なテンプレ案を出すのは控えるが、テンプレの方向性については関係してくるので意見は述べます
・(二)では悪意ある誘導やイタズラが防げないため
・(イ)(ハ)ではメンサロ誘導が適切な質問、過去に例のない想定外の質問・相談に対応できないため

またこの数日の書き込みについて

0AAや顔文字についてはテンプレの装飾でありテンプレの文章でないため議論参加しました
0ひとつだけモナーさんの降臨に始まったAA議論にも参加しました
※その際に加熱してAAについての持論の展開、大量のAA案を貼るという暴走につきまして改めてお詫び申し上げます
  大変申し訳ございませんでした

400 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/07(金) 22:01:33.17 ID:Umxk57L4
今回の議論はメンヘル板の総合案内所からメンサロ板のマ〜タリスレへの悪意ある誘導に端を発したものです
そしていよいよ本題は@(メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ〜タリ」への誘導の可否)を包摂したA(「総合案内所」のテンプレの変更について)に入ります

この議論が始まった当初、カイゼルひげさんが進行役に徹する前に「希望的観測」という言葉を使われました
私も「希望的観測」を持てるように、私の議論参加の是非を問うなど紆余曲折があって議論参加しています

401 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/07(金) 22:02:30.49 ID:Umxk57L4
以下のことは最後まで発言せずに議論が進むよう願っていましたが、これから重要局面に入るにあたり「希望的観測」が持てなくなったため書かせていただきます
私に対する書き込みのをしないようにとの依頼ではなく、正当な議論を進めることができるのかとの懸念を払拭するために書きます

おそらく現在の自治スレでの議論に参加しているのは私と進行役のカイゼルひげさんを除くと
INGEBORGさん、優しい名無しさんが約3名、そして不定期に参加される方が数名といったところでしょう

特定して申し訳ないのですが今日の書き込みでいうと>>384さん・>>391さん・>>394さん、また同じ感情を持たれている各位にお願いします

※具体的テンプレ作成の過程において、私に対する各位の抱く感情を一時的に封印してください
>>384さん・>>391さん・>>394さんの書き込みには私に対する感情が見え隠れしていいます

私の議論参加について2ちゃんねる不適格者と意見した方も継続して参加されていると思います
感情的な発言や暴走などしてしまった者が偉そうに言えないのですが、私に対する感情は今日以降は封印願います

もちろんマ〜タリスレへの悪意ある誘導に端を発したものですから私との対立軸ができるのは致し方ないのですが…

※AAについてはAA使用者の私のことは忘れて、モナー薬局やモナ相のAAを基準に考えてください
※またAAと顔文字のテンプレ案はマ〜タリスレ住民の提案ですが、現状維持テンプレに対する対案として客観的に評価してください

これまでの議論を見ていると私と意見を同じくする人との対立が見受けられます
中にはその人が私であるかのような書き込みも見受けられました

総合案内所・相談所は2ちゃんねる初心者、どのスレに書き込むか悩んで相談に来た人が辿り着くスレです
(長文の相談が多いのはそれが理由だと思います)
また誘導される場合は誘導される人、誘導先のスレの住民にまでかかわる問題です

※総合案内所は2ちゃんねるのスレですが、?心の病を持つ人がくるメンタルヘルス板の入口のスレで他板の入口的なスレとは異なります
訪問者に優しいテンプレ作りへ向けて建設的な議論が進むよう願うばかりです

402 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:02:54.15 ID:tUKPbsN+
>>399
>・ただしマ〜タリスレへの誘導以外に過去にイタズラの誘導があり総合案内所のテンプレ>>1の変更を条件とさせていただきます

あらしからイタズラに格下げですか。
けれどそのイタズラ行為ですら、
削除依頼しても蹴られるどころか依頼すら躊躇するような漠とした妄想みたいなのもなんだよね?
自信をもって削除依頼すらだせないようなもののために他板のスレのテンプレを変えさせようっての?

>0条件は以下の通りです

だから何様ですか?

403 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/07(金) 22:03:23.76 ID:Umxk57L4
最後に私が自治スレに初めて書き込んだ日のレスの一部を貼らせていただきます

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/56

<!-- 引用ここから -->
自治スレで素晴らしい議論がされていて驚きました(どこでも自治スレは荒れるものですから…)
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□が本来の機能を取り戻し、継続し続けることを陰ながら応援しております
<!-- 引用ここまで-->

「最後に」と書いたのはこの書き込みの最後という意味で、私が議論から降りるという意味ではありませんので念のため。。。

404 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:03:59.24 ID:pASIeRS9
>>396
ID変わりましたが、"w" まで含めての方向性を話し合ってるとは思いませんでした。
残念ですが、私見は述べさせていただいたので、了解しました。あとは行方を見守ります。

>>397
"w" を付けることで台無しになるとかいう話が出たから、それは違うと書いたんです。

405 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:09:02.21 ID:tUKPbsN+
そうやって上から目線なお客様的な態度をまずは改めたほうがいいよ。

メンタル板から2ちゃんねるのどの板のどのスレに誘導することはガイドライン違反ではないんだよ。

本当にわかってる?
しまつーさんは条件をだせる立場じゃないんだよ。

あげく誘導あらしが実際に存在したのかすら、
証明するつもりもなくただただ「俺の過ごしやすいようにしろ」「責任者でてこい」とわめくばかり。

いい大人なんだろう?ちゃんとしなよ。

406 :しまむー@酉廃止:2014/11/07(金) 22:27:57.16 ID:zks0XRCF
>>402
偉そうに語るなとかもっと言ってあげよう

>>401
しまむー
それは無理な相談です
だってオレたちはしまむーが削除依頼を出すからここで叩いてるんだ
ここなら真面目な意見を書いて最後に嫌味を書けば合法的にしまむーを叩けるんだからさ

テンプレを作ったのはしまむーなのはバレバレだからさ
だからテンプレもAAも顔文字もしまむーの意見は全力で却下してるんだ

しまむーじゃなくて
しまむらよ
そろそろ持病の発作がでて切れるころかな?
またエロいAAでこのスレも潰しなよ
我慢し過ぎると脳腫瘍が悪性になって破裂しちゃうよ
真面目に語っちゃってマジでバカウケなんですけどwww

407 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:28:35.37 ID:MnO+Kh70
>>404
台無しになるかどうかを決めるのは読む人の問題で、wを付けて書いてる本人の
ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏が読み方を強制する問題じゃないと思う

ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏は書いてる本人なのだから、
それは違うと思うのは当たり前

408 :しまむー@酉廃止:2014/11/07(金) 22:38:21.56 ID:zks0XRCF
>>402
読解力ないね
イタズラに格下げじゃなくてイタズラ誘導もあったという意味だよ

>>405
しまつーさんとか日本語ダイジョウブ?

議論荒らしができない人はメンサロのしまむースレを荒らすだけにしないと恥ずかしいよ(*/□\*)

409 :しまむー@酉廃止:2014/11/07(金) 22:45:06.93 ID:zks0XRCF
>>407
さっきはIDを変え損なって、今度は変えて自分にレスとかバレバレだよ
今はしまむー叩き中だから他でしてくんないかな
はっきり言って邪魔なんだけどwww

410 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:49:54.83 ID:pASIeRS9
>>407
補足どもです。読み手にこんな風に聞けたらいいけど、なかなか。
レスが長くなるし、難しいところです。
例)「この回答はお役に立ちましたか?意図と異なった場合や、さらに他の回答も
聞きたい場合は云々」

411 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:50:15.37 ID:bQi1HHQ7
いや、きみぜんぜんしまむー叩いてないし。
むしろ超擁護してるじゃん

412 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:54:49.20 ID:NMQ9pZsi
カイゼルひげさんにも散々窘められた陰謀説を大上段にふりかざすとは、
しまむー氏は自身が予告していた冬季うつに突入したと見受けられますね。
しばらくは2ちゃんねるから離れて心おだやかに過ごされることを望みます。

どのみちテンプレ議論は(イ)〜(ニ)問題を片ずけないと絵に描いた餅にすらなりませんしね。

413 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 22:58:34.22 ID:pASIeRS9
>>409
それ別のひと。つ餅つき道具一式

414 :しまむー@酉廃止:2014/11/07(金) 23:09:30.29 ID:zks0XRCF
>>412
釣られて出てくるのはいいけど句読点改行の癖は隠そうよ
>>382で真面目に議論してたのにいま出てきたらしまむらが書いたことの証明したことになるよ
句読点改行はもう議論参加は無理だね

ところで>>384はネカフェで>>391はパソコンからとかあなたも必死だね
ネカフェのIDは見分けれるようになったの昨日からだから知らなかったみたいだね

415 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 23:11:12.35 ID:bQi1HHQ7
>>414
きみはほんとうにしまむらがすきなんだね。

416 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 23:25:06.88 ID:bQi1HHQ7
>>414
きみはマ〜タリによく出現してるんだね。
いつもはしまむーに削除依頼を出されてるのに今日はちがうんだね。
なかのひとが違うからなのかな?

mental:メンヘルサロン[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1357565273/

417 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 23:40:47.98 ID:3NKd0vjR
しまむらさん、超えてはならない一線を越えちゃったね…。

utu:メンタルヘルス[レス削除]
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1349951149/528-529

これでどうして総合案内所の削除依頼だけだしてくれないんだろう…。
やっぱり自分の書き込みは削除依頼したくないってことなのかな。

418 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 23:42:51.17 ID:3NKd0vjR
IPは同一。

173 名前:しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/07(金) 23:14:17.41 HOST:softbank219023181253.bbtec.net
削除対象アドレス:
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1414181072/171

削除理由・詳細・その他:
3.固定ハンドル(2ch内)に対する叩き行為
5.掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
  スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態
  故意にスレッドの運営・成長を妨害


529 名前:必殺名無しさん [sage] :2014/11/07(金) 23:37:09.09 HOST:softbank219023181253.bbtec.net
削除対象アドレス:
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413727817/408-409,411,414-416

削除理由・詳細・その他:
5.掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿
  スレッドの趣旨から外れすぎ、議論または会話が成立しないほどの状態
  故意にスレッドの運営・成長を妨害

419 :優しい名無しさん:2014/11/07(金) 23:56:05.32 ID:NMQ9pZsi
自分の書き込みもあらし扱いですか…。
寒い時代とは思わんか。

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1349951149/528

420 :407:2014/11/08(土) 00:10:08.29 ID:IgHfqlyj
>>410
意味が伝わってないようだからはっきり書く

wを書いてる本人の ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏が「それは違う」と思うのは当たり前で、
ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏以外の人間がどう受け取るかが肝心だと

wを書いてる本人の ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏が「それは違う」と思うのは当たり前で、
だから ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏は自分のレスの解釈を自分で書くなと

wを書いてる本人の ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏が「それは違う」と思うのは当たり前で、
だから ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏がいくら自己弁護しても意味がないと

いじめる側が「いじめじゃない」と自己弁護するのは当たり前!
wを書いてる本人の ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq 氏が「それは違う」と思うのも当たり前!

これで自分のレスの意味が伝わったろうか

あと、その「(例」とやらは、回答を書いた人に分からない形で、匿名で送信とか出来ないと意味ないよw  ←これがwの効果、わかった?w

421 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 01:25:31.59 ID:TfhR6EDz
>>395
「質問者に「そんなことも分からないなんてアホか」と言ってはならない」、
「統合失調症を糖質とバカにしてはならない」、
「カイゼルひげ氏をブサイクはげと罵倒してはならない」、
「お客様、当店のアイスクリームの冷蔵庫に入って涼まないで下さい」、
そんなもんいちいちテンプレや自治スレで決めるわけない、
決めなきゃわかんないんなら案内スレの回答だけは書かないほうがいいと思うよ。

転んで泣いてるのは>>395じゃん、
「w」使った自分のレスが批判されたから慌てて自治スレに泣きついたんじゃん。

422 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 02:27:53.72 ID:Yy1moCEC
                               ,/i
                             ,/  |
                           ,/    |
   >>417                  ,/      |
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                ,/             _|_
              ,/             (\ ∞ノ
   (~)       ,/                ヽ)_ノ
 γ´⌒`ヽ.    ,/
  {i:i:i:i:i:i:i:i:}  ,/
. ( ´・ω・),/  総合案内所の誘導荒らしでは複数の運営が動いているから
  (:::::::っっ@       ボクが削除依頼を出す必要はありません
.  し─J   

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/336
336 :優しい名無しさん:2014/09/29(月) 22:04:53.80 ID:TkCVm4FK
私が運営ですから報告なしで処理します

http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/339
339 :優しい名無しさん:2014/09/29(月) 22:28:50.56 ID:TkCVm4FK
運営内で使われる『あぶり出し』という行為です。
基本的には板別規制になります。
あまりメンタルヘルス板の規制はしたくはないのですがメンタルサロンを巻き込んでいるので問題視している運営が私以外にもいます。
可能な限り巻き添えがないようにピンポイント規制、もしく退会などの方法でメンサロ板の特定のスレへ書き込んだ人には対処いたします。

423 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 03:11:12.99 ID:GvTQn4Po
>>420
ならば、"w" は自己弁護じゃないですよw
書く側の中には、それを使う人間もいる話。

ところで、>>420>>407さん、
>>409さんがあなたのカキコを誤解しておられます、お返事かたがた書き添えます

424 :86・98・100:2014/11/08(土) 03:40:47.46 ID:0ggX4AFS
まず過日のアスペルガー症候群および統合失調症の方に対する差別的発言について深くお詫び申し上げます。
またカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏、INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏、しまむー ◆lbLrpj9S02氏には
傍若無人な発言を繰り返し、各氏に対して不快な思いをさせたことについても深くお詫び申し上げます。

先週の自分の書き込みはいま読むと本当に自分であったのかと疑いたいが確かに自分の書き込みだ。
病気のせいにしてはいけないのだが双極性障害の恐ろしさを痛感した。

薬を大幅に変更して躁状態から若干のうつ状態になり議論の流れを追って読んでいた。
>>399-401,403でしまむー ◆lbLrpj9S02氏の突然の発言を読み、精神的に不安定になられたのかと感じていたが
残念なことに議論参加者の少なくとも3名は同氏の指摘どおり敵対的な感情をもって議論に参加していたことが判明した。

誠に残念であるがテンプレ現状維持・AA反対・顔文字反対の名無しの発言が信用できなくなった。
もともと説得力がないとは感じていたが、その理由がしまむー ◆lbLrpj9S02氏に対する反発でしかもいとも簡単に証明された。

議事進行役のカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏はどのように今後の議論をどのように進めるか思案中であろう。
当面は騒ぎが収束するまで議論を休止と考えていると推察する。

はっきりと言わせていただくと、マターリを荒らしている人物やいわゆる誘導荒らしまでもが議論参加している可能性が出てきた。
今後についてカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏には議事進行役から降りていただき、議論を一気に進めてみてはどうだろうか。

同氏は本格的議論に入る前に「総合案内所」のテンプレについては私からも提案というか大幅な変更案がある」と発言している。
この現状ではそれを叩き台として案内所からマターリへの誘導問題を加味したテンプレを作った方が良いと思う。

マターリ本スレ、マターリ避難所、当自治スレが同時に荒らされている。
名無しが信用できなくなってしまったゆえ、これまでの議論では決まらないと推察する。

ここでの議論は充実していて自分としては「楽しみ」に近い感情で参加していたが終焉の時期、方向転換の時期ではないだろうか。
もしこれまでのような議論が再開されれば自分も参加したい旨を記しておく。

425 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 03:45:52.26 ID:GvTQn4Po
お疲れさまです。

>>421
自分も決めるわけないと思ってました。それが、"w" の用法について、話があがってあたから、>>395を私見を書いた次第。

自分が案内スレに書いた文の一部が、ここ自治スレに貼られていた件は、
正直びっくりしましたが、そのことで、自分が自治に泣きついたり、
"w" の件を持ち出したかのように結びつけられたのは心外でした。では

テンプレの案の続きどぞ。。。

426 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 06:07:06.88 ID:zk84JJ5b
>>ALL 皆様お疲れ様です。
 *
この章、>>425氏宛

あなたは私の書いた>>376>>381を見てびっくりしたようだが、
あなたが書いた「w」を見てびっくりする質問者がいるかもしれない。

あなたが書いたレスは、質問者への回答という、対等の立場ではない者へ宛てた、特殊な性質を持つレスだ。
(なぜ対等の立場でないかは>>396で述べた)
だから私はこのスレで取り上げたし、今後も取り上げるかもしれない。

なお、私は、あなたが私の引用を見てびっくりしようとショック死しようと意に介さない(無視する、と同義)。
 *
■現在の議事進行 >>385 >>386|カイゼルひげ氏によるまとめ >>387 >>388

■しまむー氏のご意見 >>399-401 >>403

427 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/08(土) 06:53:29.88 ID:v3qvr3Gd
皆様、お疲れ様です。

>ALL
以前>>78で書いた通り、誰宛の書き込みか明らかにするため、
レス=アンカー(>>nnn)を張って下さい。
また、特に他スレから引用する際は「>」など、一瞥して引用と分かる書式でお願い致します。

>>401
AAに関する二つの提案は承りました。

>>402
まぁまぁ、しまむーさんにも意見があるわけで、そう噛み付かず。

428 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/08(土) 06:54:42.84 ID:v3qvr3Gd
>>412
前スレで書いた通り(レス番失念)、厳しい意見かもしれませんが、しまむー氏に限らず、
このスレへの参加はご自分の体調なり精神状態を勘案し、自己責任で判断するわけで。

>>424
今後は特定の疾患に対する差別的発言を控え、平常心で書き込みなさって下さいね。
前スレで書いた通り(レス番失念)私の提案は時機がきたら投げますよ。
今はそのときではないと思いますし、そもそも議事進行役が意見を表明していいのか、
若干のためらいを禁じ得ません。

私が議事進行役から降りるのは構いませんが、誰かが私の代わりをしないと議論の迷走は必至です。
さらには、大した意見ではないものの、前スレで明かした私案は地雷になる可能性が高いので、
できれば「伝家の宝刀」は抜かずに済ませたいと思います
(老婆心ながら附記しておくと、「抜くぞ、抜くぞ」と言いつつ抜かないから「伝家の宝刀」、
抜いてしまっては意味がありません)。

429 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/08(土) 06:57:03.13 ID:v3qvr3Gd
※「。。。」・「( ̄ー ̄)ニヤリ」問題」の話を切り上げ、元の話題↓に戻りたい(>>385 >>386)。
「総合案内所」→「マ〜タリ」への誘導の是非を踏まえた「総合案内所」のテンプレ変更」について

430 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 08:31:24.04 ID:vWDYlItc
おはようございます。

>>427
もともとは誘導禁止の件もしまむーさんが持ち込んだ案件じゃないし、
しまむーさんはもっとフラットで我々と並列な立場なはずなんですけどね。

あげく自分はコテ叩き扱いされて>>417で削除依頼を出されてしまったんで・・・
酉こそだしてないですがIPが一字一句同じなら限りなく同一人物ですよね?

>>429
了解

431 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 10:21:28.05 ID:rqRP8ZFJ
カイゼルひげさま、INGERさま、
そのほかみなみなさま、
おはようございます。

>>429
毎度毎度申し訳ございません。
今後議論に臨むスタンスとして、
↓のしまむー氏の提案について私見をのべさせていただきます。

>>401
>※具体的テンプレ作成の過程において、私に対する各位の抱く感情を一時的に封印してください

しまむー氏が>>417のような言論封殺としかとれない行動にでたことにたいする、
弁明もしくは謝罪を要求いたします。

さすがに碌に会話もないまま一方的にあらし扱いをされたあげく削除依頼まで出されては
しまむー氏の提案を受け入れる以前の問題…
そもそもしまむー氏の妥協案(本人がいうところの)をテンプレに考慮する必要すらないのでは?と断じざる得ません。

引き続き変わらず(ニ)支持は変わらないどころか、
私の見解としてはマ〜タリ云々などもはや論ずるに値せず!と考えますがいかがでしょうか>all

432 :86・98・100:2014/11/08(土) 12:28:14.90 ID:0ggX4AFS
>>428
今後は平常心で書き込に徹します。
平常心で書き込めないと少しでも疑念を持つ日は一切の書き込みをしないようにします。

カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏の発言は今後も同じような形式の議論を続けるという判断と受け取る。
代役の議事進行役はテンプレ案の議論に参加しないと表明しているINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏が適任と考える。

しかしINGEBORG ◆INGE/BoLhs氏はすでに多くの意見を発しており、議事進行役はの交代は議論の混乱を招く。
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏は総合案内所の回答者であり、歴史を知っており、同氏に対する抗議の声は過去になかった。

今後もこれまでのような議論形式を続けるのなら議事進行役を継続して担当した方が良いと考える。
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏を中心に一気にテンプレ案を作成するとの提案は取り下げたほうが良いようだ。

433 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 12:29:19.12 ID:v0oraGUS
>>432
>今後もこれまでのような議論形式を続けるのなら議事進行役を継続して担当した方が良いと考える。

何様デスカ?

434 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 12:30:13.42 ID:v0oraGUS
昨日の酉云々のひともそうだがしまむー界隈の上から目線っぷりは目に余るな

435 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 13:03:15.84 ID:v0oraGUS
>>424
>またカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏、INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏、しまむー ◆lbLrpj9S02氏には
>傍若無人な発言を繰り返し、各氏に対して不快な思いをさせたことについても深くお詫び申し上げます。

しまむーには全く無礼を働いてないじゃん
むしろ謝るべき相手は名無しだろ

436 :86・98・100:2014/11/08(土) 14:28:26.20 ID:0ggX4AFS
昨日のしまむー ◆lbLrpj9S02氏の発言、およびその後の反応を語るために2つ書き込み対してレスを付けたい。
今後の議論に各位が客観的視点に立って参加できるための発言になればと考える。

>>430
誘導問題は同氏が>>400でいこのように発言している。
>今回の議論はメンヘル板の総合案内所からメンサロ板のマ〜タリスレへの悪意ある誘導に端を発したものです

また>>403にあるように同氏は自治スレでの議論を提案し、ご自身は議論参加する気はなかった。
>自治スレで素晴らしい議論がされていて驚きました(どこでも自治スレは荒れるものですから…)
>□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□が本来の機能を取り戻し、継続し続けることを陰ながら応援しております

そもそも議論参加を求めたのは我々の総意であり、同氏もご自身の参加についての議論まで提案したことは記憶に新しい。

つまり同氏はそもそもの議論提案者であり、誘導条件付き可のテンプレ案指針の提案者に過ぎない(現在は誘導禁止論者ではない)。
同氏の条件提示は命令ではなく1つの提案であり、貴殿ともフラットな関係に自分には見えるがいかがだろうか。

また同氏は削除依頼を出しただけであり、荒らし報告をした訳ではない。
発言後の書き込みは同氏への感情的な書き込みであり議事進行の妨げになったという点で削除依頼の理由には合致する。
ゆえに貴殿の一部書き込みに問題があっただけであり、貴殿を全否定した訳ではないと推察する。

437 :86・98・100:2014/11/08(土) 14:37:19.79 ID:0ggX4AFS
>>431
最後の5行がしまむー ◆lbLrpj9S02氏が最も懸念していることではないだろうか。
貴殿が引用した「具体的テンプレ作成の過程において、私に対する各位の抱く感情を一時的に封印してください」とは真逆の発言である。
アンチしまむー派の理由なき反対が存在する証明になっているように感じる。

さらに付け加えるなら煽り行為ともとられかねない最後の1行はこれまでの議論の全否定につながる。
昨夜の騒動を経てもそのような発言をしている貴殿の存在が真摯な姿勢で議論参加している人々の希望的観測さえも打ち砕いていることに気付かないのか。

また言論封殺というが、あの感情むき出しでフルボッコにする書き込みは議論に値しないし、同氏も>>401で以下のように発言している。
>私に対する書き込みをしないようにとの依頼ではなく、正当な議論を進めることができるのかとの懸念を払拭するため
(「の」を削除)

自分は貴殿が今の姿勢を改めないのであれば、すみやかに議論から退席することを進言したい気分だ。
さもなくば同氏が>>401で発言しているような議論が展開できないと感じる。

>総合案内所は2ちゃんねるのスレですが、?心の病を持つ人がくるメンタルヘルス板の入口のスレで他板の入口的なスレとは異なります
>訪問者に優しいテンプレ作りへ向けて建設的な議論が進むよう願うばかりです

もちろん判断はご自身ですべきである。
少々老婆心な書き込みが散在するが、建設的議論を進めるために書かせていただいた。

438 :86・98・100:2014/11/08(土) 14:46:28.38 ID:0ggX4AFS
>>435
トリを付ける前にしまむー ◆lbLrpj9S02氏へ感情的な書き込みをしてしまっている故に謝罪させていただいた。
また「むしろ謝るべき相手は名無しだろ」との指摘については誤字脱字があったために誤解を与えてしまったようだ。

>>424の冒頭を下記のように書き直させていただく。

まず過日のアスペルガー症候群および統合失調症の方に対する差別的発言について深くお詫び申し上げます。
またカイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏、INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏、しまむー ◆lbLrpj9S02氏、議論参加者には傍若無人な発言を繰り返し、
各位に対して不快な思いをさせたことについても深くお詫び申し上げます。

謝罪文が謝罪になっていなかった件について重ね重ねであるがお詫びします。
またご指摘いただいた貴殿にも感謝します。

439 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 15:42:50.52 ID:v0oraGUS
>>438
>トリを付ける前にしまむー ◆lbLrpj9S02氏へ感情的な書き込みをしてしまっている故に謝罪させていただいた。

それ、以前どの書き込みを指すのか尋ねたらスルーされた件だよね。
あなたのスタンスを知りたいから教えてよ。
アンカー打ちなよ。

つか、そうしないとしまむーにすら伝わらない単なる自己満足だぜ

440 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 15:45:10.44 ID:v0oraGUS
>>431
しまむーは削除を取り下げたみたいだからこのあと趣旨説明と場合によっては謝罪もあるんじゃない?

531 名前:しまむー ◆lbLrpj9S02 [sage] :2014/11/08(土) 14:58:04.85 HOST:softbank219023181253.bbtec.net
>>528-530の削除依頼は取り消します
混乱を招き申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします

441 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/08(土) 16:14:39.81 ID:KzXb006o
>ALL
私の感情封印発言に対しての書き込みの削除依頼は取り消しました

レスに反論すれば荒れるという判断からの削除依頼でしたが、私が感情的になっていたのも事実です
感情を封印するように依頼していながら「お前が個人的感情を封印しろ」と言われても仕方がありません
また自治スレでの議論においてはすべての書き込みが議事録になり、それを削除するなど御法度で恥ずかしい限りです

ただ客観的な視点で建設的議論が行われて、総合案内所の利用者を第一に考えたテンプレを作成して欲しいとの思いはご理解下さい

>>432
>86・98・100さん
進行役は交代なくカイゼルひげさんに担当していただくことに私も賛成です
私案を持っているカイゼルひげさんが議論に参加すれば、私も早く結論が出ると思います

これは私の勝手な推測なのですが…

カイゼルひげさんは敢えて進行役に徹することで様々な意見を導き出して、最終的には私案に議論参加者の意見を加味したテンプレを作り上げようとしているのではないでしょうか
ですからAAや顔文字についての議論も必要ですし、そうして出来上がったテンプレは議論参加者の総意の新テンプレになります

できるなら伝家の宝刀を抜かずに新テンプレが出来上がるといいのですが、いまのところ新しいテンプレ案が出る気配がないようです
(私の書き込みで議論を混乱させたのも大きな要因なのですが)

以後は本題に戻り新テンプレ案の作成を見守りたいと思います
度重なる脱線した書き込みをご容赦ください。。。

442 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 16:17:18.28 ID:v0oraGUS
謝罪はしないんだ…。

443 :86・98・100:2014/11/08(土) 16:49:39.50 ID:0ggX4AFS
>>442
趣旨説明だけで十分である。

自治スレでは議事録ゆえに削除は御法度という冷静な判断だと考える。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏が感情的になったことを認め、スレが荒れないようにとの考え、利用者を第一に考えたテンプレを作成への思いで十分だ。

自分は同氏への叩き行為で削除依頼を当然と思っていたが、不要な謝罪はさらなる議論の混乱を招くとの判断と推察する。
削除依頼を出された人物が「フラットで我々と並列な立場」と主張したり、「弁明もしくは謝罪を要求」と上から目線で言ったり、自分には貴殿も含めて何を主張したいのか理解できない。

同氏の言葉を借りるなら「客観的な視点で建設的議論」が必要であり、それができる人物が何人残るのかは疑問であるが、貴殿も削除依頼を出した2人も、もちろん自分も本題に戻るべきであろう。

444 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 18:22:28.71 ID:zk84JJ5b
>>ALL お疲れ様です&たぶんキリ番444ゲット。
この間のレスで、私の発言等について明らかな誤解等があるようだが、
話が長く続いているようなのでその指摘は控え、私からは次の一件だけ申し添える。

>>441(しまむー)氏、>>ALL宛
削除依頼に取り消しという概念はない。
まず削除ボランティアだが、削除ボランティア(削除人・削除屋)は「削除する権限」がある。「削除依頼に対応する権限」ではない。
だから削除ボランティアは、取り消しだの撤回だの、あるいは依頼の有無とも無関係に、削除対象を削除する。
削除依頼の「まとめ」でも、削除依頼のレスと、取り消しだの撤回だののレスは両方がまとめられ、
取り消しだの撤回だのがあったからといって一度出した依頼がまとめから省略されることはない。
削除依頼の仕組みの詳細をご存じない方がおられたら、
運営系のしかるべきスレッドで質問し、しかるべき権限を持った者の回答を待たれたい。
 *
■現在の議事進行 >>429 >>385 >>386 等|カイゼルひげ氏によるまとめ >>387 >>388

■しまむー氏のご意見 >>399-401 >>403 >>441

445 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 18:55:10.86 ID:rqRP8ZFJ
結局、自治スレをカスタマーセンターのようにとらえている延長線上で、
削除人も消しゴム程度にしか思っていない…そんな風に見えてしましますね。>しまむー氏

446 :86・98・100:2014/11/08(土) 19:09:28.02 ID:0ggX4AFS
現在の本題が具体的でないので議論が進まないように感じる。

AAについての議論なのか、我々は具体的に新テンプレ案を提案なのか、すでに出たテンプレ案に対しての意見を述べるのか。
もし自由にテンプレについて発言ということなら堂々巡りが続くだけで議論が進まないのではないだろうか。

敢えてこれまでとは違った抽象的本題で真摯に議論できる意見を募ろうとしているのか。
そのような意図があるなら建設的な意見を出すものだけが残るので歓迎ではある。

*****

自分はこれまでの様々な提案をまとめたテンプレ案をいったん提出させていただく。
この具体案に肉付けする方式で考えてみたい。

各位には従来のような重隅的な批判の展開はご遠慮願いたい。
もう出尽くしたはずである。

447 :86・98・100:2014/11/08(土) 19:22:23.86 ID:0ggX4AFS
注意:
このテンプレ案に批判はしないでいただきたい。
肉付けすべきと考える文面などの具体的提案は歓迎する。
簡潔にまとまっているし>>1のテンプレなので詰め込む必要はないと感じるが。

*****
         o
        ゚
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448 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 19:22:33.11 ID:rqRP8ZFJ
>>446
なにを焦っているのか知りませんが、
少し上のまとめくらいよみましょうよ。

>>444
>■現在の議事進行>>429>>385>>386 等|カイゼルひげ氏によるまとめ>>387 >>388

449 :86・98・100:2014/11/08(土) 19:30:52.37 ID:0ggX4AFS
>>448
>>386にあるように下記がと認識している
>本題は@(メンヘル板の「総合案内所」→メンサロ板の「マ〜タリ」への誘導の可否)を包摂したA(「総合案内所」のテンプレの変更について)

イメージしやすくするために具体例を出してたたき台として考えたいだけだが問題があるのなら具体的に示していただきたい。
あくまでこれまでの現状維持派以外の方々の意見をまとめてみただけである。

450 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 20:03:19.95 ID:zk84JJ5b
この一編、>>429(カイゼルひげ氏)宛。

私は>>447を批判する。
ここメンタルヘルス板で、この程度のことをあえて提案しなければならないとは、私は思ってもいなかった。

>>375でも書い一文だが、意見の形でカイゼルひげ氏に宛てる。

《AAについてだが、ここがメンタルヘルス板であることを考慮すると、男性を連想させないものの方がいいかも知れない》。

理由は書かない。理由を書かない理由だが、理由を書かなければ上の一文の意図が分らないほど
「メンタルヘルス(心の健康)に関する専門的な情報」(板LR)に疎い者にテンプレ議論に加わってほしくないから。

451 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 20:18:03.99 ID:zk84JJ5b
この一編、>>429(カイゼルひげ氏)宛。

この程度のことをあえて提案しなければならないとは、私は思ってもいなかった。

>>396でも書い内容だが、意見の形でカイゼルひげ氏に宛てる。

《テンプレ議論に加わる者は「転んでも泣かない」の比喩的警句を「転ばされても泣かない」「転ばせても泣かない」の意味で使ってはならない》。

理由は、レス番396でも書いた内容を敷衍して理解していただきたい、とだけ書く。
理由をこれだけにとどめる理由は、上の一文程度の内容を理解できないほど日本語に疎い者が、
テンプレやテンプレ案の日本語、ひいてはこのスレで日本語でやり取りされていることを読解できるとは考えられないから。

452 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 20:27:58.60 ID:zk84JJ5b
この一編、>>429(カイゼルひげ氏)宛。

この程度のことをあえて提案しなければならないとは、私は思ってもいなかった。

>>321>>329で.、ひとつだけモナー氏に宛てて書い内容と同義だが、意見の形でカイゼルひげ氏に宛てる。

《今回の意見交換で寄せられるいかなるスラング・顔文字・AA(一行AAを含む)も、2ch内でパクりパクられるといった行為の例外とならない》。

理由は言うまでもないが、ひとつだけモナー氏のように勘違いした人間が出現しないよう釘を刺す意味で、一応提案する。

453 :86・98・100:2014/11/08(土) 21:02:21.25 ID:0ggX4AFS
>>447と比較すると少なくともAAを使う方が雰囲気が和むがテンプレの文章は少ない方が>>1にはふさわしいかもしれない
明日改めて両方を比較してイロハニについても意見を述べさせていただく。

     ,. -― 、
    く_, '⌒⌒ヽ    
   ,ィf、 i ノノ)))〉   メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
  ((,.ィリ(l.゚ ヮ゚ノ))    
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第3者を不快にさせる行為や発言、ルール・ネットマナーに反した発言はやめましょう。
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン(info.2ch.net/index.php/Guide)」を確認しておきましょう。
メンタルヘルス板のローカルルール(http://peace.2ch.net/utu/)も読んでおくといいです。
過去ログ、案内などは>>2>>15のどこか・・・。
それでは、メンタルヘルス板でよいコミュニケーションを(^^)ニコ。

■メンタルヘルス板
この板は、様々な精神疾患やその治療に関する話題、精神科・心療内科の情報など、
メンタルヘルス(精神疾患)に関する専門的な話題を話し合う場所です。
決して、それらの是か非かを論議する場ではありません。
■姉妹(メンヘルサロン)板のお知らせ。
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前スレ
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454 :86・98・100:2014/11/08(土) 21:08:09.37 ID:0ggX4AFS
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 ・:*        :・゚  '☆,。・:   *:       ,。 ・ :* :・゚
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 _|田|_|ロロ|_| ロロ|_|田|.|ロロ|_| ロロ|_|田|.|ロロ|_|田|.|ロロ|_| ロロ|_


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455 :86・98・100:2014/11/08(土) 21:18:39.41 ID:0ggX4AFS
>>441
>しまむー ◆lbLrpj9S02氏
貴殿が提示したAAは貴殿のオリジナルということで良いのか。
カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏が>>368にて下記のように書いているので現段階で聞くのはおかしいことではあるのだが。
>お手数ですが、「『。。。』・『( ̄ー ̄)ニヤリ』問題」が片付いたら再度提案なさって下さい。

456 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 21:28:41.11 ID:zk84JJ5b
>>455
私はしまむー氏ではないが、あなたはまず「書きこみ&クッキー確認」の画面の文言を参照されたい。
そこに、投稿の取り扱いの原則が書かれているから。

457 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 21:29:33.41 ID:zk84JJ5b
この一編、>>ALL宛

>>447>>454の「回答者の方へ」の文案だが、現状維持派以外の方々の意見をまとめたものと考えても、
日本語としておかしな点があると思う。

まず一行目だが、当たり前のことで不要ではないか。

一行目と二行目だが、なぜ文中では直接回答があることが前提であるかのように書かれ、誘導は二の次であるかのように書かれているのか。
スレタイでは「案内所」・「相談所」の字句が並立されているので、誘導と回答を同次元で表現すべきではないか。

同じく二行目、「誘導する場合はメンタルヘルス板の専門スレへ」だが、「馬から落馬する」的な日本語ではないか。
板LR上、少なくとも建前では、メンタルヘルス板に存在するスレッドはすべて「専門的な情報交換を目的とした」スレッドではないか。

三行目、「該当スレがない場合は他板のスレを」だが、メンタルヘルス板には事実上機能していないスレも存在するはずだが、
この日本語では該当スレが機能していない場合でも該当スレへ誘導せざるを得なくなり、教条的に過ぎるのではないか。

>>447>>454が「現状維持派以外の方々の意見をまとめたもの」なら、
「現状維持派以外の方々」はテンプレ案全体をいちいち投下してスレの容量を無駄に消費することのないよう、
差し当たり日本語表現に絞って、再考されたほうがいいと思う。

458 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 21:32:19.94 ID:zk84JJ5b
 
■現在の議事進行 >>429 >>385 >>386 等|カイゼルひげ氏によるまとめ >>387 >>388

■しまむー氏のご意見 >>399-401 >>403 >>441

459 :86・98・100:2014/11/08(土) 21:48:28.78 ID:0ggX4AFS
>INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏
ローカルルールも含めて把握している。

書きこみ&クッキー確認
投稿確認
・投稿者は、投稿に関して発生する責任が全て投稿者に帰すことを承諾します。
・投稿者は、話題と無関係な広告の投稿に関して、相応の費用を支払うことを承諾します
・投稿者は、投稿された内容及びこれに含まれる知的財産権、(著作権法第21条ないし第28条に規定される権利も含む)その他の権利につき(第三者に対して再許諾する権利を含みます。)、
掲示板運営者(Race Queen Inc.)に対し、無償で譲渡することを承諾します。ただし、投稿が別に定める削除ガイドラインに該当する場合、投稿に関する知的財産権その他の権利、義務は一定期間投稿者に留保されます。
頒布及び翻訳する権利を投稿者に許諾します。また、投稿者は掲示板運営者(Race Queen Inc.)が指定する第三者に対して、一切の権利(第三者に対して再許諾する権利を含みます)を許諾しないことを承諾します。
・投稿者は、掲示板運営者(Race Queen Inc.)あるいはその指定する者に対して、著作者人格権を一切行使しないことを承諾します。

失礼ながら貴殿がなにを言いたいのが理解できないのだが。
>>448氏と同様に遠まわしな言い回しではなく具体的に示していただくようお願いしたい。

自分はいたって冷静であるが、貴殿は頻繁に:カイゼルひげ ◆mona/UXxxs氏にレスをするなど落ち着きがないように推察する。
しまむー ◆lbLrpj9S02氏ではないがレッテルを張って感情的な書き込みはやめるべきではないだろうか。

460 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 22:01:55.76 ID:rqRP8ZFJ
>>459
>しまむー ◆lbLrpj9S02氏ではないがレッテルを張って感情的な書き込みはやめるべきではないだろうか。

レッテル貼りが得意なのはむしろ貴方やしまむー氏だとおもいますが。
INGEさんの書き込みのどの辺りにレッテル貼りと思しき箇所がありましたか?

461 :86・98・100:2014/11/08(土) 22:03:11.50 ID:0ggX4AFS
>>457
INGEBORG ◆INGE/BoLhs氏はテンプレの議論に参加しないと表明していたと記憶しているのだが。
テンプレ議論に参加するのであれば>>447の冒頭に書いたように批判ではなく具体的提案をお願いしたい。

日本語表現に問題があるのなら訂正した文面を提案していただきたかった。
これ以上の書き込みは貴殿の感情を逆なでするだけのようなので、今日は議論から下りることとする。

感情的な書き込みは議論とは言えない。
今後はきちんとアンカーをつけて書き込みをするように進言する。

しまむー ◆lbLrpj9S02氏が指摘されているように、自分は特定の人物への感情は封印し、客観的な視点で建設的議論をしたい。

462 :86・98・100:2014/11/08(土) 22:08:17.02 ID:0ggX4AFS
>>460
本題から逸れるが>>450が代表的だと考える。
また自分に対してアンカーを付けずに完全に避けられていると感じたのは事実だ。

貴殿は本題に関する書き込みを一切しないが、アンカーがついたのでレスさせていただいた。

463 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 22:13:12.63 ID:rqRP8ZFJ
>>462
それは世間一般ではレッテル貼りとは言わないですよ。
図らずともINGERさんの分析を裏付けてしまったのは皮肉ですね。

464 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 22:37:59.39 ID:dWMPDIxF
>>450-452 & ALL
この程度でいいんじゃない?

あなたの思う落とし所は、自分には見えない高みにありそうです。
ついていけない者を話し合いから排したいなら、テンプレは、
まず、あなたが叩き台を出し、そこから話を始めたほうが良いと思う。

※自分は>>48 、(ロ) に1票投じてます

465 :優しい名無しさん:2014/11/08(土) 22:40:07.51 ID:dWMPDIxF
>>464は、横レスになりますね、失礼。

466 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/08(土) 22:54:40.14 ID:zk84JJ5b
この一編、>>462(86・98・100)氏宛

>>459>>461について、一纏めで。
私の基本的な立場は>>89に書いたのだが、ここに至って幾つか、
レス番88の元レスを書いた時点では予想していなかった状況が生じたので、
あなたが話を進めようとするにあたって、全員に留意していただきたいことを、取り急ぎ>>450>>451>>452に書いた。
いずれのレスも、ある意味で誘導等よりも2chやメンヘル板の根幹に触れ、場合によっては今後話題になりかねないので、
後々の便宜を考え、この3レスは一応分けてポストした。

私の書いた>>457だが、冒頭に「この一編、>>ALL宛」とある通り、全員に宛てている。
レス番457は、ご覧の通り文案に直接触れていて、文案が第三者にどう読まれるかは、
(イ)-(ニ)どの案の文案かに関係なく、極力大勢に検討されるべきだと考え、全員に宛てた。
「傍目八目」とも言うし、「>>ALL」から、書き手は除外したほうがよかったかも知れないが、一応書き手を含む全員とした。

467 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/09(日) 04:36:14.41 ID:Cyyh3DRM
皆様、お疲れ様です。

>ALL
前スレでも「しまむー氏の精神状態は配慮しない。
氏にあっては、ご自身の精神状態を勘案した上で自己の責任に於いて議論参加を」(レス番失念)
と書いたことの裏返しとして、他の議論参加者さんなり私の精神状態は考慮しません。
自戒を込めて書きますが、シビアながら「自分の精神状態が〜」は自身の疾患への甘えです。
この自治スレに参加されている限り、平常心で冷静かつ理論的話ができると判断されます。
言うまでもなく私もその一人ですが、それができないなら発言を控えることが推奨されます。

また、ここメンタルヘルス板のローカル=ルールには下記の文言がありますので、熟慮願います。

|「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です」
|「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で」

468 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/09(日) 04:38:48.10 ID:Cyyh3DRM
>>441
削除は一見さんでも一目で削除が相当と思われる「外形基準」に則って行なわれると考えています。
コンテクスト、たとえば「今はhogehogeについて話しているのに、
hagehageというスレの流れを阻害する書き込みがあるから削除願います」
という依頼の削除はスレの流れを読み込まない限り無理なので、行なわれない傾向にあります。
たとえば巨大AAが連投され、ログが流れて話にならない場合は外形基準からして削除相当です。
この段、これで脱線終了としますが、削除依頼の有無に依らず削除がなされているか疑問ですけど。

前スレで書いた通り私案はありますが、>>428で書いた通り可能な限り抜きたくありません。
話し合いに参加していらっしゃるかたの建設的で活発な意見交換が続けばいいのですが。

>>444
キリ番get乙、まとめ乙。

469 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/09(日) 04:42:03.47 ID:Cyyh3DRM
>>447 >>449
叩き台の提出は歓迎致しますが、「批判」と「具体的提案」の境界線がハッキリしていません。
「意見するなら対案を」など、ボーダーラインなり判断基準を示すことはできますか?

>>453
|書き込む前に2ちゃんねるガイドライン(info.2ch.net/index.php/Guide)」を確認〜

書き込む前に2ちゃんねるガイドライン(http://info.2ch.net/index.php/Guide)」を確認〜

>>457
スレの容量を喰い潰す結果になるかもしれませんが、「日本語表現に絞って」書くと、
全体が見えなくなる可能性があるので判断が難しいです。
本件については少し考えさせて下さい。

470 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/09(日) 04:43:43.16 ID:Cyyh3DRM
>>466
いずれも話をする上で頻繁に引用される可能性がある重要論点、
大げさに言うところの「基本理念」・「精神」でもあり、3分割して投げた理由は分かりました。
今後は必要あらば引用した上で発言なさって下さい。

【今、ちょっと悩んでいることー検索用タグー】
「テンプレ案全体をいちいち投下してスレの容量を無駄に消費することのないよう」
>>457 INGE氏、ただし、重隅だが「いちいち」は「その都度」あたりに直すべきだと思う)、
具体的なテンプレ案の話をする際、
AAと具体的テクスト(文面)を分けて検討したほうが良いのだろうか?
ただし、それをやるとなると「そもそもテンプレ冒頭にAAが必要なのか、それとも不要なのか?」
が付帯条項となってしまい、いたずらに議題を増やすことにな繋がりかねない。
ぐぬぬ……。('A`)

471 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/09(日) 06:37:26.71 ID:Oj8mslFF
>>カイゼルひげ氏、>>ALL
おはようございます、皆様お疲れ様です。

>>467-470 既読、承諾。

>>ALL(>>470第一段落を受けて)
>>450>>451>>452について、名宛人を、議会に倣って「>>カイゼルひげ氏」としていたが、差し当たり「>>ALL」に変更する。
〔他の箇所については再読・検討中だが、暫定的に変更なし。パーレーン(記号「《」「》」)内の一文はいずれも変更する必要を認めない〕

>>【>464=>48=>45=>307=>377= ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq =>395】氏、並びに>>ALL宛(上記名宛人の変更に当たって)
私が過去に行ったのと同様に、自分の書いた過去レスや2chのスレ、投稿しようとしているレス案などを、
担当医なり担当カウンセラーに読んでもらうのも一つの方法だろう。
医師やカウンセラーは2chのルールには疎いかもしれないが、
論文を読み書きする程度の日本語力と、診療等をこなす程度の専門的な知識はある。
診療時間が数分のびる程度の手間で、日本語力と、専門的な知識は補える。
ただし、かなり高い確率で、メンヘル板のレスを読んだ医師やカウンセラーは、言葉を発する前に、まず笑う。

472 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/09(日) 06:39:05.11 ID:Oj8mslFF
>>468
削除依頼未対応の削除は行われている。
然るべき運営関係のライブスレッドには、例えば次のようなレスがある。
|×××〔数字三字伏せ〕 :削除明王 ★ 〔以下省略〕

http://〔以下省略〕
|上記スレを、「5. 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触するものとして阿梵。

|#削除依頼には対応してません。(^_^;;
運営関係のスレッドへの不用意な書き込みは即時規制の対象で、
昨年生じた大規模規制の一因も不用意なリンク貼付にあるため、
自分が規制を招く原因を作りたくはないので、当該レスのURLは書かない。

473 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/09(日) 06:42:49.41 ID:Oj8mslFF
>>カイゼルひげ氏宛
私は知っている。
【86・98・100】氏や、【>464=>48=>45=>307=>377= ID:pASIeRS9 = ID:g9FG29rq =>395】氏が、
このスレでやり取りしているのは、文案や意見ではなく、各氏のプライドそのものであること、各氏がそれを自覚していないことを。

474 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 06:46:34.06 ID:tSJlgrDT
それをレッテル貼りといいます。

475 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/09(日) 06:48:37.03 ID:Oj8mslFF
 
>>470宛 (カイゼルひげ氏の議事進行【今、ちょっと悩んでいることー検索用タグー】にレスを戻す)

「『いちいち』は『その都度』あたりに直すべきだと思う」は同感。
【86・98・100】氏が、感情を排するよう求めているので、感情的に受け取られる〔受け取られない、ではない〕語彙を選んだ。

誌面であれば、レイアウト・AA(図表)・文章は独立して検討されるのだが、テンプレ案は…(ー`´ー)ウムム…

476 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/09(日) 06:53:04.14 ID:Oj8mslFF
>>474
>>471の最終段落参照。併せて>>450の次の箇所を援用。
┃理由は書かない。理由を書かない理由だが、理由を書かなければ上の一文の意図が分らないほど
┃「メンタルヘルス(心の健康)に関する専門的な情報」(板LR)に疎い者にテンプレ議論に加わってほしくないから。

477 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 07:14:33.47 ID:tSJlgrDT
>>476
やはり、レッテル貼り。あなたの色眼鏡に叶う話し合い参加者を選別したいなら、
>>464のとおり、やり直すのが良いでしょうね。しかし、それは宣言してから、
次のフェーズがよいでしょう。

>>ALL
今はまず、>>387>>388をまとめるのが先と考えます。誘導の件だけですから。

478 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/09(日) 07:32:50.97 ID:Oj8mslFF
>>474>>477
私は、5年ぐらい前に、>>473で書いたのと同旨の事象の存在を、スクールカウンセラーの先生との対話で知った。
(余談だが、現在の私の学問的知識のうち、臨床心理学・精神医学に属するものは、彼女の導きによるところが大きい)
この事象は、議運において配慮を要する―場合によっては議運に脱線や空転を来しかねない―と、私は判断した。
だから>>473のレスの名宛人は、現在実質的に議運を担っているカイゼルひげ氏になっている。

479 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 09:01:37.81 ID:rSfn+9WN
>>387について
メンサロには
【確率】薬から病名を判断するスレ 18【30%】
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408761017/l50
があります。これをどう捉えるか?(メンヘル板に招聘するか?)
扱いを考えなければいけない気がします。
そうしなければメンヘル板から誘導されることが有ります。

INGEBORG氏は自分が何を書いいるのか理解に苦しむ。他者を排除する発言は
控えていただきたい。貴方のための自治ではない。

480 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 09:07:20.49 ID:WptcQ4Wm
>>479
>INGEBORG氏は自分が何を書いいるのか理解に苦しむ。他者を排除する発言は
>控えていただきたい。貴方のための自治ではない。

印象操作はほどほどに。
あと、他者を排除する発言をしているのは、
あなたやしまむー氏、100他氏が顕著に思えますよ。
ダブスタもほどほどに。

481 :INGEBORG ◆INGE/BoLhs :2014/11/09(日) 09:41:52.38 ID:Oj8mslFF
>>479
そもそも、スレがどこの板に存在するかはそのスレが決めることで、
案内所スレのテンプレの都合で各スレを「招聘」したり「扱いを考え」たりするのは、差し出がましすぎると思う。
誘導する必要があれば誘導すればいい。
過去にそのスレに誘導があった際(>>19-20参照)、特に苦情は来ていない。
(イ)・(ハ)に決まった場合、誘導に支障は生じるかもしれないが、現状ではその二つへの賛成意見はない。

482 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 10:36:21.76 ID:ElBNtU6u
キモさ爆発カイゼルひげ

293 名前:最低人類0号 [sage] :2014/11/02(日) 19:09:27.61 ID:u9Qho2jh0
顔本とかいう呼び方気持ち悪い
リストに表示されるカイゼルハゲの方がもっと気持ち悪い

483 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 10:44:46.31 ID:tSJlgrDT
>>478
お返事ありがとうです。ひとつお願いしたいのは下記のあなたの表現。

>>473
>私は知っている。

カイゼル氏宛だったとはいえ、みなさんが見てるオープンな場で、(他者の心理を)
知っていると書かれたら、書かれたほうは穏やかではなくなる。
まして、あなたは、今回の話し合いではコテを名乗るほど中心にいて、さまざま
労をとって下さっている立場だけに。

知っている、ではなく、こう感じている、と書いていただきたかった。
それはレッテル貼りに当たらないし、あなたの感じたことになるから、仕方ないと黙って流せた。では。

484 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/09(日) 11:00:38.62 ID:Cyyh3DRM
>>475
ご指摘の通り、テンプレを誌面と仮定して別々に進行しようと考えた次第です。
その理由は、今のままだとテンプレ案検討がAAのあるなし・AAの内容に拘泥する意見が噴出、
他のテクスト(文面)に関する意見交換がおろそかになる可能性があるため。
具体的に言うと、次ポストにて>>453を引いてAA付きテンプレ案の例を挙げますが
>>453推奨という意図ではない)、AA付き>> 1は2セクションに分割できると考えるためです。

485 :カイゼルひげ ◆mona/UXxxs :2014/11/09(日) 11:02:25.88 ID:Cyyh3DRM
【§1:ウェルカム=メッセージ(AAセクション)】
|     ,. -― 、
|    く_, '⌒⌒ヽ    
|   ,ィf、 i ノノ)))〉   メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
|  ((,.ィリ(l.゚ ヮ゚ノ))    
|   ~  f]つつ    メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
|     く/_|〉       
|      し'ノ


【§2:テクスト=セクション】
|様々な悩みを抱えている人たちがいます。
|住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
|また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
|hogehoge〜〜

486 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/09(日) 11:35:24.20 ID:upi9aPoB
皆さまおつかれさまです

私にとって午前という時間帯は憂鬱でしかなく2ちゃんねるはおろかPCもテレビも拒否する時間帯だったのですが
議論に参加して以降は目が覚めるとまずは自治スレをチェック、その後にYahooニュースを読んだり、犬の散歩へ行くなど
うつ状態がひどい午前中を克服しつつあり、結果としてうつ病の軽快につながればと願っている毎日です

>カイゼルひげさん
>INGEBORGさん
削除依頼についての書き込みをしていただきありがとうございます
具体的に詳しく説明していただいたので勉強になりました

487 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/09(日) 11:36:00.62 ID:upi9aPoB
>>470
進行役として自由闊達な議論をどう進めるかは難しいのですが…

議論が紛糾しそうな議題は意見が思想的に対極をなす以下のものでしょう
 ・(ロ)vs(二)
 ・AA使用vsAA不要
 ・顔文字使用vs顔文字不要

AAや顔文字はテンプレの装飾の分野ですし、特にAAを使用するとしても文章の容量の関係で使えるものが限られてきます
本来ならば(ロ)vs(二)を片付けるべきなのでしょうが、これまで多くの意見が出ており全員を納得させる意見もおそらく出てこないと思います
(ただしカイゼルひげさんの伝家の宝刀は除く)

テンプレで最も重要ものは文面であることには皆さん異論はないと思います
昨日のINGEBORGさんの文面に対する書き込みを読んで感じていたのですが、文面への意見なら誰もができるのではないでしょうか

そこで提案なのですが、(ロ)vs(二)の壁を取っ払って文面のみを話し合ってはいかがでしょうか
どこを膨らますのか、どこを削るのか、これを追加すべきではないか、誘導に関しない共通部分の話し合いなら全員が参加できると思います

さらに誘導部分の文面についても話し合ってはいかがでしょう
当然ながら誘導に関する記述については意見対立があると思いますが、(二)の方も持論は捨てて客観的に文面をどう表現するか意見は出せると思います
結果的にその議論の際に(二)の方々から反対意見がでる思うのでカイゼルひげさんにうまくコントロールしていただき文面の議論が終了後に(ロ)vs(二)について結論を出す…

一見すると遠回りですが、(イ)(ロ)(ハ)(ニ)の議論以降は様々な対立が散在して意見の応酬で議論が停滞しているように感じます
もちろん意見の応酬こそが議論ですが最終的には結論を出さねばなりません

現状維持以外のテンプレ案が他にも出てくればいいのですが、出てこないのであれば現状のテンプレ案の文章を話し合うことを入口にしてはいかがでしょう
(ただしカイゼルひげさんの伝家の宝刀は除く)
そしてその議論は(ロ)vs(二)の結論へ繋がり、その後にAAや顔文字などの装飾の話し合いへ進めば良いのではと思います

伝家の宝刀を抜かずに議論を進めるにはこのような進行をしてはとの私の個人的な提案です

488 :しまむー ◆lbLrpj9S02 :2014/11/09(日) 11:47:20.38 ID:upi9aPoB
リロードしていなかったので余計な提案をしてしまったのかも…(ー`´ー)ウムム
やはり進行に口出すべきではなかったようで…('A`)

489 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 11:54:46.21 ID:yVdChgBx
しまむーは自分に意に沿わない意見は封殺するってスタンスなんだから自治に口出しするのはやめてくれる?

490 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 11:57:42.56 ID:yVdChgBx
レッテル貼りに反対意見の封殺ってどこの共産大国だよ

491 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 12:12:51.58 ID:g6kizsu0
>>487-488
しまむー氏、それはちょっと難しいかもね
(ニ)の人からすれば、文面の検討自体不要(リンクの差し替え程度)なんだし、
実際、(ニ)に決まったら検討は無駄になるのでは

492 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 12:45:06.08 ID:ElBNtU6u
>>490
カイゼルは共産主義者だよ

493 :優しい名無しさん:2014/11/09(日) 12:59:27.30 ID:WptcQ4Wm
>>491
そうですね。
確かカイゼルひげさんもあくまで(イ)〜(二)に関わらない案内文やAAの可否に限ってリサーチを行っていたような印象です。
ただし、AAや顔文字は予想よりも紛糾したので(イ)〜(二)を先ず…というニュアンスもあった気がします。

>>486
>削除依頼についての書き込みをしていただきありがとうございます
>具体的に詳しく説明していただいたので勉強になりました

いや、もう少し何かないのでしょうか?
しまむー氏は自身と異なる意見に反論するどころか通報という形式で臨み且つそのスタンスに対しては
全く見直す気配すらないのが気になります。

というか、ここまで悪(しまむー氏の認識における)・即・斬な対応ができるのであれば、
案内所・相談所の誘導あらしに対しても同じようにすればよい、ただそれだけの話ですし。

と、あらし扱いされた立場から言ってみます。

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