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□■メンヘル板の自治を考えるスレ part60■□
- 1 ：優しい名無しさん：2014/10/19(日) 23:10:17.82 ID:XviVucbD
- メンヘル板の自治スレッドです。
○ＬＲ（ローカルルール）、名無し、看板、背景などについて話し合うスレッドです。
スレッドをむやみに立てずにここにまとめましょう。
話がまとまった場合、運営に申請する前に、板住人への告知期間が必要です。
○スレッド、板、２ちゃんねるの使い方・お約束についての相談・質問、
板使用者へのお知らせ、情報、案内などにも使ってください。
質問に答えるのは善意の参加者です。回答がなくても怒らないでください。
質問する前に、>>2-3 のＱ＆Ａをご一読願います。
○名無し、コテハン、削除人、自由に誰でも参加できるスレッドです。
○精神的に弱い方が多い板です。書き込みは穏やかに。
○基本的にage進行で。
◆前スレ
□■メンヘル板の自治を考えるスレ part59再建■□
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1405469405/
過去スレや注意は【>>2-7】あたり
- 465 ：優しい名無しさん：2014/11/08(土) 22:40:07.51 ID:dWMPDIxF
- >>464は、横レスになりますね、失礼。
- 466 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/08(土) 22:54:40.14 ID:zk84JJ5b
- この一編、>>462(86・98・100)氏宛
>>459・>>461について、一纏めで。
私の基本的な立場は>>89に書いたのだが、ここに至って幾つか、
レス番88の元レスを書いた時点では予想していなかった状況が生じたので、
あなたが話を進めようとするにあたって、全員に留意していただきたいことを、取り急ぎ>>450・>>451・>>452に書いた。
いずれのレスも、ある意味で誘導等よりも2chやメンヘル板の根幹に触れ、場合によっては今後話題になりかねないので、
後々の便宜を考え、この3レスは一応分けてポストした。
私の書いた>>457だが、冒頭に「この一編、>>ALL宛」とある通り、全員に宛てている。
レス番457は、ご覧の通り文案に直接触れていて、文案が第三者にどう読まれるかは、
(イ)-(ニ)どの案の文案かに関係なく、極力大勢に検討されるべきだと考え、全員に宛てた。
「傍目八目」とも言うし、「>>ALL」から、書き手は除外したほうがよかったかも知れないが、一応書き手を含む全員とした。
- 467 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/09(日) 04:36:14.41 ID:Cyyh3DRM
- 皆様、お疲れ様です。
＞ALL
前スレでも「しまむー氏の精神状態は配慮しない。
氏にあっては、ご自身の精神状態を勘案した上で自己の責任に於いて議論参加を」（レス番失念）
と書いたことの裏返しとして、他の議論参加者さんなり私の精神状態は考慮しません。
自戒を込めて書きますが、シビアながら「自分の精神状態が～」は自身の疾患への甘えです。
この自治スレに参加されている限り、平常心で冷静かつ理論的話ができると判断されます。
言うまでもなく私もその一人ですが、それができないなら発言を控えることが推奨されます。
また、ここメンタルヘルス板のローカル＝ルールには下記の文言がありますので、熟慮願います。
｜「一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です」
｜「あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で」
- 468 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/09(日) 04:38:48.10 ID:Cyyh3DRM
- >>441
削除は一見さんでも一目で削除が相当と思われる「外形基準」に則って行なわれると考えています。
コンテクスト、たとえば「今はhogehogeについて話しているのに、
hagehageというスレの流れを阻害する書き込みがあるから削除願います」
という依頼の削除はスレの流れを読み込まない限り無理なので、行なわれない傾向にあります。
たとえば巨大AAが連投され、ログが流れて話にならない場合は外形基準からして削除相当です。
この段、これで脱線終了としますが、削除依頼の有無に依らず削除がなされているか疑問ですけど。
前スレで書いた通り私案はありますが、>>428で書いた通り可能な限り抜きたくありません。
話し合いに参加していらっしゃるかたの建設的で活発な意見交換が続けばいいのですが。
>>444
キリ番get乙、まとめ乙。
- 469 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/09(日) 04:42:03.47 ID:Cyyh3DRM
- >>447 >>449
叩き台の提出は歓迎致しますが、「批判」と「具体的提案」の境界線がハッキリしていません。
「意見するなら対案を」など、ボーダーラインなり判断基準を示すことはできますか？
>>453
｜書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認～
書き込む前に2ちゃんねるガイドライン（http://info.2ch.net/index.php/Guide）」を確認～
>>457
スレの容量を喰い潰す結果になるかもしれませんが、「日本語表現に絞って」書くと、
全体が見えなくなる可能性があるので判断が難しいです。
本件については少し考えさせて下さい。
- 470 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/09(日) 04:43:43.16 ID:Cyyh3DRM
- >>466
いずれも話をする上で頻繁に引用される可能性がある重要論点、
大げさに言うところの「基本理念」・「精神」でもあり、3分割して投げた理由は分かりました。
今後は必要あらば引用した上で発言なさって下さい。
【今、ちょっと悩んでいることー検索用タグー】
「テンプレ案全体をいちいち投下してスレの容量を無駄に消費することのないよう」
（>>457 INGE氏、ただし、重隅だが「いちいち」は「その都度」あたりに直すべきだと思う）、
具体的なテンプレ案の話をする際、
AAと具体的テクスト（文面）を分けて検討したほうが良いのだろうか？
ただし、それをやるとなると「そもそもテンプレ冒頭にAAが必要なのか、それとも不要なのか？」
が付帯条項となってしまい、いたずらに議題を増やすことにな繋がりかねない。
ぐぬぬ……。('A`)
- 471 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 06:37:26.71 ID:Oj8mslFF
- >>カイゼルひげ氏、>>ALL
おはようございます、皆様お疲れ様です。
>>467-470 既読、承諾。
>>ALL(>>470第一段落を受けて)
>>450・>>451・>>452について、名宛人を、議会に倣って「>>カイゼルひげ氏」としていたが、差し当たり「>>ALL」に変更する。
〔他の箇所については再読・検討中だが、暫定的に変更なし。パーレーン(記号「《」「》」)内の一文はいずれも変更する必要を認めない〕
>>【>464＝>48＝>45＝>307＝>377＝ ID:pASIeRS9 ＝ ID:g9FG29rq ＝>395】氏、並びに>>ALL宛(上記名宛人の変更に当たって)
私が過去に行ったのと同様に、自分の書いた過去レスや2chのスレ、投稿しようとしているレス案などを、
担当医なり担当カウンセラーに読んでもらうのも一つの方法だろう。
医師やカウンセラーは2chのルールには疎いかもしれないが、
論文を読み書きする程度の日本語力と、診療等をこなす程度の専門的な知識はある。
診療時間が数分のびる程度の手間で、日本語力と、専門的な知識は補える。
ただし、かなり高い確率で、メンヘル板のレスを読んだ医師やカウンセラーは、言葉を発する前に、まず笑う。
- 472 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 06:39:05.11 ID:Oj8mslFF
- >>468
削除依頼未対応の削除は行われている。
然るべき運営関係のライブスレッドには、例えば次のようなレスがある。
｜×××〔数字三字伏せ〕 ：削除明王 ★ 〔以下省略〕
｜
｜http://〔以下省略〕
｜上記スレを、「５． 掲示板・スレッドの趣旨とは違う投稿」に抵触するものとして阿梵。
｜
｜＃削除依頼には対応してません。(^_^;;
運営関係のスレッドへの不用意な書き込みは即時規制の対象で、
昨年生じた大規模規制の一因も不用意なリンク貼付にあるため、
自分が規制を招く原因を作りたくはないので、当該レスのURLは書かない。
- 473 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 06:42:49.41 ID:Oj8mslFF
- >>カイゼルひげ氏宛
私は知っている。
【86・98・100】氏や、【>464＝>48＝>45＝>307＝>377＝ ID:pASIeRS9 ＝ ID:g9FG29rq ＝>395】氏が、
このスレでやり取りしているのは、文案や意見ではなく、各氏のプライドそのものであること、各氏がそれを自覚していないことを。
- 474 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 06:46:34.06 ID:tSJlgrDT
- それをレッテル貼りといいます。
- 475 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 06:48:37.03 ID:Oj8mslFF
-
>>470宛 (カイゼルひげ氏の議事進行【今、ちょっと悩んでいることー検索用タグー】にレスを戻す)
「『いちいち』は『その都度』あたりに直すべきだと思う」は同感。
【86・98・100】氏が、感情を排するよう求めているので、感情的に受け取られる〔受け取られない、ではない〕語彙を選んだ。
誌面であれば、レイアウト・AA(図表)・文章は独立して検討されるのだが、テンプレ案は…（ー`´ー）ウムム…
- 476 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 06:53:04.14 ID:Oj8mslFF
- >>474
>>471の最終段落参照。併せて>>450の次の箇所を援用。
┃理由は書かない。理由を書かない理由だが、理由を書かなければ上の一文の意図が分らないほど
┃「メンタルヘルス（心の健康）に関する専門的な情報」(板LR)に疎い者にテンプレ議論に加わってほしくないから。
- 477 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 07:14:33.47 ID:tSJlgrDT
- >>476
やはり、レッテル貼り。あなたの色眼鏡に叶う話し合い参加者を選別したいなら、
>>464のとおり、やり直すのが良いでしょうね。しかし、それは宣言してから、
次のフェーズがよいでしょう。
>>ALL
今はまず、>>387>>388をまとめるのが先と考えます。誘導の件だけですから。
- 478 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 07:32:50.97 ID:Oj8mslFF
- >>474・>>477
私は、5年ぐらい前に、>>473で書いたのと同旨の事象の存在を、スクールカウンセラーの先生との対話で知った。
(余談だが、現在の私の学問的知識のうち、臨床心理学・精神医学に属するものは、彼女の導きによるところが大きい)
この事象は、議運において配慮を要する―場合によっては議運に脱線や空転を来しかねない―と、私は判断した。
だから>>473のレスの名宛人は、現在実質的に議運を担っているカイゼルひげ氏になっている。
- 479 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 09:01:37.81 ID:rSfn+9WN
- >>387について
メンサロには
【確率】薬から病名を判断するｽﾚ 18【30％】
http://wktk.2ch.net/test/read.cgi/mental/1408761017/l50
があります。これをどう捉えるか？（メンヘル板に招聘するか？）
扱いを考えなければいけない気がします。
そうしなければメンヘル板から誘導されることが有ります。
INGEBORG氏は自分が何を書いいるのか理解に苦しむ。他者を排除する発言は
控えていただきたい。貴方のための自治ではない。
- 480 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 09:07:20.49 ID:WptcQ4Wm
- >>479
＞INGEBORG氏は自分が何を書いいるのか理解に苦しむ。他者を排除する発言は
＞控えていただきたい。貴方のための自治ではない。
印象操作はほどほどに。
あと、他者を排除する発言をしているのは、
あなたやしまむー氏、100他氏が顕著に思えますよ。
ダブスタもほどほどに。
- 481 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/09(日) 09:41:52.38 ID:Oj8mslFF
- >>479
そもそも、スレがどこの板に存在するかはそのスレが決めることで、
案内所スレのテンプレの都合で各スレを「招聘」したり「扱いを考え」たりするのは、差し出がましすぎると思う。
誘導する必要があれば誘導すればいい。
過去にそのスレに誘導があった際(>>19-20参照)、特に苦情は来ていない。
(イ)・(ハ)に決まった場合、誘導に支障は生じるかもしれないが、現状ではその二つへの賛成意見はない。
- 482 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 10:36:21.76 ID:ElBNtU6u
- キモさ爆発カイゼルひげ
293 名前:最低人類０号 [sage] :2014/11/02(日) 19:09:27.61 ID:u9Qho2jh0
顔本とかいう呼び方気持ち悪い
リストに表示されるカイゼルハゲの方がもっと気持ち悪い
- 483 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 10:44:46.31 ID:tSJlgrDT
- >>478
お返事ありがとうです。ひとつお願いしたいのは下記のあなたの表現。
>>473
＞私は知っている。
カイゼル氏宛だったとはいえ、みなさんが見てるオープンな場で、(他者の心理を)
知っていると書かれたら、書かれたほうは穏やかではなくなる。
まして、あなたは、今回の話し合いではコテを名乗るほど中心にいて、さまざま
労をとって下さっている立場だけに。
知っている、ではなく、こう感じている、と書いていただきたかった。
それはレッテル貼りに当たらないし、あなたの感じたことになるから、仕方ないと黙って流せた。では。
- 484 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/09(日) 11:00:38.62 ID:Cyyh3DRM
- >>475
ご指摘の通り、テンプレを誌面と仮定して別々に進行しようと考えた次第です。
その理由は、今のままだとテンプレ案検討がAAのあるなし・AAの内容に拘泥する意見が噴出、
他のテクスト（文面）に関する意見交換がおろそかになる可能性があるため。
具体的に言うと、次ポストにて>>453を引いてAA付きテンプレ案の例を挙げますが
（>>453推奨という意図ではない）、AA付き>> 1は2セクションに分割できると考えるためです。
- 485 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/09(日) 11:02:25.88 ID:Cyyh3DRM
- 【§１：ウェルカム＝メッセージ（AAセクション）】
｜ ,. -― 、
｜ く_, '⌒⌒ヽ
｜ ,ｨf､ i ﾉﾉ）)）〉 メンタルヘルス板総合案内所・相談所へようこそ。
｜ ((,.ｨﾘ(l.ﾟ ヮﾟﾉ))
｜ ~ f]つつ メンタルヘルス板初心者の方はいきなりスレッドを建てず、こちらをどうぞ。
｜ く/_|〉
｜ し'ﾉ
【§２：テクスト＝セクション】
｜様々な悩みを抱えている人たちがいます。
｜住人の方が有益な返答をしてくれると思います。
｜また同じ悩みを持つ人たちのいるスレッドを紹介してくれるでしょう。
｜hogehoge～～
- 486 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/09(日) 11:35:24.20 ID:upi9aPoB
- 皆さまおつかれさまです
私にとって午前という時間帯は憂鬱でしかなく２ちゃんねるはおろかＰＣもテレビも拒否する時間帯だったのですが
議論に参加して以降は目が覚めるとまずは自治スレをチェック、その後にYahooニュースを読んだり、犬の散歩へ行くなど
うつ状態がひどい午前中を克服しつつあり、結果としてうつ病の軽快につながればと願っている毎日です
＞カイゼルひげさん
＞INGEBORGさん
削除依頼についての書き込みをしていただきありがとうございます
具体的に詳しく説明していただいたので勉強になりました
- 487 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/09(日) 11:36:00.62 ID:upi9aPoB
- >>470
進行役として自由闊達な議論をどう進めるかは難しいのですが…
議論が紛糾しそうな議題は意見が思想的に対極をなす以下のものでしょう
・（ロ）ｖｓ（二）
・ＡＡ使用ｖｓAA不要
・顔文字使用ｖｓ顔文字不要
ＡＡや顔文字はテンプレの装飾の分野ですし、特にＡＡを使用するとしても文章の容量の関係で使えるものが限られてきます
本来ならば（ロ）ｖｓ（二）を片付けるべきなのでしょうが、これまで多くの意見が出ており全員を納得させる意見もおそらく出てこないと思います
（ただしカイゼルひげさんの伝家の宝刀は除く）
テンプレで最も重要ものは文面であることには皆さん異論はないと思います
昨日のINGEBORGさんの文面に対する書き込みを読んで感じていたのですが、文面への意見なら誰もができるのではないでしょうか
そこで提案なのですが、（ロ）ｖｓ（二）の壁を取っ払って文面のみを話し合ってはいかがでしょうか
どこを膨らますのか、どこを削るのか、これを追加すべきではないか、誘導に関しない共通部分の話し合いなら全員が参加できると思います
さらに誘導部分の文面についても話し合ってはいかがでしょう
当然ながら誘導に関する記述については意見対立があると思いますが、（二）の方も持論は捨てて客観的に文面をどう表現するか意見は出せると思います
結果的にその議論の際に（二）の方々から反対意見がでる思うのでカイゼルひげさんにうまくコントロールしていただき文面の議論が終了後に（ロ）ｖｓ（二）について結論を出す…
一見すると遠回りですが、（イ）（ロ）（ハ）（ニ）の議論以降は様々な対立が散在して意見の応酬で議論が停滞しているように感じます
もちろん意見の応酬こそが議論ですが最終的には結論を出さねばなりません
現状維持以外のテンプレ案が他にも出てくればいいのですが、出てこないのであれば現状のテンプレ案の文章を話し合うことを入口にしてはいかがでしょう
（ただしカイゼルひげさんの伝家の宝刀は除く）
そしてその議論は（ロ）ｖｓ（二）の結論へ繋がり、その後にＡＡや顔文字などの装飾の話し合いへ進めば良いのではと思います
伝家の宝刀を抜かずに議論を進めるにはこのような進行をしてはとの私の個人的な提案です
- 488 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/09(日) 11:47:20.38 ID:upi9aPoB
- リロードしていなかったので余計な提案をしてしまったのかも…（ー`´ー）ウムム
やはり進行に口出すべきではなかったようで…('A`)
- 489 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 11:54:46.21 ID:yVdChgBx
- しまむーは自分に意に沿わない意見は封殺するってスタンスなんだから自治に口出しするのはやめてくれる？
- 490 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 11:57:42.56 ID:yVdChgBx
- レッテル貼りに反対意見の封殺ってどこの共産大国だよ
- 491 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 12:12:51.58 ID:g6kizsu0
- >>487-488
しまむー氏、それはちょっと難しいかもね
（ニ）の人からすれば、文面の検討自体不要（リンクの差し替え程度）なんだし、
実際、（ニ）に決まったら検討は無駄になるのでは
- 492 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 12:45:06.08 ID:ElBNtU6u
- >>490
カイゼルは共産主義者だよ
- 493 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 12:59:27.30 ID:WptcQ4Wm
- >>491
そうですね。
確かカイゼルひげさんもあくまで(イ)～(二)に関わらない案内文やAAの可否に限ってリサーチを行っていたような印象です。
ただし、AAや顔文字は予想よりも紛糾したので(イ)～(二)を先ず…というニュアンスもあった気がします。
>>486
＞削除依頼についての書き込みをしていただきありがとうございます
＞具体的に詳しく説明していただいたので勉強になりました
いや、もう少し何かないのでしょうか？
しまむー氏は自身と異なる意見に反論するどころか通報という形式で臨み且つそのスタンスに対しては
全く見直す気配すらないのが気になります。
というか、ここまで悪(しまむー氏の認識における)・即・斬な対応ができるのであれば、
案内所・相談所の誘導あらしに対しても同じようにすればよい、ただそれだけの話ですし。
と、あらし扱いされた立場から言ってみます。
- 494 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 13:06:23.80 ID:Re1/s+X1
- >>491
検討が無駄でもいい。
完全に自己主張や叩きあいばかりが目につくのでウンザリだから。
(ニ)論者は不服かもしれないけど、そもそもテンプレ変更なしなら意見はないはずでしょ。
ただ(ロ)の意見に文句を言ってるだけに見えるんだよね。
だから議長だって悩んでるわけで、もう真剣な意見に文句つけずにして欲しいよ。
(ニ)論者の無駄レスが多いから自治スレを読んでると苛々する。
(ニ)論者はしまむーやINGEに文句いうのにカイゼルには文句を言わない。
検討が無駄なら484と485だけじなゃなく議論をふくらますカイゼルにも同じことを言えばいいのに言わない。
テンプレ変更なしなら議論すべてが必要ないよね。
顔文字の賛成意見が少ないことに疑問と書いていた人がいたけど同感だよ。
反論はいいけど中身のない文句ばかり垂れるのはどうかと思うよ。
- 495 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/09(日) 13:20:43.55 ID:upi9aPoB
- >>479
数年前と記憶していますが、メンヘル板のスレの中で雑談的内容のスレの削除依頼を何度も出している人がいました
結果的にあるスレがメンヘル板から削除されてメンサロ板へ移転しました
「お風呂に入れない夜」だったと記憶していますが、その後にまたメンヘル板へ戻ってきて現在も継続しているようですね
さらに付け加えると>>304でも触れたように
＞ンヘル板には「うつ病で療養中の過ごし方」があるのでマ～タリスレへの誘導はうつ病＆雑談の２ワードのみでないと誘導されない訳ですが、その場合は当然ながら誘導していただいても結構です
＞しかしながらマ～タリスレは確実に私のレスがつくスレという雑談で、いろいろな人との雑談なら残念ながら「うつ病で療養中の過ごし方」の方が合っているという矛盾があるのですが…
「うつ病で療養中の過ごし方」も削除依頼が出され「雑談ではなく療養中の過ごし方の情報交換を」と呼びかけたのですが
結局は挨拶や独り言も多く、日々の悩みなども雑談形式でレスがつくものの長文の相談に批判的な発言をする人まで出てきました
ちょうどツイッターが始まった時期と重なり、最近はＬＩＮＥ的な書き込みも多い様子です
住人の方には申し訳ないのですが、私はそれが嫌になり、スレの進行が早くてついて行けないので離れたのですが…
スレを思う気持ちが人が多いかどうかの判断であればメンヘル板を選んでしまうのかもしれませんね
私は人が少ないという理由でメンサロ板へ移籍した訳ですが…
ただメンサロ板にもメンヘル板にも板の趣旨に合ったスレが存在することも事実ですし、場違いなスレがあるのも事実です
現在のメンヘル板にはスレタイに「雑談」という文字が入っているものが４スレありますね
いずれはこのあたりも議論される時がくるのではないでしょうか…
と感じましたのでレスさせていただきました
- 496 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 13:24:33.39 ID:WptcQ4Wm
- >>495
たしかしまむー氏が質問者の誘導がNGな理由のひとつに、
質問の回答は長文がちになり、
長文は住人から苦情がでているので避けたい、的な趣旨があったかと思うのですが…。
- 497 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/09(日) 13:32:53.56 ID:upi9aPoB
- >>493
引用された部分については先ほどの感謝の言葉は私に対して削除依頼についての解説についてものです
削除依頼をした行為については以下のように>>441の冒頭に書かせていただいています
＞私の感情封印発言に対しての書き込みの削除依頼は取り消しました
＞レスに反論すれば荒れるという判断からの削除依頼でしたが、私が感情的になっていたのも事実です
＞感情を封印するように依頼していながら「お前が個人的感情を封印しろ」と言われても仕方がありません
＞また自治スレでの議論においてはすべての書き込みが議事録になり、それを削除するなど御法度で恥ずかしい限りです
＞ただ客観的な視点で建設的議論が行われて、総合案内所の利用者を第一に考えたテンプレを作成して欲しいとの思いはご理解下さい
- 498 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 13:51:17.23 ID:Re1/s+X1
- >>493
恨み辛みがあるのもわかるけど駄々っ子じゃあるまいしもういいよ
あなたもカイゼルさんが神のような存在と思ってるなら、伝家の宝刀が(ロ)の提案でも受け入れるのかな。
とにかく必死で今のテンプレを守る護憲主義者は共産党のような反対連呼で楽だね。
なぜ今のテンプレにこだわるのかわかんないよ。在特会と橋下との会談みたいに一瞬で終わるべきなのに皆はくどいよ。
あとしまむーにも煽りに乗るなと言いたいよ。
餌を与えるなって意味でさ。
- 499 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 13:51:22.42 ID:WptcQ4Wm
- >>497
それはカイゼルひげさんやINGERさんの説明を受ける前のリアクションですよね。
- 500 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 14:10:54.32 ID:Re1/s+X1
- その粘着力は他で生かしなよ。
スッポンみたいだね。
いまも長文批判はあるけどスルーされてるみたいだね。
しまむーが説明してササッと消え失せたけど今日あたり出るんでしょうね。
- 501 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 14:23:59.27 ID:Re1/s+X1
- あー疲れるよ。
自治スレは右翼と左翼の和解の場所みたいだね。
説明してもひたすら議題と関係ない書き込みばかりでさ。
日曜の２ちゃんなら当然かもしれないし政治まで安倍が怒るまでこんな感じだったし仕方ないかな。
カイゼルが安倍みたく怒ればいいのに。
カイゼル信者はカイゼルが容量を気にしてるのに無駄レスで埋めていくんだからおかしいよね。
皆はここで何をしてるのさ。
一部だけ大人の保育園みたいにしか見えないんだけど。
あなた達は(ロ)を論破できないから(ロ)論者を追い出す作戦でしょ。
- 502 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 14:56:56.74 ID:WptcQ4Wm
- そもそも論破とかの話じゃないんですが…。
というか、ガイドラインでもローカルルールですら謳われていない特定スレや板への誘導禁止を本気でもりこみたいなら、
印象操作や煽りばかりではなくちゃんと理を積み上げないとキツイとおもいますよ、老婆心ながら。
- 503 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 15:09:40.45 ID:Re1/s+X1
- >>502
あなた大丈夫かな。
誰が誘導禁止なんて言ってるのよ。
教えてくださいな
議論できないはずだよ。
- 504 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 15:22:28.76 ID:WptcQ4Wm
- 誘導禁止は書きミスですが、
ガイドラインにもローカルルールにもない以上、
(ロ)もなかなか敷居が高いのは変わりがないですね。
というか、多分(イ)(ロ)はロジックだけでは無理なんですよ、かぎりなく。
だからこそしまむー氏の資質というかロジックの正確さが求められているわけで。
- 505 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 15:48:57.92 ID:FnzShE6R
- しまむーとそのお仲間さんたちは焦ってるんだお
もう(イ)も(ロ)も無理だってわかってるから泣き落としにおどしとヤク◯ザさながらだお
- 506 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 15:50:19.81 ID:FnzShE6R
- きめつけやあげあしとりをはじめだしたら手づまりのサインだお
しまむーが焦りすぎて投稿をミスらないことをいのるだおだお
- 507 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 16:55:18.15 ID:Re1/s+X1
- ＞ALL
>>504はまず誘導ありきという意見だよね。
きちんと対応できる回答者に失礼じゃないかな。
あたいは基本はまず回答ありきだと思う。
回答ができなきゃ誘導するんだけど、誘導するスレがない板にまでメンタルヘルス板は没落したのかな？
あたいの大好きなメンタルヘルス板は質問に対応できないということだというわけかな。
こころの健康に関する専門的な情報交換を目的とした掲示板ですってデカデカと看板を掲げてるのに精神疾患の質問に対応できないのか。
- 508 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 17:02:09.25 ID:BMYwogp3
- ここで唐突に「あたい」キャラとか。
今日は看護士キャラで行くことにしたんッスね。
判断遅すぎるッスよケータきゅん
- 509 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/09(日) 17:24:29.54 ID:upi9aPoB
- >>507
「＞ALL」とあったので横から失礼します
まず「誘導ありき」というのは誤解をされています
今回の議論が私がいるメンサロ板のスレへの悪意ある誘導が原因だったので誘導問題が前面に出ているだけです
実際に総合案内所を見てください
ほとんどが回答をして、その後に参考という意味でメンヘル板のスレの紹介をしています
流れとしてはこんな感じです
１、まずは質問や相談に対して真摯に回答しています
２、その上でさらに専門的なスレを参考として紹介している場合もあります
３、そしてその紹介するスレはほとんどがメンヘル板のスレです
４、稀ですがその際にメンサロ板を含む他板のスレを紹介しています
５、回答ではなく、いきなり誘導というケースもありますがその場合は回答がついていない場合に自分が回答できない分野の場合に誘導しているようです
私はこのような認識をしています
今回は悪意ある誘導があったことが議論の発端ですから「誘導」という言葉が目立っているに過ぎませんので、念のためレスさせていただきました
（参考）
□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/
- 510 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 17:29:09.80 ID:WptcQ4Wm
- 結局その「悪意」がしまむー氏そのほか数名の方の「感覚」の域をでていないのが問題かと。
しまむー氏自身が削除依頼をするかを躊躇するレベルの「もやっと」とした程度の「感覚」に過ぎませんしね。
と、しまむー氏に「あらし」と認定されて自治スレの議題に上ることなく即「削除依頼」された立場から問うてみます。
- 511 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 17:39:47.99 ID:Re1/s+X1
- >>509
そのスレの話しだったのね。
読んでみるよ。
駄々っ子は放置した方がいいみたいだね。
カイゼルもこんなのがいると大変だね。
- 512 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 17:51:24.03 ID:6Ih2MCp0
- >>511
( ﾟДﾟ)ハァ？
- 513 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 19:53:54.08 ID:TtKKGP5w
- 何が議題かも知らないで相手を煽るしまむーの取り巻きはどんな設定でこのスレを覗いたことになってんだろ
- 514 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 23:00:46.81 ID:xchcpfuN
- >>504
（ロ）の難しさは、図らずも、（ロ）を選んだ>>45＝ID:pASIeRS9(＝ID:gwK8OV5a？)＝ID:g9FG29rq氏が証明してますね。
具体的な回答をしない、メンヘル板内のスレに誘導もしない（しかも「理由はパス」！）、
心理学板への誘導を追認してるけど、自分の提案したテンプレ案>>45には全然沿ってない...etc.
>>45の文案は取り下げられてるようですけど、作った人ですら守るのは難しい案なんでしょうね。
付け加えると、こうやって指摘すると逆切れされてしまうのも、困り物ですが（苦笑
いきなり削除依頼されるよりは逆切れされるほうがましですが（笑
- 515 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 23:44:47.65 ID:0YiSlcEy
- >>ALL、というか（ロ）の人
もっと文案を出したほうがいいよ。
（ロ）は、（イ）や（ハ）に近い（ロ）から、（ニ）に近い（ロ）まで、
かなり幅があるはずなのに、
現状、（イ）や（ハ）に近い（ロ）しか、案が出てない。
86・98・100氏は「もう出尽くした」>>446とか言って、何かまとめに入ってるけど、
まだ全然足りないと思う。せっかくカイゼルひげ氏が
文を独立させてくれたんだから、応えないと。
あと、INGE氏を嫌ってるのは判るけど、
今出てる文の手直しも、誰か少しはやってみたら。
- 516 ：優しい名無しさん：2014/11/09(日) 23:58:50.92 ID:Re1/s+X1
- (ロ)って努力義務みたいなものでどこが難しいのかな？
要するに流れは>>509でしまむーが書いてる流れになるんでしょ。
まず回答ありきなんだよね。
あのスレを読んだけど、今してることを明文化するだけでしょ。
憲法９条の改正じゃあるまいし。
そもそもカイゼルが最初に提案した>>21の(イ)(ロ)(ハ)で考えりゃ良かったのに、単にしまむーの思い通りにさせたくない連中の策略で(ニ)を作ったから右翼と左翼みたいになったんだよ。
憲法でいうなら自民党と共産党かな。
カイゼルが私案を地雷と書いた意味がわかった気がするよ。
>>514
しかし煽りに誰も反応しないね。
みんなうんざりなのがわかんないかな。
無駄レスにも意味があるね。
あなた達のしまむーには従わない宣言はもういいよ。
現状維持派は黙って議論をみておかしなところに意見すりゃいいのに、いつもしまむーに嫌味書くよね。
要するにテンプレなんてどうでもよくて、しまむーを叩ければいいんじゃない？
と思いました！
- 517 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 00:01:21.89 ID:WptcQ4Wm
- >>516
いや、きみはまず↓を読んできなさいよ。
＞□■メンタルヘルス板総合案内所・相談所■□Vol.68
＞http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1386434488/
どこのテンプレを変えるかも知らないで議論も人格批判もないでしょうに。
- 518 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 02:39:47.40 ID:a81xbyI2
- >>379
ID:pASIeRS9 さん、回答読みました
「2ちゃんなんで」、いい理由じゃないですか(^^)
その調子でしまむーさんにも言ってやって下さいよ、
「荒らしも粘着もいますよ、2ちゃんなんでw」
この一言で誘導荒らし問題は全部解決(^O^)／
- 519 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/10(月) 06:41:47.08 ID:Mwfzu9+w
- 皆様、お疲れ様です。
＞ALL
明日（11/11）は朝早いので、今夜は顔を出すことができないかもしれません。
時間を作って21:00頃までには一度顔を出したいと思っていますが、どうなるか分かりません。
生産的かつ建設的な話し合いがなされることを望む次第です。
以下、レス＝アンカーが多く、容量を喰うので分割して投げます。
読みづらいまとめになりますが、話し合いが迷走しているので……。
- 520 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/10(月) 06:44:32.64 ID:Mwfzu9+w
- 【現在の議事進行など＆検索用タグ §１】
†現在の議事進行 >>429 >>385 >>386 等｜カイゼルひげによるまとめ >>387 >>388
†>>464 >>48 >>45その他氏 再降臨、（ロ）提案〔テンプレ不変、リンクのチューンのみ〕。
- 521 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/10(月) 06:45:35.85 ID:Mwfzu9+w
- 【現在の議事進行など＆検索用タグ §２】
†しまむー氏のご意見 >>399-401 >>403 >>441 >>487 >>509
†しまむー氏のご意見への意見（ややこしいな） >>491
- 522 ：カイゼルひげ ◆mona/UXxxs ：2014/11/10(月) 06:47:07.37 ID:Mwfzu9+w
- 【現在の議事進行など＆検索用タグ §３】
†INGE氏のご意見 >>450 >>451 >>542
†テンプレ案 >>447 >>454
†判断に迷うので保留中 >>469（via >>457） >>470
---
end
- 523 ：カイゼルひげ@>>522は無視願います ◆mona/UXxxs ：2014/11/10(月) 06:49:14.43 ID:Mwfzu9+w
- 【現在の議事進行など＆検索用タグ §３】
†INGE氏のご意見 >>450 >>451 >>452
†テンプレ案 >>447 >>454
†判断に迷うので保留中 >>469（via >>457） >>470
---
end
- 524 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 08:04:13.89 ID:/ud7uTa2
- >>519
カイゼルひげさま、おはようございます。
今日明日のスケジュールの件了解です。
別に急ぐ案件でもないですし、リアルた支障がない程度で大丈夫かと思います。
昨日は当該スレを読んでいない方が議論に参加されていたこともわかりましたし、
逆に各位がローカルルールやガイドラインを再読する機械にでもなれば、
ここ数日続いていたような蒟蒻問答も多少は減るのかな？などと夢想します。
- 525 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 09:02:15.02 ID:nKd3KfSP
- >>520
乙です。>>48ですが、再降臨なんておおげさなので、単に(ロ)に並べて下さい
>>514
ここで新方向を模索している間も、今まで通り、案内スレは動いてます。私案は使えないですw
>>518
しまむー氏に、2ちゃんだからは、釈迦に説法でしょう
- 526 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 09:10:29.99 ID:nKd3KfSP
- >>514
ひとつ書き忘れ。他板を紹介したのは、質問者さんの言葉を受けてです。では
- 527 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 09:15:47.28 ID:P/B22uJC
- >>525
＞しまむー氏に、2ちゃんだからは、釈迦に説法でしょう
つうても削除依頼の仕組みも知らなかったひとだし。
ガイドラインに誘導可！とは書いてないとかトンチンカンなこともいってたし
- 528 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 10:03:11.07 ID:Vr7lf+ba
- >>525
真面目な話、今日のレスを読んで、>>48その他氏は、
まず日本語を勉強し直した方がいいと思った。
て言うか、そうすべき。その国語力じゃテンプレの文案を話し合うとか絶対無理。
- 529 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 10:25:47.38 ID:nKd3KfSP
- >>528
2ちゃんですからw
は、おいといて、(ロ)(ニ)案は、文面はいじりません。今は、>>387>>388を先に解決しませんか？
国語力を要するテンプレ文案づくりをなさるなら、>>464にも書きましたが、
次のフェーズでお願いしたいです。それには参加するつもりはないので。(=ﾟωﾟ)ﾉ
- 530 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 10:41:19.80 ID:iTFHW0iX
- >>529
自分の都合に合わせて議事進行とか、もうね
君といい昨日の看護師？といい、２ちゃんですら通用しない人が多すぎる
カイゼルひげ氏も難航するわ、こりゃ
- 531 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 12:03:28.96 ID:nKd3KfSP
- >>530
都合なんかじゃないですよ。心外です。
今回は、案内スレからマータリへの誘導荒らしをどう防ぐかが発端だったはず。
だから、>>387>>388でまとまると思ってました。
テンプレをいじり出したら、収束の見通しがつかない。そのうち、この程度の意味が、だとか、
国語力だとか、(自治スレなのに)参加者を選別したそうな空気。
だったらば、フェーズを分けたら丸く収まる。そう考えただけ。
どう思われても仕方ない、(ロ)>>48は投じたし、このカキコを以って、
本件の議論から落ちます。曲解されて平気でいられるほど精神の強さはない。
良いテンプレができあがりますよう。では。レス不要でお願いしますm(_ _)m
- 532 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 12:12:53.14 ID:2gacr6UO
- (ロ)系のひとは、議論から落ちる落ちる詐偽が多すぎて閉口するわー。
- 533 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 12:13:40.46 ID:2gacr6UO
- そもそも自演とかを殊更きにするのは(ロ)系のひとだけなのにさ
- 534 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 14:58:40.09 ID:cFhKFcSY
- >>531
ちなみに、A氏とB氏は国語力どころか人格自体を曲解されて選別落ちしそうになったよ。
平気だったかは知らないけど、A氏はコンスタントに議論に参加して来たし、
B氏は逆に？コテハン化して今に至る。
- 535 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 18:50:58.57 ID:a6VbKCFB
- お前ら何様なんだ。
自治スレで意見に文句つけて叩いて楽しんでるなら消えろよ。
議論の邪魔だ。
大人の保育園と書いた人がいたけど、例えるならここは双極性障害の閉鎖病棟みたいだ。
真面目な人を茶化すのは楽しいだろうな。
でもこれイジメだろ。
真剣に考えている人を叩いていることは明白。
GL5の掲示板･スレッドの趣旨とは違う投稿、つまり荒らしている自覚はあるのか？
- 536 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 19:26:52.82 ID:YnkSfm7n
- >>535
その意見はA氏B氏の一件のときに言うべきだったと思われ
それはそうと、意見が批判されるのは当たり前、批判がいやなら意見を述べないこと
- 537 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:09:46.21 ID:yx0JLOwH
- (ロ)を押す人は批判を粘着やあらし扱いにする傾向が強い。
- 538 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:11:43.43 ID:yx0JLOwH
- 途中で送信してしまった。
あらし扱いどころか削除依頼するなんて目を疑った。
自治スレどころか2ちゃんねるで遊ぶのすら苦痛な性分だろうな。
- 539 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/10(月) 20:33:52.91 ID:poP6irjq
- この数日は意見を書くとフルボッコの状態が続いており、建設的議論をするには相当な忍耐が必要です
最近は「イロハニの意見までのあの雰囲気はどこへ行ったの？」と感じています
ここは自治スレなので、自治スレにふさわしい書き込みをお願いしたいです
もしかしてカイゼルひげさんさんに具体的テーマを与えられないと自由に書いても良いと思わているのですか？
もちろん自由に意見なり問題提起するのは良いと思います
しかし内容まで自由な書き込みが増えるのは問題です
>>531
ID:nKd3KfSPさんのお気持ちはよくわかりますが、自治スレの流れは今後も追っていただきたいです
「優しい名無しさん」であれば意見は書けますので、今後も気付いたことがあれば書き込んでください
- 540 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/10(月) 20:36:02.78 ID:poP6irjq
- >>519
＞カイゼルひげさん
＞ＡＬＬ
現状では(ロ)系の意見を書き込むのも躊躇する人も多いでしょう
またこのままではカイゼルひげさんの伝家の宝刀を待つだけになりそうです
>>466でINGEBORGさんがテンプレ議論に参加しているという趣旨の書き込みに以下のように答えられました
＞私の基本的な立場は>>89に書いたのだが、ここに至って幾つか、レス番88の元レスを書いた時点では予想していなかった状況が生じた
私も>>399と>>401にて下記のように発言しました
＞具体的なテンプレ案を出すのは控えるが、テンプレの方向性については関係してくるので意見は述べます
＞訪問者に優しいテンプレ作りへ向けて建設的な議論が進むよう願うばかりです
しかしながら私もこれまでの様々な意見を読んで「こうすべきではないか？」というものが頭に浮かんでは消えたりしています
ぼんやりとしたものであって「これだ！」というものではありません
当初の私は「議論はお任せします」という立場であり、現在はテンプレ案提出は控えると意思表示した立場です
しかしながらマ～タリスレへの悪意ある誘導から始まった議論ですから当事者です
さらに>>399にてテンプレ案に条件まで出した身です
そこで「ぼんやりしたもの」ではありますが私からテンプレ案を提出したいと思います
>>428でカイゼルひげさんは「私案は地雷になる可能性が高い」と発言されましたが、私のテンプレ案は「核兵器のスイッチ」のレベルかも知れませんが…
- 541 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:40:47.65 ID:yx0JLOwH
- >>540
＞しかしながらマ～タリスレへの悪意ある誘導から始まった議論ですから当事者です
削除依頼は出したの？
- 542 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:43:24.45 ID:uzdxaSUw
- あれほどカイゼルひげ氏がテンプレは後回しといっているのにしまむら界隈はどいつもこいつもルールを守れないのか。
- 543 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/10(月) 20:50:26.08 ID:poP6irjq
- 私ごとですが、本日の診察にて午前中の精神状態が１０数年ぶりに良い状態（この議論のおかげです）なので
主治医から冬季うつ克服へ向けて１１・１２月に休むことなく作業療法への参加を厳命されました
（しかも目の前で予約を入れられるというなんとも強引な方法で）
よって時間的ゆとりが今までのようにはありませんので下記のスケジュールで進めたいと思います
１）一両日中に総合案内所の回答者の方へいくつかの質問をさせていただきます
>>509に書いた流れが本当に正しいのか？その他にも確認したいことがあるためです
総合案内所を過去にさかのぼって読むのはうつ持ちの私にとってはかなりの労力ですし、回答者にしかわからないこともあるかも知れないからです
２）質問への回答を受けてテンプレ案（>>1の文面のみ）を提出します
３）それ以降は(ロ)支持者の一案として客観的に私のテンプレ案にアドバイスをお願いします
国語力はかなり低いと自覚していますので、あらかじめ申しておきます
>>515さんは「もっと文案を出したほうがいい」と発言されました
>>364さんは「新しい伝統、新しい歴史を作りたい。我々にはそのチャンスが目の前にある。」と発言されました
私にはこのお２人の言葉をどうしても聞き流すことができません
さらに、私がテンプレ案を出すまでは全員が頭を冷やす意味で小休止しませんか？
生産的かつ建設的な議論をするための小休止です
もちろん私のテンプレ案を待たずに本題に沿った発言は大歓迎ですが、このあたりは進行役のカイゼルひげさんの判断にお任せします
- 544 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:53:36.96 ID:uzdxaSUw
- >>543
＞よって時間的ゆとりが今までのようにはありませんので下記のスケジュールで進めたいと思います
なんか勘違いしてるでしょ。
しまむーの都合でテンプレは決まらないし決めていいわけないだろ。
病気を理由に他板の議事を巻き上げるなんて何様だよ。
- 545 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:56:07.95 ID:uzdxaSUw
- 総合案内所は焦らなくてもまだ次スレには程遠い。
しまむーの冬季うつが抜けても次スレにはいってないから安心して医者のいうこときいて養生しろ。
- 546 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/10(月) 21:09:01.98 ID:poP6irjq
- 補足
>>515さんの言葉のこの部分も重視しています
＞（ロ）は、（イ）や（ハ）に近い（ロ）から、（ニ）に近い（ロ）まで、かなり幅があるはずなのに、現状、（イ）や（ハ）に近い（ロ）しか、案が出てない。
私は(ロ)支持者ですので提案したテンプレはやはり(ロ)になります
それを(ニ)に近くする、もっと踏み込むと(ニ)の方も了承できる方向へのアドバイスをいただきたいですね…
「***********の一文を*******すれば了承」というところににまで繋がればと思います
ではこのスレは本日はこれにて落ちます
- 547 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/10(月) 21:19:28.24 ID:rDIhEKUH
- >>ALL こんばんは、皆様お疲れ様です。
*
>>540
その文脈で私を引き合いに出されるのは筋違いであるような気がする。
それから、私は>>89で書いた通り、〝一言居士(表現はどうあれ)〟になることがあると、かなり前の段階で発言している。
テンプレの文案を出すなら、あなたもまた、
【>525＝ID:nKd3KfSP＝>464＝>48＝>45＝>307＝>377＝ ID:pASIeRS9 ＝ ID:g9FG29rq ＝>395】氏の轍を踏まぬよう気をつけられたい。
私は知っていると、>>473で既に告知しているのだから。
*
■>>カイゼルひげ氏 議事進行等 >>520・>>521・>>523 既読・承諾。
- 548 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 21:36:11.69 ID:a6VbKCFB
- >>536>>537>>538>>541>>542>>544>>545
これらは議事録にも値しないから荒らし行為と確認した。
感情的に書くなら痛々しいレベル。
いちいち、いやその都度サクジョイライをだすのは面倒だけどそれ相当と自覚せよ。
>>543
しまむー無理するなよ。
やめておけ。
>カイゼルひげ
しまむーが書いていた私案を投下してはどうだ？
うつ病の人は責任感が強いからしまむーは議論の迷走の全部を自分の責任と感じてある気がする。
今日は実際に被害者が出たからな。
核爆発でしまむーのうつ病が悪化しそうで心配なんだがどうだ？
ここは見た目は大人の保育園の自治スレだがメンタルヘルス板の自治スレだ。
議論で体調は考慮しないとはいえ、うつ病は後でガクッとくるものだ。
>>547
相変わらず冷たいな。
そこまで他人事なら君もこのスレでは不要だ。
筋違いと言うが、テンプレに口出ししたのは事実だろうが。
- 549 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 21:44:08.08 ID:/ud7uTa2
- >>543
＞ 総合案内所を過去にさかのぼって読むのはうつ持ちの私にとってはかなりの労力ですし、
その場合は答えは単純です。
2ちゃんねるを利用しないことです。
それは誰からの叱責も受けることではないし、
そもそもしまむー氏はご自身で「2ちゃんねるを利用するに値する健康な状態」であることを明言されましたよね。
＞主治医から冬季うつ克服へ向けて１１・１２月に休むことなく作業療法への参加を厳命されました
＞（しかも目の前で予約を入れられるというなんとも強引な方法で）
しまむー氏は自覚されていないのでしょうけれど、
医師の見立てでは深刻な状態になっているのかも知れませんね。
先日の突然の削除依頼もそう考えると合点がいきます。
…あくまで得心がいっただけであの暴挙を享受したわけではありませんので念のため。
速やかに医師の指示に従って冬季うつから抜けたら、
その時は…分別ある大人として2ちゃんねる利用に足るものとしての言葉を期待します。
おだいじに。
- 550 ：INGEBORG ◆INGE/BoLhs ：2014/11/10(月) 21:53:35.50 ID:rDIhEKUH
- >>548
私が名宛人になっている箇所ではないが、一つだけ誤りを正す。
「今日は実際に被害者が出たからな」と言うが、今回の意見交換に関して、
被害者は過去に一人も出ていないし、これからも一人も出ない。
なぜなら全員、自己責任で参加しているから。
- 551 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 21:54:57.46 ID:a6VbKCFB
- >>549
コイツのカイゼルとしまむーの扱いの差はなんだ？
お前がマンセーのカイゼルは(ロ)支持者だぜ。
しまむーと同じなのにこの扱いの差はやはり粘着荒らしとかいう奴？
今日も意見出した奴を集団レ〇プ。
ＩＤがコロコロ変わる奴がいるのに531は気付かずダウンした。
- 552 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 21:57:28.92 ID:KS603IlM
- カイゼルひげ、不細工な上に口が臭せえぞ
- 553 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 22:00:36.18 ID:KS603IlM
- カイゼルひげ、頭皮の霊障が顔にまで及んでるぞ
死霊の怨念だらけだぞ
除霊も無理だぞ
- 554 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 22:06:38.04 ID:a6VbKCFB
- >>550
とうとう君まで無駄レス組へ仲間入りか。
議論からおりるのが傷ついたとわからないのならまとめだけで十分。
まー君がメンヘラなのは生まれつきで治せない。
しかも社会人の経験のないガキが偉そうにオレに口出しするなよ。
テンプレ議論に参加しないんですよね。
だったらカイゼル不在時に纏めだけしてください。
もう一度書きますよ。
テンプレ議論に参加しないんですよね。
だったらカイゼル不在時に纏めだけしてください。
どうします？
テンプレ議論に参加しますか？
- 555 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 22:52:34.22 ID:7kXAr/Nb
- >>531
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1413628079/755
＞755 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 22:41:05.41 ID:m7hArOZ9
.>>753
＞現実の自分を正確に見る事。
＞あなたは「本当の自分はこんなんじゃない」みたいな幻想にすがってる。
＞だから「そうではない現実」「実は自分はたいした事ない事実」から目を背けようとして、
＞結果的に「無力感に苛まれる」ことになってるんだと思う。
＞
＞プライドを下げる必要はないよ。
＞高いところを目指してコツコツ努力するのにプライドは有用。
＞ただ「努力せずに一足飛びに“凄い自分”にはなれないので
＞そこをしっかり認識しよう。
- 556 ：優しい名無しさん：2014/11/11(火) 01:01:32.97 ID:HdJYE4MU
- カイゼルひげ氏不在、頼りの冷静だったINGEBORG氏も雰囲気に影響を受けて最近は疑問符がつく書き込みが多くなってきた。
カイゼルひげ氏は仕事が忙しいから仕方がない。
INGEBORG氏の>>475のわざと感情的に受け取られる語彙を選んだ発言は言い訳にしか聞こえない。
本心であるなら煽り行為だ。
ここは２ちゃんねるだが自治スレは会社の会議みたいなものだ。
役員会議でも平社員の会議でもみんなブライドを持っている。
同氏はそのような経験がないのであろう。
自分の意見に対するプライドがなければ会議で発言などできない。
今後は(ニ)(ロ)のどちらの支持者か表明してから書き込みしてはいかがだろう。
その表明のない書き込みは議論での発言でなく「ただの感情的書きなぐり」「ただの茶々」「荒らし」と見分けできる。
(ニ)(ロ)の支持表明できない者はテンプレに意見をいう資格はない。
書き込みするなとの提案があったがどうせ無理だ。
自分のこの提案も支持表明できない連中にいろいろ言われるだろうが気にしない。
＞カイゼルひげ氏
自分も議論の一時中断とのしまむー氏の提案に賛同する。
本題はしまむー氏のロードマップに関するものだけで同氏のテンプレ案提出の期限は一週間程度あってもよい。
いったんこの混乱を治めるにはしまむー氏の冷却期間提案を受け入れて欲しい。
残念だがカイゼルひげ氏がコントロールしないと議論にならない。
議長と呼ばれてのは好みでないようだが、議長が進行しないと日本の方向性を決める政治でもヤジ合戦や本題と違う質問がでる。
政治の世界ではそれが当然のようだが。
とにかく今の状態では建設的議論は今の自治スレでは無理と考える。
- 557 ：優しい名無しさん：2014/11/11(火) 01:19:32.84 ID:KjTjjMWR
- >>531
認知行動療法をはじめる前に見るスレ
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/utu/1403714731/894,900,903
＞894 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 08:01:46.82 ID:nKd3KfSP
＞難癖、自治にいるね
＞900 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 20:13:37.20 ID:nKd3KfSP
＞900ゲト。いやー、正直どれかは分からないけど、自治に心理板の話が持ち込まれた時点で、
＞コテじゃないだろうけど、いるなって。
＞この人らは難癖にしては幼いから違うだろうけどw 自治からはるばる乙
＞↓
＞>>897>>895
＞903 ：優しい名無しさん：2014/11/10(月) 22:18:15.92 ID:nKd3KfSP
＞>>902
＞いや、初心者案内スレで、メンヘル板のカウンセラースレが機能してないって
＞相談があったんで、心理学板を紹介した。
＞その時、遠回しに、カウンセラースレが機能してないのは事情があると
＞ﾎﾞｿｯと書いたのが、わざわざ自治に貼って問題視する人たちがいてね
＞いま自治スレは案内スレの議論がなされてるんだけど、彼らに説明しようにも
＞
＞…心理療法のスレに誘導したら、難癖を召喚するから。だなんて言えないー！w
- 558 ：優しい名無しさん：2014/11/11(火) 04:07:28.95 ID:8XZmvV9+
- >>539 しまむー氏
＞>>531 自治スレの流れは今後も追っていただきたいです
（´-`）.｡oO（ありがとうです。なるたけROMはします。ご自愛くださいね。
（´-`）.｡oO（>>551さんほか、気にかけてくださった方へ。心がいっぱいいっぱいなってたから、
うれしかった、ありがとうございますm(_ _)m
（´-`）.｡oO（>>557で、他スレで頭を冷やしてる様子が貼られました。恥ずかしいけど、
認知行動療法は、頭の切り替え、リセットによいから、皆さんも煮詰まったり、
議論に疲れたら来て下さーい。。。
最後に、>>555は別の方のカキコです。貼った人、訂正なりしてくださいね、では
- 559 ：555：2014/11/11(火) 05:23:12.09 ID:Ut61lRuI
- >>558
いや、訂正とか全然必要ないです、別人なのはID見て解ってますから。
>>INGE氏
キリ番555はいただきました。悪しからず。
- 560 ：>>ALL 《¶1》《¶2》論 1/4 ◆INGE/BoLhs ：2014/11/11(火) 07:49:05.15 ID:xXueNuLq
- カイゼルひげ氏による>>523のまとめに掲載された私の意見について述べる。
〔文中、>>395氏のレスについて、「書きこみ＆クッキー確認」画面の記述に基づいて引用〕
まず>>450だが、これは具体的に問題が生じたら、その際に説明することにする。
ただ、そのとき私がこのスレを見ているかどうかはわからないのだが。問題が生じなければ説明する必要もない。
次に>>452だが、これは同レスに書いた通り説明不要だろう。
強いて言えば、AA案を投下した人や、AA案を確定した者の誰かが、
今後、ひとつだけモナー氏のような勘違いした発言に及ばぬよう願う。
- 561 ：>>ALL 《¶1》《¶2》論 2/4 ◆INGE/BoLhs ：2014/11/11(火) 07:50:37.89 ID:xXueNuLq
- 最後に>>451だが、三つの意味がある。
一つは、案内所・相談所スレにおける、相談者と回答者・来訪者とテンプレ作成者(現在の私たち)との関係。
「転んでも泣かない」の比喩を転用すれば、相談者・来訪者は「転ばされる」側、回答者・テンプレ作成者は「転ばせる」側。その逆には絶対にならない。
この、相談者・来訪者と、回答者・テンプレ作成者との関係性と、関係性が不平等・一方的なものであることは、説明の必要はないだろう。
もう一つは、2ch内における、案内所・相談所スレの位置づけ。
「案内所･相談所スレだが2ch」と考えるのか、「2chだが案内所・相談所スレ」と考えるのか。
どちらと考えるかによって、考案されるべきテンプレは変わってくる。
残る一つは、日本語の問題。
これも、「案内所･相談所スレだが2ch」と考えるのか、「2chだが案内所・相談所スレ」と考えるのか、
どちらかによって、考案されるべきテンプレが変わってくる。
「案内所･相談所スレだが2ch」と考えるなら、テンプレはスラングを含むくだけた日本語を使ったり、さして詳しくない説明文でも問題ないことになり、
「2chだが案内所・相談所スレ」と考えるなら、相応にわかりやすい表現や、相応に丁寧な説明文が必要になる。
「案内所･相談所スレだが2ch」と考えるなら、相談者･来訪者に「転ばされても泣かない」を求めることになり、
「2chだが案内所・相談所スレ」と考えるなら、テンプレを作成する私たちは「転ばせない、泣かせない」テンプレを心がけねばならない。
先に「。。。」や顔文字をめぐる意見交換があったが、その背景には、
「案内所･相談所スレだが2ch」と考えるのか、「2chだが案内所・相談所スレ」と考えるのか、
換言すれば、「相談者・来訪者は『転ばされても泣かない』」と考えるのか、「私たちは相談者・来訪者を『転ばせない、泣かせない』」と考えるのか、
この二つの方向性のどのあたりで折り合いをつけるのか、と言う問題が存在した。論者らがその問題の存在を意識していたか意識していなかったかに関わらず。
- 562 ：>>ALL 《¶1》《¶2》論 3/4 ◆INGE/BoLhs ：2014/11/11(火) 07:53:17.98 ID:xXueNuLq
- 私にミスがあったとすれば、以上の、>>451に私の込めた問題意識が、参加者全員で共有されているのが自明だと考えたことだ。
案内所・相談所スレにおける、「相談者と回答者・来訪者とテンプレ作成者(現在の私たち)との関係性の不平等さ《¶1》」、
「案内所・相談所スレの、『先の二つの方向性の間での位置づけ《¶2》』が、文案に影響を及ぼすこと」、
この《¶1》《¶2》を、「。。。」・「(￣ー￣)ﾆﾔﾘ」を論じていたときに、私は明示にすべきだった。
《¶1 関係性の不平等さ》が明確に意識されていなければ、
>>395氏のように、回答の書き手に対し「転んでも泣かない」の比喩を用いる的外れな考え方に陥る。
(回答の書き手は絶対に転ばない、>>451参照)
同じく、私たちがスレッドのテンプレを論じることは《¶2 スレッドの位置づけ》を論じることと同一だと理解できなければ、
>>395氏のように、「初心者向けの書き方、ひいては、2ちゃんの使い方の話は、自分は運営に任せたい。(例えば削除依頼がある」といった、的外れな考え方に陥る。
なお、先に>>561でも触れたが、《¶1》《¶2》には相関関係がある。
すなわち、《¶2》の位置づけに関して、「案内所･相談所スレだが2ch」と考える向きは、
相談者・来訪者と回答者・テンプレ作成者を比較的同等の位置に置き、
使用する文章は他板や他スレで使用する文章に近くなり、
ネットスラング・顔文字等の使用も同様であろう。
一方、《¶2》に関して、「2chだが案内所・相談所スレ」と考える向きは、その逆であろう。
もし、各人が、自己の心中・他者の心中の《¶2 スレッドの位置づけ》を意識できず、
レスを書いた者の《¶2》の考え方、それに意見を述べる者の《¶2》の考え方が異なることに、
お互い思い至らなければ、誤解や無用の衝突、意見交換の空転、等が発生すると考えられる。
- 563 ：>>ALL 《¶1》《¶2》論 4/4 ◆INGE/BoLhs ：2014/11/11(火) 07:55:46.76 ID:xXueNuLq
- 以上、>>561・>>562の2レスが、私が>>451のレスに込めた各人への願いである。
当然だが、案内所スレの位置づけを私は決められない。
>>390で、「2chに明るい方々に検討していただきたい、と思った由」と綴った通りである。
論者各人におかれては、
相談者・来訪者と回答者・テンプレ作成者(私たち)との《¶1 関係性の不平等さ》を念頭に置かれ、
《¶2 スレッドの位置づけ》をどのあたりに置くべきかを意識され、
AA等を含むテンプレの記載事項について論じていただけると嬉しい。
さて、テンプレの文案であれ、このスレッドや案内所スレに書き込まれるレスであれ、
私はこれまで、それらをいわば〝レヴュー〟の視点から読んできたし、今後もそうする。
投稿論文・著書原稿等が各誌・各編集部等の抱えるレヴューからどのような扱いを受けるかは、各位においてご承知の通りである。
なお、「〝レヴュー〟擬き」としての私の立ち位置は、カイゼルひげ氏の>>393に近く、ネットスラングへの許容範囲は狭い。
プライド？ 何それ美味しいの？
- 564 ：しまむー ◆lbLrpj9S02 ：2014/11/11(火) 08:18:35.99 ID:qYZfiPgA
- >>558
＞心がいっぱいいっぱいなってた
私は現状に嫌気がさしての「本件の議論から落ちます」だったのかも？と思い>>539でレスを付けたのですが
やはり「曲解されて平気でいられるほど精神の強さはない」との書き込みは体調に問題があったんですね
それなら無理は禁物ですからＲＯＭせずにこのスレから完全に離れたほうがいいと思います
例えるならマ～タリスレの冒頭にある破裂した風船の状態なのでしょう
私も正直なところ(ニ)を支持する意見が中心になりテンプレ変更にこんなに時間がかかるとは思ってもいませんでした
でも無理は禁物ですからこのスレにべったりとはせずに少し自分で距離を置いて、自分のペースで参加していきたいと思っています
昨日の宣言でその距離が短くなってしまったのですが…
機会があれば認知行動療法のスレ、のぞかせていただきます
認知行動療法的なアドバイスが私にはできないものでレスに困る時があるので、マ～タリスレが落ちついたらのぞいてみてください
とりあえずは自治スレのことはしばらく忘れてマ～タリできることで時間をお過ごしください
（´-`）.｡oO最後に、キリ番ＧＥＴおめでとうございます(^^)ﾆｺ
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